Tweede Kamer, 16e vergadering

De voorzitter:
We gaan nu naar het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ik ben op zoek naar mevrouw Agema, want zij is nu aan de beurt voor haar vraag. We wachten heel even.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV voor haar vraag over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis.

Minister Bruins:
Voorzitter. Met name het Slotervaartziekenhuis heeft de afgelopen tien jaar al vaker in zwaar weer gezeten. Het is de afgelopen tien jaar, hetzij door tussenkomst van een bank, hetzij door tussenkomst van een verzekeraar, steeds weer gelukt om een contract te sluiten tussen de zorgverzekeraar aan de ene kant en het ziekenhuis aan de andere kant. Dat is deze keer niet gelukt, en daar is inderdaad het laatste woord nog niet over gezegd. Maar als door de zorgverzekeraar over de kwaliteit van zorg wordt uitgesproken dat die niet kan worden gegarandeerd, dan moeten we pal staan voor de zorg voor mensen en pal staan voor de zorg voor patiënten. Dáár moet onze aandacht naar uitgaan. Dat vind ik het allerbelangrijkste.

Ik heb in de afgelopen dagen ook bezoeken gebracht aan patiënten die zijn overgedragen van het Slotervaartziekenhuis naar een ander ziekenhuis. Die mensen ongelofelijk geschrokken. En aan de andere kant zijn ze ook opgelucht dat ze zo goed worden verzorgd, in dit geval in het OLVG.

Minister Bruins:
De spoedeisende hulp is op dit moment gelukkig nog beschikbaar in Lelystad. Ik had hier ook heel graag gestaan met een antwoord op de vragen over een opvolgende partij, een nieuwe zorgpartij, die een actieve rol zou kunnen gaan spelen in Lelystad. Maar ik kan dat niet geven. Ik heb nog vlak voor deze vergadering overleg gehad met de curator. Er zijn verschillende kandidaten die zorg willen overnemen. Dat gaat dan ook over de acute zorg. Op het moment dat ik u daar helderheid over kan bieden ... Nogmaals, die spoedeisende hulp is verzekerd en moet dat ook blijven. Ik zoek daarvoor naar praktische mogelijkheden. En die laten we niet los voordat er een nieuwe partij is gevonden. Dat is maar een stukje van het antwoord, maar er wordt door mij en de crisisstaf, samen met de curatoren, actief gezocht, om ervoor te zorgen dat de zorg gecontinueerd kan worden.

Minister Bruins:
Ja, daar ben ik het mee eens. Op dit moment kijken we bijvoorbeeld al naar het beschikbaar stellen van extra ambulancecapaciteit, opdat in dit geval zwangere vrouwen snel in een ziekenhuis kunnen zijn. Dat is een van de maatregelen die ons gelukkig wél worden geboden op basis van de afspraken die we hebben in de huidige werkwijze. Dus ik ben het eens met de heer Van der Staaij. En ik zou heel graag willen dat ik al concreter kon zijn dan dit, maar dat kan ik niet zijn. Maar weest u verzekerd van mijn intense aandacht, ook op dit punt.

Minister Bruins:
Ik ben een groot voorstander van heel veel innovatieve kracht. En ik ken ongelooflijk veel innovatieve kracht, niet alleen aan de publieke kant maar ook aan de private kant, die ons helpt om het zorgstelsel in Nederland goed en sterk te maken en te houden. Ik ben dus een andere mening toegedaan dan mevrouw Marijnissen.

Minister Bruins:
Zoals ik ook bij de begrotingsbehandeling heb betoogd, gaat het mij om de zorg. In de kern gaat het mij om de zorg. Ik heb dat uitgebreid aangegeven in reactie op een notitie die is geschreven door de fractie van mevrouw Marijnissen. Het gaat mij om de goede zorg. Als het ziekenhuis in Lelystad niet kan doorfunctioneren, moeten we als een haas op zoek. We moeten niet op zoek naar het nieuwe ziekenhuis in Lelystad, maar ik wil de goede zorg voor de patiënten continueren. Daar is en blijft mijn inzet op gericht.

Minister Bruins:
Vooral hier in uw Kamer, voorzitter. Het was de dag na de begrotingsbehandeling dat ik voor het eerst hoorde dat er mogelijk een surseancesituatie in aantocht was voor beide ziekenhuizen. Daarover heb ik uw Kamer ook bij brief van 23 oktober in het herfstreces geïnformeerd. Zo gauw als mogelijk, namelijk op het moment dat het faillissement was uitgesproken, op donderdag, heb ik opnieuw een brief aan uw Kamer gezonden. Ik was dus eigenlijk hier in Den Haag aldoor bezig met dit onderwerp.

Minister Bruins:
Dat die surceance van betaling in aantocht was, heb ik gehoord op de vrijdag na de begrotingsbehandeling.

Minister Bruins:
Ik ben met de heer Raemakers eens dat een ziekenhuis een maatschappelijke functie heeft. Die wil je ook graag in je nabijheid hebben. Het is heel rauw om te horen dat het faillissement wordt uitgesproken over twee ziekenhuizen. Het zijn onvergelijkbare situaties, maar het is in beide situaties verschrikkelijk dat de ziekenhuizen failliet zijn gegaan. Het was al bij de begrotingsbehandeling en bij een eerder AO dat ik heb uitgesproken dat ik vind dat die verbinding tussen ziekenhuis en regio sterker moet zijn. Daarom heb ik bij de hoofdlijnenakkoorden afgesproken dat er per regio iets van — wat ik heb genoemd — een zorgbeeld moet worden gemaakt, een beeld van de regio waarin staat wat het aanbod en de vraag van zorg zijn. Dat is breder dan alleen ziekenhuiszorg, ook huisartsenzorg, ook ambulancezorg, ook andere vormen van zorg. Dat niet alleen; ik vind dat er dan ook een doorkijkje moet worden geboden naar de toekomst. Zoals ik ook bij de begroting heb uitgesproken, heb ik het RIVM gevraagd de regio's hulp te bieden als zij dat wensen, zodat de contacten, dat onderlinge beeld van zorgpartijen in een regio, duidelijk zijn en dat daar ook het gesprek over kan worden gevoerd. Ik wil daar ook graag een actieve rol bij hebben. Dat is het ene punt.

Aan de andere kant hebben we in een eerder debat, ik dacht in het voorjaar, met elkaar het volgende gedeeld. Als spoedeisende zorg, spoedeisende hulp of acute verloskunde ergens in het gedrang komen wegens schorsing, beëindiging van taken of overname, moet er een meldplicht zijn van de aanbieder in kwestie aan de kerngemeente in de regio, alsmede aan de inspectie en de NZa, opdat wij het goed op tijd weten. Ik wou dat we die wettelijke regeling al hadden. Dan hadden we er nu gebruik van kunnen maken. Maar ik ben het dus eens met de spreker dat de verbinding tussen regio en ziekenhuis sterker moet zijn. Misschien zit daar — ik moet nu heel voorzichtig zijn — ook een beginnetje van "hoe kunnen we herhaling voorkomen?" Maar daar moeten we zeer voorzichtig mee zijn.

Minister Bruins:
In de richting van mevrouw Van den Berg moet ik eerst het volgende zeggen. Mevrouw Van den Berg heeft mij schriftelijke vragen gesteld. Ik haast mij om die vragen te beantwoorden. Die antwoorden krijgt u nog hedenmiddag, maar het is mij net niet gelukt om ze voor 14.00 uur bij u te bezorgen. Ze zitten nu wel in mijn mailbox; ik moet ze nog goed lezen voordat ik ze aan u kan toesturen.

De vraag die mevrouw Van den Berg stelt is precies de mijne. Ik had hier graag willen staan met een uitspraak van een curator, die zou zeggen "ik maak melding van die en die zorgvoorziening die zich aanbiedt om in Lelystad zorg te continueren" om dan hoera te kunnen roepen. Dat kan ik niet. Er zijn meerdere gegadigden voor vormen van overname van zorg in Lelystad. De curator is met die partijen in gesprek. De curator heeft mij laten weten dat die gesprekken goed verlopen. Ook zegt de curator rust nodig te hebben. Dat laatste kan ik niet beloven. Nogmaals, ik denk dat we allemaal, ook ik, aan zijn lippen hangen om te horen wat de uitslag is. Tot die tijd moet de spoedeisende hulp in Lelystad gegarandeerd blijven. Daar heb ik stevig het oog op.

Minister Bruins:
Het begrip "systeemziekenhuis" is niet van recente datum. Ik ken dat begrip niet. Ik werk er niet mee. Wat ik belangrijk vind, is goede zorg voor iedereen in Lelystad en omgeving. Daar werk ik aan: om die zorg voor iedereen in de regio bereikbaar te houden. Dit kan verkeerd worden uitgelegd, maar het gaat wat mij betreft niet om het intact houden van dat gebouw. Het gaat mij om het intact houden van goede zorg. Daar is de kern op gericht.

Minister Bruins:
Ik heb geen garanties. Ik heb ook geen aanwijzingen dat andere ziekenhuizen op omvallen staan. Wat ik wel wil toezeggen is dat ik, op het moment dat ik daar wetenschap van heb, dat zo gauw mogelijk aan deze Kamer meld. Want ook ik heb gesproken met artsen, ook ik heb gesproken met patiënten en ook mij is er alles aan gelegen om de continuering van kwalitatief goede zorg te borgen.

Minister Bruins:
Als de situatie in Slotervaart en rond de IJsselmeerziekenhuizen weer meer tot rust is gekomen, wil ik met deze vragen van mevrouw Dik-Faber aan de slag. Ik zou dolgraag willen voorkomen dat we hier over enige tijd weer staan met een soortgelijke vraag. Ik wil die veilige zorg voor iedereen in Nederland beschikbaar hebben en houden. Dat vind ik belangrijk. Aan de hand van datgene wat we nog ontvangen van de curator, aan de hand van de lessons learned van de inspectie en de NZa, wil ik nadenken over welke lessen ik kan leren en ten genoege van uw Kamer hier kan voorleggen. Ik vind dat gesprek van groot belang, maar ik heb op dit moment nog niet alle ingrediënten voor een oplossing op een presenteerblaadje.

Minister Bruins:
In antwoord op de eerste vraag van mevrouw Agema heb ik u een aantal punten aangegeven die de zorgverzekeraar mij heeft gemeld als aanleiding voor het faillissement. Eigenlijk vind ik het verschrikkelijk om als koelkast betiteld te worden. Ik was gisteravond bij patiënten in het ziekenhuis. Ik heb patiënten ontmoet en artsen en familieleden gesproken. Er was een vorm van opluchting dat het achter de rug was. De schrikreactie, de overdracht, niet precies wetend wanneer en hoe laat. Inderdaad, gaan mijn papieren mee, weet mijn familie waar ik blijf? Hier staat allerminst iemand die als koelkast wil functioneren. Het gaat mij om de warmte van de zorg. Het gaat mij om de veilige zorg. Het gaat mij om de kwalitatief goede zorg. Ik wil borg blijven staan voor goede zorg.

Minister Bruins:
Ik vind het verschrikkelijk dat twee ziekenhuizen failliet gaan. Ik denk dat het beste wat de Kamer van mij mag vragen, is dat ik pal voor de kwaliteit van de zorg in Nederland sta. Met alles wat in me is, wil ik er het beste aan doen om die zeker te stellen voor nu en voor de toekomst, voor de bestaande en voor nieuwe patiënten.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Kerstens namens de PvdA voor zijn vragen aan de staatssecretaris van Defensie, die ik van harte welkom heet, over dat intimidatie en misbruik binnen Defensie veel beter moeten worden aangepakt. Voordat ik u het woord geef, meneer Kerstens: u moet zich echt houden aan het onderwerp. Vorige keer had u ook mondelinge vragen, maar toen ging u een vraag stellen over een ander onderwerp. Dus blijf bij het onderwerp, anders grijp ik in. De heer Kerstens.

Staatssecretaris Visser:
Dit gaat over een veilige plek voor de 4.000 mensen die ieder jaar binnenkomen.

Staatssecretaris Visser:
Wat je in 25 jaar afbreekt, bouw je niet in een jaar op en bouw je ook niet in de komende jaren op. Daar zul je natuurlijk structureel, met elkaar en juist met die organisatie aan moeten gaan werken. Het is precies wat u aangeeft: juist in een organisatie van meer dan 55.000 mensen hoor je ervoor te zorgen dat mensen zich veilig voelen en hoor je ervoor te zorgen dat ze weten waar ze zich moeten melden. Een van de conclusies van het rapport-Giebels is dat we te veel meldpunten hebben en te veel procedures. Je ziet eigenlijk door de bomen het bos niet meer. Daarom gaan we naar één onafhankelijk meldpunt, dat juist veel meer bevoegdheden krijgt dan tot nu toe. Dan kan je nog steeds melden bij je commandant, maar je kunt ook los van je commandant dingen dan aan de kaak stellen. Dat hoort juist bij een professionele organisatie.

Het zou juist heel gek zijn als je zou zeggen: cultuur hoort niet meer bij ons. Het zou gek zijn als je zou zeggen: als wij iets constateren, leggen we het buiten de organisatie en moet men buiten de organisatie maar onderzoek gaan doen. Nee, ik vind dat je bij een professionele organisatie ervoor moet zorgen dat je die veilige omgeving kunt bieden. Mensen mogen bij zo'n organisatie vertrouwen op de werkgever, en ze mogen erop vertrouwen dat er veiligheid wordt geboden. In zo'n organisatie moet je een intern meldpunt kunnen vormgeven dat onafhankelijk opereert. Dat gebeurt in tal van organisaties. We kijken er wel naar, ook naar aanleiding van de commissie-Giebels, of we een rijksbreed meldpunt kunnen organiseren. Mocht je er intern niet meer uitkomen, dan zou je het bij een rijksbreed meldpunt aan de orde moeten kunnen stellen. Zo'n meldpunt zou dus niet alleen moeten werken voor het ministerie van Defensie, maar ook voor andere departementen, waar men ook met dit soort vraagstukken worstelt.

Staatssecretaris Visser:
Dan reken ik ook vooral op de steun van de heer Kerstens als het gaat om investeringen in Defensie. Dat kunt u de komende periode laten zien en dat hebben wij bijvoorbeeld ook laten zien bij de pensioenregeling, waarin in tegenstelling tot alle andere rijksoverheidsregelingen fors is geïnvesteerd. Ik hoop dat we die alsnog kunnen realiseren, juist voor al die militairen die een goed pensioen verdienen.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD voor zijn vragen over het bericht dat een pensioenakkoord ver weg is na de harde rente-eis van de FNV. De vragen zijn gericht aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet. De heer Van der Linde.

Minister Koolmees:
Dat is een creatieve vraag van de heer Van der Linde. Het enige dat ik erover kan en wil zeggen, is dat mijn beeld van de gesprekken die de afgelopen maanden hebben plaatsgevonden, is dat alle partijen die betrokken zijn de intentie hebben om hier uit te komen. Alle partijen zien dat er groot onderhoud nodig is in het stelsel. Maar nogmaals, het is complexe materie en het is niet voor niets dat er al heel lang over wordt gesproken. Het is een delicaat proces. Ik ben er heel hard mee bezig, samen met sociale partners en de kroonleden, om het voor elkaar te krijgen. Daar wil ik het graag bij houden, als u het niet erg vindt.

Minister Koolmees:
Voor de geschiedenis vind ik het wel goed om het bij de feiten te houden. We hadden een debat in deze Kamer over de rekenrente. De heer Van Rooijen zei daarin dat de heer Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, iets anders had gezegd dan ik had gezegd over het belang van een prudente rekenrente. Ik heb dat nagevraagd bij de president van De Nederlandsche Bank. Hij heeft naar mij een brief gestuurd en die brief heb ik naar uw Kamer doorgestuurd, want ik had dat toegezegd aan de heer Van Rooijen. Daaruit blijkt inderdaad dat wij allebei vinden dat er sprake moet zijn van een prudente rente. Niet alleen vanwege de aard van het contract, maar ook vanwege het feit dat, als je in een collectieve pensioenvoorziening zit en het geld gezamenlijk in één pot zit, je wel een rente nodig hebt om de aandelen naar mensen te verdelen. Dat staat ook in de brief van de heer Klaas Knot, die ik naar uw Kamer toegestuurd heb.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de poging van de heer Smeulders om verdeeldheid te zaaien. Daar laat ik me niet toe verleiden, als u het niet erg vindt. Ik ben in gesprek, al een tijdje. Binnen de Sociaal-Economische Raad zijn werkgevers, werknemers en kroonleden met elkaar in gesprek. Het is een delicaat proces en ik heb nog steeds het beeld dat partijen de intentie hebben om hier uit te komen. Daar houd ik aan vast.

Minister Koolmees:
Daar kan ik heel kort over zijn: het antwoord is volmondig ja.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Aan de orde is het VAO Leven Lang Leren. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Onderwijs en de minister van Sociale Zaken. Wij beginnen met Leven Lang Leren. Wij hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar. Zij heeft, zoals alle andere sprekers, twee minuten spreektijd.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan nummer twee.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank. De laatste luidt als volgt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn laatste motie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Dan de laatste motie, voorzitter. De heer Wiersma heeft de schoonheid van deze motie herkend en heeft meegetekend.

De heer Beertema (PVV):
De motie.

De heer Wiersma (VVD):
De eerste motie.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, de tweede motie.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, ik had het al aangekondigd. Ik ben ook nog vergeten te zeggen dat de eerste motie mede is ondertekend door mevrouw Van den Hul van de PvdA en de tweede motie door de heer Van der Molen. Dat heeft overigens niks met de lengte te maken, zeg ik er maar bij.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan een tweede motie over het flexstuderen.

De heer Van der Molen (CDA):
Nou, omdat u zo aandringt, voorzitter. Een motie over het alumnibeleid en de mbo-apk.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:
Eigenlijk wil ik, als de heer Van Raan het goedvindt, het oordeel over de moties op de stukken nrs. 95, 96 en 97 samenvatten, omdat ik wel wat vragen heb bij die moties.

Minister Koolmees:
Ik ken de voorliefde van de voorzitter voor snelheid, maar vanwege de zorgvuldigheid ga ik er netjes op in.

Op het punt van de motie op stuk nr. 96 is in het debat de vraag van de heer Van Raan gerezen of Shell en NAM betrokken zijn bij dit beleid. Mijn antwoord was: nee, we hebben niet met Shell en NAM gesproken over de contouren van het levenlangontwikkelenbeleid. Eerlijk gezegd was het ook een beetje een schertsende opmerking van mijn kant, omdat wij natuurlijk hebben gesproken met de Sociaal-Economische Raad, werkgevers, werknemers, O&O en alle partijen die ik net heb genoemd. Dat laat onverlet dat er heel veel fossiele bedrijven zijn die wel degelijk te maken hebben met de energietransitie en de gevolgen daarvan voor de werkgelegenheid. Denk bijvoorbeeld aan de kolenbedrijven en de kolencentrales, die de komende jaren gesloten gaan worden en waar mensen werken die moeten worden omgeschoold naar een andere sector. Daar heeft u morgenavond een debat over met de minister van Economische Zaken en Klimaat over de hoofdlijnen van het klimaatakkoord. Eerlijk gezegd vind ik de moties op de stukken nrs. 96 en 95 veel meer passen in dat debat in plaats van in het levenlangontwikkelendebat. Daarmee wil ik de moties op de stukken nrs. 95 en 96 nu dus ontraden, maar met de suggestie om ze morgenavond te bespreken met collega Wiebes, want die heeft een hele mooie bijlage gestuurd bij de hoofdlijnenbrief die ik samen met hem heb opgesteld over ontwikkelen, omscholen en de arbeidsmarktaspecten van de energietransitie. Als ik dat als overweging mee kan geven, wil ik die moties dus niet in dit debat een plaats laten vinden.

Minister Koolmees:
Eerlijk gezegd ...

Minister Koolmees:
Ja, die heb ik ontraden. Ik deel de constatering dat de energietransitie de behoefte aan duurzaam geschoold personeel vergroot, zoals ik net ook heb gezegd. In de hoofdlijnenbrief van de minister van EZK over de energietransitie voor het klimaatakkoord is bijlage 2 opgenomen. Daarin zit het belang van de arbeidsmarkt bij het zorgen voor omscholing, bijscholing en herscholing van de mensen die uit de fossiele industrie komen en die naar de nieuwe — zeg maar: de schone — energiesectoren komen. Daarom heb ik gezegd dat de moties op de stukken nrs. 95 en 96 eigenlijk bij dat debat thuishoren en niet alleen in het kader van een leven lang ontwikkelen, want een leven lang ontwikkelen geldt natuurlijk voor alle bedrijven en sectoren in Nederland en is niet alleen toegespitst op deze sector. Daarom heb ik de suggestie gedaan om dit naar morgenavond mee te nemen en niet bij dit debat te betrekken. Anders moet ik deze moties ontraden.

Minister Koolmees:
Oké.

De motie op stuk nr. 97 van de heer Van Raan gaat over de Monitor Brede Welvaart. In een vorige periode ben ik toevallig lid geweest van de commissie Brede Welvaart. In dat kader wordt inderdaad aan de planbureaus gevraagd om één keer per jaar een overzicht te geven van de stand van de brede welvaart, waar ook het menselijke, sociale kapitaal onderdeel van is. Eerlijk gezegd is dat gewoon een opdracht die we als kabinet aan de planbureaus geven. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd en daar kunnen we jaarlijks een debat over hebben, dat input kan zijn voor het kabinetsbeleid. Maar om daarin nu een aparte lijn leven lang ontwikkelen op te nemen, vind ik eerlijk gezegd een beetje raar, omdat we met de planbureaus al een werkwijze hebben ontwikkeld voor de monitoring daarvan. Dus ook deze wil ik ontraden.

Minister Koolmees:
De commissie die de Kamer advies heeft gegeven over brede welvaart heeft juist het advies gegeven om de informatie van de planbureaus over een breed scala aan onderwerpen rond de brede welvaart bij elkaar te vatten en al op een vroeg moment in het jaar bij de Kamer neer te leggen om er een debat over te kunnen voeren, en om het mee te nemen in de beleidsvoorbereiding voor Prinsjesdag, voor de begroting van volgend jaar. Dat was ook het advies van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip en dat vind ik nog steeds een belangrijk advies van deze commissie waar ik zelf in zat. Een leven lang ontwikkelen is een belangrijke beleidslijn, maar het hoort eigenlijk niet in de Monitor Brede Welvaart, want die monitor is eigenlijk de output: hoe scoren we op de ontwikkeling van human capital, de menselijkkapitaalontwikkeling? Het is dus geen aparte beleidslijn in deze Monitor Brede Welvaart.

Minister Koolmees:
Ik vind de vraag sympathiek, maar de consequentie van het aannemen van deze motie is dat er weer een aparte beleidslijn, een aparte verantwoordingslijn, moet worden toegevoegd aan die bredere discussie over de Monitor Brede Welvaart. We zijn nu inderdaad aan het oefenen — dat ben ik met de heer Van Raan eens — met wat we daarmee kunnen, terwijl de consequenties, het in kaart brengen van het menselijk kapitaal in de Nederlandse samenleving, ook onderdeel is van de Monitor Brede Welvaart. Dus vanwege al deze bureaucratische beslommeringen zie ik deze motie als overbodig. Laten we nou eerst maar eens gewoon aan het werk gaan met die Monitor Brede Welvaart en niet allerlei kerstballen erbij hangen, om het huiselijk te zeggen.

De motie op stuk nr. 99 van mevrouw Van Brenk is ook nog voor mij. Ik moet even mijn papieren bij elkaar zoeken. In de motie staat: roept de regering op om in samenspraak met alle betrokken een leven lang ontwikkelen toegankelijk te maken voor iedere Nederlander tot de AOW-leeftijd, ongeacht het onderwijsniveau, het hebben van een startkwalificatie, flex-, deeltijd- of zelfstandig werk, het hebben van een uitkering of het niet-uitkeringsgerechtigd zijn. Ook deze motie kan ik oordeel Kamer geven, want we streven er als kabinet naar om te bevorderen dat iedereen kan deelnemen aan een leven lang ontwikkelen. Daarbij wil ik de opmerking maken dat er verschillende instrumenten zijn. We hebben natuurlijk een debat gehad over onze eigen potjes. Dat is de regiekant, waarin echt gefocust is op werken en mensen met een startkwalificatie. Daarom heb ik zonet bij de motie van mevrouw Van den Hul ook iets gezegd over de nuggers. We hebben ook het scholingsgeld bij het UWV voor mensen met een WW-uitkering. Er is dus niet één regeling, maar dat alle mensen toegang moeten hebben tot deze regelingen, steunt het kabinet van harte. Daarbij is nog wel een aanvullend aandachtspunt relevant. Er zijn namelijk meerdere oorzaken waarom sommige mensen niet of in mindere mate deelnemen aan een leven lang ontwikkelen. Dat is voor de ene groep anders dan voor de andere en daarom is maatwerk heel erg belangrijk. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij de discussie over het UWV: hoe gaan we om met scholing voor mensen met een uitkering? Tegen de achtergrond van deze nuancerende opmerking wil ik de motie oordeel Kamer geven, maar het zijn dus verschillende beleidsinstrumenten die we in de praktijk toepassen om dit doel te bereiken.

De voorzitter:
We gaan moedig verder. Een hartelijk woord van welkom aan minister Slob, die is aangeschoven. De heer Koolmees heeft ons verlaten. Aan de orde is het VAO Leraren. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

De heer Kwint (SP):
Van harte aanbevolen die motie, trouwens. Dan de tweede.

De heer Kwint (SP):
De geoefende luisteraar hoorde de stuitende redelijkheid van het dictum in die laatste motie.

De heer Rog (CDA):
We hebben volgens mij een debat gehad. In het algemeen overleg heb ik aangekondigd met een dergelijke motie te komen. Ik heb overigens in dat debat met de SP ook een interruptiedebatje gevoerd dat ging over een punt dat de SP daar inbracht, namelijk dat zij het percentage leraren vast wil stellen. Ik heb dit punt opgebracht en dat heb ik gevat in een motie.

De heer Rog (CDA):
Dat gaan we horen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, nu kan ik mij voorstellen dat sommige collega's enigszins geschokt en verdoofd in de bank zitten doordat nota bene vanuit de SGP wordt opgeroepen om iets te gedogen, niet te handhaven, maar voor de duidelijkheid — we komen er bij de behandeling van de begroting nog nader op terug — zeg ik erbij dat het gaat om een grondige herziening, heroverweging van hoe we de bekwaamheidseisen richting docenten eens echt vorm gaan geven. En dan moeten we niet hapsnap alvast wat dingen gaan doen. Dat is de achtergrond ervan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie het, maar ik ben altijd bereid tot pastorale bijstand.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, afrondend de volgende motie.

De voorzitter:
Het woord is aan minister Slob.

Minister Slob:
Ik ontraad inderdaad de motie op stuk nr. 323. Maar nogmaals, in het onderwerp wordt voorzien. Dat hoeft niet meer per motie.

Dan de motie op stuk nr. 324, die de regering verzoekt om inzichtelijk te maken hoeveel geld er nu naar schoolbesturen gaat en wat ze uitgeven aan personeel. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer, omdat we ermee bezig zijn om daar wat meer grip op te krijgen. We hebben nu nog de cijfers van 2016. Op basis van de jaarverslagen zullen we naar ik hoop in de komende tijd de actualisatie van de cijfers krijgen. Er is overigens best wel wat onderscheid tussen de sectoren als het gaat om de toename, want de toename in het p.o. van 2015 naar 2016 was maar 0,1%. Maar goed, wie weet wat het nu is, want er is natuurlijk wel wat gebeurd in de afgelopen jaren. Maar dan hebben we alleen nog maar percentages en weten we niet precies wat er in die percentages verpakt zit. Dat kunnen ook ICT'ers zijn die zijn ingehuurd voor een klus of iets dergelijks. We gaan dus proberen om daar wat meer greep op te krijgen. Dat is best ingewikkeld, ook met het oog op de privacywetgeving. Ik zal u daarover rapporteren op het moment dat die cijfers bekend zijn. Maar deze motie kan ik dan oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 325 van de leden Westerveld en Van den Hul gaat over het ontwikkelen van een langetermijnvisie om het beroep van leraar aantrekkelijk te houden. Dat is onderdeel van de huidige plannen die, zoals u weet, ook langjarig zijn. Dit is een van de aspecten die daarin wordt meegenomen. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden. U krijgt van mij over drie, vier weken de nieuwe voortgangsrapportage. Daarin zal ik nog eens wat uitvoeriger opschrijven wat we op dat punt gewoon doen, want dat is best een heel breed pakket aan maatregelen. Er gebeurt daar wat, er gebeurt hier wat. Dan gaan we het even wat compacter bij elkaar brengen en kunt u opnieuw beoordelen of dat voldoende is of dat er nog een kop bovenop moet worden gezet. Ik zeg er wel bij: als die kop die erbovenop wordt gezet geld kost, dan moeten we daar ook een dekking voor vinden. En daar bent u dan ook voor aan zet.

Minister Slob:
Voorzitter. We hebben in het algemeen overleg al uitvoerig gesproken over de inhoud van de motie op stuk nr. 326. Die ontraad ik. Ik ga dat niet van bovenaf opleggen. Als schoolbestuurders het in de rede vinden liggen om voor de klas te gaan staan, dan is het aan hen om die keuze te maken. Soms doen ze dat ook in het kader van het lerarentekort. Maar ik wil geen missive van bovenaf om dat verplicht een dag in de week of zo te gaan doen. Dus deze motie ontraad ik.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 327 gaat over het maken van afspraken over de inhuur via uitzendbureaus en dergelijke. Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik deze ontwikkeling zelf ook ongewenst vind, maar dat het uiteindelijk wel aan het bevoegd gezag is om daar keuzes in te maken. Het moet in de arbeidsmarktregio's gebeuren. Daar zit een tekort, daar heb je de scholen, daar worden bij wijze van spreken soms ook scholen tegen elkaar uitgespeeld of worden leerkrachten in een positie gebracht waarbij sprake is van ongewenste situaties. Ik ben bereid om via de raden — wat ik al eerder heb gedaan — maar ook in de arbeidsmarktregio's, waar men ook steeds meer die samenwerking zoekt, heel nadrukkelijk te vragen om daar met elkaar afspraken over te maken. Ik kom daar straks bij de motie van de heer Rog ook nog even apart op terug. Ik denk dat het maken van goede afspraken en elkaar daar ook aan houden de enige goede remedie is tegen deze ontwikkeling. Maar uiteindelijk moet het wel op die plek gebeuren. Dus als ik die motie zo mag verstaan, dan geef ik haar oordeel Kamer. Als u vindt dat ik dat allemaal van bovenaf moet gaan doen, dan ontraad ik de motie. Want dat werkt op deze manier ook niet. In de regio's, daar is de samenwerking, daar moet men elkaar opzoeken. En daar moet men ook in het kader van de aanpak van het lerarentekort afspraken met elkaar maken, waar dit ook een onderdeel van kan zijn.

Minister Slob:
Het moet wel in die regio's gebeuren. Wij zitten niet aan al die tafels. Dat is onmogelijk en dat is onze plek ook niet. Maar wat wij wel kunnen doen, is bevorderen dat dit soort onderwerpen daar wel besproken wordt en dat er afspraken gemaakt worden. Uiteraard zullen wij dan ook volgen of dat gebeurt. Ik roep iedereen in het onderwijs op, ook de schoolleiders, om die route te bewandelen, omdat ik denk dat het het meest effectief is als je dat gewoon gezamenlijk doet. Maar geen verbod van bovenaf. Dat kan ook niet, ook arbeidsrechtelijk niet. Maar wel bevorderen dat dit niet een omvang krijgt die we met elkaar ongewenst vinden. Dat woord heb ik in dit verband al eerder gebruikt.

Minister Slob:
Nee, de motie is niet ontraden. Als ik de motie zo mag uitleggen, is die wat mij betreft oordeel Kamer.

Minister Slob:
Ja. Ik heb ook aangegeven dat er omstandigheden kunnen zijn waarin men daar een beroep op doet. Dat heeft volgens mij ook niemand ontkend, ik dacht ook de heer Kwint niet. Het is dus niet zo dat deze mensen allemaal met foute dingen bezig zijn. Maar je ziet wel een dynamiek ontstaan, ook met de recruiters en de wijze waarop zij docenten soms benaderen, waarvan wij zeggen: op deze manier zou je dat niet met elkaar moeten willen. Dan is het belangrijk dat de scholen zelf gewoon goede afspraken met elkaar maken hoe ze omgaan met dit fenomeen. Daar kunnen inderdaad situaties tussen zitten waarin het zelfs heel logisch is dat je daar even op terugvalt, bijvoorbeeld in een noodsituatie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 328 gaat over het sluiten van een pact met gemeenten en bedrijven om mensen een kans te geven om bij te springen in scholen waar de nood hoog is. Het woordje "grote" staat tussen haakjes voor het woord "bedrijven"; dat begrijp ik van de PvdA. Als er wordt bijgesprongen, moet dat uiteraard met inachtneming van de kwaliteitseisen die eraan gesteld moeten worden. Maar ook hier geldt dat het in de regio's moet gebeuren. Dat is niet een of ander mantra van mij, maar dat is de plek waar men weet waar het bedrijfsleven zit, waar men de verbindingen kan leggen en waar men afspraken kan maken. Als ik deze motie, net zoals we dat bij de andere motie deden, zo mag uitleggen dat we bevorderen dat in de arbeidsmarktregio's, die steeds beter gaan werken, hierover afspraken worden gemaakt met het bedrijfsleven, laat ik haar aan het oordeel van de Kamer. Ik zie u knikken, dus dan ga ik ervan uit dat deze uitleg wordt geaccepteerd.

Minister Slob:
Voorzitter. De heer Rog heeft ook een motie ingediend over de commerciële uitzend- en bemiddelingsbureaus. Ik geef daarop eigenlijk hetzelfde antwoord dat ik net aan de heer Kwint gaf. Het is belangrijk dat daarover in de regio's afspraken worden gemaakt, zeker ook de regio's die gaan gebruikmaken van de subsidieregeling die we gaan openstellen om nog wat extra ondersteuning te geven. Dan zullen we hun ook vragen afspraken te maken over allerlei onderwerpen, bijvoorbeeld over hoe ze omgaan met zijinstroom. Hoe gaat men proberen de zogenaamde stille reserve in de regio te benaderen, misschien in samenwerking met UWV? Ook daarbij past dat men met elkaar afspraken maakt over hoe men omgaat met de bemiddelingsbureaus. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, met deze uitleg.

De motie op stuk nr. 331 is ingediend door de heer Bisschop en gaat over het professioneel statuut. Ik stuiterde ook even wat omhoog over dat gedogen en zo, want zo ken ik de SGP inderdaad niet. Het is dus goed dat u er nog even wat uitleg bij gaf. U weet dat we in afwachting zijn van het rapport van de heer Rinnooy Kan. Dat zal binnen nu en een paar weken verschijnen. Ik zal daar dan uiteraard een beleidsreactie op geven waarin staat hoe ik verderga. We zullen dan opnieuw met elkaar gaan spreken, ook over het professioneel statuut. Ik vraag u de motie nog even aan te houden tot we daarover verder spreken. Dit kan wat mij betreft dan onderdeel zijn van de besprekingen. Ik zal in mijn beleidsreactie dan ook ingaan op hoe om te gaan met het professioneel statuut. Deze motie is nu dus wat voorbarig, maar als u haar aanhoudt, hebt u haar alvast klaarliggen. Dat scheelt straks misschien weer werk.

Minister Slob:
Dan geef ik het oordeel "ontraden". Mocht de heer Bisschop haar aanhouden, dan zien we dat uiteraard vanzelf.

Minister Slob:
Ja, voorzitter, we wachten het vol spanning af.

De motie op stuk nr. 333 van de heer Azarkan vind ik eigenlijk overbodig, want de aanpak van het lerarentekort vindt met name plaats in die regio's waar het tekort het zwaarst wordt gevoeld. Inderdaad zijn er soms ook bepaalde scholen die er extra last van hebben. Die regio's kunnen nu een beroep gaan doen op de middelen die extra beschikbaar worden gesteld. Hier zijn we dus al volop mee bezig. Terecht dat u er nog aandacht voor vraagt, maar dat hoeft niet meer met deze motie. In die zin is zij overbodig.

Minister Slob:
Prima. Tot zover mijn moties, voorzitter.

Minister Van Engelshoven:
Nee, want hiermee is mijn belangrijkste bezwaar niet ondervangen. We blijven met de motie de concurrentie tussen zorg en onderwijs subsidiëren. Iemand die een goede zorgopleiding heeft gevolgd maar nu niet in de zorg aan het werk is, zou prima terug naar de zorg kunnen als zijinstromer. Eén ding willen wij niet. Wij willen geen publieke middelen inzetten om mensen van de ene kraptesector over te hevelen naar de andere kraptesector.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 329 gaat over het oefenmateriaal op 10voordeleraar.nl. De heer Bruins heeft volstrekt gelijk dat het materiaal voor mensen die struikelen over rekenen en die willen oefenen, up-to-date moet zijn en goed moet aansluiten bij de kennisbasistoets. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 332 van de heer Azarkan over diversiteit. Zoals ik in het AO al heb gezegd, gaat diversiteit voor de klas mij zeer aan het hart, of het nou gaat om mannen en vrouwen, waar de heer Bruins een punt van maakte, of om verschillende culturele achtergrond. Mensen die voor de klas staan moeten een afspiegeling van de samenleving vormen. Ik ben mij op dit moment aan het voorbereiden op gesprekken met lerarenopleidingen om dit thema met hen te bespreken: hoe kunnen zij ervoor zorgen dat voor de hele diversiteit van de samenleving de opleiding aantrekkelijk is? Deze motie ondersteunt dat en krijgt daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (35000-VIII). Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom en geef de heer Beertema namens de PVV-fractie het woord.

De heer Beertema (PVV):
Ik mis een beetje de interrupties, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. De eerste gaat over de subsidie voor praktijkleren. Dat is een zeer goede manier om die B te ondersteunen. Die subsidie wordt in elk geval in het mbo al goed gebruikt. Gelukkig hebben we tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met een meerderheid van deze Kamer besloten om die Subsidieregeling praktijkleren in stand te houden. Dat is een positief signaal voor de beroepsbegeleidende leerweg, maar deelnemende bedrijven zijn nu onzeker over de continuïteit van de subsidie. Die is nu voor een jaar vastgelegd terwijl trajecten soms langer doorlopen. De subsidie staat voor drie jaar in de begroting, en daarom willen VVD en CDA dat de regeling meerjarig doorloopt. Dan krijgen studenten, leerbedrijven en de scholen de zekerheid dat deze toppers van de toekomst nu en in de komende jaren daadwerkelijk de goede opleiding kunnen volgen. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Dan de tweede suggestie. Het hbo kent geen bbl maar wel praktijkleren via de duale route. Studenten die hun beroepsvaardigheden extra willen ontwikkelen middels uitwisseling met de arbeidsmarkt kunnen dat in theorie duaal of door in deeltijd te studeren doen, maar in de praktijk werkt het nog lang niet zo goed als in het mbo. Opleidingen sluiten niet goed aan bij het studie- en werkritme dat studenten en bedrijven relevant vinden. Kan de minister in gesprek gaan met werkgevers en hogescholen om die aansluiting te verbeteren? Graag een toezegging.

De derde suggestie betreft aandacht voor het onderwijs door mensen die nog in de praktijk werken. Een aantal bedrijven leent medewerkers soms tijdelijk uit om onderwijs te geven. Of medewerkers vinden zo'n dubbele baan zelf heel waardevol. Graag willen we dat obstakels die de medewerkers en bedrijven daarbij ondervinden, weggewerkt worden. Kan de minister in gesprek met werkgevers en onderwijsinstellingen bekijken welke obstakels er nu zijn en met ons bekijken hoe die uitwisseling beter kan? Graag een reactie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat erken ik graag. Ik ben het helemaal eens met meneer Futselaar dat stages, leerwerkplekken of welke naam je er ook aan verbindt, niet een manier mogen zijn om misbruik te maken van de energie en motivatie van jonge mensen. Tegelijkertijd ken ik ook genoeg voorbeelden van kleine bedrijven die net niet voldoen aan de fte-norm van de hogeschool en waar hogeschoolbegeleiders heel vaak niets van weten omdat ze er niet op bezoek komen. Dan wordt het echt een papieren werkelijkheid in plaats van dat het een goede match oplevert tussen bedrijfsleven en hogeschool. Ik ben het ook met meneer Futselaar eens dat sommige hogescholen er heel goed in zijn, maar er zijn toch echt nog een aantal opleidingen en hogescholen die wat ver afstaan van de dagelijkse beroepspraktijk.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is fijn dat meneer Futselaar mij herkent in een traditie van VVD'ers die oproepen tot aansluiting tussen arbeidsmarkt en onderwijs. Ik zou graag willen dat de minister die vraag bij de Vereniging Hogescholen, die op korte termijn waarschijnlijk een nieuwe voorzitter krijgt, neerlegt. Wat ik terughoor van werkgevers is dat het contact tussen hogescholen en bedrijfsleven wat dat betreft echt achterloopt. Volgens mij kan de minister daar een stimulerende rol in spelen.

Mevrouw Tielen (VVD):
In de begroting staat een bedrag voor het praktijkleren voor drie jaar, maar de minister heeft alleen voor het komende jaar die subsidie toegezegd. Dat betekent dat het voor de betrokken mensen, bedrijven, scholen en studenten onzeker is wat er daarna gebeurt. Ik wil de minister graag om een toezegging vragen — wellicht via een motie; dat hangt ook van u af — om dat in ieder geval voor die jaren vast te leggen, zodat de continuïteit overal ook tot zekerheid leidt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had nu graag het klokje uit Twee voor Twaalf gehad, zodat ik even aan mijn secondant kon vragen hoe in de loop der tijd en op welk moment dat inzicht wel of niet kwam, want zoals u weet, treffen wij elkaar minder vaak in debatten omdat ik geen woordvoerder mbo ben. Ik weet dus niet hoe dat voortschrijdend inzicht er is gekomen, maar wij zijn ervan overtuigd dat het wel een goede reden heeft, dus laten we elkaar daar de hand schudden, zou ik zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Bijna alle studenten zeiden: "Kwaliteit vind ik dat ik mijn eigen route naar ontwikkeling kan maken." De VVD vindt het samenstellen van je eigen leerroute, flexstuderen en modulair leren cruciale onderdelen van de kwaliteit van ons onderwijs. Daarom zijn we ook blij dat de minister per komend onderwijsjaar de pilot flexstuderen en betalen per studiepunt wil uitbreiden. We zouden die ook graag uitbreiden naar eerstejaars- en deeltijdstudenten. Daar is net in een VAO ook al iets over gezegd. We horen graag van de minister hoe zij kan zorgen dat zo veel mogelijk instellingen en opleidingen meedoen.

Tessa zei: "De meerwaarde van een opleiding en het onderscheid dat ik dan zelf kan maken ten opzichte van anderen vind ik belangrijk bij goed onderwijs." Natuurlijk, geen individu, geen student, geen collega is precies hetzelfde. Iedereen is uniek. Onderscheid is voor studenten een logisch element van goed onderwijs. Het gaat dan om onderscheid tussen instellingen en tussen opleidingen zodat studenten zich kunnen onderscheiden Je kunt dat ook wel "differentiatie" noemen. Dat is ook wat het rapport-Veerman uit 2010 adviseerde. De VSNU is inmiddels met een herleving van dat rapport bezig. We zijn benieuwd naar de ontwikkelingen, maar dit is ook wel een goede aanleiding om naar de hogescholen te kijken. Als de minister dan toch in gesprek gaat met de hogescholen, kan zij dan zeggen wat zij van hen verwacht?

Daarnaast is het onderscheid tussen opleidingen aan te tonen door de bijzondere kenmerken, door middel van de labels "goed" en "excellent". De minister heeft aangegeven dat het visitatierapport openbaar wordt en dat zij daarmee uitvoering geeft aan de motie-Tielen over die labels. Dat vindt Tielen echter onvoldoende. De opleiding die nu al een label "goed" of "excellent" hebben, zijn daar trots op, omdat ze moeite hebben gedaan om zich te onderscheiden. We hadden verwacht dat de minister zou aangeven dat opleidingen vrijwillig een aanvraag kunnen doen voor een dergelijk kenmerk en dat dit dan ook specifiek zichtbaar zou kunnen worden. Kan de minister daar een reactie op geven?

Dan over de arbeidsmarkt, want uiteindelijk zeggen ook alle studenten:
"Ik wil later gewoon ook leuk werk doen en daarvoor leren." De vraag op de arbeidsmarkt en het aanbod van afgestudeerden lopen lang niet altijd synchroon. Vooral bij technische opleidingen en zorgopleidingen is de vraag groot. Heel veel van die opleidingen hebben een numerus fixus ingesteld. De VVD is blij dat ook de minister dit als een probleem ziet en dat zij bezig is met een oplossing, maar voor een oplossing is ook inzicht nodig. Weet de minister waar de studenten nu terechtkomen die in de afgelopen een inschrijving hebben gemist door een numerus fixus? Welke beroepen zijn ze gaan doen? Welke opleidingen? Heeft de minister daar inzicht in? Is zij het met ons eens dat het zonde is dat die gemotiveerde studenten ergens anders terechtkomen, als dat al zo is? Het blijft voor ons ook onduidelijk hoeveel geld er nodig om al sneller, het liefst komend jaar, meer studenten toe te laten tot de bètastudies en technische studies waar dit jaar een numerus fixus op zit. Heeft de minister daar inzicht in en zo ja, kan zij dat met ons delen?

Over inzicht in kosten gesproken: ik wijd graag nog een paar minuten aan de vraag om transparantie en inzicht op drie gebieden, namelijk over de cijfers, over de bekostiging en over de ov-afspraken. Gaat er nu meer of minder geld naar elke student? Om welke bedragen gaat het dan? Wij vinden het onhandig, of misschien wel irritant, dat heel veel besluiten die wij nemen gebaseerd zijn op feiten die of niet hard, of niet compleet zijn en in ieder geval tot begripsverwarring leiden, terwijl de ramingen accuraat zijn, maar toch al zes jaar op rij voor miljoenen aan extra ombuigingen zorgen. Kunnen we nog accurater ramen? Jaarlijks moeten we miljoenen bijplussen. Het lijkt erop dat dat ook te maken heeft met onbekende voorspellingen over studenten uit het buitenland. Is het misschien een idee om de buitenlandse studenten apart te ramen? Op die manier kunnen we misschien beter evalueren hoe accuraat de getallen zijn.

Dan over de bekostiging. Ik zie dat ik nog één minuut heb.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is leuk dat de heer Beertema die vraag aan mij stelt, maar hij weet ook welk antwoord ik daarop heb, want daarover hebben we al eerder in diverse debatten met elkaar van gedachten gewisseld. Wij vinden internationalisering een integraal onderdeel van ons hoger onderwijs. Aan de ene kant omdat onze positie internationaal belangrijk is, aan de andere kant omdat we goede mensen nodig hebben. Waarom ik dit punt opbreng, is omdat we elk jaar, ondanks de accurate ramingen, toch miljoenen moeten ombuigen. Je kunt behoorlijk voorspellen hoeveel kinderen na bepaalde opleidingen in het voortgezet onderwijs doorstromen naar opleidingen in het hoger onderwijs. Dat kun je heel goed voorspellen als je naar de Nederlandse demografie kijkt. Een van de verklaringen is dat we niet zo goed kunnen voorspellen wie er uit Europa naar ons komt. Laten we dat nu eens apart op een rijtje zetten. Dan kunnen we tenminste kijken hoe we kunnen voorkomen dat we elk jaar halverwege het jaar miljoenen euro's ergens vandaan moeten toveren. Daar zit mijn irritatie veel meer dan de uwe.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Beertema, u maakt er een prachtige metafoor van. Ik heb daar ook prachtige beelden bij. Het gaat erom dat wij hier in Nederland enorm goed onderwijs hebben, waar onze Nederlandse studenten gebruik van moeten maken, maar waar we ook heel goede talenten uit het buitenland voor willen. Ik wil helemaal die grenzen niet sluiten, iets wat meneer Beertema altijd wil, want ik geloof dat Nederland gebaat is bij zijn internationale positie. Dat zien wij ook terug in alle cijfers die daarover bekend zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Transparantie van de bekostiging. De minister gaat aan de slag met die bekostigingssystematiek. Mooi, want dat willen wij ook graag snel en wij hebben daar wel wat wensen bij. Maar de mate van bekostiging per student verschilt nogal per studie. Verschillende instellingen of organisaties hebben daar verschillende cijfers over. Het verschil tussen een talen-, een bètatechnische of geneeskundestudent is telkens anders. Een ratio van 1 tot 3 of een ratio van 1 tot bijna 4 is nogal van invloed op de verdeling van de onderwijsgelden. Ik zou wel eens één duidelijk en compleet overzicht willen hebben van hoe die ratio's tussen de verschillen zijn, zodat we op basis daarvan de discussie over de bekostiging beter kunnen voeren. Mijn vraag aan de minister is of zij dat kan geven.

Dan over de ov-afspraken. Het is voor de Kamer onduidelijk hoeveel geld er uit deze OCW-begroting wordt besteed aan hoeveel gereisde kilometers door hoeveel studenten. Er lijkt geen inzicht in de verdeling van het geld over de verschillende ov-bedrijven, laat staan dat we enig idee hebben wat elke gereisde kilometer kost. Dan is het best lastig om een besluit te nemen of het bedrag nou goed is voor ons onderwijs. Daarom de vraag aan de minister hoever ze wil gaan om de ov-bedrijven te dwingen daar meer inzicht in te geven en of ze bereid is om de ov-bedrijven te vragen de reisbewegingen van studenten openbaar te maken. Graag een reactie.

Tot slot van mijn betoog wil ik graag nog aandacht vragen voor het academische klimaat. In het voorjaar schamperde de minister over de VVD/CDA-motie over de academische vrijheid: er was toch onderzoek gedaan door de KNAW en daar was toch uit gebleken dat er geen enkel probleem is? Afgelopen week bleek toch weer dat die praktijk wellicht wat anders is dan we allemaal willen. Een lezing aan de UvA van de Canadese hoogleraar Peterson werd bemoeilijkt omdat zijn academisch werk een aantal studenten niet zint. Dit zouden we echt wel "zelfcensuur" willen noemen. Wat is de reactie van de minister op dit soort incidenten? Of zijn het inmiddels toch wel "ontwikkelingen" te noemen? De motie-Tielen/Van der Molen over het voorkomen van zelfcensuur is aangenomen. Kan de minister uit de doeken doen hoe ze die motie gaat uitvoeren?

Voorzitter. De VVD ondersteunt elke ambitie voor onderwijs van kwaliteit. Daarom hebben we veel vragen gesteld, zodat we met echte inzichten mede namens studenten, docenten en toekomstige werkgevers een steviger bijdrage kunnen leveren aan onderwijs van een fantastische kwaliteit.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voor een deel, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is een vriendelijke uitdaging. Ik weet nog niet of ik daarop inga, meneer Beertema.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan zit ik volgens mij andere dingen te doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit is niet wat ik dénk, dit is wat ik constateer naar aanleiding van bijvoorbeeld de Staat van het Onderwijs. Daarin staat dat vijf op de zes scholen het basisniveau als hoogste niveau hebben en dat slechts één op de zes scholen streeft naar een hoger niveau. Dat staat in de Staat van het Onderwijs. Dat is niet iets wat ik vind of wat ik bedenk. Het is iets wat ik lees in het rapport van de Staat van het Onderwijs. In een vorig debat, vlak voor het reces, heeft mevrouw Westerveld mij nog gewezen op het serieus nemen van rapporten. Nou, dat geef ik bij dezen graag terug aan mevrouw Westerveld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Hoe het er exact uit ziet, weet ik ook niet. Daar moeten we volgens mij met elkaar uit komen. We hebben dat eerder gedaan bij andere onderwerpen. We kijken door naar 2019 en wij constateren dat hele vergelijkbare scholen in vergelijkbare wijken met vergelijkbare leerlingen en personeel hele verschillende resultaten halen. Als dat aan de leerlingen ligt, omdat die in een moeilijke categorie zouden zitten, dan moeten we dat absoluut meenemen. Hoe we dat gaan wegen met bekostiging weet ik oprecht niet. Wij willen meer grip krijgen op de lumpsum. Feit is wel dat het bedrag dat we per leerling bekostigen, stijgt van €2.500 in 1994 naar €7.600 in 2023. Er is eigenlijk alleen maar een opgaande lijn in de bekostiging te zien. In 2014 was er een dipje. Dat is het enige jaar waarin er een iets lagere bekostiging was. Het is voor ons dus gewoon een hele gekke constatering dat er blijkbaar jaar op jaar per leerling meer geld beschikbaar is en dat de begroting van OCW jaar op jaar op jaar groeit, maar dat de kwaliteit van het onderwijs minder lijkt te worden. Wij kunnen daar als overheid te weinig op sturen, vind ik. We hebben de lumpsumdiscussie. We zitten met een aantal Kamerleden in de voorbereidingsgroep van de lumpsum. Hoe kunnen we grip krijgen op de lumpsum? Daar heb ik een aantal ideeën over en die leg ik hier neer. Ik hoop dat we elkaar daar de komende tijd op zullen vinden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik deel één constatering van de heer Bruins niet. Ik vind het te makkelijk om generiek te zeggen dat ons onderwijs zo ontzettend goed is. In het onderwijs zitten verschillende typen leerlingen. Ik heb die ook benoemd. Wij zijn ontzettend goed in het geven van onderwijs aan de groep die extra aandacht nodig heeft, aan kinderen in de klas die anders de boot zouden kunnen missen. Daarmee staan wij in de top vijf van de wereld, maar ook daarmee dalen we op de internationale ranglijsten. Wij zijn goed in het begeleiden van de groep kinderen die wel door het onderwijs heen rolt, maar we doen het in het onderwijs niet goed genoeg voor de groep kinderen die talenten heeft. Generiek gezien hebben we misschien wel heel goed onderwijs. Of dat door de lumpsum komt? Ja, dat kan een voordeel, maar ook een nadeel zijn. Laten we daarnaar kijken. Maar we moeten ook constateren dat er met name aan de bovenkant van het onderwijs nog heel veel winst te behalen valt om juist die kinderen het beste uit zichzelf te laten halen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Vijf van de zes scholen hebben dat basisniveau, zoals ik al heb gezegd. Ik vind niet dat we daar genoegen mee moeten nemen. We moeten die naar een hoger niveau kunnen helpen tillen. Ik denk dat de heer Bruins met mij moet kunnen delen dat we er ten minste vraagtekens bij moeten zetten als vergelijkbare scholen in vergelijkbare wijken met vergelijkbare leerlingenpopulaties, vergelijkbare leraren en een vergelijkbare bekostiging heel verschillende onderwijsresultaten halen. Is de wijze waarop wij die scholen helpen en ondersteunen, maar ook kunnen controleren, wel juist geregeld? Daar ben ik naar op zoek. Daarom denk ik dat we de lumpsumdiscussie op deze wijze moeten kunnen proberen te voeren. Ik heb daarvoor een aantal voorbeelden gegeven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb ergens halverwege dit deel van mijn inbreng aangegeven dat de grote zak geld die naar elk schoolbestuur gaat en naar eigen inzicht besteed mag worden, grote vrijheid geeft. Dat is een groot goed, maar ik heb er ook meteen een paar vraagtekens bij gezet. De VVD is er wel aan toe om te kijken of de lumpsum die we nu hebben, het beste is dat we scholen te bieden hebben. We hebben allemaal heel verschillende scholen, maar we benaderen die op exact dezelfde manier. Moeten we niet een soort verdeling aanbrengen? Moeten we met scholen die het heel goed doen, niet wat vrijer en ruimtelijker omgaan dan met scholen die misschien wat meer hulp nodig hebben? De lumpsum is het enige sturingsmiddel dat we hebben. Dat zou je dan daarvoor in kunnen zetten. Dat is de koers die ik probeer te varen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik deel die mening wel. Als ik kijk naar scholen in vergelijkbare wijken met vergelijkbare leerlingen, vergelijkbare bekostiging en vergelijkbare leerlingenpopulaties, merk ik dat het verschil heel vaak gemaakt wordt door degene die aan de top van zo'n school staat. Wat is de achtergrond van zo'n persoon? Is die bestuurder daarvoor opgeleid of is dat iemand die bijvoorbeeld doorgestroomd is en misschien liever voor de klas was blijven staan? Ik ben daar ook wel naar op zoek. We zouden heel goed kunnen uitkomen bij hoe bestuurders uiteindelijk omgaan met de lumpsum. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat we moeten constateren dat niet alle scholen of schoolbesturen er goed genoeg mee om konden gaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij delen we dat we de kwaliteit van het onderwijs op een zo hoog mogelijk niveau willen krijgen. Ik vind het even moeilijk — dat zeg ik gewoon eerlijk — om de personeelsaspecten en de kwaliteiten van een bestuurder langs een meetlat te leggen. Ik weet niet of het dat is wat de heer Van Meenen bedoelt. Ik heb er nog geen beeld van hoe we dat het beste kunnen doen. Dus als de heer Van Meenen met een voorstel komt, gaan we dat op zijn merites beoordelen. Want volgens mij moeten we ervoor zorgen dat de school met alle aspecten die een bestuurder heeft op een zo hoog mogelijk niveau moet komen, of dat nou financieel is of via personeelsbeleid of via beide en misschien nog wel een derde aspect.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben hier de begroting 2019 voor ons. Ik heb proberen aan te geven welke koers we in deze begroting willen gaan varen met betrekking tot de vrijheid van scholen. Ook heb ik gezegd dat we grip willen krijgen op de lumpsum. Ik heb niet de behoefte — dat weet u ook van mij — om daar nu met moties en amendementen sturing aan te geven zonder dat we in de Kamer een goede discussie daarover hebben gevoerd. Ik wil ook een voorbeeld geven van enige tijd geleden, namelijk uit het wetgevingsoverleg sport in november 2016. De VVD heeft toen gezegd: we willen graag een nationaal sportakkoord; ik weet niet hoe het er moet uitzien, maar ik denk wel dat het belangrijk is om dat te doen. En anderhalf jaar later hadden we er een. Ik denk dat dit ook zo'n onderwerp is waarbij we zeggen: dit is het beeld dat we ervan hebben en die koers moeten we grof gezegd gaan varen. Binnenkort gaat de Kamer uitgebreid spreken over de lumpsum. Dit is de inzet die de VVD dan gaat kiezen. Wellicht kunnen we elkaar dan ergens vinden. Maar deze begrotingsbehandeling is te vroeg om die discussie af te ronden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven wat de koers van de VVD is bij de lumpsum; dat scholen die het goed doen, meer ruimte krijgen, meer tijd voor innovatie, meer ontwikkelruimte, minder inspectie, minder regels en dat we scholen die er wat minder goed op staan, moeten helpen om het resultaat te halen om boven het basisniveau uit te stijgen. Ik heb geen vraag voor het ministerie. Ik wil u in deze doorkijk naar 2019 meegeven hoe de VVD over dit belangrijke onderwerp — het is niet het belangrijkste, want het lerarentekort is ook heel belangrijk — denkt en om de komende tijd met z'n allen te kijken of we bijsturing kunnen krijgen op het gebied van de lumpsum.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
En ik vraag dus niks aan de minister op dit moment.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat vind ik lastig, want ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat we die grip op de lumpsum groter willen krijgen. Bij meer kwaliteit van de school willen we meer ruimte geven. Dat betekent dat we meer inzicht in de lumpsum moeten krijgen. Waar wordt het aan besteed? Als er schotten zouden komen bij personeel, wat een wens van uw fractie is, hoe groot moeten die dan bijvoorbeeld zijn? Ik denk dat we elkaar daar nog niet helemaal vinden. Uiteindelijk moeten we erop uitkomen dat we bij scholen die heel vergelijkbaar zijn, in vergelijkbare wijken, met vergelijkbare leerlingen en leraren, die verschillen zo klein mogelijk krijgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De verschillen zitten volgens mij niet in het geld bij scholen, maar in het effect dat scholen hebben. Zolang wij geen grip hebben op de lumpsum en niet mee kunnen kijken waaraan dat geld besteed wordt, kunnen we ook niks aan die verschillen doen. Ik wil naar een situatie toe waarbij we de verschillen tussen scholen in vergelijkbare situaties kleiner kunnen maken. Ik heb een aantal dingen opgenoemd en u noemt een aantal dingen op. Volgens mij kunnen we elkaar hier prima op vinden, in de komende tijd, als we in de aanloop naar 2019, waarvoor deze begroting bedoeld is, die hele lumpsumdiscussie gaan krijgen. We hebben er al een paar keer over gesproken. Dit moet volgend jaar ook meer vorm krijgen. Ik begrijp dat u ontevreden bent over hoe de insteek van de VVD is. Volgens mij is het echt een andere insteek omdat de VVD altijd een aanhanger van de vrijheid van de lumpsum is geweest. Ik ben volgens mij een van de eersten die vanuit de VVD zeggen dat we daar meer grip op moeten krijgen. Dus volgens mij is dat echt een handvat waarmee u wel een stapje verder kunt komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb al gezegd dat ik niet precies weet hoe het er uitziet. Ik heb dat ook eerder gezegd bij andere onderwerpen. Ik noem bijvoorbeeld het plan-Azmani; iedereen hoonde het weg en anderhalf jaar later vond het grootste deel van de Kamer het wel een goed idee. Ik kom hier met het idee om te zorgen dat we meer grip krijgen op de lumpsum. Ik denk dat dit een goede voorzet is om deze discussie te gaan voeren met de Kamer.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Fantastisch.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is niet alleen controleren. Ik heb aangegeven dat het van belang is om juist te helpen om te streven naar een hoger niveau dan het basisniveau. Het gaat niet alleen om zwak en zeer zwak, het gaat om het basisniveau waarmee blijkbaar vijf van de zes scholen akkoord gaan. Ik ben op zoek hoe we als Kamer, als overheid die verschillen tussen de scholen zo klein mogelijk kunnen maken. Zoals ik bij eerdere onderdelen van het debat ook al heb gezegd, heb ik het passende antwoord daarop niet meteen, maar het is wel een doorkijk naar 2019 om de grip op de lumpsum om de verschillen zo klein mogelijk te maken, zo snel mogelijk op te pakken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Oké.

Voorzitter. Het afgelopen jaar heeft de Kamer zich meerdere keren uitgesproken over passend onderwijs. In de lijn van vrijheid en verantwoordelijkheid maar geen vrijblijvendheid, en leidend tot meer kwaliteit wil ik de minister vragen welke vorderingen hierin zijn gemaakt. Ik geloof er in dat de minister op dit onderwerp geen moties nodig heeft om keihard te trekken aan verbetering voor het passend onderwijs. Verschillende fracties hebben hele verschillende ideeën over wat er onder verbetering geschaard moet worden. Voor de VVD betekent dit dat we moeten accepteren dat het reguliere onderwijs lang niet altijd de best passende plek voor een leerling is en dat we snel en slagvaardig moeten kunnen handelen als dat nodig is met voldoende plekken in het speciaal onderwijs en een kortere overgangstijd. Passend onderwijs moet er voor elke leerling zijn die het nodig heeft, dus niet alleen voor de leerling die een achterstand heeft maar juist ook voor talentvolle kinderen die meer nodig hebben en onvoldoende uitgedaagd en begeleid worden.

Voorzitter. De VVD wil graag specifiek aandacht vragen voor kinderen die ernstig meervoudig beperkt zijn. Het gaat over een overzichtelijk aantal kinderen dat in aantal niet of nauwelijks groeit. We hebben ook maar een beperkt aantal scholen voor deze specifieke groep kinderen en we weten wat de bekostiging per leerling ongeveer is. Dan moet het bij elkaar schrapen van dat geld, waar ouders, scholen en instellingen veel tijd aan kwijt zijn, toch makkelijker te regelen zijn dan nu het geval is? Ik snap echt het knelpunt van zorg en onderwijs. Maar omdat het om zo'n overzichtelijke groep gaat, zou een oplossing toch mogelijk moeten zijn?

Voorzitter. Vorig jaar heb ik tijdens de begrotingsbehandeling al gevraagd naar de mogelijkheden om meer getalenteerde leerlingen gebruik te laten maken van de dans- en muziekregeling of van de Loot-regeling voor topsport. Er zou een evaluatie gedaan worden, en naar mijn herinnering zou u vervolgens met een voorstel komen. We zijn een jaartje verder, en ik wil eigenlijk wel graag weten hoever u met deze evaluatie en uw voorstel bent. Onze inzet is de volgende. Elke leerling die van deze regeling gebruik mag maken, hoeft geen concessies te doen als het gaat om de kwaliteit van zijn of haar onderwijs, en kan dus de best passende school kiezen, met gebruik van de DAMU- of Loot-faciliteiten. Wij willen dat elke school de vrijheid krijgt om deze faciliteiten aan te bieden. Daarmee kunnen ze de verantwoordelijkheid kiezen deze bijzondere leerlingen te helpen het beste uit zichzelf te halen.

Voorzitter, ik wacht even op de interruptie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit is een heel overzichtelijke groep kinderen. We hebben begrepen dat het gaat om bepaalde beperkingen, die qua percentage van de bevolking gewoon niet veel voorkomen, waardoor het een heel overzichtelijke groep is. De groep groeit ook niet of nauwelijks. We weten wat het per jaar ongeveer kost om deze groep het onderwijs te kunnen laten genieten dat ze nodig hebben. Er zit een knel bij zorg en onderwijs, omdat het verschillende regelingen betreft. Maar je hebt die pot geld die voor deze kinderen bedoeld is. Waarom moeten ouders, leerlingen en instellingen dan bij samenwerkingsverbanden gaan schrapen om het allemaal bij elkaar te krijgen? Ik heb het idee dat het veel makkelijker kan. En mijn vraag aan de minister is: is dit nou niet makkelijker te regelen? Heel simpel gezegd: zou je het bedrag dat je de afgelopen tien jaar gemiddeld hebt besteed aan deze groep kinderen niet gewoon door het aantal kinderen kunnen delen en direct overmaken? Ik weet niet of het zo simpel kan zijn, maar waarom tuigen we van alles op?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik ga naar de hoogbegaafdheid. In feite geldt voorgaande ook voor de hoogbegaafde leerlingen. Er zijn allerlei initiatieven om hoogbegaafde leerlingen zo goed mogelijk onderwijs te bieden: soms in reguliere klassen op reguliere scholen, soms via plusklassen, soms via speciale scholen, en er zijn initiatieven die op de grens van zorg en onderwijs zitten. De VVD wil meer ruimte voor hoogbegaafde leerlingen, en er is geld beschikbaar vanuit ons regeerakkoord. Is de minister bereid dit extra geld zo in te zetten dat we de kennis bundelen die over hoogbegaafdheid beschikbaar is, zodat we structurele oplossingen krijgen? Wat werkt wel en wat niet? Wij hebben het idee dat we op dit moment toch iets te veel hapsnap doen. Er zijn internationale organisaties zoals Mensa, met veel ervaring. Worden deze organisaties ook geraadpleegd? En wat kunnen we leren van andere landen?

Voorzitter. Als we het hebben over kwaliteit, over een diploma met waarde, over kansen op een baan en dus voor jezelf kunnen zorgen, dan maak ik me over één groep leerlingen extra bezorgd. Dat betreft de leerlingen die op het praktijkonderwijs zitten. Dan heb ik het niet over hun leraren die fantastisch werk doen, of over de bedrijven waar ze stage mogen lopen, of over de kwaliteit van de vakcertificaten die gehaald worden, of over de beschermde omgeving waar ze gewoon zichzelf kunnen zijn. Nee, ik heb het dan puur over het papiertje waarmee ze van school komen; of eigenlijk, waarmee ze níét van school komen. Het zijn kinderen die heel goed zijn in eenvoudige bouwklussen, of misschien ook wel in wat moeilijkere bouwklussen, of in keukenwerkzaamheden of in zorghulp in een verpleeghuis. Maar deze leerlingen krijgen geen diploma. Ze kunnen alleen vakcertificaten halen. Daardoor hebben ze minder kans op de arbeidsmarkt. Dat steekt. Niet alleen gun ik deze kinderen van harte het trotse gevoel van het halen van het diploma, met een diploma-uitreiking waar de hele familie bij kan zijn, maar ik vind ook dat de kwaliteiten die deze kinderen hebben uiting moeten krijgen in de vorm van een diploma. Is de minister bereid om de mogelijkheden te onderzoeken om bijvoorbeeld een verzameling vakcertificaten een rol te geven in een diploma met waarde voor het praktijkonderwijs?

Voorzitter. We hebben een aantal stenen in de vijver gegooid, maar daarmee zijn we er waarschijnlijk nog lang niet. De lumpsumdiscussie is interessant, Curriculum.nu komt eraan, maar ik betwijfel of dat de oplossingen voor de problemen in het onderwijs zijn. Het gaat niet over een paar procent van de lumpsum verschuiven of een uurtje meer van dit of een uurtje minder van dat, de vraag is of ons huidige onderwijssysteem wel past bij de vraag van de toekomst. Is dat gebouw waar we in gaan en ooit weer een keer uit komen, nu de allerbeste manier om kinderen voor te bereiden op een maatschappelijke carrière en zorgt het ervoor dat ze daarnaast ook een beetje een prettig mens worden? Die vragen zullen we in deze begroting niet beantwoord krijgen. Dat vergt meer dan een beetje meer hier en een beetje minder daar. Dat vraagt om een fundamentele discussie, bijvoorbeeld bij de lumpsum. Die willen we gaan voeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Mijn beeld is anders. We hebben een aantal werkbezoeken aan het praktijkonderwijs gebracht. Daarin kwam juist naar voren dat wij dat diploma voor het praktijkonderwijs zo graag willen bieden. Het is puur een voorbeeld, een voorstel en een vraag die uit de praktijk komen, uit de werkbezoeken die ik in de afgelopen tijd gedaan heb. Dus als eraan gewerkt wordt — en dat hoor ik dan graag van de minister — dan zijn we in ieder geval een mooie stap verder. Dat zou hartstikke mooi zijn. Als dat niet zo is, dan doe ik bij dezen de oproep om ervoor te zorgen dat het geregeld wordt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Tijdens allerlei werkbezoeken, die u volgens mij ook bij scholen voor kinderen met een EMB doet, merk je hoe complex de situatie is voor deze scholen en voor deze kinderen. Dat ligt met name op het knelpunt zorg en onderwijs. Mijn oproep aan de minister is om in plaats van te kijken hoe het allemaal binnen de bestaande regeltjes kan worden gevat, misschien wat breder te kijken naar de vraag hoe je het op een simpele manier voor deze kinderen kunt regelen. Ik heb bijvoorbeeld het volgende idee geopperd: als je nou kijkt naar de bekostiging van de afgelopen tien jaar en je zou dat vatten op het aantal leerlingen, kun je dat dan niet makkelijker een-op-een overzetten zonder dat alle instellingen al die gesprekken, vragen en aanvragen moeten doen? Ik hoor graag van de minister of dat misschien te simplistisch gedacht is. Dat zou best kunnen. Misschien liggen er ook mogelijkheden om het op die wijze heel makkelijk te regelen voor die kinderen. Volgens mij zijn we dan allemaal een stap verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is dat ook zo. En dat doen we op dit onderwerp ook. Net zo goed als dat ik in mijn termijn aangeef dat er geld beschikbaar komt voor leraren, voor de vermindering van werkdruk — wat ook in het regeerakkoord staat — geef ik ook op dit punt een handreiking mee aan de minister. Ik geef aan hoe wij erin staan. Het staat voor dit deel in het regeerakkoord, en ik geef een extra omschrijving mee waaruit blijkt hoe wij ertegen aankijken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb gemerkt dat dat op de verschillende praktijkscholen verschillend wordt aangepakt. Toen ik in Haarlem was, werd heel duidelijk gezegd: "Als de leerlingen van school zijn, geven we ze altijd ruimte om bijvoorbeeld eens in de week terug te komen om te vertellen hoe het gaat en waar we ze bij kunnen helpen. Ze kunnen vertellen of ze de baan nog hebben. Als ze die baan niet meer hebben, kijken we of we ze kunnen helpen naar een volgende baan met het netwerk dat we hebben". Volgens mij gaan scholen daar verschillend mee om. Ik ben er voorstander van dat scholen dat doen; laat ik dat in ieder geval zeggen. Het is een kwetsbare groep mensen die vaak heel trouw zijn als ze eenmaal een plek bij een werkgever hebben gevonden en steeds beter worden in wat ze doen. Als we op zo'n manier kunnen zorgen voor extra hulp en begeleiding, is dat heel goed. Ik merk dat scholen dat al doen. We moeten er vooral op aansturen dat ze dat blijven doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit was het.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De SP heeft bij monde van u en uw collega een voorstel gedaan om daar 32,2 miljoen uit te halen en over te hevelen naar OCW om een start te maken, als ik uw amendement goed begrijp. Dat zou bij lange na nog niet dekken wat u nodig heeft voor die drie uur voor een vakleerkracht. Wij streven volgens mij alle twee naar meer leraren bewegingsonderwijs in het basisonderwijs vanaf groep 1. We hebben binnenkort een wetsbehandeling van het voorstel dat de SP heeft ingediend, waarbij we uitgebreid gaan spreken over het bewegingsonderwijs. Mijn inzet was eigenlijk om de hele verhandeling over bewegingsonderwijs te houden bij de wetsbehandeling die de SP heeft aangekondigd en waar we het het komend jaar over gaan hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat is gewoon vooruitlopen op de discussie over het wetsvoorstel van de SP die we ergens dit jaar gaan houden. Het zou betekenen dat we nu geld alloceren voor uw wetsvoorstel, terwijl dat wetsvoorstel nog niet in behandeling is gekomen in deze Kamer. Daar heb ik bezwaar tegen, want volgens mij is dat de verkeerde volgorde. Laten we dus eerst dat wetsvoorstel ergens komend jaar behandelen. Mochten we dat aannemen, dan moeten we dan gaan zoeken welk geld daarvoor beschikbaar is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Omdat ik niet weet wat de uitkomst is van de wetsbehandeling die wij het komend jaar gaan hebben. Stel dat we het geld nu alloceren en de wet het vervolgens niet haalt. Dan hebben we onnodig geld gealloceerd. Dan hebben we iets kapot gemaakt wat we wellicht willen hebben. Ik wil dat voorschot nu niet nemen. Ik ben heel erg voor vakleerkrachten in het basisonderwijs van groep 1 tot en met groep 8, liefst twee, drie uur per week, om te zorgen dat we die kwaliteit in het basisonderwijs verhogen. Daar gaan we volgend jaar uitgebreid over discussiëren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik kijk er anders naar. Volgens mij moeten we het niet op die manier doen. Dat is mijn laatste bijdrage.

De heer Özdil (GroenLinks):
Maar?

De heer Özdil (GroenLinks):
Collega Van der Molen heeft natuurlijk helemaal gelijk dat er ook in de politiek een blinde vlek is geweest. Daar ging mijn punt ook over. Die maatschappelijke blinde vlek zit inderdaad niet zozeer bij de vakmannen en -vrouwen zelf. De SER geeft zelf aan dat een van de belangrijkste oorzaken van de tekorten op de arbeidsmarkt aan vakvrouwen en -mannen te maken heeft met de lage waardering in Nederland voor het mbo, meer nog dan in andere landen. Dat was een van de conclusies van de SER en ook allerlei andere onderzoeksrapporten hebben dat laten zien.

Het tweede punt van collega Van der Molen is een terecht punt: hoe zit het met mbo-studenten zelf? Nadat GroenLinks dat voorstel heeft gelanceerd vlak voor het herfstreces, hebben wij een peiling laten doen onder 142 mbo-studenten, van wie 71% reageerde. SBS6 Hart van Nederland heeft onder 2.000 volwassenen en jongeren gepeild. Daar zag je trouwens dat mensen onder de 30 jaar overwegend positief waren over dit voorstel. Maar ik begrijp het punt van collega Van der Molen. Daarom ook mijn vraag aan de minister hoe ze van plan is om dit in gesprek met het hele veld te gaan regelen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Afgelopen maandag heb ik een hele groep mbo-studenten uit het hele land over de vloer gehad hier in de Tweede Kamer. Allemaal gaven ze precies aan wat collega Van der Molen zegt. Ze zijn terecht heel trots op wat ze doen en kunnen. Maar tegelijkertijd geven ze aan dat ze het precies daarom oneerlijk vinden dat zij geen titel krijgen voor de studie die ze doen. Ze studeren gewoon. Ze studeren net zo veel of weinig als in het zogenaamde hoger onderwijs. Als het CDA zegt "nou, een titel maakt niet zo veel uit", dan ben ik het daar niet mee eens. Maar als het daarin volhardt, dan zou ik zeggen: als het niet zo veel uitmaakt, is er ook geen reden om niet voor mijn voorstel te zijn.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. In algemene zin wil ik deze minister en ook dit kabinet bedanken, omdat ze echt doorpakken op erkenning van mbo-studenten. Namens mijn fractie alle complimenten richting deze D66-minister vanwege haar hart voor het mbo.

Maar over de volgende twee punten is mijn fractie minder tevreden, ten eerste de lumpsumkorting, een mooi woord voor extra bezuinigingen op het hoger onderwijs. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat geen enkel hogeronderwijssysteem in de wereld zo efficiënt en doelmatig werkt als dat van ons land. In gewonemensentaal: wij zitten in Nederland al voor een dubbeltje op de eerste rang. De grote vraag is: ten koste van wat? Wat is de menselijke prijs die we betalen door van de hele wereld het meest voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten? Enkele voorbeelden: 78% van het wetenschappelijk personeel werkt in de avonden en weekenden door in ons land. 63% heeft lichamelijke of psychische klachten door een hoge werkbelasting. Overspannenheid en burn-outs bij studenten, docenten en promovendi nemen hand over hand toe. Bedrijven zitten te springen om technisch personeel, maar de meeste technische universiteiten moeten studentenstops doen vanwege achterblijvende financiering. En ga zo maar door.

Voorzitter. De rek is er nu echt helemaal uit. En wat doet dit kabinet? Wat doet deze D66-minister? Ze wil dat het hoger onderwijs ook nog eens voor een stuiver op de eerste rang gaat zitten. GroenLinks roept de minister op om naar haar eigen onderwijsinstellingen, naar de studentenvakbonden en ook naar docenten en wetenschappers van onder andere WOinActie te luisteren, en in ieder geval deze lumpsumkorting, een bezuiniging van 19,5 miljoen euro, te schrappen. GroenLinks heeft een amendement ingediend, mede ondertekend door de PvdA en de SP, om dit te regelen. Wij hopen vurig op brede steun hiervoor in de Kamer.

Voorzitter, hogere leerlingen- en studentenaantallen dan geraamd gaan leiden tot nieuwe kortingen voor het onderwijs, omdat de ministers tegenvallers moeten dekken binnen de eigen begroting. Daarom vrezen wij voor nieuwe doelmatigheidskortingen wanneer ramingen opnieuw afwijken. Ik vraag de minister of zij kan garanderen dat onder haar bewind nieuwe kortingen als gevolg van hogere leerlingen- en studentenaantallen in de toekomst zullen uitblijven.

Voorzitter, tot slot. Dit kabinet wil de rente op studieleningen verhogen. Ik heb het wetsvoorstel wel twintig keer gelezen, op zoek naar een reden, een doel, een onderbouwing. Het enige argument dat Rutte III gebruikt, is het volgende. Ik citeer nu uit het voorstel van wet. "Het is wenselijk een wijziging aan te brengen in de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs ten behoeve van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën." In gewonemensentaal zegt dit kabinet: wij gaan studenten uitmelken.

Vervolgens hebben heel veel fracties schriftelijke vragen gesteld en is er een schriftelijk debat geweest om door te vragen op de onderbouwing van dat ene argument, namelijk de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. En die onderbouwing kwam er niet, want die is er niet. De minister schrijft zelf nota bene: "De regering is niet van mening dat het studiefinancieringsstelsel financieel onhoudbaar is. Wel ziet de regering ruimte om de financiële houdbaarheid van het stelsel te verbeteren." Het stelsel is dus niet onhoudbaar, maar toch moet de houdbaarheid verbeterd worden. Dat is raar. En, geeft de minister toe: "Hier liggen geen bevindingen van onafhankelijke partijen aan ten grondslag."

Voorzitter, dit alles is eigenlijk al erg genoeg, maar dit voorstel ondermijnt ook nog eens de doelen van het leenstelsel. Sociaal, eerlijk en betaalbaar, weet u nog, vraag ik de minister via de voorzitter. Nou, er is helemaal niks sociaals aan een hogere rente voor studieleningen. Bovendien had geen enkele partij in haar verkiezingsprogramma staan dat ze de rente op studieleningen wil verhogen vanwege de overheidsfinanciën. Zelfs de ChristenUnie niet. Dus, voorzitter, wat GroenLinks betreft is de inhoudelijke discussie over dit plan afgerond. De geplande verhoging van de studierente is niet onderbouwd, is niet democratisch, en zij ondermijnt het draagvlak voor het leenstelsel. Daarom wil ik de aanwezige Kamerleden verzoeken, ik denk na de interruptie van de heer Van Meenen, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, om ...

De heer Özdil (GroenLinks):
Collega Van Meenen van D66 zegt: zoals het er nu naar uitziet, zal die renteverhoging maar leiden tot een tientje per maand meer.

De heer Özdil (GroenLinks):
Nou ja, ik zou die vraag willen omdraaien. Als het echt kattenpis is, om het maar even zo samen te vatten, en als het toch niks oplevert, waarom gaat u mij dan niet steunen om dit voorstel van tafel te vegen? Een tweede punt is dat het over een periode van 35 jaar om minimaal €5.000 per student gaat. Dat is dus eigenlijk best wel veel geld.

De heer Özdil (GroenLinks):
Die snappen we niet.

De heer Özdil (GroenLinks):
Kunt u het toelichten?

De heer Özdil (GroenLinks):
O!

De heer Özdil (GroenLinks):
U bent het dus eigenlijk met mij eens?

De heer Özdil (GroenLinks):
U bent het dus met mij eens?

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik zal het als een compliment opvatten dat de heer Van Meenen hier suggereert dat mijn woorden studenten en potentiële studenten afschrikken. Wat zijn de feiten? De feiten zijn dat van meet af aan, sinds dit voorstel voor de renteverhoging van de studielening openbaar werd, alle studentenvakbonden aan de bel hebben getrokken. Zij zeiden "wij schrikken van dat voorstel", het voorstel waar de heer Van Meenen voor heeft getekend. Dus bedankt voor het compliment, maar het ligt volgens mij niet aan mijn woorden, maar aan dit slechte, asociale voorstel.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dit snap ik dus niet van collega Van Meenen. Toen de Miljoenennota vorig jaar bekend werd, was GroenLinks misschien wel de eerste partij die de sigaar uit eigen doos zag. De halvering van het collegegeld in het eerste jaar, waar de heer Van Meenen het over heeft, moet studenten 175 miljoen euro structureel opleveren. De renteverhoging op studieleningen moet op termijn 225 miljoen euro structureel opleveren in 2060. Wij hebben gezegd: dit is een sigaar uit eigen doos. Collega Van Meenen, de minister en alle coalitiepartijen — behalve collega Bruins; die was eerlijk — zeiden allemaal "nee, die twee hebben niks met elkaar te maken; u kunt ze niet aan elkaar linken". Maar u doet het toch. Dus, wat is het nou? Is het wel of geen sigaar uit eigen doos?

De heer Özdil (GroenLinks):
Democratie is belangrijk. Dat zou u moeten weten.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben het niet eens met de stellingname van collega Van Meenen. In heel veel verkiezingsprogramma's staat de waardering voor het mbo heel expliciet en al heel lang vermeld. Een van de uitwerkingen van die waardering is wat ons betreft titulatuur. Een verlaging van het collegegeld stond in heel veel verkiezingsprogramma's, ook in die van ons. Dus het klopt niet wat u zegt.

De heer Özdil (GroenLinks):
Volgens mij bedoelt collega Azarkan niet vorig jaar maar veel eerder, toen het studievoorschotstelsel werd ...

De heer Özdil (GroenLinks):
Het studievoorschotstelsel oftewel het leenstelsel is destijds ingevoerd om het stelsel eerlijker en betaalbaar te maken en sociaal te houden. Een van die maatregelen is die aanvullende beurs. Die is dankzij ons omhooggegaan. Dat blijft een gift. Alleen hebben wij als GroenLinks daarna continu, altijd, elke keer als het kabinet-Rutte de sociale kanten van die afspraken probeerde te ondermijnen, voorstellen gedaan om het te verbeteren, om die doelen te behalen. Daar hebben wij niet altijd een meerderheid voor gehaald. Vandaar dat mijn punt nu is dat het draagvlak onder het leenstelsel verdwijnt als je ook nog eens de rente gaat verhogen. Ik strijd voor dat sociale aspect dat we toen hebben afgesproken.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat laatste punt van collega Azarkan klopt niet. Wij hebben toen kwaliteitsafspraken gemaakt. Wij hebben afspraken gemaakt over voorinvesteringen voor die generatie studenten die nog niet konden genieten van het geld dat vrijkwam door de afschaffing van de basisbeurs. Collega Azarkan heeft wel gelijk dat vorig jaar bleek dat die voorinvesteringen niet zijn gedaan. De Algemene Rekenkamer was daar heel helder over. Toen heb ik samen met andere collega's hier harde debatten gevoerd, onder andere met de minister.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben iets minder cynisch ingesteld dan collega Azarkan. Ik ga er normaal gesproken van uit dat, als je afspraken maakt, die afspraken ook worden nagekomen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Collega Futselaar wijst op wat volgens Rutte III het doel is van deze renteverhoging. In 2060 moet die structureel 225 miljoen opleveren. Collega Futselaar heeft hier hele goede vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. Ik ben niet zo goed in rekenen, maar als ik het mij goed herinner, vroeg hij: wat is dat teruggerekend vanaf 2018, in diezelfde periode? Hebben wij dat toen ook kunnen voorspellen? Ik ben niet eens met collega Futselaar dat dit hele gedoe van in 2060 weten hoeveel het oplevert, vrij absurd is. Ik zou zeggen: het is ontzettend absurd.

De heer Özdil (GroenLinks):
Daar wil ik wel op reageren, voorzitter. Collega Van Meenen moet de verkiezingsprogramma's beter lezen, want ik zei daarnet in mijn inbreng: in geen enkel verkiezingsprogramma staat "om deze reden". Ik bedoel: de reden die het kabinet aangeeft, namelijk de overheidsfinanciën. In de memorie van toelichting staat letterlijk: "Het doel van de renteverhoging is niet om bovenmatig lenen tegen te gaan. Het doel is de verbetering van de houdbaarheid van overheidsfinanciën." In het ChristenUniepartijprogramma staat daarentegen: "Het is onwenselijk dat jonge mensen na hun studie met een stapeling van schulden de arbeidsmarkt betreden. Daarom gaan wij de rente verhogen." Dat is een heel andere reden. De regering zegt: dat is niet de reden waarom wij het doen. Dus ik zou zeggen: leest uzelf de programma's iets beter. In de memorie van toelichting staat letterlijk: het doel van de renteverhoging is niet om bovenmatig lenen tegen te gaan; het doel is de verbetering van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. In het programma van de ChristenUnie staat daarentegen: het is onwenselijk dat jonge mensen na hun studie met een stapeling van schulden de arbeidsmarkt betreden; daarom gaan we de rente verhogen. Dat is een heel andere reden. De regering zegt: dat is niet de reden waarom we het doen. Dus ik zou zeggen: leest u zelf de programma's iets beter.

De heer Özdil (GroenLinks):
Nee, dat is niet mijn punt. Mijn punt gaat over democratie.

De heer Özdil (GroenLinks):
Wat GroenLinks betreft is de inhoudelijke discussie over dit plan afgerond, na alle schriftelijke inbrengen, alle schriftelijke debatten. De geplande verhoging van de studierente is niet onderbouwd, is niet democratisch en ondermijnt het draagvlak voor het leenstelsel. Daarom wil ik de aanwezige Kamerleden vriendelijk verzoeken om collegiaal verlof te geven volgens artikel 66, lid 2 van het Reglement van Orde, zodat ik nu in eerste termijn een motie kan indienen, medeondertekend door de collega's Van den Hul, Futselaar, Beertema, Van Raan en Azarkan, om dit asociale plan van tafel te vegen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik vind het wel jammer. Ik verzoek de collega's om verlof. Dat is toegestaan volgens het Reglement van Orde. Dan gaan we de motie donderdag indienen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Ik eindig met een oproep aan de regeringspartijen. De doelen van het leenstelsel zijn een eerlijk, betaalbaar en sociaal systeem. GroenLinks staat nog steeds pal voor die doelen, maar de kabinetten-Rutte hebben in de afgelopen jaren op allerlei manieren het sociale element eruit gehaald. De beloftes van de studievoorschotmiddelen zijn bijvoorbeeld niet ingelost, en de aanvullende beurs stagneert en blijft karig. Het geld dat onderwijsinstellingen per student krijgen, blijft dalen. Daardoor is het draagvlak in de samenleving voor het leenstelsel zeer laag. Daarom wil ik de regeringspartijen meegeven dat, als ze ook nog zonder onderbouwing de rente op studieleningen verhogen, dat draagvlak helemaal dreigt te verdwijnen.

Dank u.

De heer Özdil (GroenLinks):
Collega Azarkan snijdt een terecht punt aan. Hij had me er wel over kunnen horen, want we hebben over dit punt heel veel debatten gevoerd. Inderdaad blijkt uit allerlei onderzoeken dat eerstegeneratiestudenten, zelfs los van etnische afkomst, steeds meer belemmeringen ondervinden in doorstroming, met name van het mbo naar het hbo. Maar wat ik net al zei, wil ik nog een keer herhalen tegen collega Azarkan. De afspraak die wij destijds maakten, was juist ook bedoeld om deze groep studenten en mensen te bevoordelen. Daarom is de aanvullende beurs een beurs gebleven, een gift. Die is niet zo hoog geworden als wij zouden willen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het is heel een waardevol gezegde: de weg naar de hel is geplaveid met goede intenties. Dat onderschrijf ik. Ik denk alleen niet dat er een gezegde bestaat dat zegt: de weg naar de hel is geplaveid met goede afspraken. Nogmaals, ik ben iets minder cynisch ingesteld dan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik gebruik wel iets andere woorden dan de heer Beertema, maar ik kan me voor een deel vinden in zijn betoog, waarin hij zegt dat we het vak eigenlijk van de leraar hebben afgenomen en dat we er eigenlijk voor hebben gezorgd dat de leraar niet meer iemand is die zelf bepaalt wat er in de klas wordt gedaan en die in de klas lessen geeft. Voor een heel groot deel hebben we de verantwoordelijkheid weggenomen en bij bestuurders gelegd. Daaruit is ook die schaalvergroting ontstaan. Die kritiek deel ik met de heer Beertema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind die stap wel heel snel gemaakt, want juist bij curriculum.nu worden leraren en lerarenteams aan de slag gezet om te kijken naar een nieuw curriculum. Ze zijn nog niet klaar. Ze zijn onderweg. Ik ken de kritiek van de heer Beertema en er zijn meer mensen in de Kamer met dezelfde of soortgelijke kritiek, maar ik vind het wel heel erg vroeg om te zeggen: jullie zijn een tijdje onderweg en wij stoppen met die ontwikkeling. Ik ben het dus ook niet met de heer Beertema eens dat het diezelfde mannen in pak en vrouwen op pumps zijn die dit organiseren. Volgens mij is curriculum.nu een voorbeeld van mensen uit het onderwijs zelf die daar met elkaar over nadenken en we moeten nog zien wat de uitkomsten zijn. Ik ben daar niet bij voorbaat positief over, want ik ken de uitkomsten nog niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap de opmerking van de heer Beertema, maar als we de uitkomst hebben, zullen we daar zeker kritisch naar kijken. Ik ga daar bij voorbaat nog geen oordeel over geven.

Voorzitter. Ik was gebleven bij passend onderwijs. Ik gaf aan dat veel leraren passend onderwijs zien als een van de redenen voor de hoge werkdruk. Ik vraag de ministers of het er ook niet mee te maken heeft dat de overheid bij de invoering van passend onderwijs besloten heeft om een extra managementlaag in te voeren. Er is namelijk gekozen om het geld voor de zorgleerlingen niet direct over de scholen te verdelen, maar bij wet een samenwerkingsverband in te stellen. Of eigenlijk zijn het 152 samenwerkingsverbanden verdeeld over het hele land. Die hebben allemaal weer een eigen bestuur, een eigen bureau en een eigen raad van toezicht.

Gisteren werd ook duidelijk dat deze samenwerkingsverbanden inmiddels gezamenlijk 238 miljoen op de plank hebben liggen. Dat bleek uit een onderzoek van de Algemene Onderwijsbond. Dat is 238 miljoen die naar kinderen zou moeten gaan en niet naar een bankrekening. Ik zou de minister willen vragen hoe het kan dat de bankrekening van de samenwerkingsverbanden stijgt, maar bijvoorbeeld het aantal thuiszitters ook. En wat gaat de minister doen om te zorgen dat dit geld naar de klassen, naar de kinderen en naar de leraren gaat, kortom naar de mensen die het nodig hebben en die in het onderwijs werken?

Voorzitter. De mensen die werken voor het samenwerkingsverband zijn ongetwijfeld mensen met hart voor onderwijs. Maar ik zou de minister wel willen vragen wat er zou gebeuren als we het aan scholen zelf zouden laten om te kiezen hoe ze willen samenwerken. We schrappen dan in ieder geval een hoop verplichte bureaucratie en we laten scholen vrij in hoe ze willen zorgen dat kinderen het juiste onderwijs krijgen. Zou de minister eens willen onderzoeken of de wettelijke verplichting van het hebben van een samenwerkingsverband kan worden weggehaald? Zou hij willen meedenken over de vraag wat er zou gebeuren als we afstappen van de samenwerkingsverbanden?

Voorzitter. Het is duidelijk dat we meer moeten doen om juist kwetsbare kinderen te helpen. GroenLinks heeft al eerder aangedrongen op een debat met de minister van Onderwijs én de minister van Zorg, want er gaat te veel mis in de praktijk. Ook kinderen met een extra zorgbehoefte hebben onderwijs nodig, en sommige kinderen hebben op school extra zorg nodig. Ik vraag de ministers waarom wij de brief nog niet hebben ontvangen, die al in het voorjaar is beloofd. Wanneer kunnen we dus eindelijk in debat met beide ministers en kunnen we verder praten over dit belangrijke onderwerp?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap de vraag van de heer Heerema heel goed. Om het even duidelijk te maken: wij willen niet terug naar de situatie van voor het passend onderwijs. Wij vinden het uitgangspunt goed dat kinderen, ook als ze een extra zorgbehoefte of een leerachterstand hebben, zo veel mogelijk meegaan in reguliere klassen op gewone scholen. Maar we zien vijf jaar na de invoering van passend onderwijs wel dat er veel geld op de plank blijft liggen. En we zien dus dat er is gekozen om behalve schoolbesturen en koepels van schoolbesturen ook nog een extra samenwerkingsverband — de naam zegt het al — in te stellen van samenwerkende scholen. Wij denken dat dat misschien ook een fout is geweest bij het ontwerpen van het stelsel. Op sommige plekken gaat dat heel goed. Daar moeten ze vooral zo doorgaan. Op sommige plekken in het land horen wij ook van mensen dat ze graag op een andere manier willen samenwerken. Wij vragen de minister dan ook of we die wettelijke verplichting kunnen schrappen, waarmee we wellicht ook een hele hoop bureaucratie schrappen, zodat we scholen vrijer laten en zodat we in ieder geval zorgen dat heel veel besturen en toezichthouders uit het onderwijs gehaald kunnen worden. Hopelijk kan geld daardoor sneller naar de scholen zelf gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat we het geld voor een deel direct naar de scholen overmaken. Dat gaat nu vaak via een samenwerkingsverband. Op sommige plekken sluizen ze het geld ook meteen door naar de scholen. Je hebt samenwerkingsverbanden die een heel bureau hebben en je hebt samenwerkingsverbanden die wat kleiner zijn ingericht; die sluizen het geld meteen door. We kunnen ons voorstellen dat het geld direct naar de scholen gaat. We kunnen ons ook voorstellen dat wél samenwerkende schoolbesturen zeggen: wij zoeken een manier om samen te werken, bijvoorbeeld via een constructie van een samenwerkingsverband. Dat lijken me allemaal prima mogelijkheden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de onderwijszorgbrief die we nog niet hebben ontvangen. Ik zou de minister willen vragen om samen met zijn collega voor jeugdzorg te kijken naar onderwijs aan kinderen die in een jeugdzorginstelling zitten. Ik ben in de Kamer voor GroenLinks ook woordvoerder jeugdzorg, dus ik ga veel naar die instellingen. Ik hoor daar van de kinderen zelf dat ze vaak niet het juiste onderwijs krijgen omdat het niet beschikbaar is in de instelling. Ik zou de minister willen vragen daarop in te gaan.

Dan ga ik door naar onderwijsachterstanden. We weten dat het voor leerkrachten uitdagender is om les te geven aan kinderen met een onderwijsachterstand. Het lerarentekort slaat extra hard neer op scholen met deze leerlingen. In de afgelopen vijf jaar hebben scholen 100 miljoen minder gekregen. Dit kabinet zegt: wij investeren in onderwijsachterstandenbeleid. Dat klopt, met 15 miljoen. Maar als je 100 miljoen weghaalt en er weer 15 miljoen bij doet, heb je niet te maken met een investering, maar is het nog steeds een bezuiniging. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij deze scholen met deze leerlingenpopulatie toch tegemoet kan komen, want de nood op deze scholen is echt hoog.

Voorzitter. De onderwijsinspectie wijst jaar in, jaar uit op de kansenongelijkheid in het onderwijs. Achterstanden ontstaan vaak al in de eerste vier jaar. Wetenschappelijk bewijs stapelt zich op dat juist de eerste vier jaren cruciaal zijn voor de rest van het leven. Onderwijskundigen en neurowetenschappers wijzen ons op de enorme ontwikkeling die het brein in deze periode doormaakt. Vandaar dat GroenLinks met een aantal andere partijen al eerder heeft gepleit voor een basisvoorziening voor jonge kinderen, zodat alle kinderen gelijke kansen krijgen. In een eerder debat hierover schoof de minister de verantwoordelijkheid door naar gemeenten. De minister zei dat ze zelf de doelgroep kunnen bepalen en dat gemeenten maatregelen kunnen nemen om segregatie tegen te gaan. Maar als we kijken naar de feiten, dan zien we dat in grote gemeenten met veel kinderen met een risico op een onderwijsachterstand, de voorscholen leeglopen. Als we kijken naar bijvoorbeeld Amsterdam en Rotterdam, dan zien we dat het daar niet goed gaat. Wie is hier nou degene die moet zorgen voor gelijke kansen voor ieder kind? Dat is toch deze minister? Bovendien horen we ook dat rijksbeleid gemeenten vaak in de weg zit. Volgens de huidige wet is een gemeentelijke tegemoetkoming voor voorschoolse educatie voor werkende ouders niet mogelijk, ook niet als die werkende ouders een laag inkomen hebben. Gemeenten die dat willen, kunnen dus niet in alle gevallen passende maatregelen nemen. Ik wil de minister vragen om met zijn collega van SZW een wetswijziging mogelijk te maken, zodat gemeenten echt kunnen werken aan het tegengaan van de tweedeling. Ik zag dat we ongeveer een kwartier voordat dit debat begon de antwoorden op onze schriftelijke vragen kregen, maar die heb ik helaas nog niet kunnen lezen.

Voorzitter, ik sluit bijna af. Ik heb nog een paar wat kortere punten. We krijgen bijvoorbeeld regelmatig berichten van organisaties die om subsidie vragen omdat ze nuttige dingen doen. Iedere keer denk ik dan: jullie hebben gelijk en jullie zouden best subsidie kunnen krijgen. Maar ik denk toch dat het verstandig is om te voorkomen dat clubs die ons toevallig weten te vinden, een pot met geld krijgen en andere niet. Als ik naar de begroting en het beleid kijk, maak ik daar niet heel veel uit op. Ik zou de ministers willen vragen of ze iets meer kunnen vertellen over het beleid. Is er een overzicht van welke organisaties waarom subsidie krijgen en waarop die bedragen zijn gebaseerd?

Voorzitter. Mede namens mijn collega Özütok wil ik ook een paar vragen stellen over het emancipatiebeleid omdat dat ook in de portefeuille zit van de minister van Onderwijs. Het valt op dat er in het onderwijs weinig diversiteit is in bijvoorbeeld besturen en onder toezichthouders. Vijf jaar geleden bracht de VO-raad een eigen rapport uit, waarin werd geconstateerd dat de mensen die voor de klas staan grotendeels vrouw zijn en de mensen in het bestuursgebouw grotendeels man. Ik zou aan de minister willen vragen of we meer zicht hebben op hoe het nu staat met deze verhouding. Ik kon namelijk geen nieuwere cijfers vinden. Zou de minister een breder onderzoek willen doen naar diversiteit in het onderwijs en bij besturen en onder toezichthouders?

Voorzitter. Emancipatie is natuurlijk een veel breder onderwerp. Het gaat over de gelijke positie voor vrouwen en mannen, maar het gaat ook over #MeToo, lhbti-acceptatie en gelijke rechten ondanks je seksuele voorkeur of je sekse. Bijna alle partijen in de Tweede Kamer hebben het Regenboog Stembusakkoord ondertekend. Maar met de uitvoering lijkt het nog niet erg op te schieten. GroenLinks zou graag willen weten wat de stand van zaken is per onderwerp uit het stembusakkoord. Wanneer stuurt de minister de nodige wetsvoorstellen naar de Kamer? Zouden we een tijdpad per maatregel kunnen krijgen?

Voorzitter. Ik sluit af. Iedereen in Nederland verdient een gelijke behandeling en gelijke kansen. Het onderwijs is bij uitstek de plek waar we kinderen al op jonge leeftijd gelijk moeten behandelen. Collega Kwint en ik hebben daarom een initiatiefwet geschreven waarin we regelen dat kinderen nooit buitengesloten mogen worden van schoolactiviteiten. Die is vandaag naar de Kamer gestuurd. Maar er moet natuurlijk nog veel meer gebeuren. Onze leraren werken zich nu letterlijk en figuurlijk kapot om onze kinderen alle kansen te geven. Ik hoop van harte dat ook de coalitiepartijen hier naar de feiten kijken en zien dat er onvoldoende wordt geïnvesteerd, dat de kansenongelijkheid groeit en dat leraren gewoon opbranden. En ik wacht nog steeds op de uitgestoken hand van de coalitie.

Ik zou willen afsluiten met een oproep aan beide ministers om eens langs te gaan bij hun collega van Financiën en misschien ook bij de minister-president, ook omdat we een paar weken geleden hoorden dat er 2 miljard te verdelen is. Ik zou de ministers willen vragen of zij hun uiterste best willen doen om in ieder geval het onderwijs te laten meedelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de precieze cijfers niet voor me; u wel. Er zijn natuurlijk verschillende schalen die je op verschillende manieren met elkaar kunt vergelijken. Er zit gewoon een groot verschil tussen de salarissen van leraren in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zal hier in de tweede termijn even op terugkomen. Dan zal ik zelf ook de precieze cijfers erbij pakken, want die heb ik nu niet voor me liggen. Wij blijven het tot die tijd een "kloof" noemen, omdat er verschil is in salarissen.

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef de heer Rog namens het CDA het woord. Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik hoop dat jullie daar heel zuinig mee omgaan. Alleen als het echt nodig is ...