Rapport indicatoren brede welvaart in de begrotingssystematiek door CPB, PBL en SCP

[0:00:00] Voordat er gebouwd gaat worden. Hier gaan wij beginnen een hartelijk welkom aan onze gasten. Tevens mevrouw gardez en leer

[0:00:11] van pblco scp en cpb willekeurige volgorde. Zij gaan zometeen een presentatie geven over een rapport over de indicatoren brede welvaart in de begrotingssystematiek aan de kamer zijde zijn de heer van raan van de partij voor de dieren, de heer al qaeda van de sp aanwezig en ik verwacht nog een aantal andere mensen die zich hebben aangemeld. Maar die zullen hopelijk laten binnenkomen.

[0:00:40] De planbureau s geef eerst een presentatie en zij toestemming geven.

[0:00:45] Onderliggend wordt door te geven.

[0:00:48] En dan denk ik de vragen na afloop of wilt u de vragen tussendoor na afloop dus spaar even op en dan denk ik dat er uitgebreid gelegenheid voor anderhalf uur gepland. Dus u kunt alle vragen stellen die u heeft denk ik dat wij begin dan geef ik het woord aan de eer van gerber.

[0:01:10] Dank u. Voorzitter, dank u voor de uitnodiging om hier onze eerste voortgangsrapportage van een meerjarig onderzoeksprogramma naar de verankering van brede welvaart in de begrotingssystematiek toe te lichten,

[0:01:24] gezamenlijk werk van het planbureau dit seizoen.

[0:01:29] De eerste voortgangsrapportage hebben na een onderzoek van een goede pad van vijf jaar dat we hebben voorzien.

[0:01:39] De aanleiding van onze gezamenlijke werk is gelegen in waarschijnlijk bekend werk van de kamercommissie tijdelijk tijdelijk kamercommissie breed welvaartsbegrip commissie grashoff in tweeduizend zestien.

[0:01:53] Die heeft onderzoek gedaan naar wat zou je meer moeten doen. Naast het bbp om brede welvaart

[0:02:00] invalshoek te versterken is ook de aanleiding geweest voor het cbs om de monitor brede welvaart gaan uitbrengen en dat is voor ons aanleiding geweest om gezamenlijk naar de verankering in de begrotingssystematiek te gaan kijken. Mevrouw arib heeft daar de voorzitter, toen heeft hij ons in tweeduizend twintig een brief over gestuurd naar de drie planbureau om het te vragen hoe die verankering verstevigen zou kunnen worden. Daarbij zijn ook nog diverse kamermotie bij verschenen allemaal met het idee van verrijk. Het begrotingsproces met brede welvaart, system, met brede welvaart invalshoek. Het advies van de stuurgroep begrotingsruimte in tweeduizend twintig had dezelfde strekking en de drie planbureau hebben begin tweeduizend, eenentwintig, begin vorig jaar een plan van aanpak opgesteld en naar uw kamer gestuurd waarin we uiteen gezet hoe die verankering voor ons zien en daar hebben we een groeimodel aangekondigd om daaraan te gaan werken

[0:02:58] en onlangs net voor de zomer hebben daar hun eerste voortgangsrapportage over uitgebracht

[0:03:04] en die ligt dus nu voor

[0:03:07] onze ambitie

[0:03:10] bij dit werk is om beleid en politiek te informeren over de beleids, de effecten van beleidskeuzes op die brede welvaart brede invalshoek is om inzicht te bieden in met nadruk toekomstige onderlinge effecten van beleid op de verschillende maatschappelijke vraagstukken

[0:03:26] en dat doen we dus met een toekomstig gerichte blik

[0:03:31] kijken naar de verwachte effecten van specifieke beleidsvoornemens op brede welvaart. Die brengen we in kaart en die duiden

[0:03:38] en daarbij gaan vooral in op de samenhangen

[0:03:41] willen inzicht bieden in de synergieën en de afruilen. De tweede helft tussen de verschillende aspecten van brede welvaart

[0:03:49] en dat geheel is er op gericht om de begrotingssystematiek te verrijken met sociaal, culturele en ook leefomgeving informatie naast de meer traditionele

[0:03:59] financieel economische informatie

[0:04:01] misschien goed om hier nog te zeggen dat het niet onze insteek is om alle informatie te aggregeren tot een indicator.

[0:04:07] Maar het is geen inzet op een brede welvaart indicator. Maar we willen juist die afruilen en die synergie goed zichtbaar maken,

[0:04:17] want het afwegen is natuurlijk typisch een zaak van beleid en politiek.

[0:04:22] Het is geen geïsoleerde actie ergens binnen de planbureau. We bouwen vooral voort op bestaande

[0:04:27] projecten en ook bestaande programma is bindende planbureau. We hebben diverse kansrijk studies gezamenlijk uitgebracht, bijvoorbeeld over het mobiliteit beleid, het woonbeleid,

[0:04:37] het armoedebeleid over landbouw en voedsel.

[0:04:41] Het scp heeft natuurlijk de bekende publicatie verschillen in nederland en de sociale en culturele ontwikkeling en sociale culturele verkenningen in aantocht. Het centraal planbureau heeft bekende centraal economisch plan en de jaarlijkse macro economische verkenning

[0:04:56] en het pbl brengt regelmatig periodiek. De balans van de leefomgeving uit de klimaat en energieverkenning. De kerst

[0:05:03] en de integrale circulaire economie rapportage

[0:05:06] en onlangs in het nieuws heeft misschien gezien in de monitor van de nationale omgevingsvisie. We beginnen dus niet van scratch af aan. Maar we bouwen voort op t werk dat al langere tijd loopt binnen de binnen de drie planbureau

[0:05:22] recent onderzoek gedaan naar stefan toe te lichten. Moeder.

[0:05:29] Dankjewel, waarde collega van ger.

[0:05:34] Een recent voorbeeld waarin wells planbureau concrete stappen hebben gezet. Om de begroting systematiek te verrijken is de raming van de ontwikkeling van armoede, armoede. Dat is een belangrijk maatschappelijk vraagstuk waar de regering ook concrete doelstellingen heeft gesteld.

[0:05:50] De armoede indicator die we hebben geraamd. Die laat zien hoeveel mensen hun inkomen hebben beneden de armoedegrens. Dus het benodigde budget om aan de basisbehoeften te kunnen voldoen. Daarnaast breng je me apart en beeld hoeveel kinderen in armoede leven?

[0:06:07] We hebben deze raming gezamenlijk gemaakt. Chip in het scp voor het eerst en hebben gepubliceerd in augustus raming, de zogenaamde concept macro economische verkenning en er komt een nieuwe raming uit in de macro economische verkenning die uitkomt met prinsjesdag waarin ook de augustus besluitvorming is verwerkt. Dus deze raming is tot stand gekomen door samenwerking tussen de planbureau s hebben bij als cpb gebruik gemaakt van ons analyse instrumentarium om beleidsplannen door te kunnen berekenen en we maken gebruik van de definitie van armoede en de expertise van het scp en dat is ook mooi, want de kabinetsdoelstelling over armoede die zijn gebaseerd op die scp definitie

[0:06:49] in de concept macro economische verkenningen kunt u meer detail. De de cijfers lezen. Maar wat we laten zien. Daar in augustus raming is dat de armoede dit jaar en komend jaar ook toeneemt door de hoge inflatie stijgt het aandeel per aandeel persoon in armoede tot zeven komma zes procent in tweeduizend, drieëntwintig voor kinderen is dat zelfs negen en half procent en wij zijn ook voornemens om vanaf nu af aan standaard armoede te ramen en zo ook onze financieel economische informatie dus te verrijken.

[0:07:24] Oké dankjewel.

[0:07:27] Ga even door

[0:07:30] doet

[0:07:33] met met

[0:07:35] te bespreken wat er in de voortgangsrapportage staat. Sorry. Hij is weer terug en weer terug in de voortgangsrapportage staat

[0:07:43] onze eerste inzet was hoe komen we tot een gemeenschappelijk analyse kader met met de drie planbureau. We hebben ons daarbij laten inspireren door het werk van de de zes aanbevelingen de conferentie european te discussiëren.

[0:07:58] Dus ook de monitor brede welvaart op van het cbs op gebaseerd is. Die hebben twintig thema is onderscheiden die belangrijk zijn om onder brede welvaart mee te nemen. We hebben die twintig ingedikt zeg maar tot acht.

[0:08:12] Die staan hier op het op het scherm subjectief welzijn.

[0:08:16] Hoe kijkt de mensen aan tegen de kwaliteit van leven, consumptie en inkomen, de ruimtelijke samenhang in de ruimtelijke kwaliteit. De ruimte waar alles samenkomt. Alle activiteiten die we doen wonen werken en recreëren, opleiding noem het komt allemaal samen. Gezondheid is belangrijk. Brede welvaart thema gaan we samen met het rivm, met name naar kijken,

[0:08:42] onderwijs en opleiding

[0:08:44] natuurlijk kapitaal,

[0:08:46] economisch, kapitaal en sociaal kapitaal. We gaan niet deze drie deze acht themas uitgebreid te bespreken, maar wellicht zometeen drie uit om even toe te lichten van hoe gaan we met die themas om in onze in onze voortgangsrapportage en hoe gaan we daar mee. Verder komen we later op terug

[0:09:27] zijn gemiddeldes in nederland zijn een mooie gegevens, maar ook de verdeling aspecten van die brede welvaart themas die zijn erg belangrijk om goed te duiden goed in kaart te brengen en dat is zeker ook een aandachtspunt in ons werk.

[0:09:46] Dan geef ik het woord aan sara om in te gaan op het thema subjectief welzijn.

[0:09:52] Dank je.

[0:09:53] Jesse als jean aangevulde we graag een aantal temas uitlichten. Dus niet alle acht. Maar we hebben een drietal geselecteerd. Wat verder over uit willen wijden. Een van de thema s die we.

[0:10:05] Hoi. Iedereen dank.

[0:10:09] Een van de thema s die we centraal willen stellen in onze brede welvaart analyse is subjectief welzijn. Dit is een thema wat wij los hebben opgenomen, met name omdat wat we weten over de objectieve indicatoren voor welzijn van mensen niet altijd één op één samenhangen met de subjectieve beleving ook daarvan door mensen. Dus zo kan het zijn dat wij objectief zien dat mensen een prima woonsituatie hebben dat er bijvoorbeeld lagere criminaliteitscijfers zijn, maar objectief indicator voor de kwaliteit van hun woning hangt niet altijd samen met tevredenheid. Met die woning lagen criminaliteitscijfers vertaald zich niet altijd in een gevoel van veiligheid. Dus we hebben ervoor gekozen om ook subjectief welzijn als los thema om die reden ook mee te nemen nadat kan je op verschillende manieren naar kijken. Een van de opdrachten die we hebben gekregen is om uiteen te kijken, kunnen we ook tot hun kern van indicatoren komen om ook in kaart te brengen wat de effecten zijn en op thema voor subjectief welzijn kan worden gekeken naar verschillende typen indicatoren kan worden gekeken naar wat een cognitieve evaluatie die mensen maken dus wat een oordelen die zij hebben over bepaalde aspecten van hun leven of het leven in het geheel affectieve evaluatie. Wat zijn de gevoelens die zij ook hebben bijen bij bepaalde dimensies of een demonische invalshoeken dat ze ook de ervaren zinvol rijdt in dit kan vertalen in verschillende typen indicatoren waar ook kan worden gekeken

[0:11:37] in de monitor brede welvaart is subjectief welzijn ook een van de thema s en waar mogelijk zoeken wij ook met de themas aansluiting bij die monitor brede welvaart. Zij kijken naar tevredenheid met het leven en naar ervaren regie over het eigen leven als twee belangrijke indicatoren. Om te kijken hoe het ervoor staat op subjectief welzijn. Wij willen een toekomstgerichte analyse maken. Dus wij willen kijken wat zijn de toekomstige effecten van beleidsmaatregelen die zijn voorgenomen of of al in werking zijn getreden, zijn de toekomstige effecten en dat vereist net iets anders dan wat in de monitor brede welvaart gebeurt in de motor. Brede welvaart wordt in kaart gebracht voor een aantal jaar in het verleden tot op het heden met de meting van een vraag bijvoorbeeld hoe tevreden bent u met met uw leven kan er in kaart worden gebracht hoe het ervoor staat met een subjectief welzijn. Wij willen gaan doen richting de toekomst en dat vereist is als bij een lijst dossier oppakken als gemeenschappelijke planbureau dat wij in kaart brengen wat de toekomstige effecten zijn en daarvoor moeten we inzicht hebben in de determinanten van subjectief welzijn en de indicatoren daaronder.

[0:12:47] Gelukkig weten we daar al het een en ander over op basis van het onderzoek dat als planbureau verrichten en een thema waar we juist heel mooi gezamenlijk kunnen werken. Wij als scp doet veel onderzoek naar subjectief welzijn, onder andere ook binnen de kwaliteit van leven benadering die wij centraal stellen, maar ook pdl kijkt in onderzoek naar de invloed bijvoorbeeld van kwaliteit van de leefomgeving tevredenheid leven en we weten ook dat de determinanten van subjectief welzijn daarboven bijvoorbeeld ook inkomen financiële situatie van mensen toe en opleiding dat ze ooit zijn ook domeinen waar het cpb veel onderzoek naar doet zulk een thema waar we mooi onze herkennen samen kunnen brengen.

[0:13:29] Komend jaar willen we vooral gaan onderzoeken wat kunnen we nou wat weten we eigenlijk al wat moeten we nog ontwikkelen om ook die toekomstige effect op subjectief welzijn in kaart te brengen. Zo weten we de belangrijke determinanten zijn bijvoorbeeld familierelaties heeft beleid in mindere mate soms invloed op, maar ook de financiële situatie gezondheid. Dat zijn allemaal belangrijke determinanten van subjectief welzijn. Maar de ingewikkeld tekent ook van ons project en ook de juist het belang van het project. Wat wij doen is dat wij niet alleen van hun beleid sushi die losse effecten in kaart willen brengen. Wat we al die samenhangen willen bekijken. Dus een belijdster zebra te willen gaan oppakken is de energie transitie in de gebouwde omgeving. Als hij bevolkt door mensen wordt gevraagd om over te stappen op duurzame energie. Dan kan hij dus allereerst worden gekeken, kunnen wij schatten wat de effecten zijn op die determinanten van levenstevredenheid. Dus we kunnen bijvoorbeeld gaan schat. En wat is de impact op hun financiële situatie van mensen, maar ook wat de impact op die ervaren regie over hun eigen leven en vervolgens weer reist ook naar interactie effecten gaan kijken waar dat mogelijk is. Dus het kan zijn dat als die maatregelen invloed hebben op de financiële situatie van mensen dat dit ook weer invloed heeft op hun gezondheid. Wat een andere determinanten is van subjectief welzijn laat wel zien dat het een grote opgave is die we zelf hebben waar we dus volop kunnen voortbouwen op wat we al weten als planbureau over die determinanten en waarbij we verder uitbouwen komend jaar om om ook echt die toekomstige effecten te kunnen schatten

[0:15:12] dat in het in het kort over subjectieve welzijn

[0:15:17] geef ik het woord aan stefan.

[0:15:24] Ik neem hem graag mee met een ander voorbeeld, namelijk menselijk kapitaal. Dat zijn de kennis en vaardigheden van de nederlandse bevolking en dat is onderdeel van het thema economisch kapitaal. Dus ik gebruik het woord kapitaal. Wat bedoelde je daar precies mee. Bedoel hiermee eigenlijk een bron van welvaart is een bron voor brede welvaart voor toekomstige generaties en we kunnen ervoor kiezen om niet te investeren in deze boom om in te investeren in onze kennis en kunde, zodat toekomstige generaties de vruchten van kunnen plukken.

[0:15:59] We zijn gezamenlijk een ontwikkeltraject gestart voor een analyse instrumentarium om de effecten van onderwijs maatregelen op de hoeveelheid menselijk kapitaal in kaart te brengen.

[0:16:10] Doe wel het menselijk kapitaal. Dat vormt een essentieel onderdeel van de brede welvaart menselijk kapitaal. Zoals ik al zei, ze hun welvaart bron voor toekomstige generaties. Later werd later zit er heel erg in en bovendien is het ook een bron die alleen maar belangrijker wordt. De wereldwijde economie wordt voortdurend kennisintensieve dus dus het is het is het is erg belangrijk om het fatsoenlijk te investeren en de kennis en kunde. Bovendien kan de opbouw van menselijk kapitaal ook breder baten met zich meebrengen. Zoals een betere gezondheid of sociale cohesie, zijn er belangrijke verdelingsvraagstukken mee gemoeid.

[0:16:51] Het vereist analyse instrumentarium om effecten van onderwijs maatregelen op menselijk kapitaal te ramen bestaat nog nergens ter wereld en ik neem je graag mee wat hiervoor nodig is. Ten eerste moeten we een indicator opstellen en de vereiste data verzamelen om de kennis en vaardigheden van alle nederlanders te vatten.

[0:17:13] En ten tweede moet een model maken op basis van theorie en empirische inzichten hoe beleidsmaatregelen een impact kunnen hebben op de kennis en vaardigheden van nederlanders. Het kan bijvoorbeeld doordat onderwijs maatregelen effect hebben op toetsscores of op slagingspercentages, of bijvoorbeeld doorstroom percentages naar hogere onderwijsniveaus. Ten derde moeten we een beleid hun beleid catalogussen opstellen met geschatte effecten van allerlei voorgestelde onderwijs maatregelen uit uit de literatuur, uit de academische literatuur.

[0:17:49] Dat is een behoorlijke een behoorlijk proces een uitdaging die we graag aangaan en ook hier kunnen we gelukkig putten uit onze kennis op het gebied van onderwijs bijvoorbeeld kansrijk onderwijsbeleid hebben we ook een soortgelijke exercitie uitgevoerd binnen het scp bijvoorbeeld is er is er is uitgebreid expertise op dit terrein.

[0:18:14] En een derde voorbeeld van een thema. Belangrijk is voor brede wat kapitaal.

[0:18:20] Ik wil graag in in meenemen. Dat is hem. Ik zou bijna zeggen een veelkoppig monster

[0:18:25] hier zichtbaar op de shit.

[0:18:27] Een veelkoppig monster. Het gaat dan om de hoeveelheid natuurlijke hulpbronnen die er zijn, kunnen we onderscheiden in biotische en in abiotische hulpbronnen, hernieuwbaar en niet hernieuwbare hulpbronnen, en ik woon een paar voorbeelden noemen a biotisch niet hernieuwbaar. Dat zijn de delfstoffen, bijvoorbeeld na het winnen van delfstoffen en het gereedmaken voor productieprocessen. Dat kost veel energie. Dus dat is een belangrijke ziet een belangrijke samenhangen bij

[0:18:58] biologische biotische hernieuwbare, maar wel uit cuba zijn de bossen en de duinen hebben belangrijke productie functie of een regulerende dienst door het filteren van water gereedmaken voor drinkwater en de culturele dienst. De kwaliteit van natuur en landschap. Die hebben gewoon intrinsieke waarde

[0:19:21] en we hebben nog abiotische stromen

[0:19:24] hernieuwbare energiebronnen bijvoorbeeld bekend voorbeeld zon, wind, waterkracht en ook geothermie.

[0:19:32] Natuur ligt aan de basis van ons bestaan zonder natuur geen water geen drinkwater, voedsel of energie en de uitdagingen die jullie net hoorden bij de andere twee themas qua indicator ontwikkeling qua model instrumentarium bouwen om grip te krijgen op de effecten van van ingrepen en de effecten van beleidsmaatregelen. Dat is een enorme klus. We moeten dus zicht krijgen op de relatie tussen activiteiten. Andy hulpbronnen gebruikt zicht krijgen op de invloed van milieu, condities op natuur en stikstof heel bekend en zeer actueel voorbeeld wat de invloed is van het milieu conditie op op natuur.

[0:20:10] Die hebben effect op ecosysteem diensten moeten we zicht op zien te krijgen en belangrijk om hier te melden. Is dat het gebied specifieke zaken zijn. Het gaat niet egaal over nederland. Maar het is verschilt per gebied moeten we op kunnen inzoomen.

[0:20:26] Goed om je te melden is ook dat er een samenhang is met die transitie, zoals bijvoorbeeld circulaire economie circulaire economie richt zich op het grondstoffen gebruiken om dat naar beneden te krijgen, bijvoorbeeld door hergebruikte te bevorderen. Maar dat heeft consequenties dat het vaak met veel energie gebruiken. Een paar gepaard gaat en wat de consequenties heeft voor de broeikasgasemissies

[0:20:48] en zonnepanelen leggen beslag op kritische zeldzame metalen. Dus op die manier is er altijd weer een samenhangt die we moeten moeten duinen.

[0:21:03] Ik wou nog even melden dat meadows heeft er vijftig jaar geleden in to al op gewezen dat er grenzen zijn aan de groei. Heel belangrijk

[0:21:13] zit dat in die hulpbronnen.

[0:21:15] We doen dit niet alleen. We doen het samen met andere planbureau zodoende samen met het rivm. We doen samen met cbs omdat natuurlijk kapitaal omdat om daar grip op te krijgen,

[0:21:29] springt.

[0:22:07] Dus die samenwerking met beleid is cruciaal en het nog niet hier genoemd. Maar goed om te melden is de timing van de informatie die beschikbaar komt. De begrotingssystematiek heeft zeg maar een soort spoorboekje. We hebben begrepen uit een brief van the aan de kamer dat de wens is om de informatievoorziening van prinsjesdag verder naar voren te halen. Dus toch meer richting voorjaarsnota niet meer maar meer richting voorjaarsnota. Dat is voor ons heel belangrijk om te kijken wanneer kunnen we welke informatie op het beste moment naar de kamer sturen?

[0:22:43] Het spoor kwam er benadrukken. Het vraagt niet alleen iets van de planbureau s om die verankering in de begrotingssystematiek goed tegen, maar het vraagt ook iets van de kant van beleid

[0:23:01] in de voortgangsrapportage hebben. Tot slot een ontwikkelde agenda opgenomen voor de komende jaren hebben voorzien dat we vijf jaar onderzoek naar doen waarvan we nu een jaar erop hebben zitten.

[0:23:14] Maar voor de komende jaren gaan we die thema s die wij hebben onderscheiden. Die acht themas gaan we verder verdiepen operationaliseren.

[0:23:21] We gaan verder werken aan dat gezamenlijke analyse kader gezamenlijk analyse instrumentarium.

[0:23:28] Ik wou zeggen alles wat we doen is gebaseerd op model onderzoek. Als dat niet kan kwantitatief, dan zullen we kwalitatieve uitspraken moeten doen en kwalitatief verbanden en relaties moeten gaan leggen. Veel werk werken, moeten de komende jaren nog veel capaciteit instoppen en we willen het

[0:23:48] concern conceptueel uitwerken, maar we willen het vrolijk gaan toepassen op een concreet beleid dossier op hun maatschappelijke opgave en voedt de eerste die we gaan oppakken is de energietransitie in de gebouwde omgeving.

[0:24:07] Dank voor je aandacht toch eventjes kort samenvatten.

[0:24:11] Onze inspanningen zijn er op gericht om de begrotingssystematiek te verrijken met aanvullende informatie ten opzichte traditionele financieel, economische informatie, dus ook sociaal, culturele informatie en leefomgeving informatie. We doen dat met de drie planbureau s gezamenlijk.

[0:24:28] Alles is erop gericht om de effecten van beleidsmaatregelen op maatschappelijke vraagstukken gaan in kaart gaan brengen die zijn toekomstgericht en die duiden vooral de samenhang tussen de ontwikkelingen

[0:24:39] en dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Dus daar hebben een model voor uitgedacht van voor de komende jaren

[0:24:51] bij laten dankuwel.

[0:24:55] Veel dank voor de enthousiaste in de presentatie.

[0:25:00] Ik geeft heer van vandaan graag de gelegenheid om

[0:25:05] een paar vragen te stellen. Niet alle vragen in één keer zou ik zeggen, maar laten we kijken of het interactief ook de vraag antwoord kunnen doen. Want

[0:25:14] helaas zijn de andere collega´s niet verschenen. Dus dat geeft ons extra gelegenheid.

[0:25:20] Ik moest ervoor zitten. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling voor na

[0:25:27] super bedankt voor deze

[0:25:29] introductie

[0:25:31] die mij instantie alleen maar meer verwarring brengt. Dus dat is goed.

[0:25:37] Het lijkt mij

[0:25:41] mooi dat jullie beginnen met commissie gas grashoff dat dat daarop wordt voortgebouwd.

[0:25:48] Ik heb dat er veel dank voor het werk. Het is super.

[0:25:52] Het belangrijk hoe deze.

[0:25:57] Deze denkwijze hoe we die gaan voor anker in begrotings en wijzen en dat zal nog heel veel tijd kosten.

[0:26:05] Ik zeg het wel als we bevinden ons in het jaar acht, honderd ten opzichte van de middeleeuwen dat we echt zitten te wachten op een renaissance in het denken en daar zijn we nu mee bezig. Dus we zijn nog lang niet. Maar we zijn wel begonnen.

[0:26:19] De gehoord.

[0:26:21] Volgend jaar zitten we in de renaissance.

[0:26:26] Mijn eerste vraag zou leuk zijn. Vinden jullie het leuk om te doen. Maar misschien een beetje meer informele praatte achter. Maar het is wel van belang dat je dit intellectueel en een mooie uitdaging vindt om hieraan te bouwen en die twee mensen wegkijken en een enthousiastme.

[0:26:45] Hij komt op mij vragen

[0:26:47] welke moet ik kiezen. Misschien misschien de voornaamste zijn in die in die vier kapitaalstromen laat je haar nu laat gaan elders zijn er een paar die

[0:26:58] net als op een dashboard cruciaal zijn

[0:27:02] en één daarvan is de cumulatieve c o twee uitstoot in in de indicator. Later

[0:27:08] en dan hebben we het daar niet over gehad.

[0:27:11] Maar misschien.

[0:27:13] Ik ben wel nieuwsgierig naar welke indicatoren voor jullie

[0:27:18] ik speciaal zijn, bijvoorbeeld voordat sociale welzijn

[0:27:26] en hoe dat zich vertaald al kan vertalen naar concrete begrotingsmaatregelen of hoe jullie had voorzien. Dat kan zijn in termen van het natuurlijk kapitaal.

[0:27:38] Want die die kapitaalstromen gaan overal allemaal over het water.

[0:27:43] Maar misschien degenen die we behandeld hebben ervan is daar een concreet voorbeeld te geven.

[0:27:48] Hoor je dat nou verankerd in begrotings

[0:27:51] systematiek

[0:27:52] en laten we dan kijken naar dat subjectieve welzijn vooral bijvoorbeeld

[0:27:56] in relatie tot afgehaakt nederland kun je het nog beter. Ik kan ze nooit analyseren dankzij die maatregel die de gemeente

[0:28:04] en dan heb ik nog een paar vragen.

[0:28:06] Maar deze fase gevraagd,

[0:28:10] Wie wil beginnen,

[0:28:13] mevrouw barnes,

[0:28:15] Ja. Dank u dank voor de vraag en het is niet leuk om te doen. Uitdagend, maar mij leuk.

[0:28:23] De vraag was in de natuur. Kapitein hoorde de cumulatieve c o twee uitstoot. En hoe kunnen we dat nou verankeren in de begroting cyclus. Een van de dingen die we komend jaar willen gaan doen is dus gezamenlijk gaan kijken naar het beleid dossier van de energietransitie in de gebouwde omgeving, wat natuurlijk ook met zich meebrengt. Het terugbrengen van energieverbruik, wat ook weer hier en natuurlijk impact op zou kunnen hebben. Ik hoorde ook een interesse in vandaan kunnen we in kaart brengen wat het doet met selectief welzijn en ook wat het doet met mogelijk afgehaakte groepen in de samenleving en dat is dus eentje waar het mooi is dat we onze kennis samenbrengen waar heel veel kennis heeft over wat de effecten zijn op daadwerkelijk dat terugbrengen van energieverbruik op ook c o twee uitstoot en dus ook op het thema natuurlijk kapitaal waar wij als scp juist veel meer kennis hebben en ook tot op heden veel onderzoek hebben gedaan om zo n dossier om te kijken naar wat is nou het draagvlak voor die maatregelen wat ze doen vermogen. Wat mensen hebben dus in hoeverre kunnen mensen ook doen wat van. Ze wordt gevraagd in beleid en daarbij dus ook echt wel degelijk die aspect teveel aandacht te krijgen als we gezamenlijk naar zoon dossier zullen kijken. We hebben nu al deze themas in eerste instantie genomen om de stier losse effecten in kaart te brengen. Maar zoals het besluit ook al wel naar voren kwam. Uiteindelijk is ons einddoel om inzicht te bieden in de effecten op maatschappelijke vraagstukken en een van de vraagstukken die wij als scp centraal stellen is verduurzaming van de burger perspectief. Dus dat is heel duidelijk die component waar burger perspectief. Dus wat wat wil en kan de burger uiteindelijk toch nodig om veel van die stappen te kunnen zetten dat dat ook veel aandacht krijgt en dat we dus ook uiteindelijk wat wij vinden in zo brede welvaart analyse ook kunnen duiden in termen van maatschappelijke opgave om burgers mee te nemen in zijn energietransitie. Tegelijk hebben ook meerdere maatschappelijke opgraven. Dus pbl heeft ook haar eigen maatschappelijke opgaven waarvan er eentje is de energietransitie en klimaat transitie. En dan zowel de tazi als mitigatie kan olaf jan denk ik nogal verder over uitweiden, maar zullen we dus zeker steeds zowel naar de die die kant ook waarbij burgers ook centraal staan zeker altijd kijken omdat dat onze een van onze maatschappelijke opgave is die in dat analyse kader wordt verankerd en tegelijk. Het zal een ander aspect is ook vanuit de maatschappelijke opgave. Het pbl die daarin worden verankerd. Ook ook centraal staan.

[0:30:52] Je moet het zo zien dat jullie dan met zijn drieën. Een opgave die wij als als overheid hebben die energietransitie hebben kijken naar de voorgenomen maatregelen dan verdelen over jullie expertise

[0:31:07] gebieden en kijken wat de mogelijke invloed zal zijn op al die indicatoren zou zien. Ik zie al negen knik. Maar hoe werkt het dan.

[0:31:16] Ik weet dat we niets gaan niet verdelen over de gebieden. Het is heel duidelijk de intentie om gezamenlijk aan de slag te gaan. Maar op sommige gebieden zit daar zit daar kennis bij bij bepaalde planbureau die uitgebreider is dan bij anderen. Maar we zullen altijd gezamenlijk die analyse maken.

[0:31:37] Omdat we wat meer tijd hebben. Dus neem neem die energietransitie en plat gezegd drie dimensies hier nu laat hem elders vier kapitaalstromen achtendertig indicatoren hadden we misschien komen er meer bij.

[0:31:51] Dat gaan jullie in het integraal bekijken bekijken. Ik zou zij op je expertise gebied bekijken dat en dan maak je soort in integrale

[0:32:00] benadering.

[0:32:03] We pakken de drie invalshoeken van het planbureau en je zit aan de tafel als deze bij elkaar en dan gaan we kijken welke invloeden op elkaar van van invloed zijn. Hoe liggen die relaties en ik wou er even op wijzen. We hebben natuurlijk die klimaat en energieverkenning noemden c o twee. Als de kern indicator dus zeker een belangrijke indicator en onze inspanningen zijn er op gericht om om die diplomaat en energieverkenning te incorporeren in die in die begrotingssystematiek komt nu in in oktober komt altijd conform de klimaatwet. Dat is het ingeborg dat in oktober klimaat en energieverkenning verschijnt. Dan komt er een nieuwe raming van die c o twee later. Zoals u terecht zegt, is een van de domeinen die meegenomen moet worden.

[0:32:51] Analyse van de verankering van die brede welvaart in de begrotingssystematiek. Dat is een heel goed punt dat hij noemt de timing is wel een lastige.

[0:33:01] Noem oktober.

[0:33:02] Als ik nog een lichte hierop mag doen. Ja, we willen dat ze bewust hebben gekozen voor dat beleid tussen energietransitie in de gebouwde omgeving voor volgend jaar eigenlijk om meerdere redenen. Ten eerste, het is echt een grote maatschappelijke opgave voor voor ons allen en het grijpt diep in het dagelijks leven van burgers en ook hier zijn brede welvaart perspectief van belang om niet alleen maar een perceel te kijken naar de energietransitie in de gebouwde omgeving. Maar wat ook wat brede water. Daarmee kunnen samenhangen, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheid. Op het gebied van sociale cohesie zijn ook expliciet kabinetsdoelstellingen. Op dit terrein is expliciet kabinetsbeleid omtrent nationale nationaal isolatie programma maar fonds biedt het ook een mooie mooie kees. Laat ik het zo zeggen om onze handen vuil te maken en proberen ons dat in ontwikkeling zijn de analyse instrumentarium eigenlijk toe te passen op dit beleid dossier en om te kijken hoe ver we hiermee kunnen komen, wat belangrijke witte vlekken zijn in de doorontwikkeling van dit van dit van dit van dit instrument.

[0:34:10] Jullie vinden het leuk om te werken. Gaan we naar de heer al qaeda.

[0:34:16] Dank u, voorzitter en dank voor de presentatie en het goede werk dat tot nu toe geleverd is. Kip.

[0:34:21] Drie vragen eigenlijk. Allereerst onder welk van de acht thema zou het vertrouwen in instituties en in een democratie vallen en hoe zou dat meegenomen kunnen worden nog

[0:34:35] en hoe maak je daarmee daarover prognose lijkt me heel ingewikkeld. Zijn jullie dat wel van plan en op welke manier dan tweede vraag is hoe gaan jullie die indicatoren die nog in ontwikkeling zijn ook internationaal dus nog niet echt een vergelijking hebben. Hoe ga je dat testen moeten voorzien voor me zien dat jullie ook

[0:34:54] achter de schermen al een prognose gaan doen. Komend jaar en kijken of het daadwerkelijk. Ze heeft gewerkt en is er dan een nulmeting en worden wij daarin meegenomen. Hoe gaat dat tot testen. Maar ik kan me ook voorstellen dat er in nederland toevallig niet op dat beleidslijn net een interventie is een internationaal moet gaan kijken of iets dergelijks. Hoe gaat dat.

[0:35:13] En als laatste als het dan goed blijkt te werken. Een aantal van die indicatoren en ook de de voorspellende waarde is dan ook de doelstelling om in de volgende keuzes en kaart dus een aantal van dit soort zaken mee te nemen.

[0:35:27] Mooie vragen.

[0:35:30] Wie wil er eentje?

[0:35:32] Jacks als eerste de eerste vraag oppakken, want dat valt onder het thema sociale sociaal kapitaal om het korte antwoord het vertrouwen in instituties. We hebben op dit moment hebben we ingezet in de in de voordat rapportage hebben ingezoomd op sociale cohesie als een als een belangrijke dimensie van sociaal kapitaal, waaronder weer horizontale verbindingen vallen tussen mensen en verticale verbindingen tussen burgers en instituties en daar ook vertrouwen in instituties bijvoorbeeld ook onder als een als een mogelijke indicator die we daarvoor zouden kunnen gebruiken. Net hoe graag dan in kaart brengen. Dat is eigenlijk wat we net hebben toegelicht voor een aantal van die thema s zal hier dezelfde uitdagingen zijn. Dus. Enerzijds weten we al veel over de relatie tussen het vertrouwen in instituties en bepaalde beleid ingrepen maar lang niet voor alle beleid sushi weten we daar al evenveel over. Dus dit zal u met mijn vinger oefeningen die we gaan doen met beleid dossiers, zullen we gaan kijken in hoeverre die verbanden al in kaart hebben en soms ook het extra onderzoek moeten doen om die nog duidelijker in kaart te krijgen. Maar vertrouwen in instituties is zeker een hele belangrijke component onder sociaal kapitaal. Dus die we zullen meenemen.

[0:36:47] Hou de andere.

[0:36:48] Twee vragen nog even doorgaan die ervan, want het is natuurlijk al een indicator.

[0:36:52] Nummer tweeëntwintig. Dan kijk je terug.

[0:36:57] Kijk de monitor.

[0:36:59] Metal, metal en de vader. Ik heb je net hoe operationaliseren om

[0:37:06] het beleidsvoornemens te bakken.

[0:37:09] Dat is totdat we weten hoe we t moeten mee te doen. Man.

[0:37:14] Is richting het verleden weten veel mensen kunnen vragen naar hun vertrouwen in instituties.

[0:37:19] Dat is precies de jongens.

[0:37:21] Ik maak jij de expert gaat antwoord geven.

[0:37:25] Dus dat moet ik hoorde net al die achtendertig indicatoren. Maar op dit moment hebben wij nog geen lijst met met gary indicatoren. Dus we hebben wel in de beschouwingen over de s die we in de voortgangsrapportage uiteen hebben gezet, noemen we veelgebruikte indicatoren en het zijn ook mogelijke indicatoren die we centraal zouden kunnen stellen, maar we hebben nog geen lijst en cordon getal van achtendertig net voorbijkomen. Wij hebben nog geen lijst met gary indicatoren op dit moment opgesteld opgesteld maar vertrouwen in zien.

[0:37:55] In de monitor brede welvaart city en zet. Dit is vooruitblikkend.

[0:38:01] Daar is nog geen keuze gemaakt. Vrede welvaart van het cbs is zeker. We hebben ook neergezet. Ook in de voortgangsrapportage als wij kijken naar criteria voor indicatoren voor deze toekomstgerichte analyses. Neem zeker als startpunt kijken we ook naar die indicatoren lijst van het cbs. Maar niet alle indicatoren zijn even geschikt om ook mee te nemen in centraal te stellen voor die toekomstgerichte analyses en daar ligt dus naar die uitdaging waarbij dus een vereiste is ook dat we inzicht hebben in die determinanten van zijn indicator die je in het verleden in kaart kan brengen en dat we ook inzicht hebben in de mate waarin beleid ook invloed heeft op die determinanten. Dus ja, we hebben veel veel dataverzameling ook vanuit scp op vertrouwen in instituties en de uitdaging gaat nu dus liggen in wat weten we dus over die determinanten dat we het ook kunnen gebruiken. Soms indicator voor die toekomstgerichte analyses.

[0:38:53] Ik denk dat alle politieke opmerking tussendoor dat de waarde ervan op hint is dat het voor ons niet logisch voorkomt om nieuwe indicatoren toe te voegen in het vooruitblikkend als ze geen compliment hebben in de monitor.

[0:39:11] Als u begrijpt wat ik bedoel.

[0:40:04] Zal ik zal ik ook nog ingaan op de andere twee vragen die elkaar misschien ook wel aardig

[0:40:13] goede vragen goede vragen omtrent de testen naar bijvoorbeeld rondom menselijk kapitaal waar ik eerder al op op inging. Nou, er zijn er zijn initiatief en daar kunnen we wel bij aansluiten. Dus er zijn wel methodes om de hoeveelheid menselijk kapitaal in een soort van getal te vatten of een bepaalde eenheid te vatten. Dus daar zoeken we expliciet de samenwerking met landen en internationale organisaties, zoals de oeso die die dat soort initiatieven ontplooid om van elkaar te kunnen leren. Dus dat zijn eerste manier om het te testen zouden zijn, zouden we kunnen zeggen

[0:40:52] we putten ook uit eigen ervaring hebben bijvoorbeeld omtrent kansrijk onderwijsbeleid waarin we ook geprobeerd hebben bepaalde onderwijs maatregelen de effecten daarvan wel te ramen en voor de rest is het ook wel een beetje trial and error en ik denk dat we daar ook wel begrip voor voor zouden willen vragen. Dus dus zodra we bijvoorbeeld omtrent kansrijk onderwijsbeleid hebben we ervoor gekozen om kwalitatief de de gegevens te presenteren eigenlijk omdat omdat het onmogelijk is in ieder geval toentertijd onmogelijk was om zeg maar met achter de komma en inschatting te maken. De onzekerheden zijn daarvoor te groot en dat geldt denk ik in het bijzonder omtrent kapitaal goederen. Dat is dat is ronduit complex en we hebben dus ook wel gezamenlijk hebben een aantal van de initiatieven ontplooid uiteindelijk uitdrukkelijk meegegeven. Dat was eigenlijk een reactie op de motie paternotte en bruins om dus probeer om opnieuw de stap te zetten om onderwijs, investeringen beter in kaart te brengen. Dus er zijn wel echt echt mee bezig.

[0:41:59] U stelde ook een terechte vragen over keuzes in kaart. Jij denkt dat het wel. Misschien misschien een aantal opmerkingen over. Ten eerste we zijn met het cpb en het planbureau voor de leefomgeving. We zijn in gesprek hoe we dat proces beter kunnen stroomlijnen en op elkaar zouden kunnen kunnen aansluiten. Dus daar zijn we over in gesprek

[0:42:22] en ik denk dat keuzes in kaart ook wel een interessante is hij want dat komt naar het hangt af van de stabiliteit van de van de regering. Maar dat komt wat minder vaak uit. In ieder geval dan dan de macro economische verkenningen dus wellicht biedt ook ruimte voor voor het meenemen van een brede welvaart perspectief. Wat wellicht wat minder veranderde ik eerst of wat meer tijd kost om te ramen bijvoorbeeld zijn menselijk kapitaal indicator dus ook hier hebben we we denken hier expliciet overname zijn er concreet mee bezig. Laat ik het zo zeggen. Ik hoop dat dat een antwoord geeft op joe. Op uw vragen.

[0:43:04] Toch ga ik niet scherper krijg ik hem van de kritiek op het centraal planbureau was natuurlijk altijd de doorrekening van de verkiezingsprogramma s het eenzijdig is. Dat kijkt alleen naar de economie. En juist bijvoorbeeld een partij als de mijne die zegt van ja, wij streven heel veel andere doelen die niet te vatten zijn in indicatoren. Dat wordt dan onderbrengen.

[0:43:24] Martijn van de voorzitter vond die zegt altijd wanneer de investeringen in onderwijs en wij zien dat onvoldoende terug. Dus het zou wel denk ik de moeite waard zijn omdat omdat voor elkaar zien te krijgen, al is het maar met een aantal indicatoren en ik vraag me ook af.

[0:43:38] Weten jullie al wanneer jullie weten of het gaat lukken. Dus over of het of het volgend jaar misschien wel een indicatie geven van de volgende keer over een jaar zou het misschien wel lukken. Of is dat is dat ook nog niet te zeggen.

[0:43:51] Ja ik ik denk dat als cpb. We onderschrijven wat u zegt het is het is het is jammer. Laten we het zo zeggen dat dat het financieel economische kostenplaatje van investeringen in in milieu, van investeringen in onderwijs. Die kosten vrij makkelijk te ramen zijn, maar de baten stukken moeilijker hij de baan te liggen in de toekomst. De baten zijn breed. De baten zijn wellicht niet financieel economisch is en wat voor eenheid zouden we dat dan moeten ramen. Dus wij herkennen ons daar echt in en ik denk dat we zijn begonnen met met bepaalde bepaalde indicatoren die dichter liggen bij ons bestaande analyse instrumentarium, bijvoorbeeld rondom armoede in samenwerking met met het scp en ik denk dat dat echt wel een eerste echte stap is waarin we eigenlijk een beetje weggaan van het idee van weggaan waarin we onze informatie aan onze informatie over economische groei en over nationale rekeninginformatie met de concrete armoede indicator

[0:44:57] stap één. Wij zijn wij hebben ook die die we zijn we hebben ook expliciet aangegeven als cpb in onze reactie op de op die motie paternotte. Dus dat we dat we hier echt dat we je opnieuw aan het nakijken zijn en we hebben ook echt een concreet project opgezet om te werken aan menselijk kapitaal om gebruik te maken van nieuwe inzichten om nog beter gebruik te maken van kennis van bijvoorbeeld van het scp.

[0:45:25] Dus ik wij ik het lastig om u. Ik kan ik kan hier moeilijk een datum noemen. Laat ik het zo zeggen. Maar die uitdaging die die gaan we echt zeer expliciet aan en we vinden dit echt heel belangrijk en zo hebben we dat ook aangegeven in in meerdere publicaties van het cpb.

[0:45:47] In ons werk programma,

[0:45:52] Ik denk dat het goed is om even toe te lichten verschil tussen wat het cbs doet in zijn monitor. Wat wij aan het doen zijn in onze gezamenlijke programma. Want ik hoorde getallen indicator nummer achtendertig indicator drieënzestig. Het cbs heeft. Ik geloof dat twee honderd indicatoren die vooral gebaseerd zijn op meten.

[0:46:13] Het perspectief is niet dat wij die twee, honderd indicatoren dat we een prognose instrumentarium voor kunnen gaan bouwen en dat zou een job zijn. Voor ons is de uitdaging op de kern indicatoren die daar uit te kiezen die dus echt indicatief zijn voor het betreffende thema waarmee we een model of een analyse instrument kunnen bouwen waarmee we in de toekomst zullen gaan kijken waar mijn nieuwe prognoses kunnen maken ze geen prognoses van het woord voorspellingen waar zijn meer een verkenning van welke kant kan opgaan en de grote uitdaging is om dat te koppelen aan beleidsmaatregelen. De de indicatoren van het cbs heeft de kwaliteit van het zwemwater in de koppeling met beleidsmaatregelen is is direct voor ons is de grote uitdaging om die directe link richting begroting te krijgen. Dus dat gaat geen set indicatoren van de indicatoren worden ofzo. Het wordt echt beter

[0:47:12] welke indicator is echt een hele lastige want hoe krijg je natuurlijk kapitaal in een of in een enkele indicator biodiversiteit noemde thema is en dat is ook de reden dat we daar mee bezig zijn. Nog geen indicator keuze hebben gemaakt,

[0:47:26] behalve met het beschikbare materiaal en de verwijzing naar de caravan. Daar zitten natuurlijk voor c o twee en hernieuwbare bronnen. Daar zitten wel indicatoren alleen maar dat heeft ook de nodige ontwikkeld tijd gekost.

[0:47:39] Danko.

[0:47:43] Ik heb meer dan genoeg vragen zal ik hem namens mij veel drank

[0:47:52] misschien twee twee vragen hem. Wat is precies de rolverdeling tussen planbureau in kabinet ook nu hier liever focussen meneer tevens zeiden het een aantal keer ook omdat het kabinet tot een prioriteit heeft gemaakt, voelen wij ons als planbureau in zekere zin comfortabel om dat ook als onderwerp te kiezen en er is beleid aangekondigd. Maar als een volgend kabinet ervoor kiest om die energietransitie niet te doen. Bij wijze van spreken

[0:48:17] gaan jullie daar dan op reageren met het stoppen van de onderzoekslijn of doen jullie toch onafhankelijk. Dit werk gewoon ook bij de stappen naar voren en idealiter en dat is waarom we steeds over die monitor brede welvaart terugkomen. Heb je een soort de afrekenbare doelen zoals balkenende zo veel die op een gegeven moment wilde dat je die aankondigt dat wij vervolgens kunnen controleren. In de cyclus is het gelukt. Dus mijn idee was ook jullie kiezen welke indicatoren moeten zijn. En dan gaat het kabinet een doelstelling formuleren en daar kan je vervolgens weer terugkomen op verantwoordingsdag. Als de monitor uitkomt.

[0:48:59] Alleen wat moeten wij dan nu aan het kabinet vragen en dat is de tweede vraag. Ik ik kan niet zevenhonderd jaar wachten en ik vijf jaar lang. Dat snappen jullie waarschijnlijk van de politiek. Daarom ook al die emoties die over elkaar heen buitelen op dit onderwerp omdat wij gewoon ook graag. Wat zeg ik gewoon politiek. De volgende stap wil zetten. Dus misschien zouden jullie ook kunnen zeggen wat er van haar jullie verantwoordelijkheid wel de komende tijd al kan gebeuren want ik zie het best wel vormen als we zeggen c o twee is gewoon cruciaal. Iedereen vindt dat ongeveer wel

[0:49:34] niet iedereen maar je begrijpt wat ik bedoel en dan zeg jij in de miljoenennota willen we de hoofddoelstelling op c o twee zien departementaal willen we het vervolgens vertaald hebben wat de bijdrage is van elk ministerie en dan eventueel nog een abstractie niveau lager beleid artikel moet gaan bijdragen. En dan heb je in ieder geval een begin om te gaan proberen of dat kan werken.

[0:49:56] Jullie.

[0:49:58] Dat kan nog niet.

[0:50:01] Het moment waarop we beschikbaar komt die echt een heel lastig. Dat zou ik geen voorspellingen over de over durven doen wanneer dat wel kan. Ik wil wel benadrukken van we benaderen alles vanuit de grote maatschappelijke opgaven dus op het moment dat een kabinet een opgave wel of niet omarmd is voor ons niet een teken om te zeggen van bouwen. Het af zijn we onafhankelijk in die die amendering zou ik zeggen die die pakken we zelf op voor de leefomgeving hebben een circulaire economie klimaat energietransitie is niet iets waarvan zeggen we zien in het kabinet minder aandacht. Integendeel, dat zou er toe kunnen leiden dat er harder op de trommels roffelen.

[0:50:40] Dus die grote maatschappelijke opgave zijn voor ons echt leidinggevend. Het voorbeeld van afrekenbare doelen, doelen. Dat is duidelijk een zaak van het kabinet. Het kabinet stelt de doelen voor de onderwerpen die ze willen wat stefan tevens en ed zei dat zijn doelen die wij weer kunnen oppakken. Om te kijken of ze gehaald worden. De referentie naar verantwoordingsdag snap ik niet helemaal wat op verantwoordingsdag wordt niet in de toekomst gekeken wordt teruggekeken. Dus er wordt niet gauw gezegd van het doel voor twee duizend dertig of tweeduizendvijftig zal met dit beleid niet worden gehaald.

[0:51:24] Misschien zie ik dat verkeerd.

[0:51:27] Daar heb ik me verkeerd uitgedrukt. Kijk, ik zou op prinsjesdag stel ik ben geen woord voor dit klimaat. Maar er wordt gezegd we gaan volgend jaar zoveel megaton reduceren. Dat is de aankondiging. Dan hebben we doorvertaald in de begroting. Op deze deze manier. Met beleidsmaatregelen levert dit op het jaar daarop.

[0:51:47] Wij tweeën, twee jaar later op verantwoordingsdag kunnen beoordelen of dat gelukt is en kan je ook zeggen welke onderliggende plannen wel of niet. De reductie hebben opgeleverd. Isolatie plannen heeft niet heeft onvoldoende bijgedragen doen vermogen. Dus dat is volgens mij steeds de samenhang van de ziekte zoals we die nu hebben in financiële district financiële zin dat je die ook beleids rijker maakt met deze indicatoren, zodat je de aankondiging ook een keer weer kan controleren of het gelukt is en dat zou in principe ook. We gaan het collectief bindend referendum invoeren. Want dat moet het vertrouwen in instituties vergroten. Nou wel of niet. We hebben het wel niet gedaan heeft wel niet vertrouwen opgeleverd. Ik bedoel op een gegeven moment conceptueel heel moeilijk om eruit te halen. Maar dat zou idealiter op al deze terreinen de cyclus zijn, want anders zijn we met drie punt één comptabiliteitswet. En zo blijven we in dezelfde rondjes draaien zonder dat het komt tot een daadwerkelijke beleid discussie met jullie informatie onderliggend.

[0:52:56] Ja nee ik snap wat u bedoelt en het is niet zo. Volgens mij zegt dat dat per jaar afrekenbaar gaat worden. Het is een raming voor ik noemen wat voor c o twee, tweeduizenddertig. Daar wordt beleid voor nu in gang gezet, maar ook beleid aangekondigd dat in tweeduizendvijfentwintig zal worden getroffen en die de raming voor twee duizend dertig nemen we beiden beleidsmaatregelen door en de verantwoordingsdag exercitie. Je zus alleen op het getroffen beleid

[0:53:23] en niet op het beleid dat dat nog aanstaande is en dat zit in de ramingen van het planbureau.

[0:53:29] Ik weet niet of je praten excuses aan.

[0:53:33] Nee maar de laatste keer dat ik keek. Ja maar dan heb je nooit als het alleen maar twintig, dertig. Dat is ook waarom ik een hekel heb aan indicatoren die veel te ver in de toekomst liggen en ik snap best wel dat er soms een opbouwen is en dat je beleid moet inzetten om uiteindelijk de transitie te maken en dat er dan een schaalsprong aan het eind komt al dat soort discussies allemaal leuk. Maar uiteindelijk wil je ook dat je een kabinet een keer kan

[0:54:01] controleren afrekenen op wat er in een bepaald jaar schijf gebeurt,

[0:54:05] want anders dan is het altijd aan mijn opvolger zal verantwoording afleggen.

[0:54:10] Dus ook bij megaton reducties en dat is natuurlijk met het urgenda vonden zijn normaal. Ja je moet gewoon dit jaar moet halen en het is duidelijk of beleid wel of niet. Dat heeft gehaald. Dat is niet alleen maar of je twintig, vijftig c o twee neutraal.

[0:54:27] Over over cnv laat ik graag aan hun manier van gerven. Maar ik denk wellicht eens rondom armoede is denk ik een een goed en een slecht voorbeeld laat ik eerst zeggen waarom het een goed voorbeeld is hier zijn kabinetsdoelstellingen naar die liggen aan het eind van de kabinetsperiode en wij laten zien wat de effecten we ramen effect gezamenlijk op op kinderarmoede op hoeveel personen en armoede zijn en hebben. Dat zal ze ook geraamtes in augustus raming en daardoor heeft het kabinet dat ook kunnen meenemen in augustus besluitvorming. Dus ik denk dat dit en in zekere zin is het een heel goed voorbeeld van duidelijke uitkomst. We laten zien wat de effecten zijn op korte termijn kunnen meegenomen worden en die kunnen worden geïncorporeerd in beleid. Dus wellicht is dit soort van het ideaal plaatje zouden zijn, zouden we bijna kunnen zeggen daarentegen denk je ook een slecht voorbeeld omdat armoede, armoede vrij goed te ramen is. Het ligt dichtbij het analyses instrumentarium wat we hebben omtrent consumptie en inkomen. We hebben een lange geschiedenis met de ramen.

[0:55:31] De koopkracht bijvoorbeeld.

[0:55:32] Dus dit was iets waar waar we waar we al veel expertise op hebben en waar we snel iets kunnen kunnen leveren en dat zal omtrent andere themas

[0:55:43] gaat dat gaat dat echt lastiger zijn. Dus ik sprak over menselijk kapitaal. U zei het ook alweer al die refereerde aan als ik als ik hem mag parafraseren over de complexiteit. Dus ja wat wat doen aan bepaalde plannen precies met het vertrouwen en kunnen we daar dan het kabinet op afrekenen, kunnen we daar iets kwantitatief zou zeggen ik denk dat dat is in ieder geval in de nabije toekomst nog niet niet realistisch.

[0:56:15] Omdat de plezier. Want ik snap dat met heel veel onderwerpen dat het moeilijk is ook met onderwijs. Als je nu investeert, is het uiterst onwaarschijnlijk dat je bij de volgende verantwoordingsdag al de resultaten daarvan kunt kunt zien.

[0:56:28] Dus misschien is een onderscheid te maken voor de komende tijd van welke

[0:56:33] indicatoren waar jullie mee bezig zijn. Zijn zouden wel op een gegeven moment per jaar te mee te kunnen zijn en we hebben een langere tijdspanne nodig en bij die zaken die wel per jaar te meten zijn, is het voor ons niet geval denk ik heel handig als daarbij de definitie niet afwijkt van wat er in de monitor wordt gemeten. Want dan sluiten op elkaar aan. Neem dat dat ons heel erg zou helpen,

[0:56:58] Nog een aanvulling die haakt in op de vraag al eerder was van vandaag kunnen zeggen of het lukt of waar het naar toe beweegt er gebeuren in de tussentijd ook wel heel veel dingen op het gebied van onze brede welvaart analyses. Stefan heeft al uitgebreid toegelicht op de armoede ramingen. Bij het scp loopt er ook een project, want dit najaar verschijnt hij publicatie van waarbij we simuleren zijn wat nou de brede welvaart effecten zijn van de minimum loon voor loonsverhoging. Die is aangekondigd en die inmiddels door inflatie. Een hele andere betekenis heeft dan dat hij oorspronkelijk had. Maar wat zijn daar de brede welvaartseffecten van pot effect op inkomensverdeling, effect op gezondheidsverschillen eventueel ook effect op tevredenheid met het leven. Dus er zijn ook allerlei bouwstenen al die wel uit losse onderzoeksprojecten ook voortkomen en waarbij ook al wel concretere beleidsvoorstellen aan het kijken zijn dan wat zij nou die brede welvaart effecten en dat zijn ook weer. Dat geeft ons meer inzicht industrie samenhangen en die die relaties die we uiteindelijk ook in het bredere instrumentarium voor die volledige begroting cyclus ook zullen willen inzetten. Dus het is ook niet dat terwijl we aan het instrumentarium werken dat daar ook nog geen brede welvaart analyses naast lopen gezamenlijk en binnen de individuele plan boos.

[0:58:15] Ik wil me graag aansluiten bij wat zowel joost ze maar hier zegt het is niet voor niks dat het hier dit onderwerp bij de rijksuitgaven in de contabiliteitswet.

[0:58:27] We kijken en ik zou heel graag aansluiten bij wat je zei over dingen die we wel kunnen juist wel pakken en dan ook nog eens een keer de hele belangrijke. En wat dan. Voor mij heel dichtbij ligt. Maar zijn misschien ook anderen zijn die cumulatieve c o twee uitstoot. Want dat is nou juist bij uitstek al goed

[0:58:46] berekend op uit gemoduleerd.

[0:58:49] En wat het mag zijn we met klimaat autoriteit. Die gaat een soort c o twee budget maken. Dan zit je heel dichtbij

[0:58:59] budgetten die zich laten vergelijken met met financiële budgetten.

[0:59:04] De vraag die ik wil stellen. Hebben jullie genoeg

[0:59:10] mankracht menskracht en forum kunnen we daar nog iets aan doen en we hebben ook motie aangenomen om bijvoorbeeld een schaalsprong te maken

[0:59:17] onder ambtenaren om het begrip brede welvaart in in opleiding te verankeren.

[0:59:23] We kunnen kijken wat we nog meer moeten doen om jullie in staat te stellen. Meer meer

[0:59:30] daarop te richten en herkennen jullie dat zijn genoeg gekampeerd op.

[0:59:35] Kan ik iets zeggen dat tussen twee cumulatief is een voorbeeld zijn we al al jaren mee bezig. Dus dat dat lichten die die raming die lichten en die moeten ook vooral incorporeren. Maar dat zou een uitzondering op de domeinen die we net besproken hebben. Dus die gaan we die gaan we zeker verder oppakken en verder verder implementeren, maar het is vooral ook op de andere domeinen. De andere thema s die net voorbijkwamen dat we dit moeten oppakken en we moeten het in verband kan brengen met vandaar ook de casus de gebouwde omgeving moeten in verband kan brengen met andere maatschappelijke vraagstukken die er liggen. Dat is dat is onze ambitie.

[1:00:16] De vraag die er hoort hebben we er genoeg

[1:00:20] prinsjesdag komt eraan. Dus we kunnen weer allerlei abonnementen en emoties vermaken, hebben er genoeg gecremeerd, want het is ook nog zo dat naarmate je meer tijd besteed aan de naam zeggen en jullie huidige werk

[1:00:34] wat eigenlijk heel met alle respect in het licht van een nieuwe ontwikkelingen. Een beetje verouderd is en die die voorspellingen die die niet in samenhang liggen ik zonder suiker zeggen voor een deel. Sommigen van hun tijd aan de jury is er zelf ook een soort soort massieve overstap moeten maken naar deze nieuwe methode en de vraag is hebben jullie genoeg

[1:00:59] energie en mankracht windkracht begrotingvoor.

[1:01:04] We hebben voor de commissie grashoff destijds op een rij moeten zetten, was de vraag van wat doen jullie al binnen het binnen het cpb binnen het scp aan brede welvaart analyses. Dat heeft dikke pakket opgeleverd. Kort samengevat. Alles wat wij doen is irrelevant van uitbreiden welvaart perspectief. De uitdaging is om bij pedro tweehonderdvijftig mensen in de brede welvaart analyses te betrekken. Dus niet zozeer van dat er nu geïsoleerd groepje binnen de planbureau bezig is met brede welvaart analyse sneed de uitdaging is om de ecologen, de biodiversiteit mensen ook de luchtkwaliteit om alle mensen te mobiliseren om vanuit de brede welvaart perspectief een analyse te maken en op dit moment

[1:01:48] capaciteit. Dat is de grote vraag van kunnen kunnen we kunnen we die mensen richting de brede welvaart analyses krijgen om links te leggen met aanpalende terreinen et cetera.

[1:02:02] Ik zou nu niet behoefte hebben aan aan heel veel extra capaciteit. Ik zou vooral de uitdaging zien in het meekrijgen van de tweehonderdvijftig dealers die we nu al hebben.

[1:02:15] Ja maar dat is dan toch een verdieping daarvan van wat kunnen we doen om dat makkelijker te maken voor voor u.

[1:02:23] Dan moeten we daarvoor moeten we ze allemaal naar een cursus brede welvaart sturen, moeten we

[1:02:29] en hoe moeten we ze uitwisselen programma s laten maken met buitenland kaveri. Vierhonderdvijftig medewerkers.

[1:02:35] Wat is het antwoord op de door uzelf gestelde vraag hoe kunnen we u daarbij helpen.

[1:02:41] Dat is het laatste zag er echt even over na moeten denken. Het is vooral ook een interne organisatorisch die vraag van inhoudelijk workshops beleggen en noem het maar maar niet alleen binnen, maar ook met andere planbureau.

[1:02:52] Absoluut. De heer van is

[1:02:54] boeken voor de spieren inspirationele speeches voor medewerkers.

[1:02:59] En zowel de als ik heb ook met een rijksakademie voor de cursus mogen optreden. Dus houden. Hou dit aanbod van de heer van raam in gedachten. Als u later nog iets bedenkt wat we kunnen regelen. Hè.

[1:03:13] Dankuwel. Voor zover ik heb nog een laatste vraag. Zowel de begroting cyclus als alle andere blijft onderwerpen waar we hebben waarover gesproken wordt sterk beïnvloed door ook de europese unie zijn begrotingsregels europese ms. Gelijk zijn er ook ontwikkelingen die dezelfde kant op gaan en worden die dan vooral nu nog op het niveau van lidstaten gevoerd en hebben daar contact mee of is er echt ook

[1:03:38] coördinatie of andere ontwikkelingen in brussel. Die die op een gegeven moment ook zou ertoe kunnen leiden dat ook bij de europese begrotingsproces in dit soort zaken belangrijker worden.

[1:03:49] Ik kan me heel kort iets over zeggen maar ik vind het ik ten eerste vind ik het een terechte vraag. Ik kan alleen maar kort iets over zeggen omdat ik hier nader naar zou moeten kijken. Ik weet in ieder geval omtrent bijvoorbeeld de schuld omtrent overheidsschuld. Daar zijn wel degelijk discussies binnen de e u over over regels omtrent begrotingsregels omtrent. Dat is zeker iets waar waar we ons binnen het cpb. Ik ben er zelf niet bij betrokken. Maar dat is zeker iets waar we binnen het cpb wat vervolgen maar input voor voor leveren.

[1:04:23] Ik weet ook wel dat er binnen de. U meen ik in een groep is die ook bezig is met die brede welvaart systematiek omdat beter te integreren eigenlijk in in het opstellen van van begrotingen. Dus dan neem ik graag mee om daar nog maar ook samenwerkingen omtrent op te zoeken.

[1:04:46] Ik kan hier wel bij toevoegen dat we in ieder geval in samenwerking met de oeso. Dus daar daar zijn wel goed contact en dat is natuurlijk ook een organisatie die ervaring deelt probeert te bundelen, zodat we van elkaar kunnen leren.

[1:05:05] Dan hebben we een heel ander onderwerp. We zien dat de afgelopen tijd hebben we pogingen gedaan om de geest ook mee te nemen in de brede welvaart monitor.

[1:05:15] Je ziet ook dat er steeds meer kritiek komt op de kritiek die er al vanaf het begin opeens geef je steeds duidelijker wordt een steeds

[1:05:24] vocale ls dat steeds meer te eten.

[1:05:28] Mijn vaders herkennen jullie kritiek en mijn tweede vraag is hoe gaan jullie die die koppeling met estevez en het instrumentarium wat jullie ontwikkelen.

[1:05:38] Goede vraag team moeten we uitwerken vanuit de leefomgeving hebben die link met de estevez al voor een deel gelegd zijn we op dit moment een onderzoek aan het doen hoe het buitenland aan mee omgaat om daarvan te leren over naar binnen binnen nederland dingen kunnen leren. Dus leefomgeving perspectief die koppeling met de geest die die is is gelegd en die zullen ook in rapportages verregaande gaan leggen. Maar de uitdaging is om nog verder te verbreden.

[1:06:09] Misschien een hele korte toevoeging. We hebben gekeken naar de geest omtrent de indikking die we hebben gedaan, is het opstellen van die verschillende thema s en dus er is veel overlap. Dus in die zin liggen, liggen we dichter bij elkaar ook geen nummer één is armoede en dat is ook echt iets waar we nu dus concreet iets iets laten zien. Dus dus het is zeker een bron van inspiratie of meer meer dan dat.

[1:06:40] En mark.

[1:06:41] Inderdaad voorzitter zegt ruikt hetzelfde wat ik wou zeggen. Je hoort die kritiek die al vanaf het begin af aan op estevez is hoor je steeds duidelijker wetenschappers die zeggen eigenlijk misschien moeite hoeven ze helemaal verlaten. Hoe zou je vriendin toelichten wat kritiek als ik zou willen draaien. Herkent uw kritiek. En wat is die volgens jullie. Want als jullie me niet herkennen. Dan moet dat eerst even toelichten. En misschien zitten we dan niet op hetzelfde spoor.

[1:07:05] Ik wil niet

[1:07:07] daarop vooruitlopend.

[1:07:09] Ik zal mijn behoefte nadere toelichting,

[1:07:12] Mijn hoofd kritiek van ing geest in het kort is al vanaf het begin. Ze veronderstellende groeien die ontkoppeld die niet ontkoppeld is van bijvoorbeeld c o twee uitstoot en dat hebben ze proberen op te vangen door sbg acht te definiëren, namelijk duurzame groei, maar ondertussen zit in allen s geest een soort veronderstelling dat de economie groeit, dat het bbp groeit op een manier die misschien niet duurzaam is familie ontkoppeld is en ivan die de komende tijd ontkoppeld is dus met andere woorden tegen de tijd dat ik doe wat een land als nederland al haar geest heeft vervuld, laat staan een land in willekeurig afrikaans land dan dacht ik dan is het of failliet of het staat onder water omdat die ontkoppeling niet heeft last van. En dat is eigenlijk de hoofd kritiek die je steeds duidelijker wordt.

[1:08:03] Ik vind het heel interessante heb ik nog niet uitgebreid over nagedacht waarbij interne tegenaan lopen is dat de dit zijn de mondiale doelstellingen op alle duurzaamheidsstrijd noem ik noem het zomaar waarbij de grote vraag is wat wat is de bijdrage van nederland. Welke bijdrage van nederland aan het realiseren van de mondiale doelen gaan halen en zoon ambitiedocument zijn doelstellingen document kennen we nog niet hebben destijds wel eens op gewezen in hun publicaties. Dus het is lastig om te evolueren of nederland richting de toekomst op weg is die geesten gaan halen

[1:08:39] of kwalitatief uitspraken. Die doelstellingen zijn kwalitatief en ze knipt kunt lee in proef en dan komt er iets is wat is dan precies het doel.

[1:08:50] Nog een korte toevoeging. Ik denk dat wat u zegt is eigenlijk bijna de motivatie van de planbureau is achter achter. Dit is de brede welvaart perspectief wat we willen brengen en het feit dat we niet willen aggregeren en tot een of ander magisch nummer willen komen. Die laat zien of er een bepaald beleid moeten doorvoeren of niet hebben willen juist die afruilen in beeld laten beeld brengen en dus ook juist idealiter laten zien of afschrijvingen. Michael bijvoorbeeld natuurlijk kapitaal dat we daarop interen of dat de juiste investeren in onderwijs en dat is ook een expliciete redenen waarom we die verschillende kapitale die verschillende bronnen van welvaart voor de toekomst los van elkaar in kaart willen brengen, zodat zodat we niet in, zodat we echt kunnen zien. Stelde intepreteren in op het hem. Maar we bouwen voort op het andere investeert en het andere en vinden we dat goed vinden we dat gewenst.

[1:09:50] Dan slotakkoord poging in het kader van die incrementele groei van deze agenda. Jullie zeiden armoede is een uitzondering waar het eventueel wel zou kunnen cumulatieve c o twee is een uitzondering, maar het eventueel wel zou kunnen om het kabinet te proberen te verleiden tot concrete doelstellingen

[1:10:09] zijn er nog meer van dat soort uitzonderingen die jullie ons zouden kunnen meegeven. En dan hem wat politiek gevraagd hoe zorgen we ervoor dat dit ook politiek een breed gedragen thema blijft of wordt want de commissie grashoff was breed samengesteld en tegelijkertijd is het u waarschijnlijk ook opgevallen dat hier een deel van de kamer als caltrans afspiegeling van de indeling in de plenaire zaal hanteer ontbreekt en dat ik dat wel vaker, terwijl het al bloem politiek gezien kan het maar zorg zijn tegelijkertijd als je dit instrumentarium in deze denkwijze toekomstbestendig en breed politiek gedragen wil maken, dan moeten we ervoor zorgen dat het rechter deel van het spectrum deze discussie interessant vindt. Terwijl ja

[1:11:02] zonder waardeoordelen over een politieke agenda past, maar niet als voorzitter zit er een zekere zin lijkt het zoeken naar manieren om te zorgen dat we iedereen erbij betrekken, zodat het als geheel doorkwam.

[1:11:19] Heeft u daar tips voor.

[1:11:22] Starten inhakend op die laatste vraag. Daar zitten stel ik een vraag van bijvoorbeeld de afgehaakte burger. Waar valt dat onder wat kan je daar iets over zeggen. En eigenlijk zijn denk ik voor alle politieke partijen alle punten waar je waar je je druk over kan maken en die op de agenda te vallen hieronder. Maar misschien zit er dus wel naar voor ons, maar ook voor u een kans om daar die vertaling te maken. Dus een afgehaakte burger gaat over vertrouwen in instituties vertrouw instituties vooral valt weer onder het sociaal kapitaal, wat weer integriteit binnen zijn instrumentarium. Het wordt al snel vrij abstract en ingewikkeld, maar uiteindelijk is alles terug te brengen. Tot alles wat in de kamer wordt besproken. Dus denk vaker expliciet maken waar die waar de problemen waar het in de debatten over gaat waar die dan terugkomen in zijn instrumentarium en ook juist. Het gaat vaak over die keuzes. Er zijn beperkte middelen. Waar ga je die inzetten en dat dit juist het instrument is waar we dat in kaart gaan brengen is gaan laten zien dat als er een bepaalde keuze wordt gemaakt dat daar dan ook naar bepaalde afruilen bij komen kijken en misschien zelfs soms onverwachte synergieën zijn dus, waarbij meerdere partijen tevreden kunnen zijn met effecten die worden bereikt. Dus misschien had het brede welvaart denk ik soms abstract is en al helemaal als het gaat over monitor brede welvaart en toekomstgerichte analyses, maar het vaker dus eigenlijk onder die themas proberen te benoemen welke concrete problemen we hiermee wil hiermee centraal stellen.

[1:12:53] Moeilijke tweede vraag. Dus ik hoop dat het antwoord van mijn vrouw. Dus ze kunnen inspireren. Wat betreft het de eerste vraag. Ik vind het een erg goede keuzes in kaart werd ook al genoemd. Dus dat er meerdere eigenlijk instrumenten zijn waarbij wij ons planbureau is dat brede wel vers perspectief kunnen bieden. Dat is echt iets waar ik mee zo terug de bizarre uit de weg ook op oploop. Dus ik denk ook die vraag die je zei welke wat voor tijdspanne zit dan concreet om over wat wat is wat is verbonden met een bepaald analyse instrumentarium kunnen we daar iets over zeggen. Dat is denk ik echt eentje die we moeten meenemen in de volgende voortgangsrapportage veel expliciet over moeten moeten rapporteren. Dus dank daarvoor.

[1:13:41] Ik kijk nog een keer naar links. Dan zijn alle vragen gesteld. Heel veel dank namens de commissie voor de presentatie en voor de beantwoording, en inderdaad ook voor de inspiratie en wij gaan proberen het ook weer wat verder te brengen en we hopen u een volgende keer bij een volgende voortgangsrapportage weer te spreken. Dankuwel.