Tweede Kamer, 21e vergadering

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting01:24 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 8 november 2018. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Graaf, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad Algemene Zaken d.d. 12 november 2018

Raad Algemene Zaken d.d. 12 november 2018

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 12 november 2018 (AO d.d. 06/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken van 12 november 2018. Ik heet de minister welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gezien de tijd en het duidelijke debat begin ik gewoon met het voorlezen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nationale parlementen momenteel slechts acht weken vanaf publicatie van een voorstel hebben om het te analyseren en te beoordelen op het subsidiariteitsbeginsel, beter bekend als de gelekaartprocedure;

constaterende dat de door Eurocommissaris Timmermans ingestelde taskforce voor subsidiariteit en proportionaliteit en meerdere nationale parlementen de periode als te kort ervaren;

voorts constaterende dat de Europese Raad in 2016 in zijn conclusies opnam dat de periode moest worden verlengd naar twaalf weken;

verzoekt de regering zich in te zetten om de tijdsperiode voor de gelekaartprocedure te verlengen van acht naar twaalf weken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1917 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers geen slachtoffer mogen worden van de onderhandelingen tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk over de brexit;

constaterende dat de premier van het Verenigd Koninkrijk heeft uitgesproken dat burgers uit EU-lidstaten in het Verenigd Koninkrijk verblijfsrecht behouden in het geval van een no-deal brexit;

van mening dat Nederland een dergelijke garantie voor Britse burgers in Nederland moet geven;

verzoekt de regering verblijfsrecht voor alle Britten die momenteel in Nederland woonachtig zijn te garanderen, ook in het geval van het ontbreken van een akkoord over het uittreden van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 1918 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het subsidiariteitsbeginsel, zoals vastgelegd in artikel 5 van het Verdrag van de Europese Unie, zegt dat de Europese Unie alleen wetgeving dient te maken als lagere overheidsinstellingen dat zelf niet kunnen afhandelen;

constaterende dat een beoordeling van de bevoegdheidsverdeling pas gebeurt nadat de Europese Commissie met een voorstel is gekomen;

van mening dat het beter is dat de Europese Commissie eerst aantoont dat een voorstel Europese regie vereist, voordat ze een voorstel indient en regeringen en parlementen dwingt hun positie terug te onderhandelen;

verzoekt de regering de discussie te starten over een omgekeerde werkwijze waarbij de Europese Commissie moet aantonen dat een oplossing Europese regie behoeft in plaats van dat nationale regeringen en/of parlementen aan moeten tonen dat iets hun bevoegdheid is, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1919 (21501-02).

Dank u wel. Mevrouw Maeijer namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie wil af van veto's. Brussel wil van besluitvorming bij unanimiteit naar besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Dat zien we op het gebied van buitenlandbeleid en nu ook weer op de terreinen belastingheffing en sociaal beleid. Als we iets om onze soevereiniteit geven, dan moeten we dat absoluut niet willen. De minister zei tijdens het AO dat het niet voor de hand ligt, maar veel fermer dan dat werd het niet. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie in het Werkprogramma 2019 voorstelt om op het gebied van belastingheffing en sociaal beleid een verschuiving te maken van besluitvorming met unanimiteit naar gekwalificeerde meerderheid;

verzoekt de regering op het eerstvolgende moment waarop het Werkprogramma 2019 in de Raad Algemene Zaken wordt besproken, kenbaar te maken dat het afstappen van besluitvorming bij unanimiteit, al dan niet op delen van het gebied van belastingheffing en sociaal beleid, wat Nederland betreft onbespreekbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer, Edgar Mulder en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1920 (21501-02).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Ik kijk of de minister kan reageren. Ik begrijp dat hij nog helemaal geen moties heeft ontvangen. Ze worden nu rondgedeeld. We wachten even tot de minister de moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO en ik geef de minister het woord.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1917, de eerste motie van mevrouw Leijten, verzoekt de regering zich in te zetten om de tijdsperiode voor de gelekaartprocedure te verlengen van acht naar twaalf weken. Ik heb tijdens het AO gezegd dat de Nederlandse regering sympathie heeft voor een langere periode en dat dit een verdragswijziging vereist. De motie vraagt om een inzet van de regering. Die wil ik graag plegen. Deze motie laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer.

De tweede motie van mevrouw Leijten, die op stuk nr. 1918, verzoekt de regering het verblijfsrecht voor alle Britten die momenteel in Nederland woonachtig zijn, te garanderen, ook in het geval van het ontbreken van een akkoord over het uittreden van het VK uit de Europese Unie. Ik heb richting de Kamer aangegeven dat ik het van groot belang vind dat de Britten die zich in Nederland bevinden een fatsoenlijke regeling met betrekking tot hun verblijfsrecht krijgen. Dat heb ik overigens ook eerder al naar buiten gebracht.

De formulering die hier gekozen is, namelijk "garanderen", wekt een stelligheid die op dit moment niet waar te maken is. Dat is overigens ook niet wat de Britse regering heeft uitgesproken richting Europese onderdanen. Ook wat hen betreft heeft de Britse regering aangegeven dat zij zorg wil dragen voor een zorgvuldige regeling, zonder te spreken over garanties of de invulling van heel belangrijke onderwerpen als sociale zekerheid, de toegang tot opleidingen en de financiering daarvan. Dus deze formulering, die veel verder gaat dan de uitspraak die ik daar zelf over heb gedaan, leidt ertoe dat ik deze motie moet ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1919, ook van mevrouw Leijten. Die verzoekt de regering de discussie te starten over een omgekeerde werkwijze, waarbij de Europese Commissie moet aantonen dat een oplossing Europese regie behoeft in plaats van dat nationale regeringen en/of parlementen aan moeten tonen dat iets hun bevoegdheid is, en hierover de Kamer te informeren. Het subsidiariteitsprincipe is heel belangrijk; dat ben ik helemaal met mevrouw Leijten, en ik denk met de hele Kamer, eens. Maar de suggestie in deze motie dat de Europese Commissie geen enkele subsidiariteitstoets doet, is onjuist. Het is niet zo dat de Nederlandse regering of de Tweede Kamer, maar daar gaat zij zelf over, het altijd eens is met die subsidiariteitstoets, maar hij wordt wel gemaakt. Omdat die aanname al onjuist is, moet ik ook deze motie ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even terugkomen op de motie over de Britse burgers. Wat als ik in het verzoek "te garanderen" weghaal en het bijvoorbeeld formuleer als "er zorg voor te dragen dat de Britten die momenteel in Nederland woonachtig zijn hier kunnen blijven verblijven" of zoiets? Komt het dan wel tegemoet aan wat de heer Blok al wel heeft uitgesproken, maar wat niet gevoeld wordt?

Minister Blok:
Maar dan is het wel de vraag wat de motie toevoegt. Kijk, als u dezelfde formulering gebruikt als die ik al in een persbericht heb gebruikt, dan zijn we het natuurlijk met elkaar eens, maar dan laat ik dat even uw kant op komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het heel erg lastige hieraan is dat de positie van de inwoners, zowel van de inwoners in het Verenigd Koninkrijk als van de Britse op EU-grondgebied, wel degelijk inzet is bij de onderhandelingen. De bedoeling hiervan is om de angel eruit te halen en de onzekerheid bij hen weg te nemen. Dat heeft het persbericht van de minister tot nu toe nog niet gedaan.

Minister Blok:
Dan is natuurlijk de vraag of deze motie dat wel gaat doen, maar in ieder geval met deze formulering niet. Een formulering gelijk aan het persbericht zal ik natuurlijk oordeel Kamer laten, maar brengt wel de vraag met zich mee wat die toevoegt.

De voorzitter:
Dan de motie van mevrouw Maeijer.

Minister Blok:
De motie van mevrouw Maeijer gaat erover dat het afstappen van besluitvorming bij unanimiteit, al dan niet op delen van het gebied van belastingheffing en sociaal beleid, wat Nederland betreft onbespreekbaar is. Tijdens het algemeen overleg heb ik duidelijk aangegeven dat Nederland hier geen enkele behoefte aan heeft. Ik kan niet een ander land het recht ontnemen om hierover te willen praten. Dus de motie met deze formulering moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u een motie aanhouden of intrekken, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Die eerste motie ...

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Jazeker. Omdat de minister zich over die termijn van twaalf weken hier anders opstelt dan in het AO, is mijn vraag aan hem of hij die motie kan overnemen ...

De voorzitter:
Daar ben ik altijd voor.

Mevrouw Leijten (SP):
... of dat ik het kan zien als een toezegging, want dan hoeven we niet te stemmen vanmiddag, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vragen we het even aan de minister.

Minister Blok:
Ik corrigeer dan wel even dat dit anders is dan ik in het algemeen overleg heb gezegd. Ik heb ook daar gezegd dat het een verdragswijziging vraagt maar dat ook de Nederlandse regering het belang ziet van een goede periode. Dat herhaal ik hier en daarom wil ik de motie ook wel overnemen.

De voorzitter:
Dan kijk ik of iemand daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval.

De motie-Leijten (21501-02, nr. 1919) is overgenomen.

Dan bent u daar heel blij mee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, voorzitter. Dan is de stemming die ik heb aangevraagd over de moties vanmiddag niet nodig en kan het dinsdag gewoon mee op de stemmingslijst. Tenzij mevrouw Maeijer wel wil stemmen. Dat wil ik haar natuurlijk niet ontzeggen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zou stemming toch wel waarderen, omdat het Commissiewerkprogramma wel op de agenda van de Raad Algemene Zaken van aanstaande dinsdag staat. Het punt waar mijn motie over gaat, wordt dus besproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vandaag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Telecommunicatie

Telecommunicatie

Aan de orde is het VAO Telecommunicatie (AO d.d. 17/10).

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en ik geef de heer Weverling namens de VVD-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties van onze hand.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Actieplan Digitale Connectiviteit ambitieuze doelstellingen zijn neergelegd op het uitrollen van snel vast internet in het gehele land;

constaterende dat de uitrol van snel vast internet, onder andere door middel van glasvezel, in het buitengebied achterblijft;

constaterende dat ook stedelijke gebieden moeilijkheden hebben bij de uitrol van glasvezel;

constaterende dat op verschillende lokale niveaus initiatieven opkomen die tot doel hebben de uitrol van glasvezel te verwezenlijken en te versnellen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van provincies, gemeenten en marktpartijen om te spreken over de mogelijkheden tot uitrol van snel internet en het uitwisselen van "best practices";

verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren over de uitkomsten van deze gesprekken en de voortgang van de acties uit het Actieplan Digitale Connectiviteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Van den Berg, Graus en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450 (24095).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een professionele en volwassen relatie tussen het Agentschap Telecom en de radiostations en hun zenderoperators essentieel is voor de ontwikkeling, het gebruik en de optimalisatie van de analoge en digitale radionetwerken;

constaterende dat de huidige relatie opnieuw is bemoeilijkt door een hoge mate van juridificering, stroperige processen en ongewenste, onnodige beperkingen in de gebruiksmogelijkheden van het radiospectrum;

overwegende dat het essentieel is dat deze situatie onder regie van de staatssecretaris en zo nodig met de inzet van een onafhankelijke derde, snel verandert;

verzoekt de regering om te komen tot een dialoog tussen relevante marktpartijen en dat daar vanuit een juridische rol wordt gehandhaafd in zowel beleid als toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (24095).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de toenemende vraag naar connectiviteit nieuwe investeringen in telecominfrastructuur, zowel boven als onder de grond, noodzakelijk zijn;

constaterende dat onderzoeksbureau KWINK heeft geconcludeerd dat gemeenten ongelijke en onevenredig hoge kosten aan leges, herbestratings- en degeneratiekosten in rekening brengen aan partijen die verantwoordelijk zijn voor het uitrollen van vaste telecomnetwerken in stedelijk gebied en buitengebieden in Nederland;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met gemeenten, relevante departementen, telecom- en breedbandaanbieders om de mogelijkheden te verkennen om legeskosten, herbestratings- en degeneratiekosten die decentrale overheden in rekening brengen voor de aanleg, opruiming en instandhouding van telecomnetwerken maximaal kostendekkend te laten zijn;

verzoekt de regering tevens de Kamer hier op korte termijn over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (24095).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Volgens mij mogen leges altijd alleen maar kostendekkend zijn. Dus is deze motie overbodig?

De heer Weverling (VVD):
Dat heb ik ook gedacht. In het KWINK-rapport staat toch duidelijk dat dat niet het geval is, dat gemeenten toch ook zaken doorberekenen die meer zijn dan kostendekkend. We moeten juist voorkomen dat in het ene gebied bedrag X wordt gerekend en in het andere gebied bedrag Y, en dat daardoor ook vertraging optreedt in de connectiviteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een succesvolle en snelle uitrol van 5G-netwerken sterk afhankelijk is van de beschikbaarheid en inzetbaarheid van antenne-opstelplaatsen;

overwegende dat het in 2010 tussen het Rijk, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de mobiele operators gesloten Antenneconvenant in belangrijke mate bijdroeg aan de uitrolsnelheid van 4G en dat dit ook voor 5G het doel zou moeten zijn;

verzoekt de regering om, samen met de VNG en de mobiele operators, te komen tot een actualisatie van het Antenneconvenant met het oog op 5G, waarbij het doel is om een Antenneconvenant te bereiken dat zowel regels stelt als ook faciliteert, en dat duidelijkheid vooraf, eenduidigheid en helderheid van de regels en een efficiënte uitrol bevordert;

verzoekt de regering tevens om, indien dat nodig blijkt, de nota Antennebeleid uit 2001 overeenkomstig aan te passen;

verzoekt de regering ten slotte om de Kamer over de voortgang van dit overleg en de resultaten te rapporteren met een frequentie van ten minste eenmaal per drie maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (24095).

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Alkaya. Nee? De heer Moorlag heb ik hier net zien lopen, maar het is mij een raadsel waar hij nu is. Hij heeft zich wel ingeschreven.

Dan schors ik even voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Weverling op stuk nr. 450 gaat over snel internet en bevat het verzoek om in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van provincies, gemeentes en marktpartijen over de mogelijkheid tot uitrol van dat snelle internet en de uitwisseling van best practices. Deze motie kan ik zien als ondersteuning van het beleid. Daarom laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

Met zijn motie op stuk nr. 451 verzoekt de heer Weverling de regering te komen tot een dialoog tussen relevante marktpartijen en de radiosector over de positie van het Agentschap Telecom. Mijn advies is dat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laat. Ik maak daarbij wel een paar opmerkingen. In de motie wordt gesproken over juridificering van de verhoudingen en er wordt gezegd dat er meer toezicht moet zijn. Dat is op zichzelf natuurlijk toch een klein beetje een tegenstelling, want we hebben het wel over een toezichtsorgaan dat relevante vergunningen en wetgeving moet handhaven. Je ziet ook dat men in de sector staat te trappelen om handhavingsverzoeken in te dienen bij het agentschap. Ik hoef u niet uit te leggen dat je daar op basis van de Algemene wet bestuursrecht dan ook op in moet gaan. Desalniettemin heb ik ook signalen gehoord dat de wijze van communiceren verbeterd kan worden. Tijdens een AO heb ik de sector ook gevraagd om niet alleen te zeggen dat de verhoudingen niet goed zijn, maar mij dan ook te voorzien van casussen waaruit dat blijkt. Ik ben blij dat de sector dat ook doet. Daarom is deze motie ondersteuning van het beleid dat ik voer en laat ik het oordeel dus aan de Kamer.

De motie van de heer Weverling op stuk nr. 452 is medeondertekend door de heer Sjoerdsma en gaat over de kosten die decentrale overheden in rekening brengen bij de uitrol van netwerken. Deze motie is wat mij betreft ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Wel onderstreep ik wat mevrouw Bromet zei, namelijk dat op grond van wetgeving leges niet meer dan kostendekkend mogen zijn. De vraag is natuurlijk welke kosten je dan vervolgens in rekening brengt.

Tot slot is er de motie van mevrouw Van Eijs op stuk nr. 453, medeondertekend door de heer Weverling, over het antennebeleid. De regering wordt hierin verzocht om de Nota antennebeleid uit 2001 aan te passen overeenkomstig hetgeen wat daarvoor in de motie staat en de Kamer elke drie maanden te rapporteren. We voeren nu in de Kamer de discussie met elkaar over regeldruk. Ondertussen moeten we de regeldruk niet op een gigantische manier laten toenemen. Daarom wil ik voorstellen om die rapportage jaarlijks te laten plaatsvinden, maar ik zie mevrouw Van Eijs al staan.

De voorzitter:
Ja, maar de heer Weverling stond er eerder, dus ik geef hem eerst het woord.

De heer Weverling (VVD):
Even over de moties, met name die over snel internet.

De voorzitter:
Die hebben allemaal oordeel Kamer gekregen.

De heer Weverling (VVD):
Dat klopt, maar bij twee moties zegt u: ondersteuning van beleid. Dan dreigt het gevaar dat we doorgaan op de manier zoals we het altijd deden, terwijl er zeker een interventie van u wordt verwacht. Die komt er toch ook?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. We zijn op dit moment al in gesprek. We hebben bijvoorbeeld het Kennisplatform Snel Internet, waaraan provincies en VNG deelnemen. Hierin wordt kennis uitgewisseld. Dus ja, het is ondersteuning van beleid. We zijn bezig op de weg die in deze motie is neergelegd. Daarom laat ik het oordeel ook aan de Kamer.

De heer Weverling (VVD):
Mevrouw de voorzitter ...

De voorzitter:
Ik zie nu dat ook een debat wordt gevoerd over moties waarover het oordeel aan de Kamer wordt gelaten. Ik zou blij zijn als ik u was.

De heer Weverling (VVD):
Ik ben heel blij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De staatssecretaris heeft een punt wat die regeldruk betreft. Ik zou willen voorstellen om er in de motie een jaarlijkse rapportage van te maken.

Staatssecretaris Keijzer:
Daar ben ik heel blij mee. Dank aan mevrouw Van Eijs.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag stemmen we over de moties.

Bij het volgende VAO zijn het bijna dezelfde woordvoerders, dus we kunnen gelijk doorgaan.

Marktwerking en mededinging

Marktwerking en mededinging

Aan de orde is het VAO Marktwerking en mededinging (AO d.d. 18/10).

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Marktwerking en mededinging. Ik geef mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat een korte geldigheidsduur van een cadeaukaart voor veel consumenten een grote ergernis is;

constaterende dat een aanzienlijk deel van de cadeaukaartenmarkt een geldigheidsduur van één jaar hanteert, waarbij door het snel verlopen van de geldigheidsduur vele miljoenen euro's per jaar weglekken naar uitgevers zonder dat zij hiervoor een dienst hoeven te leveren;

overwegende dat zelfregulering onvoldoende heeft geholpen omdat ruim tweeënhalf jaar na de oprichting van Stichting Keurmerk Cadeaukaarten slechts zeven cadeaukaarten hierbij zijn aangesloten;

overwegende dat een langere minimale geldigheidsduur zorgt voor een betere bescherming van de consument en daarnaast kan leiden tot een toename in het vertrouwen van de consument in de cadeaukaartenmarkt in zijn geheel;

verzoekt de regering de wetgeving zo aan te passen dat de geldigheidsduur van cadeaukaarten minimaal twee jaar wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (24036).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik heb een vraag. Is het mevrouw Van den Berg bekend dat de branche zelf het eigenlijk niet helemaal eens is over de precieze cijfers op dit punt? Is het dan niet te snel om nu al iets ingrijpends te doen als het wijzigen van de wet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat de heer Wörsdörfer intussen ook nog wat andere informatie heeft gehad, want volgens mij is die breed verstuurd. De branche heeft ook leden die wél het keurmerk hebben. De cijfers die men hanteert zijn niet helemaal correct. De cijfers die door de anderen worden gehanteerd, zijn gebaseerd op een onderzoek van Detailhandel Nederland. De brancheorganisatie heeft die cijfers niet.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Volgens mij zegt mevrouw Van den Berg precies hetzelfde als ik, namelijk dat de cijfers niet helemaal helder zijn. Mijn vraag blijft eigenlijk staan, maar ik begrijp het antwoord wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar wil ik toch even kort op reageren. Door degelijk onderzoek van Detailhandel Nederland zijn er wel cijfers. Of het 900 miljoen is of 1 miljard, daar kan je dan misschien een gesprek over hebben, maar het blijkt dat een substantieel deel aan cadeaukaarten wordt uitgegeven en dat er wel degelijk ook cijfers zijn over welke cadeaukaarten welke geldigheidsduur hebben.

De voorzitter:
Was u klaar?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de openbare registers van de Kamer van Koophandel grootschalig gegevens van ondernemers worden geput voor telemarketingdoeleinden;

overwegende dat ondernemers telemarketing niet op prijs stellen en zij noch de Kamer van Koophandel kunnen verhinderen dat gegevens uit de registers voor telemarketingsdoeleinden worden opgevraagd en gebruikt;

verzoekt de regering de mogelijkheid te creëren dat de Kamer van Koophandel, indien de ondernemer de wens daartoe te kennen geeft, zijn gegevens niet verstrekt voor telemarketingdoeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (24036).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat oneigenlijk en oneerlijk concurrentievoordeel behaald kan worden uit het doelbewust niet naleven van wettelijke voorschriften onder meer ter bescherming van werknemers, natuur, klimaat en milieu;

overwegende dat daardoor publieke belangen worden geschaad en ondernemers worden benadeeld die wel correct de wet naleven;

verzoekt de regering te onderzoeken of het opnemen in de Mededingingswet van een verbod op het behalen van oneerlijk concurrentievoordeel uit het doelbewust overtreden van wetgeving kan bijdragen aan eerlijke concurrentie en het beschermen van publieke belangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (24036).

De heer Moorlag (PvdA):
Als toelichting op de laatste motie wil ik nog het volgende aan de staatssecretaris meegeven, want ik heb in het AO gemerkt dat bijna elke vezel in haar lichaam zich verzette tegen het aanwenden van de mededingingswetgeving om dit type oneigenlijke concurrentievoordeel uit te sluiten. Volgens mij is het wel mogelijk om een dubbelspoor te bewandelen via specifieke wetgeving en ook meer generiek vanuit mededingingsrechtelijk oogpunt. Het tweede argument is: er zijn echt substantiële problemen en er is schrijnend onrecht. Kijk naar de bouw van de energiecentrales in de Eemshaven, waar aannemers buitenlandse werknemers volstrekt in strijd met de wetgeving hebben ingeschakeld. Kijk naar het beroepsgoederenvervoer, waar ondernemingen oneigenlijk concurrentievoordeel halen uit het niet-naleven van cao's en van wetten. Ik hoop dat de staatssecretaris daar enige compassie voor heeft en bereid is om een onderzoek in te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Alkaya namens de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met een kort citaat uit het regeerakkoord. "De Mededingingswet wordt aangepast, zodat samenwerking in de land- en tuinbouw expliciet wordt toegestaan, dit om de ongelijke machtsverhoudingen in de keten te compenseren." Het is natuurlijk goed dat de regering hier aandacht voor heeft, maar mijn betoog tijdens het algemeen overleg ging erover dat die ongelijke machtsverhoudingen tussen enerzijds het midden- en kleinbedrijf en anderzijds het grootbedrijf in veel meer sectoren kunnen voorkomen. Daar moeten wij dus scherp op zijn met zijn allen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorganger van de ACM voor het laatst in 2008 onderzoek heeft gedaan naar de verhoudingen op de markt voor autoschadehersteldiensten;

constaterende dat het aantal autoverzekeraars dat hun klanten met schade naar gecontracteerde schadeherstelbedrijven stuurt, sindsdien sterk is gestegen;

constaterende dat dit tot sterke onderhandelingsposities kan leiden voor de enkele grote verzekeraars die deze markt domineren, wat in toenemende mate een drukkend effect lijkt te hebben op de tarieven die kleine schadeherstelbedrijven kunnen hanteren;

van mening dat sterke machtsongelijkheid tussen het grootbedrijf en het mkb bestreden moet worden en dat misbruik van de economische machtspositie altijd moet worden bestraft;

verzoekt de regering de ACM te vragen het onderzoek naar de markt voor autoschadehersteldiensten te actualiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (24036).

Dank u wel, meneer Alkaya.

We gaan een paar minuten schorsen voor de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is die op stuk nr. 430 van mevrouw Van den Berg van de CDA-fractie. Hierin verzoekt zij de regering om de wetgeving zo aan te passen dat de geldigheidsduur van cadeaukaarten minimaal twee jaar wordt. Tijdens het AO hebben we hierover ook gesproken. Er zijn cadeaukaarten met verschillende termijnen: één jaar, twee jaar en oneindig geldig. We hebben er toen ook over gesproken dat het voor mensen buitengewoon frustrerend is als op een gegeven moment een cadeaukaart heel snel verloopt, en dat er voor die consumenten eigenlijk ook nog een economisch verlies aan vastzit. Tijdens het AO heb ik ook gezegd dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat; dat herhaal ik hier.

De tweede motie is die op stuk nr. 431 van de heer Moorlag: "verzoekt de regering de mogelijkheid te creëren dat de Kamer van Koophandel, indien de ondernemer de wens daartoe te kennen geeft, zijn gegevens niet verstrekt voor telemarketingdoeleinden". Het Handelsregister is een openbaar register. De Handelsregisterwet regelt dat ook. Deze motie is wat mij betreft ongelofelijk algemeen, temeer omdat ondernemers zelf ook inzien dat het belang van het Handelsregister, namelijk rechtszekerheid, verbonden is aan openbaarheid van de gegevens daarin; vandaag heeft u dat in de krant kunnen lezen. Daarom gaat deze motie wat mij betreft veel te ver. Ondernemers die niet gebeld willen worden omdat hun gegevens in het Handelsregister staan, kunnen dat aangeven in het Bel-me-niet Register. Maar ik zie de heer Moorlag al staan, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Moorlag. Maar ik wil dan eigenlijk ook over de motie op stuk nr. 432 van de heer Moorlag ...

Staatssecretaris Keijzer:
Ontraden.

De voorzitter:
Ook ontraden. Hoor ik dat goed?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Sorry, voorzitter. Ontraden.

De voorzitter:
De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De staatssecretaris zegt dat de registers openbaar zijn. Dat is mij bekend. Dat wil ik op zich ook niet aantasten, zij het met één uitzondering, namelijk als er grootschalig gegevens van ondernemers worden opgevraagd, specifiek voor telemarketingsdoeleinden. Daarover zijn er gewoon signalen uit de sector. Die openbaarheid is niet bedoeld om het telemarketeers gemakkelijker te maken. Als de staatssecretaris zegt dat zij dit langs deze weg niet wil doen, is mijn vraag: langs welke weg dan wel?

Staatssecretaris Keijzer:
We komen binnenkort te spreken over de Handelsregisterwet. In het wetsvoorstel staan een aantal wijzingen van de Handelsregisterwet. Daarnaast loopt er op dit moment een discussie met de Autoriteit Persoonsgegevens over de vraag hoe de werking van het Handelsregister in overeenstemming kan worden gebracht met de Algemene verordening gegevensbescherming. Daar zijn we nog niet uit. Dat dit onderwerp tot heel veel irritatie leidt bij ondernemers, is een feit. Recent heb ik ook mijn voornemen wereldkundig gemaakt dat ik telemarketing wil beëindigen. Dat geldt ook voor ondernemers die geen rechtspersoon zijn. Vandaag is in de pers gekomen dat de Kamer van Koophandel een onderzoek gedaan heeft naar ondernemers en wil overgaan tot het afschermen van telefoonnummers. Maar je kunt niet in z'n algemeenheid zeggen: dan stoppen we er helemaal mee. Dan ondermijn je de werking van het Handelsregister, en dat is nou juist gericht op rechtszekerheid. Je moet kunnen achterhalen waar een ondernemer resideert, waar je hem kunt vinden, als het in verhoudingen tussen ondernemers misgaat. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Moorlag. De interrupties moeten kort en de antwoorden ook.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris het probleem onderkent. Ze zegt: dit spoor niet. Ze zegt dat ze in overleg is. Wil de staatssecretaris de Kamer dan toezeggen dat zij de Kamer informeert over haar inspanningen en de instrumenten om telemarketing voor ondernemers terug te dringen? Dan zou ik de motie kunnen aanhouden of intrekken.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, voorzitter, maar dat heb ik al eerder toegezegd.

De voorzitter:
Wat doet u met de motie?

De heer Moorlag (PvdA):
Vooralsnog houd ik haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (24036, nr. 431) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Keijzer:
In zijn motie op stuk nr. 432 verzoekt de heer Moorlag de regering om te onderzoeken of het opnemen in de Mededingingswet van een verbod op het behalen van oneerlijke concurrentievoordeel uit het doelbewust overtreden van wetgeving kan bijdragen aan eerlijke concurrentie en het beschermen van publieke belangen. Hier hebben wij tijdens het AO over gesproken. Mijn mening is sindsdien niet gewijzigd. Dit ziet op wetgeving op het gebied van arbeidsomstandigheden en milieuwetgeving. Die wetgeving kent eigen toezichtsorganen. Die dingen moeten we niet door elkaar laten lopen. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Alkaya stelt in zijn motie op stuk nr. 433 dat er volgens hem sprake is van sterke machtsongelijkheid tussen het grootbedrijf en het midden- en kleinbedrijf in de schadeherstelbranche. Hij verzoekt de regering de ACM te vragen het onderzoek naar de markt voor de autoschadehersteldiensten te actualiseren. Deze motie is wat mij betreft correct geformuleerd. De ACM is een onafhankelijk toezichtsorgaan. Uiteraard kunnen wij de ACM wijzen op dit verzoek van de Kamer. Dat zal ik ook doen. Daarom laat het ik oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO,

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Aan de orde is het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering (AO d.d. 10/10).

De voorzitter:
Ik zie dat de woordvoerders voor het volgende VAO inmiddels aanwezig zijn. We gaan verder met het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Ik geef de heer Amhaouch het woord namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vandaag staan er mooie berichten in de media over de inzet van de Kamer van Koophandel bij het tegengaan van de overlast van ongewenste telefonische benadering. Dit is een stap in de goede richting, wat betreft het CDA. Aanvullend hierop hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers zich ergeren aan het ongevraagd benaderen door bedrijven zonder daarvoor toestemming te hebben gegeven;

constaterende dat bij ondernemingen zonder rechtspersoonlijkheid, zoals eenmanszaken, het woonadres wordt geregistreerd en op verzoek moet worden verstrekt door de KvK, waarbij derden deze gegevens onder andere gebruiken voor ongevraagde directmarketingactiviteiten;

constaterende dat ondernemers wanneer zij zich bij de KvK inschrijven de non-mailing-indicator kunnen activeren, waarmee zij aangeven niet benaderd te willen worden voor ongevraagde direct marketing;

constaterende dat partijen die ondernemers benaderen met ongevraagde direct marketing, deze non-mailing-indicator onvoldoende respecteren;

overwegende dat ergernissen kunnen worden voorkomen en privacy kan worden geborgd indien ook ondernemers zonder rechtspersoonlijkheid alleen voor directmarketingactiviteiten benaderd mogen worden als zij expliciet hebben aangegeven dit te willen;

overwegende dat de staatssecretaris van EZK ook voor ondernemers zonder rechtspersoonlijkheid wil regelen dat zij straks alleen nog telefonisch benaderd mogen worden als zij daar expliciet toestemming voor hebben gegeven via een zogenoemd opt-insysteem;

verzoekt de regering om bij ondernemers zonder rechtspersoonlijkheid het woonadres af te schermen voor niet geautoriseerde organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (32637).

De heer Amhaouch (CDA):
Tijdens het AO hebben wij al complimenten aan de staatssecretaris gegeven voor het mooie mkb-actieplan met de zeven beleidslijnen. Het CDA maakt zich wat betreft de financiering van het mkb ernstig zorgen. De ondernemers enerzijds en de banken anderzijds hebben verschillende verhalen over financiering van bedragen tot 1 miljoen. We zien daarom onder andere uit naar de resultaten van de evaluatie van het financieringsinstrumentarium en het onderzoek naar de samenhang tussen de verschillende instrumenten en de werking van de kapitaalmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan ik geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. In het algemeen overleg spraken we over het zo aantrekkelijk mogelijk zijn van Nederland voor start-ups. De VVD wil een ambitieuze, rijksbrede aanpak met daarin aandacht voor bijvoorbeeld ondernemerschapsonderwijs, het aantrekken van buitenlands talent, valorisatie en internationalisering van die Nederlandse start-ups, om maar wat te noemen. De staatssecretaris zegde een brief toe die de Kamer voor het einde van het jaar ontvangt. Kan zij toezeggen dat in deze brief inderdaad voor een integrale, rijksbrede benadering wordt gekozen?

Voorzitter. Ik steun natuurlijk het pleidooi van de heer Amhaouch. Ik heb niet voor niets de motie meeondertekend. Ik ben ook blij te horen dat de Kamer van Koophandel inmiddels zelf in actie is gekomen. Als er nog wettelijke belemmeringen zijn tegen het voorkomen dat zzp'ers en ondernemers die vanuit huis werken lastig gevallen worden met allerlei spam, dan horen wij dat graag. Dan kunnen wij daar misschien ook nog iets aan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Ik schors de vergadering één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. We hadden even pret omdat ik op weg naar vak-K een afslag te vroeg dreigde te nemen. Dan val je vanzelf van het trappetje. Gelukkig is het op het laatste moment toch weer goed gegaan. Er is één motie ingediend en één vraag gesteld. In de motie vragen de heren Amhaouch en Wörsdörfer mij om de Kamer van Koophandel te verzoeken om het woonadres van ondernemers zonder rechtspersoonlijkheid af te schermen voor niet-geautoriseerde organisaties. Wij vinden het met elkaar zo langzamerhand bezwaarlijk worden dat ondernemers zo vaak benaderd worden voor allerlei marketingdoeleinden. Binnen het systeem en de belangen van de Handelsregisterwet zijn we met elkaar op zoek naar een manier die beter is maar ook de belangen van de Handelsregisterwet overeind houdt. Dit verzoek van de heren Amhaouch en Wörsdörfer past daar wat mij betreft in. Dat verzoek luidt: "om het woonadres bij ondernemers zonder rechtspersoonlijkheid af te schermen". Als sprake is van een ander vestigingsadres, heeft men er dan op het woonadres geen last meer van. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Voorzitter. De fractie van de VVD vroeg mij ook om in de brief die ik over het start-upbeleid naar de Kamer ga sturen aandacht te besteden aan een integrale en rijksbrede benadering. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de motie over de Kamer van Koophandel en de adressen. Hoe verhoudt het advies van de staatssecretaris, oordeel Kamer, zich tot dat over de motie van de heer Moorlag? Daar ben ik namelijk een beetje zoekende naar.

Staatssecretaris Keijzer:
Dit is echt wel voorzichtig manoeuvreren wat je hier doet. Je hebt een Handelsregisterwet waarin een aantal gronden staat op basis waarvan je gegevens verstrekt en waarin een aantal belangen wordt genoemd. Daarnaast heb je de werkwijze van de Kamer van Koophandel en daarbinnen probeer je te manoeuvreren op zo'n manier dat je ondernemers zo veel mogelijk vrijwaart van irritante marketinginstrumenten. De motie van de heer Moorlag, want daar sprak u over — de heer Moorlag zit er nog; wat een prachtige samenwerking zie ik hier — was wat mij betreft te breed. Dat is waarom ik die motie ontraad en deze motie oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2019

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (35000-XIII).

(Zie vergadering van 6 november 2018.)

De voorzitter:
Dames en heren. Aan de orde is de voortzetting van de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Klimaat. Aan de beurt zijn de bewindspersonen in de eerste termijn met de beantwoording van de vragen en de reacties op de inbreng van de Kamer van afgelopen dinsdag. Ik heet u allen van harte welkom. In de eerste plaats natuurlijk u als leden van de Kamer, maar ook de bewindspersonen, de ambtelijke ondersteuning, het publiek en allen die deze vergadering op andere wijze volgen.

We hebben afgesproken dat per fractie de woordvoerders in principe tien vragen kunnen stellen. Ze bepalen zelf of dat successievelijk twee, drie, vier is of op tien verschillende momenten. Dat is aan de woordvoerders zelf. Ik geef graag de minister de gelegenheid voor zijn reactie. Afgesproken is dat de minister in een aantal blokjes zal reageren. Het is voor een ordelijk verloop van de vergadering aan te bevelen ernaar te streven te wachten met vragen tot een blok is afgerond, tenzij er natuurlijk een veelheid van punten aan de orde is waarop bevraagd moet worden.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister de gelegenheid voor zijn reactie.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik dank de leden voor de veelheid aan vragen, deels schriftelijk, maar deels ook mondeling, omdat ze een rol zullen spelen in het debat.

De voorzitter hecht aan blokjes. Ik wilde eerst ingaan op economisch beleid, als eerste blok. Dan zijn er binnen het blok energie allerlei vragen gesteld over instrumenten, zoals de SDE. Dat wilde ik binnen energie als eerste doen. Er zijn als tweede draagvlakvragen gesteld binnen het blok energie. Biomassa en geothermie komen aan de orde. Kernenergie is aan de orde gekomen. Dan blijven er nog allerlei andere vragen binnen energie en klimaat over. Dus dat zijn de subblokjes daar. Dan kom ik daarna op Groningen en gas. Daarna wilde ik in de eerste termijn ingaan op twee amendementen die aan mijn adres zijn gericht. Daarna neemt de staatssecretaris het over.

Voorzitter. Er is een groot aantal vragen gesteld over allerlei onderdelen van het kabinetsbeleid. Daar ga ik straks graag op in. Wat mij opvalt is dat er eigenlijk vrij weinig zorgen zijn geuit of fundamentele observaties naar voren zijn gebracht door de Tweede Kamer over het economisch beleid of het economisch beeld. Ik denk eerlijk gezegd dat er in de samenleving toch ook daarover vragen zijn. Ik denk toch dat de begrotingsbehandeling van EZK het moment is om daar kort even bij stil te staan. Op geen enkele manier wil ik suggereren dat ik daar het laatste woord over heb of zelfs maar dat het in uw ogen een verstandige bijdrage zou zijn aan het debat, maar goed, dan is dit ook de begrotingsbehandeling waarin u daarop kan reageren. Maar ik denk dat het nuttig is om de vragen even breder te pakken dan alleen die in deze Kamer op dat moment naar voren zijn gebracht.

En wat ik constateer — dat doe ik maar vanuit deze rol en vanaf deze plek — is dat er in mijn ogen een groeiende ambivalentie is ten aanzien van welvaart en economische groei. Ambivalentie in de zin van zowel het enerzijds als het anderzijds. Enerzijds is daar het hele grote belang dat nog steeds of hernieuwd gehecht wordt aan welvaart en koopkracht — dat hebben we het afgelopen jaar veelvuldig kunnen horen — en het brede verlangen naar meer. Meer ten aanzien van de eigen portemonnee, maar ook meer ten aanzien van publieke voorzieningen die we met elkaar opbrengen. Dus enerzijds het meer. Anderzijds constateer ik ook — laten we eerlijk zijn — hier en daar een groeiend onbehagen bij de neveneffecten van welvaart en de manier waarop die tot stand komt. Laat we eerlijk zijn: dat is de ambivalentie die ik zie.

Bij de economie hoeven we niet uitgebreid stil te staan. Iedereen weet dat we nu gerust kunnen spreken van hoogconjunctuur. Daar hoef ik geen heel referaat over te houden. Het is ook geen verdienste van de minister van EZK, zelfs misschien niet in de volle omvang van de ambtenaren van EZK, maar we hebben een prachtige groeiverwachting voor het volgende jaar, we hebben zeventien kwartalen groei op rij, we zitten ver boven het eurogebied en ons bruto binnenlands product is op dit moment hoger dan het ooit geweest is, ook gecorrigeerd voor de inflatie hoger dan voor de crisis. We hebben een werkloosheidspeil dat we in 1974 een keer hebben meegemaakt, en er komen per werkdag op dit moment gewoon 1.000 banen bij. Ik kan populistisch zeggen dat dat het personeel is van drie kolencentrales. 1.000 banen per dag komen erbij. En we hebben een staatsschuld waar we ons ten opzichte van onze peers werkelijk op geen enkele manier voor hoeven schamen. We zitten straks, in 2019, onder de 50%. Het UK is heel blij met een percentage onder de 90, Spanje is heel blij dat het nog onder de 100 zit, en de VS halen dat al niet. Italië zit rond de 130. Ik kan het rijtje nog afmaken, en dan gaan we over de 200 heen. Wij hoeven ons daar als westers land op geen enkele manier voor te schamen. En wie evenaren we met een vierde begrotingsoverschot op rij? Drees. Dit is voor het laatst gebeurd in de tijden van Drees. Ik kan een heleboel dingen opsommen. Het vertrouwen in de economie bij Nederlanders is hoog. En als uitsmijter, maar ik had het in eerste instantie bedoeld als een compliment aan het adres van de Tweede Kamer: jawel, bijna 60% van de Nederlanders heeft vertrouwen in de Tweede Kamer. Dat is toch aardig, en tot mijn verbijstering zag ik dat dat trouwens ook geldt voor de regering. Allemaal prachtig, daar gaan we niet heel diep op in.

Maar er is ook aandacht voor de schaduwkanten van die welvaart. Mensen zijn op dit moment relatief optimistisch, maar die redeneren wel in de trant van: met mij gaat het misschien goed, maar gaat het ook wel goed met óns? "Ons" is precies het debat van vandaag. We hebben het in deze Kamer over "ons" en niet over "mij" of "u". We hebben het over "ons", en dat geldt voor iedere fractie.

Die Nederlander stelt, en dat is de ene kant van de ambivalentie, nog wel degelijk echt prijs op zijn welvaart. Die 2,6% interesseert niemand een hark. Als ik in mijn omgeving vraag "wilt u er 2,6% bij?", dan reageren mensen er niet op, maar welvaart als beginsel en als gevoel leeft sterk. Als we een campagne zouden starten met alvast excuses voor de energietransitie, met "doet u de thermostaat een graadje lager of gaat u korter douchen", dan staan de kranten bol van de hilariteit. Mensen willen niet minder, mensen willen er eigenlijk elk jaar een beetje bij. En we weten verstandelijk ook wel dat welvaart een heleboel goede dingen doet, alleen al voor de levensverwachting maar ook voor de kwaliteit van leven en de kwaliteit van onze volksgezondheid. We weten ook wel dat er welvaart voor nodig is om de zorgkosten, de pensioenkosten, en de kosten van alle publieke voorzieningen op te brengen. We weten dat welvaart gelijk staat aan comfort, een warm huis, een auto die veel veiliger is dan vroeger. We weten ook, althans we behoren dat te weten, dat wereldwijde welvaart het beste medicijn is tegen overbevolking, dictatuur, vrouwendiscriminatie, kindersterfte, en zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Dat weten we, maar dat is voor veel mensen toch ook één kant van de medaille. Ik bedoel: is dit genoeg? Daar zijn nog wel vragen bij. We kunnen ze negeren, maar ik stel voor ze te benoemen. Ik wil daar heel kort op ingaan, en ik weet zeker dat u daar allemaal uw eigen gedachtes over heeft. Dat hoeven we vandaag echt niet allemaal uit te discussiëren, maar ik vind dat dat in de begrotingsbehandeling van EZK geadresseerd moet worden.

Ik zie drie vragen. De eerste vraag die veel mensen stellen is: is een verdere toename van de welvaart nou wel verantwoord, gezien de klimaatuitdagingen? Ik kijk in de ogen van mensen die die vraag hoog op de agenda hebben staan. De tweede vraag die ook bij velen leeft is: wie profiteert er eigenlijk van die welvaartstoename? Dat is een belangrijke vraag. De derde vraag wordt hier veel gesteld; de media doen dan ook nog mee. Dragen de bedrijven, met name de grote bedrijven, eigenlijk wel voldoende bij aan welvaart en welzijn? Dat zijn allemaal vragen. Ik behandel ze even één voor één en niet uitvoerig maar compact.

De eerste: is een verdere welvaartsgroei nou eigenlijk wel wenselijk tegen de achtergrond van de klimaatverandering? Dat mag je vragen. Welvaart was altijd de belangrijkste drijfveer van de uitstoot van broeikasgassen. Dat moeten we gewoon onder ogen zien. Welvaart was niet de belangrijkste drijfveer van de uitstoot van allerlei vormen van luchtvervuiling of fijnstof, maar het was wel de belangrijkste drijfveer van de uitstoot van broeikasgassen. En we hebben die relatie tussen welvaart en uitstoot op zich zeer aanzienlijk veranderd. Het bruto binnenlands product is driekwart hoger dan in 1990. Driekwart hoger betekent dat we bijna tweemaal zo rijk zijn. En sinds 1990 is de uitstoot van broeikasgassen zo'n 13% gedaald, wat overigens vooral op het conto van niet-CO2 moet worden geschreven. Dus er is een zeer veel gunstiger verhouding tussen die twee gekomen, maar kunnen we nu stellen dat extra welvaart nooit leidt tot extra uitstoot? Ik denk het niet. Ik denk dat we dat nog niet bereikt hebben. Dus met dit verband tussen groei en uitstoot zouden we nog altijd Parijs niet halen. Er moet een heleboel gebeuren. En die verdere ontkoppeling is dus ook een plicht. Hoe zou dat dan moeten? Ik zeg het ook omgekeerd: voor het drastisch aanpakken van die uitstoot is ook gewoon geld nodig. Lees: welvaart nodig. Of lees: extra welvaart nodig. Of lees: economische groei wenselijk. Maar als ik het heel scherp zeg, zou ik het als volgt zeggen, waarbij ik dan selectief in bepaalde richtingen, een beetje naar deze kant, kijk. Het is mijn overtuiging — ik spreek hier voor mijzelf — dat er zonder welvaartsgroei geen draagvlak komt voor de klimaatopgave. Mensen leveren niet graag welvaart in. Maar ik zeg het ook omgekeerd: als we de klimaatopgave niet weten te halen, is er op termijn ook geen draagvlak meer voor verdere welvaartsgroei. In een land waarin de achterbannen van Klaver en Kops vreedzaam samenleven is het en-en: én welvaart, én klimaat. Die ontkoppeling moet er komen. Dat zeg ik niet alleen omdat sommigen dat autonoom en intrinsiek al willen, maar ook omdat anderen dan hun welvaartsdoel bedreigd gaan zien. Ik stel hier dus: EZ én K. Dat is mijn eerste punt.

De tweede vraag die ik heb geagendeerd, is: wie profiteert er eigenlijk van de welvaartsgroei? Niet alles wat je daarover leest is waar, zonder dat ik daarbij zeg dat alles onwaar is. Laat ik er even twee uit pakken. Laat ik even de vraag stellen: worden de rijken rijker en de armen armer? Nee, daar hebben we de ginicoëfficiënt voor en die is al zeer langjarig een plateau. Punt. Dit is dus niet waar. Daar moeten we het niet in zoeken. Het is een goede vraag — ik heb hem zelf gesteld; misschien vindt u het geen goede vraag — maar dit klopt niet. Dan de tweede vraag. Het is altijd jammer als de heer Nijboer er niet is, maar ik kijk hierbij dan in de richting van de heer Moorlag. Is het misschien zo dat de welvaart in toenemende mate naar kapitaal gaat en minder naar arbeid? We hebben het dan over de arbeidsinkomensquote. Nee, ook die zit in 2018 gewoon weer op het langjarig gemiddelde. Dus nee, het is niet zo dat kapitaal het wint van arbeid.

De welvaart komt dus niet onevenredig terecht bij hogere inkomens en ook niet onevenredig bij de bedrijven. Maar er is wel een vraag die we ons mogen stellen. Die gaat over de strijd tussen de publieke voorzieningen en de particuliere portemonnee. Een euro die bruto naar huishoudens gaat, een euro welvaart voor huishoudens, kun je maar op twee manieren besteden. De ene is aan eigen consumpties via de eigen portemonnee, en de andere is aan collectieve uitgaven, zoals zorg, pensioenen, onderwijs, politie, defensie, salarissen in de publieke sector et cetera. Die euro kun je maar op twee manieren uitgeven. En we willen allebei. Daar is eerlijk gezegd helemaal niet zo veel verdeeldheid over. Alle Nederlanders willen allebei. Als je dat echt breed onderzoekt, dan zeggen heel veel mensen: "Ja, ik zou wel meer te besteden willen hebben. Ik wil goed wonen. Ik zie dat ik zelf ook kosten zal hebben aan de klimaatopgave." Die mensen hebben een punt. Hun brutolonen zijn langjarig meegegroeid met de welvaart, maar hun nettolonen al vijftien jaar niet. Die mensen hebben dus een punt.

Maar diezelfde mensen stellen blijkens onderzoek prijs op meer en betere publieke voorzieningen. Diezelfde mensen zeggen: "Ja, ik wil wel betere zorg. Ik heb daar wel wat voor over. Ik wil graag betere zorg. Ik wil ook graag beter onderwijs." Dat zeggen ze. Dat staat heel hoog. Ze zeggen: "Ja, ik wil dat ook wel in de pensioenensfeer." En mensen zeggen: "Ja, ik besef dat wij ook in de publieke sfeer iets te doen hebben als het gaat om het klimaat, en daar sta ik achter." Dat zeggen best veel mensen. En ja, er is ook brede sympathie, voor zover ik die constateer, voor een betere beloning van mensen die uitvoerend werk doen in de collectieve sector. We willen allebei.

Wat doe je als je allebei wil? Dit kabinet doet beide. Maar als je beide doet, blijft er aan beide fronten dus ook nog wel wat te wensen over. We zorgen enerzijds voor een lastenverlichting van 6 miljard. Dat leidt tot 1,5% koopkrachtgroei. Anderzijds besteden we 10 miljard meer in de publieke sector: 5 miljard alleen al aan zorg, 2 miljard aan onderwijs et cetera. Wat mij betreft onderschrijft dit dat we, mits we voldoen aan randvoorwaarde één, moeten blijven inzetten op duurzame welvaartsgroei, omdat we gewoon veel willen. We willen veel privé. En mensen geven echt niet aan dat ze dat allemaal aan auto's of chips op de bank willen besteden; ze noemen hele reële dingen, zoals woonwensen. Dat willen ze. Maar we willen ook veel in het collectief. Het gaat dus om zowel het collectief als de eigen portemonnee. Dat is wat mensen aangeven. De enige manier om dat te doen is op een duurzame manier zorgen voor die welvaart en zorgen dat die in die behoefte voorziet.

Dan de derde vraag. Die is ook best actueel. Dragen die bedrijven, met name die grote bedrijven, nou eigenlijk voldoende bij? Die vraag kun je op een heleboel verschillende manieren bekijken, maar hij wordt steeds vaker en op steeds indringender toon gesteld. En het is een goede vraag, want waarom zouden ondernemingen, die gewoon niets anders zijn dan organisaties van kapitaal en arbeid met een doel, zich als winstmachines mogen onttrekken aan de samenleving? Dat is een goede vraag. Ik heb op die vraag eigenlijk ook nog helemaal geen definitieve conclusie geformuleerd.

Een paar dingen lijken me niet juist. In financiële zin zie ik geen afnemende rol van bedrijven, ook niet van grote bedrijven. Alle ruimte die in het regeerakkoord zit voor lastenverlichting gaat naar de huishoudens. Nul lastenverlichtingsruimte gaat naar bedrijven. Nul. Integendeel, bedrijven ervaren deze kabinetsperiode een cumulatieve lastenverzwaring van 3,5 miljard. De delta is dus zonder meer niet in het voordeel van de bedrijven. Ik heb weleens momenten gehad dat ik mijzelf erop betrapte dat ik in deze rol als minister van EZK wel zou willen dat dit kabinet misschien iets meer het kabinet van de grote bedrijven zou zijn, maar dat is mij niet gegeven.

De grote bedrijven leveren een zeer significante bijdrage aan de banengroei. Deels zijn zij ook degenen die zzp'ers tewerkstellen. De bijdrage van grote bedrijven aan innovatie en R&D is onbetwist: 60% van de R&D en innovatie komt van grote bedrijven. Zelfs wat betreft het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking mogen we gerust zeggen dat de bedrijven een goede prestatie leveren. Ze hebben hun doel zeer ruim gehaald en de overheid zeker verslagen waar het gaat om dit maatschappelijke doel.

Maar goed, dit beeld heeft niet iedereen en dit beeld zegt ook niet alles. Ik zie twee grote kansen voor bedrijven om het doel te keren; ik spreek nu ook even tegen die bedrijven. De eerste kans is toch echt een ruimhartige en geloofwaardige bijdrage aan de klimaatopgave. Dat is wel degelijk iets wat ook van de bedrijven verwacht wordt. De elektriciteitssector en de industrie zijn samen al goed voor twee derde van de totale opgave. Dat is een zeer stevige. Een tweede punt waarop we de bedrijven moeten uitdagen is een sterke inzet op de economische kansen van maatschappelijke uitdagingen in het kader van het topsectorenbeleid. Daarvoor ligt het beleid aan onze kant zonder meer bij de staatssecretaris. Ook daar doen bedrijven mee en dat mogen we ook van hen verwachten. Ik daag de bedrijven uit om Nederland te laten zien hoe wij trots op onze bedrijven kunnen zijn. Daar horen deze twee uitdagingen bij.

Voorzitter. Ik zie dat er een ambivalentie zit in onze houding ten opzichte van welvaart, maar het is wat mij betreft en-en. We moeten de koopkracht en de publieke voorzieningen en het onbehagen beteugelen. Dit is een onvermijdelijke Nederlandse inzet, wat mij betreft een typisch Nederlandse. Winst én een bijdrage aan maatschappelijke uitdagingen: beide. Publieke voorzieningen én koopkracht: beide. Welvaart én klimaat: beide dus.

Ik ben niet helemaal klaar met dit blokje, maar ik kan me wel voorstellen dat dit aanleiding geeft tot interrupties, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor deze boeiende beschouwing, waarin ik best een eind mee kan gaan. Misschien moet ik toch één misverstand even wegnemen, omdat de minister zonet in mijn richting keek. Kijk, GroenLinks is niet tegen welvaart en welvaartsgroei. Wij zien economische groei als een maat van al onze menselijke activiteiten. Maar we zien ook dat die activiteiten op een aantal terreinen de grenzen van de planeet overschrijden. Daar heb ik een vraag over, ook vanwege de liberale inborst van deze bewindspersoon. Waar echt vergaand planetaire grenzen overschreden worden, moeten we iets doen. Dan is het altijd kiezen tussen mensen verleiden of verplichten. Het probleem met het beleid is vaak dat we niet goed omgaan met freeridergedrag. Je hebt koplopers, je hebt mensen en bedrijven die meelopen en je hebt klaplopers. Die laatsten denken: als ik niet meedoe, groeit mijn welvaart het hardst, want anderen zorgen wel voor de oplossing van het collectieve probleem.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is of de minister vindt dat de balans tussen verplichten en verleiden eerlijk is verdeeld.

Minister Wiebes:
Daar zitten twee kanten aan. Laten we vooropstellen dat de handtekening onder Parijs niet vrijblijvend is. Punt. Het doel staat en is niet vrijblijvend. Daar zal inderdaad iedereen een bijdrage aan moeten leveren. Daarom is maar liefst twee derde van de opgave beland bij alleen al de elektriciteitssector en de industrie. Anderzijds heb ik met u gedeeld — de heer Van der Lee nog niet met mij — dat ik denk dat ... Kijk, ik zeg altijd: met twee ingenieurs en een econoom verzinnen we het in een dag, maar dan krijgen we Nederland niet mee. Dan gaat er ook een heleboel mis, ook dingen die de heer Van der Lee en ik allebei fout vinden, want daarover verschillen de ideeën in deze Kamer nou ook weer niet zo erg. Banen worden door niemand verketterd. Het is dus wel zaak om het te doen met een handige mix van verleiden en verplicht normeren. Misschien dat smaken daarin iets verschillen, maar wat staat is dat het niet vrijblijvend is. Als het met verleiden niet lukt, moet het op andere manieren. We mogen de spanning tussen de koplopers en de klaplopers inderdaad niet laten oplopen. Het zal dus voor iedereen moeten gelden. Daar zijn we het in essentie niet over oneens, denk ik.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, één vervolgvraag daarover om het nog iets specifieker te maken. Als we kijken naar het belasten van energie en CO2-uitstoot in Nederland, dan zien we gewoon dat de burgers echt veel betalen en de grootverbruikers heel erg weinig. Ook in internationaal opzicht betalen zij veel minder dan bedrijven in buurlanden. De balans tussen het verleiden van bedrijven en het verplichten van burgers is dus uit het lood geslagen. Erkent de minister dat?

Minister Wiebes:
Daar hebben wij in de discussie zeer veel tijd aan besteed. In het principe dat de verbruiker betaalt, kunnen we elkaar vinden. Maar ik ben iets behoedzamer waar het gaat om het bewaken van het speelveld. Nederland heeft een onevenredig aandeel energie-intensieve industrie. Dat is niet slecht, maar juist goed, want die industrie is hier efficiënter dan elders. We willen niet dat die productie weglekt en er elders meer uitstoot voorkomt. Maar uiteindelijk zullen wij ook voor die energie-intensieve industrie andere oplossingen moeten vinden. Daar zitten misschien tempo- dan wel smaakverschillen in, maar ik denk niet dat we een grote discussie hebben over de principes. Laten we het klimaatakkoord beoordelen zodra het er ligt.

De heer Van Raan (PvdD):
Een positieve insteek: de minister benoemt in een prachtig betoog de keerzijde van de economische groei. We hebben het al vaker gehad over het brede welvaartsbegrip en dat we interen op later en elders. De vraag die ik zou willen stellen, is de volgende. De minister zegt met de Partij voor de Dieren dat groei ontkoppeld moet worden van CO2-uitstoot. Het is een feit dat hij dat noemt en daar zijn wij het over eens. De SDG's drijven eigenlijk op economische groei. Zoals minister Kaag heeft aangegeven staat de economische groei die nodig is om de SDG's te verwezenlijken, nog niet los van CO2-uitstoot. Erkent de minister van Economische Zaken dat ook?

Minister Wiebes:
Nee, ik denk dat ik net heb gezegd dat ik vind dat de doelen nog steeds wijzen in de richting van de vergroting van onze welvaart, met tegelijkertijd ontkoppeling als randvoorwaarde. Ik weet niet of de heer Van Raan en ik op dit moment heel andere dingen zeggen. Wat is de precieze vraag dan?

De heer Van Raan (PvdD):
Volgens mij zeggen wij tot nu toe nog geen andere dingen, maar we moeten de volgende stap maken. Ik zou graag willen dat de minister met de Partij voor de Dieren constateert dat op dat gebied nog een systeem- of weeffout lijkt te zitten in de SDG's, omdat de Sustainable Development Goals nog wel groei veronderstellen die niet ontkoppeld is van CO2-uitstoot.

Minister Wiebes:
Nou, dat kan ik zo niet beoordelen. Ik stel voor dat de heer Van Raan die vraag aan collega Kaag stelt. Over de principes denken we volgens mij niet verschillend.

De voorzitter:
Wilt u uw derde vraag hieraan besteden?

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, want de minister zegt net: ik stel voor dat u die vraag aan collega Kaag stelt. Dat heb ik gedaan. Zij bevestigt dat die ontkoppeling niet aan de orde is, nog niet. Zij zegt daarmee dus eigenlijk dat daar — maar dat zijn de woorden van de Partij voor de Dieren en niet van haar — mogelijk nog een systeemfout zit. Mijn vraag aan de minister van Economische Zaken is of hij die systeemfout ook ziet.

De voorzitter:
Maar dat is dan wel de derde vraag.

Minister Wiebes:
Als collega Kaag namens het kabinet heeft geantwoord, waarom moeten we die vraag hier dan weer behandelen?

De voorzitter:
U mag, meneer Van Raan, maar het is uw vierde vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, het is nog steeds de tweede vraag.

De voorzitter:
Nee, het is de vierde vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is de tweede vraag die de minister beantwoordt met een wedervraag.

De voorzitter:
Ja, het antwoord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Helemaal niet! Nee, ik heb eerst gezegd dat de vraag zou moeten worden gesteld aan een andere bewindspersoon. Daarna krijg ik het antwoord dat dit al gebeurd is. Dan wijs ik erop dat die vraag in elk geval geen tweede keer beantwoord hoeft te worden. Ik heb de heer Van Raan geen vragen gesteld. Ik zou talloze vragen voor de heer Van Raan kunnen bedenken, maar dit waren er niet twee.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan concludeer ik — ik stel geen vraag — dat de ene minister het met de andere minister eens is dat er een weeffout in zit.

De voorzitter:
Dan is dat misschien iets ...

De heer Van Raan (PvdD):
Kan — dit is mijn vierde vraag, voorzitter — de minister dat bevestigen?

De voorzitter:
Ja, dat is dan de vijfde vraag voor u. Het mag hoor, maar ...

Minister Wiebes:
Ik concludeer alleen maar dat het kabinet met één mond spreekt.

De heer Van Raan (PvdD):
De vijfde vraag: ja of nee?

De voorzitter:
De minister mag reageren.

Minister Wiebes:
Ik constateer dat het kabinet met één mond spreekt en dat ik beantwoorde vragen niet nog een keer hoef te beantwoorden, zeker niet als een collega daar veel meer verstand van heeft.

De heer Alkaya (SP):
Allereerst wil ik zeggen dat ik deze introductie van de minister, deze macro-economische, fundamentele beschouwing van hoe we er nu voor staan, wel waardeer. Maar als de minister zegt dat er van de kant van Kamer geen fundamentele vragen over de economie zijn gesteld, doet hij in ieder geval mijn inbreng tekort, denk ik.

Minister Wiebes:
Dat klopt. Dat is waar.

De heer Alkaya (SP):
Want ik heb best fundamentele kritiek geuit. Ik heb vooral stilgestaan bij de machtsverhoudingen en de verschillen tussen de Rijnlandse economie, zoals wij die heel lang hebben gekend, en de Angelsaksische economie als het gaat om de machtsverhouding tussen werknemers en het kapitaal. In de beantwoording op mijn schriftelijke vragen zegt het kabinet waarde te hechten aan onze Rijnlandse economie, waarin er een bredere belangenafweging wordt gemaakt door de besturen van bedrijven voor de samenleving, dus waarin de belangen van werknemers en het kapitaal goed worden afgewogen. De minister noemt een aantal zaken, bijvoorbeeld over de verdeling van welvaart, waaruit zou blijken dat het goed gaat met de economie, dus dat onze Rijnlandse economie nog steeds werkt.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?

De heer Alkaya (SP):
Jazeker, die volgt in de volgende zin. Als ik kijk naar het aantal indicatoren, heb ik toch echt andere conclusies te trekken. Als ik zie dat de lonen achterblijven bij de productiviteitsgroei, als ik zie dat de R&D-uitgaven achterblijven, kan ik toch niet anders concluderen dan dat wij steeds meer afdrijven naar een Angelsaksische economie? We beginnen steeds meer te lijken op het Verenigd Koninkrijk, waar de verschillen ook groot zijn, waar de bestedingen aan onderzoek ook achterblijven, en steeds meer af te drijven van een economie zoals die van Duitsland. Herkent de minister van Economische Zaken deze trend ook?

Minister Wiebes:
Nee. Want de ginicoëfficiënt laat zien dat we daarin niet ontsporen. Langjarig houden de brutolonen wel degelijk tred met de welvaart. Het zit in de nettolonen, omdat daarin een keuze is gemaakt tussen collectief en individueel. Misschien mag ik mijn betoog voortzetten over wat er op het punt van innovatie nodig is voor de verdere welvaartsgroei. Dat is maar heel kort. Dan heb ik in dit blokje nog een paar vragen, onder anderen van de heer Van der Lee en de heer Verhoeven. Zij hebben ook vragen in de economische sfeer gesteld. Ik laat het aan de voorzitter over.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, wilt u dat afwachten?

De heer Alkaya (SP):
Ik sluit niet uit dat ik er dan óók op terugkom. Maar ik wil ook iets meer woorden van de minister horen. De wat meer fundamentele kijk op de economie die hij nu schetst, suggereert ook dat hij in de gaten houdt dat de belangen van werknemers en kapitaal, die in de Rijnlandse economie in evenwicht zijn, ook in evenwicht blijven. Maar de minister houdt een lofzang over hoe het nu draait. Als ik dan een fundamentele vraag terugstel, deinst hij daarvoor terug en zegt hij: nou, dat is helemaal niet zo. Kan ik ervan uitgaan dat de minister ook af en toe twijfelt aan de leer van Milton Friedman, die hij in Zomergasten heeft aangehaald, en dat hij ook openstaat voor nieuwe blikken op de economie en trends die toch zorgelijk lijken?

Minister Wiebes:
Ik kom zo op de bijdrage van de heer Alkaya, maar ik denk dat ik in deze begrotingsbehandeling, meer dan in enig voorgaand jaar, uitvoeriger ben dan de Kamer zelf heeft aangegeven over welke vragen er leven, welke dingen er in de gaten moeten worden gehouden, waar schaduwkanten zitten en wat daarvan waar is of niet. Ik heb zelf naar voren gebracht dat we dit in de gaten moeten houden. Het is waar dat het mij in de vergadering opviel dat de economische observaties van de Kamer beperkt in aantal waren, maar ik heb aan mijn politiek assistent meegegeven dat de heer Alkaya van de SP wel degelijk met een fundamenteel betoog kwam. Ik denk zelfs dat in zijn betoog bijna de verwerping van het kapitalistische systeem aan de orde was. Daarmee is hij nog veel fundamenteler geweest dan ik. Ik moet hem daarin recht doen. Hij heeft dat wel degelijk aan de orde gesteld. Met name hem heb ik na afloop genoemd als iemand die mij is opgevallen die er wel op ingegaan is.

De voorzitter:
Dan een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil de minister gewoon complimenteren met zijn uitgebreide inleiding en met name zijn notie dat welvaart en CO2-uitstoot noodzakelijk en onontkoombaar ontkoppeld moeten gaan worden. Is hij het met mij eens dat, als je naar het meest fundamentele niveau van de problematiek kijkt, het in plaats van energieschaarste en uitstoot ten diepste gaat over materiaalschaarste? Want fossiele brandstoffen zijn eindig. Uranium is eindig. Thorium is eindig. Ook lithium voor batterijen is eindig. Kristallijn silicium voor zonnepanelen is eindig. De spoelen van windmolens, bijzondere magnetische materialen en zeldzame aardmetalen zijn eindig. Uiteindelijk is alles eindig en is dus het meest fundamentele probleem de materiaalschaarste. Is de minister van mening dat Nederland voldoende op die problematiek inzet en zouden we qua innovatiefocus niet veeleer juist naar dat fundamentele probleem van de verdeling van materialen en de innovatie van materialen moeten kijken?

Minister Wiebes:
Ten aanzien van de laatste concrete vraag nodig ik de heer Bruins uit om er zelf ideeën over te ontvouwen en die te delen met dit kabinet en vooral ook met de staatssecretaris. Ten aanzien van het eerste wil ik iets minder ver gaan. Nu ga ik het opnemen — dat is ook een novum — voor de heer Van Raan. Je kunt in de hiërarchie niet de schaarste aan wat er in de grond zit, stellen boven het overschot van wat er in de atmosfeer terechtkomt. Ik denk dat dat nevengeschikte problemen zijn en dat we in allebei in economische zin een schaarsteprobleem kunnen ontdekken en we daar recht aan moeten doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb waardering voor het betoog van de minister. Ik kan zijn redenering heel goed volgen, maar ik kan zijn beleid niet billijken. Ook naar mijn overtuiging is welvaartsgroei nodig, hoewel het wel een andere groei zal moeten zijn. Ik deel ook zijn analyse dat dit nodig is voor acceptatie bij de bevolking. Verandering zal als verbetering en als vooruitgang beleefd moeten worden, want anders zal die verandering niet plaatsvinden. Dan kom ik bij mijn punt. Waarom wordt er dan niet gekozen voor selectieve welvaartsgroei? Waarom wordt niet gekozen voor selectieve lastenverlichting en waarom wordt de lastenverlichting niet gekoppeld aan duurzaamheidsdoelen, werkgelegenheid, innovatie en scholing? Waarom wordt die lastenverlichting als hagelslag over het bedrijfsleven uitgestrooid?

Minister Wiebes:
Dat herken ik niet. De op een grootste geïntensiveerde post in de publieke uitgaven is dit jaar onderwijs. De grootste is scholing en onderwijs staat met 2 miljard op nummer twee van de extra bestedingen in de publieke sector. Het zijn soms instrumenten waarbij de bevordering zeer selectief is in fiscale zin, bijvoorbeeld in de richting van innovatie. De heer Moorlag ken ik niet als een groot aanhanger van de Innovatiebox, maar dat is nou wel precies zo'n ding. Dus dat doen we. Misschien dat de heer Moorlag andere keuzes zou maken. Dat sluit ik niet uit. Hier is gekozen voor verlichtingen in zowel de publieke sector als de private sector. Dat vind ik verdedigbaar, maar misschien zou de heer Moorlag andere keuzes maken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zou zeker andere keuzes maken, want wat de minister als goed betitelt, is niet goed genoeg. Er zijn heel veel vacatures. We realiseren ons de duurzaamheidsdoelstelling onvoldoende. Ik zou die generieke lastenverlichting voor het bedrijfsleven koppelen aan duurzaamheidsdoelen, werkgelegenheidsdoelen, scholingsdoelen en innovatiedoelen. De winstgevendheid van bedrijven ligt op een heel behoorlijk peil en is fors hersteld. Ik snap niet waarom er niet selectiever wordt gekozen. Er worden nu medicijnen toegediend zonder dat er sprake is van een kwaal. In de intensieve veehouderij zijn de kippenboeren er al lang van af dat je gewoon antibiotica bij het voer bijmengt. Daar wordt gewoon selectiever geopereerd. Naar mijn smaak zou de lastenverlichting ook gewoon selectiever toegekend moeten worden. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om het beleid op dat punt aan te passen.

Minister Wiebes:
Dat we er nog niet zijn, ben ik geheel met de heer Moorlag eens. Want de dingen waar hij moeite mee heeft, zijn dingen die in het betoog net voor voorkwamen. Dus nee, we zijn er nog niet. We zijn er eigenlijk nooit, want op het moment dat we er zijn, zijn er weer nieuwe uitdagingen. Ik denk dat hij de veranderingen die hij beoogt met betrekking tot het bedrijfslevenpakket toch echt in de Algemene Financiële Beschouwingen moet bevechten. Dat hoort niet hier, maar ik sta achter de keuzes. Ik vind zelfs de stelling dat je het bedrijfsleven meer kan belasten naarmate de winst hoger is dubieus, want dan zeg je eigenlijk: zodra u geen winst maakt, hebben we hier gunstige tarieven en zodra we wel winst maken, begint het aan te tikken. Langjarig helpt dit ons niet. Dus ik sta achter dat pakket. Als de heer Moorlag het daarmee oneens is, dan moet hij in andere debatten dan dit debat dat fiscale pakket ter discussie stellen. Ik neem aan dat zijn collega, de heer Nijboer, dat in de Algemene Financiële Beschouwingen naar voren zal hebben gebracht, maar dat is niet het hoofdonderwerp van deze bespreking.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, ik attendeer u erop dat we afgesproken hebben in totaal tien vragen aan de bewindspersonen te kunnen plaatsen. Dit is uw zesde.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dat staat u vrij, maar dat we daar geen misverstand over hebben. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats moet ik vaststellen dat ik gefaald heb als de minister niet meeneemt dat wij ook serieuze systeemkritiek hebben geuit en ook blijven uiten. De vraag die ik heb, is de volgende. Het ging het net over een soort tegenstelling tussen welvaart en CO2-uitstoot en ook over het beslag dat we leggen op toekomstige generaties en de grootschalige vernietiging van leefomgeving elders. Zou het ook zo kunnen zijn — en dat is vraag zes — dat we gezamenlijk, de minister en wij, kunnen werken aan het feit dat welvaart misschien ook kan zijn dat je zekerheid hebt? Zekerheid over inkomen, zekerheid dat de planeet niet stukgaat, zekerheid dat het eerlijk verdeeld moet worden? Met andere woorden, dat er een bewustwordingsverandering moet komen dat welvaart niet zit in meer spullen maar dat welvaart misschien wel zit in meer zekerheid over een goede leefomgeving en een goede toekomst?

Minister Wiebes:
Ik denk dat het brede welvaartsbegrip dat is geïntroduceerd laat zien dat het ook breder is. Zo'n grote tegenstelling is dat ook niet. Elke Nederlander wil schone lucht, wil 's nachts niet wakker gemaakt worden door herrie, wil dat er een goede gezondheidszorg is. Maar om eendimensionaal in te zetten op collectieve voorzieningen en de eigen portemonnee daarbij niks meer in het vooruitzicht te stellen, anders dan de zekerheid dat het altijd blijft zoals het is, dat is misschien een voorkeur die de heer Van Raan en zijn achterban en misschien ik zelf trouwens ook nog wel kunnen billijken, maar wat voor veel Nederlanders gewoon niet geldt. Want veel Nederlanders zitten in een iets andere, een iets minder comfortabele positie dan de heer Van Raan en ik. Die hebben ook spreekrecht, en die mogen dat willen. En ze willen het ook.

De heer Van Raan (PvdD):
Vraag zeven. Ik zie daar inderdaad nog geen verschillen, maar wat ik wel constateer is dat, waar de minister zegt dat de arbeidsinkomensquote al jarenlang hetzelfde is, dat toch wordt tegengesproken door de Nederlandsche Bank, zeker daar waar het gaat om sectoren waar de flexibele arbeid zijn intrede gedaan heeft. Dat heeft dus ook weer indirect te maken met zekerheid die je mensen kan bieden.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Van Raan (PvdD):
Kunnen we het daarover eens zijn?

Minister Wiebes:
Soms heb ik het idee dat ja zeggen tegen de heer Van Raan een beetje het tekenen van een blanco cheque is. Laat ik het zo zeggen dat het kabinet in zijn regeerakkoord heeft onderkend dat de balans tussen flex en vast aandacht verdient. De heer Koolmees zet daar stapjes, recent ook weer, dus ik denk dat we het daar niet per se over oneens zijn. Ik stel vast dat de grote bepleiter van het CO2-budget wel erg snel door zijn vragenbudget heen is en dat is jammer, want ik zou het vervelend vinden om de heer Van Raan in de rest van het debat te missen.

De voorzitter:
Dank voor deze zorg voor de leden van de Kamer. Dat is uiteraard ook de verantwoordelijkheid van de voorzitter. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De minister sprak over welvaart, welvaartsgroei en klimaatbeleid. "En-en", zei hij. Dan vraag ik me af of die twee eigenlijk wel samengaan. Ik denk van niet. Een jaar geleden zei de minister tijdens de begrotingsbehandeling EZK dat alle economische groei op zou gaan aan klimaatbeleid en de energietransitie.

Minister Wiebes:
Nee.

De heer Kops (PVV):
Dat heeft hij zo gezegd. Tussen de 7 en de 21 miljard euro is dat. Dan is het toch zo dat klimaatbeleid juist ten koste gaat van welvaart?

Minister Wiebes:
Het is goed dat de heer Kops mij de gelegenheid geeft om dit misverstand nog één keer toe te lichten, want het is precies andersom. Ik ga het een beetje simpel uitleggen. Economische groei betekent dat er een plakje boven op de omvang van de economie wordt gelegd dat er in de rest van de jaren blijft. Dus als wij vorig jaar op 100 zaten, zitten we dit jaar op 103. Volgend jaar verdampt die 103 niet, maar komt er misschien nog 3 bij en zitten we op 106. Nou, van die 6 of die 9 of wat er ook maar bijkomt ... Tot 2030 zou dat wel 30% kunnen zijn. Van die 30% in 2030 is 0,5%, 1/60ste van die hele groei, voldoende om de klimaatopgave tot 2030 te dekken. Over die andere 29,5% gaan wij in deze Kamer praten. Er zijn tal van dingen te verzinnen. Er zijn wensen genoeg. Zorg, infrastructuur, defensie; er zijn een heleboel dingen te verzinnen, maar dit plakje is maar heel beperkt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank voor de beantwoording. Dan ga ik het ook even heel simpel doen. In de beantwoording schrijft de minister zelf, ik citeer: "Bedrijven zullen naar verwachting waar mogelijk de kosten doorberekenen aan hun afnemers. Subsidies moeten worden opgebracht uit belastingbronnen. De kosten komen uiteindelijk op een of andere wijze ten laste van de samenleving en dat zijn wij allemaal". Dan is het toch gewoon zo dat als gevolg van de energietransitie, als gevolg van klimaatbeleid mensen simpelweg minder te besteden hebben en minder overhouden in hun portemonnee?

Minister Wiebes:
Nou, dan ga ik proberen het nog één keer te doen. Stel dat wij vandaag qua bruto binnenlands product op 100 zitten en in 2030 op 130. Dan gaan wij 129,5% besteden aan allemaal leuke dingen die wij willen en 0,5% aan het klimaat. Het woord "minder" moet hier met kilo's zout worden genomen, meneer Kops. Daar mogen wij blij mee zijn want, zeg ik in de richting van de heer Kops, hij en ik staan wel voor het besef dat Nederlanders gewoon om goeie redenen, met besef van alle noden in de publieke en private sector, ook in hun eigen portemonnee meer willen. Niet omdat ze hebberig zijn, maar omdat ze wensen hebben in termen van wonen, in termen van wat dan ook. Dat krijgen ze zolang de economie goed blijft draaien. Ik zeg tegen hem dat als we die 30% in de waagschaal stellen en daar het draagvlak onder weghalen door die 0,5% niet te willen investeren, dat penny wise, pound foolish is.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Dan komen we tot een kille constatering, althans warm voor de Kamer maar kil voor mijzelf. Als wij de welvaart willen laten groeien, dan liggen de knoppen en de hefbomen vooral bij de staatssecretaris. Ik heb met groot genoegen gezien hoe vanuit de kamer naast mij beleid wordt gevoerd dat op allerlei manieren bijdraagt aan die groei, ook op een manier waarop we dat duurzaam kunnen doen en recht kunnen doen aan de zorgen die er zijn. De MKB Agenda heb ik met plezier gelezen. Ik ben achter de schermen een groot fan van het Techniekpact. Zij en ik delen een bètapassie. Ik vind dat dat Techniekpact een compliment verdient; hoe meer, hoe beter. Die digitaliseringsstrategie grijpt daarbij aan.

Ik meen dat de heer Moorlag vroeg of innovatie niet een verdere push verdient. Of misschien was het de heer Alkaya. Wie doe ik tekort? In ieder geval verwijs ik naar het nieuwe topsectorenbeleid, waarin we niet alleen zeggen dat we moeten innoveren, maar waarin we ook — in de woorden van de heer Moorlag — zeggen dat we selectiever moeten innoveren. We moeten de innovatie meer richten op de maatschappelijke uitdagingen met groeipotentie. Dat is wat we doen. In de kamer naast mij wordt daar een grotere bijdrage aan geleverd dan waar ik mijzelf mee op de borst kan trommelen, maar ik ben er zeer trots op.

De heer Van der Lee noemde andere zorgen. Hij heeft mij opgeroepen om een analyse te maken van activiteiten die met name China in Nederland ontplooit. Dat betreft de sfeer van overnames, maar ook de sfeer van dingen die niet mogen, om het zo maar te zeggen. Ik wil de heer Van der Lee ervan overtuigen dat het kabinet hiermee, zonder dat ik daar alles over uit de doeken kan doen, zeer intensief bezig is, op allebei de terreinen. Op het terrein van handel en overnames is dat zeer serieus. Er is sprake van een update van de zogenoemde Chinastrategie. Daar speelt ook de motie van de leden Becker en Amhaouch over oneerlijke handelspraktijken en de toezegging om ook in te gaan op de ontwikkeling van de militaire capaciteit in China. Maar het speelt ook bij het wetsvoorstel over ongewenste zeggenschap in de telecom en het kan verderstrekkende gevolgen hebben. Wij pleiten in Europa voor aanpassing van het staatssteunkader.

Dat staatssteunkader geldt nu binnen Europese partijen; het is intra-Europees. Spanje mag geen staatssteun geven aan partijen waardoor Nederland wordt benadeeld, maar dat geldt niet voor derden. Chinese bedrijven die werkelijk met een rugzak vol staatssteun hierheen komen, kunnen allerlei dingen doen. Het zou niet gek zijn als het staatssteunkader daar in de toekomst ook op zag. Dat zijn dingen waar we aan denken. Er wordt zeer intensief aan gewerkt. Ik kan niet alles uit de doeken doen, maar wat ik uit de doeken kan doen, doe ik liever op het moment dat ik het uit de doeken kan doen. De Chinastrategie, die in het voorjaar 2019 zal verschijnen, is daar een voorbeeld van.

De heer Verhoeven heeft een vraag over vitale technologieën gesteld die zowel de portefeuille van de staatssecretaris als die van mij dekt. Als Nederland zijn we gebaat bij een open investerings- en innovatieklimaat, maar de geopolitieke machtsverschuivingen stellen wel eisen en randvoorwaarden. Het stimuleren van sleuteltechnologieën op Europees niveau — ik zou 5G kunnen noemen, maar in een grijs verleden hadden we landbouw en gps — kan bijdragen aan de strategische onafhankelijkheid van derde landen. Dat wordt verankerd in allerlei programma's zoals Horizon 2020 en zijn opvolger. Ik noem de kandidaten artificial intelligence, quantum en blockchain. Een ander deel van de vraag van de heer Verhoeven hoort thuis in de beantwoording door de staatssecretaris.

Tot zover het economische blok, voordat ik overga naar klimaat en energie.

De voorzitter:
Dat kan nadat de heer Verhoeven een vraag heeft gesteld.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vond het een mooie introductie van de minister. Het was een foto, maar ik was zelf wat meer op zoek naar een film. Aan het eind van zijn introductie komt hij terug op de toekomstige vraagstukken. Dan denk ik aan allerlei opkomende technologieën en de concurrentiepositie van Nederland, maar ook de veiligheidspositie van Nederland en de Europese Unie. Ik zou graag van de minister nog wat willen horen over de manier waarop dit kabinet kijkt naar wat ik "een strategische technologie-agenda" heb genoemd. Ik vind dat we moeten nadenken over de manier waarop nieuwe technologieën en allerlei digitale innovaties in de wereld voor verschuivende verhoudingen gaan zorgen, zowel economisch als geopolitiek en militair, en over hoe wij ons daarin als Nederland, maar ook als Europese Unie, willen opstellen. Ook Alkaya en Van der Lee noemden al het punt van de afhankelijkheid, zowel in economische zin — blijven onze bedrijven nog wel koploper? — alsook in de zin van een vitale infrastructuur. Hoe diep zitten Chinese en Russische bedrijven in onze infrastructuur, bijvoorbeeld bij de uitrol van 5G? Ik zou daar toch graag nog wat meer over horen van deze minister in dit fundamentele blok, dat hij flink heeft opgeblazen. Ik ben daar echt heel erg benieuwd naar. Hoe gaan wij ons in de toekomst wapenen tegen die technologische machtsverschuivingen?

Minister Wiebes:
Dit stuk heb ik nu juist niet opgeblazen en ook niet willen opblazen, omdat er nog allerlei dingen komen. We zijn daar druk mee doende, zowel op het terrein van overnames als op het terrein van staatssteun en concurrentie, als op het terrein van kritieke componenten, bijvoorbeeld in onze telecom, noem even 5G-onderdelen. Op allerlei terreinen zijn wij daar dus druk mee doende en ik voel mij niet zo gemandateerd om daar namens, geloof ik, acht bewindspersonen even voorafjes te gaan uitserveren die nog niet helemaal doordacht zijn. Ik vind dat juist een beetje zwaar. Ik heb geprobeerd dit stuk niet op te blazen, maar te duiden dat daar nog het een en ander komt.

De heer Verhoeven (D66):
Daar heb ik best begrip voor. Daarmee zegt de minister eigenlijk: dit is een heel belangrijk, groot thema ...

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Verhoeven (D66):
... waar wij kabinetsbreed mee bezig zijn en waarvan we ook verschillende aspecten en dimensies serieus aan het bekijken zijn. Dat stelt mij enigszins gerust. Ik sta hier ook om het kabinet te controleren en ik doe dat nu bij de begroting Economische Zaken. Ik vind dit nogal economisch, dus ik moet mij ook niet helemaal weg laten sturen met de opmerking "nou, meneer Verhoeven, wacht u maar rustig af wat er nog gaat komen". De staatssecretaris, zei de minister, heeft hier ook een deel in. De minister noemde mijn vraag de enige die beide bewindspersonen raakte. Als de staatssecretaris daar nog iets over wil zeggen, dan vind ik dat goed. Anders zal ik er in tweede termijn met een wat concretere vraag op terugkomen, op zoek naar een ja of nee. Gaat het kabinet in de richting van D66 bepaalde stappen zetten? Anders heb ik het gevoel dat ik mijn werk niet goed doe.

De voorzitter:
De minister nog met zijn reactie.

Minister Wiebes:
In die zin was de vraag van de heer Verhoeven niet een vraag die twee portefeuilles raakt, maar wel een stuk of acht. Het kabinet is hier zo serieus en onder leiding van de premier mee bezig dat het bijna onterecht zou zijn om aan de hand van één vraag even prematuur alle gerechten te proberen uit te serveren. Laten we kijken wat er in tweede termijn de manier is om hier afspraken te maken over het wat en wanneer.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Ik wilde gaan naar klimaat en energie. Dat ga ik op sommige punten wel wat kort houden. Het een en ander is ook al schriftelijk gedaan. We hebben natuurlijk vorige week zeer uitgebreid gesproken aan de hand van het aanstaande klimaatakkoord. Daar kunnen we het lang over hebben. De lezingen liepen hier wat uiteen, maar of je het nu genoeg vindt of niet, er ligt in elk geval een voorstel op het niveau van technische maatregelen, nog niet op het niveau van instrumentatie, maar wel op het niveau van technische maatregelen. Dat voorstel telt op tot het doel en het is volgens het PBL kostenefficiënt.

De instrumentatie, politiek nog ingewikkelder, moet in de tweede helft in elkaar gezet worden. Ik heb ook al verklapt dat de CO2-heffing daar onherroepelijk op een of andere manier een rol in zou spelen. De heren Van Raan en Van der Lee zijn daar al even op ingegaan. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik daarover de vorige keer heb gezegd. Het linea recta in één klap invoeren van een voorstel dat uit De Nederlandsche Bank komt, voert ver, maar de stappen in de vorm van een eventueel aanvullend instrumentarium in verschillende sectoren worden nu uitgewerkt. We gaan zien wat dat is.

De toon van ...

De voorzitter:
Maar dat leidt nog tot een vraag van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zocht even naar een moment waarop ik deze vraag nog kon stellen. Die gaat wat breder dan de CO2-heffing, waar ik een groot voorstander van ben. Ik verwacht nog een mooie uitwerking straks, als er een akkoord ligt. Maar het gaat nu even over het mechanisme. Hoe zorgen we dat we rechtvaardig heffen? Ik wou één opmerking maken. We hebben die discussie vaker gehad, en dan wordt de oppositie verweten: u mag geen inkomenspolitiek bedrijven binnen het klimaat- en energiebeleid. Dan vraag ik toch een reflectie van de minister op de keuzes die dit kabinet dit jaar heeft gemaakt. Omwille van het verlagen van de inkomstenbelasting is binnen het klimaat- en energiebeleid de keuze gemaakt om een teruggave op de energiebelasting te verlagen. Dat had niets te maken met het energie- en klimaatbeleid; het was puur ingegeven door inkomenspolitiek. Erkent u dat het kabinet zelf doet wat het de oppositie verwijt?

Minister Wiebes:
Nee. Wat we daar doen, is proberen om de lasten op arbeid te verlagen. Dat is een wens waarover ik met andere leden van de partij van de heer Van der Lee, ook in de vorige periode, uitvoerig heb gesproken. Er was een vrij Kamerbrede wens om werken meer te laten lonen voor iedereen. Daar is dit stapje ook weer een bijdrage aan, want er is uiteindelijk een terugsluis in de inkomstenbelasting. Daardoor kunnen we het voor meer mensen weer wat aantrekkelijker maken om aan het werk te gaan of kunnen we, omgekeerd, mensen als ze aan het werk gaan daar meer voor belonen. Dat is de achtergrond.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat begrijp ik wel. We kunnen weer een discussie hebben of dat motief terecht is of niet. Daar gaat het mij niet om. Het gaat me erom dat er om een extern argument, buiten het klimaat- en energiebeleid, een ingreep wordt gedaan in het kader van inkomenspolitiek. Maar dan moet het omgekeerd ook kunnen. Als wij straks vinden dat het rechtvaardiger moet, kunnen we ook inkomenspolitiek voeren binnen het klimaat- en energiebeleid.

Minister Wiebes:
Kijk, om werken te laten lonen dan wel inkomensbeleid te plegen, kun je je in allerlei domeinen maatregelen voorstellen, waaronder energie. Maar dat betekent niet dat je inkomensbeleid voert in het domein van klimaat en energie. Het betekent dat je met alle maatregelen op een hoopje zorgt dat je tot een passend inkomensplaatje komt. Ik zou erop tegen zijn als we strikt binnen het domein van klimaat en energie de oplossingen voor de verdeling van kosten gaan vinden. Het is veel praktischer, veel efficiënter en veel overzichtelijker om dat op het niveau van het inkomensplaatje als geheel te doen. Dat betekent niet dat je in allerlei domeinen dingen kan doen. Ik zeg alleen maar dat het strikt laten sluiten van het plaatje binnen het klimaat- en energiedomein een hele onzinnige methode is. Net zo verzet ik me altijd tegen de opvatting dat er zoiets bestaat als energiearmoede. Als er armoede is, is er armoede, maar die hangt niet aan één ding. Dat moet in het geheel worden bekeken. Daar sta ik achter. Nederland heeft daar een lange traditie in. Dat is allemaal bekend. Daarin zijn de politieke verschillen vergeleken bij die in andere landen ook altijd zeer overzichtelijk. In de meest gevarieerd samengestelde coalities, zoals ook de vorige, komen we er altijd uit.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik begin binnen klimaat en energie even met een toch wel opbouwend bedoeld en oprecht zorg uitsprekend punt van de heer Van der Lee. Hij heeft, een beetje als vraag maar ook als zorg, uitgesproken: zit er nou wel voldoende schot in? Dat heeft twee kanten. Is er nou eigenlijk wel wat gebeurd? En is het instrumentarium voldoende gericht op het bieden van zekerheid en voortgang? Ik heb zijn zorg er toch weer even bij genomen. Wat mij betreft moet deze vraag ieder jaar gesteld worden, want dat is eigenlijk wat een begrotingsbehandeling is: doen we dit wel goed? Ik heb toch niet het idee dat ik hierin echt met de heer Van der Lee mee kan gaan. Hij heeft een aantal dingen genoemd. Het eerste was de SDE. Nou, de openstelling van de budgetten in '17 en '18 was fenomenaal. We hebben 12 miljard euro opengesteld. Ik zeg er even bij dat ik goede hoop heb dat in de najaarsronde van de SDE, die deze week sluit en waarvan wij dus zeer binnenkort de resultaten weten, weer een flink aantal projecten is ingediend en er een flinke aanvraag ligt. Dat gaan we zien. Laten we dat even afwachten alvorens tot een oordeel te komen. De SDE is internationaal een mooie best practice. Er is ook best het een en ander gebeurd. Ik zal straks wat dingen opsommen. Ik heb even de thermometer erin gestoken.

Ik kijk uitdrukkelijk naar twee boodschappen. De eerste is dat ik alleen al uit de verkoop van panelen niet afleid dat daar een aarzeling zit. In de eerste helft van 2018 hebben we weer een record geboekt met zonnepanelen. In reactie op mevrouw Mulder heb ik twee keer een uitspraak gedaan. Er is een gedeelde zorg. Ik sluit mij zelf niet helemaal buiten van degenen die daar zich verantwoordelijk voor voelen en er zorgen over hebben. Is er nu onzekerheid? Hier wordt gewerkt aan een arrangement waarin de terugverdientijd niet langer wordt. Het moet even aantrekkelijk blijven. Dat is uitdrukkelijk het doel. Het is niet het doel om het inhoudelijk minder aantrekkelijk te maken dan het altijd is geweest met de zeven jaar terugverdientijd. Het is uitdrukkelijk het doel om alleen de vorm te veranderen. Het is niet de bedoeling dat de terugverdientijd als gevolg van dingen die we in dit domein niet kunnen beïnvloeden ineens vier jaar wordt. Dat is te gortig. Niet omdat we vier jaar niet aantrekkelijk vinden, maar omdat er dan andere dingen minder aantrekkelijk worden gemaakt. Een terugverdientijd van vier jaar vindt iedereen natuurlijk schitterend. Alleen wordt er dan iets anders minder aantrekkelijk omdat je die ene euro in het publieke domein maar één keer kan uitgeven; in het private domein ook, trouwens. Dat is het doel. Ik spreek dit nog een keer uit en dat doe ik aan het adres van u beiden. Mevrouw Mulder ging de heer Van der Lee twee keer voor in het vragen van deze bevestiging.

De heer Van der Lee heeft ook de postcoderoos genoemd. De postcoderoos was nooit de populairste jongen van de klas. In theorie was het allemaal prachtig. Het was de lieveling van de juf maar met de andere kinderen boterde het nooit zo. Er was nooit heel veel belangstelling voor. Die was veel minder dan we hadden beoogd. De postcoderoos dient een doel waar we allemaal achterstaan. Ik noem het draagvlak en collectieve initiatieven. Daarom is het belangrijk om te onderzoeken of die postcoderoos geïntegreerd kan worden in die nieuwe terugleversubsidie. Dat zou het een makkelijker hanteerbaar en beter begrijpelijk mechanisme maken.

Voordat ik de voorzitter suggereer om een interruptie te laten plaatsvinden, wil ik graag de tweede kant van de zaak aandacht geven. We zien een race bij de panelen. In 2017 hebben we voor 4.300 MW aan aanvragen voor zonneprojecten gezien. In 2016 stond de zonne-energie op 6,7 petajoule en we zitten nu op bijna 9. Wind op zee stond in 2017 op 900 MW. Nu zit er alleen al 2.200 MW in de tender. Dat is duidelijk voortgang. We hebben een reeks van wetten, reglementen en regelingen van de VET tot en met de gasafsluitplicht. Voor al die dingen moet ik meer de Kamer complimenteren dan mijzelf. Ik heb echt het idee dat het beeld dat er iets achterloopt niet juist is. Zijn we er dan al? Op geen stukken na! Daarover is consensus maar ik denk dat de regelingen die er zijn, worden benut en ook de agenda wel degelijk wordt afgelopen. Er is nog veel meer nodig.

De voorzitter:
Dat is aanleiding voor een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Dank ook voor het uitgebreide antwoord. Ik heb niet gezegd dat er niets gebeurt.

Minister Wiebes:
Dat is ook zo.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb gezegd dat ook de impact van wat we doen niet veel meer is dan het compenseren van de extra uitstoot door de economische groei. Ik zie dat er binnen het beleid meer zou kunnen. Er is ruimte omdat er onderuitputting is. Daarom heb ik een aantal suggesties gedaan.

Minister Wiebes:
Daar kom ik op, maar ik wil de interruptie niet interrumperen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
O, maar laten we dat maar gelijk behandelen, want anders heb ik een interruptie verspeeld en dat is ook zonde.

De voorzitter:
Benoem het!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat over de kleinere windmolens tot 1 MW. Die vallen op dit moment buiten de boot omdat de postcoderoosregeling onzeker is geworden. Er is geen aparte mogelijkheid voor in de SDE, want je hebt voor zo'n project een basisbedrag nodig dat iets hoger is. Mijn vrees is dat de grote projecten de bovenhand krijgen. Bij zon zie je dat ook; het zijn de bedrijven die massaal zonnepanelen aanleggen, en dat juich ik ook toe. Maar ook op wind zijn het de grote projecten, met de grote molens. Een gemengd park met grote en kleine molens bestaat niet en daar komt ook niemand om vragen, echt niet. Dat zegt de markt en dat heb ik aan alle kanten gecheckt; niemand gaat dat doen.

De voorzitter:
De vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Waarom niet ruimte creëren voor een regeling voor windmolens — eventueel voor parken daarvan — tot 1 MW? Die hebben een iets hoger basisbedrag, maar een bedrag dat altijd nog lager is dan dat van zon.

De voorzitter:
Misschien kan de minister deze vraag alvast beantwoorden?

Minister Wiebes:
Ik was hier net aan toegekomen. Ai! Ik kom erop, maar de heer Van der Lee verdient het ook dat ik er nu op inga. Hij heeft ook een punt aangedragen dat niet in zijn brochure zat. Het was niet een van de zes punten, maar het was wel een goed idee. Dat was led. Kijk, er wordt weleens gezegd "laaghangend fruit bestaat niet meer", maar dit is laaghangend fruit. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Led is eigenlijk de norm. Dat moet gewoon. Ik heb het in een schriftelijke reactie aangegeven, maar wil hier nog eens een keer benadrukken: jazeker, er hangt nog steeds fruit laag.

Op het punt van de kleine windmolens het volgende. Kijk, de logica is hier steeds dat als je de basisbedragen niet aanpast, het voor kleine windmolens niet aantrekkelijk wordt. Dat klopt. Echter, we hebben met elkaar ingezet, ook gezien de schaarste aan gelden in de SDE, op daadwerkelijk de meeste petajoules voor ons subsidiegeld. En dat gebeurt niet met kleine windmolens. Dat is niet de route. Als het voor het basisbedrag kan, dan is dat prachtig, maar als we steeds maar zeggen "o jee, deze techniek komt niet in aanmerking gezien de basisbedragen", dan zijn we steeds maar weer de minder efficiënte opties voorrang aan het geven boven de efficiënte opties. Nee, voor de moeilijkste en ingewikkeldste daken die het minst in aanmerking komen zal het niet aantrekkelijk zijn. De kleinere windmolens zullen het afleggen tegen de grotere. Maar het is natuurlijk wel ons doel om zo efficiënt mogelijk met ons geld om te gaan omdat we gewoon niet meer hebben. Dit is het budget. Hier moet het voor, en ik ben voornemens om het hier ook voor te doen. Als we alsmaar inefficiënte opties vooraan zetten en efficiëntere achteraan, dan komt het er niet. Dan lukt het niet. Het is dus niet zo dat ik niet méér wil; ik wil juist niet minder.

De heer Sienot (D66):
De minister en ik zijn het erover eens dat we een zo efficiënt mogelijk gebruik van deze middelen willen voor een zo hoog mogelijke opwekking van duurzame energie. Tegelijkertijd zijn we het er volgens mij ook over eens dat het heel belangrijk is dat mensen zich goed voelen in die hele omslag naar duurzame energie. Dan zijn het juist die kleinere knuffelwindmolens waar buurten blij van worden, omdat men er samen in kan investeren en omdat ze niet van een enorme grootte zijn, zodat de landschappelijke inpassing acceptabel is. Ik heb het idee dat we hier een kans laten liggen om draagvlak te creëren en tegelijkertijd onderuitputting op het SDE-budget te benutten.

Minister Wiebes:
Ik denk dat het woord "onderuitputting" ... Als er daadwerkelijk een overschot aan SDE-gelden was, dan hadden we de luxe om ons allerlei uitstapjes te veroorloven. Maar dat er nu onderuitputting is, betekent niet dat er geld over is. Het betekent alleen maar dat het tempo anders is dan het tempo waarop we hadden geanticipeerd in de raming. Het is dus niet zo dat we ruim in ons jasje zitten. We zitten in de SDE krap in ons jasje. Die krapte dwingt ons ertoe om de dingen te doen die het meest efficiënt zijn. Het woord "knuffelwindmolens" wordt gebruikt, maar er zijn tal van windmolenprojecten geweest van een zodanige grootte dat omwonenden dat bepaald niet hebben ervaren als geknuffel. Alleen kijken we door de opschaling nu weer naar andere maten. Ik vind die term dus niet helemaal op zijn plaats. Maar kijk, wij moeten gewoon het budget in de gaten houden. Het is voortdurend aantrekkelijk om allerlei lieden, die zich ook in ruime mate in uw mailbox melden, te fêteren op een versoepeling van allerlei regelingen, maar straks is het geld op en hebben we de doelen niet gehaald. Het planbureau zegt dat het kan, dat het betaalbaar is. Daarover moet ik ook in ruime mate verantwoording afleggen aan de heer Kops en daar heeft hij gelijk in. Ja, het moet met de meest efficiënte route, maar dat betekent dat je sommige dingen niet moet doen en andere juist wel.

De heer Sienot (D66):
Toch nog heel even op dit punt. Ik hoor de minister goed en ik snap het ook. Tegelijkertijd hebben we in het verleden ook gezien, met diezelfde richtlijn van een zo groot mogelijke CO2-reductie voor de beste prijs, dat er veel geld ging naar bijstook van biomassa in kolencentrales. Ik wil voorkomen dat we nu in een situatie komen waarin mensen zich aanbieden met mooie projecten en dat die projecten sneuvelen omdat wij weer kiezen voor de goedkoopste investeringen. Kan de minister garanderen dat het dan ook echt naar schone energie gaat en naar hernieuwbare energie?

Minister Wiebes:
Maar hier speelt iets heel anders. Deze bijdrage gaat helemaal niet over grote versus kleine windmolens, maar over de begrijpelijke zorgen die de heer Sienot heeft over biomassa. Laten we daarover spreken op het moment dat we het over biomassa gaan hebben. Het is niet zo dat we nu zeggen dat we voor kleine windmolens moeten kiezen, omdat we bij nader inzien toch weer anders zijn gaan denken over biomassa. Laat ik op biomassa ingaan als het over biomassa gaat. Laat ik hier zeggen dat we op dit moment kiezen voor een efficiënte invulling. Laten we de stand van de onderbesteding dan wel resultaten van de SDE even afwachten tot de uitslagen van de najaarsronde daar zijn. Daar zullen de heer Van der Lee en ik allebei met studie naar kijken. Ik weet zeker dat de heer Sienot daaraan meedoet, want hij is uiteindelijk voor kostenefficiëntie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb ook een vraag op dit punt van de kleine windmolens. Er zijn een heel aantal vervangingsinvesteringen noodzakelijk voor de oudere windmolens. Die zou men graag willen doen, maar men heeft net weer een zetje in de rug nodig. Is dat dan ook waar de minister wel naar wil kijken? Want het is jammer dat we zo in één keer hernieuwbare energie kwijtraken op het moment dat die oude windmolens niet meer werken. Voor die nieuwere windmolens, die kleiner zijn, is er geen ruimte. Is de minister bereid om daar in ieder geval naar te kijken met de nieuwe regeling, zodat we dat niet verliezen als hernieuwbare energie, en daarmee ook de vermindering van de CO2-uitstoot?

Minister Wiebes:
Ik herinner mij, maar niet precies genoeg, dat wij een keer gesproken hebben over de vraagstukken rond de vervanging van de oudere molens en dat we daar ook tot een lijn zijn gekomen, maar ik weet die lijn niet meer. Dus mag ik dit even bewaren voor de tweede ronde? Dan zoek ik even uit wat ons beleid is of zou moeten zijn ten aanzien van de vervanging van de oudere en kleinere molens, of we daar daadwerkelijk een probleem hebben en wat daar dan de oplossing voor zou zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank hiervoor, maar ik ben het ook wel eens met wat de collega's net hebben betoogd. Als je met een aantal inwoners, of dat nou een dorp of een wijk is, gezamenlijk tot die wat kleinere molen komt, hoe kun je dat dan toch aantrekkelijk maken? Ik zou juist wel stimuleren dat we er oog voor hebben als inwoners daar gezamenlijk de schouders onder zetten en ze daar breed draagvlak voor hebben. Of dat nou in SDE+ moet of in die andere regeling. Wil de minister daarnaar kijken?

Minister Wiebes:
Ik begrijp de vraag. Daar kom in de tweede termijn even op terug. Ik meende dat het eerder speelde, maar dat moet ik even nagaan.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik maak me zorgen, want een aantal zaken die de minister hier te berde brengt, kloppen in zijn systeemwerkelijkheid, maar in hun uitwerking en de beleving van de burgers tasten ze naar mijn smaak ernstig het draagvlak aan. Als het gaat om de salderingsregeling, zijn er zorgen bij dorpshuizen en bij sportverenigingen, omdat die de terugverdientijd voor hun investering veel langer gaat maken. Bij de warmtenetten zie je dat die gekoppeld zijn aan de gasprijs. De gasprijs gaat omhoog. Mensen stellen de vraag hoe dat kan: ze zijn aangesloten op een warmtenet, maar nu gaat hun tarief in het kielzog mee omhoog. Als wij windmolenparken van circa 150 megawatt projecteren en het worden er 175,5, wat nu in Drentse Monden en Oostermoer gebeurt, dan gaat het gewoon niet goed met het draagvlak. Is de minister zich bewust van al die fall-out, van al die neveneffecten die het draagvlak aantasten, en is hij ook bereid om daar gewoon goed en grondig naar te kijken? Heel concreet: is hij bereid om het Windpark Drentse Monden terug te brengen naar circa 150?

Minister Wiebes:
Daar kom ik op. De vraag is in eerste termijn gesteld door de heer Moorlag. Ik kom erop, maar we hebben nu even een andere kwestie, namelijk de vormgeving van de SDE. Ik kom hier later onder het kopje draagvlak op terug. Ik kan alvast zeggen dat we als overheden niet het handigst hebben gehandeld in het geval van Drentse Monden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Wiebes:
Dat zouden we nu absoluut niet zo doen. Ik kijk de heer Moorlag even recht in de ogen aan: voordat mensen het tegendeel denken wil ik benadrukken dat het juist niet de bedoeling is om de terugverdientijd te verlengen. Dat is nou juist níet de inzet. Het moet niet onaantrekkelijker worden, het moet niet onaantrekkelijker worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kom hier nog even op terug. Dank aan de collega's voor hun kritische vragen hierover. Feit is dat het heel slecht gaat met de opgave wind op land. We moeten naar 6.000 megawatt, we hebben net pas de helft gerealiseerd. Het aantal turbines dat geplaatst wordt in Nederland daalt. We groeien heel licht in vermogen, omdat er wat grotere turbines voor in de plaats worden gezet. Het is voor het draagvlak cruciaal dat de kleine molens ook nog op bepaalde locaties terechtkomen, want dat is de enige mogelijkheid om lokaal ook vergunningen los te krijgen. Dus ik doe toch een klemmend beroep op de minister om in te gaan op mijn argument dat die kleine windmolens kosteneffectiever zijn dan de zonneprojecten. Daar gaat hij de hele tijd aan voorbij, want hij vindt kosteneffectiviteit belangrijk, maar wind op land is nog steeds heel erg kosteneffectief vergeleken met andere vormen van duurzame energie.

Minister Wiebes:
Laat ik dit gewoon meenemen naar mijn tweede termijn en het koppelen aan de vervanging van de bestaande windmolens. Is dat akkoord?

De voorzitter:
Dat lijkt me een goed idee. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Ik was bij de ideeën van GroenLinks. We hebben de postcoderoos besproken. Zijn ideeën drie en vier — ik probeer de aandacht van de heer Van der Lee te krijgen — gaan over de energiebespaarleningen en de aanleg van de laadpunten. Die heb ik onder de aandacht gebracht van BZK, omdat het daar primair ligt. Volgende week is er een AO energiebesparing, waarin dat aan de orde zou kunnen komen. Op de tafels van de gebouwde omgeving wordt uitvoerig gekeken naar de financieringsmogelijkheden, ook voor vve's met minder dan tien woningen. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat, als de financiering niet in orde komt, wij een lege huls hebben. Dat durf ik zo wel uit te spreken.

De vrijstelling van publieke laadstations. Het is even de vraag of we daar echt een probleem hebben. De heer Van der Lee stelt voor om de vrijstelling die door de vorige staatssecretaris van Financiën is gegeven, te verlengen tot 2025. Alles kan, maar dat vereist wel weer toestemming van de Europese Commissie, omdat je in zekere zin staatssteun verleent. Dat zou allemaal kunnen. Maar ik zie niet duidelijk in waarom dit nou de oplossing is van een groot probleem. Toen we het tarief invoerden, was dat omdat de sector aangaf dat de businesscases van de laadpalen pas na 2020 verbeterd zouden zijn. Je kunt elke tijdelijke regeling voortzetten. Het is altijd aangenaam voor mensen om zich even niet te bekommeren om de totale betaalbaarheid, maar zich even te richten op je eigen ding en om te zeggen: dat moet nu gestimuleerd worden. Dat is heel aantrekkelijk, maar ik heb wel de verantwoordelijkheid om het totaal in de gaten te houden en alleen problemen met overheidsgeld op te lossen als die problemen er zijn. Die zie ik hier niet zo helder.

De Regeling groenprojecten is echt het domein van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, maar ook die van Financiën. Ik zal dat aan hen doorgeleiden, met de rest van het plan erbij. Dat is eventueel zelfs al gebeurd, maar ik zal daar persoonlijk nog even vrijdag tijdens de lunch aandacht aan besteden, zodat ze dat in handen krijgen.

De heer Sienot vraagt naar de schotten. Daar moeten we ook weer onderscheiden tussen de systematiek en de mogelijke noodzaak voor uitzonderingen op momenten dat die noodzaak zich voordoet. In de richting van de heer Sienot zeg ik: de schoonheid van SDE en de effectiviteit daarvan schuilen natuurlijk in de afwezigheid van schotten. Wel kun je op een zeker moment ontdekken dat je wel aan je taks bent met een bepaalde techniek. Er zijn voldoende partijen in deze samenleving die het voorwaar niet alleen om de duur van CCS gaat, maar die ook aan de hoeveelheid grenzen zouden willen stellen. Het kan inderdaad zijn dat je op een gegeven moment zegt: alles leuk en aardig, maar we hebben andere redenen dan kosteneffectiviteit om daar een zekere grens aan te stellen. Dat zou kunnen. Dat is nu niet aan de orde, want er is nog geen overschot aan CCS — bepaald niet, we moeten het nu op gang brengen — maar dat zou best kunnen gebeuren. Hetzelfde als je zou zeggen: laten we nou niet zo veel hernieuwbaar produceren op een moment dat dat allemaal naar de export gaat. Dat zou kunnen gebeuren. Ik zeg: laten we dat temporiseren; laten we daar op de een of andere manier een begrenzing aan stellen of daar een schot plaatsen. Ik kan me voorstellen dat de heer Sienot bijvoorbeeld zelf wensen zou kunnen hebben, ooit, op het moment dat zich dit voordoet in de richting van bij wijze van spreken biomassa, maar de schoonheid van de SDE schuilt in de afwezigheid van schotten. Dat is hoe het instrument werkt. Schotten zijn niet onmogelijk, en soms zijn ze zelfs wenselijk, maar het algemene principe moeten we echt overeind houden, anders wordt het een beetje een hobbypot. En dan gaan we samen stemmen over wat we het leukst vinden en dan is de kosteneffectiviteit niet meer de leidraad. Dat gaat ons heel veel geld kosten. Ik heb in het debat vorige week een paar voorbeelden genoemd waarbij we, als we een beetje minder van dit en een beetje minder van dat gaan doen, in 2050 tientallen miljarden per jaar extra kwijt zouden zijn. Dat moet ons niet gaan gebeuren. Dat is het begrip dat ik bij de heer Sienot nog even wilde peilen.

De voorzitter:
De heer Sienot, vijfde vraag van de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik turf ook mee.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Sienot (D66):
De helderheid die de minister hier schetste, volg ik wel. Ik zie ook een andere ontwikkeling, namelijk dat een soort technologie zich in verschillende snelheden ontwikkelt, in verschillende levensfases zit. Wat je wilt, is dat je die technologie bij voorkeur stimuleert, of in elk geval echt een kans geeft om te groeien, omdat die een grote belofte is voor een toekomst met echt schone, hernieuwbare energie. Wij zien het risico, en we hopen de minister ook, dat als je alleen deze richtlijn aanhoudt die groeibriljanten verloren gaan. Wil de minister die groeibriljanten ook niet verloren laten gaan?

Minister Wiebes:
Daar vinden we mekaar dan toch echt. De SDE is echt bedoeld voor technieken in de groeifase, maar als je je alleen maar richt op dingen die nu rijp zijn voor grootschalige uitrol en niet op andere dingen, dan doe je jezelf enorm tekort. We kunnen nu bijvoorbeeld in de SDE nog niet waterstof en CCS honoreren. Daar moeten we op andere manieren stimulerend optreden. Daar hebben we die envelop voor, daar hebben we trouwens ook het hele innovatiebeleid voor. Ik ben het erg met de heer Sienot eens dat we echt moeten gaan kijken naar wat voor 2050 de technieken zijn die we nodig hebben, en dat we ze in elke fase zo begeleiden dat die groei er ook komt. Dat ben ik erg met hem eens. Ook ben ik het erg eens met zijn voorstel om met partijen uit de ICT-sector en met BZK te overleggen over het benutten van restwarmte uit de ICT-sector, uit de servers en de serverparken. Ik zal samen met de minister van BZK bezien hoe deze bron gewaardeerd kan worden in de bouwregels voor nieuwe gebouwen en in de duurzaamheidsrapportage voor warmtelevering. Dat is belangrijk. Ik wil niet zeggen dat dit helemaal laaghangend fruit is, maar het is wel fruit.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Dit over de instrumenten. Dan kom ik aan het belangrijke punt van draagvlak, en daarvoor wil ik toch echt even beginnen bij de wezensvraag van de heer Moorlag. Die vraagt eigenlijk hoe wij gaan leren van het verleden bij het opbouwen van vertrouwen. Nou, dat is nog een hele klus, maar we kunnen een heleboel lessen daaruit gebruiken, onder andere de lessen die we hebben geleerd uit de eerste tranche, waarvan we in Drenthe de toch wel wrange resultaten zien. Allereerst is het belangrijk om decentrale overheden eerst om advies te vragen voordat een voorkeursalternatief wordt vastgelegd. De bulldozerbenadering verdient geen prijs. Ook de inzet van het rijkscoördinatieregelingsinstrument is eigenlijk veel geschikter als dat wordt gebruikt om de uitkomst van afspraken tussen de overheden te bekrachtigen dan wanneer je eerst aan het plaveien slaat en je je daarna afvraagt waar de weg eigenlijk heen moet. Dat hebben we verschillende keren zien werken. We doen dat nu anders, maar die lessen staan wel centraal. Maar nog steeds zal niet iedereen dat waarderen. In het energieakkoord staat het doel van die 6.000 MW op land. Ik heb daarover een brief aan de Kamer gestuurd waarin ik zeg dat ik op het moment van de deadline tot 5.700 MW kan zijn gekomen. Daar is ook regionaal heel, heel hard aan getrokken. Dat is een huzarenprestatie van provincies, want dat is veel moeilijker gebleken dan we dachten. Dat is veel moeilijker. Ik denk ook niet dat we in hetzelfde tempo kunnen doorgroeien. Op een gegeven moment zit je ook aan een grens. Daarom is een grootschalige inzet van wind op zee ook begrijpelijk. Maar we moeten dat anders gaan doen dan in het verleden.

Een van de instrumenten die daar een rol bij spelen, is het instrument waar mevrouw Mulder naar vraagt, namelijk de randvoorwaarden van de regionale energiestrategieën en de inspraak die inwoners en bedrijven daarbij krijgen. De regionale energiestrategieën zijn wel een uitkomst van de ervaringen die we eerst hadden. Je moet eerst met de regio spreken over de regio en niet in een andere volgorde. Het is ook belangrijk dat de regio's de mensen daarbij betrekken. Dat gaat dan ook over die randvoorwaarden. Het voortouw ligt wel bij de decentrale overheden, want zij hebben zicht op wat er leeft, maar we moeten er wel centraal voor zorgen dat de regionale overheden aandacht besteden aan het draagvlak en aan de borging daarvan in de plannen. Er moet een actieve betrokkenheid van inwoners worden gevraagd. Dat heeft een zekere looptijd en die moet het ook krijgen. De formele inspraak is alleen het sluitstuk van die participatie. Dan moet er eigenlijk al een heel traject aan vooraf zijn gegaan. Dat moet worden geborgd in de omgevingsvisies et cetera. Maar er wordt nu gewerkt aan het in elkaar zetten van die restmethodiek om ervoor te zorgen dat mensen daar daadwerkelijk in meedoen, want anders wordt het een papieren tijger of zelfs een wassen neus.

Mevrouw Mulder vroeg ook of we daar inspiratie voor vinden bij het programma Ruimte voor de Rivier. Ja, er zijn nu zelfs mensen op het departement werkzaam die eerder hebben meegedaan aan het programma Ruimte voor de Rivier. Dat is eigenlijk in algemene zin een heel goed verlopen project. De ruimtelijke impact was soms gigantisch, maar dat is daarbij toch op een nette manier gedaan. Welke lessen leren we daaruit? Het is een bottom-upaanpak geweest met decentrale overheden, het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Voordat de bulldozer van de overheid daaroverheen moest, hebben zij met elkaar een afweging gemaakt tussen ruimte, kosten en impact. Daar zou je hier ook naar willen streven. Je kunt dus bijna zeggen dat dat daar in zekere zin model voor staat.

De heer Sienot vroeg hoe we de regio's daarbij gaan ondersteunen. Dat zit deels in middelen uit de klimaatenvelop. Daar komen ook green deals bij kijken. Er is een expertisecentrum warmte. Er komt een leidraad voor gemeenten. En we moeten er natuurlijk voor zorgen dat die regionale energiestrategieën ook enigszins in samenwerking met het Rijk worden gerealiseerd. Daar heb ik ook contact over met regionale overheden.

De heer Sienot vroeg ook of ik de ambitie deel om voorop te lopen op het terrein van groene waterstof. Er is daar geen wedstrijd op gaande wereldwijd en ook niet tussen regio's. Maar het is overduidelijk dat dit zeer waarschijnlijk onderdeel zal worden van de energievoorziening van de toekomst. Dan gaat het niet alleen om waterstof in de hoedanigheid van grondstof, maar ook als energiedrager en opslagmogelijkheid. Het allereerste is wel dat we ons moeten richten op kostenreductie en innovatie. Dat staat in de kabinetsappreciatie die gestuurd is. Dat is echt fase één. Het is geen uitroltechniek; het is een ontwikkeltechniek. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik ook in die fase vooral kansen zie voor Groningen. Het wordt ook gedaan in het kader van het Nationaal Programma Groningen — niet uitsluitend, maar wel ook. Ook vanuit die hoek zouden we daar dus aan kunnen bijdragen.

Mevrouw Yeşilgöz heeft gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat mensen terechtkunnen bij een objectieve voorlichtingsinstantie; noem het een loket. Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld die daar een beetje naast ligt. Zij vroeg of ik bereid ben om een meldpunt voor klimaatbeleid op te richten. Het zijn eigenlijk loketvragen. Daarbij spelen altijd twee dingen, waar we het in deze Kamer altijd over eens zijn. Eerst zeggen we: mensen moeten ergens terechtkunnen. Dan komen wij altijd met meldpunten, loketten of instanties, of kenniscentra — voor die tijd ben ik dan altijd afgehaakt, maar bij de loketten en de instanties ben ik nog aan boord. Vervolgens constateren we, meestal in een ander debat, dat er een veelheid aan loketten is, en zeggen we: is het Rijk de eenloketgedachte niet vergeten? Ik ben dus altijd wat huiverig met het instellen van nieuwe loketten.

Wat hebben we nu? Er is de informatie op Milieu Centraal, met Verbeter je huis. De gemeentes hebben een belangrijke rol in de wijkgerichte aanpak, en de regionale overheden in de RES, waarmee we ook naar mensen toe komen. Er komt natuurlijk een brede publiekscampagne. Voor andersoortige vragen hebben we natuurlijk de Nationale ombudsman. Het programma Ruimte in Regels is ook een loket waar bedrijven heen kunnen. Ik denk dat we even met iets meer overdenking moeten kijken hoe wij antwoord kunnen geven op de verschillende behoeften van bedrijven en mensen. Ik denk zelf dat dat hele verschillende momenten zijn voor hele verschillende behoeften. Als een cv-ketel het begeeft, is dat een ander soort informatiebehoefte dan wanneer de gemeente langskomt en zegt: we gaan over acht jaar van het gas af. Dat zijn hele andere momenten. Ik denk dat we even in nuance moeten kijken hoe we dit nou inrichten, ook als het gaat om de uitkomsten van het klimaatakkoord. Ik sta dus niet van tevoren te trappelen bij het idee dat een extra meldpunt of een extra voorlichtingsinstantie de oplossing zou zijn. Maar ik sta wel te trappelen bij het feit dat we voor elk moment met handelingsperspectief moeten communiceren en vragen moeten kunnen beantwoorden. Dat is het meer. Ik zou deze punten als huiswerk zien. We zien allemaal dat er iets moet, maar moet dat de vorm krijgen van iets extra's of moet het soms ook anders? Daar moet ik gewoon nog even over nadenken. Ik zie de behoefte, maar ik zie ook wel weer dat we hier dan over een jaar staan en zeggen: jeetje, er zijn wel erg veel loketten; kunnen we niet één loket doen?

De heer Moorlag heeft een vraag gesteld die hij volgens mij al eerder heeft gesteld en waar ik ook al eerder antwoord op heb gegeven, volgens mij welwillend, maar misschien niet duidelijk genoeg. Hij vroeg of wij bereid zouden zijn om ons bijvoorbeeld met het SCP, het Sociaal en Cultureel Planbureau, te buigen over de sociaal-culturele opgaven van de energietransitie. Het antwoord is uitdrukkelijk ja. Ik zal dat betrekken bij de uitwerking die al is gestart. Het heeft ook te maken met burgerparticipatie, dus het moet ook in dat kader worden gezien.

Voorzitter. Nog een draagvlakpunt is de concrete vraag van de heer Moorlag over Drentse Monden. De vraag die hij stelde werd ingeleid door het feit dat er altijd over 150 MW is gesproken. Volgens mij is dat ook zo. Voor zover ik het goed kan reconstrueren is dit in de volksmond over de tong gegaan als iets van een 150 MW-project. Bij mijn weten was het niet een "maximaal 150 MW"-project, maar 'n 150 MW-project.

Het project heeft een hele lange historie. Het begon al ten minste in 2012. Toen werd in de eerste merren gesproken over 250 MW. In 2013 is er ooit gezegd dat het tussen de 150 MW en 185 MW zit. Toen werd er gesproken over 50 molens. Nu het traject is afgelopen zijn we uitgekomen op 45 molens, tussen de 2,3 MW en 4,2 MW. Daarmee is het opgesteld vermogen ergens tussen de 103 en de 189. De initiatiefnemer heeft nu zelf gezegd dat het gaat om 3,9 MW per turbine. Dan kom je op 175,5. Maar het is wel problematisch om na de uitkomst van deze procedure, waar ook gerechtelijke stappen in hebben gezeten, te zeggen: dat doen we toch maar niet zo. Dit is de uitkomst van iets wat wel degelijk de hele tijd heeft voorgelegen en waar zeer diepgaand naar is gekeken. Als je dit zou doen, zou je dus zeven windturbines van de omgevingsvergunning moeten intrekken. Je moet ze dan wegbestemmen. In feite moet je dan de omgevingsplannen en de inpassingsplannen die door de hoogste rechter zijn beoordeeld en met de uitspraak van de Raad van State van 21 februari 2018 onherroepelijk zijn geworden, op de een of andere manier intrekken. Eigenlijk ben je dan zelf aan partijen aan het vertellen: als je een vergunning hebt bij deze overheid, heb je eigenlijk toch geen vergunning, want het kan allemaal worden ingetrokken. We zetten ons dan zelf weg als een buitengewoon onbetrouwbare overheid, terwijl de stukken niet alleen altijd hebben voorgelegen, maar daar ook door de hoogste instanties een uitspraak over is gedaan. Als je dat al doet, krijg je ook een nieuwe beroepsprocedure. Bovendien heb je je met de duurzame opgave een nog groter probleem op je hals gehaald.

Ik denk dat we een andere les moeten trekken. Nu de hoogste organen in ons land zich hierover hebben uitgesproken, beschouw ik deze procedure als afgerond. Wat ik wel zou willen zeggen dat is dat wij dit nú echt anders zouden doen. De huidige manier van werken is echt anders. Dit is gewoon niet een gelukkig voorbeeld, op zijn zachtst gezegd. Dat wordt daar in de regio ook gevoeld. Ik heb bestuurders in die provincie daarover gesproken. Die zijn hier ook ongelukkig mee, maar dit is nu wel tot op het hoogste niveau bekrachtigd. Ik denk dat de manier om hiermee om te gaan, is dat we uitdrukkelijk lessen hieruit trekken. Die zitten ook in de nieuwe aanpak. En ook daar zullen we wel weer ontdekken dat er nog bijstelling nodig is, want we leren steeds nieuwe dingen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit is wel symptomatisch, denk ik. In de systeemwerkelijkheid klopt dit. De minister zegt dat in de belevingswerkelijkheid van de mensen op enig moment het getal van 150 MW circuleerde. Maar dat was niet alleen in de belevingswerkelijkheid van de mensen zo. Het is de voorganger van de minister geweest die de taakstelling voor dat gebied heeft gereduceerd. Er zijn rijkspublicaties geweest waarin staat dat het zou gaan om een windpark van circa 150 MW. Er ligt een advies van de Commissie voor de m.e.r. waarin wordt gesteld: als er wordt gekozen voor grotere turbines, kun je die circa 150 MW halen met minder turbines. Het kan nu toch niet zo zijn dat de minister op de parkeerplaats nog even vriendelijk wuift en op de claxon duwt en vervolgens wegrijdt? Dat kan toch niet? Het mag op zichzelf juridisch misschien allemaal kloppen, maar als je alles zou opstapelen kun je zeggen dat de uitkomst is dat er circa 150 is voorgespiegeld, maar dat het nu ruim 175 is. Ik vind dat de minister dan, even ongeacht of hij de bevoegdheden daartoe heeft, toch moet gaan kijken of hij dit kan rechtzetten. Ik ga ervan uit dat hij dat gezag heeft.

Minister Wiebes:
Nu wordt er toch iets luchtig gedaan over de gang van zaken. Mensen die daarvoor bevoegd en opgeleid zijn en die zijn aangesteld om dat in onafhankelijkheid te doen, hebben dit in den brede bekeken en gewogen tot op het allerhoogste niveau. De gang van zaken die de heer Moorlag nu schetst, is mij echt veel te luchtig. Nee, het is niet zo dat we hier een soort automatische machinerie in werking hebben gezet en dat iedereen dit blind heeft afgestempeld. Dit is op allerlei manieren gewogen. De bandbreedtes hebben voorgelegen. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat dit niet nog een keer zo zou moeten, maar dat dit traject nu wel als niet anders dan afgerond beschouwd kan worden. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat dit niet nog een keer zo zou moeten, maar ook dat dit traject nu als niet anders dan afgerond beschouwd kan worden.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan naar het meer generieke. Want hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?

Minister Wiebes:
Juist. Dat is de goede vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat staat even los van de vraag of ik genoegen neem met wat de minister hier als antwoord geeft over het specifieke. Hoe gaan we het in de toekomst doen? Ik heb heel goed geluisterd naar de minister, ook in een eerder AO. Hij zei: we moeten eens kijken of we er het Sociaal en Cultureel Planbureau voor kunnen inschakelen. Mijn vraag in de eerste termijn was om het breder te maken. Wij hebben allemaal tafels met techneuten, maar wij hebben geen tafel met gedragswetenschappers of mensen die kijken hoe wij dit soort processen goed kunnen organiseren. Mijn verzoek was of de minister dit wil doen. Ik vroeg ook of de overheden voldoende in staat gesteld worden om dit waar te maken. Wij krijgen signalen van de VNG dat de middelen voor de RES-processen niet toereikend zijn en dat er geen duidelijk eigenaarschap is voor die regionale energiestrategieën. Waar vindt de democratische legitimering plaats? Dat zijn allemaal vragen waar antwoorden op moeten komen. Dat hoeft niet stante pede, maar ik wil graag dat er een samenhangende aanpak voor komt. Deelt de minister die opvatting?

Minister Wiebes:
Ja, die deel ik. Of ik dat een tafel moet noemen of iets anders, zal de heer Moorlag een zorg zijn, maar die deel ik wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Hoe dan?

Minister Wiebes:
De suggestie van de heer Moorlag zelf was om daarvoor met partijen iets apart in te richten — hij noemde het geloof ik zelf een tafel — om te zorgen dat we er in den brede naar kijken. Dat ondersteun ik wel.

De voorzitter:
Dat wordt geregeld.

Minister Wiebes:
Een van onze schaarse resources is draagvlak. Dat zien we allemaal. Dat wordt niet beter in het energiedomein. Elke vorm van energieopwekking of -omzetting is inmiddels besmet geraakt. We hebben overal last van. Die last is er ook. Dat is niet te ontkennen. Energieopwekking veroorzaakt last, zoals zichthinder, geluid en in het verleden vieze lucht. De nadelen verschuiven. We krijgen minder vieze lucht, maar we krijgen meer zichthinder. Dat is een feit. We kunnen niet anders dan daar aandacht aan besteden. We moeten dat ook steeds meer doen. Mensen worden daar kritischer in. Mensen accepteren minder. Ze accepteren minder vormen van energie. Dat zien we. Ik kan niet anders dan het hierover eens zijn met de heer Moorlag en de toezegging doen dat er iets voor wordt ingericht in die breedte.

De voorzitter:
Dat is helder. Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind het echt wel een heel hard gelag voor de mensen in de veenkoloniën. Je wordt voorgeschoteld dat het om 150 megawatt gaat, maar vervolgens wijkt die bandbreedte enorm af, naar 175 megawatt. Voor de totale opgave in Drenthe is dat ook een relatief hoog percentage. Dan kom je dus toch nog hoger uit dan iedere keer is besproken. Ik vraag de minister of hij toch nog een keer bij de indieners van het plan op tafel wil leggen hoe hard dit aankomt bij de inwoners. Het zou bij de indieners van dit plan van inlevingsvermogen getuigen als ze zich rekenschap geven van wat er aan de hand is in de veenkoloniën. Het is niet zomaar even weg. Ze zouden richting de toekomst echt nog een stap kunnen zetten voor de inwoners. Ik vraag via de voorzitter aan de minister of hij toch nog een keer met hen in gesprek wil gaan. Ik ga straks ook kijken of we vanuit de Tweede Kamer de indieners rechtstreeks kunnen oproepen om in gesprek te gaan met de inwoners. Want dit is niet de manier waarop we met elkaar aan draagvlak zouden moeten werken. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
De vraag is helder.

Minister Wiebes:
Eén ding wil ik daarop antwoorden, maar vooraf een ander ding. Ik ben zo geïnformeerd dat er steeds ranges hebben gestaan in de documenten die hebben voorgelegen in alle fases van zienswijzen en dat er in de procedure nooit ergens een eindresultaat van 150 is verschenen. Volgens mij hebben daar ranges in gestaan, zowel in termen van vermogen per molen als wat betreft het aantal. Dat aantal is teruggeschroefd in de hele gang van zaken. Maar zoals ik geïnformeerd ben, is het niet zo dat er toestemming is gegeven voor 150 en dat iemand daarna heeft gezegd "we gaan toch maar 175 doen" zonder dat dat bekend had kunnen zijn. Wat ik wel zie, is dat het draagvlak hiervoor slecht voor elkaar is. Dat is een feit. Wat ik niet wil doen ... Ik heb ook de betrouwbaarheid van de overheid te verdedigen. De overheid is vaak inherent onbetrouwbaar, omdat het hier vrijstaat om andere besluiten te nemen; dat mag, daar zijn we voor. Maar dat maakt ons niet betrouwbaarder. Ik zou in dit geval, in deze procedure, niet een unicum willen creëren door dat nu op de een of andere manier te gaan dwarsbomen.

Wat ik wel wil doen, is op verzoek van mevrouw Mulder deze zorg doorgeven aan de partij die daarover gaat. Zij heeft ongetwijfeld ook andere wegen om die te uiten, maar ik zal dat naar mij toetrekken. Maar ik wil geen aanstalten maken om in te breken in procedures. Dat kunnen we echt niet; dan maken we van de overheid een windvaan. Dat kan niet. We hebben hier een rechtsgang tot de allerhoogste organen. Dus ik wil de Handelingen hiervan met grote liefde doorgeleiden. Ik weet zeker dat mevrouw Mulder nog andere middelen ziet om zich hierover uit te spreken en dat aan de exploitant te laten weten. Maar ik kan echt niet — en ik vraag ook begrip daarvoor — even een precedent creëren door in te breken in een procedure die tot de allerhoogste organen is gegaan.

De voorzitter:
Is dit even voldoende op dit moment? Nog een vervolgvraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is allemaal ongelofelijk moeilijk verlopen de afgelopen jaren.

Minister Wiebes:
Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom zijn er volgens mij ook afspraken gemaakt, ook met de provincie en met de indieners van het plan om te kijken naar een soort gebiedsfonds. Ik ben even benieuwd wat daar verder de ontwikkelingen zijn. Het mag ook in de tweede termijn worden beantwoord. Maar ik hoop dat daar de gang in blijft zitten, want anders krijg je echt meer windmolens dan je had verwacht, meer megawatts, en krijg je ook nog eens aan de andere kant die tegemoetkoming niet. Dus daar zou ik wel graag zekerheid over willen hebben.

Minister Wiebes:
De suggestie om dat in de tweede termijn te doen, volg ik graag.

De voorzitter:
Helder. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Dan komen we op het punt biomassa. Daar zijn verschillende vragen over gesteld die op zichzelf al een cascade vormen. Ik bedacht een logische volgorde. Dat was niet de volgorde van de vragen, maar wel een logische volgorde in de beantwoording. Mevrouw Akerboom heeft een vraag gesteld over de inzet van biomassa in het algemeen. De heer Bruins heeft vervolgens een buitengewoon belangrijke vraag gesteld, die naar mijn overtuiging vooral van toepassing is op de elektriciteitsvoorziening. Mevrouw Akerboom heeft vervolgens gevraagd hoe het duurzaamheidskader wordt opgesteld, en zij heeft er nog een vraag over houtstook achteraan gesteld. Die vragen wilde ik in die volgorde even beantwoorden, want dat is in de uitleg het handigst.

Dan begin ik met de vraag van mevrouw Akerboom hoe ik die hoogwaardige inzet van biomassa zie. Van biomassa hebben we bepaald geen overschot in de wereld. Nederland heeft daar, als land dat nu dan met de 49%-doelstelling voorop wil lopen, ook een zekere verantwoordelijkheid om niet als een soort veelvraat de biomassa van de hele wereld op te eten, dan van het probleem af te zijn en te denken dat we de aarde gered hebben. Dat geeft ook geen pas. Dus we zijn ons goed bewust van het feit dat er een proportioneel beroep gedaan kan worden op biomassa en dat we ons daarbij moeten beperken tot de echte biomassa. Mijn voorstel is wel eens om dan niet hier in deze zaal te gaan hobbyen maar dat over te laten aan lieden die we daarvoor hebben aangesteld. Als die weer tot nieuwe inzichten komen, zullen we ons daar weer aan aanpassen. Maar dat is het beleid.

Dan zien we duidelijk een onderscheid tussen de korte, de middellange en de lange termijn. Op de lange termijn zien we dat er gewoon maar een beperkt aantal toepassingen denkbaar is waarvoor je biomassa zou willen inzetten. Dat zouden luchtvaart en scheepvaart kunnen zijn; overigens wordt daar ook gewerkt aan andere mogelijkheden dan alleen biomassa. Het zou hoge temperaturen kunnen zijn, maar dat hangt er ook nog van af. En een logische kandidaat zijn materialen, want we zullen straks ergens de C'tjes vandaan moeten halen. Als we die niet uit de grond gaan halen, dan moeten die misschien ergens anders vandaan komen. Want wij leven niet alleen op zuurstof, maar ook op C'tjes.

Dus dat is op de lange termijn, maar voor de korte en de middellange termijn zijn die toepassingen nog niet allemaal acuut, wat betekent dat we dan andere toepassingen zien, maar alleen waar nodig en alleen als transitie. Daar zijn ook allerlei voorstellen voor. Ook in de kaders van het Planbureau voor de Leefomgeving zijn daar toepassingen op de middellange termijn en de korte termijn die anders zijn dan die op de lange termijn. Maar dan moeten we ons er steeds van vergewissen dat we op het juiste pad naar 2050 zitten en dat we ons niet zeer langjarig vastleggen op toepassingen die niet langjarig bedoeld zijn.

Dat is iets wat we nog verder uitwerken. Dat hebben we in de kabinetsappreciatie ook aangegeven. Er is een visie van het Rijk op biomassa, maar die is nog onvoldoende toegepast op het klimaatakkoord zoals dat er gaat zijn. Daarover zijn we ons op dit moment aan het buigen om daar de spelregels vast te stellen.

De vraag van de heer Bruins lijkt daarop, maar die is denk ik toch specifieker gericht op bijvoorbeeld elektriciteitsvoorziening. Kijk, een duurzame, betrouwbare elektriciteitsvoorziening vraagt schakelbaar vermogen. Dat is een feit. Dat is natuurlijk nodig als het niet waait of als de zon onvoldoende schijnt. Dan zijn allerlei mogelijkheden beschikbaar voor schakelbaar vermogen. Sturing op de vraag is natuurlijk de beste. Als je zorgt dat je tijdens een windstilte grote vragers kan uitzetten, dan is dat een zeer voor de hand liggende mogelijkheid en die moeten we ook op de een of andere manier via marktprikkels zien te bewerkstelligen. Opslag is een route, want als je opslaat kun je piek en dal opvangen. De waterstofroute is daar een veelbelovende; die staat nog niet klaar in de startblokken, maar is zeer veelbelovend. Dan hebben we natuurlijk altijd nog conventioneel stand-byvermogen. Dat zou in de transitieperiode ook kunnen, waarbij je zegt: we zijn nu nog niet helemaal duurzaam, laten we dan de verschillen tussen piek en dal maar tijdelijk opvangen, bijvoorbeeld met de gascentrales. Als andere alternatieven niet kosteneffectief voorhanden zijn, zou je kunnen zeggen dat het in dat geval ook biomassa zou kunnen zijn om op een duurzame manier in dat schakelbare vermogen te voorzien.

In de kabinetsappreciatie is aangegeven dat hier nader naar moet worden gekeken. Wat ik voor ogen heb, is een afwegingskader. Dan zie ik altijd een ladder voor me, maar dat kan ook op een andere manier. Een afwegingskader waarin wij helder maken wanneer wij tot welke besluiten zouden komen. Dat is dan controleerbaar, dat geeft ook helderheid en daarbij is er natuurlijk ook een inzet, ook tijdens die periode dat we daar nader naar kijken. Dat moet ook objectief zijn en daar moeten niet alleen belanghebbenden met elkaar afspraken maken over wat het Rijk zou moeten doen, want zo werkt het natuurlijk niet.

Mijn inzet zou daarbij zijn om het al dan niet CO2-vrije vermogen, het schakelbare stuk, ook in de toekomst via marktprikkels en dus niet via reguliere subsidies tot stand te laten komen. Dat zou de inzet moeten zijn. Dat is de inzet, zeg ik tegen de heer Bruins.

Hij vraagt om ook weer niet al te veel haast te maken in de beschouwing, omdat wij in deze zaal ook zeer regelmatig zorgen hebben gehoord over de stabiliteit van het systeem. Die hangt samen met leveringszekerheid. We zien allemaal dat het aanbod zich minder van ons aantrekt. Wind en zon zijn niet regelbaar en de vraag past zich daar niet automatisch aan aan. Met elkaar hebben we hier dus een ferm vraagstuk op tafel. Dat moeten we allemaal zien in het licht van een transitie waarin we aan het eind duurzaam moeten zijn. In dat licht vind ik het belangrijk om dit goed te bekijken, waarbij de inzet helder is. Ik kijk opnieuw in de richting van de heer Bruins. Iedereen snapt de inzet. We zorgen ervoor dat er iets op tafel komt waarin we dat kunnen waarmaken. Die stabiliteitsvraag is hier ook heel luid gesteld.

Vervolgens vraagt mevrouw Akerboom: wie gaat dat duurzaamheidskader voor biomassa maken? Dat ga ik niet zelf doen, dat gaan belanghebbenden ook niet zitten doen. We moeten onafhankelijke experts vragen om een advies te geven over een algemeen duurzaamheidskader voor alle soorten biomassa. Dat zou een vervolg zijn op die visie Biomassa 2030, die het vorige kabinet het licht heeft laten zien. Wie dat precies is en wat de precieze vraagstelling is, daar kan ik nu niet te veel over uitweiden, maar het moet geen belangenbehartigingsstuk worden. Er moet gewoon vanuit het publieke belang worden nagedacht over wat de weg is.

Mevrouw Akerboom heeft ook over houtstook gesproken. Dat wordt bekeken in het kader van de evaluatie van de ISDE in 2019. Dan wordt er gekeken naar de effecten van pelletkachels. Daarmee betreden we overigens ruimschoots het terrein van mijn collega de staatssecretaris van IenW. Dat heeft ook te maken met luchtkwaliteit. Uit eigen beweging kan ik zeggen dat de nachtrust soms wordt verstoord door de houtpelletkachels, die in opkomst zijn. Misschien ervaart mevrouw Akerboom dat ook.

Ik kreeg een klein geschenk van de heer Sienot. Hij besloot namelijk een belangrijk deel van zijn bijdrage te wijden aan geothermie. Dank. Geothermie is nog te pril. Ik heb er in februari een beleidsbrief over gestuurd. Er is een masterplan van de sector verschenen in september. Mocht de heer Sienot dat nog niet tot zich hebben genomen, dan nodig ik hem daartoe uit.

Er is een forse ambitie. Wij denken niet alleen aan de glastuinbouw, waar het nu nog vooral om gaat, maar ook aan de gebouwde omgeving. In Den Haag is er een project, dat we hebben bezocht. Daar is men met vereende krachten aan het werk om dat groter te maken. Het kan nog wel wat steun krijgen. Eind 2017 was de totale geothermieproductie 3 petajoule en voor 2030 willen we op 15 zitten. Ik heb nooit bezwaar tegen meer. We hebben benoemd dat we hiervoor een aantal stappen gaan zetten. Ik noem het vergroten van de kennis van de ondergrond. Daar is geld voor uitgetrokken in de klimaatenveloppe, 21 miljoen euro dit jaar en 15 miljoen euro volgend jaar. Dat gaat onder regie van EBN. We hebben een exploratieprogramma voor ultradiepe geothermie gestart. Dat is ook een segment dat onderzocht moet worden. Ook daar is een budget voor. We hebben een innovatieroadmap. De uitvoering daarvan start in 2019. Ook dat wordt gefinancierd uit de klimaatenveloppe die dit kabinet ter beschikking heeft gesteld.

Dit alles moet tot leven komen en daarvoor is draagvlak weer cruciaal. Als we het twee, drie jaar geleden over draagvlak voor geothermie hadden gehad, dan zou niemand zich er heel erg druk over maken, maar inmiddels weten we dat ook dit een kandidaat is om onrust te zaaien. Mensen maken zich ongerust over dingen waarvan ze niet weten wat die voor hen voor betekenis hebben. Over dat draagvlak heeft SodM in zijn rapport van juli 2017, Staat van de sector geothermie, aandacht gevraagd. Het kabinet heeft gezegd de aanbevelingen van SodM over te nemen, maar we zijn ook samen met EBN, de branchevereniging van geothermie en het Platform Geothermie, gestart met een wat bredere voorlichtingscampagne gericht op overheden. Daar begint het.

Die ferme ambitie vraagt — dat is het punt dat de heer Sienot aansnijdt — ook aandacht voor de vergunningverlening. In alle eerlijkheid denk ik dat wij daar nog een stap te zetten hebben, want de vergunningverlening voor mijnbouwactiviteit is nu sterk gebaseerd op olie en gas. Het gaat hier om iets anders en die vergunningsprocedure sluit gewoon niet zo goed aan bij geothermie. Hij brengt dat punt naar voren als een zorg. Ik kan dat alleen maar beamen. Dus ik ben nu bezig met een aanpassing van de Mijnbouwwet met het oog op geothermie, zodat we de vergunningspraktijk beter kunnen laten aansluiten op de geothermiepraktijk. Ik hoop dat voor de zomer van 2019 in consultatie te kunnen geven. Daar moet echt iets aan gebeuren.

Wat ook moet gebeuren, is een ander punt dat ik in het betoog van de heer Sienot aantrof, en wel de participatie van professionele partijen, eventueel EBN. Wij zijn bezig met de uitwerking van de participatie van EBN in geothermie en ik hoop dat eigenlijk nog dit kalenderjaar aan de Kamer te kunnen melden. Dat hangt natuurlijk ook samen met de motie-Jetten, door een collega van hem ingediend. Daar hopen wij ook voortgang in te boeken.

Verder heeft de heer Sienot gevraagd naar pilots. Vinden wij niet dat we in ten minste drie verschillende steden pilots moeten doen, was zijn vraag. Ja, ik denk dat dat nodig is. Zonder die pilots komen we niet tot die opschaling. Dus ik ben dat van harte met hem eens en daar wordt aan gewerkt.

De heer Sienot (D66):
Allereerst dank aan de minister voor het zo enthousiast uitpakken van het cadeau. Dat klinkt goed over aardwarmte. Mijn vraag gaat over de wetgeving rondom het kiezen voor de veiligste techniek. Die veiligheid moeten we op een of andere manier borgen. Daar zijn we het allemaal over eens. Die alarmbel van het Staatstoezicht op de Mijnen heeft duidelijk geklonken in dat rapport. Is de minister het met D66 eens dat we echt moeten proberen om ook in de wet te borgen dat altijd in elk geval de veiligste beschikbare techniek gekozen wordt?

Minister Wiebes:
Over het doel hebben wij overeenstemming. Of en hoe dat in een wet geborgd zou moeten worden, is even wat anders. Het zou ook in de procedure of in het toezicht geborgd kunnen worden. Ik ben even in het ongewisse of het middel goed is, maar het doel onderschrijf ik wel. Misschien dat ik in tweede termijn nader in kan gaan op de vraag of een wettelijke verankering daarvan de aangewezen weg is of dat het op andere manieren kan. Maar dan hebben we het meer over het hóe dan over het óf.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Dan komen we op het buitengewoon interessante onderwerp kernenergie. Goh, daar werden toch ineens veel vragen over gesteld! Kernenerge is nu al decennia in Nederland een optie. Dat betekent dat als een marktpartij zich meldt, er wordt gekeken of die aan alle randvoorwaarden voldoet: nucleaire veiligheid, financiële garanties, de verwerking van afval. Zo ja, dan kan die in aanmerking komen voor een vergunning. Het is niet druk aan het loket, maar er is ruimte voor een vergunningsprocedure. Dat is al sinds de jaren zestig zo. Op dit moment is die belangstelling er niet actief, althans in niet politieke zin is die er niet. Maar hoe staat het kabinet daar nu tegenover? De eerste vraag die aan de orde komt, is waarom dat aan die tafels niet speelt. Dat is geen onwil van de tafels. Daar ligt ook geen taboe op, zeker niet bij mij; ik ben destijds afgestudeerd bij een van de kernenergiehoogleraren van Nederland. Maar de partijen aan tafel hebben wel in overweging genomen dat de doorlooptijden het niet zo waarschijnlijk maken dat dit een reële optie is voor 2030. Ook de huidige marktomstandigheden wijzen niet op korte termijn op een actieve rol voor kernenergie. Nogmaals, het is niet aan mij om dat te beoordelen. Dat bepalen exploitanten zelf. Nogmaals, het loket is open. Maar het ligt niet zo erg voor de hand. Als wij zouden zeggen dat wij voor 2030 een grote rol zien weggelegd voor kernenergie, dan zouden wij onszelf een beetje aan het bedotten zijn. Dat komt een goede voortgang aan die tafels niet ten goede.

Voor 2050 ligt dat veel meer open. Voor de lange termijn is kernenergie wel degelijk een optie. Dat verzin ik niet zelf, maar dat verzinnen allerlei partijen die daaraan rekenen. Niet alleen de IPCC heeft verschillende varianten doorgerekend waarin kernenergie voorkomt, maar ook de OECD, de International Energy Agency, raamt hoe dit klusje geklaard kan worden. Zij komen, net als vele anderen, met kernenergie in een mix. Dat is natuurlijk wel iets wat de markt moet willen. Nogmaals, het loket is open en op lange termijn is dat volstrekt niet uit te sluiten. Volgens mij moet het ook niet worden uitgesloten. Wij zijn geen kernenergie-exploitant; wij zijn überhaupt geen energie-exploitant. De markt moet daar uiteindelijk over besluiten.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. U spreekt dat mooi uit. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Ik doe mijn best.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Wij horen echter andere geluiden over het kunnen landen van dit onderwerp aan de klimaattafels. Ik heb onder andere het bericht gekregen — de heer Van der Lee vroeg het dinsdag en ik heb dat even gecheckt — van Nucleair Nederland, ondersteund door TU Delft, en de ecomodernisten, waarin verschillende partijen van ons hier vertegenwoordigd zijn, dat zij niet aan tafel komen en daardoor niet het gesprek gaande krijgen over onderzoeken en studies naar vierde generatie reactoren en dergelijke die wellicht kansrijk zijn. De heer Wiebes weet daar natuurlijk veel meer van af dan ik. Onze zorg is dan ook of dit onderwerp is meegenomen in die energiemix voor de middellange termijn en de lange termijn waarover wij op andere vlakken wel spreken met elkaar.

Minister Wiebes:
Kijk, we hebben het gezelschap samengesteld rond de ramingen van het PBL naar de meest efficiënte route. Daar is geen enkele uitspraak gedaan over 2050 maar wel over 2030. In 2030 kwam het niet in de mix voor. Het is ook niet zo dat er nu actief overheidsbeleid ontwikkeld kan worden om in 2030 een significant aantal kerncentrales te hebben draaien. Vanuit die optiek voorziet de samenstelling niet in actieve participanten voor kernenergie. Maar het is niet zo dat de Nederlandse overheid niets doet. Er zijn allerlei onderzoeksprogramma's. Ik ken zelfs één lid van het kabinet — dat ben ik zelf — die zich meermalen enthousiast heeft uitgesproken over de ontwikkelingen van de vierde generatie. Dat zijn allemaal veelbelovende dingen, maar niet dingen waar je je kaarten op kunt zetten voor 2030. Als je je kaarten daarop zet voor 2030, dan schiet je met dat optimisme uiteindelijk jezelf in de voet. Daar staat tegenover dat als je het uitsluit, je jezelf voor 2050 in de voet aan het schieten bent. Niemand sluit het uit, maar een actieve participatie voor het beeld voor 2030 werd niet noodzakelijk geacht. Maar iedereen kan vrij spreken en iedereen kan het naar voren brengen. Sterker nog, er zijn een heleboel mensen die gereageerd hebben op die site en die daar ideeën hebben ingebracht. Kernenergie heb ik daarop niet teruggehoord als prominent middel voor 2030. Voor 2050 kan dat heel anders liggen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk meer een opmerking. Ik hoor het antwoord van de minister en ik zal daar straks in mijn termijn op ingaan. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld en ik heb nog een paar aanvullende vragen. Wellicht kunnen wij er gezamenlijk naar kijken in aanloop naar het debat dat specifiek over kernenergie gaat. Ik heb een heleboel vragen maar die bewaar ik even voor mijn termijn, waarin ik ze meegeef voor het volgende debat. Ik vraag mij namelijk af of het wellicht toch niet een handig idee was geweest — ik denk juist van wel — om ook in die energiemix voor de middellange termijn daaraan aandacht te besteden. Maar daar kom ik op in aanloop naar het andere debat over kernenergie. Dan doet wij dat zo meteen.

De voorzitter:
Uitstekend. De minister.

Minister Wiebes:
Misschien had het best gekund aan die tafel, want er is in elk geval geen principieel besluit genomen om dat niet te doen. Misschien heeft dat allerlei voordelen die ik op dat moment niet zag, maar mevrouw Yeşilgöz komt daar nog terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is trouwens goed om te horen dat het niet ging om partijen aan tafel, maar om partijen die graag aan tafel hadden willen zitten. Nou had ik daar zelf ook graag bij willen zetten en heel veel andere Nederlanders. Maar goed, dat hebben we opgehelderd.

Ik wil nu niet spreken over de voor- en nadelen van kernenergie, want daar gaan we het nog apart over hebben. Daar kan ik ook heel lang over praten. Maar het gaat mij nu over 2050 en de noodzaak van opschakelbaar vermogen. Daar sprak de minister net ook over. Toen ging het nog in de context van biomassa. Wie weet is er straks groene waterstof. Maar mijn punt is eigenlijk een ander. Vindt de minister niet dat het op die termijn cruciaal is dat we dat opschakelbare vermogen met onze buurlanden gezamenlijk ontwikkelen? Iedereen zit met hetzelfde probleem. We gaan allemaal naar hernieuwbare bronnen. Is het niet veel logischer om veel internationaler op die termijn naar die oplossing te kijken, dan je alleen maar te concentreren op het opschakelbare vermogen in je eigen land?

Minister Wiebes:
Nee, we zijn uitdrukkelijk niet van plan om het probleem van de imbalans tussen vraag en aanbod als een Nederlands probleem te zien. Sterker nog: ik sprak zonet over zon en wind. Nou, in mindere mate voor zon, maar voor wind in ruime mate geldt dat het hier soms waait en daar niet. Dus naarmate we Europa meer als een koperen plaat kunnen beschouwen, hebben we in relatieve zin kleinere problemen met de aansluiting tussen vraag en aanbod. Uitdrukkelijk! Dat is waarom we een Europese energiemarkt nastreven en waarom we de interconnectiecapaciteit zo belangrijk vinden. Daarom heeft Nederland zich zo buitengewoon sterk gemaakt in Europa voor die connectiecapaciteit, onder andere met onze buren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen. Het past ook goed bij de inzet voor de vorming van een kopgroep. Maar dan toch nog een inhoudelijke vraag over kernenergie. Het is heel duur, het duurt heel lang om te bouwen en het is ook een baseload voorziening: hij moet eigenlijk volcontinu draaien wil je hem rendabel kunnen krijgen. Maakt hem dat toch niet iets problematischer, ook als opschakelbaar vermogen?

Minister Wiebes:
Dat wat het tweede deel van de vraag net betreft. Ik denk dat we open moeten staan voor de rol van kernenergie in de energievoorziening van 2050. Dat kan op twee manieren. Kerncentrales worden wel steeds meer op- en afschakelbaar. Als we kerncentrales zouden voorzien om twee weken per jaar energie te leveren in een noodscenario, dan zijn we gek. Dat is ook niet het grote punt van degenen die daarvoor pleiten. Die zeggen: jeetje, de opgave voor de duurzame energie en de CO2-vrije energie is wel enorm, gaan we dat allemaal halen? Misschien hebben we wel 20 gigawatt op zee nodig, maar wel hebben vooralsnog 6,1 in kaart gebracht en ik heb al ruzie met de vogels, de vissen, de boten en de vliegtuigen. Het is dus niet makkelijk. En je moet niks uitsluiten. Wij kunnen hier met elkaar bepalen of iets duur of goedkoop is, maar uiteindelijk zijn het investeerders, energievoorzieners die bepalen of iets in een bepaalde situatie rendabel is of niet. Wij moeten er hier voor zorgen dat we de goedkoopste route faciliteren en dat het een stabiel systeem is. Dát is mijn verantwoordelijkheid. Ik ben geen investeerder in kernenergie, en ik denk bijna dat de heer Van der Lee het ook niet is. Wij hoeven dat niet met elkaar uit te discussiëren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan de minister voor ons debat dat we gaan hebben over dit onderwerp ons nog informeren over welke landen op dit moment bezig zijn met ...

Minister Wiebes:
Zonde van de interruptie, zonde van de interruptie. Ik ben nog helemaal niet klaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan komt de minister er vast ook nog op terug of hij daarover het gesprek in Brussel aangaat.

Minister Wiebes:
Voorzitter, ik wilde nu beginnen over het gesprek in Brussel.

De voorzitter:
Kijk. Dan vervolgt de minister zijn betoog.

Minister Wiebes:
Uiteindelijk moeten wij CO2-vrij. Het helpt niet om allerlei definities te hanteren die niet de maximale vrijheid toelaten om dit te regelen. Uiteindelijk zal dat gesprek voor 2050, en met het oog op 2050, ook gevoerd moeten worden. Maar laat ik nu even zeggen dat ik hier vanuit het kabinet toch allereerst nieuwsgierig ben naar de gedachtewisseling van de Kamer zelf in het debat over kernenergie. Het is nog geen 2050. Ik ben het ten principale met mevrouw Mulder eens. Maar ik denk dat het netjes is, in het kader van het netjes parlementair met mes en vork eten, als ik even het debat afwacht en dan een kabinetslijn formuleer op dit punt. Dat zal zij met mij eens zijn. Ik hecht eraan om gewoon eerst de Kamer in den brede hierover te horen.

Welke landen zijn er bezig met het bouwen van centrales? Mijn informatie is dat er ongeveer 55 concreet in aanbouw zijn. Het gaat over zestien landen, vooral in Azië: in China, India en Korea. Maar in Europa worden ook kerncentrales gebouwd, onder andere in Frankrijk, Oekraïne, Finland en Slowakije. Dat is nog de derde generatie kerncentrales, maar er is nog geen vierde. De vierde is er ook niet voor 2030, durf ik even te zeggen. Die relativering van mijn eigen hobby moet ik hier wel kwijt. Er is geen overzicht van de kosten wereldwijd, maar een centrale van 2 gigawatt, dus 2.000 megawatt, zou al gauw op 10 miljard of zelfs iets meer kunnen komen als je alles meeneemt.

Mevrouw Mulder vraagt naar het onderzoek met Europese lidstaten over de vraag of het veiliger en goedkoper kan. Zij vraagt hoe wij gaan investeren in onderzoek. Laat ik, voor dat debat, even op een rijtje zetten wat er nu allemaal is, want er is natuurlijk op allerlei terreinen onderzoek. Maar laat ik ook even een onderscheid maken op twee punten. Want er zijn allerlei vragen te stellen, niet alleen technisch, maar ook beleidsmatig. Ik denk dat het verstandig is dat ik toch probeer vóór dat debat even op een rijtje te zetten waar het meer technisch-fundamentele onderzoek wordt gedaan en hoe Nederland daaraan bijdraagt, en waar het beleidsonderzoek plaatsvindt. Het is natuurlijk ook aantrekkelijk om te vragen: wat voor rol zou het kunnen spelen voor Nederland? Dat is een beetje het punt van Van der Lee: Nederland, dat is best een klein land. Europees is dit een belangrijk agendapunt. Daar doet het IEA ook voor ons deel van de wereld uitspraken over, en het Europese atoomagentschap. Laat ik even op een rijtje zetten wat er is, want we kunnen natuurlijk een heleboel gebruiken van wat er bestaat. Ik doe die toezegging graag om het debat te kunnen voeren aan de hand van wat er bestaat. Het is niet zo dat ik een kar en een steekwagen met onderzoeken stuur, maar wel een overzicht van waar op welke manier naar wat gekeken wordt.

De heer Kops stelt een vraag die op het randje is van het parlementaire stelsel, want hij vraagt mij of ik "als minister van de VVD" kan reageren op het plan "van de VVD" dat er nieuwe kerncentrales gebouwd moeten worden, terwijl daar niet in het regeerakkoord over is gesproken. Ik wil even zeggen: ik sta hier niet namens de VVD. Ik ben lid van een partij enzovoort, maar ik sta hier niet namens de VVD. Ik vertegenwoordig een kabinet. Het staat niet in het regeerakkoord; dat is logisch, omdat er niks aan verandert. In het regeerakkoord schrijf je op wat er verandert, niet hoe het zit. En er verandert niks, want volgens het staande beleid staat Nederland open voor kernenergie, hebben we het loket en ontvangen wij vergunningaanvragers met koffie en een koekje erbij. Wat "het plan van de VVD" betreft: nee, ik heb Dijkhoff niet horen zeggen dat hij een groot plan heeft liggen. Want Dijkhoff is geen investeerder, maar wil een open discussie voeren over de rol die kernenergie kan spelen, en ziet daar ook een rol. Dat is iets wat de Kamer aangaat en ik vertrouw erop dat de heer Kops ook zelf een rol speelt in dat debat. Dat was wat mij betreft voor dit moment kernenergie.

De voorzitter:
Maar nog niet voor de heer Moorlag. Dus ik geef hem graag de gelegenheid.

De heer Moorlag (PvdA):
Allereerst mijn waardering voor de minister dat hij op zo'n elegante wijze een luchtballon mooi, geleidelijk leeg laat lopen.

Minister Wiebes:
Helemaal niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp dat hij een volstrekt lijdelijke opstelling kiest op dit moment, hooguit koffie en een koekje serveert, maar dat hij verder niet de tafels gaat opzadelen met nieuwe opdrachten of de samenstelling aan tafels gaat veranderen. Is dat juist? Want naar mijn smaak moet het niet zo zijn dat door het introduceren van nieuwe partijen andere partijen worden weggejaagd.

Minister Wiebes:
In volgorde: nee en ja. Het is nu niet actueel aan de tafels omdat het voor 2030 geen rol kan spelen. Maar er is hier een serieuze techniek, die een antwoord zou kunnen zijn in de mix voor een heel serieus vraagstuk voor 2050. Dat is geen luchtballon, maar dat is een zwaarwegend maatschappelijk vraagstuk, waarover goed gesproken wordt met de volksvertegenwoordiging, waaronder de heer Moorlag. Er is helemaal niks luchtballonerigs aan die optie. Dat moeten we serieus bekijken, maar dat is iets wat op de langere termijn speelt dan 2030. Dus nee, er zullen als gevolg hiervan wat mij betreft geen partijen weglopen en er worden ook geen partijen aan toegevoegd. We zijn bezig met een missie langs de lijnen van het PBL, en daar komt deze optie voor 2030 niet in voor. Dat is dus het ja, maar daarmee zijn we niet af van dit vraagstuk. Het moet ook niet gebagatelliseerd worden, het is alleen niet acuut.

De voorzitter:
Dan heeft de minister nog een tussenkopje overig, als ik het wel heb.

Minister Wiebes:
Ja, dat klopt. Er zijn nog wat vragen overgebleven.

De voorzitter:
En daarna gaan wij even schorsen voor de lunch.

Minister Wiebes:
O, dat lijkt me heerlijk. Met wat mij betreft een paracetamolletje erbij.

De voorzitter:
Dat is niet zozeer de lunch, dacht ik.

Minister Wiebes:
Dat is een belangrijk ingrediënt.

Dan de heer Van der Lee ... Hij is weg, o nee, hij is niet weg. Met waardering voor de woordkeus: een noodreductieplan. Nee, het is helder. Er ligt een vonnis en de Staat moet dat uitvoeren. Zodra we horen wat de opgave precies is, zullen wij op het moment zitten dat wij ook mogelijk aanvullende maatregelen moeten nemen. Het arsenaal is uitvoerig langs gekomen. Ik ga dat niet opnieuw doen; dat is wat het is. Als de heer Van der Lee het een noodreductieplan wil noemen, houd ik hem niet tegen, maar voor het kabinet heet dit: het uitvoeren van een vonnis. Dan vraagt hij ook hoe ik van plan ben om een centrale te sluiten. Het zou wel buitengewoon oenig zijn om dat hier te gaan bespreken. Ik zou echt wel gek zijn als ik dat ging doen. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. Ik maak dankbaar gebruik van het grote aantal suggesties dat de heer Van der Lee mij aan de hand heeft gedaan.

De heer Van der Lee en de heer Kops hebben gesproken over het plan B. Nee, er is er geen plan B. Er komen aanvullende maatregelen zodra dat nodig is. Ik zal later ingaan op de amendementen, waarvan er een betrekking heeft op deze kwestie.

Mevrouw Mulder heeft mij gevraagd of ik bereid ben het energieakkoord en de uitvoering te laten evalueren. Dat is een heel belangrijk punt, want als wij niet leren van ervaringen in dit toch nieuwe beroep hebben wij nog tot in lengte van jaren mevrouwen Mulder en meneren Moorlag die terecht aan de interruptiemicrofoon staan te vertellen dat het niet netjes is gelopen. Wij moeten intensief leren van wat er goed is gegaan, maar ook van wat er fout is gegaan. Het energieakkoord was wat dat betreft een oefening die we niet snel zullen vergeten. De evaluatie daarvan is geweest. Daar zijn lessen uit getrokken. Ik vind het een hele goede suggestie van mevrouw Mulder om het systeem van borging en monitoring kritisch te toetsen op de aanbevelingen uit de evaluatie van het energieakkoord. Dat is trouwens iets waar niet alleen mevrouw Mulder naar snakt. Ook de partijen aan tafel, die soms nog met de littekens en de schrammen van de borging van het energieakkoord zitten, snakken daarnaar. Er is groot respect voor degene die de borging heeft gedaan, maar verschillende partijen menen dat zij daar toch wel de littekens van dragen.

Mevrouw Beckerman heeft zorgen over de belastingvrije teruggave op de energierekening. Ik heb net toegelicht dat dat ook is gedaan in het kader van het verlagen van de lasten op arbeid. Ik weet dat de energierekening daardoor wordt verhoogd. Zo heeft alles inderdaad een nadeel. Het politieke ideaal bestaat niet. In verdelingen bestaat geen laaghangend fruit.

De heer Sienot (D66):
Mijn interruptie gaat eigenlijk over een punt dat iets eerder aan de orde is gekomen, maar ik dacht: de minister gaat misschien straks weer over op het volgende en dan heb ik het momentum gemist. Ik heb een vraag over de investering van 10 miljoen uit de klimaatenvelop, die bedacht is om te bekijken of we experimenten met het onder de grond stoppen van CO2 kunnen doen. Dat is natuurlijk ook een manier om CO2 te reduceren, maar het is ook mogelijk om CO2 af te vangen en om te zetten in bijvoorbeeld mierenzuur. Daar kun je dan samen weer waterstof van maken. Ik weet niet exact hoe het technisch werkt, maar ik weet dat die twee samenhangen. Je kunt dan een heel belangrijke stap zetten naar een andere manier om voor leveringszekerheid te zorgen, namelijk met groene waterstof. Je kunt dat dan doen doordat je meer opslag hebt. Is de minister bereid om te kijken of er zo veel mogelijk naar dit soort technologieën, dus opvang in plaats van onder de grond stoppen, kan gaan?

Minister Wiebes:
Ik denk dat ze allebei bekeken worden. Dit bedrag is op CCS gericht, omdat we dat nu nog niet met een SDE kunnen uitrollen, zoals al eerder is besproken. Daar is meer voor nodig. Maar ik denk dat we voor allerlei vormen moeten openstaan. Als we CO2 kunnen benutten in plaats van alleen maar onder de grond stoppen, is dat alleen nog maar mooier, maar ik blijf wel zeggen dat dat dan integraal, in z'n hele bijdrage wel kosteneffectief moet zijn. Daarover lopen trajecten, maar dat diskwalificeert naar mijn inzicht niet de 10 miljoen die hiervoor is toegekend.

De voorzitter:
Voldoende? Ja. Dan heeft mevrouw Beckerman nog een interruptie. Ik zie dat zij twijfelt, maar ik geef haar nu het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde alleen checken of mevrouw Mulder misschien nog een vraag had over dit onderwerp, want mijn vraag gaat over een iets ander onderwerp.

De voorzitter:
Fantastisch. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had een vraag over de belastingvrije voet. Doordat die wordt verlaagd, gaat de energierekening van huishoudens omhoog. De minister heeft een aantal keren vandaag gezegd: dat hele klimaatbeleid kost maar een plakje; dat is maar heel weinig. Nu weten we dat sommige mensen in staat zijn een meloen door te slikken, maar andere mensen kunnen al stikken in een bes. De belastingvrije voet is nu juist bedoeld om mensen te helpen, om hun energierekening betaalbaar te maken, tenminste dat denk ik. Ik wilde een feitelijke vraag stellen: waarom hebben we eigenlijk een belastingvrije voet op de energierekening?

Minister Wiebes:
Ja, dat is best een goede vraag. We hebben ook de algemene heffingskorting. Die lijkt daar eigenlijk een beetje op. Het is altijd een afweging tussen de algemene kortingen en de lasten op arbeid. Er is hier voor gekozen om de lasten op arbeid te verlagen. Daar zijn koopkrachtmaatregelen bij gemaakt. Dat bewijst ook dat er niet zoiets is als energiekoopkracht, maar dat het gaat om de koopkracht over het geheel, waarbij alle inkomensgroepen erop vooruitgaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het was ook niet bedoeld als strikvraag.

Minister Wiebes:
Nee, zo vat ik hem ook niet op.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik ga er een beetje van uit dat er een basisrecht is op energie, een basisrecht op warmte. Het verkleinen van de belastingvrije voet, wat nu gebeurt in deze begroting, treft juist mensen met een lager inkomen of misschien een gemiddeld inkomen bovengemiddeld hard. Dat weet u ook.

Minister Wiebes:
Nee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Juist omdat we nu op zoek zijn naar draagvlak voor de energietransitie — u heeft het vaak genoemd — vind ik dit zo'n uitermate pijnlijke maatregel. Mensen zien hun energierekening stijgen. Dat helpt niet voor het klimaat, en het helpt mensen al helemaal niet in de portemonnee. Ik probeer het te begrijpen, maar ik snap deze hele maatregel gewoon niet.

Minister Wiebes:
Dan haak ik graag aan bij de portemonnee. Er zijn groepen, en ook de onderste groep in het inkomensgebouw gaat er door een combinatie van allerlei maatregelen, plusjes, minnetjes en noem het maar op, uiteindelijk op vooruit. En dat is wat telt. Mensen liggen niet wakker van maatregelen; ze liggen wakker van hun portemonnee. En in die portemonnee worden er stapjes vooruitgezet. Mensen gaan erop vooruit. Dat hadden we allemaal wel meer gewild, want we willen er allemaal meer op vooruit, maar de totale koopkracht telt. Dat is waar we op sturen.

Mevrouw Beckerman (SP):
En dat is dus niet zo. Maandag is daar al een groot debat over geweest. Die lastenverlichting van het kabinet pakt voor heel veel mensen toch uit als een lastenverzwaring. U zegt: ze willen er gewoon op vooruitgaan en het maakt ze niet uit waarop. Maar het doet mensen echt pijn dat hun energierekening straks hoger en hoger en hoger binnenkomt. Ze weten dat dat komt door het klimaatbeleid. Het heeft geen zin voor het klimaatbeleid. Dat is toch niet goed voor het draagvlak, niet goed voor het klimaat én niet goed voor de huishoudens?

Minister Wiebes:
Dit specifieke punt hangt natuurlijk helemaal niet samen met het klimaat. Dat zijn wij wel met elkaar eens. Dat heeft er niks mee te maken. Dit is een verschuiving van de aard van de lasten, met als doel om via de inkomstenbelasting de arbeidsdeelname aantrekkelijker te maken. Maar uiteindelijk telt de portemonnee en de koopkracht. En de koopkrachtplaatjes laten zien dat alle groepen erop vooruitgaan, ook de groep aan de onderkant.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Allereerst dank aan de minister voor zijn toezegging om het energieakkoord goed te evalueren en de lessen daarvan mee te nemen. Nou hebben we ook regionaal beleid gehad, bijvoorbeeld in de provincie Overijssel. Daar is met een fonds druk gewerkt aan energiebesparing. Er is ook gekeken naar hernieuwbare energie. Worden al dat soort zaken ook meegenomen richting het nieuwe klimaat- en energieakkoord? Want het lijkt me nou juist zo belangrijk dat we ook daarvan leren en dat we niet sec naar alleen de landelijke maatregelen kijken.

Minister Wiebes:
Ja, dat vind ik wel een goede suggestie.

Er zijn nog meer vragen gesteld. De heer Moorlag heeft het niet zo heel duidelijk aangestipt — ik geloof dat hij dat in een bijzin deed — maar eergisteren of zo dacht ik tijdens het betoog toch ineens dat ik een zekere teleurstelling zag op het gezicht van de heer Moorlag over mijn appreciatie van zijn zorgen over arbeidsmarkt en scholing. Daar wil ik toch nog even op terugkomen. Het is ondenkbaar dat dit zou worden beschouwd als een bijverschijnsel, iets onbelangrijks. Ik wil in zijn richting even benadrukken dat de arbeidsmarkt naast financiën en draagvlak gewoon een hele belangrijke factor is. Als wij niet zorgen dat daar de juiste mensen voor worden opgeleid, dan hebben we niet alleen de baten van deze impuls niet op de arbeidsmarkt, maar dan hebben we ook geen transitie. Dat wil ik benadrukken. Dat vraagt voortdurende aandacht. Daar kan hij niet alleen mijn collega van SZW, maar ook mij op bevragen. Het enige wat ik vorige week heb gezegd, is dat ik onder zijn aandacht breng dat ik het prematuur vind om nu heel bindende uitspraken te doen over wat er specifiek in de kolensector gedaan zou moeten worden. We hebben nog een kolenausstieg te gaan. Wellicht komt het onderwerp kolen nog langs op het moment dat wij de eventuele extra taakstelling in het kader van Urgenda zien. Er zijn nog hele fundamentele dingen te zien. We weten ook dat het numeriek, in getallen, beperkt is, maar regionaal impact kan hebben. We zien ook dat daar nog iets bij kan komen door de twee aspecten die ik noemde. Dus al wat ik zeg is dat we het gewoon even moeten bezien. Want in essentie geeft het SER-advies gewoon aan waarvoor er aandacht moet zijn. Alleen van dit specifieke punt over het kolenfonds wilde ik nog even abstraheren, omdat daar nog wat stations te gaan zijn. Ik wil dus wel in zijn richting zeggen dat ik niet alleen de kosteneffectieve route en het draagvlak zie, maar ook gewoon de arbeidsmarkt. Het heeft dus twee kanten. We willen dat het middendeel van de arbeidsmarkt hiervan profiteert, maar daarvoor moeten we ze wel voorbereiden. Maar we willen ook dat de transitie slaagt, en dat betekent een beroep op dezelfde mensen. Dat zeg ik dus nog even in zijn richting, want tijdens zijn betoog dacht ik toch ineens ... Laat ik zeggen dat ik een paar van de fronsen van de heer Moorlag gekoppeld heb aan het debat in de week daarvoor.

De heer Van Raan vraagt of ik de zorgen deel over de 1,5°C. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat we die zorgen hebben. Het doel dat wij nu hebben, hoort bij de 2°C. Wij moeten met elkaar, ook in COP-verband, zorgen dat al die NDC's omhooggaan. Daarover is er ook in Europa nog een hele strijd en ik kan de heer Van Raan één garantie geven: dat gaat altijd onnoemelijk veel langzamer dan hij in zijn ideaalbeeld ziet. Als ik volledige openheid van zaken zou geven, geldt dat misschien ook wel voor mij. Maar helaas verandert de wereld in kleine stapjes. Hij heeft mij gevraagd om met the best and the brightest na te denken over het voorstel van CE Delft. Ik heb het systeem van CE Delft betiteld als iets wat op papier het absolute ideaal is, maar ik heb zulke serieuze twijfels over de uitvoerbaarheid dat ik the best and the brightest — ook dat is een schaars goed — nu liever zet op de verwezenlijking van de klimaatopgave. Want er zijn nog een heleboel dingen uit te werken.

De heer Stoffer heeft mij gevraagd naar de stresstest. Wat ik leuk vind is dat ik in het debat eerst heb aangeduid waar dingen te lezen waren en dat hij — dat begrijp ik en ik kan me daarin inleven — dat dan ook gaat lezen. Dat bevalt mij zeer. Maar hij is op basis daarvan tot de conclusie gekomen dat het misschien onvoldoende is wat daarover is uitgedacht. Hij zegt: nou, als je twee ingenieurs en een econoom bij elkaar zet, moet je daar toch uit kunnen komen. Dat is mijn eigen uitspraak altijd. Bij TenneT werken zeer veel meer ingenieurs en zeer veel meer economen. Ik wil hem een voorstel doen, want ik denk wél dat het gedegen werk is. Ik wil hem het volgende voorspiegelen. Zou het een idee zijn als ik TenneT zou vragen om daar een werkbezoek — of dat er nou één is of dertien, dat zal de wereld uitwijzen — te organiseren, zodat TenneT aan de leden van deze Kamer kan uitleggen hoe het dit vraagstuk ziet? Ik heb zonet gezegd dat ik dit zie als een buitengewoon belangrijk vraagstuk, met de regelbaarheid en de twee weken per jaar dat het het ergst is en een groter deel van het jaar dat er problemen zouden kunnen komen, en wat we daar allemaal aan doen. Dat gaat over netverzwaring, over de mix van energieleveranciers en over afschakeling van vraag. Ik zou hem willen uitdagen om mij op dit moment niet uit te dagen tot het organiseren van een extra stresstest, maar nog één keer bij TenneT zelf aan te horen hoe dit is gedaan.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister natuurlijk voor die complimenten, maar ik vind altijd: als er ergens iets ligt, dan moet je dat ook gewoon lezen. Dus dat doen we dan. Ik heb inmiddels gezien dat u zelf ingenieur bent, minister, dus als wij er samen nog een econoom bij hebben, zijn we er ook zo uit. Ik neem uw uitdaging aan. Ik vind het op zich mooi. Het gaat mij er namelijk niet om dat het werk niet degelijk is. Want wat ik las, was heel degelijk werk. Het gaat mij om de vraag of het perspectief ver genoeg is weggelegd. Ik denk dat we dat heel mooi in de vorm van zo'n bezoek zouden kunnen doen. Ik neem dat voorstel dus aan en hou daarmee nog even een opdracht aan de minister achterwege. Ik zou inderdaad zeggen: eerst dat bezoek; dat doen we graag. Daarna kijk ik of het nodig is om de minister nogmaals daarnaar te vragen, want ik ben ook een beetje vasthoudend. Daar kan ik niks aan doen. Dat zit nou eenmaal in de aard van het beestje.

De voorzitter:
Ja, zo heeft ieder zijn eigenaardigheden. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Dat is een uitspraak waarmee men veel bereikt.

Ik kom nu op gaswinning, maar ook even op Groningen in het bijzonder.

De voorzitter:
Nee, als u het onderdeel overige hebt afgerond, stel ik voor om nu even te schorsen voor een halfuur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarna is de regeling van werkzaamheden aan de orde. Vervolgens zijn de stemmingen. En daarna is het woord wederom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Dan vervolgt hij zijn betoog, te beginnen met het thema Groningen en het gas.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.27 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we gaan stemmen geef ik mevrouw Leijten het woord. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We dachten dat we op tijd hadden doorgegeven dat we de moties op de stukken nrs. 1918 en 1919 aan wilden houden, maar we waren te laat. Vandaar dat ik het hier aangeef.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar moties (21501-02, nrs. 1918 en 1919) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we dus over één motie stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Raad Algemene Zaken d.d. 12 november 2018

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 12 november 2018,

te weten:

    - de motie-Maeijer c.s. over niet afstappen van besluitvorming bij unanimiteit op gebied van belastingheffing en sociaal beleid (21501-02, nr. 1920).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Maeijer c.s. (21501-02, nr. 1920).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 13 november aanstaande ook te stemmen over de derde incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw Bovenwindse Eilanden (34988).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat naar aanleiding van de departementale herindeling en het herstellen van enige wetstechnische gebreken en leemten (34987);
    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid en inzake het herstel van een omissie in de innovatiebox (Wet spoedreparatie fiscale eenheid) (34959).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

    - het debat over de regie op de accountancysector via de Autoriteit Financiële Markten;
    - het debat over maatregelen als gevolg van de besmetting van wilde zwijnen met de Afrikaanse varkenspest in België;
    - het dertigledendebat over de bonuscultuur in de financiële sector;
    - het dertigledendebat over accountants van KPMG die betrokken zouden zijn bij smeergeldbetalingen.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33552-24; 33861-25; 31839-609; 28741-46; 31305-257; 31066-413; 34880-11; 24515-441; 29754-456; 31765-332.

Op verzoek van de fractie van 50PLUS heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

    - in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Defensie het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature;
    - in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de Kunstcommissie het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature;
    - in de contactgroep België het lid Geleijnse tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29628-797; 24077-421; 29452-227.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VSO Besluit privatisering Intravacc (34951, nr. 2), met als eerste spreker het lid Ploumen namens de PvdA;
    - het VAO Chroom-6 bij Defensie (AO d.d. 07/11), met als eerste spreker het lid Belhaj namens D66;
    - het VSO Ontwerpbesluit houdende regels ter uitvoering van de Gezondheidswet en de Jeugdwet (34111, nr. 25), met als eerste spreker het lid De Groot;
    - het VAO Terrorisme (AO d.d. 08/11), met als eerste spreker het lid De Graaf namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Gisteren heeft de Tweede Kamer de wet van Koolmees ontvangen die de arbeidsvoorwaarden ingrijpend verandert. Mijn fractie stelt daarom voor het dertigledendebat dat in de planning staat om te zetten in een hoofdlijnendebat, een meerderheidsdebat, en dat spoedig in te plannen.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, steun, maar ik wil een extra opmerking maken.

De voorzitter:
En dat is?

De heer De Jong (PVV):
Gisteren heeft minister Koolmees zijn wet om 14.00 uur gepresenteerd aan de pers. De Kamer heeft die wet pas om 14.50 uur gekregen. Ik zou hier graag naar voren willen brengen dat de minister niet moet denken dat hij spelletjes kan spelen met of lak kan hebben aan de Kamer. Het lijkt mij logisch dat wij als Kamer eerst die stukken krijgen, alvorens de minister voor de media zijn reclamepraatjes gaat houden. Dat wil ik toch even gezegd hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Daar wil ik u voor bedanken, want het is niet de bedoeling en ook niet de afspraak dat eerst de pers wordt geïnformeerd en daarna de Kamer. Dat zal ik dus zeker met de heer Koolmees bespreken.

De heer Van Kent (SP):
Hij wilde het pas na de regeling van werkzaamheden aan de Kamer sturen, denk ik.

De voorzitter:
Maar zo werkt het niet en dat weet de heer Koolmees ook heel goed.

De heer Gijs van Dijk, of was de heer Van Weyenberg eerder? De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op dat eerste punt ga ik ervan uit dat u eerst gewoon goed de feiten zult checken en ...

De voorzitter:
Dat hebben we ook gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
... dan ben ik het verder eens met het criterium dat de Kamer altijd als eerste geïnformeerd moet worden. Mijn tweede punt is dat we bij wetten volgens mij gewoon goede spelregels voor de behandeling hebben, dus ik steun het debat niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het is een belangrijke wet van dit kabinet. Daar zou een hoofdlijnendebat zeer goed bij passen, dus ik steun het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik ben in dubio. Ik wil het voorstel wel van harte steunen, maar bij een wetsbehandeling kunnen we het er natuurlijk uitgebreid over hebben.

De voorzitter:
Wat is uw antwoord?

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil het onderwerp van harte steunen.

De voorzitter:
Het onderwerp. Dus wel een debat. Of niet? Wel hè? Oké.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De wet is naar de Kamer gestuurd. Die kunnen we gewoon als wet in behandeling nemen. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek. Ik hoop dat ik ook een reactie krijg van de heer Koolmees ...

De voorzitter:
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Van die minister ja, inderdaad, over de vernietigende reactie van de Raad van State. Dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Wiersma (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. We hebben volgens mij heel ordentelijke procedures ten behoeve van wetsbehandeling, dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Om dezelfde reden ook geen steun van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, u heeft geen steun.

De heer Van Kent (SP):
Helaas.

De voorzitter:
Maar het wetsvoorstel komt naar de Kamer.

De heer Van Kent (SP):
Ja, dat weet ik.

De voorzitter:
Goed dat u dat weet. Dank u wel. Dan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, voorzitter, ik sta hier als voorzitter van de commissie Justitie en Veiligheid en ik heb de eervolle opdracht u te vragen om nog voor het kerstreces een debat te mogen houden over de evaluatie van de Politiewet 2012, met spreektijden van acht minuten.

De voorzitter:
U gaat weer zitten, dank u wel. Dan ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb net een brief van de minister van Financiën gekregen waar ik zeer ontstemd over ben. Hij weigert bij het Belastingplan aanwezig te zijn volgende week, wat echt zeer ongebruikelijk is in dit parlement. Wat ik ook een democratische schoffering vind, als 74 leden daarom vragen. Maar daarover sta ik hier dinsdag weer, want dat kan ik nu niet meer aanmelden.

Ik heb een verzoek voor een debat naar aanleiding van de berichten over diverse wijken die echt onder druk staan en waar problemen zich opstapelen. Daar wil ik graag een debat over voeren met de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik werd even op het verkeerde been gezet door de eerste uitspraak, maar u staat hier dit keer toch ook voor iets anders. Van harte steun. Ik heb hier ook al Kamervragen over gesteld, volgens mij in de eerste week van oktober. Omdat ik dit onderwerp ook graag bij het debat maandag wil betrekken, wil ik die Kamervragen ook heel graag beantwoord zien. Die beantwoording is al te laat. Maar ook steun voor het verzoek van de heer Nijboer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun, voorzitter. Aanstaande maandag is het wetgevingsoverleg Wonen en daar kan dit bij worden betrokken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Er lag een erg interessant rapport ten grondslag aan dit nieuwsbericht. Ik zou dat graag maandag bij het WGO Wonen willen betrekken. Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor de ChristenUnie geldt hetzelfde. Inderdaad, een goed rapport, maar we kunnen het maandag al bespreken bij ons wetgevingsoverleg.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is een heel belangrijk onderwerp. Wij vinden dat dat een apart debat verdient.

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad, een heel belangrijk onderwerp. Laten we de bespreking maar niet te lang uitstellen. Dat kan maandag bij het overleg betrokken worden.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Die wijken zijn niet divers genoeg door te veel corporatiewoningen. Een hele goeie suggestie van collega's om dat maandag te bespreken.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het onderwerp is zo belangrijk dat het niet ondergesneeuwd mag raken in een wetgevingsoverleg. Van harte steun voor het verzoek.

De heer Kops (PVV):
Laten we het maandag meteen bespreken, dus nu geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ga het maandag wel bespreken, voorzitter. Maar ik kom er daarna denk ik ook wel op terug, want ik denk niet dat dit onderwerp voldoende aandacht krijgt in vooralsnog drie minuten spreektijd voor de ChristenUnie die waren uitgetrokken voor de eerste en tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. De Europese databank REACH zou ons inzicht moeten geven en ons moeten beschermen tegen chemische stoffen die op de markt komen in Europa en ook in Nederland. Maar wat blijkt uit onderzoek? Dat in 70% van de dossiers cruciale informatie over de gevolgen van chemische stoffen, zoals de mate waarin zij bijvoorbeeld kankerverwekkend of giftig zijn ...

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer Laçin (SP):
Die informatie ontbreekt. De overheid controleert er niet op. Daarom wil ik een debat ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Laçin (SP):
... met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over dit supergrote probleem.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Veel steun voor deze debataanvraag. Ik zou ook heel graag vooraf een brief krijgen over met name de rol van de ILT. In hoeverre checken zij nou echt wat er bij REACH in die database terechtkomt?

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, geen steun. We hebben meerdere mogelijkheden om dit te behandelen. Dat kan bij het AO Externe veiligheid, maar ook vanavond en vannacht bij de behandeling van de begroting. Dat is geen enkel probleem.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit is echt heel ernstig. Wat ons betreft zeker steun hiervoor.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, laten we beginnen met de brief waar ook van de zijde van GroenLinks om werd gevraagd.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik vond het ook een ernstig bericht, maar er staat voor 22 november een AO Externe veiligheid gepland. Het lijkt mij dat dit daar een heel groot deel van zal uitmaken. Ik zou wel graag een brief willen en er zijn volgens mij ook al vragen over REACH gesteld. Misschien dat daar een aanvullende ronde op kan komen of iets dergelijks, want het is wel goed om hier meer duidelijkheid over te krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vind de berichtgeving ook ernstig en mijn fractie wil het hier echt uitgebreid over hebben. We hebben inderdaad voor november al een algemeen overleg staan. Als we nu eerst een brief van de minister vragen en die vervolgens bespreken in dat algemeen overleg, dan kunnen we daarna bekijken of er nog aanvullende vragen nodig zijn. Laten we eerst deze route met elkaar bewandelen. Dat is echt het snelste.

De heer Von Martels (CDA):
Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van de ChristenUnie en D66. Geen debat, wel een brief.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik begrijp het verzoek, maar ik ken ook de lijst van alle debatten. Ik steun het aanvragen van een brief, die we vervolgens bij het AO in november kunnen betrekken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het is onbestaanbaar dat we niet weten wat de gezondheidseffecten zijn van heel veel chemische stoffen. Heel veel steun voor het debat. Ik doe een aanvullende suggestie. Er staat al een dertigledendebat van mij over illegale chemische stoffen in Europa geagendeerd. Ik stel voor om dat dertigledendebat om te zetten naar een meerderheidsdebat en dit onderwerp daarbij te betrekken.

De voorzitter:
Dat is een ander verzoek ...

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, dat verzoek ...

De voorzitter:
Ja, dat gaat u steunen.

De heer Laçin (SP):
Dat ga ik zeker steunen.

De voorzitter:
Maar dat is niet aan de orde.

De heer Laçin (SP):
Is dat niet aan de orde?

De voorzitter:
Nee.

De heer Laçin (SP):
O, dan komen we dinsdag weer terug.

De voorzitter:
Tot dinsdag, zou ik zeggen. Dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Kuzu, namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Na het uitgesproken faillissement van het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen gebeurt er eigenlijk elke dag wel wat. We krijgen nieuwe informatie, we hebben er een Kamerdebat over gevoerd, we zien dat een aantal toezeggingen al een paar dagen na het Kamerdebat zijn verbroken, maar nu trekt de gemeente Amsterdam aan de bel. Ze maken een punt van de opvang van een patiënt van MC Slotervaart. Ik zou daar zo spoedig mogelijk een debat over willen voeren met de minister voor Medische Zorg, voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hebben hierover gisteren in de procedurevergadering uitgebreid gesproken. Er konden tot vanmiddag twee uur vragen worden gesteld en we krijgen binnen twee weken een nieuw debat met de minister. Dus geen steun voor dit specifieke verzoek.

De heer Raemakers (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van Joba van den Berg.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn van mevrouw Van den Berg lijkt mij een uitstekende, dus geen steun voor het debat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Nu geen steun voor een debat. Over twee weken kunnen we dit betrekken bij het overleg dat wij in een andere zaal voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook nu geen steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik stel voor om dit onderwerp te betrekken bij het AO dat we binnenkort zullen houden met ruime spreektijden.

De voorzitter:
De heer Geleijnse, uw eerste optreden bij de regeling!

De heer Geleijnse (50PLUS):
Eens moet de eerste keer zijn, mevrouw de voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de spreekster van GroenLinks.

De heer Van Raak (SP):
Dan sluit ik me aan bij de vorige spreker.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2019

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (35000-XIII).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting van Economische Zaken, de eerste termijn van de zijde van de bewindslieden. Wij zijn gestopt bij de reactie van de minister en hij zal de draad oppakken bij het onderwerp Groningen en het gas.

De voorzitter:
Maar er is een interruptie ofwel een voorstel van orde, ik weet het niet, maar in ieder geval: u hebt het woord, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik wilde nog voordat we beginnen te spreken over Groningen meteen interrumperen. Twee nieuwsberichten. Vanochtend dat uit onderzoek van de RUG blijkt dat Groningers hoop verliezen, dat het slechter gaat en dat dat komt doordat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Maar mijn interruptie gaat over een nieuwsbericht van gisteravond over de versterking. Heel veel Groningers zitten in een onveilig huis en wachten al maandenlang af wat er gaat gebeuren. Nu blijkt gisteravond uit een nieuwsbericht van RTV Noord dat er een geheim, of althans niet-openbaar rapport is, waaruit weer zou blijken dat het NAM-model waarop die nieuwe versterking is gebaseerd, niet werkt, dat er mogelijk gebouwen, huizen over het hoofd worden gezien en dat er mogelijk veel meer woningen onveilig zijn en geïnspecteerd moeten worden dan we tot nu toe dachten. Dat heeft grote invloed op deze begroting en de bedragen die daarin zijn opgenomen. Ik zou graag aan de minister willen vragen om daarop te reageren, maar vooral ook om het rapport en de bijbehorende correspondentie zo spoedig mogelijk aan de Kamer te sturen, want zonder dat kunnen wij toch echt geen oordeel vellen over de begroting en over hoe het verder moet.

De voorzitter:
De minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wiebes:
Voorzitter, zullen wij op deze twee dingen ingaan in het betoog? Want het wordt totaal uit zijn verband gehaald als we dat aan het begin doen. Ik zal op deze twee dingen ingaan.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Beckerman? Beide punten komen aan de orde en dat zullen wij bewaken. De minister zet zijn beantwoording voort.

Minister Wiebes:
Ja, over Groningen, maar ook andere gaszaken. Ik begin toch ook maar weer met de woorden van de heer Moorlag, die mij aanhaalde met de "on-Nederlandse proporties". Dat zei ik ten tijde van de vorige begrotingsbehandeling. Dat meende ik ook: het zag er on-Nederlands uit. Ik heb het verslag van de vorige begrotingsbehandeling er even bij gepakt en ik herinnerde me weer dat ik daar toch echt stond als iemand die het gevoel had dat de zaak totaal vastzat. Ik werd toen verantwoordelijk voor iets wat me het gevoel gaf dat ik in een kamer opgesloten zat, waarvan ik helemaal de deur niet meer zag.

Een patstelling op zijn minst, want ik stond daar als degene die verantwoordelijk was voor een vooruitzicht van blijvende gaswinning en blijvende massale versterking. Die versterkingsoperatie liep zeer fors achter op de uitspraken die daarover waren gedaan. We zouden 5.000 woningen per jaar doen. Dat zou op dat moment al 15.000 woningen hebben betekend. Nodig voor de veiligheid. Een voorwaarde. Door SodM ook zo benoemd. Maar we zaten op misschien 500, 600 op dat moment. Dat was voor de veiligheid echt onaanvaardbaar en het werd toen nog niet uitgesproken, maar als we die twee dingen naast elkaar hadden gelegd, dan waren we tot onaangename conclusies gekomen.

Ik heb ze naast elkaar gelegd en ik ben tot heel onaangename conclusies gekomen. We hadden een oude wet die mij op zich niet in staat stelde om de gaswinning naar beneden te schroeven. En we hadden een deal met Shell en Exxon, die dat ook al niet makkelijk maakte. Ik had een schadeafhandeling die stillag, trouwens al meer dan een halfjaar. De NAM zat nog overal tussen en zo ongeveer iedereen op aarde was het met elkaar oneens over het schadeprotocol. Alle voornemens over economisch perspectief werden natuurlijk al helemaal niet waargemaakt.

De heer Moorlag vroeg hoe ik de situatie nu duid. Nou, dat antwoord kan niet anders luiden dan dat ik het gevoel heb dat we er nog lang niet zijn. Sommige delen van de uitvoering die we ons voorgenomen hebben, moeten nog beginnen met de nieuwe aanpak. Maar ik heb niet meer het gevoel dat we in een kamer staan waar geen deur is. Ik zie de deur. Er is een heleboel gedaan om die deur te openen, maar er kan op geen enkele manier gezegd worden dat we klaar zijn of zo. Om maar vooruit te lopen op mijn reactie op mevrouw Beckerman: we kunnen niet redelijkerwijs verwachten dat mensen in Groningen nu vertrouwen hebben in de uitkomst. We hebben eerder gezegd dat we 20.000 woningen in vier jaar zouden doen en dat werden er een paar honderd. De schadeafhandeling heeft stilgelegen. De nieuwe aanpak heeft moeite om op stoom te komen. De mensen hier in de zaal verwachten het niet en ik verwacht ook niet dat Groningers er nu vertrouwen in hebben. Dat zou wel gek zijn. Er zou iets met ze aan de hand zijn als ze zouden denken: nou, nu komt alles goed. Dat geloof ik niet. We hebben verschillende keren met elkaar gedeeld dat we het eerst moeten laten zien. Dan komt geloof misschien daarna.

Het is wel zo dat er een heleboel dingen zijn gedaan om die deur te openen. Het probleem is aangepakt bij de bron; de gaswinning moet naar beneden. Dat levert hier en daar onaangename gesprekken op met de gebruikers, maar dat hoort er allemaal bij. Volgens de deskundigen leidt dat veel sneller tot een veilige situatie. Er is een afbouwplan, onder andere voor de industrie. Alle maatregelen bij elkaar opgeteld, liggen we ruimschoots op schema. Er zijn mogelijkheden dat het eerder lager uitkomt dan hoger, maar een herijking doe ik pas als ik er echt zeker van ben want anders kom ik weer in beloftes die we niet waarmaken. Ik heb met de regio afgesproken dat we voortaan alleen nog maar iets gaan toezeggen als we gewoon vrij zeker weten dat het ook echt gebeurt. Als we daar niet zeker van zijn, dan moeten we ook niet komen met allerlei ramingen en beloftes. Dat is allemaal niet aan de orde.

Er ligt gelukkig wel een nieuwe wet waarmee ik de NAM kan opleggen om minder te winnen. Er ligt een deal met Shell en Exxon. Niet iedereen is er blij mee, maar het stelt me in elk geval in staat om de gaswinning te verminderen. We hebben een nieuw schadeprotocol. Daar is de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade druk mee bezig. Voor de zomer zaten we pas op 50 gevallen; de vlag hing niet uit. Inmiddels zijn we op bijna 1.500 en er zit nog wel een versnelling aan te komen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Dat is allemaal geen reden om te zeggen "we zijn er", maar dat zijn wel allemaal dingen die gedaan zijn om die deur te openen. De oude gevallen kregen van de mensen in Groningen een zes min. Dat is niet ideaal en ik ben achteraf blij dat ik dat niet aan die TCMG heb gegeven, want dan hadden we er nog mee gezeten. Niemand zegt dat het ideaal is. Niemand zou het zo hebben ontworpen vanaf het begin. Ik ook niet. Wat ik aardiger vind, is dat nu dat nationaal programma er ligt. Daar is ook enthousiasme over in de regio en daar worden mensen bij betrokken. Daarin staan allemaal doelen waarvan iedereen zegt: ja, dat vind ik logisch. Dat zijn allemaal dingen die gedaan zijn.

In alle eerlijkheid zie ik wel een verschil tussen tot nu toe en vanaf nu. Tot nu toe is het — laat ik dat zelf zeggen — allemaal gegaan om beleid. Dat is wel noodzakelijk geweest, maar het was papier. Ik heb eindeloos met bestuurders uit de regio gezeten om met elkaar dingen af te spreken; bestuurders aan een tafel. We hebben wetten gemaakt, wetsvoorstellen, protocollen, akkoorden op hoofdlijnen en plannen van aanpak. We zijn heel druk geweest en er is nu een heel grote stapel papier. Dat was allemaal nodig want zonder had ik de uitgang niet gevonden. Het was allemaal nodig, maar het is wel allemaal nog papier. Het was een hele klus om in Groningen en met iedereen in de Kamer tot beleid te komen. Dat vinden zij zelf ook. Daar is niets nieuws aan. Maar het is misschien nog wel een grotere klus om tot uitvoering te komen, en ik kan het weten. Ik was in Amsterdam verantwoordelijk voor de Noord/Zuidlijn en hiervoor voor de Belastingdienst. Praat me niet over uitvoering. Is er iemand in de Kamer die opgelucht ademhaalt en zegt: hè, hè, we zijn nu door dat ingewikkelde beleid heen en nu komt gelukkig de uitvoering, dat is makkelijker? Dat is helemaal niet makkelijker. Ik denk niet dat ik van een probleem af ben. Ik denk niet dat ik nu ook maar één reden heb om allemaal dingen te gaan beloven of stoer te doen over waar we staan. Dat is niet aan de orde. Ik vind dat heel ingewikkeld.

We moeten gaan versterken op een compleet nieuwe manier. Daar kan iedereen weer een mening over hebben, maar ik volg hier gewoon de experts die we in Nederland hebben. Dat is nog ingewikkeld. Er zit een hele organisatie. Die deed het op die manier, maar dat ging niet hard. We lagen meer dan 90% achter, maar we deden het op die manier. En nu moet het op díe manier. We hebben een organisatie die daarop is ingericht en die nu op een andere manier wordt ingericht. We hebben een organisatie die helemaal gecentreerd was rond de NAM, maar de NAM gaat eruit: de NAM naar de uitgang. Dat vraagt een hele andere organisatie. De schade? Ik heb nog best wat te doen om dat allemaal vlot te trekken. Toe nou, dat is allemaal uitvoering en dat is niet makkelijk. Ik denk ook niet dat het makkelijk is. Ik zeg ook niet dat we er nu bijna zijn. Ik zeg alleen maar: er zijn een heleboel dingen gedaan om deze nieuwe aanpak mogelijk te maken, maar de uitvoering wordt opnieuw heel hard werken en hier en daar hoofdpijn.

Daar zit allemaal spanning in. Er zit spanning tussen het tempo van de afbouw en leveringszekerheid, spanning tussen het tempo van de versterkingsoperatie en de zorgvuldigheid van de stappen. Daar spreekt de regio mij natuurlijk terecht op aan. Ze zeggen: het is allemaal leuk met het naar buiten sturen van plannen van aanpak, maar krijgen we als betrokken bestuurders effe de gelegenheid om die mensen voor te bereiden en om onszelf daarop voor te bereiden? Ja natuurlijk, is dan het antwoord, maar die dingen kosten tijd. We willen allemaal heel snel en daarna besluiten we dat iets nog even moet wachten.

Er is een hele grote spanning tussen de duidelijkheid die we willen bieden over wat we kunnen waarmaken en waar we nog onzeker over zijn. Er zijn 9.500 geïnspecteerde adressen. Er zijn nog een paar duizend mensen die in een of andere volgorde een opname verwachten. Het liefst zou je iedereen een datum geven: die en die ochtend komt er iemand langs en die komt met u afspraken maken. Gaan we dat waarmaken? Nou, daar ben ik niet zeker van. Gaan we al die mensen duidelijkheid geven over iets wat misschien niet gaat gebeuren? Daar zit een enorme spanning tussen.

Met de regio hebben wij één heilige afspraak gemaakt. Nee, we hebben er wel 30 gemaakt en daar waren we het ook allemaal over eens. Eén daarvan luidt dat wij ons echt proberen te houden aan deze regel: we doen uitspraken en geven duidelijkheid zodra we naar alle redelijkheid weten dat we dat kunnen waarmaken, anders doen we dat niet. Dat gebeurde eigenlijk ook in de eerste maanden. Toen kwamen er allemaal mensen op me af die zeiden: "Meneer Wiebes, we zijn hier niet gek in deze regio, maar we hebben er een beetje genoeg van dat wij aan een stuk door dingen horen die dan niet worden waargemaakt. Kunnen we het niet anders doen? Als je het weet, dan moet je het komen vertellen. We kunnen ook best leven met dat je het nog niet weet, maar we hebben er zo langzamerhand tabak van om acht keer achter elkaar te horen dat iets langer gaat duren". Als je programma, je versterking meer dan 90% achterligt, dan is dat dus een heleboel mensen heel vaak gebeurd. Die hebben heel vaak gehoord: dan, nee toch niet; dan, nee, ook dan niet. Dat is een dilemma. Dat speelt in die uitvoering.

De nieuwe aanpak is helemaal geen geheim. Ik ga er ook helemaal niet zo veel over zeggen. Er ligt een plan van aanpak. Het is uitdrukkelijk niet het kabinet of deze minister die bepaalt wat er nodig is voor veiligheid. Dat moeten onafhankelijke experts, deskundigen bepalen. Die bepalen met welk model en welke prioritering wat voor soort dingen nodig zijn. Ik vind het onverstandig om iemand misschien die een ander belang heeft, zoals ik, iemand die een politieke opdracht heeft, zoals ik, te belasten met veiligheidsoordelen. Ik vind dat niet verstandig. Dat hoort achter een hek te staan. Men moet er in Groningen op vertrouwen dat Eric Wiebes met zijn handen van het veiligheidsinstrumentarium afblijft. Dat moeten andere mensen dan ik bepalen. Dat hebben ze gedaan, althans waar het gaat om de methodiek. De Mijnraad en SODM waren eensgezind: dit is wat er moet gebeuren. Er moeten nog standaardmaatregelen worden samengesteld. Ook dat moet weer belegd worden bij mensen die daar verstand van hebben en niet bij mij. Dan geven we prioriteit aan de versterking van de meest risicovolle woningen. We beginnen natuurlijk pragmatisch met de woningen waarover dan het meeste bekend is of die al ergens in een aanpak zitten. Tegelijkertijd gaan we aan de gang met die typologieontwikkeling.

De heer Sienot vraagt hoe het nou zit met die poging om de bewoner centraal te stellen in de communicatie. Mevrouw Yeşilgöz heeft een soortgelijke vraag gesteld: wat doen we nou om de bewoner centraal te stellen? Dat is een begrijpelijke vraag. Ik refereer er weer even aan — ik heb het hier al een keer gemeld — dat ik ook aan het begin van deze periode een keer samen heb gezeten met een hele tafel van bewoners en dat die tegen mij een gedenkwaardige uitspraak hebben gedaan. Een meneer sprak mij aan en zei: ik hoor morgen wat er met mijn huis gebeurt. Dat moet je nou net tegen een liberaal zeggen, die voor eigenwoningbezit is. Wat er met mijn huis gebeurt? Ik bepaal wat er met mijn huis gebeurt. Dat zat in de oude aanpak onvoldoende.

Wat wij moeten doen, is mensen een helder beeld geven van de risico's. Helder. De risico's zijn soms beperkter dan anders en soms duren ze langer. Dat moeten mensen weten. Dan moet er een gesprek komen over voor welke standaardmaatregelen ze in aanmerking komen voor hun huis, maar uiteindelijk is de keuze aan mensen zelf. Dat moeten we met elkaar doen. De mensen die daarmee bezig zijn in de NCG-organisatie vinden dat precies zo, maar dit moet nog een beetje inleren. Er moet voor worden gezorgd dat mensen uiteindelijk zelf het laatste woord hebben. Dat is nodig en dat moet ook geoefend worden. Gaat dat in het begin meteen goed? Nou, ik weet bijna zeker van niet altijd. Het zijn duizenden gevallen. Zou dat altijd goed gaan? Nee, dat gaat in het begin niet allemaal goed. Alleen al in de organisatie van de NCG is nog best veel verwarring over het nu gaat en hoe het vroeger ging. De organisatiestructuur sluit nog niet aan bij de missie. Dat is nog een heel traject waar we doorheen moeten. Ik zal daar geen perfectheidsgarantie voor afgeven.

Er zitten allemaal subgroepen in die ook allemaal in een andere situatie zitten. Mevrouw Beckerman vroeg mij bijvoorbeeld naar de situatie in Krewerd. Dat is een historisch dorp met een beperkte omvang. De bewoners voelen zich erg met elkaar verenigd. Ze hebben op eigen initiatief een architect in de arm genomen en die heeft een plan opgesteld. Ik zou eigenlijk bijzonder graag — de regio is daar geen uitzondering op — nu al die verschillende groepen duidelijkheid geven over wat, wanneer en hoe, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat we nu nog even tijd nodig hebben voor de voorbereiding van die communicatie. Dus het past mij niet — ik krijg dan ook meteen een klap om mijn oren van de regiobestuurders en daar hebben ze groot gelijk in — om hier een beetje gerechten uit te gaan serveren, terwijl daar lokaal nog geen actie op is ondernemen en men nog niet voorbereid is. We zitten dus een beetje op een ongelukkig moment, maar ik wil de regio op geen enkele manier afvallen. We hebben echt met elkaar afgesproken dat de communicatie centraal wordt aangepakt door de NCG en dat dan mensen horen over het wat en over wanneer ze aan de beurt zijn. De algemene recepten zijn helder: de grootste risico's eerst. De volgorde wordt bepaald op basis van de modeluitdraaien. Dat is niet limitatief. Als er andere huizen gevaarlijk blijken te zijn, komen die gewoon ook op de lijst. Er is niks begrensd, maar we nemen de gevaarlijkste huizen eerst.

Er was een soortgelijke vraag van de heer Bruins, die nu niet in de Kamer is, over Ten Post. Hoe gaat de NCG dat oppakken? Is het mogelijk om dat te combineren met andere uitdagingen? Ja. Met de regio is ook afgesproken dat daar waar het de voortgang van de versterking niet hindert, er allerlei mogelijkheden kunnen zijn om andere opgaven te combineren met de versterkingsopgave. Maar we hebben wel gezegd dat veiligheid voorgaat. Ik ben straks bij wet ook zelf verantwoordelijk voor de veiligheid. Ik word elk jaar gecontroleerd door het SodM. Die moet vragen: beste Wiebes, heb jij wel de veiligheid gediend? En dan moet ik kunnen aantonen dat ik dat gedaan heb en dat ik de snelste weg naar veiligheid heb bewandeld. Dus binnen die randvoorwaarden wordt er naar allerlei mogelijkheden gekeken.

De heer Bruins en mevrouw Yeşilgöz hebben ook gevraagd naar het vertrek van de NCG. De personele vraagstukken en mutaties worden hier gewoonlijk niet besproken, maar in dit geval vind ik het niet zo'n gekke vraag. Herman Sietsma is aangezocht voor een interim-periode. Hij heeft toegezegd voor vier tot zeven maanden. Dat worden er bijna zeven. Daarna zijn we natuurlijk toe aan een definitieve invulling van die functie. Ik ben erg blij dat hij dat in de tussentijd heeft gedaan. Het is een zware functie, zo hebben we van hem begrepen. Ik heb hem ook tussendoor af en toe gezien: dat is geen lichte baan; dat is geen lichte baan. Maar hij heeft dat straks wel tot de bovenkant van de bandbreedte uitgediend en ik ben hem daar zeer, zeer dankbaar voor.

Mevrouw Mulder vroeg naar het tempo bij de afhandeling van de schade. Ik heb — ik denk vorige week, of wellicht was het maandag — met de voorzitter van de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade gezeten. Er is een versnelling in gekomen; we zitten nu op 1.400 en voor de zomer zaten we op 50. Op verschillende manieren brengen we daar versnelling in. Ten eerste is er een heleboel extra capaciteit aangetrokken. Dat is via een aanbesteding gegaan. Die mensen worden nu opgeleid en zij kunnen vanaf 1 december aan de slag. We denken dat daar vanaf februari een echte versnelling in zit. Er gaan 60 nieuwe schade-experts mee aan de slag. Tot nu toe heb ik begrepen dat de gemiddelde bezetting zo'n vijftien was, dus het is een forse ophoging. Als ik iemand mag beschuldigen, dan is dat aan mijn eigen adres gericht. Ik ben erg fanatiek geweest in het niet willen werken met mensen die eerder voor de NAM hebben gewerkt. Dat fanatisme is bepaald niet beloond. Je kunt principieel zijn, maar je moet ook op de voortgang letten. Er komen nu 60 nieuwgeworven schade-experts. Naar ik heb begrepen zijn zij ook in groten getale niet afkomstig van de groep die voor de NAM heeft gewerkt. Daardoor zal een versnelling optreden, maar we hebben ook nog deelverzamelingen van min of meer gelijksoortige schademeldingen, in totaal 2.500. Die 2.500 willen we ook al in februari, naast het gewone werk, weggewerkt hebben, gehonoreerd hebben. Daarmee zit er een versnelling in.

Er zijn nog allerlei andere versnellingsmaatregelen, niet alleen extra capaciteit. Maar ik heb wel gevraagd om de bestaande plannen nog veel sterker te kwantificeren, zodat ik me ook echt een oordeel kan vormen over de tijd, of het wel de goede kant opgaat. Als 60 niet genoeg is, dan moeten er misschien nog meer bij. Het gaat niet alleen om schade-experts. Er zijn ook schadeafhandelaars en er zijn ook zaakbegeleiders. De bottleneck kan op allerlei plekken zitten en er is geen andere manier dan om dit heel geduldig te volgen en de capaciteit maximaal op te schroeven. Daarmee hebben we in 2018 toch een grote hoeveelheid schadegevallen afgehandeld. Nogmaals, een 6- is echt niet iets om over te juichen, echt niet, maar ik zag geen andere mogelijkheid. In totaal denk ik dat we tot zo'n 7.000 afgehandelde schademeldingen komen in dit kalenderjaar, als ik de oude en de nieuwe optel. Hadden we het allemaal van tevoren mogen ontwerpen, dan hadden we het allemaal anders gedaan.

Meneer Kops en mevrouw Yeşilgöz hebben elk op hun eigen manier naar de stand van het toekomstperspectief gevraagd. Ik denk niet dat de heer Kops het letterlijk meende toen hij zei: wat is er dan eigenlijk voor toekomstperspectief voor Groningen? Ik denk dat hij bedoelde: ik geloof ook wel dat er een toekomstperspectief is, maar waar doelt u precies op? Ik denk dat ik de heer Kops zo goed begrijp. Daar hebben we als overheden samen een nationaal programma van gemaakt. Een nationaal programma betekent dat de rijksoverheid zich daar medeverantwoordelijk voor voelt en meedoet, met een heleboel bewindspersonen aan tafel die er door medeondertekening ook echt op werden gewezen dat ook zij daar als individu vanuit hun portefeuille een rol in hebben. Er zijn drie programmalijnen, die door de regio zijn opgesteld, ook allemaal met instemming en ondersteuning van het Rijk. In 2018 moeten we echt al van start. De eerste 50 miljoen wordt binnenkort belegd en dan kunnen we daarmee aan de gang.

Meneer Bruins heeft, denk ik, namens mevrouw Dik-Faber een belangrijke vraag gesteld. Ik weet ook hoe belangrijk deze vraag is voor de ChristenUnie. We hadden zonet iemand die zichzelf veel doorzettingsvermogen heeft toegedicht, maar dat is zeker een eigenschap van mevrouw Dik-Faber. Haar vraag gaat over de geestelijke verzorging. Voor de uitvoering van haar motie zijn middelen vrijgemaakt in het Nationaal Programma Groningen. Ik verwacht dat de uitkering van deze subsidie nog dit jaar zal plaatsvinden. Daarmee komen er dus extra geestelijk verzorgers voor bewoners in het aardbevingsgebied. Aanvullend is binnen de besteding van de middelen van het nationaal programma 1,5 miljoen vrijgemaakt voor aanvullende sociale en geestelijke ondersteuning. Er wordt geïnvesteerd in het trainen van wijkteams, onder andere voor de ondersteuning bij sociale, mentale en gezondheidsklachten als gevolg van aardbevingen. Zij heeft volgehouden, en dat heeft nu een plek gekregen, ook binnen het nationaal programma.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg nog naar iets wat in de berichtgeving van RTV Noord plaatsvindt. Ze had het over een geheim rapport. Een "geheim rapport in Groningen" is een soort contradictio in terminis. Ik dicht de regio Groningen zeer veel vaardigheden toe, maar die liggen niet op het terrein van de geheimhouding van wat dan ook. Daar rekent ook helemaal niemand op. Dat kan het dus niet zijn. Hier worden ten principale twee dingen door elkaar gehaald: de HRA- en de NPR-methode. Dat zijn geheel verschillende dingen. De ene is er namelijk alleen maar om te duiden welk huis in elk geval voor bezichtiging en opname in aanmerking moet komen, en de andere bepaalt wat er voor nodig zou zijn om dat huis te versterken. Dat zijn geheel verschillende dingen.

Beide methodes worden niet bepaald, bestuurd of ingericht door mij maar door experts. Zo moet het ook. Mevrouw Beckerman knikt van nee, maar ik heb toch echt de hechte overtuiging dat de minister daar met zijn handen af moet blijven. Die HRA-methode, uitsluitend voor de volgorde waarin de woningen aan bod moeten komen, is aanbevolen door de Mijnraad en het SodM. We hebben daar de beste aardbevingsdeskundigen van Nederland bij elkaar gehad. Dat is niet voor niks, want er zit een verschil in. Die HRA-methode verschilt op een aantal belangrijke punten. Behalve dat het doeltotaal anders is, verschilt zij ook in methodiek. De HRA-methode kijkt vooruit. Dat is ook wat het SodM in zijn advisering heeft gedaan. Die heeft het ook laten zien, vooruitrekenend naar hoelang een woning nog veilig is en hoe op basis daarvan de volgorde moet zijn. De NPR kijkt terug en bepaalt dus wat er voor nodig zou zijn aan een huis met de seismiciteit en het gaswinningsniveau van het verleden. Dat zijn heel andere methodes. Het uitdrukkelijke advies van de experts is dat, als je maximale veiligheid wilt bereiken, dat alleen kan als je een vooruitkijkende methode gebruikt voor de prioritering en een standaardaanpak voor de versterking hebt, die uiteindelijk natuurlijk wel moet zijn afgeleid van de NPR-achtige technieken. Dus welk huis er eerst aan de orde moet komen, bepaal je vooruitkijkend met het HRA-model, maar wat er vervolgens voor nodig is, bepaal je op een andere manier. Dat is wat het is. En dat is bij mijn weten niet geheim, en als het geheim is, is het toch niet geheim, want dat is de traditie.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben niet helemaal tevreden met dit antwoord. Er worden twee termen geduid, waarvan zo ongeveer iedereen hier in de Kamer inmiddels de betekenis wel kan dromen. Maar mijn vraag was de volgende. U heeft in april besloten om een pas op de plaats te maken met de versterking, zoals u dat dan noemde. Die versterking verliep inderdaad dramatisch, maar die pas op de plaats heeft ook een hele grote impact gehad op het gevoel van de Groningers. Mensen die zich onveilig voelen en die onveilig zijn, moesten nu weer maanden wachten. Toen u dat in april deed, kwamen daar heel snel beloftes bij over wanneer ze dan duidelijkheid zouden hebben. Voor de zomer, o nee, dan hebben we alleen een lijstje. Net na de zomer, dan weten we het op het restniveau. Het is inmiddels november en keer op keer moet de Kamer uit de media horen dat we nog steeds niet weten welke huizen nu veilig en welke huizen nu onveilig zijn. U mag zeggen dat het niet geheim is, maar wij hebben die informatie niet en wij zijn toch echt de controlerende macht.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Over hoeveel woningen hebben we het nou? Is dat HRA-model wel geschikt voor die prioritering, of moeten we daar ook aan twijfelen? Wij willen zo snel mogelijk hierover in debat. Er staat ook een meerderheidsdebat gepland. Ik wil al die stukken hebben. Ik wil nu eigenlijk simpelweg van de minister weten of hij in dat HRA-model gelooft en van hoeveel woningen hij op dit moment uitgaat. Hoeveel woningen moeten er versterkt en geïnspecteerd worden?

Minister Wiebes:
Dat zit op cruciale punten toch anders. Ik weet zeker dat we hier uiteindelijk tot een feitenbasis kunnen komen die wel hetzelfde is. Er is geen lopende versterking stilgezet. Het ging traag. Ja, het ging traag. Daar was grote zorg over. We hadden dezelfde zorg daarover, want het ging bijzonder traag. Maar er is niets stopgezet. Er is in geen van mijn brieven gevonden dat batch 1467, die liep, of de huizen daarvoor ... Ik moet even uitpraten, want ik ga dit helder beantwoorden. Mevrouw Beckerman heeft drie vragen gesteld. Die heb ik hier staan en die ga ik beantwoorden. Die versterkingen zijn allemaal niet stopgezet. Sterker nog, in 2018 is de uitvoering op zo'n 540 adressen gestart. In het eerste halfjaar van 2019 gaat de uitvoering bij nog eens 800 huizen uit die oude batches van start. Dat is niet stilgezet. Er is om drie maanden uitstel gevraagd — dat is de "pauzeknop" gaan heten — voor de huizen die nog niet in de uitvoering zaten en waarvoor nog geen versterkingsadvies was uitgereikt. Dat was niet prettig voor die mensen, maar iets anders is het niet. Het gaat om uitstel van een versterkingsuitkomst voor die 1.588 huizen. Er is helderheid over die versterkingsuitkomst beloofd voor die mensen en niet voor alle anderen. Als dat had gekund, hadden we die vertraging waarschijnlijk nooit opgelopen in die oude aanpak. Voor die 1.588 huizen is vervolgens op 2 juli gezamenlijk door de regio en door mij duidelijk gemaakt wat er gaat gebeuren. Dat betekent dat daar op basis van de versterkingsadviezen die nog niet waren uitgereikt, maar die toen wel gereed waren, zou worden gewerkt. Dat is besproken. Dat is duidelijk gemaakt. Dat heeft de regio ook helder gemaakt. Daar heeft niemand ooit een geheim van gemaakt. Die helderheid is er.

Betekent dat dat er voor de andere duizenden woningen die nog ergens in de oude aanpak zaten helderheid is? Nee, dat is evengoed jammer — daar denken we ook niet anders over — maar de belofte was dat deze mensen die alleen drie maanden langer hebben gewacht op helderheid, die helderheid zouden krijgen. Die hebben ze gekregen.

Dan de derde vraag van mevrouw Beckerman: is het HRA-model dan wel het model om te prioriteren? Ik ga geen antwoord geven uit eigen expertise, maar de Mijnraad en SodM vinden precies dat, niet om te bepalen wat er aan die huizen moet gebeuren, maar om ze te prioriteren. Als iemand er lucht van krijgt dat er elders in het gebied huizen staan die ook onveilig zijn, maar die niet op die lijst staan, dan kunnen die aan de lijst worden toegevoegd, want we hebben de lijst niet bevroren. Dat past ook niet. SodM is degene die eens per jaar opnieuw die lijst herijkt en kijkt of die compleet is, of de huizen die daarop horen te staan daar ook opstaan. Er wordt vervolgens in de opname gekeken of het waar is dat die huizen versterkt moeten worden en wat er dan aan moet gebeuren. De prioritering wordt dus elk jaar door SodM getoetst en uitgebracht. Dat is hoe het zit.

De voorzitter:
Is dat voldoende of heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga daar toch mijn laatste vraag aan spenderen. Ik weet dat we er meer hebben, maar die geef ik aan de heer Alkaya. U hekelt heel vaak de uitspraak — u heeft die ook al heel vaak aangehaald — "morgen hoor ik wat er met mijn huis kan gebeuren". Dat is er echt een die door merg en been gaat.

Minister Wiebes:
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar misschien nog meer door merg en been gaat de uitspraak "ik heb geen idee wanneer ik hoor wat er met mijn huis gaat gebeuren".

Minister Wiebes:
Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die uitspraak doet echt ongelofelijk veel pijn. Ik begrijp ook dat u geen enkele loze belofte wil doen, want inderdaad: die loze beloftes zijn we grondig zat.

Minister Wiebes:
Grondig zat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar het probleem is nu dat, nu het in april is stilgelegd, heel veel Groningers nog helemaal niks weten en zij elke keer deze nieuwsberichten zien. Ik hoop heel erg dat op hele korte termijn — dit kan ik alleen niet vragen bij interruptie — het meerderheidsdebat over de versterking en schadeafhandeling gepland wordt. Ik wil in ieder geval die duidelijkheid hebben over die rapporten en de bijbehorende stukken. Kunt u die aan ons geven en kunt u in ieder geval het begin van een plan van aanpak geven? Want we hebben nu echt geen idee over hoeveel woningen het gaat, hoelang mensen nog moeten gaan wachten en wat dat gaat betekenen.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk.

Minister Wiebes:
Het gaat ons niet lukken om het over die intentie oneens te zijn. Ik spreek mensen die in die oude operatie soms twee jaar geleden iets van de inspectie hebben gehoord en daarna niets meer. Er zijn 9.500 mensen die het fenomeen "inspectie" van dichtbij hebben leren kennen en niet allemaal weten ze wanneer er wat gebeurt. Dan zijn er nog allerlei mensen die aanvullend op lijsten zijn gekomen door de prioritering. Ook die mensen weten in veel gevallen nog niet eens dat ze geprioriteerd zijn en ook nog niet wat er moet gebeuren. Het is aan de NCG — daar zijn de regio en ik het totaal niet over oneens — om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over het proces. Maar we weten zeker dat wij niet in staat zijn om voor al die mensen een timing aan te geven. We zijn zo hard op onze snufferd gegaan bij die ouwe operatie dat er geen Groninger is die ons gelooft. Als we nóg een keer komen met langjarige planningen met prachtige verhalen, is er geen kip die het gelooft, ongeacht hoeveel gekleurde pijlen je in een mooi kleurenschema zet. Dat is niet de methode. Ik heb met de regio afgesproken — ik houd mij aan die afspraken — dat we de NCG in staat stellen om hierover te communiceren, dat we uiteindelijk binnen een paar maanden daarna ook voor ieder van die 9.500 gevallen, huizen en bewoners, en de nieuwe gevallen schetsen wat het proces is. Maar je kunt geen data en uitsluitsel geven voor al die mensen nu. Je kunt zeggen wat er eerst aan de beurt komt, maar we hebben wel echt geleerd om geen grote mond meer op te zetten over wat er allemaal wanneer gaat gebeuren. Ik zou dit bijzonder graag willen. Een deel ervan gaat gebeuren, maar daarbij ben ik gehouden aan de afspraken met de regio. Een ander deel moeten we iets voorzichtiger gaan doen.

De voorzitter:
Ik probeer een beetje de tijd in de gaten te houden, want er staat vandaag nog meer op het programma. Het debat is nog niet gepland, maar wel toegestaan. Daarin komt dit allemaal terug.

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus, voorzitter, geen interruptie, maar wel de vraag of ik de toezegging krijg dat ik dat rapport inclusief bijbehorende correspondentie krijg.

De voorzitter:
De minister heeft het verzoek gehoord.

Minister Wiebes:
In alle eerlijkheid: ik doe dit samen met de regio; ik ga dat even overleggen.

De voorzitter:
Daarover wordt overlegd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De minister heeft drie keer gezegd dat er geen geheim rapport is, maar ik krijg het ...

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u gebruikt de laatste vraag nu. Dat kunt u uw collega niet aandoen, denk ik. De minister is duidelijk geweest: dit wordt afgewogen en we krijgen nader bericht.

Minister Wiebes:
Ik heb hier afspraken over gemaakt met de regio. Ik moet even kijken wat er binnen die afspraken past. Waar ik die afspraken expliciet heb gemaakt, houd ik ervan om even naar mijn regiocollega's terug te gaan om na te gaan of dit binnen de afspraken past. Sorry, ik voel me daaraan solidair. Ik heb daar toezeggingen gedaan en kijk even wat daarin past.

De voorzitter:
Ik stel voor om dit onderwerp af te ronden, temeer omdat dit debat gepland gaat worden en daarin het debat hierover voort te zetten. Ik vraag dat met het oog op de klok in verband met de planning van de rest van de dag.

Minister Wiebes:
U gaat daarover, ja.

De voorzitter:
Een heel kort vraagje, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ik ben natuurlijk nieuw als woordvoerder op deze zaak, dus hou me ten goede, meneer de voorzitter. Ik ga binnenkort weer naar Groningen en dan zou ik de mensen zo graag in elk geval willen vertellen om welke huizen het nu precies gaat. Welke huizen zullen op afzienbare tijd — voor de kerst zou fantastisch zijn — duidelijkheid krijgen? Zou de minister kunnen aangeven om welke woningen het dan gaat, zodat ik daar helder over kan spreken, en wat dat dan voor duidelijkheid is? Of moeten we op dit moment zeggen: alle ballen op de Nationaal Coördinator Groningen? Ik probeer het even te plaatsen.

Minister Wiebes:
Het is geen "alle ballen óp". Nogmaals, dit ligt bij de uitvoering. Het ligt bij de NCG-organisatie. Ja, dat is de NCG. Het lijkt hier weleens een heel Haags feestje, maar het is niet aan Den Haag om eenzijdig uitspraken te doen over van alles en nog wat, terwijl er hierover afspraken zijn met de regiobestuurders en met de NCG. Het is de NCG die hierover naar buiten komt. De bestuurders hebben hem opdracht gegeven om bij de verschillende groepen aan te geven hoe dat proces eruitziet en om de verwachtingen helder te stellen, maar dat is niet éven aan mij. Ik vind het te waarderen dat de heer Sienot duidelijkheid wil geven aan bewoners. Dat is een rol die bij de NCG ligt. Er is daar overigens een vacature, wil ik maar zeggen. Ik werk in samenwerking met die regio en de NCG is degene die het uitvoert. Zo zit het.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, uw een-na-laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, en er komt een apart debat.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar mijn vraag gaat wel over de directe verantwoordelijkheid van de minister en over iets wat hij al even noemde: het model en het jaarlijks kijken of dat nog voldoet. Ik krijg ook zorgen uit Groningen over de vraag of er goed gemeten wordt, of de sensoren goed zijn geplaatst en of het model voldoende wordt gevalideerd op basis van feitelijke inspecties. Dat zie je breder in de mijnbouw.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op die twee dingen wil ik zekerheid, maar van de minister hoor ik graag het volgende. Als uit beide zaken mocht blijken dat er een herijking nodig is, krijgen wij dan als Kamer niet te horen: ja, jullie zijn nu in een beleidsmatige fuik gezwommen; we gaan geen substantiële aanpassingen doen.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De minister.

Minister Wiebes:
Ik sta hier, straks wettelijk verantwoordelijk voor de veiligheid in het gebied. Ik ga het zo inrichten dat niet ik bepaal, maar ook niet de heer Van der Lee bepaalt welke methode gevolgd moet worden en wat er veilig is. Alles wat de specialisten aangeven dat nodig is voor de veiligheid, zal gedaan worden. Als dat een aanpassing, een verfijning, een verbetering of een verandering van de methode inhoudt, hoort dat daar ook bij. Punt. We leggen nu alleen maar vast dat de experts zorgen voor een methode waarmee geprioriteerd wordt. Die methode kan verfijnd worden. En ja, die methode gaat op basis van typologieën. Er is de afgelopen maanden hard gewerkt om dat ook te toetsen. Dat gaat nog verder. Dus de opnames zullen daaraan bijdragen, maar ook zullen de visuele inspecties ertoe leiden dat de database van woningtypes, van welk adres welk type heeft, dus de onderliggende database, verfijnd wordt zodat het model steeds beter gaat werken. Daardoor zullen er ook van jaar tot jaar veranderingen optreden in die prioritering. Dan zeg je bijvoorbeeld: deze huizen moeten ook nog. Nou, dan is dat zo. Er zit geen slot op.

De voorzitter:
Helder. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, u constateerde terecht dat hier nog een apart debat over komt, maar als Groninger moet ik er toch iets over zeggen. Waar de minister voor de lunchpauze toe was aan een paracetamolletje, ben ik eerlijk gezegd wel toe aan een grootverpakking prozac. Want er gebeurt heel veel in de systeemwerkelijkheid, maar als je kijkt naar de zaken waar het echt om gaat — hoeveel woningen zijn er versterkt en hoeveel schade is er afgewikkeld? — dan is het gewoon volstrekt onvoldoende.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Het toekomstperspectief, daar wil ik een vraag over stellen, voorzitter. Dat moet wat de PvdA-fractie betreft geen stralend toekomstperspectief worden. Ik heb de afgelopen dagen mailtjes in mijn mailbox gekregen waarin mensen vragen: de hele discussie over kernenergie laait weer op en de Eemshaven is altijd nog een vlek op de kaart waar een kerncentrale kan komen; is dat de stralende toekomst die Groningen los van de aardbevingen mag hebben? Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om een van die drie locaties, de Eemshaven, van de kaart af te halen als vestigingsplaats voor de kerncentrale.

Minister Wiebes:
Ik ga toch ook even in op zijn eerste opmerking. Dat het aantal woningen dat versterkt is onvoldoende is, was de aanleiding om de gaswinning stop te zetten, omdat we drie jaar lang niet bezig waren om de veiligheid te garanderen volgens het plan: doorgaande gaswinning en een massale versterkingsoperatie. Doorgaande gaswinning was er wel, maar een massale versterkingsoperatie was er niet. Dat was precies de aanleiding. Dat wisten we een jaar geleden al, zeg ik in de richting van de heer Moorlag. Dat is de reden dat ik kort daarna heb gezegd: we kappen ermee. Dat was precies de reden. Het ging lang, lang, lang niet hard genoeg. Nu hebben we een nieuwe aanpak met als enig oogmerk om het sneller te laten gaan.

Dan dat stralende perspectief. Met respect: dit is het wel heel creatief aan elkaar koppelen van verschillende agendaonderwerpen. We hebben net uitvoerig over kernenergie gesproken. Ik ga nu echt niet uitweiden over de eventualiteit dat iemand zich binnenkort meldt aan dat loket met een vergunningsaanvraag voor de Eemshaven. Toe nou! Nee, dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Op dit moment geen onderhandeling op dit punt.

Minister Wiebes:
Het is niet zeer creatief, maar ik hoop in elk geval dat het toekomstperspectief van Groningen tenminste in niet-nucleair opzicht stralend zal zijn.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Ik heb twee amendementen bij dit debat meegekregen en ik heb een rugzakje van een collega meegekregen. Ik heb daar net trouwens ook nog even heel kort met de heer Van der Lee over gesproken. Het eerste amendement is van de heer Van der Lee. Dat beoogt de middelen voor de compensatie van energie-intensieve bedrijven in te zetten in een fonds om een sluitingsregeling met kolencentrales te treffen. Dat is een onderdeel geweest van het energieakkoord. Ik zie er bijzonder tegen op om een energieakkoord aan mijn laars te lappen aan de vooravond van het sluiten van een klimaatakkoord met dezelfde partijen. Dat gaat echt niet tot een groot succes leiden. Daar voel ik helemaal niets voor. Ik heb de heer Van der Lee wel gezegd dat het vonnis dient te worden uitgevoerd. Dit amendement ontraad ik.

Dan hebben we de heer Nijboer. Hij zegt: jeetje, er wordt geld overgeheveld weg van Groningen. Nee, dat is niet juist. We hebben een bepaald bedrag voor Groningen gereserveerd. We hebben rekening gehouden met de mogelijkheid dat de NAM hier niets aan zou bijdragen. Uiteindelijk bleek de NAM bereid om dat te doen. Dat betekent dat wij liever hebben dat de NAM dat bedrag betaalt dan de regio. Dat is de verandering die er plaatsvindt, maar die heeft geen invloed gehad aan de Groningse zijde, maar alleen aan de NAM-zijde. Dit amendement ontraad ik.

De voorzitter:
De beide amendementen, die op stuk nr. 6 en die op stuk nr. 9, zijn dus ontraden.

Minister Wiebes:
Ja, maar ik heb er nog een, want ik krijg een cadeau van mijn opvolger: een amendement dat is ingediend bij het Belastingplan. De heer Van der Lee bracht het net ter sprake. Het gaat om het amendement-Leijten/Beckerman. Dat gaat over het terugdraaien van de verlaging van de belastingvermindering in de energiebelasting met die €51. Ik heb hier net het een en ander over toegelicht. We hebben daar een klein debat over gevoerd. In dat kader wenst de staatssecretaris van Financiën dit amendement met mij te ontraden.

De voorzitter:
Ook het derde amendement wordt dus ontraden.

Minister Wiebes:
Er zijn nog drie of vier punten waar ik in de tweede termijn op terugkom. Dan zien wij weer verder.

De voorzitter:
Prima. Dank. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Het is niet zozeer mijn plaats om hier dank uit te spreken aan de minister voor zijn betoog, maar ik doe het toch.

Minister Wiebes:
Dank je wel.

Staatssecretaris Keijzer:
Het is goed om ook eens een dwarsdoorsnede te horen van de portefeuille van je collega. Ik heb van dichtbij gezien hoe hij zich het afgelopen jaar ook ingezet heeft voor een oplossing in Groningen. Gezien alle interrupties is het wel duidelijk dat we er nog lang niet zijn met z'n allen, maar er zijn wel cruciale stappen gezet. Er is besloten om de gaswinning te beëindigen. Er ligt een nieuwe versterkingsaanpak. Er is ruim 1 miljard beschikbaar gekomen voor een nieuw toekomstperspectief voor deze mooie provincie. Het afgelopen weekend ben ik in deze provincie geweest. Ik heb daar zeker gemerkt en gehoord hoe zwaar het voor velen geweest is en voor heel veel mensen nog steeds is. Het komt nu dan ook aan op de uitvoering — dat is terecht gememoreerd — zodat de Groningers resultaat zullen zien. Aan deze minister zal dat niet liggen.

Voorzitter. Een begrotingsbehandeling is vooruitkijken, maar ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om even terug te kijken. Het eerste jaar van mijn staatssecretariaat zit er inmiddels op. Wat heb ik samen met u gedaan? En waarom? En wat staat er nog allemaal te gebeuren?

Voorzitter. Er zijn flink wat plannen gepresenteerd: het MKB-Actieplan, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, het nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid, het programma Merkbaar betere regelgeving en dienstverlening. Het wetsvoorstel Winkeltijden is in internetconsultatie gegaan. Het Tijdelijk besluit postbezorgers hebben we samen met de Kamer genomen. Ook hebben we met elkaar gedebatteerd over een fundamentele herijking van de postmarkt. Verder noem ik het nieuwe Techniekpact en de uitwerking van het regeerakkoord op het gebied van het verdelen van extra geld voor innovatie, de ruimtevaart en de Brainport Eindhoven. En ik noem een nieuw consumentenbeleid, waarmee wij met elkaar gaan proberen om een einde te maken aan ongevraagde en irritante telemarketing.

De uitvoering van delen van deze besluiten is ook al daadwerkelijk gestart. We hebben het MKB !dee in de markt gezet. Daar is ongelofelijk veel belangstelling voor; daarvoor is veel meer belangstelling dan geld. Het Digital Trust Center draait. En de Jheronimus Academy of Data Science is samen met ondernemers en gemeenten bezig met het helpen van ondernemers bij het gebruikmaken van data voor het laten stijgen van hun omzet.

Voorzitter. Waarom doen we dit nu allemaal? Het regeerakkoord heeft de titel Vertrouwen in de toekomst. Dat geldt wat ons betreft ook voor ondernemers. Zij moeten duidelijk en goed zien dat dit kabinet er ook voor hen is. En als ik spreek over ondernemers, dan bedoel ik vooral het midden- en kleinbedrijf. Dat we niet zonder grote ondernemingen kunnen heeft de minister hier net goed onder de aandacht gebracht, maar het midden- en kleinbedrijf is het fundament van onze economie. De stijging van de werkgelegenheid in 2017 komt voor 80% van deze kleinere ondernemers. De meeste mensen werken in het midden- en kleinbedrijf. Samen met het verenigingsleven is het midden- en kleinbedrijf het cement van onze samenleving. Iedereen die in dit land lid is van een vereniging — en dat zijn er heel veel — ziet in de ledenblaadjes staan dat de vereniging wordt gesponsord door de lokale ondernemers. Ik doe dit ook allemaal omdat ik geloof in de ondernemers. Ik ben trots op ze: van de bakker op de hoek tot het innovatieve midden- en kleinbedrijf en grootbedrijf, en alles ertussenin.

Ik vind dat zij het verdienen om te werken in een eerlijke economie. Dat is wat mij betreft een economie waarin hard werken en zorg voor je omgeving beloond worden. Dus niet een "helaas pindakaas!"-economie waarin op het gebied van lonen en arbeidsvoorwaarden wordt geconcurreerd in een race naar de bodem. In een eerlijke economie krijgen boeren een eerlijke prijs. Mijn complimenten aan de minister van LNV voor haar harde werk hiervoor. In een eerlijke economie worden ondernemers, groot en klein, niet genekt door een overschakeling naar duurzaam ondernemen. Minister Wiebes heeft er net over gesproken. Hij werkt daaraan. Tegelijkertijd zeg ik ja tegen een gezonde marktwerking én concurrentie. Ik zeg ja tegen economische groei — net werd goed gememoreerd hoe goed het met ons gaat bij dit alles — maar het is geen doel op zich. Het is een middel om als land vooruit te komen. Nederland kent wel een open economie met vangrails. Dat is Nederland. Dat denk ik niet alleen. De OESO wijst al sinds jaar en dag op het belang van een economie waarin iedereen van economische groei kan profiteren. Nobelprijswinnaar Stiglitz laat zien dat het goed is voor de economie en de samenleving als iedereen van de economische groei kan profiteren en als de inkomensverschillen niet sterk oplopen. Dat is niet alleen een rechtvaardigheidsargument. Het is ook een economisch argument. Zelfs in Amerika wordt inmiddels betoogd dat een minimumloon in het belang is van economische groei. Dat is mooi om te horen. De economie is niet alleen voor economen, maar raakt ons allemaal. De economie lijkt voor heel veel mensen iets abstracts, maar economie is het instrument dat uiteindelijk leidt tot welvaart en welzijn.

Dat gezegd hebbende kom ik bij de begroting voor 2019. De wereld, en daarmee onze economie, verandert rap. De platformbedrijven zijn onze economie inmiddels binnengekomen. Binnenkort, zo niet nu al, zijn technieken als kunstmatige intelligentie, fotonica en biotech normaal geworden. Het goede nieuws is dat wij nou juist goed zijn in deze technieken. PhotonDelta komt binnenkort bijvoorbeeld met een uitwerking van een actieagenda. Ook volgend jaar, zo beloof ik u, zal ik Nederland blijven doorkruisen en op bezoek gaan bij het midden- en kleinbedrijf, maar zal ik ook met het innovatieve mkb in het verre buitenland en in het buitenland dat wat dichterbij is laten zien dat Nederlandse ondernemers oplossingen hebben voor maatschappelijke uitdagingen.

Ik ben gestart met te vertellen welke plannen het afgelopen jaar al gepresenteerd zijn, maar ik ga het uiteraard ook hebben over de uitwerking van deze plannen. Ook komen er weer nieuwe aan. Het wetsvoorstel Franchise gaat voor het eind van dit politieke jaar in internetconsultatie en binnen een week of twee zal de Defensie Industrie Strategie het licht zien. Een mooie ondertitel daarvan zou voor mij zijn: hoe investeren in Defensie goed is voor het ondernemersklimaat en de werkgelegenheid. Graag ga ik de komende jaren met uw Kamer in gesprek over de uitvoering van de reeds gepresenteerde en de nieuwe plannen, want "samen kun je meer dan alleen" geldt ook onder de Haagse stolp.

Voorzitter. Voor de overzichtelijkheid bespreek ik mijn deel van de begroting in drie blokken: ondernemerschap is het eerste; het tweede is digitalisering; het derde is innovatie.

De voorzitter:
Vooraf nog een vraag van de heer Van der Lee; dat is zijn laatste vraag. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het een mooie inleiding van de staatssecretaris. Heel goed dat ze Stiglitz noemt. Wat mij toch een beetje triggerde, is de ginicoëfficiënt, omdat de minister daar ook over sprak. Er wordt alleen maar naar de inkomenskant gekeken, maar we hebben ook nog zoiets als vermogen. We hebben in Nederland heel veel vermogen en we hebben een hele slechte ginicoëfficiënt, want het vermogen is heel erg slecht verdeeld. Het gaat mij om het volgende punt. Er is veel risicokapitaal nodig aan de innovatiekant; het mkb schreeuwt erom. Maar er is ook veel kapitaal nodig om de enorme energietransitie op gang te brengen. Zou de staatssecretaris, samen met de minister, niet wat meer willen kijken naar de vermogensongelijkheid en hoe we dat vermogen wat kunnen activeren voor de grote maatschappelijke vraagstukken waar we voor staan?

Staatssecretaris Keijzer:
Daar is net natuurlijk ook al over gesproken. In de plaatjes van de vermogensposities worden de pensioenen nooit meegenomen. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat we in Nederland een totaal andere manier van omgaan met risico's hebben. Op het gebied van zorg bijvoorbeeld ben je in Nederland veel beter verzekerd dan in andere landen. Als je oppervlakkig naar die plaatjes kijkt, zie je dus misschien een verschil, maar in de uitwerking in de Nederlandse samenleving pakt het op een totaal andere manier uit.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Ondernemerschap is het eerste blokje waar ik over kom te spreken. Het midden- en kleinbedrijf heeft zich weer bewezen als fundament onder onze economie, als hofleverancier van banen. In 2017 kwamen 153.000 mensen meer aan het werk in het Nederlandse bedrijfsleven en 80% hiervan vond uiteindelijk een baan in het midden- en kleinbedrijf. Zoals gezegd, is het mkb het fundament van onze samenleving. Het is het midden- en kleinbedrijf dat stages en leer-werkplekken biedt en dat de lokale sportclub sponsort.

Het mkb is meer dan bedrijven alleen. Het midden- en kleinbedrijf staat ook voor uitdagingen, maar een kwart van hen heeft te weinig personeel en de overschakeling naar duurzaamheid en digitalisering gaat niet vanzelf. Daarom heb ik voor de zomer het MKB-Actieplan gepresenteerd. Hiermee wil ik het mkb ondersteunen en stimuleren om zo snel als mogelijk die overstap naar die digitale en duurzame economie te maken. Ik zeg "ondersteunen en stimuleren", want het komt natuurlijk in eerste instantie bij bedrijven zelf. Daar ben je ook ondernemer voor, om de uitdagingen die op je pad komen te adresseren. De koplopers, en dat is een relatief kleine groep van het midden- en kleinbedrijf, zorgt voor de meeste productiviteitsgroei. Ik zet mij ervoor in om ervoor te zorgen dat wij ook in internationaal perspectief voorop kunnen blijven lopen. Het bredere midden- en kleinbedrijf, het peloton, bestaat uit een diverse groep van bedrijven, ondernemers, en verdient wat mij betreft minstens net zo veel aandacht.

Het actieplan is dus gepresenteerd en ik ben al bezig met de uitvoering van een aantal onderdelen daarvan. Bijvoorbeeld het budget voor de MIT, het Innovatiekrediet en de SBIR heb ik structureel opgehoogd met in totaal circa 25 miljoen euro per jaar. De nieuwe MKB !dee-regeling heb ik al genoemd, met voor dit jaar een budget van 2 miljoen euro. We willen ook kijken hoe we dat kunnen gaan verlengen.

De toegang tot financiering, een andere reden waarom het midden- en kleinbedrijf soms niet de stap kan zetten, willen we makkelijker maken door regionale financieringstafels te organiseren. Wat is dat? Samen met banken kijken wat er nodig is om financiering los te krijgen. Vaak zit het wel tussen de oren van die ondernemer wat hij wil, maar zet dat nou maar eens op zo'n manier ook op papier dat de bank daar een handtekening onder zet.

Stichting MKB Financiering heb ik een paar weken geleden mede mogen lanceren. Dat is dan het fijne ervan, dat je als staatssecretaris er altijd bij gevraagd wordt. Ook met een klein beetje financiële ondersteuning vanuit het ministerie gaat die helpen om alternatieve vormen van financiering ook een plek te geven in het bestel. Van het versnellen van de digitalisering van het mkb noem ik straks een aantal voorbeelden.

Dan de start-ups en de scale-ups, want naast het brede mkb-peloton is er nog een bijzonder soort midden- en kleinbedrijf. Een van de grootste bronnen van vernieuwing van onze economie zijn de start-ups. Zij gebruiken ...

De voorzitter:
Ik denk, mevrouw de staatssecretaris, dat er op het vorige punt nog een interruptie is van de heer Öztürk. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil het toch hebben over de kredietverlening. Dat zal u ook niet verbazen, denk ik. Ook minister Henk Kamp had dit dit soort initiatieven en hij was daar ook mee bezig. Ik ben vandaag, zo heb ik gehoord, zes jaar Kamerlid en al zes jaar hoor ik van ministers en staatssecretarissen: ja, we zijn bezig, overlegtafels, we helpen de ondernemers om een goed verhaal te schrijven. Maar daar komen we er niet mee. Als je kijkt naar dat soort alternatieve financiering, is dat best wel laag, een paar procent. Over het kernprobleem hebben het hier nooit helaas. Dat is dat de banken het niet willen, met name de kleine kredieten, omdat dat voor hen heel veel tijd kost en weinig oplevert. Wat doet u met de banken? Dat is de kernvraag.

Staatssecretaris Keijzer:
Het is wel bijzonder, want ik hoorde de heer Öztürk zeggen: het is nog steeds een klein percentage. Dat wil dus zeggen dat nog steeds de meeste mkb'ers hun financiering van de grote banken krijgen. Dat wordt soms wel wel betwijfeld, maar dat is wel de keerzijde van dit percentage. Toch is het idee bij heel veel mensen, bij heel veel ondernemers moet ik zeggen, dat ze daar niet aan de bak komen.

Dan zie je dat het afwijzingspercentage van kredietaanvragen het hoogst is bij de zogenaamde microbedrijven. Dat zijn bedrijven met twee tot negen werkzame personen, terwijl je daarin toch ook de laatste jaren een verbetering ziet. Hoe komt dat nou? Het financieren van het micro- en kleinbedrijf is gewoon risicovoller dan bij het midden- en groot bedrijf.

Daar zijn gewoon een aantal factoren voor. Omdat bijvoorbeeld de continuïteit van het bedrijf sterk afhankelijk is van één persoon is het risico groter. Ze hebben onvoldoende trackrecords of geen of beperkte ondernemerskwaliteiten of ervaring in het bedrijf. Soms heb je slecht of onvoldoende onderbouwde bedrijfsplannen, de bestaande cashflow is onzeker of geeft weinig ruimte voor diepte-investeringen. Lage risicobuffers. Dit beeld wordt bevestigd door de Financieringsmonitor, die de Kamer elk jaar ontvangt. 56% van de ondernemers geeft daar zelf in aan dat de reden van afwijzing te maken heeft met een te hoog risico voor de kredietverstrekker. Dat is de reden waarom dat gebeurt.

Dat wil vervolgens niet zeggen dat je het erbij laat. Met de Europese Commissie onderzoek ik momenteel de relatief grote verschillen in afwijzing tussen lidstaten en de grote variatie van afwijzingspercentages door de jaren heen. Dit mede naar aanleiding van een motie van de heer Graus. Dat is de werkelijkheid van de financiering door banken. Vervolgens proberen we op allerlei manieren alternatieve financiering voor elkaar te krijgen. En daar zijn er gewoon een heleboel van: leasing, facturing, ketenfinanciering, crowdfunding, kredietunies, business angels en noem maar op. Daarmee kan uiteindelijk toch geprobeerd worden om die ondernemer met een fantastisch plan de financiering te bieden die hij of zij nodig heeft.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Feit blijft dat wij in Europa een van de slechtste financiers van ondernemers zijn. Hoe kan dat nou? Al die argumenten die de staatssecretaris noemde waar het aan zou kunnen liggen dat de banken die ondernemers niet willen financieren, gelden ook in Duitsland en Engeland en België. Alle andere landen hebben dezelfde problemen. Desondanks heeft Nederland de slechtste cijfers. Mijn punt is dat banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet nemen. Op het moment dat ze failliet gaan, worden ze gefinancierd vanuit de samenleving. Met belastinggeld worden ze overeind gehouden. Maar nu ze miljarden winst maken, kunnen ze wat meer risico dragen en voor die ondernemers opkomen. Spreekt u de banken daarop aan?

Staatssecretaris Keijzer:
Jazeker, dat gesprek voer ik. Dat is één. Twee: dit is precies waarom ik samen met de Europese Commissie aan het bekijken ben waar dat verschil in percentages vandaan komt. Ik deel de zorg die de heer Öztürk heeft. Hoe zorg je ervoor dat een goede ondernemer met een goed plan de financiering krijgt die hij nodig heeft?

De voorzitter:
Voldoende? Nee. Dan nog een vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):
Heel vaak vragen de coalitiepartijen: heeft DENK ook oplossingen? Laten we daar eens mee beginnen. Een van de oplossingen kan zijn dat er een onafhankelijke kredietbeoordelaar is. Wij kunnen als overheid een instelling financieren of ondersteunen die kredieten onafhankelijk beoordeelt met een puntensysteem. Heel veel banken zeggen dat kredietbeoordeling voor een ton heel veel geld en tijd kost. Ze willen het liefst zo min mogelijk kleine kredieten geven. Dat is de waarheid, dat is het eerlijke antwoord van de banken als je ze gewoon zonder microfoon spreekt. Kunnen we niet een instantie in het leven roepen, een onafhankelijke kredietbeoordelaar, die al dat werk doet voorafgaand aan de presentatie bij banken?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben altijd gecharmeerd als de heer Öztürk met een oplossing komt. Dat vooropgesteld. Maar volgens mij is de weg die ik aan het bewandelen ben, veel sneller en veel effectiever. Ten eerste moet de heer Öztürk ook vertellen hoe we dit moeten gaan betalen. Stel je voor dat we zo'n instelling hebben en dat het oordeel wordt uitgesproken dat onterecht een krediet is geweigerd. En dan? Dan is dat fantastische idee misschien al lang weer gekaapt door een ander. Ik ben blij dat de heer Öztürk constructief meedenkt, maar dit is wat mij betreft net niet de oplossing in die hele snelle, competitieve markt die we in Nederland hebben. Terecht zegt de heer Öztürk dat het goed gaat met de economie, maar mede daardoor kun je misschien wel te laat zijn op het moment dat een oordeel gegeven wordt. De vraag is dan natuurlijk ook waar je op toetst. Banken zijn geen charitatieve instellingen. Die moeten natuurlijk ook aan het eind van de maand onder de streep op een plus uitkomen. Dat die bij de verstrekking van kredieten kijken of ze een veel te groot risico lopen en of ze betaald worden voor het werk dat ze doen, is natuurlijk ook een feit.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Heel veel ondernemers geven elkaar via stichtingen krediet. Ze begeleiden jonge ondernemers en start-ups. We hebben in Nederland een enorme vergrijzing en we hebben ook heel veel ondernemers die tijd hebben en niet meer ondernemen, maar wel een andere ondernemer willen helpen. We kunnen dus gebruikmaken van de kwaliteiten van ondernemers die op dit moment iets meer tijd hebben en ook mensen willen begeleiden. Met die groep kunnen we ook medefinanciers vinden, alleen zie je dat er bijna geen ondersteuning meer is vanuit de Kamer van Koophandel, omdat er enorm bezuinigd is. De ondersteuning vanuit de overheid is ook bijna nihil op dit punt, maar er is wel een stimulans voor nodig.

Staatssecretaris Keijzer:
Die hebben we; we hebben een divers financieel instrumentarium. De Business Angel Regeling is er daar eentje van. Daarmee helpen we ondernemers bij het vinden van financiering, zo veel dat deze Kamer laatst een motie heeft aangenomen waarin aan mij gevraagd is om al die verschillende instrumenten tegen het licht te houden. Doen die nog wel het goede? Nemen die niet taken van de markt over? Dat is ook een werkelijkheid in deze discussie.

De voorzitter:
Het lijkt me goed als de staatssecretaris haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik was aangekomen bij start-up en scale-up, een bijzonder soort midden- en kleinbedrijf. Het zijn bedrijven die gebruikmaken van nieuwe technologieën en we zijn daar natuurlijk ook ongelofelijk succesvol in. Ik noem maar even Booking.com en Adyen als twee mooie voorbeelden. Maar helaas is het ook een werkelijkheid dat niet alle start-ups het redden. Heel veel start-ups redden het niet. De stap van start-up naar scale-up is soms best een kloof, iets waar ook de heer Bruins van de ChristenUnie het een en ander over zei. Nou, die kloof wil ik helpen overbruggen door een scale-upfonds waar 160 miljoen in zit om goed draaiende start-ups met toekomstperspectief te helpen de stap naar scale-up te zetten.

StartupDelta en dan vooral onze Special Envoy Prins Constantijn: wie kent ze niet. Ze werken hard aan de zichtbaarheid van Nederlandse start-ups in het buitenland. In de eerste helft van volgend jaar kom ik met een vervolgaanpak voor de StartupDelta. Maar ik zie de heer Bruins aan komen lopen, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk aan. Uitgenodigd tot een interruptie.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat was niet mijn bedoeling, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, nee, maar het klonk wel zo. Maar gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Goed bericht natuurlijk. Het is goed dat wij start-ups en scale-ups ondersteunen. Wat ik mij afvroeg in de hele discussie is dit. We zien dat Invest-NL, dat zich toch vooral op de grote lijnen en de grote bedrijven richt, een focus op de maatschappelijke uitdaging en sleuteltechnologieën heeft. Wat ik mij in alle openheid afvraag, is of we ook een dergelijke focus zouden willen aanbrengen bij scale-upregelingen of bij de Seed Capitalregeling. Willen we daar een focus of willen we die juist breder? Heeft de staatssecretaris daar een mening over of een visie op?

Staatssecretaris Keijzer:
Waar moet dan de focus op? Want dat hoor ik dan niet.

De voorzitter:
Verhelderend.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De maatschappelijke uitdaging en de sleuteltechnologieën zoals in het regeerakkoord geformuleerd.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan stap je eigenlijk over op het nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid, waar natuurlijk ook veel start-ups in zitten. Het is ook nadrukkelijk de bedoeling om daar start-ups en het midden- en kleinbedrijf ... Je hebt het altijd over start-ups, maar dan bedoel je innovatief. Ook het mkb krijgt daarin nadrukkelijk een plek. Daar zit die focus absoluut wel op. We moeten alleen niet zo rigide worden dat we njet zeggen als er op enig moment een fantastische nieuwe start-up komt, die net niet voldoet aan het criterium "uitdaging" of "sleuteltechnologie". Anders zouden we zomaar een nieuwe Adyen in de kiem kunnen smoren en dat lijkt me niet de bedoeling van de heer Bruins.

StartupDelta is ook een van de organisaties die niet rusten om ons te wijzen op frustrerende regelgeving. Ik kijk maar even naar de heer Verhoeven, die daar in zijn termijn nadrukkelijk aandacht voor gevraagd heeft. Ik wil hier nog een keer benadrukken dat als er concrete klachten zijn over regels waar start-ups tegenaan lopen, meldt u zich dan alstublieft! De inzet is ook daar zeker op gericht. Met de StartupDelta gaan wij, zoals gezegd, ook op stap. Er worden missies en internationale evenementen georganiseerd, waarbij start-ups en scale-ups worden ondersteund om hun vleugels internationaal uit te slaan. Uiteraard is er ook toegang tot financiering.

Waarom? Waarom doe je dit allemaal? Omdat deze bedrijven juist actief zijn op het gebied van de maatschappelijke uitdagingen die we met elkaar geformuleerd hebben en omdat daar de banen van de toekomst ook gerealiseerd gaan worden. In januari ga ik met Special Envoy Prins Constantijn en 50 Nederlandse startups naar de technologiebeurs CES, de Consumers Electronics Show, in Las Vegas. Als je dan ziet met wat voor ongelofelijke, innovatieve bedrijven je op stap mag ... Het is dat het in Las Vegas plaatsvindt en dat dat zo ontzettend lang vliegen is. Dat houdt mij altijd iets tegen. Maar het gezelschap is fantastisch. Ik noem Uvisio, die een tool heeft ontwikkeld die de hoeveelheid uv-straling meet. De bijbehorende app geeft vervolgens een seintje wanneer je jezelf weer moet insmeren. De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren ziet het helemaal voor zich. Ik noem ook SlashLead, een tool die het mkb helpt bij digitale marketing. Dat zijn maar twee voorbeelden van de 50 bedrijven die we daar gaan helpen om internationaal hun vleugels uit te slaan en daarmee ook weer te kijken of we zo groei kunnen organiseren.

Voorzitter. In relatie tot de productiviteitsgroei van het midden- en kleinbedrijf stelde de heer Amhaouch mij zeer terecht de vraag hoe ik het aanpassingsproces van het midden- en kleinbedrijf kan versnellen. In het actieplan zijn verschillende maatregelen aangekondigd. Ik geef een tweetal voorbeelden. Ik heb net ook al gezegd dat we met JADS-ondernemers (Jheronimus Academy of Data Science), gemeenten en VNO-NCW ondernemers helpen om gebruik te maken van data, zodat zij kunnen inschatten wat zij moeten inkopen. Maar we zijn ook bezig om in de provincie Groningen te kijken of we samen met de hogeschool mkb'ers kunnen helpen met online sales en marketing. Zo'n 80% van de Nederlanders koopt weleens iets online, terwijl maar 15% van het midden- en kleinbedrijf echt actief is op het internet. Daar is dus echt nog een wereld te winnen.

Smart industry is het programma dat inzet op productiviteitsgroei. Er zijn inmiddels 35 field labs ingericht. Hier wordt geëxperimenteerd en getest, en ontwikkelt het midden- en kleinbedrijf veelbelovende innovaties. Ik hoor nu iemand "Mona" zeggen. Gaat het goed, heren?

De voorzitter:
Het gaat uitstekend. U kunt ongestoord uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter.

Uiteraard vindt productiviteitsgroei eveneens plaats door te investeren in scholing en ontwikkeling van mensen. Dan heb ik het natuurlijk over het Techniekpact.

De mbk-financiering heb ik net compleet behandeld in een interruptie met de heer Öztürk, dus dat onderwerp sla ik voor nu even over.

Dan het vestigingsklimaat. Ik hecht eraan om te benadrukken dat na het heroverwegen van het afschaffen van de dividendbelasting het herziene pakket voor het bedrijfsleven met name voor het midden- en kleinbedrijf aantrekkelijk is. Het lage tarief voor de vennootschapsbelasting wordt verder verlaagd, naar 15% in plaats van 16%. Ook zal een deel van het midden- en kleinbedrijf profiteren van het verlagen van het hogere tarief naar 20,5%. De werkgeverslasten op arbeid wilden we al met 100 miljoen verlagen, maar dat wordt nu 200 miljoen. De minister van SZW werkt daaraan. De rekening-courantmaatregelen voor directeur en grootaandeelhouders worden verzacht en ook wordt de tweede schijf van de Wbso voor een deel verhoogd, in 2020. Daar is door een aantal Kamerleden ook het een en ander over gezegd. Dat is niet gedaan door de heer Verhoeven, maar die staat nu wel bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
U hebt uw zin afgemaakt en de heer Verhoeven krijgt nu dus de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Ja. Overigens excuus dat ik de staatssecretaris net uit haar betoog haalde. We hadden het over moties en toen zeiden we dat sprake was van een monoloog van de staatssecretaris. Dat noemden we toen "een Monaloog". Dat was een onderonsje dat wat afleidde.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is mijn grap, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, ik weet het. Maar omdat ik uw grap aardig vond, dacht ik: ik herhaal 'm nog even.

De voorzitter:
Het is goed dat wij even in deze taalvondsten delen. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Nou goed, het is om aan te geven dat we wel bezig waren met moties over deze begroting. Ik heb een vraag over een punt dat ik gemaakt heb dat hoort bij de start-ups. Ik heb namelijk gevraagd, maar er in de schriftelijke beantwoording niks over gelezen, om een soort techadviseur, een Deltacommissaris voor regelgeving in te stellen met betrekking tot juist die categorie van start-ups, omdat zij te druk zijn om zich met allerlei regelgeving bezig te houden. De staatssecretaris zei toen: als er regels zijn waar ze last van hebben, dan kunt u zich bij me melden. Een van die regels is dat het start-upvisum per jaar moet worden verlengd en dat het niet in een keer voor drie jaar kan; aan dat soort dingen moet de staatssecretaris denken. Wat vindt zij van dat voorstel? Iets meer een centrale manier van helpen van die categorie bedrijven zou ik heel erg goed vinden. Ik weet dat er al het een ander gebeurt, maar dit is wel een wens uit die groep bedrijven.

Staatssecretaris Keijzer:
Het beleid dat wij met elkaar geformuleerd hebben en waar we vorige week uitgebreid met de Kamer over gedebatteerd hebben, ziet niet op weer een systeem organiseren waar iets in moet passen. Dat gaat over een maatwerkaanpak die we met elkaar voeren: ruimte in regelgeving, live events. We kijken dus elke keer heel concreet: waar loopt nu een bepaalde groep ondernemers tegen aan en hoe kan je dat anders organiseren? Ik ben zeer bereid om te bekijken waar de techbedrijven tegen aanlopen en dan te bezien of dat op een goede manier geadresseerd kan worden. Met alleen maar met elkaar vaststellen "dit is een beetje lastig" hebben we niet merkbaar betere regelgeving georganiseerd. De gedachte die achter het voorstel van de heer Verhoeven zit, vind ik buitengewoon aantrekkelijk. Ik ben er dan ook zeer toe bereid om eens met elkaar te bespreken hoe dat eruit zou zien. Maar als we weer een soort commissaris met elkaar organiseren, maken we de regeldruk volgens mij erger.

De voorzitter:
U wilt uw laatste vraag hieraan besteden? Die ruimte hebt u.

De heer Verhoeven (D66):
Staan wij op negen?

De voorzitter:
Ja, u hebt net uw negende vraag gesteld.

De heer Verhoeven (D66):
Dan bewaar ik de tiende voor een ander thema.

De voorzitter:
Ik vermoedde al zoiets. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Ik heb net al gerefereerd aan het algemeen overleg dat we vorige week gehad hebben over regeldruk. Met dit interruptiedebatje hebben we het daar toch nog inhoudelijk over gehad, dus ik laat dat dan even voor nu en stap over op het Techniekpact en MKB !dee. Een oud Chinees gezegde is ...

De voorzitter:
Een moment. De heer Alkaya heeft nog een vraag, vermoedelijk over de vorige thematiek.

De heer Alkaya (SP):
Exact, voorzitter. Ik heb een vraag over de Wbso. Enerzijds geeft de staatssecretaris aan dat ze haar antwoord in blokken opdeelt en dat innovatie nog komt, maar anderzijds heeft ze het al genoemd. Dus zal ik de vraag nu stellen of komt de staatssecretaris er straks uitgebreid op?

Staatssecretaris Keijzer:
De Wbso moet ik nog behandelen.

De heer Alkaya (SP):
Oké, dan kom ik daar straks op terug met uw goedvinden, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan hebt u straks nog de laatste vraag. De heer Wörsdörfer? Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Zeker, voorzitter, want ik had het idee dat de regeldruk nu achter de rug was. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris nog even in zou gaan op de vragen die we hadden gesteld over de mkb-toets. Ondernemers willen graag meedenken over hoe de nieuwe wetten en regels eruit gaan zien. Mijn betoog was: laten we dat zo snel mogelijk invoeren. Dat hebben we vorige week in het AO besproken, maar het leek mij toch goed om dat hier te herhalen en nog een keer van de staatssecretaris te horen hoe zij dat ziet.

Staatssecretaris Keijzer:
Met alle liefde. Maar omdat we er vorige week een heel debat over gehad hebben, dacht ik: gezien de klok refereer ik daaraan. Maar ik begrijp dat de heer Wörsdörfer daar niet tevreden over is. Ik ben met alle liefde bereid om datgene te herhalen wat ik vorige week ook gezegd heb. Zegt u het maar.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:
Vorige week hebben we met elkaar besproken dat het er aanvankelijk op leek dat er bij andere departementen wat koudwatervrees was voor dit nieuwe instrument. Vorige week heb ik voor verschillende ministeries al de onderwerpen opgesomd waar andere ministeries ook mee aan het werk gaan, daarmee ook aangevend hoe langzamerhand het aantrekkelijke van dit instrument om regeldruk te toetsen, met name voor het midden- en kleinbedrijf, groeit. Vorige week heb ik ook aangegeven dat hoewel het aanvankelijk wat ingewikkeld leek, het zo langzamerhand een goede ... Wat is er nou een mooi Nederlands woord voor dat het lekker opschiet? Vaart! Dank u.

De voorzitter:
Kijk. De heer Wörsdörfer, vervolgvraag?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ja, zeker. De vorige week heeft de staatssecretaris ook gezegd dat zij heel graag de evaluatie van de lopende proeven zou willen afwachten. Ik had hier dan nu een vraag over willen stellen, als de staatssecretaris er zelf over begonnen was. Die proeven zijn natuurlijk allemaal van belang om te kijken hoe je die toets zo goed mogelijk invoert, maar mijn suggestie, eigenlijk in aanvulling op het overleg van vorige week, was om dat gedurende het traject te doen. Kunnen we nou niet nu toch al die mkb-toets nog veel meer gaan gebruiken, al is het maar omdat best veel regels die het kabinet naar aanleiding van het afgesloten regeerakkoord over ons uit gaat storten de komende maanden op de rol staan? Het zou toch zonde zijn als die mkb-toets pas daarna in volle omvang wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee. In het regeerakkoord staat dat we een mkb-toets invoeren. Eerder hebben wij al de programmabrief Merkbaar betere regelgeving en dienstverlening gestuurd. Daar staat ook in dat de mkb-toets een instrument is. Ik ga er dus van uit dat ministeries heel goed kijken welke wetten er nou aankomen waar het midden- en kleinbedrijf tegen aan gaat lopen. Daarvan heb ik vorige week al een hele lijst met u gedeeld. Als er nog een wet is waarvan u zegt dat die daar ook bij zou moeten, ben ik daar zeer toe bereid. We hebben natuurlijk ook nog de commissie-Van Straalen. Ik vergeet elke keer wat de officiële naam van die commissie is. "Strategische regelgevingtoets bedrijven" is het, zeg ik uit mijn hoofd. Nee, het is "Strategische commissie betere regelgeving bedrijven".

De voorzitter:
Wij begrijpen wat u bedoelt.

Staatssecretaris Keijzer:
U begrijpt wat ik bedoel, voorzitter. Die gaat daar dus ook op letten. Ik zal ook absoluut mijn collega's hier scherp op houden. Al was het alleen maar omdat ze als ze het niet doen, als ze denken dat uiteindelijk alles in de Kamer ligt, het achteraf alsnog krijgen. Ook moet daar overigens wel in geprioriteerd worden, dus laten we ook die wetten eruit pikken waarvan duidelijk is dat het midden- en kleinbedrijf ermee te maken krijgt.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, voorzitter. Ik was begonnen met zeggen dat er een oud Chinees gezegde is dat luidt: ik wens u veel personeel toe. Dat is een gezegde dat niet zo heel positief bedoeld is. Zo langzamerhand is dit aan de positieve kant nou juist het probleem. Als ik ondernemers spreek — ik spreek ze veel — en ze vraag waar ze last van hebben, is het: ik kan geen technisch personeel vinden. Dat blijkt ook uit het mkb-jaarbericht. Een aantal van u, onder wie meneer Amhaouch, hebben dit genoemd. Hij vroeg ook aan mij om in te zetten op om-, her- en bijscholing. Voor starters biedt dit natuurlijk fantastische kansen. Er wordt gestrooid met met baangaranties, heb ik soms bijna het idee. Maar ook vijftigers en zestigers met technische ervaring die een paar jaar geleden niet aan de bak kwamen, hebben nu mooie kansen.

Maar voor ondernemers is dit veel meer dan een luxeprobleem. De minister heeft in de k-kant van het ministerie, klimaat, een gigantische opgaven. Ja. De k van klimaat, mevrouw Beckerman. Stel je voor. De komende jaren moeten er per jaar 200.000 gebouwen omgebouwd worden, zodat ze duurzamer zijn. Dat zijn er 800 per dag, de weekends niet meegerekend. Dan heb je goede vakmensen nodig. Maar ook aan de kant van de digitale economie zijn ze broodnodig en daarom zet dit kabinet met enthousiasme het Techniekpact voort. Samen met de ministers van OCW en SZW hebben wij de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Wörsdörfer vroeg of dat een beetje vaart kan krijgen. Jazeker, voorzitter. Alles is daarop gericht. We geven daarin prioriteit aan een grotere betrokkenheid van het bedrijfsleven bij het onderwijs. MKB !dee is onder andere om die reden gestart, om juist aan ondernemers te vragen hoe zij nou voor hun bedrijf de oplossing voor het vinden van voldoende technisch personeel zien. Zoals gezegd, kwamen er meer ideeën binnen dan het budget aankan. Ook voor 2019 en 2020 willen we hier budget voor gaan vrijmaken.

Tot slot het voorstel van de ChristenUnie voor wat ik maar de "wbto" wil gaan noemen, de wet beschikbaar stellen van technisch onderwijspersoneel. Zijn bedoeling is om met een financiële regeling bedrijven te verleiden om technisch personeel in te zetten in het techniekonderwijs. Hij vroeg mij: wat vind je daarvan? Hij heeft een vergelijkbare vraag gesteld bij de behandeling van de begroting van OCW en van het Belastingplan. Ik heb van hem begrepen dat het idee op zichzelf interessant bevonden wordt. Dus ik ben dan ook bereid om samen met de collega's te bezien hoe je dat nou vorm kunt geven en, als je dat dan doet, hoe je dat om kan zetten in beleid. Uiteraard komen we dan altijd met elkaar te spreken over de vraag: wat kost dat dan? Ook ben ik uiteraard altijd geïnteresseerd in dekkingsvoorstellen van de kant van de Kamer.

De heer Wörsdörfer vroeg nog naar de brexit, en met name of alle bedrijven nu weten wat er aan de hand is. Er zijn het afgelopen jaar weken geweest dat je de tv niet aan kon zetten en de krant niet kon openslaan, of het kwam voorbij. Toch zijn er helaas nog steeds veel ondernemers die niet actief zijn in het brexitklaar maken van hun eigen bedrijf, terwijl we ongelofelijk veel doen. We hebben een brexitloket online gezet, waar bedrijven een impactscan kunnen doen. Ik heb het zelf een keer gedaan; het is een ongelofelijk eenvoudige vragenlijst waarmee je door je eigen bedrijf heen kunt lopen om te bezien waar je verbindingen hebt, handelsrelaties, met het Verenigd Koninkrijk. Deze is al 25.000 keer ingevuld. We hebben brexitvouchers waarmee een mkb'er een externe deskundige kan inhuren, en heel recent heeft de douane nog een instrument ontwikkeld waarin precies aangegeven wordt welke stappen een ondernemer moet doorlopen in aanloop naar de brexit en hoeveel tijd dit per stap kost. Dit is met name interessant voor bedrijven die niet gewend zijn aan, of niet eerder gehandeld hebben met, bedrijven uit landen buiten de Europese Unie, zogenaamde derde landen.

Tot slot hebben de heer Öztürk en de heer Amhaouch aandacht gevraagd voor etnisch ondernemerschap. Zij vroegen mij — de een wat meer dan de ander — om speciaal beleid voor deze groep. De heer Öztürk heeft absoluut gelijk en dat is denk ik ook de achtergrond van de vragen van de heer Amhaouch: diversiteit in een bedrijf draagt bij aan productiviteit. De rijksoverheid heeft als werkgever om die reden aandacht hiervoor in haar eigen organisatie. Maar ondernemingen hebben sowieso een prikkel om dat te doen, omdat een divers vormgegeven beleid positief is voor je bedrijf en voor je omzet. Ik zie dan ook niet zozeer hoe een kenniscentrum daar nou aan kan bijdragen. De Kamer van Koophandel en de RVO staan ook al open voor etnisch ondernemerschap.

Tot slot vroeg de heer Amhaouch mij nadrukkelijk om in gesprek te gaan met een ondernemersvereniging waar sprake is van diversiteit in het ledenbestand. Ik kan tegen de heer Amhaouch zeggen: jazeker, dat doe ik ook. Binnenkort spreek ik met Ahmet Taskan van HOGIAF, zo kort ik maar even af, de crossculturele ondernemersvereniging, om de onderwerpen die hij aan de orde stelde ook met hen te bespreken.

Voorzitter, blokje twee.

De voorzitter:
Digitalisering. Gaat uw gang!

Staatssecretaris Keijzer:
Volgende week, speciaal voor de heer Verhoeven ...

De voorzitter:
Moment, er is toch een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste dank voor die toezegging van de staatssecretaris. Ik wil heel even kort terugkomen op het personeel. We hebben in onze inbreng om-, her- en bijscholing ingebracht, we hebben het Techniekpact gehad, en toch is personeel de nummer één van het MKB-Actieplan. Ik heb er nog niet genoeg grip op. Ik weet dat er op allerlei ministeries zaken worden ontwikkeld, maar hoe krijgen we er nou dusdanig grip op dat we inderdaad zichtbare stappen maken? Ik heb al eerder gezegd: bij de banken worden al een paar jaar duizenden mensen op straat gezet. Hoe schakelen we nu bij om ervoor te zorgen dat die mensen op tijd, voordat ze op straat komen te staan, om-, her- en bijgeschoold worden? Zijn we bezig met nieuw instrumentarium om schotten weg te halen, zodat u het personeel dat we echt nodig hebben, niet gisteren maar vandaag, aan het werk helpt?

Staatssecretaris Keijzer:
Daar hebben we met elkaar dus best een flinke stapel papier over geproduceerd. Maar papier brengt je natuurlijk niet verder. Waar het op aankomt, is wat daarin staat. Het lastige van het beleid dat wij voeren, is dat het buiten deze vierkante kilometer gebeurt. Het zijn juist de ondernemers, die lokaal met onderwijsinstellingen en met gemeentes daar ongelooflijk hard aan werken. Afgelopen week waren we in Groningen, in — ik zou bijna oneerbiedig willen zeggen "timmerfabriek" — De Verbinding. Daar wordt mensen die doof of slechthorend zijn geleerd hoe je communiceert maar ook hoe je dakkappellen, kozijnen en deuren maakt, zodat ook die groep mensen daar aan het werk geholpen wordt. Ik sprak daar Niels — ik ben even zijn achternaam kwijt — van de GAP-academy. Hij is gewoon in overleg met gemeentes getreden: geef mij nou eens 100 mensen uit je bijstandbak; ik haal ze twee keer vier dagen door de mangel, en als ze daar doorheen komen zijn ze technisch onderlegd, krijgen ze een baangarantie om aan het werk te gaan, juist in de techniek. Dit is maar één voorbeeld van hoe dat kan gebeuren. Wat hier gaat helpen is het feit dat het op eenieders netvlies staat en dat er ook een ongelooflijk groot economisch belang is om deze mensen aan het werk te krijgen. Men staat werkelijk te springen om personeel. Ik heb hier nog vijf samenwerkingsverbanden liggen van de Human Capital Agenda ICT. Op een aantal plekken in Nederland, ik noem slechts de vijf voorbeelden Amsterdam, Haarlem, Rotterdam, Utrecht, Zeeland, wordt er in samenwerking tussen onderwijs — roc's, mbo-opleidingen, maar soms ook universiteiten — en bedrijfsleven ontzettend hard aan gewerkt om jonge mensen voor techniek te laten kiezen.

En waar we in onze samenleving echt eens mee moeten stoppen — daar worden ongelooflijk veel goede woorden over gesproken en opinieartikelen over geschreven — is te doen alsof het jammer is als een kind op het vmbo zit. Het vmbo is fantastisch. Als je vanuit het vmbo vervolgens een technische opleiding gaat volgen, word je opgeleid voor een baan. En tegen mensen die het idee hebben dat de fabriekshallen van nu de fabriekshallen van dertig jaar geleden zijn, zeg ik: ga eens kijken. Ik kom vaak ergens binnen en als het ergens goudschoon is, dan is het daar. Ik kom van Volendam, dus als ik dat zeg, dan is het zo. Ik kan dat niet ...

De voorzitter:
Waarvan akte. De staatssecretaris vervolgt haar betoog, met enige voortvarendheid.

Staatssecretaris Keijzer:
Huppetee, de beuk erin. Volgende week zaterdag is het precies 30 jaar geleden dat de eerste Nederlander mailcontact had. Op 17 november 1988 ontving Piet Beertema van het Centrum Wiskunde & Informatica een mail van de Amerikaan Stephen Wolff. Dat u het effe weet. Bedrijven en burgers moesten nog vijf jaar wachten tot zij het internet op mochten. Inmiddels koesteren wij met z'n allen alles wat op dat gebied tot ons gekomen is. Telewerken, skypen, bluetooth, wifi — die laatste twee zijn overigens Nederlandse uitvindingen — en wat wij tot voor kort alleen kenden van de film, namelijk robots en zelfrijdende auto's, zijn binnen handbereik.

Digitale innovatie is bepalend voor ons verdienvermogen en leidt tot doorbraken in de zorg, het verkeer, de landbouw en noem het allemaal maar op. Ik ben het dus helemaal eens met de urgentie die doorklonk in de woorden van de heer Verhoeven hierover. Ik kom daar nog op terug. Het is alleen niet zo dat dat altijd allemaal vanzelf gegaan is. Ik heb net al betoogd hoe belangrijk het is dat juist ook het midden- en kleinbedrijf daar gebruik van gaat maken. De basiskennis van scholieren en de beroepsbevolking op dit vlak moet ook omhoog. Ik had het net al over de human capital agenda op het gebied van ICT. De basis is er. We staan bekend om ons uitstekende internet. We zijn de Europese nummer één op dat punt. We hebben in de hoofdstad een van de grootste internetknooppunten ter wereld en we zijn dus Europees innovatieleider. Maar wie bij de tijd wil blijven, moet elk jaar harder rennen.

Wat hebben we het afgelopen jaar gedaan? Ik heb het al gehad over de Digitaliseringsstrategie en de Implementatieagenda Smart Industry, maar we hebben ook de Blockchain Coalitie gelanceerd. Dat is een door het ministerie van EZK geïnitieerde publiek-private samenwerking met maar liefst 50 deelnemers uit het bedrijfsleven, de overheid en de wetenschap. Iets anders wat ik hier nog wil noemen, is Commit2Data; een nationaal bigdataonderzoeksprogramma dat ook weer via publiek-private samenwerking tot stand is gekomen en waaraan inmiddels 100 bedrijven meedoen. Ze werken samen met universiteiten aan bigdatavraagstukken. De meest recente oproep voor bigdatavoorstellen van consortia van bedrijven en wetenschappers was gericht op de opsporing en preventie van hart- en vaatziekten. Het publiek-privaat gefinancierde onderzoeksbudget is sinds 2016 gegroeid naar in totaal 75 miljoen.

Wat gaan we nog doen? We laten een verkenning uitvoeren waaruit blijkt dat het delen van data een enorm potentieel heeft en we willen vervolgens tot een afsprakenset komen voor het daadwerkelijk delen van die data. Als eerste stap zal begin 2019 een coalitie crosssectoraal data delen gevormd worden, waarin gestart wordt met het delen van kennis op dit gebied en het maken van concrete afspraken. Daar zijn verschillende organisaties bij betrokken. Ook hebben we de RVO opdracht gegeven om een breedgedragen internationaliseringsagenda voor de ICT-sector te ontwikkelen. En er komt een strategisch actieplan voor artificial intelligence, kunstmatige intelligentie. Van 18 tot 21 maart wordt er een kabinetsbrede digitale top georganiseerd. De bedoeling daarvan is om de Nederlandse digitale strategie door te ontwikkelen samen met allerlei betrokken organisaties en om kennis daarover uit te wisselen. De heer Wörsdörfer vroeg mij hoe het staat met de organisatie daarvan. Nou, ik kan u vertellen dat dat prima gaat.

Voorzitter. Ik blader even door naar een ander heel belangrijk onderwerp met betrekking tot digitaal ondernemen, namelijk dat je dat ook digitaal veilig doet. Daarbij wil ik toch even het Digital Trust Center noemen. Dat is er speciaal voor het midden- en kleinbedrijf, zzp'ers en grootbedrijven. Er wordt advies gegeven over cybersecurity en subsidies voor samenwerking op het gebied van veilig digitaal ondernemen. In september heb ik de Kamer laten weten dat ik heb besloten om de samenwerkingsregeling volgend jaar april opnieuw open te stellen en te verlengen met twee jaar, zodat niet alleen het Digital Trust Center zoals we dat kennen via de website, het goede werk doet, maar er ook in de regio samengewerkt wordt tussen ondernemers, lokale ondernemersverenigingen en deskundigen.

De heer Verhoeven vroeg aan mij hoe het staat met zijn motie uit 2015 waarin de regering wordt opgeroepen om de digitale mainport te erkennen als derde mainport. Door mijn voorganger is de digitale mainport in de Digitale Agenda van 2016 erkend en met acties ondersteund. Het staat buiten kijf dat het belang van de digitale mainport voor het verdienvermogen van Nederland ongelofelijk groot is en dat de overheid dus haar rol heeft te spelen waar dat nodig is.

Ik heb net al een aantal zaken genoemd die vervolgens gepasseerd zijn: de strategie, het Digital Trust Center. Gezien de nabijheid van datacenters, internet exchanges en verwante bedrijven, lijkt het met het vestigingsklimaat voor dergelijke bedrijven gewoon goed gesteld. Maar ik ken de wet van de remmende voorsprong en het gevaar van achteroverleunen en daarmee de voorhoedepositie kwijtraken. Dat zie ik. Ik ben daarom bereid om onderzoek te laten doen naar wat nog meer nodig is om de digitale mainport duurzaam veilig te stellen.

Voorzitter. Dan kunstmatige intelligentie, artifical intelligence of augmented intelligence. Het is aan verandering onderhevig. Dit is misschien wel de grootste revolutie in de mensheid, omdat we werken aan techniek die mensen zal aanvullen en zelfs soms op onderdelen zal vervangen. Nederland loopt in Europa voorop wat dat betreft.

De voorzitter:
Moment, de heer Verhoeven heeft zijn laatste vraag. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dat hangt ervan af. De staatssecretaris zegt hier dingen over de digitale mainport, maar ik heb een vraag over mijn amendement en de reactie die de staatssecretaris daarop gaat geven. Dat heeft ze nu nog niet gedaan, hè? Dat doet zij aan het eind, denk ik?

De voorzitter:
U kunt dat tot de tweede termijn bewaren.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, want als de staatssecretaris pas in de tweede termijn gaat antwoorden op mijn amendement, kan ik daar niet meer op reageren. Ik denk dat de staatssecretaris dit aan het eind van haar eerste termijn gaat doen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Dan wacht ik daarop.

Staatssecretaris Keijzer:
Oké, dat kan ook.

De voorzitter:
Dat lijkt mij verstandig.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Het laatste wat ik gezegd heb is dat Nederland in Europa op het gebied van kunstmatige intelligentie vooroploopt. Uit onderzoek van EY — ik ben altijd aan het worstelen hoe ik "EY" nou moet uitspreken, maar ik weet wel dat het in Amsterdam is gevestigd — in opdracht van Microsoft blijkt dat dit komt door de goede samenwerking met universiteiten en bedrijven. Een aantal grote bedrijven loopt voorop met de adoptie van AI. De wetenschap op AI-gebied presteert bovengemiddeld. Nederlandse bedrijven zijn goed in het verkrijgen van AI-gerelateerd onderzoek. 9% van het Europese Horizon 2020-programma wordt opgestreken door Nederlandse bedrijven. Er zijn verschillende voorbeelden te noemen in dit kader. Nico.lab is een spin-off van het AMC, waarbij met AI nauwkeurig en snel een hersenscan na een beroerte wordt geanalyseerd, om maar eens een voorbeeld te noemen. We komen met een actieplan kunstmatige intelligentie, waarbij we samenwerken met mbo, TNO, VNO, ICAI, het innovatiecentrum van de UvA en Team ICT. We richten ons zo veel mogelijk op concrete AI-vraagstukken. We streven ernaar om deze agenda in het voorjaar van 2019 te presenteren, zeg ik maar even richting de heer Verhoeven. Mede naar aanleiding van een verzoek van hem maken we AI ook een centraal thema tijdens de digitale top. Een belangrijke bouwsteen vormt het recente AINED-rapport, dat onlangs is opgesteld door onder andere VNO-NCW, Team ICT en het Innovation Center for Artificial Intelligence.

Voorzitter. Aandachtspunt bij dit alles is ook het midden- en kleinbedrijf, dat niet altijd een R&D- en ICT-afdeling heeft. Gelukkig zijn er goede initiatieven. Commit2Data heb ik al genoemd.

Een ander belangrijk aandachtspunt is het feit dat veel mensen toch wat angst hebben dat robots ons zullen vervangen en dat de techniek ons overneemt. Ik begrijp dat. Tegelijkertijd zie ik echter dat er weliswaar banen in het verleden zijn verdwenen — lantaarnstekers zien we niet meer lopen op straat — maar ik zie ook dat er ongelofelijk veel andere banen voor zijn teruggekomen. Dat zal hier ook gebeuren: op mbo-, hbo- en wo-niveau. Ik ben daarvan overtuigd.

Een van de grootste aandachtspunten is natuurlijk ethiek. Juist bij deze ontwikkeling is dit cruciaal. Het ministerie van BZK is daarmee bezig. Ik volg dat zelf ook nadrukkelijk. Ik doe dat omdat wanneer mensen geen vertrouwen hebben in de techniek, bijvoorbeeld omdat ze angst hebben dat er ethische grenzen overschreden worden, zij geen gebruik zullen maken van die techniek. Dan missen we de economische kansen daarvan. Daarom is het zo belangrijk dat we daar ook heel erg goed naar kijken. Ook in Europees verband is het van belang dat er duidelijke ethische en juridische richtlijnen worden ontwikkeld. Ik blaas mijn partijtje daarbij mee.

Voorzitter. Er zijn ook nog vragen gesteld over de veiling van de 3,5 GHz-band en de multibandveiling. Die zijn schriftelijk beantwoord. Dat laat ik voor nu dus even.

Dan kom ik bij mijn laatste blokje: innovatie. Innovatie draait om het vermogen om met nieuwe ideeën, producten en processen te komen waar de wereld versteld van staat; ideeën die onze economie en onze samenleving voeden. Daarom heeft het topsectorenbeleid ook een nieuwe richting gekregen. Het gaat niet alleen maar om economische kansen, maar juist ook om aansluiten bij de maatschappelijke uitdagingen die we met elkaar geformuleerd hebben. Ik noem ze even: energietransitie en duurzaamheid; landbouw, water en voedsel; gezondheid en zorg; veiligheid; de sleuteltechnologieën fotonica, ICT, kunstmatige intelligentie en kwantumtechnologie. Zo zie je maar weer dat al die verschillende beleidsterreinen van mij op verschillende momenten bij elkaar komen. Een deel van de start-ups die ik meeneem naar Las Vegas heeft zo'n uitdaging als kern van zijn bestaan.

Voorzitter. Innovatie is niet alleen voor de hippe start-ups en de grote bedrijven met een fikse afdeling voor research en development. Ik let ook scherp op het midden- en kleinbedrijf, zodat dat kan profiteren van de steun die wij als kabinet bieden op het gebied van innovatie. Een deel van het geld dat was gereserveerd voor de afschaffing van de dividendbelasting gaat ook naar het midden- en kleinbedrijf.

De heer Verhoeven vroeg aan mij hoe de verdere uitwerking van dat nieuwe topsectoren- en innovatiebeleid er nou uitziet. De departementen zijn inmiddels in samenspraak met de topteams, kennisinstellingen en andere betrokkenen bezig om de missies op te stellen. Nee, de heer Sienot stelde die vraag aan mij. Nou ja. Jullie lijken toch niet op elkaar, zou ik zeggen, maar goed. Deze missies zetten een inspirerende ambitie en duidelijke doelen neer. Dat is daar de bedoeling van. Het kabinet gaat die in het voorjaar vaststellen, naar verwachting in april. Die missies zijn vervolgens richtinggevend voor het opstellen van de SKIA's, de Strategische Kennis- en Innovatie Agenda's, door de topsectoren. Daarin zullen de topsectoren in nauwe samenwerking met departementen en andere betrokkenen innovatieagenda's op gaan stellen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de pps-toeslag. Dit kabinet heeft 150 miljoen structureel uitgetrokken voor de stimulering van innovatie. Het budget voor de pps-toeslag is opgehoogd met 50 miljoen. De totale pps-toeslagmiddelen voor de kennissystemen nemen dus toe van 122 miljoen in 2018 tot structureel 172 miljoen. Deze middelen hebben we deels nodig om het toegenomen gebruik van het percentage van 25% op te vangen, dat we verhoogd hebben naar 30%. Met dat laatste geef ik invulling aan de aanbeveling die de tussenevaluatie van de regeling heeft opgeleverd, het AWTI-advies, en de wens van de Kenniscoalitie.

De regeling is zeer succesvol in het ondersteunen van publiek-private samenwerking. De keerzijde daarvan is dat er meer gebruik van gemaakt wordt dan verwacht. Ik heb gekeken naar verdere mogelijkheden om het grotere beslag te adresseren op een manier waarmee je de pps-toeslag doeltreffender maakt. Dan moet je even terug naar de essentie van de pps-toeslag. Die is dat bedrijven worden gestimuleerd om te investeren in publiek-privaat onderzoek waar een groot deel van de sector vervolgens van profiteert, en dat kennisinstellingen worden gestimuleerd om deels capaciteit in te zetten op voor bedrijven relevante onderzoeksprogramma's.

Twee onderdelen van de huidige regeling werken indirect: bij contractonderzoek binnen de agenda's van de topsectoren en bij de bijdrage in natura aan Europese onderzoeksprojecten. Daarover heb ik de Kamer dan ook laten weten voornemens te zijn de grondslag te wijzigen. Hiermee breng ik een scherpere focus aan in het direct stimuleren van publiek-privaat samenwerkingsonderzoek en behaal ik een besparing waarmee ik het toeslagpercentage op 30% kan handhaven.

Vervolgens is er door een aantal van u ... Ik ben overigens bijna aan het eind van mijn betoog, voorzitter. Ik zie u kijken.

Ik had het eerder al over de Wbso. De woordvoerders van de ChristenUnie en het CDA vroegen mij in hun inbreng om wat uitvoeriger terug te komen op de mogelijkheden voor procesinnovatie in de Wbso. Dat doe ik graag. In 2016 is de Wbso op het gebied van procesinnovatie enigszins ingeperkt; niet helemaal, maar wel enigszins. De Wbso-categorie procesgericht technisch onderzoek, is toen afgeschaft. Onder deze categorie werd een onderzoek naar een significante verbetering van het productieproces ondersteund: het ging niet om het daadwerkelijk uitvoeren van research en development in het productieproces zelf.

Research en development op het gebied van het productieproces zijn wel van groot belang en worden daarom nog steeds ondersteund in de Wbso. Je krijgt af en toe het idee dat mensen zeggen dat het er helemaal niet meer in zit, maar dat is dus niet zo. Er is in 2017 voor meer dan 134 miljoen aan ondersteuning verstrekt voor de ontwikkeling van technisch nieuwe productieprocessen.

Omdat dit onderwerp vaak terugkomt, ook in gesprekken met bijvoorbeeld de Metaalunie, wil ik met een aantal voorbeelden uitleggen wanneer procesinnovatie wel en wanneer procesinnovatie niet ondersteund wordt in de Wbso. En weet dat we ook in gesprek zijn met de Metaalunie, om nou eens heel precies te kijken waar we het nou over hebben. Want zeker ook de Metaalunie heeft gepleit voor procesinnovatie in de Wbso.

Als een bedrijf voor de aanpassing van een productieproces bijvoorbeeld een nieuwe lasrobot ontwikkelt of zelf onderdelen van een lasrobot ontwikkelt, en hierbij technische problemen oplost, dan valt deze innovatie onder de Wbso. Als het bedrijf een lasrobot kant-en-klaar aanschaft, en vervolgens het productieproces moet aanpassen om met die nieuwe lasrobot te werken, dan valt het in principe niet onder de Wbso, tenzij een bedrijf technisch nieuwe programmatuur moet ontwikkelen om de machine te kunnen gebruiken. Hetzelfde geldt voor het investeren in geavanceerde machines door metaalbedrijven of bijvoorbeeld voor een nieuwe innovatieve oven bij een bakkersbedrijf.

De Wbso-evaluatie wordt eind dit jaar afgerond. In deze evaluatie worden procesinnovatie en de afschaffing van de categorie procesgericht technisch onderzoek, in 2016, meegenomen. Uiteraard ben ik bereid — ik voer dat gesprek al met de Metaalunie — om op basis van de evaluatie te kijken of de regeling nog voldoende is toegesneden op procesinnovatie. In het eerste kwartaal van 2019 kom ik daarop bij u terug.

De voorzitter:
Dat was de ...

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, ik was nog niet helemaal klaar, maar ik zie de heer Bruins richting de interruptiemicrofoon lopen.

De voorzitter:
Spreekt u rustig door. De interrupties regel ik.

Staatssecretaris Keijzer:
Tot slot, voorzitter. Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat doet aan de ene kant wat het altijd al gedaan heeft, namelijk het vormgeven van processen die onze economie draaiende houden en die het voor ondernemers mogelijk maken om te ondernemen. Daarnaast hebben we twee grote uitdagingen: de digitalisering en het klimaat. Deze draaien om veranderingen en op welke voorwaarden het ons gaat lukken om daar als land een goeie draai aan te geven. En dat dan ook nog eens effe op een eerlijke manier, zodat we voorop blijven lopen zoals we dat tot op heden gedaan hebben.

De bedoeling is daarbij dat we niet concurreren op arbeidsvoorwaarden, dat winkeleigenaren — dan spreek ik even over mijn eigen portefeuille — niet zeven dagen in de week open hoeven te zijn, dat er sprake is van gezonde marktwerking zonder dat boeren zo langzamerhand te weinig krijgen voor het werk dat ze doen, en dat er gezonde verhoudingen zijn tussen franchisegevers en franchisenemers.

Mijn missie is daarbij steeds om de Nederlandse economie en samenleving klaar te maken voor alle veranderingen die eraan komen. Eigenlijk is het zelfs meer dan dat: we moeten voorop blijven lopen met innovaties waar de wereld versteld van staat, en nieuwe dingen bedenken waarbij we maatschappelijke uitdagingen aanpakken. En vooruitgang is vooruitgang als iedereen daarvan profiteert: midden- en kleinbedrijf en start-ups, consumenten, starters, senioren en gezinnen.

Voorzitter. Er zijn legio onderwerpen waarover ik vandaag nog veel langer door had willen praten. Ik zeg weleens: ik ben de staatssecretaris van duizend-en-een dingen. Dat bevalt mij buitengewoon goed, maar dat betekent alleen dat je jezelf moet beperken. Ik stop na het volgende onderwerp dat u, voorzitter, zal charmeren: de Winkeltijdenwet. Het kabinet wil de Winkeltijdenwet aanpassen om winkeliers te beschermen tegen eenzijdig opgelegde openingstijden door derden, zoals een winkeliersvereniging of een vereniging van eigenaren. Het wetsvoorstel beoogt de winkelier een uitdrukkelijk instemmingsrecht te geven bij dergelijke besluiten, waardoor hij niet meer gedwongen kan worden om zeven dagen in de week open te gaan als hij dat niet wil. Afgelopen weekend heb ik in Groningen gezien hoe dit soort besluitvorming ingrijpt in het leven van deze mensen. Meerdere woordvoerders hebben mij gevraagd hoe de planning eruitziet. Het wetsvoorstel is nu in internetconsultatie, dus u kunt het allemaal vinden op het internet. Als het allemaal doorgaat en gaat lopen zoals het er nu uitziet, dan is het mijn bedoeling om het wetsvoorstel in de eerste helft van 2019 in uw Kamer te behandelen. Ik dank u zeer voor uw aandacht.

De voorzitter:
En wij danken de staatssecretaris voor haar betoog. Dan is er een vraag van de heer Amhaouch. Ga uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik had net even het bruggetje gemist naar innovatie daar mijn oren gespitst waren naar de winkeltijden. Ik wil even terugkomen op de innovatie. Ten eerste dank voor de toezegging van de staatssecretaris dat ze met de partijen gaat kijken naar de proces-Wbso. Juist in deze tijd, waarin er een schaarste is van handjes en waarin we als Nederland concurrerend moeten zijn, gaat de proces-Wbso heel erg helpen. Maar waar ik naartoe wil, en wat ik ook in eerste termijn heb ingebracht, is de roadmap voor die 2,5%. We hebben het daar ooit eerder over gehad. Het is belangrijk dat het kabinet daar de komende jaren werk van maakt. Misschien halen we dat niet allemaal in deze kabinetsperiode, maar minimaal wel een doorkijk naar de volgende kabinetsperiode. Hoe gaan we nou de bouwblokken neerzetten om die 2,5% te halen?

De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Waar hebben we het dan over als het gaat om die 2,5% doelstelling? Dat is 2,5% van het bbp, te besteden aan research and development. Als je kijkt naar de percentages, dan zie je dat de publieke investeringen worden gehaald; daar worden de cijfers gewoon gehaald. Wat nog achterblijft, is de private kant. Het bedrijfsleven zal hier dus een been bij moeten zetten. Het is nu 2% en het moet naar 2,5%. Hoe doen we dat dan? Door met publieke middelen extra private investeringen uit te lokken. In mijn betoog heb ik de verschillende instrumenten genoemd: de pps, het extra geld dat in de TO2-instellingen gestopt wordt, zodat die samen met bedrijven weer mooie nieuwe dingen kunnen ontwikkelen, de WBSO die omhooggaat en het aantrekkelijk maken van het vestigingsklimaat. We hopen dat door het verlagen van de winstbelasting er ook weer meer ruimte komt om te investeren in alle nieuwe technologieën. En niet te vergeten Invest-NL, dat daar ook een voorbeeld van is. We proberen dus met verschillende instrumenten het Nederlandse bedrijfsleven eigenlijk te verleiden om een flink been bij te zetten, zodat we op termijn die 2,5% investering in research and development gaan halen.

De voorzitter:
De heer Amhaouch heeft een vervolgvraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Die instrumenten zijn heel goed, want we kunnen aan verschillende knoppen draaien. Maar tegelijkertijd gaf de staatssecretaris net ook aan dat we bijvoorbeeld bij de pps, wat nu juist een heel goede hefboom is om meer aan R&D te doen, daar al tegenaan lopen. Mijn vraag is niet aan de staatssecretaris om dat vandaag op te lossen, maar ik vraag wel aan de staatssecretaris of aan het ministerie van EZK om met een roadmap te komen voor hoe we naar die 2,5% gaan — wat hebben we daarvoor nodig — en dus niet om die keuze te maken. De staatssecretaris heeft in de brief heel duidelijk aangegeven dat er vier beleidslijnen zijn voor hoe we tot die 2,5% kunnen komen. Ik zou echter ook het regionale aspect willen meegeven. Als we zien dat er verschillen zijn tussen de regio's, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat de regio's gezamenlijk opklimmen naar die 2,5%?

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Amhaouch vraagt hoe "we" dat gaan doen en zegt dat er een roadmap van de regering moet komen, maar ik heb net nou juist met cijfers aangetoond dat met name het bedrijfsleven hierin achterblijft. Het is nodig dat zij meer gaan investeren. Wat kunnen wij hier dan vervolgens in doen? Het instrumentarium bieden om ze daartoe te verleiden. Ik heb net een bloemlezing gegeven van alle instrumenten die wij daarvoor hebben.

De voorzitter:
Toch nog een vervolgvraag?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij is dit mijn laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Amhaouch (CDA):
Maar dit thema vind ik heel belangrijk en het komt nog een paar keer terug. Het Nederlandse bedrijfsleven doet veel meer aan R&D dan het buitenland, bijvoorbeeld de Belgen. Toch zou ik graag zien dat de staatssecretaris met het bedrijfsleven tot een roadmap komt, waarin we kunnen kwantificeren, want als we bepaalde instrumenten inzetten en als het bedrijfsleven bepaalde stappen gaat nemen — want die verantwoordelijkheid ligt ook bij het bedrijfsleven — kunnen we in de richting van die 2,5 komen, plus of min. Dat is het plaatje waar ik naar op zoek ben.

De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris nog behoefte aan een reactie?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, voorzitter, ik ben denk ik helder geweest. De heer Amhaouch vraagt om een roadmap. Ik ben uiteraard bereid om de informatie uit de bijlage die bij de brief Naar een missiegedreven innovatiebeleid zat, waar in staat hoe we daar willen komen, met alle verschillende instrumenten die ik genoemd heb, op een rij te zetten, maar het komt nu wel aan op het bedrijfsleven, dat dit moet gaan doen. Ik zou dus eigenlijk niet weten wat er verder nog opgenomen zou moeten worden in zo'n stappenplan om daartoe te komen. Volgens mij zijn we echt al heel goed met elkaar op weg. Over uw hoofd heen zeg ik tegen het bedrijfsleven: nu is het aan u.

De voorzitter:
Helder.

De heer Alkaya (SP):
Nog even over de Wbso. Het kabinet is voornemens om de tweede schijf te verhogen en daarvoor 76 miljoen vrij te maken. Dat is eerder gebeurd. Na de economische crisis heeft de regering dat destijds ook gedaan. Dat is in 2012 geëvalueerd. In het evaluatierapport van het ministerie staat daarover: we vinden geen significante aanwijzingen voor hogere S&O-inspanningen als gevolg van de verhoging van het kortingspercentage in de tweede schijf. Voor de eerste schijf was dat wel het geval. Mijn vraag aan het kabinet is: als zijn eigen evaluatie niet aan de basis heeft gelegen van de verhoging van de tweede schijf op dit moment, wat is dan wel de aanleiding geweest? Welk rapport ligt dan wel ten grondslag aan die 76 miljoen extra voor de grote bedrijven?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik voel me nu een beetje verscheurd. Ik heb net een interruptie gehad van een Kamerlid dat aan mij vraagt om meer te doen aan het financiële instrumentarium om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven gaat investeren in research and development. Dat doen we dus; we verhogen de Wbso, ook in de tweede schijf. Dan is er nu een Kamerlid dat zegt: dat doe je wel, maar het is weinig effectief. Het citaat ken ik niet, maar ik ga ervan uit dat de heer Alkaya correct citeert. Tegelijkertijd zijn we nu een aantal jaren verder. Ik hoor de heer Alkaya zeggen: het heeft geen zin, want dit komt bij grote bedrijven terecht. Dat is niet waar. Volgens mij maken er bij elkaar 2.500 bedrijven gebruik van de tweede schijf. 2.100 daarvan vallen onder het midden- en kleinbedrijf. Dat is dan wel het grotere midden- en kleinbedrijf, waar tussen de vijf en zes personeelsleden aan research and development doen. Ik sta voor het besluit dat daarin genomen is, juist vanuit de gedachtegang om het innovatieve midden- en kleinbedrijf en het bedrijfsleven te stimuleren om meer te gaan doen aan research and development, omdat dat uiteindelijk gaat zorgen voor banen en de bijbehorende economische groei.

De heer Kops (PVV):
Misschien heb ik het gemist hoor, dat kan, maar kan de staatssecretaris wellicht nog ingaan op de creditboypraktijken? Daar heb ik in eerste termijn enkele vragen over gesteld.

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij is dat zelfs de eerste vraag die schriftelijk beantwoord is. Ik heb daar eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen.

De heer Kops (PVV):
Oké. Die beantwoording heb ik uiteraard gezien. Daar heb ik twee vragen over. De staatssecretaris schrijft daarin dat de AFM erop toeziet dat telecomaanbieders een leentoets afnemen, inclusief een toetsing bij het Bureau Krediet Registratie. Nu is het zo dat uit onderzoek is gebleken dat het tot wel vier weken kan duren voordat een registratie bij het BKR is verwerkt. In de tussentijd, in die vier weken, kunnen jongeren dus gewoon meerdere telefoonabonnementen afsluiten. De staatssecretaris presenteert dit als onderdeel van de oplossing, maar in de praktijk werkt het dus niet zo. Kan ze daarop reageren?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat blijkt trouwens ook wel uit de beantwoording. Het is een ingewikkeld probleem. Met één oplossing maak je niet meteen een einde aan deze praktijken die voor individuele burgers buitengewoon vervelend kunnen zijn. Het is een combinatie van zaken, waarbij ook het ministerie van Justitie en Veiligheid betrokken is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Tot slot heb ik dan de vraag hoe de staatssecretaris staat tegenover een centraal IMEI-platform. Dat is een soort database met IMEI-nummers, zodat die gestolen telefoons aan de hand van het IMEI-nummer vanaf een afstand geblokkeerd kunnen worden en dus onbruikbaar kunnen worden gemaakt. Wat vindt zij daarvan?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat lijkt me een onderwerp waar ik in tweede termijn op terug moet komen, als u mij toestaat.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft nog een halve vraag tot zijn beschikking.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een vraag over de digitale mainport. Ik heb inderdaad in 2015 een motie ingediend, die Kamerbreed is aangenomen, om de digitale infrastructuur tot een mainport te maken, zoals Schiphol en de haven van Rotterdam, omdat het cruciale infrastructuur is voor onze economie. Maar wij missen, ondanks de positieve intenties en de kleinere stappen van de staatssecretaris, wat concrete investeringen en we missen een concrete visie. We zouden toch echt graag één slag verder willen. Daarom heb ik een amendement ingediend om 1 miljoen vrij te maken voor die digitale mainport, inclusief het opstellen van een visie op die mainport die verdergaat dan met z'n allen beschrijven dat we AMS-IX hebben in Amsterdam en dat we tot de top behoren met betrekking tot het snelste internet in Europa. Zou de staatssecretaris iets kunnen doen om die ambitie voor een digitale mainport wat meer gestalte te geven?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik realiseer me nu dat ik nog niet ingegaan ben op de amendementen.

De voorzitter:
Klopt. Anders had ik u daar nog aan herinnerd. Misschien kunt u eerst nog deze vraag beantwoorden en dan aansluitend de amendementen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ga dan meteen in op het amendement van de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Prima. Welk nummer heeft dat?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is het amendement op stuk nr. 11. Hij zegt zelf het een en ander in de toelichting op zijn amendement waarin hij 1 miljoen beschikbaar stelt om de digitale mainport te stimuleren. Ik ben in mijn termijn uitgebreid ingegaan op wat wij allemaal doen op het gebied van de digitale economie. Dat is punt 1. Hij stelt in zijn amendement dat er niet concreet geïnvesteerd wordt in de ontwikkeling van de mainport. Die stelling klopt volgens mij niet. Via de Digitaliseringsstrategie investeren we in de doelen die de digitale mainport beoogt: het versterken van het vestigingsklimaat voor ICT-bedrijven, cybersecurity en digitale connectiviteit. We doen dit alleen niet expliciet onder de noemer 'digitale mainport'. Maar dat we dat doen op al die verschillende onderwerp blijkt absoluut wel als het bijvoorbeeld gaat over cybersecurity en digitale veiligheid. Ook in het regeerakkoord zit daarvoor extra geld in. Ook mijn ministerie investeert daarin. In de zeekabels, waar ook nog over gesproken wordt, wordt niet in geïnvesteerd op dit moment. Dan ben je er trouwens ook niet met 1 miljoen. We blijven wel ongelooflijk goed in de gaten houden hoe het daarmee staat, juist omdat ze zo fundamenteel zijn voor onze digitale economie en het zijn van een digitale mainport. Dit amendement ontraad ik dus.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden. Apprecieert u dan aansluitend de andere amendementen?

Staatssecretaris Keijzer:
Oké. Dan heb ik het amendement op stuk nr. 8 van de leden Bromet en Snel, waarin zij voorstellen 100 miljoen extra vrij te maken voor de pps-toeslag. Zoals ik net al gezegd heb, hebben wij de pps-toeslag al met 50 miljoen structureel verhoogd naar 172 miljoen. De hier voorgestelde verhoging van het budget heeft een generieke uitwerking op de regeling en zal dus niet exclusief aan het mkb ten goede komen. De dekking wordt gevonden in de innovatiebox. Dit is een ondeugdelijke dekking vanwege het scheiden van lasten en baten, inkomsten en uitgaven. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 8.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 12 van de leden Bruins en Veldman, waarin wordt voorgesteld om voor totaal 5 miljoen de Subsidieregeling Duurzame Scheepsbouw met een jaar te verlengen, en dan in ieder geval te evalueren. Dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer over. Het ziet op de voortzetting van die subsidieregeling en beoogt met het oog op de internationale concurrentiepositie van de Nederlandse scheepsbouw risico's bij duurzaamheidsinnovaties te ondervangen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik amendement op stuk nr. 13 van de leden Amhaouch en Wörsdörfer.

De voorzitter:
Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 14 geworden.

Staatssecretaris Keijzer:
13 is 14 geworden, dat had mij nog niet bereikt. Dit beoogt de pps met 5 miljoen te verhogen, en dan vooral te bewerkstelligen dat de sector HTSM hier de vruchten van plukt. Dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel op het amendement op stuk nr. 14 wordt aan de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Keijzer:
De reden daarvoor is dat de wijzigingen van de grondslag zoals ik die net heb aangegeven, een verschillende impact hebben en grotendeels bij HTSM terechtkomen. Daarom wordt dit amendement aan het oordeel van de Kamer gelaten, want dat repareert dat voor een deel.

Dan ben ik, volgens mij, door mijn amendementen heen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat klopt. Fijn. Zeer bedankt. Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Voordat wij overgaan naar de tweede termijn heeft de heer Moorlag nog een vraag. Dat kan. Gaat u gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Bij het blokje onbeantwoorde vragen trof ik nog een vraag aan die ik in eerste termijn aan de heer Wiebes heb gesteld. Dat is de vraag of hij in deze periode wel voldoende fundament stort voor de periode na 2030.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Wiebes de beantwoording van deze vraag in de tweede termijn meeneemt. Ik zie dat de heer Moorlag zijn vraag nog nader wil toelichten.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb bijvoorbeeld waterstof genoemd, ik heb bijvoorbeeld de netwerken genoemd. Gaan wij in die infrastructuur nu alvast de goede investeringen doen? Ik zal een heel concreet voorbeeld geven. TenneT moet een stopcontact op zee maken. Het kan daar iets gaan doen in de vorm van een olieplatform. Maar er zijn ook plannen, ook vanuit de markt, om op de Noordzee een eiland aan te leggen waarop meerdere functies kunnen worden gecombineerd. Heeft de minister voldoende oog voor dat type projecten, dat type investeringen? Is hij in dat concrete geval ook bereid om tijdig met de initiatiefnemers te praten?

De voorzitter:
De vraag is duidelijk? Ik zie de minister knikken. Daarmee is echt een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. We gaan over naar de tweede termijn. De eerste spreker is de heer Kops. We hebben vrij ruim kunnen interrumperen. Misschien is het gezien de tijd goed om vooral te focussen op de in te dienen moties. Meneer Kops, gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Hoewel, heel vrolijk werd de PVV er niet van. Ondertussen wordt critici de mond gesnoerd. Critici hebben blijkbaar niets in te brengen, aldus VVD-klimaatpaus Ed Nijpels van het Klimaatberaad. Tegenstanders van windmolens worden geweerd van de sectortafels waar over het klimaatakkoord wordt onderhandeld, zo is gebleken. Ik citeer de heer Nijpels. "Het is duidelijk dat er windmolens bij gaan komen, op zee en op land. Als je dan tegen windmolens bent, heb je aan zo'n tafel niets te zoeken."

Voorzitter. Het lijkt wel een soort sekte. Ben je geen klimaatfetisjist, dan moet je dus je mond houden. Hoe ondemocratisch wil je het hebben! Met andere woorden: die windmolens moeten en zullen er komen. Geen discussie over mogelijk. De mensen in het land die bezorgd zijn, mensen die zich tegen de komst van windmolens verzetten, die mensen moeten gewoon hun mond houden. Zoveel is wel duidelijk. Mede daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de onderhandelingen over het klimaatakkoord te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de komende jaren de energielasten verder zullen stijgen;

constaterende dat steeds meer huishoudens moeite hebben met het betalen van de energierekening;

verzoekt de regering de Opslag Duurzame Energie (ODE) en de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie (SDE+) af te schaffen, waardoor de energierekening van huishoudens daalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de heffingskorting op de energierekening (oftewel vermindering energiebelasting) ooit in het leven is geroepen om energie, een basisbehoefte, betaalbaar te houden;

constaterende dat de regering voornemens is deze heffingskorting te verlagen;

overwegende dat de energierekening verder zal stijgen en voor steeds meer huishoudens allesbehalve betaalbaar is;

verzoekt de regering de heffingskorting op de energierekening niet te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35000-XIII).

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Wörsdörfer, die spreekt namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter, dank u wel. In mijn eerste termijn maakte ik er een duidelijk punt van, denk ik: de corebusiness van EZK is wat mij betreft dat regels uitvoerbaar en behapbaar moeten zijn en ondernemers willen graag meedenken. Ik heb drie moties, die eigenlijk voornamelijk als stok achter de deur bedoeld zijn, ook voor deze bewindspersonen richting collega's van andere departementen. De eerste is over de mkb-toets.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is toegezegd dat de evaluatie van de proeven met de mkb-toets begin april 2019 aan de Kamer wordt verstrekt;

overwegende dat ondernemers zitten te springen om mee te denken over de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe regels en wetten;

van mening dat de mkb-toets zo snel mogelijk rijksbreed moet worden ingevoerd;

verzoekt de regering direct bij de evaluatie te presenteren hoe de mkb-toets geïmplementeerd kan gaan worden waarbij alle departementen volgens het "pas toe of leg uit"-principe gaan werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer, Amhaouch, Bruins en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers te maken hebben met veel administratieve voorschriften voor het in dienst hebben van personeel;

overwegende dat vooral voor kleinere werkgevers de administratieve last onevenredig zwaar is qua tijdsbeslag;

verzoekt de regering om, samen met de relevante uitvoeringsinstanties, de administratieve verplichtingen van het werkgeverschap in kaart te brengen en voorstellen te doen om te komen tot substantiële vereenvoudigingen en verlichtingen, bijvoorbeeld via een life-eventaanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toegang voor mkb-ondernemers tot financiering relatief vaak achterblijft bij hun wensen;

constaterende dat dit de groei van het mkb belemmert;

constaterende dat traditionele financiers vaak vasthouden aan onevenredig veel zekerheid, ook indien leningen fors zijn afgelost en de zekerheid een lening inmiddels overtreft;

constaterende dat hiermee financieringsmogelijkheden door andere financiers beperkt worden;

van mening dat gevestigde zekerheden in verhouding moeten staan tot de verstrekte financiering;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het zekerhedenrecht herijkt kan worden, zodat mkb-ondernemers sneller in aanmerking komen voor financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000-XIII).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dan hadden wij in eerste termijn gezegd dat wij aanbevelingen zouden doen voor de aanpak van winkeldiefstal. Het leek mij wel zo netjes om dat ook nog even officieel aan te bieden via u, voorzitter. Dus ik heb hier onze aanbevelingen. Die zal ik aan u overhandigen en via u komen ze dan wel bij de bewindspersonen terecht.

De voorzitter:
Een van de bodes zal ze in ontvangst nemen.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
En dan zullen wij ze verder doorgeleiden. Dank u zeer.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel. Tot slot een opmerking over het belang van innovaties. Er is al het nodige gewisseld over de Wbso. Ik heb begrepen dat straks een motie aan de orde komt, die ook door de VVD van harte ondersteund wordt.

Er is net al een oordeel gegeven over het amendement dat de pps-toeslag verruimt, een effectieve maatregel voor research and development. Daar gaat extra geld naartoe en daar hebben met name kennisinstellingen baat bij. Dat is nog even een extra toelichting op het indienen van dat amendement, voorzitter.

Dat was het wat het EZ-deel wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Willen we Nederland op een fijne en mooie wijze doorgeven aan de generaties na ons, dan is het nodig dat we een slim klimaatbeleid voeren. Daar hebben we het uitvoerig over gehad en wat de VVD betreft is het ontzettend belangrijk dat we dat klimaatbeleid vervolgens behapbaar maken voor alle Nederlanders en dat we dat op een manier doen waardoor mensen weten waar ze aan toe zijn, dat we ze ontzorgen en dat we zorgen dat ze gewoon weten waar ze terechtkunnen. Daar heb ik wat vragen over gesteld en het ging uiteindelijk over Milieu Centraal. Daar heb ik een motie over en die wil ik nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie veranderingen met zich meebrengt;

overwegende dat Nederlanders daardoor onrust kunnen voelen omdat voor hen niet duidelijk is of en wanneer er bij hen in de directe omgeving iets gaat veranderen;

overwegende dat het van belang is dat er goede voorlichting wordt geboden zodat mensen weten waar ze aan toe zijn;

overwegende dat de website Milieu Centraal hier een belangrijke rol in vervult;

verzoekt de regering in overleg te treden met de VNG over hoe burgers het beste geïnformeerd kunnen worden over en betrokken worden bij de warmteplannen in hun wijk;

verzoekt de regering tevens op korte termijn in overleg te gaan met Milieu Centraal over het toevoegen van een zoekmodule gericht op warmteplannen per wijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Sienot, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag, Akerboom, Stoffer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 22 (35000-XIII).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één motie en die gaat over het verlagen van de kosten van een gasaansluiting. Die is gericht op mensen die zeggen: ik wil niet wachten en ik wil zelf aan de slag, maar dan heb ik te maken met hoge kosten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat netbeheerders gasaansluitingen op verzoek tijdelijk kunnen verzegelen om een huis van het gas af te sluiten;

overwegende dat netbeheerders minder kosten maken bij verzegeling dan voor het verwijderen van een gasaansluiting en dat de kosten voor de consument dus ook lager zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe verzegeling van een gasaansluiting tegen lage kosten langdurig mogelijk kan worden gemaakt voor huishoudens die hun huis vrijwillig van het gas willen afsluiten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Sienot, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag, Akerboom, Stoffer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 23 (35000-XIII).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb overwogen om hier nog wat langer stil te staan bij de gewenste energiemix waar wij het eerder over hebben gehad, waar bijvoorbeeld kernenergie een onderdeel van zou kunnen zijn. Ik zei in mijn interruptie op de minister al dat er natuurlijk ook nog een debat komt. We hebben ook schriftelijke vragen gesteld. Daar zou ik nog de vraag aan willen toevoegen of de minister in kaart kan brengen wat de perspectieven en verwachtingen zijn. Dat sluit een beetje aan bij wat hij eerder al zei over de Europese markt, als het gaat om toekomstige energiemodellen en -scenario's waar kernenergie wel en geen onderdeel van uitmaakt. Het zou heel erg fijn zijn als een dergelijke uitwerking, indien mogelijk samen met die schriftelijke vragen, voor dat debat dat nog gepland gaat worden naar de Kamer verzonden zou kunnen worden, zodat het debat vervolgens zo inhoudelijk mogelijk gevoerd kan worden. Daar kijk ik nu alvast naar uit.

Dan houd ik het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee en hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hartelijk dank, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de bewindslieden voor de beschouwingen en voor de antwoorden, zowel mondeling als schriftelijk. Ik ga eerst de moties doen en dan een aantal opmerkingen maken. Mijn eerste motie gaat over ledlampen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verplichting van ledverlichting in de dienstensector 0,9 megaton CO2-winst kan opleveren;

overwegende dat de aanschaf van ledverlichting door een lagere energierekening zich op termijn terugverdient;

verzoekt de regering bedrijven te verplichten uiterlijk 1 juli 2020 uitsluitend ledverlichting te gebruiken;

verzoekt de regering tevens om het goede voorbeeld te stellen door zelf ook over te stappen naar ledverlichting in haar gebouwen en installaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor onder andere vve's en energiecoöperaties er nog onnodige, procedurele obstakels bestaan die de energietransitie belemmeren, juist bij diegenen die enthousiast aan de energietransitie werken;

verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar deze obstakels, met name voor vve's en energiecoöperaties, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het waterzijdig inregelen van cv-ketels een eenvoudige maatregel is die veel energie kan besparen;

constaterende dat deze maatregel niet op de lijst van erkende maatregelen staat die is opgesteld in het kader van de Wet milieubeheer;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om waterzijdige inregeling op de lijst van erkende maatregelen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de komst van meer hernieuwbare weersafhankelijke elektriciteit er meer variatie komt in het aanbod van elektriciteit;

overwegende dat batterijen een grote rol kunnen spelen in het opvangen van deze variaties en daarmee het benutten van zo veel mogelijk hernieuwbare elektriciteit;

constaterende dat op dit moment tweemaal energiebelasting geheven wordt over dezelfde stroom, namelijk op het moment dat deze opgeslagen wordt in de batterij en op het moment dat deze gebruikt wordt;

constaterende dat ondanks bepalingen om dubbele belasting te voorkomen, dubbele heffing toch kan voorkomen;

verzoekt de regering om mogelijke oplossingen voor deze situatie in kaart te brengen en hierover in het eerste kwartaal van 2019 te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Yeşilgöz-Zegerius en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SDE+-regeling op dit moment niet aantrekkelijk is voor kleinere windmolens met een vermogen van minder dan 1 MW;

overwegende dat voor energiecoöperaties kleinere windmolens haalbaarder zijn en hier meer draagvlak voor bestaat;

overwegende dat er nu sprake is van solitaire windmolens die aan het eind van hun levensduur niet worden vervangen door nieuwe windmolens, waardoor windenergiecapaciteit wegvalt;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier kleinere windmolens gestimuleerd kunnen worden, al dan niet via de SDE+-regeling;

verzoekt de regering tevens daarbij ook in overleg te treden met ECN, IPO, VNG en de windsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik nog een paar opmerkingen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat kan, gezien uw spreektijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik was heel blij dat de minister nog een keer heel goed uitlegde hoe het zit met de kosten van de energietransitie. Hij gaf aan dat het een zestigste van de groei op lange termijn zou kosten. Dat is hartstikke goed. Ik heb daarover nog één vraag. Wil de minister zich niet eens met het CPB verstaan over de vraag of het CPB in kaart kan brengen, in een bandbreedte, wat de eventuele schade zou kunnen zijn aan ons bnp van een aantal mogelijke gevolgen van klimaatverandering? Ik hoef geen totaalpakket waarin alles tot in de puntjes is doorgerekend, maar het gaat om schade op de lange termijn van klimaatverandering. Denk daarbij aan schade voor de binnenvaart die niet kan varen omdat er te weinig water in de Rijn staat, of aan oogsten die mislukken omdat het ontzettend droog is. Ik zou graag wat meer willen weten over een paar van dat soort effecten en de mogelijke economische impact daarvan op het bnp.

Verder heb ik nog één vraag over contract for difference. Op een vraag daarover heeft de minister schriftelijk geantwoord. Hij schrijft: Ik zal de keuze tussen contract for difference en veiling los van de wet mogelijk maken, zodat een eventuele andere keuze op termijn geen wetswijziging behoeft. Dat vind ik al winst, maar waar denkt hij dan aan? Moet ik dan aan een algemene maatregel van bestuur denken? Kan hij daar nog iets meer over zeggen?

Dan vind ik dat de minister zich wat te makkelijk afmaakte van de verdubbelaar. Hij legt die op aan de provincie, maar vindt dat het Rijk dat niet hoeft te doen, want het Rijk focust zich op CO2-reductie. Dat kan de provincie natuurlijk ook zeggen. En als hij zo goed van vertrouwen is dat hij de doelstelling op hernieuwbare energie gaat halen, dan kan hij toch gewoon de toezegging doen dat als dat onverhoopt toch niet lukt, hij dat dubbel inhaalt?

Tot slot zeg ik nog iets over Groningen. We zijn het eens: tempo, tempo, tempo, zowel in de schadeafhandeling als in de versterking. Ik wil hierover nog één vraag stellen. Wil de minister met GroenLinks en een groot deel van de Kamer alles op alles zetten om te voorkomen dat echt onveilige huizen onverhoeds onder de radar blijven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het nu het woord aan de heer Amhaouch. Hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ik heb drie moties. Daar begin ik mee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kleine ondernemers tot tien medewerkers minder rechten hebben dan een consument en daarnaast huiverig zijn hun recht te halen vanwege dure en langlopende rechterlijke procedures tegen grotere partijen en de angst voor het verlies van een belangrijke opdrachtgever;

overwegende dat hierdoor recht halen richting grotere partijen kwetsbaar is, waardoor handhaving van wet- en regelgeving onder druk kan komen te staan;

overwegende dat een mogelijkheid zou kunnen zijn dat een publieke toezichthouder een rol krijgt in collectieve bescherming van kleine ondernemers;

overwegende dat de regering onderzoek gaat doen naar onevenwichtige verhoudingen;

verzoekt de regering in dit onderzoek mee te nemen of het nodig en proportioneel is om publiek toezicht een rol te geven in collectieve bescherming van kleine ondernemers en in de beoordeling hiervan mee te nemen of uit het onderzoek blijkt dat sprake is van schadelijke onevenwichtige verhoudingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de douane zucht onder explosieve groei van directe onlineaankopen door consumenten bij buitenlandse webshops uit derde landen zoals China en Amerika;

overwegende dat er hierdoor een toename is aan non-conforme producten op de Europese en de Nederlandse markt, terwijl het van belang is dat producten voldoen aan alle Europese normen rondom productveiligheid en milieueisen;

overwegende dat bij deze producten buiten de Europese markt onduidelijkheid bestaat wie verantwoordelijk is dat het product volledig voldoet aan alle product- en kwaliteitseisen van de EU en indien het product hieraan niet voldoet, wie verantwoordelijk is voor het informeren van de autoriteiten en consumenten en het van de markt afhalen van het product;

overwegende dat de Europese Commissie bezig is met een verordening voor de naleving en handhaving van de harmoniesatiewet;

verzoekt de regering om in de EU te bepleiten dat bedrijven uit derde landen die online producten verkopen aan consumenten in Europa worden verplicht om een aansprakelijkheidsofficier, zijnde een persoon verantwoordelijk voor conformiteit op Europees grondgebied, te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van den Berg en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35000-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kredietunies een mooie aanvulling zijn op het aanbod van mkb-financiering;

overwegende dat het zonde zou zijn als deze financieringsvorm omvalt en er brancheorganisaties zijn die bezien op welke wijze de levensvatbaarheid van deze financieringsvorm het beste kan worden geborgd;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de ontwikkeling en het toekomstperspectief van de financieringsvorm kredietunies en het functioneren hierbij van de brancheorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Bruins, Moorlag en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-XIII).

Dat leidt tot een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Als ik de moties van collega Amhaouch zo aanhoor, kunnen we zo weer een paar onderzoekers aannemen. Het is: onderzoek, onderzoek, onderzoek. Maar heel veel ondernemers hebben, zoals ik heb verteld, problemen met kredietverlening. Kunt u niet iets verder gaan dan "onderzoek"? Iets meer daadkracht, zo van "nu dit"?

De heer Amhaouch (CDA):
Als we het specifiek hebben over de kredietunies: dat is een initiatief geweest van het CDA en de PvdA in het verleden, van de voorgangers. Misschien heeft u dat gesteund. Het is voor mijn periode geweest. In elk geval hebben we die nieuwe methode een kans gegeven door daar financiële middelen tegenover te stellen. Organisaties — "de bakkers om de hoek", zoals we dan zeggen — hebben daar profijt van gehad, maar nu blijkt dat organisaties vragen of dat toekomstperspectief heeft. Daarom vragen we nu aan de staatssecretaris om eens goed te kijken naar dit concept. Dit concept heeft een toegevoegde waarde, maar hoe kunnen we het toekomstproof maken? Dat is, denk ik, een hele concrete. Volgens mij hebben we het er ook in de eerste termijn over gehad in een debatje met de heer Öztürk: we wachten de evaluatie in het eerste kwartaal van 2019 af. Dan zullen we terugkomen op de financiering, want dat blijft een belangrijk punt en is ook onderdeel van het MKB-Actieplan.

De voorzitter:
Nog een vervolgvraag. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Toen ik nog PvdA-Kamerlid mocht zijn, heb ik dat gesteund. In die tijd is het ook best vaak aan de orde geweest. Alleen, ook toen al wisten we hoe het in de toekomst zou gaan. Dat was bekende informatie. Maar nogmaals, we kunnen wachten tot maart 2019, wanneer de onderzoeksresultaten komen, maar heeft u ideeën om het nu al makkelijker te maken voor ondernemers? Mijn punt gaat over de banken. Vraagt u de minister en de staatssecretaris om eens met de banken te gaan praten om die zover te krijgen dat ze alvast wat doen voor de ondernemers?

De heer Amhaouch (CDA):
Voordat wij vandaag begonnen met dit begrotingsdebat Economische Zaken is er een VAO Ondernemen en financieren geweest. Juist daarbij, toen ik een motie indiende, heb ik nog extra aandacht gevraagd om helderheid te verkrijgen. Het ene verhaal dat wij kennen, is dat de banken zeggen: we doen het goed, maar er zijn ook slechte plannen. Aan de andere kant is er het verhaal van de ondernemer die zegt: ja, wij krijgen geen financiering. Die twee werelden wil ik graag bij elkaar brengen. We wachten netjes de resultaten af. Ondertussen wordt er natuurlijk gewoon gewerkt aan betere financiering.

De voorzitter:
Helder. Dan is nu het woord aan ...

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, voorzitter. Ik heb nog 24 seconden.

De voorzitter:
Pardon, pardon!

De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet natuurlijk nog wel de minister en de staatssecretaris bedanken.

De voorzitter:
Juist.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. Daar wordt het geld verdiend. Daar moeten we goed bij stilstaan. Ik wil de staatssecretaris en de minister bedanken voor de goede beantwoording. Ik denk dat dit kabinet opkomt voor de kleine ondernemer en die ook in bescherming neemt. De toekomst en de concurrentiepositie van Nederland liggen in meer innoveren. Ik denk dat dit ook heel veel aandacht krijgt, ook van dit kabinet.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder, ook namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik zal eerst wat moties voorlezen en vervolgens nog wat algemene opmerkingen maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij onze inwoners in Drenthe veel pijn zit door het hele proces van de totstandkoming van het windpark in de Veenkoloniën;

overwegende dat het beeld is ontstaan dat de capaciteit van het windpark niet groter zou zijn dan 150 MW;

spreekt uit richting de ontwikkelaars om samen met de omgeving de maximale capaciteit van het windpark nog eens goed te bespreken en zo mogelijk te heroverwegen;

verzoekt de regering in de toekomst strakkere vergunningen te verlenen waardoor geen discussie meer kan ontstaan over de maximumcapaciteit van een windpark,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staalindustrie een relatief grote vervuiler en tevens belangrijke lokale werkgever is en daarom gestimuleerd zou moeten worden duurzamer te produceren;

overwegende dat de staalindustrie met de productie van groener staal grote stappen kan zetten naar minder CO2-uitstoot;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe op Europees niveau de productie van groen staal gestimuleerd kan worden en dit actief te promoten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Sienot, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag en Stoffer.

Zij krijgt nr. 33 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we als samenleving het doel van Parijs willen halen;

overwegende dat de klimaattafels zich buigen over maatregelen en projecten die grote impact zullen hebben op het dagelijks leven en de leefomgeving van inwoners en bedrijven;

overwegende dat er energieloketten zijn waar inwoners voor advies over energiebesparing en hernieuwbare energie terechtkunnen en er een plek ontbreekt waar inwoners en bedrijven terechtkunnen met klachten, problemen en ideeën;

overwegende dat het belangrijk is dat er één centrale plek is waar al deze signalen samen komen, zodat we er lessen uit kunnen trekken;

verzoekt de regering om in het kader van het klimaatakkoord te verkennen in hoeverre er behoefte bestaat aan een meldpunt waar inwoners en of mkb terecht kunnen met klachten, problemen en ideeën over klimaatbeleid en de daarmee gepaard gaande regels van overheden, en deze serieus te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag en Stoffer.

Zij krijgt nr. 34 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de energietransitie het van enorm belang is dat de regionale strategieën en warmtevisies een succes worden;

overwegende dat voor het slagen draagvlak en daarmee betrokkenheid van inwoners bij de regionale energiestrategieën en warmtevisies essentieel zijn;

verzoekt de regering randvoorwaarden te stellen aan de regionale energiestrategieën en warmtevisies zodat inwoners adequaat worden betrokken bij het opstellen en de uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-XIII).

Ik weet niet hoeveel moties u nog hebt, maar u hebt nog een halve minuut spreektijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zag het, voorzitter. Dank aan de minister en zijn mensen voor de beantwoording.

Ik krijg nog een reactie in tweede termijn over de kleine windmolens ter vervanging van bestaande dorps- en andere windmolens. Die vraag lijkt een beetje op de motie van GroenLinks op stuk nr. 28.

Over Groningen komen we nog te spreken in een aantal debatten. Goed in ieder geval dat de capaciteit voor de schadeafhandeling enorm wordt opgeschroefd. Dat is hard nodig. Die versnelling zal echt moeten worden bereikt.

Voorzitter, dank u wel.

Dank u zeer voor uw tweede termijn. Het woord is nu aan de heer Alkaya. Hij spreekt namens de SP. Ook hij gaat vermoedelijk beginnen met het indienen van de moties, gezien de spreektijd. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Ik begrijp niet goed wat u zei, voorzitter, maar ik ga gewoon mijn tweede termijn houden.

Het kabinet begon met een macro-economische analyse, die ik even samenvat als: het gaat goed. In algemene zin gaat het inderdaad goed met de economie, maar het ligt er ook maar net aan aan wie je het vraagt. Ik behoor tot de generatie dertigers, de eerste generatie sinds de Tweede Wereldoorlog waarvoor het niet vanzelfsprekend is dat die het beter zal hebben dan haar ouders. Ondertussen is de economie inderdaad sterk gegroeid. We zijn allemaal productiever geworden, maar alleen maar een kleine groep profiteert daarvan mee. De minister kan dat wel ontkennen, maar op de grafiek die ik hier laat zien, staan gewoon de cijfers: de arbeidsproductiviteit tegenover de reële loonvoet. Als een minister van Economische Zaken zegt dat dat niet klopt, dan moet hij toch echt even terug naar zijn huiswerk. Dat is gewoon simpelweg zo. Ik vraag de minister: is dat dan rechtvaardig? Nee, natuurlijk is dat niet rechtvaardig. Als we met z'n allen meer produceren, als we effectiever en productiever zijn, dan zouden we er ook met z'n allen op vooruit moeten gaan.

Dan zegt de minister: kijk maar naar de ginicoëfficiënt en dan zie je dat het hartstikke goed gaat in Nederland en dat het met de ongelijkheid meevalt. Maar die ginicoëfficiënt is niet geschikt om extreme ongelijkheid te meten. Als een hele kleine groep, 1% tot 10% van de samenleving, steeds rijker wordt, dan is dat niet goed te zien in de ginicoëfficiënt. Maar als je het vergelijkt met wat de laagstverdienende 1% tot 10% van de samenleving verdienen, dan zie je dat het verschil enorm is toegenomen. En GroenLinks begon ook al over de vermogensongelijkheid. Die is in Nederland nu de grootste na die in de Verenigde Staten. Dan wordt gezegd: de pensioenen. Maar pensioen is geen vermogen. Je kunt van pensioenen geen brood kopen. Je kunt van pensioenen geen dingen doen als je in moeilijkheden komt. Pensioen is uitgesteld loon.

Voorzitter. Feit is dat in de boardrooms van grote bedrijven wordt besloten om de groeiende winsten niet te investeren in onderzoek — de R&D bij private instellingen blijft achter, zoals de staatssecretaris zei — en om niet te investeren in lonen, zoals ik zojuist heb laten zien, maar om het steeds meer uit te keren aan de aandeelhouders, bijvoorbeeld door aandelen terug te kopen, door dividend uit te keren of door de bonussen omhoog te doen van de mensen die in de boardroom zelf zitten. Om deze trend te keren, stelt de SP voor om de zeggenschap van de werknemers te vergroten. Het verbaast me dan ook niets dat dit kabinet dat niet wil.

Een groep die ook aan het kortste eind trekt bij dit kabinet, is het midden- en kleinbedrijf. Natuurlijk worden hier mooie woorden gesproken, maar op het moment dat er geld te verdelen is, op het moment dat er echt keuzes gemaakt moeten worden, kiest het kabinet gewoon weer voor de multinationals en voor het grootbedrijf.

Ook de 76 miljoen die naar speur- en ontwikkelingswerk gaat, gaat gewoon naar het grootbedrijf. Daar hebben we het zojuist over gehad. Ik heb het in mijn eerste termijn gevraagd: wat is de onderbouwing? Waarom een groot deel van het midden- en kleinbedrijf ervan uitsluiten? Geen antwoord. Wat is de onderbouwing daarvan? In de interruptie zojuist heb ik dat nog gevraagd. Geen antwoord. Ik stel dus voor dat ik de evaluatie van het ministerie zelf uit 2012, waarin wordt gesteld dat de verhoging van de tweede schijf helemaal niet leidt tot extra speur- en ontwikkelingswerk, via de bode aan het kabinet geef. Het staat gemarkeerd. En dan daag ik het kabinet uit om met een andere onderbouwing te komen. Want 1,9 miljard vergooien, cadeau geven aan het grootbedrijf is natuurlijk erg, maar 76 miljoen vergooien is natuurlijk óók erg. Vandaar ook de volgende motie, mijn enige motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is 76 miljoen euro extra beschikbaar te stellen voor speur- en ontwikkelingswerk;

constaterende dat de Wbso het midden- en kleinbedrijf in staat stelt meer en risicovoller speur- en ontwikkelingswerk te verrichten en nieuwe kennis toe te passen in hun bedrijf, maar dat dit effect veel kleiner is bij het grootbedrijf;

verzoekt de regering de extra middelen voor de S&O-afdrachtvermindering dusdanig in te zetten dat het gehele midden- en kleinbedrijf daarvan mee kan profiteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-XIII).

Dank u zeer. Het woord is nu aan mevrouw Beckerman. Ook zij spreekt namens de SP. Gaat uw gang. U hebt nog drie minuten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dan begin ik gewoon met het indienen van mijn moties. Dan weet ik zeker dat ik niet in tijdnood kom. De eerste motie gaat over het toekomstfonds voor Groningen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Shell/Exxon met het akkoord op hoofdlijnen 400 miljoen rijker wordt;

constaterende dat voor het op te richten toekomstfonds Groningen 100 miljoen wordt vrijgemaakt;

van mening dat dit onrechtvaardig is en de 400 miljoen voor Shell de gedupeerden in Groningen toekomt;

verzoekt de regering het akkoord op hoofdlijnen met Shell/Exxon open te breken en deze middelen ten goede te laten komen aan het toekomstfonds Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Bij deze motie hebben wij zojuist een amendement ingediend, om het andere deel te regelen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 15. Misschien kan de minister dat in de tweede termijn meenemen in de appreciatie. Dank.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij vinden het absurd dat de Shell en Exxon, de daders, er volgend jaar 400 miljoen bij krijgen, terwijl de gedupeerden slechts 100 miljoen krijgen.

De voorzitter:
De motivatie is duidelijk, ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi.

Dan mijn tweede motie, die gaat over klimaatrechtvaardigheid voor ons.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na invoering van een effectieve CO2-heffing het geld naar de staatskas zou stromen;

van mening dat deze opbrengsten ten bate zouden moeten komen van verdere verduurzaming;

van mening dat hiermee zowel huishoudens ondersteund als bedrijven gestimuleerd kunnen worden;

verzoekt de regering de opbrengsten uit de CO2-heffing in een klimaatrechtvaardigheidsfonds te stoppen en in te zetten voor verduurzaming van huishoudens en bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Canada is een heel mooi voorbeeld van waar ze dit doen. 90% van de CO2-taks wordt teruggegeven aan de inwoners.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste motie; over het kolenfonds. Het is een motie om alstublieft te leren van het verleden. Dit is niet de eerste energietransitie. Toen we overgingen van kolen op gas, zijn de mijnen gesloten. De littekens zijn nog steeds in de Mijnstreek in Limburg zichtbaar en wij vinden dat we daarvan moeten leren en ons niet twee keer aan dezelfde steen moeten stoten.

Ik heb nog net genoeg secondes om de motie voor te lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat grote CO2-reductie te behalen valt bij spoedige sluiting van alle kolencentrales;

constaterende dat veel mensen hun baan kwijtraken bij sluiting van de kolencentrales;

overwegende dat ook de SER concludeert dat "mobiliteit" van het getroffen personeel in de praktijk lastig is, zowel van werknemers van de centrales zelf als ook medewerkers elders in de keten;

verzoekt de regering een kolenfonds op te zetten waarmee het benodigde maatwerk aan diegenen die werkzaam waren in de fossiele industrie kan worden geleverd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan dank ik u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Sienot. Hij spreekt namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. D66 wil vaart maken met de omslag naar schone, hernieuwbare energie. Het PBL heeft doorgerekend dat het kan. Nu snel een ambitieus klimaatakkoord. Het is belangrijk dat het kabinet zich daarbij niet laat afleiden, maar aan de bak gaat met het halen van de doelen voor 2030.

Daarvoor heb ik alvast twee vragen, die daar heel nauw mee samenhangen. Het is belangrijk dat we blijven omdenken en friskijken. Ik geef een mooi voorbeeld, dat ik net ook heb genoemd: om CO2 niet zozeer te zien als afval dat we onder de grond moeten stoppen, maar om te denken dat we het ook als grondstof kunnen gebruiken. Is het mogelijk om dat voorrang te geven in het uitgeven van de CCS- en de CCU-subsidies?

Mijn tweede punt is om te luisteren naar koplopers. In het team van topsectoren zitten nu Shell en GasTerra, allemaal oude-economiereuzen, maar ik mis de koplopers die al merken hoe je op een nieuwe manier geld moet verdienen. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is waarom Vandebron of Lagerwey er niet in zit. Hoe zouden we dat kunnen veranderen?

Ik heb drie moties die ik even wil voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SDE+-richtlijn in het leven is geroepen om de opwekking van duurzame energie te stimuleren;

overwegende dat er verschillende technologieën in opwekking van duurzame energie in Nederland realiseerbaar zijn en SDE+ bedoeld is om de onrendabele top van deze vormen van opwekking te dekken;

constaterende dat het huidige SDE+-budget is verdeeld in categorieën maar er geen grenzen aan budgetten per categorie zijn;

constaterende dat innovatieve technieken van duurzame-energieopwekking vanwege kosteneffectiviteit niet aan bod komen voor SDE+-subsidie door concurrentie van niet-hernieuwbare energieopwekking;

verzoekt de regering bij de verbreding van de SDE+-productieplafonds, schotten in het SDE+-budget tussen categorieën te overwegen op het moment dat blijkt dat sommige CO2-reducerende technieken niet afdoende of juist te veel aan bod komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000-XIII).

De heer Sienot (D66):
Dan kom ik bij de volgende motie, meneer de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland van het Gronings gas af gaat;

overwegende dat we op zoek zijn naar alternatieven voor gas om huizen te verwarmen;

overwegende dat aardwarmte een duurzame bron van energie is die de potentie heeft om een aanzienlijk deel van de huizen te verwarmen ter vervanging van gas;

verzoekt de regering in te zetten op de ontwikkeling van aardwarmteprojecten in stedelijke gebieden waar veel huishoudens nu nog verwarmd worden door gas;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe de veilige toepassing van aardwarmte ter vervanging van gas in huishoudens kan worden versneld, met name in gebieden waar dit nu moeilijk van de grond komt en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-XIII).

De voorzitter:
Dit geeft u aanleiding tot een vraag over deze motie? Gaat u gang, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het een mooie motie. De VVD is ook altijd erg enthousiast over aardwarmteprojecten en geothermie. Alleen, er is niet iets opgenomen over kostenefficiëntie. Stel nou dat het kostenefficiënter zou zijn om de huizen nou juist in die wijk, in die buurt, in die stad of in die regio met een andere technologie te verwarmen. Hoe moet ik deze motie in dat geval lezen? Nu wordt heel erg op één technologie gefocust.

De heer Sienot (D66):
De motie roept ertoe op vooral daar aan de slag te gaan waar er een kans is en de proefprojecten daar op te pakken waar wij ermee aan de slag kunnen. Zij schrijft niet voor waar dat zou moeten. In die zin is kosteneffectiviteit natuurlijk één van de overwegingen als wordt bepaald of een gebied geschikt is. Ik denk niet dat we heel veel geld moeten gaan steken in iets wat we op een andere manier kunnen oplossen.

De voorzitter:
Voldoende toegelicht? Dan de volgende motie. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 90% van de gebruikte elektriciteit in datacenters uit hernieuwbare bronnen komt;

overwegende dat de Bijna Energieneutrale Gebouwen-norm (BENG), welke gerelateerd is aan de Europese RED-richtlijn, met groene stroom opgewekte (rest)energie van datacenters niet als hernieuwbare energie kwalificeert;

constaterende dat deze regelgeving het realiseren van warmtenetten in nieuwbouwprojecten belemmert, waardoor restwarmte uit datacenters die nuttig hergebruikt kan worden, verloren gaat;

constaterende dat we hierbij de potentie van restwarmte van datacenters om 1 miljoen huishoudens te verwarmen mislopen;

verzoekt de regering om in Europees perspectief aandacht te vragen voor dit hiaat in de regelgeving en ernaar te streven dat voor de eisen aan de nieuwe BENG-norm ook restwarmte van datacenters meegeteld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Verhoeven, Dik-Faber, Agnes Mulder en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 42 (35000-XIII).

De heer Sienot (D66):
Tot slot, voorzitter. Ik hoor vaak: er gaat niets boven Groningen. Laten we ook zorgen dat de Groningers er snel weer bovenop komen.

Ik geef het woord graag aan mijn collega Verhoeven.

De voorzitter:
Dank u zeer. Helaas mag u dat niet doen, maar ik geef het graag door aan de heer Verhoeven. Dat was even een greep naar de macht.

De heer Verhoeven heeft het woord. Gaat uw gang. Hij spreekt namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik lees even snel eerst twee moties voor en die licht ik dan nog even toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren een aantal technologieën opkomen die van grote invloed zijn op onze samenleving, zoals 5G, kunstmatige intelligentie en quantum computing;

overwegende dat landen als Australië, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk ervoor hebben gekozen om 5G-apparatuur uit China te verbieden uit vrees voor het doorspelen van informatie naar de Chinese overheid;

overwegende dat Nederland de keuze heeft gemaakt om het gebruik van Kaspersky-antivirussoftware uit te faseren;

constaterende dat de Franse president Macron ervoor heeft gepleit om sterk te investeren in de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie in Europa om ervoor te zorgen dat de EU niet afhankelijk is van technologie uit China of de Verenigde Staten;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een aanpak om bepaalde geopolitiek en economisch strategisch belangrijke technologieën, zoals 5G, kunstmatige intelligentie en quantum computing, in de Europese Unie te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bestaande wet- en regelgeving vaak onvoldoende ruimte biedt voor de marktintroductie van nieuwe innovaties en technologie;

constaterende dat het Adviescollege toetsing en regeldruk (ATR) aanbeveelt om te onderzoeken hoe regeldruk kan worden verminderd door innovatieve toezichtarrangementen;

verzoekt de regering om bij alle inspanning om merkbaar verbeteringen in ervaren regeldruk aan te brengen specifiek ook in te zetten op het toetsen van nieuwe wet- en regelgeving aan de praktijk van digitale ondernemers en in overleg met departementen en toezichthouders innovatieve toezichtarrangementen op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil natuurlijk ook de bewindspersonen zeer danken voor hun beantwoording. Ik ben ook blij met de inzet op het gebied van digitalisering. Ik zie dat er veel gebeurt. Het wordt op de agenda gezet en er wordt actie ondernomen. De ambities zijn goed. Ik vind dat verdere verbeteringen mogelijk zijn, maar dat heeft de staatssecretaris ook wel gezegd. Bij het fundamentele debat waar de minister mee begon, heb ik een vraag gesteld over de technologie en de toekomst met betrekking tot die cruciale strategische technologie. Daar heb ik zojuist ook een motie over ingediend, over die veranderende verhoudingen. De motie gaat enerzijds over de economische concurrentiepositie van Nederland: zijn we koploper op het gebied van grote veranderende technologieën? Anderzijds gaat ze over de meer vitale en kritische infrastructuur: hebben wij grip op en macht over onze eigen systemen en kunnen bedrijven uit andere landen daar niet te diep in komen doordat wij ze uitnodigen om aan die technologie mee te bouwen? Dat zijn de twee aspecten die daarmee te maken hebben. Ik heb deze motie dus ook ingediend om ervoor te zorgen dat we als Nederland en Europa nadenken over de strategisch-geopolitieke en ook economische veranderingen. De minister heeft daar dingen over gezegd, maar hij kon daar niet alles over zeggen. Dat heb ik vanuit mijn bescheiden rol dan maar te respecteren, maar ik hoop wel dat er echt wat mee gaat gebeuren.

Voorzitter. Over artificial intelligence, of kunstmatige intelligentie, komt er een actieplan, zeg ik tegen de staatssecretaris. Er wordt ook al aan een notitie gewerkt. Ik begrijp dat dit bij de digitale top een belangrijk onderwerp zal zijn. Ik volg het graag op de voet. Ik heb ooit een motie ingediend, maar aangehouden, over extra middelen voor programma's met betrekking tot artifical intelligence. Die zal ik in de aanloop naar de stemming over deze begroting weer in stemming doen komen. De staatssecretaris had daar al een positief oordeel over, met haar uitleg. Die uitleg heb ik toen onderschreven. Wat dat betreft zou die motie door moeten kunnen.

Tot slot de digitale mainport. Daar ben ik natuurlijk teleurgesteld over. Ik weet heus wel dat een miljoen niet genoeg is om zeekabels aan te leggen, maar ik vind wel dat dat miljoen nodig is om de investering meer voor de visie en de mankracht in te zetten. De staatssecretaris wil daar echter niet aan. Ik hoop dat de Kamer daar een verstandig oordeel over zal vellen.

Voorzitter, ik dank u voor de goede leiding deze dag.

De voorzitter:
Dank u zeer voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb een aantal moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een ingrijpende omslag naar een duurzame energiehuishouding moet gaan maken;

van mening dat het succes van de energietransitie naast technologische uitdagingen vooral afhangt van de mate waarin de veranderingen door de samenleving worden aanvaard;

van mening dat de energietransitie slechts kan lukken als deze breed in de samenleving als vooruitgang en als verbetering van het dagelijks leven wordt ervaren;

van mening dat dat alleen gebeurt als de kosten van de energietransitie eerlijk verdeeld worden en de rekening niet eenzijdig bij burgers komt te liggen;

verzoekt de regering om ter wille van uitvoering en acceptatie van het klimaatakkoord een overlegtafel met betrokken, belanghebbende organisaties te creëren waar het vraagstuk van het verkrijgen en behouden van draagvlak wordt belegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Regionale Energiestrategieën (RES) moeten bijdragen aan het bereiken van klimaatdoelen;

van mening dat duidelijk moet worden welke overheid waar verantwoordelijk voor wordt in de uitvoering van die strategieën, welke middelen daarvoor beschikbaar zijn en welke bevoegdheden nodig zijn;

overwegende dat gemeenten signaleren dat de beschikbare procesmiddelen voor de 30 regio's uit de klimaatenvelop ontoereikend zijn;

verzoekt de regering om de verantwoordelijkheden, bevoegdheden en middelen voor het uitvoeren van Regionale Energiestrategieën te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de omvang van het windpark Drentse Monden, na een oorspronkelijke range van 150 MW-185 MW, heeft teruggebracht naar circa 150 MW;

overwegende dat het windpark in het gebied als ernstige aantasting van de leefomgeving wordt ervaren en op weinig draagvlak mag rekenen;

overwegende dat minister Kamp de Kamer per brief meedeelde: "Eind 2014 heb ik de omvang van het windpark vastgesteld op 150 MW";

overwegende dat de Commissie voor de m.e.r. heeft vastgesteld dat bij de keuze voor windturbines van 4,2 MW aanmerkelijk minder turbines nodig zijn dan bij de keuze voor turbines van 3 MW en dat daarmee de milieu-impact kan verminderen;

constaterende dat de regering niet turbines met een totale capaciteit van circa 150 MW maar turbines met een totale capaciteit van 175,5 MW heeft vergund;

verzoekt de regering invloed en gezag aan te wenden om in overleg met de initiatiefnemers de omvang van het windpark terug te doen brengen tot circa 150 MW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-XIII).

Daarmee bent u door uw spreektijd. Het spijt me.

De heer Moorlag (PvdA):
O, ik meende oprecht dat ik nog drie minuten had, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, op de lijst staat echt twee minuten. Het spijt me. Ik kan er niks meer van maken.

Dan is nu het woord aan de heer Bruins. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun woorden. Ik dank de minister voor z'n inleiding, waarin hij de koppeling legde tussen economie en klimaat, en de noodzaak van ontkoppeling van welvaart en gebruik van fossiele energie. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere woorden over innovatie in het belang van de hightechsector. Ik dank de staatssecretaris ook voor het "oordeel Kamer" op het amendement omtrent 5 miljoen voor duurzame scheepsbouw.

En wat betreft de moties en amendementen die langskomen, kan ik zeggen dat de ChristenUnie het amendement voor pps voor de hightechsector van het CDA en de VVD zal steunen, en ook een motie van de SGP en D66 over zondagssluiting.

Ik heb zelf twee moties. De eerste gaat over het technisch onderwijs en de verbinding met het bedrijfsleven. Er zijn door de staatssecretaris al heldere woorden over gesproken, maar ik wil het nog graag markeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het, gezien het grote tekort aan technici, goed is om ook innovatieve samenwerking tussen onderwijs en vakmensen uit het bedrijfsleven te stimuleren;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke knelpunten ondernemers ervaren bij het vinden van goed opgeleid technisch personeel, zoals in publiek-private samenwerking, hybride docenten, gastcolleges en Leven Lang Ontwikkelen en daarvoor mogelijke oplossingsrichtingen aan te dragen, al dan niet fiscaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35000-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan de tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2018 de tweede schijf van de Wbso is verlaagd van 16% naar 14%;

constaterende dat het kabinet in 2020 het Wbso-tarief in de tweede schijf weer terug op 16% wil brengen;

constaterende dat er sprake is van een eenmalige onderuitputting van de Wbso in 2017 en de RDA in 2015 die nog niet is ingezet;

van mening dat de Wbso een belangrijk instrument is om de private R&D in Nederland te bevorderen en continuïteit van de voorwaarden in de Wbso van belang is voor het vestigings- en investeringsklimaat voor R&D-intensieve bedrijven;

verzoekt de regering een deel van de eenmalige onderuitputting van de Wbso en de RDA te gebruiken om het Wbso-tarief in de tweede schijf per 1 januari 2019 te verhogen van 14% naar 16%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-XIII).

Dat geeft aanleiding tot een vraag van de heer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Mijn vraag aan de ChristenUnie is als volgt. De koppen die ik gisteren en vandaag las over dit voorstel, waren: we gaan het mkb helpen. Maar hoeveel procent van het mkb zit eigenlijk onder die eerste grens? En hoeveel procent zit daarboven? Dus hoeveel procent van het mkb kan überhaupt gebruik maken van deze middelen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Van het budget dat in de tweede schijf wordt uitgegeven, wordt 15% door het mkb gebruikt en 85% door het grootbedrijf.

De voorzitter:
De heer Alkaya met een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):
Ik constateer dat een groot deel van het budget dat hier naar voren wordt gehaald, niet ten goede komt aan het midden- en kleinbedrijf. Het bedrag dat hier door het kabinet wordt gereserveerd, al voor volgend jaar, zal voor een groot deel naar het grootbedrijf gaan.

De voorzitter:
Ik constateer geen vraag, maar u mag reageren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De Wbso-regeling bestaat sinds 1994 en is vaak geëvalueerd. Deze functioneert goed, met relatief weinig overhead. Het is een simpele regeling en juist daardoor maken kleine bedrijven er heel graag gebruik van. Kleine en nieuwe bedrijven worden over de streep getrokken om R&D te verrichten. De eerste schijf is een jaar of vijf geleden opgehoogd van één naar twee ton. Inmiddels staat die op drieënhalve ton. Het midden- en kleinbedrijf maakt dus heel veel gebruik van de Wbso, maar er zitten ook een heleboel midden- en kleinbedrijven en familiebedrijven in die tweede schrijf. Drieënhalve ton, laten we zeggen dat dat 5 fte aan R&D-mensen zijn: daar zit een redelijk bedrijf met een R&D-afdeling boven. En hoewel in budget het bedrag wat in die tweede schijf zit klein lijkt, is het aantal mkb-bedrijven en familiebedrijven dat van die tweede schijf gebruikmaakt heel erg groot. Het gaat om duizenden bedrijven die hiervan zullen kunnen profiteren.

De voorzitter:
Voldoende. Helder. Dank. Dan staat nu op de lijst de heer Van Raan, maar ik begrijp non-verbaal dat mevrouw Akerboom voor mag. Daartoe geven wij haar gaarne de gelegenheid. Ga uw gang.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het stoken van hout veel CO2 vrijkomt en dat de stook van hout daarom geen goede en duurzame vervanging is van de stook van kolen of gas;

constaterende dat veel van het stookhout ons bereikt via vervuilend transport vanuit de VS en Canada;

spreekt uit dat de houtstook geen duurzame energiebron is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek door TAUW in opdracht van de overheid blijkt dat de subsidie voor schoon afvalhout als energiebron de recycling van hout belemmert;

verzoekt de regering om de subsidie voor de stook van schoon afvalhout te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-XIII).

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het klimaatakkoord biomassa als onmisbare energiebron wordt gezien voor de gebouwde omgeving, industrie, vliegtuigen, schepen en vrachtverkeer;

constaterende dat het PBL heeft berekend dat er onvoldoende duurzame biomassa beschikbaar is voor al deze toepassingen;

verzoekt de regering om geen toepassingen aan biomassa's toe te wijzen voordat bekend is hoeveel biomassa er beschikbaar is en hoe dit het meest hoogwaardig kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-XIII).

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan, die ook namens de Partij voor de Dieren spreekt. Ga uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb veel moties. Daar begin ik mee en dan kijk ik of ik nog wat tijd over heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat De Nederlandsche Bank heeft voorgesteld de minimumprijs voor CO2 te verhogen met een bedrag van minimaal €50;

constaterende dat de regering een CO2-heffing ziet als stok achter de deur voor de industrietafel van het klimaatberaad;

constaterende dat de industrietafel tot nu toe wordt gekenmerkt door grote onenigheid;

verzoekt de regering de verhoging van de minimumprijs voor CO2 met minimaal €50 alvast tot in de puntjes voor te bereiden zodat deze direct kan worden ingevoerd als inderdaad gebleken is dat men aan de industrietafel niet tot een oplossing is gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere De Nederlandsche Bank waarschuwt voor een disruptie van de financiële markten binnen afzienbare termijn als gevolg van de klimaatverandering;

overwegende dat het belangrijk is om de overheidsfinanciën op orde te blijven houden in een snel transitiescenario;

constaterende dat het inconsistent is dat bedrijven en financiële instellingen klimaatstresstesten moeten ondergaan, maar de overheid niet;

constaterende dat er voldoende ramingen zijn op basis waarvan een goede stresstest valt te maken voor de overheidsfinanciën;

verzoekt de regering de Nederlandse overheidsfinanciën te onderwerpen aan een klimaatveranderingstresstest als onderdeel van een verstandig 1,5°C-beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van EZK de door CE Delft ontwikkelde Vergoeding Externe Kosten het ei van Columbus noemt;

constaterende dat de minister van EZK dit instrument omwille van haar complexiteit in de wacht heeft gezet;

constaterende dat CE Delft desondanks twee ontwikkelingsroutes ziet om dat systeem hanteerbaar te maken;

verzoekt de regering deze ontwikkelingsroutes nader te laten bestuderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beleid dat gericht is op kortetermijngroei van het bbp schadelijk is voor onze planeet, het klimaat, de leefomgeving en de dieren;

constaterende dat Nederland een land is waar aandeelhouderswaarde van bedrijven geleidelijk aan steeds belangrijker is geworden in de strategische overwegingen van het hogere bedrijfsmanagement;

roept de regering op zich tot het uiterste in te spannen om als onderdeel van een nieuw sociaal contract een vernieuwd Rijnlandmodel 2.0 in Nederland in te voeren, waarin ook de belangen van toekomstige generaties, mensen elders, onze planeet en andere soorten worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie dat we tijd gaan overhouden. Dat is fraai, want dan kan ik de bewindslieden zo meteen nog even bedanken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de huidige economische groei niet hand in hand gaat met de benodigde reductie van CO2-uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35000-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
En dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich in internationaal verband sterk te maken voor het onderzoeken van de mogelijkheden om ecocide op te nemen in het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35000-XIII).

Daarmee kan de heer Van Raan aan zijn dankwoord beginnen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat doe ik graag. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording en de interessante discussie die we gehad hebben, die zeker vervolgd gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties en weinig tijd, dus ik ga gelijk los.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in diverse plaatsen winkeliers onder dreiging van een dwangsom verplicht worden om hun winkel op zondag open te stellen;

overwegende dat winkeliers die zich graag in een winkelcentrum zouden willen vestigen, belemmerd worden in hun ondernemings- en vestigingsvrijheid, terwijl hun onderhandelingspositie ten opzichte van verhuurders zwak is;

constaterende dat de regering voornemens is om met een wetsvoorstel te komen om de vrijheid van ondernemers om op zondag gesloten te zijn te waarborgen;

verzoekt de regering in het wetsvoorstel om gedwongen winkelopenstelling tegen te gaan, te waarborgen dat winkeliers ongeacht hun motief zowel bij een nieuw contract als bij een verlenging de vrijheid hebben op zondag hun winkel gesloten te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35000-XIII).

De heer Öztürk (DENK):
Voor u is de zondag heel belangrijk, maar voor anderen is de zaterdag heel belangrijk en voor weer anderen is de vrijdag heel belangrijk. Geldt uw voorstel ook voor mensen die vrijdag of zaterdag de regeling willen treffen die u voorstelt?

De heer Stoffer (SGP):
Daar sta ik sympathiek tegenover. In mijn motie staat specifiek "zondag", maar ik zou niet onsympathiek staan tegenover de vrijheid om op een andere dag dicht te gaan. Maar dat heb ik niet in mijn motie staan.

De heer Öztürk (DENK):
Kamerleden hebben de gelegenheid om hun motie later aan te passen. Is het mogelijk om te zeggen: zondag of zaterdag of vrijdag?

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou u in overweging willen geven om zelf een motie in te dienen hierover. Dan kijken we of we die kunnen steunen.

De voorzitter:
Voldoende. De volgende motie. Nee, meneer Öztürk, u heeft een vervolgvraag gekregen en daar stopt het.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat isolatie van bestaande woningen geen stijgende trend laat zien;

overwegende dat isolatie van bestaande gebouwen effectief is voor CO2-emissiereductie en vermindering van de gasvraag op zowel korte als langere termijn;

overwegende dat na-isolatie relatief weinig aandacht krijgt, ook in de hoofdlijnen van het klimaatakkoord;

overwegende dat de regering de komende jaren zes keer zo veel geld uittrekt voor hernieuwbare energie als voor energiebesparing;

verzoekt de regering voluit in te zetten op energiebesparing en specifiek het isoleren van bestaande gebouwen, en dit mee te nemen bij de uitwerking van het klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000-XIII).

De heer Baudet (FvD):
Ik ben toch wel even benieuwd. De vorige motie ging over de zondag. De vraag van de heer Öztürk was of dat dan niet ook geldt voor vrijdag, zaterdag, maandag of dinsdag; er is vast ook wel een of andere groepering die de woensdag graag vrij wil hebben. Het antwoord van Stoffer verbaasde me. Ik had een ander antwoord verwacht. Hij zei: daar sta ik voor open. Zou de christelijke traditie voor de SGP op geen enkele preferente behandeling moeten kunnen rekenen in Nederland ten opzichte van andere religies?

De voorzitter:
De heer Stoffer kan dat wellicht toelichten.

De heer Baudet (FvD):
Neemt u dat liberale idee over, van "de een vindt dit, de ander vindt dat"?

De heer Stoffer (SGP):
In antwoord op de heer Baudet: ik vind dat je altijd oog moet hebben voor iedere minderheid in dit land. Dus als iemand graag zijn winkel op vrijdag dicht wil doen, dan mag hij wat mij betreft op vrijdag zijn winkel dichtdoen. Maar voor ons gaat het erom dat je op zondag die winkel dicht kunt hebben. Dat hebben wij met onze motie beoogt. Daar zit ook een traditie achter, een eeuwenlange traditie, die in dit land altijd zo geweest is, dus natuurlijk ga ik voor christelijke vrijheden, maar ik heb er ook oog voor als iemand anders dat, om wat voor motief dan ook, op een andere dag zou willen. Van mij mag iemand de hele week z'n winkel dichthouden. Je verdient er niets mis mee.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Baudet. Ga uw gang.

De heer Baudet (FvD):
Is het nou wel of niet zo dat het christendom wat u betreft een speciale plaats verdient in onze wetgeving en winkelopeningstijden en wat niet al?

De heer Stoffer (SGP):
Het christendom en Christus hebben een speciale plek in mijn hart.

De heer Baudet (FvD):
De vraag was even of dat ook betrekking heeft op het beleid dat we maken. Moeten er wat u betreft speciale vrijheden zijn specifiek voor christenen? Er zijn heel veel christelijke feestdagen in Nederland. Dat is helemaal geen representatieve afspiegeling van de bevolking meer. Moeten die behouden blijven omdat we bepaalde tradities enzovoort hebben? Zondag is ook zo'n verhaal. Of is het gewoon "alles is open, de demografische samenstelling verandert"?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. Helder. Nog een reactie van de heer Stoffer en dan sluiten we dit debatje af.

De heer Stoffer (SGP):
Wat dat betreft staan we graag in de joods-christelijke traditie die ons land kenmerkt, dus die joods-christelijke traditie van die feestdagen en die zondagen zien wij uiteraard graag primaat hebben.

De voorzitter:
Helder. Hebt u nog een motie?

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog een motie. Jazeker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat windmolenparken en zonnepanelen volgens de plannen een belangrijk onderdeel zullen vormen van de toekomstige energievoorziening;

overwegende dat de stroomproductie uit de genoemde bronnen enkele weken per jaar heel beperkt zal zijn in verband met weinig wind en zonneschijn, terwijl de stroomvraag onverminderd hoog blijft;

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving adviseert om te onderzoeken wat het voorgaande betekent voor de betrouwbaarheid van de energievoorziening en de vormgeving ervan;

verzoekt de regering op korte termijn, tegelijk met de doorrekeningen door PBL en CPB, door TenneT in kaart te laten brengen wat de verschillende scenario's voor verduurzaming van de energievoorziening betekenen voor de betrouwbaarheid van de energievoorziening richting 2050, en de Kamer en de betrokken klimaattafels te informeren over de uitkomst en de eventuele implicaties ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000-XIII).

Daarmee bent u aan het eind van uw spreektijd. U wordt bedankt. Het woord is aan de Öztürk. Hij spreekt namens DENK. Ga uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat ik maar twee minuten heb, dus ik kan heel snel mijn moties lezen en meer zeg ik niet, helaas.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland circa 400.000 arbeidsmigranten uit Oost-Europa werkzaam zijn, onder andere in de land- en tuinbouw, die volgens onderzoeksbureau SEO voor 11 miljard euro bijdragen aan ons bbp;

overwegende dat deze arbeidsmigranten fysiek zwaar werk doen, nachtdiensten draaien, bekendstaan als harde en flexibele werkers en dat er geen sprake is van verdringing;

overwegende dat desondanks het imago van deze groep arbeidsmigranten slecht is;

overwegende dat we de arbeidsmigranten nodig hebben om een aantal belangrijke sectoren goed te laten draaien;

overwegende dat we deze arbeidsmigranten ook de komende jaren nodig zullen blijven hebben en hier niet snel verandering in zal komen;

overwegende dat het daarom van belang is om, net als bij expats, een gunstig vestigingsklimaat te creëren, onder andere op het gebied van huisvesting en imago, zodat deze mensen hier ook zullen willen blijven komen;

verzoekt de regering om in haar communicatie er zorg voor te dragen dat de beeldvorming rond Oost-Europese migranten wordt verbeterd en te bezien wat hieraan gedaan kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000-XIII).

De heer Öztürk (DENK):
En nu een motie over de loonongelijkheid tussen man en vrouw.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds ongelijkheid is in inkomen tussen mannen en vrouwen;

overwegende dat dit verschil zo'n €300.000 is gedurende een hele loopbaan;

overwegende dat de gelijkheid van mannen en vrouwen geen zaak moet zijn van alleen woorden, maar vooral ook van daden;

verzoekt de staatssecretaris om ondernemers en ondernemersorganisaties aan te spreken op de loonongelijkheid tussen mannen en vrouwen, met als doel deze zo veel mogelijk te verkleinen;

verzoekt de staatssecretaris tevens de Kamer daar binnen vier maanden over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000-XIII).

De heer Öztürk (DENK):
De laatste motie gaat over onze vriend Wilders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de kern van het gedachtegoed van de PVV dus slecht is voor de Nederlandse economie, en de Nederlandse economie banen en groei kost;

verzoekt de regering een maatschappelijke kosten-batenanalyse te laten verrichten naar het Wilders-effect, zodat de economische gevolgen daarvan beter in beeld kunnen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35000-XIII).

Dank u zeer voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is honderden miljarden euro's aan belastinggeld uit te geven, om maar te voldoen aan de doelstellingen van het Parijsakkoord;

constaterende dat de gigantische operatie die Nederland moet ondernemen om de hierin geformuleerde CO2-reductiedoelstellingen te halen in het meest optimistische scenario 0,00007˚C minder opwarming opleveren;

overwegende dat de kosten van dit voorgenomen beleid zodoende in geen enkele verhouding staan tot de baten;

verzoekt de regering het Parijsakkoord per direct op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000-XIII).

De heer Baudet (FvD):
Ik heb nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogeheten energietransitie van het kabinet-Rutte niet in het Nederlands belang is;

roept de regering op het voorgenomen klimaatbeleid volledig te herzien en de gespaarde honderden miljarden ten goede te laten komen aan zaken die wél in het Nederlands belang zijn, waaronder bijvoorbeeld:

    - het verlagen van het eigen risico in de zorg;
    - het verhogen van de belastingvrije voet;
    - het verlagen van de werkdruk bij de politie;
    - het verhogen van het salaris van politiemensen;
    - het verlagen van de werkdruk voor mensen in de zorg;
    - het verhogen van de uitgaven aan het onderwijs;
    - het herinvoeren van de basisbeurs voor studenten;
    - het vergroten van de defensie-uitgaven en het verbeteren van de arbeidsomstandigheden van onze militairen;
    - het aanleggen van een supersnel internetnetwerk in alle delen van het land;
    - het ontwikkelen van een thorium-gesmoltenzoutreactor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35000-XII).

De heer Baudet (FvD):
Het leuke is: als we die duizend miljard niet uitgeven aan die absurde klimaattransitie, aan dat voodooïsme, aan die alchemie die men hier aanhangt, dan houden we nog ruimschoots genoeg over voor een heleboel andere prachtige dingen.

Voorzitter. Mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een overweldigende meerderheid van de Kamer blijkens dit debat grote waarde hecht aan "duurzaamheid";

constaterende dat de regering op het punt staat om het Marrakesh lmmigratiepact te tekenen, waardoor we de controle over ons immigratiebeleid nog verder dreigen te verliezen;

constaterende dat dit verdrag onze soevereiniteit dreigt te ondermijnen en ons vermogen tot het voeren van een eigen, nationaal immigratiebeleid nog verder ondergraaft;

voorts constaterende dat het onmogelijk is een duurzaam immigratiebeleid te voeren zonder controle over de eigen grenzen;

roept de regering op om in navolging van de Verenigde Staten, Hongarije, Oostenrijk, Polen, Kroatië, Slovenië, Tsjechië en Israël te verklaren het Marrakesh lmmigratiepact niet te gaan ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35000-XIII).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ook u zeer bedankt voor de inbreng. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven zeven minuten schorsing te wensen. Dat betekent dat ik tot 18.10 uur schors. Dan krijgen ze zelfs een minuutje cadeau.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. Wij hebben vanmiddag een uitvoerig debat gehad, een goede gedachtewisseling, over allerlei aspecten van de betreffende begroting en daaromtrent. Met de bewindspersonen is het volgende afgesproken. Zij hebben beiden eerst nog een enkele vraag te beantwoorden. Daarop kan nog, als u dat wenst en het uw vraag betreft, geïnterrumpeerd worden. Daarna, aansluitend bij de beantwoording van de vragen, worden de moties geapprecieerd. Daarop is geen interruptie meer toegestaan. Dat is een appreciatie en dan weten we waar we aan toe zijn. Dat doen we omdat we echt een beetje de tijd in de gaten moeten houden, want er zijn nog een paar VAO's gepland en die moeten tijdig worden afgerond.

Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Nog even over de spelregels. Dat er geen interrupties zijn toegestaan gaat mij niet aan, maar wel de leden, die daar wel of niet gelukkig mee kunnen zijn. Ik heb zonet van u begrepen dat ik ook niet geacht word een toelichting te geven op de appreciatie, wat zeer onbevredigend is voor beide partijen. Maar houdt u hieraan vast?

De voorzitter:
Als het met een enkel woord kan, is dat prima. Maar het gaat erom dat wij een beetje de vaart erin houden.

Minister Wiebes:
Als iedereen daar vrede mee heeft, wil ik dat best doen. De geringste uitdrukking die ik daarvoor heb, is "onhoffelijk".

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat er tijdsdruk is, maar in sommige gevallen is het toch een beetje onhandig als er geen enkele mogelijkheid is om iets te zeggen, al was het maar in het geval dat de minister suggereert om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat is vanzelfsprekend. Het kan ook best zijn dat de suggestie van overnemen wordt gedaan. Dan heb je ook even interactie nodig. Dat is vanzelfsprekend, natuurlijk, maar we proberen het wel zorgvuldig af te handelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We zullen geen misbruik maken.

De heer Verhoeven (D66):
Geheel eens en ik snap heus wel wat de minister zegt, maar doe het dan bij één geval, waarvan je zegt: moeilijk. Maar niet bij alles elke keer ...

Minister Wiebes:
Ik zal maat houden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vraag niet aan de minister om maat te houden, maar aan de collega's.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij gaan beginnen. Ik denk dat het goed gaat komen en dat het in vertrouwde handen is bij de bewindspersonen. Ik geef graag de minister de gelegenheid om de vragen te beantwoorden.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik begin met de vragen die er nog lagen en die in tweede termijn nog zijn gesteld. En er ligt nog een amendement. Er is ook nog een vraag van de heer Verhoeven over veiligheid van apparaten uit China, maar daar is ook een motie over. Ik richt mij dan op de motie.

Mevrouw Mulder vraagt wat de stand van zaken is van het gebiedsfonds Drentse Monden en Oostermoer. Dat wordt nu gestart en is bedoeld voor allerlei bovenwettelijke maatregelen, zoals zij weet. De initiatiefnemers van het windpark en de provincie storten geld in het gebied. Dat kan bijvoorbeeld worden ingezet voor zonnepanelen, isolatiemaatregelen aan woningen, openbare ledverlichting et cetera. Het is stellig het voornemen om het gebiedsfonds operationeel te hebben op het moment dat het windpark is gebouwd. Dat is eind 2020. Op dat moment zal er een fonds zijn voor deze doelen.

De heer Sienot had ik toegezegd om te kijken, als wij er dan toch van uitgaan dat de borging van de veiligste techniek noodzakelijk is, of dat dan wettelijk moet zijn. Het blijkt geheel in lijn te zijn met wat hij dacht. Dat zullen we dus in de mijnbouwregelgeving opnemen.

De heer Sienot had het over voorrang geven aan grondstofhergebruik boven CCS. Dat is wel op voorwaarde dat de integrale kosteneffectiviteit daarmee de beste is. In drie van de vier scenario's van het IPCC zit wel CCS. CCU is de logische vervolgstap. Daar waar dat de totale kosteneffectiviteit verbetert, zullen we dat ook doen.

Mevrouw Beckerman heeft gevraagd wat er eigenlijk op tegen is om het rapport dat hoort bij de nieuwe NPR openbaar te maken. Dat is getoetst bij de regio. Daar is niets op tegen, dus ik zal dat met een technische appreciatie openbaar maken.

De heer Van der Lee heeft gevraagd of het CPB de schade van de klimaatverandering kan berekenen. Dat zou het PBL zijn. PBL zit tot híér. Ik denk dat er voldoende mondiale bewijzen zijn waaruit blijkt dat als je niets doet, het ook heel duur wordt. Ik wil ze daar nu echt niet mee lastigvallen. Het PBL heeft het druk genoeg met ons. Dus dat wil ik nu niet doen. Als het op een later moment wél in het werkschema past, heb ik daar niets op tegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daarom had ik het over het CPB en juist niet over het PBL. Het CPB maakt ook in de MEV gewoon inschattingen van bepaalde majeure ontwikkelingen en de potentiële impact daarvan op het bnp. Ik zie niet in waarom zij niet voor de langere termijn een aantal mogelijke risico's van de klimaatverandering kunnen doorrekenen.

Minister Wiebes:
De contactpersoon van EZK met deze organisaties zegt dat het toch beslist bij PBL thuishoort. Daar houd ik me maar even aan.

Zijn verdere vraag was hoe kan dat het instrument "contracts for difference" nou los van de wet worden ingezet. De nieuwe wet bepaalt niet het subsidiesysteem maar geeft de mogelijkheid te kiezen uit verschillende dingen die in de subsidiebeschikking worden neergelegd. Dus er zijn verschillende opties voor, want het hoeft niet in de wet.

Verder heeft hij gevraagd naar de verdubbelaar. Ik vind het een sympathiek idee en het komt inderdaad van mijzelf. Maar het is wel een vrij gemeen idee en ik ben niet van plan om gemene ideeën op het Rijk toe te passen. In dit geval doe ik dat ook niet, maar het is wel creatief om mij hiermee te confronteren.

Als huizen nu onveilig zijn of ooit onveilig blijken, moeten ze altijd op die lijst worden gezet. Punt! Dat is het uitgangspunt en daar heb ik met de regio afspraken over gemaakt.

Ik heb eerlijk gezegd niet een antwoord op de vraag van de heer Moorlag over voldoende fundament en ... Ik vond 'm zo breed dat ik in het gesprek met mijn mensen niet tot een goed antwoord kwam. Ik denk dat hij zijn vraag preciezer moet stellen. Ik zal dan zorgen voor een precies antwoord. Mijn verzoek zou zijn of hij dat schriftelijk wil doen, want dan kan ik er gedegen op ingaan.

De voorzitter:
Ik constateer instemmend geknik van de heer Moorlag.

Minister Wiebes:
Er lag nog een vraag van mevrouw Mulder over kleine molens, maar inmiddels is hierover op stuk nr. 28 een motie ingediend. Ik ga er daarom bij de moties op in.

Mevrouw Yesilgöz heeft gevraagd nadere informatie aan te leveren voor dat debat. Daar ga ik mijn best voor doen. Ik kijk wat er is.

Het amendement van mevrouw Beckerman op stuk nr. 15 ontraad ik om reden dat het uitgangspunt niet juist is. Er is niet iemand die er 400 miljoen bij krijgt. Krijgen de olies er 400 miljoen bij? Nee, de olies gaan hier steeds minder aan verdienen. Het is alleen maar bedoeld om de NAM als gevolg hiervan niet in de rode cijfers te laten komen. Bovendien zijn het niet de olies maar de NAM en dat betekent nog heel iets anders, zoals wij allen weten. Ik ontraad het amendement niet alleen om die reden, maar ook omdat ik anders het naar beneden schroeven van het gas een onhaalbare manoeuvre vind.

Dan ...

De voorzitter:
... de moties.

Minister Wiebes:
... de moties.

Eén motie vind ik onduidelijk, maar die ga ik helemaal aan het end doen. Dat is de motie op stuk nr. 24 van de heer Van der Lee. Ik hoop nog op een nadere duiding ervan.

De motie op stuk nr. 16 van de heer Kops moet ik ontraden en hij weet waarom. De motie op stuk nr. 17 moet ik ontraden en de motie op stuk nr. 18 moet ik ook ontraden.

De voorzitter:
Sorry, neemt u mij niet kwalijk. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ik wou nog even, voordat de minister aan de moties begint, een vraag stellen over de uitspraak van de heer Nijpels, de voorzitter van het klimaatberaad. Zoals ik al zei, heeft hij gezegd: "Het is duidelijk dat er windmolens bij gaan komen op zee en op land. Als je dan tegen windmolens bent, heb je aan de klimaattafels niets te zoeken." Ik wil de minister vragen wat dat voor een ondemocratisch gedoe is. Als je geen fan bent van windmolens, dan mag je dus niet eens je zegje doen. Als je geen fan bent van die hele duurzaamheidswaanzin, dan mag je dus niet meepraten. Wat vindt de minister daarvan?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Wiebes:
De mensen die meepraten over de ruimtelijke inpassing van windmolens, zitten helemaal niet aan die tafel. Dat gebeurt bij de inpassing. Ik heb al toegelicht dat het nou juist het voornemen is om daarover veel intensiever en in een veel eerder stadium met de omwonenden en de belanghebbenden te praten. Dat heeft niks te maken met aan die tafel zitten. Er is een democratisch besluit van deze regering en dit parlement om een regeerakkoord te maken waarin plaatsing van windmolens onherroepelijk is. Niemand heeft daarop individueel een veto, maar bij die inpassing worden juist zo veel mogelijk mensen uitgenodigd om daar verstandig over mee te praten in een zo vroeg mogelijk stadium.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Wat de heer Nijpels doet, is gewoon de vloer aanvegen met critici van windmolens. En laten we niet vergeten dat dat gewoon normale burgers zijn die zich verzetten tegen de komst van windmolens. Die mensen zitten niet te wachten op windmolens in hun achtertuin. Dus wat de heer Nijpels hier heeft gezegd, is gewoon een schoffering van al die burgers met een afwijkende mening, een mening die niet overeenkomt met de duurzaamheidswaanzin.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Kops (PVV):
In het voorstel voor hoofdlijnen van het klimaatakkoord wordt nota bene gesproken over draagvlak. Wat is dat de praktijk dan waard?

De voorzitter:
De minister, tot slot.

Minister Wiebes:
Ik heb hier net op gereageerd en gezegd wat ik meen dat de heer de Nijpels bedoeld zou kunnen hebben en dat ligt op een heel ander vlak.

Ik probeer haast te maken.

De voorzitter:
Ja, heel goed.

Minister Wiebes:
Dat was mijn antwoord op de vraag. Ik heb de eerste drie moties onraden en de indiener weet waarom.

De voorzitter:
Die zijn ontraden.

Minister Wiebes:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22. De tussenliggende ontbrekende nummers zal de staatssecretaris invullen. De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Yeşilgöz geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nr. 22: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Ik vraag haar om de motie op stuk nr. 23 aan te houden, omdat dit onderdeel zou moeten zijn van de totaalaanpak gasloos bouwen en die is er nog niet. Dus dit geef ik haar in overweging en anders moet ik de motie wel ontraden, maar dat laat ik aan haar.

De voorzitter:
Een reactie van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik snap niet zo goed waarom dat onderdeel zou moeten zijn van gasloos bouwen als het gaat over bestaande woningen van mensen niet willen wachten totdat dat in hun wijk komt, die gewoon zelf al van het gas af willen en die dan te maken hebben met honderden euro's aan afsluitkosten voor hun gasaansluiting.

Minister Wiebes:
Omdat in de totaalaanpak de omschakeling van de bestaande wijken ook een onderdeel is. Misschien is de bewoording niet helemaal goed. We zijn nu aan het nadenken over hoe de omschakeling van die wijken moet en daar worden de vroege afschakelaars in meegenomen, dus daar moeten we even op wachten.

De voorzitter:
U beraadt zich nog even op wel of niet aanhouden, mevrouw Yeşilgöz. Helder.

Minister Wiebes:
Met de motie op stuk nr. 24 wacht ik nog even, maar ik kijk met een strenge blik naar de bankjes.

De voorzitter:
En de strenge blik komt vanuit?

Minister Wiebes:
Ik kijk streng naar wie ik wil, maar niet naar de heer Van der Lee. Op de motie over ledverlichting kom ik helemaal aan het eind terug.

De voorzitter:
Oké. Dan leggen we die onderop.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 25 van de heer Van der Lee geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nr. 25: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 26 ontraad ik, waarbij ik niet zeg dat dit nooit zou moeten. Als dit tot de kosteneffectieve opties blijkt te behoren, wordt die in de nieuwe lijst weer opgenomen. Maar nu ontraad ik haar.

De voorzitter:
Nr. 26: ontraden.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 27 over het afschaffen van de dubbele energiebelasting, om die te voorkomen. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nr. 27: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 28. Ik ben gaarne bereid om te bezien of het windvermogen niet zou worden gehaald doordat kleine molens niet worden vervangen. Maar de motie an sich op deze manier moet ik echt ontraden, want dit gaat heel veel meer geld kosten en dan wordt de heer Kops boos.

De voorzitter:
Nr. 28: ontraden.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 32.

De voorzitter:
Moment. Er is een vraag van mevrouw Mulder. Maar dit is niet uw motie, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, maar dit is wel het punt waarvan de minister net zei dat hij nog even uitgebreider terug zou komen op mijn vraag.

De voorzitter:
Klopt. Er lag een vraag van mevrouw Mulder en bij de motie zou u even terugkomen op de kleine windmolens.

Minister Wiebes:
Daar zou de portee zijn, aan de hand van deze motie, dat we volgens mij niet nu moeten besluiten een heel veel hogere subsidie aan de wind te gaan toekennen vanwege de kleine molens, maar dat we ons moeten afvragen of het daadwerkelijk zo zou kunnen zijn dat de vervanging van kleine molens niet plaatsvindt als gevolg van dit effect. Dat wil ik onderzoeken. Maar ik ben er voorlopig totaal niet van overtuigd dat we deze kant op moeten, want dat gaat heel veel meer geld kosten. Ik wil dus eerst kijken of hier überhaupt sprake is van een fenomeen dat kleinere molens verdwijnen uit het landschap en niet worden vervangen, waardoor we ons windvermogen niet halen. Dat is het fenomeen waar hier zorg over bestaat. Dat wil ik nader bekijken, maar ik ben vooralsnog niet in voor het aanpassen van de subsidiebedragen speciaal voor kleine molens, omdat we dan niet meer uitkomen met ons budget.

De voorzitter:
Dit was een beantwoording van een vraag, dus is er ruimte voor een vervolgvraag. Kort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Wanneer mogen we dat verwachten?

Minister Wiebes:
Dat moet ik ook gewoon even ophalen bij de branche en bij de mensen die bij de uitvoering betrokken zijn, dus dat kan ik niet zo goed voorspellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mag ik de suggestie doen om dat aan ons terug te koppelen vóór het debat dat wij hebben in november?

Minister Wiebes:
Ik zag dat op de agenda staan voor eind november. Dat lijkt mij heel snel, als ik eerlijk mag zijn. Dat gaan we redelijkerwijs niet waarmaken en dan maak ik mevrouw Mulder blij met een dooie mus.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien dat de minister dan voor dat debat of in dat debat kan aangeven wanneer hij verwacht dat dit wordt teruggekoppeld?

De voorzitter:
Ja, op welk moment.

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Helder, dan is dat afgesproken. De heer Van der Lee wil ook nog een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja voorzitter, in combinatie met het oordeel over de motie. Want de minister geeft een samenvatting van het dictum die gewoon niet klopt. Er staat helemaal niet dat het financieel gestimuleerd moet worden, maar er wordt gevraagd te onderzoeken op welke manier kleinere windmolens gestimuleerd kunnen worden, al dan niet via de SDE+-regeling.

De voorzitter:
Geeft dat nog aanleiding tot herziening van het oordeel? Er wordt gevraagd om een onderzoek.

Minister Wiebes:
Ja, strikt genomen is dat waar, maar de vraag is even óf kleine windmolens wel gestimuleerd moeten worden. Het idee zou namelijk zijn dat als je gaat stimuleren, je wilt werken aan de meest kosteneffectieve optie. Het gaat hier alleen maar over de manier waarop, terwijl de vraag is: of.

De voorzitter:
Het oordeel blijft dus: ontraden. We komen bij de motie op stuk nr. 29.

Minister Wiebes:
Ik kom op De Drentse Monden. Ik vind de verwoording van mevrouw Mulder in de motie op stuk nr. 32 verstandig. Ik geef haar oordeel Kamer, in lijn met het debat van daarnet.

De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Mulder over groen staal krijgt ook oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 34 geef ik oordeel Kamer voor de tekst die hier staat, waarbij ik laat weten dat ik wel huiverig ben voor almaar nieuwe loketten, maar waarbij we wel de problematiek willen adresseren. Dus in die zin geef ik oordeel Kamer aan de motie op stuk nr. 34.

De motie op stuk nr. 35 gaat over de randvoorwaarden. Zij krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36, van mevrouw Beckerman, ontraad ik, in lijn met mijn appreciatie van het amendement.

Over het onderwerp van de motie op stuk nr. 37 is het ook even gegaan in een eerder debat. Die motie ontraad ik op grond van het betoog dat ik daar heb gehouden.

Bij de motie op stuk nr. 38 zou ik mevrouw Beckerman willen adviseren om die aan te houden, in lijn eigenlijk met de oproep van de heer Moorlag. Nu moet ik de motie ontraden, maar wie weet blijkt dit straks de oplossing. Er komt straks iets uit. Dat we iets moeten en dat er problematiek kan zijn, is evident. Dus ik zou mevrouw Beckerman in overweging willen geven om de motie aan te houden en er dan later op terug te komen.

De voorzitter:
Over de motie op stuk nr. 38 zegt de minister: aanhouden, en anders ontraden.

Minister Wiebes:
De formulering van de motie op stuk nr. 40 vind ik verstandig en genuanceerd. Oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 41, zij het dat dit natuurlijk dan wel de meest efficiënte oplossing moet zijn. Maar mevrouw Yeşilgöz heeft de heer Sienot daar al op bevraagd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 42 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 43 — nu kom ik op de vraag die nog lag van de heer Verhoeven — krijgt ook oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 45 moet ik een korte toelichting geven. Ik ben het met de heer Moorlag eens dat dit aan de tafels moet worden besproken, maar niet aan één tafel. Want als we de overlegtafel over draagvlak loskoppelen van de andere tafels komt er helemaal geen barst van terecht, dan wordt het een soort drijvend eiland. Een drijvend eiland is trouwens een Frans toetje. Kijk, we stikken in de tafels. Het SCP is betrokken en werkt via dat klimaatberaad bij alle tafels. Het draagvlak moet echt onderdeel zijn van iedere tafel. Dat is echt mijn overtuiging. Via dat klimaatberaad en via al die aangesloten organisaties zorgen we ervoor dat die expertise daar bij die tafels komt. Dus deze motie moet ik in deze vorm ontraden.

De voorzitter:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 45?

Minister Wiebes:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 45. In deze vorm ontraad ik haar.

De voorzitter:
Mijnheer Moorlag, de motie wordt ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, de minister heeft maar heel beperkt de tijd om te reageren.

Minister Wiebes:
Ja, helaas.

De heer Moorlag (PvdA):
Zou hij een brief naar de Kamer willen sturen waarin hij uiteenzet hoe hij dit gewoon goed wil borgen? Als hij dat toezegt, dan ben ik gewoon bereid om de motie aan te houden.

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Dat is afgesproken. Er komt een brief en de motie wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (35000-XIII, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 46.

Minister Wiebes:
"Verzoekt de regering de verantwoordelijkheden (...) te borgen". De motie lijkt te vragen om extra middelen, en dat weten we nog niet. Ook daar zou ik willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
En anders?

Minister Wiebes:
Anders ... Dat zou flauw zijn, want dan moet ik de motie ontraden, maar dat doe ik liever niet, want het is een verstandige vraag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46: aanhouden of ontraden?

Minister Wiebes:
Ik kan u nog niet toezeggen dat daar überhaupt extra middelen of bevoegdheden voor nodig zijn. "Verzoekt de regering om de verantwoordelijkheden, bevoegdheden en middelen (...) te borgen." Wat is het borgen van middelen anders dan betalen? I don't know. Niet om flauw te doen. Er zitten allemaal overheden aan die meekijken en die denken "wat zou de heer Moorlag daarmee bedoelen?" Ik zou de heer Moorlag in overweging willen geven om zijn motie aan te houden tot we weten hoe we met die regionale strategie de randvoorwaarden doen. Daar heeft mevrouw Mulder mij ook op bevraagd.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij is de motie gewoon duidelijk. Ik vraag niet om extra middelen, ik vraag wel om de benodigde middelen. "Benodigd" staat er niet in. De medeoverheden moeten gewoon vol in staat zijn om de Regionale Energiestrategie ...

De voorzitter:
We gaan nu niet de discussie voeren. De vraag is: houdt u de motie aan of niet?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, voorzitter, ik houd de motie niet aan.

De voorzitter:
Dan is het oordeel: ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 47.

Minister Wiebes:
Dat vind ik jammer.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 47. Die gaat over de omvang van het windpark. Ik heb een positief oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 32, maar invloed en gezag aanwenden? In het debat ben ik daar al uitvoerig op ingegaan, daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 is ontraden.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 52 van mevrouw Akerboom vraagt niet om een advies van de regering.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 52 is ...?

Minister Wiebes:
Die roept de regering tot niets op, dus ik ga er ook geen appreciatie van geven.

De voorzitter:
Helder. Dan de motie op stuk nr. 53.

Minister Wiebes:
Die moet ik wel ontraden, net als de motie op stuk nr. 54

De voorzitter:
De moties op stukken nrs. 53 en 54: ontraden.

Minister Wiebes:
Het onderwerp van de motie op stuk nr. 55 is in het debat uitvoerig langsgekomen. Die motie moet ik ontraden.

De overheidsfinanciën, een stresstest? Wat mij betreft is de stresstest voor de overheidsfinanciën de Algemene Financiële Beschouwing. Deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Welke motie is dat? De motie op stuk nr. 56.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 56.

Daarna komt de motie op stuk nr. 57. Hier hebben we het zeer veel over gehad. Ik ontraad de motie nog steeds.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 is ontraden.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 58 is een wonderlijke. Daarin staan dingen waar je allemaal achter kan staan, zij het dat de doelen te maken hebben met het klimaatakkoord en geen relatie hebben met het Rijnlandmodel. Om die reden moet ik de motie ontraden. Nederland zou kunnen denken dat we een nieuw Rijnlandmodel nodig hebben om onze klimaatdoelen te halen en dat is niet zo. Ik ontraad de motie om die reden. Maar de constateringen ... Bij de tweede constatering plaats ik wel vraagtekens. Goed, ik ga het er niet verder over hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 58 in deze vorm ontraden.

Minister Wiebes:
"Spreekt uit dat de huidige economische groei niet hand in hand gaat met (...)". Dat is niet aan mij, dat is een mening van de Kamer zelf.

De voorzitter:
Helder.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 60 moet ik ontraden. Dat is in het debat ook langsgekomen.

De motie op stuk nr. 62 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 62: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 63 kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 63: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 67 van de heer Baudet over het opzeggen van het Parijsakkoord acht ik niet in lijn met het regeerakkoord, wat ik toch echt zie als mijn opdracht, dus die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 68 ontraad ik volgens dezelfde redenering.

Bij de motie op stuk nr. 69 wil ik de heer Baudet in overweging geven om de motie bij een ander debat in te dienen. Want ik heb helemaal niets te zeggen over het immigratieverdrag van Marrakech. Daar gaan de collega's van Justitie en Veiligheid over.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68: ontraden. De motie op stuk nr. 69: vreemd aan de orde van de vergadering. Dat is eigenlijk het oordeel over deze laatste motie. Dus: elders indienen, is het advies. Hier wordt die in elk geval ontraden, zo begrijp ik.

Dan nog de motie op stuk nr. 24.

Minister Wiebes:
Ja, dan nog de motie op stuk nr. 24. Hier moet ik een klein voorbehoud bij maken. Ik heb dit initiatief als laaghangend fruit toegejuicht. Ik ben ook bereid om dit op me te nemen en het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. Maar dan zeg ik wel dat ik dat wil baseren op de Wet milieubeheer en de terugverdientijd van vijf jaar daarin. Ik hoop dat ik dit zo mag oppakken dat het woord "uitsluitend" wordt toegepast op LED-verlichting die ook daadwerkelijk die terugverdientijd heeft. Er kunnen toepassingen zijn waarin dat niet zo is. Ik weet niet of dat er veel zijn. Ik betwijfel dat zelfs. Als ik het zo mag interpreteren, dan geef ik er via actualisatie van die erkende maatregelen uitvoering aan. Maar dan hangt er dus een terugverdientijd van vijf jaar aan. Als ik het zo mag interpreteren, dan laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

De voorzitter:
Met inachtneming van deze exegese. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan leven met die interpretatie van deze motie.

De voorzitter:
Helder. Dan krijgt de motie op stuk nr. 24 oordeel Kamer.

Dank voor de behandeling en voor de duidelijkheid. Het ging even wat snel. Het amendement op stuk nr. 15 heeft het judicium "ontraden" gekregen.

Nu is het woord aan de staatssecretaris. Ook zij heeft nog een paar vragen te beantwoorden en behandelt dan de moties op dezelfde wijze.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen te beantwoorden. En ik ben net vergeten iets te zeggen over een amendement.

De PVV had vragen over de kredietboys. De vraag was of het niet een goed idee zou zijn om de IMEI-blokkering aan te zetten, om het zo maar even te zeggen. In 2013 en 2014 hebben de ministeries van EZ en VenJ het blokkeren van gestolen telefoons verkend. Daarbij is ook gekeken naar IMEI-blokkering door de telecomaanbieders, waardoor het toestel dan geen toegang tot het netwerk meer krijgt, en naar de zogenaamde kill switch, dus de blokkering op afstand van het toestel zelf door de gebruiker, een functie die al op het toestel aanwezig is. De conclusie was toen dat de kill switch effectiever is dan de IMEI-blokkering. De Kamer is destijds hierover geïnformeerd.

D66 stelde mij nog een vraag over, om het maar even oneerbiedig te zeggen, de verversing van de topteams in de topsectoren. Het is goed om hier te zeggen dat naar aanleiding van het vernieuwde innovatie- en topsectorenbeleid de komende periode ook wordt gekeken naar het mandaat en de personele bezetting van de topteams, om zo te komen tot vernieuwing, tot het laten meedoen van het innovatieve mkb en tot duurzaamheid, daar waar nodig.

Ik was nog vergeten te zeggen dat de dekking van het amendement van het lid Verhoeven ten koste zal gaan van de instrumenten die daaruit worden betaald, bijvoorbeeld de BMKB, de MIT en Eurostars, en van de TO2-instellingen. Het moet namelijk uit de lengte of uit de breedte komen.

Ik kom nu op de oordelen over de moties. Ik zal dat zo kort mogelijk doen. En als het geen toelichting behoeft, dan laat ik die na.

De voorzitter:
Zeker!

Staatssecretaris Keijzer:
De motie op stuk nr. 19 van de VVD-fractie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20 van de VVD-fractie: ook oordeel Kamer. Daarbij wil ik nog wel opmerken dat nu al wordt gekeken, en wel in het kader van de maatwerkaanpak winkelambachten, naar een zestal knelpunten op dit terrein, zoals regeldruk in het kader van het werkgeverschap, de re-integratieplicht en de Arbeidsomstandighedenwet. Een systematische meting of inventarisatie van de administratieve lasten lijkt mij niet nodig. Bovendien leert het verleden dat een dergelijke systematische inventarisatie tijdrovend en duur is. Maar als we bijvoorbeeld via een life event-aanpak heel praktisch knelpunten in het werkgeverschap in kaart kunnen brengen en voorstellen kunnen doen om te komen tot substantiële vereenvoudigingen, vind ik dit een hele mooie motie.

Dan heb ik nog de motie van de VVD-fractie op stuk nr. 21 over vereenvoudiging van het zekerhedenrecht. Een ingewikkeld onderwerp. Het waarderen en vestigen van zekerheden is maatwerk. Er is daarnaast een Gedragscode Kleinzakelijke Financiering, op basis waarvan de ondernemer een verzoek tot verlaging van de zekerhedenpositie kan doen. Ik ben wel bereid om met banken en alternatieve financiers in gesprek te gaan over dit onderwerp. Ik vraag de heer Wörsdörfer dan ook of hij deze motie wil aanhouden, zodat ik een oordeel kan geven in de Kamerbrief over de voortgang van het MKB-actieplan die ik voor de zomer van 2019 naar de Kamer stuur.

De voorzitter:
De vraag aan de heer Wörsdörfer is of de motie op stuk nr. 21 kan worden aangehouden.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik begrijp die redenatie wel, dus dat zullen we doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wörsdörfer stel ik voor zijn motie (35000-XIII, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie-Amhaouch/Verhoeven op stuk nr. 29 geef ik oordeel Kamer, met een verwijzing naar het MKB-actieplan, waaraan hier woorden gewijd zijn.

De motie-Amhaouch c.s. op stuk nr. 30 geef ik ook oordeel Kamer. Ik verwijs daarbij naar het voorstel van de Europese Commissie voor een verordening over een nieuwe markttoets voor producten, waarin opgenomen is dat een persoon verantwoordelijk is voor conformiteit, indien deze producent rechtstreeks verkoopt aan eindgebruikers in de EU. Mijn inzet is om deze persoon ook verantwoordelijk te maken voor conformiteit van het product, dus niet alleen informatie hierover, waarbij mijn focus ligt op consumentenproducten die in de praktijk problemen geven.

De motie-Amhaouch c.s. op stuk nr. 31 geef ik oordeel Kamer. Ik heb al eerder, op drie momenten, aangegeven dat deze organisaties na alle steun van EZK op eigen benen moeten staan. VSK is momenteel in gesprek met verschillende partijen over financiering. De uitkomst daarvan is een indicatie voor de levensvatbaarheid van kredietunies in de financieringsmarkt. Ik teken hierbij aan dat het heel mooi zou zijn als er één brancheorganisatie zou zijn die deze financieringsvorm ook levensvatbaar gaat maken.

De voorzitter:
De moties op stuk nrs. 29, 30 en 31 zijn oordeel Kamer. En de motie op stuk nr. 39?

Staatssecretaris Keijzer:
De motie-Alkaya op stuk nr. 39 ontraad ik. De heer Alkaya citeerde net, leek het, maar ik heb pagina 23 van de vorige Wbso-evaluatie erbij gepakt. Daaruit blijkt dat voor grote bedrijven meer dan gemiddeld extra R&D wordt behaald door Wbso-ondersteuning. Ik wijs er ook graag op dat het midden- en kleinbedrijf op dit moment 64% van het Wbso ontvangt, tegenover een eigen bijdrage van 43%.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39 is ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
Yes. Ik zie een vraag, voorzitter, maar u gaat daarover.

De voorzitter:
Sorry, dat had ik even niet gezien. Neem mij niet kwalijk. De heer Alkaya, ga uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Een korte vraag aan de staatssecretaris. Heeft zij ook kennisgenomen van pagina 19 die ik heb aangeleverd? Die ging juist over de additionaliteit van de verdere verhoging van de tweede schijf, en niet over hoeveel effect het heeft op het grootbedrijf.

De voorzitter:
Dit was discussie, maar de staatssecretaris mag erop reageren.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb met name kennisgenomen van pagina 23. In tegenstelling tot wat de heer Alkaya vertelde, blijkt dat voor grote partijen extra R&D wordt behaald, meer dan gemiddeld, door de Wbso-ondersteuning. In tegenstelling tot wat de heer Alkaya zegt, wordt 64% van de Wbso door het mkb opgestreken. Zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd: bij 2.100 van de 2.400 of 2.500 bedrijven gaat het om midden- en kleinbedrijf, dus ik ben het gewoon niet eens met de heer Alkaya.

De voorzitter:
Dan de motie-Verhoeven/Van der Lee op stuk nr. 44.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie op stuk nr. 44: oordeel Kamer. Goed idee.

De voorzitter:
Dan de motie-Bruins op stuk nr. 50.

Staatssecretaris Keijzer:
Deze motie krijgt oordeel Kamer, zie de argumentatie eerder in dit debat.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie-Bruins/Verhoeven op stuk nr. 51 verzoekt de regering een deel van de eenmalige onderuitputting van de Wbso te gebruiken om het Wbso-tarief in de tweede schijf te verhogen van 14% naar 16%. Oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Stoffer/Verhoeven op stuk nr. 61. Deze is wel een beetje ingewikkeld. Deze motie vraagt om gedwongen winkelopenstelling tegen te gaan door te waarborgen dat winkeliers ongeacht hun motief, zowel bij een nieuw contract als bij een verlenging, de vrijheid hebben op zondag hun winkel gesloten te houden. Dit is een motie die aan mij vraagt om gedwongen winkelopenstelling tegen te gaan door te waarborgen dat winkeliers ongeacht hun motief, zowel bij een nieuw contract als bij een verlenging, de vrijheid hebben om op zondag hun winkel gesloten te houden. Dit gaat verder dan het wetsvoorstel dat op dit moment in consultatie is. Volgens mij betekent dit in de praktijk dat in huurcontracten alleen nog maar kan worden opgenomen wanneer je open mag en dat er geen afspraken meer mogen worden gemaakt over openingstijden. Want dat zou je dan moeten doen; dan wordt het een soort nietig beding. Ik vind dat dit een ontzettende grote inbreuk maakt op de contractvrijheid. Op dit moment heeft 96% geen afdwingbare openingstijden in contracten staan. En dat is waarom ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Het gaat over de motie-Stoffer/Verhoeven op stuk nr. 61. Ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik nog drie moties van de heer Öztürk. De eerste motie.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 64.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben weer op hetzelfde pad als u, voorzitter. De motie op stuk nr. 64 ontraad ik. De toelichting hierop staat in de schriftelijke antwoorden die de Kamer gisteren heeft gehad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64 is dus ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
In de schriftelijke antwoorden is trouwens ook een reactie geven op de motie op stuk nr. 65, maar ik hoorde net een nieuw oordeel, namelijk: vreemd aan de orde van de vergadering. Deze motie hoort echt thuis bij de minister van OCW. Die ontraad ik ook.

De voorzitter:
Ontraden. Dan de motie op stuk nr. 66.

Staatssecretaris Keijzer:
Ook op de motie op stuk nr. 66 staat in de schriftelijke beantwoording een uitgebreide toelichting. Daaruit blijkt waarom het verzoek dat in deze motie wordt gedaan, eigenlijk niet aan het CBS gedaan kan worden. Ik ontraad ook deze motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer voor de appreciatie en de beantwoording van de vragen. Dan is er nog eventjes een moment voor de minister om terug te komen op de motie-Van der Lee op stuk nr. 26. Maar eerst toch nog even een vraag van de heer Öztürk. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
De motie op stuk nr. 65 komt op voor de vrouwen, voor het gelijkstellen van hun salaris aan dat van de mannen. Dat is een oproep van de staatssecretaris richting de ondernemers. Dus ik kan mij niet voorstellen dat een andere minister of staatssecretaris dat moet doen. U bent met ondernemers bezig en daarom heb ik deze motie hier ingediend.

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris nog?

Staatssecretaris Keijzer:
En toch hoort zij thuis bij de behandeling van de begroting van het ministerie van OCW. Die minister is daarvoor verantwoordelijk. Ik spreek ondernemers over allerlei andere onderwerpen waar ik ook niet in eerste instantie over ga. Laten we het een beetje zuiver houden. Dus vandaar dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
De minister van Economische Zaken en Klimaat wil nog terugkomen op de motie op stuk nr. 26 in verband met de appreciatie.

Minister Wiebes:
Voorzitter. In de haast heb ik de motie op stuk nr. 26 onzorgvuldig gelezen. Ik wil de motie op stuk nr. 26 van de heer Van der Lee oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26: alsnog oordeel Kamer in plaats van ontraden.

Oké, dank! Dan zeg ik de bewindslieden dank voor de beantwoording van de vragen. Ik zeg u allen dank voor uw inbreng. Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning en het publiek dat nog in ruime mate aanwezig is, maar dan waarschijnlijk achter de schermen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over deze moties vinden volgende week plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Lodders

Huuraangelegenheden

Huuraangelegenheden

Aan de orde is het VAO Huuraangelegenheden (AO d.d. 26/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Huuraangelegenheden. Ik heet welkom de minister van Binnenlandse Zaken. Welkom aan de Kamerleden en welkom aan de mensen die het debat hier dan wel op een andere manier volgen. Ik stel voor om als eerste het woord te geven aan de heer Ronnes. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. U heeft een strikte tijd van twee minuten.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik zal dan verder geen uitgebreide inleiding houden en meteen beginnen met de motie over eerlijke inkomensafhankelijke huuraanpassingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat duur en goedkoop scheefwonen verstorende factoren zijn voor een goed functionerende huurwoningmarkt;

overwegende dat bij de huidige regeling voor inkomensafhankelijke huurverhoging de maandelijkse huur voor diverse huurders met middeninkomens fors boven de sociale huurgrens kan stijgen, waardoor betaalproblemen kunnen ontstaan;

overwegende dat voor zittende huurders jaarlijks de huur in specifieke situaties al aangepast kan worden bij een daling van gezinsinkomen;

overwegende dat een systematiek voor scheefwonen alleen kan worden ontwikkeld als onderdeel van een totaalpakket, waarin ook de nieuwbouwproductie van middenhuur- en koopwoningen wordt opgeschroefd om scheefwoners te kunnen laten doorstromen;

verzoekt de regering om:

    - mogelijkheden te verkennen om de huidige systematiek van de inkomensafhankelijke huuraanpassingen voor huishoudens met een inkomen vanaf de toewijzingsgrens te verbeteren waarbij voor de zittende huurders de ruimte voor huurverhoging beter wordt afgestemd op het huishoudinkomen;
    - voor de hogere inkomens (vanaf ongeveer tweemaal modaal) de mogelijkheden te bezien om een verhoging in één stap naar de sociale huurgrens te realiseren;

verzoekt de regering tevens daarbij als uitgangspunt te nemen dat de inkomensafhankelijke huuraanpassingen:

    - niet hoger kunnen zijn dan het woningwaarderingsstelsel toestaat;
    - niet worden meegenomen in de huursombepaling;

verzoekt de regering voorts:

    - de effecten op de huurtoeslag en de marginale druk te onderzoeken;
    - de corporatiessector en de huurdersorganisaties bij de uitwerking te betrekken;
    - de Kamer over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Koerhuis, Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (27926).

Dan motie nummer twee.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede motie, de motie huurtoeslag 55-plussers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel 55-plussers huurtoeslag missen terwijl ze daar wel recht op zouden hebben;

verzoekt de regering in overleg te treden met ouderenorganisaties zoals KBO-PCOB, ANBO en KBO-Brabant om mogelijkheden te bespreken hoe deze groep senioren bereikt kan worden;

verzoekt de regering tevens na dit overleg actief de groep die recht heeft op huurtoeslag doch die thans mist voor zover dat mogelijk is te benaderen en hen te wijzen op de mogelijkheden.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (27926).

De heer Ronnes (CDA):
Dat was het, voorzitter. Meer tijd heb ik niet, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Smeulders. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Ook voor u exact 2 minuten.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Die ga ik waarschijnlijk niet nodig hebben. Ik heb één motie. Die zal ik meteen voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote uitdagingen zijn om de gebouwde omgeving te verduurzamen;

constaterende dat ook de leefbaarheid van woningen en van de woonomgeving continu aandacht blijven vragen;

overwegende dat veel burgers actief betrokken zijn bij hun woning en woonomgeving en dat het belangrijk is om deze betrokkenheid te faciliteren;

overwegende dat het huidige initiatiefrecht voor huurders niet meer past bij de uitdagingen van deze tijd;

verzoekt de regering om in overleg met verhuurders het initiatiefrecht voor huurders te moderniseren zodat het aansluit bij de uitdagingen van deze tijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (27926).

Dank u hartelijk. De heer Koerhuis spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. Ook voor u twee minuten.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Een goed en betaalbaar huis is belangrijk voor iedereen, maar steeds meer mensen kunnen moeilijk een huis vinden. Er is een groot tekort aan huizen en er is veel meer vraag dan aanbod. Dat geldt zowel voor middenhuur- als voor koopwoningen. En omdat zo veel scheefwoners in de sociale huursector zitten, zijn de wachtlijsten daar ook te lang. Om dat scheefwonen aan te pakken, heeft het kabinet-Rutte/Asscher de inkomensafhankelijke huurverhoging ingevoerd: als je boven de inkomensgrens van de sociale huurwoning verdient, ga je procentueel meer huur betalen. Dit heeft echter weinig effect op de grootste scheefwoners, met de hoogste inkomens in de goedkoopste sociale huurwoningen. Een hoge procentuele stijging van een laag bedrag blijft een laag bedrag. Daarom heeft mijn collega Ronnes van het CDA namens de coalitie vandaag een motie ingediend om dat probleem aan te pakken en de inkomensafhankelijke huurverhoging te verbeteren.

Met dit plan, met deze motie, laten we scheefwoners doorstromen, en laten we corporaties sociale huurwoningen verhuren aan mensen met een laag inkomen, mensen die het echt nodig hebben. Bovendien leggen we zo het echte probleem bloot: er is geen tekort aan sociale huurwoningen, maar aan middenhuur- en koopwoningen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de fractie van de SP. Ook voor u 2 minuten spreektijd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb een motie: geen extra huurverhoging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel huurders in sociale huurwoningen van wie het inkomen in de loop van de jaren is gestegen weinig mogelijkheden hebben om door te stromen naar een betaalbaar alternatief buiten de sociale huursector;

overwegende dat het om die reden geen pas heeft om deze huurders bij voortduring als "scheefwoner" of als "probleem" te typeren en hen op die wijze in zekere zin verantwoordelijk te maken voor de schaarste, terwijl zij die niet hebben gecreëerd;

spreekt uit om huurders met een hoger inkomen die in een sociale huurwoning wonen, geen extra huurverhogingen op te leggen zonder dat er voor hen voldoende redelijke en betaalbare alternatieven zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (27926).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verhuurderheffing ook kan worden omgezet in een investeringsverplichting voor corporaties, die directe voordelen geeft voor huurders en zorgt dat het kabinet zijn doelstellingen voor nieuwbouw, betaalbaarheid en het energiezuinig maken van woningen beter bereikt;

overwegende dat door deze investeringen een groei is te verwachten van indirecte belastinginkomsten zoals btw, loonbelasting en inkomstenbelasting;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de effecten op nieuwbouw, betaalbaarheid en het energiezuinig maken van woningen als de verhuurderheffing wordt omgezet in een investeringsverplichting;

verzoekt de regering tevens bij dat onderzoek te betrekken wat deze investeringsverplichting extra oplevert aan indirecte belastingen (zoals btw en extra loonbelasting),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (27926).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal daklozen in Nederland tussen 2009 en 2016 met 75% is gestegen, ondanks het feit dat het hebben van een dak boven je hoofd een mensenrecht is;

overwegende dat het aantal huisuitzettingen de afgelopen jaren daalt, maar dat preventie van huurachterstanden en het voorkomen van dakloosheid belangrijk blijft;

verzoekt de regering in de uitwerking van de Nationale woonagenda expliciet aandacht te hebben voor het voorkomen van dakloosheid en huisuitzettingen vanwege huurachterstanden, en de Nationale woonagenda aan te vullen met oplossingen voor huidige daklozen, en dit integraal af te stemmen binnen de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Smeulders en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (27926).

U heeft nog zestien seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga het proberen.

De voorzitter:
Ik zeg dat, omdat ik de heer Ronnes van het CDA ook heb moeten beknotten. Dus als u het gaat redden, mag het. Maar als u er overheen komt, dan heeft u maandag ook nog een WGO Wonen. Mag ik u dat vragen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Akkoord, dan laat ik deze motie nog even.

De voorzitter:
Dat is ook eerlijk richting de heer Ronnes.

Dan mag ik de heer Krol het woord geven. Hij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Ook ik zal maar één motie indienen en de inleiding weglaten. Mijn motie sluit aan bij die van de heer Ronnes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op basis van CBS-gegevens gesteld kan worden dat de huurtoeslag wordt onderbenut;

overwegende dat er in de begroting wel wordt uitgegaan van een volledige uitputting van de huurtoeslag;

overwegende dat mogelijk een op de zes 55-plushuishoudens recht op huurtoeslag laat liggen;

overwegende dat zelfs een op de vijf 85-plushuishoudens mogelijk recht op huurtoeslag laat liggen;

verzoekt de regering om een voorlichtingscampagne te starten, gericht op ouderen en hun verzorgers, om hen te wijzen op hun mogelijke recht op zorg- en huurtoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (27926).

Ik dank u hartelijk.

Dan geef ik het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen over een nieuw sociaal huurakkoord zijn geklapt;

overwegende dat hierdoor de huurprijzen volgend jaar harder dreigen te stijgen;

spreekt uit dat de lasten van huurders niet verder omhoog, maar juist omlaag moeten;

verzoekt de regering de huurprijzen volgend jaar te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (27926).

De heer Kops (PVV):
Dan de tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vier coalitiepartijen onderling hebben bekokstoofd om scheefwoners aan te pakken;

constaterende dat elke coalitiepartij dit plan compleet anders heeft uitgelegd;

constaterende dat huurders zich als misdadigers voelen weggezet;

spreekt uit dat de lasten van huurders niet verder omhoog, maar juist omlaag moeten;

verzoekt de regering zich te verzetten tegen het plan van de coalitiepartijen om scheefwoners te bestraffen met enorme huurverhogingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (27926).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Om dat ellendige plan onmiddellijk in de shredder te gooien, om maar in de termen van de heer Kops te blijven.

Voorzitter. Het aantal huisjesmelkers neemt hand over hand toe. Veel studenten tekenen daar bezwaar tegen aan, maar er zijn er ook heel veel die dat niet doen. Die gaan naar de Huurcommissie, die doet een uitspraak, dan krijgen ze geld terug en dan vragen malafide verhuurders aan de volgende student weer een enorm hoog bedrag. Daar kan eigenlijk te weinig tegen worden opgetreden. Dat geldt ook als je arbeidsmigrant bent. Soms wonen er vijf of zes mensen in een huis, zoals in Rotterdam in de Tarwewijk, waar helemaal niet tegen opgetreden wordt. Kortom, er zijn gewoon criminelen aan de gang en daar wordt te weinig tegen gedaan.

In Groningen hebben ze een nieuw model ontwikkeld. Dat is unaniem door de gemeenteraad aangenomen. Ik hoop dat de Kamer ook unaniem achter deze motie kan staan. Deze motie gaat over een vergunningenstelsel voor verhuurders en ook voor bemiddelaars. Ik wil dat dat in heel Nederland wordt ingevoerd — Rotterdam denkt dat dat nog niet kan, terwijl ze er daar veel behoefte aan hebben — en dat de minister dat ook bevordert.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huisjesmelkers en malafide bemiddelaars meer en meer hun kans grijpen;

overwegende dat privaatrechtelijk de mogelijkheden om effectief op te treden beperkt zijn;

overwegende dat Groningen de eerste gemeente is die een vergunningenstelsel voor verhuurders en bemiddelaars invoert per 1 januari 2019, maar hieraan wel juridische risico's zitten;

verzoekt de minister waar nodig de juridische risico's weg te nemen en andere studentensteden te stimuleren om eveneens een vergunningenstelsel in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (27926).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk echt dat het helpt. Als je vergunningen kunt intrekken van verhuurders die niet deugen, dan is dat een veel hardere straf dan de weg via de Huurcommissie. Ik hoop dus echt dat de minister hiermee aan de gang gaat en dat de Kamer ook uitspreekt dat we het zo moeten doen in Nederland. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet wooncoöperaties wil ondersteunen, waarbij huurders gezamenlijk eigenaar kunnen worden van hun woningen;

overwegende dat bewoners door middel van een wooncoöperatie meer zeggenschap en verantwoordelijkheid over hun woning en hun eigen omgeving krijgen en daarmee de samenleving versterken;

overwegende dat met name behoefte is aan heldere regels om het maatschappelijk kapitaal beschikbaar te houden voor het maatschappelijk doel, zoals een verbod op doorverkoop en de mogelijkheid van verkoop tegen een verlaagde prijs;

overwegende dat in deze fase met name praktijkontwikkeling cruciaal is en daar financiële middelen voor nodig zijn;

overwegende dat wooncoöperaties erg moeilijk financiering geregeld kunnen krijgen;

verzoekt de regering:

    - suggesties uit de praktijk mee te nemen voor een effectieve structurele regeling voor wooncoöperaties, waardoor het maatschappelijk kapitaal beschikbaar blijft voor het maatschappelijk doel;
    - een deel van de investering in de financieringsregeling te gebruiken voor praktijkontwikkeling om initiatieven succesvol de eindstreep te laten halen;
    - hierover in overleg te gaan met wooncoöperaties, gemeenten, woningcorporaties en banken;
    - in overleg met de minister van Financiën mogelijkheden te verkennen hoe financiering van wooncoöperaties kan worden versterkt en verbeterd en de resultaten aan de Kamer kenbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (27926).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel buitenlandse studenten die naar Nederland komen de Nederlandse taal niet machtig zijn;

constaterende dat buitenlandse studenten vaak beperkt in hun keuze zijn voor een woning vanwege afstand en tijdsdruk om huisvesting te vinden;

overwegende dat ook buitenlandse studenten recht hebben op een betaalbare en behoorlijke studentenkamer en op de mogelijkheid om naar de Huurcommissie te stappen;

verzoekt de regering om de essentiële onderdelen van de website van de Huurcommissie in het Engels beschikbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Smeulders, Nijboer, Koerhuis en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 305 (27926).

Dan schors ik de vergadering voor twee minuten, zodat de minister dan alle moties in haar bezit heeft en over kan gaan tot de beantwoording. De reden voor deze snelheid is dat we heel krap in de tijd zitten vanwege het feit dat de minister ons om 19.30 uur moet verlaten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor de beantwoording, met een reactie op de moties ingediend bij het VAO Huuraangelegenheden. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties gewoon langslopen. De eerste motie, de motie-Ronnes c.s. op stuk nr. 294, vraagt om een aantal zaken te onderzoeken en verkennen. Daar ben ik graag toe bereid. Derhalve laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Dan de motie-Ronnes op stuk nr. 295. Misschien mag ik ook alvast verwijzen naar de motie-Krol op stuk nr.300. Die zie ik ook als motie die een suggestie doet om in overleg te treden om dingen te bezien. Daar ben ik toe bereid. In het AO heb ik al gezegd dat er onderzoek gedaan moet worden naar het niet-gebruik van toeslagen. Dat zal in het ibo Toeslagen ook gebeuren. Daarbij wordt ook bekeken wat BZK en de Belastingdienst kunnen doen om het gebruik van toeslagen verder te stimuleren. Ik zie het in zekere zin dus ook als een ondersteuning van het ibo dat ik toen heb aangekondigd. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 295, evenals dat over de motie op stuk nr. 300 graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 296 is getekend door de heer Smeulders, mevrouw Beckerman en de heer Nijboer. Ik wil hen erop wijzen dat ook in het kader van het klimaatakkoord dit soort zaken spelen. Mijn suggestie zou dus zijn om de motie nog even aan te houden, zodat we dat in samenhang kunnen bezien bij het klimaatakkoord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb geen vraag meer. We houden de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (27926, nr. 296) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Veel dank.

Voorzitter. Dan ga ik naar de motie-Beckerman op stuk nr. 297. U weet dat er nog geen sociaal huurakkoord is, maar dat het gesprek daarover wel loopt. Ik wil dat heel graag een kans geven, dus ik wacht op de Woonbond en Aedes om te kijken of er zo'n sociaal huurakkoord komt. Tot die tijd zou ook deze motie wellicht kunnen worden aangehouden. Als dat niet het geval is, moet ik haar toch ontraden.

Met de motie-Beckerman/Nijboer op stuk nr. 298 wordt beoogd de verhuurderheffing om te zetten in een investeringsverplichting. U weet dat dat geen voornemen is dat in het regeerakkoord staat, dus daar wijs ik maar eventjes op. Ik zie mevrouw Beckerman bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Als u de beantwoording over deze motie even afmaakt, geef ik daarna mevrouw Beckerman het woord.

Minister Ollongren:
Dat was mijn eerste punt. Dan mijn tweede punt. U vraagt om een onderzoek in de motie. Dat heb ik natuurlijk wel gezien, maar ik heb ook te maken met begrotingsregels. Volgens de begrotingsregels mogen we niet met dit soort inverdieneffecten rekenen, dus ik zie hier eigenlijk weinig ruimte om met een onderzoek uit te komen op iets wat passend en haalbaar zou zijn. Ik zie ook geen dekking voor de omzetting van de heffing in een investeringsverplichting. Met andere woorden, ik zie zo veel beren op de weg dat ik de motie moet ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb het gevoel dat de minister in de motie dingen leest die er niet staan. Er staat namelijk niet dat de verhuurderheffing wordt omgezet in een investeringsverplichting, al willen wij dat wel. Er staat alleen dat er onderzocht kan worden of dat mogelijkerwijs grotere voordelen heeft dan we tot nu toe denken. Het gaat simpelweg om een verzoek tot onderzoek. Het gaat er niet om de begroting te wijzigen of de coalitie te scheuren.

Minister Ollongren:
Ik vind het heel vriendelijk van mevrouw Beckerman dat ze het op deze manier brengt. Ik zei ook al dat ik het gelezen heb. Ik zie dus ook dat zij het heeft over een onderzoek, maar ik moet er natuurlijk wel over nadenken waar dat onderzoek dan toe zou kunnen leiden en dan kom ik terug op dezelfde drie punten die ik net heb genoemd. Vandaar dat ik bij mijn oordeel blijf: ik moet de motie ontraden.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 299 ziet op de daklozen en verzoekt de regering om die ook te betrekken bij de Nationale woonagenda. Ik vind dat eigenlijk een hele sympathieke gedachte. Ik vind het belangrijk dat er ook lokaal goede afspraken worden gemaakt voor kwetsbare groepen. Daar wordt natuurlijk al aan gewerkt, maar vanwege de sympathieke insteek wil ik het oordeel over deze motie wel graag aan de Kamer laten.

Over de motie op stuk nr. 300 van de heer Krol had ik net al een oordeel gegeven.

De motie op stuk nr. 301 is van de heer Kops. Ik zei net al dat er nog geen sociaal huurakkoord is. Deze motie van de heer Kops zegt: u moet gewoon die huurprijzen verlagen. Om dezelfde redenen als net zeg ik het volgende. Ik wil het liefst dat er een sociaal huurakkoord komt, maar ik wil in ieder geval niet, vooruitlopend daarop, al een bepaalde richting aangeven. Ik denk ook dat dit niet haalbaar is, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 302 is ook van de heer Kops. Ik heb net bij de eerste motie het oordeel aan de Kamer gelaten. Deze motie gaat daar eigenlijk tegenin en moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 303 van de heer Nijboer en de heer Ronnes zegt dat het een van de oplossingen is om huisjesmelkers aan te pakken. Ik ben bekend met de Groningse aanpak. Ik denk dat er verschillende manieren zijn om om te gaan met goed verhuurderschap. Ik heb vorige week nog een overleg gehad met alle betrokken partijen. We hebben daar echt een paar stappen gezet. We gaan ook kijken naar hoe we met sancties aan de slag kunnen. Ik wil dus eigenlijk de aangedragen ideeën van alle partijen die daar waren verder brengen. In dat kader wil ik graag dat Groningse model ook bezien, dus daar wordt echt aan gewerkt. Misschien zouden de heren Nijboer en Ronnes deze motie willen aanhouden totdat ik terugkom met de uitwerking van de dingen die we in het bestuurlijk overleg hebben afgesproken. Dan kunt u dan bezien of u dan vindt dat in het kader van alles wat we gaan doen ook dit specifieke onderdeel door u nog verder onderzocht moet worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar er wordt zo veel gepraat en overlegd. Ik wil gewoon graag dat er wat gebeurt tegen die huisjesmelkers. Een vergunningstelsel zoals in Groningen, waarvan de heer Ronnes en ik niet zeggen dat dat verplicht in heel Nederland moet worden ingevoerd, is wel echt iets anders dan het woningwaarderingsstelsel en de Huurcommissie. Die bijten echt veel minder. Ik vind het een geweldige actie die ze in Groningen doen. In Rotterdam dacht men dat het juridisch niet kon. Ik vind eigenlijk dat de minister zich moet uitspreken dat het geweldig is dat het daar gebeurt en ook moet stimuleren dat andere gemeentes een vergunningstelsel invoeren. Trek de vergunning in van die malafide verhuurders, want het gaat helemaal niet goed als we blijven overleggen.

Minister Ollongren:
Op één punt ben ik het niet helemaal met de heer Nijboer eens. Ik denk dat dat overleg ongelooflijk belangrijk is, maar het moet wel ergens toe leiden. In dat overleg hebben we gezegd een aantal stappen te zullen nemen. We vinden het toch belangrijk dat alle partijen daarbij betrokken zijn, van de studentenorganisaties tot de organisaties die voor de verhuur en de beleggers staan. Ik vind het een mooi model dat ze in Groningen hebben. Ik ga dat er ook zeker bij betrekken. U kunt misschien nog even afwachten hoe de gehele aanpak eruitziet, maar ik zeg in ieder geval toe dat het Groningse model daar onderdeel van uitmaakt.

De voorzitter:
En het oordeel?

Minister Ollongren:
Ik heb nog steeds hoop dat de motie wordt aangehouden.

De voorzitter:
Maar als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Ollongren:
Dan geef ik een uitleg aan de motie. Dan zeg ik dat ik bezig ben met de aanpak van goed verhuurderschap. Daarbij hebben we het Groningse model in het vizier. Dan wordt het onderdeel van het onderzoek. Dan lees ik haar als een soort onderzoeksmotie en zou ze op die manier wel kunnen.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister mag hier in het debat aangeven wat ze ervan vindt, maar volgens mij hebben de heer Ronnes en ik heel helder uitgesproken wat we hiervan vinden, wat we willen en ook wat het niet is. Het is geen verplicht vergunningstelsel voor iedereen. Dat staat er helder in. Het is geen onderzoeksmotie. Dus als ze dinsdag wordt aangenomen, dan heeft de minister haar wat mij betreft uit te voeren of de vrijdag erna in het kabinet te bespreken en dan horen we waarom ze haar niet wil uitvoeren.

De voorzitter:
In concludeer dat u de motie niet aanhoudt. Daarmee hebben we het oordeel van de minister gehoord en komen we bij de motie op stuk nr. 304.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 304 is de motie van mevrouw Dik-Faber. Over deze motie kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik zal in 2019 met een financieringsregeling komen die gericht is op het opdoen van ervaring. Dat is eigenlijk de aanpak: eerst ervaring opdoen, kijken wat er werkt en wat er nodig is en dan overgaan op wetgeving. Zo lees ik de motie ook.

De voorzitter:
Voordat de minister verdergaat, ik zie de heer Koerhuis die nog een vraag heeft over de motie op stuk nr. 303. U bent niet de indiener van deze motie. Dus heel kort.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, de minister heeft de motie geïnterpreteerd als onderzoeksmotie. De heer Nijboer zegt dat het geen onderzoeksmotie is. Ik moet daar iets uit concluderen. De voorzitter zei het wel heel duidelijk, maar ik vraag het voor de helderheid toch nog even: wordt de motie dan inderdaad ontraden?

De voorzitter:
Dat heeft u goed gehoord.

De heer Koerhuis (VVD):
Oké.

De voorzitter:
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 305.

Minister Ollongren:
Ja, voorzitter, want de vraag van de heer Koerhuis was aan u gericht. Ik zal dus de verleiding weerstaan om daar ook weer op in te gaan. Dan wordt het nog later.

De voorzitter:
Tenzij ik de verkeerde conclusie heb getrokken.

Minister Ollongren:
Ik heb mijn interpretatie eraan gegeven. De indiener was het niet eens met die interpretatie. Maar ik sta eigenlijk heel positief tegenover de inhoud van de motie, de motie gaat alleen net een stapje verder dan ik echt op dit moment kan toezeggen. Dus ik denk dat uw interpretatie helemaal de juiste is.

Voorzitter. Heb ik het goed dat ik bij de motie op stuk nr. 305 ben?

De voorzitter:
Zeker.

Minister Ollongren:
Dat is de motie die is ingediend door mevrouw Van Eijs. Die gaat over de website en de buitenlandse studenten die behoefte hebben aan Engelstalige informatie. Zoals de motie hier is opgeschreven, denk ik dat die behulpzaam is om ervoor te zorgen dat buitenlandse studenten in voldoende mate kennis kunnen nemen van de mogelijkheden die zij hebben. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een korte vraag. Voordat ik weet of ik voor of tegen de motie zal stemmen, vraag ik me af wie dat moet betalen. Er is vorig jaar bezuinigd op de Huurcommissie. De financiering is in ieder geval veranderd. Ik weet niet hoe goed bij kas de Huurcommissie is. Ik vraag me dus gewoon af of zij dit moet betalen of dat het anders wordt geregeld. En als zij het moet betalen, kan zij dat dan ook?

Minister Ollongren:
Waar ik uiteindelijk naar toewerk, is een heel pakket aan maatregelen waar verschillende instellingen een rol in zullen spelen. We kijken bijvoorbeeld ook naar de websites van de onderwijsinstellingen. Daar moeten die instellingen voor zorgen. Er zijn onderdelen van de website van de Huurcommissie die in het Engels moeten worden vertaald. Dat kan de Huurcommissie doen. Ik ben aan het kijken hoe we voor internationale studenten een campagne kunnen opzetten. Dat is de campagne "Wegwijs met je huurprijs". Die willen we in het Engels gaan vertalen. Dat zal BZK doen. Dus zo zullen alle partijen wel een stukje bijdragen om te zorgen voor een voldoende Engelstalig aanbod, zodat de buitenlandse studenten niet in de problemen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Huuraangelegenheden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Kijkend naar de klok moet ik helaas constateren dat de andere twee VAO's, het VAO Nationale Woonagenda 2018-2021 en het VAO Woonaangelegenheden verplaatst worden naar volgende week. Die zullen dus volgende week geagendeerd worden.

De stemmingen over de zojuist ingediende moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Ik dank de minister hartelijk voor haar aanwezigheid en haar bijdrage aan dit debat. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden. Nogmaals, excuus voor de krappe tijd. Dank aan de mensen die het debat op de publieke tribune dan wel elders hebben gevolgd. Dank voor uw belangstelling. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 20.15 uur geschorst.

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2019 en Infrastructuurfonds

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2019 en Infrastructuurfonds

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (35000-XII);
    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2019 (35000-A).

(Zie vergadering van 7 november 2018.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is de begroting Infrastructuur en Waterstaat, inclusief het Infrastructuurfonds. Het gaat om de voortzetting van de behandeling. De eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben we al gehad. Nu is de beantwoording door de beide bewindspersonen aan de orde. Ik heet de minister en staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Uiteraard ook welkom aan de leden en de ondersteuning. Welkom aan de mensen die dit debat op de publieke tribune volgen en de mensen die het debat op een andere manier volgen. Zeer welkom.

Aan het begin van de avond zijn er heel veel vragen schriftelijk beantwoord. De bewindspersonen hebben aangegeven ook mondeling nog wel een aantal vragen te beantwoorden. Ik heb begrepen dat dit in blokjes gaat plaatsvinden. Dus ik vraag u beiden om aan te geven welke blokjes u gaat hanteren. Dan kunnen de leden daarmee rekening houden bij hun interrupties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Na al deze huishoudelijke mededelingen ga ik het woord geven aan de minister. Ga uw gang.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heel veel dank aan de Kamerleden voor hun inbreng en hun vragen in de eerste termijn. Met name wil ik natuurlijk mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren feliciteren met haar heel goed uitgevoerde maidenspeech. Welkom, ook namens ons, in dit mooie huis van de parlementaire democratie.

Ik begin met een algemene introductie en daarna zal ik de vragen behandelen in vijf blokjes. Het eerste blokje is wegen. Dan komt het blokje verkeersveiligheid. Dan het blokje luchtvaart. Daarna maritiem en dan heb ik nog een blokje overig, waarbij ik wat andere onderwerpen ga bespreken, die wat meer algemeen zijn, waaronder bijvoorbeeld de ILT.

Voorzitter. Ik begin met de inleiding. Het is de tweede keer dat de staatssecretaris en ik hier zitten voor de behandeling van onze begroting in uw Kamer. Dat voelt op zich al heel erg vertrouwd, terwijl het toch pas onze eerste echte eigen begroting is. Die van vorige keer was immers nog de begroting van het vorige kabinet. Er is wel wat gebeurd in die tijd. Het ministerie is van naam veranderd. "Milieu" is uit de naam verdwenen, maar ik wil er meteen bij vermelden: wel uit de naam, maar niet uit ons hart.

Wat echt impact heeft gehad op ons ministerie het afgelopen jaar, is dat het niet alleen bij de naamswijziging is gebleven, maar dat er collega's vertrokken zijn vanuit ons ministerie naar het ministerie van EZK, en een deel naar BZK. Dat heeft er best ingehakt op ons ministerie en voor sommige medewerkers heeft dat best geresulteerd in een zware tijd. Wij zijn blij dat wij dit in goede banen hebben kunnen leiden. Iedereen zit weer op zijn plek en is weer volop aan de slag. Maar het heeft toch echt behoorlijke impact op de mensen gehad. Dat mogen we wel even memoreren over dit jaar.

We doen ook dingen anders. We hebben 2 miljard euro erbij gekregen om een inhaalslag te maken met de investeringen in onze infrastructuur. Veilig en snel van A naar B: dat is het doel. Comfortabel en duurzaam en met zo min mogelijk hinder voor de omgeving. Met dat laatste houden we nadrukkelijker rekening dan voorheen. Kijk je bijvoorbeeld naar de luchtvaart — ik kom daar straks in blokje 3 uiteraard nog nader op terug — dan zie je dat we voor het eerst kiezen voor hinderbeperking als leidraad in plaats van het aantal vliegbewegingen.

En het is overal druk. Dat geldt op de weg, in de trein, op de fietspaden en ook in de vliegtuigen. Eigenlijk alle Kamerleden hebben daar in hun inbreng bij stilgestaan. We zijn gelukkig weer uit de crisis. Dat zorgt inderdaad voor economische groei. Mobiliteit versterkt die welvaart. Dat is het goede nieuws van dit verhaal, maar aan de andere kant is het de drukte die ervoor zorgt dat het alle hens aan dek is om de groei van de mobiliteit die daarmee gepaard gaat in goede banen te leiden. Als je meer goederen produceert, moeten die vervoerd worden. Als meer mensen een baan hebben, moeten ze van en naar die baan reizen. Als mensen meer te besteden hebben, kunnen ze ook vaker op weg, naar familie en leuke dingen gaan doen. Dat brengt allemaal meer mobiliteit met zich mee en dus ook meer files. Daarom hebben we een fileaanpak voor zowel de lange als de korte termijn en investeren we ook veel in de innovatie in het ov en, natuurlijk, in de fiets. Daarover zal mijn collega u uiteraard straks alles vertellen.

Een belangrijke omslag is ook dat niet meer de modaliteit, de vervoersvorm, centraal staat, maar de gebruiker en de reis van deur tot deur. Een van de acties is dat we het Infrastructuurfonds omvormen tot een Mobiliteitsfonds, zonder schotten tussen die afzonderlijke vervoersvormen, weg, water en ov. En we zijn al gestart met brede MIRT-verkenningen en gebiedsprogramma's over die verschillende vervoersvormen heen. En daarover zullen we uiteraard, wanneer we het notaoverleg MIRT hebben, nog veel meer met u van gedachten kunnen wisselen.

Een nieuwe keuze van dit kabinet is ook om verkeersveiligheid boven aan de agenda te zetten. Het aantal slachtoffers moet weer omlaag, want het gaat immers niet om cijfers. Het gaat om mensenlevens en heel veel diep leed dat daarachter verscholen gaat. Daarom is ook nul slachtoffers de nieuwe doelstelling. Dat is ambitieus, want je zult het nooit helemaal halen. Dat weten we allemaal, maar het moet wel het streven zijn bij waar je mee bezig bent. Samen met gemeenten, provincies, weggebruikers zelf en partijen als de ANWB, Veilig Verkeer Nederland, de Fietsersbond en ook de verzekeraars trekken we alles uit de kast. In mijn tweede blok zo meteen zal ik daar verder op ingaan.

Ik wilde hier ook graag iets zeggen over nieuw gedrag in het verkeer. Ik snap net als velen van u, die dat ook hebben aangeven, werkelijk niet hoe het in iemand opkomt om met een telefoon een ongeluk te gaan filmen. Zelfs als iemand gereanimeerd moet worden, gaan mensen daar met hun camera bovenop staan in plaats van te helpen. Onder anderen de heer Dijkstra en mevrouw Van Brenk hebben daar nadere vragen over gesteld. Dat totaal, maar dan ook totaal respectloze gedrag moeten we met elkaar niet tolereren. En datzelfde geldt overigens voor het negeren van een rood kruis en het aanrijden van een pijlauto van een weginspecteur.

Ik wil toch even onderstrepen hoe ernstig het is. De staatssecretaris en ik en de ambtenaren op het ministerie krijgen regelmatig berichten over ongevallen. Vanavond kwam net het bericht binnen dat er weer een auto op zo'n botsabsorber is gereden. Het is kennelijk dus ook hard nodig dat die daar neergezet worden. Maar mensen houden er gewoon geen rekening mee. Ik wil de cijfers even noemen. Dit jaar zitten we al op veertien aanrijdingen met auto's van weginspecteurs. Die mensen moeten zich ook veilig kunnen voelen en het is dus gewoon echt niet acceptabel. Verder waren er al 24 aanrijdingen met pijlwagens en botsabsorbers. En dan is het jaar nog niet afgelopen, hè. Hierbij gaat het dus om wegafzettingen. Het valt voor mij allemaal in de categorie "hoe haal je 't in je hoofd". We moeten er echt met elkaar de schouders onder zetten om dat aan te pakken.

Voorzitter. Ik mag nu een jaar minister zijn en de laatste tijd heb ik een aantal van die terugbliksessies gehad van: hoe is dat eerste jaar nou bevallen? Ik kan u in ieder geval zeggen dat het qua weer wel een heel extreem jaar is geweest, want we hebben eigenlijk alles voorbij zien komen. We hebben heftige stormen gehad en hoog water. Voor het eerst in de geschiedenis waren alle stormvloedkeringen tegelijk dicht. We hebben helaas ook een recordaantal omgewaaide vrachtwagens gehad. We hebben heel veel wateroverlast gehad door plensbuien en de droogste en warmste zomer in 40 jaar. En daar kom ik dan graag in het wetgevingsoverleg Water op 26 november uitgebreid op terug. Mevrouw Van Brenk heeft daar al een heel aantal belangrijke vragen over gesteld en daar zal ik graag nader op ingaan tijdens dat wetgevingsoverleg op 26 november. Ik zeg het alvast maar voor de geïnteresseerden.

En wat me ook opgevallen is in dat eerste jaar, is de internationale voortrekkersrol die Nederland heeft op heel veel terreinen, bijvoorbeeld op het gebied van smart mobility, autonoom rijden, smart shipping en drones. Ik heb gemerkt dat, of je nou bij de Transportraad bent of dat je een buitenlandse delegatie op bezoek krijgt, heel veel buitenlandse collega's en andere gasten graag met ons over deze onderwerpen willen spreken, omdat wij een pioniersrol spelen. Dat maakt ons, ondanks de grote opgave waar wij ook voor staan, toch trots op Nederland en ook trots op ons ministerie en alles wat daarbij hoort.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft het algemene deel. Dan wil ik nu aan het eerste blokje beginnen en dat is het blokje wegen. En ja, het is november. Dat is niet alleen de tijd van de begrotingsbehandelingen in deze Kamer, maar ook de tijd van de grote ...

Dan laat ik deze als cliffhanger even hangen.

De voorzitter:
Dat wordt wel heel spannend. De heer Van Raan heeft een vraag over de inleiding, begrijp ik. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zal het heel kort houden, want we zijn allemaal benieuwd naar de cliffhanger. Dank voor het exposé over het eerste jaar. Wat mij daarin opviel, is dat de minister in het een-na-laatste punt het weer beschreef. Dat deed zij alsof het een soort natuurkracht is, die helemaal losstaat van de invloed van de mens. Is de minister het met mij eens dat dat vreemde weer voor een groot deel wordt veroorzaakt door menselijk handelen, dat dat inmiddels wel vaststaat? Dat wil ik toch even gememoreerd hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het verbaast met niet dat de heer Van Raan daarmee komt, maar ik denk dat het hem ook niet zal verbazen dat ik hem daar volmondig gelijk in geef, want anders had ik me niet zo ingespannen voor onder andere het op de wereldkaart zetten van de Global Commission on Adaptation. Laten we daar in het wetgevingsoverleg Water verder over spreken met elkaar.

Dan kom ik weer even terug bij het feit dat het de maand november is en dat dat niet alleen de maand is van de behandeling van de begroting van IenW, maar ook helaas de tijd van de grote files op de weg. "Monsterfiles", zoals de heer Van Aalst het noemde, of, als je het omdraait, het filemonster van de heer Dijkstra. Stilstaan leidt tot veel frustratie en het kost ook veel geld. En van die drukte zijn we ook niet zo snel weer af, blijkt uit de nieuwste voorspellingen. Alle Kamerleden hebben het daar eigenlijk over gehad. Daarom hebben we ook een file-aanpak op de korte en op de lange termijn. Het gaat om nieuwe verbindingen en extra rijstroken, de komende twaalf jaar minstens 1.000 kilometer. Deze kabinetsperiode mag ik voor 600 kilometer het startschot geven. En asfalt werkt, zoals ook de heer Dijkstra en de heer Stoffer van de SGP met cijfers onderbouwden. Het gaat ook om het verjongen en vernieuwen van oude bruggen en tunnels, om extra bergingsteams die ongelukken sneller van van de weg halen en om extra weginspecteurs met bevoegdheid als buitengewoon opsporingsambtenaar om boetes uit te delen, bijvoorbeeld voor het toch doorrijden onder zo'n rood kruis of zelfs omkeren — daar hebben we ook voorbeelden van gezien — en over de vluchtstrook de weg weer verlaten. Voor die file-aanpak op de korte termijn heb ik 100 miljoen euro beschikbaar, maar ik zeg er ook meteen bij dat ik geen toverstafje heb. Ik kan de files niet oplossen, maar we doen er wel alles aan om het binnen de perken te houden.

Duurzaamheid — ik kijk even naar mevrouw Dik-Faber, die daar ook vragen over stelde — is daarbij een belangrijk punt. Ik kan u ook vertellen dat we daar al veel aan doen. Zo liggen langs de A6 bij Almere zonnepanelen op ons areaal en dat doen we op meerdere plekken. Bij de Reevesluis bij Kampen — dat vind ik zelf ook wel een leuk voorbeeld — bouwen we aan het eind van dit jaar het eerste circulaire viaduct. Ook daar, in de circulaire economie, trekken de staatssecretaris en ik samen goed op. En wat is er nou circulair aan dat viaduct? Het is opgebouwd uit een soort legoblokken en daardoor is het in elkaar te zetten, maar ook weer uit elkaar te halen en ergens anders weer te gebruiken. Ook nog een mooi voorbeeld is dat we op de A58 tussen Oirschot en Best in 2020 een innovatiestrook bouwen waarmee we gaan testen met warmte en energie uit asfalt, duurzame geluidsschermen en nieuwe verlichting. Ik heb nog veel meer voorbeelden, maar ik zie dat de heer Dijkstra een vraag heeft.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In het blok wegen is er voor de file-aanpak voor de korte termijn 100 miljoen. Daar zijn wij blij mee. Tegelijkertijd weten we natuurlijk dat het Kennisinstituut voor Mobiliteit heeft gezegd dat in de komende vijf jaar de filezwaarte met 35% kan toenemen. Dat betekent dat als je normaal een uur in de auto zit, het dan ongeveer een uur en twintig minuten wordt. Dat is fors. Zou het helpen als we extra geld ter beschikking stellen ook voor die file-aanpak op de korte termijn? Dan denk ik bijvoorbeeld aan de 30 miljoen aan middelen die we hebben voor Beter Benutten, in de begroting van het Infrafonds, bladzijde 111. Zou het helpen om ook dat geld in te zetten, juist om de spitsstroken breder te maken, voor signalering, belijning en dergelijke zaken? Zou extra geld — het maakt niet uit waar het vandaan komt — helpen om die file-aanpak die zo nodig is, urgenter te maken en het probleem nog adequater aan te pakken?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat de heer Dijkstra het zelf wel kan invullen. Als je meer geld hebt, kun je altijd meer doen. Je kunt niet alles naar voren halen. Zeker de grote projecten zitten natuurlijk in de lange termijn. Maar met meer geld kun je altijd meer doen.

Ik wil ook nog even memoreren dat de opbrengsten van de vrachtwagenheffing terugvloeien naar innovatie en vergroening van de sector. Onder anderen de heer Von Martels refereerde daaraan. Het beleidskader daarover hoop ik zeer binnenkort naar de Kamer te kunnen sturen zodat ik in ieder geval de toezegging dat dat nog dit jaar zou gebeuren, ruim kan halen.

Ik kom bij een aantal vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat wil de heer Van Aalst een vraag stellen.

De heer Van Aalst (PVV):
Over de vrachtwagenheffing was er gisteren natuurlijk even een leuk debatje. De PVV wil überhaupt geen vrachtwagenheffing, maar de collega van de VVD zei: ik wil alleen maar een vrachtwagenheffing als de opbrengst voor 100% terugvloeit in de sector. Kan de minister dat de heer Dijkstra garanderen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat ik de heer Dijkstra inderdaad gerust kan stellen, want ik heb in het regeerakkoord de opdracht gekregen om ervoor te zorgen dat de vrachtwagenheffing voor een stukje terugkomt in een verlaging van de motorrijtuigenbelasting, en dat het overige via een met de sector af te spreken terugsluis voor een deel terugvloeit naar innovatie en voor een deel naar duurzaamheid, en misschien wel naar een mengvorm daarvan. Uiteraard onder aftrek van de kosten, want het gaat om de opbrengst.

De heer Van Aalst (PVV):
Als ik het goed begrijp, zullen dus alle kosten voor de apparaten en alle bijkomende kosten voor het invoeren van de vrachtwagenheffing niet eerst in mindering worden gebracht op de inkomsten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zeg ik u net: de kosten zullen er uiteraard eerst van afgetrokken worden, want anders zijn het ook geen opbrengsten.

De heer Van Aalst (PVV):
Oké. Zo meteen gaan we dus €10 inleggen en krijgen we €8 terug. Begrijp ik dat goed? Dat is dan de 100% die de sector weer terugkrijgt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, die prijskaartjes kennen we nog niet. Ik kom binnenkort met een voorstel daarvoor naar de Kamer. Maar uiteraard moet je wel eerst je kosten er aftrekken. Anders heb je ook geen inkomsten en zou het uiteindelijk een soort subsidieregeling worden, en dat is niet de bedoeling. Maar dat is ook nooit afgesproken en staat ook niet in het regeerakkoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister zegt dat ze geen toverstokje heeft om de files op te lossen. Kan zij zich voorstellen dat in een heel specifieke verkeerssituatie het verlagen van de maximumsnelheid wél op korte termijn een bijdrage kan leveren aan het oplossen van de fileproblematiek?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We kijken bij de snelheid altijd naar het totaalplaatje. Wat doet het bijvoorbeeld voor geluid? Maar we kijken ook naar het aspect van verkeersveiligheid. En natuurlijk kijken we welke invloed het heeft op de doorstroming. Hiervan wordt per traject altijd een grondige analyse gemaakt.

De voorzitter:
De tweede vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik noem een heel specifiek traject, namelijk de A27. Daar ligt natuurlijk een plan dat ten koste gaat van natuur en waarover veel zorgen bij omwonenden bestaan. Is de minister bereid om daar op tijdelijke basis en als experiment de maximumsnelheid omlaag te brengen, om te kijken of dat als een toverstokje kan helpen om de fileproblematiek deels te verlichten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar noemt mevrouw Kroger nou net een weg waar bij uitstek al héél lang op is gestudeerd. Alles is daarbij heel goed afgewogen, dus daar gaan we gewoon het plan uitvoeren zoals we dat met elkaar hebben afgesproken.

Verschillende Kamerleden, ik geloof van het CDA en de VVD, en ook de heer Azarkan van DENK hebben de volgende vraag gesteld. Kunnen we marktpartijen een incentive geven om het fileprobleem mee te helpen oplossen, bijvoorbeeld door ze een vergoeding te geven als ze met een voorstel komen dat werkt? Het betrekken van marktpartijen bij het oplossen van de files is een interessant idee. Daar staan we altijd open voor gesprekken met de markt. We zijn er wel voor dat het uiteindelijk moet leiden tot zelfstandige businesscases, dus businesscases die op eigen benen kunnen staan. We zijn altijd bereid om te kijken naar specifieke voorstellen en hoe we daarbij de helpende hand kunnen bieden. Die werkwijze hebben we ook al eerder toegepast. Bijvoorbeeld in het programma Beter Benutten hebben we een aantal projecten uitgevoerd, waarbij werkgevers en werknemers een bijdrage leverden door bijvoorbeeld buiten de spits te reizen of te stimuleren dat medewerkers vaker de fiets pakken. Marktpartijen hebben daaraan ook een belangrijke bijdrage geleverd.

Misschien is het interessant om te weten dat ik de evaluatie van het programma Beter Benutten binnenkort naar uw Kamer stuur, zodat we dat kunnen bespreken bij het MIRT. Overigens — dat is u ook bekend — ben ik met de Mobiliteitsalliantie in gesprek over pilots in dit kader. Zodra het daadwerkelijk tot pilots leidt, zullen we u daar uiteraard over informeren.

Een vraag van de heer Stoffer over de twintig strategische locaties waar we bergers gaan opstellen zodat ze sneller in het kader van incidentmanagement de weg vrij kunnen maken: kan dat snel uitgevoerd worden en hebben we dan alle locaties in beeld? Op die twintig meest gevoelige filelocaties komen bergers stand-by te staan. We hebben daar raamcontracten voor. De nieuwe contracten gaan in per 1 april 2019. Dan zullen ze daadwerkelijk allemaal op de plekken staan.

Een vraag van de heer Van Aalst: hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel om de subsidie voor de innovatieregeling, de Wbso, weg te halen en in te zetten voor de aanpak van de fileproblematiek op het hoofdwegennet? Ik vind innovatie belangrijk. Ik kan natuurlijk geen specifieke uitspraken doen over de effecten van de regeling die de PVV noemt. Dat is aan mijn collega van EZK. Ik ben voorlopig blij met de 2 miljard extra middelen die we hebben. Daarmee kunnen we projecten opstarten om op belangrijke punten de doorstroming te verbeteren. Onder andere noem ik u: de A15 Papendrecht-Gorinchem, de A2 Deil-Den Bosch en de A58 Breda-Tilburg. De effecten van die nieuwe projecten zitten nog niet in de cijfers van het KiM; die gaan maar tot 2023. Dat is echt een wezenlijke bijdrage aan de langetermijnaanpak. Overigens zitten er nog meer dingen in die nog niet meegenomen kunnen worden, bijvoorbeeld de nieuwe Blankenburgverbinding en de A24, die ook in '24 moet worden opgeleverd. Die gaat ook ontzettend veel doen, maar die zit dus nog niet in de cijfers van het KiM tot 2023.

De heer Van Aalst (PVV):
Geweldig dat de minister het hele rijtje opnoemt. Daar zijn we ook blij mee. Alleen, we hebben de afgelopen jaren 6 miljard bezuinigd en nu halen we 3 miljard weer terug en dat betekent dat we nog steeds 3 miljard achterlopen om überhaupt die inhaalslag te maken. Alle organisaties die meedoen aan de Mobiliteitsalliantie — de ANWB, TLN en noem maar op — geven heel duidelijk aan dat we gewoon 1 miljard structureel nodig hebben. De minister is het toch met mij eens dat het leuk is om op deze manier dat miljard vrij te kunnen spelen? Innovatie hoort bij een bedrijf te liggen. Dat gaat volgens mij ook hartstikke goed. Maar als we alleen maar zorgen dat ze in de file staan, komt er van die innovaties weinig terecht.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet of je dat een-op-een aan elkaar kan koppelen, maar daar gaat uw vraag op zich niet over. Het is makkelijk om een dekkingsvoorstel aan te geven waarvan je weet dat de rest van de Kamer het toch niet steunt. Ik heb hier in de Kamer geen enkele andere partij zien voorstellen om de Wbso-regeling helemaal af te schaffen, dus ik denk niet dat hier heel veel draagvlak voor zal zijn. Mocht dat onverhoopt wel het geval zijn, mocht iedereen zeggen "nou, we vinden het allemaal niet meer nodig; we hebben nog een miljard extra voor infra", dan zullen wij dat met open armen ontvangen, zowel de staatssecretaris voor het spoor, als ik voor de weg en het water.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb collega's, waaronder van de VVD, horen zeggen: je moet keuzes maken als je extra dingen wilt. De PVV geeft nu een duidelijke dekking aan door keuzes te maken. Dat lijkt ons hartstikke goed. De collega's hebben zich nog niet uitgesproken over het amendement. Ik vind het dus bijzonder dat de minister dan al wel duidelijk heeft welke partijen wel en welke niet voor zijn. Ik vind het eigenlijk een kansloos antwoord om te zeggen dat de meerderheid van de Kamer hier niet achter zal gaan staan. Ik denk dat de metselaar, de timmerman en de loodgieter 's ochtends niet in de file willen staan. Dat moeten we zo snel mogelijk aanpakken, om onze economie draaiende te houden, in plaats van dat we in de file gaan staan. Dat kan heel mooi door zo'n kansloze innovatieregeling om zeep te helpen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb niet gezegd dat de Kamer dit niet gaat steunen. Dat weet ik uiteraard niet. Daar gaat de Kamer zelf over. Het enige wat ik heb gezegd is dat ik nog niet eerder een signaal heb gekregen dat er partijen zouden zijn buiten de uwe die de Wbso-regeling helemaal zouden willen schrappen. Maar ik wacht het af. Dat is uiteraard aan de Kamer.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil nog even terug naar de Maut, de vrachtwagentaks. Ik maak me daar wel zorgen over. Ik heb de eerste rapporten van maandag ook bestudeerd. Daar kom ik in mijn tweede termijn nog op terug. Ik heb er ook wel wat vragen over. Ik ben erg bang dat zo meteen de N-wegen overbelast zullen worden met vrachtverkeer, of dat vrachtwagens worden ingeruild voor kleine busjes. Daar komen we later over te spreken. Ik heb nu de volgende vraag. De sector mag zelf bepalen waaraan ze het gaan besteden. Ze hebben ook al suggesties gedaan: verlaging van de mrb, vergroening en verduurzaming van de vloot. Maar wie is die sector? Zijn dat ook de verladers? Zijn dat ook de kleine partijen? Of gaan alleen de grote dat doen? Kan de minister ook toezeggen dat de minister van Financiën zo meteen niet stukjes gaat afromen, omdat het zo'n mooie pot met geld is? En blijven ook de andere vergroenings- en stimuleringsmaatregelen wel intact zo meteen? Dat zijn belangrijke randvoorwaarden op het moment dat we daar verder over gaan spreken.

De voorzitter:
Dat waren eigenlijk drie vragen in één. Ik ga wel wat kritisch zijn op de lengte van de interrupties, zo zeg ik even tegen iedereen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan de heer Dijkstra geruststellen: ik ga het echt doen zoals in het regeerakkoord staat. De heer Dijkstra vroeg: wie is die sector? Ik kan u verzekeren dat het niet alleen om de grote bedrijven gaat en dat we ook de kleinere bedrijven en de eigen rijders en verladers erbij betrekken. Ik benadruk ook nog maar een keer dat het niet alleen om verduurzaming gaat en dat het ook breder om innovatie gaat. Ik noem bijvoorbeeld projecten met truck platooning. Dit heeft overigens ook een mooie duurzame component, omdat het brandstof bespaart. Dat heeft niet alleen een prijs- maar ook een milieuvoordeel. We gaan het wel breed, voor innovatie én voor verduurzaming, inzetten. De vraag was ook, om het oneerbiedig te zeggen: het gaat toch geen melkkoe voor de minister van Financiën worden? Ik denk dat hier een belangrijk verschil is met de vliegtaks. Bij de vliegtaks is er een-op-een een koppeling met de schatkist, maar hierover staat heel duidelijk in het regeerakkoord dat het wordt teruggesluisd naar de sector. Ik zal daar ook op toezien. Het mag geen lastenverzwaring worden op die andere manier.

De heer Dijkstra — ik blijf nog maar even bij hem — heeft ook gevraagd: wordt het niet tijd om een beetje visionair te kijken naar het rijkswegenplan? In de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte uit 2012 is op pagina 40 een ambitie met een ambitiekaart opgenomen voor het hoofdwegennet. Ik denk dat u het daar ook over had. Hierin staat: wanneer het nodig is, het wegennetwerk uit te breiden met wegverbredingen of de aanleg van ontbrekende schakels. Periodiek monitoren we dat. Maar ik wil u ook eventjes meenemen naar een ander punt in het regeerakkoord, waar we het hebben over het Mobiliteitsfonds. Ik denk dat we veel meer naar een mobiliteitskaart moeten. Eigenlijk zijn de staatssecretaris en ik daar al een beetje mee begonnen door de infographics die we gebruiken bij het MIRT, waarbij we het totale mobiliteitsnetwerk in kaart brengen. We vinden met elkaar multimodaliteit belangrijk. Het gaat niet om alleen het wegennet, het vaarwegennet of het spoorwegennet. Het gaat ook om de goede combinaties en aansluitingen. Ik denk dus dat een ouderwetse wegenkaart door ons vervangen gaat worden door een mooie infographic met mobiliteit.

Kunnen we nog meer geld mobiliseren voor oplossingen? Daar heb ik net eigenlijk al iets over gezegd. Maar één punt wil ik daar nog wel bij noemen: we kijken ook met private partijen natuurlijk naar andere manieren van bekostiging. In het onderzoek naar onder andere de oeververbinding in Rotterdam en de Binckhorst in Den Haag wordt ook bekeken hoe je alternatieve bekostiging en private financiering kunt koppelen. Om het even beeldend te maken: als woningbouw wordt geplant op een plek waar je ook meteen goede bereikbaarheid regelt, mag dat ook iets waard zijn. Als je kijkt naar de A2 in Maastricht, met die mooie dubbele tunnel, dan zie je dat het vastgoed daarboven ontzettend in prijs is gestegen. We zijn ook met de partners aan het kijken of je daarbij slimmere combinaties kunt maken.

De heer Von Martels vroeg of ik wil starten met pilots voor aparte stroken voor vrachtwagens. Zal ik dit eerst afmaken?

De voorzitter:
Even de zin afmaken.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat was het blokje private financiering toch? Of komt u daar nog op terug?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, volgens mij niet.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister noemt een aantal voorbeelden, zoals Maastricht, maar wij hebben ook gevraagd hoe de minister kijkt naar de pensioenfondsen die wij in Nederland hebben. Daar is al heel lang een discussie over. Wat mogen ze in Nederland doen? Welke belemmeringen zijn er om meer te mogen doen? Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is een heel goed punt van de heer Amhaouch. Dat zullen we zeker in die afwegingen meenemen. We gaan nog een keer met de regio's spreken. Bij de MIRT-agenda zal dat ook met een aantal regio's besproken worden die ik net noemde. De metropoolregio Den Haag is daarnaar aan het kijken, net als de regio Amsterdam. We kijken dan naar het hele palet van private financiering en alternatieve bekostiging, dus de pensioenfondsen zullen we zeker meenemen.

De heer Von Martels vroeg of ik wil starten met pilots voor aparte stroken voor vrachtwagens en met truck platooning op de A1, A15 en A17. Stroken beschikbaar stellen voor specifieke doelgroepen kan ook strijdig zijn met optimale benutting van het wegennet. Ik deel wel uw inzicht dat de impact van een ongeval met vrachtwagens vaak heel groot is. Daarom richt ik me ook op het heel snel weer vrijmaken van de weg, op afhandelen en ook op voorkomen van incidenten. Innovaties als truck platooning kunnen inderdaad een belangrijke bijdrage leveren, omdat je er op die manier ook voor zorgt dat ze niet op elkaar knallen.

Onlangs heeft op ons initiatief een Experience Week Connected Transport plaatsgevonden, waarbij met een groot aantal publieke en private partners innovaties in de logistieke praktijk werden toegepast. Dat waren vrachtwagen die in een konvooi reden en communiceerden met de verkeerslichten. Dit was de eerste keer in de wereld dat het op deze schaal plaatsvond: 250 vrachtwagens, ook van verschillende bedrijven en merken. Het werd vaak door één merk gedaan, en je wilt eigenlijk dat het overal toepasbaar is.

We maken ook gebruik van de bestaande technologie: de automatische cruise control, intelligente verkeerslichten, in-carwaarschuwingen. In dit kader hebben we onlangs een brief over smart mobility naar uw Kamer gestuurd, waarin we met de regionale overheden afspraken hebben gemaakt over krachtenbundeling. We kijken ook nog naar het goed op spanning houden van de banden. We doen alles om te voorkomen dat het verkeer door klapbanden vastloopt. Alle mogelijkheden waar u om vraagt, proberen we maximaal in te zetten.

De heer Van Dijk vroeg naar de naleving van de inspecties bij vrachtwagens, met name op rij- en rusttijden. Daar heeft hij meerdere malen aandacht voor gevraagd. Hij vroeg of dit wel voldoende is op dit moment. De huidige aanpak wat betreft toezicht op het verbod op het verblijf en de normale wekelijkse rust, de 45 uur weekendrust, is adequaat. De Inspectie Leefomgeving en Transport en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid werken ook nauw samen. De ILT handhaaft vooral op die parkeerplaatsen waar de meest overlast is. Op deze manier wordt de beschikbare capaciteit dus zo effectief mogelijk ingezet om te zorgen dat transportondernemingen en vrachtwagenchauffeurs geen overtredingen begaan en ze inderdaad ook te beboeten als dat wel gebeurt. Voor de inzet en de resultaten van de handhaving daarvan verwijs ik nog een keer naar de Kamerbrief van 24 mei.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb ook gezien dat de controles inderdaad flink zijn opgevoerd. De minister is ook zelf op parkeerplaatsen geweest; dat is hartstikke goed. Waar ik van schrok, was dat ruim 20% van de 700 die werden gecontroleerd, een boete kreeg. Dat zegt iets. Is dat wellicht het topje van de ijsberg of niet? Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik deel dat met de heer Van Dijk. Dat zijn hoge cijfers. Dat geeft mij ook wel het gevoel dat we het dus ergens voor doen en dat het werkt. Zoals u weet, werkt de ILT risicogestuurd. De pakkans is nu heel hoog. Als daar aanleiding toe is — ergens op een parkeerplaats komt een dergelijk hoog aantal overtredingen voor — dan gaat de ILT er dus vaker naartoe. Het streven is natuurlijk dat het aantal beboete vrachtwagenchauffeurs wel naar beneden gaat. En anders moet je de boel misschien intensiveren. Maar voorlopig lijkt het er dus op dat we effectief zijn en dat we aardig wat mensen op de bon slingeren.

Dan is er nog een vraag gekomen over meer duidelijkheid op het vlak van elektrisch rijden, bijvoorbeeld over de locaties van laadpalen. De heer Paternotte heeft gevraagd om een verleidingsoffensief door op de borden aan te geven waar elektrisch kan worden geladen. Dat doel, om dat overal voor iedereen duidelijk te maken, delen we helemaal. Maar ik wil toch nog wel even een actueel punt noemen. Er is veel geklaagd over de onduidelijkheid van het pictogram dat we nu hebben. Men is ook gestart met een petitie hierover. Mensen zeggen dat zij een duidelijker beeldmerk moeten hebben voor de plekken waar men kan opladen. Ik heb hierover met de staatssecretaris gesproken in het kader van het nationaal plan laadinfrastructuur. Ik zou eigenlijk graag eerst met elkaar borgen dat we echt een duidelijk pictogram hebben dat voor iedereen toegevoegde waarde heeft, zodat je ook daadwerkelijk meteen naar de goede plek gaat. Ik zou u willen vragen om dat even af te wachten, zodat we eerst weten hoe we zorgen dat we een goed pictogram hebben. Ik zeg u toe dat ik dat vervolgens samen met de staatssecretaris in het kader van het nationaal actieplan laadinfrastructuur mee kan nemen.

De heer Paternotte (D66):
Onze zorg is hier dat het goede ten koste moet gaan van het betere. Want het probleem is nu dat mensen die laadplekken niet kunnen vinden omdat er zo weinig informatie is. Er is wel een pictogram, maar dat pictogram is inderdaad onduidelijk. Maar een onduidelijk pictogram is vaak nog beter dan helemaal niets. U zegt dat u toch wilt werken aan een beter pictogram. U gaat daarnaar kijken en vraagt of ik dat even wil afwachten. U begrijpt dat ons ongeduld heel groot is omdat wij echt een enorme ambitie hebben. We willen er heel snel voor zorgen dat veel meer mensen elektrisch gaan rijden en dat de tweedehandsmarkt loskomt. Dat afwachten is dus een heel moeilijke oproep. Mijn vraagt is dan: welk tijdpad hoort daar dan precies bij? Wanneer denkt u dat het pictogram er is en wij wel aan de slag kunnen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het exacte tijdpad daarvoor kan ik nog niet geven, maar ik wil de heer Paternotte ook even voorhouden dat het nu vervangen van al die borden €800.000 zou kosten. Als je dat nu doet, wil je er een paar maanden later toch ook niet achter komen dat er een ander pictogram is dat eigenlijk veel duidelijker is. Wat als ik u toezeg dat ik in samenwerking met de staatssecretaris probeer om zo snel mogelijk een goed pictogram te krijgen waarover iedereen zegt: dit maakt duidelijk dat je hier elektrisch kunt laden? Dat kan dan opgenomen worden in het nationaal actieplan voor de laadinfrastructuur. Ik zie dat u er nog even over nadenkt. De staatssecretaris gaat straks ook nog iets over dat punt zeggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hierover is een motie door de Kamer aangenomen. Dat is een motie van D66 en de ChristenUnie. Toen het vorige kabinet besloten heeft om op een aantal plekken 130 km/u te gaan rijden, werden kosten noch moeite gespaard. Overal kwamen er borden, en in- en uitvoegstroken werden verlengd. Toen kon dat allemaal. Nu is er een door de breedte van de Kamer gewenste ontwikkeling en nu hoor ik eigenlijk alleen maar "onderzoek" en "we gaan het stap voor stap invoeren". Ik daag deze minister uit om hier toch wat meer ambitie te tonen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Toen hebben we ook gehoord "we gaan het stap voor stap invoeren want het is best wel kostbaar". Nu hoor ik van de minister: we moeten nog onderzoek doen en we gaan het daarna stap voor stap invoeren. Mijn vraag is dan toch wel wanneer we eindelijk zover zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat de ambitie heel groot is. Er zijn ook al borden vervangen. We hadden de afspraak met de Kamer om daarin werk met werk te maken, sowieso bij borden die moeten worden vervangen of als er ergens anderszins werkzaamheden waren. Er zijn dus al borden vervangen. U moet het toch met mij eens zijn dat als het doel is dat het zo duidelijk mogelijk moet zijn waar je elektrisch kunt laden, er dan geen verwarring moet zijn over de borden. Dat gaat echt geen lange onderzoeken vragen. Als de heer Paternotte vraagt hoeveel tijd daar precies mee gemoeid is, kan ik dat natuurlijk niet zeggen. Het is pas zeer onlangs opgekomen dat daar uitgebreid met ons over is gecommuniceerd en dat erover geklaagd is dat die pictogrammen niet duidelijk zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, uw tweede vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou graag aan de minister willen meegeven dat het van belang is dat de pictogrammen helder maken dat er niet één type brandstof is, maar een breedte aan alternatieve brandstoffen. Ik gebruik toch maar even dat ouderwetse woord. Ik hoor de minister nu zeggen dat ze werk met werk gaat maken. Als we het daaraan koppelen, duurt het echt veel te lang. We moeten hier actief een strategie voor bedenken. Zo gebeurde dat ook toen we op heel veel plekken in het land 130 km/u zijn gaan rijden. Mijn fractie vond dat geen fijn idee, maar goed. Ik bedoel: al die borden waren er ineens. Dat kon allemaal. Ik vraag de minister nu om ook op dit punt verder te gaan dan werk met werk te maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, "alle borden waren er ineens": zo snel is dat nou ook weer niet gegaan. Ik deel de ambitie van mevrouw Dik-Faber en de heer Paternotte. Er is nu door dat bord bijvoorbeeld verwarring over de vraag of het nou gaat om biobrandstoffen of om elektrisch laden. Ik denk dat dat volstrekt helder moet zijn. Ik zeg u toe dat wij er zo snel mogelijk voor zullen zorgen dat we een goed, duidelijk pictogram hebben dat past in het nationaal actieplan voor laadinfrastructuur. Daar zullen we uiteraard uw Kamer over informeren. Ik denk dat we die ambitie dan ook daadwerkelijk tonen.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou nog iets willen vragen. Als het komende jaar nu al borden worden vervangen, zou het natuurlijk wel jammer zijn als we die kans niet benutten om dan ook die pictogrammen erbij te zetten. Ik heb nog wel een suggestie om misschien wat tijd te besparen bij het maken van een nieuw pictogram. Maak bijvoorbeeld een plaatje van een stekker. Zo kunnen we alvast wat tijd besparen. Daarbij denken veel mensen aan het opladen van iets.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zou zomaar een goede suggestie kunnen zijn. Laten we daar eens even naar kijken. We delen de ambitie om het zo snel mogelijk duidelijk te maken voor iedereen. Of het nou een stekker wordt of een stopcontact weet ik niet. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat we daarvoor een heel eenduidig pictogram krijgen.

Dat was mijn blokje wegen. Ik wil graag doorgaan met het blokje verkeersveiligheid. Je hoeft de krant maar open te slaan, je hoeft maar het nieuws op de radio te luisteren, of ...

Ik denk dat mevrouw Van Brenk nog iets heeft over het vorige blokje.

De voorzitter:
Over het vorige blokje? Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Omdat we het over elektrische auto's hadden, dacht ik dat mijn vraag dan nu beantwoord ging worden, omdat dat niet bij de schriftelijke vragen is gebeurd. Die ging over gekleurde kentekens. Ik heb een vraag gesteld over een andere kleur kentekens voor elektrische auto's.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als u dat goed vindt, gaat de staatssecretaris die vraag beantwoorden. Ik kan me voorstellen dat het soms verwarrend is, maar uiteindelijk komt het altijd goed. Als ik het niet doe, pakt de staatssecretaris het wel op en omgekeerd.

Verkeersveiligheid is niet voor niks het belangrijkste speerpunt. Je ziet eigenlijk dagelijks voorbeelden van vreselijke ongelukken. Wij zien ze helemaal iedere dag voorbijkomen. Daar zit natuurlijk altijd heel veel achter, want iemand verliest zijn dierbare of iemand houdt zijn leven lang letsel over. Verkeersveiligheid staat voor ons dus echt bovenaan de agenda. Daarom nemen we ook heel veel maatregelen op dit terrein.

Afgelopen september zijn we de MONO-campagne gestart. Ik ben heel blij om te zien dat steeds meer mensen #MONO gebruiken. We gaan daar natuurlijk nog langjarig mee door, met al die 40 partners die zich daar ook aan hebben verbonden.

Volgend jaar komen we ook met het appverbod op de fiets. Dat is volgens mij ook een belangrijke stap. We komen met een strengere aanpak van verkeershufters. We gaan 25 miljoen euro investeren om de provinciale N-wegen veiliger te maken. En er is natuurlijk ook al 25 miljoen voor onze eigen rijks-N-wegen. Dat komt allemaal ongeveer samen in het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Veel Kamerleden hebben daar ook al het een en ander over gezegd. Ik kan u zeggen dat u dat plan inderdaad nog voor het einde van dit jaar zult ontvangen. We zetten daar alle zeilen bij.

Dan kom ik nu wel bij een vraag van mevrouw Van Brenk. Zij vroeg of er ook aandacht is voor de zebrapaden in het verkeersveiligheidsplan. Het plan geeft een heel breed overzicht van het verkeersveiligheidsbeleid voor de toekomst, maar zit nog niet op het niveau van dat soort hele concrete maatregelen. We willen hierbij namelijk juist risicogestuurd gaan werken. Gemeenten en regio's gaan dus ook echt een analyse maken van wat nou de gevaarlijke plekken zijn: wat zijn de risico's bij ons? In de uitvoeringsplannen zal dat uiteindelijk vertaald worden. En als zebrapaden daarbij een risico vormen, dan kunnen die daar zeker een plek in krijgen. Want ik herken wel wat u zegt: een zebrapad loopt vaak niet door over een fietspad, en dat kan tot verwarring leiden. Dus we zullen het in ieder geval ook nog als aandachtspunt meegeven.

De heer Von Martels (CDA):
Binnenkort krijgen we dus het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. U zegt dat dat eind van het jaar naar ons toekomt, terwijl het AO Verkeersveiligheid op 12 december is. Betekent dat nu dat we dit manifest niet kunnen betrekken bij het AO van 12 december? Want dat zou ik erg jammer vinden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ik niet helemaal garanderen. Het zou een mooi streven zijn, maar ik ben daarbij ook afhankelijk van alle andere partners die hier achter moeten staan. We gaan dus ons uiterste best doen om dat te redden.

Wordt het een plan à la Duurzaam Veilig, vroeg de heer Stoffers. Nou, dat programma Duurzaam Veilig bevatte subsidies van het Rijk voor decentrale overheden voor verbeteringen in de infrastructuur. Die subsidies zijn inmiddels beëindigd. Daar refereerde u zelf natuurlijk ook al aan. De middelen zijn inmiddels gedecentraliseerd naar provincies en vervoerregio's. Dus sindsdien zijn zij zelf verantwoordelijk voor de besteding van die middelen op hun weg, vanuit hun bredere begroting. Voor de aanpak van de verkeersveiligheid op het hoofdwegennet, besteed ik in het lopende programma Meer Veilig 79 miljoen aan maatregelen. Ook besteed ik, zoals net al gememoreerd, de 50 miljoen die we aanvullend hebben aan de aanpak van de N-wegen. En in het kader van het Strategisch Plan Verkeersveiligheidworden er dus afspraken gemaakt met die andere overheden over hoe er op basis van een risicoanalyse van hun wegen, prioriteiten kunnen worden gesteld. Maar het is dus gedecentraliseerd: zij gaan daar zelf over.

De heer Stoffer (SGP):
Dit antwoord komt ongeveer in de buurt van wat ik vroeg. Maar mijn vraag van afgelopen week was misschien een beetje omslachtig. Het gaat mij er eigenlijk heel plat om of er ook rijksgeld komt voor provinciale en gemeentelijke infrastructuur in dat Strategisch Plan Verkeersveiligheid.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarvoor moet eerst de opgave in beeld zijn. De middelen zijn gedecentraliseerd, dus men staat er in principe zelf voor aan de lat. Maar we gaan wel met elkaar die risicoanalyse doen. En aan het begin van deze periode heb ik bijvoorbeeld al een stap gezet door van die 50 miljoen voor de N-wegen ook 25 miljoen voor de provinciale N-wegen ter beschikking te stellen. Ook is het zo dat niet alle maatregelen geld kosten. Wij gaan in ieder geval ook gemeenten — provincies kunnen het vaak wat makkelijker behappen — zeker de kleinere, wat meer ondersteunen. We gaan ook proberen om met data te helpen bij de analyses. Maar laten we eerst even afwachten wat er precies allemaal uitkomt. Dan weten we eventueel ook voor welke taakstellingen gemeenten en provincies komen te staan.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap dat de minister, nu het plan er nog niet ligt en het nog niet uitonderhandeld is, niet alles kan benoemen. Maar hoor ik nu — ik wil even weten of ik dat goed hoor — dat de minister niet uitsluit dat er een rijksbijdrage in wat voor vorm dan ook komt voor het niet-rijkswegennet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat sluit ik zeker niet uit, want er is al 25 miljoen voor die regio's, voor die N-wegen.

Dan is er nog gevraagd wat het kabinet vindt van de campagne die het Rode Kruis is gestart om mensen erop te wijzen dat ze beter 112 kunnen bellen of zelf hulp kunnen verlenen dan dat ze de slachtoffers op beeld zetten. Dat vind ik dermate belangrijk dat ik dat graag nog een keer wil onderstrepen. Ik ben ook blij met deze campagne, waarmee we dit respectloze gedrag proberen aan te pakken en waarin we de mensen juist wijzen op hun verantwoordelijkheden. Ik hoop dat dit soort campagnes, zoals nu van het Rode Kruis, er ook echt aan zullen bijdragen dat mensen even nadenken over wat ze nu eigenlijk aan het doen zijn. Ik geloof dat in een interruptiedebatje van de heer Dijkstra met mevrouw Van Brenk ook het Duitse voorbeeld van de Gaffer nog werd genoemd. Ik denk dat we er allemaal aan moeten bijdragen dat we met dit soort nare gedrag stoppen.

Heeft de staatssecretaris inmiddels gesproken met de minister over de training en de problemen rondom de scootmobiel? Het antwoord daarop is ja. De staatssecretaris heeft mij daar terstond verslag van gedaan. Ik wil daarover zeggen wat ik ook bij het VAO Verkeersveiligheid heb vermeld, namelijk dat we heel binnenkort dat SWOV-rapport verwachten. Dan kunnen we daarover nader in gesprek.

Voorzitter. Dan was dit het blokje verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept nog een vraag op van de heer Dijkstra. Ga uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, deze noem ik bewust bij verkeersveiligheid: 130. Dat doen we alleen maar als het veilig kan en als het past binnen de milieueisen van geluid en uitstoot. Deelt de minister de mening dat 130 gewoon de norm is, tenzij anders staat aangegeven vanwege die redenen? Maar hoe gaan we om met al die gemeenten? Ik zie nu linkse colleges, onder andere, moties indienen om de snelheid weer te verlagen. We hebben dat bijvoorbeeld in Boskoop gezien, Leidsenhage, nu speelt er in Amersfoort wat en op andere plekken ook. Over Heerenveen heb ik vragen gesteld. Hoe gaan we daarmee om? Hoe kunnen we duidelijkheid geven aan die gemeenteraden dat zo'n motie wel leuk is, maar dat dat 'm niet gaat worden als het tenminste voldoet aan de eisen die we met elkaar hier hebben gesteld?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat de heer Dijkstra terecht refereert aan regels die we met elkaar gesteld hebben. Daar houden we ons dus ook aan. Dat zal niet van gemeente tot gemeente opeens gaan wijzigen. We houden rekening met alle normen ten aanzien van geluid en we kijken naar de situatie van de verkeersveiligheid. Die regels passen we overal op dezelfde manier toe.

De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Dijkstra? Uw vierde vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat kan wel. Ik heb in de antwoorden ook gelezen dat periodiek wordt bezien op welke wegen het kan. We moeten het alleen maar doen als het kan binnen die normen. Daar gaat u ook mee door. Is ook al bekend op welke wegen we dat op korte termijn kunnen verwachten? Ik heb gisteren ook de vraag geopperd of het niet op die mooie A1 zou kunnen, of zo meteen op de A2 van Amsterdam naar Utrecht en andersom, waardoor het verschil, 100-120-100, waar mensen zich terecht aan ergeren, wordt opgelost, omdat we zeggen dat de norm 130 is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat wordt periodiek bijgehouden door Rijkswaterstaat. Iedere keer wordt er een overzicht gepresenteerd van wegen of wegvakken die er weer bijgekomen zijn. In een enkel geval is er een stukje af, omdat een verkeerssituatie is gewijzigd. Die rapportages worden iedere drie maanden gemaakt.

De heer Von Martels (CDA):
In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de helmplicht voor snorfietsers. Ik zie nu een antwoord in de schriftelijke beantwoording, maar dat laat nog mogelijkheden open voor welke richting het uitgaat. Mijn specifieke vraag is: hoe denkt u over de helmplicht voor snorfietsers?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Hoe ik denk over de helmplicht voor snorfietsers? In het kader van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid, en alle categorieën die we daarin bespreken, moeten we vooral goed kijken naar de experts, de adviezen van SWOV, enzovoorts. In dat kader moeten we die discussie met elkaar voeren. Ook de eerste experimenten met snorfietsen die naar de rijbaan gaan in Amsterdam, die nieuwe ontwikkeling, moeten we in dat kader meenemen. Want ook dat maakt natuurlijk uit, of je op het fietspad of op de rijbaan rijdt.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister de SWOV noemt, want de SWOV is daar een voorstander van. Dus als het die richting uitgaat, hoop ik dat terug te zien in het manifest.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat er heel veel van dit soort onderwerpen in het Strategisch Plan Verkeersveiligheid geadresseerd zullen worden.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij het blokje luchtvaart. Veilig en snel van A naar B. Laat ik nog maar even zeggen dat de heer Paternotte dezelfde woorden heeft gebruikt, want anders hebben we weer een plagiaatdiscussie; dat moeten we niet hebben. Veilig, snel en met zo min mogelijk hinder voor de omgeving. Dat geldt natuurlijk zeker ook voor de luchtvaart. Veel Kamerleden hebben daar terecht aandacht voor gevraagd.

We vliegen steeds meer: makkelijk en snel naar je familie of vrienden over de hele wereld of met je gezin op een welverdiende vakantie. Dat is natuurlijk goed voor onze economie en onze banen, maar er zitten ook nadelen aan deze groei van de luchtvaart: nadelen voor het milieu en geluidshinder voor de omgeving. De groei van de luchtvaart heeft wel grenzen. Ik ben daarom steeds op zoek naar een goede balans tussen de lusten en de lasten. Dat willen we zorgvuldig doen en in goed overleg met alle belanghebbenden. U weet het: op dit moment vinden overal in Nederland luchtvaartgesprekken plaats met delegaties van omwonenden en reizigers, luchtvaartmaatschappijen en milieuorganisaties, gemeenten, provincies en bedrijfsleven. Met de uitkomsten van al die gesprekken, onderzoeken en ideeën presenteer ik komend jaar de nieuwe Luchtvaartnota 2020-2050, waarin we richting geven aan de ontwikkeling van de luchtvaart en de luchthavens in Nederland. Veiligheid staat voorop, ook daarbij, zo zeg ik nog maar een keer, evenals de inzet op hinderbeperking.

Ook werken we, zoals u weet, aan een herziening van het luchtruim. De heer Amhaouch ging daar uitgebreid op in. Ik bevestig graag nog een keer dat na de herziening van het luchtruim de vliegroutes naar Lelystad Airport hoger liggen. Daarnaast komt er, hetzij Europees, hetzij nationaal, een belasting op vliegen. Onder meer mevrouw Kröger sprak daarover, maar veel anderen deden dat ook. Ook stimuleren we innovatie binnen de luchtvaart, zoals de ontwikkeling van stillere en schonere vliegtuigen. Dat is ook iets waar veel Kamerleden bij hebben stilgestaan. In de eerste plaats willen we dat mondiaal aanpakken, want vliegen is een mondiale activiteit. In 2020 komt er een wereldwijde CO2-certificering voor vliegtuigen. Ook staat voor de internationale luchtvaart per 2021 een mondiaal CO2-compensatie- en -reductiesysteem op de rol, CORSIA. Daar hebben we afgelopen jaar al met elkaar over gedebatteerd. Europees zetten we in op het Europese ETS, duurzame alternatieve brandstoffen en een Single European Sky. Nationaal gaat het om verduurzaming van de grondoperatie van de luchthavens, transport voor en na, biobrandstoffen, elektrificatie en herziening van het luchtruim, want efficiëntere routes kunnen natuurlijk ook bijdragen aan CO2-reductie. Ook bij de duurzameluchtvaarttafel van het klimaatakkoord werken we aan afspraken en maatregelen.

De heer Laçin heeft gevraagd: wanneer gaat de minister de regiegroep en de honderdduizenden mensen in de omgeving van de verschillende vliegvelden nou serieus nemen? Sinds het begin van mijn ambtstermijn heb ik mijn uiterste best gedaan om omwonenden serieus te nemen, niet in de laatste plaats de omwonenden van Lelystad Airport. Ik hecht ook veel waarde aan de input van die omwonenden. Daarom heb ik bijvoorbeeld afgelopen jaar een internetconsultatie over de tijdelijke aansluitroutes georganiseerd en ik heb een bewonersdelegatie onder leiding van de heer Ter Kuile ingesteld, die me twee keer heeft geadviseerd: over de tijdelijke aansluitroutes en een contraexpertise op de MER-actualisatie. Dat heeft onder meer geleid tot concrete verbeteringen van de ontwerpaansluitroutes en tot veranderingen in hoe de participatie wordt aangepakt. Daar heeft de heer Amhaouch in het verleden ook moties over ingediend, evenals de heer Dijkstra.

Ik heb een regiegroep van bewoners voor de belevingsvlucht ingesteld. Zij hebben het proces mede voorbereid en geëvalueerd. Naar aanleiding van de vraag van de regiegroep hoe de verschillen zijn te verklaren heb ik vier bureaus hierop laten adviseren. Dat heeft mede tot mijn initiatief voor het landelijk programma voor het meten van vliegtuiggeluid geleid. Daarnaast gaan mijn ambtenaren en ikzelf regelmatig in gesprek met inwoners. Zo heeft er maandagavond in Hattem weer een gesprek plaatsgevonden met vertegenwoordigers, ook van de verschillende actiegroepen. Participatie is ook bij de Luchtvaartnota en de Luchtruimherziening een heel belangrijk thema. Ik heb dit aan uw Kamer toegelicht in de participatiebrief die ik voor de zomer heb toegestuurd. Ik denk dat we daar binnenkort in een algemeen overleg Luchtvaart ook nog wel bij stil zullen staan.

De heer Van Raan heeft gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie over het ondersteunen van belangengroepen en omwonenden van luchthavens. Daar geef ik op dit moment uitvoering aan. Zo heb ik in het kader van de Luchtvaartnota ook een klankbordgroep ingericht met daarin een delegatie van omwonenden van de regionale luchthavens vertegenwoordigd. Vanuit die bewonersdelegatie is de vraag gekomen om hen financieel te ondersteunen met kennis. Ik ben voornemens om dat voor die delegaties vanaf 2019 ook te gaan doen.

Dan heeft de heer Amhaouch gevraagd hoe het staat met de vliegveiligheid van Schiphol en de uitvoering van de adviezen van de OVV. Het antwoord daarop is dat veiligheid voor mij op één staat. De basis voor luchtvaartveiligheid is het uitgebreide stelsel van voornamelijk internationale wet- en regelgeving en toezicht, waar het Rijk een primaire verantwoordelijkheid voor heeft. Meer informatie over de invulling van mijn rol als eindverantwoordelijke voor het vliegverkeer op en rond Schiphol treft u aan in een reactie van het kabinet op het OVV-rapport. De aanbevelingen van de OVV geven mede richting aan de invulling van mijn ambitie over die veiligheid. De luchtvaartsector heeft daar onlangs zelf ook zijn plannen voor gepresenteerd. Ik heb uw Kamer toegezegd om halfjaarlijks te rapporteren over de voortgang en implementatie van de aanbevelingen, waaronder ook die van onszelf. In die halfjaarlijkse rapportage zal ik onder andere reflecteren op de rol van het ministerie en zal ik ook een update geven over de stand van zaken van die monitor. Dan kom ik ook met een eerste oordeel van de ILT over de roadmap veiligheidsverbetering van de sector. Ik stuur u die voortgangsrapportage dus nog voor het kerstreces toe.

De heer Laçin (SP):
Het ging even over de regiegroep van de belevingsvlucht Lelystad en mijn vraag om ze serieus te nemen. Dan hoor ik de minister zeggen dat ze vooral in gesprek gaat en dat ze praat met groepen, afgelopen maandag nog in Hattem. Maar mensen serieus nemen is niet alleen met mensen praten, maar ook luisteren naar mensen. Als er een regiegroep van de belevingsvlucht is die een brandbrief stuurt, niet naar mij, maar aan de minister, waarin staat dat zij het onbegrijpelijk vinden dat de minister in haar brief aan de Kamer niet tot de conclusie is gekomen dat het MER moet worden herzien, dan ga ik me toch afvragen in welk opzicht de minister deze regiegroep serieus heeft genomen. Hun conclusie is namelijk een totaal andere dan de conclusie die de minister heeft getrokken. Kan de minister mij uitleggen in welke mate zij die regiegroep in dit geval serieus heeft genomen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ze zijn heel erg betrokken geweest bij de wijze waarop de belevingsvlucht tot stand zou komen. We hebben daar heel goed naar ze geluisterd. Maar dat je heel goed naar ze luistert en ook precies hoort wat ze zeggen, wil niet zeggen dat je het meteen een-op-een met ze eens bent. Een deel neem ik zeker over. In de brief die ik u onlangs heb toegestuurd staat ook juist dat ik de verschillen tussen meten en berekenen dichter bij elkaar wil brengen. Daar heb je wel tijd voor nodig. Ik vond het heel mooi wat de heer Amhaouch zei vanuit zijn opleiding in de meet- en regeltechniek: meten is weten als je weet wat je meet. Ik heb hem meteen goed onthouden. Daar zit natuurlijk wel de crux van het verhaal. Dat zie je ook. De vier onafhankelijke bureaus die hebben geadviseerd willen daar graag over meedenken, maar het is nergens op de wereld nog voor elkaar. Het is niet zo eenvoudig.

De heer Laçin (SP):
Dat klopt, het is nergens zo simpel dat het zo te regelen is. Dat is ook niet wat wij voorstellen. Wij vinden het goed dat de minister kijkt hoe we die verschillen kunnen verkleinen. Alleen het punt is wel dat één vlucht niet tot conclusies kan leiden. Dat schrijft de minister ook in haar brief aan de Kamer. We kunnen geen conclusies trekken uit één vlucht. Ik ga nog even terug naar het eerste antwoord. Luisteren is belangrijk, maar iets met de conclusies van de regiegroep doen, is ook ontzettend belangrijk. In de brief staat dus dat één vlucht niet voldoende is. Dan wil ik de minister graag vragen en uitnodigen om voldoende belevingsvluchten te gaan organiseren, zodat we wel een goed beeld hebben, om te voorkomen dat we straks Lelystad Airport opengooien op basis van gegevens die achteraf allemaal niet kloppen. Is de minister bereid om meer belevingsvluchten te gaan organiseren, zodat we wél tot gegevens komen die wél tot conclusies kunnen leiden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We gaan juist met de deskundigen verder kijken hoe je dat op een goede manier kunt doen. Want simpelsweg meer van deze belevingsvluchten, dat zal ook niet werken. Je moet echt kijken waar de meetpunten dan precies moeten komen. We gaan er echt serieus werk van maken. Het is ook weer een te simpele voorstelling van zaken dat we hier het probleem zouden kunnen oplossen door een paar belevingsvluchten extra te gaan doen.

De voorzitter:
Meneer Laçin, uw derde vraag.

De heer Laçin (SP):
Tot slot op dit punt. Volgens mij is het juist een te simpele voorstelling van zaken om te zeggen: er is één belevingsvlucht geweest, er is een bandbreedte, die is acceptabel, we gaan gewoon lekker door en we laten de MER voor wat die is. Volgens mij is dat een veel te simpele voorstelling van zaken. De conclusie die de minister hier trekt, is absoluut niet onze conclusie. Het is ook niet de conclusie van de regiegroep van de belevingsgroep en van die honderdduizenden mensen die zich al heel lang niet serieus genomen voelen door de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik doe nog steeds mijn uiterste best om ze serieus te nemen. U moet één ding niet vergeten: de belevingsvlucht was niet ingesteld om het probleem tussen meten en berekenen op te lossen. Die belevingsvlucht is er gekomen op initiatief van de bewoners. Daar is om gevraagd om een indruk te krijgen van wat er ongeveer gaat gebeuren. Ze hebben van begin af aan geweten dat het een momentopname was, op een dag, bij een weersomstandigheid, en dat het niet maatgevend zou zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
"Niet maatgevend", "een vlucht", "een moment", "een momentopname"; alleen de vraag is dan hoe het kan dat zo'n momentopname zo ver afwijkt van het model. Eigenlijk schrok ik vooral van de brief van de minister waarin zij schetst dat de modellen stelselmatig lager uitvallen dan de metingen en dat zij daarom ook haar best gaat doen om meten en berekenen dichter bij elkaar te brengen. Dat is op zich een positieve ontwikkeling. In de huidige MER voor Lelystad Airport is Doc.29 niet gebruikt, terwijl de minister aangeeft dat dat inderdaad een meer accuraat model is. Mijn vraag is dan of de minister bereid is om dat ter advisering voor te leggen aan de Commissie voor de m.e.r.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, daar ben ik niet toe bereid. Er is ook geen aanleiding toe, want we hebben ons aan wet- en regelgeving gehouden. Je hebt hier morgen nog geen oplossing voor. Anders was het waarschijnlijk ook allang elders op de wereld bedacht. Dit wordt een heel gecompliceerd project. We gaan onze uiterste best doen om het dichterbij elkaar te brengen, maar we gaan daar niet eindeloos op wachten. Hier is gewoon conform de huidige wet- en regelgeving, ook Europees, gehandeld. En dat heeft de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. bevestigd. Er is dus geen reden om het over te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het lastige van dit antwoord is dat de minister heel erg de boodschap wil uitdragen dat zij het vertrouwen van omwonenden wil terugwinnen, dat die regiegroep door haar in het leven is geroepen om dat te doen. Er ligt nu een bepaalde uitkomst. De minister erkent dat er een beter model is, het bestaande model Doc.29, dat voor Schiphol gebruikt is. Dat zou met een simpele aanpassing door het NLR met die grondpalen ook voor Lelystad Airport gebruikt kunnen worden. Waarom gebruiken we een beter rekenmodel dan niet voor Lelystad Airport, om het in ieder geval inzichtelijk te maken? Dat is toch het minste wat deze minister kan doen voor omwonenden: zorgen voor een beter zicht op de gevolgen van Lelystad Airport?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als mevrouw Kröger alle heil verwacht van Doc.29, in de zin dat dan ineens het probleem tussen meten en berekenen is opgelost, vrees ik dat zij daarin straks wordt teleurgesteld. Voor Doc.29 gaan wij het traject in. Daar is een proces voor nodig dat wij met de regionale overheden in gang moeten gaan zetten. Dat heb ik ook in de schriftelijke antwoorden beschreven. Dat gaan we ook doen, maar dat is dan de volgende ..., want je moet ondertussen wel door.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
"De volgende" puntje, puntje, puntje: dat bleef even hangen bij de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als er ooit nog volgende projecten zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag is of de minister ...

De voorzitter:
We gaan niet door elkaar heen praten. Mevrouw Kröger, stelt u uw vijfde vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Sorry, dit was een vervolgvraag. Nou ja, goed. We hebben dit hele proces rond de MER, met alle onzekerheden. Bewoners hebben zelf de fouten eruit moeten vissen. Uit een belevingsvlucht blijkt dat de waarden veel hoger zijn. De minister schrijft nu in een brief aan de Kamer dat er eigenlijk een veel beter rekenmodel is, te weten Doc.29. Dat kan nog beter, op basis van metingen, maar dat is er in ieder geval al. De vraag is dan wat mij betreft: waarom passen we dat niet nu toe op Lelystad Airport? Dat geeft toch zo veel meer duidelijkheid aan omwonenden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan val ik in herhaling: omdat wij voldoen aan wet- en regelgeving en wij gewoon ook behoorlijk bestuur moeten toepassen. We doen alles volgens de regels. De Commissie voor de m.e.r. bevestigt dat. Dan ga je door naar de volgende stap.

De heer Van Raan (PvdD):
Op ditzelfde punt. "Hij voldoet aan de wet- en regelgeving." Dat klopt. Alle kruisjes en vinkjes zijn gezet. Je mag zelfs zeggen dat hij aan de regelgeving voldoet als er nog onderzoeken komen, die nog niet beschikbaar zijn, maar waarvan is toegezegd dat ze er zullen zijn. Dan mag dat vinkje ook gezet worden. Mijn vraag, mijn tweede vraag, is dan ook: is de minister niet bang ... Nou ja, bang is het verkeerde woord; de minister is niet bang.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet waar u denkt dat ik bang voor zou zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat gebeurt er op het moment dat die afwijking te groot is? De MER moet wel de werkelijkheid beschrijven en dat vinkje moet ook gezet worden. Dat is nog niet gezet. Wat gebeurt op het moment dat die ontwikkelingen zich voordoen, zoals bijvoorbeeld op het gebied van het geluid? We hebben ook gezien dat de stikstofregeling, de PAS, niet ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is: moet de minister niet vanuit het voorzorgbeginsel de werkzaamheden opschorten, omdat de MER ook nog beoordeeld gaat worden in Europa?

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik maak even mijn vraag af. Als Europa er dan achter komt dat het op het gebied van het geluid eigenlijk niet klopt, dat daar een heel grote afwijking in zit en er met de PAS, de stikstofdeposities, ook nog wat mis is, wat gebeurt er dan?

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan alleen maar herhalen dat we aan alle huidige wet- en regelgeving voldoen. Als er in de toekomst andere regels komen, of dat nu met de PAS zou zijn of met geluid of wat dan ook, dan zullen we daar ook aan gaan voldoen. Maar we hanteren natuurlijk gewoon het huidige kader van wet- en regelgeving.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb een vraag over een ander stukje dat de minister daarstraks even kort aanroerde. Ik was erg onaangenaam getroffen door de beantwoording van onze vraag over de vliegtaks. Ik was in de vaste veronderstelling dat dit een milieumaatregel is, maar ik zie hier dat het gewoon een ordinaire melkkoe is voor algemene middelen. Het heeft niets te maken met "de vervuiler betaalt" en niets met duurzaamheid. Je zou toch willen dat dit geld, net als wat u daarstraks hoorde over de Maut, wordt besteed aan duurzame alternatieven, zoals de trein. Ik zie hier gewoon dat 200 miljoen ophalen het enige doel is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Hier is natuurlijk wel een kleine kanttekening bij te plaatsen, namelijk dat andere sectoren ook op andere manieren al aan de schatkist bijdragen. In dit geval heeft het kabinet de keus gemaakt dat vanuit deze sector die 200 miljoen wel gerechtvaardigd is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben bijna met stomheid geslagen, want we vinden en willen toch dat de vervuiler betaalt? We willen toch naar duurzame alternatieven? We weten dat elektrisch vliegen nog best wel een heel end weg is en dat dat hooguit kleinere vliegtuigen zullen zijn. We willen dat mensen zich op een duurzame manier verplaatsen. Dan zou het toch een heel mooi alternatief zijn om te zeggen: de vervuiler betaalt en dus, hoe vuiler het vliegtuig, hoe hoger het wordt belast? Dat geld stoppen we vervolgens terug in de mogelijkheden voor internationale treinen, zodat mensen ook echt een alternatief hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het hele kabinet zet zich in voor duurzaamheid en CO2-reductie. We werken ons allemaal drie slagen in de rondte om de klimaatdoelstellingen te bereiken. Het is dus niet zo dat, als het in de algemene middelen terechtkomt, het daar niet aan besteed wordt. Overigens zetten we ons op alle andere manieren in. We hebben aangedrongen bij Schiphol op onderscheid in de tarieven, zodat de fees voor vuilere en lawaaierige vliegtuigen omhooggaan. Dat doet Schiphol nu en we passen dus zelf ook allerlei incentives toe om dat voor elkaar te krijgen. Staatssecretaris Snel is nu ook aan het kijken naar verschillende soorten varianten van de vliegtaks. Wat heeft dat voor effect? Dat wordt allemaal onderzocht en meegewogen.

De heer Laçin (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat we er alles aan doen om de klimaatdoelen te halen. Nou, daar past het uitbreiden en het groeien van de luchtvaart absoluut niet bij. Dat is ook wat de rapporten keihard duidelijk maken. Mijn vraag gaat over het antwoord dat de minister maar blijft geven. Ik heb er ontzettend veel moeite mee dat de minister blijft zeggen: we voldoen aan de wetten en de regels die er zijn. Afgelopen week hebben we een flink debat gehad over de Stint. Daarin hebben we ook kunnen concluderen dat die wetten en regels niet meer voldoen. Ze zijn er nog wel maar ze voldoen niet meer, en dus moeten we daar iets aan doen. We zien nu door de belevingsvluchten, de MER en de uitbreiding van Lelystad dat er ontzettend veel weerstand is tegen de luchtvaart. Mensen roeren zich omdat ze het echt niet willen. Ze komen in opstand en ze ontdekken fouten in wat het ministerie aanlevert. Dat moet toch ook met de minister iets doen? Je alleen maar verschuilen achter wetten en regels, is toch heel erg zwak? We moeten gewoon luisteren naar die mensen. We moeten met goede alternatieven komen. Vervolgens moeten we samen met iedereen, alle belanghebbenden, kijken wat de goede oplossing is. Je verschuilen achter wetten en regels vind ik ontzettend zwak.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Maar dat doe ik ook juist niet. Ik kan me geen andere minister herinneren die de stap heeft gezet om dat meten en weten dichter bij elkaar te brengen. Ik ken geen minister die dat heeft laten onderzoeken en die daadwerkelijk werk heeft gemaakt van het uitfaseren van de lawaaierige en vervuilende vliegtuigen. Dus het is niet zo. Mensen serieus nemen wil ook niet zeggen dat je zomaar alles ineens van ze overneemt en klakkeloos doet wat zij zeggen. Ik neem mensen wel degelijk serieus. We doen overal die gesprekken in het kader van de Luchtvaartnota, waarbij we openstaan voor alle inbreng. We betrekken er experts uit binnen- en buitenland bij om juist die stap naar voren te maken en om voor de toekomst betere regelgeving dan nu te krijgen. Maar we moeten het nu wel doen met de wetten en regels die we nu hebben.

De heer Paternotte heeft gevraagd of de minister de rem van het elektrisch vliegen wil afhalen door luchtvaartgelden en dergelijke niet te heffen voor elektrische vliegtuigen. Ik zal in het kader van de Luchtvaartnota 2020-2050 graag kijken of er mogelijkheden zijn om elektrisch vliegen te stimuleren en welke maatregelen daar effectief en zinvol bij zijn. Er wordt ook aan de duurzameluchtvaarttafel gesproken over een aantal stappen. Je kunt ook voertuigen inzetten die vliegtuigen slepen om het elektrisch taxiën te stimuleren. Verder is de kleinere General Aviation al behoorlijk ver met elektrisch vliegen. En ook de mogelijkheid die u, meneer Paternotte, nu noemt, wil ik graag in de besprekingen in het kader van die Luchtvaarnota meenemen.

De heer Paternotte (D66):
Dat is mooi. Elektrische vliegtuigen, u noemde al even General Aviation. Eigenlijk is het nu nog General Aviation. Je kan het niet voor de passagiersluchtvaart inzetten, want het is nog veel te klein. Stel nou dat er op een gegeven een 30-zitter is. Dan komt het overeen met de kleinste passagiersvliegtuigen en kun je die op de dunne lijnen inzetten, de lijnen met relatief weinig passagiers. We hebben alleen in Nederland op meerdere luchthavens, Schiphol en straks Lelystad, slotbeperkingen, waardoor het voor maatschappijen heel onaantrekkelijk is om kleine vliegtuigen in te zetten. Kunnen we daar iets aan doen, bijvoorbeeld door te kijken of we de eerste elektrische verkeersvluchten in de categorie General Aviation kunnen scharen? Daardoor zijn die slotbeperkingen geen reden om grotere toestellen in te zetten. Je kunt dan kijken of je meerdere elektrische toestellen in kan zetten, want dat daar willen we natuurlijk naartoe.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vind het een heel mooi streven van de heer Paternotte en dat deel ik, dus ik zeg graag toe dat ik in het kader van die luchtvaartnota zal kijken wat de mogelijkheden precies zijn. Ik noem nog even een ander voorbeeld, dat hij ongetwijfeld ook zal steunen: nog niet op alle regionale luchthavens zijn oplaadmogelijkheden. Ook in het kader van het nationaal actieplan laadinfrastructuur — daar noem ik het weer — zal ik mij graag melden bij de staatssecretaris om te zeggen dat zij daar ook de luchthavens niet in moet vergeten.

Dat was het blokje luchtvaart. Dan kom ik bij het blokje maritiem.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De minister gaat blijkbaar niks meer zeggen over het ICAO-verdrag, dat nodig aangepast moet worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Excuus, er was een heel stuk uit mijn glas.

De heer Paternotte (D66):
Laten we dan eerst even de wateroverlast oplossen aan de kant van het kabinet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het gaat goed.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat de minister niets meer gaat zeggen over het ICAO-verdrag, dat broodnodig aangepast moet worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik dacht dat dat in de schriftelijke beantwoording was meegenomen.

De heer Paternotte (D66):
Dan een vraag over de schriftelijke beantwoording. De minister zegt dat het ICAO-verdrag slechts een verbod op vervoerde kerosine bevat en dat klopt — dat is artikel 24a — maar het is natuurlijk de moeder van alle bilaterale verdragen die accijns op kerosine uitsluiten. Als jij dat verbod niet opheft, wordt het voor, ik noem maar, een Emirates of een Qatar Airways natuurlijk heel makkelijk om straks niet één, maar twee ladingen brandstof mee te nemen vanuit het Midden-Oosten en op diezelfde lading terug te vliegen om zo accijns te omzeilen. Het ICAO-verdrag moet dus aangepast worden, omdat alle bilaterale verdragen die kerosineaccijns heffen onmogelijk maken daaruit voorvloeien. Mijn vraag is of de minister begrijpt dat het de moeder van het verbod op kerosineaccijns is en dat we het dus nog steeds moeten aanpassen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben graag bereid om daar nog een keer naar te kijken. Maar het lijkt de meer aangewezen weg om Europese support hiervoor te bedenken, want die zullen we toch nodig hebben. Als je überhaupt zo'n ICAO-vergadering al bij elkaar zou willen roepen, heb je daar toch partners bij nodig. Het lijkt ons dus een mooie eerste stap om voor de conferentie die collega Snel in het kader van de vliegtaks toch al in Nederland gaat organiseren, waarbij al die partners worden uitgenodigd, dit punt daar te agenderen, want dat is de eerste gelegenheid dat we zo veel buitenlandse partners op vlieggebied hier in Nederland samen hebben. Ik zou dat dus graag daaraan willen koppelen. Dan kan ik u verslag uitbrengen over hoeveel animo daarvoor is en kunnen we daarna een plan B bedenken.

De voorzitter:
De heer Laçin voor zijn vijfde vraag.

De heer Laçin (SP):
Het verbaasde mij dat de minister het blokje al wilde afsluiten, want ik heb nog geen woord gehoord over Ryanair. Er staan wel wat antwoorden in de schriftelijke beantwoording, maar ik zal het zelf even inleiden en een vraag stellen aan de minister. Ryanair is een bedrijf dat gewoon solt met alle arbeidswetten en -regels die we kennen. Het buit werknemers uit en sluit onrechtmatig de basis in Eindhoven. Er zitten nu tientallen mensen werkloos thuis, omdat Ryanair onrechtmatig een basis sluit. Dat heeft de rechter uitgesproken.

De voorzitter:
Meneer Laçin, mag ik u vragen om een korte inleiding of eigenlijk helemaal geen inleiding? Een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen.

De heer Laçin (SP):
Ik krijg hier geen antwoord, voorzitter. Dan moet ik hem zelf inleiden. Dat kan niet anders.

De voorzitter:
Nee. U mag uw vraag nu stellen, maar ik moet er echt ook richting andere leden vaart achter zetten. Anders zitten we hier tot diep in de nacht en ik denk niet dat dat de bedoeling is.

De heer Laçin (SP):
Dat is voor mij geen probleem, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Uw vraag nu, graag.

De heer Laçin (SP):
Mijn vraag. Op basis van de schriftelijke reactie kunnen we herleiden dat de minister eigenlijk alle verantwoordelijkheid wegschuift. Zij zegt, SZW moet wat dingen doen en men kan zelf naar de rechter gaan. Zij zegt: mijn ministerie gaat er gewoon helemaal niks aan doen. Dat kan ik hieruit herleiden. De minister pleit alleen voor een Europese aanpak. Dat is wat mij betreft een dekmantel om in Nederland helemaal niks te doen. Dat blijkt ook uit de antwoorden. Dus mijn vraag aan de minister is: wat gaat zij doen aan het feit dat er nu tientallen mensen thuiszitten door een onrechtmatige daad van een bedrijf als Ryanair? En hoe gaat zij ervoor zorgen dat Ryanair straks in het voorjaar, als het bedrijf weer terug wil komen naar Nederland, geen poot aan de grond krijgt als het zich niet houdt aan onze wetten en regels?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik geef de heren Laçin en Van Dijk toe dat zij hier regelmatig voor dit onderwerp aandacht hebben gevraagd. Maar ik wil dan toch ook memoreren dat ik vanaf de allereerste keer dat u daarover sprak, heb beloofd om dit bij de collega's van SZW aan te kaarten, die hier bevoegdheden hebben. En dat heb ik ook gedaan. U hebt ook gezien, in de beantwoording van schriftelijke vragen, dat voor het eerst ook de Inspectie SZW in actie is gekomen en serieus met dit punt aan de slag gaat. U vraagt: doet het ministerie van IenW dan helemaal niks? Dat vind ik ook nogal onterecht, want tijdens de laatste European Aviation Summit, in Wenen, hebben we dit punt uitdrukkelijk besproken. En Nederland is ook het land geweest dat dit al in het verleden in gang heeft gezet, toen staatssecretaris Dijksma hier nog verantwoordelijk voor was. Zij heeft ervoor gezorgd dat er een breed Europees onderzoek komt. Dus Nederland, het ministerie en nu ik ook, doen wat we kunnen op dit dossier. En ik zal zeker waar ik betrokken airlines tegenkom, dit punt ook gewoon agenderen en ze dit voorhouden.

De heer Laçin (SP):
Ik krijg geen antwoord op mijn vragen, voorzitter.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ...

De voorzitter:
De heer Laçin gaat over zijn vragen en de minister gaat over haar antwoorden. Ik denk dat er een uitgebreide woordenwisseling heeft plaatsgevonden. Ik kan u uw volgende vraag laten stellen, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dat moet dan maar.

De voorzitter:
Gaat u uw gang.

De heer Laçin (SP):
Ik heb twee vragen gesteld, voorzitter. Wat gaat deze minister doen voor die mensen die nu thuiszitten en die onterecht zijn ontslagen? Ik heb geen antwoord op die vraag gehoord. En verder heb ik gevraagd wat er gebeurt als Ryanair straks in het voorjaar denkt: hé, de zomer komt er weer aan, dus we gaan weer terug naar Eindhoven. Hoe gaat de minister er samen met minister Koolmees voor zorgen dat Ryanair zich dan gaat houden aan Nederlandse wetten en regels? En als het bedrijf zich daar niet aan houdt, hoe gaat de minister er dan voor zorgen dat het gewoon geen poot aan de grond krijgt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar ga ik niks aan doen, want ja, dat is nou eenmaal de bevoegdheid van minister Koolmees en van staatssecretaris Van Ark. Ik breng dat iedere keer bij hen onder de aandacht en zij zijn ook in actie gekomen. Minister Koolmees is actief op dit dossier. En als u vindt dat hij te weinig doet, dan stel ik voor dat u uw woordvoerder Sociale Zaken de heer Koolmees laat aanspreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb hier een brief waar onder andere de naam van de heer Koolmees onder staat. De brief is gericht aan de baas van Ryanair. De minister pleit met een aantal andere landen ervoor dat Ryanair zich gewoon netjes aan de plaatselijke regels over arbeidswetten houdt. Het is duidelijk dat Ryanair dat niet doet. Ik vul de vragen van de heer Laçin maar even aan. Het kabinet zegt dan: wij pleiten hiervoor en Ryanair luistert hier dus niet naar en dit is nu onder de rechter. Is het dan niet mogelijk om bijvoorbeeld de landingsrechten van Ryanair in te trekken? Want als Ryanair zich niet aan de regels houdt, mogen wij ook stevig optreden. Is de minister daartoe bereid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik wil niet op dat soort zaken vooruitlopen. Het is sowieso niet verstandig om iets te zeggen over zaken die onder de rechter zijn. Collega Koolmees en ik zitten hier op dezelfde manier in. Collega Koolmees is bij uitstek degene die ook echt strijdbaar is voor het principe: gelijk loon voor gelijk werk. Hij zet zich daar zeker voor in. De volgende keer dat ik hem spreek, zal ik hem daarover ook nog weer aanspreken, maar ik heb geen enkele twijfel over zijn inzet hierin.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zie in de brief dat er ook echt iets gebeurt op internationaal niveau. Dat is hartstikke goed. Een als-danvraag is altijd lastig, maar is het intrekken van landingsrechten wel een van de mogelijkheden? Want het kabinet heeft ook mogelijkheden om zo'n bedrijf als Ryanair, dat zich duidelijk niet aan de regels houdt, te dwingen om zich wel aan de regels te houden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als het echt vaststaat dat een bedrijf zich niet aan de regels houdt, kun je daar volgens mij wel iets mee. Hoe dat precies zit met landingsrechten, zou ik niet weten en zou ik uit moeten zoeken. Maar vooralsnog zou eerst gewoon minister Koolmees moeten vaststellen hoe dat precies zit. Dan kunnen we verder kijken.

De voorzitter:
Uw volgende vraag, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begrijp dat het even duurt. Het is onder de rechter, maar ik zou de minister toch willen vragen om in ieder geval de mogelijkheden voor zichzelf in kaart te brengen. Mocht het zover komen, dan staan we als Nederland ook klaar.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zeg de heer Van Dijk toe dat ik in goed overleg met de heer Koolmees treed. Mochten we tot de conclusie komen dat men zich niet houdt aan wet- en regelgeving, dan zullen we gewoon handhavend optreden waar we kunnen.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister begon haar betoog met de opmerking dat we uit de crisis zijn. Daar wil ik even op terugkomen, als kleine inleiding op de vraag die ik ga stellen. De minister zei dat, maar zij weet heel goed, denk ik, dat we helemaal niet uit de crisis zijn. We zitten er middenin.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uit de economische crisis.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar we zitten midden in de klimaatcrisis, we zitten midden in de zesde uitstervingsgolf. Is het dan niet van belang om in plaats van te antwoorden in 2019 aan de slag te gaan met de motie die zegt "hinder is meer dan alleen geluid", per direct het hinderbegrip breder op te vatten, in alle stukken en beslissingen die u vanaf nu neemt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan moet je wel eerst precies weten hoe je een en ander definieert. En dat is nu precies waar we nog mee bezig zijn met elkaar. We moeten dat goed in kaart brengen en daar hebben we toch het hele zorgvuldige proces in het kader van de Luchtvaartnota voor nodig.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik durf hier bijna niet op te reageren, want dan zegt u "dat is een vraag". Ik ga dus door naar de volgende. Overigens dank voor het antwoord.

We hebben ook vragen gesteld over CORSIA. De vraag die ik hier aan de minister wil stellen is de volgende: kan de minister garanderen dat CORSIA op geen enkele manier, maar dan ook op geen enkele manier ingrijpt in het Europese ETS-systeem dat Europa voornemens is in te voeren voor de luchtvaart?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als u het zo dreigend zegt, ben ik geneigd om te denken: zit er ergens een addertje onder het gras? Daarom zeg ik maar dat ik het nog een keer zal nagaan. Maar voor zover wij weten, niet. Mocht het wel zo zijn, dan meld ik mij heel snel bij u. Ik zie de ambtelijke ondersteuning ook nee schudden.

De heer Van Raan (PvdD):
Een helder en duidelijk antwoord. Dat biedt weer aanknopingspunten.

Een laatste vraag gaat ook over CORSIA. CORSIA heeft het voor elkaar weten te krijgen om olie — olie — als groene brandstof gedefinieerd te krijgen: olie als groene brandstof! Als de raffinaderij duurzame energie gebruikt om olie te verwerken, krijgt de brandstof olie en daarna ook de kerosine — ik kijk ook even naar de VVD-fractie — het begrip "duurzaam". Dat is natuurlijk de droom van de VVD. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voor zover ik hier iets als minister over kan zeggen, is dat niet de droom van de VVD. Dat was uw vraag.

De voorzitter:
De vraag werd enerzijds aan de VVD ... De VVD werd uitgedaagd, laat ik het zo zeggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Misschien een beetje flauw, maar nee, natuurlijk delen we met u dat je bij duurzame brandstoffen niet direct aan olie denkt. Als het die kant op zou gaan, moeten we kijken wat we kunnen doen om dat te veranderen. Het is nog niet ingevoerd, dus je moet eerst kijken hoe het in de praktijk gaat lopen.

Voorzitter, dan kom ik bij het blokje maritiem. Nee.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het favoriete onderwerp van onze commissie: luchtvaart. We krijgen de Luchtvaartnota 2020-2050. Die wordt natuurlijk uitermate belangrijk voor de toekomst van de luchtvaart. Zou de minister bereid zijn om deze Luchtvaartnota ter advisering voor te leggen aan de Commissie voor de m.e.r.?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, laten we dat als inbreng in het hele proces van de Luchtvaartnota meenemen. Misschien komen we met elkaar tot de conclusie dat het van toegevoegde waarde kan zijn. Dat kan ik nu nog niet overzien, maar laten we in ieder geval de gedachte meenemen in het hele proces, dan kunnen we later nog de afweging maken of het nuttig is of niet.

De heer Amhaouch (CDA):
Luchtvaart is afgehandeld, dacht ik. De minister ging een bruggetje maken, als ik het goed begrepen heb.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb nog één vraag. Een gedeelte van die vraag is schriftelijk beantwoord. Die ging over de expertise op het ministerie maar ook bij andere betrokken organisaties. De minister geeft aan dat ze op het ministerie flink aan de kar getrokken heeft en flink wat mensen met expertise heeft binnengehaald. Maar zijn de organisaties die betrokken zijn bij de herindeling van het luchtruim ook allemaal voorzien? Zijn ze voldoende aanwezig, zodat de herindeling van het luchtruim ook op tijd kan plaatsvinden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Amhaouch heeft gelijk. We hebben daar op het ministerie 20 fte extra bij gezet. We kijken ook nadrukkelijk nog buiten de Nederlandse grenzen om, waar mogelijk, expertise binnen te halen. We kijken ook naar de commissies voor de omwonenden. We kijken waar de expertise daar ondersteuning behoeft. Maar u heeft gelijk: natuurlijk moeten ook de LVNL en de CLSK hun bijdrage kunnen leveren. Die experts laten we ook meedenken. We hebben echt de indruk dat we op dit punt alle kennis en kunde in huis hebben. En wat betreft de luchtruimherziening maken we ook nog gebruik van experts van buiten die kunnen ondersteunen. Daar heb ik dus alle vertrouwen in.

Voorzitter. Ik kom op het blokje maritiem. Ook in de scheepvaart zijn er grote ontwikkelingen gaande. We zijn onderweg naar een tijdperk waarin ook schepen op schone energie zullen gaan varen, autonoom en digitaal. Het is mijn doel om ook op dit gebied voorop te lopen in de wereld. In de green deal die we hopen te sluiten, gaat de Nederlandse scheepvaart ook een bijdrage leveren aan de klimaatdoelen van Parijs. Dan kunt u bijvoorbeeld denken aan walstroomvoorzieningen: als er ergens een schip aankomt, dan hoeven ze voor de eigen verlichting geen diesel te stoken, maar kunnen ze gewoon stroom van de kant krijgen. Het gaan dan bijvoorbeeld ook over bunkerplaatsen voor duurzame brandstoffen. Dat zijn allemaal heel concrete maatregelen waarmee we vaart willen maken. We zetten echt in op een modal shift: er moet meer vervoer van de weg naar het water en naar het spoor. Maar daar zal de staatssecretaris meer over zeggen. Dat is goed tegen de files en ook goed voor de luchtkwaliteit.

Ik ben op dit moment dan ook erg ongelukkig met het feit dat onder andere door de droogte soms een beetje het omgekeerde dreigt: een reverse modal shift. Door de lage waterstanden in de rivieren zijn nu voor dezelfde lading soms twee, drie schepen nodig. Dat is natuurlijk inefficiënt en duur. Veel sectoren hebben daar ook last van, zoals de bouw, die op materialen wacht, en veehouderijen, die voer tekortkomen. Ik noem ook allerlei aanvoer naar Duitsland en Zwitserland. Een betrouwbare levertijd is immers essentieel. Samen met de sector zijn we hard aan het werk om te voorkomen dat verladers juist weer overstappen naar het wegtransport.

Als het gaat om betrouwbare levertijden, dan denk ik ook aan de congestie in de haven van Rotterdam. Daar hebben we het in het vorige AO Maritiem ook uitgebreid met elkaar over gehad. Daar zijn we nu ook collectief de schouders onder aan het zetten. Ik kon toen memoreren dat er een actieplan was vanuit het Havenbedrijf Rotterdam, met 23 actiepunten. Daarvan zijn er inmiddels al heel wat in een concrete fase gekomen. Er komt bijvoorbeeld een overflow hub, een ontkoppelpunt dat zorgt voor meer kaderuimte en kranen voor de binnenvaart. Zo kunnen de containervolumes wat meer worden gespreid en kunnen we de piekcapaciteit beter verdelen.

De VVD heeft gevraagd: wat gaat de minister voor gerichte acties doen om de kansen voor de binnenvaart beter te benutten? In de waterbrief van juni 2018 heb ik het programma Integraal Riviermanagement aangekondigd. Nu denkt u misschien: dat hoort bij het WGO Water thuis. Dat is ook zo, maar ik noem het toch even, omdat het nieuwe in het integrale riviermanagement is dat het daarin niet meer alleen gaat over de waterveiligheid en de waterkwaliteit, maar dat uitdrukkelijk ook de belangen van de gebruikers van de rivieren worden meegenomen. Dat is natuurlijk vooral de binnenvaart, naast de pleziervaart. Met dit programma gaan we de integrale opgave rondom de riviersystemen meenemen, want de waterstand is, zoals ik net al aangaf, uitermate belangrijk voor de binnenvaart. Een goede bevaarbaarheid van de rivieren is echt noodzakelijk om ervoor te zorgen dat je niet die reverse modal shift krijgt, die we geen van allen willen. We zien als nieuwe lijn dat de binnenvaartsector bij alle afwegingen rondom rivieren uitdrukkelijker aan tafel zit.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt een aantal mooie dingen over de binnenvaart en de verduurzaming. De zeescheepvaart is natuurlijk een van de belangrijkste bronnen van broeikasgassen op onze planeet, maar deze werd niet meegenomen in het klimaatakkoord van Parijs. Afgelopen april heeft de International Maritime Organization in Londen afgesproken vergelijkbare ambities te stellen, maar desondanks zit de zeescheepvaart nog niet aan de klimaattafels. Als we nou echt iets willen doen voor een forse verduurzaming van de zeescheepvaart, lijkt het me goed als de minister kijkt of deze daarvan deel kan uitmaken en kan aansluiten bij de klimaattafels.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb goed nieuws voor de heer Paternotte, want de zeescheepvaart zit wel degelijk aan onze tafel voor de green deal en denkt daar ook mee over het zetten van stappen. Als je voor een groot cruiseschip — ik noem maar iets — in de grote havens walstroom kunt aanleggen, dan zet dat echt wel zoden aan de dijk. Als je ziet hoeveel zo'n cruiseschip verstookt om de boel te verlichten enzovoort, dan is dat wel een heel mooi voorbeeld van waar we nu aan denken. Dus daar praten ze wel mee.

Dan maak ik meteen een bruggetje naar mevrouw Dik-Faber, die vroeg naar de uitvoering van de motie over verduurzaming van de zeevaart, de binnenvaart en de havens en de voortgang bij de green deal. De binnenvaartsector is daar vanaf de start nauw bij betrokken. Dan gaat het om schonere motoren en vermindering van wachttijden bij havens, sluizen en bruggen. Dat zijn allemaal onderwerpen die een plek krijgen aan die tafel voor de green deal. Recent heb ik met alle maritieme sectoren, dus ook de zeevaart, zeg ik nog een keer in de richting van de heer Paternotte, gesproken om samen te komen tot een ambitieus maar wel realistisch transitiepad.

Ik denk dat we allemaal wel zien dat het bij een personenauto makkelijker is om over te stappen naar elektrificeren en dat het bij vrachtwagens al iets ingewikkelder wordt. Bij de schepen is het nog ingewikkelder vanwege de lange afschrijvingstermijn. Bij de luchtvaart is het het alleringewikkeldst omdat het gewicht daar zo'n belangrijke rol speelt. Dat neemt niet weg dat we met alle sectoren hard aan het werk zijn aan de klimaattafels, en in dit geval ook voor de green deal, om daarvoor een concreet, realistisch transitiepad af te spreken. Ik kan mevrouw Dik-Faber zeggen dat we ervan uitgaan dat we die green deal begin 2019 kunnen afronden. Dan zal ik er uiteraard bij u op terugkomen en dan kunnen we er samen over spreken.

De heer Stoffer heeft nog gevraagd naar een doelstelling voor de modal shift naar de binnenvaart. Kunnen we ervoor zorgen dat we kleine schepen niet wegreguleren? Ik ben inderdaad een warm pleitbezorger van vervoer over water. Dat is ook de reden om flink te investeren in de vaarwegen. U hebt wel gelijk dat die modal shift meer vraagt. Het gaat om het totale plaatje. Je wilt de keuze van de logistieke partijen, van de verladers, echt beïnvloeden. Ook daar moeten we alles uit de kast halen om ze te verleiden om voor het water te kiezen. Ik ben daarom ook bezig om een goederenvervoeragenda op te stellen. Die wil ik begin 2019 naar de Kamer sturen. De modal shift zal daar uitdrukkelijk in terugkomen.

Ik was van de week nog op het Deltacongres, waar ik mevrouw Van Brenk tegenkwam. Daarna was ik door naar het congres van de Nederlandse Vereniging van Binnenhavens. Daar werd ook gezegd: hoe kunnen we die sector weer aantrekkelijk maken en zorgen dat er voldoende mensen willen werken? Het is het samenspel van het geheel. Daar heb ik de suggestie gedaan om misschien een "schipper zoekt vrouw"-programma te introduceren, om ook te laten zien wat een mooie wereld dat is. Misschien kan dat wat nieuwe mensen aantrekken en de sector wat meer voor het voetlicht brengen.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen over het maritieme deel gehad heb. Dan kom ik nog bij het blokje overig.

Ik heb al tegen mevrouw Van Brenk gezegd dat ik tijdens het wetgevingsoverleg over water nog graag wil terugkomen op een aantal goede vragen op het gebied van waterveiligheid. Ik wil tegenover haar ook nog onderstrepen — dat zeg ik ook een beetje in de richting van de heer Van Raan — dat klimaatadaptatie inderdaad een van mijn speerpunten is en zal blijven. Ook over het SDG 6 zal ik graag met u blijven discussiëren.

Mevrouw Dik-Faber heeft nog gevraagd of het in de toekomst misschien mogelijk is om zonnepanelen aan te leggen op fietspaden of vluchtstroken en of daar al mee wordt geëxperimenteerd. Zoals in 2016 aan uw Kamer is gemeld, werken we ernaar toe dat de netwerken van RWS in 2030 energieneutraal zijn. Daarnaast kan IenW inderdaad een bijdrage leveren aan de nationale klimaatopgave en energietransitie door zelf areaal beschikbaar te stellen voor de opwekking van hernieuwbare energie door derden. Op dit moment voert RWS daarvoor in opdracht van het ministerie van EZK een pilotprogramma uit: hernieuwbare energie op RWS-gronden. Daarbij wordt bijvoorbeeld gekeken naar de A37, die al de zonneweg wordt genoemd, naar de A6 en de Afsluitdijk. Overigens werken ook regionale overheden aan regionale energiestrategieën. Ik heb aan RWS gevraagd om met die regionale overheden mee te denken: wat kunnen wij met onze arealen?

De heer Ziengs heeft nog gevraagd naar innovaties en de ontwikkelingen: houden we die wel voldoende bij en hebben we daar wel genoeg capaciteit voor? IenW is echt een kennisgedreven organisatie. De opgaven waar we voor staan vragen ook dat we volop oog hebben voor innovatie. We werken veel samen met kennisinstellingen, of het nou MARIN of Deltares is, of met alle kennisinstellingen en bedrijven in de automotive sector op het gebied van smart mobility. We doen dat op alle vlakken. We hebben binnenkort de Amsterdam Drone Week. Ook daarbij volgen we de nieuwe technologie. Het is niet voor niks dat Eurocommissaris Bulc naar Nederland, naar Amsterdam, naar onze Drone Week komt: omdat wij een state-of-the-artcongres kunnen organiseren.

Dan nog een vraag van de heer Van Dijk over de Wadden. We hadden niet anders verwacht dan dat daar vragen over zouden komen van de heer Van Dijk. Hoe staat het met het proces rondom de beheerautoriteit en wat gaat die doen? In het regeerakkoord hebben we inderdaad aangekondigd dat er één beheerautoriteit voor de Waddenzee komt, die een integraal beheerplan moet uitvoeren. We hebben bij het AO Wadden al aangegeven dat er een duidelijke scheiding komt tussen het beleid en de uitvoering. In april 2018 heb ik samen met de minister van LNV opdracht gegeven voor een onafhankelijke verkenning naar die beheerautoriteit. Dat doen we natuurlijk op basis van de huidige wettelijke kaders en de randvoorwaarden die daarbij meegegeven zijn. Het moet een organisatievorm zijn die voor stakeholders herkenbaar en aanspreekbaar is — dat was ook uw pleidooi — en die makkelijk toegankelijk, gezaghebbend en slagvaardig is. U noemde een commissaris: dat is een van de varianten die daarbij worden onderzocht. Het moet een samenhangende en planmatige aanpak van natuur en visbeheer zijn waarin alle aspecten — natuur, vis, water — samenkomen. Ik noem hierbij ook de taken die voortvloeien uit de werelderfgoedstatus, zoals educatie en draagvlakvergroting. Die verkenning bestaat dus uit een probleemanalyse. We gaan een aantal varianten uitwerken. De voorlopige uitkomsten worden al geanalyseerd. Op basis van die uitkomsten zal ik samen met de minister van LNV de contouren schetsen. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen, maar u kunt ervan overtuigd zijn dat we echt proberen om daar een soepel werkend iets van te maken. Dat is waar de Wadden behoefte aan hebben. Ik heb vorige week of twee weken geleden nog de mensen van het Pact van Marrum op het ministerie mogen ontvangen. Ik vond het heel mooi om te zien hoe daar de havens en de natuurorganisaties in samenwerken. Ik denk dat dat ook precies de uitstraling is die we met elkaar nodig hebben.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ga toch nog terug naar het punt van de binnenvaart. Ik hoor de minister mooie woorden spreken over de binnenvaart. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik kijk dan toch even terug naar de schriftelijke beantwoording op een vraag van mijn collega van de SP over de motie die wij samen hebben ingediend en die is aangenomen. We moeten daarbij constateren dat de minister de modal shift heel erg belangrijk vindt, maar dat zien we niet terug in de manier waarop zij de vragen over de CCR-regelgeving beantwoordt. Wij constateren nog steeds dat er voorbeelden zijn dat onze Nederlandse binnenvaart veel zwaarder aangepakt wordt dan die over de grens. Daarom nogmaals de vraag aan de minister hoe het mogelijk is dat onze eigen binnenvaart nog steeds onder die CCR-regelgeving te lijden heeft.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar heb ik met de sector goed over gesproken. Ook daar heb ik gekeken naar voorbeelden van hoe ze dat in andere landen doen. Ik heb ook in de schriftelijke beantwoording laten weten dat ILT kijkt hoe we ervoor zorgen dat er een gelijk speelveld is. Dat is gewoon onze inzet. Het mag niet zo zijn dat onze binnenvaartschippers aan zwaardere regels moeten voldoen of dat daar op een andere manier mee wordt omgegaan dan met de Vlaamse of de Duitse. Daar blijven we dus voor strijden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is goed om te horen dat de minister voortvarend bezig is met de beheerautoriteit voor de Wadden. Het is echt heel goed dat dit er gaat komen. Afhankelijk van wanneer dat naar de Kamer komt: is er dan nog te praten over de taakopvatting van die beheerautoriteit? Nu ziet dat heel erg op natuur, maar ook vanuit de inwoners rondom het Waddengebied is er een aantal zorgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kunnen we zeker over spreken. Ik hoop ook dat dat goed naar voren komt uit de inventarisatie. De minister van LNV en ik hebben ook echt de opdracht meegegeven dat alle stakeholders hun zorgen en aandachtspunten goed naar voren moeten kunnen brengen. Dat zijn natuurlijk niet in de laatste plaats de mensen die op de Wadden wonen. Ik hoop dus echt dat er een goede, integrale afweging komt, ook van die belangen.

Dan was ik erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zie nog een vraag van mevrouw Van Brenk. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb behoefte aan één verduidelijking over een schriftelijk antwoord dat ik van de minister gekregen heb. Op pagina 149 in de begroting staat de achterstand bij Rijkswaterstaat in het onderhoud. Daar is ook een reactie van de Algemene Rekenkamer op gekomen. Het bedrag loopt inmiddels op tot 744 miljoen. Zij zeggen: dat is best wel een risico. Nou stelt de minister dat de veiligheid niet in het geding komt. Mijn vraag is hoe de minister dat zo stellig kan zeggen. Ik hoop dat ik daarmee zo wat geruster naar mijn plekje terug kan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het korte antwoord daarop is dat RWS de zaken dermate goed in de gaten houdt dat die situatie niet gaat ontstaan. Er wordt regelmatig geschouwd, zowel door aannemers als een keer in de zes jaar tijdens een hele grote, gedegen schouw. Als daar iets uit blijkt wat het gebruik niet meer kan verdragen, dan worden er óf maatregelen genomen óf het wordt meteen hersteld.

Uitgesteld onderhoud is iets anders dan achterstallig onderhoud. Dat verschil moet je wel uitdrukkelijk maken. Als een weg nog gewoon goed is, ook al is die theoretisch afgeschreven, en uit de testen blijkt dat er niks mis mee is, dan is het ook zonde om die dan al te gaan vervangen of andere maatregelen te treffen. Daar wordt dus echt heel zorgvuldig naar gekeken. Er worden zeker geen veiligheidsrisico's bij genomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een vraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik had nog een vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording van de minister. Zij gaat daarin in op het concept dat ik introduceerde tijdens mijn maidenspeech. Dat was "carnivoor, geef het door", geïntroduceerd door een D66-senator. Ik had het idee dat het in de schriftelijke beantwoording toch iets anders is overgekomen dan het concept bedoeld is. Het concept is namelijk dat bij de standaardmenu's, denk aan lunches en diners, binnen het ministerie standaard plantaardig voedsel wordt geserveerd. Op verzoek kan er nog wel vlees geserveerd worden. Zo draai je de sociale norm om. Dat is een heel belangrijk signaal richting de samenleving, waar vlees vooralsnog veelal de standaard is. Dus door die sociale norm om te draaien, geef je een belangrijk signaal af: we moeten minder vlees eten in verband met het klimaat. En daarnaast tast je de keuzevrijheid niet aan. Dus mijn vraag aan de minister is: ziet zij kans om dit concept binnen haar ministerie bij lunches en diners in te voeren, en daarmee een bijdrage te leveren aan vermindering van de klimaatbelasting?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Bij ons ministerie is het niet bepaald een à-la-carterestaurant. Je hebt gewoon een aanbod, en mensen kiezen zelf wat ze willen hebben. En als wij een lunch of zo hebben, dan is er een schaal met broodjes en mensen kiezen dan zelf of ze iets met vlees of vis, of iets vegetarisch of iets dergelijks willen. Dus ik zie bij ons niet wat we op een andere manier zouden kunnen doen. Er is altijd een vegetarisch aanbod, dus die keus kan iedereen vrij maken. Ik denk dat het ook zo hoort. Het is niet zo dat wij uitgebreide diners serveren op het ministerie, dus het is bij ons niet zo aan de orde.

De voorzitter:
Uw zevende vraag, mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, dan toch een vervolgvraag. Stel nou dat het plateau met die broodjes standaard plantaardig is. En mocht er behoefte zijn aan vlees of vis of zuivel, dan wordt daar apart een bestelling voor gedaan. Dan laat je dus zien: "Wij hebben als standaard: de norm is plantaardig. Als u dat wilt, kunt u vlees of vis bestellen. Dat is geen probleem, maar de norm gaan we veranderen, als voorbeeld voor de rest van de samenleving." Hoe kijkt u daartegen aan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het lijkt me een heel erg bureaucratische rompslomp worden. Dan zouden we namelijk bij allerlei overleggen op voorhand moeten gaan inventariseren wat iedereen wil gaan eten. Zo werkt het gewoon niet. Er worden gewoon algemene inkopen gedaan. Ik kan u zeggen dat er ruimschoots voedsel zonder vlees of vis aanwezig is. Meestal zijn de broodjes kaas als eerste op, kan ik u uit ervaring melden. En de krentenbollen gaan ook hard. Maar ik denk dat we mensen wel gewoon de vrije keus moeten laten.

De voorzitter:
Oké. Daarmee is de minister aan het einde van haar eerste termijn. Voordat ik overga naar de staatssecretaris, wil ik voorstellen om enkele minuten te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn nog heel even in afwachting van de minister.

Daar is de minister. Dat betekent dat wij verdergaan met de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn. Het woord is aan de staatssecretaris. Ga uw gang.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals ook de minister al zei: allereerst dank aan de Kamerleden voor hun inbreng en ook voor hun aanwezigheid op dit late uur — we zullen hier nog wel even zijn met elkaar — maar natuurlijk ook mijn felicitaties aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren met haar maidenspeech. Ik zal mijn beantwoording ook in een aantal blokken doen. Ik zal eerst even een korte algemene inleiding doen. Dan ga ik over naar het blokje duurzaam vervoer. Daar zitten ov en spoor in, maar ook elektrisch vervoer en de fiets. Daarna ga ik naar het blokje circulaire economie, met natuurlijk ook bijzondere aandacht voor plastics. Dan een blokje schone en veilige leefomgeving en daarna nog een heel klein blokje overig.

Voorzitter. Ik zei al dat het laat is, zo midden op de avond, maar voor een eerste eigen begroting heeft het toch een soort van energie van een zonsopgang. En de urgentie is groot. Het is een mooie start van een nieuw jaar en ik kijk ook uit naar de samenwerking met u allen. De urgentie is groot en we hebben ontzettend veel te doen.

Het gaat er wat mij betreft om dat we Nederland stap voor stap toekomstbestendig moeten gaan maken. Dan denk ik aan klimaatneutraal door een efficiënter grondstoffengebruik in een circulaire economie, met duurzaam vervoer dat aanzienlijk minder CO2 uitstoot. Ik denk aan een beter en veilig spoor, goed ov en natuurlijk meer ruimte voor de fiets. Ik denk ook aan een gezond, schoon en veilig land: gezonde lucht, schoon water, een gifvrije bodem en een veilige leefomgeving voor iedereen. Dat is eigenlijk ook wat mensen van de overheid verwachten. In dat opzicht zijn we inderdaad een heel groen ministerie. Dat zijn mevrouw Kröger en ik absoluut met elkaar eens.

De noodzaak om te versnellen is ook helder. De minister gaf dat ook al aan. Als je het hebt over mobiliteit: de perrons zijn drukker, de coupés zijn voller, maar ook daarbuiten is de urgentie groot. Want ook de zorgen van mensen over een veilige leefomgeving zijn scherper — we zullen die moeten beantwoorden — en de klimaatvoorspellingen zijn steeds alarmerender.

Kortom, ik ben blij met de resultaten die we het afgelopen jaar met elkaar hebben kunnen behalen, maar we moeten ook komend jaar weer volop doorzetten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de kabinetsbrief over de circulaire economie die we het afgelopen jaar hebben kunnen sturen, mede namens allerlei andere collega's in het kabinet. We gaan echt in de breedte van het kabinet hard werken aan die circulaire economie. Nu gaat het om de concrete uitvoering, dus ik wil u de uitvoeringsagenda sturen en zelf een plastic pact in 2019 bereiken. Dat zal een pact zijn met afspraken, niet vrijblijvend. Het moet monitorbaar zijn met als doel: werken met 100% recyclebare plastics en stoppen met single-use plastics.

Maar ik denk ook aan de luchtkwaliteit. Het is heel goed dat we die de afgelopen jaren met extra maatregelen in de binnensteden hebben verbeterd. Met de aanpassing van het NSL verwachten we een van de eerste landen te zijn waar de grenswaarden in de binnensteden worden gehaald. Tegelijkertijd zijn we er nog niet. Daarom wil ik voor de zomer van 2019 het Schone Lucht Akkoord presenteren.

Ik ben ook blij dat we met elkaar stappen kunnen zetten in het internationaal treinverkeer. Mevrouw Kröger, mevrouw Dik-Faber, de heer Paternotte, maar ook de heer Amhaouch, hebben hier regelmatig aandacht voor gevraagd. Mijn inzet is om de komende jaren 2 miljoen reizigers van het vliegtuig in de trein te krijgen en zo onnodige korte vluchten te voorkomen. Het is ook heel mooi dat dit jaar de Eurostar is gaan rijden van Amsterdam naar Londen. 130.000 reizigers kozen die trein, maar we willen natuurlijk toewerken naar een tweede, derde en uiteindelijk ook een vierde en vijfde Eurostar per dag.

Voorzitter. Als laatste natuurlijk de fiets. Als er één onderwerp is dat het afgelopen jaar in een hogere versnelling is gekomen, is dat misschien wel de fiets. Wat mij betreft, trappen we komend jaar ook stevig door. Dat kan ook, door de goede samenwerking met gemeenten, provincies en partijen als Tour de Force. Met elkaar zorgen we voor wind mee voor de fiets.

Voorzitter. Dan ga ik als eerste naar het blokje ov en spoor. Ik begin met duurzaam vervoer. We zijn heel hard bezig om mobiliteit te verduurzamen. Er ligt een forse opgave om de klimaatdoelen van Parijs en het nationale klimaatakkoord te halen. Daar zijn we heel hard mee bezig. Meer mensen vervoeren met minder uitstoot: eigenlijk gaat het daarom. Dat doen we door het ov en het spoor te verbeteren, elektrisch rijden te stimuleren, het aantal waterstoftankstations te vergroten en ruim baan te geven aan de fiets. De fiets kan onze steden schoner en beter bereikbaar maken. Meer dan de helft van de mensen woont binnen 15 kilometer van het werk. Met de e-bike ben je er dan eigenlijk zo.

Voorzitter. Ov en spoor. Iedere werkdag reizen zo'n 1,3 miljoen mensen met de trein. Op ons grootste station, Utrecht Centraal, stappen iedere dag 186.000 mensen in en uit; dat is een groei van 3% ten opzichte van het jaar ervoor. De ov-chipkaart wordt wekelijks 3,3 miljoen keer gebruikt. Dat zijn indrukwekkende cijfers en de prestaties zijn goed, maar ik denk dat die cijfers de komende jaren nog wel wat indrukwekkender zullen worden, want de behoefte aan mobiliteit in Nederland neemt toe. De manier waarop we het voor de reiziger willen verbeteren is kortweg samen te vatten als: meer treinen, die sneller rijden, dichter op elkaar, nog veiliger en ook over de grenzen. Daar gaan we in investeren, tot 2030 zo'n 10 miljard euro.

Neem bijvoorbeeld de tienminutentrein. Die rijdt al tussen Amsterdam, Utrecht en Eindhoven, met succes. We zijn druk bezig om dit uit te breiden naar andere trajecten, zoals Schiphol-Utrecht-Nijmegen en Rotterdam-Den Haag. In dat kader vindt een grote verbouwing van station Driebergen-Zeist plaats. Hiermee wordt een betere aansluiting tussen de trein en andere soorten vervoer in die regio gerealiseerd. De minister gaf het net ook al aan: multimodaliteit is voor ons heel belangrijk. Je moet makkelijk kunnen overstappen tussen auto, fiets, bus en trein en daar investeren we in.

Een mooi detail overigens is dat dat station circulair en innovatief wordt verbouwd, met zo veel mogelijk hergebruik van materialen — dit zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Van Eijs, die daar aandacht voor vroeg — recyclebaar beton en een 3D-geprinte trap.

Soms zijn er door slim plannen ook verbeteringen mogelijk, zoals het drie jaar naar voren halen van de werkzaamheden bij station Nijmegen. Hierdoor kunnen daar volgend jaar al meer en langere treinen rijden en dat betekent gewoon 20% meer zitplaatsen op een van de drukste trajecten van ons land. Goed nieuws voor de reiziger, want niemand staat voor z'n lol in de trein.

Ook op andere plekken in Nederland wordt gewerkt aan meer comfort voor treinreizigers. Zo zijn in oktober ook de werkzaamheden gestart voor het project Extra sneltrein Groningen-Leeuwarden. Vanaf 2020 kunnen daardoor in Noord-Nederland dubbel zo veel treinen rijden als nu.

De heer Amhaouch vroeg: wil de staatssecretaris onderzoeken op welke trajecten elektrische snelbussen kunnen rijden? Hij noemde speciaal Breda-Utrecht als een traject waar al lang en veel op gestudeerd is. Hij vroeg aandacht voor een HOV-verbinding daar, omdat het lastig zou zijn om daar snel een treinverbinding aan te leggen. Hij heeft gelijk: de bus is flexibel en er is weinig aparte infrastructuur voor nodig. Waar geen spoorverbinding is en wel een snelgroeiende vraag naar openbaar vervoer, is dat een interessante optie.

Het is ook hoopvol dat er steeds meer elektrische bussen beschikbaar komen, want die zijn snel en ook schoon. In onder andere het Toekomstbeeld OV geven we daarom expliciet aandacht aan de bus, zowel binnen als buiten het stedelijke gebied. In dat verband loopt er een studie naar een innovatieve busverbinding tussen Utrecht en Breda. Ik hoop de heer Amhaouch in het voorjaar van 2019 de inzichten daarvan te kunnen communiceren, zodat we met hem kunnen bekijken wat de mogelijkheden zijn. Hoe kunnen we de verbinding tussen Breda en Utrecht verbeteren en hoe kunnen we het openbaar vervoer daar hoogwaardiger maken?

Dan vroeg de heer Dijkstra naar het pakket voor spoorgoederenvervoer en of we alert willen zijn op de concurrentie van onze sector in verhouding tot de landen om ons heen. Dat is absoluut terecht. Ik ben hier alert op, want ik wil het spoorgoederenvervoer stimuleren. Daarom staat ook in het regeerakkoord dat we de gebruiksvergoeding in de pas gaan laten lopen met de buurlanden. Misschien was het de heer Ziengs die ernaar vroeg. U hebt beiden aandacht gehad voor het goederenvervoer. Ik denk dat dit een vraag van de heer Ziengs was. Via een subsidieregeling in de vorm van een korting op de gebruiksvergoeding verlaag ik de kosten. Daarmee worden inderdaad de tarieven voor de gebruikers op gelijk niveau gebracht met de landen om ons heen, zoals Duitsland. Ik werk op dit moment de regeling uit die dan — ook dat was een vraag van de heer Ziengs, denk ik — met terugwerkende kracht begin 2019 wordt toegepast. Ook al duurt het misschien nog even in 2019 voordat die regeling er is, dan wordt hij met terugwerkende kracht in 2019 toegepast.

De heer Paternotte vroeg naar de internationale spooragenda. Verbetering van internationale spoorverbindingen is voor mij absoluut een beleidsprioriteit. Dat is het voor de Kamer ook. Dat merk ik steeds weer in de debatten. We gaan er zelfs binnenkort een heel apart debat over hebben. Dan kunnen we het over zowel de luchtvaart als het spoor hebben, maar dan kunnen we ook eens al die korte grensoverschrijdende verbindingen die zo belangrijk zijn in de grensregio's met elkaar doorlopen. Samen met andere betrokken partijen wordt inderdaad gewerkt aan een heel aantal korte grensoverschrijdende verbindingen. We willen die verbeteren.

Er is een aantal voorbeelden. Begin 2019 wordt een bestuursovereenkomst getekend voor de verbinding Groningen-Bremen. Op dit moment worden tussen Nederland en Duitsland financiële afspraken afgerond. Er is nog een heel aantal andere kortere afstanden waar we ook hard aan werken. Daarnaast wordt op mijn verzoek de quickscan Berlijntrein uitgevoerd. Dat zijn iets langere afstanden. Deze wordt aan het einde van dit jaar opgeleverd. Hierover zal een overeenkomst worden gesloten. Er is het voornemen van de Eurostar om in de zomer 2019 met een derde trein naar Londen te gaan rijden. Daarnaast steun ik de ambitie van Eurostar om ook met een vierde en vijfde trein te gaan rijden. Dat moeten we natuurlijk nog netjes bespreken met NS, ProRail en natuurlijk ook JenV, want de inzet van de Marechaussee is wel echt een randvoorwaarde om dit mogelijk te maken. Dat moet dan natuurlijk ook mogelijk zijn, ook binnen alle andere prioriteiten waarvoor de Marechaussee wordt gevraagd, maar we zijn erover in gesprek. Er wordt ook samen met partijen uit de spoor- en luchtvaartsector gewerkt aan een aanpak voor de internationale trein voor de vijf meest kansrijke bestemmingen. Dat zijn bestemmingen waarvoor het qua reistijd interessant is om in de trein te gaan zitten. Je gaat niet zo makkelijk voor een weekend Barcelona twaalf uur in de trein zitten, maar als je naar Parijs, Brussel, Londen of Düsseldorf wilt, is van de trein echt een heel goed alternatief te maken als we het ook makkelijker weten te maken. Voor het AO Internationaal spoor ontvangt u een brief met een update over de verschillende dossiers.

Mevrouw Kröger vroeg of het internationale spoor ook onderdeel kan worden van de beleidsprioriteiten voor komend jaar en of het wordt verankerd in een programma binnen de concessie. Voor een apart programma zie ik geen aanleiding, omdat de ambities rond internationaal vervoer al in de concessieverplichtingen zijn vastgelegd. Maar ik vind de suggestie om internationaal spoorvervoer op te nemen in de jaarlijkse prioriteitenbrief een heel goede suggestie. Daar ben ik dus graag toe bereid. Ik zal de Kamer jaarlijks informeren over internationaal spoorvervoer. Het is ook wel mooi, nu we er een apart debat over hebben, dat we misschien jaarlijks met elkaar de stand opmaken van waar we nu staan en dat ik u jaarlijks een brief stuur over de voortgang op dat terrein.

Dan is er een vraag die in mijn mapje spoor zit, maar eigenlijk niet over het spoor gaat. Ik ga naar de taxi. Die hoort natuurlijk wel bij het openbaar vervoer. Er is gevraagd of ik bereid ben om met Uber in gesprek te gaan om te vragen of zij zich aan de regels willen houden. Er was met name een vraag over de rij- en rusttijden. Ik vind het heel belangrijk om met Uber in gesprek te gaan en hen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, want alle chauffeurs moeten zich aan de rij- en rusttijden houden. Ik kan de heer Van Dijk, die daarover een vraag had gesteld, melden dat Uber ook positief in de wedstrijd zit om te bevorderen dat chauffeurs arbeids- en rusttijden naleven. We zijn daarover dus in gesprek. Wellicht kan er zelfs met gebruikmaking van hun app een manier worden gevonden waarbij je aan de ene kant de privacyregels respecteert, maar je er wel voor zorgt dat je toch die rij- en rusttijden kunt verzekeren. Dus, in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk: ja, daar gaan we over in gesprek, want ook dit moet goed geregeld worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor die toezegging. Dat is heel belangrijk. Er hangt nog iets boven. Ik heb tijdens mijn inbreng ook gesproken over de fraude die via Uber wordt gepleegd. Daar is een artikel in de Volkskrant over verschenen waarin Uber zegt: het is niet onze verantwoordelijkheid, want wij zijn een platformbedrijf, wij zijn geen vervoerder. We zouden eigenlijk met elkaar moeten vinden — en Uber hopelijk ook — dat Uber geen platformbedrijf is maar gewoon een vervoersbedrijf. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Van Dijk vraagt hier terecht aandacht voor, omdat elke vorm van fraude of belastingontwijking natuurlijk ongewenst is. Eigenlijk heeft dergelijk crimineel gedrag gewoon niets te maken met taxivervoer, maar als het plaatsvindt, leidt het wel tot oneerlijke concurrentie. Daarom doet de Inspectie voor de Leefomgeving en Transport in nauwe samenwerking met het Openbaar Ministerie, de politie en de Belastingdienst hier onderzoek naar. Die onderzoeken wachten we eerst af. Dan kunnen we daarna bekijken aan welke knop we moeten draaien om dit aan te pakken. Ik heb naar aanleiding van dat artikel ook contact opgenomen met de gemeente Amsterdam. Ik heb gezegd dat ik ook graag met hen in gesprek ben, want wellicht kunnen we in de manier waarop de vergunningen worden aangevraagd en afgegeven nog een knop vinden om te voorkomen dat de ILT continu aan het dweilen is terwijl de kraan openstaat. Wellicht kunnen we daar zorgen voor een goede aansluiting van datgene wat de gemeente doen op datgene wat wij doen. Maar als het crimineel gedrag is, als het echt fraude is, is het ook een zaak van politie en OM.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vond de reactie van Uber dat het niet hun verantwoordelijkheid is, toch wel schokkend. Uber zegt: dat zijn de rijders, die zijn zelf verantwoordelijk en wij hebben daar als bedrijf niks mee te maken. Dat is natuurlijk wel essentieel. Waar taxibedrijven met verschillende rijders zich wel verantwoordelijk moeten tonen, een heel vergunningenstelsel en allerlei wet- en regelgeving hebben, heeft Uber dat niet. Dat begint te steken, zeker nu Uber aan het groeien is. Ik wil overigens niets afdoen aan de goede dienstverlening van Uber waar veel mensen van genieten, maar het moet wel een gelijk speelveld zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Iedereen moet zich in Nederland gewoon aan de wet houden, en dat geldt ook voor Uber en voor de chauffeurs die voor Uber rijden. We zullen dus met elkaar een manier moeten vinden om daarvoor te zorgen. Bij fraude en belastingontwijking moeten we er sowieso voor zorgen dat we een manier vinden om erachter te komen wat er speelt. Dat beeld heb je wel eerst nodig om te weten op welke manier je daar een aanpak op kunt zetten.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar het blokje elektrisch rijden. Duurzaam vervoer is meer dan ov en spoor, we willen als kabinet ook dat alle nieuwe auto's in 2030 emissieloos zijn. Dus elke nieuwe auto die dan aan het wagenpark wordt toegevoegd, moet nul-emissie zijn. We zetten ook in op 2025 nul-emissie stadslogistiek, schone stadsbussen en deelauto's. Dit alles moet ons gaan helpen om de doelen van het klimaatakkoord van Parijs te realiseren. We zijn druk in overleg met een heleboel partijen om de afspraken over al deze punten met elkaar uit te werken.

De heer Laçin (SP):
Ik wil nog even terug naar het blokje ov. De bus en het openbaar vervoer hebben de volle aandacht van de staatssecretaris, maar aan de andere kant zien we ook dat met de marktwerking en de aanbestedingen heel veel buslijnen verdwijnen. Dat zijn bussen die mensen gewoon nodig hebben om van A naar B te gaan. Dat is duurzaam vervoer, voor ons ook ontzettend belangrijk. Wij willen voorstellen om te bekijken wat wij daartegenover kunnen zetten, met provinciale busbedrijven of wellicht een landelijk busbedrijf, aangezien we ook zien dat heel veel busbedrijven die hier rondrijden eigenlijk buitenlandse staatsbedrijven zijn. Hoe zouden wij het wettelijk mogelijk kunnen maken dat wij daar wat meer regie op kunnen houden? Wij kunnen bijvoorbeeld met provinciale busbedrijven ons eigen ov beter inrichten en ervoor zorgen dat buslijnen niet verdwijnen, vooral in de regio, omdat dat gewoon ontzettend belangrijk is. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben hierop ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Daarin heb ik aangegeven dat de wetgeving het op dit moment niet toelaat voor provincies om een eigen busbedrijf te starten. Daarnaast herken ik ook niet zozeer het beeld dat de heer Laçin schetst, dat overal buslijnen verdwijnen. Het is in ieder geval aan de provincies, die de concessie verlenen, om te bepalen welke dienstverlening zij in hun provincie willen. Gelukkig kunnen Provinciale Staten uitstekend Gedeputeerde Staten daarop controleren, om te zien of daarin de juiste keuzes worden gemaakt. Als daarover zorgen zijn, is het aan Provinciale Staten om dat nadrukkelijk te bespreken met Gedeputeerde Staten, die concessieverlener zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had ook nog een vraag gesteld over het openbaar vervoer. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. De vraag was in hoeverre de btw-verhoging, het duurder worden van het openbaar vervoer, haaks staat op het regeringsbeleid. We willen zo veel mogelijk mensen in het openbaar vervoer en het lijkt door deze verhoging dat je mensen juist de auto in jaagt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ook deze vraag is, weliswaar wat korter, beantwoord in de schriftelijke antwoorden, maar ik doe het graag nog even mondeling. De btw-verhoging is onderdeel van een totaal belastingpakket van het kabinet, waarbij we kiezen voor het zwaarder belasten van consumptie en het minder zwaar belasten van arbeid. In dat kader moet u dit zien. We hebben op verzoek van de Kamercommissie laten uitzoeken of dit grote negatieve effecten zou hebben op het openbaar vervoer. Daaruit blijkt dat het een eenmalige daling van één procentpunt is, tegenover een groei die verder heel erg groot is. Dus het beeld dat mevrouw Van Brenk schetst, dat wij massaal mensen de trein uitjagen, blijkt niet uit de cijfers. Uit de cijfers blijkt dat de groei in het openbaar vervoer de komende jaren flink gaat stijgen. Voor de weg geldt hetzelfde: voor de hele mobiliteit geldt dat de druk groot is. Dat is waarom ik samen met de minister er hard aan werk om zo veel mogelijk capaciteit te creëren en zo veel mogelijk investeringen te doen met de middelen die wij hebben gekregen van dit kabinet, om die groei te accommoderen en er een aantrekkelijk ov-product van te maken.

Voorzitter. Het kwam net ook al even aan de orde in een debatje tussen de heer Paternotte en de minister: de laadpalen. Inderdaad, een netwerk van laadpalen kan bijna niet dicht genoeg zijn, al was het maar om je verbannen schoonmoeder te kunnen bezoeken, zeg ik tegen de heer Paternotte. Schoon vervoer naar schoonmoeders: het zou bijna een mooi motto kunnen zijn. Maar er zijn al heel veel mooie initiatieven. Bijvoorbeeld bij het verlenen van ov-concessies in Groningen en Drenthe gaan volgend jaar tientallen nieuwe elektrische bussen en waterstofbussen rijden. Rond Schiphol rijdt de grootste elektrische vloot van heel Europa. Ik heb hem zelf mee mogen lanceren. Er staat ook nog prachtig op: made in Holland. Dus schone mobiliteit gaat gewoon het nieuwe normaal worden.

Dan vraagt de heer Paternotte eigenlijk: hoe zorgen we ervoor dat er voldoende laadpalen komen? De minister gaf al aan dat wij in het klimaatakkoord de ambitie uitwerken dat in 2030 elke nieuwe auto die in Nederland op de markt komt een schone auto is. Als onderdeel daarvan moeten wij er in die tijd natuurlijk voor zorgen dat er voldoende laadpalen komen te staan. Maar het gaat niet alleen om laadpalen: we zullen ook naar andere technologieën moeten kijken. Want ook waterstof is een interessante optie. Wij moeten gaan zorgen voor voldoende infrastructuur om in die duurzame mobiliteit te kunnen voorzien. Dat nemen we mee en dan is het wel logisch, zoals de minister zei, dat we, als we daarin de structurele uitrol van de bordjes meenemen, ervoor zorgen dat niet alleen bij de laadpalen die er nu zijn, maar bij al die nieuwe laadplekken die er komen meteen wordt nagedacht over de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen weten waar die staat. Zoals de minister zei: dat nemen we graag mee. Dan hebben we namelijk een structurele aanpak voor het terechte punt dat de heer Paternotte aangeeft: als je elektrische auto hebt, wil je wel weten waar je die kunt laden.

De heer Paternotte vroeg ook hoe we dat over de grens verder makkelijk gaan maken. Opladen moet net zo makkelijk zijn als bellen over de grens. Dat ben ik helemaal met de heer Paternotte eens. Ik vind dat het opladen van je auto over de grens net zo makkelijk moet zijn als het opladen van je telefoon. Daar werk ik ook aan, via afspraken met omliggende landen. In EU-verband pleit ik voor een open, toegankelijke laadinfrastructuur. Daarvoor zijn met name open normen en open standaarden nodig. Ik heb het dan over interoperabiliteit. We gaan nu een beetje de techniek in, maar de techniek is hier wel bepalend voor de vraag of het uiteindelijk lukt.

Nederland trekt daar ook wel echt de kar. In december 2017 heb ik met de Benelux-landen een intentieverklaring getekend over grensoverschrijdend elektrisch rijden. Zo'n verklaring ligt er ook met Noordrijn-Westfalen. Sindsdien zijn vele laadaanbieders in de Benelux en Duitsland onderling verbonden. Daardoor kun je dus in het buitenland gewoon met je eigen laadpas of met je eigen app bij andere laadpalen betalen. Zo moet het gewoon gaan, niet alleen in deze regio want we moeten dat verder uitbreiden. Daarom leidt Nederland een project met zestien lidstaten dat gericht is op goede informatie voor rijders over locatie, beschikbaarheid en prijzen van laden. Daar wordt dus ook aan die intramobiliteit gewerkt. Ik ben ook van plan, nog eens extra aangespoord door de heer Paternotte, om bij de aankomende Milieuraad in december nog eens aandacht te vragen voor het belang van dit punt, namelijk dat je eigenlijk net zo makkelijk je auto moeten kunnen laden als je telefoon.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Brenk over gemeenten die niet duurzaam openbaar vervoer inkopen. Ik ben natuurlijk een groot voorstander van duurzaam openbaar vervoer. En met decentrale overheden hebben we het bestuursakkoord zero-emissiebusvervoer afgesloten. Dit akkoord is gesloten om een belangrijke stap te zetten naar een schoner klimaat. Vanaf 2025 mogen nieuwe bussen geen uitstoot meer hebben, zodat richting 2030 de hele busvloot zero emissie is. Dat kan nog niet overal direct, omdat bijvoorbeeld de laadinfrastructuur nog aangelegd moet worden. Maar er stromen in heel veel busconcessies nu al wel zero-emissiebussen in. Ik heb al het voorbeeld van Amstelland-Meerlanden rondom Schiphol genoemd. Zoals ik al zei, is het ook onderdeel van de gesprekken in het klimaatakkoord.

Dan vroeg mevrouw Van Brenk ook nog naar een andere kleur kenteken voor elektrische auto's. Ik waardeer sowieso heel erg de denkkracht en de ideeën van deze commissie van de Kamer. Het doel is: in 2030 alleen nog maar nieuwe schone auto's. Dat betekent, mevrouw Van Brenk, dat we dan wel het elektrische kenteken zouden gaan uitfaseren. Ik ben toch wel gecharmeerd van die gele kleur! Dus dat voorzie ik niet, maar we voorzien, zoals ik zei, wel andere stimuleringsmaatregelen. En ook dit wordt besproken in het klimaatakkoord. Maar ik zie het naar voren brengen van dit voorbeeld door mevrouw Van Brenk wel als een aansporing om te zeggen: hoe kunnen we nou met andere dan alleen de voor de hand liggende financiële maatregelen mensen stimuleren om die overstap te maken. Al eerder is het punt ook weleens aan de orde geweest of het voor mensen die een auto gaan kopen, helder genoeg wat nou het verschil in kosten is, niet alleen op het moment dat je de auto koopt maar ook als je hem gebruikt. Dat zijn allemaal zaken waar we aandacht voor moeten hebben en die gewoon kunnen helpen om de overstap te vergemakkelijken.

Voorzitter, dan wilde ik eigenlijk overstappen naar de fiets als er geen vragen meer zijn over de elektrische auto. Ik ga niet meteen door naar de elektrische fiets, maar die is natuurlijk wel heel belangrijk.

Dit kabinet maakt van de fiets eigenlijk het nieuwe wapen tegen de drukte, snel en schoon van A naar B. Daarom zetten we in op samenwerking met werkgevers, de werkgeversaanpak. Ik heb laatst nog een hele mooie sessie gehad met elf fietsambassadeurs die ook elkaar weer enthousiasmeerden en die allemaal met creatieve ideeën kwamen om nog meer collega's ervan te overtuigen met deze werkgeversaanpak aan de slag te gaan. Het is goed voor de gezondheid van de werknemers, goed voor het verminderen van de drukte en goed voor de luchtkwaliteit. En bovendien komen zo heel veel mensen gewoon sneller op hun werk.

Het is ook belangrijk dat we als overheid ons steentje bijdragen en daarom heeft het kabinet het afgelopen jaar besloten om de leasefiets makkelijker te maken. Daarom investeer ik ook samen met gemeenten en provincies minimaal een kwart miljard. Ik kom straks nog even terug op wanneer we daarover naar buiten komen. Het doel is natuurlijk die 200.000 werknemers extra op de fiets. Dat is waar we aan werken.

Meneer Paternotte refereert natuurlijk terecht aan de verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies voor investeringen in lokale fietsinfrastructuur. En ik bespeur ook veel enthousiasme en betrokkenheid voor de fiets in de regio. Ook daar staat de fiets echt op de agenda. Het is echt heel mooi om te zien. Ik heb gezegd dat ik 100 miljoen beschikbaar heb en daarmee kun je bepaald niet het hele land plaveien met fietssnelwegen. Maar de provincies en de gemeenten zijn ook bereid om fors te investeren. Ik heb alle plannen van de provincies en gemeenten binnen en in totaal is er echt voor honderden miljoenen aan plannen waar we mee aan de slag zouden kunnen, dus er is echt ambitie. Ik maak binnen een maand bekend waar we gezamenlijk gaan investeren.

Het rijksbudget voor fietsparkeren is 75 miljoen en de heer Paternotte vroeg in het bijzonder naar deelfietsen. Ook deelfietsconcepten hebben hier baat bij. Het was trouwens de heer Ziengs die naar de deelfietsen vroeg. Ik onderzoek samen met gemeenten welke bijdrage deelfietsen kunnen leveren aan het beter benutten van de stallingscapaciteit. Ik ga bijvoorbeeld bekijken in hoeverre mensen te verleiden zijn om hun tweede fiets op het aankomststation in te wisselen voor een deelfiets, want anders staat er eigenlijk op twee stations een fiets de hele dag stil of de ene de hele dag en de andere de hele nacht. Als we meer met deelfietsen zouden kunnen gaan werken, ook op de aankomststations, dan maakt dat misschien meer mogelijk. Ook dit jaar zijn er weer veel fietsenstallingen gebouwd en opgeleverd. Zo heb ik samen met partners een prachtige stalling in Maastricht mogen openen. In totaal zijn er 17.500 stallingsplaatsen bij gekomen. Als de heer Ziengs zich dan voorstelt hoeveel auto's dat scheelt in het centrum van de stad, weet hij als geen ander hoeveel opstoppingen dat scheelt.

Er komen ook meer ov-fietsen. Dat was ook een vraag van de heer Ziengs. Dit jaar komen er nog 6.000 extra ov-fietsen. Hij had ook nog een vraag over de kleine stations. Daar kwam ik nu precies aan, meneer Ziengs. Ja, de NS heeft mij laten weten dat op steeds meer kleine stations ook ov-fietsen te huur zullen zijn.

Ik zei net al dat je met 100 miljoen niet heel Nederland kunt volleggen met snelfietspaden, maar het Infrastructuurfonds wordt omgevormd tot het Mobiliteitsfonds en met dit fonds willen de minister en ik integraal werken. Dat heeft zij net ook toegelicht. Dan krijgt de fiets hierin dus ook een plaats, naast wegen, spoor en water. Dus we zullen ook in die context nog regelmatig met elkaar het nut van de fiets bekijken.

Dit voorjaar kom ik samen met IPO en VNG met de Nationale Fietsagenda 2.0, waarin we een heleboel van de lopende en nieuwe afspraken bij elkaar willen zetten, zodat we de afspraken kunnen monitoren en kunnen kijken hoe ver we zijn met onze ambitie om die 200.000 werknemers extra op de fiets te krijgen.

Dan de fietsambassadeurs. Ik heb er net al even aan gerefereerd. Wat doen ze en wat kunnen we verwachten? Het mooie is dat je deze fietsambassadeurs binnen hun eigen organisatie heel actief zijn, maar ook andere werkgevers er echt actief bij betrekken. Een mooi voorbeeld is het Universitair Medisch Centrum Groningen. Dat gaat een deal sluiten met acht andere universitaire medische centra om overal die mensen op de fiets te krijgen. Je ziet ook andere concepten. Dit is binnen een sector, maar een van de bedrijven die ook aan tafel zat was Fujifilm in Tilburg. Die zeiden: wij willen eigenlijk met alle bedrijven op dit bedrijventerrein aan de gang en ook eens met de gemeente gaan communiceren. Want de gemeente gaat natuurlijk geen fietspad aanleggen als er niemand fietst, maar er gaat niemand fietsen als er geen fietspad ligt. Wellicht is er door zo'n afspraak met een gemeente namens een hele bedrijvenvereniging wel winst te boeken. Niet alleen voor grote bedrijven, maar ook voor kleine bedrijven kan het interessant zijn. Zalsman is zo'n mkb-bedrijf, een drukkerij uit Zwolle. Die heeft gezegd graag via VNO-NCW ook andere mkb-bedrijven te willen vertellen hoe je het kunt doen en wat er de voordelen van zijn, zowel voor de werkgever als natuurlijk vooral voor de werknemer. Niet alleen in termen van financiën, want het scheelt echt heel veel als je in plaats van een tweede auto gewoon een fiets in de schuur hebt staan, maar het scheelt gewoon ook veel voor je gezondheid. Dus al die ambities helpen om mensen op de fiets te krijgen en daarmee leveren we een bijdrage aan minder uitstoot, dus schonere lucht, maar het is ook een goed middel om al die drukte in onze binnensteden te verminderen.

Voorzitter, dan kan ik hiermee komen aan mijn blokje circulaire economie. Ons land werkt er hard aan om onze economie circulair te maken en dat is ook hard nodig, want als we gaan naar een wereld waarin 10 miljard mensen wonen en die 10 miljard mensen ook welvarender zijn dan gaan we met elkaar gewoon heel veel meer grondstoffen gebruiken. Dan kunnen we proberen om nieuwe planeten te vinden, maar makkelijker is dan toch echt om de grondstoffen die we hebben goed te benutten. Daar gaat de circulaire economie over: een economie met zo min mogelijk afval waarin grondstof niet uit een olievat komt, maar uit een afvalzak. Zo concreet is het, zeg ik tegen mevrouw Van Eijs, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Kröger en iedereen die daar vragen over heeft gesteld.

En die circulaire economie helpt ook nog eens om die klimaatdoelen te halen. Sterker nog, als we die klimaatdoelen willen halen, zullen we ook echt verder moeten kijken dan alleen naar energie. Dan moeten we ook kijken naar de kant van de grondstoffen. De rijksoverheid wil het goede voorbeeld geven door circulair te gaan inkopen. Daarmee willen we 1 megaton minder CO2 uitstoten. Ik ben blij met de transitieagenda's die er nu liggen vanuit de belangrijkste sectoren van onze economie. Nu gaat het om de uitvoering. Daar zijn we hard mee bezig. Ik ben daar op mijn departement mee bezig, maar ook het ministerie van LNV, het ministerie van Defensie, het ministerie van BZK, het ministerie van EZK, zelfs het ministerie van OCW en het ministerie van VWS zijn daar hard mee aan de slag. Daar ga natuurlijk ook de Kamer over informeren, met de uitvoeringsagenda en later met de voortgangsbrief.

Mevrouw Van Eijs had een vraag over het versnellingshuis, maar eerst een vraag over de circulaire economie. Ik vertaal het een beetje vrij. Zij vroeg: hoe komt de circulaire economie nou thuis? En als je thuis bent, hoe weet je dan wat je moet doen of hoe je kunt bijdragen als je dat graag wilt? De keuzes van consumenten zijn ontzettend belangrijk. Daarom is dit ook een heel belangrijke vraag. De consument kijkt natuurlijk naar de marktomstandigheden. Is het ook een beetje een aantrekkelijk product? Is de prijs goed? Ziet het er leuk uit? Maar ook: weet ik hoe ik ermee om moet gaan?

In de kabinetsreactie circulaire economie is aandacht voor het gedrag van consumenten. Bewustwording en publiekscommunicatie zijn daarbij van belang. Daar vroeg mevrouw Van Eijs naar. En organisaties als Milieu Centraal spelen inderdaad een belangrijke rol. Maar het is ook wel interessant dat we op het gebied van gedragskennis bij het ministerie van IenW een "behavioural insights team" hebben, in goed Nederlands. We zullen nog eens kijken of daar een mooie andere term voor te verzinnen is, maar dit is de term die is komen overwaaien uit, niet verrassend, Engeland. Daarin werken we met een aantal andere departementen en met deskundigen samen in een kennisnetwerk op het gebied van gedrag. En we bekijken daarin wat nou werkt als je aan mensen zou willen laten weten hoe je thuis op een goede manier kunt bijdragen. Ook met relevante kennisinstituten zoals het RIVM, het Sociaal en Cultureel Planbureau, TNO en het Voedingscentrum wordt samengewerkt. Zij stellen hun kennis ook zo veel mogelijk beschikbaar en maken die toegankelijk voor consumenten. En over het PBL gesproken: dat wordt ook echt de spil in een kennisnetwerk dat we aan het opzetten zijn om de voortgang van de circulaire economie goed in kaart te kunnen brengen en te kunnen monitoren.

Mevrouw Dik-Faber, en volgens mij ook mevrouw Teunissen, vroegen naar de afvalinzameling bij NS. De green deal afvalscheiding en -reductie op NS-stations heeft als doel om een maximale bijdrage te leveren aan die transitie naar de circulaire economie. NS en ProRail hebben de afgelopen jaren onderzoek gedaan naar de manier waarop ze dat het beste kunnen doen. Hun koers is: bronscheiden wat moet en nascheiden wat kan. Wat betekent dat? Papier en organisch afval worden zo veel mogelijk aan de bron gescheiden. Alleen wat overblijft, wordt nagescheiden. Dat doet men nu op twaalf grote stations.

Mevrouw Teunissen zei nog: afvalsorteerders willen dan dat restafval niet omdat het bedrijfsafval wordt genoemd. Zij zei: dat probleem speelt ook in andere sectoren. Ik zie inderdaad dat dat ook op andere plekken speelt en ik ben bereid om te zoeken naar een oplossing voor dit probleem. Ik neem dat mee in de uitvoeringsagenda van het Rijksbrede programma Circulaire Economie. Het staat dus op de agenda en we gaan kijken of we daar een oplossing voor kunnen vinden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij met ook de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris over het versnellingshuis. Daarin legt ze al iets meer uit wat de bedoeling is. Ik snap dat nog niet alles uitgelegd kan worden of in harde doelen is gevat. Dat komt neem ik aan in de uitvoeringsagenda te staan. Maar waarom vraag ik ernaar? We hebben een monitor van het PBL waarin we steeds duidelijker gaan krijgen wat dat circulair nou inhoudt. Dan wil ik eigenlijk ook het liefst dat we ons geld zo goed mogelijk inzetten en dat we straks, als we een vorm van uitleg van het versnellingshuis krijgen in die uitvoeringsagenda, ook daadwerkelijk kunnen kijken wat de bijdrage daarvan is. Kan de staatssecretaris dus aangeven dat straks, als het versnellingshuis er is en bedrijven daarmee circulaire initiatieven kunnen ontplooien, we ook gaan zeggen: dat moet dan ongeveer zoveel gaan bijdragen en dat moet dan zorgen voor zoveel minder primair grondstofgebruik of zoveel minder afval ergens op een stortplaats?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik snap heel goed dat mevrouw Van Eijs vraagt hoe we monitoren, hoe we "smart" maken hoever we komen met de circulaire economie. Ik denk dat deze vraag zelfs breder is te trekken dan alleen het Versnellingshuis. Dat is absoluut een van de onderdelen van de opdracht die ik aan het PBL heb gegeven. Als we willen weten of we voortgang maken, moeten we ook weten hoe we het smart kunnen maken. Overigens is het Versnellingshuis niet iets waar alleen de rijksoverheid geld in stopt. Naast geld, dat natuurlijk nodig is om zo'n proces te organiseren, gaat het straks ook om financieringsmogelijkheden voor bedrijven. Dat is iets wat we ook in de kaart aan het brengen zijn. We hebben ook dingen als Invest-NL. Er zijn allerlei opties om straks te kijken naar financieringsmogelijkheden. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Van Eijs zo: hoe zorgen we ervoor dat het straks ook smart is hoe de circulaire economie zich ontwikkelt? Daar werken we aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de afvalscheiding op NS-stations. De staatssecretaris gaf net aan wat de strategie van de NS is: bronscheiding wat moet, nascheiding wat kan. Maar dat vind ik best ingewikkeld. Als je dat strikt doorvoert, kom je tot: papier en de rest. Dat deden we al in de jaren zeventig van de vorige eeuw. We zien zelfs dat wat er gescheiden wordt, alsnog op één hoop wordt gegooid door de NS. Daar zullen vast allerlei redenen voor zijn, maar ik kan het niet uitleggen. Mijn dochter moet plastic afval thuis in de PMD-bak doen. Als ik met haar in het openbaar vervoer reis en ik tegen haar zeg "doe je plastic zakje maar bij het restafval", werkt dat bij mijn dochter niet. Ik denk dat het bij de meeste mensen niet zo werkt. Ik zou heel graag zien dat we op stations net zo gaan recyclen als we thuis doen. Vindt de staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het ongemakkelijke gevoel van mevrouw Dik-Faber als ze op het station haar plastic in de bak voor het restafval moet gooien wel deel. Ik heb dat zelf ook. Ik scheid ook altijd netjes mijn plastic en dan voelt het toch heel raar als je het daar bij het restafval moet gooien. Ik ben bereid om met de NS te bespreken wat hun reden is om het plastic op dit moment nog niet apart in te zamelen en of ze bereid zijn te overwegen dat apart te doen. Inderdaad, heel veel mensen die thuis netjes hun plastic scheiden en niet weten dat het wordt nagescheiden, hebben het gevoel dat ze het in de bak voor het restafval gooien.

Voorzitter, daarmee kom ik op het blokje plastic, dus dat is een naadloze overgang. Een aantal Kamerleden noemde Boyan Slat al als inspirerend voorbeeld. Dat kan ik alleen maar beamen. Tijdens de klimaattop in september kreeg ik van hem een prachtige zonnebril, gemaakt van het plastic dat hij had opgevist. Een mooi voorbeeld van circulaire economie. Het is heel belangrijk dat we plastic opruimen en daar nuttige dingen van maken, maar het is natuurlijk nog veel beter dat we voorkomen dat plastic in ons milieu komt. Daar zijn we hard mee bezig. Daarom heb ik gister aangekondigd dat we echt een hele strenge norm gaan hanteren voor plastic in onze grond en baggerspecie, want plastic hoort niet thuis in de bodem, net zomin als het thuishoort in het water. Daar trekken de minister en ik nadrukkelijk samen in op. Zo willen we met het oog op de waterkwaliteit microplastic in het water aanpakken. Daar heeft de minister 5 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Het is heel mooi dat we daarin samen optrekken. Wat de rivieren betreft is het belangrijk dat we gaan samenwerken met de landen die stroomopwaarts aan de rivieren liggen. Daar heb ik al met collega's over gesproken. Daar zullen we u later meer over vertellen.

Dan stelde mevrouw Van Eijs een vraag over het verbod op single-use plastics. Dat moet in 2050 voor reductie zorgen, maar wat kunnen we nu al verminderen? In Europees verband worden afspraken gemaakt om te stoppen met verschillende soorten wegwerpplastic omdat er gewoon duurzame alternatieven voor zijn. Waarom zou je het dan nog van plastic maken, dat vaak wordt verbrand of in het milieu terechtkomt? Dan heb je het over rietjes, wattenstaafjes en dat soort dingen. Maar mijn ambitie gaat verder dan de single-use plastics die de Commissie noemt. Ik wil een plastic pact afspreken met bedrijven en betrokken organisaties om voor het implementeren van deze richtlijn al stappen te nemen. De nadere invulling daarvan volgt zodra de richtlijn wordt aangenomen, want daarin wordt ook gesproken over die sigarettenpeuken. Die bevatten namelijk kunststoffen en die komen vaak in het milieu terecht. Dat willen we binnen de EU aanpakken door de single-use plastics-richtlijn. In de EU is mijn inzet dat de producenten van sigarettenpeuken ook gewoon verantwoordelijk worden voor de kosten van het opruimen van het zwerfafval en voor de kosten van bewustmaking van de consumenten. Dus: producentenverantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op van de heer Ziengs. Gaat uw gang.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb er in een interruptie even gewag van gemaakt — dat was mede gericht op artikel 5.3 — dat het in Europa kennelijk gangbaar is dat er geen contact is met de tabaksindustrie. Maar het lijkt me toch vrij logisch dat er dan contact wordt gelegd met de tabaksindustrie over de vraag of ze bereid zijn om zelf vrijwillig iets te gaan doen aan die filters, in plaats van dat er iets dwingend wordt opgelegd.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb nog even laten nazoeken hoe het precies zit. De heer Ziengs heeft terecht gerefereerd aan artikel 5.3 van het WHO-Kaderverdrag. Er staat "dat samenwerking met de tabakslobby in publiekscampagnes tegen het roken, andere publieke evenementen of activiteiten die onder de noemer van maatschappelijk verantwoord ondernemen worden ontplooid, in strijd is met artikel 5.3 WHO-Kaderverdrag". Dat betekent dat er vanuit de rijksoverheid geen contact kan zijn met de tabaksindustrie, tenzij het gaat over de uitwerking van regelgeving. Dus moet eerst die regelgeving er zijn. En dan kunnen we meteen in gesprek over de uitwerking daarvan. Maar daarbuiten is het dus in strijd met dat verdrag.

De heer Ziengs (VVD):
Het is toch heel eigenaardig dat je niet over en weer contact kunt hebben? Ik ken dat artikel 5.3 ook. Ik heb dat anders gelezen. Het is ooit ook anders uitgelegd. Dus kennelijk zetten wij daar een enorm uitroepteken achter. Het kan toch niet zo zijn dat, als je voornemens bent om regelgeving te maken op dat gebied, je niet ook vooraf probeert bij de partijen in dezen te bewerkstelligen dat die meewerken om in ieder geval iets te maken wat milieuvriendelijk is? Ik bedoel: een sigaar gooi je zo de natuur in, want het is een tabaksblad en dat rot lekker weg, uiteindelijk. Dat zou in principe volgens mij ook moeten kunnen met een sigaret. En dat staat dan los van wat je vindt van roken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik moet me natuurlijk gewoon houden aan de regels die er zijn. Maar ik weet zeker dat de tabaksindustrie de discussies over dit onderwerp echt wel volgt, en ook weet dat sigarettenpeuken duidelijk op het netvlies staan. Ze kunnen natuurlijk altijd zelfstandig besluiten om met suggesties te komen over waartoe ze bereid zouden zijn. Het is dan niet aan mij om daarover met hen in overleg te treden. Dat mag niet. Maar goede ideeën gaan natuurlijk ook niet zomaar verloren. Voor mij geldt dat ik mij in dit geval richt op de Europese regelgeving. Mijn inzet daarbij is om de producentenverantwoordelijkheid die daarin wordt voorgesteld, in de richtlijn te verankeren, omdat we er echt wat aan moeten doen. En wat betreft dat microplastic dat in die filters zit: ik denk dat heel weinig consumenten zich realiseren dat, als ze zo'n peuk weggooien, ze echt een stukje plastic weggooien. Daar zullen we echt wat aan moeten doen.

De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Ziengs. Gaat uw gang.

De heer Ziengs (VVD):
Ik weet dat ik mijn interrupties opmaak op dit onderwerp. Maar het triggert me. Heel simpel. De staatssecretaris zegt: ik mag daarover niet met de tabaksindustrie in overleg. Ik heb daar een andere mening over. Ik denk dat dat wel mag. Het is toch heel raar dat je van tevoren al gaat dreigen met productaansprakelijkheid richting een producent als je die niet eens in de gelegenheid stelt om het gesprek aan te gaan over aan welke eisen voor een filter dan moeten worden voldaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het zit in het voorstel van de Europese Commissie. Dus de discussie loopt daar. Het is dus geen unilateraal voorstel van Nederland. De Europese Commissie heeft dit in de richtlijn voorgesteld. Ik vind het belangrijk dat wij er wat aan doen. Ik weet niet of de Europese Commissie in contact is geweest met deze industrie, maar over het algemeen worden alle wetsvoorstellen geconsulteerd en is er in zo'n consultatie altijd gelegenheid om opmerkingen te maken. Over veel van de belangrijke initiatieven van de Europese Commissie vindt ook een consultatieronde plaats. Ik wil voor de heer Ziengs best nagaan of er zo'n consultatieronde heeft plaatsgevonden op dit onderwerp, zodat hij weet of er voor de industrie een gelegenheid is geweest om inbreng te leveren. Ik snap dat punt van hem wel. Ik vind het ook wel reëel. Ik zal dat dus navragen.

Voordat ik verderga met de Plastic Summit, even een puntje tussendoor. De heer Ziengs refereerde aan de schriftelijke beantwoording over de verbruiksbelasting op suikervrije dranken en bronwater. Dat loopt vooruit op de discussies die nog lopen over het Nationaal preventieakkoord, dus die passage uit de beantwoording moet ik nog even rechtzetten. Staatssecretaris Blokhuis is nog in druk overleg en verwacht later deze maand een Nationaal preventieakkoord te kunnen presenteren.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het staat met de Plastic Summit. Wat gaan we daar doen? Je hebt eerst onderhandelingen over een Europese richtlijn en daarna is er een implementatieperiode en soms een implementatietermijn. Vooruitlopend op die implementatie wil ik in een plasticpact alvast afspraken maken met bedrijven die met mij graag sneller aan de slag willen gaan. Bedrijven kunnen andere, meer duurzame keuzes maken in het verminderen van onnodig gebruik, in het anders ontwerpen, in het hergebruik of het recyclen van plastic producten en verpakkingen, dus het is vrijwillig maar het is niet vrijblijvend. Het plasticpact dat ik zal sluiten, zal ook afspraken voor monitoring bevatten. Als je zegt dat je dat gaat doen, dan reken ik erop dat je dat doet en dat ga ik dus ook bijhouden. Dat is een gezamenlijke aanpak, waar heel verschillende afspraken in zullen zitten. Het mooie van zo'n plasticpact is dat we daar alle bijdragen in kunnen opnemen. Er zijn al veel bedrijven die willen meedoen. Ruim 40 bedrijven hebben zich gemeld. Het gaat om uiteenlopende sectoren: supermarkten, verpakkingsbedrijven, fastfoodketens, voedingsmiddelenconcerns.

U heeft misschien gezien dat ik pas bij het Amsterdam Dance Event was, waar ik een hele mooie bokaal van gerecycled plastic, met allemaal pledges van een heleboel partijen, in ontvangst mocht nemen. Een heleboel festivals spannen zich ervoor in om bijvoorbeeld binnen drie jaar hun afvalplastic met 50% te verminderen. Het gaat om forse pledges, van partijen die veel materiaal gebruiken. Ik ben daar heel erg blij mee. Mijn doel is om al die vrijwillige pledges te verzamelen, zodat die bedrijven zien wat zij met elkaar kunnen bereiken. Dan is mijn doel om dat Nederlandse pact mee te nemen naar Europa. Ik ben van plan om samen met een aantal milieuministers, voorafgaand aan de Milieuraad, in het voorjaar een Plastic Summit te organiseren, waar zij de pledges uit hun land verzamelen en meenemen, zodat we kunnen laten zien wat we in Europa doen aan het verminderen van plastic en dat signaal door kunnen geven op het mondiale niveau, om andere partijen te inspireren, als aanzet van wat er allemaal kan en om dat vooral te doen.

De heer Van Aalst vroeg of het wel zin heeft om met dat plastic aan de gang te gaan. Ja, dat heeft absoluut zin. Als we tegen anderen zeggen dat zij hun rotzooi moeten opruimen, moet je eerst zorgen dat je dat zelf ook doet. Daarom vind ik het heel belangrijk dat we hiermee aan de slag gaan.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij met dit antwoord van de staatssecretaris, want dat sluit aan bij wat ik zei in eerste termijn. We hebben schriftelijke vragen gesteld. De staatssecretaris geeft aan dat het aandeel van plastic in Nederland verwaarloosbaar is. De rotzooi komt van een ander, dus laat degene die die rotzooi maakt, eerst eens bij zichzelf beginnen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat zij beter haar tijd kan steken in het andere landen wijzen op hun rotzooi in plaats van dat wij beginnen met de rotzooi van een ander op te ruimen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wat zou de heer Van Aalst ervan vinden als hij anderen gaat wijzen op hun rotzooi, terwijl hij zelf zijn eigen rotzooi niet opruimt? Ik vind dat het legitiem is, dat je het argument hebt om tegen anderen te zeggen dat zij hun rotzooi moeten opruimen, als je dat zelf ook doet. Als je eigen huis een puinhoop is, kun je niet tegen anderen zeggen dat zij het aan moeten pakken. Juist omdat sommige landen zo'n grote bijdrage leveren aan die plastic soup, hebben wij er alle belang bij om als Nederland het goede voorbeeld te geven, zodat we tegen anderen kunnen zeggen dat zij ook aan de slag moeten, in ons aller belang, maar vooral in ons eigen belang.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is nou precies het punt: ons huis is geen rotzooi, want wij hebben het hier voor elkaar. De rotzooi komt van onze collega's. Volgens mij moeten wij naar onze buren toegaan en zeggen dat zij zelf hun rotzooi moeten opruimen, in plaats van dat wij met de rotzooi van een ander te gaan slepen. Inderdaad moeten we onze zaken op orde hebben, maar dat hebben we juist wel. De rotzooi krijgen we van een ander cadeau. Ik roep de staatssecretaris op om te zeggen: laat de rest zijn eigen rotzooi opruimen. Waarom moet onze belastingbetaler daarvoor bloeden?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben heel blij dat de heer Van Aalst al tevreden is, maar mijn ambities reiken toch verder. Ik vind dat er nog steeds te veel plastic in ons milieu is. Je ziet wat het effect is. Je ziet dat het effect is dat microplastics ondertussen overal zitten. Je vindt ze onder de Noordpoolkap, je vindt ze zelfs gewoon in het menselijk lichaam. We moeten daar dus allemaal een bijdrage aan leveren. De enige manier om andere landen aan te spreken op het nemen van hun verantwoordelijkheid, is laten zien dat we dat zelf ook doen. Daarnaast is Nederland een land dat veel technologieën ontwikkelt. Ik noemde net al Boyan Slat, maar ik wil ook graag even refereren aan de Bubble Barrier. Dat is ook een heel mooi innovatief concept. Dat vinden wij ook een innovatieve manier om plastic uit rivieren te halen. Dat zijn allemaal zaken waar de minister en ik samen mee aan de slag gaan. Wij leveren graag onze bijdrage aan die schone leefomgeving, zodat wij ook anderen kunnen vragen om te doen wat zij moeten doen.

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Dik-Faber en van mevrouw Teunissen over recyclebare verpakkingen. Mijn doelstelling is om uiterlijk in 2025 alleen nog maar goed recyclebare verpakkingen op de markt te hebben. Veel producenten hebben die ambitie ook. Producenten moeten nu voldoen aan de wettelijk geldende "essentiële eisen", zoals dat dan heet. Dat betekent dat verpakkingen in overeenstemming met de afvalhiërarchie zo ontworpen moeten worden dat hergebruik en recycling mogelijk zijn en het milieueffect wordt beperkt. Alleen, het is met die essentiële eisen nog steeds mogelijk om verpakkingen "nuttig toe te passen" — te verbranden — als het te duur is om de verpakking te recyclen. Mijn ambitie is dus hoger dan de essentiële eisen nu bepalen. Ik ben daarom heel blij met de tariefdifferentiatie. Dat is een belangrijke stap om verpakkingen meer recyclebaar te maken. Het betekent heel simpelweg het volgende: als een producent een verpakking op de markt brengt die goed recyclebaar is, betaalt hij minder dan wanneer hij een verpakking op de markt brengt die slecht recyclebaar is. En het verschil is fors, want het scheelt namelijk 40%. Er is dus nu echt een forse impuls om over te gaan op de verpakkingen die wel goed recyclebaar zijn.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijs vroeg hoe we achterblijvende gemeentes meekrijgen bij het apart inzamelen van plastics. Met de VNG zijn afspraken gemaakt over afvalscheiding. Die zijn vastgelegd in een convenant. Veel gemeentes scoren al goed, maar er zijn ook echt achterblijvers. Met hen gaan we uiteraard het gesprek aan. Het is belangrijk dat gemeentes voldoende ambitie hebben met hun afvalbeleid. Daar zit ik bovenop. Ik zal de evaluatie van het VANG-programma ook expliciet met de VNG bespreken. We hebben hier een afspraak over gemaakt. Ik zal ook aan de VNG vragen hoe zij zich aan haar kant van de afspraken gaat houden. In het uitvoeringsprogramma Circulaire Economie zal ook een ondersteuning zijn opgenomen voor gemeenten waarin nog veel verbeteringen mogelijk zijn. We doen dus ook aan onze kant natuurlijk graag wat extra's. Wij leveren een extra inzet om dat te halen. Er is bijzondere aandacht voor kwaliteitsverbetering van deelstromen. En ik heb aangekondigd dat we gaan doorwerken naar meer afvalscheiding et cetera. Daar zijn we dus hard mee aan de slag.

Mevrouw Van Eijs vroeg nog of er sprake is van fraude en hoe we de import van plastic afval kunnen ontmoedigen. Ik heb al eerder aan de Kamer toegezegd dat ik een analyse ga maken van de verschillende prikkels die er zijn bij het storten, het verbranden en het verhandelen van geïmporteerd plastic, of eigenlijk van afval in den brede, omdat ik wil kijken of alle prikkels, ook voor plastic afval, wel de goede kant op werken. Ik zal de Kamer daar rond de zomer van 2019 over informeren.

Dan over fraude. Aan de hand van risicoprofielen controleert de ILT structureel de grensoverschrijdende afvaltransporten in de haven. Dat doet zij samen met de Douane en de politie. Er wordt speciaal gekeken naar transporten van kunststoffen. Omdat dit natuurlijk inherent internationaal is, wisselt de ILT informatie uit met andere autoriteiten en werkt zij samen bij opsporingsverzoeken op het gebied van afvalfraude. Ik vind het belangrijk om daar ook in Europees verband aandacht voor te vragen. Zeker nu China de markt gesloten heeft en de druk hoger wordt, moeten we extra voorzichtig