Meer documenten
Tweede Kamer, 29e vergadering
Opening
Voorzitter: Van Nispen
Aanwezig zijn 115 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Alkaya, Arib, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raan, Regterschot, Rog, Segers, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 25 november 2020.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Onderwijs en corona VI, mbo en h.o., plus stages
Onderwijs en corona VI, mbo en h.o., plus stages
Aan de orde is het VAO Onderwijs en corona VI, mbo en h.o., plus stages (AO d.d. 07/10).
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Onderwijs en corona VI, mbo en h.o., en stages. Het algemeen overleg vond plaats op 7 oktober.
Van harte welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Dan is nu het woord aan de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Futselaar van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De eerste cijfers over studievertraging door corona zijn binnen. De eerste cijfers zijn wat dat betreft beter dan verwacht. Dat is mooi, maar ik maak me nog steeds zorgen, omdat in sommige gevallen sprake is van uitstel en omdat bepaalde vakken naar voren zijn gehaald of naar achteren zijn verplaatst, en ik vrees dat we daar nog een omgekeerde boeggolf van gaan zien. Ik wil de minister dus vragen om ons wel op de hoogte te blijven houden van de meest actuele cijfers die zij heeft.
Voorzitter, twee moties. De eerste betreft het bindend studieadvies van universiteiten. Zij hebben besloten om dit komend jaar toch toe te passen, maar hogescholen hebben dat niet gedaan. Dat vinden wij onwenselijk. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat hogescholen hebben besloten dat het bindend studieadvies voor collegejaar 2020/2021 wordt geschrapt en dat universiteiten het bindend studieadvies zullen handhaven;
overwegende dat vanwege de coronacrisis studenten mogelijk studievertraging oplopen en het niet eerlijk is dat studenten aan universiteiten in deze moeilijke omstandigheden wel een bindend studieadvies krijgen en studenten aan hogescholen niet;
verzoekt de minister een zwaar beroep te doen op de universiteiten om het bindend studieadvies te schrappen voor collegejaar 2020/2021,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Dit is een zwaar beroep, want zolang in de wet staat dat universiteiten een bindend studieadvies kunnen toepassen, kunnen ze dat en kunnen wij daar niet direct iets aan doen. Dat is een goede reden om dat op termijn te schrappen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aantal hogescholen en universiteiten gebruikmaakt van online proctoring-software bij het afnemen van tentamens en dat dit in sommige gevallen ernstig mis is gegaan, met verloren tentamens en ingetrokken diploma's als gevolg;
overwegende dat online proctoring de privacy van studenten schendt en hogescholen en universiteiten dit middel enkel moeten kunnen inzetten als er echt geen andere alternatieve toetsingsvorm gevonden kan worden;
verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met de Vereniging Hogescholen en de VSNU om online proctoring af te schalen en erop toe te zien dat online proctoring echt alleen gebruikt kan worden als er geen enkele alternatieve toetsingsvorm mogelijk is, conform de aanbevelingen van de Autoriteit Persoonsgegevens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Er is nog een vraag van de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Een korte vraag, voorzitter, over de eerste motie van collega Futselaar. Volgens mij een sympathieke motie. Als ik goed heb geluisterd, hoorde ik het mbo daarin niet genoemd worden. Ik vraag mij af of het een bewuste keuze is van de SP om niet ook naar het BSA, het bindend studieadvies, in het mbo te kijken, of het een omissie is of dat de problemen in het universitair onderwijs groter zijn. Kortom, volgens mij is mijn vraag helder: waarom niet ook in het mbo naar dat BSA kijken?
De heer Futselaar (SP):
Hier wreekt zich dat ik vooral onderwijswoordvoerder ben — daar wil ik heel eerlijk over zijn — en dat wij binnen de Wet op het hoger onderwijs over het algemeen hogescholen en universiteiten gelijk behandelen. Als daarbij een ongelijkheid in een afsprakenkader terechtkomt, dan ben ik daar heel gevoelig voor. Ik ben het met de heer Van den Berge eens dat een bindend studieadvies sowieso overal onwenselijk is, maar ik zag deze ongelijkheid staan en ik dacht: daar ga ik eens lekker een motie tegenaan gooien.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is het woord aan de heer Van Meenen, die zal spreken namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De omissie van de SP ga ik goedmaken met de volgende motie. Zo helpen we elkaar een beetje.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onderwijs en de studieomgeving vanwege de coronacrisis anders zijn opgezet en studeren daardoor veel meer zelfredzaamheid van studenten vraagt;
overwegende dat sommige studenten in deze buitengewone omstandigheden niet goed tot hun recht komen terwijl zij normaliter wel geschikt zijn voor de opleiding;
overwegende dat sommige studenten uit zorg voor de gezondheid van hun ouders of andere huisgenoten juist aan fysiek onderwijs of tentaminering niet volledig kunnen deelnemen;
overwegende dat mbo-instellingen en universiteiten — in tegenstelling tot hogescholen — vasthouden aan het volledig en zonder aanpassingen in de normen toepassen van het bindend studieadvies voor eerstejaarsstudenten;
overwegende dat in het studiejaar 2019/2020 vrijwel alle universiteiten en mbo-instellingen wél het BSA hebben uitgesteld vanwege bijzondere omstandigheden;
spreekt de oproep aan universiteiten en mbo-instellingen uit om in dit door corona getekende studiejaar het BSA niet onverkort toe te passen, maar te komen tot een aangepaste norm die recht doet aan de buitengewone omstandigheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. Zodra het spreekgestoelte is schoongemaakt, is het woord aan mevrouw Kuik, die zal spreken namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Volgens mij zijn we het hier wel met elkaar eens dat de situatie voor jongeren op dit moment belabberd is. Veel zitten ze thuis, hebben minder les en kunnen nauwelijks een stage vinden. Ze missen fysiek contact en de laatste tijd lezen we steeds vaker dat jongeren in toenemende mate sombere gevoelens hebben. Ook het sociale aspect is van belang in de studie; digitale koffie-uurtjes. In hoeverre staat dat op het netvlies en wordt dit actief gefaciliteerd? Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer studenten vanwege de coronacrisis meer depressieve klachten hebben en eenzaamheid ervaren;
overwegende dat dit een zorgelijke ontwikkeling is;
verzoekt de regering om met de instellingen in gesprek te gaan hoe actief het sociale aspect van de opleiding gefaciliteerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Kuik (CDA):
Docenten en het mbo werken superhard aan allerlei initiatieven om onderwijs en praktijkervaring voor studenten zo goed mogelijk waar te maken. Tijdens het AO heb ik de minister ook gevraagd hoe studenten geholpen kunnen worden bij het eventueel switchen naar een opleiding waar veel vraag naar is op de arbeidsmarkt. Want er zijn genoeg stageplekken, maar er is een mismatch. Dat is niet helemaal op te lossen, maar bijvoorbeeld studenten in de opleiding monteur vliegonderhoud zouden een overstap kunnen maken naar eerste monteur service en onderhoud werktuigkundige installaties, want hiervoor zijn nog voldoende stages en leerbanen beschikbaar. Kan de minister hierover rapporteren, in welke mate dit gebeurt?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met een motie over de stagetekorten, omdat die nog steeds onverminderd groot zijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de stagetekorten het grootste zijn in publieke sectoren, zoals zorg en handhaving;
overwegende dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen voor stagetekorten in de publieke sector;
verzoekt de regering alles op alles te zetten om meer stages te creëren in de publieke sector, inclusief stages bij decentrale overheden, uitvoeringsorganisaties en zelfstandige bestuursorganen (zbo's), en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan heb ik ook nog een aantal vragen aan de minister. Allereerst hebben we gezien in het onderzoek dat JOB heeft gedaan onder mbo-studenten dat 40% van de studenten aangeeft dat ze als gevolg van corona extra investeringen hebben moeten doen in leermiddelen, bijvoorbeeld in laptops en iPads om digitaal onderwijs te kunnen volgen, een goede bureaustoel, een koptelefoon et cetera. Ik weet dat deze minister en ook gemeenten veel hebben gedaan om met name kwetsbare studenten daarin tegemoet te komen en te ondersteunen. Toch horen wij nog wel dat er ook studenten zijn die geen toegang hebben tot — zo zal ik maar zeggen — die ondersteuning in leermiddelen. Dus mijn vraag aan de minister is: hebben we er zicht op in hoeverre die middelen ook terechtkomen bij de studenten die ze het hardst nodig hebben? Het liefst zouden we natuurlijk alle studenten tegemoetkomen, maar in ieder geval met voorrang de kwetsbare studenten.
Ten slotte de coronamonitor die we eerder van de minister hebben ontvangen. Een aantal collega's vroegen daar al naar. De minister vertelt in haar brief dat ze natuurlijk alles uit de kast gaat trekken om studievertraging te voorkomen en ook om te kijken hoe de studiedruk voor docenten verlaagd kan worden en praktijklessen doorgang kunnen vinden. We gaan er ongetwijfeld op een later moment nog uitgebreider op in, maar ik ben inderdaad wel benieuwd of de minister al iets meer kan zeggen over hoe ze ons daarover op de hoogte gaat houden en op welke termijn ze concrete resultaten op die punten verwacht, dus met name bijvoorbeeld het inzetten van andere publieke ruimten voor praktijklessen en het op die manier proberen zo veel mogelijk doorgang te laten vinden van het onderwijs.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik mag vanochtend mijn collega Kirsten van den Hul vervangen. Dat doe ik door het voorlezen van drie korte moties en een korte vraag aan het eind.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het tekort aan stageplekken van ruim 20.000 kan leiden tot studievertraging en een tekort aan goede vakmensen in de toekomst;
overwegende dat er een groot aantal goede oplossingen worden bedacht op regionaal niveau;
verzoekt de regering in samenwerking met onderwijs, werkgevers en regionale actoren mogelijkheden te verkennen om het stagetekort te verkleinen, bijvoorbeeld door versnelde certificering van leerwerkbedrijven, duostages of kennisdeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Kerstens (PvdA):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de werkdruk in het hoger onderwijs al voor de coronacrisis hoog was en die sindsdien enkel is toegenomen;
constaterende dat zelfs gepensioneerden worden aangetrokken om correctiewerk te verrichten, om de werkdruk enigszins te verlichten;
verzoekt de regering in overleg te treden met vakbonden en werkgevers om te onderzoeken hoe tot een aanpak van de hoge werkdruk en het structurele overwerk gekomen kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Kerstens (PvdA):
Dan de derde en laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het studentenwelzijn heeft te lijden onder de coronacrisis en de daaruit voortvloeiende maatregelen, die grote impact hebben op studenten;
overwegende dat de capaciteit van studiebegeleiding en psychologische ondersteuning onder druk staan;
verzoekt de regering om in overleg met instellingen en studentenorganisaties te onderzoeken wat instellingen nodig hebben om daarin te voorzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dank u wel.
De heer Kerstens (PvdA):
Dan de vraag die ik nog heb, voorzitter, in de 45 seconden die mij resten. Die ligt in het verlengde van de vraag die de heer Futselaar stelde. Eerder hebben GroenLinks, SP en de Partij van de Arbeid erop aangedrongen om de mogelijkheden te bekijken van compensatie voor studenten die vanwege de coronamaatregelen vertraging oplopen. Toen gaf de minister aan dat het eigenlijk nog veel te vroeg was om daar iets zinnigs over te zeggen. We zijn nu een stuk verder. Er zijn echt wel signalen dat die vertraging er wel degelijk is. De vraag is dus: hoe kijkt de minister daar nu naar? Is ze wellicht op dit moment bereid om daar maatregelen voor te treffen?
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de kant van de Kamer is het woord aan de heer Smals van de VVD.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit VAO is destijds door de heer Futselaar aangevraagd in afwachting van het servicedocument mbo. Dat servicedocument is er inmiddels. Daar staat iets in over het rekenonderwijs. Dat zou in de tijd van de corona minder ... Hoe zal ik het zeggen? Dat hoeft niet aangeboden te worden. Dat geeft ons aanleiding voor het volgende, want wij onderschrijven dat de druk op het mbo op dit moment heel groot is, maar dat betekent niet dat we geen adequaat rekenonderwijs moeten geven. Het is een belangrijk deel van de opleiding, van elke opleiding, om studenten goed klaar te stomen voor de arbeidsmarkt. Ik wil voorkomen dat door corona studenten nog minder goed klaargestoomd worden voor die arbeidsmarkt. Vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het servicedocument de diploma-eisen voor studenten die tot 1 januari 2022 diplomeren, aanpast op de keuzedelen en rekenen;
constaterende dat goed rekenonderwijs van groot belang is binnen mbo 2-, 3- en 4-opleidingen;
overwegende dat rekenonderwijs bij uitstek digitaal vormgegeven kan worden;
verzoekt de regering om het servicedocument aan te passen, waardoor rekenonderwijs onverminderd onderdeel blijft uitmaken van de diploma-eisen voor studenten die tot 1 januari 2022 diplomeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. En dank aan de leden voor de ingediende moties en de gestelde vragen.
Voorzitter. Allereerst de opmerking van de heer Futselaar over de monitor. Wat we zien in de monitor — ik denk dat we dat eigenlijk allemaal als een meevaller zien — is dat het met de studievoortgang, het aantal behaalde studiepunten en de hoogte van de resultaten nog behoorlijk goed gaat. Maar de heer Futselaar heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt: dat gaat nu nog goed, maar voor hoelang? Want we zien ook — met name in mbo en hbo heb ik daar zorgen over — dat sommige theoretische vakken naar voren worden gehaald en dat praktijkonderwijs en eventuele stages wat naar achteren zijn geschoven. Er is nog steeds de vrees dat daar vertraging ontstaat. Daarom houden we ook goed de vinger aan de pols. Maar hij heeft daar gelijk in. We gaan daar goed op letten.
De heer Futselaar heeft ook twee moties ingediend. De eerste, op stuk nr. 114, gaat over het bindend studieadvies. Ik heb u zeer onlangs het servicedocument gestuurd, dat de resultante is van het overleg dat ik met de instellingen heb gevoerd. Ik zie niet in hoe hernieuwd overleg daar nog verandering in gaat brengen. Als studenten vertraging oplopen vanwege corona, is dat altijd een reden om geen bindend studieadvies te geven. Bovendien hebben de universiteiten aangegeven dat zij voor opleidingen waarvan ze in januari eigenlijk al kunnen zeggen dat vertraging een feit zal zijn, het BSA niet zullen toepassen. Ik begrijp de bedoeling van uw motie, maar ik ga haar toch ontraden. De motie op stuk nr. 114 is dus ontraden.
De motie van de heer Van Meenen gaat ook over het BSA. Ik ben even kwijt welk nummer die heeft. Is dat nr. 116?
De voorzitter:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 116.
Minister Van Engelshoven:
Dat is een spreekt-uitmotie. Daar heb ik geen oordeel over, maar het is goed dat de Kamer in dit opzicht haar opvatting luid en duidelijk laat horen.
De voorzitter:
Ik concludeer dat de motie op stuk nr. 114 is ontraden. Bij de motie op stuk nr. 116 heeft de minister geen opvatting. Hoe moeten we dat interpreteren?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heeft de Kamer bij een spreekt-uitmotie meestal geen behoefte aan een oordeel van het kabinet. De Kamer is meestal mans genoeg om zelf te weten wat ze wil uitspreken.
De voorzitter:
Dat is de Kamer inderdaad. Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 115 over online proctoring. De heer Futselaar zegt dat online proctoring alleen mag conform de aanbevelingen van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is waar. Kijk, online proctoring is in sommige gevallen ook wel echt een uitkomst, bijvoorbeeld voor sommige studenten met beperkingen. Nou hadden studenten die daar echt bezwaar tegen hadden, altijd al recht op een alternatief, maar als u met uw motie uitspreekt dat het echt de optie is als andere dingen niet kunnen, als daarnaar gekeken is — hier moeten echt de aanbevelingen van de Autoriteit Persoonsgegevens gevolgd worden — dan ben ik dat met u eens. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 115 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie van mevrouw Kuik over steeds meer studenten die eenzaam zijn en depressieve gevoelens hebben. Dat zien we ook terug in de monitor. Ik zie overigens dat instellingen daar al het nodige aan doen. Onlangs sprak ik met het ROC van Twente, dat kijkt hoe het door op gepaste schaal sport aan te bieden, ervoor kan zorgen dat studenten met elkaar optrekken. De Universiteit Maastricht koppelt studenten als een soort buddy's aan elkaar. Zij merken in gesprekken met studenten dat die dan 's avonds — of overdag; dat mag ook — samen een rondje door het prachtige Maastricht lopen. Dan kun je samen nog eens de stof doornemen of je kunt het hebben over het leven in den brede; dat is ook belangrijk voor de vorming van studenten. Het gebeurt dus al. Instellingen doen daar behoorlijk hun best voor. Dat gesprek blijven we met de instellingen voeren. In die zin zie ik de motie van mevrouw Kuik als ondersteuning van beleid, dus zij krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Dan de vraag van mevrouw Kuik hoe een mismatch een match wordt. Dat zien we ook in het servicedocument. Rondom stages, maar ook in de opleidingen, kijken wij maximaal hoe we stages en stagiaires aan elkaar kunnen koppelen. Mevrouw Kuik heeft er helemaal gelijk in dat er nog stages zijn waarvoor moeilijk een stagiair te vinden is en dat er stagetekorten zijn. Ik was afgelopen vrijdag online op werkbezoek bij het Summa College in de Eindhovense regio. Daar zitten de voorzitter van VNO-NCW, de wethouder uit Eindhoven en het Summa College met elkaar om de tafel. Het Summa College legt op tafel voor welke studenten men stages nodig heeft en zowel de wethouder als VNO-NCW gaan gewoon rondbellen tot ze voor zo'n student een stageplek hebben gevonden. Ja, dat kan bij een bedrijf zijn dat misschien niet de eerste gedachte was bij een bepaalde stagebehoefte, maar er wordt steeds gekeken hoe de leerdoelen van die student op een andere plek behaald kunnen worden, conform we in het servicedocument hebben beschreven. Daar wordt dus heel driftig aan gewerkt, waarbij ook het SBB de mogelijkheden verruimt als dat nodig is. Ik hoop dat we op die manier voor veel meer studenten een geschikte stageplek kunnen vinden.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Die goede voorbeelden zijn heel mooi, zeker dat aspect in de regio. Mijn vraag is hoe de Kamer daar inzicht in krijgt. Het is wel fijn als wij van de minister in een rapportage de stand van zaken krijgen van hoe dat loopt.
Minister Van Engelshoven:
Naar aanleiding van het actieplan over stages rapporteer ik aan de Kamer over de voortgang. Verwacht niet van mij dat ik heel precieze cijfers kan geven over stages waarvoor een plek beschikbaar was en stages waarvoor de match ingewikkelder was om te maken. Wij houden over het geheel een vinger aan de pols om te weten hoe het ons lukt om voor zo veel mogelijk studenten een stage te vinden. Daar rapporteer ik de Kamer periodiek over.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 118 van de heer Van den Berge. Het is een discussie die wij al eerder met elkaar hebben gevoerd. De heer Van den Berge heeft natuurlijk helemaal gelijk: we hebben als publieke sector ook een taak. Ik wil hem meegeven dat er ook een hele hoop gebeurt. Afgelopen vrijdag was ik in gesprek met de wethouder van de gemeente Eindhoven. Hij zei dat die gemeente tientallen, zo niet honderden, stageplekken creëert, juist nu ook extra. Hij zegde mij toe dat hij met al zijn collega's in de regio zou gaan bellen, zodat zeker is dat zij hetzelfde doen. Op die manier moet het gaan. De motie zie ik op dat punt als een steun in de rug om die oproep extra kracht te geven, dus ik geef haar graag oordeel Kamer. We zullen bij de verdere rapportages over het actieplan rondom stages aan de Kamer rapporteren hoe het ermee staat. U moet mij daarbij wel ten goede houden dat het mij nooit gaat lukken om van alle gemeenten precies te weten hoeveel stagiaires er zijn. Volgens mij moeten we elkaar in deze tijd ook niet onnodig belasten met al dit soort taken. Zo goed als mogelijk geef ik daar inzicht in.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Dan de vraag van de heer Van den Berge over de leermiddelen. Wij proberen op verschillende manieren studenten tegemoet te komen als het gaat om het beschikbaar stellen van leermiddelen, als zij daartoe niet het geld hebben. Studenten kunnen altijd aankloppen bij de school. Scholen hebben er vaak een eigen fonds of potje voor. We hebben ook de Tijdelijke regeling voorziening leermiddelen voor deelnemers uit minimagezinnen. Uit die regeling ontvangen de mbo-instellingen 10 miljoen. Daarmee helpen zij studenten die er zelf niet in kunnen voorzien. Die middelen mogen mbo-instellingen naar eigen inzicht verdelen. Mijn beeld is dat zij hun uiterste best doen om die studenten te faciliteren die dat nodig hebben. Er zijn ook instellingen die materialen in bruikleen geven. Gemeenten hebben bijvoorbeeld via de Stichting Leergeld vaak speciale regelingen voor jongeren tot 18 jaar. In het voorjaar heeft het kabinet extra middelen beschikbaar gesteld via SIVON voor laptops, ook in het mbo. Het kan zo zijn dat studenten niet goed weten waar ze terechtkunnen. Het zijn vaak heel veel verschillende regelingen naast elkaar. Volgens mij hebben we eerder met de Kamer, en ook in het servicedocument, afgesproken dat er per instelling een soort coronapunt komt waar studenten met hun vragen terechtkunnen. Ik zal aan de instellingen vragen of ze ook daar de informatie willen bundelen voor de ondersteuning van de leermiddelen. Ik denk dat de heer Van den Berge gelijk heeft dat er een hoop mogelijk is, maar dat de informatie studenten vaak niet bereikt. Ik zeg uw Kamer toe dat ik instellingen zal vragen om die informatie te bundelen en om ervoor te zorgen dat er een loket is waar studenten terechtkunnen.
Dan de motie van de heer Kerstens op stuk nr. 119. Inhoudelijk vraagt die motie om de goede dingen, alleen zijn dat precies de dingen die we al in het servicedocument hebben afgesproken. Eerlijk gezegd heb ik er een beetje moeite mee dat, als wij een servicedocument naar de Kamer sturen waarin wij onze afspraken met de instellingen melden, die afspraken vervolgens copy-paste in een motie worden gezet en dat we die motie hier dan nog een keer gaan overnemen. Volgens mij is het instrument "motie" daar niet helemaal voor bedoeld. Het stagetekort verkleinen, doen we via versnelde certificering van leer-werkbedrijven, via duostages en via kennisdeling. Dat staat al in het servicedocument. Deze motie is dus echt overbodig. Ik probeer altijd moties zo ruim mogelijk te interpreteren, maar soms wordt het wel een beetje gortig.
De voorzitter:
Kan ik concluderen dat de motie op stuk nr. 119 wordt ontraden?
Minister Van Engelshoven:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 120, waarin ik word verzocht om in overleg te treden met zowel de bonden als de werkgevers om tot een aanpak te komen van de hoge werkdruk in het hoger onderwijs. Dat is een goed en terecht punt. Die werkdruk is hoog. We hebben daar zowel met de bonden als met de instellingen over gesproken en bijvoorbeeld afgesproken om eens goed te kijken naar de manier waarop we het accreditatieproces inrichten en of dat in deze tijd niet met wat minder administratieve verplichtingen kan. Maar we moeten daar echt nog verder naar kijken en verder over overleggen. Deze motie krijgt het oordeel Kamer, want dit werk is inderdaad nog niet af.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 120 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 121, waarin ik word gevraagd om nog eens goed met instellingen en studentenorganisaties te kijken naar wat er nodig is voor een goede begeleiding van die studenten van wie het welzijn onder druk staat. Er gebeurt al het nodige, maar met uw Kamer ben ik bang dat het nog niet altijd genoeg is. Mevrouw Kuik had daar ook vragen over. Naarmate we in het hoger onderwijs langer te maken hebben met beperkingen rondom corona, zal de druk op studenten groter worden. Ik ga dus inderdaad met hen in gesprek. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 121 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 122 van de heer Smals, waarin wordt verzocht om aanpassing van het servicedocument. Ik ben het met de heer Smals eens dat rekenvaardigheden van belang zijn. Tegelijkertijd constateren we ook dat de werkdruk voor iedereen heel hoog is en dat alle zeilen bijgezet moeten worden om te zorgen dat studenten in staat worden gesteld om een diploma te halen. Daarom hebben we met instellingen, maar ook met studentenorganisaties, heel zorgvuldig gekeken waar we mensen, als dat nodig is, enigszins kunnen ontlasten.
We weten dat keuzedelen en rekenen in het mbo niet meetellen voor het behalen van het diploma, tenzij rekenen echt nodig is in je vak. Iemand die een opleiding verpleegkunde of elektrotechniek doet, moet natuurlijk altijd voldoende kunnen rekenen, want anders kun je nooit dat diploma halen. Ik zie in de praktijk dat alle instellingen hun uiterste best doen om het rekenonderwijs zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Maar van plekken waar het echt niet lukt, hebben we gezegd dat we in het servicedocument de ruimte willen laten om hier wat lucht te geven. Mijn beeld is dat het rekenonderwijs nagenoeg overal doorgaat. Maar als we aan de ene kant allemaal zeggen dat de werkdruk te hoog is en dat ik als minister moet kijken waar het wat minder kan, moeten we niet aan de andere kant gaan zeggen dat iets niet kan als daarvoor opties worden gegeven die zeer prudent worden toegepast. Want op die manier gaat het ons niet lukken om de werkdruk te verminderen. Deze motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 122 wordt ontraden. Dat leidt tot een vraag van de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Het is inderdaad geen motie die het staand beleid bevestigt. Volgens mij wijkt dit echt af en dat is ook de bedoeling. Maar is de minister het niet met mij eens dat juist rekenonderwijs zich bij uitstek leent voor digitaal onderwijs, omdat het exact is? Daarom is het niet logisch om dit als eerste te laten vallen.
Minister Van Engelshoven:
Nee, en daarom gebeurt dat ook niet. Het kan op veel plekken digitaal. Maar nogmaals, de werkdruk van docenten is heel hoog. Ook als je rekenonderwijs digitaal geeft, moet het ontworpen en begeleid worden. We zien dat in de praktijk iedereen zijn uiterste best doet om het door te laten gaan. Maar we zoeken ook met elkaar naar plekken waar we, als het echt niet anders kan, een beetje ruimte kunnen geven. Dat kan dan hier. Nogmaals, als het nodig is voor het vak, wordt het uiteraard gegeven. Ik ben er dus echt tegen om deze mogelijkheid om een beetje lucht te geven aan docenten, uit het servicedocument te schrappen.
De voorzitter:
Er is nog een onbeantwoorde vraag van de heer Kerstens. Of komt u daar nog op?
Minister Van Engelshoven:
Ja, daar kom ik nu op. Uit de cijfers blijkt dat het met een hoop studenten goed gaat, maar we kunnen niet uitsluiten dat een deel van de studenten later afstudeert. Ik heb in deze Kamer al een keer of vijf à zes uitgelegd dat wij op het moment dat studenten zich nog een extra keer moeten inschrijven of maanden langer moeten studeren dan ze gepland hadden, bekijken wat er aan tegemoetkoming moet komen. Maar ik heb uw Kamer ook al eerder uitgelegd dat we dat pas doen als het moment daar is. Op dit moment zijn er geen studenten die later afstuderen. Sterker nog, de studenten voor wie dat vorig jaar het geval was, gebruiken nu nog de ruimte die ze tot eind januari hebben. Dan weten we ook pas in hoeverre de beschikbare financiële ruimte benut is.
De heer Kerstens (PvdA):
Dit deel van het antwoord begrijp ik. De minister moet het mij maar niet euvel duiden dat ik de vorige vijf of zes keer niet aanwezig was, omdat mevrouw Van den Hul toen zelf dit debat deed. De minister houdt de vinger aan de pols en als het moment daar is, gaat ze er serieus naar kijken. Wanneer is dat moment daar? Is er een moment waarvan we nu al weten dat er weer een nieuw beeld zal zijn? Of zegt de minister: dat kan ik niet zeggen, want dat hangt ervan af wanneer de eerste signalen in de monitor terugkomen. Hebben we het bijvoorbeeld dus over het eind van het studiejaar?
Minister Van Engelshoven:
Dan hebben we het over het eind van het studiejaar, want dan krijgen we een beeld van hoeveel studenten er echt later gaan afstuderen.
De voorzitter:
Ik dank de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.
Ik stel voor dat we meteen doorgaan met het volgende onderwerp.
Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek
Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek
Aan de orde is het VSO Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek (29338, nr. 226).
De voorzitter:
Het onderwerp is het verslag van het schriftelijk overleg Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek. Het woord is aan de heer Van Meenen namens D66, als eerste spreker van de kant van de Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel. Ik heb één motie van onze kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het VN-verdrag inzake personen met een handicap stelt dat elke student recht heeft op inclusief onderwijs;
constaterende dat de onderwijsinspectie in de Staat van het Onderwijs 2020 signaleert dat het onduidelijk is hoe het met de studentenbegeleiding en het studentenwelzijn gesteld is;
constaterende dat het advies "Steeds inclusiever" van de Onderwijsraad alleen toeziet op het funderend onderwijs en het mbo;
verzoekt de regering om de Onderwijsraad om advies te vragen over hoe het hoger onderwijs inclusiever kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. De volgende spreker van de kant van de Kamer is mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik vind het positief dat er een actieplan ligt voor meer diversiteit en inclusie in het onderwijs. Sommige zaken zou je meteen kunnen regelen. We weten bijvoorbeeld dat er een kloof is tussen hoe mannen en vrouwen, ook in de wetenschap en in het onderwijs, worden behandeld. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog steeds ongelijkheid is tussen mannen en vrouwen die werkzaam zijn in het hoger onderwijs;
constaterende dat mannen vaak meer betaald krijgen voor hetzelfde werk en vaker vaste aanstellingen hebben;
constaterende dat prestatiedruk en competitie vaak nadelig uitpakken voor vrouwen met een kinderwens of een gezin;
overwegende dat baanzekerheid, een veilig werkklimaat en eerlijke kansen essentieel zijn voor het bewerkstelligen van meer inclusie en diversiteit in het hoger onderwijs;
verzoekt de regering om met de bestuurders in het hoger onderwijs afspraken te maken over arbeidsvoorwaarden, beloning en sociale veiligheid met als doel dat alle academici, ongeacht geslacht, afkomst en leeftijd gelijke kansen, erkenning en waardering krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over zwangerschapsdiscriminatie. Afgelopen week kwam een onderzoek uit van het College voor de Rechten van de Mens. Het college stelt dat een heel aantal vrouwen te maken krijgt met zwangerschapsdiscriminatie. We zijn benieuwd hoe dit in de wetenschap zit. Ik krijg signalen van jonge onderzoekers, die vaak worden achtergesteld of zelfs uitvallen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek van het College voor de Rechten van de Mens stelt dat 43% van de vrouwen die actief zijn op de arbeidsmarkt en de afgelopen vier jaar een kind kregen zwangerschapsdiscriminatie hebben meegemaakt;
constaterende dat het college stelt dat zwangerschapsdiscriminatie op de Nederlandse arbeidsmarkt in de afgelopen acht jaar een onverminderd groot probleem is gebleven;
verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de uitval van zwangere vrouwen in de wetenschap,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. De volgende spreker van de kant van de Kamer is de heer Wiersma. Hij zal spreken namens de VVD. Gaat uw gang.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Daar gaan we weer. Onder het mom van diversiteit moeten lijstjes worden bijgehouden van de afkomst van mensen. Onderzoeksgeld wordt toegekend op basis van de diversiteit van de wetenschappers, met een heus nationaal actieplan en een heus nationaal kenniscentrum als controleur.
Voorzitter. Studenten en docenten moeten we beoordelen op wat ze kunnen en niet op waar ze vandaan komen. Juist niet. Je zal maar een carrière hebben als wetenschapper en dan door deze minister even teruggebracht worden tot plus één op het etniciteitslijstje. Wat een kolder. Daarom dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie als onderdeel heeft het bijhouden van de etniciteit en migratieachtergrond van studenten en medewerkers;
van mening dat personen niet gereduceerd mogen worden tot enkel hun etniciteit en migratieachtergrond en dat het daarom onwenselijk is om een barometer van etniciteit en migratieachtergrond in het hoger onderwijs bij te houden;
verzoekt de regering om binnen het Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie geen cijfers c.q. barometer bij te houden met betrekking tot de etnische of migratieachtergrond van studenten en medewerkers;
verzoekt de regering eveneens het adviestraject aan het Rathenau Instituut met betrekking tot het verzamelen van dit soort data te staken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, El Yassini en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Hierover is een vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, een vraag over de inleiding en over wat deze motie oplost, want de heer Wiersma zegt dat we mensen moeten beoordelen op wat ze kunnen. Tegelijkertijd weten we gewoon dat er verschillen zijn in hoe mensen beoordeeld worden. We weten — dat noemde ik in mijn inleiding — dat er bijvoorbeeld tussen mannen en vrouwen een groot onderscheid zit, in het aantal vaste aanstellingen, in beloning enzovoort. We weten dat er onderscheid ís en dat op dit moment mensen niet worden beoordeeld op wat ze kunnen, maar dat de beoordeling soms te maken heeft met achtergrond, met etniciteit, met geslacht enzovoort. Ik vraag mij daarom af waarom de heer Wiersma het nodig vindt om deze motie in te dienen.
De heer Wiersma (VVD):
Zoals ik zei, kan het niet zo zijn dat wij uiteindelijk de kwaliteit daaraan ondergeschikt maken. Wij willen dat dus ook voorkomen. Dat is een belangrijk kernpunt in het actieplan en dat is waarom wij deze motie indienen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Op dit moment is het zo dat we kwaliteit ondergeschikt maken. Dat zien we in alle cijfers. Wij weten gewoon dat mensen ongelijk worden behandeld. Nu komt er een actieplan en daarin zegt de minister: ik wil dat tegengaan; ik wil dat wij zorgen dat er meer gelijkheid is. En dan zegt de heer Wiersma: nou, dat moeten we vooral allemaal niet doen. Dan zou ik hem dit willen vragen: is hij het met mij eens dat we op dit moment gewoon helder in de cijfers zien dat het uitmaakt wie je bent, waar je vandaan komt, wat je geslacht is, en dat we gewoon zien dat er op dit moment ongelijk behandeld wordt?
De heer Wiersma (VVD):
De vraag is niet of wij het eens zijn dat de basis gelijkwaardigheid en goede kansen moet zijn in het onderwijs. De vraag is of je wilt dat mensen gereduceerd worden tot enkel hun etniciteit en hun migratieachtergrond, bijvoorbeeld bij het toekennen van onderzoeksvoorstellen. Dat willen we niet. Dat willen wíj als VVD niet! Juist omdat mensen uniek zijn in de identiteit die ze hebben en in het onderzoek dat ze doen, en studenten ook, moeten we volgens mij voorkomen dat we dat soort lijstjes gaan bijhouden en ons er mogelijk ook nog op gaan blindstaren dat er dan opeens ergens iets geslaagd is. Dat zou ik niet willen.
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij wil niemand dat we alleen maar gaan kijken naar etniciteit, ik denk mevrouw Westerveld ook niet. Kwaliteit moet altijd bovenaan staan. Niemand zal dat bestrijden. Maar laten we nou even kijken naar de situatie zoals die nu is. Er is een enorme ongelijkheid in de toekenning. Mijn vraag aan de heer Wiersma is: wat is zijn verklaring daarvoor? Is dát kijken naar kwaliteit, volgens hem? En komt daar dan dit uit?
De heer Wiersma (VVD):
Heel eerlijk: ik denk dat diversiteit breder is dan waar u misschien aan denkt met dit actieplan.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter.
De heer Wiersma (VVD):
U stelt een vraag omdat u een antwoord wilt, denk ik. Diversiteit kan ook gaan over de mate waarin we onderzoek doen in technologie, technisch onderzoek, in bèta. We zien dat diversiteit over een heel breed palet gaat. Dit actieplan richt zich heel specifiek, vind ik, op de genderkant van diversiteit. We hebben vorige week een debat gehad over een haatrector bij de Islamitische Universiteit Rotterdam. Die discrimineert, die doet gekke uitspraken over homo's en de minister laat die man daarmee wegkomen. Dat vind ik verkeerde invulling van diversiteit. Dat wil ik in zo'n actieplan zien.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, afrondend.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik heb gekke dingen meegemaakt in deze Kamer in de afgelopen acht jaar, maar nu moet het echt niet gekker worden. Als ik het dus goed begrijp, is het niet divers genoeg. Het moet nog veel diverser volgens de heer Wiersma. Voorzitter, ik wil even terug naar mijn vraag, want daar krijg ik geen antwoord op. De situatie is nu zo dat bijvoorbeeld vrouwen zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de functie van hoogleraar. Wat is daar volgens de heer Wiersma de oorzaak van? Is de oorzaak dat er tot nu toe wel naar kwaliteit gekeken is en dat we daar nu vanaf gaan stappen? Of is er een andere oorzaak? Gewoon even antwoord op die simpele vraag, graag. Niet over rectoren van de Islamitische Universiteit of andere dingen, maar gewoon het aantal vrouwelijke hoogleraren. Hoe komt dat?
De heer Wiersma (VVD):
Ik snap dat u het daar niet over wilt hebben, maar ik wel. U heeft daar ook tegengestemd. Het CDA overigens ook. De ChristenUnie overigens ook. Mijn coalitievrienden hebben mij dus niet gesteund. Vrienden aan de linkerzijde overigens wel, dank daarvoor.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Wilt u erop toezien dat ik antwoord op mijn vraag krijg?
De heer Wiersma (VVD):
Het zijn twee moties geweest, dus ik hoop dat de minister daar snelheid op maakt. Dat is ook een vorm van diversiteit. Dan specifiek uw vraag. Ik denk dat heel veel mensen die u noemt, die heel goed zijn, graag beoordeeld worden op hun kwaliteit en juist dit soort lijstjes niet als steun in de rug ervaren. Ik denk dat zij dit juist zien als dat zij misschien, omdat ze in dat lijstje staan, extra kans hebben ergens op. Nee, die mensen willen het op eigen kracht doen! Wij vinden dát het uitgangspunt dat je hier zou moeten hebben. En we vragen dus aan de minister — en dat hebben we ook in de beantwoording gedaan — om het actieplan daarop aan te passen. Nou ja, als uit de beantwoording blijkt dat dat niet gebeurt, dan heb ik de mogelijkheid om hier een motie in te dienen. Dat doe ik dan. Daar bent u het niet mee eens. Dat voel ik, dat zie ik, dat mag ook, maar ik dien de motie wel in.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Meenen nog steeds van mening is dat zijn vraag niet beantwoord is. Ik denk toch dat hij het nu met dit antwoord zal moeten doen. Ik zie wel dat de heer Kerstens nog een vervolgvraag heeft.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoor de heer Wiersma in zijn bijdrage spreken over "kolderen". Ik had toen nog niet door dat het op de rest van zijn bijdrage sloeg.
De heer Wiersma (VVD):
Ik zei geen "polder", hè, voorzitter.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik sluit me wel aan bij mijn vorige collega's. Onder het motto "drie keer is scheepsrecht" stel ik gewoon de vraag: erkent de heer Wiersma van de VVD dat er nu sprake is van ongelijke behandeling, ja of nee?
De heer Wiersma (VVD):
Mijn collega dient ook moties in over stagediscriminatie. Wij zien ook dat je daar natuurlijk een aanpak voor moet hebben. De vraag is alleen of dit actieplan dat over diversiteit gaat, de hele flank van diversiteit bestrijkt. Dat vinden we niet. Dus nee, het is te smal. Daarnaast is het de vraag of het een steun in de rug is voor de mensen waar we juist voor opkomen. Ik denk dat het geen steun in de rug is. Ik denk dat het er alleen toe bijdraagt dat er etiketten op mensen worden geplakt. Dat is precies het omgekeerde van wat we willen. Als u daar wel in gelooft, dan kan dat, hoor. Ik denk dat wij dan gewoon een verschil van politiek inzicht hebben. Maar het is niet de manier waarop de VVD dit zou willen doen.
De heer Kerstens (PvdA):
Nee, dat we ook op dit vlak een verschil van politiek inzicht hebben, is mij wel duidelijk. Dat is iedereen wel duidelijk. Ik hoor de heer Wiersma erkennen dat er sprake is van een onderscheid dat je niet zou moeten willen. Ik hoor hem een motie indienen waarin een serieuze poging van het kabinet, ondersteund door een groot deel van de Kamer, wordt afgewezen. Ik hoor de heer Wiersma nu geen motie indienen over hoe die ongelijkheid dan wel moet worden aangepakt. Ik verzeker u dat heel veel mensen daar nu slachtoffer van zijn. Die mensen hebben maar wat graag dat wij ons als politiek daarover laten horen en dat wij daar iets aan doen. Waar is dus het concrete voorstel? Waar is de motie met het concrete voorstel van de heer Wiersma om die ongelijkheid, die hij erkent, ook echt aan te pakken?
De voorzitter:
Een korte reactie nog op deze vraag en dan uw laatste motie.
De heer Wiersma (VVD):
Dat vind ik een beetje flauw. Ik heb hier natuurlijk twee minuten om een motie voor te dragen. We hebben een heel actieplan. We hebben daar vragen over gesteld. We hebben daar ook schriftelijk een debat met de minister over gevoerd. Daar zitten heel veel dingen in die wij prima vinden en die wij ook kunnen ondersteunen. Er zitten alleen ook elementen in waar wij andere inzichten over hebben. Ik noem nu specifiek dit element. Volgens mij beantwoordt dat deze vraag.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Wiersma (VVD):
Ik heb nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het oprichten van een nationaal kenniscentrum voor diversiteit onderdeel is van het Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek;
overwegende dat de minister in haar beantwoording aangeeft dat er nog geen duidelijkheid is over de manier waarop dit nationaal kenniscentrum zal worden vormgegeven;
overwegende dat de Kamer nog diverse opmerkingen en wijzigingen verwerkt wil zien worden in het actieplan van de minister;
verzoekt de regering om de invulling, uitrol en instelling van een dergelijk kenniscentrum te staken;
verzoekt de regering eveneens om over de vervolgstappen binnen het proces van het nationaal actieplan eerst de Kamer vooraf te informeren, alvorens er volgende stappen worden gezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is wel duidelijk, denk ik: ook bij dit VSO vervang ik mijn collega Kirsten van den Hul. Ik doe dat door het indienen van één motie, die door mijzelf en uiteraard ook door haar ondertekend is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er, ook in het hoger onderwijs, sprake is van lage meldingsbereidheid onder slachtoffers van seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag;
overwegende dat meldingsprocedures op instellingsniveau niet altijd voldoen vanwege hun ingewikkelde, versnipperde en/of niet-onafhankelijke karakter;
van mening dat het huidige meldingsbeleid bestaande uit ombudsfuncties per universiteit met stroomschema's met uitwijkmogelijkheden naar de Nationale ombudsman onnodig ingewikkeld is;
verzoekt de regering een nationaal, laagdrempelig en onafhankelijk meldpunt te overwegen als er na het aanstellen van ombudsfunctionarissen op alle universiteiten onvoldoende voortgang is op het gebied van sociale veiligheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb dit punt al een keer eerder hier aan de orde gesteld. De kritiek op het voorgenomen beleid zal ook duidelijk zijn. Ik heb die toen niet onder stoelen of banken gestoken. Ik vind de aanpak om tot meer diversiteit en inclusie te komen buitengewoon ongelukkig. Er zijn volstrekt legitieme zaken die aan de orde moeten worden gesteld en waarop we moeten toezien, namelijk het opkomen tegen racisme en het slechten van belemmeringen voor mensen met een beperking. Vervolgens wordt in die notitie ook heel duidelijk gemaakt wat het uitgangspunt is. Door de huidige norm worden diversiteit en inclusie niet altijd bereikt in het hoger onderwijs en onderzoek, onder andere vanwege subtiele en minder subtiele vormen van genderbias — hoe je denkt over man, vrouw en alle varianten die zich daartussen kunnen bevinden — en heteronormativiteit, waar ook nog een keer racisme en validisme aan worden toegevoegd. De gevulde koek ben ik overigens nog niet kwijt.
Voorzitter. Dit is een buitengewoon ongelukkige route. Die wordt dan opgetuigd met een commissie die toezicht moet houden op onderzoeksprogramma's: voldoen die voldoende aan de eisen? Daarnaast komen er een diversity officer en al dat soort lieden. We slaan een buitengewoon ongelukkige route in.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Meenen van D66. Ik wijs de Kamer erop dat wij tot 11.15 uur de tijd hebben voor dit VSO. Ik kan me zomaar voorstellen dat u er niet uit gaat komen op dit onderwerp, maar toch geef ik u de gelegenheid hierover een vraag te stellen.
De heer Van Meenen (D66):
Je moet het altijd blijven proberen bij de heer Bisschop, want ik ken hem toch als een redelijk man, behalve als we het over dit soort onderwerpen hebben. Van hem verwacht ik het, en niet van de VVD. Mijn vraag is waar het probleem van de heer Bisschop nu precies zit. Zit hem dat in het feit dat de afwijzing van minderheden te subtiel is en dat je dat beter kan doen zoals de SGP dat zelf doet, namelijk door gewoon te zeggen "er komen bij ons geen vrouwen op de lijst; klaar" en dat het dan maar helder is? Is dat het bezwaar?
De heer Bisschop (SGP):
Mijn grote bezwaar tegen dit beleid is dat het onvoldoende onderbouwd is en dat die subtiliteit de oorzaak is van de problemen. Er wordt eventjes een stempeltje op gezet met "dat is de oorzaak", en dus moeten we het fors aanpakken en dus slaan we helemaal door in toezichthoudende commissies, diversity officers en al dat soort zaken, die gesubsidieerd worden door het ministerie. Dat lijkt mij een buitengewoon ongelukkige gang van zaken.
De voorzitter:
Ik zie ook nog mevrouw Westerveld voor een enkele korte vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat de heer Bisschop het zelf niet heeft opgezocht, maar "validisme" is de term die wordt gebruikt voor het aanduiden van stigmatisering en discriminatie van mensen met een functiebeperking.
De heer Bisschop (SGP):
Precies.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat is er nou op tegen dat we met elkaar ons best doen om te zorgen dat ook mensen met een functiebeperking gewoon eerlijke kansen krijgen in de hele samenleving, maar dus ook in onderwijs en wetenschap?
De heer Bisschop (SGP):
Helemaal niets. Dat heb ik net gezegd. Mijn bezwaar is het rijtje dat er genoemd wordt, en daar wil ik toch nog even op attenderen: subtiele en minder subtiele vormen van genderbias en heteronormativiteit, racisme en validisme. Die laatste twee zijn de algemene normen en maatschappelijke normen. Daar ga je voor. Daar zijn instrumenten voor. Dan denk ik: dit is erbij geplakt om vooral de hele genderideologie — laat ik het zo maar even formuleren — uit te dragen en om de normativiteit van de verhouding tussen man en vrouw, gewoon zoals dat in de natuurlijke orde ligt, ter discussie te stellen. Dat vindt u ook verder terug in dat actieplan, hoor. Echt waar.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heel kort.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik weet niet zo goed hoe ik moet reageren op de opmerking over een natuurlijke orde, maar ik zou de heer Bisschop het volgende willen vragen. Is het niet heel gek dat mannen en vrouwen, die ook in het hoger onderwijs en de wetenschap werken en gelijk werk doen, anders worden behandeld en anders worden betaald?
De heer Bisschop (SGP):
Waar dat het geval is, zijn er voldoende instrumenten om dat aan te pakken. Dat moeten we ook doen. Gelijkwaardige behandeling geldt bij gelijkwaardigheid, maar daar gaat het hier niet over. Lees die notitie. Dan zie je dat het over een genderideologie gaat. Dan gaat het over iets anders dan gelijke behandeling van man en vrouw. Dat is het grote probleem.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de positie van diversiteitsofficieren in instellingen voor hoger onderwijs wil verkennen;
overwegende dat voorkomen moet worden dat vormen van diversiteitspolitie in het hoger onderwijs ontstaan;
verzoekt de regering af te zien van beleidsinzet op het stimuleren van diversiteitsofficieren in het hoger onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Bisschop (SGP):
De volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kwaliteit in het onderzoek en onderwijs leidend moet zijn en dat een activistische inzet op diversiteit hiermee op gespannen voet kan komen te staan;
constaterende dat het kabinet diversiteit en inclusie wil verankeren in allerlei instrumenten en structuren, waaronder accreditatieprocedures, evaluatieprotocollen en sectorplannen;
verzoekt de regering actief en expliciet te toetsen en te waarborgen dat de inzet op diversiteit geen afbreuk doet aan de kwaliteit van onderwijs en onderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Rog namens het CDA.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Mijn collega Harry van der Molen heeft een stevig schriftelijk overleg gevoerd met de minister over dit actieplan. Ik heb het voorrecht om het recht om moties in te dienen, hier uit te oefenen namens hem. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het actieplan diversiteit het voornemen is om diversiteit van de onderzoeksgroep als wegingsfactor bij de beoordeling van onderzoeksvoorstellen op te nemen;
van mening dat onderzoeksvoorstellen en onderzoeksgroepen zuiver op de inhoudelijke kwaliteit daarvan beoordeeld zouden moeten worden;
verzoekt de regering om diversiteit van de onderzoeksgroep niet mee te laten wegen als kwaliteitsaspect bij de beoordeling van onderzoeksvoorstellen, uitgezonderd programma's die expliciet gericht zijn op specifieke doelgroepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van der Molen en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de meeste instellingen nauwelijks zicht hebben op hoeveel eerstegeneratiestudenten bij hen studeren doordat bij de inschrijving niet gevraagd wordt naar de achtergrondkenmerken van de ouder, zoals het opleidingsniveau en beroep;
constaterende dat bij de instellingen die hier wel zicht op hebben, het om een aanzienlijke groep blijkt te gaan, namelijk wel zo'n 40%;
van mening dat het belangrijk is dat instellingen zicht krijgen op deze groep, zodat zij bij aanvang van de opleiding goed begeleid kunnen worden;
verzoekt de regering om de instellingen te vragen om bij de inschrijving van studenten een vraag op te nemen over het opleidingsniveau van de ouders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dat leidt tot een vraag bij de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ik heb sympathie voor deze motie, want ik denk dat die gegevens heel zinvol kunnen zijn. Ik maak me een beetje zorgen of je instellingen hiermee niet nogal een extra bureaucratie oplegt, want ze moeten iets gaan bijhouden, en of er op dit gebied geen privacyissues zijn. Ik vraag me af of het CDA daarover heeft nagedacht.
De heer Rog (CDA):
Ik ben blij met de positieve grondhouding van de heer Futselaar. Dat is dus positief. Ik denk dat we wat dat betreft ook even naar het oordeel van de minister moeten luisteren. Wij hechten eraan om juist ook de groep die het niet van huis uit heeft meegekregen, op een goede manier te begeleiden. Dat is nou echt bij uitstek iets wat in zo'n actieplan vorm zou moeten krijgen. We hopen dus dat we eventuele praktische bezwaren kunnen oplossen. Ik hoop dus op een welwillend oordeel van de minister.
De voorzitter:
Daar gaan wij zo naar luisteren. Ik kijk naar de minister om te zien of we een enkel ogenblik moeten schorsen. We wachten nog op enkele moties en dan kan de minister gaan antwoorden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor haar reacties op de moties.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen, al moet ik erbij zeggen dat het mij af en toe blijft verbazen hoezeer het streven naar diversiteit in deze samenleving weerstand oproept.
Voorzitter. Een aantal moties. De heer Van Meenen vraagt in zijn motie op stuk nr. 227 om een advies te vragen aan de Onderwijsraad over hoe het hoger onderwijs inclusiever kan worden, omdat het eerdere advies "Steeds inclusiever" van de Onderwijsraad vooral over het funderend onderwijs en het mbo gaat. Dat lijkt mij een goede aanvulling op de adviezen die er reeds liggen. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 227 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 228 over zwangerschapsdiscriminatie. Helaas zagen wij deze week berichten dat de omvang van zwangerschapsdiscriminatie op de arbeidsmarkt nog steeds fors is. Mevrouw Westerveld verzoekt mij om te kijken hoe het zit met de uitval van zwangere vrouwen in de wetenschap. Ik moet u eerlijk zeggen dat dit een terechte vraag is, want we weten dat op dit moment niet precies. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ook de motie op stuk nr. 228 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 229 over de arbeidsvoorwaarden. Arbeidsvoorwaarden, beloning en sociale veiligheid zijn nu eigenlijk expliciet onderdeel van zowel het traject rond erkenning en waardering als van dit actieplan. We hebben dit juist heel specifiek in het format voor de diversiteitsplannen van universiteiten meegenomen. Dus zoals ik net een beetje streng was naar de heer Kerstens aan wie ik vroeg om datgene wat we nu al heel expliciet in plannen hebben toegezegd aan de Kamer niet nog eens een keer in een motie te gieten, ben ik dat ook naar mevrouw Westerveld. Ik vind de motie buitengewoon sympathiek, maar het is wat we al doen en wat we in het plan hebben opgeschreven. Dus de motie is zodanig overbodig dat ik haar ontraad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 229 wordt ontraden. Een korte reactie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voor de Handelingen: mevrouw Van den Hul staat ook onder beide door mij ingediende moties. Dan de vraag aan de minister. Ik heb het actieplan natuurlijk ook goed doorgelezen en ik vind dat er heel veel goede punten in staan, maar mijn motie vraagt om nu al met de bestuurders om de tafel te gaan zitten om hier afspraken over te maken. Dat punt heb ik niet zo teruggelezen in het actieplan. Wel dat er rekening mee wordt gehouden via allerlei andere instrumenten, maar er staat niet: ga nu gewoon met de bestuurders om tafel zitten, leg ze de verschillen voor en zeg tegen hen dat ze dit moeten verbeteren. We weten allemaal welke verschillen er bestaan in bijvoorbeeld beloning en behandeling.
Minister Van Engelshoven:
Ja, maar dat is precies ook wat we in het kader van dit actieplan doen. Misschien niet in het tempo waarin u het wilt, maar we doen het zo snel als kan. Volgens mij bestaat er geen enkel verschil van mening over wat we nu snel willen bereiken. Het is precies wat we nu al van instellingen vragen, namelijk om dit soort dingen in de plannen vast te leggen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 229 is ontraden vanwege ondersteuning van het beleid. Nog expliciet voor de Handelingen: de moties op stukken nrs. 228 en 229 zijn medeondertekend door mevrouw Van den Hul. Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 230 van de heer Wiersma. Een paar dingen daarover. Laat ik vooraf tegen de heer Wiersma zeggen: was het maar zo dat mensen beoordeeld worden op wat ze kunnen. Als dat zo was, dan zagen onze universiteiten en wetenschappelijke instellingen er heel wat diverser uit. Het probleem is nu juist dat heel veel mensen niet op hun kwaliteiten worden beoordeeld en er niet doorheen komen omdat ze vrouw zijn, omdat ze lhbti zijn of omdat ze een niet-westerse achtergrond hebben. Die werkelijkheid moeten we niet blijven ontkennen. In uw toelichting zei u: moet dat nou? Ik parafraseer nu even die genderdiversiteit. Ik ben er heel trots op dat ik deel uitmaak van een kabinet dat, nu de discussie in Europa over genderdiversiteit op het scherpst van de snede wordt gevoerd, bereid is om overal de rode vlag te trekken als er met landen discussies worden gevoerd om stappen terug te zetten als het gaat om genderdiversiteit. Wij willen hierop juist offensief opereren, omdat we zien dat we hier nog een behoorlijke agenda te gaan hebben. Ik denk eerder dat we bang zijn dat er bewegingen terug zijn, dat er geluiden zijn zoals "het moet maar eens afgelopen zijn met die genderideologie". Was het maar zo dat we iedereen beoordelen op hun kwaliteit. Helaas is het zo dat heel veel goede mensen er niet doorheen komen, juist omdat ze op andere aspecten van diversiteit worden afgewezen. En dat is waarom wij dit actieplan hebben opgesteld, overigens ook in nauwe samenspraak met bijvoorbeeld het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren. U zegt dat zij niet willen dat men op die manier naar hen kijkt, maar zij hebben actief bijgedragen aan dit actieplan, omdat ze de noodzaak hiervan inzien.
Een paar dingen nog over de motie. De motie zegt dat personen niet gedecimeerd mogen worden tot enkel hun etniciteit of migratieachtergrond — niet gereduceerd! — maar het is van niemand de bedoeling om mensen daartoe te reduceren. Vooropstaat dat we het met elkaar eens zijn dat de registratie van individuele persoonskenmerken niet wenselijk is. Daar zijn we het wel over eens. Dat is ook geen onderdeel van dit actieplan. Dat gaan we ook niet doen. Dat gaan we niet doen; dat kunt u niet in dit actieplan lezen. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft eerder dit jaar de Barometer Culturele Diversiteit ontwikkeld, waarmee op betrouwbare wijze, zonder inbreuk op de privacy, kan worden onderzocht in welke mate bedrijven en organisaties cultureel divers zijn. Ook onderwijs- en onderzoeksinstellingen kunnen daar vrijwillig gebruik van maken. De adviescommissie zal zich samen met het Rathenau Instituut buigen over het vraagstuk rondom de effectmeting van het totale actieplan. De registratie van diversiteitskenmerken van personeel is daarbij niet aan de orde. Dat even voor alle helderheid. Om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 230 is ontraden. Ik zie dat dit een reactie oproept. Dat kan ik me voorstellen. Ik ga u het woord geven. Ik wijs de minister en de Kamer erop dat dit wel een onderwerp is dat veel emotie losmaakt, maar dat we eigenlijk nu al uit de tijd lopen en nog een heleboel moties te gaan hebben. Ik doe dus een dringend beroep op u om het toch kort en zakelijk te houden.
De heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Als je het actieplan heel precies leest, dan zie je dat er echt wat anders staat. Er staat dat hier data voor verzameld worden en dat dat ook mag op basis van de gelijkheid. De minister maakt van mensen cijfertjes in plaats van individuen. Dat leidt tot tunnelvisie. En dat leidt tot betuttelracisme. En dat is precies wat we niet willen. Wij willen dat we kijken naar wat mensen kunnen, wat wetenschappers kunnen en wat studenten kunnen, en niet naar waar ze vandaan komen. Dat zorgt juist voor dat betuttelracisme. Waarom erkent de minister dat hier niet? Zij hoort dat een heel groot deel van de Kamer zich daar zorgen over maakt. Waarom zegt zij dan niet: ik ga daarnaar kijken, ik pas het actieplan daarop aan en ik kom daarmee terug naar de Kamer? Dat is de wens van heel wat partijen in de Kamer, misschien zelfs wel van een meerderheid. Ik vraag de minister: waarom niet? Waarom deze strijd op diversiteit, die we toch met elkaar moeten voeren, niet ook op de instrumenten die werken? Waarom komt u dan niet terug naar de Kamer met dit actieplan?
Minister Van Engelshoven:
Omdat ik mij zorgen maak over de diversiteit op onze instellingen, omdat ik zie dat goede wetenschappers, goede onderzoekers, goede docenten niet alleen op hun kwaliteit worden beoordeeld, maar juist ook op wie zij zijn. Het zou mooi zijn als ook de heer Wiersma erkent dat nu juist het probleem is dat niet iedereen op kwaliteit wordt beoordeeld, maar juist ook op het gegeven dat zij vrouw zijn, dat zij een lhbti-persoon zijn, dat zij een niet-westerse achtergrond hebben. Het zou fijn zijn als u ook dat erkent.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Dat is helemaal niet het punt; natuurlijk erkennen we dat. Alleen, we moeten wel goed kijken wat werkt en wat niet werkt. We hebben een hele discussie gehad over een divibokaal bij de publieke omroep. Volgens mij hebben we daar ook iets van geleerd. Mijn vraag is: wat heeft de minister geleerd en is zij bereid om ook de wensen die een ander deel van de Kamer heeft, te bekijken en mee te nemen in zo'n actieplan? Want dat moet uiteindelijk ook breed gedragen worden. Dat is ook wat die strijd voor diversiteit nodig heeft, dat we dat gezamenlijk doen. Als er wat dat betreft wensen in de Kamer zijn, dan hoort daar ook bij dat u kijkt hoe u die kunt verwezenlijken. Ik zou dus willen vragen of de minister daartoe een poging wil doen.
Minister Van Engelshoven:
Ik geef u hier mijn oordeel; dat is wat mij wordt gevraagd door de Kamer. En als het gaat over draagvlak voor het actieplan: we hebben dit actieplan opgesteld in overleg met alle instellingen, in overleg met onderzoekers, in overleg met alle betrokkenen. En zowel nationaal maar ook internationaal is er een groot draagvlak voor dat actieplan, dus misschien wil de heer Wiersma ook naar dat draagvlak kijken.
Dan de motie van de heer Wiersma over het kenniscentrum. Die ontraad ik. We moeten nog wel stappen zetten voordat het centrum er is. Volgens mij kijken we daarvoor ook naar de mensen die er zijn. We houden de Kamer daarvan verder op de hoogte, maar stilleggen is op dit moment niet aan de orde.
Dan de motie van de heer Kerstens.
De voorzitter:
Moment, de heer Wiersma heeft een korte interruptie.
De heer Wiersma (VVD):
Ja, om het goed te begrijpen, want de minister wil het instellen voor vijf jaar, ook met allerlei facilitering. Dat is een wens die in dit plan staat en nu dus op deze manier via dit plan aan de Kamer wordt voorgelegd. De Kamer kan zich dus uitspreken tegen die wens. Mijn vraag is om de Kamer heel goed te kunnen laten weten wat dat precies inhoudt. Wat is die facilitering die u hier op het oog heeft met dit nationaal kenniscentrum?
Minister Van Engelshoven:
Dat kunt u in het actieplan lezen.
De heer Wiersma (VVD):
Nee, dat staat er niet in.
Minister Van Engelshoven:
Nee, omdat we nog een aantal dingen gaan uitwerken. Over die uitwerking zal ik de Kamer ook nog schrijven, maar we gaan verder met de voorbereiding.
De voorzitter:
De heer Wiersma?
De heer Wiersma (VVD):
Er zijn verschillende wensen van de Kamer. Dat heeft ook invloed op de opdracht die je aan zo'n kenniscentrum geeft. De minister zegt net: een aantal van die wensen uit de Kamer, daar heb ik helemaal niks mee. Het zou zomaar kunnen dat de Kamer met een aantal van die wensen wel iets heeft, en dat die aangenomen zouden kunnen worden. Dan lijkt het mij heel logisch dat je tot die tijd ook even de opdracht voor zo'n kenniscentrum on hold zet. Dat is het verzoek uit de motie, ook als de minister niet kan beantwoorden over hoeveel geld het gaat. Dan zou de Kamer dus ja zeggen tegen dit plan tegen een ongedekte cheque. Volgens mij doen we dat hier ook niet, dus mijn verzoek aan de minister is: kijk naar deze motie en geef de Kamer dan ook de ruimte om mee te denken op de invulling van dat kenniscentrum, maar wacht daarmee tot dat actieplan is aangepast op basis van de suggesties van de Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Zullen we daar dan eerst de stemmingen voor afwachten?
De motie op stuk nr. 232 van het lid Kerstens vraagt mij om een eventueel onafhankelijk meldpunt als er na het instellen van ombudsfunctionarissen toch meer nodig blijkt te zijn. Even voor de goede orde: we gaan eerst kijken of die ombudsfunctionarissen voldoen, of dat voldoende oplevert. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we opnieuw kijken naar één enkel meldpunt. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.
Dan de motie van de heer Bisschop. Tja, de heer Bisschop en ik verschillen fundamenteel van mening als het gaat over het belang van diversiteit en wat dat doet met de kwaliteit van wetenschap en onderzoek. Overigens blijkt uit de wetenschap dat meer diversiteit in universiteiten en onderzoek bijdraagt aan de kwaliteit daarvan — ook als het gaat om genderdiversiteit, zo zeg ik hem daarbij. Daar denk ik dus gewoon anders over. Ik geloof niet, en ik ga daar hier ook geen poging toe ondernemen, dat wij op dit punt nader tot elkaar gaan komen, en dat zal de heer Bisschop niet verbazen. Ik zet juist in op die diversiteitsofficier omdat ik het belangrijk vind dat onze instellingen meer divers worden, dus ik ontraad deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 234 van de heer Bisschop. Die motie gaat voor mij echt uit van een volstrekt verkeerde veronderstelling, namelijk dat kwaliteit van onderzoek en meer diversiteit met elkaar op gespannen voet zouden staan. Het tegendeel is waar: meer diversiteit en kwaliteit van onderzoek versterken elkaar; dat blijkt nou ook uit heel veel onderzoek. Als ik in Europa met collega's praat, is dat ook waar we het, bijvoorbeeld in het Europese onderzoeksprogramma, allemaal over eens zijn, een paar landen uitgezonderd. Ik ontraad dus deze motie, omdat ik het met het uitgangspunt daarvan oneens ben.
De voorzitter:
De heer Bisschop, kort graag.
De heer Bisschop (SGP):
Dan vraag je je toch af waarom er in dat nationale actieplan een doelstelling is opgenomen dat er een format ontwikkeld wordt voor "institutioneel diversiteitsbeleid". Let wel, dat gaat dus niet alleen over de verhouding man-vrouw. Dat gaat ook over allerlei andere expressies, om het zo maar even te zeggen. Er moet zelfs zo veel mogelijk aangesloten worden bij die institutionele genderplannen van het Europese programma Horizon. Dan zeg je toch bij jezelf ... Dat is toch een ideologische benadering die niks meer te maken heeft met het uitgangspunt "optimaliseren van kwaliteit"? Dan is het toch vooral de genderidentiteit die naar voren gebracht moet worden? Dat kan de minister toch niet ontkennen? Ik voeg daar nog even aan toe dat de minister op dit punt natuurlijk ook een geschiedenis heeft. Zij heeft zich uitgelaten over kleurtjes voor kinderen in de opvoeding. Zij heeft zich uitgelaten dat een stereotiepe samenlevingsvorm als een gezin te prominent aanwezig is. Dat geeft toch ook niet de basis om te zeggen: oké, het diversiteitsbeleid dat de minister voor ogen staat, roept wel veel positieve verwachtingen op. Integendeel, toch?
Minister Van Engelshoven:
Misschien is dat voor u: integendeel. Overigens, als het gaat om bias, bijvoorbeeld in lesmaterialen, zijn de opmerkingen die ik daar eerder over maakte, bevestigd door de Onderwijsraad. Die zegt: ja, het is inderdaad zo dat stereotypering in het onderwijs leidt tot voorselectie op keuzes. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar het is wel door de Onderwijsraad vastgesteld.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 233 blijft: ontraden.
Minister Van Engelshoven:
Die blijft: ontraden.
Dan het punt dat het voor de heer Bisschop ingewikkeld is om te zeggen: genderdiversiteit. Diversiteit in de academia gaat niet alleen over mannen en vrouwen maar ook over lhbti-personen en ja, ook over mensen met een diverse achtergrond. Ik zie graag die diversiteit in de hele breedte. Die diversiteit over de hele breedte draagt bij aan de kwaliteit.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop, en kort graag.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is nou typisch wat een bias is, een vooroordeel, een vooringenomen standpunt. Dat wordt dan pseudo-ondersteund met: kijk maar, allerlei onderzoeken. Nou, die onderzoeken zijn er niet eens, maar goed. Dan ga je dus met niet-kwalitatieve criteria de kwaliteit meten. Waar zijn we dan mee bezig? Dan ben je met een ideologische boodschap bezig. De minister geeft ook toe dat ze dat activistisch wil doen. Dat is haar goed recht, maar daar leg ik dus de vinger bij.
Minister Van Engelshoven:
Ja, omdat ik enig activisme op dit punt wel nodig vind. Ik zie namelijk juist ook dat er allerlei bewegingen zijn om stappen terug te zetten op dat punt. Ik vind enig activisme nodig om ervoor te zorgen dat Nederland in dit opzicht een progressief land blijft.
Dan de motie op stuk nr. 235 van de heer Rog. Die ga ik eigenlijk met dezelfde argumentatie ontraden. Kwaliteit wordt nou juist vergroot door meer diversiteit van onderzoeksgroepen. Heel veel onderzoek heeft dat aangetoond. Ik zal dat onderzoek ook nog eens aan de heer Bisschop toesturen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 235 is ontraden.
Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 235 is ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 236. Waar de heer Rog aandacht voor vraagt, is: zou het nou niet goed zijn als we binnen instellingen weten wat de eerste generatie studenten is, zodat zij passende begeleiding kunnen krijgen? Ik begrijp dan ook de opmerking van de heer Futselaar goed. Hij zegt: kan dat zomaar? We willen graag met de instellingen bespreken hoe we dit mogelijk kunnen maken. Volgens mij kun je het aan studenten vragen, zonder dat we daarmee al te privacygevoelige informatie gaan vastleggen. Maar als het gaat om het geven van meer kansen aan eerstegeneratiestudenten en als dit zou kunnen helpen, dan lijkt me dat een goed doel. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 236: oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dan heb ik alle moties van commentaar voorzien.
De voorzitter:
Voor de goede orde en de administratie heb ik nog een vraag aan de minister. Het kan zijn dat er hier iets is misgegaan bij de nummering. Ik wil even met u terug naar de moties van mevrouw Westerveld. Zij heeft twee moties ingediend. Het dictum van haar eerste motie luidt: verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de uitval van zwangere vrouwen in de wetenschap.
Minister Van Engelshoven:
Die heeft oordeel Kamer.
De voorzitter:
Die heeft oordeel Kamer. Dat betekent dat de motie daarna, "om met de bestuurders in het hoger onderwijs afspraken te maken" et cetera, is ontraden.
Minister Van Engelshoven:
Klopt.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze bevestiging. Ik dank de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.
De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.39 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Begroting Justitie en Veiligheid 2021
Begroting Justitie en Veiligheid 2021
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (
35570-VI ).
De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Justitie en Veiligheid.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals alle woordvoerders. We hebben negentien woordvoerders. Een aantal fracties doet niet mee, en dan nog hebben we negentien woordvoerders, met heel veel spreektijd. Ik wil het voorstel doen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer zes vragen per fractie te hanteren.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV. Het is fijn om een aantal collega's weer terug te zien in de plenaire zaal.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had mijn spreektekst al klaar, en toen kwam het interview met minister Grapperhaus afgelopen zaterdag. Toen viel ik bijna van mijn stoel, want wat zei de minister? "Ik heb een paar flinke tikken gekregen vanwege het feit dat het niet goed is gegaan op mijn huwelijk." Hij zei dat hij er een paar butsen aan heeft overgehouden. Wat een beschamend huiliehuilieverhaal, want weet u wie er tikken hebben gekregen? Onze politieagenten en boa's, die de coronaregels van deze minister van klassenjustitie en schijnveiligheid moeten handhaven, de agenten met PTSS, wier dossiers nog steeds niet zijn afgehandeld, en de agenten die met een onterecht VIC-onderzoek de laan uit zijn gestuurd.
Voorzitter. Ik wist wel dat de waardering voor de politieagenten bij de minister niet vooropstaat. De politie werd niet eens genoemd in de Troonrede. Maar agenten voor de handhaving van regels op pad sturen en die regels zelf bewust aan je laars lappen om vervolgens te piepen als je betrapt bent, is een minister onwaardig. Mijn fractie heeft de motie van wantrouwen dan ook gesteund. Maar helaas, we moeten de rit met deze minister tot maart uitzitten. Het is gelukkig zijn laatste begroting en daarom maken wij vandaag de balans op.
Als eerste de capaciteit van de politie. Met een bezuiniging van 500 miljoen zijn er 3.000 agenten verdwenen. Bij zijn aantreden dacht de minister dat gat met 291 miljoen te vullen. De politiecapaciteit en met name blauw op straat zou zo met 1.100 mensen worden aangevuld. Dat is niet gelukt. In de begroting wordt het als volgt geformuleerd: deze uitbreiding, in combinatie met andere investeringen, resulteert in een formatie van 52.000 fte die, naar verwachting, in 2024 volledig is bezet. Conclusie: too little, too late; ergo, gefaald. Wat wel is gestegen gedurende deze kabinetsperiode, is het aantal taken. De meest in het oog springende zijn de handhaving van de coronamaatregelen en het nog steeds stijgende aantal incidenten met verwarde personen. Inmiddels zijn dat er meer dan 100.000 per jaar. Conclusie: nog geen begin van een oplossing. Hoe kijkt de minister hier zelf op terug?
Dan een wederkerende bron van ergernis en niet alleen bij mijn fractie: het diversiteitsstreven van de politie. Is het niet de minister die de politie ondergraaft, dan is het wel de korpsleiding zelf. Het diversiteitsstreven blijft als een donkere wolk boven het korps hangen. Inmiddels hebben we een nieuwe korpschef, maar ook die zet dit onzinnige beleid voort. In de korpsleiding zijn ze compleet losgezongen van de werkvloer. Laat ik twee voorbeelden noemen. Een citaat: "Het is een kwestie van tijd tot de hoofddoek op het politie-uniform mag worden gedragen." Van de stelling dat een hoofddoek bij het uniform mogelijk moet zijn, waren op dat moment bij een debatavond meer voorstanders dan tegenstanders onder de aanwezigen. Dat werd een positieve tendens genoemd. De minister heeft vorig jaar de gedragscode, met daarin de vereiste van neutraliteit, nogmaals bevestigd. Daar heeft de korpsleiding duidelijk lak aan. De minister heeft dus geen overwicht. Een vraag aan hem is dan ook of hij dit in het belang van het gehele politiekorps per direct gaat herstellen.
Ik noemde aan het begin al de waardering van politieagenten. Voor mijn fractie gaat het dan natuurlijk over de helden van de DKDB. Dat zal geen verrassing zijn. Het gaat voornamelijk over hen op de werkvloer. Daarop heb ik twee grote kritiekpunten die inmiddels, werkelijk waar, om actie schreeuwen. Het eerste betreft de VIK-onderzoeken. VIK staat voor veiligheid, integriteit en klachten. Het tweede betreft de PTSS-problematiek.
De evaluatie van het VIK-stelsel is vernietigend. De integriteitsonderzoeken zijn vaak traag, niet zorgvuldig of respectvol. De leidinggevenden geven zelf de opdracht tot onderzoek. Het is dus niet onafhankelijk en het wordt soms ook gebruikt voor andere doeleinden. Agenten werden soms per direct van hun functie ontheven, kwamen plotsklaps thuis te zitten en kregen te maken met een contactverbod. Een verdachte in een strafproces wordt nog beter behandeld. En wat zegt de minister? Hij zegt dat het rapport duidelijk maakt dat verandering in het VIK-stelsel noodzakelijk is, niet in de laatste plaats omdat ook zichtbaar is geworden dat door deze tekortschietende kwaliteit, mensen mógelijk beschadigd zijn. Dat is pertinent onjuist en dat weet de minister ook. Het staat vast dat er mensen zijn beschadigd. Het zal echt niet alleen mijn mailbox zijn die er regelmatig mee volstroomt. Dit is gewoon een voorbeeld van slecht werkgeverschap van de korpsleiding. En wat gaat de minister doen? Hij gaat het stelsel veranderen, ofwel: de vlucht naar voren. Maar dat gaat me te snel. Wat gaat er gebeuren met de agenten die ten onrechte geslachtofferd zijn? Gaat daar onderzoek naar komen? Krijgen zij genoegdoening of excuses? Zonder dat gaan de leidinggevenden vrijuit en zal er nooit vertrouwen komen in het nieuwe stelsel.
Dan de PTSS-problematiek. Dit is echt het ultieme voorbeeld van slecht werkgeverschap. Vorig jaar vroeg ik al waarom men zou doorprocederen als agenten PTSS hebben. Tot op heden lopen er meer dan 200 langlopende zaken, nog steeds zonder enig zicht op een oplossing. Kan de minister aangeven hoeveel zaken er inmiddels in hoger beroep zijn voortgezet? Dat is namelijk in strijd met zijn toezegging. En erkent de minister dat dit bewijst dat ook hier de korpsleiding haar eigen koers vaart, ondanks de toezegging van de minister aan de Kamer? Morgen zal de minister bij de beantwoording ongetwijfeld verwijzen naar het nieuwe stelsel en zeggen dat er maatwerk wordt geleverd, et cetera. Maar op basis van betrouwbare informatie kan ik de minister zeggen dat het tegendeel waar is. Daarom heb ik drie vragen.
Ten eerste. Is de minister bekend met het feit dat er berekeningen worden gemaakt door zogenoemde rekendeskundigen, die zelf door de politie zijn aangesteld en waarvan de deskundigheid helemaal niet vaststaat? Blijkbaar zijn ze met een nieuw rekenstelsel aan de slag gegaan waarvan helemaal niet duidelijk is wat het inhoudt.
Ten tweede. Het is stuitend dat het al uitgekeerde of toegezegde bedrag aan smartengeld in mindering wordt gebracht op de restschade. Dat is het gevolg van het aansluiten bij wat de minister heeft geschreven, namelijk dat het "maatschappelijk gebruikelijk" is. Dat is volstrekt onjuist, onterecht en ook onwenselijk, want hiermee wordt het politiewerk weggehaald uit de hoogrisicoberoepen. Juridisch is het ook onjuist als het gaat om al toegekende bedragen. Die kun je niet terughalen. Dat is ook bevestigd door de rechtbank Zwolle. Desondanks volhardt de politie erin dat er sprake is van een nieuw rechtspositioneel stelsel. Dat is helemaal niet waar. In plaats van dat een zaak alsnog netjes wordt afgehandeld, worden de ex-agenten nog een keer voor de bus gegooid door hun eigen, voormalige korpsleiding. Gaat de minister hier per direct een einde aan maken?
Ten derde. Klopt het dat de zogenaamde "commissie buitensporigheid" niet meer werkzaam is? Zo ja, dan kan dat bijna geen toeval zijn, want de grondslag van deze commissie hangt aan een zijden draadje. Sinds december 2019 is er een zaak bij de rechtbank Haarlem aanhangig, waarin is aangevoerd dat deze commissie niet bevoegd is omdat zij niet rechtsgeldig is opgericht. De uitspraak kan een dezer dagen komen. Als die bevestigend is, dan is mijn vraag aan de minister wat dat betekent voor besluiten die op adviezen van deze commissie zijn gebaseerd. Komen die met terugwerkende kracht te vervallen?
Tot slot op het punt van PTSS-problematiek: gaat de minister een onafhankelijke beoordelingscommissie instellen met ter zake deskundige juristen en actuarissen — het is bijna beschamend dat ik het moet vragen en de korpsleiding daar zelf niet op komt — en dus ook met nieuwe personen binnen de politie die dit gaan begeleiden? Anders heeft een nieuw contourenstelsel, wat duidelijk iets anders is dan een nieuw rechtspositioneel stelsel, geen kans van slagen. Is de minister hiertoe bereid?
Voorzitter. Dan de georganiseerde criminaliteit. In tegenstelling tot de legale economie hebben de drugshandel en de georganiseerde criminaliteit nauwelijks te lijden onder de coronacrisis. De noodzaak van een breed offensief tegen de georganiseerde criminaliteit is dan ook onbetwist. De maatregelen die de minister vervolgens aankondigt, kunnen wat mijn fractie betreft niet een tandje maar een heel gebit omhoog. Ik lees heel veel over plannen, maar ik wil er meer mensen bij: wijkagenten, rechercheurs, financieel rechercheurs en cyberexperts. Dat vragen we echt niet voor de eerste keer. Wat ik ook niet voor de eerste keer vraag, is geld. Gelukkig is het inmiddels wel een structureel bedrag, maar de 150 miljoen is veel te weinig. Het is een druppel op een gloeiende plaat en het begint pas vanaf 2022. Juist nu veel bedrijven kwetsbaar zijn, ligt ondermijning op de loer. Dat moeten we voor zijn. Is de minister dat met mij eens en, zo ja, wat gaat hij dan nog meer doen, behalve het opsommen van wat hij al in de brief heeft geschreven?
Verder geen woord over de verhoging van de pakkans en zwaarder straffen. De drugscriminaliteit heeft een grote vlucht kunnen nemen omdat de pakkans uitermate laag is en de strafmaat in Nederland van alle EU-lidstaten de laagste is. Niet voor niets was de reactie van de hoofdcommissaris van de Landelijke Eenheid van de politie op de opmerking dat er zwaar gestraft wordt dat "het fijn zou zijn als onze doelgroep dat ook zo beleeft". De voorzitter van het Strategisch Beraad Ondermijning merkte op dat "de huidige straffen door criminelen letterlijk op de koop toe worden genomen. Ze liggen internationaal op zo'n laag niveau dat dat mede verklaart waarom de drugsproductie in Nederland wordt geconcentreerd." Wat gaat de minister op dat punt doen?
Afrondend. Waar de minister op de fiets chickies in het park wees op de coronamaatregelen, kan hij zijn aandacht beter richten op de bestrijding van de drugscriminaliteit. Een keiharde aanpak en niet praten en rapporten laten schrijven. De minister was er zelf niet wars van om de eigen regels te overtreden, maar hij laat hier een softheid zien die niet gepast is. Gaat hij in de nadagen van zijn ministerschap nu eindelijk zijn tanden laten zien waar dat hoognodig is? Het zou mooi zijn als dat dan met eigen initiatieven is en niet met wetsvoorstellen waarvan ik iedere keer bijna het PVV-stempel kan ruiken. Het taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners gaat er nu eindelijk komen. Ik ben daar heel blij mee, want ik loop er al tien jaar mee. We zagen vanochtend ook dat er een wetsvoorstel komt dat groepen stoffen waarmee synthetische drugs kunnen worden gemaakt, nu eindelijk in de Opiumwet worden opgenomen. Ik zie collega Van Nispen al lachen, want ik geloof dat we dat inmiddels al vijf jaar vragen. Bij het aantreden van de minister kreeg hij het voorstel kant-en-klaar, want de PVV — en de SP ongetwijfeld ook — zei het al in 2010. Het zou leuk zijn als de minister ook eens met eigen initiatieven komt. Dit is leuk, maar het lijkt meer voor de media. Wij zien het voorstel natuurlijk heel graag komen, anders geloven wij daar ook weer niks van. Ik hoor dus morgen heel graag het lijstje. En dan gaan wij weer eens afvinken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. De heer Groothuizen heeft een interruptie.
De heer Groothuizen (D66):
Het is terecht dat mevrouw Helder stilstaat bij georganiseerde criminaliteit. Dat is een groot probleem en daar moeten we flink wat aan doen. Een van de dingen die je ziet bij georganiseerde criminaliteit, is dat het een mondiaal verschijnsel is. Je ziet de internationalisering ook daarin terug: er zitten Marokkaanse, Turkse groepen in, Zuid-Amerikanen doen hier dingen. Ik zou dan denken dat dat juist betekent dat we een politie moeten hebben die divers is en die daar goed op kan inspelen. Het verbaast me dus dat mevrouw Helder zulke lelijke dingen zegt over het diversiteitsbeleid van de politie. We hebben toch juist mensen nodig die weten hoe het in andere groepen zit, die daarin kunnen werken, die de taal spreken en die de mores kennen?
Mevrouw Helder (PVV):
De heer Groothuizen weet het: dit is een vraag naar mijn hart. Diversiteit, ik kan er niet fel genoeg tegen zijn om zoiets af te dwingen. Je moet mensen beoordelen op hun kwaliteit en op wat ze kunnen. Het diversiteitsstreven en dat de politie altijd roept dat ze pas effectief kan zijn als ze divers is, zijn de grootst mogelijke kul. Je gooit de huidige, bijna 60.000 politieagenten die heel goed hun werk doen, daarmee voor de bus. Alsof zij hun werk niet goed doen! Er moeten meer mensen bij en er moeten meer middelen bij. De capaciteit moet uitgebreid worden. Er moeten ook heel veel mensen met deskundigheid bij. Maar om alleen te focussen op diversiteit omdat je dan "alle groepen aanspreekt", is pertinent onjuist.
De heer Groothuizen (D66):
Mevrouw Helder raakt een beetje in de war van de vraag en maakt het nu heel breed. Mijn punt is: een onderdeel van criminaliteitsbestrijding is het feit dat criminaliteit mondialiseert en dat onze samenleving diverser is geworden. Als je voet aan de grond wil krijgen in dat soort groepen, is het handig om ook over die kennis te beschikken. Ik heb zelf ook weleens wat gedaan in de criminaliteitsbestrijding en ik weet dat het soms heel lastig is om bijvoorbeeld mensen te vinden die goed kunnen infiltreren in de Turkse of in de Marokkaanse onderwereld. Erkent mevrouw Helder dat? En is zij dan ook bereid te zeggen dat zij vindt dat we, als we de recherchecapaciteit uitbreiden en meer mensen in de wijk willen, ook mensen nodig hebben die kennis hebben van die culturen en achtergronden?
Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor collega Groothuizen bijna zijn minister uit het vorige debat herhalen. Diversiteit is geen oplossing voor alles. Mensen spreken over diversiteit alsof dan alles in een keer heel goed gaat werken. Het is niet zo dat als je Turkse agenten aanstelt, "de Turkse gemeenschap" zich dan in een keer begrepen voelt en zich aan de wet gaat houden. Zo werkt het toch helemaal niet? En er zijn ook nog groepen binnen de Turkse gemeenschap. Gaan we straks een politie krijgen die zegt: "Wat is de melding? Een inbraak. Wat is het signaal van de verdachte? Nou, hij leek Turks. O, dan gaan we een Turkse agent sturen." Zo werkt het toch gewoon niet? Je moet kijken of iemand de normen en waarden onderschrijft en of die persoon in staat is om aan die kwaliteitsnormen te voldoen. Op basis daarvan moet je aangesteld worden, niet op basis van "diversiteit".
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. We wachten heel even totdat het spreekgestoelte schoon is gemaakt, en dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, ook namens de fractie van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Nog eventjes. Nog een paar maanden en dan kunnen de kiezers een definitief einde maken aan vier jaar boterzacht justitie- en veiligheidsbeleid. Vandaag behandelen wij de laatste begroting voor de Justitie en Veiligheid-ministers Sander Dekker en Ferd Grapperhaus. Dat is goed nieuws voor eenieder die van Nederland een veilig land wil maken. Dat is goed nieuws voor iedereen die niet in een land wil wonen waar corruptie, onwil en incompetentie bij justitie aan de orde van de dag zijn. Want wat is er toch allemaal mis met het Nederland van Dekker en Grapperhaus en met het Nederland van de VVD en het CDA?
Een minderjarig meisje wordt stelselmatig verkracht door een roedel van allochtone jongens. De hoofddader is meerderjarig, maar er wordt tegen hen door de officieren van Grapperhaus en Dekker 60 dagen jeugddetentie geëist. 60 dagen voor een groep verkrachters. Het is toch te misselijk voor woorden? 60 dagen wordt die walgelijke dader dan vertroeteld, terwijl hij, samen met zijn buitenlandse vrienden, maandenlang een jong meisje heeft bedreigd, gechanteerd, mishandeld, vernederd en verkracht. De officieren van Grapperhaus en Dekker motiveren hun eis met het verhaal dat de dader in kwestie een enigszins beperkt vermogen zou hebben, maar dat zeggen al die übersofte partijen altijd over die vieze daders. Het is een smerig smoesje dat te vaak uit de geitenwollenkast wordt getrokken. Die VVD'ers en CDA'ers papegaaien dat inmiddels allemaal na. Waar je mee omgaat, word je blijkbaar mee besmet.
De VVD en het CDA hebben lading na lading addergebroed ons land binnengelaten, die onze meisjes verkrachten en mishandelen, onze moeders intimideren, onze oma's beroven en onze zonen molesteren. En wat doen de officieren van justitie en de rechters? Die bedenken smoesjes. Smoesjes om ze zo licht mogelijk te kunnen straffen, zodat het tuig weer snel de straat op kan of, in dit geval, weer een andere kelderbox kan opzoeken om weer een ander meisje te misbruiken.
Natuurlijk zijn de vieze, verkrachtende kindermisbruikers van Nederland niet alleen maar buitenlanders. Soms zijn ze gewoon oud-hoofdbestuurslid van de jongeren-VVD en werken ze als hoofdofficier van justitie voor Grapperhaus en Dekker. Tot in de hoogste kringen van Nederland heeft het drek, dat kindermisbruik is, zich weten in te wurmen. Soms, zoals de Zeeuwse garagehouder en zijn vrouw, misbruiken ze hun eigen kinderen en laten ze anderen de jonge kinderen van nog geen 2 jaar en 7 jaar, jarenlang, maar liefst elf jaar lang, seksueel misbruiken. De meisjes, en soms ook hun vriendinnetjes, werden gedrogeerd en daarna misbruikt door hun eigen stiefvader, maar ook door andere mannen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het op zich heel goed dat de PVV, op deze dag tegen geweld tegen vrouwen, een groot en belangrijk punt maakt van seksueel misbruik en intimidatie van vrouwen.
De heer Markuszower (PVV):
Altijd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb de volgende vraag: ziet de heer Markuszower ook de toename van geweld en intimidatie van vrouwen door de alt-rightmovement?
De heer Markuszower (PVV):
Bedoelt u tegen vrouwen die in de alt-rightmovement zitten?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, het gaat erom dat er via internet steeds meer sprake is van seksisme en intimidatie tegen vrouwen. Vaak komt dit voort uit de sociale media op internet van de alt-rightmovement. Is hij daarmee bekend?
De heer Markuszower (PVV):
Nee, ik ben serieus niet bekend met de alt-rightmovement. Dat is geen grapje. Ik heb er helemaal niets mee. Alles wat "alt" is, vind ik heel vervelend. Alles wat alt-right is, klinkt al heel smerig. Alles wat alt-links, left, klinkt, vind ik ook raar. Ik heb er allemaal niets mee te maken. Iedereen die vrouwen of mannen bedreigt, moet keihard worden aangepakt. Daar staat de PVV al jaren voor.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Markuszower het zich iets te veel aantrekt. Ik zei niet dat de PVV gelieerd is aan de alt-rightmovement.
De heer Markuszower (PVV):
Ik weet er gewoon niets van.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Markuszower noemde een hele trits zaken die intimiderend waren voor vrouwen. Het valt me op dat uit allerlei verschenen onderzoeken blijkt — en de AIVD zegt dit ook — dat de toename van seksisme en geweld tegen vrouwen juist heel erg wordt bevorderd aan de rechterkant. Dit gebeurt onder andere via de alt-rightmovement, maar ook via de incel-beweging. Daar hoor ik de PVV jammer genoeg nooit over.
De heer Markuszower (PVV):
Bij dezen neem ik dat pleidooi over. Iedereen die vrouwen of mannen bedreigt, met geweld benadert of geweld pleegt, moet keihard worden aangepakt. Ik maak daar absoluut geen onderscheid in. Ik heb gelukkig niet meer kennis van welke movement dan ook, dan de kennis die ik heb uit de berichten van de normale media.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Markuszower (PVV):
Toen ik vorige week dat verhaal in de krant las over die Zeeuwse stiefvader en zijn vrouw die hun eigen kinderen hadden misbruikt, werd ik woedend. Zulke daders moeten levenslang worden opgesloten. Die mogen het daglicht wat mij betreft nooit meer zien. Ik verwachtte en hoopte dat onze ministers diezelfde woede en emotie zouden hebben en daarnaar zouden handelen. Maar wat eisen de officieren van Grapperhaus en Dekker? Zes jaartjes. Dus zo'n kindermisbruiker loopt na de celkortingen die de VVD en het CDA misdadigers blijven gunnen, na vier jaartjes weer als een roofdier struinend op straat, zoekend naar zijn nieuwe prooi. Door dit beleid zal zo'n kindermisbruiker over enkele jaren weer nieuwe slachtoffertjes maken. In wat voor land leven we, voorzitter? Je verkracht en drogeert jarenlang twee piepjonge meisjes. Je pooiert ze uit aan weet ik hoeveel mensen, maar na nog geen 50 maanden ben je weer vrij. De moeder van die kinderen is mededader, drogeerde en misbruikte die kinderen en liet haar man die kinderen door vele anderen misbruiken. En weet u, voorzitter, wat die moeder tijdens haar voorarrest deed in de gevangenis? Ze begon een affaire met een gevangenisbewaarder. Alles kan en alles mag maar in dit land! Je komt met alles weg!
Serieverkrachter en -aanrander Jasin A. hield vorig jaar maandenlang heel Leiden in zijn greep. Meisjes durfden er niet meer op straat. Twee verkrachtingen en een aanranding, en wat zegt de rechter? Die rechter heeft gewoon maling aan de maatschappij, maling aan de slachtoffers en zegt: Jasin, al die verkrachtingen, al die jonge levens verwoest, zo erg is dat allemaal niet. Drie jaar cel is meer dan genoeg. Feitelijk zegt de rechter tegen Jasin: over twee jaartjes kom je alweer vrij.
Vrij uit de gevangenissen van Sander Dekkers VVD en die Sander-Dekkergevangenissen zijn een lachertje. Daders worden gepamperd. In gevangenissen worden feesten gehouden, al jarenlang. Toen de coronacrisis uitbrak en heel Nederland binnen moest blijven, was er één groep die vrij werd gelaten. Dat waren de gevangenen van minister Sander. Om een corona-uitbraak te voorkomen, verbleven gevangenen niet langer in de cel, maar mochten ze met een enkelbandje naar huis. We weten allemaal wat er met die enkelbandjes gebeurt: die worden aan de lopende band doorgeknipt. Als we dan aan de minister vragen hoeveel personen een strafbaar feit hebben gepleegd, terwijl ze op dat moment een enkelband droegen, dan weet de minister dat niet eens! Dat wordt niet eens geregistreerd.
Maar enkele gevangenen zitten nog wel in de cel. Over hen konden we gisteren of eergisteren in de media lezen dat zij hun smokkelwaar zoals drugs tegenwoordig gewoon per drone geleverd krijgen. En Sander Dekker staat erbij en kijkt ernaar, al jarenlang. In het Nederland van Dekker en Grapperhaus worden criminelen beschermd en vertroeteld. In het land van het CDA en de VVD staan de slachtoffers in de kou.
Afgelopen dagen deed minister Grapperhaus een rondje media: één grote egotour. Veel "ik", veel borstklopperij, veel ketelmuziek, heel weinig resultaat. Grapperhaus had alle tijd voor interviews. Hij zei onder andere dat Nederland daar waar het gaat om drugsbestrijding niet het afvoerputje van Europa mag worden. In plaats van zoveel praten had hij moeten doen.
In al die mediakeuveltijd kon Grapperhaus zich er niet toe zetten om het woord "islamitische terreur", de grootste dreiging waar wij als land mee kampen, te noemen, laat staan aan te pakken. In het land van Grapperhaus is het mogelijk dat terroristen, waarvan de rechter heeft vastgesteld dat ze deel hebben genomen aan een terroristische organisatie, worden gestraft met slechts anderhalf jaar celstraf. Dat is toch geen straf, minister Grapperhaus? Dat is toch een lachertje? Met dit soort straffen voor terreur hoeft u zich geen zorgen te maken over afvoerputjes. Met dit soort straffen, minister Grapperhaus, bent u de grootste terroristenmagneet van Europa.
Die jihadi's lachen u niet alleen maar uit, ze bedreigen ook onze leraren. Hoe kan het, minister Grapperhaus, dat leraren, docenten, die onze kinderen iets bij proberen te brengen en onze steun en bescherming verdienen, moeten onderduiken, terwijl hun bedreigers — ook terroristen zijn dat — vrij rondlopen? Hoe kan het, minister Grapperhaus, dat u wel tijd heeft voor dat intensieve rondje media de afgelopen dagen, maar niet gewoon uw werk doet en die jihadi's, die bedreigers van die docenten, oppakt? Ik heb op social media gezien dat de namen van de bedreigers van bijvoorbeeld die Leidse docent bekend zijn en ik verwacht van de minister dat hij mij morgen bij de beantwoording kan melden dat deze jihadi's, deze terroristen in de dop, zijn gepakt en in lang voorarrest zitten, snel berecht worden en een lange straf opgelegd krijgen. U bent toch geen echte minister van Justitie en Veiligheid als u de bedreigers van een docent laat lopen en de bedreigde docent laat onderduiken?
De voorzitter:
Lukt het een beetje, mevrouw Van Toorenburg. Ik vind het heel knap hoor, hoe u dat doet. Het is een beetje lastig, want u moet op dat voetpedaal staan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dacht dat ík er met een gestrekt been inging vandaag …
De voorzitter:
Dat komt nog!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
… maar ik hoor de PVV helemaal losgaan! Toch even. Ik zit gewoon te luisteren en ik snap best dat er dingen zijn waar je nogal wat van kunt vinden. Ik ben ook niet overal even gelukkig mee. Ik begin toch een beetje te beluisteren dat de PVV eigenlijk vindt dat deze bewindspersonen de straffen in Nederland uitdelen. Dat is toch een beetje raar. Vindt de PVV dat de ministers van Justitie voortaan moeten uitmaken hoeveel straf iemand krijgt? Of hebben we nog steeds in Nederland een rechtssysteem waarin wij met elkaar de wetten maken en rechters uiteindelijk een straf opleggen? Die mag te laag te zijn. Ook kunnen we het hebben over de zedenwetgeving, waar minister Grapperhaus mee bezig is, en ook vanuit Rechtsbescherming, waar Dekker zich hard voor inzet. Ik ben een beetje op zoek naar wie hier nou de straf moet uitdelen.
De heer Markuszower (PVV):
Ik wilde zeggen "u", maar ik wil u eerst heel veel beterschap en sterkte wensen met uw been. Maar u, ú moet dat doen, mevrouw Van Toorenburg. De coalitiepartijen moeten natuurlijk zorgen dat de straffen hoger worden. Wij hebben het talloze keren gedaan, maar u stemt nooit met ons mee. Ú moet dat doen. Uw minister doet dat niet. Niemand doet dat hier, behalve de PVV. Maar ja, we hebben nog geen meerderheid. Ik weet wel hoe de wet in elkaar zit: wij maken hier de wet. Die straffen moeten hoger. U doet dat niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik krijg altijd kritiek dat wij zo vaak de straffen verhogen, dus ik ben wel blij dat dit door de PVV niet wordt herkend. Maar toch even. We hebben een heel nieuw gevangenisbeleid ingevoerd, waarin mensen alleen bij goed gedrag enige vrijheden kunnen verdienen. We hebben op een aantal punten wetgeving ingevoerd. Is het nou niet een té gestrekt been waar de PVV mee bezig is of is gewoon nu de conclusie dat het allemaal met minimumstraffen moet en dat geen rechter er meer over moet kunnen gaan? Want dat is uiteindelijk wat de PVV wil. Ik snap dat wel — ik heb dat ook, hoor — omdat ik hoor hoe makkelijk mensen er soms mee wegkomen. Dan zit ik me ook te verbijten. Toch denk ik: een minimumstraf voor alle delicten maakt een land uiteindelijk ook heel erg gevaarlijk. Dat zien we namelijk in andere landen.
De heer Markuszower (PVV):
Nou, alle delicten ... Laten we beginnen met de gewelds- en zedendelicten. Dat is ons punt. Mevrouw Helder strijdt al jarenlang voor het stapelen van straffen, zodat er bij verkrachters als Robert M., die 86 of meer kleine kinderen misbruikte, 86 maal een hoge straf kan worden uitgedeeld. Minimumstraffen zijn natuurlijk goed, want die rechters zijn verschrikkelijk slap en incompetent als het gaat om zeden- en geweldsmisdrijven. Ik heb net ook terreur genoemd. Het gemiddelde aantal dagen is volgens mij 1.000 of zo bij moord. Het is gewoon te weinig wat er in Nederland wordt gegeven. Dat vindt zelfs het CDA. U zegt het vaak wel, maar u doet het niet. De VVD zegt vaak voor de verkiezingen ook wat dingetjes, maar het gebeurt niet. En ja, de ministers doen vier jaar ook niks.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil op ieder voorstel waarin maatwerk geleverd kan worden, met de PVV praten over strafmaten. Maar ik wil hier vandaag — daarom sta ik op, terwijl dat nu niet zo makkelijk is — toch wel verre van mij werpen dat onze Nederlandse rechters en onze officieren van justitie incompetent en laf zijn en welke andere kwalificaties ze allemaal naar hun hoofd geslingerd hebben gekregen. Zij zijn er niet. Wij zijn de wetgever. U heeft gewoon geen meerderheid gekregen voor minimumstraffen. Dat kan vervelend zijn, maar schuif dat niet op de rechters en de officieren af.
De heer Markuszower (PVV):
Nee. Laat iedereen weten dat er geen strenge straffen in Nederland zijn omdat partijen als CDA en VVD die stelselmatig tegenhouden. Het klopt dat er niet stevig gestraft wordt in Nederland dankzij partijen als die van mevrouw Van Toorenburg, het CDA, en die van mevrouw Bente Becker, de VVD. Dat klopt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Markuszower (PVV):
Soms, heel soms zetten de elitepartijen hun justitieapparaat wél effectief in. Dat is wanneer ze de leider van de oppositie, Geert Wilders, besluiten te vervolgen. Dan wringen ze zich, al die elitepolitici en de aan hun partij gelieerde ambtenaren, in tienduizend bochten. Dan bestaat er geen trias politica meer. Dan wordt opeens wel alles uit de kast getrokken. Dan worden er miljoenen euro's uitgegeven. Want als je een politieke concurrent niet via verkiezingen uit kan schakelen, als het je niet via de democratische spelregels lukt om je politieke tegenstander te verslaan, dan probeer je dat toch gewoon via de rechterlijke macht? Alleen corrupte ministeries van Justitie en Veiligheid uit de donkere dictaturen proberen via de rechterlijke macht concurrerende politici uit te schakelen. Alleen corrupte ministeries van Justitie en Veiligheid zijn in staat om via een truc Julio Poch voor de Argentijnse leeuwen te gooien. Ook deze minister probeert angstvallig de stinkende beerput dicht te houden en houdt informatie over deze kwestie achter. De geniepige CDA-minister Hirsch Ballin begon met liegen en zijn opvolger, ook een CDA'er, dekt deze leugenachtige voorganger en is zelfs bereid hiervoor de Grondwet opzij te schuiven.
Maar dat is niet de enige zonde van deze minister Grapperhaus. Hij luistert klokkenluiders af. Klokkenluiders die gesjoemel bij zijn WODC naar buiten brachten, werden door deze minister ontslagen en geïntimideerd. Net zoals vele andere klokkenluiders die bij Justitie en Veiligheid werken, worden zij terug in de omerta, de zwijgcultuur, geduwd.
Dit zijn allemaal geen incidenten. We hebben in het Nederland van Rutte te maken met een tot in de finesse uitgewerkte cultuur van overheidszaken weghouden voor de burger en de volksvertegenwoordiging. Weglakken is onder de VVD van Rutte tot een kunst verheven. Ondanks artikel 68 van de Grondwet, dat Kamerleden het recht geeft op alle informatie, verbergen, verstoppen en verhullen successievelijke bewindslieden essentiële informatie. Daardoor vernietigen zij levens. Het leven van Poch hebben ze kapotgemaakt. Het leven van Wilders proberen ze kapot te maken. De levens van de duizenden slachtoffers die Wiebes en Asscher cum suis hebben gemaakt, zijn verwoest, ook omdat de overheid weigerde tijdig en volledig alle informatie met deze Tweede Kamer en de onderzoekende journalisten te delen. We weten toch dat alles wat onder het tapijt wordt geschoven, op een gegeven moment enorm gaat stinken? En het is toch verschrikkelijk dat de Raad van State, de rechters van Grapperhaus en het kabinet van Rutte dit alles faciliteren? Geef alle informatie die Kamerleden, journalisten en burgers vragen altijd stante pede vrij.
Voorzitter. Het is eigenlijk allemaal niet zo ingewikkeld. Nederland kan wel een veilig en rechtvaardig land worden, een land waar daders keihard worden aangepakt en slachtoffers worden beschermd. Een land waarin vaders niet meer voor de veiligheid van hun kinderen hoeven te vrezen. Een land waarin straattuig gedurende een hele lange tijd uit de samenleving wordt verwijderd. Een land waarin straatterroristen die hele wijken, straten, zwembaden en stranden onguur en onveilig maken, direct bij de eerste berechting met een zware minimumstraf gestraft worden. Een land waarin buitenlanders of daders met een dubbele nationaliteit subiet ons land uitgeknikkerd worden. Een land waarin verkrachters en kindermisbruikers nooit meer met hun daad kunnen wegkomen en lang, minimaal twintig jaar maar het liefst levenslang, de cel in verdwijnen. Een land waarin justitie verplicht wordt gewelds- en zedenmisdrijven altijd te vervolgen en waarin rechters verplicht zijn hele hoge straffen voor gewelds- en zedenmisdrijven op te leggen, dus niet gemiddeld 24 maanden voor een verkrachting en dus niet minder dan drie jaartjes celstraf voor terroristen of minder dan 600 dagen voor mensenhandelaren. Dit soort misdadigers wil je toch nooit meer terug in de samenleving? Een land waarin wij Nederlanders tegen de huidige top van de politie, justitie en de rechterlijke macht zeggen: jullie maken er een grote puinhoop van, functioneren niet naar behoren en pakken misdrijven niet echt aan en dus gaan wij elke vier jaar zelf strafrechters en hoofdofficieren van justitie kiezen. Dan maken wij direct een einde aan die krankzinnige praktijk van het geven van strafkortingen en dan zorgen wij ervoor dat daders per daad gestraft worden, zodat je misdrijven kan stapelen, waar mevrouw Helder van de PVV al jarenlang voor vecht, en zodat je daders altijd hoog kan straffen. Dan zorgen wij ervoor dat criminelen die voor de tweede keer veroordeeld worden voor een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf, altijd een strafverdubbeling krijgen. Dan zorgen wij ervoor dat terroristen en sympathisanten van de jihad preventief opgepakt en vastgezet worden. Dan zorgen wij ervoor dat Nederland weer een land wordt waar boeven worden gepakt en in de cel worden opgesloten en waar de gewone Nederlander in alle veiligheid en vrijheid in ons mooie land kan leven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. Wat een gigantische puinhoop is het Nederlandse asielbeleid na tien jaar de VVD aan de macht. Het is faal op faal op faal sinds de VVD aan de knoppen zit op migratie. Fred Teeven voerde een kinderpardon door. Klaas Dijkhoff stond volwassen mannen toe hun minderjarige bruidjes mee naar Nederland te nemen en brak vervolgens alle migratierecords. Daarna Mark Harbers, bekend van het verdoezelen van de asielcriminaliteit en van de privébuslijn voor overlast gevende asielzoekers. Tot slot is het sinds anderhalf jaar aan mevrouw Broekers-Knol om het namens de VVD te verprutsen. Anderhalf jaar lang hebben we mevrouw Broekers-Knol kunnen horen spreken over het hard aan de slag gaan, hard werken en zaken serieus aanpakken. Ik ben alleen maar sceptischer geworden van al die superlatieven en VVD-marketingpraat, zonder ook maar één positief resultaat voor de mensen die te maken hebben met alle overlast en die hun huurwoning aan hun neus voorbij zien gaan aan asielzoekers.
Maar dit is slechts het topje van de ijsberg. Het gefaal van de VVD en mevrouw Broekers kent geen grenzen. Laten we beginnen met de casus-Marokko. Illegale Marokkanen teisteren nog steeds hele buurten met hun intimidatie, diefstal en overlast. Nog steeds krijgt mevrouw Broekers deze lastpakken het land vrijwel niet uitgezet. Ze is de facto door de overheid van Marokko tot persona non grata verklaard en is dan ook nog steeds niet welkom in Rabat om over lastige Marokkanen te praten. Wat een aanfluiting. Wordt het niet eens tijd voor sancties, voorzitter? Een inreisverbod voor Marokkanen bijvoorbeeld of het intrekken van de landingsrechten van Royal Air Maroc, het bevriezen van de tegoeden van hoogwaardigheidsbekleders, het ontbieden en dan naar huis sturen van de ambassadeur van Marokko? Of berust mevrouw Broekers in deze schoffering door de Marokkanen?
Dit probleem van illegale Marokkanen komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Nee, illegale Marokkanen komen gewoon met de auto, de bus, de vrachtwagen of de trein de grens over Nederland binnen, net zoals al die andere zogenaamde asielzoekers. En daar zit dan ook echt het probleem. Onze grenzen staan wagenwijd open en aan de buitengrenzen van de EU wordt helemaal niemand tegengehouden. Alles en iedereen mag binnenkomen en kan vervolgens het land uitkiezen dat hen het beste uitkomt. Wordt het het Duitsland van Merkel's "Wir schaffen das" of toch het Nederland waar de VVD asielzoekers, illegaal of terrorist, opvang biedt, gratis eten geeft, zorg geeft en ga zo maar door?
Dus wat doet een groot deel van die asielzoekers dan? Die reizen lekker door naar Nederland, want daar krijg je alles ten koste van de inheemse bevolking zo in je schoot geworpen. Sterker nog, ook als je geen recht hebt, krijg je het toch. En als je het niet behoort te krijgen, dan vindt de VVD wel een manier om je toch te pamperen, want dan starten ze gewoon een bed-bad-broodprojectje voor illegale vreemdelingen. Dit project wordt nu omgezet in een zogenaamde landelijke vreemdelingenvoorziening waarbij uitgeprocedeerde asielzoekers met creatieve manieren alsnog aan een verblijfsvergunning worden geholpen.
Hoe goed dergelijke projectjes werken, hebben we in het links-naïeve Amsterdam kunnen zien: 3,3 miljoen hard verdiende belastingpieken weg, en welgeteld één illegale vreemdeling die vertrokken is. Dus wat denkt mevrouw Broekers dat er gaat gebeuren als dit het VVD-beleid is? Dat mensen Nederland links laten liggen? Tuurlijk niet. Die komen en masse hierheen en dat valt niemand kwalijk te nemen, behalve diegenen die dit beleid maken en in stand houden.
Al dit wanbeleid heeft er dan ook toe geleid dat de instroom in Nederland, ondanks corona, ongekend hoog is. Elke week komen er minstens 500 asielzoekers naar Nederland. Het vervelende is dat die mensen niet alleen voor overlast, maar ook voor gigantische kosten zorgen. We hebben gezien dat de staatssecretaris, voordat de PVV met de initiatiefwet kwam om dwangsommen af te schaffen, wekelijks 1 miljoen euro kwijt was aan procederende nep-asielzoekers. Dat is een hoop geld, maar wat denkt u van die kosten die ermee gemoeid zijn om al die mensen onderdak te bieden, te voorzien van eten en dagbesteding in azc's? Wat dacht u van de gratis gezondheidszorg die deze mensen allemaal van het kabinet krijgen? Of wat te denken van de politie-inzet als gevolg van alle overlast, alle vecht- en steekpartijen en diefstallen uit winkels? Wat denkt u dat dat allemaal kost? En wie denkt u dat dat allemaal mogen betalen? Inderdaad: Henk en Ingrid.
Voorzitter. Alsof dit allemaal nog niet erg genoeg is, worden er ook nog eens miljoenen aan belastinggeld over de balk gesmeten. Denk aan al die linkse projectjes zoals vlogcursussen, Arabische feestavonden en weet ik veel wat voor onzin gemeenten verder nog bieden aan uitgeprocedeerde illegalen met een juridische vertrekplicht.
En die juridische vertrekplicht, voorzitter, is ook nog wel een dingetje. De juridische vertrekplicht wordt door dit kabinet namelijk vele malen door de shredder gehaald. Over het respecteren van de rechtsstaat gesproken! Dit kabinet mag wel oppassen dat de Europese Commissie straks geen EU-fondsen probeert in te houden vanwege onze lak aan gerechtelijke uitspraken en daarmee vanwege het ondermijnen van onze rechtsstaat.
Voorzitter. Ik heb het gehad over het falende beleid. Ik heb het gehad over de aanzuigende werking daarvan en ik heb het gehad over de verantwoordelijken voor dit beleid en over de kosten.
Ik wil het graag even hebben over de gevolgen van dit beleid voor de mensen in het land, want dit schaamteloze pro-migratiebeleid blijft voor velen van onze landgenoten niet zonder consequenties. Kijk naar de overlast die asielzoekers veroorzaken, of het nu gaat om azc's in Budel, Gilze en Rijen, Ter Apel, Harderwijk, Bloemendaal, Westerwolde, Emmen, Overloon, Echt, Susteren, Nijmegen, Amsterdam, Oisterwijk, Ommen. Ik kan zo nog even doorgaan. Ik heb hier een hele lijst met plaatsen waar men overlast ondervindt van asielzoekers uit azc's. Op en rondom bijna elk azc in heel Nederland zijn er wel problemen door diefstal, intimidatie van vrouwen, door geweld en vechtpartijen en heeft men overige overlast doordat asielzoekers bij mensen binnen kijken, in tuinen slapen en ga zo maar door. Eenieder die de burger nu nog probeert wijs te maken dat het maar een klein groepje overlastgevers is, weet dat hij gewoon glashard staat te liegen. Dit zijn geen kleine groepjes meer en dit zijn geen kwajongensstreken. Diefstal, verkrachting, poging tot moord, de homoseksuele medebewoner van een azc met kokend water overgieten, christelijke asielzoekers intimideren. En dan ook nog eens een COA dat datingapps voor homo's en lesbiennes blokkeerde. Het kan niet gekker. Het loopt de spuigaten uit.
En wat heeft onze staatssecretaris gedaan? Zij heeft een aantal geitenwollensokkenambtenaren aangesteld om illegalen telefonisch lastig te vallen. Haar laatste wapenfeit is een lijst met 70 actiepunten, acties die al ondernomen hadden kunnen worden, maar nooit ondernomen werden. Het enige wat een lijst van 70 punten aantoont, is dat het kabinet daadkracht probeert uit te stralen. Een enorme teleurstelling, zeker als men bedenkt dat de PVV slechts drie punten nodig heeft om het probleem op te lossen. Daar komt-ie. Een. Grenzen dicht. Twee. Lastpakken en illegalen oppakken, vastzetten en uitzetten. Drie. Alle gelukzoekers terug naar het land van herkomst dan wel de eigen regio.
Dit kabinet doet daarentegen helemaal niets om deze massamigratiecrisis het hoofd te bieden. Bang als ze zijn voor de verkiezingen, laten ze het gewoon allemaal gebeuren. De VVD-desinformatiemachine draait overuren om het volk al dan niet via de staatsmedia voor te lichten over de daadkracht en de aanpak van overlast en criminaliteit. Ondertussen tekent de VVD het Marrakesh-migratiepact. U weet wel, dat pact dat er zogenaamd voor zou zorgen dat landen hun illegalen zouden terugnemen. Men hoefde alleen maar te kijken naar de casus Marokko om te zien hoe dit pact daar in elk geval niet heeft gewerkt. Vrijwel niemand wordt door dit kabinet gedwongen naar Marokko teruggestuurd.
Waar het pact wel werkt, is te zien aan de instroom, die ondanks het Chinese virus ongekend hoog is. Ik betoogde het al eerder. Die instroom is ruim 2.000 per maand. Nederlanders moeten thuisblijven en mogen niet naar het buitenland reizen, maar nepasielzoekers komen met honderden per week — let wel: zonder mondkapje en zonder inachtneming van de 1,5 meter — ongestoord binnen. Deze ongehinderde instroom heeft tot gevolg dat de azc's, de asielzoekerscentra, stampvol zitten en dat gemeenten straks weer onder druk worden gezet dan wel worden verplicht om deze asielzoekers op te vangen. En wat is de oplossing van het kabinet? Die is juist niet het stoppen van de instroom, maar asielzoekers sneller aan een sociale huurwoning helpen. Dit jaar worden nog ruim 5.000 woningen onttrokken aan de huurmarkt, en in 2021 moeten ruim 27.000 woningen met voorrang aan asielzoekers worden gegeven. De Nederlander die al vele jaren op de wachtlijst staat, is weer de dupe van dit "weg met ons"-beleid. Het is een grof schandaal.
Dit kabinet maakt de situatie dus alleen maar erger. In plaats van mensen uit te zetten, worden hordes mensen binnengelaten. In plaats van te zeggen "tot hier en niet verder", staat het kabinet op het punt om nog meer migratiewetgeving vanuit Brussel te accepteren. En dan heb ik het natuurlijk over het nieuwe migratiepact van de Europese Commissie, een verschrikkelijke bundel met dwingende wetsvoorstellen — allemaal bemoeienis van ongekozen bureaucraten uit Brussel — over hoe wij hier in Nederland ons toelatings- en uitzettingsbeleid dienen in te richten. Het zal u niet verrassen, maar van uitzettingen zal in deze wetsvoorstellen geen sprake zijn. Van toelatingen daarentegen des te meer. Er zit namelijk geen enkele limiet op hoeveel asielzoekers, illegalen en laaggeschoolde arbeidsmigranten onder deze nieuwe EU-plannen zullen worden binnengelaten. En wat nog gevaarlijker is, is dat de Europese Unie straks gaat bepalen hoeveel illegalen en asielzoekers wij moeten gaan opnemen. Op het moment dat er een land is dat meent in een crisissituatie te verkeren of de Europese Commissie meent dat de EU nog wat laaggeschoolde migranten nodig heeft, kan eenzijdig de noodtoestand worden uitgeroepen. En dan treedt het mechanisme in werking waarbij de Europese Commissie bepaalt hoeveel migranten en asielzoekers wij moeten opnemen. En dat gaat niet alleen om mensen die kans maken om als vluchteling te worden aangemerkt, maar ook om illegale migranten, waarbij bij voorbaat al duidelijk is dat ze geen recht hebben en ook niet zullen krijgen om in de EU te blijven.
Het nieuwe beleid van de EU is dus om illegale immigratie te legaliseren, en zo op papier te doen alsof het probleem niet bestaat. Maar die problemen zijn er wel degelijk, en die problemen behoeven oplossingen; niet pappen en nathouden. De PVV heeft verschillende en perfect uitvoerbare oplossingen. Eerder heb ik u al aangegeven hoe we het varkentje dat Marokko heet, zouden kunnen wassen. Nu zal ik uiteenzetten hoe de PVV de massa-immigratieproblematiek zou willen aanpakken. Willen we de problemen echt het hoofd bieden, dan moeten we ten eerste stoppen met nog nieuwe asielzoekers of illegale migranten binnen te laten. Het klinkt u wellicht bekend in de oren, maar dweilen met de kraan open werkt simpelweg niet. En die kraan, die staat momenteel wagenwijd open. Dus stoppen met nieuwe mensen toelaten. Vervolgens moeten we schoon schip maken in Nederland zelf. Wat de PVV betreft wordt iedere asielzoeker teruggestuurd naar dan wel het land van herkomst, dan wel België of Duitsland, want daar komen ze echt toch allemaal de grens over, en daar waren ze dus al veilig voordat ze besloten om naar Nederland af te reizen. Van vluchten voor gevaar is dan dus geen sprake meer, en economische motieven mogen nooit beloond worden met verblijfsvergunningen in Nederland. We moeten dus beginnen om te stoppen met het toestaan van asielaanvragen in Nederland.
En dan de situatie met de Syriërs. Syrië is grotendeels weer veilig en IS heeft, ook volgens het kabinet, geen gebieden meer onder controle. Er is daarmee dus geen reden meer voor Syriërs om hier in Nederland te blijven. Die mensen kunnen dus terug om hun eens zo prachtige land te helpen heropbouwen. Als we dit besluit nu nemen, kunnen we 44.000 Syriërs terugsturen die op dit moment allemaal een sociale huurwoning of plek in een asielzoekerscentrum bezetten. Dit maakt dus tienduizenden plekken vrij voor onze ouderen, die graag in lommerrijke omgevingen zouden wonen. Of plekken voor al die jongeren waarvan het leven op pauze staat omdat ze geen woning kunnen vinden, dankzij dit kabinetsbeleid om asielzoekers met voorrang te huisvesten in sociale huurwoningen. Dus een win-win voor de Syriërs: terug naar je thuisland, met je eigen taal, cultuur, gewoonten en eten. En een win-win voor onze ouderen en jongeren, waarvoor prachtige en betaalbare woonruimte vrijkomt.
En dan hebben we nog een oplossing nodig voor al die personen die illegaal in Nederland verblijven en voor overlast en criminaliteit zorgen. Ik heb een tipje van de sluier al eerder in mijn tekst opgelicht. Die oplossing is simpel. Niet 70 punten van het type "oude wijn in nieuwe zakken", maar een simpele, overzichtelijke, realistische en uitvoerbare oplossing om overlast en illegaliteit aan te pakken, namelijk: illegalen en criminele vreemdelingen oppakken, vastzetten en uitzetten. Succes gegarandeerd met deze drietrapsraket van de PVV.
En dan tot slot, voorzitter. Het is misschien wel de kern van waar het zo fout gaat met dit kabinetsbeleid, en dat is de positie van de Nederlandse burger in dit hele verhaal. Zet die Nederlander weer op één, laat hun rechten prevaleren op die van mensen die hier enkel voor economisch gewin komen. Maak uitzonderingen in het voordeel van die Nederlander, in plaats van continu uitzonderingen te maken in het voordeel van illegale migranten en asielzoekers. Redeneer vanuit wat voor Nederland belangrijk is, houd op met de massa-immigratie en laat Nederland weer Nederland zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Een beetje een zure bijdrage zo, van de collega's van de PVV. Normaal zijn het van die blije mensen ...
We hebben de heer Van Dijk in een vorig AO horen spreken over de omvolkingstheorie en we hebben dat zijn collega's zien doen in de Eerste Kamer. Eigenlijk vat hij dat nu samen. Hij waarschuwt voor een ander volk. Hij waarschuwt voor mensen die niet van nature hier in Nederland thuishoren; die moet je wegsturen. We weten dat zijn partij wil dat moslims hier niet kunnen samenleven. Als je twee paspoorten hebt, als wij, u en ik, een overtreding begaan, dan moeten we het land uit. Dat is eigenlijk wat hij zegt. Weet de heer Van Dijk waar die omvolkingstheorie in de jaren dertig toe geleid heeft?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Als de heer Azarkan van DENK goed naar mijn tekst had geluisterd, dan weet de heer Azarkan precies waar ik op heb gedoeld. En waar ik op heb gedoeld, is dat de Europese Unie met dit beleid een beleid voorstaat waarin we de vergrijzing van onze bevolking gaan vervangen met mensen van buitenaf. En we hebben kunnen zien waar die toe leiden: asielzoekerscentra die overvol zitten, geweldsuitbarstingen, overlast, criminaliteit, de gigantische kosten die daarmee gepaard gaan. Nou, ik snap dus het frame waar de heer Azarkan de PVV in probeert te duwen, maar ik zou de heer Azarkan eens vragen om in de eigen boezem te kijken in plaats van ongefundeerde verwijten onze kant op te strooien.
De heer Azarkan (DENK):
Het zijn helaas geen ongefundeerde verwijten. We weten dat de taal die Wilders uitspreekt door Breivik is overgenomen, de taal waarmee wordt gewaarschuwd voor anderen die het hier in Nederland gaan overnemen, voor mensen van vreemde culturen. Dat staat letterlijk in het manifest van Breivik. 77 jonge mensen afgeschoten, 30 keer staat de naam Wilders erin. Ik weet dat de PVV tegenwoordig ook kijkt naar wetenschappelijke literatuur. Dr. Bart Jan Spruyt, zelf conservatief, zegt: Wilders is indirect verantwoordelijk. We hebben het vorig jaar ook gezien met Tarrant in Christchurch. Precies dezelfde teksten. Hij zei: ik ben rondgegaan in Europa, ik zie wat daar gebeurt en waar onder andere de PVV voor waarschuwt. Dit is buitengewoon gevaarlijke retoriek. Ik wil de heer Van Dijk van de PVV vragen om daar nou eens afstand van te nemen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Sorry, maar wij hebben ons nog nooit, maar dan ook nooit, geassocieerd met Breivik en andere plegers van terreuraanslagen. Dit is echt pertinente onzin. Ik vind het eigenlijk een beetje waanzinnig om dit soort verwijten onze kant op te strooien, want u weet wat dat doet: mensen worden bedreigd, onze partijleider moet sinds jaar en dag worden beveiligd vanwege uw achterban. Ik zou me eerder daarom zorgen maken. De vergelijking met terreuraanslagen door gestoorde religieuze gekken werp ik verre van me. Daar heeft de PVV helemaal niks mee van doen. Het probleem dat ik heb aangesneden, heeft te maken met de ongelimiteerde instroom van illegale migranten, van mensen die hier om economische redenen komen. De heer Azarkan van DENK kan proberen om er allerlei complottheorieën en weet ik veel wat met de haren bij te slepen om ons in die hoek te duwen — dat mag allemaal; ik had eigenlijk ook niet anders verwacht van DENK — maar het slaat als een tang op een varken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit jaar vierden we met elkaar 75 jaar vrijheid. Ik besefte daarbij dat niet alleen mijn generatie, maar ook de generatie van mijn ouders alleen maar vrede heeft gekend. We moeten helemaal teruggaan naar de generatie van mijn opa en oma om nog te weten hoe het kan zijn om in een onvrij een onveilig land te leven. De laatste generatie die dat gevoeld heeft, is dus die van mijn opa. Wij konden op jonge leeftijd gewoon ons leven opbouwen, maar hij werd als dienstplichtige twintiger de oorlog ingestuurd en zag daar kameraden, ook twintigers, sneuvelen. Mijn oma wachtte thuis in spanning af of hij wel levend terug zou komen, mijn oma, die in die tijd niet kon gaan studeren, omdat dat voor meisjes niet gebruikelijk was.
Ik herinner me dat ik dat vroeger al hele bijzondere verhalen vond om van mijn opa en oma te horen. Nu, nu ik volwassen ben, realiseer ik me nog meer dat de vrijheid die ik heb, dat ik hier vandaag kan staan, een vrijheid is die zij niet hadden. Dat ik mag zeggen wat ik denk, dat er gelijke kansen zijn voor mannen en vrouwen, zo zeg ik vandaag op de internationale dag tegen geweld tegen vrouwen, dat we mogen liefhebben wie we willen, homo en hetero: dat is vrijheid. Dat mijn collega Dilan — dat wilde ik vandaag toch nog een keer zeggen — vanuit een land waar haar familie niet vrij kon zijn naar Holland is gekomen, hier Kamerlid is geworden en dagelijks knokt voor onze idealen: dat is vrijheid. Daar ben ik trots op. Onze veiligheid en onze vrijheid zijn het verdedigen waard.
Maar helaas zijn er anderen die onze vrije manier van leven juist willen ondermijnen. Dat is de laatste paar maanden helaas opnieuw weer pijnlijk duidelijk geworden. Terreuraanslagen in verschillende Europese landen. Een leraar onthoofd in Frankrijk. Mensen die zich in een kerk veilig en vredig waanden, maar nooit meer levend naar buiten zouden komen. Het vrije woord dat onder druk staat. Leraren die een cartoon toonden en daarom worden bedreigd. Andere leraren die dat nu misschien niet eens meer durven. Politici die niet veilig over straat kunnen. Het wrange is dat sommige van de daders en sommige van de bedreigers juist hier kwamen omdat ze op zoek waren naar veiligheid en vrijheid. Het was de reden om hun thuisland te verlaten en in de EU asiel aan te vragen. Anderen kwamen hier op zoek naar werk en een goed leven, maar eenmaal hier stellen sommige van die mensen ineens diezelfde vrijheden ter discussie, als een soort vrijheid à la carte.
Maar zo werkt het niet, voorzitter. Om die vrijheid te beschermen, juist tegen degenen die haar willen bedreigen en die onze vrije manier van samenleven kunnen bedreigen, moeten we onze grenzen bewaken. Figuurlijk — daar hebben we de laatste weken veel met elkaar over gedebatteerd — maar zeker ook letterlijk. Bij de begrotingsbehandeling moeten we het vandaag ook hebben over het asiel- en migratiebeleid. We moeten een grens trekken om die landen met wie wij onze waarden delen. Om dat te doen, om de gezamenlijke grenzen van fort Europa veel sterker te gaan bewaken, is een fundamenteel nieuw asielstelsel nodig.
De voorzitter:
Ik weet niet of u de alinea al had ...
Mevrouw Becker (VVD):
Misschien kan ik dit blokje even afmaken.
De voorzitter:
Dat is goed, en dan krijgt de heer Van Dijk het woord.
Mevrouw Becker (VVD):
Na de Tweede Wereldoorlog hebben onze opa's en oma's terecht gezegd dat we altijd opvang moeten bieden aan mensen die vluchten voor een oorlog. Die gedachte steunt de VVD; laat ik dat vandaag nog een keer heel duidelijk zeggen. Maar het Vluchtelingenverdrag waarin dit is vastgelegd, is een eigen leven gaan leiden. In plaats van dat het bescherming biedt aan de meest kwetsbaren, op een plek zo dicht mogelijk bij de oorlog, bij hun eigen thuisland en bij hun eigen cultuur, is het een vrijbrief geworden voor mensensmokkelaars om mensen af te zetten bij de poorten van de EU, met gevaar voor eigen leven en een cynisch verdienmodel. Met een vol Lampedusa, een vol Lesbos en volle Canarische eilanden tot gevolg. Wij zouden als vrije en veilige landen toch hebben getekend voor de opvang van hen allemaal? Nee, voorzitter, dat klopt van geen kant. Ja, iedereen heeft recht op opvang, als hij of zij vlucht uit oorlog en geweld. Maar dat betekent niet automatisch in Europa. Het betekent ook niet dat iedereen zelf een land van bestemming zou mogen uitkiezen. Wat de VVD betreft blijven vluchtelingen zo dicht mogelijk bij hun huis, zodat zij na de oorlog snel naar hun thuisland kunnen terugkeren.
Mensen die om een andere reden hiernaartoe komen en geen recht hebben om te blijven, moeten vertrekken. Het kan niet zo zijn dat je hier als uitgeprocedeerde niet weg zou hoeven en dat we je niet zouden mogen uitzetten. Helaas wordt door mensen steeds naar internationale afspraken gewezen waarom dit allemaal niet kan. Dit weekend nog in de krant een portret van Marokkaanse straatbendes die hier in Nederland als asielzoekers leven, terwijl ze in hun thuisland al veilig waren. Dat is niet waar ons asielstelsel voor bedoeld is. We moeten dit kunnen veranderen. Niet alleen door te kijken naar het Vluchtelingenverdrag, maar vooral ook naar de EU-interpretatie hiervan, zoals de commissie-Donner ons onlangs terecht voorhield.
De VVD pleit voor een totaal nieuw Europees asielstelsel, waarbij mensen niet hier maar in de regio opvang krijgen. Als hier geen loket is waar je je spontaan kunt melden, is het ook niet aantrekkelijk voor nog meer mensen die misbruik willen maken van onze gastvrijheid. Zo kunnen we zelf kiezen wie hier op uitnodiging naartoe kan komen en verkleinen we de kans dat ongewenste misdadigers, zoals IS-strijders, via de asielstroom ons land bereiken.
Dit is geen hardvochtig, maar juist een sociaal verhaal. Het maakt dat mensen hun kinderen niet langer nog op die bootjes zetten om een Grieks eiland te bereiken. Het maakt dat er een einde komt aan overvolle kampen, waar uit pure wanhoop branden worden aangestoken. Deze mensonterende omstandigheden stoppen we alleen door als EU veel duidelijker grenzen te stellen. Dat moeten we gaan doen. Daar zet deze staatssecretaris gelukkig ook op in. Wij moedigen haar aan om als Nederland in de onderhandelingen over een nieuw Europees asielstelsel dit nieuwe stelsel echt strenger en echt rechtvaardiger te maken. Daar hebben we met elkaar al uitgebreid over gedebatteerd en daar wil ik haar vandaag nogmaals toe aanmoedigen.
De voorzitter:
Ja. Dan zie ik dat de heer Emiel van Dijk, de heer Van Ojik, de heer Voordewind en de heer Jasper van Dijk willen interrumperen. De heer Emiel van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dit is natuurlijk weer het verhaal dat we iedere keer horen, keer op keer. De verkiezingen komen eraan. We hebben nog maar een paar maanden te gaan en dan komen ineens de rechtse praatjes bij de VVD naar voren. Maar let wel: het is die VVD die al tien jaar aan de knoppen zit. Die tien jaar lang al iets had kunnen veranderen. Die tien jaar lang 750.000 niet-westerse migranten heeft binnengelaten. Die in tien jaar lang 2 miljoen andere westerse migranten heeft binnengelaten. En nu komt die VVD opeens op de proppen met "wij moeten de grenzen gaan sluiten", met een mini-Schengen en met "desnoods gooien we de Nederlandse grenzen dicht". Dat is compleet de kiezers een rad voor ogen draaien. Ik vraag me af: schaamt de VVD zich er niet heel erg voor om ieder keer datzelfde riedeltje vlak voor de verkiezingen af te draaien?
Mevrouw Becker (VVD):
De VVD heeft de afgelopen jaren, niet alleen deze periode, maar ook de periode daarvoor, keihard gewerkt om alles te doen wat we kunnen om ons land vrij en veilig te houden. Door voorop te lopen in Europa om een Turkijedeal voor elkaar te krijgen, toen er in 2015 een asiel- en migratiecrisis was. Door ervoor te zorgen dat er niet enorme aantallen — veel hoger dan waar al sprake van was ...
De heer Emiel van Dijk (PVV):
750.000 in tien jaar!
De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft het woord. U krijgt zo de gelegenheid.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD heeft niet alleen dat gedaan. We hebben er ook in Nederland voor gezorgd dat ons asielstelsel strenger en rechtvaardiger werd gemaakt, bijvoorbeeld door de glijdende schaal aan te scherpen. Dat is een ambtelijke term voor de mogelijkheid om mensen sneller hun status te ontnemen als zij crimineel gedrag vertonen. We hebben ervoor gezorgd dat valse hoop aan het eind van de procedure is weggenomen, zodat mensen niet gaan stapelen. We hebben ervoor gezorgd dat de discretionaire bevoegdheid werd afgeschaft. We zijn gestopt met het kinderpardon. De staatssecretaris is de eerste geweest die heeft gezegd dat hij overlast gevende asielzoekers in een gesloten setting ging opvangen en dat ze anders geen recht meer hebben op opvang. We hebben de verhoren samengevoegd om de asielprocedure nog sneller en nog strenger te krijgen. Zo kan ik nog even doorgaan, maar de heer Emiel van Dijk is helaas niet echt geïnteresseerd in het antwoord.
Het lijkt wel alsof de heer Emiel van Dijk een soort van VVD-corvee heeft, want hij reageert iedere keer als de VVD met een serieus onderbouwd plan komt. Dat weet hij als het goed is van mij, want ik zit in veel debatten met hem. Ik denk na over wat we beter kunnen doen. Natuurlijk regelen we dat niet allemaal morgen, maar ik beloof u dat dit een realistisch verhaal is. De PVV wil alleen maar doen alsof alles wat de VVD doet, alleen maar wordt gedaan voor de verkiezingen, terwijl ik van hen als enige hoor dat we uit de Europese Unie zouden moeten. Weet u wel wat dat voor uw kiezers betekent, voor banen, voor veiligheid? Kom hier nu niet aan met de opmerking dat wij onze verantwoordelijkheid niet nemen!
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het enige wat ik van de VVD hoor, zijn praatjes, praatjes, praatjes: we werken hard, we proberen, we gaan zus en zo doen, onze staatssecretaris heeft gezegd dit te gaan doen. Maar er gebeurt helemaal niks. 750.000 niet-Westerse allochtonen zijn in tien jaar VVD binnengelaten. Bed, bad en brood voor uitgeprocedeerde illegalen: we gaan ze opvangen. Illegaliteit strafbaar? Nee hoor, dat gooien we van tafel, we gaan illegaliteit niet strafbaar maken. Moet ik nog even doorgaan? Ja, dat zal ik doen. Azc's lopen vol. We geven huurwoningen met voorrang aan statushouders. De grenzen sluiten? Nee, dat doen we niet, want dat mag niet van Europa. En dan vanochtend zelf met een nieuwsberichtje komen dat ze de grenzen gaan sluiten. Wat een gore huichelarij van de VVD! VVD-corvee? Sorry hoor, maar alle leugens, alle misinformatie en alle zaken die de VVD iedere keer weer roept om de kiezers een rad voor ogen te draaien, moeten gewoon benoemd worden. Dan sta ik aan die microfoon om dat te benadrukken en om die leugens aan het daglicht te brengen. Dit kan gewoon niet!
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Emiel van Dijk gaat natuurlijk over zijn eigen inbreng, maar ik vind het gewoon zonde. We zouden vandaag een fundamenteel en concreet debat met elkaar moeten voeren over de vraag wat we eraan kunnen doen om het migratiestelsel beter te krijgen. Dat je hele inbreng dan gaat over een andere partij en wat die partij niet goed zou doen, namelijk de VVD, vind ik getuigen van een soort leegte en gebrek aan eigen ideeën. Toen de strafbaarstelling illegaliteit geregeld kon worden, liep de PVV weg uit het Catshuis! Wij hadden het graag gedaan. We hebben er helaas op dit moment geen meerderheid voor. Je hebt wel verantwoordelijke partijen nodig die bereid zijn om constructief samen te werken. Ik nodig de PVV daartoe uit, maar we hebben ze nog niet gezien. Buiten een nexit heb ik nog geen andere haalbare voorstellen gehoord. Die nexit zou ik ook de kiezers van de PVV niet willen aanbevelen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik snap prima wat mevrouw Becker hier probeert te doen. Ze probeert met een afleidingsmanoeuvre ons standpunt over de nexit te benadrukken. Maar het gaat niet om ons en niet om het overleg in het Catshuis. Het gaat erom wat de VVD doet. De VVD liegt. Het zijn beroepsleugenaars. Iedere keer weer, vlak voor de verkiezingen: wij gaan dit doen, wij zijn streng, asielzoekers eruit, migranten tegenhouden en grenzen dicht. Ik zit er soms naar te kijken en vraag me af of mevrouw Becker toegang heeft tot mijn computer.
De voorzitter:
Mag ik wat stilte in de zaal?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het enige verschil tussen de VVD en de PVV is dat wij wel achter ons woord blijven staan en dat wij wel staan voor wat we zeggen. Wij zouden ons er wel aan houden, in tegenstelling tot de VVD, die illegaliteit strafbaar stellen direct van tafel heeft gegooid. Dan kunt u ons of het Catshuis niet verwijten. De VVD gooide illegaliteit van tafel, haalde 750.000 niet-Westerse migranten binnen. Iedereen die uitgeprocedeerd is, mag hier blijven. Criminele asielzoekers worden bed, bad en brood aangeboden. Er wordt er niet één het land uitgegooid. En ondertussen maar stoer in de media roepen dat we orde op zaken moeten stellen en dat we de boel gaan aanpakken, desnoods door onze grenzen te sluiten. Echt, u moet zich kapot schamen!
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik heb niks nieuws gehoord. Ik zou de heer Emiel van Dijk willen uitnodigen om wat serieuzer naar onze plannen te kijken. Dan kunnen we namelijk, zonder dat we Nederland heel veel schade toebrengen door meteen uit de Europese Unie te stappen, wel degelijk meer grip krijgen op onze eigen grenzen. Daar hebben wij een heel serieus plan voor opgeschreven. Ik vind het jammer dat de PVV al die krachttermen nodig heeft. Ik heb het liever over de inhoud. O, ik heb nog meer interrupties. Ik wilde al bijna verdergaan, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, ik heb de heer Van Ojik, de heer Voordewind, de heer Jasper van Dijk, de heer Groothuizen en de heer Azarkan. Eerst de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is veel belangstelling voor de opinie van mevrouw Becker. Haar lofzang op de vrijheid spreekt mij zeer aan. Zoals zij dat verwoord heeft, is geweldig. Maar als ze gaat spreken over het VN-Vluchtelingenverdrag, dan gaat er naar mijn smaak iets mis. De essentie van het VN-Vluchtelingenverdrag, waar voor zover ik weet Nederland aan deelneemt, is dat je het recht hebt om asiel aan te vragen en bescherming te zoeken in elk land dat het VN-Vluchtelingenverdrag heeft getekend. Van mevrouw Becker mag je overal asiel aanvragen, vooral in de regio, als je het maar niet in Nederland doet. Zo kun je dat beluisteren. Daarmee zegt ze eigenlijk dat Nederland weg moet van dat VN-Vluchtelingenverdrag. Klopt dat? Bepleit de VVD hier dat Nederland zijn handtekening onder het VN-Vluchtelingenverdrag weghaalt?
Mevrouw Becker (VVD):
We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat het VN-Vluchtelingenverdrag onder de loep zou moeten worden genomen. Dat hebben we samen met het CDA bepleit. Ik hoor de heer Emiel van Dijk tussendoor iets roepen, maar ik ga rustig door. We hebben dat dus samen met het CDA in het regeerakkoord gekregen. Dat was niet voor niets, maar juist omdat de interpretatie van het VN-Vluchtelingenverdrag die in de loop der jaren is ontstaan, is dat asielzoekers hun eigen veilige bestemming zouden moeten kunnen kiezen. Dat is wat ons betreft niet de bedoeling. De bedoeling is dat je in de omgeving, op je continent, waar je veilig bent, dicht bij huis blijft. Als het gaat om landen waar oorlog is rondom de Europese Unie, dan zijn wij als Europese Unie ook aangewezen op ons eigen continent om daar die veiligheid te bieden. Ik vind het een groot risico als mensen die vluchten uit een oorlog niet naar het eerste veilige land gaan, maar kiezen voor het meest welvarende land voor hun toekomst. Ik snap op zich best dat mensen dat willen, maar het kan niet dat alle welvarende samenlevingen, zoals Nederland, die druk krijgen.
We hebben aan de commissie-Donner gevraagd om dat te onderzoeken. De commissie heeft gezegd dat je het VN-Vluchtelingenverdrag daarop zou kunnen aanpassen, maar dat dat niet zo heel veel zin heeft, omdat het inmiddels is geïncorporeerd in Europese regelgeving. Daarom heb ik vandaag in mijn plan voorgesteld om, terwijl je onderhandelt over een Europees asielstelsel, ook te kijken wat er in de toekomst eventueel nodig zou zijn om verdragen aan te passen en een opt-out te bepleiten als het gaat om Europese regelgeving en het VN-Vluchtelingenverdrag, om het doel dat ik net noemde te bereiken. We moeten dat nu doen, zodat we dat kunnen, als dat straks nodig is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag was geloof ik wat eenvoudiger dan het antwoord van mevrouw Becker suggereert. 97% van de vluchtelingen wordt op dit moment buiten Europa opgevangen. Wij doen ongeveer 2% à 3% in heel Europa. Zegt mevrouw Becker nu dat zij dat getal naar beneden wil brengen? Wil zij dat 98% of 99% van de wereldwijde vluchtelingenstroom wordt opgevangen in de vaak toch al zo kwetsbare landen die dat nu al voor 96% of 97% doen? Dat kan ze vinden, maar dan zal ze de Nederlandse handtekening uit het VN-Vluchtelingenverdrag moeten halen. Gelukkig is het met internationale verdragen nog zo dat niet de fractie van de VVD, de fractie van GroenLinks of de fractie van de ChristenUnie bepaalt wat er op basis van dat verdrag moet gebeuren, maar hebben we dat met z'n allen afgesproken. We hebben afgesproken dat voor wie bescherming zoekt, er het recht is om in Nederland asiel aan te vragen. Ik wil van mevrouw Becker horen of de VVD staat voor het recht om in Nederland asiel aan te vragen.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, want ik onderschrijf niet dat dit de kern van het VN-Vluchtelingenverdrag is. Dat is precies waarom ik die analyses vraag. Ik weet dat de heer Van Ojik vindt dat Nederland meer mensen hiernaartoe zou moeten halen. Wij zijn daar als VVD niet voor. Nog los van de vraag "meer of minder" gaat het vooral ook om controle. Omdat iedereen die procedure hier kan aanvragen, heeft op dit moment twee derde van onze asielpopulatie geen recht op asiel. Mensen die in Marokko al enorm veel problemen hadden, kunnen dus besluiten naar Nederland te gaan, hier asiel aan te vragen en in de opvang te komen, om vandaaruit crimineel gedrag te gaan vertonen. Dat is niet hoe het asielstelsel bedoeld is. En als we er nou voor zorgen dat al aan de buitengrenzen van Europa wordt bepaald wie er echt recht heeft op asiel, dan heb je veel meer controle. En dat is een begin van een heel belangrijke oplossing.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb het AD vanmorgen ook gelezen. We kennen natuurlijk het oude plan van de heer Malik Azmani en in het AD zag ik nu een nieuw plan van mevrouw Becker. Zij zegt eigenlijk: dat migratiepact gaat nog wel een tijdje duren. Ze is er ook niet zo enthousiast over. Vorige week heeft ze samen met het CDA een motie gesteund van Forum voor Democratie — die moeten we vandaag denk ik missen — om zelfs de reddingsoperaties op de Middellandse Zee niet meer voort te zetten. Nu komt ze met een plan, waarin ze zegt dat het heel lang gaat duren en dat we in de tussentijd zelf moeten gaan kijken hoe we tot een mini-Schengen kunnen komen en desnoods ook bereid moeten zijn om onze eigen grenzen te sluiten. Vindt zij dat geen ondermijning van de inspanningen van haar eigen staatssecretaris? Die zegt: ik ben blij dat er nu een migratiepact ligt. Die zegt: je kan over een aantal punten van mening verschillen, maar we gaan nu in ieder geval in Europa kijken of we draagvlak voor dit plan kunnen krijgen. Vindt mevrouw Becker niet dat dit ondermijnend werkt voor de inspanningen van haar eigen staatssecretaris?
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, ik vind het zelfs een aansporing. Als je als land serieus hebt uitgezocht wat de mogelijkheden zijn als dit niet lukt, dan kan dat iedereen ertoe bewegen om serieus te kijken naar een goed werkend Europees asielstelsel. We zijn hier niet afhankelijk van Brussel. Brussel, en de lidstaten, moeten niet kunnen denken: nou ja, zolang er geen oplossing is, zijn alle landen allemaal overgeleverd aan wat er in Brussel gebeurt. We moeten ook ons eigen proces op orde hebben. En terwijl de gesprekken in Brussel lopen, moeten wij hier ondertussen ook wat doen. Ik heb overigens zeker nog geloof in de gesprekken in Brussel. U verwees naar het plan van mijn collega Azmani. Elementen daarvan zie ik ook terugkomen, zoals het maken van afspraken met landen buiten de Europese Unie en meer opvang in de regio. Dat vind ik hartstikke goed. Alleen, we moeten niet op één paard wedden. We moeten onze samenleving op alle mogelijke manieren beschermen, dus we moeten ook andere plannen in de kast hebben liggen voor als het nodig is.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer even te begrijpen waarin dit plan anders is dan het plan-Azmani. Ik lees hier dat de Nederlandse grenzen ook gesloten zouden moeten worden en dat mensen eigenlijk in de eigen regio zouden moeten worden opgevangen. De heer Van Ojik heeft al gezegd dat dat voor — wat is het? — 95% al gebeurt. Maar is het nu precies hetzelfde plan als de heer Azmani had? Hij zei: jongens, zelfs de buitengrenzen moeten dicht en men moet in de eigen regio worden opgevangen. Is het een herhaling van het plan van Azmani? Als dat zo is, is het echt een ondermijning van het migratiepact. Want dan zegt u eigenlijk tegen al die Europese ambtenaren, inclusief de Eurocommissaris, die zich hier jarenlang voor hebben ingespannen, dat ze maar met het werk moeten stoppen, omdat u eigenlijk wilt dat de buitengrenzen gesloten worden en dat alle mensen die worden opgepikt in de Middellandse Zee worden teruggestuurd naar — wat is het? waar moeten ze heen? — Libië of Syrië. Kunt u dat nog eens uitleggen? Want ik begrijp het niet meer.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, dat begrijpt de heer Voordewind dan inderdaad niet goed, maar dat ligt ongetwijfeld aan mijn eigen uitleg. Fijn dus dat ik het nog een keer mag uitleggen. Als ik zo vrij mag zijn: wat ons betreft wordt er op dit moment in de Europese Unie onderhandeld om de ideeën uit het plan-Azmani werkelijkheid te laten worden. Het gaat dan over zijn idee om al aan de Europese buitengrens te bepalen wie er wel of geen recht heeft op asiel en, belangrijker nog, over zijn idee om veel meer mensen die vluchten voor oorlog en geweld in de regio op te vangen, door afspraken te maken met landen daarbuiten. Dat heeft de Europese Commissie nu eindelijk voor het eerst erkend en dat is grote winst. Dus dat moeten we zeker doen.
Mijn plan zet daar iets naast. Ik zeg: heb nou ondertussen, terwijl we dat nastreven, ook je eigen land en je eigen huiswerk op orde. De heer Voordewind weet ook dat het best weleens wat tijd kan kosten met 26 lidstaten. Zorg dus dat je met andere landen in de Benelux klaar bent voor een eventueel mini-Schengen en voor grip op je eigen grenzen, om te voorkomen dat we overspoeld worden en het ons als samenleving dan maar ongecontroleerd moeten laten overkomen. Dat zou de heer Voordewind toch ook niet moeten willen.
Mag ik nog een heel klein ding zeggen, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, een heel klein ding.
Mevrouw Becker (VVD):
In zijn eerste interruptie beweerde de heer Voordewind dat het CDA en de VVD vorige week een motie van Forum voor Democratie zouden hebben gesteund om volledig te stoppen met ngo-activiteiten op de Middellandse Zee. Die motie was niets anders dan feitelijk zeggen dat ngo-activiteiten mensensmokkel soms ook in de hand kunnen werken. In bepaalde concrete gevallen kan de rechter dat op dit moment als strafbaar zien en dat moet zo blijven. Het is niet per definitie niet strafbaar. Dat was de motie en dat wilde ik toch feitelijk even rechtzetten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind mevrouw Becker echt een talentvol Kamerlid.
Mevrouw Becker (VVD):
Nu moet je gaan uitkijken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ze geeft mooie interviews in de krant en krijgt vast een mooie plek op de lijst. Dat gaan we allemaal nog zien. Alleen die flirt net met de PVV vond ik wel wat minder, die uitnodiging om aan tafel te komen om te praten. Ik wil u vragen om dit nog even af te stemmen met uw partijleider, want de heer Rutte wilde naar links gaan kijken. Dat vond ik veel verstandiger.
Maar nu ga ik naar de inhoud. Mevrouw Becker heeft volop plannen. Vanochtend stond ze ook weer in de krant. Je zou bijna denken: zit ze bij de oppositie of zo? Maar dat is niet zo. Ze zit bij een partij die al jarenlang aan de macht is. Daarom mis ik de reflectie op het asielbeleid van dit kabinet en vorige kabinetten, want er komt niet zo veel terecht van dit beleid. Er zijn grote achterstanden bij de IND en het terugkeerbeleid faalt volledig. Mevrouw Becker verwees naar het zeer indrukwekkende artikel dat dit weekend in het NRC stond. In dat artikel staat ook: "Spanje en Frankrijk slagen erin om hun mensen, uitgeprocedeerde overlast gevende asielzoekers, terug te laten keren". Nederland slaagt daar totaal niet in. Hoe kan dat nou, mevrouw Becker? U zit aan het roer. Wat gaat daar mis?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik was pas op het eerste van anderhalf A4'tje. Ik kan dus een flauw antwoord geven door te zeggen: de reflectie komt echt nog wel. Ik heb net ook tegen de PVV gezegd dat het een ontzettend complex dossier is. Je kunt echt niet morgen alles regelen wat je zou willen. Sommige dingen lukken ook niet, maar ik kan hier met opgeheven hoofd zeggen dat ons doel steeds een beetje dichterbij komt.
Waarom lukt het niet om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen naar bijvoorbeeld Marokko? Dat is ook weer complex. Dat heeft namelijk niet te maken met de wil of daadkracht van deze staatssecretaris, maar wel met de huidige diplomatieke verhoudingen tussen Marokko en Nederland. Als Nederland kritiek uit op de mensenrechten in Marokko — je kunt er van alles van zeggen waarom we dat wel of niet zouden moeten doen — dan speelt dat een rol in de bereidwilligheid van Marokko om over andere dossiers te praten. Marokko heeft daar die houding in aangenomen. Dan kun je nu wel met z'n allen zeggen dat het morgen opgelost moet zijn, maar dat vergt nogal wat. Ik heb gezegd — daar is de VVD ook toe bereid — dat je af en toe andere instrumenten moet inzetten dan deze staatssecretaris heeft om Marokko meer onder druk te zetten. Wat doe je daar aan financiering en handel? Als voorbeeld noem ik de instrumenten van minister Kaag, zoals het visumbeleid.
Tot slot. Je moet stoppen met het faciliteren van illegaliteit. Dit soort mensen die terug moeten, moet je nergens meer opvangen. Deze week was in het nieuws wat er in Amsterdam is gebeurd. Er is 3 miljoen over de balk gegooid. Geen een illegaal heeft het land verlaten, maar ze zaten er wel warm bij in de opvang. Daar moeten we onmiddellijk mee stoppen. Er zijn dus genoeg oplossingen. Daar blijf ik inderdaad voor pleiten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Becker kan veel zeggen, maar het terugkeerbeleid in het dossier Marokko is natuurlijk wel een van de zwakste punten van deze staatssecretaris. Ik mag haar graag in de persoonlijke omgang, maar hier faalt ze echt volledig. Durft mevrouw Becker dat toe te geven? Toen we hier vorig jaar stonden, kwam naar buiten dat het terugkeerbeleid naar Marokko volledig faalt, niet lukt en dat de staatssecretaris niet welkom was bij de Marokkaanse autoriteiten. Vandaag zijn we nog geen klap verder gekomen. Erkent u dat dit gewoon niet opschiet en dat wij als Kamer stappen moeten zetten om de Marokkaanse autoriteiten per direct onder druk te zetten om hun onderdanen terug te nemen?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben er net zo gefrustreerd over als de heer Jasper Van Dijk. Toen ik dit weekend een artikel las over al die criminele Marokkanen die hier hun gang kunnen gaan vanuit het asielstelsel, wilde ik ze liever nog vandaag dan morgen vastzetten en uitzetten. Maar we kunnen iemand waar we geen laissez-passer voor hebben, niet op een vliegtuig zetten. Ik weet dat dit soort antirechtstatelijke ideeën wel bij de PVV leven, maar voor de rest vindt volgens mij iedereen in deze Kamer dat je dit niet zomaar kan doen. Dan moet er dus een andere oplossing komen. Het ligt echt niet aan deze staatssecretaris. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet. We moeten breed met het hele kabinet bereid zijn om daar instrumenten voor in te zetten, ook van andere bewindspersonen, zoals ik net al zei.
Wat we ook moeten doen, is als Europa een vuist maken. Daar hebben wij in samengewerkt. Spanje en België hebben inderdaad wel een deal met Marokko, dus Marokko speelt ons nu als lidstaten een beetje tegen elkaar uit. Daarom heeft minister Blok geregeld dat er in Europa een visumcode is, waardoor we gezamenlijk kunnen zeggen dat er sancties komen als een van onze landen op deze manier wordt gechanteerd en er niet wordt meegewerkt. We kunnen bijvoorbeeld geen visa meer verstrekken. Ik hoop dat we dat heel snel gaan doen.
De voorzitter:
Dan de heer Groothuizen en daarna de heer Azarkan.
De heer Groothuizen (D66):
Er gebeurt iets interessants. Meestal is het bij het thema migratie vrij moeilijk om eensgezindheid in de Kamer te krijgen, maar het lukt mevrouw Becker in ieder geval wel om de Kamer zich eensgezind tegen haar voorstellen te laten keren. Ik vermoed dat de staatssecretaris morgen een vergelijkbaar beeld gaat zien als we de resultaten van haar werk bij de IND gaan bespreken. Dat is interessant. Als je kijkt naar de reactie op de plannen, dan zie je dat er veel negatief wordt gereageerd. De internationale pers dook er ook op. Dat is een VVD-trucje, een campagnetrucje: we komen met Marokkanen en migranten, want de verkiezingen komen eraan. Dat is jammer, want de discussie vraagt om een veel serieuzer debat.
Mevrouw Becker stelt nu voor om in een soort mini-Schengen de grenzen te sluiten. Dat wil zij. Dat kun je op twee manieren doen. Je kunt zeggen — de heer Van Ojik had het er ook al over — "we sluiten de grenzen, maar het is nog steeds mogelijk om asiel aan te vragen". Dat heeft Duitsland op een gegeven moment een tijdje gedaan. Toen heel veel mensen kwamen, hebben ze daar grenscontroles ingevoerd, maar het was nog wel mogelijk om een asielaanvraag in te dienen. Dat lijkt mij het naleven van het Vluchtelingenverdrag. Je kunt ook zeggen "dat doen we niet meer". Ik wil gewoon van mevrouw Becker heel klip-en-klaar weten wat nu haar voorstel is. Zegt zij "ik wil grenscontrole, maar het recht op asiel blijft bestaan"? Of zegt zij "nee, ik wil het recht om asiel aan te vragen ook intrekken"?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het toch opmerkelijk hoe de heer Groothuizen hier in een paar zinnen zegt "dit is een campagnetrucje; wij zijn hier met z'n allen tegen", maar vervolgens wel een inhoudelijk antwoord van mij wil. Want ja, óf je ziet het als een makkelijk campagnetrucje en niet als een serieus voorstel, óf je ziet het als serieus voorstel. Hij doet kennelijk toch dat laatste, want hij stelt er een serieuze vraag over. Ik zal daar dan ook serieus op ingaan. Kijk, volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we, in een hele benarde crisissituatie waarin ons land dreigt te worden overspoeld door mensen die hier asiel aanvragen, de grenzen kunnen sluiten. Als je dan het signaal afgeeft "u kunt hier nog steeds allemaal in de asielprocedure terechtkomen", dan levert dat niet voldoende op. Wat je natuurlijk ook niet moet doen, is zeggen: de grens is dicht en stik er allemaal maar in; als je je hier midden in de nacht aan de grens meldt, los het dan zelf maar op, want wij zijn dicht. Je moet wel zorgen dat je goede voorzieningen hebt waar je mensen kan opvangen, waar je met ze kan kijken waar ze eerder veilig waren en waar je ze naar terug kan sturen om daar in procedure te kunnen gaan. Dat hebben we dus niet van vandaag op morgen geregeld. Daarom stel ik ook een crisisplan voor, want als het zover is, moeten we niet het soort vragen nog moeten uitwerken dat de heer Groothuizen mij nu stelt. Dan moeten we daar met elkaar over nagedacht hebben. Ik vraag het kabinet om dat te gaan doen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer altijd een serieus debat te voeren over een serieus thema. Daar probeer ik mevrouw Becker bij te helpen. Maar het is toch raar dat je op deze essentiële vraag geen antwoord hebt, terwijl je met een voorstel komt? Hoe ziet u dat dan voor zich? Gaan we dan mensen opvangen? Kunnen ze dan wel een asielaanvraag indienen of kunnen ze dat niet? Kunnen ze dat alleen doen als volstrekt helder is dat ze dat niet eerder in een ander land hebben gedaan of als ze een hele goede grond hebben? Wat zijn dan precies de voorwaarden die u voor zich ziet? U kunt toch niet iets roepen wat zulke ongelofelijke implicaties heeft en vervolgens zeggen: ik vraag even aan het kabinet om het uit te werken?
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, nee, maar dat zei ik ook niet. Dan heeft de heer Groothuizen niet goed geluisterd. Ik heb net gezegd dat ons idee niet is dat mensen wel allemaal kunnen doorlopen om in een asielprocedure terecht te komen, maar dat aan de grens — anders sluiten we de grens voor niets — een voorziening komt vanwaaruit we mensen zo snel mogelijk kunnen terugsturen naar waar ze eerder veilig waren, naar het land van herkomst, of naar een veilig land in de regio. Daarom zit er ook een ander onderdeel in mijn plan. We moeten niet alleen dit doen, we moeten als Nederland ook zorgen dat we met derde landen buiten de Europese Unie afspraken gaan maken over veilige opvang daar en over het terugnemen van mensen die vanuit daar hiernaartoe komen, zodat we ook mensen niet hoeven toe te laten in Nederland wanneer er een veilige andere plek is waarnaar ze terug kunnen. Dat is hoe ik erover denk en ik vraag het kabinet vandaag dat verder uit te werken, zodat we het klaar hebben liggen als het nodig is. Ik hoop dat de heer Groothuizen — want daar heb ik hem nog niet over gehoord; misschien kan ik hem daarop interrumperen in zijn bijdrage — het eens is met het principe dat wij het ons in een crisis niet kunnen laten overkomen dat ons land compleet wordt overspoeld door enorm veel mensen waar we geen woning, geen voorziening, niet voldoende zorg voor hebben en waar we als land ontzettend de dupe van worden, terwijl die mensen al eerder elders veilig waren. Ik hoop dat hij dat met mij eens is.
De voorzitter:
De heer Groothuizen komt nog aan de beurt. De heer Azarkan en dan mevrouw Van Toorenburg.
De heer Azarkan (DENK):
Het klopt inderdaad dat mevrouw Becker een zeer getalenteerd Kamerlid is. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ze laat zich wel vaak inspireren door de PVV. Ik merk dat wat de PVV een aantal jaren geleden zei, vaak wordt opgevolgd, zeker als dat in tijden van campagne gebeurt en om het eigen falen wat toe te dekken, opdat dat niet al te opzichtig naar buiten komt. Ik heb hier ook een debat met haar voorganger gehad: meneer Azmani. Hij gaf al twee jaar geleden aan: weet u, meneer Azarkan, we moeten honderd procent van de vluchtelingen opvangen in de eigen regio. In dat plan is er helemaal geen plek hier voor anderen. Klopt dat? U sprak warme woorden, zeg ik via u, voorzitter, over uw collega die hiernaartoe is gekomen onder moeilijke omstandigheden. U bent daar trots op. Maar is er in de toekomst nou nog plek voor dat soort mensen?
Mevrouw Becker (VVD):
Er zit geen licht tussen wat de heer Azmani heeft gezegd en wat ik heb gezegd. Wij zien als ideaal asielstelsel voor ons dat mensen in de regio asiel aanvragen, in de regio waar er oorlog is. Als er oorlog is in onze eigen regio, zouden ze ook hier asiel moeten kunnen aanvragen. Voor zover dat niet het geval is, maar er in een andere regio oorlog is, moeten mensen daar asiel aanvragen. Dat betekent niet dat wij zeggen: wij gaan hier nooit in Nederland een vluchteling opvangen. We zeggen wel "u moet niet spontaan hiernaartoe komen; we kunnen u op uitnodiging hiernaartoe laten komen als vast is komen te staan dat u een echte vluchteling bent", zoals we hebben gedaan met de Turkijedeal. Daarbij stond Nederland in de top drie van landen in de Europese Unie die hier Syrische vluchtelingen heeft opgevangen. Wij nemen onze verantwoordelijkheid in de wereld, maar we willen het ons niet laten overkomen. We willen er grip op hebben.
De heer Azarkan (DENK):
Dat klinkt best sympathiek, maar ik merk in alle debatten die ik met mevrouw Becker heb, dat zij onder die sympathie gewoon een snoeiharde lijn heeft. Ze zegt net: ik ben er trots op dat het kinderpardon is afgeschaft, ik ben er trots op dat er vrijwel geen gebruik wordt gemaakt van de discretionaire bevoegdheid. Ze wilde een schouderklopje van de PVV omtrent de Moriadeal. Ze zei in dat overleg: "Dat de PVV teleurgesteld is! Ik had verwacht dat ik een sticker zou krijgen van Wilders of zo. Ik heb dat zo geweldig gedaan." Waar komt die hardvochtigheid vandaan om op dit soort thema's wel te pleiten voor vrijheid en daar hele grote woorden over te spreken, maar die anderen gewoon niet te gunnen? U wilt gewoon niet dat hier mensen naartoe komen. U wilt ze allemaal in de eigen regio opvangen. U wilt niet 97% maar 100% van de mensen daar opvangen. Waar komt dat vandaan? Waarom kunnen we niet ook een groep mensen helpen?
Mevrouw Becker (VVD):
Dit is er wat mij betreft op gericht om mensen te helpen. Dat wij geen kinderpardon meer willen en dat wij de discretionaire bevoegdheid niet bij de staatssecretaris willen hebben, is niet om mensen te pesten. Dat is om te voorkomen dat mensen die eigenlijk allang hadden moeten terugkeren naar het land van herkomst, hun procedures zo lang rekken dat er kinderen zijn die hier op een gegeven moment tien, vijftien jaar zitten, zonder dat ze weten waar ze aan toe zijn. Ze spreken de taal en worden onderdeel van een klas, maar vervolgens zijn ze een schrijnend geval omdat ze eigenlijk terug moeten. Dát is inhumaan. En dat hopen we te voorkomen door een einde te maken aan de discretionaire bevoegdheid, waarbij burgemeesters brieven gaan schrijven naar de staatssecretaris: alstublieft, kunt u niet toch zorgen dat die of die mag blijven? Dat moet je uit het systeem halen. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook de commissie-Van Zwol, die hiernaar gekeken heeft. Dit is geen hardvochtig beleid, dit is juist een beleid dat gaat over mensen en over mensen op een eerlijke manier behandelen.
De heer Azarkan (DENK):
Wat mevrouw Becker beschrijft, is gewoon het beleid van haar staatssecretaris. Wat mevrouw Becker vertelt, is het beleid van de IND, van haar staatssecretaris. Het is ontmoedigingsbeleid. Het is mensen jaren in onzekerheid laten. Het is ontmoedigen. Uit onderzoek blijkt dat ambtenaren die een paar duizend euro per maand verdienen, niet ingeroosterd worden om dossiers af te handelen, maar Netflix mogen gaan kijken. Het gevolg daarvan is dat deze staatssecretaris er achteloos achter komt dat we niet 17 miljoen euro moeten betalen, maar 70 miljoen, omdat daar het werk niet goed gebeurt. Wat mevrouw Becker vertelt, is het beleid van de IND: mensen ontmoedigen, lang in procedures, vaak als Staat in beroep gaan. Het gevolg is dat je heel schrijnende gevallen krijgt. Als die gecreëerd zijn, zegt mevrouw Bente Becker: dat is uw eigen schuld. Dat is de omgekeerde wereld.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, dit is niet het beleid van de IND. Ik wil toch even staan voor de IND. Dit is niet bewust beleid van de IND. Dit is een organisatie die met heel veel politieke wensen te maken heeft gekregen, maar met te weinig middelen. Daardoor duren de procedures langer en zitten mensen langer in onzekerheid. Maar dat zijn niet de gevallen die met vijf of tien jaar gerekt worden door een discretionaire bevoegdheid of een kinderpardon. Over dat soort termijnen hebben we het niet. De heer Azarkan valt mij aan op hoe consequent het verhaal van de VVD is om voor vrijheid en menselijkheid te strijden. Ik nodig de heer Azarkan uit om, als hij vindt dat we daar consequent in moeten zijn, dat zelf ook te doen. Want als ik pleit voor de vrijheid hier van mensen om ook in migrantengemeenschappen in veiligheid te kunnen leven, als ik pleit om bijvoorbeeld dingen als eergerelateerd en cultureel bepaald geweld strenger te straffen, vind ik DENK niet aan mijn zijde. Ik zou DENK dus oproepen om ook eens in die agenda met mij mee te gaan denken. En wees consequent in het verdedigen van die vrijheden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp de redenering over dat mini-Schengen best wel. Volgens mij hebben we daar zelfs vanuit Frankrijk al geluiden over gehoord en volgens mij hebben we het er langer over: als helemaal niks lukt, moet je inderdaad nadenken over hoe de toekomst eruit gaat zien. Maar toch vind ik het tijdstip waarop de VVD met dit voorstel komt een beetje problematisch. We zijn juist nu aan het kijken of we in Europa eindelijk een keer een deuk in een pakje boter kunnen slaan. En wat zegt de VVD nu, op het spannendste moment om deze onderhandelingen voor elkaar te krijgen? "Als het jullie niet lukt — dat betreft Griekenland, Italië, Lampedusa, andere eilanden en noem maar op — zak er dan maar in; dan gooien wij de grenzen wel dicht en zoek het dan maar uit." Het moment is een beetje cynisch. Herkent mevrouw Becker dat?
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, want de boodschap is hier niet "zak er dan maar in". We hebben een week of twee weken geleden een debat met de staatssecretaris gehad over het Europees asielstelsel. Dat was het moment waarop wij het behandelvoorbehoud hebben gemaakt, juist om ervoor te zorgen dat Nederland een hele scherpe, goede inzet heeft in die discussie. Daar heb ik met geen woord hierover gesproken, want ik vind niet dat dit nu onderdeel moet zijn van die discussie over het Europese asielstelsel. We moeten proberen dat voor elkaar te krijgen. Waar ik de staatssecretaris vandaag toe oproep, is wel om tegelijkertijd in Nederland de alternatieven te verkennen, zodat we die klaar hebben als het uiteindelijk niet blijkt te lukken of als er morgen iets gebeurt waardoor ons land onder druk komt te staan. Ik hoop dus dat mevrouw Van Toorenburg die noodzaak wel ziet. We moeten dit heel erg proberen, maar we moeten niet op één paard wedden. Zo naïef moeten we niet zijn. Dat zou ook niet goed zijn naar alle Nederlanders die zich zorgen maken over wat er gebeurt als er een nieuwe crisis is: zijn we dan veilig en zijn we dan voorbereid?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar gelukkig wordt daarover nagedacht. Dat nadenken over een mini-Schengen is volgens mij al sinds 2015 aan de gang. Dan is het dus eigenlijk niet zo nieuw. Maar wat me toch bevreemdt, is dat de VVD in het plan ook zegt: als het allemaal niet lukt, moet Nederland zelf gaan zorgen dat mensen die zijn uitgeprocedeerd, eindelijk worden teruggestuurd. Maar laten we eerlijk zijn: dat is dit kabinet, deze staatssecretaris en een VVD-minister op Buitenlandse Zaken helemaal niet gelukt. Dus hoe kan het nou dat we dan ineens zeggen: ja, dan moet het wel lukken; dan gaan we dat als Nederland eindelijk zelf wel doen met al die mensen waar ze in Overloon allemaal gillend gek van worden en waar ze in alle gemeenten in Nederland echt vanaf willen? Waarom heeft deze staatssecretaris dat dan niet voor elkaar gekregen? Waarom denkt de VVD dat het ons als Nederland helemaal in ons eentje dan wél lukt? Of erkent de VVD dat we de tanden van Europa dan echt bitterhard nodig hebben?
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij zijn mevrouw Van Toorenburg en ik het er met betrekking tot de agenda die we hadden afgesproken in het regeerakkoord, namelijk more for more, less for less — als Nederland al onze mogelijkheden inzetten om landen te bewegen mee te werken aan die migratieagenda, dus ontwikkelingssamenwerking, landingsrechten en visa — best weleens over eens geweest dat het kabinet die instrumenten niet maximaal inzet, met name op het punt van de buitenlandse handel en de ontwikkelingssamenwerkingsagenda. Ik denk dus dat daar mogelijk meer had gekund dan we tot nu toe met elkaar bereiken. Ik denk ook dat het goed is dat minister Blok nu die visumcode in Europa voor elkaar heeft, maar wat als je in Europa niet tot overeenstemming komt ten aanzien van een land als Marokko? Ga je je dan gewonnen geven als Nederland, zodat het gewoon niet gaat lukken om mensen terug te kunnen sturen naar Marokko? Wat mij betreft niet. Ik vind dus dat we moeten blijven inzetten op die bilaterale agenda, zoals dat met een moeilijke term heet: niet alleen via het Europese pad, maar ook als Nederland zelf afspraken maken en daar al je instrumenten en al je kracht voor inzetten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat we eerlijk moeten zijn. Mevrouw Becker doet nu alsof die visumcode er straks voor kan zorgen dat we geen visa meer gaan verlenen. Dat staat er helemaal niet in. In het aller-, aller-, allerrabiaatste geval kunnen we het volgens mij drie maanden uitstellen. Laten we dus wel even eerlijk zijn. Bij alles wat wij met elkaar hebben besproken, zitten natuurlijk ook echt wel VVD-ministers aan de knoppen. Als we dan nu gaan roepen dat we er als Nederland zelf echt alles aan doen om al die uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen, dan is dat echt een beetje too little, too late. Please, dat had dan allang beter gekund. Of zeg dan eerlijk: dat lukt Nederland gewoon niet. Als we dat dan constateren, moet je de Europese samenwerking eigenlijk niet op deze manier, als een soort proefballonnetje, bijna opblazen.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, voorzitter, want wat mevrouw Van Toorenburg nu doet, doet echt geen recht aan het voorstel. Ik vind het ook jammer dat er één ding wordt uitgepikt waarvan mevrouw Van Toorenburg vindt dat het niet gelukt is en dat daarom het voorstel niet goed zou zijn. Wat ik hier vandaag juist zeg en juist erken, is dat sommige routes die we proberen, niet meteen tot resultaat zullen leiden — bijvoorbeeld de Europese route — en dat we ook dingen proberen die vervolgens stuiten op onmogelijkheden in een Vluchtelingenverdrag of andere verdragen. Dan moeten we ons daar als VVD niet bij neerleggen, maar zeggen: we moeten en-en-en doen. Dus we moeten én op het Europese asielstelsel inzetten én proberen met andere landen mini-Schengen voor elkaar te krijgen én we moeten onze eigen grenzen kunnen controleren én we moeten met derde landen afspraken maken. We moeten al onze instrumenten daarvoor inzetten. Lukt het morgen? Nee. Is het perfect? Nee. Maar ik weiger het simpele verhaal te vertellen aan mensen dat de PVV doet, alsof het morgen allemaal opgelost kan zijn door een nexit. Volgens mij is dat ook niet de oplossing. Dus ik nodig vandaag iedereen uit om met mij mee te denken en ik ben zelf ook bereid om over andere ideeën na te denken, als die maar een strenger en rechtvaardiger asiel- en migratiebeleid dichterbij brengen. Dat is oprecht een serieus voorstel van mijn kant. Het heeft niets met proefballonnetjes en niets met verkiezingen te maken. Het heeft alles te maken met de vastberadenheid die we moeten hebben op dit dossier.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb moeite met twee elementen in het verhaal of eigenlijk met twee veronderstellingen die aan het voorstel ten grondslag liggen. De eerste is om het te presenteren in de krant van "als wij de baas zijn, gaan we dit doen". Maar de VVD is de baas. De VVD heeft een staatssecretaris voor dit dossier. De VVD heeft een minister van Buitenlandse Zaken. De VVD heeft een minister-president. Dan vind ik het wel wat goedkoop om in de krant het beeld op te roepen van "als wij de baas zijn, dan gaan we dit regelen". Dan is toch mijn vraag: waarom heeft u het in de afgelopen vier jaar niet geregeld?
Het tweede punt is meer van inhoudelijke aard. Dat is het punt dat de regio te weinig doet en dat er te weinig opvang in de regio is. De bewering dat wij nu niet de voorzieningen en de middelen hebben om mensen op te vangen. Mijn vraag aan mevrouw Becker is: heeft Libanon wel de voorzieningen en wel de middelen om al die Syriërs op te vangen? Hoeveel Syriërs zitten er wel niet in Libanon?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb net aangegeven wat de VVD onder regeringsverantwoordelijkheid niet alleen in deze kabinetsperiode, maar ook in de vorige heeft gedaan om te werken aan een strenger en rechtvaardiger asielbeleid en wat daar ook allemaal wel in is gelukt. Daarin hebben wij ook met elkaar samengewerkt, VVD en PvdA, bijvoorbeeld om die Turkijedeal dichterbij te krijgen. Dus het is niet zo dat de VVD nu pas met ideeën komt en niets gerealiseerd heeft. De VVD heeft er in kabinetten altijd keihard aan gewerkt, maar we leven ook in een coalitieland. Dus het asiel- en migratiebeleid dat op dit moment wordt uitgevoerd door dit kabinet is niet het ideale verhaal zoals de VVD-fractie dat voor zich zou zien. Dus het is helemaal niet gek dat ik bij een begrotingsbehandeling vanuit de VVD een VVD-verhaal vertel en een VVD-voorstel doe. Het hoeft niet altijd een-op-een het kabinetsbeleid te zijn. Dat is juist om met nieuwe ideeën te komen vanuit de Kamer. Volgens mij moeten we dat allemaal doen, juist ook als coalitiefracties.
Dan nog uw korte tweede vraag, want daarmee bespaar ik u een tweede interruptie.
De voorzitter:
Ja, klopt, over Libanon.
Mevrouw Becker (VVD):
We moeten daar landen als Libanon zeker bij helpen. Dus ik onttrek me niet aan de internationale verantwoordelijkheid die ook Nederland heeft om ervoor te zorgen dat die opvang in de regio ook goed aangeboden kan worden. Daarom hebben we er ook voor gezorgd dat we veel meer geld voor ontwikkelingshulp gaan gebruiken voor die opvang in de regio. Dat is nu ook meer de agenda van minister Kaag geworden dankzij de onderhandelingen van de VVD bij dit regeerakkoord. Dus dat is niet een soort van gratis uitspraak. Dat vraagt ook om verantwoordelijkheden. Dat moeten we als Nederland doen en dat moeten we ook via de EU doen.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind het wel wat gratis als er wordt verondersteld dat er in de regio onvoldoende wordt opgevangen. Het overgrote deel van de vluchtelingen wordt opgevangen in de regio. Dat is het punt dat ik wil maken.
De voorzitter:
Ja, dat heeft ... Nou ja, goed, de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, ik wil eigenlijk een punt van orde maken. U heeft zes vragen per fractie voorgesteld. Ik merk dat ik dat toch wel wat krap vind. Ik zou willen voorstellen: acht vragen per fractie. Ik begrijp uw wens om het ook wat kort te houden. Ik kijk een beetje rond naar de collega's en ik heb de indruk dat daar wel enige steun voor is.
De voorzitter:
Ja, dat gevoel had ik ook. Het is goed. Per fractie hè, niet per woordvoerder.
Mevrouw Becker (VVD):
O, ik dacht dat er nu nog een vraag kwam, maar dan vind ik het ook goed, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook. Goed, ik stel voor dat u gewoon verdergaat, want u heeft nog veertien minuten spreektijd.
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, voorzitter, want ik wilde nu beginnen met het lanceren van een heel nieuw idee, namelijk een nationaal migratieplan. Ik weet niet of het nog nodig is, maar ik zal het toch doen.
Voorzitter. Ondertussen moeten wij meer doen, want het op één lijn krijgen van 26 landen vergt een lange adem. In de tussentijd blijft Nederland een gewilde bestemming voor migranten. Zeker in een eventuele nieuwe crisis kan dat opnieuw tot oncontroleerbare stromen van asielzoekers leiden. Daarom wil de VVD niet alleen dat de EU met een goed plan aan de slag gaat, maar ook dat er een nationaal migratieplan komt. Ik wil dat we precies weten waar voor ons de grens ligt, zodat we met ons eigen plan onder de arm kunnen kijken welke landen het met ons eens zijn, zodat we partners kunnen zijn in een eventueel mini-Schengen, een groep van sterke lidstaten die hun buitengrenzen bewaken terwijl de handel intact blijft.
Als dat niet lukt, wil de VVD dat ons land ook zelf in staat is om zijn grenzen te sluiten, om grenscontroles in te voeren en migranten te weren als de situatie daarom vraagt. Internationale crisisregelgeving biedt die ruimte weliswaar, maar de vraag is of het ons in zo'n situatie praktisch ook lukt. Dan moeten we bijvoorbeeld snel onze eigen grenswacht en marechaussee kunnen opschalen en daar moeten we ons nu al op voorbereiden.
De VVD wil ook dat in een nationaal plan staat omschreven hoe Nederland zelf afspraken kan maken over irreguliere migratie, opvang in de regio en het kunnen terugsturen van migranten naar andere landen. Wat ons betreft is het geen taboe om de agenda van Buitenlandse Handel en OS hiervoor in te zetten. Ik ga ervan uit dat het kabinet ook ziet wat de meerwaarde is van het scherp hebben van onze eigen inzet. Zo niet, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.
Voorzitter. Door die inzet scherp te hebben, kiest Nederland voor een realistische koers. We onderhandelen in Brussel, maar hebben ook ons eigen huiswerk op orde. Zolang het Europese asielstelsel niet streng genoeg is, zullen we onszelf beter moeten kunnen beschermen. Want niet iedere wereldburger die een veiliger of beter leven wil, is welkom in Nederland. Dat moeten we niet alleen zeggen, maar ook waar kunnen maken als het erop aankomt.
Voorzitter. Voor wie hier dan wel binnenkomt, moeten we regelen dat hij of zij alleen kan blijven als hij of zij ook echt vluchteling is én bereid is volwaardig mee te doen. Ik weet dat hier in de asielketen hard aan gewerkt wordt, onder hele moeilijke omstandigheden. Daar wil ik vandaag ook even bij stilstaan, bij de ijverige IND-medewerkers, bij de mensen van het COA, die ook in coronatijd hun werk blijven doen maar zich soms onveilig voelen, bij de mannen en vrouwen van de AVIM, die met moeilijke doelgroepen te maken hebben maar zich wel blijven inzetten voor wat we met elkaar hebben afgesproken. En we moeten voor het werk van deze mannen en vrouwen ook naar onszelf kijken. Nou, daar is de gevraagde reflectie. Die zal er vandaag zeker nog meer komen, want de politiek heeft het deze organisaties niet altijd makkelijk gemaakt. Ik noem de IND, waarvoor de bekostiging jaar op jaar een gevecht was, een plan voor flexibilisering van de asielketen terwijl het huidige werk nog niet op orde is. Ga er maar aan staan.
Voorzitter. Hoe ziet de staatssecretaris de toekomst van de asielketen en zijn medewerkers? Zijn zij voldoende toegerust? Kan de staatssecretaris de Kamer een realistische planning geven waaruit blijkt wanneer de IND op orde is en de achterstanden zijn weggewerkt? Redt zij dat met de bestaande middelen? Wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel verwachten dat definitief een einde maakt aan de dwangsommen? En voor het toekomstige functioneren van de IND ook belangrijk: wanneer worden de gehoren samengevoegd?
Ten tweede moeten we iets doen aan de toename van het aantal herhaalde aanvragen, om al deze organisaties te ontlasten, maar ook om langdurig onrechtmatig verblijf te voorkomen. Kan de taskforce van de IND hiernaar kijken? Klopt het dat binnen acht dagen in behandeling nemen momenteel zelden lukt? Ik ben oprecht bang dat de herhaalde aanvrage door de gebrekkige afdoening ervan inmiddels een serieuze optie voor mensen is om langer opvang te krijgen. Ook wil de VVD stoppen met herhaalde aanvragen voor personen met een inreisverbod. Daar hebben we het al eerder met de staatssecretaris over gehad. Heeft zij kunnen uitzoeken of dat mogelijk is? En zo niet, kunnen zij de uitspraak op zo'n herhaalde aanvrage dan op z'n minst in detentie afwachten?
Ook wil de VVD iets doen tegen de vertraging en de workload die ontstaat doordat asieladvocaten in iedere fase bijna als een standaardprocedure steeds opnieuw beroep aantekenen. Zijn wij verplicht om dat ook te doen als het gaat om feitelijke handelingen, of is dat een kop op Europese regelgeving? En zo ja, kan die eraf? Wat vindt de staatssecretaris van het Zwitserse model, waarbij asieladvocaten niet meer betaald krijgen voor uren, maar voor het hele proces? Daardoor zit er in ieder geval geen perverse prikkel meer in voor het oprekken van de procedures.
Ten derde moet niet willen vertrekken of liegen over je motieven niet lonen. Maar dat doet het soms helaas nog wel. Ik noem bijvoorbeeld de honderden Oegandezen die beweerden homo te zijn om hier te kunnen blijven. Weet de staatssecretaris inmiddels al of het doen van aangifte een effectief middel kan zijn bij mensen die we helaas niet kunnen terugsturen?
Voorzitter. Over niet willen vertrekken gesproken: terugkeer is bijna altijd mogelijk als iemand terug wil, zo liet ook de commissie-Van Zwol zien. En daarom moet illegaliteit zo onaantrekkelijk mogelijk zijn. Door het faciliteren van verblijf in de illegaliteit blijven mensen elke strohalm aangrijpen, hoe klein ook, om hier te blijven. Dat ondermijnt uiteindelijk ook het draagvlak voor de echte vluchtelingen. Mijn motie voor een plan van aanpak tegen illegaliteit is voor de zomer aangenomen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dit kan worden uitgevoerd? Want ondertussen zien we dat er, bijvoorbeeld in een stad als Amsterdam, miljoenen worden weggegooid aan een opvang waaruit maar één illegaal vertrok. Is de staatssecretaris het eens dat dit absurd is, en dat we illegaliteit veel meer moeten ontmoedigen dan hier gebeurt? En dat dit ook geldt voor de subsidieregeling voor ngo's voor vrijwillig vertrek? Deze is namelijk geëvalueerd, maar wordt "inefficiënt" genoemd. In een enkel geval kostte de regeling zelfs €50.000 per illegaal. Goed dat de staatssecretaris daar een einde aan heeft gemaakt, maar de regeling an sich wil zij doorzetten. Is zij daarbij bereid een resultaatsverplichting aan de subsidie te koppelen, gericht op het aantal vertrekken? En zo niet, kunnen we dit hele onderwerp eigenlijk niet beter aan IOM overlaten in plaats van aan ngo's? Want in de evaluatie stond dat zij eigenlijk aanvankelijk niet eens overtuigd waren van het feit dat vertrek van illegalen nodig is, en dat dat taboe nu bij sommige is doorbroken. Mijn vraag is dan oprecht of dit de partijen zijn die dat vertrek moeten gaan realiseren.
En kan de Kamer meer inzicht krijgen in aantoonbaar vertrek door de Dienst Terugkeer en Vertrek? Want de effecten van het beleid daarvan kan ik nu niet goed inschatten, als ik kijk naar de begroting en de Rapportage Vreemdelingenketen. Daar zie je alleen maar voor ieder jaar de instroom en de uitstroom in de werkvoorraad, maar dat zegt niets over het succes van het beleid op casusniveau. Kan de Dienst Terugkeer en Vertrek gaan rapporteren in hoeveel van de casussen sprake is van aantoonbaar vertrek, en dan het liefst na één jaar, twee jaar en vijf jaar? Dan weten we ook of het werk van de IND effectief is en hoeveel mensen er daadwerkelijk en aantoonbaar vertrekken.
Voorzitter. De VVD wil niet dat gemeenten illegaliteit faciliteren, en zeker niet voor overlast gevende criminele asielzoekers, en al helemáál niet als die uitgeprocedeerd zijn. Daarom maakt de VVD zich grote zorgen over de pilot LVV. Daarmee zou er een systeem komen gericht op vertrek, en zou er eindelijk een eind komen aan bed-bad-brood. Maar wat blijkt nu in de praktijk? Dat komt nauwelijks van de grond. In Amsterdam komen er tien locaties voor illegalen. Bij sommige van deze locaties zijn buurtbewoners bang voor hun veiligheid. Er zijn gemeenten die zich momenteel zelfs niet aan de convenantsafspraken houden, zoals Utrecht en Eindhoven. Daar gaat bijvoorbeeld bed-bad-brood gewoon door en doet men niet aan gedwongen vertrek. Er zitten zelfs criminele illegalen met een zwaar inreisverbod in de LVV. Is de staatssecretaris bereid de desbetreffende gemeenten aan de afspraken te houden, met in het vooruitzicht dat zij anders komend jaar de LVV-uitkering niet ontvangen? Ik overweeg een motie. En wil de staatssecretaris de gemeenten die zo royaal illegalen willen opvangen, wijzen op het feit dat de azc's vol zitten met rechtmatige statushouders, voor wie er geen woonruimte is, die dus eerlijk in Nederland mogen zijn en blijven, maar niet worden opgevangen? Misschien dat de gemeenten daar prioriteit aan zouden kunnen geven. En daarover gesproken: hoe staat het met de woonruimte voor de grote aantallen statushouders de komende jaren? Welke vorderingen maakt collega Ollongren met gemeenten? En hoe voorkomt het kabinet dat al deze statushouders voorrang gaan krijgen op mensen die al jaren op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning?
Voorzitter. Dan iets anders wat draagvlak voor asielzoekers in ons land hevig ondermijnt: overlastgevers. We hebben het daar, helaas, heel vaak over. En ik heb de laatste tijd ook weer gesproken met mensen die zich daar zorgen over maken. Ga maar eens praten met winkeliers in de gemeenten Westerwolde of Budel, of met mensen op de Vechtdallijn in het oosten van het land, met vrouwen die liever niet meer alleen de bus of de trein instappen. Ik zei het aan het begin: onze vrijheid en onze veiligheid zijn het verdedigen waard. En heel goed dat de staatssecretaris daar ook voor strijdt, met haar top X-aanpak, de htl, de ketenmariniers, alles wat nodig is. Maar we horen dat nog niet alles ook echt mogelijk is, bijvoorbeeld vanwege privacyregels in de AVG, dat burgemeesters niet alle informatie van zo'n top X-lijst mogen krijgen, dat informatie over potentieel gevaarlijke statushouders niet altijd met gemeenten kan worden gedeeld. Is de staatssecretaris bereid tot een onderzoek naar de aanpassing van sectorale wetgeving voor de AVG? En kan zij een update geven over de mogelijkheid van het instellen van een openbaarvervoersverbod op de Vechtdallijn? En hoe zit het met de politiecapaciteit rond azc's? In Westerwolde, maar ook in Budel, maken inwoners zich daarover grote zorgen. Misschien kan de minister uiteenzetten hoe dat op voldoende sterkte is of kan worden gebracht. En kan de staatssecretaris toezeggen dat gemeenten die wel asielzoekers willen opvangen maar geen veiligelanders, daar ook meer ruimte voor gaan krijgen, zodat we die voldoende plekken ook kunnen gaan realiseren?
Voorzitter. Door een streng en rechtvaardig asiel- en migratiebeleid verdedigen wij een veilige en vrije samenleving. Maar helaas is het juist in en om azc's steeds onveiliger en onvrijer. Als je door een medeasielzoeker wordt overgoten met kokend water omdat je lesbisch bent, ben je van de ene hel in de andere terechtgekomen. Daarom wil de VVD, samen met D66, een plan van aanpak inclusief incidentenregistratie, gericht op het beschermen van homo's in azc's. Want niet zij, maar de daders moeten apart. Wie homoseksualiteit niet accepteert, moet wat de VVD betreft vanaf dag één ten minste in de htl, tot hij of zij kan worden vastgezet en het land kan worden uitgezet. Dat geldt overigens ook voor asielzoekers die anderen vanwege hun levensovertuiging, bijvoorbeeld een christelijk geloof, aanvallen of bedreigen. Ik weet zeker dat ook collega Voordewind het daarmee eens is. Zo ziet u, voorzitter: er is ook nog eensgezindheid in de coalitie.
Voorzitter. Het is vandaag de internationale dag tegen geweld tegen vrouwen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie voor u van de heer Emiel van Dijk, waarschijnlijk op het vorige punt. Dat vermoeden heb ik zomaar.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja, inderdaad, want dit zijn weer krokodillentranen van de VVD. Goh, wat vervelend dat we allemaal illegalen hebben; daar moeten we wat aan doen. Wat vervelend dat homoseksuelen hun leven vaak niet zeker zijn in azc's; daar moeten we wat aan doen. Wat vervelend dat allemaal illegalen overlast veroorzaken op de Vechtdallijn en in azc's; daar moeten we wat aan doen. Waarom stemt u dan tegen de motie waarmee we die illegale overlastgevers net zo lang willen vastzetten tot ze het land kunnen worden uitgezet? Dat is precies wat u net zegt: we moeten ze vastzetten totdat ze het land kunnen worden uitgezet. Waarom doet u dat dan niet? Dat is een.
Twee. In een andere motie stond: verzoekt de regering om de verblijfsvergunningen van alle statushouders die hebben gelogen over hun leeftijd of seksuele geaardheid na hun asielprocedure het land uit te zetten. Dat is precies wat u hier staat te verkondigen. En u doet het niet. U doet precies het tegenovergestelde. U beloont ze met een verblijfsvergunning en als ze daar geen recht op hebben, beloont u ze met bed, bad en brood, en u loopt hier maar te — ik wilde haast zeggen "mekkeren", maar dat doe ik niet, voorzitter — klagen over het falende beleid. Wat is dat nou? Ga u schamen, zou ik willen zeggen tegen de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dit is nou weer typisch zo'n voorbeeld van dat VVD-corvee dat we de hele tijd zien van de heer Emiel van Dijk. Zijn hele bijdrage gaat over de VVD. Vervolgens dient hij een aantal moties in, zodat hij op basis van die moties kan zeggen: kijk eens, wat de VVD zegt, deugt allemaal niet. U bent echt een beetje geobsedeerd door waar de VVD mee bezig is, maar goed.
Ik kan wel inhoudelijk antwoord geven. De moties van de PVV zijn nogal vaak niet rechtsstatelijk. U laat zich niets gelegen liggen aan wat we hebben afgesproken in internationale verdragen, aan wat wel en niet kan volgens wetgeving. U zegt tegen de staatssecretaris: als iemand gelogen heeft over zijn leeftijd, stuur hem dan maar terug naar zijn land, ook al komt hij uit een onveilig land. Dat is het beginsel van non-refoulement. Dat mogen we niet doen. Dat weet de heer Emiel van Dijk wel, maar hij wil heel graag een soort simplistisch beeld neerzetten, alsof de PVV morgen alles kan oplossen. Dat is niet zo. Daarom stemmen wij tegen dit soort simplistische moties en komen we met eigen voorstellen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik had het al even gezegd: het is vandaag de internationale dag tegen geweld tegen vrouwen. Bij het verdedigen van vrijheid hoort ook de strijd tegen onderdrukking, die helaas soms met migratie de samenleving in komt. Vorig jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling een initiatiefnota gepresenteerd, die ook is behandeld in de Kamer, tegen eergerelateerd geweld en tegen culturele onderdrukking. Gelukkig zijn er ook veel moties aangenomen, dankzij de collega's hier.
Vandaag zou ik willen vragen of we in die lijn door kunnen gaan: kunnen we huwelijkse uitbuiting steviger aanpakken? Daar ben ik samen met collega Jasper van Dijk mee bezig geweest. Zouden we er niet met een apart artikel in het Wetboek van Strafrecht, bijvoorbeeld onder de titel mensenhandel, voor kunnen zorgen dat we iets doen voor vrouwen die met maar één doel hiernaartoe zijn gehaald? De man heeft dan met maar één doel gezegd "ik wil wel met jou trouwen", namelijk om de vrouw als huisslaaf in huis te kunnen houden, voor hem te laten werken en alle macht over haar te hebben. Kunnen we dat echt strafbaar stellen? Wil het kabinet dat onderzoeken?
Wil het kabinet ook onderzoeken of we mannen die keer op keer een nieuwe partner uit het buitenland halen, elke keer met hetzelfde patroon van onderdrukking en mishandeling, de mogelijkheid kunnen ontnemen of het hun in ieder geval moeilijker kunnen maken om dat te blijven doen? Dat zou bijvoorbeeld kunnen — ik doe een paar suggesties, maar ik ruil ze graag in voor andere — door hiervoor een grond op te nemen in de strafbaarstelling, door toezicht door de reclassering te regelen of door de aanstaande huwelijkspartner de gelegenheid te geven meer inzicht te verkrijgen in het strafbaarheidsverleden van deze huwelijkspartner, die kennelijk keer op keer vrouwen onderdrukt en mishandelt. Zo kan ze er zelf nog een tweede keer over nadenken. Want als je in Nederland woont, is het een stuk makkelijker om na te gaan of iemand ooit veroordeeld is en waarvoor, dan wanneer je nietsvermoedend uit het buitenland komt. Misschien kan dat dan eventueel ook onderdeel zijn van de voorinburgering, dat je ook kennis moet hebben genomen van het reilen en zeilen van jouw huwelijkspartner? Graag een reactie.
Voorzitter, tot slot nog twee zinnen. Al deze voorstellen zijn erop gericht om de waarden en vrijheden van ons land te beschermen. Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat de generaties voor ons, de generatie van mijn opa en oma, dat ooit letterlijk deden: dat strijden voor de vrijheid. Die weten hoe het was om in een onvrij land te leven. Maar wij, deze generatie die hier nu vandaag staat, moeten die verplichting voelen om dat figuurlijk te blijven doen. Ik doe dat vandaag ook samen met mijn collega Dilan, die namens mijn fractie ons betoog zal vervolgen. Want, voorzitter, u bent nog niet van ons af. Dit was slechts het voorprogramma.
De voorzitter:
Dat is goed. Daar verheug ik me op. Met Dilan wordt mevrouw Yeşilgöz-Zegerius bedoeld. Ik zie de heer Markuszower en daarna de heer Van Ojik.
De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Becker van de VVD opende haar betoog met de opmerking dat het mooi is dat Nederland een vrij land is en dat mannen en vrouwen hier gelukkig gelijk zijn. Dat deel ik met mevrouw Becker. Ik ben daar ook blij om. Zij eindigt haar betoog met een pleidooi tegen huwelijkse gevangenschap en zo. Daar ben ik natuurlijk ook tegen. Sterker nog, daar hebben we laatst een motie over ingediend. We hebben als PVV gezegd: verbied nou die shariahuwelijken, want dat is echt huwelijkse gevangenschap. Het is niet alleen huwelijkse gevangenschap, want wat er vaak gebeurd, is het volgende. Dat raakt ook een beetje uw andere portefeuille. Een man van 50-plus in een ver islamitisch land, in Pakistan of in Jemen, trouwt met een meisje van 12 of 13 jaar. Als ik me niet vergis, heeft de voorzitter zich daar in het verleden ook druk over gemaakt. En een paar jaar later, als het meisje 18 of 19 is, emigreren ze. Onder het ruimhartige beleid van de VVD kunnen ze naar Nederland komen. En dan wordt dat huwelijk gewoon erkend. Dan wordt niet gezegd: dat meisje is al zes jaar getrouwd met een man van 50-plus; zij was toen 13 en is nu 18 of 19; dat moet kindermisbruik zijn geweest. Maar wat doet uw VVD, mevrouw Becker? Wat doen de ministers? Die erkennen dat huwelijk. Deze motie van mij is niet aangenomen. De VVD was ertegen, die heeft gezegd: nee, wij blijven gewoon die shariahuwelijken erkennen en wij accommoderen dus die kindermisbruikers uit verre landen die kindbruidjes importeren in Nederland, en dat houden we in stand. En mevrouw Becker houdt dat gewoon in stand. Ze komt nu met een geweldig pleidooi voor vrijheid, de gelijkheid van man en vrouw en het tegengaan van huwelijkse gevangenschap. En dan wordt er gestemd in de Tweede Kamer, dan kan zij dat tegenhouden, maar niks! Silence!
Mevrouw Becker (VVD):
In de strijd tegen de illegale huwelijken hebben we volgens mij niet per se een PVV-motie nodig om dat serieus te nemen. Ik weet in ieder geval dat minister Dekker een wetsvoorstel heeft gemaakt om huwelijkse gevangenschap en huwelijksdwang aan te pakken. Ik weet dat mijn collega Jeroen van Wijngaarden een initiatiefnota heeft ingediend om ervoor te zorgen dat je het sluiten van een illegaal huwelijk beter kan aanpakken. Nou komt de heer Markuszower met een motie. Ik was niet bij dat debat. Ik ken de letterlijke tekst van de motie niet. Maar ik heb net in een debatje met de heer Emiel van Dijk aangegeven dat er wel vaker formuleringen in de PVV-moties staan op grond waarvan we er niet voor kunnen stemmen. Dan wordt er vervolgens door de PVV net gedaan alsof wij het hele onderwerp niet belangrijk vinden. Nou, ik kan u geruststellen: ook de VVD wil illegale huwelijken aanpakken en wil er alles aan doen om de dwang en de verschrikkelijke positie waar dit soort meisjes in verkeren, tegen te gaan. De VVD wil die meisjes helpen en dergelijke situaties voorkomen.
De heer Markuszower (PVV):
Ik neem het mevrouw Becker helemaal niet kwalijk dat ze niet bij dat debat was. Haar collega van de VVD was er inderdaad wel bij. Er ligt een wetsvoorstel. Dat repareert helemaal niet waar ik het over heb. Dus laten we het gewoon even over deze casus hebben. Ik zal u niet die motie voor de voeten werpen, maar gewoon deze casus. Een man van 50-plus trouwt in een ver land — laten we het even een islamitisch land noemen en een shariahuwelijk, want daarin gebeurt het vaak — met een jong meisje van dik onder de 18. Laten we in het voorbeeld even een meisje van 13 noemen. Dat is dus kindermisbruik. In Nederland vinden wij dat kindermisbruik. Zulke huwelijken verbieden wij. Dan komt zo'n man — hij immigreert, vraagt asiel aan of weet ik veel hoe dat allemaal heet — met dat kindbruidje zes jaar later naar Nederland. Dat meisje is inmiddels 19, maar gelooft u mij, mevrouw Becker, ze zit nog steeds in dat huwelijk gevangen. Samen komen ze naar Nederland. Nederland erkent dat criminele shariahuwelijk en zegt dus niet: dat moet kindermisbruik zijn geweest. Nederland laat dus zo'n echtpaar samen in Nederland in het azc wonen, of geeft ze zelfs een woning, vaak weg van andere Nederlanders. Dus die worden hier geaccommodeerd door de VVD. Dan vraag ik nu aan mevrouw Becker: wilt u dat stoppen? Wilt u helpen of niet? Maak een eigen motie. Wilt u het stoppen dat het huwelijk van meisjes die misbruikt worden in het buitenland, die verplicht getrouwd moeten zijn met een hele oude, enge man, in Nederland erkend wordt?
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. We moeten even twee dingen uit elkaar houden. Natuurlijk ben ik tegen huwelijksdwang. Natuurlijk ben ik tegen uitbuiting. Natuurlijk ben ik tegen kindhuwelijken. Daar vechten we dagelijks voor, met verschillende woordvoerders van de VVD, ook ik, ook deze minister. Het is volgens mij bijna niet eens meer een politiek onderwerp. Van links tot rechts in de Kamer doen we er alles aan om daartegen te strijden. Maar wat ik hier een beetje door het voorstel heen hoor van de heer Markuszower is dat de Nederlandse overheid een oordeel zou moeten hebben over alle islamitische huwelijken die in de wereld zijn gesloten en die dan allemaal niet moet erkennen, als mensen op een gegeven moment hier naartoe komen. Dat past bij de agenda van de PVV, om altijd die islam in de verdachte hoek te zetten en een hele groep weg te zetten. Ik weet niet of dat het voorstel is dat hij hier nu concreet doet; dan zou ik ertegen zijn. Dan heb ik nog een extra zin in mijn inbreng, met dank aan de heer Markuszower. Laten we samen vragen aan de minister om ons hier de juridische uitleg van te geven. Wat is de mogelijkheid om bij te dragen aan het voorkomen van die huwelijksdwang van dit soort meisjes? En hoe kunnen we tegelijkertijd daarop ingrijpen als dat nodig is binnen het huidige juridische systeem?
De voorzitter:
Ik zou het hierbij laten, meneer Markuszower. Anders krijgt u ruzie met mevrouw Helder, en terecht. Meneer Van Ojik, ik weet niet hoeveel interrupties u heeft; anders krijgt u weer ruzie met mevrouw Buitenweg.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is mijn eerste, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, nee, niet uw eerste!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op zo'n moment hoop je op de steun en solidariteit van je collega's ...
De voorzitter:
Ja, maar ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
... maar niets is minder waar.
De voorzitter:
... ik zie dat al die mannen naar voren lopen.
Mevrouw Becker (VVD):
Die vergeten soms zelf dat ze kennelijk al geïnterrumpeerd hadden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil met uw goedvinden graag nog een vraag stellen over dat nationaal migratieplan.
De voorzitter:
Ja, een hele korte. U heeft best wel een paar vragen gesteld, zie ik. Nee, niet meedenken, mevrouw Buitenweg, dat kan hij heel goed. Meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vierde, hoor ik. Met uw goedvinden wil ik aan mevrouw Becker nog een vraag stellen over het nationaal migratieplan. We hebben nu drie kabinetten Rutte gehad, tien jaar VVD-beleid, vier staatssecretarissen opeenvolgend van VVD-huize, waarvan deze staatssecretaris de laatste is. En dan komt de VVD-fractie met een voorstel voor een nationaal migratieplan. Het klinkt heel stoer, van "we gaan nu iets doen aan de migratie", maar is dat niet een beetje een zwaktebod? En wat zegt het eigenlijk over de afgelopen tien jaar, dat er nu gepleit wordt door mevrouw Becker van de VVD voor een nationaal migratieplan?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het jammer dat de heer Van Ojik het zo platslaat en zo tekort doet. Hij zegt eigenlijk: u komt nu een keer ergens mee, u bent al tien jaar aan het regeren en nu komt u met een plan. Dat meent u toch niet serieus? Ik weet dat we allemaal ook nog moeten lunchen en ik wil het niet al te lang maken. Maar ik heb net in mijn inbreng gezegd dat de VVD dag in, dag uit de afgelopen jaren op die ministeries keihard heeft gewerkt om het asielbeleid strenger en rechtvaardiger te krijgen. Met een Turkijedeal, met de aanpassing van de glijdende schaal.
De voorzitter:
Dat klopt, dat heeft u allemaal gezegd.
Mevrouw Becker (VVD):
Met de staatssecretaris die de htl voor elkaar heeft gekregen; de discretionaire bevoegdheid die we hebben afgeschaft; de visumcode die er nu is gekomen; het samenvoegen van de gehoren. Allemaal concrete dingen die we voor elkaar hebben gekregen. We komen niet nu met een plan; we zitten erbovenop.
De voorzitter:
Dat is een herhaling.
Mevrouw Becker (VVD):
Er ligt nu vanuit de Europese Unie een plan met elementen van zaken waar mijn collega Azmani jaren voor heeft gepleit. Dat ligt er eindelijk, dat erkent de Commissie eindelijk, daar gaan we mee verder. Het enige wat wij vandaag zeggen, is: doe tegelijkertijd ook je huiswerk als land en bereid je voor op een eventuele crisis. Niet omdat ik hier graag een plan wil presenteren, maar omdat we dat verplicht zijn aan al die Nederlanders die zich zorgen maken over hun veiligheid en hun vrijheid en de grip die we zouden moeten kunnen houden op migratie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker, dank u wel, meneer Van Ojik. We zullen het hierbij moeten laten. Mevrouw Becker heeft hier een uur en tien minuten gestaan. Dat is best lang. Ik zie mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik wil eigenlijk het voorstel doen — daar begon mevrouw Becker ook over — om eerst een halfuur te lunchen. Daarna is er een korte regeling van werkzaamheden en dan krijgt u het woord.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.21 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over:
- de ingediende moties bij het notaoverleg over jeugd;
- de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over cultuur;
- de aangehouden moties-Van Raan (35441, nrs. 15 en 16);
- een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (35647, nr. 1).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het tekortschieten van de Nederlandse controle op wapendoorvoer af te voeren.
Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, zal het VSO Spoorveiligheid/ERTMS (29893, nr. 247) van de agenda worden afgevoerd.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
Begroting Justitie en Veiligheid 2021
Begroting Justitie en Veiligheid 2021
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (
35570-VI ).
De voorzitter:
Ik zie dat bijna alle Kamerleden er weer zijn. Dat geldt ook voor de bewindspersonen. Dan gaan we verder met de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We waren gebleven bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was net blij. Ik dacht: mijn collega Bente Becker heeft de collega's een beetje afgemat, dus die zijn moe, maar ze hebben kunnen uitrusten. Dus we gaan kijken hoe het gaat.
Voorzitter. Ik ben ook heel erg blij dat mijn collega Bente Becker keihard werkt om ervoor te zorgen dat we grip krijgen op wie ons land binnenkomt en wie ons land niet binnenkomt. Dat we weten wie de grens over komt en dat we maximaal kunnen voorkomen dat tussen de asielzoekers potentiële terroristen onze grens over wandelen. Ik ben ook blij dat Bente Becker ervoor knokt dat mensen die hier mogen blijven, leren hoe het leven in Nederland eruitziet. Dat ze weten dat de vrijheden die jij hebt, onverkort ook voor de ander gelden. En dat ze respect moeten hebben voor onze manier van leven. Want helaas maken we te vaak mee wat er gebeurt als dat respect er niet is. Als je het normaal vindt om homo's te belagen, omdat je vindt dat een man niet van een man kan houden. Als je in de moskee predikt dat onze vrije samenleving kapotgemaakt moet worden. Als je een voorbijganger bespuugt, omdat hij een keppeltje op heeft. Als je zelfs uitreist om je aan te sluiten bij IS en daadwerkelijk met ons in oorlog gaat. Of als je bereid bent een aanslag te plegen om onze manier van leven te vernietigen. Het afgelopen jaar hebben we gezien dat moslimterroristen niet aarzelen om dat te doen. We hebben het gezien in landen als Frankrijk en Oostenrijk. Ik heb het eerder gezegd: dat zijn landen die niet alleen in afstand dichtbij ons staan, maar ook in de manier van leven. Daarom raken die aanslagen ons zo. Ze moeten ons ook raken, want ze zijn gericht op het vernietigen van alles waar wij voor staan. Ook in ons land worden docenten, journalisten en cartoonisten bedreigd en geïntimideerd, omdat ze doen wat ze moeten doen: kinderen weerbaar maken en onze vrijheden beschermen. Al kunnen we helaas nooit 100% veiligheid garanderen, we doen er alles aan om ons land en onze Nederlanders veilig te houden. Dat doen we natuurlijk met de vele politieagenten, met de rechercheurs, met de veiligheidsdiensten: al die mensen die onvermoeibaar dag en nacht voor ons klaarstaan.
Voorzitter. Ik heb het eerder genoemd: we hebben de afgelopen jaren gelukkig heel veel wetten kunnen aannemen die ons land veiliger maken. Bijvoorbeeld voor mensen die ons land uitreizen. We hebben ervoor gezorgd dat we, als je eenmaal daar bent, kunnen zeggen dat we je paspoort intrekken, je nationaliteit afpakken, of verblijf in terroristisch gebied strafbaar stellen. Maar ook over terroristen in ons land hebben we gezegd dat we de voorhechtenis willen kunnen verlengen, zodat we ze langer kunnen vasthouden. We willen DNA-onderzoek kunnen doen. Als je vrijkomt en we vertrouwen het nog steeds niet, willen we dat onze veiligheidsdiensten je levenslang kunnen volgen als dat nodig is. We hebben vorige week zelfs twee moties aangenomen waarmee de meerderheid van de Kamer zegt dat ze de wet om het Nederlanderschap af te pakken, permanent wil maken. En we willen ons in het Schengengebied met elkaar sterk maken om haatpredikers te weren.
Voorzitter. Daarbij wil ik nog een opmerking maken. Het stoort mij mateloos dat als ik zeg dat we hier ook de vrouwelijke jihadisten niet willen hebben, er steeds een naïef beeld wordt geschetst van vrouwen die in onwetendheid hun man gevolgd zouden zijn en daar koekjes bakken, alsof zij de echte slachtoffers van deze ellende zijn. Deze vrouwen worden uitgenodigd voor interviews. Er worden tranentrekkende profielschetsen gemaakt. Er is zelfs een toneelstuk over een van deze terroristen, namelijk Laura H. Alles om deze vrouwelijke terroristen een gezicht te geven en onze sympathie op te wekken. Ik vind het echt een gotspe en een klap in het gezicht van alle slachtoffers van IS en hun nabestaanden. Ik knok liever voor de echte slachtoffers van jihadisten, zoals de jezidi's. Ik ben zo blij dat we hen binnenkort, op initiatief van de VVD, eindelijk in de Kamer kunnen spreken. Ik besteed graag mijn aandacht en tijd aan deze mensen die al zo veel hebben moeten lijden, in plaats van aan terroristen die medelijden zoeken. Spijt, gespeelde spijt of geen spijt: het zal wel. Wat de VVD betreft hebben ze hun recht om Nederlander te zijn, verloren.
Voorzitter. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de VVD precies wil weten wie ons land binnenkomt. Via de asielstroom, maar ook bijvoorbeeld via onze luchthaven. Dat is ook een belangrijke plek waar grenstoezicht plaatsvindt. De mensen die daar werken, zijn afhankelijk van de informatie die zij voor zich hebben. Door het belang van Schiphol en de grote hoeveelheden persoonsgegevens kan het een interessant doelwit zijn voor hackers en andere kwaadwillenden. De Algemene Rekenkamer heeft ons gewaarschuwd voor de kwetsbaarheid daarvan en de afhankelijkheden binnen onze vitale infrastructuren en processen. Het is belangrijk dat we dit signaal serieus nemen en een duidelijk beeld hebben van de risico's en de stappen die gezet moeten worden om dit op orde te krijgen. Graag een reactie van de minister. Ik ben overigens heel blij dat er, mede door de motie van CDA en VVD, bijna een miljoen euro extra gaat naar de voortzetting en uitbreiding van de aanpak ondermijning op Schiphol. Kan de minister nader toelichten wat hier concreet mee wordt gedaan?
Voorzitter. Terug naar de vrijheden die terroristen van ons proberen af te nemen. Het zijn vrijheden waar wij pal voor staan. Dat geldt ook voor onze persvrijheid. Waar we vroeger zorgeloos lachten om een cabaretier, onder de indruk waren van een treffende cartoon, of onze gedachten scherpten aan uiteenlopende standpunten in de media, zie ik dat men steeds terughoudender of zelfs angstiger wordt. Ook journalisten worden in hun vrijheid beperkt, zowel door terreur als door groepen die om andere redenen liever niet hebben dat zij hun werk vrij kunnen doen. Denk aan drugscriminelen. Journalisten verdienen onze bescherming, want ze staan aan de basis van onze democratie. Ik wil dan ook graag dat de minister kijkt of er bij de politie een landelijk aanspreekpunt kan komen voor de categorie zwaarder bedreigde journalisten. Wat mij betreft kan dat door de expertise van het Team Bedreigde Politici te gebruiken, want zij hebben de juiste kennis al in huis. Graag een reactie.
Ook wil ik aandacht vragen voor de veiligheid van freelancejournalisten. Het gaat dan om freelancers die geen groot mediabedrijf achter zich hebben staan en steun nodig hebben als zij veiligheidsmaatregelen moeten treffen. Ik hoor nu van freelancers dat zij er soms voor kiezen om hun verhaal niet uit te brengen, omdat zij zich zorgen maken over hun veiligheid. Als journalisten om deze reden verhalen laten gaan, dan is dat begrijpelijk maar tegelijkertijd zeer schrijnend. We mogen ons hier absoluut niet bij neerleggen. Dit is een directe aantasting van de vrijheid van pers. Ik wil graag dat het kabinet met de grote mediagiganten om tafel gaat om te kijken hoe er een fonds gevormd kan worden voor deze groep. Als je werkelijk denkt dat je journalisten in ons land kunt bedreigen, dan wordt dat wat de VVD betreft zwaarder bestraft.
We behandelen binnenkort het wetsvoorstel over de strafrechtelijke aanpak van ondermijning, waarbij het kabinet voorstelt dat er zwaardere straffen gaan gelden bij bedreiging van politici, rechters en advocaten. Dat is een prima voorstel, maar wat mij betreft horen daar absoluut ook de journalisten en cartoonisten bij. Ook zij dienen extra bescherming te krijgen. Wij zullen het wetsvoorstel daarop dan ook amenderen. Dit alles om de terroristen en andere criminelen niet te laten winnen. Dit is onze samenleving, dit zijn onze waarden. Vrijheid is hier normaal en die zullen wij blijven verdedigen. Dus je went er maar aan! Waar ik zelf nooit aan zou willen wennen, is de gedachte dat het andersom zou zijn en dat zij zouden winnen. Nooit meer wil ik meemaken dat we rouwen om de moord op een advocaat, zoals na de brute moord op Derk Wiersum. Wij mogen niet buigen voor de druk van criminelen op advocaten, journalisten, burgemeesters, makelaars, notarissen en andere ondernemers, voor de miljarden euro's zwart geld die in de bovenwereld witgewassen worden en voor het feit dat kinderen van acht als drugskoerier worden ingezet.
Het probleem van de ondermijnende drugscriminaliteit is immens en vraagt om een brede langetermijnaanpak, gericht op drie pijlers die u eerder al van de VVD heeft gehoord. Als eerste, preventie: hoe voorkomen we dat kleine jongens grote criminelen worden? Als tweede, repressie: het hard aanpakken van criminelen. En als derde, het onderuithalen van de manier waarop criminelen hun geld verdienen.
Om te beginnen met preventie: hoe voorkomen we dat jonge kinderen ingezet worden om drugs te dealen of geweld te gebruiken, waarmee ze een onuitputtelijke bron van nieuw personeel vormen voor drugsbazen? We weten dat vele jonge criminelen en drugscriminelen een licht verstandelijke beperking of een andere psychiatrische aandoening hebben. Zij zijn streetwise. Als we ze zouden spreken, zouden we waarschijnlijk niet eens doorhebben dat ze een heel laag IQ hebben. Maar het is wel zo. Dat is een groot probleem, want ze gaan de gevangenis in en uit, maar overzien de consequenties van hun gedrag niet. Zowel binnen als buiten detentie vallen zij ten prooi aan degenen die hen misbruiken. Zij zijn het voetvolk en worden vaak als eersten gepakt. Wie eenmaal in het criminele milieu zit, komt er nauwelijks uit. Hoe staat het met de toezegging van minister Dekker om te kijken of er voortijdig gescreend kan worden op licht verstandelijke beperkingen, zodat maatwerk geleverd kan worden om recidive te voorkomen? Minder recidive betekent minder slachtoffers. Ik neem aan dat we dat hier allemaal proberen te bereiken.
Daar past ook het voorstel van mijn collega Jeroen van Wijngaarden bij. Ook hij vraagt aandacht voor het feit dat kinderen niet crimineel geboren worden, maar dat ze crimineel gedrag kopiëren dat ze — helaas — in hun omgeving, zelfs binnen hun eigen gezin zien, bijvoorbeeld als hun grote broer hen is voorgegaan. De VVD wil dat, als dit soort kinderen gepakt wordt voor crimineel gedrag, in uitzonderlijk zware gevallen het hele gezin onder de loep kan worden genomen. We moeten oog hebben voor de broertjes en de zusjes. Daar blijf ik op hameren. Die mogen we ook niet vergeten. Graag een reactie.
Over preventie kan en moet nog veel meer gezegd worden, maar zoveel tijd heb ik nu ook weer niet. Met uw permissie ga ik door naar repressie: hoe zorgen we ervoor dat criminelen van de straat afgaan?
De voorzitter:
De heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ja, ik doe het op dit moment omdat ik niet precies weet waar het betoog naartoe gaat.
De voorzitter:
Misschien moet u even wachten. Dan komt het vanzelf.
De heer Groothuizen (D66):
Mevrouw Yeşilgöz had een mooi betoog over vrijheid. Daar sloeg ik eigenlijk op aan. Ik denk dat dit betoog veel mensen aanspreekt. U zegt eigenlijk dat onze vrijheid wordt bedreigd van meerdere kanten. Dat kan criminaliteit, georganiseerde criminaliteit en terrorisme zijn. Daar moeten we ons tegen wapenen. Dan kun je nog iets vinden van hoe we dat doen, maar dat was volgens mij de kern van het betoog. Dat vind ik een mooi betoog.
Een van de dingen die onze vrijheid ook garandeert, is onafhankelijke rechtspraak. Op een ochtend, niet lang geleden, sloeg ik het conceptverkiezingsprogramma van de VVD open en toen verslikte ik me toch even in de cappuccino die wij bij D66 plachten te drinken. Daarin staat namelijk dat de VVD voorstelt om het Comité van Ministers uitspraken van rechters van het Europees Hof te laten corrigeren. Ik heb het niet doorgestuurd naar Warschau en Boedapest, maar ik kan me voorstellen dat daar de champagne ontkurkt is toen ze dit lazen. Kan mevrouw Yeşilgöz uitleggen hoe dit wat mij betreft krankzinnige voorstel past in haar betoog over vrijheid?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De rechterlijke macht vormt natuurlijk een van de fundamenten van onze rechtsstaat. Dat hebben wij ook in het verkiezingsprogramma staan en dat zullen we altijd zeggen en verdedigen. Daar verandert dus helemaal niks aan. De rechter heeft en houdt altijd het laatste woord als het gaat over individuele gevallen. We willen vervolgens wel kijken wat zo'n uitspraak wellicht betekent voor jurisprudentie in onze wetgeving en voor hoe wij het hier hebben bedoeld. Daar kunnen we vervolgens met elkaar een democratisch debat over hebben. Ik vind het jammer dat de heer Groothuizen zich verslikt in zijn cappuccino, want dat is zonde van een goed kopje cappuccino, maar hij had me ook even kunnen bellen, want dan had ik het kunnen uitleggen. We verdedigen hier eigenlijk de rechtsstaat en ook de onafhankelijkheid van de rechters. Dat zegt het voorstel dus juist eigenlijk. We kijken dan met elkaar hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit in deze tijd goed bij ons past.
De heer Groothuizen (D66):
Ik spreek weleens wat rechters en ik geloof niet dat die nou onmiddellijk het idee hadden dat de VVD hier voor ze op de bres sprong. Maar mevrouw Yeşilgöz kent haar eigen verkiezingsprogramma ook niet, want dit staat er niet. Het is de eerste bullet, en bullets zijn altijd belangrijk. Er staat echt: "het corrigeren van uitspraken van rechters van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens". Dat is het voorstel van de VVD. Dat is toch echt een flagrante schending van de scheiding der machten. Ik hoop dat mevrouw Yeşilgöz dat inziet en eigenlijk ook dat zij bereid is hier gewoon toe te geven dat de VVD dit zo niet moet doen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als het verduidelijkt moet worden, ben ik blij dat ik dat hier kan doen, en we zullen dat dan ook in de tekst doen. De rechter heeft en houdt altijd het laatste woord bij individuele zaken. Maar dat is niet per definitie zo in het wetgevingsproces en in hoe wij hier een samenleving inrichten. Daar moeten we vervolgens met elkaar ook een democratisch debat over kunnen hebben. Wat voor impact heeft dit op hoe we het hier met elkaar hebben ingericht?
De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor ... O, ik zie nog de heer Azarkan en ook mevrouw Buitenweg. Doe rustig aan! Dit is uw favoriete microfoon, is mij opgevallen, meneer Azarkan. Ja, u mag hem gebruiken, hoor.
De heer Azarkan (DENK):
U heeft mij door; dat klopt inderdaad! Het is een geweldige plek om te staan. Het is dicht bij u. Ik voel de warmte.
De voorzitter:
Fijn! Dat schept meteen een band.
De heer Azarkan (DENK):
Nog even door op dit punt. Er is kritiek gekomen op de voorstellen die in het VVD-programma staan. Een ander voorstel is namelijk dat er niet meer getoetst kan worden aan het EVRM. De VVD weet ook dat wij hier geen hof hebben dat toetst aan onze Grondwet. Dat betekent dat mensen die gediscrimineerd worden, niet meer naar Europa kunnen om iets daar te laten toetsen. Dat zegt de VVD dus eigenlijk. Begrijp ik goed dat de VVD voorstelt dat we dat niet meer doen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee. Zoals ik net tegen de heer Groothuizen zei, wil je weten of de jurisprudentie die ontstaat, past bij hoe je het hier in je land geregeld wilt hebben. Nationaal kunnen we heel veel. We hebben hier ook debatten met elkaar over. Maar internationaal kunnen we dat niet en dat is wat wij hier voorstellen. Wij zeggen: ook op internationaal niveau moet je met elkaar kunnen delen wat de uitwerking is. Is dit hoe we het ooit voor ogen hebben gehad en hoe het eruit had moeten zien? En dat doe je dan gezamenlijk. Het is eigenlijk precies wat ik ook tegen de collega van D66 zei. Dit geldt ook als het om het internationale aspect gaat. We verdedigen de rechtsstaat en de vrije rechtspraak in ons land en ook internationaal, juist om die te verstevigen en om ervoor te zorgen dat al die landen die blijven steunen.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius begint over jurisprudentie, maar ik ben daar nog niet. Wat volgens mij voorgesteld wordt, is dat iemand die hier in Nederland gediscrimineerd wordt, straks niet zo maar meer naar het Europese Hof kan om wat hier in Nederland gebeurt langs de meetlat van het EVRM te laten leggen en te laten toetsen. Volgens mij staat dat er. Dat is in schril contrast met wat Blok zei, toen hem werd gezegd: ja, je kunt geen onderdeel zijn van Europa en daar de voordelen van pakken, maar vervolgens niet meedoen als het gaat om de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben en waarnaar je je moet schikken. Dan is het een soort cafetariamodel. We weten dat onze Grondwet hier niet getoetst wordt. We hebben hier geen situatie waarin dat voorkomt. Ik wil dus toch even vragen of Nederlanders die hier in Nederland gediscrimineerd worden, straks nog naar het Europees Hof kunnen om wat hier is gebeurd op basis van het EVRM te laten toetsen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat blijft Nederlanders vrij staan. Het gaat erom wat zo'n uitspraak vervolgens betekent. Wat betekent dit voor onze samenleving? Daar willen we dan een discussie over kunnen hebben. Daarom noem ik die jurisprudentie. Ik zie dat de heer Azarkan het een beetje ingewikkeld vindt. Ik wil het hier ook later nog weleens een keer goed uitleggen. Het staat ook aardig uitgebreid in ons verkiezingsprogramma. Waar het om gaat is dat de rechter per definitie het laatste woord houdt bij een individuele casus. Je ziet dat dit soms wordt doorvertaald naar onze samenleving, onze wetgeving en naar hoe wij het hier inrichten. Dan willen we hier wel met elkaar die discussie over kunnen voeren. Dat moet ook op internationaal niveau kunnen.
De voorzitter:
Laatste vraag.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, het gaat hard, voorzitter. Ik dank mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat ze dit graag aan mij uitlegt. Ik heb niet haar niveau, dus ik vraag misschien wat meer tijd. Ik vind het heel prettig als ze de tijd wil nemen om het uit te leggen. Dank daarvoor. Begrijp ik het goed dat ze zegt: we eerbiedigen het individuele geval waarin iemand zijn recht haalt in Europa, maar als we op dat punt verkeerd zitten, dan betekent dit niet automatisch dat dit ertoe leidt dat de jurisprudentie doorwerkt in aanpassingen? Alle anderen die daarna komen, moeten het dus gewoon nog een keer doen, ook als we weten dat het niet goed is en dat we daar fout zitten ten opzichte van het EVRM.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De vraag vond ik niet helemaal duidelijk. Het gaat erom dat rechters niet direct op die manier bijvoorbeeld onze wetten buiten werking kunnen stellen of invloed kunnen uitoefenen. We willen dan wel met elkaar dat gesprek aangaan, bij voorkeur ook op Europees niveau met de andere landen, om te kijken welke impact het heeft op de inrichting van de samenleving. Ik denk dat het gesprek gaande houden juist het allerbelangrijkste is. Daarom vind ik de opmerkingen en de ideeën die straks misschien van GroenLinks komen, maar die we ook in de media zagen over dit onderwerp, heel belangrijk. Je wil namelijk juist die discussie. Wat is de uitwerking? Waar is het EVRM ooit voor ingesteld? Hoe hebben we dat met elkaar vormgegeven? Wat betekent het vandaag de dag? Is dat iets wat we met elkaar op die manier kunnen verdedigen of moeten we daar wat aspecten van aanpassen of anders inrichten? Die discussie willen wij voeren. Ik denk dat dit heel belangrijk is.
Sorry, ik rond af. Ik denk dat het juist heel belangrijk is om iedereen betrokken te houden bij de vraag waarom dit soort wetgeving en rechten heel erg belangrijk zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat ik een kans krijg om het nog een keer uit te leggen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk het ook en ik denk dat het nodig is. Ja, het zou heel fijn zijn als mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat wil doen. Als het EVRM anders uitpakt dan lidstaten willen, is het altijd mogelijk om het EVRM aan te passen. Zo werkt dat. Meestal is er een uitspraak van de hoven. Dat zegt ook iets. Daarna heeft de politiek de mogelijkheid om samen met de lidstaten iets te amenderen, indien dit wenselijk is. Maar dat is niet wat de VVD zegt. De VVD zegt niet: we kunnen met z'n allen verdragen aanpassen, als we het daar unaniem over eens zijn. De VVD zegt: we willen dat het Comité van Ministers individuele uitspraken die ons niet zinnen, kan aanpassen. De VVD zegt ook: we willen dat de Nederlandse Grondwet wordt aangepast, zodat de rechterlijke toetsing van wetten aan het EVRM wordt beperkt. Het lijkt alsof de VVD is vergeten dat we in een democratische rechtsstaat leven en alleen denkt dat we in een democratie leven, waarbij het uiteindelijk alleen aan de politiek is om te bepalen hoe grondrechten moeten worden geïnterpreteerd. Mijn concrete vraag aan de VVD is: op welke wijze wil de VVD dat grondrechten worden getoetst? Dient dit te gebeuren aan het EVRM, aan een nationaal hof of hoe ziet de VVD dat voor zich?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een heel goede vraag, omdat het op verschillende niveaus kan worden getoetst. Maar uiteindelijk, of het nou nationaal of internationaal is, wil je weten hoe dit uitwerkt in je eigen samenleving. Ik ga een voorbeeld aanhalen dat buiten Nederland ligt, maar dat voor mij een van de eerste momenten was dat ik heel erg begon na te denken over hoe dit uitpakt. Dat was tijdens mijn werkbezoek aan Italië, waarbij ik met verschillende mensen, officieren en rechters, sprak over de antimaffiawetgeving. Zij kwamen met allerlei voorbeelden met betrekking tot het EVRM. Zij zeiden dat zij het volgende vanuit Europa te horen krijgen: dit zijn grondrechten van criminelen en die schend jij, dus je moet je hele beleid en wetten anders inrichten. Zij zeggen: "Dit is eindelijk iets wat werkt. Eindelijk lukt het ons om die maffiosi voor te blijven en om ze langer vast te houden. En dan komt er een beroep op een van de mensenrechten die in het EVRM staan, bijvoorbeeld dat je een crimineel niet heel lang geïsoleerd kan vastzetten. Maar als we dat niet doen, gaan ze vanuit de gevangenis aanslagen organiseren." Dat hebben we eerder gezien en dat heeft Italië op een heel pijnlijke manier gezien. Dit is een voorbeeld. Ik besef heel goed dat dit niet het antwoord is dat mevrouw Buitenweg wil horen. Zij had het ook over Nederland, maar dit is wat er in Europa gebeurt. Wij willen kunnen toetsen wat voor uitwerking het heeft, wat het betekent. Laten we met elkaar dat debat aangaan.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een debat is prima, maar het gaat hier over ... Ik hoop toch dat er wat dieper wordt nagedacht, ook vanuit de partij die de vrijheid én de democratie voorstaat in een rechtsstaat. Er staat hier dat rechters niet kunnen toetsen aan het EVRM. Als bepaalde wetten strijdig zijn met grondrechten, zoals bijvoorbeeld nu in Polen en Hongarije aan de hand is, dan wil de VVD dat het niet mogelijk is voor de rechter om zulke strijdige wetgeving buiten werking te stellen. Dat is wat er staat. Ik zie mevrouw Yeşilgöz nadenken en dat moet ze zeker gaan doen. Dus ik zou zeggen: grijp uw kans om te amenderen. Vindt de VVD het aanvaardbaar dat een rechter niet meer in de positie is om een wet buiten werking te zetten wanneer deze lijnrecht, flagrant, strijdig is met mensenrechtenverdragen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ten eerste wordt hierover al heel lang nagedacht door de VVD. Dit is namelijk niet de eerste keer dat we dit hier neerleggen. U weet wellicht dat Klaas Dijkhoff en Halbe Zijlstra eerder hebben aangegeven, aan de hand van heel veel concrete casuïstiek, waarom we deze discussie juist met elkaar aan moeten gaan. Dit is dus iets wat al jaren wordt besproken, binnen mijn partij, maar ook hier. Dit is wat wij nu in ons verkiezingsprogramma neerzetten: zo zou het wat ons betreft eruit moeten zien. Ik denk dat het wel heel erg belangrijk is dat we dat op deze manier doen. Ik sta — als dat de vraag is — volledig achter het verkiezingsprogramma, met name omdat het een jarenlange ontwikkeling was om hier te komen en te zeggen: het heeft een uitwerking, waarvan je je kunt afvragen of dat is wat we met elkaar willen.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
De collega's die voor mij zeer kritische vragen hebben gesteld over dat hoofdstuk in het verkiezingsprogramma van de VVD over de rechtsspraak hebben natuurlijk groot gelijk. Want ook in mijn ogen geeft dat toch wel blijk van bijna antirechtsstatelijke opvattingen of in ieder geval hele riskante opvattingen over hoe je naar de rechtsspraak kijkt. Maar nu we toch het verkiezingsprogramma van de VVD aan het bespreken zijn — en dat heeft ook een relatie met de begroting van 2021; maakt u zich geen zorgen, voorzitter — gaat het ook over de rechtsbijstand. Ieder mens heeft recht op recht. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. En wat doet nou de VVD al jaren? Die zeggen eigenlijk "de gesubsidieerde rechtsbijstand"— dus rechtshulp voor mensen die het commerciële tarief van een dure advocaat niet kunnen betalen — "vinden we eigenlijk maar lastig. Dat snoeien we terug". De VVD heeft daar eigenlijk heel weinig geld voor over. En nu zegt de VVD zelf in het verkiezingsprogramma: om de gesubsidieerde rechtsbijstand betaalbaar te houden, schaffen we het af voor echtscheidingszaken. Dat betekent dus gewoon dat mensen die in een complexe echtscheidingszaak terechtkomen, het maar zelf uit moeten zoeken. Waar is dan het mensenrecht gebleven van de toegang tot het recht, het fundament van onze rechtsstaat, in de ogen van de VVD?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Om te beginnen wil ik wel echt een opmerking maken over de bewering dat delen van de tekst waar we het net over hadden, antirechtsstatelijk zouden kunnen zijn. Dat mag de heer Van Nispen natuurlijk vinden, maar daar neem ik absoluut afstand van. Wat we hier doen, is juist de rechtsstaat beschermen, de positie van de rechters beschermen en ook zeggen: laten we met elkaar in debat gaan over hoe dat vervolgens uitpakt in de samenleving, want je wilt per definitie dat draagvlak altijd houden en de onafhankelijke rechterlijke macht beschermen. Dat is wat wij op deze manier willen bereiken. Daar kunnen we van mening over verschillen, maar ik laat mij niet zeggen dat de VVD antirechtsstatelijk zou zijn.
Deze vraag begrijp ik ook, want ik weet dat de heer Van Nispen vanuit de SP hier ook heel veel met mijn collega Jeroen van Wijngaarden over heeft gedebatteerd. Ik weet ook dat minister Dekker voor dit jaar en komend jaar 30 miljoen heeft uitgetrokken om toch weer extra te investeren in de rechtsbijstand, in de sociale advocatuur. Dus ik denk dat we daarin belangrijke stappen zetten. Ik deel met de heer Van Nispen dat de toegang tot de rechtsgang altijd open moet staan, voor iedereen die zijn recht wil halen. Maar we kunnen wel van mening verschillen over hoe we dat vervolgens inrichten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké. Ik was gebleven bij repressie en de aanpak van drugscriminelen. De vraag daarbij is hoe we ervoor zorgen dat criminelen van straat gaan. Volgens bijna alle deskundigen zijn de twee belangrijkste instrumenten om georganiseerde misdaad aan te pakken en criminele netwerken op te rollen, data verzamelen, informatie delen dus, en het gebruik van kroongetuigen en spijtoptanten, mensen die die data vervolgens in de juiste context kunnen plaatsen, zodat we meer criminelen kunnen pakken. Op het eerste punt heeft u mij hier eerder voorstellen horen doen, onlangs nog met een collega van het CDA. Daar zetten we ook samen stappen. Dus ik wil nu graag over het tweede punt praten.
De huidige wettelijke kroongetuigenregeling bestaat iets meer dan vijftien jaar en is duidelijk aan modernisering toe. Deskundigen die wij spraken in binnen- en buitenland, zoals Italië, wijzen op het feit dat de kroongetuigenregeling nu alleen loont bij hoge strafvervolging, maar dat het veel beter zou zijn als het flexibeler ingevuld wordt. Kleinere criminelen kunnen opnemen, betekent niet alleen dat er dan wellicht geen of minder afspraken gemaakt hoeven te worden met notoire criminelen, die dan al heel wat op hun kerfstok hebben. Je kunt wellicht ook een groter deel van het netwerk oprollen door hun sleutelpositie en je voorkomt dat deze kleine criminelen die je in de kroongetuigenregeling hebt kunnen opnemen, uitgroeien tot grote bazen. Is het kabinet bereid de kroongetuigenregeling te moderniseren en in ieder geval dit concrete voorstel van de VVD daarin mee te nemen?
Dan over het veiligheidsplan dat niet alleen bij een kroongetuige gemaakt wordt, maar dat wat de VVD betreft ook standaard gemaakt zou moeten worden voorafgaand aan elke grote strafzaak gericht op de georganiseerde misdaad. We willen dat er altijd vooraf een veiligheidsplan ligt, waarbij niet alleen naar de veiligheid van de kroongetuige wordt gekeken, maar ook naar de veiligheid van diens familie, advocaten, rechters, officieren en andere betrokkenen. Graag een toezegging om dit gesprek op te pakken met Justitie.
Voorzitter. De afgelopen jaren zijn veel fundamentele fouten gemaakt rond de veiligheid van de kroongetuige en diens omgeving. Dan heb ik het natuurlijk nu specifiek over de Marengo-zaak. Ik heb hier keer op keer op keer vragen gesteld over: moord op een onschuldig familielid, moord op een advocaat, bescherming van andere advocaten om hun veiligheid, het net voor de vierde keer per ongeluk een foto delen van de kroongetuige en ga zo maar door. De minister heeft een paar weken geleden toegezegd ons vertrouwelijk te informeren over wat hier nou gebeurt, maar ik moet constateren dat er nog geen afspraak staat en dat ik er eigenlijk ook echt wel klaar mee ben. Ik wil weten waar het beter kan, zodat toekomstige slachtoffers voorkomen kunnen worden. Dus eigenlijk is mijn vraag nu inmiddels: wat is de reden dat de minister deze terugkerende vraag van de VVD zo makkelijk opzijschuift?
En dan de derde pijler: het verdienmodel van de criminelen onderuithalen. We kunnen er namelijk niet omheen om ook eerlijk te constateren dat als niemand drugs zou gebruiken, deze meedogenloze drugscriminelen niet zo ongelofelijk veel geld zouden verdienen met hun handel en we dus ook niet te maken zouden hebben met de agressieve en ondermijnende praktijken daaromheen, zoals het vermoorden van advocaten en het bedreigen van journalisten en burgemeesters. Ik wil van de minister dan ook weten of en, zo ja, hoe gekeken kan worden naar de effectiviteit van ons drugsbeleid, wat het huidige beleid eigenlijk oplevert en welke effecten het steviger aanpakken van drugs of legalisering — ik neem de beide uitersten — überhaupt zouden hebben als we ook gewoon realistisch rekening houden met het feit dat heel veel drugs naar het buitenland geëxporteerd worden.
Voorzitter. Zo zien we dat drugs ons land ook binnenkomen via zeehavens. Die havens willen geen concurrentienadeel. Dus deinzen ze terug voor intensieve controles als hun dat nadeel op zou leveren. Daarom moet het kabinet wat de VVD betreft op pad om een Noord-Europees zeehavenpact te starten met een gezamenlijk afsprakenplan over de mate van risico van drugscontroles op schepen. Daarbij moet ook samengewerkt worden met vertrekhavens om controles effectief in te richten. Alleen door samen te werken, kan het net sluiten. Hoe meer landen en zeehavens meedoen, hoe beter.
Op vergelijkbare wijze moet daarnaast ook worden gekeken naar pakketpost waarmee in anonieme pakketten pillen en coke nu de wereld over gaan. Daar hebben we ook eerder vragen over gesteld. Wellicht kan de minister daar nog nader op ingaan.
Ook is het ontzettend belangrijk om mensen weerbaar te maken tegen criminelen. En als dat niet gaat en mensen trappen toch in listen van tuig, zoals bij bankfraude, dan zien we te vaak dat slachtoffers volledig in de kou staan. Is de minister bereid zo snel mogelijk met de banken om tafel te gaan om ervoor te zorgen dat mensen die slachtoffer zijn geworden van dit soort criminelen ook gecompenseerd worden?
Voorzitter. Sta mij toe om hier een heel ander punt over compensatie te maken. De VVD heeft samen met de SP aandacht gevraagd voor mensen die het leven redden van een ander door een spontane reddingsactie en vervolgens zelf moeten opdraaien voor de kosten als er tijdens deze heldendaad schade ontstaat, bijvoorbeeld dat hun bril vernield wordt of hun telefoon wordt gestolen. Het antwoord van het kabinet op onze vragen kwam wel een beetje neer op "da's dan pech". Dit moet anders. Dus graag een reactie.
Van dezelfde categorie, waarbij de overheid eigenlijk zegt "pech voor u" zijn de inschrijvingen bij de Kamer van Koophandel en de zichtbaarheid van adressen. Ondernemingen die op huisadressen zijn ingeschreven, zijn zichtbaar en daarmee is het zeer makkelijk te achterhalen waar iemand woont, soms met hele onveilige situaties van dien. Daar hebben wij helaas heel veel voorbeelden van binnengekregen. Wil je dat niet, dan moet je gaan betalen voor een postbus en dat zelf organiseren. Dat is wat de VVD betreft de omgekeerde wereld. Die adressen moeten gewoon niet meer automatisch openbaar zijn, maar alleen besloten in te zien zijn voor bevoegde partijen, bijvoorbeeld notarissen. Graag een toezegging dat dit geregeld gaat worden.
Voordat ik ga afronden, wil ik nog stilstaan bij een ander punt dat mij zeer raakt. U heeft mij er vaak over gehoord. Ik heb het over het gif dat "antisemitisme" heet. Eerst de beveiliging regelen en dan pas het gebak voor je bar mitswa. Elke dag je bewust zijn van het feit dat je uitgescholden gaat worden omdat je een keppeltje op hebt. Dat is de werkelijkheid voor zoveel joden in ons land. Ik ben blij dat met het initiatief van de VVD en de ChristenUnie 3 miljoen is vrijgemaakt om dit effectiever aan te pakken. De besteding zoals voorgesteld door het kabinet zou eerlijk gezegd niet een-op-een mijn idee zijn, maar ik ben bereid om te kijken wat dit voor effect zal hebben. Ik wil ook graag van het kabinet weten hoe de effectmeting is ingericht. Ik kon de belangrijkste post, een nationaal coördinator antisemitisme, niet zo duidelijk terugvinden. Ik neem aan dat dat aan mij ligt. Ik zou dus graag een toelichting krijgen. Waar kunnen we die post terugvinden? Hoeveel is hiervoor uitgetrokken? Is er al een nationaal coördinator? Wanneer begint hij en met welke opdracht?
Voorzitter. Na de bespreking van al deze punten zou je bijna vergeten hoe mijn collega Bente Becker aan dit verhaal begon: we hebben zo'n bijzonder land, waar we in vrijheid leven, maar die vrijheid is niet vanzelfsprekend en die zouden we met elkaar moeten koesteren. Daar zou ik ook graag mee willen afsluiten. Vandaag vragen wij onze bewindslieden met allerlei voorstellen en hopelijk ook met voorstellen van de collega's hier om die manier van leven te beschermen. Maar ik vind dat wij allemaal, als inwoners van ons land, pal moeten staan voor die vrijheden en dat we het doorgeven van het belang daarvan aan de volgende generaties niet alleen aan leraren, journalisten of cartoonisten moeten overlaten en niet vanaf onze bank makkelijk moeten zeggen: niet buigen, fiks jij het maar, sta jij maar voor die vrijheid. We moeten dit gezamenlijk doen, ook als inwoners van dit land. Nu deze mensen zo onder druk staan — we weten dat leraren moeten onderduiken en we weten dat journalisten bedreigd worden — en Samuel Paty het lesgeven zelfs met de dood heeft moeten bekopen, moeten we ook zorgen dat we daarnaast staan, niet alleen in woorden maar ook gewoon letterlijk. Mijn collega Bente Becker en ik hebben al eerder aangegeven dat we graag met een groep mensen die voor die vrijheid staan, de klassen ingaan en naar buiten zullen gaan. Ik hoop eigenlijk dat heel veel mensen zich daarbij aansluiten om te laten zien dat we altijd met meer zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Mooie woorden, zeker op het laatst. Ik denk dat mevrouw Becker mij gaat verwijten dat ik VVD-corvee heb, maar ik doe het gewoon toch.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat kan de beste overkomen.
De heer Van Nispen (SP):
Zeker, zo is het. Er moet toch nog een kritische vraag gesteld worden, want ergens in het betoog zei mevrouw Yeşilgöz-Zegerius: "We hebben zo veel wetten gemaakt om het land veiliger te maken." Dat zal zo zijn, maar het is vaak zo dat wetten als zodanig het land niet veiliger maken en dat je daar mensen voor nodig hebt. Dat zijn de agenten, die voor ons staan en een stap naar voren doen waar anderen een stap terug doen. Dat zijn onder anderen ook de officieren van justitie, mensen die in de gevangenis werken, mensen in de rechtspraak, mensen bij de reclassering en zoveel anderen; noem ze maar op. Ik noem ook de jongerenwerkers en aandacht voor preventie, die ook terecht is. Er zijn zo veel mensen die ons land veiliger maken. Dat is eigenlijk belangrijker dan het aanscherpen van wetten op kleine puntjes, zoals we af en toe zien. Soms bekruipt me het gevoel dat het aankondigen van een hogere strafmaat voor iets een beetje een afleiding is om te laten zien hoe stoer je bent en dat je het land veiliger wil maken. De VVD is eigenlijk tien jaar aan het besturen op dit ministerie van Justitie en Veiligheid. Als ik goed geteld heb — want dat is soms lastig — zijn er de afgelopen jaren acht bewindspersonen van de VVD geweest die daaraan hebben bijgedragen. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat er meer wijkagenten moeten komen, dat er meer cyberexperts moeten komen, dat er van alles moet gebeuren, dat de ondermijning beter aangepakt moet worden. Wees dan even heel eerlijk: als je zo veel wensen hebt en straks weer zo veel beloften aan de kiezer gaat doen, geef dan ook een eerlijk beeld van hoe het ervoor staat en hoe de VVD het er na tien jaar Justitie en Veiligheid af heeft gebracht.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben heel erg blij met deze vraag, want we zien dat we alleen al in de afgelopen vier jaar bijna 1 miljard extra investeren in veiligheid. Dat is nog aanzienlijk meer dan wat in het coalitieakkoord stond, juist omdat we extra investeren in de aanpak van ondermijning, in de aanpak van drugscriminaliteit en in de aanpak van cybercriminaliteit. We investeren honderden miljoenen extra in de politie. U hoort mij niet zeggen dat dat genoeg is. Dat is het punt. Ik ben juist heel erg blij met die wetten, waarmee we niet slechts een klein dingetje hebben veranderd, maar ervoor hebben kunnen zorgen dat we de nationaliteit kunnen afpakken, dat we je paspoort kunnen afpakken en dat we kunnen tegenhouden dat je hier ooit weer terugkeert als je een terrorist bent. We hebben zo veel wetten aangenomen die heel erg belangrijk zijn. We hebben daar geld tegenover gesteld. En dan sluit ik mij mijn ogen natuurlijk niet voor de nieuwe uitdagingen die in de samenleving ontstaan en voor de zaken waar het nog beter moet. Ik spreek wekelijks, zo niet dagelijks met agenten en mensen die zich dag en nacht inzetten voor onze veiligheid. Ik weet waar zij tegen aanlopen. U heeft gezien, voorzitter, dat ik mij hier heb ingezet voor de tasers, voor bodycams, voor de bewapening van boa's die bevoegd en bekwaam zijn. Maar mijn wensenlijstje waarop staat wat ik voor al die mensen nog meer wil doen opdat zij weer veilig voor onze vrijheid kunnen staan, is niet klaar. En er komen nieuwe uitdagingen, dus u zult mij hier — als wij nog tien jaar de grootste zijn; ik mag het hopen — steeds weer zien, met elke keer nieuwe ideeën. En ik hoop ook samen met de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Als het goede ideeën zijn, dan kunnen we zeker samenwerken, maar gelet op het beleid van de afgelopen jaren op het terrein van Justitie en Veiligheid mag ik toch niet hopen dat de VVD nog een keer de grootste wordt. Kijk naar de staat van de politie: wijkagenten kunnen nog nauwelijks in hun wijk komen, de screening is op dit moment niet op orde en we zoeken zó veel meer agenten en rechercheurs door de kaalslag in het verleden. Kijk naar de problemen bij het Openbaar Ministerie: daar liggen stapels zaken op de plank, zaken waarin slachtoffers wachten op rechtvaardigheid. Kijk naar de achterstanden in de rechtspraak. Kijk naar het gegeven dat we veel te weinig kunnen doen met mensen die veroordeeld zijn. U zei "recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen", maar waarom gebeurt er dan zo weinig met die mensen om ervoor te zorgen dat die recidive bestreden wordt? Er is nog zo ongelofelijk veel te doen. Dan kun je volgens mij niet zeggen: er zijn nieuwe ontwikkelingen en daarom moeten we dingen weer opschrijven in ons verkiezingsprogramma. Dat zijn allerlei ontwikkelingen die al jaren voorspeld worden. Mensen roepen al jaren dat een kaalslag dreigt bij justitie. Het is dus echt onvoldoende geweest. Nu we aan het eind van deze kabinetsperiode de balans opmaken, blijkt dat het eigenlijk gewoon onvoldoende is, gezien de staat van de politie en al die andere belangrijke organisaties in onze strafrechtketen. Ik denk echt dat het heel goed zou zijn als mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat zou erkennen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Helaas hebben we op heel veel plekken moeten bezuinigen toen het door de crisis heel erg slecht ging. Dat is onder voorgaande kabinetten geweest, bijvoorbeeld onder het kabinet met de PvdA. Dat hebben we moeten doen. We hebben toen ook gezegd dat wij zodra er weer ruimte ontstaat, de eersten zijn die weer gaan investeren in bijvoorbeeld politie en justitie. En dat hebben we ook gedaan. Dat hebben we gedaan en dat wordt volop gedaan. Ik zei het al: bijvoorbeeld bijna 300 miljoen in de politie. Dat wil niet zeggen dat je morgen, oneerbiedig gezegd, een blik met agenten hebt klaarstaan dat je open kunt trekken. Mensen moeten gedegen opgeleid kunnen worden en vervolgens ervaring op kunnen doen. Ik zou ook willen dat het sneller kon, maar tegelijkertijd wil ik helemaal niet dat dit sneller kan, want ik wil dat mensen tijd hebben voor een goede opleiding. Dat betekent dat we met elkaar door moeten gaan. Helaas hebben we ook heel veel agenten van straat moeten halen toen de beveiliging van advocaten, rechters en officieren versterkt moest worden na de moord op Derk Wiersum. Ik ben blij dat het kabinet vervolgens heeft gezegd: wij gaan fors investeren in de aanpak van ondermijning. Ik ben ook heel blij dat niet is ingezet op deze kabinetsperiode, maar dat wordt erkend dat dit iets is van lange adem en dat je daar structureel in moet investeren. En dat doen we en dat blijven we doen op het moment dat er ruimte ontstaat. Ik heb wat amendementen van collega's gezien waarin een investering wordt voorgesteld en waarin bij de dekking staat: dat verdient zichzelf wel weer terug. Zo kun je dat niet waarmaken. Ik kom wel graag met goede plannen die ik ook echt waar kan maken.
De voorzitter:
Ik wil toch op iedereen een beroep doen om de interrupties en de antwoorden kort te houden. Dat geldt voor iedereen. Nou, arme mevrouw Van Beukering-Huijbregts. U moet nu het goede voorbeeld geven.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is mijn allereerste interruptie.
De voorzitter:
Ja, weet ik.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik hou het heel kort. Ik hoor collega Yeşilgöz zeggen dat ze heel veel gesprekken voert met agenten op straat, wel dagelijks, wekelijks. In uw verkiezingsprogramma staat dat er veel meer achter jongeren aangezeten moet worden en dat er veel meer gecontroleerd moet worden. Tegelijkertijd zei u net: er is eigenlijk te weinig capaciteit; daar moet de komende jaren op ingezet worden. Ik vind dat niet te rijmen, dus ik wil graag weten hoe mijn collega daarnaar kijkt.
De voorzitter:
Ja, zo kan het ook.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat ik zojuist zei, en wat ook in het verkiezingsprogramma op verschillende plekken staat — ik zou de collega's dus willen uitnodigen om niet alleen de veiligheidsaspecten te lezen, maar ook de andere, want daar komt het ook terug — is dat je juist bij preventief optreden aandacht moet hebben voor de ggz-aspecten, voor de zorg, voor onderwijs. De afgelopen weken heeft u mijn collega's bij de begrotingsbehandeling gehoord. Op al die plekken doen zij voorstellen aan de preventieve kant om ervoor te zorgen dat we juist voorkomen dat jongeren de verkeerde kant op gaan. Maar u heeft mij ook altijd horen zeggen — sorry, voorzitter, maar deze moet er wel bij — dat de politie klaarstaat als je niet luistert, als je geweld of agressie gebruikt en we het punt van een goed gesprek voorbij zijn. Dat is wel een belangrijk aspect. Dan gaan wij je niet vertroetelen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik maak het weer zo ingewikkeld met mijn naam. Sorry daarvoor.
De voorzitter:
Ik ken het gevoel.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Maar kijk, daar zijn we het over eens: we moeten natuurlijk preventief inzetten, we moeten natuurlijk op allerlei vlakken zorgen dat het niet nodig is dat we die jongeren achter de vodden gaan zitten. Maar dat is wel wat u in uw verkiezingsprogramma in het hoofdstuk Veiligheid benoemt, en daar maak ik mij zorgen over. U heeft een prachtig verhaal over vrijheid, en daar vinden wij elkaar in. Maar als het gaat over die jongeren, dan zegt u: als ze afglijden, dan gaan we er ook bovenop zitten en blijven we ze ook achtervolgen. Ik vind dat niet rijmen. Wat zegt u eigenlijk tegen die jongeren? Dat ze allemaal tegengehouden moeten worden, dat die jongere geen jongere meer mag zijn, dat iedereen die op straat rondloopt "dus" een crimineel in spe is? Ik wil graag van u horen wat u daarvan vindt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zeg tegen jongeren die een eerlijke kans willen dat wij voor hen staan, dat wij hier op alle mogelijke manieren met voorstellen en ideeën komen en ervoor zorgen dat zij een eerlijke kans hebben op onderwijs, op een baan, op een huis. Daar hoort u al mijn collega's over. Er zijn ook jongeren die denken dat zij het kunnen maken om een buurt te terroriseren en die ervoor zorgen dat mensen niet eens meer naar buiten durven of hun hond durven uit te laten omdat zij dan vervolgens aangevallen worden of auto's in de fik worden gestoken. We hebben afgelopen zomer gezien wat er gebeurde met rellen in allerlei steden. Ik ben daar geweest, ik heb daar bewoners gesproken. Tegen die jongeren zeg ik: het moment van een goed gesprek zijn we nu echt onwijs voorbij; jij gaat met de politie mee, jij gaat voor de rechter belanden en we gaan bij jou thuis kijken naar je broertjes en zusjes. Ik zie D66 knikken van ja, ja, ja. Dus ik vraag D66: wat zegt u tegen al die bewoners?
De voorzitter:
Dat vraagt u straks.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, dat zal ik zeker doen. Al die bewoners, die daar zitten en zich in hun eigen wijk onveilig voelen, wat zegt u daar dan tegen? Ik neem aan dat u daar met uw cappuccino langsgaat, maar ik denk niet dat ze dat zullen waarderen.
De voorzitter:
Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter. Vanwege het beperkte aantal vragen dat ik mag stellen, heb ik ervoor gekozen om het hele betoog van mevrouw Yeşilgöz even af te wachten. En dan ga ik toch even terug, naar vrijwel het begin. Want ik hoorde haar spreken over een meldpunt voor bedreigde journalisten, en om dat onder te brengen bij het Team Bedreigde Politici. Nu zit dat bij de eenheid Den Haag en het bestaat uit negen personen. We weten allemaal dat het aantal bedreigingen van politici helaas toeneemt. Dus dan zou mijn directe vraag aan mevrouw Yeşilgöz zijn: steunt u de oproep van mijn fractie om dat team van negen personen uit te breiden?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De enige vraag die ik daarbij zou hebben, en het enige waarover wij van mening zouden kunnen verschillen, is: hoe gaan we dat betalen? Maar voor de rest steun ik het volledig. Ik moet u alleen eerlijk zeggen — en u heeft mij ook niet horen zeggen dat ik een zak met geld heb gevonden — dat dat het enige is waar ik op dit moment tegenaan loop, want ik deel het helemaal. Maar als ik dit nog mag toevoegen: ik kan het niet verkroppen dat we het wel voor onszelf regelen, maar bijvoorbeeld tegen journalisten zeggen "jij moet nog even wachten". En dat is waarom ik vandaag met dit voorstel kom, en zeg: laten we in ieder geval hun expertise inzetten voor die zwaardere groep bedreigde journalisten. Dat zijn er niet tientallen, gelukkig. Maar als we samen geld vinden om dat uit te breiden, sta ik naast u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is het laatste begrotingsdebat voor deze bewindslieden in deze Kamerperiode. Ik zou willen beginnen om hun te vragen hoe zij het eigenlijk allemaal hebben ervaren, zowel persoonlijk alsook wat zij nu zien als de grootste ontwikkelingen op hun departement. En ook hoe zij aankijken tegen de onderlinge taakverdeling; was die nou goed geknipt aan de formatietafel? En welke boodschap hebben zij ook nog voor hun opvolgers?
Voorzitter. Als er één onderwerp centraal is komen te staan in deze periode bij de discussies hier bij JenV, dan is het ondermijning: de verwevenheid tussen onderwereld en bovenwereld, het constante gebeuk van de georganiseerde misdaad op onze samenleving. En we zijn helaas steeds opnieuw genoodzaakt geweest om de mensen te beschermen die in de frontlinie zijn komen te staan, waaronder burgemeesters, advocaten en families van kroongetuigen. Collega's spraken daar net ook al over. De aanpak van ondermijning is een enorme opgave. Daarbij gaat het deels over preventie, om het versterken van wijken, het verkleinen van de groep meelopers en het bieden van alternatieven aan kwetsbare jongeren, maar ook om een effectievere opsporing en vervolging, het vergaren en delen van informatie, internationale samenwerking en het pakken van criminelen waar het pijn doet. Als ik terugkijk op de debatten die we hebben gehad, dan zie ik dat er steeds plannen worden gepresenteerd en goede voornemens, om het foute geld nu écht af te pakken. Maar het resultaat is nog steeds bedroevend. Als ik het goed begrijp, zijn er inmiddels ook veel meer banken die hun verantwoordelijkheid nemen en signalen doorgeven aan het OM over waar mogelijk fout geld zit, maar vervolgens worden deze signalen vaak niet opgepakt. Mijn vraag aan de minister is: waar ligt dat aan en wat is er nodig om een omslag te maken, maar nu echt?
Het OM, politie en de rechtspraak zijn cruciaal in het beschermen van onze rechtsstaat. Het is belangrijk voor hun slagkracht dat wij geen jojobeleid voeren, maar langjarige continuïteit garanderen in visie en bekostiging. De motie-Rosenmöller c.s., die is aangenomen in de Eerste Kamer, heeft geleid tot een onderzoek naar hoe we die continuïteit kunnen realiseren. Kan de minister ervoor zorgen dat het onderzoek op tijd klaar is om een rol te spelen tijdens de volgende formatie?
Voorzitter. Ook voor mij is dit de laatste begrotingsbehandeling. In de afgelopen jaren heb ik vaak aandacht gevraagd voor zaken die buitenproportioneel hard vrouwen raken, zoals verkrachting, stalking en culturele en religieuze praktijken die vrouwen klein houden. Ik heb het gehad over de golf aan bedreigingen en intimidaties die vooral vrouwen en mensen met een migratieachtergrond te verwerken krijgen wanneer zij zich roeren in het maatschappelijk debat op sociale media. Ik heb het ook gehad over partnermoord. Vandaag is de internationale dag tegen geweld tegen vrouwen. Ik wil de minister vragen hoeveel vrouwen dit jaar zijn vermoord door hun partner of ex-partner. Want natuurlijk kunnen we er trots op zijn dat het totale aantal moorden in Nederland de afgelopen jaren is gedaald, maar als ik het goed heb, is juist sprake van een stijging van het aantal vrouwelijke slachtoffers. Ook dat is ondermijnend in een rechtsstaat.
Op deze dag wil ik de minister ook vragen zich uit te spreken over een relatief nieuw verschijnsel: deepnudes. Deepnudes zijn foto's en video's die via kunstmatige intelligentie zo zijn gemanipuleerd dat het lijkt alsof iemand naakt is of seks heeft. Volgens onderzoek is het grootste deel van alle deepfakes pornografisch. Ze worden vervolgens vaak gedeeld of als video geüpload bij websites als Pornhub. Verschillende Nederlandse presentatrices zijn hier al het slachtoffer van geworden, en dat geldt ongetwijfeld voor nog heel veel meer vrouwen die niet bekend zijn, maar wel een rancuneuze ex hebben. We hebben in het buitenland gezien dat deepnudes ook worden ingezet om vrouwen monddood te maken en te vernederen. Zo zei een slachtoffer dat het voelde alsof duizenden haar naakt hadden gezien; het voelde alsof haar lichaam niet meer van haar was. Hoe wordt hier nu tegen opgetreden? Ik denk dat het tijd is om hier regels voor te maken. Moet het niet gewoon verboden worden om deepnudes te verspreiden als degene die erin figureert, daarvoor geen toestemming heeft gegeven? Samen met het CDA overweeg ik een motie over dit onderwerp.
Van slachtoffers van wraakporno en andere ellende begrijp ik dat het nog steeds ontzettend lastig is om beelden snel van internet verwijderd te krijgen. Ze weten vaak ook niet waar ze precies moeten aankloppen. Dat lees ik ook in een recent onderzoek van het WODC. Daarin wordt voorgesteld om een meldpunt in te richten waar mensen advies kunnen krijgen over de juiste route in hun specifieke situatie. Dat lijkt me eigenlijk een heel goed plan. Hoe ziet de minister dat?
Voor het beschermen van onze privacy is natuurlijk een belangrijke rol weggelegd voor de Autoriteit Persoonsgegevens. In deze digitale tijd is het cruciaal, niet alleen voor onze privacy, maar ook voor het realiseren van heel veel andere mensenrechten, waaronder gelijke behandeling en eerlijke verkiezingen, dat we leren heel zorgvuldig om te gaan met informatie, dat datalekken worden aangepakt, dat het verkopen van persoonsgegevens wordt begrensd. Daarvoor moeten we de autoriteit in positie brengen. Ik vind de voorstellen van het kabinet hiervoor echt ondermaats. De voorzitter van de autoriteit zei het treffend: de achterstanden zijn zo groot dat het lachwekkend is. Privacy is geen dingetje van activisten, maar is van steeds groter belang voor onze vrijheid en autonomie. Vandaar ons amendement, althans, het amendement dat is ingediend door de SP, voor extra financiering.
Voorzitter. We hebben ook een amendement met betrekking tot kinderporno en kindersekstoerisme. Met de komst van het internet zien we een veel bredere verspreiding en ook nieuwe vormen van misbruik. Ik vind het moeilijk om het hier plenair zo droog te bespreken, maar ik wil wel duidelijk maken waar we het over hebben. Steeds vaker worden kinderen op bestelling voor de webcam misbruikt. Virtuele sekstoeristen hebben het kind zelf niet vast, maar hebben wel de regie en bieden geld, zodat anderen bepaalde handelingen verrichten. Zij kunnen toekijken, via moeilijk traceerbare livestreams. Het gaat dan om kinderen zo jong als 3 jaar oud.
Het aantal meldingen van online seksueel kindermisbruik is de laatste jaren exponentieel gegroeid van 3.000 meldingen in 2014 tot meer dan 30.000 in 2018, maar het aantal opsporingsambtenaren is al die jaren nagenoeg gelijk gebleven. Ik weet dat de onvrede daarover breed gedeeld wordt in deze Kamer, en misschien ook wel door de ministers. Maar toch zie ik die benodigde extra investering in menskracht en in nieuwe technologie niet terug in de begroting. Ik vraag de minister om dit te herzien, ook voor al die rechercheurs die namens ons het zware werk doen van online opsporing van kindermisbruik.
De rechtsstaat zoals we die kennen in de fysieke wereld, blijkt niet op dezelfde manier aanwezig in de wereld online. Er zijn nieuwe verschijningsvormen van misdrijven die we daarvoor niet kenden: deepnudes maar ook phishing, hacking en spoofing. Slachtoffers voelen zich vaak schuldig en dom, omdat ze filmpjes hebben opgenomen of te gemakkelijk wachtwoorden hebben gebruikt en doen geen aangifte. Het is vaak onduidelijk wie nu welke normen moet handhaven. Zijn dat nou de techbedrijven of andere bedrijven? Is het de overheid en, zo ja, welke overheid, in welk land dan? Er is ook simpelweg te weinig capaciteit om deze extra dimensie, die dus is toegevoegd, goed aan te kunnen pakken. Want ja, de gewone dingen gaan ook gewoon door. En de agenten die ik spreek, zitten al tot over hun oren in het werk. En ze geven al vaak het uiterste.
Dat stelt ons voor een heel serieus probleem. Als we er niet in slagen om de pakkans te verhogen voor cybergerelateerde misdaden, dan tast dit het vertrouwen aan in de overheid als regulerend orgaan. Dan rest wantrouwen, en mogelijk eigenrichting. Los van andere zaken, zoals preventie en betere samenwerking tussen cyberteams, denk ik dat we de capaciteit van de politie op dit terrein moeten verhogen. Een deel van die capaciteit kan verkregen worden door de taken van de politie op andere terreinen te verlichten.
Het meest evidente voorbeeld daarvan is ten aanzien van de zorg en begeleiding van mensen met verward gedrag. In 2018 heeft het Schakelteam onder leiding van Onno Hoes een flink aantal voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat de politie hierin ontlast wordt en dat de mensen de juiste zorg krijgen van de juiste zorgverleners. Maar waarom verloopt de opvolging van die aanbevelingen zo traag? Hoe kan het dat twee weken geleden de minister en de staatssecretaris van VWS nog aan de Kamer schreven dat zij de aard en de exacte omvang van het probleem nog in kaart zouden brengen, omdat het nog onvoldoende scherp in beeld was? We moeten nu niet gaan studeren maar zo langzamerhand echt zorgplekken gaan creëren, want deze vertraging is schadelijk voor de mensen die de zorg nodig hebben en voor de politiemensen die vaak voelen dat ze tekortschieten omdat ze niet weten waar ze iemand heen moeten brengen. En het is schadelijk voor de politiecapaciteit. Graag een reactie.
Voorzitter. In het afgelopen jaar is de temperatuur in de Nederlandse samenleving flink opgelopen. De polarisatie neemt toe, nepnieuws floreert, demonstraties verharden, journalisten worden belaagd en er worden intimiderende huisbezoekjes afgelegd. En, natuurlijk, confronterende discussies zijn gezond. Maar intimidaties vormen een aantasting van mensenrechten. Mijn fractie vindt het van groot belang dat dit effectiever wordt aangepakt, online en offline.
We zien dat voor de beveiliging van politici en journalisten die onderdeel uitmaken van een instituut meer aandacht en zorg is gekomen. Dat is heel belangrijk en goed. Maar we horen ook van bijvoorbeeld directeuren van organisaties, van spraakmakende figuren in het maatschappelijk middenveld en van zzp'ende columnisten dat zij deze begeleiding missen. Ik begreep dat collega Yeşilgöz-Zegerius het daar net ook over had. Wij horen dat zij zich alleen voelen staan en vaak niet weten hoe zij nu om moeten gaan met die bedreigingen, waar zij heen kunnen. Sinds kort is het wel mogelijk om de Kamer van Koophandel over te halen om je contactgegevens niet te verkopen, maar dat is heel erg moeilijk en heel vaak lukt dat niet. En dat is gewoon niet oké. Ik vraag de minister om in kaart te brengen hoe we ook zulke mensen, die actief zijn in het democratisch maatschappelijk debat, beter kunnen beschermen. Ook ik zag wel wat in een voorstel dat net werd gedaan, om een soort bijzondere eenheid van de politie daarvoor aan te stellen. Mijn vraag is of de minister daar ook iets in ziet.
De zaak die NRC-columniste Clarice Gargard had aangespannen nadat ze een hoop seksistische en racistische bagger over zich heen had gekregen, laat zien dat het Openbaar Ministerie wel een tandje bij mag zetten bij het aanpakken van online ellende. Want het was niet het OM, het waren de vrienden van Gargard die zich door 76.000 reacties op internet hebben heen geploegd en ervoor hebben gezorgd dat een aantal mensen zijn veroordeeld wegens discriminatie en opruiing. Hoe kijkt de minister nu aan tegen de rol van het OM?
Voorzitter. Om je recht te halen, bijvoorbeeld in een civiele procedure, moet je wel toegang tot de rechter hebben. Die toegang wordt belemmerd als de procedures te complex of te duur zijn. Vandaar het amendement van de collega's Van Nispen en Van den Berge voor het verlagen van de griffierechten voor de burgers en het mkb. Ik heb goede hoop op brede steun.
Voor de toegang tot het recht is het ook belangrijk dat iedereen die dat nodig heeft, wordt bijgestaan door een advocaat. Daarvoor moeten er dus voldoende sociale advocaten zijn. De minister voor Rechtsbescherming erkent dat sociale advocaten worden onderbetaald, maar hij heeft hun positie niet verbeterd. Steeds vaker hoor ik van mensen dat zij moeite hebben om een advocaat te vinden. Als er geen advocaat is, is er vaak ook geen zaak. Nu schreef de minister ons blij dat het aantal zaken waarin de overheid partij is, is afgenomen. Maar kan het ook zo zijn dat mensen simpelweg geen goede advocaat meer vinden en dat er op deze wijze ook minder zaken komen? Hoe zorgt de minister er nou voor dat hij goed in de gaten houdt of iedereen die op zoek is naar een advocaat daar ook makkelijk toegang toe heeft?
Ten slotte heb ik twee vragen ten aanzien van nationale veiligheid. Mijn fractie blijft het onbegrijpelijk vinden dat we het Chinese bedrijf Huawei toestaan in belangrijke onderdelen van het 5G-netwerk, in plaats van Europese bedrijven als bijvoorbeeld Ericsson of Nokia. Net zoals we het bizar vonden dat het Chinese Hytera nu onze C2000-apparatuur levert, in plaats van KPN. Maar goed, ik wil niet alleen dwarsliggen, maar vooral vooruitkijken.
Het is nodig dat we als Nederland en Europa stimuleren dat vertrouwde, Europese leveranciers tot de wereldwijde top horen en blijven horen. Dat vraagt wat GroenLinks betreft om een langetermijnindustriepolitiek waarin we investeringen in Europese technologie aanmoedigen. Is de minister bereid met zijn collega van BZK te bespreken hoe we het gebruik van Europese technologie door marktpartijen kunnen stimuleren, ook voor de veiling van de rest van 5G?
Mijn tweede vraag aan de minister is of hij alsnog bereid is om de aanbeveling van de WRR op te volgen en een cyberafhankelijkheidsbeeld wil laten opstellen. In de afgelopen jaren zijn we voor onze vitale infrastructuur te zeer afhankelijk geworden van private partijen, die bovendien in buitenlandse handen zijn. Het is voor onze nationale veiligheid belangrijk om die afhankelijkheid in kaart te hebben en grenzen te kunnen trekken. Te vaak is cybersecurity alleen een feestje voor de IT-afdelingen. Maar het gaat om strategische overwegingen. Zouden we het bijvoorbeeld aanvaardbaar vinden als KPN Security in buitenlandse handen komt? Als nationale overheid hebben we er nu geen goed beeld van hoe ketens in elkaar zitten en van welke partijen het functioneren van vitale processen in Nederland afhankelijk is. Samen met de VVD overweeg ik daarom een motie voor een cyberafhankelijkheidsbeeld, om een scherper en completer beeld te krijgen van de digitale weerbaarheid van Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, ook namens de fractie van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Afwachten en wegkijken, dat lijkt me na ruim drieënhalf jaar een passend motto voor het beleid rond asiel en migratie van deze staatssecretaris en haar voorganger. Afwachten en wegkijken. Afwachten als in de Europese Unie een tiental landen zich inzet om de uit de Middellandse Zee geredde vluchtelingen eerlijk in Europa te verdelen. Wij doen alleen mee als iedereen meedoet. Afwachten als de onderhandelingen over een humaan en effectief Europees asielbeleid jarenlang in een impasse verkeren, zodat veel kostbare tijd verloren gaat. En afwachten als de Marokkaanse ambassadeur, met wie je afspraken wilt maken over het terugnemen van uitgeprocedeerde en afgewezen asielzoekers, niet eens de moeite neemt om te reageren op je ingesproken voicemailbericht. Afwachten en wegkijken.
Wegkijken als de Libische kustwacht met ons geld vluchtelingen oppikt en terugbrengt naar een van de elf strafkampen waar straffeloos gemarteld wordt en waar, zoals de Nederlandse arts Aniek Crombach, die assisteerde op de Sea-Watch 4, pas nog uit eigen waarneming getuigde, veel vrouwen, mannen en ook minderjarigen slachtoffer zijn van seksueel geweld. "Die kampen moeten onmiddellijk dicht" zei minister Kaag zo'n drie jaar geleden namens het kabinet. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Is het verantwoord steun te blijven geven aan een kustwacht die mensen, door ze terug te brengen, blootstelt aan dit soort geweld?
Er is sprake van wegkijken, ook bij de mensonterende situatie op de Griekse eilanden. We willen best 100 kinderen overnemen, maar vraag me niet waarom dat nog steeds niet is gebeurd. Wegkijken bij de honderden mensen die verdrinken op de Middellandse Zee en bij de pushbacks voor de Griekse kust. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer we ons aanbod tot overname van 100 kwetsbaren, waarover in de coalitie zo hard onderhandeld moest worden, gestand doen?
"Afwachten en wegkijken" lijkt ook het motto jegens de eigen IND. Alles was erop gericht om voor de jaarwisseling de achterstanden bij de IND weg te hebben, zo verzekerde de staatssecretaris keer op keer. Bij de oprichting van de taskforce in maart. Na berichten in de Volkskrant van begin augustus dat het bij die taskforce een chaos zou zijn. In een brief van 7 september en een daaropvolgend debat, waarin de staatssecretaris het wegwerken van de achterstanden voor het einde van het jaar niet "zomaar een prioriteit" noemde, maar "een van mijn belangrijkste prioriteiten". De staatssecretaris weet het nog. Zelfs op 3 november, drie weken geleden, kwam er nog een brief aan de burgemeesters en de commissarissen van de Koning waarin letterlijk stond: de taskforce is erop gericht om voor het einde van 2020, dus voor het einde van dit jaar, de achterstanden bij de IND volledig weg te werken.
Twee weken later bleek dat fakenieuws. 8.000 zaken afgedaan, nog 7.000 te gaan, zo lezen we in de brief van 18 november. Ik geloofde mijn ogen niet. Wat is er in die twee weken in hemelsnaam gebeurd? Heeft de staatssecretaris zitten slapen? Heeft de IND haar verkeerd geïnformeerd? Of heeft zij de Kamer niet verteld wat zij allang moet hebben geweten? Wanneer hoorde zij ervan? Heeft zij al die maanden geen nattigheid gevoeld en het idee gehad de Kamer eerder te informeren over het op de klippen lopen van een van haar belangrijkste beleidsprioriteiten? Ik reken op een heel precies antwoord.
Het nieuwe uitstel brengt ondertussen veel asielzoekers, van wie velen inmiddels zo'n twintig maanden moeten wachten op het eerste gesprek, tot wanhoop. Mensen die na 1 april asiel aanvroegen, zitten in het reguliere proces en gaan nu vaak voor op degenen die onder de taskforce vallen en die al zo lang moesten wachten. Hoe leg je dat uit? Hoe groot is de kans dat ook in het reguliere proces nieuwe vertraging optreedt? Hoe ziet nu het plan eruit voor de afhandeling van de 7.000 resterende gevallen die onder de taskforce vallen? Hoe gaat de staatssecretaris die onrust wegnemen?
Ik heb verder een paar belangrijke, maar kleinere punten, waar ik graag aandacht voor wil vragen. In de eerste plaats de toetsing door de IND van de geloofwaardigheid van asielzoekers met een lhbti-identiteit. Ik geloof dat het mevrouw Becker was die er ook over sprak. De staatssecretaris gaat nu onderzoek instellen naar aanleiding van verklaringen van asielzoekers uit Oeganda die vals lijken. Er zijn ook voorbeelden van het omgekeerde, namelijk dat de geloofwaardigheid van asielzoekers die een heel geloofwaardig verhaal lijken te hebben als het gaat om hun identiteit, negatief wordt beoordeeld door de IND. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij bereid is om het onderzoek dat ze wil doen naar aanleiding van de situatie van de Oegandezen naar alle gevallen te verbreden, en dus voor alle gevallen goed te kijken naar de toetsing die de IND doet op de geloofwaardigheid van het verhaal over de seksuele geaardheid.
Mijn laatste punt gaat over staatloosheid. Wij hebben daar eerder over gesproken. De staatssecretaris heeft bij meerdere gelegenheden toegezegd aan de Kamer om met een wetsvoorstel te komen, uiterlijk afgelopen zomer. Die tijd ligt nu achter ons en ik zou haar willen vragen om nu snel met zo'n wetsvoorstel te komen. Wellicht kan zij in haar beantwoording daarover straks een harde toezegging doen.
Voorzitter. Er is ook goed nieuws, en daar sluit ik graag mee af. Deze week stuurden vijf burgemeesters namens zo'n 175 gemeenten en vijf provincies een brief aan de staatssecretaris, waarin zij vroegen om een gesprek om concrete afspraken te maken over de opvang van kwetsbare asielzoekers van de Griekse eilanden. Die 175 gemeenten zijn van een zeer brede politieke samenstelling. Zo'n beetje alle politieke partijen zijn op enigerlei wijze vertegenwoordigd in hun colleges van burgemeester en wethouders. In die 175 gemeenten is daar kennelijk draagvlak voor. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dat gesprek zo snel mogelijk aan te gaan en concrete afspraken over opvang van kwetsbaren van de Griekse eilanden te maken, waar al die burgemeesters om vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan neemt mevrouw Van Toorenburg het over.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat mevrouw Van Toorenburg onderweg was naar de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Nee hoor, ze is nu aan de beurt. Zij mag naast me komen zitten, want ze is geblesseerd. Ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Je moet nooit leilindes snoeien op een niet goed vastgezette trap. Dat is gewoon dom. Maar daardoor kan ik kan er vandaag wel met een gestrekt been in. Dat zal ik ook doen, maar ik doe het alleen spreekwoordelijk. Eigenlijk ben ik wel blij met wat dit kabinet tot stand gebracht heeft, al heb ik ook nog best wel wat noten op mijn zang.
Ik spreek in de Kamer vaak over internetcriminaliteit. Het blijft maar voortgaan en iedere keer heeft het weer een andere vorm gekregen. Zeker met de intelligente lockdown, het thuiswerken en de anderhalvemetersamenleving heeft de criminaliteit zich weer verder verplaatst. Er is een enorme toename van internetcriminaliteit, vooral via internet en een heel bijzondere vorm via de telefoon. Daarbij doet een oplichter zich voor als iemand van de bank en plukt zijn slachtoffer helemaal leeg. Mevrouw Buitenweg heeft er terecht ook al een opmerking over gemaakt. Het is heel erg akelig, want mensen voelen zich vervolgens ook schuldig. Ben ik nou zo dom, denken ze. Helemaal niet, we zien zelfs dat het Team Ondermijning zijn eigen telefoons niet goed heeft weten te beveiligen. Als ze het daar al niet kunnen, hoe kan ik dan van mijn moeder verlangen dat zij het wel kan? De minister van Justitie en de minister van Financiën hebben een gesprek gevoerd met de banken. Er zijn goede plannen gemaakt, maar ik zie nog wel dat gegevensdeling en samenwerking de crux blijven. De Kamer heeft ook een gesprek gehad met de banken. Daar zit nog steeds een pijnpunt. Wij willen graag weten hoe beter inzichtelijk kan worden gemaakt wat er op het terrein van gezamenlijke gegevensverwerking voor de aanpak van internetoplichting nog noodzakelijk is om effectief te kunnen opereren, en wat onder de huidige wetgeving de knelpunten zijn die de aanpak bemoeilijken. Kan de minister daar iets over zeggen?
Een ander punt is de zedenwetgeving. Dat is ook iets waar ik me al jaren mee bemoei. Ik ben er dankbaar voor dat de minister van Justitie en Veiligheid aan de slag is gegaan met de speciale wetgeving over verkrachting, maar ik ben nog wel benieuwd wanneer we het voorstel in de Kamer mogen verwachten. Ik begrijp dat het financieel nog best ingewikkeld is hoe je het moet handhaven. Ik hoor dus graag wanneer wij over die wet kunnen spreken, maar het is heel goed dat de minister de handschoen heeft opgepakt.
Er blijven natuurlijk heel akelige dingen gebeuren. Mevrouw Buitenweg van GroenLinks gaf daar al een goede voorzet voor. Wij maken ons hele grote zorgen over een nieuwe verschijningsvorm, namelijk de deepnudes. In Zondag met Lubach liet men zien waar al die deepfakes toe kunnen leiden. Heel akelig, maar je kunt nu dus ook iemands kleding helemaal uitwissen en vervolgens iemand laten deelnemen in een pornofilm. Het is echt verschrikkelijk. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we gaan kijken wat we daaraan kunnen doen. We willen graag weten wat het kabinet daaraan gaat doen. We zien bijvoorbeeld ook dat bij wraakporno iemands hele leven wordt vernietigd. Daarom heeft het kabinet dit terecht zo aangepakt. Mensen kunnen er bijna niet meer mee verder. Daar zie je hele akelige voorbeelden van. Ook die deepnudes zijn niet van echt te onderscheiden. Hoe gaat het kabinet hiermee aan de slag?
Dan ga ik spreken over ondermijning. Wij hebben het vaak over het feit dat er goede stappen worden gezet en dat er veel meer geld voor komt. Dat is helemaal prima. Maar we zien wel een nieuwe verschijningsvorm. Die verschijningsvorm baart ons heel veel zorgen, namelijk dat op dit moment ambtenaren de hoek in worden geprocedeerd. Misdadigers starten procedures tegen individuele ambtenaren, die zich natuurlijk helemaal onzeker beginnen te voelen. Wat gaan we daaraan doen? In Brabant wordt hiernaar nu onderzoek gedaan. We willen weten hoe groot dit probleem precies is. Zijn het incidenten of is het een trend? Hoe kunnen gemeenten zich daartegen wapenen? Wij willen graag van het kabinet horen hoe zij naast de gemeenten gaan staan om dit op te lossen.
Dan is het voor mij altijd een eer om te mogen spreken over het aandachtsveld van collega Chris van Dam. Hij zit vandaag het onderzoek naar de toeslagenaffaire voor en daarom mag ik het doen. Hij is degene die altijd een lans breekt voor de politie, maar nu mag ik het namens hem doen. Dit kabinet heeft heel veel werk verzet op het terrein van de politie. Ook wat de samenwerking betreft, is er heel veel goed gegaan. Maar er is ook een punt dat niet goed functioneert: de samenwerking in de forensische opsporing. De driehoek van politie, NFI en OM, allemaal professionals die op hoog niveau aan het werk zijn, kan de informatie nauwelijks delen. Hun samenwerking wordt nog steeds bemoeilijkt door de systemen die daaraan dienstbaar zijn, terwijl we zien dat het heel erg belangrijk is. Ze kunnen zo veel, maar in die samenwerking zit het iedere keer fout. Wij zouden willen dat er in die ketensamenwerking voor de forensische opsporing echt een serieuze stap wordt gezet. Hoe ziet de minister dit? Wat kan hij hieraan doen?
Dan over de waardering van de politie, wat ook een heel belangrijk punt is. Terecht krijgen mensen een bonus, want ze zijn echt naar voren gestapt. Dat is iets wat ze altijd al doen, maar dat doen ze ook in deze ingewikkelde tijd, waarin wij allemaal stiekem een stapje naar achteren willen zetten. Wanneer iemand met een pistool staat te zwaaien, rennen wij allemaal weg, maar de politie gaat eropaf. Uiteindelijk moeten we hen daarvoor waarderen. Maar aan de andere kant zien we dat als er met de politie iets gebeurt, het wel een beetje ingewikkeld is. Ik heb het dan vooral over de PTSS-afdoening. Het kabinet heeft heel belangrijke stappen gezet. Er is een nieuwe regeling, want de minister wil dat ook fatsoenlijk oplossen, maar dan zitten we met een potje voor beroepsziekten waarvan ik me afvraag of er wel genoeg geld in zit. Ik krijg signalen dat dat niet zo is en dat we uiteindelijk moeten afwachten hoeveel geld ervoor beschikbaar is. Maar dat kan toch niet de bedoeling zijn? Kijk bijvoorbeeld ook naar de nieuwe beroepsziekte tinnitus, waardoor je een gierende piep in je oren hoort. Dat komt door schoten, maar ook door hard vuurwerk. Is het nu zo dat de politie afhankelijk wordt van het potje voor beroepsziekten om daarvoor gecompenseerd te worden?
Ik zie allemaal interrupties, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Helder en de heer Van Nispen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde collega Van Toorenburg spreken over de terechte bonus van €300 die de politie krijgt. Nu zijn er in de media berichten verschenen van een jongerenbeweging in Amsterdam, die dit €300 bonus noemde voor het in elkaar meppen van mensen met wie je het niet eens bent. Dat is niet ludiek bedoeld, wel in tweede instantie, maar dat is niet ludiek. Ik heb de minister daar helemaal geen afstand van horen nemen. Hij is heel veel in de media geweest met allerlei wetsvoorstellen en interviews, maar daar heb ik de minister niks over zien twitteren, niets over horen zeggen en er geen enkele opmerking over horen maken in een interview. Wat vindt collega Van Toorenburg daarvan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vond het ijzingwekkend. Ik dacht ook: zijn ze hier helemaal gek geworden? Maar vervolgens zag ik een heel adequaat optreden van de politie, die daarvan aangifte heeft gedaan. Volgens mij past het een minister van Justitie dan om terughoudend te zijn. Maar ik kan me voorstellen dat als we de minister vragen om aan te geven wat voor gevoel hij hierbij heeft, hij dat wel heel graag kwijt wil. Ik denk dat hij precies hetzelfde denkt als u, want dit kan natuurlijk niet.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, afrondend. Dat moet de minister niet hier plenair doen en dat moet de korpsleiding ook niet met een persbericht doen, maar daar moet je gelijk keihard overheen gaan. We hebben toch allemaal Twitter. Reageer daarop. Al had de minister — ik zie hem al heftig nee schudden, want hij ergert zich blijkbaar — dat maar gedaan over die bonus. Had hij daar maar meteen adequaat op gereageerd. Dank voor het antwoord van collega Van Toorenburg, maar deze opmerking wilde ik afrondend even maken, want de minister had daar stante pede afstand van moeten nemen. Het is veel te laat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als je het internationaal bekijkt, weet ik niet of we nou zo trots moeten zijn op bewindslieden die flippend elke keer zitten te twitteren. Maar als deze minister vindt dat hij daar wat over moet zeggen, dan heb ik wel graag dat hij dat in dit huis kan doen.
De heer Van Nispen (SP):
De SP vond die waardering, die bonus voor de politieagenten, ook hartstikke goed. Ik vond het alleen ergens wel wrang dat dat uit de politiebegroting zelf moest komen. Dat betekent namelijk dat het eigenlijk het salaris was van agenten die er niet zijn. Dat het betaald moest worden uit het salaris van collega's die er niet zijn, omdat er te weinig agenten zijn, vond ik er wel heel wrang aan.
Maar goed, over de politie. Volgens mij zijn de problemen bij de politie groot. We weten dat er de komende jaren 17.000 agenten gaan uitstromen en we weten dat wijkagenten niet of nauwelijks nog in de wijk zijn. We zijn op zoek naar een heleboel mensen. Mijn probleem hiermee is dat de minister een veel te rooskleurig beeld schetst. Hij schetst een veel te optimistisch beeld. Ik houd van optimisme, maar volgens mij is het een beetje misplaatst. Alsof we in 2024 de bezetting weer op orde zouden hebben! Hoe moeten we ooit de politieorganisatie weer op sterkte krijgen als je kijkt naar de uitstroomcijfers die ik noemde en naar de Politieacademie, waarvan het budget de afgelopen jaren alleen maar is gekrompen en waar minder mensen werken? Delen mevrouw Van Toorenburg en het CDA de vrees dat het beeld helaas te rooskleurig is en dat het goed zou zijn als er een realistische visie komt op hoe we de basis bij de politie weer op orde kunnen krijgen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk is het vervelend dat het geld daarvandaan komt. Je hebt liever dat we ergens een hele grote boom hebben, midden op een plein in de hoofdstad, en dat we daar dan heel hard aan kunnen schudden; dan dwarrelt al dat geld naar beneden en dat kunnen we dan gebruiken. Maar die boom ken ik niet. Dus ja, als er geld wordt uitgegeven aan de politie, dan komt dat ergens uit de begroting van de politie. Helaas is dat zo. Dat wil ik daarover zeggen.
Dit kabinet heeft heel veel meer geïnvesteerd in de politie. Met elkaar zijn we er verantwoordelijk voor dat we dat blijven oppakken. Ik hoop dus dat straks in ieder verkiezingsprogramma, van iedere politieke partij hier in dit huis, staat dat er extra geld naar de politie moet, want dat zal moeten gebeuren. Ik ben het helemaal met u eens. Ik zie ook dat de wijkagenten nauwelijks toekomen aan hun belangrijke werk op het gebied van preventie dat ze moeten doen. Ik zie ook dat de politie echt iedereen wil beschermen, maar dat ze van gekkigheid niet meer weten waar ze het zoeken moeten. We zien het ook weer nu Nieuwjaar eraan komt en er overal weer ellende is. De politie baalt er ook vreselijk van. Die kunnen hun werk bijna niet doen. Dus laten we allemaal in onze verkiezingsprogramma's schrijven dat we heel veel meer geld voor de politie willen. Dan kunnen we misschien de daad bij het woord voegen.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We kunnen ook op een andere manier aan de politie laten zien dat we ze zo waarderen. Dat is een meer symbolische manier, namelijk met het medaillebeleid. We hebben een heel mooi beleid bij de politie voor wanneer iemand overstijgend, in het landelijk belang, iets heel bijzonders heeft gedaan. Ik ben er in de eerste plaats eigenlijk wel benieuwd naar hoe vaak die medaille nou is uitgereikt.
Maar zouden we die hele grote heldhaftigheid eigenlijk ook niet bijzonder moeten waarderen wanneer die op lokaal niveau heeft plaatsgevonden en wanneer een lokale politieagent iets heel bijzonders heeft gedaan en misschien wel met gevaar voor eigen leven heeft opgetreden om iemand te redden? Zouden we daar ook niet een hele mooie medaille voor kunnen bedenken? Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Het CDA zou dat heel erg graag willen.
We willen ook heel graag iets wat ons al jarenlang niet lukt, namelijk dat we de politie een rol geven bij het defilé op Veteranendag. Er zijn allerlei mitsen en maren en allerlei ingewikkeldheden waarom dat niet lukt, maar toch willen we er iets mee. Misschien kunnen we wel wat anders bedenken. Althans, de heer Chris van Dam heeft iets anders bedacht. Hij geeft terecht aan dat Apeldoorn een beetje het kloppend hart van de politie in ons land is. Heel veel mensen denken bij de politie aan Apeldoorn. Zouden we geen apart defilé kunnen organiseren voor oud-politieagenten die in het binnen- en het buitenland fantastisch werk hebben gedaan? Dan kunnen we hen ook toejuichen en hun laten zien hoe dankbaar we daarvoor zijn. Ik zou dus graag willen weten of het kabinet daartoe bereid is.
Dan verleg ik mijn aandacht naar de minister voor Rechtsbescherming. Ik ga hem direct op zijn huid zitten over die waardeloze lootboxes in populaire videogames. Hoelang moeten we nou nog met elkaar blijven toekijken hoe onze jeugd vergiftigd wordt? Waarom treedt de Kansspelautoriteit nog steeds niet handhavend op tegen developers van deze games? Ze moeten toch begrijpen dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen en dat ze jongeren niet langer moeten verleiden om te gaan gokken. Uiteindelijk verliezen mensen geld. Het is een verschrikkelijke ellende. Ik wil graag weten wanneer de Ksa eens een keer stopt met alleen maar waarschuwen en eindelijk eens een keer boetes gaat opleggen.
Wat ons ook heel erg stoort, is dat we een conceptvisie van de Kansspelautoriteit hebben gezien, waarin ze nog steeds doen alsof de kabinetsvisie de kabinetsvisie van Teeven was. Het moest toch niet veel gekker worden! Die hebben we niet voor niks van tafel geveegd; die was niet goed. Maar de Kansspelautoriteit zegt, ook in gesprekken met partners, dat de kabinetsvisie … En dan komen ze met allemaal akelige Teeventeksten. Dat is niet de bedoeling. Ik wil dus graag klip-en-klaar van het kabinet horen dat daar niet langer naar wordt gekeken, want dat kan toch niet de waarheid zijn waar we met elkaar iets mee willen?
Tot slot kom ik bij het onderdeel asiel en migratie. Dat is ook een heel erg belangrijk punt. Ik kijk even stiekem of ik niet iets ben vergeten. Meestal sta ik en dan heb ik heel scherp voor ogen of ik iets ben vergeten. Nee, ik ben niets vergeten.
Ik kom bij het onderdeel asiel en migratie van de staatssecretaris. Daar kan ik kort over zijn, want we hebben daar al verschillende debatten over gevoerd. Het belangrijkste is natuurlijk dat wij het meeste verwachten van Europese samenwerking. Ik gaf dit ook al aan in het interruptiedebat met mevrouw Becker van de VVD. Als dit niet lukt, dan moeten we bereid zijn om na te denken over een mini-Schengen. Dat is allemaal tot je dienst. Maar ik denk dat in eerste instantie de sleutel in Europa ligt. Daar hebben we dus de debatten over gevoerd.
Wij willen wel met deze staatssecretaris spreken over het feit dat het ons heel erg stoort dat de afhandeling van de asielaanvragen nog steeds totaal is vastgelopen. We kregen daar een brief over. Mij bekruipt dan zo'n gevoel van: hoe kan dit nou? Hoe kan het nou dat zulke verkeerde inschattingen zijn gemaakt? Was dat nou wensdenken? Was het de bewindspersoon naar de mond praten? Of is de top van de IND zo losgezongen van de werkelijkheid, dat ze niet meer weten wat ze via de staatssecretaris aan de Kamer moeten vertellen? Ik wil graag weten hoe het mogelijk is dat ze zo de plank hebben misgeslagen over de uitvoering.
Ik licht dit punt er vandaag uit, omdat het heel grote consequenties heeft. Uiteindelijk lopen onze asielzoekerscentra vol en we weten dat niemand in Nederland op een nieuw asielzoekerscentrum zit te wachten. Hoe komt dat? Dit komt a, doordat het niet goed is verdeeld over het land. Ik klaag daar hier echt over. Ik wil antwoord krijgen op de vraag hoe het kan dat een paar gemeenten, kijk naar Harderwijk en Dronten, straks meer asielzoekers opvangen dan heel Zuid-Holland en Zeeland bij elkaar. Hoe bestaat dat toch? Het schuift allemaal maar een beetje de regio's in. Die krijgen de ellende. Hoe groot is die ellende? Nou, enorm! Kijk eens naar de berichten van Overloon, waar ze helemaal niet meer weten wat ze met al die overlast moeten. Ik begrijp niet dat van de 63 gemeenten waar deze mensen gehuisvest zijn, maar 10 gemeenten de extra gelden hebben ontvangen die waren gereserveerd voor overlastgemeenten. Zelfs de ketenmariniers wisten niet waar zij moesten zijn voor deze middelen. Ik wil dus graag van de staatssecretaris horen hoe ze dit gaat oplossen, zodat het geld wel kan worden gebruikt daar waar het nodig is. Ik kan niet meer terug naar het zonnige zuiden als ik hier niet een vraag heb gesteld over de crepeersituatie in Overloon.
Tot slot, voorzitter, nog één opmerking. We hebben inderdaad onlangs een stemming gehad over de motie van de heer Baudet. Daar is heel erg veel commotie over ontstaan. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier met elkaar te benoemen. Wat het CDA betreft, is er absoluut nooit ook maar enige bedoeling geweest om de ngo's te criminaliseren. Maar aan de andere kant willen we ook niet dat ngo's per definitie worden uitgesloten van strafbaarheid. Daar is ook een Kamerbrede motie over aangenomen, indertijd nog van mevrouw De Pater-van der Meer. Iedereen heeft deze motie gesteund. Anders wordt het namelijk een leuke truc van mensensmokkelaars om te zeggen: ik heb het gedaan als ngo. Dat was wat ons betreft de strekking van deze motie. Maar misschien is het ook goed voor al die organisaties die zich dagelijks inzetten voor vluchtelingen en mensen die hulp nodig hebben, om even klip-en-klaar duidelijk te maken wat de bedoeling van de staatssecretaris is geweest, toen zij deze motie oordeel Kamer gaf.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U was bang dat u over uw tijd heen zou spreken, maar u heeft nog zesenhalve minuut over. Meneer Voordewind, hebt u een vraag?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik krijg nog graag opheldering over die laatste opmerking met betrekking tot de motie die het CDA heeft gesteund. Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg dit iets nuanceert, maar de strekking van de motie was wel degelijk om de regeling voor het niet-criminaliseren van ngo's die mensen op zee redden, eruit te halen. Dat was de strekking van de motie van de heer Baudet. Die motie heeft het CDA ondersteund. Zegt het CDA nu: "Maar dat willen we helemaal niet. We willen helemaal niet al die ngo's die goed werk doen, criminaliseren, maar misschien moet wel worden gekeken naar hoe dit in z'n werk gaat. Worden er geen mensensmokkelaars geholpen?" Is dat de portee van het CDA? Of staat het CDA nog volledig achter de motie, door te zeggen: nee, we moeten wel degelijk ngo's kunnen criminaliseren?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, we willen geen algehele uitsluitingsclausule hebben voor wie dan ook, dus ook niet voor ngo's. Voor helemaal niemand. Want we hebben natuurlijk met de Sea Watch ook een hoop ellende gezien. Daar verschillen wij over van mening, maar wij blijven erbij dat dat echt een aanzuigende werking had en heel veel ellende heeft veroorzaakt, en dat willen we niet. We willen niet dat ngo's per definitie strafbaar zouden zijn, integendeel, want dat zou nogal wat zijn. Bovendien is het hele internationale zeerecht, dat wij een warm hart toedragen, daar ook heel duidelijk over: als je iemand ziet, dan ga je die natuurlijk redden. Hoezo zou je daar strafbaar voor zijn? Maar de discussie ging over de vraag of die clausule opnieuw moet worden neergezet in allerlei regelingen zodat ze nooit en te nimmer strafrechtelijk aansprakelijk zijn. Die clausule willen wij eruit hebben. Dat was de portee van deze motie en daar staan we voor, net zoals we dat indertijd in de Kamer — volgens mij zelfs nog met steun van de ChristenUnie — hebben afgesproken. Dat is vervolgens ook uitgesproken door onze Hoge Raad. Dat is niet de minste, en die heeft ook aangegeven dat er altijd maatwerk zal moeten worden geleverd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als er criminele activiteiten bij ngo's of op schepen plaatsvinden, dan komt de rechter daaraan te pas. Dat is trouwens bij Sea Watch verschillende keren geprobeerd, maar niet gelukt. Ze zijn nooit veroordeeld voor criminele activiteiten. Maar de portee van de motie was … Als je het omdraait, zeg je: criminaliseren mag wel. De regeling zoals die er nu stond in het voorstel, was: criminaliseer ngo's niet, oftewel: verwijt ze niet bij voorbaat dat ze deelnemen aan criminele activiteiten. De motie draaide dat om en ik vond dat jammer. Ik heb daar ook tegengestemd, maar dat was wel de portee van de motie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom is het ook zo belangrijk dat die ngo's in het geweer zijn gekomen en dat ze hebben gezegd: wat overkomt ons nu, denken jullie nou dat wij een grote zooi misdadigers zijn? Daarom pak ik het hier vandaag ook zelf op en zeg ik: nee, dat is nooit de bedoeling geweest en dat zal de bedoeling ook nooit zijn, maar wat we ook niet willen is dat er opnieuw het hele spel op de wagen komt om de ngo's per definitie allemaal uit te sluiten. Dat is wat ons betreft de portee van deze motie. Zo heeft volgens mij ook de staatssecretaris haar begrepen; anders had zij haar ook nooit oordeel Kamer gegeven. Zij is immers ook niet iemand die op zo'n manier over die ngo's denkt. Daarom vind ik het belangrijk dat we dat hier vandaag nog een keer bespreken. Eigenlijk zijn we nog een beetje aan het nakauwen op een motie waar terecht zorgen over zijn gerezen en dan moet je wel de moed hebben om die zorgen hier vandaag te adresseren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat vind ik inderdaad heel goed. Overigens heeft mijn collega Niels van den Berge dat debat gedaan, maar die motie — dat is dan toch nog mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg — roept het kabinet nu op om te proberen een bepaalde passage in het migratiepact eruit proberen te onderhandelen. Die passage zegt: het internationaal recht verplicht je om, als je een drenkeling ziet en je komt daar met je boot aanvaren, die drenkeling te redden. Dat is wat die passage in het migratiepact zegt. Dus kun je mensen die dat redden doen, nooit criminaliseren omdat ze iemand redden. Dat staat er nu in. Mevrouw Van Toorenburg zegt: wij hebben alleen maar willen zeggen dat je, als je criminele activiteiten doet, daar dan wel voor vervolgd moet kunnen worden. Nu ben ik benieuwd of zij meent dat dat consequenties heeft, of moet hebben, voor het onderhandelen van het kabinet in Brussel. Of zegt mevrouw Van Toorenburg: nee, er zijn weliswaar misverstanden ontstaan, maar ik sta er nog steeds achter dat die passage eruit moet? Dat is namelijk wel belangrijk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij is het BNC-fiche van dit kabinet daar heel helder over. Wij willen niet een algehele uitsluitingsclausule. Daar gaat het ons om. Natuurlijk zitten er altijd rottige teksten in een motie van Forum, net zoals er weleens rottige teksten zitten in een motie van de PVV. En dan kun je wel zeggen "ik ga nooit voorstemmen", alleen maar omdat er soms weleens een zin in staat waarvan je je afvraagt of die nou wel zo belangrijk is. Wat ons betreft gaat het over waar je het kabinet mee op pad stuurt en daar ben ik vandaag heel helder over. Wat ons betreft mag er nooit een algehele uitsluitingsclausule zijn. Dat hebben we als Kamer ook niet gewild. Die dreigt daar even in te komen, maar ik vind het belangrijk dat het kabinet vasthoudt aan de uitgangspunten die Nederland hooghoudt, namelijk geen uitsluitingsclausule. De Hoge Raad heeft aangegeven dat indien er iets fout gaat, het OM zal optreden en de rechters ernaar zullen kijken, en die ruimte is in Nederland voldoende gewaarborgd, en terecht, want dat is heel belangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ik zal ingaan op de onderdelen drugsaanpak, mensenhandel en prostitutie. Shady figuren zoeken naar de mazen in de wet en verdienen over de rug van de gezondheid van onze jongeren. We zien de opkomst van designerdrugs. De chemische samenstelling wordt iets veranderd en het krijgt een andere naam. Hoewel het vrijwel gelijk is aan het middel dat verboden is onder de Opiumwet, is 3-MMC — "Poes" voor intimi — legaal. Dat het zo makkelijk en legaal te verkrijgen is, doet ook iets met de risicoperceptie van jongeren: het zal wel meevallen; het mag. Dat is overigens hetzelfde verhaal als bij lachgas. En dat terwijl jongeren in werkelijkheid hun eigen proefkonijnen zijn. Normstelling is ook voor jongeren cruciaal. Ik wil van de minister weten waarom we als Kamer nog steeds moeten wachten op de wijziging van de Opiumwet vanwege nieuwe psychoactieve stoffen. We geven criminelen nu veel te makkelijk een voorsprong. We moeten sneller op snode zaken kunnen inspelen om ze te belemmeren.
Willen de normen effect hebben, dan is het volgens het CDA van belang naar alle spelers in die drugsketen te kijken, dus ook naar de gebruikers. Er zijn werkculturen, zoals op de Zuidas, die zo fysiek zijn dat mensen snuiven om langer door te werken. Er zijn festivals waar een pilletje erbij blijkt te horen. Maar het is niet normaal om een pilletje of een snuif te nemen. Je financiert de criminele wereld, met alle mensenrechtenschendingen en milieuvervuiling die daarbij horen. Drugscriminelen spannen beïnvloedbare jongeren voor hun karretje. Een op de tien ondervraagde scholen zegt maandelijks of zelfs meerdere keren per maand signalen te krijgen van criminele uitbuiting. De Zuidasser en de festivalgangers worden bevoorraad, terwijl de toekomst van deze jonkies op het spel staat. Het zorgt voor een verdere tweedeling in de samenleving en dat mogen we niet accepteren. Daarbij is corona nu ook een kans voor het nieuwe normaal, ook in de festivalscene. Ziet de minister dit ook? Kap met gedogen: afpakken en bezit beboeten.
Voorzitter. Dan het veelkoppige monster van mensenhandel en de misstanden in de prostitutie. Willen we georganiseerde mensenhandel succesvol aanpakken, dan moeten we een georganiseerde aanpak vanuit verschillende perspectieven en disciplines hebben: niet alleen de politie, maar ook de gemeenten en de gezondheidszorg. Die basis is gelegd met het plan Samen tegen mensenhandel, maar de uitvoering gaat veel te traag. Ik zou de staatssecretaris willen aanmoedigen om in de laatste maanden van dit kabinet goed door te pakken. We wachten nog steeds op de Wet regulering sekswerk. De capaciteit van zedenrechercheurs, waarop door de Kamer is ingezet, is niet op het beoogde niveau. Al tien jaar geleden werd de webcrawler aangekondigd om makkelijker uitbuiting op te sporen, maar die is vanwege privacy nog steeds niet volop in gebruik. Het is toch te gek voor woorden hoe traag wij kunnen reageren op die criminele wereld, die de nieuwste van de nieuwste methodes gebruikt om niet gepakt te worden? We zijn met onze Nederlandse regelgeving echt beter in staat de privacy van criminelen te waarborgen dan de bescherming van slachtoffers. Dat is frustrerend, ook voor crimefighters bij het OM en bij de politie en voor de hulpverleners, maar nog het meest voor slachtoffers. Waar zitten dan de knelpunten bij die webcrawler? Vertel het ons. Dan weten we wat we moeten aanpassen.
Voorzitter. Als je niet zoekt, zie je mensenhandel niet. Het is een haaldelict. Er is nauwelijks zicht op de meest kwetsbare groep minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting. De Nationaal Rapporteur zet zich in om slachtoffers in beeld te krijgen, maar door gebrekkige financiering kan hij zijn werk niet volledig doen. Ik vraag de staatssecretaris: dit kan toch niet de bedoeling zijn? Daarnaast is de drempel voor slachtoffers van uitbuiting om hulp te zoeken vaak hoog. Chatfuncties verlagen die drempel. Dat zien we bij de chatfunctie van Fier, waar slachtoffers via de chat voor het eerst hun verhaal vertellen over hun uitbuitingssituatie. Toch is zo'n brede chatfunctie nu niet een vast onderdeel van het programma Samen tegen mensenhandel, terwijl een van de doelstellingen juist is slachtoffers snel en adequaat te signaleren en de benodigde zorg en ondersteuning te geven. De staatssecretaris is trekker van dit programma. Zo'n chatfunctie is vanuit verschillende ministeries van belang. Hoe gaat zij dit een vast onderdeel maken van het programma en dit borgen?
Voorzitter. Gedwongen prostitutie bestaat doordat er een hele keten is die dit mogelijk maakt. En een cruciale schakel in deze keten — in mijn ogen ook de zwakste schakel — is de klant en die voelt nauwelijks de consequenties. Onlangs kreeg een man die betaalde seks had met een meisje van 16 weer maar één dag cel en verder een taakstraf opgelegd. Kijk, op deze manier gaan wij klanten niet afschrikken. De staatssecretaris is bezig met de uitvoering van een motie om klanten aan te pakken, maar wanneer gaan we dat nou in de praktijk zien?
Voorzitter. De klant wordt in mensenhandelzaken nog veel te veel gezien als bijvangst en dat moet anders. Hij zou veel meer een target moeten zijn. Daarbij helpt een volwaardige strafbaarstelling, iets wat voor klanten van minderjarigen onder de 16 niet in het mensenhandelartikel 248b is geregeld. Dat is een gemis en zo blijkt dat ook uit signalen van de praktijk. Ik zou graag willen dat in het wetsvoorstel seksuele misdrijven wordt geregeld dat betaalde seks met 16-minners strafverzwarend is en ook in de Wrs de leeftijd van tot 21 mee te nemen. Want al die schakels in dat mensenhandelverhaal, in die mensenhandelketen moeten we aanpakken, juist ook die klant.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wij behandelen vandaag inderdaad de laatste begroting van deze ministers. Dat is ook wat mij betreft een moment om de balans op te maken. We kregen een minister van Justitie en Veiligheid die met zijn boekje Rafels aan de rechtsstaat de lat voor zichzelf toch wel erg hoog had gelegd. En we kregen een minister voor Rechtsbescherming, voor het eerst. Dus ook daar waren de verwachtingen hooggespannen. Maar we moeten ook de balans opmaken na tien jaar premier Rutte, tien jaar VVD-beleid op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Wat heeft tien jaar premierschap van Rutte ons land nou gebracht op het gebied van de veiligheid en de opsporing, de staat van de politie en op het gebied van de rechtsstaat? Is het recht er nou voor iedereen?
De rode draad is volgens mij de harde conclusie dat er veel meer investeringen nodig zijn op allerlei gebieden, veel meer investeringen. Dat is eigenlijk heel erg triest. We krijgen straks weer allerlei verkiezingsbeloftes. Er werd alweer naar verwezen. Dat roept bij mij de vraag op: waarom wachten we daar dan mee als we zien dat de nood zo hoog is?
Laat ik beginnen met de politie. Er zijn veel te weinig agenten en rechercheurs om hun werk goed te kunnen doen. Ze worden daar onvoldoende toe in staat gesteld door ons en dat is een hele slechte zaak. Er zijn te weinig collega's, er is te hoge werkdruk, te veel bureaucratie. Je ziet dat wijkagenten nog niet of nauwelijks in de wijken komen in sommige buurten omdat ze weggetrokken worden voor de nooddiensten. Hoe kun je dan mensen in de wijken kennen en ook gekend worden door die mensen uit de wijken? Waarom laten we dat gebeuren, is mijn vraag aan de minister.
Ik vind dat de minister ook een veel te rooskleurig beeld schetst van de staat van de politie en hoe de politieorganisatie eruit gaat zien in 2024, alsof dan de bezetting op orde is. Ik zou willen dat het zo was, maar als we eerlijk zijn dan moeten we toch vaststellen dat dat zeer waarschijnlijk niet het geval zal zijn. Als je kijkt naar de uitstroomcijfers: de komende jaren vertrekken er 17.000 agenten uit de politieorganisatie. En als je kijkt naar de instroomcijfers, die steeds jaar op jaar niet worden gehaald, en als je ziet dat de investeringen in ons politieonderwijs achterblijven, dan stemt dat toch niet bepaald tot dat rooskleurige beeld dat de minister steeds schetst. Waarom tellen we aspiranten nog steeds volwaardig mee, terwijl we weten dat die maar voor 20% inzetbaar zijn? Waarom is de screening bij de politie niet op orde? Kortom, kan de minister een realistisch beeld schetsen van de politieorganisatie in het jaar 2024? Laten we daar nou vooral eerlijk over zijn. Dat is toch belangrijk voor de discussie?
Bij het Openbaar Ministerie zijn de problemen ook groot. Ook daar zijn er te weinig collega's en te weinig mensen, en is er te veel werk waar te weinig geld tegenover staat. Dat is eigenlijk bijna hetzelfde verhaal. Er liggen stapels met zaken op de plank te wachten. Stapels met dossiers. Dat zijn niet stapels papieren; het gaat daarbij om mensen. Het gaat om mensen die het slachtoffer zijn van mishandeling, van bedreiging en soms zelfs van zedendelicten. Die slachtoffers wachten op rechtvaardigheid, als die er ooit gaat komen. Dat verwijt ik die hardwerkende mensen bij de politie en bij het Openbaar Ministerie niet. Dat is het gevolg van politieke keuzes, of eigenlijk het gevolg van politieke keuzes die niet gemaakt zijn maar wel gemaakt hadden moeten worden. Erkent de minister dat ook in het Openbaar Ministerie forse investeringen nodig zijn om de basis op orde te krijgen?
Dit alles gebeurt in een tijd dat de georganiseerde criminaliteit, al veel genoemd vandaag, heel ernstige vormen heeft aangenomen. Er is een advocaat vermoord, Derk Wiersum. De broer van een kroongetuige is vermoord. Er zijn nog veel meer onschuldige slachtoffers gevallen. Heel veel mensen worden bedreigd en moeten beveiligd worden door diensten die daar eigenlijk ook te weinig capaciteit voor hebben. Waarom stellen we de mensen in de frontlinie dan onvoldoende in staat om de georganiseerde criminaliteit echt stevig aan te pakken? Waarom wachten met nieuwe investeringen als je nu al van diverse partijen hoort en in hun programma's kunt lezen dat nieuwe investeringen nodig zijn? En hoe zit het met die preventie? Hoe voorkomen we nou dat de straatschoffies uitgroeien tot geharde criminelen?
Een van de verklaringen voor het feit dat de georganiseerde criminaliteit zulke ernstige vormen heeft kunnen aannemen, is dat misdaad nog steeds loont. Misdaad loont gewoon. Nog steeds. Vrijwel alle strafbare feiten gaan om geld, maar de opsporing draait nog steeds onvoldoende om geld, ondanks alle verzoeken die wij daar altijd toe doen. Volg nou het geld, follow the money. Ga het ook halen bij die witteboordencriminelen. Daar gebeurt gewoon nog onvoldoende. Er zijn te weinig financieel rechercheurs. Er is nog te weinig samenwerking met onder andere de FIOD. We moeten daar veel meer in investeren. Een van de vele voorstellen die de SP samen met onder andere GroenLinks heeft gedaan, is om te investeren in meer financieel rechercheurs, omdat misdaad niet moet lonen.
Ook bij de rechtspraak zijn de achterstanden groot. En die waren al groot, maar ze zijn door corona alleen nog maar erger geworden. Dat is een groot probleem. Mensen hebben ook recht op snel recht. Eigenlijk zijn er veel meer rechters en ondersteuners nodig. En het is al gezegd: je trekt niet zomaar een blik rechters open. Nee, dat klopt, dus als we blijven doen wat we al deden en we laten mensen opleiden — dat is natuurlijk heel goed — dan duurt het nog jaren voordat we rechters op die plek hebben.
Ik vind eigenlijk dat we die tijd niet hebben. Het moet wel zorgvuldig, maar ik ga hier toch de vraag stellen aan de minister voor Rechtsbescherming om met de Raad voor de rechtspraak te bespreken of het misschien een optie zou kunnen zijn om te kijken naar de meest ervaren topacademici binnen de rechtbanken, die daar dus werken in de ondersteuning en bij de gerechtshoven, en te kijken of je die een aanstelling kunt geven als rechter, en ze tegelijkertijd in opleiding kunt zetten, zodat je meer ondersteuners kunt werven. Het is misschien een onconventionele gedachte, maar ik vind het toch goed om hier te bespreken of dat misschien een mogelijkheid zou zijn. Het geeft die mensen ook perspectief, zodat ze niet vertrekken uit de rechtspraak, wat nu helaas vaak het geval is. Graag een reactie daarop van de minister.
En als mensen dan gestraft worden, dan moeten we zorgen dat die mensen eigenlijk als betere mensen, en niet als slechtere mensen, in de samenleving terugkeren. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Maar veiligheid is wel mensenwerk. Dat veranderen we niet alleen met wetten en regels. We moeten er ook voor zorgen dat er voldoende mensen werken binnen de muren van de gevangenissen, dat de reclassering daar voldoende mensen voor heeft, dat bij de forensische zorg de werkdruk niet te hoog is. Ook op dat punt zijn er allerlei problemen, dus ook op dat punt heeft de SP een voorstel ingediend.
Voorzitter. Dan ben ik eigenlijk al, langzaam, geschoven naar het beleidsterrein van de minister voor Rechtsbescherming. Als we de balans opmaken op het gebied van de rechtsstaat, de toegang tot het recht, dan word ik daar bijna een beetje verdrietig van, ware het niet dat het me vooral strijdvaardig maakt. Laat ik het maar gewoon zeggen: ik vind eigenlijk dat de minister voor Rechtsbescherming er op dat punt echt bizar weinig van gebakken heeft. En eigenlijk zou hij de titel "minister voor Rechtsbescherming" niet mogen dragen, wat mij betreft. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. Iedereen heeft recht op recht. En als mensen hun recht niet meer kunnen halen, dan blijft onrecht bestaan.
Vanaf dag een had deze minister het rapport van de commissie-Van der Meer op zijn bureau liggen, waaruit duidelijk bleek dat sociaal advocaten een veel te lage vergoeding krijgen; dat ze echt uren moeten werken, soms wel 40 uur, om voor 10 uur betaald te krijgen. Dat weet de minister, en hij heeft daar eigenlijk helemaal niks aan gedaan. In plaats daarvan kwam hij met een omstreden stelselherziening waar eigenlijk maar één goed onderdeel in zat, namelijk het terugdringen van zaken tegen de overheid. En uit allerlei bronnen weten we dat het op dat punt eigenlijk ook voor geen meter loopt, helaas. Dat is echt heel erg jammer, maar ook op dat punt, dat enige goede punt uit het programma, is het nu aan het mislukken. Verder is het politiek omstreden. En ik voorspel: die stelselherziening van de minister gaat er ook nooit komen. Maar dan heeft deze bestuurder van de VVD, dus een vakkundige, ervoor gezorgd dat er jarenlang niet is gedaan wat had moeten gebeuren, namelijk een redelijke vergoeding voor sociaal advocaten. Die plannen van de minister zorgen alleen maar voor meer ongelijkheid. Sociaal advocaten vertrekken uit het stelsel, en die ben je dan voorgoed kwijt voor de rechtshulp aan mensen die geen dure advocaten kunnen betalen. Kantoren gaan op dit moment failliet. En we zien gewoon dat mensen met juridische problemen, tegen de overheid zelf, tegen hun werkgever, tegen de huisbaas of tegen een ex in een echtscheiding, zolang de VVD dat niet heeft afgeschaft, geen advocaat meer kunnen vinden om hun zaak te behartigen.
We laten de rechtzoekende op dit moment gewoon keihard in de kou staan. Ik hoor van advocaten dat zij de 35ste zijn die zijn gebeld door mensen met een echtscheidingszaak. Hoe heeft de minister dit nou kunnen laten gebeuren? Het is echt ongelofelijk. Ik wil graag een zwartboek aanbieden, dat ik samen met de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland heb geschreven, waarin ik de signalen van advocaten heb verzameld. En het is nog niet eens volledig; ik heb het beknopt gehouden. Maar ik wil één ding van de minister: ik wil echt dat hij dit vanavond nog geheel gaat lezen — nogmaals, ik heb het beknopt gehouden — en dat hij morgen met een reactie komt, om die leegstroom uit de sociale advocatuur en die afbraak van de rechtsbijstand niet te laten gebeuren, om daarmee te stoppen, en om morgen de toezegging te doen dat hij eindelijk aan het werk gaat als minister voor Rechtsbescherming, en dat hij deze ernstige problemen gaat oplossen. Zorg voor die redelijke vergoeding voor de sociaal advocaat. Want als alleen nog maar rijke mensen hun recht kunnen halen, dan krijgen wij klassenjustitie in Nederland, en dat mag deze minister voor Rechtsbescherming niet laten gebeuren.
En het is ook belangrijk dat het recht in de buurt plaats kan vinden, bijvoorbeeld in Huizen van het Recht, zoals de SP heeft voorgesteld. Er is al één Huis van het Recht opgericht in Heerlen, mede dankzij een burgemeester die daar heel bevlogen over was, en een rechtbankpresident in Zuid-Limburg. Maar dat moet op veel meer plekken. Ik vind eigenlijk de ambities van deze minister — verschillende partijen hebben dat altijd gesteund — veel te mager. Er gebeurt gewoon te weinig. Er staat te weinig geld tegenover. We zien toch juist in deze coronatijd, waarin veel meer digitale procedures plaatsvinden, hoe belangrijk het is dat iedereen daaraan mee kan doen, dus niet alleen de mensen die digitaal vaardig zijn, niet alleen de mensen die heel zelfredzaam zijn. Eigenlijk zou je in iedere stad en in ieder dorp een plek moeten hebben waar mensen naartoe kunnen om uit te leggen wat hun probleem is, om daar hulp of de juiste doorverwijzing te krijgen en om daar gebruik te kunnen maken van de voorzieningen om, zo nodig, digitaal te kunnen procederen. Het is zo logisch, maar er gebeurt op dat vlak eigenlijk veel te weinig.
Dat brengt mij op een aantal andere punten, voorzitter. Een daarvan is de bescherming van onze privacy. Het belang van een sterke Autoriteit Persoonsgegevens is al toegelicht door mevrouw Buitenweg. De achterstanden zijn te groot. Die zouden moeten worden weggewerkt, want op dit moment heb je als privacyschender eigenlijk heel weinig te vrezen van onze privacywaakhond, die we gewoon te weinig tanden hebben gegeven. Dat is echt een groot probleem. Ik wil de minister vragen daar fors in te investeren. Als hij dat niet toezegt, kan de Kamer voor het amendement van mevrouw Buitenweg en mij stemmen.
Daarover heb ik nog één vraag. De privacywaakhond moet toezicht houden op privacyschendingen van alle mensen, van alle bedrijven en van alle ministeries. Denk bijvoorbeeld aan de Belastingdienst, aan wat er is geflikt bij de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Dat had misschien veel eerder ontdekt kunnen worden als onze privacywaakhond z'n zaken op orde had gehad en slagkracht had gehad. Waarom betaalt dan alleen Justitie dit? Zou het niet logischer zijn om andere ministeries ook mee te laten betalen?
Ook over bankfraude is het al gegaan. Ik noem het probleem van spoofing. Banken zijn er voor onze samenleving. Ze zijn er om ons spaargeld veilig te stallen en om onze financiële zaken netjes te regelen. Maar er wordt door criminelen misbruik gemaakt van het vertrouwen dat mensen in banken hebben. Je wordt gebeld door je bank, althans, dat denk je, want dat nummer staat er, maar het blijkt een crimineel te zijn die je al je spaargeld afpakt en dat wegsluist. Die handeling heb je dan zogenaamd zelf verricht. Maar daar kunnen mensen helemaal niets aan doen. Ook dat is hier vandaag al gezegd. Kassa heeft dat aangetoond, Radar heeft dat aangetoond; we weten gewoon hoe dat zit. Wat doen nou sommige banken? Die laten slachtoffers keihard in de kou staan. Ik vind echt dat dat niet kan. Dat is niet rechtvaardig. Zo kan dat niet. De SP wil vandaag, in navolging van andere partijen, de minister ertoe oproepen om dat op te lossen en ervoor te zorgen dat banken de slachtoffers gaan compenseren en dat het geld wordt afgepakt van die criminelen. Misdaad mag niet lonen, zeg ik nog maar een keer.
Het is ook al gegaan over het belang van de aanpak van kindermisbruik en het internet schoonhouden van kinderpornografie. Daar hebben we geen politiek verschil van opvatting over, maar als dat zo is, hoe kan het dan dat het Expertisebureau Online Kindermisbruik in zijn voortbestaan wordt bedreigd vanwege te weinig financiën? Dan zeg ik tegen de collega's: dit is echt een probleem dat wij, in de twee dagen waarin wij hier dit debat voeren, op zijn minst moeten oplossen; dit moeten we veranderen in de begroting van deze minister.
Nog één vraag over de LEBZ, de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken. Daar is een maatschappelijke en wetenschappelijke discussie over op dit moment. Er is een aangehouden motie van de SP, GroenLinks en de PvdA om daar onderzoek naar te doen. Ik overweeg die volgende week in stemming te brengen, omdat ik echt denk dat we dit serieus moeten nemen. Mensen hebben hier onze aandacht voor gevraagd. We hebben er gisteren als commissie nog een petitie over ontvangen. Laten wij ons als Kamer uitspreken voor het belang van zo'n onderzoek.
Dan nog het onderwerp adoptie, weer heel wat anders. Bij interlandelijke adopties uit het verleden zijn zaken misgegaan. Daar loopt een onderzoek naar. Dat zullen we af moeten wachten. Maar in de tussentijd verjaren de zaken van de mensen die de vergunninghouder aansprakelijk hebben gesteld. Dat komt doordat de verjaringstermijn, de civiele verjaringstermijn, begint te lopen op het moment dat de adoptie plaatsvond. Zo hebben we dat geregeld in het civiele recht. Maar op het moment dat de adoptie plaatsvond, ging het om een klein kind, vaak zelfs een baby. Die zijn met veel dingen bezig, maar niet met het voeren van rechtszaken en het verzamelen van bewijs. Ik vind dat dus niet rechtvaardig. Ik vind dat dat niet kan. Dus mede namens de heer Van der Staaij van de SGP stel ik vandaag voor om die verjaringstermijn af te schaffen of om die in ieder geval pas te laten beginnen met lopen op het moment dat de geadopteerde 18 wordt, omdat je je dan pas volledig realiseert wat er gebeurd is. Ook op dat punt overwegen wij natuurlijk een motie.
Tot slot het onderwerp sektes. Er zijn naar schatting nog steeds ongeveer 80 sektes actief in Nederland en die maken nog steeds heel veel slachtoffers. Nou hadden we daar een meldpunt voor, maar zeer tegen de zin van de SP is dat meldpunt, Sektesignaal, wegbezuinigd. Dat punt wordt nu gemist. Ik krijg daar veel berichten over van mensen die om hulp vragen. Experts krijgen daar veel berichten over. Mensen weten gewoon niet meer waar ze naartoe moeten. Volgens de minister kunnen zij overal bij de politie gewoon terecht, maar daar zit niet altijd de juiste expertise. Er moet dus weer één punt komen waar slachtoffers en familieleden terechtkunnen om hulp te krijgen en doorverwezen te worden, en om de signalen per sekte te verzamelen om die aanpak te verbeteren. Dat stel ik mede voor namens de heer Van Wijngaarden van de VVD.
En helemaal tot slot, voorzitter. Dit is misschien een pessimistisch verhaal geworden, omdat ik vind dat het op heel veel punten heel erg anders moet. Dit is het resultaat van tien jaar premierschap Rutte op het gebied van de veiligheid en op het gebied van de rechtsstaat. Maar het goede nieuws is: andere politieke keuzes zijn mogelijk. De SP heeft er al een heleboel ingediend. En dat zullen wij blijven doen, in het belang van de veiligheid, in het belang van de rechtsstaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk. Dit is de tweede begroting waarbij ik u meemaak, meneer Jasper Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, voorzitter, dit is een van mijn liefhebberijen. Ik zat net te kijken: wat een indrukwekkende lijst met sprekers komt er vandaag langs!
De voorzitter:
Ja. Tot nu toe gaat het prima.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot nu toe.
De voorzitter:
Tot nu toe, ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een lijst met een aantal fameuze duo's.
De voorzitter:
Ja, ook.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik noem bijvoorbeeld het duo Yeşilgöz/Becker: echte crimefighters, die hun naam waarmaken namens de VVD! Maar ik moet zeggen: het duo Van Nispen/Van Dijk kan er ook wat van. Let maar eens op!
De voorzitter:
Zo is dat. Nou, laat het eens zien!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ben het wel eens met de heer Van Nispen. Je wilt er een vrolijk verhaal van maken, maar dan ga je kijken naar het beleid en dan lukt dat gewoon niet. Het is gewoon bagger. Ik kan er niks anders van maken.
De voorzitter:
U begon zo aardig.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies. Ik heb de hele avond zitten denken: hoe kan ik daar nou toch een vrolijke draai aan geven? En dan kom ik hiermee. Maar u kent mij, voorzitter: als het niet om de inhoud gaat, ben ik altijd heel vrolijk.
Voorzitter. Het asielbeleid rammelt aan alle kanten, zowel in binnen- als buitenland. Eerst het binnenland. De zogenaamde asielketen — zo heet dat dan — is volledig vastgelopen. Ik heb het ook al van andere sprekers gehoord. Mevrouw Van Toorenburg zei het bijvoorbeeld ook. Dan heb je het dus over de IND, waar de asielzoekers zich aanmelden. Dan heb je over het COA, waar de mensen in de asielzoekerscentra zitten. En dan heb je het over de huisvesting. De achterstanden bij de IND zijn echt schrikbarend. Er zouden dit jaar 15.000 zaken afgerond worden, maar er liggen er nog 7.000. De staatssecretaris heeft van de week eerlijk gezegd: het gaat me niet lukken. Ze noemt het zelf zeer pijnlijk. En dat is het ook, niet in de laatste plaats voor de asielzoekers zelf die al maanden wachten op hun gesprek. 7.000 zaken blijven liggen; een blamage!
En er is ook nog eens een tekort aan bedden in die asielzoekerscentra. 5.000 plekken moeten erbij gezocht worden, maar we zien dat de azc's hun deuren sluiten. Gemeentes zien af van de opvang van nieuwe asielzoekers. Hoe is dat mogelijk? U heeft toch juist meer plekken nodig? Kunt u ons morgen uitleggen hoe dat nou gaat in die onderhandelingen met die gemeentes? Die gemeentes zeggen: nee, wij willen het niet meer; wij willen geen nieuwe azc. De staatssecretaris heeft een acuut probleem.
En dan, last but nog least, de huisvesting. Dit jaar wachten 12.000 statushouders op huisvesting en volgend jaar komen er daar nog 27.000 bij. Voor al die mensen moet een woning gevolgen worden, terwijl er sprake is van een wooncrisis. Kortom, achterstanden bij de IND, een tekort aan bedden en een tekort aan woningen. Wat vindt de staatssecretaris er zelf van? Waarom zouden we haar nieuwe beloftes, die ze ongetwijfeld morgen gaat doen, nu wel moeten geloven? Eerdere beloftes zijn evident niet waargemaakt. Dat kan niet.
Mag ik haar wijzen op een plan van mij, dat ik eerder aan haar voorganger heb gegeven maar dat eigenlijk nu net zo actueel is? Daarom wil ik het haar nu ook aanbieden. Het bevat vier voorstellen voor een eerlijker verdeling van vluchtelingen over Nederland, met vier aanbevelingen. Zorg ervoor dat rijke en arme gemeentes evenredig bijdragen aan opvang, verdeel vluchtelingen eerlijk binnen gemeentes, maak kleinschalige opvanglocaties en zorg voor een buffer om in te spelen op nieuwe instroom. Daar heeft het aan ontbroken de afgelopen jaren. Er werd gedacht: ach, het valt wel mee met die instroom; we kunnen die azc's en het aantal bedden wel sluiten. En nu zitten we met grote tekorten.
Ik bied het hierbij aan, voorzitter, zodat de huidige staatssecretaris er ook kennis van kan nemen. Alstublieft. Ga ermee aan de slag en voorkom ook dat er noodopvang moet komen.
Voorzitter. En dan de problemen met de IND. Volgens VluchtelingenWerk is er volgend jaar een tekort aan middelen, omdat u had beloofd dat die achterstanden dit jaar zouden worden opgelost, maar dat is niet gelukt. Nu moeten die volgend jaar weggewerkt worden, maar dan wordt er gekort op het budget. Klopt dat, vraag ik staatssecretaris, en is zij om die reden genegen om mijn amendement te omarmen voor extra middelen bij de IND, zodat er voldoende personeel is?
Dan naar het buitenland, naar Europa, waar evengoed grote problemen zijn met de opvang. Hoe staat het met het migratiepact dat door de Europese Commissie is aangeboden? Is er al afstemming? Is er al consensus binnen lidstaten? Graag een update.
En hoe staat het nu met de opvang van vluchtelingen van de Griekse eilanden? We weten dat het kabinet na de verschrikkelijke brand in Moria besloot om 100 mensen op te vangen. Het was een schamel aantal, maar vooruit, het zijn wel 100 mensen. Maar klopt mijn observatie dat er nog steeds niemand naar Nederland is gekomen? Ondanks het feit dat Duitsland en ook andere landen al wel mensen hebben opgevangen vanuit Moria, vanuit de Griekse eilanden, maar Nederland nog niet. Hoe komt dat dan? Waarom Duitsland wel en Nederland niet? Komt dat doordat Nederland bepaalde eisen stelt, bijvoorbeeld dat het kinderen moeten zijn van niet ouder dan 14 jaar, bij voorkeur meisjes? Kunt u eens reageren op het meest recente artikel van Ingeborg Beugel, journalist van De Groene Amsterdammer: Nederland handelt niet in het belang van de minderjarige vluchtelingen, maar uit eigen belang? Het is vanochtend gepubliceerd op groene.nl. Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot nog vier punten. Er zijn zorgen over de verhoogde taaleis bij de naturalisatietoets. Tienduizenden mensen kunnen hierdoor niet naturaliseren. Zie het artikel van Tamar de Waal in de NRC van gisteren. Graag een reactie. Is de staatssecretaris bereid om bij die naturalisatietoets meer maatwerk toe te passen? Dat staat ook in mijn aangehouden motie 32824, nr. 308, die ik graag in stemming breng.
Dan de brief over de heer Al-Showaikh, die naar Bahrein werd uitgezet. Hij werd gemarteld en zit nu in de gevangenis. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat dit ordentelijk is verlopen? Graag een reactie op de brief van VluchtelingenWerk, dat aangeeft dat de persoon wel degelijk naar een ander land wilde vertrekken, namelijk naar Iran.
En dan twee vragen aan minister Dekker. Kan huwelijkse uitbuiting worden ondergebracht bij mensenhandel? Mevrouw Becker zei daar behartenswaardige woorden over. Graag een reactie op mijn aangehouden motie 35413, nr. 5.
Tot slot. De minister wil het bedrag dat deurwaarders in rekening mogen brengen met 16% verhogen. Is dat nu wel verstandig in deze coronatijd, waarin mensen het toch al moeilijk hebben, in armoede verkeren en met hoge schulden te maken hebben? Ik overweeg op dat punt een motie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan ga ik naar de heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eind augustus van dit jaar bezocht ik Warschau. Ik wilde zelf eens gaan praten met de mensen die dagelijks te lijden hebben onder de aantasting van de Poolse rechtsstaat. Zoals u weet, probeert regeringspartij PiS de rechterlijke macht in Polen in het gareel te krijgen en het recht op een eerlijk proces staat daardoor fors onder druk. Er is sprake van politieke inmenging bij de benoeming van rechters. Rechters die hun vak wel onafhankelijk proberen uit te oefenen, kunnen worden berispt en bestraft door een nieuwe tuchtkamer.
Zo ook rechter Igor Tuleya, van wie vorige week de immuniteit is opgeheven. Ik had met hem en zijn advocate afgesproken in een restaurant, en toen ze aan het tafeltje aanschoven waar ik was gaan zitten, was die advocate behoorlijk van slag. De heer Tuleya was namelijk net voor dat restaurant agressief aangevallen, het effect van een haatcampagne, gevoed door PiS. De heer Tuleya bleef er zelf stoïcijns onder. Maar dat de onafhankelijke rechter vaak het eerste slachtoffer is als de druk op de rechtsstaat toeneemt, werd me zo wel griezelig duidelijk, en dat slechts 800 kilometer hiervandaan. Polen ligt in onze Europese Unie. De vraag is: wat doen de EU en Nederland er eigenlijk aan om dat te stoppen? Zeker, er worden stappen gezet. De Europese Commissie is een aantal inbreukprocedures gestart. Het rechtsstaatmechanisme lijkt — als het doorgaat, want dat staat ook weer onder druk — een stap vooruit. De vraag is wel of het voldoende is. De Poolse problemen raken ook Nederland. De Amsterdamse Rechtshulpkamer heeft vragen gesteld aan het Europese Hof van Justitie: kunnen we Poolse verdachten en veroordeelden nog wel overleveren? Daarmee raakt de betonrot in de Poolse rechtsstaat ook Nederland. Om de voormalige vicepresident van de Raad van State, de heer Donner, te citeren: "We moeten zeker zijn van elkaars rechtsstaat. Als dat niet meer werkt, dan zakt de hele zaak potentieel in elkaar."
De vraag is dan ook of het niet tijd wordt dat Nederland zelf juridische stappen gaat ondernemen. In onze Grondwet staat dat Nederland de internationale rechtsorde bevordert. Daar hoort ook bij het afdwingen van gemaakte afspraken. Daarom mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming: kan Nederland bijvoorbeeld een procedure starten tegen Polen op grond van artikel 259 van het EU-Werkingsverdrag, vanwege het niet nakomen van een verplichting onder het Unieverdrag? Graag een uitgebreide reactie van de minister.
Voorzitter. Nederland is geen Polen. De rechtsstaat hier is sterk en veerkrachtig, maar er zijn wel problemen. De daling van de geregistreerde criminaliteit en van het slachtofferschap tussen 2009 en 2019 is een goede en eigenlijk ook best wel indrukwekkende ontwikkeling, maar de impact van georganiseerde criminaliteit, die met zijn enorme criminele winsten de bovenwereld dreigt te corrumperen, is zorgwekkend. De benauwde situatie van kerninstituties als het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de advocatuur verdient ook onze aandacht. Er is na de crisis van 2008 hard bezuinigd door de kabinetten-Rutte I en II, en er is te weinig geïnvesteerd in vernieuwing.
Als je van een afstand naar alle rijksbegrotingen kijkt, zie je dat eigenlijk alle economische groei dit jaar wordt opgesoupeerd door de zorg en de sociale zekerheid. De rechtsstaat lijkt daaronder te lijden. Het is volgens mij dan ook valide om de vraag te stellen: mag onze rechtsstaat ook wat kosten? Hoe kijkt de minister van Justitie daartegen aan? Hoe denkt hij de rechtsstaat ook in de toekomst financieel gezond te houden? Graag een reactie.
We zien dat de werkdruk ook is toegenomen. Dat is niet zozeer het gevolg van een toegenomen aantal zaken, maar vooral van een verandering in soorten zaken. Die zijn complexer geworden. Bovendien zijn de verwachtingen van de samenleving toegenomen, bijvoorbeeld als het gaat om de rechten en de bejegening van slachtoffers. Dat zijn vaak begrijpelijke ontwikkelingen, maar het brengt wel heel veel extra werk, tijd en complexiteit met zich mee. De politiek moet ook naar zichzelf kijken. Alle snel wisselende prioriteiten die worden meegegeven aan politie en OM helpen ook niet om het allemaal goed uit te voeren.
Je ziet de problemen terug in de strafrechtketen. Het actieplan dat we vorige week hebben gekregen, bevat goede keuzes, maar impliciet erkent het ook de problemen: een gebrek aan samenwerking in de keten en tegengestelde prikkels. Daardoor functioneert die keten bepaald niet optimaal. Laat ik er geen misverstand over laten bestaan. Ik vind dat organisaties in de keten hun eigen verantwoordelijkheid moeten houden als het gaat om de oordeelsvorming. De politie gaat over het opsporen, het OM geeft daar leiding aan en de rechters zijn onafhankelijk. De overkoepelende vraag is wel: hoe kun je die strafrechtketen nu slim organiseren in een samenleving die zo snel verandert?
Wat daar naar mijn idee niet bij helpt, is steeds meer overlegstructuren. Voor de ondermijnende criminaliteit — ik noem het liever de georganiseerde criminaliteit — hebben we het Strategisch Beraad Ondermijning, het Aanjaagteam Ondermijning, het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie en het Strategisch Beraad Veiligheid. We hebben het LIEC, het RIEC en sinds kort nog een aparte dg. Het is dus overal behoorlijk druk, maar vaak niet op de werkvloer, waar het werk gedaan moet worden. Mijn vraag aan de minister van Justitie is hoe hij de tegengestelde prikkels in de keten eruit gaat halen. Hoe gaat hij er nou voor zorgen dat die organisaties echt beter gaan samenwerken, het liefst zonder eindeloze overlegstructuren, maar wel met een gezamenlijke doelstelling? Graag een reactie.
Dit kabinet heeft de afgelopen jaren zeker goede stappen gezet, met investeringen in de politie, de rechtspraak, de forensische zorg, het schrappen van een bezuiniging op het OM en een kleine investering in de rechtsbijstand. Maar er is nog veel te doen. Op lange termijn is er volgens mij vooral behoeft aan een stabiele financiering. Maar ook op korte termijn kunnen we nog wel stappen zetten, bijvoorbeeld bij de rechtsbijstand. Sociaal advocaten, zeker in het personen- en familierecht, hebben het zwaar. Ik hoor heel graag van de minister voor Rechtsbescherming of er dit jaar wat geld overblijft bij de rechtsbijstand, zodat wij volgend jaar daarmee vooral die groep kunnen gaan helpen.
Een andere uitdaging is cybercrime. Ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg er ook over sprak. Veel criminaliteit is nog steeds klassiek: inbraken, overvallen en vernielingen. Cybercrime is dat niet. Het is een van de terreinen waarop we zien dat criminaliteit toeneemt. Door corona is dat nog verergerd. De overheid heeft veel moeite om de ontwikkelingen op dat gebied bij te benen. Er is geïnvesteerd, zeker bij de politie, maar bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie heeft echt nood aan meer cyberofficieren. Deelt de minister die inschatting en zo ja, hoe kan hij dit probleem gaan oplossen?
Voorzitter. Ter afsluiting van het Justitiedeel blijf ik nog even bij het OM. De minister mag zich in Nederland mengen in individuele strafzaken. Hij kan opdracht geven tot vervolging of tot opsporing. Dat is me de afgelopen jaren steeds meer gaan verbazen. Is het te rechtvaardigen dat een politieke ambtsdrager zich kan mengen in een individuele strafzaak? Heeft de minister het recht om te zeggen dat de ene persoon moet worden vervolgd en de andere niet? Ik denk het eigenlijk niet. Ik heb daarom een initiatiefwetsvoorstel gemaakt om die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid te schrappen, alsook de daarmee gepaard gaande inlichtingenplicht. Het is dan enkel nog aan de rechter om het handelen van het OM in een concrete zaak te beoordelen. Ik heb dat voorstel vandaag in consultatie gegeven. Ik heb het hier liggen en zou de bode graag willen vragen om het rond te delen onder de collega's.
Voorzitter. Ik ga door. Nee, ik ga niet door, want ik zie de heer Van Nispen staan.
De voorzitter:
Ja, ik ook. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Laat ik eens wat ongebruikelijks doen: laat ik de woordvoerder van D66 een compliment maken voor het feit dat hij een initiatiefwet maakt over een belangrijk onderwerp. Wij hebben gezien dat het de afgelopen jaren een aantal keren fors heeft geschuurd op dit onderwerp, bij de zaak van Shell en mogelijke bemoeienis van het ministerie, bij de zaak Wilders met bemoeienis van het ministerie. In hoeverre komt het initiatief van de heer Groothuizen aan dit soort bezwaren tegemoet? Daar hoor ik hem graag over. Ik heb nog een andere vraag, die ik maar meteen meeneem.
De voorzitter:
U zou alleen een compliment maken.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat is waar. Maar ik zal ook een hele schappelijke vraag stellen.
De voorzitter:
Formuleert u het dan heel vriendelijk?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, zeker. We krijgen dadelijk collega Van Dijk nog, natuurlijk! Mijn vraag gaat over de rechtsbijstand. Ik vind het een terechte vraag of er dit jaar wat geld overblijft en of we dat kunnen inzetten waar de nood het hoogst is. Dat is inderdaad bij de vergoedingen voor de personen- en familierechtadvocatuur. Stel dat het om enkele miljoenen gaat; dat weet ik niet, maar dat hoop ik. Erkent de heer Groothuizen dat dit veel te weinig is en dat een volgend kabinet — eigenlijk deze minister, want het is zijn werk geweest — eindelijk de conclusies van de commissie-Van der Meer moet naleven? Vindt hij ook dat de minister op zijn minst helemaal klaar en netjes, doorgerekend en wel, moet achterlaten wat het dan zou moeten zijn?
De heer Groothuizen (D66):
Vraag één: ja. We kennen de zaken Shell, Wilders en internationale ontwikkelingen. We zagen gisteren weer een nieuw arrest van het Europese Hof van Justitie die bevestigde dat het OM door die aanwijzingsbevoegdheid toch niet helemaal wordt gezien als een onafhankelijke, rechtelijke autoriteit. Dat leidt tot problemen bij het Europese aanhoudingsbevel. Al die ontwikkelingen hebben mij ertoe gebracht dit wetsvoorstel in te dienen. Het is dus een conglomeraat. Ik denk dat de kern van het probleem niet zozeer het gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid is, want het gebeurt maar zelden. Maar het feit dat die bevoegdheid bestaat en dat het OM ook met gevoelige zaken naar het departement gaat om de minister te informeren, omdat hij anders zijn verantwoordelijkheid niet kan invullen, leidt ertoe dat er allerlei gekke dingen gebeuren, namelijk dat ambtenaren gaan meedenken en dat er een heel circuit is. Ik ga niet alles herhalen, want u kunt het nalezen. Ik denk dat we daarvanaf moeten. Ik hoop dat dit wetsvoorstel daaraan bijdraagt.
Het antwoord op de tweede vraag: ja, ik denk dat er meer nodig is. Ik zei al dat we een kleine stap hebben weten te zetten. Dat was nog een heel gevecht. Maar we zijn er nog niet. Ik denk dat er extra geld voor nodig is en daarom staat het in ons verkiezingsprogramma.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, een heel korte vraag. Heel kort.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ben als was in uw handen: een hele korte vraag. Ik vind het heel interessant wat collega Groothuizen zegt. Ik zag het een uur of vijf geleden ook al voorbijkomen op Twitter. Ik was dus al een beetje op de hoogte. Kan de heer Groothuizen even kort uitleggen — dat gun ik hem ook — wat hij bedoelt als hij zegt dat een bewindspersoon zich niet kan mengen in een individuele rechtszaak ten aanzien van de informatie die wel bij een bewindspersoon moet komen? Bij de zaak-Wilders is dat volledig uitgezocht en was de conclusie dat uit niets bleek dat er iets anders is gebeurd dan dat het wettelijke recht op informatie was nageleefd, en verder geen bemoeienis. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
De heer Groothuizen (D66):
Het klopt. Ook het hof heeft in die zaak vastgesteld dat het geen reden ziet voor politieke inmenging. Ik zie die ook niet. Wat we wel hebben gezien — dat is glashelder geworden, ook uit alle informatie die we hebben gekregen — is dat allerlei ambtenaren allerlei bewegingen gaan maken. Zij doen dit, omdat ze op de hoogte waren van die zaak vanwege het bestaan van de aanwijzingsbevoegdheid en de informatieverplichting van het college aan de minister over die zaak. Mensen gaan erover meepraten en meedenken. Je krijgt dan een hele rare vermenging. In de zaak-Wilders leidde dat tot een hele discussie. In de eerdere zaak-Wilders hebben we gezien dat de toenmalige minister — even uit mijn hoofd was dat Hirsch Ballin — tot drie keer heeft gezegd: ik heb twijfels bij een beslissing van het OM en wil dat er een deskundige naar gaat kijken. Die vermenging vind ik ongewenst. Het zit 'm dus niet zozeer in het echte gebruik van die aanwijzingsbevoegdheid, want dat gebeurt niet zo vaak, maar meer in het informele effect dat die heeft.
De voorzitter:
Ja?
De heer Groothuizen (D66):
Ik zie de minister nog niet heel veel enthousiasme uitstralen.
De voorzitter:
Hij is met andere dingen bezig. Hij luistert. Laat hem een beetje met rust. Hij moppert een beetje, maar kan niks terugzeggen. Dat is een beetje vervelend. Mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zit te twijfelen of het voor deze woordvoerder of de volgende woordvoerder is, maar over drugscriminaliteit heb ik D66 nog niks horen zeggen. Ziet D66 ook dat die tweedeling er is in de samenleving, waarbij jongeren worden geronseld om drugs te brengen en de festivalganger en de Zuidasser ze maar lekker gebruiken zonder dat zij daarvan de consequenties voelen?
De heer Groothuizen (D66):
Ik weet niet of dat een tweedeling is, maar er zit natuurlijk een duidelijk verband tussen gebruik en het feit dat er productie en handel is. Dat lijkt me evident.
Mevrouw Kuik (CDA):
De vraag is dan ook of D66 het belang ziet om de gebruiker aan te pakken om de drugscriminaliteit effectief terug te dringen, want de gebruiker houdt die wel in stand.
De heer Groothuizen (D66):
Ik weet niet zo goed wat u met "aanpakken" bedoelt. Ik zie wel reden om mensen die drugs gebruiken erop te wijzen dat het doorgaans niet wordt gemaakt door mensen met de beste bedoelingen en onder goede omstandigheden, maar doorgaans door criminelen in een nare schuur in Brabant die ergens hun afval laten wegstromen. Ik denk niet dat je een jacht op de gebruiker moet initiëren. Je schiet daar te weinig mee op en het zal een hoop vervelende neveneffecten hebben. Ook moeten we niet de ogen sluiten voor het feit dat heel veel drugs die in Nederland worden verbouwd of geproduceerd naar het buitenland gaan. We moeten onszelf niet wijsmaken dat we het probleem hebben opgelost door de vraag in Nederland aan banden te leggen. Dat zou een te makkelijke conclusie zijn.
Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij hebben we dit onderdeel, het aanpakken van de gebruiker, de hele tijd laten liggen in Nederland. Er is een hele keten waardoor de drugscriminaliteit bestaat. De gebruiker kan gewoon op een festival een pilletje nemen en de handhavers kunnen niet goed genoeg ingrijpen. Juist door het af te pakken en het bezit te beboeten, kunnen handhavers veel effectiever optreden tegen drugscriminaliteit en tegen het bezit van drugs.
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij maakt u nu dezelfde fout door het weer te vernauwen. Volgens mij is het geen gebruiker-handel-productieverhaal. Er is productie en een groot deel daarvan gaat naar het buitenland. Dat geldt zowel voor de hennep als voor de synthetische drugs. De massaal in Nederland en België ingevoerde cocaïne gaat voor een groot deel ook weer naar het buitenland. De gebruiker is onderdeel van de cyclus, maar we moeten niet de illusie hebben dat als we de gebruiker aanpakken, we dan dit probleem hebben opgelost. Samen met collega Bergkamp heb ik denk ik een jaar geleden een manifest gemaakt waarin we hebben geprobeerd om dit wat breder te trekken. Ik denk dat die verbreding belangrijk is. Je moet proberen internationaal samen te gaan werken om te kijken of je die koers echt kunt verleggen, na gaan denken over de vraag welke drugs het meest schadelijk zijn, iets doen met de gebruikers, de georganiseerde criminaliteit blijven bestrijden, maar je moet ook proberen te werken aan internationaal draagvlak voor een echt andere aanpak. Want ik zie ook steeds meer politie- en OM-mensen zeggen: we gaan het uiteindelijk met een pure war on drugs ook niet oplossen. Dat is een mening die ik deel.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit graag even aan, want we zijn beland bij de juiste woordvoerder. Ik wilde beginnen over dat manifest met als titel Ik maak me druk. Ik maak me ook druk, niet alleen over de uitdagingen die wij in onze rechtsstaat hebben, maar vooral over de oorzaak van alle ellende, en die zit 'm wel in de drugscriminaliteit. De liquidaties die we zien, raken aan de advocatuur en de rechtspraak. Ik vraag daar wel een reflectie op van de heer Groothuizen. Want een van de pleidooien in dat manifest was: we gaan drugs legaliseren en we gaan een staatscommissie inrichten om ons hele drugsbeleid te hervormen. Wat is dan de reflectie van de heer Groothuizen op het rapport dat door de heer Noordanus van het Strategisch Beraad Ondermijning naar voren is gebracht en dat duidelijk zegt: een pact voor de rechtsstaat, maar geen legalisering? Kan de heer Groothuizen daar eens op ingaan?
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij heb ik dat net gedaan, maar ik wil het nog wel een keer doen. Het zijn volgens mij meerdere sporen. Het is het aanpakken van de georganiseerde criminaliteit en niet de illusie hebben dat je, als je stappen gaat zetten richting legalisering en regulering, daarvan af bent. Want dan vergeet je de internationale markt. Ook andere landen waar stappen worden gezet, laten zien dat je echt moeite moet doen om dat aan te pakken en ook het legale deel te beschermen. Daar moet je niet naïef in zijn. Die naïviteit zie ik soms wel terug. Aan de andere kant moeten we ook niet denken dat, als we keihard de gebruikers gaan aanpakken, we de problemen hebben opgelost. Mensen willen nou eenmaal genotmiddelen gebruiken. Dat is al tientallen jaren het geval en we krijgen het al tientallen jaren internationaal niet onder controle. Daar wil je ook iets mee. Volgens mij is het en-en-en. Ik vond eerlijk gezegd de conclusie van het manifest niet zo schokkend: een staatscommissie instellen die er eens breed over gaat nadenken. Maar ik begrijp dat het bij mevrouw Van der Graaf wat andere associaties oproept.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik weet dat als D66 zijn eigenlijke doel nog niet weet te realiseren, het van stal halen van een staatscommissie altijd een optie is als tussenstap naar wie weet wat nog meer. Ik weet dat D66 er voorstander van is dat je het recht op genot zou moeten vastleggen, maar ik hoor … Ja, dat hebben ze volgens mij ergens opgeschreven in hun verkiezingsprogramma of iets dergelijks. Dat moet er komen. Daar vind ik van alles van.
De heer Groothuizen (D66):
Ik weet het niet. Ik ben er wel een groot voorstander van. Ik ga in ieder geval dadelijk genieten van een biertje.
De voorzitter:
U bent voor recht op geluk. Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat zou ik ook mooi vinden, recht op geluk. Even terug naar de kern van de zaak. Legalisering is niet de oplossing. Ik hoor D66 zeggen: wij leggen de rode loper uit, kom maar hier, Mexicanen, kom maar hier, Colombianen. Dat is het antwoord van D66 op de drugscriminaliteit. Dat kan toch niet waar zijn?
De heer Groothuizen (D66):
Ik weet niet precies waar mevrouw Van der Graaf deze samenvatting vandaan haalt. Volgens mij heb ik een tamelijk genuanceerd betoog. Ik sluit niet uit dat sommige mensen in mijn achterban vinden dat het te genuanceerd is, maar volgens mij is dit niet wat ik zeg. Mevrouw Van der Graaf is bang voor de Mexicanen, maar die zijn er al. Die staan namelijk nu al in Brabant die pillen in elkaar te draaien. Ik heb daar toevallig twee jaar geleden, toen die signalen kwamen, al eens vragen over gesteld aan de minister. Zij denkt dat wij de rode loper hebben uitgelegd, maar ze zijn er al. Die drugs zijn er, ze komen de havens binnen en zullen de havens binnen blijven komen zolang mensen behoefte hebben en bereid zijn om daarvoor te betalen. Ik denk dat mevrouw Van der Graaf onder ogen moet zien dat het simpele feit dat we dit soort middelen verbieden, betekent dat je de markt, die er nu eenmaal is, in handen geeft van criminelen. Dat zijn meestal niet de mensen aan wie je de markt in handen wilt geven.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kan niet anders concluderen dan dat je met een pleidooi voor legalisering, een belangrijk onderdeel in dat manifest, een gespreid bedje maakt. Ik hoor een zeker ongemak in de reactie van de heer Groothuizen en ik ben blij dat te bespeuren, want ik hoop dat hij, en met hem D66, zij aan zij wil staan om die criminaliteit aan te pakken. Ze zijn hier al, maar we moeten de pakkans vergroten. Collega's begonnen daar al over. Ze zijn er al, maar we willen ze alsjeblieft weg hebben. En dan moeten we zeker niet de rode loper uitleggen.
De heer Groothuizen (D66):
U hoort geen ongemak. Het is gewoon complexe materie. Dan is het antwoord niet: we gaan het legaliseren, want dan hebben we het probleem opgelost. Maar het antwoord is ook niet: we gaan de gebruikers aanpakken en dan hebben we het probleem opgelost want dan wordt er niet meer gebruikt en dan vergeten we ook maar even de internationale markt. Het is dus niet zozeer ongemak, maar het is — net als asiel en migratie, waar ik het straks over ga hebben — een buitengewoon complex probleem dat je niet een-twee-drie even kunt oplossen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Groothuizen (D66):
Dat brengt mij bij het onderdeel migratie, over complexe problemen gesproken. Een Afrikaans gezegde luidt: als je snel wilt gaan, ga alleen; als je ver wilt komen, ga samen. Samen gaan is bij dit onderwerp bepaald geen sinecure. Het onderwerp migratie is complex en gevoelig. Emoties voeren daarbij vaak de boventoon, en het debat gaat heel vaak over incidenten en niet over oplossingen. Bij een recente stemming over het Europese migratiepact werden maar liefst dertien van de zeventien moties verworpen. Dat tekent het gebrek aan overeenstemming in de Kamer. Dat is volgens mij problematisch. Als je dit vraagstuk echt wilt aanpakken, is samenwerking noodzakelijk.
Voorzitter. Een van de thema's waarop we elkaar zouden moeten vinden, is denk ik goede uitvoering. Dat brengt mij naadloos bij de IND. De wachttijden zijn enorm. Dat klinkt bureaucratisch, maar het heeft grote gevolgen voor mensen. Mensen met een goede kans op asiel zitten lang te wachten op een beslissing. In de tussentijd staan ze aan de kant. Dat is niet goed voor hen en niet goed voor ons.
Voorzitter. Dat stukje tekst was een exacte kopie van mijn tekst van vorig jaar. Dat maakt pijnlijk duidelijk dat we onvoldoende zijn opgeschoten. Dat bleek ook uit de brief van de staatssecretaris aan de Kamer van vorige week. Daarin moest zij bekennen dat het de taskforce niet lukt om de achterstand dit jaar weg te werken. Ik kan niet zeggen dat ik echt verrast was, maar ik was wel teleurgesteld. De brief roept de nodige vragen op. De staatssecretaris verwijst veelvuldig naar het coronavirus. Ik snap dat dat niet helpt, maar het virus was er ook al toen de taskforce op 1 april begon.
Ook andere delen van de brief wekken wat verbazing. De staatssecretaris schrijft: "Gebleken is dat de taskforce intensievere begeleiding nodig heeft dan waar rekening mee werd gehouden. Het uiteindelijk beslissen op asielaanvragen is een vak waarvoor geen school bestaat." Tja, die conclusie hadden we denk ik van tevoren ook wel kunnen trekken.
Ook wordt de conclusie getrokken dat de verwachte versnelling vanaf september toch niet de versnelling brengt waarop was gehoopt. Dat roept allemaal de vraag op of er niet een veel te rooskleurig beeld is geschetst. Graag een reflectie op dat punt van de staatssecretaris.
Voorzitter. De vraag is ook of die te rooskleurige voorstelling van zaken niet nog steeds wordt gegeven. Tussen nu en het eind van dit jaar zouden we nog 1.800 zaken moeten wegwerken. Hoe realistisch is dat eigenlijk, vraag ik de staatssecretaris. Ook de reguliere voorraad roept wat vragen op. Tussen 1 april en 1 november is op een derde van de 7.500 aanvragen beslist. Is dat voldoende om te voorkomen dat je weer achterstanden krijgt? Of zien we de volgende lading er alweer aankomen? Graag een reactie op dit punt van de staatssecretaris.
Voorzitter. Er is nog een punt waarop ik ruimte voor samenwerking en vooruitgang zie. De doelen van het kabinet zijn betere afspraken met herkomstlanden, meer terugkeer en het verminderen van irreguliere migratie. Dat leest als een regelrechte opmaat naar meer legale migratiekanalen. Het openen van legale migratieroutes kan namelijk helpen bij het maken van betere afspraken met landen van herkomst, bij het bevorderen van terugkeer, bij het verminderen van irreguliere migratie en bij het vervullen van vacatures. Dat hebben wij niet alleen verzonnen, maar dat zeggen ook heel veel experts, zoals de tamelijk milde mensen van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, maar ook ambtenaren van het ministerie van Financiën.
Toch zie ik bij een groot deel van de Kamer iets wat nog het meest lijkt op een allergische reactie als het gaat over het thema legale migratie. Er lijkt onwil te zijn om daar serieus over na te denken, terwijl we toch allemaal grip op migratie willen. Volgens mij zouden we de kop niet in het zand moeten steken, maar moeten proberen te leren van andere landen, zoals Duitsland, Canada en Frankrijk, die hierin vooroplopen, in samenwerking met onder andere Egypte en Tunesië. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? En wanneer komt zij eindelijk met een schriftelijke, en ik hoop uitgebreide reactie op ons voorstel van eerder dit jaar?
Voorzitter, tot slot. Mevrouw Becker sprak er ook al over: we hebben de laatste tijd gezien dat er in azc's veel incidenten zijn geweest, of in ieder geval lijken te zijn geweest. Mensen worden daar belaagd en soms zelfs echt aangevallen vanwege hun geaardheid. Het dieptepunt was dat iemand met kokend water werd overgoten. Het is natuurlijk buitengewoon triest als mensen hier bescherming komen zoeken en hier vervolgens worden aangevallen. Ik moet zeggen dat ik het triest vind dat de mensen die dat doen vaak ook bescherming zoeken. Volgens mij zijn we het daar breed in deze Kamer over eens. Welke oplossing ziet de staatssecretaris om dit probleem op korte termijn op te lossen? Hoe kunnen we de sociale veiligheid in de azc's vergroten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over naturalisatie. We hadden een paar weken geleden een begrotingsoverleg over integratie met de minister van Sociale Zaken. Hij verwees ons toen naar de staatssecretaris van Asiel en Justitie. Vandaar dat ik nu bij u terechtkom. Uw partijgenoot, de heer Paternotte, vond het een aangelegen punt dat duizenden ingeburgerde migranten, statushouders, of nieuwe Nederlanders, de naturalisatietoets niet gaan halen. Die is namelijk verhoogd naar niveau B1. Op zich is het prima om ambitieus te zijn in het taalniveau, maar duidelijk is dat duizenden mensen de toets niet gaan halen. Bij de inburgering hebben we dan maatwerk. We hebben dan andere soorten toetsen. Maar bij de naturalisatie hebben we dat niet. Bent u het ermee eens dat we ook hier maatwerk moeten toepassen?
De heer Groothuizen (D66):
Ik ben niet de woordvoerder, dus ik zit hier niet zo heel goed in. Ik zou zeggen: streef naar een goed ambitieniveau, maar zorg dat het voor mensen wel te doen is. Maar dit is wel het terrein van de heer Paternotte. Ik ben bereid om nog even contact met hem te zoeken, zodat ik in tweede termijn een beter antwoord kan geven, anders sta ik hier misschien onzin te verkopen. Dat zou ik de heer Van Dijk niet willen aandoen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Moorlag en dan naar mevrouw Becker.
De heer Moorlag (PvdA):
De heer Groothuizen legt terecht de vinger op de zere plek waar het gaat om het afwerken van de 15.000 zaken bij de IND. Er resteren nog 7.000 zaken. In de begroting wordt ervan uitgegaan dat de taskforce eind dit jaar klaar is. Er gaat 100 miljoen minder naar de IND toe. Is de heer Groothuizen van mening dat de capaciteit van de taskforce wel op peil gehouden moet worden, en dat daar desnoods extra middelen voor uitgetrokken moeten worden?
De heer Groothuizen (D66):
Ik kan die 100 miljoen minder niet plaatsen. Wij hebben ooit —- dat was samen met mevrouw Van Toorenburg — rond het kinderpardon een pleidooi gehouden om twee dingen te doen: extra geld voor de IND en een andere financieringssystematiek. Ik heb mij er laatst weer eens in verdiept wat dit betekent. Volgens mij zaten wij op ongeveer 300 miljoen en zitten wij nu structureel op een basis van ongeveer 375 miljoen. Ik zie van dit jaar op volgend jaar een heel kleine daling in de begroting van een paar miljoen. Misschien kan de staatssecretaris dit wat beter uitleggen. Dus ik kan die 100 miljoen niet plaatsen. De systematiek is toen ook verlengd, om te voorkomen dat je continu fluctuaties hebt. Daar zit ook het mechanisme in — maar misschien kan de staatssecretaris dat beter uitleggen — dat voorkomt dat je, als je iets onder de prognose zakt, meteen terug moet. Een soort buffer, als het ware. Daarmee zou ik denken: dan hebben wij in ieder geval een aantal stappen gezet. Of het helemaal voldoende is en of wij nog zouden moeten finetunen, weet ik niet, maar volgens mij is hiermee het harmonicaeffect dat er in ieder geval in zat — dat ben ik wel met u eens — er wel uitgehaald. Dus ik weet eerlijk gezegd niet of geld nu het grootste probleem is. Volgens mij is het grootste probleem dat er in 2016 is bezuinigd op de IND. Dat stel je op enig moment vast. En vervolgens ga je continu achter de feiten aan lopen. Dan moet je geld vinden, mensen aannemen, mensen opleiden. Dat kost ook weer capaciteit bij de IND en dan ben je anderhalf jaar verder. Volgens mij worstelen wij nog steeds met de naweeën van vooral die keuze.
De heer Moorlag (PvdA):
Deelt de heer Groothuizen in elk geval mijn opvatting? Wij krijgen signalen dat er ook gewoon goede menskracht — de heer Groothuizen zei dat daar geen opleiding voor bestaat — en gewoon knowhow verdwijnt bij de IND, terwijl die 7.000 nog moeten worden afgedaan. Mijn vraag is hoe de heer Groothuizen daartegen aankijkt. Hoe gaan wij de continuïteit waarborgen?
De heer Groothuizen (D66):
Dat is een superterechte vraag. Dat doe je dus niet door zo'n harmonicasysteem te hebben. Ik hoop dat dat er een beetje uit is gehaald. Maar ook op andere manieren moet je die knowhow behouden. Dat is voor mij ook een van de redenen om altijd met enige aarzeling over de problemen bij de IND te spreken, want het lijkt mij ook niet supermotiverend voor de mensen die daar werken als zij continu al die ellende over zich heen krijgen. Maar anderzijds kun je problemen ook moeilijk onbesproken laten. Dus volgens mij gaat het om een stabiele financiering en de organisatie op orde. Volgens mij is een deel van de problematiek bij de IND ook gewoon matig management, slechte sturingsinformatie en het niet op orde hebben van de werkwijze. Het zijn deels politieke keuzes, maar deels ook organisatie en management.
Mevrouw Becker (VVD):
Is de heer Groothuizen het met mij eens dat het voor een goed werkend asielbeleid en het draagvlak daarvoor in Nederland heel belangrijk is dat asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn en te horen hebben gekregen dat zij moeten vertrekken, dat ook daadwerkelijk doen? En weet hij wat volgens onderzoek daarvoor uiteindelijk de meest effectieve methode is vanuit de overheid?
De heer Groothuizen (D66):
Het antwoord op de eerste vraag is ja, het antwoord op de tweede vraag is nee.
De voorzitter:
Zo kan het ook, mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb gevraagd of de heer Groothuizen weet wat de meest effectieve methode is. Het is opmerkelijk dat het antwood op die vraag nee is.
De heer Groothuizen (D66):
Ik weet niet naar welk onderzoek u verwijst. Volgens mij zijn er geen makkelijke oplossingen voor de migratieproblematiek, dus als u er nu eentje uit de hoge hoed tovert, zal ik daar eens goed naar kijken. Maar ik dacht: ik probeer het kort te houden.
Mevrouw Becker (VVD):
Sorry, ik strooi weer zand in uw raderen, ik zal het kort houden. Ik vraag dit natuurlijk niet voor niets. Uit onderzoek blijkt dat het van belang is om iemand die zich mogelijk aan het toezicht gaat onttrekken, die mogelijk helemaal niet bereid is om mee te werken, die misschien al op de avond voordat hij te horen krijgt dat hij weg moet met onbekende bestemming vertrekt, in de illegaliteit belandt en misschien wel criminele dingen gaat doen, eerder vast te zetten. Nederland strijdt ook in Europa om daarvoor richtlijnen aangepast te krijgen en om overlastgevers sneller te kunnen vastzetten. Wat lees ik in het verkiezingsprogramma van D66? D66 wil asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn minder snel in detentie kunnen zetten. Sterker nog, ze zeggen: we willen eigenlijk dat de asielzoeker een soort garantstelling zou moeten afgeven, zodat mensen minder vaak worden vastgezet dan nu het geval is. Ik snap dat eerlijk gezegd niet zo heel goed, dus misschien kan de heer Groothuizen dat uitleggen. Denk hij niet dat het draagvlak voor asielzoekers die echt recht hebben op opvang daarmee veel meer wordt ondermijnd? Mensen zullen namelijk alleen maar zien: ze gaan niet weg, ze blijven hier en we kunnen ze niet eens vastzetten.
De heer Groothuizen (D66):
Ik snap het volgende best wel. Als je mensen wilt uitzetten, ervan uitgaande dat je het land waarnaar ze moeten worden uitgezet erin meekrijgt om dat te realiseren, helpt het als die mensen tussen vier muren en achter een dichte deur zitten. Je hoeft dan niet naar die mensen op zoek. De vraag of je dat wil, is natuurlijk deels ook een morele keuze. Waarom zou je namelijk mensen opsluiten die op zich niks hebben misdaan, behalve dat ze op zoek zijn naar een beter leven? Die vraag ligt volgens mij voor. Daarom zijn wij wat betreft opsluiten een stuk terughoudender dan u. Ik blijf dat ook. Ik vind echt dat dat ook een morele grens is. Ik snap heel goed dat we er strafrechtelijk op moeten ingaan als mensen stafbare feiten plegen. We hebben de vreemdelingenbewaring voor als er hele duidelijke signalen zijn dat mensen die op korte termijn het land worden uitgezet zich willen onttrekken. Dat snap ik ook. Ik vind ook dat we steeds moeten kijken naar alternatieven. Maar om de ruimte heel breed te houden om maar zo veel mogelijk mensen te kunnen uitzetten door ze van tevoren een lange periode vast te zetten... Daar voel ik inderdaad niks voor, omdat het niet alleen gaat over praktische zaken maar ook over morele keuzes over wat je met mensen doet.
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Groothuizen doet nu of het een morele kwestie is, maar is hij het met mij eens dat deze mensen gewoon een juridische vertrekplicht hebben en dat ze zich daar niet aan houden? Hij zegt dan dat hij zo goed begrijpt dat die mensen een beter leven willen. Ik begrijp dat ook, maar we kunnen het de samenleving toch niet aandoen dat we dan vervolgens niet handhaven als mensen niet willen vertrekken? Nogmaals, je kunt van alles moreel vinden. Zij hebben toch echter de juridische plicht om te vertrekken? Als ze dreigen dat niet te doen, dan moeten we ze toch in detentie kunnen zetten? Kan de heer Groothuizen misschien concreet maken op welke momenten we nu mensen in detentie zetten waarvan hij in zijn verkiezingsprogramma zegt dat hij dat nog minder vaak wil gaan doen?
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij is het vastzetten van mensen wel degelijk een morele keuze. Ook op andere punten waarvan wij zeggen dat er sprake is van ongewenst gedrag kies je welk repertoire aan sancties en maatregelen je eventueel inzet. We hebben niet al te lang geleden een discussie gehad over de Coronawet. Wij willen graag dat mensen een veilige afstand in acht nemen. Vervolgens is dan nog wel de vraag hoe hoog de boete is die je daarop zet. Vind je dat hechtenis daarop ook een passende sanctie is? Hier heb je een vergelijkbare discussie. Natuurlijk vind ik ook dat mensen die hier niet mogen blijven, moeten vertrekken. Ik vind ook dat je daarvoor een bepaald instrumentarium moet hebben. Daar hoort vreemdelingenbewaring bij. Om dat heel breed in te zetten en iedereen maar zo veel mogelijk vast te zetten in de hoop ze vervolgens het land uit te krijgen, is volgens mij wel weer een stap verder. Daar ben ik niet bereid in de richting van mevrouw Becker te bewegen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, ook namens D66. Ik begrijp dat de linkse oppositie niks meer hoeft te zeggen. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen kabinetsperiode stond in het teken van een aantal fundamentele veranderingen in het veiligheidslandschap. De opkomst van de georganiseerde misdaad, die natuurlijk al langer gaande was, werd pijnlijk duidelijk met als dieptepunt de moord op advocaat Derk Wiersum. Veel criminaliteit verplaatste zich naar het internet. Dat werd door de coronacrisis nog eens versneld. Ook de bestrijding van criminaliteit verandert, waarbij dataverzameling en kunstmatige intelligentie een steeds grotere rol spelen. Ondertussen zien we dat het klassieke werk van de wijkagent juist onder druk staat. In mijn inbreng wil ik eerst ingaan op de rol van tech, data en privacy in ons overheidsbeleid. Daarna ga ik in op veiligheid op straat en veiligheid online. Tot slot zal ik stilstaan bij het bredere vraagstuk hoe de politiefunctie in Nederland wordt ingevuld en hoe die zich verhoudt tot de functie van de boa.
Voorzitter. Vorige week stemde de Kamer over een motie die de regering verzocht het gebruik van etniciteit en nationaliteit als risicofactor in algoritmes door de politie tegen te gaan. Tot mijn grote verbazing werd deze motie met een kleine meerderheid verworpen; een motie die de regering simpelweg vraagt om artikel 1 van onze Grondwet te waarborgen. Wellicht dacht men: vanzelfsprekend moet de overheid onze grondrechten waarborgen. Maar we zien keer op keer, of het nou bij Defensie of bij de Belastingdienst of bij de politie is, dat de overheidsdiensten die de wet moeten handhaven daarbij zelf de wet overtreden. Ik vraag het kabinet daarom nogmaals of het kan borgen dat etniciteit en nationaliteit niet in risicoprofielen worden gebruikt.
Het project in Roermond waar de motie over ging, is namelijk slechts één voorbeeld waarbij algoritmes worden ingezet om criminaliteit te voorspellen. Het zogeheten Criminaliteits Anticipatie Systeem heeft de politie landelijk uitgerold. Toch is er over de effectiviteit weinig bekend. Indicatoren om dat te meten, ontbreken. Deelt de minister de mening dat een landelijk systeem met in potentie een enorme impact op rechten van de burgers en het werk van de politie enige bewezen effectiviteit zou moeten hebben, en dat die effectiviteit niet bepaald kan worden als er geen doelstellingen of indicatoren worden vastgesteld? Zo ja, is de minister bereid om met de politie in gesprek te gaan over doelstellingen en indicatoren waarmee de effectiviteit van het systeem gemonitord kan worden?
Het recente onderzoek van Bits of Freedom roept de vraag op waarom niet eerst de verouderde ICT-infrastructuur verbeterd is voordat er in dit soort nieuwe systemen geïnvesteerd wordt. Het besef dat dataverzameling en de inzet van algoritmes onze grondrechten kunnen schaden, lijkt er nu gelukkig wel te komen. Vrijdag kregen we een brief, medeondertekend door minister Dekker, waarin een mensenrechtentoets wordt aangekondigd. Kan de minister de laatste stand van zaken toelichten? Wordt deze toets een verplichting, voorafgaand aan het uitrollen van nieuwe projecten waarbij gestuurd wordt op kunstmatige intelligentie?
Het gaat hier namelijk niet alleen om bescherming tegen discriminatie. Ook het recht op het beschermen van persoonsgegevens is een grondrecht. Nog niet zo lang geleden sloegen we documenten op in een archief. Begon het archief vol te raken, dan werd het tijd om eens goed op te ruimen. Met de digitale wereld is er nauwelijks nog een rem op het opslaan en bewaren, en dus verzamelen we steeds meer data met middelen als slimme camera's, flitsapparatuur en drones. Maar terwijl de databerg gigantischer wordt, groeit het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens niet mee. Duizenden klachten en duizenden datalekken werden niet opgepakt. Gelukkig werd vorige week aangekondigd dat er toch nog 7 miljoen euro voor de Autoriteit Persoonsgegevens wordt vrijgemaakt. Daarmee wordt overigens slechts de huidige capaciteit behouden. Voor de langere termijn biedt dit nog geen oplossing. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de Autoriteit Persoonsgegevens ook in de toekomst de steeds maar zwaarder wordende taak kan blijven vervullen?
Voorzitter. Dan kom ik bij veiligheid. Zeker in deze tijd probeer ik een dagelijkse wandeling erin te houden. Nu het weer vroeger donker wordt en het als gevolg van corona erg stil is op straat, merk ik dat ik het minder aangenaam vind om in m'n eentje te wandelen. Dat zet mij wel aan het denken. Met name vrouwen voelen zich nog te vaak onveilig op straat. 40% van de vrouwen voelde zich weleens onveilig in 2019. Voor jonge vrouwen was dat zelfs 54%, het dubbele van jonge mannen. Dat was voordat de straten stiller werden als gevolg van de coronamaatregelen. De forse daling van de afgelopen tien jaar in criminaliteit op straat is niet terug te zien in de veiligheidsbeleving van mensen. Met de Veiligheidsmonitor brengt het ministerie dit helder in kaart, maar de cijfers roepen de vraag op wat er met die inzichten wordt gedaan. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om de bevindingen uit de Veiligheidsmonitor, met name dat jonge vrouwen zich nog te vaak onveilig op straat voelen, onder de aandacht te brengen bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Veiligheidsberaad.
Waar corona zorgt voor stilte op straat, neemt activiteit online juist toe, online shoppen, online vergaderen, maar helaas ook online intimidatie. Ook online zijn vooral jonge vrouwen daar het slachtoffer van. Plan International publiceerde vorige maand een internationaal onderzoek waaruit bleek dat 58% van de meisjes en jonge vrouwen slachtoffer is geweest van online-intimidatie. In bijna de helft van de gevallen ging het om bedreiging met fysiek of seksueel geweld. Voor Nederland zijn de cijfers vergelijkbaar. Een feit waarop we op de Internationale Dag voor de Uitbanning van Geweld tegen Vrouwen niet aan voorbij mogen gaan.
Graag hoor ik van minister Dekker hoe het staat met de laagdrempelige voorziening voor slachtoffers van internetcriminaliteit waar de Kamer eerder dit jaar om vroeg naar aanleiding van het burgerinitiatief Internetpesters aangepakt. Ook zou de minister in gesprek gaan met providers en platforms om hen op hun verantwoordelijkheid aan te spreken en op de wet te wijzen. Wat is daar uitgekomen?
Voorzitter. In mijn laatste stuk wil ik stilstaan bij de wijkagent, dé spil in het veiligheidsbeleid, die door overbelasting met andere taken steeds minder aan het werk in de wijk toekomt. Ondertussen zien we dat de boa's juist steeds vaker de gaten in het politiedomein moeten opvullen. Het roept de vraag op wie welke functie zou moeten vervullen in het moderne veiligheidslandschap. Mijn voorganger diende twee jaar geleden al een motie in die verzocht om samen met de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid tot een antwoord op die vraag te komen. Dit jaar ging de minister daar eindelijk met de WRR over in gesprek en afgelopen zomer kregen we de onderzoeksopzet te zien. Nu bleek tot mijn verbazing dat juist de boa uit het vraagstuk is weggelaten. Kan de minister toelichten waarom er niet gekeken wordt naar de rol van de boa, terwijl de motie-Den Boer daar toch expliciet om vroeg? Is de recente pilot waarbij boa's met wapenstok worden uitgerust, niet bij uitstek een ontwikkeling om daarin mee te nemen?
Ik wil nog kort stilstaan bij diversiteit en inclusie bij de politie. Ik heb goede hoop dat het nieuwe programma Politie voor iedereen eraan bij zal dragen dat iedereen zich veilig voelt in de organisatie. In dat kader heeft D66 tijdens het notaoverleg Politie samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid een motie ingediend over roze en blauw. We horen graag de laatste stand van zaken van de minister.
Naast veilige teams richt het programma zich op competente teams. Daarmee wordt meer maatwerk aangebracht in het diversiteitsbeleid. Mooi. Toch is het nog niet helemaal duidelijk wat dit concreet betekent. Enerzijds wordt er gesproken over selectie op basis van diversiteit en competenties in een team, anderzijds wordt gesteld dat de bestaande streefcijfers behouden blijven. Ik zou hier graag wat meer duidelijkheid over krijgen van de minister. Op basis waarvan gaat de politie diversiteitsbeleid voeren en welke streefcijfers worden daarbij gehanteerd?
Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een positieve noot. D66 is blij met de pilot met discriminatierechercheurs en de effectieve monitoring van de aanpak van etnisch profileren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA. Hoeveel minuten wilt u voor uw eerste termijn gebruiken?
De heer Moorlag (PvdA):
Eens kijken. Ik meen dat ik totaal 15 minuten heb, dus ik zou er nu graag 12 gebruiken.
De voorzitter:
Prima, doen we. Gaat uw gang.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Toen ik een aantal collega's hier hoorde pleiten voor een keiharde aanpak van probleemjongeren, realiseerde ik mij hoe bijzonder het eigenlijk is dat ik het woord voer bij deze behandeling van de begroting Justitie. Toen ik jong was, en dat is echt heel lang geleden zal ik u verklappen, was ik zoals ze dat in Groningen zeggen "geen beste". Ieder weekend met een stuk in de kraag op een opgevoerde brommer rondscheuren, een weekend was eigenlijk niet geslaagd als er geen flinke knokpartij was geweest en ik heb me ook bezondigd aan het slopen van wegmeubilair.
Voorzitter. Mijn loopbaan op het verkeerde pad is voortijdig tot een einde gekomen. Dat is niet gekomen, zo zeg ik tegen de heer Markuszower, doordat ik in de kraag ben gevat en met een minimumstraf in Veenhuizen ben opgesloten. Nee, dat is gekomen doordat ik het geluk heb gehad dat ik werd aangenomen als leerling-ziekenverzorger in een psychogeriatrisch verpleeghuis. Dáár ben ik gesocialiseerd.
Voorzitter. Ik heb die kans gekregen. Maar kansen zijn niet eerlijk verdeeld. En veiligheid is ook niet eerlijk verdeeld. Er zijn te veel wijken waar problemen cumuleren. Schooluitval, werkloosheid, kleine criminaliteit, ernstige ondermijnende criminaliteit stapelen zich daar op. Vorig jaar heeft mijn collega Attje Kuiken tijdens de begrotingsbehandeling een motie ingediend waarin de regering is gevraagd om, geïnspireerd door het Nationaal Programma Rotterdam Zuid, een betere wijkgerichte aanpak op te stellen met als doel de met ondermijning samenhangende problemen sterk te verminderen. Elementen daarin zijn een mix van preventie en repressie: betere begeleiding van jongeren, beter onderwijs, verlaging van schooluitval, jeugdhulp die op orde is en vergroting van de pakkans. Die motie is met brede steun aangenomen. De minister van Justitie en Veiligheid heeft welwillend op die motie gereageerd. Hij meent dat de motie is uitgevoerd door te verwijzen naar de investeringen in de preventieve lokale aanpak. Hij zegt samen met de gemeenten en het Strategisch Beraad Ondermijning met de verdere uitwerking van de gebiedsgerichte aanpak bezig te zijn. De minister somt dat op in zijn brief van 13 november. Er zijn stappen gezet. Daarover geen enkel misverstand. Maar is het genoeg? Nee, het is niet genoeg. Naast de eerdere gelden is er nu voor het offensief tegen ondermijnende criminaliteit incidenteel 15 miljoen in 2021 en 10 miljoen in 2022 beschikbaar gekomen voor de lokale en regionale aanpak. Dat is incidenteel geld, terwijl de problematiek structureel is.
In het manifest Een Pact voor de Rechtsstaat wees het Strategisch Beraad Ondermijning erop dat er jaarlijks structureel 400 miljoen nodig is: 200 miljoen voor het versterken van de strafrechtketen, 100 miljoen voor de gebiedsgebonden sociaalmaatschappelijke aanpak samen met justitie, en 100 miljoen voor het versterken van de lokale en regionale bestuurlijke aanpak. In juni riepen vijftien burgemeesters in het manifest "Kom op voor de meest kwetsbare gebieden" op tot meer capaciteit en vooral ook meer snelheid. Zij wezen er terecht op dat er vanwege de coronacrisis snel investeringen nodig zijn, vooral in de kwetsbare wijken waar criminaliteit als een virus om zich heen grijpt, zo schreef men letterlijk. De situatie is potentieel explosief. Denk daarbij aan de uitwassen van rellen in Kanaleneiland, de Schilderswijk of Duindorp.
Voorzitter. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten uit zorgen. De vijftien burgemeesters willen samen met hun stedelijke partners de samenwerking met het Rijk sterk intensiveren. Een van de opgaven die zij schetsen, ziet op het aanpakken van de ondermijning en het verbeteren van de leefbaarheid. Jongeren die op de goede weg waren, lopen het risico om weer af te glijden naar de misdaad. De bedrijfstak criminaliteit houdt zich niet aan de lockdown. Er is meer capaciteit nodig, zowel in de preventie als irepressief. Daarbij gaat het om een scala aan maatregelen: het tegengaan van onderwijsachterstanden, een snelle toeleiding naar werk, schuldhulpverlening en de aanpak van huiselijk geweld. Kortom, investeringen in leefbaarheid en veiligheid.
Ik spreek de minister van Justitie en Veiligheid erop aan om op zijn eigen terrein te zorgen voor in de eerste plaats meer capaciteit bij de politie en het Openbaar Ministerie, en meer wijkagenten. Neem daarbij ook de oproep van de politiebonden ter harte. Wijkagenten kunnen achter de voordeur komen. Zij kennen de jongeren die problemen hebben en problemen veroorzaken. Bij mij in de gemeente was dat trouwens politieagent Dobma. Ik moest zelf mijn brommer in zijn busje laden toen hij hem in beslag nam. Die wijkagenten kennen de jongeren en de ouders. Ze hebben contact met vertrouwenspersonen en hulpverleners in de wijk. Zorg ook voor meer aangiftepunten, spreekuren en politiebureaus in de wijken, is mijn oproep. Zorg ervoor dat de politie weer tot in de haarvaten van onze wijken komt.
Zorg er ook voor dat de hulpverlening voor verwarde personen verbetert. Te vaak krijgt de politie problemen op haar bord geschoven die buiten haar domein en taken vallen. Dat zijn geen primaire politietaken. Daarom moeten de begeleiding en behandeling van verwarde mensen worden verbeterd. Er moeten voldoende plekken zijn voor respijtzorg en crisisopvang, en laagdrempelige toegang tot de ggz, waardoor de politie de zorg snel kan overdragen en verwarde mensen niet meer onnodig in de cel of op straat belanden. Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij dit onderschrijven. Nemen zij de oproep van de vijftien burgemeesters ter harte? Zijn zij bereid om, naast de incidentele middelen, structureel extra middelen in te zetten om de politiezorg in de wijken, waar problemen zich opstapelen te verbeteren?
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Nispen en mevrouw Helder, voor één vraag. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Moorlag. Of moet ik, als ik naar die inleiding luister, zeggen: Wild West William? Er wordt een terechte wensenlijst opgesomd door de Partij van de Arbeid: meer wijkagenten en van alles en nog wat. Dat kan ik totaal onderschrijven, maar laten we toch even heel eerlijk zijn. Als ik met politieagenten spreek ... Ik geef van heel veel beleid de VVD de schuld en dat is ook vaak terecht, maar als je met agenten of politiebonden spreekt, zeggen ze vaak: het probleem is nu niet meer zozeer het geld, maar de kaalslag die onder Rutte II heeft plaatsgevonden. Al zou je er nu extra geld in stoppen — dat wil mijn partij heel graag, dat wil de heer Moorlag volgens mij ook en een heel groot deel van de Kamer zal straks in de verkiezingsprogramma's zeggen dat dat nodig zal zijn — je krijgt nauwelijks nog agenten gevonden. Die zijn allemaal vertrokken onder de kaalslag die onder Rutte II heeft plaatsgevonden. Hoe kijkt de heer Moorlag daarop terug? En hoe denkt de heer Moorlag dat dit op de korte termijn wel op te lossen is, met het wensenlijstje dat hij net opnoemde?
De heer Moorlag (PvdA):
Vanuit het oogpunt van volledige rechtvaardigheid: het is niet zo dat de SP altijd de VVD de schuld geeft. De PvdA krijgt zijn portie ook regelmatig van de SP. Dat wil ik wel even opgemerkt hebben. Het klopt dat de PvdA in een moeilijke periode, die ook financieel moeilijk was, regeringsverantwoordelijkheid genomen heeft. Maar de suggestie die in de vraag zit, namelijk dat er agenten zijn ontslagen in die periode, is naar mijn smaak misplaatst. De PvdA staat, en stond ook tijdens dat kabinet, gewoon voor het versterken van de wijken en de buurten. Dat is al decennialang een thema voor de PvdA en dat blijft ook een thema voor de PvdA zolang de problematiek in de buurten en de wijken niet adequaat is opgelost.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, uw laatste vraag. Die bewaart u?
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee. Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik zal het kort houden en de vraag concretiseren. Waarom zijn er dan onder Rutte II meer dan 200 politiebureaus gesloten? Ze zijn niet allemaal weg, dus we zouden er best een paar kunnen heropenen of "bemensen", zoals ik dat tegenwoordig moet noemen. Wat vindt de heer Moorlag daarvan?
De heer Moorlag (PvdA):
Daar ben ik wel een voorstander van. Dat heb ik ook in mijn pleidooi genoemd, maar of dat allemaal grote, fysieke bureaus moeten zijn, daar zet ik een vraagteken bij. Maar ik vind wel dat er steunpunten in de wijken moeten komen, zodat de wijkagent zichtbaar is en mensen daarnaartoe kunnen. Ik heb het zelf in mijn plattelandsgemeente gezien. Daar was het politiebureau bij het gemeentehuis ingetrokken, maar het grootste deel van de tijd was het onbemenst. Ik vind een gemeentehuis ook niet echt een ideale plek. Ik vind dat de politie in de wijken moet zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Justitie in de buurt, niet alleen politie maar ook justitie. In ons verkiezingsprogramma — en dat deden we ook eerder in de Kamer — breken we een lans voor de vernieuwing van de rechtspraak. Het gaat daarbij om voorbeelden zoals de buurtrechter, de succesvolle spreekuurrechter in Noord-Nederland of de schuldenrechter. Ik noem ook de invoering van vrederechters naar Belgisch-Frans voorbeeld. Dat zijn rechters die letterlijk en figuurlijk dichter bij de mensen staan en die snel en efficiënt rechtspreken. Er lopen al dergelijke experimenten. Die zijn succesvol en positief geëvalueerd. Deze projecten moeten gaan uitmonden in een rechtspraakbrede implementatie van een nabijheidsrechter. De PvdA juicht dat toe, maar ik heb wel zorgen over de stappen die gezet moeten worden naar de structurele invoering en inbedding in de rechtspraak. De tijdelijke experimentenwet zal pas in werking treden als alle algemene maatregelen van bestuur die daarvoor nodig zijn, klaar zijn. Hoe gaat de minister zorgen voor tempo? En is de financiering van de experimenten niet te krap om echte stappen in de praktijk te kunnen maken?
Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp asielbeleid. Het asielbeleid is, in goed Gronings gezegd, eigenlijk een puinhoop. Het is hardvochtig als het om medemenselijkheid gaat en het is onbekwaam als er wel moet worden opgetreden. De lange wachttijden bij de IND-taskforce zijn niet opgelost. Kwetsbare mensen kwijnen weg in de modder van Moria en van effectief terugkeerbeleid is nog lang geen sprake.
Allereerst de mensonwaardige toestanden in Moria op Lesbos. Daar staat ondertussen alweer de zesde winter voor de deur. Waar andere landen, zoals Duitsland, kinderen uit deze ellende hadden, doet Nederland vrijwel niets. Waar de Duitse bondskanselier de moed had om te zeggen "Wir schaffen das", is de opstelling van onze regering: we hebben er niks mee te schaften. Maar het gaat hier om kinderen! Waarom blijft de opstelling zo hardvochtig? En waarom neemt de staatssecretaris het signaal van de 175 gemeenten, waar de heer Van Ojik ook aan refereerde, niet serieus?
Voorzitter. Dan de wachttijden van de IND. De staatssecretaris beloofde dat voor het eind van het jaar de wachtlijst voor 15.000 asielaanvragen weg zou zijn. In september gaf de staatssecretaris nog aan dat de opstartproblemen van de taskforce voorbij waren. Dat bevestigde ze nogmaals begin november. Nu, een paar weken later, blijkt opeens dat nog ruim 7.000 aanvragen op de plank zullen blijven liggen. Hoe is dat mogelijk? Bij interruptie stelde ik al dat uit de begroting blijkt dat ervan wordt uitgegaan dat de taskforce alle zaken voor 2021 zou hebben afgehandeld. Er gaat ook minder geld naar de IND. Is de staatssecretaris bereid om dit terug te draaien? Is zij bereid om ervoor te zorgen dat de capaciteit van de taskforce niet wordt teruggedraaid zolang die aanvragen nog niet zijn afgewerkt?
Waar de PvdA ook zorgen over heeft, is de gezinshereniging van statushouders. De staatssecretaris schrijft in een brief dat zij een piek van hun komst in de eerste helft van 2021 wil voorkomen. Kan de staatssecretaris hierover opheldering geven? Wat bedoelt de staatssecretaris? Wordt er bewust ingezet op het vertragen van gezinshereniging omdat de staatssecretaris haar zaakjes niet op orde heeft?
Ik sluit af. Ik heb eigenlijk te snel gesproken, dus ik heb nog wat spreektijd over. Die zou ik willen besteden aan de NVWA, waar ik vanavond ook over spreek bij de begroting LNV. Gebleken is dat de NVWA niet in staat is om 100 van de 150 taken in haar toezichts- en handhavingsdomein op een adequate wijze te kunnen verzorgen en te kunnen behartigen. Als het stroomopwaarts bij de NVWA niet goed is geregeld, dan gaat het stroomafwaarts bij het Openbaar Ministerie mis. Ik heb in het verleden Kamervragen gesteld, omdat er ook vanuit het Openbaar Ministerie signalen kwamen dat vanwege een tekort aan toezicht en handhavingsdruk mensen gewoon vrijuit gaan. De financiële prikkels in het landbouwsysteem om bijvoorbeeld de mestwetgeving te overtreden, zijn zo sterk en criminelen gaan daarbij vrijuit. Ik kijk dan ook naar de crimefighters van de VVD bijvoorbeeld. Moeten wij stroomopwaarts bij de NVWA de boel niet gaan verbeteren? Die problemen daar zijn hardnekkig en ik weet dat deze bewindslieden er niet verantwoordelijk voor zijn, maar zij hebben er wel een belang bij. Mijn vraag aan de bewindslieden is: willen zij zich inzetten en zich hard maken voor het oplossen van de problemen in het toezichts- en handhavingsdomein, omdat dat een vitaal onderdeel is van de justitiële keten? Ik hoop dat zij mij hierin royaal tegemoet willen komen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat krijg je ervan als je een Landbouwwoordvoerder op Justitie zet: dan wordt er toch ergens een lijntje gemaakt om het over de NVWA te kunnen hebben. Ik vind dat wel knap, meneer Moorlag. Vanavond gaat de begroting Landbouw verder. Meneer Wassenberg is het daarmee eens, toch? Ja, dat dacht ik al. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De ChristenUnie gelooft dat het de roeping van de overheid is om mensen recht te doen. Elke Nederlander moet zich rechtvaardig behandeld weten, en waar dat niet gebeurt moet hij of zij zijn of haar recht ook kunnen halen. Dan moet de rechtsstaat er voor je staan. Gelukkig is dat vaak het geval, getuige de topvijfklassering van Nederland in de internationale rule-of-lawindex.
Voorzitter. Het beschermen van de rechtsstaat en het doen van recht aan iedereen vraagt continu om aandacht. Daar hebben we het vandaag over, want we bespreken de plannen van de bewindslieden voor het komende jaar, zoals neergelegd in de begroting van Justitie en Veiligheid. Er zijn belangrijke stappen gezet als het gaat om investeringen in de politie, het OM, de rechtspraak en de rechtsbijstand, maar we zijn er nog niet. Want we zien de uitdagingen, we zien de tekorten, we zien de achterstanden, we zien de krapte bij deze organisaties, maar het vraagt tijd om onze rechtsstaat goed te onderhouden.
Voorzitter. Ik vraag vandaag aandacht voor een aantal mensen waarvan de ChristenUnie denkt: daar moeten we het komende jaar op focussen. Dat zijn allereerst de mensen in de prostitutie. We zijn dit parlementaire jaar gestart met een fundamenteel debat over prostitutie. Voor de ChristenUnie is duidelijk dat we twintig jaar na de afschaffing van het bordeelverbod een andere weg in moeten slaan. Gelukkig was de kern en de winst van dat debat dat eigenlijk breed werd erkend dat de afschaffing van het bordeelverbod twintig jaar geleden niet heeft gebracht wat ervan werd verwacht. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat ze met een onderzoek zou komen naar het model dat onder andere in Zweden wordt gehanteerd. Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij die opzet tegemoet kunnen zien, zodat we het erover kunnen hebben of daarin de juiste dingen worden onderzocht. We wachten met smart op de Wet regulering sekswerk. Ons geduld raakt op. Wanneer kunnen we ons hier als Kamer over buigen?
Voorzitter. Een van de grootste uitdagingen ligt op het gebied van de bestrijding van mensenhandel. Niet voor niets is het ook een prioriteit in de Veiligheidsagenda van deze periode. Maar we zien dat het behalen van de doelstellingen keer op keer achterblijft. De doelstelling van 240 OM-verdachten, zaken die bij de rechter aangekaart kunnen worden, wordt gewoon niet gehaald. Het afgelopen jaar waren het er weer 100 minder. Ik vraag het kabinet: waarom lukt het niet? Met collega Kuiken van de PvdA heb ik ook een motie ingediend om vast te houden aan die doelstellingen en daar fors in te investeren. Ik krijg dus graag een reactie van het kabinet. Hoe zou het die mensen komend jaar wel voor de rechter willen brengen?
Voorzitter. Mensenhandel is een aantasting van de waardigheid en de integriteit van de mens, en een inbreuk op de persoonlijke vrijheid. Het is een grove mensenrechtenschending. We hebben er dan ook niet voor niets een hele zware straf op staan: twaalf jaar. Artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht is de langste bepaling die we in dat wetboek kennen. Maar de toepassing van die bepaling is vaak complex en wordt als ingewikkeld ervaren door de mensen in de praktijk. Van mensenhandelrechercheurs krijg ik te horen dat ze regelmatig uitwijken naar een lichter vergrijp, omdat het moeilijk is om de bewijslast voor mensenhandel rond te krijgen. Officieren van justitie worstelen met het opstellen van een scherpe tenlastelegging, en rechters geven bij mij aan soms met kromme tenen over te moeten gaan tot vrijspraak.
De jurisprudentie hierover heeft zich intussen gevormd. De Hoge Raad heeft daar behoorlijk zijn stempel op gedrukt. Op een aantal onderdelen van dit artikel was wat de wetgever daarin had opgeschreven blijkbaar onvoldoende en is er het bestanddeel uitbuiting aan toegevoegd, dat veel moeilijker te bewijzen is. Ik geef een voorbeeld. Het overbrengen van iemand met bijvoorbeeld een taxi van het ene land naar het andere land met het doel om diegene in de prostitutie te brengen, hadden we als wetgever strafbaar gesteld. Maar in de jurisprudentie is daar nu nog weer het bestanddeel uitbuiting aan toegevoegd om iemand voor mensenhandel te kunnen veroordelen. Ook is het door de wetgever strafbaar gesteld om iemand te dwingen de opbrengsten uit prostitutie af te staan. Maar waar de dwang om je geld af te staan strafbaar was gesteld, moet er nu ook altijd uitbuiting worden bewezen, wat veel moeilijker rond te krijgen is. De Hoge Raad gaat hiermee eigenlijk veel verder dan de wetgever destijds had bedoeld. Ook de advocaat-generaal die over de zaken van de Hoge Raad van een Roemeense prostituee heeft geschreven, wijst daarop. Ik vraag het kabinet om hier niet alleen naar te kijken — ik heb gezien dat de staatssecretaris dat wil doen — maar om ook daadwerkelijk met dit artikel aan de slag te gaan om mensenhandel effectiever strafbaar te stellen.
Voorzitter. De wetgeving rondom de webcrawler is keihard nodig. Die heeft een steviger juridische basis nodig om online kindermisbruik beter op te kunnen sporen. Het wordt nu meegenomen in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, maar ik vraag het kabinet: kunnen we dit onderdeel niet naar voren halen en eerder behandelen?
Voorzitter. Ik heb het afgelopen jaar op verschillende momenten aan de bel getrokken over de hulpverlening van Stop it Now. Die hulpverlening is belangrijk om slachtoffers van kindermisbruik te voorkomen. Er ligt een Kameruitspraak, die gesteund is door de hele Tweede Kamer, om te kijken hoe de bereikbaarheid van deze telefoonlijn kan worden verbeterd. Ze misten namelijk twee op de drie telefoontjes. Ik heb hier nog niets concreets op gezien. Ik vraag de minister wanneer hij komt met een voorstel tot verbetering.
Voorzitter, dan drugs. Vorige week sprak ik met een aantal mensen die herstelden of zijn hersteld van een forse drugsverslaving. Stoere mannen sprak ik, die op een kwetsbaar moment in hun leven aan die drugs verslaafd zijn geraakt. Het begon vaak met softdrugs. Dat was immers makkelijk te verkrijgen. Maar daar bleef het niet bij. En ook vandaag de dag is drugs met een paar muisklikken te verkrijgen. Met een enkele muisklik kun je Poes, 3-MMC, kopen, zo'n designerdrug. Mevrouw Kuik begon er ook over. Wanneer komt de wetgeving die er werk van gaat maken om dit sneller aan banden te kunnen leggen? Hoe staat het met die wetgeving voor lachgas en de nieuwe psychoactieve stoffen? Het is een samenwerking tussen VWS en JenV. Kunnen wij deze wetgeving nog dit jaar tegemoetzien?
Voorzitter. Ik vraag me af wat nou eigenlijk precies de maatschappelijke kosten zijn die drugs, drugshandel, drugsgebruik en alle gevolgen daarvan met zich meebrengen. We zien dat er veel mensen geliquideerd worden, dat er grote witwasonderzoeken en rechercheonderzoeken zijn, dat er drugslabs worden opgerold en moeten worden opgeruimd en dat er kosten zijn voor het milieu. Ik vraag het kabinet om deze maatschappelijke kosten in beeld te brengen en om daarnaar te kijken, maar ook naar de kosten die dit meebrengt voor de zorg voor mensen met een drugsverslaving. Graag een reactie daarop van de minister.
Voorzitter, dan de minister voor Rechtsbescherming. We hebben in de afgelopen jaren vaak gesproken over gokken. De minister voor Rechtsbescherming weet dat ik me daar enorm veel zorgen over maak, helemaal omdat volgend jaar de onlinegokwebsites gelegaliseerd kunnen worden, wat tot heel veel meer gokkers en gokverslaafden zal gaan leiden. Maar we hebben helemaal niet goed in beeld hoeveel mensen er nou eigenlijk gokverslaafd zijn. De verslavingsorganisaties kunnen de gokverslaafden niet als een aparte categorie inbrengen, waardoor we de cijfers niet helder in beeld hebben. Ze vallen in een restcategorie en daarom hebben we er geen goed zicht op. Ik vraag de minister voor Rechtsbescherming, die nu nog verantwoordelijkheid draagt voor het verslavingsbeleid rond gokken, om hier wat aan te doen en om deze gok- en gameverslaafden expliciet zichtbaar te maken in de cijfers van mensen die nu in behandeling zijn.
Voorzitter. De ChristenUnie is blij met de extra coronasteun die het kabinet heeft gegeven aan de sociaal advocaten, maar we vragen het kabinet om het geld voor de rechtsbijstand dat dit jaar is overgebleven, ook volgend jaar in te zetten voor de rechtsbijstand.
Ik vraag de minister voor Rechtsbescherming ook hoe het staat met mediation. De ChristenUnie is er namelijk van overtuigd dat het voor alle partijen positief kan zijn als we inzetten op verzoening en conflictbeheersing aan het begin van een juridisch conflict. De Innovatiewet strafvordering, waarin een stap in deze richting wordt gezet, is net terug van de Raad van State, maar het heeft wel tien maanden geduurd voordat het voorstel naar de Raad van State ging. Ik hoop dat we de stap naar de Kamer sneller zullen zetten, dus wanneer kunnen wij deze wet tegemoetzien?
Ik sluit mij aan bij de vraag van de PvdA over de buurtrechters.
Voorzitter. Ik sluit af met het feit dat we in dit jaar herdenken dat we 75 jaar geleden bevrijd zijn en in Nederland 75 jaar vrijheid kennen. Een heel bijzonder moment in het afgelopen jaar waren de excuses van de minister-president namens de regering aan de joodse gemeenschap voor het handelen van de overheid tijdens de Tweede Wereldoorlog. We vinden het belangrijk dat we dit jaar ook extra geld hebben vrijgemaakt voor de bestrijding van antisemitisme. Ik vraag de minister van Justitie wanneer de nationaal coördinator antisemitismebestrijding er komt en hoe de organisaties bij het geld kunnen dat daarvoor beschikbaar wordt gesteld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan … Nee, nog niet aan u, meneer Wassenberg, maar aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. De heer Voordewind heeft niet zo veel minuten. Die heeft mevrouw Van der Graaf allemaal opgemaakt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad heel weinig minuten voor heel veel onderwerpen. Ik begin dan ook maar snel. Het regeerakkoord had afgesproken een menswaardig en effectief asielbeleid op te zetten. Terecht, maar ik maak me wel zorgen over dat eerste deel: die menswaardigheid. Ik zie dossiers langskomen die grote vragen oproepen. We hebben onnavolgbare beoordelingen gezien in bekeringszaken en bij lbti's. We zagen serieuze vluchtverhalen bij de kinderpardonzaken. We hebben mishandeling gezien van teruggestuurde Soedanese asielzoekers. De ACVZ heeft kritiek geuit op de manier waarop de landeninformatie wordt gebruikt. Amnesty stelt dat de IND te rigide afwijst in gevallen dat de identiteit niet kan worden aangetoond. Als de rechter de IND terugfluit, gaat de IND steevast in hoger beroep bij de Raad van State. Het zijn te veel voorbeelden, en daar komt de Bahreinse zaak nog eens een keer overheen. De man wordt hier afgewezen en vervolgens daar veroordeeld tot levenslang. Het zijn allemaal voorbeelden waarbij mijn fractie zich afvraagt: wordt het geen tijd om de IND grondig te laten doorzoeken? Kan een onafhankelijke, externe deskundigencommissie worden samengesteld om de besluitvorming bij de IND door te lichten? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris, hoewel ik vrees dat die niet heel positief zal zijn.
Afgezien van de twijfels over de kwaliteit van de beslissingen, duurt het ook nog allemaal lang. De achterstanden zijn bekend. De taskforce is van start gegaan. We zijn nog niet op de helft en de staatssecretaris hoopt aan het einde van dit jaar over de helft heen te komen. Het ziet ernaar uit dat we een groot deel volgend jaar nog moeten doen. Ik heb dezelfde vragen als ik hier langs hoorde komen over de financiering van de taskforce. Die was volgens mij bedoeld voor dit jaar, maar nu gaan we daar overheen. Hoe gaat de staatssecretaris dit nu betalen? Kloppen de geruchten dat we 120 miljoen minder gaan betalen aan de IND? Ik kan dat niet helemaal scherp krijgen, dus ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. In het regeerakkoord stonden ook hele goede dingen, zoals de flexibele opvang, de kleinschalige opvang, het tegengaan van verhuizingen van kinderen et cetera et cetera. We hebben nu geen pieken meer, maar wel een groot tekort in de opvangplaatsen. Hoe kan het nou dat dat nog steeds zo is? Wanneer krijgen we de implementatie van het staatloosheidsverdrag naar de Kamer? Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat echt volgende week gebeurt?
Voorzitter, tot slot. De staatssecretaris wil de alleenstaande asielkinderen niet tot hun 21ste laten begeleiden door Nidos. Er ligt wel een aangenomen motie van collega Van Toorenburg. Ik vraag de staatssecretaris om die motie alsnog uit te voeren.
Dan de Griekse eilanden. Ik lees een zin waarin drie disclaimers staan, bijvoorbeeld "het liefst voor de kerst" en "zo snel mogelijk". Ik druk de staatssecretaris op het hart om alles op alles te doen om deze 100 kinderen met hun ouders voor de kerst naar Nederland te halen.
Helemaal tot slot sluit ik mij aan bij de oproep van Jasper van Dijk als het gaat om maatwerk bij de taaltoets bij de naturalisatie.
Tot zover, voorzitter. En dat in drie minuten.
De voorzitter:
Keurig. Dank u wel, meneer Voordewind. Dan bent u nu aan de beurt, meneer Wassenberg, namens de Partij voor de Dieren. U hebt vijf minuten voor uw eerste termijn.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Stond ik weer te trappelen van ongeduld in de coulissen. Dat komt natuurlijk omdat je als landbouwwoordvoerder meedoet aan een justitiedebat.
Voorzitter. Ik vraag bijzondere aandacht voor mijn eerste woorden, want die vormen eigenlijk de kern van mijn betoog. "We moeten goed voor onze dieren zorgen. Ze verdienen aandacht en bescherming. Daarom is het belangrijk dat we zo snel en effectief mogelijk optreden als het misloopt. Dierenleed moeten we aanpakken."
Ik zie nog geen blik van herkenning bij de minister, maar het zijn letterlijk zijn woorden. Op 4 oktober 2018, 783 dagen geleden, gaf het ministerie van Justitie een persbericht uit over het wetsvoorstel waarmee de minister het mogelijk wil maken dat dierenmishandelaars een houdverbod krijgen als zelfstandige straf. Daarna werd het oorverdovend stil. Het wetsvoorstel zou in het najaar van 2019 naar de Kamer gaan. Dat werd uitgesteld. Dat werd opnieuw uitgesteld. Nu blijkt dat het wetsvoorstel nog altijd niet naar de Raad van State is gestuurd. Het staat althans niet op de website bij de wetsvoorstellen die in behandeling zijn. Dit is echt een schoffering aan het adres van de Kamer, die al meermalen om dit wetsvoorstel heeft gevraagd. Dat heb ik niet alleen gedaan; ook collega Weverling van de VVD heeft het verschillende keren gevraagd. De Partij voor de Dieren is het echt zat. Als de minister dit wetsvoorstel niet eind januari naar de Kamer stuurt, zullen wij zelf een wetsvoorstel indienen. Ik zou graag van de minister willen horen waarom het zo lang duurt. Wanneer komt het wetsvoorstel? Wanneer gaat het naar de Raad van State? Krijgen wij het als Kamer eind januari?
Voorzitter. Dan de aanpak van de ondermijnende georganiseerde criminaliteit. Dit is terecht een speerpunt van de minister, maar de georganiseerde criminaliteit houdt zich ook onder meer bezig met de honden- en kattenhandel omdat daarop zo goed als geen toezicht is. Dat bleek vorige maand opnieuw toen de minister van LNV een rapport van Deloitte over het disfunctioneren van de NVWA naar de Kamer stuurde. Daar hebben we de NVWA weer. Daaruit blijkt dat de NVWA volkomen tekortschiet. Twee derde van de taken wordt domweg niet uitgevoerd. Deloitte keek ook naar het toezicht op en handhaving van de honden- en kattenhandel, en ook daar laat de NVWA grote steken vallen. In de hondenhandel is het toezicht sterk onvoldoende, schrijft Deloitte. Er is een toezichtintensiteit van 3% en dat zou minstens 10% moeten zijn. In de kattenhandel is helemaal geen toezicht aanwezig. Waar dat toe leidt, zagen we afgelopen zondag bij Undercover in Nederland: zieke katten, soms expres gefokt met genetische afwijkingen, katten onder de vlooien, katten met vervalste papieren en geen enkele controle door de NVWA. Bovendien is de handel in dieren steeds vaker een alternatief voor de handel in drugs, vanwege de lage pakkans en de lage straffen. Ook wordt hierop nauwelijks gecontroleerd. De minister van LNV concludeerde dat de problemen bij de NVWA zo groot zijn dat ze wil onderzoeken of er taken zijn die door andere organisaties kunnen worden uitgevoerd. Ik vraag daarom aan de minister van Justitie of hij bereid is om de noodkreet van minister Schouten te beantwoorden. Is hij bereid om de malafide handel in honden, en in dieren in het algemeen, aan te pakken als een vorm van georganiseerde criminaliteit? Is hij bereid de dierenpolitie daarop te zetten en die ook uit te breiden? Want die is echt heel hard nodig.
Dan de misstanden rond de inzet van politiehonden. Zembla kwam vorige week met een aantal pijnlijke onthullingen. Politiehonden werden veelvuldig ingezet bij arrestaties. Zij zijn het op een na zwaarste geweldsmiddel van de politie, na het vuurwapen. Dit leidt per jaar tot honderden incidenten waarbij verdachten gebeten worden. Sommige zaken zijn excessen, zoals die van een politieagent die een hond in de nek van een verdachte gooit, de hond vervolgens minutenlang laat bijten en de verdachte letterlijk nog een aantal trappen na geeft. Naar deze zaak en een paar andere zaken loopt inmiddels een onderzoek. Dat is heel goed, maar te vaak blijkt de politiehond een oncontroleerbaar geweldsmiddel met een hoog risico op letsel bij zowel de verdachte als de hond. Honden laten niet los op commando en bijten een verdachte in plaats van één keer meerdere keren, met flinke wonden tot gevolg, soms zelfs botbreuken. Soms moeten de honden door de geleider met behulp van een stropkoord half gewurgd worden voordat ze loslaten. Bij de politie in Rotterdam worden agenten getraind om een hond door een autoraam naar binnen te gooien, met alle gevolgen van dien.
Voorzitter. Ik heb een oproep en een aantal vragen aan de minister. Ik wil de toezegging dat de politie in Rotterdam, en waar dan ook in het land, stopt met het gooien van honden door het autoraam van een verdachte. Graag een reactie. Daarnaast vraag ik de minister met klem om een breed onderzoek te starten naar de doelmatigheid en wenselijkheid van de inzet van politiehonden als geweldsmiddel. En ik wil de minister vragen om nog eens kritisch naar de voorliggende nieuwe ambtsinstructie voor politiehonden te kijken. Volgens politiewetenschapper Timmer kan met het voorstel van de minister zelfs een jeugdige dief van een rolletje drop gepakt worden door een politiehond. Graag een reactie.
De minister kijkt verbaasd, maar het is allemaal in die uitzending van Zembla te zien. Misschien zou hij die eens een keertje kunnen bekijken.
De voorzitter:
Bent u klaar, meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, ik ben klaar.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg, want zij heeft een vraag aan u.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk waren de dingen die in Zembla zijn getoond schokkend. Ik heb inderdaad begrepen dat er onderzoek naar wordt gedaan. Ik wil er nog een ander aspect bij halen. Het is u waarschijnlijk niet ontgaan dat een fantastische politievlogger, een geweldig persoon bij de politie die iedereen probeert te vertellen hoe het bij de politie gaat, met de dood is bedreigd door mensen die deze filmpjes zagen. Zullen we dan hier met elkaar zeggen dat dit werkelijk waar onaanvaardbaar is en dat daar heel hard tegen opgetreden moet worden? Dus niet alleen optreden tegen mensen die fouten maken met hondengeleiding, maar zeker ook tegen mensen die aan de hand van dit soort filmpjes nu op de politie reageren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik vind inderdaad dat die bedreigingen volstrekt ontoelaatbaar zijn en dat ertegen moet worden opgetreden. Dat staat los van de vragen die ik heb gesteld. Dat moet worden onderzocht. Ik vraag antwoorden van de minister. Maar dit soort bedreigingen zijn ook voor de Partij voor de Dieren onacceptabel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan toch nog één aanvulling. Ik kan me herinneren — of ik moet me heel erg vergissen — dat de Partij voor de Dieren tegen stroomstootwapens was. Wij hebben altijd gezegd: wij willen graag die stroomstootwapens, omdat een hond soms heel veel letsel kan veroorzaken. Moet de Partij voor de Dieren haar idee over het stroomstootwapen niet een beetje herzien?
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb aan de minister gevraagd wanneer de hond wordt ingezet en of er onderzoek kan komen naar wanneer wel en wanneer niet. Wij zijn inderdaad tegen die stroomstootwapens, de tasers. Ik ben het wel met mevrouw Van Toorenburg eens dat je, als je het vuurwapen hebt als zwaarste middel, ook daaronder moet kijken. Wij waren niet enthousiast over de taser. De politiehond leidt vaak tot gigantische problemen, ook omdat politiehonden dieren zijn die vol met adrenaline zitten op het moment dat zij worden ingezet. Een hond die vol zit met adrenaline, krijg je niet zo makkelijk van een verdachte af. Het zijn geweldsmiddelen die niet te controleren zijn.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw … Heel kort dan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is dus wat de Partij voor de Dieren betreft of foei zeggen of de kogel. Want alles wat ertussen zit, is kwijt. Ik snap echt niet wat hij nu zegt.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat zeg ik helemaal niet. Dat is een hele rare opmerking van u.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want u wilt het stroomstootwapen niet en u wilt de hond niet. Wat doen we dan? Of foei zeggen, of een vuurwapen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zeg heel duidelijk dat er regels voor de hond moeten komen. Die zijn er op dit moment niet. Ik zeg dat die zeer schaars zou moeten worden ingezet en ik zeg inderdaad dat de taser wat ons betreft geen alternatief is. Ik vraag de minister: wat kun je doen om het gebruik van de politiehond te verminderen, omdat het schadelijk is voor de hond en voor de verdachte? Dat is volgens mij niet zo'n heel moeilijke vraag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg heeft wel een goed punt. Haar vraag was ook niet zo moeilijk. Het is terecht dat er goed naar de honden gekeken moet worden, dat er goed geëvalueerd wordt en dat er regels komen. Voor tasers hebben we al heel duidelijke regels. Maar partijen zoals de Partij voor de Dieren blijven daartegen. Ik neem aan dat ze ook nog steeds tegen zaken als bodycams zijn en tegen preventief fouilleren. Wat wilt u dat de politie dan nog wel kan doen? Want dan kom je toch echt uit bij wat mevrouw Van Toorenburg zegt: een kogel of foei. Wat moet de politie dan wel doen?
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat zijn een heleboel vragen. Preventief fouilleren moet heel goed geregeld zijn. Dat moet door de rechter worden bepaald. De rechter moet zich daar uiteindelijk over kunnen uitspreken. Dan zijn we daar niet tegen. Ik vraag inderdaad aan de minister om te kijken naar de inzet van de politiehond en wat we eventueel daarnaast kunnen gebruiken. Wat ons betreft is die taser niet toelaatbaar, maar het is natuurlijk onzin om te zeggen: het vuurwapen of helemaal niks. Er zijn nog wel andere middelen die je kunt gebruiken. Het zijn niet de enige wapens van de politie.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daarom zit ik ook door te vragen. Wat er vaak gebeurt bij debatten die over veiligheid gaan, is dat alle partijen eerst vol lof over de politie beginnen en daarna in hun praatje de politie wegzetten als mensen die zouden discrimineren, etnisch profileren en niet kunnen omgaan met bepaalde wapens die hun zijn gegeven. Op die manier ondermijnen we het vertrouwen dat we hebben in de politie. De Partij voor de Dieren zegt: tasers gaan we niet doen. Wij vragen heel normaal: wat dan wel? Wat zit er nog tussen een goed gesprek en een kogel? Wat zit daartussen volgens de Partij voor de Dieren? Dan kunnen we het daar ook over hebben. We kunnen onze agenten niet met lege handen op criminelen afsturen. En dat is wel waar je op uitkomt als je elk instrument dat we willen meegeven met mitsen en maren opzijschuift en zegt: dit doen we niet en dat doen we ook niet. Wat geven we die mensen wel mee? Ze kunnen daar niet met lege handen staan als ze voor onze veiligheid staan.
De heer Wassenberg (PvdD):
Maar ze staan ook niet met lege handen. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius maakt er een volstrekte karikatuur van, alsof er alleen de politiehond of de taser is en verder helemaal niks. Wat een onzin is dat! Natuurlijk zijn er meer manieren die de politie kan gebruiken en die de politie ook gebruikt.
De voorzitter:
Welkom in de commissie.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Vanavond sta ik weer gewoon in mijn vertrouwde LNV-commissie.
De voorzitter:
Een vertrouwde omgeving. Dat is landbouw.
De heer Wassenberg (PvdD):
Daar kan het trouwens ook hard tegen hard gaan.
De voorzitter:
Ja, dat weet ik. Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP. Meneer Wassenberg gaat toch even proberen om het uit te praten. Dat vind ik eigenlijk wel heel lief.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Soms vraag je je af: wat gebeurt er allemaal? Als je aanslagen in Frankrijk, geweld in Oostenrijk en dreiging in Nederland op je laat inwerken, kan dat je beangstigen. Dat kan mensen als het ware lamslaan van zorg. Ik zeg het uit de grond van mijn hart: toch weet je bij dat soort momenten ook dat er troost mag zijn, en steun. De Bijbel spreekt daarover, met de tekst: al ga ik door het dal van de schaduw des doods, ik zou geen kwaad vrezen, want de Here zal bij mij zijn. Zo kan de Bijbel troost geven. Ik wens u, collega's, bewindspersonen en ondersteuning allemaal toe dat u daar op die manier vertrouwen en rust in mag vinden, ondanks gevaren, risico's, ellende en geweld waarmee we geconfronteerd worden.
Voorzitter. Ondertussen is een van de kerntaken van de overheid natuurlijk om de veiligheid voor iedereen te waarborgen. Daarmee staat of valt een goede overheid. Ik wil een aantal thema's aan de orde stellen, om te beginnen antisemitisme. Het is volstrekt onaanvaardbaar dat de NOS heeft moeten besluiten om het omroeplogo van haar satellietwagens te verwijderen vanwege bedreiging en intimidatie. Maar is de minister zich ervan bewust dat bijvoorbeeld de redactie van het Nieuw Israëlietisch Weekblad als enige redactie in Nederland al meer dan vijf jaar noodgedwongen op een geheim adres verblijft?
Het dreigingsniveau voor de Joodse gemeenschap is nog altijd hoog. Kan de minister ervoor instaan dat de beveiliging van de Joodse gemeenschap niet wordt afgeschaald? Daar lijkt nu af en toe sprake van te zijn. Als mensen vanuit de Joodse gemeenschap aangifte van bedreiging willen doen, worden meldingen van antisemitisme niet altijd als zodanig geregistreerd, hebben we gemerkt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat wel gaat gebeuren? Wanneer wordt in de praktijk uitvoering gegeven aan de aangenomen motie inzake de IHRA-definitie?
Voorzitter. Een ander puntje: DNA-afname. In de opsporing van verdachten zijn er heel wat verbeterpunten, onder andere bij de afname van DNA. In plaats van een daling van het aantal veroordeelden dat nog geen DNA heeft afgestaan, is er sprake van een toename van het aantal veroordeelden dat nog geen DNA heeft afgestaan. Er zijn duizenden gevallen bijgekomen. Hoe kan dat? Ik zou daar graag een toelichting op willen van de minister.
De commissie-Hoekstra concludeerde in 2015 al: neem eerder wangslijm af, namelijk op het moment van inzekerheidstelling. Ik zou zeggen: minister, doe wat beloofd is. Blijf dit niet eindeloos bureaucratisch bekijken, over allerlei hobbels struikelend, maar stuur spoedig een wetsvoorstel hierover naar de Kamer. Een van de collega's merkte eerder deze dag op dat de privacy van verdachten beter beschermd lijkt dan die van slachtoffers. De concrete vraag is wanneer we dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien.
Voorzitter. De afgelopen jaren is ook flink geïnvesteerd in de opsporing en vervolging van mensenhandelaren. Opmerkelijk is dat in de begroting staat dat de doelstellingen voor 2020 definitief naar beneden worden bijgesteld. Een vergelijkbare winstwaarschuwing, zal ik maar even zeggen, wordt opgenomen voor 2021. De SGP constateert dat dit op gespannen voet staat met de afspraken die het kabinet in zijn eigen regeerakkoord heeft vastgelegd en die in de aangenomen motie-Van der Graaf/Kuiken door de Kamer zijn omarmd. De opsporing van mensenhandelaren vormt een cruciale pijler onder de aanpak van mensenhandel en is nog altijd niet op orde. Is de staatssecretaris voornemens de aangenomen motie-Van der Graaf/Kuiken met prioriteit en voortvarendheid uit te voeren? Graag een aangekleed ja.
De capaciteit lijkt op papier op orde. Maar hoeveel van deze capaciteit is daadwerkelijk inzetbaar, en hoe is deze expertise geborgd? Net zo opmerkelijk is het om te lezen dat de webcrawler nog altijd niet operationeel is, terwijl deze meer dan tien jaar geleden werd aangekondigd in de strijd tegen het bezit, verspreiden en vervaardigen van afbeeldingen van seksueel misbruik van kinderen. Wat is hier aan de hand? Wat gebeurt hier nu?
Dan het thema prostitutie. In coronatijd, in vergelijking met voorgaande jaren, is al meer dan het dubbele aantal vrouwen duurzaam gestopt met hun werk in de prostitutie. Dat heeft alles te maken met de mogelijkheden die hen geboden worden om uit te stappen. Vrouwen kunnen niet uitstappen als er geen hulp komt voor het vervolg, bijvoorbeeld het vinden van huisvesting. De DUUP voorziet in uitstapgeld, maar lijkt te ongericht te zijn. Kan de minister toezeggen dat nog eens goed wordt gekeken naar de kaders waarbinnen dat uitstapgeld besteed wordt? Dus daadwerkelijke ondersteuning, financiële ondersteuning en materiële ondersteuning van de uitstapsters.
Het punt van drugs is denk ik voldoende aan de orde geweest, zij het dat ik nog wil attenderen op een prachtig voorbeeld dat wij tegenkwamen van de bestrijding van drugscriminaliteit. Het team Weerijs, een basiseenheid bij de politie, heeft politiebestanden en openbare data bij elkaar gebracht in een interactieve criminele kaart, en dat leverde heel succesvolle afpakacties op. Daaraan koppel ik de volgende vraag: wat kan de minister doen om dit soort slimme initiatieven te versterken en te voorkomen dat die voortijdig in schoonheid sterven?
Dan het punt van de rechtsbescherming van kinderen. Wij willen graag aandacht voor de erkenning van de rechtsbescherming van ouders bij maatregelen van de Kinderbescherming. De SGP deelt de opvatting van de minister dat de kinderrechter in het belang van het kind alle feiten, meningen en interpretaties moet kunnen wegen. De realiteit is echter dat die ruimte volgens velen in de praktijk onder druk staat als gevolg van te weinig tijd en te weinig geld — dat heeft alles met elkaar te maken, uiteraard. Het instrumentarium blijft onbenut en onjuiste gegevens blijven te vaak een eigen leven leiden. Hoe gaat de minister voor Rechtsbescherming dit probleem bij de wortel aanpakken?
Het punt van adoptie. De minister voor Rechtsbescherming heeft in juni vorig jaar aangekondigd geadopteerden te ondersteunen in hun zoektocht naar hun biologische ouders. Dat is een heel waardevolle toezegging. Er is ook een budget van 1,2 miljoen voor beschikbaar gesteld. Dat is goed. Wij willen geen Rupsje Nooitgenoeg zijn, maar er is meer nodig, merken wij, voor de financiering van onafhankelijk grootschalig en voortvarend veldwerk en DNA-rootsonderzoek in het land van herkomst door de stichtingen voor geadopteerden. Is de minister bereid om geadopteerden werkelijk te ondersteunen in hun zoektocht, verder te ondersteunen en uitvoering te geven aan zijn toezegging van vorig jaar? Vorderingen in adoptiezaken zijn vaak al verjaard omdat de verjaringstermijn in dit soort zaken begint te lopen op het moment dat de adoptie plaatsvindt en de betrokkene dus nog een jong kind is. Ik sluit daarom graag aan bij de aangekondigde motie van collega Van Nispen om daar een passende maatregel in te nemen, waardoor geadopteerde kinderen niet achteraf geconfronteerd worden met een verstreken verjaringstermijn. Ik sluit mij daar graag bij aan.
Dan de politie. Dankbaarheid voor het werk van de politie en boa's willen we uitspreken namens de fractie. Ook in deze periode konden wij op hen rekenen. De SGP constateert dat er in toenemende mate sprake is van pedojagers. Wij zien het als een zorgelijke ontwikkeling als burgers voor eigen rechter gaan spelen. Bij ons leeft wel de grote vraag hoe het komt dat deze zogenaamde pedojagers pedofielen binnen een mum van tijd weten op te sporen en te confronteren met hun daden, terwijl de politie hier als het ware het nakijken heeft. Deelt de minister de mening dat het tekort aan opsporingscapaciteit daarvan in elk geval mede een oorzaak is?
Dan de wijkagenten. Wij hebben al vaker betoogd dat die naar ons oordeel onmisbaar zijn om de veiligheid te borgen. Zij verblijven in de haarvaten van de samenleving en kunnen ongelofelijk veel preventief werk doen. Het frustreert ons dat blijkt dat wijkagenten veel te vaak moeten bijspringen bij noodhulp en steeds minder tijd hebben om misdaad te voorkomen. Uit particuliere kring en uit eigen ervaring weet ik dat dit gebeurt en dat zij aan hun werk als wijkagent gewoon veel te weinig tijd kunnen besteden, omdat er noodhulp nodig is. Om niet achter de feiten aan te lopen, moet er snel gehandeld worden om de druk op wijkagenten te laten afnemen. Een verhoging van het aantal fte's bij de basispolitie en een duidelijke afbakening van het taakveld van wijkagenten zouden een goed begin zijn. Is de minister bereid om voor de oplossing van dit probleem ook te kijken naar politievrijwilligers en de Nationale Reserve? We krijgen regelmatig seintjes dat daar zeer gemotiveerde mensen zijn die dolgraag vanuit maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef een training willen volgen en een aandeel willen leveren in het helpen beveiligen van de samenleving. Is de minister bereid om die categorieën ook in de oplossing te betrekken?
Agenten op straat staan vooraan om de veiligheid van de samenleving te waarborgen, maar dat lijkt bij de korpsleiding soms onvoldoende door te dringen. Ik verwijs naar de VIK-onderzoeken, waaruit blijkt dat er veel is misgegaan en die hebben geresulteerd in een echt onthutsend en beklemmend rapport. De vraag aan de minister is: herkent de minister deze signalen omtrent de VIK-onderzoeken en hoe gaat de minister de daarin gesignaleerde misstanden aanpakken en beëindigen?
Voorzitter. Bijna als laatste kom ik op asiel en migratie. Het eindrapport over het asiel- en migratiebeleid van Rutte III ziet er niet fraai uit. De achterstanden bij de IND zijn niet voor het einde van het jaar weggewerkt, zoals de staatssecretaris een- en andermaal plechtig beloofde, met de hand op haar hart. De opvanglocaties zijn dichtgeslibd. Volgend jaar ligt er een gigantische opgave om statushouders te huisvesten. Overlast en criminaliteit door asielzoekers is vorig jaar enorm gestegen. De lang beloofde migratiedeals met landen zoals bijvoorbeeld Afghanistan zijn niet gekomen. De terugkeer van migranten naar veilige landen blijft zeer problematisch. Kan de staatssecretaris aangeven wat ze in de laatste maanden van haar regeerperiode nog echt voor elkaar gaat krijgen? Dat betreft dus een soort resultaatsgarantie. Wanneer kunnen we het voorstel van een structurele dwangsomwet verwachten? Ik kom op mijn derde vraag. In juni nam de Kamer mijn motie aan om afspraken te maken met andere West-Europese landen om rondreizende groepen veiligelanders in kaart te brengen en uit te zetten naar het land van herkomst. Hoe ver is de staatssecretaris hier intussen mee?
Voorzitter. Dan het EU-migratiepact. Daar is lang naar uitgekeken. Het voorliggende voorstel biedt volgens de SGP echter nog te weinig houvast om meer controle te krijgen over wie Europa binnenkomt. Mijn concrete vragen zijn als volgt. Welke concrete maatregelen dragen bij aan het voorkomen van vertrek van migranten uit herkomstlanden? Oftewel, hoe ontmoedigen we die migratie? Ik realiseer me dat dat beleidsterreinoverstijgend is, maar we moeten naar mijn overtuiging daar wel een deel van de oplossing zoeken. Mijn volgende vraag is of de regering bereid is om voorstellen te doen voor opvang in de regio, om te voorkomen dat mensen naar de EU-grens toekomen. Daarbij lijkt het voorstel om asielzoekers te hervestigen als zij 20% kans maken op asiel mij toch redelijk slap. Die lat moet veel hoger. Deelt de staatssecretaris de mening dat voor een echt effectief terugkeerbeleid migranten voorafgaand aan hun uitzetting in principe altijd onder besloten toezicht moeten worden geplaatst? Is zij bereid om zich hiervoor in Europa sterk te maken?
Voorzitter. Ik had nog een opmerking over Griekenland. Wij hebben in september gepleit voor operatie Achilles, een civiel-militaire noodoperatie. Er zijn EU-maatregelen langszij gekomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij erkent dat een dergelijke civiel-militaire operatie ten behoeve van de vluchtelingen, die daar soms al maanden in uitzichtloze situaties verkeren, alleen nog maar urgenter is geworden? Erkent zij ook dat we niet alleen maar op Europa moeten koersen, maar dat we ook bilateraal actie kunnen ondernemen, eventueel en desgewenst met andere landen tezamen, in bilateraal overleg?
Voorzitter, ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg net een treurig bericht binnen. Diego Armando Maradona is overleden: Pluisje, jeugdheld. Hij is 60 jaar geworden.
Voorzitter. Het zijn bijzondere tijden. Wat vandaag nog zo is, kan morgen anders zijn. We hebben, nu het kabinet aan zijn einde komt, een wooncrisis, we hebben een migratiecrisis, zo hoorde ik, en we hebben ook nog een coronacrisis. Als die laatste één ding duidelijk maakt, is het dat we afhankelijk zijn van elkaar maar ook wel van de overheid voor onze veiligheid en ons welzijn.
We zijn ook meer dan de optelsom van de individuen. We zien dat COVID-19 naast die gezondheidscrisis en naast de economische crisis ook een geweldscrisis is. En niet alle Nederlanders zijn zelfredzaam, hoe graag we dat ook zouden zien. We zien een toename van huiselijk geweld. De stress en spanning binnen gezinnen nemen toe, en de Kindertelefoon voerde de afgelopen maanden 50% meer gesprekken over huiselijk geweld, van 1.000 per dag naar 1.500. Het aantal slachtoffers van kindermishandeling en seksueel geweld is verdubbeld. UNICEF Nederland luidt ook de noodklok. De gevolgen van de genomen maatregelen treffen kinderen, jongeren en andere kwetsbaren aanzienlijk, en dat niet alleen hier maar ook in het Caribisch deel van Nederland.
Te midden van al die onzekerheid moeten de burgers juist nu kunnen rekenen op goed functionerende instituties van de rechtsstaat. Ik vraag of het kabinet zich daarvan bewust is. Wat gaat de minister doen om deze meest kwetsbare groepen zo goed mogelijk te beschermen, zeker in deze lastige tijden? Ziet de minister ook extra ondersteuning en middelen voor zich om instanties die hier helpen, te financieren dan wel te ondersteunen?
Voorzitter. Ik maak me zorgen over de toegang tot het recht. Dat doe ik al een aantal jaar. Toegang tot het recht is in onze rechtsstaat een fundamenteel recht voor mensen. Het is ook de basis van onze rechtsstaat. Dat moeten we niet door rechtse symboolpolitiek laten afbreken. De voorganger van deze minister, de VVD-staatssecretaris Fred Teeven, was eerlijk. Hij zei: kijk, als je een advocaat gewoon niet zo veel tijd geeft, wordt het ook niet zo veel met zijn verdediging. Vrouwe Justitia is blind, en dat is maar goed ook, want als ze zou zien hoe de regering-Rutte met de rechtsstaat omgaat, zou ze zich kapot schamen.
We zien een aantal problematische ontwikkelingen. De sloopkogel van Sander Dekker raast nog steeds door het stelsel van de sociale advocatuur. De sociaal advocaten worden onderbetaald en er is een enorme leegloop. De enige die dat niet ziet, is de minister zelf. We zien ook dat steeds meer boetes en straffen worden uitgedeeld buiten de rechter om, de zogenaamde strafbeschikking voor zaken tot zes jaar cel. We zien ook dat de kosten om te procederen dermate verhoogd zijn dat burgers afzien van het halen van hun recht. De minister zit op het verkeerde spoor. Hij denkt via efficiency kostenvoordelen te halen. Dat dacht het kabinet ook bij de jeugdzorg, maar we zien nu hoe de werkelijke kosten als een boemerang terugkeren. Maar ja, dan is deze minister allang gevlogen.
Voorzitter. Ik kom bij asiel en immigratie. De verkiezingen naderen, en dus zoeken politieke partijen ook zondebokken om de schuld te geven voor alles wat misgaat. Met grootse, onuitvoerbare plannen proberen ze de aandacht af te leiden van het eigen falen. De feiten zijn pijnlijk: 79,5 miljoen burgers op de vlucht voor oorlog, geweld, honger of politieke vervolging, een verdubbeling ten opzichte van tien jaar geleden. De oorzaken zijn veelal proxyoorlogen, rampen en klimaatverandering.
Overvolle vluchtelingenkampen en een schrijnend gebrek aan hygiëne en medische zorg zien we aan de randen van Europa. Tekenend voor de wijze waarop we met vluchtelingen omgaan, is wat er gebeurd is in het kamp Moria. Het kabinet weigerde ook maar één van deze alleenstaande, kwetsbare kinderen uit Moria op te nemen. Zelfs toen het tot de nok gevulde kamp afbrandde, kregen we een cynisch en inhumaan spel. Onder aanvoering van de harteloze VVD werd er een deal gemaakt. De uitkomst: Nederland neemt niemand extra op. Wat zijn het CDA, de VVD, D66 en de ChristenUnie toch gierig met het steunen en het helpen van kinderen. Ze laten ze creperen: kinderen die in die overvolle kampen beschimmeld brood eten, soms buiten in de vrieskou slapen, en dagelijks met geweld te maken hebben.
Voorzitter. Het toppunt voor mij was dit: de VVD was zó trots op die hardvochtige deal dat ze een compliment wilden van Wilders, en wij kennen zijn opvattingen over vluchtelingen en asielzoekers. We zien ook dat het draagvlak voor vluchtelingen steeds meer afneemt. Ook over migranten, mensen van migrantenafkomst, die hier al generaties zijn, wordt steeds negatiever gesproken. Ik maak me daar echt zorgen om.
We zien ook dat steeds meer politici flirten met radicale denkbeelden. Het kabinet waarschuwde daar al eerder voor. Maar we zien nu ook in de Eerste en Tweede Kamer nazitermen als "omvolking" door de PVV gebezigd worden. Die dragen bij aan de normalisering van radicalisering en inspireren terroristen. Het zijn termen uit het nazitijdperk, zoals onze minister-president aangaf in de Eerste Kamer, waar men toen preekte voor het behouden van het zuivere ras.
Voorzitter. De AIVD en de NCTV waarschuwen voor de opkomst van extreemrechtse groeperingen. DENK maakt zich zorgen over deze ontwikkelingen. We zagen een aantal jaren geleden een onderzoek naar de PVV langs de fascistische meetlat. Let wel: dit is niet iets wat ik zelf zeg, dit is gewoon een onderzoek aan een Nederlandse universiteit. Dat onderzoek werd beloond met een 10. Er zijn treffende overeenkomsten tussen het gedachtegoed van de PVV en het fascisme. Het gevoel van een overweldigende crisis — lees: de dreigende overheersing door de islam — het groepsdenken — dat noemen ze ook wel een volksgemeenschap — het cultiveren van het slachtofferschap, de demonisering door de progressieve links elite, de vrees dat de Nederlandse identiteit door de invloed van de islam verzwakt, het dreigen met uitzetting van moslims en het leiderschap van Wilders dat boven elke tegenspraak verheven is: het is gevaarlijke retoriek die zijn uitwerking niet mist.
De voorzitter:
Ik zie ook mevrouw Becker staan, maar eerst de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Het is geen interruptie per se, maar een persoonlijk feit, ook namens mijn collega's. Kijk, wie hier nu demoniseert, is de heer Azarkan. Als de heer Azarkan meent dat een democratisch gekozen partij hier in de Tweede Kamer, de PVV, ikzelf, mevrouw Helder, meneer Van Dijk die hier zitten, gelijkstaan aan fascisten … Wat doet men met fascisten, het meest verwerpelijke in onze geschiedenis dat we kennen? Dat is demonisering. Het is gevaarlijk wat u doet. U moet daar afstand van nemen. Wij werpen het in ieder geval verre van ons. Wij laten het ons niet zeggen, welk flutonderzoek — ik wilde eigenlijk een ander woord gebruiken — daar ook aan ten grondslag ligt.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb hier een paar keer gedebatteerd met de heer Wilders. Die gaat er echt prat op dat hij met onderzoeken komt die bijvoorbeeld aantonen dat moslims allemaal extremisten zijn. Dat kan hier dag in, dag uit gezegd worden. Ik zeg niet dat dit mijn woorden zijn. Dit is gewoon een onderzoek aan een gerenommeerde universiteit. De PVV is de partij van het benoemen. Ik benoem dit, omdat het onderzocht is. Ik zeg erbij dat het niet per se mijn opvatting is, maar ik zie dat dat zo is. Ik zie ook een opkomst van rechtsextremisme. Ik denk dat we moeten optreden tegen ál het extremisme.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind ook dat we tegen alle extremisme moeten optreden. Daarom hebben wij een paar weken geleden een motie ingediend om te bekijken of er een juridische grondslag kan komen om een organisatie die ultranationalistisch is en die extreemrechts is, de Grijze Wolven, in Nederland te kunnen verbieden. Daar heeft DENK als enige partij tegengestemd. Waarom?
De heer Azarkan (DENK):
Omdat wij in een rechtsstaat leven. Het is niet aan DENK om organisaties te verbieden. Het is niet aan politieke partijen om organisaties te verbieden. Als organisaties over de schreef gaan, hebben we op dit moment voldoende ruimte om naar de rechter te gaan. Het kan strafrechtelijk. Als dat leidt tot verbieden, is dat wat de rechter besluit, niet wat politieke partijen hier doen. Ik heb gezien dat er hier in deze Kamer ook moties zijn ingediend om bijvoorbeeld het Haga Lyceum te sluiten. Let wel: een school die beschermd wordt door artikel 23 van onze Grondwet. Ik weet dat die moties ingediend worden door de PVV. Ze worden ook ingediend en vaak ook gesteund door de SGP. Het is niet aan Kamerleden om te bepalen wanneer een organisatie verboden wordt. Het is niet aan de Kamerleden om te bepalen of een school gesloten wordt. Daar hebben we echt andere instituten voor.
Mevrouw Becker (VVD):
Dat is het nou juist wél. Het is wel aan de politiek om te bepalen wanneer een organisatie te ver gaat. Daarom heeft bijvoorbeeld minister Dekker de aanscherping van artikel 2:20 naar de Kamer gestuurd. Dat is zodat we organisaties waar zaken gebeuren die tegen de rechtsstaat ingaan, sneller kunnen verbieden. Dat betekent dus ook dat je de vrijheid van vereniging niet absoluut kan verklaren voor iedereen ook als daardoor extremistische en radicale ideeën worden verspreid. Daar is wel degelijk een grens aan. Of zegt de heer Azarkan hier nu werkelijk: al is het radicaal, al is het extreem, we hebben nou eenmaal die vrijheid en die ga ik verdedigen in plaats van de vrije Nederlandse samenleving? Verdedigt hij liever dat Turks nationalistische, extremistische gedachtegoed dat via die Grijze Wolven wordt verspreid, dus dat zij de vrijheid hebben om dat te doen, dan de vrijheid van al die Nederlandse mensen die gewoon in vrijheid willen opgroeien en niet met dat gedachtegoed lastig zouden moeten worden gevallen omdat dat onze samenleving in gevaar brengt? Waarom verdedigt hij niet dat laatste maar verdedigt hij dat eerste?
De heer Azarkan (DENK):
Zodra het hier gaat over Turkse organisaties, islamitische organisaties of islamitische scholen, dan merk ik dat er binnen deze Kamer iets heel vreemds gebeurt: wij vergeten echt dat we een Grondwet hebben. Wij vergeten dat wij hier vrijheden hebben waar organisaties rechten aan ontlenen. Ik weet dat mevrouw Bente Becker die wil afbouwen. Dat staat in haar verkiezingsprogramma: grondwettelijke vrijheden zouden eigenlijk internationaal minder moeten worden getoetst. Ik sta daar niet voor. Ik vind dat wij met elkaar het debat moeten aangaan op basis van de inhoud. De organisatie waar mevrouw Bente Becker over spreekt, krijgt op dit moment van tien steden subsidie. Betekent dat nou dat u tegen die steden gaat zeggen dat zij in overtreding zijn? Betekent dat dat die steden voor de rechter worden gedaagd omdat ze een organisatie helpen die kennelijk verboden is? Ik denk dat het verstandig is dat we het aan de rechters, de recherche en andere organisaties overlaten om ervoor te zorgen dat organisaties die over de schreef gaan, op die manier worden beoordeeld. Als die dingen doen die tegen de wet ingaan die wij hier met elkaar maken, dan is het prima dat ze verboden worden. Maar tot die tijd past het ons om op afstand te blijven.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee. Nu valt de heer Azarkan het principe van onze rechtsstaat aan. Nu zegt hij eigenlijk dat wij als wetgever, als wetgevende macht, als politiek, geen enkel instrument zouden mogen hebben om die wet aan te passen zodat een organisatie verboden kan worden. U zegt eigenlijk dat het niet verboden is en dat het dan maar door een rechter getoetst moet worden. Maar als de rechter zegt dat dit moet kunnen onder de huidige wetgeving, dan zouden wij toch moeten zeggen dat het niet gewenst is en dat we het dus niet meer mogelijk willen maken? En inderdaad, ik wil niet dat die subsidie vanuit de gemeenten naar deze organisatie gaat. Daar heb ik ook een motie over ingediend die zegt: geen subsidies meer naar anti-integratieve organisaties. Die is ook aangenomen. Daar heeft DENK ook niet voorgestemd. DENK kiest kennelijk wel voor de vrijheid van dit soort organisaties en gaat dan tegen mij zeggen: mevrouw Becker valt hier Turkse organisaties of islamitische organisaties aan. Geenszins. Ik vind het prima, goed zelfs, dat mensen nog voeling hebben met het thuisland, dat ze het gevoel hebben: dit is mijn Turkse cultuur, dit is mijn Turkse taal. Maar we hebben het hier over de Grijze Wolven, met een radicaal gedachtegoed. De heer Azarkan zou naast mij moeten staan om daartegen te strijden. Ik vind het jammer dat hij dat niet doet. Maar voorzitter, ik ben bang dat ik geen ander antwoord krijg, dus wil ik deze interruptie voor mijn laatste vraag aan de heer Azarkan gebruiken.
De heer Azarkan (DENK):
Dit was de inleiding nog?
Mevrouw Becker (VVD):
Eergerelateerd geweld. Ik ben daar ontzettend tegen aan het strijden, want ik vind dat dat niet moet kunnen. Ik heb een motie ingediend om eergerelateerd geweld strenger te kunnen bestraffen. Daar heeft DENK als enige tegengestemd.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker.
Mevrouw Becker (VVD):
Waarom?
De heer Azarkan (DENK):
Dat ga ik u uitleggen. Kijk, het valt me op dat "eergerelateerd geweld" altijd gebruikt wordt voor mensen met een migrantenafkomst. Ik heb van de week een dame uitgenodigd die hierop gepromoveerd is. Zij heeft heel veel onderzoek gedaan naar eergerelateerd geweld, dat echt verschrikkelijk is. Dat moeten we ook bestrijden. Waar zij op tegen is en waar ik op tegen ben, is dat we dat bij mensen met een niet-migrantenafkomst vaak huiselijk geweld noemen. We noemen dat gezinsdrama's. Dus iemand doodt zijn kinderen. Daar is nooit sprake van eergerelateerd geweld, alsof mensen zonder migrantenafkomst geen eer kennen, alsof het bij mensen met een migrantenafkomst per saldo altijd maar de eer is. Ik vind dat onjuist. Ik vind niet dat je mensen voor hetzelfde vergrijp zwaarder zou moeten straffen. Sterker nog, ik heb in mijn tijd — dan praat ik over 2008 tot 2010 — een programma gerund om gezinnen beter voor te lichten zodat mensen dat goed kunnen herkennen. Ik sta aan de kant van het bestrijden van geweld als dat eergerelateerd is. Maar ik zie geen onderscheid tussen iemand die zijn vrouw en kinderen vermoordt en iemand die dat doet, en zegt dat te doen, vanuit zijn eergevoel. Ik zie geen onderscheid.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik maak mij grote zorgen over de slachtoffers omdat de heer Azarkan hier kennelijk voorlichting over heeft gegeven, want hij heeft het echt niet begrepen. Misschien moet hij eens gaan praten met bijvoorbeeld Janine Janssen, de expert van het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld. Zij zegt met koeienletters: eergerelateerd geweld is iets anders dan huiselijk geweld. Wat is het grote verschil? Bij huiselijk geweld gebeurt dat in de privékring, waar bijvoorbeeld — heel erg, heel erg — een echtgenoot zegt: ik ga geweld gebruiken tegen mijn vrouw. Bij eergerelateerd geweld keurt de hele familie het goed omdat de eer van de familie zou zijn aangetast door bijvoorbeeld het gedrag van die vrouw. De ooms, de vaders, de hele familie zegt: de eer kan alleen nog maar hersteld worden als haar geweld wordt aangedaan. Dus er is een grote groep van medeplichtigen. En ja, helaas, dat gebeurt in patriarchale eerculturen, die uit andere landen hiernaartoe komen. Dat moeten we toch durven benoemen? Gaat u nou voor die slachtoffers staan of beschermt u eigenlijk de daders die dat vanuit die cultuur zouden doen? Dat zouden we toch niet moeten willen? Dus nogmaals, verdiept u zich er nog eens in en heroverweeg om met ons deze strijd aan te gaan in plaats van het te bagatelliseren en te doen alsof het hetzelfde zou zijn als huiselijk geweld. Dat is het echt niet.
De heer Azarkan (DENK):
Ik zie heel vaak dat mij woorden in de mond worden gelegd. Dat gebeurt mij de laatste tijd nogal vaak. Laat ik helder zijn: ik keur het geweld volledig af. Dat doe ik altijd. Als dat betekent dat mensen om die reden dood worden gemaakt, dan hoort daar een straf bij. Maar wat ik niet wil, is dat er bij mensen met een migrantenafkomst heel snel het stempel "eergerelateerd geweld" bij wordt gehaald. Ik zeg dat niet alleen. Ik heb vorige week gesproken met iemand die hierop gepromoveerd is. Ik wil graag het gesprek daarover aangaan, maar ik heb daar gewoon een andere kijk op dan mevrouw Becker.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We zien dat politieke uitspraken de voedingsbodem kunnen zijn voor radicalisering en daarmee individuen aan kunnen zetten tot daden. Ik vraag de minister: waar liggen de grenzen? Hoe kunnen we het extremisme aanpakken en de samenleving veilig houden? Ik pleit voor een uniforme aanpak van extremisme, ongeacht de achtergrond. Daarom ben ik ook blij dat er 3 miljoen euro is opgenomen voor de bestrijding van antisemitisme en dat er nog eens €40.000 extra is vrijgemaakt voor de bescherming van joodse religieuze instituten.
Voorzitter. Kunnen we dezelfde aanpak kopiëren voor de bestrijding van moslimhaat? Ik heb daar ook een initiatiefnota voor aangekondigd. Want uit de cijfers blijkt dat moslims disproportioneel vaker slachtoffer zijn van discriminatie en een gewelddadige bejegening. Het aantal geregistreerde incidenten van godsdienstdiscriminatie neemt toe, waarvan het merendeel betrekking heeft op discriminatie van het islamitisch geloof. We zien in de afgelopen jaren enorme aantallen vernielingen van islamitische gebedshuizen, tot aan een terroristische aanslag. Hebben die moskeeën geen recht op extra ondersteuning? Kunnen die geen aanspraak maken op bescherming? Waarom worden moskeeën niet beter beschermd door de Grondwet?
Voorzitter. Tot slot de politiemensen. Deze minister heeft vorig jaar besloten om 17.000 politiemensen uit te rusten met een stroomstootwapen, onder het mom dat het geweld tegen de politie toenam. Dat was het belangrijkste argument. Maar dat blijkt jarenlang een verkeerd gecommuniceerd beeld te zijn geweest. Dat er een toename van geweld is, is onjuist. Er is juist sprake van een daling, zegt nota bene een lector aan de Politieacademie. Dat betekent dat het stroomstootwapen is ingevoerd op basis van oneigenlijke argumenten en onjuiste informatie. Ik heb al eerder bezwaar gemaakt tegen de invoering. De risico's zijn te hoog, er is niet goed getest en de noodzaak van een stroomstootwapen is echt te laag.
Voorzitter. Ik wil nog even stilstaan bij de technologie die wordt ingezet door de veiligheidsdiensten, waaronder de politie. Ik heb mijn vraagtekens bij de inzet van data om misdaad vroegtijdig op te sporen. De politie is in verschillende steden aan het experimenteren en burgers worden ingezet als menselijke proefdieren. Het is een kwalijke zaak om burgers ongeïnformeerd te laten participeren in een overheidsexperiment. We zien ook dat de politie data gebruikt voor predictive policing, om algoritmes mee te ontwikkelen. De Europese Raad geeft zelfs aan dat dit leidt tot discriminatie en bijdraagt aan etnisch profileren. Hoe kunnen dergelijke projecten, zoals project Sensing in Roermond, worden goedgekeurd? Kan de minister de Kamer nader informeren over het gebruik van artificial intelligence bij de politie? En wat is het wettelijk kader voor het gebruik van algoritmes voor opsporing? Tot slot zou ik willen weten welke instituten daar toezicht op houden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgen gaan we verder met de termijn van de zijde van de regering.
De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.03 uur geschorst.
Voorzitter: Martin Bosma
Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2021
Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2021
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2021 (
35570-XIV ).
(Zie vergadering van 24 november 2020.)
De voorzitter:
Laten we snel beginnen. De Partij voor de Dieren is er nog niet, dan kunnen we wat tijd inlopen. Grapje. Welkom aan de minister. Fijn dat u er bent. Is het nog een latertje geworden gisteravond?
Minister Schouten:
Ik ging om 1.30 uur naar huis, maar onze mensen zijn wel de hele nacht doorgegaan.
De voorzitter:
Ja, dat gebeurt bij die begrotingen. Nou, fijn dat u er bent. Dit is deel twee van de begrotingsbehandeling van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. In deze termijn sta ik acht interrupties per fractie toe. Een interruptie is één opmerking, dus acht opmerkingen. U mag ze alle acht achter elkaar plegen, maar u kunt ze natuurlijk ook spreiden. Om 23.00 uur moet de tent dicht vanwege corona, zo is afgesproken in het Presidium, het allerhoogste lichaam in de Nederlandse democratie. Daar willen we met z'n allen geen ruzie mee krijgen. Dus 23.00 uur gaan we proberen te halen.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Zal ik maar gelijk voor de administratie even de blokjes aangeven? Dan weet iedereen wat ie kan verwachten.
De voorzitter:
Ja, en dan stel ik voor dat we de interrupties na die blokjes doen. Het zijn zeven blokjes, heb ik van u begrepen.
Minister Schouten:
Ja. Ik zal eerst wat inleidende woorden spreken. In het eerste blokje zal ik wat breder de positie van de boer bespreken. Daar zit ook innovatie, coronacrisis en dat soort thema's in. Dan heb ik een blokje NVWA, een blokje visserij en een blokje natuur. Dat is een wat groter blok, want daar zitten heel veel verschillende onderwerpen in. Maar ik laat het even aan uw wijsheid over om te bepalen hoe u daarbij met de interrupties omgaat. Dan een blokje stikstof, een klein blokje dierenwelzijn en tot slot nog wat overige issues.
De voorzitter:
Dat is het blokje Buba natuurlijk!
Minister Schouten:
Dat is de grote vraag, hè, waar Buba terechtkomt. Maar laat u verrassen vanavond.
De voorzitter:
Maar zowel de heer Graus als de heer Wassenberg is er nog niet, dus we kunnen natuurlijk niet met Buba beginnen.
Minister Schouten:
Nee, we beginnen niet met Buba. Dat kan ik in ieder geval al wel zeggen.
De voorzitter:
Als ze binnenkomen zal ik ze mededelen dat we eruit zijn en dat ze het kunnen lezen in de Handelingen. Het woord is aan u!
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Verschillende leden hebben gisteren gevraagd om een reflectie te geven op allerlei zaken die de afgelopen jaren zijn gebeurd en ook gevraagd hoe het er nu eigenlijk voorstaat ten aanzien van de landbouw en de verbinding met de natuur. Ik moet zeggen dat ik gisteravond ook wel geïnspireerd werd door de woorden van de heer Futselaar. Hij had een nieuwe hobby ontwikkeld, namelijk Handelingen teruglezen. Toen ik dat zo hoorde, dacht ik: stel nou dat wij over tien jaar de Handelingen van dit debat teruglezen, hoe zouden we dan terugkijken op de afgelopen periode? Ik ga nu dus niet terugkijken maar vanuit de toekomst reflecteren op wat we hier nu allemaal hebben gezegd en gedaan. Ik denk, schat ik in, dat we zouden concluderen dat de landbouw en het hele debat rondom de landbouw onder hoogspanning staat. Ik denk dat we dat zelf ook allemaal wel ervaren. Ik proefde dat gisteren ook in de bijdrages in eerste termijn van eigenlijk al uw leden.
De vraag die dan bij mij opkomt, is: hoe zouden we dat in het licht van de situatie over tien jaar zien? Zouden we dan zeggen: gelukkig, we zij wel verder gekomen in dat debat en we hebben echt stappen gezet om te zorgen dat we landbouw en natuur niet meer als een soort tegenpolen zien maar veelmeer in elkaars verlengde. Of concluderen we dan dat we nog steeds aan het worstelen zijn, waar we de afgelopen tien jaar eigenlijk ook niet zo heel veel mee verder zijn gekomen? Of zeggen we misschien: er is gelukkig weer rust, perspectief; de vraagstukken zijn nog steeds wel aanwezig, maar we kunnen ze aan?
Ik schat in dat de meesten van u hier aanwezig over tien jaar een andere functie hebben. Dat geldt waarschijnlijk ook voor mij. Overigens relativeert dat onze rol als politici ook wel weer. Maar los daarvan is het ook wel goed om ons te realiseren dat het debat over landbouw en natuur niet een debat is van ons zoals we hier bij elkaar zitten. Niet van de Kamercommissie LNV, niet van mij als minister, niet van de sectoren. Dit debat behoort iedereen in Nederland aan te gaan. Dit debat is ook van iedereen in Nederland. Ook omdat het om zo veel meer gaat, zoals onze leefomgeving en ons landschap, een plek om te wonen, ons voedsel dat we elke dag krijgen, en onze gezondheid. Die denkbeeldige sprong in de tijd maken is wat sommige Nederlanders bijna dagelijks doen, en dan niet als gedachte-experiment, maar omdat hun broodwinning afhangt van de richting die wij de komende jaren inslaan. Dan heb ik het natuurlijk ook gewoon over de boeren, de tuinders en de vissers. Zij willen door, maar vragen zich ook af of er over tien of twintig jaar nog wel ruimte is voor hen om hun beroep uit te oefenen.
Prinsjesdag was voor iedereen wat anders dan normaal, denk ik, ook voor mij. Normaal staan we met alle ambtenaren op het ministerie, maken we daar 's ochtends een praatje met elkaar en bedanken we iedereen voor het werk aan de begroting. Dat ging nu allemaal niet, want er was niemand op kantoor; we moeten allemaal thuiswerken. Maar ik had wel gevraagd of er op de ochtend van Prinsjesdag een aantal jonge mensen die actief zijn in de landbouw, de natuur, de visserij en de wetenschap naar het ministerie wilden komen. Dat was coronaproof; het was geen grote groep. Dat waren stuk voor stuk jonge en ook zeer gemotiveerde mensen. Later die middag zouden de Miljoenennota en de LNV-begroting voor het komende jaar gepresenteerd worden. Maar die ochtend had ik het met hen over hun miljoeneninvesteringen, over de verplichtingen die ze vaak al als twintigers aangaan, leningen met looptijden van tientallen jaren.
Het waren niet eens heel zakelijke gesprekken; het waren eigenlijk veel meer emotionele gesprekken. Iedereen die daar was, was ervan overtuigd dat er wel iets moest gebeuren. Ze hadden ook wel door dat er zaken anders moesten, voor de draagkracht van de natuur, maar vooral ook voor het inkomen van die ondernemers. De wil om te veranderen merkte ik heel duidelijk, maar ook het gevoel van klem zitten. De vraag was: wat is nou verstandig om te doen? Hoe ziet die toekomst er nou precies uit? Dat is een bijna onmogelijke vraag voor een individu. Je merkt dan dat iemand ook heel erg een hang heeft naar houvast, naar dat perspectief voor de toekomst, naar een politiek die de lange termijn overziet en duidelijk een richting aangeeft. Dat verlangen is niet iets wat ik alleen op die Prinsjesdag proefde; dat is eigenlijk de rode draad geweest door alle gesprekken die ik in de loop van de jaren als minister heb gevoerd.
De vooruitgang die we allemaal zo graag zouden zien, stagneert tegelijkertijd ook wel door de tegenstellingen in de maatschappij. Verschillende leden van uw Kamer refereerden daar ook aan in hun bijdrage. Die tegenstellingen zien we vanzelfsprekend ook terugkomen in de politiek, want de politiek ís de maatschappij; tenminste, dat zou ze moeten zijn. Daarom is mijn overtuiging dat het onze dure plicht is als politici om er samen uit te komen, om samen die tegenstellingen te overbruggen. Alleen dan kunnen we van individuele ondernemers, jonge mensen, verwachten dat ook zij stappen zetten.
Laat ik hier dan ook maar de drijfveer op tafel leggen die ik al die jaren heb gehad als minister. Die is altijd geweest om juist het gezamenlijke belang te benadrukken, raakvlakken te zoeken in plaats van splijtzwammen, samen met vertegenwoordigers uit sectoren, maar ook uit de samenleving en natuurorganisaties, om duidelijk richting te kunnen geven. En we hebben een richting geformuleerd. De pijlen wijzen naar kringlooplandbouw. In die richting koersen we bij alle beslissingen en alle beleid. Zo hebben we ook echt wel een aantal wissels omgezet.
Mevrouw Bromet vroeg mij daar heel concreet naar. Wat heeft u nou eigenlijk gerealiseerd, vroeg zij. Dan kan ik allerlei lijstjes op gaan noemen en zeggen "dit hebben we gerealiseerd" en "dat hebben we gerealiseerd" en "dit heb ik voor elkaar gekregen". Laat ik ook maar eerlijk zeggen dat het best een zoektocht is geweest en dat het op momenten ook echt wel een worsteling was. Ik had ook wel meer willen doen dan we op dit moment misschien hebben gerealiseerd. Tegelijkertijd zeg ik ook, in de woorden van de heer Bisschop: dit is geen beleidsterrein waarbij je gewoon een paar knoppen indrukt en alles dan maar verandert. Het zijn langjarige trajecten, waarin de veranderingen niet snel gaan en de veranderingen die er zijn altijd weer gepaard gaan met veel discussies.
Maar goed, als er gevraagd wordt wat er nou allemaal concreet is gerealiseerd: we zijn actief bezig met de klimaatmaatregelen. Er worden nu concreet plannen uitgevoerd in de veenweidegebieden. Mevrouw Bromet heeft daar zelf ook een initiatiefnota voor gemaakt. In de visserij hebben we akkoorden gesloten en maatregelen genomen. In de gewasbescherming worden nu steeds meer stappen gezet naar een andere vorm van gewasbescherming, met laagrisicomiddelen, voor een echte systeemverandering. We kennen de verschillende programma's, bijvoorbeeld het omschakelprogramma, en het geld dat we daarvoor hebben vrijgemaakt. Ik noem ook het jongeboerenfonds. Er zijn talloze voorbeelden waarin we én zorgen dat er perspectief is voor de sectoren, én zorgen dat dat op een manier gebeurt die houdbaar is in de toekomst.
Wat mij betreft houden we in 2021 ook koers. Voor wat het waard is, maar de LNV-begroting is in deze regeerperiode bijna verdubbeld. Dat is op zich geen graadmeter voor succes, zeg ik erbij, maar wel als we dat geld inzetten om meters te maken op de ingeslagen weg. We werken verder aan een sterkere positie voor de boer en na jaren van interen kan ook de natuur weer aansterken, doordat we daar grote investeringen in doen. En dat is een regelrechte ommekeer.
We zagen de afgelopen jaren dat er steeds meer aandacht en waardering kwam voor natuur en landbouw. Door de coronacrisis is daar ook een extra schijnwerper op gezet. Dit voorjaar voelden alle Nederlanders pas echt wat het betekent dat de landbouw en de hele voedselketen daarachter een vitale sector zijn. We herontdekten de waarde van lokaal traceerbaar voedsel, en terecht was er veel lof voor alle mensen die voor ons eten zorgen. Ook kreeg onze verhouding met de natuur weer een upgrade. Bossen, zee en open veld: we waardeerden ze nog nooit zo zeer nu.
Mevrouw Lodders wees op de verantwoordelijkheid die we hebben voor mensen die het minder goed hebben op de wereld. Ze wees hierbij ook op het belangrijke werk van het World Food Programme. Die verantwoordelijkheid voel ik ook. De Nederlandse land- en tuinbouw levert een wezenlijke bijdrage aan het oplossen van de mondiale voedselproblematiek. En laten we ons ook maar realiseren dat het aantal mensen dat honger heeft, toeneemt. We kunnen het ons bijna niet voorstellen. Wat een luxe dat wij in dit land leven. Het is niet overal zoals hier. Samen met organisaties als de FAO en de Wereldbank gaan we in een aantal landen ook weer concrete initiatieven opzetten om dit een halt toe te roepen. Maar de rol van innovatie mag hier ook niet onderschat worden. Mevrouw Lodders onderstreepte ook terecht het belangrijke werk dat is gedaan in relatie tot CRISPR-Cas, dat recent ook is gelauwerd met de Nobelprijs.
Zij vroeg ook hoe dit zich verhoudt tot de ontwikkelingen die in Europa gaande zijn, zoals Farm to Fork. Verliezen we dan niet een positie, was eigenlijk haar retorische vraag, zoals ik het heb geïnterpreteerd. Ik geloof dat juist Farm to Fork tegelijkertijd ook een mogelijkheid biedt om te zorgen dat we als werelddeel een positie kunnen houden in dat wereldwijde voedselvraagstuk, terwijl we dat doen op een manier waarop we dat met elkaar kunnen volhouden. Ook Farm to Fork zet in op de verbetering van het inkomen van primaire producenten. Dat is toch wel het eerste wat nodig is om te zorgen dat boeren het ook op dit continent kunnen volhouden. Maar er zullen ook zaken van de strategie worden uitgedragen in derde landen. Dat is het eerlijke speelveld, waar mevrouw Lodders ook vaak aandacht voor vraagt en waar Nederland op zal blijven inzetten.
Zij vroeg mij ook of ik concreet met boeren in gesprek zou willen gaan om terug te blikken op deze periode en om te kijken wat er nodig is om het gesprek voor de toekomst gaande te houden. Ik zeg mevrouw Lodders dat ik daartoe bereid ben.
Ik ben bijna klaar met mijn inleiding, voorzitter.
Een ander onderwerp dat tijdens deze coronacrisis aan de orde is gekomen, zijn de zoönosen en de risico's voor de volksgezondheid daarvan. Dat begrijp ik. De impact van COVID-19 op mens, dier en maatschappij is enorm. Laat ik het nog maar een keer zeggen: voor het hele kabinet en ook voor mij staat volksgezondheid altijd voorop. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Ouwehand, die vroeg wie er nou eigenlijk over de zoönosen gaat. Technisch gezien zou ik moeten zeggen dat dat de minister van VWS is, maar moreel voel ik mij daar zelf ook meer dan verantwoordelijk voor. We hebben in Nederland ook de basismonitoring ingericht, om die dierziekten, waaronder de zoönosen, in de veehouderij snel te ontdekken. Als een ziekte wordt ontdekt, kunnen ook maatregelen genomen worden.
De zoönosestructuur in Nederland zorgt ook voor een goede samenwerking tussen humane en veterinaire experts en tussen het ministerie van LNV en het ministerie van VWS. Signalen van mogelijk zoönotische aard worden op gestructureerde wijze beoordeeld. Afhankelijk van het signaal vindt er opschaling plaats. Zoals ik heb aangegeven in de brief van 21 november jongstleden aan uw Kamer, wil het kabinet vooruitblikken en breder bezien wat nodig is om zoönosen in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Daartoe zal het kabinet samen met een expertgroep die is ingesteld, in beeld brengen wat nodig is in de breedte van volksgezondheid, diergezondheid en milieu om het risico op het ontstaan van zoönosen zo veel mogelijk te verkleinen. Dat zal bezien worden in zowel de nationale als de internationale context.
Voorzitter. In de voor maart volgend jaar gepresenteerde verkiezingsprogramma's zien we de typische LNV-onderwerpen — gelukkig, zeg ik dit keer! — prominent naar voren komen. Mevrouw Ouwehand roept dat dit ongeveer haar hele verkiezingsprogramma is. Dat wisten we natuurlijk altijd al van haar. En ik zie dat nu ook breder terugkomen. Laat ik ook maar zeggen dat ik hoop dat we in dit debat de kaarten op tafel zullen leggen, dus dat we aan de ene kant rekenschap zullen afleggen van onze keuzes, maar aan de andere kant ook verantwoordelijkheid durven nemen. Daarbij past het ook om realistisch te zijn. Ik schat zomaar in dat geen enkele partij het straks in zijn eentje helemaal voor het zeggen zal hebben. We zullen er samen uit moeten komen. We zullen samen moeten werken. Daarom is het goed om voorbij de verkiezingen te kijken. Dat is precies wat de mensen doen voor wie wij werken.
Voorzitter. De stikstofcrisis heeft blootgelegd dat we ook wel erg veel vragen van ons kleine land. We wonen er, produceren er ons voedsel, recreëren er en wekken er onze energie op. De stikstofcrisis gaat over de kwaliteit van de Nederlandse natuur. De druk op sommige gebieden wordt erg groot. Mensen vragen zich ook af of er voor hen straks nog een plek is. Mijn inzet in het komende, laatste begrotingsjaar van dit missionaire kabinet is dat er genoeg ruimte is voor de natuur om zich te herstellen en verder te ontwikkelen en ook voor boeren en anderen om met plezier te kunnen ondernemen en voedsel te produceren. Dat we daarbij voor moeilijke keuzes staan en dat al die belangen kunnen gaan schuren, lijdt geen twijfel, net zo goed als dat we nu al zien wat er mogelijk is als boeren, tuinders, vissers, natuurbeheerders, bestuurders, onderzoekers en politie samen optrekken. We bewegen samen verder. Ik zie daar nu al naar uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik eindigde mijn bijdrage gisteren met de opmerking dat het me niet eenvoudig lijkt om in deze tijd minister van Landbouw te zijn. Dat meen ik ook. Als we een verandering willen in de landbouw en een verbetering van de natuur, weet ik ook dat dit vele jaren gaat duren en dat we niet tientallen jaren van landbouwbeleid in vier jaar terug kunnen draaien. Alle begrip dus daarvoor! Maar als je minister bent, is het tegelijkertijd ook zo dat je leiderschap moet tonen. Je moet erkennen dat belangen tegengesteld zijn. Je kunt alleen iets veranderen, als je één belang voorrang geeft. Want als je maar met iedereen blijft praten, is de onzekerheid heel groot. Ik kreeg vanavond nog een bericht van een boer. Hij schreef: mevrouw Bromet, u heeft het altijd over kringlooplandbouw, maar wat bedoelt u daar eigenlijk mee; wat moet ik doen als boer om klaar te zijn voor de toekomst? De boeren hebben nu volgens mij juist last van die onzekerheid en het gebrek aan richting. Hoe kijkt de minister daar zelf tegenaan? Want zij is degene die ons en de boeren zou moeten leiden naar die andere wereld, naar de wereld waarin de landbouw in overeenstemming is met de natuur en waarin er verliezers maar ook winnaars zullen zijn.
Minister Schouten:
Mevrouw Bromet suggereert dat daar de afgelopen jaren helemaal niets over gezegd of voor gedaan is. Ik noemde al enkele voorbeelden. We weten dat de uitdagingen op een aantal zaken steeds groter worden. Ik noemde het onderwerp van de gewasbescherming. Ik heb niet gewacht totdat de middelen uiteindelijk allemaal verboden zijn om dan te zeggen: o, we hebben een probleem. Ik heb gezegd: wees die stap voor en kijk ook hoe je tot een andere manier van gewasbescherming komt. Ook vanwege de stikstof — dat geef ik toe — zijn er steeds meer concrete maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat we de landbouw veel meer in evenwicht met de natuur kunnen gaan brengen. Dat is natuurlijk de onderliggende factor van het hele stikstofdebat. Dat geldt overigens niet alleen voor de landbouw, maar ook voor andere sectoren. Daar moeten we ons toe verhouden. Over twee weken hebben we het debat over de stikstof. Het kabinet heeft zijn keuzes al kenbaar gemaakt en hopelijk zullen we dan met elkaar tot keuzes kunnen komen voor hoe we daarmee verdergaan. Dat geeft ook richting. Ik noemde het omschakelprogramma: boeren die extensiever willen werken, boeren die op een andere manier willen werken, kunnen dat straks veel makkelijker doordat de overheid ze ondersteunt. Misschien dat mevrouw Bromet zegt "wat stelt het allemaal voor?", maar als ze terugkijkt naar waar we vandaan kwamen, naar de landbouw zoals we die drie jaar geleden hadden en die we gelukkig voor een deel ook nog steeds hebben, naar de vraagstukken die er toen al waren maar waarvoor we amper middelen hadden en waarvoor eigenlijk ook geen keuzes voorlagen, dan kan zij misschien zeggen dat het niet voldoende is geweest, maar zij kan niet zeggen dat er niets gebeurd is.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat klopt. Ik twijfel, maar het is echt niet het kabinet dat ervoor gezorgd heeft dat dit allemaal ging veranderen. Het is een uitspraak van de hoogste rechter geweest die de boel in gang gezet heeft. Natuurlijk heeft het kabinet gedaan wat er naar zijn mening mogelijk was, maar we hebben gisteren ook gesproken over de splijtzwam die er in de coalitie is, waardoor er een soort vaag gemiddelde uitgekomen is dat naar de mening van GroenLinks nog lang en lang niet genoeg is om de problemen op te lossen.
Minister Schouten:
Het is mij bekend wat het standpunt van GroenLinks is. Daar hebben we hier ook een debat over. Maar dan haal ik toch maar de woorden aan die ik aan het eind van mijn inleiding sprak — ik weet dat mevrouw Bromet daar altijd goed naar luistert — dat je in deze Kamer geen zaken kunt doen als je niet met elkaar samenwerkt. Realiseer je dan je eigen verkiezingsprogramma en je eigen idealen? Nee, je zult hier altijd compromissen moeten sluiten. Komt er dan iets uit waarvan je zegt dat het helemaal past bij wat jij wilt? Nee, dat is de essentie van het sluiten van compromissen. Ik geloof wel — dat is de oproep die ik tijdens dit debat doe — dat het heel verleidelijk is om vooral te zeggen wat jij vindt en wat een ander niet goed doet. Ik zeg niet dat mevrouw Bromet dat doet, maar die verleiding is bij mij ook wel aanwezig hoor; ik ben ook een mens. Dat brengt het landbouwdebat uiteindelijk niet verder. Ik hoop dat we ons daarvan na de verkiezingen veel meer bewust zijn, omdat dat uiteindelijk bepaalt of we wel of niet richting kunnen geven. Nogmaals, de stappen zijn gezet. Is het voldoende? Daar zult u over oordelen. Had ik soms sneller willen gaan? Ja. Maar ik kan niet zeggen dat er geen wissels omgegaan zijn.
De heer Madlener (PVV):
De minister heeft het over samenwerken, maar ik constateer alleen maar dat de vissers nu van tafel zijn en niet meer met de minister willen praten. Ik denk dat ook de meeste boeren het gehad hebben met dit kabinet. Als ik alleen al kijk naar wat er deze week aan stukken verschijnt in de kranten over de stikstofaanpak van deze minister … In een paar dagen lees je over de natuurkaart AERIUS die niet klopt en over geheime stikstofinfo die een wig drijft in Limburg. AERIUS is niet in beton gegoten en wordt aangepast. Niemand kan het controleren. Nederland compleet op slot, maar niemand weet waarom. Mest is enorm gewild bij de Fransen; nou ja, dat is dan weer goed nieuws. Jonge boeren staan niet te trappelen. Het is gewoon één grote puinhoop. Al die duizenden ondernemers, inclusief die 3.300 PAS-melders, al die knelgevallen in de afgelopen jaren, het zijn tienduizenden ondernemers die in niemandsland verkeren, die niet weten waar ze aan toe zijn. Niemand begrijpt de stikstofregels. Er wordt maar aangepast en gedaan om constant maar die boeren een beetje weg te pesten. Dat is het idee. Dat doet mij echt denken aan de toeslagenaffaire waar de overheid ook met mooie woorden en goede bedoelingen zegt: ja, we hebben alles goed willen regelen. Maar ondertussen worden burgers vermorzeld in het systeem. En hier worden ondernemers vermorzeld. Een burger is misschien nog wat kwetsbaarder dan een ondernemer, maar die ondernemers hebben het ook heel moeilijk. Ik vind dat de minister daarop moet ingaan. Wat vindt de minister van de manier waarop zij de afgelopen vier jaar bezig is geweest en van wat dat heeft gedaan met al die ondernemers in Nederland? Hoe moet hun toekomst eruitzien?
Minister Schouten:
Ik weet dat de heer Madlener vooral altijd goed weet wat een ander niet goed heeft gedaan. Dat mag. Hij mag mij daarop in dit debat aanvallen. Ik probeer eigenlijk iets anders te doen in dit debat. Ik probeer om te zoeken hoe we met elkaar de keuzes kunnen maken, hoe we ervoor kunnen zorgen dat wij weten hoe we verder moeten gaan en de boeren weten hoe zij verder moeten gaan. Ja, dat is een taak van mij, dat klopt, maar u kunt zich daar niet van ontslaan. U kunt niet zeggen: dat is buiten mij om. Is er wat gebeurd met de stikstofuitspraak? Ja, daar is heel wat mee gebeurd. En dat heeft de boel ook onder druk gezet. Ik noemde het net al. Waar het mijn ambitie was om partijen veel meer bij elkaar te brengen, zie ik ook dat dat nu lastiger is dan ooit. Maar ik geloof wel dat de enige manier waarop we die stap weer kunnen zetten, is door die helderheid te bieden, door straks wel keuzes te maken in dat stikstofdebat en door boeren te helpen om dat pad af te lopen. Wij laten ze niet alleen, wij laten ze niet gaan, ook de PAS-melders niet. Ik kom daar later in mijn spreektekst nog op terug, want de heer Madlener had er enkele vragen over gesteld, samen met anderen. Het is niet zo dat wij die ondernemers dan laten gaan. Is de druk en de onzekerheid nu groot? Ja. Ik probeer altijd te bedenken wat erachter zit, ook als hier een demonstratie op het Malieveld is en je snel kunt zeggen "wat vreselijk", "wat raar" of "wat vervelend". Waarom staat men daar? Dat is niet altijd emotief. Het zijn vaak meerdere redenen en het heeft ook vaak met onzekerheid te maken. Ik trek mij dat aan. Ik wil heel graag op een gegeven moment die richting kunnen geven. Daarom geloof ik ook dat wij dat stikstofdebat, over twee weken geloof ik, echt met elkaar moeten voeren zodat we daar richting aan kunnen geven. Gaat dit altijd makkelijk worden? Nee. Maar als het aan mij ligt, zullen we dan wel de mensen in staat stellen om die omslag te maken.
De heer Madlener (PVV):
Er wordt door de minister weer verwezen naar de uitspraak van de Raad van State, maar deze minister staat hier ook in de verantwoordelijkheid van al haar voorgangers. Die hele bende die wij nu hebben, inclusief de Raad van State, is allemaal het gevolg van overheidsbeleid, waar u verantwoordelijk voor bent. Dit geldt ook voor wat er in Europa gebeurt, want ook daar zit Nederland aan tafel en worden er deals gesloten waar Nederland mee instemt. U, minister, bent de eindverantwoordelijke voor al het beleid van de afgelopen jaren, inclusief wat er mis is gegaan. Daarom vraag ik u wat u daarvan vindt. Het kan toch niet zo zijn dat al die boerenondernemers hun toekomst niet meer zien zitten? Er is toch echt meer aan de hand dan dat een dingetje hier of daar gerepareerd moet worden. Er is echt iets aan de hand. De boeren zijn het zat. Ik maakte de vergelijking met de toeslagenaffaire omdat ondernemers hier echt verpulverd worden. Dit was al zo bij de omslag van het melkquotum naar de fosfaatrechten. En nu heb je dan weer de stikstofrechten. Op een gegeven moment wordt het zo ingewikkeld en wordt er steeds zo aan de knoppen gedraaid, dat de ondernemers niet meer weten waar ze aan toe zijn. De banken hebben financieringen afgesloten en er worden maar regels veranderd: weer een nieuw dit, weer een nieuw dat. Die ondernemers gaan kapot. Ik hoop dat de minister zich ook verantwoordelijk voelt voor al haar voorgangers en al het beleid dat door hen is doorgevoerd en dat ze niet steeds maar weer verwijst naar de Raad van State of naar Brussel. Nee, u bent verantwoordelijk voor het gehele overheidsbeleid en ik hoop dat u die verantwoording neemt.
Minister Schouten:
Ik heb volgens mij nergens gezegd dat ik niet verantwoordelijk ben. Ik ben zeker verantwoordelijk en ik ben ook verantwoordelijk voor wat mijn ambtsvoorgangers hebben gedaan. Maar ik kan het ook even terugleggen. De heer Madlener zit hier ook elke week zijn hand omhoog te steken of omlaag te houden. Hij is net zo goed verantwoordelijk voor een aantal keuzen die hier worden gemaakt. Als ik een voorstel heb en hij stemt er niet mee in en de rest van de Kamer ook niet, kan ik op m'n kop gaan staan, maar dan gebeurt het niet. Gelukkig, zeg ik maar, want zo zijn de verhoudingen ook in Nederland. Tegelijkertijd zou de heer Madlener misschien ook kunnen reflecteren op zijn stemgedrag. Waarom heeft hij destijds bijvoorbeeld wel de afschaffing van het melkquotum gesteund? Waarom is de heer Madlener destijds wel voor de PAS-wetgeving geweest? Nogmaals, hij zal niet de enige zijn geweest, want anders waren die wetten er hier niet doorheen gekomen, maar het zou hem sieren als hij daar zelf ook eens op reflecteert.
De heer Madlener (PVV):
Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens en dat geldt natuurlijk voor het hele parlement. Het gaat erom wie die beslissingen neemt. Het melkquotum is afgeschaft en ik denk dat heel veel boeren nu terugverlangen naar een melkquotum. Dan weet je in ieder geval waar je aan toe bent en hoef je geen superkoeien te fokken. Je hebt dan gewoon zekerheid over wat je kunt doen. Dat melkquotum is overigens ooit afgeschaft, ook door de VVD, vanuit de idee om het met minder regels voor elkaar te krijgen. Het heeft nu geleid tot een oerwoud van regels. Daar wil ik het als laatste over hebben: het oerwoud van regels. Niemand begrijpt het meer. De krant staat elke week vol met berichten over hoe ingewikkeld het is, hoe discutabel het is, hoe er elke keer iets wordt veranderd en hoezeer de ondernemers eraan kapotgaan. Dat hele systeem dat nu is opgebouwd, met al die rechten en ingewikkeldheid, klopt niet. Daar moet nu echt een streep door. Ik ben medeverantwoordelijk voor het afschaffen van het melkquotum, dat is waar, maar we moeten nu niet verdergaan op deze weg. Niemand weet meer waar hij aan toe is en dit geeft totale onzekerheid aan ondernemers. Dit geeft geen toekomst. Er moet echt een streep door al die regels. Ik kom straks ook met een motie hierover en ik hoop dat de minister in brede zin wil kijken naar hoe we het beter kunnen maken voor de boeren in Nederland.
Minister Schouten:
Ik ben elke dag bezig om te kijken hoe ik het beter kan maken voor de boeren, de vissers, de natuur en de tuinders in Nederland. Daar moeten we het debat over hebben: wat verstaan we onder "beter"? Ik ben wel blij — dat vind ik de winst van deze avonden — dat de heer Madlener zegt: misschien hadden we ook andere keuzes kunnen maken. Ik zal dan niet alleen naar de VVD verwijzen, want volgens mij heeft hij daar zelf destijds ook mee ingestemd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik beaam met mevrouw Bromet dat het een hele zware taak is om nu minister van Landbouw te zijn. Ik beaam zeker dat de minister dingen heeft geprobeerd. Maar het probleem is dat het tijd is voor fundamentele verandering en dat we niet alleen de verantwoordelijkheid hebben om die keuzes te maken die de landbouw daadwerkelijk naar de toekomst helpen en de boeren daadwerkelijk toekomstperspectief geven, maar dat het ook betekent dat we verder moeten kijken dan waar je met compromissen komt. Ik zeg tegen deze minister wat ik destijds ook tegen staatssecretaris Dijksma heb gezegd: ik ken de pappenheimers. Ik weet waar deze minister mee te maken heeft, met de fracties van VVD en CDA. Maar de minister, de beleidsverantwoordelijke voor waar het heen gaat met de boeren en de landbouw, moet wel gewoon het lef hebben om hardop in deze zaal te zeggen: "kom maar met uw voorstellen, mevrouw Lodders, en dan zeg ik dat wat u wilt een drama wordt; kom maar met uw voorstellen, CDA-fractie, ik zal erop reageren; ik zal laten zien dat dat ertoe leidt dat boeren nog steeds moeten investeren in nieuwe technologie, omdat we nu al weten dat we de doelen niet gaan halen."
De minister zei net terecht: als boeren investeren, is dat voor jaren. Dan heb je jaren terugverdientijd nodig. En dan moet je, omdat je aan het begin het lef niet hebt gehad, na vijf jaar zeggen: o, toch niet gehaald met de fosfaten, toch niet gehaald met de stikstof, toch niet gehaald met de biodiversiteit; er moet toch nog wat meer. We weten het nu. Mijn oproep is altijd geweest: confronteer die partijen daar gewoon mee, als ze niet willen. Haal het uit de achterkamertjes. We doen het hier in het debat. En dan kan iedereen die ook maar een greintje verstand heeft van de landbouw, zien dat de voorstellen waar de VVD nog altijd mee komt, waar het CDA nog altijd mee komt, ertoe leiden dat de boer niet geholpen wordt en dat de landbouw zal blijven verpieteren. Dat is het debat dat ik graag wil hebben.
Ik zal niet ontkennen dat het een moeilijke taak is voor de minister. Maar gooi het hier in de zaal. Want nu worden er beslissingen genomen waarvan we al weten dat ze niet gaat werken. Bijvoorbeeld het melkquotum. Dat was gewoon dom. Wie hebben ervoor gewaarschuwd? De Partij voor de Dieren, de SP, GroenLinks. We werden weggehoond. Je ziet wat voor ellende het geeft. De Programmatische Aanpak Stikstof: we wisten het. Willens en wetens, omdat de politieke moed ontbrak. Laten we nu die fout niet nog een keer maken. Het is echt tijd. Het is echt tijd voor een duurzame landbouw, met toekomst, in Nederland.
Minister Schouten:
Wat ik altijd mooi vind aan mevrouw Ouwehand, is dat ze heel consistent is in haar betoog. Er zit nooit een verrassing in, waardoor je denkt: dat heb ik nou nog nooit gehoord. Uiteindelijk trekt zij daar een conclusie uit. Ik hoorde haar dat gisteren ook doen. Zij zei: er moeten 75% minder dieren in Nederland komen. Dat is de eindconclusie die eruit voortkomt. Dan zet ik daar een aantal andere zaken tegenover, die ik net ook noemde in de inleiding. Onze rol als Nederland, en dat is niet alleen in de productie, maar ook in onze kennis en kunde, in alles wat wij kunnen aanwenden om te zorgen dat mensen voldoende voedsel hebben in deze wereld. Wij hebben daar in dit land een basis voor nodig, om ervoor te zorgen dat wij die kennis en kunde kunnen blijven ontwikkelen. Daarmee hebben we als land, als welvarend land, een grote verantwoordelijkheid, waarmee we andere landen, waar het echt niet zo welvarend is als hier, verder kunnen brengen in zoiets groots als een voedselvraagstuk. Dan kun je best een discussie hebben over waar dat toe leidt, hoeveel dieren en wat dan ook. Maar als ik de lijn van mevrouw Ouwehand zou volgen, zou er daar niet zo veel van overblijven. Dan zouden wij, schat ik zo in, niet meer zo'n leidende positie kunnen innemen. Dan zouden we kunnen zeggen: we hebben het voor onszelf goed geregeld. Maar dan zou ik dat een gebrek aan verantwoordelijk vinden richting andere landen, waar wij volgens mij heel veel kunnen bijdragen.
Als ik het hele continuüm in deze Kamer even uitstrek en een beetje chargeer — sta mij toe, voorzitter — dan zijn er partijen die zeggen: laat die hele landbouw met rust en laat die gewoon z'n gang gaan; er iets helemaal niets aan de hand. Er zijn ook partijen die zeggen: er kan helemaal niets meer op dat gebied; we moeten dit allemaal niet meer willen. Ik vind dat wel een uitdaging.
Als mevrouw Ouwehand het in haar eentje voor het zeggen heeft, redt ze het ook niet. Waar zou zij wel stappen in vooruit kunnen zetten? Waar zou ze dan wel kunnen zeggen: hé, hier zien we opties en mogelijkheden? Misschien kan ze dan onderkennen dat het kabinet zeker wel een aantal stappen zet. Stappen die volgens mij ook echt in haar lijn zouden kunnen liggen. Ik zou het sterk vinden als dat ook gebeurt, en als zij zegt: daar kunnen we inderdaad verder mee.
Nogmaals, dat probeer ik in mijn inleiding te zeggen over iemand die alleen zegt wat hij zelf vindt en die niet probeert te luisteren naar waar hij met de ander verder mee kan komen. Dat is inderdaad de essentie van een coalitie. We moeten altijd naar elkaar luisteren. We moeten altijd proberen om daar verder in te komen. Dat is gelukt. Ik zou willen dat mevrouw Ouwehand ook op dat punt een reflectie wil geven.
Ik ga nu vragen terug stellen, voorzitter. Ik weet niet of dat mag van u.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Dat mag altijd. Ik zal zeker niet ontkennen dat de minister met de coalitie tot overeenstemming is gekomen. Maar je kunt niet tegen boeren zeggen dat je graag een lintje wil omdat je er met elkaar uitgekomen bent. De Algemene Rekenkamer heeft er weer over gerapporteerd, niet al te lang geleden: dit systeem, de kool en de geit willen sparen, leidt tot enorme regeldruk voor de boeren. Ze worden er knettergek van en de problemen zijn niet opgelost. We kunnen met elkaar van mening verschillen, maar niet over de feiten. Daar roep ik de minister toe op. De minister wil nota bene tegen de Partij voor de Dieren zeggen — ik vond het grappig hoor, dat mevrouw Lodders daarover begon — dat we een verantwoordelijkheid hebben voor mensen in landen die het zwaarder hebben. Tja. De allereerste stap die je dan moet zetten, is erkennen dat Nederland het moeilijker maakt voor mensen daar. Dat doen we met de import van voedsel voor onze veestapel, terwijl dat voedsel veel meer monden had kunnen voeden. De veehouderij is een voedselverspiller, in plaats van dat ze voedsel creëert. 80% van de wereldgraanoogst gaat naar dieren. Weet je hoeveel mensen je daarmee kan voeden als we dat rechtstreeks beschikbaar maken voor mensen? Hoeveel ruimte er vrijkomt voor natuur? Hoeveel klimaatdoelen we halen als we daarmee ophouden? Dus kom niet aan met het feit dat we een verantwoordelijkheid hebben voor andere landen. Dat is juist de verantwoordelijkheid die we moeten nemen. Mijn oproep is dus: hou het bij de feiten. Die kent de minister. Dat kan ze niet ontkennen. Remkes is gevraagd om te adviseren over stikstof. Hij noemt 50% reductie, en dan komt de coalitie met 26%. Je weet dan toch dat dat niet genoeg is? Of zeg je dan dat je Remkes maar een snotneus vindt? Dat lijkt mij toch niet.
Minister Schouten:
Op het punt van bijvoorbeeld het inzetten van graan voor veevoer ben ik het gloeiend met mevrouw Ouwehand eens. Dat is precies waarom wij reststromen veel meer centraal zijn gaan zetten in de kringlooplandbouw. Die transitie gaan we in. Daar zijn we mee bezig. We moeten ervoor zorgen dat we voor veevoer zaken inzetten die we in onze humane consumptie niet meer kunnen gebruiken, maar die dieren heel goed kunnen gebruiken en waar genoeg eiwitten in zitten. Zijn dat dan altijd de geëigende zaken die wij nu gebruiken? Nee. Daar moeten en zijn wij juist heel erg hard mee bezig, om ervoor te zorgen dat die omslag er komt. In ben in Europa bezig om dat voor elkaar te krijgen, omdat daar echt kansen liggen, zeker ook voor het inkomen van de boer. Als je zaken die nu niets waard zijn kunt inzetten voor veevoer en op die manier kosten kunt gaan besparen voor de boer, voor allerlei anderen zaken die hij moet aanwenden, dan is dat win-win. Dat is winst voor de leefomgeving, winst voor het milieu, maar zeker ook winst voor het inkomen van die boer. Dat zijn de paden die we steeds aan het zoeken zijn.
Bij mevrouw Ouwehand leidt dat tot de conclusie dat er 75% minder dieren moeten zijn. Dan zeg ik: er zijn ook andere wegen. We kunnen ook op andere manieren zorgen — via nieuwe technieken, maar ook door zaken in te zetten die wij nu waardeloos maken, die reststromen —dat wij echt een toekomst voor de veehouderij in Nederland hebben, en tegelijkertijd zorgen dat die veehouderij in balans is met de omgeving. Daar zet ik mij ook echt voor in
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Ik vind het jammer. Ik vind het echt jammer. Toen de minister aantrad, hebben we alle feiten over de landbouw gewoon neergelegd. De Partij voor de Dieren heeft die niet verzonnen. Er zijn allerlei instituten die allang zeggen dat het zo niet langer gaat. Oud-CDA-minister Veerman zegt dat het systeem is vastgelopen en dat je misschien moet toegeven dat er in Nederland geen plaats is voor intensieve veehouderij. De feiten zijn niet nieuw. Het gaat erom dat er moed voor nodig is om de boeren te bevrijden uit dit systeem en fundamentele keuzes te maken. Bij die keuzes moet je alles wat je moet bereiken — dierenwelzijn, klimaat, biodiversiteit, een toekomstperspectief voor de boeren — in het totaal bekijken. Dan kom je toch echt uit op het grote aantal dieren dat in Nederland wordt gefokt, gebruikt en gedood. Dat is onhoudbaar. Dat zal drastisch naar beneden moeten. De minister kan uitkomen op 50%, de Partij voor de Dieren komt uit op 75%, maar de minister kan niet volhouden dat daar niets nodig is.
Minister Schouten:
Volgens mij ben ik mijn regeerperiode begonnen met het neerleggen van een visie, waarin ik heb gezegd dat wij de zaken anders moeten gaan doen, omdat wij het op deze manier niet volhouden, waarbij wij alle opties moeten betrekken en ook niet alleen maar vanuit één oplossing mogen redeneren. Dat is de essentie van het werken in een coalitie, maar ook de essentie van hoe je daar ook in de maatschappij mee verder komt. Dus als mevrouw Ouwehand zegt dat ik dit ontken, dan lijkt mij dat niet juist. Ik zou zeggen: leest u de visie in Waardevol en Verbonden er nog eens op na. Volgens mij staat wat ik nu heb gezegd in een van de eerste zinnen van dat stuk.
De heer Geurts (CDA):
Als ik naar het lange betoog van mijn collega Ouwehand luister, heb ik wel tien interrupties, maar die mag ik niet op deze manier plegen, dus dat ga ik ook niet doen.
Even een ander punt. Toen ik gisteravond onze CDA-bijdrage aftrapte, sprak ik over die boerin en dat boerengezin. De samenvatting was: onzekerheid en ook niet de indruk dat de samenleving een goed gevoel over hen had. Ik heb in dat verband het woord "miskenning"' gebruikt. Ik zat net te luisteren naar de openingswoorden van de minister. Het gebeurt mij regelmatig dat ik dan luister met het oor van een boer. "Wat heb ik daaraan?" was een van de eerste dingen die zo bij mij binnenkwamen, "ik wil best wel dingen veranderen, maar hoe gaat dat dan?"
Ik pik er even één element uit. De minister sprak over het omschakelfonds. Dat stond in een brief die zes à zeven dagen geleden naar de Kamer kwam, in de grote stapel die op ons af kwam. Ik zat die brief recent te lezen en ik dacht: mijn financiering wordt nog veel hoger. En nu ik het goed lees, denk ik: wat gaat dit oplossen? Mijn hypotheek bij de bank wordt alleen maar hoger. En de overheid gaat daar voor een deel garant voor staan. Als ik dat zie in het kader van de nieuwe Basel IV-eisen, dan gaat dat dus hartstikke mis. Ik moet meer geld naar mijn bedrijf halen, en dan? Weet ik dan ook dat mijn inkomen dat ook gaat waarborgen? Ik maak mij daar zorgen over. Als ik dit zo bij de minister neerleg, wat is dan haar reactie daarop?
Minister Schouten:
Dat omschakelprogramma heeft meerdere sporen. Dat heeft de heer Geurts ook gezien. Een van die sporen is gericht op bedrijven die nu een overstap willen maken van bijvoorbeeld gangbaar naar biologisch. Zij moeten twee jaar lang voldoen aan de eisen van biologisch, maar ze mogen hun producten niet met die meerprijs afzetten. Dat is voor veel boeren een belemmering om die stap ook daadwerkelijk te kunnen maken. Zij krijgen het gewoon niet rond bij de bank. Met deze regeling kunnen zij dat mogelijk wel rond krijgen bij de bank, want wij staan garant in het geval dat het niet goed gaat. Dit slaat dus aan bij een beweging die al gaande is. Overigens was het ook een motie van de heer Bisschop, waarin gevraagd werd om juist die overgang makkelijker te maken.
Op veel terreinen geldt nu — dat geldt niet alleen voor de bedrijven die onder het omschakelprogramma vallen — dat als wij om innovaties vragen, wij ook vragen om investeringen. Dat erken ik, ook met een aantal partijen hier die zich afvragen: kan die boer dat dan wel terugverdienen op het moment dat hij die innovatie moet gaan doen? Dat vind ik een heel reële vraag. Ik kom zo op het blokje over de positie van de boeren in de keten. Ik geloof dat daar veel meer nodig is dan alleen maar kijken wat voor investering zo'n boer moet doen en of hij dat wel kan financieren. Nee, dat gaat veel meer over wat wij betalen voor ons voedsel en wat die boer daadwerkelijk in zijn portemonnee krijgt voor wat hij aflevert. Hoe gaat het door de hele keten heen? Financiering is dus geen geïsoleerd vraagstuk. Financiering staat altijd in relatie tot de vraag: kan ik het terugverdienen als boer? Daarnaar zal moeten worden gekeken.
Dan Basel IV. Ik kom daar later in mijn tekst op terug, maar de vragen worden allemaal al naar voren getrokken. Een aantal zaken in Basel IV zijn verontrustend, ook omdat er dan veel minder wordt gekeken naar het vermogen van de boer en veel meer naar de cashflow en het verdienvermogen van de boer. Voor mij benadrukt dat nog maar eens een keer dat wij juist al die stappen moeten zetten die ik in de ondernemersagenda heb aangekondigd, om te zorgen dat die boer een betere positie in de keten krijgt. Anders kunnen wij wat voor regeling dan ook ... Als het bedrijf extensiever wordt, kost dat geld. Als de boer moet innoveren, kost dat ook geld. Als hij moet omschakelen, kost dat ook geld. Heel veel regelingen die wij hier bedenken, kosten geld. Uiteindelijk gaat het erom of die boer dat kan terugverdienen. Wij hebben daarin een verantwoordelijkheid, maar de samenleving als geheel zeker.
De heer Geurts (CDA):
Ik wil nog een slagje dieper gaan met een praktisch voorbeeld. Stel nu dat ik varkensboer ben. Ik wil omschakelen naar biologisch. Daarvoor is er op dit moment een wachtlijst. Daar kom ik als varkensboer gewoon niet tussen. Dat gaat dus niet lukken. Ik moet echter die kant op, want hier zit een hele Kamermeerderheid die zegt dat het biologisch moet worden. Hoe gaan we dat dan vormgeven? Die markt neemt dat namelijk niet op. Er is een wachtlijst voor. Er is gewoon geen afzet voor. De consument zegt: dat wordt me te duur, dus dat ga ik niet doen. Hoe gaan we daar dan mee om, ook in zo'n omschakelfonds? Het is mooi dat erover wordt nagedacht. De heer Bisschop heeft regelmatig goede moties. Wij steunen die ook regelmatig. Dat is het probleem niet. Maar op het praktische punt, waarop je nu dan bent gekomen, heb je aan zo'n omschakelfonds niks. Je komt gewoon niet in die biologische sector terecht, omdat daar een wachtlijst voor is en de consument het niet afneemt.
Minister Schouten:
Ik ga niet nu zeggen dat je daar niks aan hebt. Dat vind ik echt een veel te snelle conclusie. Soms vind ik dat mevrouw Ouwehand weleens te snelle conclusies trekt. Dit keer vind ik dat de heer Geurts een te snelle conclusie trekt. Dat betekent echter ook dat we wat moeten doen aan de vraag hoe we onze producten beter kunnen afzetten, ook de biologische producten. Dat is precies waarom ik met mijn Duitse collega bezig ben. Volgende week hebben we een conferentie over de landsgrenzen heen, met de Fransen, met de Duitsers. Die is op initiatief van de Nederlanders georganiseerd, om juist dit vraagstuk te bekijken. Hoe kun je bijvoorbeeld zorgen dat bepaalde labels niet alleen in één land ergens voor staan, maar in veel meer landen. We zien namelijk dat onze producten de grenzen overgaan. We zoeken een manier waarop de producten ergens voor kunnen staan. Je weet dan niet alleen in Nederland wat het betekent als je bij een bepaald label of keurmerk zit, maar dan staat het daar ook voor in een ander land waar de afzet wordt georganiseerd. Dan kun je die meerprijs daarvoor dus vragen. Dat is precies waarmee we bezig zijn. Ik hoop de heer Geurts ook over de uitkomst van die conferentie te informeren. Ik denk inderdaad dat we niet alleen aan de duwkant, maar zeker ook aan de trekkant de nodige zaken te organiseren hebben.
De heer Moorlag (PvdA):
De minister begon met de vraag: hoe kijken we hier na tien jaar op terug? Dan moeten we tien jaar wachten. We kunnen nu echter aan de hand van de verschillende transities in de samenleving al wel hele grote verschillen zien in hoe die transities worden benaderd. Bij de energietransitie zien we dat zeven partijen een gemeenschappelijke wettelijke basis hebben gevonden. De vraag of er iets moet veranderen en wat er moet veranderen, is beantwoord en gedepolitiseerd. Bij landbouw zien we dat er een kringloopvisie ligt waaraan iedere partij een andere uitleg geeft. Bij het klimaatvraagstuk zijn partijen uit hun schuttersputjes gehaald en aan tafel gaan zitten. Hier zitten alle partijen in overwegende mate nog in hun schuttersputjes. We zien ook dat de Klimaatwet is omgezet in een Klimaatakkoord met honderden verschillende maatregelen. Het belangrijkste aan die maatregelen is dat er samenhang in zit. Er is een hele cyclus hoe dat bewaakt wordt. Dat zie ik in de verste verte niet bij de transitie waarvoor deze minister verantwoordelijk is. Daarover gaat mijn vraag aan haar. Ik heb daar ook voorstellen voor gedaan. Ik wil namelijk ook heel graag een goed verdienmodel - dat is een hobby die ik gemeenschappelijk heb met de heer Geurts — ik wil de kwaliteit van de natuur verbeteren en ik wil de kwaliteit van het voedsel verbeteren. Mijn vraag aan de minister is: kijk naar die verschillende aanpakken. Valt er niet iets te leren van de Klimaatwet en het Klimaatakkoord en de hele transitie waar we voor staan met de energie? Zou de minister daar geen lering uit moeten trekken?
Minister Schouten:
Ik probeer de heer Moorlag te interpreteren. Ik ben het met hem eens als hij bedoelt: dit is geen vraagstuk dat je alleen als politiek kunt oplossen of alleen als boer of alleen als natuur of alleen als wetenschap. Het moet niet zo zijn dat iedereen op zijn eilandje daar zelf de ideeën bij zit te bedenken. Je moet het in samenhang met elkaar doen. Dat ben ik met de heer Moorlag eens. Dat is volgens mij ook wat ik net in mijn inleiding betoogde. Overigens was de tien jaar een metafoor. Het is niet zo dat ik pas over tien jaar wil gaan bedenken wat we nu aan het doen zijn. De heer Moorlag heeft vaker gepleit voor een landbouw-, natuur- en voedselakkoord; ik geloof dat dat ongeveer de term was daarvoor. Ik denk dat het belangrijk is dat we juist ook richting een formatie de brokstukken, de bouwstenen om het zo maar te zeggen, aanleveren voor hoe je op een aantal thema's verder kunt komen. Als departement zullen we onze bijdrage daaraan leveren. Of dat moet leiden tot iets als een landbouwakkoord à la het Klimaatakkoord ... Ik heb nogal eens bij vergaderingen gezeten van mensen die het Klimaatakkoord aan het opstellen waren, en ik kan u vertellen dat daar ook wel wat nachtmerries achterlangs kwamen. Dat waren niet altijd de meest productieve vergaderingen. Als je nu zou vragen of we dat nog eens zullen doen, weet ik niet of iedereen juichend door de gangen gaat, want het was best een bevalling, kan ik u vertellen. Maar dat er meer in samenhang, met elkaar, gekeken moet worden, ben ik met de heer Moorlag eens. Maar ik denk dat dat ook bij uitstek iets is wat je bijvoorbeeld bij een formatie veel meer kunt gaan bekijken. Nogmaals, wij zullen ook vanuit onze verantwoordelijkheid de bouwstenen aanleveren die daarvoor nodig zijn. Maar het is ook weer niet zo dat wij tot nu toe niet bezig zijn om in samenhang met partijen te kijken. We zijn daarmee juist al echt bezig in een groep waarin die ketenpartijen — de natuurorganisaties, de landbouworganisaties, de wetenschap — allemaal bij elkaar zitten. Maar als ik het zo hoor, wilt u vooral een akkoord. Ik weet niet of dat nou de ultieme uitkomst zou moeten zijn.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat weet ik ook niet. Je kunt ook niet het model dat bij de ene transitie is gekozen, met copy-paste op de andere transitie zetten. De minister zegt: ik ben bezig om daarvoor bouwstenen te inventariseren. Het is heel goed dat de minister dat doet, maar zet partijen dan ook in hun verantwoordelijkheid. Zet partijen in de keten in hun verantwoordelijkheid. Laat eens onderzoeken wat hun bouwstenen kunnen zijn ...
Minister Schouten:
Zeker.
De heer Moorlag (PvdA):
En dat niet alleen inhoudelijk gezien, maar ook qua proces. Vandaar ook mijn oproep om een verkenner aan te zoeken die dat bij die partijen systematisch in beeld gaat brengen. Mijn vraag aan de minister is of ze die bereidheid heeft.
Minister Schouten:
Wij zijn die partijen daartoe al aan het uitnodigen. Dat vindt al plaats. Daarover zullen binnenkort ook wat meer zaken naar buiten komen. Dat doe ik niet onder regie van een verkenner, maar dat doe ik vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dat het ook gewoon mijn taak is om te zorgen dat die verschillende partijen uit de keten zelf uitgedaagd worden om aan te geven wat zij kunnen bijdragen aan die transitie en wat hun onderdeel in het geheel kan zijn. Daar zijn we mee bezig, en daarover hoop ik zeer binnenkort ook meer duidelijk te maken.
Mevrouw Lodders (VVD):
Allereerst wil ik de minister dank zeggen voor haar toezegging om met boeren in gesprek te gaan; graag ook de gangbare boeren, die het grootste deel van Nederland vertegenwoordigen.
Mijn vraag gaat over het volgende. Ik ben blij dat de minister mijn inbreng over de aandacht voor de voedselproductie en zeker ook -voorziening wereldwijd, ondersteunde, of in ieder geval positief beoordeelde. Ik heb vorige week de collega van mevrouw Ouwehand — ze zit op dit moment even niet in de zaal; of toch, kijk eens, daar is ze! — proberen uit te leggen dat een tot de landsgrenzen beperkte visie echt niet tot een betere wereld leidt. Dat geldt ook voor het punt dat ik daarmee probeerde aan te geven. We hebben het nu over de Farm to Fork-strategie. Ik heb de inleiding van de minister goed gehoord evenals de inleidende woorden zojuist bij de interruptie van de heer Geurts, die zich afvroeg wat dit echt betekent en wat een boer hoort als hij naar de inleiding van de minister luistert. Die vraagt zich dan echt wel af of hij er iets mee kan. Ik heb de antwoorden op de schriftelijke vragen — waarvoor dank — gelezen en miste in de inleiding van de minister een reactie op mijn vraag over de zienswijze van het Amerikaanse ministerie van Landbouw over wat die Farm to Fork-strategie betekent voor Nederland, voor Europa en dan met name voor de voedselproductie. Want dat ministerie waarschuwt echt serieus dat de agrarische productie daalt, dat het agrarisch inkomen stijgt — dat is de vraag, daar kun je een aantal vragen bij stellen — dat de voedselprijzen extreem stijgen en dat de honger heel snel kan toenemen. Dat staat dus eigenlijk contrair op wat ik de minister hoor zeggen.
Minister Schouten:
Dit rapport hebben we natuurlijk ook aan de orde gehad in de Landbouw- en Visserijraad. Wij hadden als lidstaten al gevraagd om een impactanalyse, ook op Farm to Fork, juist omdat we dit soort zaken willen weten. Wat betekent het als je dit gewoon doorvoert? Wat betekent dat voor de keuzes die je eventueel daarin moet gaan maken? Dus ik wil eigenlijk helemaal geen Amerikaans rapport hebben dat daar wat over zegt, ik wil gewoon dat er vanuit Europa meer inzicht in wordt geboden. Dat hebben wij als gezamenlijke lidstaten ook gevraagd aan de Commissie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat begrijp ik. En inderdaad, we hebben vaker de degens gekruist over deze strategie, zowel hier in de commissiezalen als schriftelijk. Maar ik vind het wel van belang, want het Amerikaanse ministerie van Landbouw is dus blijkbaar al verder dan de Europese Commissie of dan wij als Nederland in het bekijken wat de impact is. Zij geven een waarschuwing en ik vind dat echt een serieuze waarschuwing. Dit punt komt eigenlijk terug in de inleiding van de minister. Natuurlijk hebben ook wij onze zorg; we willen goed kijken wat landbouw en voedselproductie betekenen voor onze omgeving en het milieu. Maar het aspect voedsel, voedselproductie, voldoende voedsel voor iedereen in deze wereld, ontbreekt wel in de rapporten en de analyses, zoals ik al heel vaak met de minister heb gedeeld. Dus ik vraag de minister echt om in een schriftelijke reactie terug te komen op de analyse die het Amerikaanse ministerie van Landbouw nu heeft gemaakt. Want het is echt zorgelijk en we kunnen hier niet heel veel langer op wachten. Collega's hier in de Kamer gebruiken immers heel vaak de Farm to Fork-strategie als richtsnoer en de minister wijst er ook op.
Minister Schouten:
Toch zou ik willen vragen om de druk te zetten op de impactanalyse van de Europese Commissie. Ik heb geen reden om het Amerikaanse ministerie van Landbouw te wantrouwen of iets dergelijks, maar ik zie wel dat zij er belang bij hebben om hier een hele grote markt open te houden. Dus de keuzes die hier gemaakt worden, op dit continent, hebben ook invloed op wat er in Amerika gebeurt en op de impact op hun landbouw. Daarom wil ik deze discussie scherp voeren met de Commissie zelf. Want het is volgens mij de Commissie die daar eerst op aanspreekbaar is. Dat wil ik niet doen via een rapport van het Amerikaanse ministerie van Landbouw, dat ook vanuit de eigen blik naar de situatie zal kijken. Ik wil het gewoon doen vanuit wat de Commissie zelf in de impactanalyse heeft aangegeven. Ik heb uw Kamer al eerder toegezegd dat wanneer de impactanalyse er is, wij zullen bekijken wat die betekent voor de keuzes die je maakt vanuit de Farm to Fork-strategie. Ik heb zeer onlangs nog bij de Commissie aangedrongen om daar tempo op te houden. Want wij moeten die informatie gewoon hebben om weer verder te komen in dit traject.
De voorzitter:
Over tempo gesproken …
Minister Schouten:
Ja, ik ga door naar het volgende blokje.
De voorzitter:
We zijn nu klaar met het blokje algemeen. Ik heb hele lange interrupties toegestaan; het is hartstikke goed om even van een afstandje naar het hele beleidsterrein te kijken. Dat hebben we bij dezen gedaan. Interrupties vanaf nu gaan gewoon kort en puntig. Hetzelfde zou ik willen suggereren in de richting van de minister: hou het kort en puntig. Ik zou zeggen: zet de turbo erop! Veel succes.
Minister Schouten:
Heel goed, voorzitter. Dan komen we bij het blokje over de positie van de boer. Ik noemde al dat een goed verdienvermogen echt randvoorwaardelijk is voor een transitie die we kunnen ingaan. Ik noemde net al de Agrarische Ondernemersagenda. De heer Geurts vroeg daar het een en ander over. Expliciet wil hij weten hoe we de marktmacht van de boer kunnen verbeteren. Het pakket bestaat uit het wetsvoorstel oneerlijke handelspraktijken, dat nu bij uw Kamer ligt en ik snel hoop te kunnen behandelen, de Agro-Nutri Monitor van de Autoriteit Consument & Markt, de samenwerkingsambassadeur, die is aangesteld naar aanleiding van een verzoek, een motie, van de heer Geurts, de aanpassing van de Mededingingswet, het wetsvoorstel ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven, dat nog bij mijn collega van EZK ligt, en het in EU-verband vergroten van markttransparantie. Ook het bevorderen van een gelijk speelveld is een belangrijke pijler daarvan.
De heer Geurts vroeg: hoe kan het nou dat het bij het Jonge Boerenfonds nog geen stormloopt? Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Dat fonds werd opengesteld in een periode waarin veel jonge boeren onzekerheid ervaren over hun toekomst, zowel vanwege stikstof als vanwege de COVID-19-crisis. Tegen deze achtergrond lijkt een aantal bedrijven investeringen en overnames uit te stellen. Ik begrijp dat. Wij houden daarbij goed de vinger aan de pols, samen met het NAJK, dat hier nauw bij betrokken is. Wij hebben onlangs nog een webinar gehouden samen met het NAJK om het fonds breder onder de aandacht van de doelgroep te brengen en vragen te beantwoorden die daarover leven.
De heer Bisschop vroeg: leveren de ecosysteemdiensten wel voldoende op voor de boer om zijn inkomen op peil te houden? Ik denk dat het juist een kans is voor boeren om die ecosysteemdiensten te houden. Boeren hebben dan de mogelijkheid om een inkomen uit de markt te halen en daarnaast een inkomen te hebben door een bijdrage te leveren aan publieke doelen als het gaat om natuur, klimaat en biodiversiteit. Er zit ook een marge bovenop de compensatie voor de kosten en de inkomstenderving. Op die manier kan de boer keuzes maken die passen bij zijn eigen bedrijfsmodel. Ik wil geen onderscheid maken tussen de initiatieven, maar ik zie bijvoorbeeld een Biodiversiteitsmonitor Melkveehouderij, waarmee een bepaalde grote melkcoöperatie en een grote bank boeren belonen die goed scoren. Dit soort initiatieven geeft boeren de mogelijkheid om die keuzes te maken.
Er zijn ook andere zaken van belang voor het verdienvermogen van de boer. Ik had net al een interruptiedebatje met de heer Geurts over Basel IV. Wij kijken goed welk effect dat kan hebben op de financiering van bedrijven. Wij houden daar scherp de vinger aan de pols. Ik hecht eraan te onderstrepen dat het van belang is dat bedrijven en overheid met de wetenschap blijven samenwerken. We zijn ooit groot geworden door de Gouden Driehoek. Wat mij betreft moeten we die intensiveren en blijven inzetten omdat wederzijds commitment essentieel is om de opgaven die er liggen, te combineren met het vermogen van een boer om een goede boterham te verdienen.
Mevrouw Dik-Faber vroeg heel concreet naar de Mansholtcampus. Dat is een initiatief van een aantal partijen in een bepaald gebied om middels een gebiedscoöperatie boeren met burgers uit de omgeving samen te laten investeren in een duurzaam lokaal voedselsysteem. Daarbij wordt ook gekeken naar andere doelen in de leefomgeving, zoals biodiversiteit en klimaat. Dat initiatief sluit goed aan bij de initiatieven die wij al ondernemen. Ik wil het overleg met de initiatiefnemers graag continueren, ook om te zien hoe ik daar een effectievere bijdrage aan kan leveren. Ik vind het belangrijk dat er aangesloten wordt bij reeds bestaande initiatieven en trajecten, en dat de provincies daar ook bij betrokken worden. Ik geloof dat wij het niet alleen vanuit Den Haag moeten doen, maar dat we dat met elkaar moeten doen. Ik ben dus bereid, zoals mevrouw Dik-Faber vroeg, om te kijken hoe we daar vanuit onze positie aan kunnen bijdragen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende onderwerp dat van groot belang is: innovatie. Kennis en innovatie staan aan de basis van het succes van een duurzame Nederlandse land- en tuinbouw en visserij. Wij stimuleren die innovatie op verschillende manieren. U heeft al verschillende regelingen langs zien komen, bijvoorbeeld rondom stalmaatregelen, brongerichte verduurzaming en managementmaatregelen. Wij hebben verschillende acties in gang gezet om het innovatieproces te versnellen. Op die manier proberen we allemaal een bijdrage te leveren om dat beter van de grond te laten komen.
Mevrouw Lodders vroeg daar heel specifiek aandacht voor. Zij zei: die toepassingen, die innovaties, zijn er wel, maar hoe snel worden die uiteindelijk opgeschaald? Hoe snel komt het eigenlijk tot wasdom? Laat ik het maar eventjes zo zeggen. Zij had daar een voorbeeld van. Ik vond dat eigenlijk een enigszins beschamend voorbeeld. Iemand kwam in de knel te zitten omdat allerlei termijnen lang door bleven lopen. Ik hoor weleens vaker geluiden dat het daar niet altijd snel genoeg gaat. Zij had een specifiek voorstel voor het aanstellen van een gezant. Het zou een optie kunnen zijn om te kijken of er iemand is die bepaalde partijen, werelden, wat meer bij elkaar kan brengen om te zorgen dat er echt een versnelling gaat komen in een aantal processen die daaronder liggen: de termijnen die doorlopen worden, de goedkeuringsprocessen en allemaal van dat soort zaken. Ik vind dat een interessante gedachte die mevrouw Lodders heeft opgebracht.
Er werd mij ook gevraagd naar CRISPR-Cas. Mevrouw Lodders en ook de heer Weverling sneden dat al aan. Zij vroegen of ik mij daar in Europees verband sterk voor wil maken. Dat doe ik al. De nieuwe plantveredelingstechnieken kunnen bijdragen aan het realiseren van onze duurzaamheidsdoelstellingen en de kringlooplandbouw. Ik ben ook voor de toepassing van een techniek als CRISPR-Cas, mits dat geen soortgrenzen overschrijdt. Vorig jaar, in de Landbouw- en Visserijraad, heb ik een oproep gedaan om hier meer werk van te gaan maken, ook binnen Europa. Er is toen ook het besluit genomen om nieuwe veredelingstechnieken en de aanpassing van de ggo-regelgeving in de agenda van de Europese Commissie op te nemen. Voor 30 april 2021 zal de Europese Commissie ook moeten komen met een onderzoek naar de status van nieuwe veredelingstechnieken. Naar verwachting zal de Commissie dan komen met een vervolgtraject. Je kunt zeggen dat het allemaal lang duurt, maar als dat lukt, is dat wel een eerste betekenisvolle stap richting het herzieningsproces. Maar ik blijf die urgentie benadrukken met een aantal like-minded lidstaten. Er zijn een aantal die hier ook meer mogelijkheden in zien en daar trek ik samen nauw mee op.
Voorzitter. De coronacrisis heeft in de landbouwsector de zaak best wel op scherp gezet. Maar dat geldt eigenlijk voor alle sectoren, niet alleen voor de landbouw. Dat geldt voor heel Nederland. Mevrouw Lodders vroeg naar het ABN AMRO-rapport. Daarin wordt geschetst wat voor impact het heeft. Ik onderken dat er wordt gezegd en geconcludeerd dat de impact van de coronacrisis op de land- en tuinbouwsector in potentie heel groot is. Ik zie ook in de praktijk dat veel agrarische sectoren het gewoon moeilijk hebben, zeker nu de crisis langer doorzet.
Verschillende leden uit uw Kamer, de heer Bisschop, mevrouw Lodders en de heer Geurts, hebben hun zorgen geuit over de situatie in de kalverhouderij. De kalversector is hard getroffen door de vraaguitval en de lage prijzen. Zoals toegezegd, heb ik hier afgelopen woensdag, op 18 november, met LTO en drie kalverhouders over gesproken. We hebben in dat gesprek natuurlijk eerst de persoonlijke verhalen gehoord, onder andere van jonge gezinnen die net een bedrijf waren gestart of dat net hadden overgenomen en die hierdoor nu gelijk klem komen te zitten. Dat waren inderdaad emotionele gesprekken. We hebben het met elkaar ook gehad over de regelingen die er zijn, de generieke steunmaatregelen, zoals de Borgstelling MKB-Landbouwkredieten, de TVL, het uitstel van belastingbetalingen, de NOW en de Tozo. De Borgstelling MKB-Landbouwkredieten kan land- en tuinbouwbedrijven die kampen met de negatieve economische gevolgen van de coronacrisis helpen om acute liquiditeitsproblemen op te lossen, maar dan moet het in de praktijk ook gebeuren.
Ik krijg berichten van bedrijven die moeilijkheden ervaren bij het krijgen van toegang tot deze faciliteit. Ik zeg het even via dit platform, maar ik spreek ze ook zelf aan: ik reken ook op de banken. Als wij een regeling maken, reken ik erop dat zij die ook aanbieden en dat ze dat doen in de wetenschap dat wij als overheid garant staan voor dat soort zaken. Niet dat men dan zegt: u kunt wel een lening krijgen, maar dan zult u meteen, gelijk, de eerste maand een terugbetaling moeten doen. Want dat kunnen ze nu net precies niet. Dan heb je 'm in theorie aangeboden, maar dan doet het in de praktijk niets. Ik noem dat hier maar even, maar ik ben de banken daar zelf ook op aan het aanspreken. U kunt er ook van op aan dat ik op dat punt een indringend gesprek met de banken voer.
Verschillende partijen vroegen mij ook of de TVL beter passend zou kunnen worden gemaakt voor de bedrijven uit de landbouwsector. De TVL is recent verbreed. De voorwaarden zijn ook nu zo aangepast dat ook de land- en tuinbouw hiervan gebruik kan maken. De eerste bedrijven hebben al aanvragen ingediend. Ik blijf ook met het ministerie van EZK en met RVO in gesprek om eventuele uitvoeringstechnische problemen waar landbouwers tegen aanlopen, waar mogelijk op te lossen. Dat zit 'm soms in definities — wat verstaan we daar nou precies onder? Een aantal zaken, problemen die werden gesignaleerd, zijn ook al opgepakt. Er wordt binnen het kabinet nog gesproken over hoe het steunpakket er na 1 januari uit zou moeten komen te zien. Ik kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen, maar u kunt zich voorstellen wat mijn inzet is op dit terrein, ook ten aanzien van de land- en tuinbouwsector, namelijk dat ik niet zie dat dat nu al helemaal klaar kan zijn aan het einde van dit jaar. Maar zoals gezegd, moet de besluitvorming vanuit het kabinet daarover nog plaatsvinden. Wij kijken dus ook nog steeds met de minister van EZK, die de eerstverantwoordelijke is voor de regeling, hoe we dat vorm kunnen geven op zo'n manier dat de regeling ook soelaas biedt voor de sectoren waar wij verantwoordelijk voor zijn, natuurlijk in de hoop dat die regeling uiteindelijk niet meer nodig is; dat zou het allerbeste zijn.
Voorzitter. Dat was het blokje over de positie van de boeren en alles wat daarbij hoort.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Lodders (VVD):
Een hele concrete vraag als het gaat om het steunpakket in het kader van corona. Dank voor de heldere woorden richting de banken. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik die van harte onderstreep. Draag het uit! Ik wens de minister daar ook heel veel succes bij, want het is noodzakelijk. Mijn concrete vraag gaat over de TVL. De minister heeft gesproken met die kalverhouders. Kan de minister aangeven — dat mag nu, maar dat mag ook in een brief — of deze specifieke mensen nu ook daadwerkelijk gebruik kunnen maken van de TVL?
Minister Schouten:
Dat ligt aan de concrete ... Ik moet het even uitleggen. De TVL vergelijkt dit kwartaal met hetzelfde kwartaal een jaar daarvoor. Dat betekent dat het voor een deel soelaas zal bieden maar voor een deel niet, omdat die mensen in dat kwartaal bijvoorbeeld niet hun dieren geslacht hebben. U heeft hopelijk, tussen de bedrijven door, ook gehoord waar ik op inzet wat betreft de TVL, waarover de besluitvorming door het kabinet dus echt nog moet plaatsvinden. Ik denk dat dat ruimte zou bieden om ervoor te zorgen dat die op deze manier meer soelaas zou kunnen bieden voor meer bedrijven. Ik moet een beetje met meel in mijn mond praten. Ik hoop dat mevrouw Lodders dat hoort.
De voorzitter:
Wij horen het meel. De heer Geurts, kort en puntig.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb een vraag over het jongeboerenfonds, waar de minister net over sprak. Een van de elementen daarin is dat als je een overname doet, je gebruik kunt maken van het Jongeboerenfonds en dat je rentabiliteit en toekomstperspectief, nadat je daar gebruik van hebt gemaakt, beter moet zijn dan toen je begon met de overname. Ik begrijp vanuit het veld dat er nogal vrij zwaar tegen aangekeken wordt hoe je dat dan kunt aantonen. Mijn concrete vraag: is de minister bereid om daarnaar te laten kijken, dus om met praktische voorbeelden duidelijk te maken wanneer je daar wel en wanneer je daar niet voor in aanmerking komt? Want ik merk dat dat een drempel is voor heel veel jonge boeren én boerinnen om überhaupt al naar die regeling te gaan kijken.
Minister Schouten:
Mag ik de heer Geurts vragen één slagje concreter te worden? Waar moet dan naar gekeken worden? Kan hij dat even exact omschrijven, zodat ik ook exact weet wat ik moet uitzoeken?
De heer Geurts (CDA):
Ik wil dat ook nog wel op een andere manier vragen, maar waar het in de kern om gaat, is dat je die rentabiliteit moet aantonen. Na je overname moet de rentabiliteit en daarmee je toekomstperspectief beter zijn dan voor die overname. Er wordt toch wel wat moeilijk tegen aangekeken op welke manier je dat dan kunt aantonen, wanneer het goed is en wanneer het niet goed is. Als daar misschien wat uitleg bij zou kunnen komen van hoe je dat precies moet lezen, dan denk ik dat daar meer gebruik van gemaakt gaat worden.
Minister Schouten:
Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Als daar onduidelijkheid over bestaat — en ik hoor dat dat zo is — wil ik daar ook gewoon helder tekst en uitleg over geven. Dat zeg ik graag toe.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Bisschop (SGP):
Het is heel goed dat de minister ook oog heeft voor de nood die er in verschillende sectoren is. Ik vestigde een beetje de aandacht op een vrij specifieke sector in dat geheel, namelijk de vrije kalverhouders. Die zitten helemaal tussen hamer en aambeeld, zou je kunnen zeggen. Dat geldt trouwens ook voor de eendenhouderijen; dat zijn er maar een paar. Mijn vraag aan de minister was of zij bereid is om daar ook speciaal aandacht aan te besteden.
Minister Schouten:
De kalverhouders die ik heb gesproken waren vrije kalverhouders. Ik heb juist met hen gesproken. Dat was ook het verzoek van de Kamer. Ik heb dus ook specifiek met die groep gesproken. Als de heer Bisschop vraagt of ik nog een specifieke regeling voor deze groep of voor de eendenhouders ga maken: de lijn van het kabinet is dat wij generieke maatregelen hebben en dat we daarbinnen zorgen dat de sectoren daaraan mee kunnen doen. Daar is de inzet op gericht. Het wordt dus geen specifieke regeling voor deze sectoren, en overigens ook niet voor andere voedingssectoren, die het op dit moment ook niet makkelijk hebben. Het kabinet heeft juist besloten om niet allemaal sectorale regelingen te hebben, maar generieke regelingen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik snap die denklijn, maar dat betekent dan dat de betreffende bedrijven nu wel onder bepaalde voorwaarden gebruik kunnen maken van die generieke regelingen.
Minister Schouten:
Ja, daar ging het gesprek ook over dat ik heb gevoerd met die kalverhouders: waar zij tegen aanliepen bij de regelingen. Een grote hiccup was natuurlijk dat de TVL eerst niet openstond voor de land- en tuinbouw. Dat is inmiddels wel zo. Nogmaals, u heeft net even gehoord hoe ik denk en hoop dat het daarna zal gaan. Op die manier bieden we de kalverhouders meer mogelijkheden die er eerst niet waren.
De voorzitter:
We hebben nu een kwartier gedaan over één blokje. Ik hoop dat het iets sneller kan.
Minister Schouten:
Ik hou best het tempo erop, geloof ik, voorzitter!
Dan kom ik op het blokje over de NVWA. Daar zijn redelijk wat vragen over gekomen vanuit uw Kamer. Ik heb de afgelopen periode diverse onderzoeken naar uw Kamer toe gestuurd die gaan over het functioneren van de NVWA en het systeem waarbinnen de NVWA haar werkzaamheden uitvoert. De NVWA heeft zelf ook een herbezinning uitgevoerd. Dat proces is nauwlettend gevolgd door een onafhankelijke raad van advies die ik heb aangesteld en die de IG van de NVWA, en mij overigens ook, van advies voorziet. Met de afronding van de herbezinning en een onderzoek naar de taken en middelen van de NVWA — om dat onderzoek heb ik overigens zelf gevraagd, dus dat is niet over ons gekomen; ik wilde daar zelf ook inzicht in hebben — is helder geworden welke verbeteringen er nodig zijn, maar ook dat een aantal maatschappelijke risico's aandacht behoeven. Het is nu tijd om te zorgen dat we een aantal van die verbeteringen ook daadwerkelijk uit gaan voeren. Daar werkt de NVWA ook nu aan.
In de brief waarin ik de stelselanalyse over keuren en toezicht bij de LNV-domeinen heb geschetst, heb ik ook aangekondigd dat ik voor het dierlijk domein echt fundamenteler wil kijken naar hoe we het nu hebben ingericht, om recht te doen aan de dieperliggende oorzaken van de spanningen. Het gaat dan over de wijze waarop keuren en toezicht in de dierlijke sector is georganiseerd. Het gaat ook over de wijze waarop de bekostiging van de NVWA voor keuringswerkzaamheden is geregeld. Mevrouw Lodders vroeg me om ook specifiek te kijken welke taken eventueel elders kunnen worden belegd. Dat zal ik daar ook bij betrekken. Het onderzoek naar de taken en de middelen van de NVWA bevestigt het beeld dat in de huidige situatie de maatschappelijke opdracht niet in alle opzichten voldoende kan worden uitgevoerd. Een capaciteitsuitbreiding zou dan het makkelijkst zijn. Je zou bijna zeggen: zorg dat er mensen bij komen, dan is het probleem opgelost. Ik geloof alleen dat dat niet de enige oplossing is. Het gaat ook om hoe we bepaalde dingen georganiseerd hebben. Maar het is ook heel praktisch: het is niet zo dat ik nu zomaar allemaal mensen kan aannemen. Bijvoorbeeld bij de dierenartsen gaat het namelijk om hooggespecialiseerde beroepen en daar is een enorme schaarste aan, mede door alle perikelen rondom de brexit. Er is op dit moment gewoon een run op dierenartsen gaande in Europa. Ook de NVWA heeft daarom te maken met krapte op de arbeidsmarkt. Maar ook bijvoorbeeld zaken als arbeidsmarktperspectieven binnen een organisatie spelen een rol. Willen mensen er blijven? Willen ze ergens anders naartoe? Het is dus niet alleen het meteen uitbreiden van de capaciteit; er ligt veel meer onder. Ik denk dat het van belang is om daar fundamenteler naar te gaan kijken, en niet elke keer te denken dat het wel beter zal gaan als we het maar laten groeien, want dan lukt het ook niet.
Dan de dierenwelzijnsregelgeving. De naleving daarvan is natuurlijk een essentieel onderdeel van het werk van de NVWA. Uitvoering van de inspecties op dierenwelzijn vindt ook in samenhang met andere toezichtswerkzaamheden plaats, bijvoorbeeld op het gebied van diergeneesmiddelen. Dierenwelzijnsteams onderbrengen bij een ander ministerie, zoals de heer Graus expliciet vraagt, zou het toezicht op het domein van het dierenwelzijn juist weer meer versnipperen en ook minder efficiënt maken. Een deel zit dan namelijk bij Justitie, maar op andere onderdelen moet er dan toch weer iemand langs voor bijvoorbeeld de diergeneesmiddelen.
De vraag was ook of er politie mee kan gaan met de bedrijfsbezoeken van de inspecteurs. Die gaat niet standaard mee met bedrijfsbezoeken. Wel is er in sommige situaties politie in de buurt, bijvoorbeeld als je weet dat er op een bedrijf heel veel dieren zijn die het slecht hebben en die dieren daar weggehaald moeten worden. Maar het is niet zo dat we dat nu standaard gaan invoeren.
De heer Wassenberg vroeg nog heel expliciet naar het toezicht op de illegale hondenhandel. Hij vroeg mij om ook naar de brede handelingsperspectieven te kijken. Om misstanden in de hondenhandel tegen te gaan, zijn de politie, de NVWA en de LID in maart van dit jaar een taskforce hondenhandel gestart, om de handhaving op hondenhandel zo effectief mogelijk te laten verlopen. De Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming zet ook in op de controle op de kattenhandel. Daar vroeg de heer Wassenberg ook naar. De LID controleert op basis van meldingen. Daarnaast zijn er een aantal routinecontroles uitgevoerd bij fokkers van katten. Daar bleken echter geen bedrijfsmatige fokkers van katten voor te komen. Het gaat ook veelal om particuliere fokkers. Tijdens deze controles zijn geen misstanden op dierenwelzijnsgebied gevonden.
De heer Graus pleit ook voor een roulatiesysteem van NVWA-handhavers. Hij zegt dat dat een beetje een frisse blik geeft, ook bij de bedrijven, en ervoor zorgt dat er geen te nauwe banden ontstaan tussen bedrijven en inspecteurs. Ik onderken dat bij het werk een gezonde afstand tot de bedrijven belangrijk is. Maar soms geeft het ook een scherper beeld als een NVWA-medewerker een bedrijf beter kent. Er zitten dus twee kanten aan dit verhaal. Bij haar werkwijze moet de NVWA daarom altijd zoeken naar een goede balans, en ook rekening houden met de wettelijke kaders die voor het uitvoeren van de keuringen gelden, bijvoorbeeld als gebruik wordt gemaakt van cameratoezicht. Zoals ik net al noemde, is de totale beschikbare capaciteit van dierenartsen vanwege een krappe arbeidsmarkt begrensd. Om ook de stevige opgave van het toezicht in de vleesketen in te vullen, moet er op een zorgvuldige wijze mee worden omgegaan. Ik kan daarbij ook niet het onmogelijke vragen van de NVWA en van de inspecteurs. Ik heb ook al aangegeven dat de NVWA begrensd is in wat zij kan, maar dat medewerkers hun werk veilig moeten kunnen doen, staat echt buiten kijf. Dat zeg ik de heer Graus na.
De heer Wassenberg had nog een concrete vraag over het ruimen van de nertsenbedrijven en de pluimveebedrijven. Hij vroeg waar die capaciteit nou eigenlijk vandaan komt. Die ruimingen worden verricht door inspecteurs van de NVWA samen met extern ingehuurde capaciteit. De NVWA-inspecteurs maken hiervoor vaak extra uren, overwerk. Er zijn ook zaken waarbij de frequentie van de reguliere toezichtswerkzaamheden wordt bijgesteld. Dat is niet altijd op één plek. Vaak worden mensen op willekeurige plekken gevraagd om tijdelijk even te komen helpen bij de ruimingen. Het is niet zo dat één domein daarmee dus standaard belast wordt; laat ik het zo zeggen. Waar het de medewerkers van keuren betreft, is het niet ten koste gegaan van de wettelijk verplichte keuringswerkzaamheden in het slachthuis en bij de exportcertificering.
De heer Graus had nog een vraag over de klokkenluiders. Hij heeft aangegeven dat er diverse signalen van klokkenluiders zijn. Ik neem de signalen van de NVWA-medewerkers serieus. Er zijn ook veel medewerkers die deze op niet-reguliere wijze naar voren brengen. Het gaat ook niet om mij alleen. De interim-ig van de NVWA neemt die signalen ook buitengewoon serieus. U weet dat ik in mijn zittingsperiode enkele keren met medewerkers en ook met groepen medewerkers heb gesproken. U refereerde daar zelf ook aan. Ook de interim-ig heeft gesprekken en voert een interne dialoog. Hij organiseert deze ook volop. Er wordt goed geluisterd en er is ruimte voor verschillende geluiden en opvattingen. We kijken daarbij ook hoe we met elkaar spreken en niet alleen over elkaar. Medewerkers wordt daarbij ook echt de ruimte geboden om de pijnpunten bij de leidinggevenden op tafel te leggen, want daar moet dat gesprek plaatsvinden. Ik heb in mijn brief van 16 oktober jongstleden aangegeven dat de spanningen als gevolg van de dieperliggende oorzaken in het stelsel van toezicht en keuren een oplossing verdienen. Ik wil daar de komende maanden samen met de NVWA verder stappen in zetten. Ik begrepen dat de ig heeft aangegeven — dat zal hij samen met de sg doen — graag met uw Kamer het gesprek aan te gaan en ook een vertrouwelijk gesprek te voeren om met elkaar van gedachten te wisselen over de aanpak van de herbezinning. Ik heb begrepen dat uw Kamer daar welwillend tegenover staat. Dat lijkt me een goede zaak.
Voorzitter, dit was het blokje NVWA.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Meneer Wassenberg heeft het bij de begroting van Justitie en Veiligheid namens ons ook al gehad over die combiteams. Maak daar een pilot van! Ga nou eens kijken hoe we die combiteams en de dierenwelzijnsteams onder kunnen brengen bij Justitie en Veiligheid. Ga dat eens een jaar bekijken. Want er zijn conflicterende belangen. Het ministerie van LNV staat tussen de economische belangen en de veranderde, handhavende belangen en de dierenwelzijnsbelangen van het dierenwelzijnsteam. Dat vraag ik dus. Bedankt, minister, voor hetgeen u hebt toegezegd en ook voor de dingen waar u het mee eens was.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Graus (PVV):
Die ga ik nu vragen. Die klokkenluiders zijn een heel belangrijk iets. Ik denk dat de hele Kamer dat deelt. Wij willen graag met die klokkenluiders spreken, maar wij horen van onze griffier dat de minister daar wel permissie voor moet geven. De minister heeft mij en ook andere Kamerleden al een paar keer individueel permissie gegeven, maar wij willen graag met een paar Kamerleden met klokkenluiders spreken uit alle gebieden; niet uit één gebied. Die kennen elkaar onderling helemaal niet, maar willen allemaal graag iets zeggen.
Meneer de voorzitter, dan het laatste. Dat heb ik al aangehaald. Er zijn gewoon mensen die tientallen jaren bij de NVWA, de voormalige AID, hebben gewerkt en nooit een berisping of een waarschuwing hebben gehad, maar eruit gelazerd zijn nadat ze geklaagd hebben. Dat kan toch gewoon niet? Die mensen hebben toch gewoon hun plicht gedaan? We moeten die mensen toch beschermen? Het viel me heel erg tegen dat de heer Futselaar — hij staat er nu, mijn grote vriend ook nog — dat niet steunde. Ik kan dat niet begrijpen. En Ronald van Raak, de initiatiefnemer van de klokkenluiderswetgeving, zegt dat de Kamerleden het gewoon wel bilateraal moeten kunnen doen.
Minister Schouten:
Ik heb begrepen dat de Kamer het gesprek aan wil gaan met de ig, ook om over dit soort zaken te spreken. Dat lijkt me belangrijk. Ik heb gezegd dat ik dat goed vind, want zelfs daarvoor moet ik toestemming geven. Dat lijkt me goed, omdat u dan ook alle vragen aan hem kunt stellen die u heeft. Het is nu meer concreet de vraag of de Kamer dan ook met allerlei individuele werknemers van de NVWA moet spreken. Ik zou 'm willen omdraaien: u brengt uzelf in een best ingewikkelde positie. Het kan zijn dat dit ertoe leidt dat u straks met best veel mensen dat gesprek moet aangaan. Iedereen heeft weer een ander verhaal. Eigenlijk vind ik ook dat u er meer aan heeft om de ig en mij daarop te bevragen, want wij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor wat er gebeurt, in plaats van dat u als commissie gesprekken voert met allerlei individuele werknemers, want die kunnen er niet zo heel veel aan doen. U heeft altijd het recht om een-op-een met mensen te spreken. Ik kan u niet het recht ontzeggen om met iemand te spreken en ik weet ook dat u dat doet.
De heer Graus (PVV):
De minister heeft daar meermalen permissie voor gegeven. Het gaat erom dat mensen die wantoestanden bij mij aan het licht hebben gebracht. Ik breng dat over naar de minister. De minister bleek er niets van te weten. Maar die mensen zijn ze nou weg aan het pesten. Eentje is er weggepest, een ander is eruit gelazerd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Die mensen waren goed. Er waren geen klachten over die mensen. Ik heb het laten uitzoeken tot de onderste steen boven was. Die mensen zijn goede artsen, dat zijn hartstikke goede artsen. Eentje is weggepest, eentje is eruit gelazerd en de anderen moeten allemaal op het matje komen. Ik heb begrepen dat ze helemaal niet meer met ons mogen spreken en dat kan niet. Die mensen hebben schandalen aan het licht gebracht. Als ze dat niet hadden gedaan, hadden wij het hier allemaal nooit geweten. Meneer Futselaar, dan moeten we toch die mensen beschermen? We kunnen die mensen toch niet in de steek laten?
Minister Schouten:
Op deze manier brengt u het onderwerp sowieso al aan de orde. Het is meer een keuze voor de commissie zelf, maar ik vind dat u bij de ig en bij mij moet zijn. Wij zijn namelijk verantwoordelijk voor wat daar gebeurt. Dat zijn de gesprekken die u met ons moet voeren. U krijgt daar de mogelijkheid voor, u heeft daar vandaag de mogelijkheid voor, u kunt dat straks in een vertrouwelijk gesprek met de ig doen. Daar kunt u al uw opmerkingen en vragen kwijt. Dat lijkt mij eigenlijk de beste manier om te zorgen dat u uw vragen en grieven onder de aandacht kunt brengen.
De heer Futselaar (SP):
Eerst heel kort, want ik stel de heer Graus niet graag teleur. Ik vind dat klokkenluiders beschermd moeten worden en ik vind dat Kamerleden moeten kunnen praten met wie ze willen. Dit voor de helderheid, want als het gaat om Buba ga ik hem, vrees ik, ook al teleurstellen.
Ik heb een vraag aan de minister over haar opmerking: je kunt wel zeggen "meer capaciteit", maar dat is wel heel erg makkelijk. Daar struikelde ik een beetje over. Er ligt een rapport dat zegt dat op twee derde van de controletaken de capaciteit echt een probleem, een knelpunt is. Dan kun je toch niet anders dan constateren dat capaciteit een van de problemen is? Het is niet het enige probleem — er is een cultuur, er zijn allemaal dingen in de organisatie — maar hier ligt gewoon een groot probleem. Daar moet je conclusies uit trekken en op handelen. En ja, dierenartsen zijn een specifiek probleem. Daarom hebben wij ook weleens gevraagd of je die opleidingscapaciteit niet moet vergroten. Maar we moeten toch ook constateren dat we de portemonnee moeten gaan trekken om te zorgen dat die capaciteit meer op orde komt, zodat in ieder geval dát deel van het probleem opgelost is?
Minister Schouten:
De afgelopen jaren is er met het regeerakkoord geld bijgekomen voor de NVWA. Dat geld is ook gewoon in mensen gaan zitten. Er is meer fte bijgekomen. Zijn we er dan? Nee, ik heb zelf het rapport opgeleverd, maar de problemen zijn fundamenteler dan alleen het aantal fte. Ik wil graag meer naar dat fundamentele vraagstuk kijken. Hoe verhouden keuren en handhaven zich tot elkaar? Hoe gaat het met die financieringsstroom, ook met het bedrijfsleven? Het is een eindeloze bron van discussie waarin die zaken steeds door elkaar blijven lopen. Hoe werkt het met hoe we de zaken nu georganiseerd hebben? Ik geloof dat we de vragen moeten beantwoorden om dan te beslissen over wat dat betekent voor de inzet van extra mensen. Er zijn een aantal zaken die nu acuut moeten. Dat weten we en die proberen we ook echt in de organisatie op te lossen. Maar het is niet zo dat er in de afgelopen jaren geen geld bij is gekomen. Integendeel. Maar ik vrees dat de problemen nog niet opgelost zijn.
De heer Futselaar (SP):
Het is prima om die brede discussie over de verhouding tussen toezicht en handhaving et cetera te voeren, maar een controleur die in Oost-Brabant op zoek is naar mestfraude en ziet dat hij in z'n eentje of met z'n tweeën een enorm gebied moet bestrijken, heeft daar natuurlijk niet zo heel erg veel aan. Die denkt: ik zou hier acht collega's moeten hebben om te zorgen dat we echt winst kunnen maken. Ja, het kabinet heeft er geld in geïnvesteerd, maar er was ook een ICT-probleem dat — wat was het? — bijna 100 miljoen heeft gekost. Als je dingen tegen elkaar wegstreept, valt het dus best wel tegen. Dat kan ik de investering van het kabinet niet kwalijk nemen, maar we hebben een rapport dat zegt: het is daar, daar en daar veel te weinig. Daarom is het zo goed dat er een amendement voorligt dat extra geld wil scheppen.
De voorzitter:
En van wie is dat amendement dan?
Minister Schouten:
Ik kom daar zo op terug bij de behandeling van de amendementen. Ik ben blij dat de heer Futselaar met mij meedenkt. Ik zeg ook niet dat er geen issue is en dat daar niets zou moeten. Zelfs als die inspecteur van de mestfraude in dat weiland staat en er twee of drie collega's bij zou hebben, zou hij denk ik nog steeds zeggen: is dit nou de meest effectieve manier waarop ik mijn werk kan doen?
De heer Geurts (CDA):
Onze beleidsmedewerkster refereerde vanmiddag aan een aantal observaties die zij tijdens de begrotingsbehandeling had waargenomen. Een daarvan is dat er bij de begroting toch relatief weinig over geld is gepraat tijdens de diverse inbrengen. Ik was even stil en dacht: ja, daar heb je wel een punt. Maar het komt vanavond goed, zei ik tegen haar, want we gaan het over de NVWA hebben. Ik heb gezien dat er een digitale consultatie is geweest over de retributies en dan stopt het. Ik zie niet wat daar de afloop van is en wat de minister daarover besloten heeft. Ik ben daar nieuwsgierig naar. Wat gaat de minister besluiten rondom de retributies?
Minister Schouten:
Ik ga u daar zeer binnenkort over informeren. Het is een beetje flauw, maar ik ga de Kamer voor 1 december informeren over hoe ik omga met de retributies.
De voorzitter:
De heer Graus nog even op dit punt en dan gaan we naar de visserij.
De heer Graus (PVV):
Ik wil best een bepaalde rust in het kamp gaan brengen, ook bij die mensen, maar dan wil ik wel dat de minister daar garant voor gaat staan. Er zijn zes mensen die in de knel zijn gekomen, mogelijk worden het er nog negen. Die mensen moeten wel beschermd worden. Ik wil dat degene die er vorige week is uitgegooid, wordt beschermd. Hij heeft een prachtige staat van dienst; ik heb met z'n teamleiders gesproken en hij heeft nooit iets fout gedaan. Hij wordt eruit gepest omdat hij iets gelekt heeft wat schandalig was en wat het middlemanagement onder de pet wil houden, omdat de minister en de Kamerleden het niet mogen weten. En die vent wordt eruit gelazerd? Die man moet een standbeeld krijgen hier in de Statenpassage. Of beter nog een borstbeeld, want een standbeeld, dan heb je altijd van die kleine piemeltjes en dat vind ik helemaal niet wat ... nee, een borstbeeld dus. Ik wil echt dat de minister mij toezegt dat die mensen — ik zal hun namen geven — bescherming krijgen totdat wij met de ig hebben gesproken. Ze hebben ook met Futselaar gesproken, enkelen althans, dus Futselaar moet niet zo onschuldig doen. Als de ig van een van die mensen kan aantonen dat ze iets hebben gedaan en dat er dus een reden is waarom ze eruit gelazerd moeten worden, houd ik mijn mond, maar dat is niet zo. Niemand gaat mij daarvan overtuigen, want het zijn helden.
Minister Schouten:
Ik vind echt ten principale dat deze Kamer niet over het personeelsbeleid van de NVWA moet gaan en daar blijf ik bij.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We kennen de problemen bij de NVWA. De minister heeft het al eerder toegegeven en ze doet dat vanavond ook. Er zijn structurele problemen om mensen te vinden. Als er 2,5 miljoen dieren per werkdag door een slachthuis worden gejaagd en je kunt geen mensen vinden om toezicht op de regels te houden, moet je ervoor kiezen om dat aantal dieren naar beneden te brengen, toch? Het aantal dieren zal dan in lijn moeten worden gebracht met het toezicht dat wel kan worden waargemaakt. Wij hebben die oproep vaker gedaan en ik vraag me af waarom de minister niet daarnaar handelt.
Minister Schouten:
Wat er in de slachthuizen gekeurd moet worden, wordt gekeurd. Dat is onze wettelijke plicht en dat gebeurt ook. Dit gaat over het ruime palet aan activiteiten van de NVWA. Het gaat niet alleen om keuren, maar ook om andere aspecten van toezicht. Je kunt bijvoorbeeld ook kijken naar wat je kunt doen met mensen die niet noodzakelijkerwijs dierenarts zijn, maar wel kennis van zaken hebben. Dat zijn voorbeelden van hoe je mensen zou kunnen werven die niet per se als dierenarts opgeleid hoeven zijn. Daar wordt allemaal naar gekeken. Mevrouw Ouwehand kan ervan op aan dat wij keuren wat wij moeten keuren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op Twitter zouden ze dan zeggen: dit is een bewaartweet. De minister zegt hier: er gaan 2,5 miljoen dieren per dag door het slachthuis, er zijn grote problemen bij de NVWA, maar maakt u zich maar geen zorgen, want het toezicht op die 2,5 miljoen dieren per dag is zoals we hebben afgesproken, daarvoor sta ik garant. Dit is een bewaarmomentje, ik zeg het nog maar een keer.
Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand suggereert hiermee denk ik dat elke dag elk dier dat daar staat gekeurd wordt. Zo gaat dat in de praktijk niet en dat weet zij ook. Er zijn ook gewoon kaders waarin afgesproken is hoe de keuring moet plaatsvinden. Binnen die kaders opereert de NVWA en ik bevraag hen daar ook op of dat gebeurt. Zij geven aan dat zij met de mensen die zij hebben de activiteiten kunnen ontplooien binnen de kaders die we hebben afgesproken. Dat is iets anders dan wat mevrouw Ouwehand heeft gesuggereerd en hoe zij denkt dat het moet. Dit gebeurt binnen de afgesproken regels.
De voorzitter:
Ik wil naar de visserij toe. Maar eerst mevrouw Lodders nog even.
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij is het mijn laatste vraag. De heer Geurts had een vraag over de retributies. De minister heeft toegezegd dat dat snel naar de Kamer komt en dat er geen onomkeerbare stappen genomen worden op dat punt. Daarvan hoor ik graag een bevestiging. Ik hoorde de minister ingaan op datgene wat er allemaal ligt. We gaan daar heel graag het gesprek over aan met de ig en de sg. Mijn vraag is: waarom hoor ik in de reactie van de minister niet dat zij ook eens breder kijkt, buiten de NVWA, naar wat wij aan taken kunnen uitbesteden? Niet alles hoeft en kan binnen de NVWA belegd worden. We hebben hele goede voorbeelden. Ik weet dat de minister daar altijd kritisch op was, zeker ook haar voorgangers, misschien nog wel sterker dan deze minister. We kunnen een aantal taken buiten de NVWA beleggen. Dat kan vaak efficiënter en goedkoper. Ik hoop dat de minister daar echt haar focus op wil aanbrengen.
Minister Schouten:
Ik heb net al aan mevrouw Lodders toegezegd dat ik zal kijken, als dat activiteiten zijn die we op een … Ik zal er even bij pakken wat ik precies heb gezegd. Even zien. "De vraag van mevrouw Lodders om goed te kijken welke taken eventueel elders kunnen worden belegd, betrek ik bij de analyse." Dat is een onderdeel waar we naar gaan kijken.
Uw Kamer gaat mij altijd aan mijn jas trekken als ik dingen doe die u niet wilt. Die retributies gaan volgend jaar in. Als ik dat begin december naar u toe stuur, heeft u volgens mij nog tijd om daar iets van te vinden.
De heer Moorlag (PvdA):
Toezicht en handhaving: dat is een hoeksteen in onze rechtsorde. De minister zegt: eigenlijk kan de NVWA op zo'n 100 van de 150 taken haar maatschappelijke opdracht niet goed waarmaken. Dat is nogal wat. Ik wil niet de werknemers van de NVWA tussen hamer en aambeeld zetten, want die doen gewoon hun best. In mijn betoog heb ik gezegd dat je niet alleen op organisatie- en op maatregelniveau moet kijken, maar dat er diep op systeemniveau gekeken moet worden. Ik heb ervoor gepleit dat er van buiten naar binnen wordt gekeken, op systeemniveau. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat ze dat organiseren? Wil ze daar iemand voor inzetten die gezag heeft, onafhankelijk is en deskundig is? De minister maakt zelf ook onderdeel uit van het systeem. Er zal dus van buiten het systeem naar het systeem gekeken moeten worden.
Minister Schouten:
Dat ben ik ook met de heer Moorlag eens. We zijn het vanavond nogal eens eens. Dat onderken ik ook. Hij spreekt over een gezaghebbend figuur van buiten. Ik noemde net al de Raad van advies die ik heb ingesteld. Dat zijn mensen die niets met de NVWA te maken hebben. Een naam is bijvoorbeeld de heer Kronenburg. Dat is een oud-sg van Buitenlandse Zaken, die veel ervaring heeft met organisaties, ook met grote organisaties. Hij zit deze Raad van advies voor. Ik wil die Raad van advies een positie geven om met die blik naar de analyse te kijken. Ik zal hen vragen dat te doen. Dat zijn mensen die echt vanuit hun expertise zijn aangezocht en die gezag hebben, mensen die echt wel wat weten en die vanuit hun expertise daar scherp op kunnen zijn. Dat wil ik graag via die manier invullen.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp dat. Ik twijfel ook niet aan de kwaliteit van de mensen. Maar ik heb eerder de opdracht te zien en die is met name om te gaan kijken op organisatieniveau. Er moet hier echt een forse steek dieper worden gegaan. De hele omgeving moet erbij betrokken worden. Ik denk dat ik het zelfs eens ben met mevrouw Lodders. Dat meen ik oprecht. Ik denk dat het verplaatsen van een aantal taken ook kan bijdragen aan een oplossing, als dat met goede checks-and-balances en goede prikkels gebeurt. Maar dan moet er wel op dat niveau gekeken worden. Mijn bezwaar bij de raad van advies die is ingesteld, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit van de mensen, is dat haar opdracht met name is om op organisatieniveau te kijken, terwijl zij inmiddels ook onderdeel uitmaakt van het systeem.
Minister Schouten:
Maar wij maken ook onderdeel uit van het systeem. Uiteindelijk is straks iedereen onderdeel van het systeem. Dit zijn mensen die voor de rest echt helemaal niets met de NVWA te maken hebben. Zij zijn juist vanuit hun expertise aangezocht om hier met een frisse blik van buiten, laat ik maar zeggen, naar te kijken. Tegelijkertijd kennen zij de organisatie. Ze kunnen dus ook sneller daarachter kijken. Laat ik het zo zeggen. Ik heb namelijk niet zo heel veel tijd om dit nog vele maanden te laten doen. Dit moet gewoon snel gebeuren. Ik doe dat graag met mensen die onafhankelijk zijn, die de organisatie voor een deel al kennen en die daarmee ook scherpe analyses kunnen maken.
De heer De Groot (D66):
Ik heb een korte vraag. Ik ga even door op het punt van collega Graus over de veiligheid bij de NVWA. Mij bereiken helaas ook berichten over een angstcultuur in delen van de NVWA. Het gaat om zes mensen. Kunt u de veiligheid van die mensen garanderen? Graag een duidelijk ja. Dan hoeft de Kamer zich daar niet mee te bemoeien.
Minister Schouten:
Dit vind ik een hele open vraag. Ik weet niet waar ik ja of nee tegen zeg. Kan ik "de veiligheid" garanderen? Ik moet dan toch weten waar dit over gaat? Ik vind dit een te open vraag.
De heer De Groot (D66):
Ik heb een- en andermaal aan uw ministerie laten weten waar het om gaat en om wie het gaat. Daar wil ik voor deze microfoon nu niet in treden, ook in het belang van deze mensen. Ik kom hier niet zomaar. Ik vraag hier om de mensen waar de heer Graus ook op doelde, van wie er één al is ontslagen. Ze worden geïntimideerd en er is een angstcultuur. Ik wil aan de minister vragen om dat heel serieus te nemen. Dat doet zij. Ik wil dan simpelweg een ja horen op de vraag of de veiligheid van die mensen wordt gegarandeerd.
Minister Schouten:
Ik weet niet waar ik ja tegen zeg. Dat vind ik ingewikkeld. Het is niet zo dat ik daar geen antwoord op wil geven. "De veiligheid van die mensen"; ik moet dan weten waar zij zich niet veilig voelen of waar zij niet veilig zijn. Ik zou u echt willen adviseren om hier geen debat op het personeelsniveau van de NVWA te gaan voeren. Ik vind dit niet de plek om dat te doen. Ik heb zeer regelmatig gesprekken met de ig van de NVWA. Mag ik zo vrij zijn om te zeggen dat uitspraken in deze Kamer over het feit dat sommige mensen die bij de NVWA werken — dit is even een letterlijk citaat, voorzitter — "hufters" zijn, in die organisatie ook keihard aankomen? Ik zou echt niet willen dat wij op deze manier met elkaar over mensen spreken, noch aan de ene, noch aan de andere kant. Dit zijn vraagstukken die ik met de ig bespreek. Wat doet hij daaraan? Hoe zorgt hij ervoor dat mensen hun werk goed kunnen doen? Dat zijn indringende gesprekken. Ik vind niet dat we die hier moeten overdoen.
De heer De Groot (D66):
Ik werp de termen die de minister hanteert verre van me. Die heb ik nooit gebezigd. Er werken heel veel goede mensen bij de NVWA. Waar ik een- en andermaal aandacht voor vraag, zijn de problemen die spelen rondom dierenwelzijn. Er is daar een angstcultuur. De tegenstelling van een angstcultuur is een veilige werkcultuur. Kan de minister de veilige werkcultuur daar garanderen? Dan hoeven we ons helemaal niet met het personeelsbeleid te bemoeien. Dat wil ik ook helemaal niet.
Minister Schouten:
Ik heb bijna wekelijks gesprekken met de ig over het reilen en zeilen bij de NVWA. Onderwerpen die aan de orde komen zijn dan onder andere, zoals ik net ook noemde, hoe je ervoor zorgt dat daar gesprekken worden gevoerd waarin mensen in openheid kunnen vertellen hoe zij zich voelen. Dat zij in openheid tegen hun leidinggevende kunnen zeggen wat zij vinden. De ig zegt ten anderen male dat hij naar mensen toegaat, en dat doet hij ook. Hij gaat zelf met mensen in gesprek. Omgekeerd zegt hij: meld je bij mij, want ik wil weten wat er speelt. Meld je en laat weten wat er gaande is, ook als mensen zich onveilig voelen. Dat kan ik niet inschatten. Dat is de plek waar dat moet gebeuren.
U gaat binnenkort ook nog met de ig in gesprek. Dan kunt u vragen hoe hij dat doet. Ik ga hier niet het personeelsbeleid van de NVWA staan overdoen.
De heer De Groot (D66):
Daar gaat het hier niet over. De minister is verantwoordelijk voor de veilige werkcultuur bij de NVWA. Daar spreek ik de minister op aan. Ik herinner de minister eraan dat er ooit een situatie was bij de Algemene Inspectiedienst, waar de cultuur verre van veilig was. En dat is heel kwetsbaar voor een minister. Ik laat het daarbij.
Minister Schouten:
Ik weet niet wat voor suggesties hier nu worden gedaan. De minister gaat over de NVWA. Ik geef ook aan dat ik elke week de gesprekken met de ig heb over dit soort zaken.
De heer De Groot (D66):
Ik spreek de minister erop aan of zij een veilige werkcultuur kan garanderen. Meer niet. Als zij daar nu gewoon ja op zegt, hadden wij dit moeilijke gesprek niet gehad.
Minister Schouten:
Alles waar ik me voor inzet, alles waar de ig zich voor inzet, is om te zorgen dat mensen in veiligheid hun werk kunnen doen. Dat is precies wat ik zeg. Maar als de heer De Groot vraagt of ik de garantie kan geven dat dit zo is, zeg ik: dat zijn individuele belevingen. Dan zal hij altijd weer zeggen: ik vind hier iemand die niet vindt dat hij veilig zijn werk kan doen. Dus dat antwoord kan ik niet geven. Maar alles waar ik mee bezig ben, en dat weet de heer Graus ook, is om met de ig te kijken hoe wij kunnen zorgen dat mensen goed hun werk kunnen doen, in een omgeving waar zij gewoon ook plezier hebben om hun werk te doen, en waar ook openheid is om het gesprek aan te gaan over dingen die niet goed gaan. Gaat het altijd goed? Vast niet, vast niet. Gaat het in uw organisatie altijd goed? Vast niet. Maar dit is wel de inzet die wij plegen. En ik meen dat er ook echt stappen worden gezet.
De heer Futselaar (SP):
Het gaat in mijn organisatie ook niet altijd goed.
Minister Schouten:
Nee.
De heer Futselaar (SP):
Ik ga proberen dit punt weg te halen bij de casusssen en te veralgemeniseren, want ik begrijp wel dat er ongemak is om daarover te praten. Is de minister het eens met de stelling dat, of het nu de NVWA is, of het ministerie van LNV, of welke organisatie dan ook, het uiten van kritiek op het functioneren van de organisatie ten principale geen reden zou moeten zijn voor berisping, ontslag of andere arbeidsrechtelijke sanctie? Volgens mij is dat eigenlijk waar het hier in de kern om gaat. In ieder geval is er angst, ook bij Kamerleden, dat dit misschien wel meespeelt.
Minister Schouten:
Dat laatste is een cruciale opmerking. Want u weet niet — dat weet ik ook niet allemaal op personeelsniveau, moet ik zeggen — wat er speelt in een bepaalde casus. En dan komen wij weer bij de casuïstiek uit. Moet er openheid zijn in een organisatie om je grieven te vertellen, maar ook misschien om je angst of je gevoel van onveiligheid te uiten? Absoluut. Ik heb met de ig dit soort gesprekken. Hij geeft zelf ook aan — ik hoef hem daartoe niet aan te sporen — dat hij tegen iedereen zegt om zich alsjeblieft bij hem te melden op het moment dat zij dat gevoel wél hebben. Zijn deur staat open. Dat vind ik de goede houding en dat zal hij ook echt volhouden, want daar hebben wij juist dit soort gesprekken over. Maar uiteindelijk kom je in de individuele casuïstiek uit en daar kan ik als minister geen algemene uitspraken over doen. Dat ga ik niet doen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een heel eenvoudige vraag. Die gaat over iets heel anders, namelijk over de taskforce hondenhandel waar de minister over sprak. Ik kende die niet. Kan de minister ons informeren — dat hoeft niet nu, liever later nog per brief, maar wel op korte termijn — over de opdracht en de uitvoering van die taskforce? Ik zou daar graag meer over willen weten.
Minister Schouten:
Ik meen dat ik uw Kamer daarover al heb geïnformeerd. De taskforce is in maart al ingesteld. Dat is het samenwerkingsverband tussen de LID, de NVWA en de politie. Ik meen dat ik uw Kamer daar al eerder over heb geïnformeerd.
De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien mis ik die informatie, maar er zullen wel meer Kamerleden zijn die soms iets missen. Als de minister daar nog iets over op papier kan zetten en dat ons kan toesturen, dan maakt zij mij en een aantal andere Kamerleden blij.
Minister Schouten:
Zal ik anders kijken of ik in de tweede termijn kan verwijzen naar de brief waar dat in heeft gestaan? Ik denk dat dit net wat effectiever is dan weer een brief daaroverheen te sturen.
De voorzitter:
We hebben nu 40 minuten over een blokje gedaan. Het wordt echt nachtwerk op deze manier.
Minister Schouten:
Ik kom bij het blokje dierenwelzijn. De heer De Groot heeft gevraagd om in gesprekken met de dierentuinen over de coronasteunmaatregelen ook aandacht te besteden aan het behoud van de fok- en uitzetprogramma's van beschermde diersoorten. Wij werken nu hard aan de invulling van die steunmaatregel. Bij de uitwerking van die regel wordt ook de maatschappelijke waarde van de dierentuinen meegenomen, waaronder de educatie en de conservatie. Ik hoop uw Kamer begin volgend jaar te informeren over de precieze vormgeving van de steunmaatregel, inclusief de uitvoering van een aangenomen motie van een collega van de heer De Groot, de heer Van Weyenberg. Die motie ziet ook op dit vraagstuk.
De heer Graus vroeg of ik een toezegging kon doen over het Stable Safe-systeem. Ik heb aan de partners van het Actieplan Brandveilige Veestallen, waaronder LTO, gevraagd of zij gesprekken konden voeren met de ontwerpers van het Stable Safe-systeem. Ik heb het nagevraagd en het blijkt dat er binnen de veesectoren geen draagvlak en interesse is voor het Stable Safe-systeem. Ik heb in het debat Dieren in de veehouderij op 29 oktober ook al aan de heer Graus aangegeven dat het naar mijn idee geen zin heeft om een proefstal te financieren als mensen vervolgens niet met zo'n systeem willen werken.
De heer Futselaar vroeg naar bindende regels om de sector van de eendagskuikens te laten stoppen. De heer Futselaar is altijd gelijk vrij radicaal. Hij zegt dan gelijk: daarmee moet gestopt worden. Ik denk dat we ook eens moeten kijken wat er nog voor andere opties zijn. Zo weet ik dat er in Frankrijk en Duitsland initiatieven zijn voor het ontwikkelen van alternatieven voor het doden van eendagshaantjes en voor het bespoedigen van die ontwikkelingen. Dat vind ik interessant. Daar zijn namelijk een aantal technieken en innovaties bij waardoor je zo veel mogelijk kunt voorkomen dat die dieren worden gedood. Ik zou aan de heer Futselaar willen toezeggen dat we gewoon met elkaar kijken wat er nodig is om die initiatieven versneld toepasbaar te maken. Ik denk namelijk dat juist daar nog wel stappen te zetten zijn. In Duitsland en Frankrijk worden die ervaringen nu opgedaan. Op die manier kunnen we zorgen dat er echt alternatieven komen voor het doden van die dieren.
De voorzitter:
Was dit het blokje?
Minister Schouten:
Nee, ik was nog bezig. Overigens committeert de Nederlandse sector zich in de Uitvoeringsagenda Pluimveesector ook om toe te werken naar die maatschappelijk geaccepteerde oplossingen voor het doden van eendagshaantjes. Dat kan bijvoorbeeld door het hebben van beter zicht op de geslachtsbepaling in het ei. Er zijn ook andere mogelijk oplossingen, zoals het afmesten van de haantjes en het gebruik van dubbeldoelkippen. Voor al die opties is het van belang dat er voldoende afzetmarkt bestaat. Ik denk dus dat we die zaken allemaal moeten bekijken, zoals de sector zichzelf al heeft voorgenomen, en dat er een versnelling moet zijn om daar beter in naar voren te komen.
Voorzitter, dit was het blokje dierenwelzijn.
De voorzitter:
Kijk, u kunt het wel.
Minister Schouten:
Ja.
De heer Futselaar (SP):
In ruil voor een toezegging ben ik vaak bereid om mijn radicaliteiten te herzien. Kijken naar alternatieven is echter nog heel weinig concreet. Het helpt dan toch vaak als er een deadline, een belofte voor een brief of iets in die richting in het vooruitzicht ligt. Zo heeft de Kamer nog iets van grip.
Minister Schouten:
Ik ga daar niet alleen naar kijken. We gaan ook kijken wat er nodig is om die initiatieven versneld op de markt te brengen en toepasbaar te maken. Dat is echt een heel concreet aspect. Ik moet daarvoor nog wel een aantal gesprekken voeren. Zal ik in februari een stand-van-zaken geven? Prima, dat zal ik doen.
De heer Futselaar (SP):
Dan een ander onderwerp over dierenwelzijn dat in de schriftelijke beantwoording is behandeld. Dat betreft de eendensector. De minister wil die niet afschaffen. Ook hier ga ik kijken of ik minder radicaal kan zijn. Dat betreft namelijk open water voor eenden. Daarvan zegt de minister: ik ben in gesprek met de sector om te kijken wat daar bereikt kan worden. Ik zou dat misschien wel accepteren, ware het niet dat ik hier in 2018 stond met een motie van mijzelf en de heer Grashoff. Dat zegt iets over de datering. De minister zei toen dat ze in gesprek was met de eendensector om te kijken of water mogelijk was. Na tweeënhalf jaar vind ik eigenlijk dat de tijd voor gesprekken misschien wel voorbij is. Zouden we hier dan niet toch de stap moeten nemen om te gaan reguleren?
Minister Schouten:
Ik zou voor de tweede termijn willen kijken wat er concreet uit die gesprekken is gekomen. Sta mij toe om dat wat nader na te vragen. Tegelijkertijd wil ik erop wijzen dat er de afgelopen periode op heel veel bedrijven helemaal geen eenden zijn gehouden. Vanwege de coronacrisis gebeurt er in die sector zeer weinig. Er is daar namelijk nauwelijks een afzetmarkt. Ik hoop dat de heer Futselaar dat ook in zijn overwegingen wil betrekken. Maar sta mij toe om even te kijken wat de stand van zaken is op basis van die gesprekken.
De heer Weverling (VVD):
Het zal de minister niet verbazen dat ik niet honderd procent enthousiast ben over de schriftelijke beantwoording over dierenwelzijn. Ik vind dat er toch nog best wel wat stappen gezet kunnen worden ten aanzien van het houdverbod — het wetsvoorstel daarover gaat pas eind van het jaar naar de Raad van State — evenals ten aanzien van de positieflijst en de import van dieren uit Oost-Europa. Dat geldt ook voor de witte lijst. Die stond in het regeerakkoord, maar die komt er niet. Ik had gehoopt dat in de beantwoording over Marktplaats, die op zich prima was, ook iets gezegd zou worden over de toezegging om naar de Franse registratie te kijken. Daarover hebben we gesproken in het AO Dierenwelzijn van, naar ik meen, 29 oktober. Die Franse registratie is een systeem met een code die gebruikt wordt bij het aanbieden van dieren; dit dus als alternatief voor die witte lijst die we oorspronkelijk met elkaar hadden afgesproken, maar die u niet haalbaar acht. Heeft u daarnaar kunnen kijken?
Minister Schouten:
Even heel specifiek over die witte lijst: het ging er niet om of ik die haalbaar achtte of niet. Ik constateer dat die witte lijst de kans veel groter maakt dat de dieren zogenaamd uit goede fokkerijen komen, terwijl we dat eigenlijk helemaal niet kunnen vaststellen. Die lijst maakt met andere woorden het risico op "witwassen" — ik heb dat woord ook niet verzonnen bij de witte lijst — veel groter. Daarmee wordt ook het risico groter dat je iets gaat goedkeuren wat in essentie niet goed is. Daarom hebben we besloten dat je dat op die manier helemaal niet moet willen. Volgens mij heb ik dat debat ook met deze Kamer gevoerd. We hebben nu gezegd dat we veel meer Europees gaan optrekken om te kijken wat bonafide fokkerijen zijn. Tegelijkertijd proberen we met het hondenpaspoort en al dat soort zaken om binnenslands het net steeds meer te sluiten en zo te voorkomen dat er illegale ... dat er honden uit hele slechte fokprogramma's komen. Dat doen we dus echt kijkend naar wat effectief is en wat niet. Dat over de Franse registratie moet ik nu uit het hoofd doen en dat heb ik niet paraat. Laat mij daarop alstublieft in de tweede termijn even terugkomen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag wat extra inbrengen in het debat over de eenden en de gesprekken daarover. Minister Verburg was in 2009 al in gesprek met de sector over zwemwater. De conclusie is: het is te duur; de sector gaat dat niet doen. Ik zou dus weer terug willen naar die vermeende radicaliteit van de heer Futselaar, die volgens mij wel meevalt, namelijk: dan is het gewoon tijd om te stoppen. Het welzijn van die dieren wordt onevenredig hard getroffen. Ga je investeren in water, dan zijn dat weer investeringen die moeten worden terugverdiend, terwijl het ook een sector is die grote risico's heeft voor een vogelpandemie. Zo radicaal is dat standpunt van de heer Futselaar dus helemaal niet. Ik wil de minister oproepen om daartoe over te gaan en te starten met de beëindiging van de eendenhouderij in Nederland.
Minister Schouten:
Ik heb deze vraag ook in de schriftelijke beantwoording beantwoord, want de heer Futselaar heeft die concrete vraag ook gesteld. Daarin heb ik aangegeven dat ik daar niet toe overga.
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje visserij. Daarover zijn ook heel wat vragen gesteld. Dat begrijp ik ook heel goed, want het zijn onzekere tijden voor onze vissers. Ze hebben te maken gekregen met het pulsverbod, maar ook met de windmolenparken en met de vraag hoe het nu gaat ten aanzien van de brexit. Dat zijn allemaal zaken die mensen, vissers, bezighouden. Dat is ook de reden dat ik juist met de visserij in dat Noordzeeoverleg gestapt ben om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er wél perspectief is voor die sector, ook met alle uitdagingen die er zijn, die ik niet allemaal weg kan nemen en waarvoor we een weg moeten zoeken om ermee om te gaan. U kent de situatie van het Noordzeeakkoord. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wat daar ligt meer is dan de som der delen. Ik blijf ook zeker achter de ambities van dat akkoord staan. Gekoppeld aan het Noordzeeakkoord is ook de kottervisie tot stand gekomen, samen met de sector. Daar heeft u ook kennis van kunnen nemen. Ik blijf erbij dat het juist in het belang van de visserij is om mee te praten en om dus aan te sluiten bij het Noordzeeakkoord en het Noordzeeoverleg. Zoals ik eerder zei, blijft die deur wat mij betreft openstaan. Ik zal bij de uitwerking van de kottervisie uiteraard goed kijken hoe een en ander sociaal-economisch uit kan pakken voor de primaire visserijsector. Daarbij zal ik ook de effecten op de visserijgemeenschappen meenemen, zoals de heer Madlener vroeg. Ik ben blij dat het Bestuurlijk Platform Visserij, dat de visserijgemeenschappen vertegenwoordigt, hier een rol in wil spelen.
Door een aantal fracties is mij gevraagd wat ik gedaan heb om te zorgen dat pulsvissen zo snel mogelijk kan worden ingezet. We hebben natuurlijk het positieve ICES-advies ontvangen. Dat heb ik ook bij de Commissie, bij de Commissaris zelf en bij de lidstaten onder de aandacht gebracht. De Commissaris heeft mij toegezegd dit advies mee te nemen bij de voortgangsrapportage van de Verordening Technische maatregelen. Ik verwacht dat die in de tweede helft van 2021 wordt opgeleverd. Als dat rapport er ligt, zal ik of mogelijk mijn ambtsopvolger opnieuw aandringen bij de Commissie om te komen met een wetsvoorstel om het pulsverbod in te trekken. Daarnaast zijn we ook een Hofprocedure begonnen met het verzoek tot nietigverklaring van het pulsverbod. Ik verwacht in de loop van volgend jaar ook een uitspraak daarover. Overigens wil ik de verwachtingen rond het intrekken van het pulsverbod wel enigszins temperen. We merken bij allerlei andere lidstaten dat er nog niet veel internationaal draagvlak is voor de pulsvisserij. Dat doet echter niets af aan mijn inzet daarvoor, want ik geloof echt dat dit een mogelijkheid is voor de verduurzaming van de visserij, waar wel iedereen voor is en dat je op die manier weer toekomstperspectief kunt geven aan de sector. Daar hebben we gelukkig ook andere opties voor, innovaties die op andere terreinen plaatsvinden. Zo worden er nu goede initiatieven in het veld ontwikkeld.
Mevrouw Dik-Faber, de heer Weverling, de heer Von Martels en de heer Bisschop vroegen naar de resultaten van die innovatieprogramma's. Die programma's richten zich enerzijds op fundamenteel onderzoek en anderzijds op kleine toepassingsgerichte innovatieprojecten. Vanuit het fundamentele spoor zijn er de afgelopen vier jaar vier onderzoekstrajecten gestart. Die richten zich op de verbetering van de vistuigen met het oog op brandstofbesparing en bodemberoering. Die onderzoeken hebben een langere looptijd, dus de resultaten ervan zijn nog niet beschikbaar, maar er wordt hard aan gewerkt.
De toepassingsgerichte innovatieprojecten gaan vooral om het onderzoek naar een alternatief pulstuig. Daar komt ook de waterspray die genoemd werd naar voren. Hoewel dit onderzoek naar de mogelijkheden van het toepassen van de waterspray nog niet is afgerond, lijken de eerste bevindingen hoopvol. Op dit moment staat onder het Europees Visserijfonds een subsidieregeling open waarmee aanvullend onderzoek naar dit tuig kan worden gefinancierd. Het nieuwe Europese visserijfonds zal volgend jaar van start gaan en daar wil ik ook de mogelijkheden creëren voor het financieren van dergelijk onderzoek.
De brexitonderhandelingen tussen de EU en het VK lopen nog altijd. Ik heb in de schriftelijke beantwoording daar het een en ander over gezegd. Ik blijf mij inzetten om de belangen van de visserij zo goed mogelijk te borgen. Er ligt ook een helder mandaat naar team Barnier. Ik wil benadrukken dat een akkoord in ieders belang is; toegang tot de wateren is van cruciaal belang voor onze visserijsector. Ik hoop dan ook op een positief resultaat. Maar daarbij zijn we ook afhankelijk van het VK.
Voorzitter, dat was het blokje visserij.
De voorzitter:
Daarover heeft de heer Madlener nog een vraag. Kort en puntig.
De heer Madlener (PVV):
Waarom is de minister niet bereid om naar Engeland te gaan, zoals ik al voor de zesde keer gevraagd had, om daar direct met de Engelse ambtsgenoot over de visserijbelangen te spreken? Want Europa is niet het goede platform. Griekenland of andere landen in Oost-Europa hebben helemaal niets met Engelse viswateren, maar Nederland wel. Wij hebben daar grote belangen. Ik hoop dat de minister bereid is om nog voor het kerstreces met haar Britse ambtsgenoot in overleg te gaan.
Minister Schouten:
Ik heb deze vraag ook schriftelijk al beantwoord. Het is van het grootste belang om juist als Europa een blok te vormen. Het is belangrijk dat we toegang tot de wateren hebben en dat als de Britten daar niet mee instemmen, het consequenties heeft voor hun toegang tot de Europese markt. Daar zit echt de hefboom voor de Britten. Zij moeten ook voelen dat het van het grootste belang is om hier goede afspraken over te maken. Als zij die druk niet voelen, zullen zij niet genegen zijn om ergens nog tot een akkoord te komen. Dat doen we met Europa.
De heer Bisschop (SGP):
Ik had vanwege de beperkte tijd dit punt beknopt benoemd en gevraagd of er een plan B is, met in het achterhoofd brexit, Noordzeeakkoord. Ik hoor de minister niet zeggen dat er een plan B is. Dat snap ik ook wel een beetje, want je weet niet precies hoe een en ander zich ontwikkelt. Maar ze is wel bereid om met de visserijsector in gesprek te gaan over de sociaaleconomische consequenties van allerlei maatregelen. Die tijd dringt ook met het oog op brexit, met het oog op het Noordzeeakkoord. Ik weet hoe het daar soms allemaal een beetje schuurt. De SGP hecht er zeer aan dat de directbetrokkenen ook direct aan tafel blijven. Op welke termijn kunnen zij een gesprek met de minister tegemoetzien?
Minister Schouten:
Op diverse niveaus van ons ministerie vindt er ongeveer wekelijks contact plaats. Ik heb zelf ook contacten met de vertegenwoordigers van de visserijsector, omdat de onzekerheid groot is en we met elkaar willen weten hoe we verdergaan. Ik heb die contacten. Er staat binnenkort ook weer een bestuurlijk overleg ingepland met de visserij. Dat is een continu proces. Die gesprekken gaan ook over de financiële onzekerheid. Die voeren we overigens ook in Europa. Wij vragen of er ook vanuit Europa steun kan komen als die visserijsector toch — ik hoop het niet — geen toegang tot de wateren heeft of als er geen goed akkoord ligt op dat punt. Overigens is het daarbij van belang om te bekijken wat de beste methode is. Wij hebben in de coronacrisis stillegregelingen gehad, maar het stilleggen na een brexit kan ook betekenen dat je dan opeens je plaats kwijt bent en dat daar weer andere gevolgen uit voortkomen. Dat zijn precies de gesprekken die ik en mijn mensen namens mij voeren met de visserij, dus ik ben daar zeer bij betrokken. Ik heb volgens mij zeer binnenkort ook weer een afspraak met ze staan.
Voorzitter. Dan kom ik bij het grotere blokje natuur. Daar zitten meerdere onderdelen in. Ik zal proberen om daar toch met enige vaart doorheen te gaan. Heel veel partijen maken zich druk over de weidevogels. Dat snap ik heel goed. De heer Von Martels, de heer Moorlag en mevrouw Dik-Faber hebben gevraagd naar de weidevogels en het Aanvalsplan Grutto, dat onlangs gepresenteerd is. Dat aanvalsplan heb ik zelf in ontvangst genomen van de initiatiefnemer, de heer Winsemius. Overigens waren daar digitaal veel mensen bij aanwezig, ook vanuit de verschillende weidevogelprovincies. Ik geloof dat dat Aanvalsplan Grutto goede ideeën bevat om samen extra inspanningen te doen om de dalende trend van de grutto om te buigen. Ik omarm dat initiatief dan ook, vooral omdat het met meerdere partijen is vormgegeven en het van onderaf en op het goede moment komt. Het verdienmodel van de boer krijgt in het Aanvalsplan Grutto terecht een prominente plek. In de Rede van Friesland heb ik daar zelf al het een en ander over gezegd. Ik haalde bijvoorbeeld het voorbeeld aan dat er in de gehele keten van boer tot consument een plan wordt uitgewerkt om de boer te belonen, bijvoorbeeld via de melkprijs. Dat is een van de initiatieven die worden ontplooid in Friesland. Ik ben bereid om samen met alle betrokken partners, de weidevogelprovincies, boeren en natuurorganisaties, de ideeën voor een verdienmodel verder uit te werken en de haalbaarheid en uitvoerbaarheid ervan te onderzoeken. Ik zie mogelijkheden om verbindingen te maken met bijvoorbeeld de veenweideplannen, waar ook geld in zit. Ik zie mogelijkheden via het Programma Natuur, de vergroening van het GLB. Dat zijn allemaal financieringsopties om dit vorm te geven. Daar hoop ik de komende periode met de provincies verder aan te werken.
Dan natuurinclusief bouwen en groene steden. Veel partijen zijn daarmee bezig. Mevrouw Bromet en de heer Weverling hebben vragen gesteld over natuurinclusief bouwen. Laat ik eerst maar even zeggen dat ik het enthousiasme deelde van de heer Weverling over de hackathon. Dat was echt mooi. Je zou bijna zeggen dat een hackathon per definitie digitaal is, maar we konden er ook alleen maar digitaal bij zijn. Dat was mooi en ik denk dat daar ook hele mooie initiatieven uit voortgekomen zijn. Het heeft mooie samenwerkingsverbanden opgeleverd en ik heb begrepen dat het ook een startpunt is geweest voor slimme oplossingen voor het vergroenen van steden, door het vooral te blijven doen. Met heel veel stakeholders laten we ieder zijn bijdrage leveren om de biodiversiteit van stedelijke gebieden, de gezondheid van de bewoners en het klimaat te verbeteren. Eind 2019 heeft een brede coalitie uit de bouw en de groensector de oproep gedaan om natuurinclusief bouwen tot norm te maken. Zij deden ook suggesties op het gebied van verplichten. Ik heb al een brief gestuurd over natuurinclusief bouwen. Daarin heb ik gezegd dat ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Infrastructuur en Waterstaat een knelpuntenonderzoek uitvoer om te bepalen of een juridische norm voor natuurinclusief bouwen wenselijk en mogelijk is. Dat knelpuntenonderzoek is begin oktober 2020 opgestart. Ik verwacht dat het onderzoek in februari 2021 komt. Dan kunnen we zien wat voor opties er worden geformuleerd.
Voorzitter. Dan de Bossenstrategie. Die hebben wij onlangs gepresenteerd. Er waren eerder ook initiatiefnota's rondom de bossen. Op deze manier kunnen we samen met de provincies stappen zetten om te zorgen dat er meer bos komt. Dat is een onderdeel van het Klimaatakkoord, maar ook een wens die breed in de Kamer leeft. Mevrouw Dik-Faber vroeg heel specifiek naar de maatschappelijke initiatieven die op dat terrein worden ontwikkeld. Zij zijn een belangrijke pijler onder de Bossenstrategie en ze tonen wat mij betreft ook aan hoe belangrijk Nederlanders het bos vinden. Mevrouw Dik-Faber noemde een mooi voorbeeld daarvan: de actie Nederland plant bomen. Daar zijn Staatsbosbeheer, de EO, de Nationale Boomfeestdag, het Buitenfonds en natuurlijk de mensen bij betrokken. Ik vind dat een heel mooi initiatief en ik zal kijken hoe we dat kunnen ondersteunen.
In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Dik-Faber mij ook of ik wil kijken hoe we de mogelijkheden voor agroforestry meer van de grond kunnen krijgen. Ik heb dat ook in de Bossenstrategie benoemd. Ik zie agroforestry ook als een kansrijke ontwikkeling. Het draagt bij aan een sterke verbinding tussen landbouw en natuur en het kan nieuwe verdienmodellen voor boeren opleveren. Het staat nog wel in de kinderschoenen; dat moeten we ook erkennen. Het wordt nog maar kleinschalig toegepast. Ik hoor dat er ook nog allerlei kennisontwikkelingen en praktijkontwikkelingen mogelijk zijn. Mevrouw Dik-Faber noemde er wat. Ik ben daar wel geïnteresseerd in en ik wil kijken wat we kunnen doen, ook in het kader van de adviezen over de opschaling van agroforestry en voedselbossen in Nederland. Het Louis Bolk Instituut en de Stichting Voedselbosbouw Nederland hebben die op mijn verzoek uitgebracht.
Ik moet mevrouw Bromet nog hartelijk bedanken voor het boek over rewilding. Ik heb het nog niet gelezen, moet ik zeggen. Dat wordt toch een klusje voor de kerstvakantie, voorspel ik zomaar. Ik heb er wel even doorheen gebladerd en er waren hele mooie plaatjes van ervoor en erna. Toen moest ik denken aan het weiland van mevrouw Bromet. Misschien was dat ook haar inspiratie, een soort voor en na, voor wat er gebeurde in haar grote achtertuin, om het zo maar even te zeggen. Misschien kan ik een keer komen kijken hoe rewilding bij mevrouw Bromet in de praktijk vorm heeft gekregen. Ik ga het eens met interesse bestuderen. Mevrouw Bromet vroeg ook nog een aantal zaken over de toepassing van rewilding. Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording ook nog wat over gezegd. Ik ben erg benieuwd naar de ontwikkelingen die de hoogleraar straks ziet en de voorbeelden die daaruit voortkomen, dus ik ga daar met interesse naar kijken.
De nationale parken. De heer De Groot vroeg of ik wil meedenken over het financiële gat tussen de ingediende plannen van de nationale parken en wat er aan budget beschikbaar is. Laat ik zeggen dat ik blij ben dat er zoveel interesse is voor de regeling. Daar kunnen de parken ook stappen mee zetten. RVO is op dit moment ook bezig met de toetsing van de aanvragen. Het budget hiervoor was echter zowel bij de nationale parken als bij uw Kamer al vooraf bekend. Dus ik ben ook niet voornemens om daar nu iets aan te doen. Het is heel vaak zo met subsidieregelingen dat er een grotere inschrijving is, maar dat is niet gelijk de reden om allerlei extra middelen toe te voegen.
Een ander punt dat de heer De Groot aanstipte heeft betrekking op het financiële gat bij het beheer van de nationale parken in Caribisch Nederland. Dat zie ik wel als issue. Want wij hadden zelf ook al geconstateerd dat die nationale parken in Caribisch Nederland inderdaad afhankelijk zijn van de bezoekersaantallen en dus de inkomsten uit bezoekers. Vanwege corona zijn die er veel minder, wat gelijk een gat in hun budget slaat. Dat maakt het wel heel kwetsbaar, want dan kunnen zij ook nog maar moeilijk voldoen aan het beheer en de instandhouding van die nationale parken. Wij waren er dus ook al naar aan het kijken en ik heb daar inmiddels ook een oplossing voor gevonden binnen het natuurbudget. Ik zal uw Kamer nog over de uitwerking informeren middels een begrotingswijziging, maar ik kan geld beschikbaar maken in 2020 om ook de nationale parken in Caribisch Nederland tegemoet te komen.
De heer De Groot (D66):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik denk dat daar niet alleen het koraal maar ook de mensen in onze overzeese gebieden heel blij mee zijn.
Minister Schouten:
Ik kom bij de natuurbranden. De heer Futselaar heeft daar heel specifiek aandacht voor gevraagd. Hij vroeg of ik bereid ben om in samenwerking met de minister van JenV een landelijke strategie te bedenken om natuurbranden te bestrijden. Ik ben zelf in de Peel geweest toen daar die inderdaad immense brand heeft plaatsgevonden. Nu is dat ook veengebied en daarmee daadwerkelijk een veenbrand. Want telkens als je ergens kwam, ontstond daar weer een brandje. Het was best ingewikkeld om dat allemaal goed in de gaten te houden. Veel respect dus voor de boswachters die dat heel goed in de gaten houden. Ik merkte overigens ook hoeveel indruk de brand maakte op de mensen die daar in de buurt wonen, de betrokkenen. Het beleid rondom natuurbranden is primair een verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's, de natuurbeheerders en de provincies. Het is dus in eerste instantie vooral aan hen om te kijken wat ze met de uitkomsten van dat onderzoek kunnen doen. Maar ik ben wel bereid om met deze partijen en met mijn collega van het ministerie van JenV te kijken of wij nog een bijdrage kunnen leveren om te bezien welke acties waar moeten worden belegd en hoe we dat dan zouden moeten doen. Dus het primaat ligt echt in het gebied en bij de veiligheidsregio's, maar ik wil graag met de collega van JenV kijken hoe wij daar nog een helpende hand kunnen bieden.
De heer Futselaar (SP):
Ik waardeer dat. De veiligheidsregio's, de provincies en de natuurbeheerders hebben eigenlijk zelf al geconstateerd dat ze dit niet goed genoeg in de vingers hebben. In ieder geval bleek dat ook uit het rapport hierover en het zal in alle andere gebieden echt niet anders zijn dan in de Peel. Het gaat hier ook om een vraag als: hoe richt je natuur in? Het gaat om de grondwaterstand et cetera. Dat zijn best wel complexe zaken waarvan ik vermoed dat een veiligheidsregio er niet altijd helemaal benul van heeft in de zin van: goh, wat vinden wij eigenlijk van de grondwaterstand in het veengebied? Daarom vraag ik me af of u daar niet ook echt met een landelijke blik naar moet kijken. Of de minister van JenV daar nou bij betrokken is, maakt mij niet zoveel uit, maar het moet meer zijn dan alleen zeggen: laat de gebieden de gebieden zijn.
Minister Schouten:
Nee, dat was eigenlijk nog het tweede stukje van mijn antwoord. Ten principale ligt het ook aan vragen als: hoe richt je de natuur in en wat komt daar allemaal bij kijken? Dat zijn exact de vragen die we nu ook in het Programma Natuur hebben opgenomen. Daar kijken we echt met de provincies hoe je robuuste natuur kunt hebben. Dat betekent ook: hoe voorkom je dan dat natuur gevoelig wordt voor natuurbranden? En als dat gebeurt, hoe kan je dat dan toch weer heel snel onder controle krijgen? Ik ben het ermee eens dat dat ook te maken heeft met hoe wij onze natuur inrichten. Dat is precies een onderdeel dat we in het Programma Natuur met de provincies bespreken en meenemen.
Voorzitter. Ik kom dan op ook een prangende kwestie: het edelhert. Het lid Moorlag vroeg mij om ervoor zorg te dragen dat het edelhert in Drenthe niet wordt afgeschoten. Faunabeheer, met inbegrip van de belangen van veiligheid en bijvoorbeeld schade aan landbouw, is een wettelijke verantwoordelijkheid van de betreffende provincies. Die beslissen of de dieren die een risico vormen al dan niet moeten worden afgeschoten. Nou is de commissaris van de Koning in Drenthe, mevrouw Klijnsma, een PvdA-commissaris. De heer Moorlag weet dat ongetwijfeld. Hij zou haar dus zelf natuurlijk ook nog even op de hoogte kunnen stellen van zijn standpunt. Maar laat ik genereus zijn: ik zal zijn verzoek overbrengen aan de commissaris van de Koning in Drenthe, zodat zij ook weet wat de opvatting van de heer Moorlag is.
De voorzitter:
Die heeft u in de pocket, meneer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik hecht altijd wel aan rolzuiverheid. Volgens mij heeft het college van GS in Drenthe gewoon een portefeuilleverdeling. Als de minister contact opneemt, dan is mijn verzoek dus om dat te doen met de gedeputeerde voor natuur. Volgens mij is dat Jumelet. Dan komt mevrouw Klijnsma ook niet in een ongemakkelijke positie te zitten.
Minister Schouten:
Nou, als de rolzuiverheid zo'n groot punt is, zou de heer Moorlag het natuurlijk helemaal gewoon aan de provincie moeten overlaten en mij daar niet toe moeten oproepen. Ik ga daar namelijk niet over. Maar dan zal ik het nog zuiverder doen: ik zal mevrouw Klijnsma — die spreek ik wel vaker gewoon even, want het is altijd heel leuk om mevrouw Klijnsma even te spreken — dit overbrengen en vragen of zij dit dan ook aan de heer Jumelet zou willen doorgeven.
De heer Moorlag (PvdA):
Het klopt dat de minister daar niet verantwoordelijk voor is, maar ze heeft er wel een groot belang bij. Dit type incidenten raakt namelijk wel het draagvlak voor natuurbeleid. Sommige sprekers zeiden het hier ook al: als we het in Nederland over natuurbeleid hebben, dan zie je al snel de graafmachines rollen. Maar het afschieten van zo'n hert als natuurbeleid schiet heel veel mensen in het verkeerde keelgat. De petitie daar is echt door heel veel mensen ondertekend.
Minister Schouten:
Dat weet ik, maar nogmaals, de verantwoordelijkheid ligt hier echt bij de provincies. Als de provincies gaan zeggen dat er ergens anders weer zaken moeten worden neergelegd, of als de provincies tegen mij gaan zeggen dat ik wat moet doen, dan zal uw Kamer zeggen: hohoho, daar gaat de provincie niet over; het zijn toch echt de Kamer en het kabinet die daarover gaan. Maar nogmaals, ik zal mevrouw Klijnsma eens een appje sturen. Dat is altijd leuk.
De heer De Groot vroeg mij of er 5 miljoen wordt ingezet voor de pilots over basiskwaliteit, zoals het PBL ook aangeeft in zijn quickscan van de natuurmaatregelen. Daarbij is inderdaad uitgegaan van een bedrag van 5 miljoen voor basiskwaliteit van natuur en onderzoek. Met de basiskwaliteit natuur wordt ook geïnvesteerd in de condities voor algemene, nog niet bedreigde soorten. Dat levert overigens ook een positief resultaat op voor de wel bedreigde soorten. Daarom vind ik het ook belangrijk om daarin te investeren. Het uitvoeringsprogramma van het Programma Natuur is in een afrondende fase. Het streven is om dit begin december gezamenlijk met de provincies vast te stellen. Daarvoor is mijn uitgangspunt dat er binnen het programma jaarlijks middelen zijn voor de basiskwaliteit natuur en onderzoek. Maar zodra ik dat heb vastgesteld, zal ik u er gelijk over informeren hoe het programma eruitziet, zodat u daar zelf ook kennis van kunt nemen.
Voorzitter. Dit waren de vragen in het blokje natuur.
De heer Von Martels (CDA):
Ik dacht inderdaad: laat dit blokje eerst maar even afgerond worden; dan kan ik nog even met een vraag komen. De minister begon over de grutto. Dat was heel mooi en fijn; ook dank voor die toezegging. Maar het gaat over meerdere weidevogels. We zien in de praktijk heel vaak dat boeren ook wel in de gelegenheid willen worden gesteld om een verandering door te maken, maar dat ze aanlopen tegen het feit dat de middelen voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer tekortschieten en dat de contracten slechts voor een bepaald aantal jaren kunnen worden afgesloten. Ze willen dus een langere contractduur en meer middelen. De vraag aan de minister is dus: is er op termijn meer budget beschikbaar voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer?
Minister Schouten:
Deze vraag heb ik ook met de opstellers van het Aanvalsplan Grutto besproken. Zij vroegen inderdaad ook om een toezegging voor een periode langer dan vier à vijf jaar, dus de periode waarin het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt vastgesteld. Het budget voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer komt uit het GLB. Wij financieren dat niet los daarvan. Mijn inzet is dat daar gewoon voldoende middelen voor beschikbaar worden gesteld. We hebben nu ook gezien hoe dat uitkomt. Dat is voor de komende jaren ook weer gebeurd. Ik kan niet over mijn graf heen regeren. Ik kan niet zeggen: het GLB moet daarna ook weer op deze manier worden vormgegeven. Ik zie alleen wel dat er breed draagvlak is voor dat agrarisch natuur- en landschapsbeheer, en ik verwacht dat dat in de toekomst ook nog steeds zo gezien zal worden.
De heer Von Martels (CDA):
Ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen. Ik zie het meer als een inspanningsverplichting richting het ministerie om dat de komende jaren in ieder geval te bewerkstelligen. Ik ben dus hoopvol over dit antwoord.
Minister Schouten:
Goed. Ons ministerie is daar heel enthousiast over, dus daar hoeft u geen zorgen over te hebben.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de minister bedanken voor haar toezegging over de maatschappelijke initiatieven om bomen te planten. Daar zal in de bomenstrategie goed bij worden aangehaakt. Ik denk dat die twee elkaar mooi kunnen versterken. Nu wordt er door de partners van de biodiversiteitstafel ook gewerkt aan een aanvalsplan landschapselementen. Omdat de Bossenstrategie daar ook over gaat, dus over bossen, bomen en landschapselementen, vroeg ik me af of dat aanvalsplan ook een plek krijgt in de Bossenstrategie. U mag ook in de tweede termijn antwoorden.
Minister Schouten:
Dan zou ik eerst moeten weten wat de inhoud van het aanvalsplan is. Ik vind het een beetje ingewikkeld om te zeggen of het in de Bossenstrategie wordt meegenomen als ik het plan nog niet ken. Maar ook hier geldt ten principale dat wij natuurlijk op verschillende plekken kijken hoe we het landschapselement kunnen bevorderen, dus ook in het GLB. Dat hebben we nu ook vastgesteld. Dat doen we ook breder, bij het Programma Natuur en bij de Bossenstrategie. Als daaruit dus waardevolle inzichten naar voren komen, kijken we uiteraard of we die ook kunnen betrekken bij lopende programma's.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik had nog een tweede vraag, over een ander onderwerp. Wellicht komt die nog aan bod in het blokje overig. Dat weet ik niet zeker, maar ik stel de vraag nu toch, omdat die ook raakt aan natuur en biodiversiteit. Vorige week was in het nieuws dat er zo veel plekken in het land zijn waar stilte en donkerte enorm onder druk staan. Dat ging mij aan het hart. Dat is dan ook maar gelijk een belijdenis van mijn kant. Ik heb echt ontzettend geprobeerd om stilte en donkerte te verankeren in ons ruimtelijkeordeningsbeleid en dat is gewoon niet gelukt. Toen ik dat bericht las, dacht ik: het is gewoon echt niet goed gegaan. Natuurlijk, je doet het niet in je eentje en je bent hier met z'n allen in de Kamer, maar moeten we daar toch niet veel meer bovenop zitten? Het is natuurlijk allemaal gedecentraliseerd, maar elke provincie en elke gemeente denkt: dit stukje woonwijk kan wel, dit stukje bedrijventerrein kan wel. En in the end verliezen we gewoon stilte en donkerte. Dat tast het landschap en de biodiversiteit aan en uiteindelijk hebben wij mensen daar ook last van. Wil de minister het gesprek aangaan met decentrale overheden en met haar collega van BZK om te kijken of we deze trend misschien niet helemaal kunnen keren, maar wel tot stilstand kunnen brengen?
Minister Schouten:
Deze vraag zat inderdaad in het blokje overig, maar ik ga hem er direct uit halen en nu beantwoorden. Mevrouw Dik-Faber had hiernaar gevraagd en de heer Wassenberg overigens ook. Ben ik bereid om het gesprek aan te gaan over de stiltegebieden? Het aanwijzen van stiltegebieden is een verantwoordelijkheid van de provincies, maar er zijn ook andere instrumenten om stilte te bevorderen, ook in het kader van de Omgevingswet. Ik ben bereid, en dat zeg ik ook toe, om hierover in gesprek te gaan met de provincies, het ministerie van BZK en het ministerie van IenW. Iedereen heeft namelijk een stukje van deze puzzel in handen. Ik kan niet zeggen dat dat gelijk tot iets zal leiden, maar we zullen in ieder geval gewoon met elkaar het gesprek eens aangaan over hoe we daartegenover staan en hoe we daarmee rekening zouden kunnen houden bij de ruimtelijke ordening.
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje stikstof.
De voorzitter:
En daar teken ik bij aan dat u daar over twee weken een heel groot debat over heeft.
Minister Schouten:
Zeker, ja.
De voorzitter:
Dus dat kunnen we heel kort en puntig doen.
Minister Schouten:
Ja, dat zou ook mijn voorstel zijn, maar ik ga natuurlijk nooit in tegen de Kamer als die daar vragen over stelt; dat begrijpt u. Er ligt een grote opgave om de stikstofneerslag te verminderen en daarmee de natuur te versterken. Het kabinet heeft daarvoor een heel pakket aan maatregelen geformuleerd. Daar bent u van op de hoogte gesteld.
De heer Bisschop van de SGP vroeg of er uit de Subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen ook managementtechnieken en metingen gefinancierd kunnen worden. Bij de eerste openstelling konden zowel projecten met innovatieve technieken alsook projecten voor managementmaatregelen worden ingediend. De metingen zijn vereist als onderdeel van alle ingediende projecten. In de tweede opstelling van de innovatiemodule is daarnaast ook een meetmodule voorzien, waarbij metingen apart als project kunnen worden ingediend onder bepaalde voorwaarden. Welke voorwaarden dat zijn, gaan we nog bekendmaken in de publicatie van die regeling. Maar dit ziet dus zowel op staltechniek, als op management en op metingen.
De heer Bisschop vroeg mij ook waarom er in de nieuwe opkoopregeling een beroepsverbod zit. Ik vind dat de heer Bisschop een punt aankaart dat we inderdaad echt even verder moeten doordenken, want het kabinet heeft steeds gezegd: u kunt stoppen als u dat wilt, maar u kunt uw bedrijf ook verplaatsen of maatregelen nemen om minder emissies te hebben of u kunt uw bedrijf op een andere manier voortzetten. Voor dat hele pakket moeten we gewoon de instrumenten hebben, dus ik ga nog even goed kijken naar de vraag die de heer Bisschop heeft gesteld. Ik stel voor dat we daar bij het stikstofdebat, dat de voorzitter al memoreerde, nader op in zullen gaan.
De voorzitter:
Kijk, dat wilde ik even horen.
Minister Schouten:
Even kijken. Dan was er nog een vraag over de PAS-melders. De heer Madlener en de heer Bisschop vroegen daar aandacht voor. Laat ik maar zeggen dat er geen politiek verschil van mening is over de vraag of we dit moeten oplossen of niet. Want ik zie dat dit moet gaan gebeuren. Wij zijn daar ook hard mee aan de slag. Wij achten het van groot belang dat de melders zo spoedig mogelijk van een vergunning kunnen worden voorzien. Daar zitten nog heel veel zaken achter. Omwille van de tijd en omwille van het feit dat we hier echt een goed debat over moeten voeren met elkaar, denk ik dat we dat over twee weken voortzetten.
De voorzitter:
Prima.
Minister Schouten:
De heer Futselaar vroeg mij in verband met het stikstofdossier — hij denkt altijd even vooruit; dat doet hij volgens mij ook in zijn carrière — of ik in het pakket dat ik aan mijn opvolger ga geven, ook stikstof, water, biodiversiteit goed wil overdragen. Uiteraard, zou ik willen zeggen, want dit zijn grote dossiers die niet alleen in deze kabinetsperiode zullen spelen, maar de komende jaren ook nog, schat ik zomaar in. Ik hecht eraan om er in ieder geval voor te zorgen dat degene die na mij komt, daar goed mee verder kan. Want dat is voor iedereen van het grootste belang.
Dat was het blokje stikstof, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Futselaar nog even kort, puntig.
De heer Futselaar (SP):
"Gaat u het overdragen?" was eigenlijk meer een retorische vraag dan een letterlijke vraag. Maar ik ben blij dat dat zo is. Ik heb ook gezegd dat mijn angst een beetje was dat een dossier zoals de Nitraatrichtlijn of de Kaderrichtlijn Water potentieel een nieuw stikstofdossier zou worden, waarbij je ziet dat het overschrijden van normen uiteindelijk leidt tot juridische consequenties en verregaande consequenties in de maatschappij. Misschien kan de minister zeggen hoe zij dat ziet.
Minister Schouten:
Wij zijn zeker doordrongen van de noodzaak om ervoor te zorgen dat we de doelen die in de Kaderrichtlijn Water voor 2027 zijn gesteld, gaan halen. We zien dat dat nu niet overal gebeurt. Dat is precies waarom ik nu in een veel intensiever traject zit met de collega van IenW, die daarvoor als eerste verantwoordelijk is. Maar ik voel mij daar net zo goed verantwoordelijk voor. We moeten bekijken wat de nodige maatregelen zijn in de waterschappen en de provincies die het betreft. Dit is dus zeker iets waar we ons bewust van zijn.
Voorzitter, dan heb ik nog een aantal vragen bij het kopje overig.
De voorzitter:
Ja, dat kan kort en puntig, denk ik.
Minister Schouten:
Mevrouw Dik-Faber vraagt mij om het Platform Multifunctionele Landbouw verdiepend onderzoek uit te laten voeren naar de belemmeringen voor de ontwikkeling van multifunctionele landbouw. Dat platform heb ik vorig jaar ingesteld. Ik vind het van groot belang dat we daar verder en sneller in gaan. En ik ben dan ook bereid om te kijken hoe we dat verdiepende onderzoek verder kunnen helpen.
De heer Von Martels vroeg of ik zijn verkiezingsprogramma had gelezen en of ik had gezien dat hij zich in EU-verband wil inzetten voor een lage btw op groenten en fruit. Alles wat stimuleert om groenten en fruit te eten, ondersteun ik. Dat kunt u zich voorstellen. Ik vind het een interessante gedachte. Overigens is het dan wel zo dat de WTO een gelijke behandeling van alle producten vraagt. Als de heer Von Martels alleen doelt op Europese producten, dan krijgen we daar een issuetje. Ik versta hem zo dat hij generiek de btw op groenten en fruit omlaag wil hebben. Interessant.
De heer Bisschop had een specifieke vraag over de biologische verkooppunten voor de EU-regelgeving. Op grond van de huidige verordening kan een winkel in aanmerking komen voor een vrijstelling als hij alleen verpakte producten verkoopt en geen onverpakte producten. Vanaf 1 januari 2022 ontstaat onder de nieuwe regelgeving meer ruimte voor vrijstelling voor verkoop van onverpakte producten, mits aan de voorwaarden wordt voldaan. Die voorwaarden zal ik later aan u voorleggen. Een biologische boerderij die aan de weg enkel producten van eigen makelij verkoopt, is al gecertificeerd als biologisch bedrijf, dus die hoeft niet aanvullend voor de verkoop te worden gecertificeerd. Dit levert juist een mogelijkheid om op onverpakte biologische producten een vrijstelling te geven, en dat lijkt mij juist heel erg wenselijk. Ik ga die vrijstellingsmogelijkheid zeker benutten. Dat lijkt mij ook in het belang van die biologische producten.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Geurts over de uitvoering van de motie over de fiscale tegemoetkoming van niet-verkochte producten van gevaccineerde dieren. Daar hebben we vaker discussie over gehad met elkaar. Ik weet dat het de heer Geurts na aan het hart ligt. Wij zijn nu aan het kijken om de mogelijkheden te vergroten om die risico's, bijvoorbeeld op dierziekten, af te dekken met fiscale mogelijkheden. Ik weet dat de heer Geurts op dit punt ongeduldig is, maar ik moet toch echt even de resultaten van dit onderzoek afwachten. Zodra ik die heb, zal ik de Kamer informeren over de voortgang.
Dan tot slot het laatste onderdeel: Buba.
De voorzitter:
Ik ga op de pauken slaan en laat wat trompetters de zaal binnenkomen en dan komen we aan de hoofdact van hedenavond.
Minister Schouten:
Voorzitter. De vraag was of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de familie Freiwald. Daar zijn wij al mee in gesprek. Zoals u weet, is er een verbod op wilde dieren in het circus in Nederland. Dat gold voor iedereen. Ook andere circussen hebben daaraan moeten voldoen. Ik vind het dus terecht dat ook dit circus daaraan moet voldoen. Omdat er nog geen geschikte opvanglocatie beschikbaar was voor Buba, is een ontheffing afgegeven. Wij zijn op zoek gegaan naar geschikte locaties voor Buba. Er is ook met experts gekeken naar verschillende mogelijkheden. Nou, die lijken we ook te hebben gevonden. We gaan kijken hoe we dat precies gaan vormgeven, zodat Buba een mooi plekje krijgt waar ze gewoon in een meer natuurlijke omgeving zo veel mogelijk kan genieten van de jaren die haar nog resteren.
De voorzitter:
Een laatste interruptie van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dan moet het ook goed gaan, want er zijn heel veel dingen nog niet beantwoord. Ik vind dat echt heel frustrerend met dat kleine aantal interrupties bij een begrotingsbehandeling. Vroeger zaten we hier vaak tot half zes 's morgens. Waarom moet dat ineens allemaal tot 23.00 uur? We hebben een begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Corona.
De heer Graus (PVV):
Ja ja, maar dit gaat ook om mensen- en om dierenlevens.
De voorzitter:
Dank voor uw interruptie.
De heer Graus (PVV):
Nee, nee, ik ga nu beginnen. Punt één: ik ben de laatste die met meneer Freiwald gesproken heeft maandag. Ik ben er urenlang geweest, ook bij Buba. Ik heb Buba ook wortels gevoerd, meneer Wassenberg. Dat mocht niet, maar ik deed het gewoon. Waar het om gaat, is dat die mensen nu nieuwe inzichten hebben en bereid zijn om met de minister te praten. Voor mijn part gaat meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren erbij zitten. Wij aan de rechterkant en de VVD ook als linkse partij erbij. Dan zijn er twee linkse partijen en één rechtse. We hebben andere oplossingen voor Buba en daar wil ik graag met de minister over spreken, want ik kan hier vanwege dierenactivisten, dat tuig, niet openlijk praten. Dat is het probleem. Ik wil graag met de minister en de familie Freiwald praten. Desnoods zijn er andere Kamerleden bij, meneer Futselaar of wie dan ook, want het gaat niet om ikke maar om Buba. Maar ik kan niet openbaar praten vanwege die verschrikkelijke dierenactivisten. Ik heb er echt een hekel aan. Ik had daar graag een toezegging op gehad, als de minister dat nog wil doen, want dit is de laatste Nederlandse circusolifant. Baby is al naar Noorwegen en Gaudi bestaat niet meer. Ik geloof dat hij 62 jaar is geworden. Dat worden ze in de natuur niet met al die stropers. Maar nu gaat het erom: laten we dat nou alsjeblieft waardig en goed regelen.
Minister Schouten:
Dat laatste zijn we precies aan het doen. De heer Graus heeft het over "verschrikkelijke dierenactivisten". Ik hoor hem weleens anders daarover spreken. Dit is niet nieuw. Dit speelt al sinds het vorige kabinet. Het was niet ons kabinet, maar het kabinet-Rutte I zelfs volgens mij, dat heeft besloten om wilde dieren in het circus te verbieden. Dat geldt voor iedereen. We hebben al een aantal ontheffingen verleend, omdat we een goed plekje wilden zoeken voor Buba. Wij menen dat dat ook is gelukt. We gaan ook proberen om dat netjes te gaan doen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had nog een paar vragen gesteld over het Dolfinarium. Die zijn nog niet beantwoord, ook niet schriftelijk. De minister schrijft in haar schriftelijke beantwoording "dierenwelzijn, educatie en conservatie moeten in orde zijn", maar die zijn dus niet in orde. Die waren ook niet in orde in 2017, 2018 en 2019. In 2017 en 2019 zijn er afspraken gemaakt tussen de minister en het Dolfinarium. Het Dolfinarium is die niet nagekomen. Nu schijnen er weer afspraken gemaakt te zijn en volgens mij zijn die nog steeds niet nagekomen, tenminste niet toen ik daar de laatste keer op bezoek was, anderhalve maand geleden. Het zag er toen nog precies zo uit als drie jaar geleden. Hoe lang duurt het nog? Hoe lang laat de minister zich aan het lijntje houden door het Dolfinarium? Op het moment dat afspraken al drie jaar niet zijn nagekomen, er niks gebeurt op het gebied van dierenwelzijn en de shows blijven zoals ze zijn, moet de minister toch de knoop doorhakken en zeggen: ik trek die dierentuinvergunning in en het Dolfinarium wordt omgezet naar bijvoorbeeld een opvangplek voor zeezoogdieren. Je kunt toch niet op deze manier doorgaan en je eindeloos aan het lijntje laten houden?
Minister Schouten:
Ik heb dat onderzoek naar het Dolfinarium op eigen initiatief gedaan. Het is dus niet zo dat het over mij heen is gekomen. Ik wilde weten hoe het nou precies gesteld is met die dieren en of het voldoende gericht is op educatie en minder op show. Daar is de conclusie uitgekomen dat dit niet voldoende was. Dat is voor mij de reden geweest dat ik gelijk onze mensen namens mij met het Dolfinarium het gesprek heb laten aangaan. Daarin is gezegd: dit moet er verbeteren. Er zit wel een termijn aan vast waarbinnen dat moet gebeuren, maar het is niet zo dat ik me aan het lijntje laat houden. Integendeel, we hebben daar zelf heldere afspraken over gemaakt.
De voorzitter:
Nee, u bent door uw interrupties heen, meneer Wassenberg. Dit was nummer acht. Mevrouw de minister, bent u klaar?
Minister Schouten:
Dit was bijdrage voor de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn. Ik schors even drie, vier minuutjes, dan kan de minister ook even ademhalen en wellicht de handen wassen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan beginnen met de tweede termijn. De vaart zit er redelijk in en we gaan proberen dat vast te houden. Ik stel voor: puntig door de moties heen, indienen, een kort begeleidend praatje en that's it. De eerste spreker in de tweede termijn is de heer Graus van de PVV. Hij gaat even voordoen hoe snel dat kan.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin meteen maar met het oplezen van de moties. Dan zie ik wel hoeveel tijd ik nog over heb.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een pilot waarbij de dierenwelzijnsteams van de NVWA onder worden gebracht bij het ministerie van VenJ (met behoud van budget uit LNV) onder andere vanwege de conflicterende (economische) belangen bij het ministerie van LNV,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Graus (PVV):
Dat heeft er ook mee te maken dat de mensen van de Directie Keuren en de dierenwelzijnsteams botsen, want die hebben hele andere belangen. De mensen van de dierenwelzijnsteams zitten in de knel en daar wordt niets aan gedaan. Ik heb er intens veel verdriet van dat een heel groot deel van de Kamer die mensen eigenlijk laat vallen. Ik vind het best schandalig wat er is gebeurd. Wel luisteren, wel de informatie pakken, maar vervolgens worden ze eruit gemieterd en dan zijn ze er niet meer. Ik vind dat echt een rotstreek. Dat zeg ik heel eerlijk. Die Kamerleden hoeven bij mij nooit meer aan te kloppen. Het valt me heel vies tegen, heel vies. Echt waar. Ik ben er intens woest over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de mogelijkheden tot een verbod op het doden van gezelschaps- en landbouwhuisdieren door particulieren te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus maakte wat boze opmerkingen richting Kamerleden. Misschien is het goed als hij expliciteert wat hij bedoelt, want ik ben me van geen kwaad bewust.
De heer Graus (PVV):
Dat kan ik niet doen, maar bilateraal zijn er dingen gebeurd. En ook met de commissie die door de griffier van LNV is aangesteld, waar meneer Wassenberg en ik en nog iemand in zitten. Dat wordt plotseling allemaal overgedragen. Ik vind dat echt rotstreken, echt waar. Ik heb daar zo'n hekel aan. Ik zit hier veertien jaar en ik heb een pesthekel aan al dat geniepige, stiekeme gedoe. Ik heb tegen die mensen gezegd: ik luister naar jullie en ik bescherm jullie, al moet ik zelf de Kamer uit. Ik bescherm hen, al moet ik mijn leven ervoor geven. Ik bescherm die mensen. Maar hier heeft iedereen geluisterd en allemaal inbreng gehoord voor de NVWA. De minister bleek er niet van op de hoogte te zijn. En we laten die mensen gewoon vallen, op een paar na. Dat irriteert me mateloos.
Hoe waren we er anders achter gekomen dat die wantoestanden er waren? Hoe waren we erachter gekomen? Die mensen willen helemaal niet lekken naar de politiek. Ze zitten er al tientallen jaren. Maar ze moeten, want ze worden niet gehoord. Niemand luistert naar die mensen. Ik heb het ook meegemaakt in het bedrijfsleven. Maar ik heb altijd gedaan … Of ik ging zelf weg. Ik sterf nog liever dan dat ik buig. Ik ga het niet doen. Ik ga altijd voor rechtvaardigheid, altijd. Ik heb ook tegen hen gezegd: als degene die eruit is geschopt niet terugkomt, dan moet je eens kijken wat er gaat gebeuren. Ik ben echt in alle staten. Dat gaat niet gebeuren. Want dan hadden wij niet naar hen moeten luisteren. En anders hadden we het niet geweten. Die mensen hebben zo veel goede dingen bij ons gebracht en zo veel schandalige zaken. Het kan toch niet dat we die mensen niet een helpende en beschermende hand bieden?
De voorzitter:
Ja.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, echt waar …
De voorzitter:
Ik begrijp het.
De heer Graus (PVV):
Al jaren gaat het erover. Ik had echt gedacht dat je met een minister en een Kamer een paar van die mensen toch moet kunnen beschermen. Er zitten gewoon kaffers tussen, hufters. Ik zeg het nog een keer.
De voorzitter:
Ho, ho, ho, denk aan uw bewoordingen.
De heer Graus (PVV):
Het is zo. Er zitten mensen bij die niet willen dat het bij de minister of bij de Kamerleden terechtkomt. Dat is het probleem. Het zijn niet de mensen aan het front die dit signaleren. Het middenmanagement had moeten ingrijpen en dat is niet gebeurd.
De voorzitter:
De minister vraagt het woord. Het woord is aan haar.
De heer Graus (PVV):
En dat zijn niet de mensen aan het front.
Minister Schouten:
Ik maak er wel bezwaar tegen dat hier mensen die voor de NVWA werken, met deze kwalificaties worden weggezet. Dat sta ik gewoon echt niet toe.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer Graus (PVV):
En dat komt doordat ik namen heb genoemd …
De voorzitter:
Ik denk dat u uw punt gemaakt heeft.
De heer Graus (PVV):
Nee, meneer de voorzitter. Er is nog veel meer aan de hand. Ik heb ook namen genoemd naar de regering toe van mensen die niet deugen. Dat wisten ze allemaal en ze laten die mensen nog in grote … Het is gewoon schandalig.
De voorzitter:
Ik denk dat het helder is.
De heer Graus (PVV):
Het is gewoon schandalig. Ik geloof niet dat ik hier nu als lid van de Staten-Generaal sta. Wat me nu gebeurt, is me in veertien jaar tijd nooit gebeurd. Echt waar.
De voorzitter:
Ik denk dat uw punt voldoende gemaakt is.
De heer Graus (PVV):
Ik slaap hier niet van vannacht. Echt niet. Ik vind het heel triest. Het zijn heel goede, lieve mensen. Ik zeg het wel. Degenen die die mensen nu opruimen, hebben zelf iets te verbergen. Ik heb het gelukkig gemeld voordat die mensen opgeruimd werden. Ik heb gemeld: gooi ze eruit, want anders gaan ze de goeien pakken. Zo gaat het altijd.
De voorzitter:
Ik denk dat het punt op dit vlak gemaakt is. Is het echt nodig om hier nog op te reageren? Anders kunnen we gewoon door naar de volgende motie. Mevrouw Lodders, het woord is aan u.
Mevrouw Lodders (VVD):
Een paar korte woorden. Het siert de heer Graus dat hij opkomt voor deze mensen en de situaties die we met elkaar kennen. Dat meen ik oprecht. Iedereen doet dat op een eigen manier. Hoe kritisch ik soms ook ben over de NVWA, ik sluit me wel aan bij de woorden van de minister. Laten we alstublieft met elkaar eerst het gesprek aangaan met de ig en de sg. Dan gaan we vervolgens de volgende stap bekijken.
De voorzitter:
Dank u wel. U hoeft daar niet op te reageren, meneer Graus, maar dat mag wel.
De heer Graus (PVV):
Dat wil ik wel. Ik heb sommige mensen al jaren onder de arm. Al jaren. Maar er gebeurt niks. Er gebeurt niks! Die mensen gaan er dadelijk allemaal uit. Dat kan toch niet! In 2020, in Nederland, kan dat toch niet?
We hebben een klokkenluidersregeling. We hebben alles. Deze mensen komen naar Kamerleden toe en dan nog gaan ze voor de bijl. Ze komen er dan achter hoe dat allemaal gaat en wie er mogelijk bij betrokken zijn. Ze hebben de dingen dan toch kunnen herleiden en dan worden die mensen gestraft. Ik vind dat zo intens, intens vals en gemeen. Mensen die intens vals en gemeen zijn, zijn hufters. Ik zeg het nog een keer: dat zijn hufters. Zij beschermen hun eigen plek en de goede mensen gaan eruit, namelijk de mensen die gesignaleerd hebben.
De voorzitter:
Daar heeft de minister …
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, sorry. Overal zitten er hufters tussen. Die moet je aanpakken, en niet de goede mensen.
De voorzitter:
De minister heeft net een punt gemaakt over uw betiteling.
De heer Graus (PVV):
Dat doet mij verdriet. Daarmee laat ze de goede mensen vallen. Ik vind dat echt jammer.
De voorzitter:
Helder. Kort nog, meneer Geurts. Daarna wil ik echt over naar de volgende motie.
De heer Geurts (CDA):
Ik snap het. Ik doe niks af aan de woorden van de heer Graus. Maar hij begon zijn intro door Kamerleden aan te spreken op het feit dat we iets niet gedaan zouden hebben. Althans, zo kwam dat bij mij binnen. Zoals mevrouw Lodders net aangaf, ben ook ik me echt van geen kwaad bewust. Ik heb de heer Graus hier in de procedurevergadering juist bij gesteund. Er is een commissie aan het werk. Dat is afgesproken in de procedurevergadering. Ik heb de uitkomsten nog niet in de procedurevergadering gezien. Ik laat me dan niet zeggen dat wij als Kamerleden iets niet gedaan zouden hebben. Ik ben me in ieder geval van geen kwaad bewust, zeg ik tegen de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dat is het probleem. Dat breekt mij ook best op na veertien jaar. Je kunt niet altijd alles zeggen. Dat was ook zo bij de commissie-De Wit. De reden dat ik daaruit moest, kon ik niet zeggen. Dat moet ik allemaal meenemen mijn graf in. Daar heb ik me ook doodgeërgerd, echt waar. Ik heb meneer Geurts niet genoemd. Ik kan alleen maar beamen dat meneer Geurts mij gesteund heeft. Er was een bepaalde commissie samengesteld om mensen te gaan horen. Daarin wordt ook weer van alles bekokstoofd en wordt er gedraaid. Ik heb om bescherming van die mensen gevraagd. Die krijgen ze niet. Dus alle klokkenluiders van Nederland: kom nooit meer naar de Staten-Generaal, want je gaat voor de bijl. Dat vind ik heel erg om te moeten zeggen. Over de klokkenluidersregeling, die meneer Futselaar aanhaalde, heb ik Ronald van Raak aangesproken, hier in de plenaire zaal. Hij zei: Dion, als Kamerlid mag je altijd alles en iedereen horen; de klokkenluidersregeling is niet bedoeld om jullie erbuiten te houden. Op een gegeven moment werd tegen mij gezegd: nee, dat is een klokkenluidersregeling; die hebben jullie als Kamer zelf gewild. Maar ik liep al jaren met die mensen onder mijn arm. En waarom komen ze naar mij? Omdat ze weten dat ze op mij kunnen bouwen. Daarom komen ze allemaal naar mij.
De voorzitter:
Helder.
De heer Graus (PVV):
Dat is de reden. Ze weten dat ik vecht voor één olifant, voor één muis en voor één NVWA'er. Het maakt mij niet uit. Ik ben er voor iedereen die mij nodig heeft, dag en nacht. En ik ben een van de weinigen, zeggen de mensen, die dag en nacht zijn mailtjes beantwoordt. Dag en nacht, zelf. Niet een beleidsmedewerker, niet een secretaresse; ik doe alles zelf. Ik bezoek iedereen die in de shit zit ook zelf. Iedereen zegt altijd dat ik een van de weinigen ben die reageert. Dat is altijd zo. Daar erger ik me ook dood aan.
De voorzitter:
Uw volgende motie.
De heer Graus (PVV):
Deze motie is medeondertekend door mijn Limburgse huiskamerbioloog, of Kamerbioloog, Wassenberg.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een levenslang houd- en beroepsverbod in te stellen voor recidiverende dierenbeulen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
roept de minister op om zich binnen Cites in te spannen voor een verbod op de export van (delen van) gefokte leeuwen door Zuid-Afrika,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Graus (PVV):
Die motie is ook medeondertekend door mijn huisbioloog Wassenberg.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer Graus (PVV):
Ik moet de minister nog bedanken. Ik heb namelijk vorig jaar bij de begroting gevraagd om een betere beschermingsstatus voor de leeuw binnen Cites. Daar heeft de minister zich voor ingezet. Daar dank ik de minister voor. Maar nu gebeurt het met gefokte leeuwen. Het feest gaat gewoon door. Dat is ook al zoiets. Het is dweilen met de kraan open.
De voorzitter:
Uw motie.
De heer Graus (PVV):
Dit is de laatste motie, maar ik heb nog even een mededeling over de pilot met die combiteams. Ik wil dat die ook samenwerken met de dierenpolitie en de politie, en ook risicocontroles uitvoeren. Dat heeft mijn collega Wassenberg al ingebracht bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie, of Justitie en Veiligheid — VenJ wordt JenV, die wijziging heeft een paar ton gekost, dat moet kunnen, allemaal met belastinggeld. In ieder geval gaan wij daar samen een motie over indienen. Mogelijk is die al ingediend. Maar dan weet de voorzitter dat ook.
Nu komt de belangrijkste motie, vind ik zelf, omdat dit heel typerend is voor Nederland.
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering voldoende tijd te nemen — want het is zo 1 januari, voorzitter, dat uitstel, het gaat over Buba, daar heb ik zelf om gevraagd ...
De voorzitter:
Staat dit allemaal in uw motie? Kunt u anders eerst uw motie voordragen? Daarna kunt u nog aanvullende opmerkingen maken.
De heer Graus (PVV):
Goed, dan zal ik eerst de motie oplezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering voldoende tijd te nemen om in overleg met de familie Freiwald en ter zake deskundigen een Buba-waardig verblijf in Nederland te vinden waar ze haar laatste jaren mag en kan genieten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Kort en puntig nog …
De heer Graus (PVV):
Waar het om gaat is het volgende. Ik zei gisteren al dat ze in Nederland psychiaters opleiden, die dan zoveel duizenden mensen moeten helpen, terwijl dat helemaal niet kan, want ieder mens is uniek. Hetzelfde geldt voor een olifant als Buba, want dat is een olifant zoals er geen tweede van bestaat. Je hebt de kuddedieren in Afrika, maar Buba is 45 jaar. Zij heeft nog 8 tot 10 jaar te leven. Buba zit in haar laatste levensfase; het is een oude dame. Je kunt Buba en ook oude bomen verplaatsen. Ik heb het meegemaakt met een vrouw — ik ben daar helaas zelf bij betrokken geweest — die op het laatste moment verplaatst is van een bejaardenhuis naar een ander bejaardenhuis. Binnen een paar dagen was ze weg.
De voorzitter:
Helder.
De heer Graus (PVV):
Nee, meneer de voorzitter, wacht even. Ik heb gezegd tegen een van de voorgangers: er zijn al wat olifanten weggeteerd in de opvang. Toen heb ik tegen mevrouw Dijksma gezegd: ga dat niet doen, want u bent verantwoordelijk voor de dood van die olifant. Dat ging toen ook over Buba. Toen is er een paar keer uitstel verleend en uitstel verleend. Inmiddels is de familie Freiwald zo ver dat ze bereid is — dat weet de minister helemaal niet, ik weet dat pas sinds eergisteren — om te praten over een oplossing. De minister heeft de laatste tijd helemaal niet met de familie Freiwald gepraat — ze heeft überhaupt niet met de familie gepraat, volgens meneer Freiwald. Dus ik wil graag met de minister praten om een goede oplossing te vinden. Die zijn er. Er zijn mensen die daar geld in willen investeren. Er zijn ook particulieren die er geld in willen investeren. Maar ik wil dat dit dier …
De voorzitter:
Ja.
De heer Graus (PVV):
… ik wil niet dat dit dier wegteert.
De voorzitter:
Nee, dat is duidelijk.
De heer Graus (PVV):
Iedereen kan wel zeggen dat er een einde moet komen aan al die wilde dieren in het circus, maar vervolgens zie je al die dieren niet meer. Al die dieren zijn naar de knoppen gegaan. Ik heb gisteren gesproken over die lynx. Die is ook naar de knoppen gegaan.
De voorzitter:
Helder.
De heer Graus (PVV):
Waarom doen we dat? Waarom? Ik heb een deskundige gesproken. Die zei dat je Buba niet meer als een olifant kunt zien. Het is een volledig gedomesticeerd dier, dat al een paar keer in een groep op problemen is gestuit.
De voorzitter:
Ja. Wij gaan luisteren naar de volgende spreker.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, dit is heel typerend. Ik weet namelijk — zo zie je ook dat de parlementaire democratie voor geen meter werkt — ik weet namelijk zeker dat meer dan 80% van de Nederlandse bevolking wil dat Buba hier een waardige opvang krijgt. Maar dat zal niet blijken uit het stemgedrag over de motie.
De voorzitter:
De motie is nog niet in stemming gebracht.
De heer Graus (PVV):
Maar ik zal dit zeggen: hoe Buba in Frankrijk wegteert — het liefst zou ik haar zelf wegpakken — daar zijn mensen verantwoordelijk voor. Dus een gewaarschuwd mens telt voor twee, of drie misschien. Maar meneer Madlener, u bent aan de beurt. Maar eerst moeten al mijn enzymen en bacteriën van de microfoon worden gehaald.
De voorzitter:
U zegt het zelf. Ik vond het fijn dat u er was, meneer Graus. Een begroting Landbouw zonder u is niet compleet. Het woord is aan de heer Madlener.
De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties, die ik maar gewoon zal oplezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering regelarme landbouwgebieden aan te wijzen waarbij alleen waterkwaliteit als maatstaf telt bij het mestbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om nieuw natuurbeleid te formuleren zonder fixatie op stikstofarme natuur en in te zetten op natuur die beter bij Nederland past,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering opnieuw met de vissers om de tafel te gaan en te trachten tot voor hen acceptabele afspraken te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, als laatste heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om nog voor het kerstreces met de Britse regering te spreken over nieuwe afspraken voor Nederlandse vissers in Britse wateren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De voorzitter:
Er is een korte vraag. Meneer de Groot.
De heer De Groot (D66):
Ik heb een vraag over de tweede motie. Vindt u dat eiken bij Nederland passen?
De voorzitter:
Ik zou daar even goed over nadenken als ik u was.
De heer Madlener (PVV):
Inderdaad, het is vast een strikvraag. Er staat een eik in mijn achtertuin en die past heel mooi bij mij in de buurt, maar ... Ja, over het algemeen vind ik eiken wel mooie bomen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer De Groot (D66):
Zou u dan uw motie willen intrekken? Als we namelijk niks aan stikstof doen, dan gaan alle eiken in Nederland dood.
De heer Madlener (PVV):
Dat is toch heel vreemd, want de eik die bij mij in de achtertuin mooi staat te zijn, staat in een heel stikstofrijk gebied. Ik woon vlak onder de rook van Rotterdam, in de buurt van intensieve landbouwbedrijven. Ik woon aan een natuurgebied waarvan men ook zegt dat het te lijden heeft onder veel stikstof. Er groeien veel bomen, die regelmatig gewoon weer worden weggehaald. Maar die eiken doen het bij ons in ieder geval heel erg goed. Ik waag dus te betwijfelen of een eik niet van een beetje stikstof houdt.
De voorzitter:
Prima. We gaan nu luisteren naar mevrouw Lodders. Nee, we gaan niet verder in discussie over deze motie. Dank u wel, meneer Madlener. We gaan even goed ontsmetten. Dat is niks persoonlijks, want dat doen we bij iedereen. Mevrouw Lodders, het woord is aan u.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb dat daarstraks natuurlijk al gedaan voor de schriftelijke beantwoording. Via de minister dank ik ook de ambtenaren, want het is volgens mij weer een hele klus geweest om het allemaal binnen de enigszins beschikbare tijd te doen.
Voorzitter. Ik heb gevraagd om een moment van terugkijken en reflectie op de boerenprotesten. Ik ben blij met de toezegging van de minister om met de mensen in gesprek te gaan. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om naar de toekomst te zorgen dat we die basis hebben, en dat we wederzijds begrip kunnen terugvinden. Dank dus daarvoor.
In mijn inbreng ben ik verder ingegaan op het feit dat er internationaal grote waardering is voor voedsel en voedselproductie, en dat in relatie tot stabiliteit en vrede in de wereld. Onze verantwoordelijkheid naar mensen elders op de wereld die het minder hebben, is op sommige punten echt uit het oog verloren. Het is niet de eerste keer dat ik dat heb aangegeven. Ik probeer dat ook in het Nationaal Strategisch Plan voor het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, naar voren te brengen. Ik ben eigenlijk niet eens met de minister dat we kunnen wachten op de impactanalyse van de Europese Commissie. Ik kom hier bij de eerstvolgende Landbouw- en Visserijraad op terug, dus dan gaan we daar verder over spreken. Het Amerikaanse ministerie van Landbouw heeft haar zorgen geuit. Dat waren echt stevige zorgen. Dat was niet alleen in de richting van Europa, maar ze hebben ook gekeken wat het betekent voor Amerika zelf. Daar zitten echt wel zorgen. Het gaat dus verder dan alleen de marktpositie die zij zouden willen veroveren of die zij nodig hebben.
Voorzitter. Het tweede belangrijke punt dat ik naar voren heb gebracht, is de rol van innovatie. Ik ben blij met de aandacht die de minister ook daarvoor had, maar ik heb daar uiteraard wel een motie voor. Ik deed eerder namelijk al een voorstel voor een speciale gezant. Ik heb nu de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verschillende (technologische) innovaties kunnen bijdragen aan het leveren van belangrijke oplossingen voor de verschillende maatschappelijke uitdagingen waar we voor staan, zoals wereldwijde voedselzekerheid en een verdere verduurzaming van de voedselproductie als oplossing voor de stikstofproblematiek of mestverwerking;
overwegende dat naast het verminderen van de regeldruk het volgens het Rathenau Instituut ook van belang is dat de Nederlandse overheid meer zou moeten sturen op technologische innovaties;
constaterende dat beloftevolle innovaties nog te vaak niet van de grond komen omdat ze niet goed in beeld zijn of tegen belemmerende regelgeving aanlopen en/of stroperige procedures;
verzoekt de regering een speciaal gezant innovatie te benoemen die gevraagd en ongevraagd advies kan uitbrengen, knelpunten en belemmerende regelgeving kan signaleren en een schakel vormt tussen de overheid en het werkveld om beloftevolle initiatieven sneller van de grond te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik zal het omwille van de tijd hierbij laten. We hebben met elkaar afspraken gemaakt. Nogmaals dank aan ons allen om op deze wijze de begroting voor 2021 met elkaar te kunnen bespreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bent een voorbeeld voor ons allemaal. De heer Weverling van de fractie van de VVD.
De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Drie moties van mijn hand.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vergroening van de stedelijke omgeving veel voordelen kent op het gebied van klimaatadaptatie, welzijn, recreatie en biodiversiteit;
constaterende dat met overheden, gebiedsontwikkelaars en natuurorganisaties gesproken wordt over een samenhangende aanpak voor het vergroenen van de gebouwde omgeving en het oplossen van knelpunten bij natuurinclusief bouwen;
overwegende dat er behoefte is aan structurele duidelijkheid over de voortgang van dit proces en de eventuele noodzaak van het wijzigen van beleid of regelgeving;
verzoekt de regering, na ommekomst van een knelpuntenanalyse, te komen met een jaarlijkse monitor Groen in de Stad, waarin wordt meegenomen welke stappen er genomen zijn om deze knelpunten te verhelpen, welke doelstellingen gesteld worden en in hoeverre deze bereikt zijn, om stedelijke vergroening verder te stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Weverling (VVD):
De motie kweekvlees.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in gesprek is met kweekvleesbedrijven om de mogelijkheden van en eventuele knelpunten bij de ontwikkeling van kweekvlees te inventariseren en tegelijkertijd investeert in vervolgonderzoek;
overwegende dat voor het succes van kweekvlees als innovatie het noodzakelijk is om naast de ontwikkeling van het product zelf ook onderzoek te doen naar de benodigde infrastructuur om een productieketen van kweekvlees op te bouwen;
verzoekt de regering om in overleg met kweekvleesbedrijven, onderzoeksinstituten en de veehouderij een samenwerkingsproject te verkennen, waarbij onderzocht wordt hoe lokale productie van kweekvlees door Nederlandse veehouders op termijn vorm kan krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Weverling (VVD):
Dan een motie over een biotechnologieconferentie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese richtlijn voor biotechnologische uitvindingen dateert uit 1998 maar dat de ontwikkelingen in de biotechnologie sinds die tijd niet hebben stilgestaan;
overwegende dat op basis van deze achterhaalde regelgeving de voorwaarden voor het gebruiken van belangrijke biotechnologische instrumenten, zoals CRISPR-Cas, zeer belemmerend en beperkend zijn en dat dit innovatie tegenwerkt;
overwegende dat biotechnologische technieken en veredeling onmisbaar zijn bij het bereiken van belangrijke Europese beleidsdoelstellingen met betrekking tot verduurzaming van de voedselproductie;
verzoekt de regering om in het eerste kwartaal van het volgende jaar samen met gelijkgestemde landen, waaronder Duitsland, Spanje, Denemarken, Estland en Zweden, een, zo nodig digitale, Europese conferentie te beleggen met als doel het vergroten van het Europese draagvlak voor een herziening en versoepeling van de Europese regelgeving met betrekking tot biotechnologie en veredeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Weverling (VVD):
Dan nog één opmerking. Er is door de minister onlangs in een AO toegezegd dat zij de Kamer nog zou informeren over de relatie tussen biologische landbouw en veredelingstechnieken. Ik hoop dus dat die toezegging nog wordt nagekomen; daar ga ik ook van uit. Wij kijken daar natuurlijk reikhalzend naar uit. Ik dank de minister hartelijk voor alle inzet, evenals uiteraard alle ambtenaren. We kijken uit naar 2021.
De voorzitter:
Ja, wij allemaal. Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, wees gerust, ik zal me aan mijn spreektijd houden.
Voorzitter. Eigenlijk zonde om een goede crisis te verspillen. We hadden er twee: een met de nertsen en een met stikstof. Ik denk zelf dat de minister deze crisissen had kunnen aangrijpen op meer te halen uit de visie die zij zelf schreef in het eerste jaar nadat ze aantrad: Waardevol en Verbonden. Dat is niet gebeurd. Ik heb mijn teleurstelling daarover in de eerste termijn uitgesproken.
Over die eerste crisis die ik nu noem, de stikstofcrisis, verscheen vandaag echt een uitermate goed stuk in de krant. Dat ging over een onderzoek naar de piekbelasters, de landbouwbedrijven die de meeste stikstofuitstoot, ammoniakuitstoot, in Nederland genereren. Daarin stond het voorbeeld dat bij de allergrootste piekbelaster op de Veluwe 24.000 kalkoenen rondlopen in vier schuren zonder ammoniakfilter en dat die kalkoenen net zo veel stikstofuitstoot veroorzaken als wij, alle Nederlanders samen, bespaard hebben door langzamer te gaan rijden op de snelwegen. Ik heb hierover een paar vragen aan de minister, vooruitlopend op het stikstofdebat dat we uiteraard nog gaan voeren. Weet de minister wie de 100 grootste piekbelasters in Nederland zijn? Weten de provincies wie die piekbelasters zijn? Weten de piekbelasters zelf dat zij piekbelasters zijn? Wat gaan we doen als deze bedrijven zich niet melden voor vrijwillige opkoop?
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal moties. De eerste motie dien ik samen met de heer Von Martels in. Ze gaat over een natuurvriendelijk Bouwbesluit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat juist in tijden van het coronavirus de behoefte aan groen en natuur onder mensen groter is geworden;
constaterende dat de huismus op de rode lijst staat, vleermuizen leefruimte nodig hebben in huizen en de biodiversiteit in steden daalt;
constaterende dat we aan de vooravond staan van een enorme bouwopgave en natuurinclusief bouwen helpt in de klimaatopgave omdat deze klimaatadaptief is;
verzoekt de minister om samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties te onderzoeken of natuurinclusief bouwen opgenomen kan worden in het Bouwbesluit, en de Kamer hierover in 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De tweede motie gaat over de kennis die nog vaak ontbreekt bij onder anderen bermbeheerders en andere mensen in het groen, terwijl die kennis wel aanwezig is maar nog overgedragen moet worden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ministerie van LNV, groene onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven al sinds 2016 samenwerken in het GroenPact en er sinds 2019 ook een Green Deal Natuurinclusieve Landbouw Groen Onderwijs loopt;
verzoekt de regering om in het kader van het GroenPact en de Green Deal Natuurinclusieve Landbouw Groen Onderwijs in gesprek te gaan met het agrarisch en natuurgericht onderwijs en gezamenlijk tot een plan van aanpak te komen om structurele kennisuitwisseling verder vorm te geven, en de Kamer hierover in 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Geurts. Kort.
De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Bromet stelde net een aantal vragen aan de minister over piekbelasters. Bij mij kwam het zo binnen — ik ben het even aan het testen — dat het zou betekenen dat die piekbelasters onteigend zouden moeten worden. Klopt dat?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb het woord "onteigenen" nog niet gebruikt. Maar ik las in het artikel dat sommige provincies niet eens durven zeggen tegen piekbelasters dat ze piekbelasters zijn, omdat dat zou kunnen wijzen op een zekere mate van dwang. Dat vind ik wel heel erg ver gaan. Want we hebben hier een probleem op te lossen, namelijk een kwijnende natuur die opgeknapt moet worden. Als piekbelasters niet eens weten dat ze piekbelaster zijn en er een vrijwillige regeling ligt, vraag ik mij af hoe je die piekbelasters naar die regeling krijgt.
De voorzitter:
Helder. Nog even heel kort.
De heer Geurts (CDA):
Dat is geen antwoord op de vraag die ik stel, maar dan zal ik hem proberen in een andere vorm te stellen. De GroenLinksfractie wekt de indruk dat zij in de landbouw piekbelasters wil onteigenen. Gaat ze dat doortrekken naar alle economische activiteiten in Nederland die ook onder piekbelasters kunnen vallen?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar valt best met GroenLinks over te praten. Wij moeten daarbij de belangen afwegen, maar de natuur is er slecht aan toe. Daar moeten wij maatregelen voor treffen. En het is geen geheim dat GroenLinks de stikstofuitstoot in alle sectoren in 2030 gehalveerd wil hebben.
De voorzitter:
Prima.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De motie die ik nu voor ga lezen gaat over de aansprakelijkheid van terreinbeheerders bij omvallende bomen als daar wandelaars of fietsers langskomen. Die verhindert dat de natuur langzaam in kan storten, wat heel belangrijk is voor schimmels en andere planten en dieren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dood hout een cruciale rol speelt voor het behoud van biodiversiteit en de toevoer van nutriënten aan de bodem;
overwegende dat terreinbeheerders uit voorzorg veel oud hout rondom paden verwijderen en daarbij soms ook hele bomen kappen;
overwegende dat geld voor natuurbeheer hierdoor contraproductief wordt ingezet;
overwegende dat de juridische aansprakelijkheid en het Kelderluikarrest hier mogelijk extra aan bijdragen;
constaterende dat andere lidstaten, zoals Duitsland, hier een soepeler beleid op hebben;
verzoekt de regering het aansprakelijkheidsbeleid voor terreinbeheerders van natuurgebieden te versoepelen en het laten liggen van dood hout hiermee te stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog maar weinig onderzoek gedaan is naar het effect van rewilding, het laten verwilderen van de natuur;
overwegende dat er genoeg plekken in Nederland zijn waar een vorm van rewilding kan plaatsvinden, zoals uiterwaarden, beekdalen, delta's in Zuidwest-Nederland en het Noorden, het IJsselmeergebied en de Veluwe;
constaterende dat er nieuwe natuur bij komt vanuit het stikstofnatuurpakket;
verzoekt de regering een plan te maken om bij 10% van de nieuwe natuur een vorm van rewilding toe te passen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland zo'n 250.000 kilometer aan bermen telt en dat deze bermen ecologische verbindingszones naar andere parken en natuurgebieden in de stad en het platteland vormen;
overwegende dat ecologisch beheer van bermen in veel gevallen nog niet aan de orde is;
overwegende dat ecologisch bermbeheer hittestress in steden kan voorkomen en het water kan vasthouden;
constaterende dat bermen niet de status van natuur hebben en daarom ook in mindere mate beschermd kunnen worden;
verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre bermen zowel op nationaal als op provinciaal en/of gemeentelijk niveau kunnen worden beschermd als natuurgebied of landschap op grond van de Wet natuurbescherming, de ruimtelijkeordeningswet en de Omgevingswet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ruim binnen de tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, heel goed. Fijn dat u dat complimentje even aan uzelf uitdeelt. Dat mogen we altijd graag zien. Mevrouw Bromet, u moet wel nog even de moties hier indienen. Kijk, ze gaan meteen in het Ledenrestaurant met dingen gooien om u te waarschuwen. Ja. Dan gaan we toch luisteren naar de heer Geurts van de fractie van het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Twee moties van mijn kant. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in ons land een strijd gaande is om de schaarse ruimte;
constaterende dat wat een juridische toets zou moeten doorstaan niet vaak de praktijktoets haalt;
overwegende dat het coöperatieve de kern is van ons poldermodel;
overwegende dat eigenaarschap en zeggenschap onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn;
overwegende dat boeren, terreinbeherende organisaties, consumentenorganisaties en lokaal bestuur met elkaar verantwoordelijkheid dragen en geven en zeggenschap hebben;
verzoekt de regering te komen tot een platform waar publieke en private belanghebbenden samenkomen om praktisch uitvoerbaar invulling te geven aan doelstellingen die vanuit de politiek worden geformuleerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Geurts (CDA):
Dan de tweede motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Subsidiemodule agrarische bedrijfsadvisering en educatie (SABE) uitwerkt dat adviseurs van productverkopende bedrijven als "niet onafhankelijk" gezien worden;
overwegende dat een aanzienlijke groep adviseurs zo niet kan bijdragen aan de duurzaamheidsdoelstellingen;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat productverkopende bedrijven zich kunnen kwalificeren als zijnde voldoende onafhankelijk door een (gecertificeerd) systeem van benchmarking aan te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een motie van de SGP-fractie meeondertekend, die de SGP-fractie straks mede namens ons zal indienen. Ook een motie van de ChristenUnie-fractie hebben wij meeondertekend. Rest mij niets anders dan dank te zeggen aan onze beleidsmedewerkster voor de ondersteuning en aan de LNV-medewerkers, waarvan ik van de voorzitter heb begrepen dat zij weer nachtwerk hebben moeten verrichten om ons van antwoorden te voorzien.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Bij dezen, u ook bedankt. Dan gaan we luisteren naar de andere woordvoerder van het CDA, de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de heldere beantwoording en mijn waardering voor haar geweldige inzet van de afgelopen jaren op LNV-terrein. Ik heb vier moties. Ondanks een toezegging over het aanvalsplan grutto heb ik toch een motie om er nog een tijdpad aan te koppelen. Die motie over het Aanvalsplan Grutto luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland voor het voortbestaan van de grutto een grote verantwoordelijkheid heeft;
constaterende dat het huidige weidevogelbeheer niet leidt tot een trendbreuk in de achteruitgang van de grutto en andere weidevogels;
constaterende dat maatregelen voor de grutto ook gunstig zijn voor andere weidevogels;
overwegende dat er nu een Aanvalsplan Grutto ligt, dat concrete acties bevat om de gruttostand te herstellen;
constaterende dat dit aanvalsplan tot stand is gekomen met een brede inbreng van onder meer boerenorganisaties, natuurorganisaties, wetenschappers en gruttoprovincies;
verzoekt het kabinet om voor januari met een reactie te komen op welke wijze dit Aanvalsplan Grutto gerealiseerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Dik-Faber, De Groot, Bisschop, Moorlag en Bromet.
Zij krijgt nr.
De heer Von Martels (CDA):
Dan de tweede motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het slecht gesteld is met de weidevogelpopulatie;
constaterende dat de vos een van de grootste bedreigingen voor de weidevogel is als het gaat om predatie en dat vossen vooral actief zijn tijdens schemertijd en in de nacht, waardoor ze overdag lastiger te beheren zijn;
constaterende dat ook de steenmarter een steeds grotere bedreiging vormt voor weidevogels;
overwegende dat het beheren van de vos en steenmarter ervoor zorgt dat de weidevogelpopulatie beter in stand gehouden kan worden;
verzoekt de regering om de steenmarter op de landelijke vrijstellingslijst te plaatsen en om de landelijke vrijstelling van de vos uit te breiden naar de gehele dag én nacht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Von Martels (CDA):
Dan de derde motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat accurate en toegankelijke natuurdata een publiekelijk belang dienen;
overwegende dat er een noodzaak is om de verzameling, validatie en rapportage van natuurdata ingrijpend te verbeteren;
overwegende dat alle natuurdata, zoals verzameld door onder andere overheden, terreinbeheerders, vrijwilligers en de wettelijk verplichte tel- en afschotgegevens van wildbeheereenheden, bij de monitoring van beleid gebruikt zouden moeten worden;
constaterende dat de minister al heeft aangegeven dat de Nationale Databank Flora en Fauna (NDFF) openbaar wordt gemaakt;
verzoekt de regering tot het oprichten van een Nationale Autoriteit Faunagegevens, die moet zorgen voor gevalideerde telmethodes, een database met alle gegevens onderhoudt en aan de hand hiervan moet rapporteren aan overheden en het publiek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Von Martels (CDA):
Ten slotte de vierde motie. Ik kan het toch niet helemaal laten om met name de heer Graus van de PVV te ondersteunen in zijn Buba-aanpak.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we met een gigantische olifant hier in de Kamer zitten;
overwegende dat deze op deze plek niet thuishoort;
overwegende dat de oplossing binnen handbereik ligt;
overwegende dat olifanten een heel goed geheugen hebben;
overwegende dat Buba, de laatste circusolifant, onze politieke keuzes nooit zal vergeven;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat Buba bij haar circusfamilie kan blijven, als de familie dat wil,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Futselaar van de fractie van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de eerdere dankwoorden aan de minister voor de beantwoording en voor de nachtwerkende ambtenaren.
Voorzitter. Ik kwam hier met vier moties, maar ik hoef er maar twee in te dienen, want over de rest, over hanen, kuikens en bosbranden, heb ik mooie toezeggingen gekregen. Dat is in het algemeen wel een advies. Je kunt soms ook gewoon iets vragen voordat je een motie indient, zeg ik maar tegen sommige collega's. Dat gezegd hebbende: ik krijg vooralsnog natuurlijk niet alles wat ik wil. Ik heb een tweetal moties. De eerste betreft de eenden. Daar krijg ik nog een reactie op, maar ja, ik kan nu alleen maar moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland jaarlijks miljoenen dieren in eendenbedrijven worden gehouden zonder dat zij toegang hebben tot zwemwater;
overwegende dat eenden watervogels zijn en zwemwater nodig hebben voor het kunnen uitoefenen van natuurlijk gedrag;
verzoekt de regering te regelen dat de toegang tot zwemwater voor eenden in de pluimvee-industrie wettelijk wordt geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Futselaar (SP):
Ik vermoed dat dit leidt tot een interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
Wie zou dat kunnen doen? O, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, want ik wil de heer Futselaar vragen naar het risico dat de sector wordt gedwongen om te investeren, terwijl het welzijnsprobleem niet het enige probleem is met de eendenhouderij en de politiek niet al te lang vanaf nu tot de conclusie zou kunnen komen dat die hele eendenhouderij zou moeten verdwijnen. Dan krijgen we een herhaling van de nertsendiscussie. Toen kwam er geen verbod, toen kwamen er welzijnsinvesteringen. Ja, dan kan je niet ineens zeggen dat er wel een verbod komt. Dat is wel een aanzienlijk risico. Ik vroeg me dus af hoe de heer Futselaar daarnaar kijkt.
De heer Futselaar (SP):
Ik zie dat inderdaad als een risico. Ik heb dat ook overwogen. Maar het alternatief is dat je in afwachting van het definitieve verbod accepteert dat er helemaal geen verbeteringen meer worden opgelegd via wetgeving. Dat vind ik ook heel ongelukkig. Als je ziet hoe lang het ons al kost om water te realiseren in de eendensector, dan vrees ik dat afschaffing misschien nog wel een tijdje weg is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Juist niet. Gauw het verbod doen.
De voorzitter:
Uw volgende motie.
De heer Futselaar (SP):
Daar ben ik het mee eens. Ik zal ook zeker voor een motie voor een verbod stemmen.
Voorzitter. De volgende motie gaat over bont. Ik heb ook iets gezegd over een Europees verbod op bont. Daar heeft de minister schriftelijk op gereageerd. Daarbij heeft zij twee dingen gezegd. Het eerste is dat het eenzijdig weren van producten niet mogelijk is op basis van WTO-regels. Dat is niet correct, want zeehondenbont is in Europa verboden. Dat heeft, misschien wel tot verrassing van iedereen, de WTO-toets doorstaan. Er zijn dus gewoon mogelijkheden. Het tweede argument dat zij geeft is dat een importverbod niet haalbaar is zolang er commerciële pelsdierhouderij in Europa is. Ik denk dat ze daar gelijk in heeft, maar dat je soms ook wel een voorlopersplek mag hebben in Europa. Ik wil dus dat Nederland daarvoor gaat pleiten. Vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse en Deense pelsdierindustrie momenteel vervroegd worden beëindigd;
overwegende dat bont nog steeds wordt gebruikt in de kledingindustrie en volop verkrijgbaar is in Nederlandse winkels;
overwegende dat het dierenwelzijn in de internationale pelsindustrie beneden peil is;
overwegende dat het onnodig en onwenselijk is om dieren te fokken met als enig doel om geld te verdienen met de verkoop van pelsen als modeaccessoire;
verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een import- en verkoopverbod op bont,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Futselaar (SP):
Dan wens ik u en ons allemaal nog een aangename avond, voorzitter.
De voorzitter:
Dat zal wel lukken. De heer De Groot van D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook dank aan haar staf en haar ambtenaren, die tot in de late uren hebben gewerkt, en dank aan mijn eigen staf, die nu achter in de zaal een dansje doet daarvoor. Ook dank aan de minister voor de toezegging over de Carieb. Dat is heel erg fijn.
Ik had ook nog een vraag gesteld over 2030. Ik vroeg of de termijn om het koraal te redden niet te lang is en of de minister bereid is om daar extra op te gaan drukken, zodat we echt het koraal gaan redden.
Voorzitter. We willen in dit land heel veel. We willen allemaal een miljoen huizen bouwen. Elk verkiezingsprogramma heeft het erover. Maar we moeten ook nog heel veel. We moeten de klimaatdoelen halen. We moeten stikstofdoelen halen. We weten nu al dat we de doelen voor de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Er is nog heel veel te doen. Dan is het de vraag of we tot nu toe voldoende hebben gedaan. Eerste stappen zijn zeker gezet. Dat moet deze minister ook worden nagegeven. Maar het is kwetsbaar. Dan heb ik het ook over de zoönoses. De minister zegt dat ze een werkgroep gaat instellen en de risico's zo veel mogelijk gaat beperken, maar het is in essentie een reactieve aanpak.
Ik heb gisteren ook een vraag gesteld over het RIVM. Dat werkt opdrachtgestuurd, wat betekent dat het RIVM niet de ruimte heeft om onderzoek te doen als het daarvoor zelf de noodzaak ziet. De minister verwijst daarbij naar VWS, maar het lijkt mij echt essentieel dat een belangrijk instituut als het RIVM ook zelf voldoende middelen heeft om nieuwsgierigheidgedreven noodzakelijk onderzoek te doen. Vandaar dat ik die oproep nog een keer doe aan deze minister, met het verzoek om die over te brengen aan haar collega van VWS.
Ik sluit mij aan bij de vragen van GroenLinks over de piekbelasters. Ik hoop dat we daar, als het niet vanavond is, wel voor het stikstofdebat duidelijkheid over kunnen krijgen.
Voordat ik bij mijn moties kom, heb ik nog een vraag over de NVWA. In februari heeft deze Kamer een motie aanvaard met het dictum: verzoekt de regering de richtlijnen over de klokkenluiders volledig te implementeren bij de NVWA en jaarlijks onafhankelijk en extern te laten rapporteren over de naleving van deze richtlijnen door de NVWA. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?
Dan, voorzitter, heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de commissie-Wijffels al in 2001 concludeerde dat de intensieve veehouderij niet toekomstbestendig is vanwege de omgang met het dier en de risico's voor de volksgezondheid en het milieu;
overwegende dat er een toekomstvisie ligt waarin de huidige manier van voedselproductie als niet houdbaar wordt bestempeld;
overwegende dat de uitbraak van het coronavirus het nog urgenter maakt om de relatie tussen veehouderij en de gezondheid van omwonenden en de risico's voor de volksgezondheid te bezien;
overwegende dat het van belang is dat boerengezinnen die willen stoppen op een sociale manier moeten worden geholpen en dat het daarvoor noodzakelijk is om verschillende scenario's uit te werken;
overwegende dat bij veel boerengezinnen behoefte is aan duidelijkheid over de toekomst;
verzoekt de regering om ten behoeve van de volgende formatie een afbouwscenario voor de intensieve veehouderij op te stellen, inclusief flankerende maatregelen om de sociale gevolgen op te vangen en te verzachten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit werkt aan de positieflijst voor zoogdieren die gehouden mogen worden in Nederland;
overwegende dat het houden van exotische dieren het risico op zoönose verhoogt;
concluderende dat deze lijst zich niet richt op amfibieën, vogels en reptielen terwijl ook deze een zoönoserisico kennen;
verzoekt de regering om ook een positieflijst voor amfibieën, vogels en reptielen te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en dank aan al degenen die de minister hebben ondersteund, want een begroting is toch een megaklus. Het is een beetje als het met blote handen verplaatsen van een molensteen, zoals we in Groningen zeggen.
Voorzitter, eerst de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een commissie onder leiding van mr. Pieter van Vollenhoven adviseert om vijf gebieden in Nederland van uitzonderlijke kwaliteit aan te wijzen tot nationale parken van wereldklasse, waarvoor het Rijk in samenwerking met de provincies verantwoordelijkheid neemt;
verzoekt de regering over dit waardevolle advies in overleg te treden met de commissie, de opdrachtgevers, de provincies en de Nationale Parken en nader te bezien hoe het advies een rol kan hebben in de vormgeving van de Nationale Parken na de overgangsperiode die in 2022 afloopt, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Moorlag (PvdA):
De tweede motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te verkennen of en op welke wijze met alle partijen in de voedselketen en de natuur- en milieuorganisaties een breed landbouw-, natuur- en voedselakkoord tot stand kan worden gebracht, waarmee voor agrarisch ondernemers een eerlijker en stabieler verdienmodel tot stand wordt gebracht, de kwaliteit van landschap en natuur duurzaam naar een hoger peil wordt gebracht en het voedselaanbod en de voedselkwaliteit gezonder worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het zijn heel licht geformuleerde moties. Het is als het ware een uitnodiging aan de minister om toch een stap te zetten naar een aanpak zoals we die we bij het Klimaatakkoord hebben weten te realiseren. Ik heb waardering voor de inspanningen van de minister, maar ik heb geen waardering voor de resultaten. Die zijn namelijk echt onder de maat. Kijk hoe er versnelling van de transitie die voortkomt uit de klimaatopgave is gerealiseerd doordat het Klimaatakkoord en de Klimaatwet tot stand zijn gebracht. En kijk hoe partijen uit hun schuttersputjes zijn gekomen. Ik wil het niet idealiseren, want er zijn daar ook nog ongelofelijk veel problemen en vraagstukken die nog opgelost moeten worden, maar het is wel een afrekenbaar systeem geworden. Elk jaar wordt het bekeken door de Raad van State en het Planbureau voor de Leefomgeving. Het wordt doorgerekend en het is afrekenbaar en dat leidt ook tot bijstellingen.
Voorzitter. Naar mijn smaak zijn we toe aan zo'n aanpak. Het moet afgelopen zijn met de polarisatie die er tussen natuur en landbouw is ontstaan en die maar blijft voortbestaan.
Voorzitter. Dan maak ik nog een enkele opmerking over de NVWA. Er is een tijdelijke commissie die kijkt naar de uitvoeringsorganisaties. De uitvoering van de NVWA is niet goed als ze haar maatschappelijke opdracht op twee derde van de terreinen niet goed kan vervullen. Dat is niet een maatschappelijke opdracht, maar een wettelijke opdracht. Je zult maar van de NVWA zijn en bij een bedrijf komen. Als ondernemer zou ik dan zeggen: u zegt wel dat ik de boel niet op orde heb, maar u heeft de boel zelf ook niet op orde. Toezicht en handhaving zijn echt het sluitstuk op beleid. Dat moet echt naar een hoger niveau worden gebracht. Ik maak me zorgen. De toonzetting van de brief was heel omfloerst. Ik noem dat weleens griesmeeltaal, taal die goed vult, maar waarvan de smaak zich bijna niet laat definiëren. Als je dan in de rapporten kijkt, dan blijkt de situatie veel ernstiger te zijn. Ik heb overwogen om daar ook een motie over in te dienen, maar we hebben nog een gesprek te gaan met de ig. Er komt ook nog een algemeen overleg in januari. Ik wil dit wel alvast noemen als een soort inleidende beschietingen, want de situatie bij de NVWA is echt onaanvaardbaar. Dat neem ik de mensen daar niet kwalijk, maar het systeem moet echt op orde worden gebracht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen en ook alle ambtenaren die daar weer hard aan gewerkt hebben, zowel aan de beantwoording van vandaag als aan de schriftelijke beantwoording. Ik ben blij dat ik een aantal toezeggingen heb gekregen. Ik noem er een drietal.
Een. De maatschappelijke initiatieven die er rondom het planten van bomen zijn, worden gekoppeld aan de Bossenstrategie. Ik word heel blij van al die maatschappelijke initiatieven en de minister ook. Het is dus fijn dat die gezien worden en verbonden worden aan de Bossenstrategie. Ook is er een toezegging over de multifunctionele landbouw, het platform dat daarvoor is gekomen. Er zal verdiepend onderzoek komen naar hoe we belemmeringen kunnen wegwerken. Als boeren willen overstappen naar multifunctionele landbouw, is er inderdaad nog echt een wereld te winnen. De derde toezegging gaat over stilte en donkerte. Iemand zei op Twitter al dat ik een beetje met spijt in mijn stem sprak toen ik het hierover had. Dat is ook zo, omdat het mij echt aan het hart gaat. Ik denk dat stilte en donkerte waardevol zijn voor mens en natuur. Ik ben dus blij dat de minister het gesprek wil aangaan met BZK en met de provincies. Graag hoor ik op enig moment wat de resultaten daarvan zijn.
Voorzitter. In het debat is er ook gewisseld over de kalverhouderij. Ik wil daar in de tweede termijn toch nog even bij stilstaan. Ik ben blij dat er wordt gekeken naar mogelijkheden om de TVL beter toepasbaar te maken op de agrarische sector, in het bijzonder voor de vrije kalverhouders. Vrijdag jongstleden was ik op digitaal werkbezoek bij een aantal van hen en ik heb hun noodkreet goed gehoord.
Voorzitter. In de schriftelijke beantwoording staat het een en ander over vrijkomende agrarische gebouwen. Mede namens mijn collega van Justitie en Veiligheid wil ik aangeven dat we hier de inzet toch wat aan de magere kant vinden. Het gaat heel veel over "bezien of" en "overleggen over", terwijl hier echt een knelpunt zit. Het landelijk gebied dreigt te verloederen. Agrarische ondernemers zijn makkelijk een prooi voor de georganiseerde criminaliteit. Dat willen wij niet en wij hopen echt dat deze minister samen met haar collega's hier bovenop wil zitten. Uiteraard moet dat ook samen met de provincies, die hierin ook een belangrijke taak hebben.
Voorzitter. Ik dien zelf twee moties in en ik heb de motie over het Aanvalsplan Grutto van de heer Von Martels medeondertekend. Dat geldt ook voor de motie van de heer Bisschop over verkooppunten van biologische producten. Dan nu mijn twee eigen moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het bevorderen van korte ketens kan leiden tot meer waardering voor voedsel en een betere prijs voor voedselproducenten;
overwegende dat in de regio Amersfoort/FoodValley/Betuwe/Flevopolder met betrokkenheid van decentrale overheden, bedrijfsleven, wetenschap en maatschappelijke organisaties wordt gewerkt aan een regionale voedselstrategie;
verzoekt de regering deze regionale foodhub actief te ondersteunen als proeflocatie voor de uitvoering van een ketenmodel en verdienvermogen, met stevige routekaart richting ontwikkeling van regionale voedselstrategieën elders in het land,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Bossenstrategie als een van de kennishiaten wordt omschreven "de bijdrage van agroforestry aan de ambities en doelen van de Bossenstrategie en andere doelen";
overwegende dat agroforestry een bijdrage kan leveren aan klimaat, biodiversiteit en bodemvruchtbaarheid en een stabieler inkomen door diversificatie van producten;
verzoekt de regering naar analogie van België in overleg te treden met onderwijs- en kennisinstellingen en natuur- en landbouworganisaties om in samenwerking te komen tot een platform waarbij de kennis over en kansen voor agroforestry worden vergroot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. "Wat de rups het einde noemt, noemt de rest van de wereld een vlinder." Dit citaat van de Chinese filosoof Lao Tse heb ik ook genoemd bij de behandeling van de eerste begroting van deze minister, omdat niemand zal ontkennen dat het ingrijpende veranderingen zijn voor de mensen in de agrarische sector die we moeten doorvoeren. Maar met dat gegeven weten we wel dat als we het niet doen, de boel alleen maar nog verder uit te hand loopt. We moeten juist wél ingrijpen, juist wél die keuzes durven maken waarvan we eigenlijk allemaal in deze zaal wel weten dat ze nodig zijn. Als mensen het niet weten, moeten ze uit de Landbouwcommissie, want dan zijn ze hun plek niet waard.
We weten wat er nodig is. We kennen de analyses. We weten dat het economisch model van de Nederlandse intensieve veehouderij en de Nederlandse intensieve landbouw niet werkt voor de boeren. We weten dat we onze bodemvruchtbaarheid zijn kwijtgeraakt, dat onze ecosystemen onder druk staan, dat de dieren ernstig lijden en dat we sowieso om in de toekomst de wereld te kunnen voeden en om zelf gezond te blijven en om te zorgen voor een eerlijke voedselverdeling in de wereld en een gezonde leefomgeving voor mensen in Nederland, zullen moeten overschakelen naar een veel plantaardiger eetpatroon. We weten het allemaal en het is dus onze dure plicht om die keuzes te maken. Doe je het niet, dan stem je willens en wetens in met meer van hetzelfde, waarvan we toch veel te vaak al hebben moeten concluderen dat er alleen maar verliezers zijn en dat ook de boeren zelf er niet mee geholpen zijn. Die oproep blijft de Partij voor de Dieren dus doen. We wijzen nadrukkelijk op het perspectief dat dan mogelijk is. Er komt dan ruimte voor herstel van de natuur in Nederland. Er komt ruimte voor een verdienmodel van een landbouw die gebaseerd is op boerenvakmanschap in samenwerking met de natuur, met regionale productie in plaats van die moordende concurrentie op de wereldmarkt. We worden daar echt allemaal beter van. Oké, de veevoerjongens misschien niet en de Rabobank misschien niet, maar die hebben veel te lang geprofiteerd van dit systeem.
Voorzitter. Een van de voorbeelden van de keuzes die we gewoon echt moeten maken, gaat over de eenden. Ik waardeer dat de heer Futselaar daarover is begonnen, want de problemen in de eendenhouderij zijn heel groot. Eenden zijn dieren die normaal gesproken zwemmen; dat is soorteigen gedrag. Deze dieren zijn niet gebouwd om de hele dag op het droge te staan. Dat kan hun lichaam letterlijk niet aan. Dan kun je kiezen: laten we die dieren wel in die stallen staan, zonder water, of houden we ermee op? Investeer je in een welzijnsmaatregel voor een sector die ook heel veel andere problemen kent, zoals een heel groot risico op vogelgriep in die stallen?
De voorzitter:
U heeft nog één minuut voor uw vier moties.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik heb iets meer spreektijd onderhandeld met mijn collega Wassenberg.
De voorzitter:
Hij kijkt nu een beetje glazig voor zich uit.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hij zou het kunnen ontkennen en dan heb ik een groot probleem, maar volgens mij hadden we dat afgesproken. Dank voor de waarschuwing.
De voorzitter:
Hij wordt heel enthousiast, zie ik: ja, mevrouw de fractieleider, nee, mevrouw de fractieleider.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo doen wij dat bij de Partij voor de Dieren.
De voorzitter:
Ja, precies.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U heeft mij door, u heeft mij door. Waar was ik? Ja, de andere problemen. Kijk, de ellende is er niet alleen voor de dieren, maar ook voor de boeren, als we kiezen voor een half maatregeltje — ik wil de heer Futselaar niks te kort doen — waarvan we al weten dat het niet genoeg is. Zo'n sector investeert dan in een welzijnsmaatregel en vervolgens krijgen we te horen wat ook bij de nertsen is gebeurd: nou kan je niet meer inzetten op een verbod! Wij willen dat voorkomen. We hebben goede argumenten en die heb ik in een motie opgeschreven. Ik ga die nu voorlezen en dan heb ik er alvast een gehad.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de universiteit van Wageningen al in 2009 constateerde dat er in de eendenhouderij diverse structurele en ernstige welzijnsproblemen spelen, waaronder het ontbreken van open zwemwater, waardoor eenden hun soorteigen gedrag niet kunnen vertonen;
constaterende dat eenden kampen met gewrichtsontstekingen en botafwijkingen omdat hun lichaamsbouw niet geschikt is om de hele dag te staan, wat nog wordt verergerd doordat de fokkerij is gericht op het ontwikkelen van veel borstvlees;
constaterende dat oud-LNV-minister Verburg in 2009 deze problemen al erkende en de sector opriep om zich in te zetten voor open water in de stal;
constaterende dat de sector dit nu al elf jaar weigert vanwege de hoge kosten en praktische problemen;
constaterende dat zowel het tweede paarse kabinet als het kabinet-Balkenende IV, waarin alle huidige coalitiepartijen zitting namen, als doel stelde dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier en het soorteigen gedrag leidend zouden zijn bij de inrichting van stallen in de veehouderij, wat betekent dat als er al zou worden ingezet op open zwemwater, deze welzijnsmaatregel veel te laat komt;
constaterende dat de eendenhouderij een groot risico oplevert voor uitbraken van het vogelgriepvirus;
constaterende dat het vlees van de eenden die in Nederland worden gefokt en gedood, vrijwel uitsluitend is bestemd voor de export;
verzoekt de regering een einde te maken aan de eendenhouderij in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Over zoönose had ik de minister een directe vraag gesteld en ze heeft er een beetje omheen geantwoord, dus ik stel 'm nog een keer. Wie is er verantwoordelijk als er in de Nederlandse veehouderij een zoönose uitbreekt? Ze zei: mevrouw Ouwehand vroeg "wie gaat er over zoönose?", dat is het ministerie van VWS. Ik vraag haar nu wie we verantwoordelijk mogen houden. Ik denk dat de hoorzittingen over de toeslagenaffaire laten zien dat het heel goed is om van tevoren goed duidelijk te hebben wie nou waar precies verantwoordelijkheid voor draagt. Vervolgens heeft de minister ook gezegd dat het kabinet wel degelijk aan het kijken is hoe dit in brede zin voorkomen kan worden. Dank daarvoor, dat was ook een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren. Ze zei dat er een werkgroep is ingesteld en ik zou graag horen wie daarin zit. Kan die informatie naar de Kamer komen? Zit professor Thijs Kuiken daar bijvoorbeeld in en viroloog Ron Fouchier? Ik ben daar erg benieuwd naar.
Voorzitter. Dan een motie over de vogelgriepepidemie die nu rondgaat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij iedere uitbraak van vogelgriep bij een pluimveebedrijf een jachtverbod wordt ingesteld in een straal van 10 kilometer rondom het bedrijf om de verspreiding van vogelgriep tegen te gaan;
constaterende dat het vogelgriepvirus inmiddels al in ten minste zeven provincies is vastgesteld, waaronder bij zwanen, ganzen en smienten;
constaterende dat er nu volop wordt gejaagd op onder andere wilde zwijnen, maar ook op ganzen en smienten;
verzoekt de regering een jachtverbod in te stellen voor heel Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan een motie over de NVWA.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aanhoudende misstanden en talloze onderzoeken laten zien dat het NVWA-toezicht op de vee- en vleessector faalt;
constaterende dat dierenwelzijn in het huidige systeem van hoge productie en lage kosten nog altijd ondergeschikt wordt gemaakt aan de belangen van de vee- en vleessector;
overwegende dat binnen het ministerie van LNV sprake is van belangentegenstellingen, waardoor het onvoldoende in staat is een scherpe scheiding aan te brengen tussen het tegemoetkomen aan de economische belangen van de vee- en vleessector en het afdwingen en waarborgen van voedselveiligheid en dierenwelzijn;
verzoekt te regering te komen met een plan van aanpak om de NVWA en haar wettelijke taken weg te halen bij het ministerie van LNV en onder te brengen bij een ander ministerie, zoals dat van VWS of Justitie en Veiligheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik rond af. De minister heeft zeker wel pogingen ondernomen om uit de impasse te komen waarin het landbouwbeleid al heel lang zit, maar uiteindelijk zal de geschiedenis niet heel erg veel interesse hebben in een minister die het voor elkaar heeft gekregen dat de coalitie tot overeenstemming is gekomen. Als het gaat om de landbouw, gaat het om de vraag welke minister het voor elkaar heeft gekregen om de koers te verleggen naar duurzame landbouw in Nederland en om afscheid te nemen van het systeem waarin niemand wint, de dieren niet, de boeren niet, de natuur niet en de mensen niet. Ik zou de minister bij de laatste begroting die zij hier moet verdedigen, alsnog willen uitdagen om die keuze te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Wassenberg. De heer Wassenberg heeft nog vijf seconden spreektijd, maar ik zal het enigszins oprekken.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik kan u geruststellen. De verdeling van de spreektijd is in opperste harmonie verlopen, zoals eigenlijk alles binnen de Partij voor de Dieren.
De voorzitter:
Ja, zo heet het altijd in de persberichten.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat al zeker vijftien jaar gezocht wordt naar een methode om de risico's van cumulatie van één pesticide, alsook van cocktails van verschillende stoffen mee te nemen in de toelatingsbeoordeling van bestrijdingsmiddelen;
constaterende dat dit zeer complex is, maar dat de risico's van cumulatie met een extra veiligheidsfactor op individuele stoffen toch enigszins afgedekt kunnen worden;
verzoekt de regering stevig te pleiten voor de invoering van een extra veiligheidsfactor bij de Europese toelating van pesticiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer de regering heeft opgeroepen om zich in Europa in te zetten voor de inwerkingtreding van het volledige originele bijenrichtsnoer ter bescherming van honingbijen, hommels en wilde bijen;
constaterende dat het oorspronkelijke bijenrichtsnoer een maximaal aanvaardbare sterfte van (wilde) bijen- en hommelpopulaties van 7% als gevolg van pesticiden vastlegt;
constaterende dat momenteel in Brussel gesproken wordt over een herziening van het bijenrichtsnoer, waarbij onder meer een oprekking van deze maximaal aanvaardbare sterfte ter tafel ligt, tot mogelijk het twee- of drievoudige van de originele waarde;
verzoekt de regering zich in te zetten voor een maximaal aanvaardbare sterfte van (wilde) bijen- en hommelpopulaties, zoals vastgelegd in het oorspronkelijke bijenrichtsnoer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Graus, Futselaar, Bromet en Moorlag.
Zij krijgt nr.
De heer Wassenberg (PvdD):
Deze motie is mede ingediend door collega's Graus, Futselaar, Bromet en Moorlag. Daarmee is de motie voldoende ondersteund.
De voorzitter:
Ja, dat hoor ik eigenlijk te zeggen, maar bij dezen is dat gebeurd.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat scheelt weer tijd, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aanrijdingen met wilde dieren maar liefst 95% kunnen dalen door preventieve maatregelen, zoals een wildwaarschuwingssysteem;
overwegende dat dieren in paniek op de vlucht slaan wanneer ze bejaagd worden, waardoor ze onverwachts kunnen oversteken en zo een gevaar kunnen vormen voor verkeer;
verzoekt de regering om provincies op te roepen alternatieve maatregelen tegen wildaanrijdingen in te zetten, zoals het wildwaarschuwingssysteem,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Wassenberg (PvdD):
De laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Internationale Raad voor Onderzoek der Zee (ICES) stelt dat de paling op uitsterven staat;
constaterende dat ICES stelt dat aalsterfte door menselijke activiteiten (inclusief visserij en barrières, zoals waterkrachtcentrales en gemalen) "zo dicht bij nul als mogelijk" moet zijn om de paling te laten herstellen;
verzoekt de regering om in Europa te pleiten voor een tijdelijke stop op de vangst van glasaal totdat de palingpopulatie bewezen en robuust is hersteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een volle minuut over, voorzitter. Dat kwam omdat ik zelf even zei dat de motie voldoende werd ondersteund, denk ik.
De voorzitter:
Ongelofelijk. U moet hier vaker komen, zeg ik dan. We hebben nog één spreker te gaan. Dat is zomaar iemand, maar dat is de heer Roelof Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Kan de minister daarna meteen de moties becommentariëren?
De heer Bisschop (SGP):
Als je de laatste spreker bent, ben je niet zomaar een spreker. Dat is waar. Dank, voorzitter.
Allereerst dank aan de minister en ook aan haar staf — grotendeels niet zichtbaar — voor de enorme inspanning die weer geleverd is. Ook dank aan de mensen die dienstbaar zijn geweest om deze vergadering mogelijk te maken.
Voorzitter. Ik beperk me tot een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat investeringen in emissiereducerende maatregelen op het boerenerf verhoudingsgewijs veel meer stikstofwinst opleveren dan saneringsregelingen;
verzoekt de regering meer te investeren in emissiereductie op het boerenerf, niet alleen via stalmaatregelen, maar ook via managementmaatregelen, en een deel van het voor opkoop van bedrijven gereserveerde budget hiervoor in te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verkooppunten van onverpakte biologische producten zich binnenkort moeten laten certificeren;
overwegende dat voor verkooppunten met een beperkte omzet van bioproducten certificering relatief duur is en het aantal verkooppunten hierdoor zal afnemen;
overwegende dat de betreffende Europese verordening ruimte biedt voor een vrijstelling voor verkooppunten met een beperkte omzet van bioproducten;
verzoekt de regering op korte termijn met betrokken branchepartijen in gesprek te gaan om te zoeken naar oplossingen voor deze verkooppunten met een beperkte omzet van bioproducten, waaronder een vrijstelling, waardoor deze drempel wordt weggenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Geurts, Futselaar, Bromet, Dik-Faber, Wassenberg en De Groot.
Zij krijgt nr.
De heer Bisschop (SGP):
Ik gun u dat woord graag. De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering het voorstel voor meer maatwerk bij het opleggen van bestuurlijke boetes op grond van de Meststoffenwet mee te nemen in de komende wijziging van de Meststoffenwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer. Ik realiseer me dat vooral die tweede motie een ondersteuning is van het beleid dat de minister heeft geschetst.
De voorzitter:
U bent constructief bezig. Ik stel vast dat we 42 moties hebben, en ook nog eens even twee amendementen. Ik schors tot 23.15 uur. Dan gaan we luisteren naar wat de minister daar allemaal van vindt. Veel succes. Uw tijd gaat nu in.
De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.23 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer beginnen. Het woord is aan de minister. Ik hoop dat ze er snel doorheen gaat; dan staan wij over tien minuten buiten. Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen van leden die ik nog van een antwoord moet voorzien. De heer Weverling vraagt om een toelichting op het Franse systeem voor registratie als alternatief voor de witte lijst. In het dierenwelzijnsdebat hebben wij daarover gesproken. Ik heb contact opgenomen; men wilde een pilot starten voor het verifiëren van de identiteit van de verkoper en het dier. Zij zullen hun ervaringen met ons delen. Dat is de laatste stand van zaken.
Mevrouw Bromet vraagt of ik weet wie de piekbelasters zijn, of de provincie dat weet en of de mensen zelf dat weten. Het Rijk en de provincies kunnen zelf nagaan, ook in AERIUS, wie de piekbelasters zijn. Dat kun je gewoon, zoals de onderzoekers zelf ook hebben gedaan, berekenen. Ik weet niet of de piekbelasters daar zelf bekend mee zijn, maar AERIUS staat ook voor hen open, dus zij kunnen dat zelf ook bekijken.
Ik ga nu niet vooruitlopen op de relatie die het heeft met de regeling. Ik zou dat echt bij het stikstofdebat willen betrekken.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De minister zegt dat je het kunt bekijken. Maar de vraag was eigenlijk: ís het bekeken en is het ook bekend?
Minister Schouten:
Verschillende provincies hebben daar zelf naar gekeken. Zij zijn het ook die de vergunningen afgeven. Het is dus niet zo dat ik dat per provincie doe. De provincies kunnen daar gewoon bij, dus die kunnen gewoon weten wie dat zijn.
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus de minister heeft het niet gedaan, en van de provincies weten we niet of ze het gedaan hebben.
Minister Schouten:
Als ik dat moet doen, kunnen we dat meteen doen. Ik weet dat een aantal provincies dat sowieso heeft gedaan. Berichten dat provincies dat niet zouden kunnen weten, kloppen dus niet. Zij kunnen gewoon in AERIUS die gegevens vinden, zoals de onderzoekers ook hebben gedaan.
De voorzitter:
Nee, nee, de minister continueert haar betoog.
Minister Schouten:
Dan de vraag van de SP over de uitkomst van de gesprekken met de eendensector. Deze zomer is er nog overleg geweest. Het klopt dat voor de watervoorziening nog niet de stappen zijn gezet die al eerder zijn aangekondigd. Dat heeft ook te maken met de meerkosten die dit met zich meebrengt. Die discussie hebben wij net al gehad. Ik ga nog wel het gesprek aan met de sector. Ik denk dat wij daar in februari meer over zullen kunnen zeggen.
De heer De Groot heeft gevraagd of het koraalplan nog naar voren gehaald kan worden. Met de Cariben heb ik afgesproken dat ik het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland naar uw Kamer zou sturen. Wij hebben ook alles op alles gezet om daarvoor het geld te regelen. Wij gaan het nu uitvoeren. In 2025 bezien we waar we dan staan en of dat voldoende effectief is geweest. Zoals de heer De Groot mogelijk weet, is het grootste probleem nog de afvalwaterzuivering. Dat is een onderwerp waar de staatssecretaris van IenW een verantwoordelijkheid in heeft, dus dat zou misschien ook daar aan de orde gesteld kunnen gaan worden. Wij doen in ieder geval ons best.
Voorts is gevraagd naar de stand van zaken rond de motie-De Groot inzake het implementeren van de richtlijnen voor de bescherming van klokkenluiders. Het ministerie van BZK is bezig om de Wet Huis voor klokkenluiders aan te passen aan de nieuwe EU-richtlijn. De NVWA loopt in het traject mee en zal bij AMvB worden aangewezen. Dit loopt. De NVWA kijkt zelf ook hoe ze dit goed in de eigen organisatie kan laten meelopen.
De heer Wassenberg heeft gevraagd hoe lang ik mij nog aan het lijntje laat houden door het Dolfinarium. Dat heb ik ook al eerder gemeld. De eerste afspraken over de dolfijnvoorstellingen zijn gemaakt en ook doorgevoerd door de dierentuin. Wij houden de vinger aan de pols, want wij hebben afspraken en die moeten ook nagekomen worden.
De heer De Groot (D66):
Ik had me ook aangesloten bij de vragen van mevrouw Bromet over stikstof, met het verzoek om daar een reactie op te krijgen voor het stikstofdebat.
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik die reactie nu gegeven.
De heer De Groot (D66):
Ik vond de vragen van mevrouw Bromet erg precies en ik vond de antwoorden niet precies genoeg, dus ik herhaal de vraag of de minister daarnaar zou kunnen kijken, want het lijkt een zeer relevant artikel voor het debat.
Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat de piekbelasters in AERIUS naar boven gehaald kunnen gaan worden. Dat geldt overigens niet alleen voor de piekbelasters in de landbouw. Ik zeg andere sprekers hier na dat dat geldt voor alle piekbelasters. Waar dat relevant is, zal dat ook meegenomen worden, onder andere als je wil vaststellen wat je moet doen bij een gerichte opkoop. Die regeling hebben we nu opengesteld. Dat zijn zaken die daar ook in meelopen, maar ik stel echt voor om dit debat over twee weken te voeren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog een hele korte vraag. Ik had inderdaad gevraagd hoe lang de minister zich nog aan het lijntje laat houden. Ik bedoelde eigenlijk het volgende. Het Dolfinarium is keer op keer de afspraken niet nagekomen. Wanneer is de volgende deadline? Wat is de datum waarvan de minister zegt: als de afspraken dan niet zijn nagekomen, gaat het slot erop en wordt de dierentuinvergunning ingenomen?
Minister Schouten:
Er zijn afspraken gemaakt over de dolfijnenvoorstelling. Die zijn ook doorgevoerd. Over de overige voorstellingen en de dierverblijven worden op korte termijn afspraken gemaakt. Die afspraken worden ook onderdeel van de dierentuinvergunning van het Dolfinarium, zodat er ook eenvoudig toezicht en handhaving kan plaatsvinden. Op het moment dat er wordt geconstateerd dat daar niet aan wordt voldaan, dan is dat dus cruciaal voor het al dan niet voortzetten van die vergunning.
De heer Wassenberg (PvdD):
Is dat volgend voorjaar? Wanneer is dat?
Minister Schouten:
Ik heb nu niet een concrete datum, maar op het moment dat ik die afspraken heb gemaakt, dan zal ik uw Kamer daarover informeren.
De voorzitter:
Prima.
Minister Schouten:
Dan de hondenhandel. De heer Wassenberg vraagt ook naar de opdracht voor de hondenhandel. Ik heb uw Kamer daarover geïnformeerd in de brief dierenwelzijn gezelschapsdieren van 24 september 2020. Daarin staat precies dat de LID, de politie en de NVWA met elkaar samenwerken. Wie zitten er in de werkgroep van experts? Ik had dat net wat te snel geformuleerd. Die werkgroep wordt nu vastgesteld, dus die is nog niet definitief. Maar voor het einde van het jaar informeer ik u met de collega van VWS over de aanpak en de samenstelling van de expertgroep. Dan kunt u daar dus kennis van nemen.
Voorzitter, dan kom ik bij de moties. Daar ga ik even snel doorheen.
De voorzitter:
Staccato. Heel kort, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag was: wie kunnen we verantwoordelijk houden als er een zoönose uitbreekt in de Nederlandse veehouderij?
Minister Schouten:
Ik dacht dat ik daar duidelijk over was geweest. Formeel is degene die over de zoönosestructuur gaat, en dus ook over de zoönose, de minister van VWS. U kunt mij er echter ook op aanspreken.
De voorzitter:
Prima. Gaat u even staccato door de 42 moties, graag.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 14 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 15 is overbodig, want het mag al niet bij gezelschapsdieren en bij landbouwhuisdieren is het heel zwaar ingekaderd. Die motie is dus overbodig en daarmee ontraden.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Sorry, maar dat heb ik echt overlegd met deskundigen ter zake van de dierenpolitie. Het is absoluut niet waar. Je kan en mag bepaalde dieren, zoals vogeltjes en vissen, gewoon doden. Dat gebeurt ook massaal. Mensen spoelen die dieren zelfs door de wc en weet ik wat ze allemaal met die dieren doen. Ze zijn helemaal niet beschermd. De dierenpolitie kan hier niet eens optreden.
Minister Schouten:
Ik ontraad haar nog steeds.
De motie op stuk nr. 16 over een levenslang houd- en beroepsverbod ontraad ik. We zijn al bezig met de wet.
De voorzitter:
Meneer Graus, nog even kort op de motie op stuk nr. 15.
De heer Graus (PVV):
De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden, maar dat gebeurt op basis van iets wat niet klopt. Het klopt namelijk niet wat de minister zegt. De Kamer krijgt dan een fout stemadvies, want je mag heel veel dieren dus gewoon doden.
De voorzitter:
Dat is helder. Dan even de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een hele korte toevoeging. In de Wet dieren staat dat je honden, katten en ganzen — dat is vanwege het gansrijke Limburg — niet mag doden en alle andere dieren wel. Het heet "culling": heeft een cavia de verkeerde kleur, baksteen erop.
Minister Schouten:
Ik ontraad nog steeds de motie op stuk nr. 15.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 17. Ik heb me daarvoor al ingespannen. De heer Graus refereerde daar ook aan. Dat gebeurt ook via Europa. Deze motie is dus overbodig en daarmee ontraad ik deze motie ook.
De motie op stuk nr. 18. We hebben in Nederland geen verblijf kunnen vinden waar de olifant goed kan blijven, dus ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De heer Graus nog even op de motie op stuk nr. 18.
De heer Graus (PVV):
Ik zal ze alle twee tegelijk pakken, dan bent u van mij af voor de rest van de avond. Dit is dus niet waar. De gefokte leeuw valt er volledig buiten. Ik ben erover geadviseerd door iemand die er heel erg bij betrokken is en ook door een stichting. Die hebben dat zelf bij mij aangedragen. Het is dus echt niet waar.
Minister Schouten:
Maar ik heb al aangegeven dat ik mij daar al voor inzet en dat de motie daarmee overbodig is.
De heer Graus (PVV):
Daar ben ik blij mee. Dat had ik net zo niet begrepen. Daar wil ik de minister dan voor danken namens Nederland, als ze dat ook wil blijven doen. En dat kan. Heel goed. Daar ben ik de minister dankbaar voor.
Dan de laatste motie, die over Buba. Dat is de laatste, meneer voorzitter, dan hoort u mij niet meer deze avond. Maar Buba gaat wegteren in Frankrijk. Dat kan ik nu al voorspellen. Ik heb het de voorgangers ook voorspeld, daarom heeft hij langer mogen blijven. We gaan Buba na 45 jaar dus gewoon naar een land brengen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Buba gaat daar wegteren. Dat gaat gebeuren; hij gaat dood, hij gaat wegkwijnen net als al die andere olifanten die in de opvang zijn gegaan. Wij horen daar nooit meer wat van, maar ik ga het in de gaten houden. Echt waar, ik vind dat dat dood door schuld is nu we weten wat er met die andere olifanten gebeurd is. Ik vind het onwaarschijnlijk. Ik vraag gewoon meer tijd om andere oplossingen voor Buba binnen Nederland te zoeken. Er zijn zelfs investeerders die ermee aan de slag willen. Waarom doet de minister dat niet? Dat is toch gewoon halsstarrigheid? Het is toch de souplesse van een zeecontainer om gewoon te zeggen: nee, ik ga het toch doen? Als iedereen wil meedenken, als er zo veel mensen sympathie hebben voor dat dier, waarom druk je dat dan nog door?
De voorzitter:
Helder.
De heer Graus (PVV):
Ik erger me hier echt kapot aan. Ik zit hier veertien jaar en je krijgt echt niks meer gedaan. Niks meer! Dat heeft puur te maken met de wrok, denk ik, na alles wat ik aan het licht heb gebracht.
De voorzitter:
Nou … Denk om uw woorden, denk om uw woorden.
De heer Graus (PVV):
Maar nu gaat het om een olifant. Het gaat niet om ons, het gaat om die olifant. We gaan toch niet een bejaarde olifant van 45 jaar naar een land brengen waar ze het woord "dierenwelzijn" niet eens kennen …
De voorzitter:
Prima.
De heer Graus (PVV):
… en waar ze niet zo veel deskundigheid ter zake hebben? Dat diertje gaat daar naar de knoppen. Dat kunnen we toch niet toelaten, meneer de voorzitter?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Graus (PVV):
Ik vraag meer tijd. Ik hoop dat de minister daarover wil nadenken de komende dagen.
De voorzitter:
De minister.
Minister Schouten:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 19. Waterkwaliteit is een maatstaf bij het mestbeleid, dus overbodig en daarmee ontraden.
De motie op stuk nr. 20: ontraden.
De motie op stuk nr. 21. Ik zit regelmatig met de vissers om tafel, dus ik ontraad deze motie. Zij is overbodig.
We hebben het gehad over de Britse regering. Ontraden voor de motie op stuk nr. 22.
Dan de motie op stuk nr. 23. Ik had al gezegd dat ik de gezant een goed idee vind. Ik ondersteun ook wat in deze motie staat. Oordeel Kamer dus.
De motie op stuk nr. 24. We moeten inderdaad eerst een knelpuntenanalyse krijgen. Maar dan kunnen we daarna ook ernaar kijken. Oordeel Kamer dus.
De motie op stuk nr. 25 kan ik ook oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 26 ontraad ik omdat het echt een zeer gevoelige kwestie is in Europa. Op het moment dat we daarop gaan duwen met landen, kan het zomaar weer de andere kant op gaan. In dat licht, juist om stappen wél te zetten, ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 27. Het onderzoeken is oké, dus die kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 28. We hebben het inderdaad al vormgegeven. Maar als verder vormgegeven kan worden hoe we het zouden willen doen, kan ik dat aan de Kamer laten weten. Dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 29 ontraad ik. Ik ben er in de schriftelijke beantwoording al op teruggekomen.
De motie op stuk nr. 30 ontraad ik ook.
De motie op stuk nr. 31 ontraad ik ook. Niet omdat we de bermen niet belangrijk vinden, maar dit is echt iets van de provincies. Ik ontraad haar dus.
De motie op stuk nr. 32 kan ik oordeel Kamer geven.
Over de motie op stuk nr. 33 ben ik al duidelijk geweest. Ik ben er geen voorstander van als bedrijven die producten verkopen ook subsidie kunnen krijgen voor de mensen die die producten verkopen, in bijvoorbeeld de gewasbescherming of dat soort zaken. Dat is ook echt risicovol voor staatssteun, want dan zou ik bedrijven gaan financieren via een subsidie die als oogmerk heeft om producten te verkopen. Ik ontraad dus deze motie.
Over de motie op stuk nr. 34 hebben we het al uitgebreid gehad. Oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 35. Daar heb ik het ook al in de schriftelijke beantwoording over gehad. Die ontraad ik.
De motie op stuk nr. 36 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 37. Daar hebben het ook al uitgebreid over gehad. Die motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 38. Ik heb net gezegd bij de vragen van de heer Futselaar dat ik nog het gesprek zal aangaan met de sector. Ik wil vragen of deze motie kan worden aangehouden tot ik dat gesprek heb gehad.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Futselaar, kort, puntig.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik hou haar aan, maar ik zal haar voor de verkiezingen in stemming moeten brengen. De laatste vergaderdag zal in februari zijn, dus dat wordt krap.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (35570-XIV, nr. 38) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 39. Dat zou de facto betekenen dat wij voor een nertsenverbod in heel Europa zouden moeten pleiten. Anders blijf je bont in Europa houden. Ik heb daar eerder over gezegd dat ik er ook in de Europese Raad voor zal pleiten om te kijken wat de risico's zijn op zoönosen in nertsen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb ervoor gepleit dat de Europese Commissie dit als een emerging disease zou aanmerken. De Commissie is daar niet toe overgegaan, ondanks het aandringen van verschillende partijen. Dat betekent dat er geen breed nertsenverbod komt en dus bont houdt in Europa. Daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister heeft het misschien over het hoofd gezien, want het is al een poosje geleden, maar er ligt een aangenomen motie van de Kamer van toen het Nederlandse nertsenfokverbod werd aangenomen. Die vraagt om ook in Europa te pleiten voor een nertsenfokverbod. Het is wel zo fair dat, als je het in eigen land niet toestaat, je het dan ook …
De voorzitter:
Ja. Helder.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die uitspraak ligt er. Dus ik begrijp niet waarom ze zegt: dan zou ik ook voor een Europees nertsenfokverbod moeten pleiten. Dat heeft de Kamer het ministerie van LNV gevraagd.
Minister Schouten:
Zeker. Ik heb ook in de Europese Raad aangegeven dat ik in ieder geval met het oog op de zoönosen vind dat de Europese Commissie daarop moet gaan instappen om te zorgen dat het als emerging disease wordt aangemerkt. Dan gaat de Europese Commissie daar dus ook een rol in nemen. Dat wil de Europese Commissie niet. Meerdere landen hebben daarop aangedrongen. Dat is de stand van zaken. In dat licht moet ik deze motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 40. Daar hebben we het ook al uitgebreid over gehad. Die motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 41 ontraad ik ook. We zijn nog bezig met de positieflijst voor zoogdieren. Laten we die eerst maar eens hier bekijken.
De motie op stuk nr. 42. Ik ga al dat gesprek aan met de Commissie en anderen die daarbij zijn. Dat is al ingepland, dus die motie is overbodig. Daarmee ontraad ik haar.
De motie op stuk nr. 43. Daar heb ik ook al mijn licht over laten schijnen. Die ontraad ik.
De motie op stuk nr. 44 kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 45 geef ik ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 46 ontraad ik. Ik heb daar al een en ander over gezegd tegen de heer Futselaar.
De motie op stuk nr. 47 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 48 zou ik toch maar ontraden ... Nee, ik ontraad haar.
De motie op stuk nr. 49. Wij pleiten al voor die extra veiligheidsfactor. Daarom is zij overbodig en ontraad ik haar.
De motie op stuk nr. 50. Het plan moet nog komen, dus ik zou echt willen vragen deze aan te houden, want ik weet nog steeds niet wat het plan wordt van de Commissie. Dus ik verzoek om deze motie aan te houden, zodat we weten wat er uitkomt bij de Commissie. Zo niet, dan ontraad ik haar.
De motie over de alternatieve maatregelen ontraad ik.
De motie over de tijdelijke stop op de vangst van de glasaal ontraad ik ook. Dat is de motie op stuk nr. 52.
De motie op stuk nr. 53 loopt vooruit op het debat over stikstof dat we hopelijk over twee weken kunnen voeren. Dus ik zou willen vragen om deze motie aan te houden, zodat die daar behandeld kan worden. Ik weet niet of de heer Bisschop daartoe bereid is, of dat hij wil dat het nu al geregeld wordt. Ik vind dat het echt een debat vereist om het daar goed met elkaar over te hebben, dus ik hoop dat hij daartoe bereid is.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb er geen bezwaar tegen om de motie tot over twee weken aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (35570-XIV, nr. 53) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 54 kan ik oordeel Kamer geven.
Bij de motie op stuk nr. 55 vraag ik of de heer Bisschop bereid is om 'm te wijzigen, want hij vraagt nu om bij het opleggen van bestuurlijke boetes op grond van de Meststoffenwet de komende wijziging van de Meststoffenwet mee te nemen. Er komt zeer binnenkort al een wijziging van de Meststoffenwet. Als ik dat zou moeten doen, dan lukt me dat niet en daar moeten we echt nog iets beter naar kijken. Als hij vraagt om dit onderwerp te betrekken bij de herziening van het mestbeleid, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar dan zou ik de heer Bisschop willen vragen om 'm op die manier te willen aanpassen.
De heer Bisschop (SGP):
Aan welke termijn zou ik dan moeten denken?
Minister Schouten:
De herziening van het mestbeleid is natuurlijk een groter vraagstuk, dus het ligt er ook een beetje aan. Dat zal volgend jaar doorlopen, dus in de loop van volgend jaar. Maar dit is echt zo'n integraal onderdeel van de herziening van het mestbeleid, tenminste het hoort daarbij, dat ik 'm daarbij zou willen betrekken. Nu even overgaan tot de aanpassing van de bestuurlijke boetes bij een wijziging van het mestbeleid gaat gewoon niet. Dan moet ik de motie ontraden.
De heer Bisschop (SGP):
Maar dat vindt plaats voor de verkiezingen? Ik bedoel: er worden betekenisvolle stappen gezet?
Minister Schouten:
Met de herziening van het mestbeleid zijn we gewoon nog steeds bezig, ook nadat we het debat hier hebben gevoerd. Die herziening gaat door. Die zal uiteindelijk hopelijk ergens leiden tot wetgeving, regelgeving, waar dat uit blijkt. Ik zou het bij die herziening willen betrekken, en dat loopt nu.
De heer Bisschop (SGP):
Voor de verkiezingen?
Minister Schouten:
Ik weet het niet. Het is niet afgerond voor de verkiezingen. Dat is wetgeving die hier ligt.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het wel op prijs stellen om voor de verkiezingen hier ook over dit punt het gesprek te hebben als onderdeel van die herzieningsprocedure.
Minister Schouten:
Als u met mij nog het gesprek wilt aangaan over de herziening van het mestbeleid, dan zouden we dit punt daar ook bij kunnen betrekken. Ik kan nu zeggen dat ik het kijken naar de bestuurlijke boetes bij de herziening van het mestbeleid meeneem. Hoe dat dan uitwerkt, daar zal uw Kamer dan vanzelf wat van vinden, schat ik zomaar eens in.
De heer Bisschop (SGP):
Prima. Dan zullen wij in overleg eventjes kijken naar de redactie van het dictum en dan komt de motie nog terug.
De voorzitter:
Dan zien wij uit naar een veranderde motie. U bent een keiharde onderhandelaar, meneer Bisschop, zo stel ik vast.
De heer Weverling (VVD):
Even een vraag over de ontraden motie op stuk nr. 26 over de biotechnologieconferentie. Ik zou 'm eventueel kunnen aanhouden, maar welke ... Dat is natuurlijk een verkeerde onderhandeling, want ik moet natuurlijk eerst vragen ...
De voorzitter:
Stom, stom, stom, begint u gewoon overnieuw. We knippen het er wel uit.
De heer Weverling (VVD):
Ik ga bij de heer Bisschop in de leer. Wat is voor de minister wel een acceptabele formulering?
Minister Schouten:
Ik zou hier gewoon zeggen ... Wat is een acceptabele omschrijving? "Met gelijkgestemde landen op te trekken met als doel het vergroten van het Europese draagvlak voor een herziening". Als we nu, zeg ik maar even heel out in the open, een conferentie gaan beleggen met elkaar en gaan zeggen wat we vinden dat de Commissie allemaal moet gaan doen, dan vrees ik dat het nog weleens de andere kant op kan gaan spelen. Dus als u zegt "verzoekt de regering om met gelijkgestemde landen op te trekken om het Europese draagvlak voor een herziening of versoepeling van Europese regelgeving met betrekking tot biotechnologie en veredeling te vergroten", dan zou het kunnen.
De heer Weverling (VVD):
Oké. Misschien wijzig ik de motie op die manier en anders zal ik 'm aanhouden. Dat kan ik volgens mij ook nog aangeven. Ik overweeg dat nog even. Dank u.
De voorzitter:
U houdt ons op de hoogte. Mevrouw Ouwehand, kort, puntig, afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag over de twee moties over de eendenhouderij. De minister vraagt meneer Futselaar om zijn motie voor zwemwater aan te houden, en mijn motie voor een einde aan de eendenhouderij ontraadt zij. Maar als die gesprekken nog lopen, vraag ik mij wel het volgende af. Kabinet na kabinet heeft gezegd: uiterlijk in 2022 kunnen dieren hun soorteigen gedragen vertonen. Als zij in februari een gesprek heeft, is het dan überhaupt haalbaar dat binnen tien maanden alle eenden in Nederland in de eendenhouderij zwemwater hebben?
Minister Schouten:
Ik ga nu gewoon eerst het gesprek aan met de eendenhouderij. Daarna zal ik uw Kamer informeren over wat de uitkomst daarvan is.
Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen. Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Futselaar wil extra capaciteit voor de NVWA reserveren. Ik deel met de heer Futselaar de opvatting dat de NVWA onder druk staat. Dat hebben we hier ook al besproken. Het is alleen nog niet duidelijk in welke gevallen financiële middelen de oplossing zijn. Ook is er nog echt sprake van een krapte op de arbeidsmarkt op dat punt. Ik wil daar gewoon nog een slag overheen maken om te kijken hoe we dat precies structureel beter kunnen organiseren. Daarom ontraad ik nu dit amendement.
Dan het amendement van mevrouw Bromet op stuk nr. 13 over het opleidingsfonds. Naar wat ik heb begrepen is financiering van opleidingen niet het grootste obstakel voor het ecologisch bermbeheer. Er zijn ook al programma's, zoals Kennis op maat, waardoor het mogelijk is om betere scholing te faciliteren. Ik ben bereid om het gesprek daarover aan te gaan met relevante partijen, maar daar is nu geen geld voor nodig, dus ik ontraad dit amendement.
Voorzitter. Dat waren de laatste zaken rondom deze begroting, naar ik heb begrepen.
De voorzitter:
Poehpoeh, hèhè!
Minister Schouten:
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ja, het is uw laatste begroting, in ieder geval in deze ...
Minister Schouten:
Ik wilde nog een laatste woord spreken ...
De voorzitter:
Ja, dat vind ik wel, hoor.
Minister Schouten:
... maar ik zie dat de heer Graus naar voren komt.
De voorzitter:
De heer Graus nog even.
De heer Graus (PVV):
Ja, over de motie. De minister zegt dat ze zich al inspant voor een verbod op die delen van gefokte leeuwen. Ze had dat al toegezegd over de leeuwen, maar nu ook voor de gefokte leeuwen. Dan wil ik die motie ook aanhouden.
De voorzitter:
Welk nummer is dat?
De heer Graus (PVV):
Dat is de motie op stuk nr. 17.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17.
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35570-XIV, nr. 17) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Graus (PVV):
Ze had die natuurlijk ook kunnen overnemen of zeggen: ondersteuning van beleid. Dat deden ministers vroeger. Dan zeiden ze: ondersteuning van beleid.
Minister Schouten:
Dat mag niet meer, toch? Dat heb ik begrepen.
De voorzitter:
Dat is de realiteit.
De heer Graus (PVV):
Nee, precies, maar overnemen kan toch wel?
De voorzitter:
Helder.
De heer Graus (PVV):
Tot slot. Er komt geen reactie op wat ik zei over Buba, maar ik vind het hardvochtig wat er gebeurt met Buba.
De voorzitter:
Nee, dat punt gaan we niet nog een keer maken, meneer Graus. Sorry. We gaan straks allemaal weg. Dan laat ik gewoon het licht aan en dan geef ik u gewoon de hele nacht de tijd. Nee, sorry hoor.
Aan het eind geef ik graag even het woord aan de minister. Als u allemaal even stil wilt zijn, gaan we daarnaar luisteren.
Minister Schouten:
Zeker, voorzitter. Dank voor dat laatste woord. Ik weet niet hoe het er volgend jaar uit gaat zien, maar waarschijnlijk is het voor velen van ons — voor een aantal niet, maar voor sommigen ook weer wel — de laatste begroting van LNV. Het zijn bijzondere maar ook roerige jaren geweest, niet in het minst omdat uw commissie zich ook altijd roerde en mij altijd bestookte met allerlei vragen, ideeën en vergezichten. Dat zullen jullie ongetwijfeld blijven doen tot de allerlaatste dag dat we hier zitten. Dat is maar goed ook. Dat is uw taak. Het is mij altijd een waar genoegen geweest om hier het debat te voeren. Ik hoop dat ook nog wel een aantal weken te doen.
Een beetje indachtig waar ik de inleiding mee begon, wil ik u toch ook nog iets van een overdenking meegeven voordat we de nacht ingaan. Ik moest denken aan een citaat dat in Laudato Si' staat, de encycliek van paus Franciscus. Ik ben zelf niet katholiek, maar die encycliek is lezenswaardig. Daarin vond ik de volgende uitspraak. "De zon en de maan, de ceder en het bloempje, de adelaar en de mus: het schouwspel van oneindige verscheidenheid en ongelijkheid betekent dat geen enkel schepsel aan zichzelf genoeg heeft. Zij bestaan slechts in onderlinge afhankelijkheid om elkaar wederzijds aan te vullen ten dienste van elkaar." Ik denk dat dat voor ons ook geldt. Wij hebben verscheidenheid, soms oneindige verscheidenheid, maar uiteindelijk zijn we hier ook om elkaar aan te vullen en ten dienste van elkaar te zijn, naar elkaar hier, naar de maatschappij en naar de schepping.
Ik dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ite missa est. Dank aan de minister.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Binnenkort stemmen we over alle moties, de wet en de amendementen. Fijn dat u bij ons was, mevrouw de minister, gisteren en vandaag. Ik sluit de vergadering van 25 november 2020.
Sluiting
Sluiting 23.51 uur.