Meer documenten
Tweede Kamer, 11e vergadering
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 112 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, De Graaf, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Van Helvert, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Van Raak, Van Raan, Renkema, Rog, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 7 oktober 2020.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Tijdelijke wet maatregelen covid-19
Tijdelijke wet maatregelen covid-19
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (
35526 ).
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune. Ik weet dat heel veel mensen dit debat over de Tijdelijke wet covid-19 (35526) vandaag volgen. Ik wilde nu eigenlijk ook de drie bewindspersonen van harte welkom heten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom, maar ik mis de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dit is een serieus onderwerp. Ik verwacht gewoon dat hij ook aanwezig is. File? Nee, dat kan niet. Wij komen allemaal uit het hele land. Dan wachten wij even, lijkt me.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de Tijdelijke wet covid-19 (35526).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het debat van vandaag gaat over vrijheden en het beperken daarvan. Onze partij, de Partij voor de Vrijheid, is opgericht om juist op te komen voor onze vrijheden. Dat zal ik vandaag dan ook gaan doen.
De Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Het klinkt noodzakelijk, proportioneel en onschuldig, maar deze wet is dat allemaal niet. Deze wet legitimeert vergaande beperkingen van burgerlijke vrijheden. Deze wet machtigt de minister van Justitie en Veiligheid en die van Binnenlandse Zaken om in overeenstemming met de minister van Volksgezondheid regelingen vast te stellen die onze grondwettelijke vrijheden ernstig beperken of die ons onze grondwettelijke vrijheden zelfs geheel ontnemen. Als deze wet wordt aangenomen, dan beslist een minister wat je moet dragen, hoe je moet zitten of lopen op straat, met hoeveel vrienden je mag afspreken, hoe je je mag verplaatsen, wat je mag drinken en waar je überhaupt mag komen. Als deze wet wordt aangenomen, dan beslist een minister of een burgemeester over de toekomst van je onderneming, of je bedrijf open mag of dicht moet. Als deze wet wordt aangenomen, dan beslist een politicus of je je beroep nog mag uitoefenen. Als deze wet wordt aangenomen, dan bepaalt iemand hier in Den Haag of je opgeleid mag worden, naar school mag gaan. De lijst is eindeloos.
Voorzitter. Dat gaat mijn fractie veel te ver. De vraag die gesteld moet worden bij een wetsbehandeling is of de voorgestelde wet proportioneel is. Dat is deze wet niet. Echt niet alleen mijn fractie maakt zich zorgen over de vergaande bevoegdheden die deze wet aan politici geeft. Tienduizenden burgers, misschien wel honderdduizenden burgers hebben de afgelopen weken hun grote zorgen over het democratische gehalte van deze wet aan Kamerleden gemaild en petities getekend. De gerenommeerde ngo Freedom House schrijft in het vorige week gepubliceerde rapport dat veel regeringen de corona-epidemie misbruiken om critici en de pers het zwijgen op te leggen en om verkiezingen uit te stellen of aan te passen. Freedom House constateert dat regeringen de corona-epidemie als excuus gebruiken om de mensenrechten en de democratie uit te hollen. De beoogde beperkingen, zoals de 1,5 meter, of straks misschien nog meer dan dat, zijn disproportioneel. In de buitenlucht kan je bij normaal gedrag amper met corona besmet raken. Voor binnenruimtes is goede ventilatie veel belangrijker dan de anderhalvemetermaatregel. Of het afstand tot elkaar houden. Of het verbod om met een groepje vrienden op een terras te zitten. Het is allemaal een ernstige inbreuk op onze vrijheden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb met de heer Markuszower gemeen dat we erg hechten aan onze vrijheden en grondrechten. Het is waar dat er door het optreden van overheden, gesteund door parlementen, best vergaande beperkingen van bevoegdheden zijn. Je kunt inderdaad niet zomaar overal afspreken in een restaurant. De vraag is of het met deze wet beter wordt of slechter. Neem het punt van de groepsgrootte en afspreken met vrienden in een café. Wordt dat nu beter of slechter door deze wet?
De heer Markuszower (PVV):
Bedoelt de heer Van der Staaij juridisch gezien beter of slechter, of qua vrijheidsbeperkingen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik bedoel: hoe is de burger het beste beschermd, zoals het nu is of zoals het volgens deze wet zou zijn?
De heer Markuszower (PVV):
De burger is volgens mij het beste beschermd met een kabinet dat ervoor zorgt dat er voldoende testen zijn, dat het testen werkt en dat het bron- en contactonderzoek op orde is. Nu is er onvoldoende zorgpersoneel, maar de burger is het beste beschermd als het kabinet ervoor zorgt dat er voldoende zorgpersoneel is, dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald en dat er geen tekort is aan virusremmers. Nu zijn er te weinig ic-bedden, dus er moeten meer ic-bedden komen. Daar is de burger het meest bij gebaat. Als dat op orde is, hoeven deze maatregelen helemaal niet via deze wet genomen worden. Dan moet men concluderen dat deze wet disproportioneel is. Ik hoop dat de heer Van der Staaij dat met mij eens is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snak ook naar de dag dat een wet of regels niet meer nodig zijn, omdat het coronavirus weg is. Daar zijn we het over eens. Dat er verder allerlei maatregelen genomen moeten worden om daaraan te werken, daar zijn wij het ook van harte over eens. Maar heel concreet gaat het nu om het volgende. Het afspreken in zo'n restaurant en andere maatregelen die nu gelden, zoals de 1,5 meter, zijn nu via noodverordeningen geregeld. De minister van Volksgezondheid stuurt hiervoor een briefje aan de voorzitter van de Veiligheidsregio en het parlement heeft verder geen formele rol. In deze wet zie ik dat uiteindelijk wel terug. Er waren allerlei gebreken in de wet. Daar hebben we aan gewerkt. Ik zie dat er verbeteringen zijn ten opzichte van de huidige situatie. Ik ben heel benieuwd hoe de analyse van de PVV-fractie is.
De heer Markuszower (PVV):
De juridische analyse kunnen we niet anders dan delen. Het kabinet is met noodverordeningen gekomen en het is democratisch zeer twijfelachtig of dat op lange termijn houdbaar is. Daar zijn we het over eens als juristen. Wat er nu ligt, is volgens mij versie 3 van de wet. Versie 1 werd afgeschoten door alle rechtsgeleerden van Nederland en door de Raad van State. Toen kwam er een soort versie 2 en nu, met hulp van de heer Van der Staaij van de SGP en allerlei andere oppositiepartijen, ligt er dit document. Daarvan zeggen de rechtsgeleerden inderdaad dat het juridisch veel meer in orde is dan de eerdere versie of de noodverordeningen op basis waarvan beperkingen werden opgelegd. De vraag blijft voor ons als parlementariërs of het proportioneel is. Wat er nu ligt, is dat proportioneel? Zijn de maatregelen die de overheid of de politici in Den Haag ons nu willen opleggen proportioneel? Onze fractie zegt nee. Waarom nee? Waarom zeggen wij nee op basis van deze wet? Omdat de testen niet op orde zijn, omdat het bron- en contactonderzoek niet op orde is, omdat er onvoldoende zorgpersoneel is en er ook geen zicht op is dat het aantal omhoog gaat, omdat de reguliere zorg wordt afgeschaald, omdat er een tekort aan virusremmers is en omdat er te weinig ic-bedden zijn. Omdat dat allemaal niet op orde is, zitten we hier vrijheden van burgers in te perken via deze wet. Ik vind dat, en onze fractie vindt dat disproportioneel.
Of het juridisch goed is ingekaderd, daar kunnen we het als juristen over eens zijn. Wij staan hier echter niet als juristen, maar als parlementariërs. Willen wij, wetende dat het allemaal niet op orde is en dat we daarom deze maatregelen moeten nemen, het kabinet de kans geven om die vrijheden in te perken? Of willen wij gewoon tegen het kabinet zeggen dat het ervoor moet zorgen dat al die zaken die ik net opnoemde op orde zijn? Want dan hoeven wij niet de vrijheden van burgers via een disproportionele wet in te perken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Ik ben echt dankbaar dat de heer Markuszower zo stellig zegt dat als je het juridisch bekijkt — we zijn hier ook als medewetgever — hij wel ziet dat als er maatregelen nodig zijn, deze wet het beter regelt dan nu op basis van de noodverordening. Daar zijn ook de burgers mee gediend. De vraag is dan: zijn er maatregelen nodig? Over de vraag of het proportioneel is op grond van deze wet, kun je als parlement gaan oordelen, meer dan nu het geval is. Ik zou dus zeggen: kijk toch nog eens even heel goed. Ik snap de verhalen dat het allemaal niet deugt en dat het allemaal verkeerd was, maar er is hard gewerkt aan verbeteringen, door de regering zelf en door het parlement dat nog allerlei amendementen heeft aangenomen. Ik zou de PVV-fractie willen vragen om te overwegen of het toch niet zo kan zijn dat je, met de wet zoals die er nu ligt, voor iedereen echt een stap vooruitzet.
De heer Markuszower (PVV):
Nogmaals, wij staan hier niet als juristen. Wij staan hier als volksvertegenwoordigers die moeten beoordelen of wij de grondwettelijke vrijheden van Nederlanders willen inperken. Daar zeggen wij nee tegen. De wet is nu disproportioneel en de aanleiding daartoe is onnodig als het kabinet zijn zaakjes op orde had gehad. Is het beter juridisch gezien? Eerst werden we als Nederlanders door de hond gebeten en nu worden we als Nederlanders door de kat gebeten. Het is misschien een iets minder hardere beet, maar het is nog steeds disproportioneel om Nederlanders te "bijten".
De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer het standpunt van de PVV te volgen. Volgens mij is de PVV in haar standpuntbepaling over de coronamaatregelen grilliger dan het virus. In maart en april begon het met een totale lockdown; alles moest van de PVV op slot. Nu hoor ik totale vrijheid; we mogen mensen niet beperken. Als de heer Van der Staaij dan heel terecht vraagt of de heer Markuszower niet ziet dat dit een veel betere wet is, dan zegt hij dat het dat ook ziet, maar dat hij het niet proportioneel vindt. Ik kan het standpunt van de PVV niet meer volgen. Wat wilt u nou? Een totale lockdown om het virus te bestrijden? Of wilt u maximale vrijheid en zegt u: laat het dan maar zitten met het virus? Wat is nou precies uw positie?
De heer Markuszower (PVV):
Wat de PVV in deze coronacrisis gedurende deze corona-epidemie constant wil, is maximale bescherming voor alle Nederlanders. Dat doe je — u kunt dat als coalitiepartij nog meer doen dan ik — door ervoor te zorgen dat er voldoende testmogelijkheden zijn en voldoende bron- en contactonderzoek. Dat doe je door te zorgen voor voldoende zorgpersoneel. Dat doe je door te garanderen dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald. Dat doe je door te zorgen dat er voldoende virusremmers zijn. En dat doe je door genoeg ic-bedden en andere ziekenhuisbedden te hebben, zodat je mensen kan behandelen als ze ziek worden. Dat gebeurt nu allemaal niet. In de tientallen coronadebatten die we de afgelopen periode hebben gevoerd, hebben we precies op deze punten de regering opgeroepen om te handelen. Dat doen we continu. Van grilligheid is wat mij betreft daardoor geen sprake. Wat we niet willen, is via een disproportionele wet de grondwettelijke vrijheden van burgers inperken. Een partij als D66 zou het daarover toch eigenlijk met ons eens moeten zijn?
De heer Groothuizen (D66):
Al die dingen die de heer Markuszower opnoemt, moet je natuurlijk ook doen. Maar de kern van de virusmaatregelen is ook dat mensen afstand tot elkaar houden, niet in groepen bij elkaar komen en geen onverstandige dingen doen, want we weten dat je op die manier het virus overdraagt. Voor dat soort maatregelen geeft deze wet een juridische basis. Het is precies zoals de heer Van der Staaij net tegen de heer Markuszower zei: als een bepaalde maatregel wordt neergelegd in een ministeriële regeling, is het aan de Kamer om, als we het amendement van mevrouw Buitenweg aannemen, een oordeel te vormen over de vraag of die proportioneel is of niet. Het is dus heel gek dat de heer Markuszower bij voorbaat al zegt dat hij dat niet wil. Daarmee ontneemt hij zichzelf het oordeel over die proportionaliteit die hij nu juist zo belangrijk vindt.
De heer Markuszower (PVV):
Ik ontneem me helemaal niks. Dat oordeel kan natuurlijk altijd worden gegeven. Je kan je als jurist ook afvragen waarom voor een tijdelijke wet geen aansluiting wordt gezocht bij een bestaande wet. Ook als jurist kan je dus nog heel wat vragen stellen. Maar ik zie het punt niet dat ik mezelf iets ontneem. Als er een debat komt over de proportionaliteit van een maatregel, dan zullen we het debat ook gewoon voeren. In deze fase is de wet die er nu ligt, nog steeds disproportioneel. Dat wil niet zeggen dat als die wet eenmaal is aangenomen, we niet gewoon aan de beraadslagingen zullen meedoen. Dat punt zie ik niet helemaal.
De heer Groothuizen (D66):
Dat laatste is natuurlijk winst, maar het argument van de heer Markuszower snijdt natuurlijk geen hout. Als je deze wet niet steunt, ben je voor het huidige systeem. Het huidige systeem is dat de minister van VWS een aanwijzing geeft die vervolgens wordt neergelegd in 25 noodverordeningen. Daarvan hebben we in ieder geval met z'n allen vastgesteld dat zowel de lokale als de nationale democratie buitenspel staat. De heer Markuszower moet dus wel kiezen. Als hij vindt dat het parlement een grotere rol zou moeten krijgen bij het beoordelen van de proportionaliteit van de maatregelen, ligt het voor de hand dat hij deze wet steunt.
De heer Markuszower (PVV):
Nee, wat voor de hand ligt, is dat ik als parlementariër niet eerst ga kijken hoe ik de vrijheden van burgers kan inperken. Dat is niet waarom ik gekozen ben. Ik dacht dat dat ook niet de reden moet zijn waarom de heer Groothuizen gekozen is. Mijn primaire taak als parlementariër is de regering oproepen en natuurlijk voor een deel ook controleren. Dat oproepen doen we bij dezen weer. Dat doen we in al die coronadebatten: kabinet, zorg nou dat u uw zaakjes op orde heeft; zorg nou voor genoeg testcapaciteit; zorg nou voor voldoende bron- en contactonderzoek en zorg dat dat werkt. Het werkt niet. Zorg nou voor voldoende zorgpersoneel; dat is er nu niet. Zorg er nou voor dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald; de heer Rutte wil niet eens garanderen dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald. Dat is toch een veel grotere ramp? Zorg er nou voor dat er geen tekort aan virusremmers is. Zorg nou dat er niet te weinig bedden en ic-bedden zijn. Dat is toch onze primaire taak? We zijn hier toch niet gekozen om de grondrechten van Nederlanders in te perken via deze disproportionele wet?
De voorzitter:
Tot slot de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Tot slot, voorzitter. De heer Markuszower kiest steeds één kant van het spectrum. Dat deed de PVV in het begin door te pleiten voor die totale lockdown en dat doet ze nu weer. Maar het gaat natuurlijk om een afweging van de belangen. Het gaat om de vraag hoe je de volksgezondheid beschermt en hoe je dat aan de andere kant dusdanig doet dat het zo min mogelijk vrijheden beperkt en zo min mogelijk schade aanricht. Het zit 'm in die belangenafweging. Ik denk dat dat de taak van ons als volksvertegenwoordigers is. Ik denk niet dat die taak is om te zeggen dat je je vastlegt op één kant van het spectrum en dat je niet meer kijkt naar de andere kant.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
De heer Markuszower (PVV):
Als opmerking: het gaat natuurlijk om de volgorde. Het begint ermee dat het kabinet de zaakjes op orde moet hebben. Als dat helemaal geregeld is, dan kunnen we altijd nog praten. Een andere wet is dan misschien mogelijk, maar nu is het niet op orde en de Nederlanders hoeven daar niet de prijs voor te betalen.
De heer Veldman (VVD):
Ik begrijp heel goed dat de heer Markuszower maatregelen die getroffen zijn, ter discussie wil stellen. Dat is ook goed. Het hoort ook in een democratie dat er ook kritisch gekeken wordt en dat met elkaar het gesprek gevoerd wordt: is wat er gebeurt, proportioneel of niet? Ik ben het ook met hem eens dat we hier niet staan als jurist, maar als volksvertegenwoordiger. Vervolgens is de vraag hoe je die rol als volksvertegenwoordiger het liefst wil invullen. Wil je die invullen zoals het nu gaat, waarbij de heer Markuszower of de heer Wilders, zijn fractievoorzitter, hier in de coronadebatten eigenlijk met twee handen op de rug gebonden staat, wel iets kan zeggen en kan vinden, maar er formeel niks aan kan doen? Of wil hij die rol als volksvertegenwoordiger invullen door ook formeel een rol te hebben, zodat je als Kamer, als er een maatregel getroffen wordt, kunt zeggen: deze maatregel vinden we niet proportioneel en we gaan die dus ook niet bekrachtigen? Op welke wijze zou de heer Markuszower dit het liefst willen?
De heer Markuszower (PVV):
Dit voelt als een soort quizvraag waarop eigenlijk maar één normaal antwoord mogelijk is. Als parlementariër wil je natuurlijk op elke maatregel, elke regel en elk idee van zo'n regering commentaar en invloed hebben. Ik begrijp dus niet zo goed waarom ik er voor één zou moeten willen kiezen. Het is natuurlijk optie twee, als het een quizvraag zou zijn. Waarschijnlijk is er een vervolgvraag. Daar wacht ik dan maar even op.
De heer Veldman (VVD):
Ik ben blij dat de heer Markuszower "optie twee" zegt, want het is geen tegenstelling, tenzij je kiest voor de huidige situatie. Commentaar leveren is één, maar het gaat om invloed. Het gaat erom of je als parlement een rol hebt. Die hebben we nu niet. Met deze wet, zelfs in een verbeterde vorm met een aantal amendementen — als we die met elkaar aannemen — heb je die invloed wél. Ik ben dus heel blij dat de heer Markuszower zegt dat hij die invloed eigenlijk wel wil hebben. Dan is er maar één conclusie mogelijk, namelijk dat ook de PVV voor deze wet stemt. Dan kunnen we nog steeds van mening verschillen over de maatregelen. Dan kunnen we nog steeds het debat met elkaar hebben over de proportionaliteit van maatregelen. Maar het zou dan kies zijn als u gewoon zegt: ja, dan stem ik ook voor deze wet. Want dan heeft u invloed.
De heer Markuszower (PVV):
Als parlementariër heb je natuurlijk altijd invloed. Daarvoor hoef je niet voor een tijdelijke wet te kiezen. De echte invloed die we hier moeten aanwenden — het is jammer dat ik daarbij de VVD niet aan mijn zijde heb — is het kabinet dwingend oproepen om te zorgen dat die testcapaciteit op orde is, dat het bron- en contactonderzoek op orde is, dat er genoeg bedden zijn, dat de virusremmers er zijn, dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald en dat er voldoende zorgpersoneel is. Dat zijn natuurlijk de eerste dingen die we hier moeten doen als parlementariërs. Nogmaals, het gaat om de volgorde die we aanhouden. We rennen met z'n allen — omdat dat natuurlijk de makkelijkste uitweg is voor het kabinet en coalitiepartijen — richting die beperkingen van grondwettelijke vrijheden voor Nederlanders, terwijl deze inperkingen niet nodig zouden zijn als we onze invloed zouden gebruiken of, zoals je wilt, onze formele macht als parlement om het kabinet te dwingen de zaken die ik nu echt al een paar keer heb genoemd op orde te brengen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
De heer Markuszower eindigt weer met: als we onze formele invloed zouden inzetten. Dat is wat deze wet regelt, de formele invloed. Die wilt u dus niet? Dus dan blijft u hangen in: als je iets zegt, dan heb je ook invloed. Dat is nu precies het verschil tussen de PVV en de VVD: aan de zijlijn iets roepen en dan denken dat je invloed hebt. Dat is een leuke gedachte, maar volgens mij gaat het om het nemen van verantwoordelijkheid en dat kun je met deze wet. Dan heb je namelijk als parlement daadwerkelijk invloed en kun je tegen het kabinet zeggen: deze maatregel gaat te ver; die gaan we niet bekrachtigen.
De voorzitter:
Het was ook geen vraag.
De heer Markuszower (PVV):
De heer Veldman van de VVD kijkt alleen maar — dat is de makkelijkste uitweg — hoe we die vrijheden van Nederlanders kunnen inperken. Dat is blijkbaar de eerste route waar de VVD — waar "vrijheid" in de naam staat, maar dat zijn ze blijkbaar vergeten — als parlementariërs naar kijkt door te zeggen: we laten het kabinet wel met rust; we dwingen ze niet om de testcapaciteit op orde te hebben, om het bron- en contactonderzoek op orde te hebben, om te zorgen voor voldoende bedden en om te garanderen dat de reguliere zorg niet afschaalt. We laten het kabinet, en weet je wat we doen? We beperken gewoon de grondrechten van Nederlanders. Dat is het allermakkelijkste. We maken een wetje, we zorgen dat het juridisch goed in elkaar zit, zodat we met z'n allen elkaar kunnen complimenteren over wat voor fantastische juristen we hier allemaal zijn. We zorgen dat professor Voermans ook tevreden is. Dan zijn we allemaal hartstikke goed bezig. Geweldig, we hebben dat allemaal geregeld en dan kan het kabinet door blijven slapen en door blijven falen.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ik vind het toch wel interessant, want het wordt een heel juridisch debat. Ik ben zelf geen jurist, maar natuurlijk, een noodverordening moet op een gegeven moment stoppen en dat zou dan een juridische verbetering moeten zijn. Maar dan moet je er wel eerst van uitgaan dat er een noodsituatie is. Het aardige van zo'n noodverordening is dus dat die op een gegeven moment stopt, dat die moet stoppen. Het bijzondere van deze wet is dat die niet stopt en dat het parlement daar niet in wordt geconsulteerd.
De voorzitter:
En de vraag, meneer Van Haga?
De heer Van Haga (Van Haga):
Is de heer Markuszower het met mij eens dat het essentiële verschil tussen een noodverordening en deze wet is dat we feitelijk uiteindelijk buitenspel worden gezet?
De heer Markuszower (PVV):
Dan wordt het toch een juridisch debat, waar ik een juridisch antwoord op zou moeten geven. Strikt genomen lijkt wat u zegt niet helemaal waar te zijn, omdat er elke drie maanden, als het amendement-Groothuizen wordt aangenomen, een verlengingsmoment en een stopmogelijkheid in zit, als ik het goed zeg uit mijn hoofd. Die noodverordeningen waren niet goed. Deze wet is ook niet goed. Ik noem de wet ook disproportioneel, want er is toch het gevaar van een langere periode van zogezegde noodmaatregelen. Maar het is niet zo dat je voor lange tijd als parlement buitenspel staat. Ikzelf vind het niet zo belangrijk — en dan zeg ik het weer — of je nou door de hond of de kat wordt gebeten. In versie één van deze wet mocht de minister alles bepalen en nu zijn het een aantal coalitiepartijen plus een aantal oppositiepartijen die de Grondwet kunnen beperken. Ikzelf vind het als politicus niet zo'n interessant verschil met wat er nu ligt, maar als jurist kun je zeggen dat het nu beter is ingekaderd. Dat herhaal ik.
De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Van Haga. Het is een belangrijk debat, dus ik heb ook geen maximaal aantal interrupties met jullie afgesproken, maar dat is geen vrijbrief om eindeloos inleidingen te houden voordat een vraag wordt gesteld en dat geldt voor iedereen. Een interruptie bestaat uit een korte opmerking en een korte vraag. Dat staat ook in het Reglement van Orde. Ik wil dat iedereen zich daaraan houdt. We zijn net begonnen. De heer Markuszower heeft twee minuten gesproken, maar is intussen bijna een halfuur geïnterrumpeerd. En als ik het zo zie, hebben we vijftien of zestien sprekers. Dus ik doe een beroep op iedereen om kort te zijn.
De heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Voorlopig is het amendement-Buitenweg nog niet aangenomen. De wet die voorligt, biedt dus helemaal niet de mogelijkheid tot telkens een verlenging van drie maanden. Daarin hebben we geen inspraak. Mijn belangrijkste vraag: er moet sprake zijn van een noodtoestand, maar hoe wordt die objectief vastgesteld? Bent u het met mij eens dat dit een probleem is in dit hele verhaal, omdat we daar helemaal geen controle meer over hebben als de wet van kracht wordt?
De voorzitter:
Het antwoord hoort wel kort te zijn, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ja. Ik ben het met de heer Van Haga eens dat, als die maatregelen voorliggen, het parlement maximaal de tijd moet krijgen om de proportionaliteit van elke maatregel en de noodzaak van elke maatregel goed te beoordelen. Ikzelf denk dat dit niet via deze wet op de beste manier kan. Ik vind deze wet disproportioneel. Ik denk dat er andere routes zijn waarlangs je dat beter in kunt kaderen. Waar we primair op moeten inzetten is dat het kabinet zijn zaakjes op orde heeft voordat wij als Kamer gaan kijken hoe, hoe snel en hoever wij de grondwettelijke vrijheden van burgers gaan inperken.
De voorzitter:
De heer Van Dam. Een hele nieuwe vraag? Want dit is voldoende gewisseld. Anders vervallen we in herhaling.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter. Ik begrijp uw zorg volkomen, maar tegelijkertijd denk ik dat aan het begin van dit debat een aantal essenties naar voren komen. Wat mij betreft hoeven die verderop iets minder aan de orde te komen. Wat mij betreft hoeft niemand mij te interrumperen. Dat wil ik u toezeggen. Dan winnen we daarmee misschien wat tijd.
De voorzitter:
Nou, dan is dat ook afgesproken.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk wel dat ik één essentie naar voren wil brengen, en dat wil ik graag bij de heer Markuszower doen. Hij presenteert zich hier als de vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Markuszower (PVV):
Dat ben ik ook.
De heer Van Dam (CDA):
Ik merk dat het in het debat heel veel gaat om vrijheden van mensen. Ik wil hem een casus voorleggen. Mijn schoonmoeder heeft alvleesklierkanker. Nou heb ik toevallig een schoonmoeder die heel aardig is. De hele familie loopt op haar tenen om ervoor te zorgen dat wij haar zo lang mogelijk bij ons houden. Wat schiet ik nou op met al die vrijheden van mensen? Het gaat om zorg voor mensen. Deze wet gaat om zorg. Althans, voor mij gaat hij daarover. Natuurlijk is vrijheid hartstikke belangrijk en natuurlijk is vrijheid ook van belang als wij hier met elkaar regels afstemmen. Maar ik kijk vanuit een totaal ander gezichtspunt naar deze wet dan vanuit het gezichtspunt dat iedereen maar zijn eigen vrijheid kan beleven. Kunt u dat begrijpen?
De heer Markuszower (PVV):
Ja, ik kan alles begrijpen. Allereerst, via de voorzitter, wens ik uw schoonmoeder veel sterkte. Individuele cases zijn natuurlijk altijd … Nogmaals, veel sterkte daarmee. Wat ik zou willen zeggen — niet over uw schoonmoeder — is dat er in Nederland nu ook mensen zijn die door corona nog niet gediagnosticeerd zijn met kanker en die misschien te laat worden gediagnosticeerd. Dat speelt nu al. Heel veel artsen hebben al geroepen of gemeld — in de media konden we dat lezen — dat hun zorg is dat mensen met hartkwalen of mensen met kanker later geholpen worden of misschien niet geholpen zullen worden, dat hun klachten daardoor erger worden en dat hun mortaliteitskansen daardoor hoger worden. Daardoor sterven zij dus eerder, daardoor is de behandelmethode minder succesvol of daardoor zullen zij misschien meer lijden. Dat heeft ook allemaal met corona te maken. En daar zit mijn grote zorg vandaag. Als wij deze wet aannemen, dan dwingen wij het kabinet niet om die wantoestanden, die problematiek, aan te pakken. Als wij in het parlement met z'n allen zeggen "kabinet, zorg ervoor dat u uw zaakjes op orde heeft, zorg voor voldoende testen, zorg ervoor dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald en zorg voor goed bron- en contactonderzoek", dan hebben we dat virus op een andere manier onder controle. Als er genoeg virusremmers zijn, dan hebben we dat virus op een andere manier misschien, misschien — ik ben ook geen voorspeller — onder controle en dan hoeven we de vrijheden van Nederlanders niet in te perken. Maar vooral zorgen we er dan voor dat het kabinet orde op zaken stelt, want daar dwingen we het dan toe. En dan kunnen al die mensen die nu kanker hebben, die daarmee nog niet zijn gediagnosticeerd of die hartkwalen hebben, gewoon naar de arts toe. Zij kunnen dan naar het ziekenhuis. Zij kunnen dan geholpen worden. Want dan hebben wij er als parlement voor gezorgd dat de minister eindelijk genoeg bedden en genoeg zorgpersoneel heeft. Dat moeten we eerst doen. Dit is de allermakkelijkste route die we bewandelen. We maken het het kabinet makkelijk, want ze hoeven niet te bewegen op al die punten die ik steeds noem. En de Nederlanders betalen de prijs voor het wanbeleid.
De voorzitter:
De heer Van Dam.
De heer Markuszower (PVV):
En dan blijf ik even los van de individuele casussen, want dat is altijd lastig.
De voorzitter:
De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Het gaat ook helemaal niet om die individuele casussen. Er zijn heel veel mensen in Nederland die een kwetsbare gezondheid hebben, die in een kwetsbare situatie zitten. Ik wil oog vragen voor die situatie. Voor die mensen heeft deze wet betekenis: hij levert bescherming. En dat willen we natuurlijk doen op een manier die fatsoenlijk is, die democratisch is. Maar als wij alleen maar focussen op de vrijheid en de blijheid en de "hieperdepiep hoera!" van de mensen die het toch wel redden, dan komen we uiteindelijk aan de verkeerde kant van de streep uit.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik kan alleen maar zeggen dat noch ik noch de heer Van Dam een glazen bol heeft en weet hoe het allemaal zal lopen. Onze fractie vindt op dit moment deze wet disproportioneel, en is van mening dat het kabinet eerst maar zijn eigen zaakjes op orde moet hebben, zodat de Nederlanders niet de prijs betalen voor het wanbeleid van het kabinet op die hele zorgwereld in het algemeen, en coronaspecifiek.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Markuszower (PVV):
Nog even verder naar de inhoud dan, mevrouw de voorzitter. In Nederland, zie artikel 113 van de Grondwet, hebben wij in principe met elkaar afgesproken dat vrijheidsontneming alleen door de rechterlijke macht kan worden opgelegd. Alleen in zeer speciale omstandigheden, een noodtoestand zoals oorlog, kan van enkele grondwetsbepalingen die toezien op de vrijheden van burgers worden afgeweken. Als een burger een misdrijf pleegt, dan kan de rechter zijn vrijheid beperken door hem bijvoorbeeld een gevangenisstraf te geven. Maar er is nu helemaal geen sprake van een misdrijf gepleegd door burgers. Nederlanders zijn juist slachtoffer. Slachtoffer van een virus, maar ook — en dat noemde ik net ook al in de interrupties — slachtoffer van een laakbare en wanpresterende overheid. Er is nu ook geen sprake van een noodtoestand. En daarnaast maakt de huidige Wet publieke gezondheid het mogelijk voor de in isolatie of in quarantaine geplaatste persoon om naar de rechter te gaan. Als deze wet wordt aangenomen, hoeven de beleidsmakers hun zaakjes niet op orde te krijgen, dan is de druk van de ketel, en blijven ze doen wat ze tot nu toe hebben gedaan, met alle gevolgen van dien. Dan blijft de regering bovendien — en dat is ook belangrijk, zeg ik aan de heer Van Dam — de belangrijke rol van aerogene transmissie, besmetting van corona via microdruppels, onderschatten. Want als corona zich via microdruppels verspreidt en dus veel besmettelijker is dan onze regering nu erkent, dan moet je ook erkennen dat de verspreiding niet met menselijk gedrag te sturen is.
Er zijn zeker dingen die je wel kunt en moet doen; andere dingen dan onze regering nu doet. Zet in, zo zeg ik aan de regering, op betere ventilatie voor de binnenruimtes. Zet in op het verhogen van de ic-capaciteit. Zet in op het verkrijgen van meer zorgpersoneel. Laat de minister van Volksgezondheid zijn zaakjes als veel en snel testen en een goed functionerend bron- en contactonderzoek op orde krijgen. Zet in op goede behandelmethodes. Kies er niet voor de Nederlanders de prijs te laten betalen voor het falende kabinetsbeleid. Omdat het kabinet weigert toe te geven dat we niet meer met 50% van de kennis in de mist varen maar inmiddels veel meer over het virus weten, blijft het hameren op de verkeerde maatregelen en blijft het volhouden dat de voorliggende wet nodig is. Ons kabinet houdt vast aan de voorliggende wet met vrijheidsbeperkende maatregelen, waarin de overheid bepaalt of we elkaar even een hand of een knuffel mogen geven, en hoeveel boete erop komt te staan als we dat toch doen: 99 euro, zo hebben ze, samen met een paar oppositiepartijen, bedacht. Deze wet past niet in een democratische rechtsstaat, waarin de vrijheden van burgers door de Grondwet worden beschermd. Die Grondwet was juist bedoeld om ons te beschermen tegen de grillen van politici. Het kabinet heeft een wanprestatie geleverd. Die wanprestatie mag niet leiden tot de situatie waarin een aantal ministers, zelfs niet het parlement, de vrijheid van burgers mogen gaan inperken. En juist door die wanprestaties heeft het kabinet aan gezag ingeboet. En dat gebrek aan gezag probeert het kabinet met vergaande machtsmiddelen te repareren. Maar dit is Nederland, en niet Noord-Korea. Voor de puinhopen van Rutte moet het kabinet-Rutte betalen, en niet de burgers van Nederland. De democratie mag niet het slachtoffer worden van de corona-epidemie. Er is geen scenario denkbaar waarin de PVV akkoord kan gaan met dit disproportionele wetsvoorstel.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu eerst even het spreekgestoelte reinigen en dan geef ik daarna het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen en zij heeft 45 minuten spreektijd opgegeven.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, voorzitter, ik dacht: ik haal mijn spreektijd van vorige week maar even in.
Voorzitter. Vandaag en morgen debatteren we over een wet die in de volksmond de spoedwet heet. Ikzelf zie deze wet als een ontluisterend slechte wet die slechts door het plakken van de pleisters door de oppositie enigszins het predicaat kan krijgen van een serieuze wet. Dit kabinet en deze minister in het bijzonder zouden zich moeten schamen voor dit wetsvoorstel. Dit voorstel is mede de oorzaak van de verschrikkelijke polarisatie die op dit moment gaande is in de samenleving. Door dit voorstel hebben de zogenaamde coronawaanzinnigen voet aan de grond gekregen onder leiding of inspiratie van hun zelfbenoemde voorman en worden nu zorgverleners en ook politici bedreigd. Een wet die ervoor zorgt dat het vertrouwen in de politiek, in de maatregelen en in het geloof dat we het allemaal samen moeten doen, bij een deel van de samenleving volledig verloren is. Zo'n wet had nooit naar de Kamer gestuurd mogen worden. Eigenlijk doet het kabinet er goed aan om hierop terug te komen, wat dan ook mijn oproep is, juist om de saamhorigheid en het draagvlak binnen de samenleving te herstellen. Aangezien deze minister nog weinig fouten heeft toegegeven, zal hij dat ook nu niet doen. Een aantal oppositie- en coalitiepartijen hebben al overeenstemming over deze wet, dus die zal in stemming gebracht gaan worden.
Dus een aantal oppositiepartijen is in onderhandelingen met de coalitie tot overeenstemming gekomen over amendementen, waardoor voor het grootste deel, zo stellen ook de kritische rechtsgeleerden, de angel er wel uit is gehaald. Maar, zo benadruk ik hier nog maar even, die overeenstemming kan ook net zo makkelijk weer ingetrokken worden. Dat heeft eigenlijk ook een oppositiepartij al aangegeven. Als er tijdens dit debat discussie ontstaat over kerkdiensten, zal de SGP haar steun heroverwegen en wellicht intrekken voor het hele pakket. Misschien dat andere partijen uiteindelijk iets anders onbespreekbaar vinden en dan staat blijkbaar het hele pakket weer op losse schroeven, en dat baart mij zorgen. Dus we moeten echt de wet bespreken zoals die er vandaag ligt, ook zonder de amendementen waarover overeenstemming is bereikt. Totdat over de afzonderlijke amendementen is gestemd en ze zijn aangenomen, waarvoor partijen tot op het moment van stemming hun steun dus in kunnen trekken, ligt de wet er zoals die op 13 juli aan de Kamer werd gezonden. Een wetsvoorstel dat zelfs na de aanpassing door het vernietigende oordeel van de Raad van State dat minister Hugo de Jonge terug naar de tekentafel stuurde, allerminst aan de rechtsstatelijke maat is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is natuurlijk helemaal waar dat we op dit moment de wet bespreken en dat we bij de stemmingen zullen zien of de amendementen aangenomen worden. Stel dat die amendementen aangenomen worden, waarop echt wel een gerede kans is gelet op de vrij brede ondertekening, zou de wet dan inclusief die amendementen voldoende zijn voor mevrouw Van Kooten-Arissen om ermee in te stemmen?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb niet voor niets met zo veel spreektijd ingeschreven. Ik ga inderdaad ook nog in op alle amendementen, die ik van harte ondersteun. Ik zal alles ondersteunen wat deze wet beter maakt. Het probleem voor mij is dat de allereerste versie van de wet zo veel spanning in de samenleving heeft opgeleverd, waardoor groepen tegen elkaar zijn komen te staan, zorgverleners worden uitgescholden en zelfs politici op straat worden belaagd. Er zijn heel veel spanningen in de samenleving. Ik neem het de minister dan ook kwalijk dat hij een eerste versie van de wet heel prematuur naar de Kamer heeft gestuurd. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat er een veel betere democratische inbedding is van de maatregelen die we nemen. Wij moeten daar als Kamer het laatste woord over hebben. Maar er staan ook nog een aantal dingen in de wet die ik wil verbeteren. Ik heb daartoe een paar amendementen in voorbereiding. Die heb ik helaas nog niet naar de woordvoerders kunnen sturen. In mijn betoog wil ik duidelijk maken waar mijn boosheid zit over deze wet. De minister heeft niet de tijd genomen om voor zo'n belangrijke wet heel goed te kijken en te voelen hoe dat in de samenleving valt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal zo meteen uitgebreid uw betoog horen. De boosheid snap ik heel goed. Die heb ik ook en dat zal ik zo meteen in mijn inbreng ook zeggen. Tegelijkertijd hebben wij hier met elkaar mede de verantwoordelijkheid om te kijken hoe we het draagvlak kunnen vergroten, als we echt oprecht willen dat dit een stap vooruit is. We moeten dan niet alleen zeggen "hé, er is een polaristatie gaande", maar ook kijken wat dat betekent voor hoe wij ons hier in de Kamer kunnen opstellen. Want als het een stap vooruit is, zou uw stem ook zeker bijdragen aan het verminderen van de polarisatie.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Absoluut. Die visie deel ik. Alleen, het is zeer de vraag of dit voldoende is. Ik zal in het vervolg van mijn betoog uitleggen hoe ik dat zie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het wetsvoorstel zoals het er ligt, zonder de amendementen, geeft de minister van VWS vergaande bevoegdheden om in zijn eentje ingrijpende maatregelen te nemen. Enkele bevoegdheden zijn zo ruim geformuleerd dat deze indruisen tegen democratische en rechtsstatelijke beginselen die in onze Grondwet verankerd zijn en in de afgelopen anderhalve eeuw in de jurisprudentie zijn ontwikkeld. Ik noem het legaliteitsbeginsel, het rechtszekerheidsbeginsel en het primaat van de wetgever.
Democratische controle is van levensbelang, zeker nu de regering in deze tijden van crisis onder hoge druk ingrijpende maatregelen moet nemen. Maar ook als alle amendementen worden aangenomen, raakt deze wet aan de grondrechten. Ik noem het wettelijk vastleggen van de veilige afstand, de zogenaamde open norm, zonder de afstand van 1,5 meter te benoemen en te definiëren, of überhaupt een afstand die mensen op straat van elkaar moeten houden. We weten het op dit moment nog niet. Alles is afhankelijk van de nadere invulling van het begrip "veilige afstand" in de algemene maatregel van bestuur. Het is dus een nadere uitwerking van deze wet, wanneer die al is aangenomen. Daarover heeft het parlement weinig te zeggen. Maakt dit nou echt minder inbreuk, of maakt dit de wet vooral onduidelijk? Brengt een open norm, gekoppeld aan de inperking van fundamentele rechten, niet juist veel onzekerheid met zich mee?
Zoals de RIVM-baas Van Dissel al enkele keren tijdens de technische briefings benadrukte: "Ja, die 1,5 meter ... De WHO zegt 2 meter en in sommige landen hanteren ze andere afstanden. Het is een beetje arbitrair." Maar nu mag de minister van VWS in al zijn wijsheid, gehoord het RIVM, zo stelt artikel 58f, lid 2, voor Nederlanders gaan bepalen welke afstand tot elkaar een veilige afstand is en in welke situaties dat wel en niet geldt.
Ik zie een interruptie aankomen, maar oké. Als dit zo 45 minuten doorgaat, dan weet ik niet of ...
De voorzitter:
Nee, u krijgt zo het woord, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De open norm voor een veilige afstand in deze spoedwetten geeft daarvoor ruimte en een wettelijke basis. Het zelfde geldt voor maatregelen die bepalen hoeveel bezoek je thuis mag ontvangen. Die krijgen nu ook wel degelijk een wettelijke basis. Dat beperkt danig het huisrecht dat in de Grondwet staat en schuurt daarmee.
Dat brengt mij op de democratische controle. De kern van ons constitutionele bestel is dat het parlement inhoudelijk meepraat, meedenkt en meebeslist over wezenlijke vrijheidsingrepen via wettelijke regels; over beperkingen van onze fundamentele grondrechten. Dus vrijheidsbeperking kan niet zonder toestemming van het parlement. Dat kun je niet alleen overlaten aan de minister. Het gaat om vergaande bevoegdheden, die ons allemaal raken, in de handen van niet-gekozen ministers en niet-gekozen burgemeesters. Ik zie daar op dit moment geen afdoende legitimatie voor. Want met de versie van de spoedwet zoals die zonder amendementen — dat benadruk ik nog maar een keer — voor ons ligt, krijgt de minister van Volksgezondheid de bevoegdheid om met zogenoemde ministeriële regelingen maatregelen aan de bevolking op te leggen, bijvoorbeeld over groepsvorming en afstand houden. De Tweede Kamer kan die maatregel daarna bespreken en moties indienen, waarna de minister gevraagd wordt om de maatregel aan te passen of er in het geheel van af te zien. Maar dat kan de minister, het kabinet, naast zich neerleggen. Dus ook als de Tweede Kamer het niet met de maatregelen van de minister eens is, kunnen die maatregelen gewoon doorgaan. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog een coalitiedwang, waardoor discutabele maatregelen altijd op stakende stemmen kunnen rekenen. Overigens kan het kabinet altijd al aangenomen moties naast zich neerleggen en er, al dan niet verhuld dan wel openlijk, voor uitkomen dat het om allerlei wazige redenen onuitvoerbaar is of dat het ontzettend moeilijk gehoor geven is aan hetgeen de motie vraagt. Ieder Kamerlid heeft wel zo'n bakje met aangenomen moties en toezeggingen waar tot in lengte van dagen achteraan gebeld, gemaild en in ieder opvolgend debat aan herinnerd kan worden. Maar uitvoeren? Ho maar.
Het parlement krijgt, indien het amendement op stuk nr. 30 van GroenLinks wordt aangenomen dat het instemmings- of wel bekrachtigingsrecht van het parlement regelt, alsnog het laatste woord. Er zou geen sprake meer zijn van decretenbestuur. De alom bekritiseerde en gevreesde vangnetbepaling van artikel 58s gaat eruit. Geen decretenbestuur, geen alleenheerschappij van de minister, want als de minister maatregelen wil afkondigen, dan krijgt de Kamer een week de tijd om deze af te wijzen of ermee in te stemmen. Dat werkt als volgt. De minister verzint een inperking van een grondrecht waartoe deze spoedwet hem de mogelijkheid geeft. Het parlement moet dan bijeenkomen om de maatregel te bekrachtigen. Gebeurt dat niet, dan vervalt de maatregel. Zo, is de verwachting, kijkt de minister wel uit voordat hij iets invoert. Dat klinkt stevig, maar is dat het ook? Het stelt mij in ieder geval niet gerust. Dit is namelijk de minister van de overhaaste proefballonnetjes, zoals de corona-app die, zoals voorspeld, al in de vroege testfase een heuse privacyramp blijkt te zijn, mensen rustig bij vals alarm meermaals in zelfquarantaine plaatst en oproept zich te testen ook zonder klachten, terwijl er geen testcapaciteit is en de GGD totaal overspannen en overbelast is. Vervolgens is het dezelfde minister die zogenaamde prettesters als schuldigen aanwijst voor het in de soep draaien van zijn eigen falende testbeleid — een aaneenschakeling van foute beslissingen — en de mensen opdraagt zich niet meer te laten testen zonder klachten. Dag app, zou je denken. Nee. De wet voor die nare app is in de Tweede Kamer aangenomen en ook in de Eerste Kamer. Hij zal landelijk uitgerold gaan worden. Een tot mislukken gedoemd proefballonnetje door twee Kamers fietsen, is blijkbaar geen enkel probleem voor deze minister.
Ik hou mijn hart vast bij de open normen en vergaande mogelijkheden tot vrijheidsbeperkende maatregelen die deze coronaspoedwet biedt. Want even concreet: zoals afgesproken met een aantal oppositiepartijen die straks voor de wet gaan stemmen, mag de minister als er direct gevaar is wel meteen een maatregel afkondigen die direct ingaat, en kan het parlement pas achteraf, dus na een week, de maatregel naar de prullenbak verwijzen. Maar volgens mij was nu juist het hele punt van de coronaspoedwet dat deze wet nodig is voor de juridische inbedding van vrijheidsbeperkende maatregelen, omdat corona een direct gevaar oplevert voor de samenleving, voor de volksgezondheid, en met name die van de zwakkeren en de kwetsbaren in de samenleving. In de media wordt het voorbeeld van de horecasluiting afgelopen maart gegeven. Maar kan de minister mij gewoon nog even heel helder uitleggen wat volgens hem een direct gevaarlijke of een indirect gevaarlijke COVID-19-situatie is? En wordt dat ergens nader ingevuld? Of is dat wederom ter beoordeling van de minister in ieder individueel geval? In dat geval durf ik het nog even niet aan, want ik kan mij nog een aantal nare semantische discussies met deze minister herinneren, bijvoorbeeld over de definitie van "vluchtig contact" tussen een zorgmedewerker en oudere bewezen coronapatiënten in een verzorgingstehuis. We hebben hier in de Kamer een heel debat met de minister-president gehouden over de blunder dat het RIVM bij bron- en contactonderzoek als "nauw direct contact" personen aanwijst die langer dan vijf minuten binnen 1,5 meter afstand zijn geweest. Tegelijkertijd vertelt deze minister aan zorgmedewerkers die de hele dag door steeds opnieuw binnen 1,5 meter vluchtig contact hebben en met kuchende en niezende coronapatiënten moeten werken: dat is allemaal prima zonder persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat is veilig, want ja, "vluchtig contact", hoe moet je dat duiden? Terwijl tot op de dag van vandaag nog steeds niet met de Kamer is gedeeld waar dat criterium "vluchtig contact" nou vandaan kwam, op basis van welke wetenschappelijke onderzoeken de richtlijn was opgesteld waarin stond dat persoonlijke beschermingsmiddelen niet nodig waren, en op basis waarvan die plotseling was aangepast.
Dat zijn semantische spelletjes waar de minister in getraind is. Met die semantische spelletjes en dat gestuntel met de gezondheid van mensen ben ik echt helemaal klaar. In het geval van de coronaspoedwet voorzie ik al het gestuntel met termen en vrijheidsbeperkende maatregelen die dan weer wel, en dan weer eens niet bekrachtigd worden door de Kamer. Kan de minister ten aanzien van de maatregelen die hij kan nemen, krachtens de bepalingen uit deze spoedwet, heel helder en niet mis te verstaan definiëren wat direct en wat indirect gevaar is? Dat kunnen we maar beter meteen scherp hebben.
Nu we het toch over helderheid hebben, noem ik de artikelen 58d en 58e, over de bevoegdheden van de voorzitter van de veiligheidsregio en de differentiatie en ontheffingen. Daarop is al een amendement van het CDA ingediend. Dat gaat over — ik formuleer het even kort door de bocht — de uitbreiding van de democratische controle over de uitoefening van bevoegdheden die zijn overgedragen naar de voorzitter van de veiligheidsregio. Dat ondersteun ik van harte.
Maar er zijn afgelopen week meer kritiek en zorgen geuit over specifiek deze twee artikelen in de spoedwet, door de VNG, de Wethoudersvereniging, het Veiligheidsberaad en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Zij hebben duidelijk zorgen over lokaal maatwerk, dat afhankelijk wordt gesteld van de beslissing van de minister om de burgemeester deze bevoegdheid te geven. Er zijn zorgen over de afstemming, de handhaving en de uitvoering van de maatregelen. Er zijn zorgen over verwarring in de samenleving bij het gebrek daaraan. Over de coördinerende rol van de voorzitter van de veiligheidsregio, die onvoldoende verankerd lijkt te zijn. Over de democratische legitimatie op lokaal niveau, die onvoldoende gewaarborgd wordt. Over de handhaving van veilige afstand en over de groepsvorming in het geval van studenten. Tot slot zijn er vragen over de invulling van de autonome verordenende bevoegdheid van gemeenten, namelijk welke ruimte daar feitelijk nog voor overblijft binnen deze spoedwet.
Voorzitter. Het is voor gewone mensen al nauwelijks te volgen, maar nu het op dit niveau van veiligheidsregio's en gemeenten ook onnavolgbaar is, wil ik de minister vragen om specifiek voor de artikelen 58d en 58e een handleiding te schrijven, een helder draaiboek, over wat er decentraal nu met deze regelgeving moet gebeuren. Ik heb hier ook nog even met een staatsrechtgeleerde over gesproken. Ook hij zegt: hier wordt het risico genomen — dat is eigenlijk onontkoombaar — dat de bestuurslagen met elkaar gaan botsen. De regie zit hartstikke onhandig in elkaar. Kan de minister hier dus met gloeiende spoed, maar wel uiteraard zorgvuldig, een handboek voor in elkaar zetten?
Voorzitter. Tot slot wil ik over artikel 58e lid 1 sub a opmerken waarom hier weer een stukje leeftijdsdiscriminatie in zit. Waar is dat nou voor nodig? Hoever reikt dat? Het gaat in tegen artikel 1 van de Grondwet. Ik kijk hier ook even met een schuin oog naar 50PLUS. Wellicht kunnen we samen optrekken om nog een amendement in elkaar te knutselen om die leeftijdsdiscriminatie uit dat wetsartikel te halen.
Op het tussenliggende artikel 58g over groepsvorming kom ik op het eind nog even terug. Mevrouw Kuiken hoor ik "58a" zeggen. Pardon? Ik ga door, voorzitter. Op artikel 58g, over groepsvorming, kom ik op het eind nog terug.
Artikel 58o. Ik ben blij met het amendement van 50PLUS dat regelt dat verpleeghuizen niet meer in algehele lockdown komen waarbij bewoners geen enkele dierbare of mantelzorger meer kunnen zien. Ik ondersteun dat dan ook van harte.
Over artikel 58p betreffende het personenvervoer heb ik nog een specifieke vraag aan de minister. Klopt mijn lezing dat in lid 2 de mogelijkheid wordt geboden om af te wijken van het gegeven dat personen uit één huishouden samen in een auto mogen zitten? Dat vind ik best ingewikkeld: uitzondering op uitzondering. De buitenwacht, de mensen thuis, begrijpt hier helemaal niets van. Kan de minister eens helder uitleggen in welke specifieke situaties hij gebruik wenst te maken van deze mogelijkheid en wat dit in vredesnaam helpt in de bestrijding van het virus? Zo wordt het er niet makkelijker op. Kan die uitzondering er niet beter gewoon helemaal uit? Ik wil daar best vandaag een amendement over indienen.
Voorzitter. Ik kom op artikel 58t, over de verantwoording en informatievoorziening. In lid 1 staat: "Onze minister zendt maandelijks aan beide Kamers van de Staten-Generaal een met redenen omkleed overzicht van de krachtens dit hoofdstuk geldende maatregelen." Pardon?, zo vraag ik de minister. Maandelijks? Het lijkt alsof de minister ons hiermee een gunst wil verlenen, maar de minister is er toch hopelijk wel van doordrongen dat dit artikel eigenlijk een inperking is van het recht van de Kamer op informatie, het ons welbekende artikel 68 van de Grondwet? Onlangs is daarover nog Kamerbreed een motie aangenomen van running mate vicevoorzitter Pieter Omtzigt. Dit is dus een sigaar uit eigen doos en behoorlijk misplaatst. Ik heb een amendement in voorbereiding om dit te herstellen.
Voorzitter. Dan kom ik op de tot nu toe draconische coronaboetes. Daar hoort onder andere het bij elkaar geveegde ratjetoe van artikel 68bis bij, het strafblad en de drieslag van minister Grapperhaus. Daar wil ik wat uitgebreider bij stilstaan. Ik wil heel kort even terugblikken naar de coronaboete en het Grapperhausdebat van vorige maand, voor de mensen thuis. Dat was een gênant debat over het schenden van allerlei coronamaatregelen door de minister van Justitie en Veiligheid, door de gasten op zijn eigen bruiloft en niet te vergeten door zijn staatssecretaris Ankie Broekers-Knol, wiens rol in dit alles tot mijn stomme verbazing niet of nauwelijks aan de orde werd gesteld. Maar goed, de geloofwaardigheid van de minister was wat mij betreft aan diggelen, en hij nam daarmee de geloofwaardigheid van de coronamaatregelen in zijn val mee. En hij bracht handhavers in een onmogelijke positie. Boa's stopten massaal met het uitdelen van boetes. De Kamer gaf nog een zetje, en het coronaboetebeleid dat eerder nog onbespreekbaar en standvastig hardvochtig was, gaat nu dan toch op de schop.
Op dringend verzoek van de Kamer gaan de hoge boetes voor het overtreden van de anderhalvemetermaatregel van tafel, evenals de aantekeningen op het justitieel document. Ook is aangekondigd dat in overeenstemming met door de Kamer aangenomen moties regelgeving gemaakt zal worden waardoor de inmiddels in de justitiële documentatie opgenomen registraties van overtredingen van regionale covidnoodverordeningen worden verwijderd. Ik vraag de minister van Justitie en Veiligheid hoe het staat met die regelgeving om de aantekeningen te verwijderen. En is de minister ook van zins om eveneens de al opgelegde coronaboetes van €390 te verlagen naar het bedrag van €95, zoals dat voor de toekomstige coronaboetes wettelijk zal worden geregeld?
Voorzitter. Met name in de eerste maanden van de coronacrisis zijn er circa 17.000 strafbeschikkingen uitgevaardigd voor een overtreding van een regel uit de covidnoodverordeningen, zoals de boete voor de overtreding van de veiligeafstandsnorm ofwel de anderhalvemetermaatregel, en overtreding van het verbod op groepsvorming dat hier nauw aan verwant is. Inmiddels is er 6.872 keer verzet aangetekend tegen deze coronaboetes. Daarvoor stonden in de afgelopen dagen de eerste mensen voor de rechter. Zo vochten eergisteren 22 mensen hun coronaboete aan bij de kantonrechter in Arnhem. Veruit de meeste mensen worden in hun coronazaak niet bijgestaan door een advocaat. Zij staan dus zonder advocaat, alleen voor de rechter, waardoor juridische verweren onbesproken blijven. Ik vind dat heel kwalijk. Ook de meest actuele politieke situatie, zoals geen strafblad en mogelijk een lagere boete, kwam ter zitting ter sprake.
Wat vindt de minister van Justitie en Veiligheid ervan dat de meeste mensen zonder advocaat voor de rechter staan? Mensen die vanwege een coronaboete voor de kantonrechter moeten verschijnen, krijgen van de overheid in principe geen tegemoetkoming voor een advocaat omdat het devies is: voor de kantonrechter moet je je zelf maar kunnen verdedigen. Het gaat daar vaak om verkeersboetes en andere lichte straffen. Maar bij deze coronaboetes gaat het om principiële discussies, discussies over de vraag of een noodverordening wel als basis heeft kunnen dienen voor het beperken van grondrechten. Daar hebben we het vandaag in de Kamer over en daarom behandelen we deze spoedwet. Wie na een strafrechtelijke overtreding toch een advocaat mee wil nemen naar de kantonrechter en dat zelf niet kan betalen, kan in principe de Raad voor Rechtsbijstand vragen om een uitzondering te maken. Maar bijna niemand weet dat. Daarbij kan als argument dienen dat het gaat om een bijzondere feitelijke of juridisch ingewikkelde zaak, en dat is dit in dit geval toch wel echt het geval. Is de minister het met mij eens dat, nu er in deze zaak sprake is van een fundamenteel staatsrechtelijk hoogoplopende discussie, mensen een advocaat nodig hebben in coronaboetezaken? Wil de minister toezeggen dat hij hierover met de Raad voor Rechtsbijstand in gesprek gaat en wel op zo kort mogelijke termijn? Wil hij tevens toezeggen dat mensen die een advocaat willen om hen bij te staan in een coronaboetezaak maar deze niet kunnen betalen, een vergoeding krijgen, net zoals bij strafzaken het geval is?
Voorzitter. Nu er een regeling wordt opgetuigd om de aantekening op het justitieel document ook voor de al opgelegde coronaboetes te schrappen, vraag ik de minister of hij ditzelfde ook gaat doen voor de hoogte van de al opgelegde boetes. Dat lijkt mij namelijk niet meer dan fair. Is de minister dat met mij eens en, zo ja, hoe gaat hij dat dan bewerkstelligen?
Voorzitter. Nog even doorgaand op die coronaboetes. De minister had het tijdens het debat met deze Kamer ineens over een drieslag van aanspreken, waarschuwen en pas daarna beboeten. Daar was de minister enorm stellig in. Hij zei tijdens het debat van 2 september dat het handhavingsbeleid van politie en boa's gestoeld is, en altijd gestoeld is geweest, op deze drieslag. Ook zou het in de werkinstructie van de boa's staan. Welke wist hij niet precies, maar die zogenaamde drieslag stond er zeker in. Het zou nog nagestuurd worden aan de Kamer, maar in de Kamerbrief over de handhaving van de coronaregels wordt niet teruggekomen op die drieslag. Ook heb ik, ondanks mijn herhaaldelijk doorvragen bij de interruptiemicrofoon, geen boa-richtlijn mogen ontvangen bij deze Kamerbrief.
De minister zei in antwoord op mijn vragen ook dat het OM al bij de beoordeling van de strafbeschikkingen de drieslag zal toetsen en niet tot vervolging zal overgaan. Ik citeer de minister: "Daar zit het eerste filter tussen het Openbaar Ministerie van boetes waarvan het Openbaar Ministerie zegt: daar is die drieslag naar ons oordeel niet goed gevolgd." Maar nu blijkt dat het OM bij de eerste coronazaken vorige week bij de rechtbank Midden-Nederland in Utrecht resoluut afstand nam van die drieslag van minister Grapperhaus. De officier van justitie nam expliciet en ondubbelzinnig afstand van de door minister Grapperhaus genoemde drieslag van aanspreken, waarschuwen en pas dan handhaven. Deze zei hierover ter zitting: "Dat is onjuist en geen beleid waaraan rechten kunnen worden ontleend." De rechter zei daarover uiteindelijk: "Een agent of boa kan een waarschuwing geven voor een overtreding, maar het is niet verplicht." Wat vindt de minister daarvan? In welk licht moeten wij zijn herhaaldelijk stevig neergezette drieslag zien?
Voorzitter. Dit is echt een heel belangrijk punt. Een strafrechtadvocaat met wie ik nog tijdens het debat contact had over deze uitspraken, opperde dat u, minister, deze drieslag ter plekke verzon om uw eigen hachje te redden. Ook zou u niet strafbaar zijn omdat de intentie om de coronaregels te overtreden ontbrak — de intentie. Als het niet mijn intentie is om door rood te rijden maar ik het per ongeluk toch doe en geflitst word, krijg ik een boete, want ik bega een overtreding. Bij een misdrijf is de intentie wel een argument. Ik vroeg de minister tijdens dat beruchte debat ook: de minister moet het toch met mij eens zijn dat de afhankelijkheid van je intentie, dat intentiecriterium, tegen onze ordening van overtredingen en misdrijven ingaat? Het klopte gewoon niet, de minister zei maar wat. Hij heeft de Kamer wederom verkeerd ingelicht. Ik vind dat wel heel gortig, voorzitter. De minister was er namelijk honderd procent zeker van, ook van dat het in de intentie van de overtreder gelegen moest zijn om de coronaregels te overtreden. Anders zou het OM niet tot vervolging overgaan en zou ook de rechter tot de conclusie moeten komen dat er geen coronaboete opgelegd zou worden. Maar het OM, bij monde van de officier van justitie, zei ter zitting doodleuk: die intentionaliteit van de overtreder of het bewust plegen van de overtreding speelt geen enkele rol bij de beoordeling van de strafbaarheid van de overtreder. Ik kijk de minister even indringend aan, want dit kan dus echt niet. De minister is nota bene de minister van Justitie en Veiligheid, de minister die de regels zelf maakt. Hij overtreedt meermalen zijn eigen coronamaatregelen en liegt daarover tegen de Kamer. Als de Kamer hem dan ter verantwoording roept, zuigt hij ter plekke een allesomvattende boadrieslag en een intentionaliteitscriterium uit zijn duim.
Voorzitter. Ik wil de minister in herinnering brengen wat mr. Corstens, oud-voorzitter van de Hoge Raad, de hoogste rechter in Nederland, van uw optreden vond. Zijn handboek over het Nederlands strafprocesrecht heeft in ieder geval de Utrechtse rechtenstudent stuk moeten leren. Ik heb zeer veel respect voor hem. De minister weet vast nog wel wat deze rechtsgeleerde zei, dus ik hoef hem niet te citeren. Maar schaamt u zich niet?
Voorzitter. Ik wil de minister wel helpen. Ik heb een amendement in voorbereiding dat de drieslag van de minister en het vereiste van het intentioneel overtreden van de coronamaatregelen in deze spoedwet opneemt. Want na de stelligheid van de minister kan ik niet anders concluderen dan dat dit een aanzienlijke omissie is die direct hersteld dient te worden.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Buitenweg, de heer Groothuizen en de heer Van Dam. Mevrouw Buitenweg nog? Niet? Dan de heer Groothuizen. Ik wil nog opgemerkt hebben dat we het ook een beetje zakelijk moeten houden en dat we de bewindspersonen en elkaar niet op de persoon, maar vooral op de inhoud aanspreken. De heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik moet zeggen dat ik af en toe wat moeite had met het volgen van het betoog, dat een beetje heen en weer leek te schipperen. Het was een beetje alsof mevrouw Van Kooten-Arissen had verzonnen dat ze tegen de wet was, terwijl er volgens haar in de amendementen die er liggen best wel veel goede elementen zitten, waarna ze wilde proberen om toch heel veel negatieve dingen te gaan vertellen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Nee, absoluut niet.
De heer Groothuizen (D66):
Laat ik één concrete vraag stellen. Het is alweer een tijdje geleden, maar mevrouw Van Kooten-Arissen legde uit wat het amendement van mevrouw Buitenweg inhoudt. Dat amendement geeft de Kamer dus de mogelijkheid om bij zo'n ministeriële regeling, als wij vinden dat de minister van VWS — in de woorden van mevrouw Van Kooten-Arissen — iets geks doet en daarmee rommelt aan de grondrechten, te zeggen: nee, dat gaan we toch niet doen. Vervolgens houdt zij een heel betoog dat de minister dan al die gekke dingen zou gaan doen. Maar dat is natuurlijk een beetje vreemd, want zij had net vastgesteld dat het amendement vastlegt dat wij het laatste woord hebben. Erkent mevrouw Van Kooten-Arissen dat dit precies de kern is van het amendement en dat het in die zin tegemoetkomt aan haar bezwaren?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ondersteun het amendement van harte. Dat had ik al gezegd en laat dat ook duidelijk zijn. Het geeft het parlement iets meer inspraak. Het geeft het parlement een week de tijd om een maatregel te bekrachtigen. Dat is althans zoals ik het amendement heb begrepen. Als wij als parlement die maatregel verwerpen, vervalt deze en moet de minister eventueel met een nieuwe maatregel komen. Ik vind die democratische inbedding heel waardevol en ik sta daar ook volledig achter. Mijn bezwaar is alleen dat deze minister in de afgelopen maanden, eigenlijk gedurende de hele coronacrisis, heeft laten zien dat hij achter de feiten aanliep. Er wordt toch iedere keer gewezen naar andere oorzaken waardoor dat beleid heeft gefaald. De minister lijkt niet van zins om daar zijn eigen aandeel in te erkennen. Dat vind ik schadelijk, ook voor het draagvlak in de samenleving voor deze maatregelen. Ik ben bang dat als wij een week de tijd hebben om maatregelen te bekrachtigen die naar mijn idee eigenlijk een beetje bedoeld zijn als het plakken van pleisters op beleid dat al verkeerd is gegaan en er hurry-up allerlei dingen ingeperkt moeten worden om het virus niet verder te laten escaleren en te laten exploderen … Ja, dat vind ik een beetje … ja … moeilijk.
De voorzitter:
De reactie moet echt kort zijn, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Excuses.
De voorzitter:
U heeft de meeste spreektijd van de hele Kamer: 45 minuten. Dat heeft niemand. Dan moet u niet ook nog uitgebreid gaan antwoorden, want dan zijn we een halve dag bezig met één spreker. Dat is ook niet eerlijk naar anderen. De heer Groothuizen, ook een korte vraag.
De heer Groothuizen (D66):
Korte vraag. Mevrouw Van Kooten-Arissen blijft in die spagaat zitten. Ze geeft een waardering van het coronabeleid van de minister. Dat laat ik even liggen. Feit blijft echter dat de wet, met het amendement van mevrouw Buitenweg, de Kamer gewoon de mogelijkheid geeft om te zeggen "ho, dat gaan wij niet doen" als zij vindt dat de ministers — het zijn er drie, plus nog de minister die erbij betrokken is — te ver gaan. Dat is toch een fundamentele tegemoetkoming en eigenlijk lost dat toch gewoon uw bezwaren tegen deze wet op?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Niet allemaal. Ik vind het heel belangrijk dat het ingebed wordt en dat wij als Kamer iets meer te zeggen hebben, dat wij het besluit moeten bekrachtigen of binnen een week kunnen herroepen na een noodsituatie. Het ligt misschien aan mij hoor, maar ik heb gewoon heel weinig vertrouwen in de maatregelen en de manier waarop alles in deze coronacrisis is gegaan. Met de zorg, met het testbeleid en met allerlei inperkingen van vrijheden die zo dubbelzinnig zijn gegeven dat niemand er nog iets van snapt …
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Groothuizen (D66):
Tot slot. Ik volg het niet. Je hebt een situatie, je verbetert die situatie, je verbetert die situatie nog een keer zodat het parlement uiteindelijk degene is die kan zeggen of iets een goed idee is of niet. En dan blijft mevrouw Van Kooten-Arissen daar toch problemen mee hebben? Ik ben een beetje de weg kwijtgeraakt in haar betoog.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Daar heb ik geen problemen mee.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik deel een beetje de zorg of wat er geuit is door de heer Groothuizen. Het kan zijn dat u geen vertrouwen heeft in de minister van Volksgezondheid. Ten eerste is er ten opzichte van de vorige wet veranderd dat het niet alleen de minister van Volksgezondheid is die bepaalt of een regeling van kracht wordt, maar meerdere ministers en "met gevoelen van de Ministerraad". Dat vind ik ook heel bijzonder geformuleerd. Er wordt van alles gevoeld, maar goed, het is dus niet alleen de minister. Dan is er een voorstel dat naar de Kamer komt, zodat wij kunnen zeggen of we het er wel of niet mee eens zijn. Dat bepaalt of een regeling van kracht wordt. U moet dan toch in ieder geval vertrouwen in ons hebben, als parlement, en in uzelf als volksvertegenwoordiger …
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Absoluut.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
… dat dat is wat bepalend moet zijn? Dat is dus een grote stap vooruit ten opzichte van de huidige situatie. Waarom doet het dan ter zake of u vertrouwen heeft in de minister? Het gaat erom of u vertrouwen heeft in het parlement om de moed te hebben om ja of nee te zeggen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat ondersteun ik. Dat begrijp ik ook. Ik heb natuurlijk vertrouwen in het parlement. Het punt is alleen dat het ook gaat om een stukje beeldvorming naar de samenleving. Ik heb geschetst dat er verschillende groepen lijnrecht tegenover elkaar zijn gezet. De eerste versie van de wet, waar de amendementen gelukkig een grote verbeterslag op zijn geweest, heeft geleid tot enorme polarisatie in de samenleving. Dat moeten we nu gaan herstellen met pleisters plakken. Dat wil ik adresseren.
Ja, natuurlijk ben ik er van harte voor dat wij als parlement een veel betere democratische inbedding krijgen, maar dat maakt nog niet alles van de wet goed. Je moet eerst kijken naar het beleid en naar mijn mening hebben we geen spoedwet in deze vorm nodig, maar eerder een spoedcursus crisismanagement om te communiceren hoe je bepaalde maatregelen goed laat landen in de samenleving. Daar zit wat mij betreft echt een probleem en dat wordt hiermee niet opgelost.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, maar dan hoor ik toch heel veel verschillende signalen. Aan de ene kant had er in eerste instantie een goede wet moeten zijn, zegt mevrouw Van Kooten-Arissen. Maar waarom dan, want u zegt ook dat het echte probleem is dat het beleid beter op orde moet zijn, zoals ook de PVV zegt. Dan had je in eerste instantie dus helemaal geen wet nodig. Wat dat betreft gaat het een beetje heen en weer. Als de amendementen worden aangenomen, hebben we een wet die de democratie waarborgt. Ik wil één puntje vragen, want ik denk dat het er ook om gaat dat we met zijn allen de wet met de amendementen goed lezen, juist ook om die polarisatie tegen te gaan. Ik ben het met u eens dat polarisatie een zorgelijk iets is. Ik begrijp dat u overweegt om een amendement in te dienen ten aanzien van de maandelijkse informatie. Die komt natuurlijk niet in de plaats van ons normale informatierecht volgens artikel 68 van de Grondwet. Mevrouw de voorzitter zou helemaal gek worden als dat wel het geval was. Het is niet in plaats van, maar het is iets wat de Raad van State heeft voorgesteld om toe te voegen aan ons instrumentarium als parlement, zodat wij niet alleen elke ministeriële regeling apart te zien krijgen, maar ook eens per maand een totaaloverzicht. Dat geeft ons dus meer mogelijkheden om echt invloed uit te oefenen. Ik vraag mevrouw Van Kooten-Arissen toch om samen met ons nog eens goed te kijken naar zowel wat er in de wet staat als naar wat de wijzigingen zijn, juist ook vanuit de wens iedereen in het land goed te informeren en daarmee de onrust te verminderen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Er staat in artikel 58t lid 1 dat onze minister maandelijks aan beide Kamers van de Staten-Generaal een met redenen omkleed overzicht van de krachtens dit hoofdstuk geldende maatregelen zendt. Mevrouw Buitenweg kan dat lezen als een overzicht, als een aanvulling op waar de Kamer überhaupt al recht op had krachtens artikel 68 Grondwet. En het kan zijn dat de minister zegt: dat klopt, het is absoluut een aanvulling en extra. Maar het gekke is — ik heb het daarover gehad met staatsrechtgeleerde Wim Voermans — dat het eigenlijk een sigaar uit eigen doos is. We hadden daar allang recht op. Waarom zou je dat op deze manier, op die maandelijkse basis doen? Er staat niet bij dat het een totaaldocument is van alles wat we al wisten van de afgelopen maand. Het is een soort geste aan ons. Het is een soort overzichtsdocument van waarop het actief informeren van de Kamer is gestoeld: dagelijks en op die momenten waarop daarom is gevraagd. Maar dat staat er niet. Je kunt het als een inperking lezen. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen of het zo is bedoeld. Zo nee, kunnen we dat dan op een of andere manier wijzigen of ergens in de memorie van toelichting zetten, zodat onomstotelijk is dat het zo bedoeld wordt? Dit is wat vaag.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg, op dit punt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot wil ik mevrouw Van Kooten-Arissen wijzen op wat de Raad van State heeft gezegd. Die zegt dat in deze crisis uiteraard de normale informatieverplichting van ministers jegens het parlement op grond van artikel 68 van de Grondwet geldt. Maar er wordt ook gezegd dat het, gelet op de unieke omstandigheden, goed is om voor beide Kamers een specifieke informatieverplichting voor de regering in het wetsvoorstel op te nemen, zodat zij een breed overzicht hebben. Dat heeft de regering gedaan. Ik zou mevrouw Van Kooten-Arissen willen oproepen om dit voorstel van de Raad van State, dat juist is toegevoegd en nadrukkelijk een aanvulling is op artikel 68 van de Grondwet, niet te amenderen om dat eruit te halen, want dan zouden we weer een stap terugzetten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil het er absoluut niet uithalen. Ik wil het zo amenderen dat duidelijk is dat het precies is wat de Raad van State vraagt. De Raad van State heeft het inderdaad op die manier gevraagd. Ik vraag de minister om het daadwerkelijk een aanvulling te laten zijn. Nogmaals, ik heb met staatsrechtgeleerden gesproken en dit kan inderdaad gelezen worden als een inperking. Ik vind dat je met zo'n belangrijke wet even de tijd moet nemen om daar zorgvuldig naar te kijken.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Of je grondrechten nu met of zonder democratisch tekort, met of zonder grondslag in formele wetgeving worden beperkt: je grondrechten worden beperkt. Die beperking van de grondrechten wordt straks — als de oppositiepartijen zich hebben laten ompraten, want zo voelt het wel — in plaats van in veel te lang voortdurende noodverordeningen die daarvoor eigenlijk niet het juiste juridische middel zijn, in een formele wet gegoten. Want dat is, zoals de samenleving het voelt: de grondrechten worden beperkt. En of dat nu via noodverordeningen is — waar ik absoluut niet achter sta — of straks via een wet die de polarisatie in de samenleving vergroot …
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar neem ik nu echt aanstoot aan. Er wordt gezegd dat wij ons hebben laten ompraten. Dat zou zo zijn als we heel veel kritiek hadden gehad, er vervolgens tegen ons wordt gezegd dat we niet flauw moeten doen of dat er druk wordt uitgeoefend en we dan met hetzelfde voorstel akkoord zouden gaan. Het voorstel, geamendeerd met zeven amendementen en met acht partijen ingediend, is volgens mij breed erkend, ook door de heer Voermans die u een paar keer heeft aangehaald. Daarmee is het op cruciale punten echt verbeterd en kan het de toets der kritiek doorstaan.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Absoluut.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan kan er niet gezegd worden dat de oppositie zich heeft laten ompraten. De oppositie heeft samen met de coalitie haar werk hier in de Tweede Kamer gedaan om die wet te verbouwen. Is mevrouw Van Kooten-Arissen het daarmee eens?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Daar ben ik het van harte mee eens en ik ben zelf ook van harte bezig om deze wet beter te maken, maar dat is wel zoals er vanuit de samenleving naar deze wet gekeken wordt. Er zitten heel veel mensen te kijken en die denken: ze willen ons een spoedwet door de maag duwen. En wat de woordvoerders betreft: ook Jesse Klaver was héél kritisch. Hij zei: "Het is een decretenbestuur". Dat ging weliswaar over een andere versie, maar is deze wet niet al veel te veel beschadigd om die überhaupt in enige vorm naar de Kamer te sturen? Moet de minister niet zeggen: oké, ik ga er nog eens heel goed naar kijken en ik ga, ook zonder amendementen, alles al verwerken in de wet, zodat we daar niet over hoeven te stemmen; ik kom echt met een volledige aangepaste wet terug naar de Kamer en ik kan uitleggen dat die in niets lijkt op de versie van die wet? Dat wil ik zeggen.
De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het maakt het beleid niet gemakkelijker en ook niet begrijpelijker. Er staat nu in de spoedwet dat de minister mag besluiten dat je niet met je ouders op een bankje een taartje mag eten, maar door dwang krijg je de Nederlandse bevolking echt niet beter en eerder mee. Ook met de coronawet die de juridische inbedding verzorgt van de strijd tegen het coronavirus, blijft er maatschappelijke verwarring over de coronamaatregelen. Die wordt hiermee niet weggenomen. Ik hoop dat de collega-woordvoerders dat ook inzien.
De vele al dan niet regionale en algemene uitzonderingsbepalingen ondergraven een eenduidige crisisaanpak door het kabinet. Dat bleek afgelopen zondag wel in Staphorst, waar drie drukbezochte kerkdiensten, elk met circa 600 aanwezigen, tot grote maatschappelijke onrust en discussies leidden over: waarom kerken wel en waarom cafés, restaurants en poppodia niet? Waarom wordt met kerken een convenant gesloten en het gesprek aangegaan en waarom geldt voor alle overige samenkomsten op locaties een maximum van 30 personen? Dat valt niet uit te leggen. Vrijheid van vereniging is ook een grondrecht dat hierdoor wordt ingeperkt. Daar zitten ook verenigingen die in hun samenkomsten een bepaalde zingeving delen. Het is ook ter bescherming van mensen in kerken als je het aantal kerkgangers limiteert. En ingetogen zingen is ook nog steeds zingen. Zingen in een stadion, in de openlucht, is misschien nog minder gevaarlijk dan in een gesloten kerkruimte.
Voorzitter. Niemand begrijpt er meer iets van. Ik begrijp heel goed dat niemand er niets meer van begrijpt. Het ene grondrecht mag toch niet belangrijker zijn dan het andere? Ik heb een amendement in voorbereiding en in concept klaar om die uitzonderingspositie van kerken toch te schrappen uit artikel 58g, lid 2, sub c. Maar het vergt nogal wat gesleutel, omdat — zo heb ik mij laten vertellen — een beperking van dit grondrecht, vrijheid van godsdienst, heel specifiek vervat moet worden in een wet in formele zin en niet in lagere regelgeving, zoals een ministeriële regeling. Voor vrijheid van vereniging kan dat blijkbaar wel. Het wordt uitgezocht en het amendement komt zo snel mogelijk de kant van de woordvoerders op.
Zoals ik net al in een interruptiedebatje zei, moet ik in alle eerlijkheid bekennen dat ik denk dat het kabinet geen coronawetspoedwet in deze vorm nodig heeft, maar een coronaspoedcursus rondom de crisiscommunicatie. Hoe neem je mensen mee in het beleid dat nodig is om de coronacrisis te bezweren? Hoe communiceer je helder, eenduidig en voor iedereen te begrijpen? Hoe zorg je ervoor dat mensen vertrouwen terugkrijgen in de overheid, die in deze crisis voor de gemiddelde Nederlander totaal onnavolgbare keuzes heeft gemaakt en totaal onnavolgbare, onduidelijke maatregelen heeft genomen die alles van mensen heeft gevraagd? Mensen zijn tot het uiterste gegaan en doen dat nog steeds om samen het coronavirus te verslaan. Maar veel mensen stonden de afgelopen maanden juist alleen: alleen met hun angst, alleen in zelfquarantaine, alleen met hun rouw om verloren dierbaren of het verlies van hun eigen gezondheid, alleen in hun wanhoop om financiën, het verlies van hun baan of betalingsachterstanden van huur of hypotheek, alleen in hun zoektocht naar de waarheid achter het gedraai en gelieg van dit kabinet. Niks "samen"!
Deze spoedwet getuigt ook niet van saamhorigheid, mededogen en een wij-gevoel. Dit is, met alle respect, kunst- en vliegwerk om de steken die het kabinet sinds het begin van de coronacrisis liet vallen te repareren. Als het kabinet de bevolking niet met steekhoudende argumenten kan overtuigen en met eenduidig helder beleid, vervalt het blijkbaar in dwang en keihard aantrekken van de teugels. Ik zie een interruptie.
De voorzitter:
Ja, ik ook, maar ik ben ook benieuwd hoever …
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ben bijna klaar. Dus ik kan het ook even afmaken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat eerst even doet.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
We hebben in deze moeilijke tijden meer democratie nodig in plaats van minder democratie. We hebben te maken met een kabinet dat vergaande ingrijpende maatregelen moet nemen en dat gaat nogal eens aantoonbaar de mist in. In deze tijden is het parlement extra belangrijk. Er is meer controle nodig en meer transparantie, ook voor de pers. Ik vraag de minister naar de uitvoering van mijn aangenomen motie over het niet langer opschorten van de WOB-verzoeken door de pers op het ministerie van VWS. Hoe staat het ermee? Ik krijg weinig hoopvolle geluiden te horen over die WOB-verzoeken. Kan de minister daarvan een update geven?
Voorzitter. Zoals ik al in het begin aangaf: dit wetsvoorstel moet beter. Het moet meteen al beter en niet met amendementen. Het moet meteen goed opgeschreven worden, want deze crisis heeft zeker een democratische grondslag nodig, een goede wet die ervoor zorgt dat het voor iedereen duidelijk is, een wet die uitstraalt dat wij het allemaal samen doen en dat we allemaal gelijk zijn.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Dam en dan mevrouw Van Brenk.
De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp dat mevrouw Van Kooten-Arissen natuurlijk een vele malen betere minister van weet ik wat was geweest om deze crisis te bestrijden.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Nou, dat zeg ik helemaal niet.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk wel dat we geëindigd waren met een ministerie van V, een ministerie van W en een ministerie van S, want er scheurt nog wel eens wat halverwege de wedstrijd. Mijn punt is dat u uw verhaal ermee begint dat deze wet tot een enorme polarisatie in de Kamer of in de samenleving heeft geleid. Nou is het zo dat wij hier in de Kamer een soort regenboogcoalitie hebben — ik weet niet of de heer Van der Staaij daar blij van wordt — om te doen wat wij moeten doen: onze verantwoordelijkheid pakken. Dat zeg ik niet alleen tegen u, maar ook tegen anderen. Dat is best bijzonder. Ik ben er ook best trots op dat wij dat als Kamer te midden van zo'n crisis doen met elkaar. Ik heb helemaal niet het idee dat we dat doen tegen het kabinet in; ik heb eerder het idee dat we dat met het kabinet doen. U laat u bijna niet uit over de amendementen die er liggen. Bent u ook in staat om u aan te sluiten bij de coalitie en samen verantwoordelijkheid te nemen om uiteindelijk te bereiken wat u zelf wil tegen de polarisatie in?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Absoluut. Als ik uw amendement mag ondertekenen en alle andere amendementen van de coalitie en de oppositie die de wet beter maken … Ik heb ze allemaal bekeken en ik ondersteun ze allemaal van harte. Ik heb er zelf ook nog een aantal in de maak. Ja, natuurlijk, we moeten ook naar een betere wet.
De voorzitter:
Goed, dan is dat ook kort beantwoord, meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Nog een dienstmededeling om te voorkomen dat ik later ergens aan hang waar ik niet aan wilde hangen. Dan wil ik eerst uw amendementen wel even zien. In ieder geval ga ik niet beginnen aan een amendement over het gummen van de levensbeschouwingen uit deze wet. Dat zeg ik u op voorhand.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat begrijp ik vanuit uw achtergrond.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp op zich het punt van mevrouw Van Kooten-Arissen wel. We krijgen allemaal bergen mails over mensen die zich zorgen maken. Dat is terecht. Ik vond het mooi om te horen dat u positief bent over ons amendement over het bezoekrecht. U maakt een terecht punt, waar wij zo meteen ook kritisch op zijn, over leeftijdsrichtlijnen. Op dit moment zijn daar ook verschillen in. Ik zal de minister daar zo meteen kritisch op bevragen. Kunt u zich voorstellen dat daarover voor scholieren andere afspraken worden gemaakt dan bijvoorbeeld voor de verpleeghuizen?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, dat kan ik mij voorstellen, maar als er zo expliciet staat dat er gediscrimineerd kan worden op basis van leeftijd, gaan wel de alarmbellen bij mij af. Dan denk ik toch aan een tweesporensamenleving. Dan denk ik aan de mensen die mij e-mails hebben gestuurd en zeggen: ik zit al zo lang in zelfquarantaine omdat ik een kwetsbare gezondheid heb; ik ben bang dat ik straks helemaal word opgesloten, dat de anderen weer naar buiten mogen en dat het weer helemaal los kan, maar dat ik helemaal alleen achterblijf. Dat is ook een zeer terechte angst van mensen. Als onomstotelijk bewezen is dat jongeren bepaalde vrijheden gegeven kunnen worden en dat de ouderen of de meest kwetsbaren in de samenleving als gevolg daarvan niet extra door het virus worden geraakt, dan sta ik daar natuurlijk helemaal achter. Maar als de leeftijdsdiscriminatie in deze wet zo specifiek, zo los, wordt vermeld, zo van "daar kunnen ook maatregelen op worden genomen", dan vind ik dat te breed. Dan mag de minister nog wel eventjes helder verwoorden wat hij daarmee wil.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Op dit punt van de leeftijdsdiscriminatie vindt mevrouw Van Kooten-Arissen ons natuurlijk aan haar kant. De minister-president heeft het toch heel duidelijk aangegeven: wij gaan het niet meemaken dat we een tweedeling krijgen in onze samenleving, waarbij ouderen maar binnen moeten blijven en de rest vrolijk doorgaat. Dat heeft hij heel expliciet gezegd. Zegt mevrouw Van Kooten in haar betoog van net dat zij dat toch niet vertrouwt?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil dat heel graag vertrouwen, natuurlijk. Hij heeft het ook gezegd en dat heb ik ook heel goed gehoord. Maar er zijn meer dingen gezegd, ook over het testbeleid: iedereen kan zich laten testen; we hebben een corona-app. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Iedereen kon zich laten testen, ook degenen zonder klachten. Gezegd is dat we, juist om de zwakkeren en de kwetsbaren in je naaste omgeving te beschermen, een app hebben die aangeeft dat je in de buurt bent geweest van een coronapatiënt en dat je je moet laten testen. En dan is er toch geen testbeleid en dan had het ook weer eerder gekund. Dus ik worstel hier heel erg mee, met de goede bedoelingen, en de uiteindelijk uitwerking daarvan. Dus ik zou het heel fijn vinden als de minister dat nog kan verduidelijken.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. Nee, meneer Van Groothuizen. Echt waar? Nou, vooruit.
De heer Groothuizen (D66):
Eén vraag. Als ik nou uw positie samenvat met "ik vind die amendementen goed, dat maakt de wet ook een stuk beter, maar ik ben tegen vanwege de beeldvorming in de samenleving", heb ik het dan goed begrepen?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Nee, want dat is te kort door de bocht. En daarom heb ik ook zo veel spreektijd aangevraagd. Ik ben voor alles wat de wet beter maakt, maar ik vind eigenlijk dat de minister — maar zo val ik een beetje in herhaling — eigenlijk had moeten zeggen: oké, dit was fout; ik ga het aan de samenleving uitleggen, ik ga met communicatiecrisismanagement aan de slag om uit te leggen dat ik hier een fout heb gemaakt, dat ik die verkeerde wet heb ingediend en ik ga die helemaal versleutelen, met inbegrip van alle amendementen van de oppositie en de coalitie. Dan ligt er een wet, die duidelijk en helder is. Er komt dan een helder draaiboek …
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
... voor de lagere, decentrale overheden, de bestuurslagen, om die niet in conflict met elkaar te laten komen. En we hebben dan een wet die we nodig hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen, dank u wel. We gaan eerst weer het spreekgestoelte schoonmaken, en daarna geef ik het woord aan de heer Krol.
De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. Deze tijdelijke wet om het coronavirus in te dammen is in onze ogen disproportioneel. Hoe ernstig het virus ook is en voor hoeveel uitdagingen we ook staan, hij is disproportioneel als het gaat om wat deze ministers ons straks allemaal mogen opleggen, en disproportioneel omdat het onze parlementaire democratie deels opzij zet. En ondanks alle belangwekkende amendementen van collega's die de wet een stuk minder verstrekkend maken, zie ik er vooralsnog geen heil in, omdat de uitgangspunten niet goed zijn. Dat geldt in de eerste plaats voor de toepassing van het strafrecht. Het strafrecht is een zwaar middel. In het algemeen geldt dat eerst al het andere gedaan moet zijn voordat de overheid naar het strafrecht grijpt. Het is een ultimum remedium. Dat geldt helemaal als het om onze gezondheid gaat. Dan is het strafrecht namelijk niet het eerste waar ik aan zou denken. Nu worden coronaboetes uitgeschreven op grond van noodverordeningen en het Wetboek van Strafrecht bepaalt dat overtredingen van noodverordeningen strafbaar zijn. Met dit wetsvoorstel wordt het strafrecht specifiek gekoppeld aan het gedrag om corona tegen te gaan. De vraag die dan meteen gesteld moet worden, is of de overheid wel alles op alles heeft gezet om de inzet van het strafrecht te voorkomen. Heeft de overheid alles gedaan om het virus in te dammen met andere maatregelen dan het strafrecht? Naar onze mening is dat niet het geval. Het mantra "met 50% van de kennis 100% van de besluiten nemen" pakte in bijvoorbeeld buurland Duitsland heel anders uit. Daar heeft de overheid wel adequate maatregelen kunnen treffen om het virus beheersbaar te maken. Duitsland kleurt vooralsnog geel, Nederland rood.
Onder supervisie van dit kabinet spoelt de tweede golf over ons heen. De Nederlanders krijgen vervolgens van de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM, de heer Van Dissel, te horen dat het voornamelijk aan ons gedrag ligt. Dat is dezelfde Van Dissel die aan het begin van de coronacrisis zei dat we best carnaval konden vieren. Het werd nog een heel belangrijk "super spread event" bij de start van de corona-epidemie in Nederland. Daarom vrezen wij dat de overheid niet alles op alles heeft gezet om het virus in te dammen. Er waren zogenaamd geen mondkapjes nodig in verpleeghuizen, maar de echte reden bleek te zijn dat ze er gewoon niet waren. Zoals wij dat wel voorstelden, komen er geen aparte ziekenhuizen om de ernstig zieke coronapatiënten op te vangen. In plaats daarvan wordt de gewone zorg weer afgeschaald. Zo komen mensen die bijvoorbeeld een chemokuur, een nieuwe heup of een hartoperatie nodig hebben in de problemen, soms zelfs letterlijk levensgevaarlijk. En nu blijkt dat er weer een tekort is aan de virusremmer remdesivir. Heeft de overheid steeds alles op alles gezet om het virus in te dammen? Wij geloven van niet. En nu staat diezelfde overheid klaar om de uitbraak met het strafrecht te lijf te gaan.
Bovendien vraagt het strafrecht uiterste helderheid. De regels moeten klip-en-klaar zijn voor iedereen in alle situaties. Wat kun je wel en wat kun je niet doen? De gedragsmaatregelen die wij tot nu toe hebben gezien kwamen soms als een duveltje uit een doosje. De communicatie hierover was onduidelijk. Zelfs per maatregel zaten we in spanning voor de tv tijdens de persconferenties: wat zal het worden? Je kon er geen peil op trekken. Eerst was het "mondkapjes werken niet", dan was het "wel in het openbaar ervoer en niet in verpleeghuizen en ook niet in de thuiszorg". En toen werd het eventueel voor iedereen en nu is er sprake van een dringend advies om mondkapjes te dragen. Waar, wanneer en door wie, dat is toch wel de vraag. Op een gegeven moment wist niemand meer waar nu om gevraagd werd en waarom. De hele horeca moest plotseling een uur eerder dicht terwijl alles op alles was gezet om met name de restaurants aan te passen op de anderhalvemetermaatregel.
Wat ik de afgelopen weken heb gezien, stelt mij niet gerust. Het grenst aan willekeur. We voelen ons inmiddels een speelbal in de nerveuze handen van het kabinet. Een kabinet dat het strafrecht niet schuwt en zelfs willekeur aan de dag legt bij het toepassen ervan. Is het overtreden van de anderhalvemeterregel onlangs minder erg geworden en is de boete daarom verlaagd? Let wel, het is niet zomaar een verlaging, maar een enorm verschil, van €390 naar €99. De boetes zijn niet omlaaggegaan omdat afstand houden bij nader inzien toch niet zo wezenlijk is, maar omdat de minister van Justitie een overtreding maakte. Je krijgt nu ineens geen strafblad omdat de minister dezelfde fout maakte. We kunnen er lang of kort over zijn, het is een feit. Als de minister van Justitie niet betrapt was, dan was de boete niet verlaagd. Ik noem dat willekeur en dat zou een vloek moeten zijn in het strafrecht.
Nog een voorbeeld, de kerk in Staphorst. Van de minister van Justitie mochten er 600 mensen in, een uitzondering omdat het een kerk betrof. Toen er een storm van kritiek losbarstte, volgde er een gesprek en werd het ineens weer anders. Als er iets ongeloofwaardig is, dan is het zwalkend beleid. Een voorbeeld van hoe je wel of niet met het strafrecht omgaat, het zwaarst denkbare instrument van de overheid. De regels waren niet goed doordacht en zijn nog steeds niet goed doordacht. En wat erger is, dit kabinet heeft in onze ogen onvoldoende gedaan om bij het strafrecht weg te blijven. Duitsland heeft ook een streng boeteregime, maar daar is door de overheid wél alles op alles gezet om het virus in te dammen. Daar werd bij het bron- en contactonderzoek het leger ingezet om gezondheidsmedewerkers niet onnodig te belasten en ze paraat te houden voor de taken waar ze juist wél heel hard voor nodig zijn. Ik weet dat het sommige mensen stoort, maar ik noem toch nog een keer Taiwan, het land met 22 miljoen inwoners op een grondgebied kleiner dan Nederland, dat ondanks de hoge bevolkingsdichtheid en de veelvuldige contacten met China het virus al direct onder controle wist te krijgen. Het kabinet weigerde specifiek naar hun aanpak te kijken.
Ook het vangnetartikel is een verkeerd uitgangspunt. Er is in deze wet geen enkele garantie dat de maatregelen en de communicatie hierover vanaf nu wél consequent worden. Integendeel, er zijn allerlei open normen, bijvoorbeeld over de afstand en groepsvorming. In de vangnetbepaling wordt alles opengelaten. Het houdt in dat ook andere maatregelen getroffen kunnen worden dan in de wet benoemd. Die aanvullende maatregelen kunnen per ministeriële regeling worden ingevoerd. Als deze ministers het nodig vinden om een onvoorziene maatregel in te stellen, dan kunnen zij dat dus doen zónder de Kamers er vooraf over te raadplegen en zonder advies van de Raad van State. Het is een carte blanche voor maatregelen die we nog niet kennen.
Er ligt een amendement van Van der Staaij en Van Brenk om wél een advies aan de Raad van State te vragen, maar het hele uitgangspunt klopt natuurlijk niet. Het amendement-Van Raak schrapt het vangnet en ik denk dat dat inderdaad broodnodig is. Wat voor maatregelen zouden er nog meer nodig zijn waarin het vangnet voorziet? Met de ervaringen in het buitenland zou toch wel bekend moeten zijn welke maatregelen echt noodzakelijk zijn? Ik denk dan aan het in acht nemen van extra persoonlijke hygiëne, het dragen van beschermingsmiddelen, kleinere groepen en grotere afstand, testen, testen en testen, thuisblijven bij klachten en quarantaine bij thuis uitzieken, om maar een paar zinvolle gedragsmaatregelen te noemen.
Wat kan er dan nog bij komen waar we nu absoluut geen weet van hebben en dat we nu ook niet kunnen benoemen? Doet Duitsland of Taiwan iets waar wij totaal geen weet van hebben? Nou, dat lijkt me niet. De vangnetbepaling sluit niets uit. Het is een achterdeurtje in de wet om maatregelen er snel door te kunnen drukken. En de enige eis die de wet aan de maatregel stelt, is dat die evenredig moet zijn om de epidemie in te dammen. Maar dat is een vaag begrip, "evenredig". De boete van €1.600 voor het eten van een gebakje op straat vinden maar heel weinig mensen evenredig. Die krankzinnige boete wordt niet geschrapt, zelfs nu minister Grapperhaus met de verlaging van de boete erkent dat die niet proportioneel was en dus niet evenredig. De voorwaarde van evenredigheid is, zo vinden wij, een wassen neus.
Ik geef een paar voorbeelden van mogelijke maatregelen die met deze wet op ons af kunnen komen. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat de corona-app toch verplicht wordt. Die corona-app werkt onvoldoende en gaat ook niet optimaal werken omdat de onderliggende techniek niet geschikt is om afstand te meten. Maar desondanks houdt de minister er al maanden aan vast en is de wet door de Kamers inmiddels aangenomen. In zijn eigen evaluatie staat nota bene dat de app in 59% een verkeerde uitkomst geeft. De app weet namelijk niet of een besmet persoon één meter bij je in de buurt was of tien meter bij je vandaan. Dat is nogal essentieel en dat zegt zelfs Jaap Haartsen, de uitvinder van bluetooth. Hij vindt zijn uitvinding ongeschikt voor deze app, maar ondanks dat die niet goed werkt, houdt de minister eraan vast. En misschien wil hij straks wel meer doen met zijn app, bijvoorbeeld de app toch in bepaalde gevallen voor bepaalde groepen verplicht stellen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het wel van belang dat we een beetje bij de feiten blijven van waar we het over hebben. De wet die we vandaag bespreken, is vooral een soort delegatiewet, die dus maatregelen mogelijk maakt waar de ministers mee komen. Dat kunnen ze alleen doen met maatregelen zoals die in de wet zijn verwoord. Nou is er een aparte wet voor de CoronaMelder. Die staat dus niet meer opgenomen in deze wet. Als de amendementen van de collega's en mijzelf zijn aangenomen, waardoor er ook geen vangnetbepaling is, op basis waarvan kan de minister dan inderdaad nog een maatregel nemen om de app te verplichten?
De heer Krol (Krol):
Dat antwoord kan ik u simpelweg niet geven. Ik maak me daar alleen zorgen over. Ik heb in eerste instantie naar de wet gekeken. Daarna heb ik gekeken naar de amendementen die zijn ingediend. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik daar blij mee ben. Daarmee is er iets wat een stuk beter is dan wat er aanvankelijk ter tafel lag. Maar ik ben het ook met collega Van Kooten eens: was die wet maar eerst zover als die nu met al die amendementen is. We zijn vanuit een verkeerde start vertrokken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het toch een beetje hallucinant worden. Volgens mij zijn die amendementen er. Het is prima als er kritiek wordt geleverd op de wet zoals die is ingediend. Er lijkt mij inderdaad alle reden voor om dat te doen, dus dat snap ik helemaal. Maar vervolgens kunnen er geen broodjes aap worden verkocht over wat er allemaal kan gebeuren, omdat wij allemaal een ongemakkelijk onderbuikgevoel hebben. Het gaat er ook om dat we als wetgever serieus kijken naar: wat betekent deze wet? Wat kan er gebeuren? Wat is de impact van de amendementen daarop? Als u zich daarover zorgen maakt, had ik van u verwacht dat u daarover zelf een amendement had ingediend. Maar we gaan nu luisteren naar allerlei zaken waarover we ons ongemakkelijk kunnen voelen, zo van: "Het staat weliswaar niet in de wet, maar wie weet, komt het toch. Geen idee hoe, maar het zou allemaal kunnen gebeuren." Dat is toch geen manier om hier een wet te gaan behandelen?
De heer Krol (Krol):
In feite stelt u tien vragen tegelijk. Ik zal proberen er een aantal te beantwoorden. Ik heb geen amendement ingediend, omdat ik niet blij was met het uitgangspunt van de wet. Nu, met alle amendementen, zijn we een hele stap verder. Ik geef dat ogenblikkelijk ruiterlijk toe. Ik had graag een omgekeerde weg gezien. En ja, ik maak me wel degelijk zorgen. Ik maak me niet alleen zorgen. U heeft in uw mailbox ook het ene na het andere mailtje gekregen van mensen thuis die zich zorgen maken. Daarom stel ik deze kritische vragen. We gaan morgen met heel veel spanning luisteren naar de antwoorden en dan gaan we kijken wat eruit komt. Vooralsnog ben ik niet gerustgesteld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Krol (Krol):
Goed. Wat te denken — ook best mogelijk — van een verplichte vaccinatie voor bepaalde groepen? Het wordt nu ontkend door minister De Jonge, maar dat geeft geen enkele zekerheid. We hebben de afgelopen weken al zo vaak gezien dat het kabinet van gedachten veranderde. Denk daarbij aan de uitspraken van Van Dissel, die vorig jaar stelde dat hij een verplichte griepprik voor zorgpersoneel wel ziet zitten. Over het coronavaccin wil Van Dissel zich nog niet uitlaten, omdat het er nog niet is. Het kan nog steeds alle kanten op. Daar vrees ik oprecht voor. U mag daar anders over denken, maar ik vrees daar oprecht voor. Het kan nog steeds alle kanten op.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik nog één ding zeggen? Het gaat juist over draagvlak. Er zijn ongelofelijk veel mensen die hiernaar kijken. Het is dus van belang dat zij weten waar de wet wel en niet over gaat. De vaccinatieplicht is expliciet uitgezonderd van dit wetsvoorstel. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Er is geen enkele regeling in die wet opgenomen waardoor die vaccinatiebepaling erdoorheen kan komen, want daar is geen bepaling voor. Als we dat dan toch hier gaan zeggen, gaan allerlei mensen thuis denken: ja, misschien gebeurt dat wel. Dan kan meneer Krol daarna zeggen "vanwege de onrust ga ik tegen zijn", maar het is onrust die hij zelf opvoert.
De heer Krol (Krol):
Nee, het begint met de vele mails die u en ik krijgen. Die vragen wil ik stellen, want dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger. Ik ga met spanning luisteren naar wat de regering antwoordt. Want ja, het is nu uitgesloten, maar we hebben ook gezien dat vorig jaar een soortgelijke discussie ook speelde rond de kinderdagverblijven. Toen werd ook gesproken over de vraag of vaccinatie wel of niet verplicht moet worden. Uit Wuhan zagen we echt de meest verschrikkelijke beelden langskomen. Portieken werden dichtgespijkerd. Hele flats met bewoners er nog in werden hermetisch afgesloten. Steden gingen op slot. Er mocht geen mens meer in of uit. Bewoners werden uit hun huizen gesleurd omdat ze misschien besmet waren. Dat waren mensonterende beelden. Maar, daar ben ik het mee eens, dat zal bij ons toch niet gebeuren? Dit is Nederland. Een gemoedelijk volk, dat liever gedoogt dan handhaaft. Maar laten we eens acht maanden terugkijken in de tijd en dan kijken naar het nu. Dan geloof je toch ook niet wat er nu gebeurt? Bedrijven die moeten sluiten en die omvallen. Scholen die dichtgaan. Een gebakje eten op de stoep met je gezin kost je een vermogen.
De voorzitter:
Ik denk dat ik straks de straat niet meer op durf te gaan. De heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even aansluitend op het punt van mevrouw Buitenweg, want ik blijf ook veel zitten, al voel ik soms wat aandrang om naar voren te rennen over waar ik het niet mee eens ben. Ik denk dat voor dit debat over de wet heel belangrijk is: wat staat er nou wel en niet in de wet? Vaccinatieplicht is ook voor mijn fractie een gevoelig punt. Dat willen we niet. We hebben er nauwkeurig naar gekeken en ik zie dat er geen wettelijke bepaling is die daarvoor de grondslag kan bieden. Dan moeten we toch gewoon zeggen: dat kan niet op grond van deze wet?
De heer Krol (Krol):
Ik hoop dat we dat met z'n allen zo dichttimmeren dat we daar ook in de toekomst niet voor hoeven te vrezen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer Krol zegt terecht: je weet nooit waar er nog eens discussie over kan ontstaan, waar de partijen voorstellen voor kunnen doen. Dat is allemaal waar. Niemand kan in de toekomst kijken. Maar we zeggen nu ja tegen een wet en als er ergens een bepaling in zit die stiekem toch een grondslag kan zijn voor een vaccinatieplicht, dan zou ik daar zeer tegen zijn. Daarom heb ik de wet goed bestudeerd en gezien: dat staat er niet in. De Grondwet zegt — dat is artikel 11, recht op onaantastbaarheid van het lichaam — dat als je zoiets wil als een vaccinatieplicht, er echt een duidelijke basis in de wet moet zijn. Zijn we het erover eens dat die gewoon niet in deze wet staat? Daar moeten we geen misverstanden over hebben.
De heer Krol (Krol):
Nee. Maar daarom zei ik: als we een jaar geleden gekeken zouden hebben naar de situatie van nu, dan hadden we ons ook een aantal dingen niet kunnen voorstellen, en die zijn inmiddels toch gebeurd. Ik wil heel graag voor al die mensen die zich nu zorgen maken … Ik herhaal nogmaals: u en ik en alle andere Kamerleden zijn werkelijk overspoeld met reacties van mensen die zich zorgen maken. Ik wil daar klip-en-klare uitspraken over horen.
De heer Veldman (VVD):
De heer Krol weidt wel erg ver uit over wat er allemaal mogelijk is. Hij schetst een heleboel situaties die, begrijpelijk denk ik, mensen ook een beetje angst inboezemen. De vraag is of het helpt om dit zo te doen. Maar tegelijkertijd hoor ik de heer Krol zeggen: laten we vooral naar Taiwan kijken, want daar doen ze het zo goed. Als er nou één land is dat beperkingen oplegt aan mensen, zelfs grondwettelijk gewaarborgd, dan is het Taiwan wel, waar iedereen een soort digitaal hek om zichzelf heeft gekregen. Je bent verplicht om een aantal apps op je telefoon te hebben waarmee je gevolgd kan worden. Je bent verplicht om als je daar buitenshuis komt je telefoon bij je te hebben. Heb je die niet bij je, dan krijg je een hele forse boete. Je bent verplicht om in quarantaine te gaan. Op het moment dat jij toch buiten wordt aangetroffen, krijg je een hele strenge boete. Dat is allemaal digitaal te volgen. Is dat wat de heer Krol wil, terwijl hij tegelijkertijd zegt "met deze wet zou dit en dit en dit allemaal kunnen", waarvan deze wet juist regelt — dat zegt mevrouw Buitenweg terecht, ook met haar amendement — dat het aan de Kamer is om iets wel of niet te bekrachtigen?
De heer Krol (Krol):
Nee, ik wil natuurlijk niet dat slechte dingen uit andere landen worden overgenomen, maar ik kijk wel met enige jaloezie naar hoe men het in Taiwan heeft aangepakt. Dat is misschien niet de manier die bij Nederland past, maar er zijn ook voorbeelden van dingen die daar gebeurden waar we juist wel een voorbeeld aan kunnen nemen. In de periode dat wij nog zeiden "alle verzorgingstehuizen dicht en mensen zo veel mogelijk binnenhouden", zeiden ze in Taiwan "de mensen zo veel mogelijk naar buiten, want in de buitenlucht kan veel minder gebeuren". Er zijn goede dingen die we van elkaar kunnen leren. De kwade dingen kunnen we ook van elkaar leren, want die moeten we niet doen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Dat is heel mooi, want als we elkaar kunnen vinden in de dingen die we niet willen, dan maakt deze wet het mogelijk om dat gezamenlijk te doen. Volgens mij staan we dan aan dezelfde kant van de lijn. Het zou mooi zijn als de heer Krol dat ook op die manier benoemt, in plaats van mensen angst aan te jagen.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
De heer Krol (Krol):
Ik ben niet bezig mensen angst aan te jagen. Ik wil wel graag de gevoelens die er echt bij heel veel mensen thuis leven, hier vertegenwoordigen. Nogmaals, daar ben ik volksvertegenwoordiger voor. Ik ben pas blij als we het straks aan het eind van het debat echt met elkaar eens zouden kunnen worden. Ik heb die overtuiging — en dat mag toch? — nog niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Krol (Krol):
Het kabinet slingert in onze ogen van hot naar her als het om gedragsmaatregelen gaat. De afgelopen maanden hebben mij ervan overtuigd dat we een carte blanche koste wat kost moeten voorkomen. Om tegemoet te komen aan de kritiek op dit wetsvoorstel worden die ministeriële regelingen zo snel mogelijk in een wet gegoten. Dat vinden wij een onwenselijke omweg. De maatregel wordt eerst ingevoerd en daarna moet er binnen twee weken een wet komen, die door de Kamers moet. Als het parlement het niet eens is met de minister, gaan er minimaal zo'n drie weken overheen voordat de wet weer wordt ingetrokken. In die periode zijn de regels dan al gehandhaafd, hebben mensen een boete gekregen, kan privacygevoelige informatie zijn opgevraagd en verwerkt, en dat allemaal zonder dat het parlement het ermee eens is.
Dat vinden wij nou eenmaal veel te ver gaan. Ook al is er corona, dat is geen reden om zo drastisch in te grijpen, terwijl het ook anders kan. Als immers achteraf blijkt dat het parlement het er niet mee eens is, is de schade al aangericht. Als er nieuwe, niet-voorziene noodmaatregelen nodig zijn, is de oplossing niet een carte blanche, niet een ministeriële regeling en dan pas een wet. Als er echt een extra maatregel nodig is, kan dat prima met een korte, krachtige spoedwet waarin de noodzaak wordt beargumenteerd. Ik ben ervan overtuigd dat de Raad van State met spoed advies wil geven. Ik ben er ook van overtuigd dat het parlement hier met spoed een debat over wil voeren, desnoods in het weekend. Dat is uit democratisch oogpunt in mijn ogen de enige juiste weg.
Hoe moet het dan wel? In de eerste plaats moet dit kabinet alles op alles zetten om de schaarste op te lossen, van mondkapjes tot testlocaties, van ziekenhuisbedden tot voldoende virusremmende medicatie. Overal is nu een tekort aan. Dat is geen hogere wiskunde, maar een kwestie van de beurs trekken en vooral operationeel uitstekend georganiseerd zijn. Als we dat niet meer kunnen, is het slecht gesteld met het bestuur in Nederland. Er wordt tijd verspild met deze wet. Zorg er in de allereerste plaats voor dat Nederland in operationele zin het virus aankan.
Ten tweede moet het kabinet onmiddellijk stoppen met het verwarrende communicatiebeleid en in plaats daarvan kristalhelder communiceren. We zijn enorm opgelucht dat de Kamer gisteren onze motie heeft aangenomen over kleuralerts. De minister heeft voor de uitwerking een prima voorbeeld aan de kleurenkaart uit Ierland. Daar ziet iedereen op één A4'tje wat er allemaal verwacht kan worden, ook als er opgeschaald moet worden. Ik vraag de minister of hij dat in ieder geval met de grootste spoed zou willen oppakken.
Ten derde. Mocht een wettelijke basis nodig zijn, doe dat dan volgens de normale, democratische weg. Dien een spoedwet in, vraag advies aan de Raad van State en ga het debat aan met het parlement voordat de maatregel van kracht wordt.
Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Wij mensen maken slechts 0,01% van al het leven op aarde uit, maar we gedragen ons als een dodelijk virus voor de overige 99,99%. Als wij mensen, die dus slechts een splinterfractie van het leven op aarde vormen, een beetje fatsoenlijker waren omgegaan met het andere deel van al het leven, hadden we hier vandaag waarschijnlijk niet gestaan. We spreken voortdurend over symptoombestrijding om het maar niet over de oorzaken van de coronacrisis te hoeven hebben, namelijk de manier waarop wij mensen met onze leefomgeving omgaan.
De Verenigde Naties en tal van wetenschappers waarschuwden al jaren dat een virusuitbraak als deze op het punt stond te gebeuren. De oorzaken die zij noemen zijn duidelijk en onlosmakelijk verbonden met ons menselijk handelen, met de nadruk op "handelen". Ontbossing. Klimaatverandering. De handel in wilde dieren. De bio-industrie.
Dan is het makkelijk om te wijzen naar de andere kant van de wereld en wat ze daar doen, maar ook onze eigen bio-industrie is een tikkende tijdbom. Er is geen land ter wereld dat per vierkante kilometer zo veel dieren in stallen heeft opgesloten als Nederland. Dit is naast een reservoir van virussen ook een kweekvijver voor nieuwe virussen. Daarmee lopen we elke dag weer een onverantwoord groot risico. De wijze waarop we met dieren omgaan, maakt onze gezondheid kwetsbaar. De omstreden wet die voorligt, zou daar meer oog voor moeten hebben, maar zwijgt daarover in alle talen.
Het kabinet kwam met twee versies van deze wet die onze democratie ernstig ondermijnden. Dat heeft in deze crisistijd tot onnodige extra maatschappelijke onrust geleid. Met de wet die de minister voorstelde, zouden we teruggaan naar de tijd van koning Willem I: regeren per decreet. Staatsrechtgeleerden en burgers kwamen terecht in opstand tegen deze wet. Zowel die onrust als de ondemocratische grondhouding zijn de ministers dan ook zwaar aan te rekenen. Dat roept wantrouwen op bij onze fractie; daar hoef je geen complotdenker voor te zijn.
De wet die nu voorligt, vervangt de noodverordeningen. Het is een kapstok voor die coronamaatregelen. Het is daarom ook een wet die regelt dat met goede redenen vrijheden tijdelijk ingeperkt kunnen worden. Maar dat vraagt wel om een zorgvuldige afweging. Een overheid die burgerlijke vrijheden inperkt, heeft de verantwoordelijkheid naar de burger om er alles aan te doen om die beperkingen zo snel mogelijk weer op te heffen. Een overheid die de burgerlijke vrijheden inperkt, moet er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat "eens, maar nooit weer" is. De Partij voor de Dieren neemt in die zorgvuldige afweging ook mee of de regering bereid is om al het mogelijke te doen om die eigen burgers te beschermen en geen fundamentele gezondheidsrisico's te nemen, juist nu die vrijheden enorm beperkt worden. Je kunt als overheid geen burgerlijke vrijheden beperken als je er niet zelf ook alles aan doet om dat te voorkomen.
"Alleen samen krijgen we corona eronder", zegt het kabinet. Maar mijn fractie constateert dat dat "samen" in sommige gevallen gewoon niet geldt. "All animals are equal, but some animals are more equal than others." Want als er gevraagd wordt om de luchtvaart te beperken wegens pretvluchten naar oranje of rode gebieden, geeft het kabinet niet thuis. Als er gevraagd wordt om in te grijpen bij slachthuizen, die een grote bron van besmettingen zijn, geeft het kabinet niet thuis. En wanneer gevraagd wordt om onze ongezonde leefomgeving en onze ongezonde voedselomgeving aan te pakken omdat corona veel mensen met obesitas raakt, geeft het kabinet niet thuis. Maar het kabinet komt wel met een wet die ons kan verbieden om in elkaars nabijheid te zijn, die het recht op vrijheid van vereniging raakt, evenals het recht op vrijheid van vergadering en betoging, en het recht op lichamelijke integriteit.
Voorzitter. Daarmee is niet gezegd dat het direct slechte maatregelen zijn, maar daarmee is wel gezegd dat het maatregelen zijn die vooral bij burgers worden neergelegd. Het kabinet vraagt veel van burgers terwijl het zelf dus die fundamentele maatregelen elders verzuimt te nemen. Dat was in het begin van de crisis misschien niet direct verwijtbaar. Niemand wist hoe lang corona zou blijven en niemand wist wat precies wel werkte, en wat niet. Inmiddels weten we wel wat van invloed is op hoe ziek mensen kunnen worden, en daar kunnen we wat aan doen. Inmiddels weten we dat de zorgkosten de pan uit rijzen. We weten dat een derde van de zorgkosten te maken heeft met aan leefstijl gerelateerde ziekten. En we weten dat de omgang van de mens met dieren, natuur en klimaat de kans op nieuwe virussen groot maakt.
We moeten dus onze basisgezondheid fors versterken en preventieve maatregelen nemen, in plaats van blijven dweilen met de kraan open. Dus als we weten dat corona mensen met obesitas raakt, waar blijft dan die suikertaks? Waar blijven die regels om de overdaad aan zout, vet of suiker in allerlei eten terug te dringen? Waar blijft die btw-verlaging op groente en fruit? En als we weten dat corona harder toeslaat in gebieden waar de luchtkwaliteit slecht is, waar blijft dan die aanpak van beruchte luchtvervuilers zoals de grote industrie, de biomassacentrales en de veehouderij? Waarom werken we voor luchtkwaliteit nog altijd met die zwakke EU-normen in plaats van met die scherpe normen die echt gebaseerd zijn op wat gezond is?
De Partij voor de Dieren vroeg in mei al om gevolg te geven aan de oproep van 1.600 wetenschappers om aan de slag te gaan met dat preventiebeleid. Het kabinet reageerde door te zeggen dat dat voorlopig niet gaat gebeuren vanwege dat coronavirus. Dat antwoord laat zien dat de grondhouding van het kabinet in dezen in de kern echt verkeerd is. De crisis vergt niet alleen ic-bedden en beademingsapparaten. Het vergt vooral ook een lange adem om serieus werk te maken van die basisgezondheid. Het kabinet weigert in te zien dat het en-en moet zijn: én met gerichte maatregelen het huidige virus bestrijden én Nederland weerbaarder en gezonder maken, zodat we beter bestand zijn tegen corona of andere zaken die in de toekomst nog op ons af gaan komen. De schriftelijke beantwoording van onze vragen voorspelde helaas niet veel goeds. Is de minister nu alsnog bereid om werk te maken van het verbeteren van de basisgezondheid? Want fundamenteel meer aandacht voor gezonde voeding, het uitbannen en belasten van een overdaad aan ongezonde voeding en het faciliteren van meer beweging zijn bij ons fundamentele punten die anders moeten. Graag een reactie.
De regering heeft al sinds de oprichting van de Bataafse Republiek de plicht te waken over de gezondheid van alle inwoners van ons land. In 1798 schreef men de Staatsregeling, de eerste versie van de Grondwet. In die Staatsregeling stond al dat de overheid "door heilzame wetten, haare zorg uit tot alles, wat in het algemeen de gezondheid der Ingezetenen kan bevorderen". Let wel: "met wegruiming, zooveel mooglijk, van alle belemmeringen". Dus met wegruiming, zo veel mogelijk, van alle belemmeringen voor die gezondheid. Al in 1798 was er dus aandacht voor preventie, die nu wordt weggehoond onder invloed van commerciële belangen. Commerciële belangen gaan letterlijk over lijken: 1,5 meter afstand, behalve in het vliegtuig, behalve in het slachthuis en behalve in de nertsenfokkerijen, waar dieren die zeer vatbaar zijn voor besmetting, kooi aan kooi naast elkaar zitten.
Ook het huidige artikel 22 van onze Grondwet stelt dat de overheid maatregelen moet treffen ter bevordering van de volksgezondheid. Dan moet je ook naar preventie kijken. Dan moet je voorkomen dat mensen ziek worden van corona door iets te doen aan slechte luchtkwaliteit en obesitas. Dan moet je dus ook voorkomen dat er nieuwe varianten opduiken door iets te doen aan de bio-industrie. Ik werk nog aan een amendement om de minister ten tijde van een epidemische dreiging de opdracht te geven om niet alleen te zorgen dat infecties voorkomen worden, maar ook maatregelen te nemen die zorgen dat minder mensen ziek worden of komen te overlijden als de infecties toch oplopen.
Mijn tweede amendement, dat zojuist is rondgedeeld, gaat over nertsen. In het voorliggende wetsvoorstel wordt ingezet op repressie en op maatregelen die ingrijpen in de persoonlijke bewegingsvrijheid van mensen, die ingrijpen in burgerrechten. Maar er wordt met geen woord gerept over de risico's vanuit de dierhouderij. Er wordt geen enkele maatregel voorgesteld om daar in te grijpen als het mis dreigt te gaan. De afgelopen maanden is de nertsenfokkerij een toonbeeld geweest van besluiteloosheid en zelfs onwil om in te grijpen. Nederland had de trieste wereldprimeur van de allereerste uitbraak van het coronavirus in de veehouderij. In enkele maanden tijd bleek het virus zich daar veel sneller en heftiger te verspreiden dan voor mogelijk werd gehouden. Na de eerste besmetting schreef de minister van Landbouw nog dat het risico dat dieren ook mensen kunnen besmetten met het coronavirus verwaarloosbaar was. Nertsen zouden alleen door mensen worden besmet en niet andersom. Maar het virus sprong wel degelijk over van nerts op mens. Experts verwachtten dat het aantal besmettingen snel zou afnemen nadat de intensieve contactmomenten voorbij waren. Half juli verwachtte het OMT-Z nog dat er in totaal hooguit 35 locaties besmet zouden raken. Nog geen zes maanden verder zijn er 64 locaties besmet en loopt dit aantal bijna dagelijks verder op.
Niet alleen deze dieren maar ook veel andere dieren zijn gevoeliger voor het virus dan we eerder hadden verwacht. Ze zijn ook veel besmettelijker dan gedacht. Twee derde van de onderzochte nertsenfokkers, gezinsleden en medewerkers raakt besmet: een ongekende besmettingsgraad, vele malen hoger dan in de huiselijke kring. Toch heeft het kabinet niet de kans benut om met de voorliggende wet het bedrijfsmatig fokken met dieren die aantoonbaar bevattelijk zijn voor dit virus te verbieden. Dat is wat onze fractie betreft een volstrekt onbegrijpelijke en ook onverantwoorde keuze. De Kamer riep hiertoe namelijk al op met het aannemen van de motie-Ouwehand/Ploumen. Stel op grond van de volksgezondheid een verbod in op het beroepsmatig fokken van dieren die een reservoir kunnen vormen voor het coronavirus. Dat geldt in ieder geval voor de nertsenfokkerijen, maar mogelijk ook voor andere diersoorten die bevattelijk zijn voor het COVID-19-virus. Wetenschappelijke inzichten hierover volgen elkaar namelijk snel op. Viroloog Marion Koopmans wees er al op dat er te weinig is gekeken naar de rol van dieren in de verspreiding van het virus. Mogelijk is er wereldwijd al een parallel systeem onder dieren, zo stelt zij. Het is daarom wat ons betreft van groot belang dat de minister van VWS ook in andere dierhouderijsectoren tijdig kan ingrijpen op het moment dat een risico is ontstaan voor de gezondheid van de mens.
In februari, toen het coronavirus voor het eerst opdook in Nederland, waren er nog zo'n 800.000 nertsen in Nederland. Doordat er toen gefokt is met deze dieren, zaten we in mei met een reservoir van ruim 4 miljoen nertsen, een plek waar het virus zich kan schuilhouden en op een later moment weer kan opduiken. Stel je voor dat dit bij kippen gebeurt, dan hebben we een virusreservoir van 100 miljoen dieren. Maatwerk is dan ook nodig, zegt het kabinet steeds. We proberen even drie weken dit en we kijken vervolgens wat het effect is, maar dat kan bij dieren absoluut niet. Je kunt dat niet oplossen met een avondklok of met 1,5 meter afstand. Zo'n afstand is in de bio-industrie namelijk ondenkbaar.
De minister van VWS moet dus tijdig kunnen ingrijpen als in dierhouderijsectoren risico's ontstaan voor de gezondheid van de mens. Ook daarover sprak de Kamer zich voor het reces heel duidelijk uit. Juist op het spanningsveld van LNV en VWS moet de minister van VWS doorzettingsmacht hebben bij de preventie en bestrijding van besmettelijke dierziekten, die dus een bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Dit is een pijnlijke les die we hebben overgehouden aan de Q-koortsepidemie, die we dus nu niet moeten herhalen. Mijn fractie heeft, zoals ik al aankondigde, zojuist een amendement ingediend om de wettelijke basis te leggen voor deze twee oproepen van de Kamer. Dit amendement regelt namelijk dat het op basis van de Wet publieke gezondheid verboden is om beroepsmatig te fokken met nertsen, aangezien zij bevattelijk zijn voor het COVID-19-virus en daardoor een volksgezondheidsrisico kan ontstaan. Ten tweede creëert dit amendement de mogelijkheid om andere diersoorten aan te wijzen waarvoor dit verbod zou moeten gelden. Hierdoor kan er snel worden ingegrepen op het moment dat blijkt dat het virus ook bij andere diersoorten opduikt en hierdoor een nieuw gevaar voor de volksgezondheid ontstaat. Ook dit was onderdeel van de aangenomen motie-Ouwehand/Ploumen.
Voorzitter, dan nog een vraag aan de minister van een andere orde. Deze vraag gaat over de tijdelijkheid van de wet. Kan de minister bevestigen dat hij alleen maar de Kamer hoeft te informeren over zijn voornemen om de wet te verlengen en dat het koninklijk besluit om dat ook echt te regelen alleen de goedkeuring van het kabinet en de Koning hoeft te hebben? Waarom kiest de minister ervoor dat de Kamer niet mag stemmen over de verlenging van zo'n ingrijpende wet?
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Voordat u afsluit, de heer Van Dam stond er al een tijdje.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb er geen bewaar tegen dat mevrouw Van Esch haar betoog afmaakt.
De voorzitter:
Nou, ik wel. Ik wil dat u eerst even een vraag stelt.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, u schijnt daarover te gaan hier.
De voorzitter:
Zoiets ja.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb nog maar één alineaatje, maar goed.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb al eerder ervaren dat de voorzitter toch over een paar dingen hier gaat.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou, laten we dat dan toch maar doen.
De voorzitter:
Wat fijn. Het is geregeld. Dus u mag van de heer Van Dam afronden.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Helemaal goed. Dan ga ik toch mijn slotwoord …
De heer Van Dam (CDA):
Misschien toch even. Ik hoor mevrouw Van Esch allemaal dingen zeggen die eigenlijk niet in deze wet staan. Het is natuurlijk gerechtvaardigd, gelet op de doelstelling van de Partij voor de Dieren, dat dit naar voren wordt gebracht. Mevrouw Van Esch had net een punt dat wel over deze wet ging, maar ik zou zo graag willen dat zij vertelt wat zij nou van deze wet vindt en wat zij vindt van de amendementen. Laat ik het maar zeggen: ik zou het echt super vinden als ook de Partij voor de Dieren die steunt en uiteindelijk dit wetsvoorstel steunt.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik snap de vraag. Voor ons zijn onze amendementen — een hebben we in gediend en aan een werken we nog — fundamenteel voor onze keuze wat betreft deze wet, zeg ik meteen. Dat is, denk ik, vrij duidelijk in mijn betoog aanwezig. Wij vinden dat er twee zeer essentiële punten missen in deze wet. Die benoemen we nu en dienen we in via amendementen. Die zijn voor ons van essentieel belang. Daarnaast kan ik u in dat opzicht aangeven dat de amendementen die er nu liggen, de oorspronkelijke wet aanzienlijk beter maken. Dat sowieso, maar ik denk dat wij duidelijk zijn geweest: onze amendementen zijn wat ons betreft fundamenteel en deze punten zitten nu niet in de wet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Om het even heel goed te begrijpen. Dat andere amendement ken ik nog niet, maar het amendement over de nertsenfokkerijen is in de Kamer al uitgebreid besproken. Het kabinet heeft ook al een standpunt ingenomen over hoe het daarmee omgaat. Als dat amendement niet wordt aangenomen, betekent dat dan dat u tegen de hele wet stemt? Als alleen dat bepalend is, dan denk ik dat u vandaag toch een beetje aan het hobbyboeren bent.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het toch jammer dat u niet goed naar onze bijdrage hebt geluisterd. Volgens mij is dat juist de kern die wij benoemden. Het is bizar en wat ons betreft niet uit te leggen dat je zo'n grote dreiging van het coronavirus in de veehouderij niet in deze wet opneemt. Op dit moment ligt dat nog niet voor. Als je die dreiging niet in deze wet opneemt, dan vinden wij het onbegrijpelijk om op die manier een wet vast te stellen. Dat is het hele fundament van het betoog dat ik hier neerzet. Ik kan er nog meer woorden aan wijden, maar volgens mij heb ik het zeer duidelijk uitgelegd. Het kan echt niet zo zijn dat het niet in deze wet staat, al hebben we er hier talloze debatten over gevoerd. Voor de Partij voor de Dieren kan dat gewoon niet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben blij dat u dat zo helder maakt. Ik hoop dat u ook begrijpt dat ik echt niet kan begrijpen dat u dat bij dit wetsvoorstel doet. Maar u bent er heel helder in. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ken mevrouw Van Esch als groot voorvechtster van het beschermen van grondrechten. Ze heeft net betoogd dat het kan voorkomen dat we maatregelen moeten treffen die aan onze grondrechten raken op het moment dat we de volksgezondheid willen beschermen. Ze zei dat ze dat begrijpt. Maar ze heeft ook gezegd dat die maatregelen niet langer moeten duren dan strikt noodzakelijk. De inperking van de grondrechten moeten ook niet verder gaan dan nodig. Ik zou mevrouw Van Esch willen wijzen op het amendement dat ik heb ingediend, dat de proportionaliteitstoets explicieter maakt om aan die zorgen tegemoet te komen. Het geeft ook een explicietere opdracht aan het kabinet om de maatregelen direct af te schalen, zodra ze niet meer nodig zijn. Ik zou mevrouw Van Esch van harte willen uitnodigen om dit amendement mee te ondertekenen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb het amendement inderdaad gezien. Het ziet er goed uit. Ik zal nog even erover nadenken of wij een handtekening eronder zetten, maar volgens mij zijn we het eens met elkaar over de punten die in het amendement staan. Ik ben blij dat u het heeft ingediend.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Tot slot. De belangrijkste vraag blijft voor de Partij voor de Dieren of de overheid niet te veel vraagt van de burger, terwijl zij zelf haar verantwoordelijkheid uit de weg blijft gaan. Kijkt de overheid niet, zoals we in het verleden zo vaak hebben gezien, te veel weg bij de dierhouderijen? Er leven in ons land veel meer dieren dan mensen en de wijze waarop wij met dieren omgaan, is letterlijk ziekmakend. Gezien de houding van dit kabinet tot nu toe hebben wij er een hard hoofd in, maar ik hoop op en ben benieuwd naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de heer Van Dam namens het CDA het woord.
Na de heer Van Dam gaan we schorsen voor de lunchpauze. Dan weten jullie waar jullie aan toe zijn.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het wetsvoorstel dat vandaag op de agenda staat, heeft al heel wat voeten in de aarde gehad. Ik heb nog nooit een wetsvoorstel meegemaakt waaraan zo veel is veranderd tussen de eerste contouren en het voorstel zoals dat vandaag voor ons ligt. Ik heb nog nooit een voorstel meegemaakt waarover we zo veel vergaderd hebben en waarover ik zo veel mails heb ontvangen. Ik wil twee bijzonderheden in algemene zin noemen, voordat ik de inhoud van de wet induik.
Allereerst de vele vragen vanuit de samenleving. Duizenden mails, zo veel dat mijn mailbox zo nu en dan bezweek. Deels door middel van een soort bot dat op mij afgevuurd werd, maar ook voor een belangrijk deel gewoon van boze en bezorgde burgers. Het waren zo veel mails dat het onmogelijk was om iedereen te antwoorden, maar ik zocht geregeld contact met mensen om te horen wat hen bezighield. Ik vroeg gewoon waarom ze zo tegen waren en vooral ook om beelden recht te zetten en uit te leggen dat deze wet niet leidt tot een vaccinatieplicht, dat deze wet niet leidt tot een algemeen demonstratieverbod en om uit te leggen dat het parlement zich niet buiten werking laat zetten. Ik heb heel wat uren aan de telefoon doorgebracht en dan hoorde ik heel veel zorgen. Zo vertelde een moeder mij dat zij haar drie studerende kinderen zag vereenzamen. Dagenlang zaten zij op hun studentenkamer gekluisterd aan het videoscherm. Vanwege kwetsbare personen in de familie, waren zij zeer terughoudend om enig sociaal leven aan te gaan. Dat zou toch bij studenten anders moeten zijn? De moeder vroeg of we daar wel oog voor hadden. Een andere moeder had al maandenlang zelf haar kinderen niet meer gezien, omdat ze een kwetsbare gezondheid heeft. Dat hadden haar kinderen zelf besloten, maar het was een heel pijnlijke keuze, die enorm lastig lag in de familie. Ze vroeg of ik dat wel begreep.
Ik heb gesproken met mensen die familieleden op de intensive care hebben verloren: gehuld in een soort wit pak, nauwelijks contact, nauwelijks afscheid kunnen nemen. Is dit het nieuwe normaal? Zij vroegen: "Gaat deze wet dit faciliteren, meneer Van Dam?" We kennen natuurlijk allemaal de problematiek rond de verpleeghuizen. Er was een bezoekbeperking, ook voor mantelzorgers. Dit gold ook voor mij. Ik heb maandenlang via een soort intercom met mijn moeder gecommuniceerd die zich achter een raam bevond.
Ook als ik de Kamer uitliep, het plein op, sprak ik met mensen. Ondanks het directe taalgebruik dat mij soms ten deel viel, heb ik veel oprechte zorgen gehoord. In veel gevallen maakte aanvankelijke boosheid plaats voor zorgen, vragen en angst. "Hoelang moet dit nog duren? Waar gaat onze samenleving naartoe? Hebben jullie daar in de Kamer wel oog voor?"
Voorzitter. Deze coronatijd is een pijnlijke tijd. De vrijheden die we zo gewoon vinden, staan onder druk. We zijn kwetsbare mensen, allemaal. Het raakt ons dus allemaal, ook als Kamerleden. Ik heb daar net iets over verteld uit mijn privésituatie. Met die blik, met die zorgen, met het feit dat wij daarin niet anders zijn dan al die Nederlanders, kijk ik naar dit wetsvoorstel. Het is onze taak als parlement om de regels die de overheid stelt, de regels die noodzakelijk zijn, te controleren. We moeten constateren dat die democratische controle, met name op die noodverordeningen, tot nu toe pover is geweest. Er zijn veel Kamerdebatten geweest, waar allerlei maatregelen op hoofdlijnen zijn besproken, maar de noodverordeningen as such zijn nooit in de Kamer of de gemeenteraad aan de orde geweest. Deze zijn afgekondigd. Onze crisiswetgeving is geschreven voor kortdurende crises, hooguit enkele dagen, een week. Dan is controle achteraf verdedigbaar. Maar deze coronacrisis duurt al meer dan een half jaar en zal naar verwachting ook nog wel even voortgaan.
Het voorliggende wetsvoorstel maakt het mogelijk om al die beperkende maatregelen onderwerp van het democratisch debat te maken. Dit gebeurt niet achteraf, maar van tevoren, zoals het hoort. Ik verwacht dat juist dat democratische, openbare debat zal bijdragen aan transparantie, inzicht en draagvlak. Alleen al daarom juich ik deze wet toe, uiteraard inclusief de door mij ondertekende amendementen.
Voorzitter. Dit brengt mij bij het tweede algemene punt, namelijk de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Deze wet komt in plaats van die noodverordeningen. Al eerder spraken zowel de Tweede Kamer als de Raad van State uit dat beperkende maatregelen hun basis dienen te vinden in een formele, door het parlement getoetste wet. Dit dient zeker te gebeuren als de coronacrisis langer duurt. Dit wetsvoorstel voorziet daarin. Het is in zekere zin de uitwerking van de opdracht die de Kamer heeft gegeven aan het kabinet.
In de samenleving, de media en de rechtswetenschap zijn grotere aarzelingen uitgesproken over dit wetsvoorstel, vooral waar het gaat over de positie van de Kamer om de regering daadwerkelijk te kunnen controleren. Kan de regering met deze wet niet op eigen houtje maatregelen afkondigen, zonder dat de Kamer er nog aan te pas komt? Dat was de vraag.
Hoewel het voorliggend wetsvoorstel al fundamenteel is verbeterd ten opzichte van eerdere versies, herkenden diverse fracties binnen de Kamer zich in deze kritiek. Een crisis als de coronacrisis vereist dat de regering slagvaardig en direct kan optreden, maar de ingrijpendheid en de duur van de maatregelen rechtvaardigen dat de volksvertegenwoordiging uitdrukkelijk in positie is. Dat draagt bij aan de legitimiteit en het draagvlak.
Om die reden hebben diverse fracties in de Tweede Kamer, uit coalitie en oppositie, samen verantwoordelijkheid genomen om in het midden van deze crisis het wetsvoorstel te verbeteren. Dit doen zij door samen te werken aan een aantal amendementen, die zich richten op onderwerpen als bekrachtiging, beperking van de werkingsduur van de wet, hoogte van de boetes, betrokkenheid van de lokale democratie en toegang van familieleden tot verzorgingshuizen. Met die amendementen positioneren we ons als parlement, zonder dat we enige behoefte hebben — dan spreek ik voor mezelf — om ons tegenover het kabinet op te stellen. Ik denk dat we ook in dit opzicht samen de crisis moeten bestrijden. Zo kunnen we deze tijdelijke coronawet ook alleen maar samen tot stand brengen. We hopen dat de regering de amendementen positief zal beoordelen. Als samenwerkende partijen — zo interpreteer ik het maar — willen we dus uitstralen dat we samen die crisis moeten bestrijden, zoals ook in de samenleving burgers, zorgprofessionals, bestuurders en vele anderen samen hun schouders onder de aanpak van de coronacrisis zetten.
Voorzitter. Dan een aantal inhoudelijke vragen aan het kabinet. Laat ik beginnen met het amendement dat ik heb ingediend over gemeentelijke betrokkenheid. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt overduidelijk dat landelijk bij ministeriële regeling maatregelen kunnen worden afgekondigd en dat de 355 burgemeesters van Nederland diverse bevoegdheden toekomen om maatwerk te leveren. De CDA-fractie vindt het van groot belang dat met deze beweging de gemeenteraden weer meer in beeld komen, maar ook dat de wethouders meer in beeld komen. Dit wetsvoorstel gaat over crisiswetgeving. Tijdens de rondetafel heeft bijvoorbeeld professor Brouwer goed inzichtelijk gemaakt dat de burgemeester dan primair aan zet is, maar de wethouder Zorg heeft een belangrijke betrokkenheid bij het onderwerp, net als de wethouder Openbare ruimte, als het gaat om markten of speeltuinen. Zo kan ik alle wethouders wel langslopen, maar betrokkenheid van het college kan niet weggedacht worden. Natuurlijk kan het ook enorm helpen als de gemeenteraad periodiek met de burgemeester in debat gaat maar ook kán gaan om te controleren hoe het coronabeleid lokaal uitpakt. Nu al loopt dit op een aantal plekken in het land enorm goed, maar dat kan niet van alle gemeenteraden gezegd worden. Daarom dien ik — ik mag wel zeggen: ook met dank aan collega Van der Staaij — een amendement in dat moet voorzien in een soort instructieplicht aan de burgemeester om zijn collega's en zijn raad adequaat te informeren, zodat ook zij in positie zijn. Verder omvat het amendement een verplichting voor de voorzitter van de veiligheidsregio om een actieve invulling te geven aan zijn informatierol richting afzonderlijke gemeenteraden, als dat aan de orde is. Nu de aandacht zich verplaatst van de voorzitter van de veiligheidsregio naar de burgemeester, is die bepaling wellicht minder urgent, maar in geval van opschaling is zij zeker behulpzaam.
Voorzitter. Dat brengt mij bij een ander punt, op- en afschalen. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn daar veel woorden aan besteed, maar ik zou het op prijs stellen als het kabinet — het kabinet kiest zelf wie dat doet, maar ik kan me voorstellen dat de minister van Justitie en Veiligheid daar wat licht op laat schijnen — nog eens expliciet op een rij zet hoe dat op- en afschalen in de praktijk in zijn werk gaat. Wanneer komt de veiligheidsregio onder deze nieuwe wet in beeld? Hoe wordt bevorderd dat er regionaal niet allerlei verschillen tussen gemeenten ontstaan? Dat noem je dan "een waterbedeffect". Daar heb ikzelf niet direct een voorstelling bij in het kader van de coronacrisis, maar ik kan me voorstellen dat het problemen oplevert als je in de ene gemeente de horeca opendoet en in de andere niet.
Voorzitter. Dan de kerken. We hebben dit weekend en in de nasleep daarvan natuurlijk behoorlijke discussies gehad. Ik zou het kabinet toch nog een keer willen vragen om uit te leggen hoe deze wet zich verhoudt tot de mogelijkheid voor kerken om vooral zelf regels te stellen — dat worden in zekere zin "brancheregels" genoemd — en hoe dat zich verhoudt tot artikel 58l, lid 5. De vrijheid van godsdienst is natuurlijk ook voor onze fractie van groot belang. Er zijn heel veel vrijheden en heel veel grondrechten in onze Grondwet die met speciale regels omschreven zijn, maar het zal niemand verwonderen dat wij juist voor dit grondrecht bijzondere aandacht vragen. Wij vragen het kabinet ook om nog eens uit de doeken te doen hoe dat met deze wet nu gaat lopen.
Voorzitter. Dan het huisrecht. Het huisrecht wordt expliciet erkend in deze wet. Optreden door de overheid achter de voordeur is in deze wet eigenlijk uitgesloten. Tegelijkertijd zien we dat een groot deel van de besmettingen zich voordoet in de thuissituatie, tijdens feestjes, in studentenhuizen. Hier kan de overheid dus niet ingrijpen. Hier zullen we het echt alleen met het gezonde verstand van mensen moeten doen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar, mede gelet op de recente inzichten van het RIVM?
Dan een vraag over de ministeriële regelingen. Hoe gaan die eruitzien? Ik neem aan dat er vrij snel na invoering van deze wet ter vervanging van de noodverordeningen een forse regeling op de Kamer afkomt, namelijk ter vervanging van de noodverordeningen die nu in de veiligheidsregio's tot stand zijn gekomen. Wordt dat één grote regeling of worden dat allemaal afzonderlijke ministeriële regelingen, wellicht per vakgebied van een minister? Wordt er aansluiting gezocht bij de thans tweewekelijkse coronadebatten of kunnen we anytime een regeling in de brievenbus van de Kamer verwachten? Hoe gaan we dit doen? Graag een reactie.
Ik ben bijna aan de afronding toe, voorzitter. Dan het staatsnoodrecht. Tijdens de hoorzitting werd duidelijk dat ons staatsnoodrecht feitelijk volstrekt verouderd is. Een van de meest voor de hand liggende dreigingen is een cyberdreiging. Daar zijn we qua staatsnoodrecht volstrekt niet op voorbereid, net zomin als we daar voor deze coronapandemie een instrument in kunnen vinden. Hoe gaat het kabinet hier verandering in brengen? Had deze hele toestand, deze hele coronasituatie, met een tijdelijke wet niet voorkomen kunnen worden als ons staatsnoodrecht op orde was geweest? Is het kabinet bereid om hier een studie naar te laten uitvoeren?
Voorzitter, tot slot. De CDA-fractie kan dit wetsvoorstel, uiteraard inclusief de amendementen waar wij onze naam onder hebben gezet, in hoge mate steunen. Ik heb er al iets over gezegd bij de inbreng van de heer Markuszower. Natuurlijk beperkt dit soort wetgeving de vrijheden van mensen. Dat vinden wij ook niet leuk. We leven het liefst in een land waar we optimaal van onze vrijheid gebruik kunnen maken. Maar deze wet is er in de eerste plaats om bescherming te bieden aan de zwakkeren in de samenleving, mensen die dag in, dag uit voorzichtigheid aan de dag moeten leggen om niet besmet te raken, om met wellicht een onderliggende ziekte veilig de dag door te komen. Als er geen regels zijn, geldt het recht van de sterkste. Dan gaat het niet om het gemeenschappelijk belang, maar dan gaat het om individuele belangen. Dit wetsvoorstel, inclusief alle verbeteringen die zijn aangebracht, kan daarbij behulpzaam zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan heb ik de heer Azarkan en daarna de heer Hijink. Klopt dat? Ja, de heer Azarkan. Ik vind u zo rustig deze ochtend.
De heer Azarkan (DENK):
Ik zie dat als een compliment, voorzitter, dank. De heer Van Dam begon door te zeggen: ik heb zelden een wetsvoorstel dat zo veranderd en aangepast is behandeld hier in de Kamer. In het midden van zijn betoog sprak hij over het proces. Ik wil het daar wel even over hebben, omdat dat ook in dit debat meedoet. Dat is ook van belang, omdat het ertoe heeft bijgedragen dat heel veel mensen ongerust zijn geworden. Hoe kijkt de heer Van Dam aan tegen de communicatie en de aankondiging rondom die eerste wet, zo'n beetje rond 1 mei, en waar we nu staan van de zijde van het kabinet?
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat collega Azarkan er vooral op doelt — ik expliciteer het maar even; dan kan hij het corrigeren als ik het verkeerd zie — dat er in eerste instantie een wetsvoorstel lag dat in consultatie is gebracht, waar heel veel in veranderd is toen het uiteindelijk als wetsvoorstel naar de Kamer kwam, ook nog met tussentijds advies van de Raad van State. Ja, weet u, ik hoor hier vandaag allerlei opmerkingen over mensen die het hebben over de aanpak van de crisis door het kabinet: dat dit beter had gemoeten en dat dat beter had gemoeten. Zo zie ik dit wetsvoorstel ook een beetje. Achteraf is het heel makkelijk — ik heb daar een wat platvloerse opmerking voor die ik hier niet zal gebruiken — om te weten hoe het allemaal had moeten lopen. Maar als je ervoor staat, als je verantwoordelijkheid moet nemen, als je duizend borden in de lucht moet houden, dan kun je achteraf wel eens zeggen: goh, dat ene bord hadden we anders op het stokje moeten zetten. Zo kijk ik naar dit wetsvoorstel. Ik voel mijn rol hierin en ik ben eigenlijk supertrots dat ik die rol heb mogen vervullen en dat we het samen beter maken. Dan tref ik vooralsnog geen kabinet dat als een soort gietijzeren pot zegt: het mot alleen op onze manier en anders dan breken we. Zo kijk ik daarnaar.
De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat de collega's uit de Kamer die ertoe bijgedragen hebben dat de wet aangepast is alle lof en complimenten verdienen, omdat dat ook echt nodig was. Ik constateer ook dat met name in mei, toen die wet aangekondigd werd met verregaande inperkingen van grondrechten en het langdurig buitenspel zetten van het parlement, er ook toe bijgedragen heeft dat de heer Van Dan heel veel telefoontjes heeft moeten voeren met mensen die ongerust zijn.
Waar ik een beetje mee zit en wat ook een beetje duidelijk werd in het debat met een aantal andere collega's, is dat heel veel mensen dat beeld nu hebben, terwijl als het kabinet wat eerder met de heer Van Dam, mevrouw Buitenweg, de heer Van der Staaij en nog een aantal andere collega's, waaronder misschien ook ik, in overleg was gegaan, we ons dit hadden kunnen besparen. Ik vind dat de heer Van Dam iets te makkelijk daarvan zegt: ja, maar weet u, we maken fouten met elkaar. Dat kan en ook de ministers die ik heel erg bewonder voor de enorme inzet die ze hebben om de coronacrisis te bestrijden, gaan daarin voorop. Ik zeg er wel bij dat we een aantal dingen met elkaar kunnen voorkomen. Daar moeten we dus ook van leren. Ik vind het jammer dat het nu wel in de samenleving zit, dat we hier nu iets hebben gemaakt wat feitelijk eigenlijk helemaal niet meer lijkt op die verregaande bevoegdheden die het kabinet wil. Nogmaals, ik vind het dan wat makkelijk om te zeggen: dat hoort er een beetje bij, iedereen maakt fouten. Ik vind dat het kabinet daarin echt meer verantwoordelijkheid moet nemen.
De heer Van Dam (CDA):
Goed dat u dat zegt. Ik wil niet zeggen "iedereen maakt fouten", want dat mag het kabinet voor zich zelf zeggen. Even puur naar mij zelf kijkend: ik heb ook naar die eerste wet gekeken. Wanneer was het? In april, mei, toen hier de straten leeg waren en toen we met z'n allen thuis zaten of in ieder geval daarvan terugkwamen. Het risico dat we met dit wetsvoorstel nemen, waarbij de rol van het parlement groter is, is dat het kabinet minder mogelijkheden heeft om snel te handelen. Het ligt op z'n minst een week in de Kamer om goedkeuring te krijgen. Ik vind het zelf buitengemeen logisch dat het kabinet in eerste instantie toen ze aan het crisismanagen waren, met een wet kwam waarin echt snelheid van handelen vooropstond. Dat we achteraf met de kennis van nu en met de waardevolle adviezen van Voermans en noem ze allemaal maar op, tot iets anders komen omdat we vinden dat als zo'n crisis lang duurt het misschien toch anders moet, begrijp ik. Dus ik praat hier maar even voor mijzelf en ik zeg in alle eerlijkheid dat toen het wetsvoorstel er eerst lag — ik ben ook iemand die een achtergrond in de crisis heeft — ik dacht: logisch dat er zo'n wetsvoorstel komt. Maar gelet op het debat dat ik daarna heb gehad met de collega's ben ik heel blij met waar we uitgekomen zijn.
De voorzitter:
Goed, de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat de manier waarop deze wet er is gekomen tot heel veel wantrouwen en chaos heeft geleid, maar op een punt ben ik het wel met de heer Van Dam eens en dat is het volgende. Toen de eerste versie van die wet werd opgesteld, kwamen we er eigenlijk achter dat onze Wet publieke gezondheid, die eigenlijk bedoeld is om epidemieën te bestrijden, heel geschikt is voor een kortstondige epidemie, bijvoorbeeld regionaal, maar eigenlijk helemaal niet voor een kolossale pandemie waar we nu midden in zitten. Ik vond het interessant dat de heer Van Dam zei dat we moeten kijken naar hoe we voor de toekomst ervoor kunnen zorgen dat we beter voorbereid zijn op dit type noodcrisissituaties. Ik wil zelf vandaag of morgen het voorstel doen om het in de Wet publieke gezondheid zo te regelen dat we de bevoegdheden al vooraf duidelijker hebben en we vooraf ook duidelijker hebben wat precies wel en niet de mogelijkheden zijn en hoe de grondrechten beter beschermd kunnen worden. Staat de heer Van Dam ervoor open om zo'n voorstel te doen?
De heer Van Dam (CDA):
Dit wetsvoorstel richt zich, curieus genoeg, alleen maar op dit type pandemie, op COVID-19. Als je naar de deskundigen luistert, zou je je af kunnen afvragen of het niet voorstelbaar is dat er ook nog andere virussen op ons afkomen en we deze wet daarvoor dan ook zouden moeten laten gelden. Maar ik ben realist genoeg om te kijken naar het debat in de samenleving. Ik denk dat we al spekkopers zijn als we dit wetsvoorstel op een fatsoenlijke manier voor elkaar krijgen. Dus om nu meteen te zeggen "we doen het ook meteen voor dit en dat, zus en zo en hier en daar" lijkt mij niet realistisch. Maar: ik heb gewezen op ons staatsnoodrecht en hoe dat in elkaar steekt. Daar staat nog de provinciale voedselcommissaris als een van de belangrijke functionarissen in. Volgens mij bestaat die functie niet meer. En zo zijn er meer dingen die nogal archaïsch in elkaar steken. Als wij als land een enorme cyberaanval krijgen met alle dingen van dien, dan konden we ook nog weleens in situaties terechtkomen waar we qua wetgeving niet op voorbereid zijn. Om een lang verhaal kort te maken: ik denk dat het heel verstandig is dat een instelling als de OVV kijkt naar hoe de crisis wordt aangepakt en welke lessen daaruit te halen zijn en dat we in die lijn ons beter voorbereiden, ook qua wetgeving, op crises die komen gaan.
De heer Hijink (SP):
Dan gaat de heer Van Dam precies langs mijn punt, want ik wil juist niet dat deze noodwet, deze route, ook de toekomstige weg gaat worden om een volgende crisis aan te pakken. Dat is nou precies mijn punt. Want we hebben in mei gezien hoe explosief de oorspronkelijke wet was. We hebben gezien wat een enorme onrust en een wantrouwen die heeft veroorzaakt. Dus ik vind dit juist precies niet de manier waarop wij op een crisis moeten reageren. Maar ik stel tegelijk vast dat eigenlijk ook niemand via noodverordeningen te werk wil gaan. Dan zien we dus — dat zeggen experts toch ook wel — dat de Wet publieke gezondheid, bedoeld voor het bestrijden van epidemieën, geen antwoord geeft op een langdurige pandemie zoals wij die nu hebben. Is de heer Van Dam het dan met de SP eens dat je juist om dit soort noodsprongen, dit soort slechte wetgeving te voorkomen eigenlijk iets nodig hebt in die Wet publieke gezondheid wat wél een antwoord geeft op een pandemie, waarin dus de grondrechten wél goed beschermd worden?
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat wij als er een volgende pandemie is, dankbaar gebruikmaken van het proces dat wij hier met elkaar doormaken en dat we dan op dat moment kijken. Ik ben zelf veel meer gewoon op zoek naar regelgeving in bredere zin die niet alleen over een pandemie gaat, maar over allerlei dreigingen, zodat wij ook onder dat soort moeilijke omstandigheden op een democratisch fatsoenlijke manier de tent kunnen runnen. Laat ik dat vooropstellen.
Overigens wil ik nog wel zeggen dat we het er nu over kunnen hebben alsof we nu een betere wet maken. We moeten met respect kijken naar al die mensen die met de beperkte instrumenten van de noodverordeningen tot nu toe de maatregelen hebben getroffen die nodig waren. Dus wetgeving is één ding, maar mensen die het kunnen organiseren en die snel tot maatregelen kunnen komen zijn minstens zo belangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nu het voorstel doen om te schorsen tot 13.30 uur. Dan gaan we eerst kort stemmen en daarna verder met dit debat.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.30 uur.
De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.31 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Raad Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2020
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2020,
te weten:
- de motie-Karabulut over een oproep aan Turkije om zich in te spannen voor een staakt-het-vuren en onderhandelingen (
21501-02 , nr.2209 ); - de motie-Karabulut/Ploumen over een wapenembargo tegen bij het conflict betrokken partijen (
21501-02 , nr.2210 ); - de motie-Van Helvert/Voordewind over persoonsgerichte sancties tegen de omgeving van president Aliyev (
21501-02 , nr.2211 ); - de motie-Van Helvert/Voordewind over een onderzoek naar de Turkse inzet van Syrische rebellen in Azerbeidzjan (
21501-02 , nr.2212 ); - de motie-Kuzu over uitdragen dat de bezetting van Azerbeidzjaans grondgebied door Armenië illegaal is (
21501-02 , nr.2213 ); - de motie-Kuzu over het Armenië oproepen om bezette gebieden in Azerbeidzjan per direct te verlaten (
21501-02 , nr.2214 ); - de motie-Voordewind/Van Helvert over het opschorten van economische steun voor en samenwerking met Azerbeidzjan (
21501-02 , nr.2215 ); - de motie-Voordewind/Van Helvert over het Turkije expliciet aanspreken in de NAVO-Raad (
21501-02 , nr.2216 ); - de motie-Voordewind over niet instemmen met NAVO-steun aan Turkije (
21501-02 , nr.2217 ).
(Zie vergadering van 6 oktober 2020.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2215) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Karabulut (
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het geweld tussen Armenië en Azerbeidzjan om de enclave Nagorno-Karabach opnieuw en in alle hevigheid is opgelaaid;
constaterende dat Turkije met agressieve oorlogstaal Azerbeidzjan aanmoedigt de oorlog voort te zetten;
van mening dat alle direct en indirect bij het conflict betrokken partijen zich in zouden moeten spannen voor allereerst een staakt-het-vuren en ook een terugkeer naar de onderhandelingstafel;
verzoekt de regering de oorlogstaal van Turkije te veroordelen en dit land in EU-verband op te roepen zich in te spannen voor een staakt-het-vuren en onderhandelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De voorzitter:
De motie-Van Helvert/Voordewind (
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit informatie van de Franse en Russische inlichtingendiensten blijkt dat Turkije Syrische jihadisten naar de betwiste enclave Nagorno-Karabach stuurt;
constaterende dat ook vele andere bronnen, waaronder persbureau Reuters en de Britse krant The Guardian, melding maken van een grootschalige, door Turkije gefaciliteerde troepenverplaatsing van Syrische rebellen naar Azerbeidzjan;
roept de regering op om binnen de OVSE te pleiten voor een onderzoek naar buitenlandse inmenging in de regio Nagorno-Karabach,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Karabulut/Ploumen (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Helvert/Voordewind (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66 en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert/Voordewind (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kuzu (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kuzu (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind/Van Helvert (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Voordewind (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. We kunnen gewoon doorgaan, hè? Dan gaan we naar de regeling van werkzaamheden.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:
- over het onderzoek naar het incident met eigen vuur tijdens de missie in Uruzgan;
- over door Nederland in Afghanistan overgedragen gevangenen;
- over de ontwikkeling van het marineterrein in Amsterdam;
- over Afghaanse tolken die zich in de steek gelaten voelen door Nederland.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 18 februari 2017 te München tot stand gekomen Samenwerkingsovereenkomst inzake partnerschap en ontwikkeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Islamitische Republiek Afghanistan, anderzijds (Trb. 2017, 45) (35445).
Ik stel voor dinsdag 13 oktober a.s. ook te stemmen over:
- het wetsvoorstel Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening (EU) 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie ("EOM") (PbEU 2017, L 283) (Invoeringswet EOM) (35429);
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen (35366);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de nadere versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces (Wet uitbreiding slachtofferrechten) (35349),
en over de daarbij ingediende moties.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30196-728; 33576-196; 33576-187; 28286-1085; 28286-1066; 28286-1093; 35218-12; 25883-390; 35229-9; 35229-11; 26485-334; 25295-536; 27925-689; 29521-412; 21501-02-2198; 21501-02-2196; 29521-410; 2020Z04870; 2019Z25224; 24515-554; 31066-664; 35420-108; 35420-107; 2020Z16731; 33846-59; 35063-13; 31524-474; 35570-VIII-5; 35570-VIII-4; 35570-VIII-7; 31497-366.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Tijdelijke wet maatregelen covid-19
Tijdelijke wet maatregelen covid-19
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (
35526 ).
De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Wij missen weer twee ministers: de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister De Jonge:
Het is de tweede keer.
De voorzitter:
Ja, de tweede keer. Ik hou het allemaal bij.
Minister De Jonge:
Ter compensatie zal ik het morgen heel kort houden.
De voorzitter:
Dat hebben we allemaal gehoord, hè? Goed.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus raakt ons allemaal. Duizenden mensen zijn ziek geworden of overleden. Het gedeeltelijk stilleggen van delen van onze samenleving heeft forse economische gevolgen. Bedrijven zien hun omzet een duikvlucht nemen. Mensen verliezen hun baan. Bij een golf aan besmettingen vragen we het uiterste van onze zorgmedewerkers. Van jong tot oud is de eenzaamheid voelbaar door minder sociale contacten. Maatregelen om het virus te bestrijden grijpen buitengewoon diep in in onze samenleving: het bewaren van een veilige afstand, zo veel mogelijk thuiswerken en grote groepen vermijden. Dat staat haaks op we hoe we eigenlijk willen leven, namelijk: vrij. Het virus is nog niet weg. Sterker nog, het is duidelijk weer bezig met een opmars. We moeten absoluut voorkomen dat we teruggaan naar de situatie van maart en april, met overvolle ic's en veel slachtoffers. Dat zou immers leiden tot nog meer verdriet, nog meer maatregelen en nog meer schade.
Voorzitter. Dat we het virus moeten bestrijden, staat buiten kijf. Om dat te doen moeten we afspraken maken met elkaar, van 1,5 meter afstand houden tot een mondkapje in de trein. Maar hoe regelen we dat juridisch precies? Daar gaat het debat vandaag over. Wat D66 betreft is het volgende nodig: een solide juridische basis voor de maatregelen, waarbij een goede democratische legitimatie en controle is geregeld, waarbij er altijd een goede afweging van alle belangen plaatsvindt en waarbij we het inperken van grondrechten altijd goed afwegen en we absoluut niet verdergaan dan nodig is. Om dat te bereiken is het nodig dat we het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben, verder aanpassen. Daartoe doen we vandaag samen met zeven andere partijen een aantal voorstellen. Ik kom daarop terug.
Voorzitter. Ik begin met de noodzaak van deze wet. Daarom blik ik eerst even terug. Sinds maart is het instrument dat als de juridische basis voor de coronamaatregelen wordt gebruikt, de aanwijzing van de minister van VWS op basis van artikel 7 van de Wet publieke gezondheid en de noodverordeningen opgesteld door de voorzitters van de 25 veiligheidsregio's. Die juridische constructie heeft vanaf het begin veel vragen opgeroepen bij mijn fractie. Die vragen zien op twee kernpunten. Ten eerste de democratische controle. Die is namelijk heel beperkt, zowel regionaal als nationaal, omdat de voorzitter van de veiligheidsregio eigenlijk alleen achteraf een verslag stuurt naar de raden van de getroffen gemeentes. Maar dat is het ook wel een beetje. De rol van de gemeenteraad is dus heel klein. Ook de rol van het parlement is beperkt, al kan het parlement natuurlijk de minister van VWS aan de tand voelen over zijn gebruik van artikel 7 Wpg. Maar toch is hij eigenlijk de kapitein op het schip. Hij bepaalt en de Kamer heeft weinig formele instrumenten om daar wat tegenin te brengen.
Het tweede bezwaar is dat sommige maatregelen die zijn vervat in een noodverordening, een inbreuk maken op onze grondrechten, bijvoorbeeld het recht op vrijheid van vergadering en betoging en het recht van privéleven. Voor zo'n inbreuk zijn die noodverordeningen niet geschikt. Het inperken van grondrechten kan niet zomaar. Daar is een deugdelijke wettelijke basis voor nodig. Noch de Gemeentewet noch de Wet publieke gezondheid biedt een toereikende basis voor het langdurig inperken van grondrechten. Die bezwaren worden eigenlijk door bijna iedereen onderschreven. En voor wie daar nog aan twijfelde: het advies van de Raad van State van mei 2020, naar aanleiding van de motie-Van der Staaij/Jetten, is glashelder. De noodverordeningen volstaan niet nu het virus langer onder ons is. Een steviger juridische basis is nodig.
Voorzitter. Een wet om de bezwaren te ondervangen is dus zeer welkom, maar daarmee is niet iedere wet automatisch goed. De consultatieversie die in het voorjaar circuleerde, deed bij D66 de wenkbrauwen fronsen. Onze voornaamste bezwaren zagen op de geringe betrokkenheid van de Kamer — die kreeg toen immers alleen achteraf een vastgestelde ministeriële regeling toegezonden — het handhaven achter de voordeur, de hoogte van de boetes en de lange duur van de wet, toen nog twaalf maanden. We waren niet de enigen met bedenkingen. Ook andere fracties, juristen en heel veel mensen in het land hadden stevige bedenkingen. De regering moest dus wel aan de slag. In de versie die begin juli bij de Kamer is ingediend, was een aantal van die bezwaren ondervangen. Zo was het handhaven achter de voordeur eruit gehaald, was de duur van de wet beperkt tot zes maanden en was de rol van de Kamer versterkt door een voorhangprocedure en het overnemen van het advies van de Raad van State om de Kamer maandelijks te informeren over alle genomen maatregelen. Daarmee kreeg de Kamer al veel meer positie.
Voorzitter. Dat brengt mij bij een van de belangrijkste punten, denk ik, van deze wet: de democratische legitimatie en de betrokkenheid van de Kamer. Bij het bestrijden van een mondiaal en nogal grillig virus is slagkracht onontbeerlijk. Een virus dat exponentieel toeneemt, verhoudt zich heel slecht tot maandenlange beraadslagingen, maar anderzijds vragen ingrijpende maatregelen natuurlijk wel om goede democratische betrokkenheid. Dat is simpelweg een spanningsveld. Hoewel de balans in het wetsvoorstel al beter is getroffen dan in de consultatieversie, vindt mijn fractie het nog niet goed genoeg.
Ik ben daarom blij dat het gelukt is om met alle coalitiepartijen, GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de Staatkundig Gereformeerde Partij en 50PLUS elkaar te vinden in een aantal amendementen die de democratische legitimatie en controle beter borgen. Deze acht partijen hebben de handen ineengeslagen om samen deze noodzakelijke wet flink te verbeteren.
Door een amendement van onszelf wordt de duur van de wet verkort tot drie maanden, zodat regering en parlement regelmatig het gesprek moeten aangaan over de noodzaak en de proportionaliteit van de verlenging van de wet. De vraag of deze wet nog steeds nodig is, komt zo elke drie maanden op tafel te liggen.
Het wetsvoorstel regelt dat de minister coronamaatregelen kan nemen via ministeriële regelingen. De Kamer kon daarover dan debatteren, maar kon die regeling ultimo niet tegenhouden. Het amendement van mevrouw Buitenweg voorziet in een mogelijkheid voor de Tweede Kamer om een ministeriële regeling te verwerpen. Niet alleen betekent dit dat de Tweede Kamer het laatste woord heeft, maar het onderstreept ook de noodzaak voor het kabinet om het gesprek met de Kamer te blijven voeren. Formeel is er dan nog steeds geen recht van amendement; materieel komt het wel heel erg in de buurt. Mijn fractie ondersteunt dit amendement van mevrouw Buitenweg daarom van harte.
De amendementen van de heer Van der Staaij en mevrouw Van der Graaf zorgen ervoor dat de informatievoorziening aan het parlement wordt uitgebreid en de Raad van State advies uitbrengt over een eventuele verlenging, en dat de eisen van proportionaliteit en evenredigheid verder worden aangescherpt. Ook dat zijn belangrijke aanvullingen, die wij van harte ondersteunen.
Voorzitter. Democratische controle is niet alleen landelijk van belang, maar ook lokaal. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat de burgemeester belangrijker wordt. De rol van de voorzitters van de veiligheidsregio's wordt kleiner. Daarmee krijgt ook de gemeenteraad meer mogelijkheden om controle uit te oefenen. De wet legt expliciet vast dat de burgemeester verantwoording schuldig is aan de raad over het beleid op basis van deze wet. Ook daarbij zijn er echter nog wel wat vragen. Wordt naast de burgemeester ook het college daar goed bij betrokken? Hoe zit het eigenlijk met het geval waarin we noodgedwongen weer moeten opschalen omdat het virus toeneemt, en de veiligheidsregio weer een belangrijke rol krijgt? Om die reden ondersteunt D66 het amendement van de heer Van Dam. Dat legt immers vast dat de burgemeester moet waarborgen dat het college en de raad betrokken worden bij het vaststellen van het coronabeleid. Het legt ook vast dat de voorzitter van de veiligheidsregio verantwoording schuldig is in de raad in het geval dat er moet worden opgeschaald.
Voorzitter. De coronamaatregelen verbieden gedrag dat onder normale omstandigheden volstrekt normaal is. D66 is dan ook ingenomen met het feit dat de regering onderschrijft dat handhaving echt het sluitstuk is. Het heeft immers de voorkeur om mensen te overtuigen, niet om ze te straffen. Maar de realiteit is ook dat mensen soms een loopje nemen met de regels en daarmee andere mensen kunnen schaden. Passen de sancties dan? Zijn ze op hun plaats? Het is goed dat de regering heeft ingezien dat een lagere hechtenis voor overtreding van de regels met betrekking tot de veilige afstand op haar plaats is. Het moet namelijk wel echt een passende sanctie zijn. Het is ook toe te juichen dat de geldboetes vanwege deze overtredingen niet meer op de zogenaamde justitiële documentatie, het strafblad, zullen komen. D66 vindt echter dat deze voor individuele burgers meest ingrijpende maatregelen nog steeds bedreigd worden met een te hoge sanctie. Daarom steunen wij het amendement van de heer Veldman om de boete op overtreding van de veilige-afstandsregel terug te brengen tot €95 en de rest van de boetes voor natuurlijke personen te maximeren op de maximale boete van de eerste categorie.
Voorzitter. Zeker in het begin van de crisis waren er onduidelijkheden. Wat mag er nou precies wel en wat niet? De regering heeft dan ook terecht gekeken naar de definitie van de term "ophouden", die een belangrijke rol speelt bij zowel de veilige-afstandsregel als bij het verbod op groepsvorming. Als je toevallig op straat tegen iemand aan loopt, is dat dan ophouden? Is dan de anderhalvemeterregel overtreden? Het antwoord luidt: nee, het moet gaan om gedurende enige tijd ergens verkeren. Daarmee zijn toevallige ontmoetingen binnen die 1,5 meter niet strafbaar. Terecht heeft de regering ook hulp verlenen uitgezonderd van de veilige-afstandsregel. Het kan niet zo zijn dat iemand die eerste hulp verleent, een boete krijgt. Gelukkig is dat nu helder in de wet aangepast.
Ook heeft de regering gekeken naar het begrip "hetzelfde adres" in artikel 58f. Dat is van belang, omdat mensen die op hetzelfde adres wonen ook buitenshuis geen afstand hoeven te houden. Wij begrijpen uit de antwoorden van de regering dat ook studenten en mensen in woongroepen kunnen worden gezien als mensen met hetzelfde adres als ze bijvoorbeeld dezelfde voorzieningen hebben, maar formeel een ander huisnummer. Ik hoor graag een bevestiging op dit punt van de minister van Justitie.
Voorzitter. Een van de belangrijkste andere zorgpunten van D66 is de positie van mensen in zorginstellingen. Zij zijn uiteraard zeer kwetsbaar voor het virus, maar we hebben ook gezien dat de maatregelen hen vaak hard raken. Op zich goed bedoelde maatregelen als bezoekverboden leiden er in de praktijk toe dat mensen geïsoleerd worden en dat er verdrietige situaties ontstaan van mensen die dreigen te verkommeren. Ik las bijvoorbeeld een verhaal in de media over een meneer die zijn in het verpleeghuis verblijvende dementerende echtgenote niet meer kon bezoeken. Dat is buitengewoon hardvochtig en buitengewoon schrijnend. Of we horen verhalen over kinderen en kleinkinderen die oma en opa niet konden opzoeken. Terecht heeft de regering daarom in artikel 58 ook veel aandacht besteed aan die problemen. En ook schrijft de regering in antwoord op heel veel vragen van Kamerfracties dat zij inziet dat een algemeen bezoekverbod moet worden voorkomen. Graag hoor ik van de minister van VWS de bevestiging dat hij echt alles op alles zet om beperking van bezoek zo veel mogelijk te voorkomen. En zo ja — ik ga ervan uit dat ik die bevestiging krijg — hoe gaat hij dat dan aanpakken? Ik vraag hem te verduidelijken of ik het goed begrijp dat het mensen in verpleeghuizen en op zorglocaties niet verboden kan worden om naar buiten te gaan, of althans niet zonder tussenkomst van de rechter. Ik hoor graag een reactie van de minister van VWS.
Voorzitter. Het amendement van mevrouw Van Brenk gaat precies over deze problematiek. Dat amendement beoogt te waarborgen dat mensen altijd bezoek van ten minste één familielid of naaste kunnen krijgen, tenzij het echt niet anders kan, en dat mensen die terminaal ziek zijn sowieso altijd bezocht kunnen worden door familie of naasten. Mijn fractie ondersteunt dat dan ook van harte. Ik heb daarover nog wel een vraag aan het kabinet. Wie bepaalt precies wat een naaste is? Als mensen geen familie of vrienden hebben, maar wel die zorgzame buurman, krijgt hij dan ook toegang? Dat kan bijvoorbeeld best wel spelen in hospices bij mensen die eenzaam zijn en in de laatste fase van hun leven verkeren. Het zou heel vervelend zijn als je dan de discussie krijgt over de vraag wie er toegang heeft en wie niet. Ik hoor graag een reactie van de minister van VWS.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De temperatuur van de discussie over de coronamaatregelen loopt de laatste tijd hoog op in de Tweede Kamer, in de krantenkolommen en in televisieprogramma's; in onze samenleving. Het blijft een voortdurende zoektocht naar wat de beste aanpak is. En terecht worden er heel veel kritische vragen gesteld. Maar waar die kritische vragen doorslaan in complottheorieën wordt het debat onsmakelijk. De overheid moet optreden als de gezondheid van ons allemaal in gevaar is. Sterker nog, de overheid is verplicht de volksgezondheid te beschermen. We zijn niet roekeloos met mensenlevens. Opmerkingen over "dor hout" of andere denigrerende opmerkingen over kwetsbare mensen, passen simpelweg niet bij onze samenleving. We laten niemand vallen en schrijven ook niemand af.
En we moeten ook eerlijk zijn: we hebben niet alle antwoorden. We proberen de inzet te baseren op wetenschappelijke inzichten. We proberen de economische gevolgen zo veel mogelijk op te vangen door een omvangrijk steunpakket. Maar er is ook nog heel veel dat wetenschappers niet weten. En soms zijn er ook meningsverschillen. We vragen mensen terecht om zo veel mogelijk mee te werken aan de coronamaatregelen, maar het is ook duidelijk dat sommige mensen daar niet toe bereid zijn en daarmee de gezondheid van anderen in gevaar brengen. De overheid moet maximaal inzetten op heldere communicatie, op goede faciliteiten om te testen, en op vrijwilligheid. Maar als het echt niet anders kan, moet de overheid ook kunnen ingrijpen. Met deze wet geven we een solide basis aan die coronamaatregelen en brengen we de discussie terug naar de plaats waar die thuishoort: deze vergaderzaal. En ik ben er, voorzitter, eigenlijk best trots op dat het bij zo'n ingewikkeld thema en onder deze omstandigheden is gelukt om met acht fracties overeenstemming te bereiken. Dat geeft vertrouwen. Samen kunnen we corona aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus trekt diepe sporen in onze samenleving. Er zijn al zo veel mensen ziek geworden, er zijn al zo veel mensen overleden ... We hebben het allemaal om ons heen gezien. Anderen verloren hun baan of zagen hun onderneming kopje-onder gaan. We hebben in de afgelopen maanden al veel debatten gevoerd. Telkens werd duidelijk dat het virus ons nederig maakt. Het leven is niet zo maakbaar als we dachten. Ook vandaag ervaren we met elkaar nog steeds heel wat beperkingen. Momenten van vreugde en verdriet wil je het liefst met anderen delen: een diploma-uitreiking, een bruiloft, een begrafenis. In de eerste maanden was dat bijna onmogelijk. Het kan nu allemaal niet doorgaan of slechts met de nodige mitsen en maren. Moeilijk. Pijnlijk. Lastig vol te houden. Moeten we alle coronamaatregelen dan maar overboord kieperen? De SGP is daar niet voor. Het gevaar dat de ziekenhuizen dan weer volstromen met coronapatiënten en de zorg overbelast raakt, is te groot. We zien de besmettingen op dit moment ook weer toenemen. Je moet er niet aan denken dat er te weinig ic-bedden beschikbaar zijn. Stoppen met alle maatregelen zou ook geen recht doen aan de bedreiging die corona nog steeds vormt voor ouderen en mensen met chronische ziekten. Steeds duidelijker wordt dat corona ook jonge mensen langdurig uit kan schakelen.
Dus nee, niet zomaar stoppen. Ja, urgentie. Maar tegelijk is ook steeds de vraag volstrekt gerechtvaardigd of de maatregelen ook echt nodig en proportioneel zijn. Het belang van gezondheid moet zwaar wegen, maar mag niet en kan niet ten koste van alles gaan. Je moet ook steeds weer indringend toetsen: maken die maatregelen niet meer kapot dan ons lief is? Beperken ze onze grondwettelijke rechten en vrijheden niet verder in dan echt nodig is?
De SGP heeft altijd benadrukt dat de coronamaatregelen niet verder mogen gaan en niet langer mogen duren dan strikt nodig is. Dat vraagt om een zorgvuldige afweging van vrijheden, rechten en waarden. Uiteindelijk moet de volksvertegenwoordiging hierover het laatste woord hebben. Al vroeg in de coronacrisis hebben we hier de vinger bij gelegd. Het instrument van de noodverordeningen waarmee de coronamaatregelen zijn doorgevoerd, was in de beginfase van de crisis aanvaardbaar. Wetgeving was nog niet beschikbaar en als je een acute bloeding hebt, dan heb je gewoon een noodverband nodig. Maar als je zo'n noodverbandje maandenlang laat zitten, dan gaat er iets fout, zeker als je je realiseert dat de coronaregels in de noodverordeningen een vergaande en langdurige inperking op grondwettelijke vrijheidsrechten bevatten.
De SGP was blij met het duidelijke advies van de Afdeling advisering van de Raad van State waar collega Jetten en ik in een motie om gevraagd hadden. Voor de coronamaatregelen is een specifieke wettelijke grondslag vereist, zo concludeerde de Raad van State. Als de directe nood voorbij is, is herstel van de normale democratische verhoudingen hard nodig. In het land regeren we niet door ministersbevelen maar door wetgeving, waarbij het parlement het laatste woord heeft. Dat raakt aan de kern van onze rechtsstaat. Voor mij is het motto daarom, ook bij deze wet en deze behandeling: zonder wet dreigt de waan van de dag de macht te grijpen.
Voorzitter. Ik heb aangegeven waarom we al vrij snel zeiden: ja, wij geloven dat de noodverordeningen vervangen moeten worden door een wet. Het moet me wel van het hart dat we ons verbaasd hebben over en ook wat geërgerd hebben aan de manier waarop de wet tot stand kwam. Via via kwamen er consultatieversies naar buiten die vragen, onbegrip en weerstand opriepen. Voor mijn gevoel was het een soort half openbaar proces. We wisten niet — want dat werd niet gepresenteerd — "dit zijn de plannen en dit staat erin", maar de samenleving hoorde ervan via hele kritische reacties van mensen die een consultatieversie hadden van de plannen die nog niet openbaar waren gemaakt. Dat was hoe het in de begintijd ging, als ik het mij goed herinner. Dat heeft natuurlijk niet geholpen voor het draagvlak voor de wet. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hierop terugkijkt.
De heer Hijink (SP):
Ik ben het erg eens met deze woorden van de heer Van der Staaij, maar het ontbreken van draagvlak en het creëren van onrust zat 'm natuurlijk niet alleen in de manier waarop de conceptwet naar buiten kwam. Dat zag ook op de inhoud van de conceptwet. Deelt de heer Van der Staaij de analyse van de SP dat ook de inhoud van de eerste versie van de wet, namelijk dat het regeren per decreet feitelijk werd vastgelegd, niet alleen als noodverband, zoals u zo mooi zegt, maar eigenlijk permanent, misschien nog wel een van de grootste zorgpunten was van mensen, los van de manier waarop dat is gebeurd? Is die onrust niet juist daardoor veroorzaakt?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een terechte vraag. Ik merk dat mijn betoog logisch is opgebouwd, want ik zou precies op dit punt uitkomen, op de vraag of het alleen maar het proces was. Nee, dat kwam ook naar buiten en dat zagen wij ook. Wij vonden dat te veel bevoegdheden te weinig geclausuleerd bij de minister terechtkwamen, dat de volksvertegenwoordiging, landelijk en lokaal, te veel buitenspel stond, en dat het onduidelijk was wat het perspectief was voor het beëindigen van de wet en de terugkeer naar de normale verhoudingen. Het zat 'm dus niet alleen in het proces, zo van "had het maar beter gepresenteerd, dan was alles goed gekomen", maar ook die kritische noten waren natuurlijk terecht.
Misschien is het ook weleens aardig om een beetje begrip voor de andere kant te hebben, voor de kant van de regering, want in crisistijd is het vaak ook maar lastig om zo'n parlement erbij te hebben dat ook nog van alles en nog wat moet vinden. Het duurt langer en het wordt ingewikkelder. Het is dan eigenlijk wel fijn om met een klein team heel helder en scherp de lijnen uit te zetten, zo van "zo gaan we het doen". Het kan heel snel de slagkracht raken van allerlei maatregelen. Dat is geen onzin, maar tegelijkertijd zegt Roos ook … We hadden een mooie bijeenkomst over het moment waarop de Tweede Kamer voor het eerst weer bij elkaar kwam na de Tweede Wereldoorlog. Het viel mij op dat de bevrijding al een tijdje achter de rug was voordat het parlement weer bijeenkwam. Daar gingen maanden overheen. Waarom? Omdat men zei: in crisistijd is het lastig; even nog wachten, even nog wachten met dat parlement. Ook historisch is dat dus geen onbegrijpelijke reflex. Alleen daarom al hoor ik ook zeker niet bij die partijen die zeggen: als we nou die wet niet aannemen, dan zetten we druk op de ketel. Dat denk ik niet. Dan zegt de regering: oké, als jullie geen wet willen, dan gaan we wel door met de noodverordeningen. Het is juist in het belang van de democratie en de rechtsstaat dat we deze wet aannemen. Ik denk dat dat juist ook de analyse kan zijn van de wet zoals die er nu ligt inclusief amendementen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. In antwoord op deze interruptie heb ik alweer het daarop volgende stukje van mijn inbreng verteld. Dat was namelijk: als je dus heel kritisch bent … Laat ik heel eerlijk zeggen dat ik, nu je met de verkiezingen in zicht zo veel commentaar op die wet krijgt, dacht: waar beginnen we aan? Want die wet staat gewoon een beetje symbool voor het kwaad. Wat ben je dan voor … Nou, laat ik er geen kwalificaties aan geven, maar het is niet handig om hier zomaar voor te zijn, want het is veel simpeler om te zeggen: vrijheden inperken moeten we niet doen; weg ermee! En de regering geeft er ook nog aanleiding toe, want zij geeft de munitie en je bent klaar om te schieten. Je moet dan vooral niet je best doen om amendementen te maken om zo nog het beste ervan te maken, maar je moet alleen heel hard boe roepen en dan hard weglopen. Ik dacht: toch kan ik dat niet maken. Misschien levert het wel meer stemmen op — dat zou kunnen — maar daar zitten we hier uiteindelijk niet voor. Het gaat erom wat in deze crisis de beste aanpak is. Als we juist zeggen dat we niet met de noodverordeningen bezig kunnen blijven, maar dat we moeten kijken hoe we een betere wet kunnen krijgen, dan moeten we ook met elkaar kijken hoe we die fundamenteel kunnen verbeteren. Er is al verwarring genoeg.
Ik begon zelf met amendementen te spuien. Ook anderen kwamen ermee. Ik zag hele mooie amendementen van mevrouw Buitenweg en mevrouw Kuiken, die juist een heel goed punt hebben gemaakt van het versterken van de rol van het parlement daarin. Maar ik dacht: je loopt wel het risico dat je een batterij aan amendementen krijgt. Krijgen we dan weer nieuwe verwarring? Hoe moet dit allemaal weer bij elkaar gebracht worden? Daarom zijn we met een aantal partijen bij elkaar gaan zitten en hebben we gezegd: "Eigenlijk zien we dezelfde problemen. We willen meer betrokkenheid van het parlement, meer waarborging van de grondrechten en een kortere duur. Hoe krijgen we dat nou voor elkaar?" Daar is deze set amendementen uit voortgekomen, waarmee we met geven en nemen hebben gezegd: ja, dit is waarmee we de wet zodanig verbeteren dat we met een gerust geweten ja kunnen zeggen tegen deze wet. We kunnen echt die overtuiging hebben, en we doen dit niet als een soort misschientje en "nou ja, zo moet het dan maar". Nee, eerlijk gezegd word ik er hoe langer hoe enthousiaster van, merk ik, als ik de amendementen met de wettekst bij elkaar zie. Dat is gewoon echt een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.
Rest mij nog één procedureel ding en dan ben ik aan het eind van mijn inleiding. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 19 in. Dat kon niet precies vervangen worden door een van de andere amendementen. Het amendement op stuk nr. 19 ging over een kortere duur van een verlenging. Dat kan ik hierbij intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 19) is ingetrokken.
Gaat u verder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wat de SGP na aan het hart ligt, zijn de waarborgen die in deze wet zijn opgenomen om de vrijheid van godsdienst en het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer te beschermen. Op basis van deze wet kunnen geen beperkingen aangebracht worden wat betreft groepsgrootte bij kerkdiensten. Dit doet recht aan het feit dat de kerk, net als de woning, die ook heel bijzonder beschermd is in deze wet, vanouds een overheidsvrije ruimte is die grondwettelijke bescherming geniet en waar je als overheid niet handhavend wilt optreden. Het is dan ook goed dat de regering toegezegd heeft om gebouwen en besloten plaatsen zoals bedoeld in artikel 6, tweede lid van de Grondwet uit te zonderen van de aanwijzings- en bevelsbevoegdheden in artikel 58l. Ik heb nog wel een wat technische vraag over 58n. Mensen hebben ons daarop geattendeerd. Ligt het niet in de rede om een vergelijkbare uitzonderingsbepaling te verbinden aan artikel 58n, vraag ik nog aan de bewindslieden.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Allereerst complimenten voor het toneelstuk net. U had mij ook bijna helemaal overtuigd om voor u te gaan stemmen. Maar dat gaan we toch niet doen, want er zijn tussen ons ook wel fundamentele punten van verschil. Dat raakt ook het punt van de interpretatie van de Grondwet. U zegt dat de Grondwet regelt — dat ben ik met u eens — dat de overheid niet mag binnentreden in een kerkgebouw, maar betekent dit ook dat de overheid geen eisen mag stellen aan hoeveel mensen er bijvoorbeeld in een kerkgebouw zijn?
De heer Van der Staaij (SGP):
Deze wet zegt inderdaad: de groepsgroottebeperking geldt niet voor de religieuze bijeenkomsten, ook op grond van de Grondwet. Dat standpunt deel ik. Dat betekent dus je dat daar in de wet geen strakke norm over moet opnemen. Het betekent niet dat van kerkelijke gemeenschappen geen bijdrage wordt verwacht in de strijd tegen het virus. Het heeft alles te maken met het staatsrechtelijke punt van de scheiding van Kerk en Staat. In de discussie kwam ook even naar voren waarom het juist voor de kerken en voor het belijden van de levensovertuiging, dat in 1983 daarnaast is gezet, zo sterk geregeld is. Het is het oudste grondrecht en we hebben in het verleden nogal wat gedoe gehad rondom de vrijheid van kerken. Tot in de 19de eeuw zijn er door beperkingen in grootte nog mensen in de gevangenis terechtgekomen, omdat ze met meer dan 20 mensen bij elkaar kwamen. Er ligt dus heel veel historische gevoeligheid en het raakt heel fundamenteel aan waarden, waarvan wij, niet de SGP maar wij met elkaar, in de Grondwet hebben gezegd: dit zijn plekken die wij hele bijzondere bescherming willen geven.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat begrijp ik ook, maar dat was niet helemaal mijn vraag. Er staat sowieso in artikel 6.1 dat er, behoudens bij de wet, vrijheid van religie is. Maar je hebt ook nog artikel 2 dat zegt dat er niet ingetreden mag worden in kerken. Dat respecteer ik ook; dat staat er ook. Dat is dus helder. Mijn vraag was: betekent het feit dat er niet handhavend kan worden opgetreden doordat je niet mag binnentreden in een kerk, dat je geen eisen mag stellen aan het aantal mensen dat er binnen mag zijn? Je kan je voorstellen dat je wel degelijk kan zeggen dat er bijvoorbeeld niet meer dan 300 — een volstrekt willekeurig getal — mensen in de kerk mogen, zoals er ook eisen gesteld worden aan bijvoorbeeld verenigingen. Het recht op vereniging is natuurlijk ook een grondrecht. Stel dat er eisen aan de groepsgrootte worden gesteld en dat dit een juridische basis vindt in een wet, is dat volgens u mogelijk? Dat is nog iets anders dan dat er handhavend opgetreden kan worden binnen een kerk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn stelling is de volgende. De anderhalvemeterregel geldt ook voor kerken. Die regel, die nu al een hele tijd geldt, is een forse beperking van de groepsgrootte, die ik in de weging van grondrechten proportioneel vind in deze crisistijd. Dat betekent dat er soms maar een kwart tot een derde in een kerk aanwezig kan zijn. Dat is een voorbeeld van een norm die proportioneel is en daarmee een inperking oplevert van de groepsgrootte in een kerk. Ik vind het echter een te vergaande inbreuk op die grondwettelijke vrijheid om te zeggen dat er altijd en overal, ongeacht de grootte van de kerk, een bepaalde norm moet gelden, omdat het nu crisis is. Dat vind ik inderdaad tot de vrijheid van de kerken behoren. Maar het behoort ook tot de verantwoordelijkheid van de kerken om hierin keuzes te maken, in goed overleg met de burgerlijke overheid.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan zegt u dus: het is op zich heel goed mogelijk dat de overheid grenzen stelt aan het aantal mensen dat in een kerk kan zitten. In dit geval bijvoorbeeld door het verordonneren van de anderhalvemetermaatregel. Wat betreft de groepsvorming zegt u dat u er ongemakkelijk mee bent, omdat dit vrij ongedifferentieerd is. De ene kerk is immers veel groter dan de andere. Dat geldt natuurlijk ook voor theaters: het ene theatergebouw is ook veel groter dan het andere. Daarmee gaat het niet zozeer om het principe dat de overheid er geen eisen aan kan stellen, als wel dat u het specifieke voorstel van de groepsgrootte te weinig gedifferentieerd vindt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, voor een deel ben ik het daarmee eens. Voor een deel ook niet. Of je een groepsgroottebeperking hebt voor een snackbar of een kerk vind ik wel verschil uitmaken, ook grondwettelijk. Je kan het voor een snackbar regelen op grond van gedelegeerde wetgeving en voor een kerk kan dat niet op die manier, vanuit die vrijheid van godsdienst.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte. De vergelijking met een snackbar zou ik niet hebben getrokken. Ik zou wel de vergelijking willen trekken met een vereniging en een verenigingsgebouw. Die zijn ook beschermd, want je hebt ook vrijheid van vereniging. Is dat volgens de heer Van der Staaij wel vergelijkbaar, dus dat de groepsgrootte niet zo ongedifferentieerd mag worden opgelegd, waardoor het een inbreuk zou kunnen zijn op de vrijheid van vereniging? Zou u wat dat betreft de vrijheid van vereniging op hetzelfde niveau zetten als de vrijheid van religie?
De heer Van der Staaij (SGP):
Vereniging is zwakker geformuleerd in de Grondwet. Ik denk dat beter een vergelijking kan worden gemaakt met vergadering en betoging. Dit raakt meer aan de mogelijkheid om kritiek uit te oefenen. Voor politieke vergaderingen en demonstraties gelden grotere aantallen, vanuit het bijzondere belang. Voor politieke vergaderingen en betogingen gelden niet dezelfde beperkingen als voor het eetcafé. Dat vind ik terecht. Je ziet dus dat er heel wat differentiatie is. Op het eerste gezicht lijkt het alsof het overal 30 is, maar niet bij de kerken. Maar als je het plaatje wat rustiger bekijkt, dan zie je dat het een veel gedifferentieerder beeld is. Op vliegvelden is het ook anders. Ook hoor ik niemand erover dat nu in de regels staat dat je voor noodzakelijke vergaderingen van een instelling of bedrijf met tot 100 mensen bij elkaar mag komen. Er zijn ontheffingen voor de culturele sector. Het is dus eigenlijk een heel divers beeld. Ik zou zo'n regel van 30, juist voor een inperking van de vrijheid van kerken, echt te vergaand vinden. Dit past niet bij de heel precieze afweging die bij dit grondrecht nodig is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb al gezegd dat buiten kijf staat dat ook van kerkelijke gemeenschappen een bijdrage kan worden verwacht bij het tegengaan van het virus. Ze hebben zich in de afgelopen tijd zeer ingespannen om coronarichtlijnen zorgvuldig toe te passen en te handhaven. Ik heb hiervoor veel respect. Mede hierdoor lijkt het besmettingsrisico in kerken op dit moment gelukkig heel laag. Je ziet een veel hoger percentage besmettingen in thuissituaties, horecasituaties en werksituaties. Ik vind dat de vraag hoe je het virus het meest precies kunt raken steeds moet meewegen in de te nemen maatregelen.
We hebben steeds gepleit voor zo veel mogelijk maatwerk. Ik denk dat maatwerk ook echt belangrijk is voor het behoud van draagvlak. Ik zeg daar het volgende bij: als we weten dat het over twee weken is opgelost, kunnen we iets makkelijker praten. Je kunt daar dan ook iets grover naartoe gaan. Maar als je weet dat dit allemaal wat langer kan duren, dan is maatwerk belangrijk.
Voorzitter. Gelukkig heeft de minister in juni aangegeven dat hij met maatwerk komt en dat de benadering van een maximum van 30 personen, ongeacht de grootte van het gebouw, voorbij was. We hebben het daar gisteren in het vragenuur even over gehad. Het heeft veel mensen pijn gedaan dat naar aanleiding van alle commotie van zondag nu overhaast besloten lijkt te zijn om de maatwerkgedachte overboord te kieperen. Ik heb nog even teruggekeken in de memorie van toelichting van de wet. Ik lees daarin op pagina 33 het volgende: "Met dit wetsvoorstel wil de regering ervoor zorgen dat de uitoefening van grondrechten, ook in geval van opleving van het virus, zo veel mogelijk doorgang kan vinden. Dit wetsvoorstel regelt daarom dat eventuele beperkingen van groepsvorming niet gelden voor godsdienstige samenkomsten, maar ook niet voor demonstraties". Let wel, ik herhaal: ook in geval van opleving van het virus. Deze wet maakt dus de keus om, juist gelet op de toetsing aan grondrechten, hier meer maatwerk te leveren. Dit gebeurt niet alleen om het virus zo precies mogelijk te raken, maar ook als grondwettelijke plicht. Mijn vraag is: hoe verhoudt dit uitgangspunt zich tot wat er maandag gebeurde? Hoeveel is de uitoefening van grondrechten, zoals in de wet verwoord, nu waard als onder grote druk dringende en vergaande adviezen worden gegeven om weer helemaal af te schalen? Daarom is onze wens dat de minister opnieuw met de kerken in gesprek gaat om te bezien wat vanuit de maatwerkgedachte mogelijk is in de coronawet.
De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp heel erg goed dat collega Van der Staaij dat punt van die kerken zo prominent naar voren brengt. Ik zou het tenminste raar vinden als hij dat niet zou doen. Nu is het punt dat er denk ik wat verschil zit tussen de kerkgang in de achterban van de heer Van der Staaij en wellicht de kerkgang in mijn achterban. Hoewel, ik zat afgelopen zondag met 23 man in de kerk. Bij meneer Van der Staaij hoor ik aantallen van 600, dus dan heb je een heel ander verhaal. Wat volgens mij hier een heel belangrijke discussie in is — dat wordt misschien niet altijd begrepen in orthodoxe kring — is dat heel veel Nederlanders hier geen grondrechtendiscussie van maken, maar gewoon denken: "Ik mag niet naar het theater, de voetbalclub en noem maar op, maar zij gaan wel naar de kerk." Dat voel ik ook. Ik snap dat. Misschien dat je dit minder hebt als je de kerk anders beleeft. Kan meneer Van der Staaij uitleggen hoe dit door hem of door zijn achterban wordt beleefd? Al die anderen moeten zich het theater enzovoorts ontzeggen. Dat is toch ook een relevant onderdeel van de maatschappelijke discussie?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat erken ik zeker als een zeer relevant onderdeel van de maatschappelijke discussie. Ik begrijp ook heel goed dat mensen die grote aantallen bij kerkdiensten zien, de wenkbrauwen fronsen en zeggen: waarom voor mijn pleziertjes niet? Als je de kerkdienst ziet als een soort van poppenkast, is het niet gek dat je die op dezelfde manier behandeld wil zien als het theater. Maar als je de kerkdienst ziet als iets wat juist het meest wezenlijke is in je mens-zijn … En het gaat over mensen die natuurlijk ook te maken hebben met beperkingen voor sportscholen, restaurants, reizen en noem maar op; daar kan ik ook mezelf toe rekenen. Het zijn niet andere mensen; het zijn dezelfde mensen. Als dit als heel wezenlijk wordt ervaren — eigenlijk het meest wezenlijke in het leven; het is daarom ook niet voor niets zo sterk verankerd in onze Grondwet — betekent dat eigenlijk dat dat, de ontmoeting met God, het belangrijkste in je leven is. Juist in crisistijd wordt dat misschien juist nog sterker ervaren als de plek om rust te vinden en te ervaren dat God degene is die werkelijk helpen kan en bevrijding kan geven van alle nood, verdriet en angst en ook als de plaats voor steun, troost en nabijheid. Ik zal me inhouden, voorzitter, want ik besef dat ik hier erg makkelijk lang over praat, omdat het mijn hart heeft, maar het is ook de bedoeling om het hier met elkaar een beetje compact te houden. Misschien is dit het diepste antwoord dat ik kan geven, zoals ik onlangs in een gesprek nog tegen iemand heb gezegd: stel je eens voor dat het waar is, dat het niet zomaar een soort eigen hobby is — ieder zijn hobby — maar dat het waar is en dat er een God is die leeft en die met zijn Woord tot mensen roept … Stel je eens voor dat het waar is dat we een ziel hebben voor een eeuwigheid en dat het niet alleen gaat om het doorkomen van deze tijd, maar dat we daar ook een leven na willen … Als dat allemaal echt waar zou zijn — ik geloof dat dat zo is — dan besef je in een keer hoe belangrijk dat is. Als je inderdaad denkt dat het maar een beetje … Nou, laat ik er geen negatieve kwalificatie aan verbinden, maar als je zegt dat je dat allemaal niet zo gelooft, dan kan er een verleiding zijn om het allemaal maar op dezelfde manier te zien als de eerste de beste vrijetijdshobby.
De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het heel ingewikkeld om hier in deze context een enorm debat over te voeren. Met alle respect voor datgene wat de heer Van der Staaij zegt, wil ik alleen wel het volgende zeggen. Er zijn in Nederland natuurlijk ook mensen die zondagmiddag naar Ajax gaan bijna met dezelfde kwalificaties als het belangrijkste in hun leven kunnen omlijsten als de heer Van der Staaij nu doet. Grondwettelijk en qua intentie snap ik dat het van een totaal andere orde is, maar ik denk dat we elkaar helpen door allebei die belangen in beeld te zien en ook dit samen op te lossen. Dat is eigenlijk ook een beetje de zoektocht voor mij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat begrijp ik, dat respecteer ik en dat waardeer ik. Zo zie ik dat ook. Ik snap dat dit ook heel veel mensen niet overtuigt en dat ze hun schouders erover ophalen, maar ik probeer eerlijk aan te geven waarin dat belang zit. Maar dat luistert zo nauw, ook een beetje omdat het wel dezelfde mensen zijn die ook allerlei dingen doen en omdat er ook kwetsbare mensen zijn die geen geld hebben voor een mooi kaartje voor Carré om daar bij elkaar te komen maar die wel in die kerk steun en troost vinden.
De heer Hijink (SP):
Ik viel toch wel een beetje over de manier waarop de heer Van der Staaij eigenlijk stelt dat iedereen die kritiek heeft op die grote bijeenkomsten van 600 mensen in een kerk, de kerk maar zouden zien als een soort poppenkast en dat hun eigen hobby's ook van minder waarde zouden zijn dan de kerkdiensten waar de heer Van der Staaij en consorten iedere week naartoe gaan en waar zij heel veel aan hebben. Er zijn natuurlijk talloze andere bijeenkomsten waar mensen met evenveel energie naartoe gaan en waar ze evenveel inspiratie opdoen en beleving vinden. De heer Van Dam noemde het voetbalstadion. Je kunt ook carnaval noemen en je kunt partijbijeenkomsten noemen. Er zijn tal van plekken waar mensen geïnspireerd raken en beleving voelen. Dan vind ik het niet helemaal oké als de heer Van der Staaij zegt: dat is allemaal maar spielerei, maar die kerkdiensten zijn waar het echt om gaat en daarom hebben wij recht op een uitzonderingsgrond. Als we het debat op die manier voeren, dan doe je heel veel mensen tekort die niet iedere week in de kerk zitten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij dat de heer Hijink verwoordt hoe dit op hem overkomt, want dat geeft mij de gelegenheid om dat recht te zetten. Het is zeker niet mijn intentie om andere mensen weg te zetten door te zeggen dat het er allemaal niet toe doet. Ik snap heel goed dat je aan allerlei andere dingen ook vreugde kan ontlenen. Ik heb alleen geprobeerd naar voren te brengen dat ik dit toch van een andere orde vindt, omdat dit het diepste van je mens-zijn raakt. Dat is oprecht mijn overtuiging. Ik serveer daar andere mensen niet mee af, maar dat is hoe ik erin sta en hoe ik het wezenlijk zie, zonder dat ik daarmee probeer anderen onrecht aan te doen.
De heer Hijink (SP):
Dat mag, maar het gaat mij er ook om dat er hele oprechte zorgen zijn over de volksgezondheid, bijvoorbeeld als het gaat om die massabijeenkomsten die nog steeds worden gehouden in kerken: 600 mensen bij elkaar in een afgesloten ruimte, waar ook nog gezongen wordt. De hele wereld weet dat dit de ideale plek voor het virus is om zich te verspreiden, ook als men zich aan de 1,5 meter afstand houdt. Als er dan heel veel kritiek komt vanuit de samenleving op dat soort bijeenkomsten, vind ik dat je als kerkgemeenschap ook naar jezelf moet kijken. Als je dan een beroep wilt doen op een uitzonderingsgrond, zal je toch extra voorzichtig moeten zijn en desnoods op eigen houtje die groepsgrootte moeten terugdringen, wil je niet in deze discussie verzanden en uiteindelijk dus met veel strengere afspraken te maken krijgen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb al beklemtoond dat er zeker ook een eigen verantwoordelijkheid is. Ik wil op mijn beurt het beeld betwisten dat er zomaar wat gedaan werd daar. Juist omdat men het zo belangrijk vond, had men heel erg geïnvesteerd in allerlei maatregelen voor ventilatie en wat dies meer zij. Wetenschappelijke literatuur was over tafel gegaan, zodat dit op deze manier kon. Er mag natuurlijk over gepraat worden om dat op een andere manier te doen. Goed overleg tussen kerken en overheid vind ik na deze situatie aangewezen. Dat heb ik ook gelijk gezegd. Als er van iedereen afschaling wordt verwacht in het kader van het verminderen van contactmomenten, vind ik het legitiem om de vraag bij kerken neer te leggen welke verantwoordelijkheid zij daarin kunnen laten zien. Dat is wat mij betreft een terechte oproep.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook bij begrafenissen zijn de normen voor groepsgrootte in de achterliggende maanden als zeer knellend ervaren. Als je zelfs niet bij de begrafenis van broer, zus, opa of oma kunt zijn, is dat verdrietig en heel pijnlijk. Het viel mij op dat uitvaarten niet bij de wet uitgezonderd zijn voor het stellen van een maximumaantal bezoekers. Zou dit niet iets zijn om nadrukkelijk in de ministeriële regeling op te nemen? Dan heb ik het erover om bij het aanwijzen van plaatsen waar groepsgroottebeperkingen gelden de niet-kerkelijke uitvaartdiensten te ontzien.
Voorzitter. In een interruptiedebatje hadden we het al even over de vaccinatieplicht. Ik vraag of de minister ook in dit debat nog wil bevestigen, in het licht van de ruis die op dit punt ontstaan is, dat dit wetsvoorstel op geen enkele manier een grondslag kan bieden voor gedwongen vaccinatie en dat dus ook de bepaling over het stellen van regels over hygiënemaatregelen en beschermingsmiddelen, artikel 58j, hier geen ruimte voor biedt.
Mevrouw de voorzitter. Vorige week kwam in het coronadebat de mogelijkheid van een mondkapjesplicht voorbij. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd dat artikel 58j hier een mogelijkheid toe biedt, onder voorwaarde van noodzaak en evenredigheid. Maar dat was dus wel even een punt waarbij ik dacht: hoe werkt dat nu in deze wet? Als je nu ziet dat juist onder experts de opvattingen over het nut van niet-medische mondkapjes uiteenlopen, in hoeverre kun je dan op basis van dit artikel een mondkapjesplicht afdwingen?
Voorzitter. In het voorjaar hebben we gezien hoe zwaar de bezoekbeperkingen waren voor zorginstellingen. Drie maanden lang was een bezoekje aan man of vrouw, vader of moeder niet mogelijk. En juist in zo'n moeilijke tijd is er behoefte aan contact met naasten. We weten allemaal dat beeldbellen heel mooi is, maar dat het verbleekt bij echte bezoekjes. We hebben daarom het amendement-Van Brenk meeondertekend dat op het punt van het bezoekrecht voor bewoners van tehuizen en instellingen een verbetering behelst.
Voorzitter. Ik heb aangegeven dat de coronawet niet alleen ervoor moet zorgen dat onze rechten en vrijheden beter zijn beschermd, maar dat ook de democratische controle op de coronamaatregelen wordt versterkt. Voor ons een belangrijke voorwaarde voor steun voor de wet is dat niet de regering, maar het parlement het laatste woord heeft, en dat ook de vangnetbepaling uit de wet geschrapt wordt. Dat was toch een vrijbrief om maatregelen te nemen waarvan we niet precies weten wat dat allemaal zou kunnen behelzen. Dat zijn punten die via amendementen verbeterd worden, bijvoorbeeld het amendement van collega Buitenweg op stuk nr. 30, voortbordurend op een eerder amendement van de collega's Buitenweg en Kuiken. Een procedure waarbij de Tweede Kamer kan besluiten al dan niet in te stemmen met ministeriële regelingen vind ik ook een hele fundamentele verbetering van het wetsvoorstel. Nog wel de vraag: is het de bedoeling dat er één ministeriële regeling komt waarin alle regels tegelijkertijd worden opgenomen, of dat er meerdere regelingen naast elkaar komen? Wij denken dat dat ook voordelen heeft, dat je dan niet — zeg maar — in één keer nee zou zeggen tegen een heel pakket, terwijl er misschien onderdelen of regelingen in zijn waar je wel voorstander van bent.
Wij steunen ook het amendement op stuk nr. 32 van collega Van Dam en medeondertekenaars, dat erover gaat dat de verantwoordingsplicht van burgemeesters en voorzitters van de veiligheidsregio's aan de gemeenteraden worden versterkt. Wanneer verwacht het kabinet dat er weer lokaal maatwerk mogelijk is? En hebben de burgemeesters daarvoor inmiddels het juiste gereedschap? Dat is ook weer: zo veel mogelijk terug naar de normale, lokale verhoudingen, als dat door de omstandigheden van de crisis ook weer kan.
Voorzitter. Dan de handhaving. We hebben er meermaals voor gepleit om de coronamaatregelen zo veel mogelijk als dringende adviezen vorm te geven in plaats van in juridisch beton gegoten verplichtingen, aansluitend bij de eigen verantwoordelijkheid van iedereen en van de samenleving als geheel; dus dat die voorop blijft staan. Handen wassen, thuisblijven bij klachten, het dragen van een mondkapje, het is allemaal niet wettelijk verplicht, maar toch houden mensen zich er behoorlijk goed aan. De afstandsnorm is wel afdwingbaar. Het belang van afstand houden is onmiskenbaar, maar het is tegelijkertijd met afstand de maatregel die het maatschappelijk leven het meest op zijn kop zet. Wat normaal een liefdevol gebaar heet, is in coronatijd strafbaar. Ik waardeer dat de nota van wijziging nog een verduidelijking heeft aangebracht, dat de bepaling niet zo rigide is als eerder in de wet stond en dat de spontane kus van een kleinkind aan een oma op straat niet gelijk een strafbaar feit is. Naast een relativering van deze norm is het daarom ook belangrijk dat de overheid een zeer terughoudend boetebeleid hanteert. De SGP steunt daarbij het amendement van de VVD om de boete voor coronaovertredingen fors te verlagen en ervoor te zorgen dat de coronaboete niet ten koste gaat van de vog.
Voorzitter. In een unaniem aangenomen motie samen met collega Klaver heeft de Kamer opgeroepen om te onderzoeken hoe ten aanzien van de anderhalvemetermaatregel de rol van het strafrecht verder kan worden teruggedrongen ten gunste van dringende adviezen en richtlijnen. En ik zal eerlijk zeggen dat ik ook nog heb gekeken of ik dit zelf vanuit deze wens niet wat beter in deze wet zou kunnen regelen, maar ik heb ook gemerkt dat dat een heel ingewikkelde puzzel is. Daarom heb ik ook op dit punt dus geen amendement ingediend, en respecteer ik dat er is gezegd: dit is zo'n duidelijke basale norm, daar kunnen we nu niet in differentiëren. Maar het legt wel nog meer verantwoordelijkheid bij de handhaving, dus dat daarbij ook nadrukkelijk wordt gekeken onder welke omstandigheden naar het boeteboekje gegaan wordt. En ook het hele palet van juist eerst waarschuwen in situaties en niet te makkelijk burgers op de bon slingeren, vinden we bij dit onderdeel een belangrijke zaak. Ik vraag ook nog over de motie met collega Klaver: hoe staat het met het onderzoek en is de minister van plan om in betere tijden de mogelijkheid van een boete — om het zo te zeggen — "uit te zetten"? Zouden die mogelijkheden er ook zijn voor de langere termijn?
De coronawet moet zo kort mogelijk van kracht zijn. Aan het doel van de wet, het tegengaan en bestrijden van het virus, moet zo zorgvuldig mogelijk invulling worden gegeven. Om dit beter in de wet te verankeren, zijn drie amendementen ingediend, juist over de reikwijdte en de duur, die wij ook hebben medeondertekend. Het amendement-Groothuizen op stuk nr. 27 brengt de duur van de wet terug tot drie maanden. Ik had het amendement op stuk nr. 19, dat ik zelf op dit punt had ingediend, net al ingetrokken, zodat dat geen deel hoeft uit te maken van de verdere behandeling.
Daarnaast is er nog het amendement-Van der Graaf op stuk nr. 31 dat de reikwijdte van de wet aanscherpt. Telkens als er gebruik wordt gemaakt van de bevoegdheden, moet de regering heel duidelijk maken dat een minder vergaande regeling om de grondrechten in te perken niet mogelijk is. Ook zegt dit amendement dat maatregelen die bij ministeriële regeling of algemene maatregel van bestuur worden genomen, moeten worden afgeschaald zodra dit kan. Tot slot op dit onderdeel: we willen dat telkens voordat de regering de wet wil verlengen, er een advies komt van de Raad van State om te kijken of de genomen maatregelen nog proportioneel zijn. Dat geeft het parlement ook houvast bij de beoordeling van de voorgestelde regels. Ook willen wij graag dat de minister bij een eventuele verlenging duidelijk maakt hoe het perspectief ten aanzien van het beëindigen van de maatregelen eruitziet. Samen met andere partijen hebben we op stuk nr. 26 een amendement ingediend dat het kabinet hiertoe verplicht.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik heb aangegeven waarom wij de gedachte steunen dat er een wet moet komen als opvolger van de noodverordeningen zolang deze crisis duurt. Ik heb aangegeven dat wij menen dat met een aantal amendementen vanuit de Kamer het wetsvoorstel daarvoor een solide basis biedt. Natuurlijk moeten we ook steeds weer bezien hoe dat in de praktijk uitpakt. Grondig evalueren hoort ook bij wetgeving zoals deze. Ik wil mij nog aansluiten bij de opmerkingen die door collega Van Dam zijn gemaakt over het staatsnoodrecht. Het is inderdaad een wat juridisch debat. Aan het begin hoorde ik de PVV bijna verwijtend zeggen dat het wel erg juridisch wordt, maar ik denk dat naast alle beleidsdebatten en beschouwende debatten die we hebben gehad, het er juist op aankomt om te zeggen: allemaal mooi, allemaal prachtig, maar hoe gaan we het nu met elkaar netjes regelen? Ik hoop dat zo veel mogelijk partijen, ook misschien met aanvullende amendementen, zullen zeggen: zo is het netjes geregeld, het is jammer dat het moet maar in de huidige omstandigheden is dit de best mogelijke benadering.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Iedereen in dit huis voelt hoe ingrijpend de coronamaatregelen zijn. En als je niet voelt of gelooft dat er een pandemie is en dat we een probleem hebben, dan wil je geen regels, dan wil je geen noodverordening en dan wil je al helemaal geen wet. Ik denk ook niet dat ik vandaag die mensen hier kan overtuigen van de noodzaak daarvan. Maar als je er wel van overtuigd ben dat we het samen moeten doen en dat er daarom dus maatregelen nodig zijn, hoe moeilijk en ingewikkeld af en toe ook, dan moet je dat netjes doen.
Mijn fractie had er heel veel begrip voor dat we in het begin met een noodverordening hebben gewerkt. Er was immers sprake van een totaal unieke, nieuwe crisissituatie, waarin acuut gehandeld moest worden. Maar we hebben ook van het begin af aan gezegd dat je dat niet kan blijven doen. Want noodverordeningen — dat heeft het woord al in zich — doe je in een acute situatie voor een tijdelijke periode en niet voor een periode van zeven maanden, waarmee we nu te maken hebben, een periode die misschien nog wel veel langer kan duren, omdat we niet weten wanneer het einde van deze pandemie in zicht is en we niet weten wanneer we een goed werkend vaccin hebben. Dat maakt dus dat goede wetgeving voor de hand ligt. Wetgeving waarin je maatregelen kunt afspreken, maatregelen waarmee je het oneens kunt zijn, maatregelen waar je voor kunt zijn, maar dan in ieder geval wel op een nette manier geborgd met een goede democratische controle, zowel in dit huis, dus in de Tweede Kamer, als ook op lokaal niveau.
Voorzitter. De eerste versie van de wetgeving die het kabinet ons heeft voorgespiegeld, was niet goed genoeg. Er was terecht veel kritiek op. De tweede versie van het wetsvoorstel had verbeteringen in zich, onder andere het feit dat je niet meer achter de voordeur kunt ingrijpen, maar toch hadden wij nog wensen. Dat is mede de reden dat we samen met andere partijen hebben gekeken hoe wij denken dat deze wetgeving eruit moet zien. Die democratische controle moest dus beter verankerd worden en dat maakt ook dat we een aantal amendementen gezamenlijk hebben ondertekend en ingediend om dat wetsvoorstel op een aantal fundamentele punten aan te passen. Met de amendementen die voorliggen, waarvan ik ook verwacht dat ze een positief oordeel krijgen van het kabinet, willen we juist op die punten het wetsvoorstel verbeteren. Het gaat over die democratische controle, zowel bij ons als op het lokaal niveau, het gaat over verkorting van het wetsvoorstel van zes naar drie maanden, het gaat over verlaging van de boete, ervoor zorgen dat er geen strafblad meer volgt, en het afdwingen om eigenlijk in alle gevallen bezoekrecht toe te staan. Dus het gaat over een aantal hele fundamentele zaken, waarvan zowel de samenleving als wijzelf hebben gevoeld dat daar wijzigingen nodig waren.
Voorzitter. Die amendementen en het aannemen daarvan zijn ook randvoorwaardelijk voor mijn fractie om voor te kunnen stemmen. Maar er is nu een meerderheid en als het kabinet positief oordeelt, denk ik dat we daarmee een pakket, een wetsvoorstel hebben liggen dat daarmee ook onze goedkeuring kan wegdragen en dat helpt om alle maatregelen die er komen op een goede manier te toetsen.
Dat neemt niet weg dat daarmee de ingewikkeldheid niet klaar is, want dit wetsvoorstel regelt bijvoorbeeld nog niets over het wel of niet verplichten van een mondkapje. Dit wetsvoorstel regelt nog niets over welke maatregelen je nog aanvullend wilt nemen, want feitelijk is het nog steeds een kader. Maar het wetsvoorstel regelt wél, op een moment dat het kabinet een beslissing wil nemen, dat we in ieder geval hier die toetsing moeten houden om te kijken of we dat willen bekrachtigen of dat we dat niet willen bekrachtigen.
Voorzitter. Het debat volgende in de afgelopen maanden en vooral de afgelopen weken, bekroop me ook af en toe het gevoel: met wat hebben we nou een groter probleem, door ons zorgen te maken over de maatregelen die het kabinet wél neemt, of ons bijna zorgen te moeten maken over de maatregelen die het kabinet níet neemt? Dat laat ook wel zien dat een wetsvoorstel niets biedt op het moment dat je niet handelt, op het moment dat je geen eenduidigheid biedt en dat je ook geen overeenstemming hebt over de maatregelen die je gezamenlijk zou willen nemen.
Dat brengt mij tot een paar laatste opmerkingen. Er zijn heel veel technische vragen gesteld. Daar sluit ik me kortheidshalve bij aan, maar een wetsvoorstel stelt natuurlijk niets voor op het moment dat we de randvoorwaarden niet op orde hebben; als er geen goed testbeleid is; als er geen goed bron- en contractonderzoek mogelijk is; op het moment dat de crisiscommunicatie te wensen overlaat. Dan sta je nergens. Dit biedt alleen maar een kader om datgene wat het kabinet wil goed juridisch te verankeren.
We moeten ook een beetje voorkomen dat wij straks een soort voorstellenmachine worden om te corrigeren waar we het kabinet niet goed in vinden opereren, of waarin we ze te zwabberig, te laks of te laat vinden opereren. Want dat zou eigenlijk een verkeerde rol en een verkeerd mechaniek zijn van dit wetsvoorstel. Ik zie het wél zo dat het kabinet adviezen brengt, beleidsmaatregelen voorstelt, met regelingen komt en dat wij vervolgens toetsen of we dat wel of niet verstandig vinden. Want als het andersom gaat werken, wordt dit ook een wetsvoorstel zoals we dat niet bedoeld hebben. Dan zijn wij voortdurend aan zet bij iets wat gemanaged moet worden door het kabinet. Dat blijft wel een voortdurende zorg.
Dan mijn laatste punt. Waarom breng ik dat zo nadrukkelijk? Ik noem als voorbeeld alleen al vanochtend, toen was minister De Jonge iets te laat. Dat geeft niks, want hij was bij het Amphia Ziekenhuis vanwege de sneltesten. Maar vervolgens werd hem de vraag gesteld: wie mogen er straks gebruikmaken van die sneltesten? Toen was het eerst: de vitale beroepen, toen was het iedereen die misschien in contact is geweest met iedereen, of misschien iedereen die de CoronaMelder heeft gedownload en een notificatie heeft gehad. Daarmee worden weer beloftes of voorspellingen gedaan die vervolgens misschien niet waar te maken zijn. Vandaar mijn vraag: het kabinet gaat dit wetsvoorstel halen, maar laat het daarbij ook de bescheidenheid tonen om ervoor te zorgen dat we zonder gericht beleid, zonder duidelijke maatregelen, zonder goeie randvoorwaarden nergens zijn. Dan is dit wetsvoorstel ook een lege huls.
Ik ben nog één laatste vraag vergeten die ik wel moet stellen; dat is ook een beetje een omissie van onze kant. Het betreft namelijk Caribisch Nederland. Ik had er niet over nagedacht dat ook de BES-eilanden direct door dit wetsvoorstel worden geraakt. Ik weet dat een aantal eilanden binnen de BES graag een ontheffing willen. Tegelijkertijd heeft bijvoorbeeld op Bonaire het debat nog helemaal niet plaatsgevonden. Dus ik zou graag van het kabinet willen weten hoe het nu precies zit. Is er ook op de eilanden draagvlak om daadwerkelijk wel of niet tot een ontheffing te komen? Wat betekent dat dan? En wat betekent het als er geen ontheffing komt?
Mijn allerlaatste opmerking gaat over mevrouw Van der Graaf, die straks mag spreken op haar verjaardag. Ik wens haar een hele fijne verjaardag, ondanks dat wij vandaag vooral in dit huis zullen zitten. En ik wens haar veel succes en sterkte straks bij haar inbreng.
Dank u wel, voorzitter.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel. En van harte gefeliciteerd, mevrouw Van der Graaf.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.
De heer Veldman (VVD):
"Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn". Voorzitter, dit is de volledige titel van de wet die wij vandaag en morgen bespreken. In deze titel zitten zowel het ongemakkelijke als het noodzakelijke van deze wet, gevat in woorden als "tijdelijke bepalingen", "maatregelen ter bestrijding van de epidemie" en "langere termijn". Een wet die de juridische grondslag geeft voor het nemen van maatregelen voor de bestrijding van het coronavirus. Een wet die helaas de noodzakelijke beperking van een aantal van onze vrijheden juridisch mogelijk maakt. Een wet die onder normale omstandigheden niemand wil, maar die nu wel nodig is. Kortom, een wet waarover de nodige maatschappelijke onrust is ontstaan.
Laat ik er heel duidelijk over zijn: ik begrijp die onrust. Ik begrijp die onrust en het gevoel dat de minister van Volksgezondheid met één pennenstreek de ruimte c.q. de macht krijgt om onze vrijheid, onze manier van leven, in te perken. Ik begrijp die onrust als ik kijk naar de eerste consultatieversie van de wet die het kabinet had opgesteld. Die versie was geen goede wet.
Het wetsvoorstel dat nu bij de Tweede Kamer is ingediend, is aanmerkelijk verbeterd. Je zou haast kunnen zeggen dat er een heel nieuwe voorstel ligt. Om een aantal goede aanpassingen te noemen: het kunnen ingrijpen achter de voordeur is uit de wet gehaald. En terecht. Zo blijft het huisrecht geborgd. Het is belangrijk dat mensen niet de angst hoeven te hebben dat de overheid zomaar kan optreden binnen de vrijheid van hun eigen huis. Daarmee respecteren we het fundamentele belang van het huisrecht zoals verankerd in onder meer artikel 10 van de Grondwet. Er vindt een betere en bredere integrale belangenafweging plaats bij het vaststellen van ministeriële regelingen. Lees: het is niet alleen de minister van Volksgezondheid die bepaalt wat er wel of niet gebeurt. Hij moet dat afstemmen met de minister van Justitie en Veiligheid en met de minister van Binnenlandse Zaken en in overeenstemming met andere betrokken vakministers, bijvoorbeeld de minister van Infrastructuur en Waterstaat als het om het openbaar vervoer gaat. De duur van de wet wordt door het kabinet teruggebracht van één jaar naar zes maanden. Het parlement wordt niet achteraf geïnformeerd, maar er vooraf bij betrokken.
Deze en nog diverse andere aanpassingen die het kabinet heeft aangebracht, hebben de zorgen over de wet helaas bij velen nog niet weggenomen. Mensen maken zich zorgen over de impact die deze wet volgens hen heeft op hun dagelijkse leven. Ze vragen zich af waarom de noodverordeningen niet voldoende zijn en welke vrijheden er met deze wet nog verder kunnen worden ingeperkt. Dat zijn vragen die wij hier in het debat vandaag en morgen met elkaar voor een groot deel beantwoorden, maar vooral ook vragen die duidelijk richting de samenleving door de minister beantwoord moeten worden, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is.
Graag hoor ik van de minister of hij de maatschappelijke onrust herkent en wat er de afgelopen weken gedaan is om deze weg te nemen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat er een degelijke, duidelijke uitleg wordt gegeven van nut, noodzaak, doel en impact van de wet? Hoe gaat de minister deze wet uitleggen aan de samenleving en waar kunnen mensen terecht als ze vragen hebben?
Zoals gezegd, het bij de Kamer ingediende wetsvoorstel is stukken beter dan de consultatieversie, maar we zijn er nog niet. Het kan en moet nog beter. Graag wil ik ingaan op een aantal elementen in de wet waarvan de VVD graag ziet dat die beter geregeld worden.
Een belangrijk element in de wet is de democratische controle. In essentie is dat de reden van deze wet. We werken nu met noodverordeningen. Zoals dat tot nu is gegaan, heeft dat praktisch gezien gefunctioneerd, maar formeel zet het zowel het parlement als gemeenteraden buitenspel. Met artikel 7 van de Wet publieke gezondheid kan de minister van Volksgezondheid aanwijzingen geven en maatregelen opleggen, en dus zonder formele parlementaire controle ingrijpen in ons leven.
Voorzitter. Dat is allemaal begrijpelijk en voorstelbaar bij een kortdurende crisis, als er bijvoorbeeld ergens een fabriek ontploft en er acuut in het belang van de volksgezondheid ingegrepen moet worden. Beperkende maatregelen kenmerken zich dan meestal door het kortdurend karakter. Nu zijn we echter al zeven maanden onderweg, zeven maanden met beperkende maatregelen zonder een formele rol van het parlement. Dat is niet alleen raar en onwenselijk, maar laat direct de noodzaak van deze wet zien. Maar het kan en moet nog beter dan nu in de wet is geformuleerd. Betrokkenheid van de Kamer bij een ministeriële regeling via een lichte voorhang is mooi, maar de mogelijkheid tot het wel of niet bekrachtigen is beter. Dat past bij een democratische rechtsstaat. Juist in het belang van het hebben van draagvlak voor maatregelen, is een versterkte positie van de Kamer wenselijk. Deelt de minister deze aanpassing, vormgegeven in het amendement op stuk nr. 30 met als eerste indiener mevrouw Buitenweg?
Voorzitter. Niet alleen op nationaal niveau is deze democratische controle noodzakelijk. Ook op lokaal niveau is verantwoording en controle een belangrijk en gekoesterd instrument. In de wet wordt de positie van gemeenteraden verstevigd, maar met het amendement op stuk nr. 32 wordt die democratische controle verder versterkt. De gemeenteraad moet de mogelijkheid hebben om deze controlerende taak goed uit te voeren, zowel ten aanzien van het gevoerde beleid als ten aanzien van de uitoefening van de bevoegdheid van de voorzitter van de veiligheidsregio. Zoals wij niet willen dat de overheid ongecontroleerd haar gang kan gaan, zo willen lokale raden dat op hun beurt ook niet. Daartoe moeten zij de instrumenten krijgen om dit te waarborgen.
Voorzitter. De VVD hecht uiteraard aan het handhaven van maatregelen, zo ook van de coronamaatregelen. De afgelopen weken zagen we dat er verschillende illegale danceparty's of feesten werden georganiseerd, waar veel mensen aanwezig waren die zich niet aan de maatregelen hielden, waar geen namen geregistreerd werden, maar waar uiteindelijk ook geen boetes werden uitgedeeld. Hoe kan dat, vraag ik de minister. Het argument "daar is geen beginnen aan" valt volgens mij niet uit te leggen. Wat hebben onze handhavers nodig om de maatregelen goed te kunnen handhaven en een boete uit te kunnen delen daar waar regels evident worden overtreden? Kortom, hoe gaat het handhaven bij maatregelen conform artikel 58h en artikel 58i in de praktijk werken?
Voorzitter. In de wet en in de maatregelen an sich wordt op een aantal punten, zoals het maximaal aantal bezoekers, een uitzondering gemaakt voor bijeenkomsten van religieuze aard. Dat religieuze bijeenkomsten een grondrecht zijn, is helder. Gelukkig zagen we in de eerste coronagolf dat ook kerken, moskeeën en andere religieuze instellingen hun verantwoordelijkheid namen. Ook in de tweede golf vragen we deze verantwoordelijkheid van kerkgemeenschappen. Het ongemak was dan ook groot toen we afgelopen weekend kennisnamen van de drukbezochte kerkdienst in Staphorst. De VVD hoopt dat kerkelijke koepels weer die verantwoordelijkheid uit de eerste golf laten zien, maar we vragen de minister ook hoe deze afspraken goed geborgd blijven en welke inspanning hij daarin wil leveren.
Voorzitter. Handhaving en beboeting moeten plaatsvinden wanneer de situatie dit vereist, maar uiteraard moeten de gevolgen van handhaving ook proportioneel zijn. Juist in dat proportionele zit iets nogal onwenselijks. De anderhalvemetermaatregel is hard nodig, maar uiteraard heel erg onnatuurlijk. Daarom voelt het niet goed om hier hele forse boetes op te zetten, met ook een aantekening in het justitiële dossier, het bekende strafblad. De hoogte van deze boete moet omlaag. De strafbladaantekening moet eruit. Het moet niet zo zijn dat een onder normale omstandigheden normale menselijke actie ertoe kan leiden dat iemand geen verklaring omtrent gedrag krijgt. De VVD vindt het van groot belang dat mensen in hun latere professionele carrière zo min mogelijk gehinderd worden door het hebben van een justitiële aantekening naar aanleiding van het overtreden van maatregelen die natuurlijk en menselijk gedrag inperken. Ter versteviging van deze aangekondigde wijziging hebben wij dan ook een amendement ingediend. Kan de minister zich vinden in de voorgestelde aanpassing van de wet?
De heer Azarkan (DENK):
Ik ga in op de afgelopen woorden en zinnen die uitgesproken zijn ten aanzien van de boete en de justitiële aantekening. Ik zou bijna aangifte willen doen van het pikken van tekst van mij, want ik heb deze woorden gebruikt in mei. Ik heb vervolgens ook een motie ingediend om te zeggen: joh, het kan niet zo zijn dat als je 20 centimeter te kort afstand houdt en je een opleiding volgt tot boa, agent of kinderopvangmedewerker, het gevolg is dat je geen baan krijgt. Die €390 is nog tot daaraan toe. Wat schetst mijn verbazing? Ik vind het een mooi verhaal, maar de heer Veldman stemde tegen die motie om de justitiële aantekening weg te halen. Het CDA deed dat overigens ook. Waar komt dat inzicht nu vandaan?
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij was de motie die de heer Azarkan toen ingediend heeft heel breed geformuleerd. Hij gaf daarbij volgens mij ook nog aan dat de boetes die toen uitgedeeld waren, ook geschrapt moesten worden. Dat was volgens mij de reden waarom wij hebben tegengestemd.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is niet zo, want ik heb toen aangegeven dat die boete nog wel te betalen viel, zoals ik zei. Dat is een geldelijk bedrag; dat valt soms ook voor ouders op te brengen, zeker als je een kind hebt van 18, 19 jaar dat het niet kan betalen. Mij ging het om die justitiële aantekening. Ik heb dus niets geroepen over die boete. Ik heb gezegd dat die justitiële aantekening zou moeten verdwijnen.
De heer Veldman (VVD):
Ik begrijp dat we elkaar daar nu in vinden, dus ik nodig de heer Azarkan van harte uit om het amendement dat we hebben ingediend mede in te dienen of te ondersteunen. Dan staan we aan dezelfde kant van de lijn. Dat lijkt me een succes.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Dank. Soms komen inzichten wat later, maar dit is volgens mij het juiste antwoord. Dank, meneer Veldman.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik was bij het menselijke, en om bij het menselijke te blijven: tijdens de eerste golf van het coronavirus zijn met name de verpleeghuizen hard geraakt, zowel fysiek als mentaal. Een algehele bezoekersstop voor bewoners werd voor het hele land afgekondigd, met slechts een strenge en beperkte uitzondering voor familieleden en naasten om afscheid te kunnen nemen van dierbaren die snel zouden komen te overlijden. We hebben helaas schrijnende verhalen gehoord en gelezen van familie en naasten die vanachter beschermend glas afscheid hebben moeten nemen van een opa of een oma, een broer of een zus. Mensen die noodgedwongen een dementerende moeder of vader maanden niet gezien hebben, met alle verdrietige gevolgen die daarbij komen kijken.
Ik denk dat ik namens heel veel mensen spreek als ik zeg dat we dat niet meer willen. Het moet dus niet zo zijn dat er al te gemakkelijk een generieke maatregel wordt ingesteld waarmee verpleeghuizen op slot gaan. Bij elk verpleeghuis kan en moet er maatwerk plaatsvinden. De VVD wil op dit punt de wet nog verder aanscherpen. Wij hebben dus het amendement van mevrouw Van Brenk medeondertekend. Deelt de minister met mij dat er lokaal maatwerk mogelijk is, dat zorgaanbieders zelf de verantwoordelijkheid hebben om de veiligheid van hun bewoners en medewerkers te borgen en dat zij daar zelfs wettelijk al de plicht toe hebben? Vindt de minister dan ook niet dat lokaal maatwerk het uitgangspunt moet zijn?
Voorzitter. De VVD heeft in eerdere coronadebatten gevraagd om een richtlijn die ingaat op het betrekken van bewoners en bezoekers bij deze heftige beslissingen over het wel of niet toelaten van bezoek. Deze richtlijn is er nu. De vraag aan de minister is of hij bereid is om deze richtlijn, die bestuurders verplicht om in gesprek te gaan met hun bezoekers en bewoners, actief onder de aandacht te brengen van die bestuurders van zorginstellingen, zodat iedereen daar kennis van heeft en die richtlijn ook toepast.
Voorzitter. Er zijn natuurlijk beroepen waarbij mensen zich, bij het uitoefenen van hun beroep, bijvoorbeeld niet aan de 1,5 meter kunnen houden. Zorgverleners, politieagenten, brandweerlieden: dat zijn de bekende beroepen. In de nota van wijziging is bij het bepalen van uitzonderingen op die 1,5 meter toegevoegd "of die eerste hulp biedt bij een het leven of de gezondheid bedreigende situatie". Mag ik deze toevoeging zo lezen dat hier bijvoorbeeld ook de mensen van de reddingsbrigade worden bedoeld? Daar wordt nog weleens wisselend naar gekeken.
Voorzitter. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat we hadden gehoopt dat deze wet niet nodig zou zijn geweest, maar dat we de noodzaak ervan onderschrijven. In het verlengde hiervan hoop ik dat deze wet zo kort mogelijk van kracht hoeft te zijn. Ik onderschrijf het tijdelijke karakter dan ook van harte, maar aangezien niet te voorspellen is hoe de verspreiding en bestrijding van het virus zal gaan verlopen — we zien het vandaag weer: bijna 5.000 besmettingen erbij — zullen we er waarschijnlijk langer mee te maken hebben dan we met elkaar willen. Desalniettemin moet met een grotere regelmaat dan het kabinet voorstelt, bekeken worden of deze wet nog wet moet blijven. Juist daarom dient de VVD mede het amendement in om de looptijd van deze wet te bekorten van zes naar drie maanden. Daarna is weliswaar verlenging mogelijk, maar die vraagt dan wel om een actieve handeling. Want wetten die het mogelijk maken om onze vrijheid in te perken, mogen nooit vanzelfsprekend zijn of worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De coronacrisis is nog lang niet voorbij en er worden ingrijpende maatregelen genomen die veel van onze samenleving vragen. Maatregelen die ingrijpen in onze vrijheidsrechten. Voor GroenLinks is het noodzakelijk dat ook in tijden van crisis de democratische rechtsstaat overeind blijft. Dat betekent dat het kabinet het land niet kan besturen via decreten, maar dat het aan ons als gekozen volksvertegenwoordiging is om in te stemmen met besluiten van het kabinet of ze te verwerpen. Die zeggenschap hebben we op dit moment onvoldoende. Daarom is het goed dat we vandaag spreken over deze coronawet en bovenal dat we de kans pakken om het wetsvoorstel van het kabinet op cruciale punten aan te passen, zodat wij in dit huis in de positie komen om te zorgen dat de nodige maatregelen genomen kunnen worden om onze samenleving gezond te houden en we tegelijkertijd grenzen kunnen stellen aan wat de uitvoerende macht kan doen.
Voorzitter. In een democratische rechtsstaat zijn sommige mensenrechten absoluut, zoals het recht om niet gemarteld te worden. Maar aan de meeste mensrechten kunnen onder voorwaarden grenzen worden gesteld. We kennen dat bijvoorbeeld bij het recht op privacy. Zo geldt dat ook voor andere rechten. Die beperkingen in de uitoefening van mensenrechten moeten wel altijd proportioneel, noodzakelijk en effectief zijn. De grenzen die getrokken worden, moeten hun basis vinden in een wet die democratisch tot stand is gekomen. In de afgelopen maanden hebben we veel experts gehoord, zoals professor Voermans; laten we de man nog maar eens met naam en toenaam noemen, want hij heeft ons veel verteld over wat er mis was. Maar er waren ook andere experts en instituten zoals de Raad van State. Van hen hebben we gehoord dat we niet langer door kunnen gaan met het begrenzen van de vrijheidsrechten via noodverordeningen. Die kunnen de toets der kritiek die ik net noemde niet doorstaan. Wat doen we dan?
Idealiter gaan we terug naar hoe de verhoudingen voor deze crisis waren, maar ik vrees dat dat te vroeg is en dat we daarmee onze gezondheid niet dienen. De coronacrisis is nog niet over en daarom is het nodig om te zorgen dat de beperkingen de mensenrechtentoets wel kunnen doorstaan. Dat is waar dit debat over gaat. Ik ga zo verder inhoudelijk in op de door het kabinet voorgestelde wet, maar eerst moet mij van het hart dat ik eigenlijk vind dat dit niet een wet is die primair door de minister van VWS gemaakt had moeten worden. Het gaat over de bestuurlijke verhoudingen. Het gaat over welke bevoegdheden aan burgemeesters toekomen en welke aan de voorzitters van de veiligheidsregio's. Het gaat over democratische controle. Op zo'n wet horen veel nadrukkelijker de vingerafdrukken van de minister van BZK te staan. Het staat in ronkende woorden op de website: "Het ministerie van BZK borgt de kernwaarden van de democratie. BZK staat voor een goed en slagvaardig openbaar bestuur en een overheid waar burgers op kunnen vertrouwen." Als ik kijk naar VWS, dan zie ik dat dit ministerie vooral gericht is op zorg. Waarom is de minister van VWS dan de eerstverantwoordelijke voor deze wet? Waarom is de minister van BZK anders niet ten minste mede-indiener? Nou kan daar natuurlijk een volstrekt technocratisch antwoord op komen: omdat het een toevoeging is aan de Wet publieke gezondheid. Maar dat voldoet in mijn ogen niet wanneer het gaat om het zo wezenlijk ingrijpen in de verhoudingen, zowel in bestuurlijk Nederland als in de verhouding burger-overheid. Ik zie dat de minister van VWS denkt dat dit grappig is bedoeld, maar ik meen het. Ik vind het namelijk wezenlijk gaan over vrijheidsrechten. De minister van BZK had daar in ieder geval zichtbaarder betrokken bij moeten zijn. Ik begrijp de keuze eerlijk gezegd ook niet vanwege de crisissituatie. De minister van VWS is in zijn hoofd alleen bezig om de crisis te bezweren. Dat gaat de ene keer beter dan de andere, maar ongetwijfeld ligt zijn focus daar. Hij wil dingen kunnen doen, hij wil kunnen handelen. Hij zit in de ultieme uitvoerende modus en daar wordt hij ook op afgerekend. Dat maakt hem in mijn ogen, excuus, per definitie minder geschikt om een brede, weloverwogen en rustige afweging te maken tussen verschillende burgerrechten. Vandaar mijn vraag: is overwogen om een andere minister en een ander ministerie hiervoor eerstverantwoordelijk te maken en, zo ja, waarom is daar niet voor gekozen? Hoe kijkt het kabinet terug op deze keuze?
Ik ga niet de hele aanlooptijd met de eerste en de tweede versie nog een keer memoreren, want dat hebben collega's al gedaan. Ik constateer dat aan de versie die nu voorligt en waarover we het hebben, al flink wat verbeterd was ten opzichte van eerst, maar dat het nog steeds onvoldoende is vanwege het gebrek aan democratische controle, de te lange duur, de te ruime vangnetbepaling en dergelijke.
Voorzitter. Waarom is dit niet gewoon teruggestuurd naar het kabinet om er nog een nieuwe versie van te maken? Ik heb dat ook overwogen. Ik geloof dat mevrouw Van Kooten-Arissen en een aantal andere collega's dat ook zeiden. Ik heb serieus ook gedacht: misschien moeten wij daar inderdaad om vragen onder het motto "driemaal is scheepsrecht". Maar ik vind het eigenlijk ook wel gepast — zeker in deze tijd van crisis waarin we ook wat vaart moeten maken, maar ook constitutioneel gezien — dat wij als Kamer gewoon opkomen voor onze eigen rechten en dat wij als volksvertegenwoordiging hierin onze verantwoordelijkheid nemen.
Samen met een aantal collega's van zeven andere partijen hebben wij amendementen ingediend. Ik wil deze collega's echt van harte danken voor de samenwerking. Ik vond het bijzonder. Mij werd onlangs gevraagd: wanneer moest je dan het mes op tafel zetten, zo in de coalitie versus de oppositie? Ik heb toen gezegd: zo is het helemaal niet gegaan. Ja, is het wel zo gegaan, meneer Van Dam? Nee, zo is het niet gegaan, omdat we eigenlijk allemaal gewoon vanuit onze rol als volksvertegenwoordiger hetzelfde wilden. Het was dus niet langs die lijnen gespleten, zoals we het normaal wel kennen. Dat was hierbij echt niet het geval.
Als de amendementen aangenomen worden, zorgen ze ervoor dat de Tweede Kamer zeggenschap krijgt en dat de macht van de ministers wordt begrensd. En zo hoort dat in een democratische rechtsstaat. Ik merkte in de nota naar aanleiding van het verslag dat het kabinet zich zorgen maakt over die zeggenschap. In antwoord op een vraag van de SP schrijft de minister namelijk: "Zeggenschap in de zin van het meebepalen van te nemen besluiten is niet goed verenigbaar met besturen in crisistijd." Dat is een lekkere ferme zin, zo van "niet lullen maar poetsen", maar ik zou de minister toch willen voorhouden dat de ene crisis de andere niet is. Als er een aanslag is, of een grote brand, of misschien een hele korte heftige epidemie, dan moeten we niet met z'n allen proberen om de besluiten te nemen. Dan komt het erop aan om zo snel mogelijk te handelen, waardoor het alleen mogelijk is om achteraf uitgebreide verantwoording af te leggen. Maar de coronacrisis waarin we nu zitten is echt van een andere aard. Die zal ons land veel langer teisteren en die kan niet geblust worden zonder draagvlak en zonder de medewerking van zo veel mogelijk mensen in Nederland. Die moeten vertrouwen hebben in de maatregelen. De maatregelen moeten legitimiteit hebben. Daarom is het vaak niet erg om een week de tijd te hebben om maatregelen goed te doordenken en om een en ander ook goed voor te bereiden in die tijd. Leiderschap tonen is niet hetzelfde als de kunst om besluiten erdoorheen te jassen.
De afgelopen week deed de voorzitter van het Veiligheidsberaad, de heer Bruls, er ook zijn beklag over dat mensen vaak overvallen worden door maatregelen. Gemeenten, ondernemers, kinderdagverblijven, scholen, iedereen moet kunnen begrijpen wat van hem of haar verwacht wordt en dat kunnen organiseren. In het al veel besproken amendement op stuk nr. 30 stellen we voor dat de ministeriële regeling in principe niet eerder van kracht wordt dan een week nadat die aan de Tweede Kamer is toegestuurd. Deze Kamer kan dan besluiten of zij de maatregel steunt of anders van tafel stemt. Wanneer de nood echt aan de man is, kan een ministeriële regeling onmiddellijk van kracht worden en kan de Kamer daarna alsnog een besluit tegenhouden. Hoe beoordeelt de minister dit amendement op stuk nr. 30? Vindt hij dit nu wel of niet goed verenigbaar met besturen in crisistijd?
Ik ben ook wel benieuwd wanneer de minister denkt dat hij moet teruggrijpen op die noodremprocedure. Daar is eerder ook al aan gerefereerd door mevrouw Van Kooten-Arissen. Wanneer is er dan sprake van nood? Neem de maatregelen die het kabinet vorige week heeft afgekondigd. Zouden dit maatregelen zijn geweest die met de geamendeerde coronawet pas na een week in werking waren getreden, dus conform het tweede lid van artikel 58c, of waren ze in zijn ogen zo urgent dat ze direct hadden moeten ingaan, waarmee het parlement pas achteraf zijn mening had kunnen geven? Ik denk dat het ook een beetje in de aard van de minister zit om snel naar voren te schuiven. Hoe kan hij mij geruststellen dat het tweede lid van artikel 58c zoals wij dat voorstellen, wel de geëigende weg is?
Voorzitter. Als de amendementen die voorliggen worden aangenomen, denk ik dat de wet op een aanvaardbare wijze de bevoegdheden regelt, en dat is belangrijk. Maar natuurlijk zitten er ook elementen in die ongemakkelijk zijn. De heer Van der Staaij zei het ook al, evenals anderen. Het gaat bijvoorbeeld om het regelen en vastleggen van de veilige afstand in het sociale verkeer. Die veilige afstand is cruciaal om samen te zorgen voor zo weinig mogelijk besmettingen. Die steun ik dus ook, maar ik denk dat iedereen die hier ook wezensvreemd vindt. Deze norm regelt niet alleen de afstand tussen mensen op het werk, in kerken of bij bijeenkomsten, maar ook tussen bijvoorbeeld mij en mijn volwassen dochter wanneer we over straat lopen. Het is ongelofelijk hoe ons leven is veranderd sinds begin dit jaar. Het is ook ongelofelijk verdrietig dat we daar nu mee zitten. Ik kan me voorstellen dat dit heel veel mensen ook een onmachtig gevoel geeft.
Voorzitter. De wet maakt het ook mogelijk om beperkingen te stellen aan de grootte van groepen. Dat brengt me bij de discussie die we gisteren al hadden in het vragenuurtje en ook zojuist. Naar aanleiding van de massabijeenkomsten in Staphorst zijn er vrijwillige afspraken gemaakt met gemeenschappen over hoeveel mensen per keer in de kerk mogen zitten. Dat zijn vrijwillige afspraken. Tegelijkertijd worden culturele instellingen, maar ook verenigingen geconfronteerd met opgelegde maatregelen. Zoals ik al zei, kom ik zelf uit een vereniging, Nivon. Die is voor mij altijd heel belangrijk geweest, ook echt voor mijn ontwikkeling. Om het verschil te verklaren bracht de minister-president de afgelopen dagen steeds heel gewichtig de Grondwet ter sprake. En inderdaad, artikel 6 regelt de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Maar twee artikelen verderop staat de vrijheid van vereniging. De minister van Justitie en Veiligheid zei gisteren dat er geen hiërarchie in belangrijkheid bestaat tussen deze rechten. Nee, maar toch worden deze verenigingen met deze coronawet niet hetzelfde behandeld als kerkgenootschappen. Met de ene zijn vrijwillige afspraken gemaakt en aan de andere zijn verplichtingen opgelegd. Wat rechtvaardigt, ook juridisch gezien, deze ongelijke behandeling?
Artikel 6.1 is overigens niet absoluut geformuleerd: "Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet." Zo staat het er. Is het mogelijk, vraag ik dan ook aan de minister, om via een wet beperkingen op te leggen aan groepsvorming in kerken op eenzelfde of een vergelijkbare wijze als die kunnen worden opgelegd aan bijvoorbeeld verenigingen? Dat is nog wat anders dan de vraag of de handhaving achter de voordeur mogelijk is. Ik begrijp dat dat niet mag, maar ik wil toch ook nog even los daarvan trekken de vraag of er gewoon iets gezegd mag worden over de grootte van groepen. Kan daar iets over gezegd worden en, zo ja, is het kabinet daartoe bereid onder het mom "gelijke monniken, gelijke kappen"?
Ik denk dat het voor het draagvlak van de maatregelen belangrijk is om, zoals ook de Partij voor de Dieren heeft gezegd, de bewegingsruimte eerlijk te verdelen. Dat gebeurt nu onvoldoende. Mensen mogen bijvoorbeeld nog wel voor hun vakantie vliegen naar allerlei coronabesmettingshaarden, maar het aantal mensen dat aanwezig mag zijn op begrafenissen, wordt begrensd. Ik denk dat die onnavolgbare keuzes bij heel veel mensen tot irritatie en onbegrip leiden. Wel zeg ik ook in de richting van de Partij voor de Dieren dat we in de Tweede Kamer, als onze amendementen die we met zo veel collega's hebben gemaakt, aangenomen worden, wel meer zeggenschap krijgen over zulke besluiten. Wie weet is dat nog iets wat bijdraagt aan de besluitvorming.
Mevrouw de voorzitter. Daar wil ik ook mee afsluiten. Het is geen gemakkelijke tijd en het was zeker geen gemakkelijk wetstraject. Ik ben heel blij dat we met veel collega's in dit huis elkaar gevonden hebben om via amendementen het voorstel van het kabinet te verbeteren. Ik ben ook heel blij om te horen dat er vanuit andere partijen nu ook wensen zijn om met amendementen te komen om te kijken op welke wijze het wetsvoorstel nog verder kan worden verbeterd, want ook wat er nu ligt is natuurlijk nog niet zomaar in marmer gebeiteld. Ik denk dat het van belang is om zo veel mogelijk samen op te trekken. Doorgaan met het nemen van coronamaatregelen via noodverordeningen is niet houdbaar. Het komt er nu dus op aan om deze te vervangen door regels waarmee de democratische rechtsstaat overeind blijft. Ik denk dat een goede wet van groot belang is en ook noodzakelijk is om de groeiende polarisatie tegen te gaan en om samen onze samenleving te versterken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ons land stond op zijn kop toen de conceptspoedwet kort voor de zomer plotseling op straat lag. De wet gaf minister Hugo de Jonge vergaande bevoegdheden zonder dat de Kamer daar iets over te zeggen kreeg: een Hugocratie, waar in dit land helemaal niemand op zat te wachten. Het leek het kabinet ook wel een goed idee om achter de voordeur, in de woonkamer, regels te gaan handhaven: de 1,5 meter bijvoorbeeld. Deze houding van het kabinet en de ondemocratische eerste versie van deze wet hebben heel veel schade veroorzaakt, in de samenleving, maar ook in het parlement. De spoedwet heeft het wantrouwen gevoed. Wantrouwen van mensen die bang zijn dat de overheid een crisis aanwendt om grondrechten in te perken. Wantrouwen over een overheid die het parlement ziet als een lastig obstakel, in plaats van de plek waar de beslissingen worden genomen: de vertegenwoordiging van de bevolking.
Mijn collega Ronald van Raak waarschuwde in een overleg begin juni al dat het niet de goede kant opging met deze wet. Hij wees op de grote grondwettelijke gevolgen als de regering haar zin zou krijgen en zei dat je zo'n wet dus niet in een week door de Kamer kunt jassen, zoals het voorstel was in die maanden. De kritiek op de spoedwet was ook volkomen logisch: we zitten midden in de grootste crisis in decennia en we hebben een kabinet dat te vaak een rommeltje maakt van de bestrijding van het virus. We zagen een minister-president die al handenschuddend aan het uitleggen was dat we geen handen meer moeten schudden. We zagen een minister van Justitie die zich helemaal niets aantrok van de regels die hij wel aan gewone mensen oplegt. We zagen minister Hugo de Jonge die binnen een weekend een app wilde maken, waar vervolgens een hele hoop gedoe van kwam. Ik wil maar zeggen en duidelijk maken: als het kabinet zelf niet daadkrachtig en eenduidig is in de maatregelen die genomen worden, verspeelt het het vertrouwen en het draagvlak in de samenleving. Dat geldt zeker als de basis niet op orde is, bijvoorbeeld het testbeleid en het bron- en contactonderzoek. Als daarbovenop een wet wordt aangekondigd waarin het parlement buitenspel wordt gezet, dan zet dat heel veel kwaad bloed. Begrijpt de minister dat? De regering vraagt heel veel, zeker met de wet die nu voorligt. Maar dan moet je zelf als regering ook leveren. De vraag is of dat wel voldoende gebeurt.
De SP heeft deze wet, die door de minister is gemaakt, voor de zomer al heel diep onder in de prullenbak gegooid. Een wet die zo veel bevoegdheden aan de minister geeft, zonder parlementaire controle en dus zonder inspraak van de volksvertegenwoordiging kan wat ons betreft nooit worden ingevoerd. Hoe durft de minister nu een wet aan de Kamer voor te leggen, waarin hij het parlement feitelijk buitenspel zet?
Het kabinet heeft lang gesproken over het versterken van de parlementaire betrokkenheid. Het is zelfs een belangrijke doelstelling van de wet die wij nu bespreken. Daarmee wordt gedaan alsof het een soort geste is aan de Tweede Kamer om ook eens een beetje te mogen meepraten over de coronamaatregelen. En dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. In een parlementaire democratie is de volksvertegenwoordiging niet betrokken bij het beleid, maar heeft ze het laatste woord over het gevoerde beleid. De minister doet alsof hij de Kamer iets geeft, namelijk inspraak, maar het is helemaal niet aan de minister om dat te geven. Het primaat ligt al bij de gekozen volksvertegenwoordigers en daar hoort het ook te liggen. Je kunt ons niet iets geven wat al van ons is, zou ik tegen de minister willen zeggen.
Voorzitter. Het is terecht dat de Kamer zich niet door de minister aan de kant laat schuiven. Sinds deze zomer zijn er voorstellen gedaan om van een slechte spoedwet een iets minder slechte wet met nog iets minder spoed te maken. Mijn collega Ronald van Raak kwam met voorstellen. Hij stelde voor om de vangnetbepaling te schrappen, het artikel dat regelt dat de minister zonder instemming van de Kamer verstrekkende maatregelen kan doorduwen. Ook deed de SP het voorstel om de lokale democratie te versterken door de zeggenschap van gemeenteraden te vergroten. Beide voorstellen zien wij terug in de amendementen die leden van andere partijen afgelopen week hebben ingediend.
De werkingsduur van de wet wordt ingekort tot drie maanden. De Tweede Kamer krijgt instemmingsrecht voor de regelingen die de minister voorstelt en de lokale zeggenschap van gemeenteraden wordt versterkt. De carte blanche die de minister graag wilde, valt daarmee weg. Met deze voorstellen gaat er ook een dikke streep door het oorspronkelijke doel van het kabinet. Het is echt een pak rammel voor een minister die zichzelf met grote stappen veel macht wilde toekennen en het parlement wilde omzeilen. Ik zou de minister graag willen vragen waarom hij nu zelf met de voorstellen is gekomen, zoals deze er nu liggen. Wat vindt hij ervan dat het aan het parlement is geweest om deze draak van een wet een beetje beter te maken?
Voorzitter. Het zit de SP absoluut niet lekker dat wij eerst met een slechte machtigingswet zaten en nu, als alle verschillende wijzigingen worden doorgevoerd, met een halfbakken machtigingswet. Waarom heeft de minister niet meteen de meest zuivere route bewandeld? Was het niet een stuk beter geweest als de coronamaatregelen al veel eerder in tijdelijke wetten naar de Kamer waren gestuurd, zodat we daar duidelijk en vroegtijdig over hadden kunnen spreken? Het gaat dan niet om een wet waarin de minister allerlei vrijbrieven krijgt, maar om een wet waarin gewoon een wettelijke grondslag wordt geregeld voor soms vergaande maatregelen. Hierbij kan men denken aan een afstandsbepaling of de beperking van groepsgroottes.
Ook daar waar grondrechtelijke rechten worden beperkt, had de regering allang wetgeving aan de Kamer kunnen toesturen om de genomen maatregelen de juiste grondslag te geven. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom is niet gekozen voor een snel wetgevingsproces dat gericht is op specifieke maatregelen, maar wordt wel gekozen voor deze machtigingswet?
Voorzitter. De SP heeft nog de nodige vragen over de wet zoals deze nu voorligt. Ik begin met de rolverdeling tussen parlement en regering. Het deugt niet — ik heb het al gezegd — dat het kabinet met een voorstel komt waarin het parlement buitenspel wordt gezet. Het amendement van mevrouw Buitenweg en anderen stelt voor dat alle maatregelen die de minister wil nemen eerst voor goedkeuring moeten worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Dat is belangrijk. De SP zal dit uiteraard ook steunen. Maar als wij de staatsrechtelijke verhoudingen serieus nemen, dan is het niet genoeg als alleen de Tweede Kamer instemt met vergaande maatregelen, zelfs maatregelen die de grondrechten beperken. Als de macht bij het parlement ligt, zou het voor het hele parlement moeten gelden, inclusief de Eerste Kamer. Daarom stelt de SP een aanpassing voor om in het amendement van mevrouw Buitenweg ook de positie van de Eerste Kamer te waarborgen. Als de regering hecht aan breed draagvlak, dan moet dit voor beide Kamers gelden.
Dat geldt ook voor het verlengen van de wet na drie maanden, althans als het amendement — ik meen van de heer Groothuizen — wordt aangenomen. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om formele toestemming van beide Kamers te vragen voordat de wet kan worden verlengd? Waarschijnlijk verlengen wij deze wet nog wel enkele keren. Het is in onze ogen niet heel gek dat je dan beide Kamers expliciet om toestemming vraagt. Zeker ook omdat de Eerste Kamer in het huidige voorstel amper inspraak heeft op de maatregelen zoals deze worden genomen, vinden wij het niet onredelijk om op zo'n moment aan de Eerste Kamer de mogelijkheid te geven om een goed debat te voeren en de afweging te maken of we door moeten gaan met deze wet.
Voorzitter. In het voorstel van de regering krijgen burgemeesters de bevoegdheid om uitzonderingen te maken over het laten doorgaan van bijeenkomsten en evenementen. Deze bevoegdheid ligt nu nog bij de voorzitter van de veiligheidsregio. Mijn vraag aan de minister is: hoe wordt voorkomen dat de stapeling van uitzonderingen, de landelijke bestrijding van het virus gaat ondermijnen of doorkruisen? We zien op dit moment al dat dit tot de nodige onrust leidt. Kerken maken gebruik van de uitzonderingspositie die het kabinet hun geeft. Dit leidt tot verontwaardiging. Want hoe serieus neem je maatregelen tegen het virus als je met 600 mensen tegelijk in een kerk samenkomt om te zingen? Als wij in de afgelopen maanden iets hebben geleerd, is het wel dat dit precies de omstandigheden zijn waarin het virus zich potentieel zou kunnen verspreiden.
Maar de andere kant is natuurlijk ook waar. Hoe kun je uitleggen dat een theater wel open mag gaan voor het ontvangen van grote groepen? Zou je bijvoorbeeld niet met 100 mensen in een kerk mogen zitten? Tegelijk, als in het ene theater 250 man welkom zijn en kunnen worden ontvangen, waarom krijgt het andere theater — waar dat misschien ook wel kan — dan geen ontheffing? Het verlenen van een ontheffing is soms heel logisch en noodzakelijk, maar kan ook tot tweespalt en willekeur leiden. Ik vraag aan de minister hoe hij daarmee omgaat. Hoe voorkomen we dat het een complete janboel wordt als dit soort ontheffingen overal worden gegeven?
Kan de minister ook toezeggen dat economische argumenten het in deze niet gaan winnen van de inzet om het virus te bestrijden? Herkent de minister dat het onder controle houden van het virus ook de beste manier is om zo snel mogelijk weer tot economisch herstel te komen en dat het niet nemen van maatregelen voor de korte termijn om die reden gunstig lijkt voor de economie, maar voor de lange termijn juist veel schadelijker is? Ziet de minister ook het risico dat de geldende coronamaatregelen, zeker als die tot heel verschillende uitvoeringen ervan gaan leiden, gebruikt gaan worden om zo creatief te interpreteren dat we op allerlei plaatsen in Nederland gaan zien dat mensen zich feitelijk niet meer aan de afspraken houden?
Voorzitter. Het is nu duidelijk dat voor het verlenen van eerste hulp de 1,5 meter niet zal gelden. Dat is naar aanleiding van vragen die andere partijen maar ook de SP gesteld hebben. Dat is natuurlijk goed en logisch, maar dit maakt ook duidelijk dat er een groot grijs gebied is op het punt van die 1,5 meter. De SP ziet het belang van de 1, 5 meter afstand, hoe onnatuurlijk dat voor ons als mens en als sociaal dier ook mag zijn. Maar ziet het kabinet ook dat de strikte naleving van de anderhalvemeterregel ontzettend lastig en ingewikkeld is in onze samenleving? Hoe verhoudt dit zich bijvoorbeeld tot boetes voor wat oudere kinderen die te dicht in de buurt komen van een oom of een tante of voor alleenstaanden die wel mogen daten maar verder niemand in de buitenlucht tot dichter dan 1,5 meter mogen benaderen? Hoe wordt omgegaan met de 1,5 meter op plekken waar het soms simpelweg niet lukt, bijvoorbeeld in een winkelstraat? Kan de minister toelichten wat er de afgelopen maanden is geleerd op het punt van de handhaving? In hoeverre is ook het nieuwe, toegevoegde alcoholverbod van toegevoegde waarde als er ook al een groepsverbod en een afstandsnorm zijn? Wij snappen heel goed dat het kabinet illegale feesten wil tegengaan, maar dat kan ook op basis van het groepsverbod en de afstandsnorm, zou je zeggen. Wij maken ons zorgen dat, als deze regels er komen, een echtpaar dat in het park een biertje of een wijntje opentrekt, direct strafbaar zou kunnen zijn. Ik wil de minister vragen hoe wij dit voorstel moeten opvatten.
Voorzitter. Dan kom ik bij de verpleeghuizen. We hebben afgelopen week kunnen zien dat in Drenthe, in een verpleeghuis, de afgelopen weken de helft — de helft! — van alle bewoners is overleden aan het coronavirus. Dat hakt er enorm in voor de mensen die daar werken, voor de familieleden en voor de nabestaanden. De minister zegt heel nadrukkelijk dat het de verantwoordelijkheid is van het bestuur van een zorginstelling om ervoor te zorgen dat mensen veilig kunnen werken en dat bewoners veilig kunnen verblijven in hun instelling. Maar mijn vraag is of de verantwoordelijkheid leggen bij het bestuur van een zorgaanbieder afdoende is of dat meer waarborgen nodig zijn om ervoor te kunnen zorgen dat de inspectie maar bijvoorbeeld ook de brancheorganisaties een grotere rol krijgen in het maken van afspraken over hoe we ervoor zorgen dat onze verpleeghuizen een veilige plek blijven om te werken maar ook om te wonen.
Voorzitter. tot slot. Het lijkt de SP verstandig dat het kabinet bij zichzelf te rade gaat over hoe we een chaotisch proces, zoals we rond deze spoedwet hebben gezien, in de toekomst kunnen voorkomen. Het feit dat wij hier nu staan om een kapotgeamendeerde machtigingswet te bespreken, laat eigenlijk ook zien dat de Wet publieke gezondheid niet goed genoeg werkt bij pandemieën van deze omvang. Daarom stelt de SP vandaag ook voor om de komende tijd te kijken hoe we deze wet — niet de wet die we vandaag bespreken, maar de Wet publieke gezondheid — kunnen verbeteren om bij een volgende pandemie beter in staat te zijn om de grondrechten van mensen te beschermen en tegelijk te zorgen voor een betere verdeling van de bevoegdheden en een effectieve bestrijding van epidemieën. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om dit voorstel te ondersteunen en hiernaar te kijken.
Ook hoop ik dat de minister inziet dat de manier waarop deze regering de coronacrisis aanpakt, te vaak leidt tot onduidelijkheid, te vaak leidt tot vertraging en te vaak leidt tot gedoe en dat dat dus echt anders moet als je het draagvlak in de samenleving voor de coronabestrijding wil behouden. De verwarring en de weerstand die deze minister bij de bevolking maar ook in deze Kamer heeft opgeroepen met deze wet, zijn heel schadelijk en ook onnodig. Die hadden voorkomen kunnen worden als deze minister in de zomer met een fatsoenlijke wet was gekomen. Dat is in onze ogen absoluut een gemiste kans.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Groothuizen en dan de heer Van Dam.
De heer Groothuizen (D66):
Ik waardeer het dat de heer Hijink eigenlijk zegt dat hij een aantal fundamentele punten van kritiek heeft — die hadden wij ook — maar dat hij ook ziet dat er verbeteringen in zitten en dat het parlement als het ware de moeite heeft genomen om een aantal verbetervoorstellen te doen. Dat doet hij zelf ook. Dat vind ik een constructieve opstelling, die ik bij een aantal andere kritische fracties heb gemist. Dat waardeer ik dus. Als ik u goed begrijp, zegt u eigenlijk: wij vinden dat je per maatregel een soort wetstraject in zou moeten gaan. Mijn vraag aan de heer Hijink is dan of dat niet gewoon veel te lang gaat duren. Ik snap vanuit een soort staatsrechtelijk oogpunt wel dat dat misschien de meest koninklijke route is, maar ziet u ook dat we dan bij elke maatregel weken aan de gang zijn?
De heer Hijink (SP):
Volgens mij is het eerder omgekeerd. We zien juist dat het in ieder geval ook niet heeft gewerkt door het op zo'n rommelige en in beginsel heel chaotische manier te doen met een slechte wet. Wij hadden het veel beter gevonden — ik snap ook wel dat dat nu niet meer kan, omdat we dat punt al voorbij zijn — als het kabinet in het begin, in mei of juni, met veel beperktere wetten was gekomen die we hier in alle openheid hadden kunnen bespreken, zonder allerlei machtigingen voor de minister. Dan hadden we veel eerder een goede grondslag gehad voor de maatregelen die nu worden genomen. Dan hadden we niet al die ophef en het ondermijnen van het draagvlak gezien dat deze wet heeft veroorzaakt.
De heer Groothuizen (D66):
Dat snap ik, maar dan ligt nog steeds de volgende vraag voor. Als je deze wet niet zou steunen, zijn de noodverordeningen je juridische kader. Ik geloof dat de heer Hijink het met mij eens is dat dat ook niet wenselijk is. Zegt de heer Hijink nu dat de wet een dusdanige verbetering inhoudt en het alternatief dusdanig slecht is dat hij de wet uiteindelijk wel kan steunen, of is hij daar nog niet aan toe?
De heer Hijink (SP):
Daar ben ik inderdaad nog niet aan toe. Dat heeft de heer Groothuizen goed gezien. We gaan de wet vandaag en morgen bespreken. De wet zoals die er nu ligt, zoals die is ingediend, vinden wij waardeloos. Dat heb ik vaak genoeg gezegd. Maar wij kijken ook naar de voorstellen die door de verschillende partijen zijn ingediend. Mijn collega Van Raak was, meen ik, de eerste die met amendementen kwam om bijvoorbeeld de vangnetbepaling eruit te halen en om bijvoorbeeld de lokale democratie te versterken. Dus wij kijken altijd hoe we wetten beter kunnen maken. De wet die er nu ligt, is slecht. Hij wordt beter met de voorstellen die er liggen, maar ik vind het ook belangrijk om te horen wat de overtuigende argumenten van deze minister zijn en hoe hij het draagvlak gaat herstellen. Want we kunnen er niet omheen dat, ook als het juridisch misschien klopt en het met deze wet beter wordt, je moet kijken naar het draagvlak, naar hoe een wet in de maatschappij ontvangen wordt. Dat wil ik straks aan het einde van het debat kunnen wegen.
De heer Van Dam (CDA):
Dat vind ik toch te makkelijk. We hebben nu een redelijk beeld van wat er ligt. De SP heeft een opinie over het wetsvoorstel. Er liggen een aantal amendementen. Meneer Hijink komt zelf ook met een amendement. Dan kun je toch nu zeggen: gaan wij uiteindelijk wel of niet de wet steunen, ja of nee? Ik vraag dat omdat ik dat eerder aan een andere woordvoerder van de SP heb gevraagd, de heer Van Raak, die met de amendementen bezig was. Toen zei hij: uiteindelijk steunen wij de wet niet; we doen wel de amendementen maar niet de wet. Dus vind ik het wel relevante info om te weten waar de SP staat op dit moment.
De heer Hijink (SP):
Ik vind het vreemd dat een volksvertegenwoordiger van het CDA van mij verwacht dat ik al mijn oordeel over de wet ga geven nog voordat de minister een woord heeft gezegd. Dat is toch een rare gang van zaken? Dan kunnen we net zo goed meteen hier gaan stemmen. Dan hoeven we ook het debat niet meer te voeren. Ik heb daarnet aan de heer Groothuizen uitgelegd wat onze bezwaren zijn. Ik heb inderdaad nog amendementen ingediend en er komt er nog eentje aan, bijvoorbeeld als het gaat over het versterken van de rol van de Eerste Kamer. Wij vinden het niet goed dat deze wet verlengd kan worden zonder steun van beide Kamers, dat er alleen in deze Kamer over mag worden besloten. Dat vinden wij vreemd en dat zouden wij liever anders zien. Ik wil als ik de minister morgen heb gehoord, mijn argumenten kunnen wegen. Ik heb ze precies gegeven. De wet zoals die er ligt, is slecht. Hij wordt beter met de voorstellen die er gedaan worden, maar ook dat pakket is nog niet het ideaalbeeld zoals wij het hadden willen zien. Ja, daar hebben we toch echt de rest van het debat voor nodig.
De voorzitter:
Ja, meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Nog één vraag dan. Het amendement waar u het net over had, het tweede, is inmiddels op mijn bureau gedwarreld. Moet ik het dan zo zien dat als daar geen steun voor is, de SP de wet niet kan steunen? Of wacht u ook daarover de opinie van het kabinet af?
De heer Hijink (SP):
Ik ga niet nu zeggen: als dit, dan dat. Het gaat mij erom dat we het als een totaalpakket willen kunnen wegen. Om dat nog maar een keer te benadrukken: ons gaat het wel degelijk om hoe deze spoedwet de afgelopen maanden in de samenleving is ontvangen. Daar mag je best naar kijken. Als het draagvlak zo ondermijnd wordt door de voorstellen die het kabinet zelf heeft gedaan, door de manier waarop op andere momenten de crisis is aangepakt, dan mag je dat meewegen in je besluitvorming over deze wet. Er had namelijk ook — ik geloof dat mevrouw Buitenweg of iemand anders dat al zei — een andere wet, een goede wet kunnen worden gemaakt. Dus het is niet zo dat als deze wet van tafel is, opeens alles ontploft. Nee, dan heeft de minister gewoon een opdracht om heel rap een betere wet te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gesprek tussen de heer Van Dam en de heer Hijink leek wat kregelig, maar volgens mij is dat nu juist niet de bedoeling van het debat dat we met elkaar voeren. Ik denk dat we in ons hoofd allemaal wel geworsteld hebben met de vraag hoe we van een wet die gewoon net niet helemaal is wat hij zou moeten zijn, iets kunnen maken waar draagvlak voor is. Want het is ook kiezen: ga je door met noodverordeningen — zo zal ik het maar zeggen — of kies je voor een degelijk wetsvoorstel? Ik denk dat we met een aantal serieuze amendementen echt een serieuze poging hebben gewaagd om tot een goed wetsvoorstel te komen. Ik hoop wel dat we ook met de SP in een zoektocht kunnen nagaan hoe we dit wetsvoorstel nog kunnen versterken. Dat is wel mijn open vraag terug, want hoe meer draagvlak er is en hoe breder we het kunnen doen, hoe mooier het is. Ik voel ook bij de SP de worsteling om daar uiteindelijk wel toe te komen.
De heer Hijink (SP):
Volgens mij heb ik daarnet al gezegd dat mijn collega Van Raak de eerste was om op deze wet wijzigingsvoorstellen in te dienen. Als wij met deze wet hoe dan ook niks te maken wilden hebben, dan hadden wij ook geen amendementen hoeven maken. Sterker nog, een deel van de voorstellen die wij toen al deden, zijn nu ook door andere partijen meegenomen. Dat vind ik prima. Ik waardeer de inzet van anderen om deze wet beter te maken. Dat is ook niet zo moeilijk, want hij is superslecht. Maar het punt blijft wel dat in onze ogen toch een soort gedrocht in de Tweede Kamer wordt neergelegd. Ik zeg het dan maar zo. Het is heel sympathiek dat we dat dan oppakken en er iets van proberen te kleien, maar ik vind dit een in de basis compleet verkeerde aanpak. Want de eindverantwoordelijkheid, de macht, hoort al te liggen bij de gekozen volksvertegenwoordiging. Die kunnen wij dus niet een beetje uitonderhandelen met een minister. Die ligt hier al. Daar hoeven wij niet om te vragen. Daar hoeven wij niet om te smeken. Die hebben we. Die hebben we ook nooit weggegeven, dus die kunnen we ook niet van de minister krijgen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar dan zeg ik terug: doe dat dan zelf ook niet. Wij hebben juist onze macht gepakt door te zeggen dat wij het wetsvoorstel op een aantal fundamentele punten willen wijzigen. Daarvoor hebben we samen met een aantal partijen de hoofden bij elkaar gestoken, niet omdat dit nou het meest leuke is om te doen, maar wel omdat wij dat belangrijk vinden en omdat we voelen dat het noodzakelijk is. Ik voel diezelfde wens bij de SP. Daarom zal ik het amendement van Van Raak over de vangnetbepaling ook steunen, maar ik ben nog steeds wel even op zoek. Heeft het nut dat we straks het gesprek met elkaar aangaan? Waarop vinden we elkaar dan, of is het het doel om überhaupt niet te willen? Dat is gewoon even de zoektocht.
De heer Hijink (SP):
Dat gesprek hebben wij toch nu hier, vandaag en morgen? We hebben nu het debat. We bespreken nu de wet. Ik heb gezegd wat ik van de verschillende amendementen vind en ik heb gezegd wat ik van de wet vind. Maar ik vind het ook belangrijk dat de minister met een overtuigend verhaal komt. Als je naar deze wet kijkt, dan zie je dat de minister de afgelopen maanden absoluut geen overtuigend verhaal heeft gehad. Dat wil ik toch wel echt eerst gehoord hebben voordat ik de rest van de argumenten kan wegen.
De voorzitter:
Ja. Zo gaat dat, denk ik.
De heer Hijink (SP):
Zo is dat, voorzitter.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is terecht dat de heer Hijink zegt dat hij eerst wil afwachten wat de minister zegt. Ik snap ook allerlei chagrijn daarover, maar tegelijkertijd zou ik willen zeggen: laten we als parlement ook gewoon samen blijven werken en onze rol vervullen die we daarin hebben om te kijken wat we gaan doen met de amendementen. Want wij zijn uiteindelijk degenen die bepalen hoe wetgeving eruitziet.
De voorzitter:
Maar dat heeft u duidelijk gemaakt. De heer Hijink.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, met alle respect. Ik heb nog geen vraag gesteld.
De voorzitter:
Nee, maar daar gaat het niet om.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het gewoon ontzettend belangrijk om dat even met elkaar te verkennen, want anders is het straks een heilloze tocht. We zijn er echt al een paar maanden mee bezig om dat hier met elkaar netjes te doen. Ik wil nu even oprecht weten waarop we elkaar kunnen vinden. Dan vraag ik eigenlijk aan de heer Hijink om niet alleen naar de minister te kijken, maar om zich ook tot ons te verhouden en zo te kijken waar we gezamenlijk toe kunnen komen.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, en om dat nog maar een keer te benadrukken: wij bekijken de wetten altijd op inhoud, dan doen we zelf voorstellen en aan het eind van het debat, aan het eind van de wetsbehandeling, bepalen wij wat we ervan vinden. Ik ben gewoon niet zo van dat geknuffel dat we hier met z'n allen de minister moeten redden. Dat is mij echt een brug te ver. Ik vind het prima dat iedereen op de inhoud voorstellen doet. Dat doen wij zelf ook, en aan het eind van het debat kijken we wat we ervan vinden.
De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Nee, mevrouw Kuiken, dit is genoeg gewisseld.
Dank u wel, meneer Hijink. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, en dank u ook voor de hartelijke felicitaties die ik net mocht ontvangen. Ik kan niet anders zeggen dan dat het een heel groot voorrecht is om op je verjaardag te mogen spreken over het beschermen van grondrechten en het versterken van de democratie. Fundamenteler kun je het niet hebben, dus hartelijk dank daarvoor.
Voorzitter. Het is nog maar iets meer dan een halfjaar geleden dat het coronavirus onze samenleving zo ontzettend hard trof. Ik denk dan terug aan de overvolle ic's en de zorgmedewerkers die dag en nacht in touw waren en tot het uiterste gingen om de mensen die ziek waren te verzorgen. En in deze crisis nam het kabinet ongekend ingrijpende maatregelen, die ons allemaal raken in ons dagelijks leven. We konden niet meer gewoon naar school, niet meer gewoon naar de kerk, niet meer op bezoek bij vader of moeder in het verpleeghuis. We werden gevraagd om zo veel mogelijk thuis te blijven, konden niet meer naar ons werk en opa's en oma's konden hun kleinkinderen niet meer knuffelen. En ook al weet ik dat in het boek Prediker staat dat er een tijd is om te omhelzen en een tijd om afstand te houden, nog steeds vind ik het heel erg moeilijk om te zien hoe in korte tijd ons leven en onze samenleving zo zijn veranderd. Na een zomer waarin meer ruimte ontstond, zitten we in een nieuwe fase, waarin cijfers zorgwekkend oplopen. En ook nu nog worden er mensen ziek, sterven er mensen, en zijn er heel veel mensen die lang moeten revalideren van deze heftige ziekte.
Het is deze context waarin er maatregelen worden getroffen, die ver gaan, en die ook onze grondrechten raken. Bijna een halfjaar geleden vroeg de Kamer, de volksvertegenwoordiging, unaniem de Raad van State om advies over de grondrechtelijke aspecten van de maatregelen die worden genomen in het kader van de crisis en over hoe de volksvertegenwoordiging beter democratische controle kon uitoefenen. De Raad van State was duidelijk, en anderen waren duidelijk: noodverordeningen boden uitkomst aan het begin van een crisis, maar vanwege de beperkte democratische controle zijn ze niet geschikt om voor langere duur maatregelen te treffen die aan onze grondrechten en vrijheden raken, zoals de vrijheid van godsdienst, zoals de vrijheid om te demonstreren, om te vergaderen en zelfs de vrijheid om elkaar thuis te ontmoeten; en er moest een wet komen die onze grondrechten beschermt en de democratische legitimatie versterkt. Bescherming van de gezondheid is namelijk belangrijk en, laten we dat niet vergeten, ook een verantwoordelijkheid van de overheid en een opdracht vanuit onze Grondwet. Maar het inperken van die andere grondrechten en vrijheden kan nooit verder gaan dan strikt noodzakelijk. En dat moeten we als Tweede Kamer kunnen beoordelen.
Voorzitter. De wet die vandaag voorligt, komt van héél ver. De consultatieversie van de wet die op het internet circuleerde, bood te veel mogelijkheden voor de overheid om in te grijpen, zelfs tot achter de voordeur, te weinig ruimte voor democratische besluitvorming en te weinig bescherming van onze grondrechten. En op die wet was heel veel kritiek, van de Ombudsman, de Raad voor de rechtspraak, gemeenten, politie, burgemeesters, en ook van ons. Die wet was geen goede wet en het kabinet moest terug naar de tekentafel. Ik vraag hierbij nog aan het kabinet: waarom heeft het kabinet er destijds niet voor gekozen om zelf die consultatieversie via de internetconsultatiewebsite te openbaren?
De wet die we vandaag bespreken, is op een heel aantal punten grondig gewijzigd. Ingrijpen achter de voordeur is geheel onmogelijk gemaakt. De duur van de wet is teruggebracht naar zes maanden. Het kabinet kan niet meer eenzijdig beslissen over wat een veilige afstand precies is. En de maatregelen moeten vooraf worden voorgelegd aan de Tweede Kamer, en ook binnen het kabinet moeten er meer ministers worden betrokken bij het opstellen van zo'n ministeriële regeling bij het treffen van maatregelen.
De ChristenUnie was positief over de wijze waarop het kabinet in deze wet heeft gezocht naar hoe de vrijheid van godsdienst in deze wet voldoende bescherming zou krijgen, waarbij in de kern is geregeld dat er door de wet geen maximumaantal bezoekers kan worden gesteld aan een kerkdienst of een andere religieuze bijeenkomst, dat er een zorgplicht is opgenomen voor besturen van die organisaties, en dat er ruimte kan worden gelaten aan kerken en andere religieuze en levensbeschouwelijke organisaties om invulling te geven aan hun samenkomsten in deze tijd, en voorzorgsmaatregelen en maatregelen te treffen om de verspreiding van het virus te voorkomen.
Maar met vrijheid komt verantwoordelijkheid en dus willen we niet de grenzen opzoeken van wat mag maar moeten we in wijsheid besluiten wat verantwoord is. Ik merk dat kerken met die intentie handelen in deze crisis. Ik denk dat daarom het besluit van afgelopen maandag van de minister van Justitie zo rauw op het dak is gevallen van veel religieuze instellingen en kerken. Ik weet dat de minister vrijdag weer gaat spreken met de kerken en ik hoop dat uit dat gesprek ook zal komen dat er op dit moment al meer ruimte kan worden geboden aan kerken die van goede wil zijn en die zorgvuldig maatregelen treffen om diensten met aanpassingen en beperkte ontmoeting door te kunnen laten gaan.
Toch vindt de ChristenUnie het nodig dat ook deze wet verder zal worden aangescherpt voordat die op onze steun kan rekenen. Ik noem daarbij een aantal punten. De maatregelen moeten niet alleen aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. Het parlement moet ook in de positie worden gebracht om maatregelen die het kabinet wil nemen om het virus te bestrijden, vooraf te bespreken maar ook tegen te kunnen houden of juist te bevestigen als de Kamer zich in die maatregelen kan vinden. Dat hoort bij een democratische rechtsstaat en is ook van belang om draagvlak voor de maatregelen te creëren. Het amendement dat mevrouw Buitenweg heeft ingediend, regelt dit. We hebben dat amendement dan ook van harte meeondertekend.
De wet moet niet langer duren dan strikt noodzakelijk. Een halfjaar is lang. De ChristenUnie wil dat de wet hooguit drie maanden geldt en dat we dan opnieuw kijken of die wet verlengd moet worden, met daaraan voorafgaand een toets van de Raad van State. De amendementen-Groothuizen en -Van der Staaij zien hierop. Ook zal duidelijk moeten zijn dat altijd moet worden afgewogen of de maatregelen proportioneel zijn. Dat vraagt om een expliciete afweging tussen wat echt nodig is om de volksgezondheid te beschermen en de gevolgen daarvan voor onze vrijheden en onze samenleving. De maatregelen moeten direct worden afgeschaald als ze niet meer nodig zijn om het coronavirus te bestrijden. Op dit punt heb ik zelf een amendement ingediend.
De ChristenUnie wil ook zeker stellen dat er altijd ruimte is voor het maken van individuele afwegingen bij het toelaten van bezoek in verpleeghuizen en zorginstellingen en dat de kwaliteit van leven van bewoners van verpleeghuizen centraal staat bij het maken van die afwegingen. Er mag niet opnieuw een landelijk bezoekverbod worden afgekondigd. Het amendement-Van Brenk regelt dit. Wij hechten hieraan want we herinneren ons allemaal hoe schrijnend die situaties waren waarbij geliefden elkaar niet konden ontmoeten en zelfs niet in de laatste fase van het leven afscheid konden nemen van elkaar. En dat was hard. Dat dus niet weer.
De boetes op het niet naleven van de maatregelen zijn nog erg hoog in het wetsvoorstel. Daarom hebben wij ook het amendement van de heer Veldman meegetekend om de boetes te verlagen en om te zorgen dat ze ook geen gevolgen meer hebben voor je vog, ofwel: dus geen strafblad, zoals dat in de volksmond heet.
Het systeem van de noodverordeningen had als nadeel dat niet alleen de Tweede Kamer geen controlerende taak meer had bij het vaststellen van maatregelen maar dat ook de gemeenteraden onvoldoende mogelijkheden hadden om hun colleges te controleren, omdat de besluiten werden genomen op het niveau van de veiligheidsregio. Daarom is het amendement-Van Dam zo belangrijk, omdat dat de gemeenteraden, de lokale democratie weer versterkt en de gemeentelijke controle door gemeenteraden weer in het leven roept. Op al deze punten zijn wijzigingsvoorstellen ingediend om de wet te verbeteren.
Heel veel mensen hebben mij gemaild met hun zorgen over de bescherming van hun grondrechten en hun vrijheden en met de vraag of het parlement wel voldoende te zeggen krijgt als er opnieuw maatregelen moeten worden genomen. Ik denk dat we met deze maatregelen daarin een stap zetten en dat het ook heel belangrijk en essentieel is dat deze worden gesteund om ervoor te zorgen dat het parlement wel in positie wordt gebracht. Met de behandeling van de wet vandaag laten we ook als Kamer zien dat we onze controlerende en wetgevende taak vervullen.
Maken we met deze wijzigingen de wet dan tot een onhandelbaar monstrum, zoals door sommigen worden gevreesd, vraag ik met een knipoog. Nee, we brengen de weging over welke maatregelen mogen worden getroffen naar daar waar die weging hoort plaats te vinden, en dat is hier, in het parlement.
Voorzitter. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen voor het kabinet. Veel mensen vragen zich af wanneer er een einde komt aan de maatregelen en wanneer er een einde komt aan deze wet. Ze hebben de vrees dat die tot in lengte van dagen kan worden verlengd zolang er geen vaccin is. Wat is daarop de reactie van de regering en wanneer ontstaat de situatie dat wij ons als samenleving tot dit virus moeten verhouden en terug kunnen zonder een tijdelijke wet? Wat is daarbij voor het kabinet leidend als het gaat om de besluitvorming over deze wet? Hoe verhoudt deze wet en de ministeriële regelingen die daaruit voortvloeien zich nu tot het coronadashboard? Graag een toelichting van het kabinet daarop.
Voorzitter. Als het gaat om het naleven van de anderhalvemeternorm, waar we ook als ChristenUnie — hoe moeilijk we dat soms ook vinden — het belang van inzien, herkennen we dit soort situaties allemaal. Een zoon die op bezoek wil bij zijn oude moeder en haar wil ondersteunen, het jonge stel dat al een tijd een relatie heeft maar niet bij elkaar woont, de uitwonende dochter van mevrouw Buitenweg die in het weekend thuiskomt, de kinderen die een deel van de week bij de ene ouder wonen en een deel van de week bij de andere ouder. Het zijn allemaal situaties die we van dichtbij kennen, en allemaal zijn zij strikt genomen in overtreding van die anderhalvemeternorm zoals die nu wordt voorgesteld. Welke boodschap heeft de regering nu voor deze mensen en hoe wil de regering bij de uitvoering van deze wet omgaan met dit soort situaties in het dagelijks leven? Het kabinet geeft in de schriftelijke antwoorden op onze vragen aan dat zij niets formeel wil uitzonderen van de handhaving, maar hoe dan wel? Hoe kunnen we hier dan wel coulant mee omgaan? Want dit zijn de situaties die we allemaal herkennen in ons dagelijks leven. Zouden we de handhaving niet meer moeten richten op situaties die gepaard gaan met veel meer risico's op verspreiding dan op een enkeling of enkelingen die elkaar treffen en elkaar vaker treffen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Aangezien u mij al interrumpeerde tijdens mijn inbreng over uw eigen amendement wil ik daar toch nog wel een vraag over stellen. Het gaat dan om het amendement dat hier voorligt. Ik ben wel benieuwd, want in de bijdrage van de Partij voor de Dieren gingen wij specifiek in op het voorkomen van toekomstige situaties waarin wij weer opnieuw te maken krijgen met het inperken van onze burgerlijke vrijheden. Als we er alle twee voorstander van zijn om te voorkomen dat we nog een keer in zo'n situatie zouden komen, ben ik wel benieuwd hoe u aankijkt tegen het oplossen van die situatie, aangezien uw amendement eigenlijk vooral op het hier en nu ingaat. Ons pleidooi is nu juist: kijk ook naar de toekomst en probeer te voorkomen dat die burgerrechten opnieuw worden geschonden.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat u, strikt genomen, gelijk heeft dat het amendement zoals we dat hebben opgesteld gaat over de maatregelen die het kabinet gaat treffen. Dus ja, ik denk dat het in die zin ook wel tegemoetkomt aan de zorg die u heeft — of die mevrouw Van Esch heeft via u, mevrouw de voorzitter — omdat het gaat over maatregelen die het kabinet nog zal gaan treffen. Op het moment dat het kabinet voornemens is om een maatregel te treffen, zal het altijd die afweging moeten maken en ook heel expliciet: wat is er nou echt nodig om de volksgezondheid te beschermen, afgezet tegen de impact die dat heeft op de inperking van vrijheden van mensen? Dat raakt aan vrijheden en aan grondrechten van mensen. Dus ik denk dat dat daar eigenlijk wel aan tegemoetkomt.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben wel vooral benieuwd hoe de ChristenUnie aankijkt tegen het voorkomen ervan. Dat gaat ook gewoon over het voorkomen van het feit dat we, indien we nieuwe virussen zouden kunnen tegenkomen, opnieuw in situaties kunnen belanden waarin we dus opnieuw diezelfde keuzes zouden moeten maken. Wij zeggen als Partij voor de Dieren: zorg nu ook dat je op dit moment, bij die wet die nu voorligt, voorkomt dat je weer opnieuw in dat soort situaties komt. Daar hebben we natuurlijk ook onze amendementen en onze voorstellen voor ingediend. Ik ben wel benieuwd naar de visie van de ChristenUnie, specifiek op het voorkomen van die situaties.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat ons er alles aan gelegen is om te voorkomen dat het virus verder oplaait dan nu het geval is. Dat is het hele idee van het kabinet achter het treffen van die maatregelen, om de verspreiding van het virus tegen te gaan. Ik denk ook dat het heel goed is om erover na te denken hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat er wellicht een nieuwe virus onze kant op zal komen. Ik denk dat dit iets is waar we altijd naar zouden moeten kijken. Als u mij vraagt om specifiek in te gaan op uw eigen voorstellen, dan moet ik zeggen dat ik die nog onvoldoende tot mij heb kunnen nemen om er nu een gewogen oordeel over te kunnen geven. Maar ik zal daar met een scherp oog naar kijken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan vraag ik nog naar de situatie in de verpleeghuizen. We weten dat er net een paar dagen geleden een handreiking is verschenen van ActiZ, Verenso, Alzheimer Nederland en andere organisaties voor bezoek en sociaal contact in verpleeghuizen. Ik vraag mij af hoe die handreiking zich verhoudt tot wat er nu in het wetsvoorstel is opgenomen, ook in relatie tot het amendement van mevrouw Van Brenk.
Ik vraag mij ook af: wie kunnen er nou worden aangewezen als mantelzorger? Soms hebben mensen meerdere mantelzorgers. Hebben die mantelzorgers dan allemaal toegang tot hun geliefde die zij verzorgen? Graag zou ik op dit punt duidelijkheid krijgen. Wij krijgen daar veel vragen over.
Veel mensen maken zich er zorgen over dat de komst van een vaccin gepaard zal gaan met een vaccinatieplicht. In het wetsvoorstel wordt heel duidelijk gemaakt dat er geen enkele bepaling is die dat regelt. Ook uit de toelichting blijkt dat er geen vaccinatieplicht komt. Ik vind het goed en belangrijk dat het kabinet hierover duidelijkheid schept.
Speciaal vraag ik aandacht voor Caribisch Nederland. Mevrouw Kuiken wees er net ook op. Deze wet is ook op hen van toepassing. Ik vraag het kabinet: hoe heeft het kabinet met de eilanden binnen ons Koninkrijk gesproken over de toepassing van deze wet? Biedt deze in de ogen van het kabinet nu voldoende flexibiliteit om ook daar snel te kunnen handelen als er maatregelen getroffen moeten worden, ook als de amendementen worden aangenomen die door de Kamer zijn ingediend? Vanaf de eilanden krijgen we hier vragen over. Ook met deze crisis wordt duidelijk dat de eilanden in ons Koninkrijk best heel hard worden getroffen. Uitwijkmogelijkheden zijn schaars voor hen door hun bijzondere eilandsetting. De vaak wankele economie krijgt door het gebrek aan toerisme ook ongekende klappen. Ik zou hierop heel graag een reactie krijgen van het kabinet in zijn termijn morgen.
De mogelijkheid blijft bestaan om onderwijsactiviteiten in onderwijsinstellingen in het geheel niet te laten doorgaan, maar ik lees dat deze maatregel altijd wel een ultimum remedium zal zijn. Kan daarbij ook worden gewerkt met een soort escalatieladder, waarbij eerst maatregelen op lokaal of regionaal niveau worden getroffen? Graag een reactie daarop van het kabinet.
Als één ding duidelijk is geworden, dan is het dat we onze crisiswetgeving voor een epidemie als deze, die veel langer aanhoudt en landelijk is, niet goed op orde hebben op dit moment. Tot op heden heeft het gewerkt met de noodverordeningen, maar het was soms zoeken.
Ik heb waardering voor de burgemeesters, de voorzitters van de veiligheidsregio's, die zo veel mogelijk hebben geprobeerd om rechtseenheid te creëren, zodat een situatie in Overijssel niet heel anders beoordeeld zou worden dan een vergelijkbare situatie in Noord-Holland. Het komt goed uit dat er momenteel een evaluatie van de Wet Veiligheidsregio's loopt, maar ook de Wet publieke gezondheid kent zijn beperkingen als het gaat om het bestrijden van een landelijke epidemie. De vraag doemt op of we onze wetgeving niet gereed moeten maken voor een vergelijkbare crisis, als die op ons afkomt. Ik sluit daarbij aan bij de vragen die ook de heer Van Dam heeft opgeworpen. Dus ook daarop graag een reactie van het kabinet.
Dan een laatste vraag en dan kom ik tot een afronding. Er zijn veel zorgen over deze wet. Normaal gesproken denk ik dat de publieke tribune hier bomvol zou zitten als wij over een wet als deze zouden spreken, waarover zo veel onrust is onder de bevolking en waarover we zo veel e-mails, telefoontjes en appjes hebben gehad van mensen. Door de omstandigheden van corona kan dat nu niet, maar wij weten dat hier voor het gebouw, op het Plein, momenteel heel veel mensen staan die zich zorgen maken en die hun onvrede hierover uiten. Ze maken zich zorgen over wat deze wet precies met hen doet. Ik heb het ook vandaag gehoord. Er zijn heel veel onwaarheden verspreid over deze wet, over wat deze wet wel regelt en wat deze wet niet regelt. Sommige van die onwaarheden zijn zelfs vandaag in het debat aan de orde gekomen. Mijn collega's hebben elkaar daar ook terecht op aangesproken. Ik weet dat het kabinet oog heeft voor de aanpak van desinformatie, maar ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken in dit geval: hoe gaat het kabinet hiermee om? En hoe wil het kabinet daarmee omgaan? Wat heeft het kabinet eraan gedaan om het andere geluid te laten horen over wat er wel geregeld wordt met deze wet en wat er niet in staat? En waar kunnen mensen terecht met hun vragen als ze die zouden willen stellen?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Omdat de maatregelen die de overheid treft zo aan ons dagelijks leven raken, zo ingrijpen en zo raken aan wat ons ten diepste beweegt — het contact met anderen, onze godsdienstige overtuiging — is het zaak dat ook de volksvertegenwoordiging in positie wordt gebracht om dan ook steeds die belangenafweging te kunnen maken tussen wat echt nodig is om de volksgezondheid te beschermen en de gevolgen daarvan voor onze vrijheden en onze samenleving, tussen de bescherming van kwetsbaren en ook de mogelijkheid om geliefden te ontmoeten. Want ook als er een virus door ons land waart, moeten we hier oog voor hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Mensen maken zich zorgen, zorgen of Nederland klaar is voor de tweede golf — vandaag zijn er 5.000 nieuwe besmettingsgevallen van corona in Nederland — zorgen over de economie, zorgen over de toename van het aantal coronagevallen in verpleeghuizen. Maar ook maken ze zich zorgen over de overheid, die ingrijpende maatregelen oplegt en zelfs bepaalt hoeveel mensen er op je verjaardag mogen komen. Ja, corona heeft ons op een harde manier wakker geschud. Collega's zeiden het al: de mailbombardementen zijn de afgelopen weken binnengestroomd. "Stem tegen. Doe het niet. Let op: de democratie komt in gevaar." En ja, we zijn daar niet doof voor. Wij begrijpen de twijfels en de zorgen volledig. Een minister van Draconische Zaken die het land kan laten binnenblijven en kan verplichten tot thuiswerken, vereist goede controle en vereist inderdaad stevige maatregelen. Maar 50PLUS begrijpt dat tijdelijke noodmaatregelen niet voor een lange periode kunnen blijven gelden. Noodmaatregelen zijn bedoeld voor acute situaties. Een grootschalige brand, een aanslag, situaties waarin je snel moet handelen en ingrijpen, en pas achteraf verantwoording aflegt. Maar de huidige noodmaatregelen zijn niet van korte duur. In de huidige situatie is verantwoording achteraf niet acceptabel, dus we willen graag invloed kunnen uitoefenen. En dat willen wij niet alleen. Dat willen ook de gemeenteraadsleden in het hele land. Ook die volksvertegenwoordigers zijn er om de macht te controleren. Maar nu heeft zowel de Kamer als de gemeenteraad het nakijken. Zo werkt democratie natuurlijk niet. Daarom waren wij zeer kritisch over dit wetsvoorstel.
Wat 50PLUS betreft moet de minister dan ook veel aanpassingen doen voordat we met deze noodwet instemmen. We hebben een aantal problemen daarmee. Daarom noem ik de eerste: het democratisch gehalte van de wet. De wet die nu voorligt, geeft de minister de mogelijkheid om diverse grondrechten in te perken bij ministeriële regeling. Grondrechten zoals godsdienstvrijheid en het recht op vergaderen. De inbreuk op het recht op privacy. Daarmee krijgen ministers een verregaande bevoegdheid en wordt het parlement buitenspel gezet. 50PLUS vindt dat het parlement het recht moet hebben om mee te beslissen over de inperking van deze maatregelen. Er zouden geen maatregelen ingevoerd moeten worden zonder overleg met en goedkeuring door het parlement. Bij de rondetafel zei de heer Voermans, hoogleraar staatsrecht — zijn naam werd net al genoemd — dat alle besluiten die genomen moeten worden, bekrachtigd zouden moeten worden door het parlement. Wij hechten daar zeer aan. 50PLUS heeft dan ook het amendement van mevrouw Buitenweg medeondertekend dat de bekrachtiging regelt van de maatregelen.
Maar ook op lokaal niveau moet de democratie worden geborgd. In het wetsvoorstel wordt tot nu toe de gemeenteraad volledig buitenspel gezet. Bij de regionale veiligheidsregio's dienen die besluiten gelegitimeerd te worden door de gemeenteraden. Zij moeten invloed hebben. Daarom vonden wij het amendement van de heer Van der Staaij zo belangrijk, dat die democratische controle op plaatselijk niveau versterkt. Kan de minister aangeven of hij dit ook wil realiseren?
Ten derde maakt 50PLUS zich zorgen over de termijnen, de duur van de wet. In eerste instantie is dat zes maanden en dat is veel te lang. Dat moet echt korter. Wat ons betreft moet de minister dan ook eerder terugkomen naar de Kamer om een voortzetting van die nieuwe termijn bekrachtigd te krijgen.
Verder zijn er ook nog veel andere vragen van onze kant. In het wetsvoorstel staat beschreven dat het einde van deze pandemie lastig te bepalen is, maar wie stelt dat nu vast? Moet hier overeenstemming over zijn? Is de realisatie van een werkend vaccin het moment? Het is erg vreemd dat voor het afschalen van maatregelen alleen gekeken wordt naar het coronavirus. Moeten hierbij niet ook andere omstandigheden worden meegenomen? Wij hopen dat het kabinet hier nog eens goed naar kijkt en dat we daar morgen een rustgevend antwoord op gaan krijgen. Op dit moment zien we namelijk dat de reguliere zorg wordt afgeschaald. We weten dat er nu een heleboel mensen niet gediagnosticeerd worden. Dat betekent dat we een achterstand hebben. Wij krijgen daar dus graag duidelijkheid over.
In de wet staat ook dat er onderscheid gemaakt mag worden naar leeftijd; mevrouw Van Kooten-Arissen noemde het net ook al. Het maken van onderscheid moet een legitiem doel dienen. 50PLUS begrijpt dat een onderscheid legitiem is bij bijvoorbeeld een afstandsnorm voor kinderen of een winkeluurtje speciaal voor ouderen, maar 50PLUS vraagt wel of de minister hier zorgvuldig mee omgaat, want leeftijdsdiscriminatie is wat ons betreft onacceptabel. Kan de minister hier morgen op ingaan?
Voorzitter. 50PLUS dankt de minister van Justitie en Veiligheid. We zijn blij om te horen dat boetes voor overtredingen van de anderhalvemetermaatregel en de boete voor groepsvorming niet langer in de justitiële documentatie worden opgenomen. Wat een bruiloft al niet teweeg kan brengen. 50PLUS vraagt zich nog wel af of dit ook blijft gelden voor iemand die meerdere malen een boete krijgt. Het amendement om de hoogte van de boete te beperken tot €95 steunen wij.
Voorzitter, voor 50PLUS een topprioriteit: de afweging van fysieke gezondheid versus welzijn en kwaliteit van leven. Die afweging mag wat ons betreft nooit meer zo rigoureus gemaakt worden. Wij zijn daar heel duidelijk in. Dat was eens maar nooit weer. Wat ons betreft zullen we nooit meer accepteren dat ouderen die in een verpleeghuis of een verzorgingshuis wonen maanden geen naasten of familie kunnen zien. Zo intelligent was die lockdown toch ook weer niet. We hebben een amendement ingediend om dit bezoekrecht te waarborgen. We zijn blij met de brede steun voor dit amendement.
Ik zou dit toch willen onderstrepen door een persoonlijk voorbeeld. Net voordat de lockdown er was, kreeg een oom van mij een hersenbloeding. Een ontzettend vitale man, in de tachtig, die nog kon fietsen, kaarten en noem maar op. Hij ging het ziekenhuis in en kwam daarna zelfs bij de hospiceafdeling van een verpleeghuis, maar hij krabbelde op en hij kwam weer helemaal op de been. Maar hij kon niet meer thuis wonen en moest naar een verpleeghuis. Daar werd hij in een kamer gezet. Er mocht niet meer beneden gegeten worden. Hij mocht geen bezoek ontvangen. Er was geen wifi. Zijn beltegoed was op. Hij zat daar helemaal alleen. Eén keer per dag kwam iemand hem eten brengen. Dat is werkelijk waar verschrikkelijk. Hij heeft ook gezegd: ik wilde eigenlijk wel uit het raam springen. Dat soort dingen mag gewoon nooit meer voorkomen. Het is dus ontzettend belangrijk dat dit amendement geborgd wordt. Ik hoop dat dit door de hele Kamer omarmd wordt.
Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen van mevrouw Kuiken en mevrouw Van der Graaf naar aanleiding van de vragen over Caribisch Nederland; volkomen terecht, denk ik.
Samenvattend. 50PLUS heeft diverse bezwaren tegen de wet die wat mij betreft opgelost moeten worden voordat we instemmen. Ik hoop dan ook dat de amendementen die voor oplossingen zorgen omarmd worden door deze minister. Ik noem onze punten nog even. De werkingsduur van de wet moet worden ingekort. Er moet meer democratie zijn op zowel landelijk als gemeentelijk niveau. We willen een nadere uitleg over de manier waarop onderscheid wordt gemaakt op basis van leeftijd. We willen ook een duidelijk antwoord op de vraag of boetes bij overtreding nooit meer zullen leiden tot een aantekening. Tot slot moet ons amendement over het bezoekrecht worden doorgevoerd, want: nooit meer deze mensonterende eenzaamheid.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter, voor de goede orde: ik spreek vandaag ook namens Forum voor Democratie. Tijdens het eerste debat over het coronavirus in maart 2020 heb ik gezegd dat we het hoofd koel moesten houden en we ons niet door angst moesten laten leiden. Ik heb het kabinet toen gevraagd om proportionele maatregelen te nemen die technisch onderbouwd zijn. Want voor je het weet is het middel erger dan de kwaal. Helaas blijkt dit waarheid te zijn geworden. De schade is inmiddels enorm en we raken langzaam onze vrijheid kwijt.
Voorzitter. In maart hadden we te maken met een onbekend virus. We wisten niet wat het mortaliteitscijfer was en COVID-19 werd door de Wereldgezondheidsorganisatie op de A-lijst geplaatst, samen met ziektes als ebola. Het is terecht dat het kabinet op dat moment maatregelen heeft genomen. Forum voor Democratie pleitte ook als een van de eerste voor een korte lockdown ter bescherming van onze samenleving. Thierry Baudet was nota bene de eerste die, op 28 januari al, om een coronadebat vroeg. Overigens kreeg hij daar geen steun voor. Meermaals heb ik complimenten uitgedeeld aan het kabinet. Nog steeds staat het kabinet voor een ontzettend uitdagende en lastige taak. Ik ben me ervan bewust dat we te maken hebben met een zeer hardnekkig virus en dat we absoluut voorzichtig moeten zijn, maar we moeten wel ons gezond verstand blijven gebruiken.
Voorzitter. We zijn inmiddels zeven maanden verder en we weten nu veel meer over het virus. We weten inmiddels dat jongeren bijvoorbeeld veel minder risico lopen dan ouderen. We weten inmiddels dat de infection fatality rate veel lager is dan in eerste instantie werd gevreesd. We weten dat er in de buitenlucht veel minder besmettingsgevaar is dan binnen en we weten dat ventilatie binnen cruciaal is. Met die kennis moeten we iets doen. Het is logisch dat we met deze extra informatie ons beleid aanpassen, juist in het belang van deze samenleving, zodat de bescherming van de kwetsbaren en de impact van de maatregelen voor de rest van de samenleving geoptimaliseerd worden.
Er zijn scenario's waarin niet alleen de sociaal-culturele en economische schade minder zou zijn, maar ook de medische nevenschade kan verminderen. Zo zou je kunnen kiezen voor gerichte bescherming van ouderen en kwetsbaren, zodat de rest van de samenleving weer verder kan. Het is ontzettend jammer dat dit scenario niet ten minste wordt overwogen.
Voorzitter. Het is juridisch gezien duidelijk dat je niet eindeloos gebruik kunt maken van noodverordeningen. Er bestaat een mogelijkheid om gebruik te maken van de uitzonderingstoestand op grond van artikel 103 van de Grondwet. Het mooie hiervan is dat de Staten-Generaal te allen tijde zelf de mogelijkheid heeft om deze situatie te beëindigen. Maar het kabinet kiest uitdrukkelijk niet voor deze mogelijkheid, maar voor deze spoedwet. Het essentiële verschil tussen de uitzonderingstoestand op grond van artikel 103 van de Grondwet en de spoedwet is dat de Staten-Generaal bij de spoedwet zelf niet meer de macht heeft om deze noodtoestand te beëindigen. Waarom biedt het kabinet in de spoedwet niet dezelfde rechten aan de Kamer, namelijk het recht om de situatie te beëindigen?
Voorzitter. De principiële vraag die gesteld moet worden, is of er sprake is van een noodsituatie. Het voornaamste criterium hierbij is op dit moment of de medische zorg een eventuele tweede golf aankan. Het helpt dan natuurlijk niet dat het aantal intensivecarebedden de afgelopen jaren drastisch omlaag is gebracht. In 2015 zaten we nog op 2.200 bedden. Op dit moment zitten we op iets meer dan de helft daarvan. Als dit het allesbepalende criterium is op basis waarvan we allerlei zeer ingrijpende maatregelen nemen, zou het mijn voorkeur hebben gehad om zo spoedig mogelijk de ic-capaciteit weer op te schalen. Op dit moment liggen er iets meer dan 200 patiënten die positief zijn getest met corona op de ic. Dat is zorgwekkend, maar het is niet anders dan in andere jaren. Voor corona zou er met deze cijfers geen sprake zijn van een noodsituatie.
Bovendien zijn er ook andere indicatoren waarover onduidelijkheid bestaat. Zo wordt het aantal besmettingen vastgesteld door middel van een PCR-test zonder verder klinisch onderzoek. Ik heb hier al vaak over gesproken, maar ik ga dat toch weer doen. Ten eerste is de PCR-test hier nooit voor bedoeld. Ten tweede heeft de PCR-test, net als iedere test, een standaardfoutenmarge, die bij een lage prevalentie kan leiden tot een zeer hoog aantal foutpositieven. Ten derde is er onduidelijkheid over de Ct-waarde, die niet overal hetzelfde is, waardoor uitslagen verschillend zijn. Ten vierde meet de PCR-test alleen restanten of brokstukjes van het virale RNA, waardoor ook mensen besmet worden verklaard die zes maanden geleden misschien corona hebben gehad. Hiermee is de PCR-test dus feitelijk geen test om een besmetting aan te tonen — dat heeft onze Jaap van Dissel ook al bevestigd — maar de PCR-test is nu de facto een indicator voor de groepsimmuniteit in Nederland. Dat is precies wat premier Rutte ons in zijn eerste toespraak vertelde.
Ik ben geen PCR-testexpert, maar het is wel mijn taak om vragen te stellen, zodat er meer duidelijkheid komt, over de PCR-test en over het wel of niet aanwezig zijn van een noodsituatie. Als er sprake is van een noodsituatie, is het namelijk te rechtvaardigen dat er gebruik wordt gemaakt van een noodverordening. Als die te lang voortduurt, is het te rechtvaardigen dat er gepraat wordt over een spoedwet. Minister De Jonge schittert echter door zijn afkeer van het geven van openheid over bijvoorbeeld de PCR-test. Dit ondergraaft het vertrouwen in een objectieve vaststelling van een eventuele noodtoestand. Ook de opmerking van minister De Jonge dat het enige wat ons uit deze crisis kan halen een vaccin is, leidt tot wantrouwen. Waarom zou er geen medicijn kunnen komen? Wat gebeurt er als er betrouwbare sneltesten komen? Waarom voedt deze minister op deze onnodige manier de angst in de samenleving? Zolang er geen sprake is van openheid en transparantie, wordt het heel moeilijk om deze minister te geloven in zijn stelling dat er op dit moment sprake is van een noodtoestand en daarmee steun te geven aan deze vrijheidsbeperkende spoedwet. Maar goed, de spoedwet ligt nu voor. Laten we daarom naar de juridische aspecten van deze spoedwet kijken.
Voorzitter. De eerste versie van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 was een vrijbrief voor onze minister van VWS. Als er niet zo veel kritiek zou zijn gekomen vanuit de samenleving, dan was dit wetsvoorstel ongewijzigd aan de Kamer gepresenteerd. Inmiddels zijn er een aantal wijzigingen doorgevoerd en zijn er heel veel goede amendementen ingediend die een verbetering van het wetsvoorstel inhouden. Maar zelfs met deze wijzigingen is het wetsvoorstel onnodig, ongewenst, disproportioneel en te ruim geformuleerd en komt er te veel macht bij de overheid te liggen, waardoor we te veel van onze vrijheid inleveren.
Voorzitter. Deze wet is onnodig omdat het, zoals eerder betoogd, op dit moment onduidelijk is of er sprake is van een noodsituatie. Deze wet is ongewenst omdat die leidt tot een enorme inbreuk op de vrijheden die wij als individu krachtens de Grondwet hebben. Wij willen niet dat de overheid tot achter de voordeur gaat bepalen wat wij doen. Wij willen zelf kunnen bepalen of we iemand een hand of een knuffel geven.
Voorzitter. De spoedwet is ook disproportioneel. Een maximale straf van twee maanden bij overtreding van een ingestelde maatregel zoals de veiligeafstandsnorm of het groepvormingsverbod, is niet in verhouding met het vergrijp. Ook een boete op het niet dragen van een mondkapje is vergaand. Als iemand uit eigen vrije wil een mondkapje draagt, is dat natuurlijk prima, maar een verplichting in alle publieke ruimtes gaat wat ons betreft veel te ver. Ik zie inmiddels mensen buiten in het bos een mondkapje dragen en ik hoor zelfs dat kinderen in een gymles een mondkapje op moeten. Dat moet je toch echt niet willen. Bovendien moet je je afvragen of de maatregelen überhaupt niet veel te ver gaan en meer schade veroorzaken dan ze voorkomen.
De spoedwet is ook te ruim geformuleerd in de zin dat de overheid niet alleen de macht krijgt om onze vrijheid te beperken bij de bestrijding van een epidemie, maar ook bij de dreiging daarvan. Het criterium "ernstige vrees" is al voldoende voor een burgemeester om keihard in te grijpen in onze grondwettelijke rechten. Ik ken voldoende doodsbange burgemeesters die bang zijn om zich aan koud water te branden. Aan deze ongekozen bestuurders wil je echt onze vrijheid niet in bewaring geven. Bovendien is via de vangnetbepaling van artikel 58s werkelijk alles geoorloofd zodra zich een omstandigheid voordoet. Als mensen niet al doodsbang waren voor corona, zijn ze dat nu inmiddels wel vanwege deze spoedwet.
Voorzitter. De crux van deze spoedwet is dat het parlement een verlenging niet kan tegenhouden. Het is prima dat de termijn is verkort tot drie maanden, maar dat is een wassen neus als het parlement buitenspel staat. Een gezond wantrouwen jegens de overheid is geen schande. Wellicht is de regering honderd procent te vertrouwen, maar we hebben geen idee wie haar opvolger is. Het kan nooit zo zijn dat het parlement, en daarmee het Nederlandse volk, zijn macht voor onbepaalde tijd overdraagt aan de regering.
Het amendement-Buitenweg is natuurlijk een enorme verbetering van deze spoedwet. Complimenten daarvoor. Maar het amendement-Buitenweg ziet niet toe op artikel 8, waarin de vervalbepaling wordt geregeld. In lid 4 van dit artikel wordt geregeld dat de verlenging met telkens drie maanden via een lichte voorhang slechts aan de Kamer gemeld hoeft te worden. Dit lijkt geen probleem, maar het kan tot onwenselijke situaties leiden. Zo kan de Kamer op een bepaald moment een ministeriële regeling bekrachtigen, waartoe zij de mogelijkheid heeft gekregen door het amendement-Buitenweg. Dan komt er een bepaalde ministeriële regeling, en daar stemmen wij dan mee in. Dat is goed geregeld. Maar laten we het voorbeeld nemen van een avondklok. De Kamer bekrachtigt op een zeker moment dat er een avondklok wordt ingesteld om 20.00 uur. Dat kan; daar hebben we dan wat over te zeggen. Maar als deze maatregel allang niet meer nodig is, dan heeft de Kamer geen mogelijkheid om de maatregel weer af te schaffen en kan het kabinet via artikel 8 deze maatregel tot in het oneindige verlengen zonder dat we daar iets over te zeggen hebben. Om dit te repareren heb ik samen met de heer Baudet een amendement ingediend, dat inmiddels is rondgedeeld en waarvan u kennis heeft kunnen nemen.
Voorzitter. Dan nog iets over de specifieke maatregelen.
Ik zie een interruptie aankomen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Van Haga zegt: uiteindelijk is de democratische controle door de Tweede Kamer enorm verbeterd met de amendementen die we met z'n achten hebben ingediend.
De heer Van Haga (Van Haga):
Absoluut.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Van Haga zegt ook dat er een probleem is omdat deze tijdelijke wet na drie maanden opnieuw kan worden verlengd. Daarom heeft u een amendement ingediend. Als daar nu wel een vorm van inspraak voor is, bent u dan wel voor deze tijdelijke wet?
De heer Van Haga (Van Haga):
Dat lijkt me heel sterk, omdat de wet nog steeds niet proportioneel is, omdat hij niet effectief is, omdat er allerlei zachte bepalingen in staan zoals dat er sprake kan zijn van — hoe werd het ook alweer omschreven? — een ernstige vrees en omstandigheid en dreiging van een epidemie. Het zijn allemaal dingen die zo vaag zijn en waar zo veel macht aan hangt, dat het nog steeds moeilijk wordt. Maar alle amendementen overziend vind ik dat van u overigens het beste, maar dat ziet alleen toe op artikel 58c. Daarbij wordt heel veel gerepareerd — dat ben ik met u eens — maar het ziet niet toe op het repareren van de lichte voorhang in artikel 8. Die repareren we met het amendement dat ik net samen met de heer Baudet heb ingediend.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké. U gaat het repareren, maar u stemt aan het end hoe dan ook tegen, begrijp ik nu.
De heer Van Haga (Van Haga):
U gaat nu heel boos kijken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is mijn gewone blik eerlijk gezegd. Die is altijd een tikkie …
De voorzitter:
Het valt wel mee.
De heer Van Haga (Van Haga):
Nu is de blik weer heel anders, maar goed. Wij zullen er alles aan doen om zo min mogelijk vrijheid kwijt te raken en om mee te helpen aan een zo goed mogelijke wet. Ik vind die wet in eerste instantie een gedrocht. Hij wordt op veel punten verbeterd als de amendementen worden aangenomen. Voor een goed amendement zullen wij dus zeker stemmen. Dat laat onverlet dat de wet in zijn totaliteit wat ons betreft onnodig, onwenselijk en disproportioneel is. Het lijkt me dus niet dat we met deze amendementen voor die wet zullen gaan stemmen. Nee, dat zeker niet. Nogmaals, het amendement van collega Buitenweg maakt het een stuk beter en ons amendement zorgt in ieder geval voor een veiligheidsklep, zodat een regering niet tot in het oneindige kan doorgaan met allemaal dystopische maatregelen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zal even op mijn blik letten, want ik merk dat de heer Van Haga daar een scherp oog voor heeft. Mijn vraag gaat over de inperking van vrijheden. Dat vindt hij, mede namens Forum voor Democratie, een groot bezwaar van deze wet. Zelf dacht ik dat het juist belangrijk is om wetgeving te hebben, lerend van de eerste golf. Toen was er bijvoorbeeld zo maar een voorstel in de Kamer om alle religieuze bijeenkomsten te gaan verbieden. Daar zag ik tot mijn schrik ineens dat ook de heer Van Haga en Forum voor Democratie voorstemden. Hoe moet ik dat nu zien?
De heer Van Haga (Van Haga):
Dat begrijp ik niet helemaal. Waar hebben wij voorgestemd?
De heer Van der Staaij (SGP):
Voor de motie-Wilders die in april werd ingediend om alle religieuze samenkomsten te verbieden met het oog op de virusbestrijding. Ik schrok best van zo'n forse inperking van grondrechten. U zegt: we hebben toch de Grondwet? We hadden toen ook de Grondwet, maar met een motie werd gezegd dat de regering maar even moest doorpakken. Kunnen we erop vertrouwen dat onze vrijheden voldoende beschermd zijn, zonder dat we het wettelijk allemaal netjes regelen?
De heer Van Haga (Van Haga):
Ik denk dat we in z'n algemeenheid moeten stellen dat we uitgaan van gelijke monniken, gelijke kappen. We zullen de regering in die mate proberen te motiveren om de vrijheid zo groot mogelijk te laten zijn. Als het gaat om de afweging tussen religieuze bijeenkomsten en andersoortige bijeenkomsten, dan zou ik ervoor pleiten om een maximale vrijheid te betrachten. Dat geldt dus ook voor religieuze bijeenkomsten. Die zou ik niet in grote mate uitzonderen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar de regering zei bij de motie in april dat het niet kon, omdat het in strijd was met de Grondwet. U zei, meneer Van Haga, net als Forum voor Democratie en de PVV: het is nu crisistijd, die Grondwet, ach ja, we zijn gewoon voor. Daar schrik ik wel van. Aan de ene kant heb je kritiek op de wet omdat die onze vrijheden aantast, maar aan de andere kant tast u zonder wet zelf grondwettelijke vrijheden aan. Met een motie roept u de regering namelijk op om even door te pakken.
De heer Van Haga (Van Haga):
Het is natuurlijk wel zo dat we in maart niet wisten wat ons overkwam. Er kwam een virus op ons af waarvan het mortaliteitscijfer onbekend was. Er werd gezegd dat het in de orde van grootte van 50% zat, zoals bij ebola. Op zo'n moment heb je natuurlijk via de noodverordening de mogelijkheid om vrijheden opzij te zetten. Ik denk dat het niet zo raar is. Als er plotseling oorlog uitbreekt, neem ik ook aan dat u het met mij eens bent dat de overheid kortstondig bepaalde maatregelen mag nemen. Met de kennis van nu wordt dat een ander verhaal. Als we op dat moment voor een dergelijke motie hebben gestemd, is dat in lijn met de situatie op dat moment.
De heer Van der Staaij (SGP):
We weten ook nu weer niet wat er gaat gebeuren. Eigenlijk zegt u: als er weer iets gebeurt wat we niet verwachten en wat heel ernstig is, is de lijn dat we zonder wetgeving op basis van een noodverordening grondrechten vergaand kunnen inperken. Dat is eigenlijk wat ik u hoor zeggen.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, als er oorlog uitbreekt of er valt een kernbom op Nederland, dan heb je noodverordeningen en dan kan dat. Je moet dat natuurlijk zo kortstondig als mogelijk doen en met zo min mogelijk impact. Maar dat is nu eenmaal de wet. Wat hier voorligt, is een spoedwet waarin dat nog eens in beton gegoten wordt. Dan vraag ik me af of dit op dit moment nodig, wenselijk en proportioneel is en of de wet, op de manier waarop deze opgesteld is, wel de juiste is. Het feit dat er nu al 36 amendementen op zijn ingediend, doet anders vermoeden.
De heer Hijink (SP):
Ik heb een technische vraag. Ik hoorde de heer Van Haga net zeggen dat hij vindt dat regelingen die onder deze wet komen te hangen op een bepaald moment moeten stoppen. Daar zou het amendement over gaan. Ik heb echter het amendement gelezen en die gaat over het vervallen van de wet in zijn geheel. Het is mij dus niet geheel duidelijk wat de heer Van Haga precies bedoelt.
De heer Van Haga (Van Haga):
Heeft u het nu over ons eigen amendement?
De heer Hijink (SP):
Ik weet niet of het er eentje is of dat er twee zijn. U had het over het eindigen van regelingen die onder de wet hangen, maar het amendement dat u indiende op stuk nr. 35 gaat over het vervallen van de hele wet. Mijn vraag is: wat wilt u nu precies voorstellen?
De heer Van Haga (Van Haga):
Ik had het over twee amendementen. Het ene was het amendement van mevrouw Buitenweg. Dat corrigeert die ministeriële regelingen. Daar zijn wij voor. Het tweede was het vangnet … Dat is misschien het verkeerde woord. Laten we zeggen: de beveiliging op de verlenging van deze wet. Als deze wet vervalt, is sprake van een lichte voorhangprocedure. Dit gebeurt bijvoorbeeld na zes maanden of, als een amendement wordt aangenomen, na drie maanden. Die lichte voorhangprocedure willen wij veranderen in lijn met het amendement-Buitenweg, zodat het ook een zware voorhangprocedure wordt. Het gaat dan ook langs het parlement.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ik moet even kijken waar ik was gebleven. Bij het amendement. Ogenblikje.
De voorzitter:
Zijn de bladzijdes niet genummerd?
De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, ik heb ze genummerd, maar ik ben een paar pagina's kwijt.
De voorzitter:
Rustig aan.
De heer Van Haga (Van Haga):
Kijk eens aan. Ik was gebleven bij het amendement-Buitenweg. Dat is een enorme verbetering van deze spoedwet. Ik heb het net al in de interruptie gezegd, dus ik ga dit denk ik overslaan. Toch even resumerend: het amendement-Buitenweg ziet erop toe dat een ministeriële regeling wel langs de Kamer moet. Het amendement dat ik met de heer Baudet heb ingediend, ziet erop toe dat de Kamer bij een verlenging op dezelfde manier wordt ingeschakeld. Ik denk dat ik het zo het beste kan zeggen.
Voorzitter. Dan noem ik nog iets over de specifieke maatregelen; het hoort hier misschien niet helemaal bij. Veel mensen zien de logica vaak niet meer. Daarom zou ik het kabinet willen oproepen om vanaf nu bij het instellen van de maatregelen beter na te denken over de impact en de logica. Als een maatregel technisch goed onderbouwd is, is het draagvlak vanzelf ook groter. Dan verdwijnt waarschijnlijk een hoop onvrede. Waarom zou je bijvoorbeeld een limiet instellen van 30 mensen per locatie? 30 mensen in een bruine kroeg is echt niet vergelijkbaar met 30 mensen in de Ziggo Dome. Hoe kan worden uitgelegd dat de bordelen open zijn — daar geldt overigens wel een mondkapjesplicht — maar een concert voor 50 mensen in de buitenlucht niet mag? Waarom mogen 30 mensen de hele dag samen in een klaslokaal zitten, maar mogen diezelfde leerlingen niet thuis samen huiswerk maken? Hoe kan het dat 600 mensen bijeen mogen komen voor een kerkdienst, terwijl de horeca een limiet heeft voor 30 mensen? Waarom mogen mensen in Staphorst ongehinderd zingen in de kerk, maar moeten voetbalsupporters, volgens onze premier, hun bek houden? Hoe kun je een anderhalvemeterregel instellen, als je niet kunt onderbouwen waarom je dat doet? De Wereldgezondheidsorganisatie adviseert 1,0 meter, maar wij hebben 50% meer genomen. Dat moet je wel kunnen uitleggen, want de helft van de horeca gaat failliet door deze 1,5 meter.
Daarnaast misschien nog even iets over de gevolgen van de maatregelen. Deze maatregelen hebben grote gevolgen voor de samenleving. Het lijkt erop dat het kabinet de nevenschade niet meeneemt bij het instellen van de reeds verdergaande maatregelen. Verschillende wetenschappers slaan alarm en stellen dat de sociale, culturele, economische en medische nevenschade vele malen groter is dan de schade die COVID-19 heeft aangericht. Zelfs Ernst Kuipers gaf dit tijdens de laatste uitzending van Jinek volmondig toe. Studenten vereenzamen thuis achter hun laptops. Ouderen krijgen geen bezoek meer van hun kinderen. Ondernemers zien hun levenswerk in rook opgaan en gaan massaal failliet. Artiesten zitten depressief thuis zonder werk. Kinderen worden steeds meer gescheiden van hun ouders doordat allerlei onnatuurlijke gedragsregels worden ingesteld. Kinderen worden afgezet bij het hek van het sportveld en ouders mogen niet meer langs de lijn staan. De ramen van de zwemles worden geblindeerd en vrijwilligers moeten jouw kind afdrogen. Ik vraag mij echt af of we naar zo'n samenleving toe willen. Begrafenissen worden eenzaam in hele kleine kring georganiseerd en huwelijken worden gereduceerd tot een double date. Welkom in dystopia!
Voorzitter. Concluderend zou dit een uitstekend moment zijn voor een correctief referendum. Niemand heeft deze crisis kunnen voorzien bij de verkiezingen in 2017. Ik denk niet dat iemand zijn stem destijds aan een partij heeft gegeven in de veronderstelling dat deze partij met deze spoedwet zou komen. Alles overwegende kan Forum voor Democratie niet anders dan tegen deze wet stemmen. Wij begrijpen de dreiging van het virus maar deze spoedwet is een te grote inbreuk op onze vrijheden en het risico is te groot, zeker als het amendement van Baudet en mijzelf niet wordt aangenomen, dat we deze vrijheden nooit meer terugkrijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb nog een vraag over dat amendement aan de heer Van Haga, want volgens mij klopt die toelichting niet helemaal. De heer Van Haga doet zichzelf hiermee een beetje tekort in het parlement. Ik begrijp dat hij bevreesd is voor een situatie waarin de Kamer een verlenging van de wet geen goed idee vindt maar het kabinet aangeeft die toch te willen verlengen. De heer Van Haga heeft er gelijk in dat in de regeling zelf daarvoor geen blokkade zit. Maar de heer Van Haga kan dan toch heel makkelijk samen met de heer Baudet vervolgens een initiatiefwet indienen waar dan twee dingen in staan, namelijk het vervallen van de wet tijdelijke maatregelen en het vermelden van een ingangsdatum? Dan is het toch in principe klaar als hij daar een meerderheid voor krijgt in de Tweede en de Eerste Kamer?
De heer Van Haga (Van Haga):
U zegt nu dus: u moet eerst gaan instemmen met een wet die niet klopt en die geen bepaling heeft waardoor je die wet kunt stopzetten en waarbij het parlement wordt gepasseerd, en dan kunt u daarna een wet indienen die het dan weer regelt. Ik vind dat een beetje de omgekeerde volgorde.
De heer Groothuizen (D66):
Uw standpunt is dat de Kamer het nooit kan tegenhouden. Volgens mij is dat niet waar, want als er in beide Kamers een meerderheid voor is, kun je het altijd wel tegenhouden omdat beide punten zitten op wetsniveau. Dat is volgens mij het verschil met de discussie die we hebben over het amendement van mevrouw Buitenweg dat gaat over ministeriële regelingen. Volgens mij kunnen de Kamers deze wet altijd stoppen, weliswaar niet binnen de regeling die in de wet zelf zit maar door een initiatiefvoorstel aan te nemen. Dus als u een meerderheid heeft in dit huis, dan is die vrees van u volgens mij ongegrond.
De heer Van Haga (Van Haga):
Daar heeft u natuurlijk helemaal gelijk in. We kunnen altijd een wet maken die dat allemaal weer terugdraait. We kunnen ook verkiezingen houden en dan de hele boel veranderen, maar in de wet waar we nu over praten, zit dat niet. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat deze lacune opheft.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij is de dragende motivering van dit amendement niet juist en doet de heer Van Haga zichzelf en het parlement tekort. Het is namelijk vrij makkelijk op te lossen door het indienen van een initiatiefwet.
De heer Van Haga (Van Haga):
Misschien dat ik dan een tegenvraag mag stellen.
De voorzitter:
Nee?
De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, laat ook maar. Ik neem aan dat u mijn amendement steunt en dat we daardoor in deze wet een borging inbouwen waardoor het wel mogelijk is om deze wet te beëindigen, omdat die gewoon langs het parlement moet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Als u een tegenvraag wil stellen, dan mag dat, hoor. Nee? Het hoeft niet? Oké, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK. Gaat uw gang.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het heeft best lang geduurd, maar de coronaspoedwet ligt er. Je zou bij zo'n enorme crisis zeggen dat zo'n spoedwet wel iets eerder kan komen. We hebben er lang op gewacht.
Voorzitter. Deze spoedwet heeft in de samenleving behoorlijk wat onduidelijkheid en angst veroorzaakt, nog voordat er één seconde over was gedebatteerd. In zekere zin voelt het als mosterd halverwege de maaltijd. De ministers De Jonge, Ollongren en Grapperhaus gingen met elkaar de keuken in en ze kwamen tot dit recept. Wat ze in elkaar hadden geflanst was gewoon niet goed. De samenleving pruimde het resultaat niet. De Raad van State vond het onvoldoende behapbaar. De politieke partijen vonden het veel te zware kost, ook gegeven het aantal amendementen dat is ingediend. Het was ook voer voor veel kritische reacties van rechtsgeleerden; speciaal van hen die het staatsrecht goed kennen.
Voorzitter. Het verwondert mij wel dat er zo veel kritiek is op het initiële wetsvoorstel. Dat doet bij mij de vraag rijzen of je van het kabinet mag verwachten dat het iets beter nadenkt over wat het de samenleving voorschotelt. Het is al eerder gezegd: er kwamen echt tienduizenden mailtjes van verontrustende burgers. We hebben demo's gezien. Zelfs een aankondiging dat hier een technische briefing zou worden gehouden betekende al dat mensen buiten dachten dat de wet al aangenomen was of zou worden. Dat vraagt dat we verantwoordelijkheid nemen voor een dergelijk wetsvoorstel, zeker ook wat betreft de communicatie. Het is mij niet gelukt om al die tienduizenden mailtjes te beantwoorden. Ik heb veel ook niet kunnen lezen, moet ik erbij zeggen.
Hadden de ministers tussen 1 mei en 1 juni niet wat beter aan deze wet kunnen sleutelen? Hadden ze niet met een breder gedragen wetsvoorstel moeten komen? De omgang van het kabinet met dit wetsvoorstel doet mij een beetje denken aan de manier waarop het met de coronacrisis omgaat. De maatschappelijke context is onlosmakelijk verbonden met deze spoedwet. Ik constateer dat er in de samenleving veel en hardnekkig weerstand bestaat. Het draagvlak voor het kabinet en voor de aanpak wordt met de dag minder. Ik vraag me oprecht af hoe het kabinet in contact blijft met de samenleving en hoe het dat weegt.
Ik heb de strategie van het kabinet in deze coronacrisis van het begin af aan constructief bekritiseerd. Ik constateer dat er veel beloofd wordt en te weinig gepresteerd. Dat doet het draagvlak geen goed. Het geeft te veel een gevoel van wantrouwen. Steeds weer blijkt de inschatting te optimistisch, worden doelen niet gehaald en blijken er ook verkeerde aannames te zijn. Ik spreek bijvoorbeeld over de testcapaciteit. Ik spreek over het feit dat door minister Hugo de Jonge werd aangegeven: op 18 en 19 april maken we die corona-app. Dat werd een fiasco. Er bleken onvoldoende medische mondkapjes te zijn. Er was een effectieve regionale aanpak beloofd, waarbij brandhaarden snel zouden worden uitgedoofd. Dat bleek niet goed te werken. Een systeem met een dashboard en een signaalwaarde zou leiden tot acties om het virus onder controle te krijgen, maar die acties kwamen er ook onvoldoende.
Er werd elke keer op gehamerd: wees nou goed en helder in je communicatie; kom met duidelijke aanpakken en met duidelijke regels, voor iedereen te volgen. Het leek wel of met elke persconferentie, elk Kamerdebat en elke volgende stap in de aanpak de verwarring alleen maar toenam: wel of geen mondkapjes, een advies voor vier provincies, toch maar een landelijk advies, een dringend advies, een dwingend advies of toch maar een verplichting. Ik vond het bijzonder dat we hier in de Kamer eigenlijk vorige week pas een knoop hebben doorgehakt over wat we zouden doen met de mondkapjes. Ik vond dat ook niet goed. Ik vind dat je van het kabinet mag verwachten dat het daarin vooropgaat.
Het wetsvoorstel wordt breed gewantrouwd. Dat komt in de eerste plaats door het kabinet zelf. Dat heeft natuurlijk te maken met de eerdere versies die op brede kritiek stuitten. Dat gaf ik net al aan. De indruk ontstond een beetje dat minister De Jonge als een soort dictator de noodtoestand kon uitroepen en eenzijdig en zonder tussenkomst van het parlement verregaande maatregelen, zelfs achter de voordeur, kon afkondigen.
We hebben inmiddels te maken met een uitgeklede wet, zeker als de amendementen worden aangenomen. De overheid wilde met de eerste versie je huis kunnen binnenkomen en daar boetes kunnen uitdelen. De eerste versie zou een jaar geldig zijn. Het parlement zou min of meer een jaar moeten toekijken. Het werden gelukkig zes maanden. En vorige week, in het voorstel, werd die geldigheidstermijn teruggebracht naar drie maanden. Dat ligt nu voor in het breed ondertekende amendement van Groothuizen c.s. Een wet van drie maanden is toch al meer te overzien.
Gelukkig is het kunnen ingrijpen achter de voordeur eruit gehaald. Er is geen avondklok met boetes en aanhoudingen in de wet geregeld en er is geen sprake van een verplichte vaccinatie. Ik zeg het hier nog een keer — ik heb daar eerder met de minister-president een interruptiedebat over gehad — want dat leeft echt binnen de samenleving. Ook is er gelukkig geen verplichte, met boetes gehandhaafde quarantaine. En de corona-app is eruit gehaald, een beetje tegen de zin van minister De Jonge in. De Autoriteit Persoonsgegevens hield toch echt vast aan de privacy, iets waar in een eerdere versie ook al veel over te doen waas. Daar is gisteren overigens in de Eerste Kamer over gestemd. Via algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen is er altijd betrokkenheid van de Kamer.
Ook de strafbladaantekeningen zijn uit de wet gehaald, zelfs met terugwerkende kracht. Toen ik hier al op 20 mei een motie indiende om dat te regelen, die breed werd aangenomen, kreeg ik van minister Grapperhaus, een brief terug waarin hij zei: dat kan helemaal niet, dat is te ingewikkeld, wij gaan het toch zo handhaven, wij vinden het te rechtvaardigen dat mensen €390 boete betalen en een aantekening krijgen. Ik vond dat echt heel slap. Ik vind dat onrechtvaardig. Maar gelukkig gaat dat nu niet meer zo zijn. De fractie van DENK wil dat met terugwerkende kracht alle Nederlanders die beboet zijn hun te veel betaalde euro's terugkrijgen. Gaat dat ook gebeuren? Als dat niet zo is, overwegen wij ook op dit punt een motie in te dienen.
Behalve juridische logica, waar wij vandaag met name over spreken, is er natuurlijk de kant van de beeldvorming. Rond de coronawet is er gewoon heel veel ruis. Veel mensen denken dat de politie elk moment hun huis kan binnenkomen en boetes kan uitdelen of een bepaling kan opleggen. Daarnaast zijn er serieuze zorgen omtrent deze wet en het respect voor de individuele vrijheid en gelijkwaardigheid in onze gemeenschap. Er ontstaat ook steeds meer weerstand tegen het opvolgen van regels. Volgens mij is het laatste wat wij nu kunnen gebruiken dat heel veel mensen in de samenleving tegenover de regering staan omdat ze het gewoon niet meer kunnen volgen, omdat ze angst hebben. Het is cruciaal dat dit kabinet de nieuwe aangepaste wet heel goed communiceert, zodat de angst en de weerstand weggenomen worden.
Over de communicatie is veel gesproken. Dat is een beetje de achilleshiel van dit kabinet. En toch zal het moeten. Ik vraag hoe het kabinet dit gaat aanpakken. Hoe komt het kabinet met een plan om zodanig te communiceren dat het draagvlak in de samenleving toeneemt? Is er überhaupt een plan van aanpak als de weerstand tegen deze wet vanuit de samenleving weer verder toeneemt?
Ik vraag dus om een integraal plan voor de communicatie, als het even kan nog voordat er gestemd wordt, want ik vind dat het kabinet zelf een ultieme poging moet doen om de negatieve beeldvorming en de ruis weg te nemen die het grotendeels zelf heeft veroorzaakt.
Het kabinet moet ook een poging wagen om de twijfelaars en critici tegemoet te komen. Sterker nog, ik vind dat alle Nederlanders het recht hebben op een goede uitleg van het kabinet. De frustratie, onzekerheid en boosheid die wij ervaren, moeten zo veel mogelijk worden weggenomen. Is het kabinet bereid om tot een samenhangende communicatiestrategie en een heldere uitleg van de wet te komen? Voor DENK weegt dit zwaar mee in de beoordeling van dit wetsvoorstel.
Ik sluit af met een onderdeel, vrij gedetailleerd, over het nieuwe artikel 58j. in het tweede lid van dit artikel wordt gesteld dat het zogenaamde boerkaverbod niet van toepassing is als de sinds vorig jaar verboden gezichtsbedekking het gevolg is van het dragen van persoonlijke beschermingsmiddelen. Kan de minister deze wetsbepaling nog even goed toelichten? Bedoelt het kabinet hier de neus-mondmaskers mee, of geldt dat ook voor andere gezichtsbedekkende elementen? Als de boerka zelf of andere kledingstukken eveneens een persoonlijke bescherming biedt tegen de influx of uitstoot van virussen, geldt dat dan ook? Dan is zo'n boerka of ander kledingstuk de facto toch een soort persoonlijk beschermingsmiddel? En in gelijke gevallen moet er sprake zijn van gelijke behandeling. Dat is in ieder geval de strekking van artikel 1 van de Grondwet.
Kortom, voorzitter, mag ik ervan uitgaan dat het zogenaamde boerkaverbod, de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding, de facto buitenspel wordt gezet voor de periode dat de voorliggende wet van kracht is, althans voor zover een boerka of ander kledingstuk evenveel virussen tegenhoudt als het neus-mondmasker dat in artikel 58j genoemd doet? Dit zal meestal het geval zijn, want er wordt gebruikgemaakt van dezelfde stoffen. Toch is het opvallend. Ik heb hierover vorige week een motie ingediend. Het kabinet heeft die motie ontraden en de motie is ook grotendeels door de Kamer weggestemd, maar volgens mij staat dat er. Ik wil ook graag een reactie van de minister op dit punt.
Voorzitter, ik dank u voor het voorzitten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Azarkan, zolang de vergadering nog niet is geschorst, mag u niet met het kabinet praten. Dat geldt ook zonder corona. Dat zijn van die ongeschreven regels. Maar goed, dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgen om 10.15 uur gaat de regering antwoorden. Voor nu schors ik de vergadering tot 18.30 uur.
De vergadering wordt van 16.40 uur tot 18.01 uur geschorst.
Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2021
Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2021
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2021 (
35570-III ); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2021 (
35570-I ).
De voorzitter:
Aan de orde is de Begroting Algemene Zaken, Kamerstuk 35570-III. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister-president.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Martin Bosma, namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Op de dag na het overlijden van super-indo Eddie van Halen, kijk ik vanavond even terug naar onze relatie met de gordel van smaragd. Het kwam zomaar ineens uit de lucht vallen: de koning was in Indonesië en bood plotseling zijn excuses aan voor vermeend buitensporig geweld door onze landgenoten in Nederlands-Indië. Politiek Den Haag was totaal verrast. De vicepremiers, de coalitiepartijen, ze wisten allemaal van niets. In de ministerraad was niets verteld. Die excuses zijn des te vreemder, omdat er een groot onderzoek aan de gang is, waarin wordt gekeken naar geweld ten tijde van de politionele acties. We wachten op de uitkomsten daarvan, dus waarom worden dan nu al excuses aangeboden?
Voorzitter. Ik ben tien jaar ondervoorzitter van de Kamer. In die functie mocht ik diverse malen namens de Kamer een krans leggen bij de Indiëherdenking te Roermond. Dat is altijd aangrijpend. Je ziet daar die kwetsbare mannen op leeftijd. Om nog te kunnen lopen, worden ze vaak ondersteund door een familielid. Je ziet hun borst vol medailles en je weet dat elke medaille voor een complete speelfilm staat.
Al die 120.000 mannen en vrouwen die naar Indië gingen in Harer Majesteits uniform, waren allemaal helden. Ze vochten voor een nobele zaak. Ze vochten namelijk om een eind te maken aan de bersiap, een gruwelijke genocide waar duizenden en duizenden Nederlanders het slachtoffer van werden. Mensen die vaak te nauwer nood het jappenkamp hadden overleefd, werden daarna gemarteld, verkracht of getjintjangd, oftewel aan stukken gehakt, door dolgedraaide pemoeda's, rampokkers, ploppers dan wel jihadisten. Het was een etnische schoonmaak tegen Nederlanders. God mag weten hoeveel er liggen in die massagraven.
Waarom dat wentelen in schuld en boete? Waarom altijd weer die zelfhaat tegen onze eigen mensen, onze eigen cultuur, tegen onze feesten, straatnamen, standbeelden, onze VOC en onze Zwarte Piet? Waarom is het kolonialisme nu ineens de bron van alle kwaad? Zelfs een Indonesische nationalist, de heer Salim, die vijftien jaar gevangen zat in het strafkamp Boven-Digoel, schrijft waanzinnig lovende dingen over drie eeuwen Nederlanders in de gordel van smaragd. Hij schrijft over hoe onze landgenoten vochten tegen malaria, pest, lepra en trachoom en tegen wilde dieren. Nederlanders bouwden de wegen, de scholen, de universiteiten, de bibliotheken en de musea. Nederlanders bouwden havens, steden, dorpen en vliegvelden. Nederlanders deden aan landbouw, bosbouw en mijnbouw. Nederlanders creëerden aan de andere kant van de wereld een wonder. Daar mogen we trots op zijn. Daar werd waarlijk iets groots verricht. Echt, geen Indonesiër zit te wachten op excuses.
Ik heb de volgende vragen aan de minister-president. Een. Welk probleem wordt opgelost met de excuses van de koning? Twee. Klopt het dat het nooit is besproken in de ministerraad? Drie. Waren de excuses van de koning soms helemaal spontaan en ter plekke geïmproviseerd?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smals namens de VVD.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Een collega-Kamerlid van een andere partij zei onlangs tegen mij dat hij wel kon voorspellen wat ik vandaag zou zeggen. De voorspelling luidde: de koning doet het heel goed en de minister-president ook. Eerlijk gezegd, is dat ook wel ongeveer een belangrijk deel van mijn boodschap.
Voorzitter. Symbolen en tradities zijn belangrijk voor een land. Gezamenlijke herinneringen en gedeelde emoties vormen de basis voor een land waarin je samen problemen oplost. Zeker nu door corona, maar ook door andere oorzaken, die zekerheden voor veel mensen op losse schroeven staan, is een houvast misschien nog belangrijker dan ooit. Als ik terugga in mijn eigen herinneringen en denk aan mooie dingen die we als samenleving collectief hebben meegemaakt, spelen het koningshuis en de koning vaak een belangrijke rol. Bijvoorbeeld de Elfstedentocht in 1985 en 1986. In 1986 deed de toen 18-jarige Willem-Alexander ook mee. Ik weet dat nog heel goed. Ik wilde heel erg graag naar Friesland, maar ik moest gewoon naar school. Er waren wel lefgozertjes die spijbelden en erheen gingen, maar die kregen gelukkig later wel gewoon straf. Maar ik heb ook andere herinneringen, zoals de vele Koninginnedagen, maar ook zeker het heel indrukwekkende optreden van de koning bij de MH17-ramp of recent nog de viermeiherdenking op een lege Dam. Al deze gebeurtenissen, waar de koning toevallig of niet een grote rol in heeft gespeeld, hebben veel indruk op mij gemaakt. Ik denk dat voor veel Nederlanders het koningshuis verbonden is met mooie of indrukwekkende herinneringen in ons leven. Dat is wat mij betreft ook precies de rol die zij zouden moeten hebben: een stabiele en verbindende rol, boven de partijen, niet links en niet rechts, iedereen kan er trots op zijn, maar iedereen kan er ook steun uit putten in moeilijke tijden. In de troonrede sprak de koning uit dat we binnenkort aan deze verbondenheid uitdrukking gaan geven onder de noemer "aandacht voor elkaar". Gister heeft de premier de aftrap hiervoor gegeven. Toch vraag ik me wel af wat de premier daar precies mee voor ogen heeft, welk effect hij wil behalen en hoe we dat vanuit de overheid dan vorm gaan geven.
Voorzitter. Bij het bekend worden van de begroting rondom de Koning, de begroting waar we het vandaag over hebben, was er enige ophef over de uitkering aan de leden van het Koninklijk Huis. Ik denk dat het goed is dat we de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis hebben, een wet die de uitkeringen voor het Koninklijk Huis in detail regelt. Het doel van die wet is natuurlijk juist het voorkomen van de jaarlijks terugkerende discussie. Maar, zonder echt in detail te willen treden, toch een kleine vraag: klopt het nou dat als de loonontwikkeling van de ambtenaren afwijkt van de vooruitzichten van het CPB, de uitkering aan het Koninklijk Huis meebeweegt, en dus eventueel mee naar beneden beweegt? En als ik het goed begrijp zijn de vooruitzichten van het CPB de oorsprong van de berekening van de uitkering van de Koning.
Als ander symbool van gezamenlijke herinnering en gedeelde emoties is bij de vorige begrotingsbehandeling een motie van de VVD Kamerbreed aangenomen. Die motie vroeg om van 5 mei een vrije dag te maken. Dit jaar, het jaar van 75 jaar bevrijding, is er veel aandacht voor de oorlog, maar het doel van de motie was om elk jaar gezamenlijk die bevrijding te vieren. Ik begrijp heel goed dat bedrijven in een tijd waarin ze met pijn en moeite het hoofd boven water proberen te houden, echt wel iets anders aan hun hoofd hebben dan een extra vrije dag. Maar kan de minister-president toch aangeven wat er naar aanleiding van die motie is gebeurd, wat de stand van zaken is en of er nog stappen te nemen zijn om er toch voor te zorgen dat 5 mei voor zo veel mogelijk mensen een vrije dag wordt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank voor het woord, voorzitter. De afgelopen maanden hebben we de minister-president veelvuldig in de Kamer gezien, bij debatten over het coronavirus en bij debatten over Europa. Vandaag spreken we weer een keer met hem over zijn eigen ministerie. Dat doen we eigenlijk vrijwel alleen als zijn begroting aan de orde is. Volgende week is de premier tien jaar minister-president. Op zichzelf is dat een mooie mijlpaal en dus alvast mijn felicitaties met zijn kristallen jubileum als premier.
Voorzitter. Omdat de premier dus bijna tien jaar zijn functie bekleedt, lijkt het mij goed om aan hem te vragen hoe hij nou zelf tegen de afgelopen tien jaar aankijkt. Welke ontwikkelingen heeft hij de afgelopen tien jaar in het premierschap gezien? Met andere woorden, hoe is het premierschap wat hem betreft de afgelopen tien jaar veranderd? Ik ben oprecht benieuwd naar zijn kijk op de ontwikkeling van zijn functie in het afgelopen decennium en naar de ontwikkelingen die hij verwacht in de komende periode.
Voorzitter. Los van de inhoudelijke verschillen die GroenLinks regelmatig met deze premier heeft, wil ik mijn waardering uitspreken voor zijn grote inzet in de voorbije jaren. En dan komt de "maar"! Ik ben niet altijd gelukkig met het optreden van de premier. Ik noem bijvoorbeeld zijn opmerkingen over "rot maar op naar je eigen land". Het mag dan een tijd geleden zijn, maar toch doet het pijn bij mensen zoals ik, mensen met een migrantenachtergrond.
Voorzitter. De minister-president is als eerste onder gelijken eindverantwoordelijk voor de eenheid van het regeringsbeleid. In dat licht vind ik hem de eerst aangewezen persoon om aan te spreken als er meer fundamentele punten over de rol van de regering aan de orde zijn. De ministeriële verantwoordelijkheid en de rolverdeling tussen regering en parlement is zo'n kwestie. Eerder dit jaar ontvingen we een ongevraagd advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is goed dat we deze week, nog vóór deze begroting, een reactie van het kabinet op dit advies hebben gekregen; dus dank daarvoor. Het voert te ver om het hele advies hier vandaag met de premier te bespreken, want we zullen er vast ook nog wel met de minister van Binnenlandse Zaken over komen te spreken. Maar enkele punten wil ik hier vandaag wel graag met de premier bespreken.
Voorzitter. De regering schrijft in haar reactie dat ze graag met de Kamer en de ambtenarij in dialoog wil gaan om te werken aan het verbeteren van het vertrouwen. Kan de premier nader aangeven hoe hij dit precies voor zich ziet en wat zijn verwachtingen hiervan zijn? De regering geeft verder aan dat zij de mening deelt dat de grondwettelijke inlichtingenplicht een hoeksteen van ons democratisch stelsel is. Daar is mijn fractie blij mee. De afgelopen jaren hebben we echter in de praktijk gezien dat er met enige regelmaat discussie was over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet. De Kamer nam unaniem moties van collega Omtzigt aan. Graag verneem ik van de premier of hij kan bevestigen dat de regering de interpretatie van artikel 68 die de Kamer middels deze moties heeft geformuleerd, onverkort overneemt. In de reactie van het kabinet blijft dit wat mij betreft nog te vaag. Dus graag een heldere reactie van de premier op dit punt.
Een laatste en ook terugkerend punt ten aanzien van de informatiepositie van de Kamer is de tijdige informatie. In de kabinetsreactie schrijft het kabinet dat de premier hiervoor regelmatig aandacht vraagt in de ministerraad. Ook de Kamervoorzitter kaart de ontevredenheid van de Kamer op dit punt meermaals aan. De Kamer kan haar werk pas goed doen als de informatie volledig en tijdig is. Toch blijven we met enige regelmaat via de media geïnformeerd worden, en ik vrees, in het licht van de komende verkiezingen, dat dit vaker gaat gebeuren. Kan de premier aangeven hoe het kan dat het toch zo regelmatig misgaat?
Voorzitter. We behandelen hier vandaag ook de begroting van de Koning. Laat ik vanaf deze plek de waardering uitspreken voor de wijze waarop de koning zich in de coronacrisis als betrokken staatshoofd heeft getoond. Ik denk ook, net als vele andere mensen, terug aan de indrukwekkende beelden en de speech bij de dodenherdenking op de Dam. Maar over de begroting heeft GroenLinks nog wel een aantal kritische vragen. We zien dat er ook komend jaar weer behoorlijk meer geld naar de begroting gaat, een stijging van 5%, terwijl door de pandemie veel mensen werkloos raken en bedrijven sluiten. Is dit dan nog aan veel burgers goed uit te leggen, ook als dit een logisch gevolg is van de wettelijke afspraken uit de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis? We zien in de samenleving immers dat steeds opnieuw mensen vragen stellen bij de hoogte van de begroting. Het lastige aan die discussie is, vind ik, dat we aan de ene kant de grondwettelijke verankering hebben dat de koning zijn eigen huis inricht, maar dat we aan de andere kant als Kamer en als samenleving goed willen kunnen volgen hoe belastinggeld wordt uitgegeven. We willen dus ook goed kunnen beoordelen of de geldelijke middelen in de begroting goed aansluiten bij wat we als samenleving en volksvertegenwoordiging een effectieve besteding van de middelen vinden. Een extra lastigheid daarbij is dat diverse uitgaven op de begrotingen van andere ministeries staan. Dit maakt het allemaal niet altijd even overzichtelijk voor ons. Het is ook niet goed voor het gezag van het staatshoofd en van de regering als er telkens discussie is over de vergoeding. Deelt de premier dit? Hoe ziet hij zijn eigen rol als verantwoordelijk bewindspersoon in deze discussie?
Voorzitter. Ook de Algemene Rekenkamer was kritisch op de verantwoording van de begroting van het Koninklijk Huis. De controleur van de rijksuitgaven bepleit meer transparantie over de vergoeding materieel onderhoud en personeel, de zogenaamde B-component. Graag verneem ik van de premier hoe hij daarnaar kijkt.
Voorzitter. Mijn fractie vindt het een goed idee om periodiek te kijken of de totstandkoming grondwettelijke uitkeringen en de belastingvrijstelling nog goed passen bij de uitgaven die gedaan worden en bij het huidige tijdsgewricht. Het huidige stelsel van vergoedingen en belastingvrijstelling is al lang niet meer herzien. De laatste actualisering van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis stamt uit 2008. En de kern van het huidige stelsel dateert alweer uit de jaren zeventig van de vorige eeuw. Graag verneem ik van de premier of hij het hiermee eens is.
Voorzitter, daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Alles is anders dit jaar. We zaten niet in de Ridderzaal, maar in de Grote Kerk. En de koning begon zijn troonrede terecht met een woord van bewondering en dank aan alle mensen die in de zorg en elders in de samenleving al het mogelijke doen om de coronacrisis het hoofd te bieden. De koning en de koningin hebben die bewondering en dank laten zien met hun werkbezoeken aan de zorg, maar ook aan sectoren die heel hard door de coronacrisis getroffen zijn. Wat het CDA betreft vatte de koning het mooi samen met de zin: "Nederland heeft in de coronacrisis bewezen verantwoordelijk, saamhorig en flexibel te zijn. Laat ons dat volhouden zolang dat nodig is. En laat ons daar vertrouwen aan ontlenen voor de toekomst." Die woorden wilde ik herhalen omdat ze wat ons betreft heel treffend waren.
Over de begroting van Algemene Zaken hebben we niet zo heel veel vragen. Alleen zien we dat het agentschap Dienst Publiek en Communicatie extra kosten maakt, met name vanwege het grote beroep dat op hen wordt gedaan vanwege COVID-19-gerelateerde vragen. Ik zou van deze gelegenheid gebruik willen maken om de medewerkers van deze dienst hartelijk dank te zeggen voor het extra werk dat zij hebben verricht, want we hebben het over heel veel mensen gehad, maar deze groep is nog niet genoemd. Bij dezen.
Voorzitter. Traditiegetrouw is er voorafgaand aan de behandeling van de begroting van de Koning al het nodige gezegd over de kosten van ons koningshuis en de toelage die de leden van het Koninklijk Huis ontvangen. De discussie is wat het CDA betreft vaak te eenzijdig, zowel vanuit het perspectief van de waarde van het Koninklijk Huis voor de samenleving als vanuit het perspectief van de economische deuren die zij voor ons land openen. Maar in economisch slechte tijden, zoals we die nu meemaken, is de kritiek op de vrij forse bedragen, begrijpelijk, ook wel wat groter dan anders. Die richt zich dan met name op de jaarlijkse verhogingen die om goede redenen zowat automatisch zijn. Zo hebben we dat afgesproken. Daar zit wel een kwetsbaarheid voor de koning in, al was het maar omdat het elk jaar tot discussie leidt. Ik sluit mij in dit kader dan ook aan bij de vragen die de heer Smals aan de premier heeft gesteld. Zit het inderdaad zo in elkaar dat wij in de toekomst, als het een automatisme is, ook weleens een keer een verlaging in plaats van een verhoging kunnen zien?
Voorzitter. Op Prinsjesdag kondigde de regering aan dat de informatie van de overheid voor iedereen toegankelijk moet zijn. Maar een week later kopte de NOS: "Overheden lappen regels voor toegankelijke websites aan hun laars". Daarbij werden nogal belangrijke websites genoemd, bijvoorbeeld coronatest.nl, waar mensen een coronatest kunnen aanvragen. Die voldoet niet aan de toegankelijkheidseisen. Ik vraag de premier vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de communicatie van de rijksoverheid, ook op het gebied van de toegankelijkheid, welke stappen hij wil gaan ondernemen om in ieder geval die site, coronatest.nl, met voorrang aan te passen zodat iedereen daar gebruik van kan maken.
Voorzitter. Een paar weken geleden is in dit huis over de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal gesproken. Ik hoef maar weinig uit te leggen over hoe centraal het gebruik van wat ik maar even "de gebarentolk" noem, inmiddels is geworden. Die wet geniet hier brede steun in de Kamer. Eén onderdeel daarvan is de inzet van tolken Nederlandse Gebarentaal in crisissituaties. Wat het CDA betreft zou dit een vast onderdeel moeten zijn van de bredere communicatie van de rijksoverheid. Ik zou de minister-president dus willen vragen of het mogelijk is om op weg naar de volgende begroting Algemene Zaken op dat vlak met een plan van aanpak te komen om te kijken hoe wij heel consequent, in de volledige communicatie van de rijksoverheid, ook deze gebarentolken Nederlandse Gebarentaal in kunnen zetten.
Voorzitter. Als laatste voeg ik daar nog een heel praktisch voorstel aan toe. We mogen ze niet meer zo noemen, maar we kennen in Nederland de Postbus 51-spotjes op tv. Wij krijgen als CDA vaak de vraag waarom daar niet standaard ondertiteling bij zit. Er zijn namelijk ook mensen die dat niet kunnen horen, maar de boodschap wel willen kunnen volgen. Ik zou heel graag een toezegging van de minister-president horen dat hierbij in de toekomst standaard sprake zal zijn van ondertiteling.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Na Willem Drees is Mark Rutte de meest invloedrijke naoorlogse premier. En, voorzitter, er gaat geen dag voorbij dat ik dit niet betreur. Tien jaar is Mark Rutte nu minister-president en in de media lees ik daarover opmerkelijke analyses, bijvoorbeeld dat de premier geen visie zou hebben. Nou, dat lijkt mij sterk voor een politicus die tien jaar lang de politiek heeft gedomineerd. Iedere partij die samen met hem regeerde, van het CDA tot de Partij van de Arbeid, werd bij daaropvolgende verkiezingen gedecimeerd. Alle partijen die met hem samenwerkten, van de PVV tot GroenLinks, kregen een tik op de vingers. Dat zou niet zijn gelukt als deze minister-president geen visie zou hebben. Ik moet ook zeggen: hij is niet alleen de meest invloedrijke, maar volgens mij ook de meest ideologische premier sinds de oude Drees. Een politicus die geen ideologie heeft gekozen, maar er een lijkt te zijn geworden: een personificatie van het marktdenken, een icoon van het neoliberalisme.
Waar begon het, voorzitter? Laten we dat ook in het oog houden. Toch als een JOVD-balletje, zo van dertien in een dozijn. In 2002 werd hij staatssecretaris en in 2006 leider van de VVD, maar politiek gehard werd Mark Rutte door Rita Verdonk, die zijn leiderschap uitdaagde en bij de verkiezingen meer stemmen haalde dan hij. Het was ook een ideologische strijd tussen law and order en marktdenken. Hij is er nu over aan het nadenken. Maar deze harde strijd heeft hem ook getectyleerd, zoals ze dat in het wielrennen zeggen: een taai- en hardheid die hij nodig had om vanaf 2010 een succesvol premier te worden. Succesvol voor de VVD, zeg ik er dan wel bij.
In 2011 vroeg Emile Roemer hem tijdens de Algemene Beschouwingen naar zijn ideeën over de samenleving. Het antwoord van de nieuwe minister-president was veelzeggend: "Wij handelen met de wereld, wij zijn spaarzaam en wij zijn bezig om de financiën op orde te brengen." Later sprak hij over samenleven als samen geld verdienen. Meer markt, eigen verantwoordelijkheid; het is een politiek die hem op het lijf is geschreven.
Maar, voorzitter, het is ook een gedateerde gedachte, hebben de kredietcrisis en de coronacrisis ons laten zien. Mark Rutte is volgens mij dé verpersoonlijking van het neoliberale denken, een marktgeloof dat de politiek in Den Haag zolang heeft gedomineerd, maar dat nu snel aan slijtage onderhevig is. Daarmee lijkt deze premier ook een icoon van het verleden. Een man die zo verbonden is met een voorbije tijd, hoe kan die vorm geven aan een nieuwe toekomst? Hoe zou hij een andere politiek kunnen voeren zonder daarbij zichzelf te verloochenen? Ik vraag het me oprecht af en ik ben ook benieuwd hoe de premier dat zelf ziet.
Ik moet wel zeggen: een premier die Lodewijk Asscher de sociale werkplaatsen liet afschaffen en Jesse Klaver een einde liet maken aan de studiefinanciering, u begrijpt, daar hou ik graag wat afstand van, eigenlijk het liefst een paar eeuwen, een eeuw of vier. Want waar we elkaar wel in konden vinden, was in de strijd om de politieke nagedachtenis van Johan van Oldenbarnevelt. Het onderzoek gaat er komen. We gaan de grootste staatsman recht doen. Kan de minister-president ons al iets vertellen over de stand van zaken?
Met de premier wil ik vanavond ook kort spreken over beginselen, bijvoorbeeld dat niemand die een publieke functie vervult en wordt betaald met publiek geld meer hoeft te verdienen dan de premier, een norm die is vastgelegd in de Wet normering topinkomens. Het Koninklijk Huis kost zo'n 50 miljoen. De leden van het Koninklijk Huis krijgen bijna 9 miljoen voor hun eigen uitgaven, bijna 7 miljoen voor de onkosten die ze maken en bijna 2 miljoen aan eigen inkomen: 1 miljoen voor Willem-Alexander, 5,5 ton voor Beatrix, bijna 4 ton voor Maxima en bijna 3 ton voor Amalia als ze straks 18 is. De minister-president krijgt nog geen 2 ton.
Dan is er natuurlijk nog een verschil. De minister-president betaalt over zijn inkomen net als elke andere Nederlander gewoon belasting, maar de leden van het Koninklijk Huis hoeven dat niet. Ze hebben een belastingvrijstelling, een privilege. Nu is het natuurlijk zo dat de leden van het Koninklijk Huis allemaal bijzonder zijn, maar voor de belastingen zijn we allemaal gelijk. Waarom is de minister-president het daar niet mee eens?
Ik zag dat er tot nu toe twee verkiezingsprogramma's zijn verschenen, dat van de SP en dat van D66. Ik vond het goed bij D66 ook die beide punten, de belastingvrijstelling en dat het inkomen van de leden van het Koninklijk Huis niet hoger mag zijn dan dat van de premier, te lezen. Ook dat stond in het verkiezingsprogramma. Ik zag het niet in het coalitieakkoord. Ik ga straks in tweede termijn twee moties indienen en ik ben alvast ontzettend blij dat de heer Sneller die gaat steunen en hopelijk ook gaat medeondertekenen.
Van links tot rechts wordt het marktdenken ten grave gedragen. Het jarenlange geloof in het neoliberalisme heeft een knauw gekregen. We hebben dat al vaak gezien hier in de Kamer. Het is breed uitgesproken. En of deze premier, dit icoon van het marktdenken, doorgaat, dat moeten we nog even afwachten. Dat horen we geloof ik in december. Maar of deze premier een ander beleid kan voeren, dat weet ik niet. Hij is wie hij is. Maar mocht het zo zijn dat hij premier blijft, mocht het zo zijn dat hij zijn neoliberale marktbeleid blijft voeren, denk ik wel dat het belangrijk is om dat goed te doen, om helder te maken wat publiek is en wat privaat, wat via de democratie en wat via de markt moet worden georganiseerd. Wat kan de markt wel en wat kan de markt niet?
De premier zal het met mij eens zijn dat kenmerkend voor de markt de ondernemers zijn, echte ondernemers die zelf risico nemen en die zelf investeren. Als ze succes hebben, kunnen ze rijk worden en als ze falen, gaat de zaak failliet. Daarom leg ik de premier een vraag voor: als we niet willen dat diensten failliet gaan, horen zij dan op de markt? Volgens mij niet. Dat is toch basale economie? Ik vraag aan de premier wat volgens hem niet failliet mag gaan. Ziekenhuizen, mogen die failliet gaan? Woningcorporaties, mogen die failliet gaan? Ov-bedrijven, energiebedrijven en systeembanken, die we moeten redden als ze om dreigen te vallen? Wat mag volgens de minister-president failliet gaan en wat niet en wat hoort dus via de markt en wat hoort via de democratie te worden georganiseerd? Ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister-president.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken. We wijken af van de sprekerslijst, maar dat is in goed overleg gebeurd. Mevrouw Kuiken, namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de heer Sneller voor de collegialiteit. Ik kom straks weer terug, maar ik moet er heel even tussenuit.
Na de lofzang op de premier, waarin hij ook nog uitgedaagd wordt om een visie neer te leggen, denk ik dat ik met een heel bescheiden wensenlijstje kom in dit debat. Dat betreft eerst het Koninklijk Huis. Het Koninklijk Huis is in heel Nederland redelijk populair. Ik denk ook dat ze heel veel goed werk verrichten voor ons, ook in het buitenland. Gelijktijdig mogen we kritisch zijn over wat voor geld ze ontvangen en hoe ze daarmee omgaan. Daarover gaat mijn eerste vraag. De Koning krijgt een inkomen van 1 miljoen. De andere 5,1 miljoen is een B-component en we weten eigenlijk niet wat daarin omgaat. De heer Sneller en ikzelf hebben een motie ingediend — die heeft het ook gehaald — om daar in ieder geval transparantie over te betrachten, zoals ook de Algemene Rekenkamer voorschrijft. De Algemene Rekenkamer is een instituut, een organisatie, dat wij met elkaar allemaal heel hoog hebben zitten. Mijn eerste bescheiden vraag aan de premier is waarom hij dat advies van de Algemene Rekenkamer naast zich neerlegt. De tweede is waarom hij ons daarin niet tegemoet gekomen is, terwijl we toch een heel fatsoenlijke motie hebben ingediend, die het ook gehaald heeft en we nog steeds in een democratie leven. Dat dacht ik tenminste gisteren nog wel en vandaag ook nog.
Twee. De toelage van prinses Amalia: 1,6 miljoen. Het is een riante studiebeurs. Wellicht is dat heel relevant, misschien is dat heel nuttig, maar ook daarvan zou ik willen weten waarop die gebaseerd is, hoe die opgebouwd is en of dat nog binnen de huidige tijd past. Dus ook daarover zou ik graag verantwoording willen hebben en ook een toelichting. Graag een reactie.
Het derde punt betreft de positie van de Koning in de Raad van State. Dat is steeds meer een symbolische functie geworden. Gelijktijdig blijft natuurlijk de kernvraag waarom we het zou houden zoals het is en waarom we het niet formeel op afstand zetten.
Tot slot, voorzitter, zou ik mij willen aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van der Molen over de toegankelijkheid van de gehele rijksdienst. We hebben inderdaad het wetsvoorstel over de erkenning van de Nederlandse gebarentaal aangenomen in de Tweede Kamer. De collega's van de Eerste Kamer gaan daar 13 oktober, volgende week, over stemmen. Er zijn al een aantal mooie stappen gezet als het gaat om crisiscommunicatie, maar we hebben nog veel te doen. Denk aan Prinsjesdag. Denk aan andere belangrijke debatten. Ik denk dat de premier daar als staatsman van heel het Rijk nog belangrijke stappen in kan zetten. Ik zou graag een reactie op dit punt willen.
Voorzitter, dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. "Nooit zal ik de nationale dodenherdenking van 4 mei 2020 vergeten. Het was onwerkelijk en zeer realistisch tegelijk: die bijna lege Dam, de stilte nog oorverdovender dan anders, en het besef dat de viering van 75 jaar vrijheid noodgedwongen een ingetogen karakter had gekregen." Met die woorden begon de koning dit jaar zijn troonrede.
Aan de ene kant vond ik dat een aangrijpend beeld en een mooie opening, maar aan de andere kant vond ik het toch ook een affront. Ik zeg erbij: de koning is onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk. Ik zeg het maar voor de zekerheid. Waarom vond ik dat een affront? Omdat de koning deze woorden sprak als gast bij de verenigde vergadering der Staten-Generaal, terwijl er dit jaar, anders dan anders, geen enkele vertegenwoordiger van de verenigde vergadering was uitgenodigd om deze nationale dodenherdenking bij te wonen. Sterker nog, zoals ik de Kamervoorzitter bij het debat over de Raming al voorhield, was geen van de zes aanwezigen een direct in zijn of haar functie gekozen ambtsdrager, terwijl bijvoorbeeld wel het hoofd van het Militair Huis van Zijne Majesteit de Koning op de Dam aanwezig was. Als democraat vind ik dat toch ingewikkeld.
Voorzitter, ik zal u verder niet in dit debat betrekken, maar ik citeer u toch. Bij de Raming zei u: "De Voorzitter van de Tweede en de Voorzitter van de Eerste Kamer zijn niet uitgenodigd. We hebben daartegen geprotesteerd." En u zei: "Ik vind het zelf ook heel erg dat dit niet het geval was." Mijn schriftelijke vraag of het ministerie van Algemene Zaken in de voorbereiding een standpunt heeft ingenomen over deze kwestie destijds, werd niet beantwoord. Dus ik stel die graag opnieuw. Ik voeg daar graag de oproep aan de premier aan toe: zorg, alstublieft, dat dat niet nog een keer gebeurt. Ik krijg graag een bevestiging dat hij zich hier maximaal voor zal inspannen, want de volksvertegenwoordiging hoort bij de nationale dodenherdenking gewoon aanwezig te zijn.
Voorzitter. Dan kom ik op de dag erna, 5 mei — collega Smals had het er ook al over. Vorig jaar heeft de Kamer uitgesproken dat Bevrijdingsdag voor zo veel mogelijk mensen een vrije dag zou moeten zijn en de regering verzocht om na te gaan hoe deze oproep wordt opgevolgd. We hebben daar tot nu toe niks van vernomen. Nou snap ik heel goed dat er het afgelopen jaar wat andere dingen te bespreken waren met de sociale partners, maar ik vraag de premier wel hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Wat gaan we daar nog van zien?
Nu kom ik op de uitvoering van een andere motie. In onze motie waar mevrouw Kuiken zojuist al aan refereerde en die vorige maand werd aangenomen, verzochten wij de regering om ervoor te zorgen dat elke vijf jaar wordt getoetst of de uitkering voor de koning, die inderdaad meer dan 5 miljoen per jaar bedraagt, de zogenaamde B-component, nog passend is voor de hoogte van zijn personele en materiële uitgaven, zoals de formulering in de begroting is. Dit was in navolging van de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om de transparantie te vergroten en discussies te voorkomen. We hebben nog geen reactie van het kabinet mogen ontvangen, dus ik verneem graag van de premier hoe hij deze motie gaat uitvoeren.
Voorzitter. Die discussie zien we ook terug als het gaat om het inkomen van de koning en de vermoedelijke erfopvolger bij de zogenaamde A-component. De hoogte daarvan doet bij sommigen, waaronder mijzelf, al langer de wenkbrauwen fronsen. Dat is zes keer zo veel als het, in de woorden van de premier, "enorme" salaris van de premier, en dan ook nog belastingvrij. Maar dit jaar trok met name de verhoging van het inkomen de aandacht. In crisistijd, waarin veel mensen voor hun baan en inkomen vrezen, stijgt die namelijk met ruim 5%. Ik zie dat in andere landen de leden van het Koninklijk Huis er zelf voor kiezen om een stap terug te doen. Dat mag natuurlijk, maar de verantwoordelijkheid ligt primair toch bij de politiek. Die maakt immers de wetten.
Bij de behandeling van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis in 1970 — er werd al even naar verwezen — vroeg een van de woordvoerders, in dit geval een van de erflaters van GroenLinks, bevestiging van staatssecretaris Grapperhaus in fraaie bewoordingen, namelijk dat "filosofieën over de techniek van de indexering bepaald niet kunnen en mogen betekenen dat toekomstige regeringen en Kamers die zich zullen bezighouden met het invullen van deze kwestie hoe dan ook hieraan gebonden zouden kunnen zijn." Daarom vraag ik aan de premier of hij, tien jaar na de commissie-Zalm, bereid is om te evalueren hoe de gekozen indexatiesystematiek gedurende die periode heeft uitgepakt en of hij bereid is om dat samen met het onderzoek naar de B-component te bekijken.
Voorzitter. Overheidscommunicatie moet transparant en openbaar zijn, en die communicatie moet in dienst staan van de democratie.
Ik zie de heer Van Raak. Dat gaat zeker nog over het vorige punt.
De heer Van Raak (SP):
Ja, over communicatie kun je bezig blijven. Over de kosten van de koning trouwens ook. Ik las met veel interesse het verkiezingsprogramma van D66, de belofte aan de kiezers. Ik heb begrepen dat we net ook samen op televisie waren. We hebben samen op televisie de belofte aan het volk gedaan dat we de belastingprivileges voor het Koninklijk Huis willen afschaffen en dat we niet willen dat de leden van het Koninklijk Huis een hoger persoonlijk inkomen hebben dan de minister-president. Ik zal daar straks twee voorstellen voor doen, twee moties. Bent u bereid om samen met mij op te trekken?
De heer Sneller (D66):
Ik had eigenlijk gedacht dat de heer Van Raak een compliment zou maken over de motie die mevrouw Kuiken en ik eerder hebben ingediend, want dat is volgens mij een hele mooie stap vooruit om daar meer transparantie in te krijgen. Maar dat heeft hij helaas niet gedaan.
De heer Van Raak (SP):
Dat stond niet in het verkiezingsprogramma en dat hebben we niet samen net op televisie beloofd. Als iets in je verkiezingsprogramma staat en als je iets op televisie belooft, dan lijkt het me niet zo raar om dat ook te doen. Wat houdt de heer Sneller tegen? Mag het niet van de minister-president? Mag het niet van de Voorzitter? Mag het niet van wie dan ook? Waarom zou meneer Sneller niet mogen doen wat hij zelf heeft beloofd?
De heer Sneller (D66):
De heer Van Raak heeft net twee mooie kansen voorbij laten gaan toen hier andere sprekers stonden waarvan hij weet dat ze het niet met mij en niet met de heer Van Raak eens zijn. De heer Van Raak weet heel goed hoe het zit, namelijk dat in de Grondwet staat dat wetten die dit willen veranderen met een tweederdemeerderheid moeten worden aangenomen. Die is er niet en die was er ook niet toen de moties, die de heer Van Raak nu aankondigt, eerder zijn aangenomen. De bal ligt al meer dan drie à vier jaar bij de heer Van Raak om met een initiatiefwet te komen, maar die is niet gekomen.
De heer Van Raak (SP):
Maar dat vraag ik allemaal niet.
De heer Sneller (D66):
Meneer Van Raak vraagt naar de bekende weg, namelijk naar een discussie die we twee jaar geleden ook al hebben gevoerd.
De heer Van Raak (SP):
Wie had u ook alweer het woord gegeven?
De voorzitter:
De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Dat vraag ik allemaal niet. Ik vraag niet naar wetten, een tweederdemeerderheid of weet ik wat allemaal. Ik vraag gewoon ... We hebben allebei een verkiezingsprogramma geschreven. Twee partijen, dus tot nu toe is de score 100%. We zijn het eens. We hebben een belofte gedaan aan de kiezers. We hebben het net uitgesproken op televisie. Het enige wat ik nu vraag, is om samen op te trekken, om samen te doen wat we op televisie hebben beloofd en wat we in ons verkiezingsprogramma hebben gezet. Laten we dat doen in een motie. Dat is het enige wat ik vraag. Wil de heer Sneller dat doen of wil hij dat niet doen?
De heer Sneller (D66):
De heer Van Raak doet zichzelf echt tekort door te doen alsof dit geregeld is met een motie die wordt aangenomen met een enkelvoudige meerderheid. Hij weet heel goed ... Hij kan zeggen: het gaat over een tweederdemeerderheid ... Laatst zat de heer Van Raak zelf in vak-K om zijn referendumwet te verdedigen. Hij weet heel goed hoe belangrijk die tweederdemeerderheid is om het ook te halen. Ik heb hem twee jaar geleden gezegd: laten we zorgen dat die tweederdemeerderheid in beeld komt. Alleen, de kans om dat te bevorderen heeft hij zojuist laten lopen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik was bij de overheidscommunicatie. Die moet transparant en openbaar zijn. Die communicatie moet in dienst staan van de democratie. Communicatie door de overheid is een recht van de burger. Dat waren wat mij betreft de belangrijkste conclusies van de Commissie Toekomst Overheidscommunicatie, de commissie-Wallage, in 2001. Sindsdien zien we gelukkig veel goed gaan. Overheidscommunicatie is een integraal onderdeel van beleid geworden en mensen worden er beter bij betrokken. Ook intern, bij de Rijksvoorlichtingsdienst, gebeurt er het nodige om de overheidscommunicatie up-to-date te houden. Maar er gebeuren toch nog steeds rare dingen. Ik ga graag op drie daarvan in.
Ten eerste: in juli werd een belangrijke verklaring met informatie over het coronavirus van de ministers van Volksgezondheid en Algemene Zaken via Twitter gedeeld. Althans, ik zag het op Twitter. Maar om die te kunnen lezen, werden mensen naar Facebook in plaats van de regeringswebsite verwezen. Ik snap heel goed het gebruik van social media door de overheid om mensen te bereiken. Maar waar mogelijk zouden er volgens mij toch publieke, neutrale en vrij toegankelijke kanalen moeten worden gebruikt. Breed in deze Kamer leven ook de zorgen over de macht van sommige bedrijven en de invloed van social media. Deelt de premier de mening dat de overheid hier ook een voorbeeldrol in dient te vervullen? En dat dat de lading van — zoals een van de uitgangspunten van overheidscommunicatie nu luidt — "een gedifferentieerde inzet van media-instrumenten" niet volledig dekt?
Hetzelfde geldt ten aanzien van het inhuren van zogenaamde influencers. Ik kan begrip opbrengen voor die keuze om soms moeilijk te bereiken groepen toch kennis te laten nemen van een belangrijke boodschap. Het risico is natuurlijk wel altijd aanwezig dat de mensen die je hebt ingehuurd, zich later bedenken of later dingen doen die negatief afstralen op de rijksoverheid en de boodschapper. Maar ik vind het vooral belangrijk dat het voor volgers, kijkers of luisteraars altijd expliciet duidelijk is dat de rijksoverheid voor die boodschap betaald heeft, net zoals we recent in de richtlijn voor audiovisuele media regels voor productplacement hebben afgesproken. Ik vraag me af of het alleen vermelden van de #rijksoverheid bij een bericht de toets van het Commissariaat voor de Media zou doorstaan. Ik vraag de premier of hij vindt dat daarmee wel wordt voldaan aan het uitgangspunt dat "communicatie te allen tijde herkenbaar dient te zijn als afkomstig van de overheid".
Voorzitter. Het derde punt waar ik me in de overheidscommunicatie over verbaasd heb, is het gebruik van het woord "klant" om intern over mensen te praten, of zelfs om ze in externe communicatie aan te spreken. Uiteraard verhouden mensen zich ook tot de overheid als afnemer van diensten en producten. Maar, de heer Van Raak ging in zijn termijn ook al in op het verschil tussen publiek en privaat: het woord "klant" suggereert zoveel meer. Alsof ze naar een andere aanbieder zouden kunnen gaan als de prijs of de service ze niet bevalt. Dat kunnen burgers niet. Daarom moet de overheid zich te allen tijde bewust zijn van de machtspositie ten opzichte van individuele mensen. We hebben gezien wat er kan gebeuren als dat onvoldoende gebeurt. Maar we weten ook dat het denken in PxQ, prijs keer aantal, al snel tegen grote beperkingen oploopt en ook problemen veroorzaakt. Daarom zou ik de premier willen vragen of hij mijn mening deelt dat de term "klant" in dit opzicht eigenlijk heel ongelukkig is en eigenlijk ook altijd te vervangen is door een beter alternatief. Ik was "student" voor DUO, in mijn tijd nog de IB-Groep, en ik ben "belastingplichtige" of "ouder" als het gaat om de Belastingdienst.
Voorzitter. Tot slot de overheidscommunicatie in den brede. Het is twintig jaar na het rapport van de commissie-Wallage, en sindsdien hebben social media hun intrede gedaan en heeft onlinecommunicatie een vlucht genomen. Feit en fictie worden steeds moeilijker van elkaar te onderscheiden en het is in Nederland ook wachten op het eerste "deep fake"-schandaal. Het is goed dat over die ontwikkelingen binnen de rijksoverheid wordt nagedacht, maar het zou volgens mij nog beter zijn als de consequenties en de implicaties daarvan voor overheidscommunicatie explicieter worden neergelegd, om de uitgangspunten en de uitvoering van overheidscommunicatie toekomstbestendig te maken. Ik hoor graag hoe de premier daartegen aankijkt.
Voorzitter. Maandag ontvingen wij de kabinetsreactie op het ongevraagde advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid. Mevrouw Özütok ging er ook al op in. Die reactie belooft wat mij betreft een constructieve stap in de richting van meer openbaarheid bij de invulling van artikel 68 van de Grondwet. We zullen zien hoe dat in de praktijk uitpakt. Ik zal bij de bespreking volgende week van die andere begroting, die van Binnenlandse Zaken, nog uitgebreider terugkomen op het advies, maar ik wil hier toch graag alvast de oekaze-Kok noemen, omdat die zo nadrukkelijk de naam van een voorganger van de premier draagt. Ook de staatscommissie-Remkes adviseerde al om deze Aanwijzingen externe contacten rijksambtenaren, zoals de oekaze-Kok formeel heet, te actualiseren. Het kabinet stelt nu een brede dialoog met de Kamer en een experiment met meer verschaffing van feitelijke informatie voor. Mijn eigen ervaring in de afgelopen jaren is dat de omgang van ministers met deze aanwijzingen in de praktijk inderdaad vrij ontspannen is, zoals de premier aan het begin van deze kabinetsperiode ook had aangekondigd. Wat mij betreft heeft het kabinet ook volledig geleverd, maar het blijkt dat dat niet voor iedereen zo is. En het kan sowieso ook nog beter. De premier weet ook hoe het werkt met het imago en de naamgeving van regels. Daarom denk ik dat het goed zou zijn als hij de ruimhartige uitleg, die in de kabinetsreactie wordt genoemd en die volgens het kabinet mogelijk is, ook daadwerkelijk tot de norm verheft in een nieuwe editie van de aanwijzingen: "de wat relaxtere regels van Rutte", zal ik maar zeggen. Dan kan iedereen met die regels in de hand, ambtenaren en Kamerleden, met een gerust hart gaan experimenteren.
Voorzitter. Ik sluit af met een korte opmerking over Kroondomein Het Loo. Zoals inmiddels bekend, loopt de huidige subsidie door tot en met 31 december 2021. D66 heeft onder anderen samen met de heer Wassenberg al een aantal keren vragen gesteld over de subsidievoorwaarden. Ik ben heel blij met de toezegging dat, als er in het volgende begrotingsjaar sprake mocht zijn van een nieuwe aanvraag, deze eerst aan de Kamer wordt voorgelegd, zodat we de kans hebben om ons over die voorwaarde uit te spreken voordat die opnieuw wordt verlengd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik ga verder over Kroondomein Het Loo. Maar ik begin met een heugelijk bericht dat mij vorige week bereikte, namelijk dat restaurant De Rustende Jager in Biezenmortel bij Tilburg na 100 jaar het predicaat koninklijk heeft gekregen. Een koninklijk predicaat voor een rustende jager, dat moet een goed voorteken zijn! Het zou de koning sieren als hij ook een jager in ruste wordt. Daar is alle aanleiding toe.
Half mei onthulde het tv-programma Zembla dat de koning sinds 2016 waarschijnlijk ten onrechte 4,7 miljoen subsidie heeft ontvangen voor het beheer van het Kroondomein Het Loo. Deze subsidie kan alleen worden toegekend voor gebieden die 358 dagen per jaar zijn opengesteld voor het publiek. Dat geldt niet voor Kroondomein Het Loo, dat ruim drie maanden voor het publiek gesloten is. In de beschikking die de regering op ons verzoek met de Kamer heeft gedeeld, is te lezen dat de koning ontheffing krijgt van de voorwaarde om het Kroondomein 358 dagen per jaar open te stellen, maar het blijft volstrekt onduidelijk op basis waarvan. Want het artikel dat wordt aangehaald als onderbouwing voor het besluit om de koning te ontheffen van de verplichting om dat Kroondomein jaarrond open te stellen, stelt dat je 1 hectare mag afsluiten, maar geen 7.000. Het lijkt erop dat hier een constructie is bedacht om wél subsidie te geven, maar niet aan die belangrijke voorwaarde te voldoen.
Voorzitter. De jacht is geen geldige reden om het Kroondomein drie maanden op slot te gooien. De koning wil geen pottenkijkers, want de jacht is de werkelijke reden voor de sluiting. Dat zegt het koningshuis zelf ook. Op de site van het Koninklijk Huis is te lezen: "Kroondomein Het Loo is het gehele jaar open. In het najaar (15 sept. – 25 dec.) is echter een groot gedeelte om veiligheidsredenen gesloten vanwege faunabeheer." Vanwege faunabeheer dus! Dat zit mij niet lekker. De koning krijgt subsidie. Hij hoeft niet aan de voorwaarden te voldoen en sluit het grootste gedeelte van Kroondomein Het Loo drie maanden voor het publiek. En om dat te rechtvaardigen wordt een willekeurig artikel uit de kast geplukt, maar in werkelijkheid is de sluiting omwille van de jacht. Dat geeft het koningshuis zelf toe. Maar de jacht is geen ontheffingsgrond.
Om mijn controlerende taak als Kamerlid te kunnen vervullen, wil ik daarom dat alle onderliggende stukken van die subsidiebeschikking openbaar worden. Want een subsidie van bijna 4,7 miljoen zonder degelijke juridische onderbouwing en op basis van geheime stukken, terwijl het erom gaat ongestoorde jachtpartijen mogelijk te maken, klopt niet! Het kabinet schreef anderhalve week geleden dat het welwillender om wil gaan met informatieverzoeken uit de Kamer. Ik noem dat even de artikel 68-brief van minister Ollongren. Breng dat vandaag in de praktijk, vraag ik de minister-president. Graag een reactie.
De huidige subsidietermijn loopt in 2021 af, op 31 december van dat jaar. De minister-president sorteert daar al een beetje op voor als hij schrijft: "Mocht er sprake zijn van een nieuwe subsidieaanvraag zal de openstelling van het Kroondomein aan de orde komen." De heer Sneller had het daar ook al over. Hoe staat het daarmee? Is er misschien al een nieuwe subsidieaanvraag? Verwacht de minister-president die? Is hij bereid om de Kamer daar actief over te informeren? Hoe wordt de wens van de Kamer, zoals verwoord in de bij begroting in 2018 ingediende en vervolgens aangenomen motie, meegenomen in de beoordeling?
Tot slot, voorzitter, een onderwerp dat ook de SP en GroenLinks hebben genoemd. Een onderdeel van de begroting is de loonsverhoging van de koning met 5%. Een verhoging in crisistijd, waarin veel ontslagen vallen, is niet uit te leggen. Opnieuw dus een uitzonderingspositie voor de koning. Juist in deze moeilijke periode zou het de koning en het kabinet sieren om af te zien van deze verhoging. Het zou ook mooi zijn als de koning en de leden van het koningshuis onder de Wet normering topinkomens zouden vallen. Graag een reactie van de minister-president.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is mij een genoegen om collega Van der Staaij hier te mogen vervangen. Hij was wegens andere verplichtingen niet in de gelegenheid om hier een inbreng te leveren. De vreugde wordt onder andere veroorzaakt doordat ik nu de gelegenheid heb om als historicus de degens te kruisen met een andere historicus. Ik wil dan ook wat historische elementen in mijn betoog onderbrengen. We gaan hier geen historikerstreit voeren, maar feit is wel dat de minister-president in een andere historische, een andere politieke traditie staat dan ik. Hij staat in de traditie van de beroemde staatsman Thorbecke en ik toch echt in die van zijn parlementaire evenknie, de evangeliebelijder zoals hij zichzelf noemde, Groen van Prinsterer.
Toen ik onlangs weer eens wat in Groen las, trof mij dat hij al in de negentiende eeuw voorzag dat redenerend vanuit de principes van wat hij het ongeloof noemde — tegenwoordig zou je zeggen: de seculiere visie op mens en samenleving — er een moment zou komen dat dat wat ooit gebeurd is, aangepast zou moeten gaan worden aan nieuwe ideeën. De geschiedenis is dan niet meer wat zij geweest is. Dat is, zou je kunnen zeggen, een bijna profetische waarneming. De bevestiging van die woorden zie je in wat onder andere de laatste maanden te doen is als het gaat om de storm van kritiek op zogenaamde foute standbeelden of het in ongenade vallen van het begrip Gouden Eeuw in musea.
In diezelfde categorie valt ook de verbanning van de gouden koets, althans ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die via een museum dreigt te worden uitgerangeerd. De discussie daarover loopt natuurlijk al langer, maar een kleine, fanatieke en luidruchtige minderheid maakt tegenwoordig wel heel veel stampei. De premier heeft gelukkig gezegd dat de stalling in een museum slechts tijdelijk is. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik hem ook weleens heb horen zeggen: Zwarte Piet is zwart, punt. Dat standpunt van de minister-president is inmiddels ingeruild voor: Zwarte Piet is niet zwart of hoeft niet zwart te zijn. Anders gezegd, welke garantie geeft de minister-president dat hij er alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat de gouden koets, die Prinsjesdag tot genoegen van velen al meer dan een eeuw mede glans geeft, blijft rijden? Zonder klip-en-klaar antwoord zal ik de Kamer hierover een uitspraak vragen. Ik geef het alvast maar even aan.
Ik voeg daar nog dit aan toe. Het is de eerste zin uit het Handboek der geschiedenis van het vaderland van Groen van Prinsterer. Ik heb de indruk dat collega Van der Molen hierover iets wil zeggen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil niet een betoog over Groen van Prinsterer onderbreken. Als u nog even tijd nodig heeft …
De voorzitter:
Het komt toch.
De heer Van der Molen (CDA):
O.
De heer Bisschop (SGP):
Het is een ander thema.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan me die waardering voor de heer Groen van Prinsterer goed voorstellen. Hij was ook een van de eerste parlementariërs van zijn signatuur die zich tegen slavernij uitsprak. Voor zijn tijd was hij daar zeer progressief in. Ik kan uw standpunt over de gouden koets goed volgen, maar wilt u de Kamer daar een uitspraak over laten doen? Mij is ook ooit gevraagd wat ik ervan vind en mijn stelling was toen: kijk, dat voertuig, dat ding is van de koning. Het behoort wel tot een stichting, maar de koning is vrij om te besluiten hoe hij straks naar onze Verenigde Vergadering wil komen. Is de heer Bisschop dat met mij eens? Een motie daarover in de Kamer zou dan op zich een vreemde figuur zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Op zich is het waar dat het formeel niet de Kamer is die beslist of de koning zich te paard, in de auto of per koets naar de opening van het parlementaire jaar begeeft. Maar de gouden koets is door de geschiedenis onderdeel geworden van die parlementaire traditie. Vanuit dat oogpunt denk ik dat het heel goed is als de Kamer daar een uitspraak over doet.
De heer Van der Molen (CDA):
Het gaat er mij vanuit het CDA niet om of ik de wens begrijp dat de gouden koets ook buiten het museum gewoon weer gebruikt kan worden. Daar zijn we het met elkaar niet over oneens. Ik zou de heer Bisschop toch iets willen voorleggen over de verhoudingen. Het toch niet zo dat, omdat de Koning jarenlang besloot om de gouden koets te gebruiken, wij daar per definitie ook iets over te zeggen hebben? Dat zou toch heel vreemd zijn? Ik zou de heer Bisschop willen meegeven dat een reactie van de premier wellicht heel handig is. Aan hem heeft hij hierover heel handige vragen gesteld. Ik wil hem in overweging geven dat het misschien wel erg ver gaat om de Kamer hierover een uitspraak te ontlokken, ook vanuit de staatsrechtelijke opvattingen die de SGP hier vaak naar voren brengt.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Als je het puur en strak staatsrechtelijk bekijkt, zeg je: daar moet je verre van blijven. Tegelijkertijd wijs ik er nogmaals op dat dit onderdeel is van de parlementaire traditie. Het lijkt me dan zeker niet ongepast om als Kamer een wens of voorkeur uit te spreken. Dat lijkt mij zeker niet misplaatst.
De heer Sneller (D66):
Ik heb alleen de vraag aan de heer Bisschop of we deze rekkelijke interpretatie ook op andere dossiers mogen ontmoeten.
De heer Bisschop (SGP):
Dat behoeft misschien wat nadere toelichting of concretisering. In zijn algemeenheid lijkt het me een wat moeilijk te beantwoorden vraag.
De heer Sneller (D66):
Kijk, de heer Bisschop vraagt om een Kameruitspraak over iets wat des Konings is. Bij andere onderwerpen waarbij het gaat over wat de Koning wel en niet mag, wordt als het zo uitkomt vaak verwezen naar het feit dat de Koning zijn eigen huis inricht, naar artikel 41 van de Grondwet, of naar andere bepalingen, waardoor wij daar als Kamer geen uitspraak over mogen doen. De interpretatie die de heer Bisschop vandaag tentoonspreidt, is heel rekkelijk. Ik nodig hem dus uit om er duidelijkheid over te geven of dit een nieuwe visie binnen de SGP is als het gaat om de staatsrechtelijke interpretatie. Of is dit voorbehouden aan de gouden koets?
De heer Bisschop (SGP):
Het is natuurlijk een beetje riskant om een oercalvinist een rekkelijke interpretatie toe te schrijven. De implicaties daarvan reiken heel ver. Er is een groot verschil. De inrichting en dat soort dingen zijn geen parlementaire tradities. We hebben het hier over een parlementaire traditie. Wij koesteren die traditie en zeggen dat je daarin ook je wens kenbaar kunt maken. Wat de Koning daarmee doet, is des Konings. Zo simpel is dat.
De heer Sneller (D66):
Maar als het vervoermiddel waarmee de Koning van zijn paleis naar de Ridderzaal of naar de Grote Kerk gaat onderdeel is van de parlementaire traditie, dan is dat toch een redelijk ruime — "rekkelijk" was een beetje een flauw grapje richting de heer Bisschop …
De heer Bisschop (SGP):
Ik kan daar wel tegen, hoor. Ik snap die grap wel.
De heer Sneller (D66):
… interpretatie van wat tot onze parlementaire traditie behoort? Maar goed, ik zal het daar verder bij laten en naar de motie kijken zoals die komt.
De voorzitter:
De heer Snels. Nee, Smals.
De heer Smals (VVD):
Gehoord de discussie net zou ik willen weten wat de heer Bisschop vindt van de suggestie om een uitspraak van de Kamer te vragen in de vorm van een soort verklaring van geen bezwaar, of iets dergelijks, tegen het gebruik van de koets.
De heer Bisschop (SGP):
Een verklaring van geen bezwaar, tja. Over de formulering kunnen we het nog nader hebben. Wij zijn wat dat betreft inderdaad plooibaar en rekkelijk als we daardoor een meerderheid kunnen krijgen. Af en toe zijn we ook nog pragmatisch.
De heer Van Raak (SP):
Ik zit er ook een beetje op te kauwen. De kleur van het hoedje van de Koningin, daar moeten we verre van blijven. Bij de gouden koets zie ik ook een probleem, vooral als de heer Bisschop zegt: we doen een uitspraak als Tweede Kamer.
De heer Bisschop (SGP):
Als wens, ja.
De heer Van Raak (SP):
En dan mag de Koning zelf bepalen wat hij daarmee doet. Daarmee zet u de verhouding een beetje op z'n kop. Hoe ziet de heer Bisschop dat voor zich? Als wij hier als volksvertegenwoordiging in een parlementaire democratie een wens uitspreken, hoe kan de Koning dan zeggen: nee, dat doe ik toch niet?
De voorzitter:
Hoe zit dat, meneer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP):
Dat blijft natuurlijk een ministeriële verantwoordelijkheid. Dan heeft de premier een probleem. Hij dacht dat hij eruit was, maar dat is niet het geval. Collega Van der Molen heeft volkomen gelijk: formeel gaat dit de Kamer niet aan. Ik zet daarnaast dat de gouden koets jaar in, jaar uit mede de parlementaire traditie heeft gevormd. Dan zeg ik: als je daaraan hecht, kun je dat als Kamer laten weten. En dan is het vervolgens aan de andere betrokkenen — de Koning, maar lees: de ministeriële verantwoordelijkheid — om daar op de juiste wijze uitvoering aan te geven, of er een andere invulling aan te geven. Zo simpel is het.
De voorzitter:
U hebt zich er goed uit gered.
De heer Bisschop (SGP):
Ik hoop dat u het met mij eens bent. Maar u bent onafhankelijk, dus u mag daar niet eens een uitspraak over doen.
Voorzitter. Ik citeer de eerste zin uit het Handboek der geschiedenis van het vaderland van Groen van Prinsterer. Hij zegt: "De geschiedenis is nuttig omdat zij in de ervaringen der voorgeslachten treffend onderricht geeft, maar vooral omdat zij Gods almacht, wijsheid, rechtvaardigheid en genade in de lotgevallen van een zondig mensdom openbaart." Kijk, zo is het, zeg ik dan. Even ondertiteld naar nu: de geschiedenis stop je niet weg in een museum, maar moet je levend houden.
Inderdaad, wij kunnen ervan leren, zoals Groen van Prinsterer zei. Dat geldt zowel voor wat er goed gegaan is als voor wat er gruwelijk fout gegaan is. Een levende geschiedenis houdt ons ook een spiegel voor, maakt ons ook een beetje bescheiden. Het doet ons beseffen dat ook wij kinderen van onze tijd zijn. Als wij meningen en opvattingen die nu gemeengoed zijn verabsoluteren, maken wij dezelfde fout die velen in het verleden ook hebben begaan. Ons past enige bescheidenheid.
Voorzitter. Het tweede punt dat ik nog even wil aansnijden, betreft de publiekscampagnes vanuit de overheid. Dan gaat het natuurlijk over de zogenaamde influencers, van wie sommigen ook makkelijk zelf te beïnvloeden bleken en een draai van 180˚ maakten toen het ging over het coronabeleid. Concreet is mijn vraag: moet de les die wij hieruit trekken niet zijn dat het beter is om bij het inhuren van boodschappers voortaan te rade te gaan bij personen, organisaties of instellingen die uit een wat stabieler en steviger hout gesneden zijn?
Voorzitter, ik wil het hierbij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld over heel diverse onderwerpen. Het is lastig om deze te rubriceren, dus ik ga gewoon beginnen. Ik begin met een aantal vragen over een van de weinige onderwerpen waar meerdere vragen over werden gesteld, namelijk de communicatie van de rijksoverheid. Ik kom later bij een paar meer principiële kwesties die de heer Van Raak en anderen hebben aangeraakt, ook over de reflecties op het ambt. Dat doe ik dan aan het einde, nadat we alle gedoe uit de weg hebben.
Ik begin met de communicatie. Ik doe rijp en groen door elkaar. Het CDA, de heer Van der Molen, vroeg naar de toegankelijkheidseisen van websites. Ik ben het er inderdaad mee eens dat deze websites voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Daarom is bij de ontwikkeling zo veel mogelijk rekening gehouden met de regels voor websites van de overheid. Het taalniveau van de teksten is B1. Daardoor zijn deze te begrijpen door 95% van de Nederlandse bevolking. In augustus is de site door VWS getest op digitale toegankelijkheid. Op dit moment voldoet de coronatestwebsite gedeeltelijk aan de toegankelijkheidsstandaard. VWS heeft in een zogenaamde toegankelijkheidsverklaring precies vermeld welke verbeteringen nog moeten worden doorgevoerd. Die worden nu ook stap voor stap doorgevoerd. Dat wordt nu dus allemaal gedaan. Ik geef toe dat het nog niet perfect is, maar dit wordt nu uitgewerkt aan de hand van een plan.
Ik ben het ermee eens dat we niet zouden moeten praten over "klanten". Ik dacht dat dit een vraag van de heer Sneller was. Het gaat mij niet lukken om nu de hele overheid ex cathedra in dit debat op te dragen om het woord "klant" te vermijden, maar het wekt de indruk dat de overheid een leverancier is. Dat is de overheid niet. Ik moet als liberaal natuurlijk niet over "overheid" praten, want die is boven ons geplaatst. Liberalen praten liever over "de Staat". De Staat is geen leverancier. De Staat zorgt voor het gemeenschappelijk belang en bevordert al die doelstellingen die wij in ons persoonlijk leven zelf niet kunnen oplossen, maar is daarmee geen leverancier van de mensen in het land. Ik ga geen oekaze opleggen, maar ik spreek hier wel uit en ik probeer te bevorderen dat we die term zo veel mogelijk vermijden.
Dan wil ik iets zeggen over het toekomstbestendig maken van overheidscommunicatie. Die wordt regelmatig door de club van voorlichtingsafdelingen van alle ministeries tegen het licht gehouden. Nieuwe technologische ontwikkelingen, zoals artificial intelligence, algoritmes en robotica, hebben een grote impact op de communicatie en krijgen ook structurele aandacht binnen onze club van mensen die daar iedere dag mee bezig zijn. Er wordt ook samengewerkt met experts, bijvoorbeeld Marleen Stikker van Waag Technology & Society en hoogleraar robotica Maarten Steinbuch. Er wordt stilgestaan bij de impact van innovaties en technologische ontwikkelingen. In dat kader wordt ook door de Dienst Publiek en Communicatie regelmatig een trendrapport uitgebracht, waarin uitgebreid wordt beschreven welke implicaties specifieke trends kunnen hebben voor de overheidscommunicatie. Op deze wijze wordt kennis over technologische ontwikkelingen verworven en verspreid en wordt geborgd dat de overheidscommunicatie up-to-date en toekomstbestendig is.
Dan was er deze zomer natuurlijk de kwestie over Facebook. Facebook is een van de kanalen die we gebruiken voor publiekscommunicatie, zeg ik tegen de heer Sneller. De afspraak is dan wel dat de rijksoverheid die informatie ook meteen aanbiedt op de eigen websites, zodat de bezoeker gegarandeerde toegang heeft tot de informatie, zonder dat persoonsgegevens worden verwerkt. We hebben toen ook niet besloten om niet eerst de Kamer te informeren. Dat was niet aan de orde. In die post werd een korte duiding gegeven van de nieuwste ontwikkelingen, maar die ontwikkelingen kwamen op ongeveer hetzelfde moment ook uitgebreid aan de orde in de brief van 28 juli van de minister van VWS en in twee adviezen van het OMT. Dit liep dus ongeveer parallel aan elkaar. Wij gebruiken af en toe Facebook, omdat dit ook een middel is. Het is dan wel van belang dat het ook op Rijksoverheid.nl wordt aangeboden, als het gaat om informatie die van belang is voor ons allemaal. De Partij van de Arbeid vroeg naar dezelfde kwestie.
Dan de kwestie van de ondertiteling. Het korte antwoord daarop is dat via internet en sociale media alles wordt ondertiteld. Als er rijksoverheidsspotjes worden uitgezonden rond de journaals, dan is er ook ondertiteling, via teletekst 888. Het punt hierbij is wel dat er in het verleden heel uitvoerig gesproken is over hoe je dit het beste kunt aanpakken. In 2015 zijn rijksbrede afspraken gemaakt over hoe we omgaan met tv-spotjes van de rijksoverheid in Nederlandse Gebarentaal. Daarbij is eigenlijk gezegd: we gaan dat niet per definitie doen, maar er wordt gekeken wat de beste manier is. Daarbij speelt ook een rol dat televisie natuurlijk een audiovisueel middel is en ondertiteling mensen ook kan afleiden. Je moet dus kijken op welke momenten je dat doet en waar dat het meest trefzeker is. Die afspraken zijn allemaal uitgebreid gemaakt, ook met organisaties die ons daar in het bijzonder in geadviseerd hebben.
Je ziet natuurlijk dat het aantal ingezette gebarentolken nu enorm toeneemt. Ik denk dat dat ook een hele goede ontwikkeling is. Ook hier gaat het om maatwerk. Dat betekent dat je er per situatie naar kijkt, in samenspraak met de belangenorganisaties. Dat betekent bijvoorbeeld dat er in een campagneaanpak wordt gekeken of daarvoor een extra dossier moet worden aangemaakt op Rijksoverheid.nl. Je ziet nu dat er een gebarentolk is als we zo'n coronapersconferentie hebben. Die persconferenties richten zich natuurlijk tot de journalisten, maar feitelijk via de journalisten ook tot alle Nederlanders. Dat blijkt ook uit de kijkcijfers. Er worden ook oproepen gedaan aan mensen om meteen in actie te komen; handen wassen, 1,5 meter, et cetera. De reguliere persconferenties na de ministerraad zijn in eerste instantie wel alleen bedoeld voor de journalisten. Deze persconferenties worden ook uitgezonden op media, maar zijn meestal niet live op televisie via de hoofdzenders, Nederland 1 et cetera, of hoe het tegenwoordig ook heet. Die hebben dus niet het doel om mensen meteen aan te zetten tot ander gedrag. Die zijn echt bedoeld om te communiceren met de journalisten en je hoopt natuurlijk dat dat via de journalisten weer wordt doorgezet naar de kranten en andere media-uitingen. Daarbij maken gebarentolken dus ook echt een integraal deel uit van de communicatie van de rijksoverheid. We bekijken de inzet per keer. Volgens mij is dat ook in lijn met de vraag van de heer Van der Molen, die ik beschouw als een oproep aan ons om hiermee door te gaan.
Dan is er natuurlijk de kwestie van de influencers. We zagen een paar weken geleden dat dat ook weleens fout gaat, al heeft Diederik Gommers dat op een hele knappe manier weer in goede banen weten te leiden. Wij hanteren richtlijnen voor het afzenderschap. We hebben betaalde online influencermarketing, waarbij we altijd, ongeacht het kanaal of medium, herkenbaar zijn als deelnemer aan de communicatie, als rijksoverheid dus. Bij blogs en vlogs hanteren we doorgaans de formulering "in opdracht van", waarachter we de rijksoverheid, het betreffende ministerie of de campagnenaam invullen. Er kan ook staan "in samenwerking met" of "betaald door", zolang maar duidelijk is dat de rijksoverheid bij de uiting is betrokken. De plaatsing is natuurlijk vrij te bepalen door de influencers en dit zal per blog en vlog verschillen. We willen dat niet voorschrijven. We geven wel de randvoorwaarden. Dat sluit ook allemaal aan bij de Reclamecode Social Media, die het bedrijfsleven hanteert. Ik denk zelf wel dat het van belang is om te blijven werken via influencers, omdat dat een hele groep mensen bereikt die wij misschien, zoals we hier zitten, niet meer allemaal zelf iedere dag volgen — behalve de heer Sneller. Ik maak het grapje weleens naar vrienden die zeggen: hebben jullie ook nog speciale communicatie gericht op jongeren? Ja, die hebben we, maar dat zien jullie niet, want jullie zijn te oud, zeg ik dan. Maar goed, die influencers zijn dus echt een middel om uiteindelijk breder toegang te hebben tot groepen mensen.
Voorzitter. Dan is er een tweede groep vragen gesteld en dat ging echt in op de uitkering van de koning, de koningin, de kroonprinses en prinses Beatrix. Misschien zeg ik het volgende meteen maar even kort en goed, ter zake, wat betreft de motie-Sneller. Ja, die gaan we uitvoeren. We komen voor het einde van het jaar met een uitgebreide brief over de stand van zaken en hoe we die motie gaan uitvoeren. Daar is dus geen kwestie meer van de of-vraag. De hoe-vraag is daar aan de orde. Daarnaast was er een vraag om te kijken naar de indexatiemechanismen. Daarover wil ik toezeggen dat wij in diezelfde brief zullen ingaan op de of-vraag. Zo ja, dan gaan we in op hoe, en zo nee, op waarom niet. Kort samengevat gaan we de motie-Sneller dus uitvoeren. Hoe we dat gaan doen, komt voor het eind van het jaar uitgebreid in een brief. Het evalueren van het indexatiemechanisme zal ik meenemen in die brief, maar nogmaals, dan wil ik mij nog eens even heel goed beraden over de of-vraag. Ik zeg ook maar meteen dat daarbij meespeelt dat ik mij toch altijd wel thuis voelde bij de gedachte dat rond de monarchie op twee manieren stabiliteit en langetermijnduidelijkheid is gecreëerd. Het eerste is hier vandaag niet aan de orde, maar dat is wel in eerdere debatten besproken ten tijde van de grondwetswijziging van 1983, het sluitstuk van Thorbecke. Die ontwikkeling is begonnen in 1848 en afgerond in 1983 met het lidmaatschap van de regering van de Koning. Paradoxaal daaraan is dat daardoor de ministeriële verantwoordelijkheid nu ook ingebed is in de Grondwet, maar ik denk dat dat van groot belang is om de ministeriële verantwoordelijkheid ook vorm te kunnen geven.
Het tweede is de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Daardoor is er in het Nederlandse staatsbestel, een monarchie met een hoogadellijke familie aan het hoofd van de Staat, voor de lange termijn duidelijkheid over de manier waarop hun uitkering tot stand komt. Daardoor heb je daar niet ieder ogenblik discussies over. Ik wil me hierover dus beraden en dit stuk van het debat op de hand wegen en op de tong proeven. Daarom zeg ik over dat tweede stuk, die regelmatige evaluatie waar ook GroenLinks naar vroeg, dat ik daar nog eens over ga nadenken. Maar daar kom ik dan op terug in die brief waarin ik de motie-Sneller ga uitvoeren.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als de premier daar tijd voor nodig heeft, is dat prima. Ik zou nu wel graag willen weten of hij het met ons eens is dat het tijd is voor een actualisering van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Zoals hij weet, stamt die wet uit 2008 en dateert het huidige stelsel alweer uit de jaren zeventig van de vorige eeuw. Graag verneem ik of de premier echt serieus van plan is om daar ook mee aan de slag te gaan.
Minister Rutte:
Ik heb gezegd dat ik me daar weleens over wil beraden. Kijk, je gaat het nooit eens worden over de hoogte van de uitkering. Ook als die op het niveau van mijn salaris zou liggen, zouden sommigen het nog steeds te hoog vinden. Daar zal dus altijd discussie over zijn. Er is in de jaren zeventig gezegd: we fixeren nu wat het is, dat koppelen we aan het salaris van de vicepresident van de Raad van State en omdat het een belastingvrije uitkering is, moet die ook meebewegen met eventuele belastingverhogingen en -verlagingen.
Er zijn dus twee elementen. De eerste is: wat doet de cao, de loonontwikkeling breed bij de rijksoverheid? Dat illustreerde men door het te koppelen aan het salaris van de vicepresident van de Raad van State. Het tweede element is de vraag wat de belastingen in Nederland doen. Het is een belastingvrije uitkering en dat moet daar dus ook in meebewegen. Dat kunnen ook verlagingen zijn. Ik zeg dat, omdat de vraag is gesteld of het omlaag kan of lager kan zijn dan voorzien. Ja, dat kan dus allemaal, want het veert mee. Maar het begint natuurlijk met die, zeg ik uit mijn hoofd, 500.000 gulden, het bedrag zoals dat begin jaren zeventig is vastgesteld, want van daaruit is doorgerekend.
Ik vind het gewoon niet zo zinvol om een hele discussie te gaan hebben of dat bedrag, dat toen gekozen is en van waaruit verder is geredeneerd, verstandig gekozen was, temeer omdat die WFSKH in 2007 met 149 of 150 stemmen voor door de Kamer is goedgekeurd. En dat was dus inclusief de uitkering voor de kroonprinses. Het zou dan toch weer leiden tot een discussie over de hoogte van de uitkering en ik wil gewoon eens even kijken hoe we daarmee om moeten gaan. Maar ik waarschuw voor het steeds weer in discussie brengen daarvan, want dat verhoudt zich niet tot een staatsbestel zonder vrije presidentsverkiezingen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Een korte aanvullende vraag. Het is goed dat de minister-president ernaar zal kijken, maar kan hij daar ook een tijdstip aan verbinden?
Minister Rutte:
Ik kom daar voor het einde van het jaar uitvoerig op terug.
Er zijn meer vragen gesteld over geld, transparantie en de Rekenkamer. Nogmaals, in de motie-Sneller ben ik eigenlijk overruled. Verder zei ik ook al dat ik die motie ga uitvoeren.
We kunnen een heel principieel debat gaan voeren over waarom iedereen dezelfde belasting moet betalen, maar dat debat hebben we natuurlijk al heel vaak gehad. We weten dat er bij de Koning sprake is van belastingvrijdom. Overigens geldt dat niet voor alles, want er zijn ook heel veel dingen waar ze gewoon belasting over betalen.
Als de feitelijke loonontwikkeling lager is dan het Centraal Planbureau verwacht, dan zal ook het inkomen van de Koning inderdaad lager zijn. Dat was een vraag van in ieder geval de VVD, maar ik dacht ook van D66. De stijging van de grondwettelijke uitkering volgt, zoals die nu ook in de begroting zit, helemaal de systematiek van de WFSKH, juist om jaarlijkse discussie te voorkomen.
Wat vind ik van al die discussies over de kosten van het Koninklijk Huis? Daar ga ik niet over, want dat is een maatschappelijk debat. We hebben het in Nederland in ieder geval goed geregeld door te zorgen voor stabiele wetgeving. Verder staat het natuurlijk iedereen vrij om daar van alles van te vinden, net zoals iedereen van alles kan vinden van het feit dat ook de kroonprinses een uitkering krijgt op het moment dat ze 18 wordt. Daar zijn overigens hele goede redenen voor, want niet voor niks hebben 150 Kamerleden er ja tegen gezegd in 2007. Die redenen zijn dat zij a vanaf haar 18de jaar de troonopvolger is. Ze is dan ook gerechtigd om de troon te bestijgen en het koningschap uit te oefenen, zoals dat is vastgelegd in de Grondwet. De prinses van Oranje ontvangt daar volgend jaar het eerste stukje van, omdat ze dan, ergens aan het eind van dat jaar, die leeftijd bereikt. Dat gaat dan natuurlijk echt doorlopen in 2022. Het zijn van troonopvolger is de grondwettelijk vastgelegde functie van haar. Artikel 25 van de Grondwet bepaalt dat het oudste kind dit treft. Artikel 33 bepaalt dat de troonopvolger vanaf 18 jaar ook gerechtigd is om de troon te bestijgen. Daar hoort die grondwettelijke uitkering bij. Dat is ook belangrijk, omdat die bijzondere positie ook onafhankelijkheid vereist. Het is niet mogelijk dat zij elders haar geld gaat verdienen. Zij moet op ieder moment de koning kunnen opvolgen. Onderdeel van die onafhankelijkheid is deze financiële onafhankelijkheid. Dat is ook de reden waarom dit, met brede instemming van de Kamer, zo in de wet georganiseerd is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is altijd fijn, weer even een stukje college, maar toch is het iets te makkelijk. Er zijn hier namelijk een aantal partijen die niet zeggen dat je geen aparte toelage mag toekennen, maar die zich afvragen of die toelage van deze hoogte moet zijn. Dat is de vraag die voorligt, naast de vraag waarom die toelage dan zo is opgebouwd. Ten tweede: 2007 is dertien jaar geleden. We mogen ook kijken naar de huidige tijdgeest. Mijn laatste vraag is de volgende. De koning is onschendbaar. De premier draagt de ministeriële verantwoordelijkheid. Wat er plaatsvindt in het maatschappelijk debat is dus ook zijn verantwoordelijkheid. Mijn vraag is: herkent u dat ook? Dus ook de discussies die het Koninklijk Huis aangaan en die maatschappelijk worden gevoerd, moeten ergens hun beslag krijgen. Dat kan de koning niet zelf doen. In zekere zin is de premier dus ook zijn broeders hoeder, zou ik willen zeggen, mede om te voorkomen dat het Koninklijk Huis zichzelf onbedoeld schade berokkent. Daarmee is de maatschappelijke discussie ook hier in dit huis wel degelijk relevant. Ze is ook relevant voor de premier. Erkent hij dat?
Minister Rutte:
Nee. Dat is een rare redenering. Dus omdat er een maatschappelijke discussie is, is er een probleem en moet ik ingrijpen? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik denk juist dat het staatsbestel dat wij hebben alleen goed kan functioneren als er voor de lange termijn duidelijkheid is. Die is op twee punten cruciaal. Het eerste is de staatsrechtelijke positie: hoe voorkom je dat de koning en het kabinet van elkaar los gaan zingen? Hoe kun je dus daadwerkelijk invulling geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid? Dat is goed geregeld in de Grondwet van 1983. Het tweede is de wet die gaat over hun uitkering. Je wilt namelijk juist voorkomen dat er in de wetgeving een aanleiding zit om ieder ogenblik die discussie te voeren. Ik was zelf fractievoorzitter in 2007 van een van de partijen, eigenlijk alle partijen in de Kamer, die toen hebben gezegd: ja, dit is goed zo; zo moet je het doen. Dit vindt zijn oorsprong in een situatie in de jaren zeventig. Dat is nu allemaal ook goed geborgd in die wet. We hebben nu ook nog veel meer transparantie gekregen over de begroting in bredere zin, de andere componenten. Deels gaat daar de motie-Sneller over, die de B-component betreft. We hebben nu deze interruptie over de A-component, de uitkering. Het grootste risico is nu juist dat we in Nederland permanent de discussie gaan voeren: wat is veel en wat is weinig? Dat zou ik onterecht vinden. Dat past ook niet bij het staatsbestel dat we hebben gekozen. De vraag van mevrouw Özütok en anderen die nu voorligt en die ik helemaal niet zo vreemd vind, maar waarop ik me gewoon eens rustig wil beraden, is deze: zou je dit niet in een soort vaste cyclus moeten bespreken? Daar ben ik op dit moment niet meteen enthousiast over, maar daarvan zeg ik: laat me daar nou eens even over nadenken en erop terugkomen in de brief waarin ik ook de motie-Sneller uitvoer.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Veel woorden, maar toch gaat het een beetje voorbij aan de essentie. Het gaat er namelijk niet om hoe we de staatsrechtelijke verhoudingen met elkaar geregeld hebben, maar het gaat over de vraag of je de discussie mag voeren over wat we met elkaar nog billijk vinden. Mijn stelling is dat je die discussie wel degelijk mag voeren, ook op basis van de wijze waarop de maatschappelijke discussie wordt gevoerd. Ik vind ook dat de premier daarin een rol heeft, juist vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom is het ook gek dat het nog zo lang duurt om die transparantie te bewerkstelligen. Als we dat pas aan het einde van het jaar krijgen, weten we precies hoe het gaat: dat betekent dat het volgende kabinet moet gaan kijken of we er daadwerkelijk uitvoering aan gaan geven. Dan wordt het dus een soort afschuiven in plaats dat het serieus bij de kop wordt gepakt.
Minister Rutte:
Ja, ja, de vraag ...
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dus met andere woorden: ik vind het te gemakkelijk. Ook de koning is onderdeel van onze maatschappij en daarmee onderdeel van de discussie. Ik vind dat je daarnaar mag kijken. Je hoeft niet te stoeien met hoe we het staatsrechtelijk hebben geregeld, maar je mag wel, vind ik, heel transparant en met regelmaat de discussie voeren over de hoogte van die toelages. Dat gaat over de koning maar ook over de toekomstige staatshoofden.
Minister Rutte:
Toch vind ik dat gek, zeker van een partij als de Partij van de Arbeid, die zo vaak regeringsverantwoordelijkheid draagt. Want ik vind het ook onze gezamenlijke taak om een kwetsbaar systeem dat we hebben, de monarchie … Daarover mag altijd maatschappelijke discussie zijn, maar daarmee is het nog geen probleem. Ik heb overigens niet de indruk dat de uitkering van de koning nu in de samenleving hét grote onderwerp is. Maar al zou dat zo zijn, dan nog vind ik het ook een beetje onze taak hier om te proberen om dat in goede banen te leiden en uit te leggen dat dit met goede redenen zo is ingezet. Want als je nu discussie gaat voeren over die uitkering en stel dat dan de conclusie wordt dat die omlaag moet, wat is dan wel genoeg? Daar kom je nooit uit. Een van de redenen waarom die codificering is gekozen in de WFSKH 2007 op basis van een doortrekking van de situatie in de jaren zeventig, is ook juist om op dat stuk bij de wat grotere systeempartijen in Nederland, de grotere volkspartijen, wat rust te brengen rond de monarchie. Ik vind het dus zorgelijk om daar iedere keer opnieuw een discussie over te voeren, want die kun je permanent voeren. Je kunt altijd zeggen: moet een meisje van 18 nou zo veel geld krijgen? Ja, maar het is geen gewoon meisje van 18. Ze is kroonprinses. Ze moet onafhankelijk kunnen zijn. Het is geen geld dat zij nu persoonlijk gaat uitgeven; dat is natuurlijk helemaal niet aan de orde. Dat wordt allemaal heel verstandig weggezet, zonder twijfel, op een manier waardoor zij in staat is om naast die uitkering haar eigen secretariaat op te bouwen en een eigen stafje, zodat zij ook haar kroonprinsesselijke taken kan waarnemen en uitvoeren. Dat is dus om allemaal goede redenen gedaan. Het lastige is dat het in Nederland natuurlijk al snel een wat lastige discussie wordt over de vraag: wat is dan genoeg, wat is veel, wat is weinig? Je komt daar natuurlijk nooit helemaal uit.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er komen zo veel elementen naar voren dat ik weer even terug moet naar de focus. We hebben in dit huis voortdurend discussies die wij relevant vinden over van alles en nog wat dat hoog en laag is. Dat doen we over uitkeringen, over bonussen en over topbestuurders. We hebben zulke discussies over onszelf en over het salaris van de premier. Dus waarom zouden we het niet mogen hebben over de uitkering of de toelage van de koning en het toekomstig staatshoofd? Als dit de houding is waarmee de premier wil gaan kijken naar de uitvoering van de motie-Sneller, die mede is ondertekend door anderen, is mijn zorg dat ik al weet wat het antwoord gaat zijn: dat hebben we staatsrechtelijk in 2007 met elkaar afgesproken en daaraan mag niet meer worden getornd. Dat vind ik een rare houding.
Minister Rutte:
Nee, dan praten we langs elkaar heen. De motie-Sneller gaat over de B-component. Ik heb al gezegd dat ik die ga uitvoeren. De vraag die daar nu bij komt, die je kunt zien als liggend in het verlengde van de motie-Sneller, is hoe je omgaat met de A-component. Daar heb ik het over. Die motie over de B-component kwam er doordat er kritiek was dat het kabinet de Rekenkamerkritiek te makkelijk naast zich heeft neergelegd. Dat heb ik toegegeven. Ik denk dat we daar te snel in waren. Die motie-Sneller is aangenomen. Die gaan we dus ook sportief uitvoeren en daar zie ik ook geen bezwaar in. Daar moeten we gewoon een goede vorm voor vinden. Maar die A-component ligt natuurlijk veel gevoeliger. We hebben in Nederland een precair bestel dat heel veel steun heeft en heel goed functioneert. Er zijn vandaag heel veel voorbeelden genoemd van de wijze waarop koning en koningin invulling geven aan de taak die zij hebben om heel Nederland te verbinden en in moeilijke tijden de pols van de natie te zijn.
Maar juist omdat het een bijzonder staatsbestel is met kenmerken die zich volgens sommigen wel en volgens sommigen niet lastig verhouden tot de democratie et cetera, waarschuw ik dat je heel voorzichtig moet zijn met discussies die hieraan raken die al heel snel meer populistisch gevoerd gaan worden: "O, dat is wel heel veel geld!" of "O, dat is wel heel weinig geld!" Daarom pleit ik ervoor om te zorgen dat je langjarige duidelijkheid biedt over de staatsrechtelijke en de financiële positie. Dat hebben we gedaan. Dat doen we sinds 2007 en dat wordt geïndexeerd. Als wij minder krijgen, krijgen ze ook minder. We hebben ook jaren gehad — tijdens het kabinet met de Partij van de Arbeid; toen konden we niet anders — dat ze op de nullijn zaten omdat het heel slecht ging met Nederland. Toen hebben ze er ook niks bij gekregen. Dus dat doen we fatsoenlijk.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Niemand doet afbreuk aan wat de koninklijke familie doet en ik zal de laatste zijn die het heeft over een meisje. Het is gewoon een prinses, het is ons toekomstig staatshoofd. Maar dat neemt niet weg dat je met elkaar een discussie mag voeren over een indexatie en over de vraag wat redelijk is, omdat het Koninklijk Huis niet buiten onze maatschappij staat maar gewoon onderdeel is van die maatschappij en van die maatschappelijk discussie. En nogmaals, de B-component is één ding. De vraag van indexatie is een andere. Als we voortdurend blijven hangen in "u ridiculiseert" of "u wordt populistisch", betekent dat dat we hier niet meer met een open blik naar kunnen kijken. Ik vind dat wel noodzakelijk, hoe trots ik vaak — niet altijd, maar wel vaak — ook ben op ons Koninklijk Huis. Dus dat is mijn laatste oproep. Ik wil wel die open blik. Want als we alleen maar zeggen dat we het in 2007 hebben afgesproken en dat we nergens meer naar hoeven te kijken, weet ik wel wat het antwoord gaat zijn. Houd dus alstublieft uw blik open. Ook die maatschappelijke discussie verdient gewoon een serieuze blik en aandacht.
Minister Rutte:
Ja, maar die maatschappelijke discussie is toch niet in isolatie? Die vindt toch ook plaats in het kader van wat mensen uit dit huis terug horen? Waar ik dus voor waarschuw ... Ik zeg niet ... Ik ga erover nadenken, dus ik kom erop terug.
De motie-Sneller voeren we uit. Dit is een vraag naar aanleiding van, erbij gelegd, over de A-component. Daarvan zeg ik hier eerlijk — dat mag u dan ook van mij horen — dat ik daar minder enthousiast over ben. Nogmaals, wat is er nou anders dan in 2007? We hebben toen met 150 Kamerleden gezegd dat dit een goed systeem is, dus wat is er nu ineens anders? Sinds die tijd is die uitkering geïndexeerd zoals die ook daarvoor al geïndexeerd was, gekoppeld aan de positie van vicepresident van de Raad van State. Maar goed, we zullen het ongetwijfeld nog gaan hebben over die brief van mij.
De heer Van Raak (SP):
Ik vond dat argument van onafhankelijkheid wel interessant. De leden van het Koninklijk Huis krijgen die uitkering, omdat ze financieel onafhankelijk moeten zijn. Toen vroeg ik mij af: vindt de minister-president zichzelf financieel onafhankelijk?
Minister Rutte:
Ja, dat ben ik, maar ik kan hiervoor en hierna mijn eigen geld verdienen. Er zijn oud-premiers die voor heel veel geld toespraken gaan houden of biografieën gaan schrijven. Ik was dat allemaal niet van plan, dus u zult mij nooit terugvinden in dat soort circuits. Maar je hebt natuurlijk allemaal manieren om uiteindelijk op de langere termijn in je eigen inkomen te voorzien. Dat heeft een koning niet. Een koning is dit altijd. En een kroonprinses? Vanaf de geboorte tot 18 weet zij nu dat ze dit is. Vanaf 18 is ze de kroonprinses en op enig moment wordt ze koningin. En daarna is ze oud-koningin en is ze weer prinses. In al die fases wil je niet dat mensen die die bijzondere positie in de Staat bekleden ook maar enigszins afhankelijk zijn van derden voor hun financiële positie. Dat is ook een van de redenen waarom dat bij die uitkering anders ligt dan bij mijn uitkering.
De heer Van Raak (SP):
Dat klopt niet helemaal, want ik ken niemand anders die een uitkering krijgt die levenslang verzekerd is van een baan. Dat geldt voor de leden van het Koninklijk Huis wel. Dus nee, dat argument klopt niet. Als dit bedrag voor de minister-president, deze uitkering voldoende is om hem financiële onafhankelijkheid te geven, waarom moet de koning dan bijna zes keer zo veel aan uitkering krijgen om financieel onafhankelijk te zijn?
Minister Rutte:
Dat is precies de discussie waar ik voor waarschuw, want daar kom je natuurlijk nooit uit. In de jaren zeventig was er een bepaald niveau bereikt. Toen werd er gezegd: hier fixeren we het op en vanaf hier gaan we het indexeren. Dat is in 2007 nog eens allemaal wettelijk herbevestigd en vastgelegd. Daar kom je nooit uit, want wat is dan wel genoeg? Wat is minder, wat is meer? Waar zit die onafhankelijkheid wel en niet? Daar kom je nooit uit, is mijn overtuiging.
De heer Van Raak (SP):
Als ik tegen de minister-president als argument gebruik "ja, maar in de jaren zeventig is dat zo afgesproken", denk ik dat de minister-president dan tegen mij zegt: ja, maar sindsdien is er ook wel weer het een en ander veranderd; over uitkeringen wordt elke dag gesproken. Wat ik nou zo aardig vind van de ministersnorm ... Het is een van de weinige voorstellen van mij die de regering ooit tot wet heeft verheven, dus daarom blijf ik er even over doorgaan. We hebben een norm gesteld. Dat is nou zo aardig. Ja, je kunt er van alles van vinden, zegt de minister-president. Maar we hebben met zijn allen besloten dat dit de norm is, de ministersnorm, voor een publieke functie. Of heeft de koning geen publieke functie? Dan is dat toch een prachtige norm?
Minister Rutte:
Maar het is toch niet te vergelijken met een minister? Amalia heeft toch helemaal geen keus? Die wordt koningin. Dat weet ze vanaf de geboorte. Dat is ons staatsbestel. Er is helemaal geen alternatief. Het laatste wat je wilt, is natuurlijk dat mensen die in die bijzondere positie verkeren niet financieel onafhankelijk zouden zijn. Ik doe dit een aantal jaren en de heer Van Raak doet dit een aantal jaren. Wij hebben daarna andere mogelijkheden in ons leven en we kunnen op alle mogelijke manieren weer voorzien in toekomstige carrièrestappen. Die keuze hebben zij niet. Dat is natuurlijk het bijzondere van dit systeem. Als je een erfelijk koningschap wilt combineren met een parlementaire democratie, dan moet je die twee dingen goed regelen. Die zijn goed geregeld in de Grondwet van 1983 en in de WFSKH over de financiële onafhankelijkheid van de Koning. Die twee dingen zijn cruciaal; anders gaat dat niet. Daar hoort ook bij, vind ik, dat de gekozen volksvertegenwoordiging heel terughoudend is met die discussie, want die brengt natuurlijk het staatshoofd in een ingewikkeld parket, althans de premier námens. Dat vind ik allemaal niet erg. Dat doe ik met liefde, maar ik vind dat niet terecht. Dat helpt ook niet, denk ik, om in Nederland begrip te hebben voor het feit dat we deze keuzes zo maken om hele goede redenen.
De heer Sneller (D66):
In een van de interviews met de koning zei hij volgens mij juist zo mooi hoe het wel ook een keuze was en dat je er ook bewust voor moet kiezen om het wel te doen of niet te doen. Ik denk dus dat ik een iets andere lezing heb van hoe onvermijdelijk dat koningschap is, ook voor de beoogd erfopvolger. De heer Van Raak verwees naar die Wet normering topinkomens. Tegelijkertijd wijken we daar ook van af voor verschillende sectoren, bijvoorbeeld naar de mate waarin het publiek gefinancierd is en de mate waarin het privaat gefinancierd is. Volgens mij is er dus altijd discussie mogelijk, maar pinnen we het ook daar toch wel ergens vast uiteindelijk. Is de premier dat met mij eens?
Minister Rutte:
Nee. Nee, het inkomen van koning is vastgepind in de WFSKH en dat staat voor mij echt los van de WNT.
De heer Sneller (D66):
De premier zegt: het is zes keer zoveel als de premier en belastingvrij en zodra je eraan gaat tornen is, er geen ander nieuw ankerpunt en word je het nooit eens. Tegelijkertijd zijn er bij de Wet normering topinkomens allerlei uitzonderingen mogelijk, maar zijn de Kamer en het kabinet het over al die verschillende sectoren, WNT1 en WNT2, eens geworden.
Minister Rutte:
Ja, maar het is anders. Hier zit je ook met een amplitude in de samenleving die totaal anders is dan bij de discussie over wat je vindt van het salaris van de baas van De Nederlandsche Bank of dat van de topman of topvrouw van ProRail. Dat ligt echt anders. Hier heb je te maken met een erfelijk monarch, die tientallen jaren, hopelijk in goede gezondheid … Zijn moeder heeft in ieder geval tientallen jaren deze bijzondere positie vervuld in Nederland. Daar horen een paar dingen bij, zoals dat je dan ook met elkaar afspreekt om dat te beschermen, die bijzondere precaire staatsvorm goed te laten functioneren en maximaal tot uiting te laten komen. Dan moet je niet ieder jaar of iedere paar jaar een discussie hebben van: nou, dat is wel een hoop geld. Dat is niet fair. Ik vind het echt niet fair.
De heer Sneller (D66):
Dat gevoelen van de premier is mij bekend en vanuit zijn positie kan ik daar ook enig begrip voor opbrengen. Ik denk dat de huidige hoogte daar niet echt bevorderlijk voor is.
Minister Rutte:
Dan had D66 geen ja moeten zeggen in 2007. Dat hebben jullie wel gedaan.
De heer Sneller (D66):
Dat is het laatste punt dat ik wilde maken. Dat was gewoon een verbetering ten opzichte van de status daarvoor. Na de commissie-Zalm is er echt een verbetering doorgevoerd. De premier gebruikt alleen dat stemgedrag van destijds en de unanimiteit in de Kamer, dat we ja hebben gezegd tegen een verbetering, alsof we daarmee met alle onderdelen gecommitteerd zijn voor de eeuwigheid. De premier was destijds fractievoorzitter. Dat moet ook in de tijd van toen worden geplaatst. Ik denk niet dat we een uitnodiging moeten doen aan Kamerleden om, ook als we het een stap vooruit vinden, maar tegen te stemmen tenzij ze het met elke letter eens zijn.
Minister Rutte:
Nee, dat is waar, daar heeft de heer Sneller helemaal gelijk in. Dat was ook flauw van mij misschien. Dat neem ik terug. Ik bedoel meer iets anders. Volgens mij was de spirit van 2007 om ook voor de langere termijn stabiliteit te krijgen op het punt van het inkomen rondom de koning. Dat vind ik van grote waarde. Dat is ook van groot belang bij deze staatsvorm. Je kunt vervolgens eindeloos discussiëren over die staatsvorm. Nederland is volgens mij gewoon nog steeds een republiek waarin één familie altijd de president levert, maar deden ze ook al toen we echt nog een republiek waren. Toen waren ze geen staatshoofd, maar toen hadden ze wel een hoge positie als stadhouders. Dat geeft natuurlijk ook de bijzondere band aan tussen de Oranjes en Nederland. In feite komt die hele monarchie voort uit het Weens Congres en de stabiliteit die na Napoleon werd vereist, maar de historie zit 'm helemaal niet in die monarchie. De historie zit 'm in de familie, dat dit land al 500 jaar een band heeft met de Oranjes en dat degene die ons onafhankelijk heeft gemaakt van Spanje een overoverovergrootoom was, en nog veel verder, van deze koning. Dat is natuurlijk wat het zo bijzonder maakt. En wil je dat precaire systeem overeind houden, moet je niet iedere paar jaar eindeloos discussies voeren. Dat vind ik hoor. Dat is mijn opvatting. Natuurlijk, mevrouw Kuiken en de heer Sneller hebben het volste recht om er anders over te denken. Ik kan ze de mond niet snoeren. Dus ik ga me erop beraden. Niet op de motie-Sneller — dat is de hoe-vraag — maar op de of-vraag over die A-component.
Dan kom ik bij iets gans anders. Het ligt inderdaad op het terrein van de minister van Binnenlandse Zaken, maar kort een paar dingen over de voorlichting, de Raad van State en de brief. Wat we eigenlijk gedaan hebben, is zeggen: ja, we moeten snel zijn met onze informatie. De voorzitter spreekt mij daar met een zekere regelmaat — ik zal haar verder niet in de discussie betrekken — indringend over toe, kan ik u verzekeren. Ik doe dat ook in het kabinet. Een heel praktisch punt dat we nu in de ministerraad hebben afgesproken — dat heb ik ook bij de Algemene Beschouwingen verteld — is de Schippersdoctrine. Die luidt: als je een algemeen overleg of een Kamerdebat hebt en je dreigt vlak van tevoren een stapel stukken te sturen, dan bel je. Dan zeg je: het was onvermijdelijk — ik ga ook uitleggen waarom het onvermijdelijk was — maar er komt nu een stapel stukken, dus zullen we het debat een paar dagen later doen of laten we het doorgaan zoals gepland? Dat doe je bijvoorbeeld met de voorzitter van die vaste Kamercommissie. Dat moeten wij proberen. Bij de Kamervragen gaat het volgens mij nu beter. Die behandelen we meer binnen de termijnen, ook omdat inmiddels het dreigement dat je anders in het vragenuur staat wel heel heftig is neergelegd. Waar natuurlijk de feitelijk veel gevoeligere discussie over gaat, is artikel 68, de informatiepositie en de kritiek uit de Kamer dat de WOB soms meer oplevert dan artikel 68 zelf. Dat hebben we geprobeerd in die voorlichting recht te trekken. Dat is, denk ik, in ieder geval in de geest van de motie die daarover is ingediend, onder anderen van Pieter Omtzigt. Daarbij is er nog wel een discussie over de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren, die wij niet automatisch verstrekken, omdat wij het van belang vinden dat tussen ambtenaren het debat moet kunnen plaatsvinden in de aanloop naar beleidsvorming. Dus daar zal misschien nog discussie over plaatsvinden als dadelijk het stuk van de minister van Binnenlandse Zaken wordt behandeld, maar wij staan daar als kabinet echt achter. En het is natuurlijk een grote stap die we hiermee zetten.
In het actualiseren van de oekaze-Kok naar de oekaze-Rutte ben ik iets terughoudend, hoewel ik natuurlijk ook zoek naar een monument. Maar ik weet niet of dit het moet worden, misschien wel helemaal nooit zelfs. Ik ben wel blij dat is vastgesteld dat we daar ontspannen mee omgaan. Dat is ook echt noodzakelijk. Om te beginnen moet dat al als er een initiatiefwetsontwerp wordt voorbereid, want dan heb je sowieso toegang tot het ambtelijk apparaat. Dan moet het zelfs gefirewalld zijn van de betrokken ministers, omdat de voorbereiding van initiatiefwetsvoorstellen in volstrekte vertrouwelijkheid moet kunnen plaatsvinden. Maar ook bij allerlei andere zaken heb ik altijd de lijn gehad dat ambtenaren rechtstreeks contact moeten kunnen hebben met Kamer. Dat wordt ook echt in het kabinet gedeeld, alsook in de vorige kabinetten, maar dat hebben we nu explicieter gemaakt. Maar die ambtenaren blijven natuurlijk wel vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister, maar die ambtenaren geven dan feitelijke informatie.
Een voorbeeld daarvan is wat Jaap van Dissel doet — dat is niet echt een ambtenaar — het hoofd van de afdeling infectieziektebestrijding van het RIVM, bij de hoorzittingen over COVID-19. Daar weten wij ook niet wat hij allemaal precies gaat zeggen. En hij zal misschien weleens wat zeggen waarvan wij zeggen: o, dat wisten wij ook niet precies. Dat maakt helemaal niet uit. Daar moet je ontspannen mee omgaan. Volgens mij is dat het punt, dus dat doen we. Ik wil me er eigenlijk zo van afmaken, zeg ik tegen de heer Sneller, dat ik zijn suggestie op dit punt even doorgeleid naar mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken. Die oekaze-Kok is ook eigenlijk de oekaze-minister van BZK. Blijkbaar heeft Kok daar zijn naam aan verbonden. Dat wordt dan denk ik betrokken bij het debat over de uitvoering van het Raad van Stateadvies. Op dat punt had ik verder geen vragen.
Dan heb ik nog een laatste punt voordat ik bij heel veel losse vragen kom. Kroondomein Het Loo. Ja, de minister van LNV heeft voor de zomer toegezegd de Kamer te informeren bij een eventuele nieuwe aanvraag voorafgaand aan een eventuele toekenning. Dus: eventuele aanvraag, eventuele toekenning. De minister van Landbouw, zeg ik even richting de heer Wassenberg, gaat over de natuur- en landschapssubsidie aan het Kroondomein. De subsidieaanvraag ten behoeve van de subsidie die verleend is in 2016 is zorgvuldig feitelijk onderbouwd en vervolgens getoetst. Daarbij zijn adviezen betrokken van diverse partijen op grond van hun expertise. Daar zijn ook Kamervragen over beantwoord op 2 juli. Bij deze Kamervragen heeft ze tevens de subsidiebeschikking verstrekt. Ook heeft ze adviezen verstrekt van diverse partijen die op grond van hun expertise erbij waren betrokken. Ik zei al dat we de Kamer erover zullen informeren als er een eventuele nieuwe aanvraag komt en die dreigt te leiden tot een eventuele toekenning. Dat even over die kwestie, maar dit zit echt op het terrein van mevrouw Schouten; veel meer weet ik er ook niet van. Dus als de heer Wassenberg nog allerlei vragen heeft, ben ik bang dat ik die toch even bij de collega van Landbouw moet neerleggen.
De heer Wassenberg (PvdD):
We voeren dit debat met de minister-president en niet met minister Schouten. Daarom stel ik de vraag toch even aan hem. Wij hebben inderdaad vragen gesteld. Wij hebben ook die subsidiebeschikking gekregen van 30 mei 2016, maar daar wordt mist gecreëerd, want er worden verschillende antwoorden gegeven op dezelfde vraag. Als ik kijk naar het antwoord op de vragen die wij hebben gesteld over de subsidiebeschikking — het antwoord is uit juli — dan is het antwoord: nee, de provincie Gelderland geeft aan dat er geen mogelijkheid is om ontheffing te verlenen van de subsidieverplichting in artikel 2.9. Maar in de beschikking zelf staat dat er wel degelijk subsidie wordt verleend op grond van dat artikel 2.9. Dus de subsidiebeschikking en de antwoorden op die vragen zeggen twee verschillende dingen. Er wordt dus mist gecreëerd. Ik vind dat een probleem. Ik ben geen jurist. Ik kan het lezen maar ik snap het niet. Maar in die uitzending van Zembla van mei van dit jaar waren er rechtsgeleerden die er ook helemaal niks van snapten. Hoogleraar Van Mourik zei zelfs: dit is juridische belazerij. Dus er wordt mist gecreëerd, expres of per ongeluk — ik weet het niet — maar ik wil helderheid. Ik vraag het nu aan de minister-president. Misschien kan hij er later nog een keer op terugkomen, misschien per brief, want de beschikking en de antwoorden op de vragen zeggen twee verschillende dingen. Het zijn twee verschillende antwoorden op dezelfde vraag.
Minister Rutte:
Nee, dat ga ik niet doen. Op 2 juli zijn de Kamervragen beantwoord. Als daar vragen over zijn, dan denk ik echt dat de heer Wassenberg zich moet verstaan met de minister. Ik ben geen minister van Landbouw. Dit gaat echt in op de details en daar is dit debat niet voor. Dit is een debat over Algemene Zaken en niet over Landbouw. In algemene zin kan ik dingen zeggen over Het Loo. Ik en de minister van Landbouw hebben de toezegging gedaan dat wij een eventuele volgende beschikking aan de Kamer zullen voorleggen. Maar dit gaat over de vorige beschikking en dit gaat zeer in op de details. Dat is informatie die AZ niet heeft. Die ligt bij het ministerie van Landbouw, dus hij moet echt daar zijn.
De heer Wassenberg (PvdD):
De bedragen waar het hier over gaat, staan wel in de begroting van de Koning. Er is ook een bedrag voor het koninklijk jachtdepartement. Dat heet tegenwoordig anders, maar dat is een wat omfloerste naam. Ik vraag dit daarom toch aan de minister-president en ik wil daar een antwoord op krijgen, want het staat wel degelijk in de begroting die we nu bespreken. De minister kan zeggen "ik weet er niks van", maar er zit waarschijnlijk een heel bataljon ambtenaren klaar. Stel die vraag. Als de minister-president zegt "ik kan er vandaag helemaal niet op antwoorden, ook niet met al die ambtenaren", kom er dan nog even schriftelijk op terug. Maar ik wil dat antwoord nu weten, en niet alleen ik maar ook al die rechtsgeleerden die de term "misleiding" zelfs niet ver genoeg vonden gaan. Er werd gesproken over juridische belazerij. Ik vind dat zo ernstig dat ik daar nu toch echt een antwoord op wil. Desnoods komt het later per brief, maar ik wil een antwoord van de minister-president.
Minister Rutte:
Ik kan hem halverwege tegemoetkomen. Ik kan ambtelijk nog even vragen of we voor de tweede termijn nog een antwoord hebben op de specifieke vraag van de heer Wassenberg. Maar als dat niet zo is, dan ga ik niet een brief schrijven. Dan is mijn suggestie dat de heer Wassenberg dat gaat bespreken met de minister van Landbouw.
Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal wat meer specifieke vragen. In de eerste plaats over de gouden koets. Die is tot en met Prinsjesdag onder de pannen in het Amsterdam Museum, dus we zullen hem niet zien. Het is inderdaad in eerste instantie aan de koning om zijn wijze van vervoer te kiezen vanaf 2022. Dat kan de gouden koets zijn, maar we weten simpelweg nog niet waar hij voor gaat kiezen. Dat is echt aan hem.
Dan de vraag over vertegenwoordigers van de Staten-Generaal bij de dodenherdenking. Overigens ben ik het zeer eens met iedereen die zei wat een bijzonder moment dat was, op televisie en voor de enkeling die daarbij was. Het was ook indrukwekkend in zijn soberheid. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei heeft bij de laatste nationale herdenking rekening moeten houden met de geldende noodverordening ter voorkoming van verdere verspreiding van het coronavirus. Ze zijn toen tot deze afweging gekomen. Ik zal de wens van de Kamer nog eens onder de aandacht van het comité brengen, maar dit is echt aan het Comité 4 en 5 mei, dat daarbij is, en niet aan Algemene Zaken. Maar ik zal zeker ook dit deel van het debat onder hun aandacht brengen. De secretaris-generaal van Algemene Zaken is adviseur van het comité, dus die kan dat zelfs in persoon daar bespreken.
De heer Sneller (D66):
Dat zou heel fijn zijn. Ik waardeer dat zeer. Het comité is daar dus verder helemaal autonoom in? De secretaris-generaal van Algemene Zaken heeft daar als adviseur niet een standpunt over ingenomen toen er protest van de twee Kamervoorzitters kwam?
Minister Rutte:
Ik ga hier niet vertellen wat er in het comité besproken wordt. Dat gebeurt natuurlijk in vertrouwen in het comité. Het comité beslist dat uiteindelijk, maar het is echt aan het comité op basis van welke adviezen en inbrengen dat gebeurt.
De heer Sneller (D66):
Is dat aan het comité of is dat aan de minister die verantwoordelijk is voor de secretaris-generaal die als ambtelijk adviseur aan het comité is toegevoegd, conform het instellingsbesluit?
Minister Rutte:
Nou, het is niet zo dat ik ...
De heer Sneller (D66):
Dit is wel een principiële kwestie. Ik hoor graag wat het comité hierop terugzegt, maar ...
Minister Rutte:
Daar ga ik niet op in, want dan moet ik inzage geven in welke adviezen wel of niet zijn gegeven. Dat vind ik echt niet mijn rol.
De heer Sneller (D66):
Dit comité is ingesteld door de regering — volgens mij in 1987 door uw voorganger Lubbers — met bepaalde bevoegdheden. Als het zo uitpakt dat de volksvertegenwoordiging niet wordt uitgenodigd bij een dodenherdenking maar een aantal andere mensen wel, waar ik zelf niet voor had gekozen als ik lid was geweest van het comité, in plaats van een Kamervoorzitter, dan denk ik dat het in de macht van de premier ligt om daar iets aan te doen en dat dit hem ook daartoe noopt.
Minister Rutte:
Maar dat is niet zo. Het comité besluit dit. De heer Sneller vraagt: wat waren de adviezen van de secretaris-generaal van AZ als die op dit punt gegeven waren? Want die vallen dan onder mijn verantwoordelijkheid. Maar dan geef ik toch inzage in de discussies in het comité? Uiteindelijk maakt het comité die afweging. Het is niet aan mij om daar inzage in te geven. Dat ga ik niet doen.
De heer Sneller (D66):
Maar dat is terugblikken. Als dit de uitkomst is, die ik niet kan volgen en waar ik ook geen argumenten voor heb gehoord, dan moet je vooruitblikken: dit is een bevoegdheid die door de regering is gegeven aan het comité, dus misschien moeten we daar nog eens goed naar kijken.
Minister Rutte:
Dat kan. Maar laat ik nou beginnen met de wens onder de aandacht van het comité te brengen. Laten we ook hopen dat we volgend jaar sowieso in een iets andere situatie zitten. Ik ga dit onder de aandacht brengen. Ik heb goed geluisterd en het signaal echt begrepen.
Wat de Raad van State betreft: ik zou dat niet willen veranderen. Dat is een instelling die teruggaat tot 1531. Het is puur ceremonieel van aard. Het is voor de dagelijkse werkzaamheden en voor de besluitvorming niet van inhoudelijke betekenis. Ik zou er dus echt tegen zijn om dat te veranderen.
Dan het graf van Johan van Oldenbarnevelt. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft op verzoek van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een onderzoek naar de haalbaarheid uitgevoerd. Daarop heeft de minister van OCW de Kamer op 8 juli geïnformeerd. Ze hebben toen geconcludeerd dat het haalbaar is om het onderzoek naar de graven en de eventuele stoffelijke resten aan te gaan. Het onderzoek wordt uitgevoerd door de Afdeling Archeologie van de Dienst Stadsbeheer van Den Haag. De RCE treedt op als adviseur. Na het opstellen van een programma van eisen en een plan van aanpak verwacht men het voorbereidende onderzoek tussen medio 2020 en eind 2021 te kunnen uitvoeren. Het is overigens nog onzeker of het DNA gevonden wordt, maar, zo weten de heer Van Raak en ik, daarom doen we ook een onderzoek. De kosten worden gedekt. Het bevindt zich dus nu in de fase van een plan van aanpak. Ik denk dat de heer Van Raak en ik dit blijven volgen, in welke positie we dan ook zitten. Bij hem is daar meer duidelijkheid over dan bij mij.
De motie over 5 mei is door de minister van Sociale Zaken neergelegd bij de sociale partners en de Stichting van de Arbeid. Daar is nu wat vertraging opgetreden, maar ze zijn er nu met elkaar over in gesprek. Ze willen dit najaar met een reactie komen. Het ligt nu natuurlijk in eerste instantie bij de Stichting van de Arbeid, maar men heeft daar duidelijk kennisgenomen van de opvattingen die hier ook leven.
De koning heeft, in lijn met wat Ben Bot daar eerder over heeft gezegd, zijn excuses uitgesproken voor excess of violence. Het gaat dus over geweldsontsporingen. Eerder is er om specifieke aandacht gevraagd voor de situatie in Zuid-Celebes en Rawagade, maar ook meer in algemene zin voor de geweldsontsporingen. Dus niet in algemene zin voor de politionele acties maar wel voor de geweldsontsporingen die toen hebben plaatsgevonden. Daar gingen de excuses over.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar de heer Bot heeft het woord excuses nooit gebruikt en de koning komt nu met een zeer politieke uitspraak. De vraag is waarom hij dat doet. Waarom was dat ineens nodig? En klopt het dat in politiek Den Haag niemand, of vrijwel niemand, iets hiervan afwist? Het kwam nogal uit de lucht vallen en in heel veel dagbladen hebben we kunnen lezen dat men in de ministerraad en in de coalitie nergens van afwist. Klopt dat laatste bijvoorbeeld?
Minister Rutte:
Wat in de ministerraad wordt besproken, valt onder de vertrouwelijkheid van de ministerraad. Daar kan ik dus niks over zeggen. Maar ik wijs op een paar ontwikkelingen. Wat Bot gezegd heeft, ging inderdaad minder ver, maar daarna zijn er situaties geweest rondom Zuid-Celebes en Rawagade. Nu was er natuurlijk het hele bijzondere moment van het bezoek van de koning aan Indonesië, waarbij het ook de bedoeling was om als gelijkwaardige partners aan de toekomst te werken. Natuurlijk heeft het een bijzondere impact als de koning dat doet, maar dat is natuurlijk ook waar bij staatsbezoeken soms gebruik van wordt gemaakt. Dat zag je ook bij wat koningin Beatrix eind jaren negentig heeft gedaan in de Knesset. Er zijn natuurlijk meer voorbeelden waar dit speelde. Ik denk dat het, gegeven het feit dat Nederland en Indonesië dit gedeelde verleden hebben en een pijnlijke scheiding hebben meegemaakt, ook juist is dat ons staatshoofd daarbij stilstaat en daarbij geen excuses maakt voor het feit dat Nederland pogingen heeft gedaan om de kolonie te behouden maar wel voor het feit dat bij die acties helaas sprake is geweest van excess of violence. Daar zijn echt veel aanwijzingen voor.
De heer Martin Bosma (PVV):
Aan het einde van zijn antwoord formuleert de minister-president het wat anders, want dan gaat het toch over de inzet van Nederlandse soldaten in de breedte, terwijl hij in het begin leek te hebben gezegd dat het ging over die twee incidenten. Als ik naar de desbetreffende quote van de koning luister, gaat het over de politionele acties in de breedte. Dat is heel raar. Ook in de pers is het in de breedte opgevat. Die twee incidenten worden er dus helemaal niet uitgehaald. De vraag is een principiële vraag: waarom is dit nodig en waar komt dit vandaan? De Indonesiërs vragen er niet om. In Indonesië bestaat niet een soort gevoel dat het allemaal verschrikkelijk is en de Nederlanders op de knieën moeten. Dat sentiment bestaat helemaal niet in Indonesië. Waarom komt de koning ineens, als een konijn uit de hogehoed, met die excuses?
Minister Rutte:
Ik heb niet gezegd dat hij ze alleen gemaakt heeft voor Rawagade en Celebes. Ik heb gezegd dat dit natuurlijk, rondom en na de uitspraken van Bot, relevante ontwikkelingen zijn geweest, plus het feit dat inmiddels het beeld zich opbouwt dat er wel degelijk sprake is geweest van ook excessief geweld tijdens de politionele acties. Hij heeft ook geen excuses gemaakt voor het feit dat Nederland een poging heeft gedaan om de kolonie te behouden, maar wel voor dat dit onderdeel is geweest van die geschiedenis. Als je samen wil werken aan een toekomstige relatie ... Ik laat echt even voor rekening van de heer Bosma de inschatting hoezeer hier aan Indonesische kant behoefte aan was. Ik heb daar andere opvattingen over. Los daarvan vind ik het passend dat je een poging doet als je op een gegeven moment tot de conclusie komt dat daar dingen zijn gebeurd die niet kunnen, in een overigens op zichzelf te verdedigen deel van onze geschiedenis. Achteraf hebben we natuurlijk heel andere opvattingen over kolonisatie et cetera. In alle partijen wordt daar nu anders over gedacht, denk ik. Maar vanuit de geschiedenis zoals we die toen kenden, was dat op zichzelf een te verdedigen positie van de kabinetten-Schermerhorn, -Beel en -Drees. Feit is wel dat tijdens die acties ook dit gebeurd is. Dan vind ik het logisch dat je dat uitspreekt, als we dat weten en vinden en als de koning daar is.
De heer Martin Bosma (PVV):
Over de ministerraad wil de minister-president niets zeggen. Dat begrijp ik. Ik heb nog twee vragen. Eén. Wist de minister-president dat deze excuses eraan kwamen? Twee. Hoe verhouden die excuses zich tot het grote onderzoek door drie instituten dat nu aan de gang is, waaronder het NIOD? Dat is een heel groot onderzoek, dat al jaren speelt. Er is heel veel over te doen. Sommige mensen zijn er zeer ongerust over. Dus één: wist de minister-president dat die excuses eraan kwamen? En twee: hoe verhouden die excuses zich tot dat onderzoek?
Minister Rutte:
Ja, ik wist dat. Het onderzoek kijkt breed naar de hele situatie na de Tweede Wereldoorlog, naar de relatie tussen Nederland en Indonesië op weg naar de onafhankelijkheid. Maar ondertussen is er heel veel duidelijk over wat er ook echt fout is gegaan tijdens die politionele acties. Bij het staatsbezoek van onze koning aan Indonesië kun je niet anders dan stilstaan bij het gedeelde verleden. Dan is dat passend.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben een beetje traag vanavond. Vergeef me. Ik sta hier ook al vanaf vanochtend halftien. Ik wil even terugkomen op het onderwerp 4 mei en de vragen die door de heer Sneller zijn gesteld. Noem het vrouwelijke intuïtie, maar toch heb ik het gevoel dat het verhaal zoals de premier het hier naar voren brengt niet helemaal klopt. Hij zegt: ik breng deze boodschap over naar het Comité 4 en 5 mei. Kan het Comité 4 en 5 mei ons terugrapporteren over hoe hun beleving is geweest van afgelopen 4 mei en hoe ze vooruitzien naar het komende jaar? Dat zou ik heel erg op prijs stellen.
Minister Rutte:
Daar ga ik niet over. Dit verzoek kan ik ook doorgeleiden, maar zij gaan over hun eigen werkwijze. Ik begrijp het signaal van de Kamer helemaal. Ik zal dat signaal over de aanwezigheid van ten minste de Voorzitter van de verenigde vergadering en als het kan beide Kamervoorzitters — volgens mij is dat een wens die duidelijk leeft — doorgeleiden. Ik kan ook dit andere verzoek doorgeleiden, maar ik ga er niet over.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn dat u dat wil doen, want ik voel gewoon aan dat er op deze manier niet een eigenstandige beslissing genomen zal worden door het comité. Ik denk dat het heel goed is dat we daar helderheid over krijgen. Dus dank voor het doorgeleiden daarvan en ik zie uit naar de brief.
Minister Rutte:
Als het comité inzage wil geven in interne besluitvorming, kan dat, maar ik kan dat niet voor hen doen. Dat is aan hen, als dat de vraag zou zijn. Maar zo had ik het niet verstaan. Volgens mij werd er gevraagd naar de beleving van 4 mei.
Dan de vraag over aandacht voor ...
De voorzitter:
O, toch nog mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, ik breng het netjes. Ik kan ook wel vragen wat er is gewisseld tussen AZ en het comité over deze besluitvorming. Daar wil ik graag openbaarheid over. Maar het gaat inderdaad over de besluitvorming. Ik dacht: ik breng het nog netjes. Nu de premier 'm zo op de stip legt, zeg ik: ja, dat zou ik heel prettig vinden.
Minister Rutte:
Ik zal het doorgeleiden. Meer kan ik niet doen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar dit gaat over wat er is gedeeld op AZ — daar gaat de premier wel over — versus het comité. De premier biedt het zelf aan, dus dat aanbod aanvaard ik graag. Die informatie zien wij graag tegemoet.
Minister Rutte:
Dat aanbod heb ik niet gedaan. Ik zal het verzoek aan het comité doorgeleiden om te reflecteren op 4 mei. Wat vond men daarvan? Ik vind het uitermate ongemakkelijk om ambtelijk zo de zaken in het spel te brengen. Er kunnen adviezen zijn gegeven, de ene of de andere kant op, maar dat raakt natuurlijk ook aan de vertrouwelijkheid van dat comité. Anders werkt het natuurlijk ook niet dat er adviseurs in zitten. Het comité besluit uiteindelijk.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even heel precies. De premier roept dit over zichzelf af. Ik doe een heel netjes verzoek en dan zegt hij: mevrouw Kuiken heeft het over een beleving. Nee, ik wil gewoon weten hoe deze besluitvorming heeft plaatsgevonden. Vervolgens verwijst de premier zelf naar interne besluitvorming tussen AZ en het comité. Prima, dat wil ik graag weten. Als dat open is, kan ik die informatie toch ontvangen?
Minister Rutte:
Nee, dat ga ik niet doen. Ik heb gezegd: ik ben bereid het comité te vragen om terug te blikken op 4 mei, specifiek de kwestie van de aanwezigheid van de voorzitters van Eerste en/of Tweede Kamer. Volgens mij ging het daarover. Dat ga ik doorgeleiden. Ik ga u nu geen inzage geven in de besluitvorming binnen AZ in de adviserende rol aan het comité, want als dit onderdeel is van het parlementaire debat, is die hele positie van een adviseur in dat comité natuurlijk helemaal onmogelijk.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was ook niet van plan om u daartoe te dwingen of u daartoe in een motie op te roepen.
Minister Rutte:
Dan zijn we het eens.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan zijn we het nog niet eens. Ik wacht de brief van het comité af en dan kunnen we daarna verder kijken.
Minister Rutte:
Gaan we doen.
Voorzitter. Aandacht voor elkaar is belangrijk. Het coronavirus raakt ons allemaal. Dat was ook het thema van de uitzending gisteren van Omroep MAX, die ze vanuit Den Bosch heel mooi hebben gemaakt. Het ging over veel meer, het ging over het begin van een periode. Hoewel het virus nu alweer aan het oplieren is, moeten we ons realiseren dat in de afgelopen maanden mensen door een hele moeilijke tijd zijn gegaan. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat het virus ook nog wel een tijdje bij ons zal blijven. Dat raakt aan heel veel aspecten. Je moet je bijvoorbeeld realiseren dat misschien je buurvrouw al een tijdje haar kleinkinderen niet heeft gezien, omdat die niet langs kunnen komen. Misschien is het dan goed om daar aandacht voor te hebben. Die jonge vent, die student die twee straten verderop woont, heeft een hele andere studententijd dan hij dacht te gaan hebben. Bij je in de buurt of in je familie zijn er misschien mensen die ernstig ziek zijn geweest. Misschien ken je iemand in de verpleging die nu alweer te maken krijgt met die tweede golf.
Wat Nederland uniek maakt, is dat we ontzettend kunnen mopperen, maar dat we er voor elkaar staan als het erop aankomt. Dan hebben we aandacht voor elkaar. Het is niet de bedoeling dat de overheid daar sturend in gaat optreden, alsjeblieft niet, laat dat vooral door de mensen zelf gebeuren, maar wij willen wel het platform bieden waarop die fantastische voorbeelden zichtbaar zijn. Dan kan inspirerend zijn voor andere mensen. Daarom was het zo mooi dat Omroep MAX dat in Den Bosch organiseerde. Uit één stad van 150.000 mensen had men hele mooie voorbeelden opgehaald. Er waren kleine voorbeelden waarin mensen hele bijzondere dingen hadden gedaan, er waren ook hele grote dingen. Er was een jongen van 24 die zo'n beetje stadsbreed een heel groot initiatief had genomen rond Pasen en ook een 94-jarige veteraan een mooi diner had kunnen bieden. Dus klein en groot, alles bij elkaar.
Het is dus niet de bedoeling om te zeggen "dit moet je doen", want dat doet Nederland zelf wel. Maar we willen wel een platform bieden waarop je dit zichtbaar maakt en mensen inspireert om er op deze manier voor elkaar te zijn. Ik denk dat dat heel erg waardevol is en dat gaat door tot eind van het jaar. En daarna houden we natuurlijk ook aandacht voor elkaar. Tot het eind van het jaar besteden we hier heel veel aandacht aan. We willen de verhalen, de initiatieven, over het voetlicht brengen. De maatschappelijke, de zorg- en uitvaartorganisaties gaan ook allerlei activiteiten organiseren om verhalen op te halen en te delen en op die manier elkaar te inspireren en te laten zien dat dit niet alleen medisch probleem is, niet alleen een economisch vraagstuk is van bedrijven die dreigen om te vallen, ondernemers die het heel zwaar hebben, mensen die hun baan dreigen te verliezen, maar dat het ook een enorme geestelijke impact heeft op mensen. Het raakt ook het geestelijk welzijn, de eenzaamheid van jong en oud. We hebben als overheid de normale voorzieningen met onze fantastische gezondheidszorg. Maar wij willen ook zichtbaar maken het ontzettend grote belang van het normale menselijke contact. Dat was gisteren heel inspirerend.
Ik kom op een paar laatste onderwerpen. Een daarvan was de vraag of ik wilde reflecteren op mijn eigen baan. Dat doe ik natuurlijk graag. Dus maakt u even tijd.
De voorzitter:
We gaan er even voor zitten.
Minister Rutte:
Ga er even voor zitten. Ik ben nu alleen het antwoord kwijt, maar dat kan ook zo. De functie bestaat strikt genomen uit een paar dingen: het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid, het lidmaatschap van de Europese Raad en een aantal taken als minister van Algemene Zaken. Wat ik in de afgelopen jaren wel merk, is dat die functie in één aspect veranderd is. Dat is in het lidmaatschap van de Europese Raad. Ik maak weleens de grap dat Europa binnenland is. Het Europese perspectief is natuurlijk in heel veel discussies van groot belang. Dat zien we bij brexit, dat zien we nu bij de economische gevolgen van de coronacrisis, maar we zagen het natuurlijk ook bij andere grote onderwerpen, zoals de migratie in 2015 en 2016.
Daarbij is de wereld in toenemende mate instabiel, met grote vraagstukken rondom de Verenigde Staten en China als machtsblokken, waarbij Europa zich de vraag moet stellen hoe het niet een speelveld, maar een speler in die discussies kan zijn. Hoe zetten we al het instrumentarium dat we in Europa gezamenlijk hebben in om op dat wereldtoneel onze rol mee te spelen? Het is dus niet alleen een economisch belang, maar ook een collectief belang in die zin dat ingebed zijn in een sterke Europese samenwerking ook leidt tot meer veiligheid. Dit zijn echt grote veranderingen in mijn denken, deels ook door de grote veranderingen in de wereld die ik in de afgelopen paar jaar waarneem. Daarin zie ik echt een verschil.
Ik ga mijzelf geen rapportcijfer geven over de binnenlandse politiek, of alle successen hier uitventen, of spreken over het enkele dorre blaadje tussen al het lover dat wellicht aan te wijzen zou zijn, als ik mijn best deed. Ik neem aan dat we dat aan de media en de politieke opponenten kunnen overlaten.
Ik wil nog wel iets zeggen tegen de heer Van Raak, die zo lief was om mij dit mooie boekje te geven: Denken op de dijken, het Nederland van de filosofen. Ik vond het aardig dat hij daarin meteen Helmuth Plessner citeert: "Waar ter wereld laat een volk zich moeilijker door grote woorden en ideologieën het hoofd op hol brengen?" Nou, dacht ik, dat is meteen ook een antwoord op de kritiek die mij weleens raakt dat ik niet de hele dag met mijn visie te koop loop. Ik heb inderdaad een opvatting over waar Nederland naartoe op weg is. Als liberaal gaat het mij overigens meer om de reis dan het eindpunt. De socialisten hebben een eindpunt gedefinieerd. Zij weten hoe die geweldige wereld eruitziet als hij af is. Liberalen zijn daar denk ik om goede redenen wat terughoudender in. Zij zijn er meer in geïnteresseerd om de reis te schetsen. Ik zal daar een paar elementen uit benoemen in reactie op de heer Van Raak. Overigens waardeer ik hem zeer in zijn Kamerwerk, in de contacten die wij samen hebben over Johan van Oldenbarnevelt en op andere momenten, en om hoe hij mij scherp houdt in het informeren van de Kamer. Ik wens hem alle goeds toe na de verkiezingen. Ik zal die kans richting maart zeker nog wel een keer krijgen.
Nu hierop ingaand: ik geloof in een sterke staat die er is voor de mensen in het land voor die dingen waar je niet zelf voor kunt zorgen als je in de ellende komt omdat je je baan verliest of ziek wordt, of als je iets leuks overkomt, bijvoorbeeld kinderen krijgen die naar school moeten. Bij al dat soort grote vraagstukken in het leven geloof ik in een sterke staat die er voor je is. Niet als leverancier waar je klant van bent. We zeiden dat eerder al in debat met de heer Sneller. Maar wel vervult de staat een grote rol in het leven van mensen. Dat is overigens niet noodzakelijkerwijs een grote staat. Het is wel een sterke staat, die op deze punten topkwaliteit levert.
Ik ben heel trots op onze Staat en op Nederland. Onze gezondheidszorg behoort tot de drie beste van de wereld; ons pensioenstelsel tot de twee beste van de wereld; onze sociale zekerheid is na die van Zweden de meest ruimhartige van de hele wereld. We hebben dus een paar prachtige dingen met elkaar opgebouwd. Maar, zeg ik erbij, dat moet wel verdiend worden. Drie van de vier mensen in dit land werken niet bij de overheid. Ze werken in een bedrijf, of hebben een bedrijf. Daar wordt uiteindelijk het geld verdiend waardoor de koning, de heer Van Raak en ik betaald krijgen; waardoor al die verpleegkundigen, leraren en artsen betaald krijgen; waardoor al die geweldige mensen die bij de rijksoverheid, gemeenten, provincies en waterschappen betaald krijgen. In zo'n land heb je dus een sterk bedrijfsleven nodig dat in staat is om in grote vrijheid te ondernemen. Daar hoort wel een marktmeester bij. Dat kan niet zomaar. Zoals de letterlijke, fysieke markt een marktmeester heeft, heeft ook die markt een marktmeester nodig.
Dan terug naar de rol van de staat. Wat is nou in de kern de taak die de staat heeft? Wat vinden mensen in een land belangrijk in hun leven waar de staat een grote rol in kan spelen? Dat is dat het economische leven zich zo ontwikkelt dat er genoeg banen zijn. Dat heeft er ook mee te maken dat bedrijven daarvoor de ruimte hebben. En dat is dat mensen in veiligheid kunnen leven. Het gaat daarbij om de fysieke veiligheid in de eigen buurt, maar ook, zoals ik net al even schetste bij de Europese agenda, om het besef dat Nederland een klein land is met een hoge welvaart in een zeer instabiele wereld. Dat kleine, hoog welvarende land kun je niet als een eilandje ergens op de wereldzeeën laten dobberen. Het moet ingebed zitten in sterke internationale structuren, zoals de Europese Unie, de NAVO, de VN en de WTO. Dat zijn onze taken. In de komende jaren zal het dan van groot belang zijn om de Staat verder vorm te geven, geborgenheid te bieden, het schild te zijn voor de zwakkeren waar dat nodig is, mensen te verheffen die verheven moet worden, mensen van allochtone afkomst, mensen die vluchten, hier naartoe komen en hun talent willen ontwikkelen. Ik kwam vanmiddag nog twee Syrische vluchtelingen tegen die allebei in opleiding zijn voor arts en die fantastisch Nederlands spreken na drie jaar. Ook dat is Nederland. Gelukkig kan dat hier en konden wij een gesprekje voeren met elkaar. Dat moet ook gebeuren. En dat zal de komende jaren, zeker als wij uit deze crisis komen, van groot belang zijn. Want heel veel mensen zijn bezorgd over hun veiligheid, fysiek, hun gezondheid, en over hun baan. Als er dus een agenda ligt voor de komende jaren, dan is het deze.
Tot slot — en dan houd ik op — zal ik de vraag beantwoorden wat de markt kan organiseren en wat niet. Overigens nog een opmerking voorafgaand daaraan. Dat neoliberalisme — ik hoop ooit nog eens een boekje daarover te krijgen, want ik weet niet wat het is — lijkt me iets vreselijks. Ik ben blij dat ik daar niet toe behoor, want het klinkt vreselijk eng als ik het hoor van de heer Van Raak. Maar ik ben dan ook een liberaal en, nogmaals, ik weet niet wat die term betekent. Als ik de vraag van de heer Van Raak — als we niet willen dat diensten failliet gaan, horen ze dan op de markt? — probeer te beantwoorden, dan denk ik dat je daar geen uitputtend antwoord op kunt geven. Dat is gewoon onmogelijk. Ik heb wel een paar algemene noties.
Ik denk dat de overheid moet ingrijpen als de markt niet of niet aanvaardbaar kan voorzien in een gerechtvaardigde maatschappelijke behoefte. Dat kan bijvoorbeeld aan de orde zijn bij niet-rendabele diensten, of als we een bepaalde rechtvaardige verdeling van die diensten over de samenleving nastreven. Daar kun je natuurlijk een hele discussie over voeren. Er is dan ook een politiek discours hier in de Kamer tussen politieke partijen over wat die gerechtvaardigde maatschappelijke behoefte is en wat een rechtvaardige verdeling is. Als kabinet zullen wij daar niet altijd dezelfde opvatting over hebben als de SP, maar daar voer je discussies over. Daarbij is essentieel dat wij ruimte laten, maximaal, voor de eigen vrijheid en verantwoordelijkheid van mensen die functioneren in een maatschappelijke samenhang.
Ja, de overheid als schild. Maar het is ook mijn overtuiging dat mensen een basale behoefte hebben aan menselijk en sociaal contact, een behoefte om goed te doen voor anderen en er te zijn voor anderen. Dan moeten wij als overheid ook ruimte laten voor het laten groeien van het bezielend verband in de samenleving. Anfang und Ende van die ruimte is de verantwoordelijkheid en de vrijheid die de mensen persoonlijk moeten ervaren. En als het niet lukt in het leven, dan moeten de heer Van Raak en ik inderdaad schouder aan schouder staan — op veilige afstand helaas nu, maar hopelijk ook letterlijk weer schouder aan schouder — om mensen te helpen, vanuit het collectieve belang, om ervoor te zorgen dat ze niet door het ijs zakken. Volgens mij is dat uiteindelijk waar wij het, meneer Van Raak, over eens kunnen zijn.
De voorzitter:
Ik verwacht nu een mooi ideologisch debat.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het mooi. Ik vind het op een bepaald manier zelfs aandoenlijk. Als socialist merk ik elke dag dat ik ideologisch ben gedreven, omdat mijn ideologie niet zo dominant is. De premier vertegenwoordigt een ideologie die al 25 jaar, en zeker de laatste 10 jaar, zo dominant is dat ik mij kan voorstellen dat hij dit niet altijd zo beseft heeft. Nu dat neoliberalisme aan het vervagen is, merkt hij misschien zelf ook hoe ideologisch gedreven hij is. Ik vind dat mooi om te zien.
Mijn vraag was eigenlijk veel concreter: wat mag volgens de minister-president niet failliet gaan? We zitten nu niet op mijn veld, ik ga helemaal op zijn veld zitten. Als je uitgaat van marktdenken, moet je ook gewoon marktmeester zijn en er goed over nadenken: wat vinden wij dat door de markt geregeld moet worden en wat vinden wij dat door de democratie geregeld moet worden? Wat moet publiek geregeld worden en wat privaat? Dus ik vraag aan de minister-president: vindt hij dat ziekenhuizen failliet mogen gaan? Energiebedrijven? Ov-bedrijven? Systeembanken, die systematisch gered moeten worden op het moment dat ze failliet dreigen te gaan? Welke dingen mogen volgens hem niet failliet gaan? Ik doel op dingen die nu op de markt zijn, maar die voor hem niet failliet mogen gaan.
Minister Rutte:
Die vraag is niet te beantwoorden. Waarom is die vraag niet te beantwoorden? Omdat precies het vertrekpunt van dat antwoord zou moeten liggen bij de vraag: wat is de definitie van een gerechtvaardigde maatschappelijke behoefte? Neem ziekenhuizen. Als een ziekenhuis door slecht bestuur omvalt in een regio waar heel veel andere ziekenhuizen dat kunnen opvangen, heb je een andere situatie dan als dit gebeurt in een regio waar die mogelijkheid er niet is. In Nederland hebben we inmiddels gezien — we zagen dit een paar jaar geleden — dat als dit dan toch gebeurt, het eigenlijk maatschappelijk niet wordt geaccepteerd. In het debat dat ik bij de Provinciale Statenverkiezingen had met de fractievoorzitter van de heer Van Raak, was mijn stelling dat de zorg geen markt is. Daar zijn goede redenen voor. Maar het vaststellen dat de zorg geen markt is, betekent nog niet dat je niet kunt zorgen dat ziekenhuizen onderling vergelijkbaar zijn, zodat je kunt zien waar ze het beste zijn in operatie a, b of c. Hierdoor kunnen mensen kiezen waar ze het liefst geholpen worden. Dat soort keuzevrijheid vind ik wel heel belangrijk. Dat kan natuurlijk ook in een systeem dat is ingebed in een sterke staatsstructuur. Neem de ziektekostenverzekeringen. Dat is het enige stukje echte markt dat er wel is in de zorg. Maar dit is zo dicht gereguleerd, dat het de vraag is of het nog wel voldoet aan alle definities van een complete markt. Tot op zekere hoogte is dit wel zo. Je kunt die vraag dus niet zwart-wit beantwoorden.
Neem een energiebedrijf. Als dat verantwoordelijk is voor de energievoorziening aan cruciale delen van ons land, zoals het verwarmen van verpleeghuizen en het overeind houden van industrieën die heel belangrijk zijn voor de banen in Nederland, dan kan zo'n energiebedrijf niet omvallen. Of je moet ervoor zorgen dat het zo is ingericht dat zo'n energiebedrijf weer op een bepaalde manier kan worden overgenomen door anderen. Daar is ook weer de marktmeester voor nodig. Ik kaats hem even terug naar de heer Van Raak. Ik denk dat hij zelf in de val trapt, door zo zeer markt tegenover overheid te plaatsen. Het gaat mij niet om "de markt". De markt is er voor dropjes, auto's en het maken van fietsen. Daarvoor heb je natuurlijk de markt. Maar voor al die dingen die direct raken aan ons algemeen welzijn, zoals onderwijs, zorg, pensioen en noem maar op, kun je het niet zo zwart-wit stellen. Je kunt er hoogstens voor zorgen dat de mensen die in deze sectoren werken, scherp worden gehouden, zodat zij weten dat meneer Van Raak en ik ook de keus kunnen maken om naar een ander te gaan. Dat vind ik niet verkeerd. Maar, daarmee is het nog geen markt.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het wel typisch dat de minister-president zegt: je kunt eigenlijk niet aangeven wat publiek en privaat is. Ik vind dit heel opmerkelijk, omdat de manier van organiseren via de democratie of via de markt totaal anders is. Die verantwoordelijkheden zijn ook totaal anders. Ik rond het af, want we moeten hier niet de hele avond over praten.
De voorzitter:
Nou, ik vind het een heel interessant debat.
De heer Van Raak (SP):
Raakt dit niet de kern van het probleem? In de afgelopen tien jaar heb ik met deze minister-president en het beleid van liberalisering, privatisering, uitbesteding, juist gezien dat het verschil tussen publiek en privaat zo diffuus is geworden. Daarmee zijn verantwoordelijkheden diffuus geworden. We hadden het ook over de Wet normering topinkomens. Toen bleek het eigenlijk al niet meer mogelijk om aan te geven wat publiek is en wat niet. Het meeste zit er zo'n beetje tussenin. Als je het over markten en marktmeesters hebt, is dan niet het probleem dat onhelder is geworden wat publiek en privaat is, hoe verantwoordelijkheden liggen, wie verantwoordelijkheid neemt en wie waarvoor kan worden aangesproken? Ziet de minister-president daar niet dat er een wirwar en een probleem is ontstaan?
Minister Rutte:
Ik geef drie korte reacties. Ja, daar zit een risico, dus je moet het heel goed definiëren. Dat is ook belangrijk als je praat over zelfstandige bestuursorganen binnen de overheid en over organisaties die op grotere afstand van de overheid staan, zoals onze universiteiten en hogescholen. Dan is het inderdaad van belang dat je transparant bent over waar de verantwoordelijkheden liggen en over hoe de afrekening plaatsvindt.
Ik geef toch nog twee andere korte reacties. De eerste is dat de heer Van Raak — dat merk ik vaker in het denken van de SP — in dat extreem tegenover elkaar plaatsen van de Staat en de markt, vergeet dat de marktmeester zowel bij de Staat, in de vorm van de democratie, als bij de markt zelf, vaak in een bijna fysieke, letterlijke vorm noodzakelijk is. Bij de gezondheidszorg is er een marktmeester in de vorm van de NZa, toezichthouders et cetera. Die moet ervoor zorgen dat bij zo veel mogelijk mensen in Nederland fatsoenlijke zorg terechtkomt. Overigens is die zorg geen markt, behalve dan misschien de ziektekostenverzekering.
Tot slot gaat mijn derde opmerking over de uitbesteding. Ik wijs erop dat in de jaren tachtig en negentig zowel links als rechts groot voorstander was van uitbesteding, omdat zij zagen dat de overheid het ook niet allemaal perfect deed. Je moest drie weken wachten op je telefoonaansluiting. Toen KPN verzelfstandigd werd, kon je die aansluiting binnen een dag krijgen. Zo zijn er heel veel voorbeelden waaruit blijkt dat het wat meer op afstand zetten van de overheid, soms door privatisering, kan leiden tot verbetering. Dat moet alleen niet een geloof worden. Volgens mij wil de SP soms in centrumrechtse partijen een soort heilig geloof zoeken dat het nou maar uitbesteden, op afstand zetten en privatiseren een doel op zichzelf is. Misschien is dat voor sommigen in die partijen zo, maar in ieder geval niet voor mij. De vraag is iedere keer: wat werkt hier het beste? Maar in alle gevallen is het noodzakelijk dat er wel de druk is van een zekere mate van keuzevrijheid van mensen in waar zij het liefst geholpen worden. Die keuzevrijheid is van heel groot belang, want als die er niet is, dreig je natuurlijk te vervallen in institutioneel eigenbelang van grote organisaties, die op geen enkele manier meer voelen dat er nog ergens druk wordt uitgeoefend door keuzes van mensen.
De voorzitter:
Dat was een mooi debat, mag ik dat zeggen? Niet overdrijven, meneer Bosma, met "koude rillingen". Maar u was klaar?
Minister Rutte:
Ja, ik had tot slot eigenlijk nog kort willen reageren op het prachtige betoog …
De voorzitter:
Van de heer Bisschop, ja.
Minister Rutte:
Ja, ik bedoel het prachtige betoog van de heer Bisschop over Thorbecke en Groen van Prinsterer, die in de negentiende eeuw natuurlijk ook als een Disraeli en Gladstone hier in Nederland de politiek gedomineerd hebben. Uiteraard willen we De Savornin Lohman en anderen niet vergeten, maar het is wel waar. Het grappige is dat je, als je in het Torentje mag werken, uitkijkt op het Kabinet van de Koning. Dat was natuurlijk het huis van Groen van Prinsterer. Er zijn natuurlijk mooie beschrijvingen van hoe Thorbecke en Groen van Prinsterer een enkele keer naar elkaar zwaaiden, met groot respect voor elkaar, soms ook enórm tegenover elkaar staand. Thorbecke was de vernieuwer en Groen van Prinsterer de man die zei: pas op, de revolutie heeft ook zo z'n nadelen. Die hebben natuurlijk gedurende 50 jaar het Nederlandse staatsbestel gedomineerd. Ik vind het nou zo mooi dat ik als ik de heer Bisschop hoor praten, denk: ik ben het niet met alles eens, maar zó ver liggen we ook niet uit elkaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden voor een tweede termijn. Dan kijk ik eerst naar de heer Smals. Nee? Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het was inderdaad een mooi debat. Ik wil de minister-president danken voor de beantwoording van mijn vragen en de toezegging om verder na te denken en ons te informeren over de vraag rondom actualisering van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Ter ondersteuning daarvan wil ik een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er regelmatig discussie ontstaat over de financiën van het Koninklijk Huis;
overwegende dat ook de transparantie van de financiële verantwoording regelmatig onderwerp van discussie is;
overwegende dat het huidige financiële stelsel en belastingregime voor het Koninklijk Huis dateert uit de jaren zeventig van de vorige eeuw en het sindsdien niet fundamenteel herzien is;
verzoekt de regering om een onafhankelijke commissie in te stellen om de werking en inhoud van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis te evalueren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Molen? De heer Van Raak? Dan is nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. Gaat uw gang.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb nog wel wat huiswerk te doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering het persoonlijk inkomen van de leden van het Koninklijk Huis te laten vallen onder de Wet normering topinkomens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Is de heer Van Raak bereid mijn naam er ook onder te zetten?
De heer Van Raak (SP):
Dat ben ik, met alle plezier.
De voorzitter:
Kijk eens aan.
De heer Van Raak (SP):
Met alle plezier, en misschien geldt dat dan ook voor de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering belastingvrijstellingen van de leden van het Koninklijk Huis te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Van Raak (SP):
Meneer Wassenberg heeft deze motie medeondertekend, en de vorige motie ook. Kan dat zo nog op deze manier? Alles kan hier. Hartelijk dank.
De voorzitter:
Ja hoor, dat kan. Dank u wel.
De heer Van Raak (SP):
Het klopt: de minister-president is een ideoloog. Hij is een icoon van een tijd. Ik ben benieuwd of hij doorgaat en als hij doorgaat, hoop ik dat hij nog veel ideologische debatten mag voeren. Ik denk dat de minister-president heel goed weet wat neoliberalisme is. Hij is echt wel altijd een neoliberaal geweest, iemand die toch geloofde dat de markt de samenleving beter kan organiseren dan de politiek. Ik denk dat hij daarvan aan het afstappen is. Ik denk dat hij een klassiek liberaal aan het worden is en klassieke liberalen proberen verantwoordelijkheid te nemen voor dingen die groter zijn dan zijzelf. Klassieke liberalen willen verantwoordelijkheid nemen en dat is juist wat er in de tijd van het neoliberalisme niet is gebeurd. Met die weg wens ik hem veel succes.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Ik ga u missen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter, en dank voor de beantwoording. De premier heeft er dit jaar een stuk langer gestaan dan vorig jaar en het was inderdaad een mooi debat. Ik heb mijn prestatieverplichting richting mijn fractie weer volbracht, voorzitter! En ik heb er niet eens veel voor hoeven doen, want het was een mooi debat tussen de heer Van Raak en de premier.
Drie punten en om te beginnen de overheidscommunicatie. Ik ben blij met de woorden van de premier over het gebruik van het woord "klant". Hij zei: ik ga dat niet afkondigen, maar wel bevorderen. We zullen het daarom zelf blijven volgen.
Het tweede punt is het gebruik van social media. Het ging mij erom dat er op Twitter verwezen wordt naar een Facebookbericht. Dat het gelijktijdig op Rijksoverheid.nl te vinden is, is mooi, maar ik zou daar toch een soort voorkeurskanaal van willen maken. Je bereikt mensen op social media, maar als je ze dan doorgeleidt, kan dat volgens mij prima naar een neutrale publieke site.
De influencers. De premier zei het volgens mij mooi: betaald door of in opdracht van. Dat is toch echt meer dan alleen maar een hashtag. Ik denk dat dat verder niet hoeft te worden vastgelegd, omdat dat wel begrepen is door de Rijksvoorlichtingsdienst.
Ik ben blij met de toezegging over 4 mei dat het verzoek zal worden doorgeleid. Ik hoop dat wij dat dan van het comité terug mogen horen. Uiteraard sluit ik me van harte aan bij de woorden van de premier dat het hopelijk allemaal niet nodig zal zijn om het weer zo terug te schroeven, maar voor het geval dat lijkt het me goed dat wij er hier nog een keer over kunnen praten.
De uitkering en het inkomen van de Koning. Dank voor de ruimhartige uitleg over de uitvoering van de aangenomen motie. Ik ben erg benieuwd naar de of-vraag, waar hij voor het einde van het jaar op terugkomt. Misschien kunnen we er dan dit jaar na de agendering van het jaarverslag bij het wetgevingsoverleg Binnenlandse Zaken een tweede debat in één jaar aan wijden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een van de voorwaarden van de openstellingssubsidie voor natuurgebieden is dat het gebied 358 dagen per jaar opengesteld is voor het publiek;
constaterende dat het eigenlijke Kroondomein jaarlijks van 15 september tot 25 december afgesloten wordt;
constaterende dat de subsidiebeschikking voor het eigenlijke Kroondomein daarmee afwijkt van de wettelijke subsidievoorwaarden voor natuurgebieden;
constaterende dat staatsrechtgeleerden twijfelen aan de rechtsgrond van deze subsidiebeschikking;
overwegende dat het onwenselijk is dat er mist bestaat rond 4,7 miljoen euro subsidie voor het Kroondomein;
constaterende dat de Kamer haar controlerende taak moet kunnen vervullen;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat alle onderliggende stukken bij de huidige subsidiebeschikking voor Kroondomein Het Loo met de Kamer worden gedeeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Wassenberg (PvdD):
In mijn laatste seconde wil ik toch nog een keer zeggen dat ik het echt heel teleurstellend vind dat ik geen antwoord heb gekregen van de minister-president op een vraag over zijn eigen begroting van de Koning. Het zou te ingewikkeld zijn, maar er wordt mist gecreëerd. De minister-president heeft die mist niet weggenomen, maar in stand gehouden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Toen ik bedacht dat ik toch even het woord zou voeren, dacht ik: zal ik ter camouflage toch maar een A4'tje meenemen?
(Hilariteit)
De heer Bisschop (SGP):
Maar ik heb besloten om dat niet te doen.
Ik wil het woord voeren om een paar redenen. In de eerste plaats is dat om de minister-president te bedanken voor de beantwoording van de vragen. Dat vind ik een goed parlementair gebruik. Ook zeg ik dank voor de wijze waarop het debat met collega Van Raak is gevoerd. Ik heb daar zeer van genoten. Af en toe moet je dat gewoon doen. Ook voor de aanzet voor het vervolgdebat over Thorbecke versus Groen van Prinsterer wil ik graag bedanken, want dat is ook wel de moeite waard. Dat ze elkaar vonden, heeft er volgens mij mee te maken dat zij beiden, vanuit hun eigen godsdienstige overtuiging of levensbeschouwelijke visie, gedreven werden door het zoeken naar: wat is het nu belang van de gemeenschap? Hoe kunnen we de samenleving dienen? Dat doet ieder dan vanuit een eigen identiteit, vanuit een eigen levensbeschouwelijke overtuiging. Zolang we daarbij met z'n allen over en weer respect voor elkaar kunnen uitstralen, kan dat voor de samenleving een zegen zijn, denk ik.
Voorzitter. Ik heb dus besloten om die motie niet in te dienen. Zoals ik ook gemerkt heb aan de interrupties, vergt die toch nog wat zorgvuldiger discussie vooraf. Als je daar een of ander loos statement van maakt dat vervolgens verworpen wordt, span je het paard achter de koets, en dat wilde ik niet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik begrijp dat de minister-president tien minuten wil schorsen. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Minister Rutte:
Voorzitter, ik doe nog één poging richting de heer Wassenberg, maar ik denk dat ik daarna echt vastloop. Daarna kom ik bij de moties, misschien ook nog te bespreken door mevrouw Schouten, de minister van LNV. Wordt er mist gecreëerd over de beschikking in de Kamervragen over het Kroondomein? Mijn antwoord zou zijn: nee, de subsidie is opgenomen op de extracomptabele bijlage. Het is geen onderdeel van de begroting van de Koning. De antwoorden van de minister van LNV op de Kamervragen zijn helder. De minister heeft de subsidie verstrekt op basis van de Kaderwet EZ-subsidies onder analoge toepassing van de Subsidieverordening Natuur- en Landschapsbeheer Gelderland 2016. De rechtsbasis is dus niet de subsidieverordening van Gelderland. Het is een beleidsmatige invulling van haar bevoegdheid. Het staat vrij om af te wijken van deze verordening. Dat heeft ze ook gedaan op het punt van artikel 2.9 van de verordening vanwege de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
Dat zou ik nog aanvullend willen zeggen. Dan ben ik door alle munitie heen, dus wat er daarna nog aan vragen komt, moet ik echt vragen verder met haar op te nemen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank. Die persoonlijke levenssfeer betreft 1 hectare en geen 7.200 hectare. Dat is inderdaad het verschil en dat is de reden waarom ik zei dat het daaraan helemaal niet kán worden opgehangen. Maar ik begrijp dat de minister-president verder niets meer heeft, dus ik zal de strijd schriftelijk verder moeten voeren met de minister van LNV. Dat zullen we ook doen.
Minister Rutte:
Akkoord. Dank.
Dan de moties. De motie van mevrouw Özütok zou ik met verwijzing naar het debat willen ontraden. Zoals gezegd kom ik nog terug op de of-vraag van meer specifiek de A-component.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister-president verwijst naar het debat. Dan houd ik mijn motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35570-I, nr. 5) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 6 van de heer … Even kijken. Van de heer Wassenberg.
De voorzitter:
Van de heer Van Raak en de heer Wassenberg.
Minister Rutte:
Van de heer Wassenberg, toch?
De voorzitter:
Van Raak en Wassenberg.
Minister Rutte:
Van Raak én Wassenberg? Excuus. Van de heer Van Raak en snel, als strijdmakker, de heer Wassenberg erbij. Die zou ik willen ontraden om redenen die we in het debat hebben besproken. Ik vrees dat dat hier voor de meeste moties geldt.
De motie op stuk nr. 7 van de heren Van Raak en Wassenberg gaat over de belastingvrijstelling. Daarover hebben we het ook heel vaak gehad in debatten. Die wil ik dan ook ontraden.
De motie op stuk nr. 8 over Kroondomein Het Loo wil ik ontraden. Ik neem aan dat de heer Wassenberg daar nog op terugkomt bij de behandeling van deze kwestie met de minister van Landbouw.
Het was een mooi debat, en we komen er nog op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Het was inderdaad een mooi debat. Ik dank de minister-president en ik dank ook de Kamerleden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
Meneer Van Raak, dit was uw laatste begrotingsbehandeling van Algemene Zaken.
De heer Van Raak (SP):
Ja, inderdaad!
Minister Rutte:
Nu begint het lange afscheid.
De voorzitter:
Nou! Maar u bent er nog, gelukkig.
Ik dank iedereen en sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 21.18 uur.