Tweede Kamer, 14e vergadering

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Goedemorgen voorzitter, fijn om alle collega's ook weer te zien. Ik kan de minister-president alvast verklappen dat het woord "dividendbelasting" slechts zijdelings in mijn bijdrage aan de orde zal komen. Als dit geen cliffhanger is dan weet ik het niet meer. De voorzitter doet nu al haar oren dicht, maar dat vat ik niet persoonlijk op.

Misschien toch even de brexit. Ik kan mij zomaar voorstellen dat we daar vandaag nog niet heel veel wijzer over worden, maar toch een paar opmerkingen. Het is natuurlijk niet zo vreemd dat de spanning bij het naderen van de deadline oploopt. In een zo complex dossier is een akkoord vaak alleen haalbaar bij maximale tijdsdruk. Maar dan moet er natuurlijk wel gepraat worden. Daarom mijn vraag aan de minister-president: klopt het dat de besprekingen na het weekend zijn stilgelegd in afwachting van de top die vandaag begint?

Dan over de signalen die wij krijgen. Aan de ene kant zegt Tusk, de voorzitter van de Europese Raad, dat een harde brexit waarschijnlijker is dan ooit. Ik heb begrepen dat dat in de brief staat waarmee de regeringsleiders zijn uitgenodigd. Aan de andere kant: toen bondskanselier Merkel hier vorige week was en samen met de minister-president dat mooie wandelingetje langs de Hofvijver maakte, leken ze allebei een beetje optimistisch te zijn, in de trant van: nou, als het een beetje meezit allemaal dan gaat het volgende week misschien nog wel lukken. De vraag is dus: wat is er nu precies gebeurd tussen dat wandelingetje langs de Hofvijver en de dag van vandaag, waarop het lijkt alsof de impasse toch weer compleet is? Het is goed om daar wat meer over te horen.

Dan migratie. Er staat weer migratie op de agenda van de Europese top en weer is er van voortgang op de hoofdpunten, of hoofdpijnpunten eigenlijk, geen sprake. Het jargon verandert wel, viel me op. "Ontschepingsplatforms" zijn nu "ontschepingsarrangementen" geworden. Dat klinkt veel minder echt. Dat gaat veel meer over afspraken, zou je zeggen, dan over concrete infrastructuur. Wat zit daar achter, vraag ik de minister-president. Moet dat het bijvoorbeeld makkelijker maken voor Noord-Afrikaanse landen om akkoord te gaan? Klopt het dat Marokko, Tunesië en ook Egypte eigenlijk al nee hebben gezegd? Zo ja, wie blijven er dan over?

Met de dividendbelasting — daar is-ie, voorzitter — heeft de minister-president laten zien dat hij soms weliswaar veel te lang vasthoudt aan onzalige ideeën, maar dat hij dan last minute toch een draai kan maken. Dat behoort altijd tot de mogelijkheden. Is dit idee van de ontschepingsarrangementen ook niet toe aan heroverweging? Verliezen we eigenlijk niet te veel tijd met ons in te spannen voor arrangementen, ideeën en concepten die eigenlijk niet werken en waar geen draagvlak voor is?

Wat mij ook nog opviel is het volgende. In de geannoteerde agenda spreekt het kabinet nu expliciet over ontscheping aan beide zijden van de Middellandse Zee. Dat is in mijn visie een belangrijke stap. Het idee was dacht ik juist om iedereen terug te sturen, zodat de oversteek maximaal ontmoedigd zou worden. Heeft het kabinet dat idee losgelaten? Ik zou daar blij mee zijn, maar wil er graag een bevestiging van.

Ik moet alweer gaan opschieten, zie ik. De herziening van het gemeenschappelijk asielbeleid schiet niet op en zit vast. Het kabinet wil een vermindering van secundaire stromen. Dat betekent volgens mij dat wie in Zuid-Europa aankomt daar ook asiel moet aanvragen. Is dat niet juist het oude systeem, dat niet meer houdbaar is? En hoe verhoudt zich dat dan precies tot de door het kabinet juist omarmde verplichting tot herplaatsing die niet facultatief zou zijn?

Voorzitter, ik heb nog twee korte punten. De eerste gaat over de artikel 7-procedure. We hebben daar de vorige keer vrij uitgebreid over gesproken. Toen was het rapport-Sargentini net verschenen. Ik heb met instemming begrepen dat de ministers van Buitenlandse Zaken nu besloten hebben om de zaak in werking te stellen en dat Hongarije met een schriftelijke verklaring moet komen. Dat lijkt me een goede zaak en ik zou de minister-president willen vragen of het ook nog bij de regeringsleiders aan de orde komt.

Ten slotte wil ik toch iets over Saudi-Arabië zeggen. Daar kan ik eigenlijk niet omheen, want er gaat ongetwijfeld ook over buitenlands beleid gesproken worden. De naar het zich toch laat aanzien koelbloedige moord op Turkse bodem op Jamal Khashoggi, de columnist van de Washington Post en criticaster van de Saudische sterke man, is het zoveelste bewijs van het wrede karakter van het Saudische regime. Het lijkt er in elk geval in de VS toe te leiden dat de president openlijk over sancties spreekt. Hij spreekt weliswaar niet over wapensancties, maar wel over sancties. Het leidt er ook toe dat er in het Congres kritische vragen worden gesteld over de levering van wapens waarmee het Saudische regime onder meer de bevolking van Jemen de hongerdood in drijft. Is het niet de hoogste tijd dat ook de landen van de Unie elkaar op wapenleveranties aan Saudi-Arabië gaan aanspreken, en afspraken maken over de stopzetting ervan?

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen de Britten besloten dat zij geen toekomst meer hadden binnen de Europese Unie, heeft de SP steeds gezegd: de scheiding mag geen strafexercitie worden voor het Verenigd Koninkrijk. We moeten niet aankoersen op een vechtscheiding. Dat is niet goed voor de toekomstige relatie, en al helemaal niet voor de economie. Vandaag lees je dat onze bedrijven zich niet kúnnen voorbereiden omdat de politieke leiders in Europa niet met elkaar een oplossing zoeken, maar tegenover elkaar staan en elkaar permanent afvallen. Ik roep daarom hier de minister-president op om de leiding te nemen. Ik vraag me echt af wat er nou in september in Salzburg is gebeurd. De minister-president zou serieus gaan kijken naar het voorstel van May. Ze is daar geschoffeerd. Het lijkt wel een ballentent. Macron, Juncker, Tusk, allemaal achter elkaar gooien ze het voorstel in de prullenbak. Zo komen we toch niet tot een goede brexit? Hoe is dit nou toch mogelijk, zeg ik tegen de minister-president. Die mannetjes! Sorry, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Op 23 juni 2016 koos een meerderheid van de Britse bevolking voor een vertrek uit de Europese Unie. Zij kozen voor vrijheid, voor soevereiniteit. Iets wat tot dat moment vooral een papieren mogelijkheid was, werd werkelijkheid. In maart 2017 deed het Verenigd Koninkrijk een beroep op artikel 50, het exitartikel uit het verdrag. Daarmee begon de klok te tikken richting 29 maart 2019, de dag van het vertrek. Harde onderhandelingen, botsingen en soms ook toenadering volgden. Maar het gevoel dat er ondertussen ook rekeningen werden vereffend en een voorbeeld werd gesteld, verdween in ieder geval bij mij nooit. Zeker niet door de tweets die nog wat extra olie op het vuur gooiden, zoals de welbekende taart zonder kersen van Tusk of Juncker die zich schijnbaar geroepen voelde om de al niet al te beste dansmoves van May na te doen. Mijns inziens kunnen ze dat allebei beter aan anderen overlaten.

En daar staan we nu dan: meer dan twee jaar na het referendum en nog zo'n vijf maanden te gaan tot brexitdag, deal or no deal. Voorheen vooral bekend van een gelijknamig spel op tv, is het nu de hamvraag die in Brussel op tafel ligt. Eventjes leek het erop alsof er zondagavond een akkoord zou zijn, maar dat bleek al snel vals alarm. Ondertussen is die optimistische stemming die er voor het weekend nog heerste als sneeuw voor de zon aan het verdwijnen en lijkt de top van vanavond en morgen vooral weer te verworden tot de zoveelste diner- en praatsessie. Of, en dat zou ook kunnen, hoort het allemaal bij de onderhandelingstactiek? Het blijft gissen, maar wat het ook is — oprechte chaos, de laatste loodjes of tactiek — zorg dat het lukt. Zorg dat er een zo goed mogelijk akkoord voor Nederland komt. Dat is mijn oproep aan de premier. Zorg dat het Nederlands belang niet ondersneeuwt onder EU-belangen, onder oud zeer of onder wat dan ook.

Anderhalf jaar geleden hebben de regeringsleiders het mandaat om te onderhandelen aan de Europese Commissie gegeven, aan de Franse eurofiel Barnier. Niet de eerste keuze van de PVV, maar zo hangt de vlag er nu eenmaal bij vandaag de dag. In de geannoteerde agenda spreekt het kabinet opnieuw zijn steun uit voor de onderhandelaar. Mag mijn fractie ervan uitgaan, zo vraag ik de premier, dat op het moment dat er ook maar de geringste twijfel opdoemt over de verdediging van het Nederlandse belang door deze beste meneer, aan de bel wordt getrokken voordat het te laat is en voordat we met lege handen komen te staan? Anderhalve alinea tekst heeft het kabinet in de geannoteerde agenda aan brexit gewijd. Slechts anderhalve alinea met vooral open deuren en herhalingen. De Nederlandse inzet wordt al bijna twee jaar van de ene in de andere brief geplakt, zo lijkt het. Ik begrijp het: vertrouwelijkheid in het kader van de onderhandelingen et cetera et cetera, maar frustrerend is het toch wel een beetje.

Afrondend op het punt van brexit nog enkele vragen aan de premier. Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat het Nederlandse belang zo goed mogelijk wordt verdedigd? Hoe veel tijd is er nog, rekening houdend met ratificatie et cetera, om een akkoord te kunnen sluiten? Wat zijn de verwachtingen nu ten aanzien van de top van vanavond? Zal worden gesproken over een conceptakkoord of een concept voor een politieke verklaring? Deelt de premier de mening van voorzitter Tusk dat een no-dealscenario waarschijnlijker is dan ooit tevoren? Tot slot: wat is de laatste stand van zaken ten aanzien van de voorbereiding van Nederland op welke uitkomst dan ook? Graag een reactie.

Voorzitter. Bijna vier maanden zijn verstreken sinds de Europese top in juni. De top waar toen een halve kabinetscrisis in Duitsland aan voorafging en die de oplossing op het migratiedossier zou brengen. De Europese leiders maakten daar onder andere afspraken over regionale ontschepingscentra, gecontroleerde centra in de EU en de herziening van het mandaat van Frontex. In het debat over de top in september zei premier Rutte nog dat er nauwelijks vooruitgang was geboekt. Ik heb niet het idee dat dat antwoord nu anders is. Maar, zo blijkt uit antwoorden van staatssecretaris Harbers, Nederland heeft zich wel uitgelaten over en hulp geboden met betrekking tot de oprichting van gecontroleerde centra in de Europese Unie. Wat heeft de premier nu precies aangeboden ten aanzien van deze centra aan de EU-lidstaten? Kan de premier hier vandaag uitsluiten dat Nederland zelf een dergelijk centrum zal gaan huisvesten?

Voorzitter. De migratiediscussie toont eens te meer aan dat we niet afhankelijk zouden moeten zijn van Brussel, maar baas over de eigen grenzen, zodat we weer zelf kunnen bepalen wie er binnenkomt en wanneer we maatregelen nemen. De enige goede migratiedeal voor Nederland is: uit de Europese Unie en onze grenzen sluiten.

Voorzitter. Tot slot. In de tussentijd hebben ze bij de Verenigde Naties niet stilgezeten en tekende meneer Harbers namens Nederland in mei van dit jaar al de Verklaring van Marrakesh, die migratie bevordert vanuit Afrika naar Europa. In december van dit jaar ligt het VN-migratiepact klaar voor ondertekening. Graag hoor ik van premier Rutte dat wij net als Hongarije en mogelijk ook Polen en Oostenrijk geen handtekening zullen zetten. Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Goedemorgen, meneer de premier, na gisterenavond. Voorzitter. Als het om brexit gaat, wisselen optimisme en pessimisme elkaar in een steeds hoger tempo af. Volgens de laatste berichten wil EU-onderhandelaar Barnier nog enkele weken om tot een definitief akkoord te komen. Verder zal premier May vanavond weer met een nieuw voorstel komen waarbij het Verenigd Koninkrijk nog een tijdje binnen de douane-unie zal blijven. Voorzitter Donald Tusk van de Europese Raad schrijft in zijn uitnodiging voor de bijeenkomst dat een harde brexit dichterbij lijkt dan ooit. Maar ook al zou er toch heel snel in Brussel een akkoord komen, dan is het nog maar afwachten wat er uiteindelijk in Londen gebeurt. Kortom, er valt geen peil op te trekken, maar natuurlijk weet de minister-president wat de stand van zaken is. Dat horen we dan ook eigenlijk heel graag van hem, overigens gegeven de vertrouwelijkheid. Maar we willen toch wel iets meer weten. Hoe groot acht hij op basis van de huidige stand van zaken de kans op een besluitvormende extra Europese ministerraad in november? Zo niet, wat is dan het scenario? Wat is nu precies het uur U waarop duidelijk zal zijn dat aan een harde brexit mogelijk niet te ontkomen is?

50PLUS vindt het belangrijk dat daarover duidelijkheid komt voor de Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk en voor alle Nederlandse bedrijven en organisaties die de gevolgen van een harde brexit gaan ondervinden. Zijn de voorbereidingen voor een no-dealrisico voldoende?

Voorzitter. Migratie. Over het migratiebeleid kan ik heel kort zijn. Er is een volledig gebrek aan voortgang op een aantal cruciale onderdelen van het migratiebeleid. Waar liggen nu de grootste knelpunten om tot snelle en werkbare afspraken te komen, zo vraag ik de minister-president. Heeft hijzelf voorstellen om uit de impasse te komen?
50PLUS ondersteunt volop de oproep om in te zetten op brede partnerschappen met Afrikaanse landen om zo bij de bron te werken aan het tegengaan van groeiende migratiestromen. 50PLUS heeft al eerder gepleit voor een marshallplan voor Afrika. Hoe schat de premier de snelheid van dat proces in? Komt het wel van de grond, of blijkt het net zo kansloos als het realiseren van de plannen voor ontschepings- en opvanglocaties?

Dan de toekomst van de Europese Monetaire Unie. Nu de Europese Centrale Bank zijn opkoopprogramma eindelijk aan het terugschroeven is, zien we de eerste haarscheurtjes al tevoorschijn komen. De sterke schakels geven nog geen krimp, want Nederlandse en Duitse staatsobligaties zijn safe-haven assets. Maar de zwakkere schakels zien hun rentes al heel hard oplopen. Ik hoef niemand, neem ik aan, uit te leggen dat de euroketting slechts zo sterk is als de zwakste schakel. Alle pogingen om in de tussentijd in alle rust te praten over verdere integratie en risicodeling vinden nu plaats tegen die achtergrond. De routekaarten en voorliggende plannen bieden geen oplossing nu het speelkwartier op de financiële markten voorbij is. Eerst moet er volgens 50PLUS risicobeperking komen en pas daarna, niet tegelijk, kan er over het delen van risico's gesproken worden. Wat is de zin van nieuwe vergaande afspraken over het depositogarantiestelsel, over een begrotingscapaciteit voor de eurozone, over een Europese minister van Financiën, een eurominister van Financiën, over een prudentiële behandeling van staatsobligaties of over het garant staan voor bankensectoren in andere lidstaten als de stabiliteit wordt bedreigd door het niet-nakomen — het zal de premier aanspreken dat ik dit zeg — van bestaande, oude afspraken?

Wat die staatsobligaties betreft: herinnert de premier zich mijn unaniem aangenomen motie in deze Kamer van een halfjaar geleden? Ik hoop uit de grond van mijn hart dat hiervan in het belang van alle Europeanen snel en ambitieus werk wordt gemaakt. Maar nu de ECB zich terugtrekt, lijkt de window of opportunity zich eerder te sluiten dan te openen. Ik vraag de minister-president heel specifiek naar de marktgevolgen van een prudentiële behandeling van staatsobligaties als we er morgen mee zouden beginnen. Tot dusver staan ze op de automatische piloot: altijd 100% waard, ook in Griekenland en Italië.

Wat gebeurt er met de waarde van Italiaanse staatsobligaties als we komen tot zo'n prudentiële behandeling? Klopt het dat dit betekent dat de waarde van sommige obligaties zal dalen en dat de financiële instellingen meer reserves moeten aanhouden voor hun portefeuille? Is de minister het met mij eens dat de omstandigheden om zoiets enorms te regelen voorlopig niet meer zo goed zullen worden als ze de afgelopen twee, drie jaar zijn geweest? Met andere woorden, de zo vurig gewenste en noodzakelijke prudentiële behandeling van staatsobligaties is misschien niet meer te regelen onder de huidige omstandigheden, tenzij wij Italië zelf de afgrond in zouden duwen. Graag een reactie van de premier op dit specifieke punt.

Voorzitter. Nederland moet oppassen. Sommige EU-lidstaten wil een free ride naar een federale begroting die hen elke tien jaar een keer uit de brand helpt, zoals we dat vroeger deden met devaluaties. Daar zal echt een stokje voor gestoken moeten worden.

Tot slot, voorzitter. 50PLUS vindt dat de hele discussie over eurodepositogarantie voorlopig helemaal in de ijskast moet nu we weten dat Italië de begroting aan z'n laars lapt. Italië wordt de achilleshiel van de euro en dan moeten we niet zeggen dat dit een zaak van Italië of van de Commissie is. De Commissie houdt hier geen toezicht op. Wij moeten tijdig de deur dichtgooien, anders zijn wij de klos.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Toen ik mijn Schotse zwager zojuist een appje stuurde dat ik dit debat over de brexit ging doen, zei hij: perhaps better not. Maar ja, dat zal wel een gelopen race zijn, dus heb ik hem maar niet meer geantwoord. Dat doe ik misschien straks na afloop. Maar waarom niet?

Voorzitter. De brexit kan de vrede doen wankelen. Deze alarmerende en veelzeggende kop stond in april dit jaar boven een artikel in de NRC over spanningen tussen Noord-Ierse bevolkingsgroepen in relatie tot de status van Noord-Ierland na de brexit. Inmiddels zijn we weer een halfjaar verder en bestaat die spanning nog steeds. Sinds de informele Raad van 19 en 20 september is er namelijk slechts beperkt vooruitgang geboekt in de onderhandelingen over onder meer de Ierse/Noord-Ierse grens. De tijd begint nu te dringen. Onze minister-president en zijn collega's hebben de schone taak en dure plicht om al het mogelijke te doen om te komen tot overeenstemming. Daarom brengt de SGP als eerste in herinnering dat een vechtscheiding en een no-dealscenario nadelig zijn voor alle partijen, zeker voor ons als handelsnatie. We have to get along with the British. De Europese leiders doen er daarom goed aan om zich niet neerbuigend of vernederend op te stellen jegens de Britten, maar vriendelijk en voorkomend.

Voorzitter. Een van de grootste uitdagingen is de Ierse grenskwestie. Verschillende mogelijke oplossingen doen de ronde. Hoe beoordeelt de minister-president het scenario dat het Verenigd Koninkrijk voorlopig binnen de douane-unie blijft, ook in het licht van de ligging van het Verenigd Koninkrijk en zijn speciale band met de Europese Unie? Hoe kansrijk acht hij uitstel van de brexitdatum, 29 maart volgend jaar, om tot een gereguleerde uittreding te komen?

Voorzitter. Het blijft onduidelijk hoe de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU zal zijn: wordt het de Noorse stijl of wordt het de Canadese stijl? Een van de voorstellen van premier May gaat over de inrichting van een speciaal douanearrangement waarbij het Verenigd Koninkrijk de Europese regelgeving handhaaft, maar tegelijkertijd eigen tarieven kan heffen. Zou dit onderdeel kunnen zijn van het door het kabinet gewenste evenwichtige pakket, zo vraag ik de minister-president. Het streven naar een evenwichtig pakket heeft hoe dan ook de steun van de SGP, ook met het oog op het veiligstellen van die wankele vrede waar het NRC-artikel waar ik zojuist uit citeerde, op doelde.

Voorzitter. In het kader van migratie wordt binnen de EU al lange tijd gesproken over mogelijkheden om te ontschepen, maar dat idee lijkt niet veel weerklank te vinden in de Afrikaanse landen. De SGP vraagt het kabinet of het niet tijd wordt om het over een andere boeg te gooien. Hoe kunnen de beoogde ontschepingslanden geprikkeld worden om in actie te komen? Als het gaat om het gemeenschappelijke asielstelsel, ziet de SGP graag praktische verbeteringen, richtlijnen, in plaats van een megalomaan project van nieuwe verordeningen. Onze vraag is dan ook of het kabinet erkent dat dit misschien een uitweg uit de impasse kan bieden.

Dan de interne veiligheid. We zien dat het kabinet bij de interne veiligheid vooral kiest voor een benadering die de nationale lidstaten vooropstelt. Dat is goed. Kunnen we ervan uitgaan dat het kabinet ook geen voorstellen zal steunen die de nationale bevoegdheden verder uithollen? In de strijd voor cybersecurity is samenwerking tussen de lidstaten noodzakelijk. Ook het belang van goede informatie-uitwisseling tussen bijvoorbeeld grenswacht en politie van de lidstaten steunen wij.

Eerder hebben we al gezegd tegen eventuele uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie te zijn. Onze vraag is dan ook of er op dat vlak nog nadere ontwikkelingen te melden zijn.

Ik dank u wel.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats brexit. De Partij van de Arbeid steunt de inzet van de regering zoals aangegeven in de geannoteerde agenda. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we niet onderschatten hoe belangrijk vrede in Europa is en dat we de Ierse grenskwestie, die door de Britten nog weleens onderschat lijkt te worden, dus op waarde schatten. Ik kan mij wel voorstellen dat er een oplossing komt waarbij een soort gezichtsverliesbesparende operatie wordt gedaan in de richting van de Engelse regering, waardoor er daar wel degelijk een douane-unie blijft, maar we die alleen anders noemen. Daar zou wat mij betreft ruimte voor zijn, zolang er maar consistent gehandeld wordt vanuit de EU-27. Ik heb de indruk dat Nederland zich daarvoor inzet.

Ik verwacht ook nog steeds dat er een akkoord zal komen, maar we zullen wel rekening moeten houden met de situatie dat dit niet zo is. De heer Omtzigt, de heer Mulder en ik hebben daar ook eerder op gewezen vanuit onze andere rollen. Ik zou de minister-president willen vragen om in te gaan op de voorbereidingen, ook op het Europese niveau. Worden er bijvoorbeeld voorzieningen getroffen om landen te steunen die disproportioneel getroffen zouden worden door een harde brexit? Dan moet je met name denken aan de Ieren, maar wellicht ook aan sectoren in de Nederlandse economie.

Een derde element van brexit. Eerder heeft deze Kamer een motie-Ploumen aangenomen die aangeeft dat Nederland zich moet inzetten tegen een race to the bottom op belastingtarieven tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Ik wil graag van de minister-president horen wat hij tot nu toe met die motie heeft gedaan. Hoe heeft hij daarover gesproken met zijn Europese collega's?

Het tweede grote agendapunt is migratie. Je ziet dat het gevoel van urgentie lijkt te zijn verdwenen. Eerder zijn onder hoge druk conceptafspraken gemaakt en richtingen aangewezen waarin het beleid zich zou moeten ontwikkelen. Dat is gesteund door de Partij van de Arbeid en een heel groot deel van deze Kamer. Maar wij hebben ook gezien dat hier nogal een verschil is tussen droom en daad. Het lijkt te stokken. Ik ben benieuwd wat de minister-president heeft gedaan in bilaterale contacten, los van wat de Commissie moet doen, om dat beleid verder te krijgen. Ik ben ook benieuwd wat hij heeft gedaan om iets te doen aan de noodzakelijke aanvulling van fondsen voor opvang in de regio. Wij zien dat die tekorten er nog steeds zijn. Wij zien ook dat in de landen die al heel veel mensen opvangen, zoals Jordanië, de politieke situatie intussen buitengewoon onrustig is. Dat is een risico voor die landen en de stabiliteit in die landen, maar wel degelijk ook voor Europa. Om nog maar te zwijgen van de humanitaire verplichting die wij moeten voelen om mensen die ook elders worden opgevangen, een fatsoenlijk bestaan te bieden.

Voorzitter. Het derde punt waar ik de minister-president graag over hoor, is de verhouding met Saudi-Arabië. Het is al aangestipt door de heer Van Ojik en mevrouw Leijten. Die actualiteit is opgekomen nu een Saudische journalist per ongeluk lijkt te zijn doodgemarteld. Dat is een beetje de huidige verklaring. Dat is buitengewoon ernstig. Wij weten dat Saudi-Arabië heel snel heel disproportioneel reageert op individuele landen die het land aanspreken op mensenrechten. Wij weten ook dat het een regime is dat vrijwel permanent de mensenrechten schendt. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister-president hier bepleit dat er één reactie komt, dat er één front wordt gevormd en dat Europese landen niet uit opportunisme, vanwege wapenhandel en andere belangen, verschillende benaderingen kiezen in de richting van het Saudische regime. Dat maakt daar maar al te graag gebruik van.

Wat ons betreft moet dit niet alleen betekenen dat minister Hoekstra zijn reis tot nader order uitstelt, maar dat ook de voorziene handelsmissie onder leiding van minister Kaag, nota bene in het kader van de afvalverwerking, die gepland staat voor volgende maand, tot nader order wordt uitgesteld.

Voorzitter. Tot slot: cyberveiligheid en cyberaanvallen. Onlangs is bekendgemaakt dat Nederland een serieuze aanval op de integriteit van internationale organisaties op ons grondgebied heeft kunnen verijdelen. Wij weten dat Nederland niet het enige land is dat hiermee te maken heeft. Die persconferentie werd ook gecoördineerd met de Britten. Het is hier wel heel belangrijk dat er een gezamenlijke reactie komt en dat er ook gezamenlijke sancties komen. De Nederlandse kranten spreken elkaar tegen. De Telegraaf meldt dat er al een gemeenschappelijk regime overeengekomen zou zijn, maar Trouw zegt dat dat nog niet zo is. Ik wil de minister-president vragen om aan te geven of en op welke manier hij in de Europese Raad zal pleiten voor een stevige gemeenschappelijke reactie in de richting van de Russische Federatie, omdat dit soort inmengingen buitengewoon ernstig zijn. Als ze niet worden voorzien van een solidaire reactie van de Europese Unie, zullen ze niet stoppen.

Tenslotte wil ik hem vragen om in te gaan op de woordkeuze van de minister van Defensie die het woord "oorlog" heeft gebruikt. Is dit woord kabinetsbeleid? Zo ja, wat betekent dit dan, ook in het kader van de NAVO? Zo nee, hoe moeten wij dit dan opvatten? Het is al ernstig genoeg zoals het is.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een zeer belangrijke eurotop. Dat blijkt ook uit de zaken die op de agenda staan en vooral de zaken die niet op de eurotop zelf zullen worden behandeld, namelijk de brexit en de top van de eurogroep. Die vormen het voorgerecht en het toetje van deze eurotop. Het voorgerecht is de brexit. Tijdens het vorige debat verzekerde de minister-president ons dat er geen chaos zou uitbreken in de Rotterdamse haven en elders in Nederland als wij onverhoopt bij een harde brexit uitkomen; een uitkomst die overigens noch door hem noch door het CDA gewenst wordt geacht. Maar aangezien zelfs voorzitter Tusk op dit moment zegt dat dit zeer waarschijnlijk is, denk ik dat de voorbereiding goed moet zijn. Daarom de vraag aan de premier welke stappen worden genomen om dit te vermijden. Is er nog een extra intensivering nodig om beter om te kunnen gaan met het chaotische scenario?

In Schotland is een rechtszaak doorverwezen naar het hoogste Britse gerechtshof. Misschien is dat voor het neefje van de heer Stoffer van belang. Deze zaak gaat over de vraag of Groot-Brittannië de artikel 50-notificatie kan intrekken. Die vraag gaat zeer relevant worden richting maart, want het zou kunnen dat op uitstel wordt aangedrongen. Ik zou er bij de minister-president op willen aandringen dat Europa snel helderheid verschaft over de vraag of die ingetrokken kan worden. Dus graag daar een reactie op.

Voorzitter. Inzake Saudi-Arabië sluit ik mij bij de voorgaande collega's aan. Wat er gebeurd is, kan echt niet. Ik heb nog nooit ergens per ongeluk een patholoog met een bottenzaag naar binnen zien gaan om met iemand een gesprek te gaan voeren. Daar kan ik niet helemaal bij.

Voorzitter. Voor het CDA is het laatste deel van de top het allerbelangrijkste, en dat is Italië. Italië heeft een ... Gaat het over het voorgaande, mevrouw Leijten? Ik denk het.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Vanavond begint de Europese top. Die gaat door tot morgen. Er staan een aantal onderwerpen op de agenda. Ik wil er twee uitpikken: brexit en migratie. Daar is al veel over gezegd. Nog minder dan 165 dagen te gaan, dan verlaten de Britten de Europese Unie. Het aftellen is begonnen. We hebben het hier in de Kamer al vaak over de brexit gehad. Het is een verlies-verliessituatie. Het gaat erom, de schade te beperken.

Het is al gezegd door de collega's: de onderhandelingen leken eerst wel te vlotten, maar nu blijken ze toch weer te stagneren. Het kan weer enkele weken gaan duren. Het grote struikelblok is de grens Ierland-Noord-Ierland. En zelfs als er een deal komt, moeten we ons als Nederland blijven voorbereiden op een no-dealscenario, want het moet dan nog door het Britse kabinet. Als je de Britse kranten leest, zie je dat een aantal kabinetsleden gisteren een "pizzatop" — ik verzin het niet — had met witte wijn en rode wijn. Die zijn het dus nog niet eens. En ook het House of Commons niet. We zijn er met een aantal Kamerleden geweest. Een aantal leden van het House of Commons hebben een eigen relatie met de werkelijkheid: ze denken dat het een win-winsituatie is en willen er gewoon uit zonder deal. Dat helpt allemaal niet. We moeten ons dus blijven voorbereiden op een no-dealscenario. De Kamer van Koophandel zei vandaag ook dat een groot aantal Nederlandse ondernemingen zich nog niet heeft voorbereid op een harde brexit. Ook de Rotterdamse haven zegt dat. Kortom, er moet nog wat gebeuren.

Daarom heb ik een aantal vragen. Kan de minister-president aangeven hoe het nu staat met de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk? Misschien kan hij ook zeggen of Nederland en hijzelf daar een rol in spelen en welke rol dat dan is. Hoe staat het met onze Nederlandse voorbereidingen? Dan heb ik het specifiek over de ruchtbaarheid richting ondernemers. Is dat op orde? Je zou zeggen van niet, dus daar moet wellicht een stapje bij. Nederland doet wat. Er komt een speciale brexitwet. Maar ook de Europese Commissie doet blijkbaar wat, om te kijken hoe we kunnen blijven vliegen op het Verenigd Koninkrijk en vice versa, et cetera. Kan de minister-president daarop ingaan?

Dan migratie. Het is al gezegd: er zijn afspraken gemaakt in Salzburg. Een en ander lijkt wat stil te staan, zoals de heer Asscher zei. De urgentie lijkt er niet te zijn, maar het wordt toch wel tijd dat we afspraken maken, zoals we dat hebben gedaan met Turkije, met andere landen, bijvoorbeeld met de landen in Afrika, over opvang, terugkeer en grensbewaking. Want je moet een probleem oplossen voordat het weer een probleem wordt. Kan de minister-president daar iets over zeggen? Hoe trek je dat onderwerp weer los? Wat doen de Oostenrijkers en wat kan Nederland zelf doen?

Tot slot. De situatie in de opvangkampen in Griekenland is niet goed. Griekenland heeft wel menskracht en geld ter beschikking gekregen, maar het schiet niet op. Misschien kan de premier zijn Griekse ambtsgenoot aanspreken op de situatie in de opvangkampen, vooral als het gaat om de vraag hoe we die meer humaan kunnen maken.

Ik heb niet al mijn spreektijd gebruikt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. De laatste weken is het vooral de interne politiek in het Verenigd Koninkrijk waar de gemoederen hoog oplopen. Het toont een verscheurd land in vertwijfeling, met grote onzekerheid voor de inwoners van het Verenigd Koninkrijk. Met name het grensvraagstuk van Ierland/Noord-Ierland leidt tot het oprakelen van oude tegenstellingen. Dat is in zichzelf heel zorgwekkend en toont de chaos in ons buurland aan.

Wat de ChristenUnie betreft is het van belang om de relaties met Groot-Brittannië zo goed mogelijk te houden. Een soft brexit geniet daarbij de voorkeur. De langetermijnrelatie tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk moet niet verstoord raken. De ChristenUnie steunt dan ook de inzet van het kabinet hierop.

Maar ook voor Nederland heeft de brexit grote gevolgen, of er nu een deal komt of niet. Als ik dan kijk naar de visserij, dan heb ik een aantal vragen. Zal het VK de Noordzee opdelen in een westelijke 200 mijlszone en een oostelijk deel? Zal bij een dergelijke opdeling van de Noordzee de toegang van Europese en Nederlandse vissers tot de wateren nabij Engeland gewaarborgd blijven? En welke tegenmaatregelen zal de Europese Unie treffen indien de Britten aanzienlijke delen van de Noordzee voor hun eigen vissers reserveren, hetzij in de transitieperiode, hetzij in de periode daarna?

Voorzitter. De onderhandelingen zijn dagkoersen. Michel Barnier, de EU-onderhandelaar, zegt dat hij meer tijd nodig heeft. Ook daarover zou worden gesproken. Maar is er wel meer tijd? Is er meer ruimte? Daarop graag een reactie van de premier. En hoe reëel is het no-dealscenario in de ogen van de premier? Dat leidt bij mij tot een aantal concrete vragen. Artikel 50 van het Verdrag van de Europese Unie schrijft voor dat niet alleen het Europees Parlement zich hierover moet uitspreken, maar ook de Raad. Dat betekent dat een eventueel akkoord ook langs de hoofdsteden moet. Wat gebeurt er als het Parlement het akkoord niet goedkeurt of als de Raad een uittredingsakkoord niet sluit, omdat niet aan de vereiste stemverhoudingen wordt voldaan? En in de wetenschap dat er in het VK volop gespeculeerd wordt over dan wel een tweede referendum, dan wel — meer waarschijnlijk — nieuwe verkiezingen, dringt zich de vraag op wat de juridische gevolgen zijn van een eventuele intrekking van het voornemen om uit de Unie te treden, conform artikel 50. Kan de premier daar een toelichting op geven?

Voorzitter. In artikel 50 wordt beschreven dat bij het sluiten van een akkoord over de voorwaarden voor terugtrekking uit de Unie, rekening moet worden gehouden met de toekomstige relatie tussen de lidstaat, in dit geval het VK, en de Europese Unie. Maar hoe hard moeten wij die voorwaarden begrijpen? Kan er nu een akkoord worden gesloten zonder dat de toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk gedefinieerd is?

Voorzitter. Op het gebied van interne en externe veiligheid steunen wij de opvatting van het kabinet dat bescherming tegen de dreiging van aanslagen allereerst een verantwoordelijkheid is van de lidstaten zelf. Dat geldt inderdaad ook voor de rampen- en crisisbeheersing. Ik sluit aan bij de vragen van de heer Asscher over de uitspraken van minister Bijleveld dat wij in een cyberoorlog verkeren. Ziet de premier dat ook zo?

Dan even een vraag buiten de agenda van de komende dagen. We hebben in de krant Politico gelezen dat het liberale dreamteam, Macron en Rutte, zich heeft verenigd: een samenwerking tussen de Europese liberalen en Macrons En Marche. Dat maakt benieuwd. Ik vraag mij af of de premier en de Franse president elkaar ook genaderd zijn op het terrein van de hervormingen van de Europese Monetaire Unie. Heeft premier Rutte president Macron er al van overtuigd dat hij zijn ideeën over een eigen begroting voor de eurozone en een Europese minister van Financiën beter kan laten rusten, omdat we daar geen ruimte voor zien in Nederland? Graag een reactie.

Voorzitter. Op de Europese top zal verder worden gesproken over migratie. Het zal dan ook gaan over de zogenoemde ontschepingsarrangementen in Noord-Afrika en de gecontroleerde centra in de Europese Unie. De ChristenUnie kan de inzet van het kabinet daarbij steunen, want samenwerking tussen de UNHCR en het IOM lijkt ons verstandig en kan eraan bijdragen dat er aan de normen uit internationale kaders wordt voldaan. Tegelijkertijd zit daar voor ons ook een zorg, want als we kijken naar de voortdurende ellendige situatie op de Griekse eilanden, vraag ik mij af of Europa wel in staat is om bij deze plannen aan de normen van het internationaal recht te voldoen. Als we er op Europees grondgebied al niet in slagen, hoe zou dat dan daarbuiten wel kunnen lukken? Dat vraag ik de premier. Kan hij daarop ingaan?

Mijn laatste vraag betreft de situatie in Italië. Ik sluit me aan bij de zorgen die hierover zijn geuit door de collega's en de vragen die daarover zijn gesteld. Italië heeft een begroting ingediend die niet voldoet aan de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Tegelijkertijd zien we dat Jean-Claude Juncker nu stelt dat de Europese Unie niet zonder Italië kan. Hij wekt daarmee de indruk dat hij daar wat ruimte zou willen bieden. Is de premier het met ons eens dat de huidige Italiaanse begroting gevaarlijk is voor het vertrouwen in de afspraken die zijn gemaakt in het sixpack bij de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact? Graag een reactie daarop van de premier.

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. De spanning in Brussel loopt op: deal or no deal? Zal het Verenigd Koninkrijk op een gecontroleerde manier de Unie verlaten of wordt het een grote chaos? In het Verenigd Koninkrijk daalt nu wel het besef in dat het veel gaat kosten, dat het mensenlevens hard raakt en dat het pijnlijk is, zowel economisch als politiek. Het is tenenkrommend, treurig en triest. Ik heb altijd gezegd dat wij het Verenigd Koninkrijk graag bij de Unie willen houden; daar hoort het ook bij, om meerdere redenen, economisch, sociaal, geografisch, cultureel. Maar de Britten hebben deze keuze gemaakt en we zullen dat moeten accepteren. Het blijft natuurlijk zo dat we een oplossing moeten vinden waarbij we niet meegaan in de wens van het Verenigd Koninkrijk om tot cherrypicking te komen. Lusten zonder lasten, geen contributie betalen maar wel lekker blijven meedoen: dat kan niet. Ik heb het vorige week aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd en vraag het nu ook aan de premier: kan hij toezeggen dat de inzet blijft dat we niet gaan tornen aan de Europese basisbeginselen bij het sluiten van een deal? Kan de premier een update geven van de stand van zaken, ook gezien de speech van premier May in de vergadering van de Raad Algemene Zaken van gisteren?

Het zal hoe dan ook spannend blijven. Het Britse parlement is ook uitermate verdeeld en staat in een soort directe verbinding met de onderhandelaars, die tot een bepaalde stap willen komen en vervolgens gelijk teruggekoppeld krijgen: dit gaat het hier niet redden. Dan krijgen ze het terug en moet het weer op tafel. Barnier heeft al laten doorschemeren: we zullen vast wel meer tijd nodig hebben; vanavond gaan we daar nog niet uitkomen. Hoe is de voorbereiding op een no deal, als op het laatste moment een deal eventueel nog geblokkeerd zou worden door het Britse parlement, vraag ik de premier. Want als er in Brussel overeenstemming is, kan het nog weer klappen in het parlement.

Een ander punt waar ik even op in wil gaan, ook omdat het vorige week tot nogal wat beroering bij de collega's leidde, is het MFK, de meerjarenbegroting. Ik heb altijd gezegd dat D66 de lijn van het kabinet steunt om te vergroenen, te moderniseren, te schrappen in de fondsen en met gesloten beurs de gevolgen van de brexit op te vangen, maar er is een advies van de AIV. Die zegt: Nederland moet wel een beetje oppassen dat het niet te eenzijdig een bepaalde positie inneemt die door geen enkel ander land gesteund wordt. Dat staat gewoon in een openbaar rapport, zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen, die vorige week nogal deed alsof ik allemaal geheime bronnen citeerde. Duitsland, Frankrijk, maar ook de zuidelijke en oostelijke lidstaten willen niet de lijn die Nederland wil, en ook nettobetalers zoals Zweden, Denemarken en Oostenrijk zitten op een andere lijn. Zij zeggen dat de begroting gelijk moet blijven, maar dan moet het brexitgat nog wel gevuld worden. Nederland zegt: dat brexitgat moet je vullen binnen de bestaande begroting, inclusief de hervormingen. Punt is dus: prima dat Nederland de rol, de nieuwe leidersrol misschien wel kan pakken die het Verenigd Koninkrijk altijd had als de zuinige lidstaat die de verantwoordelijkheid neemt voor een budget wat niet al te ruim is. Maar je moet die kaart niet te eenzijdig spelen, want dan zet je jezelf buitenspel en bereik je op andere belangrijke dossiers weer niet wat je wilt bereiken. En daar wil ik de premier wel naar vragen. Hoe ver gaat Nederland nou als het gaat om het eenzijdig inzetten als een van de weinige landen die blijven zeggen: wij willen geen enkele verandering als het betekent dat er meer geld naar bepaalde belangrijke taken moet? Dat is eigenlijk de vraag die ik hem zou willen stellen, voorzitter.

Dan nog ... Ik maak het even af.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst spreek ik mijn teleurstelling uit over het feit dat Sybrand Buma er weer niet is vandaag, terwijl ik toch zo had gehoopt om hem hier weer te kunnen treffen.

We zitten aan de vooravond van een nieuwe Europese bespreking, een Europese top. Wat er op de agenda staat, baart mij grote zorgen. Er staat namelijk een discussie op de agenda over het migratiepact dat in Marrakesh gesloten zal worden. Er staan onder andere de volgende zinnen in. "Tevens zullen regeringsleiders van gedachten wisselen over de ontwikkeling van ontschepingsarrangementen in Noord-Afrika en gecontroleerde centra in de EU, waartoe de Europese Raad in juni heeft opgeroepen. Het kabinet pleit voor een duurzame regeling met betrekking tot de ontscheping van migranten." Ik ben blij dat het woord "duurzaam" eindelijk een keer gebruikt wordt in de context van immigratie, en niet alleen maar gaat over megalomane klimaatreligieuze ideeën. Nu gaat het woord over immigratiebeleid.

Wat is eigenlijk een duurzaam immigratiebeleid? Daar willen we de premier wel eens over horen. Hoe ziet hij een duurzaam immigratiebeleid op langere termijn voor Europa en voor Nederland voor zich? Dat is een. En betekent deze zin over ontschepingarrangementen en centra in de EU dat de Dublinafspraken over het land waar je asiel moet aanvragen, op de schop gaan? Dat is vraag twee. Vraag drie is: dat hele woord "ontschepingsarrangementen", waar komt dat eigenlijk vandaan? Ik heb het nog niet eerder gezien in EU-documenten. Ik ken wel een heel mooi boek van Jean Raspail. Het heet in het Nederlands De ontscheping, en het gaat over de demografische transformatie van Europa doordat er miljoenen uit de derde wereld hiernaartoe komen, en over de totale ineenstorting van de westerse beschaving. Wordt daarnaar verwezen met deze term? Zo nee, dan nogmaals de vraag hoe de premier dan een duurzame immigratiepolitiek voor zich ziet voor onze landen. En wat wordt de inzet van Nederland straks in de onderhandelingen richting die Marrakeshverklaring, die volgens mij als een zwaard van Damocles boven onze hoofden hangt? Ik hoor graag zijn reacties.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over drie onderwerpen plus een heel reeksje, laten we zeggen, losse vragen. De drie grote onderwerpen die ik heb samengebundeld zijn brexit, migratie en de euro. Daarna kom ik bij een groepje restonderwerpen, waar natuurlijk ook belangrijke onderwerpen bijzitten, maar waar niet iedereen over gesproken heeft.

Ik begin met de brexit en daar geldt dat het moeizaam loopt, zoals gezien. Er is wel voortgang. Vorige week bij een bezoek van Angela Merkel aan Den Haag zeiden zij en ik allebei dat we gematigd optimistisch zijn dat we eruit gaan komen. Ik denk niet zozeer deze dagen, moet ik inmiddels zeggen, maar wel dat we er überhaupt uit gaan komen. Alle ontwikkelingen, ook van dit weekend, brachten mij ertoe om, toen de Oostenrijkse kanselier maandag een bezoek bracht, te zeggen: dat ben ik nog steeds. Dat optimisme is niet toegenomen, maar het is in ieder geval ook niet afgenomen.

Waar staan we? Het zijn natuurlijk allemaal bewegende beelden. We weten dat de situatie van de Ierse grens op dit moment wel het laatste grote vraagstuk is dat voorligt, want heel veel andere dingen lijken in de onderhandelingen wel te gaan landen, bijvoorbeeld om hoeveel geld het gaat en hoe we omgaan met de rechten van burgers. Maar die Ierse grenskwestie is inderdaad buitengewoon gevoelig vanwege de Goede Vrijdagakkoorden van eind jaren negentig. We willen niet terug naar de problemen die er daarvoor waren en de doden die daar vielen. Het voorkomen van een harde grens is natuurlijk een absolute prioriteit, maar dat brengt tegelijkertijd heel veel vraagstukken met zich mee. Want als het VK — u kent de situatie uiteraard — op enigerlei wijze geassocieerd blijft met de interne markt en de customs union, dan is het allemaal geregeld maar dat betekent weer dat ze geen vrijhandelsverdragen met andere delen van de wereld kunnen afsluiten en dat ze ook op lange termijn regels van Europa moeten blijven implementeren. Dat ligt dus weer gevoelig aan de VK-kant.

Je probeert elkaar te naderen naar een beeld waarbij je zegt: is er misschien in de toekomst iets te bedenken waarmee je de handel over die grens zo kan regelen dat je als VK niet lid hoeft te zijn van een vorm van een douane-unie met Europa en kunnen we dan intussen kijken of we kunnen onderhandelen over zo'n vorm voor een douane-unie? Mevrouw Leijten of iemand anders zei: of het nou precies douane-unie heet of anders, je moet daar in ieder geval wel een arrangement krijgen. Dat is allemaal nog niet rond. Dan is er ook weer de vraag van de lengte daarvan. Je kunt zo'n arrangement niet uitonderhandelen voor 29 maart volgend jaar. Dat zal dan moeten gebeuren in die fase tot eind 2020, die overgangsfase, waarin ze nog volledig lid zijn van de markt en de douane-unie, zonder dat ze iets te zeggen hebben. Kun je die fase dan weer verlengen? Dat zijn allemaal variabelen die nu in het spel zitten, waarbij er aan de Europese kant uiteraard gevoeligheden zitten over de integriteit van de interne markt en aan de VK-kant over dat er geen grens komt in de Ierse Zee.

Mevrouw Leijten vroeg daarbij: wat is er dan misgegaan in Salzburg? Dat was een ongeluk. Nog geen schitterend ongeluk, maar het was wel een ongeluk. Van beide kanten, denk ik. Ik vond dat Theresa May in de media en ook in haar persuitingen te veel de verwachting oppompte dat daar iets groots ging gebeuren, terwijl het enige wat voorzien was in Salzburg, haar toelichting op woensdagavond was — daar was ik niet bij vanwege de Algemene Beschouwingen; de Belg verving mij — en op donderdag, toen ik er wel bij was, zouden we tijdens de lunch onderling worden geüpdatet door Barnier, de onderhandelaar, over waar de zaken staan. Er was nooit voorzien dat daar een grote doorbraak zou komen. Er lag natuurlijk wel het Chequersplan. Het was altijd al duidelijk dat het Chequersplan een basis zou zijn om verder op voort te bouwen, maar dat het dat nooit kon worden. Formuleer je dat dan als "het is een basis om op verder te bouwen" of zeg je "het kan het nooit worden"? Sommigen kozen voor het laatste. Dat is natuurlijk inflammatory. Theresa May reageerde daar vervolgens ook weer op en stond vrijdag, terwijl wij hier de tweede dag van de Algemene Beschouwingen hadden, voor de Britse vlaggen in Downing Street te zeggen: Europa moet ons wel serieus nemen. Dat hielp dus allemaal niet, to and from, van beide kanten.

Het is nu allemaal weer een stuk rustiger, gelukkig. Mijn rol is formeel niet anders dan mij volledig achter Barnier opstellen. Wij zullen altijd voorkomen dat er een aparte onderhandelingslijn geopend wordt tussen het VK en Nederland. Dat kan simpelweg niet. Dat moet Barnier doen. Maar natuurlijk zijn er contacten, niet om daarmee een eigen onderhandelingslijn te hebben maar om de boodschappen vanuit Europa zo veel mogelijk ook langs andere kanalen te kunnen versterken. Er zijn dus goede contacten met Downing Street en met Theresa May, maar dat is niet een apart onderhandelingsspoor. Ook anderen in Europa hebben die contacten, maar allemaal in functie van het volledig steun geven aan wat Barnier aan het doen is.

Dat is ongeveer waar het nu staat. Wat kan er dan vandaag gebeuren? Omdat het zondag niet gelukt is tot een doorbraak te komen op dat Ierse grensprobleem, zou mijn verwachting op dit moment niet zijn dat dat nu gebeurt met de 28. Je krijgt dan toch een beetje wat ik grappend tegen iemand zei; laat ik dat grapje niet herhalen. Maar je krijgt dan toch het risico dat je met 28 mensen probeert de worst te vervolmaken. Dat gaat niet lukken, denk ik. Maar er moet uiteindelijk wel een goed eetbaar product uitkomen en dat zal dus iets meer tijd vragen. Ik ben daar nog steeds gematigd optimistisch over, omdat we zo ver zijn. Kun je dan iets vinden wat rekening houdt met alle gevoeligheden? Dat heeft te maken met de tijd waarin ze nog lid zijn van alle arrangementen, het heeft te maken met de vraag of je dat kunt verlengen, het heeft te maken met de vraag of er uiteindelijk iets is te verzinnen waardoor ze, in de tijd begrensd of niet, wel door kunnen gaan met het afsluiten van vrijhandelsverdragen, wat ze willen, en hoe voorkom je het beeld dat het VK, want dat willen zij natuurlijk niet, de regels van Europa tot in het eindeloze moet blijven implementeren, terwijl ze er niet over gaan? Dat zijn alle variabelen die in het spel zitten. Daar moeten we ergens uit zien te komen. Zondag leek het dat we een eind waren, maar uiteindelijk is dat toch net niet gelukt. Dat wordt geen fraai compromis, echt niet. Er wordt door een aantal leden hier gevraagd naar het Nederlandse belang. Ja, dat staat voor mij uiteraard voorop. Ik zit hier maar voor een belang, dat is het Nederlandse belang. Ik denk alleen wel dat een goede uitkomst met Engeland en een geïntegreerd blijvende Europese interne markt voor de 440 miljoen mensen die met elkaar verder gaan ook in het Nederlands belang is. Er is dus geen Nederlands belang dat anders is dan op dit punt het belang van het overeind houden van een sterke Europese interne markt en het bevorderen van een goeie relatie met het VK.

Tegen die achtergrond, voorzitter, een paar concrete vragen die ik in mijn algemene inleiding niet heb kunnen beantwoorden. Ik heb veel vragen denk ik wel kunnen beantwoorden. De heer Stoffer vroeg of de mogelijkheid bestaat van het uitstellen met een jaar van de uittredingsdatum. Ik heb niet de indruk, gezien het klimaat in het VK, dat dát op dit moment aan de orde is. Dat kan alleen als het VK dat triggert. Die moeten dan vragen of artikel 50 kan worden verlengd. Ik bedoel niet een verlenging van de overgangsperiode, maar een verlenging van de uittredingsdatum. Zo begrijp ik de vraag van de heer Stoffer.

Over de extra Europese Raad in november is nog niets te zeggen. We moeten kijken hoever we nu komen om te zien of er aanleiding voor is om die te laten doorgaan. Mevrouw Maeijer en de heer Omtzigt hebben vragen gesteld over de voorbereidingen aan Nederlandse kant. Die worden nu aan alle kanten getroffen. We zijn ons zo goed mogelijk aan het voorbereiden op alle scenario's. Ik moet een beetje oppassen om te veel in details te gaan, want dat is niet meer echt mijn portefeuille, dat zit echt bij Buitenlandse Zaken. Die debatten zullen hier ongetwijfeld ook plaatsvinden, maar toch wil ik er een paar dingen over zeggen. We brengen in kaart welke maatregelen genomen moeten worden. Bij de benodigde operationele logistieke voorbereidingen zoeken we uiteraard naar goed overleg met de uitvoeringsorganisaties en inspectiediensten. Zo is er bijvoorbeeld het ferryoverleg, dat vanuit douane met relevante overheidspartijen en partijen uit de private sector is ingericht. De departementen hebben de stakeholdersoverleggen, dus VWS met de zorgsector, IenW en JenV met partijen uit transport en logistiek, OCW met partijen uit onderwijs en wetenschappen et cetera et cetera. De douane is in het voorjaar van 2017 gestart met het in kaart brengen van de impact en zoals bekend is ze ook bezig om de capaciteit uit te breiden. De gevolgen voor de zeehavens en de luchtvaartsector zijn geïnventariseerd met alle betrokkenen. Ook daar et cetera et cetera, want er gebeurt vreselijk veel. Vandaag zag je in de kranten dat bedrijven daar nog meer zouden moeten doen. Er wordt ook vreselijk hard aan gewerkt om de bedrijven bewust te maken van de risico's die zij zouden lopen als er wel een vreselijk ongeluk zou gebeuren, namelijk een over-the-cliffsscenario volgend jaar.

In het verlengde daarvan misschien nog iets over de juridische kant, waarover verschillende vragen zijn gesteld, door mevrouw Van der Graaf, maar ook door anderen. De heer Omtzigt verwees naar die zaak van Schotland over artikel 50. Dat gaat om een prejudiciële vraag van een Schotse rechter. Het is nu aan het Hof van Justitie om een antwoord op die vraag te geven. Het Hof heeft besloten om die zaak met spoed te behandelen. Nederland heeft een duidelijk standpunt. Wij zeggen, wat overigens overeenkomt met het standpunt van de Europese Commissie, dat als het zou gaan om een intrekking van de kennisgeving van artikel 50, dat alleen kan met unanieme instemming van de 27 EU-landen. Dat geldt overigens ook, vinden wij als Nederland, voor het verlengen van artikel 50. Dan gaat het volgens mij om een unanieme raadsconclusie, dus niet dat alle parlementen hoeven in te stemmen. Ons standpunt is dat de Europese Raad of een andere raad unaniem moet instemmen. Ik maak dit heel even af, misschien helpt dat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik snap heel goed dat dit debat over zoiets als brexit, waar bij wijze van spreken elk uur situatie en politieke actualiteit veranderen, geen finale helderheid oplevert. Bij migratie heb ik het gevoel dat we misschien toch weer eens goed zullen moeten kijken wat eigenlijk de Nederlandse inzet is en wat de inzet is van andere lidstaten in de Europese Unie. We moeten onszelf de vraag stellen of datgene wat we willen, dus die ontschepingsarrangementen en die gecontroleerde centra, aansluit op het doel waarover we het met z'n allen eens zijn, namelijk geen mensen die verdrinken op de Middellandse Zee, geen ongecontroleerde en ongeorganiseerde migratie. De vraag of middel en doel op elkaar aansluiten, zou echt weer wat fundamenteler bediscussieerd mogen worden. Daar zal ik graag het initiatief toe nemen.

Wat betreft Saudi-Arabië, mijn laatste punt, voorzitter: ik denk dat het goed zou zijn als ook de regeringsleiders hierover zouden spreken, gezien de ernst van de situatie. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil twee opmerkingen maken en ik heb twee moties. Ik begin met de opmerkingen. Salzburg was een ongeluk. Ik had de minister-president gevraagd: we krijgen toch niet weer ongelukken? Kunnen we afspreken dat haantjesgedrag of egogedrag niet boven de belangen van burgers gaat, of die nou wonen op het Ierse eiland, in het Verenigd Koninkrijk of in de lidstaten van de Unie?

Dan nog een vraag. We hebben net gezien dat de Spaanse regering de diplomatieke banden met Vlaanderen heeft opgezegd. Nou is een conflict tussen Catalonië en Spanje al niet fraai binnen de Unie, zeker niet omdat de gekozen volksvertegenwoordigers worden vastgezet, maar nu het een Uniedimensie krijgt, zou ik toch graag van de regering willen weten wat dit precies betekent.

Dan de moties, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. In mei van dit jaar tekende staatssecretaris Harbers namens Nederland al de Verklaring van Marrakesh, die migratie bevordert vanuit Afrika naar Europa. In december van dit jaar ligt het VN-migratiepact klaar voor ondertekening. Meerdere landen hebben al besloten om niet te tekenen, onder andere vanwege de inbreuk op de soevereiniteit. Nederland is uiteraard van plan om weer te tekenen bij het kruisje, zo horen we net. Dat is een ontzettend slecht idee. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording. Allereerst wil ik hem nog met klem vragen om er bij zijn collega's op aan te dringen dat er een concrete datum komt waarop er sprake is van een point of no return als het om de brexit gaat. Voor iedereen die daarmee te maken heeft, is de omschrijving "voor het einde van dit jaar" echt onvoldoende. Zij en wij moeten weten waar zij en wij aan toe zijn.

Het is goed om te horen dat er wordt gewerkt aan een breed Europees marshallplan voor Afrika. Mijn fractie wacht met belangstelling op de BNC-fiche van het kabinet.

50PLUS maakt zich met andere fracties in deze Kamer grote zorgen over de wijze waarop Saudi-Arabië opereert. Mede daarom heb ik de motie van de heer Van Ojik meeondertekend. We hebben ook zorgen over het onvermogen binnen de Europese Unie om tot concrete werkbare afspraken te komen over het migratiebeleid. Wat de premier daarover heeft gezegd, maakt die zorgen eerder groter dan kleiner. Mijn fractie betreurt het dat de premier de opmerkingen over financiële zaken eigenlijk doorschuift naar december, omdat er deze week geen besluiten worden genomen. We weten immers dat elk gesprek dat je hierover voert, onderdeel is van de besluitvorming. Het is een geleidelijk sluipend proces, zou je kunnen zeggen, zeker als het gaat om de risico's die het sinterklaasbeleid in Italië nu met zich meebrengt voor de hele euro. Dan vind ik de antwoorden van de minister-president teleurstellend.

Tot slot, voorzitter. Wat gaat de premier zeggen tegen zijn Italiaanse collega? De Italiaanse begroting gaat immers tegen de EMU-afspraken in dezen in. Gaarne een duidelijk antwoord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien twee moties in, te beginnen met een motie tegen de race naar de bodem voor bedrijven.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht al: misschien heb ik zo lelijk gedaan in de interruptiemicrofoon dat ik niet meer mag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me bij de voorgaande woorden aan. Ik hoop dat die brug overeind blijft, maar ook dat Nederland goed voorbereid is voor het geval die brug even een beetje shaky gaat worden, want dan gaat dat buitengewone gevolgen hebben voor Nederland.

Voorzitter. Een tweede onderwerp was de verdwijning van de heer Khashoggi. Ik heb daar de volgende motie voor. Ik prijs de regering dat zij samen met de andere grote landen in de Europese Unie die verklaring ondertekend heeft, maar ik zou het zeer te prijzen vinden als de Europese Unie, hetzij op deze Europese top, hetzij op een volgende RBZ, dit ook gezamenlijk met 27 landen gaat doen en op een onafhankelijk onderzoek aandringt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Nog een aantal korte opmerkingen. Te beginnen met de brexit. Het is goed als het kabinet bedrijven nog eens aanspoort om zich voor te bereiden op de brexit nu dat nog niet in voldoende mate gebeurt. Het is misschien ook een zaak die we eens moeten delen met de betrokken staatssecretaris in het kabinet.

Goed dat de minister-president bij zijn Griekse collega blijft aandringen op humanitaire kampen.

Dan het VN-migratiepact, waar mevrouw Maeijer nog naar vroeg. Het is al gezegd dat dit niet juridisch verplichtend is. Het is wel goed om samen te werken om immigratie aan te pakken. Dus mijn fractie heeft daar geen bezwaar tegen. Ik heb gisteren uit de regeling begrepen dat er allerlei momenten zijn om dat nog met de betrokken staatssecretaris te wisselen.

Net als collega Stoffer wens ik de premier succes in Brussel bij het behartigen van onze belangen.

Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord. Dank aan de premier voor de antwoorden op al onze vragen, ook de heel specifieke juridische vragen die wij hebben gesteld over de brexit. Het is niet zomaar iets waar wij mee bezig zijn. Soms is het dan ook nodig om te spreken over what-ifscenario's. Dat hebben wij gedaan. Ik geef hierbij nogmaals aan dat de ChristenUnie het van belang acht dat de relaties met het Verenigd Koninkrijk zo goed mogelijk worden gehouden en dat een soft brexit onze voorkeur geniet, ook om de relatie met het Verenigd Koninkrijk op de lange termijn goed te houden. Dat is in het belang van Nederland. Wij moeten goed zijn voorbereid op alle scenario's, want de gevolgen zijn groot. Wij moeten daar niet lichtvaardig over denken.

Het Europees Parlement moet instemmen met de goedkeuring van het verdrag, maar ook 20 van de 27 lidstaten van de Europese Unie. Dat zien wij dan ook terug, want ik begrijp de boodschap van de premier in eerste termijn heel goed. De hoofdsteden moeten zich daar ook over uitspreken en daar moeten wij ons als parlement dus ook een opvatting over vormen.

Ik wens de premier een goed overleg en heel veel succes bij het behartigen van ook het Nederlandse belang.

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb geen moties. Ik zal er wel een aantal steunen. Er zijn goede moties ingediend.

Dank voor de uitleg van de minister-president over het krachtenveld met betrekking tot het Chequersplan, de EU-basisbeginselen, het wel of niet tot een oplossing komen, de manier waarop dat dan gaat, tijd en tijdsdruk, en zijn voorzichtige hoop. Ik zal die niet zodanig interpreteren dat ik in de Nederlandse pers terug moet lezen dat de premier allerlei dingen heeft gezegd, maar hij durft toch nog de verwachting te hebben dat wij eruit kunnen komen.

Ik ben blij dat ik nog een keer de kans heb gekregen om wat duidelijker het standpunt van D66 over het MFK uiteen te zetten en ook ons standpunt over het innemen van standpunten. Het is goed dat je ook als je een standpunt hebt, weet dat je daar op een bepaalde manier mee kan omgaan.

Dan over e-evidence. Mevrouw Leijten, u zakt wel een beetje onderuit in uw stoel, maar u had nog wel een lastige vraag aan mij gesteld. Dat is een Europees bewarings- en verstrekkingsbevel waarbij een justitiële autoriteit in een lidstaat een serviceprovider kan opdragen om data van een bepaalde persoon in een andere lidstaat te gaan verzamelen. Kort gezegd: D66 is kritisch over dit voorstel. Daar zitten natuurlijk een aantal gevaarlijke situaties in. Een opsporingsdienst in Polen zou kunnen zeggen: wij gaan de serviceprovider in Polen opdragen om bepaalde data van Nederlandse burgers te verzamelen. Misschien kan zelfs als extra mogelijkheid nog worden overgegaan tot real time interception, aldus mevrouw Leijten. Wij zijn daar kritisch over. Ik heb op inhoudelijke gronden een positieve grondhouding bij uw motie. Wij moeten wel even bekijken of wij de onderhandelingspositie van het kabinet niet op een bepaalde manier blokkeren waardoor wij hier niet iets goeds uit kunnen halen. Voor dit punt heeft mevrouw Leijten altijd iets minder aandacht. Inhoudelijk zit ik een heel eind op de dezelfde lijn als mevrouw Leijten.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen en ter stemming voorleggen aan het parlement. De eerste motie.

Minister Rutte:
Door de motiebehandeling kom ik ook nog op een paar vragen die gesteld zijn. De eerste motie, op stuk nr. 1368, ontraad ik. Nederland is al zeer restrictief ten aanzien van Saudi-Arabië. Wij zijn het meest restrictief binnen de Europese Unie. Dat doen we ook conform de motie-Servaes uit 2016. Het is staand beleid dat we andere EU-lidstaten oproepen om ook zeer kritisch te toetsen, conform het gemeenschappelijke standpunt wapenexport. Dat moeten we case-by-case benaderen. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 1368. Overigens, mocht deze motie worden aangenomen, dan is het niet zo dat ik kan zeggen dat ik iets aan de agenda van de Europese Raad toevoeg. Dat geldt zo ook voor een andere motie. Zo werkt het niet. Alleen de voorzitter van de Europese Raad gaat over die agenda, dus dat kan niet. Maar als zij wordt aangenomen, zullen we dus andere manieren moeten vinden om daar al dan niet invulling aan te geven.

Dan de motie op stuk nr. 1369. Ik stel voor om die motie aan te houden. Wij voeren op dit moment overleg met de partners. Aanstaande vrijdag komt de brief. Dus ik wil u vragen om die motie aan te houden. Als zij in stemming wordt gebracht, moet ik haar ontraden, want het is nu ontijdig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Na het lange debat van gisteravond met de premier en vanochtend weer, nu een debat met de minister van Sociale Zaken. Ik vraag me weleens af of ik hier in de Kamer mijn tenten moet opslaan, maar dat terzijde. Ik ben de enige spreker. Dat is ook apart. Eenzaam, maar niet alleen.

Diverse deskundigen hebben zich op het standpunt gesteld dat er wel degelijk strijdigheid is ... O, pardon, voorzitter! Ik pakte het verkeerde blaadje.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik ben blij met zijn duidelijke antwoorden op vraag 3, waarin hij onmiddellijk erkend dat de VwEU, het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, behoort tot het primaire recht van de Europese Unie, en dat de richtlijnen behoren tot het secundaire recht van de Europese Unie. De minister schrijft: "Het is dan ook juist dat de richtlijn niet in strijd mag zijn met dat Europees Verdrag, omdat dat van een hogere orde is". Maar vervolgens geeft de minister geen duimbreed toe, want hij stelt eveneens: "Ik heb geen reden om aan te nemen dat de richtlijn in strijd is met het Europees Verdrag". De rest van de brief met antwoorden moet ik dan ook beschouwen als een uiterste poging om recht te praten wat krom is.

Bij vraag 1 zegt hij het volgende: "Zogeheten interne situaties, oftewel situaties waarin alle aspecten zich in één lidstaat afspelen, worden niet door de vrijheden geraakt". Dat is juist, maar hier gaat het helemaal niet om. Het punt is dat grensoverschrijdende overdrachten zich niet binnen één lidstaat afspelen, en derhalve de verdragsvrijheid of de vrijheid van dienstverrichting, wel wordt geraakt. Daar hebben we het over. De voorgestelde regels bevatten een beperking van de mogelijkheid om overdrachten te doen aan buitenlandse pensioenaanbieders. Daarom is er voor die buitenlandse aanbieders een belemmering van hun mogelijkheid pensioendiensten aan te bieden, een belemmering die niet geldt voor binnenlandse aanbieders. Dit kan, zoals de minister erkent, niet recht gepraat worden met alleen het argument dat de richtlijn dit toelaat, met dien verstande dat het voorstel uit de tweede nota van wijziging wel veel verder gaat dan hetgeen de richtlijn voorschrijft. Immers, de minister erkent dat een richtlijn niet strijdig mag zijn met een Europees verdrag als zijnde regelgeving van hogere orde. De principiële vraag die ik de Kamer en de minister nu voorleg, is of de richtlijn waar we over spreken, die we met een wet implementeren, niet strijdig is met het verdrag. De minister antwoordt dat de Afdeling advisering van de Raad van State zich daar al over gebogen heeft, maar, minister, in het advies van de Raad van State staat daar geen enkele opmerkingen over. Mijn vraag is eigenlijk wat we daaruit af moeten leiden.

Diverse deskundigen hebben zich op het standpunt gesteld dat er wel degelijk strijdigheid is met het verdrag: professor Lutjens, professor Van Meerten en meester De Greef. Dat zijn niet de mindere goden op het gebied van EU- en pensioenrecht; dat weten we in dit gezelschap allemaal. Er is dus minstens reden om de Raad van State hier alsnog expliciet over te laten adviseren. Voor grensoverschrijdende waardeoverdrachten gelden strengere eisen dan voor binnenlandse. Dat is volgens professor Van Meerten in strijd met Europese regels. In Pensioen Pro stelde hij recent dat er maar een conclusie mogelijk is, ik citeer: "Voor waardeoverdrachten binnen en buiten Nederland moeten dezelfde regels gelden". Als het kabinet vasthoudt aan dit onderscheid, dan zou een deelnemer zich op strengere Europese regels kunnen beroepen bij een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland. Meester De Greef verwoordde het als volgt. "Door aan de binnenlandse collectieve waardeoverdracht minder voorwaarden te verbinden dan aan de grensoverschrijdende, wordt een verkeerd signaal afgegeven naar de andere lidstaten. Het komt mij nogal krampachtig voor en dat is onterecht. Binnen de EU zijn alle lidstaten immers aan dezelfde minimumeisen gebonden op grond van IORP en Solvency."

"Krampachtig" is inderdaad het juiste woord voor de opstelling van de minister. Als zo'n zwaar juridisch gezelschap het tegenovergestelde beweert van de minister, dan heeft hij redelijkerwijs toch geen andere keus dan letterlijk en figuurlijk de koninklijke weg te bewandelen? Ten eerste: wil hij dus alsnog de Raad van State expliciet om advies vragen over de vraag of de richtlijn strijdig is met het EU-verdrag? Ten tweede: wil de minister de tweede nota van wijziging alsnog voorleggen aan de Raad van State, zoals vorige week in een door mij ingediende motie al is gevraagd? Gelet op het uitermate grote belang van de zaak, had ik de Kamer voorgesteld om nog met spoed een hoorzitting te houden met de professoren Van Meerten en Lutjens, alsmede de heer De Greef. Daar is vanochtend helaas geen meerderheid voor gebleken, maar dat er voldoende juridische haken zijn voor advies van de Raad van State is toch wel het minste. Ik ga er overigens van uit dat de senaat volgende maand in dezen haar taak serieus zal vervullen.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog wel een motie, ten slotte.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter en dank u wel, meneer Van Rooijen voor de gestelde vragen. In mijn beleving zijn dit onderwerp en mijn antwoorden ook in de tweede termijn uitgebreid aan de orde geweest, dus ik ga wel vervallen in een herhaling van zetten. In de eerste plaats vraagt de heer Van Rooijen expliciet: wat betekent het nou dat de Raad van State geen enkele opmerking maakt bij de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel? Ik ga even terug, voor de volledigheid. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat expliciet dat in de richtlijn IORP II een onderscheid wordt gemaakt tussen binnenlandse en grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Dat staat in artikel 12 en 13 van de IORP-richtlijn, waar we het over gehad hebben in de tweede termijn. Dit hebben wij expliciet in de memorie van toelichting opgenomen. Dat is expliciet getoetst door de Raad van State. De Raad van State heeft op dit punt geen opmerkingen gemaakt, ook niet over de strijdigheid van de richtlijn met het EU-verdrag. Dat betekent dat de Raad van State die strijdigheid niet ziet. Het is helaas zo dat de Raad van State geen opmerkingen maakt over zaken waar hij geen opmerkingen over maakt. Dit is dus expliciet voorgelegd en de Raad van State heeft er geen opmerking over gemaakt, terwijl het wel een integraal onderdeel is van de richtlijn zelf, omdat daarin wel degelijk een onderscheid wordt gemaakt tussen binnenlandse en grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Dat was vraag één van de heer Van Rooijen.

Ik heb de afgelopen tijd ook de commentaren van de deskundigen over dit onderwerp gezien. De eerste opmerking is al gemaakt voordat het wetsvoorstel naar de Raad van State werd gezonden. Daarom hebben we dit principiële punt juist expliciet opgenomen in de memorie van toelichting. Dan herhaal ik mijn eerste antwoord: dat is getoetst door de Raad van State. Er is niet geconstateerd dat er sprake is van strijdigheid met het EU-recht. Anders hadden we dat wel geweten op basis van het advies van de Raad van State.

De derde vraag van de heer Van Rooijen gaat over de andere binnenlandse eisen. Het klopt dat IORP landen aan minimumeisen bindt qua prudentieel recht, prudentieel kader. Maar de prudentiële kaders verschillen natuurlijk nog wel tussen lidstaten. Dat is in de afgelopen tijd ook een van de kritiekpunten geweest bij de grensoverschrijdende waardeoverdracht naar bijvoorbeeld België.

Voorzitter, zal ik het kort houden?

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, dank. We moeten onverminderd werk blijven maken van flankerende maatregelen die leiden tot meer organen, zoals de perfusietechniek of de succesvolle pilots in Rotterdam waarbij huis-aan-huisteams bezoeken brengen aan families van nierpatiënten. Maar ook orgaandonatie na euthanasie vergt onverminderd aandacht. Het is de wens van vele patiënten die lijden aan spierziekten zoals ALS en MS om na euthanasie hun organen ter beschikking te stellen. Hoewel het op dit moment wel gebeurt, blijkt het in praktijk lastig om de twee complexe werelden van euthanasie en orgaandonatie bij elkaar te brengen. De herziene richtlijn kan hierbij zowel voor patiënten als voor artsen meer houvast bieden. Ik ben ook blij dat we deze richtlijn in het eerste kwartaal van 2019 tegemoet kunnen zien. Maar veel mensen die de wens hebben te doneren na euthanasie willen ook beter geïnformeerd worden. Ik dien daarom de volgende motie in.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. In het algemeen overleg over orgaandonatie hebben we uitgebreid gesproken over het communicatieplan en de slogan voor de nieuwe donorwet. Het was een mooi overleg, want we wisselden argumenten uit, snapten elkaar en begrepen allemaal dat de gekozen slogan, "Niet kiezen is een keuze", een moeilijk te snappen slogan is. Hoewel, ik had er eerlijk gezegd niet zo heel veel moeite mee, maar ik heb dan ook een kleine voorsprong op dit onderwerp.

Ik ben het met de rest van de Kamer eens dat de slogan duidelijk moet zijn. We moeten deze slogan dan ook aanpassen. Dat kunnen we natuurlijk niet als Kamer doen; daarover moeten communicatiedeskundigen nadenken. Maar voor mij is wel duidelijk dat alle informatie over die wet niet in één slogan kan. Die moet vooral uitnodigen om meer informatie tot je te nemen. Het moet dus duidelijk worden wat voor jou de gevolgen van de nieuwe wet zijn. Daarom denk ik eerder aan iets — ik heb al gezegd dat we als Kamer het niet moeten zeggen, maar toch — in de trant van: "De nieuwe donorwet: wat verandert er voor mij?". Dat geeft aanleiding om erover na te denken en de informatie tot je te nemen. En dan kan de uitleg volgen. Maar goed, voor mijn fractie staat in elk geval voorop dat in de communicatie duidelijk wordt hoe de nieuwe donorwet werkt en dus ook wat de gevolgen zijn van niet reageren.

Voorzitter, ten slotte. Omdat het van belang is, zoals mevrouw Tellegen ook al zei, dat we het flankerend beleid rond orgaandonatie volop doorzetten, heb ik ook haar motie over betere informatie over orgaandonatie na euthanasie medeondertekend.

Ik dank u.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. De eerste motie, op stuk nr. 102, kwam van mevrouw Agema. Het dictum luidt: "verzoekt de regering in het communicatieplan voor de ADR een kernboodschap te formuleren die volledig en neutraal is en duidelijk maakt dat niet kiezen (of geen keuze maken) ertoe leidt dat iemand ais "geen bezwaar" geregistreerd zal worden in het donorregister". Ik ben het volledig eens met iedereen voor mij die heeft gezegd dat wij spatzuiver moeten communiceren over de komst van de ADR. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Voorzitter. Ik kom op de motie over schadeloosstelling. Het dictum luidt: "verzoekt de regering te bewerkstelligen dat mensen die bij leven organen dan wel weefsels doneren schadeloos gesteld worden voor uit de donatie voortvloeiende medische kosten, alsook dat deze kosten niet meegerekend worden in het eigen risico". Ik had wel enige sympathie voor het debat dat op dit punt werd gevoerd tijdens het AO, maar het is ongelooflijk lastig, vooral de passage in het dictum "uit de donatie voortvloeiende medische kosten". Ik heb begrepen dat het heel lastig is om dat te bepalen. Welke schadeloosstelling is er al wel georganiseerd? Er is een subsidieregeling voor donatie bij leven. Deze regeling dekt de onkosten van donoren tot aan drie maanden na de donatie. Daarnaast heeft iemand die bij leven een orgaan doneert, periodieke nacontroles. De zorgkosten die worden gemaakt door de periodieke nacontroles, worden niet meegerekend in het eigen risico. En specifiek voor levende nierdonoren met blijvende complicaties, geldt dat zij hun kosten kunnen declareren bij het transplantatiecentrum waar zij hun nier hebben afgestaan. Dat zijn een aantal maatregelen die invulling geven aan de schadeloosstelling. Maar het staat zo algemeen in het net voorgelezen dictum dat ik de motie moet ontraden.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een heel goed algemeen overleg gehad over de financiën in het sociaal domein. Ik heb nog een motie over de jeugdhulp.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mede namens mijn collega René Peters, die dit AO heeft bijgewoond, wil ik de minister bedanken voor zijn antwoorden en toezeggingen.

Na het debat bleef bij ons nog een vraag over. Eind april heeft een collega van minister De Jonge, Ollongren, een rapport van het bureau AEF naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin wordt aangegeven dat in mei met de VNG een overleg zal plaatsvinden over de vraag of er geen nieuwe verdeelsystematiek nodig is inzake Wmo, jeugd en participatie. Zou de minister een tijdpad kunnen schetsen waaruit blijkt hoe de weg naar het ontwikkelen van zo'n nieuw model eruit zal zien?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De discussie over de vraag of gemeentes voldoende geld krijgen om hun taken goed uit te oefenen, mag niet leiden tot een keuze uit twee kwaden: gemeenten kunnen uit geldgebrek niet de nodige zorg leveren, waarvan kwetsbare mensen de dupe worden, of gemeenten leveren die zorg wel, maar komen daardoor fors geld tekort waardoor zij elders in het sociaal domein moeten bezuinigen, waarvan ook weer de meest kwetsbare mensen het slachtoffer worden.

Die keuze doet zich voor rondom de invoering van het abonnementstarief in de Wmo, maar ook bij het drama dat zich rondom de jeugdhulp aan het ontvouwen is. Over het eerste heb ik elders een paar moties ingediend. Nu beperk ik mij tot één motie over de jeugdhulp.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. We hebben een uitvoerig AO gehad over de financiën sociaal domein, dus laten we inderdaad niet de discussies weer helemaal opnieuw doen, hoe verleidelijk dat ook is. Ik wil me daarom beperken tot de moties en de enkele vragen die nog zijn gesteld.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Raemakers verzoekt de regering een aantal dingen: "als stelselverantwoordelijke te borgen dat jongeren kwalitatief goede en tijdige jeugdhulp krijgen", "om haast te maken met het toegezegde onderzoek" en om in te grijpen daar waar de jeugdhulpplicht in het gedrang komt. Ik wil daar een aantal dingen over zeggen.

Allereerst zeg ik dat we natuurlijk heel bewust hebben gekozen voor een decentralisatie, waarbij we de beslissingsbevoegdheid over de inrichting van de jeugdhulp, met een aantal waarborgen die in de wet zitten, ook heel nadrukkelijk op gemeentelijk niveau hebben belegd. Dat was niet voor niets, want we zijn ervan overtuigd dat men dicht bij huis en dicht bij de wijk als eerste overheid ook het beste zicht heeft op hoe dat moet worden ingericht. Dat is ook een belangrijke verbetering ten opzichte van het stelsel dat we hadden: van al die overheidslagen en al die financieringsstromen, naar één financier en één overheidslaag die aanspreekbaar is. Dat maakt ook dat al te ver ingrijpen in die gemeentelijke ruimte niet iets is waartoe we licht moeten besluiten, volgens mij. Dat is één.

Twee. Het onderzoek dat we hebben aangekondigd, is natuurlijk gebaseerd op de verschillende signalen. Dat onderzoek kent een aantal deelaspecten. Eén. De kwantitatieve analyse naar de jeugdhulpvolumegroei. Twee. Het benchmarkonderzoek bij een dertigtal gemeenten: wat zijn eigenlijk de beleidsachtergronden van die tekorten? Drie. Een analyse van de goedgekeurde aanvragen van dat Fonds tekortgemeenten. En vier. een analyse van de Iv3-cijfers. Met de optelsom daarvan komen wij tot dat onderzoek. Dat is best heel veel werk, maar je wilt in het voorjaar kunnen wegen hoe je daarmee om moet gaan. En ik zal dat natuurlijk wegen in het licht van het stijgende accres, en in het licht van de beleidsmogelijkheden die gemeenten hebben om aan die tekorten tegemoet te komen. Met andere woorden: op een financieel tekort is niet onmiddellijk een financieel antwoord nodig. Dat kan ook een beleidsinhoudelijk antwoord zijn.

Kijkend naar de motie, denk ik dat ik ermee kan leven. Ik heb nog één punt over de laatste zin. Daar staat: "de regering heeft in te grijpen op het moment dat de jeugdhulpplicht onvoldoende wordt nageleefd". De enige mogelijkheid daartoe is de bestuurlijke escalatie. Bellen kan altijd natuurlijk, maar de enige mogelijkheid is de bestuurlijke escalatie. Die bestaat eruit dat je eerst factfinding doet, vervolgens constateert wat er wel of niet klopt, een indeplaatsstelling aankondigt en dan daadwerkelijk die indeplaatsstelling effectueert op het moment dat men niet aan de slag gaat met het advies op grond van de factfinding. Dat is de manier om iets te doen. Iets daarbovenop kan ik niet doen. Dus als ik die motie zo mag begrijpen en zo mag uitleggen, dan ben ik bereid hierbij het oordeel aan de Kamer te laten.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Zoals u weet, overleden afgelopen jaar mijn beide ouders. Op een geheel andere wijze dan normaal kwamen de onderwerpen die wij hier wekelijks bespreken tot leven. De zorg kende ik als patiënt en als woordvoerder, maar nog niet als kind van. Meer nog dan voorheen ben ik onder de indruk van de integriteit, vakkundigheid en betrokkenheid van de tientallen zorgverleners met wie zij te maken kregen. Mijn ouders hebben in een relatief korte tijd zeven levensreddende en ook innovatieve operaties gekregen, maar zijn beide overleden aan een bacterie. Ze waren zestigers. Dat wat qua gezondheid slechts een rotjaar voor hen had moeten zijn, liep anders af. We kunnen als kinderen nog steeds nauwelijks bevatten dat kleine beestjes hiervoor hebben gezorgd. De minister voor Medische Zorg gaat een wereldwijde conferentie organiseren over de strijd tegen antibioticaresistentie. Het is inderdaad een groot probleem. Je kunt de beste dokters hebben die de meest ingenieuze operaties kunnen uitvoeren, maar als mensen vervolgens overlijden aan een bacterie, staan we met lege handen.

Laat ik dit persoonlijke moment ook benutten om vanaf hier mijn dank uit te spreken aan al die betrokken medewerkers. De medewerkers van de intensive care unit van het Zaans Medisch Centrum. Rowèn, die haar werk met zo veel compassie deed. De mevrouw van de dialyseafdeling die na mijn vaders overlijden nog een lief briefje stuurde. Huisarts Elands die altijd betrokken en bereikbaar was. En ook Cecilia, Melcha en Bertha die kwamen waken bij mijn moeder. En de twee mannen die op zondagavond tegen middernacht nog een spiksplinternieuw hoog-laagbed kwamen brengen, zodat ze er de laatste uren van haar leven verzorgd bij lag. Voor hen sta ik hier en voor al die andere kanjers. Het maakt mij trots volksvertegenwoordiger te zijn op zo'n mooi terrein als de zorg. Het brengt mij de passie er vol in te gaan en ministers erop aan te spreken als zij ons beduvelen met mooie praatjes.

Het kabinet zit er al een poosje. We hebben vandaag daarom een mooie gelegenheid om de balans op te maken en het ziet er niet best uit. Beloofde het vorige kabinet dat alles er ondanks de bezuinigingen beter op werd, dit kabinet is nóg erger. De bewindspersonen vormen samen een reclamebureau. Ik heb zojuist hun foto nog even gecrash. Te pas en te onpas worden flitsende actieplannen exclusief naar de media gestuurd, plannen die later niet meer dan een façade blijken te zijn, waar de zorg een loer mee wordt gedraaid, maar dan hoor je er niks meer over.

We worden gefopt waar we bij staan. Zogenaamd worden de personeelstekorten opgelost. Zogenaamd worden de regels merkbaar aangepakt. Zogenaamd wordt het gat dat het sluiten van de verzorgingshuizen sloeg gedicht. Schaamteloos is het.

Ze zijn ook arrogant. Debatten in de Tweede Kamer der Staten-Generaal degraderen ze tot een simpel overlegje van vraag en antwoord. Geen vraag is geen antwoord. Ze zouden eigenlijk het fatsoen moeten hebben inhoudelijk te reageren als je met wat eenvoudige parate kennis hun zoveelste actieplan aan flarden schiet. Maar vooruit, ik zal u vandaag trakteren op een hele hoop onwelgevallige vragen.

Dat brengt me bij het grootste probleem van de zorg, het tekort aan medewerkers. De tekorten lopen nu al zo hoog op dat het nu al zo vaak spaak loopt. Waar leiden die tekorten toe? Dat iemand die bijna blind is en nog thuis woont nu al tijdens de zomerstop geen boodschappen krijgt. Dat familie een stervende in de laatste dagen thuis nu al moeten verzorgen. Dat verdrietige toestanden in verpleeghuizen zoals geen tijd voor het helpen met eten, een praatje te maken of iemand te douchen, gemeengoed worden.

Tekorten leiden ertoe dat de veiligheid van medewerkers in de ggz nu al op het spel staat. Dat nu al afdelingen voor acute opname sluiten, dat een kliniek voor psychiatrie moest sluiten. Dat door overbelaste huisartsen nu al de sluiting van huisartsenposten dreigt. Dat nu al afdelingen en operatiekamers in ziekenhuizen moeten sluiten, dat operaties nu al niet doorgaan.

Ook het ambulancepersoneel voert actie en nu al moeten mensen uren wachten op de spoedeisende hulp. De belofte van minister De Jonge dat het personeelstekort voor 2022 teruggebracht is tot nul. Het actieplan dat hij daarvoor opstelde, blijkt volkomen irreëel. Zelfs het Centraal Planbureau kon er helemaal niets mee. Hij veranderde zijn verhaal. Ineens waren het rekenvoorbeelden.

Maar dat was nog niet alles. "Bemoedigend" stuurde reclameminister De Jonge eruit als reactie op de eerste resultaten van zijn actieplan. Maar hij vergat erbij te vertellen dat die resultaten waren geboekt in de periode van vóór zijn actieplan.

Plannen van de oppositie worden afgewezen. Met ons overheadplan kunnen bijna 30.000 managers vrijwillig en met behoud van salaris weer een uitvoerende taak vervullen. Bijna 2 miljard euro wordt hiermee verplaatst van top naar werkvloer. Vraag: is de minister bereid ons overheadplan uit te voeren?

Dan het begrip "extra". Het reclamebureau heeft ook iets met het woord "extra". "Extra" klinkt altijd lekker. Gisteren nog stuurde minister De Jonge het reclamepraatje de wereld in dat er 13.000 extra medewerkers bijgekomen zijn in de verpleeghuizen. Maar dit is geen extra. Het vorige kabinet ontsloeg 37.000 mensen de verzorgings- en verpleeghuizen uit. Nu is er een heel groot tekort. De werkdruk is daardoor veel en veel te hoog. Pas als er ergens in 2022 weer 37.000 mensen terug zijn, zit hij weer op een acceptabel niveau. "Extra" is daarom misplaatst.

Tekorten worden ingelopen en dat is goed, maar dat is iets heel anders dan extra. 5 miljoen euro voor de dagbesteding is niet extra als je net 1 miljard op de dagbesteding hebt bezuinigd. 5 miljoen euro voor iets tussen thuis en verpleeghuis is niet extra als je er net structureel 3 miljard euro op hebt bezuinigd. Er is geen extra geld voor de wijkverpleging als je voorganger er honderden miljoenen op bezuinigde. Er is geen extra geld voor de huishoudelijke hulp als je voorganger het macrobudget halveerde. Je hebt geen extra medewerkers als er net 77.000 zijn ontslagen. Het zijn reclames, en als we een Reclame Code Commissie in de zorg zouden hebben, dan liep het er storm.

Een deel van de personeelstekorten zullen worden ingelopen omdat de groeiende economie de bewindspersonen een steuntje in de rug geeft. Maar als het gaat over de economie, dan is onze zorg heel erg afhankelijk van een heel raar verhaal. Tot 2010 werd er altijd te krap geraamd op zorg. Opeenvolgende bewindspersonen kwamen dan onder vuur te liggen omdat zij moesten bezuinigen. Sinds 2012 gaat het anders. Sinds de verkiezingszomer van 2012 besloot VWS hysterisch te gaan ramen. "In 2040 betalen we de helft van ons inkomen aan zorg" was de mantra waarmee ons angst werd aangejaagd door toenmalig minister Schippers. Het was de leugen waar we de hele verkiezingsperiode niet meer van afkwamen. Kwalijk was het, want het Centraal Planbureau had een doemscenario uitgerekend waarin alle tot dan toe reeds genomen maatregelen niet waren meegenomen. Ze hadden een leuk sommetje verzonnen waarin 26 jaren achter elkaar de zorgkosten met 4,4% per jaar zouden groeien en de economie met slechts 1,6% per jaar. Wiskundig is dit zo geniepig. Iets wat 5% per jaar groeit, verdubbelt in veertien jaar, maar iets wat 1% per jaar groeit, verdubbelt in 72 jaar. De ene voorstelling van zaken is dus een ramp, de andere stelt niks voor. Als de economie evenredig groeit, dan is er dus helemaal niks aan de hand. Het was een compleet irreëel doemscenario dat het Centraal Planbureau overigens introk, maar dat altijd tussen de oren is blijven zitten.

Belogen en bedrogen werden we. Hysterisch werd ons wijsgemaakt dat de zorgkosten tijdens de vorige kabinetsperiode met maar liefst 18 miljard euro zouden stijgen. Het werden er 4,5. De geesten werden rijp gemaakt voor draconische bezuinigingen, maar in werkelijkheid bleef er zomaar ruim 8 miljard euro over aan meevallers. Bleef dat geld in de zorg? Kregen we een lagere premie? Werd het eigen risico afgeschaft? Nee. Die miljarden gingen terug naar de schatkist. Vorig jaar zei ik dit ook al en toen beweerde minister Bruins nog dat het niet zo was. Inmiddels weet u beter. De meevallers op zorg gaan naar de schatkist en worden gebruikt om elders op de begroting gaten te dichten, zoals dat van de massa-immigratie in 2015 en 2016. Er wordt dus eerst hysterisch begroot op VWS, dan wordt gedaan alsof de zorgkosten de spuigaten uitlopen, maar uiteindelijk is van zorggeld de massa-immigratie betaald. De zorg is daarmee een spaarpot geworden om impopulaire uitgaven elders mee te betalen. Je moet het maar durven: over de rug van hoogbejaarden en zieke mensen.

En daar zitten ze, de durfals die het doen, want ze gaan er gewoon mee door. Ze gaan door met hysterisch begroten. Ze doen alsof er heel veel meer geld naar de zorg gaat. Ze doen alsof alle problemen in de zorg betaald worden, maar straks betaalt het kabinet gewoon iets anders van het geld dat nu nog op de rol van VWS staat. Nog meer massa-immigratie, of het gasverbod misschien. De zorguitgaven zouden onder het vorige kabinet met 18 miljard euro groeien — ik zei het al — maar het werd 4,5. En deze heren beweren dat deze kabinetsperiode de zorguitgaven met bijna 17 miljard euro groeien, maar de eerste meevallers worden al gemeld. Vraag: wilt u alstublieft stoppen met het verschrikkelijke, manipulatieve spel over de rug van hoogbejaarden en ernstig zieke Nederlanders? Gaat u alstublieft weer normaal begroten, zoals de situatie was van voor 2010? Vraag: gaat u — het kabinet spreekt met één mond — op eerlijke wijze aan de Nederlandse bevolking duidelijk maken hoe u de massa-immigratie en het gasverbod gaat betalen?

Dat brengt mij bij het trap-op-trap-afprincipe en de wet die minister De Jonge naar de Kamer gaat sturen omdat zogenaamd ons budgetrecht in het geding is. Als het economisch slechter gaat, dan delen de gemeenten mee in de bezuinigingen volgens het principe van trap af. Gaat het, zoals nu, economisch beter, dan krijgen ze er middels trap op geld bij. Dit wordt het trap-op-trap-afprincipe genoemd, maar dat deugt niet. Het kan toch niet zo zijn dat de economische toestand van ons land bepaalt of gemeenten meer of minder geld krijgen voor hun zorgtaken? Dat het van economische voorspoed afhangt of de ramen van iemand in een rolstoel helemaal worden gelapt of nog tot op ooghoogte? Of een gehandicapte wel een kat kan hebben waarvan de kattenbak wordt verschoond, of dat de kat de deur uit moet omdat het economisch slechter gaat? Of een oude mevrouw een verzameling oude cameraatjes uit haar vroegere fotowinkel kan houden of dat zij bij economisch slechter tij opgeruimd moeten worden omdat ze teveel stof vangen?

Vraag. Bent u bereid het trap-op-trap-trap-afprincipe te beëindigen en budgetten voor wettelijke taken te becijferen op basis van kwaliteit, groei, demografie, loon en prijsbijstellingen?

Datzelfde geldt voor de vraag of er genoeg mensen aan het bed staan in de verpleeghuizen. De Agemagelden moesten tijdens Rutte I het tekort van 12.000 medewerkers aanvullen. Rutte II ontsloeg er 37.000 en Rutte III wil ze weer terughalen. Die schommelingen worden veroorzaakt door economische schommelingen en hoe de politieke pet staat. Dat doe je toch niet in een beschaafd land? Zo ga je toch niet om met de allerkwetsbaarste mensen? Hou op zorgmedewerkers zo verschrikkelijk te behandelen door ze er de ene keer uit te gooien en de andere keer weer van ze te verlangen dat ze terugkomen. Hou op met dit soort politieke spelletjes en geef mensen in hun laatste maanden fatsoenlijke verpleeghuiszorg met voldoende mensen om hen te verzorgen. Wij willen toch in Nederland dat zorg van goede kwaliteit is, ongeacht de economische staat van ons land? Daarop kun je sturen. Daarop kun je mensen opleiden en daarop kun je als organisatie vertrouwen. Daarom is het juist goed dat het Kwaliteitsinstituut onafhankelijk de kwaliteitsnormen stelt en berekent hoeveel geld daarvoor nodig is. Dan ga je als minister toch geen wet naar de Kamer sturen om hier een stokje voor te steken? Dan kom je toch niet met zo'n vals reclameargument als "het budgetrecht van de Kamer"? De Kamer houdt toch haar budgetrecht? De Kamer was toch in staat om verzorgingshuizen te sluiten? De minister heeft toch de tarieven voor de verpleeghuizen recentelijk niet herijkt? De zorgkantoren passen toch nog altijd de malusregeling toe? De minister heeft toch "onderhandelingsruimte om vanuit doelmatigheidsoverwegingen afspraken te maken over de prijs"?. Ik citeer zijn brief van 1 oktober jongstleden. Vraag: bent u bereid om te komen met één kostendekkend tarief voor de verpleeghuizen, en om alle administratieve speeltjes eromheen af te schaffen?

De groei van het aantal medewerkers in de verpleeghuizen moet de resultante zijn van demografische groei en de kwaliteit die we wensen. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat de miljarden die omgaan in de zorg goed besteed worden, bijvoorbeeld aan betere salarissen. Het kan een mooi reclamepraatje zijn dat de vvt-sector, dus de sector voor verpleging, verzorging en thuiszorg, er 4% bijkrijgen, maar ze komen hiermee uit op het niveau van voor de crisis, terwijl de marginale belastingdruk alleen maar toegenomen is. Vraag: is de minister bereid zich hard te maken voor salarisverhoging in de zorg?

Er lekken miljarden weg uit de zorg. Je weet nooit hoeveel het is, maar schattingen gaan ervan uit dat jaarlijks zo'n 3 miljard euro tot 5 miljard euro weglekt door fraude. Vraag: hoeveel miljard heeft het actieplan Rechtmatige zorg inmiddels opgeleverd? En bent u bereid om het geld in te zetten voor betere salarissen?

Verspilling van materialen en voedsel, te hoge inkoopkosten; vele miljarden gaan er door verloren. Peuter deze miljarden uit de zorg en zet ze in voor betere salarissen. Stel normen. Iedereen die die normen haalt, mag het geld houden voor extra salaris voor de mensen die op de werkvloer werken. Vraag: is de minister bereid dat te doen?

Maar er wordt nog veel meer geld verspild, voorzitter. Doe iets aan die overreserves van de zorgverzekeraars. Ze hebben nog steeds zo'n 3 miljard euro op de plank liggen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de winsten van instellingen die weglekken. Daarbij gaat het om gemiddeld 1,2 miljard euro per jaar, want de rendementen in de zorg stijgen en de solvabiliteit komt boven de 30% uit. Ondanks het verbod op winstuitkering wordt dat verbod toch op grote schaal ontdoken via bv's of onderaannemersconstructies. Gehaaide zorgbestuurders potten miljoenen op in hun holdings en keren tot wel 60% van de omzet aan zichzelf uit. Dit zijn constructies die tot op heden niet verboden zijn, maar wel in strijd zijn met de geest van de wet, namelijk het voorkomen van zelfverrijking met publiek geld, met zorggeld. De bestuurder rijdt in een dikke Bentley, de medewerker moet blij zijn met 4% loonsverhoging.

Het moet andersom, voorzitter. Het geld moet in de zorg blijven, voor de zorg, voor de mensen. Al begin dit jaar hebben wij een amendement opgesteld om deze winstuitkeringen te stoppen, maar de betreffende Wet toetreding zorgaanbieders heeft de minister in de ijskast gelegd. Vraag: bent u bereid deze walgelijke platte zelfverrijking te stoppen en het geld te geven aan betere salarissen? Wat overigens wel in de ijskast mag, is het onzalige wetsvoorstel Winstuitkeringen in de zorg, omgedoopt naar het vergroten van investeringsmogelijkheden in medisch-specialistische zorg. Want hiermee krijgt het weglekken van zorggeld juist een extra duwtje in de rug. En wat de investeringsmogelijkheden betreft: daarmee zijn instellingen zelf al heel creatief bezig. Het Prinses Maxima Centrum haalde met obligaties 6 miljoen op voor nieuwbouw. Het Adrz financierde met crowdfunding een renovatie van 11 miljoen. Het Bernhovenziekenhuis heeft met obligaties aan personeel een kwart miljoen opgehaald. Daar is dus helemaal geen nieuwe wet voor nodig. Vraag: wat vindt de minister van het idee dat het personeel een stukje ziekenhuis kan kopen?

De vraag naar zorg groeit. We worden ouder, we mankeren meer. Medische ontwikkelingen maken meer mogelijk en er komen nieuwe medicijnen op de markt. Tegelijkertijd mogen de kosten volgens de hoofdlijnenakkoorden niet groeien. Vraag: is dit haalbaar? Het Centraal Planbureau vindt immers van niet. Het is toch eigenlijk van de gekke: zo'n 300 spectaculaire, levensveranderende en levensreddende medicijnen komen eraan. De vlag zou bijna elke dag op het ministerie uitkunnen voor al die levens van mensen en van gezinnen die zo spectaculair gaan veranderen. Wat doet de minister? Die zet er een rem op. De absurde gang van zaken rondom middelen als Spinraza, Orkambi en Nivolumab staat ons helder voor de geest. Vraag: zou het niet juist geweldig zijn om bijna dagelijks van die mooie reclame-items op tv te hebben door deze 300 medicijnen wel direct op te nemen in het basispakket?

Minister Bruins wil geld besparen door zorg te verplaatsen van het ziekenhuis naar de huisarts. Maar niet alleen wilden zijn voorgangers dit ook al en is het hen niet gelukt, het aantal huisartsen is vorig jaar gedaald en het aantal ingeschreven patiënten per huisarts gestegen. Vraag: hoe maakt de minister dit waar? Overigens hoeven besparingen helemaal niet naar de schatkist te vloeien, lees ik. In de begroting lees ik dat de minister voornemens is, een beetje geld achter de hand te houden: 50 miljoen euro van de besparing op de huisartsen, ggz en wijkverpleging die blijft binnen het eigen kader. Vraag: waarom niet alles?

Dan kom ik op het gemis van de verzorgingshuizen en de zeven treden van de ouderenzorg. We hadden het eens zo mooi geregeld in ons land, we hadden natuurlijke overgangen van huishoudelijke hulp, wijkziekenverzorging, wijkverpleging en begeleiding thuis, de opstap naar de verzorgingshuizen en daarna de verpleeghuizen en op het einde de palliatief-terminale zorg. We hadden dit verdomd goed geregeld. Nu door het sluiten van de verzorgingshuizen die natuurlijke overgangen niet meer bestaan, melden hoogbejaarden zich bijna dood, bijna blind, het stadium van beginnend dementerend allang voorbij, in rolstoel maar ook vaak al bedlegerig aan de deur van een verpleeghuis, terwijl het al heel, heel, heel lang niet meer ging. De huidige bewoners hebben veel complexere klachten dan hun voorgangers en hun verblijfsduur wordt steeds korter. Instellingen melden ons gemiddelden van zes tot tien maanden. Onze verpleeghuizen zijn daardoor sterfhuizen geworden, met als gevolg een zeer hoge werkdruk. Zo goed als alle kwaliteitsindicatoren, zoals ondervoeding, uitdroging, doorligwonden, vallen, medicatieveiligheid, mishandeling, agressie en drogeren zijn terug te herleiden naar te weinig medewerkers. Los je het personeelstekort op, dan los je ook de werkdruk op en het kwaliteitsprobleem. Daarom is dit zo belangrijk. Ergens oplopend tot 2022 komt het geld om voldoende mensen aan te nemen beschikbaar. Dan pas kan er voldoende kwaliteit in de verpleeghuizen geleverd worden. Tot nu toe is een derde ingelopen. Daarom zijn die reclame-items op tv zo gemeen. Poseren met de mensen die het niet meer mee gaan maken. Ook in de nacht loopt het personeelsprobleem en daarmee de kwaliteit van zorg gierend uit de hand. Vraag: gaat u met de investering van 2,1 miljard in de verpleeghuizen ook de inzet van nachtverpleging verhogen? Zo ja, hoeveel nachtverplegers komen er dan tot 2022 bij?

Het vorige kabinet bezuinigde ook op de thuiszorg, terwijl ze het gat dat het sluiten van de verzorgingshuizen sloeg maar op moesten vangen. De huishoudelijke hulp werd ook gehalveerd. De gevolgen van deze bezuinigingsdrift zijn wezenlijk voelbaar. Hoogbejaarden wilden dit allemaal zelf, was de leugen. Maar thuis loopt het te vaak spaak. Wekelijks lezen we de krantenberichten over dementerende ouderen die in de problemen komen, soms verdwalen en soms zelfs dood teruggevonden worden, alsof ze dat hadden gewild! Mantelzorgers moesten het gat dat het sluiten van de verzorgingshuizen sloeg maar opvullen, maar uit recent onderzoek blijkt dat dat niet is gebeurd. Dat is niet hun schuld. Ze kunnen er simpelweg niet nog meer bij doen. Iedereen droeg al zijn steentje bij. Kinderen hielpen hun ouders al. En als het thuis niet meer ging, dan pas gingen ze naar een verzorgingshuis. Ze gingen niet voor de lol naar het verzorgingshuis. Niet alleen ouderen zijn de dupe, kinderen vanaf 5 jaar worden verplicht ingezet. Doe niet alsof dit niet verplicht is. Als een gehandicapte of chronisch zieke ouder een minderjarig inwonend kind heeft, volgt er urenaftrek, terwijl deze kinderen al zo veel extra klussen in het huishouden doen. Deze gezinnen zouden juist extra uren moeten krijgen in plaats van minder. Vraag. Bent u bereid inwonende minderjarige kinderen uit te zonderen van de urenaftrek?

Schoorvoetend komt de politiek erachter dat ze een blunder van jewelste hebben begaan met het sluiten van de verzorgingshuizen. Draaien ze de blunder terug? Nee. Ze zijn op zoek naar "iets tussen thuis en verpleeghuis". Het eerlijke verhaal is dat de 80.000 verzorgingshuisplekken nooit meer terugkomen omdat het kabinet er geen stuiver voor heeft. En houd geen reclamepraatje over 5 miljoen extra. Voor 5 miljoen heb je hooguit 125 plekken terug. Natuurlijk kennen we allemaal de mooie voorbeelden zoals de Knarrenhof, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. De woonmarkt en de zorgmarkt sluiten niet op elkaar aan. De initiatieven voor "iets tussen thuis en het verpleeghuis" vormen geen samenhangend geheel. De plannen worden lukraak door het land opgezet en overal komt men erachter dat het duur is, te duur. Een pand waarin verzorging en verpleging geleverd kan worden is heel erg duur. We horen huurprijzen van €800 en ook €2.800 in hetzelfde gebouw om het betaalbaar te maken, of een gemiddelde van €1.750 of €1.500. Dan is het alleen nog voor de happy few. Hadden we de verzorgingshuizen nog maar! Maar ook hier heb ik een idee. Vraag. Bent u bereid de lege of halflege oude verzorgingshuizen die we overal nog zien, opnieuw te financieren voordat de sloopkogels erin vliegen en ze om te bouwen tot zelfstandige woonunits waarvoor een lage huur kan worden gevraagd, zodat ook mensen met alleen AOW in het "iets tussen thuis en verpleeghuis" kunnen wonen?

Het verzorgingshuis wordt ook gemist omdat ouderen vanuit het ziekenhuis niet meer naar het verzorgingshuis kunnen om te herstellen. En doe niet alsof die paar eerstelijns bedden genoeg zijn. Er zijn er veel te weinig. Naar huis kunnen ze vaak ook niet vanwege een tekort aan wijkverpleegkundigen. Veel mensen kunnen daarom niet thuis sterven. Vraag. Hoeveel eerstelijns bedden zijn er nu? Waarop baseert de minister dat dit voldoende is? Vraag. Hoe groot is het personeelstekort in de wijkziekenverzorging en de wijkverpleging nu en per wanneer is dit tekort teruggebracht tot nul?

Tot slot, voorzitter. De zorg is mensenwerk. Zonder mensen geen zorg. Daarom zeg ik ook tegen de bewindspersonen: als u uw belofte om de personeelstekorten tot nul terug te brengen niet nakomt, bent u straks verantwoordelijk voor de ramp die zich voltrekt. Dan is het uw schuld dat thuiswonende slechtzienden in de zomer zonder boodschappen zitten, mensen niet thuis kunnen sterven, operatiekamers worden gesloten, huisartsenposten dichtgaan, acute-opnameafdelingen sluiten en ambulances niet meer uitrukken. Slotvraag. Met al uw gevoel voor reclame maken wilt u toch niet de bewindspersonen zijn die straks de geschiedenisboeken ingaan als de mannen die er verantwoordelijk voor waren dat de zorg implodeerde en dat alles maskeerden achter een façade van flitsende actieplannen en mooie praatjes op tv? Begrijp me niet verkeerd, ik wil dat u slaagt. Maar dat betekent wel dat u met betere plannen moet komen en uw reclamefolders bij het oud papier moet zetten. Zorg is een serieuze zaak, met serieuze problemen. Dat past geen reclameboys. Daar hebben wij drie integere, vakbekwame en betrokken bewindspersonen voor nodig, net zo integer als al die mensen die in het veld het werk doen.

Dank u wel.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Als je zorg nodig hebt, wil je zeker weten dat je snel toegang hebt tot de juiste zorg van een goede kwaliteit en dichtbij. Laten we eerlijk zijn, de meeste mensen komen liever helemaal niet in aanraking met zorg. Zij willen gewoon een leven leiden zoals het kan en willen graag gezond zijn. Maar niemand ontkomt eraan om in contact te komen met de zorg, voor jezelf, voor je naaste. Sommige mensen worden zelfs geboren met een handicap en ontkomen hun hele leven niet aan zorg en zullen daar altijd van afhankelijk zijn. Maar nogmaals, hoe lang en hoe intensief je zorgvraag ook is, er moet snel zorg beschikbaar zijn die van goede kwaliteit is en die bij voorkeur bij jou in de buurt kan worden verleend.

Als we dat goed willen doen, zullen we ook heel goed moeten kijken naar de ontwikkelingen in de maatschappij. We ontkomen dan niet aan een blikje op wat met een chic woord heet de "demografie", de bevolkingssamenstelling in Nederland. Ik heb het dan niet over de culturele samenstelling, maar puur over de samenstelling op leeftijd. Als je nou eens bij het Centraal Bureau voor de Statistiek naar de demografieplaatjes gaat kijken, zie je pas wat voor enorme revolutie zich voltrekt.

In 1950 was de bevolkingsopbouw nog in de vorm van een driehoek, met allemaal jongeren. Er was daarin een enorme brede basis van jongeren — dat is logisch, want het was een naoorlogse periode — en die liep langzaam omhoog in een punt. Er waren weinig ouderen. In 1990 zie je een vorm van een ui, met een enorme hoeveelheid mensen in de arbeidzame periode van hun leven, tussen 25 jaar en 45 jaar, en dat loopt dan in een puntje omlaag. Als we nu kijken, zien we al een bevolkingssamenstelling die steeds meer een soort rechte kolom wordt. Steeds meer mensen worden oud, gelukkig. Dat is gelukkig ook steeds vaker in een redelijke gezondheid, maar toch. Maar die hele grote bulk aan arbeidzame bevolking is er niet en die hele grote bulk aan jongeren ook niet.

Als we verder kijken naar de toekomst, zien we dat dat plaatje steeds extremere vormen aanneemt. Je zou daar een heel somber verhaal over kunnen houden. Die keuze kun je maken. Je zou een heel somber verhaal kunnen houden over een steeds groter tekort aan handen aan het bed, waardoor het onmogelijk zal zijn om goede zorg te leveren voor iedereen die dat nodig heeft. Dat kan. Als we niks zouden doen, zou zich dat ook kunnen voltrekken. Maar ik kies er vandaag voor om dat niet te doen. Ik geloof heel sterk dat het mogelijk is om steeds betere zorg op maat te leveren, dicht bij huis, bij voorkeur thuis. Ik heb het dan over slimme zorg thuis, niet met allerhande revolutionaire nieuwe ingrepen, hightech en meer van dat alles, maar met simpele ingrepen die op dit moment al bestaan. Dat is van heel groot belang, omdat steeds meer mensen mede door de bevolkingssamenstelling langdurig, het grootste deel van hun leven, te maken hebben met zorg. Ze hebben die zorg nodig. Mensen worden chronisch ziek als ze ouder worden, vaak met een stapeling van klachten. Maar, zoals ik al eerder zei, ontkomen ook mensen met een handicap nooit aan zorg. Als je niet oppast, dan domineert de inrichting van de zorg je leven, dan moet je je leven gaan leiden en laten inrichten door datgene wat de zorgverlener van jou nodig heeft, van jou vraagt. Maar wat je eigenlijk wilt, is dat mensen, of ze nou chronisch ziek zijn of gezond, hun leven kunnen blijven leven, dat de zorg ten dienste staat van dat leven en dat ze daar zelf de regie over blijven voeren.

Laten we kijken naar de inrichting van wat we de curatieve zorg noemen, met name de specialistische zorg, de ziekenhuiszorg. Die zit in een model dat ons heel erg lang heel veel heeft gebracht. Het is een model dat ervan uitgaat dat je gezond bent, totdat dat niet meer het geval is, totdat je bijvoorbeeld wordt geconfronteerd met een ernstige ziekte of een ongeluk krijgt. Dan wil je worden geholpen door een heel goede specialist, die heel erg veel weet van heel weinig. Bij voorkeur genees je dan weer en kun je weer door met je leven. Dat is de basis, de primaire inrichting van dat model.

Maar in een wereld waarin enorme hoeveelheden mensen juist chronisch ziek zijn, moet je je afvragen of dat altijd past. Ik durf hier wel te zeggen: dat past steeds slechter. Voor chronisch zieke patiënten is dat ziekenhuissysteem vaak buitengewoon ongemakkelijk. Het grijpt enorm in op hun leven en helpt hen ook niet of nauwelijks.

Ik zal een voorbeeld noemen. Hennie, uit Zwolle, lijdt aan de chronische longaandoening COPD. Als ze zelfstandig naar het ziekenhuis moet komen, heeft dat een enorme impact op haar leven. Ze is daar dagen vermoeid van. Ze kan dagenlang niet meer vooruit als ze die tocht heeft moeten maken. Toch moest dat regelmatig, simpelweg omdat je voor de behandeling en begeleiding van COPD-patiënten regelmatig, één keer in de zoveel maanden, op de poli van de longarts moet verschijnen. Het trieste is dat die chronische aandoening COPD zo'n grillig karakter heeft dat de kans dat jij op de poli bent net op het moment dat je zorg nodig hebt, buitengewoon klein is, en dan zeg ik het nog voorzichtig. Maar sinds kort krijgt Hennie andere zorg: slimme zorg thuis. Daarbij vult ze één keer in de week een eenvoudige vragenlijst in via haar iPad. Die vragenlijst wordt bekeken door een gespecialiseerde verpleegkundige in het ziekenhuis in Zwolle. Die verpleegkundige legt dan contact met haar op het moment dat het echt nodig is, als de waarden afwijken. Die verpleegkundige kan meteen met haar in de thuissituatie kijken hoe het met haar gaat, kan haar begeleiden bij gebruik van andere medicatie, kan in dezelfde verbinding de longarts bijschakelen als dat nodig is en kan, als het nog ernstiger is en het dus het moment is dat het nodig is, Hennie oproepen om direct naar het ziekenhuis te komen. Wat is daarvan het effect? Hennie kan haar leven weer leiden. Ze voelt zich gezekerd. Ze weet dat er zorg voor haar is als het nodig is, maar ze weet ook dat ze zich niet door die zorg hoeft te laten leven. Dat is een enorme verbetering van de kwaliteit van leven.

Wij weten hier allemaal, zoals we hier zitten, dat dit geen experimentele zorg is. Dit is al reguliere zorg. Het mag gegeven worden, het kan vergoed worden en vaak is het beter dan de reguliere zorg. En toch gebeurt dat nauwelijks. Ik zeg het heel eerlijk: dat vind ik verbijsterend.

Ik geef nog een voorbeeld. Corine lijdt aan hartfalen. Ze woont in Emmen. Mensen met chronisch hartfalen leven een leven in angst. Er kan altijd iets gebeuren en je weet nooit wanneer. Je kunt altijd een hartaanval of iets dergelijks krijgen en dan moet je met loeiende sirenes naar het ziekenhuis. Bij chronisch hartfalen zie je weer hetzelfde patroon. Er zijn weer de regelmatig geplande polibezoeken in het ziekenhuis. Dat is vast allemaal met goede bedoelingen, maar voor Corine heeft dat een enorme impact. Door haar angst voor hartfalen durft ze niet in haar eentje naar het ziekenhuis te gaan; er moet altijd iemand mee. Ze moet het plannen. Ze moet reizen. Ze moet parkeren. Ze maakt kosten. En opnieuw geldt: de kans dat zij net op het moment dat het slecht met haar gaat in de poli bij de cardioloog staat, is buitengewoon klein. Vervolgens gaat ze met dezelfde onrust weer naar huis. De angst dat het misgaat, blijft. En de kans dat ze met loeiende sirenes alsnog naar het ziekenhuis moet, blijft torenhoog. Ook voor haar is er nu slimme zorg thuis. En, werkelijk waar, ze kan daardoor haar leven weer leiden. Haar angst wordt weggenomen. Ze voelt zich weer bevrijd. Ze voelt zich gezekerd. In haar geval gaat het om één keer per dag waarden doorgeven: gewicht en bloeddruk, eenvoudige waarden. Een gespecialiseerde verpleegkundige leest de waarden uit en schakelt direct met haar op het moment dat het niet goed is. Zij kan dan ook direct actie ondernemen. In alle andere gevallen weet zij: vandaag gaat het goed. En als ze zich zorgen maakt, kan ze alsnog contact leggen met de verpleegkundige en de cardioloog. Dat geldt ook voor Hennie uit het eerste voorbeeld.

Dit is uitstekende zorg voor chronisch zieke patiënten die ervoor zorgt dat ze hun leven kunnen leiden. Die zorg is er op het moment dat ze die nodig hebben. Dat is goed voor hun kwaliteit van leven en goed voor de professionals die ingezet worden op het moment dat zij meerwaarde kunnen leveren. En ja, het scheelt soms ook nog geld.

Voorzitter. Dit waren twee voorbeelden: Hennie en Corine. Ik zou willen dat het normaal is dat mensen zich zo gezekerd voelen, zo veilig voelen en zulke goede zorg krijgen als in die twee voorbeelden. Dat is ook noodzakelijk als we doorkijken naar de toekomst. Ik deed dat net. Kijk naar 2040. Dat lijkt ver weg. Het is ongeveer het moment dat ik de pensioengerechtigde leeftijd zal bereiken. Het ziet ernaar uit dat het aantal mensen dat te maken heeft met meerdere chronische aandoeningen — dus niet één maar meer — dan op 30% zit. Dan hebben 5,5 miljoen mensen diabetes gecombineerd met COPD of diabetes gecombineerd met hartfalen. 5,5 miljoen! Dat is bijna één op de drie. Dat zijn de inwoners van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, Almere, Leeuwarden, Zwolle en Haarlemmermeer samen. Daar hebben wij het over: geen kleine ontwikkeling.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat het van groot belang is dat al deze mensen minstens even goede zorg kunnen krijgen als Hennie en Corine, niet als uitzondering, maar als norm, zodat ze een fijn leven kunnen leiden tot op hoge leeftijd en wij dat met elkaar goed kunnen organiseren. In het belang van chronisch zieke ouderen zeg ik: bespaar ze het ziekenhuis en geef ze slimme zorg thuis. Dat voorkomt verlies aan levensgeluk. Dat voorkomt verspilling aan professioneel talent. En ja, het zorgt er ook voor dat we de zorg beter kunnen betalen. Als we alles op zijn beloop laten, komen we in een onhoudbare situatie terecht die je bijna kunt schetsen. Ik vind altijd dat wij met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om dat te voorkomen.

Voorzitter. Zoals ik al zei, schets ik hier geen oplossingen die nog in de verre toekomst liggen, heel ingewikkeld zijn of niet al voor het oprapen liggen. Ze zijn er al! Het kan al! Een van de grootste problemen waarom het niet lukt, is dat we in de zorg een enorm opruimprobleem hebben. Een opruimprobleem: er kan iets nieuws, het is waarschijnlijk beter dan het oude, maar we vinden het ingewikkeld. We hebben het zelfs al een plek gegeven in de medische richtlijn — ook dat, dus het is goede zorg, want het is overal doorheen — maar toch vinden we het o zo ingewikkeld om het oude los te laten. Er zullen ongetwijfeld grote belangen zijn om het oude te leveren, maar zekere in deze gevallen is dat niet in het belang van de patiënt.

Voorzitter. Laten we er daarom mee stoppen. Laten we ervoor zorgen dat dit soort slimme zorg thuis niet langer een uitzondering is, maar beschikbaar voor iedere patiënt die daarvan kan profiteren. Laten we het dan ook maar heel concreet maken en gewoon beginnen met de zorg voor mensen met COPD en hartfalen. We moeten ervoor zorgen dat die zorg binnen drie jaar voor alle patiënten die daarvan kunnen profiteren, beschikbaar is.

Voorzitter. Ik wil het concreet maken en een aantal stappen aanreiken waarmee dat zou kunnen. Realiseer in de eerste plaats structureel medisch evaluatieonderzoek, met name over slimme zorg thuis in vergelijking met de reguliere zorg. Doe dat nou eens! Met medisch evaluatieonderzoek vergelijk je alle therapieën in de richtlijn met elkaar en zeg je op basis van de gegevens: deze therapie is de beste! Ik durf hier de verwachting uit te spreken dat bij chronisch zieke patiënten de slimme zorg thuis absoluut de beste is. Maar je moet er wel op duwen. Je moet het gaan doen. Dus ten eerste medisch evaluatieonderzoek.

Als dan blijkt dat die slimme zorg thuis effectiever en betaalbaarder is dan de bestaande werkwijze, zorg dan ten tweede samen met het Zorginstituut ervoor dat die zorg in de richtlijn blijft en dat de oude werkwijze verdwijnt, zodat daarmee ook de betaaltitel verdwijnt.

Ten derde. Kijk wel naar slimme financiële constructies, want dat is nodig. Dat klinkt meteen heel eng, maar als zorg geleverd wordt en mensen in de gaten worden gehouden, is het wel logisch dat ook daarvoor betaald moet worden. Want voor niks gaat de zon op. Schrap dan ook de oude financiële werkwijze.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Na het verhaal van mijn collega Arno Rutte over iPads, monitoren en op afstand meekijken, kan ik me voorstellen dat er misschien een gevoel ontstaat dat techniek alles in de zorg over gaat nemen, dat apparaten de zorg door mensen kunnen vervangen, en dat slimme technologische foefjes een oplossing zijn voor alle vragen en alle problemen in de zorg.

Maar dat is niet het geval, en dat is ook geenszins wat de VVD bepleit. Want de zorg is en blijft altijd mensenwerk. Goede en liefdevolle zorg is meer dan een medische handeling en meer dan de allerbeste verpleegkundige verrichting. Goede en liefdevolle zorg, waar dan ook, ontstaat in het contact tussen de mensen: tussen de huisarts en zijn patiënt, tussen de verpleegkundige en de bewoner in het verpleeghuis, en tussen de begeleider en de cliënt in een gehandicaptenzorgorganisatie. Door dat contact wordt zorg persoonlijke zorg, afgestemd op jouw persoonlijke wensen en behoeften. En slimme zorg, zoals mijn collega Arno Rutte noemde, is zorg die helpt, juist om die zorg die we nooit zullen kunnen vervangen door een apparaat nog veel persoonlijker te maken. Dat draagt bij aan kwaliteit van leven.

Laat me daar een voorbeeld van noemen, een voorbeeld van een robot die Marieke helpt om haar dag door te komen. Marieke is verstandelijk beperkt en heeft heel veel moeite om structuur aan te brengen in haar dag. De robot geeft haar nu op gezette tijden een seintje: Marieke, je moet nu medicijnen innemen, je moet nu gaan koken, je moet je jas aantrekken, je moet naar je werk. Dat zijn allemaal momenten waarop bij haar, voordat zij gebruik kon maken van die robot, een begeleider haar huis binnen kwam lopen. Dat zijn allemaal momenten waarop eigenlijk inbreuk werd gemaakt op haar privacy. Dat gaf haar ook nog eens het gevoel niet zelf de regie te hebben over haar leven. En dat gevoel heeft ze nu door die robot teruggekregen. Bovendien zijn de momenten waarop zij contact heeft met haar begeleider veel waardevoller geworden, omdat de gesprekken die zij nu voeren echt gaan over de dingen waar Marieke mee zit: over de problemen waar ze tegenaan loopt op haar werk en wat ze lastig vindt. Dus zowel voor de zorgverlener, de begeleider van Marieke, als voor haarzelf, heeft dit een enorme impact op de kwaliteit van leven.

Voorzitter. Marieke is nog best zelfstandig en kan heel veel zelf ondernemen, maar er zijn ook mensen die volledig afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning, en die elke dag voor alles zorg en ondersteuning nodig hebben. Daphne is daar een voorbeeld van. Ze is ernstig meervoudig beperkt en kan niets aangeven. Hoe de begeleiding, haar ouders en haar familie haar lezen, is hoe de zorgvraag en haar behoefte worden ingevuld. Maar ook voor haar kan slimme zorg een enorme toegevoegde waarde hebben. Dan denk ik aan het voorbeeld van het slimme incontentiemateriaal. Daarin zit een sensor, die via een app aan haar begeleiding of familie aangeeft wanneer het tijd is om verschoond te worden. Dit klinkt misschien heel simpel en eenvoudig, maar dit maakt dat zij nu verschoond wordt op een moment dat het voor haar nodig is, en niet op een moment dat het ingepland is in het rooster van haar begeleiders. Dus ook dit geeft weer aan hoe waardevol slimme zorg kan zijn, ook in de langdurige zorg, ook voor mensen met zo'n intensieve, continue zorgvraag.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik me ongelofelijk goed kan voorstellen hoe spannend het is om met techniek te gaan werken: voor ouders en familieleden, maar ook voor de mensen die werken in de zorg en natuurlijk voor de mensen die er gebruik van maken. Want je moet erop kunnen en durven vertrouwen dat zo'n apparaat de zorg levert en de ondersteuning biedt die jij nodig hebt. We weten allemaal dat techniek en apparaten nog weleens kunnen haperen, maar we moeten ervoor openstaan en we moeten het willen, juist om wat het ons kan opleveren. Ik weet ook dat het tijd kost. Je moet je werkwijze ervoor veranderen, het moet ingepast worden in de organisatie en nogmaals, er is altijd wel wat gedoe en er zijn altijd wel wat opstartproblemen. Kortom, het vraagt van iedereen wat. Het vraagt openstaan voor verandering en vooral doorzetten, want er is best een lange weg te gaan.

Doorzetten is volgens mij de crux; dat is waar het 'm in zit. Het wemelt in de zorg van de pilots, de proeftuinen, de werkomgevingen, de werkplaatsen, de leerexperimenten en ga zo maar door. De ideeën die daar ontstaan, vinden eigenlijk nog maar veel te beperkt hun weg naar de mensen die er zo veel baat bij kunnen hebben. Ik weet: innoveren is proberen. Je probeert tien keer iets; negen keer mislukt het, maar de tiende keer is het raak. Maar ook die tiende keer wordt eigenlijk nog veel te weinig structureel gemaakt, ingebed in de zorg als onderdeel van het reguliere zorg- en ondersteuningsproces.

Ik vraag me af wat er dan gebeurt. Als ik me daarin verdiep en er vragen over stel, komen er eigenlijk altijd argumenten die gaan over organisatiebelangen en financiële belangen die die inbedding, die borging, in de weg staan. Dat zijn belangen die helemaal niets bijdragen aan goede zorg, belangen waarvan we niet mogen accepteren dat ze hieraan in de weg staan. Dat vind ik belangrijk. Daarom dienen we samen met D66 een amendement in om de innovatie in de gehandicaptenzorg een impuls te geven, om organisaties te helpen om die stap te zetten, maar wel onder voorwaarden, om precies de redenen die ik noemde. Want die organisatiebelangen, die financiële belangen, moeten we wel overwinnen om die grote toegevoegde waarde te kunnen realiseren.

Deuren moeten open, er moet kennis gedeeld worden en er moet onderzoek gedaan worden. Op het moment dat bewezen is dat een idee goed is, werkt en waardevol is voor de mensen voor wie we het doen, moet dat idee zo snel mogelijk de zorg in en kan een eigen organisatiebelang nooit een excuus zijn. Ik vraag de minister welke stappen hij nog meer kan zetten om dit soort initiatieven en ideeën echt in te bedden in de langdurige zorg, de gehandicaptenzorg en ook in de ouderenzorg, want het beeld dat ik net schetste van die eindeloze hoeveelheid proeftuinen vinden we ook in de ouderenzorg terug.

Voorzitter. Ook in de ouderenzorg verandert er veel en wordt er veel vernieuwd. Er is ook veel geld beschikbaar voor de ouderenzorg, voor het aannemen van extra mensen, wat ook heel hard nodig is, want de werkdruk is hoog, zoals mevrouw Agema al zei. Maar met alleen maar meer mensen zijn we er niet. Als meer mensen hetzelfde blijven doen, verandert er niks, verbetert het niet en veranderen we de zorgvraag van ouderen niet in de zorgvraag, de ondersteuningsvraag, van de toekomst, terwijl dat ook in de verpleeghuizen wel moet gebeuren. Dus ook daar moeten we nadenken over slimme zorg. Slimme zorg is niet alleen techniek, maar ook het slim combineren van kennis: van kennis uit het verpleeghuis met kennis uit de wijk. Gelukkig wonen mensen steeds langer in hun eigen omgeving thuis voordat ze in een verpleeghuis gaan wonen. Juist in hun thuisomgeving kunnen we leren hoe mensen in het leven staan en wat ze belangrijk vinden. Als we die kennis combineren met wat we weten uit het verpleeghuis, kunnen we enerzijds de zorg thuis een impuls geven en anderzijds de overgang, de verhuizing van mensen die op het punt staan om naar een verpleeghuis te gaan, vergemakkelijken. Ik vraag de minister of hij ook een meerwaarde ziet in het uitwisselen van die kennis tussen verpleeghuis en de wijk.

Voorzitter. Slimme zorg is binnen handbereik. We moeten er niet over filosoferen, we moeten het gewoon doen. Maar intussen moeten wij ook de problemen van alledag aanpakken en oplossen. Ik noem een voorbeeld. Vorige week stond er een artikel in Trouw over Marjon Nieuwenhuizen en haar pleegzoon Aeron. Aeron heeft een ernstige meervoudige beperking en krijgt daarvoor zorg uit de Jeugdwet. Maar zijn pleegmoeder Marjon moet hier wel jaar op jaar een indicatie voor aanvragen. Zij moet jaar op jaar aantonen dat Aeron een intensieve zorgvraag heeft, terwijl je echt van heinde en verre kunt zien dat hij die zorgvraag heeft en dat hij die zorg en ondersteuning ook volgend jaar weer nodig heeft. Dus ik vraag de minister: waarom al die bureaucratie? Waarom al die formulieren jaar op jaar, al die frustratie en al die tijd die Marjon moet stoppen in dit soort zaken in plaats van in de aandacht voor haar zoon?

De oplossing lijkt zo simpel: een indicatie voor meerdere jaren. En ja, ik weet dat dit een verantwoordelijkheid is van gemeenten. Maar laten we deze aardappel niet steeds doorschuiven. Dus ik vraag de minister indringend om hierover met gemeenten het gesprek aan te gaan, om met hen te kijken hoe we mensen als Marjon ruimte en tijd kunnen geven, maar vooral hoe we de frustratie kunnen wegnemen over het elk jaar weer moeten doorwerken van die stapels papier.

Voorzitter. Er is een groep mensen in onze samenleving voor wie het zelfstandig meedoen aan onze samenleving ingewikkeld is, die zonder de juiste zorg en ondersteuning kopje-onder gaan in de hectiek van het dagelijks leven. Deze mensen hebben een lichtverstandelijke beperking. Maar met de juiste zorg en ondersteuning kunnen wij deze mensen een eigen leven laten leiden, kunnen wij ervoor zorgen dat zij gewoon meedoen in onze samenleving. Maar dan moeten wij wel zorgen dat die zorg en ondersteuning structureel voor hen beschikbaar zijn. Het is niet alleen zorg uit de Wet maatschappelijke ondersteuning of passend onderwijs, het gaat om heel veel gebieden. Het is ook schuldhulpverlening, mensen hebben ook met criminaliteit te maken, ik noem wonen. Kortom, er is sprake van een heel palet. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat deze mensen levensbreed zorg en ondersteuning nodig hebben. Er gebeurt veel voor deze groep, maar er kan volgens mij nog wel wat meer. En het kan vooral beter op elkaar worden afgestemd. We hebben daarover ook afspraken gemaakt in het regeerakkoord, maar als ik nu kijk naar de waslijst van programma's die de minister in de afgelopen periode heeft gepresenteerd, dan vind ik dat deze groep er echt bekaaid vanaf komt. Dus ik vraag hem: wat gaat hij doen voor deze specifieke groep?

Voorzitter. Ik ga afronden. Slimme zorg is geen ver toekomstbeeld. Het kan al en het gebeurt al. We hebben het kortom binnen handbereik. Nu moeten we vastpakken en doorpakken, zodat Henny en Corien uit het verhaal van Arno Rutten, maar ook Marieke en Daphne geen mooie voorbeelden blijven maar de regel worden. We moeten ervoor zorgen dat mensen die hun hele verdere leven zorg en ondersteuning nodig hebben, de veiligheid van die zorg en ondersteuning hebben en voelen, maar we moeten ze ook in staat stellen om zo veel mogelijk hun eigen leven te blijven leiden. En intussen lossen we de problemen van alledag op.

De VVD zal alles op alles zetten om beide dingen voor elkaar te krijgen, voor al die mensen in Nederland die vandaag en morgen, nu en in de toekomst, zorg en ondersteuning nodig hebben. Zorg en ondersteuning die goed en liefdevol is, die beschikbaar is en die betaalbaar is en die zich aanpast aan jouw leven, in plaats van andersom. Laten we daar samen werk van gaan maken!

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik geef het meteen toe: ik ben niet helemaal objectief maar ik durf toch wel te beweren dat dit van alle begrotingen die we hebben, misschien wel de meest interessante begroting is die wij bespreken. Ik zal heel kort toelichten waarom dat volgens mij zo is. Het raakt eigenlijk aan alle vraagstukken die ons en de mensen bezighouden. Mensen vinden hun gezondheid belangrijk, we hebben met kosten te maken die we ook moeten beheersen, we hebben met heel veel mensen te maken die in de zorg werken. Daarom vind ik het fantastisch dat ik hier mag staan. In de eerste plaats natuurlijk namens al die mensen die werken in de zorg. Ik wil graag beginnen bij de mensen. Ik bespeur al een trend bij deze begrotingsbehandeling, want er worden ook heel veel mensen naar voren gebracht. Ik ga graag verder in die trend.

Ik wil beginnen bij Anja. Anja is een van de vrouwen, zorgverleners die wij in de kantinetour met GroenLinks hebben gesproken. Zij is huishoudelijke hulp in Leerdam en zij vertelde dat haar werkgever de nieuwe aanbesteding niet had gewonnen. Zij mocht van de zorgaanbieder die de aanbesteding in haar plaats wel had binnengesleept in dienst komen. En dat is op zich goed nieuws, zou je zeggen, want dat is lang niet altijd het geval. Zij zou alleen hetzelfde werk blijven doen, maar dan zou haar inkomen er met een derde op achteruitgaan. Zij zou van €15 teruggaan naar iets meer dan een tientje per uur. Een tientje per uur. En toch heeft Anja het gedaan, want ze had geen keus.

Voorzitter. Zoals Anja zijn er heel veel mensen. Veelal vrouwen maar natuurlijk ook mannen die ternauwernood kunnen rondkomen van hun inkomen en die het dan nog met minder moeten doen vanwege die aanbestedingen.

Als we niet oppassen, dan creëren we een groep, een nieuwe groep werkenden in de zorg, namelijk de werkende armen, the working poor, in dit land. Dat mogen we niet laten gebeuren.

Ook dreigen we een tweede groep te creëren in de zorg, de werkende gestresten, noem ik ze maar even, want ook die verhalen kwamen langs de afgelopen maanden. Bijvoorbeeld van fysiotherapeuten die we spraken, zoals een fysiotherapeut uit Hoofddorp, die vertelde gek te worden van alle verschillende eisen die de zorgverzekeraars aan hem stelden. Met de verschillende verantwoordingsformulieren en de verschillende vergoedingen. En daar komt nog bovenop dat hij door de behandelindex wordt gedwongen om het aantal behandelingen voor zijn patiënten steeds verder terug te schroeven, ook al ziet hij dat de mensen die hij behandelt méér behandelingen nodig hebben. Maar die kan hij simpelweg niet geven.

Voorzitter, dit zijn slechts twee voorbeelden. Maar wat zij blootleggen is een hele zorgelijke trend. De mensen die werken in de zorg betalen letterlijk de prijs voor de concurrentie in de zorg, met aanbestedingen en verschillende contracteringen.

Laat ik glashelder zijn. Wat GroenLinks betreft is het onaanvaardbaar dat we de rekening voor het willen beheersen van de stijgende zorgkosten neerleggen bij de mensen die werken in de zorg. Daar hoort die rekening niet te liggen. Maar het is ook de harde realiteit dat dat wel zo is.

Voorzitter, daar mogen deze bewindspersonen niet van wegkijken. Ik verwacht van hen dat zij deze ongewenste uitkomst van ons zorgstelsel onder ogen zien en met oplossingen komen. De grote financiële besparing is niet te halen in de eerste lijn waar we deze voorbeelden heel vaak zien. De grote besparingen in de zorg zijn te halen bij de ziekenhuizen. Maar daar zien we dat de verzekeraars veel moeilijker kunnen ingrijpen. Dus zij gebruiken de ruimte die ze wel zien en ervaren in de eerste lijn om daar de schroeven verder aan te draaien en het leven van al deze belangrijke zorgverleners steeds moeilijker te maken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In de zorg draait alles om vertrouwen, vertrouwen dat mensen die door ziekte of ouderdom in een kwetsbare fase verkeren in goede handen zijn van toegewijde verpleegkundigen en artsen, die bij alles wat ze doen de zorg voor de patiënt vooropstellen. Juist de zorg voor elkaar is van belang, omdat die meer dan alleen functioneel is. De kern van goede zorg is geen product of handeling, maar juist een betekenisvolle relatie. De mens is een zorgend wezen. We leven van zorg voor anderen en van de zorg die anderen aan ons geven. Het CDA vindt dat er vanuit dat perspectief naar de zorg gekeken moet worden.

Voorzitter. Ik herhaal wat ik eerder heb benoemd. Het CDA vindt dat de zorg beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar moet zijn. Nederland staat internationaal hoog aangeschreven en ik ken vele persoonlijke verhalen van goede en mooie ervaringen met zorgende handen. Toch zijn er veel zorgen over de zorg, met name in de regio. Want voor de toekomst van ons land is niet alleen van belang óf er zorg is, maar ook waar die zorg is. Buiten de Randstad volgen de negatieve berichten elkaar steeds sneller op: een tekort aan huisartsen in Leeuwarden, geen nacht- en weekenddiensten van apothekers in de Hoeksche Waard, een tekort aan mantelzorgers in de regio, en afdelingen van ziekenhuizen die worden gesloten in Drenthe. Het wordt tijd dat het kabinet duidelijk maakt hoe het de regionale zorg in de toekomst wil behouden. Hoe ziet de zorgkaart van Nederland er over twintig jaar uit?

De bereikbaarheid van regionale zorg is voor ons een groot zorgpunt, want of zorg dichtbij is, is zeer bepalend voor de leefbaarheid van een regio. Het CDA is daarom blij met de toezegging van de minister dat hij wettelijk wil vastleggen dat er een consultatie moet zijn met alle betrokkenen wanneer een wijziging wordt voorgesteld in de acute zorg. Vindt de minister ook niet dat in het Regionaal Overleg Acute Zorgketen naast zorgverzekeraars en zorgaanbieders ook patiëntvertegenwoordigers en regionale bestuurders moeten participeren? En hoe monitort de minister de opdrachten die aan het ROAZ worden gegeven? Het CDA maakt zich zorgen over de consequenties die de nieuwe kwaliteitskaders kunnen hebben voor de regionale zorg. Klopt het dat er bij de ontwikkelingen van het Kwaliteitskader Spoedzorgketen poortspecialisten worden gevraagd, waardoor regionale ziekenhuizen per direct op achterstand komen? En wie waakt er bij het opstellen van een dergelijk kader over het belang van de juiste zorg op de juiste plek? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Bij regio's moeten we ook denken aan de bijzondere gemeenten de BES-eilanden. Dank voor de brief van de staatssecretaris. Wij zien uit naar de volksgezondheidsnota die wordt opgesteld. Hoe staat het met het onderzoek van het RIVM om te komen tot een volwaardig aanbod van bevolkingsonderzoek naar borst-, baarmoederhals- en darmkanker, ook op de eilanden in het Caribisch gebied?

Voorzitter. Tot slot op het punt van bereikbaarheid. Het kan niet zo zijn dat de zorg in de Randstad beter is dan de zorg in de regio. Ook in de regio moet goede zorg geborgd zijn. Dat is van groot belang voor de leefbaarheid van de regio. Wil de minister per regio in kaart laten brengen waar er nu tekorten zijn?

Voorzitter. Dan kom ik bij beschikbaarheid.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Om echt mens te zijn, is het belangrijk dat je iets kunt betekenen voor een ander. Dat bleek mij weer onlangs tijdens een bezoek aan Boogh, een centrum in De Bilt waar ze ondersteuning bieden aan mensen met niet aangeboren hersenletsel. Ik sprak met een cliënt die een heel aantal functies had verloren door een hersenvliesontsteking. Pas toen hij in een groep met lotgenoten een ander kon helpen, besefte hij weer zijn waarde. Hij voelde zich weer mens in plaats van patiënt. Vandaag zullen we het vooral hebben over de groep die zorg nodig heeft. Veel gaat goed in de zorg, maar een aantal zaken kunnen echt beter.

Voorzitter. Zorgen voor elkaar betekent: met elkaar willen samenleven. Het CDA wil jongeren actief betrekken bij de samenleving. We zijn dan ook blij met de voorstellen voor een maatschappelijke diensttijd. Is er hierbij ook de mogelijkheid om een maatschappelijke diensttijd te voldoen bij Defensie, en ook in het onderwijs, waar men ervaring heeft met de maatschappelijke stage? Zo niet, kan de staatssecretaris hiervoor dan zorg dragen? Frankrijk kent al een soort maatschappelijke diensttijd met als doel bruggen te slaan tussen jongeren met verschillende sociale achtergronden. Wordt dit ook gerealiseerd tijdens de Nederlandse maatschappelijke diensttijd? Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de uitwerking dat jongeren die kiezen voor maatschappelijke diensttijd een plus krijgen wanneer ze solliciteren bij de overheid?

Voorzitter. Mensen die zich inzetten voor de ander moeten niet gaan afhaken, maar soms zakt je de moed wel in de schoenen, bijvoorbeeld een zorgcoöperatie die in de problemen komt doordat men niet meer met een pannetje soep de straat over mag voor een van de leden. Of wanneer men een filmavond wil organiseren voor eenzame ouderen en blijkt dat dit wordt gedwarsboomd vanwege Buma/Stemra-rechten. Kan de minister niet met gemeenten en bijvoorbeeld Nederland Zorgt Voor Elkaar, de koepel van lokale bewonersinitiatieven, bespreken hoe regels vóór mensen werken in plaats van tegen mensen?

Voorzitter. Sommige subsidieregelingen van het Rijk zijn overgedragen aan de lokale overheid. Ik ontvang echter signalen dat de zorginfrastructuurregeling, een regeling die technische voorzieningen biedt waardoor mensen met een beperking langer veilig thuis kunnen wonen, door veel gemeenten is geschrapt. Slechts 20% van de gemeenten heeft een dergelijke regeling. Gevolg: meer meldingen bij de politie en een beroep op huisartsen. Kan de minister ervoor zorgen dat deze regeling weer door gemeenten wordt uitgevoerd?

Voorzitter. Een prachtig initiatief uit de samenleving is De Boeg in Groesbeek. In dit logeerhuis verblijven kinderen samen met hun ouders na een opname in het ziekenhuis. Een schakel tussen ziekenhuis en thuis, waar ouders leren hoe ze zelf hun kind thuis goed kunnen verzorgen. Echter, zorgverzekeraars, gemeenten en ziekenhuizen voelen geen prikkel om te investeren in dit soort logeerhuizen. Daarmee blijft de financiering afhankelijk van giften. Wat kan de minister betekenen om dit initiatief een structurele financiële basis te geven?

Voorzitter. Een groep die al leeft vanuit het principe van de eigen regie is die van de bewoners van de Fokuswoningen. Dit zijn mensen die 24 uur per dag afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning voor algemene dagelijkse levensverrichtingen. Zij lijken tussen alle wetten in te vallen en leven nu in onzekerheid omdat de subsidieregeling voor deze groep afloopt. De minister zou voor oktober een brief sturen waarin hij een toekomstschets zou geven van wat hij wil doen met de regeling. De huidige regeling is dichtgeschroeid, maar is dit wenselijk? Hierdoor kunnen grote verschillen ontstaan in de mogelijkheid van ondersteuning. Sommigen krijgen dit vanuit de Wlz, andere bewoners weer vanuit de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Kan de minister deze bewoners zekerheid bieden?

Voorzitter. Soms gaat het thuis niet meer. Zo kreeg ik begin deze maand een brief van een wanhopige moeder uit Zuid-Limburg. Haar zoon, een jongen met meervoudige beperkingen, kon niet worden opgevangen in een instelling, ondanks een indicatie die hij had. Thuis kreeg ze ondersteuning, maar ze was overbelast. De zorg die ze kregen, was te weinig. Uit mijn contact met het zorgkantoor bleek dat er enkele tientallen van dit soort jongeren in Nederland zijn. Er is geen plek in de huidige instellingen voor deze groep. Er zijn twee problemen: een gebrek aan locaties die deze groep met veel begeleiding willen opnemen en een gebrek aan deskundig personeel dat deze groep kan begeleiden. Geld is op zich niet het probleem, begreep ik van het zorgkantoor. Wat gaat de minister doen om de opvang voor meervoudig beperkten uit te breiden, zodat zij niet langer dan noodzakelijk thuis hoeven te worden opgevangen?

Voorzitter. Actieve regie is vereist in het dossier van doelgroepenvervoer. Tijdens een werkbezoek aan een instelling met mensen met een beperking zag ik in een halfuurtje vier verschillende busjes en taxi's mensen halen en brengen. De een moest naar school, bij de ander kwam een hulpbehoevende ouder op bezoek en een derde ging naar zijn dagbesteding. Vervoer op basis van Wmo, Wet langdurige zorg, Valys- en leerlingenregelingen, alle met verschillende geldstromen en regels. De minister had voor de zomer een brief beloofd waarin gekeken werd naar meer integratie in deze vervoersvormen. Ondanks het mooie weer nu is de zomer toch echt voorbij. Wanneer kunnen wij een brief verwachten?

Voorzitter. De situatie van overbelaste mantelzorgers is geen nieuw fenomeen. De minister heeft er plannen voor ontwikkeld. Helaas hebben nog te weinig gemeenten een plek ingeruimd voor respijtzorg of logeerhuizen. Kan de minister per regio in kaart brengen hoeveel respijthuizen er zijn voor ouderen en ook voor kinderen met beperkingen, zodat mantelzorgers het volhouden? Aanvullend daarop wil het CDA graag voor de begrotingsbehandeling van 2020 een plan om de vraag te laten aansluiten bij het aanbod. Het CDA begrijpt dat niet in elke gemeente een respijthuis kan of hoeft te staan, maar hoe gaat de minister de samenwerking tussen de gemeenten bevorderen?

Voorzitter. Vorig jaar spraken wij over een dubbele zorgval: minder zorg maar wel hogere eigen betalingen wanneer je van de Wmo naar de Wlz gaat. De minister heeft dit voortvarend opgepakt. Echter, er blijven merkwaardige situaties bestaan. Ik geef een voorbeeld. De moeder van een briefschrijver krijgt in november een positieve indicatie voor het verpleeghuis. In het verpleeghuis is pas plek in februari. De verhoging van de eigen bijdrage Wet langdurige zorg gaat echter al in per november, terwijl de moeder van de briefschrijver nog drie maanden thuiszorg ontvangt. Ik ga toch ook niet nu mijn boodschappen betalen die ik pas vanaf februari ga ontvangen? Waarom verhogen we, waarom innen we de eigen bijdrage niet pas op het moment dat de zorg daadwerkelijk verleend wordt?

Voorzitter. Het CDA vindt dat we de zorg het best lokaal en dichtbij moeten organiseren. Soms zijn er instellingen die zo groot zijn geworden en die zich met zo veel zorgvormen bezighouden, dat de menselijke maat uit het oog raakt. In Utrecht besluit Careyn om mensen van 100 jaar gedwongen te verhuizen naar een kleinere woonruimte in verband met afspraken met de projectontwikkelaar. Ik kan me goed voorstellen dat de familie van bewoners denkt: hadden wij het hier maar voor het zeggen. Kan er niet net als in de Wmo binnen de Wet langdurige zorg een mogelijkheid ontstaan voor een right to challenge bij dit soort instellingen?

Voorzitter. Voor de verpleeghuiszorg is een bedrag van 2,1 miljard beschikbaar gekomen. In het programma Thuis in het Verpleeghuis geeft het ministerie van VWS aan dat met ingang van de zorginkoop 2019 op landelijk niveau 85% van deze extra middelen gaat naar extra personeel. Kan de minister aangeven wanneer de bewoners van verpleeghuizen hiervan iets gaan merken? 15% van het extra geld kunnen zorgorganisaties inzetten voor andere investeringen, bijvoorbeeld voor innovaties, maar wat is een innovatie? Veel zorginstellingen zijn bezig met domotica en robotica, maar hebben geen idee dat een huis op twee kilometer afstand bezig is met hetzelfde probleem, maar net met een ander product of systeem. Het CDA vindt het van belang dat huizen hun informatie en resultaten gaan delen. Kan de minister stimuleren dat verpleeghuizen hun kennis gaan delen?

In het kort nog een aantal onderwerpen. Dank voor de brief over geestelijke verzorging, maar klopt het dat er 10 miljoen voor 2018 niet wordt uitgegeven en zelfs uit het budget verdwijnt?

Forensisch-medische expertise is belangrijk om te kunnen onderscheiden of iemand een ongeluk heeft gehad of dat er sprake is van mishandeling. De GGD in Amsterdam heeft deze expertise. Wil de minister bevorderen dat deze kennis niet alleen in de hoofdstad beschikbaar is, maar ook in de rest van het land?

De betaalbaarheid van goede zorg is niet alleen een vraag voor vandaag, maar ook voor morgen en overmorgen. Vorig jaar hebben wij het verzoek gedaan om de langetermijnbetaalbaarheid te onderzoeken. Hoe staat het hiermee? Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter ook de demografische ontwikkeling ingebracht. Kan dit worden meegenomen?

Voorzitter. Zorgen voor is ook herdenken. In 2019 is het 75 jaar geleden dat delen van ons land bevrijd zijn van de Duitse overheersing. Het CDA ziet graag een extra impuls, zodat herdenkingsmonumenten op orde kunnen worden gebracht en ook scholen hier aandacht aan kunnen besteden. Is er bereidheid om te kijken of hier extra middelen voor beschikbaar kunnen komen?

Voorzitter, ik rond af. We leven in een prachtig land. De tomeloze inzet van veel mensen in de zorg, die zich met hart en ziel elke dag inspannen, kan niet voldoende benadrukt worden. Om de basis op orde te krijgen verwachten wij dat de bewindslieden actief de regie gaan pakken. Dat gaat vaak niet om meer geld, maar wel om het benutten van de kracht die aanwezig is in de samenleving.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In 2006 werd ik gekozen in de Tweede Kamer en werd ik als oud-huisarts woordvoerder gezondheidszorg. De ontwikkeling en het behoud van de kleinere regionale ziekenhuizen had en heeft mijn warme belangstelling. Ik bezocht vele ziekenhuizen, zoals het mooie Hofpoort in Woerden, de Sionsberg in Dokkum, het Ruwaard van Putten in Spijkenisse, het Refaja in Stadskanaal, het Bethesda in Hoogeveen en het ziekenhuis Walcheren in Vlissingen. Wat is er gebeurd in deze twaalf jaar met deze ziekenhuizen?

Sinds 2006 hebben we de Zorgverzekeringswet met het concurrentiestelsel. Minister Hoogervorst van de VVD voerde het in. Alle ministers daarna liepen weg met het stelsel. Minister Klink van het CDA, minister Schippers van de VVD en minister Bruins, ook VVD; zij waren marktadepten gebleken. Het zou beter en goedkoper worden en meer keuzevrijheid bieden voor de patiënt. Maar wat gebeurde er werkelijk? Het werd niet goedkoper. Zo stegen de kosten van de ziekenhuiszorg fors. Gaven we in 2005 16,7 miljard uit, in 2016 was dat 27,1 miljard; een groei met 60%, 10 miljard euro extra. Een stijging, ook veel meer dan de zogenaamd onbetaalbaar wordende ouderenzorg. De ouderenzorg kende ook een groei, met 4,7 miljard tot 17,2 miljard; een groei met 38%.

Dit stelsel wakkerde de fusies en schaalvergroting aan, waardoor de keuzevrijheid afneemt. Sinds 2004 kreeg de Autoriteit Consument en Markt 34 fusieaanvragen binnen en werd er maar één afgekeurd. En wat zijn de gevolgen van die fusiegolven? Het patroon is dat het kleinere ziekenhuis wordt leeggetrokken ten gunste van het grotere ziekenhuis. Ziekenhuizen komen zo onder druk te staan, afdelingen worden gesloten en in het ergste geval houden we een polikliniek over waar om vijf uur het licht uitgaat. Zo legden het Hofpoortziekenhuis, de Sionsberg en het ziekenhuis Walcheren het loodje. Het Refaja en het Bethesda staan onder grote druk nu de klinische verloskunde en kindergeneeskunde daar zijn weggehaald door het falende bestuur van Treant en zorgverzekeraars die niets ondernemen. De bevolking is in rep en roer, de leefbaarheid staat op de tocht. Met het sluiten van de klinische verloskunde in het Bethesda in Hoogeveen is regelrecht de volksgezondheid in het geding. Vele zwangeren kunnen in spoedsituaties het ziekenhuis immers niet meer in twintig minuten bereiken, met toenemende risico's op morbiditeit en mortaliteit bij moeder en kind. Het roer moet om. Dat vind ik niet alleen; de samenleving is er klaar mee. Omdat de markt faalt, is krachtig overheidsoptreden geboden om aan de trend van schaalvergroting in de ziekenhuiszorg een einde te maken. Daarom moet er per direct een fusiestop komen op ziekenhuizen. Ook moeten we direct stoppen met het sluiten van spoedeisende eerstehulpafdelingen en klinische verloskunde.

In ons rapport Het ziekenhuis dichtbij, dat ik dadelijk aan de minister zal geven, doen wij een aantal voorstellen om te corrigeren wat de afgelopen jaren fout is gegaan. Wij stellen onder andere voor om een leefbaarheidsnorm van vijftien minuten in te voeren. Dat betekent dat iedereen met eigen vervoer binnen vijftien minuten een ziekenhuis moet kunnen bereiken. Als een ziekenhuis dichtgaat en dat leidt tot het overschrijden van die vijftien minuten, dan mag het ziekenhuis niet dicht, mag het niet fuseren en mogen er geen spoedeisende afdelingen en dergelijke gesloten worden. Dat geldt eens temeer voor verloskundige zorg. Ten tweede stellen wij voor om een toeslag in te voeren voor regionale ziekenhuizen voor kritiek zieke patiënten. Ten derde: ga over tot een verplichting tot samenwerking tussen ziekenhuizen. De academische ziekenhuizen, de topklinische ziekenhuizen, moeten gaan samenwerken met de regionale ziekenhuizen, omdat concurrentie de zaak kapotmaakt en samenwerking nodig is. De hele sector is gebaat bij een stevig netwerk van grote en kleinere ziekenhuizen die goed samenwerken. Een vierde belangrijk punt: de aansturing van het ziekenhuis moet worden gedemocratiseerd. Bij belangrijke beslissingen omtrent fusies en sluiting van afdelingen moeten mensen uit de omgeving via de gemeente instemmingsrecht krijgen. En in de raad van toezicht moet een vertegenwoordiger komen namens de gemeente van het adherentiegebied. Het personeel, zowel artsen als verpleegkundigen en patiëntenraden, moet instemmingsrecht krijgen bij fusies, verbouwingen en verhuizingen. Via de voorzitter wil ik het rapport aanbieden aan de bewindspersonen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Van systemen naar mensen: dat was de agenda van de vorige bewindspersonen. Vorig jaar deed ik ook een oproep aan de nieuwe bewindspersonen. De systemen zijn er nu, maar nu de stap nog naar de mensen. Wij zitten er op dit moment dan ook niet op te wachten om weer een heel nieuw systeem op poten te zetten. Maar het is belangrijk, want zoals de minister bij zijn aantreden over het verminderen van de eindeloze hoeveelheid formulieren zei: niet alleen oma moet het merken, maar ook de wijkverpleegkundige, de ouders van het gehandicapte kind, die elke keer weer de handicap moeten verantwoorden, of de vrouw met een levensbrede beperking, die niet in één zorgwet te vangen is.

De manier waarop deze bewindspersonen dat proberen te realiseren, is door programma's, veranderagenda's en pacten. De grootste uitdaging is dat de acties ook gevoeld en ervaren worden door mensen. Dat is de belangrijkste uitdaging. De kloof moet gedicht worden, van actieprogramma naar mensen.

Deze kloof werd ook goed zichtbaar in het recent verschenen rapport van de Nationale ombudsman: Zorgen voor burgers. De Ombudsman constateert dat er van de verwachting dat er vraaggerichter, efficiënter en meer integraal naar de hervormingen zou moeten worden gekeken, nog niet veel terecht is gekomen. De mensen met een hulpvraag zouden daarvan de dupe zijn.

Gezondheid, voorzitter!

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vereerd ben ik dat ik vanaf dit politieke seizoen ook het woord mag voeren over de curatieve zorg, de cure. En hoe kun je een nieuwe portefeuille beter beginnen dan met de begrotingsbehandeling? Snel van start dus.

Ik wil het vandaag namens D66 hebben over vier onderwerpen: transparantie, digitalisering, de juiste zorg op de juiste plaats en psychosociale zorg na kanker. Maar voordat ik daarmee begin het volgende. De Nederlandse zorg behoort tot de beste in Europa en misschien wel van de wereld. We kunnen steeds meer mensen genezen en mensen leven mede daardoor steeds langer. Dat is natuurlijk geweldig, maar we lopen ook tegen grenzen aan. De kosten van de zorg nemen rap toe. Ook deze kabinetsperiode stijgen de kosten met maar liefst 16,7 miljard euro. Het is onze gezamenlijke opdracht om die kosten te beheersen. Daarbij vindt mijn fractie het belangrijk dat het stelsel solidair en sociaal blijft. Zo kiezen we ervoor om het eigen risico nu niet te verhogen, en voor mensen met een laag inkomen stijgt de zorgtoeslag mee met de premie.

Voorzitter, ik begin met mijn eerste thema, transparantie. Voor een patiënt moet duidelijk zijn welke zorg vergoed wordt, in welk ziekenhuis en hoeveel een behandeling dan kost. Ook bij geneesmiddelen willen we die transparantie. Ziekenhuizen onderhandelen zelf over de prijs, maar hoeveel korting zij daarbij bedingen, blijft onduidelijk. Daarom heb ik de volgende vraag. Kan de minister inzicht geven in hoeveel de ziekenhuizen nu hebben bespaard op de geneesmiddelen sinds de overheveling naar het ziekenhuisbudget?

Transparantie is belangrijk bij de kosten, maar ook als het gaat om kwaliteit. De laagste prijs is niet altijd het beste. Als een behandeling meer kost maar ook een betere uitkomst oplevert, kan dat de hogere prijs best waard zijn. De doelstelling om te komen tot 50% uitkomstindicatoren in 2022 juicht D66 dan ook van harte toe. De patiënt, jong of oud, chronisch ziek of voor het eerst ziek, moet daardoor in staat gesteld worden om een betere beslissing te nemen en ook de alternatieven te kunnen wegen. Graag hoor ik of die vragenlijsten ook direct gebruikt kunnen worden voor een individuele patiënt, zodat dit ook echt het samen beslissen kan bevorderen. En hoe gaan we dan om met die grote verschillen tussen verschillende soorten patiënten als het gaat over uitkomsten van zorg? Denk bijvoorbeeld ook aan de grote verschillen tussen man en vrouw. Ook de lange termijn is daarbij van belang. De Federatie Medisch Specialisten gaf als voorbeeld dat bij een heupoperatie de uitkomst voor de patiënt goed is als hij kort daarna weer soepel loopt. Dat is de korte termijn. Maar een niet goed geplaatste heupprothese kan in de toekomst wel weer voor problemen zorgen. Dus hoe gaan we daarmee om? Hoe gaan we ook op de lange termijn goede en slechte resultaten monitoren en meten?

Voorzitter, digitalisering. Voor het registreren van kwaliteit is goede ICT nodig, ook omdat de administratieve lasten niet verder mogen toenemen. Maar die basis is nog onvoldoende op orde. We horen het heel vaak: patiënten die in het ziekenhuis komen en voor de zoveelste keer hun verhaal moeten vertellen, of artsen die een patiënt met spoed binnenkrijgen maar niet zelf bij de achtergrondinformatie kunnen. En soms levert het gebrek aan goede ICT dubbel werk op. Er zijn ziekenhuizen die nog steeds de fax gebruiken om medische informatie te versturen. De fax? Die hoort toch in het museum thuis? De omslag gaat ons niet snel genoeg. Is de minister het met D66 eens dat de ICT nog steeds hopeloos achterloopt?

Maar wat is dan de oplossing? Een integrale aanpak ontbreekt. Rollen zijn nog onvoldoende duidelijk. We kennen uiteraard het Informatieberaad, maar de minister heeft inmiddels ook toegezegd om zelf meer regie te nemen. Het hóé blijft echter onduidelijk. Is de minister daarom bereid om ook de regie te nemen bij het opstellen van een integraler plan van aanpak, bijvoorbeeld een masterplan zoals geadviseerd door KPMG?

Ik kom bij de juiste zorg op de juiste plek. Om de kosten in de zorg te beperken zijn door zorgaanbieders, zorgverzekeraars en specialisten hoofdlijnenakkoorden gesloten voor de periode 2019-2022. Deze moeten ervoor zorgen dat de juiste zorg op de juiste plek wordt geleverd. Maar het overdragen van een patiënt kan natuurlijk ook ten koste gaan van de eigen portemonnee. Dat geldt ook voor niet-behandelen, terwijl dat soms misschien beter is, ook beter voor de kwaliteit van leven. Uit onderzoek van de Nederlandse Federatie van Kankerpatiëntenorganisaties blijkt dat zorgverleners moeite houden met de optie van niet-behandelen. Ook blijkt dat het aanbieden van zorg in een ander ziekenhuis — dat zou dan eigenlijk beter zijn voor de patiënt — nog onvoldoende gebeurt. Ik vraag de minister dan ook hoe we ervoor zorgen dat er geen verkeerde prikkels in het systeem blijven die de zorg op de juiste plek belemmeren. Ook ben ik benieuwd wat de voortgang is van het zogenaamde kijk- en luistergeld. Hoe vaak wordt dit gebruikt?

Voorzitter. De hoofdlijnenakkoorden worden breed gedeeld. Dat moet ook zo blijven. Mij bereiken echter signalen dat er momenteel heel veel tegelijk moet gebeuren. Wanneer er door het Zorginstituut programma's worden opgezet die natuurlijk volgen uit die hoofdlijnenakkoorden, lijkt het me van belang dat die eerst op de werkvloer worden afgestemd, zodat ze ook realistisch uitgevoerd kunnen worden. Kan de minister aangeven hoe die samenwerking nu verloopt? Kan de minister ook een uitgewerkt tijdpad geven waarin nog concreter staat welke elementen uit de hoofdlijnenakkoorden wanneer worden uitgevoerd?

Ik sluit af met een voor D66 voornaam punt: de psychosociale zorg na kanker. Veel patiënten die kanker hebben gehad, blijven met psychische klachten rondlopen. Zo kan er sprake zijn van angst, onzekerheid, slecht slapen, vermoeidheid en verminderde concentratie. Je ziet het niet altijd aan de buitenkant, maar het is er wel. Vanaf maart dit jaar wordt psychosociale zorg na kanker in de vorm van een pilot vergoed. De huisarts kan bij het vermoeden van een aanpassingsstoornis, zoals we dat noemen, de patiënt doorverwijzen naar specialistische hulp. Graag hoor ik van de minister hoeveel mensen er op dit moment aan die pilot deelnemen. Daar ben ik heel benieuwd naar. Ik wil ook weten of die regeling voldoende bekend is bij huisartsen. En kunnen bedrijfsartsen bijvoorbeeld ook een patiënt doorverwijzen? Gebeurt dat ook? De belangrijkste vraag is wat we straks als politiek kunnen doen met de resultaten van de pilot.

De zorg in Nederland is van hoog niveau, maar kan nog steeds transparanter, moderner en beter. Daar wil ik de komende tijd in deze Kamer werk van maken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag was ik te gast bij het Festival van de Opstand, een festival waar werd gevierd dat mensen overal ter wereld in opstand zijn gekomen: tegen politieke leiders die vrijheden willen inperken, tegen systemen die alleen maar in de weg zitten en tegen knellende conventies waar mensen zich uit willen bevrijden.

Voorzitter. Er was ook terechte waardering voor de Dolle Mina's, voor de strijd om baas in eigen buik te zijn, voor het recht van iedere vrouw om zelf keuzes te maken over lichaam en leven. We hebben veel te danken aan de vrouwen die toen in opstand kwamen. Maar ik maak me ernstig zorgen, want onze verworvenheden staan onder druk. Ik zie dat vrouwen die de moeilijke beslissing hebben genomen om naar de abortuskliniek te gaan, voor de deur worden lastiggevallen door mensen die hun keuze niet respecteren. Ik zie dat vrouwen die hun zwangerschap hebben afgebroken, het moeilijk vinden om zich daarover uit te spreken, omdat ze veroordeeld worden en omdat hun motieven in twijfel worden getrokken. Ik zie een staatssecretaris die niet ondubbelzinnig afstand neemt van een instantie die met overheidssubsidie medisch nepnieuws verspreidt en die lijkt te verdedigen dat een organisatie die niet-neutrale keuzehulp aan zwangere vrouwen geeft, gewoon gesubsidieerd mag worden.

Dit laat één ding zien: we kunnen onze verworvenheden nooit als vanzelfsprekend beschouwen. We moeten ze blijven bevechten, een hernieuwde opstand om onze rechten zeker te stellen. Daarom de volgende vragen aan het kabinet. Staan deze bewindspersonen pal voor het recht van vrouwen om hun eigen keuzes te maken bij een ongeplande of ongewenste zwangerschap en, zo ja, kan dit kabinet dan garanderen dat er geen cent subsidie gaat naar organisaties die sturende, niet-neutrale en medisch onjuiste informatie geven? Kan de minister laten zien hoe de subsidieverdeling voor 2019 er exact uitziet als het gaat om informatievoorziening en keuzehulp bij ongewenste zwangerschap? Voor welke organisatie is eigenlijk welk bedrag voorzien?

Voorzitter. Als een vrouw ongewenst zwanger is, moet ze weten waar ze terechtkan; mevrouw Ellemeet sprak daar ook al over. Ze moet kunnen doorverwezen worden naar de voor haar passende hulp. Met mevrouw Ellemeet van GroenLinks heb ik een amendement ingediend dat regelt dat dat in Nederland voortaan zo kan gaan, met één telefoonnummer en één campagne om daar bekendheid aan te geven. In Duitsland doen ze dat al jaren zo. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.

Voorzitter, een ander punt. Waarom is eigenlijk nog steeds niet geregeld dat voor vrouwen die slachtoffer zijn geworden van genitale verminking, hersteloperaties worden vergoed? Daarmee kunnen zij immers ook weer een beetje baas over eigen lichaam worden. Vier jaar geleden is dat toegezegd door toenmalig minister Schippers, maar het is nog steeds niet geregeld. Kan de minister toezeggen dat dat voor volgend jaar alsnog gebeurt, desnoods nog niet via het pakket maar via, tijdelijk, een ander potje? Kan hij een inschatting geven van de financiële middelen die volgens hem hiervoor gereserveerd moeten worden?

Voorzitter, dat brengt mij op mijn volgende punt, de betaalbaarheid van de zorg. Voorzien is dat ook volgend jaar de zorgpremie weer gaat stijgen; begrijpelijk, want we profiteren met elkaar van almaar beter wordende zorg, van mooie innovaties, van nieuwe geneesmiddelen. Voor mijn fractie blijft echter het eigen risico een punt van zorg; collega Hijink sprak daar ook over. We zien dat het eigen risico een drempel vormt om zorg te vragen, en daar wil de PvdA vanaf. Mijn fractie heeft in de gezamenlijke tegenbegroting met GroenLinks en de SP het voorstel gedaan om het eigen risico voor volgend jaar te halveren als opmaat naar volledige afschaffing in 2020. Wat ik mij nu afvraag is dit: waarom kiest het kabinet daar eigenlijk niet ook voor? Zien zij niet dat voor veel mensen de zorg simpelweg te duur wordt door dat eigen risico?

Voorzitter, dan over de zorgpolissen. Ik sprak daarover met mevrouw Van den Berg. Het einde van het jaar nadert weer, en dat betekent dat we straks weer kunnen gaan kiezen welke verzekering we willen afsluiten. Overstappen kan meer dan €100 per jaar schelen, een enorm bedrag. Maar door de polisjungle die is ontstaan, slaat de stress voor veel mensen toe en beginnen ze niet eens aan dat keuzeproces. Daarom drie vragen aan het kabinet. Weet het kabinet of er nu inderdaad veel minder polissen worden aangeboden dan de 60.000 — u hoort het goed — van vorig jaar? Zo niet, hoe gaat de minister er dit jaar voor zorgen dat vergelijken en kiezen eenvoudiger wordt? Vraag twee: waarom kiest de minister er niet voor om per verzekeraar één basispolis te laten aanbieden? En drie: kan het kabinet garanderen dat alle zorgverzekeraars tijdig de zorg hebben ingekocht? Welke maatregelen overweegt het kabinet als dat ook dit jaar weer niet op orde blijkt te zijn?

Voorzitter. Dag in, dag uit steken heel veel mensen hun handen uit de mouwen in de zorg: verpleegkundigen, kraamverzorgers, mantelzorgers en nog heel veel meer mensen. Onze spreektijd hier is gewoon te kort om aan al die mensen goed recht te doen. Vandaag wil ik van al die stille krachten er één groep uitlichten en dat zijn de doktersassistenten. De doktersassistenten zijn onmisbaar. Ze beoordelen aan de telefoon of mensen langs moeten komen bij de arts of dat ze gewoon even kunnen uitzieken. Ze verrichten steeds meer zelfstandige handelingen en dat doen ze onder moeilijke omstandigheden. Zo lazen we vanochtend nog dat zeker 80% van de doktersassistenten te maken heeft met agressie. Ik vind het daarom onbegrijpelijk dat een verzoek van de doktersassistenten zelf om een erkende beroepsgroep te worden is afgewezen. Voor de doktersassistenten betekent dit een belangrijke blijk van waardering voor hun werk. Ik meen ook begrepen te hebben dat ze in dat hele hoofdlijnenakkoord waar het kabinet zo trots op is niet eens voorkomen.

Ik vraag het kabinet daarom om de titel doktersassistente op te nemen in artikel 34 van de Wet BIG, net zoals bijvoorbeeld apothekersassistente en verzorgende. Ik vraag het kabinet om daarmee de inschrijving in het Kwaliteitsregister te verplichten en ik vraag het kabinet om het recht op na- en bijscholing van doktersassistenten te garanderen zodat ze goed geëquipeerd zijn om de uitbreiding van hun takenpakket te kunnen vervullen. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat mensen zeker moeten kunnen zijn van goede en betaalbare zorg en van het recht om zelf te kunnen beslissen over hun lichaam, over hun leven. Het kabinet heeft op beide punten een grote opgave, maar laat het jammer genoeg tot nu toe lelijk afweten. Ik zie daarom uit naar een positieve beantwoording op mijn vragen.

Dank u wel.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Zeker zijn van goede en betaalbare zorg dichtbij als je gezondheid je in de steek laat. In een tijd dat de economie beter draait dan ooit tevoren is het eigenlijk krankzinnig dat dat principe onder druk lijkt te staan, maar dat is wel wat er aan de hand is.

Vanochtend luidde de Nationale ombudsman, de directeur van het Sociaal Planbureau en die van de Algemene Rekenkamer gezamenlijk de noodklok. Dat zijn niet de minsten. Het is een unicum dat deze keurige mensen de media opzoeken op de dag dat wij hier de begroting bespreken, en dat doen ze niet voor niks. Ze wijzen erop dat de minister te weinig oog heeft voor kwetsbare mensen die niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Bijvoorbeeld psychiatrische patiënten, demente ouderen en jongeren met een licht verstandelijke beperking zien door de bomen het bos niet meer, worden van het kastje naar de muur en met een kluitje in het riet gestuurd. Ze belanden in een doolhof. Zeker zijn van goede en betaalbare zorg dichtbij begint met weten waar je moet zijn als er wat is en, als dat nodig is, daarbij de weg gewezen worden.

Nou komt dit niet te negeren signaal van vanochtend niet uit de lucht vallen. De Nationale ombudsman wees er in een stevig rapport al veel eerder op en de PvdA drong er al eerder op aan mensen te helpen de juiste weg te vinden, bijvoorbeeld door het inrichten van één loket per gemeente. De minister voelde daar toen niet zo veel voor, maar met alternatieven kwam en komt hij niet. Daardoor gaat het probleem niet weg en zijn mensen niet geholpen, en dat moet wel. Wat mij betreft maakt elke gemeente zelf uit hoe, met wie en waar ze hun inwoners op weg helpen; maar dat het moet en snel ook staat voor de PvdA als een paal boven water.

Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de minister om te zorgen dat dat gaat gebeuren, maar het heeft bijna een halfjaar geduurd voordat de minister met een reactie kwam op het rapport van de Nationale ombudsman, een rapport met schrijnende verhalen van mensen die tussen wal en schip zijn gevallen. In die reactie lezen we dat de minister het komende halfjaar gesprekken gaat voeren om vervolgens in de lente van volgend jaar de Kamer eens te informeren over de uitkomsten van die gesprekken. Dan zitten we dus bijna een jaar — een jaar — na die eerste noodkreet van de Ombudsman en is er nog niks gebeurd, behalve dan wat gesprekjes links en rechts en een verslagje. En dat terwijl in dat jaar alleen maar meer kwetsbare mensen tussen wal en schip zijn gevallen. Dat is van de gekke natuurlijk. Aan de lopende band de blits maken met allerlei plannen en dan dit op zijn beloop laten! De meest kwetsbare mensen worden aan hun lot overgelaten. Ik wil dat de minister direct werk maakt van een en ander en dit probleem echt als de sodemieter gaat aanpakken. Ik zal in tweede termijn een motie indienen om de minister tot spoed en tot actie te manen.

Voorzitter. Dat te weinig oog hebben voor de meest kwetsbare mensen lijkt een kwaaltje waar deze minister wel vaker aan lijdt. Zo vindt hij het blijkbaar prima dat mensen met de laagste inkomens de dupe worden van een plannetje waar hij wel vaart mee wil maken: de invoering van het zogenaamde abonnementstarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Vriend en vijand wijzen erop dat dit tot een groter beroep van mensen met een iets dikkere portemonnee op die Wmo gaat leiden. Die zijn namelijk goedkoper uit. Maar de minister blijft doof voor de waarschuwing dat gemeentes daardoor elders in het sociaal domein zullen moeten gaan bezuinigen. De mensen die dat het slechtst kunnen lijden, die het het meest nodig hebben, de mensen met de laagste inkomens, zijn zoals dat heet de sjaak. Zij zijn de dupe.

Hetzelfde doet zich voor nu de minister weigert iets te doen aan de grote tekorten van gemeentes in verband met het toenemende beroep op jeugdhulp. Die gemeentes moeten hun eigen problemen maar oplossen. Dat ze dat gaan doen door elders in het sociaal domein te gaan bezuinigen, waardoor opnieuw vooral mensen met een laag inkomen zullen worden getroffen, weet de minister. En ook dat vindt hij blijkbaar prima.

Rondom de jeugdhulp dreigt overigens een drama: gemeentes die met torenhoge tekorten kampen en organisaties die met wurgcontracten en te lage tarieven worden afgescheept. De minister noemt dat laatste onderdeel van onderhandelingsspelletjes. Dat is onzin, ook al omdat gewoon vaststaat dat er te weinig wordt betaald. Bovendien lijkt de minister even te vergeten dat tussen die onderhandelende partijen kwetsbare jongeren staan die gewoon hulp nodig hebben. De minister moet wat doen, hij moet zijn verantwoordelijkheid nemen, bijvoorbeeld voor het betalen van fatsoenlijke tarieven waarvoor goede zorg kan worden geleverd. Hij moet met een oplossing komen voor gemeentes die nu in de problemen zitten. In het vorige debat heb ik een motie daarover ingediend.

Het principe van goede, betaalbare zorg dichtbij staat nog om een andere reden onder druk. Als we niet uitkijken, dreigt er een gigantisch tekort van maar liefst 125.000 mensen in de zorg. 125.000! Je kunt je voorstellen wat dat voor gevolgen heeft voor cliënten, voor patiënten, voor zorgmedewerkers en eigenlijk voor ons allemaal. Dat is nu al zo. Operatiekamers worden gesloten, artsen moeten kiezen wie ze wel en wie ze niet kunnen opereren, wachttijden worden steeds langer, de werkdruk loopt steeds maar op, steeds meer zorgmedewerkers vallen uit met een burn-out, en medewerkers worden bij andere instellingen weggelokt en weggekocht.

Als je jongeren vraagt waarom ze niet voor de zorg kiezen of zorgmedewerkers waarom ze de zorg verlaten, dan krijg je steeds dezelfde antwoorden: te laag salaris, te hoge werkdruk. En laten dat nou net de twee dingen zijn waar de minister in zijn actieprogramma Werken in de Zorg geen aandacht aan besteedt. Dat is een zaak van sociale partners, zegt hij. Dat moet men maar in de regio oplossen.

Voorzitter. Dat is te gemakkelijk. De minister is verantwoordelijk. Sterker nog, veel partijen in de Kamer, zo bleek vorige week, vinden het aanpakken van die personeelstekorten in de zorg zijn grootste opgave. En de minister spreekt dat niet tegen. De Partij van de Arbeid vindt dan ook dat de minister meer verantwoordelijkheid moet nemen, niet alleen door met meer geld over de brug te komen — dat geld is er, maar wordt alleen, zo zagen we gisteren, aan het bedrijfsleven gegeven — maar ook door goed werkgeverschap te stimuleren of door ervoor te zorgen dat gemeentes fatsoenlijke tarieven betalen aan zorgaanbieders, bijvoorbeeld in de thuiszorg of de jeugdhulp.

Voorzitter. Ik rond af. Geen wonder dat mensen het gevoel hebben dat die betaalbare en goede zorg dichtbij als je hem nodig hebt onder druk komt te staan. Ik snap dat wel. Er zijn te weinig medewerkers om de zorg die nodig is te verlenen. Mensen met een minimuminkomen worden de dupe van nieuwe plannetjes. Kwetsbare mensen zien door de bomen het bos niet meer en vallen tussen wal en schip. En dan ook nog horen dat er misschien wel opnieuw op de zorg bezuinigd gaat worden, terwijl de bomen tot in de hemel groeien. Dat is wat we bij de Algemene Financiële Beschouwingen vanuit de coalitie hoorden. De minister kan daar iets aan doen, die moet daar iets aan doen. Om te beginnen wat mij betreft door hier klip-en-klaar te zeggen dat mensen niet bang hoeven te zijn voor nieuwe bezuinigingen op de zorg, maar ook door zijn verantwoordelijkheid te nemen voor de zaken die ik noemde. Dat is zijn werk namelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het eerste jaar van dit kabinet zit er bijna op. In het afgelopen jaar hebben de drie bewindslieden op VWS zeker niet stilgezeten. Ze hebben vele actieplannen naar de Kamer gestuurd die de komende jaren hun vruchten zullen afwerpen. Er zijn verder via verschillende hoofdlijnenakkoorden concrete afspraken gemaakt over het beteugelen van de zorgkosten, en de staatssecretaris van VWS werkt keihard aan een breed gedragen nationaal preventieakkoord. Ik kijk met spanning uit naar het resultaat daarvan.

Voorzitter. Het eerste onderwerp dat ik wil benoemen zijn de donorkinderen. Donorkinderen die zijn geboren voor 2004 weten vaak niet wie hun biologische vader is, omdat tot 2004 het anoniem doneren was toegestaan. Bovendien zijn er bij de invoering van een nieuwe Donorwet in 2004 fouten gemaakt in het register van donorvaders. Soms staan vaders als anoniem te boek, terwijl ze hiervoor destijds niet expliciet gekozen hebben. Voor donorkinderen is een DNA-onderzoek de enige mogelijkheid om er toch achter te komen wie hun biologische vader is. Voor donoren wordt deze inschrijving van €250 wel vergoed, maar donorkinderen die part nog deel hebben aan hun situatie en die willen weten wie hun biologische vader is, moeten dit bedrag zelf betalen.

Voorzitter. Ieder kind heeft er recht op om te weten van wie hij of zij afstamt. Dat is belangrijk voor je eigen identiteit, maar ook voor je medisch dossier. Daar mag geen prijskaartje aanhangen. Ik heb daarom een amendement ingediend om de inschrijving in de Fiom DNA-databank ook voor kinderen te vergoeden.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Vorige week was de uitspraak in de klimaatzaak tegen de Staat, die in ook in hoger beroep ongelijk kreeg van de rechter. Als jongste lid van dit huis wil ik mijn maidenspeech gebruiken om de Staat tot extra actie op te roepen. In het belang van mijn generatie en volgende generaties: maak de uitvoering van het vonnis prioriteit!

Maar vandaag spreken we in een ander verband van de bescherming van de burgers door de overheid.

Voorzitter. Ik begin met de Q-koorts. De overheid is nalatig geweest door burgers geen adequate bescherming te bieden tegen Q-koorts. Sterker nog: Q-koortspatiënten worden nog steeds niet serieus genomen. De Q-koortsepidemie kostte 74 mensen het leven en maakte duizenden mensen chronisch ziek en arbeidsongeschikt. Hun leven is verwoest. De maximale vergoeding van €15.000 per slachtoffer die door de minister beschikbaar is gesteld, is een klap in het gezicht van die slachtoffers. Zeker in verhouding tot de zeker 60 miljoen die de geitensector al heeft ontvangen. Kan de minister uitleggen hoe hij hiertoe gekomen is, en mogen de slachtoffers meer verwachten? Graag een reactie.

Voorzitter. Veel gezondheidsproblemen kunnen worden voorkomen als mensen erin slagen hun leefstijl aan te passen, zo staat in de begroting. Maar we leven in een abnormale voedselomgeving. Producten zijn te zoet, te zout of te vet.

Daar ligt wat de Partij voor de Dieren betreft een taak voor de overheid: geen zelfregulering, maar maatregelen! Geen woorden, maar daden. Onderzoek toont aan dat overheidsmaatregelen werken. Al voor de Britse suikertaks werd ingevoerd, haalden de fabrikanten veel suiker uit hun frisdranken. En wat doet Nederland na het zien van dat succes? De staatssecretaris gaat aan tafel met de levensmiddelenindustrie voor een preventieakkoord en gelooft de beloften van de sector, wanneer die beweert om zonder regelgeving in zijn eigen vlees te gaan snijden. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom de sector zo veel invloed heeft? En waarom komt hij niet met afrekenbare doelstellingen in plaats van deze vrijblijvende inspanningsafspraken?

Een ander voorbeeld. We eten al jarenlang veel meer vlees dan goed voor ons is. Steeds meer onderzoeken laten zien dat een dieet met weinig tot geen dierlijke producten veel gezondheidswinst oplevert. Volgens onderzoek van Harvard kunnen we een derde van te vroege sterfgevallen voorkomen met een plantaardig dieet. Met een slachttaks die vroeg in de keten geheven wordt, ontstaat er een interessante prikkel voor producenten om vleesgebruik terug te dringen, maar het kabinet weigert nog steeds om met prijsprikkels de vleesconsumptie te verlagen. Een gezondere bevolking, lagere ziektekosten, een schoner milieu en een stabieler klimaat. Wie of wat houdt het kabinet tegen om hier werk van te maken? Waarom wordt de echte prijs van vlees niet in rekening gebracht, maar subsidieert de overheid de vee-industrie door de negatieve effecten ervan uit publieke middelen te financieren? Graag een reactie.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren hield vorig jaar een motie over kindermarketing aan, toen de staatssecretaris vroeg om te wachten op het preventieakkoord, waar onze fractie heel blij van zou worden. In 2016 zijn afspraken gemaakt met de branche om kindermarketing te stoppen, maar uit de Radaruitzending van afgelopen maandag bleek dat fabrikanten zich daar niets van aantrekken en via onlinekanalen volop adverteren voor kinderen. We kunnen anno 2018 concluderen dat deze afspraken nog altijd niet na worden gekomen. Waarom beschermt de staatssecretaris kinderen niet tegen deze manipulatieve marketingtechnieken?

Voorzitter. Ik maak een stap naar de senioren, die ook onze aandacht hebben. Vorig jaar werd onze motie over het meenemen van huisdieren naar verzorgingsinstellingen Kamerbreed gesteund. Wij zijn blij dat de minister met de branche gesproken heeft over de mogelijkheden. Cliënten, vrijwilligers en medewerkers zijn enthousiast over de komst van dieren, maar door sommige instellingen worden er nog steeds drempels opgeworpen. Waar de regeling is versoepeld, zijn de ouderen zichtbaar minder eenzaam. Daarom vragen wij de minister om een faciliterende rol te pakken en de sector aan te moedigen om dat ook te doen door actief voorlichting te geven en het meebrengen van een huisdier mogelijk te maken.

Voorzitter, tot slot. De jeugd van tegenwoordig laat zich niet meer wegzetten door fossiele opvattingen over zelfregulering en het sponsoren van fout gedrag van de vee-industrie, een sector die zijn laatste stuiptrekkingen beleeft. De toekomst is plantaardig en diervriendelijk. Ik wil de staatssecretaris vragen daar een actieve bijdrage aan te leveren in het belang van dieren, natuur, milieu, klimaat en niet in de laatste plaats mensen.

Dank u wel.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Bij de begrotingsbehandeling voor 50PLUS wil ik vooral ingaan op het ontstane gat tussen zelfstandig thuis wonen en het verpleeghuis, het geld dat weglekt uit de zorg en een aantal specifieke maatregelen die nodig zijn voor ouderen.

50PLUS is blij met het extra geld en de aandacht die naar de verpleeghuizen gaan. Dat was nodig, maar we realiseren ons ook en vooral dat 90% van de ouderen zelfstandig thuis woont en dat er door de sluiting van de verzorgingshuizen een enorm gat is ontstaan tussen goed en veilig zelfstandig wonen en datzelfde verpleeghuis. De gevolgen van dat gat tekenen zich steeds meer af. Eenzaamheid en ondervoeding zijn een paar voorbeelden. Daar kom ik straks nog op terug, maar er zijn er meer: de extra druk op de ziekenhuiszorg, die ook veel duurder is en de spoedeisende hulpen. Daarbij komt een kwart van de gemeenten niet uit met het geld voor de jeugdzorg en de Wmo. Dus er is echt iets wat niet goed gaat. Is de minister het met ons eens dat dat gat te groot is en dat we daar iets aan moeten doen?

Vorige week stond de minister stralend op de foto met de nieuwe Raad van Ouderen. Maar gaat hij nu ook echt luisteren naar Gonny de Vries uit die raad, die zegt dat ouderen wel goed worden verzorgd, maar de dag niet doorkomen?

Als we de zorg betaalbaar willen houden, dan moeten we zorgen voor nieuwe vormen van geclusterd wonen, waarbij ouderen bij elkaar kunnen wonen en voorzieningen kunnen delen. Dat moet niet voorbehouden zijn aan mensen met een goed gevulde beurs, maar vooral voor iedereen toegankelijk zijn. Een aantal mensen hebben het daar al over gehad in hun bijdrage. Er bestaan ook al mooie initiatieven, maar die zijn nog niet toegankelijk voor mensen met weinig geld.

Natuurlijk wil ook 50PLUS dat de zorg betaalbaar en toegankelijk blijft voor iedereen. Daarom zijn we ook blij dat er een maximum wordt gesteld aan de eigen bijdrage in de Wmo. Toch zijn de zorgkosten voor veel mensen nog steeds te hoog. 50PLUS heeft in de tegenbegroting opgenomen dat het eigen risico verder omlaag moet. We laten zien dat dat ook kan, om te beginnen met €100. Verschillende organisaties, zoals de Consumentenbond en de ANBO, bieden collectieve zorgverzekeringen aan en laten zien dat er een aanzienlijke korting op de premie gegeven kan worden. Dat is dus mogelijk, maar als je geen geld hebt om lid te worden, dan val je buiten de boot. Waarom kan zo'n korting nou niet voor iedereen? Graag een reactie hierop van de minister.

De marktwerking in de basiszorgverzekering heeft ons niet veel goeds gebracht. Geld dat nu naar reclame gaat, dat mensen moet verleiden om over te stappen, overhead en mooie kantoren zijn medeoorzaak van de hoge zorgkosten, terwijl de mensen die het moeten doen, worden afgeknepen. Wat vindt de minister van de actie van de fysiotherapeuten, de logopedisten en de diëtisten die klagen over wurgcontracten waardoor ze hun werk niet kunnen doen?

Wij willen sowieso graag weten hoeveel geld er nu eigenlijk weglekt uit de zorg. Enerzijds door winsten die gemaakt worden door obscure bedrijfsconstructies en de inhuur van dure interim-managers, anderzijds door het hele aanbestedingscircus. We willen een overzicht hebben van de winsten die gemaakt worden in de zorg. In een vorig debat, over de financiën in het sociaal domein, heeft de minister toegegeven dat we ons rot zouden schrikken als we de kosten van de aanbestedingen in de zorg onder ogen zouden krijgen. Toen gaf de minister aan dat hij niet van zins was om de aanbestedingskosten van de gemeenten te inventariseren, want dat zou te moeilijk zijn. Wij denken dat die inventarisatie door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten helemaal niet moeilijk te maken is, maar dat de uitkomsten en de mogelijke vervolgstappen daarop te moeilijk worden gevonden. Ik stel hier dus nogmaals de vraag of de minister de VNG kan verzoeken om de kosten voor aanbestedingen in de zorg van de gemeenten te inventariseren. Mensen hebben het recht om te weten waar hun zorggeld naartoe gaat.

50PLUS wil een diepgaand onderzoek naar de weglekkende kosten in zorgland. De geldstromen in het sociaal domein zijn op dit moment totaal niet overzichtelijk. En wat doet dit kabinet? Dat gaat de gelden voor het sociaal domein naar de gemeenten gewoon in de algemene uitkering stoppen. Daardoor wordt het nog onoverzichtelijker en nodig je gemeenten nog meer uit om te bezuinigen op de zorg, zodat er geld overblijft voor andere plannetjes. Zolang de decentralisatie nog niet op rolletjes loopt, zolang er nog grote problemen zijn bij de jeugdzorg, bij de ouderen en bij de ggz, vinden wij dit in elk geval een heel slecht plan. De vraag die hieruit voortkomt aan de minister is: hoe krijgen en houden we zicht op de geldstromen binnen het sociaal domein?

Natuurlijk is ook 50PLUS zich ervan bewust dat de zorgkosten blijven stijgen en dat, als het eigen risico naar beneden moet, het geld ergens anders vandaan moet komen. Dan komt preventie om de hoek kijken. Op dat gebied valt er nog veel te winnen. 50PLUS is nog steeds van mening dat ondervoeding een zodanig groot probleem is dat dit in het preventieakkoord had moeten staan. Één op de drie ouderen die thuishulp krijgen, is ondervoed met de nare en kostbare gevolgen van dien. En dan weten we nog niks van de ouderen die geen thuiszorg hebben. Door het opknippen van de zorg is het af en toe onmogelijk om de juiste zorg bij elkaar te krijgen.

Door de sluiting van de buurthuizen en de buurtcentra de afgelopen jaren is er een tekort aan ontmoetingscentra in de wijken. "We gaan niet meer investeren in stenen maar in activiteiten" is een dom motto. Je hebt namelijk gewoon onderdak nodig, een fysieke plek in de wijk waar je elkaar kunt ontmoeten. Als je elkaar niet kent, dan zorg je ook niet voor elkaar. Op zo'n fysieke ontmoetingsplek kun je je sociale netwerk op peil houden, daar kun je misschien de wijkverpleegkundige vinden en daar kun je dagbesteding organiseren, bijvoorbeeld samen eten. Want samen eten helpt tegen twee dingen: tegen ondervoeding én tegen eenzaamheid.

In het programma één tegen eenzaamheid wordt er aandacht gevraagd voor de inrichting van de fysieke infrastructuur. Dat is veel meer dan een bankje in de straat. Is de minister het met ons eens dat de sluiting van de buurtcentra geen goed idee was? In datzelfde programma één tegen eenzaamheid wordt gezegd dat we voor de bestrijding van eenzaamheid goed opgeleide professionals nodig hebben. Dat strookt wat 50PLUS betreft niet met de tendens om de overgebleven buurtcentra over te dragen aan vrijwilligers. De lokale bezuinigingen van de afgelopen jaren zijn ten koste gegaan van duizenden arbeidsplaatsen, onder meer van buurtregisseurs, opbouwwerkers en buurtbeheerders. Dat zijn gewoon banen, die heel goed opgevuld zouden kunnen worden, bijvoorbeeld door oudere werklozen. Maar we hebben het systeem veel te ingewikkeld gemaakt met al die schotten. Daarbij sluiten de verschillende wetten slecht op elkaar aan, met heel veel bureaucratie tot gevolg. Zorgverleners zijn nu 35% tot zelfs 50% van hun tijd kwijt aan administratieve verplichtingen. Volgens deskundigen wijst dat op een hoge ondoelmatigheid van het stelsel. Kan de minister daarop reageren?

Dan heb ik nu, voorzitter, nog een paar concrete punten. Concreet wil 50PLUS een vaccinatieprogramma voor ouderen, onder andere tegen gordelroos en pneumokokken. Elk jaar komen er tussen de 3.000 en 6.000 ouderen in het ziekenhuis terecht met een pneumokokkeninfectie. De Gezondheidsraad heeft afgelopen februari al het advies gegeven dat ouderen tussen 60 en 75 jaar een vaccinatie tegen pneumokokken zouden moeten krijgen, maar daar is geen geld voor begroot. Met een pneumokokkenvaccinatie bij ouderen kan ernstige ziektelast worden voorkomen. De minister deelt het oordeel van de Gezondheidsraad dat deze vaccinatie voor alle ouderen die daar gebruik van willen maken, in gelijke mate beschikbaar dient te zijn, "mits dit uitvoerbaar en betaalbaar is". Wanneer weten we dat? Kan de minister nu een toezegging geven dat in elk geval de pneumokokkenvaccinatie voor ouderen in het vaccinatieprogramma wordt opgenomen?

Een aantal partijen heeft het hier ook gehad over de mondzorg. Ook een slechte gebitshygiëne heeft veel gevolgen en wordt in verband gebracht met andere ernstige ziektes, zoals hart- en vaatziekten en diabetes. Maar de basismondzorg wordt niet vergoed vanuit de basisverzekering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat de basisverzekering voor de mondzorg niet wordt vergoed, maar wel de specialistische zorg bij escalatie die daaruit voorkomt. Dat kunnen hele lelijke dingen zijn. Een infectie uit de mond kan bijvoorbeeld op de hartkleppen slaan. Ik hoef u niet te zeggen hoeveel malen duurder een operatie aan het hart is. Naar schatting is de mondgezondheid bij 300.000 ouderen matig tot slecht. Een van de belangrijkste reden dat ouderen niet naar de tandarts gaan, is een financiële. Ouderen moeten meer gestimuleerd worden om naar de tandarts te gaan en bewust worden van het risico als ze niet gaan. 50PLUS vindt dat basismondzorg gewoon in het basispakket zou moeten zitten. Ik weet: die mondzorg in het basispakket kost 1,2 miljard per jaar, maar daarin is dus niet berekend al die specialistische zorg die niet nodig is doordat de gebitshygiëne goed op peil is. Dat moeten we dan ook eerst zeker weten.

Iedere vijf minuten komt er een 65-plusser bij de spoedeisende hulp terecht door een val. Een van de beste middelen om een val te voorkomen is ervoor zorgen dat ouderen blijven bewegen. Er zijn cursussen waarin ouderen leren hoe ze moeten vallen, maar daar moet veel meer op worden ingezet. En dat zou nou ook heel goed georganiseerd kunnen worden, bijvoorbeeld in dat buurtcentrum. Een andere oorzaak van vallen is medicatiegebruik. Veel ouderen gebruiken chronisch meerdere medicijnen tegelijk, die tegen elkaar in kunnen werken. Dit veroorzaakt duizeligheid, vallen en ziekenhuisopname. Ook een jaarlijkse medicatiebeoordeling zou onder preventie moeten vallen. Huisartsen, apothekers en ouderen zouden zich daar meer bewust van moeten zijn.

Voorzitter, ik ga afsluiten. Dan heb ik nog wat minuten over. Ik vind het jammer dat mevrouw Agema er niet is, want ik wil graag aandacht vragen voor bacteriofagen. Ik weet dat de minister zich sterk inzet voor het steeds groter wordende probleem van de antibioticaresistentie. Ook de Wereldgezondheidsorganisatie maakt zich hier grote zorgen over. Het Erasmusziekenhuis is nu bezig om een expertisecentrum op te zetten op het gebied van bacteriofagen, en vraagt hiervoor de steun van de Kamer maar ook van de regering. 50PLUS is blij met dit initiatief en vraagt de minister dan ook of zij op uw steun kunnen rekenen.

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Als je in de zorg werkt en nog puf hebt om het een en ander van dit debat te volgen, dan zou je kunnen denken: waarom hoor ik zo weinig over dat enorme personeelstekort dat op ons afkomt in de zorg? Waarom hoor ik zo weinig over de werkdruk die zo ontzettend groot is? Zo gaat dat soms. Het antwoord is betrekkelijk eenvoudig, maar je moet het wel even weten: omdat er vorige week een heel groot debat juist over dit hele belangrijke onderwerp is geweest. Daarin is door vrijwel alle partijen gezegd: het is wel een ongelooflijk grote prioriteit. Dat wil ik toch ook vandaag nog even genoemd hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik dank u vriendelijk. Het moet mij van het hart: ook al gebeurt het elk jaar weer en raken we eraan gewend, toch blijft het een schande dat de kosten voor de zorg voor de mensen ook dit jaar stijgen. De zorgverzekeringspremie stijgt dit jaar met €124 en gaat in 2019 naar €1.432 per jaar. En het vervloekte eigen risico blijft bij het torenhoge bedrag van €385. Voor een gezin tellen deze bedragen dubbel. Dan vragen wij ons het volgende af. Dit kabinet heeft mooie praatjes over de betaalbaarheid van de zorg voor iedereen en pronkt ermee dat we de beste zorg in Europa hebben. Maar wordt dat ook zo ervaren door de mensen die maandelijks een envelop in de brievenbus krijgen met de factuur van de zorgverzekeraar?

Voorzitter. Er is te veel marktdenken in de zorg. De zorg is geen markt waarin een perfect evenwicht bestaat tussen vraag en aanbod. Toch zit het in de genen van deze bewindspersonen om de zorg te benaderen als een markt, waarin met name de zorgverzekeraars vrij spel hebben om torenhoge winsten te maken. Hoe rechtvaardig is het als mensen maandelijks de zorgverzekeringspremie moeten ophoesten en vervolgens in het nieuws zien dat de zorgverzekeraars opeens flinke winsten, miljoenenwinsten, miljardenwinsten hebben gemaakt? Voelt dit niet wrang, vraag ik aan de minister. Hoeveel moet de samenleving nog bijdragen aan de winsten van de zorgverzekeraars? En hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het extra geld dat dit kabinet vrijmaakt, ook echt wordt gebruikt voor de zorg en niet terechtkomt op de jaarrekening van de zorgverzekeraars als winst uit resultaat?

Voorzitter. In de vorige regeerperiode is er een debat geweest over het verbod op het uitkeren van winst door zorgverzekeraars. Ook al wilde de VVD dit heel graag, gelukkig hield een meerderheid in de Kamer dit bizarre idee tegen. De vraag is echter wel gerechtvaardigd wat er dan gebeurt met de winsten van zorgverzekeraars. Vindt de minister niet dat we dit geld gewoon moeten teruggeven aan de mensen die dat geld zuur verdienen?

Voorzitter. Ik werp een blik terug in de tijd. Bij de invoering van de Zorgverzekeringswet in 2006 was er het ijdele geloof dat meer marktwerking in de zorg leidt tot meer concurrentie en een daling van prijzen. En de kwaliteit zou ook verbeteren. Marktwerking zou de zorg goedkoper en beter maken. Maar die belofte is nooit waargemaakt. Wat gebeurde er wel in de tussentijd? In werkelijkheid werd heel zorgaanbiedend Nederland gecontracteerd en in een keurslijf gedrukt. Er zou worden gekeken naar de prijs-kwaliteitverhouding, maar de zorgverzekeraars hebben dat niet of onvoldoende gedaan. Zij hebben onvoldoende geïnvesteerd in kennis en kunde om zorgaanbieders goed te kunnen beoordelen. Zorgverzekeraars hebben ook geen enkel belang om dat goed in de gaten te houden. Waarom heeft deze situatie met niet-functionerende zorgverzekeraars al zolang kunnen voortwoekeren? Dat komt omdat de premiebetaler toch wel betaalt. De zorgverzekering is namelijk verplicht en de keuze is beperkt. En elke keer wanneer er een discussie moet worden gevoerd over het systeem, wordt die platgeslagen doordat we geen systeemdiscussie hebben. Twaalf jaar na de Zorgverzekeringswet zijn we echt wel toe aan het vernieuwen van het zorgsysteem. Het platslaan van een discussie helpt daar niet bij.

Voorzitter. In de afgelopen jaren is het ook erger geworden. Hoewel er vele labels zijn, zijn er eigenlijk nog maar vier grote zorgverzekeraars over. Er is dus een zorgoligopolie, een marktvorm met een beperkt aantal partijen die samen de markt kunnen verdelen. De Schiedamse zorgverzekeraar DSW bepaalt eigenlijk altijd in september de zorgpremie en de anderen volgen dan dit voorbeeld. Dit is eigenlijk een stilzwijgende prijsafspraak van een stilzwijgend kartel. Ik wil de minister dan ook vragen of hij de Autoriteit Consument & Markt wil vragen om onderzoek te doen naar de strijdigheid met het kartelverbod in de Mededingingswet. Graag een reactie. De ACM heeft de afgelopen jaren de focus gelegd op fusies tussen ziekenhuizen, maar zij had beter kunnen kijken naar de overnames en fusies tussen zorgverzekeraars. Is de minister het met DENK eens dat Nederlanders worden gegijzeld door een zorgverzekeringskartel? Dan rest ook de vraag hoe we dit kartel kunnen openbreken. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het is ronduit schofterig hoeveel winst de zorgverzekeraars hebben gemaakt over de ruggen van mensen, maar we hebben nog een sector in deze branche, die er ook wat van kan. Dat zijn de farmaceuten, Big Pharma. Zij maken samen jaarlijks 1 miljard euro winst, om nog maar te zwijgen over de hoge salarissen en de bonussen. Dan vraag ik me af: botst het patentrecht niet met het recht op gezondheid? Want de productiekosten van nieuwe medicijnen zijn geheim, maar de winstmarges zijn wel openbaar en die breken keer op keer nieuwe records. Big Pharma heeft de prijsbepaling van nieuwe medicijnen stevig in handen en de instituten die hier onderzoek naar doen, worden te vaak zelf door de industrie betaald. Maar het meest kwalijke is nog dat de cijfers niet openbaar worden gemaakt en daarom niet gecontroleerd kunnen worden. Wij worden dus gedwongen om de farmaceutische industrie op haar blauwe ogen te geloven. Het is schandalig dat farmaceuten alle ruimte krijgen om hun onderhandelingspositie ten opzichte van zorgverleners en patiënten te misbruiken. Hoe hoog mag de winst zijn van een bedrijf dat helpt levens te redden of de levenskwaliteit te verbeteren? Wat is maatschappelijk verantwoord, zo vraag ik aan de minister. Uit Amerikaans onderzoek blijkt dat er in geen enkele andere sector zulke hoge winstmarges worden behaald. Daarom pleiten wij voor inzage in de kosten en opbrengsten van farmabedrijven. De financiële arrangementen worden afgesloten; geen geheime deals meer die niet te controleren zijn.

Voorzitter. Ik ga door met het eigen risico. Waar het eigen risico tien jaar geleden nog €150 per persoon was, is het sinds de invoering inmiddels opgelopen tot €385 per persoon. Het is een enorme ergernis voor veel mensen die zorg nodig hebben, want er zijn ook sterke aanwijzingen dat het hoge eigen risico leidt tot zorgmijden. Mensen durven niet meer naar het ziekenhuis te gaan en stellen een behandeling zo lang mogelijk uit. Hun klachten worden hierdoor erger en daarmee worden de kosten voor de maatschappij op den duur alleen maar hoger. Dat kan niet meer verder zo. Het is onze morele plicht om te allen tijde te voorkomen dat mensen zorg gaan mijden. De zorg moet niet meer worden gezien als een kostenpost, maar als een opbrengst. Het eigen risico moet daarom wat DENK betreft direct afgeschaft worden. De kosten hiervan worden geraamd op 3,8 miljard euro. Dat is een flink bedrag, dat wij kunnen ophoesten door het huidige stelsel met vier belastingschijven op basis van de tarieven die in 2017 golden, te handhaven. Dat betekent dus dat er moet worden afgezien van het invoeren van het tweeschijvenstelsel in box 1. Op dit punt bereiden wij een amendement voor.

Voorzitter. Al lange tijd maakt DENK een punt van cultuursensitiviteit in de zorg, het rekening houden met de wensen en de eisen van mensen in dit land. Ik weet dat deze minister daar, in tegenstelling tot de vorige staatssecretaris, niet zo'n fan van is, aangezien hij de motie die wij vorig jaar hebben ingediend al heeft ontraden. Daarom doen wij twee andere voorstellen. Wat zou kunnen helpen, is mantelzorg een impuls geven. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door langdurige mantelzorgers een gedeeltelijke vrijstelling te geven op de schenk- en erfbelasting. Graag een reactie van de minister. Wat ook kan, is een verhoging van de vrijwilligersvrijstelling van €1.700 per jaar voor mantelzorgers. Ik vraag de minister of hij daarvoor voelt.

Voorzitter, een laatste punt: taalbarrières in de zorg. Vanaf 2012 worden kosten voor professionele tolken in de gezondheidszorg niet meer vergoed. Patiënten moeten Nederlands leren, was minister Schippers van mening. Hoewel DENK het ermee eens is dat die taalbarrière er eigenlijk niet zou moeten zijn, realiseren wij ons dat zorgverleners in de praktijk wel tegen dit probleem aanlopen. Uit onderzoek van het Nederlands instituut voor onderzoek van de gezondheidszorg in opdracht van de KNMG bleek dat er drie keer meer professionele tolken nodig zijn dan in de praktijk worden ingezet. Genoeg reden voor DENK om voor een tolkenvergoeding te pleiten. Ik vraag de minister of hij hiervoor voelt.

Dank u wel, voorzitter.