Tweede Kamer, 33e vergadering

Minister Bijleveld-Schouten:
Op dit moment is dat wel het geval. Op verzoek van de heer Voordewind en anderen uit uw Kamer heb ik dat gesprek opgebracht in de NAVO-Defensie ministeriële, zoals u weet. Dat betrof de vraag: wat is er nog anders? Ik heb aan de secretaris-generaal en de collegae gevraagd om daar ook over na te denken, ook vooruitlopend op wat er nu uit de evaluatie komt.

Het punt van het wapenembargo heeft u bij de begroting van BZ besproken. Collega Blok heeft gezegd dat hij zich daarvoor inzet, dus dat zal ik ook steunen waar ik kan. Daarover bestaat geen misverstand.

Voorzitter. Dan antwoord ik maar een beetje korter op de vragen. Ik begin met de extra investeringen. Dat waren de vragen van de heren Van den Bosch, Van Helvert en Stoffer en mevrouw Karabulut. Die vragen betroffen verschillende aspecten, maar Nederland blijft gecommitteerd aan de wilsafspraak om te streven naar 2% van het bbp van Defensie-uitgaven. Ik heb net al aangegeven wat we nu hebben geïnvesteerd. Ik zie net zoals een aantal leden van uw Kamer — de heer Van den Bosch begon daarover — het Europees NAVO-gemiddelde als een realistisch perspectief voor het volgende kabinet om als een van de grote economieën van Europa een relevante bijdrage te leveren aan het beschermen van wat ons dierbaar is. Ik blijf dat toch een mooie leus vinden. Voor 2021 is de verwachting dat de Defensie-uitgaven uitkomen op 1,48% van het bbp. We hebben gezegd dat dat netto nog tot de laagste uitgaven behoort.

Er waren vragen over naar het Europees gemiddelde toegroeien in 2024. Omgerekend zou er dan structureel 4 miljard euro bij moeten. Mijn antwoord op de heer Van den Bosch is als volgt. Ik denk inderdaad dat het nu nodig is om het politiek-maatschappelijke debat te voeren over wat veiligheid ons eigenlijk waard is en over welke risico's we bereid zijn te nemen. U noemde dat in uw betoog en ik vind dat een mooie invalshoek. Voor mij staat als een paal boven water dat, als we werk willen maken van een hoogtechnologisch informatie gestuurde krijgsmacht en een betrouwbare partner willen zijn, er vervolgstappen gezet moeten worden op de Defensievisie die er ligt.

Aan de heer Stoffer geef ik graag nog mee dat de NAVO-norm geldt voor het totaal aan Defensie-uitgaven, voor de breedte en dus niet alleen voor de uitgaven die onder het materieelbegrotingsfonds vallen.

Het is helder dat ik het niet eens ben met mevrouw Karabulut, die pleit voor minder geld voor Defensie.

Voorzitter. In het tweede blokje kom ik op de vragen over specialisatie, de spacetaken en het SARC-commando.

Eerst beantwoord ik de vraag van de heer Voordewind, want die sluit beter aan bij de NAVO. Ik zie de vraag hier niet meer, maar de NAVO constateert inderdaad dat we achterlopen in slagkracht. Hoe staat het dan met de volwaardige Gemechaniseerde Brigade, was de vraag van de heer Voordewind. Zoals u weet, hebben we extra geïnvesteerd in Defensie. We hebben er in 2019 bij de Voorjaarsnota nog extra geld bijgekregen voor ons NAVO-plan. In ons NAVO-plan hebben we al gekozen voor de zaken die we ook nu in de Defensievisie voortzetten voor hoogtechnologisch en specialistisch optreden. We hebben daarom de F-35's, de SOF, de Special Forces, en informatiegestuurd optreden centraal gesteld. Dat betekent dat we vuurkracht land nog niet hebben ingevuld. Dat is zeker waar, maar dat kon ook gewoon niet. Volgende kabinetten moeten zich dan daar maar over buigen.

Dan kom ik op de vragen over specialisatie van de heren Van den Nieuwenhuijzen, Van Helvert en mevrouw Belhaj. Wij gaan ons nu echt actief inzetten op meer specialisatie binnen de NAVO en de EU. Daarbij horen ook het versterken en uitbreiden van samenwerkingen. De heer Van den Bosch vroeg daar ook naar. Specialisatie begint uiteindelijk gewoon bij meer samenwerken met elkaar. We gaan ons dus inzetten op de meerwaarde van alle partners en landen. Uiteindelijk betekent dat ook dat we dingen niet meer gaan doen, omdat die overgenomen worden door anderen. Dat staat ook in onze visie. Wij hebben in onze visie wel degelijk ook benoemd waar wij sterk in zijn. Dat heeft de heer Van den Nieuwenhuijzen ook gezien. Ik dacht dat de heer Van den Bosch dat ook zei. Dat is ons uitgangspunt. Natuurlijk moeten we dat dan in overleg met onze partners doen. We kunnen niet unilateraal besluiten daarover. We moeten tenslotte met z'n allen nog steeds in staat zijn om de dreigingen waar we het net over hadden, het hoofd te bieden en om ons veilig in te zetten. Dat betekent samenwerken. De soevereiniteit van Nederland blijft ook altijd een rol spelen bij inzet, dus we kunnen niet over één nacht ijs gaan. Als partnerschappen niet sterk genoeg blijken te zijn, maken wij onszelf naar ons idee namelijk te kwetsbaar en dan komt onze veiligheid direct in het geding. Dat betekent dat we voortbouwen op de huidige basis, gaan specialiseren en het debat in de Europese Unie en de NAVO voeren. Wij zijn daar ook al meteen aan begonnen. We zorgen er daarbij altijd voor dat we risico's en kosten delen. Dat is ook de aard van een bondgenootschap. We zorgen ook dat onze rollen als first responder en last line of defence, die we hier moeten hebben, niet aangetast worden. We zullen dus inzetten op verdere partnerschappen en samenwerking. De voorbeelden zijn al genoemd: de Duits-Nederlandse tankeenheid, het Duits-Nederlands legerkorps en de Belgisch-Nederlandse samenwerking.

Dan de vraag van de heer Van den Bosch over de spacestrategie: wanneer wordt die gepubliceerd? Ik weet dat uw fractie daar al vaker naar heeft gevraagd, maar ik weet niet of u dat zelf was. De defensiespacestrategie zal nog voor de zomer van 2021, dus volgend jaar, worden aangeboden aan de Kamer, dus ik ben bang dat wij er niet meer over gaan praten. De risico's in de ruimte nemen inderdaad toe. Neem maar bijvoorbeeld landen die satellieten vernietigen. Dat is een reële dreiging. Dat heeft ook rondvliegend puin als gevolg dat communicatie- en navigatiesystemen van andere landen verstoort. Onze SMART-L Multi Missionradar is een unieke technologische capaciteit. Door daarmee ons beeld te vergroten van wat er in de ruimte gebeurt — je zou kunnen zeggen de space situational awareness — sluiten wij aan bij de wensen van de NAVO en de Verenigde Staten om bij te dragen aan relevante ruimtecapaciteit en die ter beschikking te stellen. We gebruiken heel nadrukkelijk civiele kennis en kunde bij het militair gebruik van ruimte en vice versa. Denk bijvoorbeeld aan positiebepalingen. In dat kader neemt Defensie binnen de EU deel aan PESCO-projecten — ik blijf "PESCO-projecten" een verschrikkelijk woord vinden — zoals European Space Situational Awareness en Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance. Wij zijn er dus echt actief in om er iets aan te doen. U weet dat we binnen het huidige budget keuzes moeten maken. Dat doen we elke dag. Niet alles kan. Maar we zijn hier heel serieus mee bezig.

Dan de vraag die daarbij aansluit van de heer Van den Nieuwenhuijzen over een commando cyberstrijdkrachten. Er bestaat een innige samenhang tussen informatiebeveiliging, verbindingsbeveiliging en cybersecurity. Dat maakt het eigenlijk onwenselijk om hier één element uit te halen en ergens anders op te hangen, zo vinden wij. We moeten de cybercapaciteit verder door blijven ontwikkelen. Dat is een van de pijlers van de Defensievisie 2035 en overigens ook van uw visie. Vanwege verschillende wettelijke bevoegdheden en operationele taakstellingen is het niet zomaar mogelijk capaciteiten in het cyberdomein bij elkaar te voegen. Bovendien is het cyberdomein vaak slechts één aspect van het werk. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de MIVD. Een samenvoeging van cybereenheden in een afzonderlijk krijgsmachtsdeel, zoals u voorstelt, ligt daarom niet voor de hand. Het is ook gezien de verschillende wettelijke bevoegdheden heel erg ingewikkeld. Het levert volgens ons te weinig voordelen op. Het cyberdomein is nauw verbonden met andere domeinen waarin Defensie opereert. Daarom heeft ieder Defensieonderdeel, om het zo maar te zeggen, steeds meer raakvlakken met cyber.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Belhaj, de heer Öztürk en mevrouw Karabulut, over LIMC. Er zijn vanuit diverse kanten vragen gesteld over het experimentele Land Information Manoeuvre Centre. Ik heb u op vrijdag 27 november schriftelijk over het LIMC geïnformeerd. Zoals we in de nieuwe Defensievisie schreven, maar ook in de Defensienota 2018, moet Defensie meer informatiegestuurd zijn. Het gaat daarbij om moderne IT en om grote hoeveelheden informatie verzamelen en verwerken. Dat is cruciaal voor elke militaire operatie, voor de bescherming van eigen mensen en voor de bescherming van de bevolking in de omgeving waarin de krijgsmacht opereert. De invoering van moderne IT en het werken daarmee gaan niet van de ene dag op de andere, zoals u wel zult begrijpen. Het is een proces van experimenteren, lessen leren en herhalen.

Met het oog op de gewenste doorontwikkeling op het gebied van informatiegestuurd optreden, heeft Defensie in maart het experimentele LIMC opgericht. Het LIMC is vooral bedoeld — dat zeg ik hier nadrukkelijk — voor de eerste en tweede hoofdtaak van Defensie. Daarvoor moeten we kunnen oefenen en trainen. Daarbij is de AVG het geldende kader. Maar het experimentele LIMC zou in voorkomende gevallen activiteiten onder en ten behoeve van het civiele gezag kunnen uitvoeren. Dan heb je een bijstandsverzoek nodig. In mijn brief informeerde ik u dat er sinds de oprichting van het experimentele LIMC geen verzoek tot bijstand door civiele autoriteiten is gedaan. De bevoegdheden voor een specifieke inzet zijn dus afhankelijk van de grondslag van de inzet. Daarom — de uitleg is wat lang — luistert het heel nauw welke informatie is verzameld en welke informatie wordt verwerkt.

De onafhankelijke functionaris gegevensbescherming voert nu een onderzoek uit naar de naleving van de Algemene verordening gegevensbescherming door het LIMC. De uitkomsten daarvan zijn van belang om de activiteiten van het experimentele LIMC te beoordelen. Als het rapport beschikbaar is, zal ik het met mijn beoordeling naar uw Kamer sturen. Dat heb ik ook geschreven. Daarin kan ik ingaan op de vragen die de Kamer in eerste termijn heeft gesteld. Dat zeg ik u nadrukkelijk toe. In mijn ogen is het namelijk noodzakelijk dat we alle vragen en antwoorden over de experimentele LIMC in samenhang beschouwen. Daar kunnen we vervolgens met elkaar een debat over voeren. Anders bestaat het reële gevaar dat we straks het onderzoek van de onafhankelijke functionaris in de wielen rijden. In de tussentijd heb ik de activiteiten van het LIMC wat betreft het verzamelen en analyseren van informatie in Nederland stilgezet, dus er gebeurt op dat vlak voorlopig niets meer. Het LIMC draagt gewoon bij aan het onderzoek. Ik kan u ook verzekeren, omdat ik daar vragen over hoorde, dat de functionaris gegevensbescherming onafhankelijk is. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Öztürk, die ik al zie staan. Deze functionaris is de wettelijke onafhankelijke interne toezichthouder van Defensie op het gebied van gegevensbescherming. Die bevoegdheden zijn ook in de Staatscourant gepubliceerd.

Voorzitter. Dat is wat ik, denk ik, over het LIMC kan zeggen.

De voorzitter:
Prima. Er zijn drie woordmeldingen op dit punt. De heer Öztürk stond er iets eerder, dus die zou ik eerder het woord willen geven. Hij komt van verderaf. Hij spreekt namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Wat ik hier hoor, is eigenlijk dat onze burgers als proefkonijn zijn gebruikt zonder medeweten van de Kamer en de Kamercommissie. Mijn vraag is of het nog vaker gaat gebeuren dat omwille van een bepaalde strategie burgers bloot worden gesteld aan dit soort praktijken. Bij het woord LIMC denk ik: waarom een Engelse benaming? We zitten toch in Nederland? Waarom kunnen wij niet ook voor dit soort zaken gewoon een Nederlandse benaming kiezen? Of is dit een project — en nu komt het — van andere grootmachten dat in Nederland uitgevoerd wordt, waarmee geëxperimenteerd wordt en onze burgers als proefkonijn worden ingezet om een groot plan in de wereld met grote landen uit te voeren? Ik wil toch wat zekerheden krijgen dat onze burgers niet worden gebruikt als proefkonijn voor dit soort zaken.