Tweede Kamer, 59e vergadering, donderdag 8 maart 2018

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het mogelijk maken van Engelstalige rechtspraak bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam (34761);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet strategische diensten in verband met Verordening (EU) nr. 2016/2134 van het Europees Parlement en de Raad van 23 november 2016 tot wijziging van Verordening (EU) nr. 1236/2005 van de Raad met betrekking tot de handel in bepaalde goederen die gebruikt zouden kunnen worden voor de doodstraf, foltering of andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing (34800).

Algemene verordening gegevensbescherming

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2016/679 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 betreffende de bescherming van natuurlijke personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens en tot intrekking van Richtlijn 95/46/EG (algemene verordening gegevensbescherming) (PbEU 2016, L 119) (Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming) (34851).

De voorzitter:
Wij gaan praten over de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent. Wij hebben voor dit debat zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks. Ik geef haar het woord. Zij heeft een spreektijd aangevraagd van tien minuten. Het woord is aan haar.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u, meneer de voorzitter. Wij behandelen vandaag het wetsvoorstel ter uitvoering in Nederland van de Europese verordening gegevensbescherming. Die verordening is het resultaat van lange onderhandelingen tussen het Europees Parlement en de Raad. De Tweede Kamer heeft dit proces kunnen beïnvloeden via de Nederlandse minister in de Raad. Nu rest ons invulling te geven aan de ruimte die de Europese wetgever ons heeft geboden. Het is bijzonder dat de wettelijke normen om een mensenrecht te realiseren — daar gaat het om: privacy — voor het grootste deel op het Europese niveau worden bepaald, niet nationaal. Dit is een goed moment om aan terug te denken, als over ruim een jaar de Europese verkiezingen worden gehouden. Het gaat ergens over in Brussel.

Het doel van deze verordening is om de rechten van burgers uit te breiden, om privacyregels te moderniseren in een setting waarin de technologische ontwikkelingen ontzettend snel gaan en om het opereren van bedrijven op de interne markt te vergemakkelijken door voor alle lidstaten een gelijkwaardig minimumniveau aan bescherming vast te leggen. Wat GroenLinks betreft is de nieuwe verordening een verbetering ten opzichte van de huidige privacyregels. Burgers krijgen meer zeggenschap over hun eigen gegevens. Wie persoonsgegevens verwerkt, moet voortaan eerst aan de betrokkenen toestemming vragen en uitleggen waarvoor en hoe de persoonsgegevens nodig zijn. Mensen mogen met deze verordening vragen dat hun gegevens gewist worden: het mooi geformuleerde recht om vergeten te worden. Gegevensverwerkers moeten bereid zijn om persoonsgegevens beschikbaar te stellen aan betrokkenen om elders te gebruiken, de dataportabiliteit.

Voorzitter. Wij hebben ook nog wel wat wensen en opmerkingen en die zal ik vandaag voorleggen. Hoewel de nationale manoeuvreerruimte beperkt is, is het goed om de verordening vandaag uitgebreid te bespreken, zodat wij maar vooral ook alle bedrijven en organisaties die data verwerken en burgers die hun recht willen uitoefenen precies weten wat de verordening inhoudt. Laat ik beginnen met een onderwerp waar de nationale wetgever voldoende ruimte heeft en dat ik deze week thuis uitvoerig heb besproken: de leeftijdsgrens vanaf wanneer kinderen zonder toestemming van hun ouders mogen instemmen met het verwerken van hun persoonsgegevens. In andere woorden: de minimumleeftijd voor het autonoom mogen downloaden van een app, het abonneren op een onlinenieuwsbrief of zelfs het zelfstandig mogen googelen.

De Europese verordening laat het aan de lidstaten om een minimumleeftijd te kiezen zolang die niet jonger is dan 13 jaar. Nederland heeft ervoor gekozen om de minimumleeftijd niet te veranderen ten opzichte van nu. Beleidsneutraal heet dat. Wij houden het op 16 jaar. Maar omdat de setting verandert, omdat nu voor alles expliciet toestemming nodig is, leidt die zogenaamde neutraliteit wel tot een echte verandering. Daar is dus niks neutraals aan. Hoe verhoudt nu het permanent om toestemming moeten vragen zich tot het recht van kinderen — denk aan het Kinderrechtenverdrag — om zich vrij te kunnen ontplooien? Wij vinden kinderen vanaf 12 jaar wel verstandig genoeg om mee te kunnen praten over een medische behandeling of over een omgangsregeling met ouders in het geval van een scheiding, maar voor het downloaden van NU.nl hebben we minder fiducie in hun onderscheidingsvermogen. De minister heeft in de nota van wijziging van vorige week een uitzondering opgenomen voor hulp- en adviesdiensten. Dat is op zich een stap in de goede richting. Dan kunnen jongeren in ieder geval om hulp vragen, bijvoorbeeld als ze willen praten over seksualiteit of als er iets is gebeurd, zonder dat ze eerst langs hun ouders moeten. Maar wat is een adviesdienst? Als jongeren onderling chatten over hun problemen of over hun gevoelens, valt dat er dan onder? GroenLinks is voor een verlaging van de leeftijd naar 13 jaar. Ik wil de minister vragen dit toch ook te overwegen, al is het maar uit praktische overwegingen. Want ik heb de verschillende artikelen eens in samenhang gezien. Deze Europese verordening regelt dat het recht geldt van het EU-land waarin een hoofdkantoor gevestigd is. Dat is bijvoorbeeld voor Facebook in Dublin. Daar hanteert men, zoals in heel veel Europese landen, een leeftijdsgrens van 13 jaar. Klopt het nu dat je dus voor een Nederlands internetforum 16 jaar moet zijn, maar voor Facebook 13 jaar? Volgens mij schieten we hier niets mee op en doen we er een stuk beter aan om kinderen goed te leren omgaan met social media. Vandaar mijn amendement.

Ik heb ook een amendement ingediend om de journalistieke exceptie wat ruimer te maken. Er moet geen twijfel zijn dat journalisten vrij hun nieuws kunnen vergaren. Daarbij komen veel persoonsgegevens kijken. Denk aan de Panamapapers, aan LuxLeaks of aan het onderzoek naar de erfpacht van joodse onderduikers in Amsterdam. Daar zit soms ook gevoelige informatie bij, zoals het strafverleden. De Europese verordening laat meer ruimte voor uitzonderingen voor journalisten dan Nederland nu pakt. Die beperking heb ik niet voldoende gemotiveerd gezien. Vandaar mijn amendement om de Europese ruimte wel volledig te benutten.

Een derde amendement voorziet in de mogelijkheid om via een AMvB te regelen dat bedrijven mogen melden wanneer zij databases met informatie aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben gegeven. Natuurlijk kan dit alleen als de nationale veiligheid niet in het geding komt. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten regelt dat bedrijven gevraagd kunnen worden om informatie af te staan. Met uitzondering van communicatiebedrijven die een verplichting daartoe hebben, kunnen bedrijven nee of ja zeggen. Dat is dus een keuze, zonder juridische verplichting. We willen graag dat bedrijven mogen zeggen dat de informatie is afgestaan.

Voorzitter. Een van de meest bijzondere rechten die in de verordening staan, is het recht om niet te worden onderworpen aan een geautomatiseerd besluit. Dit staat in artikel 22 van de verordening. Maar wat is nu de implicatie van dit artikel? Volgens dit artikel mogen besluiten waaraan rechtsgevolgen worden ontleend, niet uitsluitend zijn gebaseerd op een geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens. Er moet altijd een handeling tussen zitten. In de richtlijn wordt niks gezegd over hoe significant die handeling dan moet zijn. Kan die handeling volgens de minister marginaal zijn? Of gaat het nog steeds om een inhoudelijk oordeel? Ik denk in dit verband aan de ophef die vorig jaar ontstond over e-Court. Deze private rechtbank vonniste via algoritmes. De meeste vonnissen kregen wel een stempel van de rechtbank in Almelo. Het rechtsgevolg was dus niet onverkort en alleen het resultaat van algoritmes. Kan de minister uiteenzetten wat nu inhoudelijk minimaal nodig is voor e-Court om in lijn te handelen met de AVG? Betekent het dat voortaan een inhoudelijke toets vereist is door een persoon of niet?

Voorzitter. Profiling blijft wel mogelijk als het berust op de uitdrukkelijke toestemming van de betrokkene. Uitdrukkelijke toestemming veronderstelt dat iemand een besluit kan overzien. Je moet weten wat de implicaties zijn als je iets accordeert. Wat GroenLinks betreft is het in dat kader noodzakelijk dat algoritmes transparant zijn of in ieder geval kunnen worden onderzocht. Is de minister dit met mij eens? Transparantie van algoritmes is ook nodig om eventuele discriminerende gevolgen van de geautomatiseerde gegevensverwerking te zien en te bestrijden. Want hoe anders kan invulling worden gegeven aan de verplichting om discriminerende gevolgen aan te pakken en te voorkomen?

Geautomatiseerde besluitvorming mag geen betrekking hebben op een kind. Dat is vastgelegd in overweging 71. Er staat niet dat het wel mag met toestemming van de ouders of als de overheid het nuttig vindt, nee, het mag gewoon niet. Zal deze bepaling naar de mening van de minister nog tot serieuze veranderingen in Nederland leiden? Betekent het bijvoorbeeld iets voor het gebruik van risicoprofielen van kinderen waar hulpverleners in sommige gemeenten gebruik van maken? Die profielen kunnen naast nuttig ook behoorlijk stigmatiserend zijn. Overweging 71 is niet juridisch bindend op eenzelfde wijze als de artikelen van de verordening. Maar zo'n considerans kan wel het begin van een rechtsontwikkeling zijn. Volgens diverse deskundigen zijn de specifieke rechten van kinderen nu echt zo'n onderwerp waar het Europees Comité voor Gegevensbescherming later aanvullende richtsnoeren over zal maken, ook wel zachte wetgeving genoemd.

Dat brengt mij bij het kopje institutionele zaken. Daarbij wil ik heel kort vijf punten aansnijden. Een. Vindt de minister ook dat de democratische legitimiteit van de besluiten door het Europees Comité nu heel erg mager is? GroenLinks zou de minister eigenlijk willen vragen om in Europa te lobbyen voor een aanpassing van de regels om het Europees Parlement alsnog een rol te laten krijgen als die aanvullende richtsnoeren worden gemaakt. Een soort terugfluitrecht, dat we ook in andere gevallen kennen.

Twee. De Autoriteit Persoonsgegevens is de toezichthouder van onze privacyregels. Ze houdt ook toezicht op de overheid. Wat GroenLinks betreft zou het daarom passend zijn dat de Tweede Kamer een rol heeft bij de benoeming van de leden en dat we die niet alleen overlaten aan de regering. We hebben een amendement ingediend om de procedure gelijk te maken aan die van de leden van de Rekenkamer. Graag een reactie van de minister daarop.

Het is belangrijk dat de autoriteit gelijk goed uit de startblokken komt. De verwachting is dat het aantal klachten en vragen om hulp rap zal toenemen in de komende maanden. Het zou slecht zijn als we hier niet aan kunnen voldoen door gebrek aan capaciteit. Dat zou het vertrouwen in de nieuwe rechten van burgers aantasten. Hoe ziet de minister nu de capaciteit? Volgens het onderzoeksrapport van AEF zit het budget onder het bedrag dat werd gezien als het vereiste minimum. Zal dit onderwerp betrokken worden bij de Voorjaarsnota?

De verordening is van toepassing op alle gegevensverwerking in Nederland, dus ook op gegevensverwerking op terreinen waar de Europese Unie geen zeggenschap op heeft. Dat vind ik juridisch ontzettend spannend, want wat betekent dat in geval van conflicten? Heeft het Europese Hof van Justitie dan toch zeggenschap en geldt het Europees Handvest van de grondrechten dan toch onverkort op al die terreinen?

Voor de BES, onze bijzondere Nederlandse gemeenten, geldt de Europese verordening niet. Zij houden hun eigen Wet bescherming persoonsgegevens BES. Ik zou graag van de minister horen wat de reden hiervoor is. Hoe schat hij het risico in dat twee verschillende rechtsregimes zullen ontstaan en wat de gevolgen hiervan zijn voor het delen van gegevens tussen de landen in het koninkrijk?

Ik heb nog een kort vraagje en dan rond ik af. Er is niet voor gekozen om het geslacht op te nemen als een van de bijzonder beschermde persoonsgegevens. Mijn vraag aan de minister is waarom dat zo is en hoe zich dat verhoudt tot het voornemen van het kabinet om de registratie van geslacht als persoonsgegeven juist te beperken.

Ten slotte. Ik weet dat er heel veel zorgen zijn over de implementatie. Voor veel bedrijven is het een grote opgave om deze verordening vorm te geven. Maar hiertoe is al twee jaar geleden besloten, dus bedrijven hadden zich al flink kunnen voorbereiden. Veel bedrijven hebben dat ook gedaan. Wat GroenLinks betreft moet er wel enige coulance zijn als bedrijven al goed op stoom zijn, maar nog niet alle puntjes op de i hebben gezet. Maar de essentie van de richtlijn, dat bedrijven aantoonbaar moeten verantwoorden welke gegevens zij verwerken, met welk doel en hoe zij zijn beveiligd, moet niet op de lange baan geschoven worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Koopmans van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over fundamentele zaken als vrijheid en veiligheid. Dat zijn essentiële uitgangspunten voor de VVD. Maar ook praktische haalbaarheid en werkbaarheid, en beperking van onzekerheid en regeldruk zijn voor ons van groot belang en deze aspecten moeten vandaag centraal staan.

Eerst over de uitgangspunten. Privacy is vrijheid. Niemand hoeft alles van je te weten en we moeten ons goed beschermen tegen de afkalving van je persoonlijke levenssfeer, die de razendsnelle digitalisering met zich kan meebrengen. Privacy biedt ook veiligheid en geborgenheid. Maar het is ook vrijheid om je gegevens vrijwillig met anderen te delen, bijvoorbeeld omdat je graag wilt dat jouw sportclub en je werkgever rekening houden met jouw handicap of ziekte. Of omdat je je wilt aansluiten bij een studentenvereniging of een muziekstreamingdienst. Of omdat je gemakkelijk met je smartphone je reisroute wilt kunnen bepalen. Een deel van die vrijheid is dus ook dat organisaties gegevens, die ze terecht krijgen, goed kunnen inzetten. Dat geldt altijd, of we het nu over het mkb hebben, over een patiëntenvereniging, over een kerkgenootschap of over een online warenhuis. Zowel de vrijheid om je data te behouden als de vrijheid om je data te delen en voor ieders welzijn te gebruiken, moeten we goed beveiligen en bewaken. We willen controle houden over wat er met de gegevens gebeurt, wie er toegang toe heeft en wie er wat mee mag doen. En je wilt ook weten waar je kunt klagen als er niet goed met je gegevens wordt omgegaan, want zo beveiligen we de vrijheid.

Dan het belang. Het belang van dit alles wordt steeds groter. Door de enorme groei in digitalisering is er steeds meer data over iedereen, die gemakkelijk te gebruiken is voor zowel heel nuttige als heel slechte doeleinden. Gegevens zijn makkelijker voor altijd te bewaren, aan alles te koppelen en wereldwijd te verspreiden. Duidelijke wettelijke kaders worden daarom steeds belangrijker. Mensen, bedrijven en overheden hebben veel te winnen bij het delen en analyseren van data. Maar tegelijkertijd maken mensen zich zorgen over de informatie die over hen verzameld wordt. Wie bij Albert Heijn weet wat van mij? Aan wie verkoopt Google mijn informatie? En blijft mijn data voor altijd bewaard, inzetbaar en verhandelbaar? Regels zijn nodig. Regels moeten ook duidelijk zijn. Je wilt als consument, product, werknemer, werkgever, vereniging of overheid weten wat wel en niet toegestaan is. En je wilt ook dat je, als je over de grens diensten aanbiedt of gebruikt, niet overal met andere regels te maken hebt. Daarom is het goed dat het gegevensbeschermingsrecht nu wordt gemoderniseerd en geharmoniseerd.

Dit is grotendeels al gedaan door de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG, die al in 2016 is vastgesteld, maar eind mei van kracht wordt. Vandaag behandelen we dus niet de AVG, maar alleen de Uitvoeringswet, die met name regelt welke instantie toezicht houdt op de naleving. De Uitvoeringswet moet ook eind mei van kracht zijn. Er is dus haast. Als het niet lukt, zou er kostbare rechtsonzekerheid bestaan voor alle betrokkenen, en rechtsonzekerheid wil de VVD niet. Daarom steunt de VVD de beleidsneutrale invoering van de Uitvoeringswet. Dat betekent dat er inhoudelijk zo veel mogelijk wordt aangesloten bij de huidige Nederlandse wetgeving. Behoudens de door de AVG opgelegde wijzigingen verandert er nu dus materieel bijna niets.

Maar ondanks dat die verordening inmiddels al twee jaar vaststaat, en ondanks dat de Uitvoeringswet zo min mogelijk verandert aan de nu bestaande normen, is er nog veel onzekerheid bij de mensen over wat nu eigenlijk per 25 mei het recht is. Voor een deel is dat ondanks de diverse voorlichtingscampagnes, maar voor een deel is dat ook omdat de regels niet altijd duidelijk waren, of dat nog steeds niet zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Koopmans zegt dat er materieel niet zo veel verandert vanwege de beleidsneutrale bepaling. Maar kan hij zich voorstellen dat het, vanwege de eis dat je nu overal toestemming moet krijgen, bijvoorbeeld voor kinderen tot 16 jaar, in werkelijkheid wel degelijk net een iets andere situatie oplevert dan voorheen?

De heer Koopmans (VVD):
Zeker. De regels veranderen door de verordening die twee jaar geleden is vastgesteld en binnenkort van kracht wordt. Dat is een grote verandering. In die zin verandert er dus heel veel. De Uitvoeringswet die nu voorligt probeert eigenlijk zo weinig mogelijk nog daarbij te veranderen. Dat lijkt mij, gezien de rechtszekerheid nu, een goede keuze.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar bent u het met mij eens, zeg ik via de voorzitter, dat het er in de praktijk toch toe kan leiden dat er, juist als je niks verandert in Nederland, door de Europese regels die van kracht worden vanaf 25 mei een grote verandering kan zijn voor jongeren, zodat zij nu ineens wel toestemming moeten vragen voor het downloaden van verschillende apps, terwijl zij dat voorheen niet hoefden?

De heer Koopmans (VVD):
Ja. Daarom wil ik juist voorstellen — daar kom ik straks nog op — dat wij deze Uitvoeringswet voor de duidelijkheid nu beleidsneutraal en snel invoeren. Ik wil ook vragen aan de minister om op korte termijn — ik denk aan een paar maanden — te bekijken hoe het in de praktijk werkt. Ik wil hem ook vragen om te kijken of er nog aanpassingen gedaan kunnen en moeten worden op specifieke punten, bijvoorbeeld de onlinetoegang van jongeren. Ik hoop daarin ook mevrouw Buitenweg naast mij te vinden.

Voorzitter, ik vervolg. Die onzekerheid, die onduidelijkheid komt voornamelijk door de verordening zelf. Die ligt hier nu dus niet voor, maar die kent heel veel vage normen. Die normen zijn natuurlijk ook nog niet in de praktijk getest. Dat begint pas eind mei. Er is daarom ook nog geen grote praktijkervaring, of überhaupt geen praktijkervaring. Er zijn ook nog geen aanwijzingen van de toezichthouders en geen rechterlijke uitspraken. Ook de Uitvoeringswet is natuurlijk nog niet getest. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens moet zich in de nieuwe omgeving bewijzen.

Er zijn daarom nog veel vragen bij de VVD. Die vragen komen van de mensen in het land, van ondernemers, verenigingen, belangenorganisaties, overheden en heel veel anderen. Ik dank de minister voor de eerdere uitgebreide beantwoording van de vele schriftelijke vragen die ik op basis van die vragen uit het land al aan hem heb gesteld, maar ik wil ook hier nog een aantal vragen stellen, opdat wij en de mensen in het land zo veel mogelijk duidelijkheid hebben over die regels. Ik begin met een paar algemene vragen.

Eén. Ondanks de voorlichtingscampagnes lijken het mkb, verenigingen, kleinere overheden en andere organisaties vaak nog onvoldoende voorbereid te zijn op de komst van de verordening. Wat kunnen de minister en de Autoriteit Persoonsgegevens de komende maanden nog meer doen om die bekendheid te vergroten?

Twee: kan de minister meer duidelijkheid geven over wanneer een zorginstelling, een bedrijf of een vereniging een functionaris gegevensverwerking nodig heeft?

Drie: hoe zit het met de verwerking van gezondheidsgegevens door sportorganisaties, bijvoorbeeld in het kader van gehandicaptensport?

Vier: hoe doen we het precies met de mogelijkheden voor jongeren onder 16 jaar om online profielen te maken, bijvoorbeeld om buiten hun ouders om advies te vragen aan hulpinstanties? Mevrouw Buitenweg noemde dit punt zojuist ook al.

Vijf: is er, gezien de vele hacks en datalekken waar we nu iedere dag weer van horen, voldoende aandacht voor de veilige opslag van gegevens? We kunnen wel heel goed regelen hoe je ze moet gebruiken, maar als ze onveilig liggen opgeslagen, heb je daar niet zoveel aan. Dus is in het komende recht voldoende geregeld waar die data worden beheerd, wie de eigenaar is, wie toegang heeft en hoe dit intern moet worden gehandhaafd? Zo niet, wat kunnen wij — de minister samen met ons — dan doen om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk wel het geval is?

Zes. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft veel taken, waaronder normering, advisering, toezicht en straffen. Is de machtenscheiding voldoende gewaarborgd?

De zevende en laatste algemene vraag is of wij er samen voor kunnen zorgen dat er in de top van de Autoriteit Persoonsgegevens voldoende ervaring is met de toepassing van de wet voor het bedrijfsleven en voor andere mensen in de praktijk en dat er dus voldoende technisch en praktisch inzicht is om de problemen van de regulering te beoordelen. Hiertoe heb ik samen met mijn collega Van Dam van het CDA en de heer Verhoeven van D66 een amendement ingediend. Wij willen dat er een derde bestuurslid komt, bijvoorbeeld een ondernemer maar in ieder geval iemand met grote praktijkervaring inzake de gegevensverwerking.

En dan het vervolgtraject. De vragen die ik zojuist stelde, zijn maar een deel van de in het land levende vragen en zorgen over deze nieuwe regelgeving. Het is dan ook heel goed dat de minister al heeft aangeboden om snel een vervolgtraject te starten om daar de eventueel nog mogelijke beleidskeuzes in op te nemen, te bezien waar nog nationale regelruimte is of waar hij misschien op Europees niveau voor aanpassing wil pleiten en nog eens heel kritisch te kijken naar hoe het in de praktijk allemaal werkt als dit eenmaal is ingevoerd. Dit vervolgtraject moet in onze optiek dan ook zo snel mogelijk beginnen en ook zo snel mogelijk tot resultaten leiden. Daarom wil ik — naar ik aanneem samen met veel collega's hier — vragen of de regering ongeveer een halfjaar na inwerkingtreding van de nieuwe regels kan berichten over mogelijke knelpunten en meteen voorstellen kan doen hoe die zo nodig aangepakt kunnen worden. Ik denk hierbij aan een lijstje. Ik ga die punten noemen; het zijn er tien.

1. de verwerking van gezondheidsgegevens in het kader van sportbeoefening.
2. de verwerking van gegevens door kleinere organisaties zoals vrijwilligersverenigingen, kerkgenootschappen en andere organisaties.
3. de verwerking van gezondheidsgegevens van werknemers.
4. het branchebreed aanleggen van zwarte lijsten van fraudeurs, want we willen allemaal fraudeurs aanpakken. Moet daar niet nog meer aan gedaan worden? Dat kan.
5. vragen over het toepassingsgebied van de verordening, met name gezien de uitzonderingen voor zuiver persoonlijke of huishoudelijke activiteiten. Ik begrijp dat dit in de verordening ligt, maar als dat niet duidelijk is, kan de minister dan hier of in Brussel kijken of op dit punt meer duidelijkheid gecreëerd kan worden?
6. de leeftijdsgrens voor kinderen om hen in een onlineomgeving rechtsgeldig gebruik te kunnen laten maken van hun persoonsgegevens. Moet daar niet meer gedaan worden? 7. de reikwijdte van de uitzondering voor kleine bedrijven voor het bijhouden van een register voor alle persoonsgegevens die zij verwerken.
8. de ruimte van het gebruik van persoonsgegevens voor journalistieke doeleinden.
9. de reikwijdte van de uitzonderingen op het verbod van geautomatiseerde besluitvorming.
10. de mogelijkheid om het ex parte verbod, analoog aan artikel 1090e van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, van toepassing te verklaren op ernstige schendingen van de Algemene verordening gegevensbescherming.

Voorzitter, dit was de laatste van mijn tien punten, maar niet het eind van mijn betoog.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij wil ze nog een keer horen, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, nummer drie was ik even kwijt! Nee hoor, daar gaat het me niet om. Ik wil het even op me laten inwerken. Het is nogal een waslijst aan punten waarvan de VVD-fractie zegt dat ze eigenlijk nog niet helder zijn. Dat ben ik met hem eens. Op zichzelf steun voor de gedachte dat er verheldering moet komen, maar wat zegt dat over de rechtszekerheid die nu aan de orde is met de verordening en de Uitvoeringswet die we hebben?

De heer Koopmans (VVD):
Met de heer Van der Staaij ben ik het zeker eens als hij zegt dat er heel veel vage normen in die verordening staan. De verordening is twee jaar geleden op Europees niveau aangenomen door de lidstaten en de Commissies. Op die verordening zijn wij heel kritisch, maar die verordening ligt hier niet voor. We hebben het nu over de Uitvoeringswet waarin we in essentie zeggen: daar is de Autoriteit Persoonsgegevens, daar kunt u klagen, daar wordt het gehandhaafd. Ik denk wel dat dit het moment is om aan de minister te vragen om te bekijken hoe wij de rechtszekerheid zo veel mogelijk kunnen bevorderen. Bijvoorbeeld door de praktijk kritisch te volgen, door de minister te vragen wat er nog kan worden veranderd, maar er is nog een laatste element. Deze Uitvoeringswet, die over twee maanden al van kracht wordt, moet nu beleidsneutraal worden ingevoerd, zodat de mensen weten waar zij wat dat betreft aan toe zijn. Ik wil heel graag samen met de heer Van der Staaij, en ook met mevrouw Buitenweg en ik denk met iedereen, zo veel mogelijk duidelijkheid en helderheid. Daarom noem ik deze punten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, met de wens tot verduidelijking ben ik het helemaal eens. Ik zoek toch nog even naar de reflectie op wat dit voor een wetgeving is. We hebben nog op zo veel punten onzekerheid en onduidelijkheid, en tot welke conclusie brengt dit de heer Koopmans? Is dit een mooi wetgevingsproces zoals we dat meer moeten hebben, of vindt hij dat het deze kant helemaal niet op moet?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben met de heer Van der Staaij heel kritisch over deze verordening. Er staan een hoop vage normen in en het brengt een hoop onzekerheid in de wereld wanneer die straks van kracht wordt. Op dit moment kunnen wij daar niets meer aan doen. Dit was overigens een Europese verordening, aangenomen in 2016. Ik was toen nog niet in dit huis en ze werd ook niet hier aangenomen. Die verordening moet nu worden uitgevoerd. We moeten zo veel mogelijk doen om de mensen in het land zekerheid te bieden. Daarom heb ik dit lijstje opgesteld met adviezen van veel collega's om de minister te vragen het kritisch te volgen en voorstellen te doen over hoe we het kunnen invullen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is meer een soort tijdelijke correctie in het belang van de democratische legitimiteit die deze verordening heeft. U zei …

De voorzitter:
De heer Koopmans zei.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Koopmans zei dat het was goedgekeurd door de Raad en de Europese Commissie, maar het ging natuurlijk juist ook door het Europees Parlement. Nu hier van die kritische noten worden gekraakt, is het goed te bedenken dat de verordening in 2016 is aangenomen. Hadden wij zelf in Nederland niet veel eerder deze verordening moeten bespreken? Is het niet mede door de nationale wetgever dat we nu zo heel erg laat zijn, waardoor er heel veel onduidelijk is?

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil niet ergens de schuld leggen, ik wil de schuldvraag nu überhaupt niet behandelen. Ik wil vooral dat mensen duidelijkheid hebben. Daarom doe ik mijn best om samen met collega's en hopelijk ook samen met de minister de mensen zo veel mogelijk van die duidelijkheid te bieden. Het is nu niet aan mij om me uit te laten over de vraag of voorgangers van welke partij dan ook het al dan niet goed hebben gedaan. Mensen willen duidelijkheid en laten we die duidelijkheid creëren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker.

De heer Koopmans (VVD):
Dat ben ik met mevrouw Buitenweg eens. Het is nu niet de tijd voor vingerwijzen. Iedereen heeft zijn verantwoordelijkheid. Ik denk dat onze hoofdverantwoordelijkheid nu is om zo veel mogelijk duidelijkheid te bieden. Ik ben blij dat we dat nu breed gedeeld kunnen aandragen.

Voorzitter, ik ben bijna klaar, als u mij toestaat. Ik hoor graag van de minister hoe hij denkt over deze tien punten.

Dan nog iets over hulpvaardige handhaving. Gezien de vele vragen en onzekerheden die er nog leven, zeker in deze opstartfase, waarin veel dingen nog niet zo duidelijk en bekend zijn als we zouden willen, wil de VVD zich uitspreken voor een hulpvaardige handhaving. Ik zeg daarbij expliciet dat wij volledig de onafhankelijkheid respecteren van de Autoriteit Persoonsgegevens. We willen ook helemaal niets afdoen aan haar taak om bewuste, ernstige overtredingen te bestraffen. Want nogmaals, privacy is voor ons enorm belangrijk. Maar nu veel ondernemers, sportverenigingen, vrijwilligersorganisaties, kerkgenootschappen en privépersonen nog veel vragen hebben over de inhoud en de reikwijdte van de regels, vinden wij dat de overheid zich zo hulpvaardig mogelijk moet opstellen en zich dus primair hoort te richten op voorlichting en hulp bij de interpretatie en de uitvoering van de regelgeving. Dat laat onverlet haar handhavingstaak inzake bewuste schendingen. Ik vraag de minister of hij zich hierin kan vinden.

Voorzitter. Ik kom bij mijn conclusie. Het gaat hier om een steeds belangrijker aspect voor onze vrijheid en onze veiligheid: het beheer en het gebruik van gegevens. Daar moeten heldere en praktische regels voor zijn, zonder onnodige regeldruk te creëren. Met name in de opstartfase is het van belang dat we, en dan met name de Autoriteit Persoonsgegevens, de goedwillenden helpen. Die heldere en praktische regels dienen dan ook helder te worden ontwikkeld, uitgelegd en gehandhaafd door mensen die oog hebben voor de praktijk van Nederland en voor onze vrijheid en onze veiligheid.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Vandaag nemen we afscheid van onze Wet bescherming persoonsgegevens, maar we krijgen er de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming voor terug. Dat wordt onze belangrijke privacywet. We bespreken dus vandaag een heel erg belangrijk onderwerp: de bescherming van onze persoonsgegevens en onze privacy, een grondrecht. Daar is heel erg lang over onderhandeld in de Europese Unie. Er zijn duizenden amendementen ingediend. Het was een heel intensief traject, ook op de voet gevolgd door de Tweede Kamer, zo kan ik hier wel degelijk stellen. Maar dat maakt ook dat we vandaag, anders dan meestal het geval is, niet zo heel veel meer kunnen veranderen aan wat er voorligt, als we dat al zouden willen.

Het voornaamste doel van de AVG is om te voorkomen dat bedrijven producten en diensten aanbieden vanuit EU-lidstaten met een laag niveau van gegevensbescherming. Met de inwerkingtreding van de AVG ontstaat als het goed is een gelijk privacybeschermingsniveau binnen de Europese Unie. Overal bescherming van de privacy, dat is in principe een goed uitgangspunt. Hoe gaat het eigenlijk met de invoering van de verordening in andere EU-lidstaten? En, belangrijker nog, hoe gaat het met de naleving en handhaving in de praktijk? Zijn er bijvoorbeeld landen waar de minister zich zorgen over maakt?

Een goede bescherming van de privacy van alle mensen is van groot belang, zeker in een tijd waarin technologische ontwikkelingen zo snel gaan dat mensen de controle over hun gegevens steeds meer lijken te verliezen. Met deze verordening worden de rechten van betrokkenen versterkt, zoals het recht om vergeten te worden. De daarmee samenhangende verplichtingen voor de verwerkingsverantwoordelijken worden juist strenger. Ook de sancties op overtredingen van de privacyregels worden strenger. De AVG regelt dat toezichthouders een bestuurlijke boete kunnen opleggen tot maximaal 20 miljoen euro of tot 4% van de wereldwijde jaaromzet als dit bedrag hoger is. Dat is een flinke verhoging ten opzichte van de maximale boete die de Autoriteit Persoonsgegevens nu kan opleggen bij overtredingen van de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat vindt de SP zeer terecht, maar het staat of valt natuurlijk wel met de daadkracht van de toezichthouder.

Dan kom ik specifiek bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Want een waakhond moet niet alleen tanden krijgen, maar moet ook kunnen bijten als het moet. De Autoriteit Persoonsgegevens krijgt er met de invoering van de AVG fors wat extra taken bij en heeft in dat kader laten onderzoeken hoeveel extra budget er nodig is om al die taken naar behoren uit te voeren. Uit dat onderzoek — dat is het rapport van Andersson Elffers Felix — bleek dat er waarschijnlijk een extra bedrag nodig is van tussen de 16 miljoen euro en 22 miljoen euro. Toch komt er nu 7 miljoen euro extra bij vanaf 2019. Dat is niet niks. Dat is fors extra geld, maar dat is wel fors lager dan uit dat onderzoek bleek. Achteraf zal de minister dan in de gaten houden of de Autoriteit Persoonsgegevens toch meer geld nodig heeft. Ik vraag dan toch wat dan het nut is geweest van het onderzoek dat is uitgevoerd, als we er vervolgens niet naar handelen. Waarom kiest de minister ervoor de Autoriteit Persoonsgegevens te onderfinancieren? Kan de autoriteit wel adequaat toezichthouden als de AVG straks in werking treedt? Die extra taken van de autoriteit liggen namelijk ook op het gebied van voorlichting. Dat is heel erg terecht. We vragen nogal wat van verwerkingsverantwoordelijken, meestal de bedrijven die persoonsgegevens verwerken. Die krijgen er op grond van deze verordening een hoop extra verplichtingen bij. De vraag die we bijvoorbeeld gesteld hebben is of ook het midden- en kleinbedrijf er klaar voor is. Ja, zei toen de minister, en als ze nog vragen hebben, kunnen ze zich wenden tot de Autoriteit Persoonsgegevens voor advies. Maar kan de autoriteit dat dan wel allemaal aan? Dit staat nog los van de principiële vraag hoe dat dan moet. Als de autoriteit eerst het advies geeft dat bepaalde verwerkingen niet zouden zijn toegestaan, vanaf wanneer kan dan met goed fatsoen handhavend worden opgetreden? Adviezen en handhaving in één hand zijn altijd ingewikkeld. Graag een reactie van de minister.

Ik kom terug op het vorige punt over het budget en de capaciteit. De Autoriteit Persoonsgegevens moet meer voorlichting gaan geven aan mensen over wat er wel en niet mag met hun persoonsgegevens. Daar ben ik het echt heel erg mee eens. Daar heeft de SP vaak voor gepleit. Er komt nu een klantcontactcentrum met ruime telefonische openingstijden en een digitaal klachtformulier. Het doel is — ik citeer — "om de klachten van burgers voor een belangrijk deel telefonisch op te lossen door bemiddelend op te treden, maar de Autoriteit Persoonsgegevens kan en zal in reactie op een overtreding waar nodig ook passende sancties opleggen", aldus de minister. Dat klinkt echt heel erg goed, maar als de minister dit allemaal belooft, dan moeten eigenlijk ook de financiële middelen bij worden geleverd. Stel dat het budget inderdaad niet toereikend blijkt, zoals voorspeld door het onderzoek, wat laat de Autoriteit Persoonsgegevens dan als eerste zitten? Geeft ze dan minder voorlichting aan burgers en bedrijven? Gaat ze minder klachtafhandeling en -bemiddeling doen? Gaat ze minder handhaven en minder boetes geven? Graag een reactie van de minister.

Dan heb ik nog vragen en opmerkingen over een hoop andere onderwerpen. Ik maak mij zorgen over de geautomatiseerde besluitvorming. Op basis van de AVG is het mogelijk voor bedrijven om geautomatiseerde besluitvorming toe te passen. Artikel 40 staat namelijk uitzonderingen toe op dat verbod. De SP wijst toch op de risico's die dit met zich mee kan brengen. Zo weten veel mensen vaak niet dat ze geprofileerd worden of onderhevig zijn aan geautomatiseerde besluitvorming. Persoonlijke omstandigheden worden doorgaans niet meegewogen bij automatische besluitvorming en het kan ook onmogelijk zijn om fouten met terugwerkende kracht terug te draaien. Ik ben bezorgd dat de uitzonderingen in het huidige voorstel op het verbod op geautomatiseerde besluitvorming toch te ruim zijn. Hoe wordt in de praktijk bijvoorbeeld getoetst of bedrijven de grens van de uitzonderingen niet gaan overschrijden? Moeten bedrijven zich hier bijvoorbeeld jaarlijks over verantwoorden tegenover de Autoriteit Persoonsgegevens? Zo nee, zou dat niet misschien een goed idee zijn?

Dan kom ik op een ander punt. Het melden van een datalek is in principe verplicht, maar niet voor financiële ondernemingen. In artikel 42 van de Uitvoeringswet worden financiële ondernemingen uitgezonderd van die meldingsplicht aan betrokkenen. Deze uitzondering snapt de Autoriteit Persoonsgegevens niet en de SP eigenlijk ook niet. Ook de klanten van de financiële ondernemingen moeten op de hoogte worden gebracht van een datalek, indien dat lek waarschijnlijk een hoog risico inhoudt voor de rechten en vrijheden van de betrokkenen. Dat zal vaak het geval zijn. Het gaat om privacygevoelige informatie. De regering geeft in de beantwoording aan dat wetsartikel 42 identiek is aan lid 11 van het huidige artikel 34a van de Wet bescherming persoonsgegevens, en daarmee is de kous af. Kan de minister toch eens toelichten wat er nou precies op tegen is om financiële ondernemingen gelijk te behandelen en dus ook gewoon een meldplicht op te leggen? Betrokkenen verdienen het toch niet om op dit punt in het duister te worden gehouden? Ik overweeg nog een amendement, specifiek op dit punt.

Dan kom ik op de zogeheten journalistieke exceptie. Collega Buitenweg had het daar ook al over. De brancheorganisatie van nieuwsbedrijven wijst erop dat de Uitvoeringswet AVG mogelijk belemmerend zou kunnen werken voor de journalistieke praktijk en dat de ruimte voor het gebruik van persoonsgegevens voor journalistieke doeleinden te zeer beperkt zou kunnen worden. Deelt de minister die zorg? De brancheorganisatie schetst dat een onthulling, zoals de Panama Papers, wellicht niet langer mogelijk is wanneer de AVG in werking treedt, omdat betrokkenen inzage in gegevens zouden kunnen eisen en verwijdering daarvan. Hoe ziet de minister dit? Verslechtert de journalistieke ruimte van nieuwsmedia met de inwerkingtreding van de AVG ten opzichte van de huidige situatie, of is dat niet het geval?

Een ander punt waarover ik de minister iets wil vragen, is het volgende. Artikel 30 lid 5 van de Algemene verordening gegevensbescherming biedt een uitzondering op de regel dat alle bedrijven verplicht zouden worden om een register bij te houden van alle persoonsgegevens die zij verwerken. Dat is een administratieve last. De uitzondering is dat kleine bedrijven, dus bedrijven met minder dan 250 werknemers, vrijgesteld kunnen worden van deze registerplicht. Kan de minister toelichten hoe wij die uitzondering moeten lezen? In de memorie van toelichting lees ik namelijk dat de minister deze uitzondering zeer beperkt wil uitleggen door te stellen dat dit alleen geldt voor bedrijven die uitsluitend incidenteel persoonsgegevens verwerken. Maar dat is volgens mij vrijwel nooit het geval, want ieder klantenbestand of iedere salarisadministratie is al structureel. Zou het dus niet correcter zijn om artikel 30 lid 5 zo te lezen dat een bedrijf niet registerplichtig is als het minder dan 250 werknemers in dienst heeft én geen risicovolle verwerkingen doet? Zou dit laatste vanuit praktisch oogpunt niet het meest wenselijke zijn? Dat is mijn vraag hierbij aan de minister.

Dan kom ik op de sportvraag; voor een triviant, zou je kunnen zeggen. Het NOC*NSF heeft erop gewezen dat het voor sporters soms wenselijk en zelfs noodzakelijk is om gezondheidsgegevens te kunnen verwerken. Denk hierbij aan sporters met een beperking, die als paralympiër naar de Paralympische Spelen willen. Het lijkt me legitiem om dan te registreren van welke beperking er sprake is, al was het maar om in de juiste categorie uit te kunnen komen, want dat is voor die sporters nogal van belang. Ook voor het opslaan van gegevens waarmee prestaties van sporters bijgehouden kunnen worden met als doel die prestaties te verbeteren, geldt eigenlijk hetzelfde. Ziet de minister hier de schoen wringen met de Uitvoeringswet AVG zoals die nu is opgesteld? Zo ja, zou er dan geen uitzondering opgenomen moeten worden voor de verwerking van gezondheidsgegevens in het kader van sportbeoefening, zoals dat bijvoorbeeld ook voor scholen is gedaan in artikel 30 lid 2 onder a?

Mijn laatste punt betreft de rechten van kinderen. In de Algemene verordening gegevensbescherming staan artikelen waarin kinderen expliciet worden genoemd, bijvoorbeeld artikel 6. Op grond van dat artikel prevaleren de belangen van een kind eerder boven die van de verwerkingsverantwoordelijke dan wanneer het om een volwassene zou gaan. Bij kinderen moet dus kritischer worden getoetst. Dat is goed. Alleen worden kinderen in andere artikelen en bepalingen die ook belangrijk zijn voor hen, niet specifiek genoemd, zoals in artikel 17 over het recht om vergeten te worden. Waarom niet? Welke betekenis moet daaraan worden gehecht?

Tot slot wil ik ingaan op de leeftijdsgrens van 16 jaar. Ook collega Buitenweg van GroenLinks had het daarover. Ik heb net als collega Buitenweg ook geprobeerd het thuis te bespreken, maar ik kreeg alleen maar een glazige blik terug. Dat komt omdat mijn kinderen pas 4 en 2 jaar oud zijn, dus dat werkt wat minder goed. Maar het punt is dat een kind van 16 jaar of ouder in een online omgeving rechtsgeldig toestemming kan geven voor het gebruik van zijn persoonsgegevens. Dat kan bijvoorbeeld als het op internet een spel speelt of als het een socialmedia-account opent. Is het kind jonger dan 16, dan moet een van de ouders toestemming geven. Zonder die toestemming kunnen de persoonsgegevens van het kind niet rechtmatig worden verwerkt. De vraag is inderdaad hoe dit gecontroleerd wordt. Kan en gebeurt die controle in de praktijk eigenlijk wel? Is dat realistisch? Welke inspanningen moet de verwerkingsverantwoordelijke, dus degene die de persoonsgegevens in handen krijgt, verrichten om te controleren of er wel sprake is van toestemming van de ouders?

Inderdaad, sommige lidstaten hebben ervoor gekozen de leeftijdsgrens te verlagen. Dat staat de AVG toe. Dan krijg je dus verschillen en hebben kinderen van 13 of 14 geen toestemming van hun ouders nodig en kan het jonge kind zelf besluiten dat zijn of haar gegevens mogen worden verwerkt. Ik zie zelf wel een dilemma. Sluit dat beter aan op de realiteit? Zorgt het ervoor dat er minder inbreuk wordt gemaakt op de vrijheid van informatie en meningsuiting van deze groep kinderen? Zij kunnen bijvoorbeeld op zoek zijn naar hun identiteit, waarop onder andere ook het COC wijst. Of geeft een lagere leeftijd dan 16 te veel ruimte aan bedrijven om zonder ouderlijke toestemming persoonsgegevens van kinderen te verwerken? Kortom, op grond waarvan houdt Nederland vast aan de leeftijd van 16 jaar? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG, kan niet anders dan zeer ambitieus worden genoemd. Ondanks dat die verordening alweer twee jaar geleden is afgerond, gaat het om een vooruitstrevende verordening, die burgers in lidstaten van een sterke bescherming voorziet. Ondanks het feit dat ik ook allerlei zorgen ga delen, denk ik dat het belangrijk is dat dat uitgangspunt hier toch wordt genoemd. Het gaat erom dat we proberen om burgers, ook de jonge mensen die hier vandaag op de publieke tribune zitten, goed te beschermen. Niet iedereen moet aan de haal kunnen gaan met hun gegevens.

Deze vooruitstrevende verordening is niet vanzelf gegaan. We hebben nu de Uitvoeringswet. Hoewel we een uitvoerige behandeling hebben gehad met een memorie van toelichting en een schriftelijke ronde, constateren we dat er nog erg veel zaken onduidelijk zijn. Er is onduidelijkheid over de echte uitwerking van deze verordening. Welke gevolgen heeft die nu precies voor het bedrijfsleven? Dan denk ik met name aan het midden- en kleinbedrijf. Hoe dienen verenigingen nou precies om te gaan met deze verordening? Welke rol gaat de Autoriteit Persoonsgegevens hierin spelen? Deze vragen zijn voor het CDA van groot belang. Ik zal daar wat uitvoeriger op ingaan in mijn inbreng.

Maar laat ik één stap terugzetten naar het proces. Twee jaar geleden is afgesproken dat deze verordening definitief in werking gaat treden met al die wetgeving in de verschillende lidstaten. Op 25 mei is het dan zover. Die voorbereidingsperiode van twee jaar heeft ertoe geleid dat er allerlei initiatieven zijn ontplooid. Ik heb eens even zitten googelen en kijken bij allerlei bedrijven, organisaties en koepels. Hoe gaat dat daar nou allemaal? Ik kom van alles tegen, allerlei manieren om mensen te helpen om hier goed op voorbereid te zijn. MKB-Nederland, VNO-NCW en allerlei overkoepelingsorganen van verenigingen: iedereen is ermee bezig. Maar toch zie je aan de zoektermen dat er nog heel erg veel vragen zijn.

Kan de minister nou eens kijken naar de afgelopen periode? Hoe beoordeelt hij nu de voorbereidingstijd en het benutten van die tijd? Want ik heb begrepen dat er eind januari/begin februari een onderzoek is gedaan onder bedrijven. Daaruit blijkt dat een kwart van de bedrijven gewoon nog niet weet wat op ze afkomt. Een kwart! Dat is onwijs veel. Dus ik vraag me af of die klaar zullen zijn op 25 mei. Of krijgen ze dan hopeloze problemen?

Dan ga ik naar de verordening zelf en naar de Uitvoeringswet. Het is begrijpelijk dat het veel vage en open normen zijn. Dat past ook een beetje bij hoe we de wet nu hebben gehad. Maar dat betekent wel dat er heel veel uitleg komt te liggen op de schouders van de Autoriteit Persoonsgegevens. We hebben de heer Wolfsen vandaag in de zaal. Hij is een grote man met brede schouders, maar ik weet toch niet helemaal zeker of hij alles kan dragen met zijn organisatie, de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is straks de meest omvangrijke toezichthouder van Nederland als we kijken naar de taken en bevoegdheden. De ACM en de AFM hebben allerlei taken die hierop lijken, maar zij hebben bijvoorbeeld geen taken op het gebied van wetgeving. Wanneer het CDA daar in de schriftelijke ronde naar vraagt, verwijst de minister vervolgens naar het College voor de Rechten van de Mens. Maar dat doet geen bindende uitspraken en de autoriteit wél.

De Autoriteit Persoonsgegevens krijgt straks een voorlichtende, adviserende en klachtbehandelende taak. Zij krijgt de verplichting om onderzoek te doen en een handhavende taak. Vervolgens kan de autoriteit ook boetes opleggen. Bovendien neemt zij zitting in het comité van toezichthouders. Voorwaarden zoals klachtafhandeling en advisering zullen beslist leiden tot een verhoging van de werkdruk. Daar is 7 miljoen voor gereserveerd. Ik denk dat het belangrijk is dat we de aannames die mogelijk wel duidelijk maken dat er een hoger bedrag moet worden uitgekeerd om dit werk te doen, goed in de gaten houden. Komen die uit of niet? Ik heb uit de schriftelijke behandeling begrepen dat hier een heel strikte monitor voor komt. Ik denk dat dat belangrijk is. Wij willen dat de autoriteit toegerust is op deze belangrijke taak.

Maar ik kijk ook naar de bemensing van het college. Het verbaast het CDA wel dat het college zelf niet wordt uitgebreid. Ik vind dat eigenlijk bevreemdend, omdat je ziet welke belangrijke taken daar komen te liggen. Dat zijn taken die onderling misschien wel kunnen schuren. Het CDA heeft heel vaak gezegd dat het wil dat de autoriteit meer adviserend optreedt. De autoriteit moet niet alleen iedere keer de bijl hanteren, maar vooral zeggen hoe organisaties ervoor kunnen zorgen dat ze aan de wetgeving voldoen. Dat hebben we bij alle debatten aan de orde gesteld. Ik herinner me ook dat het CDA moties heeft ingediend om ervoor te zorgen dat er meer hulp wordt verleend aan de organisaties die zich heel graag aan de regels willen houden. Maar nu gaan we dat werkelijk vormgeven. Dan zien we dat er eigenlijk niet echt een duale topstructuur is bij de autoriteit. Wat ons betreft kan dat anders. Daarom hebben we een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat het college uiteindelijk uit drie personen zal bestaan. Idealiter bestaat het uit een voorzitter en twee andere leden, waarbij de een dan over publieksvoorlichting en adviestaken gaat en de andere over de toezichthoudende en de handhavende rol. Ik denk namelijk dat dit verschillende expertises kunnen zijn. Daarom is dat logisch. Ik hoop dat de minister ons positief wil adviseren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb in het verleden helaas al eens een debatje met mevrouw Van Toorenburg gemist, maar dit warme pleidooi over de Autoriteit Persoonsgegevens is voor mij nieuw. Het klinkt mij als muziek in de oren. De CDA-fractie kijkt nu vooral naar een verandering van de structuur en naar een meer adviserende rol. Prima, ik denk ook dat dat nodig is. Hoe denkt de CDA-fractie over de capaciteit, de middelen en de financiën van de Autoriteit Persoonsgegevens?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zei al dat we met elkaar hebben besloten dat het met 7 miljoen euro wordt opgeplust. Ik lees dat er een analyse is gedaan dat het misschien 12 moet zijn en met een uitbreiding en met allerlei aannames misschien zelfs veel meer. Ik lees ergens 23 of 24. Dat is substantieel meer. Ik kan mij heel goed vinden in de beantwoording van het kabinet. Hierin staat dat er aannames zijn gedaan en dat we moeten kijken hoe een en ander uiteindelijk wordt opgepakt en hoe bedrijven en organisaties hierop voorbereid zijn. Wat doet het mkb bijvoorbeeld zelf? Wat doet VNO-NCW? Wat doen de koepels? Dan kun je misschien wel alles doen met 7 miljoen extra. Dat hoop ik. Als dat niet kan, moeten we hier met elkaar bekijken — we hebben begrotingen, voorjaarsnota's, najaarsnota's, de hele santenkraam — of het nodig is dat er extra geld naartoe moet. Ik vind het wel passend om eerst te kijken wat echt nodig is. Volgens mij doen we dat vaak zo. Meer kan altijd nog.

De heer Verhoeven (D66):
Dat vind ik heel redelijk klinken. Maar we zien allemaal dat er een enorme hoeveelheid werk op de Autoriteit Persoonsgegevens afkomt. Dit is een heel grote verordening, met een heleboel nieuwe uitdagingen voor bedrijven en organisaties. Die zijn net allemaal in dit debat genoemd. Er is dus ook een grote handhavings-, adviserings- en begeleidingstaak. Die ligt echt bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Die waarschuwt hier al lang voor. Ik ben dus heel blij met de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Ik ben het met haar eens dat we moeten kijken hoe het loopt. Ik zal er straks zelf ook wat over zeggen. Maar als het nodig is, is er dus ook bij de CDA-fractie ruimte om na te denken over meer middelen en meer capaciteit voor de Autoriteit Persoonsgegevens, om dat werk, dat ze zo belangrijk vindt, goed te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. We hebben een verordening waar we ons aan moeten houden. Die is ingegeven vanuit de bescherming van mensen. Ik vind tegelijkertijd dat we niet alleen moeten straffen maar dat we mensen vooral moeten helpen om zich aan de regels te houden. We hebben er veel meer aan als we een en ander voorkomen. Kijk naar die hel waar die handbalclub nu in zit. Blijkbaar waren er camera's. Achteraf hebben we dan allemaal oplossingen, maar er zijn wel allerlei gegevens, zelfs naaktbeelden, van hen verspreid. Dit soort ellende moeten we weten te voorkomen. Alleen afstraffen is niet goed genoeg. Laten we kijken wat er nodig is om te adviseren, te helpen, zodat je van tevoren zegt dat je nergens camera's mag ophangen. Dat is ook zo belangrijk. We hebben het dan over nogal wat. Je moet dus proberen het iedere keer een stap voor te zijn, om niet achteraf te hoeven beboeten. Daar is ruimte en geld voor nodig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Alhoewel afstraffen soms ook helpt om iets daarna te voorkomen. Ik heb een vraag. Mevrouw Van Toorenburg had het over de samenstelling van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik begrijp haar pleidooi voor die uitbreiding goed. Ik heb eerder een voorstel gedaan om de Tweede Kamer een rol te geven bij de benoeming van de autoriteit. Hoe staat het CDA daarin?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap 'm. En tegelijkertijd zie ik ook de beperkingen van de Kamer wanneer zij mensen moet aannemen. Ik heb weleens twijfelachtige situaties meegemaakt, waarin we dachten dat we het goed deden, terwijl we het als Kamer toch een stuk minder goed deden dan we hadden gehoopt. Ik weet dus niet zeker of wij dit vanuit een politiek gremium moeten doen en of die taak echt bij ons hoort. Ik ben benieuwd naar het advies. Ik sta er niet heel erg afkeurend tegenover, maar ik vind ook niet dat wij ons als Kamer in de uitvoering te groot moeten maken. Laten we ervoor zorgen — hoe dat voor elkaar komt, maakt me niet zo veel uit — dat daar de expertise komt die nodig is om te voorkomen dat wij binnenkort in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken onze toppers aan moeten nemen. Ik zie ons alweer zitten met allerlei sollicitaties die sommige mensen hun leven lang nog nooit hebben gedaan. Mij lijkt dat niet het beste gremium om ze aan te nemen. Mag ik het zo voorzichtig formuleren?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het nogal een heftige reflectie op het blijkbaar falen van de Kamer, maar goed, die staat mevrouw Van Toorenburg helemaal vrij. Ik ben blij dat zij daar op zichzelf open naar wil kijken en het antwoord van de minister wil afwachten, maar mijn punt is juist dat het natuurlijk ook de overheid controleert en de gegevens van de overheid. Dan is het logisch dat we niet ook de macht om het college samen te stellen uitsluitend in handen van de regering leggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nog even over de kwalificatie. Ik denk dat ik voorzichtiger was dan mevrouw Voortman van GroenLinks in de tijd dat het hier niet helemaal goed ging. Zij was nog veel harder in haar oordeel over hoe de Kamer het een keer had gedaan.

De voorzitter:
Zullen we de zijpaden even overslaan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil ook even begrijpen wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat ga ik straks uitleggen. Is dat goed?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als dit over iets gaat waar zij ooit valselijk van beschuldigd is, dan …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, nee, nee, dit gaat over een andere situatie.

De voorzitter:
Zullen we gewoon weer naar de hoofdzaak gaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat gaat niet over de valselijke beschuldiging, maar over het oordeel over hoe wij als Kamer soms … Dit gaat over een amendement en daarom is het wel belangrijk. Het ging over hoe moeilijk het soms kan zijn om als Kamer bepaalde functionarissen aan te nemen. Maar ik ben er gewoon nog niet uit. Ik vind het belangrijk dat het kabinet hierin adviseert. Ik wil gewoon dat we ervoor zorgen dat de beste personen op de posten komen. Ik denk overigens dat de bescherming jegens de overheid niet eens de allergrootste hoeft te zijn. Ik maak mij meer zorgen over kleine bedrijven die van alles met gegevens doen en die ook niet doorhebben wat voor een gegevens zij allemaal delen. In de voorbereiding van dit debat hoorde ik iemand die zich had aangemeld bij een triatlonclub zeggen dat een verzekeraar daarna had gedacht: goh, dat is interessant, want dat zijn doorgaans gezonde mensen en dat zij binnen no time met haar clubje een aanbieding van die grote verzekeraar had. Dit soort dingen kan natuurlijk niet, maar is nu wel de praktijk. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit via wetgeving proberen te voorkomen.

We hadden het even over het college. Ik denk dat ik daarover genoeg heb gezegd. Ik loop een beetje tijd in door me aan te sluiten bij de voorgaande sprekers waar het gaat over de verschillende onderdelen, bijvoorbeeld over de leeftijden. Ik vind het belangrijk dat we helderheid krijgen over het moment waarop een minderjarige nu wel iets mag delen en waarop niet. Ik zie het nog steeds met angst en beven aan als kinderen van acht of negen mobiele telefoons krijgen die niet van tevoren zijn afgeschermd voor allerlei sms-diensten, waardoor zij helemaal worden bedolven, ook financieel, door allerlei informatie die weer wordt gedeeld. Ik denk dat het goed is dat ouders daarvoor moeten tekenen, ook onder de achttien en misschien vanaf zestien. Ik wil graag de zienswijze van het kabinet daarop.

Wij hebben nog een paar belangrijke punten van zorg. Ik kijk naar de verenigingen in ons land. Zij worden vaak gerund door vrijwilligers en soms door een enkele bezoldigde medewerker, maar het merendeel bestaat uit goedbedoelende mensen die proberen iets voor de samenleving te doen. De vraag is: wat moeten zij nu allemaal regelen? Wat is nu voor hen van belang wat deze Uitvoeringswet en de algemene verordening betreft? Zij houden namelijk heel erg veel persoonsgegevens bij en verwerken die dus ook. Is er nu voldoende oog voor deze sector? Ik lees dat sportverenigingen er rekening mee moeten houden dat ze altijd expliciet toestemming moeten hebben voor het nemen en plaatsen van foto's. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Tegelijkertijd moet het niet zo'n aflaat zijn in de zin dat je lid wordt van een vereniging en er meteen voor tekent dat alles kan worden gedaan. Dat willen we niet. We moeten alleen ook niet doorschieten in de zin dat als er een fantastische voetbalwedstrijd is en vrijwilligers of vrienden er een leuke foto van op sociaal media plaatsen de Autoriteit Persoonsgegevens langsfietst omdat dat niet mag. Volgens mij moeten we dat niet hebben.

Daar wil ik vandaag wel wat meer duidelijkheid over hebben, net als over de vraag in hoeverre een vereniging een functionaris moet hebben voor gegevensbescherming, zoals bedoeld in artikel 37 van de AVG. Ik lees dat die verplicht is wanneer het gaat om kerntaken, stelselmatig en regelmatig observeren. Daarbij worden ziekenhuizen en scholen genoemd. Toch denk ik dan ook aan verenigingen. Zij houden stelselmatig en regelmatig gegevens bij van hun leden. Bij sportverenigingen gebeurt dat natuurlijk als nergens anders. Moeten die dan ook een functionaris aanstellen of is het bijvoorbeeld voldoende wanneer een koepel dat doet? Kijk naar de KNVB als overkoepelende organisatie, die dan een functionaris aanstelt die er vervolgens zicht op houdt dat het voor de verschillende verenigingen goed gaat. Wat moet er bijvoorbeeld gebeuren ten aanzien van het privacy-assessment? Moeten alle kleine verenigingen een privacy-assessment gaan maken? Volgens mij maken we ze dan gillend gek en hebben we straks geen vrijwilliger meer in de belangrijke verenigingen van Nederland. We zijn per slot van rekening wel koploper wat betreft vrijwilligers en verenigingen en dat moeten we niet om zeep helpen.

Verder is er specifieke aandacht vanuit NOC*NSF voor de gehandicaptensport en de topsport. Als ik het goed begrijp, is het niet zomaar mogelijk om medische gegevens te verzamelen, ook niet van gehandicapte sporters en topsporters, maar gelet op die bijzondere verenigingen zijn ze soms juist wel noodzakelijk. Strikt genomen zijn ze misschien niet nodig voor de sport zelf maar wel voor de vorm van sport. Moeten die gegevens dan niet vallen onder de uitzondering van artikel 30 die bijvoorbeeld is geregeld voor scholen? Graag een reactie van het kabinet.

Ik had eerder ook nog een vraag gesteld en doe dat nu weer over de persoonsgegevens van de medische sector. Gezondheidsgegevens moeten natuurlijk heel erg goed worden bewaakt en beschermd. Het is terecht dat er heel hoge eisen worden gesteld aan kwetsbare informatie en dat er veel zorgen over zijn om die te beschermen, maar we moeten ook wel opletten dat die bescherming niet wordt misbruikt, bijvoorbeeld als een soort schild bij kwaliteitscontroles. Kunnen we straks voldoende kwaliteitscontroles uitvoeren omdat je bepaalde gegevens dan niet meer mag meewegen? Uiteindelijk ben ik er wel een beetje beducht voor dat uiteindelijk een kwaliteitscontrole reden kan zijn voor het verzamelen van gegevens maar dat die vervolgens niet meer kunnen worden gedeeld, ook medisch niet.

Dan helemaal tot slot nog een vraag die gaat over de richtlijn die ook nog speelt als het gaat om de uitvoeringswet en de gegevensbescherming ten aanzien van de opsporing en vervolging. Ik heb het dan over de EU-richtlijn 2016/680. Deze richtlijn ziet op het verwerken van persoonsgegevens door politie en het Openbaar Ministerie. Die zal er uiteindelijk via een separaat wetsvoorstel komen. Ik heb begrepen dat we dat op 16 februari hebben ontvangen, maar de uiterste implementatie van deze richtlijn is 6 mei. Volgens mij hebben we dus nog wel iets te doen. Ik zeg dit overigens niet alleen tegen het kabinet maar ook tegen mijn collega's; volgens mij moeten we aan de bak om ervoor te zorgen dat we niet een inbreukprocedure hebben voor alle andere ellende. Dus laten we er als kabinet en als Kamer voor zorgen dat we deze richtlijn op tijd implementeren. Het is namelijk zo 6 mei.

Dank u wel.

De voorzitter:
Zo is het. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Het gaat vandaag, om het in de termen van de Nederlandse Grondwet te zeggen, over de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en de manier waarop er met persoonsgegevens wordt omgegaan. Dat is een belangrijk onderwerp en een belangrijk rechtsgoed dat ook in onze eigen Grondwet is vastgelegd. Er is op zichzelf ook alle reden voor om van tijd tot tijd die regels aan te scherpen of bij te stellen. We zien dat ook de uitwisseling van persoonsgegevens is toegenomen in de achterliggende periode en dat nieuwe technologie een enorme vlucht heeft gegeven aan die uitwisseling van persoonsgegevens en de mogelijkheid om zaken op te slaan. Ik noem in dit verband ook het lekken met alle gevolgen die dat kan hebben voor de persoonlijke levenssfeer van personen. Dus wat dat betreft is er dus ook begrip dat je daar in Europa afspraken over moet maken, want ook die data-uitwisseling trekt zich niets van grenzen aan.

Daarmee heb ik mij tegelijkertijd uitgeput om wat aardige en positieve dingen te zeggen over datgene waar we het vandaag over hebben. Ik moet namelijk bekennen dat ik bij de voorbereiding van dit debat toch wel enige frustratie heb opgelopen. Er is vaak niets mooiers dan bij wetgeving de wet zelf te lezen, los van allerlei stukken, en om dan het gevoel te hebben: ja, het is eigenlijk best duidelijk wat deze wet zegt. Als je dat probeert bij dit wetsvoorstel, dan zie je dat die uitvoeringswet eigenlijk helemaal leunt, hoewel begrijpelijk, op die Europese verordening, die Algemene verordening gegevensbescherming. Maar als je die verordening erbij pakt, denk je: wat een verschrikkelijk wangedrocht is dit, echt zelden zo'n wangedrocht gelezen. Als je dat gaat doorlezen als eerzame burger, heb je geen idee wat er van je verwacht wordt. Dan denk ik: ja, de bescherming van de persoonlijke levenssfeer is heel goed en heel belangrijk, maar het grote slachtoffer van alle Europese compromissen en afstemming hierover is de rechtszekerheid. Die is geofferd en dat vind ik toch wel uitermate schadelijk. Juist als we spreken over wat de burger heeft aan Europa en als we uitspreken dat iedere burger geacht wordt de wet te kennen, vraag ik me af of de burger weet wat er van hem of haar verwacht wordt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Kan de heer Van der Staaij misschien concreet maken waar er volgens hem een verslechtering is in de rechten van burgers?

De heer Van der Staaij (SGP):
De verslechtering van de rechten van burgers is mijn punt niet. Mijn punt is de onduidelijkheid. Mijn ideaal als nationale medewetgever is dat wij wetten maken waarvoor burgers niet vier jaar moeten studeren en drie adviseurs moeten inschakelen om te weten wat er van hen wordt verwacht. Dat moet kunnen, ook op deze onderwerpen. Dat is hier absoluut niet aan de orde. Dat vind ik echt schokkend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben het met u eens dat er nog een hoop te verbeteren valt, maar eerlijk gezegd vind ik deze verordening leesbaarder dan een hoop andere wetten die we in Nederland maken, waarin steeds verwezen wordt naar andere wetten waardoor het onleesbaar is. Mijn punt is dat de heer Van der Staaij nu doet alsof er een groot drama is voor burgers, terwijl de rechten van burgers volgens mij gebaat zijn bij deze verordening. Natuurlijk zijn er grote implementatievraagstukken. Dat is een opdracht waarvoor we niet moeten weglopen, maar als we dit goed doen, zijn de burgers er een hoop mee opgeschoten, ook ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat zou best kunnen. Ik zeg niet dat deze wet in de uitwerking voor allerlei drama's hoeft te zorgen. Ik zeg alleen dat deze Europese verordening en de manier waarop zij vervolgens wordt ingevuld voor ontzettend veel onduidelijkheid zorgt en dat dit ver afstaat van wat ik als medewetgever graag wil. Voor burgers moet het zo snel mogelijk duidelijk zijn waar ze aan toe zijn met een wet.

De heer Verhoeven (D66):
Iedereen is het natuurlijk met de heer Van der Staaij eens over zo duidelijk mogelijke wetgeving. Dat is helder. Dit betreft alleen wel een Europese wet over een zeer veelomvattend en complex onderwerp. De heer Van der Staaij maakt zich nu heel erge zorgen over de burger die deze wet moet begrijpen. Het is op zich altijd een belangrijk basisidee dat de burger de wet begrijpt, maar deze wet schrijft de burger niet zo heel veel voor. Het is vooral aan het bedrijfsleven om hieraan te voldoen, en dan met name het grote bedrijfsleven, dat door deze wet heel veel eisen op zich zal krijgen. Zij zijn wel degelijk in staat om deze complexe materie te doorgronden. Ziet de heer Van der Staaij dat ook zo of maakt het hem niet uit aan wie de wet wat voorschrijft en vindt hij gewoon dat de wet veel simpeler moet?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zie inderdaad dat er verschillen zijn. Daar kom ik straks in mijn tekst ook nog op terug. Voor heel grote ondernemingen is het makkelijker om een functionaris in dienst te nemen om te kijken wat de wet precies met zich meebrengt. Zij zijn ook gewend aan die complexiteit. Mijn zorg zit juist bij de kleinere bedrijven, de kleinere ondernemingen en de kerken, bij wat voor een losse gemeente geldt en wat voor het geheel geldt. Voor hen kan het nog veel lastiger zijn. Als we niet oppassen, zeggen we: doe maar zo veel mogelijk, want dan zit je het meest safe. Als we daarvoor kiezen, krijgen we een ongelooflijke administratieve belasting die achteraf gezien misschien helemaal niet nodig was.

De heer Verhoeven (D66):
Eens. Het midden- en kleinbedrijf, kleine verenigingen en kerken moeten absoluut niet overvraagd worden door deze wet. Dat ben ik volledig met de heer Van der Staaij eens. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn. Daar kunnen we het dus over hebben in de manier waarop we omgaan met deze wet. Weet u waar de complexiteit vandaan komt, zou ik via u, voorzitter, aan de heer Van der Staaij willen vragen …

De voorzitter:
"Weet de heer Van der Staaij waar de complexiteit vandaan komt?"

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, met uw welnemen ga ik hem dat nu vragen. Die komt natuurlijk niet van de wetgever vandaan. Die komt van die verschrikkelijk ingewikkelde verdienmodellen van die enorme techreuzen die met allerlei totaal ongrijpbare algoritmes en andere slimme systemen zijn begonnen om de data van burgers af te pakken. Die complexiteit komt dus niet van de wetgever, zou ik aan de heer Van der Staaij mee willen geven. Die complexiteit komt van de grote bedrijven, die geld willen verdienen. De wetgever kan niet anders dan meegaan in die complexiteit om daar paal en perk aan te stellen. Ik hoop dat de heer Van der Staaij daar oog voor heeft. Anders vind ik zijn pleidooi voor simpele wetgeving geen recht doen aan de complexe slimheid van grote bedrijven. Dat zou ik hem mee willen geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Verhoeven heeft gelijk dat er soms technisch ingewikkelde regels nodig zijn, omdat er op een technisch ingewikkelde manier gegevens worden verzameld of gelekt. Mee eens. Daar hoort u mij niet over; daar heeft u een punt. Ik kijk bijvoorbeeld naar zo'n artikel 37 van zo'n verordening: aanwijzing van de functionaris voor gegevensbescherming. Dat is gewoon een heel belangrijk punt. Je hebt een functionaris voor gegevensbescherming. Wanneer moet je die nu hebben? Daar zou toch wel duidelijk moeten zijn hoe dat zit. Dan lees ik: een verwerkingsverantwoordelijke of de verwerker is hoofdzakelijk belast met verwerkingen die vanwege hun aard en omvang stelselmatige observatie op grote schaal van betrokkenen vereisen. Dat zit vol van de vage begrippen. Daar kan je dus niet zomaar uit afleiden wanneer een functionaris voor gegevensbescherming nodig is. Bij een normale nationale wet zouden we zeggen: minister, kan dat niet in de wet verduidelijkt worden? En als dat niet in de wet kan, dan zeggen we: dan willen we het wel in een AMvB hebben. En als we het heel belangrijk vinden, dan zeggen we: we willen graag nog een voorhang hebben, zodat we er als Kamer zelf nog naar kunnen kijken. Nu zeggen we eigenlijk: Europees moet het nu eenmaal zo, dit is de wet; minister, kunt u nog de Autoriteit Persoonsgegevens … U moet het allemaal gaan uitwerken en we hopen maar dat het allemaal goed uitpakt. Vervolgens hebben we weinig instrumenten meer om daar als politiek van te zeggen: vinden we dit eigenlijk nog wel reëel? Dat is een concreet voorbeeld. Dan begrijpt u ook waar ik het over heb.

Ik heb artikel 37 genoemd. Artikel 91 is een bepaling over kerken en religieuze verenigingen. Dat heeft op de een of andere manier ook altijd onze belangstelling. Daarin lees je: als die op het tijdstip van de inwerkingtreding van deze verordening uitgebreide regels hebben, kunnen die regels van toepassing blijven, mits zij in overeenstemming worden gebracht met die verordening. Dan denk ik: wat staat hier nou eigenlijk? Dat heeft dan niet zozeer met technische complexiteit te maken. Het heeft waarschijnlijk ook te maken met heel ingewikkelde compromissen tussen allerlei lidstaten of met allerlei organisaties, die alleen als effect hebben dat de rechtszekerheid wordt geofferd. Dat vind ik bij deze wetgeving sterker dan bij welke wetgeving ook die ik mij van de afgelopen jaren kan herinneren.

Los daarvan vind ik een mooie considerans altijd welkom, zodat je weet wat er overwogen is bij het vaststellen van een verordening. Maar als je je hier alleen al door 173 overwegingen heen hebt geworsteld voordat de tekst zelf begint, waarvan je je voor een deel afvraagt … Er staat bijvoorbeeld een heel mooie overweging in, overweging 13, die betrekking heeft op een soort gedifferentieerde toepassing voor kleinere organisaties en instellingen. Nou, mee eens, een goed punt. Dan komt dan voor een deel weer terug in de tekst van de verordening, bijvoorbeeld als het gaat om het gegevensregister. Maar op andere onderdelen staat niet zo duidelijk wat dat betekent. Er wordt niet alleen gezegd "Autoriteit Persoonsgegevens, ga ermee aan de slag". Er wordt in die overweging ook gezegd: de lidstaten worden aangemoedigd om invulling te geven aan die differentiatie voor die kleinere organisaties en ondernemingen. Dan ben ik benieuwd. Waar staat dat in de Uitvoeringswet? Daar zal dat dan wel staan, maar ik kom het niet zozeer tegen. Ik begrijp wel uit de toelichtende tekst dat het zonder meer bedoeld is voor de regering. Ik zou graag nog een poging doen om dat in de Uitvoeringswet zelf te verankeren; vandaar het amendement dat wij op stuk nr. 15 hebben ingediend, dat verwijst naar die overweging 13. De tekst van de verordening biedt die ruimte en moedigt niet alleen de toezichthouders, maar ook de lidstaten zelf aan om daar invulling aan te geven. Vandaar een poging om dat op deze manier vorm te geven.

Voorzitter. Ik ben door de interrupties volgens mij al door een groot deel van mijn tekst heen. Maar laat ik de volgende vraag vooral nog stellen, die gaat over de beleidsneutraliteit die de regering ook een beetje als toverwoord gebruikt: wij willen niet allerlei extra lasten regelen met onze Uitvoeringswet, we willen het uiteindelijk zo sober mogelijk doen en zo dicht mogelijk blijven bij de regels die er al gelden. Op zichzelf begrip voor dat uitgangspunt en steun dat wij niet nog allerlei nationale koppen erbovenop proberen te doen, zeker. Maar tegelijkertijd denk ik wel: ja maar, het is wel de bedoeling dat er ook wel een nationale invulling mogelijk blijft en ook een nationale borging is van onderwerpen waarop wij het wel belangrijk vinden dat ook Nederland de mogelijkheden houdt van uitwisseling van persoonsgegevens.

Mijn vraag aan de regering is ook van: zijn die mogelijkheden van beleidsvrijheid in deze verordening nu ook benut, kan daaraan zo invulling worden gegeven dat ook zaken die wij belangrijk vinden, ook worden geregeld? Want ik heb het vanuit de totstandkomingsgeschiedenis zo begrepen dat er echt de ruimte blijft om, als wij in Nederland zeggen dat we het vanuit veiligheidsoogpunt — denk aan de hele discussie rond het omgaan met verwarde personen — belangrijk vinden dat soms gevoelige informatie goed wordt gedeeld, om te voorkomen dat zorginstellingen langs elkaar heen werken, dat dat dan ook mogelijk is. Is het nu op dat soort belangrijke onderwerpen, zoals op het gebied van de jeugdzorg en de zorg, goed geregeld? Of kunnen we nu straks verrassingen krijgen van: ja, nee, maar op grond van de Europese verordening kan en mag dat niet meer? Die vraag zou ik aan de regering willen voorleggen.

Voorzitter. Dat als het gaat om de echte beleidsvrijheid die er is. Wordt die dus ook benut? Maar dan heb je ook nog weer een zekere beoordelingsvrijheid, geen echte beleidsvrijheid, die gegeven is met vage begrippen in de verordening. We kennen in Nederland nadere regels met echte beleidsvrijheid van: u mag zelf uitmaken hoe u ermee om wilt gaan. Maar soms is er ook gewoon een beoordelingsvrijheid om vage begrippen verder invulling te geven. In hoeverre is die ruimte ook benut door de regering? Dat proef ik niet zo duidelijk terug in het voorstel. Kan de wetgever hier niet ook nog een belangrijke rol spelen? Of staat op het hele terrein van persoonsgegevens het nationale parlement een beetje buitenspel en zeggen we: ja, het is Europees bepaald en het is aan de Autoriteit Persoonsgegevens om dat verder invulling te geven? Dat zou ik wel betreuren, omdat het soms typisch een nationale politieke afweging is hoe het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer enerzijds moet worden afgewogen tegen bijvoorbeeld het belang van veiligheid anderzijds. Het is een heel belangrijk grondrecht, maar niet het enige grondrecht. Daarom moeten we die politieke speelruimte niet nodeloos uit handen geven. Daar heb ik wel zorgen over. Ik hoorde de heer Verhoeven al zeggen: nee, dat is niet zo, er is best wel wat nationale speelruimte. Dat is in ieder geval bemoedigend, maar ik hoor dat graag ook van de minister. Dus niet alleen als het gaat om de Autoriteit Persoonsgegevens, want vanuit de structuur van het wetsvoorstel en de verordening is het natuurlijk het makkelijkst om te zeggen van: autoriteit, doe je best, en ga hiermee aan de slag. Maar ook als het gaat om: ja maar, wat is nou de democratische weging die wij ook nog kunnen toepassen?

Voorzitter. Dan heb ik nog een enkele vraag als het gaat om de positie van de autoriteit. Die krijgt twee kolommen: een gericht op voorlichting en informatieverschaffing en de ander gericht op toezicht. Die samenballing van taken — voorlichting, advisering, toezicht en optreden — roept de vraag op in hoeverre dat niet kwetsbaar is, ook in juridisch opzicht, kijkend naar de discussies die we in het verleden hebben gehad over bijvoorbeeld de positie van de Raad van State, weer vanuit de jurisprudentie van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het Hof van Straatsburg, dat ook wel zegt: ja maar, kan dat eigenlijk wel in één hand. Je ziet daar een soort strengere invulling van de ene kant de adviserende rol en de andere kant de concreet optredende rol. Wat betekent dat voor de positie van de Autoriteit Persoonsgegevens? In dit wetsvoorstel is in vergaande boetebeperkingen voorzien, die in de praktijk behoorlijke impact kunnen hebben. Mijn vraag is in hoeverre bescheiden wordt omgegaan met die boetemogelijkheden in de periode waarin de onduidelijkheid nog groot is. Dat zou voor de hand liggen voor kleinere ondernemingen en organisaties die te goeder trouw zijn en proberen aan de wet te voldoen, maar nog niet precies doorhebben hoe het nu zit. Het moet zich voor een deel nog uitkristalliseren — dat blijkt ook uit de bijdragen van andere woordvoerders — terwijl de verordening over een korte tijd al in werking zal treden. In hoeverre wordt dat verdisconteerd in de manier waarop met het boetebeleid wordt omgegaan?

Het laatste punt dat ik nog wil noemen, is het punt van de kerken. Op grond van artikel 17 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, eerbiedigt de Unie de status van de kerken in nationale lidstaten. Dat wordt in de overweging genoemd, maar in de Uitvoeringswet kom ik de positie van de kerken niet meer zo nadrukkelijk tegen, hoewel die bijvoorbeeld in het Burgerlijk Wetboek in Nederland afzonderlijk uitdrukkelijk geregeld is. Ik hoor graag van de regering een nadere toelichting op de eisen die in dit kader aan kerken gesteld worden. Kan de regering garanderen dat het geen enkele inbreuk betekent op de zelfstandige positie van kerken en het recht om hun eigen statuut vast te stellen? Blijft de bescherming van kerken die voortvloeit uit de zelfstandige taken van kerk en staat minstens op het bestaande niveau gehandhaafd? Is de regering bereid om te waarborgen dat kerken voluit taken kunnen uitvoeren waarvoor ze in het leven geroepen zijn, onder meer pastorale zorg voor de leden en andere betrokkenen?

Als allerlaatste punt sluit ik me aan bij de vragen die gesteld zijn over de leeftijdsgrens.

De voorzitter:
Op het vorige punt nog even, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik zit met de rol van de kerken versus de vrijheid van het individu. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat ook de kerk zou moeten voldoen aan bijvoorbeeld het recht om vergeten te worden, zodat een burger gelijk uitgeschreven kan worden als hij dat wenst en dat al zijn gegevens gewist worden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat dit de bestaande praktijk is. Er was geen behoefte of reden om hierin verandering te brengen, voor zover ik weet. Mijn vraag is of dit inderdaad zo is op grond van deze wetgeving en wat het gaat betekenen voor de positie van kerken. Ik denk dat zeker bij rechten van burgers kan horen dat zij die gegevens gewist kunnen krijgen uit de betreffende registers. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht dat u nog een punt had over de leeftijdsgrens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, daarover heb ik mij aangesloten bij de vragen die door collega's zijn gesteld. Het is inderdaad een belangrijk punt, maar ik heb er zelf niet veel aanvullende vragen over.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Dank, voorzitter, voor het woord. Ik wil mij bij voorbaat al aansluiten bij heel veel vragen die mijn collega's gesteld hebben. Ik zal daarom proberen om het kort te houden. Ik zal zeker niet aan de 75 minuten komen. Ik denk dat ik een aantal punten zal aanstippen met betrekking tot deze Uitvoeringswet, die natuurlijk in het kader moet worden gezien van de grote veranderingen die plaatsvinden in het leven als gevolg van allerlei nieuwe technologie en digitalisering.

Ik denk dat ik niet overdrijf als ik zeg dat digitalisering elk aspect van ons leven steeds vaker en steeds sneller verandert. Dat wordt ook heel concreet in ons dagelijks leven. Het is wel zo dat dit vaak gepaard gaat met allerlei afkortingen, zoals 3D-printen, IoT, artificial intelligence AI, de Wiv, CC3 en ook allerlei Engelse termen, zoals crypto, blockchain, big data, drones en smart cities. Die geven nog een gevoel van een abstracte afstandelijkheid die ons niet zou raken, maar het is natuurlijk gewoon zo dat het niet meer onze wekkerradio is die ons 's ochtends wakker maakt, maar ons mobieltje. Als we eenmaal wakker zijn, halen we niet meer de krant uit de brievenbus, maar lezen we het nieuws op onze smartphones en tablets. Voordat je de deur uit stapt, kijk je niet naar de wolken om te weten of je een paraplu mee moet nemen, maar krijg je gewoon een bericht of het regent, of de trein te laat is of je afspraak misschien verzet is. 's Avonds kijk je niet meer naar analoge televisie, die door sommige kabelaanbieders zelfs niet meer wordt aangeboden, maar ga je gewoon naar Netflix om een serie te kijken. Dat is hoe ons leven verandert. Digitalisering is gewoon niet meer weg te denken uit ons dagelijks leven. De komende jaren zal dat alleen maar verder toenemen. We sluiten bijvoorbeeld ook steeds meer apparaten aan op het internet. Dat zijn echt niet alleen maar camera's, maar ook koelkasten, tandenborstels en barbiepoppen. Dat neemt overigens weer allerlei nieuwe dilemma's met zich mee. Op dit gebied is er bijvoorbeeld het vraagstuk van de veiligheid. Ik ben overigens heel blij dat het kabinet gisteren bekend heeft gemaakt dat er standaarden gesteld gaan worden, ook weer Europese standaarden, aan op internet aangesloten apparaten.

Maar niet alleen veiligheid komt onder druk te staan of verandert door allerlei technologische verandering. De werkgelegenheid is bijvoorbeeld ook een vraagstuk dat verandert door digitalisering, automatisering en robotisering. De welvaartsverdeling wordt beïnvloed door allerlei digitale systemen. De sociale samenhang in onze samenleving kan onder druk komen te staan door digitalisering. En uiteraard — daar hebben we het vandaag over; ik heb even een aanloopje genomen — komt ook onze privacy onder druk te staan als gevolg van allerlei nieuwe technologieën en het op steeds grotere schaal delen en ophalen van data. Die trend wordt ook wel samengevat als "big data". Deze wet gaat over die privacy en die data. Door het gebruik van al die apparaten, al die diensten en al die applicaties genereren we steeds meer data over ons dagelijks leven, onze voorkeuren en onze gezondheid. Het gevolg is dat bedrijven en overheden steeds makkelijker steeds meer over ons te weten komen.

Vandaag hebben we het over een privacyverordening. Het is een Europese verordening, een Europese wet, die vooral van toepassing is op het bedrijfsleven. Maar er komt ook nog een richtlijn aan, de e-Privacyrichtlijn, die meer geldt voor overheden. Die komt ook nog deze kant op. Maar vandaag gaat het dus over de privacyverordening voor bedrijven. Bedrijven hebben decennia geleden al besloten om burgers online te gaan volgen met een commercieel voordeel als reden — overigens zonder dat tegen burgers te vertellen. Ze wilden gewoon geld verdienen op basis van de informatie die ze uit het internetgebruik van internetgebruikers konden halen. Dat hebben ze eerst gedaan door middel van cookies, kleine bestandjes die op je computer worden gezet op het moment dat je online bent. Maar inmiddels verzamelen bedrijven niet meer alleen via cookies allerlei informatie, maar worden er allerlei andere methodes ingezet om zo veel mogelijk data van burgers te verzamelen, want hoe meer data, hoe meer geld. Dat is het perverse verdienmodel — en ik noem het inderdaad een pervers verdienmodel — van de grote technologiebedrijven, die daar hun grote beurswaarde aan te danken hebben.

De heer Koopmans (VVD):
Ik luister met veel aandacht naar het betoog van de heer Verhoeven. Hij noemt net de enorme privacyzorgen wat betreft de relatie tussen burgers en overheid. Hij noemt ook de zorgen wat betreft de relatie tussen burgers en bedrijven. Vind ik de heer Verhoeven ook naast mij als ik aandacht vraag voor wat ik de "horizontale privacy" of de "onderlinge privacy" noem, namelijk de privacy tussen burgers onderling? Want de enorme digitalisering, waar hij terecht aandacht voor vraagt, heeft ook effect op alle middelen waarmee burgers elkaar kunnen begluren, bespioneren en volgen. Net werd al even het Nederlandse handbalteam genoemd, dat zonder het te weten gefilmd en exposed is. Dat is waarschijnlijk een voorbeeld van burgers die elkaars privacy schenden. Vind ik de heer Verhoeven ook naast mij als ik aandacht vraag voor die onderlinge privacy?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, daar vindt de heer Koopmans mij naast zich. Ik denk wel dat er bij de verhouding tussen burgers onderling meer sprake is van gelijkwaardigheid dan wanneer het gaat om machtige overheden en machtige techbedrijven die de privacy van burgers aanraken. Daarom ben ik meer geneigd om daar paal en perk aan te stellen. Maar daarmee wil ik niet zeggen dat het punt van de heer Koopmans niet belangrijk zou zijn. Dat zie ik absoluut. Ik weet dat hij daar druk mee bezig is, en ik volg zijn activiteiten op het vlak van de horizontale privacy met een bijzondere belangstelling.

Voorzitter. De gevolgen van het verdienmodel van die technologiebedrijven betekenen dat Facebook ons vaak beter kent dan onze vrienden en familie, dat Google tot op de minuut nauwkeurig weet waar we de afgelopen jaren zijn geweest en dat makers van slimme horloges onze gezondheid beter kennen dan onze dokter. Daarom is het goed dat na twintig jaar de privacywetgeving op Europees niveau wordt gemoderniseerd. Het is ook goed dat er paal en perk wordt gesteld aan die toch wel toenemende en in mijn ogen doorgeschoten datamacht van de socialmediaplatforms en techreuzen. Daar is deze wet wat mij betreft het belangrijkst voor. Ik spreek alle collega's na die hebben gezegd dat we de bakker op de hoek, het midden- en kleinbedrijf, de vereniging, de handbalclub, de kerk en de zelfstandigen met deze wet niet op allerlei lasten en kosten moeten jagen. Ik weet zeker dat de minister dat straks ook gaat zeggen. Dat is niemands wens. De wens is dat de burger beschermd wordt tegen grote bedrijven die op een doorgeslagen manier onze privacy schenden. Daar doet deze wet heel goede dingen voor.

Van de cookiewet, die ik laatst al even aanhaalde, was de intentie op zich terecht, maar de wettelijke uitvoering was slecht. We hebben iets gecreëerd wat wel terecht een probleem aanstipte, maar de oplossing die we kozen, was niet goed. Daarom ben ik blij met de, zoals de heer Van der Staaij dat noemde, beleidsneutrale of technologieneutrale benadering die in de Uitvoeringswet is gekozen. Er wordt voor gekozen om zo veel mogelijk vanuit uitgangspunten te redeneren en niet vanuit een bepaalde techniek. Ik denk dat dat een heel verstandige keus is. De heer Van der Staaij en ik hadden het zojuist al even over de complexiteit. Juist die technologische complexiteit leidt ertoe dat sommige wetgeving heel ingewikkeld kan zijn. Ik herinner mij een debat met de voormalige minister van Economische Zaken, de heer Kamp, waarin de hele Kamer drie uur heeft staan debatteren over de precieze invulling van de term "expliciete toestemming": wanneer geef je nou wel of niet expliciete toestemming aan een website om jou tot een bepaald niveau te gaan volgen? Daar hebben we met z'n allen drie uur over gedebatteerd. Dat was een goed debat, maar dat ging over twee woorden, waarbij de precieze lading werd vertaald naar de manier waarop we het internet gebruiken. Kortom, je ontkomt niet aan complexe wetgeving als het gaat om de slimme, digitale en complexe verdienmodellen van die bedrijven. Ze zijn bewust moeilijk gemaakt, met daarbovenop een makkelijk laagje, namelijk: even klikken. Maar daarachter zit een hele wereld en die moet je met complexe wetgeving aanpakken.

Wat gebeurt er door deze wet? Mensen krijgen meer controle over hun data. Ze kunnen data inzien, veranderen, wissen en meenemen. Het recht op vergetelheid wordt geborgd en mensen hebben ook recht op een menselijke blik in plaats van alleen maar geautomatiseerde besluitvorming op basis van profielen en algoritmes. Dat is een goede eerste stap. Ik zei zojuist al dat het vooral daarop gericht moet zijn en niet op de mkb'er die zijn werknemersbestand zo goed mogelijk probeert te regelen. Het gaat mij wat dat betreft dus om hulpvaardige handhaving, zoals de heer Koopmans van de VVD dat noemde. Ik heb in mijn tekst staan "menselijke handhaving". Dat is wat ik aan de minister zou willen vragen: is de minister van zins om ervoor te zorgen dat die onafhankelijke toezichthouder, waar hij niet aan de touwtjes kan trekken, zo goed mogelijk die gedienstige, begeleidende handhaving verzorgt ten opzichte van de doelgroepen waar dat voor nodig is?

De heer Van der Staaij ging zojuist al even in op de verhouding tussen Europees en nationaal. Het is een verordening. Het grootste deel moeten we dus gewoon direct overnemen. Daarom wordt onze huidige Wet bescherming persoonsgegevens vervangen door deze AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming. Er is inderdaad wel enige beleidsvrijheid, maar ik zou willen zeggen: laten we die beleidsvrijheid benutten waar dat goed is voor bepaalde nationale sectoren of situaties, maar we moeten die niet ten koste laten gaan — dat is een andere balans die we moeten zoeken — van het eenduidige speelveld dat we juist zoeken om er met z'n allen in Europa voor te zorgen dat Amerikaanse bedrijven zich overal aan dezelfde regels moeten houden en dat Nederlandse start-ups weten waar ze aan toe zijn als ze bijvoorbeeld in Bulgarije, Polen of Luxemburg klanten willen vinden. Het is dus wel een zoektocht naar de juiste balans tussen een gelijk speelveld en nationale beleidsvrijheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Ik heb nog een paar laatste vragen, zoals gezegd in aanvulling op al die reeds genoemde goede punten waar ik me grotendeels bij aan kan sluiten. De eerste vraag betreft de leeftijdsgrens voor de toestemming voor het verwerken van persoonsgegevens. We zien in allerlei wetgeving vaker leeftijdsgrenzen opduiken; volgens mij heeft mevrouw Buitenweg van GroenLinks een amendement ingediend over een leeftijdsgrens. Vaak zijn die leeftijdsgrenzen heel slecht onderbouwd, ook omdat het heel moeilijk is om die te onderbouwen. Daarom heeft mijn collega Vera Bergkamp de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving gevraagd om de willekeur van leeftijden te onderzoeken. Waarom stellen we leeftijdsgrenzen eigenlijk op een bepaalde leeftijd, of het nou gaat over stemmen, drinken van alcohol of het mogen aanmaken van een socialmediaprofiel? Dat is bij al dat soort vraagstukken vaak vrij arbitrair. De raad komt waarschijnlijk na de zomer met zijn advies. Ik wil de minister daarom vragen om dat advies mee te nemen in de manier waarop in deze wet naar de leeftijdsgrens wordt gekeken. Ik krijg graag een reactie op de vraag of hij daartoe bereid is.

Tot slot nog twee punten over de Autoriteit Persoonsgegevens. Allereerst over de eis uit de Algemene verordening gegevensbescherming voor de toezichthouder om te beschikken over een afzonderlijke publieke jaarbegroting. Dat is nu niet goed geregeld. Is de minister het met me eens, vraag ik hem, dat de Autoriteit Persoonsgegevens een eigen niet-departementale begroting toegekend zou moeten krijgen? Als ik de warme woorden van het CDA net hoorde over de Autoriteit, dan ben ik van mening dat ook andere leden in deze Kamer aan het kijken zijn naar de manier waarop we het budget, maar ook de eigenstandigheid van het budget, goed kunnen regelen.

Voorzitter, mijn laatste punt. Daarnaast heeft de Autoriteit laten onderzoeken hoeveel extra werk die nieuwe bevoegdheden opleveren en hoeveel budget daarvoor nodig is. Daarbij zijn de drie scenario's ontwikkeld van wat noodzakelijk is om op een efficiënte en effectieve wijze invulling te geven aan de nieuwe taken en bevoegdheden. Dat zijn de scenario's laag, midden en hoog. De Autoriteit geeft aan dat met de extra middelen het scenario laag nog niet eens gehaald wordt. Daar hadden we het net met mevrouw Van Toorenburg al over. D66 pleit al jaren voor een stijging van het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens. Wij hebben destijds in een Techvisie een verdriedubbeling voorgesteld. In het regeerakkoord is er volgens mij 7 miljoen bijgekomen, althans, in de aanloop naar het regeerakkoord via de Voorjaarsnota van het vorige jaar is er 7 miljoen bijgekomen. Dat was op zich een goede stap, maar het scenario laag zou ongeveer 20 miljoen kosten, dus komen we daar nog 5 of 6 miljoen voor tekort. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we daar op een verstandige manier mee om? In afwachting van zijn beantwoording zal ik eventueel met een genuanceerde motie komen om werkende weg te kijken hoe we omgaan met een goede verhouding tussen het budget en de capaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens en een nieuw takenpakket in de komende maanden en jaren. Voorzitter, daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Wij bereiden ons voor op uw genuanceerde motie.

De heer Verhoeven (D66):
Eigenlijk hoef ik dat niet te zeggen, want het is een pleonasme.

De voorzitter:
U zegt het zelf, ik citeer u alleen maar.

De heer Verhoeven (D66):
Het is eigenlijk een pleonasme, want het gaat altijd alleen maar om genuanceerde moties.

De voorzitter:
Een genuanceerde interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is dan weer een tautologie, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, u kent mij. Ik heb zelf ook een zeer genuanceerde motie voorbereid op het punt van het budget. Daar gaan we straks naar kijken. Wat die onafhankelijke begroting betreft vraag ik mij af of de heer Verhoeven nog niet tevreden was met de nota van wijziging, die volgens mij recht doet aan de wensen op dit punt. Overigens — maar dat is een zijpad, voorzitter — is het wel jammer dat D66 niet ook enthousiast is waar het gaat om de onafhankelijke begroting voor de rechtspraak.

De voorzitter:
En dan uit het zijpad vandaan.

De heer Van Nispen (SP):
Uit het zijpad en terug naar het budget. De heer Verhoeven stelt terecht de vraag hoe we daar de komende tijd naar gaan kijken. Ik had ook een Techvisie opgespoord waarin wordt gepleit voor een verdrievoudiging van het budget. Dat zou meer recht doen aan de scenario's die dat onderzoek heeft opgeleverd. Vlak na de inwerkingtreding van de verordening hebben we toevallig de Voorjaarsnota. Wat vindt de heer Verhoeven dat er zou moeten gebeuren bij de Voorjaarsnota?

De heer Verhoeven (D66):
Dank u voor de verschillende vragen. Ik zal niet op zijpaadjes ingaan, voorzitter. Dat vergt mij wel enige discipline, maar goed.

De voorzitter:
U kunt het.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Nispen stelt eigenlijk een aantal vragen. Ik denk dat we nu geen uitspraken moeten doen over de Voorjaarsnota. Ik ben in afwachting van het antwoord van de minister, en ben van zins om de komende maanden te gaan kijken hoe de Autoriteit het in de realiteit doet, dus even los van alle scenario's en voorspellingen. We kunnen de wereld niet voorspellen, soms vallen dingen mee, soms vallen ze tegen. Ik wil de komende maanden gaan kijken hoe het gaat, en als het niet goed gaat wil ik in navolging van de woorden van mevrouw Van Toorenburg in actie komen. Misschien dat de Voorjaarsnota daarvoor om de hoek komt, daar moeten we nog even naar kijken. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen.

U had nog een andere vraag, en wel over de nota van wijziging. Die was vanochtend ingediend en komt volgens mij al een heel eind in de goede richting. Als de minister zegt dat het daarmee geregeld is, dan schrap ik dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
De inwerkingtreding van deze verordening is 25 mei van dit jaar. Kort daarna hebben we de Voorjaarsnota, er zitten maar een paar weken tussen. Ik denk ook dat dat heel kort is, maar vraag mij toch af of we de minister niet de vraag zouden kunnen stellen om ook in die paar weken tussen het moment van de inwerkingtreding en de Voorjaarsnota heel goed te bekijken wat het extra is dat op de Autoriteit afkomt. Het lijkt misschien te kort, maar het zou zomaar kunnen zijn dat er vanaf 25 mei heel veel vragen om voorlichting terechtkomen, heel veel verzoeken om handhaving en signalen van mensen en voorlichtingsvragen van kleine bedrijven die zich afvragen hoe ze een en ander in de praktijk moeten doen. Misschien is dat toch een interessante vraag aan de minister.

De heer Verhoeven (D66):
Bij dezen leid ik die vraag dan door. Ik luister ook met de heer Van Nispen mee naar het antwoord. Over twee dingen kan ik heel duidelijk zijn. D66 heeft al eerder gezegd dat er meer geld naar de autoriteit zou moeten gaan dan nu het geval is. Dat is wat wij willen. We hebben in coalitieverband natuurlijk gepraat over allerlei zaken en dan moet je keuzes maken. Er is niet genoeg geld voor alle wensen van alle partijen in dit land; dat weet de heer Van Nispen ook. We hebben nu die stap naar 7 miljoen gezet. Ik merk aan zowel de coalitiepartners als de minister dat ze zeer serieus zijn over de enorme hoeveelheid taken die de Autoriteit Persoonsgegevens erbij gaat krijgen. Als we daar op een goede manier naar willen kijken, zou een paar weken weleens te kort kunnen zijn, maar als er dingen volledig misgaan, zullen we absoluut kijken naar wat we dan moeten doen. We zullen de komende maanden absoluut gaan kijken naar de mate waarin de Autoriteit in staat is om al die verschillende vragen en handhavingstaken op een goede manier in te vullen. Ik doe natuurlijk geen toezegging op iets, want dat past mij niet, maar ik heb wel gevoel voor uw punt en ik wil daar serieus naar kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Verhoeven heeft beklemtoond dat de wet nodig en waardevol is voor de Googles van deze wereld, maar we hebben ook de zorgen besproken over bijvoorbeeld kleine instellingen en organisaties. Wat betekent dit nu voor hen? Om een concreet voorbeeld te noemen: vindt de heer Verhoeven ook dat het niet de bedoeling zou moeten zijn dat een zelfstandig schoolbestuur met een schooltje van 150 of 175 leerlingen een aparte functionaris voor gegevensbescherming krijgt?

De heer Verhoeven (D66):
Kijk, een functionaris is een middel om bepaalde zaken goed te regelen. Het is inderdaad waar dat in de UAVG niet helemaal precies goed staat wanneer iets wel of niet moet. Ik ben geneigd om te zeggen dat die school op geen enkele manier vergaand zal ingrijpen in de privacy van de burgers die door deze verordening beschermd worden. Dan ben ik geneigd om te denken dat ik niet moet gaan beoordelen of het wel of niet nodig is, maar dat de school in eerste instantie zelf beoordeelt of die dat nodig vindt. Als zij vinden dat het niet nodig is, omdat ze een aantal dingen niet doen op basis waarvan zo'n functionaris nodig zou zijn, is dat een eerste oordeel waar we van uit moeten gaan. En dan moet de autoriteit op een bepaalde manier kijken of die school daar gelijk in heeft. Als de school daar per ongeluk geen gelijk in heeft, moet de school ruim de tijd krijgen om daar op een goede manier op in te spelen. De school moet dan absoluut niet gelijk met een stok op de vingers geslagen worden. Maar de school moet zelf de inschatting maken of het nodig is of niet, omdat de school wel of niet veel gegevens bewerkt. Mijn inschatting is dat de meeste scholen niet op dat niveau zitten, maar dat is mijn inschatting. De inschatting is niet aan mij, want ik ben geen handhaver. Ik ben wetgever. En in dit geval ben ik eigenlijk meer uitvoeringswetgever, omdat de Europese wet gemaakt is door de Europese Unie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb ook gekeken naar de richtlijn die er is, want de verordening is niet duidelijk. De richtlijn die erover gaat heeft ook weer 28 kantjes, en dan weet je eigenlijk nog niet precies of het nu wel of niet noodzakelijk is in zo'n geval. Stel dat er wordt gezegd: we leggen het maar ruim en veilig uit, dus het moet wel. Dat betekent dan een enorme administratieve last. Als we dat niet willen en ons afvragen of het wel nodig is, wat kunnen we dan als wetgever of controleur nog doen?

De heer Verhoeven (D66):
Wanneer moet je nou wel of niet iets doen? Als je veilig gaat zitten haal je jezelf meer op de hals dan nodig is en daar zijn we bang voor, zegt u. U doet nu een beetje alsof dat bij deze wet …

De voorzitter:
De heer Van der Staaij doet nu …

De heer Verhoeven (D66):
Ja, voorzitter, de heer Van der Staaij doet dat inderdaad. En u zegt dan tegen mij dat ik dat eigenlijk tegen u moet zeggen om dat aan de heer Van der Staaij duidelijk te maken.

De voorzitter:
U zegt het tegen mij als u "u" zegt.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, nee, dat had ik dus inderdaad beter niet kunnen doen, voorzitter.

De heer Van der Staaij doet nu een beetje voorkomen of dit unieke probleem zich alleen bij deze wet afspeelt. Hiervan is natuurlijk sprake bij bijna alle wetten. Bij elke wet die aangenomen wordt, hoor je organisaties die ermee te maken krijgen, vragen stellen over de precieze reikwijdte. Laten we kijken hoe we de reikwijdte van deze bovengemiddeld complexe wet op een goede manier kunnen duiden, zodat schoolbesturen, kerken, verenigingen en handbalclubs er geen last van krijgen. Maar we kunnen niet in deze Uitvoeringswet allemaal dingen op gaan schrijven met heel harde grenzen, want die harde grenzen leveren ook weer problemen op. Ik denk dat de schoonheid van deze wet juist zit in het zelf mogen inschatten of je wel of niet een grote gegevensbewerker bent. Als je vindt dat je dat niet bent, is er ruimte om een aantal dingen niet te doen. Als je daar op een goede manier handhavend mee omgaat, kan dat juist minder belasting geven in plaats van meer belasting. Dat is mijn inschatting.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. We gaan even schorsen. De minister heeft gevraagd om een schorsing van 25 minuten. Niet om 20 minuten en niet om 30 minuten, maar om 25 minuten. Daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag het wetsvoorstel van de uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming plenair behandelen. Ik herhaal wat ook een aantal woordvoerders al heeft gezegd: het is een heel belangrijke wet. Als het gaat om de verwerking van persoonsgegevens staat er heel veel op het spel. We hebben het hier over een grondrecht. Je zou kunnen zeggen: zonder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer is er geen sprake van vrijheid. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat overheden en bedrijven zorgvuldig en rechtmatig omspringen met hun gegevens. Het wordt misschien nog wel pregnanter als we ons realiseren dat onze samenleving en de manier waarop geld wordt verdiend in de wereld steeds meer gedreven worden door data. Het is dus van groot belang dat de rechten van burgers worden gewaarborgd en vooral ook dat de mogelijkheden van burgers om die rechten te kunnen uitoefenen worden versterkt. Dat is precies waar deze AVG in voorziet.

Het is ook belangrijk vanwege de andere kant van het verhaal. De verwerking van persoonsgegevens speelt een steeds grotere rol in het economische verkeer. Naast het beschermen van persoonsgegevens is het tweede doel van de AVG het waarborgen van een grotere en vrijere ruimte in Europa voor het vrije verkeer van persoonsgegevens. De geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens is bij uitstek niet aan landsgrenzen gebonden. Dat maakt dat het economisch verkeer erbij is gebaat dat die regels in de Europese ruimte zo min mogelijk verschillen per land. Dat is het tweede grote ding dat de AVG beoogt. Wat betekent dat in de praktijk? Laten we eens een groot Nederlands bedrijf nemen, een bedrijf dat internationaal opereert in verschillende landen, een grote bank, bijvoorbeeld ING. Dat heeft nu te maken met 28 verschillende nationale wetten en straks met één AVG, waarin in ieder geval de backbone, de belangrijkste beginselen, in Europa gelijk zijn geregeld. Nu heeft dat bedrijf te maken met 28 verschillende autoriteiten persoonsgegevens. Straks kan het terecht bij één, namelijk de Nederlandse. Dat is pure winst.

Ook voor gewone mensen zoals u en ik verandert er het een en ander in het voordeel. Stel dat je een vliegticket koopt bij een buitenlandse vliegmaatschappij. Ik noem maar wat: het illustere airBaltic. Als je, nadat je het ticket hebt gekocht, voortdurend spam krijgt waarvan je denkt: hé, dat is toch gek, dat heeft te maken met het ticket dat ik daar heb gekocht, maar het was niet mijn bedoeling dat ik met het kopen van dat ticket mijn gegevens gaf voor allerlei doeleinden waarvoor ze nu worden gebruikt. Als je daar nu wat aan wilt doen, moet je naar de Letse autoriteit persoonsgegevens. Ik moet u bekennen dat mijn Lets niet zo heel erg goed is. Straks kun je naar de Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens, die contact opneemt met de Letse. Die neemt dat weer terug en meldt dat terug aan de klager. Ik denk dat voor burgers in Nederland echt pure winst is dat we met deze nieuwe regelgeving gaan werken.

Voorzitter. Dat als inleiding vooraf. Ik wilde mijn betoog opbouwen langs een aantal lijnen. Ik wilde kort iets zeggen over de wet zelf, over het proces, over de timing en over hoe om te gaan met de open normen in de wet. Dat is eigenlijk de wet in de basis. Mijn tweede grote thema is wat de maatschappelijke effecten zijn van deze wet voor bijvoorbeeld bedrijven en andere organisaties, sportverenigingen, kerken et cetera. Het derde grote thema dat ik heb kunnen destilleren uit de vragen en opmerkingen van Kamerleden gaat heel erg over de Autoriteit Persoonsgegevens: de taakopvatting, de opstelling, de bemensing, de bemiddeling, het geld en de begroting. Dan heb ik noodgedwongen een blokje met specifieke thema's die aan de orde zijn gesteld, bijvoorbeeld de journalistiek, e-Court, algoritmes. Die heb ik maar even in een groot blok "varia" gedaan. Tot slot wil ik commentaar geven op alle amendementen die zijn ingediend.

Voorzitter. Laat mij beginnen met het wetsvoorstel zelf. Over de inhoud van de AVG is op Europees niveau ruim 4 jaar onderhandeld door 28 lidstaten. Destijds is de Kamer door mijn ambtsvoorgangers voortdurend over de onderhandelingen geïnformeerd en daar ook nauw bij betrokken geweest. De AVG is inmiddels een feit. Op 25 mei worden de normen uit de AVG ook rechtstreeks van toepassing in alle lidstaten van de EU. Dat dit nu een voldongen feit is, wil niet zeggen dat de Tweede Kamer destijds geen invloed heeft gehad op de Nederlandse inbreng in de onderhandelingen.

Op dit moment is het zaak om ervoor te zorgen dat de voorliggende Uitvoeringswet gelijktijdig met de AVG op 25 mei in werking kan treden. Dat is in Nederland van heel groot belang. Ik heb al het een en ander gekenschetst in de schriftelijke behandeling, want als dit niet het geval is, belanden we in allerlei ongewenste situaties. Dat moeten we in mijn ogen koste wat kost voorzien. Er zit dus flink wat tempo op dit proces. Ik vind dat Nederland niet heel erg achterloopt op veel andere landen in Europa. Ik geloof dat de heer Van Nispen vroeg hoe het in andere landen zit en of we ons hier en daar zorgen maken. Ik geloof dat alleen Duitsland en Oostenrijk al tot afronding van het wetsproces zijn gekomen. Alle andere 26 lidstaten zijn op dit moment ook heel erg druk bezig om, net als in Nederland, de wetgeving door het parlement heen te loodsen.

Om dat soepel en zo snel mogelijk te doen, is het wel een heel bewuste en nadrukkelijke keuze geweest om, los van de veranderingen die de AVG met zich meebrengt, de beleidskeuzes die er nog wel in zitten, zo veel mogelijk beleidsneutraal door te voeren. Die zijn in lijn met de manier waarop het thans geregeld is in de Wet bescherming persoonsgegevens. We doen dat om het zo vloeiend mogelijk te doen en om niet boven op de veranderingen die de AVG al met zich meebrengt nog eens nieuwe nationaalrechtelijke regels te introduceren.

Dat betekent niet dat we dat niet op termijn zouden moeten doen. Ik zie mevrouw Buitenweg al naar de interruptiemicrofoon toe komen. Ik heb namelijk heel goed gehoord dat we bij een aantal van de punten waarbij we de ruimte hebben, wat langer stil zouden kunnen staan en daarover zouden kunnen discussiëren. Neem bijvoorbeeld de leeftijdsgrens. Die kopiëren wij vanuit de Wet bescherming persoonsgegevens in de UAVG.

Ik zou graag een procesvoorstel voor willen doen. Dan ga ik daarna inhoudelijk in op het punt dat genoemd is. Ik zou graag direct na afronding van dit wetsvoorstel de mogelijkheden verkennen voor verdere modernisering en verbetering van het gegevensbeschermingsrecht. De onderwerpen die zojuist zijn aangestipt, zal ik daar ook heel graag bij betrekken. Ik zal een of twee van die onderwerpen er straks ook nog wel uitlichten omdat daar wat meer specifieke vragen over waren. Daarbij zal ik ook mijn overwegingen meegeven waarom ik er misschien voor zou kiezen om dat in de tweede fase te doen. Laten we daar dus maar het debat over voeren. Ik wil graag in kaart brengen wat de precieze juridische implicaties zijn van nadere wijziging. Ook zou ik graag een zorgvuldig proces willen doorlopen om met verschillende belangenorganisaties en bedrijven te bekijken wat precies de voor- en nadelen zijn. Dan kan ik u een brief sturen om aan te geven wat eruit komt als je het net ophaalt. Daarbij wil ik ook concrete voorstellen doen over wat er wat mij betreft in een tweede ronde van deze UAVG zou kunnen worden meegenomen. Volgend jaar, dus in 2019, zou die wet dan in consultatie kunnen gaan.

Voorzitter. Dit is dus de beleidsneutrale variant. Daarmee is het dus niet klaar, maar gezien het tempo dat we moeten aanhouden, zou het zeer mijn voorkeur hebben om zo veel mogelijk te kiezen voor de wet zoals die nu voorligt. Dan gaan we daarna een verdiepingsslag maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister had mij eigenlijk wel gepacificeerd toen hij zei dat hij zo meteen nader in zou gaan op de vragen over bijvoorbeeld de leeftijdsgrens. Maar nu zegt hij voor de tweede keer dat het beleidsneutraal is. Juist doordat er nieuwe rechten worden gegeven aan personen, pakken de afspraken die er wel degelijk zijn, bijvoorbeeld een bestaande leeftijdsgrens, volgens mij niet beleidsneutraal uit, omdat de implicaties voor burgers toch anders zijn. Als er nu inderdaad gehandhaafd wordt, heb je voor het downloaden van een app van NU.nl of voor googelen elke keer weer de toestemming van je ouders nodig als je onder de 16 bent. Dat pakt niet beleidsneutraal uit. Is de minister dat met mij eens?

Minister Dekker:
Naar mijn beste weten is het ook nu in de Wet bescherming persoonsgegevens zo dat je onder een bepaalde leeftijd toestemming nodig hebt van je ouders. Dan wordt hier natuurlijk gevraagd hoe dat er in de praktijk precies gaat uitzien. We hebben allemaal vrienden met kinderen of we hebben zelf kinderen en zien dan natuurlijk ook dat dat lang niet altijd gebeurt. Laat ik even een parallel maken met het burgerlijk recht. Minderjarige kinderen, zeker kinderen onder de 16, mogen bijvoorbeeld geen overeenkomsten aangaan. Als een kind van 10 een ijsje gaat kopen, betekent dat formeel volgens de wet dat het toestemming van zijn ouders nodig heeft om een financiële transactie aan te gaan. In de praktijk gebeurt dat eigenlijk niet of nauwelijks, maar een ouder kan altijd zijn toestemming terugroepen bij het aangaan van dat soort overeenkomsten. Ik wil u meegeven dat ik best met u de discussie wil aangaan of je misschien van 16 naar 14 moet of zelfs naar 13. Dat is de benedengrens. Ik zie ook dat allerlei landen dat verschillend hebben geregeld. Dat vind ik overigens wel een wat zwak punt in de AVG, want dat laat toch zien dat de poging om dit binnen Europa te uniformeren nog niet helemaal lukt. Ik zit daar helemaal niet principieel in, maar als we dat gaan doen, zou ik het persoonlijk heel prettig vinden als we aan de Kamer gewoon helder aangeven wat de consequenties en implicaties zijn en wat de samenhang is met bijvoorbeeld andere wetgeving. Minderjarigen hebben op heel veel fronten formeel toestemming nodig van hun ouders om bepaalde rechtshandelingen te plegen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nu begrijp ik dat de verdediging van de minister eigenlijk is dat het op dit moment ook niet wordt gehandhaafd. Daarom zou er niet zo'n heel groot probleem zijn. Volgens mij is het de bedoeling dat de wet en de verordening die we hier bespreken, en ook de voorliggende Uitvoeringswet wel gehandhaafd worden. Dus het idee is dat het weinig problemen zal geven, omdat het eigenlijk ook nu al een beetje een fictieve toestemming is. Dat lijkt me een zwakke verdediging, omdat de bedoeling juist is dat het instemmen van burgers met de verwerking van hun data voortaan niet meer fictief is. Daarmee zal er wel degelijk iets veranderen voor de jongeren.

Minister Dekker:
Ik heb het voorbeeld aangedragen, omdat je ook in andere wet- en regelgeving ziet dat leeftijdsgrenzen worden gehanteerd en dat daar in de praktijk een mouw aan wordt gepast. Er wordt dan ook gekeken naar redelijkheid en billijkheid. Ik gaf net het voorbeeld van een 12-jarige die een ijsje gaat kopen. Als je na een jaar nog een keer daarop terugkomt en zegt dat je daar geen toestemming voor gegeven had, zal de rechter toch echt zeggen: dat is dan pech gehad. Maar als een kind van 12 een duur ding heeft aangeschaft op het internet en je als ouder zegt dat je het niet zo bedoeld had, dan heb je wel degelijk een titel in het burgerlijk recht om daarop terug te komen. Het gaat hier om de gegevensverwerking. De heer Verhoeven of de heer Van der Staaij — ik weet niet meer wie het was — gaf aan dat de persoonsgegevens, ook van kinderen die minderjarig zijn, gebruikt worden. Het gaat niet alleen om het aanmaken van een profiel op Facebook, maar ook om de vraag of een minderjarig kind zich bewust is van wat er met zijn privégegevens precies gebeurt. Dat is een ingrijpend iets. Ik wil best de discussie met u aangaan over de vraag of je niet naar 14 of eventueel naar 13 terug moet, maar het verhaal heeft ook een andere kant, namelijk dat kinderen zonder de toestemming van ouders hun privégegevens kunnen weggeven en dat allerlei bedrijven, als ze daar toestemming voor hebben gegeven, daar vervolgens dingen mee kunnen doen. Nogmaals, ik zeg nu niet dat ik dit principieel niet wil, maar ik wil die brug pas overgaan als we de consequenties daarvan goed hebben doordacht. Vandaar mijn voorstel om te kijken of we dit in een tweede fase kunnen doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister gaf een aantal voorbeelden waarin het ging over betalen. Dat is ook een handeling met groot rechtsgevolg. Maar het gaat natuurlijk ook over het abonneren op een nieuwsbrief en het googelen van een boek voor je werkstuk. Het is toch te zot als je daarvoor steeds naar je ouders moet? Althans, ik zou dit ook niet willen als ouder. Ik zie me al zitten, dat ik elke avond weer ergens vinkjes moet zetten. Dat lijkt me dus niet de weg die we op moeten gaan. Het is goed dat we dit opnieuw gaan bekijken. Maar ik denk dat er in de komende maanden, als er inderdaad gehandhaafd wordt, echt een andere uitwerking komt dan nu het geval is in de huidige situatie. En dat vindt GroenLinks in ieder geval niet wenselijk.

Minister Dekker:
Ik noteer de opvatting van mevrouw Buitenweg. Bij een aantal voorbeelden die zij aandraagt, zeg ik van mijn kant ook onmiddellijk dat dat een beetje gek zou zijn. Ik betwijfel wel of alle voorbeelden die u noemt, onmiddellijk onder het regime van de Avg vallen. Je kunt op internet namelijk heel veel dingen doen zonder dat je je persoonsgegevens weggeeft, bijvoorbeeld in zoekmachines kijken. Het heeft echter mijn voorkeur om deze discussie in de tweede fase met elkaar te voeren.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de systematiek van de wet. De heer Van der Staaij vroeg hoe om te gaan met de begripsbepaling in de wet. Dat is natuurlijk best een worsteling geweest, ook in Europees verband. Er is gekozen voor vrij algemene en vrij open normen. Dat heeft aan de ene kant een nadeel als je het eigenlijk veel concreter en veel specifieker wilt weten. Aan de andere kant heeft het een voordeel. De heer Verhoeven refereerde daaraan, namelijk dat je in een omgeving en in een wereld waarin de technologische ontwikkelingen heel snel gaan eigenlijk toe moet naar een zoektocht naar principes die straks, als de techniek verandert, ook weer hanteerbaar en geldend zijn. Daarom is de keuze gevallen op vrij algemene begrippen en vrij open normen.

Die moeten natuurlijk in de praktijk worden ingevuld. Dat gebeurt op verschillende niveaus. De verantwoordelijkheid van bedrijven en organisaties die verwerkingsverantwoordelijk zijn, staat uiteraard voorop, maar daar helpen we ze wel bij. Dat doen wij vanuit onze kant door aan te geven welke normen zij worden geacht precies op te pakken en uit te voeren. Daar hebben wij allerlei materiaal voor ontwikkeld, samen met de Autoriteit Persoonsgegevens. De toezichthouder voert op nationaal niveau toezichtbeleid, zowel in algemene richtlijnen als in het concrete toezicht- en boetebeleid. Dat betekent ook dat dit in de uitwerking van deze wet nader vorm krijgt.

Laat ik misschien even een parallelletje trekken naar het burgerlijk recht: ook in het burgerlijk recht staan natuurlijk vrij brede en open normen. Neem bijvoorbeeld het begrip van de onrechtmatige daad. Wat is een onrechtmatige daad eigenlijk? Maar het feit dat we zo'n open begrip hebben in het burgerlijk recht, dat in de praktijk vorm krijgt middels jurisprudentie en onafhankelijke rechterlijke uitspraken, maakt zo'n juridisch begrip ook wel weer heel erg tijdloos en op heel veel plekken en fronten goed toepasbaar. Dat is ook een beetje waarvan ik hier hoop dat een aantal van de open normen straks in de uitvoering nader handen en voeten krijgen en in de jurisprudentie verder worden uitgewerkt. Op Europees niveau stelt het Europees Comité voor gegevensbescherming ook allerlei algemene richtlijnen op. Verder stelt de Europese Commissie nog enige gedelegeerde en uitvoeringshandelingen op. Dat alles is natuurlijk qua omvang verschillend van de huidige situatie, maar in essentie, qua aard, wellicht niet.

De heer Van der Staaij stelde ook de vraag: waar stem ik nu straks mee in? Betekent de UAVG en het regime van de AVG dat we straks heel strikte privacynormen hebben en dat als we dat bijvoorbeeld willen doen op het gebied van veiligheid, met veiligheidshuizen of in de jeugdzorg, overheidsinstanties niet meer met elkaar kunnen communiceren omdat we hier vandaag wellicht ja tegen zeggen? Ik denk dat ik die zorg kan wegnemen. Een van de principes in de UAVG is immers dat er heel veel kan als daar een wettelijke basis voor is of als bijvoorbeeld individuele gebruikers daar toestemming voor geven. Bij een aantal voorbeelden kan ik daar dan denk ik straks ook wel wat kou uit de lucht halen. Dat betekent dus dat er voor u als parlement een heel belangrijke taak en rol liggen om straks aan te geven waar u vindt dat organisaties op de grond van de wet die u maakt en die u vaststelt, wel gerechtigd zijn om persoonsgegevens uit te wisselen. Ik zal in ieder geval vanuit mijn rol daarom ook voorzichtig zijn met hier in heel veel discussies beschuldigend naar Brussel wijzen of met zeggen dat iets niet meer kan omdat het zo in de UAVG geregeld is. Ik vind dat wij veel meer naar onszelf moeten kijken. We hadden hier onlangs een interessant debat over het terugdringen van recidive in het gevangeniswezen waarbij ook werd gezegd: het is voor gevangenissen en gemeenten ingewikkeld om gegevens over ex-gedetineerden met elkaar uit te wisselen. Dat kan allemaal in feite op basis hiervan, maar dan moeten we het in onze nationale wet- en regelgeving wel goed met elkaar regelen en vastleggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt dat de wetgever op dit terrein juist wel aan de bak kan, om het zo maar te zeggen. Daar is juist van belang dat er formeel wettelijk ook echt een expliciete regeling is. Dat ben ik met hem eens. De vraag is wel in hoeverre dat nu ook bij deze Uitvoeringswet betrokken is. Ik zie daar wel algemene bepalingen in staan, ook op het terrein van wat er nodig is voor de gezondheid en de veiligheid, maar is daarbij wel nadrukkelijk aangesloten op de gangbare praktijken om te voorkomen dat deze wet leidt tot een inperking van de mogelijkheden die we nu in het belang van veiligheid en gezondheid kennen?

Minister Dekker:
Een enorme verdere inperking is niet de bedoeling geweest van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel ziet toe op zorgvuldig beheer en goede beveiliging van persoonsgegevens. Ik ga er niet omheen draaien. Dit betekent voor heel veel organisaties dat zij eens goed moeten kijken naar de huidige manier waarop zij dat doen. Er zit echt een aantal nieuwe dingen in waarvoor ze aan de slag moeten, willen ze het goed regelen. Denk bij voorbeeld bij grote bedrijven en een ingewikkelde, complexe behandeling van persoonsgegevens aan zo'n gegevensfunctionaris. Voor vrij eenvoudige dingen moet je het in ieder geval in kaart gebracht en geregistreerd hebben. Zo is er een aantal nieuwe dingen in dit wetsvoorstel. Ik voorzie niet onmiddellijk dat dit voor een aantal van de reguliere dingen die we met zijn allen geregeld hebben een enorme beperking biedt, althans, dat is niet de intentie. Het zou kunnen dat we daar natuurlijk in de praktijk wel tegenaan lopen. Daarom vind ik een aantal van de suggesties die gedaan zijn, ik geloof door u, meneer Van der Staaij, maar ook door de heer Koopmans, om heel goed te blijven volgen hoe dit uitwerkt, cruciaal. Dat ga ik ook doen. Ook vind ik de suggestie cruciaal dat we dingen waar we wellicht in de praktijk tegenaan gaan lopen in onze nationale wetgeving goed moeten regelen. Ik sluit ook niet uit dat er nog dingen zijn waarvan we zeggen: ja, daar lopen we in de AVG zelf tegenaan. De heer Van der Staaij was wat kritisch over in ieder geval de Europese teksten. Het kan zijn dat we ons achteraf afvragen of die goed werkbaar waren. Ik weet dat mijn voorganger, Stef Blok, rond de zomer toen er een Europese Raad was, dit ook heel nadrukkelijk in Europa heeft geagendeerd. Hij heeft daarbij gezegd: kijkend naar de AVG komt er heel veel op bedrijven en organisaties af, we moeten de vinger aan de pols houden, niet alleen landelijk maar ook Europees. Als dat tot dingen leidt, dan kom ik bij u terug en gaan we samen bedenken hoe we dat moeten doen en of we dat in Nederland kunnen doen dan wel of we terug moeten naar Brussel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat betekent concreet ook dat als het gaat om wat deze wet biedt op basis van de verordening, het niet de bedoeling is om te komen tot een inperking van de uitwisseling van gegevens in het kader van bijvoorbeeld de zorg voor verwarde personen en de manier waarop dat nu functioneert? Dat moet gewoon door kunnen gaan?

Minister Dekker:
Daar ziet het niet op. Deze wet beoogt om de manier waarop wij en bedrijven en instellingen omgaan met persoonsgegevens beter te regelen en niet om dat enorm in te krimpen of te beperken. Ik sluit niet uit dat er staande praktijken zijn — ook daar ben ik de afgelopen maanden wel een paar keer tegen aangelopen — waarbij organisaties een manier van werken hadden en zich er nooit bewust van waren dat dit misschien ook onder de huidige wet- en regelgeving al dan niet kan en mag, er nu met de nieuwe wet- en regelgeving plotseling achter komen dat ze het moeten aanpassen en veranderen. Dus er zullen best een aantal dingen zijn die anders moeten. Feitelijk betekent dit dan wellicht een wat strikter en zorgvuldiger omgaan met die dingen. U kunt er wel van op aan dat als dit leidt tot onwenselijke knelpunten, bijvoorbeeld in de jeugdzorg, het onderwijs of de sport, ik daar dan graag mee terugkom. Vandaar de vraag om de vinger aan de pols te houden, om te evalueren en om bij wijze van spreken over een halfjaar terug te komen om te laten zien wat het heeft opgeleverd. Dat lijkt mij heel erg nuttig en dan kunnen we daarover de discussie aangaan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp de voorgestelde aanpak van de minister. Ik ben zelf ook niet zo ver dat ik ten aanzien van al die punten waarover ik vragen heb gesteld, concrete voorstellen indien omdat ik ervan overtuigd ben dat het anders moet en het beter kan, maar er zijn wel veel zorgen die we hier ook allemaal hebben benoemd. Het liefst zouden we de behandeling van een wet in één keer goed willen doen en willen kunnen zeggen: en zo gaat het zijn. Maar ik heb wel begrip voor de voorgestelde tweefasenaanpak. Stel nou dat na 25 mei 2018 blijkt dat bijvoorbeeld sporters met een beperking niet meer hun sport kunnen beoefenen omdat niet meer geregistreerd mag worden welke beperking zij hebben. Het gaat dus om evident onmenselijke gevolgen die niet beoogd zijn. Is er dan nog ruimte voor interpretatie op dat moment of moeten we dan wachten totdat de inventarisatie is afgerond en er een nieuw wetsvoorstel komt? Ik bedoel dat niet alleen op het gebied van sport, maar dit is even ter illustratie van het punt dat ik wil maken.

Minister Dekker:
Als er echt acute of zeer urgente knelpunten zijn, kom ik eerder bij u terug. Sterker nog, ik heb het vermoeden dat u mij dan aan mijn jasje gaat trekken en mij naar de Kamer roept en zegt: hé, we hebben ingestemd met een wet maar dit was niet de bedoeling. Dan gaan we kijken wat we daaraan kunnen doen. Als het gaat om de maatschappelijke impact en consequenties van deze wet- en regelgeving, worden soms ook beren op de weg gezien die er niet zijn en zijn er zaken die zonder wetswijziging heel eenvoudig zijn te omzeilen of zijn op te lossen. Ik heb zelf — ik twijfel of ik dat moet zeggen in dit huis — ook wel eens de indruk dat er rond de invoering van deze nieuwe wet- en regelgeving een beetje een industrie is ontstaan van allerlei bureaus en adviseurs die graag het beeld willen neerzetten dat het heel veel vraagt van organisaties en dat als je niets doet, je een enorme boete om je oren krijgt. Los van de terechte dingen die moeten veranderen, is dat een beetje bangmakerij met de optiek om er een mooie opdracht door te krijgen, in de zin van: wij weten precies hoe je dat kunt voorkomen. Ik wil kijken naar wat er echt nodig is. Laat ik het punt van de gehandicapte sporters er dan toch even uit pikken. Ik heb ook de brief van NOC*NSF gelezen. Die verbaasde mij eigenlijk wel een beetje. Ik ga graag met ze in gesprek om te kijken wat er echt aan de hand is. Ik denk dat als je als gehandicapte sporter actief bent in een sport en gewoon toestemming geeft voor het verwerken van die gegevens, er niets aan de hand is. Dan kan het gewoon.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het goed is dat de minister net die dingen heeft gezegd over het belang dat bepaalde organisaties kunnen hebben bij het gevoel dat heel veel organisaties heel veel moeten doen om aan deze wet te voldoen en dat ze er daardoor ook weleens een verdienmodel voor zichzelf in zien. Dat moeten we absoluut zien te voorkomen, dus ik ben blij dat de minister dat gezegd heeft. Ik ben heel benieuwd hoe hij, als de uiteindelijk verantwoordelijke voor de uitvoering en de uitvoeringspraktijk in Nederland, wil zorgen voor een goede balans tussen het navolgen van die belangrijke privacyregels, waar we allemaal een gevoel bij hebben, en het voorkomen van allerlei overdreven en onnodige ingrepen door allerlei organisaties die niet in de categorie van zware gegevensbeschermers zitten.

Minister Dekker:
Ik wil dat doen door goede, neutrale en onafhankelijke voorlichting te geven. Daarom ben ik zelf blij met de adviesfunctie die de Autoriteit Persoonsgegevens krijgt. Wij dragen zelf ons steentje bij vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid om ook grotere en middelgrote bedrijven, als het gaat om de zwaardere regimes, precies aan te geven wat voortvloeit uit de wet, wat moet en wat niet. Ik hoop dat ook brancheverenigingen daarbij helpen. Ik ga graag partnerschappen aan. Dat doen we bijvoorbeeld al met VNO-NCW en met MKB Nederland, maar wat mij betreft doen we dat ook met partijen als NOC*NSF en als het gaat om het onderwijs met de PO-Raad en de VO-raad om dat goed inzichtelijk te maken. Ik geloof dat wat hierin staat echt een verbetering is. Als organisaties daar nog niet aan voldoen, geloof ik dat het in hun belang is en ook in het belang van bijvoorbeeld de kinderen die op een school zitten of de sporters die aangesloten zijn bij een vereniging, dat de organisatie waarmee zij te maken hebben het been bijtrekt. Maar we zijn hier niet om alles onmogelijk te maken. Dat vind ik heel belangrijk.

Misschien mag ik nog een ding meegeven aan de heer Verhoeven. Ik deel heel erg zijn punt over de grote databedrijven, de Googles en de Facebooks van deze wereld, maar deze wet- en regelgeving is er niet alleen maar om hen te reguleren. We moeten ons echt realiseren dat het gebruik van data op heel veel fronten gebeurt. Ook in het midden- en kleinbedrijf gaat dat een steeds grotere rol spelen, en ook in andere organisaties. Neem bijvoorbeeld de school. Vroeger paste je daar een mouw aan en ging het allemaal zo. Maar tegenwoordig, met alle digitale leermiddelen die er zijn, moeten we heel goed nadenken over hoe bijvoorbeeld ook een kleine school omgaat met de gegevens die ze hebben van leerlingen, omdat het gaat om kwetsbare kinderen. Die hoeven misschien geen heel zwaar regime op te tuigen, maar ik zou het eigenlijk wel goed vinden als ook een kleine school of een voetbalvereniging, net zoals je een penningmeester hebt die op de centen let, aan iemand vraagt: hou jij bij wat er binnen onze organisatie gebeurt als het gaat om de verwerking van persoonsgegevens, want dat is gevoelig en dat moeten we goed geregeld hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister noemt nu het punt van de scholen. Ik had daar zelf ook nog een opmerking over. Hoe zit het bijvoorbeeld met zo'n functionaris voor gegevensbescherming? Daar is dan discussie over. De minister zegt dat het altijd goed is om goed met persoonsgegevens om te gaan en daar oog voor te hebben. Helemaal mee eens. Je zou ook nog kunnen zeggen: maakt het nou veel uit of je een functionaris hebt; het is altijd wel goed dat iemand ervoor verantwoordelijk is. Maar dan is de vervolgstap weer dat aan zo'n functionaris allerlei eisen verbonden zijn: je moet scholing hebben. Voordat je het weet, kom je toch weer in een bureaucratie terecht waarvan we ons afvragen: is dat allemaal wel de bedoeling? Wat is de reactie van de minister op dat punt?

Minister Dekker:
Ik wilde eigenlijk net beginnen aan het hele blok over de maatschappelijke impact. Ik heb de wetgeving afgerond. Ik wilde nu eigenlijk toe naar de vraag wat dit betekent voor organisaties, voor bedrijven. Daar komt dit ook aan bod. Ik kijk naar de voorzitter, of ik kijk naar u. Als aan het einde van het blokje deze vraag nog niet is beantwoord, dan vind ik het ook goed om daar nog even op terug te komen, maar hij komt aan de orde in wat u nu wil gaan vertellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het prima dat het wat later komt. Dan nu alleen even meer het algemene punt. De minister gaf aan dat het zelfs voor kleine organisaties goed is om er oog voor te hebben. Al heb je het maar over tien mensen, het gaat wel om kwetsbare gegevens soms. Mee eens, maar is hij het op het niveau van deze algemene gedachtewisseling met mij eens dat we wel oog moeten hebben voor de gevaren van de enorme administratieve lasten die het tot gevolg heeft en die eigenlijk niet meer in verhouding staan tot het belang dat we dan willen dienen met elkaar?

Minister Dekker:
Dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. Het gaat ook om proportionaliteit en om risicogericht werken. Ik gaf net aan dat het ook goed zou zijn als bij wijze van spreken de voetbalclub iemand benoemt in zijn bestuur of in zijn organisatie die ook nadenkt over wat je doet met gegevensverwerking, maar een gegevensfunctionaris zoals de wet die voorschrijft voor complexe handelingen, is daar niet per se nodig. Dat geef ik even aan opdat de heer Van der Staaij niet nu denkt dat ik zeg dat ook daar gegevensfunctionarissen moeten worden aangesteld en ingesteld. De wet geeft precies aan wanneer dat moet. Ik ga daar straks wat over zeggen. Maar daar vallen voetbalclubs, tenzij ze heel bijzondere dingen doen waarvan ik geen weet heb, niet onder.

Voorzitter. Wat betekent dit dan voor bedrijven en voor organisaties? Er bestaat onmiskenbaar enige spanning tussen de twee doelstellingen van de AVG die ik zojuist noemde: het beschermen van het grondrecht enerzijds en het garanderen van een meer vrije uitwisseling van persoonlijke gegevens anderzijds. Toch liggen de bescherming van persoonsgegevens en de bevordering van de interne markt in elkaars verlengde, want naarmate de technologische ontwikkelingen en de technologische mogelijkheden toenemen, wordt ook de behoefte aan spelregels groter. Omgekeerd zou je kunnen zeggen dat de bereidheid van consumenten om gegevens te verstrekken, toeneemt naar de consument weer meer vertrouwen heeft in de wijze waarop zijn gegevens worden verwerkt. Dus een hoog en een goed niveau van bescherming van persoonsgegevens bevordert ook juist het vrije economische verkeer binnen de EU.

Dit gezegd hebbende is het allereerst van belang om te constateren dat de AVG weliswaar nieuwe elementen bevat en ook wel hier en daar accenten verschuift, maar dat de basisbeginselen voor rechtmatige verwerking van persoonsgegevens zoals verankerd in de Wet bescherming persoonsgegevens, dus de huidige wet, eigenlijk stevig overeind blijven staan. Ik durf ook wel de stelling aan dat voor bedrijven en organisaties die al voldoende voldoen aan de eisen die op grond van de Wbp gelden, en die dus ook zelf goed inzicht hebben in hun eigen informatiestromen, eigenlijk dat nieuwe AVG-regime helemaal geen grote aardverschuiving is. Even los van het feit dat je natuurlijk ook al aan ziet komen dat deze wetgeving straks in werking treedt, omdat 27 april 2016 al in Europa die wetgeving is vastgesteld.

Maar dat de AVG evident voordelen heeft, maakt niet dat ik mijn ogen sluit voor de inspanningen die organisaties en bedrijven zich nu moeten getroosten om de gegevensverwerking die zij uitvoeren door te lichten en eventueel hun bedrijfsprocessen aan te passen. Vooral op het vlak van verantwoording en transparantie eist de AVG meer dan voorheen van verwerkingsverantwoordelijken.

Voor bedrijven die ook nog eens bezig zijn met een inhaalslag — omdat ze op dit moment niet voldoen aan de eisen van de Wet bescherming persoonsgegevens — zal het been bijtrekken, naarmate dat achterstallig onderhoud groter is, vanzelfsprekend navenant meer tijd en inspanning vergen. Ik heb daar zeker ook oog voor. Ik werk ook al geruime tijd samen met de AP en bijvoorbeeld ook met VNO-NCW om allerlei inspanningen te verrichten om de boel in goede orde te laten verlopen, op maat gesneden informatie ter beschikking te stellen aan alle bedrijven en organisaties om hen zo wegwijs mogelijk te maken in de nieuwe regels die per 25 mei ingaan.

Ik ga heel snel gewoon eens even heen door een aantal dingen die we doen. De Commissie is onlangs een zeer omvangrijke voorlichtingscampagne gestart. De artikel-29-groep, zeg maar de voorloper van het Comité, heeft inmiddels een aantal richtsnoeren uitgebracht, die zien op de AVG en bijvoorbeeld gaan over rol en positie van de functionaris gegevensbescherming of over de gegevensbeschermingseffectbeoordeling: wat moeten we precies verstaan onder het fenomeen van profiling? Het ministerie van J en V heeft onlangs een toegankelijke handleiding AVG gepubliceerd. Die handleiding is primair bedoeld voor bedrijven en organisaties die hun organisatie op de nieuwe wet- en regelgeving willen voorbereiden. Speciaal voor kleine ondernemers wordt eind maart ook nog eens een keer daarbovenop een praktische, compacte brochure uitgebracht, omdat je het niet alleen inzichtelijk wilt maken voor de juristen van grote bedrijven, maar ook voor bij wijze van spreken de detailhandel, midden- en kleinbedrijf en kleinbedrijf.

Er zijn de afgelopen tijd verschillende bijeenkomsten georganiseerd door de AP voor specifieke branches, waarvan we weten dat ze met heel veel persoonsgegevens te maken hebben: de financiële sector, lokale overheden, onderwijs, zorg en de advertentiesector. Daarop richt de AP specifiek haar voorlichting. En het is zo dat er een meer algemene campagne is gestart, een voorlichtingscampagne, op 29 januari jongstleden, waarbij ook heel concrete regelhulpen worden aangeboden aan organisaties die hiermee aan de slag willen.

In algemene termen kan ik niet al te veel zeggen over wat het precies van bedrijven en organisaties vergt, omdat dat heel erg afhangt van de mate waarin zij persoonsgegevens verwerken en ook van waar zij eigenlijk nu al staan: voldoen ze al heel erg goed aan de huidige Wet bescherming persoonsgegevens dan wel moeten ze een been bijtrekken? Maar laat ik eens een aantal voorbeelden geven, bijvoorbeeld voor, het werd al genoemd, de voetbalclub: we hebben in Nederland een heel rijk verenigingsleven, die dit natuurlijk ook allemaal op zich af zien komen. Het is, vind ik, uiteindelijk belangrijk dat ook zij zich realiseren dat ze persoonsgegevens van hun leden verwerken en dat daar soms ook heel gevoelige, bijzondere persoonsgegevens tussen kunnen zitten. Denk bijvoorbeeld aan gegevens over kinderen waarbij iets medisch meespeelt. Daarom dient zo'n club erop toe te zien dat ook die gegevens niet zomaar aan derden worden verstrekt, maar netjes worden bewaard, beheerd en goed worden beveiligd. Dat houdt ook in dat ze hun ledenbestand goed moeten beveiligen. Maar al met al zijn het in mijn ogen wel redelijke eisen en activiteiten en inspanningen die je van deze verenigingen vergt die in mijn ogen ook wel behapbaar zouden moeten zijn.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Koopmans of er nou met deze wet voldoende aandacht is voor de veilige opslag van gegevens. Ik denk dat dat alleen maar een steeds groter punt wordt. We staan misschien nog maar aan het begin. Het antwoord is ja: daar ziet de AVG extra op toe. Ik denk ook dat dat nodig is. Kortheidshalve verwijs ik maar even naar het recente jaarverslag van de AIVD, waarin wordt aangegeven dat bij cybercrime het hacken, het actief op zoek zijn naar persoonsgegevens door kwaadwillende derden, een toenemend groot probleem is. Dat betekent uiteraard voor de heel grote bedrijven, maar ook voor kleinere bedrijven en organisaties, dat het belangrijk is dat men zich daarvan bewust is en dat men zelf probeert om de beveiliging zo goed mogelijk op orde te hebben.

Voorzitter, ik ben even op zoek naar ...

De voorzitter:
De heer Koopmans komt ons helpen met een interruptie.

Minister Dekker:
Hij komt mij even redden. Dat geeft mij de kans om even ...

De voorzitter:
Neem uw tijd, mijnheer Koopmans, zou ik zeggen.

Minister Dekker:
Neem de tijd.

De heer Koopmans (VVD):
Ik word er inderdaad op gewezen dat het vandaag Internationale Vrouwendag is. Dat is heel belangrijk. Ik zie dat wij veel waardevolle bezoekers op de publieke tribune hebben, inclusief vertegenwoordigers van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik zie ook dat de minister heel druk bezig is met de beantwoording van alle vragen.

Minister Dekker:
Ik heb het inmiddels gevonden.

De heer Koopmans (VVD):
Daaraan zou ik een vraag willen toevoegen, nadat hij het net erover had dat het belangrijk is dat gegevens veilig opgeslagen worden en dat organisaties, de gegevensverwerkers, zich daarvoor inzetten. In hoeverre draagt de huidige regelgeving en de toekomstige regelgeving eraan bij dat organisaties, gegevensverwerkers, dat zelf intern gaan handhaven? Wat, voor zover het nog niet volledig is geregeld, kunnen wij nog toevoegen aan dit punt, zodat er duidelijke handhaving ontstaat binnen de organisaties ter beveiliging tegen hackers?

Minister Dekker:
Er is bij dit soort regelgeving altijd een spanningsveld. In hoeverre schrijf je organisaties precies voor wat zij georganiseerd moeten hebben om de zaken goed op orde te hebben? Ik vind dat de AVG op een aantal punten al vrij ver gaat, bijvoorbeeld met het verplichte register en de verplichte gegevensfunctionaris. Dan is het altijd de vraag of je ook nog precies moet voorschrijven hoe ze intern hun compliance doen en hoe ze handhaven, als het gaat om het omgaan met die gegevens. Ik denk dat deze wetgeving niet zo ver gaat. Tegelijkertijd is het wel zo dat de normen verduidelijkt zijn en biedt deze wet mogelijkheden voor burgers om bijvoorbeeld te klagen over wat een organisatie doet met je gegevens. Ook is er de follow-up door een handhavende organisatie, zoals de Autoriteit die er vervolgens mee aan de slag moet. Vervolgens hebben zij de tanden om ertegen op te treden, wat met zich meebrengt dat bedrijven zich iets meer achter de oren gaan krabben: als ik er echt een potje van maak, of bewust dingen doe met gegevens die niet kunnen, dan heb ik een groot probleem. Met die combinatie van heldere normstelling met een aantal ankerpunten wat je vraagt van grote organisaties, maar ook met een goede toezichthoudende en handhavende follow-up, denk ik dat ieder groot bedrijf dat zichzelf serieus neemt, hier echt serieus werk van gaat maken.

Ik zal nog een paar dingen meer zeggen over wat dit vraagt van bedrijven. Waar ik net naar op zoek was, ging over de handhaving, maar daar kom ik straks op terug in het blok over de Autoriteit.

Ik heb al wat gezegd over artikel 30 en over de gezondheidsgegevens van sporters en sportbeoefening. Ik denk dat dat vrij eenvoudig te ondervangen is. Als er andere dingen spelen, ga ik in gesprek met NOC*NSF. Maar met de toestemming denk ik dat heel veel gewoon kan.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: wat moet het mkb allemaal regelen? Kort samengevat betekent dit allemaal dat bedrijven en organisaties bewuster moeten omgaan met bijvoorbeeld de gegevens van klanten. Neem een supermarktketen. Die moet een register bijhouden van de persoonsgegevens die hij verzamelt. Je moet dus in ieder geval in kaart brengen wat je aan gegevensverwerking doet, bijvoorbeeld dat je bewakingscamera's hebt hangen of dat je werkt met klantenkaarten, en wat daar precies achter zit. De supermarkt moet ook registreren wat er met die gegevens gebeurt en waarom dat noodzakelijk is.

Van de AP heb ik begrepen dat zij het eerste jaar dat de AVG van toepassing is vooral zal inzetten op verdere voorlichting en bijsturing, en niet onmiddellijk zal grijpen naar het allerzwaarste middel dat deze wet biedt. Verder wordt er praktische hulp verleend. In de praktijk zijn er voor het mkb een aantal concrete wijzigingen. Neem bijvoorbeeld het register van verwerkingsactiviteiten, het idee van privacy by design en by default, dat je er van tevoren bij nadenkt als je dingen ontwerpt, rond de registratie, et cetera.

Dan vroeg mevrouw Van Toorenburg: wanneer is zo'n functionaris gegevensbescherming nou precies verplicht? Een belangrijk uitgangspunt bij de verordening is de risicogerichte benadering. Dat betekent dat verenigingen van vrijwilligers, die als het ware niets bijzonders doen met persoonsgegevens, die wel een ledenbestand en dat soort dingen hebben, maar geen gekke dingen, beduidend minder aandacht hoeven te besteden aan deze verordening dan bijvoorbeeld bedrijven die op heel grote schaal aan complexe gegevensverwerking doen. Een functionaris gegevensbescherming is verplicht bij een aantal dingen. Eén: bij overheidsinstanties. Twee: bij grootschalige verwerkingen wegens regelmatige en stelselmatige observatie van personen. En drie: bij grootschalige verwerking van bijzondere of strafrechtelijke persoonsgegevens. Dat geeft al wel een beetje aan dat het gaat om de wat zwaardere verwerkingen. Of een verwerking grootschalig is, hangt met name af van de aantallen waar betrokkene mee werkt. Voor een gemiddelde sportvereniging zal dit naar mijn oordeel niet snel aan de orde zijn, hoewel ik natuurlijk niet volledig kan overzien wat zich daar in de praktijk voordoet.

Voorzitter. Dan de registratie. Dat is een ander verhaal. Hoe zit het nu met die grens van 250 werknemers in artikel 30? Is dat werkbaar? Daarop is een eerlijk antwoord dat de Europese regelgeving eigenlijk zegt: zolang en zodra er sprake is van systematische gegevensverwerking, moet je dat goed registreren, ook beneden die 250 medewerkers. Ik denk inmiddels, misschien ook omdat we gewoon weer een paar jaar verder zijn sinds het ontwerpen van die Europese regelgeving, dat er relatief weinig organisaties in Nederland zijn die kunnen beweren dat zij niet systematisch persoonsgegevens verwerken. Ik denk dus dat vrijwel iedere organisatie de facto eigenlijk verplicht is om daar waar zij persoonsgegevens verwerkt, dat te registreren en in kaart te brengen wat zij precies doet, waarom zij dat doet en waarom het precies noodzakelijk is dat die gegevens worden verwerkt. Nu zal dat voor een kleine organisatie of voor een mkb'er, zoals de slager op de hoek, natuurlijk een relatief beperkt iets zijn. Als je een klantenbestand hebt omdat je in de zomer barbecuevlees moet afleveren en de rekening moet versturen, dan kan zo'n register bij wijze van spreken op een half A4'tje. Voor grote bedrijven is dat anders. Die hebben met veel meer verwerkingsactiviteiten te maken. Daar zal zo'n register veel substantiëler zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Precies om deze reden had ik de vraag gesteld of het niet mogelijk is om artikel 30, lid 5 zo te lezen dat een bedrijf niet registerplichtig is als het minder dan 250 werknemers heeft maar geen risicovolle verwerkingen doet. Want was is eigenlijk het nut van een register van de slager om de hoek als het gaat om 30 mensen in zijn buurt die vlees bestellen voor de barbecue in de zomer of om het bijhouden van een salarisadministratie voor zijn vijf personeelsleden?

Minister Dekker:
Ik denk dat dat een terechte vraag is. Ik denk dat het ook voor die slager om de hoek op zich goed is om zich te realiseren dat dit nuttig is als hij werkt met een bestand van gegevens en rekeningnummers; ik weet niet precies wat daar dan in zit. Bij het aanleggen van zo'n register denk je, als je het even op papier zet: potverdorie, ja, ik doe wel het een en ander met die gegevensverwerking; het is goed dat ik daarover nadenk, dat ik dat ook netjes doe en dat ik dat op mijn eigen computer bijvoorbeeld goed heb beveiligd. Dat zou ik zelf prettig vinden en ook niet disproportioneel. Het tweede punt is eigenlijk veel meer een wetstechnische aangelegenheid: mogen wij dit artikel van de AVG niet op een bepaalde manier lezen? Dat is ingewikkeld, want als ik daar nu te veel op inga, gaan wij hier in het nationale parlement Europese wet- en regelgeving interpreteren. Als 28 lidstaten dat doen, komt er helemaal niets terecht van die uniformering. Het gezag om een interpretatie te geven aan wat er precies mee wordt bedoeld, is uiteindelijk dus belegd bij onze eigen autoriteit, die over definitiekwesties en over het interpreteren van het een en ander uiteraard afspraken maakt met de collega's elders in Europa.

Misschien mag ik nog één nabrander geven. Dit behoort veel meer bij de evaluatie, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat we, als ook in andere Europese landen bij dit soort dingen toch gevraagd wordt of dit opweegt tegen andere belangen, ook in Europa eens zo'n discussie moeten aangaan. Dit is iets wat we niet als nationaal parlement of nationale wetgever kunnen. Daarvoor moeten we terug naar Brussel.

De heer Van der Staaij stelde een vraag over de positie van kerken: hebben die een aparte titel in deze wet? Dat is niet het geval. Kerken hebben zich, zoals iedere andere organisatie in Nederland, aan de wet en dus ook aan de AVG te houden. Dat betekent dat zij ook op het punt van de verwerking van persoonsgegevens een bepaalde verantwoordelijkheid hebben, bijvoorbeeld een meldplicht bij datalekken. Dit gezegd hebbende is het wel zo dat de AVG en de UAVG een aantal regels hebben opgenomen die specifiek voor kerkgenootschappen gelden. Belangrijk in dit verband is dat kerkgenootschappen in het kader van hun gerechtvaardigde activiteiten en met passende waarborgen uitgezonderd zijn van het verbod op verwerking van bijzondere persoonsgegevens. De vrijheid van kerkgenootschappen om hun kerkelijke organisatie naar eigen inzicht in te richten, zoals voortvloeit uit artikel 2 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, wordt door de AVG niet beperkt. Ook goede pastorale zorg hoeft niet te worden gehinderd door de AVG of de UAVG.

Met betrekking tot de consequenties voor minderjarigen zei de heer Van Nispen dat soms specifiek iets wordt gezegd over kinderen en in andere gevallen niet. Mijn reactie daarop is: als dat niet expliciet wordt gemeld, betekent dat niet dat die bepalingen niet op hen van toepassing zijn. Artikel 17 betreft bijvoorbeeld het recht om vergeten te worden. Dat is niet gespecificeerd op minderjarigen, maar is vanzelfsprekend wel op hen van toepassing. Dus waar extra bescherming voor kinderen nodig wordt geacht, is dit uitdrukkelijk geregeld in de desbetreffende bepaling. Dat zijn de specifieke bepalingen. De generieke bepalingen gelden voor iedereen, dus ook voor kinderen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de gezondheidsgegevens. Het regiemodel mag niet als een soort schild worden gehanteerd om bijvoorbeeld kwaliteitscontroles te omzeilen. Daar ben ik het van harte mee eens. Daarom wordt waar nodig voorzien in een wettelijke grondslag voor de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in oprichting voor inzage in gezondheidsgegevens. Ik verwijs naar het bij de Tweede Kamer aanhangige wetsvoorstel in verband met de versterking van het handhavingsinstrumentarium van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.

Mevrouw Buitenweg vroeg nog naar de geautomatiseerde besluitvorming, waar een specifiek regime geldt voor kinderen. Zij vroeg of wij denken dat dat afdoende is. Mijn eerste indruk is wel. Ik heb er vertrouwen in dat wat er in die overweging staat, ik meen dat het 71 is, dat kinderen geen object mogen zijn van geautomatiseerde besluitvorming, een voldoende basis is die verzekert dat kinderen een bijzondere bescherming krijgen. Hoe dat in de praktijk uitwerkt, zal verschillen van situatie tot situatie. Om die verschillen te overbruggen, vermoed ik dat de toezichthouders met elkaar in conclaaf gaan om te kijken hoe dat in specifieke situaties uitwerkt. Laat ik een voorbeeld geven: online leren of spelen door kinderen vanuit het onderwijs, waar steeds meer wordt gewerkt met data die moeten worden geïnterpreteerd en verwerkt et cetera. Daaruit mogen geen profielen worden afgeleid en het mag niet volledig geautomatiseerd worden, dus daar moet altijd menselijke interventie bij betrokken zijn.

Voorzitter, dan wilde ik graag naar de Autoriteit Persoonsgegeven en de manier waarop er zal worden gehandhaafd. Ik kan me heel goed voorstellen dat er heel veel bedrijven en organisaties in Nederland zijn die zeggen: we hebben een wet, dit is ongeveer wat er van ons wordt verwacht, maar wat hangt me nou boven het hoofd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik dan een vraag stellen die bijna een bruggetje is? Neem eens een leuke Rosmalense voetbalvereniging, de grootste van Nederland. Als die vereniging gegevens verzamelt om te kijken of die f'jes niet superb naar jong-Ajax kunnen, kunnen zij dan terecht bij de Autoriteit Persoonsgegevens om te vragen: moeten wij een privacy assessment maken, moeten wij zo'n functionaris hebben? Dan zijn zij namelijk echt geholpen.

Minister Dekker:
Bij de AP wordt de telefoon opgenomen. Ook als het gaat om dit soort specifieke vragen wil ik ze echt naar de AP verwijzen, want die kunnen daarbij helpen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dus ik hoor u zeggen dat het wel de bedoeling is dat ze zo laagdrempelig zijn dat er gespard kan worden. Mensen willen geen fouten maken, ze willen gewoon weten waar ze aan moeten voldoen.

Minister Dekker:
Ja. Dat was inderdaad een perfect bruggetje naar het volgende. Ik proef in de gesprekken die ik heb gevoerd in de aanloop naar dit debat dat er behoefte is aan geruststelling ten aanzien van de wijze waarop de Autoriteit straks de handhavende taken zal oppakken. De combinatie van de aan de ene kant nieuwe en soms complexe regelgeving met deels open normen, en anderzijds de bevoegdheid van de toezichthouder om ook werkelijk heel hoge boetes op te leggen, leidt tot onrust en eerlijk gezegd begrijp ik dat best.

Omgekeerd begrijpt u dat ik geen zeggenschap heb over de taakuitoefening van een onafhankelijk toezichthouder als de AP. Een geruststelling in de zin van harde toezeggingen kan ik u dus niet geven. Natuurlijk ligt het in de rede dat de Autoriteit prudent omgaat met de hen ter beschikking staande bevoegdheden. Daarbij moet altijd worden bedacht dat ook op grond van de Algemene wet bestuursrecht de AP vanzelfsprekend gebonden is aan de zorgvuldigheidseisen die gelden voor alle bestuursorganen bij het opleggen van een sanctie. Om een voorbeeld te geven: het rauwelijks opleggen van een bestuurlijke boete is op grond van het lex certa-beginsel alleen mogelijk als ook voor de overtreder glashelder was of kon zijn wat van hem werd verwacht. Dat zal met open normen ook wel een kwestie van tijd en ontwikkeling zijn. Daarenboven heb ik dit punt besproken met de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens, de heer Wolfsen. Hij verzekerde mij dat de autoriteit, zeker in de eerste jaren dat de AVG van toepassing is, vooral zal inzetten op voorlichting en bijsturing en natuurlijk echt niet onmiddellijk op het beboeten van korfbalverenigingen of plaatselijke middenstanders die bereidwillig zijn om het beste te doen en zich netjes aan de regels te houden. Het is natuurlijk een ander verhaal als er sprake is van opzettelijke of ernstige misstanden, maar we moeten ons ook realiseren dat we aan het begin staan van een proces waarbij heel veel organisaties en bedrijven bezig zijn om het goed te regelen.

Met het oog op het bijsturen hebben we in de UAVG ook een typisch Nederlands instrument toegevoegd aan het arsenaal van sancties die een toezichthoudende autoriteit kan opleggen op grond van deze wet. Dat is misschien nog aardig om aan uw Kamer mee te geven. Dat is namelijk de last onder dwangsom. Een overtreder kan daarmee immers een daadwerkelijke sanctie, in dit geval het verbeuren van de dwangsom, voorkomen door binnen de gestelde termijn de onrechtmatigheid op te heffen. Ik heb dat ook besproken met de autoriteit. Dan heb je dus ook een aantal middelen die niet gericht zijn op: wij zijn een strenge politieagent en als we iets zien wat niet goed is, gaan we onmiddellijk hard beboeten. Je hebt dan ook een aantal instrumenten in je repertoire waarvan je kan zeggen: nee, wij zijn er vooral op gericht om te komen tot compliance, tot herstel en tot verbetering van de praktijken bij bedrijven en organisaties. Ik heb daar vertrouwen in.

Ik denk dat dat ook een antwoord is op de vragen van de heren Koopmans en Verhoeven en mevrouw Van Toorenburg over gedienstige of begeleidende handhaving. Misschien mag ik dat zo vertalen dat er een combinatie is van advies en handhaving en dat het voor een deel ook gericht is op herstel. Ook de autoriteit is zich er natuurlijk maar al te goed van bewust dat zij direct een probleem heeft met haar eigen gezag als zij de eerste keer gaat handhaven op een plek waarover iedereen zijn wenkbrauwen fronst. We weten het natuurlijk niet want het is aan de autoriteit zelf, maar ik ga er echt van uit dat de eerste keren dat er wordt beboet zeer waarschijnlijk gevallen zijn waarvan we allemaal vinden dat het evident is dat daar iets fout is gegaan. Dat zal een bedrijf of organisatie zijn die in ieder geval groot genoeg was om zich te kunnen realiseren dat er iets aan de hand was.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het klinkt misschien wat onaardig, maar wij zijn ons helemaal de blubber geschrokken van de manier waarop de Autoriteit Persoonsgegevens is omgegaan met de uitwisseling van gegevens in de gemeente Tilburg ten aanzien van ondermijning. Dan lees je op een bepaald moment een 80 bladzijden dik rapport en vraag je je af wie we eigenlijk aan het beschermen zijn, de criminelen of de gemiddelde Nederlander die niet wil dat zijn kinderen worden opgeblazen. Dus bij het vertrouwen dat de minister uitspreekt, denk ik: we moeten wel opletten wat we doen, want wie beschermen we? Ik zeg dat hier heel hard, in aanwezigheid van de autoriteit. Die notie wil ik er wel naast leggen.

Minister Dekker:
Dat is volgens mij vooral een opmerking die bedoeld is richting de publieke tribune. Ik ken dat rapport ook en ik ga het nu een beetje opnemen voor de AP. U weet dat ik hier samen met mijn collega Grapperhaus ook ongelofelijk hard aan trek. De bestrijding van bepaalde vormen van criminaliteit, bijvoorbeeld ondermijning, vraagt ook dat wij als wetgever de uitwisseling van informatie beter wettelijk regelen. Dat is de pijnlijke plek waar de Autoriteit Persoonsgegevens de vinger op legde. De uitwisseling was misschien wel wenselijk in het kader van de bestrijding, maar we hadden het niet goed wettelijk geregeld. Dan mag u mij of mijn collega erop aanspreken dat dat beter moet. In feite kan dat ook met de UAVG, want een van de redenen om wel te mogen uitwisselen is een wettelijke grondslag.

Voorzitter. Ik heb wat gezegd over het handhavingsregime. Ik wil ook graag wat zeggen over het budget van de autoriteit, want daar zijn wat opmerkingen over gemaakt. Is dat nou voldoende? Er ligt een rapport dat aangeeft dat er verschillende varianten zijn. Er is een minimumvariant. Het bedrag dat de AP vorig jaar heeft gekregen, zit daar zelfs nog een beetje onder. Ik zie dat ook. Tegelijkertijd zou mijn insteek zijn: laten we eerst maar eens even een begin gaan maken, ervoor zorgen dat we er überhaupt in slagen om dat geld op een goede manier uit te geven aan goede mensen die de capaciteit hebben om het werk van de Autoriteit Persoonsgegevens goed te doen. Als het dan knelt, hebben we uiteraard gewoon weer een gesprek. Dan weet de heer Wolfsen mij te vinden.

De heer Van Nispen (SP):
De minister vat zelf al samen hoe het zat met de scenario's. Zelfs het laagste scenario wordt niet gehaald, terwijl het middelste scenario, dat echt een hoop miljoen extra is, het waarschijnlijkste scenario is. Zelfs het hoogste scenario is niet uit te sluiten. Ik vind het jammer dat dat onderzoek niet wordt nageleefd. Ofwel zeg je dat het onderzoek eigenlijk niet klopt — dat hoor ik de minister niet zeggen — of je zegt: het geld is er nu niet om de Autoriteit Persoonsgegevens het budget te geven dat eigenlijk hoort bij de onderzochte scenario's. Dan is nu de vraag: wat is het tempo waarop de minister dit in de gaten gaat houden? Wat als het stormloopt bij de Autoriteit Persoonsgegevens, vanaf de inwerkingtreding van de AVG, vanaf 25 mei 2018? Dan komen er misschien een heleboel verzoeken om voorlichting van bedrijven die vragen wat ze allemaal moeten doen en van burgers die vragen wat er precies allemaal met hun gegevens mag. Misschien komen er dan signalen om handhavend op te treden. Hoe snel kan de minister de signalen die dan mogelijk komen verwerken en aan de Kamer rapporteren?

Minister Dekker:
Ik gaf net al aan dat we dit goed gaan monitoren, niet alleen de effecten van de wet naar de buitenwereld — wat betekent dit voor organisaties? — maar wat mij betreft ook wat het betekent voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Dan heb je het over een halfjaar. Dan gaan we gewoon weer eens even de peilstok erin steken. Vooralsnog heb ik geen concrete aanwijzingen dat de autoriteit niet uit de voeten zou kunnen met de budgetten die ze op dit moment heeft. Sterker nog, de autoriteit is heel hard bezig met reorganiseren, om de goede mensen te krijgen, om die 7 miljoen die er vorig jaar extra bij is gekomen op een goede manier uit te geven. U zei: regel het direct bij de Voorjaarsnota. Ik wil om te beginnen niet vooruitlopen op de hele besluitvormingsprocedure rond de komende begroting. Daarover wordt u geïnformeerd op Prinsjesdag. Op dit moment denk ik dat de AP er goed mee uit de voeten kan.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, dan denken we daar anders over. Ik heb ook aanwijzingen dat de Autoriteit Persoonsgegevens met het budget dat er nu is ook voor dit jaar niet uit de voeten kan. Die verordening is nu nog niet in werking getreden, maar dat gebeurt wel op 25 mei 2018. Mag ik de minister vragen om enkele weken na inwerkingtreding van die verordening toch, in overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens, aan de Kamer te rapporteren, voorafgaand aan de behandeling van de Voorjaarsnota? Wat zou er nou op tegen zijn? Als er dan geen extra geld beschikbaar kan komen, dan hebben we daar een discussie over. Maar dan kunnen we in ieder geval kijken wat de eerste signalen zijn vanaf de inwerkingtreding van die verordening. Ik vind een halfjaar echt te lang, ook voor het vertrouwen dat mensen moeten hebben dat er goed met hun persoonsgegevens wordt omgegaan en dat we die regels niet voor niets afspreken zoals we ze hebben afgesproken. De onzekerheden en onduidelijkheden die daarover zijn, moeten zo veel mogelijk worden weggenomen. Dit is een belangrijke taakverzwaring voor onze privacywaakhond, dus kan de minister toezeggen dat hij de Kamer voor de behandeling van de Voorjaarsnota informeert over de signalen uit de praktijk?

Minister Dekker:
Dat is echt te vroeg. U hebt het over een paar weken na de inwerkingtreding op 25 mei. Laten we eerst eens kijken hoe dat precies gaat vliegen. Ik geef een voorbeeld. Die 7 miljoen zit inderdaad wat onder dat minimumscenario. Tegelijkertijd is het wel een verdubbeling van het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens. Die organisatie is heel hard bezig om heel rapido enorm te groeien. Ik vind dat dat op een manier en in een tempo moet dat het behapbaar is. Ik heb de afspraak met de AP dat we de realisatie en hun feitelijke uitgaven heel erg netjes monitoren. Dat betekent dat ik, als er echt knelpunten zijn, daarmee terugkom naar de Kamer. Maar een paar weken na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel is dan echt te vroeg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister erkent dat het budget onder het minimum is. Ik zou dus eerst willen weten of hij vindt dat er te weinig geld is als je objectief kijkt naar het rapport dat daarover verschenen is. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat we de boel eerst even moeten aankijken. Maar tegelijkertijd ben ik er wel heel bang voor dat het vertrouwen in de verordening afneemt als mensen niet makkelijk toegang krijgen tot de autoriteit, bijvoorbeeld omdat ze heel lang moeten wachten, er weinig gebeurt of er een weinig hulpvaardige afhandeling en handhaving is. Het vereist juist veel tijd om dat goed te doen. Als er nu al te weinig geld is — ik kijk even of de minister die kwalificatie steunt — bestaat het gevaar dat je een slecht begin maakt, dat we bijna niet meer kunnen herstellen omdat het vertrouwen van burgers is afgenomen.

Minister Dekker:
Ik heb niet de indruk dat er te weinig geld is. Ik refereerde aan een aantal onderzoekscenario's. Een organisatiebureau heeft geschetst wat verschillende varianten op termijn budgettair precies betekenen. Vorig jaar is het budget verdubbeld. Het is voor een organisatie, en dus ook voor de AP, een enorme slag om jezelf twee keer zo groot te maken als je altijd bent geweest. Je moet er ook voor zorgen dat zo'n organisatie een beetje goed blijft draaien. Ik heb de indruk dat de AP met het geld dat zij nu krijgt, goed is uitgerust om haar taken op dit moment goed te vervullen. We weten natuurlijk allemaal niet hoe dat er over één, twee of drie jaar precies uitziet. Daarom hebben we de afspraak gemaakt om het goed te monitoren. Dat beeld kun je niet twee weken na invoering van de wet al helder hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nu lopen er wel een aantal argumenten door elkaar heen. Het eerste is de vraag of de AP in staat is om een verdubbeling of vergroting van het budget goed te behappen. Ik denk dat dit iets is voor de uitvoering. Ik heb de autoriteit daar niet over horen klagen. Volgens mij zijn er ook geen aanwijzingen om te denken dat de organisatie niet goed functioneert. Ik denk dus dat dat niet echt een valide argument is. Dan is er nog het punt dat het onder het minimum zit dat door het onderzoeksbureau is aangegeven. Dan kan het zo zijn dat de minister het onderzoeksbureau of de bevindingen daarvan niet accepteert, maar als hij die bevindingen wel accepteert, is de conclusie dat er toch te weinig geld is. Ik maak mij namens GroenLinks wel zorgen over een goede start. We kunnen natuurlijk altijd in het najaar van alles gaan bekijken, maar ik herhaal dat het gevaar bestaat dat juist een goed begin met een hulpvaardige behandeling in gevaar komt als de autoriteit onvoldoende middelen heeft. Natuurlijk is er sprake van een vergroting van het eerdere budget, maar de taak waar we de autoriteit nu voor stellen, is ook enorm veel groter dan die was. Daar hoort dus ook een flinke versteviging bij.

Minister Dekker:
Mevrouw Buitenweg heeft mij niet horen zeggen dat er in de toekomst niets verandert aan het budget voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb het steeds gehad over het nu. Ik heb ook aangegeven wat het van een organisatie vergt als je in korte tijd enorm moet groeien. Er is niet altijd sprake van een bottleneck in de vorm van geld om die groei door te maken. Zeker in de huidige arbeidsmarkt is het ook de vraag waar je goede en kundige mensen vandaan haalt en hoeveel tijd het kost om die goed op te leiden. Ik zie dat daar enorm hard aan wordt gewerkt. Er is een afspraak met de AP om eerst eens aan te zien hoe de verdubbeling van de organisatie uitpakt en wat ze daarmee kan doen. Als het op termijn toch gaat knellen, hebben we opnieuw een gesprek.

Misschien mag ik van daaruit direct doorpakken naar de vraag van de heer Verhoeven over de eigen begroting van de autoriteit. Dat is een discussie die wij zeer recent nog met de Autoriteit Persoonsgegevens hebben gehad. Ik verwijs daarvoor naar de nota van wijziging. Ik geloof dat de heer Van Nispen dat ook deed. Mijn excuses dat die op het allerlaatste moment kwam. Dat had met interdepartementale afstemming te maken. Die nota van wijziging verandert wat in de positie van de autoriteit. Dat zit 'm in de zbo-status van de AP. Uit de AVG volgt dat de AP moet beschikken over een afzonderlijke en publieke begroting. Dat hebben we nu ook expliciet in artikel 11 van de UAVG vastgelegd.

De voorzitter:
Mag ik aan de minister vragen hoeveel tijd hij nog denkt nodig te hebben in deze termijn? Ik vraag dit even met het oog op de klok, want we hebben nog een lunchpauze te gaan, dat hoort zo, en ook nog een regeling van werkzaamheden en een VAO met stemmingen. De mogelijkheid bestaat dus dat we hiermee nog even zoet zijn. In dat geval beslis ik om de tweede termijn bijvoorbeeld volgende week te doen.

Minister Dekker:
Ik kan er tempo op zetten, maar ik heb nog wel een aantal dingen liggen.

De voorzitter:
Ja en het is ook wat ingewikkeld, dus dan zou ik ernaar willen streven dat we nog een halfuur bezig zijn, tot 14.10 uur of 14.15 uur, en dat we dit debat dan stoppen. Dan gaan we volgende week ergens verder. We kunnen dit ook niet afraffelen, want daar is dit te technisch en te ingewikkeld voor. Dat kunnen we ook niet doen. Zullen we het dan zo doen? Dan gaan we nog …

Minister Dekker:
Misschien mag ik heel even kijken naar hoe we dan in de tijd met de Eerste Kamer zitten. Er wordt nee geschud aan de overkant.

De voorzitter:
Ik hoor de datum van 25 mei, dus dat zou suggereren dat u nog een beetje de tijd heeft.

Minister Dekker:
Vindt u het goed om straks heel even te schorsen, zodat we dit kunnen bespreken?

De voorzitter:
Misschien moeten we dat nu doen. Ik schors even en praat met de medewerkers van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We continueren en proberen het bijvoorbeeld binnen een halfuur af te ronden, inclusief de tweede termijn. De minister continueert.

Minister Dekker:
Voorzitter. De vraag over de combinatie van toezicht en advies staat de AP helder op het netvlies. Er is juridisch niets wat dat belet, maar intern worden er natuurlijk wel discussies gevoerd om te kijken hoe dat goed kan worden geregeld.

Ik ga er heel kort doorheen. Waarom deze verordening niet ook op de BES? Bij heel veel wet- en regelgeving maken wij de afweging wat de eilanden precies aankunnen. Hierbij hebben wij de afweging gemaakt om het nog even niet te doen.

De meldplicht datalekken voor niet-financiële ondernemingen zit nu ook in de Wet bescherming persoonsgegevens. De reden daarvan is dat er wel gemeld moet worden aan de financiële toezichthouder, maar dat er een risico is op een eventuele bankrun en voor het vertrouwen in het bankwezen. Dit soort meldingen kan elders dus wat ongewenste effecten hebben.

E-Court. De AVG geeft het een en ander aan als het gaat om voldoende transparantie van algoritmes. Dat betekent niet dat ze volledig vrij worden gegeven, maar dat ze wel aan een aantal dingen moeten voldoen. Ik denk bijvoorbeeld aan de onderliggende logica van algoritmen. Verder vloeit voort uit het verbod op geautomatiseerde individuele besluitvorming dat in artikel 22 is vastgelegd, dat een besluit van zo'n e-Court steeds ook menselijke tussenkomst vergt. Dat moet dan op een manier die ook echt betekenisvol is. Het is niet alleen maar een stempeltje zetten, maar meer dan dat. Hier kom ik straks op terug bij de advisering over de amendementen. Ik kijk even naar mevrouw Buitenweg. U had geloof ik ook een amendement ingediend over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat raakt eraan.

Minister Dekker:
Dat raakt eraan. Misschien mag ik het daarin meepakken. Ik ga adviseren over de amendementen en de vragen die daaraan raken, pak ik daar dan direct in mee.

Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Buitenweg dat ertoe strekt om de leden te benoemen op voordracht van de Tweede Kamer, zou ik willen ontraden. De onafhankelijkheid van de autoriteit wordt niet bepaald door de wijze van benoeming maar is in feite vastgelegd in de AVG zelf. Daar zitten een aantal garanties in, zoals onafhankelijkheid in uitoefening van taken en bevoegdheden. De AP is een zelfstandig bestuursorgaan met een onafhankelijke positie die is geborgd in het Europese recht. De vergelijking met de Algemene Rekenkamer gaat ook niet helemaal op. De reden waarom de leden van de Algemene Rekenkamer worden benoemd op voordracht van de Tweede Kamer is gelegen in het feit dat de Algemene Rekenkamer zijn taken vooral ten behoeve van het parlement vervult. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11 over de journalistieke doeleinden. Ik vind dat wel een interessante discussie. De heer Van Nispen heeft op dat punt gevraagd of het met deze AVG strikter gaat worden voor de journalistiek. In mijn ogen is dat niet het geval. De AVG schrijft voor dat er altijd een balans moet worden gevonden tussen het recht op vrije meningsmening, het feit dat journalisten hun werk goed moeten kunnen doen en het recht op privacy en bescherming van persoonsgegevens. Bij zoiets als de Panama Papers is er een evident algemeen belang waarom journalisten dat soort dingen kenbaar moeten kunnen maken. Dit amendement gaat weer een stap veder. Dat wil eigenlijk de AVG helemaal niet toepassen op journalistiek werk. Dat vind ik risicovol, want dat betekent dat journalisten — dat wordt in Europese wet- en regelgeving heel breed opgevat, want daar valt heel veel verschillende journalistiek onder — helemaal niet meer zijn gehouden aan enige vorm van bescherming van persoonsgegevens. Dan vind ik dat eigenlijk doorslaan. Je zou dan bij wijze van spreken haast kunnen zeggen dat het daarmee op gespannen voet staat met de AVG waarin juist door de Europese wetgever is meegegeven dat er altijd sprake moet zijn van een belangenafweging.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het spijt mij, voorzitter, maar ik moet hier toch een vraag over stellen. In de ogen van de minister en naar ik weet ook in die van een aantal anderen, is het zo dat wie een journalist is steeds strikter wordt opgevat, strikter dan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens doet, bijvoorbeeld dat iemand alleen een journalist is als er een repliek kan worden gegeven. Dat is een van de manieren waarop de Nederlandse regering dat soms interpreteert. Hier heeft de Europese wetgever ruimte gelaten en Nederland pakt niet alle ruimte. De regering beargumenteert echter niet waarom ze minder ruimte geeft aan journalisten dan de Europese verordening toelaat. Ik zie alleen dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een ruimere definitie hanteert dan de minister. Vandaar dat ik graag mijn amendement handhaaf. Als de minister het ontraadt, wil ik toch echt graag een argumentatie van hem horen waarom hij vindt dat de ruimte die door de verordening gegeven wordt, te groot is.

Minister Dekker:
Ik vind de ruimte die gegeven wordt als dit amendement zou worden aangenomen, te groot. Dat zegt namelijk dat voor journalistieke doeleinden een hele trits aan hoofdstukken niet van toepassing is. Daarmee stel je eigenlijk de hele AVG buiten werking voor journalistieke doeleinden. Dat zou ik onverstandig vinden. Misschien mag ik mevrouw Buitenweg tegemoetkomen. Zij zegt dat er meer discretionaire ruimte voor lidstaten is dan waar Nederland met deze UAVG gebruik van maakt, zoals er discretionaire ruimte is rond bijvoorbeeld leeftijd en een aantal andere zaken waarvan ik heb gezegd dat ik er nog wel een keer naar wil kijken. Dan wil ik dat heel graag meenemen in de brief die ik u na de zomer ga sturen over wat we meer of anders kunnen doen als het gaat om de beleidsruimte die we nog hebben binnen de Europese wet- en regelgeving, aangezien ik dit gewoon echt te ver vind gaan. Ik neem de vraag en het thema serieus. Ik denk dat het goed is geregeld, maar ik wil er best nog een keer naar kijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb uw strategie in ieder geval gehoord. Ik handhaaf toch mijn amendement. Ik wil er wel op wijzen dat het niet zo is dat de AVG helemaal niet van toepassing zal zijn op journalisten. Wat mijn amendement doet, is de ruimte volledig benutten die de AVG geeft. Een flink aantal zaken zal wel degelijk ook van toepassing zijn op journalisten. Bijvoorbeeld de adressenbestanden van leden van kranten zullen nog steeds gewoon onder de AVG vallen.

Minister Dekker:
Ik denk dat onze interpretaties van het amendement nu wat verschillen, dus ik houd mij bij het advies. Met de toezegging, ongeacht hoe de stemming verloopt, ga ik aan de slag.

Dan het amendement van mevrouw Buitenweg, dat gaat over aanbieders van telecommunicatiediensten en dat de mogelijkheid biedt om informatie te verschaffen over de omvang en aard van de hun opgelegde medewerkings- en informatieplichten. Ik ontraad dit amendement. De verwerking van persoonsgegevens in het kader van de nationale veiligheid is een uitzondering van de AVG en dus ook van de UAVG. Het wettelijke kader voor dergelijke verwerkingen wordt gevormd door de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv. Eventuele uitzonderingen horen dan ook niet thuis in de UAVG.

Ook inhoudelijk heb ik grote bezwaren tegen dit amendement. Een overzicht per aanbieder zegt namelijk iets over het aantal en de soorten taps waarvoor een aanbieder verzoeken ontvangt of waaraan hij heeft meegewerkt, het aantal verzoeken om NAW-gegevens et cetera. Als je dat bijvoorbeeld nooit hebt gehad, dan is dat informatie die in ieder geval de inlichtingendiensten liever niet kenbaar maken en die in sommige gevallen zelfs staatsgeheim is.

Ik kan kort zijn over het amendement op stuk nr. 13, dat gaat over de leeftijden. Ik zou dat op dit moment ontraden, maar u heeft de toezegging op zak dat ik daar na de zomer in de brief op terugkom.

Het amendement van de heer Van Dam — ik kijk ook met een schuin oog naar mevrouw Van Toorenburg, want ze zijn van dezelfde partij — gaat over het dwingend voorschrijven van drie leden bij de Autoriteit. Ik heb de indruk dat die de afgelopen tijd op zich goed heeft gefunctioneerd met twee leden. Ik zie dat er heel veel op de AP afkomt. U heeft een aantal opmerkingen gemaakt: kan je de dingen niet scheiden? De mogelijkheden daartoe nemen natuurlijk toe als je met drie leden zit, dus ik kan die redenering goed volgen en wil het oordeel aan de Kamer laten.

Datzelfde geldt voor het amendement dat de heer Van der Staaij heeft ingediend op stuk nr. 15, dat gaat over de specifieke behoeften van kleine ondernemingen. De overwegingen bij de AVG bevatten een aansporing om bij de toepassing van de AVG rekening te houden met specifieke behoeften van kleine ondernemingen. Dit noopt niet tot implementatie in het nationale recht. De AP zal als bestuursorgaan op grond van de Awb hoe dan ook alle relevante belangen moeten afwegen. Ik heb echter geen overwegende bezwaren waarom ik negatief zou adviseren en kan het oordeel aan de Kamer laten.

Tot slot het amendement op stuk nr. 16, dat regelt dat de uitzondering voor het melden van datalekken aan betrokkenen voor financiële ondernemingen komt te vervallen. Met de antwoorden die ik zojuist in eerste termijn daarop heb gegeven, zou ik die willen ontraden.

Dan kijk ik even naar de voorzitter of naar de griffier of ik dan alle amendementen heb gehad. Dan ben ik daarmee ook tot een afronding van de eerste termijn gekomen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dank ook voor het tempo. Dan kijk ik even of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Het is eigenlijk wel heel leuk, zo'n complex onderwerp, moet ik eerlijk zeggen. Ik dank de minister voor een heel uitgebreide beantwoording. Ik heb twee vragen die nog niet beantwoord zijn. Een gaat over de zeggenschap van het Europees Hof van Justitie en het bereik van het EU-grondrechtenhandvest buiten die terreinen die binnen de macht van de Europese Unie liggen. Dat vind ik gewoon constitutioneel interessant. En ook op de vraag waarom geslacht niet benoemd is tot bijzonder persoonskenmerk, wilde ik graag nog antwoord.

Voor de rest ben ik heel blij dat de minister aangeeft wat het belang is van de verordening en dat die ook heel breed, voor eigenlijk alle organisaties van betekenis is, waarbij je natuurlijk hoopt dat het voor heel veel organisaties geen onnodige administratieve rompslomp meebrengt. Het is van belang omdat er ook een soort cultuurverandering moet komen, dat je niet zomaar allerlei data kan gaan verwerken omdat we dat "nu eenmaal doen", maar dat er echt nagedacht wordt waarom welke data verzameld wordt en wat je daarmee kan doen.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die ziet toe op een onderwerp dat de minister ook nog niet had beantwoord. Dat gaat over de soft law en de democratische controle daarop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Comité voor Gegevensbescherming toeziet op de juiste toepassing van de Algemene verordening gegevensbescherming en kan voorzien in richtsnoeren, aanbevelingen en voorschriften;

overwegende dat de besluiten van het comité algemeen verbindende gevolgen kunnen hebben en dat met het oog daarop democratische legitimering gewenst is;

verzoekt de regering om in Europees verband het voortouw te nemen om te bewerkstelligen dat het Europees Parlement de werking van het coherentiemechanisme democratisch legitimeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34851).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik bedank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vele vragen. Ik heb twee moties, een korte en een iets langere. De korte noem ik "hulpvaardige handhaving".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens onafhankelijk is en zowel een handhavingstaak als een voorlichtingstaak heeft;

overwegende dat ondernemers, sportverenigingen, vrijwilligersorganisaties, kerkgenootschappen en private personen nog veel vragen hebben over de inhoud en reikwijdte van de regels inzake gegevensverwerking;

overwegende dat in de fase waarin nog veel vragen zijn over de regels, de overheid zich zo hulpvaardig mogelijk moet opstellen en zich dus primair behoort te richten op voorlichting en hulp bij de interpretatie en uitvoering van de regelgeving, onverlet haar handhavingstaak inzake bewuste schendingen;

verzoekt de regering dit standpunt uitdrukkelijk onder de aandacht van de Autoriteit Persoonsgegevens te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van der Graaf, Van Dam, Verhoeven en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 18 (34851).

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Dan mijn tweede en iets langere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene verordening gegevensbescherming per 25 mei 2018 in werking treedt;

constaterende dat de regering de Kamer heeft verzocht de behandeling van het wetsvoorstel Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming met voortvarendheid ter hand te nemen;

constaterende dat de regering met het oog op de spoedige inwerkingtreding heeft gekozen voor een beleidsneutrale implementatie;

constaterende dat de discussie rond het gegevensbeschermingsrecht met de inwerkingtreding van de verordening en de uitvoeringswet niet is afgerond en dat er binnen de Kamer nog diverse vragen en wensen leven op dit gebied;

verzoekt de regering de Kamer binnen een halfjaar na inwerkingtreding van de verordening en de uitvoeringswet te berichten over de ervaringen met, en haar voornemens inzake, de aanpak, zo nodig door middel van nieuwe wetgeving, van in ieder geval de volgende aspecten:

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Dam, Van der Graaf, Van Nispen, Buitenweg, Verhoeven en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 19 (34851).

Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het versterken van de privacyrechten is belangrijk. Dat zijn de uitgangspunten van de Algemene verordening gegevensbescherming, en daarom steunt de SP ook de uitvoeringswet. Maar er zijn nog wel zorgen bij het midden- en kleinbedrijf, bij journalisten enzovoort; u heeft de opsomming net gehoord. Wij hebben de motie medeondertekend, omdat we het wel heel belangrijk vinden om in de gaten te houden hoe dat uitpakt in de praktijk en hoe we dat vervolgens gaan oplossen. Ik doe overigens de waarschijnlijk overbodige oproep aan de minister om niet een halfjaar te wachten, maar om met problemen die zich voordoen onverwijld aan de slag te gaan. Zo nodig stellen wij die zelf aan de orde.

De SP blijft wel bezorgd over de capaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft namelijk belangrijke taken en krijgt er veel belangrijke taken bij. Daar hebben we het veelvuldig over gehad. En ik vind het jammer dat het opgestelde rapport niet is nageleefd, om het bijbehorende budget aan de Autoriteit Persoonsgegevens te leveren. Straks zal de heer Verhoeven, mede namens de SP, een motie indienen die de regering verzoekt om de taakverzwaring in de gaten te houden en daar voor het einde van dit jaar bij de Kamer op terug te komen. Ik zeg daar wel eerlijk bij dat dat voor mij het absolute minimum is. Want eigenlijk vind ik dat wij het rapport dat is opgevraagd, serieus moeten nemen. Daarom dien ik ook de volgende motie in, want ik vind dat we de privacywaakhond voldoende budget moeten geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens er met de inwerkingtreding van de Algemene verordening gegevensbescherming per 25 mei 2018 extra taken bij krijgt;

overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft laten onderzoeken dat zij een extra bedrag van tussen de 16 en 22 miljoen euro nodig heeft om al haar taken goed uit te kunnen blijven oefenen;

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens slechts 7 miljoen euro extra krijgt om haar taken uit te oefenen;

van mening dat een toezichthouder alleen goed toezicht kan houden wanneer hij voldoende daadkracht en dus voldoende financiële middelen heeft;

verzoekt de regering niet pas achteraf te monitoren of de Autoriteit Persoonsgegevens meer geld nodig heeft, maar juist nu al de resultaten van het rapport van Andersson Elffers Felix te respecteren, en dus bij Voorjaarsnota meer geld vrij te maken voor de Autoriteit Persoonsgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34851).

Mevrouw Van Toorenburg ziet af van haar spreektijd. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vond dat we toch wel een goed debat hadden over deze heel complexe materie. Dat was vanzelfsprekend op hoofdlijnen, omdat heel veel nog uitgewerkt moet worden en toepassing in de praktijk moet krijgen, maar ik denk wel dat belangrijke piketpaaltjes gezet zijn. Ik dank de minister ook voor zijn positieve bejegening van mijn amendement op stuk nr. 15. Voor mijn fractie is het inderdaad heel belangrijk dat er in de wet zelf nu ook een haakje zit om juist ook met kleinere organisaties rekening te houden in de praktijk. Dus nogmaals dank voor dat welwillende oordeel. Ik zal zonder verdere toelichting nog één motie indienen. Onze sympathie en steun voor andere ingediende moties, namelijk die van de heer Koopmans, bleek al uit de medeondertekening. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in veel sectoren onduidelijkheid is over de toepassing van de open normen uit de Algemene verordening gegevensbescherming;

constaterende dat veel organisaties op grond van artikel 37 van de verordening niet de verplichting hebben om een functionaris gegevensbescherming aan te stellen, omdat zij zich niet bezighouden met grootschalige gegevensverwerking;

constaterende dat op basis van onder meer de richtlijn over de functionaris gegevensbescherming van de artikel 29-werkgroep van de Europese privacytoezichthouders de voorbeelden uitdrukkelijk wijzen op de grote schaal van bijvoorbeeld ziekenhuizen en verzekeraars en niet op bijvoorbeeld kleinere scholen, verenigingen, kerken en bedrijven;

overwegende dat in de maatschappij onduidelijkheid bestaat over de toepasselijkheid van de bepalingen over de functionaris vanwege de vraag of er sprake is van grootschaligheid van gegevensverwerking en dat instellingen en bedrijven hierdoor geneigd zullen zijn te kiezen voor de veilige weg zonder dat zij zich daadwerkelijk met grootschalige gegevensbewerking bezighouden, met alle administratieve lasten van dien;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de Autoriteit Persoonsgegevens op zo kort mogelijke termijn komt met duidelijke richtlijnen voor de toepassing van de normen uit de verordening over de functionaris voor de gegevensbescherming en te waarborgen dat kleinere instellingen en bedrijven worden ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34851).

Dank u wel. Dan wordt het nu tijd voor de genuanceerde motie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Dat ging op een zorgvuldige en snelle wijze. Dat was volgens mij goed op dit moment. Dank ook voor de motie van de heer Koopmans, die ik mede heb ondertekend. Ik weet dat ik daardoor zal worden opgenomen in het Guinness Book of Records, want zijn motie is de langste motie die ooit is voorgelezen in de Nederlandse Tweede Kamer, maar dat doet wel recht aan dit complexe debat en deze complexe materie.

Volgens mij hebben wij een goed debat gehad, waarbij de Kamer tamelijk eensgezind naar de materie gekeken heeft. We willen een aantal dingen wel: een gelijk speelveld op Europees niveau, het inperken van bedrijven die hun datamacht misbruiken, oog voor de Nederlandse situatie en het in positie brengen van de handhaver en toezichthouder, de Autoriteit Persoonsgegevens. We willen niet dat kleine organisaties onnodig op kosten worden gejaagd door de suggestie van een zeer complexe wet waarbij heel dure adviezen nodig zijn. En we willen geen rigide toezicht maar hulpvaardig toezicht, zoals de heer Koopmans dat zo mooi heeft gezegd. Dat is mooi. De balans die we moeten zoeken is het naleven en handhaven van deze wet zonder onnodige kosten en lasten voor alle betrokken organisaties. Volgens mij willen we daar eensgezind mee aan de slag, zowel kabinet als Kamer.

Dan heb ik nog twee moties, voorzitter. De eerste gaat als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in veel verschillende wet- en regelgeving verschillende leeftijdsgrenzen worden gebruikt;

overwegende dat de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving een onderzoek uitvoert naar de willekeurigheid van leeftijdsgrenzen en dat dit onderzoek ook relevante inzichten kan opleveren voor de leeftijdsgrens in de UAVG, die wij vandaag behandeld hebben;

verzoekt de regering na de publicatie van het onderzoek van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving over de willekeurigheid van leeftijdsgrenzen de leeftijdsgrens in de UAVG, indien daartoe op basis van het onderzoek aanleiding bestaat, te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34851).

De heer Verhoeven (D66):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens de afgelopen jaren en door de AVG en andere wet- en regelgeving tal van extra taken en bevoegdheden heeft gekregen;

spreekt uit dat de Autoriteit Persoonsgegevens voldoende capaciteit en middelen moet hebben en houden om haar taken en bevoegdheden goed uit te kunnen voeren;

verzoekt de regering voor het einde van 2018 de Kamer te informeren over de wijze waarop de Autoriteit Persoonsgegevens in staat is haar additionele taken en bevoegdheden goed uit te voeren, mede in het licht van het advies van adviesbureau Andersson Elffers Felix over de verschillende scenario's over de invulling van de taken en bevoegdheden van de AP,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34851).

Dank u wel, tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik zal een minuutje schorsen zodat de minister de moties krijgt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

- de verwerking van gezondheidsgegevens in het kader van sportbeoefening, zoals van belang voor gehandicaptensport en (overige) topsport;
- de verwerking van gegevens door kleinere organisaties als vrijwilligersverenigingen, sportverenigingen, kerkgenootschappen en andere;
- de verwerking van gezondheidsgegevens van werknemers in geval van ziekte;
- de privacyaspecten rondom het branchebreed aanleggen van zwarte lijsten van fraudeurs;
- het toepassingsgebied van de verordening, met name gezien de uitzondering voor zuiver persoonlijke of huishoudelijke activiteiten;
- de eerste ervaringen met de behandeling door de Autoriteit Persoonsgegevens van individuele verzoeken en klachten;
- de leeftijdsgrens voor kinderen om in een online-omgeving rechtsgeldig toestemming te geven voor het gebruik van zijn/haar persoonsgegevens;
- de reikwijdte van de uitzondering voor kleine bedrijven voor het bijhouden van een register voor alle persoonsgegevens die zij verwerken;
- de ruimte voor het gebruik van persoonsgegevens voor journalistieke doeleinden;
- de reikwijdte van de uitzonderingen op het verbod van geautomatiseerde besluitvorming;
- de mogelijkheid om een ex parte verbod analoog aan artikel 1019e van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering van toepassing te verklaren op ernstige schendingen van de Algemene verordening gegevensbescherming,

Minister Dekker:
Voorzitter. Er zijn twee vragen en een aantal moties. De eerste vraag van mevrouw Buitenweg is of de reikwijdte van de AVG breder is en of er een rol is weggelegd voor het Hof van Justitie. Het antwoord daarop is ontkennend. De bescherming van de AVG loopt parallel met de reikwijdte van het Handvest van de grondrechten van de EU. Wat niet tot het EU-recht behoort, valt niet onder de AVG.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het lastige is dat we wel hebben gezegd dat de AVG niet alleen van toepassing is op de terreinen die binnen de reikwijdte van de Unie vallen, maar op alle gegevens in de Europese Unie. Dus constitutioneel is dat wel ingewikkeld, want dat zou betekenen dat er op de terreinen buiten het Unierecht waarop de gegevensbeschermingsverordening wel van toepassing is, een andere interpretatie is dan op de andere delen. Daarmee denk ik dat er wel een uitbreiding is van de toepassing van het EU-grondrechtenhandvest en eventueel het Hof. Maar misschien moet deze constitutionele finesse nog nader in een brief worden geduid.

Minister Dekker:
Mag ik dit meenemen? Want ik vind dit wel iets om op te kauwen. Ik kan ook zeggen: wat daarbuiten valt, zou dan moeten toegroeien naar. Ik weet niet of het automatisch van toepassing is. Ik heb iets toegezegd: binnen nu en een halfjaar. Zullen we dan ook deze zeer juridische, haast constitutionele discussie oppakken? Dan kan ik daar in ieder geval inhoudelijk over denken, misschien kan ik ook eens even een gesprek voeren met een aantal collega's, en dan kom ik daarop terug. Waar ik niet op terug ga komen, hoewel ik de discussie goed kan volgen, is de vraag waarom we van geslacht geen bijzonder persoonsgegeven hebben gemaakt. Ik kan me voorstellen dat er over de wenselijkheid hiervan een enorme boom opgezet kan worden. We hebben in het regeerakkoord ook het een en ander gezegd over de nationale toepassing ervan. Maar als we dat in nationale wetgeving zouden aanpassen, zijn we in strijd met de AVG. De AVG somt namelijk vrij gelimiteerd op wat bijzondere persoonskenmerken zijn. We komen aan de wenselijkheidsvraag simpelweg niet toe, omdat het niet kan en niet mag.

Ik kom bij de moties en begin met de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Buitenweg, over de Europese legitimering van wat het comité straks gaat doen. Ik ontraad de motie. Formele instemming van het Europees Parlement kan volgens het Werkingsverdrag van de EU alleen op uitvoeringsbesluiten van de Commissie of de Raad. Als je dit wilt, zou je het verdrag moeten aanpassen. Heel eerlijk gezegd, zie ik dat niet een-twee-drie gebeuren, althans niet specifiek voor dit onderwerp.

De motie op stuk nr. 18 gaat over het meegeven van een aandachtspunt aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik kan dat heel goed volgen. Ik heb daar zelf al een aantal geruststellende woorden over meegegeven in het debat, maar ik kan ermee leven. Vandaar dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Hetzelfde geldt voor hetgeen direct aan mij is opgedragen in de motie op stuk nr. 19, namelijk om een uitgebreide evaluatie te doen, met een hele trits aan onderwerpen. Van een aantal kun je zeggen dat ze voortvloeien uit de vraag hoe de nieuwe wet- en regelgeving straks landen. Een aantal andere vragen om iets extra's te doen. Dit debat gaan wij in het najaar voeren. Ik zou de motie willen overnemen.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Ik stel vast dat dit niet zo is.

De motie-Koopmans c.s. (34851, nr. 19) is overgenomen.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 20 ga ik ontraden. Dat zal de heer Van Nispen niet verrassen. Iedere discussie over geld is weer een integrale afweging. Dat doen we niet los op het eind. Om de pijn wellicht enigszins te verzachten, spring ik even naar de motie op stuk nr. 23. Over deze motie kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik vind het op zich geen probleem om tegen het einde van het jaar wat inzicht te geven.

Ik ga terug naar de motie op stuk nr. 21. Dat is ook weer via mij een oproep aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Als het gaat om het bevorderen, kan ik er een heel eind in meegaan. Over waarborgen kan ik niets toezeggen. Als de heer Van der Staaij en mevrouw Van Toorenburg begrip hebben voor de positie waarin ik verkeer en voor de onafhankelijkheid van de Autoriteit Persoonsgegevens die ik respecteer, zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen geven. Ik zie beide indieners positief reageren. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 van de heer Verhoeven. Ook daarin kan ik een heel eind meegaan. Ook over die motie kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter, ik ben door alle moties heen. Misschien toch nog even een woord van dank. Ik wil de Kamer, de Griffie, de voorzitter en de woordvoerders bedanken voor de enorm voortvarende manier waarop dit onderwerp is behandeld en geagendeerd. Soms heb je van die trajecten waar echt even spoed op zit. Ook vandaag nog staande het debat, waardeer ik bijzonder de manier waarop dat eigenlijk in hele goede samenwerking ging. Heel veel dank.

De voorzitter:
Prima. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Dank aan de leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet en over de moties. Na de schorsing hebben we een korte regeling van werkzaamheden en gaan we verder.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.51 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 8/3).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom, en geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het feest van de hoge beloningen en de bonussen is weer helemaal terug in de financiële sector. We hebben het vanochtend kunnen lezen. We hebben er ook uitgebreid over gedebatteerd. We gaan er zo meteen nog over verder. Maar dat is wel een beetje losgemaakt door de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen over een Europese richtlijn en verordening, het zogeheten "prudentieel kader beleggingsondernemingen". Daarin worden categorieën gemaakt waarin je allerlei risico's moet wegen, en daarin worden ook beloningsafspraken gemaakt. Onze minister vindt het prima om voor de kleinste handelshuizen geen beloningsplafond te hebben. Dat vinden wij eigenlijk niet zo prima. We hebben dit in de Kamer al eerder uitgesproken. We hebben er vanochtend ook over gesproken. Omdat de minister zegt "ik volg Europa", terwijl hij in Europa ook de leiding kan nemen in het wel instellen van beloningsplafonds, hebben we de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen steun te geven aan welke versoepeling van Europese bonusregels dan ook, maar juist in te zetten op strengere Europese regels naar Nederlands model voor financiële ondernemingen in de bankenunie (conform de motie-Van Hijum (33964 nr. 35)),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Sneller, Bruins, Snels en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1494 (21501-07).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend spraken we over de toekomst van de EMU en de euro. Deze discussies hebben hun oorzaak in onverantwoordelijk gedrag van de financiële sector, dat tot de grootste financiële en economische crisis sinds de jaren dertig heeft geleid. En waar moeten we vandaag over praten? Over onverantwoordelijk gedrag van bankiers. Het is om je de haren uit het hoofd te trekken. Een salarisstijging van 50% voor de topman van ING, waarbij de bonusregels lijken te zijn omzeild, getuigt van een stuitende arrogantie. Het is onwenselijk en maatschappelijk onbeschoft. Ik zal de motie van mijn collega van de SP over de bonussen en die van mijn collega van de Partij van de Arbeid over de ING steunen, want die vragen ook actie van de minister. Maar ik vind ook dat de Kamer zich zelf zou moeten uitspreken. De minister heeft dat gedaan. De uitspraak van de Kamer luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ING Bank het salaris van zijn bestuursvoorzitter dit jaar met ruim 50% verhoogt tot meer dan 3 miljoen euro per jaar;

overwegende dat de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen een beheerst beloningsbeleid voorschrijft;

van mening dat deze salarisverhoging niet bijdraagt aan het vertrouwen in de financiële sector;

spreekt zich uit tegen de voorgestelde salarisverhoging van de bestuursvoorzitter van de ING Bank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Leijten, Tony van Dijck, Sneller, Omtzigt, Bruins, Van der Linde, Nijboer, Van Rooijen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 1495 (21501-07).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Met het maatschappelijk gevoel van de bankiers is eigenlijk alles mis in Nederland. Dat blijkt vandaag weer. De ING-top heeft dit jaar meer dan 2.000 mensen ontslagen, en het eigen personeel krijgt een loonsverhoging van 1,7%. Maar zelf pleit de ING-top voor meer dan een miljoen erbij, tot een beloning van 3 miljoen, want ze willen Champions League spelen. Dit gedrag noemde de minister "buitensporig". Maar met het alleen "buitensporig" noemen verandert de wereld niet. Daar is meer voor nodig. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ING binnen een jaar de beloning van de topman met 50% wil verhogen terwijl medewerkers er maar 1,7% bij krijgen;

overwegende dat met deze beslissing het vertrouwen in de bankensector verder wordt beschaamd;

overwegende dat Nederland de strengste beloningswetgeving voor bankiers van Europa kent en ING hiermee het doel van de wet omzeilt;

verzoekt de minister alles in het werk te stellen om lNG op andere gedachten te brengen;

verzoekt het kabinet wettelijke maatregelen te nemen om dit soort stijgingen van topbeloningen te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1496 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De ellende is dat we al de strengste bonuswetgeving van Europa hebben, dat elke keer weer mazen in de wet worden gezocht en constructies worden bedacht om toch beloningen toe te laten nemen. We zien dat bij ASR: nog geen dag nadat de overheid geen aandeelhouder meer is, gaan de topbeloningen omhoog. Dat zien we nu ook bij ING en daaraan moet nu echt een einde worden gemaakt. Het is nodig dat de wet verder wordt aangescherpt, want dat gaat niet vanzelf. Dat laten ze elke dag opnieuw weer zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66. Nee? Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het algemeen overleg ging over de Ecofin-Raad en de eurogroep, waar overigens bonussen niet op de agenda stonden. Het ging over het EMF, het Europees Monetair Fonds. Voor ons is het van groot belang dat de bankensectoren in alle landen eerst gezond gemaakt worden voordat we risico's gaan delen. Er staat voor honderden miljarden troep op balansen in banken. Die worden te langzaam afgebouwd, en dan noem ik met name Italië. Er kan geen sprake zijn van risicodeling voordat die bankbalansen gezond zijn conform het regeerakkoord, daar is de minister helder in geweest tijdens het algemeen overleg. Voor de toekomst hecht ik eraan dat hier te benadrukken, want als dat misgaat, dan is dat hele EMF niet eens groot genoeg.

Voorzitter, dan is er ook een vraag over prudentieel toezicht op beleggingsondernemingen. Dat gaat dus niet over banken. Hier werd net over de bankenunie gesproken, maar deze beleggingsonderneming zit niet in de bankenunie. Daar is een conceptrichtlijn, een concept voor ordening voor ingediend, en daar gaan we volgende week schriftelijk overleg over voeren. Echter ook de CDA-fractie heeft best wel wat vragen en vindt het belangrijk om deze zaken rondom onder andere bonussen — er zit nog veel meer in deze twee voorstellen — zorgvuldig en goed te behandelen. Daarom stellen wij voor een behandelvoorbehoud te plaatsen, zodat de regering geen acties kan ondernemen in Europa voordat wij erover hebben gesproken en voordat wij afspraken gemaakt hebben hoe we dat hele proces ingaan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voor het eind van deze maand onderzoek naar de beoogde effecten, de neveneffecten en de uitvoerbaarheid van de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen (Wbfo) van 2015 naar de Kamer zal sturen en de uitkomsten daarvan zal betrekken bij de standpuntbepaling;

van mening dat er grote zorgvuldigheid moet worden betracht op twee voorstellen over prudentieel toezicht;

besluit een parlementair behandelvoorbehoud te plaatsen op:

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1497 (21501-07).

Dank u wel.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

- de Verordening van het Europees Parlement en de Raad betreffende prudentiële vereisten voor beleggingsondernemingen en tot wijziging van Verordeningen (EU) nr. 575/2013, (EU) nr. 600/2014 en (EU) nr. 1093/2010;
- de Richtlijn van het Europees Parlement en de Raad betreffende het prudentieel toezicht op beleggingsondernemingen en tot wijziging van Richtlijnen 2013/36/EU en 2014/65/EU,

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Misschien mag ik een paar inleidende opmerkingen maken, gegeven de bredere discussies die vanochtend en al eerder over verschillende onderwerpen zijn gevoerd. Daarna zal ik mijn oordeel geven over de moties.

Ik heb al het een en ander gezegd over de situatie bij ING, maar het is goed om dat hier nog kort te herhalen. De heer Nijboer citeerde mij helemaal juist. Ik heb gezegd dat ik het onverstandig vind en dat ik de salariëring buitensporig vind. Het gaat om het herstellen van het vertrouwen van Nederlanders in de financiële sector en in banken. Dat zou ook onze gezamenlijke opdracht moeten zijn. We hebben daar best een aantal stappen in gezet, overigens mede door het aandringen van de politiek, maar er is nog een lange weg te gaan. Er zijn diverse dossiers die daarbij niet helpen en dit is er helaas weer een. Dat wat betreft de ING.

Dan wil ik nog heel scherp het kabinetsbeleid markeren ten aanzien van bonussen en proptraders. Het kabinet was en is niet van plan om de bonuswetgeving te versoepelen. Ik blijf dat herhalen, want dat is belangrijk. Daarin zetten we gewoon de lijn van het vorige kabinet voort, in alle opzichten. We hebben uiteraard ook gewisseld wat er gebeurd is ten aanzien van de EBA en vervolgens DNB, en wat de AFM daarin voornemens is. Daarom heb ik ook het oordeel over de motie daarover die eerder deze week in stemming is gekomen, aan de Kamer gelaten. Wij vinden het namelijk verstandig om dat type instellingen uit te zonderen, zoals dat ook al gebeurd is in de wet die hier toen met zeer ruime meerderheid is aangenomen. Vervolgens heeft de Kamer mij verzocht om geen onomkeerbare stappen te ondernemen. Dat was volgens mij de letterlijke formulering. Daar kan ik me goed in vinden, hoewel het natuurlijk zuiverder zou zijn om het juridisch wel te repareren, alleen al omdat ook de AFM heeft gezegd: gegeven de rechtszekerheid en gegeven de wetgeving die nog op ons afkomt, kunnen wij op dit moment niet handhaven. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. Dat ter inleiding. Het is belangrijk om al die dingen heel scherp te markeren.

Dan kom ik nu bij de eerste motie, de motie-Leijten c.s. op stuk nr. 1494. Ook daarbij is taal weer heel belangrijk en is het belangrijk om heel precies te zijn. De motie-Van Hijum gaat over de bankenunie. Ook deze motie spreekt expliciet van de bankenunie. Het gaat hier dus niet over de proptraders, dus in die zin kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Het is alleen wel belangrijk om ook te zeggen dat we precies dit bredere onderwerp nog in het BNC-fiche aan de orde zullen stellen. Daar gaan we — zeg ik uit mijn hoofd — volgende week ook het schriftelijk overleg over aan. Het is belangrijk dat we dat in de juiste volgorde doen, juist ook omdat de Kamer daarover nog vragen kan en, naar ik vermoed, ook zal willen stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
In dat fiche staat wel degelijk een versoepeling van het bonusbeleid ten opzichte van wat er nu is. En daar schaart de regering zich wel achter. De minister doet alsof het daar niks mee te maken heeft, maar het is onze sterke indruk dat het wel zo is.

Minister Hoekstra:
Ja, maar ik reageer op de tekst van de motie, sola scriptura. Het gaat om de tekst van de motie. Het gaat erom wat hier staat. De motie gaat over de bonusregels en over de bankenunie. De motie-Van Hijum gaat ook over de bankenunie. Het BNC-fiche gaat over wat ruimers. Over dat BNC-fiche komen we ook nog te spreken. Het lijkt me belangrijk om de dingen in de juiste volgorde te doen. Volgende week heeft de Kamer de gelegenheid om schriftelijke vragen te stellen en waar nodig ook kanttekeningen te zetten bij het BNC-fiche. Dat wacht ik vanzelfsprekend af. Afhankelijk van wat daaruit komt, zal ik daar ook mee aan de gang gaan. Maar ik heb nu de tekst van deze motie te beoordelen. Het lijkt me ook logisch en verstandig dat ik de motie neem zoals die hier op papier staat.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister is zeer creatief in het in zijn eigen voordeel uitleggen van een zeer korte motie, maar het begint met geen steun te geven aan welke versoepeling van Europese bonusregels dan ook.

Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten gaat over haar eigen woorden, maar dit is de tekst van haar motie. Zij kan mij toch moeilijk kwalijk nemen dat ik haar woorden niet interpreteer maar neem zoals ze zijn. Zij spreekt over de bankenunie en over de motie van Van Hijum. Daar reageer ik dus ook op. Het lijkt me overigens ook verstandig, omdat we dat BNC-fiche nog krijgen. Dan heeft mevrouw Leijten daar alle kans om aan te geven of, en zo ja op welke manier, zij van het kabinetsstandpunt verschilt in haar opvattingen.

De voorzitter:
Het wordt een herhaling van argumenten. Ik denk niet dat een extra opmerking ertoe zal leiden dat deze motie anders wordt geïnterpreteerd.

Mevrouw Leijten (SP):
In het BNC-fiche gaat de regering wel degelijk uit van een versoepeling.

Minister Hoekstra:
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij zeggen: geen enkele versoepeling, maar juist inzetten op die scherpere regels die wij hebben ingesteld voor financiële ondernemingen in de bankenunie. Die zijn daarom dus ook breder mogelijk.

De voorzitter:
Dat is al gezegd. U krijgt van mij niet het woord, mijnheer Nijboer, want alleen de indiener mag daar iets over zeggen. Dat is mevrouw Leijten en die is genoeg aan het woord geweest. Echt waar.

Minister Hoekstra:
Ik heb toch nog een reactie op mevrouw Leijten. Dat BNC-fiche gaat deels over een ander onderwerp. Dat gaat over een breder onderwerp. Daar gaat het juist wel over die zogenaamde optredens. Daar heeft de SP een andere opvatting over dan een grote Kamermeerderheid in vorige termijn. Hoe die kaarten nu liggen, daar komen we achter. Het beste wat ik kan doen — ik wil dat echt benadrukken — is mevrouw Leijten serieus nemen en ook de tekst van haar motie serieus nemen. Dat probeer ik dus ook zo letterlijk mogelijk te doen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder. Mijnheer Nijboer, u mag niet iets zeggen over de motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan maak ik een punt van orde. Als de indiener het niet met de minister eens is over de inhoud van de motie, dan hoort ze ontraden te worden. Ik hoor mevrouw Leijten echt iets heel anders zeggen dan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, u gaat over de orde, dus het punt van orde zal primair voor u bedoeld zijn. Ik neem de tekst. Ik reageer op het woord "bankenunie", ik reageer op het woord "motie van Van Hijum". Even los van de vraag op welk woord je de klemtoon wilt leggen in die zin, kan ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten, omdat ik het eens ben met hoe het op papier staat.

De voorzitter:
Gaat u door met de motie van de heer Snels op stuk nr. 1495.

Minister Hoekstra:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1495. Daarover heb ik nog beter nieuws voor de Kamer. Daarover zou ik het oordeel namelijk aan de Kamer willen laten. De motie roept mij overigens ook nergens toe op. De motie is aan en voor de Kamer zelf.

Dan kom ik bij de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 1496 om ING aan te spreken. Ik heb al gezegd wat ik daarvan vind. Vanzelfsprekend ga ik dat gesprek aan. Sterker nog, dat ben ik vanochtend al aangegaan. De heer Nijboer roept vervolgens op om daar direct wettelijk in te grijpen. Daarover verschillen de heer Nijboer en het kabinet van mening. Ik zou toch willen aansluiten bij de opvattingen van een aantal andere leden, zoals die vanochtend bij het AO zijn gewisseld. Het is niet goed wat hier is gebeurd, maar we kunnen en willen niet alles juridisch dichtregelen. Ik heb tegelijkertijd ook al in de richting van de heer Nijboer gezegd, en overigens ook in de richting van de pers, dat ik me wel nog ga verdiepen in het type constructie dat hier gekozen is. Daar wil ik niet op vooruitlopen, want dat heb ik gewoon nog niet kunnen doen. Dat zal de heer Nijboer begrijpen. De motie moet ik ontraden, maar ik denk dat er allerlei opmerkingen zijn waar de heer Nijboer zich wel in kan vinden.

Dan kom ik bij de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1497. Ook daarover kan ik het oordeel vanzelfsprekend aan de Kamer laten. Het kabinet wilde de resultaten van de evaluatie afwachten. Ik wil ook nog wel een keer benadrukken dat het de Kamer is geweest die verzocht heeft om ook te evalueren. Mijn voorganger heeft gezegd dat dat verstandig was. Mijn voorganger heeft die evaluatie in gang gezet en die komt binnen niet al te lange termijn uw kant op. Waarom laat ik toch het oordeel aan de Kamer? Ik begrijp de zorgen. Het behandelvoorbehoud lijkt me op zichzelf alleszins redelijk. Ik zou er wel het volgende aan willen toevoegen. De onderhandelingen zijn bepaald nog niet gestart. De Kamer kent het staatsrecht natuurlijk vele malen beter dan ik, maar bij zo'n BNC-fiche vinden er op dat moment geen onderhandelingen plaats, om de simpele reden dat de commissie dan in afwachting is van het oordeel van de diverse parlementen, in dit geval de Eerste en Tweede Kamer, de Staten-Generaal.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, gezien de aard van de moties heb ik de behoefte om even ruggespraak te houden met mijn fractie. Het verzoek is of wij iets later kunnen stemmen; een halfuurtje of zo.

De voorzitter:
Een halfuurtje of zo?

De heer Van der Linde (VVD):
Nou ja, bijvoorbeeld na de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Oké. Ik kijk even of iemand daar bezwaar tegen heeft. Niemand? Dan gaan we na de regeling van werkzaamheden stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor aanstaande dinsdag ook te stemmen over de aangehouden motie-Paternotte/Van der Lee (34808, nr. 10) en over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota Vast werk loont (34855).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over gestolen atoomgeheimen van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met de verruiming van de bevoegdheid van de raad en provinciale staten om ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden (34807);
- het wetsvoorstel Herstel van een aantal gebreken van ondergeschikte aard in diverse wetten op het terrein van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Reparatiewet BZK 20XX) (34852);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen (34806);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland (34824);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (34825);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (34826);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (34827);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (34828);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (34829);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (34830);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (34831);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (34832);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (34833).

- het VAO Toerisme, met als eerste spreker het lid Van den Berg namens het CDA;
- het VAO Loopbaanoriëntatie en -begeleiding en aansluiting onderwijsarbeidsmarkt, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66;
- het VAO Bouwregelgeving en energiebesparing, met als eerste spreker het lid Grashoff namens GroenLinks;
- het VSO Monitor sociale veiligheid in en rond scholen (29240, nr. 76), met als eerste spreker het lid Westerveld namens GroenLinks;
- het VAO Innovatie, met als eerste spreker het lid Alkaya namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren viel op de website van de NOS het bericht te lezen "Exposen gaat door: vrouwen nog altijd 'ontmaskerd' als 'hoer'". Als mannen vanuit een gevoel van eer, soms gevoed door een culturele of religieuze insteek, denken de keuzevrijheid van vrouwen te mogen onderdrukken of hen te mogen shamen op internet, dan hebben we een probleem van mislukte integratie. Ik zou dit onderwerp daarom graag in een debat willen bespreken met zowel minister Koolmees als minister Grapperhaus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor het debat. Een brief hoeft niet meer, omdat er na de aanvraag van mevrouw Becker al een brief is verschenen van de minister over onder andere wraakporno. Die is verschenen na een eerder verzoek van mij. Ik ga er daarom van uit dat het logisch is dat ik eerste spreker bij dit debat zal zijn.

De voorzitter:
Het vragen om een brief hoeft geen steun te krijgen van de rest van de Kamer.

De heer De Graaf (PVV):
Ook met dit deel van de islamitische zogenaamde cultuurverrijking is het een keertje klaar, dus steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, sowieso steun voor het verzoek. Ik denk dat het goed is om het debat met beide ministers te voeren. In reactie op het verzoek van mevrouw Buitenweg dat later tijdens deze regeling aan de orde komt, zeg ik: ik denk dat het heel goed is om beide verzoeken samen te voegen. Dat zou mijn voorstel zijn, dus om ook de brief te agenderen bij het debat. Wat mij betreft zouden de woordvoerders van de VVD en van GroenLinks prima de eerste twee sprekers kunnen zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp, dus steun voor het verzoek. Inderdaad zou ik ook de debatten graag samenvoegen. Wellicht kunnen de twee woordvoerders dan ook samen bedenken wie als eerste spreekt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ook steun. Ik sluit me aan bij de processuggestie van de collega's.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het debat en voor de processuggesties.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt dat ook.

De heer Bisschop (SGP):
Eveneens steun.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, de hele Kamer steunt uw verzoek. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga nu naar de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Afgelopen dinsdag stelde collega Wassenberg nog vragen aan de minister over Chemours en het lekken van gifgas.

De voorzitter:
Meneer Laçin, heel even. Het is erg onrustig in de zaal.

De heer Laçin (SP):
Gifgas is wel een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Ja, zeker, maar ik wil u alle ruimte geven. Als het stil is, wordt er ook beter geluisterd. Dat hoop ik tenminste voor u.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Afgelopen dinsdag stelde collega Wassenberg de staatssecretaris nog vragen over het lekken van gifgas door Chemours. We zijn nog geen 24 uur verder en we zien dat mensen met een moestuin binnen een kilometer van Chemours niet te vaak hun eigen groente en fruit moeten eten. Dat is te gek voor woorden. Het moet een keer klaar zijn met Chemours en alle gevolgen van de lozingen.

De voorzitter:
U wilt een debat, meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):
Daarom wil ik heel graag een debat met de staatssecretaris van I en W over dit onderwerp.

De heer Wassenberg (PvdD):
Twee dagen geleden was het inderdaad een pufje gifgas; nu adviseert het RIVM mensen uit de buurt ook geen groente te eten.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, steunt u het verzoek?

De heer Wassenberg (PvdD):
Over een week wordt er misschien geadviseerd om niet al te diep in te ademen als je in de buurt van Chemours woont; absoluut reden om hierover een debat te voeren, dus steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook van ons uit steun. Ik zou alleen graag het nieuws in het Haarlems Dagblad over met PFOS vervuilde grond op Schiphol erbij betrekken, omdat het om dezelfde stof gaat en om vervuilde grond.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij is er vandaag, vanmorgen, nog een brief aan de Kamer gestuurd. Die brief heb ik eerlijk gezegd nog niet kunnen lezen, maar het lijkt me wel goed om daar eerst kennis van te nemen en dan te kijken waar we dit agenderen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kan mij aansluiten bij de woorden van de ChristenUnie. Ik heb de brief helaas ook nog niet kunnen bestuderen. Dat wil ik graag eerst doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, eerlijk gezegd lijkt mij de lijn die de ChristenUnie voorstelt de verstandigste.

De heer Ziengs (VVD):
Dat geldt ook voor de VVD-fractie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind eigenlijk wat de heer Laçin voorstelt verstandiger, dus steun voor dat debat.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, ook: verstandig van de heer Laçin. Dat steunen we van harte.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Laçin, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

De heer Laçin (SP):
Dat begrijp ik. Ik vind het wel een beetje raar om een debatverzoek niet te steunen omdat een brief die al binnen is, nog niet gelezen is. Ik heb wel steun van 30 leden, dus ik agendeer hem graag. Dan kijken we te zijner tijd wat we hiermee doen.

De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten.

Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een loonsverhoging van een miljoen in één jaar tijd wordt voorgesteld voor de topman van ING. Oude tijden herleven. Medewerkers krijgen er 1,7% bij en bankpassen worden duurder. Dat kan niet zo. De wet moet verder worden aangescherpt, want dit is nooit de bedoeling geweest …

De voorzitter:
En u wilt een debat.

De heer Nijboer (PvdA):
… van de strengste bonuswetgeving van Europa. Ik wil daarover graag een debat met de minister van Financiën.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Volop steun, want ik dacht even dat ze de afkorting hadden veranderd in "Intensief …

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. U steunt het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
… Normoverschrijdend Graaien".

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De banken hebben inderdaad niets geleerd en het is weer gegraai als vroeger, dus steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dit is bizar. Steun. En wel nadat we de hoorzitting hebben gehouden waar een meerderheid voor is en waar zowel mijn collega Paternotte als collega Snels van GroenLinks om heeft gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij dansen niet naar de wetten van de financiële sector, maar maken wetten voor de financiële sector, dus volledige steun. Laten we eerst de heer Van der Veer horen volgende week. Daarna kunnen we met de minister gaan vechten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, zeker als de pensioenen niet omhooggaan.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, volop steun voor dit debat over deze kamikazeactie van de raad van commissarissen van ING.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Zo snel mogelijk na de hoorzitting die we op mijn verzoek volgende week hebben met de heer Van der Veer, maar dan ook snel, voordat er een aandeelhoudersvergadering is. Volgens mij heeft de minister dan ook tijd gehad om een brief te schrijven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik weet niet of we het debat alleen op dit incident moeten richten of dat we er dan misschien niet ook andere financiële instellingen bij moeten betrekken. Misschien kan dat in een brief vooraf meegenomen worden. Steun voor het verzoek overigens.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun namens de VVD.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel. Er is brede steun.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, u heeft een ruime meerderheid voor het houden van een debat. Er is door de heer Snels om een brief gevraagd. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Buitenweg, wilt u uw verzoek nog doen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wilde een debat aanvragen naar aanleiding van de vandaag verschenen brief van minister Grapperhaus, maar volgens mij gaan we dat debat al voeren en wordt het samengevoegd met dat van mevrouw Becker.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik de heer Snels het woord.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil de ondertekening van mijn motie over ING aanpassen. De motie wordt ook nog mede ondertekend door de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en de heer Bisschop van de SGP.

De voorzitter:
We gaan nu stemmen.

Stemmingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad voor Concurrentievermogen van 12 en 13 maart 2018,

te weten:

(Zie vergadering van 7 maart 2018.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 422 te zijn.

De motie-Paternotte/Van der Lee (21501-30, nr. 423) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Paternotte, Van der Lee en Graus, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen over het richtlijnvoorstel versterken bevoegdheden nationale mededingingsautoriteiten in de Raadswerkgroep langzaam verlopen;

constaterende dat de marktwerking en marktordening in verschillende lidstaten door industriële consolidatie en de opkomst van snelgroeiende internetbedrijven en -platforms aan snelle veranderingen onderhevig zijn;

constaterende dat verschillende mededingingsautoriteiten in de publieke consultatie een wensenlijst bekend hebben gemaakt ten aanzien van de bevoegdheden die zij nodig hebben om effectief toezicht uit te kunnen oefenen;

verzoekt de regering aan de ACM te vragen een analyse te maken van de voor hen noodzakelijke bevoegdheden en de mate waarin het richtlijnvoorstel daarin voorziet, en deze aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426, was nr. 423 (21501-30).

De voorzitter:
De gewijzigde motie is reeds rondgedeeld. Ik neem aan dat wij daar nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte c.s. (21501-30, nr. 426, was nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (21501-30, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-30, nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

- de motie-Paternotte c.s. over certificering van op internet aangesloten apparaten (21501-30, nr. 422) (overgenomen);
- de motie-Paternotte/Van der Lee over bevoegdheden van mededingingsautoriteiten (21501-30, nr. 423);
- de motie-Van der Lee c.s. over een Europese dienstenkaart (21501-30, nr. 424);
- de motie-Alkaya over het budget voor de Europese Commissie (21501-30, nr. 425).

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad,

te weten:

- de motie-Leijten c.s. over strengere Europese bonusregels (21501-07, nr. 1494);
- de motie-Snels c.s. over de salarisverhoging van de bestuursvoorzitter van ING (21501-07, nr. 1495);
- de motie-Nijboer c.s. over ING op andere gedachten brengen (21501-07, nr. 1496);
- de motie-Omtzigt over een parlementair voorbehoud plaatsen (21501-07, nr. 1497).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (21501-07, nr. 1494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Snels c.s. (21501-07, nr. 1495).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (21501-07, nr. 1496).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-07, nr. 1497).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nationale Energieverkenning 2017

Aan de orde is het debat over de Nationale Energieverkenning 2017.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Nationale Energieverkenning 2017. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en ook de mensen op de publieke tribune. Ik geef de heer Van der Lee als eerste spreker namens GroenLinks het woord. De spreektijden zijn zes minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor iedereen die luistert is het misschien goed om te vermelden dat dit debat ook gaat over de kabinetsinzet bij de onderhandelingen over het klimaatakkoord. Die zijn heel actueel. Eerlijk gezegd achterhalen ze voor een deel de Nationale Energieverkenning.

Voordat ik op de inhoud inga, wil ik allereerst beginnen met een compliment aan de minister. Ik vind dat hij op veel dossiers laat zien dat hij tempo wil maken, maar ook lerend vermogen en voortschrijdend inzicht laat zien. Daar kom ik straks nog wel even specifiek op terug, maar die complimenten mag hij al incasseren.

GroenLinks wil een robuust en rechtvaardig klimaatbeleid. Wij willen in 2030 55% CO2-reductie gerealiseerd zien. Er staat 49% in het regeerakkoord, maar wij zetten met het kabinet Europees in op 55%. Dat moet ingevuld worden. Daarvoor is het belangrijk hier een goed draagvlak te organiseren, dus het moet robuust én rechtvaardig zijn. Daarom ben ik heel blij met het voortschrijdend inzicht dat de minister toont op het punt van het doorrekenen van het klimaatakkoord, als dat tot stand is gekomen. Hij geeft nu aan: ik wil ook dat inzichtelijk wordt gemaakt wat de kosten daarvan zijn, met het onderscheid tussen de samenleving en de overheid, maar ook tussen bedrijven en burgers. Dat is precies waar ik al eens eerder op heb aangedrongen, ook nog voor de kerst. Toen wou hij daar niet aan, maar nu wel. Dat is heel belangrijke winst, ook om straks te kunnen beoordelen: kunnen we die uitkomst ook politiek dragen en iedereen in Nederland daarin meenemen? Daar heb ik echt waardering voor.

Ik wil nog een opmerking maken over het energieakkoord 1.0, de uitvoeringsagenda. Er is nog heel veel nodig, want wij lopen op drie punten achter. Mij valt op dat de nieuwe afspraken die zijn gemaakt waarschijnlijk toch uitgaan van een te optimistische inschatting van wat de maatregelen gaan doen, meer naar de brutogetallen dan naar de nettogetallen, terwijl de minister terecht in de onderhandelingen aangeeft: je moet naar de nettogetallen kijken, want je moet je niet rijk rekenen. Wil hij dat ook al toepassen op het energieakkoord 1.0?

Er worden in de brief vier uitgangspunten geformuleerd bij de onderhandelingen. Drie zijn inhoudelijk en die vind ik allemaal heel terecht. De vierde is puur financieel. Er wordt gezegd: er mag geen cent meer bij. Dat vind ik problematisch, want het PBL heeft laten zien dat meer dan de helft van de maatregelen nog ontbreekt. Nu zeggen dat er geen cent meer bij mag, zet echt een blok voor oplossingen in de onderhandelingen. Moet ik dat zo zien? Of betekent dit dat u vooral wilt inzetten op normering en prijsbeleid?

Belangrijk is dus dat er een integrale aanpak komt en dat het PBL goede cijfers aanlevert. Ik maak mij zorgen over het gebrek aan transparantie over de rekenmethodes waarmee wordt bepaald wat het effect is van een maatregel in termen van reductie, maar ook aan wie dat effect wordt toegekend, aan welke stakeholder. Daar moeten de stakeholders helderheid over hebben. Zij moeten inzicht hebben in welke rekenmethodes worden gehanteerd. Wil de minister dat bevorderen?

Ook heb ik een vraag over de rol van de ACM. Wij hebben daar gisteren ook over gesproken. Als de ACM te laat erbij wordt betrokken en bij afspraken of ideeën voor afspraken alleen kan zeggen "dat kan niet met de mededingingsregels, ga maar weer opnieuw beginnen", dan is dat een ondermijning van het akkoord. Ik hoop dat de minister zorgt voor een tijdige betrokkenheid van de ACM. Dat geldt ook voor de financiële sector. Het gaat niet alleen over de financiering van oplossingen, maar ook over hun betrokkenheid daar waar zij kunnen sturen op hun investeringsportfolio richting meer duurzaamheid. Dat willen ze zelf ook. Breng dat bij elkaar en koppel dat aan het energieakkoord. Ook daar doe ik een oproep aan de minister om dat te gaan doen.

Verder wil ik graag een goede balans tussen welke partijen aan tafel zitten. De minister heeft al aangegeven: niet alleen de brancheorganisaties, maar ook individuele partijen. Dan moet er ook een balans zitten tussen zij die nog helemaal de transitie door moeten maken en de partijen die daarin vooroplopen en hen daarbij kunnen helpen. Is die balans verzekerd?

Verder heb ik met collega Kröger, mijn fractiegenoot, al eerder een motie ingediend bij de minister van Infrastructuur en Waterstaat met het pleidooi om aan een van de tafels, de mobiliteitstafel, ook te kijken naar wat het doet met het luchtverkeer en of je kunt bijdragen aan CO2-reductie voor het luchtverkeer aan de mobiliteitstafel. Ik hoop dat de minister een positief oordeel kan geven over de motie, want de minister van I en W durfde dat niet aan en verwees ons door naar minister Wiebes.

Dan heb ik nog een opmerking over de landbouw. Ik vind echt dat de taakstelling voor de landbouw te gering is. Ik vind het goed dat er opnieuw wordt gerekend, ook door het PBL. Dat kan betekenen dat er wat verandert in de taakstelling en er misschien een grotere taakstelling richting de landbouw gaat, maar er is wel een elephant in the room op dat dossier, namelijk de omvang van de veestapel. Ligt daar al bij voorbaat een taboe op of mag dat ook echt besproken worden aan die tafel? Want het is eigenlijk cruciaal, wil je echt stappen zetten op CO2-reductie.

Dan is er vaak sprake van — dat is weer technisch, sorry daarvoor — negatieve verplaatsingseffecten die kunnen ontstaan doordat je hier goede dingen doet, maar men elders op een verkeerde manier dingen doet, maar daardoor goedkoper is. Ik hoop dat ook daar transparantie wordt gegeven over met welke verplaatsingseffecten men rekening houdt en dat er ook gekeken wordt naar de inzet van de minister zelf om een kopgroep te formeren. Als het lukt om met buurlanden afspraken te maken, dan zullen die verplaatsingseffecten namelijk veel geringer zijn. Dat betekent eigenlijk dat je met twee scenario's moet werken. Ik hoop ook dat dat gebeurt aan de onderhandelingstafel.

Tot slot een laatste vraag over pagina 3 van de brief. Daar wordt gesproken, bij de indicatieve tabel, over "inclusief de effecten van circulaire economie", maar dat wordt verder in het regeerakkoord niet ingevuld. Wat bedoelt de minister daar precies mee? Is al bekend hoeveel de bijdrage vanuit de circulaire economie kan zijn aan het verminderen van de uitstoot?

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. We maken vandaag de balans op over de energieafspraken tot 2020 en we bespreken de aanpak voor het nieuwe klimaat- en energieakkoord. Voor D66 is het doel helder: de ambities van het groenste regeerakkoord ooit omzetten in resultaten door onze CO2-uitstoot in 2030 met minimaal 49% te verminderen en ook vol in te zetten op 55% minder CO2.

Voorzitter. Ik begin even met het opmaken van de balans. D66 krijgt gemengde gevoelens bij de Nationale Energieverkenning. Ja, we liggen op koers voor meer hernieuwbare energie in 2023 en de energiebesparing gaat naar verwachting de komende jaren sneller, maar Nederland bungelt vooralsnog onderaan de internationale lijstjes. We hebben dus nog een lange weg te gaan. De doelen voor 2020 zijn in gevaar. Wind op land gaat traag, de energiebesparing blijft achter en het is maar de vraag of we het Urgendafonds goed genoeg kunnen opvolgen. De woordkeuze van de borgingscommissie is veelbetekenend: het tijdpad is kritisch, een maximale inspanning is vereist, het implementatietraject is kwetsbaar en alle onzekerheden moeten worden weggenomen. Kortom, veel werk aan de winkel. Hoe zorgt de minister ervoor dat we de doelstelling voor 2020 halen?

De Energieverkenning spreekt ook van een forse meevaller. De opgave voor 2030 is niet 56 megaton CO2-reductie maar 41. Dat is mooi, maar ook 41 megaton is een gigantische opgave. Deels gaan we die natuurlijk halen met dat nieuwe klimaatakkoord, maar de jacht op CO2-tonnen vraagt ook om succes op korte termijn. Er ligt gelukkig een enorme kans voor het grijpen, namelijk: het sluiten van de Hemweg Centrale in Amsterdam, goed voor circa 4,5 megaton per jaar, 10% van het doel. Ook eigenaar Nuon zegt snel te willen sluiten. Ik doe hier daarom nogmaals de oproep aan Nuon en de minister: ga om tafel en sluit de Hemweg Centrale uiterlijk in 2020.

Voorzitter. Dan kom ik op de afspraken richting 2030. D66 is blij met het tempo voor het nieuwe klimaat- en energieakkoord en het grote enthousiasme bij allerlei organisaties om mee te doen. Ik heb wel een aantal opmerkingen en vragen over de aanpak van het kabinet. Die sluiten deels aan bij de inbreng van de heer Van der Lee.

Ten eerste de balans tussen de kaders van het akkoord. Het moet ambitieus én kostenefficiënt. Weglekeffecten moeten worden voorkomen, maar de concurrentiepositie moet ook worden bewaakt. En-en-en. Het zal uiteindelijk ergens gaan knellen, ergens pijn kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is hoe we daar dan mee omgaan.

Ten tweede: 55%. De klimaattafels hoeven volgens de kabinetsbrief slechts in beeld te brengen welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn om richting de 55% te komen. D66 vindt dat echt te slap. Wij willen per tafel concrete afspraken voor 49% én 55% minder CO2, zodat we die afspraken snel in gang kunnen zetten zodra we op Europees niveau overeenstemming hebben. Kan de minister dit toezeggen? En over die Europese ambities gesproken: is het niet tijd voor een grootschalig diplomatiek offensief om die kopgroep te vormen en om in Europa echt voldoende draagvlak te vinden voor die 55%, aangezien wij daar in 2019 al afspraken over moeten maken?

Voorzitter. Dan kom ik bij het maatschappelijk draagvlak, maar ik zie twee interrupties.

De voorzitter:
Nou, één, van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoop inderdaad dat de heer Jetten in één keer het goede antwoord kan geven. Vindt hij met mij verstandig als er straks in de doorrekening rekening wordt gehouden met twee scenario's: een scenario waarin er echt een kopgroep is, en een scenario waarin dat niet zo is?

De heer Jetten (D66):
Het lijkt mij verstandig om aan die tafels afspraken te maken over beide scenario's: 49% en 55%. In de brief staat ook netjes dat alle afspraken doorgerekend moeten kunnen worden, zodat we echt kunnen zien of we daarmee onze doelstellingen gaan halen. Dus het lijkt mij verstandig om beide scenario's door te rekenen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het maatschappelijk draagvlak, want die hele energietransitie is niet zozeer een technologische of bestuurlijke opgave — dat is het natuurlijk ook — maar het is vooral een sociaal-maatschappelijke. Alle huizen van het gas af, elektrisch vervoer, circulair produceren en inkopen, klimaatadaptief bouwen; het zijn revoluties. Die vragen om een andere mentaliteit bij mensen thuis, een andere kijk op ondernemen, maar ook om een eerlijke verdeling van de kosten en het bewaken van de betaalbaarheid van energie en warmte. Dat vraagt goede tekst en uitleg; we moeten mensen de kans geven om mee te doen.

Daarom heb ik een aantal vragen. Hoe kunnen geïnteresseerde Nederlanders meedenken over oplossingen voor het klimaatakkoord? Aan de tafels zitten vooral mensen van grote bedrijven en ngo's. Ik denk bijvoorbeeld aan een online-ideeënbox, waaraan iedereen kan meedoen. En komt de minister met een interactieve campagne om Nederland te informeren over het doel en de acties van het klimaatakkoord? Zou het niet goed zijn om bij zo'n grote campagne ook twee nationale ambassadeurs aan te stellen, bijvoorbeeld twee BN'ers die het gezicht zouden kunnen zijn van die brede campagne om oud en jong te informeren en te enthousiasmeren over ons klimaatakkoord en de energietransitie?

Mijn derde aanscherping zit op onderwijs en arbeidsmarkt. Wij hebben tienduizenden knappe koppen en vakmensen nodig om de energietransitie uit te voeren en er is nu al krapte op de arbeidsmarkt. Opleidingen sluiten lang niet altijd goed aan op de vraag van het bedrijfsleven. Ik vind deze opgave niet erg scherp verwoord in de kabinetsbrief. De minister van SZW komt binnenkort met een actieplan tegen krapte op de arbeidsmarkt. Is deze minister bereid om met zijn collega's de afspraak te maken ook de energietransitie en het klimaatakkoord daarin mee te nemen?

Voorzitter. De kabinetsbrief is ook summier over het onderwerp financiële instrumenten. Wat zijn de beoogde resultaten van deze taakgroep? D66 mist ook de klimaatimpact die financiële instellingen kunnen hebben. De wijze waarop banken en pensioenfondsen hun geld inzetten, is cruciaal in het beperken van de opwarming van de aarde. Welke afspraken gaat de minister in het kader van het akkoord maken met de financiële sector zodat zij fossiel afbouwen en groene investeringen stimuleren?

Dan heb ik nog enkele specifieke vragen over de verschillende tafels. Bij mobiliteit mis ik echt de luchtvaart en de maritieme sector. Er zijn geen beoogde resultaten voor de luchtvaart benoemd en voor zover ik weet, zitten de maritieme en de luchtvaartsector ook niet aan tafel. Hoe kan dat? Daarnaast valt ook op dat de invoering van de maut en pilots voor betalen naar gebruik niet worden genoemd. D66 ziet vooralsnog dan ook weinig urgentie bij de minister van I en W. Hoe kijkt de minister van Klimaat daartegen aan?

In de brief wordt ook gesproken over 30.000 tot 50.000 bestaande woningen van het gas af, maar daarmee is de brief minder ambitieus dan het regeerakkoord, waarin we nog spreken over 30.000 tot 50.000 woningen per jaar. Kan de minister dit toelichten?

Tot slot iets over het proces. Ik vind dat de Kamer beter bij dit klimaatakkoord moet worden dan bij het energieakkoord 1.0. Ik wil de minister dan ook vragen of hij bereid is om de Kamer tussentijds te informeren over de voortgang, bijvoorbeeld met een voortgangsbrief voor het zomerreces, zodat wij daar als Kamer nog over kunnen spreken. In de procedurevergadering van de commissie hebben we al afgesproken dat mevrouw Mulder en ik een voorstel zullen doen om ervoor te zorgen dat de Kamer in gesprek kan gaan met de voorzitters van de verschillende klimaattafels, zodat we ook op die manier de voortgang van het akkoord kunnen volgen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Is de heer Jetten klaar? Ik heb een vraag, maar die wil ik ook wel stellen als hij klaar is met zijn betoog.

De heer Jetten (D66):
Mijn tijd is op. Ik bewaar een paar punten voor de tweede termijn, dus de heer Wassenberg kan zijn vraag stellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien dat hij zelfs een van die punten kan noemen in antwoord op mijn vraag. Want de heer Van der Lee had het al over de bijdrage van de veeteelt aan de klimaatverandering. Daar heb ik D66 nog niet over gehoord. In het verleden pleitte D66 ook wel voor een reductie van het aantal dieren. We hebben in Nederland tussen de 500 miljoen en 600 miljoen landbouwdieren: kippen, varkens en koeien. Is D66 het met mij eens dat het aantal dieren fors omlaag moet, willen we een echte bijdrage leveren aan het tegengaan van klimaatverandering?

De heer Jetten (D66):
Ik heb de drie tafels landbouw, industrie en energie nu niet genoemd vanwege de tijd, maar voor landbouw sluit ik mij graag aan bij de vragen van de heer Van der Lee. Ik ben blij dat we in het regeerakkoord een hard doel voor de landbouwsector hebben opgeschreven, namelijk 3,5 megaton CO2. Dat is belangrijk, maar ik wil de landbouwsector nu ook de kans geven om zelf met voorstellen te komen hoe hij dat gaat invullen. De heer Wassenberg weet ook dat we in het regeerakkoord spreken over onder andere een warme sanering van de veestapel. En volgens mij is dat ook de uitdaging: hoe zorgen we ervoor dat de veeteelt een minder grote impact heeft op het klimaat en de volksgezondheid, maar ook dat onze boeren in Nederland, die allemaal hun stinkende best doen om een goede boterham te verdienen en een goede bijdrage te leveren aan de wereld, een toekomstperspectief hebben voor een groene kringlooplandbouw in Nederland. Ik denk dat we met dit akkoord eindelijk het juiste haakje hebben om daar met de landbouwsector het goede gesprek over te voeren en afspraken over te maken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Hun stinkende best doen ze wel, maar dan met de nadruk op "stinkende", de stank, en niet op "hun best". Het stinkt namelijk verschrikkelijk. Er zijn de afgelopen decennia heel veel maatregelen geprobeerd, luchtwassers en noem het maar op. Maar ze helpen allemaal niet. Het enige wat echt helpt, is een reductie van het aantal dieren. Daar heb ik de heer Jetten nog niet over gehoord. Hij heeft het wel over reductie van tonnen CO2, maar we hebben het ook over methaan. Het aantal dieren moet omlaag. En ik zou graag willen weten wat voor D66 acceptabel zou zijn. Een halvering?

De heer Jetten (D66):
Ik ga hier geen uitspraken doen over het aantal dieren. We hebben een harde opgave voor de landbouwsector in het aantal megatonnen. Ik ben van mening dat de landbouwsector het alleen kan invullen als we in Nederland de omslag naar een kringlooplandbouw gaan maken, waarbij we op een goede manier de wereld gebruiken om ons voedsel te produceren. Mijn collega De Groot is woordvoerder landbouw. Die trekt elke week het land door en komt elke week terug met voorbeelden van boeren die ook heel graag die omslag willen maken. Laat dit klimaatakkoord dan de aanleiding zijn om dat op grote schaal voor onze hele landbouwsector te gaan doen.

De heer Kops (PVV):
Ik heb de heer Jetten horen zeggen dat hij wil dat de Kamer beter betrokken wordt bij de totstandkoming van het nieuwe energie- en klimaatakkoord. Dat is toch wel raar, want onlangs is er hier in de Kamer een PVV-motie in stemming gekomen die oproept om de gesprekken, de onderhandelingen juist in de openbaarheid te voeren, zodat we op zijn minst als Kamer weten wat er allemaal bekokstoofd wordt. Hoe kan het dan dat D66 daartegen stemt?

De heer Jetten (D66):
Een aantal opmerkingen daarover. Ten eerste denk ik dat we nu al beter beginnen. We hebben namelijk best wel duidelijke kaders bij het begin van dit klimaat- en energieakkoord. Een aantal zaken is bijvoorbeeld niet onderhandelbaar. De CO2-prijs, een verbod op kolen: dat zijn afspraken uit het regeerakkoord. Daar moeten we het met zijn allen mee doen. Daar gaan we dus niet over onderhandelen in het kader van het klimaat- en energieakkoord. De Kamer heeft aan de voorkant dus al betere kaders gesteld.

Ik denk dat we vandaag de minister een aantal opdrachten moeten meegeven over hoe we de komende maanden aan de slag gaan. Dan moet je ook wel die tafels de kans geven om elkaars nieren te proeven en met goede voorstellen te komen, en dan moet je ook bedrijven af en toe de kans geven om over hun eigen schaduw heen te stappen. Als Kamer moeten we tussentijds een aantal keren checken of het nog de goede kant opgaat, zodat we ervan overtuigd zijn dat we die 55% daadwerkelijk gaan halen. Mocht dat dan niet het geval zijn, kunnen we als Kamer bijsturen. En dat is anders dan bij het vorige energieakkoord. Want toen konden we alleen aan het einde tekenen bij het kruisje, en dat gaan we dit keer dus niet doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Gisteren vond er een hoorzitting plaats over klimaatadaptatie. Mijn collega Van Raan was daarbij aanwezig namens de Partij voor de Dieren. Bij die hoorzitting werd duidelijk dat klimaatverandering veel sneller gaat dan wij tot nu toe denken en dat elk uitstel van maatregelen op termijn alleen maar meer kosten met zich mee zal brengen. We kunnen onze euro's beter besteden om klimaatverandering te voorkomen dan door achteraf pleisters te plakken. Maar helaas, Nederland scoort nog steeds heel slecht op het gebied van duurzame energie en energiebesparing. We horen bij de hekkensluiters van Europa, we zijn het lelijke eendje uit het nest. Alleen Luxemburg doet het slechter. Het gestelde doel gaan we niet halen, een aandeel van 14% duurzame energie in 2020.

De term "duurzame energie" is trouwens niet helemaal juist. Niet alle opgewekte energie is echt duurzaam. Er zitten ook dubieuze energie bij die vrijkomt door bijvoorbeeld Canadese houtsnippers in kolencentrales te verbranden. Een ander voorbeeld is het mest vergisten, waarmee Nederland de vee-industrie groen probeert te wassen. Energie uit mest zou duurzaam zou zijn, maar voor het gemak wordt maar even vergeten dat de dieren gevoed worden met soja uit Zuid-Amerika. Daar wordt het regenwoud gekapt om plaats te maken voor sojaplantages. In Nederland wordt elk kilowattuur aan duurzame energie met gejuich begroet, ook al wordt er regenwoud voor gekapt. Zo lang het maar ver weg gebeurt.

Voordat de minister uitkijkt naar een fluwelen pak slaag, wil ik hem een compliment maken. Hij heeft lef en daadkracht getoond op het gebied van energie en klimaat. Ik denk vooral aan zijn besluit om te breken met de jarenlange gewoonte om de financiën van de aardgaswinning boven de veiligheid van de Groningers te stellen. De minister wrikt en morrelt aan bestaande structuren om iets ten goede te veranderen. Dat is positief. Daar wil ik hem mee complimenteren.

De lichten staan op groen. De minister heeft nú de kans om de noodzakelijke inhaalslag te maken. Vijf kopstukken uit politiek en bedrijfsleven gaan voor de minister aan de slag met vijf sectortafels. Daar moet worden ingevuld hoe 59% CO2-reductie behaald gaat worden. Ik hoop daarom dat de minister de nodige lessen uit het eerste energieakkoord uit 2013 heeft gehaald. De achilleshiel van dat energieakkoord was dat de belanghebbenden te veel input mochten leveren. Het is niet logisch om aan een konijn te vragen hoe hij bereid wil worden voor de kerst. Het is net zo min logisch om aan de fossiele-energiebedrijven te vragen om vrijwillig hun eigen belangen in te perken. Dan krijg je inderdaad gedrochten als het bijstoken van Canadees hout en dat "duurzaam" noemen.

De belangen van de fossiele industrie mogen geen rol van betekenis spelen. Het gaat om veel grotere belangen. Het gaat om belangen van het klimaat en van de aarde, het gaat om de belangen van gezonde ecosystemen en een grote biodiversiteit. Daarmee gaat het ook om het belang van onszelf en onze kinderen. Ik daag de minister uit om hier leiderschap te tonen en ervoor te zorgen dat het publieke belang het uitgangspunt wordt van het aankomende energie- en klimaatbeleid in plaats van een uitruil van belangen.

Ik las deze week een stuk van Roland Kupers in Het Financieel Dagblad. Hij is adviseur voor energietransitie. Hij schreef dat het stellen van doelen via consensus niet werkt. Doelen zijn dan altijd te weinig ambitieus. Dat komt doordat spelers vooral hun eigen belang en hun eigen positie willen veiligstellen. Het is een terugkerend patroon: laaggestelde doelen voor een te lange termijn. De oplossing: we moeten vanaf het begin erkennen en herkennen dat die ambitie slechts een stap in de goede richting is en dat die periodiek moet worden bijgesteld en opgekrikt. Klimaatdoelen moeten periodiek worden aangepast en aangescherpt. Hoe staat de minister daarin?

We moeten in ieder geval voorkomen dat er eindeloos wordt getreuzeld met het uitvoeren van ambitieuze maatregelen, zoals in het huidige energieakkoord. Er zijn onlangs aanvullende maatregelen aangekondigd om alsnog de doelstellingen te halen, bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing. De borgingscommissie denkt winst te kunnen behalen door een informatieplicht bij de Wet milieubeheer in te voeren. Bedrijven hebben vanuit die wet de plicht om elke energiebesparende maatregel te nemen die zij binnen vijf jaar kunnen terugverdienen. Dat gebeurt alleen nog niet. Daar komt nu een rapportageverplichting bij. De voorzitter van de commissie spreekt over een doorbraak.

Voorzitter. We hebben het over een verplichting die al sinds 1993 bestaat en waar bedrijven al die tijd onderuit weten te komen. Is dat een doorbraak? Als men versneld de kolencentrales gaat sluiten: dat is een doorbraak. Of als men besluit om de gigantische uitstoot van CO2 en methaan door de vee-industrie aan te pakken: dat is een doorbraak. Maar een verplichting die al 25 jaar bestaat eindelijk te gaan handhaven en dat "een doorbraak" te noemen? Ik dacht het niet!

Het klimaatakkoord is bij voorbaat gedoemd te mislukken als er onvoldoende groene partijen aan tafel zitten. Worden die partijen wel uitgenodigd? We willen namelijk geen technocratische, maar een integrale klimaataanpak.

Voorzitter. Ik rond af. Ik noemde Nederland aan het begin van mijn betoog het lelijke eendje uit het nest als het gaat om duurzame energie. De minister kent zijn klassiekers. Hij weet hoe het met het lelijke eendje afliep: dat werd een sierlijke zwaan. Ik hoop dat die metamorfose ook voor het Nederlandse energiebeleid geldt. Ik gun het de minister dat het Nederlandse klimaatbeleid onder zijn bezielende leiding gaat uitgroeien tot een voorbeeld binnen Europa. Maar dat kan alleen als we de focus breder leggen dan nu het geval is. Geen koehandel of uitruil van principes, maar stevige ambities die we met regelmaat omhoogschroeven. Geen heilige huisjes en geen blinde vlekken. We moeten ons realiseren dat klimaatbeleid over veel meer gaat dan energiebeleid. Het gaat bijvoorbeeld ook over een inkrimping van de veestapel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik zat na te denken over konijnen en kerst. Ik dacht: het gaat met kerst toch altijd om een kalkoen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is in Amerika.

De voorzitter:
O, in Amerika. Oké.

Ik zie dat mevrouw Mulder deze kant op komt, maar mevrouw Dik-Faber is aan de beurt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
O, ik dacht dat ik al mocht!

De voorzitter:
Ik ben afgeleid. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik was afgelopen maandag in Polsbroekerdam. Dat is een dorpje midden in het Groene Hart. Ik was daar in het buurthuis, en ik kreeg een presentatie van de Stichting Duurzaam Lopikerwaard. Het gebied is in staat om 6% duurzame energie op te wekken, maar dat is wel inclusief de drie windmolens die er staan. Er is dus nog een lange weg te gaan. Maar ze willen er ook de schouders onder zetten, bijvoorbeeld door mensen te ontzorgen als ze hun woning willen verduurzamen en door bedrijfspanden te voorzien van zonnepanelen.

Voorzitter. Overal in het land bruist het van de energie. Dat is goed om te zien. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we zorgvuldig omgaan met de schepping, zodat we de aarde door kunnen geven aan onze kinderen en kleinkinderen. Er is een knalgroen regeerakkoord met ambitieuze doelen. In 2030 moet de uitstoot van CO2 zijn teruggedrongen met ten minste 49%, met zicht op 55%, en er komt een klimaatwet. Maar om die ambitieuze doelen te halen, moeten we flink aan de bak, en ook op korte termijn de tussendoelen halen. Dat is nog een hele klus. Want we komen van ver, blijkt uit de Energieverkenning van 2017. Het aandeel duurzame energie in 2016 was slechts 6%. We staan in de EU op een vijftiende plek. Om bij de Europese koplopers te horen, moeten we aan een inhaalrace beginnen, met deze minister aan kop.

Voorzitter. We zagen in het afgelopen jaar positieve ontwikkelingen. Zo steeg het aandeel windenergie in Nederland flink in vergelijking met andere landen. Toch is het duidelijk dat er een tandje bij moet, want voor 2020 redden we de doelen niet. Het aandeel hernieuwbare energie is 13% in plaats van 14%. De extra energiebesparing komt in 2020 op drie kwart van het doel. Ik dank de minister en de betrokken partijen dan ook voor het toesturen van de uitvoeringsagenda. De verplichting tot energiebesparing in de Wet milieubeheer wordt aangescherpt door de bewijslast om te draaien. Het is goed dat deze stap genomen wordt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bedrijven binnen twee jaar ook goed op de hoogte zijn en dat er daadwerkelijk gehandhaafd gaat worden? Ik heb ook gezien dat het moeite kost om de 6.000 MW wind op land te bereiken, vooral door vertraging in de realisatie. De minister meldt dat de doelen binnen bereik komen, maar op welke termijn moeten alle hobbels zijn opgelost om in 2020 voldoende windmolens te hebben? Daar gaat ook nog wat tijd aan verloren, vrees ik.

Voorzitter. Ik ben blij met de grote bereidheid van bedrijven, organisaties en overheden om een succes te maken van het nieuwe klimaat- en energieakkoord, en ook met de mensen die zich via de sectortafels gaan inzetten in het klimaatberaad. Want de uitdagingen zijn groot. Hoe halen we zo effectief mogelijk de doelen? Hoe zorgen we dat we gebruikmaken van innovatieve technieken die echt bijdragen aan de fossielvrije economie? Hoe zorgen we dat we de lusten en de lasten eerlijk verdelen tussen bedrijven en huishoudens, tussen woningeigenaren en huurders, en tussen mensen met en zonder spaargeld achter de hand?

Voorzitter. Het tempo is ambitieus, en dat is goed. Voor het eind van het jaar moeten de programma's voor het akkoord er liggen. Ik heb nog wel een aantal vragen voor de minister. Draagvlak en eigenaarschap zijn essentieel om de transitie te laten slagen. Burgers en bedrijven moeten zich medeverantwoordelijk voelen, maar ook handelingsperspectief hebben. Waar kunnen burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties terecht met hun goede ideeën? Hoe kunnen we burgers enthousiasmeren en hoe wordt de communicatie naar burgers geregeld? Veel burgers willen wel, maar weten niet waar zij informatie kunnen krijgen. Hoe kunnen zij meedoen? Zijn gemeenten voldoende aangehaakt? Is hun deelname aan het klimaatberaad voldoende? Gemeenten hebben tenslotte een sleutelpositie voor burgers en bedrijven die plannen maken voor verduurzaming van wijken en buurten.

Voorzitter. Er zijn ook door anderen vragen gesteld over mobiliteit, met name van luchtvaart en scheepvaart. Daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Ook op het punt van de betrokkenheid van de Kamer: laten we niet dezelfde fout maken als bij het vorige energieakkoord.

Het aantal zonnepanelen in Nederland groeit flink, en dat is goed nieuws. Toch zie ik ook nog heel veel onbenutte daken en veel regelingen en administratieve hobbels. Voor scholen, kerken en boerenbedrijven zou het eigenlijk veel aantrekkelijker moeten worden om zonnepanelen op het dak te leggen. Onlangs speelde hier de discussie over de tarieven van de SDE+. Daaruit bleek dat veel initiatieven tussen wal en schip vallen. Veel bedrijven en scholen zijn te groot voor de particuliere voordelen van salderen, maar te klein voor de SDE+, die veel meer bedoeld is voor grote zonneparken. Een oplossing waarover al veel gesproken is, ook door mijn fractie, is een aparte regeling in de SDE+. Een andere mogelijke oplossing is om kleinschalige zonneprojecten toe te voegen aan de nieuwe terugleversubsidie, bijvoorbeeld de 100 kilowattpiek. Het voordeel van de terugleversubsidie is dat initiatieven niet meer buiten de boot vallen zoals nu bij de SDE+, en dat de tarieven kostenefficiënt zijn. Is de minister bereid om dit nader te onderzoeken?

Voorzitter. Een ander probleem voor bijvoorbeeld scholen is dat er nog steeds drempels zijn voor de ontzorgconstructies. Dat komt nog steeds door de strenge interpretatie van eigen risico en rekening. Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met de zonnebranche? De postcoderoosregeling begint net goed te werken voor energiecoöperaties. Wanneer stuurt de minister de evaluatie naar de Kamer? Ik heb begrepen dat er op korte termijn nog een aantal concrete verbeteringen mogelijk zijn. Op termijn wordt de regeling aangepast, kondigt het regeerakkoord aan. Neemt de minister hierin ook ODE Decentraal mee om dit goed te doordenken, zodat de Stade-initiatieven niet gefrustreerd worden?

Voorzitter. Tot slot. Terug naar de Lopikerwaard. Hun boodschap is: zorg ervoor dat er een aantrekkelijk regeling komt voor zon-PV op publieke gebouwen en boerenbedrijven, zodat niet het Groene Hart wordt volgelegd met zonneweides, terwijl intussen veel dakpotentieel onbenut blijft. Dat dreigt hier wel te gebeuren. Deze week heb ik schriftelijke vragen aan de minister gesteld over de run op zonneweides. Dat is aan de ene kant positief, want er komt veel meer zonne-energie. Maar er zijn ook nadelen. Buitenlandse investeerders kopen landbouwgrond op terwijl jonge boeren graag hun bedrijf willen uitbreiden of grondverbonden willen maken. Zonne-energie gaat concurreren met voedselproductie en dat is niet de bedoeling. De branchevereniging Holland Solar heeft een zonneladder, waarbij eerst wordt gekeken naar onbenutte daken of terreinen van Defensie of Rijkswaterstaat. De minister heeft een pilot aangekondigd op terreinen van de rijksoverheid. Is de minister bereid om in het klimaatakkoord ook aandacht te besteden aan het zoveel mogelijk ontzien van landbouwgrond?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu eindelijk mevrouw Agnes Mulder aan de beurt namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Net als mevrouw Dik-Faber ben ik ook altijd veel op werkbezoek en dan hoor je inderdaad heel veel. Nederland heeft het klimaatverdrag van Parijs ondertekend en het huidige energieakkoord draagt daaraan bij. Maar er is meer voor nodig, en daarom zal er ook een klimaat- en energieakkoord gaan komen. In de Nationale Energieverkenning — die ga ik in de rest van mijn betoog afkorten tot NEV — zien we een versnelling van de energiebesparing en een stijgende lijn in het aandeel van hernieuwbare energie. Dat is positief nieuws. Tegelijkertijd zijn er extra maatregelen nodig om de doelen te halen. Nog beter dan duurzame energie op te wekken is het natuurlijk om helemaal geen energie of minder energie te gebruiken. Met energiebesparing, en daarmee is ook minder gebruik van gas nodig, is Groningen geholpen. Daarom wil het CDA dat we vol inzetten op energiebesparing, nu en na 2020. Die opgave is er met name bij de dienstensector, oftewel de kantoren, waar de energiebesparing achterblijft. We zien dat de minister inzet op een actieve informatieverplichting voor bedrijven om dat doel te bereiken. Het CDA vindt dat een goede stap. Maar hoe gaat de minister hier nou vorm en inhoud aan geven zonder dat dit een papieren tijger gaat worden?

Voorzitter. Ook op het gebied van duurzame energie zijn we er nog niet. Zoals de minister inmiddels weet, is voor het CDA draagvlak cruciaal. We zien dat de doelen bij wind op land niet worden gehaald. We weten dat windenergie op land moeilijk te realiseren is zonder draagvlak en we weten dat doordrukken, zoals in Drenthe, contraproductief werkt. Dit moet echt anders. Omwonenden dienen er beter bij betrokken te worden en moeten kunnen meeprofiteren. Zij dragen immers de lasten, maar worden daar onvoldoende voor gecompenseerd. Is de minister bereid om het bedrag per megawattuur dat wordt genoemd in de NWEA-gedragscode, te verplichten als een minimumbijdrage voor omwonenden en omgeving? Ook bij grote zonneparken op grond zien we discussie ontstaan met de omgeving. Het CDA wil liever geen zonnepanelen op vruchtbare landbouwgrond, maar op daken. Hoe kijkt de minister nou tegen deze ontwikkeling aan en hoe kan deze afweging een plek krijgen in het landelijke beleid?

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat het CDA wil dat maatschappelijk draagvlak expliciet wordt opgenomen als een van de kaders in het klimaatakkoord en dat bij de plannen wordt uitgewerkt hoe maatschappelijk draagvlak wordt geborgd. Wij willen dat inwoners en het kleinere bedrijfsleven concreter worden betrokken bij de opgave. Voor veel mensen is niet duidelijk op welke manier zij nou mee kunnen doen aan het klimaatakkoord. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Het CDA zelf ziet mogelijkheden voor bijvoorbeeld een internetconsultatie, maar het staat ook open voor andere ideeën. Ik hoorde collega Jetten daar ook al het een en ander over zeggen.

Voorzitter. Mijn collega's en ik krijgen vanuit de gemeenten vragen over hoe zij de inwoners en het kleinere bedrijfsleven verder kunnen helpen. Zij vragen of zij van het Rijk ook een soort handreiking kunnen krijgen waaruit blijkt hoe zij nou met de warmteplannen aan de slag kunnen gaan. Ze maken zich natuurlijk ook zorgen over de betaalbaarheid. Hoe gaan we dat in het oog houden? Onze vraag is: welke rol heeft de gemeente daar nou exact bij? Wat gaat de minister doen? Regelt de minister dat nog voorafgaand aan het klimaatakkoord, of is dat onderdeel van het klimaatakkoord? We krijgen daar graag wat meer duidelijkheid over in dit debat.

Voorzitter. Het CDA is positief over de ontwikkelingsfaciliteit voor de energiecoöperaties. Die energiecoöperaties dragen bij aan de opgave voor duurzame energie en aan draagvlak. Collega Dik-Faber zei daar ook al het een en ander over. We hebben over dit punt al eerder vragen gesteld, tijdens de begrotingsbehandeling. We krijgen nog een brief van de minister waarin hij verder uiteenzet hoe hij dit verder gaat stimuleren en ingaat op de salderingsregeling. Die wachten we op dit moment dus nog even af.

Voorzitter. In de kabinetsinzet voor de gebouwde omgeving staat dat afspraken worden gemaakt om tot het einde van de kabinetsperiode 30.000 tot 50.000 woningen aardgasvrij of aardgasvrij-ready te maken, maar in het regeerakkoord staat dat dit jaarlijks gehaald moet worden. Wij willen echt een nadere toelichting van de minister op dit punt, net als collega Jetten.

Voorzitter. Hoe gaat de minister de bijdrage vanuit de circulaire economie in het akkoord verankeren? Eenzelfde vraag heb ik over de klimaatadaptatie. Collega Wassenberg begon er ook al over. Gisteren hadden wij een rondetafelgesprek in dit huis. Door slim adaptief te bouwen kunnen we de kosten op het gebied van mitigatie mogelijk beperken. In de brief of in het klimaatakkoord zien we trouwens nergens de inspanning op het gebied van de luchtvaart terugkomen, terwijl juist daar grote stappen gezet kunnen worden. Wat is nou de inzet van de minister daarop? Kan bij deze thema's ook gebruikgemaakt worden van de 300 miljoen euro uit het regeerakkoord?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor het CDA is het eigen inkoopbeleid van de overheid. Hiermee kunnen we direct invloed hebben op het halen van de doelen. Hoe gaat de minister dat met de collega's vormgeven? Heeft de minister al met de staatssecretaris van BZK kunnen kijken naar de mogelijkheden voor een versnelling van de verduurzaming van het eigen rijksvastgoed, zoals beloofd tijdens de behandeling van de begroting?

Voorzitter. Dan de opzet van de tafels en de taakgroepen. Laat ik daarover direct helder zijn. Het CDA wil de minister vragen om nog voor de zomer een tussenstap in te bouwen. Dat geeft ons de gelegenheid om een wat concreter beeld te krijgen van bijvoorbeeld het klimaatberaad: welke partijen schuiven aan de verschillende tafels aan; wat is precies de reikwijdte van de taakgroep financiering; komen die met voorstellen en zo ja, wanneer; hoe zit het met de taakgroep inzake de arbeidsmarkt en sluit dat dan weer aan bij bestaande initiatieven? Kortom, als Kamerlid wil ik meer betrokken worden bij deze enorme transformatie van de samenleving. Is de minister daartoe bereid? Graag een reactie.

Voorzitter. Onze fractie had eigenlijk ook wel graag gezien dat Groningen nadrukkelijker in de brief had gestaan. We zien dat nu alleen terugkomen bij de bebouwde omgeving. Waterstof biedt kansen, onder andere door aan te sluiten op ontwikkelingen in Duitsland. Ziet de minister dat ook? Wil hij daar nadrukkelijk naar kijken? Wat doet de minister nu met initiatieven tot aan de zomer, die misschien wel een go nodig hebben? Diverse partijen hebben zich bij ons gemeld. Heeft de minister daar een pilotpot voor? Denk aan de door ons genoemde schooldakrevolutie, NERO, maar ook AkzoNobel. Kan de minister ons de stand van zaken geven?

Voorzitter. In racetempo heb ik geprobeerd alles erdoor te krijgen. Ik zie dat ik ook nog een vraag heb.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Uiteraard wil ik mevrouw Mulder graag helpen om haar spreektijd iets te verlengen.

De voorzitter:
Fijn dat u dat doet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Heel attent.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ze heeft heel veel behandeld. Met heel veel punten ben ik het ook eens, ook zeker met die laatste punten over de betrokkenheid van de Kamer. Maar één onderwerp heb ik gemist en dat is de landbouw. Daar ligt een heel grote opgave. De taakstelling is echt aan de magere kant. Mijn vraag is specifiek: vindt het CDA dat er ook over reductie van de veestapel aan de tafel landbouw gesproken kan en misschien ook zou moeten worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In het regeerakkoord is daar ook al over gesproken. Er wordt nu een beetje de indruk gewekt dat het daar niet aan bod is geweest. We hebben het over 3,5 megaton per 2030. Collega Jetten gaf het ook al aan. Dat is al een stevige opgave. Stel dat er nieuwe plannen komen vanuit de sector om daar verder aan bij te dragen, dan staan we daar als CDA natuurlijk voor open.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. De heer Van der Lee wil nog iets zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is misschien toch een beetje vragen naar de bekende weg, maar … Het is een heel beperkte taakstelling en die wordt op een meer warmesaneringachtige manier ingevuld. Er zijn grotere stappen nodig. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om dat vraagstuk echt te bespreken. Het zou heel goed zijn voor de partijen aan tafel als het CDA ook vandaag laat horen: ga daarover in gesprek, leg niet bij voorbaat een taboe op dat onderwerp en laat eens zien met welke maatregelen welke effecten te realiseren zijn. Wil zij dat onderschrijven?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben inderdaad voor een warme sanering van de sector. Dat komt dus ook al terug in het regeerakkoord. Ik ben niet voor een harde sanering. Ik ben er niet voor om gewoon knetterhard iemand de nek om te draaien. Dat wil het CDA niet. Wij hopen op goede plannen uit de sector. Als zij verdere mogelijkheden zien, dan wil ik die met hen bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag liep ik in de wijk Opwierde-Zuid in Appingedam. Als ergens pijnlijk duidelijk wordt dat we moeten stoppen met fossiele brandstoffen, dan is het wel daar in het bevingsgebied. Alle huizen zijn er onveilig en de versterking verloopt ronduit dramatisch. De eerste huizen die zijn opgeleverd zijn zeer slecht aangepakt. De bewoners zijn het helemaal zat. Bijna 80% tekende een petitie waarin staat dat de versterking zoals die nu door de EZ-ambtenaren ofwel de Nationaal Coördinator Groningen en de NAM wordt uitgevoerd, moet stoppen. De bewoners willen toekomst en zeggenschap. Ze willen het heft in eigen hand. Het mooie is dat ze niet afwachten maar aanpakken.

Zo is er uit de wens om te stoppen met de gaswinning een eigen energiecoöperatie opgericht, zodat Appingedam niet meer afhankelijk is van gaswinners Shell en Exxon. We zien dat op veel meer plekken gebeuren. Energie moet veilig, duurzaam, betaalbaar en van iedereen zijn. Die coöperatie in Appingedam heet Eendracht. Ik vind dat echt een heel mooie naam. Misschien moet dat wel de naam zijn van deze hele revolutie: Eendracht. Niet van enkelen, maar van ons allen. Zeggenschap, veiligheid en betaalbaarheid voorop. Een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Eendracht maakt macht.

Voorzitter. Dit kabinet spreekt mooie woorden. Het noemt zichzelf "het groenste kabinet ooit". Het is nu tijd voor daden. Kan dit kabinet wel de treurige lijn doorbreken? Kan het de treurige lijnen doorbreken van bijna drie decennia aan doelstellingen op het gebied van duurzame energie die keer op keer bij lange na niet worden gehaald? Ambitie en realiteit lijken nog nooit zo ver uit elkaar te hebben gelegen. Uit het gisteren door het CBS gepubliceerde rapport over duurzame ontwikkelingsdoelen blijkt weer dat het slecht gaat met onze doelen op het gebied van milieu, klimaat, energie en ongelijkheid. Nederland bungelt onderaan het lijstje met zijn aandeel duurzame energie. De meest opvallende achteruitgang is het wegzakken van Nederland uit de EU-kopgroep qua broeikasgasintensiteit. Hoe komt het toch dat de doelstellingen zo uit zicht blijven? Omdat er na al mooie woorden, akkoorden, convenanten en overleg met de sector niet veel meer gebeurt, omdat er tot nu toe geen kabinet is geweest dat de uitstoot van de industrie daadwerkelijk aan banden durfde te leggen. Gaat het inzetten van klimaatbeleid dat doorbreken? Wat gaat de minister concreet doen om de bedrijven die het meest afhankelijk zijn van fossiele brandstof en de meeste CO2 uitstoten, te bewegen tot de overgang naar schone energie? Er komen tal van afspraken, zo hebben we kunnen lezen in de brief, maar wil de minister ook toezeggen dat die afdwingbaar zijn, dus met consequenties wanneer de doelen niet worden gehaald?

Voorzitter. Dan ongelijkheid. De SP maakt zich zorgen en vreest dat de groene revolutie nu gaat zorgen voor meer ongelijkheid. Het CBS concludeert niet voor niets dat Nederland het slecht doet op het gebied van milieu, klimaat, energie en gelijkheid. De rekening ligt nu eenzijdig bij de huishoudens. Zorg er met het nieuwe akkoord voor dat de rekening bij de meest vervuilende bedrijven komt te liggen, laat die nu eindelijk zelf betalen voor de uitstoot en het fossiele-energieverbruik. Dat zal zorgen voor de versnelling die nodig is. Zo niet, dan zal dit kabinet de ongelijkheid alleen maar vergroten, zo blijkt ook uit nieuw onderzoek van CE Delft. Arme gezinnen zijn over een paar jaar 20% van hun inkomen kwijt aan de energierekening; 20%! Huishoudens betalen in 2021 vierenhalf keer zoveel aan opslag duurzame energie als nu. Bedrijven betalen ondergemiddeld weinig voor hun uitstoot, de zware industrie het minst. Rutte III doet hier voorlopig niets aan. Volgens het rapport van CE Delft gaat de kloof tussen huishoudens en bedrijven alleen maar groter worden. Wanneer wordt deze ongelijkheid aangepakt?

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van werkgelegenheid. Wij denken dat het inzetten op veilige en duurzame energie veel kan opleveren, maar waar blijven de beloofde banen uit het energieakkoord? Die zijn er niet gekomen, volgens het kabinet omdat het aandeel hernieuwbare energie is achtergebleven. Dat is des te meer reden om hier vol op in te zetten. Daarbij is toch ook een rol voor de politiek weggelegd, om die transitie vaart te geven op de plekken waar die niet vanzelf gaat? Waar zijn de grootschalige renovatie- en verduurzamingsprojecten van sociale woningbouw en rijksgebouwen, waar zijn de concrete plannen om wijken van het gas af te krijgen, waar zijn de ondersteuningsmaatregelen om woningisolatie, aanschaf van warmtepompen, installatie van zonnepanelen en installatie van gasloze keukens bij particulieren grootschalig vorm te geven? Dit levert enorme werkgelegenheid op in de bouw- en installatiebranche. Er wordt in de laatste brief wel een voorzichtige aanzet gegeven, maar hoe wordt dit uitgewerkt door de taakgroep arbeidsmarkt en scholing en de tafel gebouwde omgeving?

Voorzitter. Uiteraard moet er dan wel voldoende schone energie beschikbaar zijn. Hoe gaat de minister het aandeel dat beschikbaar is verhogen? In 2013 zal naar verwachting ongeveer twee derde van de elektriciteitsopwekking in Nederland afkomstig zijn van hernieuwbare energiebronnen zoals zon en wind. Wordt die elektriciteit dan ook in Nederland opgewekt? Bij grote windenergieprojecten, zoals in de Veenkoloniën in Groningen en Drenthe, gaat het nu heel erg mis. Inwoners hebben te weinig zeggenschap en te weinig lusten, terwijl ze wel de lasten hebben. Draagvlak is essentieel. Daarvoor is het nodig dat we het eerlijk gaan doen. Wordt er met het nieuwe energieakkoord ook wettelijk vastgelegd dat omwonenden altijd meeprofiteren van en echte zeggenschap hebben over projecten in hun achtertuin? Want we horen nog te weinig over manieren om het aandeel hernieuwbare energie aanzienlijk te verhogen.

Voorzitter. Ik ga afronden. Het is tijd voor eendracht: duurzame, veilige en betaalbare energie van en voor iedereen. Inwoners hebben nu veel last van fossiele-energieopwekking. Zij krijgen nu te veel de last te dragen van een schone energieopwekking door een hoge energierekening en heel veel projecten waar ze niet de lusten, maar soms wel de lasten van krijgen. Het is tijd voor een groene en sociale revolutie, een eerlijke omwenteling, waarbij inwoners zeggenschap en macht hebben. Tegelijkertijd moeten we zorgen dat bedrijven niet langer de macht hebben om achter te blijven met het halen van duurzame doelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Kops heeft nog een vraag.

De heer Kops (PVV):
Ik hoor mevrouw Beckerman spreken over draagvlak. Draagvlak hangt natuurlijk vooral samen met betaalbaarheid. Mevrouw Beckerman heeft het ook gehad over de betaalbaarheid van de energierekening. Die rekening gaat gigantisch omhoog. Maar ja, als de SP pleit voor een lagere energierekening, draait zij daarmee de burgers natuurlijk wel een rad voor ogen. Duurzaamheid en een lagere energierekening gaan natuurlijk helemaal niet samen. Die rekening stijgt alleen maar, omdat we duurzaamheidsbeleid, klimaatbeleid en een energietransitie hebben. En dan zegt ze ook nog: we moeten ervoor zorgen dat de rekening niet alleen bij de burgers terechtkomt, maar ook bij de bedrijven. Dat is natuurlijk een illusie, want bedrijven gaan de kosten gewoon doorberekenen in hun producten en diensten. De minister erkent dat ook gewoon in zijn eigen brief. Dus nogmaals, hoe gaat mevrouw Beckerman ervoor zorgen dat de energierekening daadwerkelijk omlaag gaat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij hebben wij daar een aantal goede voorstellen voor ingediend. Die werden deels ook gesteund door uw partij. Wij vinden echt dat de energiebelasting en de milieubelasting eerlijk moeten zijn. U weet ook dat huishoudens nu een tarief betalen dat 100 keer zo hoog is als het tarief dat de grote vervuilers betalen. 100 keer zo hoog! Wij vinden dat die rekening eerlijk moet zijn. Wij denken ook dat lokale energiecoöperaties er echt voor kunnen zorgen dat mensen zelf op een betaalbare manier energie kunnen opwekken. Ik vind vooral die zeggenschap heel erg belangrijk. We moeten af van de grote vervuilers. Ik zie ze in mijn eigen achtertuin. Ik noem Shell en Exxon, waar je geen macht over hebt, die een grote ramp veroorzaken. Ik vind dat we zowel meer zeggenschap moeten hebben als dat we de kosten moeten beperken. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Helaas zijn wij het er nog niet over eens dat het doel echt nodig is. Ik wil u toch heel graag uitnodigen om in Groningen te komen kijken en te zien dat het echt heel belangrijk is dat we overstappen, dat we af gaan van fossiel en overstappen op duurzame energie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid staat voluit achter de Parijsdoelstellingen. Wij hebben waardering voor de wijze waarop de minister de totstandkoming van het energie-en klimaatakkoord vormgeeft. Dat is een knap staaltje werk. Wij geloven ook dat het realiseren van de Parijsdoelstellingen nodig is, niet alleen voor de huidige generatie maar ook voor de generaties na ons.

Maar dat geloof, voorzitter, is geen blind geloof. De PvdA heeft scherp oog voor de neveneffecten. Wij moeten met z'n allen een enorme rekening gaan betalen. Daar loopt de PvdA niet voor weg. Maar de Partij van de Arbeid heeft wel zorgen over de vraag of die rekening eerlijk wordt verdeeld. Dat is gewoon cruciaal voor het welslagen van de operatie. Zonder een eerlijke verdeling van lusten en lasten is de energietransitie gedoemd te mislukken. Moreel gezien zou je die rekening al eerlijk moeten gaan verdelen, maar ook om voldoende draagvlak en acceptatie in de maatschappij te krijgen, is een eerlijke verdeling van lusten en lasten echt nodig.

Ik wijs op de kosten, op een aantal kostenposten dat recentelijk bekend is geworden. Ik noem het transformeren van de chemische industrie. Gisteren stond in Het Financieele Dagblad dat dit bij elkaar 64 miljard euro kost. De CO2-opslag, 18 megaton — even grof over het manchet gerekend €50 per ton — loopt algauw op tot een miljard per jaar. De woningvoorraad verduurzamen, 8 miljoen gebouwen maal €20.000, tikt aan tot 160 miljard euro. Mijn vraag is: wie gaat dat betalen, wie gaat dat voorfinancieren en hoe gaan we dat eerlijk verdelen? We mogen onze ogen er niet voor sluiten dat de energietransitie gepaard gaat met enorme inkomens- en vermogensoverdrachten. Er zijn zat mensen die 20 mille voor het verduurzamen van een woning out of pocket kunnen betalen, maar heel veel mensen kunnen dat niet. En als de gemeente vanaf 2021 bij je aanklopt en zegt dat zij je woning van het gas af gaat halen, dan is dat een hartstikke nobele doelstelling. Maar wat je wel krijgt, is dat mensen die net geïnvesteerd hebben in een nieuwe cv-ketel, dat ding vervroegd moeten afschrijven en een alternatief verwarmingssysteem moeten aanschaffen. Als we dat niet aan de voorkant goed gaan borgen en die lusten en lasten niet goed gaan verdelen, dan gaat het niet goed komen met de acceptatie en het draagvlak in de samenleving.

In zijn algemeenheid kun je zeggen dat de energietransitie uiteindelijk maatschappelijke welvaart zal opleveren. Die redenering kun je ook ophangen voor wat betreft de globalisering. Van globalisering kun je in zijn algemeenheid zeggen dat het wereldwijd tot welvaartswinst leidt, maar bij de globalisering zien we globaliseringswinnaars en globaliseringsverliezers. De PvdA is beducht op transitiewinnaars en transitieverliezers. We zien het op dit moment al. Een boer die in de Drentse Monden een paar windmolens op zijn land zet, casht makkelijk een ton per jaar, enkel voor de grondvergoedingen. En de omwonenden hebben het nakijken. Die zien de waarde van hun woning dalen. Die zien dat hun leefomgeving wordt aangetast. Als we daar geen oog voor hebben, dan is de energietransitie gedoemd te mislukken.

Ik wil de minister wel een schot voor de boeg geven. We hebben hier eerder debatten over gevoerd. De minister zegt: ja, maar elk jaar in augustus bekijken we de koopkrachtplaatjes. Maar dit soort effecten voor de windboeren en de omwonenden zien we niet in de koopkrachtplaatjes. Ik wil hier dus een schot voor de boeg lossen. Als bij het nationale energieakkoord geen waarborgen worden gepresenteerd voor een eerlijke lastenverdeling, dan trekt de PvdA dat niet. Wij willen heel graag de Parijsdoelstellingen halen, maar een harde randvoorwaarde is een eerlijke verdeling van de lusten en lasten. Hoe wil de minister dat gaan waarborgen? Is hij bereid om daar ook aan de tafels een plan voor te gaan ontwikkelen?

Voorzitter. Ik denk dat de minister en wij allen ons goed moeten realiseren dat energietransitie niet alleen een heel groot technologisch project is, maar dat het ook een heel groot sociaal project is. Ik vergelijk het weleens met het programma Ruimte voor de Rivier. Dat is qua omvang en impact veel geringer dan de energietransitie, maar bij Rijkswaterstaat was de gedachte in het verleden ook dat, als je ingenieurs met bulldozers de dijken liet verhogen, het allemaal wel goed voor elkaar zou komen. Daar is ook enorme maatschappelijke weerstand tegen opgetreden. Daar moeten we oog voor hebben. Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat er draagvlak en acceptatie zal zijn voor die enorme opgave die er ligt? Onderkent hij dat hier niet alleen sprake is van een groot technologisch project maar ook van een groot sociaal project? Is hij het met mij eens dat we dit niet objectgericht maar mens- en samenlevingsgericht moeten gaan aanpakken? Hoe krijgen we die energietransitie goed in de hearts and minds van de mensen? Dat is naar de smaak van de PvdA cruciaal voor het welslagen van de energietransitie. Als we daar geen oog voor hebben, dan is het gedoemd om te mislukken.

Tot slot, voorzitter. Mijn centrale vraag aan de minister is: hoe wil hij borgen dat er niet alleen acceptatie aan de tafels gaat ontstaan maar ook breed in de samenleving? Hoe gaat hij mijn fractie en de samenleving ervan overtuigen dat de lasten en lusten eerlijk worden verdeeld?

Bij de begroting heb ik aandacht gevraagd voor de arbeidscapaciteit. Die schiet naar mijn smaak ver tekort. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voldoende arbeidskracht komt om de immense opgave op dit punt te gaan realiseren?

Ten slotte, voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg nog aandacht voor een aantal projecten. NERO noemde ze daar onder meer in. Dat is ook grensoverschrijdend. Er zijn meer van die projecten voor waterstof. Mijn vraag aan de minister is of hij daar met meer dan een lui oog naar wil kijken en wil bijdragen aan het bevorderen van zowel de waterstofprojecten als het NERO-verhaal.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik onderschrijf helemaal het pleidooi van collega Moorlag voor een robuust en rechtvaardig klimaatbeleid. Het voorbeeld van Ruimte voor de Rivier heb ik zelf ook al vaker genoemd, omdat het een integrale aanpak voorstond en omdat van begin af aan draagvlak creëren en mensen meenemen vooropstond. Ik heb wel één vraag over de zinsnede "dan trekt de PvdA het niet". Moet ik u nu zo verstaan dat in het klimaatakkoord alles al geregeld moet zijn? Of kan het ook zo zijn dat bij de uitkomst van een klimaatakkoord waarbij wel gekeken is naar "zo rechtvaardig mogelijk", toch ook gekeken moet worden naar het inkomensbeleid, om bepaalde effecten te compenseren? Als het alleen binnen het akkoord moet gebeuren, kan het weleens een onoverkomelijk obstakel zijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is mijn betoog niet. Ik vind dat wij daar als samenleving in den brede naar moeten kijken. Wij moeten met zijn allen die rekening gaan verdelen. Niet alle partijen zitten aan tafel bij het energie- en klimaatakkoord. Waar het mij om gaat is dat de minister borgt dat de verdeling van lasten en lusten op een eerlijke en rechtvaardige wijze gaat plaatsvinden. Nogmaals, de energietransitie gaat gepaard met enorme inkomens- en vermogensoverdrachten. Daar mogen wij onze ogen niet voor sluiten en daar mag de minister zijn ogen ook niet voor sluiten. Daar moeten wij iets aan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Nationale Energieverkenning. Je zou het haast vergeten, maar zo heet dit debat: Nationale Energieverkenning. Dat is dit rapport, dat ik nu laat zien. Er is veel aandacht besteed aan de lay-out. Het is lekker kleurrijk en ziet er allemaal mooi uit. Als je het niet leest, zou je er nog blij mee kunnen zijn ook. Want de NEV is een volstrekt eenzijdig rapport, geschreven in opdracht van een minister die maar één doel voor ogen heeft, en dat is de energietransitie. De eenzijdigheid van dit rapport staat daarmee symbool voor deze minister en zijn beleid, namelijk: de energietransitie moet en zal er komen, koste wat het kost.

Over kosten gesproken: wat gaat die energietransitie dan kosten? Honderden miljarden, dat staat wel vast. Wie gaan dat betalen? De burgers, ook dat staat wel vast. Maar dan nogmaals de vraag: hoeveel gaat die transitie nu precies kosten? Als er iets is waar deze minister geheimzinnig over doet, zijn het wel die kosten. Waarom? Om de burgers onwetend en koest te houden. Zie de energierekening: die stijgt en stijgt. Er zijn huishoudens die daardoor letterlijk in de kou komen te zitten.

Als de PVV de minister vraagt naar de totale kosten van de energietransitie, noemt hij dat een "onzinnige vraag"! Met droge ogen. Een verzoek om inzicht in de totale kosten noemt hij een "idiote oproep"! Echt waar, voorzitter, hij heeft het echt gezegd: het is gewoon schandelijk.

Nee, voorzitter, dat er een blanco cheque wordt uitgeschreven, dát is pas idioot. Sterker nog, het is krankzinnig en onverantwoord.

Deze Kamer doet daar gewoon vrolijk aan mee. Afgelopen dinsdag nog stemde de Kamer met grote meerderheid tegen een PVV-motie. Waartoe riep die motie op? Tot het inzichtelijk maken van de kosten van de energietransitie. Niet meer en niet minder dan dat. De Kamer stemt tegen. De Kamer wil dat niet en de Kamer zegt daarmee tegen de burgers: u mag het niet weten. Is dat dan volksvertegenwoordiging?

Ondertussen lezen we in een recente brief van de minister dat maatregelen wel degelijk door het Planbureau voor de Leefomgeving moeten worden doorgerekend. Een doorrekening zal inzicht bieden in de kosten voor de overheid en de kosten voor de samenleving, zo staat in de brief. Wat is het nu? Wat is dit voor tegenstrijdigheid? Heeft de minister dan staan liegen, toen hij in een eerder debat in reactie op de PVV zei dat het onmogelijk is om alle kosten in beeld te brengen? Graag een reactie op dat punt.

Dat er zo schimmig wordt gedaan, is ridicuul. Dat deze Kamer daar doodleuk aan meedoet, is misschien nog wel erger, want wie schimmig doet, heeft iets te verbergen. Het is volksverlakkerij. Het volk moet zijn mond houden en betalen. Eigenlijk is dit exact in ondemocratische lijn met de afschaffing van het referendum: men is niet geïnteresseerd in de mening van het volk, maar alleen maar in diens portemonnee. Ondertussen wordt er onderhandeld over een nieuw energie- en klimaatakkoord, in het geheim, ja. Wat daar allemaal bekokstoofd wordt? Ook dat mogen we niet weten. Allerlei uitgerangeerde politici van verschillende politieke partijen gaan zich met de totstandkoming van dat akkoord bemoeien. De baantjescarrousel moet immers blijven draaien. Ook PvdA-activist Diederik Samsom heeft een vinger in de pap. Nou, dan weet u het wel. De uitkomst staat bij voorbaat al vast: de burgers zijn de klos.

De burgers zullen moeten gaan betalen. Dat is glashelder. De burgers, en niemand anders. In de ene brief schrijft de minister nog: welnee, de helft van de lasten zal neerslaan bij de bedrijven en de directe lasten voor burgers vallen daardoor lager uit! Ja, maar de indirecte lasten blijkbaar niet, want in een volgende brief schrijft de minister doodleuk dat álle kosten, ook de indirecte, worden gedragen door de samenleving. In die brief staat: huishoudens zien die kosten terug in productprijzen, doorberekend door de bedrijven, in de huur, in de huizenprijzen, energielasten enzovoorts. En kijk, voorzitter, daar komt de aap uit de mouw. Dat betekent dus: waar en op welke manier burgers hun geld ook uitgeven, linksom of rechtsom, zij zullen betalen en niemand anders.

Dan even terug naar de Nationale Energieverkenning. Zo heet dit debat ten slotte. In dat rapport wordt geen enkele aandacht besteed aan de betaalbaarheid, of beter gezegd de onbetaalbaarheid. Gemiddelde energierekeningen, gemiddelde kosten worden daarin gepresenteerd alsof ieder huishouden die zomaar met alle gemak kan betalen, alsof iedereen miljonair is. Het tegendeel is waar. Deelt de minister de mening dat dat raar is? Of bevestigt dat juist dat de totale kosten en de onbetaalbaarheid niet bekend mogen worden? Graag een reactie.

Is de minister ertoe bereid ervoor te zorgen dat in toekomstige edities van de Nationale Energieverkenning de betaalbaarheid wordt opgenomen, expliciet, uitgesplitst naar verschillend samengestelde huishoudens en verschillende inkomens? Een financiële paragraaf dus, op z'n minst, of beter gezegd een betaalbaarheidsparagraaf. Wat vindt de minister daarvan? Want, naast de vraag of de hele energietransitie en het klimaatbeleid wel ergens goed voor zijn, hoort de vraag of huishoudens de stijgende energierekeningen wel kunnen betalen, leidend te zijn. En voorzitter, op beide vragen is het antwoord overigens "nee". Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik ben blij na dit vurige pleidooi van de heer Kops dat het PVV-programma voortaan ook wordt doorgerekend, zodat de kiezer daar ook een indruk van kan krijgen. Dat is fijn. Maar heel even over het doel van dat nationale klimaat- en energieakkoord. Wij weten allemaal in deze Kamer dat de heer Knops namens zijn PVV-fractie behoort tot het kamp van de klimaatontkenners. Dus ik snap dat hij niet staat te springen bij dat klimaat- en energieakkoord. Maar is de heer Kops met mij van mening dat fossiele brandstoffen opraken en dat we dus als Nederland sowieso moeten nadenken over hoe we na het fossiele tijdperk zorgen voor energie en warmte voor al die Nederlandse huishoudens waar de heer Kops zo graag voor opkomt?

De heer Kops (PVV):
Daar kan ik heel kort over zijn. Wij hebben een technische briefing gehad in deze Kamer en daar werd gezegd: er is genoeg fossiele olie en gas op de wereld. Maar, voorzitter, nu wil ik even terug naar het begin van de interruptie van de heer Jetten, want daar deed hij nogal snel over. Wat u doet, meneer Jetten ... U hebt het over ons verkiezingsprogramma. Wat u doet, is de burgers de rekening door de strot duwen, het klimaatbeleid, de energietransitie door de strot duwen, dat doet u! En als wij dan hier een motie indienen om op z'n minst die kosten in beeld te brengen, wat doet u dan? U stemt tegen. Wij willen het zeggenschap bij de burgers houden. Wij hebben ook een motie ingediend om ervoor te zorgen dat burgers zelf moeten kiezen of ze al dan niet op het gas worden aangesloten. Wat doet D66 dan? Ze stemmen tegen! Wij willen een lagere energierekening. Wat doet D66? Die stemt daar tegen! Wat is dat voor ondemocratisch gedoe?

De heer Jetten (D66):
De heer Kops en ik vinden elkaar in het betaalbaar houden van de energie en de warmte. Daar heb ik net opmerkingen over gemaakt.

De heer Kops (PVV):
Totaal niet. Daar vinden we elkaar niet.

De heer Jetten (D66):
We steunen niet altijd elkaars moties maar we stellen dezelfde vragen aan de minister. Mijn interruptie ging over het opraken van fossiele brandstoffen. Daar wilde de heer Kops eigenlijk geen antwoord op geven, omdat hij weet dat ze eindig zijn. Ja, de komende jaren zijn ze er nog, maar in die technische briefing werd ook gezegd: ze zijn eindig en de voorraden die er nog zijn, komen van foute regimes, komen van regimes waar ook de PVV helemaal niks mee te maken wil hebben, zoals landen in het Midden-Oosten. Dus nogmaals mijn vraag: is de heer Kops met mij van mening dat we ook in Nederland moeten inzetten op duurzame energie omdat het fossiele tijdperk gewoon eindig is?

De heer Kops (PVV):
De heer Jetten valt in herhaling. Hij heeft al in meerdere debatten gezegd dat wij afhankelijk zouden willen blijven van buitenlandse regimes. Wat een flauwekul! Maar gisteren hebben we hier in deze Kamer — de heer Jetten was er nota bene bij — een debat gevoerd over Eneco. Dat grote bedrijf dreigt namelijk verkocht te worden. Bijna de helft van alle Nederlandse huishoudens is daarvan afhankelijk. Het dreigt gewoon verpatst te worden aan het buitenland! Wíj zijn daartegen. Wíj willen dat namelijk in eigen hand houden, juist om niet afhankelijk te worden van een groot buitenlands bedrijf. Maar wat doet de heer Jetten? Die vindt het allemaal prima.

En dan nog iets. De heer Jetten had het ook over de betaalbaarheid van de energierekening, alsof wij elkaar op dat punt zouden vinden. Dat wil ik toch even verre van mij werpen, want wij vinden elkaar totaal niet op dat punt. Want u bent helemaal niet voor een lagere energierekening. U bent voor de energietransitie. U bent voor klimaatbeleid en dat zorgt er juist voor dat die rekening gigantisch omhooggaat. Dat die rekening omhooggaat, u bent er schuldig aan, meneer Jetten!

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet nog steeds niet waar de heer Kops dan wil dat dat olie en gas gewonnen wordt, maar dat komt misschien later.

Stel dat u in Appingedam woont en dat uw huis onveilig is door de gaswinning, gaswinning waar overigens heel veel mensen schathemeltjerijk van zijn geworden maar die mensen in Appingedam niet. Je wilt dan dat die fossiele gaswinning stopt omdat je een toekomst wil en je huis onveilig is. Je wil overschakelen op duurzame en veilige energie, en je wil dat ook nog eens zelf doen. Je wil daar ook nog eens zelf aan verdienen. Wat is er dan zo heel erg mis aan? Ik vraag dat, want dat is de energietransitie die ik voor me zie. Bent u daar dan wel voor?

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Beckerman probeert het een beetje op een emotionele manier en daar trap ik zeker niet in. Ik heb in debatten al eerder gezegd dat het buiten kijf staat dat we van het Groningse gas af moeten. Natuurlijk! Maar het is een hele andere discussie of we van alle fossiele brandstoffen af moeten. Dat is een compleet andere discussie. En natuurlijk, als mensen in Groningen of waar dan ook zelf in hun energie willen voorzien of zelf initiatieven willen nemen, dan moeten ze dat helemaal zelf weten. Maar zorg ervoor dat de zeggenschap dan bij de burgers blijft. Inderdaad, maar wij zeggen dan ook: als burgers ervoor willen kiezen om op het gas aangesloten te worden — niet op het gas uit Groningen, niet dat gas! — dan moeten ze ook die zeggenschap krijgen. Daar hebben we een motie voor ingediend en daar stemt u, mevrouw Beckerman, dan tegen. Kijk, voorzitter, en dan heeft mevrouw Beckerman het over zeggenschap. Ze wil alleen maar burgers die zeggenschap geven die leidt tot haar eigen agenda, de duurzaamheids- en klimaatagenda. Dat is het!

Mevrouw Beckerman (SP):
Ergens in al deze woede, voorzitter, …

De heer Kops (PVV):
Dat is geen woede. Ik reageerde gewoon op wat u inbracht.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde iets positiefs over u zeggen en dan is dit wel jammer. Geef me nou een beetje ruimte, want ik wil u nou juist een compliment geven.

De heer Kops (PVV):
Dat hoeft niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Jammer.

Ik was wel tevreden dat u in ieder geval zei dat u dus blijkbaar toch voor een bepaald soort energietransitie kiest, namelijk dat mensen hun eigen energiecoöperatie mogen oprichten. Eigenlijk valt het dus best wel mee. U bent voor Eneco, een heel duurzaam energiebedrijf. Dat moet in publieke handen blijven en u bent er ook voor dat inwoners in Appingedam en waar dan ook in Nederland hun eigen energiecoöperatie kunnen oprichten en daar misschien ook iets aan kunnen verdienen. In ieder geval kunnen ze dan veilig zijn. Ik vind het mooi dat u dus blijkbaar toch voor een soort energietransitie bent in de handen van de mensen.

De voorzitter:
U mag hierop reageren, maar dat hoeft niet.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter. Wat wij in tegenstelling tot de SP niet doen, is mensen dingen door hun strot duwen, mensen verplicht van het gas afhalen en mensen verplicht opzadelen met een warmtepomp van €18.000. In Nijmegen, waar ik toevallig woon, worden woningen momenteel van het gas afgehaald. Kosten, €60.000 per woning! Het gebeurt allemaal en dat geld moet ergens vandaan komen. Ik heb al gezegd dat het linksom of rechtsom de huishoudens zijn die daarvoor betalen. Dan kan de SP, zoals mevrouw Beckerman in haar betoog heeft gezegd, er wel voor kiezen om de kosten bij bedrijven neer te leggen, maar die berekenen dat gewoon door in hun producten en diensten. Verkoop geen onzin, die kosten voor een warmtepomp of wat dan ook en die hoge energierekening komen door het beleid van de SP.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor de heer Kops zeggen dat hij vindt dat de fossiele brandstoffen nog lang niet uitgeput zijn en dat we nog een hele tijd door kunnen gaan met het gebruiken van fossiele brandstoffen. De uitstoot, de emissie is heel slecht voor onze gezondheid. Vindt u het niet belangrijk voor uw achterban, voor uw kiezers dat wij in elk geval zorgen voor schone lucht?

De heer Kops (PVV):
Ja, schone lucht is heel goed. Dat is prima, natuurlijk. Dat is een open deur. Nee, ik ben voor slechte lucht, voor vieze lucht. Dat is natuurlijk raar. Ik vraag mevrouw Sazias of zij aanwezig is geweest bij het debat over de voortgang van de energietransitie. Toen heb ik hier ook gestaan en een kwartier lang betoogd dat het hele klimaatbeleid door deze Kamer als een feit wordt aangenomen. Het klimaat verandert door menselijk handelen. Nou ja, afgerond zit er 0,04% CO2 in de atmosfeer, waarvan 3% is veroorzaakt door menselijk handelen. Dat betekent dat de atmosfeer voor slechts 0,0012% uit door menselijk handelen veroorzaakt CO2 bestaat. Marcel Crok heeft al berekend dat het energie- en klimaatbeleid van Rutte III in 2030, als het meezit, gaat zorgen voor een mindere temperatuurstijging van 0,00027˚C. Dat is compleet verwaarloosbaar en op een natuurwetenschappelijke manier niet eens meetbaar. En dan durft deze Kamer als een feit aan te nemen dat klimaatbeleid goed is. Ik begrijp het niet.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Meneer Kops heeft het over de temperatuur, maar ik heb het over uitstoot in de lucht en over schone lucht. Door de verbranding van fossiele brandstoffen wordt de lucht vervuild. Dat meneer Kops een ontkenner is van het effect van het menselijk handelen op het klimaat, daarover ga ik even niet in discussie.

De heer Kops (PVV):
Dat is lekker makkelijk.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ben namelijk van het tegenovergestelde overtuigd, dus daar kunnen we nog heel lang over praten.

De heer Kops (PVV):
Vertel!

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nu wil ik het even specifiek over de vervuiling hebben. U wilt niemand iets door zijn strot drukken, maar u drukt wel iedereen vervuilde lucht in zijn longen.

De heer Kops (PVV):
Nee hoor, dat doe ik helemaal niet. Kan mevrouw Sazias ingaan op de cijfers die ik heb genoemd?

De voorzitter:
Nee, het is de bedoeling dat mevrouw Sazias u interrumpeert.

De heer Kops (PVV):
Zo gaat het iedere keer in het debat. Als ik met cijfers kom, wordt eroverheen gepraat. Dat is tekenend voor het hele klimaatbeleid. Die discussie is voor deze Kamer zogezegd een gepasseerd station. Men neemt het maar aan: klimaatbeleid is goed. Het gaat honderden miljarden kosten en de burgers draaien ervoor op. En u stapt er zo overheen, met het grootste gemak.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, kort graag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Meneer Kops stapt over mijn constatering heen. Ik heb het over vervuilde lucht door verbranding van fossiele grondstoffen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Kops gelooft niet in het effect van de mens op de klimaatverandering. Daar ga ik hem ook niet van overtuigen. Die discussie ga ik niet aan, want dat is vrij nutteloos.

De heer Kops (PVV):
Weer lekker makkelijk.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ken PVV'ers die hun geld verdienen met het installeren van zonnepanelen. Dit zijn ook mensen die de PVV politiek vertegenwoordigen. Je kunt het ook op een andere manier insteken. Je hoeft niet in de klimaatverandering te geloven om toch zonnepanelen op je dak te leggen. Is de heer Kops er wel van overtuigd dat er gewoon geld te verdienen is met de nieuwe energie? Mensen die zonnepanelen op hun dak hebben, zijn de komende 30, 40 en misschien wel 50 jaar verzekerd van deels gratis energie. Is dat geen aantrekkelijk beeld voor de PVV?

De heer Kops (PVV):
Daar heeft de PVV altijd over gezegd: laat het dan ook vooral over aan de markt. Inderdaad, laat burgers vrij in wat ze willen. Willen zij zonnepanelen kopen, willen zij hun hele dak volplempen met die dingen, en betalen ze er zelf voor, daar gaat het natuurlijk om: prima, ga vooral je gang. Maar ga daar niet, zoals ik al zei, honderden miljarden in pompen waar uiteindelijk iedereen voor betaalt. Dat is de discussie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is een deel van de discussie. We gaan natuurlijk geen honderden miljarden uitgeven om zonnepanelen aan te leggen. Wat wij moeten doen om die klimaatverandering tegen te gaan, bestaat uit een aantal stappen. Ik vind het inderdaad al winst dat de PVV zegt: met die zonnepanelen kun je flink bijdragen. Misschien dat mensen elektrisch kunnen gaan koken. Daarmee kom je in ieder geval voor deel van het gas af. Als die eerste stappen door de PVV gezet kunnen worden, zou ik dat al als winst beschouwen.

De heer Kops (PVV):
Dat is natuurlijk wel frappant. De heer Wassenberg heeft het over winst. Dat is natuurlijk eigenlijk gewoon een smoesje dat past in zijn eigen klimaatagenda. Dat is het gewoon.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Volgens mij was u klaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Deze transitie is zo grensoverschrijdend dat de overheid hier wel de regie moet nemen. Gelukkig zien we dat dat langzamerhand vorm krijgt, maar de vraag is of we het allemaal voor elkaar gaan krijgen. In het regeerakkoord staat een reductiedoelstelling van broeikasgassen van minimaal 49%, maar liever gaan we nog naar 55%. Dat mag ook wel, want Nederland bungelt onder aan de lijst waar het gaat om het aandeel hernieuwbare energie. Er zal nog wel heel wat water door de Rijn moeten stromen voordat het eindelijk zover is. Het aantal ministeries dat aan dit beleid verbonden is, maakt duidelijk dat de energietransitie alle zenuwen van de samenleving raakt.

Iedereen is zich er inmiddels wel van bewust dat er wat moet gebeuren, maar toch wordt er nog veel te veel een afwachtende houding aangenomen, zowel in het bedrijfsleven als bij particulieren. Hoe komt dat nou? Nou ja, dat komt doordat ombouwen gewoon heel erg veel geld kost. Ik snap wel waarom we dat niet nu een-op-een kunnen berekenen, want transitie is een lerende weg. We lopen ertegen aan en dan weten we pas meer. Niemand weet nog hoeveel.

Een aantal partijen heeft het al gehad over de betaalbaarheid. Wat 50PLUS wil, is vooral een eerlijke verdeling van die betaalbaarheid. We zijn bang dat dat dat niet het geval is. De energiebelasting is dit jaar fors gestegen, maar grote bedrijven ontvangen flinke subsidies om te verduurzamen en dat is funest voor het draagvlak onder de bevolking. En dat draagvlak moet toch uiteindelijk wel het uitgangspunt zijn, want wij moeten het samen doen. Bij grootverbruikers kun je natuurlijk wel grote stappen zetten, maar vele kleinverbruikers zijn uiteindelijk ook een grootverbruiker. Dus hoe garandeert de minister de betaalbaarheid van de transitie voor iedereen en juist voor de gewone mensen?

Het heeft 50PLUS bijvoorbeeld altijd verbaasd dat er alleen subsidies zijn voor elektrische auto's voor zakelijk rijden. Waarom niet voor particulieren? 50PLUS stelt zich op het standpunt "de vervuiler betaalt". Waarom krijg je dan geen beloning als je extra groen leeft? Hoe ver is de minister met het aanpassen van de salderingsregeling voor particulieren? Want als je flink je best doet om energie op te wekken en je stroomt dat terug, mag dat ook best wat opleveren. Een aai over je bol stimuleert meer dan een klap op je rekening.

Een van de grote uitdagingen is de verduurzaming van de bestaande woningvoorraad. Vooral de prachtige oude woningen zijn vaak verre van duurzaam en om die om te bouwen is een vermogen nodig. Voor menig woningbezitter is dat gewoon niet haalbaar. Is de minister het met ons eens dat we daar een financieel helpende hand moeten uitsteken? Wat zijn die toegesneden financieringsinstrumenten waar hij het over heeft in zijn brief van 23 februari?

En wat vindt de minister ervan dat het welwillende mensen die hun gas willen laten afsluiten, vaak heel veel geld kost alleen al om dat af te laten sluiten? Dat stimuleert toch niet? Dat zou op z'n minst toch gratis moeten zijn?

Het voornemen is om voor het eind van de kabinetsperiode 30.000 tot 50.000 woningen aardgasvrij of aardgasvrijklaar te maken. Mevrouw Mulder van het CDA had het daar ook al over. Dat moet volgens mij te doen zijn. Vorig jaar zijn er 62.000 nieuwe woningen gebouwd, dus 62.000 in één jaar. Als we er nu voor zorgen dat alle nieuwbouw vanaf nu aardgasvrij is dan komen we ergens! Zou de minister de regie willen nemen om, samen met gemeenten, Vereniging Eigen Huis, energieleveranciers en woningcorporaties bijeen te komen met als doel te inventariseren wat er concreet nodig is om álle nieuwbouwwoningen zonder gasaansluiting te bouwen?

Recent verscheen er een proefschrift waaruit bleek dat zonder een substantiële reductie van het vliegverkeer de Parijse klimaatdoelen buiten bereik zijn. En hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de zeer vervuilende scheepvaart. Ook die sectoren zijn belangrijke partners aan tafel. En ik ben het met collega's eens dat we ook moeten kijken naar een duurzamere landbouw en veeteelt.

Besparing is nog steeds even belangrijk als duurzame opwekking, zeker zolang we nog gebruikmaken van fossiele brandstoffen. In de verkenning kunnen we lezen dat het grote belang van het afnemende verbruik van energie regelmatig ondersneeuwt. Dat lijkt ons niet handig, want besparing is net zo belangrijk voor een vermindering van de uitstoot. 50PLUS vraagt de minister dringend om daar ook op te blijven sturen.

Voorzitter. Als we het hebben over onze energievoorziening, dan hebben we het over een vitale sector. De verkoop van de aandelen van Eneco aan de vrije markt is niet wat 50PLUS wil. Je kunt nog zo veel voorwaarden verbinden aan zo'n verkoop, voorwaarden van duurzaamheid, maar als zo'n bedrijf wordt doorverkocht en nog een keer wordt doorverkocht, dan verdwijnen je voorwaarden vanzelf. Dus wat 50PLUS betreft blijven de aandelen van Eneco in publieke handen.

Tot zover voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederlanders willen gewoon een fijn leven kunnen leiden, vrij, welvarend en veilig, en met alle gemakken zoals we die nu hebben en gewend zijn. Als we licht willen, zetten we de schakelaar om, als we het koud hebben, doen we de kachel aan en in de ochtend stap je onder een warme douche. We hebben het goed geregeld in Nederland en dat willen we zo houden. We willen onze planeet op een goede manier doorgeven aan de generaties na ons. En daarom is het van belang dat we overstappen naar schone, duurzame brandstoffen, zodat we ook in de toekomst, als de fossiele brandstoffen op zijn, niet afhankelijk worden van dubieuze regimes.

De energietransitie is daarbij een van de grootste economische kansen die we nu zien voor de Nederlandse bedrijven en ondernemers. Het gaat om innovatie, om export, en als we naar de Nationale Energieverkenning kijken, blijkt dat het ook gaat om een fikse banengroei. Ik was twee weken geleden bij een mbo-school in Beverwijk. Daar heb ik gezien hoe ze jonge mensen omscholen om te werken in die nieuwe sector van bijvoorbeeld windmolens. Ze leren hoe je die moet onderhouden. Het zag er fantastisch uit en het is een geweldige baan. Misschien had ik het twintig jaar geleden ook wel geprobeerd, maar ja, ik sta hier; je moet toch wat. Maar het zijn wel ontzettend spannende dingen die daar gebeuren. Dat geldt ook voor hoe men de omscholing doet van mensen die nu misschien in de grijze industrie werken en die willen overstappen naar de groene industrie.

Dat brengt mij bij de brief over de kabinetsinzet voor een nieuw klimaatakkoord. Voor de vraagstukken rondom arbeidsmarkt en financiering worden aparte taakgroepen opgericht. Kan de minister nader ingaan op wat hij daarbij voor ogen heeft?

Voorzitter. Ik heb de afgelopen weken ontzettend veel gesprekken gevoerd met bedrijven, ondernemers, multinationals en belangenbehartigers. Het mooie is: iedereen wil aan tafel bij de gesprekken over het klimaatakkoord. Het lastige is: iedereen wil aan tafel bij de gesprekken over het klimaatakkoord. Ik weet wat de minister heeft gezegd. Hij wil mensen met mandaat, commitment en de wil om afspraken te maken en knopen door te hakken. Dat juicht de VVD ook toe. Maar het blijft een lastige puzzel wie je waarvoor uitnodigt. Voor de VVD is het van groot belang dat er sprake is van een evenwichtige samenstelling en uitkomst. Hoe ziet de minister dit en kan hij ons iets meer vertellen over deze ingewikkelde puzzel?

Vervolgens is het van groot belang dat er breed draagvlak is voor het klimaatakkoord in het bedrijfsleven, het middenveld, thuis. Dan helpt het niet als we bij elk debat van links, of dat nou van de SP of van de PVV is, horen dat het allemaal niet opschiet, niet deugt, of dat er meer verplicht of verboden zou moeten worden. Maar het is ook niet alleen aan de politiek om het draagvlak te bewaken. Dat is ook juist een taak van iedereen aan de tafels bij het klimaatakkoord. Ik lees dat het klimaatberaad, een soort overkoepelende tafel, moet bewaken of de gemaakte afspraken maatschappelijk draagvlak genieten. Kan de minister hier nader op ingaan? Hoe wordt dit geborgd? Hoe zit dit eruit? Wordt hierbij aandacht besteed aan de keuzevrijheid van de consument, transparantie en kostenefficiëntie?

Wilt u dat ik stop, voorzitter?

De voorzitter:
Maak eerst even uw zin af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De zin was klaar.

De voorzitter:
Is goed, dan geef ik de heer Moorlag het woord.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is goed om te horen dat mevrouw Yeşilgöz zegt dat het van belang is dat er draagvlak komt in de samenleving. Een aantal fracties hier heeft betoogd dat voor het verwerven en behouden van het draagvlak en het niet verliezen van het draagvlak, van belang is dat de lasten en lusten eerlijk worden verdeeld. Hoe kijkt de VVD-fractie daartegen aan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een heel belangrijk punt en dat zie ik ook terugkomen in de kabinetsinzet. Ik zie dat als een rode draad. Het moet kostenefficiënt zijn, we moeten het draagvlak goed in de gaten houden en we moeten de kosten goed in de gaten houden. Vandaar ook mijn vraag aan de minister: wat betekent dat dan concreet zo meteen aan tafel? Ik wil dat bij de maatregelen die daar op tafel komen, echt specifiek aandacht is voor de keuzevrijheid van de consument en dat we ook heel goed weten wat er voor ons ligt, dat het transparant is. Dat zijn allemaal ontzettend belangrijke onderdelen, dus daarom ook mijn vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Deelt u ook de opvatting dat het echt een harde randvoorwaarde moet zijn dat die lasten en lusten eerlijk worden verdeeld? Dat is ook gelet op het feit dat de energietransitie naar verwachting, of met zekerheid gepaard gaat met enorme inkomens- en vermogensoverdrachten. Ik heb daar voorbeelden van genoemd. Ziet u die eerlijke verdeling van lusten en lasten ook als harde randvoorwaarde om draagvlak te verwerven en te behouden in de samenleving?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is natuurlijk een heel belangrijk aspect. Als we het hebben over de energietransitie, over die fikse banengroei en over de versterking van onze economische welvaart en alles wat wij in dit land hebben opgebouwd, dan hebben we de grote bedrijven nodig, die miljoenen, misschien wel miljarden gaan investeren. Aan de andere kant hebben we nodig dat Nederlandse huishoudens ook gewoon weten waar ze aan toe zijn. Die balans is veel complexer dan alleen maar zeggen: het moet eerlijk zijn en als dat niet zo is, dan trekken we onze handtekening terug. De vraag is precies hoe je die afweging maakt. Waar wordt dat zichtbaar? Wat betekent dat dan? En hoe komt het eigenlijk allemaal terug in een lagere energierekening en een gezonder leefklimaat? Dat is gewoon wat we allemaal willen. Ik deel de zorgen dus, alleen vind ik de vraag iets te kort door de bocht en simplistisch. Ik wil graag van de minister weten hoe het in al die tafels terugkomt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat de VVD betreft is de opdracht voor het klimaatakkoord helder. Het staat ook in de allereerste zin van de brief over de kabinetsinzet: uitstoot van broeikasgassen met 49% beperken in 2030. Dit is al moeilijk en ambitieus genoeg volgens mij, dus ik hoop echt dat we focus houden. Ik wil graag weten hoe de minister ervoor gaat zorgen dat er in die gesprekken aan de tafels niet allerlei nieuwe doelen geformuleerd gaan worden maar dat er vooral echt gefocust wordt op die 49% en alles wat beter kan, dat we dat natuurlijk nog beter halen en nog hogere doelen.

Voorzitter. Ik besef ook heel goed dat we heel veel vragen van alle actoren die hier nu mee bezig zijn, maar ik denk dat we er ook wel wat tegenover kunnen zetten. Voor het succes van deze energietransitie is het van groot belang dat bedrijven en industrieën hier op effectieve en efficiënte wijze aan kunnen bijdragen. Dan mogen er geen belemmeringen, regels en wetten in de weg zitten. Zo wil bijvoorbeeld Heineken graag aangesloten worden op de restwarmte van de Rotterdamse haven, omdat dit hen kan helpen met de verduurzaming van hun processen. Maar zoals het er nu naar uitziet, is de aansluiting op dit moment alleen maar mogelijk voor huishoudens. Dat is een goed voorbeeld van een groot bedrijf dat graag wil verduurzamen, maar daar nu vertraging bij ondervindt en zegt: help mij. Er wordt ook echt nagedacht, ook in de provincie, over hoe dit beter kan. Ik zou graag willen dat ook dit soort onderwerpen gewoon ter tafel komen bij het bespreken van het klimaatakkoord, en dat het wegnemen van belemmerende regels en wetgeving dus ook echt een belangrijk thema is aan die tafels.

Voorzitter. Ik heb ten slotte nog een vraag over het volgende. Zo meteen zitten aan die tafels allerlei bedrijven, industrieën, sectoren en koepelorganisaties, en ondertussen krijgen wij allemaal bezoek van innovatieve bedrijven die zeggen: maar misschien heb ik wel een deel van de oplossing van het probleem! Neem bijvoorbeeld wat we vaak horen over wat thorium, waterstof of ultradiepe geothermie allemaal zou kunnen bereiken. Dan zeggen die initiatiefnemers: wij vragen ons af of dat allemaal wel terugkomt aan tafel bij de industrieën, of kijken die vooral naar hoe ze hun eigen processen binnen de sector kunnen verduurzamen? Ik wil graag van de minister horen of daar niet een andere rol voor de overheid ligt. Ik denk dan aan een faciliterende rol, bijvoorbeeld als het gaat om onderzoek naar wat thorium precies zou kunnen inhouden, om een pilot naar waterstof of om onderzoek naar ultradiepe geothermie en of je dat echt kunt opschalen. Dan weten we namelijk dat ook op dat gebied die ontwikkeling doorzet. Het gaat dan natuurlijk om bedragen die we als overheid helemaal niet in ons eentje kunnen betalen. Dat is ook niet wat ik vraag. Ik vraag naar een faciliterende rol, een aanjaagfunctie, zodat dat ook tegelijk kan lopen. Daar ben ik heel erg benieuwd naar.

Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was dan de eerste termijn van de kant van de Kamer. O, de heer Van der Lee bedacht ineens nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was heel even afgeleid, maar ik had toch nog een vraag aan de collega van de VVD. Zij noemde een aantal voorbeelden van bedrijven die goedwillend zijn en die initiatieven nemen. Volgens haar moet dat mee worden genomen in de tafeldiscussies. Dat vind ik prachtig. Er is echter ook een groep bedrijven, financiële instellingen, al actief bezig. Zij hebben ook al een methodologie ontwikkeld waarmee ze kunnen bekijken wat de CO2-footprint is van investeringen in hun portfolio. Vindt mevrouw Yeşilgöz-Zegerius het een goed idee om die bedrijven actief te betrekken bij de gesprekken, omdat het sturen op investeringen vanuit duurzame ambities heel erg kan bijdragen aan het realiseren van al die mooie doelstellingen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ook dat is weer een heel mooi voorbeeld. Ik heb in mijn termijn ook aan de minister gevraagd: wat is nou een evenwichtige samenstelling van die tafels? Ik ben ook heel benieuwd hoe we tot de partijen zijn gekomen die daar zo meteen aan tafel gaan zitten. Feit is dat er al heel veel gebeurt op dit terrein. Feit is dat niet alle briljante ideeën daar aan tafel kunnen. Daarom wil ik graag weten: hoe kunnen we toch zorgen dat alles wat er leeft op een of andere slimme wijze kan landen waar het thuishoort? Ik heb mijn voorbeelden genoemd, maar ik heb niet gezegd dat die ook per se aan tafel moeten. Ik wil weten hoe we de raakvlakken kunnen realiseren. Volgens mij is dat ook precies wat de heer Van der Lee wil, dus als de minister kan ingaan op hoe die samenstelling vormgegeven is, dan vinden we elkaar daarin ongetwijfeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we verder met het antwoord van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Veel vragen over het klimaatakkoord, hoe het zal gaan en waar het zal eindigen, wat erbij hoort en wat niet. Dat is begrijpelijk, want dit is, denk ik, een van de meest omvangrijke hervormingsoperaties waar de hele maatschappij bij betrokken is en waarvan iedereen iets zal merken. Ik wilde alle dingen die met succesfactoren en de slaagkans te maken hebben even vooropzetten. Dan zijn er een paar punten aan de orde gekomen over de inzet van het kabinet. Dat is het tweede deel. Ik weet niet of het 't allemaal waard is om er blokjes van te maken, maar in die volgorde wilde ik er doorheen. Er zijn ten derde verschillende vragen gesteld over de tafels, de taakgroepen en alle dingen die daaraan vastzitten; verheldering daarover. Ten vierde is veel gevraagd over de betrokkenheid van de samenleving bij het proces. En — dat is nog iets anders — er zijn ook veel vragen over het draagvlak bij de burger die het uiteindelijk gaat merken en voelen, inclusief de vragen over ambassadeurs en campagne. Ten slotte zijn er van allerlei kanten zorgen en ook wensen geuit ten aanzien van de betrokkenheid van het parlement; ook niet helemaal onbelangrijk. Dat dus aan het eind, maar niet omdat dat het onbelangrijkste zou zijn. Verder zijn er — maar dat is echt een ander onderwerp — een paar vragen gesteld over het energieakkoord, wat weer een ander ding is dan het klimaatakkoord.

Het is erg verleidelijk om ons helemaal blind te staren op het proces en wie er aan welke tafel zit of wat dan ook. Ik vind dat de aanwezigen hier zich daarin zeer sterk beperkt hebben en wel degelijk op de hoofdlijnen zijn gebleven. Dat is belangrijk. De vraag die hier natuurlijk meerdere keren onderhuids aan de orde komt is: gaat ons dit allemaal nou lukken, kunnen wij dit eigenlijk? Wat is ervoor nodig om ons dit te laten kunnen? Bemoedigend vind ik altijd dat wij in het verleden vanuit de publieke zaak weliswaar vaak misschien net aan de late kant — de heer Van der Lee zou zeggen "veel te laat", maar daar is zijn partij van — maar eigenlijk altijd wel hebben ingegrepen als er zich negatieve externe effecten voordeden in de milieusfeer. Hebben we ze tot nu steeds weten op te lossen? Ja. Soms komen de economen echt eerder in actie dan de politici, dat weet ik. Er zijn boeken die trouwens precies het omgekeerde zeggen, maar die boeken geloof ik niet.

De economen hebben ons echt allang gewaarschuwd, maar dat doen ze al heel lang. Eind negentiende eeuw lagen de straten vol paardenstront en zagen de gevels zwart van het roet. Dat hebben we opgelost. Ik behoor nog tot de generatie die werd gewaarschuwd dat we looddampen inademden. Er zat immers lood in de benzine. Onze generatie is daardoor waarschijnlijk net wat dommer dan de generatie daarna, want het tast je hersenen aan. Maar ook dat hebben we opgelost. Er zit geen lood meer in de benzine. Toen ik verantwoordelijk werd voor luchtkwaliteit, erfde ik zeven plekken waar de luchtkwaliteit te slecht was. Twintig jaar geleden waren het er 1.000. Misschien heeft de heer Van Raan die getallen ook voor zich. Inmiddels zit ik in een Kamer waar ik verschillende leden kan aankijken van wie ik vermoed dat ze op de middelbare school nog een spreekbeurt over zure regen hebben gehouden, maar ook dat hebben we opgelost.

Maar deze is wel wat zwaarder. We hebben wel een wat serieuzere. Ooit mocht ik in mijn eerste baan bij Shell heel even meewerken aan het zwavelvrij maken van diesel, jawel. Maar deze is verdergaand, want het zit overal. Een gemiddeld huishouden stoot 25 ton uit per jaar. Het zit overal. Het zit in je huis. 7 ton, 7.000 kilo CO2 zit in je huis, inclusief het elektriciteitsverbruik. Je kleding — het is niet per se allemaal in Nederland gemaakt — heeft een footprint van 2 ton, 2.000 kilo CO2! Wat weegt kleding nou? Hetzelfde geldt voor de auto: per jaar gaat tweemaal het gewicht van de auto aan CO2 de lucht in. Een buitengewoon fascinerende, zeker voor de heer Wassenberg en de heer Van Raan, is dat ook door de voeding zes ton aan CO2 de lucht in gaat. Het zit overal. Het is bovendien een internationale uitdaging. Het stopt niet bij de grenzen. Het nationale effect, aan de schoorsteen: het is allemaal leuk en aardig, maar uiteindelijk spelen ook de footprint en de verschuivingseffecten een rol. En het is ook niet dé overheid. Het is niet zo dat dé overheid kan stoppen. Ik heb grote bewondering voor de vragen over het inkoopbeleid van de overheid, maar het is uiteindelijk allemaal zo klein. 98% van de productie en de consumptie van elektriciteit, van energie — mijn schatting is nu misschien wel erg aan de hoge kant — is privaat en betreft niet de overheid. Dus we delen in deze zaal grotendeels een ambitie die vooral internationaal van aard is en die niet primair de overheid, maar ons hele leven betreft.

Wat moet er nou lukken, wat moeten we nou goed in orde hebben om dit te laten slagen? Ik heb zelf een top drie, maar velen van u hebben de top drie ook omarmd. De eerste is de volgende. Het is mijn heilige overtuiging; ik ben er al meteen in mijn eerste debat en bij de begrotingsbehandeling over begonnen: liefde gaat door de maag, maar draagvlak gaat door de portemonnee. Als wij Nederlanders met grote rekeningen gaan confronteren, dan haakt de meerderheid af. Die meerderheid, die er misschien best voor voelt en die ook wel snapt dat we iets moeten doen en die Hollands-sober begrijpt dat we onze rommel moeten opruimen, haakt af als het te duur wordt. Dat is belangrijk, want alle kosten — de heer Kops zegt het zelf al en citeert mij daarbij — komen uiteindelijk bij een burger terecht. Zeker. En daar moeten we dus op letten. Die komen terecht in productprijzen, in de huur, in de inflatie, in de belasting, in de energierekening, in de pensioenrendementen: we gaat het of een of andere manier zien. Dus mijn stelling is: de kosten moeten zo laag mogelijk.

De heer Kops (PVV):
Ja, zo laag mogelijk. De minister heeft gezegd: draagvlak gaat door de portemonnee. Is dat dan de reden dat hij weigert om inzicht te geven in de totale kosten van de energietransitie en het klimaatbeleid, namelijk dat mensen echt allemaal massaal zullen afhaken als ze die te weten zouden komen?

Minister Wiebes:
Deze vraag heeft de heer Kops in de eerste termijn tweemaal gesteld. Hij krijgt straks van mij eenmaal antwoord, maar ik probeer het betoog even te vervolgen.

Die kosten moeten we niet alleen zo laag mogelijk houden. Uiteraard heeft het zin om de kosten ook zo dicht mogelijk bij de bron te laten vallen, bij de uitstoter. Dat is waar. Tegelijkertijd durf ik te zeggen dat we het speelveld in de gaten moeten houden. We moeten de kosten vervolgens behapbaar maken. Ik zal er bij de financieringsinstrumenten op terugkomen, want het is heel belangrijk. Je kunt kosten langjarig heel behapbaar houden, maar als je aan de deur komt om in één keer €18.000 voor iemands huis te vangen, dan haken we echt gillend af. Dus we moeten de kosten op de een of andere manier behapbaar maken. Ik kom er later op terug bij de financieringsinstrumenten.

Uiteraard komen we op de verdelingsvraagstukken. Dit klimaatakkoord gaat niet over verdelingsvraagstukken. Dit bepaalt zo goed als dat gaat wat de hoogte van die kosten zouden kunnen zijn, maar daarna is de verdeling aan de politiek, en niet aan het begin van het klimaatakkoord en ook niet per se alleen maar aan het end, maar elk jaar weer. Dat zit in die koopkrachtplaatjes. Ik ga nu geen enkele bespiegeling geven op de vraag of daar additionele instrumenten voor nodig zijn. Ik zie dat er verdelingsvraagstukken zijn. Die zijn er namelijk op elk terrein, en daar hebben we de koopkrachtdiscussie voor. Dat is niet alleen aan het end van het klimaatakkoord, maar dat is voortdurend. Deze Kamer heeft aan mij gevraagd om daar al in de NEV wat cijfers over op te nemen. Dat ligt nu niet hier en dat is ook niet aan de tafels; laten we dat even zeggen. Ik zal straks trouwens nog een aantal dingen herhalen die niet aan die tafels zijn, maar aan u.

Het tweede belangrijke punt …

De voorzitter:
Voordat u naar het volgende punt gaat, is het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister heeft gelijk als hij zegt "dat is aan de politiek", maar waarom zouden wij een resultaat moeten afwachten? We kunnen natuurlijk vooraf als harde randvoorwaarde formuleren dat de lastenverdeling eerlijk moet zijn. De minister zegt onder meer dat je de kosten zo veel mogelijk aan de bron moet toerekenen. Ontkent de minister ook hoe ingewikkeld dat wel niet is? Hij moet eens in z'n eigen partij kijken hoe omstreden dat is. Deelt hij mijn opvatting dat je vooraf duidelijkheid moet geven en dat een eerlijke verdeling van de lasten en de lusten een harde randvoorwaarde moet zijn bij deze operatie?

Minister Wiebes:
Ik denk dat er in ieder verkiezingsprogramma heeft gestaan dat het eerlijk moet. Het punt is dat we lang met elkaar kunnen discussiëren over wat eerlijk is. Er leven hier al zeer lang parlementaire discussies over eerlijkheid, waarin we elkaar niet a priori omhelzen, maar waar we altijd uit zijn gekomen. Het lijkt mij zinloos om opnieuw die discussie te voeren op het moment dat er nog geen instrument bekend is, nog geen kosten bekend zijn en geen financieringsinstrument bekend is. Dat is nu geen vruchtbare discussie, maar de heer Moorlag weet net zo goed als ik dat we een ruime traditie hebben in deze zaal om over verdelingsvraagstukken te praten.

De voorzitter:
Maar die discussie gaan we vanavond niet voeren, denk ik.

Minister Wiebes:
Nee, dat gaan we vanavond niet doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Welke politieke partij is nou tegen eerlijkheid? Iedereen zal voor een eerlijke verdeling zijn, maar de Partij van de Arbeid vult dat wel op een bepaalde manier in: naar draagkracht. Deelt de minister die opvatting?

Minister Wiebes:
We hebben allemaal onze eigen opvattingen over wat een eerlijke verdeling is. Die discussie hoeven we niet eens exclusief te voeren aan de hand van deze transitie, al zal de transitie er misschien af en toe wel een aanleiding voor vormen. Ik weet zeker dat we weer momenten zullen vinden om over die verdeling te praten, maar niet zonder dat de cijfers, maatregelen, kosten en financieringsinstrumenten bekend zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Wiebes:
Dit is niet het moment. Ik weet zeker dat de heer Moorlag als hoeder van zijn eerlijkheidsbeginselen naar voren zal sprinten op het moment dat het aan de orde is. Daar reken ik ook op. Maar dat is niet nu.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Geen instrumenten, niets van wat u allemaal opnoemde, maar intussen is de energiebelasting voor de burger al wel flink verhoogd. Dat is wel alvast gedaan. Daar had u dan toch ook beter even mee kunnen wachten?

Minister Wiebes:
De effecten op de energierekening in 2018 volgen op geen enkele manier uit het regeerakkoord. Die lagen allemaal allang in het langjarig beeld vast. De partij van mevrouw Sazias heeft ook vele momenten gehad om daar allerlei uitspraken over te doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoop niet dat er dan straks nog zo'n klap bij gaat komen, als we wel wat meer weten over dat instrumentarium. Wij hebben juist willen betogen dat de verdeling eerlijker moet worden en dat wij de stellige indruk hebben — en daarin zijn wij niet alleen — dat de rekening nu onevenredig zwaar bij de burgers terechtkomt en te weinig bij de vervuilende bedrijven.

Minister Wiebes:
Daar heb ik net van alles over gezegd. We hebben net de heer Kops horen uitleggen — hij is altijd een betrouwbare wegwijzer als het gaat om kosten — dat alle kosten uiteindelijk bij de burger komen en dat we die kosten zo laag mogelijk moeten houden.

Ik wil naar een tweede punt, dat ik echt een belangrijke randvoorwaarde vind. Als mijn tweede punt niet slaagt, zijn we ver weg. Dat tweede punt is dat we echt het speelveld in de gaten moeten houden. We kunnen de klimaatdoelen natuurlijk heel makkelijk halen door alle activiteiten met CO2-uitstoot over de grens te jagen, maar ik weet zeker dat we dan uiteindelijk aanzienlijk meer CO2 zullen uitstoten, omdat wij op allerlei terreinen, inclusief de landbouw, relatief CO2-zuining zijn. Bovendien zullen we dan ook nog banen kwijt zijn. Mijn stelling is dat niemand, of die nu aan deze kant of aan die kant van de Kamer zit, voorstander kan zijn van het wegjagen van activiteiten terwijl de vraag naar die activiteiten niet verandert, maar de banen wel verdwijnen en de CO2-uitstoot hoger wordt. Het is onmogelijk om daarvoor te zijn. Ook de Duitse regeerakkoorden, die hier af en toe worden bejubeld, zijn doorspekt met bezwerende formules over de concurrentiepositie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik denk dat de minister op dit punt verder moet kijken dan Nederland alleen. Hij zegt dat we activiteiten niet naar het buitenland moeten jagen, maar kijk eens naar de dieren in de vee-industrie. Er wordt nog altijd op grote schaal bos gekapt in het Amazonegebied. Er worden wel gebieden genoemd die vijf, zes keer zo groot als Nederland zijn, waar sojaplantages zijn voor het verbouwen van veevoer, dat hier aan de dieren gevoerd wordt. Dat is ook allemaal CO2-uitstoot. Sterker nog, we vernietigen de groene long van de aarde, we zetten er soja neer en dat voeren we hier aan onze dieren.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):
De vraag is: moet de minister niet ook daar meer rekening mee houden? De impact van Nederland is ook in het buitenland heel erg groot als het gaat om CO2-uitstoot.

Minister Wiebes:
We kunnen de tragiek aan de andere kant van de aarde in dit debat gaan betrekken, maar waar ik het over heb, is dat het verschuiven van CO2-uitstoot en activiteiten naar gebieden over de grens geen productieve manier is om klimaatdoelen te halen. Dat heeft hier niets mee te maken, want die soja gaat dan in diezelfde dieren, maar dan aan de andere kant van de grens. Dat zal de heer Wassenberg op dat niveau gerust met mij eens zijn, maar het staat los van het punt dat hij benoemt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, dat is een drogreden. Dat is wat de minister nu zegt: als het hier niet gebeurt, dan gebeurt wel ergens anders. Het gebeurt hier, we moeten hier maatregelen nemen. En als we het regenwoud kappen om hier onze dieren te voeren, kun je niet zeggen: dan verplaatsen we het naar het buitenland. Dat is grote onzin. Nederland is een land waar echt in de afgelopen decennia krankzinnig grote aantallen dieren zijn gehouden, waarvoor steeds meer areaal wordt gekapt in het regenwoud om daar soja te kunnen verbouwen. Daar moeten we hier beslissingen over nemen, dat moeten we hier gaan terugbrengen. Dan kunnen we niet alleen hier minder uitstoot realiseren, maar ook minder bomenkap en minder CO2-uitstoot in die landen aan de andere kant van de wereld.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

Minister Wiebes:
We gaan hier geen veestapeldiscussie voeren. Maar zolang mensen het vlees blijven eten en de dieren ook hetzelfde blijven eten, maakt het echt weinig uit aan welke kant van de grens dat gebeurt, behalve dan dat Nederlandse agrariërs in veel gevallen aanzienlijk CO2-vriendelijker kunnen produceren. Dat zou de heer Wassenberg met trots moeten vervullen, maar daar krijg ik hem in dit debat niet toe.

Er is een derde voorwaarde die ik heel belangrijk vind. Ook die heb ik hier wel gehoord: dat is dat we voor die transitie een heleboel mensen nodig zullen hebben. Daar doet zich iets voor wat ik in principe heel positief vind. We hebben aan de onderkant en de bovenkant van de arbeidsmarkt niet zozeer die mondiale heel erg druk gevoeld. Die mondiale druk zit echt op het midden van de arbeidsmarkt. Daar heb je niet de lokaliteit als een wapen, maar ook niet het hoge opleidingsniveau. Het midden van de arbeidsmarkt heeft in allerlei analyses best onder druk kunnen staan van mondiale ontwikkelingen. Dat zijn ook de economische analyses. Hier doet zich nu een kans voor voor het midden van de arbeidsmarkt. Dat moeten we vieren, dat moeten we koesteren, dat moeten we bejubelen. Ik vind dat er in de installatiebranche en in de bouw schitterende banen zijn. Ik mag dat als Delftse fietsenmaker zeggen. Het percentage techneuten in het kabinet is nog net wat hoger dan in de Kamer, maar wij zijn een schaars goed. Maar dat zijn schitterende banen, en die moeten we zien te vullen. We hebben namelijk het werk nodig, dat moet gedaan worden. We bieden de mensen een loopbaan, een carrière.

Dit werk is de komende tientallen jaren nodig. Dat werk kan gedaan worden door mensen als we zorgen voor voldoende scholing en omscholing. Ik noem ook het enthousiasmeren van de jeugd voor studierichtingen en opleidingen die in het verleden misschien minder aantrekkingskracht hadden. Ik noem het altijd het grootste luxeprobleem op de arbeidsmarkt in de afgelopen decennia. Maar zeg ik erbij: een luxeprobleem is toch een probleem. Daar moeten we dus iets mee. Vandaar die taakgroepen. Daar kom ik zo nog uitgebreid op terug, want dat is belangrijk.

Wat is nu de inzet van het kabinet?

Voorzitter, ik geloof dat de heer Jetten hier nog een vraag over wil stellen.

De heer Jetten (D66):
Ik heb even gewacht totdat de minister klaar was met zijn top drie. Dat is volgens mij nu het geval. Bij het eerste punt zei de minister net dat het uiteindelijk aan de politiek is om te bepalen waar die kosten landen. Dat ben ik met hem eens. Dat moeten we ook doen in het kader van Prinsjesdag en alle stukken die daarna komen. Maar ik probeer toch even voor mezelf voor te stellen wat dit dan betekent voor al die mensen aan de klimaattafels, maar ook voor ons als Kamer. Aan de klimaattafels worden dadelijk misschien briljante dingen bedacht die per definitie impact hebben op waar die kosten dan gaan landen. Wij mogen ondertussen als Kamer de broedende kip tijdens de onderhandelingen niet storen, maar wij komen aan bod tijdens een tussentijds debat en vervolgens als het klimaatakkoord er ligt. Maar als wij dan als Kamer gaan zeggen dat de kostenverdeling helemaal anders moet, worden ze aan die klimaattafels ook niet blij. Misschien kan de minister nog wat uitgebreider aangeven hoe hij dat dilemma voor zich ziet.

De voorzitter:
Nou uitgebreid weet ik niet, maar wel een antwoord op deze vraag.

Minister Wiebes:
Ik zal dit behandelen bij de inzet van het kabinet. Daar past het in. Bij toeval, maar toch.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ik wil mevrouw Yeşilgöz geruststellen als het gaat over de inzet van het kabinet. We hebben één doel. Ik ben op tonnenjacht. Ik ben niet op jacht naar andere zaken. Er zijn allemaal randvoorwaarden; dat is zeker waar. Maar het gaat hier om de tonnenjacht. Dat is ook aanwijsbaar — ik ben niet de enige die het zegt — de weg om op de meest effectieve en efficiënte manier het doel te kunnen halen, want uiteindelijk zit uitstoot niet in percentages van het een of percentages van het ander, maar in tonnen. Ik ben op tonnenjacht. Dat is het doel.

Wat is nog meer de inzet? Ik denk dat het belangrijk is om een aantal dingen te onderscheiden. Het kwam in de discussie ook her en der terug. Laat ik er gewoon heel helder in zijn: laten we eerst eens onderscheiden welke dingen niet op die tafel liggen. Dat is belangrijk. Sommige dingen liggen namelijk niet op die tafel maar op uw tafel, hier. Ten eerste ligt de verdeling daar niet. Het is niet aan bedrijven of organisaties aan tafels om te bepalen waar kosten landen. Natuurlijk, het staat bedrijven zelf vrij om kosten door te berekenen. Daarentegen staat het klanten vrij om het product al dan niet te kopen. Maar het moet niet zo zijn dat er inkomens-, kosten- of lastenverdelingen ontstaan aan die tafel. Dat is één.

Het tweede dat daar niet ligt, is een discussie over de 49%. Natuurlijk kan die 49% veranderen in gesprekken met andere landen, maar niet in gesprekken aan deze tafels. We hebben een regeerakkoord en daar staat in dat wij ons vooralsnog richten op 49%. Als het doel wordt aangepast, dan wordt het aangepast, maar dat wordt niet aan die tafels bepaald. Dat is twee. Dat betekent ook dat de tonnentabel in beginsel leidend is. Er zijn natuurlijk allemaal uitwisselingen mogelijk. In alle eerlijkheid zeg ik dat er een nieuwe tonnentabel zou moeten komen. Dat heb ik ook in die brief opgeschreven. Daar heeft het PBL nog eens fris aan gerekend. Het lijkt erop dat het tot andere uitkomsten leidt, die dichter liggen bij een reëel doel. Die zullen we dus adopteren. Die komen eind maart. Daar moeten we ons straks met elkaar over buigen, maar die zijn leidend.

Wat ook niet ter discussie staat, is de uitfasering van kolen. De minimum-CO2-beprijzing staat ook niet ter discussie. Natuurlijk kijken we zeer intensief naar de gevolgen. Dat doen we ook samen met de branche. We maken nooit beleid met de ogen dicht. Als blijkt dat het net anders moet of wat dan ook, dan zal het misschien anders moeten. Dat bespreken wij hier, maar het is niet ter onderhandeling aan de tafels. Het is wel mogelijk dat blijkt dat er betere ideeën zijn of dat het net wat anders zou moeten worden uitgevoerd. Dat kan allemaal. Dat kan bij al die dingen. Maar het is niet een onderhandelpunt op die tafels.

Dan hebben we allerlei dingen in het regeerakkoord geschreven over luchtvaart in Europees verband et cetera. Wat we daar ook allemaal hebben opgeschreven, dat zijn dingen die niet onderhandelbaar zijn. Die behoren ook niet tot dit akkoord.

Hetzelfde geldt voor de financiële kaders. Natuurlijk kan onderweg blijken dat een en ander in de financiën anders moet worden geregeld, maar dat kan nooit een uitkomst zijn van zo'n klimaatakkoord, want uiteindelijk ligt het budgetrecht hier en niet bij die tafels. Het zou wel een uitkomst kunnen zijn, maar vooralsnog zijn de kaders van het regeerakkoord en van de begroting dé kaders, punt.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Minister Wiebes:
Op dit punt ben ik eigenlijk wel klaar. Ik weet welke vraag de heer Van der Lee nu gaat stellen.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Alle punten die de minister noemt als het gaat om wat niet aan de tafels is, maar in de politiek moet spelen, onderschrijf ik, behalve het laatste, omdat het zo kan worden geïnterpreteerd dat het subsidie-instrument niet meer bediscussieerd kan worden als het een budgettair beslag heeft dat de afspraken uit het regeerakkoord overschrijdt. Mag ik u zo verstaan dat aan die tafel over alle instrumenten gesproken mag worden, dus over subsidie, normering en prijsbeleid?

Minister Wiebes:
De vraag is of aan de tafel gesproken mag worden over subsidie. Uit de discussie op de tafels kunnen dingen komen die voor de overheid, zijnde deze Kamer en de regering, aanleiding zijn om zo'n arrangement anders in te richten. Maar het is niet zo dat er op tafels met private partijen buiten het zicht van de samenleving, buiten het zicht van de parlementen onderhandeld wordt over publieke arrangementen waar deze Kamer over gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat begrijp ik, voorzitter. Het betekent dus ook dat men wel kan nadenken over instrumenten waar een subsidiecomponent aan vastzit. Dan is het vervolgens aan de politiek om te beoordelen of dat ook gerealiseerd gaat worden. Maar men hoeft niet het denken te stoppen omdat er heel duidelijk staat: het mag niet meer dan zoveel euro kosten in de komende kabinetsperiode.

Minister Wiebes:
Wat wij hebben gezegd, is dat wij erop toezien dat het kostenefficiënt is. Maar als die inzichten leiden tot andere ideeën, maken wij geen beleid met de ogen dicht. Zodra dit het budgetrecht of wetgeving raakt, ligt het hier. Maar nadenken is nooit verboden.

Een aantal spelregels in het positieve die wel op de tafel liggen, staan helder in de brief. Ik noem de focus op kostenefficiëntie. Er moet ook rekening mee gehouden worden dat niet alles zal lukken. Niet alle ideeën lukken. Wij sturen op het netto getal en niet op het bruto getal. Het moet niet alleen per sector kloppen, maar ook samen. Er zijn ook nog weleens sectoren die in ruime mate gebruikmaken van elektrificering, maar dat moet dan ook aan de andere tafel wel doordringen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de verschillende tafels.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had misschien verwacht dat de minister in het blokje over wat er niet op tafel ligt ook klimaatadaptatie zou aantikken. Maar misschien zegt hij: dat ligt dus wel op tafel. Dat is wat ik dan nu denk, maar is dat zo?

Minister Wiebes:
Dat is zeer uitdagend gesteld. Ik ben wel blij met deze vraag, want daar heb ik het inderdaad niet over gehad. Ik zou het vermoedelijk zijn tegengekomen in mijn aantekeningen. De enveloppen voor klimaat zijn gericht op tonnen CO2. Wij gaan dus geen dijken bouwen van klimaatgeld. Er zijn wel projecten die beide doelen dienen. Ik heb met name van de kant van de waterschappen wel begrepen dat er projecten zijn die zowel in het ene als het andere domein een vruchtbare rol kunnen spelen. Daar moet dan nader naar worden gekeken. Maar in principe zijn de budgetten er om ervoor te zorgen dat de CO2-uitstoot vermindert en niet om de gevolgen van een hogere CO2-uitstoot te mitigeren. Dat is wat het is. Dat ligt dus ook niet op tafel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als het elkaar wel versterkt en beide doelen dient, kan er dan ook aanspraak worden gemaakt op de 300 miljoen euro uit de envelop die het kabinet heeft voor alles wat op tafel ligt?

Minister Wiebes:
Als iets twee doelen dient en er ook twee verschillende financierende schouders onder staan, kunnen dingen mogelijk worden gemaakt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dat de minister toch wel wat gemakkelijk over het budgettaire aspect heen stapt, in de trant van: dat gaan we allemaal nog wel regelen. Wij zien nu al de schaduwen vooruit. Gemeenten krijgen vanaf het jaar 2021 het recht om wijken aardgasvrij te maken en wij hebben een opgave om 250.000 woningen per jaar te verduurzamen. 250.000 woningen keer €20.000 is gewoon 5 miljard per jaar. Dan moet toch duidelijk worden waar die 5 miljard per jaar aan investeringscapaciteit vandaan komt? Als de gemeente bij je aan de deur klopt en zegt "u wordt afgesloten van het aardgas", terwijl je vorig jaar net een nieuwe cv-ketel hebt gekocht, dan moet toch duidelijk worden hoe wordt omgegaan met het vraagstuk van de kapitaalvernietiging die optreedt? Je kunt wel zeggen "dat gaan we allemaal nog bekijken", maar ik vind het wel wat luchtig.

Minister Wiebes:
Ik ben nog helemaal niet klaar. Wij komen nog bij de financieringsinstrumenten. Ik heb gezegd dat ik het nog ga hebben over het draagvlak bij de burger en over de manier waarop wij die moeten benaderen. Ik deel de zorg met de heer Moorlag, maar laat mij even het betoog afmaken. Als ik het onverhoopt alsnog vergeet, moet hij mij — althans verbaal — maar slaan. Dan ga ik mij alsnog herpakken. Het is een heel reëel punt, geen kwaad woord daarover. Ik heb het er veel over, laat ik het zo zeggen. We kunnen er ook nog een borrel over drinken.

De sectortafels. De sectortafels zie ik echt als het motorblok, want die krijgen de tonnenopgave en die moeten het doen. Ze krijgen ook de opdracht om het kostenefficiënt te doen, maar dat niet alleen, want ze krijgen ook de opdracht om het in samenwerking met de financieringstaakgroep financierbaar te maken. Nogmaals, als we bij een huishouden aanbellen om €18.000 op te halen, dan wordt het niks. Zoals we het altijd in de hele opbouw van dit land met zijn gasnetten, riolen, waterleidingen en elektriciteitsnetten hebben gedaan, moeten we het ook hier doen. We moeten grote investeringen op een zodanige manier klein hakken, dat het behapbaar en aanvaardbaar wordt. Maar ik kom straks nog op het bredere punt van de heer Moorlag terug.

De onafhankelijke voorzitters van de sectortafels zijn op dit moment hun tafel aan het samenstellen. Ik denk dat er in totaal al gauw zo'n 150 individuen aan mee gaan doen, maar het aantal aanmeldingen is vele malen groter. Er zijn tafelvoorzitters die bijna in paniek raakten toen ze zagen hoeveel aanmeldingen er waren en ze al die aanmeldingen tot enige tientallen moesten beperken. Dat was al een heel gedoe.

Het klimaatberaad bewaakt de voortgang. Daar zitten die vijf voorzitters in. Die raad moet de sectoroverstijgende thema's in de gaten houden en één daarvan is natuurlijk ruimte. Het was mevrouw Dik-Faber die zei: nou, dat wordt nog wat als we heel zon en wind gaan uitrollen, want wat blijft er dan voor de landbouw over? Dat ruimtelijke sectoroverstijgende dwarsverband moet gelegd worden. Het kan niet zo zijn dat aan één tafel even het land wordt heringericht zonder dat er wordt gekeken hoe de balans is en hoe we daarover denken. Dat is één zo'n dwarsverband. Innovatie is een andere. Hoe verdelen we de aandacht over de verschillende innovatiegebieden? Voor financiering, arbeidsmarkt en scholing zijn zelfs aparte taakgroepen opgericht, groepen die aan dat klimaatberaad hangen. Daar zal ik zo iets over zeggen. Dat klimaatberaad heeft natuurlijk het mandaat om iedereen uit te nodigen die ze maar willen uitnodigen en afhankelijk van het onderwerp kun je daar ook verschillende aanwezigen vinden.

De eerste taakgroep is financiering. Ik hoor het weleens als "Financiën", alsof daar het geld vandaan komt. Nee, het is echt "financiering". Het is dus de ontwikkeling van financieringsinstrumenten. Ik heb mijzelf in de fanclub "gebouwgebonden financiering" gepositioneerd en daar behoor ik nog steeds toe. Maar het is bijvoorbeeld de vraag hoe institutionele beleggers kunnen investeren in warmtenetten. Hoe maken we dat mogelijk? Hoe maken we het ook aantrekkelijk voor die institutionele beleggers om daarin te investeren? Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet met grote rekeningen worden geconfronteerd en dat het dus op een nette manier verdwijnt in vastrecht en het wordt terugverdiend met een lager verbruik? Het zijn investeringen die tientallen jaren meegaan en er is geen reden om ze vandaag op te hoesten. Hoe zorgen we ervoor dat bijvoorbeeld Invest-NL, een in dit gremium veel genoemd vehikel, wordt ingezet? Ik ben dan wel streng: we moeten het inzetten waar het nodig is en het vooral niet inzetten waar het niet nodig is, want anders is het straks op. Dat zijn dus die financieringsvragen die bij die taakgroep liggen. Het is specialistisch werk en de tafels moeten financieringsvragen daar ook komen aanmelden.

Een ander punt is de arbeidsmarkt; ik sprak er al over. Die arbeidsmarkttaakgroep heeft, denk ik, al vanaf april de beschikking over een SER-advies. Het vorige kabinet heeft dat SER-advies over deze energietransitie aangevraagd. De SER werkt altijd zo vlot dat het misschien al wel eerder zal komen, maar misschien ook niet. Met dat SER-advies in de hand moeten we proberen de transitie van oud naar nieuw te maken met scholing, opleiding en de interesse van jongeren. En let wel, we hebben in Nederland 1,2 miljoen mensen die kunnen werken en willen werken. Daar zullen er heus een paar bij zitten die hier ook kansen zien. Dus dat is een aparte taakgroep. De partijen die daarvoor specifieke expertise hebben en een historie en invloed, zullen daarin meedraaien. En daar is ook enthousiasme voor.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Wiebes:
Met dit punt was ik klaar.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eigenlijk over beide taakgroepen. Ik ben blij dat de minister al iets meer zegt over wat nou de bedoeling is. Ik begrijp ook dat het moet aansluiten bij bestaande initiatieven zoals Invest-NL. Het doet mij goed om dat te horen, want anders wordt het weer iets extra's en denk ik: wat zijn we hier dan allemaal aan het doen en wat biedt dat dan? Ik wil van de minister graag weten of hij bereid is om voor pak 'm beet 1 juni of zo de Kamer erover te informeren hoe die taakgroepen nou verder gaan werken, zodat we daar iets meer beeld bij krijgen. Gaan ze dan bijvoorbeeld kijken of je werken zou kunnen stimuleren door snelle afschrijvingstermijnen? Wat doen ze dan? Wat zijn die extra's? Daar wil ik graag meer beeld bij krijgen. Dat geldt ook voor die taakgroep over de arbeidsmarkt, want als we al een Techniekpact hebben, wat gaan ze dan extra doen? Ik zit me dat echt af te vragen. Ik heb daar nog geen beeld bij en ik zou het prettig vinden om als Kamer meer beeld te hebben van wat we daarvan mogen verwachten, voordat ze de zomer ingaan en echt hard moeten gaan klussen.

Minister Wiebes:
Zal ik straks even in den brede schetsen hoe ik de betrokkenheid van het parlement zie? Want dit is maar één punt. Hetzelfde geldt voor die sectortafels. Wat zijn daar voor dingen te doen? Hoe zien we de dwarsverbanden? Wat zien we voor grote keuzes? Ik wilde eigenlijk even apart aandacht besteden aan de vele vragen die gesteld zijn over de betrokkenheid van het parlement. Daar hebben sommige van de woordvoerders misschien ook wel ...

De voorzitter:
U hebt ook aan het begin gezegd dat dit punt apart aandacht zal krijgen.

Minister Wiebes:
Ja. Sommigen hebben de littekens van het energieakkoord nog op het gelaat.

De voorzitter:
Diep. Heel diep.

Minister Wiebes:
Het is een paar keer genoemd. Ik ga daar apart op in. Laat ik dat dan even in den brede doen, want anders wordt het een losse flodder en het onderwerp verdient iets meer.

De voorzitter:
Kijk eens aan. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
De minister heeft nu al wat uitgebreider dan in de brief iets verteld over de financieringsinstrumenten, wat die taakgroep precies moet doen. Voor de sectortafels zijn in de kabinetsbrief concrete resultaten genoemd. Ik vind het wel jammer dat we die missen voor onder andere de tafel die met de financieringsinstrumenten aan de slag gaat. De minister heeft nu een paar voorbeelden genoemd. Vallen daar ook onder financieringsinstrumenten voor het bedrijfsleven? De minister noemt nu namelijk voorbeelden in de gebouwgebonden financiering. Inmiddels is, denk ik, de hele Kamer wel lid van die fanclub. Maar ook het bedrijfsleven zal voor financieringsopgaven staan. Komt dat ook bij die taakgroep vandaan of ligt dat elders?

Minister Wiebes:
Dat vind ik een interessante vraag. Ik wil eerlijk toegeven dat ik een groot fan ben van het begrip "financieringsinstrument", maar dat staat echt nog aan het begin. Bij mijn weten is de groep ook nog niet helemaal compleet. Dus dit zijn interessante vragen. Ik zal die vraag straks koppelen aan de manier waarop de Kamer erbij betrokken wordt en wanneer we daar dan meer van komen te weten.

Verschillende onderwerpen lijken hetzelfde, maar zijn dat niet. Ik vind de betrokkenheid van allerlei Nederlanders en organisaties bij de totstandkoming van het akkoord eigenlijk nog iets anders dan draagvlak op het niveau van de huishoudens en de mensen zelf. Dus ik wil ze even apart behandelen en begin met de betrokkenheid van de samenleving bij het tot stand komen van dit akkoord, bij deze discussie. Het blijft een feit dat je geen 17 miljoen mensen in een kamer zet om hierover te discussiëren. Het blijft ook zo dat niemand meer aan tafel wil als je alles in de openbaarheid doet, althans niet de partijen die zouden kunnen vrezen dat er dan over ze geregeerd wordt.

Hoe we het wel willen? Bij die tafels zitten zo'n 150 mensen die een mandaat hebben en die direct contact hebben met hun achterban. Daar zitten een heleboel belangrijke beslissers achter, die dan langzaamaan in dit proces gaan beseffen dat zij stappen moeten zetten en dat zij moeten reageren op wat er in de samenleving gebeurt en hoe ze ook met andere bedrijven en instituten moeten gaan samenwerken. Dat is de eerste laag. Die voorzitters hebben vervolgens natuurlijk de mogelijkheid om allerlei aparte groepjes aan het werk te zetten. Je kunt ze clusters noemen, zoals ze soms heten, subtafels, speciale opdrachten, noem maar op. Het ligt voor de hand om apart te kijken naar dingen waarvoor in de bebouwde omgeving een grote nieuwsgierigheid en interesse bestaat, bijvoorbeeld geothermie. Bij elektriciteit is waterstof een thema dat echt aparte aandacht verdient. In die entourage zijn er nog weer meer mensen betrokken.

Het moet ook mogelijk zijn om met een soort webbased kennisopbouw te werken, met moderne research. De vorming van opvattingen gaat tegenwoordig anders. Het is niet zo dat je je idee aanlevert bij één instituut dat zegt of het een goed of slecht idee is en waarvan je feedback krijgt. Er wordt veel meer webbased kennis aangeleverd en ter beschikking gesteld in netwerken. Mensen reageren op elkaar. Het gaat erom om op een moderne manier ideeën te vergaren. Dat moet in gesprek met de voorzitters van de sectortafels gestalte krijgen.

Ik ben hiermee nog niet op een heel concreet punt, want we moeten die tafels eerst nog even samenstellen. Er wordt geprobeerd om op die manier mensen die goede ideeën hebben die ook te laten aanreiken. Het kan gaan om technologie, draagvlak, technieken of beleidsmaatregelen. Daarna kunnen andere mensen die ideeën oppakken en misschien verder verwerken. Er is toegang, er is ruimte voor nieuwe ideeën. We moeten niet alleen de legacypartijen aan tafel hebben zodat het een gesloten winkel wordt.

Daarnaast zijn er op het vierde niveau al allerlei partijen die hier al aan werken. Die partijen hoeven niet per se aan tafel te zitten en hoeven niet per se alle rollen te vervullen. Zij doen gewoon allerlei werk aan de transitie. TenneT hoeft zich niet in alle opzichten hiervan iets aan te trekken. TenneT weet dat er een heleboel dingen aangelegd moeten worden en kan daar gewoon aan werken. Dat zijn de niveaus.

Ik kom op het draagvlak. In die niveaus zitten nog niet de huishoudens zelf, de mensen die iets moeten gaan doen. Mij wordt ook veel gevraagd en de aanwezigen hier waarschijnlijk ook: wat moet ik nu doen? Het is niet die 70% die dit vraagt, maar wel die 10%. In dit stadium zijn we nog echt op het punt dat je kunt zeggen dat isoleren altijd goed is en dat geen gashaard in de kamer ook een goed idee is. Er is echter nog geen integrale aanpak. Nadat ik er met verschillende mensen over heb gesproken, is het mijn overtuiging dat we het draagvlak pas krijgen als er twee dingen gereed zijn. Nu langs de deuren gaan in het kader van een campagne heeft weinig zin. Je kunt niet zeggen: er komt iets groots aan, maar we vertellen nog niet wat. Mensen zullen dat geen geruststellende gedachte vinden: ik moet iets gaan doen, maar zij weten nog niet eens wat. Het eerste punt is dat er duidelijkheid is over wat er gaat gebeuren.

Nu kom ik ook op het punt van de heer Moorlag. Ik heb de VNG en de gemeentes aan tafel gehad en gefeliciteerd met het feit dat zij een echte primaire, cruciale rol hebben in dit proces. De gemeente is de overheid die het warmteplan maakt, weet wat er met je straat gebeurt en mensen aan de hand moet nemen. Dat is niet door een briefje in de bus te doen of in de lokale krant te publiceren dat er tussen het jaar x en het jaar y een warmtenet à la zus en zo komt. Mensen moeten worden meegenomen en moeten worden geïnformeerd. Het ligt voor de hand dat mensen worden benaderd en dat ze keuzemogelijkheden hebben. Zij moeten weten wat ze in een bepaalde periode kunnen doen en wat dat betekent voor hun huis, de aanleg en de kosten. Mensen moeten op een kleine roadmap kunnen zien wat in hun straat de mogelijkheden zijn. Waar kunnen ze uit kiezen? Wie komt er langs om het te regelen? Hoe gaat het? Mensen doen dat niet zelf.

Het tweede is dat we het behapbaar maken. We moeten het financierbaar maken. Mensen moeten ergens op kunnen intekenen op een zodanige manier dat ze het ook kunnen verwerken. Ze moeten het kunnen betalen of het moet ergens gefinancierd worden, zodat het bijvoorbeeld in het vastrecht meegenomen kan worden. Als wij die twee dingen niet hebben geregeld, komt hier niets van terecht. Ik ben nu met de gemeentes aan het nadenken over welk handboek we kunnen maken om het op een aantrekkelijke manier te kunnen doen. Dat is het moment om draagvlak te creëren en mensen aan te spreken. Dan is er handelingsperspectief en zijn er mogelijkheden. Dan kunnen we nadenken over campagnes gericht op het publiek. Dan kunnen we ook nadenken over ambassadeurs.

Ik kan me voorstellen dat dat in verschillende sectoren of zelfs misschien per gemeente zou moeten. Ik weet niet of dat per se nationaal moet. Mijn voorstel zou zijn om dat hele draagvlakplan en de communicatie daaromheen, inclusief het deel van de gemeentes, mee te nemen in de uitwerking van dat akkoord na de zomer, zodat we daar aan het eind van het jaar een plan voor hebben waar we het hier met elkaar over kunnen hebben: hoe pakken we dat nou aan, hoe krijgen we iedereen mee? Dat zou mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:
Is dit punt afgerond?

Minister Wiebes:
Ja, dit punt is afgerond.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Helder, die twee punten: eerst duidelijkheid, dan behapbaar maken. Maar ik mis één derde stap. Dat heeft toch iets te maken met de democratisering van de energievoorziening. Is er ook een moment van participatie in de besluitvorming? Wat gaan we doen op welk niveau? We leven niet meer in het tijdperk waarin van bovenaf het gas werd geïntroduceerd. Men wil ook zelf participeren en meebeslissen. Is dat dan niet een derde stap?

Minister Wiebes:
Het is zeker niet aan mij om dat te blokkeren. Dat deel ondernemerschap, waar trouwens uw collega van de SP ook regelmatig voor pleit, zal door mij zeker niet worden tegengehouden. Dat is niet iets wat we nu hier beslissen, maar er is geen enkele reden om te zeggen dat het allemaal door overheden gedaan moet worden. Er is natuurlijk een ruime mogelijkheid, op zich eigenlijk nu al, om dingen te gaan regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De gemeenten zitten in het klimaatberaad. Ik heb de minister gevraagd of die positie voldoende is, ook omdat er, precies zoals hij schetst, een grote verantwoordelijkheid ligt bij gemeenten. Ze moeten plannen maken en ze moeten mensen meekrijgen, enthousiasmeren en informeren. Heb ik goed gehoord dat de minister impliciet zegt: dat ze in het klimaatberaad zitten dat is prima, dat is een goede stap, maar daarna komt er nog heel veel achter weg en gaan we met gemeenten aan de slag om hier draaiboeken et cetera, et cetera voor te maken? Want als het bij het klimaatberaad blijft, heb ik eerlijk gezegd toch wat minder vertrouwen.

Minister Wiebes:
Ik zou niet weten waar dat gebrek aan vertrouwen vandaan zou moeten komen. Het is gemeenten helder dat zij die rol hebben en dat zij dit moeten doen. Het is mij helder dat wij daar samen iets voor moeten ontwikkelen, ook een soort sjabloon. Niet elke gemeente van de 380 is even vaardig om even de marketing naar de eigen inwoners ter hand te nemen. Het is iedereen duidelijk dat daar een soort toolkit, een aanpak, voor moet komen, misschien ook wel met iets als een nationale campagne daaroverheen. Dat zou ook goed kunnen. Ik heb daar een buitengewoon enthousiast gesprek over gehad met de VNG, waarin we echt inhoudelijk hebben benoemd dat dit soort dingen moet gebeuren. Ik heb van hen niet gehoord dat ze vinden dat ze weinig betrokken zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister. Wacht, eerst de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De minister had het over het behapbaar maken en dat we draagvlak moeten hebben onder de burgers. Hij had het ook even over financiering. Wat bedoelt hij daar dan precies mee? Dat burgers, huishoudens, leningen moeten gaan afsluiten om alle kosten te kunnen betalen? Dat ze diep in de schulden worden gestort? Nu al heeft 37% van de huishoudens betalingsachterstanden, gewoon problemen om de rekeningen te betalen. Een miljoen huishoudens hebben nu al moeite om de energierekening te betalen, zitten letterlijk in het donker. Gaat de minister die mensen, die huishoudens, dan opzadelen met kosten, leningen, schulden? Dat is toch waanzin?

Minister Wiebes:
Ik ben enerzijds blij dat de heer Kops een zekere inhoudelijke nieuwsgierigheid begint te ontwikkelen naar wat er in dat klimaatakkoord allemaal gaat gebeuren, maar hij loopt wel erg op dingen vooruit en gebruikt hele grote woorden voor iets wat nog niet bestaat.

De heer Kops (PVV):
Iets wat nog niet bestaat, nee. Maar we hebben het er hier nu wel over. Dat is precies wat de minister in meerdere debatten doet: niks willen zeggen over de kosten. Maar we hebben het wel over een klimaatakkoord dat eraan gaat komen en de minister weigert dus keer op keer om duidelijkheid te geven over de kosten. Dat kan toch niet, voorzitter?

Minister Wiebes:
Gaandeweg. Ik kom nog langs de vragen van de heer Kops als ik langs die van de verschillende leden kom. De heer Kops is nieuwsgierig naar de kosten. Ik ook. Die kun je berekenen op het moment dat je weet wat je gaat doen. Ik heb hem gesteld dat we pas draagvlak krijgen als het behapbaar is voor de huishoudens en hij staat boos op en vraagt: "Wat? Betekent dat dat niet meer behapbaar is?" Nee. Mijn punt is juist, precies zoals de heer Kops wil, dat dit behapbaar wordt.

De voorzitter:
We komen op de betrokkenheid van het parlement.

Minister Wiebes:
Het parlement, ja. Ik was er niet bij en ik heb die kras niet op mijn gezicht, maar ik heb van verschillende leden van deze Kamer gehoord dat hun beleving is dat de betrokkenheid bij het energieakkoord niet als optimaal is ervaren. Laat ik vooraf zeggen dat er geen akkoord denkbaar is dat in die zin een akkoord is waardoor de Kamer voor het blok wordt gezet waar het gaat om haar wetgevende taak of budgetrecht. Dat kan niet. Dus als er uit een akkoord komt dat dingen anders moeten in wetgeving of anders in budgetten, dan is dat ultiem aan deze Kamer. Voor die tijd is er dan natuurlijk geen definitief akkoord. Het is ook niet zo dat je er één keer een klap op geeft; er zijn wetstrajecten. Jazeker, het is natuurlijk altijd mogelijk voor de politiek om afspraken met elkaar te maken of iets er goed uitziet of niet, maar het is ultiem aan deze Kamer en daar verandert niemand wat aan. Dat is het staatsrecht, en dat gaat hier niet op de helling. Dus dat vooraf.

Maar hoe zou je dat willen organiseren? Het eerste is natuurlijk dat we het in het debat hebben over de inzet hier. Ik heb niet de illusie dat het per se blijft bij alleen deze sessie. U bent in ruime mate in de gelegenheid om schriftelijke vragen te stellen of mij bij debatten op andere manieren vragen voor de kuif te ketsen. Dat kan allemaal, maar de inzet van te voren bespreken we hier.

Dan moeten partijen aan het werk. Dat zullen ze in enige beslotenheid doen. Zij werken. Ik denk niet dat dat allemaal staatsgeheim is en ik denk ook niet dat het allemaal met gesloten gordijnen gaat, maar er zitten gewoon private partijen met elkaar te praten. Overheden zitten daar in regisserende of faciliterende rollen, maar uiteindelijk zal de grote tour de force toch gewoon bij private partijen neerkomen; niet alleen bij huishoudens, maar ook bij industrieën, bij allerlei organisaties, coöperaties enzovoort. Die bespreken dat met elkaar. In de zomer moet er dan tot een soort hoofdlijn gekomen worden. Dat is nog niet een akkoord, maar dat zijn hoofdlijnen; dat is belangrijk. Ik kan mij voorstellen dat het dan zou kunnen lukken om net voor de zomer — ik hoop dat dat lukt — bijvoorbeeld een soort technische sessie te organiseren waarin de stand van zaken, de dilemma's, de resterende punten, de gedachtevorming gewoon eens wordt voorgelegd en technisch wordt besproken. Dat zijn allemaal dingen waar nog niet over te stemmen valt; er liggen geen wetsvoorstellen, er liggen geen budgettaire voorstellen. Daar zal gewoon centraal staan: waar hebben we het nu over? Dat lijkt mij op zich een zindelijke gang van zaken, want er is ook geen reden om daar heel geheimzinnig over te doen.

Dan wordt dat verder uitgewerkt en op een gegeven moment kom je dan tot iets wat een akkoord is, in die zin dat het natuurlijk niet een akkoord is als er nog dingen nodig zijn van deze Kamer, maar daar hebben we het net over gehad. Daar ligt dan dus een akkoord. Mochten daar dus acties voor deze Kamer uit komen, dan komen die gewoon in voorstellen, wetsvoorstellen, begrotingen naar deze Kamer toe en daar kan dan weer over worden gediscussieerd en uiteindelijk over worden besloten. Dus zo zie ik het voor me. Dat betekent dus dat daar waar het de overheid aangaat via budget dan wel via wetgeving, het niet uit deze Kamer verdwijnt. Er wordt niet ergens in een kamer een klap gegeven op iets wat daarna niet meer van u is. Dat is mijn wens en dat zou mijn inzet zijn voor dit traject.

Tot zover wat mij betreft de rol van deze Kamer, waarmee ik eigenlijk ook de toezegging heb gedaan aan deze Kamer, maar ook in antwoord op de vraag van mevrouw Mulder, om tussentijds te zorgen voor een passende informatievoorziening. Die komt voor de zomer; ik hoop dat ik dat haal, maar anders wordt het net na de zomer. Mag ik daarbij een kleine slag om de arm houden? Ik zie aan de gezichten dat het van mevrouw Mulder niet mag en van de heer Van der Lee misschien mag.

De voorzitter:
Goed, u mag erover nadenken. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had precies hier een vraag over. Het zou volgens mij een geruststelling zijn voor de Kamer als we een datum zouden kunnen afspreken vóór de zomer, waarop we toch een moment hebben waarop we worden bijgepraat, ongeacht waar u staat in dat proces. We gaan volgens mij op 6 juli met reces, dus het moet dan toch ergens in juni zijn.

De voorzitter:
De vraag is helder. Dat heeft de minister ook zojuist gezegd: óf voor de zomer óf na de zomer. Maar misschien is het goed om later …

Minister Wiebes:
Ik ben best bereid om met potlood eind juni in de agenda te zetten voor een informatiesessie. Mocht ik u ervan kunnen overtuigen dat dat toch beter later kan, dan hangt dat van mijn overtuigingskracht af. Zullen we het zo doen? Zal ik dat dan zo proberen te organiseren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat vind ik heel goed. Daarbij heb ik dan nog één aanvullende vraag over het proces. Ik kan mij namelijk uit eerdere discussies herinneren dat de wens van de minister om vaart te houden en hoog tempo te maken, ook te maken had met dat hij in zijn begrotingsvoorbereiding voor 2019 toch ook al een beetje rekening wilde houden met wat daar gebeurt. Is dat nog steeds de ambitie van de minister en wat heeft hij daarvoor eigenlijk precies nodig als het gaat om de voortgang van dit proces?

Minister Wiebes:
Dat is wel erg gissen, want vooralsnog zijn, zoals bekend, de kaders de kaders. Ik preludeer er niet op om een miljardengreep met Prinsjesdag te organiseren, maar het is altijd handiger als je voor zo'n besluitmoment meer weet. Maar ik weet wat ik weet. We doen ons best en ik denk dat we het vooralsnog moeten houden op eind juni een informatiesessie met deze Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zat meer te denken aan medio juni, zodat we eventueel na die informatiesessie nog een algemeen overleg energie/klimaat zouden kunnen hebben, waar we, als we nog zorgen hebben, die zorgen nog kunnen delen met de minister. Dan kan het nog voor 6 juni. Die informatiesessie mag best in de derde week van juni en dan in de vierde week het debat of in de week van 6 juli, maar dat …

De voorzitter:
We gaan de agenda niet bespreken, maar uw punt is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja hè?

De voorzitter:
Ja.

Minister Wiebes:
Mijn antwoord is nog niet helder. Daar moet ik even over nadenken. Het moet allemaal wel haalbaar blijven.

De voorzitter:
Oké, dan kunt u daarop terugkomen in tweede termijn.

Minister Wiebes:
Er zitten 150 mensen zich helemaal te pletter te werken en daar moet ik wel met respect mee omgaan. Als ik het in mijn eentje moest doen, dan was het een ander verhaal.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is eigenlijk ook een beetje wat ik via een omweg aan collega Mulder zou willen vragen, maar goed, ik zal het aan de minister vragen. Wij stellen nu met elkaar de kaders vast. We geven een centraal doel, een opdracht mee aan die tafels. We zijn allemaal aangeschreven en bestookt door enthousiaste mensen die zeggen: ik wil aan een tafel meedenken. Dan vind ik het dus heel gek als je dan zegt … Nee, laat ik het andersom zeggen. Ik vind het heel logisch als je zegt: ik wil dan een technische briefing en weten of alles loopt zoals wij aan de voorkant met elkaar hebben afgesproken. Maar ik vind het heel ingewikkeld worden als wij dan ook nog vanuit deze kant mee zouden willen onderhandelen en ook precies inzage willen hebben in de onderhandelingen en de gesprekken die daar plaatsvinden. Ik vraag me af wat het toevoegt. Ik vraag me af hoe dat het proces beter of sneller maakt. Dus laten we dan gewoon die technische sessie doen, zodat we weten waar we staan, zodat de minister kan aangeven of er belemmeringen zijn die op dat moment door de Kamer weggenomen moeten worden.

De voorzitter:
Duidelijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
En laat het dan even daar landen. Dat is echt superbelangrijk.

De voorzitter:
Volgens mij waren jullie net bijna tot een oplossing gekomen over wanneer en de minister zei zojuist dat hij daarop terugkomt in de tweede termijn. Dan kunt u alsnog daarop ingaan en het accepteren of niet.

Minister Wiebes:
Ik ga nu even door de vragen van de verschillende sprekers heen die ik mogelijkerwijs nog niet beantwoord heb. De heer Van der Lee waarschuwt dat de ACM wel tijdig moet worden betrokken. Ik ben van het departement van de ACM, dus wij zouden moeten signaleren als daar iets gebeurt wat ACM-gevoelig is. Dat is dus een waarschuwing die aan de juiste persoon gericht is. De balans van de partijen aan tafel wordt ook vooral door de voorzitter in de gaten gehouden. Die hebben daar trouwens nog best hoofdbrekens over, maar dat is ook wel begrijpelijk.

Er zijn door verschillende woordvoerders, onder anderen door de heer Van der Lee, vragen gesteld of dit nu meedoet en of dat nu meedoet, zoals het luchtverkeer. Ik probeer het algemeen te doen, want de heer Jetten heeft ook nog over scheepvaart een vraag gesteld. Ik denk dat we het nu zo moeten zien dat de internationale aspecten van luchtvaart en scheepvaart niet in dat klimaatakkoord zitten, omdat ze helemaal niet bij deze emissies horen. Daar zijn overigens nog wel andere passages over te vinden in het regeerakkoord, bijvoorbeeld ons voornemen om ons in Europees verband in te zetten voor belastingen op luchtvaart. Als dit niet lukt, zou dat misschien kunnen lukken en ultiem ga je misschien zelf iets doen. Dat zit op het vlak van de luchtvaart in het regeerakkoord. Dat geldt ook voor de Maut, waar specifiek een vraag van de heer Jetten over ging. Maar de internationale aspecten zitten hier niet in. Dat betekent niet dat je geen andere dingen kan doen. Op het vlak van de niet-internationale zeevaart of het grondgedeelte van de luchtvaart kun je mogelijkerwijs wel wat. Ik zou dat niet willen uitsluiten. Ik zie ook geen reden nu om dat uit te sluiten. Als ik mij daarin krachtig vergis, dan hoor ik dat wel van een ander departement.

Even kijken. We hebben het, denk ik, vrij uitvoerig gehad over de veestapel, en niet alleen naar aanleiding van de vragen van de heer Van der Lee. Een belangrijk punt van de heer Van der Lee betreft de verplaatsingseffecten. Die effecten zijn ook wel een beetje mijn hobby. Als je namelijk stelt dat het verplaatsen van vee of industrie naar het buitenland niet helpt, dan moet je ook bereid zijn het omgekeerde te doen. Dat gebeurt ook aan die tafels. Er zijn ook internationale aspecten die positief werken. Je hebt bijvoorbeeld een dergelijk dilemma bij de chemische industrie. Bij de chemische industrie kun je je op de schoorsteen baseren, maar 90% of 80% van de fysieke producten gaat naar het buitenland, waarbij er ook koolwaterstoffen als grondstof zijn gebruikt. Reken je dat nou mee? Nou, dat zou eigenlijk wel verstandig zijn. Ook al gaat het naar het buitenland, het is dezelfde aarde, dezelfde atmosfeer en dezelfde CO2-hoeveelheid, nietwaar? We moeten dus proberen die dingen op een slimme manier transparant te maken. Ik heb in de brief opgeschreven dat we het vooralsnog transparant maken om het mogelijk te maken om beleidsbeslissingen te nemen die gunstig zijn. Het doel is nationaal, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting en de wens om inzicht te hebben in deze dingen om er op een verstandige manier mee te kunnen spelen.

De heer Jetten (D66):
Ik kom nog even terug op het stukje over de mobiliteitstafel. Ik wil even checken of ik de minister goed heb begrepen. Heeft de minister nu toegezegd dat de nationale impact van de luchtvaartsector en de maritieme sector wel degelijk een rol krijgen aan de mobiliteitstafel van dit klimaatakkoord?

Minister Wiebes:
Ja, ik heb het idee dat dat haalbaar is. De heer Jetten kijkt mij nu zo streng aan dat ik bijna denk dat ik een kolossale redeneerfout maak en mijn collega straks heel boos wordt — dan vraag ik een terugkomrecht — maar dit lijkt mij een logische inzet. Als die niet logisch blijkt te zijn, zal ik mij komen verontschuldigen.

Er is nog een vraag van de heer Van der Lee over de circulaire economie. Het is niet heel precies berekend, maar de indruk bestaat dat er over de sectoren heen toch ruwweg een megaton te halen is met circulaire projecten. Een deel van de opgave aan die tafels zou dus kunnen worden gerealiseerd met circulaire projecten. Daar zijn ook wel voorbeelden van en daar wordt heel serieus aan gewerkt. De staatssecretaris van I en W heeft dat beleidsterrein een nieuwe impuls gegeven en werkt aan heel concrete dingen. Daar heb ik grote waardering voor.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van der Lee. U heeft echt al uw vragen opgemaakt, zowel zonet als nu. Ik vind het knap.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb vroeger goed leren tellen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik weet het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had namelijk nog één vraag, die ik ook al in mijn termijn had gesteld. Die gaat over transparantie over alle gehanteerde rekenmethodes.

Minister Wiebes:
O ja, dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan gaat het niet alleen om het in kaart brengen van de CO2-reductie per instrument, maar ook om wie straks eigenlijk de credits krijgt voor het behalen van een bepaald effect. Je wilt namelijk dat partijen zich committeren aan dingen, maar dan willen ze ook beloond worden; niet financieel, maar wel in erkenning voor het feit dat zij iets hebben bijgedragen. Hoe dat berekend wordt, moet voor alle partijen transparant zijn.

Minister Wiebes:
Dat is in het algemeen waar, maar ik zie nog niet precies waar het dilemma dan zit. Misschien kan de heer Van der Lee een voorbeeld noemen waarin het niet helder is.

De voorzitter:
Heel kort de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een van de lessen van het energieakkoord 1.0 is dat er te weinig transparantie was over de gehanteerde methodes die het PBL ertoe brachten om bepaalde uitkomsten te presenteren. Als dat niet helder is, is het heel lastig voor de betrokken partijen om commitments af te geven. Daar moet volgens mij een extra slag worden geslagen.

Minister Wiebes:
Ik kan dat in dit stadium niet precies beoordelen. Ik heb met PBL een gesprek gehad. Zij hebben mij verteld dat zij het meetinstrumentarium voor dit doel aan het opwaarderen en aan het harden zijn. Dat leidt trouwens ook tot een nieuwe tabel. Wij moeten zien wat dat oplevert. Dat heb ik zelf nog niet kunnen beoordelen, maar ik vertrouw er wel op, want ze zijn heel hard bezig met het op een geloofwaardige manier kunnen volgen hiervan en met de autoriteit kunnen zijn, de rekenmeester op dit traject.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
De heer Jetten heeft mij nog allerlei dingen gevraagd. Over het energieakkoord kom ik straks misschien nog even terug. Nu ja, zijn vraag is "halen wij de doelen?" en die kan ik zo ook wel beantwoorden. Er zijn allerlei extra afspraken gemaakt. Iedereen moet op zijn tenen lopen en het uiterste doen. Als iedereen op zijn tenen loopt en het uiterste doet, halen we het. Heel veel meer mogelijkheden om het makkelijker te maken of dichterbij te brengen, zie ik op een gegeven moment niet meer. Dus dit is eigenlijk het antwoord. Dat betekent dat iedereen, ook het Rijk en ik, op z'n tenen moet blijven lopen. We moeten echt alles op alles zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Het diplomatieke offensief is gaande, maar zoals dat met diplomatieke offensieven gaat, meld je daar niet alles over. Er worden allerlei dingen voorbereid.

Even kijken wat ik wel en niet heb gehad. Ik geloof dat ik er ben. Nee, er is nog een heel belangrijk misverstand. Er zijn twee heel goede lezers in dit gezelschap en die hebben de 30.000 tot 50.000 woningen gezien. Dat is een fout. Het regeerakkoord is uiteraard altijd de goede tekst. Er had moeten staan: "aan het eind van deze regeerperiode", en het getal is per jaar. Daar is gewoon iets weggevallen; dank voor de zorgvuldige lezing.

De heer Wassenberg waarschuwt dat iedereen toch voor zijn eigen belang pleit. Hij voert een konijn op dat zichzelf niet wil bereiden met kerst; dat moet je het konijn niet vragen. Nu ja, dat is waar, maar dat partijen zelf aan tafel zitten en hun eigen ideeën moeten aanleveren, is in die zin nuttig dat het ook niet erg verstandig is om het konijn te laten bereiden door iemand die überhaupt geen vlees kan braden, en de overheid zit in die positie. Wij kunnen niet al die chemische of metallurgische processen zelf beoordelen. Wij zullen de bereiding van het konijn aan het konijn overlaten en zeker niet aan iemand die helemaal niet gewend is om vlees te braden, en laat de heer Wassenberg nu net in die categorie zitten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vroeg dat natuurlijk omdat die bedrijven daar voor hun eigen belang zitten. We hebben bij het energieakkoord meegemaakt dat klimaatsnippers opeens duurzaam werden genoemd, waardoor uiteindelijk iedereen heel ongelukkig was, ook uw ambtsvoorganger. Dat is zo'n voorbeeld van iets waarbij we iets minder hadden moeten luisteren naar de energiesector. Dan hadden we dat niet duurzaam genoemd en waren we in elk geval daarvan af geweest. Daarom vroeg ik daarnaar. Let er nou goed op dat niet iedereen alleen zijn eigenbelang verdedigt.

Minister Wiebes:
Hier voldeed het wel aan de normen. Ik zou — maar dat ga ik niet doen — andere voorbeelden kunnen noemen waarbij misschien het eigenbelang achteraf bezien wel zeer geprevaleerd heeft. Wat ik uitdraag aan die tafels is dat het geen feest moet worden voor lobbyisten, maar gewoon hard zwoegen voor het publiek belang. Dat is toch wat het is. Of het handhaven van de Wet milieubeheer een doorbraak is, is een gewetensvraag die ik aan de heer Wassenberg zelf overlaat.

Ik heb genoten van de lezing van mevrouw Dik-Faber over Polsbroekerdam, dat merkwaardig genoeg precies hetzelfde duurzaamheidspercentage heeft als Nederland gemiddeld. Het is Nederland in het klein.

Er is gevraagd hoe de bedrijven op de hoogte raken van de handhaving. Er is uitgebreid met de bedrijven gesproken. De aanscherping van de Wet milieubeheer staat als het goed is goed op het netvlies. We hebben niet de handhaving veronachtzaamd, maar hebben die zelfs enigszins geïntensiveerd. Dat was een oproep van de heer Van der Lee, die ik nu even niet zie.

De voorzitter:
Hij is er wel.

Minister Wiebes:
Daar zouden we mee op onze tenen moeten kunnen lopen, om in het jargon van net te spreken. Dat geldt ook voor de knelpunten voor wind op land. Ook daar moeten we alles aan doen. Het voert te ver om daar een algemeen antwoord op te geven, want voor verschillende projecten zijn er verschillende knelpunten. Er is een brede variëteit van knelpunten, tot en met in de telecomsector.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een korte vraag hierover. Mij is ter ore gekomen dat als we de doelstellingen nog willen halen, al die knelpunten binnen drie maanden opgelost moeten worden omdat we anders gewoon te laat zijn vanwege de doorlooptijd van projecten. Kent de minister die periode ook of kunnen we onszelf iets meer tijd geven? Als het drie maanden is, is het hard nodig om hard aan de slag te gaan en alle hobbels weg te nemen.

Minister Wiebes:
Het is sowieso nodig om heel hard aan de slag te gaan en alle hobbels weg te nemen, maar de termijn van drie maanden ken ik niet. Ik duik er nog wel even in. Maar het is sowieso van node. De conclusie dat we het uiterste moeten doen is gerechtvaardigd.

Zon-PV, scholen, agrarische bedrijven en kerken kunnen nu aanspraak maken op de salderingsregeling. Die gaat op de schop. Daarover komt hopelijk al aan het eind van dit kwartaal een brief naar de Kamer. Dan zal ik aan deze groep aandacht besteden. Ik zeg toe dat ik bij het ontwerp van een nieuwe regeling inga op wat dat voor deze groep betekent.

Mevrouw Mulder heeft mij niet teleurgesteld met haar oproepen over draagvlak. Zij hoorde trouwens ook bij de zorgvuldige lezers, maar de vraag daarover heb ik inmiddels beantwoord. Zij vroeg of de compensatie voor omwonenden verplicht kan worden. We hebben het volgende meer dan eens gezien. De provincie waar mevrouw Mulder zich zo verbonden mee voelt, was daar recent weer een heel goed bewijs van. Initiatiefnemers van wind-op-landprojecten moeten tijdig, maar ook intensief contact hebben met de omwonenden. Lokale participatie is een heel goede manier om mensen daarbij te betrekken, maar de gedragscode is niet een wettelijke regeling. De code is een afspraak die is gemaakt door de sector met de andere partijen. Maar om nou deze gedragscode verplicht te stellen, lijkt mij niet aan de orde. Het is wel belangrijk dat we dit soort gedragingen volgen omdat het anders voor ondernemers in wind op land eenvoudigweg wel een heel ingewikkelde slag wordt. Een verplichting lijkt mij niet nodig, maar daar waar de overheden bevoegd gezag zijn, wordt er wel op aangedrongen.

Er is ook een green deal over dit onderwerp in aantocht, met verschillende partijen uit de samenleving en de sector. Ik denk dat dit ook aan de orde moet komen in het klimaatakkoord. Voor zover wind op land een rol gaat spelen, moeten we met dit soort mechanismen werken, omdat het draagvlak anders broos is, en dat is nog een understatement.

Zij heeft ook een vraag gesteld over het inkoopbeleid van de overheid, maar dat is een vraag die bij het ministerie van BZK hoort. Het loopt al langer. Er ligt een doelstelling om het energieverbruik met een kwart terug te brengen tussen 2008 en 2020 en om energie bovendien duurzaam in te kopen. Er wordt ook speciale aandacht besteed aan de gronden van de rijksoverheid, om daar duurzame energieprojecten te laten ontwikkelen. Dat geldt ook voor waterschappen.

Dan vraagt zij of waterstof eigenlijk kansen heeft in Noord-Nederland. Nou en of, zou ik zeggen. Er liggen ook heel concrete voorstellen uit het Noorden van Nederland. Daar heb ik ook al met bestuurders in het Noorden over gesproken.

Mevrouw Beckerman stelt een belangrijke vraag over wat misschien net die ene andere kras is die we hebben opgelopen in het energieakkoord: de afdwingbaarheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Je moet erbij zijn, want soms is de minister zo snel. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het CDA liever geen zonnepanelen op vruchtbare landbouwgrond ziet, maar op daken. Mevrouw Dik-Faber heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Wiebes:
Ik denk dat we geen opties moeten uitsluiten. Het is en-en. Zon-PV niet op daken levert per euro subsidie veel meer duurzaamheid op, dus ik denk dat het en-en is. Ik denk dat we die afweging ook niet digitaal moeten maken; dit hoort niet en dat hoort wel. Dat is volgens mij ook niet de manier om de ruimte in te richten. De heer Wassenberg zal de veestapel over de grens willen schuiven. Mevrouw Mulder wil misschien geen zon. Het is niet een groot land en we moeten er zorgvuldig mee omspringen. We moeten die ruimte gewoon integraal bekijken. Er loopt een exercitie bij BZK om echt een Nationale Omgevingsvisie te maken. Dat heeft een heel grote samenhang met precies dit traject. Er wordt geconcurreerd om onze schaarse ruimte, maar daarin moeten we geen zwart-witbenaderingen kiezen. Dat is een afweging die uiteindelijk ook terugkomt in onze democratieën: provinciaal, gemeentelijk en wellicht ook hier. Maar laten we nu geen stellingen innemen dat er voortaan geen zon meer komt die niet op daken staat. Dat is een uitspraak die ik niet aandurf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij ben ik juist heel erg voor zon op daken, maar het gaat mij om die landbouwgronden. Als die echt supervruchtbaar zijn, moeten we die gewoon gebruiken voor landbouw. Eigenlijk zegt de minister dat hij tot en met het energie- en klimaatakkoord de handen vrij wil houden, zo interpreteer ik wat de minister aangeeft. Laat ik voor het CDA duidelijk aangeven dat het CDA dat niet wil, als randvoorwaarde. Ik hoop dat degenen die straks aan tafel zitten, ook helder weten dat in de Kamer dit signaal is gegeven.

Wat heel belangrijk is als je naar zonnepanelen op enorme velden gaat, is dat je exact dezelfde discussie krijgt als bij wind op land, namelijk dat er draagvlak voor moet zijn. Dan wordt het wel extra essentieel dat draagvlak veel explicieter in het klimaatakkoord wordt opgenomen. In de brief staat wel iets over draagvlak, maar het is niet een van de kaders, zoals kosteneffectiviteit. Gaat de minister van draagvlak ook een kader maken?

Minister Wiebes:
Het kader voor draagvlak. Ik denk dat we per vorm van opwekking moeten kijken hoe realistisch dat is, wat daarvoor de ruimte is en wat ervoor nodig is om daar draagvlak voor te krijgen. Daar is nu in het algemeen moeilijk iets van te zeggen. Ik denk dat de draagvlakomstandigheden voor wind op landbouwgronden weer heel anders zijn dan voor zon op landbouwgronden. Daar zitten heel andere aspecten aan. Laten we daar dan niet te algemeen over zijn. We weten allemaal dat het draagvlak niet automatisch komt — die lessen hebben we geleerd — en dat je, als je wind dan wel zon op landbouwgronden of op land wilt plannen, nog wel door een hoepel te springen hebt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de minister toch weer even meenemen naar Polsbroekerdam in de Lopikerwaard. Wat daar nu gebeurt, is echt heel interessant. Daar zijn allerlei locaties die zeer geschikt zijn voor zonnepanelen: de publieke gebouwen, de kerken, de scholen. Die worden niet gebruikt omdat de regeling voor die situaties niet aantrekkelijk is, maar intussen wordt er wel gekeken naar de landbouwgronden. Wat er dus gebeurt, is dat opties niet worden benut, terwijl er tegelijkertijd zonnepanelen komen op landbouwgronden midden in het Groene Hart. Ik vind dat ook ruimtelijk gezien niet echt heel fraai, maar dat wringt. Op de plek waar je ze wel wilt hebben, komen ze niet en op de plek waar je ze liever niet hebt, komen ze wel. Wil de minister hier toch nog eens naar kijken?

Minister Wiebes:
Ik heb toegezegd dat ik bij het ontwerpen van de regeling aandacht besteed aan deze doelgroep: de scholen, de kerken. Maar het is niet per se zo dat, als een subsidieregeling niet toereikend is om ergens bepaalde zonnepanelen te krijgen, dit meteen een gemiste kans is. Want het zou ook kunnen zijn dat wij afgewogen tegen de kosten waarschijnlijk veel meer elektriciteit krijgen van zon op land dan van zon op daken. Het zou kunnen zijn dat we daar een afweging in moeten maken. En die afweging is niet oneindig. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Nederland straks een land is waarin geen gras meer staat omdat er alleen nog maar blauwe panelen staan. Daar kunnen we ons allebei niets bij voorstellen. Maar het andere extreme, waarbij we alles op daken moeten hebben en dus alles waarschijnlijk tegen veel hogere kosten en veel hogere onrendabele toppen hebben, is ook een werkelijkheid waar ik mij tegen verzet. Want uiteindelijk wordt alles op een of andere wijze betaald door de Nederlander, ook als we kiezen voor dure oplossingen in plaats van goedkope. In die afweging wil ik daar dus niet een absolute keuze in maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de minister zegt: voor altijd en alle situaties een absolute keuze maken, dat doe ik liever niet. Dit is in principe ook lokale besluitvorming. De situatie die ik zojuist schetste, vind ik toch wel erg onwenselijk. Nu heeft Holland Solar de zonneladder ontwikkeld. Dat is een afwegingskader, een ruimtelijk instrument om te kijken waar je zon-PV kan realiseren. Dit zijn wel de ruimtelijke instrumenten die nodig zijn — misschien dan niet primair voor het Rijk maar wel voor die gemeenten — om die goede afweging te kunnen maken. Is dat voor de minister dan het redelijke alternatief?

Minister Wiebes:
Ik ken de ladder niet, maar kan ernaar raden. Ik kan mij voorstellen dat een organisatie als Holland Solar zegt: je kunt het beter eerst op daken doen en daarna pas op landbouwgronden. Maar de maatschappelijke kosten die we hier met elkaar dragen, zijn de inkomsten van de leden van Holland Solar. Dus als in dat raamwerk, in die ladder, de kosten niet voorkomen, dan durf ik nog wel vraagtekens te zetten achter de absoluutheid van die ladder.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik moet de minister toch corrigeren. Hij zei: als het aan mij ligt, dan zou ik de veestapel over de grens schuiven. Maar dat is precies wat er op dit moment gebeurt. Want elk jaar worden tientallen miljoenen dieren dood of levend over de grens vervoerd. Nederland is de slager, de polier en de melkboer van Europa. De minister lacht, maar dadelijk, in de zomer, krijg je weer hoge temperaturen en dan zie je weer de gruwelijke beelden van de varkenstransporten bij 35°C, 40°C graden. Dat is de realiteit. Drie kwart van de Nederlandse verkoop van vlees en zuivel gaat naar het buitenland. Een voorganger van de minister heeft ooit al gezegd: we verkopen het vlees, maar blijven hier met de stront zitten. En dat is letterlijk zo. Dus op het moment dat we bezig zijn met een nationaal klimaatakkoord, moeten we wel rekening houden met de uitstoot van al die dieren hier in Nederland.

De voorzitter:
De minister.

De heer Wassenberg (PvdD):
Is de minister het met mij eens — dat is mijn vraag — dat we gewoon veel meer moeten inzetten op een plantaardig dieet, dat we niet meer de slager en polier van Europa moeten zijn, maar dat we in Nederland meer, veel meer, plantaardig moeten gaan consumeren en ook veel minder de slager van Europa moeten willen zijn?

Minister Wiebes:
Ik ga geen uitspraken over de agrarische sector doen. De heer Wassenberg en ik horen waarschijnlijk tot de meest agrarische eters van deze zaal, maar daar ga ik echt geen uitspraken over doen. Bovendien weet de heer Wassenberg prima dat met het uitdunnen van de veestapel niet het vervoeren van inmiddels dode dieren over de grens bedoeld wordt. Bij het verplaatsen van de veestapel hebben we het over het dan wel hier, dan wel over de grens fokken van die beesten. Het verschil daartussen is klimatologisch gezien niet erg aantrekkelijk.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op het dilemma dat mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber schetsten. Ik snap wel dat de minister op tonnenjacht is en denkt: als die zonnepanelen op land staan, dan produceren ze de meeste energie. Maar ik vind dit juist een illustratie van de complexiteit van de opgave en de dilemma's die erin zitten. Avebe produceert aardappelzetmeel en is in staat om daar bioplastic uit te maken. Zij zijn bezorgd dat boeren hun landbouwareaal opofferen voor de productie van zonne-energie, omdat dat profijtelijker is voor die boeren. Je kan die boeren dat recht op zich niet ontzeggen, maar we moeten ons bij de verduurzaming wel realiseren dat de agrarische sector in de toekomst niet alleen voedsel, maar ook groene grondstoffen moet produceren.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Vraagt dat juist niet om een veel meer samenhangende aanpak?

Minister Wiebes:
Er zijn allerlei overwegingen te maken. Kennelijk waardeert de heer Moorlag bioplastics hoger dan elektriciteit. Als ik uien zou kweken, die een paar centen per kilo opleveren, had hij misschien weer liever zon-PV als opbrengst gehad. Laten we hier geen algemene keuzes maken. De keuzes in het klimaatakkoord en de ruimtelijke implicaties daarvan zijn nog niet eens helder. We kunnen hier niet in de Kamer even op een avond uitspraken doen over weidegronden die we helemaal niet specifiek benoemd hebben. Laten we dat niet doen. Laten we de keuzes openhouden. Ik denk dat het duidelijk is dat de meeste Nederlanders niet alle landbouwgronden in blauwe zonnepanelen willen veranderen, maar om hier de uitspraken te doen dat dat onwenselijk zou zijn en dat elektriciteitsopwekking inferieur zou zijn aan elk landbouwproduct of elke grondstof, lijkt me gewoon niet reëel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is niet wat ik beoog. Ik beoog te zeggen dat de zaken goed in samenhang aangepakt moeten worden. Het gaat gepaard met enorme subsidiestromen. We moeten ons dus realiseren dat het genoegen van het uitdelen van een subsidie wordt voorafgegaan door het leed van de belastingheffing. Dat is gewoon aan elkaar gekoppeld. Wil je dat voedselproductie en energieproductie met elkaar gaan concurreren? Het gaat mij erom dat de complexiteit onderkend wordt en dat het in samenhang wordt bekeken. Is de minister bereid om dat met zijn collega's te doen?

Minister Wiebes:
Laten we het zo zeggen: het goed in samenhang bekijken is precies wat in het sectoroverstijgende verband "ruimte" wordt gedaan. Dat is het doel van zo'n sectoroverstijgend thema, om te kijken hoe die ruimtelijke keuzes worden gemaakt. En dan is er ook nog de Nationale Omgevingsvisie, waarin die keuzes precies worden gemaakt.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u gaat afronden.

Minister Wiebes:
Vooralsnog exporteren wij overigens meer landbouwproducten dan elektriciteit.

Ik probeer er snel doorheen te gaan. De afdwingbaarheid van de doelen vind ik een belangrijk punt, want dat is een van de andere dingen in het energieakkoord waarover weleens onvrede is. De indruk bestaat dat de afdwingbaarheid onvoldoende is. Wat op welke manier afdwingbaar moet worden, kan ik nu niet zeggen, want we zijn nog niet begonnen, maar dat het op een of andere wijze afdwingbaar is en dat afspraken moeten worden nagekomen, lijkt mij wel helder. We moeten met elkaar bekijken op welke manier we dat doen. Uiteindelijk heeft de Kamer daar natuurlijk ook nog een blik op te werpen.

Dan kom ik op het energieakkoord en de banen. De indruk bestaat dat als je het haalt met zowel wind op land als de 100 petajoule, de banen daar automatisch uit zullen volgen, maar er zijn recentelijk wel wat neerwaartse correcties gekomen. Dat zijn geen feitelijke veranderingen van de verwachting, maar dat zijn wel rekenkundige correcties. Maar het een zou uit het ander moeten volgen.

Ik wil niet heel specifiek op CE Delft ingaan, maar het algemene punt is goed begrepen.

De heer Moorlag heeft zorgen geuit over die kosten. Als we investeringen, die we ook deels terugverdienen, over een periode van 30 of 40 jaar bekijken, dan zijn dat automatisch hoge bedragen. Laat ik een voorbeeld van de heer Moorlag noemen. Hij heeft het over 64 miljard voor de chemische industrie. Daar zit een deel in dat gewoon in de elektriciteitsproductie zit, want om die elektriciteit op een duurzame manier te produceren, moet er geïnvesteerd worden, zoals er trouwens tot nu toe ook altijd in fossiele elektriciteit geïnvesteerd moest worden. Er moet immers geïnvesteerd worden als je elektriciteit wilt hebben. Van die investeringen zit ruwweg 20 miljard in de industrie zelf. En dan kom ik op 1,5% van de omzet als je dat uitsmeert over 30 jaar. Kijk, we moeten ons niet bang laten maken door investeringen over een heel groot aantal jaren of decennia. Investeringen zijn nog geen kosten. Het is een behapbare exercitie als we ons netjes gedragen, als we kosteneffectieve routes vinden en als we dat behapbaar maken met financieringsinstrumenten waardoor dat uitgesmeerd wordt. Zo hebben we ons land altijd opgebouwd.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Wiebes:
Dus laten we elkaar niet al te bang maken.

Dat het een project wordt dat is gericht op mensen, is ultiem natuurlijk waar. Dat wordt hier in alle toonaarden bezongen. Dat is iets wat we bij de inwerkingtreding van dit akkoord moeten doen. Ik ben ook bereid om met meer dan een lui oog te kijken naar waterstof.

De heer Kops spreekt over een schijntegenstelling. Nee, ik kan nu de kosten niet berekenen van iets wat nog niet bekend is. We gaan eerst bekijken wat er zou moeten gebeuren. Dan vragen we aan het PBL wat dat kost. En vervolgens is de Kamer aan zet om daar in de rol van Kamer uitspraken over te doen. Maar om aan het begin van een traject te zeggen wat iets kost als je het nog niet hebt gespecificeerd, is gekkenwerk. Maar uiteindelijk komen de kosten natuurlijk aan bod. Sterker nog, ik zal proberen om in de NEV 2018 uitspraken te doen over wat dat betekent voor de energierekening. Dat is echt maar één van de onderdelen.

Ik heb inmiddels antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Sazias wanneer er gedachten komen over de opvolging van de salderingsregeling. We hebben eerder gesproken over de afsluiting van gas. Daar heb ik toezeggingen over gedaan, die ik trouwens niet heel letterlijk kan herhalen, maar dat staat ergens eraan te komen. Zij vraagt of ik bereid ben om de regie te nemen om samen met allerlei partijen te bezien hoe nieuwbouwwoningen zonder gas kunnen worden gebouwd. Nou, dit is precies de kern van die tafel in het klimaatakkoord. Dat is wat we gaan doen. Daar heb ik inderdaad de regie over.

Ik heb de vraag van mevrouw Yeşilgöz over hoe de taakgroepen in elkaar zitten, beantwoord. De draagvlakkwestie is aan de orde. Ik heb haar gerustgesteld dat het inderdaad gewoon gaat om de 49% en de tonnenjacht. Ik ben enthousiast over twee dingen in haar betoog enthousiast. Dat zijn allereerst de belemmerende regels. Misschien moet dat ook wel gewoon door dat klimaatberaad in de gaten worden gehouden, als een soort sectoroverstijgend iets. Die belemmerende regels, daar moeten we echt naar kijken. Ook ik krijg signalen dat partijen verduurzaming willen, maar dat zij daarbij tegen regels aan zouden lopen. Daar moeten we een open oog voor hebben, dat moet er echt onderdeel van zijn, dat moet uit die tafels komen. En dat zou ook iets zijn waar deze Kamer zich dan een oordeel over moet vormen.

Dan heeft zij gevraagd of de overheid ook een aanjaagrol zou kunnen hebben in de innovatie. Dat is natuurlijk uitdrukkelijk het geval. Bij diepe geothermie heeft EBN die rol nu uitdrukkelijk gekregen, om dat ook verder te gaan ontwikkelen, om ervoor te zorgen dat dat niet op tien plekken door private partijen hoeft te worden gedaan, maar dat er op één plek een echte autoriteit kan worden opgebouwd die dat kan doen. Bij waterstof zal dat op een of andere wijze ook in het klimaatakkoord moeten.

Verder noemt mevrouw Yeşilgöz thorium, wat interessant is. Je kunt in meerdere fanclubs tegelijk zitten. Ik zit in die van gebouwgebonden financiering. Als Delftenaar, te midden van veel andere Delftenaren trouwens, die even bot en ongevaarlijk zijn als ik, zit ik ook in de thoriumfanclub. Ik merk wel dat er weinig overlap is tussen de twee fanclubs. Maar ik zit in beide. Er gebeurt ook van alles aan. Het Reactor Instituut Delft doet daar onderzoek naar. Het is niet een onderdeel voor het klimaatakkoord, want het betreft een technologie die tot 2050 geen belangrijke rol zal spelen. Dat gaat naar alle waarschijnlijkheid niet lukken. Overigens denken medeleden van mijn fanclub dat het wel lukt. Ik zou daar bijzonder voor zijn. Ik hoor gemopper links van mij, maar ik negeer dat even.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Wiebes:
Ik zou er bijzonder voor zijn, maar het is dus niet realistisch om het in het klimaatakkoord te doen. Hier ligt wel een fundamentele onderzoekstaak. Dat is ook iets waar overheden zich mee mogen bemoeien. Vandaar mijn antwoorden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een aanvullende vraag hierover. Het gebruik van thorium is een van die nieuwe technologieën, maar zo zijn er ongetwijfeld meer te verzinnen. Kunnen we op een later moment, misschien met een brief van de minister, eens nader ingaan op wat de aanjaagfunctie zou kunnen zijn of wat daar de faciliterende rol zou kunnen inhouden? Kunnen we bijvoorbeeld op een bepaalde wijze bijdragen aan onderzoek? Dan heb ik het niet altijd over een zak met geld, want dit gaat over megabedragen en megaontwikkelingen. Maar het idee is om iets meer feeling te krijgen voor dit soort innovaties, die zich nog moeten bewijzen, maar die wel veelbelovend lijken en om het iets meer bij elkaar te brengen: wat is dan de visie, wat is de aanpak en hoe doen we dat nou?

Minister Wiebes:
Ook dit lijkt mij een interessante opbrengst van zo'n klimaatakkoord, want daarbij hebben we allerlei ontwikkeltaken, in allemaal verschillende stadia. Er zijn dingen die meer fundamenteel zijn, zoals deze, maar er zijn ook dingen die je na demonstratieprojecten en proefprojecten kan opschalen. Er liggen dus allerlei taken waar overheden, en deze overheid in het bijzonder, een rol in hebben. We zouden misschien aan het end, als het klimaatakkoord er ligt, inzicht kunnen verschaffen in welke innovatieprioriteiten er dan liggen en hoe de overheid daar een rol in speelt. Dat zou idealiter natuurlijk moeten samenhangen met de innovatieagenda van het Rijk.

De heer Jetten (D66):
Ik zal het kort houden, maar ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over de energiedoelen tot 2020. Ik krijg signalen dat een aantal provincies op dit moment geen inpassingsplannen voor wind op land vaststellen. Herkent de minister deze signalen? En zo ja, is hij van plan om daarop te gaan handhaven?

Minister Wiebes:
Dit zou een van die knelpunten kunnen zijn. Ik heb toch de indruk dat dat niet zo is, maar laat ik het checken. Dat doe ik dan samen met de check over de drie maanden, die ik eerder heb toegezegd. Het zou ook een veld kunnen zijn waar hier en daar eens een indianenverhaal de ronde doet, maar indianenverhalen dienen ontkracht te worden. Dus ik ben de heer Jetten dankbaar voor het aandragen van dit verhaal. Ik zal kijken of er een indiaan aan te pas is gekomen.

De heer Jetten (D66):
Dat is fijn, want volgens mij willen al die provincies wel, maar ze zijn op dit moment ook een beetje naar elkaar aan het kijken.

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Ik en volgens mij ook de heer Van der Lee hadden wat gezegd over die 49% en die 55%. Ik citeerde zelf de brief, waarin staat: "(…) in beeld te brengen welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn om richting de 55% te komen." Kan de minister iets concreter zijn over wat aan die klimaattafels wordt gevraagd? Ik wil echt voorkomen dat we, als we over drie jaar in Europees verband eindelijk voor die 55% gaan, in Nederland een nieuw akkoord moeten sluiten omdat het onvoldoende in dit akkoord zit.

De voorzitter:
Die vraag is mede gesteld namens de heer Van der Lee, die geen interrupties meer had.

Minister Wiebes:
Ik denk dat het helder in de brief staat. Wij gaan uit van de indicatieve tonnentabel die eind maart komt. Daar sturen we op de netto tonnen. Als je denkt dat er 50% kans is op deze ton en 50% kans op die ton, dan heb je niet twee ton maar dan heb je er één. We houden rekening met de slaagkans. Het gaat dus om netto tonnen. Wij moeten cateren voor zowel de 49 als de 55. Dat dienen we te doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister heeft gezegd dat hij op de vraag over mensen die moeten betalen om van het gas af te komen een toezegging heeft gedaan, maar dat hij die niet kan herhalen. Maar ik ben er toch wel benieuwd naar. Ik hoop dat hij nog even in zijn herinnering kan graven.

Minister Wiebes:
Dat klopt ja, dat was wat slordig van mij. Ik zal even graven naar wat de toezegging was. De gratis gasafsluiting is aan de orde geweest. Dat was nu niet opportuun, maar op een zeker ander moment diende dat wel weer ter discussie te komen. Ik weet alleen niet meer op welk moment. Maar ik zal laten graven wanneer dat was, want ik heb dit wel een beetje slordig afgedaan. Mevrouw Sazias heeft recht op een antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was het antwoord van de minister. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en ik geef de heer Van der Lee namens GroenLinks het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag drie moties indienen, maar niet nadat ik de minister complimenten heb gegeven voor zijn inzet vandaag en zijn constructieve opstelling. Ik ga ervan uit dat die indicatieve tabel van de tonnen, die in maart wordt gemaakt, ook naar de Kamer komt.

Dan heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer goed geïnformeerd dient te worden over de voortgang van het klimaat- en energieakkoord;

verzoekt de regering de Kamer medio juni nader te informeren over de opzet van de klimaattafels, de taakgroepen en de algehele voortgang rondom het klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag, Sazias, Wassenberg, Jetten, Agnes Mulder en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 575 (30196).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik een motie over de transparantie van de gehanteerde rekenmethodes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de totstandkoming van een succesvol klimaatakkoord gediend is met transparantie over de gehanteerde methodes waarmee zowel CO2-besparingseffecten berekend worden als de toekenning van deze effecten aan specifieke stakeholders;

verzoekt de regering te bevorderen dat de transparantie over gehanteerde rekenmethodes, vooral door het PBL, zo groot mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag, Sazias en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576 (30196).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat financiële instellingen door middel van hun investeringsportfolio enorm veel invloed hebben op tempo en richting van de noodzakelijke klimaat- en energietransitie;

overwegende dat financiële instellingen in toenemende mate een sturende rol in portfoliobeleid kunnen én willen nemen;

verzoekt de regering de financiële sector nog actiever te betrekken bij het klimaatakkoord en daarbij expliciet ook te bezien hoe op creatieve wijze duurzame (zelf)sturing op investeringsportfolio's bevorderd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag, Sazias en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 577 (30196).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, ik ben netjes precies binnen de tijd gebleven.

De voorzitter:
Ja, keurig. Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Jetten het woord namens D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We kunnen er, denk ik, nog uren over doorpraten maar dat doen we wel in alle komende commissiedebatten.

De voorzitter:
Graag.

De heer Jetten (D66):
Dank voor de toezegging dat de minister gaat kijken hoe we de luchtvaartsector en de maritieme sector kunnen betrekken bij de mobiliteitstafel. Ik denk dat we er als Kamer streng op zullen toezien dat het ook daadwerkelijk wat gaat betekenen.

Voorzitter. Ik ben blij dat we uitgebreid hebben gesproken over het versterken van het draagvlak en het werken daaraan. We moeten mensen betrekken bij de totstandkoming van het akkoord en daarover heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie niet enkel een technische transitie is maar in de allereerste plaats een maatschappelijke;

overwegende dat een meerjarige publiekscampagne die mensen voorlicht over wat er gebeurt, waarom dat gebeurt en wat dat voor hen betekent belangrijk is, maar dat het minstens zo belangrijk is om mensen te activeren en te enthousiasmeren;

van mening dat het daarbij helpt als de publiekscampagne zowel voor kinderen als volwassenen een gezicht krijgt met bekende Nederlanders die kunnen optreden als ambassadeur van het klimaatakkoord;

verzoekt de regering om te komen met een meerjarig campagneplan, waarin een grote rol is weggelegd voor twee maatschappelijk klimaatambassadeurs om Nederlanders te activeren en te enthousiasmeren voor de energietransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Agnes Mulder, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 578 (30196).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik zeg erbij dat die ambassadeurs dan wel echt aansprekende types moeten zijn en niet allemaal bestuurlijke en politieke bobo's zoals die al aan de klimaattafels zitten.

Voorzitter. Daarnaast ben ik heel erg blij dat de minister heel helder heeft gezegd dat de tafels allemaal de opdracht krijgen om zowel het 49%- als het 55%-scenario goed uit te werken en door te denken en dat we dat ook gaan doorrekenen. Maar voor die 55% hebben we ook echt de steun in Europa nodig en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat premier Rutte onlangs in zijn Europavisie glashelder de doelstelling van 55% CO2-reductie heeft genoemd, met een koplopersgroep in 2030;

overwegende dat het voor méér ambitie binnen het Europees klimaatbeleid noodzakelijk is om snel een breed draagvlak te krijgen, aangezien de Parijsafspraken al in 2019 in EU-verband herijkt worden;

verzoekt de regering een grootschalig diplomatiek offensief in te zetten voor een EU-doelstelling van 55% CO2-reductie in 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579 (30196).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het belang van een integrale klimaataanpak boven een technocratische klimaataanpak;

verzoekt de regering voldoende natuur- en milieuorganisaties uit te nodigen voor de sectortafels waar onderhandeld gaat worden over het nationale klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van der Lee, Beckerman, Moorlag en Sazias.

Zij krijgt nr. 580 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen voor het nationale klimaatakkoord van start gaan, waarmee 49% CO2-reductie behaald dient te worden;

constaterende dat het opstellen van doelen via consensus tussen verschillende partijen met tegenstrijdige belangen steevast resulteert in te laag gestelde ambities;

constaterende dat technologische, wetenschappelijke, economische en/of maatschappelijke ontwikkelingen op termijn hogere ambities mogelijk maken;

constaterende dat het vastleggen van lage ambities voor de lange termijn de klimaatdoelen in gevaar brengt;

verzoekt de regering klimaatdoelen in het aankomende klimaatakkoord periodiek aan te passen en aan te scherpen als ontwikkelingen dit mogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (30196).

De heer Wassenberg (PvdD):
En last but certainly not least.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen voor het nationale klimaatakkoord van start gaan, waarmee 49% CO2-reductie behaald dient te worden;

constaterende dat de belangen van het klimaat, van gezonde ecosystemen en daarmee de belangen van onszelf en onze kinderen op het spel staan;

van mening dat deze belangen geen ruimte laten voor heilige huisjes en blinde vlekken;

verzoekt de regering om inkrimping van de veestapel een expliciet onderdeel van de onderhandelingen te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van der Lee, Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582 (30196).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer energiecoöperaties door middel van de postcoderoos opstarten, bijvoorbeeld door zonneprojecten op het dak van scholen of kerken;

constaterende dat het regeerakkoord inzet op een aparte regeling voor energiecoöperaties die het mogelijk maakt dat omwonenden makkelijker kunnen participeren in duurzame energieprojecten in hun directe omgeving;

overwegende dat het belangrijk is om samen met energiecoöperaties de tijd te nemen voor een nieuwe regeling, zodat de huidige inspanningen van bestaande initiatieven en energieleveranciers niet worden gefrustreerd;

van mening dat de evaluatie van de postcoderoos kansen biedt om op korte termijn knelpunten in de postcoderoosregeling weg te nemen;

verzoekt de regering de evaluatie van de postcoderoosregeling spoedig naar de Kamer te sturen, voorstellen te doen om de regeling op korte termijn te verbeteren en in overleg te gaan met ODE Decentraal en energieleveranciers om de regeling op termijn te herzien in samenhang met de terugleversubsidie voor particulieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote noodzaak is om zonne-energie uit te breiden, maar dat veel daken van onder meer scholen, mkb-bedrijven en agrarische bedrijven nog onbenut blijven;

overwegende dat investeringszekerheid nodig is om onder meer scholen en mkb-bedrijven over de streep te trekken, maar dat de SDE+ financiële en administratieve drempels kent voor kleinschalige projecten en dat partijen met een kleinverbruikersaansluiting niet in aanmerking komen voor de SDE+;

overwegende dat er nog blokkades zijn voor ontzorgconstructies, bijvoorbeeld door de strenge interpretatie van "eigen risico en rekening";

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier de opvolger van de salderingsregeling op termijn ook geschikt kan worden voor kleinschalige zonprojecten, zodat scholen, mkb-bedrijven en agrarische bedrijven gestimuleerd worden om zonnepanelen op het dak te installeren;

verzoekt de regering tevens met de zonne-energiesector in overleg te gaan om ontzorgconstructies via het leasen van zonnepanelen administratief te vereenvoudigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 584 (30196).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Rest mij de minister heel hartelijke te bedanken voor zijn zorgvuldige beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik begin met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inwoners en het kleinere bedrijfsleven in de huidige opzet van het klimaatakkoord niet aan tafel zitten;

overwegende dat iedere inwoner en ondernemer de kans moet krijgen om concrete suggesties te kunnen doen die bijdragen aan het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen;

overwegende dat het betrekken van inwoners en het kleinere bedrijfsleven bij de vormgeving van het klimaatakkoord ook met het oog op het creëren van maatschappelijk draagvlak gewenst is;

verzoekt de regering om bij de vormgeving van het klimaatakkoord inwoners en het kleinere bedrijfsleven de mogelijkheid te geven om bijvoorbeeld via een internetconsultatie suggesties aan te leveren, en de Kamer over de werkwijze hiervan voor 1 mei te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Jetten, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee, Moorlag, Sazias en Beckerman.

Zij krijgt nr. 585 (30196).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat draagvlak essentieel is bij het behalen van de doelstellingen van het klimaatakkoord;

verzoekt de regering om maatschappelijk draagvlak expliciet op te nemen als een van de kaders van de kabinetsinzet voor het klimaatakkoord en nader uit te werken hoe maatschappelijk draagvlak binnen de plannen van het klimaatakkoord geborgd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Jetten, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee, Moorlag, Sazias en Beckerman.

Zij krijgt nr. 586 (30196).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zijn natuurlijk heel erg blij met de toezegging dat er een green deal komt om meer en beter om te gaan met omwonenden van windparken. Dat is echt heel erg hard nodig. Dat wachten we af en daarom komen wij nu niet met een motie op dit punt.

Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister op het gebied van de luchtvaart. Daar hebben we expliciet om gevraagd. Wij zijn blij dat er mogelijkheden zijn om adaptief slim te bouwen. Daar is ook ruimte voor in het budget dat we beschikbaar hebben gesteld.

Dan heb ik nog een laatste vraag over de kansrijke initiatieven die voor de zomer al een go-moment nodig hebben, zoals de schooldakrevolutie, NERO en andere projecten. Wat gaat de minister daarmee doen? Heeft hij daar een soort pilotpot voor?

Ik denk dat ik er hiermee ben, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk me tot het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verduurzaming van de industrie wordt vormgegeven door vrijblijvende afspraken;

constaterende dat de vereiste CO2-reductie en verduurzaming in deze sector achterblijft;

van mening dat juist deze sector meer vaart dient te maken met verduurzamingsmaatregelen;

verzoekt de regering in het komende klimaat- en energieakkoord dwingende verduurzamingsmaatregelen voor de industrie vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Sazias, Van der Lee, Moorlag en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 587 (30196).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er groene banen ontstaan maar dat dit nieuwe banen zijn;

constaterende dat er in de fossiele sector banen zullen verdwijnen;

van mening dat werknemers niet een-op-een zullen doorstromen van de fossiele sector naar deze nieuwe banen;

verzoekt de regering in het komende klimaat- en energieakkoord met een duidelijk pakket maatregelen te komen gericht op:

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 588 (30196).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan laat ik het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het optimisme van de minister spreekt mij aan. Ik ben van nature ook optimist, maar ik ben beroepshalve weleens wat argwanend. We moeten niet onderschatten dat we hier te maken hebben met een van de meest complexe naoorlogse opgaves. Het is ongelooflijk gecompliceerd en maatschappelijk draagvlak is ontzettend belangrijk. Het kan niet zo zijn dat de minister zegt: daar gaan we allemaal nog wel naar kijken en bevolking, stapt u maar op de trein, we weten nog niet wat het gaat kosten. Om eerlijk te zijn weten we ook niet precies wat het gaat kosten. De PvdA vindt wel dat van tevoren het comfort aan de bevolking moet worden gegeven dat de kosten eerlijk en naar draagkracht worden verdeeld. Daarom een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor een veilige en schone toekomst essentieel is dat de klimaatdoelen van Parijs worden gehaald;

overwegende dat het maatschappelijk draagvlak voor het klimaat- en energieakkoord wordt ondermijnd als de kosten niet eerlijk worden verdeeld;

verzoekt de regering in een nieuw klimaat- en energieakkoord vervuilers te laten betalen voor een schone toekomst en de rekening in de samenleving eerlijk op basis van draagkracht te verdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee, Beckerman, Sazias en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 589 (30196).

De heer Moorlag (PvdA):
De tweede motie, over de arbeidsmarkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor een veilige en schone toekomst essentieel is dat de klimaatdoelen van Parijs worden gehaald;

constaterende dat er onvoldoende opgeleide vakmensen zijn om uitvoering te geven aan de doelstellingen in het nieuwe klimaat- en energieakkoord;

verzoekt de regering in het nieuwe klimaat- en energieakkoord sluitende afspraken te maken die waarborgen dat er voldoende vakmensen worden opgeleid en beschikbaar zijn voor de uitvoering van dat akkoord, en daarbij specifiek te kijken naar om- en bijscholingsmogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590 (30196).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. De antwoorden waren enerzijds verhelderend en anderzijds zorgwekkend. De minister heeft heel concreet gezegd dat hij nog niet weet hoe toekomstige maatregelen in de toekomst zullen neerslaan op de energierekening van huishoudens: wat gaan die maatregelen kosten? Daarmee erkent de minister feitelijk dat er dus daadwerkelijk een blanco cheque wordt uitgeschreven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat herhaaldelijk heeft geweigerd inzicht te geven in de totale kosten van de energietransitie en hoe deze zullen neerslaan op de energierekening van huishoudens;

constaterende dat er ten behoeve van de energietransitie een blanco cheque wordt uitgeschreven;

verzoekt de regering bij iedere afzonderlijke maatregel die zij in het kader van de energietransitie neemt duidelijk te maken wat de kosten hiervan zullen zijn en hoe deze zullen neerslaan op de energierekening van huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 591 (30196).

De heer Kops (PVV):
Dan de tweede motie, voorzitter. Die gaat over de Nationale Energieverkenning. Daar ging dit debat eigenlijk over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationale Energieverkenning niet ingaat op de betaalbaarheid van de stijgende energierekening als gevolg van de energietransitie;

verzoekt de regering de betaalbaarheid van de stijgende energierekening in de Nationale Energieverkenning op te nemen, uitgesplitst naar verschillend samengestelde huishoudens en verschillende inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 592 (30196).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wettelijke gasaansluitplicht gaat worden afgeschaft;

overwegende dat aardgas een fossiele brandstof is en het kabinet in de Energieagenda heeft gesteld dat Nederlandse huishoudens vanaf 2050 geen gebruik meer moeten maken van aardgas;

verzoekt de regering de regie te nemen om gemeenten, energieleveranciers, woningcorporaties en de Vereniging Eigen Huis bij elkaar te brengen om te inventariseren wat er concreet nodig is om zo snel mogelijk alle nieuwbouwwoningen zonder gasaansluiting te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Van Tongeren, Van der Lee, Moorlag en Beckerman.

Zij krijgt nr. 593 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie onvermijdelijk hoge kosten met zich gaat brengen;

overwegende dat niet iedereen de financiële middelen heeft om de kosten op te brengen die de transitie met zich meebrengt;

verzoekt de regering in het af te sluiten klimaatakkoord waar mogelijk in te zetten op een redelijke en naar draagkracht evenredige verdeling van de kosten van de energietransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Van der Lee, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 594 (30196).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een breed gedragen klimaatakkoord van belang is om de uitstoot van broeikasgassen met minimaal 49% te beperken in 2030;

overwegende dat voor het succes van deze energietransitie het van groot belang is dat bedrijven en industrieën hier op effectieve en efficiënte wijze aan kunnen bijdragen;

overwegende dat de meest effectieve en efficiënte klimaatoplossingen zich over de muren van afzonderlijke organisaties en sectoren heen manifesteren en bedrijven en industrieën daarin niet belemmerd mogen worden door wet- en regelgeving;

verzoekt de regering een dwarsdoorsnijdend thema toe te voegen aan de uitwerking van het klimaatakkoord, genaamd "belemmerende wet- en regelgeving",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (30196).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik heb een heleboel vragen gesteld en de minister heeft iedereen uitgebreid geantwoord. Veel dank daarvoor. Ik wil eigenlijk twee dingen nog aanstippen. Als VVD hebben we ook duidelijk gezegd dat we het belangrijk vinden dat er een evenwichtige vertegenwoordiging van partijen aan tafel is, zodat de uitkomst hopelijk ook evenwichtig zal zijn.

Van de VVD uit wil ik verder in ieder geval meegeven dat wij vervolgens ook iedereen zullen aanspreken op de verantwoordelijkheden en op het commitment. Ik heb zelf ook niet die ervaringen en littekens van het vorige energieakkoord, maar de vrijblijvendheid die ik in dat verband hoor noemen, vervalt wat ons betreft ook met het nieuwe akkoord. Als je als sector afspraken maakt, ga je je daar wat ons betreft ook aan houden.

Verder ben ik heel erg blij dat de minister heeft gezegd dat er ook duidelijk aandacht is voor innovaties, die zich nog wel moeten bewijzen maar waar wij ook heel veel over horen en die wij ook zien. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over een pilot waterstof, onderzoek naar thorium, naar geothermie en allerlei andere zaken. Ik ben ontzettend benieuwd wat daaruit voortkomt. En misschien kan ik ook bij dezelfde fanclub als de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 21 moties ingediend.

Minister Wiebes:
21 moties!

De voorzitter:
Ja, mijnheer de minister, 21 moties. Hebt u een schorsing nodig? Ja? Dat is goed. Dan schors ik de vergadering tot 19.55 uur.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

- meer werkgelegenheid in de "groene sector";
- de omscholing en fatsoenlijke uitstroming van werknemers in de fossiele sector;
- gerichte inzet op onderzoek en onderwijs,

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wilde graag gewoon door de moties gaan.

De motie op stuk nr. 575: "nader te informeren". Als ik enigszins rekbaar en in overleg opportunistisch mag zijn over wat "medio juni" betekent, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Er staat geen jaar bij, zegt mevrouw Beckerman. Dat is wel een hele slimme; heel goed! Nee, ik zal het jaar goed interpreteren, als ik daarvoor terugkrijg dat ik flexibel mag zijn over het woord "medio".

In de motie op stuk nr. 576, ook van de heer Van der Lee, medeondertekend door Beckerman, Moorlag en Sazias, wordt gevraagd of deze effecten aan specifieke stakeholders worden toegerekend. Nee, dat worden ze niet. Het gaat niet om stakeholders, het gaat hooguit om maatregelen of om tafels. Dus als het eindigt met "waarmee CO2-besparingseffecten berekend worden", waarbij dus het woord "zowel" en alles na "worden" weg mag, dan laat ik de motie aan de Kamer. Anders moet ik haar ontraden, omdat ze dan uitgaat van iets wat niet kan.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal haar in die zin aanpassen.

Minister Wiebes:
In de motie op stuk nr. 577 vraagt de heer Van der Lee om de financiële sector nog actiever te betrekken. Dit is iemand die in een Chinees restaurant een maaltijd voor zijn neus krijgt en meteen met ketjap begint te strooien, terwijl hij het nog niets eens geproefd heeft. De heer Van der Lee weet absoluut niet hoe actief iemand betrokken wordt. Hij moet de ketjap nog even op de tafel laten. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 578 over de klimaatambassadeurs. Zoals het er nu staat, vind ik dat een verstandige oproep. Die motie laat ik oordeel Kamer.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 579 kunnen wij nog filosoferen over wat "grootschalig" en "diplomatiek" is. Het meeste wat diplomatiek is, is niet zo grootschalig; het meeste wat grootschalig is, is niet zo diplomatiek. Maar dat laat ik allemaal voor de heer Jetten en ik laat deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 580 is bijna onontraadbaar, maar daardoor ook niet te omarmen. De heer Wassenberg verzoekt de regering om "voldoende natuur- en milieuorganisaties uit te nodigen". Iedereen is het altijd eens over het woord "voldoende", maar wij zijn het ongetwijfeld niet eens over wat "voldoende" inhoudt. Dus ik moet deze motie ter bescherming van de heer Wassenberg ontraden, omdat ik hem anders ten onrechte het idee geef dat we dit gaan uitvoeren conform zijn wens. Dus alhoewel dit een motie is waar je niet tegen kan zijn, wil ik haar via deze omweg toch ontraden, om de heer Wassenberg te beschermen.

De motie op stuk nr. 581 verzoekt om "periodiek aan te passen". Ja, dat krantenartikel heb ik ook gelezen. Nee, het doel is helder. Dat is 49%. Eenmalig komt er een aanpassing, op een nader gespecificeerd moment, maar de periodieke aanpassing hebben we niet als strategie omarmd. Misschien krijgen we daar nog spijt van, maar dan haalt de heer Van der Lee zijn gelijk.

De motie op stuk nr. 582 over de inkrimping van de veestapel ontraad ik; dat is niet verbazingwekkend.

In de motie op stuk nr. 583 doet mevrouw Dik-Faber verzoeken over de postcoderoosregeling. Ik laat haar verzoek aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Even terug, even terug.

Minister Wiebes:
Sla ik er één over? Ik was bij de motie op stuk nr. 583, over de postcoderoosregeling.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 581.

Minister Wiebes:
Wat is daarmee?

De voorzitter:
Oordeel?

Minister Wiebes:
Ontraden. De motie op stuk nr. 582 ook. De motie op stuk nr. 583 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 584 bevat een oproep die zeer complex ligt, want dit moet onder andere besproken worden met de staatssecretaris van Financiën. Het is niet eenvoudig. Ik snap de oproep. Ik zou mevrouw Dik-Faber willen suggereren om deze motie aan te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is akkoord, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (30196, nr. 584) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dank.

De motie op stuk nr. 585: "bijvoorbeeld via een internetconsultatie suggesties aan te leveren". We hebben het hier uitvoerig over gehad. Dit past daar wat mij betreft bij. Oordeel Kamer dus.

Dan de motie op stuk nr. 586 met het verzoek maatschappelijk draagvlak expliciet op te nemen als een van de kaders. Deze motie kan alleen maar van de hand van mevrouw Mulder komen. Ze heeft op dit vlak niet het monopolie, maar draagvlak is voor haar wel een bijzonder speerpunt. Maar een kader? Nee, dan denkt zij te mechanisch over kaders. Dit lukt mij niet. Ik weet niet wat hier precies bedoeld zou worden. Ik ben het met haar eens dat het draagvlak cruciaal zal worden, maar deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 587 van mevrouw Beckerman over dwingende verduurzamingsmaatregelen voor de industrie. Hoe dwingend het wordt en of het alleen voor de industrie is, daar wil ik niet doorheen fietsen. Het lijkt bijna op een soort antipathie tegen de industrie. Wij gaan gewoon dat traject in en gaan gelijkelijk zorgen dat er bindende afspraken worden gemaakt, maar deze motie ontraad ik.

Een duidelijk pakket aan maatregelen wordt mij gevraagd in de motie op stuk nr. 588, gericht op meer werkgelegenheid, omscholing, en onderzoek en onderwijs. Ik wil dat SER-advies afwachten. Er komt een SER-advies. Daar heeft de vorige regering om gevraagd. Daar komt ook een kabinetsreactie op. Ik zou de indieners willen vragen om deze motie aan te houden tot dat moment, omdat ik hier nu wel erg veel blanco cheques sta uit te delen, terwijl het SER-advies nog moet komen. Ik bedoel: je vraagt niet voor niets een SER-advies. Dat respecteer ik en daar moet ik goed over nadenken. Dat doe ik met het kabinet. Ik verzoek dus om deze motie aan te houden en anders moet ik haar ontraden, terwijl we dan misschien achteraf ontdekken dat er verstandige dingen in staan. Dat geef ik mevrouw Beckerman in overweging.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft tot dinsdag de tijd om daarover na te denken.

Minister Wiebes:
Dat horen we dan nog.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 589 van de heer Moorlag over vervuilers laten betalen en de rekening eerlijk verdelen op basis van draagkracht. Hier hebben we het lang over gehad. In deze vorm ontraad ik de motie, niet omdat we tegen het woord "eerlijk" zijn, maar omdat iedereen daar iets anders onder verstaat en ik anders misschien een indruk verspreid die niet correct is.

Dan de motie op stuk nr. 590. Die is hetzelfde lot beschoren als de motie op stuk nr. 588. Ik zie trouwens dat mevrouw Beckerman en de heer Van der Lee van beide moties ondertekenaar zijn. Ik heb hier hetzelfde verhaal bij, dus ik wil haar vragen dit nader te overwegen en haar aanreiken om deze motie wellicht aan te houden, en anders moet ik die ontraden.

Dan motie op stuk nr. 591 van de heer Kops. "Bij iedere afzonderlijke maatregel" staat daarin. Dat is wel ingewikkeld, want soms gaat het om pakketten. Deze motie is dus onuitvoerbaar en moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 592 over de betaalbaarheid of de onbetaalbaarheid. Die is op geen enkele manier vast te stellen door de NEV. Die kan hooguit de hoogte van de energierekening bepalen. Daar heb ik duidelijke toezeggingen over gedaan en die ga ik ook nakomen. Daar hoeft deze motie, die dan weer verwarring zaait, niet overheen. Dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 593, die de regering verzoekt de regie te nemen. Hier wordt eigenlijk gewoon beschreven dat we hiervoor een klimaatakkoord moeten gaan organiseren. Ik zou niet weten wat dat daaraan toevoegt. "Alle nieuwbouwwoningen" is ook weer zo'n term. Dat gaat met een wijkaanpak. Ik moet de motie in deze vorm ontraden, waarbij we het overigens natuurlijk met elkaar eens zijn dat nieuwbouwwoningen eerst zo veel mogelijk gasloos moeten en straks allemaal.

De motie op stuk nr. 594 van mevrouw Sazias en anderen vraagt om een redelijke en naar draagkracht evenredige verdeling. Daarvoor geldt hetzelfde lot als wat ik net de heer Moorlag heb aangedaan. Deze motie ontraad ik.

De VVD vraagt in de motie op stuk nr. 595 om een doorsnijdend thema, namelijk knelpunten in de wet- en regelgeving. Over het idee was ik net enthousiast. Ik laat de motie dan ook aan de Kamer.

Dan heb ik nog een aantal vragen die ik nog zou beantwoorden. Het antwoord op de vraag van mevrouw Sazias heb ik niet gevonden, maar ze heeft er inmiddels een motie over ingediend. Daarin ben ik dus niet verder gekomen.

Ik wil nog wel even reageren op de wel zeer blijde uitroepen van de heer Jetten. Hij stond bijna te dansen dat dé luchtvaart en dé maritieme sector nu onderdeel uitmaakten van het klimaatakkoord. Hij weet dat het gaat om de Nederlandse, de nationale onderdelen. Ik wil dat hier nog even markeren. Ik wil hem niet minder blij maken, maar ik wil het wel markeren.

Dan de drie maanden van mevrouw Dik-Faber. Daar is waarschijnlijk sprake van een misverstand. Over drie maanden komt de monitor, maar dat wil niet zeggen dat dan alle maatregelen al helemaal genomen moeten zijn omdat het anders niet meer lukt. Blijft over dat we haast hebben en alles op alles moeten zetten.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik een pilotpotje heb. Nou, dat hebben we natuurlijk. Er is de 300 miljoen voor elke jaargang. Binnenkort besluit het kabinet hoe de eerste tranche daarvan verdeeld wordt. Alles wat erin zit, zit erin en alles wat er niet in zit, zit in er niet in. We gaan de verdere tranches verdelen, kennende het resultaat van het klimaatakkoord. Afhankelijk daarvan kan het toegedeeld worden. Dat zijn de potjes die er zijn, maar dat betekent niet dat a priori de projecten die mevrouw Mulder noemt, meteen in de prijzen vallen. Wat er wel in de prijzen valt, is aan het kabinet. Dat komt binnenkort naar de Kamer.

Daarmee ben ik er doorheen.

De voorzitter:
Korte vraag over een motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had een heel korte vraag in mijn tweede termijn, namelijk of de indicatieve tonnentabel die nog komt in maart, ook naar de Kamer komt.

Minister Wiebes:
Ja, ik zal de indicatieve tonnentabel naar de Kamer sturen. Dat lijkt mij een goed idee. Doe ik.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Over het moeten betalen voor het afsluiten van gas heb ik geen motie ingediend. Ik zou graag alsnog een antwoord willen ontvangen, maar dat mag ook schriftelijk.

Minister Wiebes:
We zullen verder gaan spitten. Nu heb ik mevrouw Sazias weer onredelijk behandeld; maar liefst twee keer! Ik zoek het op. We gaan erachteraan. Er is een uitspraak over gedaan.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 20.08 uur.