Openbaar verhoor de heer Dijsselbloem

[0:00:01] Ik open de vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen.

[0:00:07] Aan de orde is het verhoor van de heer dijsselbloem en ik verzoek de rivier om hem naar binnen te glijden.

[0:00:30] Welkom meneer dijsselbloem hiermee de parlementaire enquete aardgaswinning in groningen

[0:00:36] zestig jaar aardgaswinning heeft nederland veel gebracht. Maar kent zeker voor gedupeerde schaduwkanten.

[0:00:41] De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkant hebben geleid tot dit besluit om de aardgaswinning in groningen te stoppen. We willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen.

[0:00:51] Hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de winning.

[0:00:55] We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover

[0:00:59] de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in groningen.

[0:01:05] Je bent minister van financien geweest in het tweede kabinet rutte

[0:01:10] eind tweeduizend

[0:01:12] twaalfhonderd tot tweeduizend zeventien.

[0:01:14] U wordt gehoord als getuige.

[0:01:17] U heeft ervoor gekozen.

[0:01:18] Om de belofte af te leggen,

[0:01:21] En daarmee de waarheid en niets dan de volledige waarheid te zullen zeggen,

[0:01:25] en ik verzoek u daarom om te gaan staan

[0:01:30] en mijn naam te zeggen.

[0:01:31] Dat beloof ik. Dat beloof ik.

[0:01:33] Dan staat u nu onder ede. Mag u weer plaatsnemen.

[0:01:36] Het verhoor met u zal worden afgenomen door collega´s kat en tyler. En mogelijk dat mevrouw kuik op het eind ook nog enkele vragen heeft.

[0:01:45] Dan gaan we beginnen.

[0:01:47] Meneer dijsselbloem van tweeduizend twaalf tot tweeduizend zeventien. Minister van financiën en de grote door de grote financiële consequenties. Bent u als minister van financiën intensief betrokken bij de problematiek rondom de gaswinning in groningen

[0:02:01] besluitvorming over groningen vindt vanaf tweeduizend dertien altijd plaats in de ministerraad.

[0:02:07] Uw inhoudelijk betrokkenheid richt zich met name op de effecten van de gaswinning op de rijksbegroting zo aan de kosten als aan de buitenkant.

[0:02:16] U werd op vijf november tweeduizend twaalf beëdigd als minister van financien was drie maanden na de aardbeving in huizinge op zestien augustus tweeduizend twaalf.

[0:02:27] Hoe was de economische situatie in nederland? Eind tweeduizend twaalf.

[0:02:32] Die was slecht.

[0:02:35] We hadden na de financiële crisis eurocrisis gehad en die was in tweeduizend twaalf volop gaande was begonnen

[0:02:43] na tweeduizend elf, tweeduizend elf was een relatief goed jaar. In tweeduizend twaalf was er heel slecht,

[0:02:51] zoals de economische omstandigheid

[0:02:54] de speelden twee grote dossiers menselijke aantrad. Ik werd zelfs geïnformeerd over vertrouwelijk nog voordat de minister was en dat waren

[0:03:03] de mogelijk het mogelijke omvallen van sns reaal zijn reaal later ook genationaliseerd

[0:03:11] en de situatie in griekenland.

[0:03:13] Dus de eurozone breed griekenland was opnieuw een zware problemen.

[0:03:20] Wat was de omvang van het tekort op de begroting?

[0:03:25] Dat liep tegen de vier over de vier procent.

[0:03:31] Het is moeilijk te zeggen omdat we zijn in de loop van tweeduizend twaalf en dat herhaalt zich in tweeduizend dertien een grote pakketten tussendoor afgesproken van bezuinigingen.

[0:03:41] Kunt u zich herinneren dat het kabinet rutte één viel over ons mislukte onderhandelingen over wederom bezuinigingen.

[0:03:49] Toen volgde het lenteakkoord. Het was een ad hoc coalitie vanuit de kamer

[0:03:54] met een groot pakket van achttien miljard de begroting proberen interesse in de rails te houden,

[0:04:01] vervolgens verkiezingen regeerakkoord nog meer maatregelen en dat ging in die tijd voortdurend door.

[0:04:09] Maar er was. We waren de drie procent norm duidelijk voorbij. In tweeduizend twaalf gedurende dat jaar.

[0:04:18] En in welke mate speelden de gaswinning bij de start van nu. Bij de start van uw rol op het ministerie van financiën.

[0:04:26] Het zat niet in de categorie sns reaal of griekenland dat het probleem was was liever bij mij bekend bij financiën. Ik kwam uit de kamer. Iedereen wist van de aardbeving in huizinge wisten ook

[0:04:40] dat het consequenties zou hebben

[0:04:44] dat het consequenties zou kunnen hebben voor de begroting was die bij financiën ook bekend. Dus dat

[0:04:50] kwam wel in de stukken voor.

[0:04:53] Maar het was niet zo groot als een aantal andere acute crisis, financiële crisis, eurocrisis.

[0:04:58] Dus het was wel in uw dossier opgenomen. Hoe maakte zuurstof eigen.

[0:05:07] De waarheid is dat je op een rijdende trein springt. Dat gebeurt altijd als minister

[0:05:12] dus enerzijds bij de start heb je natuurlijk

[0:05:16] het overdrachts dossier. Wat een dik pak papier is waar je doorheen leest. Een deel blijft hangen en een deel niet. Vervolgens ga je aan de slag.

[0:05:26] De begrotingsproblematiek was in tweeduizend dertien

[0:05:30] heel groot heeft dus heel veel mijn aandacht gevergd

[0:05:34] en in dat kader kwam groningen natuurlijk steeds voorbij

[0:05:38] nabij begin tweeduizend dertien

[0:05:41] moest je als kabinet al besluiten wat gaan we nu doen met de gaswinning.

[0:05:45] Daar komen we straks uitgebreid op terug.

[0:05:46] Dat ging al heel snel. Ik begon, zoals u zei in november en in januari hebben daar een besluit over moeten nemen.

[0:05:53] Waar werd u bij de start als minister door de economische zaken geïnformeerd over beleidsmatige keuzes over de gaswinning of of alleen over financiële consequenties.

[0:06:07] Ik weet niet wat u bedoelt met beleidsmatig startpunt was natuurlijk dat

[0:06:10] en voor het eerst besef doorgedrongen dat er

[0:06:13] of eindelijk werd geaccepteerd dat er geen relatie was tussen gaswinning en aardbevingen.

[0:06:18] Dat was,

[0:06:21] kunnen we ons achteraf afvragen waarom dat besefte niet eerder is gekomen. Maar na huizinge daalde dat besef ineens overal in

[0:06:27] dat dat consequenties zou hebben voor aan de financiële kant voor de begroting begreep ook iedereen alleen de vraag was hoeveel en wat tanden. Wanneer speelde die tijd

[0:06:40] natuurlijk enorme discussie over

[0:06:43] precies die vragen hoe dan. Wat dan. Wanneer dan.

[0:06:47] Dat leidde uiteindelijk tot die beslissing.

[0:06:50] U gaat nu zeggen daar komen we zo

[0:06:53] in januari om een ​​aantal onderzoeken te laten verrichten. Dat ging ook over inhoud ging niet alleen over geld. Want geld wisten we nog niet. Dat zou

[0:07:02] een mogelijke consequentie zijn zodra hij aan de gaskraan gaat draaien. Weet je dat je minder geld binnenkrijgt.

[0:07:08] Daarmee zegt u eigenlijk. Ik werd als minister van financiën ook geïnformeerd door economische zaken over beleidsmatige keuzes, niet alleen financieel.

[0:07:16] Nou het is niet zo dat het ministerie van economische zaken mij direct informeren informeerde was hij wel contact altijd tussen de ambtenaren van financiën.

[0:07:26] En dan met name de begrotingskant van financien natuurlijk

[0:07:30] en de ing f. Dat is de inspectie rijksfinanciën

[0:07:35] met economische zaken over dit dossier gewoon om te zien van wat gaat er nou gebeuren. Wat zijn eventuele financiële risico s.

[0:07:43] Op verzoek van minister kamp nemen zijn ambtenaren contact op met uw ministerie en minister kamp ontvangt hierover op vijftien november tweeduizend twaalf een terugkoppeling en ik citeer op uw verzoek is contact gelegd met het ministerie van financiën. Daarbij is het signaal afgegeven dat er mogelijk productie maatregelen genomen worden op groningen met consequenties voor de staats pater.

[0:08:04] De omvang van de financiële impact is hierbij nog niet expliciet gecommuniceerd omdat die sterk afhangt van te nemen. Maatregelen.

[0:08:13] Wat was de reactie van het ministerie van financiën inrichting economische zaken.

[0:08:19] Dat weet ik niet. Ik was niet bij dat overleg betrokken. Maar ik kan me voorstellen dat men het gewoon terug

[0:08:24] informatie heeft gedaan.

[0:08:27] Zo ook vaak de verhoudingen tussen financiën en andere departementen financiën ons heel prettig om gewoon van tevoren te weten van departementen zitten. Daar

[0:08:35] zit er ergens tegenvallers liefst ook meevallers tegenvallers aan te komen.

[0:08:42] Dus ik vermoed dat het zo. N type.

[0:08:44] Derek was

[0:08:45] george werd persoonlijk niet als minister geïnformeerd over dat gesprek ging onder ambtenaren onderling.

[0:08:52] Dat is wat u zegt.

[0:08:55] Kijk ik ik zeg heel eerlijk heb niet de moeite genomen om alle contacten alle overleggen alle data te reconstrueren in mijn hoofd te stoppen voor dit verloren. Dat lijkt me ook niet zien.

[0:09:06] Van begin af aan.

[0:09:08] Of dat van begin af aan henk kamp mij voortdurend op de hoogte hield

[0:09:14] over ontwikkelingen in dit dossier dus of dat nou

[0:09:18] dag ik in november was op dag één december

[0:09:22] heb ik niet paraat.

[0:09:24] Dat had ik uit mijn hoofd kunnen leren. Maar ik heb ervoor gekozen dat niet te doen want dat kunt u allemaal teruglezen en kan me steeds op de hoogte gehouden.

[0:09:31] Dat was ook niet in de rolverdeling. Ik ben van de schatkist en hij is van het probleem.

[0:09:37] Ik begreep zijn probleem. Heel goed voldoende politicus om te begrijpen dat er immens probleem is dat er iets moet gebeuren

[0:09:45] en hij begreep heel goed

[0:09:47] dat we nog een enorm probleem hadden in de begroting op dat moment met de crisis waar we in zaten.

[0:09:56] U zegt net ik weet niet precies wanneer ik nou echt op welke moment contact had met minister kamp. Maar ik had wel regelmatig contact met minister kamp over.

[0:10:07] Vaak op zijn initiatief heeft met enige regelmaat mij bijgepraat. Het was soms ook voorafgaand of achter achter de ministerraad. Omdat je elkaar dan toch treft zijn er momenten geweest dat hij naar financiën toekwam of ik naar ez.

[0:10:27] Gewoon om bij te praten. Wat speelt er hoe ga ik het aanpakken. Kijk hij had het voortouw.

[0:10:31] Daar was geen twijfel over

[0:10:34] en zo is het altijd de vakministers hebben het voortouw financiën kijkt mee. Wat betekent het. Dat ging

[0:10:43] zeker in de eerste fase

[0:10:46] misschien nog wel meer over het proces. Hoe komen we tot een besluit

[0:10:50] dan dat het al was. Dit gaat geld kosten of houdt u er rekening mee dat dat het een miljard kosten?

[0:10:56] Zo ver waren we nog niet.

[0:11:01] Over die terugkoppeling van vijftien november tweeduizend twaalf.

[0:11:07] Meneer werd het ministerie van economie van algemene zaken hier bij betrokken. Bent u dat.

[0:11:15] Nee dat weet ik niet.

[0:11:19] Kijk het werkt. Maar goed dat kunt u misschien beter aan

[0:11:24] de president vragen maar bij algemene zaken zo dat zijn raats adviseurs die zich bezighouden met specifieke departementen en het onderwerp van die departementen.

[0:11:33] Ik ben ervan overtuigd dat de raad adviseur op economisch terrein. Dus de adviseur van minister president

[0:11:38] dit dossier

[0:11:40] ook in die tijd gewoon op de voet gevolgd. En als hij dat nodig vond tenminste president informeren misschien henk kamp ook de president. Net zoals hij mij regelmatig even bijpraten wat hij aan het doen was en wanneer die besluiten wilde et cetera dat hij had ook bij de minister president.

[0:11:56] Stilstaan bij de begrotingssystematiek die god die van toepassing was toen u minister van financien was.

[0:12:03] Hoe werden de gasbaten verwerkt in de nederlandse begroting en volgens de regels in die tijd.

[0:12:11] Hij speelde twee dingen, zowel nationaal ze europese regels waar we ons aan hadden geconformeerd. Nationale begrotingsregels gaan over de begrotings systematiek en het begrotingsbeleid

[0:12:23] en de nederlandse begrotingsregels zijn er op gericht om stabiliteit te creëren in het begrotingsbeleid niet voortdurend moeten bijsturen en dat de minister ook hun verantwoordelijkheid nemen op hun eigen begrotingen.

[0:12:37] Daarvoor geldt een uitgavenkader

[0:12:41] en de lasten karig wordt aan het begin van de kabinetsperiode vastgesteld wordt gezegd dit is de uitgaven plafond

[0:12:48] en de uitgaven.

[0:12:50] Dat gold ook voor lasten moet in principe daar onderblijven. En als ze daar niet onder blijven. Als uitgaven oplopen, dan worden ministers geacht hem bij te sturen naar waren er uitzonderingen op en die zijn hier irrelevant.

[0:13:05] Zo waren de gasbaten waren niet kan relevant. Dat betekent dat die begrotingsregel die ik net uitlegden. Er is een kader, daar moeten we onderblijven.

[0:13:13] En als we er overheen gaan, moet u minister op uw eigen terrein maatregelen nemen? God niet voor de gasbaten. Waarom? Omdat vanwege het doel willen stabiliteit in begroting niet voortdurend moeten reageren, voortdurend moeten bijsturen.

[0:13:28] Gasbaten laat zich slecht voorspellen.

[0:13:31] Dat gaat minder over volume. Want dat kun je kiezen elektrisch sturen.

[0:13:37] Maar het gaat ook heel erg over prijzen. Het is p q.

[0:13:40] Dus als de prijs wereldmarktprijs schommelt schommelen de gasbaten en dat mag niet leiden tot precies dat we moeten gaan bezuinigen omdat de gasbaten zijn gedaald. Dus dat werd

[0:13:52] niet willen plaatsen buiten het kader gehouden.

[0:13:56] En wat betekent dat dan als de gasbaten tegenvallen.

[0:14:00] Dus dat betekent dat er dan niet gecompenseerd hoeft te worden met andere maatregelen leest bezuinigingen, met andere woorden als het kabinet zou besluiten om de gaskraan dicht te draaien

[0:14:14] en daardoor zou de gasbaten dalen hoeft dat niet volgens de nederlandse begrotingsregels niets te worden gecompenseerd met bezuinigingen.

[0:14:21] Dat was de afspraak.

[0:14:23] Ik ben blij dat u het vraagt, want dit misverstand lang is heeft bestaan, anders is. De europese begrotingsregels hadden veel meer invloed op dat moment.

[0:14:34] De europese begrotingsregels zijn natuurlijk dat je in normale tijden het tekort onder de drie moeten houden. De schuld moet onder de zestig procent van het bnp zijn of daar in vast te stappen naar toe bewegen. Als je erboven zit.

[0:14:50] Nederland was boven de drie die min drie grens uit brussel was belangrijker.

[0:14:55] En wat daarvan de invloed op de manier waarop de gasbaten werden behandeld.

[0:15:00] Dus in tweeduizend twaalf, tweeduizend en en de verwachtingen voor tweeduizend dertien. Maar voor tweeduizend twaalf was dat

[0:15:07] wij zaten bovendien drie of het is mooi bekijkt of daaronder onder hun niveau bevoegdheden daar niet aan.

[0:15:14] Dan zit je in wat in brussel wordt genoemd. Een correctieve arm. Dus dan sta je onder toezicht

[0:15:19] en dan kun je dus aanwijzingen krijgen van de commissie

[0:15:25] om extra maatregelen te nemen. Onweer

[0:15:29] onder de drie grens te komen. Ja daar zat nederland op dat moment

[0:15:37] de vraag. Goed. Vervolgens zal ik doorgaan of wilt u de vraag stellen hoe we er mee om zijn gegaan.

[0:15:45] Ik vroeg natuurlijk hoe werden de gasbaten behandeld en die heeft uitgelegd hoe dat voor de nederlandse begrotingsregels gold. Maar je wilde vast ook vertellen hoe de gasbaten in relatie tot de europese begrotingsregels die u net heeft uitgelegd, werden behangen.

[0:15:59] In europa werden dus geen uitzondering gemaakt voor tegenvallende gasbaten de was wel

[0:16:06] en die bestaan nog steeds de mogelijkheid om extra ruimte te krijgen als je

[0:16:11] te maken hebt gehad met grote rampen of crisis.

[0:16:14] Dat kan ook gaan om in italië had een aantal jaar daarvoor enorme aardbevingen gehad met enorme schade

[0:16:22] en heeft daarvoor

[0:16:24] uitstel van zijn verplichtingen kreeg voor de europese commissie, maar hier zou het gaan om een beleidsmatige keuze, dus niet een natuurverschijnsel. De aardbeving zelf maar een beleidsmatige keuze om minder gas te gaan winnen.

[0:16:35] Oké. Dus de de kosten van het schadeherstel zouden onder die uitzondering in brussel kunnen vallen, namelijk veel gerepareerd worden versterkt worden. Maar als je gewoon besluit om die reden om dat te voorkomen. Draai de gaskraan dicht te zijn. Beleidsmatige keuze daarvoor god die uitzondering in brussel niet dus in brussel grond.

[0:16:56] Als je nog verder af beweegt van de min drie. Dan zul je extra maatregel.

[0:16:59] Jullie moeten mee te nemen. Dus minder een tegenvaller op de gasbaten zou dan betekenen dat er toch onlangs een nationale beleidsregels volgens de europese regels toch wel een maat van bezuiniging zou moeten worden ingezet.

[0:17:11] Dan was in principe hoe het zou gaan. Zo is het niet gegaan.

[0:17:17] Maar het is goed om even buiten het kader te schetsen

[0:17:22] op basis van welke

[0:17:24] berekeningen welke ramingen werden die gasbaten bepaald toen de startnota van tweeduizend twaalf werd gemaakt,

[0:17:32] Terwijl de cijfers van economische zaken,

[0:17:35] zoals u weet in deze kerk ook uit het noorden komen waren de afspraken met de bindings bedrijven, de olie, bedrijven, olie en gasbedrijven.

[0:17:44] Er waren plafonds langjarige afgesproken,

[0:17:47] Dus die.

[0:17:49] Volumes werden in de ramingen opgenomen. De wereld prijzen. Dat was het andere onderdeel werden geschat. Het kamp van ez.

[0:18:00] Dus je kreeg eigenlijk van van economische zaken een raming. Wat de gasbaten bij die startnota zouden kunnen gaan worden.

[0:18:09] U had mij vertelde over over dat amy saldo. We hebben het erover gehad hoe belangrijk het voor nederland was omdat een aan dat saldo te voldoen aan de drie procent tekort. Op de begroting,

[0:18:21] zegt u daarmee dat de europese begrotingsregels belangrijker waren dan de nederlandse begroting. Ze regelt.

[0:18:28] Zeker wat betreft de gasbaten

[0:18:31] invloed die dat zou hebben op wel of niet moeten bezuinigen.

[0:18:34] En u gaf al aan als als dat amy saldo verder zou overschreden worden dan moest het kabinet

[0:18:41] aanvulling bezuinigen

[0:18:45] in tweeduizend dertien. U sprak net al even over de financieel economische situatie. Toen had nederland een groot financieel tekort en moet inderdaad van de europese commissie bezuinigen op drie juni tweeduizend dertien schrijft hij aan de kamer voor nederland zou het een minimaal een budgettaire inspanning betekenen van één procent van het bruto binnenlands product, oftewel zes miljard euro.

[0:19:09] De afspraken met brussel aanvullende afspraken hierover.

[0:19:13] Die één procent is ook niet iets wat wij hebben bedacht als nederlands kabinet. Maar wat de europese raad op aangeven van de europese commissie aan ons heeft opgedragen. Zijn opdracht is letterlijk in een brief vanuit brussel naar ons toegekomen er goed dat volgde uit de afspraken die we zelf hadden gemaakt en probeer niet de schuld in brussel te leggen. Dit was de systematiek die we hadden afgesproken

[0:19:34] wat we hebben gedaan is. Dus ik realiseerde me dat additionele maatregelen nodig waren

[0:19:40] was over sint parlement een brede steun voor kamer. Even terug. Dat is nu nu veel mensen denken dat geld gratis is, hoewel dat sinds gisteren ook weer voorbij is,

[0:19:50] is dat moeilijk voorstelbaar. Maar in die tijd

[0:19:53] in alle verkiezingsprogramma´s van sp tot pvv. In tweeduizend twaalf stonden megabezuiniging vele vele miljarden was een brede steun in de kamer. We moeten de begroting op orde houden

[0:20:07] hoe zijn we omgaan met die brief. Ik ben in de coalitie besloten

[0:20:13] om zes miljard extra te gaan doen. Dus dat is

[0:20:18] midden in tweeduizend dertien besloot er eigenlijk in de aanloop van de begrotingsvoorbereidingen voor tweeduizend veertien zes miljard extra besloot in tweeduizend dertien.

[0:20:27] Maar ik had er groot belang bij en wij als nederland hebben een groot belang bij dat het daar ook bij blijft. Je kunt niet elke keer als er tegenvallers zijn en in een economische crisis doet dat voortdurend voor

[0:20:39] weer extra moeten bezuinigen. Dus ik heb contact gezocht met begrotings commissaris was toen oneer heen

[0:20:46] en tegen hem gezegd wij zijn bereid om zes procent extra te doen. Zes miljard zo n zes miljard.

[0:20:57] Maar ik wil graag de afspraak dat wij vervolgens ook of de hoek zijn dat dat dan ook is en dat ik niet. Ik wist ook dat er nog een besluit over gas baat ook voor tweeduizendveertien aan zat te komen dat ik niet over n paar maanden of over een halfjaar weer een additioneel pakket moet doen is ook maar zoveel wat je kunt doen.

[0:21:20] Dat heeft de commissie geaccepteerd. Dus dat hebben toen afgesproken mondelinge heeft zich laten vertaalt. Het heeft dat is natuurlijk gewoon een stukken vastgelegd

[0:21:28] dat nederland een extra jaar kreeg dus de commissie.

[0:21:32] Hij heeft t geaccepteerd. Nederland doet neemt additionele maatregelen. De zes miljard

[0:21:38] en vervolgens accepteren wij dat nederland in tweeduizend veertien nog niet voldoet aan de drie. De zes miljard was onvoldoende om de drie te halen. Maar dat het wel een substantieel

[0:21:50] pakket om de begroting op orde te brengen.

[0:21:52] Dat heeft de commissie geaccepteerd en heeft ons een jaar extra de tijd gegeven

[0:21:57] dat wij in tweeduizendvijftien wel weer voldoen aan de drie voor tweeduizend veertien waren er vanaf. Dat betekent ook dat voor de verdere besluitvorming

[0:22:06] tot en met begin tweeduizendveertien toen eindelijk dat besluit kwam

[0:22:11] speelde de gasbaten voor het jaar tweeduizend dertien of veertien eigenlijk geen.

[0:22:15] Nee want dat had hij afgesproken met brussel dat hij pas vanaf

[0:22:19] of dat nederland pas vanaf tweeduizend vijftien hoeft te voldoen aan hun saldo.

[0:22:24] Als er nog extra tegenvallers zouden zijn gekomen en dertien of veertien,

[0:22:29] dan zouden we niet nog meer moeten betalen.

[0:22:31] En betekent dat dat dan dus ook al dat de nationale begrotingsregels weer geldend waren voor tweeduizend dertien en veertien.

[0:22:40] Die begrotingsregels en begrotingssystematiek die die god altijd.

[0:22:50] Eind tweeduizend twaalf komt er een conceptadvies van staatstoezicht op de mijnen om de gasproductie uit het groningenveld zo snel en zo ver als mogelijk en realistisch is terug.

[0:23:00] We dwingen.

[0:23:02] Het ministerie van economische zaken werkt aan een kabinet besluiten. Wanneer werd u in detail in geïnformeerd over de mogelijke financiële consequenties van het beperken van die gaswinning. Waar is sodium voor pleit?

[0:23:13] Ik heb verschillende ambtelijke notitie gehaald in december al

[0:23:19] over deze advisering. Dat dat er aan zat te komen.

[0:23:23] Die kwamen van hier

[0:23:25] en de rol van de inspectie rijksfinanciën is om

[0:23:29] te waarschuwen en dat doen ze annexeren plichtsgetrouw

[0:23:32] voor mogelijke tegenvallers zijn je notities werd ook altijd gezegd als dit dan dat

[0:23:37] als de gaskraan terug gaat naar

[0:23:42] volume x. Dat betekent in de begroting zelf een miljard.

[0:23:45] Vanaf december werd in echt wel in detail erover geïnformeerd. Wanneer had je voor het eerst zelf contact met minister kamp hierover.

[0:23:54] Dan ga ik hetzelfde zeggen. Dit is. Wij spraken elkaar geregeld over dit dossier

[0:23:58] en ze kan niet reconstrueren. Ook omdat sommige van die contacten waren gewoon aan marcel de ministerraad.

[0:24:03] Je kan niet reconstrueren wanneer we elkaar allemaal gesproken hebben over maar minister kamp was zeer consciëntieus in het op de hoogte houden van mij en ik vermoed ook van minister president van

[0:24:14] de voortgang waar we stonden

[0:24:17] wat hij aan het doen was nog niet de inhoud. Misschien omdat er later ook nog allerlei onderzoeken werden gevraagd, maar wel over het proces.

[0:24:29] Maar als u zegt ik kan het niet reconstrueren is het dan november december januari wanneer

[0:24:39] een indicatie.

[0:24:41] Meneer. Nee ik denk zeker december.

[0:24:49] Voormalig inspecteur generaal de mijne heren de jong gaf in zijn verloren aan dat minister kamp eind tweeduizend twaalf heeft gereageerd op zijn presentatie op het concept advies en ik citeer dit is een dit is groot bier.

[0:25:05] Hier moeten we meer onderzoek op inzetten en drie. Dit moet ik met de top van de coalitie bespreken

[0:25:12] is het sd en de consequenties hiervan met de coalitie top besproken.

[0:25:20] We moeten onderscheiden in mijn

[0:25:26] ja. Ik denk dat dat zeker zo is

[0:25:29] of in het coalitieoverleg op maandag

[0:25:34] zeker in bilaterale. Zoals ik net al zei, met met henk kamp

[0:25:41] dus bilateraal wil zeggen tussen kamp en mij bij coalitieoverleg

[0:25:45] op maandagochtend ben ik lang niet altijd bij. Maar soms wel. Ik heb daar geen. Er zijn geen verslagen van. Ik heb daar zelf geen aantekening van ons. Ik kan niet

[0:25:55] terug kijken wanneer is dat nou in welk coalitieoverleg besproken. Voor zover ik er überhaupt bij was.

[0:26:01] Misschien niet wanneer. Maar misschien wel de uitkomst.

[0:26:05] Wat kwam eruit.

[0:26:08] Henk kamp heeft al vrij vroeg.

[0:26:11] Dat wil zeggen in december en dat is later in januari ook zo besloten

[0:26:16] aangegeven dat hij vond dat er nog heel veel extra onderzoek nodig was. Zowel de technische kant, zoals op de versterkingskampen op de financieel economische kant

[0:26:26] alvorens een besluit konden nemen of en in hoeverre de gaskraan dicht moest. Dat was de uitkomst.

[0:26:33] De uitkomst. Onze besluit in januari om die

[0:26:36] dertien, veertien onderzoeken te laten verrichten.

[0:26:40] In deze uitkomst is dat ook zo neergelegd in de brief van richting de kamer van januari.

[0:26:47] Zeker daarin

[0:26:49] en zelfs over dezelfde brief hebben. Daarin werden

[0:26:52] een hele reeks onderzoeken aangekondigd en uitgelegd.

[0:26:56] We zijn de onderwerpen in het in het coalitie overleggen. De coalitietop besproken die niet zijn opgenomen in een kamerbrief van vijfentwintig januari tweeduizend dertien.

[0:27:09] Nogmaals, ik ben lang niet altijd bij coalitieoverleg of

[0:27:14] de minister van financiën is niet vast uitgenodigd voor het coalitieoverleg

[0:27:18] soms wel zat vanwege financiën dringend noodzakelijk was, was een groot financieel probleem was, maar in principe niet het coalitieoverleg waren de premier en de vicepremiers en de fractievoorzitters.

[0:27:32] Dus als je vraagt wat is in die overleggen besproken

[0:27:36] en is alles daarvan in een brief terechtgekomen.

[0:27:38] Antwoorden kunnen we niet beantwoorden. Maar dat

[0:27:40] in overleg met kamp. Minister kamp uitkomst daarvan. Wat kunt u erover vertellen?

[0:27:48] Behalve dan wat u net zei we gaan richting een besluit nemen.

[0:27:53] Nou kijk mijn eigen mensen hebben me steeds op de hoogte gehouden van wat er binnen ez speelde en de adviezen en de discussies met de andere instituten.

[0:28:04] Dus de tno en knmi. Dus daar was ik van op de hoogte.

[0:28:13] Vervolgens heeft ligt het voortouw echt bij ez. Wat wordt het voorgesteld.

[0:28:17] Het voorstel van henk kamp was.

[0:28:20] Ik wil nog heel veel onderzoek laten verrichten

[0:28:22] en daarin ben ik meegegaan zijn financiën meegegaan

[0:28:26] aannemen als die grote financiële vraagteken. Wat betekent voor de begroting

[0:28:30] werd een jaar uitgesteld.

[0:28:32] Maar heeft u zelf een onderwerp ingebracht om de gasbaten.

[0:28:38] Hoe heeft u alleen minister kamp aangehoord hem zelf niet actief deelgenomen in dat overleg.

[0:28:45] Nee, zoals ik al zei ik heb steeds ook tegen kamp gezegd dat ik heel goed begrijpen dat er iets moet gebeuren.

[0:28:53] Dat ging zowel over uiteraard versterken en herstel, maar ook meer dan dat dus investeringen in leefbaarheid

[0:29:04] en uiteraard.

[0:29:05] De gaskraan,

[0:29:07] Dus het was niet alleen maar zijn probleem

[0:29:10] en ik heb voortdurend mijn zorg uitgesproken. Wat gaat dit betekenen voor de begroting.

[0:29:15] Maar daar waren we toen begin of eind tweeduizend twaalf, begin tweeduizend dertien eigenlijk nog niet aan toe.

[0:29:22] Ik bedoel er waren wel getallen in die notities treft u aan als we dit doen dan kost dat zes, honderd miljoen of één komma twee miljard.

[0:29:32] Maar het was op dat moment nog

[0:29:34] vingeroefeningen.

[0:29:36] We komen toe aan notities in een nota van vierentwintig januari tweeduizend dertien zijn voorbereiding op de ministerraad van vijfentwintig januari krijgt u een advies om in te stemmen met het besluit van minister kamp om de gasproductie niet te stoppen

[0:29:50] en ik citeer wij menen dat door produceren te verantwoorden is, omdat de positieve gevolgen voor het stopzetten van de productie minder kans op bevingen kleiner zijn dan de negatieve gevolgen

[0:30:05] was de inhoud van dit advies voor u bepalend om in te stemmen met het besluit.

[0:30:10] Nee, omdat ook die uitspraak

[0:30:13] over de balans tussen positieve en negatieve gevolgen was echt slecht onderbouwd in dit was om in die fase echt het probleem.

[0:30:21] We kwamen er achter en ik was ook echt chagrijnig over dat

[0:30:26] ken is gewoon in nederland ook bij de instituten die daar de kennis zouden moeten hebben

[0:30:30] over aardbevingen, risico s van aardbevingen als gevolg van gaswinning

[0:30:36] als zeer beperkt

[0:30:40] en dat leidt er ook toe dat op een gegeven moment zul je hem zelf.

[0:30:43] En wat behoort niet tot de taken van erzulie en is hier verteld.

[0:30:47] Ze hadden de kennis in huis zijn zelf maar gaan rekenen aan.

[0:30:53] Maar het was allemaal.

[0:30:55] Het is onthutsend dat we

[0:30:57] over dit risico bodemdaling was welbekend. Daar was wel op gestudeerd aardbevingen.

[0:31:04] Dat is heel erg werk verricht door de kennisinstituten.

[0:31:07] Dus hoe werkt dit eigenlijk

[0:31:09] dus elke uitspraak van mijn ambtenaren over

[0:31:13] de gevolgen wel mee of die staan in geen verhouding tot de negatieve gevolgen voor de begroting

[0:31:20] konden we op dat moment niet wegen.

[0:31:22] Nee overwegen gesproken die negatieve gevolgen en die nota de ambtenaren aan de fysieke schade in het ergste geval valt wel mee. Het gaat overvallende kopjes en lichte schade. De nam gaat op korte termijn al veel bovengrondse maatregelen nemen, maar de economische juridische gevolgen zijn groot, want de stopzetten van de productie kost volgens ez jaarlijks tien miljard en dat gaat ten koste van het dividend van de gasunie inlevert juridische problemen op in verband met internationale.

[0:31:54] Verlichting,

[0:31:57] Dit soort passages in ambtelijke adviezen

[0:32:03] nam ik met een hele grote korrel zout. Want ook de stelling het stoppen van de gasproductie. Dat had ik nog niemand verhoor pleiten

[0:32:11] ook resort hem niet stoppen met gasproductie.

[0:32:14] Het ging over minder

[0:32:16] en hoe veel dan. En waar dan.

[0:32:19] En in welk tempo.

[0:32:21] En hoe

[0:32:22] moet het in één keer moet geleidelijk

[0:32:25] allemaal

[0:32:26] vragen die niet waren beantwoord.

[0:32:29] Dus dan kun je grote uitspraken over doen als we nu stoppen met de productie kost dat tien miljard jaar op zichzelf is dat waar. Maar niemand die daarvoor serieus pleiten

[0:32:38] en zul je me wilt laten gezegd van radicale vermindering is dit niet realistisch. Dat dat snappen wij ook wel als citaat van het decennium en dus ook thessalië en pleitte daar niet voor

[0:32:51] dat soort grote woorden,

[0:32:54] maar

[0:32:57] niet serieus genomen.

[0:32:58] Maar

[0:32:59] belangrijk is vervolgens wat er dan qua besluitvorming wordt genomen in de ministerraad. Daar komen we straks op terug.

[0:33:07] Was het een uur amy solo van invloed op dat besluit.

[0:33:14] Ja, zoals net al gezegd.

[0:33:17] Nationale begrotingsregels betekent niet dat minder gasbaten tot bezuinigingen leiden. De europese begrotingsregels zaten wel fors klem en in de loop van tweeduizend dertien

[0:33:28] in de loop van tweeduizend dertien hebben met de commissie en afspraken over kunnen maken, waardoor het de niveau voor dat moment en voor tweeduizend veertien

[0:33:34] geen rol meer spelen. Maar in alle eerlijkheid in die hele periode

[0:33:40] alle bezuinigingen die al waren ingezet. Daar kwam zes miljard bij. Ondertussen waren natuurlijk ook gewoon maatschappelijke nodig. Extra geld voor gevonden moest worden.

[0:33:51] Wij onderhandelde met de c drie. Dat was

[0:33:55] d zesenzestig, christenunie en sgp op de begroting, maar ook op een aantal belangrijke hervormingen.

[0:34:00] Het kabinet steunen en zij wilden ook extra geld voor onderwijs voor defensie et cetera begrijpelijke wensen.

[0:34:08] Dus natuurlijk speelt. Hoe gaat het met de begroting.

[0:34:12] Hoe krijgen we dit allemaal rond gezet speelde voortdurend in deze hele in mijn hele periode een rol, net zoals het nu

[0:34:19] een rol speelt.

[0:34:21] Maar je was ook voorzitter van de eurogroep.

[0:34:24] In hoeverre was die extra voorbeeldfunctie ook voor van belang

[0:34:29] onder meer bij

[0:34:30] dat norm te blijven.

[0:34:32] Ik werd pas later

[0:34:33] voorzitter van de eurogroep

[0:34:35] in februari tweeduizend dertien.

[0:34:38] Maar misschien dat u de chronologie los gaat. In februari tweeduizend dertien werd ik voorzitter van de eurogroep

[0:34:44] is vaak gezegd dat daarom

[0:34:48] ik streng was op de begroting. Dat is niet zo. In nederland heeft een lange traditie

[0:34:54] van prudent begrotingsbeleid en, zoals gezegd

[0:34:59] bij de verkiezingen van tweeduizend twaalf van alle partijen van het hele spectrum miljarden bezuinigingen in hun programma staan.

[0:35:08] Dus dat is in nederland. Ik weet niet of dat nog zo is, maar wassen in nederland hiervan

[0:35:12] breed gedragen overeenstemming. We moeten de begroting op orde

[0:35:17] houden. Dat was voor mij, voor mij dus ook leidend.

[0:35:23] Op vijfentwintig januari tweeduizend dertien kondigde minister kamp een reeks onderzoeken aan om meer duidelijkheid te krijgen en geeft aan dat hij eventueel te nemen besluiten over productiebeperking op dat moment nog niet verantwoord vindt.

[0:35:36] Hoe stond u tegenover zijn voorstel om eerst veertien onderzoek uit te voeren en niet uit voorzorg de gaswinning te minderen.

[0:35:44] Dat snap ik wel

[0:35:46] zoals gezegd ik vond

[0:35:48] advisering van de mensen die er verstand van hadden

[0:35:52] was absoluut niet eenduidig het niet eens onderbouwing was

[0:35:57] houtje touwtje

[0:36:00] en nu kunnen we zeggen te isoleren had gelijk

[0:36:04] maar ik zeg was voor het en was het niet een taak. De kennis zou eigenlijk bij anderen zitten en die andere hadden

[0:36:11] toch een afwijkend standpunt.

[0:36:12] En met elke andere bedoelt u dan.

[0:36:15] Tno knmi die vooral seismologisch kennis in huis heeft

[0:36:21] de nam, hoewel de nam ook niet had geïnvesteerd op kennis rond de aardbevingen en

[0:36:27] spanning in de ondergrond.

[0:36:30] Dus het was allemaal. Dat hield niet over qua kennisniveaus op dat moment.

[0:36:35] Dus als je zegt van houtje touwtje die kwalificatie gaat dan echt om de partijen tno knmi.

[0:36:46] We waren op zoek naar

[0:36:49] u kunt zich herinneren dat

[0:36:52] het advies was zo snel en zo

[0:36:58] ver mogelijk terugbrengen van de gaswinning.

[0:37:01] Exacte citaat. Dat was toch de kern

[0:37:06] zo mogelijk en zo realistisch.

[0:37:08] En juist op die toevoegingen. Daar zat de grote vraag wat wat is dat dan. Hoe snel is dat dan. Hoe ver moet je en hoever kun je

[0:37:17] en hoe doe je dat.

[0:37:19] Zodat had zowel batterij technisch mogelijk. En wat is realistisch en er zaten allerlei aspecten in die in die onderzoekers zouden worden uitgezocht.

[0:37:30] Ik kan me herinneren. Dat was toch

[0:37:32] opmerkelijk dat op dat moment pas een onderzoeksprogramma moest worden opgezet

[0:37:38] over hoe aardbevingen in die

[0:37:41] typische ondergrond in groningen niveau.

[0:37:45] Er waren wel internationale onderzoek naar de relatie tussen gaswinning en aardbevingen. Maar daar ging het om hele andere situatie heel andere ondergrond,

[0:37:53] opdat men moest toch een onderzoeksprogramma worden gestart

[0:37:57] om de kennis over te verwerven

[0:38:01] op dat moment

[0:38:03] op elementaire vragen omdat advies van hem echt in te vullen hoe ver en hoe snel dan

[0:38:11] op de elementaire vragen moesten antwoorden. Komen ze ik dat wel

[0:38:15] en ik steun je ook dat die onderzoekers.

[0:38:17] De vinden.

[0:38:18] De kern? Als u mij vraagt wat vind je nou.

[0:38:22] Achteraf,

[0:38:23] Maar het is echt mijn oordeel achteraf dat we niet tegelijkertijd

[0:38:28] stappen hebben gezet in het terugdringen van de gaswinning dus gewoon de gaskraan al een deel dichtdraaien uit voorzorg.

[0:38:35] Ja dat zou heel verstandig zijn geweest. Dat hadden wij ook moeten doen.

[0:38:43] Hoe hoog het kabinet het belang van de veiligheid van de groningers tegen het belang van de rijksfinanciën.

[0:38:50] Dat

[0:38:52] jazeker. Na de aardbeving in huizinge

[0:38:56] duff de onrust die daarna ontstond weg dat echt wel serieus gewogen.

[0:39:03] Dat was natuurlijk een issue wat op tafel lag.

[0:39:07] Hoe gaan we daarmee om. Wat betekent dat dan. Wat moeten we nou doen.

[0:39:11] Dus dat is het startpunt. De veiligheid in het geding

[0:39:15] en de manier waarop daarna werd gekeken was na huizinge totaal anders.

[0:39:21] In alle vragen die.

[0:39:22] Daaruit voortvloeien van hoe doe je dat dan. Wat betekent dat ook de economisch financiële vragen hoe zit het met contracten verplichtingen

[0:39:29] tot en met wat betekent voor de begroting?

[0:39:32] Al die vragen moesten worden beantwoord.

[0:39:35] U verklaarde achteraf als het kabinet het advies van sbm moeten opvolgen als het gaat om minder gas te winnen.

[0:39:43] Maar ik zeg er wel bij

[0:39:45] en zo n advies opvolgen

[0:39:47] was ik nog niet zo makkelijk.

[0:39:49] Want wat stond daar dan.

[0:39:53] Dit gaat over de vraag hoe ver en hoe snel.

[0:39:56] Dat was voor u op dat moment tenminste voor het kabinet niet duidelijk was.

[0:40:00] Ik niet duidelijk was ook begrijpelijk dat saudi hem dat niet had ingevuld isoleer hem had natuurlijk ook niet in zicht op al die vragen.

[0:40:08] Zij waren niet eens het kennisinstituut. Om de technische vragen te beantwoorden hadden andere allang moeten doen. Maar het moest gebeuren.

[0:40:15] Ze hadden geen inzicht in contract leveringsverplichtingen et cetera.

[0:40:20] Dus dat het kabinet veel moest uitzoeken om

[0:40:23] dat kunnen concreet te kunnen maken.

[0:40:27] Het advies lacher

[0:40:30] wat dat precies betekende was echt onhelder.

[0:40:35] Dan nog zeg ik achteraf hadden we al eerste stappen moeten nemen. Uit voorzorg en ivan niet moeten toestaan

[0:40:41] waar je dadelijk vast nog overgaat vragen zou oplopen. De gaswinning.

[0:40:48] Wat u me eigenlijk meer zicht is op dat moment als ik u vraag van naar de veiligheid van groningers tegen het belang van rijksfinanciën. Dan zegt u ja. Gebrek aan kennis op dat moment wat niet doorslaggevend was in het minderen van de productie niet financiën.

[0:41:08] Het was het gebrek aan kennis dat we een besluit hebben uitgesteld.

[0:41:14] Dus in tweeduizend dertien werd er geen besluit genomen met als uitkomst dat er zelfs meer werd gewonnen.

[0:41:21] Er komen straks met dat het besluit

[0:41:23] het uiteindelijke besluit voor de komende jaren werd uitgesteld, begrijp ik heel goed dat daar onderzoek voor nodig was, steun ik ook

[0:41:30] de consequenties dat de winning zou oplopen, had ik niet voorzien en ik vermoed henk kamp ook niet

[0:41:36] zowel gebeurd

[0:41:40] en we hadden natuurlijk eerste stap uit voorzorg kunnen nemen en dat hebben we niet gedaan.

[0:41:46] Ik ga een heel klein stapje terug naar december tweeduizend twaalf heeft gasterra zijn businessplan vastgesteld en zoals u wellicht weet heeft gasterra als doel om winst maximalisatie van het nederlandse gas, waaronder het groninger gas na te streven.

[0:42:04] De doelstelling voor tweeduizend dertien was achtenveertig komma negen miljard kuub uit het groningenveld.

[0:42:11] In hoeverre was uzelf eind tweeduizend twaalf bekend met de doelstelling voor tweeduizend dertien van gasterra niet niet.

[0:42:19] Dus die businessplannen van gasterra.

[0:42:23] Derde

[0:42:24] zover ik weet niet met financiën gedeeld werd ook niet ons stempel opgezet. Dat gebeurde tussen

[0:42:31] ez vermoed ik neem aan dat ez er wel van op de hoogte was.

[0:42:35] Dus en gas tegen.

[0:42:37] Ik wist niet dat die productie de doelstelling voor tweeduizend dertien hoger was dan die van het jaar daarvoor.

[0:42:45] In hoeverre wilde u uzelf door de tijd heen. Ook op de hoogte gebracht worden van de fluctuaties in de gasopbrengsten.

[0:42:53] Zij is moeilijk. Dat gebeurde.

[0:42:56] Meerdere keren per jaar. Er was een vaste werkwijze tussen ez en financiën. We maken natuurlijk in in het vervolg vanaf het voorjaar begint al de begrotingsvoorbereidingen voor het jaar erna

[0:43:07] en dan werd er contact opgenomen of ez dan automatisch contact met financiën omdat wij cijfers moesten hebben. Wat kunnen we nu verwachten voor volgend jaar. Dus dat kwam dan in de miljoenennota te staan

[0:43:19] die verschijnt in september. En daar staat dan een

[0:43:22] een bedrag voor gas, gasbaten

[0:43:24] en daar zit van alles in zit natuurlijk. Groningen en er zit ook kleine velden in zit. De prijs component in en dat leidt dan tot een getal.

[0:43:33] De hoogte van al die onderdelen noemt ze mooi. In hoeverre was u op de hoogte van de opbouw van gas ramingen en de glas realisatie.

[0:43:45] Dat was ik niet van op de hoogte had ik naar kunnen vragen. Hoewel het is natuurlijk zo dat ik vermoed dat ez gewoon een cijfer en een raming aan ons doorgeeft. Dit is het dit mogen jullie opschrijven. Ik weet niet of financiën

[0:44:00] vervolgens die berekeningen over nieuwe graaft zich heeft afgevraagd. Wat betekent dit dan aan?

[0:44:05] Dat is de prangende vragen aan de geplande gaswinning in het groningenveld voor volgend jaar. Want zo uitgesplitst

[0:44:15] kregen wij waarschijnlijk de cijfers niet en zo stonden ze zeker niet in de miljoenennota en de miljoenennota stonden gewoon.

[0:44:19] De gasbaten

[0:44:21] in ieder geval niet van op de hoogte.

[0:44:23] Ik was zeker niet van mij.

[0:44:25] Er worden namelijk in het verhoor van de meneer de groot dat er op ambtelijk niveau zeker periodiek contact was over hoe de gas water verliepen.

[0:44:33] Dat klopt dus niet alleen in de voorbereiding van de nieuwe begroting rond de zomer

[0:44:41] en vervolgens verschijnen. Er lopen net begrotingsjaar voorjaarsnota en najaarsnota

[0:44:47] en dan worden de dat gaat over de uitvoering van de lopende begroting van dit jaar en daar worden dan ook de ramingen bijgesteld. Dus dan komen wordt er opnieuw komt er opnieuw contact tussen ez en financiën.

[0:44:59] Dan komt er een nieuw cijfer. Wat verwachten we voor de gas ramingen en die zijn in de loop. Dat kunt u teruglezen in de voorjaarsnota najaarsnota zijn die gasten ramingen voor tweeduizend dertien

[0:45:09] omhoog bijgesteld.

[0:45:10] Dan gaan we over doorpraten met u

[0:45:17] in de loop van tweeduizend dertien wordt op het ministerie van economische zaken duidelijk dat de gaswinning dit jaar zelfs hoger komt te liggen dan achtenveertig komma negen miljard kubieke meter.

[0:45:30] Wanneer was u voor het eerst

[0:45:32] was er voor t eerst van op de hoogte dat er mogelijk een overschrijding van de doelstelling van achtenveertig komma negen miljard kubieke meter zal plaatsvinden.

[0:45:42] Toen het al was gebeurd.

[0:45:44] Dus ik heb pas echt aan het einde van tweeduizend dertien

[0:45:48] waarschijnlijk toen wij de najaarsnota opmaakte

[0:45:52] dan zijn de meeste cijfers over het hele jaar is bekend

[0:45:57] werd duidelijk dat niet alleen de gas baten omhoog waren gegaan door wereldmarkt ontwikkelingen of een gunstige export contract met italië.

[0:46:07] Dat soort factoren die toen speelde, maar ook dat volume is de hoeveelheid gewonnen gas een enorme sprong omhoog had gemaakt.

[0:46:16] Ik was zeer verbaasd over.

[0:46:20] Ze was eind tweeduizend dertien

[0:46:23] najaarsnota

[0:46:25] in het verhoor met ez ambtenaren de groot komt naar voren dat gasterra expliciet in juni tweeduizend dertien toestemming heeft gevraagd bij het ministerie van economische zaken. Om door te produceren.

[0:46:37] Was u ervan op de hoogte dat shasta in juni tweeduizend dertien expliciet toestemming heeft gevraagd bij het ministerie van economische zaken

[0:46:49] financiën misschien weet u of uw ministerie contact over heeft gehad.

[0:46:56] We hebben zover ik kon nagaan dat was vast sympathiek alleen contact gehad in voorbereiding van de voorjaarsnota

[0:47:03] en de najaarsnota waarschijnlijk daartussendoor weer rond de zomer voor de voorbereiding van de volgende begroting voor tweeduizend veertien

[0:47:13] dus op dat soort vaste momenten met de cijfers uitgewisseld. Hoe staat het ermee wat ze veranderd?

[0:47:20] U zei het zelf al een eind tweeduizend dertien werd het mij werd het mij duidelijk in zowel de miljoenennota van tweeduizend dertien als ze startnota van het nieuwe kabinet worden de gasbaten voor tweeduizend dertien geraamd op twaalf miljard

[0:47:36] in uw financieel jaarverslag. Over tweeduizend dertien lezen we dat de realisatie van de gasbaten in tweeduizend dertien. Uiteindelijk is uitgekomen op dertien komma drie miljard euro, oftewel één komma drie miljard hoger en bijna de helft van zes, honderd miljoen is met de voorjaarsnota al bekend

[0:47:53] en totale bedrag is bij de najaarsnota bekend zoals u zelf net verklaarde één komma drie miljard.

[0:48:01] Hoe verklaart u dan dat de voorjaarsnota seizoen miljoen

[0:48:05] al bekend was

[0:48:08] die eerste

[0:48:09] wijst.

[0:48:10] Ja. Bijstelling van de gasbaten.

[0:48:13] Wat voor verklaring geeft hij erbij?

[0:48:18] Er waren verschillende factoren. Het belangrijk was

[0:48:23] wereld gasprijzen.

[0:48:26] Er was een onderhandeling met italië of het gasbedrijf in italië afgerond en dat had positief effect.

[0:48:35] Dat soort factoren speelde in de loop van het jaar.

[0:48:41] En andere factoren.

[0:48:45] Kijk dit is zoals we aan het eind van het jaar wisten is gewoon het op de gewonnen hoeveelheid gas was opgelopen na vierenvijftig miljard kuub.

[0:49:00] Ik denk dat dat in de voorjaarsnota nog nog niet een factor was.

[0:49:06] Dat denkt u.

[0:49:10] Nou het is niet aan ons gemeld.

[0:49:12] Nogmaals, wij wisten niet. Ik wist met zekerheid niet

[0:49:16] ook niet in het voorjaar. Maar pas in het later najagen

[0:49:20] en dat terwijl we aan het studeren waren op wat moeten we nu doen met de gaswinning. De gaswinning ondertussen zeer fors opgelopen.

[0:49:29] En u verklaarde net ik was verbaasd. Wat deed hij met die verbazing.

[0:49:34] Ik heb henk kamp daar op bevraagd meerdere keren.

[0:49:38] Ze kunnen ministerraad verschillende keren aan de orde geweest. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

[0:49:43] Welke welk antwoord kreeg je erop?

[0:49:48] Er zou een strenge winter zijn geweest.

[0:49:51] Ik heb dat in voorbereiding op deze enquete teruggezocht. Maar dat is objectief gezien

[0:49:57] nauwelijks het geval. Maar dat was een argument buitenlandse verplichtingen. Exportverplichtingen was nodig.

[0:50:08] De terugkerende elementen dacht dat er nog een derde was. Maar dan moet ik in mijn aantekeningen kijken.

[0:50:15] Waar heeft minister kamp meerdere keren op ondervraagd.

[0:50:22] Vindt u dat u in tweeduizend dertien eigenlijk voldoende bent geïnformeerd over alle veranderingen in de gasproductie in gas praten.

[0:50:31] Nee, zoals gezegd, terugkijkend en wetend dat we

[0:50:36] die vastzit op mijn verrassing. De gas. Winning is opgevoerd in dat jaar had ik natuurlijk

[0:50:43] al is het maar bij die vaste momenten moeten vragen en hoe zit het met het volume uit groningen.

[0:50:51] Maar goed ik vind nu ook

[0:50:53] dat we tegelijkertijd met dat besluit die onderzoeken te doen. De zaak ten minste hadden moeten stilleggen

[0:51:02] of zelfs al stap terug moeten doen net al zei. Maar goed als mijn oordeel achteraf op dat moment.

[0:51:10] Ik denk dat ik toen de aanname had dat het een stand still zou zijn, terwijl we zouden studeren. Dat ligt voor de hand. Als je

[0:51:17] mogelijk een besluit moet nemen om de gaswinning terug te dringen. Maar je weet nog niet precies hoe en hoeveel en hoe snel

[0:51:23] je gaat erop studeren. Dan ligt het voor de hand dat je niet ondertussen

[0:51:28] de gaskraan verder opendraait.

[0:51:30] Dus daar zat ook mijn enorme verbazing dat dat was gebeurd.

[0:51:34] Maar ik had het moeten zeker stellen.

[0:51:38] En dat is niet gebeurd. Dat is niet gebeurd.

[0:51:41] Maar de conclusie achteraf zeker in tweeduizend dertien voldoende geïnformeerd over die baten. Hoe het is gegaan. Dat was ze niet.

[0:51:51] De vaste afspraken tussen ez financiën zijn gevolgd. Dus we werden geïnformeerd over de gasbaten kwam steeds een nieuw cijfer. Dat werd in de loop van het jaar is bijgesteld.

[0:52:01] Maar uiteindelijk lacht veel hoger en was vooral een volume effect.

[0:52:07] Dus niet geïnformeerd op de cijfers klopten niet.

[0:52:11] Nee ik ben wel geïnformeerd en ik kan ik weet niet wat vast systematiek is, maar mogelijk dat de volume factor altijd pas bij najaarsnota bekend wordt mij weg te niveau bij najaarsnota duidelijk

[0:52:25] dat er echt bewust

[0:52:27] en ik hoop dat u gaat blootleggen door wie dan

[0:52:30] bewust voor is gekozen om extra gas te gaan winnen.

[0:52:38] Ik vond een aantal argumenten die er later bij werden gehaald. Waarom is dat nou gebeurd hebben mij nooit overtuigd.

[0:52:45] En als u zegt verbazing na het eind van dat jaar. U bent niet eerder door uw eigen ministerie hierover geïnformeerd.

[0:52:56] Eind tweeduizend dertien zijn we en we willen graag met u hebben over de totstandkoming van het besluit dat op zeventien januari tweeduizend veertien wordt genomen om voortaan per jaar een maximum productie plafond voor het groningse gas vast te stellen

[0:53:13] had financien vanuit budgettair oogpunt zijn opvatting over hoe hoog dat de jaarlijkse productieplafond plafond zou moeten zijn.

[0:53:22] Nou de voorstellen daartoe kwamen van ez spreken nu begin tweeduizendveertien. Dus de onderzoeken waren afgerond en er lag een nieuw advies van het decennium ze basis daarvan werd ik geïnformeerd.

[0:53:41] Die cijfers zijn heel erg heen en weer gegaan in die tijd

[0:53:46] en uiteindelijk komt er dan een voorstel uit zijn alle notities die ik heb gehad. December en januari werd natuurlijk steeds uitgerekend wat de kosten daarvan voor de schatkist zouden zijn

[0:54:00] en soms stond al bij van dat betekent dat we moeten bezuinigen. Was dat niet zo omdat van afspraken hadden met de europese commissie moet er wel bij zeggen dat

[0:54:09] die afspraak met de europese commissie die dus rust bracht in de begroting

[0:54:13] voor dertien en veertien. God niet meer dan vijftien en zestien en uiteindelijk.

[0:54:19] Jaarlijkse productieplafonds,

[0:54:21] Uiteindelijk hebben we een besluit genomen en niet alleen over de productie in veertien, vijftien, zestien.

[0:54:28] Dat slaat het allemaal weer veranderd en we hebben meerdere keren per jaar uiteindelijk besluiten genomen over de winning plafonds.

[0:54:36] Maar toen ging de discussie over wat gaan we nu winnen in veertien, vijftien, zestien niveau die drie jaar

[0:54:43] en in vijftien en zestien.

[0:54:44] Wat u wel zeker te maken.

[0:54:46] Als dat miljarden zou hebben gekost, zou dat wel degelijk effect hebben gehad in hun begroting niet per se meteen bezuinigingen en dat laat zich nu voorspellen vooraf.

[0:54:56] Maar het had wel effect hebben op de begroting.

[0:54:59] In een ambtelijke nota van achttien december tweeduizend dertien, die aan u is geschreven lezen. Een daling van de productie is geen wenselijke optie die we zoveel als redelijkerwijs mogelijk moeten proberen te vermijden en het klinkt een beetje als een rare zin. Maar dat heeft met name te maken met het advies van staatstoezicht waar ook refereerde daar straks zal aan zo snel en zo veel als realistisch en redelijkerwijs mogelijk werd genoemd,

[0:55:26] maar in die in die ambtelijke nota. Nu staat een daling van de productie is geen wenselijke optie die we zoveel mogelijk willen verweij vermijden. Welke implicaties zou het hebben voor het ministerie van financiën als de gaswinning tot onder de tweeënveertig en een half

[0:55:40] miljard kubieke meter zou worden teruggebracht.

[0:55:46] Vooropgesteld dat dit soort adviezen of dingen wel of niet. Een menselijke opties zijn zijn natuurlijk gewoon aan de minister en het kabinet. Dit is een advies van de inspectie rijksfinanciën. Kijk gewoon puur naam was zijn effect op de begroting kunnen we dat nu hebben

[0:55:59] en een oordeel was begrijpelijkerwijs. Want we zaten nog steeds onder die min drie grens. Dit kunnen we niet hebben. U vraagt naar wat de effecten waren de begroting. Daar zijn zeer verschillende cijfers voor het schommelt ook heel erg per jaar.

[0:56:22] Maar als we terug zouden gaan naar tweeënveertig. Hall

[0:56:25] was de verwachting dat in tweeduizendveertien

[0:56:29] in totaal driehonderdzestig miljoen schade. Ik zeg het mijn hoofd zouden oplopen. Feitelijk was het zes, honderd miljoen. Maar er waren aan de andere kant ook positieve effecten die buiten onze invloedsfeer waren. Dat kan wereldmarktprijs zijn of veranderen contracten. Er gebeurde meer in het in de berekening van de gasbaten.

[0:56:52] Dus terug naar tweeënveertig, half zo dacht ik. Zes, honderd miljoen hebben gekost.

[0:56:59] Terug naar veertig meer dan een miljard één komma één, één komma twee

[0:57:04] en dat verschil er dan ook nog per jaar. Dus deze cijfers zijn voor tweeduizend.

[0:57:10] Veertien,

[0:57:12] Wat waren nou voor u. Want u zegt tijdens een advies van de inspectie rijksfinanciën en vervolgens moet u daarmee aan de slag. Welke argumenten waren voor u leidend om met dat advies aan de slag te gaan.

[0:57:31] In de eerste plaats natuurlijk het vraagstuk van de veiligheid

[0:57:37] inmiddels onderzoeken waar beschikbaar waren en een nieuw advies van het decennium,

[0:57:43] wat nog steeds niet super helder was.

[0:57:48] Dus ik was nog steeds ongelukkig over kennisniveau. Wat we hadden om een besluit te onderbouwen

[0:57:56] en natuurlijk speelde ook financiën.

[0:58:02] Zoals ik al zei,

[0:58:04] in tweeduizendveertien hadden we de boel gestabiliseerd zou die extra bezuinigingen niet nodig zijn. Maar in de jaren daarna zou het probleem gewoon

[0:58:11] terugkomen

[0:58:13] dat ze uiteindelijk niet het geval geweest met de economie aantrok. Maar dat wisten we toen nog niet. Nee.

[0:58:18] Dus financiën speelde natuurlijk een rol.

[0:58:24] En nu zij als eerste veiligheid speelde ook een rol. Kunt u ons een beetje inzicht geven in hoe u met die argumenten aan de slag gaat.

[0:58:32] Hij weegt wat u nodig hebt om niet te wegen.

[0:58:40] Je zoekt naar wat is nou een substantiële vermindering.

[0:58:46] Uiteindelijk is mede op mijn verzoeken tweeënveertig half geworden.

[0:58:54] Dat vond ik al een substantiële stap. We kwamen van vierenvijftig miljard. Dat was weliswaar niet geaccordeerd door het kabinet en niet bedoeld.

[0:59:03] Maar er kwamen wel vandaan.

[0:59:06] Toen in dat jaar was de planning, zoals u zei grofweg negenenveertig miljard is ook ten opzichte van de negenenveertig miljard was het een substantiële stap.

[0:59:15] Het jaar daarvoor. Als ik mij goed herinner was het zevenenveertig geweest. Achtenveertig

[0:59:23] en dat stond ook nog steeds in de boeken voor de komende jaren is voor

[0:59:27] die gepland was voor veertien, vijftien, zestien ongeveer zevenenveertig miljard per jaar.

[0:59:33] Dus je wil een substantieel.

[0:59:35] De substantiele stap terugzetten.

[0:59:38] De discussie spitst zich uiteindelijk

[0:59:41] doe tot de vraag moet dat al veertig of tweeënveertig, half zijn.

[0:59:46] Daar wil ik wel met u even bij stilstaan. Inderdaad want er is een mailwisseling tussen u en minister kamp en minister kamp geeft aan dat hij eigenlijk niet willen afwijken van het saudi een advies wat op dat moment is om een productie plafond van veertig miljard voor tweeduizend veertien in te stellen en uren reageert dan vanuit singapore op die mail van minister kamp

[1:00:07] en wat u net al aangeeft. Uiteindelijk wordt vastgesteld op tweeënveertig miljard kubieke meter.

[1:00:12] Kunt u ons vertellen wat uw antwoord was op dat voorstel van minister kamp in de mail.

[1:00:20] Dat ik daar niet mee akkoord kan gaan dat het grote impact zal hebben op de begroting op het moment dat we al

[1:00:25] mega bezuinigingen doorvoeren waren

[1:00:28] en die van het regeerakkoord. Plus zes miljard.

[1:00:32] Dat is natuurlijk ook allerlei andere financiële problemen waren exacte bewoordingen. Heeft u daarvoor zich. Ja ik kon er niet mee akkoord gaan om budgettaire redenen en ik heb de voorkeur uitgesproken om het getrapt te doen dus wel naar veertig miljard,

[1:00:46] maar niet meteen het eerste jaar. Dus eerst tweeënveertig en half wat ik al

[1:00:52] relevantie terugvond

[1:00:55] en ik meen ook het jaar daarna nog tweeënveertig af en dan naar veertig,

[1:00:59] U zegt dat hij exacte bewoordingen heb ik voor me liggen. Ik vind het wel fijn om ervoor de rivier dat u ze ook bij u heeft als fijn.

[1:01:11] Want inderdaad minister kamp stuurt minister dijsselbloem en meel. En hij schrijft wel kreeg ik indringend. Het advies om niet af te wijken van het advies dat, zoals je weet neerkomt op een bewering van veertig miljard kubieke meter met ingang van het lopende jaar. Als ik vond het saudi hem advies afwijk door nog twee jaar op tweeënveertig en half te blijven zitten en daarnaast voor drie jaar een besluit nemen in plaats van voor de geadviseerde anderhalfjaar wordt. Dat zeggen de bestuurders in het gebied niet geaccepteerd en zal dat tot groot verzet leiden.

[1:01:41] En dan zou het mooi zijn als we voor veertig miljard op één lijn kunnen komen met de die hem en de bestuurders in het gebied en dan reageert u. Ik begrijp dat de groningse bestuurders samen willen optrekken natuurlijk onder de voorwaarde dat we hem volgen, maar gezien de forse extra bezuinigingen. Op korte termijn kan ik dat niet steunen. Geleide verlagen. Zoals besproken is een aderlating voor de begroting

[1:02:04] en daarmee is het besluit uiteindelijk op tweeënveertig en een half miljard voor tweeduizend veertien terechtgekomen.

[1:02:13] Het klopt. Ik heb op die manier contact gehad met collega kamp

[1:02:20] voor mij was de combinatie van dat kijk die veertig was geadviseerd en achteraf gezien hadden we.

[1:02:26] Gewoon moeten doen.

[1:02:28] In die fase gewoon niet onder de indruk van de onderbouwing van de adviezen.

[1:02:32] Het was niet zo dat veertig bepaalt de zekerheid van veiligheid zou geven of tweeënveertig of achtendertig.

[1:02:40] Zo precies was het niet wil is alleen maar dat als we

[1:02:44] de gaskraan zal dichtdraaien dat risico

[1:02:46] zou afnemen en ook dat was nog de vraag wanneer ze het dan nu meteen of is het straks.

[1:02:52] Dus die onderbouwing.

[1:02:54] En de hardheid van die cijfers valt echt niet indrukwekkend.

[1:03:01] Ten tweede ik

[1:03:02] vond het terecht dat we teruggingen naar veertig. Maar ik wil het geleidelijk doen

[1:03:07] en dat het gewoon te maken met begrotings problematiek die nog steeds heel groot was.

[1:03:13] Dus in de weging tussen wat u net zei de argumenten die u nodig heeft. Veiligheid, maar ook de rijksbegroting en de implicatie op de financiën was. Dat laatste in dit geval leidend om op tweeënveertig en hoofd terecht te komen.

[1:03:29] Nee, het was een combinatie van die twee.

[1:03:31] De combinatie van hoe hard is nu eigenlijk zou getal weten we dat als je teruggaat naar veertig. Dat dat dan substantiele

[1:03:39] meer is beter is dan tweeënveertig geldt voor elk ander getal. Dat je vult dat wisten we niet. Dat kon ook niemand geven.

[1:03:52] Ik was in in die tijd echt op zoek naar geeft me nou eens wat een helderder strakker advies. Die waren niet de kennis was er ook niet. Het was niet zo voorspelbaar.

[1:04:05] Daar staat dan tegenover de harde werkelijkheid voor financiën

[1:04:13] van een je nog steeds in de problemen was.

[1:04:17] Maar u had met de europese commissie afgesproken dat de zes miljard in ieder geval zes miljard er geen extra bezuinigingen nodig waren, zodat hun saldo speelde geen rol in deze discussie in tweeduizend veertien.

[1:04:30] We namen een besluit voor veertien, vijftien en zestien.

[1:04:34] Minister kamp wil heel graag met het lopende jaar al veertig terug op advies van het decennium.

[1:04:40] Ja maar dat betekent ook dat in vijftien uiteraard ook veertig zou zijn. Zestien ook of nog lager

[1:04:46] mijn zorgen waren vijftien en zestien op dat moment.

[1:04:50] Zij begin. We waren een jaar verder onderzoeken. En toch zegt u eigenlijk was er te weinig nog steeds kennis om uit te gaan dat hij tweeënveertig en had niet voldoende goed terug was en dat was

[1:05:05] reden om uiteindelijk op die tweeënveertig hun hoofd te blijven.

[1:05:10] Als u die adviezen terugleest nam. Er was geen

[1:05:15] discussie meer over de vraag of we terug moesten en dat dat vanuit het oogpunt van de risico op aardbevingen verstandig was om terug te gaan.

[1:05:23] Maar het was niet zo dat er een onderbouwde precisie in zat. Het moet na tweeënveertig halve moet naar veertig. En als je naar veertig gaat, dan betekent dat het risico op aardbevingen mezelf procent afneemt. Zo zakt was dat niet.

[1:05:36] Maar je kiest ervoor om expliciete aan het eind van het jaar en dit getal te noemen in zijn advies aan de minister de minister zegt letterlijk dat hij dat advies er niet van af wil wijken om met het lopende jaar veertig miljard kuub. Maar u zegt als minister van financiën. Nee dat gaan we niet doen.

[1:05:57] Dat laatste heb ik niet gezegd ik heb gezegd ik vanuit financiën een tussenstap wilde

[1:06:03] dus eerst tweeënveertig, half en daarna terug naar veertig.

[1:06:07] Dat gaan we niet doen. Daar ga ik niet over dat het kabinet is

[1:06:13] het is ook aan kamp om een voorstel aan het kabinet voor te leggen. Ik heb alleen aangeven dat ik een voorkeur had voor een trapje naar beneden en nogmaals dat die tweeënveertig houvast zal ten opzichte van de jaren daarvoor echt dansen.

[1:06:24] De vermindering komt terug naar veertig, in ieder geval niet steunen.

[1:06:29] Dat staat in de mail.

[1:06:31] Dat was mijn standpunt toe.

[1:06:35] Minister kamp onderhandeld in januari tweeduizendveertien met de decentrale overheden over een bestuursakkoord met compensatie voor groningen en dit leidt uiteindelijk tot een akkoord met het pakket van één komma één, acht twee miljard euro voor groningen.

[1:06:52] Heeft u in die periode voorafgaand aan het bestuursakkoord ook bilateraal overleg met commissaris van de koning van den berg.

[1:07:05] Ik heb dat heeft max van der berg verteld toen hij bij u was op enig moment telefonisch contact met hem gehad.

[1:07:13] Misschien moet ik even een inleidende zin hierover zeggen naast de discussie over waar gaan we naar toe met de gaswinning. En wat betekent dat voor de begroting speelde voortdurend versterkings, herstel, investeringsagenda van groningen

[1:07:26] en ik heb steeds gezegd dat moet ruimhartig. Er moet meer.

[1:07:31] Het gaat niet alleen maar om het opknappen van huizen of het versterken van huizen moet ik echt een impuls komen van groningen steeds gesteund.

[1:07:37] Ik weet dat het miljard viel als eerste. Dat was bij max van den berg max vermeer heeft dat publiek ergens gezegd. Dat werd het miljard van max.

[1:07:48] In die tijd heb ik geen contact met hem gehad. Veel later wel.

[1:07:55] Hij heeft een beter geheugen dan ik. Dus ik kan alleen maar nu ga ik vertellen wat hij al heeft verteld hebben telefonisch contact gehad omdat blijkbaar

[1:08:04] henk kamp of de ambtenaren van ez in groningen zijn. Het mag niet van financiën is tevreden over de vraag hoeveel geld komt dan zeeland terugzie.

[1:08:12] Dat dat telefoontje.

[1:08:14] Gaat over het aanvullend akkoord en dit is het eerste bestuurders.

[1:08:17] Voor tweeduizend. In de eerste fase heb ik zover ik me kan herinneren. Geen contact gehad met max berg.

[1:08:22] Gedeputeerde moorlag,

[1:08:25] Contact mee gehad.

[1:08:27] Wat kwam daaruit naar voren.

[1:08:32] Hebt verschillende momenten contact met hem gehad.

[1:08:35] Hij is bij mij geweest op financiën niveau één keer kan herinneren. We hebben telefonisch contact gehad.

[1:08:46] Wat bracht hij in.

[1:08:47] In de eerste plaats de enorme urgentie en onrust in het gebied de noodzaak om meer te doen. Dit. Onze gesprekken gingen dus veel meer over die herstel versterking kant

[1:08:59] en hoe slecht dat en moeizaam en hoe boos iedereen daarover was veel minder over het gasbesluit. De winning.

[1:09:09] Daar ging ie daar ging het gesprek.

[1:09:10] We versterken en over de impact.

[1:09:14] Dat ging zowel voor moed had georganiseerd worden. De rol van de nam. Hoeveel geld is er.

[1:09:20] Hoeveel geld is er vanuit den haag.

[1:09:23] Daarvoor kwam ik bij u als minister van financiën.

[1:09:26] Ik weet zeker dat die vaker nog kwam bij ez. Maar hij kwam ook bij mij.

[1:09:30] Ja. En de commissievoorzitter meyer?

[1:09:35] Wim meijer is

[1:09:40] bij het bewindspersonenoverleg van de partij van de arbeid. Een keer geweest. Dat kan ik me herinneren.

[1:09:45] Ik weet niet of hij ook bij mij

[1:09:48] op financiën is geweest. Maar dat zou heel goed kunnen.

[1:09:51] Maar hij heeft contact met hem gehad.

[1:09:54] Hadden ze een inval in dat bewindspersonenoverleg. Het was op een donderdagavond

[1:09:59] waarin hij kwam toelichten wat hij aan het doen was met het advies wat hij mee zou komen.

[1:10:06] Maar specifiek over het bestuursakkoord

[1:10:09] naderhand

[1:10:11] is gaan spelen.

[1:10:14] Of ik daar met hem specifiek over gesproken na dat gesprek tijdens dat bewindspersonenoverleg ging daarover. Dan was ik bij heb ik aan meegedaan

[1:10:25] of ze me even

[1:10:26] de perspectief was

[1:10:28] het miljard van max was als steen in de vijver gegooid.

[1:10:35] Wim meijer zijn advies was.

[1:10:39] Ik dacht ook een miljard

[1:10:42] in twintig jaar en uiteindelijk kort daarna werd

[1:10:47] met het kabinet afgesproken één komma twee miljard in vijf jaar.

[1:10:51] Het bedrag was wat hoger, maar veel belangrijker. Die periode waarin dat geld beschikbaar zou komen is aanmerkelijk ingedikt.

[1:10:59] Dat geld was sneller nodig.

[1:11:05] Toen de heer moorlag naar u toekwam en u had het over financiën. Welk bedrag werd door hem dan gevraagd.

[1:11:20] Ik geloof niet zijn bedrag een bedrag heeft gevraagd in die fase.

[1:11:24] Dus ik neem aan het zijn de fase de commissie meijer aan de slag was.

[1:11:34] Na die fase.

[1:11:37] Nee ik heb niet met william moorlag geloof zitten onderhandelen over bedragen

[1:11:43] over het bedrag wat er gevraagd werd die miljard die is gekomen.

[1:11:48] Ik heb daar ook nooit tegen verzet.

[1:11:52] Nee maar

[1:11:52] in ander bedrag gehoord van van de heer moorlag

[1:11:57] bij een notitie van de zes december tweeduizend dertien schuift u. Ik citeer

[1:12:03] als de gaskraan deels dicht zou moeten dan is er geen ruimte voor extra investeringen in het gebied.

[1:12:09] Het zou mij plezieren als u ook de zin daarboven zou lezen die ik in die mail schrijven

[1:12:15] dan zeg ik namelijk dat er meer moet gebeuren. Meer dan alleen maar versterken en herstel absoluut meer nodig voor groningen.

[1:12:23] Dus dat bedoelde je met die zin.

[1:12:26] Nee maar het is wel die twee horen bij elkaar hebben. Ze begint met een boodschap aan mijn ambtenaren

[1:12:35] namelijk jongens. Er is meer nodig. We gaan niet op de minimale variant zitten in meermalen variant was

[1:12:41] huizen moeten worden opgeknapt moeten worden versterkt en de nam moet betalen

[1:12:47] voor mij evident. Er is meer nodig dan dat. Het gaat ook over de leefbaarheid gaat over de toekomst van het gebied.

[1:12:54] Dat was mijn eerste stelling. Mijn tweede stelling was

[1:12:58] als je de gaskraan dichtdraait. Een groot financieel probleem.

[1:13:03] Goed. Dat is ook een open deur. Dat is zo.

[1:13:06] Maar

[1:13:07] u schrijft wat anders krijgt. Dat schrijft u niet beschrijft als de gaskraan dichter moeten dan is er geen ruimte voor extra investeringen in dat gebied.

[1:13:15] Als de gaskraan dicht zou moeten dan zijn we zegt tien miljard kwijt en staan voor heel andere opgaven.

[1:13:23] Maar goed dat was niet aan de orde. Dat is niet zo is het niet gegaan

[1:13:27] en mijn hoofdboodschap was. Er zal meer moeten gebeuren voor groningen.

[1:13:33] Er zijn twee twee positie. Als er meer moet gebeuren. Maar als de gaskraan dicht gaat dan is er ook geen geld voor groningen.

[1:13:40] Dat is wat hij heeft geschreven.

[1:13:42] Wij zagen allebei senator

[1:13:45] welk mandaat heeft financien meegegeven aan minister kamp om tot een bestuursakkoord te komen.

[1:13:52] Ik heb steeds tegen henk kamp gezegd precies zoals het daar staat

[1:13:57] dat. Ik vind dat er meer moet gebeuren.

[1:14:00] Dat vond

[1:14:02] de partij van de arbeid. Ook. Dat vond ikzelf ook.

[1:14:06] We hadden groningen achtergelaten met een immens probleem

[1:14:10] en dat ging veel verder dan alleen maar technisch.

[1:14:12] De aanpakken van huizen.

[1:14:16] Als u zegt er moet meer gebeuren. U bent minister van financiën. Dan heeft hij het waarschijnlijk over cijfers.

[1:14:23] We wisten allemaal dat het voorstel van de commissie meijer was en

[1:14:27] ik was daar mee akkoord.

[1:14:30] En zoals ik al zei, uiteindelijk is de uitkomst geweest niveau. Ik dacht meer maar zeker ook sneller dan de commissie mij had gevraagd.

[1:14:38] Maar de vraag

[1:14:39] wat voor mandaat kregen de heer kamp?

[1:14:42] Om daarmee akkoord te gaan.

[1:14:43] Met het met het bedrag wat commissie meijer heeft genoemd,

[1:14:46] Dat was het mandaat en het is zelfs uiteindelijk is een begroting gemaakt

[1:14:51] en er is financiën ook bij betrokken en over geïnformeerd. Wat is er dan nodig. Dus dan worden de bedragen iets preciezer.

[1:15:00] Dat ging ook over economische investeringen. Het ging over energie en duurzaamheid. Het ging over de leefbaarheid. Dus ze kwam een budget om

[1:15:09] ook de bijvoorbeeld dorp centra aan te pakken.

[1:15:14] We hebben gesproken in het kabinet

[1:15:17] met de collega´s van onderwijs en volksgezondheid. Want ja, die schoolgebouw moesten ook worden aangepakt ze uiteindelijk werd dat een hele begroting

[1:15:26] werd het bedrag één komma twee miljard en zou die in vijf jaar beschikbaar komen

[1:15:34] en er is financien steeds mee akkoord gegaan.

[1:15:36] Daar ben ik steeds mee akkoord gaan.

[1:15:39] En in welke mate bestond de dekking voor het bestuursakkoord uit de ruimte die ontstond doordat minister kamp afzag van een verdere verlaging voor het plafond voor tweeduizend

[1:15:49] veertien.

[1:15:50] Nee. Die

[1:15:52] verbinding is zo nooit gemaakt. Dus die

[1:15:57] die open deur die ik die u net voorlas als gestopt met gaswinning is er geen geld.

[1:16:02] Dat is wel waar

[1:16:05] maar ik heb nooit niet in de misdrijf niet tegen. Ook niet intern gezegd

[1:16:11] als we meer geld moeten geven aan groningen. Dan kan het plafond dus niet omlaag naar veertig

[1:16:18] die directe verbinding is er nooit geweest. Afzonderlijk een besluit genomen. Wat gaan we nou de komende jaren doen. Wat wordt het nieuwe plafond. En hoe snel gaat het terug.

[1:16:27] En daarnaast afzonderlijk spoken met de regio aan de hand van het advies van meyer wat slaap nodig.

[1:16:33] Eventuele van geld

[1:16:36] heeft hij nooit gelegd er nooit gezegd.

[1:16:39] Nee. En ook niet geschreven.

[1:16:43] De gasbaten een meevaller van één komma zes miljard in tweeduizend dertien een rol bij de onderhandelingen

[1:16:49] over bestuursakkoord.

[1:16:56] Wat was dan uw betrokkenheid bij het tot stand komen van het akkoord.

[1:17:00] Die was ik was er zelf niet bij. Ik heb die gesprekken ook niets gedaan in groningen. Dat deed ez. Henk kamp

[1:17:09] en mijn ambtenaren waren betrokken bij bij de begroting die daar bij werd opgesteld. Die was overigens nog echt in hoofdlijn grofmazig.

[1:17:20] Misschien komen er nog oplaat. Zie je ook dat in sommige categorieën van die begroting. Het geld heel snel werd uitgegeven en andere categorieën niet.

[1:17:29] Ik heb later de vraag gesteld is. Ik wil genoeg geld

[1:17:32] omdat ze op onderdelen ging het geld heel snel

[1:17:38] skip ook op gegeven moment hans alders die dat vervolgens ging uitvoeren.

[1:17:44] De vraag gesteld moet een nieuwe begroting worden opgesteld.

[1:17:48] Maar dat was toen nog niet nodig, zei hij.

[1:17:51] Zodat ik daar in.

[1:17:53] Ik was niet betrokken bij de totstandkoming van het akkoord, maar u sprak wel met de heer moorlag gedeputeerde en u sprak dus de nationaal coördinator groningen over eventuele nieuwe begroting nodig zou zijn,

[1:18:08] Nationaal coördinator groningen. Hans alders die nadat ie van start is gegaan is regelmatig bij mij langs geweest

[1:18:15] om te vertellen hoe het gaat om aan te geven waar ik tegenaan loopt.

[1:18:21] Dus dat was gewoon informeel informeren

[1:18:25] rust en in de loop van die gesprekken heb ook gevraagd hoe gaat het met die begroting. Want het was natuurlijk. We begonnen aan een enorme operatie waar we op dat moment nog niet precies wist van wat gaat het mij kosten.

[1:18:37] Dat is gebleken natuurlijk achteraf dat die cijfers

[1:18:41] beperkt.

[1:18:44] Daarna sprak ik met hans alders over in die periode. Daarna

[1:18:48] william moorlag kwam

[1:18:50] onregelmatige ook niet heel vaak bij me langs.

[1:18:55] Ik weet niet of u danig op komt. Maar op een gegeven moment is er een

[1:18:59] beving geweest ten noorden van de stad.

[1:19:01] Woningen. Daar komen we straks op terug. Oké.

[1:19:04] Wat wat vond je eigenlijk van dat er veel minder geld is uitgetrokken voor leefomgeving en duurzaam economisch perspectief dan eigenlijk de commissie meijer had geadviseerd.

[1:19:15] Dat weet ik niet meer. Ik kan me niet herinneren. Ik weet het niet of ik erbij betrokken was

[1:19:22] hoe het geld per categorie werd verdeeld.

[1:19:25] Daar had u van tevoren niet echt een beeld bij.

[1:19:29] Nou misschien met u tegenkomen in stukken. Ik kan dat niet.

[1:19:36] Er zijn ruim vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even pauzeren.

[1:19:39] Ik verzoek de rivieren. Wil je even naar buiten begeleiden.

[1:19:54] Ik ga de vergadering schorsen tot vijf over half twaalf.

[1:35:21] Ik heropende vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen. Aan de orde is het vervolg van het verhoor met heer dijsselbloem

[1:35:29] en ik verzoek de rivier om hem naar binnen te glijden.

[1:35:47] We gaan verder en ik geef het woord aan mevrouw tyler.

[1:35:50] En we waren gebleven in januari tweeduizendveertien. Dan wordt het bestuursakkoord ondertekend en dat vindt plaats tegelijk met de instelling van de nieuwe productieplafonds waar we eerder over spraken en die minister kamp in een brief aan de kamer heeft vermeld.

[1:36:04] Hoe is de besluitvorming over het bestuursakkoord in in het kabinet besproken

[1:36:10] verlopen.

[1:36:14] Die is meerdere keren het kabinet aan de orde geweest in mijn herinnering, zowel informatief

[1:36:21] als uiteindelijk besluitvormings.

[1:36:25] En wat uiteindelijk de conclusie in het kabinet.

[1:36:30] Dat waren zeer steunen. De inzet van kamp en het feit dat hij dat het akkoord tot stand kwam.

[1:36:36] En is er bewust gekozen voor een totaalpakket waarin hij bij de feiten die ik net benoemde

[1:36:42] samengepakt werden.

[1:36:45] Winning en het akkoord. Bedoelt u

[1:36:49] dat zou kunnen. Maar voor mij waren het twee afzonderlijke besluiten.

[1:36:55] Wat bedoelt u? Met? Voor mij waren er twee afzonderlijke besluit.

[1:36:59] We moesten een besluit nemen voor veertien, vijftien, zestien en ondertussen was er een.

[1:37:06] Maar misschien praten we langs elkaar heen. Want het winningsbesluit is genomen in januari tweeduizendveertien en het akkoord dacht ik later.

[1:37:15] Op zeventien januari tweeduizend veertien wordt het ondertekend

[1:37:20] voor u waren het twee aparte dingen.

[1:37:22] Er waren twee aparte processen geweest.

[1:37:28] Dus er werd gesproken in de regio.

[1:37:31] Wat moet die nou gebeuren. Maatstaaf voor nodig op basis van het advies van meyer

[1:37:36] en je had de grote stapel onderzoeken die moest leiden tot een winningsbesluit twee aparte processen geweest. U vraagt ze komen tegelijkertijd aan de orde was dat bewust zo. Nou dat was niet mijn keuze niveau.

[1:37:51] U lijkt er bijna een beetje verbaasd over.

[1:37:55] Nee ik bedoel misschien komt dat goed uit. Ik weet het niet maar ik heb daar geen invloed op gehad.

[1:38:04] Op welke manier is is dus ja is is zijn er beide met bestuurders uit de regio besproken.

[1:38:13] Het akkoord uiteraard de regio er een akkoord met de regio. Het winningsbesluit is,

[1:38:18] maar goed, wie heeft dat al met anderen besproken? Hier in deze zaal? Niet met de regio besproken. In de regio was er ongelukkig over. Die hadden graag bij betrokken.

[1:38:27] Ja geworden heeft uzelf

[1:38:28] nog contact gehad met bestuurders uit de regio over

[1:38:30] de winning

[1:38:35] mijn.

[1:38:36] Beperkte gesprekken met bestuurders uit de regio gingen veel meer over de maatregelen die nodig waren.

[1:38:43] Hoe organiseer je dat eens wie doet wat en wat sta voor nodig aan geld.

[1:38:48] In mijn herinnering,

[1:38:52] In diezelfde periode komt een record winning uit het groningenveld in tweeduizend dertien in het nieuws.

[1:38:59] En die record winning is uiteindelijk een voetnoot in een brief aan de kamer waar het kabinet op zeventien januari tweeduizend veertien besluit

[1:39:08] in hoeverre is bij het kabinet besluit over de winningsplafond voor tweeduizendveertien ook gesproken over de record winning in tweeduizend dertien.

[1:39:17] Nou over die

[1:39:20] ik heb koolwinning in tweeduizend dertien

[1:39:23] is bij herhaling in de ministerraad gesproken

[1:39:29] zou ik hem aantekeningen moeten kijken. De precieze data.

[1:39:33] U kent. Je kunt ook kijken geloof ik. In de notulen van de ministerraad zijn beperkt.

[1:39:39] Dus bij herhaling. Ik heb het een keer aan de orde gesteld. Gewoon de vraag hoe is dit mogelijk?

[1:39:45] Collega asscher heeft gedaan

[1:39:48] en collega kamp heeft daarop gereageerd.

[1:39:53] Waar twee aparte processen of werden aan elkaar verbonden winningsplafond voor tweeduizendveertien en een record uit tweeduizend dertien,

[1:40:03] Het speelt natuurlijk allemaal in dezelfde tijd.

[1:40:07] We waren gewoon

[1:40:11] wij allemaal. Ik denk henk kamp ook onaangenaam verrast door dat getal van vierenvijftig miljard kuub die ineens zoals gewonnen

[1:40:19] en we begrepen dat ik van hoe is het mogelijk dat terwijl je bezig bent over hoe gaan we nu verder met de winning de komende jaren.

[1:40:26] En wat moet er gebeuren om de schade te repareren in alle opzichten

[1:40:31] dat ondertussen dat winnings getal, zoals opgelopen. Dus dat speelde wel door elkaar. Maar het is niet zo dat omdat er vierenvijftig miljard was gewonnen, we daardoor een andere uitkomst krijgen.

[1:40:43] Tenminste

[1:40:44] ik denk niet dat het

[1:40:45] direct zo werkt met speelde tegelijkertijd

[1:40:52] elders.

[1:40:55] Ik weet gewoon nog steeds niet

[1:40:57] wanneer het besluit is genomen en door wie om vierenvijftig miljard te gaan winnen.

[1:41:03] Hij zegt ook dat u er boos over bent dat u een paar keer over hebt benoemt. Wat voor mij impliceert dat.

[1:41:10] Dat u.

[1:41:12] Vindt dat het niet had mogen gebeuren en meer dan meer dan gewoon. Tegelijkertijd zegt hij maar voor minder dan gemiddeld. Daar vond ik ook te weinig technische onderbouwing voor

[1:41:28] even naar hoe dat in uw overwegingen werkt en een rol speelt,

[1:41:35] Nee, we zijn echt twee verschillende dingen op het moment dat je nog kennis aan het vergaren bent. Hoe werkt dit nou wat moeten we doen

[1:41:44] en dat gaat natuurlijk over de vraag moet de gaskraan dicht en hoe ver en hoe snel.

[1:41:50] Maar het advies van het decennium was

[1:41:53] niet kwantitatief was niet je moet terug naar dr.

[1:41:55] Dit van tweeduizend twee en later wel.

[1:41:58] Duizend dertien wel.

[1:42:01] Dus dat moest ingevuld worden.

[1:42:04] Een stuk onbegrijpelijk dat ondertussen

[1:42:08] degenen die verantwoordelijk zijn voor de winning.

[1:42:12] Het niveau van winning verder hebben opgeschroefd.

[1:42:15] Dat vond ik echt ongelooflijk.

[1:42:18] Maar u zegt hoe vrouwen zich wel totdat er uiteindelijk de discussie over veertien en verder. Ik vond zoals ik net al zei

[1:42:26] de stap terug naar tweeënveertig, half als tussenstap naar veertig. Want we zouden naar veertig gaande houvast meningsverschillen niet. Maar de vraag was gaan we meteen uit.

[1:42:34] Meteen na veertig of zit er een tussenstap. Ik begeleid een tussenstap

[1:42:40] zit er ook mee akkoord gegaan. Voor mij budgettaire argumenten speelde er zeker een rol hoeven niet geheimzinnig over te doen

[1:42:47] voor ez speelde dacht ik ook leveringszekerheid daar een rol.

[1:42:54] Zo heeft minister kamp het ook gemotiveerd.

[1:42:58] Het ging dacht ik in die tijd over de vraag moet loppersum helemaal dicht of tachtig procent dicht.

[1:43:03] Tachtig procent is voor worden. Later heeft de raad van state gezegd. Nee je moet helemaal dicht.

[1:43:10] Dit waren de

[1:43:13] verschillen die tweeënhalf miljard verschil.

[1:43:19] Dat is dus boos over over

[1:43:22] even mijn woorden. Maar u toch wel echt aandacht voor de late bekendmaking van de hoge gaswinning in tweeduizend dertien heeft haar enkele malen met elkaar in de ministerraad over gesproken.

[1:43:35] Hoe kan het dan dat dat kabinetsbesluit van zeventien januari, waarin zowel het winningsplafond voor tweeduizend veertien als het bestuursakkoord dat die dag getekend wordt toch geen

[1:43:47] expliciete vermelding over die winning in tweeduizend dertien staat anders dan een voetnoot ergens in een kamerbrief.

[1:43:55] Ik wist niet dat het in een voetnoot is gekomen. Ik wist niet dat dat zou gebeuren op dat moment.

[1:44:03] Ik vind dat ook niet een goede plek om

[1:44:05] zo explosieven informatie. Want dat was het

[1:44:11] dan is een voetnoot niet een goede plek om zulke informatie te delen met de kamer. Het woord in de brief staan met de verklaringen bij waarom dit zo is en hoe dit heeft kunnen gebeuren.

[1:44:20] Ik kan me voorstellen dat de minister niet brieven met elkaar bespreken, maar kan me wel voorstellen dat de inhoud van besluiten en de informatie gedeeld wordt dat daar wel over gesproken en besloten wordt. Kunt u daar wat over vertellen.

[1:44:33] Zeker. Maar die vier vijf miljard was geen ministerraad besluit.

[1:44:40] Maar het is een aantal.

[1:44:42] De ging dat.

[1:44:44] Net leiden leden het aan de orde hebben gebracht en ik kan me voorstellen dat het aan de orde komt op het moment dat die ook spreekt met elkaar over het productieplafond en de bestuursakkoord.

[1:44:54] Zeke.

[1:44:55] Het is allemaal dezelfde tijd als het aan de orde. De brief ging vooral over.

[1:45:01] Het was een brief van kamp. Ik heb

[1:45:04] niet meer.

[1:45:05] Ik heb hem hier niet vormen. Maar die ging vooral over het besluit

[1:45:08] en mogelijk ging dezelfde brief ook over het akkoord dat twee verschillende brieven waren. Weet ik niet meer.

[1:45:15] Maar zelfs gezegd dat terugkijkend het uiteindelijk getal van tweeduizend dertien

[1:45:21] natuurlijk wel even voor onze schrok. Dus had het ook explicieter

[1:45:26] in die brief aan de kamer gemoeten niet in een voetnoot.

[1:45:29] Er is niets over in de ministerraad over gesproken.

[1:45:32] Voetnoot wel of niet. Nee zeker niet.

[1:45:35] Over de zwaarte van bepaalde informatie niet met de kamer gedeeld.

[1:45:40] Nou, kijk, ik denk dat als collega´s

[1:45:44] een vakminister meerdere keren de misdaad bevragen hoe heeft dit kunnen gebeuren

[1:45:48] dat de colega begrijpt? Dit is een lastig punt.

[1:45:51] Hier hebben we wel iets uit te leggen.

[1:45:54] Dat had ik niet moeten leiden tot een voetnoot.

[1:45:56] Minister kamp gaat diezelfde dag naar loppersum om het kabinetsbesluit toe te lichten

[1:46:02] en de combinatie met het bestuursakkoord dat er voor de groningers dus positieve resultaten voorliggen.

[1:46:09] Echter de inwoners van groningen beleven dat niet zo. De protesten tijdens het bezoek van kamp zijn zo heftig dat burgemeester rodenboog.

[1:46:16] De burgemeester van loppersum moet besluiten om ermee in te zetten.

[1:46:21] Wat is er in uw ogen misgegaan met de communicatie communicatie over het kabinetsbesluit over de winning, het bestuursakkoord en de hoogte van de winning in tweeduizend dertien.

[1:46:35] Ik denk dat

[1:46:37] de boosheid van de groningers

[1:46:39] richtte zich op dat moment op minister kamp en besluiten wie hij kwam toelichten.

[1:46:44] Maar de boosheid van de groningers natuurlijk een veel langere achtergrond.

[1:46:50] Dat was

[1:46:53] dat was nou eenmaal

[1:46:55] wat henk kamp te verstouwen kreeg hij was de boeman.

[1:47:01] Maar de veiligheid van de groningers was gedurende de hele geschiedenis vijftig, zestig jaar lang

[1:47:07] verontachtzaamd en het risico daarvan was verwaarloosd

[1:47:13] en daarmee lag het op het bordje van het kabinet en dus van ons dus in de eerste plaats van henk kamp

[1:47:19] alsjeblieft. Wat is er misgegaan met de communicatie rond dat besluit?

[1:47:24] Ik denk eerlijk gezegd in de context van dat moment alleen een besluit om direct te stoppen met gaswinning had misschien

[1:47:30] de boosheid weg kunnen nemen,

[1:47:33] vonden wij geen realistisch besluit om dat moment

[1:47:39] en de boosheid in groningen is is niet ontstaan door een besluit van een minister op enig moment waardoor

[1:47:45] hele wijze waarop met het onderwerp omgaan

[1:47:49] en begrijpelijk.

[1:47:52] Na de beving bij bij ten boer op dertig september tweeduizend veertien

[1:47:57] krijgt u op vijf november tweeduizend veertien een notitie over een lobby die op gang is gekomen om aanvullende maatregelen te nemen bovenop het eerder dat jaar gesloten bestuursakkoord.

[1:48:09] Er wordt onder meer gelobbyd voor het uitbreiden van het aardbevingsgebied.

[1:48:14] De maatregelen gelden.

[1:48:16] Wat was uw standpunt over het toevoegen van hoogezand, sappemeer en menterwolde aan het aardbevingsgebied in april tweeduizend vijftien.

[1:48:25] Ik vond steeds later werd de discussie ook nog verbreed naar de stad groningen. Dat dat echt op

[1:48:31] zo goed mogelijk onderbouwde objectieve normen zou moeten gebeuren.

[1:48:39] Dus ik heb daar kritische vragen over gesteld.

[1:48:44] Maar wat doet u dan met objectieve normen.

[1:48:48] Wat zegt dat dan over hoogezand, sappemeer en menterwolde.

[1:48:54] Tragiek was natuurlijk wel enorm last van een discussies dat

[1:48:58] er waren geen normen of ze waren nog in ontwikkeling op dat moment letterlijk.

[1:49:04] Dus hoe

[1:49:05] groot maak je dan het gebied

[1:49:08] en u zult denken. Dat zal weer zijn vanwege financiële implicaties.

[1:49:13] Bij mij ging het nog veel meer over. Wat doe je het gebied aan je bestempeld? Een gebied tot rampgebied

[1:49:20] met directe implicaties voor de leefbaarheid

[1:49:23] voor de economische waarde van woningen

[1:49:27] op moment dat je dat doet heb je natuurlijk een titel om te zeggen budget voor versterking. Et cetera moet worden vergroot. Dat begrijp ik.

[1:49:34] En nogmaals daar heb ik me ook

[1:49:36] nooit tegen verzet dat daar geld voor nodig was.

[1:49:40] Maar toen op een gegeven moment de

[1:49:42] discussie op gang komen, moet het gebied niet groter moeten niet de hele stad groningen eronder worden gevat ben ik wel gaan tegenhanger omdat ik die jongens denk na over wat je doet je verklaard.

[1:49:53] Deze gemeentes

[1:49:55] of zelfs de stad groningen tot rampgebied. Wat betekent dat eigenlijk voor

[1:50:02] het vertrouwen van bewoners voor

[1:50:06] voor een gevoel van veiligheid dat heel belangrijk is voor het vertrouwen van mensen die misschien.

[1:50:11] We willen investeren in het gebied die misschien wel of niet een huis willen kopen.

[1:50:17] Lelijke huid. Maar de stad heeft een enorme implicatie. Wanneer je het

[1:50:22] het aardbevingsgebied groter maakte steeds groter maakte.

[1:50:28] In het daarmee zegt hij eigenlijk van hoogezand, sappemeer en menterwolde. Mijn mijn constatering destijds was. Laten we het daar laten we het gebied niet groter maken dan het is

[1:50:40] dan nodig is dan nodig is.

[1:50:45] Maar er was wel sprake van een toename van seismiciteit in twee gemeentes.

[1:50:51] Maar in uw ogen was dat niet nodig om daarmee het akkoord aan te passen.

[1:50:56] Laat akkoord later aangepast. En nogmaals, het ging niet over.

[1:51:00] Dan moet er meer geld bij want ik heb zelf later en hans alders gevraagd hoe gaat het met je begroting

[1:51:05] past het allemaal wel. Met andere woorden moeten aanpassen, moeten niet meer geld bij.

[1:51:10] Zo zat ik daar in

[1:51:13] maar ik heb ook in een gesprek met gedeputeerde moorlag.

[1:51:18] De discussie gevoerd over

[1:51:20] wat betekent het als je het aardbevingsgebied steeds groter maakt, tenzij natuurlijk gewoon echt

[1:51:26] onvermijdelijk is. Het is gewoon zo. Maar als het om bestuurlijke redenen steeds groter gemaakt. Er is ook een effect geweest in

[1:51:35] de gemeente x of in de stad groningen.

[1:51:38] Dat heeft enorme implicaties voor de hele stad.

[1:51:40] Maar als u zegt groter maken. Er is sprake van een toename van seismiciteit in hoogezand sappemeer menterwolde. Er is sprake van schade, maar in uw ogen is het dan daarmee geen aardbevingsgebied

[1:51:53] en dat was de reden om te zeggen

[1:51:55] die toevoegen

[1:51:57] voor die regeling.

[1:51:59] Zoals u zegt, klinkt het misschien heel raar

[1:52:03] maar de aardbeving in ten boer is gevoeld in de stad groningen.

[1:52:08] Moet je dan de stad groningen tot aardbevingsgebied.

[1:52:11] Specifiek hoogezand. Sappemeer.

[1:52:13] Dezelfde discussie speelde ook direct na elkaar, of tegelijkertijd.

[1:52:18] Ik dacht dat die aardbeving bij ten boer niet werd gevoeld in hoogezand sappemeer.

[1:52:22] Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen het feit dat een aardbeving wordt gevoeld wil nog niet zeggen dat je meteen het hele gebied tot aardbevingsgebied moet verklaren.

[1:52:30] Maar dat heeft enorme negatieve implicaties voor het gebied en dan kun je daarna wel zeggen. Ja, maar er komt wel extra geld voor dit en dat maar

[1:52:38] het stempel bij zijn nu disney aardbevingsgebied heeft direct gevolgen voor de woningprijzen en die heeft direct gevolg voor investeringsbeslissingen gaan mensen er nog een bedrijf neerzetten.

[1:52:49] Dat is de realiteit.

[1:52:51] De beving werd ook gevoeld in groningen stad

[1:52:55] en door uw medewerkers op het ministerie van financiën wordt hij wordt gemeld dat uitbreiden. De deur openzet voor toevoegen van de stad groningen, waardoor het budget lang niet toereikend zal zijn

[1:53:08] en u verklaarde net ik was geen voorstander van de stad toevoegen aan het akkoord

[1:53:15] omdat dat daarmee impliceert dat het aardbevingsgebied zou zijn voor het hele gebied en daarmee een ramp.

[1:53:20] De stad groningen.

[1:53:23] Klopt.

[1:53:26] In hoeverre is dan veiligheid daarbij meegewogen.

[1:53:30] Zeke

[1:53:31] alleen een terugkerende probleem was opengesteld, hoewel er geen adequate normen

[1:53:38] op dat vlak

[1:53:40] dat speelde in de winning discussie speelt ook heel sterk in de versterkingsoperatie. Welk huis moeten worden versterkt. Welke norm hanteer je daarbij

[1:53:48] in diezelfde periode ging natuurlijk de aantallen huizen die zouden moeten worden aangepakt gingen enorm heen en weer. Ik bedoel

[1:53:57] grofweg van vijfduizend, vijftigduizend tot honderd vijftigduizend

[1:54:03] en ook daar heb ik gezegd

[1:54:05] en nogmaals niet omdat ik het geld niet beschikbaar willen stellen,

[1:54:10] maar vanuit de beleving van wat zeg je daar eigenlijk mee als we hadden gezegd en sommige bestuurders van groningen zaten op die lijn. Het moet veel groter. Misschien moet wel honderd zestigduizend huizen worden.

[1:54:22] Wat zeg je tegen de groningers die in die honderd zestigduizend huizen wonen

[1:54:27] uw huis is niet veilig.

[1:54:30] Daar begint het mee. En voor n deel van huizen was dat ook zo acuut

[1:54:34] maar niet voor die honderdvijftig, honderd zestigduizend huizen was kon je dat niet zeggen maar je zegt daarmee wel. U woont niet meer in een veilige woning. Terwijl als je het tempo van de versterkingsoperatie zag dat was ongelooflijk moeizaam.

[1:54:47] Dus deze mensen hadden vervolgens tientallen jaren moeten wachten totdat ze eindelijk aan de beurt waren. Als we honderd zestigduizend huizen

[1:54:54] hadden willen gaan aanpakken. Want ik heb er echt op tegen harry beseft wat je doet

[1:54:59] wanneer je zulke grote aantallen zo n groot gebied verklaard tot rampgebied of zo. N grote aantallen huizen verklaard tot onveilige huizen moeten worden versterkt.

[1:55:09] Denk maar na over hoe je dat gaat uitvoeren.

[1:55:12] Op tegengegaan. Wat was de reactie van groningen van die groningse bestuurders.

[1:55:22] De groningse bestuurders kan ik echt niet zeggen. Ik heb er met william moorlag over gesproken. Hij vond

[1:55:27] dat dat er gewoon meer geld nodig was. Hij begreep denk ik wel mijn argument denk ik.

[1:55:35] Pas op wat je doet als je zo n groot gebied tot aardbevingsgebied verplaats je zo veel huizen onder wil brengen.

[1:55:42] Tegelijkertijd. Ik begrijp zijn punt. Er is meer geld nodig. Misschien is de problematiek nog grotere moet er nog meer gebeuren.

[1:55:48] Dat wisten we ook niet. In diezelfde tijd waren er commissies bezig om normen te ontwikkelen en zoals gezegd die cijfers gingen voortdurend heen en weer.

[1:55:56] Als u het zegt ik heb moorlag erover gesproken. Burgemeester van de stad groningen bestuurder van hoogezand sappemeer menterwolde.

[1:56:04] Die gesproken. Nee.

[1:56:06] Hoe dat ook te maken met de rolverdeling tussen henk kamp en mij. Henk kamp was gewoon

[1:56:13] niet alleen de liet hij was ook degene die naar groningen ging om bij het overleg te voeren.

[1:56:18] Over de rolverdeling gesproken weer van den berg stelde in zijn voordat hij in het openbaar een aantal keren gezegd dat de minister van financien hier niet bij kan wegblijven

[1:56:28] en ik citeer, toen had ik hem binnen een dag aan de lijn. En toen zei hij tegen mij, luister eens. Ik bedoel ik blokkeer dat niet. Politiek ambtenaar van mij hebben altijd de opdracht om heel zuinig te zijn. De dingen terug te duwen. Maar politiek is gewoon de ruimte dingen gedaan moeten worden.

[1:56:44] Wat heeft hij tegen de heer van den berg toegezegd.

[1:56:49] Ik bewonder zijn geheugen. Ik kon me dit niet herinneren. Maar

[1:56:54] klinkt zeer aannemen dat zo gegaan is.

[1:56:57] Kijk financien krijgt heel vaak is vaker de boeman. Soms dat waren soms niet waar

[1:57:03] soms tot waanzin dat inderdaad financiën zegt er is geen geld voor dit kan zo niet. Maar soms werd het argument ook gewoon gebruikt door anderen

[1:57:12] die die ruimte niet zagen of wilde maken en dan werd er gezegd dat mag niet van financiën mogelijk was dat laatst hier aan de hand dus

[1:57:20] tegen de groningers werd gezegd er is geen geld of kan geen niet meer geld komen west blijkbaar gewezen naar financiën

[1:57:29] en ik heb daarvan gezegd jongens wat hier hier geld echt wat nodig is. Dat komt er.

[1:57:37] Er is geen specifieke toezeggingen gedaan aan de eer van den berg.

[1:57:40] Dan moeten we putten uit zijn geheugen. Want ik heb echt niet een fotograaf fotografisch niet eens gehoord

[1:57:47] en zo precies geheugen dat ik weet

[1:57:50] maar ik denk niet dat ik een concrete toezeggingen gedaan want zo werkt dit niet,

[1:57:55] maar wel de politieke boodschap afgegeven als nodig is nodig. Dat geld komt er.

[1:58:00] Maar het was voor stad groningen en hoogezand, sappemeer en menterwolde niet nodig

[1:58:06] om hen toe te laten aan het aanvullend bestuursakkoord.

[1:58:10] Dat ging nogmaals

[1:58:14] om de vraag moet je het gebied wat al enorm negatief stempel heeft gekregen.

[1:58:22] Het is een aardbevingsgebied crisisgebied

[1:58:25] moet je dat nou echt zo groot willen maken als je de stad groningen onderbrengt,

[1:58:29] dan zou je de de

[1:58:32] impact in aantallen huizen aantallen bewoners

[1:58:36] ook sociaal, economisch enorm vergroten. Moet je echt even wegen wat je aan het doen bent

[1:58:44] en nogmaals, het ging bij mij niet om. Het gaat extra geld kosten. Dus ik ben tegen.

[1:58:51] We spraken eerder over het jaar plafond voor tweeduizendveertien en dat hij op tweeënveertig miljard kuub wilde begrenzen. Ik wil graag even stilstaan bij uw inzet voor het plafond voor tweeduizend vijftien

[1:59:02] op vijf december tweeduizend veertien geeft staatstoezicht op de mijnen advies om de productie in tweeduizend vijftien verder te beperken tot achtendertig en dertig miljard kuub

[1:59:12] in een mail van de heer geurts raats adviseur bij algemene zaken van negen december tweeduizendveertien staat dat deze productieverlaging negen, honderd miljoen euro kost en dat u nog niet overtuigd bent van een productieverlaging.

[1:59:25] Wat was de reden dat hij nog niet overtuigd was van een productieverlaging.

[1:59:28] Ik weet niet hoe je daarbij komt.

[1:59:32] Is er contact geweest op ambtelijk niveau over de over de voorbereiding van de besluitvorming over het plafond voor tweeduizend vijftien.

[1:59:43] Niet bij mij.

[1:59:46] Ze zegt dat meneer geurts heeft ingeschat, is niet overeenkomstig uw inschatting.

[1:59:53] Nee ik.

[1:59:56] Dat besluit om het vertrapt te doen. Tweeënveertig, half het daarna terug naar veertig heeft nog geen jaar stand gehouden. Dat duidt op nog voor het einde van het jaar is het aangepast naar

[2:00:11] negenendertig

[2:00:14] miljard en het advies was zelfs nog iets lager geloof ik. Achtendertig en een half.

[2:00:21] Ik heb me daar niet tegen verzet. Tenzij bewijsmateriaal heeft dat anders.

[2:00:25] Stap voor stap doorheen. Dus u zegt meneer geurts schrijf naar aanleiding van het ambtelijk overleg herken ik mij niet in dat ik niet overtuigd was van een productieverlaging.

[2:00:39] Keek.

[2:00:39] Ik ben niet verantwoordelijk voor

[2:00:43] wat ambtenaren aan elkaar schrijven over wat ik wel of niet vindt.

[2:00:47] Nee nee ik ken die mail niet eens niet aan mij gericht.

[2:00:51] Maar het wordt wel u wordt wel zeg maar het gaat niet over het ministerie gaat echt wel over de minister. Deze terugkoppeling mail.

[2:01:00] Wie zegt dat

[2:01:01] ik herken het niet.

[2:01:03] Heeft u contact gehad met met az. De minister van algemene zaken, oftewel minister president rutte over de voorbereiding van het vaststellen van een productieplafond tweeduizend vijftien.

[2:01:14] Voor de voorbereiding. Dat denk ik niet maar

[2:01:22] die voorbereidingen gingen

[2:01:26] in contact met kamp dus tussen financiën en ez.

[2:01:32] Soms was het of met regelmatig is besproken in het coalitieoverleg waar ik lang niet altijd bij was.

[2:01:40] Gezegd.

[2:01:40] Daar zit maken we natuurlijk bij. Dat gebeurt onder zijn voorzitterschap.

[2:01:52] Op tien december tweeduizend veertien heeft een bilateraal overleg met minister kamp.

[2:01:59] Dat is een dag naar die terugkoppeling mail waar we het zojuist over hadden.

[2:02:04] Wat kwam er in dat gesprek met minister kamp aan de orde met betrekking tot de voorbereiding voor het stellen van een productieplafond voor tweeduizend vijftien.

[2:02:18] Ik weet dat we toen. Maar goed. Het gaat al naar het besluit toe dat er lag een nieuw saudi een advies.

[2:02:27] Henk kamp heeft dat nagenoeg overgenomen zat ook nog een klein discussiepunt.

[2:02:33] Ik weet niet eens meer wat dat was het advies was achtendertig en een half en uiteindelijk kwam kamp op negenendertig komma vier.

[2:02:39] Nogmaals, wij zijn er.

[2:02:41] Hoe dat verschil ontstaat. Juist omdat we het jaar daarvoor ook zien hoe dat verschil. Daar is ontstaan.

[2:02:49] Kijkt

[2:02:50] waar ik begin tweeduizendveertien nog heel bezorgd was over de begroting, vooral ten aanzien van de jaren vijftien en zestien

[2:02:58] was het beeld eind tweeduizend veertien al echt veranderd.

[2:03:02] De economie was begonnen zich te herstellen in de loop van tweeduizend dertien. De tweede helft van tweeduizend dertien voor het eerst weer economische groei

[2:03:10] in de loop van tweeduizendveertien bewoog. Ook de begroting zich in de goede kant.

[2:03:15] Dus daarna zijn er heel veel stapjes geweest,

[2:03:18] maar ook afgedwongen door de raad van state jaarlijks besluiten over productieplafonds,

[2:03:24] maar in mijn bemoeienis echt veel beperkter was dan begin tweeduizend veertien begint het tweeduizendveertien hadden we die discussie moet ik nou terug naar tweeënveertig, half of in één keer naar veertig

[2:03:37] bij al die stapjes. Daarna heb ik mij

[2:03:40] veel minder actief opgesteld

[2:03:42] simpelweg omdat het begrotings beeld er beter uitzag.

[2:03:46] En nu sowieso wel aan het amy saldo kon voldoen, zegt u.

[2:03:51] Het was de verwachting. Want die kijkt steeds vooruit. Wat betekent dit.

[2:03:55] Vandaag ging, zoals in een mail van meneer geurts stond zou zou negenhonderd

[2:04:00] miljoen euro kosten.

[2:04:04] Ik kan me voorstellen dat er een substantieel bedrag is wel in ieder geval invloed op de begroting van is.

[2:04:12] Goed als als dat het kost dan is dat het effect op de begroting en al die latere stapjes hebben ook

[2:04:19] geld gekost om het zo maar te zeggen.

[2:04:23] Hij moet zich realiseren toen ik begon, waren de gasbaten nog

[2:04:28] elf, twaalf miljard. Toen ik wegging waren het er nog maar twee of zelfs minder dan twee miljard

[2:04:34] dus al die stapjes hebben zich truc van vertaald in minder gasbaten. Dus daar is geen twijfel over de vraag is lijden dat aan mijn kant tot verzet

[2:04:44] heb ik mij verzet. Nou volgens mij heb ik me alleen actief bemoeien toen begin tweeduizendveertien. En toen ging erover. Dat moet een tussenstap zijn op weg naar veertig

[2:04:56] al die stapjes die daarna zijn gevolgd.

[2:05:01] En nu gaat ze misschien allemaal langslopen zover ik heb kunnen terug. Zover ik sowieso

[2:05:08] weet werk heb kunnen reconstrueren. Want dat doe je in voorbereiding op een enquete

[2:05:13] heb ik daar heel weinig mee bemoeien omdat de begroting inmiddels

[2:05:18] in rustiger vaarwater was.

[2:05:21] Even terug naar een bilateraal overleg dat u had met minister kamp op tien december tweeduizend veertien

[2:05:27] uit de terugkoppeling daarvan zien we dat nog wel een behoorlijk gat zat tussen de beide ministers.

[2:05:37] U heeft meer informatie dan ik

[2:05:40] zie ik zo.

[2:05:42] Dat zal zo zijn.

[2:05:45] Ja dat denk ik ook

[2:05:47] in het definitieve advies van staatstoezicht staat iets hoger plafond en u noemde dat zelf al ongeveer de productiebeperking tot negenendertig komma vier miljard kuub

[2:06:00] was dat een

[2:06:01] plafond waar je makkelijk mee akkoord kon gaan.

[2:06:05] En nogmaals ik heb in die fase me echt minder intensief bemoeit met dat besluit

[2:06:13] dan in een eerdere fase.

[2:06:16] Dus dat verschil tussen agnes van negenennegentig komma vier moet u

[2:06:20] denk toch aan colega kamp vragen waarom dat.

[2:06:27] U zegt eigenlijk tweeduizend veertien hebben we nog mee bemoeid. Maar de rest niet meer.

[2:06:32] Veel minder. Ik bedoel ik werd er voortdurend op de hoogte gehouden waren natuurlijk ministerraad besluiten. Ja. Het kostte geld in de begroting,

[2:06:40] maar niet alles wat geld kosten in de begroting leidt tot verzet van mij of leiden tot problemen of bezuinigingen.

[2:06:46] En je gaf net toe aan door de economische verbetering. In de situatie was er ook meer ruimte voor

[2:06:55] was er minder dwang om die gast water zo n grote invloed hadden op de op de begroting.

[2:07:06] Zo is het. Het was zelfs zo dat ik vertelde dat wij

[2:07:10] voor tweeduizendveertien

[2:07:13] hadden wij

[2:07:15] van de europese commissie een extra jaar gekregen. Dus achteraf gezien was dat ook niet nodig omdat in de loop van tweeduizend dertien de economie aantrok in tweeduizend veertien sterk aantrok

[2:07:28] was uiteindelijk voor eind tweeduizend veertien de begroting onder de drie procent

[2:07:35] achteraf gezien was zelfs dat dat extra jaar was niet nodig. Maar goed dat bracht op dat moment wel rust. Dus het was een hele belangrijke afspraak.

[2:07:44] En dan maakt maar het geeft wel aan dat al in de loop van tweeduizend veertien

[2:07:49] de begroting aan de goede kant van die drie aan de goede kant van de streep kwam.

[2:07:54] Dat maakt dat u zich ook minder hoeft te bemoeien met die productieplafonds.

[2:08:00] Ja. Het werd in toenemende mate

[2:08:03] technische en juridische discussie omdat de raad van state door meerdere uitspraken over date laten gaan.

[2:08:09] Waarbij u eerder wel heeft gezegd dat juist dat technische en dat veiligheidsaspect voor u wel een grote rol speelde,

[2:08:15] Jazeker. In de beginfase.

[2:08:19] Maar goed. Ga ik mezelf herhalen

[2:08:21] vond ik de kwaliteit van de adviezen van de mensen die er verstand van moeten hebben.

[2:08:26] Zeer zeer maken vanaf.

[2:08:28] Welk moment? Vond u dat minder?

[2:08:31] Kijk dat is natuurlijk daarna enorm geïnvesteerd om die kennis te vergaren.

[2:08:35] Het waren al die onderzoeken die gedaan zijn na tweeduizend dertien, maar ook daarna zijn er nog commissies aan de slag geweest om hun normen te ontwikkelen die er niet waren.

[2:08:44] Zoals ook een deel van het probleem van isoleer moet je eigenlijk toezicht houden op een aspect als er geen norm voor is.

[2:08:51] Er zitten inmiddels wel in tweeduizendvijftien. Ik heb nog een paar vragen over want het ministerie van economische zaken verkent dan of de gaswinning verder omlaag kan.

[2:09:05] Men veronderstelt dat minder produceren, in ieder geval beter is voor de veiligheid

[2:09:11] gps heeft aangegeven dat het mogelijk is de gaswinning te verlagen naar drieëndertig miljard kuub. Maar het kabinet neemt nog geen definitief besluit beslist. In februari tweeduizendvijftien wordt het eerste halfjaar van tweeduizend vijftien, maximaal zestien en een half miljard kuub te winnen en op één juli tweeduizend vijftien een definitief besluit te nemen over de totale winning over tweeduizend vijftien.

[2:09:33] Daardoor blijft de mogelijkheid om zowel drieëndertig kuub dat standaard leveringszekerheid niveau op basis van de getallen van gps als negenendertig komma vier miljard kuub te winnen.

[2:09:46] Ik zie u knikken en mijn vraag is dan ook hoe verliep de discussie hierover binnen het kabinet.

[2:09:54] Nogmaals in die fase

[2:09:56] was de discussie veel meer hoe snel kunnen we terug

[2:10:00] de kamer vroeg daarom nadrukkelijk om

[2:10:03] sneller terug

[2:10:06] en dat hing af van

[2:10:08] allerlei factoren. Dus kan pas druk bezig om afspraken met buurlanden te zien. Leveringsplicht.

[2:10:17] Hij was de discussie over de stikstoffabriek kunnen we dus de hoeveelheid

[2:10:21] hoogcalorisch gas in plaats van laagcalorisch gas door stikstof bij te mengen stikstof fabriek. Een hele discussie geweest.

[2:10:28] Jawel zeker.

[2:10:30] Was ik al bang voor

[2:10:35] die aspecten speelde er allemaal. Daar was ik veel minder bij betrokken. Die stikstoffabriek.

[2:10:41] Het kabinet beraden zich aan de orde.

[2:10:45] Ik heb in mijn

[2:10:49] zover ik weet ook dat het voorstel van kamp om voor het eerste halfjaar.

[2:10:56] De zestien.

[2:10:58] Vijftien miljard toe te staan en dan verder te zien. Dat heb ik gevolgd. Dus ik heb gewoon het voorstel. Ik was gewoon ik heb gewoon het vorige voorstel van kamp.

[2:11:06] U had gegeven

[2:11:07] de specifieke inzet voor die debatten in de ministerraad.

[2:11:13] Als je binnen uw coalitie of bij bewindspersonenoverleg daar nog inzet of input op.

[2:11:24] Ik weet dat ook de pvda fractie veel sneller terug wilde.

[2:11:29] Hoe snel kan het. Dat was toen de vraag

[2:11:33] en dat snap ik ook en en nogmaals begrotingsproblemen waren toen echt heel anders dan

[2:11:40] eind tweeduizend twaalf begint in tweeduizend dertien.

[2:11:46] Was geen specifiek.

[2:11:48] Volgens het meer dan dat u een specifieke inzet had.

[2:11:52] Ik denk dat het voor iedereen duidelijk was

[2:11:55] de knop was toen wel onder het moet verder terug en in die zin

[2:12:02] het algemene advies van deze hem zo snel mogelijk zoveel mogelijk terug is heel de periode waren geweest. Discussie ging altijd hoe hoe snel hoe moet dat dan ook. Rizzoli en wist dat overigens niet want als je alle esoo die hem adviezen

[2:12:15] van eind tweeduizend twaalf tot en met

[2:12:17] veertien, vijftien, zestien op een rijtje zet, maar ook heel verschillend. De ene keer waren ze wel gekwantificeerd. Maar de andere keer waren ze een beetje richting de ene keer was het heel erg. Pas op voor schommelingen gaat terug naar dit. Maar in ieder geval geen schommelingen.

[2:12:34] Snel en veel.

[2:12:35] De verliezen waren al weg per jaar anders. Dat was het

[2:12:40] niet alleen van uitdagingen

[2:12:42] en omdat we niet meer begrotings.

[2:12:44] Precies. Dat verklaart de manier waarop ze ervan af.

[2:12:50] We gaan verder in de tijd

[2:12:52] naar het jaar tweeduizend zestien

[2:12:54] raymond ambtenaren vinden in april tweeduizendzestien dat de espheni een aanvraag adviesaanvraag door ez te open is

[2:13:03] en adviseren u bij minister kamp op aan te dringen om aanscherping.

[2:13:08] Dat past in wat ik steeds heb gezegd ik vond sodium adviezen.

[2:13:13] Enerzijds waren ze duidelijk zo snel zoveel mogelijk terug, maar vervolgens waren ze

[2:13:19] heel onduidelijk.

[2:13:21] Dus ik had behoefte aan wees scherp. Geef me een getal.

[2:13:25] Dat is dat jaar ook voor het eerst gekomen geloven

[2:13:29] dat jij voor het eerst seizoenen hem uiteindelijk gezegd.

[2:13:32] Vierentwintig miljard.

[2:13:34] Wilders minister van financiën was op zoek naar een getal.

[2:13:38] Ja. Zoals u het nu zegt, klinkt het als een

[2:13:43] cartoon.

[2:13:45] Ja meestal financien was en we waren inmiddels al een aantal jaren verder. Dus dit hele probleem was huizinge was tweeduizend twaalf

[2:13:55] waren inmiddels in tweeduizend zestien en nog steeds waren we niet in staat te zeggen welk niveau is

[2:14:01] enerzijds vanuit veiligheid acceptabel anderzijds vanuit technisch of economische redenen ook

[2:14:06] doenlijk

[2:14:10] in die hele periode buitengewoon kritisch over.

[2:14:13] En hoe reageerde minister kamp hierop op uw verzoek tot aanscherping.

[2:14:20] Dat weet ik niet. Ik denk positief, want zoals gezegd dat je voor het eerst seizoen met een getal gekomen.

[2:14:27] In hoeverre speelde de onafhankelijke positie van insuline hierbij een rol.

[2:14:35] Zeker het licht

[2:14:36] van het ovv rapport van tweeduizend vijftien.

[2:14:40] Nou het ovv rapport zat

[2:14:44] blootgelegd hoe het gasgebouw in elkaar zat, hoe de publieke en private belangen door elkaar liepen, maar ook dat de toezichthouder wel eigenlijk helemaal geen onafhankelijke positie had ze dingen heel erg op personen

[2:14:59] is de persoon van de inspecteur generaal en zijn karakter zou bijna zeggen bepaalde of decennium zich onafhankelijk opstellen of niet.

[2:15:07] Overigens buiten de orde is dat mijn probleem nog steeds aan de hand in den haag.

[2:15:13] Als u

[2:15:15] kijk hoe de rijksinspecties zijn geregeld is allemaal anders. Elk ministerie heeft zijn eigen inspectie. Sommigen hebben een wettelijke basis. Sommigen hebben niet eens een wettelijke basis. Voor sommigen is geregeld wat

[2:15:28] rechter en verhoudingen zijn ook in verhouding tot ministeries en een minister

[2:15:35] voor veranderen niet. Sommigen zijn daar heel precies in en bewaak die onafhankelijkheid, anderen zitten elke week bij de bestuursraad.

[2:15:42] Ik zeg het nu een beetje scherpe omdat dit thema

[2:15:45] de ovv legt er in tweeduizendvijftien de vinger bij aan de hand van deze casus.

[2:15:50] Maar dit thema is

[2:15:52] veel breder speelde alle rijksinspecties dat zij als organisatie natuurlijk vallen onder het ministerie. Dat is duidelijk dat er een minister politiek verantwoordelijk moet zijn voor de inspectie is ook duidelijk als er rare dingen gebeuren dan moet de kamer een minister kunnen aanspreken.

[2:16:10] Maar die inspecties moeten onafhankelijk hun werk kunnen doen

[2:16:13] en dat is

[2:16:16] naar aanleiding van het rapport van de ovv is toen ik dacht de mijnbouwwet gewijzigd en is daar

[2:16:22] die onafhankelijkheid geregeld voor hem.

[2:16:26] Ik ga even voorbij en vraagt het hem goed is geregeld. Maar er is niet veel in de wet opgenomen.

[2:16:31] Veel andere rijksinspecties dat nog steeds niet het geval.

[2:16:35] Ik maak me even misbruik van het feit dat ik

[2:16:37] nu de microfoon heb. Ik vind dat echt niet goed.

[2:16:42] Duidelijk moet worden geregeld.

[2:16:45] We lezen in de stukken dat u op vijfentwintig augustus tweeduizend zestien tijdens een bewindspersonenoverleg zware kritiek had op het decennium, aangezien zij eerst aangaven hoe minder hoe beter

[2:16:58] en later aan vierentwintig miljard kubieke meter vasthouden.

[2:17:04] Waarom heeft hij zware kritiek als u uit bent op een op een getal.

[2:17:09] Mijn kritiek was het niet getal, maar wel op

[2:17:14] u gaat dat misschien ook doen in het kader van uw onderzoek en nogmaals als je de

[2:17:20] begrijp me niet verkeerd. Saudi en heeft eind tweeduizend twaalf als eerste echt aan de bel getrokken en gezegd heb moet terug was ook gelijk in. En daar hadden we beter naar moeten luisteren. Dat staat buiten kijf.

[2:17:33] Maar de adviezen van het decennium ook daarna. Het waren jaarlijks terugkerende adviezen schoot echt alle kanten op. Ik sorry ik was daar toen niet veel zeer kritisch over dus dat zal dan ook wel

[2:17:48] in dat citaat wat u zojuist gaf terug.

[2:17:51] Komen.

[2:17:57] In hoeverre heeft het eigenlijk wat u betreft invloed gehad op de besluitvorming over de gaswinning.

[2:18:05] Kijk dit het feit dat er

[2:18:09] zo weinig kennis was. Dat is geen verwijt, maar aan de echte kennisinstituten tno en knmi het feit dat er geen normen waren dat ik een verwijt aan het ministerie ministerie moet nadenken over als veiligheid een publiek belang is. Hoe weten we dat dan. En wanneer is dat in gevaar. En hoe hoeboer voordat

[2:18:30] en vervolgens kan de inspectie daarop toezien

[2:18:32] wat ze allemaal niet.

[2:18:36] En dat maakt uw besluitvorming gewoon heel lastig.

[2:18:39] Wat moet je dan toestaan. Wat is dan veilig

[2:18:43] en daar hebben we al die jaren mee geworsteld. Dus dat heeft de besluitvorming zeer bepaalt. Wat mij betreft.

[2:18:51] Als u zich besluitvorming maakt het lastig staatstoezicht op de mijnen gaf expliciet aan en niet verder terug te gaan naar vierentwintig miljard kubieke meter.

[2:19:02] Hoe moet ik dat dan zien?

[2:19:08] Kijk, ik schets het beeld van hoe in die periode tweeduizend twaalf, tweeduizend zestien.

[2:19:15] Het is verlopen. Dus

[2:19:17] de wijze waarop de adviezen tot stand kwamen en hoe precies waar u duidelijk zware maakte de besluitvorming lastig. Vierentwintig was was inderdaad duidelijk

[2:19:30] over stond er weer een

[2:19:32] kom maar achter de vierentwintig, namelijk vermijd fluctuaties

[2:19:37] en we wisten allemaal dat naarmate je verder teruggaat je in geval van een strenge winter

[2:19:43] mogelijk toch weer meer zou moeten winnen.

[2:19:47] De raad van state had ook gezegd in twee eind tweeduizendvijftien. Je moet

[2:19:54] terug naar zevenentwintig plus zes bij een koude winter. Maar plus zes is een hele grote schommelingen.

[2:20:02] Deze zij ervan vermijd schommelingen.

[2:20:06] Het waren nog wel

[2:20:09] lastige afwegingen.

[2:20:11] Minister kamp besluit in mei tweeduizendzeventien het plafond te verlagen naar eenentwintig komma zes miljard kubieke meter omdat de grens waarde van het meter regel protocol bijna worden overschreden en dat heeft ook consequenties voor de schatkist natuurlijk heeft u hierover contact gehad met minister kamp.

[2:20:32] Kamp en ik hadden altijd contact als er weer een nieuw besluit moet worden genomen

[2:20:36] omdat hij zich heel goed realiseren dat het allemaal implicaties had in de begroting. En dan informeerde mij

[2:20:41] op tijd over.

[2:20:47] U wordt op tijd erover geïnformeerd in hoeverre speelde verbeteren financiële situatie een rol in uw opstelling.

[2:20:54] Zoals ik net al zei, dat speelt zeker een rol.

[2:21:00] Dat is natuurlijk gewoon de rol van de minister van financien. Je moet zorgen dat uiteindelijk

[2:21:06] de financiën liefde stabiel niveau in rustig vaarwater komen. In tweeduizend zestien zou de begroting en natuurlijk totaal anders uit.

[2:21:16] Ik weet het niet precies zeker, maar ik vermoed dat we toen al

[2:21:20] begrotingsevenwicht hadden misschien al een overschot. In tweeduizendzeventien hebben een overschot reageert misschien al zestien.

[2:21:28] Weet je dan is natuurlijk die lastige afweging op met je midden in een economische crisis zit en je krijgt ook dit soort vragen. Dan maak je een andere discussie met elkaar.

[2:21:38] In tweeduizend zestien was het financiële beeld veel veel beter.

[2:21:45] Oké. Ik ga nog even

[2:21:46] terug in de tijd want in een brief van minister kamp aan de tweede kamer op eenentwintig december tweeduizend vijftien

[2:21:53] wordt de bouw van een stikstoffabriek expliciet genoemd als strategie om de groningse gaswinning sneller af te bouwen.

[2:22:00] In hoeverre deelde u dat standpunt.

[2:22:05] Stikstof fabriek

[2:22:08] zou dit ons in staat stellen om

[2:22:12] sneller terug te kunnen gasbaten.

[2:22:17] Vooral de gaswinning,

[2:22:19] Sorry. Traditionele terug te kunnen gaswinning.

[2:22:23] Het was ook een investerings beslissing die genomen moesten worden.

[2:22:30] Nee ik denk dat ik daar.

[2:22:32] Kritisch over ben geweest. We hebben uiteindelijk besloten om het te doen. Dus het feit dat ik

[2:22:37] een kritisch opstellen kritische vragen over stellen, kan het eigenlijk wel. Wat betekent dit

[2:22:42] wil niet zeggen dat dat ik er voor ben gaan liggen.

[2:22:47] Ik zal mijn aantekeningen.

[2:22:49] U bent er niet voor gaan liggen. In tweeduizend zestien ligt het besluit is voor om mijn stikstof

[2:22:55] fabriek te bouwen.

[2:22:57] Financiën geeft aan dat als de toezichthouder en dat is in dit geval de autoriteit consument en markt oordeelt dat dit een ondoelmatige investering betreft, er gevolgen zijn voor de rijksbegroting, omdat de kosten niet doorberekend mogen worden aan de consument. In dat geval vindt financiën dat de kosten van de bouw ten laste van de begroting van economische zaken zullen komen.

[2:23:18] Hoe groot acht u de kans dat de acm de investering als ondoelmatig zou bestempelen.

[2:23:25] Er was een reëel risico kan acm natuurlijk als taak om

[2:23:29] te zorgen dat we hadden het hierover uit de grote energiebedrijven

[2:23:38] waren veelal monopolisten

[2:23:41] staatsmonopolies staatsbedrijven. Dus het is heel belangrijk dat er een onafhankelijke partij keek of zij hun werk kijkt wel efficiënt doen, want anders. Er is geen marktwerking die hem dwingt om efficiënt te werken. Dus dat doet de acm

[2:23:53] en de acm. Kijk eens of investeringen die zij doen of die eigenlijk wel rendabel en nodig zijn,

[2:24:01] want alleen dan mag je ze

[2:24:04] terughalen in de tarieven.

[2:24:08] Dus dat is de rol van de acm er ervaring mee. De acm had

[2:24:12] een paar keer in mijn periode

[2:24:15] investeringen die de gasunie had gedaan.

[2:24:19] Een streep door gezet in die zin als ze zeiden ja sorry onrendabel investeringen. Je doet het maar lekker af van je balans mag het niet proberen terug te verdienen

[2:24:28] in in de prijzen in de tariefstelling voor voor de consument.

[2:24:32] Zegt u daarmee dat u de kans best groot achter dat ook deze stikstoffabrieken in dat

[2:24:38] beleid.

[2:24:39] Vallen. We wisten dat dat kon. Dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen. Maar dit gaat over de vraag

[2:24:47] wat betekent dat eigenlijk. Voor wie draagt hij de investering. Precies als het hem

[2:24:53] normaal als dit soort bedrijven investeringen doen

[2:24:56] dan maken ze een plan ik bij grotere investeringen en dan komen ze bij de aandeelhouder gasunie waren wij tennet waren wij ook. Wij zijn meestal financiën

[2:25:06] en laat ze ook china. Dit gaan investeren en zo gaan we terugverdienen.

[2:25:11] Als je het niet kunt terugverdienen. Dan moet je meteen afboeken. Dan is de vraag.

[2:25:17] Ze kan ontmoeten.

[2:25:18] Verdrijf. Dat doen moet bedrijf dat dan betalen dan gaat het ten koste van het vermogen van het bedrijf of is het een beleidsbeslissingen beleids departement wil dat dit wordt gebouwd

[2:25:29] door dit bedrijf.

[2:25:40] Maar hoe reëel was het dan dat de kosten van de bouw ten laste zouden komen van de begroting van economische zaken.

[2:25:48] Hoe reëel begroting van economische zaken was ook

[2:25:53] niet meer miljarden.

[2:25:55] Dus u zegt was reëel genoeg.

[2:25:57] In uw oog en daar krijg je dan vervolgens een discussie over moet dit dan niet door het kabinet breed worden gedragen. Maar goed dat daarvoor hadden we gewoon een bepaalde begroting cyclus. Je kon altijd proberen

[2:26:12] je begrotingsproblemen tot een kabinetsproblemen te maken en asscher

[2:26:18] in dit dossier ineens een fabriek moest bouwen en je zou dat moeten betalen uit je departementale begroting. Heb je een argument om te proberen dat weer tot een collectief probleem te maken. Punt was even van moet dit nou ten laste komen moet dat bedrijf dat maar gewoon betalen politiek ligt op. Jij moet bouwen of moeder of er echt een beleidsbesluiten. Prima. Maar dan moet het ministerie dat betalen. Dat was de discussie.

[2:26:44] In hoeverre hield er al rekening mee in die in die overwegingen dat er vroeg of laat toch de noodzaak zou ontstaan om een fabriek te bouwen of gasinstallaties om te bouwen omdat het groningenveld toch eindig zou zijn. In hoeverre speelt een rol in uw overwegingen.

[2:27:05] Dat heeft

[2:27:06] ongetwijfeld meespeelt. Maar het was veel acuter

[2:27:10] en dus het.

[2:27:13] We wisten natuurlijk dat het

[2:27:15] het groninger gasveld op enig moment

[2:27:18] minder zal gaan opleveren en op langere termijn. Dan moet je wel echt over tweeduizendveertien, tweeduizendvijftien, tweeduizendzestig zou het naar de nul gaan.

[2:27:26] Er wordt nog heel veel tijd tussen gezeten waarin we misschien op andere energievormen waren overgestapt. Dus niet zeker dat we dan stikstoffabrieken hadden moeten gaan bouwen.

[2:27:37] Voor een korte termijn probleem,

[2:27:42] Over dit vraagstuk kunnen we nu een stikstoffabriek bouwen. Dat had niets te maken met het feit dat het groninger gasveld in tweeduizendzestig waarschijnlijk leeg zou zijn, kunnen we nu een stikstoffabriek bouwen, zodat we nu versneld

[2:27:56] de gaswinning kunnen terug brengen.

[2:27:58] Want u wilt er rekening mee dat er nog wel meer dan dertig jaar zou duren voordat het groninger gasveld.

[2:28:03] Dat was dat waren gewoon de aannames is in de media

[2:28:07] opstellingen vooruitkijkend.

[2:28:14] Ik denk dat die waarschijnlijk

[2:28:16] ook bij financiën werden gemaakt. Misschien wel bij het cpb. Het cpb maakte bijvoorbeeld een doorrekening over houdbaarheid lange termijn doorkijk van hoe ziet de begroting er dan uit?

[2:28:27] In mijn herinnering was de aanname dat

[2:28:30] in tweeduizendveertig het al behoorlijk leeg zou zijn. En dan richting de nul zou gaan naar tweeduizendzestig.

[2:28:36] Die eindigheid was dus geen overweging mee genomen. Het ging echter over korte termijn acute vraagstuk zegt hij.

[2:28:45] Precies. Dus het was niet zo dat het het veld raakt toch leeg. Dus we hebben sowieso stikstoffabrieken nodig was helemaal geen uitgemaakte zaak.

[2:28:55] Ministerie van algemene zaken suggereerde de stikstof te fabriek te bouwen als een verzekerings product om flexibiliteit in capaciteit en volume te verkrijgen.

[2:29:06] Wat vond u van deze suggestie verzekeringsproduct.

[2:29:11] U overvraagd mij.

[2:29:13] En nu zeg ik. Dat klinkt helemaal niet onaannemelijk.

[2:29:17] Maar dat betekent wel dat je ook zegt dat je hem misschien niet gaat gebruiken.

[2:29:22] Snap je een verzekeringsproduct is iets wat je

[2:29:25] gebruikt om achter de hand te hebben als je nodig hebt. Dus dat ga ik dan weer aan de discussie is wel een rendabele investering moet je het wel doen of niet.

[2:29:35] Maar zo kun je het zien. Je kunt stikstof installatie bouwen zodat je

[2:29:41] meer ruimte hebt in de in de gaswinning uit groningen meer flexibiliteit.

[2:29:47] Kwam het kabinet tot een besluit om onder de bouw ervan van die stikstoffabriek uit te stellen.

[2:29:55] Dat is weer laten gebeuren. We hebben eerst besloot om het wel te doen.

[2:29:59] In december

[2:30:03] vijftien is aangekondigd dat het een strategie is en dan in tweeduizendzestien wordt van die strategie afgeweken

[2:30:10] en dan uiteindelijk

[2:30:12] word je pas besloten.

[2:30:14] Hij wordt dus uitgesteld dat uitstel tweeduizend zestien. Precies. Dat kwam voort uit een analyse van

[2:30:23] gps.

[2:30:25] Dat is een dochter van de gasunie had een analyse gemaakt of nog nodig is en zij zeiden dat het

[2:30:30] vanuit het oogpunt van capaciteit niet meer nodig was,

[2:30:34] uitgaande van de vier en twintig miljard winning.

[2:30:40] Zij verwachten dat de behoefte aan het groningse gas snel zou teruglopen.

[2:30:50] Saudi hem zou daar

[2:30:52] over een jaar over adviseren

[2:30:55] had het te maken met verwachtingen van seismiciteit. Wat gebeurt daarna ondertussen in de ondergrond.

[2:31:00] Is dat risico niet meer nodig.

[2:31:02] Dus het was gewoon een technisch advies die zeiden je weet niet of het nog wel nodig is. Speel ook nog doorheen. Als ik me goed herinner het energieakkoord. Dat was gesloten.

[2:31:12] Dus daarna

[2:31:15] was ook de aanname dat de energiebehoefte de gasbehoefte behoefte minder zou worden.

[2:31:21] Wat was de inzet van financiën op dit

[2:31:25] dit kabinetsbesluit.

[2:31:29] Nee dat hebben wij ongetwijfeld gesteund. Een investering niet nodig is. Dan moet je het niet doen nog niet definitief besloten dat het niet nodig was. Maar het is stilgelegd en later alsnog

[2:31:45] gebeurd.

[2:31:47] Het is stilgelegd uitgesteld niet herroepen.

[2:31:51] Is de reden dat het niet was in september tweeduizend zestien.

[2:31:56] Er is gezegd dat in de zomer van tweeduizendzeventien het besluit

[2:32:01] opnieuw zouden nemen of definitief zou nemen,

[2:32:05] Je nog eventjes eerder in eind tweeduizend vijftien schrijft minister kamp aan de tweede kamer dat de stikstoffabriek een strategie is om de groningse gaswinning sneller af te bouwen en daarmee is het een feit. Maar hij wordt uitgesteld. Een kabinetsbesluit zegt dat met name omdat gps andere cijfers heeft

[2:32:30] dat waren de budgettaire consequenties.

[2:32:33] As,

[2:32:35] De bouw van een stikstoffabriek

[2:32:39] besloten zou worden.

[2:32:40] Weet ik niet. Dat heb ik proberen te zoeken wat zou het waar zou het nou omgaan. Wat waren de investeringskosten. Dat

[2:32:49] weet ik niet. Nee

[2:32:51] heb ik niet kunnen

[2:32:52] terugvinden. Zo snel maar.

[2:32:55] En nogmaals de beslissing om het wel te bouwen niet te bouwen is dus niet ingegeven

[2:33:01] door de vraag is het duur of is het goedkoop was wel discussie over wie betaalt het.

[2:33:07] Maar er was vooral discussie die dat niet besluiten was vooral afhankelijk van is nodig.

[2:33:13] Hoe gaat het met de met de gasbehoefte. En hoe gaat het met de aardbevingen.

[2:33:18] De informatie die ik heb blijkt toch iets genuanceerder te zijn

[2:33:22] want ik zie in nota die ambtenaren op het ministerie hebben gestuurd. Half juni tweeduizend zestien,

[2:33:31] waarin wordt aangegeven dat hen met het terugbrengen van de gasproductie naar vierentwintig miljard dat er drie, honderd miljoen euro minder baten zijn

[2:33:40] en dan schrijft u daarbij ook. We hebben net deze week besloten dat er een aantal uitgaven. Zie u afzien van bezuinigingen en nu krijgen we deze tegenvaller van drie, honderd miljoen. En als de kamer dan de stikstoffabriek doorzet kan de kraan verder dicht met nog meer budgettaire consequenties. En nu

[2:34:01] herinnert u zich of nee. Kunt u vertellen wat u hier.

[2:34:05] Zich chagrijnige minister van financiën.

[2:34:07] Een chagrijnige minister van financiën.

[2:34:09] Er staat niet bij keek alleen al uit het eindigde ook met hem nu.

[2:34:15] Er staat niets. Ik accepteer het niet of die stikstoffabriek ben ik tegen ofzo. Nee, er zit een vraagteken. Maar je hebt voortdurend als minister van financiën

[2:34:25] meevallers en tegenvallers ook buiten het dossier. Ondertussen gebeurt er van alles.

[2:34:29] Er zijn allerlei politieke wensen

[2:34:32] of economische mee of tegenvallers.

[2:34:37] Dus zo leef ik altijd een chagrijnige minister van financiën.

[2:34:40] Die daarmee aangeeft dat hij niet direct een half miljard uit wil trekken om een stikstoffabriek in zuidbroek te bouwen.

[2:34:50] En nogmaals ik heb me daar niet tegen verzet omdat het teveel geld zou kosten

[2:34:58] en zo is het niet gegaan.

[2:35:00] Er waren twee discussies. De ene was

[2:35:03] wie betaalt het.

[2:35:06] Of wordt die terugverdiend.

[2:35:10] En de ander was, zei ik wel nodig.

[2:35:13] Gegeven de

[2:35:15] het winningsplafond. De vraag naar gas en seismiciteit is om de risico s van aardbevingen die zich ontwikkelen.

[2:35:22] Mevrouw kuiken, nog een paar vragen,

[2:35:25] Ik heb nog een aantal vragen om een aantal zaken nog iets scherper te krijgen en begin ik weer bij het begin van dit verhoor en dat ging over de begrotingsregels in het jaar het begin van het jaar tweeduizend dertien wordt besloten om de gaswinning niet omlaag te doen. Mam onderzoek in te stellen.

[2:35:44] U gaf tijdens dit voor meerdere keren aan dat de afspraken in brussel de emoes. Het zal niet tot extra bezuinigingen hoefde te lijden in tweeduizend dertien en tweeduizend veertien. Maar deze afspraak is pas in juni tweeduizend dertien gemaakt. In hoeverre speelde dat amy saldo dan in de overweging om in januari

[2:36:06] de besluiten gaswinning niet te verlagen.

[2:36:10] Dat besluit. Zoals u formuleert is niets genomen. In januari tweeduizend dertien besloten om eerst heel veel onderzoek te doen voordat er een besluit zal worden genomen.

[2:36:20] Dat betekende impliciet dat de oude winningsplafond zouden blijven bestaan.

[2:36:27] Achteraf bezien. Als je ziet hoeveel ruimte er onder die winningsplafond zat namen toen is het risico dat de winning nog zou toenemen. Want die ruimte was er

[2:36:37] maar goed dat is.

[2:36:38] Maar achter.

[2:36:40] Op dat moment heb ik me niet gerealiseerd.

[2:36:42] We hebben.

[2:36:43] Doe geen winningsbesluit genomen hebben. Het uitgesteld.

[2:36:46] De productie is niet naar beneden gegaan en mijn vraag is u gaf aan de europese afspraken zaten niet in de weg voor voor een productie gala verlaging als het gaat om bezuinigingen. Maar die afspraken was waren pas vanaf juni tweeduizend dertien gemaakt.

[2:37:05] Dat speelde dan toch in januari niet een rol.

[2:37:09] In januari dus totdat die afspraak werd gemaakt. De europese commissie.

[2:37:16] Wij zaten in de correctieve arm zonder het ons onder toezicht van de raad die aanmaning gehad dat wij één procent bbp extra moeten bezuinigen.

[2:37:26] Dus dat speelde allemaal. We hebben ook zes miljard extra bezuinigd.

[2:37:31] Althans een besluit daartoe genomen in die periode. Dus begin tweeduizend dertien was het begrotingprobleem was enorm heb ik hem ook verteld.

[2:37:43] Maar uw vraag heeft dat nou

[2:37:46] ertoe geleid dat er niet werd besloten om de gaskraan dicht te draaien is het antwoord. Nee,

[2:37:52] dat besluit werd genomen omdat we niet wisten

[2:37:56] wat er nodig was voor de leveringszekerheid. Wat de beste manier was.

[2:38:01] Ik bedoelde alleen het punt. De afspraken in europa waren vanaf juni tweeduizend dertien hebben ook geen rol gespeeld uberhaupt in januari bij besluit om de gaswinning niet te verlagen verder.

[2:38:16] Nogmaals, ze was in januari geen besluit om de gaswinning niet te verlagen. Besluit is uitgesteld. Dus er is in januari tweeduizend dertien besloten om dit onderzoek te starten.

[2:38:28] En als uw vraag is dat uitgesteld vanwege budgettaire redenen. Dan is het antwoord. Nee,

[2:38:35] Dan komen op het punt van de hoge winning in tweeduizend dertien.

[2:38:40] U geeft ook aan verbaasd te zijn over en minister kamp daarna de vraag hoe kan dit nou dan geeft u zegt er zijn drie redenen. Allereerst een strenge winter waarvan u zegt nou daar ben ik ben er nooit van overtuigd geweest.

[2:38:56] Twee buitenlandse exportverplichtingen

[2:38:59] en drie.

[2:39:00] Dan moet ik mijn aantekeningen bekijken. Heeft u aantekeningen voor u en ik ben wel benieuwd naar die derde reden.

[2:39:07] Dan moet u me tijd geven. Dan ga ik het zoeken.

[2:39:10] Er was een onderhandeling gaande met het italiaanse gasbedrijf.

[2:39:18] Nee dat leidde tot een meevaller. Ik moet even kijken we tv.

[2:39:31] Ik ga u precies zeggen in de ministerraad van zeventien januari

[2:39:35] vraag ik aan henk kamp hoe dit heeft kunnen gebeuren. En dan noemt hij twee argumenten de koude winter

[2:39:43] en minder winning uit kleine velden,

[2:39:46] zoals altijd dat uitbalanceren tussen kleine velden, goudvelden als de voorkeur was kleine velden en groningen zou dan.

[2:39:53] De buffer opvangen.

[2:39:55] Ik kwam er minder uit kleine velden. Dan werd neergehaald uit groningen

[2:39:59] of dat zo was. Weet ik niet. Daar had ik geen inzicht in. Maar dat waren twee argumenten. De week daarna.

[2:40:07] Ze brengt als je hetzelfde thema op in de ministerraad. En dan zegt kamp de lagere productie, kleine velden en hogere exportverplichtingen. Dat zijn de drie argumenten die ik meen dat kamp die ook in de kamer.

[2:40:23] Later heeft genoemd, is dit openbare informatie koude winter

[2:40:27] minder. Een kleine velden, hogere exportverplichtingen.

[2:40:31] Dat zou de verklaring zijn dat de productie zo ver omhoog is geschoten.

[2:40:36] Oké dank u.

[2:40:38] Dan kom ik nog terug bij het bestuursakkoord. Er wordt onder andere vijfhonderd miljoen opgenomen voor bouwkundig versterken en tweehonderdvijftig miljoen voor schadeherstel kosten.

[2:40:51] In het voorstel van de commissie meijer zijn de kosten voor rekening van de nam

[2:40:56] as.

[2:40:57] Als je deze posten zo bekijkt dan komt er toch fors minder geld voor de regio beschikbaar dan meijer beoogde.

[2:41:07] Dat weet ik echt niet meer precies hoe die verdeling was en holly was in het voorstel van.

[2:41:13] Meyer. Ik weet wel.

[2:41:15] Maar ik weet niet of dit relevant antwoord is was steeds discussie over wie betaalt nu wat altijd natuurlijk en financiën wil zo veel mogelijk laten lopen via de nam,

[2:41:27] hoewel hij het grootste deel van de opbrengst van de nam natuurlijk toch naar de staat toe trokken

[2:41:33] ging het dan ook ten koste van de winst die uiteindelijk werd uitgekeerd aan exxon en shell.

[2:41:39] Dus als wij wilde dat extra geld meebetalen, moest het via de nam lopen

[2:41:44] die oliemaatschappijen beargumenteren natuurlijk van ja, wij zijn wel aansprakelijk voor veiligheid versterking schade.

[2:41:52] Maar als jullie een heel breed programma voor de leefbaarheid van de regio met allerlei investeringen van maken. Dat gaan wij niet aan meebetalen.

[2:42:01] Dus uiteindelijk is een deel

[2:42:03] liep via de nam financiën wilde zoveel mogelijk via de nam laten lopen en het overige leefbaarheid ging rechtstreeks uit de rijksbegroting.

[2:42:13] Dus het komt erop neer dat uiteindelijk dat bestuursakkoord dan betekent dat er door deze inrichting van de posten er minder geld naar de regio gaat voor leefbaarheid. De commissie meijer beoogde.

[2:42:31] Nogmaals, dat weet ik niet. Ik kan me niet precies herinneren

[2:42:36] wat de verdeling was die mij had voorgesteld en waar wij op uit zijn gekomen. Zoals dat afwijkt, kan ik dat niet meteen uitleggen.

[2:42:43] Terwijl totale

[2:42:45] bedrag op mij had voorgesteld als één miljard in twintig jaar werd één komma twee, vijf jaar. Dus dat was wel echt een verbetering.

[2:42:52] Er komt meer geld en het kan veel sneller beschikbaar

[2:42:56] en later heb ik steeds gezegd als er meer nodig is

[2:42:59] meer komen. Ja dat ging onderhandelen over die leefbaarheid omdat

[2:43:03] de middelen die werden geinvesteerd in een dorp centra in voorzieningen. Dat geld ging veel sneller helder dan andere onderdelen.

[2:43:11] Dan kom ik toch nog even op dat punt van de begroting en die gaf aan het was met name in tweeduizend veertien dat ik er weer mee bemoeide. Daarna deed ik dat simpelweg minder omdat de begroting in rustiger vaarwater was dan toch even naar het jaar tweeduizend veertien zegt in het kader van veiligheid gaan zo snel en zo realistisch mogelijk terug met die gaswinning.

[2:43:40] Minister kamp zegt een indringend advies te hebben gekregen om niet van hem af te wijken

[2:43:47] komen op die veertig, veertig miljard kuub.

[2:43:51] En dan zegt u. Ik ben niet onder de indruk van de adviezen.

[2:43:55] Er was al een substantiële verlaging

[2:43:58] en komt hij uit op een getal van tweeënveertig, een, half en mijn vraag is dan op basis van welke expertise komt er dan op dat getal.

[2:44:08] Dat is een terechte vraag omdat die expertise had ik niemand

[2:44:14] en dat was ook een terugkerend probleem van waarom. Na veertig, tweeënveertig. Waarom achtendertig

[2:44:21] zo precies, zoals dat eigenlijk niet te beantwoorden. Kijk daar ook niet met tevredenheid op terug tot veel verstandiger geweest om

[2:44:28] na veertig te gaan of misschien zelfs nog sneller

[2:44:32] nog verder. Wat later ook is gebeurd.

[2:44:35] Ik vond het op dat moment het zeer terecht dat we terug gingen.

[2:44:41] Ik vond het prima dat we naar veertig gingen. Maar ik vond dat het

[2:44:44] geleidelijker.

[2:44:47] Maar hoe kan dat dan dat dat het geleidelijke. Kom op basis van welke

[2:44:51] expertise die had u meer welke expertise had u meer dan het saudi en en de experts van ez. Om vast te houden aan het advies van veertig.

[2:45:04] Nee ik had zeker geen meer expertise. Maar ik was ook niet onder de indruk van

[2:45:09] de kwaliteit van de onderbouwing

[2:45:12] van de adviezen die er wel lager.

[2:45:15] Het was gewoon

[2:45:18] kinderen waren eerder ook cijfers in eerste instantie zelfs van we moeten terug naar twaalf. Om het veilig te maken

[2:45:26] waren getallen geweest van twintig, à dertig.

[2:45:29] Maar dit was voortdurend,

[2:45:30] De beweging. Nogmaals, ik heb het lijstje hier ergens tussen zitten.

[2:45:34] Je gaat hier wel om de veiligheid van groningen zekerheden. Maar u gaf ik begin aan het ligt echt op tafel. Die vuiligheid. Het gaat hier om de veiligheid

[2:45:45] de staatstoezicht op de mijnen zegt ga nou

[2:45:49] omlaag.

[2:45:50] Sorry. Als dat kan dan adviseren ze dat

[2:45:56] dan bent u niet onder de indruk van de adviezen. Maar hoe zit het dan met het belang van veiligheid.

[2:46:02] Dat was evident dat we terug moesten was evident. De vraag was zelfs op dat moment niets moeten we terug naar veertig. Maar de vraag was alleen nog waar we

[2:46:12] een verschil van mening hadden hoe snel moet dat. En als u zegt ja die adviezen waren toch hard en helder. Dat waren ze niet.

[2:46:21] Ik zeg dat met spijt want wagens maar acht en helder geweest dan hadden we

[2:46:25] eerder ook eerder kunnen besluiten,

[2:46:28] zoals het niet.

[2:46:31] Want want de s swim zegt inderdaad van nou zo snel en zo realistisch mogelijk. Dus dat is de keuze van hetgeen hard getal.

[2:46:41] Maar dan alsnog mijn punt.

[2:46:43] Het gaat toch om de veiligheid van de groningers bovenaan staan.

[2:46:49] Want blijkbaar kan het dus wel veertig.

[2:46:53] Sterker nog, met wijsheid. Achteraf kunnen we versneld naar nul. Maar dat is inmiddels gebeurd en in de jaar de latere jaren in die kabinetsperiode zijn we ook zevenentwintig uiteindelijk vierentwintig, tweeëntwintig. Het is sneller gedaald. Op dat moment was de verwachting nog niet dat t zo snel kon ook niet bij sbm, sbm zij ook van idealiter zou je bewijs spreken na twaalf terug moeten dan zou het risico.

[2:47:23] Veertig. Kom. En toch zegt u tweeënveertig,

[2:47:26] Ja ik bedoel het is ik begrijp dat een pijnlijk punt is. Dus we kunnen u en ik nog vier keer tegen elkaar zeggen.

[2:47:35] Ik vond the het advies al veertig moest zijn.

[2:47:39] Echt wankel. Dat was niet hard. Het was niet van met veertig is dit de veiligheid.

[2:47:45] Dan had het misschien nog veel sneller terug gemoeten. Maar de vraag was ook kan dat.

[2:47:50] En op dat moment was de begroting zag er niet best uit tussen jouw financiën speelt een rol en ik wilde het ook niet hier voor bloemen,

[2:47:58] financiën spelen altijd een rol en dat is ook terecht.

[2:48:02] Helden.

[2:48:03] Dan gaan

[2:48:04] richting afronding van dit verhoor.

[2:48:07] U heeft haar aantreden als voorzitter van de onderzoeksraad voor de veiligheid en waarschijnlijk het rapport van de ovv aardbevingsrisico s in groningen en tweeduizendvijftien vast nog weleens goed teruggelezen.

[2:48:21] Welk impact had dit rapport van het ovv destijds op.

[2:48:26] Dat had behoorlijke impact

[2:48:30] echt besproken in het kabinet, zoals een

[2:48:33] heel hard oordeel.

[2:48:36] De belangrijkste hoorde was dat veiligheid nooit in de hele geschiedenis van gaswinning. De veiligheid van bewoners was verontachtzaamd.

[2:48:45] We hebben het er al uitgebreid over gehad was heel weinig kennis. Er waren geen normen, er was geen adequaat toezicht op, ook niet van hem.

[2:48:54] En na tweeduizend twaalf werd iedereen wakker. Hoe kan dit het tweede was en dat heeft ook consequenties gehad. Hoe zit dat gasgebouw eigenlijk in elkaar

[2:49:05] ook. Dat is in deze enquete al aan de orde gekomen. Het was zeer verweven dus publiekprivaat beleid en uitvoering.

[2:49:16] Dat maakt het ook heel kwetsbaar voor de informatievoorziening want ambtenaren die in het gasgebouw nevenfuncties hadden, hadden we veel meer informatie dan ministers. Hoe werkt dat eigenlijk gedeeld

[2:49:27] deden ze dat alles wat zij deden was dat onder verantwoordelijkheid van de minister.

[2:49:31] Dan is dat probleem beschrijft de ovdo v beschrijft het probleem van de positie van het decennium.

[2:49:40] Het probleem is veel breder.

[2:49:42] Dat had veel impact.

[2:49:44] Als voorzitter van de ovv onthult u op

[2:49:48] achtentwintig mei tweeduizend negentien het aardbevingsmonument voor de drentse geoloog, meent van der sluis.

[2:49:55] Het monument is een antwoord op het gasmoleculen een kunstwerk dat ook langs de a zeven staat in tien jaar eerder werd onthuld. Waarom bent u hiervoor gevraagd.

[2:50:09] Ik denk puur als voorzitter van de ovv dat de ovv zo scherp had beschreven en blootgelegd wat de geschiedenis van dit dossier was geweest.

[2:50:22] Ik denk dat dat de reden was toevallig ken ik de van der sluis. Want die kat in het verleden voor de partij van arbeid gewerkt en we hadden toen

[2:50:32] en ik was toen nog medewerker met een van de kamerleden die dit onderwerp gaswinning in portefeuille had, hadden wij veel contact met de heer der sluis. Dus toen al. Hij was een van de eersten die wijzen op het risico van aardbevingen.

[2:50:49] Toen kende ik dit vraagstuk al.

[2:50:51] Zat er een spanning tussen uw vorige rol als minister van financiën en huidige rol als voorzitter ovv.

[2:50:59] Dat vond ikzelf wel.

[2:51:01] Dus toen hij uitnodiging

[2:51:03] bij mij binnenkwam

[2:51:05] is er echt nog contact met ze geweest van ja ik ben toch wel de oud minister van financiën die medeverantwoordelijk is geweest voor de beslissingen van die tijd.

[2:51:13] Ik zeg ook bij dat

[2:51:15] we moeten ook in het kader van dit onderzoek. Maar je moet niks.

[2:51:18] Het risico is dat

[2:51:21] het kabinet dit probleem op zijn bordje kreeg de bad guys zijn

[2:51:27] en we hebben absoluut dingen niet goed gedaan hebben vandaag ook denk ik besproken,

[2:51:33] maar vanuit het oogpunt van de groningers. Dat bleek ook toen ik daar was,

[2:51:38] zodat hun boosheid zat niet op dat kabinet. Dus ik heb die vragen aan ingesteld. Weet je wel zeker dat je wil dat ik dat kon doen want ik was in die tijd wel verantwoordelijk. Minister van financiën. Ja dat willen we nou ten eerste omdat zij zijn problemen veel grotere aanloop. Het is niet zo dat dat kabinet

[2:51:56] kamp en dijsselbloem de bad guys waren in hun ogen. Maar goed dat is

[2:52:02] en ten tweede de ovv zeer belangrijk en we willen graag dat jullie blijven volgen. Dit probleem als ovv. Dus wil je komen. Dan kom ik.

[2:52:12] Het is nu ongeveer vijf jaar geleden dat hij minister was.

[2:52:17] Heeft u het gevoel dat de financiële argumenten teveel leidend zijn geweest bij de besluitvorming over groningen.

[2:52:22] Maar op een moment en dat is in die discussie

[2:52:25] moet we een tussenstap zijn op weg naar veertig miljard kuub.

[2:52:30] Ik zeg tweeënveertig en half is al genoeg is genoeg stap terug.

[2:52:38] Daar heb ik mij laten leiden door het feit dat de begroting nog steeds in de problemen zat.

[2:52:43] Dus achteraf gezien vind ik het ook heel ongelukkig dat ik dat gedaan heb.

[2:52:47] Maar dat andere grote vraagstuk.

[2:52:51] Wat is er gebeurd in tweeduizend dertien

[2:52:53] en is die gaskraan open gedraaid omdat er een probleem was in de begroting en die gast waterloo goed uit zouden komen. Zo is het niet gegaan.

[2:53:02] Er is geen besluit is nooit met mij en ik vermoed dat henk kamp spreekt hem dadelijk nooit naar mij besproken zullen worden gaskraan opendraaien.

[2:53:10] De minister van financiën heeft meer geld nodig. Zo is het niet gegaan.

[2:53:16] Daarmee zijn uitgevraagd als commissie.

[2:53:19] Dank u voor uw medewerking en ik verzoek de rivier om u naar buiten begeleiden.

[2:53:24] Dank u wel veel succes.

[2:53:35] Ik ga de vergadering zo sluiten, maar niet nu. Ik heb gezegd dat we t volgende voor met de heer kan toenmalig minister van economische zaken om

[2:53:45] kwart over twee zullen aanvallen.