Tweede Kamer, 65e vergadering

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VSO Europese Raad van 21 en 22 maart 2019 (21501-20, nr. 1417). Ik heet de minister van Defensie van harte welkom en geef de heer Verhoeven als eerste spreker het woord. Goedemorgen, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Deze motie is meeondertekend door de heer Omtzigt en zojuist op het allerlaatste moment nog — maar dat is een rode draad de afgelopen tijd — door mevrouw Leijten.

De heer Verhoeven (D66):
Tot zover, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dan een tweede probleem en dat is de WW. Daarover is een compromis bereikt, waar overigens alle 26 Europarlementariërs van Nederland tegengestemd hebben. En daar is aanleiding toe. Daarom wil ik snel opheldering hebben van de regering wat er nog gedaan kan worden en welke effecten dat heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, gelukkig wel.

Voorzitter, dank u wel voor het woord op deze dag in het bijzonder. Inderdaad zal de top voornamelijk in het kader van de brexit staan. Dat is ook onze verwachting. Ik sluit mij aan bij de vraag die zojuist is gesteld door de heer Mulder hoe het kabinet het voorstel van mevrouw May beoordeelt. Daarnaast wil de ChristenUnie benadrukken dat wij het kabinet steunen in de lijn om welwillend tegenover het verzoek tot uitstel te staan. Maar de brexit is niet het enige onderwerp dat aan de orde komt bij deze Europese Raad. Om te voorkomen dat onderwerpen als de relatie met China ondergesneeuwd raken, wil ik daar namens de ChristenUnie aandacht voor vragen, met name voor de mensenrechtensituatie. Daarover heb ik in het schriftelijk overleg een aantal vragen gesteld en heb ik nu, naar aanleiding daarvan, een motie.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Defensie het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer kan laten. Maar ik wilde die kanttekening er toch wel bij gemaakt hebben.

Misschien kan ik nu het beste het antwoord op de vraag van de heer Mulder geven. Meneer Mulder heeft zelf aangegeven hoe we er nu voorstaan. Premier May heeft de EU gisteren een verzoek tot verlenging van de artikel 50-termijn gedaan. Vandaag zal dat in de Europese Raad besproken worden. Ik had het er daarnet met de heer Verhoeven over. We zijn aan het studeren op de mogelijkheden en we sluiten in die zin niks uit. Vandaar mijn oordeel over de eerste motie. Zoals we eerder hebben aangegeven, zullen we kijken of het verzoek ook een duidelijk doel dient. Er moet in het Verenigd Koninkrijk duidelijke politieke steun zijn voor dat doel. Dat is wel belangrijk voor de beoordeling door Nederland. Een belangrijk punt voor ons is ook dat het soepel functioneren van EU-instituties gewaarborgd is. We zullen met z'n 27'en het verzoek moeten beoordelen en tot een unaniem besluit moeten komen. Deze twee punten zijn voor ons van belang.

Het kabinet heeft het al vaker gezegd. De kaders waarbinnen wij het verzoek beoordelen, zijn volgens mij meer dan bekend. Er is een overtuigende onderbouwing nodig met een uitzicht op een oplossing. Ik heb dat net ook aangegeven in de richting van de heer Verhoeven. De duur van de verlenging moet evenredig zijn aan het doel van de verlenging. Het soepel functioneren van de EU-instellingen moet gewaarborgd zijn. En voor Nederland is ook heel erg van belang het behoud van de eenheid in de EU-27. Ik denk dat deze positie gedeeld wordt door de overige EU-lidstaten. Vandaag is de bijeenkomst. Het verzoek zal met aandacht bekeken, bestudeerd en besproken worden. We moeten dat gewoon afwachten. Ik weet dat dit geen debat is, maar ik heb dit antwoord op de vraag van de heer Mulder toch willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 1420 van de heren Omtzigt en Verhoeven over Italië. De heer Omtzigt heeft hier vaker over gesproken. We zijn het inhoudelijk eens, maar de motie is op dit moment niet behulpzaam. Het verzoek tot openbaarmaking staat helder bij de Europese Commissie op het netvlies. Het is door Nederland meermaals opgebracht, onder meer door de minister van Financiën in de eurogroep van 11 maart, zoals de heer Omtzigt als geen ander weet. Ook ambtelijk is het verzoek op schrift ingebracht. De Commissie heeft aangegeven zich erop te zullen beraden. Eenzelfde reactie heeft de heer Omtzigt volgens mij ook gekregen op het Europese WOB-verzoek dat hij heeft gedaan. Wij wachten die reactie van de Commissie af. Naar ons oordeel voegt een extra brief niets toe aan het bereiken van de Nederlandse inzet. Ik weet niet precies wanneer het WOB-verzoek door de heer Omtzigt is gedaan, maar de normale termijn is vijftien dagen met vijftien dagen verlenging. We zijn het eens, maar we denken dat deze motie niks toevoegt. Ik zou de motie als overbodig willen kwalificeren en van daaruit willen ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1421 van de heer Omtzigt over sociale zekerheid. Nederland is inderdaad geen voorstander van de aanpassing van de Coördinatieverordening sociale zekerheid in haar huidige vorm. Ik moet zeggen dat we de tekst nog niet hebben. Er is deze week een principeakkoord bereikt in de triloog tussen het Europees Parlement, het voorzitterschap en de Commissie. De precieze inhoud van het akkoord kennen we op dit moment nog niet. Het krachtenveld lijkt ongunstig te zijn voor de stelling die Nederland heeft ingenomen. Er lijkt op dit moment geen sprake van een blokkerende minderheid. Ik zal u verzoeken om de informatie naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mijn collega Koolmees, door te geleiden. Het kabinet laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan heb ik nog één motie, de motie op stuk nr. 1422 van mevrouw Van der Graaf, die ik vanaf deze plek een goed zwangerschapsverlof wens, en de heer Omtzigt. Deze motie gaat over de mensenrechtensituatie in China. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid en kan het oordeel erover aan de Kamer laten. Het oproepen tot eerbiediging van de mensenrechten moet altijd een integraal onderdeel zijn van het EU-Chinabeleid. Wij zitten natuurlijk niet aan tafel. Tusk en Juncker zitten aan tafel. Mijn collega Blok heeft afgelopen maandag in de RBZ-Raad om een nieuwe ronde EU-China-mensenrechtendialoog gevraagd, bij voorkeur vóór de EU-Chinatop. Het kabinet zal ertoe blijven oproepen om hierin een stap te kunnen zetten. Ik laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij ingegaan op alle punten die de Kamer heeft ingebracht.

De voorzitter:
We gaan verder met een debat over het toezicht op medische implantaten. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en geef mevrouw Ellemeet namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat vind ik terechte vragen. Ik vraag ook aan de minister om dit te onderzoeken. Het moet natuurlijk juridisch mogelijk zijn en passen binnen de Europese regelgeving. Als die mogelijkheid er is, dan zou het inderdaad een heel interessante oplossing zijn voor een acuut probleem, namelijk dat alle implantaten die zijn toegelaten tot de markt, opnieuw gekeurd moeten worden vanwege aangescherpte regelgeving. Eerlijk gezegd heb ik dezelfde vragen als de heer Raemakers. Ik hoop dat de minister, als die mogelijkheid er blijkt te zijn, hiermee aan de slag wil.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het goede nieuws van de nieuwe regelgeving is dat het toezicht op die notified bodies wordt aangescherpt. Ik ben er eerlijk gezegd nog steeds onvoldoende gerust op dat die aangescherpte regelgeving voor deze commerciële instanties, die per definitie een ander belang hebben dan alleen het publieke belang, voldoende zal zijn. Hoe zich dat precies zal verhouden tot een publieke instantie, moeten we inderdaad goed onderzoeken. Het kan niet zo zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt. Ik snap uw punt, dus ik zou deze vraag ook graag willen doorgeleiden naar de minister.

De heer Raemakers (D66):
Dat is een goede vraag. Mevrouw Agema heeft toen inderdaad een amendement ingediend. Dat amendement heeft het ook gehaald door de steun van D66, omdat wij het doel van het amendement heel erg delen. Wij zeggen echt: er moeten strengere regels komen om mensen te beschermen, want het gaat hier over mensen. We hebben alleen van de regering teruggekregen dat dat in strijd is met het Europees recht. Daar is ook juridisch heel goed naar gekeken. Er is nu een Europese verordening en er komt ook een nieuwe wet van deze minister waarmee het probleem dat mensen onvoldoende beschermd zijn omdat er allerlei implantaten op de wereld worden gebracht, op een andere manier wordt opgelost. Ik wil ook heel graag van de minister horen hoe dat dan wordt opgelost. Ik deel met mevrouw Agema dat het heel jammer is dat dat amendement niet kon vanwege het Europees recht.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb natuurlijk ook gezien dat er in de uitzending van Radar wordt gesproken over het lobbywerk bij de Europese Unie. Ik weet niet hoe dat precies allemaal achter de schermen gaat. Wat ik kan zien, is dat ik als parlementariër en dat de fractie van D66 heel graag strengere regels willen op dit gebied. De regering geeft aan dat dat niet kan vanwege het Europees recht. Dat vinden wij jammer. Wij willen ook heel graag van de minister horen hoe hij kwetsbare mensen die een leven lang last kunnen hebben van zo'n implantaat, op een andere manier beter kan beschermen. Dus wij delen volgens mij het doel. Ik ben ook heel teleurgesteld dat het Europees recht hier in de weg stond en daarom wil ik van de minister horen hoe hij dit gaat oplossen.

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij vallen we in herhaling. Mevrouw Agema en ik delen het doel dat we patiënten beter moeten beschermen. We zijn ook heel blij dat de minister tal van maatregelen noemt in zijn brief. Ik zal daar dadelijk ook nog even op ingaan. Wij delen de frustratie en het gevoel dat het jammer is dat het Europees recht op dit gebied een sterkere bescherming in de weg staat. Het Europees recht geeft minimumnormen aan en daar moet het wel mee in lijn zijn. Maar we delen volgens mij de frustratie.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik wil twee zaken vandaag echt van deze minister weten. De eerste gaat over de notified bodies. Dat klinkt wat spookachtig. Notified bodies zijn aangemelde instanties, maar laten we wel wezen: daar zit technisch geschoold personeel dat heel goed moet bekijken of implantaten wel of niet veilig zijn voor mensen. Dat is dus een hele belangrijke taak. We hebben een ontzettende krapte op de arbeidsmarkt. We zien dat er heel veel implantaten worden aangemeld. Er wordt in het veld gezegd: er zijn zo veel implantaten dat we te weinig mensen hebben om al die implantaten goed te kunnen controleren. Dus mijn vraag aan de minister zou zijn: weet de minister zeker dat die notified bodies voldoende toegerust zijn? Weet hij zeker dat er voldoende personeel is? Wat kan VWS doen om te zorgen dat er voldoende personeel is?

Ik wil ook nog even de invloed van de brexit noemen. We weten dat de brexit er binnen niet al te lange tijd aankomt. Die zou best weleens invloed kunnen hebben op de gezondheidszorg en op het stelsel van notified bodies. Kan de minister aangeven hoe dat zit?

Voorzitter. Dan ga ik naar een ander belangrijk punt: bijwerkingen.

De heer Raemakers (D66):
Er is een indeling in calamiteiten, incidenten en bijwerkingen. D66 vindt dat dingen soms wat te makkelijk niet gemeld hoeven te worden. We hebben in de brief van de minister gelezen dat de minister een campagne gaat starten over het meldpunt en het expertisecentrum. Dat gaat over bijwerkingen. Wij willen de minister vragen of die campagne nu al is gestart. Want in de brief met de antwoorden van 5 februari 2019 zegt de minister het volgende: "Mijn voornemen om de bekendheid van het centrum via een campagne te vergroten, heeft alleen effect als meldingen over een implantaat zijn voorzien van voldoende duiding". Opvallend daaraan is dat de minister zegt: een campagne is wel effectief, maar alleen als ik ook aanvullende stappen neem. D66 zou heel graag zien dat die meldingsbereidheid van zorgverleners eens wordt onderzocht. Kan de minister de meldingsbereidheid onderzoeken? En, tot slot, als die meldingsbereidheid nou niet hoog genoeg is, overweegt de minister dan om het melden van bijwerkingen in de toekomst te verplichten?

De heer Raemakers (D66):
Ik vind het een heel goed punt van mevrouw Ploumen. In het interruptiedebat van zonet zei mevrouw Ellemeet: wij willen geen situatie waarbij de slager zijn eigen vlees keurt. Dat willen we hier ook niet. Dus we willen niet dat soort vermenging. Wat transparantie betreft ben ik ten eerste blij dat de minister ook op mijn vragen, die ik daarover in november heb gesteld, heeft gezegd: wij gaan er sowieso voor zorgen dat al die incidenten, die internationaal bekend zijn, ook in Nederland overal vindbaar zijn. Dat is heel belangrijk. Vanaf 1 januari is er een Landelijk Implantatenregister, dus ik zie ook wel dat de regering, deze minister, echt werkt aan het vergroten van transparantie. Op dit punt zou ik ook willen zeggen dat er tussen degene die een implantaat maakt en degene die dat uiteindelijk inbrengt, voldoende onafhankelijkheid moet zijn. Ik ben wel met mevrouw Ploumen eens dat we daar heel goed naar moeten kijken.

De heer Raemakers (D66):
Zo is het.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Dat heb ik ook net gezegd in mijn tekst.

Mevrouw Agema (PVV):
Het moet altijd direct worden gemeld bij de inspectie in plaats van bij de fabrikant, en het moet sowieso niet in geheime contracten worden afgesproken, wat nu wel gebeurt. Ik heb in een vorig debat ook wel gezegd: maak een instituut zoals Lareb, het instituut voor de bijwerkingen van geneesmiddelen; doe dat hier ook. Maar ik denk dat in dit geval de inspectie misschien gewoon wel het meest geëigende platform is. Dat voorstel heb ik dus ook gedaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij hebben we het amendement niet gesteund omdat er een juridische zaak was. Collega Raemakers heeft dat net ook uitgelegd. Ik denk dat het door mevrouw Agema beoogde doel ook door het CDA wordt ondersteund. Aan de andere kant is het ook vermeldenswaardig dat zowel orthopedie als cardiologie zonder dat die uniforme barcodering er is, toch per patiënt kunnen traceren welk implantaat wanneer is ingezet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zoals ik net aangaf, heeft de minister toen uitgelegd wat de juridische complicaties waren van dat amendement. Nogmaals, het doel wordt van harte ondersteund. Ik noemde net als voorbeeld orthopedie en cardiologie, die dit dus terdege hebben geregeld. Een van onze vragen aan de minister is of in feite alle implantaten die nu op de inclusielijst worden vermeld, niet naar een dergelijk soort register zouden moeten gaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals, die juridische complicaties zijn net al toegelicht. Ik wil ook graag nogmaals herhalen dat er twee registers zijn, namelijk bij orthopedie en cardiologie, waarin uitmuntend wordt aangetoond dat ook zonder dat die barcodering uniform is — wat het nog makkelijker zou maken — per patiënt traceerbaar is wanneer welk implantaat in het lichaam is gezet en hoe zich dat ontwikkelt. Men kan daar dus wel letterlijk met één druk op de knop traceren welke patiënt welk implantaat heeft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat zijn drie vragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De eerste gaat over de rol van de inspectie. Daar zal ook een van mijn vragen aan de minister over gaan. De minister zegt dat hij de inspectie gaat uitbreiden tot 11,5 mensen. Dat vinden wij op zich nogal weinig. Hoe wil de minister dan toezicht gaan houden op al die risico's? Er is namelijk sprake van duizenden implantaten. Met meneer Van Gerven maken wij ons zorgen of de inspectie wel voldoende capaciteit heeft om dat te doen. Het tweede is of iedereen opgespoord moet worden. Ik begreep uit de uitzending in ieder geval dat waar wij het net over hadden, niet per definitie met één druk op de knop te traceren is. Dat baart ons natuurlijk zorgen. Vandaar dat wij een voorstander ervan zijn dat er van al de implantaten die nu op de inclusielijst komen, die dus gemeld moeten worden in het landelijke implantatenregister, wel zo'n register komt waarmee men per persoon te traceren is. Met betrekking tot de vraag over de Onderzoeksraad voor Veiligheid zou ik graag even de reactie van de minister in eerste termijn willen afwachten, voordat ik daar verder op reageer.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ook hier wil ik graag even van de minister horen wat volgens hem de feiten zijn en wat de inspectie daarin kan opleggen om dat al dan niet te realiseren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nu moet ik even kijken waar ik was. Ik was bij: mensen zijn niet met één druk op de knop terug te vinden. Sommige implantaten kennen wel dergelijke registers, zoals die van orthopedie en cardiologie. Is de minister bereid om toe te werken naar één verplicht centraal standaardkwaliteitsregister voor implantaten waarin patiëntengegevens worden bijgehouden? En vindt hij dat dit systeem ook gekoppeld moet worden aan het bijwerkingenmeldpunt? Uit het onderzoek blijkt dat op de website van de inspectie alleen informatie is over calamiteiten tot een jaar terug. Kan de minister ervoor zorgen dat ook eerder gemelde veiligheidsmeldingen online komen en makkelijk vindbaar zijn? We hebben dat zelf geprobeerd en vonden dat nogal een uitdaging. Op die manier beschikken zowel de patiënt als de arts over de juiste informatie.

Voorzitter. Door beperkte testen met implantaten vooraf moet vooral uit de praktijk blijken of een apparaat veilig is, waardoor soms ernstige bijwerkingen pas aan het licht komen als dat implantaat al in de patiënt zit. Die zogenaamde post-market surveillance, het toezicht daarna dus, laat veel te wensen over. Zo schrijft de minister in antwoord op mijn vragen dat de inspectie zorginstellingen kan oproepen om hun patiënten te benaderen. Waarom dat niet verplichten, met eenduidige informatie? Klopt het dat nu per zorginstelling wordt bepaald of en hoe de patiënt benaderd wordt?

Het ICIJ, het Internationaal Consortium van Onderzoeksjournalisten, geeft aan dat de notified bodies veiligheidscertificaten uitgeven op vaak onduidelijke gronden. De goedkeuring van nieuwe medische hulpmiddelen blijft in de nieuwe verordening in handen van deze commerciële partijen. Kan de minister garanderen dat de controle en toelating van nieuwe medische hulpmiddelen gebeurt op een heldere en transparante wijze, en ook dat er veel beter toezicht is op de notified bodies?

De minister geeft aan dat het inspectieteam medische technologie wordt uitgebreid, maar dat zou dan in totaal nog steeds slechts 11,5 mensen betreffen. Op welke wijze gaat de inspectie haar toezicht inrichten? Er zijn immers duizenden medische hulpmiddelen en implantaten.

Voorzitter, tot slot. Het belang van goed toezicht blijkt ook maar weer uit het bericht over fillers die zonder bevoegdheid worden ingespoten. Daarover heb ik eerder en ook nu weer vragen gesteld.

Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik kan er alleen maar van zeggen dat op basis van de resultaten van de onderzoeken van Radar en Trouw, de gesprekken die ik heb gevoerd met patiënten en mijn eigen onderzoek, ik nu constateer dat met wat ik nu weet, de PvdA-fractie een andere stem zou uitbrengen en mevrouw Agema zou steunen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik denk dat mevrouw Ploumen en ik hetzelfde doel nastreven, dat helder is welke connecties er zijn en dat die voldoen aan de regels die wij met elkaar hebben afgesproken. Wij willen geen schimmige constructies, ik wil niet dat artsen andere belangen hebben dan het belang van de patiënt op het moment dat zij bezig gaan met een implantaat. Er is al een vrijwillig Transparantieregister, maar de vraag is even hoe vrijwillig dat eigenlijk is. Er is wel degelijk een connectie tussen de Wet op de medische hulpmiddelen en het Transparantieregister. Er is al een verbod op gunstbetoon, op verkeerd gunstbetoon; dat staat al in de wet. Die twee zaken zijn wel gekoppeld. Maar precies mijn vraag is ook in hoeverre je dat al zou kunnen zien als een wettelijke verplichting. Is die er in de praktijk al? Er zijn partijen die mij benaderd hebben en zeggen dat er in de praktijk al een wettelijke verplichting is door de koppeling tussen de Wet op de medische hulpmiddelen en het vrijwillige register. Als dit zo is, moeten wij kunnen optreden. Als het niet zo is, moeten wij wellicht nadenken over andere stappen. Ik sta dus echt niet negatief tegenover het voorstel van mevrouw Ploumen, maar ik wil wel even precies weten hoe het zit.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het voorbeeld dat de heer Van Gerven geeft, dat door Follow the Money gevonden is, is wel van voor 1 januari 2018. Ik heb het ernstige vermoeden dat het onder de huidige wet- en regelgeving niet meer mag. Het is wel belangrijk om die scheiding aan te geven. Als ik ernaast zit, zou de minister het kunnen aangeven. Maar volgens mij is dat wel het geval. Dus wij praten over situaties uit het verleden waarvan ook de VVD vindt dat er wel heel ruimhartig werd betaald. Ik heb net al gezegd dat het niet onredelijk is dat medici betaald worden als zij een opleiding moeten geven of begeleiding moeten geven, ook aan collega's, hoe je omgaat met een bepaald hulpmiddel, maar als dit niet meer te verantwoorden en ook niet meer in verhouding staat ten opzichte van die taak, is het niet juist.

De heer Arno Rutte (VVD):
Meneer Van Gerven heeft gewoon gelijk als hij aangeeft dat je geen verkeerde bedoelingen wilt hebben rondom gelden die je krijgt van een fabrikant van hulpmiddelen. Dus dat is onwenselijk, daar zijn we het gewoon over eens. Maar ik hoop wel dat de heer Van Gerven ook begrijpt — ik denk dat hij dat ook wel doet — dat dit soort hulpmiddelen, waarvan ik er net een aantal heb genoemd en waarvan sommige ook buitengewoon complex zijn, kennis van zaken vragen om ze te kunnen gebruiken. Het is niet plug-and-play. Je moet snappen hoe je ze moet implanteren, wat de werking en de bijwerking is en hoe je daarmee om moet gaan. Voor dat soort zaken heb je medische kennis nodig en het is dus niet vreemd dat er op die grond een verbinding is tussen degene die het implantaat maakt en artsen die daarmee kennis en ervaring opdoen en die ook andere collega's daarmee opleiden. Dus het is niet zo zwart-wit als de heer Van Gerven zegt, maar we moeten wel heldere en goede spelregels hebben.

Voorzitter. Voor het verbeteren van de veiligheid van medische implantaten is het van groot belang dat de nieuwe wetgeving voor medische hulpmiddelen waarmee de nieuwe Europese richtlijn op dit vlak geïmplementeerd wordt, snel door de Kamer behandeld gaat worden. Die ligt ook klaar, dus volgens mij kunnen we dat binnen een aantal weken doen. In deze nieuwe wet staan nieuwe waarborgen voor een veilige toelating van implantaten tot de Nederlandse markt. Wellicht nog belangrijker is dat de werking en bijwerking nóg veel beter ook Europees geregistreerd gaan worden, allemaal zaken waar de VVD omwille van de veiligheid van de patiënt een groot voorstander van is. Wat de VVD betreft gaan we daarom op zo kort mogelijke termijn met de behandeling van deze wet aan de slag.

Dank u wel.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het verzoek snap ik. Of het nou veel zoden aan de dijk zet weet ik niet. Er is gewoon een acuut tekort aan capaciteit rondom die aangemelde instanties, notified bodies, mede veroorzaakt door de zorgen rondom brexit. Veel van deze instanties zitten in het Verenigd Koninkrijk en het is maar de vraag of certificaten die daar zijn afgegeven over anderhalve week nog in Nederland geldig zijn. Dus er zit heel veel druk op de bestaande instanties. In die zin vind ik meedenken of we dan meer capaciteit kunnen realiseren niet heel raar, maar ik denk niet dat je zo'n instantie uit de grond stampt, niet als die publiek is en ook niet als die privaat is. Het schisma daartussen is een debat an sich, daar hoeven we het niet over te hebben. Dus als er mogelijkheden zijn om snel extra capaciteit te realiseren vind ik dat interessant, maar ik betwijfel of het kan.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat klopt. Nog even op dit punt. Dat wil ik eigenlijk betrekken bij de wetgeving die we binnenkort gaan behandelen. Ik vraag me ook wel af of we niet in sommige gevallen prioriteit moeten kunnen geven aan bepaalde hulpmiddelen bij notified bodies. Er is een heel grote pipeline, en die lijkt dicht te zitten. Veel bedrijven hebben die pipeline al gevuld. Wellicht moeten we dat op een andere manier gaan benaderen, maar zeker ook in het volgende debat hebben we nog de kans om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Bruins:
Ja, het praktisch bij elkaar vergaren van de nuttige en bruikbare informatie, zou ik willen zeggen. Die kan voor iedereen verschillend zijn. Er was een vraag van mevrouw Van den Berg. Zij zei: bij de inspectie kun je zekere informatie terugvinden over 2018; informatie vanaf november 2018 richting nu. Ik heb ook even gekeken. Er is meer informatie. Die is alleen moeilijk toegankelijk. Ik vind dus dat het zoeken naar praktisch bruikbare informatie aan de ene kant en de praktische toegankelijkheid aan de andere kant beide moeten worden versterkt. Ik weet waar mevrouw Ploumen op doelt. Zij zegt: moeten we dan een wettelijke basis timmeren onder het Transparantieregister of onder gunstbetoon? Ik kan de vraag straks beantwoorden, maar ik kan die ook nu beantwoorden. Dat Transparantieregister is niet van de overheid. Wij hebben dat eerder met elkaar gewisseld, naar ik meen bij de begrotingsbehandeling. Dat er een evaluatie komt, geeft ons argumenten in handen, denk ik, om te kijken of de vorderingen in wat er nu transparant is gemaakt aan gunstbetoon, ver genoeg gaan of dat daar nog additioneel werk van moet worden gemaakt. Die evaluatie van het Transparantieregister Zorg voor hulpmiddelen — die loopt wat achter op die voor geneesmiddelen — komt rond de zomer. Ik stel voor dat we daar dan het gesprek over hebben.

Minister Bruins:
Voorzitter, dit vergt een beetje techniek, maar dat moet dan maar eventjes. We hebben kwaliteitsregisters waarin informatie over implantaten is opgeschreven. Een aantal beroepsgroepen — de cardio, de gynaecologie, de orthopeden, de plastisch chirurgen; mevrouw Van den Berg heeft ze daarstraks ook genoemd — hebben dergelijke informatie. Ik vind dat ongelofelijk waardevol. Ik denk namelijk dat de informatie die zo'n beroepsgroep heeft over de implantaten aan de ene kant en over de patiënten die implantaten dragen aan de andere kant, goede en bruikbare informatie is, die men in geval van nood ook kan delen met die patiënten; u heeft daar zelf over gesproken. Dat is één ding. Daarnaast hebben we sinds een paar jaar het Meldpunt en Expertisecentrum Bijwerkingen Implantaten. Dat vind ik ook een heel goed centrum, dat ik ook daarvoor wil gebruiken. Ik vind het dus belangrijk dat dat meldpunt stevig en bekend is. Het is van weer andere partijen dan de wetenschappelijke verenigingen; het staat daarnaast. Dat is het tweede stukje. Ten derde hebben we dat Landelijk Implantaten Register, dat vooruitloopt op Europese regelgeving en op EUDAMED, en waar de inspectie de beheerder van is, zou je kunnen zeggen. Die drie heb je dus.

Ik zou op twee dingen willen insteken. Eén: er zijn een aantal wetenschappelijke verenigingen die nog geen kwaliteitsregister hebben waarvan ook het implantatendeel een onderdeel of een groot onderdeel uitmaakt. Ik wil met hen — het zijn ongeveer vijftien, zestien wetenschappelijke verenigingen — het gesprek aangaan: zou u ook niet doen wat uw collega's van cardio enzovoorts hebben gedaan. Ik denk dat dat gesprek gevoerd kan worden. Dan horen we wel of er een goede reden is om dat wel of niet te doen. Dat is één. Het andere is dat ik vind dat we de informatie tussen aan de ene kant kwaliteitsregisters en Landelijk Implantaten Register en aan de andere kant kwaliteitsregisters en Meldpunt Bijwerkingen zouden moeten koppelen. Daar zoek ik naar. Tussen droom en daad zullen er wel een paar praktische bezwaren staan, maar het lijkt me belangrijk dat die informatie zo veel als mogelijk praktisch toegankelijk wordt gemaakt langs deze lijnen. Daar is mijn energie op gericht. Ik heb daarvoor nodig de wetenschappelijke verenigingen, de beheerder van dat meldpunt en de inspectie. Ik ga die gesprekken voeren en ik ga u informeren over wat de vorderingen zijn.

Minister Bruins:
Ik vind zo'n kwaliteitsregister heel belangrijk, omdat een arts die informatie in de richting van een patiënt kan gebruiken. Op basis van de informatie die die arts kent uit het kwaliteitsregister kan hij het goede gesprek voeren met de patiënt, niet op het moment dat er al iets mis is gegaan, maar nog voor die tijd. Daarom leg ik zo veel nadruk op de kwaliteitsregisters. Ik denk dat het bruikbare informatie voor de arts biedt.

Minister Bruins:
Daar zoek ik naar door de informatie van het meldpunt voor bijwerkingen transparant te maken, zodat de patiënt voordat hij de behandeling ondergaat die informatie kan gebruiken. Ik zoek naar een praktische manier om die informatie te kunnen gebruiken.

Minister Bruins:
Omdat bij de geneesmiddelen deze hele ontwikkeling naar transparantie al een aantal jaren geleden heeft plaatsgevonden. Wij zijn nu specifiek bezig met medische hulpmiddelen. Die informatie komt er nu achteraan. Er is nu eenmaal een werkwijze bedacht en al werkend voor geneesmiddelen, maar voor medische hulpmiddelen is dat nog niet geregeld. Daar zijn wij nu mee bezig.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik zal niet een hele opsomming geven van alle initiatieven waarvan ik het van belang vind dat ze worden genomen. Ik heb de zichtbaarheid van het meldpunt genoemd, het koppelen van de bestanden en de campagne Samen beslissen voor implantaten. Ik wil nog drie andere noemen en dan ga ik naar de beantwoording van de vragen.

Ik vind het belangrijk dat het onderzoek naar de risico's van implantaten, breder dan borstimplantaten, steviger en meer wordt gedaan. Ik heb het RIVM, NIVEL, de Universiteit van Maastricht en een paar andere partijen gevraagd om een gezamenlijk onderzoeksvoorstel te maken met het oog op het gebruik van implantaten, de risico's en het voorkomen daarvan. Ik krijg dat voorstel dit voorjaar en ik zal dat aan u voorleggen. Dat is vier.

Vijf. Omdat het gesprek over met name borstimplantaten ook is gevoerd met mijn Franse collega in de afgelopen periode, heb ik met mijn Franse collega afgesproken om een soort internationale eendagsconferentie te organiseren, een goed gesprek met wetenschappers, medici en beleidsmakers, waarbij ook ervaringen van patiënten op de een of andere manier worden betrokken in het programma. We doen dat voor de zomervakantie. Ik houd u van de resultaten op de hoogte.

Tot slot. Het televisieprogramma Radar heeft een checklist gemaakt voor patiënten die implantaten krijgen. Ik heb die bekeken. Ik vind dat een hele praktische checklist. De bekendheid van die checklist wil ik verbreden. Daarom staat die inmiddels ook op een overheidssite. Op overheid.nl kunt u deze checklist vinden. Tot zover een aantal actiepunten die u van mij kunt verwachten in de komende periode.

Voorzitter. Dan wil ik nu graag antwoorden geven op vragen die zijn gesteld. Ik begin bij de vragen van de zijde van mevrouw Ellemeet. Ze vroeg om vrouwen die om cosmetische redenen een borstimplantaat willen, te adviseren om dat uit te stellen totdat er meer duidelijkheid is over de risico's. Ik wou het omdraaien. Vrouwen die een borstimplantaat overwegen, krijgen nu al van hun arts informatie over de risico's, waaronder het risico op ALCL. Dat is die bijzondere ziekte waar ook in het Franse voorbeeld over is gesproken. Het is dus een afweging tussen de patiënt in overleg met de arts of het risico opweegt tegen de baten. Heb ik meer informatie uit Frankrijk, dan zal ik die onverwijld ter beschikking stellen, maar die informatie heb ik op dit moment nog niet.

Minister Bruins:
Nee, ik wil deze verantwoordelijkheid laten tussen arts en patiënt. Als er een reden is voor een vrouw om te kiezen voor een bepaald soort borstimplantaat en om daarmee niet te wachten, dan vind ik dat dat onderdeel van dat gesprek moet zijn. Op het moment dat ik informatie krijg over onderzoek, wil ik dat delen met de wetenschappelijke verenigingen opdat zij dat kunnen gebruiken bij het gesprek met de patiënt.

Minister Bruins:
De moeilijkheid zit erin dat er altijd risico's zijn verbonden aan implantaten. Er zijn áltijd risico's verbonden aan implantaten. Mijn Franse collega heeft gezegd: ik geef een advies af. Dat vond ik een heel bijzondere situatie, dus ik heb haar gebeld en gevraagd op grond van welke overwegingen zij dat advies heeft afgegeven. Zij zei dat ze in afwachting is van nadere informatie uit onderzoek. Daarom heb ik het net ook zo verwoord: als ik die additionele informatie krijg, dan zal ik die onverwijld delen. Maar over de waarschijnlijkheid van het risico kan ik op dit moment geen uitspraken doen. Daarom vind ik het van belang dat dat goede gesprek tussen arts en patiënt wordt gevoerd.

Minister Bruins:
Ik heb het zojuist ook al gezegd: ik heb met de Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie gesproken. Zij meldden mij dat zij dit punt van de risicoafweging heel nadrukkelijk betrekken in het gesprek. Dat geldt voor cosmetisch, dat geldt voor medisch, dat geldt voor getextureerd, dat geldt voor glad. Ik wil het niet bagatelliseren, integendeel. Dit is misschien wel het hart van het gesprek dat wordt gevoerd tussen arts en patiënt.

Minister Bruins:
Waarom ik het Franse voorbeeld niet volg, heb ik zojuist gezegd: omdat daar nog geen nader onderzoek onder ligt. Als dat wel zo is, krijg ik dat, heb ik afgesproken met mevrouw Buzyn. Of er wordt gekozen voor een siliconen implantaat of een ander implantaat moet in het gesprek tussen artsen en patiënten aan bod komen. Dat vind ik belangrijk, dat is echt een heel belangrijk gesprek, daar moet de nadruk op liggen.

Minister Bruins:
Corrigerend, in de zin van zorgen dat die bijwerkingen beter worden gemeld, ja, daar moet de nadruk op liggen. Maar als het gaat over de behandeling, of het nou een cosmetische of medische noodzaak heeft, is dat gesprek tussen arts en patiënt van groot belang.

Minister Bruins:
Daarvan heb ik nu geloof ik zeven keer gezegd dat ik vind dat dat de afweging moet zijn tussen arts en patiënt. Op basis van de thans beschikbare onderzoeken zie ik geen aanleiding voor een pas op de plaats. Mogelijk komt uit de conferentie die ik in juni heb gepland samen met de Franse collega nadere informatie. Zo ja, dan kan die opnieuw een rol spelen. Ik vind dat ik daar open voor moet staan. Maar op dit moment niet. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: het ene implantaat doen we nu maar niet, want er is informatie over bijwerkingen. Wat zijn de alternatieven? Zijn de alternatieven dan zonder risico's?

Minister Bruins:
Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Ellemeet ging over het capaciteitsvraagstuk van notified bodies. De vraag van mevrouw Ellemeet was: mag Nederland als overheid een eigen body opzetten? Nee, dat mag niet. Dat is strijdig met de Europese regels. Ik geloof dat de heer Raemakers het tweede argument al heeft gegeven. Stel je voor dat het wel zou mogen, dan hebben we de expertise nog niet verzameld. We hebben drie notified bodies in Nederland en de vierde is in aantocht. Op dit moment hebben die allemaal grote problemen om voldoende experts en extra expertise te werven en te vinden. Er wordt daar heel hard gewerkt, maar dit is niet een oplossing voor het capaciteitsvraagstuk. Ik kom daar straks nog even op terug.

Voorzitter. Dan het melden van incidenten. Daar heeft eigenlijk bijna iedereen hier over gesproken. Incidenten moeten worden gemeld bij de inspectie door de zorgverlener en niet via de fabrikant. De fabrikant moet al onverwijld bij de inspectie melden als er sprake is van een incident met een implantaat, zodat er maatregelen kunnen worden genomen. Als daarnaast ook de zorgverlener dit meldt bij de inspectie, dan is dat prima. Dat zou misschien betekenen dat de wet moet worden gewijzigd, maar dan gaan we dat doen.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Ellemeet over het klinisch onderzoek. Dat moet beter en gestructureerder. Kunnen we daarin een voorlopersrol vervullen als Nederland? Ja, ik denk dat dat kan. Ik heb een opstartsubsidie gegeven aan het Health innovation initiative Holland, Hii Holland. Dat is een samenwerkingsverband tussen universitair medische centra en een aantal andere partijen. Zij kunnen een rol spelen in het standaardiseren en structureren van goed klinisch vergelijkend onderzoek. Ik vind het dus prima om dat te doen. Hii Holland kan ook nog wat anders. Sommige kleinere partijen hebben op dit moment moeite om hun dossiers op orde te krijgen met het oog op de procedure bij de notified bodies. Hii Holland kan helpen om die informatie te ordenen en te stroomlijnen. De vraag van mevrouw Ellemeet beantwoord ik dus bevestigend.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Van Gerven van de SP. Zijn eerste punt ging over de oplosbare stent. De inspectie is na de eerste meldingen uit 2014 direct aan de slag gegaan. Uit de meldingen bleek dat er relatief meer tromboses optraden bij het gebruik van deze stent dan bij het gebruik van andere metalen stents. De IGJ heeft dat toen besproken met de cardiologenvereniging. Zij hebben dat weer betrokken bij hun onderzoek. Daarnaast heeft de inspectie contact opgenomen met de fabrikant, die de gebruiksaanwijzing voor het inbrengen van de stent heeft aangepast. Na uitwisseling van informatie met andere Europese toezichthouders bleek dat er geen noodzaak was tot verdere ingrepen omdat er nog onderzoek liep en omdat er aanpassingen waren gedaan door de fabrikant. Uiteindelijk heeft de fabrikant die stents om commerciële redenen teruggetrokken. Dat even over de feiten. De heer Van Gerven zei: en nu? Stel dat je een patiënt bent met een oplosbare stent. Moet er dan niet toch contact zijn, ook als je geen klachten hebt als patiënt? Ik zal dat punt bespreken met de wetenschappelijke vereniging om te kijken of er contact gelegd kan worden met die patiënten en of er via voorzorgsmaatregelen actie kan worden ondernomen voor mensen bij wie deze oplosbare stent is geplaatst. Dat is één.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de volgende vraag van de heer Van Gerven, over private notified bodies.

Minister Bruins:
We hebben in het Europees model gekozen voor private notified bodies. Dat is een weloverwogen keuze geweest. U zult zien dat in die verordening, die volgend jaar in werking treedt, die eisen voor de notified bodies alleen maar scherper worden. Dat is dus ook de route die ik wil blijven inzetten. Zo bent u de afgelopen vijf jaar ook meegenomen in de ontwikkeling van de Europese verordening. We gaan nu niet een afslag maken naar een andere werkwijze, door de notified bodies bijvoorbeeld onder een zbo-kaderwet te plaatsen.

Dan de vraag of er ten aanzien van het gunstbetoon sprake is van dweilen met de kraan open. Nee, ik geloof dat niet. In de Gedragscode Medische Hulpmiddelen hebben zowel artsen als leveranciers van medische hulpmiddelen afgesproken welke financiële relaties zij openbaar maken in het Transparantieregister Zorg. Afspraken over het openbaar maken van financiële relaties voor de hele sector van medische hulpmiddelen gelden nog niet zo lang. In de zomer van 2018 zijn voor de eerste keer financiële relaties over het daaraan voorafgaande jaar, 2017, van de gehele medischehulpmiddelensector openbaar gemaakt in het register. Ik heb u laten weten dat ik het Transparantieregister Zorg wil evalueren, en dan wil ik ook eerst die ervaringen over medische hulpmiddelen daarbij betrekken.

Voorzitter. Op het punt van het omkeren van de bewijslast zou ik willen zeggen dat fabrikanten nu al de plicht hebben om aan te tonen dat hun implantaat veilig is. Onder de nieuwe Europese verordening, waarover ik zojuist sprak, worden de eisen voor klinisch bewijs nog veel strikter voor de fabrikant. Daarnaast moet die fabrikant ook meedoen als het hulpmiddel op de markt is. Dat is die post-market surveillance. Daar hoort dus ook bij dat fabrikanten bijhouden welke klachten patiënten met hun implantaat hebben. Ik ben dus niet voor het omkeren van de bewijslast.

Op het punt van de siliconenborstimplantaten ben ik ingegaan.

Voorzitter, tot zover de vragen die ik had genoteerd van de heer Van Gerven.

Minister Bruins:
Daar moet ik induiken.

Minister Bruins:
Ik zal proberen om daar in de tweede termijn op terug te komen. Dat is een goed idee. Daar moet ik mij even op beraden.

Minister Bruins:
Daar ben ik dan weer niet voor. Ik wilde het voortouw laten nemen door de wetenschappelijke vereniging. Zij moet het initiatief krijgen om met de patiënten die het betreft, contact te houden. We bekijken wat dat oplevert en van daaruit zien we verder.

Minister Bruins:
Ik heb de vraag van de heer Van Gerven zo begrepen dat het ging over de veiligheid van het implantaat. Ik vind het logisch dat de fabrikant daar de aangewezen partij voor is. Maar als er bij de behandeling door de arts iets misgaat, bijvoorbeeld met het plaatsen van een implantaat, dan is dat natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de arts. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik heb u eerder gezegd — dat wil ik wel herhalen — dat calamiteiten moeten worden gemeld door de zorgverleners. Ik ben van mening dat het begrip "calamiteit", een wettelijk begrip uit de Wkkgz, breed uitgelegd moet worden, opdat er op een laagdrempelige manier wordt gemeld en er dus ook kan worden geleerd.

Minister Bruins:
Ik vind het onderscheid dat wordt gemaakt tussen de veiligheid van het implantaat en alles wat daarbij hoort, en het extra onderzoek en de extra verantwoordelijkheden die de fabrikant krijgt op grond van de nieuwe Europese verordening heel belangrijk. Daar wil ik dus eigenlijk niet aan afdoen.

Minister Bruins:
Ook dit is zo'n casuspositie. In de tien minuten die u mij gaf, had ik niet de tijd om dat uit te zoeken. Dat pak ik er graag even bij in de tweede termijn.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld van de zijde van de D66-fractie. De heer Raemakers vroeg: hoe weet je dat het implantaat veilig is bij introductie? Ik denk dat ik daar in mijn inleiding veel over heb gezegd. Er zijn nu regels. Er is een hele zwik aan regels die die situatie aanscherpen. Daar verwacht ik eerlijk gezegd veel van.

Dan het punt van de NoBo en de brexit. Het is een spannende situatie, in die zin dat er heel hard wordt gewerkt om certificaten voor hulpmiddelen over te zetten vanuit het Verenigd Koninkrijk naar Nederland, maar dat ik ook van de notified bodies heb begrepen dat dat niet voor alle certificaten lukt voor eind maart. Ze komen een heel eind, maar het lukt ze niet voor allemaal. Wij hebben vier keer per jaar een gesprek met de Nederlandse notified bodies. Het volgende is volgende week. Dan zal ik opnieuw vragen naar de stand van zaken. Dat is één. We hebben een brief aan de notified bodies in voorbereiding — die gaat na dit debat uit, zodat ik eventuele opmerkingen nog kan meenemen — waarin de suggestie wordt gedaan om voorrang te geven aan de hogerisicohulpmiddelen als dat mogelijk is. Dat lost het probleem als zodanig ook niet op, want zij hebben een capaciteitsvraagstuk, maar het helpt misschien wel om de risico's te mitigeren.

Dan was er de vraag of ik de meldingsbereidheid onder artsen kan onderzoeken. Ja, dat wil ik doen. Dat lijkt me een prima idee. Om daar nu een verplichting van te maken, lijkt me geen goed idee. Ook hier geldt: eerst de ene stap en dan op basis van de resultaten kijken hoe het verder moet.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Raemakers heb beantwoord.

Minister Bruins:
Ik geloof niet dat dat dat helpt, want het brexitvraagstuk — als ik dat zo mag uitdrukken — geldt voor de hele EU. Dat helpt ons dus niet. Wat ons wel helpt, is dat een van de grote notified bodies, BSI, uit Engeland nu naar Nederland is gekomen. Dat helpt, en we hebben een tweede grote in aantocht. Die is nog niet gereed met zijn inschrijvingsprocedure. Dat gebeurt wel in de loop van dit jaar. Dat is Lloyd's. Dat is dan weer het goede nieuws. Daarna hebben zij alle vier — we hebben ook nog twee andere — de plicht om straks weer te voldoen aan de aangescherpte verplichtingen conform de nieuwe EU-richtlijn. Het wordt dus echt nog flink puzzelen hoe zij die capaciteit erbij halen, maar het weghalen van expertise bij andere notified bodies helpt als zodanig het vraagstuk niet.

Minister Bruins:
Of ze dat niet kunnen, zou ik moeten navragen, maar ik denk niet dat ze dat doen. Het is op dit moment alle hens aan dek bij de notified bodies.

Minister Bruins:
Omdat ik denk dat hier de inzet ook van zorgverleners eigenlijk heel groot is, omdat zij echt intrinsiek gemotiveerd zijn om hier het goede te doen en omdat een verplichting net de verkeerde werkwijze en net het verkeerde signaal zou zijn.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vragen die zijn gesteld door mevrouw Agema. De eerste vraag van mevrouw Agema was: wat heeft u gedaan om het toezicht te herstellen na de uitzending van Radar? Ik heb zojuist in mijn inleiding een stuk of zes verschillende maatregelen genoemd die ik al extra naast de Europese regelgeving heb genomen. Dat is niet allemaal in 2020 en 2022, maar ook gewoon hier en nu. Dat zijn praktische maatregelen. Ik denk dat het belangrijk is dat ik u over de voortgang daarvan rapporteer. Ik zal dus rond de zomer iets van een voortgangsbericht maken en dan zal ik u vertellen wat de vorderingen zijn.

Voorzitter. Dan het punt van mevrouw Agema dat er wereldwijd heel veel mensen zijn gestorven als gevolg van implantaten en wat daaraan kan worden gedaan. De belangrijkste stap vind ik de stap die het komend jaar wordt gemaakt met die strengere EU-regelgeving en met de start van EUDAMED, die database op Europees niveau. Ik denk dat beide instrumenten helpen. Tegelijkertijd is het natuurlijk niet zo dat dat allemaal vanaf dag één perfect zal werken, maar ik verwacht echt veel van die Europese database. Maar het gaat dus ook om die andere maatregelen, met name het strengere toezicht op de notified bodies en de extra waarborgen die worden gevraagd aan fabrikanten van hulpmiddelen.

Voorzitter. Mevrouw Agema heeft ook gesproken over de meldplicht van bijwerkingen bij de inspectie. Daar ben ik in de reactie op het betoog van mevrouw Ellemeet al op ingegaan.

Dan is er meer aandacht nodig voor het bekkenbodemmatje. Wat is er gedaan met de aanbevelingen van destijds? Er zijn zes expertisecentra ingericht. Zij behandelen de complicaties. Ik laat mij vertellen dat bekkenbodemmatjes nog maar terughoudend worden gebruikt en dan alleen nog door zeer gespecialiseerde gynaecologen, urogynaecologen. De aanbevelingen uit 2013 zijn dus niet ongemerkt voorbijgegaan.

Dan het punt van het melden door de zorgverlener bij de inspectie. Ook op dat punt heb ik zojuist in de richting van mevrouw Ellemeet het antwoord gegeven.

Minister Bruins:
Dat hoop ik, voorzitter.

Minister Bruins:
Ik dacht eigenlijk dat ik deze vraag had beantwoord. Er zijn expertisecentra ingericht. Dat zijn er meerdere. Die zijn in ziekenhuizen in Nederland gevestigd. Vrouwen met complicaties kunnen daar worden behandeld door gespecialiseerde urogynaecologen. Daarnaast is het zo dat bekkenbodemmatjes nog slechts met terughoudendheid worden gebruikt. Ik zou best aan de beroepsvereniging willen vragen of er in beleidsmatige zin iets te melden is over het gebruik van bekkenbodemmatjes en het behandelen van de complicaties door deze gespecialiseerde artsen.

Minister Bruins:
Ja, voorzitter. Ik heb begrepen dat dat onderzoek al loopt. Het RIVM doet dat onderzoek naar matjes. Ik zal de Kamer daarover nog informeren.

Minister Bruins:
Voordat er iets wordt verboden, vind ik het belangrijk dat de feiten op tafel komen. Ik dacht dat ik dat ook eerder had gezegd. Ik wil eerst de evaluatie van het Transparantieregister Zorg afwachten. Aan de hand daarvan zal ik beoordelen hoe goed dat transparantieregister werkt en welke additionele maatregelen er nodig zijn. Ik verwacht die evaluatie rond de zomer aan uw Kamer te kunnen aanbieden.

Minister Bruins:
Ik heb hier echt de feiten op tafel nodig. Het wettelijk verbod op gunstbetoon — mevrouw Agema weet dat — is in werking getreden in januari 2018. Ik heb uw Kamer toegezegd om dat na een jaar te evalueren. Dat geldt ook voor het Transparantieregister Zorg. Van het ene weten we al wat meer dan van het andere. Ik moet eerst de feiten boven tafel hebben voordat ik kan zeggen: zus moeten we dan maar verbieden en dat moeten we op die manier doen.

Minister Bruins:
Ik zeg het met name tegen mevrouw Ploumen: stiekem hoort niet. Om die reden is er veel aandacht voor het thema gunstbetoon. Omdat het Transparantieregister Zorg een initiatief is van de sector zelf en wij zorgen voor de evaluatie, denk ik dat de werking van het Transparantieregister en de evaluatie bij elkaar moeten worden genomen. Zo kunnen we kijken wat de feiten zijn. Stiekem hoort niet. Daarom maken we het Transparantieregister en evalueren we het. Dat is volgens mij de goede route.

Minister Bruins:
Natuurlijk. De vraag is weer wat je moet definiëren als "stiekem", maar ik wil graag eerst de evaluatie van het Transparantieregister Zorg hebben om te bekijken wat toelaatbaar en wat niet toelaatbaar is. Dat er bij de fabrikantenwereld kennis nodig is van de artsenwereld is voor mij zo klaar als een klontje. Maar het moet niet stiekem.

Minister Bruins:
Nee, het is niet alleen transparant maken; er is ook een wettelijk verbod op gunstbetoon. Stiekeme dingen mogen niet. Die verplichting hebben we al vanaf 2018 wettelijk neergelegd. Stiekeme constructies mogen dus niet.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vragen die zijn gesteld van de zijde van de CDA-fractie.

Minister Bruins:
Ja, door mevrouw Van den Berg. Haar eerste vraag was wat de minister gaat doen voor patiënten die nu al een implantaat hebben. Ik denk dat ik die vraag inmiddels heb beantwoord. Het voortouw moet liggen bij de wetenschappelijke verenigingen. Zij moeten in hun kwaliteitsregisters feitelijke informatie voorhanden hebben over het gebruik van implantaten. Dat ze dat nog niet allemaal hebben, heb ik inmiddels betoogd.

Dan het punt over de Duitse gezondheidsorganisatie, die waarschuwde voor gebreken terwijl de Nederlandse inspectie geen waarschuwing gaf. Dat moet niet meer mogelijk zijn. De inspectie heeft haar werkwijze aangepast. De helderheid op de website van de inspectie over veiligheidswaarschuwingen is verbeterd, dus ik verwacht dat dit niet meer voorkomt.

Dan de vraag over het toewerken naar één centraal standaardkwaliteitsregister. Daar ben ik niet voor. Ik heb liever dat alle wetenschappelijke verenigingen zichzelf de vraag stellen of ze zo'n kwaliteitsregister ten behoeve van implantaten mogelijk kunnen maken. Ik denk dat het toewerken naar één verplicht standaardkwaliteitsregister net een stap te ver is.

Dan het punt dat uit onderzoek blijkt dat op de website van de inspectie alleen informatie beschikbaar is over calamiteiten vanaf november 2018. Kan de minister ervoor zorgen dat ook eerder gemelde veiligheidsmeldingen online komen en makkelijker vindbaar zijn? Voorzitter, ik heb begrepen dat er ook informatie vanaf 2015 op de website staat. Het probleem is — en daar heeft mevrouw Van den Berg een punt — dat die zo lastig toegankelijk is. Dus aan de toegankelijkheid wordt gewerkt, bijvoorbeeld door publieksinformatie zo in te delen dat je hulpmiddelen in categorieën kunt onderscheiden.

Dan de vraag waarom ik zorginstellingen niet verplicht om patiënten te benaderen met eenduidige informatie als de inspectie dat vraagt. Klopt het dat zorginstellingen nu zelf bepalen of en hoe zij de patiënten benaderen? Zorgverleners zijn verplicht patiënten te benaderen als er iets mis is met het implantaat. Dat hoort bij de verplichting om goede zorg te leveren. Zorgaanbieders hebben hiervoor eenduidige informatie van de fabrikant ontvangen. De inspectie zet een veiligheidswaarschuwing online naar aanleiding van de fabrikant.

Dan het punt dat het internationaal consortium van onderzoeksjournalisten aangeeft dat de notified bodies veiligheidscertificaten kunnen uitgeven op onduidelijke gronden. Kan de minister garanderen dat de controle en de toelating van nieuwe medische hulpmiddelen nu gebeurt op heldere en transparante gronden? Ja, voorzitter. Ik denk dat er met de nieuwe Europese verordening echt een belangrijke stap is gezet, met name op het punt van helderheid en transparantie.

Tot slot de vraag over het inspectieteam medische technologie. Mevrouw Van den Berg stelt dat de capaciteit 11,5 fte betreft. Ik dacht dat de groei, dus de extra, 11,5 fte zou zijn. Ook al zouden wij de capaciteit vertienvoudigen, de inspectie maakt natuurlijk altijd een selectie van werkzaamheden. Die selectie begint bij risicogestuurd toezicht. Dat er om die reden meer aandacht is op hoogrisicohulpmiddelen vind ik enige logica hebben en dat lijkt mij ook een goed punt.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik dacht dat ik die laatste vraag in mijn inleiding uitvoerig had beantwoord want ik vind het heel belangrijk dat die informatie niet wordt opgehokt, of in het een of in het ander. Dus naar die koppelingen ga ik kijken. Makkelijk gezegd, moeilijk gedaan, mevrouw Van den Berg weet dat. Maar dat lijkt mij een goede stap voorwaarts.

De vraag van mevrouw Van den Berg ging over een standaard, dus een eenvormig, eenduidig kwaliteitsregister. Ik zou het al een hele stap vinden dat wetenschappelijke verenigingen allemaal zichzelf de vraag stellen: is zo'n kwaliteitsregister voor implantaten behulpzaam voor onze beroepsgroep? Ik vind het belangrijker dat zij die vraag stellen dan dat ik nu daar nu de eenvormige eis van zo'n register aan stel, want dat zou misschien net een brug te ver zijn.

Minister Bruins:
Ik kan me die laatste opmerking van mevrouw Van den Berg goed voorstellen, maar ik heb een voorbeeld van een beroepsgroep, ik geloof de beroepsgroep van diabetesartsen, die zeggen: als we nou een register moeten opzetten voor een heel enkel implantaat, is er misschien wel een veel praktischer methode dan daar een uitgebreid register voor te maken. Ik ben in voor dergelijke redeneringen van beroepsgroepen. Daarom maak ik dus eigenlijk twee stapjes, waar mevrouw Van den Berg zegt: maak maar meteen een eenvormig kwaliteitsregister.

Minister Bruins:
Met het laatste ben ik het erg eens, niet dat u in herhaling vervalt, maar het punt van praktische oplossingen zoeken, zodat je met één druk op de knop voor een bepaalde beroepsgroep die informatie naar boven haalt. Is daarvoor het kwaliteitsregister de beste weg? Dan is het prima. Kan het op een andere manier? Dan ben ik daar open voor en daarom pleit ik niet voor een eenvormige aanpak over alle beroepsgroepen heen.

Minister Bruins:
Ik vind dat er niet één goed voorbeeld is, maar er zijn er in ieder geval vier. Dat helpt. Maar u hoort mij een beetje voorzichtig zijn, omdat ik van die andere beroepsgroepen die implantaten gebruiken de informatie nodig heb: waarom heb je dat eigenlijk nog niet gedaan, zo'n kwaliteitsregister, of bent u daarmee bezig? Dus ik was van plan om u aan de hand van dit debat een voortgangsrapportage in het vooruitzicht te stellen. Dan ga ik u de vorderingen daarvan rond de zomer melden. Dus dat is wat anders dan een deadline, maar er komt een actieve houding vanuit mij in de richting van de wetenschappelijke verenigingen om dit te bevorderen.

Minister Bruins:
Precies. Daarom was ik net ook een beetje voorzichtig, maar ik dacht dat het het uitbreiden was van het team met 11,5 fte. Dus dat is een correctie op wat in de brief staat.

Minister Bruins:
Voorzitter. De toelating en de controle in handen van fabrikanten en notified bodies. Het toezicht op de notified bodies is te beperkt. Wat vindt de minister? Ik zeg het een beetje in mijn eigen woorden. Ik vind dat met de aangescherpte Europese verordening het werk van de notified bodies veel meer en veel preciezer wordt gecontroleerd. Dat is één. Wij — daarmee bedoel ik het ministerie — hebben, zoals ik zojuist betoogde, vier keer per jaar een gesprek met de inspectie en de notified bodies. Dat vind ik ook heel belangrijk. Dan kan ik de vraagstukken waar wij mee worstelen, zoals hier in het debat, adresseren bij de notified bodies, en omgekeerd. Ik vind het heel belangrijk dat dat goede contact bestaat, waarbij iedereen zijn eigen verantwoordelijkheden heeft. Dat is twee. Ik geloof dus niet dat het toezicht op de notified bodies te beperkt is.

Waarom volgt de minister niet het advies van de Gezondheidsraad om de beoordeling van effectiviteit en veiligheid van implantaten en de evaluatie van klachten in handen te leggen van het CBG? Dat is bijna een stelselvraag. Ik heb ervoor gekozen om het vanuit het Europese stelsel te versterken, en om er dus niet een Nederlandse uitzondering op te maken, als dat al zou kunnen.

Voorzitter. Op welke manier kan de minister garanderen dat alle informatie die patiënten moeten kennen, ook gemeld en geregistreerd wordt? Het is een beetje hetzelfde punt waar net bij interruptie ook al naar werd gevraagd. Alle informatie melden en registreren lijkt mij moeilijk, maar ik probeer enerzijds met een koppeling tussen die verschillende bestanden en anderzijds met een actieve oproep om dat Meldpunt Bijwerkingen Implantaten te laden de juiste informatie, de praktische informatie voor een breed publiek, voor de patiënt en de niet-patiënt, voorhanden te krijgen.

Voorzitter. Waarom is er nergens een totaaloverzicht van welk implantaat welke patiënt heeft en welke bijwerking welke patiënt heeft? Ik denk dat EUDAMED straks een behoorlijk totaalbeeld geeft. EUDAMED is er nog niet. Het Landelijk Implantatenregister loopt daarop vooruit. Dat is een vrijwillige aangelegenheid. Het is begonnen met het LIR te laden met de hoogrisico-implantaten. Dat vind ik wel een goede keuze. Of het ooit compleet zal worden, dat valt te bezien, maar ik denk dat we met EUDAMED en LIR — LIR moet straks in EUDAMED, om het in jargon te zeggen — een heel end komen.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Ploumen over Allergan. Hoeveel vrouwen hebben deze implantaten? Waarom is de CE-markering niet verlengd? Wij weten niet precies om hoeveel vrouwen het gaat. Daar kan ik u niet een feitelijk antwoord op geven. De CE-markering is niet verlengd omdat de notified body oordeelde dat de informatie die nodig is om te kunnen beoordelen of de implantaten aan de eisen voldoen, in het dossier ontbrak. Dat moet de fabrikant eerst oplossen.

Dat waren de vragen van mevrouw Ploumen die ik had genoteerd.

Minister Bruins:
Ik wil ook hierbij eerst maar eens de feiten op een rijtje hebben; ik heb dat eerder gezegd. We hebben een evaluatie aangekondigd. Die evaluatie komt er rond de zomer. Ik denk dat dat het goede moment is om te kijken waar men zich aan de wet heeft gehouden en waar niet. Waar men zich niet aan de wet houdt, wordt er opgetreden vanuit de overheid.

Minister Bruins:
Voor het einde van de zomer.

Minister Bruins:
Deze zomer, voorzitter.

Minister Bruins:
Zomer 2019.

Minister Bruins:
Het capaciteitsvraagstuk van de notified bodies gaan wij hier niet oplossen, maar wij voeren vier keer per jaar het gesprek met die notified bodies. Dat betekent dat ik vind dat ik ze behoorlijk dichtbij heb. En dat vind ik belangrijk. Volgende week is er weer zo'n gesprek, waarbij ik ook zelf aan tafel zal zitten. Ik wil dat zij weten dat wij het belangrijk vinden dat producten veilig op de markt komen en dat wij ze houden aan die aanscherping van regels. Daarnaast heb ik aangegeven dat we met name kleinere partijen op de markt via dat Holland Innovative (HI) willen helpen om te zorgen dat de dossiers op een goede en praktische manier bij die notified bodies terechtkomen. Kleinere fabrikanten moeten niet te lang hoeven te wachten op de aanvraag voor certificering. Dat helpt ook een beetje.

De notified bodies staan bovendien onder toezicht. In het verleden zijn wel eens aanwijzingen gegeven. Die ruimte is er ook voor de toekomst. Als een van de notified bodies nieuw personeel krijgt of nieuwe klanten aantrekt, moet hij dat eerst aan ons melden. Sommige notified bodies kunnen niet voor alle hulpmiddelen certificaten afgeven. Die categorieën zijn bekend. Daar moet men zich aan houden.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dat systeem van notified bodies is niet een Nederlands systeem, het is een Europees systeem. Daar is door een reeks van kabinetten in de afgelopen vijf, zes, zeven jaar aan gewerkt, ook door de PvdA-fractie. Wij hebben deze werkwijze gekozen. Waar ik op inzet, is dat wij die notified bodies en de fabrikanten op basis van de aangescherpte Europese verordening steeds beter, scherper en strikter beoordelen. Dat vind ik de route die we moeten gaan. Aan het begin van mijn betoog heb ik uitgebreid gezegd wat er extra bijkomt en welke extra eisen we gaan stellen aan die notified bodies en aan de fabrikanten. Dat lijkt me de goede weg. Daarnaast zoek ik naar Nederlandse maatregelen. Die zitten met name aan de kant van het Meldpunt Bijwerkingen Implantaten en het Landelijk Implantatenregister.

Minister Bruins:
Ik heb al gezegd dat ik het gesprek met de wetenschappelijke verenigingen wil aangaan om, waar ze nog niet beschikken over een kwaliteitsregister met implantaten, de vraag te stellen waarom ze dat niet hebben gedaan en of ze dat niet alsnog zouden doen. Dat is echt langs de kant van de wetenschappelijke verenigingen. Dat is Nederlands. Dat kunnen we zelf doen en dat doe ik ook. Het andere gaat over de notified bodies. Dat is een Europees stelsel, dat we met elkaar in Europa hebben gebouwd. Ik vind dat die regels scherper moeten. Die regels wórden scherper. Ze gaan volgend jaar van start. Het zijn dus twee gescheiden onderwerpen. Aan het ene hebben we de afgelopen jaren flink gewerkt. Voor het andere kunnen we als Nederland nog zelf maatregelen nemen. Ik vind dat die maatregelen moeten worden genomen, en die zal ik dus ook nemen.

Minister Bruins:
Voorzitter, tot zover de vragen van mevrouw Ploumen.

Dan resten mij nog de vragen van de VVD-fractie, de heer Rutte. Op het punt van de informatiecampagne die de bekendheid van het Meldpunt Bijwerkingen vergroot, ben ik ingegaan. De resultaten daarvan zijn nog niet beschikbaar.

Dan het punt over het Transparantieregister en Follow the Money. Kunt u bevestigen dat situaties zoals beschreven door Follow the Money niet meer mogen voorkomen vanwege de verscherpte eisen van het Transparantieregister? Jazeker, ik ben van mening dat dergelijke situaties niet meer mogen voorkomen. Verwacht u dat de huidige afspraken voldoende zijn? Hier bouw ik de voorzichtigheid in die ik zojuist ook heb ingebouwd. Ik wil aan de hand van de evaluatie die wij krijgen rond de zomer, voor het eind van de zomer, beoordelen of er sprake is van voldoende afspraken of dat er meer moet worden gedaan.

Voorzitter. Op welke wijze kan ik optreden op het moment dat een fabrikant, een leverancier of een arts zich niet aan de regels houden? Dat ging nog steeds over het gunstbetoon. Voor zover de overtredingen vallen onder het wettelijk verbod op gunstbetoon, heeft de inspectie de bevoegdheid om daartegen op te treden. De inspectie kan een boete opleggen. De inspectie kan optreden zowel tegen de leverancier van het medisch hulpmiddel als tegen de arts die het verbod op gunstbetoon heeft overtreden. De contracten vallen alleen onder het verbod op gunstbetoon in de Wet op de medische hulpmiddelen als ze betrekking hebben op diensten die na 1 januari 2018, de ingangsdatum van dat wettelijke verbod, zijn geleverd. Maar we kunnen dus praktisch optreden.

Minister Bruins:
Nog ééntje?

Minister Bruins:
Er is een casus waar ook de heer Van Gerven over gesproken heeft. Nu heb ik het antwoord. Dat is een casus van een contract van een specialist en een fabrikant van €50.000. Beïnvloeding van artsen door een fabrikant mag niet per 1 januari 2018. Kan de minister dit bevestigen? Ja, dat kan ik. Om die reden is er een wettelijk verbod op gunstbetoon dat sinds 1 januari 2018 geldt voor alle medische hulpmiddelen. De inspectie ziet daarop toe. De keuze voor een medisch hulpmiddel moet gebaseerd zijn op gezondheidsbelangen en niet op commerciële belangen van een leverancier van medische hulpmiddelen. Daarnaast is er een gedragscode medische hulpmiddelen, waarin regels worden gesteld aan financiële relaties tussen artsen en leveranciers van medische hulpmiddelen. Die komen in dat Transparantieregister Zorg. Daarvan heb ik u verteld dat u een evaluatie krijgt.

Minister Bruins:
Dat zal ik bij die toezegging voegen die ik voor de zomer zal inlossen.

Minister Bruins:
Zo is dat.

De heer Van Gerven (SP):
Mijn tweede motie luidt als volgt:

De heer Van Gerven (SP):
En de laatste:

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Over de bijwerkingen heb ik geen motie, omdat ik heel tevreden was met het antwoord van de minister dat zorgverleners intrinsiek gemotiveerd zijn. Wij wachten de ontwikkelingen op dat punt dus graag af.

Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zou graag nog een korte vraag willen stellen over de evaluatie van het Transparantieregister. Zou de minister die evaluatie voor het zomerreces naar ons toe willen sturen? Want als het daarna wordt, dan is het voordat je het weet weer kerst voordat we iets kunnen doen en de tijd dringt echt.

Dan mijn tweede vraag. Ik zou graag willen dat al die gegevens waar we over spraken met één druk op de knop beschikbaar komen. Het is goed dat de minister in gesprek gaat met de wetenschappelijke vereniging, maar dat is niet voldoende. Het zou fijn zijn als hij een toezegging kan doen wat betreft mijn wens en een moment zou kunnen noemen waarop alle informatie met één druk op de knop voor alle artsen en alle patiënten beschikbaar is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Bruins:
Het criterium is "medische noodzaak". Daar wil ik mij ook aan houden. Het dictum van de motie spreekt wat anders uit, namelijk vergoeden voor vrouwen die dat willen. Ik wil vasthouden aan dat criterium van "medische noodzaak". Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik vraag de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is het debat over het evaluatierapport over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslagen. Ik heet allereerst de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune — dat zijn er heel veel nu, zie ik — en de kijkers thuis. Er hebben zich zeven leden gemeld om te spreken. Ieder lid heeft vijf minuten en laten we afspreken twee interrupties in eerste termijn.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Op elkaar, maar niet op de staatssecretaris?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een probleem bij de Belastingdienst kan je leven gaan beheersen en dat is precies wat er in dit dossier gebeurd is. Stelt u zich voor dat u uit het niets een brief van de Belastingdienst krijgt dat je kinderopvangtoeslag wordt stopgezet. Je weet niet waarom, dus je belt de Belastingtelefoon, die dan gelukkig nog bereikbaar is. Daar vertellen ze je niks, maar binnenkort hoor je meer. Maanden gaan voorbij. Je belt opnieuw en alles blijft vaag. Je moet bewijsstukken inleveren, maar er wordt je niet verteld welke. Dat doe je netjes, maar daarna hoor je niets, maanden niets. Telefoontjes, stukken, alles. Je krijgt geen duidelijkheid over wanneer je toeslag kan gaan ontvangen, alleen dat het nog lang kan gaan duren. Je gaat twijfelen aan jezelf of je iets fout gedaan hebt, aan het gastouderbureau. En als je geen hoog inkomen hebt, kun je niet maanden- of zelfs jarenlang alle kosten van de kinderopvang zelf betalen.

En wat deden deze ouders? Ze brachten de kinderen onder bij familieleden. Een aantal mensen heeft hun baan opgezegd. Een aantal mensen kon het niet aan omdat ze terugvorderingen van tienduizenden euro's kregen en de bezwaren daartegen niet tijdig behandeld werden. Vijf jaar later, na zes setjes Kamervragen, een rapport van de Ombudsman, een rapport van de Kinderombudsman en een debat dat afgelast is, sta ik nu hier en heeft de Belastdienst sorry gezegd, want er bleek toch iets aan de hand. De vraag hier is of sorry genoeg is. Hoe zeg je sorry tegen mensen die jarenlang geen inkomen hebben kunnen verdienen, die jarenlang het recht ontzegd is om deel te nemen aan de samenleving via een betaalde baan?

Natuurlijk is het tegengaan van fraude van het grootste belang en een fraudeonderzoek doe je niet in één dag. Een toeslag kan dus een keer stopgezet worden, maar deze mensen zijn jarenlang aan het lijntje gehouden voordat ze hoorden wat er aan de hand was. Als de staatssecretaris denkt dat de kinderopvangtoeslag alleen de ouders raakt en niet de kinderen, zou ik toch nog graag een citaat uit een brief van een kind aan de Kinderombudsman willen geven: "Mijn moeder is heel erg ziek geworden en dat vind ik heel erg. Mijn mama kon niet meer naar haar werk. Ze was altijd boos en ging huilen".

Ik wil van de staatssecretaris weten ten eerste hoe hij dit goed gaat maken. Is hij bereid om in gesprek te gaan, persoonlijk en achter gesloten deuren, met de ouders die hier zitten en die hier niet zitten om eens te horen hoe het was wat hier gebeurde? En twee. Hoe gaan we dit voorkomen? Dan wil ik ook graag weten hoe lang die zwarte lijsten bestaan hebben, want je kon op een zwarte lijst belanden. Het is goed dat er toezichtslijsten zijn voor mensen die extra gecontroleerd moeten worden, maar dit was geen toezichtslijst voor mensen die extra gecontroleerd moesten worden. Als je op deze lijst stond, werd je vooral niet verteld waarom je erop stond. Het was een manier om in een soort Bermudadriehoek terecht te komen.

De Belastingdienst hield zich niet aan de Algemene wet bestuursrecht, niet aan de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en niet aan de Wet kinderopvangtoeslag. Het gevolg was dat deze mensen niet wisten waar ze naartoe moesten, tenzij ze een heel dure advocaat ingehuurd hadden. O, dat deed de Belastingdienst. Die heeft de landsadvocaat ingezet om tegen een aantal van deze mensen als zij gelijk kregen door te procederen tot de Raad van State. De rekeningen daarvan wil ik hier graag hebben vandaag. Het feit dat er nog geprocedeerd wordt in andere zaken, kan geen reden zijn om die hier niet niet hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik ga een precies antwoord geven en daarom gaat het iets langer duren. De zwarte lijsten die hierbij hebben bestaan, konden niet. Dat zeg ik niet vanwege de automatische selectie. Ik kan me namelijk voorstellen dat je bijvoorbeeld mensen die twee of drie keer aanslagen niet betaald hebben of zo, op een lijst zet en zegt: ik wil van tevoren wat meer bewijsstukken zien. Dat soort systemen kúnnen bij de Belastingdienst voorkomen en het kan ook automatisch gebeuren als je bijvoorbeeld een aantal keren een vorm van betaling gemist hebt. Wat hier misging, was dus niet dat er een keer extra gecontroleerd werd. Het was ook niet dat er een keer extra gecontroleerd werd bij iemand die achteraf gezien niks fout gedaan heeft, want dat is de essentie van de Belastingdienst. Wat hier misging, is dat de Belastingdienst zich niet hield aan de Algemene wet bestuursrecht, de Awir en de Wet kinderopvangtoeslag. De besluiten werden dus niet binnen de geldende termijnen genomen, namelijk binnen drie maanden. En er werd niet aan de mensen verteld wat ze nodig hadden. Ik wil graag weten bij hoeveel mensen dat precies gebeurd is. We hebben hier alleen de CAF-11-zaak, maar is dit in de CAF-16-zaak ook gebeurd? Dit nummer noem ik niet per ongeluk. Dat willen we graag weten. En hoe wordt het bij die ouders rechtgezet?

De heer Omtzigt (CDA):
Het probleem is wat er gebeurde bij die zwarte lijst. Het probleem is dat er daarna niet tijdig besluiten genomen werden en dat mensen niet verteld werd wat ze konden aanleveren. Ik zit er dus net één slag anders in dan mevrouw Leijten. Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen, zeg ik hier even spontaan, dat iedereen die een kind in de kinderopvang in het buitenland heeft — zij vallen ook onder de Nederlandse kinderopvangtoeslag — extra spullen moet aanleveren alvorens er iets wordt toegekend. Dat zou een automatische handeling zijn als je zegt: ik woon in het buitenland en de kinderopvang is in het buitenland. Die zou je extra toezichthandelingen kunnen geven. Het probleem hier is: wat gebeurt er met die zwarte lijst? Ik wil van de staatssecretaris weten: wat was er allemaal illegaal aan deze zwarte lijsten waarmee hier gewerkt is? En wat waren precies de draaiboeken en de werkinstructies die de Belastingdienst had bij deze mensen?

De heer Omtzigt (CDA):
Hadden ze echt de werkinstructie om deze mensen vooral aan het lijntje te houden? Dat is de vraag die ik graag beantwoord wil hebben.

Voorzitter. Een schadevergoeding is lastig. Daarom vraag ik of de staatssecretaris, naast het gesprek, ook in gesprek wil gaan met de Kinderombudsman en de Ombudsman om te kijken of dit nou fatsoenlijk is afgehandeld.

Voorzitter. Er is ook nog een groep die is blijven werken en bezwaar heeft aangemerkt. Die mensen hebben gewonnen over 2014, want die stopzetting was onterecht. Maar over 2015 en later hebben ze geen toeslag gekregen, want ze hebben zogenaamd niet de goede vraag gesteld. Terwijl elke werkende ouder recht heeft op kinderopvangtoeslag, hebben deze ouders gewerkt en onterecht geen toeslag ontvangen. Ouders die, door de feiten gedwongen, zijn gestopt met werken, hebben wettelijk nog drie maanden recht op kinderopvangtoeslag. Dat is een mager begin, maar dit kan de staatssecretaris per direct rechtzetten. Is hij daartoe bereid? Tot nu toe zijn alle verzoeken voor schadevergoeding afgewezen. Wat kan de staatssecretaris doen om het leed te verzachten? Wat gaat hij doen met ouders die jarenlang niet gewerkt hebben, formeel gezien omdat ze het niet tijdig hadden aangevraagd maar ze niet anders konden?

Voorzitter. Ik zal met de staatssecretaris mijn vermoedens van de oorzaak van wat hier gebeurd is delen. Je hebt een gastouderbureau en daaronder gastouders en vraagouders. De Belastingdienst kan niet zien welke vraagouders indirect bij welk gastouderbureau zitten, alleen bij welke gastouder. Als je als gastouderbureau gastouders hebt die voor meerdere bureaus werken, loop je het risico dat de baten van een ander bureau aan jou worden toegerekend en de toeslag van jouw vraagouders wordt stopgezet. Kan de staatssecretaris bevestigen of dit gebeurd is? Zou het niet beter zijn bij te houden welke vraagouders bij welk gastouderbureau horen?

Tot slot een verzoek aan de staatssecretaris. We hebben nu meerdere dossiers gehad. Wij hebben Rijnvarenden die tienduizenden euro's naheffing krijgen omdat hun werkgever gefraudeerd heeft. Twee mensen hebben al zelfmoord gepleegd vanwege de dwangaanslagen. We hebben de zelfstandigen van wie de toeslag teruggevorderd werd toen ze een bijstandsuitkering kregen vanwege een leenbijstand. Allemaal de Wet schuldsanering natuurlijke personen ingeduwd. Persoonlijke faillissementen en drama's. Als je klem komt te zitten bij de Belastingdienst omdat er ergens iets fout zit bij de regelgeving of de Belastingdienst de verkeerde werkinstructie heeft, kom je er niet uit. Wil de staatssecretaris twee onafhankelijk mensen, een jurist en iemand die deze mensen bijstaat — een sociaal raadsman — samen eens laten kijken naar wat er moet veranderen zodat het, wanneer er iets misgaat bij de Belastingdienst, wat altijd kan, niet jarenlang duurt en deze mensen niet klem komen te zitten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind het voor nu een stap te veel om daar een oordeel over te vellen. Op het moment dat er fraude geconstateerd wordt of dat er vermoedens van fraude zijn, moet de Belastingdienst of in dit geval de Afdeling Toeslagen handelingsbevoegd zijn. Veel belangrijker vind ik dat je, op het moment dat er een signaal komt — in dit geval: als je een brief krijgt — en je de Belastingdienst belt, op een fatsoenlijke manier te woord wordt gestaan en weet wat het betreft. Daar schort het volgens mij aan, gelet op de verhalen die ik persoonlijk heb gehoord. Maar we gaan wat mij betreft nu echt te diep de materie in als we zeggen dat het selecteren van mensen alleen maar handmatig kan. U heeft die vraag gesteld. Ik ga dadelijk dus ook met belangstelling luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris, maar die vervolgstap vind ik eigenlijk veel belangrijker.

Mevrouw Lodders (VVD):
Laten we in ieder geval op z'n minst de antwoorden van de staatssecretaris afwachten, maar ik herhaal mijn pleidooi, ook in de richting van de staatssecretaris: op het moment dat mensen een brief hebben ontvangen omdat er iets geconstateerd is of omdat er een vermoeden is, moeten ze wel de goede vragen kunnen stellen. Ze moeten dan de juiste mensen aan de telefoon krijgen en ze moeten dan niet meerdere keren met een kluitje in het riet gestuurd worden. Ik heb ook iemand gesproken die tot 4 maal toe 80 pagina's moest aanleveren, 2 keer gewoon en 2 keer aangetekend toen het kwijt was. Dat zijn geen voorbeelden die ik graag wil zien.

Mevrouw Lodders (VVD):
Verschillende collega's hebben dat punt aan de orde gesteld. Ik kan niet de schade van individuele mensen in relatie zetten tot het bedrag. Ik heb daar wel schrijnende verhalen over gehoord, dus het is terecht dat u dit naar voren heeft gebracht. Ik meen dat ook mevrouw Leijten dat heeft gedaan. Ik ga niet zover dat ik zeg dat het vele malen hoger of anders moet. Ik wil daar graag eerst een reactie op hebben. Ik wil overigens wel weten hoe het staat met de individuele afhandeling bij mensen die onterecht in de problemen zijn gekomen. Die vraag heb ik net ook gesteld. Nogmaals, het geldt wat mij betreft niet alleen voor de ouders, maar ook voor de mensen die een dagverblijf runden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben altijd gewoon om in eerste termijn een aantal vragen te stellen en daar een antwoord op te krijgen. Dat wil ik sowieso doen. Het is geenszins mijn bedoeling om hier een mooi verhaal te houden, want ik vind het allemaal ernstig genoeg. Ik maak mijn vragen af en ben bijna aan het einde van mijn betoog. Daarna hoor ik graag van de staatssecretaris hoever het staat met die individuele zaken.

Voorzitter. De communicatie had ik volgens mij nog niet aan de orde gesteld. Welke stappen zijn gezet om de kwestie in de toekomst te voorkomen? Diverse instanties hebben gewezen op de communicatie, onder andere de Ombudsman. Welke stappen zijn er gezet om de communicatie en de afhandeling van de vragen en verzoeken beter te stroomlijnen? Kan de staatssecretaris nu ook bevestigen dat dit op een goede manier wordt afgehandeld als deze mensen aan de telefoon komen?

Een andere vraag die in de afgelopen maanden naar voren is gebracht, is de vraag of ook andere dossiers eenzelfde behandeling kennen. De heer Omtzigt heeft daar ook in schriftelijke vragen naar gevraagd. Kan de staatssecretaris hier openheid over geven?

Ik rond af, voorzitter, met een beetje een algemeen punt, dat ik hier toch ga noemen. Ik denk dat het dilemma het zoeken naar de balans is. De Belastingdienst moet natuurlijk zorgen dat de belastingen geïnd worden en toeslagen toekennen als mensen die aanvragen en er recht op hebben. Mensen die het niet zo nauw nemen met regels, dienen hard te worden aangepakt. In deze kwestie is de Belastingdienst duidelijk te hard van stapel gelopen. Met al het persoonlijk leed dat een groot deel van deze mensen is aangedaan, is het zaak dat die juiste balans gezocht wordt, net als de menselijke maat, zoals eerder ook al door anderen is gezegd. Bij twijfel over fraude moet er onderzoek gedaan worden en moet er handhavend worden opgetreden, maar mensen hebben ook recht om bij welke verdenking dan ook antwoorden te krijgen op de vragen die zij hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ben ik volledig met mevrouw Leijten eens. Waar ik wel de aandacht voor vraag, is dat dit een tijd was waarin wij, ook door de Bulgarenfraude, hier grote woorden spraken. Dat betekent dat we daarmee ook wel een context van "streng, strenger, strengst" hebben gehanteerd. Ik moet ook denken aan een eerder voorbeeld, de fraudeaanpak bij sociale zekerheid, waar we later ook weer stappen terug hebben moeten zetten. En natuurlijk, nee, die uitvoering was gewoon fout en in strijd met de wet. En toen het misging, is er niet goed gehandeld. Maar ik vind dat we ons wel bewust moeten zijn van het dilemma, niks afdoend aan die fouten, hoe we die balans hier borgen. Ik neem even de Fraudewet in de sociale zekerheid. Die is later door de Kamer afgezwakt omdat mensen die niet moedwillig de boel belazerden tóch als fraudeur werden behandeld. Ik weet dat we dat allebei niet willen en ik zeg alleen maar dat dit punt volgens mij ook reflectie van onszelf vraagt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar volgens mij begon ik te zeggen dat we op dat moment, in een denk ik ook maatschappelijke situatie zaten — ook met het debat, ook hier in de Kamer — van "streng, strenger, strengst". Ik doe niks af aan de fouten die zijn gemaakt, maar ik vind het wel belangrijk om met elkaar te kijken, ook bijvoorbeeld als we wetten maken, of we daar ook wel die menselijke maat voldoende in het oog hebben. Ik neem maar even de Fraudewet in de sociale zekerheid, een wet die gewoon democratisch, na een debat door de Kamer is gekomen maar waarvan we later hebben geconstateerd dat dat in de praktijk op zo'n manier uitwerkte dat ook mensen die zich hadden vergist werden behandeld als fraudeur. Dat hebben we aangepast. Dat vind ik verstandig. Eerlijk gezegd vind ik een stukje reflectie alleen maar verstandig en ik geloof dat ik ermee begon dat ik het ook had over de inbreng van mijn eigen fractie daarin.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw van de heer Azarkan, want ik geloof dat ik ben begonnen met een heel aantal van de punten die hier totaal mis zijn gegaan, waar mensen het slachtoffer van zijn geworden, die daar niks aan konden doen, die ook nog eens niet terecht konden bij de overheid. Daar ben ik mee begonnen. Dat heb ik uitgebreid gezegd en dat ben ik helemaal met u eens, met de heer Azarkan eens. Maar mijn punt is alleen dat we in de aanpak van fraude breed, ook als politiek, ook als Kamer, kritisch moeten kijken dat we in onze wensen — toen dit ging spelen, was er echt een groot debat gaande, na de Bulgarenfraude — ook niet doorslaan als Kamer. Volgens mij bevestigt dat juist dat hier onschuldige mensen het slachtoffer van zijn geworden. Dat is volgens mij juist een bevestiging van een punt waar volgens mij de heer Azarkan en ik het volstrekt over eens zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zeg ik toch helemaal niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is wat u mij in de mond legt; dat is iets heel anders.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Azarkan probeert mij echt woorden in de mond te leggen. Hij zal er zo meteen ook wel weer een mooi filmpje van knippen. Maar de kern is dat ik hier uitspreek dat mensen het slachtoffer zijn. Ik heb het juist over de doorgeslagen aanpak, waarin dingen misgaan. Natuurlijk hebben we het daarover. Maar ik zeg daarna dat we ook naar onszelf moeten kijken en naar de teneur die er ook bij ons is in hoe we omgaan met fraude. Ik vind dat, eerlijk gezegd, een bevestiging van het leed dat mensen is aangedaan, en ik vind helemaal niet dat er afbreuk aan wordt gedaan, ook al probeert de heer Azarkan dat er wel van te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik weet niet of zo'n systeem dit had voorkomen. Ik denk dat mensen dan later wellicht ook hadden kunnen constateren dat men had willen gaan invorderen. Maar ik ben het helemaal met u eens dat we moeten kijken hoe het simpeler kan. Ik heb de doelen van die wet buitengewoon onderschreven. Er is ook weleens gezegd: moet je niet kijken naar het jaarinkomen van twee jaar terug, zodat je niet al die mutaties hebt waardoor mensen met terugvorderingen worden geconfronteerd? Bij dat wetsvoorstel is volgens mij de conclusie getrokken dat we daarmee gigantische uitvoeringsrisico's zouden lopen. We hebben eerder bij een ander project gezien dat het helemaal misliep. Heel veel mensen met een pgb werden daar het slachtoffer van. Mijn samenvatting was dat het doel werd gedeeld, maar dat we in de uitvoering te bang waren dat het zou mislopen en dat heel veel mensen daar het slachtoffer van zouden worden. Maar ik ben het volledig met mevrouw Westerveld eens dat de regels die we nu hebben, buitengewoon complex zijn. Het is heel erg afhankelijk van de vraag of je de goede dingen invult en of je een verandering in je inkomen op tijd doorgeeft, en dat maakt mensen kwetsbaar. Dus elke werkbare manier van vereenvoudiging wordt door mijn fractie en ook door mevrouw Westerveld met groot gejuich begroet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Door de commissie voor Financiën en volgens mij ook Kamerbreed is aan de staatssecretaris gevraagd: kunnen er wat betreft de toeslagen, en dan niet alleen de kinderopvangtoeslag maar ook andere toeslagen, niet stappen worden gezet naar vereenvoudiging? Het is dus nog wat breder dan alleen de kinderopvangtoeslag. Ik weet dat de staatssecretaris daar nu een groot onderzoek naar laat doen, precies om het doel te bereiken waar mevrouw Westerveld naar vraagt. Ik ben het er overigens wel helemaal mee eens dat mevrouw Westerveld de vraag stelt: als je vastloopt in het systeem, kun je dan op dit moment wel ergens goed terecht? Mevrouw Lodders stelde ook een vraag over de honderden gezinnen die eigenlijk niet eens wisten waar ze terechtkonden. Die vraag zou ik ook graag aan de staatssecretaris willen stellen: dat moeten we toch makkelijker kunnen maken?

Het UWV heeft een Kafkateam; zo heet het daar geloof ik in de volksmond. Als zaken heel ingewikkeld worden en verschillende afdelingen raken, neemt dat team even de regie op, zodat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Is dat iets wat misschien ook als inspiratie zou kunnen dienen voor de Belastingdienst? Ik weet dat dit een ander type casus is, maar volgens mij willen we allemaal dat mensen die vastlopen, ergens terechtkunnen en dat ze niet tot vier keer toe dezelfde stukken moeten opsturen.

Voorzitter. In datzelfde verband zit ik ook te zoeken naar hoe het zit met die andere zaken van dit team. Zijn er nou echt geen signalen dat daar ook grootschalig groepen mensen klem zijn komen te zitten door een achteraf doorgeslagen handhaving op fraude? Heeft de staatssecretaris dat uitgevraagd in zijn organisatie? Heeft hij bijvoorbeeld contact gehad met de Ombudsman? Hebben andere projecten tot groepen gedupeerden geleid? Kan de staatssecretaris ons daar meer over vertellen?

Hoe borgen wij breder de menselijke maat, los van de vraag of het een heel ingewikkelde casus is, voor mensen die zeggen: ik wil me aan de regels houden, maar ik vind het heel ingewikkeld en ik loop gewoon vast? Ik weet dat we de Belastingtelefoon hebben. Die mensen doen veel en goed werk. Maar hebben we de menselijke maat in de uitvoering, ook breder dan de Belastingdienst, voldoende in onze publieke uitvoering geborgd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaats in te nemen, zodat ik het woord kan geven aan de staatssecretaris voor zijn inbreng in eerste termijn. Ik vraag hem hoe hij zijn betoog heeft opgebouwd. Ik merkte dat er een duidelijke rode draad zat in de bijdrages van de leden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik wou nu de verbetermaatregelen gaan doen.

Staatssecretaris Snel:
Over het punt waar we staan, wou ik zo meteen terugkomen, nadat ik de verbetermaatregelen had toegelicht. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat we die nog een keer aangeven. Maar ik beloof mevrouw Leijten op dit punt terug te komen. Het antwoord is ja.

Staatssecretaris Snel:
Ook hiervoor heb ik een aantal antwoorden voorbereid. Ik snap dat iedereen graag naar zijn punt wil, maar ik probeer het ook een beetje op te bouwen: waar komen we vandaan en waar gaan we naartoe. Daar hoort ook de vraag van beide Kamerleden over de menselijke maat en wat we doen bij. Daar wil ik zo meteen nog op terugkomen.

Staatssecretaris Snel:
Zeker. Nogmaals, om dit in de toekomst te voorkomen zijn er, zoals u weet, een viertal terreinen benoemd waarop wij maatregelen willen nemen. Allereerst heb ik opdracht gegeven om alle procedures op te stellen voor de werkinstructies voor de sturings- en verantwoordingsinformatie. Zo kan er verantwoording aan mij en aan uw Kamer worden afgelegd. Dat kon in het verleden niet.

Daarnaast hebben twee EDP-auditors in 10 miljoen documenten van Toeslagen gekeken of er ergens nog meer informatie te vinden was ten behoeve van de rechtszaken, want dat was ook een probleem. Informatiestukken, die weliswaar misschien niet heel veel nieuw inzicht geven in het proces, maar wel bij de processtukken hadden moeten zitten, zijn niet door de dienst gegeven. Dat wil ik ook voorkomen. We hebben los van het feit dat een aantal stukken terugkwam ook nog 10 miljoen extra documenten opgevraagd om te kijken of daarin nog wat te vinden was.

Ik heb de landsadvocaat gevraagd om relevante stukken opnieuw te laten beoordelen en proactief te kijken of wij niet een ruimhartigere verstrekking zouden moeten toepassen. Ik zal daar ook wat over vertellen. Het idee dat de landsadvocaat aan de kant stond om de mensen die al last hadden gehad van deze situatie nog verder in het nauw te dringen, is echt een verkeerde voorstelling van zaken. We hebben de landsadvocaat juist gevraagd om ervoor te zorgen dat het zeker was dat bij een herbeoordeling niet dezelfde fouten werden gemaakt en alsnog tot afwijzing over zou worden gegaan. We hebben aan de landsadvocaat gevraagd om keer op te keer te kijken of er, als het gaat om bijvoorbeeld individuele rechtszaken, meer stukken aan de processtukken moesten worden toegevoegd voor de rechter en om daar ruimhartig mee om te gaan. Daarnaast — daar kom ik zo meteen wat uitgebreider op — is er ook besloten om een materiële en immateriële schadevergoeding uit te keren aan de betrokken ouders.

De laatste van de maatregelen die we hebben voorgesteld, is dat we een betere vaktechnische inbedding willen in de versterking, zodat de problemen die ontstonden, ook bij de gang naar de rechter, voortaan niet meer zo kunnen ontstaan. Dit is echt belangrijk om ook de toezichtstrategie van de Belastingdienst in de toekomst te verbeteren.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij hebben wij — de heer Omtzigt meent wellicht dat ik dat niet heb gedaan — in die eerdere brief zes keer duidelijk aangegeven, net als in individuele gesprekken naast mijn brieven, dat wij de gang van zaken enorm betreuren en dat is volgens mij niet alleen aan de ouders overgebracht, maar ook aan het gastouderbureau.

Staatssecretaris Snel:
Dat is goed.

Voorzitter. Kortom, ik betreur de gang van zaken, maar ik heb er ook vertrouwen in dat de maatregelen die we nu genomen hebben bij Toeslagen ervoor zullen zorgen dat de problemen uit het verleden niet nog een keer zullen optreden.

Staatssecretaris Snel:
Laat ik ja zeggen, want het loopt uiteindelijk in elkaar over. Ik wou nu over de bezwaarschriften gaan praten.

Staatssecretaris Snel:
Daar kom ik zo op terug. U heeft het zelf volgens mij al benoemd. Dat ging om die €500 per halfjaar.

Staatssecretaris Snel:
Nee, daar ben ik nu aan toegekomen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt vroegen: hoe wordt er nou omgegaan met de ouders die hun bezwaarschrift onterecht hebben ingetrokken? Dat is één onderdeel van dit punt. Zoals ik in uw Kamer reeds heb gemeld, heeft Toeslagen alle op dat moment afgeronde zaken inhoudelijk opnieuw beoordeeld. Dat is, denk ik, een antwoord op de vraag van mevrouw Leijten. Het maakt daarbij overigens niet uit of een ouder zijn bezwaar had ingetrokken, of dat hij of zij zelfs geen bezwaar had gemaakt. Maar alle burgers die bezwaar hebben gemaakt, hebben een brief ontvangen.

Dan is er gevraagd of het nog uitmaakt of de ouders hun bezwaar telefonisch of schriftelijk hebben ingetrokken. Dit was volgens mij een vraag van de heer Omtzigt. Het antwoord is: het maakt geen verschil, omdat alle reeds afgeronde zaken opnieuw zijn herbeoordeeld. Ik zeg nogmaals: het maakt daarbij dus niet uit of dat bezwaar was ingetrokken, of dat er geen bezwaar was gemaakt.

Ik had verwacht dat mevrouw Leijten hier zou willen interrumperen, voorzitter. Maar ik zie aan haar dat dat niet het geval is. Ik ga verder.

Volgens mij mevrouw Westerveld van GroenLinks vroeg of de staatssecretaris stukken in die rechtszaak dan heeft achtergehouden. Dat ging even over het kleine stukje waar we net ook op terugkwamen. Waarom zijn na de uitspraak van de Hoge Raad eigenlijk niet direct alle relevante stukken met de ouders gedeeld? In de CAF-11-zaken stond vast dat de verslagen van de bevindingen op de zaken betrekking hadden. Deze hadden dus direct verstrekt moeten worden. Dat is, denk ik, ook erkend. Andere stukken, zoals bijvoorbeeld de telefoonnotities, waar we het eerder over gehad hebben, zaten in een wat grijzer gebied. Maar ik heb toch de opdracht gegeven in al deze concrete zaken de stukken desalniettemin wel te geven. En ik moet ook zeggen dat ik in het algemeen voorstander ben van transparantie, en dus van een ruimhartige verstrekking van de stukken. Dat neemt niet weg dat er altijd een selectie zal moeten blijven plaatsvinden, waarbij er een verschil van inzicht over de relevantie van een bepaald stuk kan bestaan. Maar het is in dat geval aan de rechter om het definitieve oordeel te geven.

Staatssecretaris Snel:
Voor zover ik weet, lopen er inderdaad nog steeds zaken. Ah, ik krijg op dit moment door hoeveel dat er precies zijn. Er lopen op dit moment nog veertien zaken in hoger beroep. Het gaat daarbij om zes zaken die bij de rechtbank spelen en acht die bij de Raad van State spelen. Wanneer zijn deze zaken afgerond? Al deze zaken zijn onder de rechter, en het is aan de rechter om daarin uiteindelijk een uitspraak te doen. Ik kan geen invloed uitoefenen op de termijn waarbinnen deze zaken zullen zijn afgerond, laat staan dat ik daarover een uitspraak kan doen. Ik weet dat er op dit moment nog bij zeven zaken een zittingsdatum moet worden gepland.

Er is gevraagd: komen er dan misschien nog meer zaken? Zijn er meer verzoeken om herziening nog in behandeling, en bezwaarschriften tegen de afgegeven definitieve berekeningen? Het antwoord is: indien ouders het niet eens zijn met een uitkomst van deze procedures, kunnen zij besluiten om in beroep te gaan bij de rechtbank. En ik lees hier verder: Er is daarnaast uitspraak gedaan in een civiele zaak met het bureau in kwestie. De rechtbank concludeert dat Toeslagen niet onrechtmatig heeft gehandeld.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, van mijn eerste interventie doe ik helemaal niets af, ook niet als blijkt dat er nu nog steeds zaken zijn waarin een verschil van mening kan bestaan tussen wat de Belastingdienst wil en wat iemand wil die zich onterecht behandeld voelt. Het zoeken naar de menselijke maat is ontzettend belangrijk. Ik ga daar zo meteen meer over zeggen. Maar er zullen ook gevallen zijn waarin nog steeds een verschil van mening bestaat over de vraag of men wel of geen recht had op het krijgen van een toeslag. Er zijn gevallen waarin mensen zeggen: ik vind echt dat hier onrechtmatig is gehandeld door de Belastingdienst. Die brengen dat voor de rechter. Ik probeerde zojuist te zeggen dat er ook een aantal zaken voor de rechter zijn geweest. Onlangs vond er weer een civiele zaak plaats. De rechter heeft toen geconcludeerd dat de Belastingdienst niet onrechtmatig heeft gehandeld. Maar dat doet helemaal niets af aan mijn wens om ervoor te zorgen dat we deze mensen op een nette en eerlijke manier te woord staan, ook al blijken ze achteraf ongelijk te hebben. Dat doet er eigenlijk niet toe. Daar zullen we het over eens zijn. Maar wat er ook gebeurt en hoe vervelend de zaak ook is, het kan niet zo zijn dat we mensen die er geen recht op hadden en waarvan wij ook echt vinden dat zij er geen recht op hadden, dat recht gaan geven. Als mevrouw Leijten dat verzoekt, dan zou dat een vraag aan de dienst zijn om buitenwettelijke dingen te doen en dat is volgens mij exact wat we niet willen doen. Maar we hoeven helemaal niet te vergeten dat de menselijke maat hierbij van belang is.

Staatssecretaris Snel:
Die is er wel geweest. Dat heb ik zojuist uitgelegd.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap de emotie en de boosheid. Die heb ik net onderkend. Maar het idee dat dit nu wordt botgevierd alsof ik niet bereid zou zijn om mensen aan te kijken als het gaat over welke fouten er zijn gemaakt ... In zo'n beetje de eerste weken nadat ik begonnen was als staatssecretaris ben ik met deze casus begonnen en heb ik ervoor gezorgd dat we zijn waar we zijn. Dat daar nog allerlei discussies over zijn, dat mensen zich onheus bejegend voelen en dat we het gesprek aan moeten gaan ... Ja, we zullen dat gesprek aangaan. Dat zullen we doen samen met de directeur Toeslagen, want die weet hier nog veel meer van dan ik als het om de technische dingen gaat. Dat komt goed. Maar ik wil niet dat mij verweten wordt dat ik niet bereid ben om dit verhaal hier te vertellen. Dat vind ik echt niet oké. Dat wou ik even zeggen, voorzitter.

Staatssecretaris Snel:
De vraag is helder, maar ik denk dat we hier echt op een andere manier naar kijken. Die zaken liggen nu voor. Bij een hele hoop mensen is de toeslag onterecht stopgezet. Daar zijn we het allemaal over eens. Of mensen nu bezwaar hebben gemaakt of niet, we hebben gezegd dat we die zaken in alle gevallen opnieuw gaan bekijken. Een van de dingen waarop je een stuk opnieuw wilt bekijken, is bijvoorbeeld de vraag of er bewijsstukken aanwezig zijn. Heeft er kinderopvang plaatsgevonden? Is er een factuur geweest? Er is gezegd: wees nu sneller duidelijk over wat je moet hebben, zodat die mensen kunnen handelen. Die kritiek op de dienst is terecht, want dat is niet gebeurd. Vervolgens vragen wij dat aan de landsadvocaat, niet om aan de kant van de dienst te staan, maar om aan de kant van de burger te staan. Er wordt gezegd dat mensen het idee hebben dat zij geïntimideerd worden door de landsadvocaat, maar precies het tegenovergestelde is de bedoeling, namelijk dat zij niet nog een keer in dezelfde behandeling eenzelfde oordeel krijgen. De landsadvocaat kijkt samen met de mensen die er zijn of er inderdaad stukken zijn en of de dienst niet te knorrig is in het vaststellen van die stukken. Dat is hulp en geen aanval. Als dat anders wordt gepercipieerd, dan moeten we daar wat aan doen, want dat is echt niet onze bedoeling.

Staatssecretaris Snel:
Ik ga daar zo wat meer over zeggen. Ik had aan het eind van dit betoog een aantal dingen willen zeggen over waarom ik denk dat we dit moeten doen, in plaats van nu verder toe te lichten waarom de landsadvocaat is ingeschakeld. Nogmaals, dat was volgens mij juist als hulp en niet als aanval bedoeld. Die frisse juridische blik was bedoeld als hulp, zodat de dienst niet vastzat. Maar ik denk dat het tijd wordt om in ieder geval een paar dingen te benadrukken, zodat we daar niet steeds vragen over krijgen en zodat ik, ook in dit debat, niet word misverstaan over mijn opzet en bedoeling.

Laat ik beginnen met een toezegging over het in gesprek gaan met de betrokken ouders. Ik heb al aangegeven dat ik de wijze waarop het voor de ouders is verlopen en afgehandeld tot nu toe, steeds heb betreurd. Ik heb een aantal maatregelen proberen te treffen, inclusief de schadevergoeding, de excuses en het inzetten van de landsadvocaat. Ik wil al het onbegrip dat nog bij die ouders leeft, graag helpen oplossen. Daarom wil ik ook aanbieden om in gesprek te gaan met de mensen die getroffen zijn in deze CAF-11-zaak. De directeur Toeslagen die er nu zit, zal het als haar eerste prioriteit zien om ervoor te zorgen dat dat snel gaat gebeuren. Ik ben ook benieuwd om te horen in welke situatie deze ouders zich hebben bevonden en hoe ik dat in de toekomst verder bij hen kan voorkomen. Ik laat binnenkort dus contact opnemen om snel dit gesprek aan te gaan, ook met de directeur toeslagen, zodat we eventuele zaken waarbij wij voelen dat wij elkaar misverstaan, uit de weg kunnen ruimen. Dat vind ik belangrijk.

Voorzitter, ik zie dat er een interruptie is.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb uiteindelijk geen rol. Bijvoorbeeld als er een rechtszaak is, ligt het bij de rechter. Wat we moeten doen, is uitleggen. Dat hebben we hier gedaan in een brief, waarin excuses zijn aangeboden, maar dat wil ik ook nog wel persoonlijker laten doen door te zeggen: dit is waar we zijn en zo zijn we er gekomen. Ik kan natuurlijk niet in juridische zin dingen gaan toezeggen in het kader van een rechtszaak. Dat moet ik ook echt niet doen. Daar hoor ik mij ook niet mee te bemoeien. Daar hebben we andere mensen voor in deze wereld. Maar ik wil wel uitleggen hoe dingen komen en hoe we gaan. Er zijn misverstanden. Ik proef echt een misverstand over de inzet van de landsadvocaat. Dat wil ik echt graag wegnemen, want dat was echt precies op een andere manier bedoeld dan het blijkbaar gevoeld is. Dat is echt niet goed gegaan. Daar gaan we het over hebben. Dat gesprek gaan we dus aan, maar ik probeer me niet met het juridische geschil te bemoeien, want daar ga ik uiteindelijk niet over.

Staatssecretaris Snel:
Zeker.

Voorzitter. Ik ga ook in gesprek — dat ben ik overigens vrij constant — met de Nationale ombudsman over deze en andere zaken en met de Kinderombudsman, met wie ik samen met de directeur Toeslagen een afspraak heb staan op 24 april, om ervoor te zorgen dat we er ook geen misverstanden over laten bestaan hoe we verdergaan met de zaak.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal zeker niet van elk individueel gesprek een terugkoppeling willen geven. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling. Ik vermoed zomaar dat we niet verrast zullen zijn over het feit dat daar een hele hoop boosheid zit. Dat zal ik gewoon aanvaarden. Die gesprekken kunnen we prima doen. Ik zal daarna de Kamer vertellen hoe dat ging. Nogmaals, ik wil niet treden in individuele rechtszaken. Dat kan ik ook niet met de Kamer doen. Daar moeten we buiten blijven. Het gaat hier echt om een groep ouders die hierdoor geraakt is en waarvan het veel te lang geduurd heeft voordat zij voelen dat hun recht ook daar is geweest.

Staatssecretaris Snel:
Zowel de Ombudsman als de Kinderombudsman heeft dat formele proces afgerond. De aanbevelingen die zij hebben gedaan, hebben we opgevolgd. Dit gesprek is vooral een informeel gesprek om verder na te gaan hoe we bijvoorbeeld kunnen voorkomen dat we dit in de toekomst weer krijgen. Ik wil graag van hen horen of zij bijvoorbeeld andere zaken kennen of dat zij andere signalen hebben ontvangen waaruit blijkt dat er ergens anders ook iets niet goed gaat. Ik denk echt dat het belangrijk is dat we daarmee wat gaan doen.

Een belangrijke toezegging die ik nog wilde doen — meerdere leden vroegen hierom — gaat over de menselijke maat. Daar gaat het de hele tijd over: wat is de aandacht die de Belastingdienst en andere grote overheidsinstellingen hebben om ervoor te waken dat ze niet al te legalistisch optreden op het moment dat zij als uitvoeringsinstelling weliswaar de wet en de instrumenten aan hun kant hebben, terwijl de uitkomsten daarvan, zoals ik net zei, schrijnend kunnen zijn? Daar is natuurlijk al wel het een en ander voor opgezet. Dat zeg ik ook alvast erbij. Bij de Belastingdienst hebben wij speciale aandacht voor kwetsbare groepen, bijvoorbeeld mensen die in acute problemen zitten. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die nog geen uitbetaling hebben gehad van een toeslag terwijl ze wel iets moeten betalen. In die gevallen hebben wij speciale teams, bijvoorbeeld het Stellateam, dat ervoor kan zorgen dat mensen die acuut hulp nodig hebben, die hulp ook krijgen.

Er is ook een categorie personen die denken recht te hebben op iets en tegen afwijzing van de dienst in bezwaar kunnen komen. De derde kwetsbare groep die wij onderkennen zijn de personen die wettelijk misschien geen recht hebben — zoals ik net zei, zou dat best eens kunnen komen — maar door wie de uitkomst toch als schrijnend kan worden ervaren. Voor die eerste categorie hebben we al een team, maar voor die tweede en derde categorie moeten we kijken of we meer kunnen doen.

Dit geldt niet alleen voor deze casus; we hebben in het verleden meerdere casussen gehad waarin we het gevoel blijven houden dat de uitkomst niet helemaal is wat we ervan verwachtten. Bijvoorbeeld bij toeslagen is er heel weinig wettelijke basis. Dus de ene wet geeft meer ruimte voor discretionaire bevoegdheid dan de andere. Ik weet toevallig dat er in het geval van toeslagen heel weinig wettelijke ruimte is. Dan zou je kunnen kijken of je daar wat mee zou moeten doen. In een ander geval zijn er misschien andere belemmeringen. Soms zijn er misschien belemmeringen die gevoeld worden, maar die als je echt je best doet er niet hoeven te zijn. De heer Van Weyenberg noemde de Kafkateams bij het UWV. Ik moet zeggen dat ik die niet ken. Ik snap wel meteen wat ze moeten doen. Het is ook belangrijk dat ze er zijn. Dus ik wil toezeggen om daar verder naar te kijken. Ik wil me wat dat betreft vooral aansluiten bij een opdracht vorig jaar via een langdurig beraad tussen verschillende sg's van de uitvoeringsinstellingen. Die hebben gezegd dat echt gedacht moet worden aan een verkenning naar meer maatwerk in de dienstverlening. Daar zitten natuurlijk de Belastingdienst en Toeslagen bij. Een onderdeel daarvan is dat gebleken is dat de ruimte in de wettelijke bepalingen, zoals ik net toezei, nog misschien zou moeten worden uitgebreid en dat vanzelfsprekend willekeur moet worden voorkomen.

Ik denk echt dat het heel goed is dat we met deze verkenning gaan kijken wat wij daarmee kunnen doen, ook bij Toeslagen. Ik kan me zelfs voorstellen dat ik de Ombudsman in het gesprek dat ik met hem heb, vraag of we met de juiste dingen bezig zijn als we deze maatwerkpositie willen om de problemen die we vandaag hebben te voorkomen. Dus daar heb ik het gisteren en vanmiddag met ze over gehad. Ik hoop en denk dat de Ombudsman ook wel dezelfde kant op mee wil denken. De verkenning is volgens mij eind van dit jaar gereed. Ik ben nog in overleg gegaan met deze mensen om te kijken of we dat voor ons gebied ook zo scherp mogelijk in beeld kunnen krijgen. Ik denk echt dat dat kan helpen om deze schrijnende gevallen te voorkomen.

Staatssecretaris Snel:
Ik kan niet als staatssecretaris met deze groep mensen een oplossing vinden. Dat is echt niet mijn taak en rol. Dan zou het ook verkeerd gaan. Ik vind wel dat ik de mensen nog een keer moet horen. Nogmaals, ik heb al een behoorlijk stevig beeld — en dat ziet er niet mooi uit — van de gevoelens die daar leven. Ik vind het prima om het daarover te hebben. Kijk, ik kan me echt niet bemoeien met individuele oplossingen. Ik kan wel aanhoren wat het probleem is. Ik kan daar lering uit trekken en nog een keer stevig met de dienst kijken hoe we dit kunnen voorkomen.

Juist die toezeggingen, waar ik net wat extra tijd voor nam, vind ik echt heel belangrijk. Ik besef ook dat we een hele grote dienst hebben. Niemand zal het raar vinden dat er af en toe fouten worden gemaakt. Dat is nu eenmaal zo. Dat kan ik nooit vermijden, hoe hard ik ook m'n best doe. Maar in dit geval gingen er echt een hele hoop dingen mis, en was er ook echt een beetje het idee dat er te schoorvoetend — dat was het woord dat ik net zocht — vooruitgang wordt geboekt. Dat wil ik voorkomen. Ik ben er natuurlijk ook echt ongelukkig over. En tegelijkertijd werd die balans in 2014, waar mevrouw Lodders, de heer Van Weyenberg en anderen het eerder over hadden, niet prettig gevonden; er was zo veel sprake van misleiding en fraude. We weten ook, want zo begonnen deze casussen allemaal, dat je soms facilitators hebt die daar een rol bij spelen. En vervolgens bestond er aanleiding om te zeggen: hé, we zien dus een hele hoop processen rondom een facilitator ontstaan.

Het hoeft niet alleen bij toeslagen te zijn; het kan bij een hele hoop andere dingen ook gebeuren. Op het moment dat dit blijkt, kun je zeggen: zullen we eens kijken wat daar gebeurt. Zo meteen kom ik te spreken over die toezichtlijsten, om aan te geven hoe we dat doen. Dat zal blijven gebeuren; af en toe zullen we iets te hard doorpakken en teruggaan. We moeten voorkomen dat we het doen zoals in 2014; meteen stopzetten en vervolgens veel te schoorvoetend verdergaan. Dat maken we natuurlijk niet meer goed, zeg ik op de vraag van de heer Omtzigt. Er zijn vandaag ook verhalen naar voren gekomen van mensen die al vijf jaar lang het gevoel hebben dat zij niet goed gehoord worden. Dat ga ik niet meer goedmaken, ook niet in een gesprek, maar ik kan nog wel een keer aangeven dat ik met ze meeleef en dat ik sinds ik hier bezig ben, mijn best doe om te zorgen dat we voor deze mensen een plekje hebben.

Staatssecretaris Snel:
Ja, maar dat kan ik niet doen. Er is een inspecteur aangesteld om een inschatting te maken van een fiscale plicht. Als de staatssecretaris van Financiën bij individuele gevallen gaat ingrijpen, zijn we echt niet goed bezig. Nogmaals, wat kan ik doen? We hebben bij al deze gevallen opnieuw laten beoordelen of we dingen hebben gemist, of we niet goed hebben gekeken, of er stukken waren die de Belastingdienst wel in ogenschouw had moeten nemen. Dat kan ik allemaal doen; ik kan ervoor zorgen dat dat gebeurt, maar ik ben niet de inspecteur. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Snel:
Ik wou nog een toezegging doen die ik ook belangrijk vind, voordat de hele tijd wordt misverstaan wat we hier bedoelen. Een aantal leden, zoals de heer Omtzigt en de heer Azarkan, zeiden "oké, hier is dus erkend dat dingen systematisch fout zijn gegaan voor grote groepen ouders. Het werd eerst stopgezet. Toen was er een veel te lange procedure, met slechte communicatie. Hoe weten we nou of dit in andere gevallen niet ook zo is?" Die vraag snap ik.

Ik denk dat er een belangrijk verschil is bij deze zaak, waarbij het ging om de aanpak van een facilitator, en een hoop andere zaken die we kennen. We hebben hier heel veel signalen gekregen van mensen, zoals van ouders, opvangbureaus, de Kamer en de Raad van State. Hier kregen wij een hele hoop signalen dat er iets niet klopte. Daarop hebben wij uiteindelijk geageerd; veel te laat, maar dat zijn we gaan doen. Die hebben we in die andere gevallen niet. Dat is een van de redenen waarom we tot nu toe vooral hebben gekeken naar de zaken die we kennen.

Ondanks dat ik zelf geen directe reden heb om eraan te beginnen, denk ik dat een aantal Kamerleden, of misschien wel de hele Kamer, vraagt of ik er iets meer van kan zeggen. Eigenlijk wou ik aanbieden om misschien een audit te laten doen in die verschillende CAF-zaken waarin zich eenzelfde patroon kan voordoen. Nogmaals, de ene CAF-zaak gaat over een heel klein gevalletje en de andere zijn veel groter. We moeten echt op zoek om te kijken of er bij die toeslagen-CAF's groepen ouders zijn geweest die hetzelfde hebben ondergaan. Nogmaals, die signalen heb ik nog niet. Tegelijkertijd kan ik niet uitsluiten dat ze er wel zijn.

Mijn voorstel is om in de periode waarin deze praktijk bestond, van 2014 tot de afschaffing in 2016, ook de Auditdienst Rijk een rol te geven om te kijken of we wat kunnen doen. Als er wat uitkomt, kijk ik of we er dezelfde gevolgen aan kunnen geven voor de ouders als bij CAF-11. Ik denk en hoop dat we daarin een stap vooruit kunnen zetten.

Staatssecretaris Snel:
Dat maakt het ietsje lastiger. Er zijn een hele hoop CAF-zaken, niet alleen bij Toeslagen, maar bij alles. Wij hebben net een situatie beschreven waarvan wij vonden dat die balans achteraf gezien te sterk naar één kant ging. Het zou kunnen dat er ergens in een individueel geval iets is misgegaan. Dan zijn er vervolgens beroep en bezwaar. Dan kun je gewoon je recht halen. Dat gebeurt ook heel vaak. Overigens eindigen veel CAF-zaken ook gewoon in een veroordeling omdat gewoon echt blijkt dat er dingen mis zijn gegaan. Hier vond ik juist de combinatie van dingen zo schrijnend. Langdurig moeten wachten als je eenmaal ergens iets niet hebt gekregen of, sterker nog, als eenmaal iets is stopgezet in plaats van opgeschort. Een lange behandeling, een gebrekkige communicatie: kijk, dan tellen de dingen op. Dan denk ik echt dat er wat moet gebeuren. Mijn voorstel was dan ook om een onderzoek te starten naar de toeslaggerelateerde CAF-zaken uit de periode 2014-2016. Ik geloof dat de heer Omtzigt ergens een ander CAF-nummer noemde. Het zou kunnen zijn. Misschien heeft hij die signalen, maar ik heb ze nog niet. Ik heb ze ook niet van externen gekregen. Maar als uw Kamer het idee heeft dat het anders is, laat het dan horen, zodat we die zaken er in ieder geval bij kunnen betrekken, want dat is echt, echt, mijn bedoeling. Ik heb geen enkele andere bedoeling dan ervoor zorgen dat we kijken wat we eraan kunnen doen als we ergens te hard van stapel zijn gelopen.

Staatssecretaris Snel:
Dat is precies datgene wat ik net zei. Dat stopzetten is al niet goed, want dat was niet zoals wij dat voor onszelf hadden opgeschreven, maar vervolgens langdurig moeten wachten maakt het zo schrijnend. Er zijn natuurlijk heel erg veel gevallen. Bijvoorbeeld als het gaat om Awb-termijnen — ook dat heb ik met uw Kamer gedeeld — halen wij niet de norm die wij willen halen. Dus ook in die gevallen zouden wij eigenlijk sneller moeten zijn met het geven van een reactie. Nogmaals, dat is niet goed. Dat gaan we ook verbeteren, maar hier maakt een hele serie van dingen die samenkomen het zo schrijnend. En dat is precies de reden waarom ik zeg: laten we daar dan naar kijken en laten we dan vooral kijken naar de aanpak, naar de Combinatieteams Aanpak Facilitators — we weten dat daar echt toezicht op zat — zodat we daar een beeld van krijgen.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Wij zullen de gegevens openstellen en de Auditdienst is zo onafhankelijk dat hij vervolgens alles ook wel even wil zien. En natuurlijk zijn wij bereid om de dienst daarbij te helpen, maar ik denk dat hij heel goed in staat is om grotendeels zelf het werk te doen.

Staatssecretaris Snel:
Ik probeer even de zaak te duiden. Volgens mij staan die daar los van; of ik begrijp het verkeerd. De zaken die lopen zijn zaken die lopen. Dat kan voor de rechter zijn; dat kan op een andere manier zijn waarbij je met elkaar in overleg bent over de vraag om welke stukken het gaat. Zij zullen hun recht vinden. Hier ben ik juist aan het kijken buiten de CAF-11-zaken waar we het vandaag over hebben, om een antwoord te kunnen geven op een vraag die opkwam: zijn er nog meer potentiële gevallen waarbij dit optreedt? Ik heb dat antwoord niet. Nogmaals, ik heb helemaal geen van de signalen die ik bij CAF-11 wel had, namelijk dat al snel heel duidelijk was dat daar dingen misgingen. Die heb ik niet in de andere zaken. Maar desalniettemin denk ik: laat ik nou een stap naar voren doen en kijken of er bij de andere CAF-zaken vergelijkbare situaties zijn. Want het zou ook daar zo kunnen zijn dat groepen ouders langdurig niet het antwoord hebben gekregen waar zij recht op hadden, in ieder geval ook op een proces. Dan zijn ze lang in onzekerheid geweest.

Staatssecretaris Snel:
Om hun recht te halen ... Kijk, er is bij een aantal ouders — dan gaan we eigenlijk helemaal terug naar het begin — geconstateerd: "Bij hun vinden wij dat het onterecht is stopgezet. Dat had hooguit opgeschort mogen worden. En ze hadden sneller moeten weten welke stukken ze hadden moeten hebben." Het is natuurlijk in deze zaak voor het recht zelf nog steeds zo dat als je een toeslag wilt krijgen, je daar dan wel recht op moet hebben. Dus dat betekent dat er ook echt opvang is geweest, dat er ook echt facturen zijn geweest en dat er geen spookfacturen zijn geweest. Daar moet je als dienst uiteindelijk ook naar blijven kijken. Wij hebben gezegd dat we ruimhartig willen zijn in de manier waarop we naar die bewijslast kijken. Wij willen echt niet het alleringewikkeldste. Dat is de toezegging die we al eerder hebben gedaan. Maar dat neemt het volgende niet weg. Iemand kan niet zeggen: "Ik meld me nu; ik heb geen enkel bewijs, maar ik wil mijn recht halen". Dat kan ik als staatssecretaris niet doen. Ik ben ook verantwoordelijk voor de wettelijke uitvoering.

Staatssecretaris Snel:
Maar ik blijf hier herhalen wat ik de hele tijd zeg: ik kan niet treden in dat feit. Uiteindelijk legt een inspecteur een naslag op. Die moet zich afvragen of hij bewijsstukken heeft. Hij kan dan heel moeilijk kijken bij alles wat je overlegt: "Dat vind ik niet helemaal" of "Er zit geen stempel op". Dat soort dingen kan hij zeggen. Maar in dit geval hebben we gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat wij ruimhartig blijven kijken naar de spullen die worden overlegd. Maar uiteindelijk moet er wel iets liggen onder de vraag of het recht bestaat op een toeslag. Daarbij kan ik nooit een aanwijzing of iets dergelijks geven. Dat is het recht van de inspecteur. Dat moet hij doen. En dat moet hij onafhankelijk doen van wat ik daarvan vind.

Staatssecretaris Snel:
Nee. En dat is ook lastig, want wij vragen aan de Auditdienst om hier serieus naar te kijken. Het gaat hier niet om een tiental stukken. Als wij die CAF-zaken langsgaan, dan hebben we het echt over heel veel potentiële stukken waarnaar we vragen te kijken. Dat zal niet voor de zomer zijn. Dat weet ik eigenlijk wel zeker als ik naar het verleden kijk. Maar laten we zeggen dat er in het najaar iets moet liggen, zodat we er iets meer zicht op hebben.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik bij de toezichtslijsten. Ik wil het liefst beginnen met het echt wegnemen van het beeld dat er een zwarte lijst zou zijn waar je zomaar opkomt. Dat is niet het geval, dat was nooit het geval en dat zal nooit het geval zijn.

Het is wel zo dat de Belastingdienst en ook Toeslagen gebruikmaken van toezichtslijsten. Daar hebben we verschillende gradaties in. Je hebt een toezichtslijst waarbij je een soort van slagboom aan de voorkant hebt. Dat betekent bijvoorbeeld dat er op het moment dat je in het verleden een aantal keer achter elkaar niet juist aangifte hebt gedaan, op jouw sofinummer — zeg maar — een tjapje wordt gezet. Dan verlies je geen enkel recht, alleen je krijgt geen automatische toekenning meer. Er bestond ook een misverstand over de vraag of dat dan automatisch gaat, want er is blijkbaar een automatische link met zo'n sofinummer. Het begint weliswaar met een automatische selectie, maar vervolgens is er altijd een handmatige beoordeling. Altijd. Uiteindelijk moet iemand die gezien heeft dat iemand op de lijst staat, die informatie vervolgens aan een onafhankelijke commissie geven; die bepaalt uiteindelijk of het vermoeden van de inspecteur op basis van die eerdere selectie wel kan.

Ik probeer hier dus even het gevoel weg te nemen dat je via een soort kafkasysteem op een lijst wordt gezet zonder dat je weet waarom. Dat gebeurt altijd op basis van eerder geziene risico's — dat is dus echt een risicoselectie — en vervolgens moet er een inspecteur naar kijken. Die moet dat vervolgens voorleggen aan de commissie. Als de commissie dan zegt dat het klopt en dat er inderdaad reden is om iemand op een toezichtlijst te zetten, dan kan dat gebeuren. Als de toezichtlijst aangeeft "er is wat; u krijgt het niet automatisch", gaat er automatisch een brief naar betrokkene, waarin staat: wij willen graag wat meer informatie zien voordat wij het automatisch goedkeuren. Zodra je die informatie overlegt, ga je meteen van die lijst af. Het is niet zo dat je langdurig achtervolgd wordt door het feit dat je het fout hebt gedaan. Nogmaals: er is wel een zekere risicoselectie — en dat is vaak natuurlijk niet voor niets, om het zo maar te zeggen — maar goed, dat is een beetje de systematiek van die lijsten.

Dan was de vraag hoeveel mensen er nou op die lijsten staan. Ik geloof dat de heer Omtzigt dat vroeg. Misschien was het ook wel een eerdere vraag. Dat ben ik nu even vergeten. Die lijst verandert dus, want er komen mensen bij, die nog ergens een aanslag hebben, en er gaan ook weer mensen af. Als we nu dus kijken naar de stand — de stand is voor het laatst gemeten rond begin februari, geloof ik — zien we dat het om ongeveer 7.000 personen gaat.

Dan heb je ten slotte nog een lijst die de "uitsluitlijst" heet. Dat is de zwaarst mogelijke lijst die de dienst heeft. Daar staan op dit moment zes mensen op. Dan moet u denken aan mensen die per dag bijvoorbeeld honderden toeslagen doen of op verschillende nummers dezelfde toeslagen doen. Dat zijn echt de mensen waarvan na langdurige beoordeling is gezegd: wij gaan uw hele burgerportaal even stilzetten, want dit kan niet. Zij worden daarvan overigens ook op de hoogte gesteld en er wordt gezegd waarom dat gebeurt. Over het algemeen zie je dat die mensen weer vrij snel van die lijst afgaan omdat ze zeggen: nou, dat zullen we niet meer doen; ik was een beetje boos; dat zal ik beter doen. Die lijst wordt echt zelden gebruikt. Ik geloof dat er in het totaal van alle tijden, voor zover we nu kunnen nagaan, 26 mensen ooit op die lijst hebben gestaan. Dat is dus echt van een andere orde en geldt echt voor andere gevallen dan wanneer we in de toezichtlijst kijken naar het slagboomsysteem, waarbij er geen automatische toekenning is, maar, nogmaals, zonder dat er rechten verloren gaan.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb niet het antwoord hoeveel er precies in 2014, 2015 op de lijst stonden. Ik weet ook niet of wij, zeg maar, per uur of per dag bijhouden op welk moment iemand op een lijst staat. Ik heb aangegeven wat nu de orde van grootte is. Ik weet het niet voor 2014, 2015, maar dat kan ik vragen. Misschien heb ik daar in de tweede termijn iets meer zicht op.

Het andere punt dat de heer Omtzigt maakt, is een punt dat wij eerder hebben aangegeven. Wij vinden namelijk dat de beoordeling of iemand uiteindelijk weer van die lijst afgaat, veel te lang heeft geduurd, juist bij die CAF-11-zaken. Dat was het verhaal. Er moest worden beoordeeld of het wel of niet goed was. In die periode duurde dat gewoon te lang. Dat is een van de dingen waarvan ik echt vind dat ze verkeerd zijn gegaan. Daar hoorde dit punt ook bij.

Staatssecretaris Snel:
Ik wil even kauwen op wat dat precies betekent. Dus daar wil ik dan zo meteen op terugkomen. Ik denk dat wat wij daarnet al hebben verzonnen voor de Auditdienst, al een behoorlijke klus is. Nogmaals, ik denk dat wij daar wel degelijk ook in zicht krijgen of er vergelijkbare gevallen waren in andere zaken waar dit speelde. Het is misschien goed om nog even iets uit te leggen. Op het moment dat je in een bezwaarprocedure zit tegen een aanslag, kom je natuurlijk even op een lijst te staan. Want je kunt niet als systeem zomaar iets afdoen. Dus op het moment dat deze mensen in een bezwaarprocedure zaten, stonden ze dus ook logischerwijze ergens op zo'n lijst. En dat duurde veel te lang nadat wij vonden dat dat behandeld moest worden. Ik probeer een beetje te zoeken. De erkenning dat dat veel te lang duurde, die is er dus. En die was er. Als de heer Omtzigt nu vraagt of dat ook het geval was in die andere zaken, dan zeg ik: ik heb daarover geen signalen zoals die er bij deze CAF-11-zaak waren. Maar dat is nou precies wat ik aan de Auditdienst ga vragen. Zijn er vergelijkbare situaties in die andere CAF-zaken?

Staatssecretaris Snel:
Voor zover mijn kennis reikt, werd die toezichtlijst op dat moment op dezelfde manier vastgesteld. Het gaat erom dat mensen, doordat ze in een bezwaarprocedure zaten, op een lijst kwamen te staan. Dat was natuurlijk toen ook zo. Ik heb gezegd: op het moment dat je langdurig — te lang naar mijn oordeel — bezig bent met het afdoen van een bezwaar, blijft iemand ook te lang ergens op een lijst staan. Daarom twijfel ik een beetje over het verzoek van de heer Omtzigt. Dat neemt overigens nooit de rechten van die mensen weg. Dat kan niet. Die rechten blijven geborgd. Dat is om te voorkomen dat op het moment dat je bijvoorbeeld nog tegen een beschikking in bezwaar gaat, omdat je vindt dat het onterecht is, je niet wilt dat het systeem automatisch begint met alsnog dingen af te doen. Er moet dus ergens een hold-knop zijn. Dat is heel normaal. Ik zie mevrouw Leijten nu moeilijk kijken, maar dat wil zij toch ook? Er is een zaak tussen een burger en de dienst, waarbij er nog allerlei aanslagen openstaan voor niet betaalde belastingen. Dan weten we dat het iemand is van wie wij nog een heleboel geld mogen verwachten. Dan is dat natuurlijk ook van invloed, want je moet ergens die brug maken naar eventuele uitbetalingen bij een ander dossier. Dus dat je uiteindelijk daar een soort slagboom wilt — of vooraf omdat we weten hoe het in het verleden ging of achteraf omdat er bijvoorbeeld nog een rechtszaak bezig is — dat is volgens mij heel zinnig, heel goed en ook niet verkeerd. Alleen, dit duurde veel te lang. Dit duurde veel te lang. Dat is het punt waarvan ik zeg: dat moet niet meer gebeuren.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal ook hier in de tweede termijn wat uitgebreider op ingaan. Ik kan niet precies zeggen of dit in het voorbeeld dat mevrouw Leijten aanhaalt, zo is. Stel dat je ondernemer bent en over zes jaren aanslagen hebt. Een aantal heb je afgedaan en een aantal nog niet. Dan is het logisch dat je, als je nog bezig bent met een rechtszaak, niet automatisch overgaat tot betaling van de andere aanslagen. Het kan zijn dat ik het verkeerd heb. Dat zou goed kunnen, hoor, want ik ben hierin geen expert. Dat zal ik dan zo meteen nog even navragen, voor de tweede termijn, om te kijken of ik dat beter kan doen.

Staatssecretaris Snel:
Je komt op die toezichtlijst omdat je ergens het signaal hebt gekregen dat er iets niet goed is. In het geval waarover we het vandaag hebben, was het signaal: u heeft blijkbaar iets gedaan met dat gastouderbureau, waar een facilitatorrol werd verwacht. Er gaat een signaaltje uit: eens even kijken of het in uw geval dan wel klopt. Dat is de hele situatie. Daarvan hebben we elke keer gezegd: dat hebben we vervolgens niet goed gedaan. Dat het signaaltje er was, is goed en begrijpelijk, want er waren allerlei signalen dat er risico's mee gepaard gingen. Wat niet goed ging, is dat het vervolgens werd stopgezet en eindeloos getraineerd. Het feit dat deze mensen op die lijst komen, is niet foutief vanuit die gedachte, want het was logisch dat de dienst zei: ik wil even kijken. Dat vervolgens alle handelingen daarna verkeerd waren, of in ieder geval een groot gedeelte daarvan, daar zijn we het volgens mij nu met zijn allen over eens.

Staatssecretaris Snel:
Nee. Ik wil hier geen zaken door elkaar halen. Wij hebben een excuusbrief geschreven aan iedereen die nog in de fase van bezwaar en beroep was, met de mededeling dat het proces dat wij hadden gevolgd, verkeerd was. Dat wil niet zeggen dat in die excuusbrief staat dat de uitkomst van die bezwaar- en beroepsprocedure altijd betekent dat men in het gelijk wordt gesteld. Uiteindelijk heb ik bij de vaststelling daarvan niets anders voorhanden dan een dienst die de wet moet volgen. Nogmaals: die excuses zijn echt welgemeend, en gaan over het proces, over de opzet en de hele situatie. Maar die excuses gaan niet over de uitkomst van de beroepszaken.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben blijkbaar toch niet in staat om dat keer op keer uit te leggen. Op het moment dat je op die lijst komt, gebeurt dat op basis van een risicosignaal. In deze casus waren er behoorlijk wat risicosignalen over de opvang bij het betrokken bureau, omdat daar in een zeer groot aantal gevallen misstanden waren. Nogmaals, dat je op basis van het risico een tjapje krijgt, is heel normaal. Het gaat dan om het volgende. Op het moment, dat je kunt aantonen dat het niet klopt en dat je je papieren wel in orde hebt en de dienst het snel doet, ga je ook weer van die lijst af. Dan was er niets mis geweest. Je staat nooit ten onrechte op de lijst, want je staat op de lijst omdat er een risicosignaal is. Het is in de praktijk alleen zo dat, op het moment dat je kunt aantonen dat het onterecht was, de dienst jou meteen van die lijst af moet halen. Dat heeft hier veel te lang geduurd en dat is het punt dat ik hier probeer te maken.

Staatssecretaris Snel:
Dan het punt over de schadevergoedingen. Die kwamen ook nog aan de orde. Mevrouw Westerveld vroeg: waarom is er nu voor gekozen om wel een schadevergoeding toe te kennen? Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken, zoals ik net deed, tussen materiële schadevergoeding in de vorm van de wettelijke rente die dan wordt teruggekregen en de immateriële schadevergoeding vanwege de schending van de redelijke termijn. Dat zijn die zesmaandentermijnen. Die materiële schadevergoeding is toegekend. Dat ging, nogmaals, om een vergoeding voor wettelijke rente en die werd in dit geval automatisch toegekend aan 109 ouders. Maar gezien de tekortkomingen in het proces heb ik besloten om in CAF-11-zaken immateriële schadevergoeding wegens schending van de redelijke termijn proactief en ruimhartig toe te kennen, ook al werd er niet om verzocht. Dat is dus de schadevergoeding van €500 voor elke zes maanden dat de termijn is overschreden. Deze uitzondering heb ik tot nu toe overigens alleen voor CAF-11-zaken gemaakt. Ouders die daar dus niet om hebben verzocht, maar van wie de bezwaar- en beroepsbehandeling wel langer duurde dan twee jaar, krijgen dus ook deze compensatie. Dat zijn er ongeveer 60.

Dan was er nog de vraag: gaat u in andere dossiers met een te lange afhandeling en een te lange bezwaar en beroep ook schadevergoeding toekennen? Hiervoor geldt dat door de optelsom van het directe stopzetten, de trage afhandeling en de slechte informatievoorziening in de CAF-11-dossiers bijzondere omstandigheden gelden waarin ik de ouders tegemoet wil komen. Ouders die in andere zaken een proces hebben dat langer duurt dan de redelijke termijn, kunnen daarvoor ook aanspraak maken op een vergoeding, maar zij moeten er in dat geval zelf om vragen. Dat is, denk ik, het verschil dat we hier delen.

Mevrouw Westerveld en de heer Azarkan vroegen of die €500 dan niet veel te weinig is. Ik geloof zelfs dat het woord "fooi" werd genoemd. Ik snap die gedachte, want mensen hebben natuurlijk, na jarenlang dat probleem te hebben ervaren, het idee: is dat alles wat ik krijg? Die €500 per zes maanden volgt gewoon uit vaste jurisprudentie. Dat is, zeg maar, de wettelijke manier waarop wij dat kunnen doen. Normaliter wordt het dus niet proactief verstrekt. Wij hebben dat wel gedaan, omdat ik vond dat er in die CAF-11 ook genoeg redenen zaten om het in dit geval wel te doen.

Dan kom ik bij het blokje overige vragen, voorzitter.

Staatssecretaris Snel:
Ik had nog een vraag staan van de heer Azarkan. Hij vroeg hoe het zo mis kon gaan met de informatievoorziening. Uit de gang van zaken blijkt dat het informatiebeheer bij Toeslagen dus niet op orde was. Het is niet goed mogelijk om alle documenten, zoals bijvoorbeeld de werkinstructies, zomaar terug te vinden. Ook was de status van bepaalde documenten vaak moeilijk te achterhalen. Op dit punt vond ik Toeslagen dus niet goed in control. Daarom heeft Toeslagen de opdracht gekregen om het informatiebeheer op orde te brengen. Daar zal ik fel achteraan blijven zitten, maar dat zal niet van vandaag op morgen in één keer zijn opgelost. Er worden nu wel procedures opgesteld voor het vaststellen, opslaan, beheren en opleveren van bijvoorbeeld werkinstructies en andere relevante documenten. Met deze procedures moet het ook beter mogelijk worden om voortaan stukken tijdig aan burgers te verstrekken en ook om verantwoording af te kunnen leggen aan de Kamer.

De heer Mulder en de heer Van Weyenberg stelden een vraag die eigenlijk de andere kant op ging. Is de staatssecretaris nog wel streng genoeg richting fraudeurs? Zo begreep ik vraag althans. Ook hier blijft, denk ik, de balans staan die ik eerder heb benoemd. Wij willen natuurlijk ontzettend graag iedereen aanpakken die niet een juiste inzending heeft of die, laat ik het zo zeggen, niet goedwillend is en een loopje probeert te nemen met de regels. Dat zijn echte fraudeurs en daar willen we echt vol op blijven inzetten. Maar tegelijkertijd weten we dat we, als we dat te hard doen, daarin mensen meenemen die dat niet verdienen. En nogmaals, die balans werd niet goed gevonden. Ik hoop dan ook dat we met de maatregelen die ik heb aangekondigd, beter in staat zijn om dat wel te doen. Het feit dat we die balans niet goed hadden gevonden, kwam tot uiting in de brieven die ik daarover heb gestuurd en de welgemeende excuses die ik daarvoor heb aangeboden.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Dan ligt er nog een vraag van de heer Omtzigt over de koppeling tussen de vraagouders en het gastouderbureau. Het systeem van toeslagen maakt het niet direct duidelijk. Bij een aanvraag kinderopvangtoeslag moeten ouders opgeven welke gastouder zij gebruiken voor de opvang en niet via welk gastouderbureau zij dat doen. Ik heb in de brief van 15 mei 2018 aan de Kamer gemeld dat dat ook niet direct nodig was, omdat het feit dat een gastouder geregistreerd is, al aangeeft dat er een relatie is met het geregistreerde gastouderbureau. Een gastouder kan dus opvang verzorgen via meerdere gastouderbureaus. Het is ook om die reden voor Toeslagen niet direct inzichtelijk welke vraagouder via welk gastouderbureau opvang afneemt. Om de onderzoekspopulatie vast te stellen, is daarom gekeken welke gastouders bij het betreffende gastouderbureau aangesloten waren. Daarna is gekeken welke vraagouders de betreffende gastouder hadden opgegeven in hun aanvraag bij de kinderopvangtoeslag. Ook daarvan heb ik in diezelfde brief gemeld dat het onvermijdelijk is dat er vraagouders in de onderzoekspopulatie terecht zijn gekomen die in één of meerdere jaren opvang afnamen via een gastouderbureau, dat niet hetzelfde was op basis waarvan er sprake was van een risico. Dat is inderdaad waar.

Dan vroeg mevrouw Westerveld ook nog of de Belastingdienst niet kan zien welke vraagouders indirect bij welk gastouderbureau zitten. Te zien is alleen bij welke gastouder, dus niet bij welk gastouderbureau, maar alleen bij welke gastouder. Zou het dan ook niet beter zijn om bij te houden welke vraagouders horen bij welk gastouderbureau? Daarop is het antwoord dat wij weten dat er natuurlijk een link is tussen de vraagouder en de gastouder. Dit is namelijk opgenomen in het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen. Maar gastouders kunnen dus ook bij meerdere bureaus aangesloten zijn en pas bij het opvragen van de stukken of bij de gegevenslevering van het bureau — dat kan op maand- of op jaarbasis gebeuren — zien we de link tussen de vraagouder en het bureau. Dat maakt het natuurlijk gecompliceerd.

Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Westerveld over spookouders. Durven mensen daarom niet meer naar de Belastingdienst? Hebben we niet te maken met spookouders omdat die iedere keer met andere aantallen komt? Ik geloof dat dat de vraag was. Ook hierop ben ik wat uitgebreider ingegaan in die brief van 15 mei 2018 over de aantallen. Voor zover ik weet zijn de aantallen die ik in die brief heb genoemd, niet veranderd. Het is natuurlijk wel zo dat het voor de ouders mogelijk is om een verzoek om herziening of een bezwaarschrift in te dienen, waardoor het aantal bezwaren en beroepen nog kan wijzigen. Overigens, zeg ik daar nog bij, is mij niet bekend dat mensen om die reden niet meer naar de Belastingdienst zouden willen komen, maar dat laat ik maar even voor wat het is.

Voorzitter. Ten slotte — ik ben er echt bijna — vroeg de heer Van Weyenberg nog hoe er kan worden gezorgd dat bij experimenten of nieuwe werkwijzen mensen niet de dupe gaan worden van de werkwijze, zoals we dat in het verleden hebben gezien. Nou, de uitvraag bij nieuwe zaken gaat tegenwoordig anders, zoals ik ook heb uitgelegd. De situatie die we hadden, dat ze in één keer worden gestopt, kan gelukkig ook niet meer gebeuren. Bovendien wordt er nu ook steeds een rappel gestuurd en wordt de burger ook nagebeld in die situaties. Daarmee hopen we echt een soort andere praktijk te hebben opgericht ten opzichte van de praktijk die we hadden en waar we vandaag zoveel over hebben gesproken.

De laatste vraag is van mevrouw Westerveld over de directe financiering kinderopvang. Daar was ooit wetgeving over in voorbereiding. Dat is nu stopgezet. Was dit niet gebeurd als dat voorstel wel was doorgegaan? Hier zit natuurlijk wel een hele grote timelapse in. We hebben het hier de hele tijd over casussen van ergens in 2014. Dit wetsvoorstel was later en het is heel moeilijk om te zeggen of diezelfde casussen zich om die reden hadden voorgedaan, want ook in dat andere geval is er nog steeds kans op misbruik en fraude. Uiteindelijk zijn we in de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en mijzelf uitgebreid ingegaan op de redenen waarom wij denken dat het direct financieren geen werkbaar plan is of in ieder geval niet tot een verbetering zou leiden ten opzichte van de situatie die we nu hebben.

Dan zie ik hier nog één opmerking, namelijk dat de heer Van Weyenberg daar ook een vraag over had. O nee, de heer Van Weyenberg had daar geen vraag over, hij ondersteunde dat deze punten ook in het ibo Toeslagen worden opgenomen. Dat is inderdaad het punt. Daar had hij helemaal gelijk in. Ibo Toeslagen is in dat opzicht echt een groot en belangrijk stuk. We hebben het hier vandaag over kinderopvangtoeslagen, maar we hebben een dergelijke problematiek soms ook bij andere toeslagen, en het IBO is gevraagd om daar ook aandacht aan te geven.

Voorzitter. Dat was mijn antwoord op de vragen.

Staatssecretaris Snel:
Zoals ook de heer Mulder weet: op het moment dat je zaken wilt verbeteren, is het belangrijkste om niet met iedereen hier in de Kamer te delen wat ik allemaal wel en niet achter gesloten deuren heb gezegd. Dat ga ik dus ook echt niet doen. Het mag duidelijk zijn dat ik ook niet tevreden was over de situatie. Het feit dat we staan waar we staan, zegt daar eigenlijk al genoeg over. Ik kan zeggen dat de vorige directeur Toeslagen in ieder geval niet met de vertrekregeling is weggegaan.

Staatssecretaris Snel:
Dat zijn twee punten, denk ik. De ruimhartigheid die is betracht, zat 'm niet in de hoogte van het bedrag, maar in het feit dat wij dat gevraagd en ongevraagd toekenden. Nogmaals, dat hebben we tot nu toe alleen gedaan bij CAF-11. Bij alle anderen zaken waar mensen zich, vaak ook terecht, niet goed behandeld voelen, moeten ze het zelf vragen. Maar hier zijn we verdergegaan. Dat is de ruimhartigheid.

Over de hoogte van het bedrag zijn gewoon afspraken gemaakt. Daarover bestaat vaste jurisprudentie. Daar kan ik niet zoveel aan doen. Als een burger aantoonbare schade heeft ondervonden door wat er is gebeurd, heeft die natuurlijk wel altijd een gang tot de rechter. Als de rechter hem daarin gelijk geeft, krijgt hij dat recht ook.

Staatssecretaris Snel:
Ik gaf volgens mij net aan dat in dit geval ...

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, ik heb mij uitgeput in het proberen aan te geven wat ik vind dat de menselijke maat is. Tegelijkertijd kan ik niet anders dan ook blijven staan voor het feit dat wij een aantal wetsprincipes hebben. Op het moment dat iemand claimt dat hij echt immateriële schade heeft geleden door een besluit van de overheid, zal hij altijd een soort aantoonbare relatie moeten aangeven met het gebeurde. Die causaliteit moet worden aangetoond. Het kan niet zo zijn dat de overheid zegt: nou ja, oké, dan ga ik dat wel doen. Daarom is een afspraak gemaakt over die immateriële vergoedingen. Dat is de €500, die u laag vindt. Dat kan ik me voorstellen, maar tegelijkertijd is de causaliteit hier niet bewezen, maar wordt het sowieso toegekend. Maar op het moment dat iemand vindt dat hij onterecht is behandeld, staat natuurlijk altijd de rechtsgang open. Dan is het ook niet raar dat daarbij een zekere causaliteit aangetoond moet worden. En als die er is, heeft hij of zij daar ook echt recht op.

Staatssecretaris Snel:
Daar moet ik even over denken, over wat u bedoelt met "sancties". In ieder geval trof de dienst bij het gastouderbureau blijkbaar een hoop gevallen aan, waarschijnlijk van gastouders die ervoor werkten, waarin de papieren niet in orde waren, waarin uren werden gedeclareerd die er niet waren en nepfacturen werden geschreven. Er waren overzijds dingen. Er was echt veel aan de hand. Dat is geen lichtzinnig moment geweest. Op dat moment besluit zo'n team: hier lijkt er sprake van een facilitator. Dit is geen individueel geval dat vragen oproept, maar hier lijkt erop dat iemand, een bureau, echt bezig is om dingen te organiseren. Dat vermoeden bestaat en vervolgens komen we in de zaak waar we zijn. Dat is niet lichtzinnig gebeurd. Ik heb niet alle individuele gevallen. Kijk naar in hoeveel gevallen is aangetoond dat het niet goed is gegaan. Het is niet zo dat de discussie die we hebben, betekent dat alle 235 mensen uiteindelijk gelijk gaan krijgen. Nogmaals, dat is niet zo. De signalen die er waren, waren serieus en dat is de reden dat uiteindelijk er een signaal is uitgegaan dat er een risico was dat er sprake was van een gefaciliteerde aanpak en daar wil de Belastingdienst graag wat aan doen.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal op die sanctie zal ik in tweede termijn terugkomen. In reactie op het eerste deel van de interventie van de heer Azarkan, heb ik geprobeerd aan te geven dat het feit dat er risicosignalen waren — die waren stevig en ik zal kijken of ik daar iets meer over kan vertellen in de tweede termijn — leidt tot een situatie waarin je niet automatisch je recht meer krijgt. Dat kan gebeuren, maar gingen er meer dingen fout. Hier werd de toeslag namelijk niet even aangehouden, maar werd die stopgezet en moesten mensen die opnieuw aanvragen. Vervolgens deed de Belastingdienst er veel te lang over. Dat is hetgeen waar we het hier over hebben, niet het feit dat er een risicoanalyse is. Dat is en blijft verstandig werk van de dienst. Het gaat hier om de hele periode daarna, om wat er vervolgens gebeurde. Dat kan niet door de beugel, daar heb ik excuses voor aangeboden en daar hebben we verbetermaatregelen voor neergezet.

Staatssecretaris Snel:
Dat zal ik zeker doen, maar de constatering dat dat te lang heeft geduurd is juist de kern van het verwijt dat ik hier heb gemaakt. Dat is de kern. Dat is precies hetgeen wat niet goed is gegaan.

Staatssecretaris Snel:
Ook daar hebben we eerder over van gedachten gewisseld met de Kamer. Deze stukken bevatten niet alleen persoonsgegevens. Die zijn in vertrouwen aan mij gegeven en dan is het niet aan mij om die zomaar hier te delen. Dat is een. En ten tweede zit er natuurlijk ook informatie in die vertrouwelijk is vanwege het toezicht dat wordt gehouden. En ook die informatie wil ik niet graag in het publieke debat brengen. Dus nogmaals, ik wil u die informatie niet onthouden. Daarom heb ik ook gezegd: u mag het vertrouwelijk inkijken. Maar ik kan echt niet allerlei persoonsgegevens en vertrouwelijke gegevens in verband met het toezicht, in de openbaarheid brengen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit gaat om belastingzaken, toeslagzaken en ook om de BelastingTelefoon. En misschien zou het goed zijn om, net als in de VS, een panel van experts te hebben, of een soort ombudsmanfunctie die binnen de Belastingdienst zit, of net daarbuiten. Zo'n instantie zou dan in kunnen grijpen. Dat gaat een beetje in de richting van het Kafkavoorstel. Maar laat een onafhankelijk jurist, en zeg maar een onafhankelijke sociaal raadsman, er eens met een frisse blik naar kijken.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De laatste motie.

De heer Azarkan (DENK):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn een aantal moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Ik vraag de leden om hun plaats in te nemen en om alleen te reageren op de moties die zij zelf hebben ingediend of op de vragen die zij zelf gesteld hebben, zodat we niet het debat gaan herhalen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Het antwoord is dus nee, want zoals ik net zei: dat is niet aan de dienst. De GGD constateerde het vermoeden van fraude. Dat is vervolgens onderzocht door de dienst, zoals ik net heb aangegeven. Zij zijn langs geweest bij de bureaus en bij de gastouders. Zij zagen dat de administratie inderdaad niet op orde was. Vervolgens is men gaan kijken of er meer aan de hand was, en dan komen we in de verhaallijn die we vandaag hadden. Het opleggen van een sanctie is niet aan ons, maar aan die andere instanties. U kunt het raar vinden dat het niet is gebeurd. Ik ken de uitspraken in die zaken niet, maar het is niet zo dat de Belastingdienst sancties heeft opgelegd aan dit gastouderbureau.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap dat, als je toch iets aantreft, als er misverstanden zijn omtrent de rol van de facilitator, men in dat onderzoek ook bij de gastouders gaat kijken wat het is. Daar werd dus bijvoorbeeld aangetroffen dat die uren van de mensen wederzijds altijd precies dezelfde waren, of het nou kerst was, 1 januari of 2 januari of wat dan ook. Dat was gewoon echt niet in orde. Daar heeft de Belastingdienst ... Uiteindelijk is het aanvragen van de toeslagen niet voor het gastouderbureau, maar voor die mensen. En daar gaat de Belastingdienst dan uiteindelijk een oordeel over vormen: klopt dat of klopt dat niet? Het is dus ook niet aan ons, maar aan andere instanties om te kijken: werden de contracten die niet deugden misschien gefaciliteerd vanuit het gastouderbureau? Het kan best zo zijn, maar dat weten we niet. Nogmaals, daar gaat de dienst niet over. De dienst beoordeelt uiteindelijk de toeslagrelatie: klopt dat, zijn die urenstaten voldoende? Hij heeft daar geconstateerd dat dat niet klopte.

Goed. Ik ga verder, voorzitter.

De heer Omtzigt zei: ho, ho, u zegt dat er excuses zijn aangeboden aan het gastouderbureau; dat is helemaal nieuw voor mij. Ik was daar verbaasd over, omdat ik dacht dat het wel degelijk gebeurd was. Begin 2018 is er inderdaad een gesprek geweest tussen de dienst en het gastouderbureau. Daarover is gerapporteerd in een brief van 14 mei 2018 aan de Nationale ombudsman. Die is in afschrift naar uw Kamer gegaan. Daarin werd ook vastgelegd dat die excuses waren aangeboden aan het gastouderbureau in kwesties. Zoals aangegeven — om dat misverstand weg te hebben — heb ik die excuses overigens ook aan de vraagouders aangeboden.

Er was een beetje een misverstand tussen mij en mevrouw Leijten over de toezichtlijst en wat de gevolgen waren voor de middelen en toeslagen. Ik had het niet helemaal bij het juiste end. Het is namelijk zo dat er tussen toeslagen en belastingen geen link is. Die staan dus los van elkaar. De doorwerking van toeslagen blijft beperkt tot de toeslagen zelf; deze hebben geen doorwerking naar of invloed op andere middelen, zoals bijvoorbeeld de inkomstenbelasting. Die toezichtlijst werkt dus alleen voor toeslagen en is niet middel-overstijgend. Maar binnen toeslagen was het verhaal dat ik vertelde wél aanwezig. Dus plaatsing op een toezichtlijst voor één van de toeslagen werkt dus wel door op een andere, bijvoorbeeld van een huurtoeslag op een zorgtoeslag.

Staatssecretaris Snel:
Nee. Het is dus niet middel-overstijgend. Het blijft dus echt binnen de toeslagen zelf.

Staatssecretaris Snel:
Ik weet niet of het helpt — ik hoop het — voor dat denkproces, maar een van de redenen dat we er in het verleden voor kozen om dat zo te doen, is de volgende. Stel, iemand is het niet eens met het feit dat hij geen of een te lage toeslag krijgt, en hij gaat daartegen in bezwaar. Als je dan diezelfde toeslag wel zou blijven doorbetalen, dan wordt op een gegeven moment die schuldenberg dus eigenlijk heel groot. Nogmaals, die rechten blijven allemaal bestaan, maar om die reden is het zo dat de automatische toekenning daarvan binnen Toeslagen dan even on hold wordt gezet. Het mag niet worden stopgezet — daar hebben we het over gehad — maar het mag wel on hold worden gezet. Zo werkt het binnen Toeslagen. Dat is ook vaak vanuit de bescherming van de positie, want als dat geld er niet meer is, krijgen we weer allerlei andere procedures waar we niet in terecht willen komen. Ik hoop dat dit helpt; misschien niet, maar ik wilde dit toch even aangeven.

Staatssecretaris Snel:
Ja, zonder hier nu opeens precies de expert van die toekenningen te zijn, kan ik me het volgende wel voorstellen. Tussen verschillende toeslagen bestaat ... Bijvoorbeeld: wat is mijn inkomenshoogte? Als je daar een meningsverschil over hebt, kan die ook op verschillende toeslagen van invloed zijn. Dus nogmaals, er is geen link met wat er dan met je inkomstenbelasting of zo gebeurt. Die staat er echt los van. Daarnet zei ik dat er misschien een verband was, maar dat is niet zo; het blijft binnen Toeslagen. Maar er kunnen natuurlijk wel elementen van de aanvraag voor verschillende toeslagen van belang zijn. Dus het zou zo kunnen zijn dat wanneer je ergens geen recht op hebt maar je krijgt wel alvast die andere toeslagen, je dan ook bij die andere toeslagen problemen krijgt met betrekking tot terugvordering.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Omtzigt over de landsadvocaat en de kosten daarvan. Ik heb in mijn brief van vanochtend volgens mij gezegd dat ik bereid ben om te laten onderzoeken wat het totaalbedrag is dat inderdaad is uitgegeven in de CAF-11-zaken tot nu toe. Dat heb ik alleen niet een-twee-drie sinds het schrijven van de brief op tafel. Ik denk dat een week voor mij voldoende moet zijn om zeker te weten dat ik daarbij niet mis zit. Dus voor het totaalbedrag van CAF-11 — dat is eigenlijk het verzoek van de heer Omtzigt — kan ik dat wel mededelen. Dus dat komt dan nog naar uw Kamer.

Dan heb ik volgens mij nog de vraag van de heer Van Weyenberg. Die is inderdaad vrij precies, over die terugvordering. Daar kan ik nu iets over zeggen, maar het is inderdaad vrij ingewikkeld. Misschien is het verstandiger als ik daar een klein beetje meer tijd voor neem in een schriftelijke reactie, en daar nu niet op inga.

Staatssecretaris Snel:
Daarom, dus dat lijkt me ook verstandig.

En er was nog één vraag van mevrouw Lodders over de communicatie. Kijk, volgens mij gaat het hier met name over die menselijke maat. Dat is het centrale punt. Stel dat er iets gebeurt, dan moet je dat nog steeds willen uitleggen. Daar hebben we natuurlijk de BelastingTelefoon voor. We hebben een eerstelijns-BelastingTelefoon en we hebben ook een tweede lijn van de Belastingtelefoon. Dus als er echt specifieke vragen zijn, kun je daar terecht. En tegelijkertijd zou het best zo kunnen zijn dat je ook nog iets anders wi — al was het maar omdat je soms langer moet wachten dan mij lief is. Daarvan heb ik gezegd: in het onderzoek dat die sg's nu samen gaan doen, wordt juist gekeken of er maatwerk mogelijk is, ook in de communicatie. U vroeg of dat dan binnen drie maanden kan. Nou, dat lukt dus niet, want dat onderzoek is aan het einde van het jaar gereed. Maar ik vind het wel een belangrijk punt om mee te nemen, dus dan plakken we daar ook een termijn aan vast.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik doe het van voren af aan, dus ik begin met de motie van ...

Staatssecretaris Snel:
Ja, en het antwoord daarop was nee.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb al aangegeven mijn personeelsbeleid hier niet en plein public met iedereen door te nemen. Ik heb aangegeven wat ik zei. Ik liet mij ontvallen — dat was misschien wat te veel — dat er inderdaad een nieuwe directeur is. Dat kan allerlei redenen hebben. U vroeg of de oude directeur met een vertrekregeling is vertrokken. Mijn antwoord daarop was "nee" en dat herhaal ik. Dat wil ik de Kamer verder niet schriftelijk mededelen.

Staatssecretaris Snel:
We moeten ontzettend oppassen. We hebben hier vandaag best een pittig debat gehad over allerlei dingen die fout zijn gegaan bij de toeslagen. Dat hebben we helemaal beschreven, stap voor stap, daar hebben we excuses voor aangeboden en daar hebben we een verbeterplan voor ingediend. Dit willen we nooit meer, en zo is het. Wat er toch een beetje dreigt te gebeuren, is dat er een soort directe koppeling aan één figuur, één persoon, één besluit wordt gemaakt. Nogmaals, het was erger dan dat: het was een serie acties achter elkaar op een verkeerde balans tussen het aanpakken van fraude en de menselijke maat. Daar heb ik alles over toegelicht. Ik denk dat we echt niet terecht moeten komen in de discussie of er één meneer of mevrouw, wie dan ook, verantwoordelijk was voor wat dan ook en of die wel ontslagen is. Daar doe ik echt niet aan mee. Ik heb aangegeven dat het klopt dat er een nieuwe directeur is en dat de oude niet met een vertrekregeling is weggegaan, want daar vroeg u naar. Daar wil ik het echt bij laten.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik begin met de eerste motie, de motie-Omtzigt op stuk nr. 468. Daarin wordt de regering verzocht om binnen twee maanden een voorstel aan de Kamer te doen toekomen voor een extern onderzoek naar mogelijkheden tot verbetering van de praktische rechtsbescherming van de burger in belasting- dan wel toeslagzaken. Het verzoek in de motie is wat anders dan wat ik eerder had toegezegd. Ik snap helemaal wat erachter zit. Het gaat een beetje verder, het betreft een bredere reikwijdte dan alleen een onafhankelijk oog, zoals ik heb gezegd. Maar goed, gelet op de stand van zaken en het gevoelen dat ikzelf en de Kamer hebben, heb ik er wel begrip voor. Daarom laat ik het oordeel hierover uiteindelijk aan de Kamer.

Dan kom ik bij de moties van GroenLinks. De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 469 gaat over de overweging dat niemand gebaat is bij lang touwtrekken. Vervolgens wordt de regering verzocht om de Belastingdienst opdracht te geven de gedupeerden proactief te benaderen voor een gesprek met als doel te komen tot een oplossing. Ik heb het al een paar keer proberen te zeggen: we hebben een hele hoop doelen bij dat gesprek, al was het maar omdat we elkaar beter willen begrijpen, maar het doel kan niet zijn om te komen tot een financiële oplossing. Dat heb ik al een paar keer aangegeven, maar deze motie vraagt er alsnog om. Om die reden ontraad ik haar.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 470 gaat over het Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik ben daar eerder vrij uitgebreid op ingegaan in de brief. De juridische beoordeling daarvan is een andere. Tegelijkertijd heb ik meteen erkend dat de impact daarvan, ook al is die toeslag niet gericht op de rechten van het kind maar op het gezinsinkomen, natuurlijk wel degelijk van invloed is op het kind. De heer Omtzigt haalde er een voorbeeld bij en dat ben ik natuurlijk helemaal met hem eens. Daar gaat het niet om. Maar in deze motie wordt gevraagd om bij elke beslissing tot het stopzetten van de kinderopvangtoeslag het belang van het kind voorop te stellen. In de brief werd juist aangegeven dat dat niet de doelstelling is. Ik ben me er wel van bewust dat het uiteindelijk van invloed kan zijn.

Nogmaals, ik ben hier in mijn eerdere beoordeling uitgebreid schriftelijk op ingegaan. Ik heb daarbij overigens aangegeven dat deze zaak meer op het terrein van mijn collega's van SZW ligt. Die gaan over dit soort dingen. Maar gezien het eerdere en ook mijn brief wil ik deze motie desalniettemin gewoon ontraden.

Staatssecretaris Snel:
Precies dat laatste is dus niet datgene wat wordt beoogd. Dat heb ik al uitgebreid aangegeven. U kunt daar dan nog een keer naar vragen, maar het antwoord blijft hetzelfde. Ik zal nooit ontkennen dat dat van invloed kan zijn. Alleen, het vooropstellen van het recht van een kind is niet wat wij doen bij het bepalen van de toeslag. Dat staat ook niet als zodanig in dat verdrag vermeld. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Ik ontraad de motie dus echt.

Staatssecretaris Snel:
Natuurlijk gebruik ik uiteindelijk dat gesprek om dat mee te nemen in de verdere stappen die we aan het nemen zijn en in de uitwerking van de stappen die we al gezet hebben. Maar als de vraag is of ik kan toelichten of er bijvoorbeeld een hoge financiële compensatie nodig is? Nogmaals, dat is echt niet aan mij, dat is aan de inspecteur. Desalniettemin kunnen we kijken, in het proces, in de behandeling, hoe dat gegaan is en of we daar nog iets van kunnen leren. Ik hoop en denk dat ik in dat gesprek natuurlijk nog een verdere verdieping daarvan krijg. Dan kunnen we het meenemen. Maar als het specifiek gaat om de financiële compensatie — dat hoorde ik de heer Omtzigt eerst zeggen — dan moet ik zeggen dat dat echt aan de inspecteur en aan de rechter is.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal in mijn brief rapporteren over het gesprek en over wat ik daarvan geleerd heb.

Staatssecretaris Snel:
Ja, die is ook van GroenLinks. Heel simpel: die wil ik eigenlijk ontraden. In de motie wordt nog een keer aangegeven dat GroenLinks het een goed idee vindt om die directe financiering op te zetten. Mevrouw Westerveld geeft daar ook argumenten voor. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om met deze systematiek verder te gaan. Het kabinet ontraadt dan ook de motie.

Dan de motie op stuk nr. 472 van het lid Leijten.

Staatssecretaris Snel:
Ik vroeg me af of ik daar nog op moest reageren. Ik denk dat ik het meeste daarover al verteld heb.

Staatssecretaris Snel:
Ik vond het lastig. Het verzoek om de menselijke maat te hanteren, dat snap ik helemaal. Maar ik ben iets minder zeker over het uitzetten van de mogelijkheid om tijdens bezwaar niet een automatische toekenning te hebben. Dat lijkt me onverstandig, omdat je daarmee misschien onbedoeld een schuldenberg creëert. Ik dacht: dat wil ik niet. Maar de passage over die menselijke maat, daar kon ik natuurlijk wel echt in meegaan.

Staatssecretaris Snel:
De woorden "de dienstverlening ... niet te staken" vormen dan de kern. Als ik de motie zo interpreteer dat de dienstverlening inhoudt dat je gewoon normaal moet blijven communiceren en duidelijk maken wat er aan de hand is, dan vind ik dat belangrijk. Als "de dienstverlening" zou betekenen dat we dus niet met betrekking tot bijvoorbeeld de andere toeslagen tot automatische stopzetting kunnen overgaan — maar ik ga ervan uit dat dit niet zo is — dan vind ik het ingewikkeld. Maar ik denk nu echt, nu ik dit heb gehoord, dat ik de motie interpreteer zoals gezegd: de dienstverlening en het communiceren daarover zijn belangrijk. Dan kan ik deze motie zeker "oordeel Kamer" geven.

Dan de motie-Azarkan op stuk nr. 473. De heer Azarkan heeft een aantal overwegingen opgenomen die net iets anders waren dan mijn constatering was, hoewel we, denk ik, wel hetzelfde bedoelen. Maar goed, even los daarvan, de regering wordt gevraagd een ruimhartige financiële compensatie te bieden. Nogmaals, daarvan heb ik in eerste termijn duidelijk gezegd: daar ga ik niet over. In eerste instantie kunnen wij die €500 ruimhartig toekennen zonder aanvragen. Als er meer is, bijvoorbeeld omdat er echt immateriële schade is geweest, is het niet aan mij maar aan de rechter. Ik wil daar gewoon echt niet in treden en om die reden ontraad ik deze motie.

Voor de motie-Azarkan op stuk nr. 474 geldt eigenlijk dat deze motie ertoe oproept om in plaats van het recht dat de burger bij een rechter kan halen, dit op een andere manier in te richten, met een onafhankelijke commissie van wijzen, en dan ook nog arbitrage in te stellen die bindende uitspraken kan doen. Ik denk echt dat we daar in Nederland een beter systeem voor hebben, namelijk: als je je onheus bejegend voelt, heb je gewoon een volledige rechtsgang naar de rechter. Dat lijkt mij echt een betere manier dan die waartoe deze motie mij oproept. Dus ook die moet ik daarom ontraden.

De laatste motie is de motie-Azarkan op stuk nr. 475. Die vraagt volgens mij niets aan mij, dus daar zal ik niet op reageren.

Staatssecretaris Snel:
De staatssecretaris kent die brief niet. Ik weet alleen dat er signalen waren, in 2013, dat er mogelijk sprake was van misstanden. De vraag was of wij daar een onderzoek naar konden doen. Dat hebben we gedaan.

Staatssecretaris Snel:
Dit was het van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:
Aan de orde is het interpellatiedebat over een uitgezette Bahreinse asielzoeker die tot levenslang is veroordeeld. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de leden van harte welkom. Voordat ik het woord geef aan de heer Voordewind, meld ik u enige bijzonderheden omtrent dit debat. Het laatste interpellatiedebat, dat wij hier in deze plenaire zaal hebben gehouden, dateert namelijk van 5 september 2013.

De heer Voordewind zal dadelijk een toelichting geven op de door hem ingediende interpellatievragen. Het is niet gebruikelijk dat de interpellant in dit stadium geïnterrumpeerd wordt. De staatssecretaris zal vervolgens antwoorden. Ook hier sta ik nog geen interrupties toe. Na het antwoord van de staatssecretaris krijgt de heer Voordewind opnieuw het woord, waarna de overige woordvoerders volgen. In deze voor de overige woordvoerders enige termijn komt het indienen van moties aan de orde en kan geïnterrumpeerd worden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Als het goed is, hebben alle leden de 25 interpellatievragen gekregen. Ik hoor van de heer Voordewind dat ze die inderdaad allemaal hebben gehad. Prima. Dan is nu echt het woord aan de heer Voordewind.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De tweede motie is eigenlijk bedoeld om te voorkomen dat we niks leren van die gevallen waarin iets fout gaat.

De heer Fritsma (PVV):
Dit is helemaal niet aan de orde. Ik heb goed naar de antwoorden van de staatssecretaris geluisterd en er is helemaal geen verband aangetoond of vastgesteld tussen de afwijzing van zijn asielverzoek hier en wat er in Bahrein is gebeurd. Wat u doet, is puur speculatief. U zegt dat de IND een fout heeft gemaakt, maar dat is helemaal niet aan de orde. Ik heb zelf nog geen begin van bewijs gezien dat de IND een fout heeft gemaakt. Normaal wordt er weleens door VluchtelingenWerk een dossier gelekt met bepaalde stukken, maar zelfs dat heb ik niet gezien. Als u het dossier heeft en kunt bewijzen "kijk eens wat een schandaal, kijk eens wat er verkeerd is gegaan," dan wil ik dat graag met u bespreken — uiteraard op voorwaarde dat we ook al die andere individuele gevallen gaan bespreken waarin dingen wellicht mis zijn gegaan, zoals terroristen die verblijfsvergunningen krijgen, maar daar wordt nooit over gesproken. Het eenrichtingsverkeer stoort mij enorm in deze zaak.

De heer Fritsma (PVV):
Om antwoord te geven op de vraag van de heer Voordewind: dat is niet aan de orde, wat hij stelt. Ik heb geen bewijs dat er iets verkeerd is gegaan.

De heer Fritsma (PVV):
Nou, het gebeurt niet vaak, maar ik wil nu toch wijzen op de antwoorden van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft net uitvoerig beschreven hoe toetsing van zo'n zaak in zijn werk gaat. Hij heeft ook duidelijk gezegd dat helemaal niet is vastgesteld dat er een causaal verband is tussen het asielmotief, wat er in deze zaak is gebeurd en wat er nu in Bahrein gebeurt. U staat hier IND-medewerkers te beschuldigen dat zij hebben geblunderd op basis van lucht, en dat zou u niet moeten doen.

De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, voorzitter, ik vind dit debat eigenlijk een verspilling van tijd, maar ik sta hier omdat het een hele lelijke vorm van hypocrisie is dat we nu over deze zaak praten, maar we over een heleboel andere zaken, die zwaar in het nadeel zijn van de Nederlandse bevolking, nooit praten.

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat we daarom hier staan. We hebben allemaal het gevoel — in ieder geval hebben een aantal mensen dat gevoel; ik heb dat gevoel — dat hier mogelijk iets fout is gegaan, zoals u zegt, maar dat we het niet helemaal zeker weten. Daarom voeren we het debat. Daarom is het volgens mij goed dat de inspectie gaat kijken wat er beter had gekund. Ik vrees dat het heel lastig is om een oplossing te vinden voor de situatie waar die meneer nu in zit. Dat heb ik de staatssecretaris in zijn antwoorden in eerste termijn ook horen zeggen. Volgens mij kun je niet veel meer doen dan diplomatieke kanalen aanwenden om te kijken of je daar een verbetering in kunt brengen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben geen diplomaat, dus ik weet niet precies hoe dit soort dingen werkt, maar je kunt natuurlijk niet vanuit Nederland een soeverein land in gaan en daar iemand uit de gevangenis halen. Je kunt volgens mij hooguit vaststellen dat we zorgen hebben. Dat zijn volgens mij breed gedeelde zorgen. Vervolgens brengen wij die zorgen over. Op welke manier dat precies wordt gedaan, laat ik aan het kabinet. Dat is niet mijn rol of expertise. Maar ik denk dat het goed is dat wij die zorgen overbrengen. Volgens mij is het vaak wel zo dat dit toch enige invloed heeft op wat er vervolgens gebeurt.

De heer Groothuizen (D66):
Als iets in een bepaalde zaak potentieel is misgegaan, dan doe je volgens mij altijd een onderzoek om daar lering uit te trekken voor de toekomst. Want helaas zijn fouten vaak niet meer te herstellen, en in dit geval is dat, denk ik, nog veel ingewikkelder. Als het fout is — dat weet ik niet; dat zal moeten blijken en misschien komen we daar nooit achter — dan zal het misschien heel erg lastig zijn om dat te herstellen. Ik denk dat de meerwaarde van een onderzoek door de inspectie naar vooral de aspecten van informatie gevonden moet worden in: hebben we dat goed geregeld in de procedure of zijn er eventueel maatregelen nodig opdat we dit soort problemen in de toekomst misschien kunnen voorkomen? Dat zeg ik in het besef dat honderd procent garantie nooit te geven is en dat alles voorkomen waarschijnlijk ook niet kan. Maar ik vind wel dat we altijd moeten proberen om het zo goed mogelijk te regelen.

De heer Groothuizen (D66):
Maar volgens mij haalt de heer Van Ojik nu twee dingen door elkaar. Ik wil dat de staatssecretaris de inspectie aan het werk zet om te kijken wat hier misgegaan zou kunnen zijn. Volgens mij heeft de heer Van Dijk daar ook een motie over ingediend. Ik wil daar best nog een motie naast leggen, maar dat lijkt me niet zo heel erg zinvol.

Voor de rest heeft de heer Van Ojik het over "het beleid". En ik weet niet zo goed wat hij daarmee bedoelt, maar volgens mij zijn an sich het beleid en de procedure dat we elk asielverzoek op z'n merites beoordelen en dat de IND dat zorgvuldig doet. En dat we vervolgens een rechtsgang hebben waar mensen gebruik van kunnen maken, is an sich prima. De vraag is volgens mij: is binnen die procedure, die vooral is gericht op de informatievoorziening, alles op orde? Dat is volgens mij niet zozeer een kwestie van beleid, maar volgens mij meer van uitvoering van beleid. En daar zijn volgens mij alle vragen nou juist op gericht. Misschien heb ik de vraag van de heer Van Ojik niet goed begrepen — dat zou kunnen — maar ik zie het beleidsmatige aspect niet zo.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, die vraag is glashelder. Volgens mij zijn het weer twee verschillende dingen. Ik zei al dat ik heel graag wil dat de staatssecretaris dat onderzoek gaat doen. En mocht de staatssecretaris blijven volharden, dan stel ik vast dat er een motie ligt van de heer Van Dijk die daarom vraagt. Die motie heeft al mijn sympathie.

U maakt nog een andere opmerking. U zegt: "Ik heb zelf een motie ingediend. Ga daar goed naar kijken. Die motie zit meer aan de achterkant." Ik heb daar alleen twee problemen mee, althans ik heb daar twee vragen over. Ten eerste: is dat uiteindelijk echt uitvoerbaar, zeker als het gaat om de landen waar wij het over hebben? En de tweede vraag: het is volgens mij een beetje het paard achter de wagen spannen. Ik heb namelijk liever dat we dit soort situaties voorkomen. Dan moet je volgens mij vooral focussen op de voorkant — wat gaat daar mis en wat kan daar eventueel beter? — in plaats van aan de achterkant eventuele problemen repareren. Dus ik vind het in die zin niet de meest logische stap.

De heer Groothuizen (D66):
Ja. De heer Voordewind heeft daar ook om gevraagd. Dat zou mijn insteek zijn. En ik begrijp dat de heer Van Dijk dat ook vindt. Eigenlijk vindt u dat ook. De heer Fritsma vindt dat geloof ik niet, maar we vinden toch dat de inspectie binnen de mogelijkheden en beperkingen die er zijn, toch nog eens een keer naar deze zaak moet kijken om te kijken welke lessen we daaruit kunnen trekken.

Mevrouw Becker (VVD):
Dit is geen formalistische opvatting omdat mij die goed uit zou komen; dit geldt voor alle asielzaken. De VVD vindt dat we die niet in dit huis horen te bespreken. U baseert zich op een nieuwsbericht, maar u heeft ook gehoord dat de staatssecretaris zegt: ik kan niet ingaan op de achtergrond, de feitelijke omstandigheden en de causaliteit die er zou zijn tussen de feitelijkheden die nu in dat land plaatsvinden en de asielzaak die hier in Nederland heeft plaatsgevonden. Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten. U kunt proberen mij ertoe te verleiden om toch op de zaak in te gaan, maar ik zal dat niet doen. Ik vind dat dit niet thuishoort in het debat en ik werk daar niet aan mee.

Mevrouw Becker (VVD):
Er zijn hier volgens mij alleen maar gerespecteerde Kamerleden, maar er is hier ook een zeer gerespecteerde staatssecretaris. Hij heeft informatie — er is informatie bij de IND beschikbaar — die wij niet hebben en die de media ook niet in handen hebben. Ik kan dus niet ingaan op wat u nu zegt. U zegt: ik heb vermoedens dat het niet goed zit op basis van die feiten. De staatssecretaris heeft alle feiten en zegt dat dat niet het geval is. Daar beginnen we niet vandaag pas over, daar zijn al verschillende sets Kamervragen over ingediend, naar aanleiding waarvan hij dat ook bevestigd heeft. Ik vertrouw hem daarin, maar ik heb zojuist ook gezegd: als u dat vertrouwen niet heeft en er behoefte aan heeft dat de inspectie daar nog eens naar kijkt, zal ik daar niet voor gaan liggen. Maar ik heb daar geen behoefte aan omdat we in Nederland ook een rechter hebben die kan toetsen of de IND alle procedures netjes gevolgd heeft. De hele rechtsgang is doorlopen en dit is de uitkomst.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik geloof dat dat ook een vraag is die u aan de staatssecretaris gesteld heeft. Dus we gaan het antwoord daarop afwachten. Ik denk wel dat het vaker zo is dat Nederland diplomatieke middelen inzet als er bepaalde zaken en vermoedens zijn van mensenrechtenschendingen in een land. Dat hoeft niet per se te maken te hebben met een asielprocedure die hier in Nederland gevoerd is en waarbij er een bepaalde uitkomst is. Dus nogmaals, die causaliteit hoeft er niet te zijn. En omdat wij de feiten niet kennen, moeten wij ons daar ook niet met allerlei suggesties toch over uitspreken. Ik vind dat ons hier echt bescheidenheid past.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel.

Staatssecretaris Harbers:
Nee dat kan ik niet. Ik doe u hier die toezegging, maar het is aan de inspectie om onderzoek te doen.

Staatssecretaris Harbers:
Ik kan niet speculeren op een onderzoek dat ik niet zelf zal uitvoeren. Maar ik heb net aangegeven dat ik zal vragen om een onderzoek te doen naar het procesverloop. Ik ga er eerlijkheidshalve niet vanuit dat dat een inhoudelijke herbeoordeling zal opleveren. Dat is volgens mij de vraag die de heer Van Dijk mij stelt.

Staatssecretaris Harbers:
Dat is volgens mij gewoon staand beleid, dus dat hoef ik niet toe te zeggen.

De vraag was ook of ik pas op de plaats wil maken met uitzettingen, maar daartoe ben ik niet bereid. We gaan gewoon dit onderzoek doen en kijken wel wat daaruit komt.

Er is ook gevraagd of je niet toch bij sommige landen op beperkte schaal moet kijken hoe het mensen vergaat na terugkeer. Ik heb in eerste termijn al omstandig uitgelegd waarom ik daartoe niet wil overgaan. Het zou heel onlogisch zijn. Kern van het asielstelsel is de toetsing vooraf. Als mensen te vrezen hebben en dat kunnen onderbouwen en er gegronde redenen voor hebben, is juist asielbescherming aan de orde. Op het moment dat dat verhaal er niet is en dus de beslissing is "geen asielbescherming", vind ik het onlogisch om te gaan monitoren hoe het mensen naderhand vergaat. Dat zou veronderstellen dat de toetsing vooraf niet goed is geweest. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, geldt hierbij het principe van het voordeel van de twijfel, gewoon in de alledaagse beoordelingen. Dus ik vind het echt een onlogische figuur en om die reden zou ik daartoe niet willen overgaan.

Staatssecretaris Harbers:
Het is niet het enige wat u vraagt, want dit gaat verder. De kern is: op het moment dat we hebben vastgesteld in Nederland dat iemand naar ons oordeel niets te vrezen heeft, is het echt een rare figuur om vervolgens mensen wel te gaan volgen. Met "wij" bedoel ik niet alleen dat wij of de IND dat hebben vastgesteld, maar dat iemand ook de mogelijkheid heeft gehad om de zaak door de rechter te laten toetsen en dat de rechter dit ook heeft vastgesteld. Ik heb het de heer Van Ojik al vaker gezegd: omgekeerd zouden wij het ook raar vinden als autoriteiten van een derde land in Nederland komen kijken hoe het Nederlanders vergaat in Nederland. Dat is echt een rare figuur. De kern van het stelsel — dat is echt zwart-wit — is dat we in Nederland toetsen of iemand recht heeft op bescherming. Als die bescherming er niet is, gaan we niet weer naderhand toetsen.

Er zijn hier vandaag heel veel feiten aan elkaar geknoopt. Feit is dat in een krant staat dat iemand in Bahrein in de cel is gekomen en feit is dat iemand vanuit Nederland is uitgezet, maar causaliteit vaststellen is iets anders dan alle feiten naast elkaar leggen en zeggen dat die altijd automatisch verband houden met elkaar. Dat zal ook in iedere geval van monitoring altijd een rol spelen en daardoor zullen we nooit achter ... Nou ja, nooit: daardoor zullen we vaak niet achter de waarheid kunnen komen.

Staatssecretaris Harbers:
Ik wijs op wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het is ook niet zo dat we altijd stilzitten. Ook in dit geval hebben we, zoals in eerste termijn geschetst, naar aanleiding van mediaberichten, waarin een mogelijke link met Nederland werd gelegd, onze zorgen overgebracht aan de Bahreinse autoriteiten. We blijven ook in contacten met de Bahreinse autoriteiten in ieder geval de kwestie van mensenrechten en de kwestie van het recht op een eerlijke procesgang benadrukken. Maar het is echt iets anders dan wat de heer Van Ojik vraagt, namelijk een soort structureel monitoringsmechanisme. Als we daartoe overgaan, zou dat betekenen dat we twijfels hebben over de manier waarop we ons eigen asielstelsel, onze asielprocedures en alle waarborgen die daarin zitten, hebben ingericht in Nederland. Ik noem de waarborg dat je in bezwaar kunt gaan na het voornemen tot een beschikking, dat je in beroep kunt gaan en dat je in hoger beroep kunt gaan. Daar liggen de waarborgen, ook op de inhoudelijke beslissing. Maar als dat in rechte vaststaat, dan hebben we dus in Nederland vastgesteld dat er in ieder geval geen recht is op asielbescherming.

Staatssecretaris Harbers:
Nee, omdat ik er heel scherp in ben dat het wat mij betreft niet gaat om het overdoen van de inhoudelijke beoordeling, omdat ik dat voorbehouden acht aan de rechter. Ik heb erbij gezegd dat ik geen reden heb om te twijfelen of de procedure correct is verlopen, maar ik wil best de inspectie vragen om dat nogmaals inzichtelijk te maken voor de Kamer. Ik ben het zeer met de heer Fritsma eens als hij zegt dat het op z'n minst een wat ongemakkelijk debat oplevert als er tal van vragen worden gesteld over een individuele casus. Dat heb ik ook aan het begin gezegd en ik heb verder ook betoogd waarom ik hier op geen enkele wijze op individuele dossiers zal en kan ingaan.

Staatssecretaris Harbers:
Nee, voorzitter. De kern is ook dat ik het onderzoek in ieder geval niet op de inhoudelijke beoordeling zal richten, maar wel op de doorlopen processtappen.

Staatssecretaris Harbers:
Overigens geldt in iedere zaak dat als er nieuwe informatie opduikt, als er reden is tot zorg, dat standaard door de IND in ogenschouw wordt genomen, ook met de bedoeling daar voor de toekomst weer van te leren.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg mij of ik zelf vind dat hier een grote fout is gemaakt. Ik vermeld het nog maar een keer; ik heb het net ook gezegd. Ik blijf herhalen wat ik heb gezegd: die causaliteit is echt niet vast te stellen.

De heer Van Dijk vroeg ook om niet meer uit te zetten naar Sudan en Afghanistan. Ook daarvoor zie ik echt geen grond. In deze landen is de mensenrechtensituatie kwetsbaar, maar daaraan kan recht worden gedaan door een zorgvuldige beoordeling in elke asielzaak, inclusief de rechterlijke toetsing. Ik acht een algemene uitzetstop dan ook niet nodig.

De heer Van Dijk vroeg ook of de kwaliteit van de besluitvorming onder druk staat door personeelstekort. Nee, integendeel, zou ik zeggen. Die insinuatie werp ik verre van mij. De IND is juist niet als reactie op de oplopende voorraden minder zorgvuldig gaan werken om te versnellen. Vanzelfsprekend niet, zou ik willen zeggen. Overigens is het bewijs ook dat als ze dat wel zouden hebben gedaan, we waarschijnlijk nu geen opgelopen voorraden en langere wachttijden hadden gehad. Iedere asielzaak wordt zorgvuldig bekeken en afgedaan door de IND.

Voorzitter. Ik meen dat ik ook al uitvoerig ben ingaan op het vraagstuk of wij ons actief gaan inzetten om betrokkene terug naar Nederland te laten komen. Die vraag heb ik overigens ook in eerste termijn al beantwoord. We ondernemen geen actie nu hij niet de Nederlandse nationaliteit heeft en Nederland ook simpelweg niet de rechtsmacht heeft om een dergelijke actie te ondernemen.

De vragen van de heer Groothuizen.

Staatssecretaris Harbers:
Wat ik u straks aangaf. Als er zo'n mediabericht is, kijken we even wat daar aan de hand is. Daarover is contact gezocht met de Bahreinse autoriteiten en in die diplomatieke contacten wordt in ieder geval de zorg overgebracht en gevraagd naar waarborgen om daar een eerlijke procesgang te hebben. Die inzet van de Nederlandse regering wordt dan overgebracht.

Staatssecretaris Harbers:
Nee, want sowieso zijn een eerlijke rechtsgang en het waarborgen van mensenrechten in zijn algemeenheid speerpunten van het Nederlands buitenlands beleid. Als er berichten komen, zullen wij daar dus in diplomatieke contacten aandacht voor vragen, los van de voorgeschiedenis van een rechtszaak in het buitenland.

Staatssecretaris Harbers:
Dat klopt. In zijn algemeenheid wordt op ieder signaal gereageerd, en dat geldt in het bijzonder ook voor Syriërs die de afgelopen jaren naar Nederland zijn gekomen.

De heer Groothuizen vroeg nog hoe ik mijn rol zie, ook in de verantwoording naar de Kamer. Ik zie die eigenlijk voor me zoals ik ook gedaan heb, namelijk door in ieder geval verantwoording af te leggen over het beleid: hoe zit dat in elkaar? Maar ik plaats daar ook de kanttekening bij dat ik niet op individuele dossiers kan ingaan, ook in de wetenschap dat de inhoudelijke beoordeling, als mensen het niet eens zijn met het genomen besluit, ligt in de mogelijkheid van onafhankelijke rechterlijke toetsing.

Dan de landeninformatie. Binnen de IND is een Team Onderzoek en Expertise Land en Taal. Dat is een team van landenexperts die ook in goed contact staan met Buitenlandse Zaken, die opgeleid zijn om ook buiten de ambtsberichten van BZ informatie te verzamelen en te duiden uit een veelheid aan openbare bronnen, ten behoeve van de asielbeoordelingen. Daarmee vervullen zij een belangrijke taak. Die vervullen zij elke dag. Ik heb eerlijk gezegd niet meteen grond om te zoeken naar verbeterpunten. Het team is voor iedereen beschikbaar en wordt iedere dag veelvuldig geraadpleegd in tal van asielzaken. Dat is overigens ook goed omdat, zoals ik de Kamer in het verleden al veelvuldig heb aangegeven, ambtsberichten ook niet statisch zijn. Die worden op enig moment gemaakt en na een zekere periode — na twee, drie jaar — komt er weer een volgende. Maar in die tussenliggende periode wordt ook nooit alleen op een ambtsbericht geacteerd, maar altijd op basis van alles wat beschikbaar is: het ambtsbericht en eventuele informatie die daarna weer beschikbaar is gekomen.

Staatssecretaris Harbers:
Beide. In principe weet iedere beslisser dat dit team bestaat en dat hij daar te rade kan gaan. Op het moment dat het team over nieuwe informatie beschikt, wordt die ook actief gedeeld in de organisatie.

Voorzitter. Een tolk bij presentaties is, zoals ik in de schriftelijke antwoorden al aangaf, niet aan de orde. Wij geven presentaties als manier om herkomstlanden te vragen om de identiteit vast te stellen en vooral een vervangend reisdocument af te geven. Belangrijk is dat dit uitsluitend plaatsvindt in de fase dat iemand voor terugkeer in aanmerking komt. Niet zelden is dat ook in de fase van gedwongen terugkeer — eigenlijk altijd — want dan zijn wij betrokken bij het regelen van een vervangend reisdocument. Maar dat betekent dat op dat moment al in rechte vaststaat dat iemand geen recht heeft op asiel in Nederland. In die hele context past het dan natuurlijk niet dat we aangeven het herkomstland niet helemaal te vertrouwen en een tolk mee te sturen. Er is immers in die fase al vastgesteld dat er geen grond is voor vrees.

Voorzitter. Dan de moties. Ik zal proberen daar kort doorheen te gaan, want ik heb eigenlijk al heel veel van de uitleg erbij gegeven. De eerste motie, de motie op stuk nr. 1, is van de heer Van Dijk. Ik laat het bij de toezegging die ik zojuist heb gedaan. Daarom ontraad ik haar, maar ontraad haar ook omdat zij constateert dat het beginsel van non-refoulement is geschonden. Ik heb in dit debat al uitvoerig betoogd dat die causaliteit voor mij geen gegeven is.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 2. Die ontraad ik ook, om de reden, zoals ik zojuist al heb aangegeven, dat wij om te beginnen al niet eens rechtsmacht hebben om deze persoon terug te halen en ook omdat ik denk dat we niet het beginsel van non-refoulement hebben geschonden.

Dan de motie op stuk nr. 3. Ik heb eigenlijk net al in deze Kamer betoogd waarom ik hier niet achter sta en dus de motie ontraad. Die ging over monitoring.

De motie op stuk nr. 4 betreft de registratie. Het gevraagde onderzoek zou, als ik de motie goed begrijp, een onderzoek moeten worden naar de inhoudelijke juistheid van het IND-besluit. Nogmaals, daarvoor hebben we in Nederland de rechterlijke toetsing. Een onderzoek door de inspectie kan voor de hand liggen als er in een zaak reden is om te kijken naar fouten in het proces et cetera, maar dat is echt iets anders dan wat de motie vraagt. De motie vraagt onderzoek in elke toekomstige situatie, zonder weging van de feiten. Ik ontraad daarom ook die motie.

Voorzitter. Daarmee meen ik alle vragen en moties van de Kamer te hebben beantwoord. Dank u wel.