Openbaar verhoor de heer Leegte

[0:00:37] Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen. Aan de orde is het verhoor van heer leegte en ik verzoek de rivier om hem en zijn steun verlenen naar binnen te glijden.

[0:01:13] Welkom, meneer en ook mevrouw van boven hier bij de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen

[0:01:20] zestig jaar gaswinning heeft nederland veel gebracht, maar kind zeker voor gedupeerde schaduwkanten.

[0:01:25] De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in groningen te stoppen.

[0:01:31] We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning.

[0:01:39] We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover

[0:01:43] de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in groningen.

[0:01:50] Meneer, u bent kamerlid voor de vvd ook in die periode van de beving bij huizinge. En wat daarna zich allemaal heeft gedaan. Je wordt gehoord als getuige.

[0:02:02] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de volledige waarheid te zullen zeggen en ik verzoek u om even te gaan staan

[0:02:12] en naam te zeggen.

[0:02:13] Dat beloof ik. Dat beloof ik.

[0:02:15] Staat u nu onder ede. Mag u weer plaatsnemen.

[0:02:18] Het wordt afgenomen door mevrouw kuik en mevrouw gaaf

[0:02:22] mogelijk dat mevrouw cartman op het einde ook nog enkele vragen.

[0:02:26] Dan gaan we beginnen.

[0:02:28] Meneer leeg was lid van de tweede kamer voor de vvd in de periode van oktober tweeduizend tien tot maart tweeduizend vijftien en vanaf december tweeduizend tien met die woordvoerder op het dossier van de gaswinning in groningen.

[0:02:41] In januari tweeduizendvijftien legt u uw woordvoerderschap neer en in maart tweeduizendvijftien besluit u ook uw kamerlidmaatschap neer te leggen

[0:02:50] in de periode tweeduizend tien tot tweeduizend vijftien vinden er veranderingen plaats in de groningse gaswinning en wordt na een aanvankelijke stijging van de productie besloten tot vermindering van de gasproductie uit het groningenveld. Ook de tweede kamer speelt daarbij een rol

[0:03:06] in dit verhoor hebben een aantal vragen over uw rol en betrokkenheid bij het dossier van de groningse gaswinning in de periode dat hij lid was van de tweede kamer.

[0:03:15] En dan begin ik in tweeduizend twaalf, zestien augustus vindt die zware beving plaats bij huizinge nu tien jaar geleden. U bent al bijna twee jaar woordvoerder gaswinning namens de vvd fractie. Wat dacht u toen u die aardbeving hoorde.

[0:03:30] Dankjewel. Voordat ik daarop antwoord geef, zou ik willen zeggen dat het belangrijk is dat deze enquête plaatsvindt

[0:03:39] en niet alleen omdat ik hoop dat groningers hawke antwoorden krijgen op vragen waar ze op zitten te wachten,

[0:03:45] maar ook omdat ik hoop dat dit onderzoek bijdragen tot echte oplossingen. Dat was mijn insteek destijds als kamerlid

[0:03:53] en ik heb altijd probeert te kijken naar veiligheid. Dat was voor de vvd en voor mij een belangrijk punt

[0:04:01] en ongetwijfeld ook inschattingsfouten gemaakt toe en ik hoop ook dat dit gesprek vandaag

[0:04:06] daar lukt, zijn er lessen uit te trekken.

[0:04:09] En als het gaat over augustus tweeduizend twaalf

[0:04:14] moet ik eerlijk zeggen dat dat in eerste instantie ging niet zo veel teweeg gebracht.

[0:04:19] Het was een aardbeving. Het heeft even in de kranten gestaan.

[0:04:22] Maar het was ook een tijd dat de regering formeren was

[0:04:26] en dat hij de kamer niet veel op dat moment over gebeurde denkt dat het inzicht van de betekenis van huizinge

[0:04:33] is eigenlijk ja, als een kroniek van een aangekondigde ramp zou je kunnen zeggen.

[0:04:39] Een beving wel meegekregen op dat moment en de beelden die ervan waren.

[0:04:43] Ik heb het wel meegekregen. Ik heb familie in groningen. Mijn familie komt daar weg. Dus ik heb in de krant gelezen maar iets lezen en je beseft wat er aan de hand is.

[0:04:52] Dat zijn verschillende dingen dat moment had ik niet door wat toen de betekenis was op dat moment van de aardbeving in huizinge was dat nu zo goed weten?

[0:05:02] Er fractie over gesproken. Collega´s medewerker.

[0:05:06] Op dat moment kwam er niet helemaal herinneren. We hadden betty de boer uit groningen aukje de vries uit friesland zijn ware groenlinks kamerlid is met hen heb ik veel over groningen gesproken.

[0:05:21] Maar ik kan me niet herinneren dat er heel erg over ging.

[0:05:26] Het was meer dat u via uw familie vernam. Wat wat.

[0:05:30] Daarna werd ook weer rustiger was pas richting december januari tweeduizendveertien in de voorbereiding van van een algemeen overleg commissiedebat heet

[0:05:41] dat er steeds meer aandacht naar de betekenis van die aardbeving is gegaan.

[0:05:45] En in het najaar van tweeduizend twaalf de beving in huizingen in de zomer schetste periode dat er een kabinet wordt geformeerd onderneemt om de acties in het najaar gaat hij naar groningen toe neemt uw politieke actie.

[0:06:02] Nee ik heb geen politieke actie genomen. Nee dat was niets

[0:06:08] echt een moment want het was een politiek interbellum omdat ze nog werd nog geformeerd.

[0:06:14] Wat laat het kabinet rutte twee werd met de partij van de arbeid.

[0:06:18] Maar ik kan me niet herinneren ik echt politieke acties hebt genomen.

[0:06:24] In zo. N periode vind begrotingsbehandelingen plaatsen in de kamer stad daaromheen is geweest.

[0:06:33] Als je terugkijkt naar die tijd dan had je de schuldencrisis.

[0:06:37] Dus nederland sterker uit de crisis komen. Je had griekenland. Wat speelde

[0:06:43] en je had de energietransitie.

[0:06:45] Dus we wilden gaan werk gemaakt van een klimaatakkoord. Dat dat toen een energieakkoord van hoe zorg je dat je de europese doelstelling ging halen

[0:06:53] en voor mij was het binnen de vvd belangrijk om dat klimaatdebat. Maar de vvd er altijd sceptici had gestaan

[0:07:02] te brengen naar thema bij de vvd past. Dus ik was heel erg bezig om te laten zien aan mijn fractiegenoot dat klimaat, milieu en energie

[0:07:10] dat dat onderdeel is van de economische portefeuille waar de vvd zich meer comfortabel voelt.

[0:07:17] Had u contact met gedupeerden in groningen.

[0:07:22] En dan moet ze in de periode voor tweeduizend veertien.

[0:07:27] Voor tweeduizend veertien al een hele lange periode, maar ik vraag u nu zingen van de beving bij huizinge. De periode waar we net over spraken dat najaar of anders laat ik het zo stellen. Wanneer had u voor het eerst contact met gedupeerden en wanneer realiseerde zich de impact.

[0:07:49] Voor het eerst contact met een tante die elke scheur in huis had.

[0:07:54] Maar de impact. Dat kan weglaten. Dat kwam er na januari tweeduizend dertien.

[0:07:58] Dat het saudi hem had geadviseerd.

[0:08:01] Toen werd het politieke debat groter en toen ben ik ook met mijn collega betty de boer en groningen geweest zijn we met de vaste kamercommissie werkbezoeken afgesproken

[0:08:11] en ik herinner me dat er in tweeduizend dertien meer aardbevingen zijn geweest. Dus het aantal nam wel toe naar huizinge. Gelukkig niet meer zo hoog

[0:08:20] als die verhuizingen, maar wel het aantal nam wel toe en er kwam was ook steeds meer aandacht voor

[0:08:25] zeg iedere aardbeving haalde het nieuws en daarvoor was dat nooit gebeurd is.

[0:08:32] Tighmon die urgentie toe en dat maakt ook dat je als kamerlid

[0:08:35] heb je drie rollen. Je bent controleur van de regering.

[0:08:39] Maar je bent ook volksvertegenwoordiger en fox tegenwoordig een rol is het belangrijk dat je laat zien

[0:08:45] dat je ter plekke onderzoek doet maar dat je begrijpt waar mensen groningen zijn waarin zorgen zijn. Dus ik had veel contact met de vvd in groningen hebben werkbezoeken gebracht. Pilletjes telefoontjes mensen.

[0:08:59] Het is als kamerlid. Maar dat weet hij ook woekeren met tijd. Mensen die naar den haag kwamen om daar hun verhaal te vertellen.

[0:09:05] Ik kwam bij mensen thuis. Ja zeker. Hoe hoog de inbreng van gedupeerden mee uit groningen.

[0:09:18] Dat is een van de van de steenhouwers om het een duur woord te gebruiken in zo n debat.

[0:09:23] Dus ik denk dat je als kamerlid ben je zonder lasten ruggespraak moet je ingewikkelde beslissingen nemen die voor heel nederland van belang zijn.

[0:09:33] En dan heb je de goonies last hebben van aardbevingen tegenover iemand uit utrecht die profijt heeft van de aardgasbaten. Je moet kijken naar veiligheid. Je moet kijken naar leveringszekerheid. Je moet kijken naar de contracten met private partijen waren gesloten.

[0:09:50] Je moet kijken naar de combinatie hoogcalorisch gas, laagcalorisch gas.

[0:09:54] Je moet kijken naar afhankelijkheid van gas.

[0:09:57] Ik vond destijds dat je afhankelijkheid te groot aan het worden was. Nou kijk nu maar sushi allemaal zijn allemaal afweging die als kamerlid moet maken en dat is niet eenvoudig.

[0:10:08] Mijn neiging is om rationeel te worden

[0:10:12] eigenlijk vrij snel tot de conclusie te komen zeggen. En dus moeten we die kant op gaan,

[0:10:17] maar wel in mijn achterhoofd altijd die die afweging, waarbij uiteraard de gedupeerden een belangrijke rol speelden

[0:10:25] en die rol zat erin. In hoeverre is die onveiligheid

[0:10:32] dusdanig dat de grote schaatsen slachtoffers kunnen vallen. Want dat is wat je ten koste van alles wil voorkomen.

[0:10:39] Dat risico was. Dat realiseerde u zich.

[0:10:43] Ja want dat was bekend sinds aardgas wonnen was bekend dat er een risico was op aardgasbevingen

[0:10:50] of gasbevingen zoals dat later is geworden die dan een maximale hoogte werden ingeschat en daarvan werd gezegd dat een dusdanige beving is

[0:11:01] dat zijn huis niet instort. Maar

[0:11:05] en dat is iets wat je later begrijpt de de huizen in groningen zijn gebouwd van bakstenen. En als ze komt er scheuren nog gescheurde dan wordt echt die scheur steeds groter instabiliteit wordt groter. Dus dat ze later in zicht.

[0:11:19] En hoe verliep het contact tussen bestuurders en politici uit de regio

[0:11:25] contact mee.

[0:11:26] Jazeker. Dus als we een werkbezoek hadden, werden we vaak ontvangen op het provinciehuis gingen vanaf daar met een bus. De provincie in

[0:11:35] en dan eindigen we weer op het provinciehuis vaak ook vandaag voor personeel te organiseren.

[0:11:39] Ik had veel contact met uiteraard. Vvd bestuurders zowel wethouder in loppersum is kwart als in de hele provincie als

[0:11:48] de bestuurders van de provincie zelf de commissaris van de koning

[0:11:52] spraken. We zijn belangrijke steenhouwers zijn met wie je wil spreken om informatie te krijgen wat er speelt en wat het gevoelens in groningen en of we ook

[0:12:02] ook de toetsen of de ingewikkelde boodschap een beslissing die hij moest nemen of dat ook begrepen wordt hoe jij als vvd probeert integer te handelen.

[0:12:15] Gaf joan kwam die urgentie goed naar voren in tweeduizend dertien het begin staatstoezicht op de mijnen komt dan met een rapport om zo snel als mogelijk is naar beneden te gaan met gassen productie.

[0:12:31] Minister kamp die besluiten op vijfentwintig januari tweeduizend dertien. Om de gaswinning niet verder terug te brengen en een hoop onderzoeken in te zetten.

[0:12:41] De kamer die debatteert in februari voor het eerst hierover. Wat vond u van het besluit om de gaswinning niet naar beneden te brengen en eerst onderzoeken te doen,

[0:12:53] Ik begreep dat geluid dat dat besluit van kamp

[0:12:57] als kamerlid, maar zeker ook als persoon is het ontzettend ingewikkeld om om te gaan met soms zo moeilijk rapport. Ik ben geen seismoloog. Ik snap dat niet.

[0:13:07] Dus moet je uitgaan van mensen die dat wel kunnen snappen en tot dan toe had de hem nog nooit eigen onderzoek gedaan naar seismiek.

[0:13:17] Dat zegt het knmi en tno en doornam die deden ook hun eigen onderzoeken.

[0:13:22] Dus wat ik als kamerlid probeer te doen als je zo n groep. Het rapport krijgt om te achterhalen

[0:13:28] wat daarin staat. Wat de betekenis daarvan is

[0:13:31] en dan spreek ik al die mensen had veel contact met de tu delft ook via mijn collega paulus jansen.

[0:13:38] Om te snappen wat er gezegd wordt en in dat rapport. Wat ook in de brief van kamp staat,

[0:13:42] zijn er drie zo snel conclusies waar iedereen het over eens was het aantal aardbevingen toegenomen en zwaardere aardbevingen. Drie komma negen is mogelijk kan niet meer worden uitgesloten.

[0:13:55] En ik kan geen uitspraak gedaan over de maximum sterkte.

[0:13:58] Dat waren conclusies waarvan iedereen zei dat kan nog vijf conclusies, waaronder zo snel en zo hard mogelijk naar beneden brengen waar de anderen het niet over eens zware omdat ze zeiden dat weten we niet

[0:14:10] waar interpretatie verschillen enzovoort niveau was er veel gedoe over onder de experts en dan moet ik als kamerlid een afweging maken. Wat doe ik dan in het debat wat erbij komt? Leveringszekerheid, hoge groei laagcalorisch, gas contracten met partijen moeten openbreken, enzovoort.

[0:14:27] En toen heb ik mijn oor te luisteren gelegd naar de experts die het onderzoek gedaan hebben. Knmi tno nam

[0:14:36] tu delft

[0:14:39] en gezegd we moeten wel

[0:14:41] voornamelijk onderzoek gaan doen. Dus ik heb ook in dat commissiedebat heeft een motie ingediend, samen met mijn collega vos, om te zorgen dat er stappen worden gezet om te kunnen afbouwen en die weg in te slaan zonder te zeggen dat moet nu gebeuren

[0:14:56] en bovendien vond ik ook de laatste zin van dat rapport die brief

[0:15:01] die zegt dat de saoedi s zich realiseert dat er grote maatschappelijke impact heeft het rapport

[0:15:07] groot risico is, want het onderzoek van de senior en onderbouwd. Deze stelling. En voor mij had dat zeker bij van wc eend gehaald. Want ja ik doe onderzoek. Ik zeg dit moet je doen en daarom is het waar dat een cirkelredenering anders vond ik die die.

[0:15:24] Ik ben benieuwd. Dezelfde toezichthouder die dit advies geef waar het gaat over het veiligheid.

[0:15:33] Dus hoe.

[0:15:34] Heeft u dan dit advies van het scp een toezichthouder gewogen

[0:15:40] ten opzichte van het besluit van de minister.

[0:15:42] Dat was niet eenvoudig. Nogmaals, omdat ik als persoon niet snapt wat er gezegd wordt, is een rapport kan ik niet beoordelen. Ben ik niet voor opgeleid.

[0:15:54] Dus probeer ik uit te zoeken bij experts en als alle experts zeggen die vijf conclusies die delen we niet,

[0:16:01] dan is de vraag via één zegt veld rest echt niet. Wat is waarheid en dan denk ik van nou dan moeten we uitzoeken. Je moet dan onzekerheid verminderen. Tenminste dat is mijn aanpak en dat is wat we uiteindelijk ook een motie met de partij van de arbeid hebben gedaan.

[0:16:19] Is er nog veel onzeker merkt hij ook onder experts veel onzekerheid. De staatstoezicht geeft ook aan zo snel als realistisch mogelijk ga dan naar beneden in het kader van de veiligheid. Hoe welke rol speelt het veiligheidsbelang? Hierbij.

[0:16:40] Dat was voor de vvd stond altijd bovenaan de rij en ik had het niet makkelijk. We waren een grote fractie. Dus ik ging over energie en milieu en hoef me dus niet zozeer bezig te houden met de verdiencapaciteit van nederland. Dat vast niet dat dat d mark harbers bij ons. Die ging over financiën.

[0:17:00] Dus kon ik me focussen meer op de techniek in de veiligheid dan op andere onderwerpen. Dat is vaak ook altijd naar kijken. Maar ik vond wel dat het een echte oplossing moest zijn

[0:17:11] en mijn grootste vraagtekens bij het rapport van het fbi en mijn grootste angst erbij was. Stel dat je zou verminderen zonder dat ze wisten wat snel en hoog was dat sbm wil zich daar niet over uitlaten of vijf of tien of helemaal stil moest zijn.

[0:17:26] Maar het het risico wat ik in het volgt het advies van het liggen is dat het denken ermee zou stoppen. Dus dat we dan zouden doen. Ok. We brengen met tien terug en daarmee is veilig en we gaan door met de orde van de dag.

[0:17:37] Terwijl voor mijn gevoel de vijfenveertig jaar aardgaswinning in de bodem zat

[0:17:43] dus dat die spanning op de een of andere manier de uit zou moeten kunnen komen

[0:17:46] en ik zou het niet op mijn geweten willen hebben dat we gedaan hebben door het sbm te volgen, zeggen we doen met tien minder dan vervolgens drie jaar later alsnog aardbeving krijgen omdat we niet hebben uitgezocht of die mogelijkheid erin zat.

[0:17:59] Ik zal het voor u de onzekerheid dat het onduidelijk wat de effecten waren

[0:18:07] vanwege de onenigheid onder experts.

[0:18:12] Heeft u gedacht dat advies van saudi en daar moeten we even mee wachten.

[0:18:18] Klopt klopt. En daarbij speelt mee dat het voor het eerst vast dat het er solide een eigen onderzoek deed.

[0:18:23] Dus als het naar traditie had gehad van wij doen onderzoek. Minister conclusie had ik het anders kunnen weeg. Maar het was voor het eerst dat ze onderzoek deden

[0:18:31] en vervolgens zeggen experts met die vijf conclusies zijn niet eens. Dan moet ik nadenken en dan denk ik

[0:18:39] een politieke afweging maakt tussen rondom het voorzorgsbeginsel dat je kan zeggen is dat de plicht of is dat de mogelijkheid en er staan een transactie lichten of een mogelijkheid dat voorzorgsbeginsel. Dus als iemand zegt uit voorzorg moet je de gaswinning terugbrengen. Moet je dat doen want je weet het niet of moet je dan serieus nemen overwegen.

[0:19:02] Nou ik kom uit de politieke traditie moet je dan overwegen en uitzoeken wat er gebeurt. Ik denk dat politiek altijd beslissingen neemt in onzekerheid zijn altijd moeilijke beslissingen.

[0:19:12] En dan is het voorzorgsbeginsel brengt je er niet. Dat is te weinig. Je moet af en toe beslissingen nemen die moeilijk zijn die vervelend zijn voor mensen.

[0:19:21] Je moet onzekerheden zien op te lossen

[0:19:23] en dat tweede is wat wij deden althans wat ik probeer in dat debat in groningen te doen.

[0:19:29] Oké. Wat weten we dan niet. Hoe kunnen we zo snel mogelijk daar inzicht te krijgen wat ze defect van gaswinning wat servetten. Als je mindert was defect van discussie werd over de productie of de schoksgewijs productie enzovoort enzovoort.

[0:19:45] En als je dat weet en dat is bij mijn weten in een jaar is dat nog veel uitgezocht.

[0:19:50] Dan kan je zeggen oké.

[0:19:51] Beneden in oefenen,

[0:19:52] Daar speelt het argument wordt gegeven door saudi hem dat je tijd loopt door eerst een pas op de plaats maken en naar beneden te gaan met die productie je tijd koopt om zeker te weten wat er.

[0:20:07] Dat was de grote vraag of dat klopt want dat wisten we niets wisten niet wat er zou gebeuren als je zou stoppen als je gaswinning zou terugbrengen. En daar komt geen uitspraken over doen.

[0:20:17] Wat wat wel duidelijk was was hun relatie tot gaswinning en de bevingen

[0:20:27] die relatie was wel duidelijk.

[0:20:30] Hoe meer je me nogmaals,

[0:20:33] Was dat was al helder genoeg voor u in die tijd.

[0:20:36] Maar dat is hetzelfde als het regent word je nat. We wisten vijfenveertig jaar lang dat aardgaswinning tot aardbevingen leiden. Dat was niks nieuws in die waren er al lang geweest. Alleen huizinge was voor het eerst een zware beving

[0:20:49] en dat de vraag is dit een eenmalige grote beving

[0:20:56] of is dit het begin van grootste bevingen of daar zat veel onzekerheid in en dat wisten we niet. Achteraf is dat de grootste bezig geweest tot nu toe gelukkig maar.

[0:21:09] Nog even terug. Dan gaan we even terug naar dat moment dat dat rapport komt van saudi en wanneer u voor het eerst geïnformeerd over het besluit van minister kamp om te zeggen nou ik volg dat advies niet rechtstreeks maar ik ga met onderzoeken aan de slag.

[0:21:26] Ik denk toen hij de brief stuurde naar de kamer voor het kamerdebat voor te houden.

[0:21:32] Het was niet dat er vooraf een overleg was. We gaan deze weg op.

[0:21:38] Maar dat was in die tijd en ik heb het gevoel zeg ik met van de echtheid dat dat nu anders is. Maar kamp reageert en jan vos niet controleerde jan vos van de partij van de arbeid.

[0:21:51] Ik zou ook niet willen dat ik in een kamertje betrokken zou zijn met een besluit

[0:21:56] omdat dat niet controleerbaar is dan zijn bovendien mijn handen gebonden. Dan kan ik niet meer doen.

[0:22:01] Ik zou willen doen.

[0:22:03] Ik ben opgegroeid in de traditie van frits bolkestein. Ik was hard zijn zijn medewerker

[0:22:07] en ik zag het als mijn taak om de ene kant loyaal en effectief het regeerakkoord uit te voeren. Maar daar waar de ruimte is een onversneden. Vvd geluid laat horen. Daar is zo kinderen.

[0:22:19] Geen andere afstemming met kamp is dat er wel met uw fractievoorzitter bijvoorbeeld.

[0:22:25] Fractievergaderingen,

[0:22:27] Dus ze in de fractievergadering is dus bij de zee bedoel ik.

[0:22:30] Is er tussen de minister en de fractievoorzitter hier nog overleg over.

[0:22:36] Je hebt een bewindspersonenoverleg waar de fractievoorzitter bij je zus. Dit is ongetwijfeld het erover gehad hebben. Maar dat weet ik niet.

[0:22:42] Was ze nog afstemming met de pvda fractie.

[0:22:48] Nee maar dat waren allebei los van elkaar van mening hoe de meester het voorstel. Zo gaan we het doen.

[0:22:57] Maar ik geloof dat jan fondsen met me eens was, maar er waren meer partijen. Ik had bijvoorbeeld die ochtend van het debat

[0:23:04] op op radio één een discussie met d zesenzestig.

[0:23:08] Zij roept op tot twintig procent reductie van de gaswinning

[0:23:13] en tijdens het debat komt ze niet terug. Dus ik vraag haar hoe kun je nou op de radio zeggen voor heel nederland. Ik wil de gaswinning terugbrengen en in het debat niet eens met de motie doen om mij onder druk te zetten of the coalition druk zetten of wat dan ook

[0:23:29] de gedachte dat dat je dat advies van sds moet volgen, werd niet breed gedragen in de kamer in die tijd.

[0:23:37] Er is ook een

[0:23:40] meeting, een technische briefing met saudi met de heer de jong. We hebben ook hier gehad in een verhoor. En hij gaf aan

[0:23:51] zich een beetje belachelijk gemaakt dat die belachelijk gemaakt werd. Dat was zijn gevoel.

[0:24:00] Hoe reageerde u tijdens de technische briefing?

[0:24:03] Ik hoorde inderdaad ging hij zich belachelijk gemaakt voelde en dat is iets wat ik niet herken want er was niet een sfeer in de commissie dat wij mensen belachelijk ging maken en zeker niet van een instituut als het staatstoezicht op de mijnen.

[0:24:17] Wat wij deden was doorvragen op dingen die we niet begrepen.

[0:24:21] En dat zat denk in mijn geval van hoe kan het dat vijf van de acht conclusies niet gedeeld wordt door het knmi en tno en tu delft enzovoort. Omdat ik weet dat daar voor mij de spanningen zit en op de vraag. Grotere mijn collega stelde hoe ver moet het dan terug aan wat snel ook geen concreet antwoord op en dan wordt het soort slippery sloop van ja wat wat moeten we dan met de waarde. Want dan moet ik dus als politicus

[0:24:48] een getal noemen om de gaswinning terug te dringen. En nogmaals ik heb een medewerker en ik had een halve beleidsmedewerker grote fractie. Maar dat kunnen wij nooit te overzien. Dus je bent afhankelijk van het advies. Dus in die zin was het advies onvoldragen.

[0:25:03] Wat was uw inzicht voordat debat?

[0:25:12] Ik denk dat dat ging over de over de veiligheid.

[0:25:19] Want dat is iets wat voor mij altijd bovenaan stond.

[0:25:23] Net zoals wd had ik twee ankers om voor te liggen.

[0:25:28] En ik vond het een oplossing een oplossing moest zijn, zodat we iets anders ging gebeuren.

[0:25:34] Ik vond dat je mensen niet onnodig.

[0:25:36] Wat zijn echte echte oplossing.

[0:25:40] Waar sloeg dat op.

[0:25:42] Dat het wel moet werken je bijvoorbeeld op het klimaatdebat zoals je tata steel dichtdoet en ze gaan in india een nieuwe hoge verbouwen en er komt meer c o twee uit te loggen is dat geen oplossing voelt fijn voor nederland. Maar nederland arm de wereld farm was mijn buikje. Dus het is geen echt op. Je moet iets slimmers verzinnen

[0:25:59] in dit geval was. De vraag is een echte oplossing asscher

[0:26:04] dat meteen terugbrengt. Dat was onbekend

[0:26:06] en ik was bang dat je dan doordat doen herdenken zou stoppen en niet meer zou willen onderzoeken wat zijn nou vervolgen effecten. Dat was hem.

[0:26:15] We moeten hem en de tweede die zij waren twee.

[0:26:18] Veiligheid van van in hoeverre is het dan. En wat is dan die mogelijk extra zwaarte en daarvan hebben we toen ook zo veel mogelijk onderzoek gevraagd omdat zo snel mogelijk te onderzoeken

[0:26:30] en dat vind ik best knap. Is dat binnen een jaar die onderzoeken kwamen

[0:26:36] en toen heb ik ook als een van de eersten gezegd je moet het naar beneden.

[0:26:41] In diezelfde tijd komt de commissaris van de koningin in groningen max van den berg met een voorstel om groningen te compenseren met één miljard euro

[0:26:51] in de media. Noemt u dit uitermate onverstandig en belachelijk?

[0:26:55] Waarom vond ik dit?

[0:26:57] Dat was wat is gaan heten. Het miljard voor max?

[0:27:05] Honderd miljard zal geen enkele onderbouwing waar het voor gebruikt zou worden,

[0:27:09] en dan vind ik hem ook gevraagd waarom dan niet twee miljard ervan. Elf miljard. Daar komt een miljard vandaan. Wat wil je ermee doen en wat maakt dat de situatie gewoon niet veiliger. Daar kwam geen antwoord op. En dan vind ik dat een onverstandig voorstel, want het wekt verwachtingen. Je creëert een stemming groningen tegen den haag. Wat wij vragen schouwingen willen een miljard vandaag zegt nee zie je wel. Wij zijn er geweest en ik vind dat je als bestuurder de plicht hebt om dit soort emotionele debatten te proberen te dempen

[0:27:37] en niet de olie op het vuur gegooid door te zeggen claimen miljard krijg krijgen niet over te gaan zitten spelen. Dus dat ze als kamer gedaan hebben. Daarna is uiteindelijk is de commissie meijer ingesteld

[0:27:49] met verstandige mensen hebben nagedacht. Hoe ga je dan een bestuursakkoord heet na voor de compensatie voor groningen. Want naast het herstellen van schade en het verstevigen van huizen ging het ook over compensatie van van immateriële schade. Dat is een verstandige discussie.

[0:28:09] Ik moet eerlijk zeggen dat dat bij mij even heeft geduurd dat ik dat inzag was in begin wat strenger op.

[0:28:15] Maar de commissie meijers verstandig voorstel gedaan en dat is volgens gevuld was onderbouwd biergeld zich daarnaartoe

[0:28:22] en dat vind ik veel verstandiger omdat je dan mensen mee kan nemen in wat de overwegingen is geweest.

[0:28:29] Gaan we iets verder in de tijd in januari tweeduizendveertien neemt minister kamp het besluit om de gaswinning terug te brengen en dan gaat de productie in de klusjes rond loppersum met tachtig procent terug en ook komt er een bovengrens aan het totale productie

[0:28:44] tweeënveertig en een half miljard kuub. Wat was uw standpunt over het kabinetsbesluit.

[0:28:50] Dat is interessant want namelijk de week voordat kabinetsbesluit week in de telegraaf laten optekenen dat volgens de vvd de gaskraan dicht moet

[0:29:01] en mijn standpunt bij dat debat. Anders dan voor net zei was ze ook dat de productie naar beneden zou moeten

[0:29:07] omdat ik vond dat de onderzoeken die inmiddels een fijn op tafel kwamen lieten zien dat dat veilig zou kunnen dat verstandig was.

[0:29:17] Het was niet alleen een verstandig besluit omdat het zou kunnen, maar ook omdat je zakken productie zou krijgen. De veiligheid zou verbeteren en het zou helpen, dacht ik in het creëren van rust die groningers zodat groningen zou zien. Wacht even. Er wordt er serieus naar ons geluisterd

[0:29:35] en die gast gaat naar beneden en we gaan dingen echte oplossen en we gaan zorgen dat de boel hier op orde komt in groningen. Maar dat was uiteindelijk de insteek altijd.

[0:29:44] En wat bedoelt u precies dat u op dat moment vond dat de gaskraan dichter moest.

[0:29:51] Precies wat ik zeg julie met het geadviseerd. Er was onduidelijkheid over een aantal conclusies.

[0:29:56] Vijf adviseerden honderd procent van de klusjes bij loppersum sluit het voorstel van het kabinet was tachtig procent.

[0:30:03] Dat is wat ik moeilijk vindt te beoordelen als kamerlid waar dan die waarheid zit en dan farik op de minister die in ministerie heeft zijn ambtenaren om te zeggen dat dat het is waar mij naartoe ging

[0:30:19] en voor mij. Misschien is dat achteraf naïef geweest was tachtig, honderd twintig cent maakt het grote verschil had ik het gevoel

[0:30:26] en ik vond dat kamp toen argumenten had om te zeggen dat tachtig beter is dan honderd.

[0:30:35] Wat de vvd belangrijk vond

[0:30:37] nogmaals als eerste van de coalitie gezegd dat hij productie naar beneden moest omdat het duidelijk was dat. Dat zou kunnen.

[0:30:44] Vond u dat die productie lager moest dan het voorstel van het kabinet tweeënveertig en een half miljard

[0:30:50] op dat moment persen.

[0:30:53] Er zijn mening. Maar dat is ook nogmaals dat vind ik heel lastig omdat als kamerlid te zeggen.

[0:30:59] Dan weet ik niet of ik u goed begrijp. Want als u zegt ik ben de eerste van de coalitie heeft geroepen dat de gaskraan verder dicht moet. Maar het kabinet stelt op dat moment een plafond voor van tweeënveertig en een half miljard kuub. Vond u dat het kabinet op dat moment verder moest gaan terug moest gaan. Of vond u dat niet.

[0:31:18] Orde. Van de dingen is dat ik op vijftien januari zeg. De gaskraan moet naar beneden

[0:31:23] en dat kamp op zeventien januari een beslissing neemt dat naar beneden te doen.

[0:31:30] In hoeverre werd dat standpunt van uw gedeeld binnen de fractie?

[0:31:35] Volledig.

[0:31:36] Iedereen was het erover eens.

[0:31:40] Bij de vvd. Toen ging je maakt om vrijdag m n inbreng watje zag er doen? Een plenair debat. Met de fractie commissie.

[0:31:50] Doe je dat er een donderdagochtend omdat het gaat over de niet plenaire dinges commissiedebat zoals dat tegenwoordig heet en ik was in voorbereiding om te zeggen jongens we moeten die gaskraan moet naar beneden gedraaid worden. Je moet kijken hoe je dat op verantwoorde manier kan doen,

[0:32:06] zodat je niet een soort over verwachting doet want dat is

[0:32:11] laat ik het anders zeggen. Voor mij was zijn doel minder gas winnen en het middel is de hoogte daarvan. En ik vond dat ik als kamerlid van zeggen. Je moet het doel volgen minder gas winnen.

[0:32:21] Maar ik voelde me niet uitgerust om een uitspraak te doen over de hoogte van die winding.

[0:32:25] Omdat ik een eenvoudige landbouw ingenieur kan helemaal niet snappen wat seismologie doet of wat aan de hoogte moet zijn

[0:32:32] omdat ik niet kan en niet kan zien.

[0:32:39] Was het echt zo dat u uw fractie dat op dat moment deelde was waren zij meegenomen in dat hij dat op dat moment in de telegraaf

[0:32:47] liet optekenen,

[0:32:50] Ik weet niet of iedereen dat ze evengoed weet maar ik weet wel dat

[0:32:56] als dit een commissiedebat van a was dan is dat een fractie commissie besproken dus niet neer.

[0:33:02] Ze kunnen niet de hele fractie dat dat zou dat zou kunnen.

[0:33:12] Het is niet zo dat ze dat u de fractie overviel op dat moment met die uitspraak in de telegraaf.

[0:33:22] Ik denk dat hij doelt op de partij van de arbeid. Want daar was een klein incident.

[0:33:33] De partijleider van de partij van loppersum gaan en zou willen aankondigen dat zij vinden dat de gaskraan beneden moest

[0:33:42] en ik had die ochtend met de telegraaf gesproken en gezegd dat ik vond dat naar beneden zou moeten.

[0:33:47] Daarmee was dus een afspraak die op hoog niveau gemaakt was

[0:33:52] doorkruist omdat ik op eigen houtje alvast mijn boodschap had gezegd die ik in dat algemeen overleg daarvoor.

[0:34:00] Hij had moeten zeggen.

[0:34:01] Dus ik denk dat de dood. Hè.

[0:34:03] Nee ik eigenlijk op het punt geeft net de volgorde in de tijd aan. Er is iets optekenen in de telegraaf. En pas later verschijnt de brief van de minister. Dus het kabinetsbesluit. Laat ik hieruit af moest nog genomen worden voor de muziek vooruit of begrijp ik dat verkeerd. Ja. En dat vond u fractie. Prima.

[0:34:26] Ik weet dat hoe vaker kijk het op zich. De boodschap. De richting was niet anders dan

[0:34:33] was vd zeiden we moeten kijken naar de veiligheid. Je moet kijken. Een echte oplossing. Je moet beloftes doen. Je kan waarmaken.

[0:34:39] Had u hierover contact met kabinetsleden?

[0:34:43] Met niemand? Niet met de minister van economische zaken. Was u ervan op de hoogte, zoals hij is voor dijsselbloem naar voren kwam dat in dat jaar juist vanuit financiën was aangedrongen om het niveau op tweeënveertig n hoofd te zetten en niet op veertig, zoals de minister van economische zaken graag had gezien.

[0:35:02] Nee dat vond ik wel interessant om te horen omdat dat voor mij wel verklaarde de spagaat van onze coalitiepartij

[0:35:10] omdat zij in groningen. Iets anders in de wedstrijd zaten. Maar hij ging nooit dat tot een besluit te komen.

[0:35:17] Kunt u dat uitleggen?

[0:35:19] Als je.

[0:35:22] Wat ik zei ik vind als je in het openbaar zegt als kamerlid op de radio aankondigt. Ik vind minder aardgaswinning zoals d zesenzestig en dat wordt en dan moet je de kamer dat waarmaken. Dan moet je een motie indienen of niet zeggen maar dan kan je het niet negeren in het debat. Dat vind ik een soort laffe politiek

[0:35:42] en bij de partij van de arbeid proefde ik een soort spagaat dat aan de ene kant en mijn collega heel erg wilde dat die gast ging naar beneden ging. Maar de andere kant beter nog nooit op door.

[0:35:53] En toen ik het hoorde vormen dijsselbloem.

[0:36:01] Toen werd me dat wel duidelijker. Maar ik denk dat hij ook niet echt contact heeft gehad met kamerleden. Tenminste dat was toen niet de cultuur of met bewindspersonen. Maar dat.

[0:36:11] Vond er afspraak. Afstemming plaats tussen fracties?

[0:36:16] Nee. Hierover negeren.

[0:36:19] En wat ik zeg ik ik zat in de traditie dat ik vond dat ik als kamerlid het regeerakkoord loyaal moest uitvoeren en voor de rest zijn onversneden. Vvd geluid moet laten horen.

[0:36:31] Dus ik stemde t af binnen de fractie fractie commissies

[0:36:34] naar groningen was was steeds meer een dossier waar veel mensen over mij gingen kijken wat heel fijn is. Dan krijg je input van collega´s wordt alleen maar beter van.

[0:36:42] Maar ik ging niet met de partij van de arbeid van tevoren afstemmen.

[0:36:47] Nogmaals, het kan achteraf bij een debat kan kijken

[0:36:51] hoe kunnen we dingen samen doen. Maar dat hoeft niet vooraf. Wat mij betreft.

[0:36:57] Het debat vindt dan vervolgens plaats op vijf februari van dat jaar.

[0:37:03] Wat zag u als belangrijkste uitkomst van dat debat?

[0:37:08] Dat is een besluit dat de kamer het besluit zou steunen. De gaswinning naar beneden zou moeten. Dat was voor mij het belangrijkste.

[0:37:18] Er wordt in het debat een motie ingediend om veiligheid als belangrijkste alvast primair criterium in het vorige verhoor is het overgegaan wel gezien dat u die motie niet had meegetrokken was dat.

[0:37:33] Ik heb in vijf jaar kamer tijdens een twaalftal moties gedaan en ik ben niets over emoties en ik ben zeker niet voor overbodige emoties en ik ben al helemaal niet voor overbodige emoties die verkeerde indruk zouden kunnen wekken.

[0:37:47] Dus wat je ook in handelingen kunt lezen is dat ik die motie van jan vos onverstandig vond

[0:37:52] omdat bij de winning van gas, veiligheid altijd vooraan moet staan als je met bedrijven uit de olie en gasindustrie spreekt

[0:37:59] dan is nummer één.

[0:38:01] Je mag niet eens met een bekertje koffie. De trap oplopen. En als je in de lift moet een dekseltje op. Ze zijn alleen maar bezig met veiligheid en als je dan een motie indienen als kamer dat veiligheid voorop moet staan, dan wekt dat de suggestie dat dat niet het geval is

[0:38:15] en die suggestie wilde ik niet meedoen. Dus vandaar dat ik niet teken met zijn motie vind ik overbodig.

[0:38:20] Tegelijkertijd heb ik mijn fractie geadviseerd voor te stemmen om in de beeldvorming die motie wordt aangenomen. Dan kan het niet zo zijn dat de vvd

[0:38:30] tegen de motie over veiligheid, omdat er niets uit te leggen.

[0:38:33] Dus dat is voor mij zijn dit soort motie altijd een dilemma omdat ik aan de ene kant vind ik vindt het onverstandig want ik vind het olie op het vuur gooien. Net als miljard van max vindt dit ook vond ik dat niet verstandig emotie. Maar ja als je dan toch gisteren is dat een feitelijkheid waar je mee moet moet werken en dan denk ik van ja je kan. Hoewel veel mensen niet snappen wat de motie is gelukkig maar voor de meeste nederlanders

[0:38:56] kan je niet tegen stemmen. Want dat natuurlijk de kop in het dagblad van het noorden en de telegraaf en de volkskrant.

[0:39:01] De vvd is tegen veiligheid en dat is niet effectief. Dat helpt niet.

[0:39:06] Is dat ook een weergave van hoe het gesprek in de fractie hierover is gegaan.

[0:39:11] Ja maar dat is heel snel want er komt een stemadvies van mij. Twice bij ons werkt dat zo. De vvd.

[0:39:36] De vvd fractie stemde vanwege de wereld.

[0:39:38] Verarming,

[0:39:41] Meerdere oppositiepartijen willen de gaswinning sneller verminderen lezen in de handelingen terug hoe dat debat is gegaan. Welke redenen had u om een snellere afbouw van de gaswinning niet te steunen.

[0:39:57] Als hij

[0:40:00] de lach geen voor mij althans

[0:40:03] geen ratio ten grondslag aan een snellere vermeerdering dat kabinetsvoorstellen.

[0:40:07] Ik denk dat je als kamerlid

[0:40:10] niet kan beoordelen wat de effecten zijn, zijn we allemaal niet. Paulus jansen. Misschien nog als enige. Dat was een zelfcensuur

[0:40:17] die dat zou kunnen snappen.

[0:40:20] Dus moet je erg oppassen dat je als kamerlid een norm gesteld. Ik zie je moeders kamer een doel stellen.

[0:40:26] En dan moeten we dat oplossen. Dankzij de apparaten voor marshalls kamer de oplossing gaat bieden. Het middel gaat aanbieden

[0:40:32] en dan moet je ook verantwoordelijk voor het effect daarvan. Wat ik bijvoorbeeld vind bij het versterken en verstevigen. Toen de kamer steeds meer naar zich toe trekken en zeggen dat moet de politiek oplossen

[0:40:43] is er vertraging steeds verder toegenomen, net als de ellende.

[0:40:47] Dus je moet rolvast zijn en ik controleer en ik ben niet in staat om te zeggen het moet tien of twintig of vijf meer of minder zijn.

[0:40:55] Wat ik wel kan doen is beoordeeld moet naar beneden

[0:40:57] en er is een pad en dat zou ik in zeven stap is naar beneden gegaan en continu focus als vvd hadden.

[0:41:06] Hoe duidt u dan de dynamiek in de in de kamer in deze jaren.

[0:41:16] Ja wat.

[0:41:18] Als het gaat om de snellere afbouw roep die vanuit de kamer stevig klonk.

[0:41:24] Jij denk ik.

[0:41:26] Dit is geen meerderheid voor gevonden en soms omdat de partij van de arbeid sgp. De vvd tegen maar soms zodat hij tegenstand groter was

[0:41:36] wat lastig is als politicus

[0:41:40] is dat deel van die volksvertegenwoordiger.

[0:41:43] Dus een hoop woordvoerders die die zijn bezig met dat dossier groningen zien dat er iets gebeurd en die willen iets doen voor groningers

[0:41:52] en die wil niets doen vertaalt zich dan in een uitspraak. Ik was veel minder gas.

[0:41:58] Wat ik goed begrijp. Maar wat ik lastig vindt

[0:42:02] is

[0:42:03] wat is dan de ratio daar achter. Wat maakt dan dat jij het beter weet dan wat het advies van de regering met heel veel ambtenaren

[0:42:11] die hartstikke goed weten of ze het hebben die tno laten uitzoeken die hier zitten dus daarvan vond ik dat de kamer

[0:42:20] eigenlijk onvoldoende in staat is dat soort uitspraken te kunnen doen.

[0:42:26] De medewerkers van de toezichthouder staatstoezicht op de mijnen. Ook de inspecteur generaal jan de jong heeft in het openbaar verklaard dat er dat advies dat het tweeduizend dertien was gegevens zo snel als mogelijk zo ver mogelijk als realistisch is naar beneden te gaan met de gaswinning. Dat dat een advies was dat nog steeds gold in dat jaar had u die indruk.

[0:42:48] Omdat ze aftreden? Bedoelt u.

[0:42:50] Omdat het om zo snel mogelijk naar beneden te gaan en wat kon en wat realistisch was dat het een jaar later nadat ze dat advies in tweeduizend dertien hadden gegeven dat dat advies was dat nog steeds overeind stond. Had u

[0:43:04] ook die indruk.

[0:43:06] Je zou kunnen zeggen dat het gebeurd is.

[0:43:09] Je zou kunnen zeggen dat kamp heeft gedaan. Dat is niet zo snel zo realistisch.

[0:43:13] Ik vroeg dat willen we graag scherp hebben of u die indruk had dat dat advies nog steeds stond werden andere besluiten genomen.

[0:43:24] Natuurlijk want dat advies nogmaals, ik heb niets gezegd over hoe ik de waarde van het advies inschatten dat ik dat niet goed kon inschatten.

[0:43:33] Maar dat advies is niet advies voor één jaar. Dus dat is dat. Dat is gegeven en dat blijft bestaan tussen mag ik hopen dat de een langjarige en zo ken ik ook een adviezen gegeven.

[0:43:44] Zo had u dat geinterpreteerd en zou uiteraard.

[0:43:52] Het gaat dan ook over de recordhoogte van de gasproductie in tweeduizend dertien in dat debat en de winning bereikt namelijk in dat jaar een hoogte van drieënvijftig komma acht miljard kuub. Wanneer hoorde u eerst over voor het eerst over de hoge winning.

[0:44:10] Ik denk dat dat in het eerste kwartaal was van het volgende jaar tijdens een debat.

[0:44:16] Ik denk dat dat via de media naar voren kwam en ik verdenk mijn collega, liesbeth van tongeren ervan dat zij de eerste is die dat opgepikt heeft. Hij zat te vaak goed.

[0:44:30] En daarna hoorde u ervan.

[0:44:32] Door haar hoorde ik ervan. Ik denk dat het zo het niet helemaal scherp. Maar ik denk dat dat zij wist altijd dat goede informatiebronnen als het over dit soort dingen ging.

[0:44:44] Weet je nog wat voor een moment was.

[0:44:47] Ik denk dat mijn commissie bijna was.

[0:44:52] Dus u nam de informatie via een. Wat was de informatie die u voornaam.

[0:45:01] Dat er een record winning is volgens samsom ook vrij snel in de media en wat ik doe is wat ik altijd doe.

[0:45:09] Dus je kijkt mijn medewerker aan en probeer uit te zoeken of we dit hadden kunnen weten

[0:45:15] en ik ga hem bellen met mensen uit de sector gasunie gasterra van wat is er aan de hand en nam van wat is hier nou gebeurd

[0:45:27] waar achter komen. Dat is ingewikkeld te begrijpen

[0:45:30] is dat niet zozeer een beslissing is genomen om meer te produceren,

[0:45:34] maar er is geen actieve beslissing genomen om het te minderen

[0:45:37] en daarvoor heeft hij mij met minister kamp ook veel gewisseld hoe die afweging in het ministerie is gegaan.

[0:45:47] Ja maar dat is voor minister kamp. Dat is nu net. Het gaat ons om het besef op dat moment en u hoorde over die hoge winning tijdens een kamerdebat.

[0:46:01] En achteraf hadden we kunnen zien in een voetnoot van de voorjaarsnota en.

[0:46:06] Maar wat vindt u daarvan had hij op een ander moment over moeten worden geveegd.

[0:46:11] Ik vind daar ik vind daar niets van. Ik vind twee dingen. Ik vind dat het ministerie onvoldoende. De kamer informeert cruciale beslissingen. Wat de afweging was onder beslissingen.

[0:46:26] Dat is hier een van de dingen van zijn geluiden geweest van gaat nou alvast terugbrengen

[0:46:33] en die zijn niet opgevuld en ik vind dat de kamer die een boete krijgen om te kunnen beoordelen of dat een goede beslissing van de regering of niet. Dat is ons controlerende taak.

[0:46:42] Maar wat ik ook vind is dat de kamer onvoldoende is uitgerust om dit soort dossiers goed te kunnen volgen.

[0:46:50] Ik weet dat mijn oud collega andré bosman onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van de kamer. De werkwijze. Hij doet een aantal aanbevelingen

[0:46:57] en ik vind het een gemiste kans dat die niet zijn gevolgd. Als als oud kamerlid kijk ik ernaar en in mijn tijd nogmaals, eenenveertig kamerleden. Wat een luxe.

[0:47:06] U zit allemaal zelfs de grootste regeringspartij in een fractie met tenminste tien leden minder

[0:47:11] dus dat betekent dat je zoon enorm hoge werkdruk hebt

[0:47:15] hele ministerie soms zo of zelfs soms twee ministeries per wordt per per kamerlid moet volgen. Dat kan niet

[0:47:21] en zou je willen dat hun kamers zijn onderzoeksmogelijkheden uitbreidt. We zijn een keer in amerika geweest.

[0:47:28] Ik kom er instituut. Ik onderbreek je even. Sorry. Het verhoor even doorgaan want ik raak een beetje af van de hogere winning in tweeduizend dertien de minister noemt daar destijds een aantal oorzaken voor wat vond u

[0:47:47] van de argumenten die de minister aangaf?

[0:47:52] Ik vond het ongeloofwaardig. Het was een koude winter. En dat soort dingen. En je hebt een aardgaswinning is is verbergen in januari februari hoog en een zakje wat af in de zomer neemt hij in december weer toe en dan wordt het weer winter.

[0:48:05] Maar het punt is dat. Ik vind dat hij niet had moeten zeggen wat de argumenten zijn. Maar wat de reden zijn geweest om het niet te doen

[0:48:13] die omkering en dat is wat ik wat ik hier mis. En daarvan vind ik dat regering

[0:48:18] daar in de kamer scherper moet meenemen. Niets in dit dossier ook op andere dossiers. Je moet asscher. Minister neemt een beslissing.

[0:48:25] Dan doe je dingen niet

[0:48:27] en dan moet je uitleggen waarom je dingen niet doet, zeker in een dossier was zo gevoelig is voor groningen dossier onder de amerikanen mee te kunnen nemen. Is dit de juiste beslissing of bent u het daar mee eens. Want dan word je als kamer geholpen

[0:48:43] die die beslissing te kunnen weg.

[0:48:46] Maar u geeft net aan u vond op dat moment de argumenten die de minister aangaf gegeven.

[0:48:51] Vaardig en ook omdat maar dat is dus een van de lessen ook wat ik aan het begin zei waarvan ik achteraf

[0:48:59] meer moeten nadenken en voor mij was duidelijk dat je hebt een tienjarige productie en dat was vierhonderd vijfentwintig miljard en tweeënveertig en konden gemiddeld per jaar en het jaar kan owens en lager en er waren al hoger geweest in die periode dan die vierenvijftig

[0:49:19] vanaf drie jaar daarvoor vier ervoor was ik al geweest.

[0:49:23] Dus op zich niets nieuws in want dat was de afspraak. En zoals ook bekend front zelf had mogen zijn voor de kamer dat voor gasterra winningsplan is het optimum een doel als staatsbedrijf is de gaswinning optimaliseren. Dus dat is gewoon maximaal verkopen. Wat je kan verkopen.

[0:49:43] Dat wist u op dat moment?

[0:49:45] Ja maar dat is hoe dat gasgebouw hoe het systeem werkt.

[0:49:49] Maar dat wist u op dat moment? Jazeker.

[0:49:51] Zo werkte.

[0:49:54] Dat had iedereen kunnen weten want dat is nou dat was niet erg verborgen verborgen zak maar zeggen.

[0:50:00] Ik ga even door in de tijd eraan. Kom ik bij zestien januari tweeduizend vijftien gaat op werkbezoek naar groningen met de vaste commissie van economische zaken

[0:50:11] en tijdens de terugreis wordt hij gebeld door het voorlichter en een medereiziger hoort uw gesprek en meldt op twitter dat dit onder andere zou hebben over papa van groningers

[0:50:25] en uw telefoongesprek leidt tot veel commotie.

[0:50:29] Wat was de aanleiding dat dat uw voorlichten. U belde.

[0:50:33] In het uurjournaal van die dag. Dus we hadden een werkbezoek aan loppersum is kort en enzovoort en het komt altijd zo persbericht.

[0:50:43] We hadden als kamer gezegd een besloten werkbezoek. Dus we gaan met niemand praten en aan het eind kun je zeggen dan zijn de kamerleden wel deugen zijn en je weet wie dat zijn dus ik vind dat altijd wel geestig. Andere mensen werden boos over. Maar ik had eigenlijk niet zoveel zin om daarna in de media nog iets te zeggen omdat ik vond dat ik niet veel nieuws te melden. Anders dan

[0:51:09] dat het verschrikkelijk is voor groningers tussen mijn vader mijn huis en familie en dat zal ik niet snel vergeten.

[0:51:17] Maar goed ik stapte in de trein naar huis want ik moest de volgende dag. Het eerste slechtziende verkiezingsprogramma van de vvd in ontvangst nemen in utrecht.

[0:51:26] Ik wil hem daar voorbereiden was s ochtends vroeg en instituut en ik zat in de trein schreef wat dingen uit die ik geleerd had om me voor te bereiden voor gaswinning en voorlichter belt vlak voor amersfoort waar ik woon.

[0:51:39] Dat was tien over acht schatten kim. Dus ik loop vast naar buiten. Intussen portaal en hij vertelt dat jan vos scenario s onderzoeken wil laten doen om de gaswinning terug te dringen

[0:51:50] en ik zeg tegen hem

[0:51:52] dat onverstandig vindt want we weten dat de gaswinning terug moet dus je moet niet nog meer onderzoeken doen want dat leidt alleen maar tot vertraging, terwijl de koers die is ingezet al duidelijk is, moet de gaswinning naar beneden draaien. Dat was het standpunt van de vvd al het hele jaar

[0:52:06] en nog een keer extra onderzoek voegt er niks aan toe.

[0:52:10] Ik denk nu misschien dat daar iets mee te maken heeft met de financiën kant.

[0:52:14] Voorstellen voorstel dat de pvda deed.

[0:52:16] Die deden hun voorstel wil bekijken verdwenen in gas terug kan worden gebracht. En hij wilde een scenario uitwerken. Dat is wat jan vos zegt in dat

[0:52:28] in het onderzoek aan mijn voorlichter zegt van de onderzoeken doen. Dat is een soort fluister spelletjes scenario s onderzoeken.

[0:52:34] Dan naar voorlichting nog een extra onderzoek.

[0:52:38] Is papa dat pappen en nathouden. Daar geloof ik niet wist als vvd. Wat we zouden willen. En als je kijkt in alle debatten die ik heb gevoerd is allemaal dezelfde lijn. Het gaat om veiligheid moet de veiligheid zijn. Het gaat om

[0:52:50] kunnen we de gaswinning terugbrengen. Dus het eerste debat op het rapport van het rivm. Dat ging over zorg dat je voorbereid op terugbrengen. Die lijn is is linie.

[0:53:01] Dit was dus niet afgestemd met u.

[0:53:03] Nee maar dat hoeft ook niet. Ik vind je vos heeft zijn verantwoordelijkheid.

[0:53:07] Wat vond u van de timing?

[0:53:10] Ik vond dat iets wat ik ook graag zeggen. Ik vind het heel moeilijk als kamerleden dingen gaan beloven als ze net in een gebied als groningen zijn zonder dat dat concreet maken.

[0:53:20] Ik had het beter gevonden of ik zou zelfs als ik in de telegraaf hebt gedaan. Dat moet naar beneden punt zonder voorwaarden dan dat je iets gaat zeggen wat voorwaardelijk is met onderzoek en dan vervolgens daar eigenlijk weinig opvalt.

[0:53:33] Geeft dan zegt u tegen uw voorlichter niet verstandig. Dit is pappen en nathouden. Weer een onderzoek

[0:53:40] op welke manier ze naar buiten gekomen.

[0:53:43] Er zat iemand van fossielvrij nederland in dat tussenstukje. Dat is een actiegroep die tegen fossiele energie zijn tegen de vvd die hoorde dat telefoongesprek wanneer ik alleen maar mijn kant van het verhaal en hij heeft in een twitter een reeks heeft ie ervan gemaakt dat ik met mijn meerderen sprak spence, henk kamp fractievoorzitter of iemand anders

[0:54:05] heeft ze een interpretatie gegeven aan die tweets die interpretaties vervolgens overgenomen door journalisten

[0:54:12] die journaliste belde naar voorlichting van de vvd en daar gingen voorlichter zeggen meneer legt heeft spijt van zijn belletje in de trein. Alsof klopte wat ik zei.

[0:54:23] Kwam je er achter deze deze ophef.

[0:54:26] Dat was pas zondagmiddag. Want ik ben niet een hele grote twitteraar. Ik vind dat het afleidt en zondag. Dan wil ik ook mijn gezin hebben en ik was veel weg. We gingen ontbijten met zen allen. Ik ging naar utrecht nadat verkiezen of dat ze verdoofd in ontvangst nemen

[0:54:44] een of twee was dat we na de lunch met allemaal mensen daar

[0:54:47] want ik vind ook dat je niet meteen weg moeten rollen boek in ontvangst nemen dan weg. Dus ik bleef daar een tijdje

[0:54:53] en toen deed ik mijn telefoon op. En die was echt ontploft

[0:54:58] zijn alleen maar appius van van collega´s. En.

[0:55:01] Is twee dagen verder en heeft de jordaan omdat het ontstane beeld te corrigeren.

[0:55:07] We zijn twee dingen. Dus eigenlijk doordat voorlichting. Zij legt heeft spijt zonder mij te constateren. Is er een beeld neergezet dat ik spijt heb

[0:55:15] dan is de meest moeilijke afweging.

[0:55:24] Gaat het over jou?

[0:55:27] Het gaat over de inhoud en ik vind dat het gaat over de inhoud

[0:55:31] de storm mij als persoon

[0:55:34] belangrijker te maken dan die inhoudt.

[0:55:37] Doe het niet recht aan de onrust in groningen. Dus ik heb met fractievoorzitter afgesproken

[0:55:43] dat het verstandig is. Als ik niets dat dossier blijft doen gaat iedere keer al mijn collega s zeggen ja maar jij belde en jij bent op papa nat houden enzovoort. En dat zou afleiden

[0:55:54] van de inhoud.

[0:55:57] Ik kan me voorstellen want het raakte

[0:56:03] dat verhaal haalt dan.

[0:56:08] Nee. Dus het is geëvolueerd in voorlichting en daar is een reorganisatie plaatsgevonden.

[0:56:16] Maar ik heb achteraf daar vaak over nagedacht of ik geen spijt heb dat ik hem heb laten lopen. Nogmaals, ik denk dat die beslissing toen een goede is

[0:56:25] want als je terugdenkt aan de hectiek en de emoties die groningen speelde dacht ik als kamerlid een beetje zeg hem. Ik ben belangrijker en je moet dat niet. En ik zei dat niet.

[0:56:37] Dat doet geen recht aan de ernst en voor mij was het eigenlijk

[0:56:41] het belangrijkste gedaan want het was duidelijk dat hij die terug gang van de gaswinning in zat. Dat is ook zeven stappen verder doorgezet dat voor mij de winsten. Bovendien andré bosman heeft het overgenomen door een uitstekend kamerlid.

[0:56:56] Dus je hebt dat heel goed gedaan. Dus

[0:56:59] dat is hoe dingen lopen heb ik er spijt van een beestje. Maar zou ik het op dezelfde manier weer doen. Ik ben bang van. Wel. Omdat ik denk uiteindelijk

[0:57:11] omdat dat het beste is voor de discussie rondom groningen.

[0:57:18] Dit speelt allemaal in het in de eerste maand van tweeduizend vijftien januari.

[0:57:26] We weten uit het vorige verhoor met de vos. Dat had ook best wel een spannende tijd als rondom besluitvorming ook in contact tussen de coalitie over hoe het over het besluit.

[0:57:44] Dit speelt ook in de aanloop richting. De verkiezingen voor de provinciale staten is dat nog een dynamiek die meespeelt in deze tijd.

[0:57:55] Nou ik denk dat ik me teruggetrokken speelt zeker mee omdat je als er geen verkiezingen waren geweest. Provinciale statenverkiezingen

[0:58:05] had het mis genoeg anders kunnen we tijd hebben om het uit te leggen en dan zouden mensen het vergeten en begrijpen als je als kamerlid geen incidentje hebt gehad.

[0:58:14] Heb je niet geleefd. Zou je kunnen zeggen.

[0:58:18] Maar het wordt veel spannender want met name onze coalitie partner partij van de arbeid stond onder druk bij de verkiezingen. Uiteindelijk heeft de vvd ook gewonnen in groningen zullen ken ik toch iets goeds gedaan dan.

[0:58:31] Er zal zeker een zekere spanning.

[0:58:37] We spraken net al even over de informatievoorziening en als er iets duidelijk is is dat het groningen dossier heel complex is is complexe dynamiek is complex. Het krachtenveld. Er is veel informatie beschikbaar. Maar hoe heeft u uw kennis als woordvoerder vergaard?

[0:59:00] Wat ik deed dus je krijgt een brief

[0:59:05] van de minister wetsvoorstellen die legende, met name moorden van toelichting omdat daar de bedoeling van zijn wet staat

[0:59:12] volgens ga nadenken wie raakt zit dan ben ik steek op van ik wil weten hoe zijn de wedstrijd zitten. Dat zijn bedrijf in andrew s.

[0:59:22] Er zijn veel steekwonden ze naar je toe komen. Die zeggen je gaat het hebben over windenergie kunnen we niets. Of is het niet een goed idee enzovoort. Dat zult u waarschijnlijk in de praktijk ook meemaken dat mensen actief bellen.

[0:59:35] Ik had die twee lijnen van eigen onderzoek doen

[0:59:41] en het ongevraagd advies van mensen die hun betrokkenheid bij zo n dossier.

[0:59:49] Had hij contacten met spelers in het gasgebouw.

[0:59:51] Dit zeker,

[0:59:54] Met welke factoren,

[0:59:56] Drink met allemaal.

[0:59:58] Met allemaal.

[1:00:00] Ja dat denk ik wel.

[1:00:02] Die niets met een contact hebt. Snap je ook niet.

[1:00:04] Wat er gebeurt? Kun je het specificeren?

[1:00:10] Wat zegt u? Met welke partijen.

[1:00:12] Ik had contact met gasunie en gasterra shell exxon

[1:00:20] denkt dat ze zal een gat en nam natuurlijk.

[1:00:24] En met wie sprak u in de regio

[1:00:28] om voeling te houden met wat er speelt.

[1:00:31] Dus dat was verschillend was met mijn collega betty de boer die het gewoon niet kwam een aukje de vries maakt met zijn drieën met twee toetjes.

[1:00:40] We hadden contact met de gemeenteraad en provinciale staten in groningen is in loppersum.

[1:00:47] We hadden met vvd ers die die daar actief waren, hadden we contact.

[1:00:54] Wat vindt u van de kennis positie van de tweede kamer als geheel?

[1:01:00] Onvoldoende. Dus wat ik probeer te zeggen.

[1:01:05] Collega andré bosman heeft een rapport geschreven om die kennis positie te versterken.

[1:01:11] Ik vind dit in alle bescheidenheid met de afstand die ik heb echt doodzonde dat de kamerlid de kans heftige greep zijn positie te versterken.

[1:01:18] Ik geef u te doen, zoals eerder met zen allen zitten. We moeten ook nog de parlementaire enquete doen. Wat betekent dat iemand uit de fractie weer minder is die niet de dossiers kan volgen om ze allemaal te volgen en ik heb zelf als kamerlid

[1:01:31] als ik ondervoorzitter van de vaste kamercommissie europese zaken. Daar werd systeem van rapporteur ingesteld, zodat je kan leunen om een aantal moeilijke europese dossiers voor te bereiden werd door een kamerlid werd dat naar binnen gebracht is een minimum vorm van een kamer. Je je kennis positie kan versterken. Maar ik zou willen dat je dat of ad hoc met collega paulus jansen met knaw ontbijten met professoren georganiseerd was een moeilijke vragen hadden we nooit professoren uit om ons te laten voorlichten over het onderwerp ging over integratie van windenergie. Bent u de energie discussie met je technisch.

[1:02:09] Maar dat is dat hij minimum vormen. Je zou eigenlijk zou je daar veel grote staf willen hebben en als kamers veel meer willen kunnen snappen hoe het gebeurd en bovendien ook

[1:02:20] dat is ook de coalitie in je regering veel beter aanspreken op het meegeven van overweging die onder besluit lagen,

[1:02:26] zodat je snapt waarom is het hier gekomen. Want als je iets voor iets kiest, kies je tegen iets anders per definitie. Waarom heb je dat gekozen en die afweging kun je als kamerlid zeggen van nou ik ben het er niet mee eens of het kan er meer of minder.

[1:02:40] Nee die is onvoldoende.

[1:02:42] Het zit m niet in de cultuur en dus ik denk dat er nog meer is dat er ook schaarse informatie wordt gedeeld

[1:02:50] vanuit ministeries als ze kijken naar stikstof discussie waarvan u professioneel bezig ben en ik zie hoe moeilijk het is om informatie te krijgen uit modellen enzovoort.

[1:03:00] Dat is dat is echt een risico in het vertrouwen in de politiek.

[1:03:06] Is z n rapporteurs zijn dan een minimum een vorm van wraak. Die wilde eigenlijk een veel bredere strafblad zijn ze eventueel andere voorstellen om die kennis positie van de tweede kamer zou kunnen versterken.

[1:03:20] Ik zou zeggen volgens de commissie, volgens de commissie bosman die mij een aantal uitstekende. Ik heb niet in mijn hoofd zitten voorbereid. Mijn uitstekende aanbevelingen gedaan die me echt kunnen helpen,

[1:03:30] want het is heel moeilijk als een lange agenda hebt weinig ministers vier minuten spreektijd als kamerlid en twee interrupties ga er maar aanstaan om die vijfentwintig controleren.

[1:03:43] Dankuwel. Mevrouw koopman heeft nog een aantal vragen.

[1:03:47] Ik heb nog twee vragen voor je. Ik wil even met u terug naar veertien februari tweeduizend dertien. Dan spreekt de tweede kamer voor het eerst over huizinge en minister kamp heeft het besluit genomen om de gaswinning nog niet terug te brengen. U heeft al eerder gezegd ook samen met de pvda dient een motie in kunt u ons even meenemen naar dat debat treft de minister dan een eensgezinde kamer

[1:04:16] ligt het anders.

[1:04:22] Dat is eensgezind, want een meerderheid was voor de minister.

[1:04:28] Maar je had in die tijd twee grote partijen pvda, vvd die samen een coalitie vormen

[1:04:33] en een groep van zeven acht kamerleden die oppositie voeren

[1:04:38] en het beeld zijn woordvoerder stan tegen en twee voor.

[1:04:42] Dus het is als samenleving heel moeilijk te snappen wat er gebeurd want zeven mensen zeggen ik ben het er niet mee eens. Twee zeggen. Het is goed. En dat gebeurt dan omdat je niet snapt dat die samen meer dan vijfenzeventig zetels achter zich hebben staan.

[1:04:55] Dus je vind eigenlijk dat dat dan eigenlijk als er meer als de meerderheid besluit. Dat is een eensgezinde kamer. Nee ik was gewoon benieuwd naar omdat ikzelf tegenkom in in de voorbereiding. Ik vind het juist een beetje een gepolariseerde kamer al heel snel want er wordt een besluit genomen

[1:05:14] om de gaswinning terug te brengen, wordt voor het eerst over huizinge gesproken

[1:05:19] en eigenlijk

[1:05:23] staan de partijen meteen tegenover elkaar op dit dossier of is dat niet uw beeld geweest.

[1:05:27] Ik weet dat niet helemaal keek. Je weet wel alle eer aan liesbeth van tongeren die steeds een hele rechte koers heeft gehad. Wat zij wilde

[1:05:38] maar ik denk dat andere partijen daar helemaal niet zo standvastig in ware wat ik zei ik had die ochtend een debatje op de radio met d zesenzestig, die in het debat zelf geen

[1:05:46] terugdringen van de gaswinning voorstelt.

[1:05:49] Dus ja dat was misschien polarisatie. Maar ik denk ook dat het

[1:05:52] nog heel erg zoeken was van wat ieder standpunt was. Ik drink veel meer dat er verwarring was. Het was voor het eerst dat groningen echt op de agenda stond dus in vijfenveertig jaar naar de paus. Dat was de eerste keer toen was de eigenlijk business as usual tot huizinge en eigenlijk pas februari een half jaar na huizinge dat het een belangrijk debat werd

[1:06:12] en ik denk dat iedereen zoeken als wat is mijn positie

[1:06:17] in het dossier wat technisch heel ingewikkeld is. En dan ligt het voor de hand dat je kamerlid je eigenlijk op je eigen sterkte terugvalt dat ze kijken naar hun kiezers en dan krijg je een soort verwarring is, is het maken van gebaren naar kiezers leidt dat tot goede oplossingen, zodat de veiligheid in groningen veranderd en dat is volg mij

[1:06:41] terugtrekken naar het debat te kijken toen toespeelde.

[1:06:45] Ik kan me niet herinneren. We hebben nog steeds ieder jaar met elkaar.

[1:06:49] De gepolariseerd zal het niet zeggen.

[1:06:51] Meer bedoel ik gepolariseerd in de zin van de partijen die meteen vonden op gaswinning, terugvroegen en saudi hem en partijen die achter die onderzoekers stonden en ik kon tegen dat dat zich tegen die twee lijnen aftekent. U zegt dat ligt genuanceerder.

[1:07:05] Dat heeft er ook mee te maken dat de grote discussie was de klimaatdiscussie.

[1:07:10] Dus hoe denk je? C o twee terug en ik neem partij voor de dieren. Groenlinks zaten heel erg op het terugdringen van fossiel meer windenergie, zonne, energie enzovoort. Biomassa was toen een gaaf.

[1:07:21] Dus ik denk dat die lijnen veel meer in zat dan dan een andere.

[1:07:25] Dan heb ik een vraag voor u zei toen we het hadden over de grootte over de hoge gaswinning in tweeduizend dertien van ja dan ga je gelijk eigenlijk bellen met allerlei partijen hadden we het kunnen weten. En nu zij dan ik bel gasterra. Waarom wilt u dan gasten

[1:07:41] omdat zij het gas verkopen.

[1:07:43] En waarom wilt u dan niet is.

[1:07:46] Omdat zij transporteren,

[1:07:48] Dus wie weet dan volgens u beter. Ik heb ze allebei.

[1:07:50] Wij gebeld. Maar je verkoopt het gasten die weten precies hoe dat zit nam die produceert het in opdracht van gasterra en gasunie heeft hij transporteert. Het is die laatste door de buizen gaan

[1:08:01] en alle drie hebben ze afdelingen waar ze scenarios maken

[1:08:06] en als je ze alledrie belt krijg je een redelijk goed beeld van wat er gebeurd is en dat beeld was in die zin consistent wat ze zeiden er is geen actieve beslissing genomen om het te verminderen.

[1:08:18] Kamp had zijn argumenten en die geloofde ik toen nogmaals achteraf. Maar dat is achteraf denk ik dat die informatiepositie beter had gekund.

[1:08:27] Nog een paar vragen terugkijkend op uw gehele periode als woordvoerder. Wat heeft u als als kamerlid kunnen bereiken op dit groningen dossier.

[1:08:41] De focus op het terugdringen van de aardgaswinning.

[1:08:44] Ze zijn er ook zaken die niet voor elkaar kreeg.

[1:08:49] Ongetwijfeld.

[1:08:52] Wat mij niet gelukt is

[1:08:56] is om te zorgen dat de emotie eruit gaat

[1:09:02] in groningen zit en er is zoveel onzekerheid

[1:09:05] en ik denk dat groningers, net als een kamerlid.

[1:09:10] De inhoud niet kan overzien. Dus die krijgen allemaal informatie op zijn graf kunnen moeilijk wegen omdat hij informatie verschillend is. De boodschap zijn verschillend.

[1:09:18] Dat leidt tot onzekerheid. En wat ik had gehoopt

[1:09:22] door de manier waarop kamp ze onderzoeken. Dat zou terugbrengen dat de emotie weg zou gaan omdat er een zekerheid zou zijn. Wacht even. We gaan het afbouwen en naast de afbouw moet dat hersteld. Dat is echt een blamage dat dat niet gelukt is

[1:09:37] voor elkaar komen kijken wat moet je versterken. Maar dan ben je in een positieve spiraal.

[1:09:42] Wat bedoelt u met emotie? Onzekerheid?

[1:09:45] Onzekerheid, jij onzekerheid,

[1:09:48] De onzekerheid heeft hij niet weg kunnen nemen. Ze zijn er ook zaken die nu terugkijkend anders zou doen.

[1:09:57] Ik denk dat ik hem

[1:10:01] misschien wel met de kamerleden bij elkaar had geroepen

[1:10:05] om met elkaar meer na te denken hoe kun je een gemeenschappelijke oplossing komen?

[1:10:11] Het dossier is te groot voor één partij

[1:10:14] en ik wou dat ik achteraf de moed had gehad

[1:10:18] of bij ons op kantoor zeggen de onderhandse worpen basketbal. Niemand doet, maar veel effectiever is om zeggen jongens, laten we bij elkaar gaan zitten. Althans met wat toen de constructieve oppositie heette.

[1:10:30] Wat is er nodig om als kamer te kunnen bijdragen aan het weghalen van die onzekerheid in groningen.

[1:10:39] Wat is wat u betreft? Het meest bijzondere aspect aan dit dossier?

[1:10:48] Dat is denk ik. De trage voltrekking van de ramp.

[1:10:53] Heel langzaam wordt het meer en meer en meer en is het ontstoppen wat zijn creditcard is geen lawine. Maar het is fletcher. Dat is het beeld dat ik heb.

[1:11:03] En als u kijkt naar de rol die de kamer heeft gespeeld in het dossier. Hoe kijkt u daar tegenaan gewoon de gehele kamer.

[1:11:13] Ik denk dat er

[1:11:16] af en toe bij partijen. Maar dat is politiek opportunisme inzat van dingen beloven om te zorgen dat jij er beter uitziet dan je partij omdat de verkiezingen zijn veel verkiezing die periode.

[1:11:30] Maar ik denk echt dat zelfs kamer niet in staat zijn geweest om tot een gemeenschappelijke kennis niveau te komen.

[1:11:40] Daar zat verschil in.

[1:11:41] De partij ook veel meer tijd om het van esther ouwehand

[1:11:47] die toen met zijn tweeën waren of zelfs een paulus jansen met veertien uit mijn hoofd redelijke fractie waren of of liesbeth die met zijn vijven waren

[1:11:58] dat je elkaar dan niet.

[1:12:02] Je hebt elkaar meer kunnen helpen in de cockpit te intelligence. Om het in nederlandse zeggen die dingen die openbare informatie is allemaal hetzelfde alleen maar beter maken als je dat wilt, vind ik achteraf vindt het jammer omdat je zeker bij een dossier groningen

[1:12:20] had dat geholpen

[1:12:22] in plaats van mevrouw koopman eens

[1:12:28] een zekere polarisatie van het stokpaardje. De steen gingen over de emotionele schade. De ander ging over de winning ging daarover en dat gaf een heel verwarrend beeld.

[1:12:37] Dat heeft bijgedragen aan de verwarring.

[1:12:39] Ik denk ik achteraf.

[1:12:42] Wat heeft de kamer als geheel weten te bereiken?

[1:12:47] Even de positieve formuleringen

[1:12:49] van mij gevraagd.

[1:12:53] Ik denk eigenlijk dat vooral henk kamp heeft weten te bereiken. Dat zijn blauwdruk is uitgerold

[1:13:01] cindy zeven stapjes gaan naar een vermindering uiteindelijk wiebes zijn voor het middel

[1:13:08] de kamer.

[1:13:11] Maar ze schrok na mijn periode geweest van tweeduizend vijftien stopte ik ermee

[1:13:18] is het overnemen van de herstel en versterken van nam en de partij die daarvoor aan de lat stonden

[1:13:28] dan kan je zeggen dat heeft kamer voor elkaar gekregen. Maar achteraf gezien een fout is.

[1:13:32] U ziet hoe meer de overheid zich ermee bemoeide, hoe groter de vertraging, hoe groter de ellende met dat subsidie debakel in dit voorjaar als als dramatisch dieptepunt.

[1:13:43] Ik denk dat je als overheid dat niet kan. Ben je niet voor uitgerust rechercheur uitgerekend hoeveel schadegevallen zijn.

[1:13:51] Ik gaf ze twee duizend zijn op gegeven ogenblik naar de schadegeval. Een uur duurt een jaar werkzaam bezig met de intake van schade en er moet nog gerepareerd worden.

[1:14:03] Dat is enorm.

[1:14:05] Want u zegt de overheid is niet voor haar.

[1:14:07] Ik denk dat de overheid partijen moet later is de overheid moet de opdrachtgever moeten uitschrijven of wat dan ook dat er een organisatie komt zijn wij kunnen dat, zoals men power mensen kan inhuren en tata steel staal kan maken. Heb je ook partij die schade kunnen herstellen. Dat soort partijen had moeten of opdracht moet geven. Zorg dat de schade hersteld wordt

[1:14:31] en wat de overheid met als zijn intekenen. Nu moeten we zorgvuldig zijn met het beleid veranderd. En dan mag je dit mag zo weer niets en dan regel ik herinner me

[1:14:41] dat programma was.

[1:14:44] Even terug naar de vraag van wat heeft de kamer als geheel weten te bereiken. Als ik u zo hoor.

[1:14:49] Oh. Dit kan niet.

[1:14:53] Is mijn zus? Nee.

[1:14:55] Je zegt dit heeft de kamer weten te bereiken.

[1:14:58] Krijg ik de tandeloos zijn geweest,

[1:15:02] Dank u voor uw medewerking en we hebben geen vragen meer aan u en ik verzoek de rivier om u, mevrouw van boven.

[1:15:09] De tegelijk excuses voor de lange antwoord zou een uurtje duren. Maar.

[1:15:15] Ietsje langer.

[1:15:17] Dat is niet goed. Tot ziens.

[1:15:31] Morgen om tien uur hebben wij hem voor met de heer moorlag, die in de periode tweeduizend negen, tweeduizend vijftien gedeputeerde in de provincie groningen.

[1:15:42] Vandaag sluit ik de vergadering.