Openbaar verhoor mevrouw Van Tongeren

[0:00:26] Ik open de vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen. Aan de orde is het verhoor van mevrouw van tongeren

[0:00:34] en ik verzoek de rivier om haar en haar steunverlener naar binnen te glijden.

[0:00:59] Welkom, mevrouw van donkere en ook mevrouw postma hier in aanwezigheid van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen

[0:01:07] zestig jaar aardgaswinning heeft nederland veel gebracht. Maar kent zeker voor gedupeerde schaduwkanten.

[0:01:12] De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in groningen te stoppen.

[0:01:18] We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen.

[0:01:22] Hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning.

[0:01:27] We onderzoeken de aardbevingen en ontwikkeling van kennis over de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in groningen.

[0:01:37] U bent kamerlid geweest

[0:01:40] behoorlijk aantal jaren voor groenlinks en in de periode van huizinge en de nasleep was ook woordvoerder op dit terrein

[0:01:47] en u wordt daarom gehoord als getuige vandaag.

[0:01:51] Hij heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen, en daarom verzoek ik u om even te gaan staan.

[0:02:01] Mijn naam te zeggen.

[0:02:02] Dat beloof ik. Dat beloof ik.

[0:02:05] Staat u nu onder ede mag u weer plaatsnemen.

[0:02:08] Het wordt afgenomen door mevrouw cartman, mevrouw tyler, mogelijk dat mevrouw kat nog enkele vragen op het einde zal stellen. Helder.

[0:02:19] Dan gaan we beginnen. Mevrouw van tongeren was van juni tweeduizend tien tot juni tweeduizend achttien namens de fractie van groenlinks lid van de tweede kamer en gedurende uw kamerlidmaatschap was in deze periode ook de woordvoerder op het dossier van de gaswinning in groningen.

[0:02:33] Gedurende uw woordvoerderschap nam het aantal aardbevingen in groningen toe kwam de veiligheid van de groningse gaswinning winning steeds nadrukkelijker op de politieke agenda. De tweede kamer voerde in deze periode verschillende debatten over de gevolgen van de gaswinning en over vermindering van de gasproductie uit groningen.

[0:02:50] In dit verhoor hebben wij een aantal vragen over uw rol en betrokkenheid bij de groningse gaswinning

[0:02:55] in lijn met de focus van de openbare verhoren van vandaag zal het zwaartepunt liggen op de periode van de aardbeving bij huizinge in tweeduizend twaalf

[0:03:03] tot en met het jaar tweeduizend vijftien, waarin het rapport van de onderzoeksraad voor de veiligheid verschijnt

[0:03:10] in juni tweeduizend tien. Dan begint hij als kamerlid. Wat speelde er toen op het dossier van de groningse gaswinning.

[0:03:19] Ik kwam de kamer binnen. Vooral ook betrokken bij de onderwerpen klimaat en energie en een van de eerste dingen waar ik terechtkwam en ik heb meegenomen, is het rapport van de rekenkamer over de gasrotonde.

[0:03:31] Dat was n dossier van toen speelde nederland was altijd de grootste leverancier geweest van gas. We hebben daar ook enorm aan verdiend

[0:03:40] en het idee was om de grote leverancier voor west europa te worden van aardgas in nederland een rotonde te hebben. De bergen meer gasopslag was onderdeel van die gasrotonde.

[0:03:54] Daar waren discussies over bij alkmaar waar ook al aardbevingen geweest.

[0:03:58] Ik heb me nogal bezig gehouden met het schaliegas dossier en ook bij schaliegas ontdekt dat vooral ook door het terugbrengen. Er komt een heleboel water mee omhoog. Als je spul uit de aarde haalt en rotzooi radioactief materiaal en kwik.

[0:04:11] Dat werd teruggebracht. En daar ben ik mee bezig geweest en ontdekt dat dat ook al in friesland aan de hand geweest bij frisse hoeven dus voor huizinge was ik al vaker in groningen geweest. Vlak daarvoor overigens

[0:04:30] ook al op het onderwerp gas, gas, onafhankelijkheid, energietransitie

[0:04:35] naar een wereld zonder fossiel verbruik.

[0:04:39] Dat waren de sander onderwerpen. Hoe werkt dat u start als kamerlid. Hoe word je dan ingewerkt op zoon gasdossier

[0:04:47] niet.

[0:04:48] Ik ben t zelf gaan doen. Ik vind het nog steeds een van de grootste nadelen van de tweede kamer. Als je dat vergelijkt met andere parlementen

[0:04:56] in zeker in europa weinig ondersteuning is voor individuele kamerleden. In tweeduizend tien hadden we een fractie van tien mensen en toen had ik anderhalve ondersteuner in tweeduizend twaalf wist de fractie gekrompen na vier. En toen had ik iets van een half driekwart persoon naast het onderwerp ongeveer een kwart van alle portefeuilles waar de kamer zich mee bezighoudt.

[0:05:21] Dus ik ben een netwerk van professoren, hoogleraar betrokkenen in het gebied. Mensen die werden rechterlijke macht bezig waren dingen konden uit

[0:05:32] en bent u dat meteen gaan doen.

[0:05:35] Een deel daarvan had ik ook in mijn vorige functie was ik betrokken bij klimaat en energie. Dus er waren mensen die ik al kende instituten die ik kende.

[0:05:44] We hadden het internet waar je heel veel kan opzoeken. Dus ik heb me ook in die tijd helemaal suf gekronkeld

[0:05:50] dan op zestien augustus tweeduizend twaalf de aardbeving bij huizinge. Wat betekende dat voor uw portefeuille

[0:05:59] op dat moment was het je hart gaat eerst naar de mensen.

[0:06:05] Dus ik was helemaal niet zo bezig met mijn portefeuille of welke formele rol in nederland had je hebt hetzelfde als ergens een industrieel ongeluk in zijn bus ongeluk je hart gaat uit naar mensen en je denkt van. Oh. Ik hoop maar dat er niemand en nu ter plekke zwaargewond is en ik denk dat dat de reactie was van heel veel mensen in nederland.

[0:06:27] Welke contacten had hij erover met groningers,

[0:06:30] vooral via de fractie.

[0:06:32] Dus we hebben een provinciale fractie daar een afdeling en lokale fracties en met wie je precies toen aan de telefoon gehangen heb dat heb ik niet meer kunnen achterhalen. Maar we hebben gebeld overlegd

[0:06:47] en vervolgens ook met collega´s in de wandelgangen van hoe schat jij dit nou in.

[0:06:52] En hoe erg vind jij deed. Weet je er iets van hoe zit het simpelweg

[0:06:57] ingeschat?

[0:06:59] Heel verschillend? Ik wist van mijn eerdere werk dat asscher fossiel naar boven haalt dat haar heel vaak nadelen zitten voor de leefomgeving het milieu, maar ook voor de mensen die er werken en de kolenmijnen in colombia is op allerlei plekken waar wij fossiel uit de grond halen zijn. De effecten was bezig geweest met sachalin ook een plek waar olie gewonnen wordt groter effect heeft op zowel de mensen die er werken.

[0:07:27] U werd in groningen. Ingeschat.

[0:07:28] U had in de wandelgangen gesprekken had met de afdeling gesprek in groningen. Want wat hoorde u

[0:07:35] mensen waren echt behoorlijk overstuur en volgens mij krijgen we eerder uit duitsland cijfers over hoe zwaar die beving waren en dat was een hoger getal, meen ik me te herinneren dan de getallen die we later in nederland hoorde. Maar ik zal heel eerlijk bekennen. Ik heb later pas uitgezocht hebben of goed begrepen hoe een logaritmische schaal werkt het tussen drie en vier. Het gaat niet recht omhoog tot drie een stapje hoger is dan vier. Maar daar zit elke keer is het tien keer zo zwaar. Dat wist ik ook later pas

[0:08:08] maar ik werd in ieder geval wel ingeschat als de was. U hoorde veel.

[0:08:13] Het was echt een heel groot ding in mijn werk.

[0:08:16] Wat heeft u gedaan aan dat grote ding.

[0:08:20] Ik heb veel gebeld gekeken wat we zouden kunnen doen als voorbereiding voor dit gesprek ge. Googled. Ik sta in ongeveer duizend verschillende bijdrage in de tweede kamer schriftelijke vragen

[0:08:34] emoties en er komen zo nog. Ik wil even met u naar dat moment dus na de aardbeving in huizinge. Dus u gaat gelijk netwerk aan zegt eigenlijk. En de vraag was van wat er toen concreet gedaan. Wat als dit. Het is ook een beetje de vraag van mensen volgen dit dit debat zijn heel erg benieuwd hoe dit debat. Dit verhoor ze heel benieuwd naar hoe hoed in de kamer is verlopen. Dus vooral inkijkje van hoe gaat zo onderwerp dan u bent kamerlid dossier eigenaar. Wat kunt u dan voor stap zetten?

[0:09:08] We hebben volgens mij vrij vlot schriftelijke vragen gesteld hebben een hoorzitting aangevraagd.

[0:09:14] Ik ben op eigen initiatief naar groningen gegaan. We zijn bezig geweest met het organiseren van een werkbezoek zijn. Ook hebben we misschien net iets later in de periode bezig geweest. Dan kunnen we een formele hoorzitting van de tweede kamer in het gebied.

[0:09:31] Want die afstand tussen stad en land was mij al lang bekend dat idee van reizen af naar het hoge noorden. Als je ergens mensen in groningen. Maar de kast wil dan moet je dat soort dingen zeggen van hen werd steeds verwacht dat zij de tweede kamer kwamen. Dus dat hebben we geprobeerd

[0:09:49] informatie gevraagd

[0:09:52] rondgebeld gedaan. Er zit een enorme scheiding seconden ambtenaren van de ministeries kan je niet bevragen

[0:10:00] maar wil de verschillende kennisinstituut. Dus we hebben technische briefing gehad van het knmi van tno en in de loop der jaren heeft zich dat patroon heel vaak herhaald

[0:10:13] en heeft u het idee dat de tweede kamer toen adequaat heeft gereageerd op de beving in huizingen.

[0:10:21] Als je terugkijkt wil je natuurlijk altijd dat je meer gedaan hebt. Ik heb het in de kamer gezegd ik vind een van de dingen.

[0:10:28] Ik heb als kamerlid, maar ook samen met de hele kamer hebben wij in dit dossier gefaald. Ik heb gefaald. We hebben niet op tijd voldoende

[0:10:38] verandering teweeg kunnen brengen als hoogste orgaan in onze democratische rechtsstaat.

[0:10:44] Maar dat is terugkijken op dat moment zelf

[0:10:48] had ik het idee van nou we trekken alles uit de kast. Wat we als kamerleden hebben.

[0:10:53] Dit zou je toch

[0:10:54] met een paar jaar

[0:10:57] richt moeten kunnen breien.

[0:10:59] We zijn bezig geweest met jan vos zoals dat volgens mij om een ombudsman te krijgen in groningen kon om allerlei redenen niet raadsheer geworden.

[0:11:11] We zijn bezig geweest. Ik dacht naïef nog vier, vijf, honderd miljoen vier vijf miljoen tegenaan gooit dan moet je een heleboel problemen op kunnen lossen. Dus we hebben ook een commissie bijzondere noden via de kamer voor elkaar gekregen.

[0:11:27] Op dat moment dachten we dat de respons nog

[0:11:32] redelijk adequaat was.

[0:11:34] We gaan naar januari tweeduizend dertien. Dan stuurt minister kamp naar aanleiding van de beving bij huizinge een brief aan de kamer

[0:11:41] toezicht houden. Het staatstoezicht op de mijnen adviseert om de gaswinning zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch terug te brengen. Maar de minister daartoe nog niet besluiten, besluit eerst nader onderzoek te doen en dan worden uiteindelijk veertien onderzoeken uitgezet. Wat vond je van dat besluit?

[0:12:00] Ik vond dat bijna niet geloven

[0:12:03] dat op dat moment besloten werd op die gronden

[0:12:07] wist

[0:12:08] daar is die befaamde motie van volg je toezichthouder heb niet voor niets in een democratische rechtsstaat een toezichthouder neergezet. Die geeft een dringend advies

[0:12:20] en vervolgens is de reactie van we gaan eerst een jaar studeren

[0:12:25] die zij kon het niet geloven

[0:12:27] op die gronden. Welke gronden bedoelt u?

[0:12:30] De gronden waren? Ik ga pas het voorzorgsprincipe toepassen als ik voldoende weet waar ik dat moet passeren. Ik heb de verhoren van

[0:12:43] de heer dijsselbloem en kamp teruggeluisterd.

[0:12:47] En daar zie je dat die overtuiging daar nog steeds is dat je pas in zou kunnen grijpen in die gaswinning. Als je onderzoek hebt die zegt van precies hoeveel en wanneer en waarom en welke cluster en ik was van de stellige overtuiging dat het voorzorgsprincipe hebben wij ook in allemaal verdragen vastgelegd, hebben we allemaal vragen over gesteld verdrag van aarhus onderhandelen

[0:13:11] dat je moet handelen uit het voorzorgsprincipe en dat is dus zoveel als mogelijk de gaswinning zo snel mogelijk terugbrengen.

[0:13:19] Dat is niet gebeurd. Had u in aanloop naar dat ie kamerbrief verscheen contact met andere partijen in de tweede kamer hierover.

[0:13:28] Er was in aller tijden vrij veel voor overleg in die periode heb ik alleen steun gekregen van partij voor de dieren.

[0:13:36] Maar u zegt er was eigenlijk altijd wel voor overleg. Hoe kunt u beschrijven hoe dat ging?

[0:13:41] Dat is in toenemende mate meer vaak was het mijn collega stientje van veldhoven die dat initieerde. Zij zal politiek in het midden van alle kanten mensen bij mekaar krijgen en wij waren daar vond ik in elk geval een stuk minder bezig aan wie krijgt de motie op zijn naam maar gewoon

[0:14:01] wie is het meest bij welk onderwerp betrokken geweest. Dan kunnen we dat steunen.

[0:14:06] Maar dat was in die tijd nog niet zo georganiseerd is,

[0:14:10] zegt u. Ja. In de aanloop naar de brief van minister kamp heeft u contact gehad met minister kamp zelf

[0:14:18] niets buiten in de aanloop naar die brief niet buiten de formele vergaderingen.

[0:14:24] Er komt ook een debat in februari tweeduizend dertien over het besluit van minister kamp en dient u samen met uw partijgenoten klaver een motie in om met dan citeer ik heb hem advies onverkort op te volgen en direct stappen te zetten tot het verminderen van de gasproductie uit het groningse aardgasveld met veertig procent en u zei het net al de partij van de dieren voor de dieren steunden die emotie, maar geen enkele andere fractie. Hoe verklaart u dat?

[0:14:50] Ik heb in die periode ook in een uitzending van buitenhof gezeten en toen werd het toch. Nou ja ik zeg het mij in mijn eigen woorden op mij gereageerd. Heb je het vrolijke bloemenmeisje wil dat iedereen van elkaar houdt en dat ze op de dam op het gras dansen dus volstrekt onrealistisch om zoiets te eisen. Iedereen die een beetje nadenkt weet toch dat dat niet zou kunnen. Dus ik ben toen wel in de hoek gezet van

[0:15:21] vrij absurde eis om zoiets te willen.

[0:15:24] Wie zegt dat daarmee ook de steun in de kamer niet niet totstandkwam.

[0:15:30] Er was geen steun in de kamer werd nog net niet keihard uitgelachen. Maar het zal wel aardig in de buurt.

[0:15:36] En wie zijn dan met name die dat beeld van u zo creëerde

[0:15:41] dat was toen heel nederland ook in de uitzending van buitenhof zat ik tegenover een hoogleraar volgens mijn mening mij flip de kam te herinneren. Dat was echt van een meisje, meisje toch goed bedoeld. Lieve intentie, jij wil de groningers helpen. Je bent daar veel geweest en je wilt het gevaar wegnemen. Maar al die andere overwegingen die ook door andere mensen tijdens deze parlementaire enquete te berde zijn gebracht. Neem je niet in ogenschouw en het klopte op dat moment wist ik ook niet dat het ministerie al notities waren dat de gasverkoop naar beneden. Kom

[0:16:25] u heeft in die tijd noemde het fonds mijzelf ook al veel emoties en amendementen in gediend stuk of negentig. Wat is uw meest succesvolle moties geweest

[0:16:37] in dat gewoon. Ik vind eigenlijk dat ze allemaal onsuccesvol zijn omdat wij als parlementaire democratie de groningers fundamenteel tekort geschoten zijn en ik was er onderdeel van.

[0:16:48] Maar als er eentje waarvan u zegt nou daarmee heb ik toch een stap vooruit kunnen zetten in de richting die ik voor ogen had

[0:16:55] kleine stapjes vooruit waren de commissie bijzondere noden ombudsman raadsheer

[0:17:02] en een die mij tot op de dag van vandaag frustreert is een abonnement in de begroting voor twee ton onder groningers bij te staan om naar de rechter te gaan.

[0:17:13] Die is een meerderheid van de kamer achter mij gekregen en vervolgens dat wist ik niet. Ik dacht nu staat het in de abonnementen worden uitgevoerd. Maar klaarblijkelijk moest daar ook een handtekening van de minister voordat uitgevoerd kon worden en daar heb ik wel informeel met destijds. Minister kamp nu de heer camp over gesproken en toen heeft hij gezegd vanuit zijn overtuiging dat burgers niet tegen de staat moeten kunnen procederen.

[0:17:43] Ik heb daarna nog andere pogingen gedaan om dat geld op een andere wijze ten goede te laten komen van groningen

[0:17:50] en het steekt me nog steeds dat dat niet mogelijk geweest is en je zag ook groningers waren succesvol in eerste instantie bij het hof in assen heleboel gewonnen zaken. Toen werd het volume groot werd er gezegd we gaan naar arbiters bij arbiters veel groningers krijgen daar gelijk. Toen werd het systeem van de arbiters afgeschaft en krijgen we het centrum veilig wonen daarvan heeft die andere gooit die er meer bij betrokken waren en vervolgens aan het einde.

[0:18:26] Deze manier van schadeafhandeling uit de wet gehaald en is dat overgegaan naar bestuursrechter en ik vind als je in een democratische rechtsstaat woont en werkt dat verandering van hoe zaken behandeld worden in het recht nodig zijn

[0:18:45] tegen te houden dat de groningers recht krijgen. Dat vond ik echt heel lastig en ingrijpend en ook daar heb ik maar heel beperkt invloed op kunnen hebben. Uiteindelijk bij de raad van state hebben de groningers drie keer gewonnen in kleine mate qua informatie, ondersteuning aanwezigheid aan kunnen bijdragen.

[0:19:06] Hij heeft een aantal voorbeelden gegeven waarbij u wel inderdaad

[0:19:10] stapjes vooruit konden kon zitten

[0:19:12] in januari tweeduizendveertien met minister kamp. Het besluit om de gaswinning terug te brengen. De productie in vijf clusters rondom loppersum met tachtig procent terug en er komt een bovengrens aan de totale productie van tweeënveertig komma vijf miljard kuub in tweeduizend veertien en tweeduizend vijftien.

[0:19:29] Kon u dit voorstel van de minister toen voldoende beoordelen en dan bedoel ik in uw rol als kamerlid

[0:19:36] had je voldoende informatie.

[0:19:39] Een van de andere dingen in al die vijf, honderd schriftelijke vragen die gesteld zijn waar ik onder stond. Krijg je steeds moeilijk vergelijkbaar antwoordde de gashoeveelheid werd uitgedrukt in cm in petto show in normaal volume. De moeders gaan uitzoeken wat het is dan krijg je voor niemand een rekenformule waar ik mee om kan rekenen lost t c

[0:20:02] hetzelfde hebben. We hebben een normaal jaar van januari. Tot januari een heleboel werd daarin gerapporteerd. Op een gegeven moment wordt het gasjaar verschoven. Dus dan kan je ook de jaren niet meer vergelijken.

[0:20:12] Hetzelfde met de aardbevingen. Wij kregen eerst overzichten waar ze gewoon allemaal op stonden.

[0:20:18] Toen werd er om een of andere reden bedacht dat aardbevingen onder de anderhalve niet meetelde. Als je tien keer zachtjes aan fundering schud heeft het net zoveel effect hebben deskundigen mij effect als één keer hard

[0:20:31] kregen we die informatie weer anders. Dus het was onwaarschijnlijk ingewikkeld voor de kamerleden om een greep te krijgen op de geleverde informatie

[0:20:43] omdat hij steeds op een andere wijze en met een andere normering. Toen hadden we de aardbevingen en de schaal van richter begrepen we inmiddels een beetje. Toen gingen we over op grondpercelen.

[0:20:54] Dus je had eigenlijk een soort amateurs studie. Hoe heet dat geologie erbij nodig om dat te kunnen volgen. Dus dat maakt het heel moeilijk om dat te beoordelen. Zoals ik steeds gedaan heb is ik heb steeds gevraagd staat het advies van de hem nog dat je zo snel mogelijk zoveel mogelijk naar beneden moet elke keer door de inspecteur generaal op beantwoord. Dat advies staat nog en ik heb elke keer gevraagd want ik controleer de regering

[0:21:23] is dit zo ver mogelijk en zo snel mogelijk naar beneden.

[0:21:27] Nou, de antwoorden hebben we ook van de heer dijsselbloem en kamp gehoord.

[0:21:35] We kregen nooit een helder antwoord. Nee, we doen het niet zo snel mogelijk naar beneden. Want er zijn

[0:21:41] andere zaken in nederland vanwege belangen af.

[0:21:43] Daar hebben we nooit in elk geval niet goed een vinger achter te krijgen

[0:21:48] en als dan zal minister zo een besluit neemt waar we het net over hadden van de clusters rond loppersum met tachtig procent terug. In hoeverre was u dan als kamerlid in staat om echt invloed uitoefenen op zo n besluit.

[0:22:03] Ik ben van tevoren in tegen die tijd was ik regelmatig in groningen en ik krijg van allerlei mensen allerlei soorten informatie. Dus ik heb toen ook gevraagd aan mensen die bij de nam gewerkt had in technische functies en ik denk ook aan de saudi hem. Waarom kon hij niet gewoon helemaal dicht. Waakvlam ideeën stelt dat het plotseling nodig hebben. Ik vond tachtig procent vrij veel voor een waakvlam. Als je naar je grijze thuis kunnen kijkt die verbrand niet twintig procent van het gas van een flinke spurt op de waakvlam. En toen werd er mij ook verzekerd door verschillende technische mensen dat binnen een dag zouden ze het weer operational kunnen hebben als het afgesloten werd. Toen ik dat gehoord had. Dan ga je dat checken en inbrengen. Maar dat stuitte op een muur van nee, dit is nodig.

[0:22:55] En jij wilt toch ook niet dat er mensen in duitsland in de kou zitten dat ziekenhuizen geen gas hebben en vervolgens zijn we een beetje als een privé detectives gaan vragen. Ik ontdekte dat er stikstof capaciteit was in duitsland ongebruikte stikstof capaciteit in rotterdam en dat afnemers waren die gronings gas geleverd krijgen, terwijl zij gewoon om peter sean hadden gevraagd mee terug naar de minister.

[0:23:26] Ik kreeg daar geen grip op.

[0:23:27] Dus als het verder gaat. Wat betreft de afbouw van de gaswinning. Dan had u technische informatie van dat zou op deze manier kunnen we kregen niet via de kamer of dat was uw eigen netwerk en dan had u in ieder geval dus de techniek of de informatie van die mogelijkheden van beperkingen dat zij de stikstof conversie is en mij is verteld dat als we afsloten koeien kan je ook weer makkelijk aan geld zijn er nog meer mogelijkheden met u besproken.

[0:23:59] De bezuiniging. Maar dan was ik sowieso van warm hebben wij geen nationaal programma gebruiken geen gas. Elke kuub, gas die je niet gebruikt hoeft niet uit de grond gehaald worden. Ook daar zat ook in andere debatten over klimaat verandering

[0:24:17] heb ik in die tijd enorm op ingezet en daar gebeurde wel wat maar naar mijn smaak

[0:24:23] langzaam. Dus u bracht altijd al die mogelijkheden die er waren in tijdens debatten. Om u stelde er schriftelijke vragen.

[0:24:32] Dus de informatie die u had die was ook bij de minister.

[0:24:36] Je was zeker bekend bij de minister. Want je kan veel zeggen van de minister, maar dit is wel een minister die vaak stukken los en die inhoudelijke informatie ook wel serieus nam maar stuitte steeds op een soort betonnen muur met de antwoorden en ik geloof ook dat kamp daarvan overtuigd was dat het niet kon omdat er anders problemen zouden komen met mensen die in duitsland in de kou zouden zitten met wat ik nu weet

[0:25:09] de kamer had meer informatie kunnen en moeten krijgen en de minister had dat moeten kunnen en moeten weten

[0:25:16] en dan gedurende tweeduizend dertien en begin tweeduizendveertien wordt ook duidelijk dat in het jaar tweeduizend dertien een record hoeveelheid gas is gewonnen. Welke informatie ontving hierover op dat moment?

[0:25:30] Ik sloeg eerst helemaal steil achterover.

[0:25:33] Er was dat moment van steil achterover slaan. Wanneer hoorde u het nog herinneren

[0:25:39] in de officiële rapportage naar de kamer kwam. Ja ik heb zelfs de digitale agenda van de kamer niet meer. Dat weet ik niet maar u kunt wat ongetwijfeld terugvinden toen het eerste schrijver kwam dat vermeld werd. Ik heb dat van tevoren niet onofficieel gehoord

[0:25:57] en later heb ik gehoord dat er ergens in een voetnoot van een brief dat plafond stond dat shell en exxon en een plafond van tien jaar. Maar dat wist ik

[0:26:09] die een jaarverslag van abn

[0:26:11] op bladzijde negenentwintig in de voetnoten

[0:26:14] geen rapporten die kamerleden tot zich nemen op die manier.

[0:26:19] Het zijn rapporten die kamerleden als ze erop gewezen worden door iemand die wel weet dat het daar staat zou hebben bijvoorbeeld ontdekt dat de mensen bij gastster aan bonussen krijgen als zij meer gas verkochten. Daar ben ik door iemand op gewezen. Toen ben ik gaan zoeken. Dan kan je het vinden. En toen heb ik haar schriftelijke vragen over gesteld

[0:26:39] is naar aanleiding van andere onderwerpen. Ga je dan wel zoeken maar het is niet de normale.

[0:26:44] Dat is qua hoeveelheid niets chef

[0:26:47] om te gaan zoeken en dan moet je het echt goed lezen met achtergrondkennis om alle jaarverslagen van aldi organen door te nemen om te kijken. Zit hier iets in wat

[0:26:57] misschien iets betekent. En dan is het ook zo dat

[0:27:00] dat jaar in mij bij de stukken van de voorjaarsnota moet het altijd weer goed zeggen. De simpele begroting. Daar stonden hoge gasbaten in vermeld is dat een manier om tweede kamerleden hadden kunnen weten dat die gaswinning zo hoog was.

[0:27:19] Zeker als jij staf had gehaald van tien medewerkers had ik dat geweten op dat moment. Maar die ene halve medewerker die mij ondersteunde. Ik had ook veiligheid en justitie en economie en een heleboel andere onderwerpen.

[0:27:31] Die had ook niet de tijd om de hele supplementaire begroting door te vlooien

[0:27:37] en u zei net van ik stond stijf achterover toen ik het via de officiële schrijver tot mij kreeg. Hoe wat is dan uw volgende reactie.

[0:27:50] Je gaat onmiddellijk denken van hoe kan je hier iets aan doen.

[0:27:55] Hoe kan je hem bellen met groningen van steun medeleven. Hoe kan dat in hemelsnaam naar groningers belde zelf ook al.

[0:28:07] En vervolgens hoe de tweede kamer is het hoogste orgaan. Dus hoe je de regering ter verantwoording van julius uit hoe jullie bedacht hebben dat je zowel je toezichthouder die er zelf voor aangesteld opzicht zo snel mogelijk zoveel mogelijk naar beneden. Ga je in n jaar ook nog omhoog. Hoe kan dat

[0:28:31] dan krijg je dus van eerste was een hele koude.

[0:28:35] Dat leek dus gemiddeld niet zo te zijn. Vervolgens contractuele verplichtingen hebben gevraagd, mogen wij die contracten dan zien die mochten we niet zien want dat was gevoelig mogen vertrouwelijke inkijken. Dat ging ook niet.

[0:28:49] Hoe zit het met hoeveelheden. Dan krijg je een heleboel wisselende getallen en dingen van wat er nodig zou moeten zijn

[0:28:58] en ik ben er in dat jaar denk ik pas aan het eind van het jaar achter gekomen dat contracten die afgesloten waren eigenlijk voor buitenlands gebruik waren voor binnenlands gebruik er geen langjarige contracten waren ook dat er flinke hoeveelheden gas aangeboden werden op de sportmarkt.

[0:29:17] Maar dat is officieel nooit uitgelegd en toegelicht. En daar moet je zelfstandig achter zien te komen met behulp van deskundige mensen uit groningen en een heleboel gogol. Dus als wij aan het buitenland moeten leveren.

[0:29:33] We hebben binnenlandse geen contracten en je doet de gaswinning naar beneden. Dan is het binnenland lastiger. Maar dat argument heb ik in geen enkele bijdrage van de regering gehoord van tips sorry foutje. We zijn vergeten contracten af te sluiten voor nederland zijn er wel voor het buitenland gaan we heel ver naar beneden. Dan heeft het buitenland wel gas, maar wij niet.

[0:29:59] Die heb ik niet gehoord. Maar ik had verwacht dat op dat moment kan je een jaar overkomen. Maar daarna ging ik ervan uit hadden alle nederlandse instellingen en bedrijven ook langjarige contracten. Maar dat gebeurde ook niet.

[0:30:14] We maken een klein sprongetje in de tijd naar het tweeduizendvijftien. Want dan verschijnt er een kritisch rapport van de onderzoeksraad voor veiligheid over de groningse gaswinning en u heeft een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om alle aanbevelingen over te nemen. Die motie wordt kamerbreed zijn aangenomen, maar dat geldt ook voor een nagenoeg identieke motie van collega jan vos van het toenmalige coalitiepartij.

[0:30:39] De pvda.

[0:30:40] Wat was de reden dat er twee moties werden ingediend?

[0:30:48] Er werden wel hoeveel moties heb ik ingediend in die periode.

[0:30:55] Ik ga nu gokken. Dat moet ik niet doen. Ik sta onder ede. Ik moest alleen de waarheid spreken. Ik weet niet. Exact waarom de twee waren. Ik weet ook niet uit mijn hoofd of de teksten exact hetzelfde zijn.

[0:31:04] We zijn niet precies hetzelfde, maar

[0:31:07] dit allemaal terwijl ze hetzelfde. Precies. Ja. Sommige belangen belangrijke dingen kan je niet vaak genoeg zeggen maar ik weet het echt niet meer hoe dat gebeurd is en ik ben blij dat kamerbreed gezegd werd ons naar onafhankelijk onderzoek. Orgaan heeft gezegd dat wat zij gezegd hebben over de gaswinning tot wij zeggen al die aanbevelingen moeten overgenomen worden

[0:31:35] en uitgevoerd. We waren toen al weer drie jaar na huizinge van een land als het onze een van de rijkste landen ter wereld met een stevige democratische rechtsstaat verwacht je

[0:31:49] zo groot gebeuren als de groningse gaswinning tot na een jaar of vijf groningers ongeveer op hetzelfde veiligheidsniveau niveau van welvaart niveau van levensvreugde zitten als gemiddeld andere nederlanders was nog steeds niet het geval.

[0:32:04] En u zei al uitgevoerd in hoeverre kon

[0:32:07] daarna

[0:32:09] zien merken dat uw motie werd uitgevoerd

[0:32:12] we ook steeds vragen over gesteld en die uitgevoerd werd gevraagd om royal excuses aan te bieden. Dat heeft minister kamp toen in de kamer gedaan en vervolgens in een hoorzitting moest ik nog wel wat op aandringen heeft ook marjan van loon van shell haar excuses aangeboden.

[0:32:31] Hoewel toen niet duidelijk was waar zou je dan precies als ze teruggekeken spijt van had. Maar in elk geval wel excuses.

[0:32:41] Jij liet me twee elementen vond uw belangrijk. In ieder geval bij de uitvoering van u.

[0:32:44] Dat vond de ovv heel belangrijk. Die hebben gezegd wil je ooit dat vertrouwen tussen deze groningse mensen die toch ook een heleboel hun leven verwoest. Is

[0:32:57] die echt want er wordt wel eens gezegd het ging in het westen. Het zijn alleen die scheuren.

[0:33:03] Maar de dijken moesten allemaal versterkt worden als een dijkdoorbraak hadden gehad. Het eemskanaal. Dat is daar versterkt de industrie in de eemshaven. Daar zit een heleboel beierse. Het bedrijf gaf hem de meest gevaarlijke bedrijven die we kennen als ze daar flink aan geschut wordt kan je allerlei andere soorten rampen en ellende krijgen en het is niet alleen dat er iemand een cosmetische scheur in zijn plamuur in zijn woonkamer.

[0:33:33] Bent u op

[0:33:34] verhoogde of alle aanbevelingen van de ovv. Toen zijn uitgevoerd.

[0:33:38] We hebben regelmatig op aangedrongen en ik kan me niet herinneren dat we ooit af geconcludeerd hebben dat ze allemaal uitgevoerd

[0:33:44] zijn. Oké.

[0:33:46] Er zat in elk geval geen aanbeveling over het terugbrengen van de gaswinning in die aanbevelingen van de onderzoeksraad. Maar daar dient die wel verschillende moties over in en andere collega ook. Maar er is geen meerderheid te vinden voor die motie. Wat is de reden dat de tweede kamer niet eensgezind was in dat onderdeel

[0:34:05] het terugbrengen van de gaswinning was vanaf het begin al een strijdpunt. Het was de discussie tussen het verdienen van hun inkomen voor nederland.

[0:34:18] Want via ebay en staatsbedrijven heeft nederland ontzettend veel verdiend aan de gas en oliewinning onder maxime verhagen al initiatief genomen om een ander verdienmodel te geven gaan geld verdienen aan aardwarmte

[0:34:34] en ga verdienen aan wind op zee en dan kan je aan de ene kant afbouwen en de andere kant opbouwen.

[0:34:41] Het leek mij nog steeds een voor de hand liggende manouvre die wat mij betreft nog steeds uitgevoerd zou kunnen worden.

[0:34:47] De zorg krijgt u geen eensgezinde steun vanuit de tweede kamer. Kunt u dat verklaren

[0:34:54] wil ik hier dus uit te verklaren dat er verschillend gewogen werd het risico en een normaal goed geleefd leven van de groningers versus inkomsten en dat werd in de kamer verschillend verschillend gewogen uit. Eindelijk moest de raad van state er aan te pas komen tot drie keer toe om plafonds steeds naar beneden toe bij te zetten. Maar dat betekent dus dat we gelukkig wel, zij het veel te laat. Een corrigerend mechanisme in onze democratische rechtsstaat.

[0:35:25] De onderzoeksraad beveelt aan om de onafhankelijkheid van het staatstoezicht op de mijnen ten opzichte van het ministerie en de sector te verstevigen.

[0:35:34] En daar dient een motie over in maart tweeduizendvijftien. Maar hij krijgt geen steun van de regeringsfracties. Een maand later. In april tweeduizend vijftien dient u opnieuw een motie daarover in maar dan samen met kamerlid jan vos pvda kamerlid dus ook van de regeringsfractie. Hoe lukt het u om alsnog steun te krijgen voor de inrichting?

[0:35:58] Mijn karakter kenmerkt zich waarschijnlijk tot een licht verbeterd vasthoudendheid die mensen soms waarderen soms niet. Dus je zoekt naar verschillende argumenten om te kijken van vind je dit nou ook niet. Ik heb destijds met diederik samsom het voor elkaar gekregen om de toezichthouder op onze kerncentrales onafhankelijker gepositioneerd te krijgen om precies dezelfde reden

[0:36:25] en dat hebben we hier ook geprobeerd in eerste versterken. Dus dat er voldoende kennis bij de toezichthouder is en dat de toezichthouder voldoende instrumenten heeft om in te grijpen

[0:36:37] en dat helpt niet veel. Als jouw toezichthouder eigenlijk één van jouw medewerkende diensten is dan is het heel lastig voor die toezicht houden

[0:36:49] tegen het ministerie te zeggen van nou ja ik neem je een maatregelen.

[0:36:54] Je zegt dat met name op basis van inhoudelijke overwegingen om pvda mee te krijgen. Ook als medeondertekenaar van die motie

[0:37:02] en dan vervolgens en groenlinks heeft vier stemmen. Dan moet je dan nog tweeënzeventig meekrijgen in de kamer. Dus dat betekent heel veel overleg

[0:37:10] heel veel gesprekken voor overlegjes en hulde aan iedereen die toch besloten heeft om dat te steunen

[0:37:19] in de oorspronkelijke motie staat als een van de opties om het sodium onder te brengen bij een ander ministerie. En die een gewijzigde motie die u met jan vos in dienst. Daar is die optie uit weggelaten.

[0:37:32] Weet je hoe dat is gegaan.

[0:37:34] Er waren meerdere smaken mogelijk een zelfstandig bestuursorgaan bij een ander ministerie of met een constructie van de zogenaamde chinese muren in het ministerie zelf en ik vond het belangrijker dat er een beweging zou zijn naar een zelfstandig en saudi. Omdat ik nou een hele sterke voorkeur had in welke vorm. Dat was voldoende middelen en menskracht voldoende manieren om in te grijpen en voldoende onafhankelijk. Dat wilde ik dus elke stap die kant op.

[0:38:07] Ja. En die criteria waren voldoende voor u inderdaad om dat hele specifieke niet op expliciet op te nemen.

[0:38:14] Maar als je daar geen meerderheid voor krijgt dan zeg je van dit is wat nu de meerderheid van de kamer wel kan steunen en een enorme stap de goede kant op.

[0:38:24] Bent u tevreden over hoe de motie uiteindelijk is uitgevoerd.

[0:38:28] Ja. Als ik nu kijken als wethouder in den haag waar wij druk bezig zijn om meer geothermie ter beschikking te krijgen in de stad merk ik dat theodor kockelkoren van

[0:38:41] de inspecteur generaal de mijne

[0:38:43] ontzettende grote inzet vertoont, maar dat het mijn inschatting aan menskracht nog steeds ontbreekt, waardoor de wachttermijnen om een vergunning te krijgen voor geothermie oplopen.

[0:38:55] Dus wat onafhankelijker en wat beter geopereerd. Maar dat zou wat mij betreft nog een paar scheppen

[0:39:02] daarbovenop nog niet helemaal tevreden.

[0:39:05] Pas als er gaan ook veel tuinders over die willen over op aard warmte en die moeten heel lang wachten voordat zij daarmee aan de slag kunnen. Als die toezichthouder die de vergunningen afgeeft meer ruimte heeft

[0:39:21] meer mensen die dat deskundigen kunnen dan kunnen we voor nederland op een veilige manier meer van de warmte uit onze eigen ondergrond gebruiken in plaats van dat we energie uit rusland of uit saoedi arabië moest halen. Helder

[0:39:34] dan willen we op hoofdlijnen met uw stilstaan bij de schadeafhandeling en de versterking van huizen en gebouwen in groningen. Hoe heeft u de manier waarop schade is afgehandeld in die periode ervaren.

[0:39:49] Ik weet nog goed. De eerste keer dat we naar huis gingen. En toen mochten we de mensen binnen stond je in de kinderkamer in de slaapkamer. En dan cakejes

[0:39:58] onder de muur over de vloer door naar buiten

[0:40:03] en mensen die lieten zien van gisteren komt mijn voordeur nog dicht en nu kan dat niet.

[0:40:09] En dan vervolgens hoorde je en ik charlie niet dat daar gezegd werd. Dit komt door mollen.

[0:40:16] Dit komt door f zestien is die door de geluidsbarrière gaan. Dit komt omdat u tienerdochters thuis veel met de deuren slaan mensen vertelden dat ze geen kinderen hadden

[0:40:28] en ik heb het eigenlijk al zijn zullen een heleboel mensen met de best laat ik daarmee beginnen met de beste intentie geprobeerd hebben dingen netjes af te handelen. Maar als je terugkijkt, zeker in de beginperiode

[0:40:43] wat daar gebeurde, vind ik het eigenlijk jaar op een mensonterend niveau dat wij als rijk land dat niet beter voor elkaar.

[0:40:52] Welke rol heeft hij als kamerlid kunnen spelen op dit terrein

[0:40:55] en aanhoren aanmoedigen help proberen organisaties, zoals de steun wat daar was in groningen te helpen met nou wat kunnen we aan de minister vragen helpt het geld bijkomt en we zijn toen ook was jan vos. Ook bij betrokken met die commissie bijzondere noden. Je krijgt dan als u als u mij een verhaal toestaat.

[0:41:20] Ik had over hoofdlijn even.

[0:41:24] Dit was een oudere vrouw. Haar man was overleden. Ze hadden een grote boerderij in het buitengebied. Die boerderij had nog geen aardbevingsschade. Zij wilde niet meer in haar eentje in die boerderij wonen had een huisje gekocht in de stad groningen. Het huis was zal ze voorlopig koopcontract op was nog niet verkocht. Toen kwam er een forse beving schade op die boerderij. De koper trok zich terug. Dus nu had zij een boerderij die eigenlijk niet te verkopen was. Zij had een hypotheek op een nieuw huis in de stad die zij niet kon betalen zoals technisch failliet

[0:41:59] en zij wilde gewoon dood.

[0:42:01] Ze werd niet geholpen. Ze past nergens in de regeling. Want ze was op papier rijk zal bezit dat nieuwenhuis en ook nog die oude boerderij en die past nergens in.

[0:42:13] Als ik er teveel kamerlid kunnen betekenen

[0:42:17] wat ik later gehoord hebt hadden mensen er al heel veel aan dat er überhaupt iemand uit het westen

[0:42:24] voor deze casus komen

[0:42:27] deze casus je schijnbaar. Iedereen doe iets doe een donatie. Ik ben ook particulieren. Langsgeweest is het niet mogelijk.

[0:42:34] Ik ben naar de unief in de rijksuniversiteit geweest en gevraagd willen jullie geen rechtszaken voeren. Dat doen ze in amerika bij hele ingewikkelde gevallen gewoon een oefening voor de rechten studenten om zijn zaken op te pakken. Ik ben makelaars geweest is er niet een mogelijkheid om en uiteindelijk hebben we de commissie bijzondere noden voor elkaar gekregen.

[0:42:56] Vond u

[0:42:57] de kamer in totaal effectief op dit dossier op die schadeafhandeling.

[0:43:02] Ik heb al gezegd dat ik vind dat ik daar als kamerlid in gefaald hebt als onderdeel van de tweede kamer en dat wij niet voldoende voor elkaar gekregen hebben voor de mensen in groningen. Wat betreft die schade. Ik zie dat als ik dat ook op het spreekgestoelte in de tweede kamer gezet. Ik zie dat als een van mijn grote falen in die periode. Het is mij niet gelukt.

[0:43:25] In ieder geval heeft hij wel in deze casus. Dus was sam fonds bijzondere noden die net schetsen. Ongelooflijk belangrijk. Heeft u meer kunnen bereiken als kamerlid in de tweede kamer voor de schade afhandeling.

[0:43:38] Ik heb volgens mij ook maar de lijst van moties is daar motie voorgesteld dat de schadeafhandeling bij de nam weggehaald moest worden

[0:43:47] omdat ze hem in de wet moeten bedrijven die schade veroorzaakt moet zorgen voor de vergoeding van de nam is is ingericht om gaten in de grond te boren naar gas en olie of gas op te pompen is niet een bedrijf wat op een echt mens vriendelijke wijze schade kan afhandelen. Dus het leek mij een ernstige goed idee om ons op afstand zetten van de nam en het centrum veilig wonen. In eerste instantie dacht ik. Wellicht gaat dat valt helpen

[0:44:18] naar mensen toe te gaan dossiers te bespreken te versnellen en het soepeler te maken. Nou ja. Helaas bewijst de geschiedenis. Dat dat die hoop van mij toen wat naïef was en dat is het centrum veilig wonen wellicht voor een deel van de gewone casussen best wel gelukt. Maar er bleven teveel

[0:44:39] mensen over in situaties waar het centrum veilig wonen niet een adequate oplossing.

[0:44:45] Ik kwam in contact met die mensen zeg maar betrokken groningers

[0:44:51] naarmate ik ietsje vaker in het gebied zijn ook zo nu en dan in de media werd hij bekender en ik heb op een gegeven moment zoon secnav of een telegram hebt. Ik weet niet meer welke specifiek opengesteld. Ik had een publiek e mailadres voor wie dat durfde. Ik had een telefoonnummer wat nog steeds bij veel groningers bekend is en er zat daar ook groenlinks, fractie en groenlinks afdeling dus mensen die het durfde heel veel mensen durfden niet achter. Ik ben een oost groningen. Ik ben onderdeel van een groep mensen die al twee, honderd jaar onderdrukt wordt.

[0:45:28] Dat hebben ze letterlijk gezegd van dit is niks nieuws. Dit hebben we altijd al gehad. Het enige wat je kan doen is je hoofd. De schouders trekken en doorgaan.

[0:45:40] En hoe had u dan had u ook contact met minister kamp en wiebes hierover

[0:45:45] minister wiebes? Dat vond ik echt van hem echt bewonderenswaardig. Hij is naar mij toe gekomen op mijn werkkamer in de tweede kamer. Toen begon hij heeft daar twee keer bijna een hele middag gezeten

[0:45:59] om mij van alles vragen te stellen met zijn politiek assistent erbij

[0:46:06] en hij heeft ook besproken wat hij gedaan heeft en de gaswinning fors naar beneden doe dan hoeven er niet zoveel huizen versterkt te worden.

[0:46:16] Het geeft minder gedoe voor de mensen in groningen en de veiligheid komt sneller terug en ik heb hem al gezegd met

[0:46:24] mijn psychologisch inzicht dat je mensen niet kan vertellen dat ze in onveilige huizen wonen

[0:46:29] en dan een papieren berekening laten zien en vertellen dat ze wel veilig zijn. Daarmee komt dat gevoel niet terug.

[0:46:38] Minister wiebes is een ja een hele sterke blauwe bèta.

[0:46:43] Dus kijk naar die berekeningen en die zei van nou ja als je dat goed berekend. Dan kunnen we zien hoe veilig en onveilig. Het is en dan kunnen we allemaal sneller oplossen.

[0:46:54] Er zat wel op op uw kamer. Twee keer middag zat er verschil in hoe wiebes opereerde. En hoe minister kamp opereerde.

[0:47:02] Het zijn verschillende mensen en ze zijn er op verschillende momenten ingekomen met de verschillende hoeveelheid kennis.

[0:47:08] Ik ga ervan uit dat minister kamp begon hij met zo bitter weinig van af wist als heel veel mensen toen op de ministeries en in de kamer. Minister wiebes startte was er al veel meer

[0:47:24] bekend geworden weer opgehaald. Een van de dingen die ik ook pas veel later gelezen heb. Het stond onder andere in het arrest van de hoge raad van negentien juli tweeduizend negentien in tweeduizend vijf staat al had kunnen en moeten weten dat gaswinning risico´s heeft op grote schade. Dat heb ik natuurlijk ook. Pas veel later al die onderzoeken uit achtennegentig, negenennegentig. Ik wist alleen van beving bij bergen meer bij alkmaar.

[0:47:58] Ik had even met u over uw contacten met de ministers kamp en

[0:48:02] zij ook

[0:48:03] wat ik wat ik daarover wil weten is denkt u dat informeel contact effectiever is geweest dan de formele kamerdebatten.

[0:48:14] Ik denk dat beiden heel effectief zijn op de goede wijze, maar vooral wat ons in de weg zat was die harde scheiding tussen wat wij in de gemeente den haag wel hebben is dat je contact kan hebben met ambtenaren en dan moet je dat wel formeel vragen maar dan krijg je de informatie en dat mocht absoluut niet. Ik had heel graag eerder bijvoorbeeld jan de jong gesproken. Ik had heel graag eerder dierks gesproken, al was het alleen maar om te begrijpen hoe het zat en door die harde scheiding was dat niet mogelijk.

[0:48:47] En dus

[0:48:48] u zei u zei net al had u het over dat u met wiebes sprak over het helemaal dichtdraaien van de gaskraan. En wat dat zou doen met de versterkingen opgave en u zei dat werkt psychologisch niet zo kan mensen niet vertellen. Uw huis is veiliger dan vervolgens ook toch wel. Was dit de wijze waarop u betrokken was bij dat besluit van wiebes.

[0:49:13] Hij heeft mij van daarvoor niets meer geraadpleegd, geraadpleegde. Ik ben een redelijk niets betekenend kamerlid van een oppositiepartij die worden echt niet geraadpleegd op belangrijke besluiten die op een ministerie genomen worden.

[0:49:29] Dus je had daar gewoon een gesprek over

[0:49:31] werkt.

[0:49:33] Ja. Langs langsgekomen en hij heeft mij echt zoals u mij nu ook allerlei vragen gesteld. Hoe zat is. Hoe zit het dan? Wanneer wist je dat? Wat vind je hiervan ook? Welke mensen moet ik spreken en wat weten die lui bij tno, rené peters. Wat weten ze bij het knmi zitten er heel goed in. Ik had ook welke hoogleraar wat ik had heb ik mijn geduld

[0:49:56] wat ik wist en wie je kent en uiteindelijk

[0:49:58] druk die op de pauzeknop.

[0:50:02] Dus de versterking ligt stil was hij betrokken bij dat besluit

[0:50:09] van tevoren. Absoluut niet want dan had ik geadviseerd wat ik naderhand ook gezegd heb. Je kan niet

[0:50:16] de versterkingsoperatie remmen en zeggen de gaswinning stopt in wat was het twintig, dertig.

[0:50:22] Dus die twee gaan wat mij betreft niet samen op je moet mensen eerst weer veiligheid teruggeven.

[0:50:29] Een normale leven teruggeven voordat je

[0:50:33] voordat je dat kunt doen. Nadat heb ik ook in verschillende toonaarden betoogt in de tweede kamer

[0:50:40] en steeds weer dat advies van jan de jong

[0:50:44] doen we nou remmen net zoveel af als ze maximaal kunnen doen we dat zo snel mogelijk

[0:50:50] was dat eigenlijk voor u meteen duidelijk want de twee besluiten worden na elkaar genomen had eerder wel gehoord over gesproken. Maar toen het besluit werd aangekondigd van we gaan er nul was u bij u gelijk duidelijk dat dat iets zou betekenen voor de versterking

[0:51:05] of niet. Jazeker, want er waren al veel. Sommige maakte iets van vierhonderd duizend inwoners in groningen. Tweehonderd duizend woningen. Als je wil versterken. Plus alle gebouwen en want je had over aan de universiteiten. Er zitten daar meerdere vermogen zien niets van honderd mooie gotische ouwerkerk op allerlei plekken. Heel veel monumentaal erfgoed. Wil je dat allemaal gaan versterken. Bedragen van gezien van astronomie tot nog astronomische wat het zou kosten

[0:51:39] en dan weet je gewoon dat er gekeken wordt. Hoe kunnen wij die kosten in de klauwen houden ten opzichte van wat er verder allemaal in het land aan de hand is en waar de staat ook financieel aan bijdragen.

[0:51:55] Mevrouw kat heeft.

[0:51:58] Een vraag. U verklaarde getipt over het bonusbeleid bij gasterra.

[0:52:04] En toen ging je op onderzoek uit

[0:52:06] mijn trucje ook kamervragen over gesteld correct in die antwoorden kwamen.

[0:52:11] Wat vond je ervan?

[0:52:15] Hoe zeg ik dat netjes uit? Ik was nogal verbaasd dat dat bonusbeleid niet onmiddellijk in elk geval met de grote aardbeving in huizinge afgeschaft was, maar er was op dat moment ook volgens mij nog steeds uitwisselingsprogramma met shell medewerkers en medewerkers van de ministeries die op elkaars plekken werkte zodat je elkaars werk beter leerde kennen. Er is een uitvloeisel van die maatschap

[0:52:41] begrijp ik naar de tweede wereldoorlog bouwend nederland op je werkte innig samen op allerlei andere terreinen zijn dit soort constructies ontvlochten en alleen hier niet, en dit is er een uitvloeisel van zoveel mogelijk gas verkopen is goed voor de staat nederland. He was de vis naar de gaswinst en daar is nooit kritisch naar gekeken past. Bij deze tijd

[0:53:05] hebben we gehoord van klimaatverandering. Dus hoe kan je aan de ene kant een programma hebben om gasverbruik te verminderen en probeerde de klimaatverandering c o twee uitstoot in te dammen en aan de andere kant mensen in banen extra geld te beloven als extra veel gas.

[0:53:24] Heeft u de minister daar persoonlijk over gesproken

[0:53:28] naderhand.

[0:53:29] Nee maar ik heb wel redelijk formele rol dus ik ga niet meer achter de minister aanlopen van wat ik net zei in de kamer meen ik echt. En hoe slaapt u s nachts? Nu?

[0:53:44] Je zit daar in m n formele rol

[0:53:48] om voor heel nederland het volk te vertegenwoordigen en dat heb ik geprobeerd naar eer en geweten te doen en vooral ook in de kamer

[0:53:57] en de informele contact hebben gehad met de mensen in groningen, drenthe en friesland en overijssel met het dumpen van afvalwater, daar

[0:54:12] de stem van nederlanders buiten de randstad goed door te laten klinken.

[0:54:18] Dankuwel.

[0:54:20] We zijn niet voor met een aantal best grote stappen langs een paar belangrijke momenten in het gaswinningsdossier gegaan en ik heb nog een paar vragen die terugblikken heeft er al een aantal borden aan gewijd. Maar ik ga het nog een keertje vragen hoe kijk je terug op wat hij als kamerlid heeft kunnen bereiken op dit dossier

[0:54:41] met verdriet.

[0:54:44] Ik word emotioneel van ik vind gewoon dat wij een hele groep mensen in ons land onterecht hun levens hebben verwoest en daar zolang niks aan hebben gedaan om dat te herstellen en nog steeds

[0:54:59] wat wat had in uw ogen de de tweede kamer daarvoor rol in moeten nemen.

[0:55:06] De tweede kamer had

[0:55:10] een motie in de mijne is of van iemand anders aan moeten nemen op het moment na huizinge dat we dat debat hadden dat die gaswinning zo snel mogelijk zo ver mogelijk naar beneden moest, zoals ook de toezichthouder had geadviseerd. En dan neem je het systeem serieus. Er gebeurt iets ergs toezichthouders. Doe iets kamer zegt doe iets. De regering gaat doen en dan vervolgens daarna zo snel mogelijk afbouwen en we hebben dat woord ruimhartige kan je bijna niet meer uit je mond krijgen maar daadwerkelijk herstel en het vergoeden van de schade is nog steeds niet gebeurd.

[0:55:49] Wat is in uw ogen de belangrijkste verklaring dat dat laten we even zeggen. Eind tweeduizend twaalf en begin tweeduizend dertien niet volgens dat signaal scenario s gegaan.

[0:56:01] Ik denk deels een onderschatting van de problematiek. Deels groningen is negen kamer zetels. Dus ook een politieke berekening. Deels hebben een financiële crisis nemen saldo. Wij nemen andere landen maken de maat dat zij hun begroting niet op orde hebben. Wij kunnen zelf niet opeens een paar miljard uittrekken voor groningen dat type argumenten

[0:56:30] en deze besluiten zijn op dat moment weloverwogen genomen. Dus de mensen die erbij betrokken waren,

[0:56:38] is het niet per ongeluk overkomen.

[0:56:42] Wat zou u wel als goed benoemen wat de tweede kamer voor elkaar gekregen

[0:56:47] dossier bijvoorbeeld uiteindelijk deze parlementaire enquete. Dus dat is een van hen naar het zwaarste middel. Wat een kamer in kan zetten om te corrigeren. En als je kijkt. Er zijn een heleboel moties een abonnement zijn steeds dingen bijgeslepen. Er zijn dingen verbeterd

[0:57:05] is door een heleboel mensen heel hard geprobeerd ook de mensen die bij de nationaal coördinator groningen werken mensen op de ministeries. Heel veel mensen hebben geprobeerd stappen te zetten naar het goede. Maar als ik terug kijk over de hele periode

[0:57:21] hebben we met zen allen.

[0:57:23] Ja toch gefaald

[0:57:25] en u noemde het al een paar keer. Dus is best veel kennis nodig die ook bij aantreden niet meteen aangereikt kreeg.

[0:57:35] Wat is de invloed van die informatiepositie van de kamer

[0:57:40] op dit dossier

[0:57:43] omdat de kamer, in tegenstelling tot andere landen weinig persoonlijke onderzoekers van de fractie of een kamerlid is de informatiepositie zo belabberd ten opzichte van de andere organisaties waar je moet proberen

[0:58:01] informatie op tafel te krijgen. Dus

[0:58:04] dat hoort. Ik mag geen aanbevelingen doen maar ze

[0:58:08] de sijpelen er doorheen. De kamer. Als je jezelf serieus wil nemen moet je dus ook instemmen met het uitbreiden van je eigen ondersteuning.

[0:58:18] Vanaf welk moment bijvoorbeeld had hij zelf goed in de gaten dat gasgebouw bijvoorbeeld werkte

[0:58:26] heeft iemand mij uitgebreid zitten uitleggen.

[0:58:30] Ik denk dat ik het echt een beetje begreep want officieel hebben wij nog steeds de informatie niet want het is nog steeds een staatsgeheim. Maar ik denk dat het pas dat ik echt kon voelen hoe de krachtsverhoudingen zaten. Ik hoorde op een gegeven moment dat de commissarissen van de koning dat voorstel toen dacht ik verkeerd gehoord kan helemaal niet. Dan ga je uitzoeken die verwevenheid zat daar dus daadwerkelijk in

[0:58:55] ik ergens in tweeduizend veertien. Pas

[0:58:57] die staatsgeheim zegt bedoelt u waarschijnlijk vooral op de overeenkomst van samenwerking,

[0:59:02] de gasgebouw,

[0:59:04] de vertegenwoordigende partijen en de manier waarop de besluiten werden genomen te zijn.

[0:59:12] Verschillende momenten e mails uitgelekt eerst alleen dat staartje van zo veel van dit en die heeft zo veel van dat en dit is samen dood en nam dat heb ik ook pas veel later ontdekt nam is een dochterorganisatie van de shell. Maar de directeur. Daar is eigenlijk gewoon een directeur van shell nederland.

[0:59:31] Wanneer ongeveer kwamen dit soort inzicht.

[0:59:35] Veertien.

[0:59:36] Dus eigenlijk pas na de de periode waar we misschien langs bij stil hebben.

[0:59:41] Ik wilde echt doorgaans krijg je je hebt al flarden. Maar voordat je echt als je voor een zaal moet samen aan het uitleggen. Dat kan uitleggen. Dat duurde best even in die vergaderingen ging wisten wij ook niet. Hebben we pas van wat van gekregen met uitgelekte e mail over die periode van dat onderhandel toezicht tussen decennium en de nam zijn brandpunt ook e mail naar buiten gekomen

[1:00:05] en dan zie je dus

[1:00:07] woede s sodium probeert van mijn woorden. Maar jongens. Kijk nou dit is toch echt aan de hand. En hoe kunnen jullie het hier niet mee eens zijn en jullie hebben dit dit ook geconstateerd dat de jury hem dan uiteindelijk een conclusie ook nog beperkt omdat ze dan denken aan tno en knmi steunen dan in elk geval ook.

[1:00:29] Dus naast de formele communicatiekanalen heeft ook veel gebruik kunnen maken van van media.

[1:00:36] Alle informatie in chips in groningen. Een heleboel mensen werken ook barry nam die werken daar maar die zien van aan informatie kwam bij mij terecht moet gaan checken.

[1:00:49] Klopt het? Hoe zit kan ik er uberhaupt iets mee? Hebben we er wat aan? Betekent dit iets

[1:00:54] noemden straks zoals mij antwoord privé detective heeft hij als kamerlid alle informatie tijdig en en juist in complete ontvangen naar uw inzicht. En wat wanneer of niet

[1:01:10] over de hele periode niet

[1:01:13] zijn er dingen die daaruit in de uitspringen. Wat u betreft.

[1:01:17] Ik heb er een paar genoemd één is de steeds behoorlijk technisch. Dus als je een kamerlid met een kluitje. Het riet in wil zeilen dan sturen dan leg je hele moeilijke dingen uit en geef je dingen in verschillende eenheden.

[1:01:32] De maten verschuldigde tijdsperiode verschil. De manier waarop het kwam wisselden en ik weet niet of dat opzet is of dat het ministerie ook de mensen niet had betere informatie krijgen en gasterra gps anderen dat wel goed beschikbaar hebben, maar tot de dag van vandaag is de enige die echt weet hoe dat in elkaar zit en de enige die weet wat er echt uitkomt. Dat is de opperhuid. Wij hebben geen enkele check.

[1:02:02] Hoeveel gas komt er uberhaupt uit. Wat is dat bruto en netto

[1:02:06] en u zegt daarmee eigenlijk daniels kamer ook over dat soort

[1:02:10] dan had willen beschikken. Luister dan goed. Ja dat klopt, maar nog steeds weet de kamer niet precies hoeveel gasten uitkomt. We weten niet precies hoeveel energie het kost om dat gas te winnen. Wij weten niet precies hoe en waar allemaal bevingen zijn. Geef dat terug injecteren van het afvalwater beving

[1:02:29] hoeveel radioactief materiaal en kwik komt ermee omhoog

[1:02:33] kamer weet het niet meer. Ik had gewoon meer moeten meer gehoord zijn van dit soort grote zaken. Dat wisten we toen niet. En dat weten we nog steeds niet helder dankuwel.

[1:02:47] We zijn nooit gevraagd. Fijn dat u de vraag is beantwoord. Ik ook steunverlener en ik verzoek de vierhonderd buiten beiden naar buiten begeleiden.

[1:03:08] Ik ga de vergadering sluiten nadat ik heb gemeld dat wij om drie uur verder gaan met een ander kamerlid vos.

[1:03:18] Ik sluit de vergadering.