Meer documenten
Tweede Kamer, 64e vergadering
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bikker, Bisschop, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smeets, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Van 't Wout, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,
alsmede mevrouw Van Ark, mevrouw Jorritsma-Lebbink, de heer Koolmees en mevrouw Ollongren.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 1 april 2021.
Beëdiging van de heer T.C. de Groot (D66)
Beëdiging van de heer T.C. de Groot (D66)
Aan de orde is de beëdiging van de heer T.C. de Groot (D66).
De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer T.C. de Groot namens D66. Ik verzoek de leden en degenen die op de publieke tribune zitten om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Tjeerd de Groot is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.
Nadat de heer Tjeerd de Groot door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.
De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. U heeft een bijzondere dag uitgekozen om beëdigd te worden. Ik heb bloemen voor u. Vanaf nu bent u lid.
(Applaus)
De voorzitter:
Ik schors enkele ogenblikken om de collega te feliciteren. We wachten nog even totdat de oud-verkenners ook in vak-K zitting nemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Ontstane situatie in de verkennende fase van de kabinetsformatie
Ontstane situatie in de verkennende fase van de kabinetsformatie
Aan de orde is het debat over de ontstane situatie in de verkennende fase van de kabinetsformatie.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontstane situatie in de verkennende fase van de kabinetsformatie. Ik heet mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren van harte welkom. Aan alle mensen die dachten dat wij om 11.00 uur zouden beginnen, wil ik excuses aanbieden. De Kamer heeft om stukken gevraagd. Die stukken moesten bij elkaar worden verzameld en iedereen moest in de gelegenheid worden gesteld om de stukken ook goed te bestuderen. Vandaar dat wij later starten dan wij hadden aangekondigd.
Alle zeventien woordvoerders hebben vijf minuten spreektijd. Het is nog steeds zo, ook in het nieuwe reglement, dat de voorzitter de interrupties toelaat. Deze moeten echt bestaan uit korte opmerkingen of vragen, zonder inleidingen. Ik ga niet aan het begin het aantal interrupties beperken, maar ik behoud me het recht voor om in te grijpen als er te veel wordt herhaald en als er te lang op hetzelfde punt wordt ingegaan. Dat ga ik zeker doen als het een beetje uit de hand loopt. We moeten het een beetje overzichtelijk houden, vandaar.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik citeer uit het verslag van de oud-verkenners: "Je moet wat met Omtzigt: minister maken." Getekend: Mark Rutte. Hij was het dus. Een weeklang heeft hij geprobeerd het in de doofpot te stoppen. Ik snap nu ook dat hij geen debat en geen verantwoording wilde, want hij heeft gewoon keihard gelogen. Tegenover de NOS zei hij vorige week donderdag letterlijk dat hij het bij de verkenners niet heeft gehad over de heer Omtzigt. Dat blijkt dus wel zo te zijn. De minister-president heeft dus niet alleen gelogen, maar ook geprobeerd om een uitstekend functionerend maar kritisch Kamerlid als de heer Omtzigt onschadelijk te maken, in de Kamer althans, door hem een ministerspost in het vooruitzicht te stellen.
Voorzitter. Dat is een ongelofelijke schande en het zou de heer Rutte sieren als hij onmiddellijk op zou stappen. We weten dit na uren, bijna dagen vragen om alle stukken. Wat we nu zien, is een hele grote puinhoop. Dat begon bij D66-verkenner Ollongren, die Nederland een onbedoeld kijkje gaf in de keuken van de politieke maffia. De notitie van Ollongren gaf inzicht in de ware agenda van de verrotte politiek. "Positie Omtzigt: functie elders"; vier woorden die de betonrot van Den Haag blootleggen. Het is goed dat we gisteren als meerderheid van de Kamer hebben doorgevraagd om alle stukken openbaar te krijgen. Maar het meest schokkende en het meest stuitende is wel het gedrag van de heer Rutte van de VVD. Heel Nederland is door hem voorgelogen. Vorige week nog was zijn reactie op de vraag van een journalist of iemand hierover nog verantwoording ging afleggen, ik citeer: "Nee, dat kan niet, dat mag niet. Niemand gaat hier uitleg over geven." En we weten nu dus waarom: omdat híj het was en omdat hij, de minister-president, de heer Rutte, ons een weeklang schaamteloos heeft voorgelogen. Dronken van de macht en van de verkiezingsuitslag denkt Rutte het parlement even opzij te kunnen schuiven, de waarheid de beerput in te duwen en Nederland voor te liegen. Maar dit keer, na tien jaar regeren, heeft de waarheid hem ingehaald. Ik zou tegen Rutte willen zeggen: ga lekker zelf op zoek naar een functie elders. Wegwezen!
Ook de oud-verkenners hebben ons voorgelogen. Ze hebben in hun brief van 29 maart gezegd dat geen van de fractievoorzitters met hen over de heer Omtzigt zou hebben gesproken. Dat blijkt gewoon wel zo te zijn. Niet alleen door de heer Rutte, maar ook door de verkenners zijn we dus straal voor de gek gehouden. VVD-verkenner Jorritsma opperde zelfs dat de heer Omtzigt voorzitter van zijn fractie of volgens mij zelfs Kamervoorzitter zou moeten worden: een schandalige koehandel met een kritisch, uitstekend Kamerlid. En maar liegen en maar liegen met elkaar, die VVD-kliek, dat ze het niet over Omtzigt zouden hebben gehad.
Voorzitter. De Nederlandse politiek is ziek, doodziek. Kort na de verkiezingen zitten we nu met een schandaal dat zijn weerga niet kent, een premier die een parlementariër de Kamer uit wil werken, die dat in de doofpot wil stoppen, die transparantie weigerde en die gewoon keihard liegt. Dat kan maar één ding betekenen: met deze premier kunnen we niet verder. Ik vraag u, voorzitter, en via u de Kamer, op grond van het Reglement van Orde, toestemming om in mijn eerste termijn al een motie van wantrouwen tegen de heer Rutte als premier te mogen indienen.
De voorzitter:
Is er steun voor het verzoek om in eerste termijn een motie in te dienen? Mevrouw Ouwehand, echt alleen over de toestemming om in eerste termijn een motie in te dienen en niet om een heel debat aan te gaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn uitspraak zal toch enige duiding moeten hebben. Ik deel volledig de analyse van de heer Wilders, maar ik sluit niet uit — dat zou goed zijn — dat de heer Rutte zo meteen zelf verantwoording aflegt en de conclusie daaraan verbindt die uiteindelijk onvermijdelijk zal zijn. Laten we het niet in de eerste termijn doen.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het indienen van een motie in eerste termijn. U wilt het debat afwachten.
De heer Baudet (FVD):
Ik steun het verzoek van Wilders en ik zal de motie medeondertekenen.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik vind het juist goed dat Kamerleden ook in eerste termijn moties kunnen indienen. Ik zal mij zo meteen verdedigen, maar het feitelijk indienen moet altijd mogelijk zijn.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.
De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij ondersteunen dit verzoek ten volle.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het staat iemand vrij om een motie in te dienen, maar tegelijkertijd deel ik wel de analyse van mevrouw Ouwehand. Ik wil ook graag horen wat de minister-president te zeggen heeft. Ik kan mij goed voorstellen dat de stemming na het debat zal plaatsvinden.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan mevrouw Kaag.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het staat een collega-volksvertegenwoordiger vrij om een motie in te dienen, ook in eerste termijn. Voor ons geldt dat wij ons oordeel zullen vormen na iedereen gehoord te hebben.
De voorzitter:
Even procedureel: het staat Kamerleden altijd vrij om een motie in te dienen. Maar het indienen van een motie in eerste termijn moet ondersteund worden door een meerderheid. U steunt het verzoek dus.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het staat de heer Wilders vrij om die motie in te dienen. Ons oordeel daarover komt na het debat.
De voorzitter:
U steunt het dus.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik steun het verzoek. Het staat een Kamerlid vrij, maar ik wacht wel het hele debat af, inclusief de uitleg van de verkenners.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is zoals u het schetste. Het is niet heel gebruikelijk om het in de eerste termijn te doen.
De voorzitter:
Daarom vraag ik het ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Je kunt ertoe verzoeken, maar wat mij betreft doen we de moties in tweede termijn.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Marijnissen.
De voorzitter:
De heer Eerdmans, dan de heer Segers en dan mevrouw Den Haan.
De heer Eerdmans (JA21):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Segers en dan mevrouw Den Haan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Procedureel steun, maar ik sluit mij aan bij mevrouw Ouwehand, die zegt: laten we nou eerst het debat afwachten en dan het finale oordeel vellen. Maar als de heer Wilders een motie wil indienen, steun ik hem.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Eigenlijk hetzelfde. Steun voor het verzoek, maar wij sluiten ons ook aan bij mevrouw Ouwehand.
De heer Dassen (Volt):
Mevrouw de voorzitter, steun voor het verzoek, maar de voorkeur om eerst het debat te voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, dan de heer Van der Staaij en dan heb ik denk ik iedereen gehad.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Eens met collega Dassen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is eigenlijk dubbel bijzonder, want het gaat om het vragen van inlichtingen aan oud-verkenners. En we gaan het nu vermengen met een debat over het functioneren van de minister-president. Bovendien is het ook de eerste termijn. Maar aan de andere kant is het een bijzondere situatie. Als de heer Wilders er behoefte aan heeft om deze motie nu in te dienen, wil ik mij daartegen niet verzetten.
De voorzitter:
Meneer Wilders, dan heeft u een meerderheid om in eerste termijn een motie in te dienen.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Zoals collega Van der Staaij terecht zegt, is het een bijzondere situatie. We hebben gezien — en daar valt geen verdediging op te voeren, hoewel ik die natuurlijk hoor van de heer Rutte — dat de heer Rutte voor de camera gelogen heeft. Hij heeft voor heel Nederland gezegd, toen hem door de NOS de vraag werd gesteld of iemand daar verantwoording over ging afleggen: nee, niemand gaat dat doen. Hij zei ook: nee, we hebben niet over de heer Omtzigt gesproken. En er is wel over de heer Omtzigt gesproken. Hij heeft gewoon gelogen. Na tien jaar Rutte zien we nu transparant de leugen van de heer Rutte. Hij kan dadelijk wel een verhaal houden over de heer Omtzigt — we zullen het horen — maar hij heeft gelogen tegen Nederland, want hij heeft het wel over de heer Omtzigt gehad. Dat is een schande, nog los van het feit dat hij de heer Omtzigt wilde wegpromoveren.
Vandaar, met de grootste overtuiging die je maar kunt hebben, de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen in de minister-president op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik rond af. Wat is het, twee weken na de verkiezingen, twee weken en één dag na de verkiezingen? Ik had niet gedacht dat ik het ooit zou zeggen in een debat zo kort na de verkiezingen, maar het is weer tijd voor nieuwe verkiezingen. Het is tijd voor nieuwe verkiezingen, omdat het de enige manier is in Nederland om het vertrouwen van de burger in de politiek, dat de heer Rutte en de VVD hebben geschaad, weer een beetje terug te krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. We wachten heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rutte namens de VVD.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil hier eerst iets zeggen over mijn uitspraken in de media. Als eerste de uitspraak vorige week donderdag dat er geen debat zou komen. Die uitspraak had ik niet moeten doen. Op dat moment knetterde het staatsrechtelijk in mijn hoofd: hoe moet je een debat doen met twee afgetreden verkenners? Ook de gedachte om dat debat te voeren met de minister van Binnenlandse Zaken, die vanwege een heel andere verantwoordelijkheid daar naar mijn gevoel niet bij zou horen, vond ik uiterst ingewikkeld. Maar het was een onverstandige uitspraak, omdat daarmee het beeld ontstond dat ik het niet nodig vond om daarover hier te discussiëren. Ik ben daar zeer terecht voor gekapitteld in de media. Die uitspraak had ik niet moeten doen. Daarvoor excuus.
Ten tweede heb ik in diezelfde interviews gezegd dat ik in mijn gesprek met de verkenners niet over Pieter Omtzigt heb gesproken. Uit het verslag van mijn gesprek blijkt dat het wel over Pieter Omtzigt is gegaan. Dat roept terecht veel vragen op. Ik kan u dit zeggen. Ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan over wat ik dacht wel en niet te hebben gezegd in dat gesprek bij de verkenners. Ik heb mij dat achteraf verkeerd herinnerd. Ik betreur dat ten zeerste.
De voorzitter:
Heeft u nog meer opmerkingen op dit punt? Dan ga ik naar de interrupties. Ik begin bij mevrouw Marijnissen, dan mevrouw Ploumen en de heer Wilders.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik weet werkelijk waar niet wat ik hoor. Dit lijkt gewoon weer een oud staaltje "ik heb er geen herinneringen aan". Waar kennen we dat van en hoe vaak hebben we dat inmiddels niet gehoord van deze minister-president? Ik heb in de afgelopen uren na dit debat echt gedacht: welke verdediging zou hij hier vanmiddag brengen? Met welk verhaal zou hij komen? Maar het verhaal "ik heb er geen herinneringen aan" en "ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan", dat had ik echt niet kunnen bedenken. De duidelijkste vraag die ik aan Mark Rutte zou willen stellen, is: hoe ziet hij eigenlijk zelf dat hij nog geloofwaardig verder zou kunnen?
De heer Rutte (VVD):
Ik lieg niet over wat mij bijstaat van dat gesprek van afgelopen maandag. Ik heb daar een verkeerde herinnering aan. Dat blijkt nu. Het is anders gegaan dan ik dacht. Maar ik lieg daar niet over. Ik kan u ook zeggen wat daar mogelijk de verklaring voor is, namelijk dat wat er staat in de tekst ook precies is hoe de VVD erin zit. De VVD heeft geen opvatting over wat Pieter Omtzigt wel of niet zou moeten gaan doen na de verkiezingen. Dat is geheel aan het CDA. Ik heb dat ook besproken met Wopke Hoekstra na de verkiezingen en nog voor het gesprek met de verkenners. Ik had Wopke Hoekstra een aantal dingen zien zeggen over het volgende: Pieter Omtzigt mogelijk als minister in een toekomstig kabinet. Ik heb hem, na de verkiezingen en voor het gesprek met de verkenners, twee dingen gevraagd. Allereerst: hoe is het met Pieter Omtzigt zelf? En twee: weet van de VVD dat er geen bezwaar is tegen Pieter Omtzigt als minister, als dat jullie wens zou zijn. Dat hield hij overigens volledig af. Niet zozeer het deel over Pieter Omtzigt, maar dat over de kabinetsdeelname. Dat zien we ook in de stukken. Dus de enige verklaring die ik heb, is dat dat in mijn hoofd zat, omdat we kort daarvoor daarover gesproken hadden. Maar ik heb er geen enkele herinnering aan dat ik dat ook weer heb opgebracht bij de verkenners. En dat is de waarheid, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ongelofelijk. De eerste vraag, als je binnenstapt bij de verkenners, is: wat is uw duiding van de uitslag? In het VVD-verslag, dus het gesprek van Mark Rutte, staat als eerste punt bij de duiding van de uitslag de naam Pieter Omtzigt. Precies die naam waarvan de minister-president nu al bijna een week volhoudt dat hij daar niet over heeft gesproken. Het is nota bene waarschijnlijk het eerste wat u heeft opgebracht in dat gesprek. En het gaat hier niet om wat misschien mooi zou zijn voor Pieter Omtzigt. Het gaat erom dat u daar — want dat is wat er staat — heeft gezegd: daar moeten we wat mee. Dat heeft u dus ingebracht. Dat is niet door iemand anders opgebracht; dat is door u opgebracht. En als dat zo is, waarom heeft u daar dan afgelopen week over gelogen?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb niet gelogen. Als je het verslag ziet, blijkt dat het wel over Omtzigt is gegaan, maar wat ik net heb gezegd, is naar eer en geweten. Die herinnering was dus fout en dat betreur ik. Maar wat er inhoudelijk staat, is precies hoe de VVD erin zit en zoals ik dat ook tegen onze collega Wopke Hoekstra heb gezegd.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Hoe denkt deze minister-president nog geloofwaardig door te kunnen? Als nu werkelijk het verhaal is: mijn herinneringen waren niet juist. Dat kennen we inmiddels van Mark Rutte. Dat hebben we te vaak gezien. We hebben te vaak gezien dat er verscholen werd achter herinneringen die er niet waren. Het is een week, meneer Rutte, zeg ik via u, hierover gegaan. Een week lang heeft de Kamer moeten zoeken, vragen, spitten en nog een keer moeten zoeken vragen, spitten om deze informatie boven tafel te krijgen. En nu begrijpen we allemaal waarom het zo moeilijk was om die informatie boven tafel te krijgen. Want het is niet alleen door u opgebracht in het verslag. Nee, uw verkenner, mevrouw Jorritsma, van VVD-huize, is ook actief op pad gegaan om te kijken of er misschien niet iets leuks voor Pieter Omtzigt te regelen is. Dat komt dus uit uw koker. Dat komt dus uit de koker van de VVD. U heeft dat opgebracht in dat gesprek. Waarom geeft u dat niet gewoon toe? Waarom geeft u niet gewoon toe dat dat gewoon fouter dan fout is?
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Marijnissen, de discussie van de afgelopen week gaat over het vraagstuk "Pieter Omtzigt elders". Dat is volgens mij niet in het kabinet; dan praat je echt over "iets elders". En wij hebben Wopke Hoekstra in de campagne een aantal keer horen zeggen: als we gaan regeren, dan zou het voor ons heel goed mogelijk zijn dat Omtzigt minister wordt. Ik heb met hem gedeeld dat dat wat de VVD betreft ook prima zou zijn, zouden we gezamenlijk in een kabinet komen te zitten. Hij zei, en dat begrijp ik: het is prima wat je zegt over Omtzigt, maar ik ga met jou niet praten over kabinetsdeelname, want aan die discussie zijn we absoluut niet toe, en mogelijk zijn we er helemaal nooit aan toe. Dus daar was hij ook volstrekt helder over. Dat is ook precies hoe de VVD erin zit. Wat ons betreft is dat over Omtzigt, als dat de wens zou zijn van het CDA en de Kamer, of in het kabinet, allemaal goed; daar hebben wij geen opvattingen over.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is werkelijk ontluisterend. Eerst spreekt de minister-president in zijn gesprek met de verkenners over onze collega Omtzigt. Dan spreekt een van de verkenners, diegene van VVD-huize, ook over collega Omtzigt; hij zou dan Kamervoorzitter moeten worden. Dan zegt de minister-president: niemand gaat hierover uitleg geven en verantwoording afleggen. En dan blijkt uit de informatie, waar deze Kamer eigenlijk al een week lang om vraagt, dat de minister-president gewoon gelogen heeft. Dus ik stel nogmaals de vraag: hoe denkt u geloofwaardig verder te kunnen?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb niet gelogen. Ik herhaal dat nog een keer, ook in de richting van mevrouw Ploumen. Ik heb niet gelogen. Ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan. De verklaring die ik heb, hoe het kan dat het er langs deze lijnen over ging en dat ik me dat dus niet herinner, is dat wat daar staat op zichzelf precies is hoe wij erin zitten. Daar is ook niets geheims aan, en het is niet merkwaardig, want er is wel degelijk ook in de campagne gesproken over Omtzigt als minister. Hoekstra en ik hebben het daar ook over gehad. Elke andere optie die het CDA zou wensen in de combinatie waarin we weer samen zouden gaan regeren, is voor de VVD ook prima. We hebben daar simpelweg geen opvatting over. Wat er staat in de aantekeningen, is dus precies de opvatting van de VVD, namelijk dat wij daar niet over gaan en dat alles wat het CDA zou wensen na de verkiezingen wat ons betreft mogelijk is, uiteraard pas als je kunt gaan formeren op de inhoud. Daarvan heeft Hoekstra — dat zie je ook in het verslag — in mijn richting gezegd: als het al ooit gebeurt; ik ga het er niet met je over hebben, want dat wordt heel ingewikkeld.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is volstrekt ongeloofwaardig wat de minister-president hier zegt. Hij heeft gesproken over onze collega Omtzigt in zijn gesprek met de verkenners. Dat gesprek heeft drie kwartier geduurd. Er zijn een aantal onderwerpen aan de orde gekomen en een daarvan is Omtzigt. Het is echt onbegrijpelijk en ontluisterend dat de minister-president blijft ontkennen dat hij daar een herinnering aan heeft.
De heer Rutte (VVD):
En dat is wel de waarheid, mevrouw Ploumen. Ik sta hier niet te liegen. Nogmaals, wat daar staat, is niet iets wat afwijkt van wat de VVD vindt of wat vreemd zou zijn. Het heeft ook niets te maken met de discussie die de afgelopen weken is ontstaan over "Omtzigt, functie elders". Dan praten we toch niet over het kabinet, neem ik aan.
De heer Wilders (PVV):
Heel Nederland weet inmiddels dat de heer Rutte de woorden "de waarheid" niet eens kan spellen. Hij heeft de boel voor de gek gehouden. Hij heeft Nederland voorgelogen. Nu snap ik ook waarom hij vorige week tegen de NOS "nee" zei toen hij de vraag kreeg: meneer Rutte, heeft u over Omtzigt gesproken? Er werd gevraagd: moet er verantwoording worden afgelegd? Hij zei: nee, nee, geen verantwoording. Hij wist natuurlijk dat hij tegen de lamp zou lopen als er een debat zou komen. Toen we hier gisteren zaten te vergaderen heeft u allerlei pogingen gedaan om met allemaal smoezen te proberen de stukken niet naar de Kamer te krijgen. U wist dat u tegen de lamp zou lopen, meneer Rutte. U bent een geboren leugenaar! Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar u heeft de boel verziekt. Realiseert u zich nou niet dat uw tijd geweest is met dit optreden, door weer te zeggen dat u er zogenaamd geen herinnering — voorheen was het "geen actieve herinnering" — aan heeft? Altijd, tien jaar lang, zijn het smoesjes. De Nederlander heeft er onderhand schoon genoeg van. Realiseert u zich nou niet dat u hiermee uw hand heeft overspeeld, dat het voorbij is, dat de tijd van Rutte voorbij is en dat Nederland nu ziet wie u werkelijk bent: een leugenaar?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb hier juist het pleidooi gehouden om een van de zeventien verslagen openbaar te maken, namelijk dat van mij, en de andere niet, om daarmee te voorkomen dat wat er allemaal in die verslagen zou staan qua persoonlijke opmerkingen het vormen van een nieuw kabinet verder zou kunnen problematiseren. Ik heb hier gisterenavond voorgesteld om mijn verslag en mijn aantekeningen allemaal openbaar te maken, in de absolute overtuiging dat ik daar niet had gesproken over Pieter Omtzigt. Wat daar vervolgens in staat, is niet iets vreemds. Er staat niet: Pieter Omtzigt, functie elders. Er staat precies in wat de VVD vindt, namelijk dat wij er niet over gaan en dat het voor ons prima is als die wens van het CDA er zou zijn in het geval waarin het CDA zou meeregeren. Nogmaals, daar geven ze op dit moment geen sjoege voor.
De heer Wilders (PVV):
Nee, en geef ze eens ongelijk. Het is politieke zelfmoord om nu met Rutte te gaan regeren. Dan ga je gewoon met een leugenaar regeren. Gisteren stemde u inderdaad in, op het allerlaatst, toen u zag dat er een Kamermeerderheid voor was. U koos inderdaad eieren voor uw geld, net zoals vorige week, toen u op het allerlaatste moment zei "oké, ik steun toch een debat", net als mevrouw Kaag, toen er al een meerderheid was. U wist: het gaat toch gebeuren, dus dan kan ik maar beter meedoen. Wat u had moeten doen? U had deze week, in die zeven dagen tijd tussen enerzijds uw optreden voor de pers en het uitlekken van het briefje van mevrouw Ollongren en anderzijds nu, gewoon de waarheid moeten vertellen. U had gewoon moeten zeggen: "Jongens, het is zo. Ik moet wel in debat. Ik heb wel over de heer Omtzigt gesproken, en niet alleen ik, maar ook mevrouw Jorritsma, die hem Kamervoorzitter wilde maken." U heeft een halfuur of een uur een gesprek, mevrouw Jorritsma heeft het over de heer Omtzigt, die volgens haar eventueel Kamervoorzitter moet worden, en u heeft het over de heer Omtzigt, die volgens u minister moet worden. U denkt toch niet dat wij in Nederland geloven dat u zich dat toevallig allemaal, alle drie tegelijk, niet kan herinneren? Dat is toch totaal ongeloofwaardig? U staat hier toch gewoon te liegen met een pinokkioneus van hier tot in Zuid-Amerika? Dat kan gewoon niet, meneer Rutte. Het is voorbij met u. U heeft Nederland tien jaar voorgelogen. Nu hebben we het allemaal gezien. Ik zou u willen vragen om de eer aan uzelf te houden en gewoon op te stappen.
De heer Rutte (VVD):
Ik sta hier niet te liegen. Ik spreek hier de waarheid, en de waarheid is dat ik naar eer en geweten de pers vorige week te woord heb gestaan. De waarheid is ook dat ik mijn mond had moeten houden over wel of geen debat; daar ben ik net ook mee begonnen. Daar heeft de heer Wilders absoluut een punt. Dat zat 'm erin dat ik mezelf op dat moment afvroeg: hoe doe je een debat met afgetreden verkenners? Daar heeft de Voorzitter een goede oplossing voor gevonden door te zeggen dat die afgetreden verkenners dat debat op persoonlijke titel kunnen doen. Ik sta hier de waarheid te vertellen, meneer Wilders. Ik sta hier niet te liegen. Dit is de waarheid.
De voorzitter:
Ik heb de heer Klaver, de heer Hoekstra, de heer Azarkan, mevrouw Ouwehand, de heer Segers, mevrouw Kaag en de heer Van der Staaij.
Ik geef nu eerst het woord aan de heer Klaver en daarna aan de heer Hoekstra.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rutte zegt hier eigenlijk: I'm not a crook. En we weten wat het betekent als je dat zegt, als je dat hier moet gaan ontkennen, als je zegt: ik ben geen leugenaar. Dit hele verkenningsproces is afgelopen week totaal de vangrail in gereden. En eigenlijk is Mark Rutte daar zelf voor verantwoordelijk. Hij is de grootste partij geworden en heeft een grote verantwoordelijkheid in het vormen van een nieuw landsbestuur. Maar doordat hij een week lang niet de waarheid heeft gesproken over wat hij heeft gezegd bij de verkenners, zijn we een week lang op zoek geweest naar de waarheid. Daardoor konden we niet verder. Dat neem ik Mark Rutte, als fractievoorzitter van de grootste partij in de Tweede Kamer, kwalijk. Waarom heeft u hierover niet eerder de waarheid gesproken?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb dat net uitgelegd. Ik heb de pers naar eer en geweten te woord gestaan en daar verteld wat ik wist of niet wist. Wat uiteindelijk in dat verslag staat, is ook helemaal niets spannends, want dat had ik ook al een keer met Wopke Hoekstra, de lijsttrekker en latere fractievoorzitter van het CDA, besproken. Er staat niet in: Omtzigt, functie elders. Er staat niet in: kan hij buiten Den Haag? Daar heeft de VVD geen opvattingen over. Pieter Omtzigt en ik hebben vanaf het moment dat hij de pensioenen deed, toen ik staatssecretaris was, tot en met het moment dat ik in deze baan zat, waarin we de Europese debatten voorbereidden, altijd heel goed samengewerkt. Er is helemaal geen motief en het is ook niet gebeurd. Dus wat hier speelt, is dat ik daar zeg: als hij tot het kabinet zou komen en Hoekstra zou de wens herhalen om hem minister te maken, is dat voor de VVD prima.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als dit de uitleg was geweest een dag nadat dit naar buiten was gekomen, had ik me er nog wel iets bij kunnen voorstellen, maar deze uitleg komt pas een week later, pas nu we dit na lang doorvragen van de Tweede Kamer op schrift hebben. Dat is problematisch.
Meneer Rutte, laten we even teruggaan naar begin 2018, het begin van het kabinet waarvan u nog steeds premier bent. Mag ik in herinnering roepen dat u toen zei dat u geen enkele herinnering had aan memo's over de plannen voor de dividendbelasting? En ook in 2018 zei u dat u geen actieve herinnering had aan de vraag of u wist dat Halbe Zijlstra zijn bezoek aan Poetin had verzonnen. En in de nasleep van de Teevendeal zei u dat u geen concrete herinnering had aan een telefoongesprek. In november 2019 zei u nog over de slachtoffers in Hawija: ik heb er geen herinnering aan dat ik geïnformeerd ben, op geen enkele wijze.
Meneer Rutte, iedere keer als u in de problemen komt, laat uw geheugen u in de steek. En nu, voor het eerst in die tien jaar, ligt er keihard bewijs dat u het wel heeft gezegd. Dat is waarom u zo'n verontwaardigde Kamer tegenover u heeft. Ik zou u het bescheiden advies willen geven: wees echt eerlijk en zeg gewoon wat u daar heeft gezegd. Maar nu draait u eromheen. U had een week eerder met dit verhaal moeten komen, maar dat heeft u niet gedaan. Dat is een grote fout geweest, en u moet met die politieke consequenties zien te leven.
De heer Rutte (VVD):
Meneer Klaver, ik ben hier eerlijk. Als ik hier zeg dat ik naar eer en geweten de pers te woord heb gestaan, dan ben ik eerlijk. En bij die verschillende momenten uit 2018 en 2019 die u terughaalt, kan ik u per geval precies aantonen hoe dat zat en dat ik daar de waarheid heb gesproken, per geval, in ieder van die vier voorbeelden die u noemt.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
De afgelopen tien jaar is een aaneenschakeling geworden van een patroon waarin Mark Rutte als premier — hij staat er nu als fractievoorzitter, maar dat was als premier — in de problemen kwam. En op ieder cruciaal moment zei hij: ik was mijn handen in onschuld; ik heb hier geen herinnering aan. Dat is wel heel toevallig. Ook nu weer ontkent hij eerst dat hij iets over Pieter Omtzigt heeft gezegd. Ik heb zelf ook dat gesprek gevoerd bij die verkenners. Toen dit begon te spelen, heb ik me natuurlijk ook afgevraagd wat ik eigenlijk allemaal heb verteld. Ik ben toen teruggegaan. Dat heeft iedereen hier gedaan. En dan na een week lang, met alle commotie die er is, zeggen "ik wist het echt niet"? Het is een patroon, meneer Rutte. Op al die momenten zei u dat, iedere keer als u in de problemen kwam. Dan is uw laatste lifeline steeds: ik heb er geen herinnering aan. Ik ben tot veel bereid, ook tot vergeving. Als er fouten zijn gemaakt, ben ik bereid om te zeggen "dit moet beter" of "dit moet anders". Maar één ding accepteer ik niet, en dat zijn leugens.
De heer Rutte (VVD):
Ik spreek hier geen leugens. Ik spreek hier de waarheid als ik zeg dat ik op dat moment naar beste eer en geweten de pers te woord heb gestaan. De heer Klaver zegt: er is een directe link tussen die uitspraak "Omtzigt, functie elders" en dat stuk aantekening in het verslag van mij. Dat weet ik niet. Daar ga ik niet over. We moeten dadelijk vragen aan de verkenners waar die uitspraak vandaan kwam. Maar van mij kan ik alleen zeggen dat ik daar niets anders heb gezegd, zoals ik dat verslag teruglees, dan iets wat voor de VVD allang zonneklaar was, maar waarvan ik me oprecht niet herinnerde dat ik dat zelf aan de orde had gesteld in dat gesprek. En dat is de waarheid.
De heer Hoekstra (CDA):
We zijn nu twee weken bezig. Wat een totale, maar dan ook totale rotzooi is het geworden. Binnen die rotzooi hebben we nu al een week lang de discussie over wat er door wie gezegd is in die verslagen. Ik herken wat de heer Rutte net zei over het gesprek dat hij en ik hebben gevoerd. Maar de vraag is natuurlijk: hoe kan het nou dat hij zich dat gesprek heel goed herinnert — het staat hem heel helder voor de geest, wat overeenkomt met mijn eigen herinneringen — en dat hij en de beide verkenners zich niet herinnerden dat het ook over Pieter Omtzigt is gegaan op die bewuste maandag? Daar waren drie politiek verantwoordelijken aanwezig: de twee verkenners en de heer Rutte. En alle drie konden ze zich dat gedeelte van het gesprek, wat mij geen trivialiteit lijkt te zijn in het gesprek, niet herinneren en konden ze het niet reproduceren. Mijn vraag aan de heer Rutte is hoe dat kan.
De heer Rutte (VVD):
Dat vind ik een zeer terechte vraag van de heer Hoekstra. Ik baal hier ongelofelijk van, want het is waar dat wij na de verkiezingen samen over Pieter Omtzigt spraken. Ik heb hem toen actief opgebeld en gezegd: luister, ik heb dat gezien. Nou, wat ik net zei. De heer Hoekstra reageerde zoals ik net schetste hoe hij daarop reageerde. Ik heb op geen enkele manier de herinnering dat dit ook is teruggekomen in het gesprek met de verkenners vorige week maandag. Op geen enkele manier. De conclusie van sommige anderen dat daar mogelijk het zinnetje uit voortkomt "Omtzigt, functie elders", vind ik wat kort door de bocht — dat zegt niet de heer Hoekstra, maar dat zeiden anderen — omdat een functie elders volgens mij niet een functie in het kabinet is. Maar goed, dat laat ik even aan de verkenners om toe te lichten. Dat zou een vraag aan hen kunnen zijn, of zij enig idee hebben waar dat vandaan kwam. Maar feit is dat ik degenen die het verslag maakten volledig vertrouw als zij opschrijven "dit is zo besproken", maar dat ik daar zelf geen herinnering aan heb en daarover echt hier de waarheid spreek.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik wil toch mijn vraag herhalen, de vraag over hoe het kan. Wij kunnen ons namelijk allemaal voorstellen ... Klaver zei dat net terecht, denk ik. Wij zitten ons allemaal af te vragen: wat heb ik eigenlijk allemaal gezegd in dat halfuur, in die drie kwartier, of in dat uur? Dat je daarin trivialiteiten vergeet, begrijpt elke televisiekijker, denk ik. Dat begrijpt iedereen. Er zijn ook dingen die ik vanochtend heb teruggelezen waarvan ik dacht: o, dat is opmerkelijk, want daar heb ik kennelijk nog wat over gezegd. Maar dat ging niet over de hoofdlijn. Dus in de hoofdlijn van het verslag kon ik precies elk van de onderdelen teruglezen waar ik ook een zeer actieve herinnering aan had. Daar kon ik in teruglezen wat ik heb gezegd over de positie van het CDA. Daar kan ik in teruglezen wat ik heb gezegd over de uitslag. Ik kon erin teruglezen wat ik heb gezegd over de inhoud, namelijk niks. Mijn vraag aan de heer Rutte is hoe het kan dat hij en de beide verkenners dit specifieke, buitengewoon gevoelige punt niet kunnen reproduceren.
De heer Rutte (VVD):
Dat weet ik niet. Ik kan alleen zeggen dat ik daar ongelofelijk van baal en dat ik de waarheid spreek als ik hier zeg dat ik naar eer en geweten die media te woord heb gestaan. Als ik me dit zou hebben herinnerd, was er ook geen enkel probleem geweest om dat naar buiten te brengen, want er zit niks brisants aan de mededeling "Omtzigt, minister". Immers, dat was door de heer Hoekstra ook zelf gesuggereerd in de campagne. Daar is niets brisants aan. Dat is ook echt iets anders dan "Omtzigt, functie elders". Dus het motief ontbreekt. Het is in lijn met het gesprek dat Hoekstra en ik gehad hebben. Maar feit is dat ik hier de waarheid spreek, dat het mij niet bijstaat dat het aan de orde is geweest in het gesprek en dat ik uiteraard het verslag volledig accepteer dat het wel aan de orde is geweest.
De heer Hoekstra (CDA):
Een ding is natuurlijk buitengewoon brisant. Ik zeg nogmaals: het is in die context van een totale, maar dan ook totale chaos, waar we ons allemaal ... Waar we met verbijstering naar zitten te kijken. We zijn nu twee weken bezig. Ik zeg het nog een keer: twee weken bezig. En ik denk dat iedereen in Nederland zich diep zit te schamen voor wat de politiek hier laat zien. Daarbinnen zijn we al een week bezig met de vraag wat er door wie op welk moment tegen de verkenners is gezegd. Dat is namelijk het tweede stuk. Dat is de chaos binnen de chaos. Dat weten we nu. En dat is het brisante, zou ik willen zeggen, ook tegen de heer Rutte. Het brisante is natuurlijk dat het wel degelijk is gegaan over onze Pieter Omtzigt, dat dat wel degelijk in een van die gesprekken naar voren is gekomen, en dat dit vervolgens door drie van de politiek aanwezigen, de enige politiek aanwezigen, niet is gereproduceerd. Sterker nog, er is gezegd: het is niet naar voren gekomen. Dat is het brisante.
De heer Rutte (VVD):
Klopt.
De heer Hoekstra (CDA):
Daar gaat dit debat over. Daar gaat ook de toonhoogte van dit debat over.
De heer Rutte (VVD):
Ja, dat analyseert de heer Hoekstra volgens mij van a tot z correct. Alle woorden die hij daarover uitspreekt, kan ik alleen maar delen. Feit is dat er geen enkel motief is voor mij om, als ik mij dit herinnerd had, vorige week naar buiten te brengen: ja, ik heb het over Omtzigt gehad, maar in de context van, waar ook eerder door de heer Hoekstra zelf over gesproken is, een positie, eventueel, als het CDA dat zou wensen, als ze al überhaupt mee gaan onderhandelen, in een kabinet; iets anders dan waar de grote problematiek over ontstond, "functie elders". Ik heb dus geen motief om dat toe te dekken. Maar los daarvan: ik spreek hier de waarheid. Ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan. Ik kan niet meer doen dan het met Hoekstra eens zijn. Maar op het moment dat ik naar eer en geweten de pers te woord sta en hier dus niet sta te liegen, is het voor mij ook niet mogelijk om dat precies verder te analyseren.
De voorzitter:
Ik zie u aarzelen; u mag terugkomen. Dan de heer ... Even voor de helderheid: hou alstublieft afstand, want anders moet ik 200, 300 mails beantwoorden waarom wij niet het goede voorbeeld geven. Dan heb ik mevrouw Ouwehand, de heer Segers, mevrouw Kaag, de heer Van der Staaij, mevrouw Simons, de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas en de heer Dassen. U kunt gewoon gaan zitten. Als u straks aan de beurt bent, roep ik uw naam. Maar u mag ook staan, als u afstand houdt. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Er is echt een vraag die op mijn lippen brandt en ik zal hem ook uitspreken. Op welk moment oftewel wanneer heeft minister-president Rutte zich gerealiseerd dat hij gelogen had terwijl hij dat niet had willen doen?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb niet gelogen. Dat heb ik net toegelicht. Ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan. Ik heb niet gelogen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Op welk moment heeft de heer Rutte zich gerealiseerd dat wat hij vertelde niet overeenkwam met datgene wat er opgeschreven stond?
De heer Rutte (VVD):
Dat hebben we toch allemaal kunnen zien? Toen de stukken naar buiten kwamen, wisten we dat toch?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, niet tot slot. Dit is gewoon niet geloofwaardig. Er staan honderden ambtenaren tot de beschikking van deze minister-president. We hebben twee verkenners met een gevolg, met een ondersteuning. Als op enig moment vorige week, een week geleden, duidelijk wordt dat er iets is geschreven over een Kamerlid dat aan de kant moet worden gezet, dan is het gewoon echt leugenachtig als de heer Rutte zegt: ik heb eigenlijk pas in de loop van vandaag, toen ik zelf nog eens even terugkeek naar die verslagen, gezien dat ik toch over de heer Omtzigt gesproken heb. Hoe geloofwaardig vindt de heer Rutte dat zelf?
De heer Rutte (VVD):
Dat ga ik de heer Azarkan precies uitleggen. De ambtenaren die daar zitten, zijn volledig afgescheiden van het ministerie van Algemene Zaken, waar ze daarvoor werkten. De laatste keer dat ik hen "dag" heb gezegd, was op 17 maart, de dag van de verkiezingen. Ik heb twee van hen toegeknikt op het moment dat ik daar aanschoof voor het gesprek. Ik heb met hen geen contact gehad. Ze zijn nu in dienst van de Tweede Kamer. Ik heb geen contact met ze gehad en zo hoort dat ook. Er is dus op geen enkele manier een mogelijkheid dat zij hadden kunnen zeggen: Mark, je maakt een fout. Dat had nooit gemogen. Dat hadden zij nooit mogen doen. Dat zou hun integriteit ernstig hebben geschaad. Dat kan dus niet. Toen ik tegen de NOS en tegen RTL zei "ik heb niet over Pieter Omtzigt gesproken", konden zij onmogelijk zeggen: in onze aantekeningen staat dat er ten minste één opmerking wel is gemaakt, namelijk "Pieter Omtzigt minister". Dat konden zij niet doen. Dat is de waarheid.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.
De heer Azarkan (DENK):
Maar als ...
De voorzitter:
Nee. Mevrouw Ouwehand.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, tot slot ...
De voorzitter:
Nee. Mevrouw Ouwehand.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb de eerste vraag ...
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand. Iedereen heeft twee tot drie vragen gesteld in deze ronde. We zijn net begonnen, dus ik ga naar mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben eerder met de minister-president van gedachten gewisseld dat er eigenlijk geen goede uitvlucht meer is. Want of je kent het verschil niet tussen een leugen en de waarheid — dat zijn minpunten als je het land zou willen leiden — of je hebt een dermate slecht geheugen dat je je voor het land ongelofelijk belangrijke dingen niet meer herinnert. Dan ben je ook af, dus de heer Rutte kan geen kant op. Mijn vragen zijn de volgende. Spreekt hij hier namens en is dat afgestemd met de VVD-fractie? De Partij voor de Dieren kijkt alvast vooruit. De heer Rutte kan niet verder, maar hoe zit het met de VVD? Staat de VVD achter het verhaal dat de heer Rutte hier uitspreekt namens de VVD-fractie?
De heer Rutte (VVD):
Zeker.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan vraag twee. Op welk moment hebben de oud-verkenners contact gehad met de heer Rutte nadat we op het papiertje van mevrouw Ollongren hebben gezien "Positie Omtzigt, functie elders"?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb met hen persoonlijk contact gehad, zeker met mevrouw Ollongren, die natuurlijk geraakt was door de covidcrisis vorige week donderdag. Ik heb ook met mevrouw Jorritsma contact gehad over de ellende die zich had voorgedaan. We hebben niet inhoudelijk gesproken. Ik heb ze beiden gevraagd, natuurlijk, "klopt het wat jullie op papier zetten?", namelijk wat de nieuwe verkenners op papier hebben gezet, dat het er niet over is gegaan. Ja, zeggen ze, dat klopt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, voorzitter, ik wil een beroep op u doen dat we antwoord krijgen op de vragen, want dit was een heel mooi verhaal, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wanneer, nadat we op het papiertje hebben kunnen zien "Positie Omtzigt, functie elders", heeft de heer Rutte contact gehad met de verkenners? Mijn volgende vraag is: is er met de verkenners vóór dit debat afgesproken wat hun verdedigingslinie gaat zijn? Want de heer Rutte zegt nu dat de verkenners maar moeten verklaren hoe het in de stukken terecht is gekomen. Dat wekt de indruk dat is afgesproken met één of allebei dat zij geslachtofferd worden, zodat de heer Rutte door kan. Ik wil graag antwoord op die vraag.
De heer Rutte (VVD):
Nee. Dat tweede is pertinent onwaar. Het eerste heb ik net beantwoord. Ik heb ze allebei gevraagd: klopt mijn herinnering dat we het er niet over hadden? Toen zeiden ze: ja, dat klopt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wanneer was dat?
De heer Rutte (VVD):
Dat was die donderdag, en vrijdag.
De voorzitter:
Goed, de heer Segers.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen?
De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, als ik het bij u doe, moet ik het bij iedereen, zeventien keer, doen. De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst een paar hele korte vragen. Erkent de heer Rutte dat er inderdaad gesproken is over Pieter Omtzigt, terwijl hij heeft gezegd dat dit niet het geval is?
De heer Rutte (VVD):
Ik vertrouw deze ambtenaren 100%. Die zijn van hoog niveau en totaal betrouwbaar. Als zij dat opschrijven, dan is dat zo.
De heer Segers (ChristenUnie):
Erkent de heer Rutte ook dat er niet alleen is gesproken over ministerschap, maar dat er ook is gesproken over Kamervoorzitterschap?
De heer Rutte (VVD):
Dat stukje kan ik niet vertaald krijgen. Over dat ministerschap staat me al niet bij. Over dat Kamervoorzitterschap ook niet. Wat er precies staat, kan ik ook niet precies …
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zijn aantekeningen van een van de ambtenaren, die dus een hele …
De heer Rutte (VVD):
Heb ik gezien, ja.
De heer Segers (ChristenUnie):
… conversatie uitschrijven eigenlijk. Dat gaat over, wat ik kan ontcijferen, het Kamervoorzitterschap. Er is ook gesproken over de verhouding tussen het stemmenaantal van de heer Hoekstra en de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Jullie moeten echt afstand houden, meneer Baudet en meneer Jansen! Dit is echt heel vervelend! Sorry. De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Erkent de heer Rutte dan dat als je hebt over een mogelijk ministerschap, over Kamervoorzitterschap, over het aantal stemmen, dat het eigenlijk over veel meer gaat en dat eigenlijk best samengevat kan worden door "functie elders"?
De heer Rutte (VVD):
Nee, op geen enkele manier. Als je het terugleest, dan staat daarin: hoe gaat die uitslag eruitzien?; stabiliteit CDA, afhankelijk van wie van de twee de meeste voorkeurstemmen haalt. Dat was op dat moment nog niet duidelijk. Dat gaat niet over de positie van Pieter Omtzigt. Dat ging over de stabiliteit in het CDA. Dat deel herinner ik me. Dat deel over het ministerschap van Omtzigt herinner ik me niet. Dat stukje over Kamervoorzitter ook niet. Wat daar staat, kan ik ook niet ontwarren.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er staat in de samenvatting: je moet wat met Omtzigt. Dat is de samenvatting.
De heer Rutte (VVD):
Dubbele punt, minister.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is veel meer dan: "Zou ik een bezwaar hebben tegen een ministerschap? Nee, daar hebben we geen bezwaar tegen." Nee, het ging over veel meer. Het was een veel breder gesprek. Wat voor mij daaruit spreekt, is toch een motief. Dat is het motief dat er een vasthoudend Kamerlid is, dat soms een lastig Kamerlid kan zijn, dat om feitenrelazen vraagt, en waar de zittende macht, een kabinet last van heeft. Dat roept bij mij de vraag op: wat zegt dat over onze reflectie op macht en tegenmacht, tussen kabinet en Kamer, waarin de Kamer en Kamerleden de plicht hebben om lastig te zijn, om vasthoudend te zijn? Als ik dan de reflectie zie en dan de samenvatting en welke gesprekken er zijn gevoerd, dan baart me dat eerlijk gezegd grote zorgen. Zou ik de heer Rutte kunnen vragen om daarop te reflecteren?
De heer Rutte (VVD):
Voor de VVD geldt dat wij geen opvattingen hebben over wat Pieter Omtzigt gaat doen, mocht het CDA gaan regeren. Daar gaat het CDA over. Daar gaan wij niet over. Daar hebben wij geen opvatting over. Oprecht niet. Dat heb ik hier een paar keer gezegd. Wat je daar terugziet — dat klopt — is dat we het hadden over de stabiliteit in het CDA in het kader van de voorkeurstemmen voor beiden, voor de lijsttrekker en de nummer 2. Daar hadden we het over. Dat herinner ik me. Dat ging over de stabiliteit in het CDA. Wat ik me niet herinner, was dat het daar ging over een ministerschap voor Pieter Omtzigt. Dat deel over het Kamervoorzitterschap is al helemaal warrig, althans, is niet goed te reproduceren. Dat staat op geen enkele manier in mijn herinnering. Maar dat stuk over het ministerschap kan ik alleen terugleiden naar het feit dat ik een paar dagen daarvoor daarover had gesproken met Hoekstra, naar aanleiding van een uitspraak in de campagne. Dat zou een verklaring kunnen zijn dat het nog in je hoofd zit en dat je zegt: ja, weet je, dat zou kunnen. Zo is het waarschijnlijk gegaan. Maar toen ik vorige week tegen de NOS zei dat ik het niet had gehad over Pieter Omtzigt was dat de oprechte herinnering van mij aan dat gesprek.
De voorzitter:
Mevrouw Kaag, de heer Van der Staaij en mevrouw Simons.
Mevrouw Kaag (D66):
Meneer Rutte, u kent mij. Ik sta hier dan ook met zwaar gemoed. Want u heeft vorige week op dat moment ook namens mij met de NOS gesproken — u noemde het zelf ook al — en bevestigd dat wij allebei geen bijdrage hadden geleverd/opmerkingen hadden gemaakt over Pieter Omtzigt. Hier scheiden onze wegen. Want in de politiek en in het leven heeft een mens hopelijk een goede gezondheid, maar het grootste goed is de individuele integriteit, voor de woorden kunnen staan. Ik heb daarover drie vragen. Heeft u nooit, zoals ook anderen hebben gevraagd, de film in uw hoofd afgespeeld: heb ik het ooit over Pieter Omtzigt als Kamerlid gehad, ben ik bezig geweest met functies? U houdt namelijk van regelen. Ik weet dat ik dat niet heb gedaan. U kunt in het verslag zien dat ik het over geen enkele persoon heb gehad, want ik heb vanuit de inhoud gewerkt. Maar ook ik ben die film zelf afgegaan om te denken: zou het mogelijk geweest zijn dat ik wie dan ook heb genoemd? Dat is één.
Twee: met deze schade, die toch is opgetreden, constateer ik ook dat er zeker in de laatste jaren een patroon is, een patroon van vergeetachtigheid, amnesie, ik ben het vergeten. Ik heb dat ook zelf kunnen observeren. Hoe kunt u dan in de grootste crisis die we hebben in Nederland dat vertrouwen wat denk ik weer geschaad is alsnog herstellen? Ik vraag u daarop te reflecteren als mogelijk langstzittende premier, maar in ieder geval de leider van de grootste partij. Er wordt nu juist ook naar u gekeken.
De heer Rutte (VVD):
Eerst over die eerste vraag. Ik heb het met Hoekstra na de verkiezingen en voor dat gesprek gehad over Omtzigt, zoals ik dat net schetste. Dat zal ik niet herhalen, want ik heb net toegelicht hoe dat gesprek ging en waarom we een gesprek hadden naar aanleiding van uitspraken van Wopke Hoekstra in de campagne. Als ik u hier zeg dat ik naar eer en geweten de pers te woord heb gestaan, dan is dat zo. Dan sta ik hier de waarheid te vertellen. De enige verklaring is dat datgene wat ik met Hoekstra besproken had, over dat ministerschap, als dat nodig zou zijn, en dat de VVD daar geen opvatting over heeft, ook in dat gesprek dus mogelijk even aan de orde is geweest. Dat zou kunnen. Maar ik herinner me dat niet. Dat is de waarheid. Daarmee heb ik ook uw tweede vraag beantwoord: ik sta hier niet te liegen. Ik vertel hier de waarheid.
Mevrouw Kaag (D66):
U hoeft 'm nu niet te beantwoorden, maar ik wacht natuurlijk ook op het verslag van de verkenners in dit debat. Geschaad vertrouwen is niet iets wat u kan constateren of met één opmerking weg kan nemen.
De heer Rutte (VVD):
Zeker.
Mevrouw Kaag (D66):
Het geschaad vertrouwen is niet alleen aan u. Het is aan ons allen om de vraag te beantwoorden: er is zware schade opgelopen, is het nog mogelijk die te herstellen? Dat is de crux van het debat. Dat is niet een ja of nee, of "ik lieg niet". Het is veel zwaarder dan dat. Dus ik vraag u wel de ernst van dit hele verloop op uw schouders te nemen, want anders is er, denk ik, geen uitweg. Dat is een hele lastige.
De heer Rutte (VVD):
Dat ben ik met mevrouw Kaag eens. Waar het gaat om mijn te woord staan van de NOS namens mezelf, in ieder geval dat deel — trouwens, wat ik over mevrouw Kaag zei blijkt te kloppen, zo blijkt ook uit het verslag — blijkt niet te kloppen. Mijn deel blijkt niet te kloppen, maar ik heb dat naar eer en geweten gedaan. Dat is dat stuk. Het tweede is dat het natuurlijk al een week gaat over "Pieter Omtzigt, functie elders". Ik geloof niet dat je uit mijn stuk van het verslag nu kunt afleiden dat dat daar de oorzaak van is. Maar dat is een vraag die we ook aan de verkenners moeten stellen. Het derde is, wat ook de heer Hoekstra hier net vaststelde, de puinhoop waar we nu al twee weken mee zitten. Die vind ik verschrikkelijk. Want het land moet bestuurd worden. We moeten met elkaar verder. Er moet een regering komen die handlungsfähig is, die de crisis verder kan aanpakken. Een demissionair kabinet doet z'n best, maar het is uiteindelijk beter voor Nederland als er een volwaardige regering komt. Dat betekent dat we met elkaar deze scherven hebben te bezien en met elkaar zo goed mogelijk moeten proberen het proces weer verder te leiden. Daar voel ik mij zeer, zeer verantwoordelijk voor, kan ik tegen mevrouw Kaag zeggen. En ik weet dat dat ook voor haar geldt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sta hier aangeslagen, want vertrouwen is het cement dat nodig is bij de vorming van een nieuw kabinet. Vertrouwen versterken is een belangrijke opgave in de komende periode, zeiden bijna alle partijen. Dan hoor ik nu de minister-president telkens weer herhalen: ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan. Maar ik heb het toch goed begrepen dat hij gewoon niet de waarheid heeft gesproken tegenover de media?
De heer Rutte (VVD):
In ieder geval op dat moment, en tot het moment dat ik de aantekeningen las van de ambtenaren die bij de gesprekken aanwezig waren, was bij mij de overtuiging dat daar niets in stond anders dan de vraag hoeveel voorkeursstemmen Omtzigt of Hoekstra zouden halen. Dat deel herinner ik me, maar als het gaat om de positie van Omtzigt, zoals het daarin staat, als minister, en nog een paar dingen, heb ik er geen herinnering aan dat we dat besproken hebben in dat gesprek. Dat was eerlijk gezegd ook de herinnering van de twee verkenners, die zij natuurlijk naar buiten hebben gebracht. Maar ik praat nu voor mezelf. Voor mij geldt dat dat zo is. Toen ik dat las, dacht ik: daar hebben we het dus wel over gehad, wat daar staat is niet vreemd, want dat is precies hoe de VVD erin zit. Als ik me dat had herinnerd, dan was er ook niks op tegen geweest om dat wel naar buiten te brengen. Er is helemaal geen motief om dat niet te doen. Dat is wat anders dan "Omtzigt, functie elders". Maar ik moet hier de waarheid spreken. De waarheid is dat ik op dat moment naar eer en geweten de pers te woord heb gestaan. Ik kan niet hier onzin gaan vertellen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik merk dat de minister-president toch vermijdt om het te zeggen, terwijl het wel gewoon de kern is. Iedereen ziet dat en dat zorgt ook voor die schade. Hoe het ook zij, hij heeft niet de waarheid gesproken.
De heer Rutte (VVD):
Dat klopt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Want over een heel gevoelig punt, een punt waarmee iedereen zich mee bezighield omdat het leek alsof een lastig Kamerlid moest worden weggepromoveerd, zei hij "er is helemaal niet over gesproken", maar in de stukken zien we dat er wél over is gesproken. Dat is gewoon uitermate schadelijk voor het vertrouwen in de kabinetsvorming en het vertrouwen in de overheid. Ik zit dus echt met de vraag hoe de weg verder er in de ogen van de minister-president uit kan zien, gelet op deze scherven.
De heer Rutte (VVD):
Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het uiteindelijk dus onwaar is wat ik daar zei, maar dat was niet met de bedoeling om een onwaarheid te spreken. Maar het was onwaar. Daar heeft hij gelijk in, want dat zie je nu in die aantekeningen. Ik denk dat we vandaag dit debat moeten voeren. Ik hoop ook dat dit debat kan bijdragen aan het herstel van het vertrouwen doordat we dit debat voeren. Vervolgens moeten we met elkaar kijken hoe we de volgende stappen gaan zetten in deze kabinetsformatie. We moeten lering hieruit trekken, de scherven bij elkaar ruimen en even een stap achteruit doen, maar vervolgens moeten we toch weer proberen het proces zo snel mogelijk op de rails te krijgen. Daar heb ik nog wel ideeën over, maar ik vind dit niet het moment om daarover te praten, want dan is het net alsof ik probeer om me achter dit moeilijke probleem weg te praten. Ik vind dat ik eerst de Kamer heb te spreken over wat ik tegen de media heb gezegd op die donderdagavond.
De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Simons, de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas, de heer Dassen, de heer Baudet en mevrouw Den Haan. Mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb de heer Rutte een aantal keer horen zeggen dat hij naar eer en geweten hier verklaart dat hij zich een aantal dingen niet kan herinneren. Ik maak me dan wel zorgen over de eer, het geweten en het geheugen van de heer Rutte. Ik sluit me aan bij al die mensen die al eerder onbevredigd achter zijn gebleven omdat ze geen antwoord hebben gekregen op de vraag: hoe denkt u nou zelf dat het verder moet? Hoe moet Nederland, hoe moeten 17 miljoen mensen, vertrouwen hebben in een minister-president met zulke eer, zo'n geweten en dit geheugen?
De heer Rutte (VVD):
Ik zit even te zoeken waar de link is met eer en geweten, want dat zou een punt zijn als ik hier zou staan te liegen. En dat doe ik niet. Ik spreek hier de waarheid. De waarheid is dat ik op dat moment tegen de pers zei wat ik tegen de pers zei omdat dat oprecht is zoals ik mij de gesprekken herinnerde, namelijk dat het niet ging over de positie van Pieter Omtzigt. De heer Van der Staaij heeft gelijk: als je nu het verslag leest, blijkt dat niet waar te zijn. Dan blijkt de waarheid heel anders te zijn, namelijk dat het er wel over ging. Dat vind ik ook verschrikkelijk. Maar dat kan ik hier niet goedmaken. Daarvan kan ik alleen zeggen dat ik het ongelofelijk erg vind. Ik geloof niet dat het daardoor een week langer heeft geduurd, want die opmerking over dat ministerschap is volgens mij wat anders dan "Omtzigt, functie elders". Ik denk echt — dat denk ik althans; dat was mijn interpretatie — dat dat ging over een functie buiten Den Haag. Anders had Hoekstra het in de campagne namelijk al gehad over "Omtzigt, functie elders", en dat had hij niet toen hij zei: ik kan mij Omtzigt voorstellen als minister. Dat is dus echt wat anders dan "functie elders". Daar is volgens mij geen misverstand over.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan graag nog antwoord op mijn vraag hoe meneer Rutte zelf denkt dat de Nederlander nog vertrouwen kan hebben in deze eer, dit geweten en dit geheugen.
De heer Rutte (VVD):
Ik leg hier verantwoording af door te zeggen: ik heb daar een fout gemaakt. Mijn herinnering klopte niet. Dat blijkt ook uit die aantekeningen. Volgens mij is het in Nederland en in de hele wereld zo — dat is volgens mij eer én geweten, om die woorden van mevrouw Simons te herhalen — dat als je een fout maakt, je die benoemt en die daarmee ook probeert recht te zetten. Vervolgens is het aan anderen in Nederland om daar iets van te vinden. Ik stel alleen vast dat ik geen bedoelingen had anders dan de waarheid te spreken. Als je nu de feiten ziet, zie je dat het er wel over is gegaan. Dat betreur ik zeer. Ik heb dat dus verkeerd gezegd. Maar de intentie was daar niet om iets verkeerds te zeggen of te liegen.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.
Mevrouw Simons (BIJ1):
De heer Wilders heeft vanmorgen een suggestie gedaan over een manier waarop meneer Rutte dit recht zou kúnnen zetten. Ik ben erg benieuwd hoe de heer Rutte daar zelf over denkt. In herinnering: hij vroeg of u de eer aan zichzelf zou willen houden.
De heer Rutte (VVD):
Ik leg hier verantwoording af. Ik hoop dat wij een land hebben waarin mensen ook nog fouten mogen maken. Dat hoop ik wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik kijk naar de heer Rutte en ik zie eigenlijk ook aan zijn lichaamshouding dat hij heel moeilijk meer uit komt onder het vertrouwen dat afbrokkelt. Dat zie je toch gebeuren. Ik vind dat het ook te zien is aan de lichaamshouding van de oud-verkenners. Ik had zelf vele redeneertranten bedacht die de heer Rutte zou kunnen volgen, maar deze had ik zelfs niet kunnen verzinnen: "ik heb er geen herinnering aan". U herinnert zich wel ambtenaren die u hebben toegeknikt in het gesprek, begrijp ik, maar u herinnert zich niet het meest ongunstige waar het de hele week al over gaat, namelijk de positie van de heer Omtzigt. Het is natuurlijk een traditie dat u zich gunstige dingen wel kunt herinneren, maar de slechte wat minder goed. Mijn vraag over de heer Omtzigt is eigenlijk de volgende. "Je moet wat met Omtzigt"; dat staat er. U zegt: ja, we hebben het met het CDA, met Hoekstra, natuurlijk gehad over een ministerschap voor Omtzigt; dat was heel positief". Maar het verhaal achter dat zinnetje — ik neem aan dat u dat ook ziet — is: we moeten er wat mee, want het is een probleem. Was Omtzigt een probleem?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb net al gezegd dat de VVD geen opvatting heeft over Pieter Omtzigt en wat hierna, en dat ik dat een paar dagen daarvoor ook tegen Hoekstra gezegd had. Maar ook de heer Eerdmans koppelt nu de uitspraak "Omtzigt, functie elders" aan het feit dat ik mij niet goed heb herinnerd dat ik het wel over Omtzigt heb gehad in de rol van minister. Dat zijn naar mijn absolute overtuiging twee verschillende dingen.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar dat zinnetje klopt? "Je moet wat met Omtzigt"; dat staat in het verslag. Dat klopt?
De heer Rutte (VVD):
Ik herinner me dat hele stuk van het gesprek niet, dus dat kan ik hier toch niet bevestigen? Ik kan alleen zeggen dat ik die vrijdag natuurlijk niet voor niks met Hoekstra gebeld had om te zeggen: luister, Wopke, ik heb je dat in de campagne horen zeggen. Hij zei: ik ga helemaal niet met je over een kabinetsformatie praten. Dat snap ik. Maar ik zei: zou het komen tot een kabinet en zou Pieter minister worden, dan is dat voor de VVD geen enkel probleem.
De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat niet om de herinnering van de heer Rutte; het gaat erom dat het is opgeschreven door een getuige, namelijk de secretaris van het overleg, die onze verslagen ook heeft gemaakt. Die heeft gewoon opgeschreven dat u heeft gezegd: "Je moet wat met Omtzigt". Omtzigt was dus een probleem. Het was geen promotie; het was: er moet wat met hem gebeuren. Dat is toch de lading van die zin, of niet?
De heer Rutte (VVD):
Dat is op zich toch voorstelbaar? Je weet toch dat Pieter Omtzigt als nummer 2 van het CDA een heel succesvol en geslaagd Kamerlid is? En er was toch een vraag van de heer Hoekstra in de campagne of hij minister zou kunnen worden? Dat is op zich dus toch wel weer denkbaar, maar ik heb geen herinnering dat wij het in dat gesprek daarover hebben gehad. Niet alleen ik heb die herinnering niet, ook de verkenners hebben die niet. Dat is het hele probleem.
De voorzitter:
Ik zie de heer Hoekstra. Wilt u hier iets over zeggen? Want uw naam werd genoemd.
De heer Rutte (VVD):
Sorry, ja.
De heer Hoekstra (CDA):
Het lijkt mij belangrijk om twee dingen echt heel haarscherp uit elkaar te trekken, ook naar aanleiding van wat de heer Eerdmans net zei. Wat ik net heb onderstreept, is wat de heer Rutte zei ten aanzien van wat hij eerder tegen mij heeft gezegd. Wat heeft hij tegen mij gezegd? Hij heeft contact met mij gezocht. Hij heeft in dat gesprek gevraagd hoe het was met Pieter Omtzigt en hij reageerde op wat ik in de campagne had gezegd in antwoord op een vraag van een journalist of Pieter Omtzigt minister zou kunnen worden. Ik heb toen aangegeven: "Absoluut, maar dat is aan Pieter Omtzigt en aan mij." Dat heb ik toen tegen die journalist gezegd. Toen heeft de heer Rutte vervolgens aangegeven dat dat voor de VVD akkoord was, dat daar geen enkel bezwaar tegen bestond of woorden van gelijke strekking. Vervolgens heb ik dat hele gesprek afgehouden, want ik wilde niet een soort preformatie met de heer Rutte ingerommeld worden. Maar het is wel belangrijk, ook voor dit debat, om dat gesprek in die context en met die afronding en zinnetjes zoals die in het verslag staan en die natuurlijk over wat anders gaan, volstrekt uit elkaar te trekken. Want daarin staat "functie elders" en daarin staat "we moeten wat". Dat zijn twee volstrekt verschillende dingen. Het ene heeft te maken met het verslag en met de gesprekken met de verkenners. Het andere heeft te maken met een veel beknopter gesprek, dat de heer Rutte en ik gevoerd hebben.
De heer Rutte (VVD):
Ja, helemaal herkenbaar, ja.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas en dan de heer Dassen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou de heer Rutte graag willen vragen of hij niet heel snel een einde wil maken aan deze beschamende vertoning. Het hele land schaamt zich echt helemaal dood. We zien dat niet nu, maar we voelen dat wel. Er wordt hier continu gezegd "Ik heb er geen actieve herinnering aan". Ik denk dat ik dat wel honderd keer heb gehoord. Het is echt totaal ongeloofwaardig. Ik wil dus echt vragen om ons uit dit lijden te verlossen en gewoon toe te geven dat u het er wel over heeft gehad. Pieter Omtzigt is een hele, hele bekende politicus. Dat is hij niet alleen nu en niet alleen vorige week. Dat was hij daarvoor al. U gaat mij niet vertellen dat u niet meer weet dat u het woord "Omtzigt" niet hebt genoemd in dat gesprek. We hebben het niet over pietje puk gehad; we hebben het over Pieter Omtzigt gehad.
De heer Rutte (VVD):
Zeker. En ik spreek hier de waarheid. Ik spreek hier de waarheid als ik zeg dat het naar mijn overtuiging in dat gesprek niet over een functie, zeker niet elders, of überhaupt over Pieter Omtzigt is gegaan, anders dan in wat ik wel herken: wie van de twee haalt meer voorkeursstemmen bij het CDA? Dat klopt; daar hebben we het over gehad en dat herinner ik me, omdat dat ging over de stabiliteit in het CDA en hoe het verder uit zou werken. Dus dat klopt, maar op dat andere stuk, mevrouw Van der Plas, spreek ik de waarheid.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
U kunt dat nog honderd keer zeggen. Ik weet niet wat er in uw hoofd omgaat, maar het kan niet zo zijn dat u dat niet meer weet. Dat is echt onmogelijk. En als dat inderdaad zo is — laten we uitgaan van die 0,0001% en aannemen dat dat zo is — dan denk ik dat u nu sowieso meteen moet zeggen dat u niet meer geschikt bent als minister-president, want iemand met zo'n geheugen, keer op keer, kan ons land niet leiden in de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog. Dat is gewoon totaal onmogelijk. Dus linksom of rechtsom zou ik zeggen: laten we gewoon stoppen. Dan hebben we in ieder geval dit deel van het debat gehad.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Van der Plas, ik spreek hier de waarheid. Ik heb hier een fout gemaakt. Mijn geheugen heeft hier tekortgeschoten. Wat ik hier zeg, is waar. Ik lieg hier niet. Het is verder aan Nederland, aan de Kamer, aan iedereen om daar iets van te vinden.
De heer Dassen (Volt):
Waarschijnlijk stond de heer Rutte hier, net als ik, ooit vol van zin om te gaan veranderen, verantwoordelijkheid te nemen en ook zeker om vertrouwen uit te stralen. In navolging van de heer Klaver en naar aanleiding van het lijstje van de heer Klaver vraag ik mij dus af wat die jonge Mark Rutte, toen hij hier stond, acceptabel vond voor een minister-president om in al die jaren heel vaak het geheugen te verliezen bij hele grote onderwerpen. Wat is daar nog acceptabel?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb net al gezegd dat van ieder van de voorbeelden die de heer Klaver noemde, uit te leggen is dat ik daarover de waarheid heb gesproken. Van ieder van die voorbeelden.
De heer Dassen (Volt):
Dan vraag ik nu aan hem: wat vindt de demissionair minister-president nu eigenlijk belangrijk aan het hebben van een goed geheugen? Hoe belangrijk is dat voor u?
De heer Rutte (VVD):
Dat is zeer belangrijk en dat is hier totaal fout gegaan.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Tot slot. Als u dan kijkt naar alle geheugenverliezen van de afgelopen jaren, hoeveel kunnen er nog bij voordat u zegt: het is niet meer acceptabel?
De heer Rutte (VVD):
Ik zei net al dat van ieder van de voorbeelden op het lijstje dat de heer Klaver net noemde, te benoemen is dat ik daarover de waarheid heb gesproken. Helaas heeft het geheugen mij hier ook in de steek gelaten, en niet alleen mij. Ik hou staande dat de opmerking "Omtzigt, functie elders" echt wat anders is dan "Omtzigt, minister". Ik zou het echt onterecht vinden als die twee met elkaar worden verbonden. Ik vraag begrip voor dat standpunt; ik ben misschien niet de enige die dat vindt. Maar niettemin heb ik tegen de NOS en RTL gezegd "het is er niet over gegaan", terwijl het er wel over is gegaan. Die mededeling was oprecht.
De voorzitter:
Dan heb ik de heer Baudet en dan mevrouw Den Haan.
De heer Baudet (FVD):
Ik heb twee vragen. Is de minister vanochtend naar het verkennerskantoor gegaan om die mails te lezen, of heeft hij daarvan op een andere manier kennisgenomen?
De heer Rutte (VVD):
Nee, ik ben niet vanmorgen naar het verkennersbureau gegaan. Ik hoorde vanmorgen om 7.30 uur, via via, niet wat er verder in de stukken stond, maar wel specifiek dat het er zo in stond over Omtzigt. Ik hoorde dat om 7.30 vanmorgen.
De heer Baudet (FVD):
Dit begrijp ik niet helemaal. Kunt u iets specifieker zijn over de manier waarop dit nou is gegaan? Heeft u om 7.30 uur via via uw eigen gespreksnotities toegestuurd gekregen?
De heer Rutte (VVD):
Nee, ik heb niets toegestuurd gekregen. Ik hoorde om 7.30 uur vanmorgen — ik kan de bron niet onthullen; dat is vertrouwelijk …
(Onrust in de zaal)
De heer Rutte (VVD):
Ik geef de heer Baudet oprecht antwoord. Ik hoorde vanmorgen om 7.30 uur via via dat in die notities stond "Omtzigt, minister". Dat hoorde ik vanmorgen om 7.30 uur.
De heer Baudet (FVD):
Nog even terug. Volgens mij is dit hele debat gebaseerd op het idee dat wij allemaal, als Kamerleden, vanochtend tussen 9.00 uur en 10.00 … In dit debat is Rutte ook een Kamerlid. Hij staat hier niet als minister-president; hij staat hier als Kamerlid. Tussen 9.00 uur en 10.00 uur mochten wij zien wat er aan verslagen was van die gesprekken. Dat is voor ons allemaal hetzelfde geweest. Nu horen wij dat hij om 7.30 uur vanochtend "via via" … Wat gebeurt er dan? Een belletje? Of een sms'je van iemand?
De heer Rutte (VVD):
Dat kan ik u niet zeggen. Dat is vertrouwelijk. Maar ik heb vanmorgen om 7.30 uur gehoord dat er wel over Pieter Omtzigt was gesproken in het gesprek.
De heer Baudet (FVD):
Vertrouwelijk? Maar van wie dan? Van wie dan?
De voorzitter:
De heer Baudet, tot slot.
De heer Baudet (FVD):
Ik wil graag een punt van orde maken. Ik vind dit namelijk buiten de orde van de vergaderafspraken vallen. Het is duidelijk dat Rutte die informatie niet als Kamerlid heeft ontvangen. Hij heeft blijkbaar een andere positie dan wij allemaal, terwijl hij hier staat als Kamerlid en ook als Kamerlid wordt aangesproken op gedrag in de verkenningsronde. Ik vind dit onacceptabel. Ik ben heel benieuwd hoe …
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
De heer Baudet (FVD):
Nou, ik wil dat wij dit niet accepteren, dat we niet accepteren dat hij zegt "via via" en dat hij daarmee wegkomt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter …
De heer Rutte (VVD):
Voor de helderheid, voorzitter …
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb ook een punt van orde.
De voorzitter:
Ja. De heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
In ieder geval is dit op geen enkele manier gelinkt met Algemene Zaken. Het staat daar helemaal buiten. Dat wil ik hier gezegd hebben. Maar ik hoorde via via, vanmorgen om 7.30 uur, en dat is de waarheid, dat in mijn gespreksverslag, of in de aantekeningen die daaronder lagen …
De heer Baudet (FVD):
Maar dit kan toch niet? Dat wij dit accepteren?
De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft een punt van orde. Wat is het punt van orde dat u wilt voorstellen?
De heer Baudet (FVD):
Ja, dat laat ik aan de heer Klaver, om dat te formuleren.
De voorzitter:
De heer Klaver. Niet dicht bij elkaar staan!
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, meneer Baudet. Voorzitter, dit belooft veel voor de komende periode. Ik zou het volgende willen voorstellen. We stellen de heer Rutte nogmaals de vraag wat "via via" betekent, en hij heeft de mogelijkheid om te antwoorden. Zo niet, dan schorsen we dit debat en dan halen we het hele kantoor van de verkenner overhoop, want ik wil nu weten waar deze informatie vandaan komt. Wij hebben vanochtend inderdaad tussen 9.00 uur en 10.00 uur daar naar de informatie kunnen kijken. Als je om 7.30 uur deze informatie hebt gehad … Óf de heer Rutte vertelt het ons, óf we gaan opnieuw informatie opvragen. Wie heeft er vanochtend contact gehad met de heer Rutte? Welke documenten zijn er gedeeld?
De voorzitter:
Ja, maar niet te veel …
De heer Klaver (GroenLinks):
Is er gemaild? Is er geappt? Is er gebeld?
De voorzitter:
Nee, even … Heel kort.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn punt van orde is dus simpel, als u mij de kans geeft.
De voorzitter:
Ja, dat wil ik nu doen, maar u moet kort formuleren, zodat ook collega's kunnen zeggen of ze het steunen of niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als de heer Rutte geen antwoord geeft op de vraag wat "via via" betekent, zou ik willen schorsen. En dan zou ik u willen verzoeken, want de verkenners zijn bij ons in dienst, om weer naar de verkenners te gaan, om te vragen wie er contact heeft gehad met de premier, en alle informatie die daarvoor nodig is naar boven te halen.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, dan moeten we schorsen, want ik moet daarvoor een bron prijsgeven en dat vind ik ingewikkeld. Het is níét Algemene Zaken — dat wil ik hier nog een keer zeggen — maar ik vind het wel ingewikkeld.
De voorzitter:
Goed. Een punt van orde. Wel of geen steun?
De heer Wilders (PVV):
Ja, punt van orde, steun. Kijk, voor ons allemaal gelden hier dezelfde regels. Het kan niet zo zijn, want dat is gewoon corruptie, dat één partij, of de minister-president, de informatie via via krijgt en wij niet. Ik vraag u dus om nu inderdaad te schorsen om die informatie te krijgen.
De voorzitter:
Goed. Ik wil toch kijken of dit punt van orde breed wordt ondersteund. U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen. U heeft allemaal vijf minuten spreektijd en ook interrupties, en daarin kunt u uw andere punten maken. Ik ga dan nu naar mevrouw Den Haan. U stond er voor iets anders, maar nu is de vraag: steunt u het punt van orde?
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Ik stond hier voor wat anders inderdaad, maar ik steun het punt van orde. Ik schort mijn verdere vragen even op.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik steun het voorstel van collega Klaver. Ik zeg er wel bij dat ik denk dat het verstandig is dat de verkenners een overzicht laten zien van wie dan die kennis had. Als die persoon niet hier kan komen om het aan de Kamer mee te delen, wil ik graag beschikken over een document over wie de informatie had die ertoe heeft geleid dat iemand anders, namelijk de heer Rutte, al om 7.30 uur over die informatie beschikte. Ik wil graag een overzicht van wie toegang heeft tot die informatie.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek van collega Klaver.
De voorzitter:
Ik kijk gewoon wie er dichtbij een microfoon staat: mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik steun het verzoek. Maar ik zou eraan willen toevoegen dat we, gezien het feit dat er gisteren nog geen documenten waren die er vanmorgen wel opeens waren, dat tijdvak iets ruimer willen hebben; dus niet alleen vanaf vanmorgen 7.30 uur, maar van de laatste 24 uur. Ik zou graag willen weten of er contact is geweest tussen bijvoorbeeld de heer Rutte en de verkenners over de documenten die we gisteren niet kregen en die er vanmorgen wel waren, terwijl de verkenners hadden gezegd dat ze alles al hadden gegeven.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Het wordt steeds gekker. Mark Rutte had er zelf geen herinneringen aan. We hadden twee verkenners in de zaal zitten die er ook geen herinneringen aan hadden. En de ambtenaar was het niet. Wie was het dan wel?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het oorspronkelijke verzoek en alle aanvullingen van de collega's.
De heer Hoekstra (CDA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik steun het verzoek en ook het verzoek om een schorsing om zo snel mogelijk helderheid te kunnen verschaffen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek en ook steun voor het verzoek om alle extra informatie die wordt gevraagd.
De voorzitter:
Ik zie de heer Dassen sneller lopen naar de microfoon dan de heer Eerdmans.
De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek, voorzitter.
De heer Eerdmans (JA21):
Steun van JA21.
De voorzitter:
Heb ik iedereen gesproken? Het punt van orde is om nu te schorsen en informatie over de opmerking van de heer Rutte op te vragen. Dan stel ik voor om een halfuur te schorsen. Is dat voldoende?
De heer Rutte (VVD):
Ik houd contact met u.
De voorzitter:
Oké, dank.
De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de heer Rutte het woord. Ik zie de heer Baudet, ik zie de heer Klaver en ik zie mevrouw Marijnissen, maar eerst de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik heb van de schorsing gebruikgemaakt om er ook zelf nog eens even goed over na te denken. Voordat ik met mijn reactie kom, een paar inleidende woorden. In de eerste plaats roep ik in herinnering dat ik gisteren zelf heb voorgesteld mijn verslag ongewijzigd openbaar te maken en de andere niet. Volgens mij blijkt daaruit dat ik niets wilde toedekken. Ik heb gisteren ook een mail gestuurd aan u, voorzitter, dat mocht het zo zijn dat we de verslagen van tevoren kunnen inzien en desnoods nog wijzigen, ik dat niet zou doen. Ik kreeg vanmorgen om 7.30 uur een niet-gevraagd telefoontje van iemand, die via via had vernomen dat ik vermoedelijk Pieter Omtzigt toch genoemd zou hebben in het verslag van mijn gesprek of in ieder geval in de aantekeningen van mijn gesprek met de twee informateurs. Ik heb daar net over nagedacht. Ik heb besloten die bron niet te onthullen. Ik heb ook besloten dat ik verdere vragen daarover uiteraard zo goed mogelijk zal beantwoorden, maar niet nader zal ingaan op die bron. Dus dan is dat de conclusie van mijn reflectie.
De heer Baudet (FVD):
Dan denk ik dat we als Kamer toch een stap moeten zetten, want de voormalige verkenners hebben aangegeven dat zij niets meer met het verkenningsproces te maken hebben gehad sinds de 25ste, vorige week, toen zij hun taak hebben neergelegd. Dat betekent dus dat het moet zijn gekomen van de huidige verkenners, die op de een of andere manier een sluipweg hebben naar de premier. Dat is democratisch en staatsrechtelijk echt volstrekt onacceptabel. Ik stel voor om dit debat nu te schorsen en onmiddellijk naar het kantoor van de verkenners te gaan. Wij willen precies weten wat er naar buiten is gegaan en naar wie. Als Rutte zelf niet het lijntje wil prijsgeven terug naar de verkenners, dan moeten de verkenners het lijntje prijsgeven dat naar Rutte is gelopen. Ik stel ook voor om hen beiden er nu in vak-K bij te hebben. Ik wil graag weten wat de Kamer daarvan vindt. Ik breng tot slot in herinnering dat ik gisteren ook al heb gezegd dat de verkenners voor de Kamer werken, voor ons. Het is natuurlijk een teken aan de wand geweest dat het steeds ministers of voormalig ministers en een voorzitter van het bewindspersonenoverleg van de VVD zijn. Ook nu zijn het weer twee bewindspersonen die de verkenning aan het doen zijn. Dat wekt de schijn al tegen. De griffier, de notulist van die bijeenkomsten, werkt op AZ. Mark Rutte betaalt elke maand zijn salaris. Het zit hier dus op allerlei manieren staatsrechtelijk heel erg scheef. Dit is echt onacceptabel. Dit mogen wij als Kamer niet accepteren. Ik stel dus voor te schorsen. Wij gaan nu naar het kantoor van de verkenners. We nodigen Wouter Koolmees en Tamara van Ark uit om hier te komen zitten. Zij moeten precies vertellen aan wie ze dit allemaal hebben verteld. Als ze dat niet kunnen vertellen, dan willen wij gewoon dat hele kantoor leeghalen.
De voorzitter:
De heer Klaver. Ja, meneer Baudet, ik heb u gehoord. De heer Klaver.
De heer Baudet (FVD):
Dus ik wil weten of de Kamer daarmee instemt, ja of nee.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Klaver.
De heer Baudet (FVD):
Nee, ik maak een punt van orde.
De voorzitter:
Ja, dat weet ik.
De heer Baudet (FVD):
Ja, dus de Kamerleden kunnen nu zeggen: eens of oneens.
De voorzitter:
Ja, maar ik ga over de orde. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Voordat ik naar het punt van orde ga, zou ik de heer Rutte iets in overweging willen geven. Waar we nu staan is een vertrouwenscrisis. Dat is diep en dat is problematisch, want in the end zullen we hier, in deze Kamer, alle partijen, toch weer een keer tot een coalitie moeten komen. Dat duurt nog wel even, als ik het op deze manier zie. Voor het herstel van dat vertrouwen is het echt niet goed als u hier staat en tegen ons allemaal zegt: ik heb besloten daar niets over te zeggen. Daarom zou ik u echt willen meegeven, ook vanuit de verantwoordelijkheid die u heeft als leider van de grootste partij in Nederland, om dat wel te doen, om wel die openheid te geven en te vertellen waar het vandaan komt. Voor het herstel van het vertrouwen is dat van het uiterste belang. Dus voordat ik inga op wat de Kamer zelf zou kunnen doen om deze informatie naar boven te krijgen, doe ik echt uit de grond van mijn hart een dringend beroep op u, meneer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Ik waardeer dat zeer. De heer Klaver doet dat ook terecht, denk ik. Ik heb dat heel zorgvuldig gewogen, maar ik vind het echt van groot belang. Dit was vanmorgen om 7.30 uur. Er was geen mogelijkheid meer — ook gisteravond was die er niet geweest — om er nog iets aan veranderen als je dat gewild zou hebben. Het heeft mij dus geen enkel voordeel opgeleverd, anders dan dat ik mij inderdaad vanaf halfacht vanmorgen realiseerde dat mogelijk, vermoedelijk, Omtzigt toch was genoemd. Dat was de boodschap. Ik heb uiteindelijk net als de anderen die niet de stukken hebben ingezien, tot ongeveer elf uur vanmorgen moeten wachten toen we de stukken echt kregen. Ik heb ook geen stukken gezien, ik heb alleen deze mededeling gekregen over het vermoedelijk noemen. Ik ben niet bereid die bron te onthullen. Het spijt me.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vind ik echt spijtig. Het gaat over vertrouwen. In deze Kamer is er twijfel over de vraag of u de waarheid spreekt. U zegt nu "via via heb ik informatie gekregen" en u vindt het belangrijker om die bron te beschermen dan te werken aan het herstel van vertrouwen hier in de Kamer. Op u rust nu de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk weer een coalitie komt en dit bemoeilijkt dat. Als u niet bereid bent om dat te doen, dan vraag ik inderdaad de Voorzitter om zich tot de huidige verkenners te wenden en om te vragen wie deze informatie in bezit had en wie van de verkenners of het bureau van de verkenners contact heeft gehad met Mark Rutte en met welke andere personen deze informatie is gedeeld. Ik vind het niet acceptabel dat wij deze informatie niet krijgen. Ik leg uit waarom dat is. In zo'n verkenning moet iedere partij op precies dezelfde wijze worden behandeld. Daar gaat het niet over partijkleuren, daar gaat het erover dat iedere partij op dezelfde manier wordt behandeld en dat we na een ingewikkelde verkiezingscampagne proberen tot elkaar te komen. Wij moeten er vertrouwen in kunnen hebben dat dat voor iedere partij geldt en dat de verkenners hun best doen om het geluid van iedere partij naar voren te brengen, of het nou verkenners zijn of informateurs. Zolang de zweem blijft hangen dat boven het kantoor van de verkenner, straks het kantoor van de informateur, informatie eerder naar de leider van de VVD gaat, dan drukt dat op dit hele verkennings- en informatieproces. En dat mogen we niet hebben. Dat is voor de toekomst van dit land niet acceptabel.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Rutte speelt hoog spel. Dat is zijn goed recht, maar het is ook het goed recht van de Kamer om een streep te trekken. Wat mij betreft trekken wij die hier. We hebben nu uren geprobeerd om de waarheid boven tafel te krijgen. Het is aan de heer Rutte om antwoord te geven op onze vragen. Ik vraag mij eigenlijk af waarom hij die bron niet wil prijsgeven.
De heer Rutte (VVD):
Ik ga daar verder niet op in. Nogmaals, ik heb via via gehoord dat de naam van Pieter Omtzigt vermoedelijk voorkwam in aantekeningen of wel een gespreksverslag. Dat is mijn eerlijke antwoord richting Thierry Baudet, die die vraag stelde. Ik ga die bron hier niet melden. Ik werd net gewezen op termen als "geweten" et cetera, maar ik vind het niet correct om die bron te melden.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president vindt het niet correct en gaat het niet doen, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Kennelijk wil hij dat niet geven. Ik vond in ieder geval dat ik hem die kans nog moest geven, maar hij wil zelfs niet zeggen waarom hij de bron niet wil prijsgeven. U zegt alleen maar: ik wist het om half acht via via. En u wilt ook niet uitleggen waarom u die bron niet wil prijsgeven. Ik vind het prima om ook de nieuwe verkenners uit te nodigen, maar om heel eerlijk te zijn hebben we die natuurlijk ook al op beeld gezien. We hebben mevrouw Van Ark al gezien, die zei: ja, ik heb het gevoeld dat er over Pieter Omtzigt werd gesproken. Ja, natuurlijk had ze het gevoeld, want haar eigen partijleider heeft het gewoon in het gesprek opgeworpen. Dat weten we inmiddels. Dit komt gewoon uit de koker van de VVD, de partij die ooit voor vrijheid en democratie was, maar die volgens mij nu voor vrijheid en doofpot is.
De voorzitter:
De heer Wilders, de heer Azarkan en de heer Eerdmans.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Zou ik de heer Rutte mogen vragen: was het mevrouw Van Ark?
De heer Rutte (VVD):
Ik zeg daar verder niks over. Het was een bron via via, maar ik zeg niet wie die bron was.
De heer Wilders (PVV):
Weet u, ik heb er eigenlijk een beetje genoeg van. We kunnen weer allemaal mensen hier naartoe halen. Als het moet, doe ik de heer Baudet graag een plezier om ze hier naartoe te halen, maar ik vrees dat we geen steek verder komen. Ik vrees dat de mensen die hier komen, zeker als het via via is geweest, niets zullen antwoorden. De enige die ons de waarheid kan vertellen, is de heer Rutte. De heer Rutte weigert dat, net zoals hij de afgelopen tijd de onwaarheid heeft gesproken, heeft gelogen. Hij heeft Nederland voorgelogen dat hij niet over de heer Omtzigt heeft gesproken. Hij wilde geen debat in de Tweede Kamer. En nu, nadat hij zelf heeft gezegd "ik heb het anderhalf uur eerder gehoord", zegt hij opnieuw, zelfs na beraad "ik ga hier niet de waarheid over vertellen". Dus het is twee keer binnen drie uur tijd dat u opnieuw niet de waarheid spreekt. Mevrouw de voorzitter, ik heb er genoeg van. Ik zou opnieuw, met een rustige toon, maar met heel veel kracht namens heel veel Nederlanders tegen de heer Rutte willen zeggen: alstublieft, hou ermee op. Hou op met ons bezighouden met leugens. Hou op met Nederland voor de gek houden. Maak plaats voor een ander. Er zijn ongetwijfeld heel veel goede, andere VVD'ers die ervoor kunnen zorgen — in welke combinatie dan ook, met of zonder hen — dat Nederland weer vooruit kan. Maar hou ons niet hiermee bezig. Hou daarmee op. U bent uw krediet vandaag — 1 april, en het is helaas geen grap — helemaal kwijtgeraakt. U heeft gelogen. U vertelt nu opnieuw niet de waarheid. Ik heb genoeg van u.
De heer Rutte (VVD):
Mag ik reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
De heer Rutte (VVD):
Ik ga kort reageren, voorzitter. Ten eerste, op de vraag van Baudet "heb je het eerder gehoord?" geef ik hier antwoord. Dat is geen leugen. Dat is een eerlijk antwoord: om 07.30 uur vanmorgen. Vervolgens mag natuurlijk de vervolgvraag gesteld worden: hoe weet je dat? Het was een vermoedelijk punt — dat Omtzigt toch genoemd zou zijn — via via. Het is ook mijn goed recht om die bron te beschermen.
Dan ten aanzien van het tweede punt dat de heer Wilders maakt. Dat gaat naar de rest van het debat. Ik mag dit land nu bijna, nou, ruim 10,5 jaar leiden. Ja, dat gaat niet allemaal foutloos. Er zijn absoluut ook fouten gemaakt. Ik ben ontzettend trots op wat we hier met elkaar bereiken. Er is heel veel te doen voor de komende jaren, ook in het nieuwe kabinet. En daar is een fout gemaakt. Daar is een fout gemaakt die ik toegeef, namelijk dat mijn geheugen over wat daar is gebeurd, tekortschoot. Het is vervolgens aan Nederland, de Kamer en iedereen om te beoordelen of je daarmee om kunt gaan en of dat acceptabel is of niet. Maar ik spreek daar de waarheid. En de waarheid is als volgt. Mij werd dat gevraagd door de NOS en RTL. Vanmorgen om 07.30 uur werd mij gemeld: "vermoedelijk is die naam wel genoemd". Vanaf 11.00 uur wist ik zeker, toen ik de stukken zag, toen ze via het Bureau Kabinetsformatie naar ons toekwamen, dat die naam wel was genoemd. En dat is inderdaad een fout. Achteraf blijkt dat ik daar niet de waarheid heb gesproken. Onbedoeld, zoals ik tegen de heer Van der Staaij zei. Dan zeg ik wel: neem ook even mee wat hier allemaal mee heeft gespeeld.
De heer Azarkan (DENK):
De minister-president vindt eigenlijk de hele Kamer tegenover zich. De vraag is: hoe kunnen wij vertrouwen hebben in de formatie als er via via informatie lekt?
De heer Rutte (VVD):
Ik snap die vraag. Dit is via via en ik kan ook verder op die bron niet ingaan. Ik kan de heer Azarkan verzekeren dat het ongelukkig is dat het zo gelopen is, maar ik kan die bron niet onthullen. Maar ik spreek hier wel de waarheid dat het gebeurd is. Het vermoedelijk toch genoemd hebben van Omtzigt in die stukken of in die gesprekken, dat is gewoon de eerlijke waarheid en dat betekent dat het ook mijn taak is om ervoor te zorgen dat zo'n via-viabron, die route er gewoon niet is. Dus dat is niet goed, daar heeft de heer Azarkan gewoon gelijk in. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat dat onmiddellijk opdroogt.
De heer Azarkan (DENK):
De heer Rutte had ook een andere weg kunnen kiezen. Hij had dat kunnen afkappen. Hij had kunnen zeggen: ik wacht net als alle andere fractievoorzitters netjes tot 9.00 uur en dan neem ik dat tot mij. Daar heeft hij niet voor gekozen, omdat hij daar in een of andere vorm voordeel uit haalde. Hij heeft namelijk een informatievoorsprong op de andere fractievoorzitters. Het is wel heel toevallig. De hele week gaat het over de vraag "wie heeft Omtzigt genoemd?" Wij hebben gisteren hier gezien hoe hij met trillende stem zei: waarom ben ik al een week lang onderwerp van gesprek? Een week daarvoor is erover gesproken dat deze premier zegt: er is in de tussentijd niemand — ik ook niet, zegt hij — die zich dat kon herinneren. "Niemand heeft mij getipt, maar toevalligerwijs vanmorgen om half acht: via via." Realiseert de minister-president zich dat hij niet meer in de positie is om dat achter te houden?
De heer Rutte (VVD):
De discussie vorige week ging over: Omtzigt, functie elders. Ik heb tegen NOS en RTL gezegd: ik heb zelf Omtzigt niet opgebracht. Het blijkt nu dat dit wel gebeurd is, in de zin van een mogelijk ministerschap naar aanleiding van eerdere uitspraken die door anderen waren gedaan in de campagne. Ik vind dat twee verschillende dingen. Het neemt niet weg dat, waar ik tegen journalisten had gezegd "ik heb Omtzigt niet genoemd", ik hem wel genoemd heb. Dat is fout. Mijn herinnering schiet daar tekort. Vanmorgen om half acht dit bericht, anderhalf uur eerder dan anderen hun stukken verder konden lezen. Overigens wel: vermoedelijk. Het was niet: dit is het. Het was: via via. En: vermoedelijk toch genoemd in de stukken. Ik betwijfel even wat mij dat nu voor enorm voordeel heeft opgeleverd in dit debat. Maar goed, daar kun je langer over praten. Maar ik ben het met de heer Azarkan eens: het is mijn heilige plicht om ervoor te zorgen dat zo'n via-viaroute niet opnieuw kan functioneren. Daar heeft hij gelijk in.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Maar dat betekent toch dat wij in dit moeras van leugens, waaraan er nu weer een wordt toegevoegd naar mijn oordeel, eigenlijk niets anders kunnen doen dan gewoon weer detective gaan spelen? De heer Rutte laat ons niets anders dan dat wij moeten gaan kijken of we via de andere kant kunnen achterhalen wie er nou over die gespreksverslagen beschikte. Het zou toch ook onder uw voorzitterschap, zeg ik, vreemd zijn dat er verkenners zijn die contact hebben met mensen, en dat informatie die ik in vertrouwen heb uitgesproken met twee verkenners en een verslaglegger gewoon via via bij derden terechtkomt? Voorzitter, ik voel me daar niet veilig bij. Dus ik vraag nogmaals aan de heer Rutte: realiseert u zich dat u de Kamer geen andere keus laat dan dat wij weer detective moeten gaan spelen? En dat we de spelers hiernaartoe moeten gaan halen en ze moeten vragen om er uiteindelijk toch achter te komen? Wederom, ik vind dat een buitengewone schoffering van de Kamer.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil het voorstel steunen van de heer Baudet. Dat ten eerste. Ten tweede: stel je nou eens voor dat Baudet die vraag niet gesteld had. Dan hadden we dit nooit geweten. Dan had u niet gedacht: dit was niet alleen vrij onhandig, maar ook een minachting van de rest. Wij hebben allemaal moeten wachten op ons gespreksverslag. Wij hebben het zelf pas vanochtend gezien. Terwijl u onderdeel bent van de discussie over Omtzigt, krijgt u dat signaal. Heeft u dan niet één moment — dat is de vraag die de heer Azarkan stelde, maar die niet beantwoord is — gedacht: ja, maar dit kan zo niet, want dit wekt nog meer wantrouwen naar mij toe in deze hele kwestie-Omtzigt?
De heer Rutte (VVD):
Ik vind dat ik die vraag van Baudet eerlijk moet beantwoorden. Dat heb ik gedaan. Twee: ik ben het eens met Azarkan dat ik ervoor moet zorgen dat ik zo'n via viaroute die vanmorgen blijkbaar iets deed, moet sluiten.
De heer Eerdmans (JA21):
U kunt in dit stadium zo veel problemen voorkomen door het nu zelf te zeggen. Dit soort dingen — dat weet u — komt altijd uit. U zegt dat u het niet gaat vertellen, maar dit gaat uitkomen — dat weet u zelf ook — net als alle andere dingen die u zei, zoals "we gaan geen debat voeren". Het komt toch. U kunt het wel afhouden, maar ik wil u oprecht vragen om gewoon die naam te geven. Want we gaan denk ik inderdaad het verkennerskantoor op zijn kop zetten en dan krijgen we het toch te horen. Dus nog een keer: vertel het. Serieus: zegt u gewoon de naam van wie u dit gehoord hebt.
De heer Rutte (VVD):
Ik heb dat antwoord een paar keer gegeven. Ik doe dat niet, na beraad. Ik vond het verstandig dat de voorzitter de gelegenheid gaf om daar even over na te denken.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik moet eerlijk gezegd, misschien omdat het Witte Donderdag is, aan de Via Dolorosa denken. Maar we weten hoe die is geëindigd. Ik zou inderdaad Mark Rutte als Kamerlid nogmaals willen verzoeken om een periode, misschien de tweede termijn, te gebruiken om na te gaan of er toch nog een manier is waarop hij op een degelijke, vertrouwelijke manier alsnog de naam kan delen. Het gaat hier om een diepe vertrouwenscrisis die is ontstaan door een mislukt proces. Ik denk dat veel van de vragen die anderen — en ook ik — aan de verkenners hebben, gaan over het tweede deel: hoe kunnen we dit proces, dat mislukt is, op een fundamentele manier wijzigen, zodat er zowel vertrouwen komt in de toekomstige verkenning en formatie als ook het vertrouwen en het aanzien van de politiek een eerste stap van herstel kan worden geboden. Ik weet dat u misschien dacht zoals Hans van Mierlo: laten we het eens met de waarheid proberen. Maar het een-na-laatste voorbeeld van de Via niet-Dolorosa is nu juist niet handig in het hele proces van waarheidsbevinding. Misschien kunt u de periode tot de tweede termijn daarvoor gebruiken. Of misschien heeft de voorzitter een regievoorstel hoe we er toch uit kunnen komen op een manier die passend is en tot tevredenheid van de Kamer is.
De heer Rutte (VVD):
Altijd bereid om er nader op te reflecteren, vanzelfsprekend. U vraagt mij naar mijn positie. Mijn positie is deze, maar ik ben altijd bereid om er nader op te reflecteren.
De voorzitter:
Even naar mevrouw Kaag. De heer Baudet heeft een voorstel gedaan om de twee verkenners uit te nodigen. Ik ga straks vragen of iedereen daar al of niet steun aan verleent. Steunt u dat of zegt u hiermee: in de tweede termijn wil ik een antwoord van de heer Rutte?
Mevrouw Kaag (D66):
Ik wil graag in dit geval meer tijd geven aan Mark Rutte en ook aan u, om wellicht nog een andere oplossing te kunnen vinden, misschien nog een additioneel moment van schorsing. Ik kan me voorstellen dat, als het om mensen gaat die niet in de publiciteit willen komen, er een manier kan worden gevonden waarbij in vertrouwelijkheid het delen van een naam of functie wel kan.
De voorzitter:
En wat verwacht u precies van mij?
Mevrouw Kaag (D66):
Als voorzitter gaat u over het verkenningsproces, over deze Kamer. Misschien hebt u uit uw ervaring nog additionele ideeën. Het is ook een vraag aan u.
De voorzitter:
Ik doe de begeleiding van het proces. De Kamer gaat over de hele formatie vanaf de verkenning tot en met het formeren.
Mevrouw Kaag (D66):
Nou goed, dan is het aan de hele Kamer en aan u als voorzitter. Misschien hebt u ook nog suggesties. Dat is mijn vraag aan u.
De voorzitter:
Ik laat het graag bij de Kamer. Als de Kamer in haar geheel mij een opdracht geeft, voer ik die met liefde uit.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dit voorval riekt naar misbruik van macht. Het roept de vraag op of er andere momenten na de verkiezingen zijn geweest in het proces van de verkenning waarin de heer Rutte via via informatie heeft gekregen.
De heer Rutte (VVD):
Nee.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Weet hij dat heel zeker?
De heer Rutte (VVD):
Ja.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Weet u heel zeker dat u niet straks moet zeggen …
De heer Rutte (VVD):
Ik heb u al verteld dat ik de verkenners heb gesproken na het incident vorige week donderdag, zowel in de persoonlijke relatie om te zeggen dat ik het heel heftig vond wat hen overkwam, als om nog een keer bevestigd te krijgen — dat heb ik net toegelicht — of mijn beeld klopt dat daar niet is gesproken over Pieter Omtzigt, in ieder geval niet in mijn gesprek. En dat hebben ze ook later aan de Kamer geschreven. Dat heb ik u dus al gemeld. En dit is het eerlijke antwoord op de vraag van Thierry Baudet.
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Ik zie u staan, maar we hebben hier regels en die dient u te respecteren. U bent aan het woord geweest en u heeft een punt van orde. Ik ben bezig om iedereen even aan het woord te laten en daarna kom ik terug uw punt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik heb nog een laatste vraag. Betekent dat dus dat de heer Rutte zegt dat hij in het proces van de verkenning slechts één keer infomeel contact heeft gehad met deze verkenners, die nu in het vak zitten, en met de nieuwe verkenners?
De heer Rutte (VVD):
Even heel precies: ik heb met deze verkenners geen contact gehad, anders dan het gesprek dat u en ik hadden. Vervolgens heb ik met hen getelefoneerd op donderdag en vrijdag, en in het weekend nog even met Kajsa Ollongren over hoe het ook medisch met haar ging. Bij dat eerste contact op donderdag of vrijdag, of allebei, heb ik gevraagd … In mijn herinnering ging het daar niet over. Zij zeiden: nee, ook in onze herinnering niet. Dat hebben ze ook opgeschreven. Dus het was dat contact. En hier gaat het om een signaal van vanmorgen, om 7.30 uur, ongevraagd en via via.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Hoekstra wil interrumperen.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Jorritsma zegt dat ik dinsdagavond vergeet. Wat was er dinsdagavond?
De voorzitter:
Mag ik het heel even vragen? Heeft u een opmerking, mevrouw Jorritsma? Die kunt u kort maken.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Het is eigenlijk buiten de orde, maar op dinsdagavond belde de heer Rutte in paniek zo ongeveer iedereen op, om te melden dat hij de volgende morgen niet met ons kon praten.
De heer Rutte (VVD):
O ja.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik wil dat niet onvermeld laten.
De heer Rutte (VVD):
Dat klopt, want we hadden toen twee Kamerdebatten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Toen hadden we maar de twee Kamerdebatten, en hebben wij dus daarna het debat verzet.
De heer Rutte (VVD):
Dat klopt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat was nog één telefoontje, maar dat ging uitsluitend over dat onderwerp.
De heer Rutte (VVD):
Dinsdagavond kreeg ik het signaal dat mevrouw Kaag en ik woensdag moesten verschijnen. Ik had hier twee grote debatten gepland staan. Ik heb toen contact gehad met beiden, of één daarvan, en anderen bij het bureau, en zei toen het volgende. Jongens, alsjeblieft niet op woensdag; dat ga ik fysiek niet redden, want ik zit hier de hele dag in de Kamer. Dat klopt; dat was er ook nog.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Hoekstra en de heer Van der Staaij.
De heer Hoekstra (CDA):
Volgens mij was het een uur of twee geleden, dat ik tegen u zei: in de afgelopen twee weken is elk uur, of in ieder geval elke dag, de chaos groter in plaats van kleiner geworden. Dat hebben we nu ook weer gezien in de laatste anderhalf á twee uur. Het is natuurlijk zeer ongemakkelijk. Het is zeer ongemakkelijk, omdat het een schaduw vooruitwerpt op hoe we met elkaar verdergaan. Ik zou drie onderdelen uit elkaar willen trekken en daarover een antwoord willen vragen aan de heer Rutte.
Het is tot nu toe vooral gegaan over het contact van vanochtend, waarover hij zelf heeft gezegd: ik heb de heilige plicht om ervoor te zorgen dat dat niet meer gebeurt, en dat had eigenlijk niet zo gemoeten. De eerste vraag was van mevrouw Ploumen: wat is er dan eerder gebeurd?
De tweede vraag is inderdaad: wat valt er toch te doen — en ik ben het daar met mevrouw Kaag over eens — als het gaat over dat moment van vanochtend?
En de derde vraag is: als die heilige plicht bestaat, hoe wordt dit dan gerepareerd en hoe wordt het vertrouwen hersteld richting de Kamer? Want ik maak me grote, grote zorgen over wat er nu allemaal gepasseerd is in de afgelopen dagen, en over wat dat dan betekent voor hoe wij verder moeten. Want wij kunnen dat niet controleren. Ik heb geen idee. Ik heb geen idee van welke routes er bestaan of niet bestaan. Dus je weet ook niet waar je naar moet vragen. Ik zou graag op elk van die drie onderdelen een antwoord willen.
De heer Rutte (VVD):
De eerste vraag was natuurlijk het antwoord dat ik aan mevrouw Ploumen heb gegeven, met de aanvulling van mevrouw Jorritsma.
Op de tweede vraag, en dus ook op de derde vraag, zeg ik: het is natuurlijk mijn taak om ervoor te zorgen dat die route zich, waar het mij vanmorgen ongevraagd bereikte, niet opnieuw voordoet. Dat is mijn taak. Dat zeg ik hier heel hard toe aan de Kamer. Maar ik vind het niet integer om deze bron hier te disclosen, te onthullen. Het is wel mijn heilige taak om ervoor te zorgen dat dat niet nog een keer gebeurt. Het is hier een keer gebeurd. Ik heb dat antwoord eerlijk gegeven: anderhalf uur eerder dan anderen heb ik gehoord wat er mogelijk toch gezegd zou zijn over het Kamerlid Pieter Omtzigt. Dat is het.
De heer Hoekstra (CDA):
Dit is natuurlijk precies waarom het zo ongemakkelijk is. Want wij weten niet wat we niet weten. Wij hebben er dus ook geen enkel inzicht in of het straks goed gaat, een beetje goed, helemaal niet goed, of uitstekend, op de achtergrond. Dus ik zou echt de heer Rutte in overweging willen geven om toch nog te kijken naar wat hij wel kan doen ten aanzien van deze ochtend, maar ook om breder te kijken, naar hoe we nu verdergaan. Want het vertrouwen in dit hele proces heeft, op vrijwel elk onderdeel dat met die verkenning te maken heeft, natuurlijk grote, grote schade opgelopen. De vraag is zo meteen: hoe nu verder? Op deze manier kunnen wij niet goed verder.
De heer Rutte (VVD):
Nee, dat ben ik met u eens. Op het eerste punt is het ook een kwestie van onderling vertrouwen. En dan vraag ik aan de heer Hoekstra om mij te vertrouwen. Als ik hier zeg, dat ik dit ongelukkig vind en het mijn taak vind om ervoor te zorgen dat het niet een tweede keer kan gebeuren, kan hij erop rekenen dat we het ook zo doen. Daar is ook verder geen belang bij, want de volgende keer komt Baudet weer naar voren en dan zou hij kunnen vragen: is het nog een keer gebeurd? Dan zal ik het weer eerlijk zeggen als het wel gebeurd zou zijn. Ik heb de taak om dat te voorkomen. Wat betreft het tweede punt denk ik dat we daar later in het debat over moeten spreken. De heer Hoekstra heeft zelf voorstellen gedaan — ik denk dat die verstandig zijn — om te kijken hoe je dit proces weer verder in goede banen kunt leiden.
De heer Hoekstra (CDA):
Toch even voor de precisie. Over dat tweede punt gaan we het zo meteen hebben. Ik doel op de totale rotzooi en hoe nu verder met de verkenning of überhaupt niet meer werken met verkenners. Daarover gaan we nog uitgebreid van gedachten wisselen. Dit specifieke punt komt naar voren naar aanleiding van een vraag van de heer Baudet. Dat zou wetenschap zijn die wij anders als Kamer niet gehad zouden hebben. We weten nu ook niet wat er is voorgevallen. We kennen die via-viaroute, waar mevrouw Kaag en anderen naar verwezen hebben, niet. Wij kunnen dus ook niet controleren of die straks wel of niet bestaat. Volgens mij is dat de kern van het probleem.
De heer Rutte (VVD):
Dat snap ik. Maar ik geef u het eerlijke antwoord over vanochtend, ik geef het eerlijke antwoord dat het niet vaker gebeurd is en ik geef het eerlijke antwoord over het rechtstreekse contact met de informateurs, op welke momenten dat was, met de aanvulling van mevrouw Jorritsma. Dat is mijn taak. Ik zeg u hier toe dat het ook mijn taak is om ervoor te zorgen dat zo'n via-viaroute niet nog een keer kan ontstaan. Uiteindelijk is dat ook het onderling vertrouwen. Ik weet niet hoe ik hier ter bewijs kan aanvoeren dat dat gebeurd is. Dat gaat niet, want ik wil die bron niet onthullen.
De heer Hoekstra (CDA):
Het wordt op een andere manier nog een keer vragen naar hetzelfde onderwerp. Ik zou de heer Rutte toch in overweging willen geven om te kijken wat hij wel kan delen. Waarom? Omdat dat zo belangrijk is voor het vervolg. Ik snap de gevoeligheid wel — die begrijpen we allemaal wel — maar deze discussie werpt een schaduw vooruit op een vervolg van heb ik jou daar. Dat is het hele punt.
De heer Rutte (VVD):
Ja, maar laten we nou ook niet doen alsof er in kabinetsformaties vanaf de Tweede Wereldoorlog nooit een keer ergens informeel contact is. Dat gebeurt natuurlijk wel vaker. De taak die wij als politieke leiders van partijen hebben, is om ervoor te zorgen dat het integer is en dat je geen voorsprong hebt op anderen. De vraag van Baudet lijkt daarnaar te leiden. Ik denk niet dat ik een voorsprong had omdat ik anderhalf uur eerder dan anderen hun stukken konden inzien, wist: mogelijk, vermoedelijk et cetera. Niettemin vind ik het wel mijn taak om ervoor te zorgen dat het geen tweede keer gebeurt. Dat is het eerlijke antwoord, meneer Hoekstra. Of u moet een suggestie hebben over wat ik volgens u nog meer zou kunnen doen. Maar dat is mijn eerlijke antwoord.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik vind dit echt te makkelijk. Ik vind het echt te makkelijk om deze dingen op een hoop te gooien. We kunnen best met elkaar aannemen dat het anderhalf uur eerder hebben van die informatie geen wezenlijke voorsprong heeft gegeven. Daar zullen mensen misschien verschillend over denken, maar je kunt nog beargumenteren dat dat eigenlijk weinig heeft uitgemaakt. Het probleem is als volgt. Wij staan hier allemaal uitsluitend in onze capaciteit als Kamerlid. Alle fracties, van a tot z, hebben recht op dezelfde informatie, geen millimeter minder en geen millimeter meer. Daarin gaat het scheef. Het gaat dus niet om die anderhalf uur. Het gaat om de bypasses die er zijn of er wellicht in de toekomst nog zijn en hoe de Kamer ervan uit kan gaan dat die in de toekomst niet meer bestaan. Daar gaat het om.
De heer Rutte (VVD):
Dat snap ik. Die vraag snap ik helemaal. Mijn antwoord daarop is dat, als dit een keer gebeurt, ik hier moet vertellen hoe het zit en waar het nog vaker gebeurd is. Dat heb ik net gedaan over het rechtstreekse contact met de informateurs. En ik moet ervoor zorgen dat die route er niet meer is. Dat zeg ik hier. Dat vind ik mijn taak. Alleen op die manier — dat ben ik met de heer Hoekstra eens — kun je het vertrouwen herstellen. Dat is mijn eerlijke antwoord.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wat hier natuurlijk ook speelt, is het wantrouwen omdat de verkenners zoals die nu functioneren, of de oud-verkenners, te veel in dienst staan van de zittende macht. Dat hoor je weerklinken. Als er dan toch weer iets op een bijzondere manier uit het formatiearchief, dat berust bij de verkenners, bij de fractieleider van de VVD terechtkomt, dan vraag je: hoe zit dat? Hij geeft aan dat hij daar geen helderheid over kan geven. Dan nog even over het ordeverzoek van de heer Baudet. Ik vind het reëel dat we aan de verkenners vragen: hoe kan het dat er kennelijk uit het bij u berustende archief informatie via via bij de fractieleider van de VVD terechtkomt? Ik stel alleen voor om daarvoor niet het debat op te houden, want dan hebben we weer te maken met tijdverlies. Volgens mij kunnen we verder met andere vragen aan de oud-verkenners.
De voorzitter:
Ja. Dan ga ik toch naar het ordevoorstel van de heer Baudet. Er zijn twee verschillende voorstellen. Het voorstel van de heer Baudet is om de huidige verkenners uit te nodigen voor het debat. De heer Klaver had voorgesteld dat ik met ze bel en vraag ...
De heer Baudet (FVD):
Het is volgens mij hetzelfde verzoek ...
De voorzitter:
Nee, wacht heel even. Ik geef het woord! Dus als het hetzelfde is, dan hoor ik het wel. Dan wil ik eigenlijk met iedereen even kijken ... Mevrouw Kaag heeft gezegd: het kan in tweede termijn. Rustig.
De heer Baudet (FVD):
Het voorstel is volgens mij identiek. Eén. Wij willen dat u met ze belt, meteen hun verklaring hoort en die mededeelt aan ons, na de schorsing. Wij willen dat zij daarna ook hier zijn om vervolgens in de eerste termijn van de kant van vak-K ook onze vragen te beantwoorden. Het is dus dezelfde vraag. Het is één voorstel om nu te schorsen en direct te bellen "jongens, vertel eens eventjes aan wie allemaal die stukken bekend zijn geworden". Dan krijgen we die informatie direct, dus binnen een halfuur, zou ik zeggen. En dan gaan we meteen ook hen bevragen.
De voorzitter:
Helder.
De heer Baudet (FVD):
Dat is de logische route. Ik denk dat de Kamer dat gewoon moet kunnen steunen.
De voorzitter:
Dan gaan we kijken of dat zo is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil het niet lastiger maken met allerlei amendementen, maar ik vind het best een ingewikkeld voorstel. Volgens mij kennen we normaal óf uitnodigen voor het debat óf informatie vragen. Ik zou zeggen op dit punt: informatie vragen aan de huidige verkenners. Kunnen zij dat schriftelijk aan de Kamer laten weten? Dan kan het debat wat mij betreft verder vervolgd worden en dan kunnen we naar aanleiding van die informatie kijken wat we daarmee verder kunnen.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het schorsen en dan afwachten. Maar ik ga ervan uit, of ik hoop, dat ook de verkenners het debat volgen. Maar als dat een meerderheid heeft, dan bevestig ik dat nog een keer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben bang dat we er ernstig rekening mee moeten houden dat dit verhaal over dat telefoontje van 7.30 uur vanochtend bedoeld is om de aandacht ervan af te leiden dat de heer Rutte wel degelijk wist, natuurlijk, dat hij over de heer Omtzigt had gesproken en dat hij dat wist toen hij de pers te woord stond en dat hij daarna contact heeft gehad met de verkenners, die zeiden: nou, ik weet niet wat jij daar op televisie hebt gezegd, maar je hebt dat gezegd, hoor, in onze gesprekken. Dus ik denk dat we niet in de valkuil moeten stappen dat we ons nu ineens gaan focussen op een telefoontje dat verzonnen zou kunnen zijn om de geloofwaardigheid van Rutte te versterken. Ik geloof daar niks van. De heer Wilders heeft al motie van wantrouwen ingediend. Ik wilde dat niet steunen, omdat ik dacht dat hij meteen wilde stemmen. Ik dacht: ik wil eerst de heer Rutte horen. Het komt het debat ten goede als de Kamer nu de conclusie trekt waarvan ik al vermoed dat die gaat zijn dat de heer Rutte gaat aftreden. Dan kunnen we met de Kamer die overblijft het proces van waarheidsvinding voortzetten en met elkaar reflecteren op hoe nu verder. Dus mijn ordevoorstel is: laten we stemmen over de motie van de heer Wilders en daarna het debat voortzetten met de nieuwe verkenners erbij.
De voorzitter:
Maar dit is dus een nieuw voorstel, mevrouw Ouwehand, om te gaan stemmen. We gaan eerst even naar het ordevoorstel van de heer Baudet. U mag niet het woord, u heeft al gesproken. Dan ga ik even naar de heer Segers. Want ik moet even ... Twee ordevoorstellen dus.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het wordt er niet overzichtelijker op, dus het is inderdaad goed om alle ordevoorstellen nu af te wikkelen. Ik stem in met het amendement van de heer Van der Staaij. Dus we vragen om informatie, dat kan per brief, en we gaan door met het debat. Wat mij betreft geldt dat ook voor het ordevoorstel van collega Ouwehand. Wat mij betreft eerst het debat vervolgen en aan het eind stemmen.
De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik naar anderen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het debat niet gediend is bij een zoveelste schorsing. Dus ik ga niet mee met een schorsing conform het verzoek van de heer Baudet. Ik wil wel — die vraag heb ik al anderhalf uur geleden gesteld — een overzicht hebben van wie toegang had tot die informatie. Dat kan per brief. Dus ik steun het informatieverzoek. We moeten doorgaan met het debat, want ik heb de heer Rutte net horen zeggen: ik heb vorige week donderdag gebeld met mevrouw Ollongren en die heeft bevestigd dat wij niet hebben gesproken over Pieter Omtzigt. Op dat punt zou ik graag nog een toelichting willen hebben. Ik vind dat buitengewoon ongeloofwaardig.
De voorzitter:
Maar het debat moet wat u betreft gewoon doorgaan. Dat begrijp ik. Mevrouw Ploumen. Ik kijk gewoon wie er naar de interruptiemicrofoon loopt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wilde me aansluiten bij de woorden van de heer Segers.
De voorzitter:
Dus het debat vervolgen.
De heer Wilders (PVV):
Steun voor het voorstel van de heer Baudet, met één kleine kanttekening. Ik zou willen voorstellen dat u eerst de verkenners vraagt naar het antwoord op de vraag van de heer Baudet, en dat we, als dat antwoord onbevredigend is, ze daarna naar de Kamer halen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is denk ik belangrijk dat de onderste steen in dit verhaal boven komt, maar ik heb grote twijfels of dat ook gaat gebeuren. Vandaar dat ik het voorstel van mevrouw Ouwehand wil steunen.
De voorzitter:
Maar niet het voorstel van de heer Baudet? Nee? Oké. Dan mevrouw Kaag.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik steun het voorstel van de heer Segers. En ik zou echt nog een oproep willen doen aan de heer Wilders ... de heer Rutte ...
De heer Rutte (VVD):
Hallo!
Mevrouw Kaag (D66):
... om in de tweede termijn een manier te hebben gevonden om vertrouwelijk de naam te kunnen delen.
De voorzitter:
Mevrouw Den Haan en mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Ik ben natuurlijk nieuw hier, dus ik wil even kijken of ik een aantal dingen goed begrijp. We hebben het vandaag inderdaad gehad over een heleboel vragen die door collega's zijn gesteld aan de heer Rutte. Allemaal dezelfde vragen en de heer Rutte geeft elke keer hetzelfde antwoord. Het gaat ook over de verkenners, die hebben overgedragen aan Koolmees en Van Ark. Die geven ook aan dat Omtzigt geen onderwerp van het gesprek is geweest, maar dat die passage op elders berust. Vervolgens zeggen de verkenners weer dat die passage berust op de inventarisatie vanuit meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media, en dat wordt drie dagen later weer tenietgedaan door de oud-verkenners. Ik steun overigens het voorstel van de heer Wilders, maar ik zou ook nog willen voorstellen dat er een precieze tijdlijn gemaakt wordt van dit hele proces. Dat lijkt me toch wel heel erg nodig om het vertrouwen weer terug te krijgen.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek of het ordevoorstel van de heer Baudet?
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Ja.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij steunen ook het voorstel van de heer Baudet en ook van Wilders. Ik wil er nog wel even aan toevoegen dat wellicht in de wereld van meneer Rutte u geen voorsprong heeft gehad, maar dat u in de wereld van de rest van Nederland en van deze Kamer wel degelijk een voorsprong heeft gehad. Ik heb nog een extra vraag. Heeft u uw bron zelf gebeld om te vragen of hij of zij het bezwaarlijk vindt dat u hem of haar noemt als bron? Want dan zijn we er denk ik heel snel uit. U zegt "ik heb besloten dat niet te doen", maar misschien zit die bron wel te kijken en denkt die "van mij mag het".
De heer Rutte (VVD):
Op het eerste punt van mevrouw Van der Plas: daar heeft ze gewoon gelijk in. Natuurlijk heb je een voorsprong. Ik vraag alleen ook politiek te wegen hoe materieel dat is, als je er verder niks mee kan op dat moment. Maar het is waar. Daarom had de heer Hoekstra gelijk dat je ervoor moet zorgen dat het niet nog een keer kan gebeuren.
Op de tweede vraag: ik ga daar verder niet op in. Ik kan alleen hier zeggen dat ik na weging heb besloten om de bron niet te onthullen en dat ik daar geen nadere vragen over ga beantwoorden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar de bron is de belangrijkste persoon op dit moment. Als die bron nu denkt "meneer Rutte kan wel zeggen dat hij mij niet wil onthullen, maar ik wil dat wel graag" en als die bron misschien in deze Kamer, in dit gebouw of ergens buiten zit en denkt "ik wil dat wel", dan zou ik adviseren: kom dan zo snel mogelijk hiernaartoe en zeg tegen meneer Rutte "u mag mij onthullen als bron". Dat scheelt een hoop gedoe. Dat scheelt een hele hoop tijd. Dat scheelt verkenners die hiernaartoe moeten komen. Ik snap niet waarom ... Dat is toch een hele simpele vraag?
De heer Rutte (VVD):
Maar dit lijkt mij een vraag aan de bron en niet aan mij.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vraag u ...
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
... of u uw bron wilt bellen om te vragen of hij of zij bekendgemaakt wil worden. Dat is mijn vraag.
De heer Rutte (VVD):
Mijn antwoord aan mevrouw Van der Plas is dat ik de schorsing heb gebruikt om dat zorgvuldig te wegen, tot de conclusie ben gekomen dat ik de bron niet wil onthullen en ook verder geen vragen daarover wil beantwoorden.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat het verstandig is dat we hier stoppen met Baantjer spelen als Tweede Kamer. Volgens mij zitten we daarvoor niet bij elkaar. Volgens mij hebben we al veel vragen gesteld en weinig antwoorden gekregen. Op zich kunnen wij het verzoek van de heer Baudet met de aanvulling van de heer Wilders steunen. Prima als u de nieuwe verkenners ook nog om informatie gaat vragen, maar ik heb eigenlijk net al aangegeven dat het voor de SP-fractie wel duidelijk is: dit komt uit de koker van de VVD. Wij vinden het wel belangrijk dat het debat doorgaat, want ik heb ook nog wel wat vragen te stellen aan de ex-verkenners en aan anderen hier in deze zaal.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek om die informatie op te vragen, maar u zegt ook dat het debat gewoon moet doorgaan. Dat is toch wat anders dan wat de heer Baudet voorstelt. Dan kijk ik naar de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Steun voor het voorstel van de heer Segers. Ik wil nog een punt toevoegen. Ik maak me een beetje zorgen over wat ik hier zie. We zitten in een discussie waarbij zaken die in één keer naar boven komen, niet meer herkend worden of dat daar geen herinnering van is, en over zaken waar wel een herinnering van is, wordt eigenlijk niks vrijgegeven. Dan vraag ik me toch een beetje af in wat voor bestuurscultuur ik hier terecht ben gekomen.
De heer Rutte (VVD):
Dan moet ik een toelichtende vraag stellen. Ik pel 'm af. Eén. Mijn fout is dat ik vorige week, hoewel ik meende het oprechte antwoord te geven, het foute antwoord heb gegeven. Dat blijkt uit het verslag van mijn gesprek met de verkenners. Het antwoord dat ik daarop gaf, was het oprechte, eerlijke antwoord. Dat is één. Twee, ook een rechtstreeks antwoord aan onze collega Baudet, die vroeg: wanneer hoorde je dat mogelijk toch die naam genoemd was of wanneer vernam je het over die stukken; heb je het eerder gehoord dan wij? Het antwoord: ik hoorde om 7.30 uur, via via, dat vermoedelijk wel in het verslag sprake is van de naam van Pieter Omtzigt en dat het dus wel degelijk in het gesprek aan de orde is geweest, contrair aan mijn herinnering. Dat zijn mijn twee antwoorden.
De heer Dassen (Volt):
Dit hebben we natuurlijk net ook gehoord, maar mijn vraag is eigenlijk meer: begrijpt u dat ik, vanuit mijn positie als nieuw Kamerlid, mij afvraag in wat voor bestuurscultuur ik terecht ben gekomen?
De heer Rutte (VVD):
Een bestuurscultuur waarin we elkaar hopelijk toestaan om ook een fout te maken. Ik heb vorige week een fout gemaakt door die herinnering op dat moment niet te hebben. Dat is een fout. Ik heb er net al op gewezen dat ik hoop dat u en Nederland ook accepteren dat fouten gemaakt worden. De tweede vraag van de heer Baudet ging over iets anders, namelijk: wanneer hoorde je überhaupt wat er mogelijk in die stukken stond? Daar geef ik ook rechtstreeks antwoord op. Op één specifiek punt is, vermoedelijk, de heer Omtzigt wel genoemd in die gesprekken, contrair aan mijn herinnering. Volgens mij is de bestuurscultuur die we hier moeten willen hebben, dat we erkennen dat iemand een fout kan maken en dat die fout dan moet worden toegegeven en moet worden rechtgezet. Dat probeer ik hier te doen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik hoop ook dat we een bestuurscultuur voorstaan die de heer Rutte zo schetst, maar ik zou het dan heel mooi vinden als de heer Rutte daaraan probeert tegemoet te komen in deze Kamer. Dan zal er toch echt meer duidelijkheid moeten komen over wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld en ook over de bron die maar niet vrijgegeven wordt.
De voorzitter:
Dan wil ik van u ook horen ... Meneer Dassen! Ik ga gewoon nu tellen. Er liggen twee voorstellen. Een ordevoorstel van de heer Baudet om informatie op te vragen, te schorsen en de twee verkenners uit te nodigen. Het andere voorstel, van de heer Segers, is om te informeren naar de vragen die jullie mij hebben meegegeven, maar om het debat gewoon door te laten gaan.
De heer Dassen (Volt):
Ik steun het voorstel van de heer Segers.
De voorzitter:
Oké. Voor u geldt dezelfde vraag, meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik steun het voorstel-Baudet/Wilders. Ik had al gezegd Baudet, maar Wilders, prima, als dat lukt, via het belletje. Maar voordat de heer Rutte hier zo weer het trapje afloopt, wil ik hem toch vragen: snapt hij nu dat het niet alleen gaat om het maken van een foutje? Snapt hij dat het gaat om het principe dat wij als Tweede Kamer, dat niemand, dit hoorde, behalve u? Ziet u dat …
De heer Rutte (VVD):
Zeker.
De heer Eerdmans (JA21):
... dit een principieel onjuiste gang van zaken is en dat die dus schade doet aan ons parlementaire stelsel?
De heer Rutte (VVD):
Zeker. Dat dwingt mij dus ook om te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt. Daar heeft de heer Eerdmans gelijk in.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Hoekstra.
De heer Hoekstra (CDA):
Volgens mij wilde u gewoon een concreet antwoord. Ik steun de opvatting van Segers en Van der Staaij.
De voorzitter:
Even kijken. Wie heb ik nog niet gehad? De heer Klaver heb ik nog niet gehad. Ik ga nu gewoon tellen of er een meerderheid is voor het ene of het andere voorstel. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt van "via via" is belangrijk voor het herstel van vertrouwen in het proces van deze verkenningsoperatie. Daarvoor hoeft het debat wat mij betreft niet geschorst te worden. We kunnen dus door met het debat. Dat laat onverlet dat ik wel de informatie wil hebben van de verkenners. Ik verzoek u die informatie daar op te halen.
De voorzitter:
Dan … Nee, meneer Baudet! U bent al geweest op dit punt. Ik wil nu even kijken wie ik nog niet heb gehad.
De heer Rutte (VVD):
Mij!
De voorzitter:
U mag niet meebeslissen. Ik ga heel even tellen. Ik ben aan het tellen, maar de VVD heeft zich nog niet uitgesproken.
De heer Rutte (VVD):
Het lijkt mij juist dat ik hier even niets over zeg en dat we de VVD-zetels even niet meetellen in dit ordedebat. Dat lijkt mij correct.
De voorzitter:
Dan zou ik het voorstel willen doen om de informatie op te vragen en het debat gewoon door te laten gaan. Dat is wat ik wilde voorstellen. Nee, nee, meneer Baudet …
De heer Baudet (FVD):
Kunnen we daar dan wel een tijd aan hangen? Voor 16.15 uur of zo.
De voorzitter:
Nee, het spijt me, meneer Baudet. Ik ga informeren en ik laat weten wat mogelijk is en binnen welke tijd. Ik geef nu dus het woord aan de heer Rutte om zijn bijdrage te vervolgen.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Door alle interrupties heb ik wat ik had willen zeggen ook kunnen zeggen. Misschien mag ik er alleen nog aan toevoegen dat ik heel erg hoop dat dit debat eraan bijdraagt dat we stap voor stap — ik verwees al naar de voorstellen uit de kring van het CDA, maar ook van anderen — proberen om het formatieproces weer op de rails te zetten. Want het is inderdaad op dit moment een puinhoop. Dat kan Nederland niet te lang hebben. We moeten dus zo snel mogelijk proberen de zaak weer op de rails te zetten. Nogmaals, ik betreur zeer dat ik heb gezegd: er hoeft geen debat te komen. Ik heb uitgelegd in welke context dat was. Ik betreur zeer dat ik vorige week, toen ik de NOS en RTL te woord stond, wel naar beste eer en geweten heb geantwoord, maar dat het achteraf onjuist bleek. Dat betreur ik zeer. Ik geloof niet dat dat hetzelfde is als "Omtzigt, functie elders". Ik meen echt dat wat ik daar zei ergens anders over gaat, namelijk wat ik daarover gezegd heb.
Daarmee zou ik willen afronden, voorzitter.
De heer Baudet (FVD):
Mag ik …
De voorzitter:
Een korte opmerking, ja.
De heer Baudet (FVD):
Ja, want ik zei eerder: ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag aan de heer Rutte was hoe laat hij dat allemaal ontving, die informatie. De tweede vraag is of hij zelf denkt dat die informatie tot hem kwam, omdat hij fractievoorzitter is van de VVD in de Tweede Kamer.
De heer Rutte (VVD):
Dan verwijs ik naar wat ik eerder zei …
De heer Baudet (FVD):
Of dat die naar hem kwam als premier.
De voorzitter:
Meneer Baudet, even ordentelijk. Als u een vraag stelt, moet de ander ook een antwoord daarop kunnen geven. Niet erdoorheen praten.
De heer Rutte (VVD):
Mijn antwoord is: fractievoorzitter.
De heer Baudet (FVD):
Dus u ontving dat, omdat u fractievoorzitter bent?
De heer Rutte (VVD):
Ja.
De heer Baudet (FVD):
Dus er is blijkbaar een lijn van de verkenners naar de fractievoorzitter van de VVD, die directer is dan de lijn naar de fractievoorzitters van de andere partijen.
De heer Rutte (VVD):
Daarover heb ik eerder gezegd dat dit bericht mij via via bereikte. Dan heb ik het over het bericht over het, anders dan in mijn herinnering, vermoedelijk hebben genoemd van de heer Omtzigt, gegeven de aantekeningen en het verslag van het gesprek dat ik vorige week maandag heb gevoerd met de verkenners. Wanneer was het, vorige week maandag? Nou, in ieder geval ongeveer twee weken geleden, op die bewuste maandagochtend, toen wij allemaal ontvangen zijn bij de verkenners. Ik heb die informatie gekregen als fractievoorzitter van de VVD. Toen was vervolgens de vraag: kun je de bron melden die dat vermoedelijke signaal via via doorgaf? Daarop heb ik een reactie gegeven.
De heer Azarkan (DENK):
Nog een laatste vraag. Ik voel me wel een beetje Columbo zo, aan het einde van de bijdrage van de heer Rutte, maar kan de heer Rutte aangeven hoe hij reageerde toen hij er vanmorgen om half acht achter kwam dat hij toch gesproken had over Pieter Omtzigt? Hoe was zijn reactie?
De heer Rutte (VVD):
Shocked, omdat ik ook niet wist wat daar dan stond. Ik wist niet of het er echt in stond en wat erin stond. Ik heb dat uiteindelijk pas om elf uur gezien toen de stukken verspreid werden, want ik wilde verder geen gebruikmaken van dat tijdslot van negen tot tien. Ik heb dat uiteindelijk dus gezien toen de stukken werden verspreid. Daarmee realiseerde ik me dat ik verkeerde informatie had gegeven aan RTL en de NOS, dat mijn herinnering fout was en dat er wel over Omtzigt is gesproken. Niet in de zin van "functie elders", maar er is wel over Omtzigt gesproken. Ik neem het mijzelf natuurlijk kwalijk dat ik die fout gemaakt heb. Maar ja, ik heb hem onbewust gemaakt, want ik heb oprecht die herinnering niet.
De voorzitter:
De heer Segers en dan mevrouw Ploumen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou nog één keer naar de kern van dit debat willen, of naar wat in ieder geval de kern van het debat met de heer Rutte is. Het is één ding dat hij niet de waarheid heeft gesproken. Dat is één ding, maar het tweede is — dat is wat mij betreft de kern — dat er is gesproken over een ministerschap. Er staat: je moet iets met Omtzigt. Er staat dat er is gesproken over het Kamervoorzitterschap. Er is dus op allerlei manieren over gesproken. Er is gesproken over het aantal stemmen op de heer Omtzigt in verhouding tot het aantal stemmen op de heer Hoekstra. Er is dus uitgebreid over gesproken, in de zin van "je moet wat met hem". Mijn grote vraag is: waarom?
De heer Rutte (VVD):
Dan wil ik toch de verschillende elementen apart pakken. Eén is dat ik in dat gesprek natuurlijk ook met hen sprak over andere politieke partijen waarvan wij zeer zouden hopen dat zij toetreden tot het kabinet. Ik vind dat volstrekt verklaarbaar en ik herinner mij dat ook zo. Ik heb gezegd: je zult toch ook eerst moeten afwachten hoe het afloopt in het CDA met de voorkeurstemmen. Dat zie je ook in het verslag terug. Dat is een van de thema's daarbij. Je kan je voorstellen dat het voor dat moment — zoiets staat ook in het verslag, maar zo herinner ik mij ook het gesprek — onverstandig is om daar verder over door te praten — if at all, als het CDA überhaupt al wil komen praten. Dat op dat specifieke punt.
Er is over Omtzigt gesproken langs lijnen die ik wel herken, omdat ik het eerder zo met Hoekstra had besproken. Er staat dus niet iets wat ik vreemd vind over dat ministerschap, want dat paste in het gesprek dat ik eerder had gehad met Hoekstra, zoals wij dat hier allebei net ook geschetst hebben. De inhoud daarvan verbaast me dus niet. Maar dát het gebeurd is wel, want dat is niet mijn herinnering. Ik heb die herinnering ook gecheckt bij de twee verkenners, en ook zij hadden die herinnering niet. Dat is ook op papier gezet. Daar baal ik dus ongelofelijk van, omdat ik daarmee inderdaad onjuiste informatie heb gegeven aan NOS en RTL, zoals u zegt. Die frase over het Kamervoorzitterschap herken ik ook totaal niet, omdat daar ook de VVD met naam wordt genoemd. Ik zeg daar over dat Kamervoorzitterschap ook — dat herken ik wel — "Luister jongens, de VVD moet als grootste partij niet proberen om alle baantjes in Nederland in handen te krijgen. We hebben al het Voorzitterschap van de Eerste Kamer. We zijn al de grootste partij. Is dat nou verstandig?" In dat potpourrietje aan aantekeningen gaat het verder ook weer over Omtzigt, maar opnieuw niet in mijn herinnering en zeker niet door mij ingebracht, want dat zou ik ook niet herkennen. Dat punt van dat ministerschap herken ik. Ik herinner me niet dat ik het daarover heb gehad, maar wat daar inhoudelijk staat is op zichzelf niet anders dan wat ik eerder had besproken met een van onze collega's. Maar dat punt van het Kamervoorzitterschap is een potpourri waar ik totaal geen chocola van kan maken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is toch heel merkwaardig dat je het hebt over een ministerschap en het Kamervoorzitterschap en over allerhande zaken ...
De heer Rutte (VVD):
Niet over het Kamervoorzitterschap dus.
De heer Segers (ChristenUnie):
Daar is een heel verslag van. Dat is echt bijna een woordelijk verslag van zinnen en tegenwerpingen. Daar is dus ook over gesproken. Dan is de rode draad toch niet het ministerschap, maar "functie elders"? Dan is de rode draad: dit is een lastig Kamerlid. Dan is de rode draad: die Pieter Omtzigt lijkt wel een soort bromvlieg ...
De heer Rutte (VVD):
Nee!
De heer Segers (ChristenUnie):
... waar je vanaf moet.
De heer Rutte (VVD):
Dat is gewoon niet waar!
De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik de stukken lees en zie wat daar opdoemt, is dat in ieder geval het beeld dat ik krijg. Dat brengt mij bij de vraag: hoe gaan wij met macht en tegenmacht om? Dát is voor mij de kern. Dat de herinnering niet adequaat is geweest, hebben we gehoord. Daar hebben we allemaal onze gevoelens bij. Maar de kern is: hoe gaan wij in de verhouding tussen Kamer en kabinet om met lastige Kamerleden die de goede vragen stellen en af en toe in kuiten bijten en niet loslaten?
De heer Rutte (VVD):
De heer Segers trekt nu de conclusie dat ik daar bezig was om Omtzigt naar de een of andere plek te werken. Dat is gewoon niet zo! Dat doet de VVD niet. Dat was nooit onze intentie. Nooit, nooit, nooit! Ik heb de vrijdag daarvoor met Hoekstra gesproken en gezegd: "Jij noemt zijn naam voor een ministerschap; ik snap ook dat jullie dat doen in het kader van de campagne. Zouden we ooit tot formeren komen, dan is dat voor ons bespreekbaar." Dat herken ik ook in het verslag. Die potpourri over het Kamervoorzitterschap komt niet van mij. Laten we aan de inf... Laten we vragen of zij zich herinneren waar dat vandaan komt. Maar er is geen sprake van dat ik dacht "we gaan hem ook nog Kamervoorzitter maken" of zo. Dat ministerschap is toch wat anders dan "functie elders". Ik wil dus echt proberen om het de heer Segers uit zijn hoofd te halen dat de VVD daar bezig was om een kritisch Kamerlid weg te promoveren. Dat is gewoon niet zo.
Ik werk met Pieter Omtzigt sinds 2003, sinds hij woordvoerder werd. We zaten hier gisteren allebei. Hij werd voor vijfde en ik voor de zesde keer geïnstalleerd. Ik was staatssecretaris van Sociale Zaken. We hebben toen intensief samen aan de pensioenen gewerkt. Later hebben we in mijn periode als premier zeer intensief samengewerkt in alle Europadebatten. We hebben vaak tegenover elkaar gestaan. Gelukkig hebben elkaar meestal ook weer gevonden. We hebben hier een zwaar debat gevoerd met Hoekstra en Van Huffelen over de kinderopvangtoeslagaffaire. Dat debat heeft hij fair gevoerd; dat heeft hij van a tot z fair gevoerd. Het is een uitstekend Kamerlid. Er is niemand in de VVD die zegt: we gaan hem wegpromoveren of naar een andere plek. Dat is niet aan de orde, echt niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan mijn laatste vraag. Snapt de heer Rutte dat die suggestie wel wordt gewekt door die passage?
De heer Rutte (VVD):
Tuurlijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Snapt de heer Rutte dat als je dit leest na de toeslagenaffaire, na alle vragen, en ook na de boosheid en de verontwaardiging van de heer Omtzigt, die bij al die Kamervragen het gevoel had dat hij niet de onderste steen boven kreeg, dit inderdaad de indruk is die je krijgt? Je ziet toch een soort wanhopige zoektocht en een "we moeten van die man af". Dat is echt de indruk die ik krijg.
De heer Rutte (VVD):
Snap ik. Dat snap ik, maar dan is er ook zoiets als vertrouwen. Meneer Segers, u en ik werken nu vier jaar samen, intensief, in een coalitie. Ik heb u volgens mij nooit belazerd. Ik ben überhaupt niet iemand die hier collega's belazert. Ik heb hier een fout gemaakt. Mijn geheugen over de vraag of die naam genoemd was, klopte niet. Wat heb ik nou voor motief om, als ik hem daar wel genoemd heb in de context van iets waar zelfs de lijsttrekker van het CDA het in de campagne over had, niet te zeggen: ik heb het niet gehad over "functie elders", maar ik heb Omtzigt inderdaad genoemd in de context van een ministerschap, ook conform Hoekstra in de campagne? Wat heb ik nou voor motief om dat niet te melden? Het punt was alleen dat ik me dat niet herinner. En ook de twee verkenners herinneren zich dat niet. Dat is de ellende waar we in zitten, waardoor nu de sfeer ontstaat dat wij daar stiekem dingetjes aan het ritselen waren om hem weg te krijgen. Dat is gewoon niet zo. En het is uiteindelijk ook een kwestie van vertrouwen, meneer Segers, of je elkaar dan recht in de ogen kijkt en vertrouwt en zegt: vertrouw ik die Rutte dat hij hier geen andere motieven had of zit Rutte de zaak te belazeren? Het antwoord daarop is een antwoord dat alleen u kunt geven.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hebben in die stukken kunnen lezen dat er staat: "Er moet iets met Omtzigt". Nog even los van de vraag of dat aan de orde moet komen in een verkenning, klinkt dat niet als iets positiefs. We hebben kunnen lezen: "Omtzigt, functie elders". We hebben kunnen lezen: "Omtzigt voorzitter Tweede Kamer". Dat is overigens geen "baantje", maar een erebaan, het gezicht van de democratie. De heer Rutte heeft er geen herinnering aan dat de heer Omtzigt in zijn gesprek aan de orde is gekomen. Ik stel hem dezelfde vraag als de heer Segers stelde: hoe kunnen wij geloven dat dat zo is? Hoe kan het dat hij en twee verkenners er geen herinnering aan hebben dat er gesproken is over een van de markantste politici in dit huis?
De heer Rutte (VVD):
Als ik dat probeer te verklaren, kan dat alleen zijn omdat het in een terzijde voorbijkwam, vergelijkbaar met een gesprek dat ik dagen daarvoor had gehad met de inmiddels gewezen lijsttrekker, thans fractievoorzitter van het CDA. Dat is de enige manier waarop ik dat voor mezelf kan verklaren: dat dat zo'n huishoudelijk onderwerp was dat in mijn hoofd zat omdat het CDA dat had genoemd. Misschien heb ik het om die reden genoemd, maar ik herinner me niet dat ik het daar genoemd heb. En waarom zou ik daarover liegen? Wat is er verkeerd aan die opmerking als die niets anders is dan wat ook al door het CDA gesuggereerd was? Waarom zou ik dat dan vorige week niet hebben kunnen vertellen en waarom zou ik dan niet hebben kunnen zeggen: jongens, ik heb het niet gehad over "functie elders" en ik heb het wel gehad over Omtzigt, namelijk in die en die context? Wat zou daarop tegen zijn? Er is dus geen motief. En ook hier geldt, mevrouw Ploumen, dat wij vijf jaar hebben samengewerkt en dat het uiteindelijk ook een kwestie is van elkaar recht in de ogen kijken en zeggen: geloven we die man? Dat is aan u. Ik heb dat nu hier twee uur toegelicht. Er zit geen motief achter voor mij om hier iets achter te houden. Waarom zou ik? En heb ik dan twee verkenners omgekocht en tegen hen gezegd: jullie moeten dit ook stilhouden? Dat is niet aan de orde. En wat ik daar zeg, is niets spannends. Dat was al in de campagne aan de orde geweest. Volgens mij heb ik dus geen enkel motief om dat stukje tekst geheim te houden. Dat heb ik gewoon niet. En ik baal daar ook van. Ik vind het net als iedereen ook ruk dat ik me dat niet herinner, maar ik sta daar helaas ook niet alleen in. En het is wel fout. Dan is het uiteindelijk het vertrouwen dat je moet hebben: vertrouwen we hem daarin? Dat vraag ik nog eens een keer, niet om daar nu antwoord op te krijgen, maar in de afweging: wat is het motief en wat heb ik die man meer zien doen in onze onderlinge relaties? Volgens mij heb ik met iedereen in deze Kamer … Hoe heb ik tienenhalf jaar leiding kunnen geven — en ik hoop dat de komende jaren weer te mogen doen — aan ingewikkelde coalitiekabinetten, meerderheden creërend hier in de Kamer en ook in de Eerste Kamer, als ik niet betrouwbaar ben als gesprekspartner? Volgens mij is mijn reputatie dat ik dat wél ben. Hier baal ik ervan dat ik dat niet wist. Dat zeg ik dan ook ronduit. En tegelijkertijd ontbreekt volledig het motief om dat vorige week niet gemeld te hebben als ik me dat wél had herinnerd. Daar staat niets spannends: "Omtzigt minister" was al aan de orde geweest in de campagne.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik herinner de heer Rutte eraan dat er staat: "Er moet iets met Omtzigt". Nogmaals, dat heeft een andere connotatie.
De heer Rutte (VVD):
Ja, maar dat is niet een geaccordeerde tekst, want ik weet überhaupt niet dat we dat besproken hebben. Ik hoef dat ook niet te accorderen. Het zijn gewoon aantekeningen van mensen die daar zitten. Omdat ik me überhaupt dat deel van het gesprek niet herinner, weet ik dus ook niet hoe we het daar over Omtzigt … Waarschijnlijk heel kort en misschien ook in een soort "na-echo" van wat ik een paar dagen daarvoor met Hoekstra had besproken. Dat is de enige verklaring die ik daarvoor kan hebben. Hoe heet dat als je iets vergeet? Amnesie. Dat is de enige manier waarop ik dit kan verklaren. Maar nog eens een keer: het motief ontbreekt ook om na afloop niet te zeggen "ja, ik heb het besproken, en op deze manier". Dat had ik dan toch gedaan?
Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Rutte heeft nu geloof ik 25 keer de vraag gesteld: wat zou nou mijn motief kunnen zijn om "Pieter Omtzigt, functie elders" te willen? Misschien moet ik hem even helpen. Laat Pieter Omtzigt nou degene zijn geweest die, natuurlijk samen met onze Renske Leijten, het toeslagenschandaal boven tafel heeft gekregen. Laat het nou ook zo zijn dat daar ook de onderste steen nog steeds niet van boven is. Laat het nou ook zo zijn dat er nog een parlementaire enquête aan zit te komen. Als de heer Rutte door wil in een volgend kabinet, dan heeft de heer Rutte er helemaal geen zin in dat een Pieter Omtzigt, die zich hier samen met Renske helemaal in vast heeft gebeten, misschien wel als fractievoorzitter van het CDA zal gaan opereren. Dus volgens mij hoeft de heer Rutte hier niet twintig keer heel verbaasd te vragen wat nou zijn motief zou zijn. Volgens mij kan iedereen die de politiek een beetje volgt, heel goed duiden wat hiervoor het motief is.
Ik heb ook nog een vraag. In het verslag valt op een gegeven moment ook te lezen: "allerlei over PO". Heel treurig, maar dat betekent natuurlijk: allerlei over Pieter Omtzigt. Er zijn dus allerlei dingen besproken over PO. Dat staat hier. Daarom toch nog maar een keer — tot slot, voorzitter — de vraag aan de heer Rutte. Hij heeft nu gezegd dat hij een keer met de heer Hoekstra iets over Pieter Omtzigt zou hebben besproken, over een eventuele ministerspost. Hij heeft het er met de oud-verkenners over gehad. Dat weten we inmiddels, want dat stond in de aantekeningen. Heeft u op enig ander moment, met een ander persoon, in een ander gremium of in een ander contact met iemand gesproken over een andere functie, of überhaupt de rol van Pieter Omtzigt?
De heer Rutte (VVD):
Nee! En de VVD heeft ook niet de intentie of de bedoeling om "Pieter Omtzigt, functie elders" te realiseren. Dat heb ik hier nou een- en andermaal uitgelegd. Mevrouw Marijnissen maakt nu een hele case, namelijk dat ik blijkbaar vanwege de verschrikkelijke kindertoeslagaffaire denk: "O, wat moeten we met hem? En waar kan hij dan terechtkomen?" Het is gewoon niet waar. Het is níét waar. Waarom zou ik er dan met Hoekstra openlijk over praten? Als dat aan de orde zou zijn, dan kan dat wat ons betreft natuurlijk. Daar hebben wij helemaal geen mening over. Daar gaat het CDA in dat scenario over. Hij heeft gezegd: ik ga überhaupt niet met je praten over een kabinet, maar goed om dit te weten. Dat was na aanleiding van zijn opmerking in de campagne. Ik heb net ook de samenwerking geschetst die ik zelf heb gehad met Pieter Omtzigt in de afgelopen jaren. Dus hiervoor geldt het volgende. We hebben het er al tweeënhalf uur over. Er is géén lijn bij de VVD om Pieter Omtzigt ergens anders te krijgen. We hebben überhaupt geen opvatting over waar hij het beste tot zijn recht komt. Daar gaat maar één partij over en dat is het CDA, als ze al zouden gaan regeren. Als ze niet gaan regeren, dan gaan ze er zelf over wat hij in de fractie gaat doen. Daar ga ik niet over. Daar zit géén lijn achter. Daar is géén beleid op. Wat daar over dat ministerschap staat, is ook zo verklaarbaar. Ik en de anderen herinneren ons alleen niet dat we het erover hadden. Maar als we ons dat herinnerd hadden, had ik dat gewoon naar buiten kunnen brengen vorige week, want een ministerschap is echt iets anders dan "functie elders". Anders heeft Hoekstra namelijk in de campagne al gepleit voor een functie elders voor Omtzigt, en dat heeft hij natuurlijk niet gedaan.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker, voorzitter. Er staat hier in het gespreksverslag, dat is geschreven na het gesprek met de heer Rutte: "Allerlei over Pieter Omtzigt". Een van de verkenners liep met een notitie onder de arm waarop stond: "Pieter Omtzigt, functie elders". Mark Rutte heeft nu tien keer de vraag gesteld: welk motief zou ik toch kunnen hebben voor die Pieter Omtzigt? Nou, ik heb hem verteld wat het motief zou kunnen zijn, namelijk dat Omtzigt een kritisch Kamerlid is die hij er liever niet bij heeft en die hij liever naar een andere plek wiebert. Dát is wat hier is gebeurd. Mark Rutte heeft daar niet de waarheid over gesproken. Dat is een feit. Hij heeft er ook geen herinneringen aan, net als al die andere mensen die toevallig in de ruimte waren en die er ook geen herinneringen aan hebben. Maar de stukken laten toch echt iets anders zien.
De heer Rutte (VVD):
Mijn punt over het motief ging over de zin over het ministerschap. Als ik geweten zou hebben dat we het daarover gehad hadden, waarom zou ik dat dan vorige week niet gewoon gemeld hebben tegen NOS en RTL? Dan had ik gewoon kunnen zeggen: nee, ik heb niet gesproken over een functie elders; ik heb het wel over Omtzigt gehad en ik heb daar het volgende over gezegd. Waarom zou ik dan categorisch zeggen dat het er niet over gegaan is? Daar vraag ik het motief voor. Ik begrijp best dat mevrouw Marijnissen zegt: Omtzigt en Rutte hebben heus weleens hun clashes gehad. Dat klopt, ja, ook over Europa. Daar zijn we altijd uitgekomen. En het debat hier over de kinderopvangtoeslagaffaire heeft hij uitermate fair gevoerd. Ik heb alle gelegenheid gehad om mij te verdedigen en hij heeft alle ruimte genomen om het kabinet daar stevig op te bevragen. Dat was een zeer goed en uitgebreid debat over een verschrikkelijke affaire.
De voorzitter:
De laatste vragen, en dan ga ik door. We hebben nog vijftien sprekers en ik moet tussendoor ook nog bellen. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter, en u doet het voortreffelijk. Ik ben op één punt nog niet tevreden met het antwoord van de minister-president. Ik merk al dat hij wat kriegelig wordt en wat harder gaat spreken, dus we zijn in ieder geval op de goede weg. Nou zei de minister-president: ik heb vorige week donderdag toch even gebeld met mevrouw Ollongren. Dat betekent dat hij op dat moment misschien wel dacht: ik ga toch even checken of ik toch iets gezegd heb. Dat klopt. Hij knikt; hij zegt ja. Dat betekent dat het vervolg is dat mevrouw Ollongren in dat telefoongesprek heeft gezegd dat zij zich kennelijk ook niet kan herinneren dat hij daar iets over heeft gezegd, zoals de minister-president zegt. Ik kan me niet voorstellen dat … Ik zeg het nog één keer. Ik heb ook een aantal jaren tussen de ambtenaren mogen lopen en mogen werken voor de heer Stef Blok. Het is uitgesloten dat mevrouw Ollongren daar uit haar hoofd iets over zegt. "Meneer Rutte, u twijfelt er misschien aan en wilt het bij mij navragen, maar ik zeg dat niet uit mijn blote hoofd." Heeft de heer Rutte niet op enig moment met mevrouw Ollongren bedacht om dat even na te kijken? Waarom zou je wachten tot je om 7.30 uur 's ochtends van een bekende — voor ons onbekende — via via een telefoontje krijgt? Waarom heeft u dat niet gecheckt?
De heer Rutte (VVD):
Ik snap die vraag. Misschien heb ik ook even een vraag aan de Voorzitter of aan de oud-verkenners over hoe op dat moment de relatie is tussen een afgetreden verkenner en de ambtelijke staf. Heb je dan nog toegang tot die stukken? Ik weet daar niet precies het antwoord op, maar ik dacht dat je dan die toegang niet meer hebt. Volgens mij hebben wij alle drie antwoord gegeven uit ons geheugen. Ik moest het sowieso uit mijn geheugen doen. Ik heb het ook aan hen gevraagd. Ik herinner me gewoon niet dat we het erover hadden, sowieso niet over "functie elders", maar überhaupt niet. Daarom heb ik ook naar eer en geweten 's avonds het antwoord gegeven dat we het daar niet over gehad hebben. Dat deed ik niet omdat zij dat zeiden, want dat heb ik natuurlijk op basis van mijn eigen herinnering gedaan, maar natuurlijk check je ook even bij de ander: heb jij misschien een andere herinnering? Nee, ook niet. Uw vraag is of zij toegang hebben tot de ambtenaren en de stukken. Nogmaals, dat zouden we misschien even moeten navragen. Ik dacht het niet, maar dat kunnen we nog even checken.
De heer Azarkan (DENK):
Maar wat …
De voorzitter:
Meneer Azarkan, uw laatste vraag.
De heer Azarkan (DENK):
Maar wat de reden dat u toch begon te twijfelen?
De heer Rutte (VVD):
Ja, omdat je het natuurlijk zeker wilt weten. Je praat drie kwartier over allerlei onderwerpen. In mijn herinnering ging het niet over Pieter Omtzigt, anders dan de vraag hoe het af zou lopen met de voorkeursstemmen in het CDA. Maar dat ging natuurlijk niet over zijn positie. Dat was mijn herinnering. Ik heb dat ook nog een keer nagevraagd bij die twee. Klopt dat? Hebben jullie ook die herinnering? Dat is toch logisch als zoiets speelt? Het ging sowieso niet over "functie elders", maar ik heb wel gevraagd of het er überhaupt over is gegaan. Het antwoord was nee.
De heer Azarkan (DENK):
Dus uw geheugen liet u in de steek. U wilde het checken en vertrouwde dus op het geheugen van mevrouw Ollongren. Dat is toch niet geloofwaardig?
De voorzitter:
Meneer Azarkan, u geeft echt een slecht voorbeeld aan nieuwe Kamerleden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op het gevaar af dat ik een heel domme vraag stel, maar ik ben hier nieuw, zoals jullie weten. Er mag toch überhaupt niet gesproken worden met verkenners over personen? We hebben het nu over de vraag of u wel of geen herinnering heeft aan opmerkingen over Pieter Omtzigt, maar de verkenning ging in mijn beleving toch om de vraag hoe je tegen een coalitie aankijkt en om het aanbrengen van je eigen standpunten. In mijn actieve herinnering is het zo dat ik niet heb meegekregen dat ik ook over personen mocht praten, zeker niet over gekozen Kamerleden. Dus laten we even teruggaan naar de kern, naar waar het hier over gaat. Of u er nou wel of geen herinnering aan heeft en hoe het ook is gelopen met hoeveel bronnen er al dan niet zijn: Pieter Omtzigt had gewoon nooit in dat gesprek ter sprake moeten komen. Kunnen we het daarover hebben? Kunt u daar verantwoordelijkheid voor nemen? Kunt u zeggen: dit had ik nooit mogen doen? Mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren hadden op het moment dat u het woord "Pieter" uitsprak al moeten zeggen: nee, hoho, dit gaan we niet doen. Dat is volgens mij waar het hier om gaat.
De heer Rutte (VVD):
Zo ken ik het proces niet, dat je helemaal niet zou mogen praten over personen. In mijn herinnering ging het in ieder geval niet over deze persoon. Dat is een vraag over het proces, en die kan ik niet beantwoorden. Maar zo ken ik het proces niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, volgens mij mag je best …
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben nieuw.
Natuurlijk mag je het wel over personen hebben, maar volgens mij niet over wie welke functie moet krijgen en of er überhaupt een andere functie besproken moet worden. Ik vind het überhaupt raar dat een VVD-lijsttrekker het over allerlei dingen met betrekking tot Omtzigt gaat hebben. Ik wil het daarover hebben, want dit geeft een vrijbrief om dit bij een volgende verkenning misschien wel weer te doen. Dat is volgens mij waarmee u de grootste fout gemaakt heeft. U hebt het überhaupt gehad over Pieter Omtzigt met een functie elders, ongeacht of u zich dat herinnert of niet, want daar komen we toch nooit uit. Maar daar gaat het om. En daar moet u verantwoording over afleggen.
De heer Rutte (VVD):
Dat is een vraag naar het proces. Naar mijn beste weten is dat niet zo strak geprotocolleerd als mevrouw Van der Plas nu suggereert.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand. Daarna heb ik nog de heer Wilders en tot slot mevrouw Simons.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil concluderen in de termijn …
De voorzitter:
Sorry meneer Klaver, ik was u vergeten. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil concluderen in de termijn van de heer Rutte dat hij hier ook namens de VVD-fractie heeft gesproken. We moeten tot de conclusie komen dat de VVD, in de persoon van de heer Rutte, heeft gemeend in de verkenningsfase te moeten spreken over het onschadelijk maken van een kritisch Kamerlid en dat vervolgens de heer Rutte allerlei rookgordijnen heeft opgeworpen. Hij stelt een wedervraag — dat is helemaal niet de bedoeling hier, maar dat doet-ie slim — namelijk: welk motief zou ik dan hebben om daarover te liegen? Nou, we kennen het patroon. Eerst kijken of je ermee wegkomt, met dat liegen. Gewoon tegen de pers zeggen: nee hoor, dat heb ik niet gedaan. Je kijkt of je onderling een stuk onder de pet kan houden. Pas als het onhoudbaar is geworden, als je weet dat je er niet meer mee weg kan komen en dat die informatie naar buiten komt, verzin je snel even iets anders. Dat is de conclusie die we hier moeten trekken. De conclusie van de Partij voor de Dieren was na drie seconden inbreng van de heer Rutte hier: deze man kunnen wij niet meer vertrouwen; opzeggen dat vertrouwen.
De heer Rutte (VVD):
Ik verwijs naar de rest van het debat, waaruit blijkt dat ik het hier van a tot z mee oneens ben. Misschien is dat kortheidshalve het beste.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan vraag ik het volgende nog één keer voor de rest van het proces. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer de motie van wantrouwen verwerpt. Dit was allemaal volledig in afstemming met de VVD-fractie, gesteund door de VVD-fractie. De hele VVD-fractie staat dus achter de woorden van de heer Rutte hier vandaag en het verhaal dat hij ons vandaag heeft geprobeerd te verkopen. Klopt dat?
De heer Rutte (VVD):
De VVD-fractie weet wat ik hier zeg en staat daar ook achter, en is het dus niet eens met mevrouw Ouwehand.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag dat omdat we na de conclusie van het debat van vandaag ook moeten kijken met welke Kamer we hier zitten. De heer Rutte zal weg moeten; zoveel is duidelijk. Maar de VVD-fractie heeft zich achter deze ongeloofwaardige verdedigingslinie geschaard, waarmee ook de VVD-fractie eigenlijk zegt: ja, we vinden het wel prima dat er spelletjes worden gespeeld met de statuur van de Kamer. Dus concludeert de Partij voor de Dieren dat de VVD-fractie niet kan meeregeren als er met deze Kamer nog formatiegesprekken worden gevoerd. Daarom stel ik deze vragen.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Ouwehand, in uw betoog zitten zo veel insinuaties en aannames over wat ik daar heb gedaan. Ik zou eigenlijk willen voorstellen, ook vanwege de tijd, om te verwijzen naar alles wat ik daarover eerder heb gezegd, waaruit blijkt dat ik het daar van a tot z mee oneens ben. Er was geen motief bij de VVD om Pieter Omtzigt naar een functie elders te leiden. Dat was ook niet de bedoeling. Het ministerschap was al door iemand anders in de campagne ingebracht en kan op die manier terecht zijn gekomen in het gesprek. Daar heb ik in ieder geval geen herinnering aan, maar het staat op papier, dus die herinnering is fout. Dat zijn alle punten die wij hier gemaakt hebben.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Hoe graag ik ook dieper zou willen ingaan op de begrippen "eer" en "geweten", ik sluit nu even aan bij de vraag van mevrouw Van der Plas. Uw antwoord op die vraag is dat u niet bekend is dat een en ander op dusdanige wijze geprotocolleerd is. Er is niets geprotocolleerd rondom het verkenningsproces. Er zijn geen wetten die bepalen hoe dat proces dient te verlopen. Ook de vertrouwelijkheid is niet geprotocolleerd. Als die vertrouwelijkheid nou eenmaal is geschonden, per ongeluk in dit geval, dan is het natuurlijk wel heel gek als u zegt dat u daaraan moet vasthouden, dat u geen antwoord wil geven op bronnen die u via via benaderen, en dat u niet voldoet aan de verzoeken om aan te geven wanneer er informatie is uitgewisseld tussen u en de verkenners. Binnen het ontbreken van die protocollaire omstandigheden kunt u toch gewoon antwoord geven op de vraag?
De heer Rutte (VVD):
De vraag over de bron, bedoelt u.
Mevrouw Simons (BIJ1):
De vraag die mevrouw Van der Plas u heeft gesteld.
De heer Rutte (VVD):
Nogmaals: mijn opvatting of mijn kennis van het proces is dat wel degelijk, als dat nodig is — nogmaals, dat het over Pieter Omtzigt was gegaan, herinner ik mij niet — het niet verboden is in een verkenning om ook over personen te praten, als dat dienstig is voor het proces.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Nou is mevrouw Van der Plas hier nieuw en dat kan een reden zijn waarom zij niet weet wat u nu stelt. Ik ben ook nieuw en ik weet dat ook niet. Dan vraag ik mij toch af: waarom weten wij dat niet en is dat volgens u wel mogelijk?
De heer Rutte (VVD):
Dat is dan toch een zaak waarbij wij allebei Kamerleden zijn? Dat is toch niet iets waarin ik een andere verantwoordelijkheid heb dan u, zeg ik via de voorzitter. Wij hebben er toch allebei dezelfde verantwoordelijkheid in? Blijkbaar is er dan een misverstand tussen mij en mevrouw Van der Plas, over hoe ik het interpreteer, over hoe u en mevrouw Van der Plas dat interpreteren. Dat moeten we dan uitzoeken.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dus het kan zo zijn.
De heer Rutte (VVD):
Ik kan daar toch geen antwoord op geven? Ik ben geen Kamervoorzitter, ik ben ook Kamerlid. Trouwens, de Kamervoorzitter kan dat antwoord waarschijnlijk ook niet geven. Dat lijkt me een zaak voor de evaluatie, om te kijken of helder genoeg is welke spelregels er gelden bij een verkenning. Die verkenning is natuurlijk ooit ontstaan omdat we het hele proces weg hebben gehaald bij het staatshoofd. We hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk met elkaar in te richten. Met elkaar. Daar heb ik geen andere rol of positie in gehad dan andere Kamerleden
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat beweert helemaal niemand.
De voorzitter:
Mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Niemand beweert hier dat meneer Rutte daar een rol in heeft gehad. Dat is helemaal niet aan de orde. Mevrouw Van der Plas heeft een vraag gesteld over het wel of niet bespreken van personen tijdens de verkenningsperiode. Uw antwoord daarop is dat het zo niet is geprotocolleerd. Mijn antwoord daarop is — en dat is tegelijk een vraag — of u net als ik weet dat er helemaal niets is geprotocolleerd rondom het verkenningsproces.
De heer Rutte (VVD):
Even los van die protocollen is het toch veel interessanter: wat zou je fatsoenlijk vinden? Ik denk dat het fatsoenlijk is om daar natuurlijk terughoudend in te zijn, maar je kunt niet helemaal uitsluiten dat het in een verkenningsproces ook af en toe over personen gaat. Dat kun je niet op voorhand helemaal uitsluiten, denk ik, maar dat is een zaak die we moeten bespreken. Daar kan ik geen zwart-wit antwoord op geven. Daar ben ik ook een van de 150.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Klaver en dan de heer Wilders.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik word hier toch persoonlijk genoemd.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, u heeft niet het woord. Ik ga naar de heer Klaver en de heer Wilders en daarna mag u een vraag stellen. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er moet nog heel veel opgehelderd worden, maar ik heb nog een enkele vraag aan de heer Rutte. Eerder in dit debat gaf u aan dat u zich wel herinnert dat u heeft gesproken over het aantal voorkeurstemmen van de heer Omtzigt. Dat herinnert u zich wel, dat het daarover is gegaan. Herinnerde u zich dat altijd al? Sinds wanneer herinnert u zich dat dan?
De heer Rutte (VVD):
Flauwe vraag. Nee. Nogmaals, ik herinner mij niet dat we hebben gesproken over Pieter Omtzigt in de zin van posities. Maar ik herinnerde me wel, toen ik het verslag las, dat we het hadden over de situatie in het CDA en dat het verstandig was om te wachten totdat de voorkeurstemmen bekend zouden zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag is dus: wanneer realiseerde u zich dat u wel over Pieter Omtzigt had gesproken toen het ging om de voorkeursstemmen en de stabiliteit van het CDA? Ik vraag nu niet naar de functies, want daar bent u helder over geweest.
De heer Rutte (VVD):
Ik herinner me dat de kwestie van de voorkeursstemmen in het CDA in die zin voorbijkwam. Ja, dat klopt. Maar dat gaat toch niet over posities?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik stel expres korte vragen, omdat ik voor een enkele vraag misschien langer nodig heb, en dat komt door het volgende. Wat reken ik de heer Rutte het zwaarst aan? Dat is dat hij voor de camera heeft gezegd: ik heb niet over Pieter Omtzigt gesproken. Als hij zegt "het is wel over het CDA gegaan en het is over de eventuele voorkeursstemmen gegaan", dan heeft hij wel degelijk over Pieter Omtzigt gesproken, en dan herinnert hij zich dat ook.
De heer Rutte (VVD):
Dat bedoel ik in de zin van posities, "functie elders" of iets anders. Daar ging het mij om. En het blijkt dat het wel over het ministerschap ging. Maar hier ging het toch niet over Pieter Omtzigt in de zin van een functie? Hier ging het over Pieter Omtzigt en de vraag: hoe loopt die voorkeursstemmenkwestie af? Dat was vooral gerelateerd aan de vraag wat nou een goed moment is om met het CDA verder te praten. Ik dacht daarbij dienstig het proces te helpen door te zeggen: laten we nou wachten tot we weten hoe in het CDA de discussie over de voorkeursstemmen afloopt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Toch vind ik dit een belangrijk punt. We hebben een week lang ellende gehad over de vraag wie over Pieter Omtzigt heeft gesproken. U heeft voor de camera gezegd "ik heb dat niet gedaan; op geen enkel moment heb ik over Pieter Omtzigt gesproken", terwijl u dat wel heeft gedaan. En daar bent u op dat moment niet eerlijk over geweest. Ik vind dat een gemiste kans, want dat laat iets zien, namelijk de interpretatie van de vraag: waar moet ik wel eerlijk over zijn en waarover niet? Het had een heleboel gedoe, waar we nu in zitten, kunnen voorkomen. U wist dus dat u over Pieter Omtzigt had gesproken en over het CDA. Toen u werd gevraagd "heeft u over onze collega Pieter Omtzigt gesproken?", heeft u voor de camera "nee" gezegd.
De heer Rutte (VVD):
Maar wel toch in de interpretatie dat het ging over functies, banen en "wat gaat hij later doen, na de verkiezingen?", maar toch niet in de zin van het vraagstuk: wat is nou het goede moment om met het CDA het gesprek verder te voeren? Daar komt Pieter Omtzigt toch niet voorbij in het kader van een functie, maar in het kader van de stabiliteit van de partij en "heeft het misschien nog gevolgen als hij meer voorkeursstemmen haalt dan de lijsttrekker?". Het leek mij dienstig om af te spreken om met het CDA verder gesprekken te voeren als je zou weten hoe dat afloopt. Dat is toch echt iets anders. Als de heer Klaver zegt dat ik dat ook had moeten meewegen toen ik zei "het is niet over Pieter Omtzigt gegaan" — daarbij zat in mijn hoofd "in de combinatie met functies" — dan zeg ik hier: dan had ik dat preciezer moeten vermelden. Maar daar zit verder geen bedoeling achter, want de discussie ging niet over voorkeursstemmen; de discussie ging over "functie elders".
De voorzitter:
Tot slot, en dan ga ik naar de heer Wilders.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het interessante is het volgende. De heer Rutte begint zijn verdediging vandaag in de Kamer met te zeggen: ik had daar geen herinnering aan.
De heer Rutte (VVD):
Klopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Vervolgens blijkt dat hij daar wel degelijk herinnering aan heeft, maar dat hij maar een deel van die herinneringen relevant vond. Dat kwam pas in het debat naar voren nadat collega's hier vroegen of u dat wel wist. Dus in het debat verandert u uw verdedigingslinie. Eerst heeft u er helemaal geen herinnering aan, maar daarna heeft u er herinnering aan dat het wel degelijk over Pieter Omtzigt is gegaan, maar niet als het ging om een functie elders of als minister of wat dan ook. U begint met: ik heb er geen herinnering aan dat ik over Pieter Omtzigt heb gesproken. En dat is onjuist. Dat geeft u nu zelf toe.
De heer Rutte (VVD):
Dan had ik moeten zeggen "over Pieter Omtzigt in relatie tot functies", maar daarnaast ging het natuurlijk ook over de vraag: wat zijn nou goede momenten om met het CDA verder het gesprek te voeren? Dat is toch onvermijdelijk in zo'n gesprek met mij als voorman van de VVD met de wens om met het CDA te gaan regeren? Dan wil je toch ook weten hoe de kwestie van misschien de voorkeursstemmen uiteindelijk afloopt? Ik heb daar zelf een hele onprettige ervaring mee gehad in 2006. Je wilt dat dus weten. Dat bepaalt misschien ook weer de sfeer in zo'n partij. Dat kan ik allemaal niet precies beoordelen, maar in de vertrouwelijkheid van het gesprek komt dat natuurlijk voorbij. Het is toch zonneklaar dat we het hier hebben over Pieter Omtzigt in relatie tot de opmerking "functie elders", in relatie tot wat ik dan blijk gezegd te hebben over het ministerschap? Dat is toch echt wat anders dan de bredere stabiliteitsvraag.
De heer Wilders (PVV):
Minister-president Rutte, nu in zijn hoedanigheid als fractievoorzitter van de VVD, staat hier al een paar uur. We hebben genoeg gehoord over zijn leugens, zijn machinaties met de waarheid, zijn gebrek aan herinnering. Ik denk dat het na dat aantal uren misschien goed is om even kort, in deze tussenfase in het debat, een balans op te maken. Ja, meneer Rutte, u wilt het misschien niet horen, maar u staat totaal geïsoleerd. U staat totaal geïsoleerd, als je kijkt naar bijvoorbeeld wat mevrouw Kaag zegt: hier scheiden onze wegen; het grootste goed is individuele integriteit. De heer Hoekstra: ik wil een eerlijk antwoord; het werpt een schaduw op over het vervolg van heb ik jou daar. Maar ook partijen buiten uw coalitie: GroenLinks, SP, Partij van de Arbeid ... Ik zou bijna willen zeggen: wie niet? U staat helemaal alleen. U bent gefileerd vandaag in de Tweede Kamer. U heeft twaalf politieke messen in uw rug gehad omdat mensen u niet meer vertrouwen. En, voordat we weer allemaal gaan zeggen "kom met dit bewijs en met dat", realiseert u zich dat u nu, na uren hier te hebben gestaan, bijna helemaal alleen staat, dat u al uw vrienden bent kwijtgeraakt?
De heer Rutte (VVD):
Ik sta hier om mij te verdedigen; dat ik niet heb gelogen, wel een fout heb gemaakt. De eerste fout over dat debat. De tweede fout, blijkt nu, dat mijn herinnering niet klopte. Ik sta hier om mij hiervoor te verdedigen; dat doe ik hier. En dat doe ik passioneel, omdat ik dat noodzakelijk vind. Dit is het forum van de democratie, hier doen we dat met elkaar. En wat dat vervolgens betekent voor de positie van andere partijen ... Tja, daar heb ik me uiteindelijk bij neer te leggen, te kijken wat er gebeurt en welke kant dat opgaat. En ik kijk mensen recht in de ogen. Ik heb hier niets bewust fout gedaan. Wel een fout gemaakt, blijkt nu; dat zie je in het verslag. Maar niet met de bedoeling om daar vorige week over te liegen, integendeel.
De heer Wilders (PVV):
Dat is niet mijn punt. Weet u, er was ooit een Golfoorlog, waarin een Iraakse minister van Defensie voor de camera van CNN — dat was het, geloof ik — zei van: het gaat hartstikke goed; we gaan die oorlog winnen, we zijn met passie die oorlog aan het strijden. En achter hem vielen de bommen en viel zijn hele land in puin. Daar doet u nou een beetje aan denken. U denkt dat u hier gepassioneerd staat, maar iedereen om u heen laat u in de steek. U staat alleen. Ik heb niemand hier, eigenlijk niemand, volmondig steun voor u en uw verhaal en uw boodschap en uw verklaring horen uitspreken. Dus u staat totaal alleen, en ik vraag me gewoon af of u zich dat ook realiseert. Dat was mijn vraag, niet waarom u hier staat; dat begrijp ik. Maar of u zich dat realiseert en of u niet in de gaten hebt dat de tijd van Mark Rutte als minister-president, die vertrouwen heeft in de Kamer en die vertrouwen heeft in het land, misschien wel voorbij is vandaag. Realiseert u zich wat hier de afgelopen zes uur is gebeurd? U heeft zich verdedigd en u heeft alleen maar kritiek gekregen. En eigenlijk — nogmaals, ik spreek namens mezelf over wat ik heb gehoord — zijn er niet veel collega's die zeggen: goed gedaan, Mark, we vertrouwen je weer.
De heer Rutte (VVD):
Minister-president zijn, of fractievoorzitter van de VVD, van een grote partij, is all about character. Het gaat altijd over bereid zijn om, als er fouten worden gemaakt, de anderen, de controleurs, en in dit geval mijn medecontroleurs, recht in de ogen te kijken en te zeggen: daar ging het fout, daar neem ik verantwoordelijkheid voor, dat had anders gemoeten. En dan is er ook altijd de fundamentele vraag: is er het vertrouwen? Die is er altijd. En het enige wat ik hier kan doen, is uit de grond van mijn hart, vanuit mijn tenen, vertellen wat er gebeurd is, wat er wel goed ging, wat er niet goed ging, dat ik hier nergens heb gejokt of gelogen, dat ik hier de waarheid heb gesproken. Ja, er zijn fouten gemaakt. En Nederland is ook nog een land volgens mij waar we elkaar fouten vergeven. Ik heb in de afgelopen 10,5 jaar volgens mij laten zien altijd bereid te zijn voor dit land moeilijke problemen op te lossen, samen ingewikkelde coalities en meerderheden te creëren, en ik wil daar dolgraag de komende jaren mee doorgaan. Maar dat is wat ik hier doe. En het is aan de heer Wilders dadelijk om te bepalen hoe hij zelf stemt over zijn eigen motie.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ten slotte. Ik begin bijna medelijden met de heer Rutte te krijgen. Het is bijna zielig aan het worden. Hij zit weer opnieuw ... Hij geeft geen antwoord op mijn vraag, en hij gaat totaal voorbij aan wat iedere journalist, iedere Nederlander nu vandaag in de afgelopen uren in het debat heeft gezien. Die heeft een spartelende Rutte gezien. Een spartelende Rutte, die naar lucht zit te happen, en die door niemand meer wordt geloofd. En laat mij u dan maar uit de waan helpen. We zullen dadelijk wel zien — ik kan dat niet van tevoren voorspellen — hoe er over mijn motie wordt gestemd, maar ik heb wel het debat meegemaakt. En ik heb hier als leider van de grootste, voorlopig, oppositiepartij gezeten, en gezien dat u totaal alleen staat. Dat uw vrienden van de coalitie u niet hebben geholpen, maar u hebben bekritiseerd. Dat bijna iedereen in de oppositie u alleen heeft gelaten, u heeft bekritiseerd en vaak heeft gezegd dat ze u niet geloven en dat ze denken dat u gelogen heeft. We zitten hier met 150 leden in de Kamer, en als het er 10 zijn, los van uw eigen fractie, die u hebben gesteund, dan is het veel. U moet uit uw sprookjeswereld komen, meneer Rutte, en ook — en dat zijn uw eigen woorden altijd — een keer niet denken aan het belang van Mark Rutte, maar aan het belang van Nederland. En Nederland heeft een premier nodig die kan bogen, in deze crisistijd met corona en met de economische crisis, op steun in de Tweede Kamer. Bréde steun in de Tweede Kamer, dat is ons landsbelang. Laat dat enge Ruttebelang nou maar los. Ga voor Nederland. Stap op. Daar doet u Nederland een plezier mee. We hebben een premier nodig die breed gesteund wordt in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Vanaf vandaag bent u dat niet meer.
De heer Rutte (VVD):
Ik ben er trots op dat ik in de afgelopen jaren dit land mocht leiden door een economische recessie, een vluchtelingencrisis en thans door een heel zware gezondheidscrisis, een pandemie. Ik zie er zeer naar uit om met nieuwe coalitiepartijen in een nieuwe coalitie de komende jaren te mogen werken aan het herstel van dit land. Daarbij is één ding essentieel. Dat is dat je nooit iemand belazert. Dat is uiteindelijk ook de vraag die leden van deze Tweede Kamer zich moeten stellen: heeft hij mij ooit belazerd? Acht ik hem daartoe in staat? Ik belazer u niet. Ik belazer andere mensen hier niet. Ik spreek hier de waarheid. Er worden wel fouten gemaakt, absoluut, maar ik spreek hier wel de waarheid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rutte.
Dan schors ik voor vijf minuten om even tussendoor te bellen. Daarna vervolgen we het debat. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Kaag het woord geef, meld ik dat ik met de verkenners contact heb opgenomen en dat er een brief komt binnen een halfuur. Zodra die brief binnen is, wordt die gelijk rondgemaild en rondgestuurd.
Voordat ik mevrouw Kaag het woord geef, wil ik melden dat het voor heel veel fractievoorzitters de eerste keer is dat ze hun bijdrage leveren. Het is gebruikelijk in dit huis dat er een maidenspeech wordt gehouden. Maar goed, gezien de bijzonderheid van deze dag en van dit debat, hebben ze allemaal aangegeven geen gebruik te maken van de traditie om tijdens hun maidenspeech niet geïnterrumpeerd te worden.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kaag namens D66.
Mevrouw Kaag (D66):
Mevrouw de voorzitter. Twee weken geleden ging Nederland naar de stembus. Midden in een pandemie, in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. De kiezers gaven ons hun stem, in het vertrouwen dat er met de grootst mogelijke zorgvuldigheid mee wordt omgegaan, vanaf de eerste dag na de verkiezingen. De inhoudelijke uitdagingen zijn groot en de vorming van een kabinet is vaak ingewikkeld. Wat er in ieder geval in onze macht lag of leek te liggen, was een correct proces. Het is mislukt. Dat hebben we vanochtend al met elkaar besproken. Terwijl Nederland hoopte dat we ons direct zouden concentreren op de grote opgaven — economisch herstel, een echte aanpak van de klimaatcrisis, de kansencrisis in het onderwijs, de ongelijkheid in de maatschappij en de gestage afbrokkeling van de rechtsstaat — zien mensen dat sommige vertegenwoordigers naar verkenners gingen om te praten over posities van andere politici. Dit heeft uiterst pijnlijke gevolgen. Niet alleen voor heel veel Nederlanders, maar ook voor collega Omtzigt, al heel vaak benoemd.
Voor de goede orde wil ik nogmaals herhalen wat ik eerder heb gesteld, namelijk: het is ongepast. Ongepast dat dit is gebeurd. Ongepast dat een gesprek met een verkenner gaat over mogelijke functies en over wat eventueel zou gebeuren met mensen van andere partijen. Ik sluit me ook wel aan bij mevrouw Van der Plas. Als collega zeg ik ook: die suggestie is altijd geheel ten onrechte geweest. Het heeft pijnlijke gevolgen voor de vertrouwensrelatie, onderling hier in de Kamer, en voor het aanzien van de politiek. Er zijn fouten gemaakt die niet gemaakt hadden mogen worden. De verkenners hebben hun verantwoordelijkheid genomen en zijn afgetreden.
Voorzitter. Deze dagen van verkenningspauze zullen uiteindelijk niet verspild zijn als we in dit debat ook een begin kunnen maken met een herstel van afgebroken en aangetast vertrouwen. Door volledige openheid van zaken te geven. De waarheid hebben we nu; althans dat denken we. Maar ik vraag de verkenners: waarom heeft het zo lang moeten duren? De positie van de heer Omtzigt, bijvoorbeeld, is tot twee maal toe besproken met de fractievoorzitter van de VVD. Hoe kan het dan dat de Kamer de afgelopen dagen zo onvolledig en onzorgvuldig en veel te traag is geïnformeerd? De traagheid van het proces heeft het wantrouwen alleen maar vergroot. De nieuwe informatie die we vanochtend hebben gekregen, heeft ook de aard van het debat veranderd. Dat hebben we zojuist ook weer gezien.
Mevrouw de voorzitter, ik wil nog iets zeggen over de procedure van de verkenning en de verbeteringen die niet alleen mogelijk zijn maar ook noodzakelijk. Na de toeslagenaffaire beloofde de politiek meer transparantie, gedegenheid, degelijkheid. Dit debat kan daar een voorbeeld van zijn. We moesten wel buiten de gebaande paden treden om het mogelijk te maken. Het is zaak de verkennersrol helder te omschrijven, inclusief de mogelijkheid tot verantwoording in de Tweede Kamer. Het is ook zaak dat de Tweede Kamer in de fase van verkenning, dus voorafgaand aan de informatie, gebruik kan maken van ondersteuning uit eigen gelederen, om zo echt een zogenaamde firewall te hebben tussen de macht en de tegenmacht, zoals collega Segers er al over sprak.
Dat brengt mij ook op de noodzaak tot verandering van onze politieke cultuur. Mijn inzet — ik hoop dat collega-Kamerleden dit hebben gezien in mijn schriftelijke inbreng of in de rapportage vanuit de voormalige verkenners — is om vanuit de inhoud nog steeds op zoek te gaan naar een stabiel, politiek en breed gedragen kabinet, met een zo progressief mogelijk perspectief om antwoorden te geven op de reële uitdagingen van nu en de toekomst. Om het vertrouwen te herwinnen, zal een nieuw kabinet het dualisme echt moeten omarmen, en veel meer dan er nu in is geslopen. Om tot daadkracht te komen, zal een nieuw kabinet het eens moeten worden over hoofdlijnen en niet over bijzaken: het economisch herstel, de aanpak van de klimaatcrisis en de kansencrisis in het onderwijs. Ik noem slechts een paar hoofdthema's.
Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter. Dan heb ik mijn maidenspeech gehouden. Het is nog één paragraaf, met permissie van de voorzitter en de collega's.
Dit kan alleen draagvlak krijgen als mensen kunnen vertrouwen op dergelijke processen. Tot voor kort waren Tamara van Ark en Wouter Koolmees namens de Kamer in staat zo'n proces te dragen. In het licht van de nieuwe feiten stel ik voor dat de Kamer een nieuwe verkenner benoemt, of dat onderzoekt. Wat mij betreft moet dat niet alleen iemand van gezag zijn, maar ook iemand op grote afstand van de politiek. Ik dien daartoe een motie in. Dit is het moment om uit deze enorme vertrouwenscrisis ook een nieuwe koers in te slaan voor de politiek, maar met name voor wat we allemaal kunnen en moeten doen voor het land.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen, dan de heer Hoekstra en dan de heer Azarkan.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Gefeliciteerd trouwens met uw maidenspeech, ook al mogen we het niet helemaal zo noemen. Ik hoorde mevrouw Kaag zeggen dat de verkenners hun verantwoordelijkheid hebben genomen, maar ik heb daar wel een vraag over. Het was de verkenner van D66-huize, tevens de minister van D66-huize, daarin verantwoordelijk voor onze democratie, die zich liet fotograferen met de bewuste notitie waarmee zij onder de arm op pad was, met daarop "Pieter Omtzigt, functie elders". Hoe kijkt mevrouw Kaag daarnaar?
Mevrouw Kaag (D66):
Ik vind het verschrikkelijk. Ik heb al gezegd dat wat er kennelijk met de voorman van de VVD is besproken, wat mij betreft nooit had moeten worden besproken. Ik heb sowieso zelf mijn eerste gesprek alleen maar over de inhoud gevoerd. Dat ziet u terug in de aantekeningen, als u daar misschien toe komt. Het is een verschrikkelijk incident, dat voor iets veel breders spreekt, namelijk dat het proces van de verkenning fundamenteel vastgesteld moet worden: het mandaat van de verkenners, waar het wel en niet over kan gaan en de juiste rapportage en natuurlijk de verantwoording aan de Kamer.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zou dit antwoord begrijpen, ware het niet dat het juist de verkenner van D66-huize was die hiermee op pad was. We hebben mevrouw Kaag in de campagne inderdaad horen spreken over nieuw leiderschap, maar rondom de formatie ook over dat het langs de lijnen van de inhoud zou moeten. Dat steun ik van harte. Maar haar verkenner heeft een heel ander inkijkje gegeven. Haar verkenner liet namelijk zien dat nota bene in het tweede gesprek dat met de heer Rutte en met mevrouw Kaag gevoerd zou worden, gesproken zou worden over een functie elders voor Pieter Omtzigt. Hoe verklaart u dat dan?
Mevrouw Kaag (D66):
Dat kan ik niet verklaren. Het gesprek heeft nooit plaatsgevonden, maar zou die vraag mij gesteld zijn, dan zou ik daar negatief op hebben gereageerd, a omdat het niet kan; het is niet gepast. We spreken niet over een volksvertegenwoordiger; sinds gisteren is hij ook mijn collega. Maar het bredere plaatje laat natuurlijk ook zien dat ik dat gesprek ook weer zou zijn ingegaan op basis van de inhoud. Maar ik denk dat we van de verkenners moeten horen hoe het kan dat niet alleen mevrouw Ollongren, maar naar ik aanneem ook mevrouw Jorritsma, met aantekeningen liep, die zijn aangedragen, voorbereid, door het bureau van de verkenners. We hebben hun antwoorden op die vragen nog niet gehoord. Daar wacht ik wel op, en dan kan ik alsnog in de tweede termijn weer op u reageren. Maar ik vind het sowieso niet gepast.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is natuurlijk voor ons altijd lastig. Mevrouw Kaag zegt: als het bij mij op tafel was gekomen, dan had ik gezegd "dit vind ik niet gepast". Wij kunnen dat natuurlijk nooit controleren, helaas. Maar we weten wel dat het een verkenner van D66-huize was, die "betrapt" is — laat ik het dan maar even zo zeggen — met die notitie waar dat op stond.
Ik zou in het vervolg daarvan ook nog een andere vraag aan mevrouw Kaag willen stellen. Ik hoorde u net spreken richting Rutte over een patroon. Zo noemde u dat. Een patroon van onwaarheden, zei u, geloof ik.
Mevrouw Kaag (D66):
Een patroon van vergeetachtigheid.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Een patroon van vergeetachtigheid, zei u. Ja, dat klopt. U sprak over een patroon. Dat viel mij op. Ook in uw brief aan de verkenners spreekt u over een andere politieke cultuur. U noemt dit nu ook. Maar kennelijk zitten we, althans de zittende macht, in een cultuur waarbinnen het toch mogelijk is dat al zo snel in een verkenning — het is überhaupt natuurlijk belachelijk — specifiek gesproken wordt over een positie elders voor, in dit geval, Pieter Omtzigt. Wat betekent dat nou voor u en uw houding in de coalitieonderhandelingen, in de formatie, richting de VVD? Vindt u het dan, gezien het patroon dat u zelf benoemt en het nieuwe leiderschap dat u ambieert, voor de hand liggen, of vindt u het een optie, om in de formatie op te trekken met dat patroon van vergeetachtigheid van de VVD?
Mevrouw Kaag (D66):
Dat zijn twee vragen. Eerst één opmerking. U schetst een makkelijk beeld over een van de verkenners. Ik denk dat we terug moeten naar de vragen die aan hen gesteld zijn en hun beantwoording daarop, over hoe het zo kan zijn dat er een aantekening van dien aard is opgesteld. We hebben nu aantekeningen gezien, of achtergrondaantekeningen, die met de hand zijn geschreven, waarin dit voorkomt. Dit is een proces waarin zij verantwoordelijk zijn. Zij doen dit in opdracht van de Kamer. Ik hoor graag van de verkenners het hoe, wat, waar en wanneer. Maar dit is geen D66-signatuur; dat moet u heel duidelijk scheiden. Het is aangedragen, maar we horen volgens mij van mevrouw Ollongren hoe zij die dag vertrok vanuit de werkplek die hen was toebediend.
De politieke cultuur is een hele belangrijke. Daar staan we allemaal voor. Ik heb dat ook duidelijk gezegd in mijn begin en in mijn vragen aan de heer Rutte, en ik hoor nog steeds niet de antwoorden daarop. Dus via u stel ik weer herhaaldelijk mijn vragen aan de heer Rutte over de reflectie, dus niet alleen over de lessen, maar ook over wat dit betekent voor het fundament of het afbrokkelende vertrouwen en hoe we omgaan met deze belangrijke kwesties.
Als u mij vraagt "gaat u formeren, ja of nee?", zeg ik: als dit debat is afgerond, wanneer dat ook is, zou ik graag met steun van de Kamer op zoek gaan naar een andere verkenner, van gezag en met afstand van de politiek. Dat heeft helemaal niets te maken met "van D66-huize"; deze moet onafhankelijk zijn. Dan begint het hele proces van verkennen opnieuw, en dan zal ik kijken hoe de positie van D66 is. Die is geheel onafhankelijk, ook richting de belofte die wij aan onze kiezers hebben gedaan over die politieke cultuur. Daar hoort transparantie bij, daar hoort vertrouwen bij en daar hoort een andere manier van politiek bedrijven bij. Dus als dat het is, dan is het een hele nieuwe start voor mij, op alle manieren. Ik heb gezegd: hier scheiden onze wegen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, even aanhakend op dat laatste punt. U heeft gezegd: hier scheiden onze wegen. U heeft ook aangegeven dat u meermaals de vraag aan Mark Rutte heeft gesteld en u zegt: ik heb daar geen antwoorden op gehad. Dan lijkt mij hier de volgende vraag toch gerechtvaardigd. Ook voor de helderheid is dit belangrijk om te weten. Betekent dat dan dat D66 zegt: met deze VVD — laat ik het even zo formuleren — onder leiding van Mark Rutte, die verantwoordelijk is voor een patroon van onwaarheden, die uw vraag in ieder geval niet heeft beantwoord, is het voor D66 geen optie om dat zo geambieerde nieuwe leiderschap vorm te geven?
Mevrouw Kaag (D66):
Leiderschap moeten we allemaal zoeken en zeker de vernieuwing daarin. Ik denk dat ik eerst afwacht wat de tweede termijn gaat bieden en wat de antwoorden zullen zijn. Er zijn fundamentele vragen door veel mensen gesteld. Ik heb er zelf ook op ingezoomd. Het is heel belangrijk te weten hoe we de paasperiode ingaan en die zal ik ook benutten als een periode van bezinning en reflectie. Dat zal ons allemaal, denk ik, ten goede komen om de weg vooruit op een nieuwe manier mogelijkerwijs te kunnen starten.
De heer Hoekstra (CDA):
Laat ik beginnen met mevrouw Kaag te feliciteren met wat je toch mag classificeren als een maidenspeech. Ik ben het natuurlijk zeer met haar eens dat de chaos zo ongeveer compleet is. Maar één ding vind ik wel ingewikkeld. Als je naar haar luistert, had dat namelijk ook best de inbreng kunnen zijn van de heer Azarkan, mevrouw Marijnissen of iemand anders die dit is overkomen. Maar D66 is één van de twee architecten geweest van deze verkenning. Het is ook D66 geweest die ervoor heeft gekozen om een tweede verkenner aan te stellen. Het is ook D66 geweest die ervoor heeft gekozen om mensen aan te stellen die boven op de politiek zitten en er onderdeel van uitmaken. Waarom heeft zij daarvoor gekozen?
Mevrouw Kaag (D66):
Dat antwoord is eenvoudig. Wij hadden natuurlijk naast de VVD een mooie slag in de verkiezingen kunnen maken. In de campagne werd mij vaak verteld dat voor D66 geldt: regeren is halveren. Ik meen dat de heer Wilders daarover begon in het NOS-debat. U weet dat vast ook nog. Dat is gelukkig niet zo gebleken. We hebben het vertrouwen van veel mensen gekregen op basis van onze waarden en onze ambities voor klimaat, onderwijs et cetera. Dan past het bij de verantwoordelijkheid die je toekomt als tweede partij in het land om in deze fase te kijken hoe je in crisistijd richting herstel van het land samen verantwoordelijkheid kunt nemen. Deze Kamer heeft ingestemd met de namen van beide verkenners. Zij doen dat namens óns. Ik voel mij verantwoordelijk — net zoals anderen, maar in zekere mate inderdaad nog meer — voor deze mislukte poging in het verkenningsproces. Laat ik daar helder over zijn. Daarom vind ik het ook een goede stap om te zeggen: laten we dit anders doen. We hebben veel geleerd over hoe de verkenningsfase sterk verbeterd kan worden. Dat is geen oppositie voeren, dat is verantwoordelijkheid nemen.
De heer Hoekstra (CDA):
Maar toch, met alle waardering, het is maar een half antwoord op mijn vraag. D66 heeft gekozen voor een novum, namelijk een tweede verkenner. Ik neem aan dat dat idee niet ontsproten is aan de VVD-fractie.
Mevrouw Kaag (D66):
Het is geen novum. Het is eerder voorgekomen.
De voorzitter:
De heer Hoekstra heeft het woord.
De heer Hoekstra (CDA):
Er was één verkenner en het moesten er twee worden. Dat kan, maar op zichzelf had daar net zo goed niet voor gekozen kunnen worden. Er is ook voor gekozen om vervolgens mensen met een evidente politieke functie en mogelijk ook met toekomstige ambities te kiezen in deze rol. Dat is twee. Drie. Om oud-verkenner Kamp te parafraseren: heel veel onderwerpen die langs zijn gekomen, hebben helemaal geen plaats in een verkenning. Die horen misschien thuis diep in de formatie, maar niet in de verkenning. Je kan toch niet weglopen van het gegeven dat D66 een van de twee architecten is geweest van dat hele proces?
Mevrouw Kaag (D66):
Weet u, u heeft niets gezegd bij de verkenners. Ik wel! Ik ben op inhoud gegaan. Dat is één. Er is inderdaad kennelijk een ongeschreven wet dat de verkenningsfase voor sommigen ... U was bij de gesprekken die wij allen in de eerste ronde hebben gevoerd met de Kamervoorzitter. Daarbij keken wij naar het hoe en of het gaat om de partijen die met elkaar samen kunnen optrekken. Andere partijen, waaronder ook ik, hebben gezegd: laten we vanuit de inhoud de samenwerkingsopties onderzoeken. Aangezien er niets staat beschreven over de verkenningsfase, kunnen we reflecteren hoe het in 2012 en 2017 is gegaan, maar er is geen handboek voor de verkenning. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is dat we nu met z'n allen kijken naar wat er wel kan, wat er niet kan, het mandaat en hoe dat staat beschreven. Er is een evaluatie van eerdere verkenningsfasen. Er zijn dus lessen uit te trekken. Dit is de keuze die we hebben gemaakt en het is geen novum. Ik weet even het jaar niet meer, maar er is ooit in een eerdere fase ook een tweede verkenner toegevoegd. Het is een kwestie en het was een keuze van acceptatie van de grootste partij. Maar daar gaat het volgens mij niet om.
De heer Hoekstra (CDA):
Het staat mevrouw Kaag helemaal vrij om allemaal opmerkingen te maken over wat ik gezegd heb in die gesprekken, maar volgens mij hebben we het nu over de combinatie van twee verkenners. Dat zijn mensen die dicht op de politiek zitten en vervolgens een zeer inhoudelijke verkenning doen. Ik noemde Kamp, maar meerdere oud-verkenners hebben daarover gezegd: dat geeft geen pas. Dan is het toch een betrekkelijk late bekering, want binnen een uur nadat deze verkenners waren afgetreden, hebben we dezelfde formule herhaald. Inmiddels hebben een heleboel partijen gezegd "dat is ongelukkig", maar toen zijn er wel twee nieuwe verkenners aangesteld. Dus hoe kijkt mevrouw Kaag daar dan naar?
Mevrouw Kaag (D66):
Zoals ik al heb gezegd: ik kom met een voorstel dat we dat niet meer herhalen. Dat is voor ons ook een les uit deze periode, maar wilt u zeggen dat wij niet als hele Kamer akkoord zijn gegaan met de voormalig verkenners en de verkenners die er nu nog zijn, mevrouw Van Ark en Wouter Koolmees? Op basis van inzicht, expertise, het vertrouwen dat iedereen in hen heeft, was dat toen ook een feit. Nu, met het inzicht van nu in de mislukte fase die we nu met z'n allen bestuderen, zeg ik ook vanuit verantwoordelijkheid: zo dus niet meer. En dan gaan wij door. Dat hoort er ook bij. Ik zal dat niet bedekken met de mantel der liefde. Ik kom met een weg vooruit.
De heer Hoekstra (CDA):
Volgens mij met de weg die velen inmiddels al waren ingeslagen, en daar wringt natuurlijk de schoen. Het zijn twee partijen die het initiatief hebben genomen — en dat begrijp ik op zichzelf ook — in die verkenning. Maar de keuze voor inhoud, voor twee verkenners dicht op de politiek, die heeft u gemaakt helemaal aan het begin, en die heeft u vervolgens, na het vallen van de eerste twee verkenners, herhaald. Dat is de realiteit.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik ben het daarmee oneens. Mijn positie was helder dat ik sowieso zelf mijn verkenningsproces en het gesprek inging vanuit de inhoud. Dat kunt u zien aan mijn brief en dat kunt u zien aan het verslag. Sommige partijen hebben dat ook gedaan. Andere niet. Daarin is iedereen geheel vrij. De verkenners en hun ondersteuning hebben opgeschreven wat men heeft gezegd of wat men heeft gekozen helemaal niet te zeggen.
De heer Azarkan (DENK):
Complimenten met de maidenspeech. Het is inderdaad ongewoon dat we dan interrumperen, maar u heeft aangegeven dat dat kan. De eerstvolgende keer zal dat niet gebeuren. Maar dit is, denk ik, een belangrijk onderwerp waar het van cruciaal belang is dat we ook mevrouw Kaag kunnen bevragen. Het zijn mooie woorden die uitgesproken zijn, maar ze leiden toch een beetje af. Ze leiden af van het cruciale, en dat gaat hier helemaal niet over het proces van de formatie. Dat is helemaal niet zo cruciaal. Waar dit over gaat, is dat een toekomstige premier, die nu demissionair is, eigenlijk heeft opgeschreven dat hij af wil van een kritisch Kamerlid. In zekere zin gaat dit over de verhouding tussen de controlerende macht en de uitvoerende macht. Wat ik toch bijzonder vind, is dat mevrouw Kaag ook voor de verkiezingen mooie woorden sprak over leiderschap. Ze zei: "Als het aan mij gelegen had, was de heer Rutte na twee periodes al klaar. Sterker nog, ik vind dat iets". Maar nu hoor ik mevrouw Kaag zeggen: "Ik ga daar nog eens een weekendje over reflecteren en daarna ga ik gewoon weer met meneer Rutte zitten om te bepalen hoe ik hem premier kan maken."
Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb gezegd dat ik ga reflecteren en dat ik op de antwoorden in tweede termijn van de heer Rutte afga. U heeft mij niet horen zeggen dat ik daarna de heer Rutte weer premier ga maken. U loopt op de zaken vooruit.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker, zeker. Maar de tweede termijn hebben we normaliter natuurlijk als hier een premier zit in vak-K. De heer Rutte is al uitgebreid aan het woord geweest. Hij heeft net tweeënhalf uur over zijn beantwoording gedaan. Hij zal in tweede termijn, denk ik, nog 1 minuut 20 daar staan. Dan kunt u, als u de voorzitter gevolgd hebt, misschien nog een halve vraag stellen. U heeft alle antwoorden en ik vraag u gewoon op de vrouw af: gaat u zaken doen met de heer Rutte en maakt u hem weer voor vier jaar premier van dit land?
Mevrouw Kaag (D66):
U heeft mijn antwoord al, meneer Azarkan. Ik heb gezegd dat ik nog wacht op de verdieping van de antwoorden, de reflectie van de heer Rutte. Ik heb, denk ik, heldere fundamentele vragen gesteld in mijn vragen aan hem. Wij wachten daar nog op. Omdat het over zulke cruciale zaken gaat, denk ik dat het belangrijk is dat wij de rust en de focus hierin behouden. En ik vind het belangrijk om die beantwoording te horen. Ik wacht dat moment af. En verder is er zo veel gebeurd in een hele korte tijd — ongekend, naar ik ook begrijp — nieuw voor ons allemaal, of je nu lang zittend Kamerlid bent of net aangetreden 24 uur geleden. Ik had zelf ook iets anders bedacht bij de eerste Kamerdag, maar het is belangrijk dat we de rust houden, want uiteindelijk gaat het over vertrouwen, herstel en de vraag of het überhaupt nog mogelijk is om dat herstel te krijgen, in het belang van het land en om de stemmen waar te maken en daar oprecht over te zijn.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, via u zeg ik tegen mevrouw Kaag: u staat op een belangrijk kruispunt. U heeft de mogelijkheid om na tien jaar Rutte te breken met de cultuur die de heer Omtzigt omschreef als "een bananenmonarchie waar Rutte aan het hoofd staat". Dat waren zijn woorden. Hij heeft aangegeven dat hij zich gepijnigd voelt omdat de heer Rutte hem keer op keer tegenwerkte, met het weglakken van informatie, het niet antwoord geven op de juiste manier, het maar ontwijken van de antwoorden. Ik en mevrouw Leijten hebben aan den lijve ondervonden hoe pijnigend dat kan zijn. U doet hen tekort als u heel makkelijk zegt: ik ga daar nog eens rustig over nadenken. U heeft de mogelijkheid om er vandaag mee te breken en een links, progressief kabinet te vormen met steun van het CDA. Ik zou u oproepen om dat te doen. Denk er nog eens rustig over na, maar denk ook goed na wat uw woorden waard zijn.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb de oproep en het advies van de heer Azarkan gehoord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst: gefeliciteerd met het debuut in de Tweede Kamer, de maidenspeech. Mijn vragen liggen op hetzelfde terrein als die van de heer Azarkan. We hebben allemaal — misschien niet iedereen in deze Kamer, maar de Partij voor de Dieren wel — met veel hoop geluisterd naar de campagne die mevrouw Kaag gevoerd heeft. Ook nu weer, in deze bijdrage in de Kamer, spreekt ze mooie woorden over dualisme. "Hier scheiden onze wegen". Maar dat leiderschap kwam wel een beetje moeizaam uit de startblokken. Ik vraag me af hoe het nou kan dat de heer Rutte mede namens mevrouw Kaag zei "we hebben het er niet over gehad", dat hij in één adem door zei "ja, niemand gaat dat uitleggen, natuurlijk" en dat het vervolgens zo stil bleef vanuit D66-kant, de kant van mevrouw Kaag. Ik zou denken dat je als je dat meent van die sterke positie van de Kamer, tegenmacht, een nieuw leiderschap, je dan meteen zegt: "Schandalig, "positie Omtzigt, functie elders". Natuurlijk moet daar uitleg over worden gegeven. Onze wegen scheiden nu al. Er komt wel een debat." Waarom blijft het zo stil?
Mevrouw Kaag (D66):
Daar heb ik niet het meest slimme antwoord op. Ik wilde niets toevoegen aan de ruis. Wij waren sowieso voor een debat. Als ik het televisiefragmentje had kunnen knippen ... Het ging over het feit dat ik geen enkel gesprek over de heer Omtzigt, of welke politicus dan ook, had gevoerd. De tweede vraag is niet geanticipeerd. Ik had dat inderdaad met de wijsheid van nu eerder publiekelijk moeten rechtzetten, maar ik wachtte op het verslag van de verkenners. Ik wachtte op een ordentelijk proces. Ik vond het zelf op dat moment niet echt gepast om nog wat olie te gooien op een oplaaiend vuurtje. Maar daar heeft u gelijk in. Ik heb gisteren al gezegd: dit zal mij ook niet een tweede keer overkomen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat hoop ik, maar dan wil ik toch even de vinger erop leggen dat dat nu alweer voor de tweede keer lijkt te gebeuren. We hebben allemaal gezien dat in het gesprek met de heer Rutte is gezegd: Pieter Omtzigt, daar moeten we wat mee. En dan zegt de heer Rutte hier vandaag: dat weet ik allemaal niet meer, dat ik dat gezegd heb. Iedereen hier in de Kamer zegt: nou ja, dat je daarover nog durft te liegen! En dan zegt de voorvrouw van D66, met nieuw leiderschap, met "hier scheiden onze wegen, we staan voor dualisme, transparantie, een sterke Kamer": ik wil toch nog even horen wat hij in tweede termijn te zeggen heeft. Dan begaat u dezelfde fout. Ik wil u daarvoor behoeden, want ik hoop dat D66 inderdaad staat voor de transparantie, de democratie en de tegenmacht die de Kamer, het hoogste orgaan in onze parlementaire democratie, moet zijn. Daar spelen we geen spelletjes mee.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik ben altijd dankbaar voor alle goede adviezen, maar maakt u zich geen zorgen over mij, mevrouw Ouwehand. Ik ga over mijn eigen woorden, mijn eigen timing en mijn eigen afweging. Ik vind de kwesties die hier spelen dusdanig groot en fundamenteel dat daarbij ook past dat we, nogmaals, de ruimte geven aan Mark Rutte om misschien niet alleen terug te komen op sommige woorden, om een betere, andere uitleg te geven en ook te kunnen aantonen of en hoe het geschade vertrouwen hersteld kan worden. Dat is sowieso van belang. Ik ben wellicht te oud om mij te laten opjagen door de seconde en het moment. Ik ga over mijn eigen tijd en dat is mijn manier van werken. Ik hoop dat u dat kunt respecteren of aanvaarden, maar dat is hoe ik het doe.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan sluit ik af met de opmerking — ik denk dat ik namens veel mensen spreek — dat de verwachtingen van D66 hooggespannen zijn en dat inderdaad de kwestie veel te ernstig is om daar laatdunkend over te doen en dus ook veel te ernstig om in het gedraai en gemanipuleer en in het schenden van de rechtsstaat van de VVD te blijven trappen.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand de term "laatdunkend" niet op mij paste. Dat laat ik in het algemeen, want dan hoef ik er verder niet op te reageren. Ik denk dat u aan mijn stem kunt merken hoe serieus ik deze kwestie opvat.
De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Ploumen, de heer Van der Staaij en mevrouw Van der Plas. Klopt dat? Ja. Dan mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan mevrouw Kaag voor haar maidenspeech. Terwijl ik verwerk wat we net hebben gehoord in de inbreng van de heer Rutte — ik ben daar zeer ontgoocheld over — kijkt mevrouw Kaag ook al weer vooruit, naar wat er nu moet gebeuren. Door de heer Rutte en de verkenners is deze fase in een totale chaos ontaard, terwijl de opdracht die de Kamer had gegeven heel helder was. Mevrouw Kaag doet het voorstel om een onafhankelijke, nieuwe verkenner aan te stellen, iemand, in mijn woorden, die ver weg van het centrum van de macht staat. Ik zou haar ook een ander voorstel willen voorleggen. Tijdens het gesprek met de fractievoorzitters ging het ook over het belang — dat heb ik onder andere ingebracht — van een formatie inclusief verkenning langs inhoudelijke lijnen: wat zijn de zorgen van mensen in het land, op welke manier willen partijen die oplossen en waar liggen de uitdagingen voor de toekomst? Deze verkenning is toch ontaard in geschuif met poppetjes en in halve leugens en hele onwaarheden. Zou mevrouw Kaag een voorstel van mij kunnen steunen om de formatie inclusief de verkenning langs inhoudelijke lijnen te gaan doen, omdat dat is wat de mensen van ons vragen: het oplossen van de zorgen en de problemen?
Mevrouw Kaag (D66):
Het is niet alleen dat ik het ondersteun. Ik omarm het. Het weerspiegelt ook de inhoud die wij hebben gegeven in ons eerste gesprek met de verkenners. U kunt zich ook het gesprek onder leiding van de voorzitter herinneren, de eerste keer dat we bij elkaar kwamen. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Dat is een manier om op een andere manier politiek te bedrijven en aan oplossingen te werken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van mijn kant gelukwensen aan mevrouw Kaag met haar maidenspeech. Even concreet ook over hoe nu verder. Zij geeft eigenlijk aan: stoppen met ook de nieuw aangestelde verkenners en een nieuwe stap zetten richting een onafhankelijke verkenner. Als je die route kiest, zou je erover kunnen nadenken of dat niet gewoon een informateur kan zijn. Want een verkenner deden we eigenlijk omdat we nog niet als nieuwe Kamer bijeen waren. Het reglement gaat er eigenlijk van uit dat wij een informateur kiezen in de zitting waarin we de verkiezingsuitslag bespreken en kijken hoe nu verder. Dan is mijn vraag of mevrouw Kaag dan met een heel concreet voorstel komt, ook met een naam, en iets wat breed gedragen kan zijn in de Kamer, zodat er niet een gat valt, maar er onmiddellijk een vervolg is in de informatieprocedure.
Mevrouw Kaag (D66):
Als dat een suggestie is die gesteund wordt in de Kamer, is dat denk ik de wenselijke onmiddellijke stap. Nou ja, onmiddellijk? Misschien na Pasen, na de reflectieperiode die nodig is. Ik heb misschien wel een paar namen in gedachten, maar ik denk dat andere mensen wellicht ook namen hebben. Het gaat uiteindelijk om iemand van gezag en statuur en met grote afstand van de politiek en iemand die breed gedragen wordt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Normaal is dat inderdaad de uitkomst van de verkenningsprocedure, dat we een breed gedragen voorstel hebben. Dit laat nu zien dat dat nu lastig is, maar laten we verder zien hoe hier een constructief vervolg gegeven aan kan worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan mevrouw Kaag. U constateert een patroon van vergeetachtigheid bij de heer Rutte. Mijn vraag is eigenlijk: gelooft u de heer Rutte nog op zijn woord?
Mevrouw Kaag (D66):
Nou, dat is een hele moeilijke vraag. Ik heb een gewetensvraag aan de heer Rutte gesteld. Dus als u mij het permitteert, hoor ik graag nog een keer van hem welke antwoorden hij gaat geven op de hele fundamentele vraag die ik heb gesteld. Ik denk dat de gewetensvraag hier in de Kamer hangt; dat is zeker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik constateer bij u toch wel gerede twijfel over het "geloven op zijn woord". Kunt u er nog op vertrouwen als er zo meteen in een tweede termijn weer dingen worden gezegd? Ik denk dat dat best een fundamentele vraag is, zeker in uw positie, dus ook in uw positie als leider van een winnende partij, met een grote verantwoordelijkheid richting onze burgers. Dus ja, ik wil vragen: denkt u toch nog even na over die vraag, en geeft u ons daar ook duidelijk antwoord op. Dat "patroon van vergeetachtigheid" heeft niet alleen u geconstateerd, maar dat constateren we allemaal. Dus ik vind het persoonlijk moeilijk om dan te zeggen of ik hem nog wel geloof, maar dat antwoord wil ik dan graag van u.
Mevrouw Kaag (D66):
Ja, ik zei al: ik verwacht dat de heer Rutte in de tweede termijn een wat meer fundamentele richting kan geven. Volgens meneer Azarkan is die tweede termijn van de heer Rutte één of anderhalve minuut, maar ik denk dat die toch wel wat langer zal zijn. Ik denk dat er wat meer richting kan worden gegeven, ook hoe met geschaad vertrouwen wordt omgegaan. Dat is meer dan: weer snel een formatie in, of een discussie. Als u mij vraagt of ik denk dat iemand de waarheid heeft gesproken, ja of nee, dan zeg ik: dat is een andere vraag. Ik kan niet in de zielen van andere mensen kijken; ik kan ook alleen maar beoordelen wat ik zie en wat ik hoor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat was tot nu toe even voldoende. Ik realiseer me dat ik u in het begin niet heb gefeliciteerd, maar bij mij geldt altijd: beter laat dan nooit. Dus inderdaad: gefeliciteerd met u speech. Dank u wel.
Mevrouw Kaag (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kaag. En van harte gefeliciteerd met uw eerste bijdrage.
Ik geef nu het woord aan de heer Hoekstra namens het CDA.
De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, het is een uitzonderlijk voorrecht om hier te staan. U memoreerde er al aan dat dit mijn maidenspeech is, en u heeft zelf ook al aangegeven dat gegeven de aard en het belang van het debat, de leden wat mij betreft rustig kunnen interrumperen.
Voorzitter. Op 17 maart heeft Nederland gestemd. Het is mijn overtuiging dat de meeste mensen dan vervolgens van ons verwachten dat wij het in Den Haag gewoon goed regelen.
Voorzitter. We zijn nu twee weken verder, en we staan voor aap! Echt, we staan totaal, maar dan ook totaal voor aap.
Voorzitter. Ik begin met de aantekeningen. Het is natuurlijk zeer slordig dat die zichtbaar waren. Maar veel erger is het dat die überhaupt op papier zijn gezet, en dat het kennelijk werd gezien als onderdeel van de taakopvatting; ik heb dat net bij een interruptie ook gezegd. Dat was kennelijk onderdeel van de taakopvatting. En ik heb net al aangegeven wat Kamp en anderen hebben gezegd over wat verkenners horen te doen: zij horen te verkennen. Zij bekijken: wie kan mogelijk met wie? Zij horen hier niet naar te kijken.
Voorzitter. In die aantekeningen gaat het ook over onze eigen Pieter Omtzigt. En terecht is hier door velen al gememoreerd dat juist hij een fenomenale bijdrage, een fenomenale bijdrage heeft geleverd aan onze democratie. Het is echt bizar dat hij op die manier ter sprake is gebracht en dat dit soort zinnetjes in de aantekeningen opduiken. En er staat natuurlijk veel meer op dat lijstje waarbij je je afvraagt: wat dachten de verkenners eigenlijk dat ze aan het doen waren?
Voorzitter. De verkenners hebben in hun brief — ook hebben we allemaal kunnen zien wat er vandaag verder naar buiten is gekomen — erkend dat geen van de onderwerpen in die aantekeningen — niet Pieter Omtzigt, niet de linkse samenwerking, niet mijn rol — ter sprake is gekomen in dat gesprek. Ik ga ze toch vragen om dat hier plenair nogmaals te bevestigen. Dat is de makkelijke vraag.
Voorzitter. Mijn tweede vraag is veel fundamenteler. Waarom, waarom staat dit op papier? Waarom staat het op papier en op basis waarvan is deze tekst tot stand gekomen? Welke taakopvatting spreekt daaruit? Op ieder van die vragen verwacht ik in dit debat vandaag, dat verder vooral wordt gedicteerd door mist, dat van deze twee verkenners een antwoord komt. Daarnaast vind ik dat zij excuses moeten maken: excuses aan Pieter Omtzigt, excuses aan de Kamer en excuses aan het CDA.
Voorzitter. Mijn derde vraag. Hoe kan het dat niemand zich herinnert wat daar besproken is? Er hebben vijf mensen in de kamer gezeten, schat ik in: twee ambtenaren en drie politici. Wij hebben met elkaar een week lang geleefd in de fictie dat daar niet gesproken zou zijn over de onderwerpen waar het debat vandaag al een uur of acht, negen over gaat. Hoe kan dat nou? Ik snap dat je trivialiteiten over het hoofd kan zien. Ik snap dat je dingen kan vergeten. Maar hoe kan het dat mensen die op zichzelf geheugens hebben die geëquipeerd zijn voor het werk dat wij hier doen, dat alle drie vergeten zijn?
Voorzitter. Dan over de verkenning in algemene zin. Een meerderheid van dit huis vond eerder dat die onafhankelijke rol van de Koning eigenlijk niet langer gewenst was, want het parlement kon het natuurlijk veel beter zelf. Met de vertrouwelijkheid zou het vast ook wel goedkomen. Als je de ravage bekijkt die we vandaag met elkaar bespreken, dan is de gewetensvraag natuurlijk: is het er eigenlijk beter op geworden? Want inmiddels hebben we twee verkenners in plaats van één verkenner en voor mij is volstrekt onhelder welk doel dit dient. Je kan bovendien niet beweren dat ze op afstand staan. De afgelopen dagen heb ik dat ook meerdere keren gezegd. Tot vorige week ging het om een zittende senator en zittende leden van het kabinet met mogelijk allerlei ambities. Het probleem is dat het allemaal getuigt van politieke overmoed. Mijn vraag is: waarom niet één verkenner met meer afstand tot de politiek of überhaupt een nieuwe aanvliegroute? Het is de enige manier om een schone lei te creëren en een einde te maken aan de chaos waar we al twee weken in verzeild zijn geraakt.
De heer Baudet (FVD):
Mijn vraag aan de heer Hoekstra is waarom hij mij dan niet gesteund heeft de dag na de verkiezingen, toen ik precies dit ook al zei en alle fractievoorzitters schaapachtig akkoord gingen met de benoeming van deze twee verkenners.
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, zo ging het niet. Bovendien ... Ik hoor de heer Baudet nog een beetje napruttelen. Ik wil graag naar hem luisteren, maar dat doe ik dan, met uw toestemming, voorzitter, als hij dingen in de microfoon zegt. Ik vond, en dat vind ik nog steeds, dat het initiatief tot de verkenning niet bij het CDA hoort. Dat is ook de reden dat ik dit een uur lang heb geprobeerd duidelijk te maken aan beide verkenners. Ik vind ook dat het op zichzelf aan de grootste partij is, de VVD, om het initiatief te nemen. Kennelijk heeft de grootste partij zich door de een-na-grootste partij laten overtuigen dat het verstandig zou zijn om voor twee verkenners te kiezen. Ik vind, zeg ik richting de heer Baudet, dat dat aan hen is. Ik wil daar verder ook van kunnen vinden wat ik kan vinden, ik ga dat niet sanctioneren en ik ga dat niet accorderen, maar ik heb daar wel opvattingen over. Die opvattingen heb ik vorige week ook naar buiten gebracht. Dat is natuurlijk precies mijn bezwaar. Het is één keer gebeurd en vervolgens, binnen een uur nadat deze verkenners waren afgetreden — misschien waren het twee uur, maar er ging geen halve dag overheen — hadden we twee nieuwe verkenners cadeau, opnieuw onderdeel uitmakend van de actieve politiek. Mogelijk — dat gun ik ze verder zeer — met allerlei politieke ambities. In ieder geval waren ze niet onafhankelijk, in ieder geval zaten ze zeer dicht op de materie. Het is evident — dat zal de heer Baudet toch met mij eens zijn — dat er een gapend gat zit tussen wat oud-verkenner Kamp, maar ook andere oud-verkenners hebben gezegd over waar een verkenner toe dient en waar die voor op aarde is, en wat misschien in de staart van een formatie besproken zou kunnen worden.
De heer Baudet (FVD):
Dus de heer Hoekstra was wel tegen de benoeming van de twee nieuwe verkenners?
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, ik vind dat ik geen rol heb. Ik vind dat het aan de grootste partij is. Verder vind ik het onverstandig om mensen te kiezen … Überhaupt vind ik die verkenning onverstandig. Daar vertel ik de heer Baudet niks nieuws mee. Het CDA heeft altijd gezegd: waar gaat dit eindigen, is dit nou wel verstandig? Daar waren we overigens niet de enige partij in, maar we hebben ons neer te leggen bij de meerderheid.
De heer Baudet (FVD):
Er is nooit sprake van geweest dat die meerderheid niet gehaald werd, onder andere omdat de heer Hoekstra er niets van zei toen dit gebeurde.
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, ik had het over een andere meerderheid. Het is een meerderheid van deze Kamer geweest die jaren geleden — ik zat toen nog niet in dit huis — heeft gezegd: "We hebben een briljant idee. De rol die de figuur van de Koning" — toen nog de koningin — "speelt in de formatie, kunnen we veel beter zelf vervullen." Misschien dat ik een partij oversla, maar mijn vermoeden is dat het CDA, de ChristenUnie, de SGP en de VVD daarvan toen hebben gezegd: onverstandig, hou het bij het oude. De anderen waren er zeer enthousiast over om de nieuwe tijd in te gaan en dit zo te gaan doen. Dit is een van de vruchten die we daarvan plukken.
De heer Baudet (FVD):
Nee, maar ik weet nog als de dag van gisteren dat ik op de dag na de verkiezingen in de Rooksalon zei: jongens, het is onverstandig om een VVD- en CDA-intimus …
De heer Hoekstra (CDA):
D66.
De heer Baudet (FVD):
… D66-intimus te benoemen voor het verkennerschap. Ik zei toen: we moeten iemand benoemen die wat meer op afstand staat van de politiek; dan krijg je een veel beter soort formatie. Ik weet nog heel goed dat toen letterlijk helemaal niemand van de fractievoorzitters mij daarin steunde. Mevrouw Arib was er ook bij. Ik zie aan uw hoofd dat u het zich ook nog herinnert. Ik bedoel, voortschrijdend inzicht juich ik toe, maar het komt wel rijkelijk laat op het feestje.
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, het zijn twee verschillende dingen. Het is de vraag wie erover gaat. Ik vind dat dit het prerogatief is van de grootste partij. Die heeft zich kennelijk laten verleiden tot de figuur van de tweede verkenner. Dat wil ik verder aan hen laten. Het is ook in mijn inbreng terug te lezen dat mijn hele opstelling is geweest dat ik het onverstandig vind en dat ik er niet voor voel om aan te sluiten bij een liberaal motorblok. Maar als dat de weg is die de grootste partij wil inslaan, dan moet men ook die weg inslaan. Zo is het gegaan. De heer Baudet heeft ook de afgelopen dagen in de pers kunnen lezen dat ik heb gezegd dat, als ik het zou mogen besluiten en je überhaupt die figuur van de verkenner zou willen continueren, je dan moet kiezen voor één iemand van groot statuur, met afstand tot de politiek. Ik zal zo meteen het ANP'tje nog sturen.
De heer Eerdmans (JA21):
Meneer Hoekstra, ik zou u de vraag die BBB-collega mevrouw Van der Plas zojuist aan mevrouw Kaag stelde, eigenlijk in de rebound willen stellen. Die vraag ging over het geloof van haar in de woorden van de heer Rutte. Heeft u nog vertrouwen in de heer Rutte?
De heer Hoekstra (CDA):
Ik denk dat we allemaal hebben gezien dat dat stuk over deze ochtend zeer ongemakkelijk is. Niet voor niks heb ik, volgens mij aan dezelfde interruptiemicrofoon als waar de heer Eerdmans nu staat, gezegd: er zijn dus vragen over het traject tót deze woensdagochtend, op die woensdagochtend, maar vooral ook over hoe het nu verder moet. Ik heb de heer Rutte uitgenodigd om daar ook in tweede termijn nog op te reflecteren. Ik geloof dat mevrouw Kaag dat ook heeft gedaan.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar hoe kwalificeert u het optreden tot nu toe als het gaat om uw eigen collega, de heer Omtzigt? Daar ben ik echt benieuwd naar. Er wordt toch gespeeld met herinneringen, zo van "ik wist het wel" of "ik heb het wel of niet via via eerder gehoord". Er wordt toch gewoon gesold met Pieter Omtzigt vandaag? Voelt u dat zo?
De heer Hoekstra (CDA):
Ik heb net in andere bewoordingen gezegd dat ik het echt schandalig vind wat er is gebeurd, maar ik denk dat de heer Eerdmans de emotie in mijn stem heeft gehoord. Dat heb ik net gezegd. Het gaat me geen enkele moeite kosten om me er opnieuw over op te winden. Geen enkele! Geen enkele! Tegelijkertijd vind ik dat we dit debat met elkaar moeten hebben. We moeten het van a tot z afmaken en dan conclusies trekken. Ik wil dan ook graag met de heer Eerdmans delen hoe ik elk van de onderdelen van het debat, ook de verkenners gehoord hebbend, weeg.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan mevrouw Den Haan.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ook de heer Hoekstra feliciteer ik met zijn maidenspeech. De heer Hoekstra oordeelt hard in zijn inbreng over het werk dat de verkenners hebben gedaan. Hij eist excuses van hen. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Mijn vraag is of hij ook excuses eist van de heer Rutte, die toch, zoals we allemaal hebben kunnen horen, degene is die in die gesprekken over Omtzigt gesproken heeft.
De heer Hoekstra (CDA):
Wat ik net heb gezegd, is dat ik het zeer ongemakkelijk vind wat de heer Rutte heeft gezegd over dat telefoontje. Waar ik hem toe heb uitgenodigd, is om zo meteen toch nog nader in te gaan op wat hij wel en niet gezegd heeft en op de informatiestroom die tot hem is gekomen. Ik kan niet beoordelen — daarom wil ik de verkenners horen — wat er wel en niet in dat gesprek over de heer Omtzigt is langsgekomen. Het is ermee begonnen dat ze alle drie hebben gezegd: wij herinneren ons niet dat we erover gesproken hebben. Daar hebben we minder dan een stuk opheldering over gekregen net, dus dat gaan we zo meteen bij de verkenners nog een keer proberen. Ik wil graag weten wat daar besproken is en ik wil vooral weten: waarom?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn vraag ging niet over dat telefoontje van vanochtend, dat via-viatelefoontje. Mijn vraag ging over het feit dat volgens de verslagen, die we allemaal hebben kunnen lezen, de heer Rutte én de verkenners ingebracht hebben dat er of iets moest met de heer Omtzigt — het zijn niet mijn woorden — …
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, de mijne ook niet.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
... of dat hij Voorzitter van de Tweede Kamer zou moeten worden. De heer Rutte heeft dat ook ingebracht volgens dat verslag. Hoe oordeelt de heer Hoekstra daarover? Leidt dat tot zijn vraag aan de heer Rutte om daar ook excuses over te maken?
De heer Hoekstra (CDA):
Dan ben ik precies terug bij wat ik net ook tegen mevrouw Ploumen zei, die ik overigens dank voor de felicitaties. Dat is: dat hangt van het antwoord van de verkenners af. Zou het zo zijn dat zij zeggen "er is uitsluitend door de heer Rutte ingebracht het punt over minister worden", dan vind ik dat wat anders dan het stuk dat natuurlijk buitengewoon kwalijk is en dat gaat over "functie elders". Dat is natuurlijk het fundamentele verschil. Wat de heer Rutte daarvan zei, klopt. Hij heeft eerder — ik meen die vrijdag na de verkiezingen — aan mij gevraagd hoe het met de heer Omtzigt ging. Vervolgens heeft hij gezegd dat hij zich herinnerde dat ik in de campagne een paar keer had gezegd dat de heer Omtzigt wat mij betreft zeker minister zou kunnen worden, of woorden van gelijke strekking. Ik heb er ook steeds aan toegevoegd: dat is aan de heer Omtzigt, in dialoog met mij. Ik heb natuurlijk allerlei vragen gekregen, maar ik heb steeds gezegd: dat is aan de heer Omtzigt. Ik heb dat gesprek met de heer Rutte überhaupt afgehouden, omdat ik precies weet hoe dat soort gesprekken gaan. Voor je het weet, word je een halve formatie ingerommeld. Dus dat heb ik verder afgehouden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Met de heer Hoekstra wacht ik dan het antwoord van de verkenners af. Ik herinner de heer Hoekstra eraan dat de verkenners op schrift hebben gesteld dat geen van de fractievoorzitters de heer Omtzigt …
De heer Hoekstra (CDA):
Exact.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
… ter sprake heeft gebracht.
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, exact. Dat ben ik zeer met mevrouw Ploumen eens. De reden voor mij om excuses te vragen ligt er natuurlijk in besloten dat er wel degelijk wat op papier staat. Dat gaat natuurlijk over die cruciale passage: "functie elders". Dat is het cruciale onderdeel, want dat klinkt als wegpromoveren.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Meneer Hoekstra, gefeliciteerd met uw maidenspeech. U heeft eigenlijk al wel antwoord gegeven aan mevrouw Ploumen, maar toch nog heel even, want iets intrigeert me. U zegt: ik wil op voorhand niet aansluiten bij een liberaal motorblok. Maar ik heb meneer Rutte een aantal keren gehoord over dat telefoontje tussen u en hem, waarin gesproken is over een mogelijke positie voor Pieter Omtzigt als minister in een nieuw te vormen kabinet. Hoe is dat gesprek tot stand gekomen? Met welke intentie? Is daar ook over andere mensen gesproken?
De heer Hoekstra (CDA):
Nee. Dat was überhaupt in de context van een ander gesprek. Vervolgens werd in eerste instantie aan mij gevraagd — dat vind ik een begrijpelijke vraag — hoe met het Pieter Omtzigt is. Die vraag krijg ik vaker van leden van het kabinet. Daarna kwam de opmerking van de heer Rutte dat hij mij had horen zeggen in de campagne — ik meen in een interview met RTL — dat de heer Omtzigt wat mij betreft zeker minister kon worden. Dat was ook de kop boven het artikel. Ik heb overigens keer op keer herhaald dat het niet in eerste instantie aan mij is, maar aan de heer Omtzigt om te bepalen waar zijn toekomst ligt. Vervolgens heb ik in dat proces steeds gezegd, gewoon in de openbaarheid, dat er allerlei opties bespreekbaar zouden zijn met mij. Nogmaals, dat is een dialoog tussen de heer Omtzigt en mij. Daar heb ik het fractievoorzitterschap en het ministerschap genoemd en ook meegaan in een eventueel formatieproces. Dat heb ik daar allemaal in genoemd, maar ik heb steeds gezegd: dat is niet aan de buitenwereld, dat is niet aan een televisieprogramma.
De heer Rutte zei tegen mij: wat ons betreft is het volstrekt oké, of woorden van gelijke strekking, als de heer Omtzigt in de toekomst minister zou worden. Toen dacht ik vooral: dat is allemaal best, maar dat neem ik voor kennisgeving aan, want als ik daar enthousiast op inga, dan verlaat ik precies die positie die ik in en uit heb geoefend met de verkenners, namelijk dat ik vind dat ik niet aan zet ben. Ik vind het merkwaardig dat we zitten te kijken naar twee verkenners, naar een liberaal motorblok. Ik heb de verslagen gelezen. Het CDA is zo ongeveer de minst enthousiaste partij over waar we staan. Sommigen hebben zich daar in een half uur direct uitgehuwelijkt.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Helder, dank u wel.
De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Ik was nog niet helemaal klaar.
De heer Azarkan (DENK):
Complimenten tot zover voor de bijdrage. Ik ken de heer — ik wou zeggen: Omtzigt — Hoekstra als een uitstekende minister, maar dit doet hij ook prima.
De heer Hoekstra (CDA):
Daar heeft de heer Azarkan al iets over gezegd.
De heer Azarkan (DENK):
Ik zie hem ook graag als minister. Ik heb daar verder geen motief bij. De kern van mijn vraag is: toen de heer Hoekstra sprak met de heer Rutte, over de positie van Omtzigt functie elders …
De heer Hoekstra (CDA):
Nou ga ik meteen zeggen dat ik dat niet heb besproken. Geen sprake van.
De heer Azarkan (DENK):
Nee nee, u heeft dat niet zo besproken.
De voorzitter:
Niet door elkaar praten.
De heer Azarkan (DENK):
Ik neem dat terug. Toen er geïnformeerd werd door de heer Rutte over een eventueel ministerschap van de heer Omtzigt …
De voorzitter:
Even een kleine opmerking over de brief van de verkenners. Die wordt nu rondgedeeld. Dat wilde ik even melden.
De heer Azarkan (DENK):
Staat er ook in wie er om halfacht gebeld heeft?
De heer Hoekstra (CDA):
De aandacht voor het debat zal nu wel afnemen, voorzitter, terwijl ik daar zo mijn best voor doe.
De heer Azarkan (DENK):
Er staat niks in, zegt mevrouw Marijnissen, en die geloof ik wel. Dan lees ik de brief straks.
Mijn vraag aan de heer Hoekstra is of hij kan aangeven wat het motief van de heer Rutte was om te informeren naar een eventueel ministerschap van de heer Omtzigt.
De heer Hoekstra (CDA):
Nogmaals, dat was in de context van een breder gesprek. Dat was een relatief korte passage. Het is ook niet zo dat het besproken is. De eerste vraag is: hoe is het met de heer Omtzigt? Dat vind ik een valide vraag. Die vraag heb ik van driekwart van het kabinet gehad, denk ik. Dan geef ik daar antwoord op en wordt er een vervolgopmerking gemaakt die terughaakt op wat ik eerder in de campagne heb gezegd. Nogmaals, ik meen dat dit bij RTL Z was. Daarvan zegt de heer Rutte, en ik neem onmiddellijk aan dat hij dat meende, "weet dat de VVD daar goed mee kan leven, dat daar geen enkel bezwaar tegen bestaat", of woorden van gelijke strekking. Ik heb dat verder voor kennisgeving aangenomen, want ik weet precies hoe dat soort gesprekken gaan. Als je niet uitkijkt, praat je daarna nog even over een paar inhoudelijke onderwerpen en voordat je het weet, ben je aangehaakt bij een motorblok waar je niet in thuishoort.
De heer Azarkan (DENK):
Nou kan de heer Hoekstra ons als Kamer toch even verder helpen. Hij heeft dat hele korte gesprek gehad, waarbij de heer Rutte heeft aangegeven er helemaal geen bezwaar tegen te hebben als de heer Omtzigt promoveert naar minister. Laten we het zien als een promotie. Sommige mensen zeggen dat het Kamerlidmaatschap, de volksvertegenwoordiging het hoogste goed is. Laten we zeggen dat de heer Rutte daar geen bezwaar tegen had. Dan leest de heer Hoekstra deze aantekeningen en hoort hij dit vandaag. Kan hij ons nou meenemen? Het zijn eigenlijk twee smaken: of de heer Rutte heeft werkelijk geprobeerd om de positie van de heer Omtzigt, en eigenlijk van de Kamer, wat minder kritisch te maken, of hij vindt gewoon dat de heer Omtzigt een uitstekende minister zou zijn. Welke van de twee is het?
De heer Hoekstra (CDA):
Ik kan niet in de ziel van andere mensen kijken. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan wat de heer Rutte toen tegen mij zei. Ik heb het vooral geïnterpreteerd als een preverkenning, een preformatiegesprek. Er zijn ook allerlei andere mensen, uit allerlei partijen, ook mensen die de politiek allang verlaten hebben, die opeens aanvechting voelden om contact met mij te zoeken, om weer eens bij te praten. Dat heb ik ook vaak geïnterpreteerd als het begin van mij mogelijk het hof maken. De heer Azarkan zal begrijpen dat ik daar enigszins op mijn hoede ben.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand? Nee, meneer Azarkan, tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, tot slot, voorzitter. Gisteren zagen we een toch wel enigszins gebroken Omtzigt, die zich eigenlijk al een week afvroeg: hoe komt het toch dat het hele land over mij praat, hoe komt het toch dat ik onderwerp van gesprek ben, hoe komt het toch dat mijn positie elders zou moeten zijn? Is er een moment geweest waarop de heer Hoekstra dacht "ik ga toch eens even een-op-een bij de heer Rutte informeren of híj dat wellicht was, omdat hij er toch wel wat belang bij had om dat in ieder geval uit te spreken, hetzij vanuit een soort inventarisatie, hetzij vanuit een soort risico-inventarisatie"? Is er zo'n moment geweest?
De heer Hoekstra (CDA):
Nee. Eerst toch nog even over de heer Omtzigt, want het betreft toch wel een van de buitengewoon pijnlijke dingen die ik hier toch wil markeren. Ik heb al gezegd dat Omtzigt een 24-karaats Kamerlid is. Hij heeft zelf bovendien ook aangegeven dat hij heel veel hooi op zijn vork heeft genomen en dat hij graag wat rust wil. In de afgelopen weken en ook weer in dit debat gaat het alleen maar over hem. Dat maakt het voor hem, ook voor hem persoonlijk, nog lastiger om enige afstand te nemen tot de materie. En nee, totdat ik vanmiddag gewoon de nieuwssites zat te bekijken, wist ik niet wat er in die notitie stond. Ik heb geen contact gehad met de verkenners anders dan dat zij mij gebeld hebben na het uitlekken van die informatie. Ik heb geen contact met hen gehad anders dan op dat moment en in ons gesprek. Ik wist dus ook absoluut niet wat er in de verslagen van de gesprekken met wie dan ook stond. Ja, inderdaad, ik heb dat van de heer Rutte gezien. En ik heb ook gezien dat de heer Azarkan heeft gemeend mij nog een compliment, of misschien juist een demotie, te moeten aanbieden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welkom aan de heer Hoekstra in de Kamer, het hoogste orgaan. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de heer Hoekstra eigenlijk helemaal niet reflecteren op het optreden van de heer Rutte dat we hier hebben gezien, in de beste traditie van, inderdaad, zijn fractie met Pieter Omtzigt als onverschrokken Kamerlid die zijn werk heel goed doet. Ook anderen doen het, maar zeker Pieter Omtzigt heeft toch regelmatig blootgelegd dat wat de heer Rutte zei, bij nader inzien toch niet de hele waarheid was, of niet helemaal de juiste waarheid, of eigenlijk gewoon domweg een leugen. Ik vraag me eigenlijk af wat de beoordeling van de heer Hoekstra is van het verhaal van Rutte, zo van "ik wist dat eigenlijk niet meer", en waarom hij meegaat in dat verhaal, van: nou, misschien zijn we het met z'n allen wel vergeten; waarom zijn die mensen het eigenlijk vergeten. Ik denk dat dat niet een al te scherpe insteek is om hier de waarheid boven tafel te krijgen.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik wil met alle liefde van voren af aan beginnen en nog een keer articuleren wat ik vind dat er allemaal is misgegaan. Ik meen me te herinneren dat ik net heb gezegd dat de democratie en wij allemaal — ook mevrouw Ouwehand en ook ik — totaal voor aap staan. Ik heb gezegd dat dit wagonnetje totaal, maar dan ook totaal van de rails is gelopen, dat wat hier is gebeurd, buitengewoon ernstig is, dat ik het aan de verkenners vind om opheldering te verschaffen en dat ik het aan de verkenners vind om dat recht te zetten en daar excuses voor aan te bieden. Ik heb ook aangegeven dat ik, net als wij allemaal, natuurlijk datzelfde ongemak voel over het gegeven dat er toch informatie in die stukken blijkt te staan. Bovendien is het kennelijk zo dat een van ons informatie krijgt langs een ander kanaal dan het kanaal dat voor ons allemaal openstaat. Dat vinden we allemaal ongemakkelijk; daarom maak ik me ook zo'n zorgen over de toekomst. Volgens mij was er geen woord Spaans bij wat ik hier het afgelopen halfuur heb gedebuteerd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb goed gehoord wat de heer Hoekstra heeft gezegd en ik heb een vraag over wat ik mis. Ik vind eigenlijk niet dat we heel erg voor aap staan. Ik vind het goed dat eindelijk bloot is komen te liggen hoe het hier gaat — en ja, dat gaat op een lelijke manier — met de machtspolitiek en de machtsvorming.
De heer Hoekstra (CDA):
Ja, maar, voorzitter …
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We staan, als je het zo wilt noemen, natuurlijk al veel langer voor aap, namelijk als er stukken komen met daarin alleen maar zwarte strepen. En dat is nou juist het punt. We moeten hier uitzoeken wat dan de waarheid is. En daar spreek ik de heer Hoekstra gewoon op aan. Daar zijn we naar op zoek. Dat de verkenners een fout hebben gemaakt door met papieren te lopen waarop we konden zien "positie Omtzigt, functie elders" is misschien een slordigheidje, maar dat is echt niet het grote probleem. Dat erkent de heer Hoekstra ook.
De heer Hoekstra (CDA):
Daar ben ik het volstrekt mee eens.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar we moeten wel de ogen op de bal houden …
De heer Hoekstra (CDA):
Zeker.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… en de waarheid boven tafel krijgen. Hoe beoordeelt de heer Hoekstra nou het verhaal "ik kon mij echt niet herinneren dat ik dat gezegd had" van de VVD?
De heer Hoekstra (CDA):
Even drie dingen uit elkaar trekken. Ik vind wel degelijk dat de hele parlementaire democratie voor aap staat. En ik snap dat mevrouw Ouwehand misschien de enige is hier die lid is van een partij waar dat als een compliment in plaats van als een belediging wordt opgevat, maar toch. Reken maar dat de meeste mensen die hiernaar zitten te kijken, echt denken van: wat hebben jullie nou gedaan; we hebben twee weken geleden gestemd, waar zijn jullie nou in vredesnaam mee bezig? Dus ik houd dat staande; ik denk dat dat echt zo is. Het tweede is dat dat hele proces natuurlijk totaal is misgelopen. En het derde — maar dat heb ik ook al aangegeven, via de interrupties en ook hierbij, bij mijn inbreng — is: hoe kan het nou dat drie volwassen mensen, die in staat worden geacht de ingewikkelde banen te vervullen die zij vervullen, alle drie precies deze cruciale passage vergeten zijn? Die vraag heb ik aan de heer Rutte gesteld en die stel ik nu, via de voorzitter, ook weer aan de verkenners. Daar wil ik graag antwoord op hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar daarmee gaat de heer Hoekstra dus mee in het idee dat je überhaupt zou kunnen zeggen: ja, we hebben het wel over Pieter Omtzigt gehad, maar dat kunnen we ons niet meer herinneren.
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, dat is helemaal niet waar ...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is een kwestie ... Ik weet niet wat de heer Hoekstra hier nog wilde zeggen, maar daar wil ik hem voor waarschuwen; laat ik het zo zeggen. En de reden dat de Partij voor de Dieren zegt "voor aap staan, dat valt wel mee", is: dit land heeft te maken met een zeer ernstige vertrouwenscrisis in de politiek, en de reden daarvoor is dat de Kamer, als hoogste orgaan in onze parlementaire democratie, niet wordt gerespecteerd door de zittende macht. Een loopje nemen met de Kamer, voorliegen, eromheen draaien, stukken sturen die zijn zwartgelakt, niet de informatie verschaffen waartoe men door de Grondwet verplicht is ... En in deze toestand hebben we nu een inkijkje gekregen in hoe dat werkt, en een mogelijkheid om die verhoudingen te herstellen. En daarom stonden we hiervóór heel erg voor aap, maar nu moeten we laten zien wat we waard zijn. Dat is mijn punt. En ik zie dat de heer Hoekstra dat nog onvoldoende doet. Dus ik blijf bij mijn vraag: wijst hij nou dat verhaal van de heer Rutte af, of gaat hij mee met dat frame "je kan het ook vergeten zijn, en dan moeten we excuses maken en dan is er niks meer aan de hand"?
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, en ik heb hier ook echt bezwaar tegen. Want ik heb hele passages gewijd aan dat ik vind — en niet alleen ik, maar ook de heer Kamp en andere oud-verkenners — dat de verkenning niet over dit soort dingen moet gaan. Dat is natuurlijk juist waarom die hele notitie zo bizar is. Dat heb ik vorige week ook meteen gezegd. Omdat die hele notitie van a tot z gaat over dingen waar de verkenners niet over gaan; daar gaan zij niet over. En wat Pieter Omtzigt betreft: daar gaat alleen Pieter Omtzigt over, in dialoog met mij. Maar ook die andere dingen die daarop staan. Een verkenning is om te verkennen wie mogelijk met wie zou willen beginnen aan een formatieproces.
De voorzitter:
Ja. Dat staat ook in de ... De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het zeer terecht dat de heer Hoekstra excuses vraagt van de informateurs, zeker aan zijn partij en aan Pieter Omtzigt. Is hij met mij ook van mening dat het gepast zou zijn, ook bij het herstel van vertrouwen, als de heer Rutte ook in tweede termijn zijn excuses zou aanbieden aan het CDA en zeker aan de heer Omtzigt?
De heer Hoekstra (CDA):
Daar heb ik net antwoord op gegeven, bij een van de vorige interrupties.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zal het aan mij hebben gelegen, maar ik heb dat antwoord ...
De heer Hoekstra (CDA):
Ik heb gezegd dat ik daar eerst de beantwoording van de verkenners voor wil afwachten, omdat ik het namelijk wat anders vind als er echt uitsluitend gezegd zou zijn "wat mij betreft kan de heer Omtzigt minister worden". Zou dat het enige zijn, dan vind ik dat wat anders dan die bizarre passage die gaat over een "positie elders". Daar zit natuurlijk niet een gradueel verschil. En sowieso zeg ik tegen de heer Klaver, en dat zal hij met mij eens zijn: er is nog heel veel onopgehelderd over wat er wel en niet besproken is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik; er is nog heel veel onopgehelderd. Maar ik stelde de vraag omdat dat ook geldt voor de verkenners; daar moet ook nog heel veel opgehelderd worden, en daar wordt al wel om een excuus gevraagd - wat ik me goed kan voorstellen.
De heer Hoekstra (CDA):
Zeker.
De heer Klaver (GroenLinks):
Maar ik kan me ook voorstellen dat dat, als we het hebben over het herstel van vertrouwen, vanuit daar, aan de VVD en aan Mark Rutte ... Omdat het een week heeft geduurd voordat deze naam naar boven kwam, en in die week is de beschadiging alleen maar groter geworden. En dat is niet om iemand terecht te wijzen. Dat kan gewoon helpen bij het herstellen van het vertrouwen. Dat is precies wat u, zoals ik u beluister, aan de verkenners vraagt. Maar u zegt: nog niet alle vragen zijn beantwoord. Dat geldt ook voor de verkenners. Of u wacht tot de verkenners alle antwoorden hebben gegeven en vraagt dan om excuses, of het is volgens mij voor de drie hoofdrolspelers in dit debat.
De heer Hoekstra (CDA):
Met alle waardering voor de precisering van de heer Klaver, zeg ik ook meteen in zijn richting: ik zit daar natuurlijk niet zuinig in. Ik hang daar niet aan de zuinige kant: "laat dat bij Rutte dan maar achterwege". Nee. Ik wil alleen wel antwoord op een aantal van die specifieke vragen. Het zijn namelijk de verkenners geweest die de passage "functie elders" rechtstreeks hebben opgeschreven of onder wier verantwoordelijk dat is gebeurd. Dat heeft onder hun verantwoordelijkheid plaatsgevonden. Daar zit natuurlijk precies het scharnierpunt. Daar zit het venijn in. Dus ik wil dat afwachten, maar het zou zomaar kunnen dat de heer Klaver en ik — ik denk dat ik weet in welke richting zijn gedachten gaan — het daar in de tweede termijn nog over eens worden.
De heer Wilders (PVV):
Het valt ook mij op dat als de heer Hoekstra zegt dat hij het voor de heer Omtzigt opneemt, zijn kritiek op de heer Rutte in zijn interruptie net — toen de heer Rutte daar stond waar u nu staat — steviger was dan in zijn termijn. Het is een beetje een technisch verhaal dat u nou houdt, terwijl u, als u het voor de heer Omtzigt opneemt, toch eerlijk moet zijn over het feit dat de heer Rutte gewoon gelogen heeft over dat hij niet over de heer Omtzigt heeft gesproken en dat hij hem wel uit de Kamer wilde. Of dat nou als minister is of wat anders: hij gaat toch niet over een van uw leden die lastiger is?
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, zeer mee eens.
De heer Wilders (PVV):
Ik zeg u: meneer Omtzigt zou wel eens lastiger kunnen zijn in de Kamer dan in het kabinet. Dus waarom is die passie er niet ook hier voor de heer Omtzigt? En waarom niet tegen de heer Rutte zeggen dat je dat hebt gezegd? Oké, het was dan misschien "minister". Ik denk dat het ook dat andere was. Maar goed, zelfs als ik met u mee ga dat het "minister" is, waarom zegt u dan niet: "excuses, dat kun je niet menen, ik ga niet met jou verder als jij over mijn leden, ook de heer Omtzigt, gaat zeggen wat ze zouden moeten doen? Als je dat hebt gedaan, los van je leugen, excuses." Waarom doet u dat niet?
De heer Hoekstra (CDA):
Ik ga het nog een keer herhalen. Er is geen sprake van, maar dan ook echt geen sprake van enige terughoudendheid aan mijn kant. Dat heb ik net bij die interruptiemicrofoon gedaan, maar dat doe ik ook hier. Ik heb namelijk vrijwel elke dag contact met Omtzigt. Ik weet ook wat dit bij hem doet. Er is dus geen enkele sprake van enige terughoudendheid. Ik vind dat de heer Klaver ook een heel terechte vraag stelt. Ik heb net bij die interruptiemicrofoon, maar ook hier herhaald: hoe kan het nou, hoe kan het nou dat het geheugen van drie volwassen politici — de heer Rutte is daar een van — hen kennelijk zo ernstig in de steek laat?
Het enige onderscheid dat ik wel maak — wat voor mij een fundamenteel en niet een gradueel onderscheid is — is of je "minister" zou hebben uitgesproken of dat je "functie elders" hebt uitgesproken. Dat is natuurlijk niet een klein verschil. Daarom wil ik daar ook opheldering over hebben. Daarom wil ik weten wat er besproken is met de verkenners over Pieter Omtzigt in dat specifieke gesprek met de heer Rutte, misschien nog in achtergrondgesprekken, misschien toch ook nog in een van de andere gesprekken. Het staat dan wellicht niet op papier. Dat wil ik weten. Dat wil ik allemaal weten.
De heer Wilders (PVV):
Een zeer terechte vraag, maar ook: minister is "een functie elders". Als je Tweede Kamerlid bent en goed bent voor vijf zetels en het hartstikke goed doet, is het in het kabinet stoppen niet per se een promotie, maar wordt dat ook gezien als het wegstoppen in het kabinet van een lastig Kamerlid, dat misschien weleens een krappe meerderheid in gevaar kan brengen.
De heer Hoekstra (CDA):
Zeker. Zeker.
De heer Wilders (PVV):
Los daarvan, mevrouw de voorzitter, wil ik toch ...
De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter, als ik daarop mag reageren?
De voorzitter:
De heer Hoekstra mag even reageren.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik ben het daarin helemaal met de heer Wilders eens en daarom heb ik vorige week al gezegd dat ik het bizar vond. Daarom heb ik hier net ook bij de interruptiemicrofoon gestaan en heb ik het aan de heer Rutte gevraagd. Daarom wil ik van de verkenners ook weten wat er wel en niet besproken is en door wie.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb nog twee andere vragen. Het is terecht dat de heer Hoekstra boos is op mensen die kwaadspreken van de heer Omtzigt. Maar dan moet ik toch ook even kijken naar uw eigen partij. Er zijn twee momenten waarop het CDA zich niet onbetuigd heeft gelaten als het gaat om het beschadigen van de heer Omtzigt. Het eerste betreft een fluistercampagne, zelfs een "fluisterende haatcampagne" genoemd, van anonieme CDA'ers in De Telegraaf. In een column, ik geloof van de heer De Winther, in De Telegraaf zeggen anonieme CDA'ers dat de heer Omtzigt huilbuien zou hebben, dat hij vliegende projectielen door de kamer zou gooien en dat hij onbehoorlijke gesprekken met ambtenaren en bewindspersonen zou houden. Dat komt allemaal volgens die journalist anoniem uit uw eigen partij, uit uw eigen fractie.
Het tweede voorbeeld is dat het CDA, uzelf en de heer De Jonge in de ministerraad van 12 juli 2019 ook zouden hebben meegepraat over het "temperen" van de heer Omtzigt. Misschien is dat niet het letterlijke woord dat is gebruikt, maar dat staat in ieder geval in de krant. De heer Rutte zou hebben gedreigd de notulen openbaar te maken na het échec van de toeslagenaffaire.
Misschien kunt u reageren op die twee momenten. Eén. Het verwijt dat u in de ministerraad, samen met de heer De Jonge, op 12 juli 2019 over het functioneren van de heer Omtzigt zelf heeft gesproken. Ik zou graag van u willen weten: is dat waar of is dat niet waar? Ten tweede: wat vindt u van de haatcampagne binnen het CDA, anoniem naar De Telegraaf, over de heer Omtzigt? Daar wordt hij echt beschadigd. Je gaat niet in de krant over een collega zeggen dat hij huilbuien heeft en dat hij dingen door de kamer gooit. Het gaat over uw eigen partij en voor een deel over uzelf. Kunt u daar ook eens op reflecteren?
De heer Hoekstra (CDA):
Voor de goede orde: dat tweede herken ik niet. Ik heb sowieso veel contact gehad met de heer Omtzigt in dat hele toeslagendrama. Ik heb hier vaker toegegeven dat hij veel eerder en scherper dan wij allemaal, met uitzondering van Renske Leijten, heeft gezien wat er aan de hand was. Ik heb heel veel contact met hem daarover gehad in die hele periode, ook over hoe het verder zou moeten.
Het eerste punt dat de heer Wilders maakt, is natuurlijk zeer ongelukkig en onverkwikkelijk. Daar zit ik natuurlijk ook mee in mijn maag. Ik begrijp dat de heer Wilders daarop wijst. Ik heb dat niet van vandaag op morgen opgelost.
De heer Wilders (PVV):
Dat snap ik, maar ik hoop wel dat u het oplost. Ik vind dat, als u anderen de les leest over kwaadspraak, u dat ook moet opruimen als dat vanuit uw eigen fractie komt. Anders zijn het krokodillentranen. Maar dat gaat u blijkbaar doen. Toch nog even heel scherp de vraag: heeft u op 12 juli 2019 in de ministerraad samen met de heer De Jonge gesproken over het temperen van de heer Omtzigt, die op dat moment al heel kritische vragen aan het stellen was in het kader van de toeslagenaffaire? Heeft u dat gedaan? U zegt dat u het niet herkent, maar ik wil het wat scherper hebben. Heeft u dat gedaan of heeft u dat niet gedaan?
De heer Hoekstra (CDA):
Ik kan hier alleen maar spreken op basis van mijn geheugen. Ik herken het woord "temperen" op geen enkele manier. De heer Wilders vraagt naar een situatie van anderhalf jaar geleden over iets wat besproken zou zijn in de ministerraad. Ik kan daar geen ander antwoord op geven dan dat ik dat niet herken.
De heer Wilders (PVV):
Dit is belangrijk. Ik snap dat u dat nu misschien niet paraat heeft. Ik heb gezegd dat "temperen" misschien niet het goede woord is. Maar het heeft in mijn favoriete krant NRC gestaan in een column van een heel favoriete journalist van mij, wiens naam ik niet zal noemen. Hij heeft dat opgeschreven en ik zou graag willen weten of dat zo was. Ik geloof dat de notulen naar de toeslagencommissie zijn gegaan, maar goed, ik kan dat natuurlijk niet weten. Ik mag ook niet weten wat daar precies allemaal uit is gekomen. Daarom vraag ik het aan u. Misschien kunt u dat voor uw tweede termijn nagaan. En dan niet het letterlijke woord "temperen", maar of u daarover iets heeft gezegd toen Rutte of anderen zeiden: nou, die Omtzigt stelt van die lastige vragen, kunnen we daar niet iets aan doen? Heeft u zich daar toen tegen verzet? Heeft u gezegd: hou op, dit is onzin, niet doen? Of bent u daar op een of andere manier in meegegaan? Het gaat dus om 12 juli 2019 en ten tweede om de column van de heer De Winther in De Telegraaf. Als u anderen de les leest, moet u het ook bij uzelf doen.
De heer Hoekstra (CDA):
Met alle waardering, maar het is natuurlijk een merkwaardige vraag. Dan zou ik hier als CDA-minister moeten gaan over notulen van de ministerraad. Dan moet de heer Wilders dat aan mij vragen als minister van Financiën of aan de demissionair minister-president. Daar kan ik geen uitspraken over doen. Dat begrijpt hij zelf ook wel. Ik ben zeer met hem eens dat wat er vorige week over het CDA in de krant heeft gestaan, zeer ongemakkelijk en onverkwikkelijk is. U mag best weten dat ik daar elke dag mee bezig ben. Ik heb daar voortdurend contact over met de heer Omtzigt, telefonisch of via de app. We hebben elkaar vorige week nog uitgebreid gezien. Dat kan ik zeggen op het eerste punt van de heer Wilders.
Voorzitter, ik was nog niet klaar.
De voorzitter:
Ik zie het.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik heb nog wel een klein beetje tijd, denk ik. Of niet?
De voorzitter:
Het is uw maidenspeech, dus ik strijk mijn hand over mijn hart.
De heer Hoekstra (CDA):
U gaat er rustig voor zitten. Ik zal tot een afronding komen. Ik had al een heleboel dingen gezegd over de verkenners.
Ik wil nog een ander punt markeren, het tweede grote ding dat hier op tafel ligt. Het meest wrange is misschien wel dat juist Pieter Omtzigt zich op allerlei manieren heeft ingespannen voor wat je mag vatten onder de kop "herstel van vertrouwen". En dat vertrouwen heeft juist door dit proces en door de opmerkingen over hem grote schade opgelopen, bij de mensen in het land, bij de Kamer en zeker ook bij de CDA-fractie. De verkenners en hun opvolgers zitten hier namens de Kamer. De laatste grote vraag van dit debat is de volgende: hoe gaan de verkenners of hun opvolgers en de partijen door wie zij zijn aangesteld dit geschonden vertrouwen herstellen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb heel vaak in de richting gekeken van de verkenners. Dat heb ik u vaker horen zeggen. Maar ook in lijn met mevrouw Ouwehand, zeg ik: volgens mij zijn de verkenners niet de enigen die hier een rol spelen, maar is het voornamelijk ook de rol van de heer Rutte in dit proces die hier ter sprake komt. We hebben het eerder over een open bestuurscultuur gehad. Ik vroeg me af: hoe kijkt u naar de afgelopen week, waarin de heer Rutte eigenlijk zijn geheugen was verloren?
De heer Hoekstra (CDA):
Ik kan het blijven herhalen: dat heeft mij natuurlijk zeer bevreemd. Ik heb dat zowel bij de interruptiemicrofoon als net hier plenair gezegd. De heer Wilders dacht dat hij daar enig onderscheid in kon ontwaren; dat was niet mijn beleving. Volgens mij was mijn irritatie en woede hier zeker zo groot als net bij de interruptiemicrofoon. Ik heb gevraagd, en ik vraag opnieuw, hoe het kan dat volwassen mensen, met in mijn waarneming een uitstekend geheugen, precies dat cruciale stuk van de informatie niet meer konden opdiepen uit hun geheugen. Dat is natuurlijk de vraag.
De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik net gehoord dat de heer Rutte zich voornamelijk aan het verdedigen was. Dat gaf hij ook aan: ik sta hier om mijzelf te verdedigen. En volgens mij is verdedigen niet de enige manier om vertrouwen te herstellen. Ik vraag me dus ook af hoe u daarnaar heeft gekeken, en hoe u eigenlijk zou vinden dat Rutte dat had moeten doen, om te zorgen dat we hier met vertrouwen verder kunnen en dat er ook een brug wordt gebouwd naar de Tweede Kamer.
De heer Hoekstra (CDA):
Dan kan ik mijn hele termijn opnieuw doen, als ik zou moeten articuleren wat er allemaal moet gebeuren. Ik heb de afgelopen dagen al gezegd dat je wat mij betreft, als je kijkt naar het hele proces, naar één verkenner zou moeten, verder weg van de politiek, en dat je dat op een hele andere manier zou moeten aanpakken.
Ik vind überhaupt het proces met die verkenner — dat is helemaal in de CDA-traditie — een kwetsbaar proces. Dat is één. Twee. Ik vind het novum van die tweede verkenner, en daarnaast nog leden van een zittend kabinet — dat is anders dan destijds met mevrouw Schippers, die vorige keer gezegd heeft: ja, maar ik ga weg uit de politiek — kwetsbaar. Dat vind ik kwetsbaar. Drie. Het is in die verkenning diep inhoudelijk geworden, vanaf minuut één. Kijk maar op dat lijstje, dat tabelletje, dan zie je wat iedereen al allemaal voor tafelzilver heeft ingeleverd. Ik vind dat dat allemaal onverstandig is. Dat is het eerste deel.
Het tweede deel gaat over wat ik zeer ongemakkelijk vind — dan ga ik herhalen wat ik eerder gezegd heb — en waarvan ik echt vind dat het anders moet. De heer Rutte heeft kennelijk vanochtend informatie gekregen die de heer Dassen, de heer Wilders, de heer Azarkan, mevrouw Marijnissen, al die anderen en ik niet hebben. Dat kan natuurlijk niet, want dan zitten we hier over een week weer met een volgende versie van dezelfde ellende.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoekstra. En van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben de afgelopen dagen, afgelopen week, wel een heel lelijk inkijkje gekregen in de oude machtspolitiek van de VVD. Voor de fractie van de SP is dit geen verrassing. Wij waren dan ook misschien iets minder verbaasd dan sommige andere fracties in deze Kamer. Wij wisten al hoe het eraan toeging, maar nu heeft heel Nederland het ook kunnen zien. Ik denk dat dat goed is. Er is vaak gezegd dat het een ongeluk was dat de foto van de notitie van de verkenner naar buiten is gekomen. Maar wij denken daar anders over. Heel Nederland heeft het nu kunnen zien, en nu is dan ook het moment om daarmee af te rekenen.
Van Mark Rutte wisten we het al. Er is zelfs een heuse doctrine naar hem vernoemd, de Mark Ruttedoctrine. We zagen het eerder bij de burgerdoden rond Hawija, we zagen het bij de leugens van Halbe Zijlstra en we zagen het bij de dividendbelasting. Wel of geen herinneringen eraan, wel of geen memo's erover: dat kennen we. Maar ook D66, de rol van D66, de verkenner van D66, die met die notitie onder de arm werd betrapt, geeft te denken. Want het was toch juist D66 die volop campagne voerde met de leus "nieuw leiderschap"? Het was volgens mij toch de slogan van D66: laat iedereen vrij, maar laat niemand vallen? Als je dan de foto ziet van het stuk dat de verkenner en tevens minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, onder de arm had, dan lieten ze Pieter Omtzigt niet alleen keihard vallen, nee, het was nog veel erger dan dat: hij moest actief gewieberd worden. Dat was wat er aan de hand was! Dat is heel ernstig, want dat doet nota bene de minister van Binnenlandse Zaken, die niet alleen verantwoordelijk is voor een goed verloop van de verkiezingen, maar ook überhaupt voor onze democratie. Dat er dan zo wordt gesproken over de positie van een individueel Kamerlid is onacceptabel! We hebben dan ook nog heel veel vragen aan die verkenners.
Mijn eerste vraag. Kunnen de verkenners nu nog eens heel duidelijk aan deze Kamer vertellen met wie, wanneer, op welk moment en in welke gremia zij überhaupt contact hebben gehad over Pieter Omtzigt? Kunnen zij de Kamer aangeven of zij zelf contact hebben gezocht en/of hebben gehad met Pieter Omtzigt? Kunnen zij een nadere toelichting geven op wat de frase betekent, die wij konden lezen in de aantekeningen, namelijk "allerlei over Pieter Omtzigt"? Wat is er op dat moment precies besproken en wat is er mee bedoeld? Hoe moeten wij die zin interpreteren?
Voorzitter. Tot slot misschien wel de belangrijkste vraag. Waarom zijn deze verkenners niet eerlijk geweest over het gesprek dat er heeft plaatsgevonden? En hoe verklaren deze verkenners dat hun opvolgers, de nieuwe verkenners, onder wie mevrouw Van Ark, hebben gezegd: daar is niet over gesproken? Het zou "gevoeld" zijn dat er wat zou moeten met Pieter Omtzigt. Nou, we hebben nu een aardig inkijkje gekregen in waarom dat dan precies zo gevoeld werd. Hoe verklaren zij dat het zo is gegaan?
Voorzitter. Ik wil ook graag nog wat zeggen over de arrogantie van de macht. We hebben daar vorige week donderdagavond een inkijkje in gekregen toen Mark Rutte zei: "Nee hoor, niemand gaat uitleg geven over wat er hier is gebeurd. Nee, dat gaat niet gebeuren.". Maar we krijgen vandaag natuurlijk weer een heel lelijk inkijkje in. Er zijn zo veel vragen gesteld. Duidelijk is geworden, of je het nou leugens noemt of niet, dat er een onwaarheid is verteld door Mark Rutte. Als wij dan vervolgens bijvoorbeeld vragen hoe het mogelijk is dat hij om half acht 's ochtends is geïnformeerd, dan verschuilt hij zich achter een bron en achter via-via. Wat wij hier zien is de arrogantie van de macht en daar moeten wij mee afrekenen.
Ik zou mij aan het slot van mijn betoog dan ook willen richten tot eigenlijk de hele Tweede Kamer. Wat hier is gebeurd, mogen wij niet accepteren. Het feit dat er op deze manier over een kritische volksvertegenwoordiger wordt gesproken in een verkenning in plaats van over de inhoud ... Ik bedoel: we zien hier die oude machtspolitiek. Er werd niet gesproken over het oplossen van het toeslagenschandaal. Er werd niet gesproken over het compenseren van de ouders. Er werd niet gesproken over het herstel van de rechtsstaat. Nee! Er werd gesproken over het aanpakken van juist diegene die dat samen met onze Renske Leijten agendeerde. Dat stond boven aan het lijstje. Dat is toch ongelooflijk. Dat is niet de belangen van mensen vooropzetten, maar je eigen politieke belang vooropzetten. Dat is de oude machtspolitiek waar we mee moeten breken.
Dat is dan ook mijn oproep aan deze hele Tweede Kamer. Wij moeten pal gaan staan voor de Tweede Kamer, het hoogste orgaan, maar ook voor een kritische volksvertegenwoordiger, waarover op deze manier is gesproken. Dat is onacceptabel. Wat de SP betreft moeten er vandaag dan ook meer antwoorden komen dan we tot nu hebben gehoord om überhaupt nog vertrouwen te kunnen hebben in de rest van het formatieproces. Dit is geen ongelukje, voorzitter. Dit gaat over onze democratie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Jaren van toenemende ongelijkheid en verdeeldheid vragen om antwoorden van een nieuw kabinet. Daarvoor gingen de mensen op 17 maart, wij allemaal, naar de stembus. Maar daar zijn de leider van de grootste partij, de VVD, en de verkenners niet mee bezig geweest. De formatie is door toedoen van Mark Rutte en de verkenners ontaard in een totale chaos. Het vertrouwen van de PvdA-fractie in dat proces is ernstig beschaamd. Dat tijdens de verkenning meerdere malen over de positie van een gekozen volksvertegenwoordiger is gesproken, is onacceptabel en brengt onze democratische rechtsstaat ernstige schade toe. Om het nog erger te maken heeft de heer Rutte hierover niet de waarheid gesproken. Eerst weigerde hij uitleg en zei hij letterlijk voor de camera: niemand gaat hier uitleg over geven. Hij gedraagt zich als een zonnekoning, die aan niemand verantwoording schuldig is. L'état, ç'est moi. Het is ongehoord en ontluisterend dat de leider van de grootste partij van ons land zo handelt.
Ook de verkenners zijn niet eerlijk geweest over wat er aan de orde is geweest over Pieter Omtzigt. Zij hebben het parlement en de kiezer geschoffeerd. Daarom heb ik aan hen ook de volgende vragen. Waarom hebben zij, op schrift nog wel, ontkend dat er gesproken is over Pieter Omtzigt, onze collega, in het gesprek met de heer Rutte, terwijl uit dat verslag blijkt dat dat wel zo is? Waarom stelde mevrouw Jorritsma, als ik de verslagen lees, voor om het Kamervoorzitterschap aan te bieden aan Pieter Omtzigt? Waarom denkt zij dat zij erover gaat wie de voorzitter van onze Kamer wordt? Daar gaan wij over! En waarom menen de verkenners dat het tot hun opdracht hoorde om over Pieter Omtzigt te spreken?
Voorzitter. Wie na deze verkiezingen hoopte op een ander soort politiek, is tot nu toe bedrogen uitgekomen, en dat is treurig. Ons land en wij verdienen beter. Als aanvoerder van de grootste partij heeft de heer Rutte het voortouw in de formatie genomen. Dat is ook de afspraak, maar die is ontaard in onwaarheden en chaos. Rutte heeft zich uitgelaten over de positie van een gekozen volksvertegenwoordiger, met als enig doel, een kritisch parlementariër te neutraliseren. Hij wilde daar eerst geen uitleg over geven en heeft over deze uitspraken gelogen. En de verkenners van VVD en D66 waren bereid om in zijn belang onwaarheden op te schrijven. Daarmee is het vertrouwen in de politiek tot een dieptepunt gedaald. Voordat de formatie kan worden voortgezet, dient dat vertrouwen te worden hersteld.
Voorzitter. Dan over die formatie. De Partij van de Arbeid wilde, en wil nog steeds, dat er een inhoudelijke formatie komt, met een verkenningsfase die zorgt voor gedeelde analyses, voor antwoorden op de grote uitdagingen waar Nederland voor staat. Antwoorden op de zorgen die mensen hebben, waarbij nieuwe verkenners met een schone lei gaan beginnen, waarin gesproken wordt over hoe de verschillende partijen die oplossingen zien, over hoe zij hun rol zien in het wegnemen van de zorgen van mensen. Er moet een nieuwe verkenner worden aangesteld, die niet in het centrum van de macht verblijft zoals de verkenners die nu aan het werk zijn geweest. De Tweede Kamervoorzitter gaf steeds een heldere opdracht aan de verkenners. Daar lag het niet aan. Maar verkenners moeten zich houden aan de opdracht die wij hen hebben gegeven. Na die verkenning moet verslag worden uitgebracht en moeten we in deze Kamer kunnen debatteren over hoe het verder zou moeten gaan.
Voorzitter, tot slot. Als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Het moet nu echt anders.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst hartelijke felicitaties aan alle collega's die nieuw verkozen zijn en vooral aan alle collega's die vandaag hun maidenspeech geven. En aan alle collega's die hier al voor de zesde keer zijn geïnstalleerd.
Voorzitter. Dit is meer dan een debat over een akkefietje, iets wat er is gebeurd. Meer dan een debat over een verkenner die wat onhandig een papier zichtbaar in beeld had. Ik ben ook blij dat het daar niet te veel over gaat en dat wil ik ook zeggen: iedereen kan een fout maken; dat is niet ongewoon. Wat uiteindelijk zo explosief was, was wat er op dat formulier stond. Ik ben blij dat we nu in deze transparantie hebben kunnen zien wat daar allemaal over is gezegd. Wat zo kwalijk is en waarom dit over veel meer gaat, is de politieke cultuur die we hier in Den Haag met elkaar hebben. En waarom dit debat ook zo op het scherpst van de snede gevoerd wordt, is dat het gaat over collega Pieter Omtzigt, die voortdurend heeft gewezen op díé politieke cultuur. En trouwens meer leden in deze zaal — een cultuur waarin de waarheid altijd pas aan het licht komt, als het echt niet anders kan.
Ik richt me rechtstreeks tot Mark Rutte: je bent de grootste geworden, van harte. Dat brengt een buitengewone verantwoordelijkheid met zich mee om ervoor te zorgen dat er een nieuw kabinet komt. Het moet gezegd: de afgelopen jaren is je dat gelukt. Maar met de opstelling die ik hier in dit debat zie, maak ik me grote zorgen over in welke bestuurlijke chaos Nederland nu wordt gestort. Je kan er nu niet mee wegkomen door te zeggen "ik had er geen herinnering aan" en daarna te zeggen "Wanneer ik heb jullie allemaal belazerd? Vertrouw mij maar". Je kan er niet mee wegkomen door te zeggen: "Ik ga mijn bron niet prijsgeven. Het is aan mij om ervoor te zorgen dat dat niet meer gebeurt". Dat is niet aan jou. Het proces van de verkenning is niet van de leider van de grootste partij. Deze verkenning is van ons allemaal hier in het parlement. Ik wil erop kunnen vertrouwen dat wat ik vertel daar blijft en dat die informatie niet eerder bij andere personen terechtkomt. Daarom neem ik dat zo zwaar op. Dat staat bijna los van deze zaak, zou je kunnen zeggen. Maar ik wil het weten.
De brief die we hebben gekregen van de verkenners vind ik echt onvoldoende. Daarin staat dat mevrouw Ollongren is geïnformeerd op woensdagavond, maar wie er contact heeft opgenomen met de premier wordt nog steeds niet vermeld. Voor mij is dat wel van belang. Laat ik heel helder zijn: op deze manier kunnen we niet door met deze verkenning. Ik wil in overweging geven — in tweede termijn zullen we daarop terugkomen — om in ieder geval voor deze verkenningsfase ook het secretariaat terug te brengen naar de Tweede Kamer. Ik wil weten waar dit vandaan komt. We moeten allemaal erop kunnen vertrouwen dat de verkenning er voor ons allemaal is en van ons allemaal is.
Voorzitter. Mijn vraag aan de verkenners is: hoe komt het dat jullie de afgelopen dagen hebben gezegd dat het met geen enkele fractievoorzitter is gegaan over de positie van Pieter Omtzigt, of überhaupt over Pieter Omtzigt? Naar nu blijkt, is dat wel degelijk zo geweest. We hebben nu gisteren — of wat is het: vanochtend — dit pak papier gekregen. Gisteren hoorden we een vlammend pleidooi. Daar zag ik echt oprecht wat Mark Rutte deed. Hij zei: jongens, als we dit nou publiek maken, wat doet dit dan met het vertrouwen onderling? Volgens mij valt dat allemaal best mee. Ik ben niet heel erg geschokt over alles wat ik hier heb gelezen. Het laat zien dat transparantie eigenlijk helemaal niet zo eng is. Maar het had wel voorkomen kunnen worden. We hadden dit kunnen voorkomen als de leider van de grootste partij in dit land een week eerder had gezegd "dat was ik, ik heb het daarover gehad" en de context had geschetst. Maar weer kwam de waarheid pas naar boven toen het echt niet anders kon, namelijk toen al die stukken publiek werden gemaakt.
Daarmee kom ik op het punt, als het gaat over het vertrouwen dat we in elkaar moeten hebben, waarom ik het moeilijk vind om het te kunnen geloven. Dat zit niet in onwil om het verhaal van een gewaardeerde collega te geloven, maar dat zit erin dat het verhaal pas komt op het moment dat je er echt niet meer omheen kunt, omdat het zwart-op-wit in de stukken staat. Dat riekt naar arrogantie van de macht. Dat moeten we met elkaar voorkomen.
Voorzitter. Ik wil antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Hoe kan het dat dit collectieve geheugenverlies er de afgelopen dagen is geweest en dat alles pas naar boven komt nu de stukken er zijn? We hebben antwoord op die vragen nodig voordat we verder kunnen met de volgende fase. Ik sluit me aan bij de collega's die hebben gezegd dat we nieuwe verkenners moeten hebben. Met alle respect voor de twee personen die zijn aangesteld: we hebben iemand nodig met meer afstand tot de politiek. Dit proces moet van het begin af aan beginnen. Zo'n verkenning zal er in de eerste fase op gericht moeten zijn om het vertrouwen te herstellen. Maar om eerlijk te zijn: in plaats van dat hier een herstel heeft kunnen plaatsvinden, zijn de sporen die dit debat heeft achtergelaten zo ongelofelijk diep dat we hier nog een hele tijd last van hebben. Dat kan niet, want terwijl we dit debat hebben, komen er berichten binnen van de ziekenhuizen in Brabant, die de gewone zorg weer moeten afschalen en die hun best moeten doen om het hoofd boven water te houden. Hetzelfde geldt voor al die ondernemers in dit land. Het geldt voor de aanpak van de klimaatcrisis en voor kinderen in het onderwijs met achterstanden. Die wachten op ons totdat wij eindelijk eens initiatief nemen om dat te verbeteren. Wij zijn al de hele dag met elkaar bezig. Dat vertrouwen moet heel snel worden hersteld. Dat kan alleen met de absolute waarheid en volledige transparantie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Rutte heeft gelogen, opnieuw. Ik heb het niet over Omtzigt gehad, zei hij. Maar dat was wel zo. Hij zegt: sorry, ik was het vergeten. Dat is ook niet de eerste keer. Wat vinden wij daarvan?
Er is nogal wat voorbijgekomen de afgelopen jaren. Rutte had geen herinnering aan de memo over de afschaffing van de dividendbelasting. Hij had geen actieve herinnering aan het feit geïnformeerd te zijn over het bombardement op Hawija. Hij had geen herinnering aan het spreken over groepsimmuniteit in het begin van de coronacrisis. Of, nou ja, de coronasituatie. Dat is eigenlijk een betere term, want er is natuurlijk helemaal geen crisis. Hij had geen herinnering aan het bedrag van de omtreden Teevendeal. Dat werd achtergehouden. Hij had geen herinnering aan het wanneer van zijn gesprek met Halbe Zijlstra over de datsja van Poetin. En nu heeft hij geen herinnering aan het feit dat hij met de verkenners heeft gesproken over Omtzigt.
Er zijn twee mogelijkheden: of de heer Rutte lijdt aan ernstig geheugenverlies, wat hem volstrekt disfunctioneel maakt, of hij is een pathologisch leugenaar. In beide gevallen is hij volstrekt ongeschikt als premier, ongeloofwaardig. Ja, ook als leider van een grote politieke partij. Want deze doofpotpolitiek heeft gemaakt dat onder tien jaar Rutte de Tweede Kamer steeds meer buitenspel is komen te staan. Steeds minder informatie krijgen we tot onze beschikking en steeds meer worden we half voorgelicht of met taalspelletjes. Memo? Nou, het was geen memo, maar een nota. Allemaal dat soort dingen. Ook nu weer: via via heeft Rutte iets gehoord, maar hij wil dan weer niet zeggen van wie. Als we naar het tijdstip kijken waarop hij geïnformeerd is — we hebben inmiddels de brief ontvangen, waar wij natuurlijk om hebben gevraagd tijdens dit debat — is volstrekt onduidelijk hoe die informatielijnen lopen. En dat is onacceptabel. Dat moeten wij niet accepteren in een democratie die zichzelf voor vol wil aanzien.
Al vier jaar spreek ik hier van een partijkartel. Ik weet nog goed dat Klaas Dijkhoff zei: meneer Baudet wil het steeds over een partijkartel hebben, maar we praten hier niet over dingen die niet in het echt bestaan. Ik weet nog hoe de media schamperden over kartel, kartel. Maar dankzij de onvoorzichtigheid van Ollongren — misschien moeten we haar daar inderdaad ook wel ergens dankbaar voor zijn — heeft heel Nederland nu gezien wat wij al die tijd probeerden aan te duiden met die term. Er is een partijkartel. Er zijn kongsi's achter de schermen van de gevestigde machtspartijen die beslissen over de baantjes van mensen die moeten worden beloond of weggepromoveerd. En dan weigert Rutte nu dus alsnog prijs te geven hoe hij, eerder dan de andere lijsttrekkers, alsnog heeft gehoord dat hij dan toch de naam van Omtzigt zou hebben genoemd. Als hij dat inderdaad zou zijn vergeten, wat natuurlijk niemand gelooft. Kortom, hij heeft een heel systeem, een web van leugens. Achter de ene deur is weer een andere deur en dan dus weer een deur die dan geen deur lijkt te zijn; dat is eigenlijk een spiegel. Het is een soort spiegelpaleis van leugens en naar elkaar terugverwijzende bronnen en verhalen. De Ruttedoctrine heet het inmiddels.
Ik denk dat de Kamer voor een cruciaal moment staat nu: gaan wij dit accepteren, dat we opnieuw met een kluitje het riet in worden gestuurd, of gaan we onze tanden laten zien? Als dat niet gebeurt, is de democratie hier in Den Haag officieel stuk. Mensen denken hier namelijk niet werkelijk democratisch. Ze denken niet in termen van 150 mensen die de bevolking moeten vertegenwoordigen, die een onafhankelijke stem hebben, een onafhankelijke wil, en die daarmee tegen over het kabinet staan. Nee, het is een soort woekerfunctie van de coalitie waarin eigenlijk alles staat in regeerakkoorden en wat daar niet in staat achter de schermen wordt dichtgemetseld, en dan is wat hier gebeurt pro forma. Dat is ook wat ik al vier jaar aan de kaak probeer te stellen.
De macht hoort niet aan de politici. Die hoort bij de bevolking en die politici vertegenwoordigen die. Dus ook als Rutte na vandaag vertrekt, moeten we constateren dat die betonrot in ons systeem veel dieper is dan alleen één persoon of één kabinet. De manier van doen die we hebben gezien vandaag, met het achterhouden van informatie, de Kamer een beetje half informeren en dan weer niet antwoorden op vragen of half antwoorden op vragen, is helaas de standaard. Het kartel stort voor onze ogen in elkaar. Het politieke systeem is aan het einde van zijn Latijn. Een nieuw kabinet moet daarom werk maken van het veranderen van de manier waarop we in Nederland politiek bedrijven. Het moet werk maken van het teruggeven van de macht aan de bevolking. Het moet dus niet die macht verder uitkleden, zoals in de afgelopen tien jaar systematisch is gebeurd. Dat gebeurde ook toen Ollongren zelf zo schandelijk het referendum afschafte: de eerste daad van dit kabinet.
Ieder nieuw kabinet dat nu gevormd gaat worden, heeft de plicht om het bindend referendum opnieuw in te voeren, om volledige transparantie te geven over de belangen op basis waarvan het beleid wordt gemaakt. En elk nieuw kabinet dat ook maar gevormd wordt, heeft dus de opdracht om het kartel te ontmantelen. En dat moet, vrees ik, zonder Mark Rutte.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het waren in veel opzichten historische verkiezingen. Ik wil om te beginnen mevrouw Simons van harte welkom heten als eerste vrouwelijke zwarte fractievoorzitter en partijleider in het Nederlandse parlement. Ik denk dat dat een mooi en belangrijk signaal is. En ook aan alle andere nieuwkomers: welkom!
Maar voorzitter, het is ook een historische formatie, en niet in positieve zin. Toch wil ik daar een kanttekening bij plaatsen. Er zijn veel commentaren geweest waarin wordt gezegd dat het er niet uitziet wat de Kamer nu aan het doen is. Maar het ziet er vooral niet uit dat de macht probeert vast te houden aan zijn oude positie. Het goede nieuws is dat de oude machtspolitiek onder druk komt te staan omdat de Kamer en nieuwgekozen Kamerleden het echt gaan opnemen voor het hoogste orgaan in onze parlementaire democratie. Wat de Partij voor de Dieren betreft doen we dat met 150 Kamerleden. Dit betekent dat de oude machtsdynamieken nu dringend doorbroken moeten worden. We zitten nu midden in dát proces, en ik ben er trots op dat we als Kamer een oprechte poging doen om nu korte metten te maken met de machtspolitiek die tot hele grote problemen in Nederland heeft geleid. In ieder geval een deel van de Kamer doet zo'n poging.
Want, voorzitter, ik hoef u er niet aan te herinneren dat de Kamer nu al jaren, zo niet al decennia, bezig is met het achter de macht aan rennen. Er wordt een briefje gestuurd, een verhaaltje opgehangen, er komen kritische vragen en daar komen dan weer halve antwoorden op: o nee, het zat toch weer anders. Daarmee doen we geen recht aan wat de kiezer ons vraagt, namelijk om namens de bevolking hier de macht te controleren, ons ambt te vervullen en de waarheidsvinding boven alles te stellen.
Voorzitter. Ik aarzel een beetje. Ik wil eigenlijk ... Ik zou nu dus in dit debat allemaal vragen aan de verkenners kunnen stellen, maar ik wil hen eigenlijk gewoon uitdagen en uitnodigen om in de beantwoording in hun termijn alles recht te zetten wat ze verkeerd hebben gedaan. Want het kan niet zo zijn dat de Kamer weer ... Hier, ik heb hier die brief die we hebben gekregen. Het moest heel lang duren voordat we die brief kregen. Er staat: "Geen van de fractievoorzitters heeft met ons gesproken over de heer Omtzigt." Hoe kan dat? Ik kan er vragen over stellen. Hoe kan dat dan toch in het verslag staan? Hebben jullie dat zelf verzonnen? Mij lijkt het beter als de verkenners vandaag breken met dat gekonkel, met halve waarheden, met het niet helemaal de waarheid zeggen. Laten ze in één klap zeggen hoe het nou echt zat. En als dat niet kan, dan zal er een parlementaire ondervraging moeten komen, onder ede. Maar ik wil iedereen toch echt oproepen om ervoor te zorgen dat wij Kamerleden niet meer voortdurend moeten werken aan het achter de macht aan rennen, en niet meer voortdurend onze energie moeten steken in het achterhalen wat er precies is gebeurd. Laten we dit doorbreken.
Ik verwijs ook naar de mooie woorden van Herman Wijffels, afgelopen zondag in het programma Buitenhof. Hij zegt: Gezien de crisis waar we voor staan, is het echt noodzakelijk dat we nu, met elkaar, een andere bestuursstijl afspreken, waarbij mensen worden meegenomen. Hij zegt: We hebben een verhouding nodig tussen parlement en kabinet die past bij de rechtsstatelijke verhoudingen in onze Grondwet.
De Kamer is het hoogste orgaan. De regering moet buigen voor de Kamer, en niet andersom. We hebben bij de toeslagenaffaire gezien dat een van de redenen dat het zo lang duurde voordat het drama in volle omvang duidelijk werd, de zeer gesloten bestuursstijl was en de arrogantie en de positie van de macht. Als we daar in dit proces niet mee breken, dan is alle lelijkheid voor niks geweest. De Partij voor de Dieren doet een dringende oproep aan ons allemaal om die fout niet te maken.
Voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft kunnen we alleen een nieuwe regering vormen met partijen die de rechtsstaat respecteren, op alle fronten. Dat betekent dus ook de verhoudingen tussen de Kamer en de regering. Partijen die daartoe niet bereid zijn — het optreden van de heer Rutte geeft daar heel weinig vertrouwen in — kunnen gewoon niet meedoen. Liegen is onacceptabel. Als de VVD-fractie daaraan vasthoudt, moet niet alleen de heer Rutte opstappen, maar dan is ook de VVD-fractie echt buitenspel als het gaat om een volgende formatie. Ik kijk nadrukkelijk naar D66 en het CDA om diezelfde lijn te volgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst een felicitatie aan — nu — collega's Hoekstra en Kaag met hun maidenspeech. Dat is dan gelijk ook het enige vrolijke wat ik hier te melden heb in dit toch wel beladen debat. Ik geloof dat collega Van der Staaij in een interruptie zei "ik sta hier aangeslagen" en zo voel ik me eigenlijk ook. Er is sprake van geschonden vertrouwen, misschien wel van een vertrouwenscrisis. In de acht jaar dat ik nu lid ben van deze Kamer weet ik één ding zeker: politieke samenwerking staat of valt met vertrouwen: vertrouwen onderling, maar ook vertrouwen in dat wat wij hier doen, hier binnen, bij mensen die van buitenaf hiernaar kijken, dus vertrouwen van mensen in ons. Dat vertrouwen is geschaad, onderling en tussen kiezer en gekozene, en dat is heel zorgelijk.
Het gezegde is dat vertrouwen te paard gaat en te voet komt. In dit geval is het vertrouwen met één foto en één memo per dienstauto vertrokken en kan het alleen maar door dit pijnlijke, beladen debat terugkomen, beetje bij beetje, antwoord voor antwoord, feit voor feit. Dat is pijnlijk, maar wel noodzakelijk, willen we het vertrouwen terugkrijgen.
Mijn eerste cruciale vraag aan de verkenners. We lezen in de aantekeningen dat we "wat moeten met Omtzigt" en de beroemde zin "functie elders". Is dat helemaal en alleen terug te leiden tot dat wat nu duidelijk is geworden, namelijk het gesprek met de heer Rutte? Of zijn er andere bronnen? Wat vinden zij in dat licht van de verklaring van de nieuwe verkenners, die het hadden over mediaberichten en een gevoel dat zij hadden? Hoe kan het dat deze verkenners, de oude verkenners, in hun brief schreven dat zij met niemand anders hebben gesproken over Pieter Omtzigt? Ook dat was bezijden de waarheid.
Mevrouw de voorzitter. Deze ene foto van deze ene brisante memo vertelt volgens mij een groter verhaal. Dat is geen mooi verhaal. Het vertelt het verhaal van een verkenning die niet begint met een inschatting van politieke krachtsverhoudingen, van politieke overeenkomsten en verschillen. Nee, in het begin van deze formatie ging het opeens over de onderhandelingsstijl van collega Hoekstra en over de vraag wat te doen met Pieter Omtzigt. Ik zei het al, alsof het een hinderlijke bromvlieg is waar je maar niet vanaf komt, terwijl collega Omtzigt een zeer gewaardeerd, vasthoudend Kamerlid is met een groot mandaat van de kiezer.
Mevrouw de voorzitter. Deze ene foto van deze ene memo wekt de indruk dat een formatie erop gericht is om na de verkiezingen weer zo snel mogelijk over te gaan tot het managen van het land, tot het fiksen van problemen, tot het beslechten van meningsverschillen achter gesloten deuren, tot het regelen van dingen waarbij je niet in de weg wordt gezeten door kritische vragen van kritische Kamerleden en waarbij je niet gehinderd wordt door tegenspraak of debatten waarvan de afloop ongewis is.
Mevrouw de voorzitter. Deze ene foto van deze ene memo is als een spiegel waar we echt even een tijdje in moeten kijken, hoe ongemakkelijk de aanblik ook is. Dat ongemak raakt ook onze eigen fractie en mijzelf. Iedereen in een coalitie, zeker een kleinere coalitiefractie, heeft belang bij coalitieoverleg en bij compromissen die in kleine kring worden geboetseerd. Niemand, geen enkele partij in een coalitie, kan alles aan de vrije krachten van de Kamer overlaten. Maar nu we gedwongen worden in de spiegel te kijken en zien dat onze bestuursstijl ten koste dreigt te gaan van de tegenmacht en het open politieke debat, moeten we een paar indringende vragen stellen, ook over de formatie.
Is het wel verstandig om verkenners te hebben die zo dicht op de dagelijkse Haagse politiek staan? Daarmee diskwalificeer ik niet de personen van de huidige verkenners. Maar we moeten nog eens heel goed nadenken over keuzes, ook keuzes over deze verkenners. Zou het voor het proces van de formatie niet beter zijn om een verkenner te vragen die minder belast is met onze kleine onderlinge ongemakken, die doordat hij of zij van buiten komt de formatie weer tot haar saaie essentie kan terugbrengen? Zouden we niet gediend zijn bij een hernieuwde rol van de Koning in dit proces? Als er iemand garant staat voor discretie en afstand, dan is dat de Koning. We hebben er al enige jaren ervaring mee opgedaan en ik kan me geen ongemak herinneren zoals we dat vandaag hebben. Is het niet raadzaam om in ons Reglement van Orde het proces van de formatie preciezer te omschrijven?
Mevrouw de voorzitter. Ik sprak er al over: dit is een vertrouwenscrisis. We kunnen alleen met onderling vertrouwen verder in deze formatie, als eerst de ongemakkelijke vragen over die ene memo en de aantekeningen die we vandaag hebben gehad, zijn beantwoord. Maar we kunnen ook alleen ons parlementaire en bestuurlijke werk doen als we het vertrouwen hebben en behouden van onze kiezers. Omdat dat vertrouwen nu op het spel staat, zullen we nieuwe keuzes moeten maken. Daarmee kunnen we niet lang wachten. In een land dat nog midden in een coronacrisis zit, kunnen we eigenlijk geen dag verliezen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Op mijn lijstje heb ik de heer Dassen staan, maar ik zie hem niet. Dan ga ik naar de heer Eerdmans. O, hij komt uit een hele andere hoek. Wat een verrassing! De heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Op zo'n dag als vandaag wordt er nog op het allerlaatste moment van alles veranderd!
Voorzitter. De eerste bijdrage in deze zaal had ik me wellicht helemaal anders voorgesteld. Het voelt toch als een koud bad om in deze sfeer in dit debat mijn eerste stappen in deze zaal te moeten zetten. Deze lange dag doet denken dat de bestuurscultuur van Nederland gekenmerkt wordt door wantrouwen, het zoeken naar uitwegen, het wegwuiven van verantwoordelijkheid. Het doet denken dat het werk in deze Kamer inhoudt dat het gaat om lang zoeken naar informatie, waarbij de regerende macht en de controlerende macht lijnrecht tegenover elkaar staan en de waarde van besturen koste wat het kost hoger wordt ingeschat dan de waarde van democratie en transparantie. Dat deze indruk wordt gewekt begon met het openbaar maken van de befaamde notitie en eindigde met het chaotische debat van vandaag en gisteren.
Voorzitter. Wat had Volt gehoopt te lezen op de foto's van de notities? Dat er energie en vernieuwing zat in bijvoorbeeld de onderhandelingsstijl. Of dat partijen willen inzetten op onderzoek en innovatie. Dat zij de kunst en de cultuur willen verstevigen. Dat zij zich laten inspireren voorbij nationale grenzen. Dat een toekomstig kabinet durft te kijken naar een echte Europese parlementaire democratie. Ik kan nog wel even doorgaan, maar dat is wellicht beter voor een ander debat. Voor nu is het belangrijk dat we de bestuurscultuur, die op een dieptepunt is aanbeland, weer durven opbouwen. Als nieuwe partij stellen we ons hier constructief in op.
Voorzitter. Ik wilde van alles zeggen vandaag, maar gezien wat de afgelopen dagen gebeurd is, ga ik mijzelf beperken tot het stellen van enkele vragen. We moeten namelijk ook vooruitdenken. Na alle gesprekken stel ik vast dat een duidelijk mandaat voor een verkenner noodzakelijk is. Hierbij hoort een duidelijke functieomschrijving. Er dient helderheid te zijn over wat we mogen verwachten. Om die helderheid te krijgen, moeten we eerst een aantal vragen beantwoord zien. Ik heb daarom de volgende vragen aan de verkenners. Hoe verliep uw sollicitatieproces naar deze functie en welke eisen werden in dat gesprek met u besproken? Op grond van welke eisen in het bijzonder meende u dat u geschikt was om deze functie aan te gaan? Helpt het een formatieproces als de verkenners zo dicht op de macht zitten? Hebben wij als Tweede Kamer een duidelijk beeld van wat het proces van verkenning eigenlijk is, van wie wat mag doen en wie waarvoor verantwoordelijk is, en waar we dat dan ook met elkaar kunnen vinden? De verkenners noteerden de opmerking van meneer Rutte in hun verslag en schreven de Kamer tegelijkertijd dat geen van de partijleiders met hen over Kamerlid Omtzigt gesproken had. Waarom besloten de verkenners om dit te doen? Wat heeft de ex-verkenners gemotiveerd om blijkbaar de positie van dat Kamerlid mee te nemen in hun verkenning? Zijn de ex-verkenners het ook met mij eens dat het niet aan hen is noch aan een enkel lid van dit huis om over die positie te spreken? Is mevrouw Jorritsma het met mij eens dat de Kamer haar Voorzitter kiest en dat bemoeienis van derden daarbij ongewenst is? Waarom heeft de heer Rutte gelogen dat niemand over Omtzigt zou hebben gesproken?
Hoe worden formatieprocessen in andere landen gedaan? Is daarnaar gekeken? Kunnen we daar wellicht iets van leren? Denk bijvoorbeeld aan een land als Zweden, dat ook een veelheid aan partijen heeft en net als Nederland de nood om coalities te vormen. Hoe kunnen we voorkomen dat de mogelijkheid op het loslaten van de vertrouwelijkheid als excuus wordt gebruikt om in de toekomst meer te bespreken in zogenaamde achterkamertjes? Hoe bewaken we de dualistische structuur in het verkennings- en formatieproces?
Voorzitter. Er is altijd een spanning tussen vertrouwen en transparantie. Het mogelijke risico dat transparantie nieuw vertrouwen kan beschamen, achten wij op dit moment als noodzakelijk om het structureel te herstellen. Dit neemt echter niet weg dat er besef moet zijn in dit huis dat transparantie en vertrouwen soms op gespannen voet met elkaar leven. Deze balans kan worden bewaakt door een heldere procedure omtrent de verkenning vast te gaan leggen. Daarbij moet controle als fundament van de parlementaire democratie vooropstaan. Zonder dergelijke controle verdampt vertrouwen. Waar vertrouwen verdampt, winnen populisten. Dit is de enorme verantwoordelijkheid die op ons aller schouders rust. Dit is het moment om dat vertrouwen dus ook weer met elkaar op te bouwen, zodat we onze parlementaire democratie recht doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. En van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
De heer Dassen (Volt):
Ik geloof dat we die nog op een ander moment zouden doen.
De voorzitter:
Ja, natuurlijk. Dat gaan we inhalen. Bij een maidenspeech hoort ook een korte schorsing. Meneer Dassen, u laat uw telefoon hier achter. Voor u het weet, komen we iets tegen … Maar bij een maidenspeech wordt dus geschorst, worden bloemen overhandigd en wordt u gefeliciteerd door collega's. Dat hebben jullie allemaal tegoed! Zo is dat.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Eerdmans. Bij u weet ik niet of het een maidenspeech is. Hoe zit het precies? U mag het daar even uitleggen!
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter, zegt u het maar: is dit een maidenspeech of niet?
De voorzitter:
Ik zou het als maidenspeech beschouwen.
De heer Eerdmans (JA21):
Het voelt als thuiskomen.
De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Dank ook voor de felicitaties voor onze benoeming en entree. Welkom in de Tweede Kamer, waar de leugen regeert zou je zeggen. In ieder geval doet die heel hard mee aan de verkenning. Wij zien — en dat is treurig voor JA21 om te constateren — een buiteling van over en weer onwaarheden, halve waarheden, geen herinneringen, wel herinneringen, schuld aan de media, via-viabronnen.
Het ergste en belangrijkste bij JA21 vinden wij drie dingen. 1. De waarheid is vandaag niet verteld. Pas na het betrappen van de whodunit, de heer Rutte, kwam hij met een wat wazig verhaal zonder herinnering. Maar de waarheid is niet verteld. Het vertrouwen in elkaar, en met name in de heer Rutte is denk ik tot een nulpunt gedaald. Er is gesold met de heer Omtzigt, achter zijn rug om. Uitgerekend de heer Omtzigt, van wie we hier juist hebben gehoord hoe belangrijk hij het vindt dat het politieke spel geen spel mag zijn, dat er geen cultuur mag zijn van niet informeren, van achterhouden van achterstallige informatie.
Ik richt mij even persoonlijk tot de heer Hoekstra, die druk bezig is, maar hij hoort mij. Ik richt mij tot u, meneer Hoekstra. Als u dit nu accepteert, accepteert u denk ik hoe wij het vertrouwen verliezen in de democratie, hoe wij zien dat het proces eigenlijk onrecht wordt aangedaan. Maar ook gooit u uw collega onder de bus als u accepteert dat dit gebeurt. Kunt u daarop reflecteren? Wat doet dit met de heer Omtzigt?
De voorzitter:
Het is een beetje ingewikkeld, want het is uw termijn. U daagt de heer Hoekstra uit. De heer Hoekstra heeft hier ook een tijdje gestaan. U had hem toen middels interrupties allerlei vragen kunnen stellen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik had de vraag tot de tweede termijn kunnen bewaren, maar ik richt mij er nu op.
De voorzitter:
Ik geef de heer Hoekstra de gelegenheid om hier iets op te zeggen, maar het is vooral de bedoeling dat u het kabinet of de verkenners bevraagt.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja hoor, daar kom ik zeker nog op.
De voorzitter:
De heer Hoekstra.
De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Het is inderdaad een wat merkwaardige stijlfiguur, maar ik zal daarin meebewegen. Uiteindelijk gaat dit debat natuurlijk heel erg over geheugen en wat weet je nog op een later moment. Ik moet toch concluderen dat de halfwaardetijd bij de heer Eerdmans niet zo lang is dat hij niet weet wat ik in eerste termijn gezegd heb. Volgens mij heb ik het van a tot z voor de heer Omtzigt opgenomen. Ik heb een groot aantal zeer indringende vragen gesteld aan de verkenners; met nadruk ook de waaromvraag. De heer Eerdmans heeft daar zelf nog op geïnterrumpeerd. Ik denk dat dat glashelder was, ook voor hem.
De heer Eerdmans (JA21):
Wij zullen de slotsom samen vaststellen vandaag. Daarom richt ik mij nu tot u, maar wij kunnen die ook vaststellen na het antwoord in tweede termijn, nadat de verkenners hebben gesproken. Ik vind dat prima. Maar het ontslaat u niet van de plicht om … Ik geloof dat u de waarheid spreekt als u zegt dat u contact heeft met de heer Omtzigt en hem steunt waar u kan. Maar als de conclusie van het debat is dat de motie van Wilders wordt verworpen en we meegaan in het wazige verhaal van de heer Rutte, waar eigenlijk geen touw aan vast te knopen is — sorry, voorzitter — dan staat u toch ook met uw rug tegen de muur?
De heer Hoekstra (CDA):
Nogmaals, dit is een hele bijzondere manier van ondervragen en debatteren. Volgens mij heeft de heer Eerdmans net de gelegenheid gehad en heb ik hem van repliek gediend in mijn eerste termijn. Ik benadruk wat ik allemaal in eerste termijn heb gezegd en ik laat verder aan hem of hij het debat wil afwachten of tussentijds conclusies wil trekken. Dat is verder voor zijn rekening.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat en vooral met uw eigen bijdrage richting de ex-verkenners.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Wij vinden dit een totale blamage. Ik vraag aan de verkenners of zij dat ook vinden. Vindt u dat ook? Ik zie aarzeling bij iedereen vandaag. Die vraag werd ook door de heer Wilders gesteld, dacht ik, om openlijk steun te betuigen aan het betoog van de heer Rutte. Ik zie die aarzeling eigenlijk ook bij de heer Rutte. Ik zag bij u ook aarzeling, als u begint over: we gaan uit de crisis, we hebben veel werk te verzetten. Dan denk ik: bent u daar dan nog de juiste man voor? Die vraag is ook al aan u gesteld.
Mevrouw Kaag was kiezelhard en zei: hier scheiden onze wegen. Ik denk dat dat voor meer collega's geldt. De heer Hoekstra zei: we staan voor aap. De vraag is inderdaad of we dat kunnen repareren met elkaar. Dat is een vraag. Ik ben het niet helemaal met de heer Hoekstra eens dat wij voor aap staan als Tweede Kamer, want we laten wel onze tanden zien. Althans, die laten we zien, maar het bijten moet nog worden gedaan en er moet ook iets gebeuren. Wat ik wel goed vind, is dat het over de partijen heen gebeurt. Zoals ik het vandaag heb gezien, beperkt het debat zich niet per se tot een coalitie of een oppositie, maar wordt heel breed, Kamerbreed vastgesteld dat er iets moet gebeuren. Laten we dan wel onze tanden laten zien en het niet als een kaars uit laten gaan.
Voorzitter. Er zijn drie dingen die moeten gebeuren om deze vertrouwenscrisis het hoofd te bieden, zoals ik het zie. Het eerste is de geloofwaardigheid. Ik zie die niet meer bij mevrouw Ollongren als minister. Ik zie de heer Rutte ook niet meer als geloofwaardig om door te gaan. Die brug is niet meer te slaan. Meneer Rutte, ik zeg het met het respect dat ik ook voor u kan hebben, over de jaren die we achter ons hebben, maar in deze situatie lijkt het mij dat u niet meer de persoon bent met gezag om Nederland uit de crisis te laten komen. Ik zie een probleem bij de verkenning. Ik heb het vanaf dag één gezegd, voorzitter: het is een politieke verkenning geweest. Dat heb ik ook al in de Rooksalon gezegd. Wij hebben inderdaad geen politici nodig in een verkenning, maar dat zullen onafhankelijke rapporteurs moeten zijn die afstand bewaren tot de politiek. Wij zullen dan ook het voorstel daarover steunen.
En tot slot ons eigen bedrijf. Ik ben als nieuw Kamerlid door de wasstraat gegaan, hier in de passage, maar ik denk dat ons politieke bedrijf door de wasstraat moet. Ik denk dat ons iets te doen staat en dan gaat het inderdaad om de arrogantie van de macht, daar steun ik mevrouw Marijnissen in. Het gaat ook om politiek amateurisme. Wij snakken naar meer transparantie, naar waarheidsvinding en een geloofwaardige politiek. Dat zijn drie kernpunten en daar wil JA21 zich voluit voor gaan inzetten.
En dan sluit ik af met één vraag aan de oud-verkenners. Meerdere personen hebben u die brief aan ons zien schrijven — ook intern, bedoel ik, de ambtenaren die u hebben geholpen — dat geen van de fractievoorzitters met u heeft gesproken over de heer Omtzigt. Is er dan niemand in uw omgeving geweest die heeft gezegd "maar wacht nou eventjes, dat is wel gebeurd"? Vandaag weten wij dat dat gebeurd is. Het was immers ook opgeschreven. Is daar dan geen contact over geweest? En waarom is dat niet rechtgezet?
Voorzitter, dat was de bijdrage van JA21. Met dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ook voor u: van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de fractie van de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek graag mijn gelukwensen uit aan allen die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden — mevrouw Kaag, de heer Hoekstra, de heer Dassen — maar ook aan hen die deze nog zullen houden: mevrouw Den Haan, mevrouw Van der Plas en mevrouw Simons. De heer Eerdmans is eigenlijk een beetje een twijfelgeval, want je ziet dat alle regels nooit helemaal helder zijn en dat er, net als bij de kabinetsformatie, altijd heel veel "ongeschrevens" overblijft. Ik dacht: een tijdje geleden heb ik toch al een maidenspeech van de heer Eerdmans gehoord? Ik keek het even na. Het was in 2002. Dat is dus inderdaad toch wel weer even geleden, dus "welkom terug", zeg ik aan zijn adres.
Voorzitter. De kabinetsformatie is begonnen met een valse start. Ronduit ontluisterend was de opmerking "positie Omtzigt, functie elders". Dat raakt niet alleen onze collega persoonlijk, maar ook de positie van het parlement. Want hoe je de gewraakte zin ook uitlegt, er gaat de suggestie van uit dat een kritisch en vasthoudend Kamerlid op een zijspoor moet worden gezet. Ik moet bekennen: dat verzin je niet. Sterker nog, als iemand het wel verzonnen zou hebben, dan zouden velen dit als complotdenken van de hand hebben gewezen. Een dringende opgave is nu juist om meer recht te doen aan de positie van het parlement als tegenmacht van de regering. Kijk naar de brieven die bij de verkenners zijn ingeleverd. Iedereen zegt: wat na alle affaires nodig is, is herstel van vertrouwen in de overheid. Nodig is daarom een versterking van de medewetgevende taak, van de controlerende rol van het parlement. Dat staat natuurlijk haaks op de suggestie die uitgaat van die passage: een kritisch Kamerlid wegpromoveren. Die uitgelekte notities hebben veel wantrouwen gezaaid, terwijl niet alleen voor de opgave van herstel van vertrouwen in de overheid, maar ook voor de vorming van een kabinet juist onderling vertrouwen nodig is. Vertrouwen komt niet spoorslags terug door een pittig debat, maar het begint er wel mee. En daarom was en is die opheldering broodnodig.
In de interruptiedebatten met de heer Rutte hebben we al gesproken over de schadelijkheid van het feit dat wat hij eerder zei, niet bleek te kloppen. Maar de vragen zijn natuurlijk ook gericht aan het adres van de oud-verkenners. Want ook wat in de brief staat die zij verstuurd hebben, namelijk dat met geen van de fractievoorzitters zou zijn gesproken over de positie van de heer Omtzigt, klopt niet. Willen zij daar opheldering over bieden? Hoe kan het dat dit in die brief aan de Kamer terechtgekomen is? Waarom wilden zij als verkenners de positie van een Kamerlid bespreken met de heer Rutte en mevrouw Kaag?
Mijn derde vraag sluit aan op wat er nog staande dit debat gebeurde. Hoe zit het nu met de informatie over deze kwestie? In ieder geval is bekend geworden dat met de heer Rutte wel is gesproken over de positie van de heer Omtzigt en dat dit vervolgens ook bij mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma is meegedeeld. In hoeverre kan dat via via niet met de hele Kamer gedeeld zijn, is mijn vraag aan, in het bijzonder, mevrouw Ollongren.
Voorzitter. De gang van zaken waar we vandaag over spreken, is ook een stresstest voor het formeren nieuwe stijl. Het zou goed zijn als deze formatie op een later moment grondig wordt geëvalueerd, net als de eerdere. Een verkenner, een tamelijk nieuwe figuur op het staatstoneel, loopt op staatsrechtelijk weinig ontgonnen terrein. Daarom heb ik ook drie kanttekeningen/vragen.
Allereerst deze. De aftrap van de formatie begint sinds enige tijd in de Rooksalon van de Tweede Kamer. Het is niet mistig wat daar gebeurt. De wens van de grootste partij voor een aan te stellen verkenner is leidend. Maar dat heeft kwetsbaarheden in zich; dat zien we ook. Is het niet beter als er, juist in deze kwetsbare beginfase, iemand optreedt die in staat moet worden geacht om boven het partijpolitieke gewoel uit te komen? Het is misschien wel erg vernieuwend wat ik nu voorstel, maar ik denk daarbij aan iemand die onpartijdigheid al met de paplepel kreeg ingegoten, iemand die een breed vertrouwen heeft in de Nederlandse bevolking, die te allen tijde een beroep kan doen op adviseurs die het klappen van de zweep kennen, iemand die volgens de Grondwet ook zelf later een taak heeft in het formeel benoemen van ministers. Zou dat niet een idee zijn, om juist in die beginfase van die formatie een rol voor deze persoon te laten terugkomen?
Mijn tweede punt gaat over de rekrutering van de verkenners, omdat het op dit moment allemaal figuren zijn die nog met beide benen in de politieke modder staan, zowel de oude als de nieuwe verkenner. Zou het niet verfrissend zijn om te rade te gaan bij mensen die net ietsje verder van de actuele politiek staan?
En mijn derde en laatste opmerking betreft de ambtelijke ondersteuning van de formatie. Het kwetsbare van de al jarenlange ondersteuning vanuit Algemene Zaken, hoe deskundig ook, is dat er hoe dan ook een lijn naar het Torentje loopt. Het zou goed zijn als dat bij de evaluatie ook opnieuw wordt gewogen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Haan namens 50PLUS. O, meneer Azarkan, ben ik u vergeten? Sorry, mevrouw Den Haan. Tja, u heeft hier al zo vaak gestaan, dat ik dacht: het hoeft niet meer. De heer Azarkan, ga uw gang.
De heer Azarkan (DENK):
Geeft niet, kan gebeuren, voorzitter. En één ding is nog wel hetzelfde gebleven, en dat is dat ik het genoegen heb om na de heer Van der Staaij te mogen spreken; dat is inderdaad nog hetzelfde gebleven.
Ik wil ook de collega's feliciteren met hun maidenspeech, en ook alvast de collega's die dat nog gaan doen. Ik hoorde de minister-president zeggen: ik hoop dat we in een land leven waar je fouten mag maken. Ik ben echt benieuwd hoe al die tienduizenden slachtoffers van het toeslagenschandaal naar die woorden hebben geluisterd. Hun was dat niet gegeven.
De Nederlander vraagt van ons als Kamerleden om oplossingen te geven voor problemen en uitdagingen. Maar omdat Rutte ons heeft voorgelogen, kunnen we het daar vandaag niet over hebben. We kunnen niet spreken over een uitweg en een nieuw begin uit de corona-ellende. Omdat Rutte heeft gejokt, kunnen we het nu niet hebben over de tienduizenden slachtoffers, en hoe die zo snel mogelijk kunnen worden gecompenseerd. En vanwege de onwaarheden van Rutte kunnen we niet spreken over 70% van onze jongeren die tegen een burn-out aan zitten. Omdat Rutte het zich anders herinnerde, kunnen we nu niet spreken over 400.000 kinderen die in armoede leven en die zonder ontbijt naar school gaan; over 4 miljoen Nederlanders die last hebben van racisme en discriminatie en moslimhaat; over die 1 miljoen woningen die we nog moeten bouwen. Maar vandaag is er de mogelijkheid om af te rekenen met de leugens van Rutte, of we ontwikkelen toch een soort groepsimmuniteit. We kunnen uitspreken dat het leiderschap van Rutte niet meer past bij deze tijd. En ik hoop dat mevrouw Kaag, die daar een uitgesproken mening over had in de verkiezingen, dat ook waarheid laat worden.
Door onzorgvuldig en achteloos handelen heeft Ollongren een inkijkje gegeven in hoe het er achter de schermen aan toe gaat, hier in Den Haag. En het is ontluisterend, het is onthutsend. We zien een meedogenloze Rutte die middels zijn oud-secretaris-generaal Ollongren en partijgenoot Jorritsma en via zijn ambtenaren maximaal regie houdt op het informatieproces, en het naar zijn hand wil zetten. Nietsontziend gaat hij af op zijn doel: zo snel mogelijk weer de macht herstellen. Machtspelletjes van de oude politiek in plaats van idealen. En het is een inkijk in de politiek op haar lelijkst.
Nog nooit hebben vier woorden het land zo in zijn greep gehad: "positie Omtzigt: functie elders". Het is al vaak gememoreerd. En ik kan me zo voorstellen, want we spreken daar vaak over ... Maar eigenlijk staat collega Omtzigt hier met een enorm mes in zijn rug. Zo heeft hij dat ook ervaren; zo heeft hij dat gisteren ook gezegd. Hij is kapot gestreden, hij is moe. En ik heb de eer gehad om samen met hem en collega Leijten op te trekken in de toeslagenaffaire. Ik heb de tegenwerkingen en de leugens van Rutte ook aan den lijve mogen ervaren. Er zou eigenlijk bij de functie van vertegenwoordiger een disclaimer moeten worden geplaatst: je gaat langzaam kapot als je je werk goed doet. Het is slecht voor je gezondheid. Je zult worden tegengewerkt. U zult niet de informatie meteen krijgen. U zult daar nog heel vaak naar moeten vragen. Dat kan zware gevolgen hebben. U zult vasthoudend moeten zijn. U heeft weinig vrienden.
Ik weet nog dat het zowel voor collega Omtzigt als voor collega Leijten en mij pijnlijk was toen we in een weekend werden ontboden, omdat we onderzoek wilden hebben naar de vraag of bewindspersonen konden worden vervolgd voor ambtsmisdrijven. Enige tijd later deed de Belastingdienst zelf aangifte van ambtsmisdrijven. Eigenlijk is het een wonder dat Omtzigt het zo lang volgehouden heeft.
Voorzitter. Eigenlijk gaat dit niet over Pieter Omtzigt. Pieter Omtzigt, dat zijn wij. Dat is de controlerende macht. Het staat voor iets veel groters. De vraag is: hoe gaat de macht, Rutte, om met tegenmacht? Dat is ongemakkelijk. We zagen zijn eerste reflex: "Wij gaan dit niet uitleggen. Er is niet gesproken over de positie van Omtzigt. Dat heeft niemand gedaan." Hij sprak zelfs voor mevrouw Kaag. In die wereld van Rutte leg je nooit verantwoording af. We hebben gezien hoe de doctrine werkt. Niemand anders kon dat beter uitleggen dan Pieter Omtzigt. Geen informatie naar de Kamer, geen uitleg geven, en als het echt niet anders kan, dan zeg je gewoon: ik heb daar geen herinneringen aan. Ook als het maar een week geleden is.
In dat klimaat is het niet vreemd dat burgers worden vermalen en gediscrimineerd door de overheid. Het is een land waar de Belastingdienst en de politie etnisch kunnen profileren en waar onafhankelijke, kritische volksvertegenwoordigers moeten worden weggewerkt. Als die controle op de macht niet goed werkt, kan die macht ongebreideld zijn gang gaan en vreselijk toeslaan. Als Machiavelli een tijd meegelopen had met Rutte, had hij zo een aantal hoofdstukken kunnen toevoegen aan zijn boek De heerser. We weten wat Rutte van plan was: wegpromoveren. Veel te lastig in de Kamer: pacificeer die Omtzigt met een baantje. Vrij geïnterpreteerd: geef die man een functie elders.
Tot slot, voorzitter. Als Kamer moeten we de regie nemen. We moeten de formatie niet meer laten doen door de ambtenaren van Algemene Zaken, maar vertrekken vanuit de inhoud, want wij zijn hier gekozen om oplossingen te verzinnen voor armoede, racisme en het woningtekort. Dat is waar we voor op aarde zijn. Daarvoor zullen we altijd de zittende macht controleren. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Haan namens 50PLUS.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Twee keer een loopje, één keer een maidenspeech. Dank u wel, voorzitter. Het is mijn eerste optreden in deze politieke arena. Gisteren en vandaag voelt die eigenlijk meer een beetje als een circusarena. We staan hier met elkaar te praten over een onderwerp waar we het eigenlijk helemaal niet over hadden moeten hebben. De verkenning had nu al afgerond moeten zijn. We hadden hier met elkaar moeten staan om te praten over de uitkomsten daarvan. Maar ja, op "hadden" bouw je geen nieuw kabinet. Laat het duidelijk zijn dat er ook wat 50PLUS betreft nog meer tekst en uitleg moet komen over een aantal zaken.
Voorzitter. Vorige week dinsdag mocht ik op bezoek komen bij de toenmalige verkenners mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren. Het was een prettig gesprek, waarin gesproken is over de belangrijkste punten die voor onze partij van belang zijn in een kabinetsformatie en over hoe 50PLUS kijkt naar een nieuw te vormen kabinet. Ik betreur het dan ook zeer dat dit proces stil is komen te liggen. Mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren hebben hun taak per direct neergelegd, en dat was ook het enige juiste om te doen.
Gisteren en vandaag hebben we met elkaar de Nederlandse burgers niet veel reden gegeven om hun vertrouwen in de politiek te laten groeien. Het gesoebat dat nodig was over de stukken is wat mij betreft volkomen misplaatst. Beter was het geweest om de Kamer meteen volledige openheid van zaken te geven. Ook een premier die voor de camera zegt niet over collega Omtzigt gesproken te hebben, maar naar nu blijkt dat wel heeft gedaan, schaadt het vertrouwen. Het is wat 50PLUS betreft onacceptabel gedrag van ons staatshoofd.
Ons land verkeert in een enorme crisis. De samenleving verhardt. Mensen willen hun vrijheid en hun leven terug. Er is onrust over vaccinatiebeleid. Ondernemers willen weer aan de slag en ons land heeft dus een hele goede, stevige regering nodig, die met al deze problemen voortvarend aan de slag gaat.
Alvorens toe te komen aan mijn vragen wil ik hier wel gezegd hebben dat ik ervan uitga dat de eventuele nieuwe verkenners hun focus puur en alleen op het onderzoeken van de verschillende coalitiemogelijkheden zullen toespitsen, waardoor een heldere scheiding met de rol van een informateur duidelijk is. Praten over posities van Kamerleden behoort niet tot hun taak. Het enorme tumult dat is ontstaan over collega Omtzigt vind ik weerzinwekkend. Het betreft hier een gerespecteerde collega. Ik ken hem al lang vanuit mijn vorige functie. Mijns inziens is Pieter iemand die wars is van decorum, positie en status en puur en alleen voor de inhoud en het belang van burgers gaat. Dit verdient hij niet.
Ik wil graag het volgende meegeven. Gezien de ontstane ontwikkelingen lijkt het 50PLUS belangrijk dat er een duidelijke en veel specifiekere taakopdracht komt voor verkenners, opdat niet weer nu of in de toekomst verkenners buiten de kaders acteren die wenselijk en nodig zijn.
Voor 50PLUS is het tevens wenselijk om in aansluiting op het voorgaande ook een heldere taakopdracht met kaders te hebben voor de informateur, om toekomstige mogelijke problemen te voorkomen. De scheiding tussen de rol van verkenner en die van informateur dient glashelder te zijn.
Dan onze vragen aan mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren. 50PLUS begrijpt dat de gefotografeerde notitie onder de verantwoordelijkheid valt van de verkenners, maar 50PLUS wil graag weten wie de notitie heeft opgesteld en hoe deze tot stand is gekomen. Zijn mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma het met ons eens dat een verkenning alleen zou moeten gaan over de belangrijkste punten die partijen straks willen inbrengen in de formatie, en over de vraag met wie zij eventueel samenwerking zien zitten in een toekomstig kabinet? Als zij dat met ons eens zijn, hoe duiden de voormalige verkenners dan het deel uit de notitie over collega Omtzigt dat naar buiten is gekomen?
50PLUS wil ook duidelijkheid van de voormalige verkenners over wat volgens hen is bedoeld met "je moet wat met Omtzigt, minister maken." Met welke intentie is die opmerking "positie elders" terechtgekomen in de verkennersnotitie die gelekt is? Wat wordt bedoeld met de "onderhandelingsstijl van Hoekstra" en welk effect hebben onderhandelingsstijlen op een verkenning, volgens mevrouw Ollongren en Jorritsma? Waarom hebben ook de verkenners ontkend dat er gesproken is over collega Omtzigt? Het lijkt erop dat niet alleen premier Rutte heeft gelogen over de vraag of er wel of niet is gesproken over collega Omtzigt, maar ook de verkenners. De notulist heeft kennelijk als enige geluisterd. Hebben de verkenners nog geprobeerd om de opmerkingen over Omtzigt uit de notulen te halen?
Tot slot willen we het volgende meegeven. Het lijkt 50PLUS beter om verkenners te benoemen die niet direct bij de actuele politiek betrokken zijn. Die afstand kan vooringenomenheid en sturing voorkomen in een open en transparante verkenning.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Geachte voorzitter, beste ambtsgenoten in de Tweede Kamer en vooral beste burgers. Wat goed is, koester je. Dat jaag je niet weg. Maar voor sommigen in deze Kamer geldt of gold dit kennelijk niet.
Wij zitten als BBB net twee weken in het hart van de democratie. Apetrots waren we toen we hier op 18 maart 2021 op de trekker kwamen binnenrijden, apetrots om als volksvertegenwoordiger aan de gang te gaan. Ik kan u zeggen dat daar weinig van over is. Diepe, diepe schaamte voelen wij nu. Schaamte, omdat wat goed is hier kennelijk niet wordt gekoesterd en wat slecht is juist wordt omarmd.
Voordat wij ingaan op de leugens die aan ons en aan de burgers zijn verteld, wil ik eerst ingaan op het beschadigen van Pieter Omtzigt. Mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren schreven in hun brief van 29 maart 2021: "De openbaarmaking van de notitie berokkende schade aan het formatieproces en tevens aan leden van het CDA. Wij betreuren dat zeer. Wij bieden voor deze fouten de Kamer onze diepgevoelde excuses aan." Excuses voor het openbaar maken van een notitie, excuses voor schade aan het formatieproces, excuses voor schade aan het CDA en excuses voor schade aan leden van het CDA. Geen woord van excuus aan de persoon Pieter Omtzigt. BBB eist dan ook dat hier vandaag ter plekke, op 1 april 2021, ook diepgevoelde excuses worden gemaakt aan de heer Omtzigt zelf.
Mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren schreven in hun brief van 29 maart ook: "Dit had niet mogen gebeuren, omdat de heer Omtzigt een gekozen volksvertegenwoordiger is". Dat is een waarheid als een koe. Maar dit had vooral niet mogen gebeuren omdat Pieter Omtzigt een mens is. Ik weet niet hoe het met u zit, maar ik ben door mijn vader en moeder opgevoed met de wijze les "wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet".
Voorzitter. Wij zijn totaal verbijsterd over de leugens die vandaag over tafel zijn gevlogen. Mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma hebben tot en met gisteravond gezegd dat de notitie over de heer Omtzigt op hun eigen initiatief is opgeschreven. Niemand geloofde dit. Echter, pas na herhaaldelijk doorvragen van deze Kamer is de oerlelijke waarheid langzaam maar zeker boven tafel gekropen. Niet mevrouw Ollongren, niet mevrouw Jorritsma, nee, de heer Rutte sprak over een functie elders of iets van die strekking voor de heer Omtzigt. Vorige week — we hebben dat vandaag een aantal keren gezegd — loog hij glashard dat hij de naam van Pieter Omtzigt niet had genoemd. Meneer Rutte noemt dat "geen actieve herinnering". Dat geeft iedereen in Nederland een vrijbrief om te liegen en te bedriegen, want je hoeft alleen nog maar te zeggen "ik heb er geen actieve herinnering aan". Wilde de heer Rutte daarom vorige week helemaal geen verantwoording afleggen, is onze vraag nog steeds.
Wilde de heer Rutte daarom gisteren proberen om de zaak in een achterkamer van de democratie te fixen? De heer Rutte heeft mij nog niet overtuigd. Is dit ook de reden waarom in de brief van de verkenners werd gesteld dat geen van de fractievoorzitters personen of persoonlijke zaken hadden genoemd, omdat het inderdaad niet de fractievoorzitters waren, maar strikt genomen de lijsttrekkers? Zijn deze brieven van mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren misschien gedicteerd door de heer Rutte, of geredigeerd? En waren hier dan ook anderen bij betrokken? Als dat het geval is, willen wij weten wie dat zijn, en in opdracht van wie zij werkten. Namen en rugnummers graag.
Voorzitter. Is dit hoe wij hier omgaan met de waarheid: er lekker aan knutselen en daarbij en passant de spreekwoordelijke middelvinger — sorry dat ik het zeg — opsteken naar de maatschappij? Is het manipuleren van de waarheid ook onderdeel van het nieuwe normaal, waar de heer Rutte het steeds over heeft? Als BBB vragen wíj niet om de onderste steen, de búrger vraagt om de onderste steen. Die betalen u en mij voor een eerlijk beleid zonder gekonkelfoes. Voor nu: stop met liegen. Stop met spelletjes spelen. Stop met deze slangenkuil. Veel succes in de slangenkuil, werd vorige week tegen ons gezegd. We moeten ons kapot schamen dat dit kennelijk het beeld is van de politiek bij onze burgers. Een beeld dat Omtzigt en andere hardwerkende Kamerleden aan het bijstellen waren. Tot in ieder geval een van die personen recent leeggezogen thuis kwam te zitten.
Keer op keer wordt het vertrouwen van burgers beschaamd. Aan burgers worden in verkiezingstijd sappige wortels voorgehouden, maar er blijken na de verkiezingen knollen voor citroenen te worden verkocht. En dan kunnen politieke partijen wel tonnen — wat zeg ik, miljoenen euro's — betaald uit de zakken van onze hardwerkende burgers stoppen in campagnes over nieuw leiderschap, nu doorpakken en samen sterker verder. Je kunt alle bushokjes in Nederland, van Lutjegast in Groningen tot Sluis in Zeeland, wel volplakken met de tekst dat je niemand laat vallen, maar Nederland gelooft er geen ene biet meer van.
Voorzitter, ik rond af. Voor BBB is het klip-en-klaar dat er voor mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren, die, al dan niet gemanipuleerd door de heer Rutte of andere personen, hebben meegewerkt aan deze schandalige vertoning, geen functie elders meer kan zijn, bij welke overheidsdienst dan ook.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uitgezonderd hun gekozen Eerste en Tweede Kamerlidmaatschap.
De voorzitter:
Mevrouw van der Plas, het is uw maidenspeech, maar u heeft echt de meeste spreektijd van iedereen. Dus ik zou u toch willen verzoeken om er een punt achter te zetten. Anders is het niet eerlijk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dan wil ik graag afronden met één citaat van een burger, want dat vind ik wel belangrijk.
De voorzitter:
Ik weet niet hoe lang zo'n citaat is. Als het één zin is, mag u het even afmaken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is een zin. Ik citeer tot slot een mevrouw die via Twitter tegen mij zei: het wantrouwen is immens groot geworden onder de burgers na de afgelopen week. Hoe denken ze dit nog te herstellen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De boodschap is goed overgekomen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We zetten 'm op de website.
De voorzitter:
U weet precies hoe het werkt. En natuurlijk van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Simons namens BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Er is vandaag ontzettend veel gezegd, en eigenlijk zijn er helemaal geen woorden die goed kunnen uitdrukken wat deze absurditeit nou eigenlijk inhoudt, wat hier vandaag gebeurt, wat hier vandaag bezig is. Vandaag is mijn eerste Kamerdebat, een debat waarin ik, met vele mensen thuis, van verbazing in verbazing val, doch zonder echt te zijn geschrokken. Vandaag toont ons de ontspoorde hoogmoed van de zittende macht. De zittende macht heeft zich onaantastbaar gewaand en pas door een klein ongelukje kregen wij een inkijkje in haar wondere wereld. Het is als een Griekse mythe. Zij zijn een Icarus die te hoog vliegt omdat hij in zijn overmoed alle rede in de wind slaat. Maar ja, we weten allemaal hoe dat afliep. Er zat was op de vleugels en die smolt, en zo ook de teflonlaag die het tot nu toe mogelijk maakte dat alles van Rutte afgleed.
Ik zal straks de motie van wantrouwen steunen, niet omdat de heer Rutte weer eens een foutje maakt, weliswaar naar eer en geweten, en zelfs niet omdat hij dat foutje weer eens een keertje vergeten is, maar omdat er immers geen andere oplossing mogelijk lijkt dan zijn vertrek. Na tien jaar van foutjes, na tien jaar van leugens, verdraaiing en desastreus sociaal afbraakbeleid, kunnen we niet anders. Ik heb het dan nog niet eens over zijn weigering verantwoordelijkheid te nemen in het toeslagenschandaal. De heer Rutte is het symbool geworden van een onbetrouwbare overheid. Het probleem is echter niet opgelost als de heer Rutte naar huis is. De systeemrot waarover we vandaag spreken, gaat veel dieper dan de persoon Rutte.
In mijn eerste 24 uur in deze Kamer heb ik de cultuur hier in Den Haag al uitvoerig leren kennen. Het is een cultuur waar bewindslieden informatie weghouden bij de Kamer en een omgeving waar de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk structureel en systematisch — ik ga het anders zeggen dan ik het heb opgeschreven — het nakijken krijgen. Het is een cultuur waarin tegen hen gelogen wordt en het is een wereld waarin de minister-president zich gedraagt als dat vreemdgaande vriendje dat na tien keer vreemdgaan, vraagt: "Vergeef me nog één keer, ik zal het nu echt niet meer doen. Een mens kan toch fouten maken?"
In mijn brief aan de eerste verkenners haalde ik de onhoudbaarheid van zijn positie al aan en ik schreef in diezelfde brief ook al dat het een van de belangrijke opdrachten voor BIJ1 in deze Kamer is om aandacht te vragen voor het herstel van deze rechtsstaat. U heeft het ook kunnen lezen in de verslagen van de verkenners. We moeten opbouwen wat is afgebroken. Vandaag gaat het niet alleen over vertrouwen, het gaat over de principes en de fundamenten waarop onze democratie en rechtsstaat gebouwd zijn, de principes en de fundamenten die hier nota bene in ons parlement structureel geschonden worden. Van de institutionele schending van het democratische gelijkheidsprincipe, zoals bij het toeslagenschandaal, het racisme bij onze nationale politie en alle voorbeelden die collega Azarkan net al aanhaalde ... Ja, al die zaken bij elkaar leiden dan ook nog eens tot deze dag: het parkeren van Kamerleden bij de formatiebesprekingen. Er is geen andere weg dan met deze politiek en deze ideologieën te breken.
Dat is een vraagstuk dat vandaag echter nog niet beantwoord zal kunnen worden, maar we kunnen vandaag wel alvast een begin maken. En dat doen we door vandaag nog alle informatie op tafel te krijgen. Ik hoop dat de heer Rutte en de beide verkenners daar alsnog aan willen meewerken. Het is aan hen om de keuze te maken om onderdeel te zijn van het probleem of onderdeel te worden van de oplossing. Alle informatie op tafel betekent dat we meer inzicht moeten hebben in de contacten tussen de verkenners en de heer Rutte en daarom wil ik de verkenners graag verzoeken om die communicatie tussen hen en de heer Rutte — dit geldt ook voor de nieuwe verkenners — en de communicatie van vandaag en gisteren aan de Kamer toe te sturen. Het duizelt me, maar daar kom ik straks nog op terug. Dan blijft nog de vraag openstaan wie alle informatie heeft gelekt, maar goed ...
Mijn vragen aan de verkenners zijn onder andere: waarom heeft het inscannen van een paar aantekeningen zo lang geduurd? En waarom zijn deze stukken van vanmorgen niet al voor 14.00 uur gistermiddag naar de Kamer gestuurd? U liet ons toen weten "dit is alles wat we hebben", maar er bleek dus nog meer te zijn. En hoe kan het dat de nieuwe verkenners vanmorgen nieuwe stukken hebben gekregen van de oude verkenners, terwijl de oude verkenners gisteren nog zeiden: "Dit is het. Acht pagina's, meer is het niet."?
Voorzitter. Ik sluit af. Een samenleving waarin we uitgaan van gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid staat haaks op hoe men in Den Haag is omgesprongen met de democratie en deze verkenning. Ik zou iedereen in deze Kamer willen vragen om vandaag bijeen te komen en allemaal solidair te kiezen voor het belang van iedereen in Nederland. Dat belang vraagt om een radicale breuk met het status quo, een radicale breuk met vergeten, verdraaien en vermorzelen van burgers. En dat betekent een radicale breuk met de heer Rutte.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil schorsen voor de dinerpauze, dan hebben ook de oud-verkenners de tijd om de antwoorden voor te bereiden.
De vergadering wordt van 19.34 uur tot 21.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Ollongren het woord.
Mevrouw Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de gelegenheid die u ons biedt om als oud-verkenners hier vandaag verantwoording af te leggen aan uw Kamer. Ik mag via u ook de nieuwe Kamer feliciteren met de installatie en de nieuwe leden met hun maidenspeeches van vandaag.
Voorzitter. Ik begin graag met ook vanaf deze plaats mijn welgemeende excuses aan te bieden, allereerst natuurlijk voor de woorden op het gefotografeerde A4, die daar niet hadden moeten staan, over de heer Omtzigt en de functie elders. Hij is een zeer gewaardeerd lid van deze Kamer en hij is een parlementariër pur sang. Het past verkenners niet zich te bemoeien met interne partijaangelegenheden. Ik begrijp heel goed dat uw Kamer deze kwestie heel hoog opneemt. Mijn excuses gelden ook de heer Omtzigt persoonlijk, die ik dat ook heb laten weten, en de heer Hoekstra, die ik ook persoonlijk mijn excuses heb aangeboden. In de tweede plaats bied ik mijn excuses ervoor aan dat het gewraakte A4 überhaupt in de openbaarheid is gekomen. Dat is mijn schuld en niet die van iemand anders. Ik wil zo, als ik daar de gelegenheid voor krijg, ook uitleggen hoe dat heeft kunnen gebeuren. En natuurlijk excuses dat door deze samenloop van omstandigheden het hele verkenningsproces naar een coalitievorming de facto stil is komen te liggen. Sinds vanochtend, wil ik daaraan toevoegen — ik ga daar straks natuurlijk uitgebreid op in; er zijn ook veel vragen over gesteld — is er het punt van de brief die mevrouw Jorritsma en ik afgelopen maandag hebben gestuurd, die bij nader inzien een onjuistheid blijkt te bevatten. Ook daarvoor mijn excuses.
Voorzitter. Ik wil graag precies schetsen wat er is gebeurd op donderdag 25 maart. Ik kwam die ochtend rond 8.30 uur aan in de Stadhouderskamer, waar mevrouw Jorritsma al was. We hebben daar samen ontbeten. We waren eigenlijk net begonnen met onze voorbespreking. We hadden die dag twee gesprekken gepland, met mevrouw Kaag en meneer Rutte. Dat is de verkeerde volgorde: eerst met meneer Rutte en daarna met mevrouw Kaag. We hielden er rekening mee dat we die dag of de volgende dag nog meer gesprekken zouden voeren. Ten behoeve van het vooroverleg hadden we een setje papieren, waar het gefotografeerde A4'tje deel van uitmaakte. Nog voor we goed en wel waren gestart met de inhoudelijke bespreking, ging mijn telefoon en kreeg ik de uitslag van een coronatest die ik preventief had laten doen. Geheel onverwacht was die positief. Ik zal eerlijk zeggen dat ik daar heel erg van schrok. Dat heeft te maken mijn eigen gezondheidsgeschiedenis en met twee chronische auto-immuunziekten die ik heb. We hebben toen het vooroverleg meteen afgebroken. Ik ben op grote afstand gaan zitten met een mondkapje op. We hebben telefonisch advies gevraagd hoe te handelen. Daar kwam uit dat we de gesprekken zouden cancelen en dat ik zo snel mogelijk het Binnenhof zou verlaten. Ik heb toen in de emotie van het moment veel te snel gereageerd. Ik heb letterlijk mijn spullen bij elkaar gegrist en ik ben gegaan. Ik had natuurlijk niet zo overhaast moeten handelen. Ik hoorde een enkeling daar mild over oordelen, maar ik oordeel daar zelf niet mild over.
Voorzitter. Ik wil ook iets zeggen over de fase waarin onze verkenning zich op dat moment bevond. Mevrouw Jorritsma en ik hadden geconstateerd dat we in een moeilijk moment in de verkenning zaten. We stonden eigenlijk voor een hele lastige opgave. We hadden een eerste ronde van gesprekken gehad. Die leverden een beeld op van voorzichtigheid. U heeft de brieven gezien die de fractievoorzitters daarover schreven. Naderhand heeft u natuurlijk nog veel meer gezien. Juist in een verkenningsfase is het de bedoeling dat de politieke hitte van de campagne afkoelt. Daar is die voor. In een campagne staan de partijen tegenover elkaar, scherp. Dan botsen ze. Dat moet eigenlijk overgaan in die verkenningsfase en later in de informatiefase naar het zoeken naar wat partijen bindt en waar partijen het over eens kunnen gaan worden. Dat is best lastig vlak na de verkiezingen, vlak na de campagne.
We hadden in de eerste ronde met alle fractievoorzitters gesproken over de duiding van de uitslag, over wat de inhoudelijke thema's waren die zij belangrijk vonden, over mogelijke coalities en over de rol van hun partijen daarin. We hebben ook gevraagd, aan iedereen, of zij partijen uitsloten. Op basis van welk deel zouden vervolggesprekken gaan voeren? In de vervolgfase zou natuurlijk ook aan bod moeten komen waarom partijen een bepaalde terughoudendheid betrachtten, want als verkenner probeer je ook te zoeken naar waar de pijn zit tussen partijen, waar een eventueel gebrek aan vertrouwen is dat in de weg zit. Dat is dus in het begin lastig. Mensen geven zich niet meteen bloot in één gesprek na zo'n campagne.
Dus om de volgende fase van de verkenning in te gaan, was het ons duidelijk dat wij meer duidelijkheid moesten hebben over de positie van het CDA. Waarom? Omdat het CDA de vierde partij is in zetelaantal en de favoriete coalitiegenoot van de VVD, de grootste partij in deze Kamer. Een stabiele meerderheid zonder het CDA vonden wij om die twee redenen moeilijk voorstelbaar. Het was ons op dat moment ook duidelijk dat het CDA daar heel terughoudend in was. We hadden ook de indruk gekregen van de heer Hoekstra dat hij niet zat te wachten op twee verkenners. Daarom wilden we ook een betere terugkoppeling vragen van het gesprek dat plaats had gehad met de voorzitter. De context van onze overwegingen werd ook bepaald door berichtgeving over het CDA. We kennen denk ik allemaal de artikelen die in die dagen werden gepubliceerd, die het Haagse mediabeeld domineerden. Die berichtgeving ging ook over de heer Omtzigt. Uiteraard niet over een functie elders, zeker niet, maar wel over het CDA en zijn positie daarbinnen. Woorden als "fluistercampagne" en dergelijke zijn hier ook al genoemd.
Terug naar het stuk, het gefotografeerde stuk, dat deel uitmaakte van de voor die dag voorbereide aantekeningen. Die aantekeningen zagen eigenlijk op het proces en op inhoud, binnen de context zoals ik die net heb geschetst. In die aantekeningen, die dus vooruitblikten op gesprekken die nog moesten komen, stonden die woorden "functie elders". Dat stond er, mogelijk gebaseerd op gesprekken. Maar dat is een constatering die ik nu achteraf pas kan doen, want op dat moment, toen ik vertrok, had ik de notitie nog niet gelezen en hadden wij hem nog niet besproken. We hebben het dus nooit gehad over waarom daar precies stond "functie elders". Wij hebben met niemand, met geen van de fractievoorzitters, gesproken over een functie elders voor de heer Omtzigt. Wij wilden ook helemaal niet spreken met wie dan ook over een functie elders voor de heer Omtzigt. Het had er niet moeten staan. Het stond er wel en daar nemen we de verantwoordelijkheid voor, want wij zijn de enigen die dat kunnen doen. De stukken die daar lagen, zijn onder onze verantwoordelijkheid tot stand gekomen.
De verkenning is afgebroken, maar ik wil u verzekeren dat wij dit onderwerp niet zouden hebben opgebracht, in welk gesprek dan ook. Dat was niet onze taak en zo zagen we onze taak niet. Wij wilden verder spreken in eerste instantie met Rutte en Kaag over hun wensen, ook over hun wensen ten aanzien van de betrokkenheid van het CDA. Dus bijvoorbeeld over de vraag wat de VVD, die het CDA graag erbij wilde hebben, zou kunnen doen om te bevorderen dat het CDA betrokken zou willen raken. Voor het gesprek met mevrouw Kaag lag het voor de hand om te vragen of D66 bereid zou zijn om als eerste een stap te zetten naar het CDA of niet, open vragen aan mevrouw Kaag. Dat soort vragen hadden wij willen stellen.
Voorzitter. Dan over de brief van afgelopen maandag, 29 maart. Inmiddels is het ook voor ons duidelijk geworden dat uit de ambtelijke aantekeningen van de gesprekken met de zeventien fractievoorzitters blijkt dat in het gesprek met de heer Rutte de naam van de heer Omtzigt is gevallen. Wij beschikten als oud-verkenners niet over die aantekeningen en tot vandaag hadden we die ook niet kunnen inzien. Noch mevrouw Jorritsma, noch ik heeft dat in de eigen aantekeningen opgeschreven. U heeft ook onze aantekeningen, dus u kunt dat verifiëren. Dat betekent dat het voor ons niet een relevante en te markeren opmerking is geweest. Wij opereerden in de context van het helpen creëren van een stabiele coalitie. Dat was relevant, de positie van het CDA was relevant. En een opmerking over de heer Omtzigt in die context was voor ons geen relevante informatie waar we mee werkten. Ik zeg nogmaals: het is een opmerking die wij beiden niet hebben genoteerd en ook niet hebben onthouden.
Wij hebben op verzoek van u, voorzitter, u geïnformeerd nadat wij al waren teruggetreden als verkenners. U vroeg ons om een verslag. Vanaf het moment dat wij zijn afgetreden als verkenners hadden wij geen toegang meer tot het bureau van de verkenners en tot de informatie die daar is. We hadden dus geen toegang meer tot de daar berustende stukken. We hadden ook geen ondersteuning meer vanuit het bureau van de verkenners. Dus de brief die u vroeg, voorzitter, hebben wij geschreven op basis van onze eigen aantekeningen en onze eigen herinneringen. En ik wil hier ook benadrukken dat wij daarmee uw Kamer, weliswaar te goeder trouw, maar toch onjuist hebben geïnformeerd op dat punt. Als je letterlijk leest wat wij hebben opgeschreven, dan staat daar dat er niet gesproken is over de heer Omtzigt. Het blijkt nu dat die naam wel is gevallen. Ik zeg nogmaals: dat blijkt uit die aantekeningen die ook wij pas vandaag hebben gezien.
De Kamer beschikt nu over álle informatie, dus de informatie die wij zelf hadden en de informatie die bij het bureau van de verkenner lag. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken, ook om uit te leggen dat de verkenners worden aangesteld door uw Kamer. Zij beschikken op dat moment over de ondersteuning. Maar vanaf het moment dat je geen verkenner meer bent, beschik je daar ook niet meer over. Dat was dus donderdag het geval, ik geloof vanaf zo'n beetje midden op de dag.
Ik ga nog een aantal specifieke vragen beantwoorden, maar misschien moet ik even het punt van die brief afmaken. De heer Eerdmans vroeg namelijk: is die brief die u heeft gestuurd niet langs de nieuwe verkenners gegaan? Dat is wel het geval. De brief is ook verstuurd door het bureau van de verkenners. Maar de verkenners hebben toen enkel als "postbus" gefungeerd. Zo hebben ze dat ook tegen ons gezegd. Niemand heeft op dat moment gezegd tegen ons: wat u nu in die brief schrijft, correspondeert niet met de aantekeningen die hier liggen.
In het verlengde daarvan is er misschien nog een ander punt. Ik zei net dat wij dus tot vanochtend niet over die aantekeningen beschikten. Wij kregen die aantekeningen op hetzelfde moment als u ze hebt gekregen. Ik ben inderdaad wel gisteravond laat door de nieuwe verkenners gebeld over het feit dat zij dit hadden gezien. Zij hebben toen ook geprobeerd mevrouw Jorritsma te bellen, maar die was niet meer bereikbaar. Toen hebben we gezegd: laten we dit gesprek morgenochtend om 8.00 uur hernemen. Dus ik ben gisteravond laat geïnformeerd, maar heb daar niets meer mee gedaan. Ik heb gewacht tot we ook met mevrouw Jorritsma konden spreken.
Voorzitter. Ik wil wachten op interrupties, ik wil ook eerst nog even alle vragen langslopen; ik doe wat u wilt.
De voorzitter:
Nou, ik vind het wel belangrijk dat u uw verhaal afmaakt. Ik houd hier een lijst bij van alle mensen die willen interrumperen.
Mevrouw Ollongren:
Oké. Ik heb een aantal leden horen vragen: hoe kan het nou dat het dan zo lang duurde voordat we die informatie kregen? Dat is dus vanwege de structuur. De verkenners worden aangesteld door de Kamer en worden ondersteund door een bureau. Ik denk dat er soms wat verwarring is ontstaan over wat wij nog konden doen. Wij hebben gedaan wat u ons vroeg. Maar ik zeg nogmaals: dat deden we niet via het bureau van de verkenners.
De heer Hoekstra vroeg mij om te bevestigen dat hij niet met mij of met mevrouw Jorritsma, met ons samen, heeft gesproken over de heer Omtzigt. Ik bevestig dat graag. Dat is niet gebeurd en dat staat ook niet in de aantekeningen.
Mevrouw Marijnissen wilde weten of ik zelf contact heb gehad met Pieter Omtzigt. Dat is het geval. Overigens niet op de dag zelf. Toen heb ik alleen contact gehad met de heer Hoekstra, omdat ik begreep dat de heer Omtzigt ziek thuis was. Daar heb ik zelf ook ervaring mee, dus heb ik hem toen niet willen storen. Maar toen ik begreep dat hij wel bij de installatie zou kunnen zijn, heb ik hem een aantal keren geprobeerd te bellen. Uiteindelijk hebben we appcontact gehad met elkaar.
Mevrouw Marijnissen vroeg ook nog naar de opmerking "allerlei over P.O.". Hoe dat te lezen, vroeg zij. Ik kan dat alleen maar duiden in de context van de krantenberichten die ik net heb genoemd.
Ook tegen de heer Segers wil ik zeggen dat de mediaberichten ... U vermoedde wellicht een soort verschil tussen de berichtgeving van Koolmees en Van Ark en onze brief. Wij hebben in de brief alleen maar willen zeggen ... Sommigen zeiden: u geef de media de schuld. Natuurlijk niet. Wij hebben zelf de verantwoordelijkheid genomen, voor alles. Wij hebben alleen gezegd: de context waarin wij die gesprekken voerden, was natuurlijk ook de context van de Haagse politieke berichtgeving. Dat is vanzelfsprekend wel relevant, dus in die zin hebben we gesproken over mediaberichten.
De heer Dassen had een aantal opmerkingen over hoe je überhaupt aan verkenners komt. Wij hebben daar niet op gesolliciteerd. Wij hebben gedacht — ik in ieder geval; laat ik voor mezelf spreken — dat als zo'n verzoek je bereikt, daar maar één antwoord op mogelijk is.
Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen die specifiek aan mij ... Nee, sorry, er waren er nog een paar. Er is door mevrouw De Haan nog gevraagd naar onderhandelingsstijl van de heer Hoekstra. Ik denk dat dat is opgeschreven omdat we ons realiseerden dat dat ook een uitdaging was voor ons. Ik ken de heer Hoekstra en zijn onderhandelingsstijl al wat langer. Dat is een stevige onderhandelaar, laat ik het zo maar zeggen.
Wij hebben op geen enkele manier geprobeerd iets uit de notulen of aantekeningen te halen. Als de Kamer vraagt om stukken, dan krijgt de Kamer stukken en wel alle stukken, wat ons betreft. Daar hebben wij ons dus niet mee bemoeid. Wij waren er alleen een groot voorstander van om die vooral te verstrekken.
Mevrouw Simons vroeg nog naar de communicatie vandaag met de heer Rutte. Ik heb vandaag op één moment met de heer Rutte contact gehad. Dat was om 11.39 uur inzake een kabinetsaangelegenheid.
We hebben inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Simons, onze persoonlijke aantekeningen ook nog verstrekt, in aanvulling op de stukken die we gisteren al hadden verstrekt. Dat waren de enige stukken die wij nog hadden, in mijn geval, omdat ik die onder de arm had meegenomen, toen ik te snel vertrok uit de Stadhouderskamer.
De voorzitter:
Dan heb ik de heer Segers, de heer Wilders, mevrouw Marijnissen, de heer Van der Staaij, de heer Hoekstra, mevrouw Ploumen, de heer Baudet en mevrouw Simons. De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Feitelijke vragen. Wat ik echt niet begrijp, is dat er geen herinnering was aan gesprekken over de heer Omtzigt en dat op basis daarvan toen in de brief is opgeschreven dat er niet met fractievoorzitters over is gesproken en dat wij vervolgens aantekeningen krijgen van gesprekken, verschillende aantekeningen in verschillende vormen, ook uitgetypt, waarin wordt gesproken over "functie elders", "met Omtzigt moet je wat: minister"; Kamervoorzitterschap. Dat is allemaal langsgekomen. Was daar geen herinnering aan?
Mevrouw Ollongren:
Nee, en ook geen aantekening. Althans niet een aantekening waarover wij konden beschikken. Wij hebben op maandag en dinsdag zeventien gesprekken gevoerd. Het eerste gesprek was met de heer Rutte. Dat blijkt nu het enige van de zeventien gesprekken te zijn geweest waarin de naam van de heer Pieter Omtzigt is genoemd. Dat stond niet in mijn persoonlijke aantekeningen en ook niet in de persoonlijke aantekeningen van mevrouw Jorritsma. Wij hebben ons gebaseerd op onze eigen herinneringen van de gesprekken en op onze eigen aantekeningen. Nee, die herinnering hadden wij dus niet, uit geen van de zeventien gesprekken. Daarom hebben wij dat ook op die manier opgeschreven. Wij hebben dat niet kunnen nagaan. Normaal gesproken, als wij nog toegang hadden gehad tot die aantekeningen, hadden wij dat kunnen nagaan. Dat konden wij niet doen. Het klopt dus, wat de heer Segers zegt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Is het zo dat mevrouw Ollongren zich dat later wel herinnerde, toen ze die aantekeningen zag? Die zijn vrij gedetailleerd. Het is bijna een gesprekverslag waarin alle opties, waaronder het Kamervoorzitterschap, langskomen en waarin spreker na spreker wordt aangehaald. Kwam toen die herinnering wel naar boven?
Mevrouw Ollongren:
Nou, in mijn eigen aantekeningen stond één woord waar ik het uiteindelijk aan heb kunnen relateren. Dat is het woord "stabiliteit" want stabiliteit was relevant. Voor de heer Rutte en voor heel veel fractievoorzitters is stabiliteit natuurlijk een relevant gegeven als je praat over coalitievorming. Als je praat over stabiliteit en de CDA-fractie, dan was dat op dat moment een onderwerp van aandacht van velen. Het was nog aan het begin van de eerste week na de verkiezingen. Er verschenen veel berichten over in de media. In die context kan ik me dus voorstellen dat het daar aan de orde is gekomen. Maar zoals ik al zei, hebben we zeventien gesprekken gevoerd en is het bij mij inderdaad niet als een relevant punt in mijn geheugen gebleven. Ik kan het achteraf dus terugrelateren aan het woord "stabiliteit", maar dat is dan ook eigenlijk alles. Het is zeker niet een onderwerp geweest waarover we het lang hebben gehad en waarbij verschillende van dit soort opties — ik heb net de optie minister gehoord van deze Kamer — zijn langsgekomen, nee.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat ik echt niet begrijp, is het volgende. Vervolgens komt er veel commotie. De memo wordt zichtbaar en komt in de krant. Er is heel veel ophef over. Dan komt de eerste verklaring van de nieuwe verkenners. Die komen met een vrij vaag verhaal over iets wat de oude verkenners hadden gevoeld of een mediabeeld. Dat is dus de eerste reconstructie die plaatsvindt, terwijl er op dat moment aantekeningen zijn van ambtenaren die aanwezig waren en hebben meegeschreven, die ook opvraagbaar zijn. Daar kon navraag naar worden gedaan. Eerst hebben we dus de eerste reconstructie van de nieuwe verkenners, die vrij ongeloofwaardig is. Daarna komt er nog een brief waarin zwart-op-wit staat: wij hebben niet met fractievoorzitters over de heer Omtzigt gesproken, terwijl er aantekeningen zijn gemaakt waarin staat dat dat wel is gebeurd. Waarom ga je niet terug naar die aantekeningen? Waarom wordt er geen reconstructie gemaakt waarbij de vraag wordt gesteld: weet ik zeker dat ik hier nu de waarheid spreek? Ik begrijp dat niet.
Mevrouw Ollongren:
Ik kan me ook goed voorstellen dat de heer Segers dat niet begrijpt. Sommige dingen zijn misschien ook voor iedereen nieuw. Toen wij waren teruggetreden — dat kon niet anders op dat moment; daar was ik ook meteen van overtuigd — hebben wij u een heel kort briefje gestuurd waarin stond dat wij de Voorzitter er al over hadden geïnformeerd dat wij ons zouden terugtrekken. Op dat moment waren wij dus geen verkenner meer en hadden wij geen toegang meer tot het bureau van de verkenners en ook niet tot de informatie die daar is. Dat is eigenlijk ook goed. Als je weg bent, ben je weg en hoor je ook niet meer ondersteund te worden door een bureau dat er is voor verkenners. Wij waren geen verkenners meer. Toen kregen wij op vrijdag het verzoek van u, voorzitter, om toch een brief te sturen over de fase van de verkenning die wij hadden gedaan. Toen was onze eerste reflectie wel: natuurlijk, als de Kamer dat vraagt, dan zullen wij, samen met het bureau, kijken of wij zo'n verslag kunnen gaan schrijven. Toen is ons bericht door de toen inmiddels aangestelde nieuwe verkenners, dat het bureau van mening was dat het dat niet meer voor ons kon doen. Wij waren immers geen verkenner meer. Toen hebben wij praktisch gedacht: dan schrijven wij zelf die brief, gewoon op basis van wat wij hebben gedaan en op basis van onze eigen aantekeningen, waar dit dus niet uit bleek. Wij hebben tot vanochtend dus geen inzage gehad in die aantekeningen. Nogmaals, ik begrijp dat ook wel, want als je geen verkenner meer bent, dan is het ook niet meer jouw informatie en dan is ook de beslissing over hoe daarmee om te gaan niet meer aan jou. Maar het is achteraf gezien natuurlijk wel een grote handicap gebleken, want hadden we het maar kunnen toetsen, dan hadden we het ook niet maandag op die manier opgeschreven.
De heer Segers (ChristenUnie):
Begrijp ik nou goed dat vanochtend toen het materiaal naar buiten kwam het moment was waarop u zich realiseerde dat u het wel over de heer Omtzigt had gehad, in tegenstelling tot wat u aan de Kamer heeft geschreven, namelijk dat er niet over zou zijn gesproken?
Mevrouw Ollongren:
Om even heel precies te zijn: pas vanochtend hebben wij die aantekeningen kunnen inzien, namelijk op het moment dat ze openbaar werden gemaakt. Dat was vanochtend om een uur of half elf, denk ik. Ik weet dat niet precies. Ik ben gisteravond laat gebeld door Wouter Koolmees en Tamara van Ark. Zij realiseerden zich toen, toen zij die aantekeningen aan het verzamelen waren, dat daarin iets stond wat in strijd was met datgene wat wij maandag hadden gemeld. Overigens is dat een brief die ook via het bureau van de verkenners naar deze Kamer is gestuurd. Zij vonden het goed om ons daar toen over te informeren. Dat was vrij laat gisteravond. Mevrouw Jorritsma was toen niet bereikbaar. Ik heb toen die informatie gekregen, maar omdat mevrouw Jorritsma niet bereikbaar was, hebben we gezegd: laten we daar morgenochtend met z'n vieren over bellen. Dus tussen gisteravond laat en vanochtend 8.00 uur had ik die informatie als enige, want ik heb daar verder niks mee gedaan. Die informatie hebben wij vanochtend met mevrouw Jorritsma ook besproken. Op dat moment waren wij ervan op de hoogte dat dat dus niet klopte, dus dat er in één gesprek wél over Pieter Omtzigt is gesproken. De aantekeningen heb ik dus pas later, in de loop van deze ochtend, gezien. En die heb ik daarvoor ook nooit gezien, hè. Dat is misschien ook even belangrijk om te markeren.
De heer Wilders (PVV):
Ik zou mevrouw Ollongren willen vragen: hoe gek denkt u dat wij zijn? Hou op met het beledigen van het gezond verstand van Nederlanders. Want ze geloven geen biet van wat u ons probeert wijs te maken. Hoe geloofwaardig denkt u dat het is dat zowel u als mevrouw Jorritsma als de heer Rutte alle drie toevallig zijn vergeten wat niet tien jaar geleden of vijf jaar geleden is besproken, maar ongeveer een week geleden, een paar dagen geleden? Hoe geloofwaardig denkt u dat dat is als u een stuk stuurt naar de Kamer waarin vier regels staan over "VVD: uitslag duiden" en de helft over het CDA en de heer Omtzigt gaat? Dan gaat u ons wijsmaken dat u dat niet heeft gezien, dat u zich dat niet kan herinneren, dat mevrouw Jorritsma dadelijk waarschijnlijk ook gaat zeggen dat ze zich er niets van kan herinneren. Dat komt de heer Rutte natuurlijk hartstikke goed uit. Hij zegt ook: mij staat me er helemaal niks van bij. Dit is een paar dagen geleden. Nog even los van wat u onder uw arm had toen u wegliep, waarin stond "functie elders". In dat stuk staat wat u heeft besproken, namelijk: "Als Wopke meer stemmen heeft dan Omtzigt, gaat dat helpen. Je moet wat met Omtzigt: minister maken". Dat is geen detail, dat is de kern van wat u zelf, of althans uw mensen hebben opgeschreven onder "uitslag duiden". Waarom houdt u ons zo voor de gek?
Mevrouw Ollongren:
Ik schets echt heel precies hoe het gegaan is en hoe ik het mij herinner. Wij hebben zeventien gesprekken gevoerd. Het eerste gesprek was met de heer Rutte. Dat was een gesprek van bijna een uur, waarin inderdaad veel gezegd en vooral besproken is in de context van de duiding van de verkiezingsuitslag en in de context van de wensen van de VVD, de grootste partij van Nederland, als het gaat over de coalitievorming. Zij had een heel nadrukkelijke wens om ook met het CDA in een nieuwe coalitie samen te werken. In die context hebben we gesproken over stabiliteit. Ik zei het net tegen de heer Segers: stabiliteit binnen fracties is belangrijk bij coalitievorming. Er werd die week en ook die maandag al veel gezegd en geschreven over mogelijke — mogelijke — instabiliteit bij het CDA. In die context hebben we erover gesproken en was het ook relevant voor ons als verkenners om daarover te spreken. Natuurlijk is het niet relevant om te spreken over een individueel Kamerlid, laat staan over posities voor dat individuele Kamerlid. Maar in die context is blijkbaar … Nogmaals, die aantekeningen zijn er. De heer Wilders weet ook dat degenen die de aantekeningen maken van dit soort gesprekken dat zorgvuldig en uitvoerig doen. Het zijn ook veel aantekeningen. In die context moet die opmerking op die manier zijn gemaakt. Nogmaals, ik heb onthouden wat de relevante punten waren voor de verkenning. Die heb ik ook genoteerd. Dat woord is in mijn aantekeningen "stabiliteit".
De heer Wilders (PVV):
Totaal ongeloofwaardig en ik geloof ook gewoon niet dat mevrouw Ollongren hier de waarheid spreekt. Ze zegt: het had niet mogen gebeuren, ik bied daar excuses voor aan, het was niet relevant. Maar het is wel gebeurd, dus het was wel degelijk relevant! U heeft over de heer Omtzigt gesproken. U doet nou net alsof het niet had mogen gebeuren en het ook nooit is gebeurd. Achteraf zag u "o, er staat iets over …". "Nou, zal het misschien toch gebeurd zijn? Ja, verhip! Het is tóch gebeurd." U heeft de helft van de tijd volgens deze aantekeningen erover gesproken. U moet zich niet verschuilen achter die ambtenaren. Het feit dat u zegt dat dit niet is gebeurd, dat mevrouw Jorritsma dat dadelijk gaat zeggen, dat de heer Rutte de hele wereld bij elkaar liegt, maakt het nog niet waar! U zegt: ja, ik heb het niet opgeschreven. U suggereert dat het niet belangrijk genoeg was om op te schrijven. Misschien was het wel zo belangrijk dat het niet opgeschreven moest worden. Zou dat niet misschien de waarheid kunnen zijn?
Nogmaals, ik geloof er helemaal niets van dat u hier op dit moment de waarheid spreekt. Drie mensen, twee verkenners en een premier, proberen hier over een belangrijk onderwerp als de heer Omtzigt Nederland wijs te maken dat zij het niet hadden mogen doen, dat zij geen intentie hadden om het te doen, dat zij het niet relevant vonden, terwijl de helft van de tekst in de notitie die wij hebben over de heer Omtzigt gaat. Dat is ongeloofwaardig, dat is een grove leugen en ik betreur dat, want ik zou willen dat de verkenners en de premier hier de waarheid spreken.
Mevrouw Ollongren:
Daar hecht ik ook zeer aan. Daarom probeer ik ook zo uitvoerig mogelijk de vragen te beantwoorden die hier gesteld worden.
Mevrouw Marijnissen (SP):
In het dagelijks leven is de ex-verkenner minister van Binnenlandse Zaken en daarmee ook verantwoordelijk voor onze democratie, voor een goed verloop van de verkiezingen. Dat brengt mij tot mijn vraag. We kunnen er nu over twisten dat de ex-verkenners en de heer Rutte zeggen dat zij er geen herinneringen aan hebben dat er over Pieter Omtzigt is gesproken, laat staan over een functie elders. Maar door de aantekeningen en de stukken weten we dat dat wel het geval was. Dat wordt nu ook met terugwerkende kracht erkend. Maar dan is mijn vraag aan mevrouw Ollongren, die natuurlijk ook minister is, verantwoordelijk voor onze democratie: als iemand — in dit geval Mark Rutte, maar dat maakt niet uit — als een van die lijsttrekkers langskomt bij jullie in die Stadhouderskamer, daags na de verkiezingen, en begint over een zojuist democratisch gekozen Kamerlid, dan zouden toch uitgerekend bij u alle alarmbellen af moeten gaan? Ook daarom vind ik het zo ongeloofwaardig dat er geen herinneringen aan zouden zijn. Het zou toch juist uw rol zijn, nota bene, om er op z'n minst een opmerking over te maken dat dat toch niet de bedoeling is van zo'n gesprek?
Mevrouw Ollongren:
Op één punt toch even een correctie op wat mevrouw Marijnissen zegt. Er is niet gesproken, niet met de heer Rutte en niet met iemand anders, over een functie elders voor de heer Omtzigt. Dat is niet besproken. Wat wel onderdeel van het gesprek is geweest, is de heer Omtzigt zelf. De naam van de heer Omtzigt is, dat blijkt uit de aantekeningen, wel gevallen in het gesprek dat wij als verkenners met de heer Rutte hebben gehad.
Nou vraagt mevrouw Marijnissen of bij mij — mede vanwege het feit dat ik minister van BZK ben en daarmee ook een bijzondere verantwoordelijkheid heb voor het functioneren van de democratie, wat ik met haar eens ben — niet de alarmbellen hadden moeten afgaan. Wij gaan als verkenners niet over individuele Kamerleden, want alleen Kamerleden zelf gaan over hun eigen positie. Zo is het. Het is ontzettend belangrijk om dat te onderstrepen, vanzelfsprekend.
Wat wij als verkenner hebben gedaan, ook omdat fractievoorzitters dat zelf hebben aangegeven, is zeggen dat stabiliteit een belangrijke factor is in coalitievorming. We hebben een Kamer met 17 fracties. Dat is best een versplinterde Kamer, met verschillende meerderheden, die ook allemaal kleine meerderheden zouden kunnen zijn. Ook in eerdere formaties is dat een relevante factor geweest. Als je met kleine meerderheden werkt, is het belangrijk om te weten dat er een bepaalde mate van stabiliteit is. Dat gaat dan niet over personen, maar over of fracties denken dat zij met overtuiging, met de hele fractie, zo'n fase in zouden kunnen gaan. In die zin kan er tijdens formaties best over individuele Kamerleden worden gesproken. Dat is in het verleden ook vaak gebeurd, denk ik. Maar natuurlijk niet over hun positie, want daar gaan Kamerleden uitsluitend en alleen zelf over. Daar gaan wij zeker niet over. Daarom hebben we dat ook betreurd en ongepast genoemd, en dat herhaal ik hier graag.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Een lang antwoord, maar volgens mij geen antwoord op mijn vraag. Het punt is nu juist dat het sowieso niet echt geloofwaardig is om aan te nemen dat opeens al die herinneringen bij jullie drieën vervlogen zijn. Bij u als minister van Binnenlandse Zaken zouden toch juist extra alle alarmbellen af moeten gaan als zoiets te berde wordt gebracht?
Maar goed, dat gezegd hebbende heb ik nog een concrete feitelijke vraag. Kan mevrouw Ollongren nog een keer duidelijk maken van wie nu precies die notitie was die u onder de arm had, waarin dus wel heel expliciet stond: Pieter Omtzigt functie elders? Wie had dat zinnetje nou eigenlijk opgeschreven?
Mevrouw Ollongren:
Die notitie was dus onderdeel van de stukken die wij die ochtend kregen om te gebruiken bij ons vooroverleg en vervolgens bij gesprekken. Dat zijn notities, aantekeningen eigenlijk, punten om aan te denken, om in het achterhoofd te hebben vooruitblikkend op de gesprekken. Die worden opgesteld door de ambtelijke staf. Ik herhaal dat wij daar de verantwoordelijkheid voor nemen; dat hebben we ook in onze brief geschreven. Zo hoort dat ook. De politiek moet dat doen. Het zijn ook suggesties om te wegen. Dat is natuurlijk ook onze taak geweest: wegen wat wij daar vervolgens wel of niet mee zouden hebben gedaan. Zover is het niet gekomen, omdat dat gesprek is onderbroken. Dus: ambtelijke ondersteuning, ter weging door ons. En nogmaals: niet besproken en niet gebruikt.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Even heel specifiek: de ambtenaar van Algemene Zaken die ten dienste stond van de verkenners, heeft dat stuk aan jullie aangeleverd, en ik neem aan aan jullie beiden en niet alleen aan u.
Mevrouw Ollongren:
Nee, dit zijn stukken die mevrouw Jorritsma en ik allebei op die ochtend hebben gekregen. Die zijn gemaakt door de ambtelijke staf van de Tweede Kamer die ten dienste staat van de verkenners en die gedetacheerd is door het ministerie van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, voorzitter, omdat het zo'n optelsom is. Ik heb zelf dat gesprek gehad en, inderdaad, de eerste vraag die wordt gesteld als je binnenkomt en gaat zitten, is: hoe duidt u de uitslag? Het is evident dat Mark Rutte van de VVD precies op dat moment, bij de eerste vraag die wordt gesteld als je binnenkomt en gaat zitten, is begonnen over Pieter Omtzigt. Dat weten we uit de aantekeningen. Tel daarbij op dat in de aantekeningen van de ambtenaar die daarbij aanwezig was, staat, aangeduid met initialen, "Annemarie Jorritsma, Mark Rutte, Kajsa Ollongren: allerlei over Pieter Omtzigt". Ja, allerlei over Pieter Omtzigt! Dat is toch niet … Ik zie mevrouw Jorritsma verontwaardigd reageren, maar volgens mij is de vraag heel terecht. Toch? Allerlei over Pieter Omtzigt: dat komt toch niet zomaar op zo'n papier? Dat wordt op papier gezet door iemand die bij jullie, bij dat gesprek, aanwezig was.
Mevrouw Ollongren:
Misschien mag ik toch even beginnen met wat mevrouw Marijnissen zegt: de heer Rutte is meteen met de deur in huis gevallen en is meteen over de heer Omtzigt gaan praten. Nou, zo is dat zeker niet gegaan. Inderdaad, de allereerste vraag aan iedereen was: hoe duidt u de uitslag? Ik weet nog — dat staat volgens mij ook in die aantekeningen — dat de heer Rutte heeft gezegd: het is een hele ingewikkelde uitslag; dat levert een heel complexe situatie op. Hij heeft ook gesproken over de noodzaak om de kloof te overbruggen tussen de politiek en de burger. Hij heeft ook een aantal inhoudelijke opmerkingen gemaakt. Volgens mij staat dat ook allemaal in de aantekeningen. Uiteindelijk heeft hij in die context gezegd dat hij straks graag met het CDA in een coalitie wil. Het is, denk ik, ook logisch voor de leider van de VVD om dat te zeggen. In die context hebben we gesproken over de stabiliteit van fracties, ook van het CDA, en heeft de heer Rutte — maar dat moet ik nu ook weer uit die aantekeningen opmaken — inderdaad zaken gezegd als "ik hoop dat het CDA zich herpakt", "het wordt ingewikkeld", "misschien is er tijd nodig". En daarna volgt dus de context zoals ik die net schetste en die op dat moment speelde rondom de stabiliteit of vermeende instabiliteit bij het CDA.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Los van het gegeven dat ik het ongeloofwaardig vind dat drie mensen tegelijkertijd precies hetzelfde precaire onderwerp vergeten en los van het feit dat ik het echt wel verwijtbaar vind dat nota bene bij een minister van Binnenlandse Zaken niet alle alarmbellen afgaan op het moment dat er ook maar iemand binnenstapt die begint, durft te beginnen, over een individueel democratisch gekozen Kamerlid, is dit zo ongeloofwaardig. In het ene verslag staat inderdaad bij de eerste vraag naar de duiding van de uitslag: je moet wat met Omtzigt. Maar in het verslag van de ambtenaar die daarbij aanwezig was, staat een heel stuk verderop dat punt van "allerlei over Pieter Omtzigt". Dus later in het gesprek komt Pieter Omtzigt wederom ter sprake. Dat blijkt althans uit dit verslag, uit deze aantekeningen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan is het toch bijna niet meer vol te houden om hier te blijven zeggen dat er totaal geen herinneringen zouden zijn aan dat gespreksonderwerp? Want het klopt, hè, dat dit later in het gesprek opnieuw ter sprake is gekomen. Het is dus niet alleen in het begin ter sprake gekomen, bij het duiden van de uitslag, maar ook verderop in het gesprek.
Mevrouw Ollongren:
Ik moet ook afgaan op de aantekeningen die gemaakt zijn, dus of dat op een of twee momenten is geweest, dat weet ik niet. Als dat uit die aantekeningen blijkt, dan moet dat zo zijn, want nogmaals: die aantekenen zijn secuur; daar twijfel ik helemaal niet aan. De context was er een van de duiding van het belang van het CDA, de vijftien zetels van het CDA, op het moment dat er in de media geschreven werd over vraagstukken als "kan Omtzigt worden behouden voor de CDA-fractie?" en dat soort zaken. In die zin was het relevant, anderszins vanzelfsprekend helemaal niet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil graag nog even terug naar de brief van 29 maart, waarin wij te horen kregen van beide oud-verkenners, toen het onderwerp "functie elders voor Pieter Omtzigt" al heel erg een onderwerp was geworden, en de Kamer ook vroeg van: wilt u ophelderen hoe het nu precies zat, hoe het gegaan is? Daar staat heel stellig: "Geen van de fractievoorzitters heeft met ons gesproken over de heer Omtzigt". Wij zijn gewend dat wij bij allerlei Kamervragen altijd heel omzichtige formuleringen krijgen als "naar ons tot nu toe is gebleken" enzovoort, enzovoort. En hier: heel stellig. En begrijp ik nou dat die grote stelligheid eigenlijk berust op geen enkele toetsing bij de ambtelijke staf van of het klopte wat de herinnering was?
Mevrouw Ollongren:
Ja. Ik ga het nog even iets preciezer zeggen. De vraag van uw Kamer, via uw voorzitter, was om van ons een schriftelijk verslag te krijgen. Op dat moment hebben wij gedacht dat wij dat zouden kunnen doen via het bureau van de verkenners, maar hebben we van onze opvolgers te horen gekregen dat dat niet kon. Toen hebben wij gedacht dat wij dan maar zelf die brief zouden schrijven. Dat hebben we gedaan, op basis van onze eigen herinneringen en onze eigen aantekeningen, maar inderdaad zonder te kunnen beschikken over de informatie die daarin berustte. De brief die wij hebben verzonden, is wel via het bureau van de verkenners verzonden. Dus die brief heb ik gemaild naar ze. Die hebben ze ontvangen, die hebben ze ook nog even getoetst op een aantal punten, want ze hadden er nog een paar tikfouten uit gehaald. Dus die hebben ze ook gelezen, maar niet, naar blijkt, vergeleken met de aantekeningen die daarin berustten, want anders hadden we ons natuurlijk al eerder gerealiseerd dat dat niet klopte. Als we hadden geschreven "er is met geen van de fractievoorzitters gesproken over een functie elders voor de heer Omtzigt", dan had het wel precies geklopt. Maar zoals het er nu staat, blijkt het nu achteraf, naar de letter, niet te kloppen.
De heer Van der Staaij (SGP):
En dat is natuurlijk precies de reden waarom dat dat vertrouwen dan ook weer in het geding brengt, want waarom staat daar iets zo stellig wat dan eigenlijk toch weer niet blijkt te kloppen? Heeft u ook overwogen om dat dan ook in die brief te verwoorden? "Wij stuitten op de hindernis dat wij eigenlijk onze ..." Nou ja, "wij kunnen het ons niet herinneren, maar we konden het niet verifiëren, want we konden niet bij de stukken, dus hier moet u het even mee doen". Waarom heeft u daar niet voor gekozen, en zo stellig gezegd: nee hoor, het is echt bij niemand aan de orde gekomen?
Mevrouw Ollongren:
Ik denk dat de heer Van der Staaij daar een heel terecht punt maakt. Ik denk ook dat we dat hadden moeten opschrijven, nogmaals, omdat we het ook niet konden checken. Dus dat was echt verstandig geweest. Wij hebben ons gebaseerd op onze eigen herinneringen, onze eigen aantekeningen. En ik denk overigens dat door het feit dat het in geen van ons beider persoonlijke aantekeningen stond, wij er — denk ik — voldoende houvast in hebben gezien om het met die stelligheid te kunnen beweren. Maar de heer Van der Staaij heeft gelijk, het was beter geweest om, toen we ons realiseerden dat we het niet konden checken of nagaan, die slag om de arm te houden. Dat was veel verstandiger geweest.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot nog even de vraag: waarom heeft u voetstoots aangenomen dat het onmogelijk was om het bij die ambtelijke staf in de notities te verifiëren? Het is toch niet een wet of een regel, dat dat heel hard in de wet staat? Waarom niet ook nog gekeken van: maar de Kamer wil dit weten; het is belangrijk om hier secuur over te zijn; het zijn toch gewoon gesprekken die wij gevoerd hebben, waarom zou je niet alsnog die aantekeningen kunnen raadplegen?
Mevrouw Ollongren:
Ook daarvoor geldt: wij hebben dat gerespecteerd. Ik spreek vooral voor mezelf nu, maar ik vond het ook niet zo heel gek. Als je verkenner af bent, tja, dan kan je ook geen instructies meer geven aan een bureau dat werkt voor de verkenners. Er waren ook nieuwe verkenners aangetreden. Als je de analogie maakt met — laten we zeggen — een aftredende burgemeester: een burgemeester die is afgetreden, kan ook geen instructies meer geven aan de politie. Dus zo hebben we dat beschouwd. We hebben het eigenlijk gewoon als een feit aangenomen. We hebben daar niet op aangedrongen. Er waren nieuwe verkenners en dat is gewoon hoe we dat hebben gedaan. Maar de heer Van der Staaij heeft wel gelijk: dan hadden we in ieder geval die slag om de arm moeten houden en hadden we moeten markeren dat we niet over die informatie beschikten. Ik denk dat geen mens zeventien gesprekken helemaal kan onthouden.
De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Ik zou graag een aantal dingen uit elkaar willen trekken. Ik hoop dat u mij ook de gelegenheid geeft om elk van die onderwerpen af te maken. Ik zou willen beginnen met het punt van die notitie, want als ik mevrouw Ollongren goed begrijp, heeft zij die notitie niet opgesteld.
Mevrouw Ollongren:
Ik heb die niet persoonlijk opgesteld, nee. Dat klopt.
De heer Hoekstra (CDA):
Dus die notitie is opgesteld door de ambtenaren die het proces ondersteunen?
Mevrouw Ollongren:
Ja. Ambtenaren stellen dat soort stukken op. Dat is denk ik ook goed, maar ik wijs erop dat mevrouw Jorritsma en ik natuurlijk wel de volle verantwoordelijkheid daarvoor hebben genomen.
De heer Hoekstra (CDA):
Zeker, dat begrijp ik. Maar mevrouw Ollongren heeft het niet opgesteld. Zij heeft deze notitie gekregen van de ambtenaren die ondersteunen. Heeft zij wel input gegeven op basis waarvan dat stuk is gemaakt?
Mevrouw Ollongren:
Nee, ook dat niet. Het proces was eigenlijk als volgt. Wij hebben maandag en dinsdag de gesprekken gevoerd met alle zeventien fractievoorzitters aan de hand van het stramien zoals ik dat kort heb geschetst. Dat is ook door de ambtenaren voorbereid. Daarna hebben wij op woensdagochtend, omdat wij die dag geen gesprekken konden voeren vanwege de debatten hier in uw Kamer, een uur bij elkaar gezeten in de Stadhouderskamer om even vooruit te blikken naar donderdag en vrijdag. Daarna is de ambtelijke staf gaan werken aan de voorbereiding daarvan. Die hebben wij donderdagochtend gekregen. Het enige wat ik daar actief heb gevraagd in die vergadering is het schematische overzicht dat de Kamer ook heeft gekregen van de inhoudelijke punten die naar voren zijn gebracht door de verschillende fractievoorzitters.
De heer Hoekstra (CDA):
Dan zijn volgens mij twee dingen helder. Het is helder dat mevrouw Ollongren dat stuk niet zelf heeft opgesteld, en ik neem aan ook mevrouw Jorritsma niet. Dat is helder; dat is opgesteld door ambtenaren. Wat niet helder is voor mij, is: wat is de mate van input die de verkenners gegeven hebben op basis waarvan dit stuk tot stand is gekomen?
Mevrouw Ollongren:
Ik vind dat een lastige vraag. Het is een proces dat de verkenners samen met de ambtelijke staf heel intensief met elkaar doormaken. Dus het is gebaseerd op de gesprekken van ons met de zeventien fractievoorzitters. Het is gebaseerd op wat wij woensdagochtend hebben besproken over wat onze volgende stap kan zijn. U heeft het ook gezien: in de notitie staan bijvoorbeeld zaken die door partijen naar voren zijn gebracht. Ik noem als voorbeeld dat de ChristenUnie had gezegd: wij vinden dat het in de volgorde van de grootte van de fracties moet gaan en dan zijn wij dus voorlopig nog niet aan de beurt. Dat soort dingen vindt u allemaal terug in die aantekeningen. Dat is gewoon gebaseerd op alles wat daar is gezegd. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat de woorden "functie elders" er niet hadden moeten staan. Die zijn niet gebaseerd op welk gesprek dan ook dat wij hebben gevoerd, met elkaar dan wel met de fractievoorzitters. Nogmaals, ik beschouw het als suggesties en als aantekeningen die je in het achterhoofd moet hebben, maar ook als iets wat we zelf nog moesten wegen in politieke zin. Dus als het al zo bedoeld zou zijn, dus niet als datgene wat de heer Rutte in het gesprek heeft opgemerkt, maar als iets anders, dan zou onze weging natuurlijk zijn geweest: daar doen we natuurlijk niks mee, want daar gaan wij niet over als verkenners.
De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Tegen u zeg ik: ik ben bezig met het eerste van zes punten die ik wil maken, maar het is belangrijk om dit helemaal uit te klaren. Waar het natuurlijk om gaat, is het volgende. We hebben de variant waarin ambtenaren, met wat voor bedoelingen dan ook, een stuk maken. Mevrouw Ollongren heeft natuurlijk gelijk dat dit valt onder de verantwoordelijkheid — ik weet niet of je het politieke verantwoordelijkheid mag noemen — van de verkenning. Dat is een figuur zoals ministers die ook tegenkomen. Dan zullen ze toch verantwoordelijkheid moeten nemen, misschien zonder dat stuk ooit gezien te hebben. Maar de vraag is of het die variant is, of dat het de variant is waarin er input is geleverd door een of door beide verkenners, waarna dat stuk gemaakt. is. Dat maakt natuurlijk een wereld van verschil in dit debat: is het dat eerste, dan snap ik nog steeds dat mevrouw Ollongren zegt: ik heb daar de verantwoordelijkheid voor genomen, want dat had zo niet mogen gebeuren. Maar dat is echt een andere stijlfiguur dan dat de verkenners input hebben gegeven op die woensdagochtend en dat op basis daarvan dat stuk tot stand is gekomen. Welke van die twee varianten is het?
Mevrouw Ollongren:
Het is de eerste variant. Het is een stuk dat ons is aangereikt ten behoeve van de voorbereiding van gesprekken die wij nog zouden voeren. Wij hebben dat vanwege de onderbreking op die donderdagochtend niet gelezen of besproken.
De heer Hoekstra (CDA):
Dus dan is het uitgesloten dat op woensdag in dat gesprek, dat kennelijk met zijn vieren heeft plaatsgevonden, gesproken is over bijvoorbeeld de heer Omtzigt of over die andere onderwerpen die vervolgens allemaal onder het lijstje "CDA" in de notitie zijn gekomen. Dat moet dan uitgesloten zijn.
Mevrouw Ollongren:
Nee, als het gaat over de woorden "functie elders" is dat uitgesloten. Alle andere punten niet. Ik noemde het voorbeeld van de ChristenUnie, maar er staan veel meer partijen genoemd met opvattingen inzake de coalitievorming. Dat is gebaseerd op de gesprekken met de fractievoorzitters en op onze gesprekken op woensdagochtend over hoe we verder zouden opereren. We hebben de keuze gemaakt om twee gesprekken in te plannen, een gesprek met de heer Rutte en een gesprek met mevrouw Kaag, om vervolgens te kunnen bepalen hoe wij de heer Hoekstra konden verleiden om ook nog een keer bij ons aan tafel te komen. Overigens gold dat ook voor een aantal andere partijen, waarvan we het ook nodig achtten om met hen te spreken. Maar zo ver is het natuurlijk niet gekomen.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik weet niet of we er al bijna zijn. Toch nog even: dan wordt het donderdagochtend en op die donderdagochtend krijgen beide verkenners die notitie. Wat gebeurt er dan? Wat wordt er dan met die notitie gedaan?
Mevrouw Ollongren:
Op dat moment hadden wij de notities die ter ondersteuning worden gemaakt, voor ons liggen en zouden wij daarover gaan praten — niet alleen over die notities, want mevrouw Jorritsma en ik hebben ook onze eigen werkwijze. Wij zouden daarover gaan praten, omdat we drie kwartier daarna de heer Rutte en twee uur later mevrouw Kaag verwachtten. Maar daar zijn we nooit aan toegekomen. Nogmaals, ik heb die notities mee gegrist. Ik zou bijna zeggen: had ik dat maar niet gedaan. Maar dat heb ik wel gedaan, omdat ik nog ergens in mijn achterhoofd dacht dat we de gesprekken misschien digitaal konden voortzetten. We hebben die notities niet meer besproken. Zo is het gegaan.
De heer Hoekstra (CDA):
Dan ga ik naar het tweede onderwerp, maar dat raakt hier wel aan. Hoe kan het nu — ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het is ook niet de meest waarschijnlijke variant — dat er kennelijk uitvoerig is gesproken over de heer Omtzigt en andere aan het CDA gerelateerde onderwerpen en dat geen van de drie aanwezige politiek betrokkenen dat kon reproduceren, maar de twee ambtelijk betrokkenen wel? Want dat moet dan de input geweest zijn. Het is niet een van de verkenners geweest die de input heeft geleverd voor het memo. Het zijn de ambtenaren geweest. Die wisten dat te reproduceren.
Mevrouw Ollongren:
Allereerst de eerste opmerking van de heer Hoekstra. Er is niet uitvoerig gesproken over de positie van de heer Omtzigt. Het is aan de orde gekomen in de context van het spreken over de positie van het CDA. Dat klopt, maar er is niet uitvoerig over gesproken. De ambtenaren die dit werk doen, notuleren alles heel uitvoerig. Ik heb niet alles zelf meer bekeken, maar zij schrijven mee en er wordt heel veel opgeschreven. Dat is goed, want dan is het reproduceerbaar. Mevrouw Jorritsma hebben bij ieder gesprek gezegd: als u hier een brief of notitie achterlaat, zal die openbaar worden, maar als wij iets wat u hier zegt gebruiken voor ons verslag, zullen wij eerst bij u terugkomen om dat te laten autoriseren. Ten behoeve daarvan worden die aantekeningen gemaakt, zodat, als het later nodig is voor het verslag en om een vervolgstap te kunnen zetten, terug te halen is hoe en in welke context iets precies is gezegd. Daarom zijn het zulke uitvoerige aantekeningen.
De heer Hoekstra (CDA):
Maar dan begrijp ik de optelsom niet. Je hebt een gesprek gehad en je hebt kennelijk niet in je eigen aantekeningen gezet en ook niet zelf opgeslagen dat het uitvoerig is gegaan over het CDA en ook over de heer Omtzigt. Dat is niet in de aantekeningen van mevrouw Ollongren verschenen of opgeslagen in het eigen geheugen. Vervolgens is het donderdagochtend en ligt er een notitie. Die notitie wordt niet besproken. Daarna breekt het gesprek af en wordt die notitie gefotografeerd. Dat bericht slaat bij mij, bij mijn fractie, bij het CDA, en bij heel veel anderen, in — ik zal het nog een keer markeren — als een bom. Vanzelfsprekend is dat in de eerste plaats vanwege wat er staat over de heer Omtzigt. Maar het is een hele waslijst aan zaken die gaan over het CDA.
Als je op dat moment niet terug kan grijpen op de herinnering van die maandag, want dat is eigenlijk wat de verkenners zeggen, dan wil je het toch in ieder geval honderd procent zeker weten op het moment dat je de Kamer vervolgens een brief schrijft over het meest brisante ding in dat lijstje. Het was een vrij brisant lijstje voor het hele CDA, met alle complimenten aan mijn adres en verder natuurlijk met name de opmerkingen richting de heer Omtzigt. Maar ik heb ook volgens mij wel tien keer de vraag gekregen van mensen uit mijn omgeving: wat heb jij allemaal gezegd? Iedereen gelooft heus wel dat ik het niet gehad heb over mijn positie, of over de heer Omtzigt of wat dan ook. Maar je wilt weten: wat heb je gezegd, ben je misschien vergeten iets terug te koppelen? Iets totaal anders? Dus je wilt het honderd procent zeker weten. En wat ik zo lastig te begrijpen vind, is het volgende. Er is dan een optelsom van eerst het gesprek, vervolgens op woensdag het ambtelijk politiek overleg, op donderdag de notitie op tafel en vervolgens de foto. In dat geval wil je één ding zeker weten, en dat is dat je niet een volgende fout maakt in het terugkoppelen naar de Kamer van wat er in het gesprek op die maandag besproken is. Dat is eigenlijk de vraag van de heer Van der Staaij. Dus ik probeer te begrijpen hoe dat nou kan.
Mevrouw Ollongren:
Misschien dat ik dan ook weer twee dingen uit elkaar kan trekken. Vandaag is eigenlijk een andere dimensie veel besproken, namelijk de brief van 29 maart, waar dus ten onrechte in staat dat er helemaal niet was gesproken over de heer Omtzigt in die twee dagen, maandag en dinsdag. Eind vorige week, toen dit allemaal speelde, en afgelopen maandag toen wij die brief opstelden, ging het ons eigenlijk veel meer over die twee woorden, functie elders. Daar waren we erg mee bezig: hoe kan dat, waarom staat dat daar, en wat wordt er eigenlijk mee bedoeld? We hebben het eigenlijk niet zo terug gerelateerd aan die gesprekken, want het was een vooruitblikkende notitie, geen terugblikkende notitie. Het was geen verslag of iets dergelijks; het waren aandachtspunten voor de gesprekken die daarna zouden komen. Daarom was het natuurlijk ook heel belangrijk voor ons om dat te zeggen: die woorden hadden daar niet moeten staan. Dat was niet een zaak die voor ons speelde in het kader van de verkenning. Nogmaals zeg ik over het punt dat er wel over de heer Omtzigt blijkt te zijn gesproken het volgende. Ja, in de context van de vragen welke rol het CDA kan spelen, hoe het met de positie van het CDA zit en hoe het met de stabiliteit in het CDA gaat, speelt daar potentieel een kwestie waar wij over in de media lezen. In die context is dat besproken.
De heer Hoekstra (CDA):
Dan ga ik naar een volgend punt. Als dit gebeurt, en het is zo brisant, is er iets dat je wilt. De verkenner heeft mij gebeld; mevrouw Ollongren heeft mij gebeld. Ik heb onmiddellijk de heer Rutte gebeld over wat hier loos was. Dat was omdat ik terugkwam; ik zat letterlijk in de auto. Er zat iemand naast mij die ontplofte. Ik zei: wat is er aan de hand? Toen kreeg ik dit opgediend. Ik denk dat voor velen in Den Haag, in ieder geval voor iedereen van het CDA, de reactie soortgelijk was. Wat is hier in vredesnaam aan de hand? Dus dat gebeurt. Mevrouw Ollongren heeft twee voorstadia van die apotheose meegemaakt, want ze heeft het gesprek meegemaakt en ze heeft het ambtelijk politiek gesprek meegemaakt. En ze heeft die notitie op haar bureau gehad — ze heeft die niet besproken, maar wel op haar bureau gehad. Dus ik probeer het volgende te begrijpen. Als dat dan de optelsom is, en je gaat vervolgens een brief schrijven aan de Kamer, dan wil je één ding voorkomen, en dat is dat er iets komt te staan wat niet blijkt te kloppen. Dan kan je desnoods zeggen "het is onduidelijk; we moeten het uitzoeken". We weten allemaal hoe dat gaat op een ministerie. Je gaat alles boven water trekken, maar waar je niet honderd procent zeker bent, zoek je een oplossing in het proces, en zeg je "ik weet het niet" of "we moeten het uitzoeken". Hoe kan het nou dat het toch zo is misgegaan in die brief?
Mevrouw Ollongren:
Dan zou ik willen herhalen wat ik net tegen de heer Van der Staaij zei. Wij hebben gerespecteerd dat wij als oud-verkenners niet meer konden beschikken over die informatie. We hadden dat ook moeten markeren in de richting van uw Kamer. We hadden misschien ook tegen uw Kamervoorzitter kunnen zeggen: "U vraagt een brief aan ons, maar wij zijn eigenlijk niet in staat om die te schrijven, want wij beschikken niet meer over die informatie. Wij moeten nu varen op ons eigen geheugen." Dat is misschien achteraf gezien inderdaad een fout geweest van ons. Dat hadden we dan niet moeten doen, dat hadden we kunnen zeggen, of we hadden erop moeten staan dat wij wel die informatie konden inzien. Dat hebben we niet gedaan. We hebben gerespecteerd dat we daar geen toegang meer toe hadden; we waren ook teruggetreden.
De heer Hoekstra (CDA):
Dus mevrouw Ollongren vindt achteraf dat die brief in ieder geval niet gestuurd had moeten worden, althans, zo begrijp ik haar, niet op basis van die informatie.
Mevrouw Ollongren:
De brief is gestuurd op verzoek van uw Kamer. Wij zijn hier als oud-verkenners op verzoek van uw Kamer. Ik vind het ook goed dat we die verantwoording toch kunnen afleggen, ook al bekleden wij die functie niet meer. Maar we moeten wel constateren dat we de Kamer te goeder trouw maar onjuist hebben geïnformeerd op dat punt, doordat we niet meer over die informatie beschikten. Zeker.
De heer Wilders (PVV):
Vuile leugens!
De heer Hoekstra (CDA):
Ik ga ervan uit dat de heer Wilders het dit keer niet tegen mij heeft, voorzitter.
De voorzitter:
Nee ...
De heer Hoekstra (CDA):
Ik heb twee vragen. Eerst even over die verkenning en wat die verkenning betekent in ons staatsrecht. Is mevrouw Ollongren het met de heer Kamp eens dat de verkenning bedoeld is om te verkennen, niet minder, maar ook niet meer?
Mevrouw Ollongren:
Ik ben op donderdag 18 maart gebeld door mevrouw Arib met de vraag of ik bereid was om samen met mevrouw Jorritsma als verkenner aan te treden. We hebben daar een gesprek over gehad met de Voorzitter en de Voorzitter heeft ons gevraagd om te doen wat een verkenner hoort te doen. Dat betekent dat op basis van de verkiezingsuitslag en in afwachting van de installatie van de nieuwe Tweede Kamer het debat over de verkiezingsuitslag zou moeten worden voorbereid en verkend zou moeten worden welke coalitievorming mogelijk was. Dat was onze opdracht, niet meer en niet minder.
De vragen die wij hebben gesteld: wij hebben de heer Hoekstra precies dezelfde vragen gesteld als de anderen. Die gingen over de duiding van de verkiezingsuitslag en over de thema's die belangrijk werden gevonden, inhoudelijke thema's of thema's anderszins. Dat ging over de rol die een politieke partij zou willen spelen in de coalitievorming en welke partijen zouden worden uitgesloten. Dat was onze opdracht en die had als doel te komen tot een verslag. Zoals u weet, is dat altijd de opmaat naar het debat waarin de volgende fase kan worden vastgesteld en als het enigszins lukt is dat natuurlijk weer de opmaat naar het aanstellen van een informateur.
Wij merkten in de gesprekken dat er verschillend werd gedacht over wat nou de benaderingsroute zou moeten zijn. Een groot aantal fractievoorzitters heeft ons gevraagd om dat via de inhoud te doen en een aantal fractievoorzitters heeft minder inhoudelijke punten naar voren gebracht. En de heer Hoekstra heeft inderdaad een andere route gekozen. Dat klopt.
De heer Hoekstra (CDA):
Het gaat niet zozeer over mijn route en ik herken ook wel dat er een bepaald stramien werd afgewerkt. Ik weet natuurlijk niet of dat hetzelfde is geweest in andere gesprekken. Maar stel nou eens dat dat wel zo is en dat dat stramien van die verkenning, waarvan ik me nog kan voorstellen dat dat hoort bij die verkennende fase, in elk van die gesprekken is afgelopen. Dat zou dan nog kunnen passen bij wat de heer Kamp — ik doe dit ook voor het eerst — heeft beschreven als hoe een verkenning zou horen te gaan. Daarbij wordt dus een helder onderscheid gemaakt tussen de eerste korte fase van de verkenning en de fase daarna, die bestaat uit de informatie. Vervolgens, na die fase met een informateur, wordt er dan een formateur aangesteld. We maken een duidelijk onderscheid tussen die verschillende fases. Als dat nou zo is en dat hele stramien is afgelopen, niet minder maar ook niet meer, hoe kan dan dat lijstje met die opmerking over het CDA de resultante zijn van die hele exercitie? Dat begrijp ik gewoon niet.
Mevrouw Ollongren:
Ik hoop dat ik duidelijk genoeg heb gemaakt dat deze verkenning zou moeten leiden tot een vervolgfase waarin een aantal partijen zich bereid verklaart om verder met elkaar te praten en te onderhandelen op weg naar een kabinetsformatie, coalitievorming. In onze analyse nam het CDA daarin een belangrijke positie in. Echter, wat heel opvallend was ... Overigens hebben wij zeventien prettige gesprekken gevoerd. De heer Hoekstra heeft dat zelf ook gezegd en daarom kan ik het hier ook herhalen, maar heel opvallend was dat de heer Hoekstra zich verreweg het terughoudendst opstelde. Dat begrijp ik en dat respecteer ik vanzelfsprekend ook, maar het CDA heeft wel vijftien zetels. Het is een belangrijke partij in dit land en wij vragen ons dan dus natuurlijk wel af wat er speelt en hoe wij het CDA toch bereid kunnen krijgen om in ieder geval een vervolggesprek te voeren over die coalitievorming. Of blijft het CDA op het standpunt staan dat dat niet voor de hand ligt? Dat kan ook een uitkomst zijn. Wij hebben er ook rekening mee gehouden dat wij uiteindelijk in ons eindverslag zouden moeten melden dat dat niet kon. Dat was ook een uitkomst geweest, maar zover waren we natuurlijk nog niet.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik weet niet of we het kunnen oplossen. De vraag is hoe die lijst, hoe dat raster met vragen, wat kennelijk voor iedereen hetzelfde is geweest, uiteindelijk z'n apotheose kent in "functie elders", in "rol van Hoekstra" — dat wil mevrouw Ollongren vast ook nog bevestigen: daar hebben wij het ook niet over gehad — mijn onderhandelingsstijl en nog een aantal andere aan het CDA gerelateerde dingen.
Mevrouw Ollongren:
De woorden "functie elders" hadden er niet moeten staan. Ze stonden er. Wij zouden er niks mee hebben gedaan. Daar moest het niet over gaan. Over de onderhandelingsstijl van Hoekstra heb ik al iets gezegd. Beschouw het als een compliment. Dat is, denk ik, wat het is. Andere punten zijn gewoon bedoeld als "mental notes", zo heb ik dat volgens mij ook in het telefoongesprek met de heer Hoekstra genoemd, gewoon dingen om in je achterhoofd te houden. Dat is het. Het is niet een geaccordeerd en met parafen voorzien stuk waar iets mee moest. Het waren suggesties die ons werden aangereikt om na te denken over hoe er volgende stappen zouden kunnen worden gezet. Er stonden ook dingen in als: misschien zou het goed zijn om buiten de tafel in de Stadhouderskamer om ook gesprekken te hebben met elkaar. Wij zouden zeker ook aan de heer Rutte hebben gevraagd: heeft u ook gewoon zelf contact met de heer Hoekstra? Hoe loopt dat? Als wij hier niet verder komen, dan helpt het soms weleens om gewoon nog onderling contact te hebben. Dat soort dingen. Niet meer, en niet minder, voorzitter.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het moeilijk te geloven dat drie mensen in een kamer hebben gezeten en dat daar gesproken is — dat weten we nu aan de hand van de aantekeningen van twee verschillende ambtelijk ondersteuners, dat kunnen we zien aan het handschrift — over een collega van ons, de heer Pieter Omtzigt. Als we die aantekeningen volgen, en dat doen we, dan was het niet één opmerking; het waren meerdere opmerkingen in die notitie, in die verslaglegging. Ik vind het op zichzelf begrijpelijk dat als er ambtelijk een notitie wordt voorbereid voor de volgende fase, dat als er zo veel over de heer Pieter Omtzigt is gesproken … Ik zeg niet dat ik het goed vind, integendeel, maar ik begrijp wel hoe die stap gezet is. Wat ik maar niet kan begrijpen, en ik vraag mevrouw Ollongren om daar nogmaals op te reflecteren, is: hoe kan het dat zij en mevrouw Jorritsma, want dat hoor ik haar ook zeggen, geen enkele herinnering hebben aan dat deel van het gesprek? Terwijl mevrouw Ollongren zelf nu ook andere delen van het gesprek met de heer Rutte en misschien ook delen van gesprekken met ons, zich wel goed kan herinneren. Wil ze daar nogmaals op reflecteren?
Mevrouw Ollongren:
Allereerst, dat er in die aantekeningen voor die donderdag stond "positie Omtzigt", kan ik heel goed begrijpen in de context van die dagen. Dat er stond "functie elders" niet, tenzij daarmee bedoeld werd een ministerschap. Dat zou ik iets beter kunnen begrijpen. Hoe het kan dat ik in ieder geval in mijn hoofd en ook in mijn aantekeningen dat niet had opgeschreven, terwijl het wel in die ambtelijke aantekeningen staat, heeft er, denk ik, alles mee te maken dat er gewoon heel veel gezegd wordt in zo'n gesprek, dat ik heb geprobeerd te noteren, te onthouden wat ikzelf belangrijk vond voor de verkenning om verder te komen, een fase verder te komen in onze verkenning, op weg naar het verslag dat we de week daarna aan uw Kamer wilden uitbrengen.
Ik heb net ook de context geschetst waarin het wel relevant was en dat ging over de positie van het CDA en de stabiliteit of vermeende instabiliteit in het CDA. Ik heb mij niet gerealiseerd, en eigenlijk ook niet totdat ik die aantekeningen heb gezien, dat in dát onderdeel van dat gesprek, wat maar een onderdeel was van het geheel — u ziet ook aan de hoeveelheid aantekeningen dat het een lang gesprek was waarin het over veel punten is gegaan — wel degelijk de naam van Pieter Omtzigt is genoemd. Ik was ervan overtuigd dat het niet zo was. Ik was ervan overtuigd dat het 17 keer niet zo was. Dat is ook 16 keer het geval geweest, maar één keer niet, in het eerste gesprek. Achteraf gezien denk ik dat het, als je praat over de stabiliteit in het CDA en de rol van het CDA, gegeven de berichtgeving die daarover was in de media, inderdaad best denkbaar is dat daar de naam van de heer Omtzigt wel genoemd is. Dus achteraf kan ik dat wel weer terughalen en terug relateren, maar het zat op die manier niet in mijn hoofd, omdat ik het dus ook niet een relevant gegeven vond. Ik vond de positie van het CDA relevant, de stabiliteit van het CDA relevant, maar niet de positie van dat individuele Kamerlid, anderszins dan datgene wat in de media ook werd geschreven.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik herhaal nogmaals: ik blijf het toch moeilijk te geloven vinden, want het ging niet in één zin over de heer Omtzigt, nee, er werd gesproken over een optie dat de heer Omtzigt voorzitter van onze Kamer zou kunnen worden. Er staat ook nog dat de heer Rutte daarop zei: nou, we moeten niet alles willen. Dat is een vorm van een gesprek en niet een paar losse opmerkingen, dus ik vind het moeilijk te geloven.
Dan ga ik naar mijn vervolgvraag. In de brief die u naar ons heeft gestuurd, heeft u met stelligheid geschreven dat in de zeventien gesprekken de heer Omtzigt en "functie elders" niet aan de orde zijn geweest. U heeft daarvan al gezegd: dat hadden we niet met zulke stelligheid moeten zeggen, want wij hadden eigenlijk alleen maar onze eigen aantekeningen en ons eigen geheugen om ons op te baseren; we hadden moeten weten dat dat feilbaar was. Ik parafraseer u. U kon ook niet meer beschikken over de ondersteuning van bureau verkenning. Maar uit uw woorden net meen ik te begrijpen, en ik vraag u om dat te bevestigen, dat er wel ambtelijk nog een laatste check op de brief is gedaan die u naar de Kamer heeft gestuurd. Maar er is er dan bij niemand een belletje afgegaan dat het wellicht handig was om niet alleen de kantlijn en de spelfouten te checken, maar ook de informatie in die brief? Hoe is dat dan precies gegaan?
Mevrouw Ollongren:
Ik ga daarop in, alleen eerst even het punt van die herinnering. Ik heb geprobeerd te werken met datgene wat voor mij belangrijk en relevant was. Daar heb ik ook aantekeningen van gemaakt. Ik ben gericht op de inhoud en op het proces. Ik heb al dan niet terloopse opmerkingen, al dan niet in bijzinnen gemaakte opmerkingen, inderdaad niet op die manier geregistreerd. Ik kan die ook nog steeds niet op die manier terughalen.
Dan over de brief en de check. Wij hebben de brief zelf geschreven, met de afspraak dat we hem naar het bureau van de verkenners zouden sturen zodat zij zouden fungeren als postbus voor de brief. Daar is toen een check op gedaan, want ik kreeg op een gegeven moment een telefoontje van een van de twee verkenners. Die zei: er zijn wat suggesties gedaan voor de brief. Dat waren inderdaad tikfouten en redactionele punten, dus ik maak daaruit op — maar ik heb dat niet gevraagd — dat er geen inhoudelijke check is gedaan op de brief bij het bureau van de verkenners.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik probeer het toch te reconstrueren. Is de check op die brief gedaan door dezelfde ambtelijke ondersteuning die u terzijde heeft gestaan bij de gesprekken met ons zeventienen?
Mevrouw Ollongren:
Het bureau waar de Kamer over beschikt, is een heel klein bureau, dus dat moet haast wel, ja. Dat zijn natuurlijk dezelfde mensen. Maar ik weet niet wie dat heeft gedaan. Nogmaals, ik leid het eruit af. Ik heb het niet gevraagd, maar ik leid daaruit af dat er geen inhoudelijke toets is gedaan, want als die wel was gedaan, had ik dat natuurlijk graag willen weten. Dan hadden we het natuurlijk anders geformuleerd en anders opgeschreven.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik probeer het op een rijtje te krijgen. De brief is dus uitgegaan. Op welke wijze heeft u contact gehad met de nieuwe verkenners over deze brief? U heeft hen geraadpleegd. Zij hebben u meegedeeld dat u geen aanspraak meer kunt maken op de ondersteuning van het bureau verkenning. Hoe is dat gesprek verlopen? Is er verder ook door die nieuwe verkenners, voor zover u weet, geen enkele inhoudelijke check meer bij de ambtelijke ondersteuning gedaan?
Mevrouw Ollongren:
Wij hebben op twee momenten contact gehad met de nieuwe verkenners, namelijk op vrijdag, op het moment dat we het verzoek om een brief kregen van uw voorzitter, toen wij nog dachten dat dat wellicht ook met hulp van het bureau van de verkenners zou kunnen worden gedaan. Dat bleek niet het geval. Dat is ons vrijdag gemeld. Toen hebben zij ook gezegd dat ze wel als postbus kunnen fungeren, want anders hadden we hem hier zelf moeten afgeven; dat had ook gekund. Zij waren wel bereid om als postbus te fungeren, dus op maandag, toen wij onderling de brief hadden afgerond, heb ik hem gemaild naar het bureau van de verkenners. Ik heb op een gegeven moment een seintje gekregen van een van de twee verkenners dat er nog een paar redactionele slordigheden in zaten. Toen heb ik geautoriseerd dat die werden gecorrigeerd in de brief en is hij door het bureau van de verkenners verzonden, maar uitsluitend als postbus. Zo is het ons ook gemeld: wij kunnen fungeren als postbus.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter. De aller-, allerlaatste vraag. Heeft u in het proces van het schrijven van die brief, dat u op basis van uw geheugen heeft gedaan, op die dagen, nog contact gehad met een van ons zeventienen?
Mevrouw Ollongren:
Nee, dat denk ik niet. Nee. Zeker niet, trouwens.
De heer Baudet (FVD):
Uiteindelijk lijkt dit debat, in ieder geval de helft van dit debat, neer te komen op één vraag: geloven wij deze versie van wat er gebeurd is, de versie van Rutte en Ollongren, namelijk dat een ambtenaar wat heel liberaal is geweest in het interpreteren van allerlei dingen die verder volledig koosjer waren die over Omtzigt zouden zijn gezegd? Ik moet zeggen dat ik het gewoon niet geloof. Ik denk niet dat het zo gegaan is. Wat ik denk dat er gebeurd is, is dat er wel degelijk gesproken is van: ja, we moeten daar wat mee. Hoe kunnen we hem min of meer onschadelijk maken? Laten we hem dan of een plek in het kabinet aanbieden of de functie van Kamervoorzitter of iets anders. Dat is niet zo genotuleerd in de directe gespreksverslagen, maar de ambtenaar heeft dat er wel in gehoord. Zij heeft dat er op die manier wel van gemaakt. Dat is wat ik denk. U kunt nu heel vaak gaan zeggen dat het niet zo is. Dat is prima. Uiteindelijk moet de Kamer beslissen welke van de twee versie zij gelooft. Ik geloof die andere versie.
Ik heb een andere vraag en die gaat over het andere deel van dit debat. Dat is de vraag hoe het kan dat Rutte vanochtend om halfacht al deze informatie kreeg en daaraan gekoppeld heb ik een, denk ik superbelangrijke, staatsrechtelijke vraag. De eerste is meer een vertrouwensvraag, maar de tweede is de staatsrechtelijke vraag hoe het mogelijk is dat in dat verkenningsproces, dat van de Kamer uit zou moeten gaan, de man die toevallig ook nog demissionair premier is, maar dit nu in zijn positie van fractievoorzitter allemaal doet, veel eerder dan wij blijkbaar telefonisch of op een andere manier op de hoogte is gesteld van dit alles. De enige die dat volgens mij kan zijn geweest, op grond van deze brief, bent u, mevrouw Ollongren, want u wist dit gisterenavond laat al. Pas vanochtend om acht uur is mevrouw Jorritsma geïnformeerd en de heer Rutte zou om halfacht zijn geïnformeerd. Dus heel simpel de vraag: was u het?
Mevrouw Ollongren:
Ik heb net gezegd dat ik gisterenavond laat inderdaad ben geïnformeerd door de twee verkenners. Ik heb ook gezegd dat ik daarna daar niets meer mee heb gedaan. Ik ben gaan slapen en ik ben weer opgestaan. Pas om 8.00 uur de volgende ochtend heb ik met mevrouw Jorritsma weer over dat onderwerp gesproken met de heer Koolmees en met mevrouw Van Ark en verder met helemaal niemand.
De heer Baudet (FVD):
Dan stel ik voor om het debat te schorsen en meneer Koolmees en mevrouw Van Ark hier uit te nodigen. Want er kunnen maar drie mensen zijn geweest die om 7.30 uur echt op schokkende wijze het staatsrecht hebben geschonden, buiten hun boekje zijn gegaan, en Rutte hebben opgebeld. Als het mevrouw Ollongren niet is — als zij zegt "ik was het echt niet" — dan kunnen het maar twee anderen geweest zijn: de heer Koolmees of mevrouw Van Ark. Die moeten we dus daarover horen. Die moeten dat uitleggen aan ons als Kamer. Dus ik vraag een schorsing totdat zij er in vak-K bij komen, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Een ordevoorstel is een kan-bepaling. Het is dus niet iets wat onmiddellijk moet. Ik laat het op dit moment af en toe toe, een ordevoorstel, maar ik wil toch het voorstel doen om eerst mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma het woord te geven. Daarna ga ik kijken wat uw ordevoorstel is.
De heer Baudet (FVD):
Nee, een punt van orde moet onmiddellijk worden besproken.
De voorzitter:
Nee. Dat staat nergens, meneer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Wel degelijk, in het Reglement van Orde.
De voorzitter:
Meneer Baudet, meneer Baudet. Ik geef eerst mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma de gelegenheid om de vragen die de hele dag aan ze zijn gesteld te beantwoorden en daarna kom ik op uw ordevoorstel. Dus als u een vraag heeft, kunt u die stellen. Als het een ordevoorstel is, doe ik het op een ander moment.
Dan heb ik hier mevrouw Simons en dan de heer Azarkan, mevrouw Ouwehand, de heer Eerdmans, de heer Klaver en mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil ten eerste even mijn gevoel delen. Het vervelende is dat hoe meer mevrouw Ollongren probeert uit te leggen wat er is gebeurd, hoe onduidelijker het wordt. Vast zullen velen van u zich herinneren dat ik vroeger bij de televisie werkte. Regel 1 is daar: ga op de stoel van de kijker zitten als je een televisieprogramma maakt. Zorg dat wat je maakt, aankomt bij degene van wie je wilt dat hij het leuk vindt. En nu begrijp ik het al niet, laat staan als ik op de stoel van de kiezer ga zitten. Daarom maak ik me echt ongelofelijk veel zorgen. Elk detail, elke vraag levert een nieuw detail op, wat weer een nieuwe vraag oplevert, terwijl de vragen die gesteld worden, niet worden beantwoord. Ik vroeg aan mevrouw Ollongren of er contact is geweest in de afgelopen 24 uur. Ik vroeg niet of er vandaag of vanmorgen contact is geweest, maar in de afgelopen 24 uur. En die vraag wilde ik eigenlijk zojuist herhalen, maar sindsdien zijn er weer zo veel dingen gezegd die nóg meer vragen opleveren. Een van die vragen is: waarom is er een "postbus" nodig voor een brief die van de verkenners naar de Kamer moet? Waarom kan die niet rechtstreeks naar de Kamer, via de voorzitter? Of waarom kan die brief niet via de mail naar de Kamerleden gestuurd worden? Dat is een hele concrete vraag.
Mevrouw Ollongren:
Ja. Misschien moet ik nog even ingaan op de vraag over de afgelopen 24 uur. Op die vraag heb ik antwoord gegeven. De vraag was: is er contact geweest met de heer Rutte? Ik heb geschetst dat ik vanochtend om 11.30 uur contact heb gehad met de heer Rutte. Daaruit mag u afleiden dat dat ook het enige contact is geweest in de afgelopen 24 uur.
Waarom is er een postbus nodig? Omdat er een procedure is, die ik niet ken, om een brief hier bij uw Kamer te krijgen. Daarom was het fijn dat het bureau van de verkenners het op zich nam om in ieder geval díé ondersteuning nog te bieden. Dat was wel de enige ondersteuning, maar het scheelde ons in ieder geval dat wij uit moesten zoeken hoe wij een brief op een ordentelijke manier hiernaartoe krijgen. Dat was de "postbusfunctie".
Mevrouw Simons (BIJ1):
Als kijker begrijp ik het nog steeds niet.
Mevrouw Ollongren:
Uw Kamer heeft gevraagd om een brief. De voorzitter heeft aan ons gevraagd om hier een brief te bezorgen waarin wij zouden beschrijven wat wij hadden gedaan in onze verkenning. Die brief hebben wij geschreven. Normaal gesproken worden brieven hier op een bepaalde wijze bezorgd. Ik ken die wijze overigens ook niet. Het bureau van de verkenners was bereid om dat voor ons te doen. Zij hebben daar zelf gezegd: "Wij willen wel fungeren als postbus, dus als u de brief naar ons mailt, zorgen wij ervoor dat die op de bestemde plaats komt op de wijze die hoort." Dat is de "postbusfunctie".
Mevrouw Simons (BIJ1):
Want het is onmogelijk voor verkenners om zelf een mail naar de Kamervoorzitter te sturen, of naar de Kamerleden?
Mevrouw Ollongren:
Nou ja, het leek mij dat de Kamer niet gevraagd had om een gewone mail. De Kamer heeft gevraagd om een brief, en die heeft de Kamer ook gekregen. Daar zijn procedures voor. Het bureau van de verkenners kent die procedures goed en het secretariaat heeft dat voor ons gedaan.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Goed. Net als ik, weet u ook niet precies hoe dat allemaal werkt. Fijn.
Dan zegt u: "Ja, ik heb antwoord gegeven op de vraag, want ik heb gezegd dat ik vanmorgen contact heb gehad met de heer Rutte." Terecht kwam de heer Baudet daar al even op terug, want we zitten met een timeline die niet helemaal lekker loopt. U heeft contact gehad met de ... Nee, laat ik een andere vraag stellen. De nieuwe verkenners. U zegt: "Op enig moment waren wij geen verkenner meer. Het bureau van de verkenners wilde wel als postbus fungeren, wel spel- en typefouten verbeteren, maar wij konden niet bij de documentatie die in handen was van dat bureau." Mijn eerste vraag is dan: heeft u ernaar gevraagd? Als dat zo is en het antwoord was nee, was u dan tevreden met het antwoord op de vraag waarom dat dan niet kon? En net hoorde ik even dat die nieuwe verkenners ook pas vanmorgen voor het eerst gezien hebben wat er in de stukken staat die ook wij vanmorgen hebben gekregen. Maar die verkenners zijn al eerder aangesteld en ik kan mij voorstellen dat er een overdracht heeft plaatsgevonden.
Mevrouw Ollongren:
Dat is niet het geval. De brief van de verkenners die u vandaag heeft gekregen, heb ik even snel gelezen. Ik meen dat de nieuwe verkenners ook duidelijk hebben geschetst dat de vorige fase eigenlijk is afgerond. Wij konden niet meer beschikken over die informatie, maar de nieuwe verkenners hebben ook niet beschikt over die informatie, tot het moment waarop de Kamer daar om heeft gevraagd. Daarom heb ik gisteravond laat en mevrouw Jorritsma en ik samen vanochtend vroeg die informatie gekregen.
De voorzitter:
Dan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Het wordt toch echt steeds ongemakkelijker. Ik heb de afgelopen anderhalf uur een klein beetje kunnen kijken en ik zie mevrouw Jorritsma eigenlijk de heel tijd angstvallig kijken naar mevrouw Ollongren als zij iets uit haar hoofd probeert te zeggen. Nee, nee, u zat er heel ontspannen bij, zeg ik; ik heb dat verkeerd gezien. Een vraag aan mevrouw Ollongren. De heer Rutte zegt: ik wilde iets toetsen afgelopen donderdag, namelijk "kan het niet zo zijn dat ik misschien toch iets heb geroepen?" Hij zegt: ik heb contact gehad met mevrouw Ollongren. Kan u, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Ollongren, aangeven hoe dat telefoontje ging? Welke woorden gebruikte de heer Rutte? Kunt u daar iets over zeggen?
Mevrouw Ollongren:
Ik snap dat de heer Azarkan dat vraagt en ik heb daar natuurlijk ook over nagedacht toen de heer Rutte dat net zei. Ik heb zeker met de heer Rutte gesproken die donderdag, al was het maar omdat ik vond dat ik, naast een aantal andere mensen, de heer Rutte mijn excuses moest aanbieden voor wat er was gebeurd. Ik was donderdag heel erg bezig met de gevolgen van die positieve testuitslag. Ik was bezig met: hoe ga ik in zelfisolatie? Ik heb de GGD en de huisarts te woord gestaan. Het ging eigenlijk vooral over corona en natuurlijk over het neerleggen van onze opdracht. Ik heb ook met de heer Rutte gesproken, maar ik weet eigenlijk niet meer precies wat we in dat gesprek met elkaar hebben gewisseld. We hebben elkaar ook nog het weekend een keer gesproken — dat heeft de heer Rutte ook gezegd — toen hij belde om te informeren hoe het met mij ging. Toen hebben we iets uitvoeriger stilgestaan bij wat er is gebeurd. Als de heer Azarkan precies wil weten wat wanneer er op donderdag gezegd is: dat weet ik gewoon niet meer. Maar ik kan wel bevestigen dat ik de heer Rutte heb gesproken op donderdag.
De heer Azarkan (DENK):
Alle begrip voor de gezondheidssituatie van mevrouw Ollongren. We weten dat die precair is, dus ik vind dat lastig en ik wil op dat punt niet te ver doorvragen. Maar is de conclusie dan dat het gesprek zo was dat de reactie van mevrouw Ollongren voldoende duidelijk was voor de heer Rutte om te zeggen "nee, het is niet genoemd door jou"? Dat maak ik eruit op.
Mevrouw Ollongren:
Ik heb de heer Rutte horen zeggen dat hij dat toen heeft gevraagd of heeft willen verifiëren, maar dat kan ik me gewoon echt niet herinneren. We hebben die zaterdag daar nog wel over gesproken, dat weet ik wel. Maar weet je, dingen gaan ook een beetje zoals ze gaan. Op een gegeven moment wordt de uitspraak van de heer Rutte voor mij misschien weer een gegeven, waarop ik denk: nou, dan klopt het, want ik herinner het me ook niet. Het is lastig om dat achteraf helemaal precies te reconstrueren. Dat kan ik niet.
De heer Azarkan (DENK):
Op dit punt is het lastig om verder te komen. De vraag is of het aannemelijk is dat als je als Rutte twijfelt aan datgene wat je zelf gezegd hebt, dat wilt terugkoppelen aan iemand die ook bij dat gesprek was en daar niet voldoende antwoord op krijgt, je dan niet verder zoekt. Ik denk dat je dat wel zou doen. Toch even iets anders. Als ik mevrouw Ollongren goed beluister, dan zegt zij: cruciaal voor een volgend kabinet is het CDA. Dat vindt de heer Rutte, die met name aan zet is als aanvoerder van de grootste partij. Klopt dat?
Mevrouw Ollongren:
U heeft zelf de aantekening gezien.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, cruciaal.
Mevrouw Ollongren:
Nee, de heer Rutte ... Ik ben geen woordvoerder van de heer Rutte, maar de heer Rutte heeft zelf, ook publiekelijk, als eerste het CDA genoemd.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, dus cruciaal. Ik neem het even van u over ...
De voorzitter:
De heer Azarkan ...
De heer Azarkan (DENK):
Cruciaal, mevrouw Ollongren, is het om het CDA te overtuigen. En wat is nou cruciaal bij het CDA? Wat speelt daar op dit moment wat het lastig maakt?
Mevrouw Ollongren:
Nou, zoals ik dat heb geduid: de stabiliteit in het CDA.
De heer Azarkan (DENK):
En wat bepaalt dat?
Mevrouw Ollongren:
We hebben daar geloof ik net al heel uitvoerig over gesproken. De berichtgeving op dat moment over de stabiliteit in het CDA.
De heer Azarkan (DENK):
Cruciaal is dan de vraag, zeg ik via u, voorzitter, hoe het zal aflopen qua, wat je dan zou kunnen zeggen, het aantal stemmen wat de heer Omtzigt krijgt ten opzichte van de heer Hoekstra, want dat verstevigt zijn leiderschapspositie. Wat gaat Omtzigt dan doen? Dan is de conclusie dat cruciaal is voor het volgende kabinet dat er een CDA bij komt dat stabiel is. Vervolgens, als dat in de krant staat en iedereen erover spreekt, heeft niemand van de drie mensen die bij dat gesprek waren, ook maar even teruggedacht: dat zou eigenlijk weleens het gesprek kunnen zijn, dus weet je wat, we gaan nog eens terugkijken in de verslagen.
Mevrouw Ollongren:
Ik ben eigenlijk blij dat de heer Azarkan het zegt, want zoals hij het schetst, werd er, denk ik, ook veel over gesproken in Den Haag. Het is dus goed dat de heer Azarkan dat hier zegt. Ik vraag de heer Azarkan om zich nog wel even te realiseren dat wij, denk ik, vooral nadachten over de woorden "functie elders". Die konden wij niet plaatsen. Wij hebben daarvan ook gezegd: die hadden er niet moeten staan. Wij waren ook niet van zins om daar ook maar iets mee te doen. Daar ging het ons erg om. Ik denk dat we ons onvoldoende hebben gerealiseerd dat als je inderdaad praat over het CDA en over de stabiliteit in het CDA, het best mogelijk is dat in die context ook de naam van de heer Omtzigt is gevallen. Dat blijkt dus ook het geval te zijn. Dat blijkt uit de aantekeningen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ken mevrouw Ollongren al sinds 2011. Zij was een uitstekende secretaris-generaal die wist wat er op haar ministerie speelde en die precies wist hoe ze dat moest runnen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat als dat er staat — nogmaals, het is cruciaal hoe het CDA zich gaat ontwikkelen en hoe een aantal zaken zich daar intern gaan ontwikkelen — je gaat zeggen: ja, maar ik focuste me niet op "rol Omtzigt, functie elders", maar alleen op "functie elders". Dat is toch niet aannemelijk?
Mevrouw Ollongren:
Nogmaals, de positie van de heer Omtzigt was alleen relevant vanwege de vijftien zetels van het CDA en de stabiliteit van het CDA. Dat was mijn aandachtspunt als verkenner, niet de persoon Pieter Omtzigt en niet zijn keuzes over zijn zetel. Natuurlijk niet. Dat was geen overweging van mij.
De voorzitter:
Tot slot, want dit punt is al een paar keer aan de orde geweest.
De heer Azarkan (DENK):
Wij hebben natuurlijk niet goed ingekaderd hoe de verkenners zich verhouden tot de Kamer, wat het mandaat is, et cetera. Wij hebben dat de afgelopen twee keer een beetje proefondervindelijk ervaren. Maar als er nou een groot vraagstuk bestaat — het heeft Nederland gewoon in zijn greep wat er gebeurt en wat die vier woorden nou betekenen — dan is het toch ook logisch dat je op een gegeven moment met de Voorzitter en misschien ook met de nieuwe verkenners gaat zitten en zegt: joh, het is misschien even belangrijker dat we met elkaar klare wijn schenken over dit onderwerp? Dat is dan toch logischer dan dat je zegt: we waren geen verkenners meer; we hadden nergens meer toegang toe, en dus zaten we daar hulpeloos te wachten en hebben we maar een brief geschreven waarin we ons hebben gebaseerd op datgene wat er in ons hoofd opkwam, in plaats van dat we dat uitgezocht hebben?
Mevrouw Ollongren:
Wij hebben gerespecteerd dat wij als verkenner waren teruggetreden en dat wij daar om die reden niet meer over konden beschikken. Ik heb het ook gewaardeerd dat wij wel gevraagd zijn door de Voorzitter om hier verantwoording af te leggen, ook al hebben wij die functie niet meer. Maar inderdaad, om die reden beschikten wij daar niet over. Dat klopt.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand en dan de heer Eerdmans, de heer Klaver, mevrouw Van der Plas en de heer Dassen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst ben ik blij dat mevrouw Ollongren geen klachten heeft gekregen. Ik kan mij voorstellen dat je echt wel schrikt van zo'n telefoontje dat je positief bent getest. Maar dan de vragen. Mijn eerste vraag gaat over de ambtelijke ondersteuning. Hoe zou mevrouw Ollongren die kwalificeren? Waren dat mensen met ervaring? Waren dat goede ambtenaren die deze twee verkenners goed hebben geholpen in het proces, of …? Wat zou zij daarover zeggen?
Mevrouw Ollongren:
De Kamer beschikt over een uitstekende ambtelijke ondersteuning voor de verkenners.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. We werden dus niet afgescheept met stagiairs die zomaar voor het eerst dit belangrijke werk zaten te doen. Dan kom ik op de volgende vraag. Als mevrouw Ollongren hier zegt "we waren heel verbaasd dat op die notitie die ik zelf dus niet heb gezien — ik zag het eigenlijk pas nadat die foto was uitgelekt — stond "positie Omtzigt, functie elders", en we waren heel erg geschrokken van "functie elders"; geen idee waar dat vandaan kwam", waarom heeft zij dan niet eventjes met die goede ambtenaren gebeld? Waarom heeft zij niet gevraagd: hoe kan dat nou dat jullie dat hebben opgeschreven, zeg?
Mevrouw Ollongren:
Om dezelfde reden als waarom wij ook niet beschikten over die aantekeningen, namelijk omdat wij die ochtend vrij snel hebben besloten dat wij onze opdracht zouden teruggeven en dus ook geen contact meer hebben gehad met die ambtenaar. Ik vind dat ook niet zuiver. Ik vind niet dat ik achteraf, nadat ik de consequentie heb genomen van een fout die ik zelf heb gemaakt en nadat ik ben teruggetreden als verkenner en de opdracht heb teruggegeven, nog uitleg kan vragen. We hebben het die ochtend zelf niet gezien en we hebben het ook niet besproken. Ik vond het niet passend om contact op te nemen met hen, dus dat heb ik niet gedaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat niet over daarna. Daar heb ik ook heel veel vragen over. Het gaat mij om het moment tussen dat de foto naar buiten kwam — ik neem aan dat jullie daarvan geschrokken zijn, want we horen hier: wow, die aantekening; ik schrok daar zelf ook van toen ik die zag — en het besluit om te zeggen: wij kunnen niet verder door als verkenners, we geven alles terug en we gaan die ambtenaren ook niks meer vragen. Dan moeten wij dus geloven dat u heel erg bent geschrokken van wat er op dat blaadje staat, terwijl u niet die ambtenaar belt om te zeggen: "Hoe kom je erbij om dat op te schrijven? Leg het me even uit, want ik schrik hiervan. Wij kunnen niet anders dan aftreden. Ik moet dat duidelijk gaan maken aan de Kamervoorzitter. Dit is echt heel erg. Maar ik wil even zelf weten hoe dat zit."
Mevrouw Ollongren:
Ik was, zoals ik al zei, ook bezig met de positieve testuitslag. Ik was dus ook bezig met een aantal andere processen, zoals het bellen van de huisarts, het spreken met de GGD, een aantal mensen informeren die mogelijk ook gevolgen daarvan zouden kunnen ondervinden. Dus daar ben ik natuurlijk veel tijd mee bezig geweest. Ik stond ook in contact met mevrouw Jorritsma over wat ons te doen stond. Want ik doorzag natuurlijk ook wel dat hier iets was gebeurd wat consequenties kon hebben. Ik heb ook een aantal mensen gebeld. Ik heb de heer Hoekstra tot twee keer toe gebeld en ik heb ook een aantal andere fractievoorzitters gebeld hierover. Dus ik heb mijn handen vol gehad over het managen van twee crises. Maar het is niet in mij opgekomen om op dat moment nog contact op te nemen met de ambtelijke ondersteuning.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Los van de andere vragen — ik bewaar er ook een paar voor mevrouw Jorritsma — is het verhaal dus dat goede ambtenaren de verkenners hebben ondersteund. Er is gesproken over de heer Omtzigt. De VVD vindt het heel erg belangrijk om met het CDA te regeren. Stabiliteit was een ding. Niemand kan zich daar iets van herinneren. De ambtenaren — goede mensen — schrijven het wel op. De ambtenaren schrijven vervolgens ook op: nou, dit is kennelijk een gespreksonderwerpje. En dan moeten wij geloven dat de oud-verkenners daar heel erg van schrikken en dat dit zomaar uit de lucht komt vallen van goede mensen die daar hebben gezeten, maar dat ze het niet eventjes vragen — mevrouw Ollongren voert hier namelijk ook het woord namens mevrouw Jorritsma, die gelukkig geen belletje had gekregen dat ze positief was getest op corona — en niet eventjes overleggen met die mensen voordat ze besluiten de opdracht terug te geven aan de Voorzitter. Dat is dus wat we moeten geloven?
Mevrouw Ollongren:
De opdracht teruggeven had er natuurlijk ook mee te maken dat dit überhaupt was gebeurd. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat als je zo'n opdracht hebt gekregen, je per ongeluk informatie blootgeeft die vertrouwelijk hoort te blijven. Dat had ook daarmee te maken. De opmerking "positie Omtzigt" vind ik niet raar. Je kunt die op allerlei manieren bekijken. Ik heb pas naderhand even heel goed gekeken naar die notitie en wat er eigenlijk stond. Nogmaals, ik heb ook geschetst dat wij ons nadien, toen wij zelf vervolgens die duiding gingen geven in de brief aan de Kamer, wel hebben gebaseerd op wat we ons nog herinnerden en wat we in onze eigen aantekeningen hadden staan. Maar de duiding van "functie elders" konden we daar op geen enkele manier terughalen. De notitie was ook niet bedoeld als terugblik, maar als aandachtspunten en vooruitblikkend.
Misschien mag ik het volgende nog opmerken. Dit zijn voortreffelijke ambtenaren, maar ambtenaren moeten altijd kunnen adviseren wat ze willen, vrijelijk. Dit zijn niet de opdrachten die ze uitvoeren. Ze geven punten mee. Ze bedenken zaken die relevant zouden kunnen zijn. Politici moeten vervolgens ook een weging maken. Vinden wij dit relevante punten? Willen we die meenemen in onze gesprekken? Dat is onze verantwoordelijkheid. Ambtenaren moeten vrij kunnen adviseren. Daar moeten wij de verantwoordelijkheid voor nemen. Wij zijn ervoor verantwoordelijk dat er ook een filter op gelegd wordt en dat dus niet per se ieder ambtelijk advies leidt tot een actie in politieke zin.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. We kunnen heel veel woorden gebruiken, maar mijn vraag is gewoon de volgende. Mevrouw Ollongren vraagt de Kamer om het volgende te geloven. Dat daar stond "positie Omtzigt, functie elders" vindt ze heel erg. Maar ze heeft niet, omdat ze dat zo erg vond, die ambtenaren even gebeld om even zelf te weten: "Wat is hier nou gebeurd, jongens? Wij moeten aftreden. Voordat we dat doen, wil ik even met jullie hierover praten." Maar dat heeft ze dus niet gezegd. Ze vraagt dus aan de Kamer om dat te geloven.
Mevrouw Ollongren:
Mevrouw Ouwehand geeft nu een samenvatting in haar eigen woorden. Ik heb het volgens mij net iets anders beschreven dan mevrouw Ouwehand het zegt. Mevrouw Jorritsma en ik hebben juist afstand genomen van de suggestie dat er gesproken zou moeten worden over een functie elders van de heer Omtzigt. Dat is absoluut niet het geval, in geen enkel gesprek en ook niet door ons.
De heer Eerdmans (JA21):
Daarop doorgaand, stelt u zich nou voor dat die foto niet was gemaakt, dat dat ongelukje niet had plaatsgevonden. Had u dan gezegd: jongens, die opmerking neem ik niet mee, daar ga ik helemaal niks mee doen, die schrap ik van het lijstje, van al deze bullets gaat hij eraf, meteen? Had u dat gedaan?
Mevrouw Ollongren:
Ik kan de heer Eerdmans verzekeren dat wij geenszins, in welk gesprek dan ook, een functie elders voor de heer Omtzigt aan de orde hadden gesteld. Dat was absoluut niet aan de orde.
De heer Eerdmans (JA21):
En alle andere punten had u wel laten staan? Die had u wel meegenomen in dat gesprek?
Mevrouw Ollongren:
Het was niet een A4'tje dat bedoeld was om een krulletje in de kantlijn te zetten. Het waren aandachtspunten die we in het achterhoofd konden houden, of niet. Aan het eind van de dag was dat A4'tje weggegaan en was er weer een A4'tje voor de volgende dag gekomen. Dat type stukken zijn het. Nogmaals, het zijn geen nota's, het zijn geen brieven aan de Kamer. Het zijn aandachtspunten, suggesties om iets mee te doen of niks mee te doen, en wij zouden hier niks mee hebben gedaan.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat is nou zo typisch van die hele lijst. Ik zag de heer Rutte ook knikken. Uitgerekend van dat punt weten we dat de heer Rutte dat op 22 maart wel degelijk heeft gezegd "wat moeten we met Omtzigt", of "je moet wat met Omtzigt". Daar komt dat "functie elders" vandaan. Uitgerekend over dat punt wordt door u gezegd dat u dat nooit had meegenomen en de rest had u wel laten staan. Dat is toch frappant?
Mevrouw Ollongren:
Ik wil alleen maar opmerken dat laten staan of niet laten staan niet aan de orde is. De vraag is of je er iets mee zou hebben gedaan. Ik kan u ook verzekeren dat ik met het punt onderhandelingsstijl van de heer Hoekstra ook niks zou hebben gedaan. Er staan wel meer punten. Misschien hadden we wel andere punten opgebracht die niet in deze notities staan. Zo werkt zo'n proces.
De heer Eerdmans (JA21):
Het blijft zo typisch en ook statistisch zo'n ontzettend kleine kans, maar dat is al eerder gezegd, dat er vijf mensen zitten waarvan er drie dit niet meer weten en er twee zeggen: ja, wel degelijk. Die hadden de nieuwe verkenners ook eigenlijk moeten waarschuwen dat er een verkeerde brief was uitgegaan die u heeft geschreven. Ja, u kunt dat vertellen, maar het is toch bijna onmogelijk om te beseffen of te bevatten dat dat de waarheid is, als ik het zo mag zeggen. Het is zo'n enorm grote kans dat het niet kan kloppen, omdat er twee mensen bij waren die dat ook hebben opgeschreven, die zelfs hebben vastgesteld, in aanwezigheid van de heer Rutte, dat dat zo is gezegd.
Mevrouw Ollongren:
Ik heb geprobeerd zo gedetailleerd mogelijk te beschrijven wat wij hebben gedaan en hoe wij ons baseerden op welke stukken en wanneer. Die aantekeningen zijn er. Die heeft uw Kamer. Uit die aantekeningen kunnen wij allemaal opmaken dat die opmerkingen gemaakt zijn in dat gesprek. Daarom weten we dat nu.
De heer Klaver (GroenLinks):
De brief is langs het bureau van de verkenner gegaan en daar is een spellingscheck gedaan. Daar is niet inhoudelijk gekeken. Dat is toch op z'n minst vreemd? Die inhoudelijke check is ook niet gedaan bij de nieuwe verkenners. Hoe beoordeelt mevrouw Ollongren dat?
Mevrouw Ollongren:
Misschien goed om te herhalen in reactie op de vraag van de heer Klaver dat ik veronderstel dat er geen inhoudelijke check is gedaan, omdat wij enkel redactionele suggesties terugkregen. Ik ga ervan uit dat die inhoudelijke check niet is gedaan. Achteraf gezien had ik graag een inhoudelijke check gehad, want dat had ons kunnen behoeden voor de zin die nu blijkt niet juist te zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
De verkenner heeft niet voor niets een bureau om ervoor te zorgen dat dit soort dingen genotuleerd worden. Dat is ook gebeurd, er zijn aantekeningen van. Volgens deze verkenners die hier staan, en de nieuwe verkenners, is er niet ingegrepen toen deze verkenners onjuiste informatie deelden met de Tweede Kamer. Dat vind ik op z'n minst vreemd. De politici in kwestie, zoals Mark Rutte, hebben geen herinnering aan wat er is gebeurd, maar het is wel genotuleerd. Er zijn twee kansen geweest voor de ondersteuning om daarop in te grijpen, en dat is niet gebeurd. Mijn vraag is hoe mevrouw Ollongren dat beoordeelt.
Mevrouw Ollongren:
Ik moet dat doen vanuit de positie die ik heb, dus zonder dat te kunnen nagaan. Ik ga ervan uit dat die toets niet is gedaan. Ik ga ervan uit dat ze gecompartimenteerd zijn omgegaan met de informatie. Er was dus informatie van fase een, verkenners Jorritsma en Ollongren. Die zijn vertrokken; compartiment dicht. De volgende verkenners treden aan, en dan starten ze weer een nieuw compartiment. Dat moet het zijn, maar, nogmaals, dat veronderstel ik, want dat heb ik op die manier niet gevraagd. Maar ik heb wel van mevrouw Van Ark en de heer Koolmees begrepen dat dat inderdaad de werkwijze is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga de vraag niet nog een keer herhalen. Ik wil die vraag wel kunnen stellen aan de nieuwe verkenners. Wat mij betreft hoeft het debat daarvoor niet geschorst te worden.
De voorzitter:
Daar kom ik zo op terug. Dat betreft het ordevoorstel van de heer Baudet. Daar kom ik straks op terug.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Ik wil daar één ding aan toevoegen: wat mij betreft hoeft het debat niet geschorst te worden; volgens mij moeten we met elkaar doorgaan. Het is ook al laat en er zijn nog voldoende vragen en antwoorden waar we op wachten. Wellicht dat ze alvast uitgenodigd kunnen worden, dan kan het gewoon in één keer doorgaan en dan hoeven we niet te wachten omdat er geschorst wordt.
De voorzitter:
Nee, de Kamer moet beslissen over schorsen of uitnodigen. U krijgt zo het woord, meneer Baudet. Er zijn nog twee collega's die niet aan de beurt zijn geweest. Ik kom terug op uw voorstel en op het voorstel van de heer Klaver.
Mevrouw Van der Plas en dan de heer Dassen, en dan krijgt u het woord.
Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er is al heel veel gezegd hierover. Toch ben ik nog naar een paar dingen benieuwd, want ook mij is het nog steeds niet helemaal duidelijk. Helemaal in het begin hoorde ik u zeggen dat wat er gezegd wordt of wat er dan genoteerd wordt, eigenlijk allemaal niet relevant was. Maar kennelijk was het zó "niet relevant" dat "functie elders", over Pieter Omtzigt, wel was uitgetypt en in de papieren stond en dat dit papier boven op de stapel lag. En het was het eerste wat u meenam toen bleek dat u positief getest was. Ik ben het dus eens met alle voorgaande sprekers: het is gewoon totaal ongeloofwaardig.
Ik vraag mij ook het volgende af. De ambtelijke ondersteuning heeft dit opgeschreven. U heeft op een gegeven moment gezien dat dit is opgeschreven. Ik heb ook geprobeerd om het in mijn speech aan te halen: als u dat ziet en weet dat dat niet kan, waarom heeft u op dat moment dan niet gezegd "Wat is dat met die zin over Omtzigt? Weg ermee!"? Dat moet toch iets duidelijker worden uitgelegd, want ik snap dat nog steeds niet.
Ten derde wil ik hier eigenlijk nog dit aan toevoegen: als dit niet was uitgekomen via die foto, dan zou nooit in beeld zijn gekomen dat dit zo is gegaan, wat heel betreurenswaardig is. We vergaderen nu bijna de klok rond, maar dan had niemand geweten dat dit allemaal op de achtergrond heeft gespeeld. Ik wil daar toch wel uitdrukkelijk mijn grote zorg over uitspreken. Nu is het bekend geworden. Het had niet bekend hoeven te worden, maar dan was het wel gebeurd. Het is dus wel iets wat hier gaande is. Daar zou ik ook graag een reactie op willen hebben.
Mevrouw Ollongren:
Misschien op alle drie de punten dan een korte reactie. Ik ga allereerst in op de suggestie dat nou uitgerekend dit A4 zo belangrijk was dat ik dat meenam. Nee, ik heb alles wat er lag onder mijn arm meegegrist. Dat is nou precies wat er fout is gegaan. Toevalligerwijs lag dit stuk bovenop. Voor hetzelfde geld had het mediabeeld bovenop gelegen. Dan stonden wij hier niet, denk ik, op deze manier.
Dan de ambtelijke ondersteuning. Wij hebben de volle verantwoordelijkheid genomen voor het feit dat dit stuk er lag. Dat hoort ook zo. Nogmaals, ambtenaren moeten alles kunnen opschrijven. Daar zijn wij voor verantwoordelijk. Zo hoort dat te gaan. Wij hebben ook gezegd: wij vinden het ongepast dat het daar zo staat; wij gaan daar niet over en wij willen daar ook helemaal niet over gaan.
En dan kom ik meteen op het derde punt. Zeker, als die foto niet was gemaakt, dan hadden we dit debat niet gehad. Maar ik kan u ook verzekeren dat het punt dan ook niet had bestaan, omdat wij het helemaal geen onderdeel van onze taak vonden om in de verkenning te spreken over de positie van een lid van uw Kamer. Wij vonden het onze taak om te overwegen hoe we met het CDA verder zouden kunnen gaan, en ook de stabiliteit of vermeende instabiliteit van het CDA daarbij te wegen, om vervolgens conclusies te kunnen trekken over of het mogelijk zou zijn in een volgende fase verder te praten over coalitievorming in een kabinet waar het CDA al dan niet deel van zou uitmaken. Dat moet je vaststellen. Je moet heel veel vaststellen in zo'n verkenning. Je moet vaststellen waarom bepaalde partijen worden uitgesloten. Ook daarvoor zouden we nog gesprekken hebben gevoerd. Je moet vaststellen: is de vierde partij van het land uiteindelijk bereid om mee te praten? Je moet vaststellen of partijen die zeggen "we willen alleen samen" ... Of dat inderdaad ook zo is op het moment dat zij getalsmatig niet nodig zouden zijn voor een meerderheid. Al dat soort onderwerpen, dat rekenen wij tot onze taken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar bent u het met ons eens — en die vraag is al vaker voorgekomen vandaag — dat er überhaupt niet over personen, gekozen volksvertegenwoordigers, had gepraat moeten worden, en zeker niet door iemand van een andere partij? Daar bent u het toch wel mee eens?
Mevrouw Ollongren:
Kijk, verkenners zijn aangesteld door de Kamer en doen hun werk — laten we zeggen — los van de partijen. Dus wij nemen de vragen van de heer Wilders net zo serieus als de vragen van de heer Klaver. Het is niet onze taak om over posities van individuele Kamerleden te spreken. Individuele Kamerleden als zodanig kunnen natuurlijk best een onderwerp van gesprek zijn; ik zou niet willen beweren dat er geen namen mogen vallen in dat soort gesprekken, bijvoorbeeld als het gaat om stabiliteit. In deze fase — het is wel een hele vroege fase — zal het niet echt over personen gaan, maar we weten uit formaties in het verleden dat het heel vaak over personen gaat. Dus dat vind ik op zichzelf niet raar. Het zou wel raar zijn als er gedachten op tafel zouden liggen over, bijvoorbeeld, een functie elders. En daar neem ik dan ook afstand van.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. Ja, de laatste vraag dan, of de laatste mededeling. Het is nog steeds totaal ongeloofwaardig dat die "functie elders" dus niet is besproken. Eigenlijk wordt dat hier ontkend, dat er alleen maar gesproken is over de persoon Omtzigt. Nou ja, allerlei dingen zijn er dan besproken, en niet over een functie elders. Maar het is wel expliciet zo opgeschreven. En de ambtenaar die dat heeft opgeschreven, heeft dat ergens vandaan. Dat verzint ie niet zomaar, om even te kijken van: "nou, wat zou er gebeuren als ik dit ga opschrijven?". Dat kan gewoon niet, dat is onmogelijk. Tja, ik kan het als vraag formuleren, maar ook als constatering, dat dat voor ons, of voor mij — want ik hoor opmerkingen dat ik niet over "ons" mag praten omdat ik alleen ben — onbegrijpelijk is.
Mevrouw Ollongren:
Volgens mij is het heel chic als u in meervoud spreekt als eenmansfractie. En ik heb geprobeerd maximale transparantie en duidelijkheid te geven aan de Kamer.
De heer Dassen (Volt):
Een vraag. Als ik het goed heb begrepen, heeft u meteen ja gezegd op het moment dat de heer Rutte en mevrouw Kaag u vroegen of u voor hen de verkenning zou willen gaan doen. Klopt dat?
Mevrouw Ollongren:
Die vraag is gekomen van mevrouw Arib.
De heer Dassen (Volt):
Oké. Dus daarvóór heeft u niet de heer Rutte en mevrouw Kaag daarover gesproken.
Mevrouw Ollongren:
Ik heb met de heer Rutte daar niet over gesproken. En ik heb op diezelfde dag, dus 18 maart, inderdaad ook van mevrouw Kaag gehoord van: het zou weleens kunnen dat jij een telefoontje krijgt van de Kamervoorzitter. Dus op die dag speelde dat. En de vraag is gesteld door mevrouw Arib.
De heer Dassen (Volt):
Oké. Ik begrijp vandaag in ieder geval dat er topambtenaren hebben meegewerkt aan de verkenning. Dat heeft de heer Rutte vandaag gezegd, en die noemt ze ook "voortreffelijk". En ik heb ook begrepen dat ambtenaren eigenlijk altijd heel goed weten wat ze dan moeten notuleren of niet, wat ze moeten opschrijven en wanneer iets relevant is in een gesprek. Het verbaast mij dan ook zeer dat drie mensen, bij dat gesprek aanwezig, eigenlijk helemaal vergeten zijn dat het over Omtzigt is gegaan, terwijl die ambtenaren dat wel als iets heel relevants hebben beschouwd. En ik vraag me dus af: hoe kan dat, dat u dat collectief vergeten bent?
Mevrouw Ollongren:
Ik denk niet dat de ambtenaren die daar aantekeningen hebben gemaakt, hebben genotuleerd naar relevantie. Ik denk dat je kunt zien aan de aantekeningen die vandaag zijn verstrekt dat gewoon eigenlijk alles is aangetekend, behalve wat echt irrelevant is. Maar dan hadden we het over de kleur van een taartje dat we ook u hebben aangeboden. Voor het overige hebben de ambtenaren natuurlijk gewoon alles opgeschreven. Dat is ook heel goed, want anders kun je later nooit meer iets terughalen.
De heer Dassen (Volt):
Nog één laatste vraag. Die gaat over de bestuurscultuur, waar ik daarstraks ook al een vraag over had. U gaf aan: op het moment dat zo'n vraag komt, zeg je meteen ja. Ik kan me ook voorstellen: u bent lid van D66 en hebt lang voor de heer Rutte gewerkt. Dan is het ook mooi om deze verkenning te doen. Het roept ook een beetje een clubgevoel op. De heer Dijkhoff zei in zijn afscheidsinterview dat, op het moment waarop er clubgevoel ontstaat, er ook een verdedigingslinie ontstaat op het moment dat er problemen komen. Dat gevoel komt hier ook een beetje naar voren, alsof dat hier speelt. Ik vraag me af hoe u daartegen aankijkt.
Mevrouw Ollongren:
Ik ben niet zo van de clubjes. Het feit dat ik lid ben van D66, minister ben voor D66 en ook wethouder ben geweest voor D66 heeft niets te maken met het feit dat ik ook de heer Rutte al wat langer ken, omdat ik in een vorig leven ambtenaar ben geweest op het ministerie van Algemene Zaken. Dat heeft niks met elkaar te maken. Nogmaals, het was voor mij best onverwacht. Eerlijk gezegd was ook de verkiezingsuitslag enigszins onverwacht. Ik denk niet dat er een enorm vooropgezet plan was. Op dat moment, toen dat verzoek kwam, heb ik wel gemeend daar "ja" tegen te moeten zeggen. Maar er speelden geen overwegingen van clubgevoel of iets dergelijks bij mij.
De voorzitter:
Misschien voor de mensen die meeluisteren, meneer Dassen: ik ben niet degene die mevrouw Ollongren heeft benoemd. Dat was op 18 maart, waar u ook bij zat, op voorstel van de heer Rutte en mevrouw Kaag. De vraag was of iedereen daarmee akkoord ging. Daarna heb ik mevrouw Ollongren gebeld. Dit zeg ik om elk misverstand te voorkomen.
De heer Dassen (Volt):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter. Maar mijn vraag was eigenlijk de volgende. Bij die vergadering werd mevrouw Ollongren voorgedragen door de heer Rutte en mevrouw Kaag. Ik wilde weten: is dat al daarvoor met haar afgestemd? Dat was mijn vraag eigenlijk. Ik begrijp dus dat dit niet gebeurd is en dat het rechtstreeks via u gedaan is.
Mevrouw Ollongren:
Misschien één amendering.
De voorzitter:
Ik denk wel dat het verstandig is om het uit te leggen.
Mevrouw Ollongren:
Mevrouw Kaag heeft mij die ochtend wel geraadpleegd, ook om te weten of ik dat eventueel zou willen doen. Daarna heeft u vergaderd, voorzitter, met alle fractievoorzitters. Daarna heeft u, na die vergadering waarin dit dus blijkbaar was geaccordeerd, mevrouw Jorritsma en mijzelf hiervoor benaderd.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Mevrouw Kaag, u gaf net aan dat het papier ...
De voorzitter:
Mevrouw Ollongren.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Mevrouw Ollongren, u gaf net aan dat het papiertje dat u meegegrist heeft in alle commotie en emotie een notitie was van ambtenaren ter weging en dat zo'n notitie dan ook weer weggelegd wordt. U bepaalt inderdaad of u daar wat mee doet ja of nee en de volgende dag komt er weer een nieuwe notitie. Nou zag ik net op Twitter Wimar Bolhuis — misschien kent u hem: econoom, bestuurskundige, voormalig politiek adviseur en ambtenaar — die zegt: "het is onbestaanbaar dat een ambtelijke staf de suggestie voor de verkenners opschrijft om een net gekozen Kamerlid een functie elders aan te bieden, zodat de verkenners deze optie ter voorbereiding kunnen wegen. De uitvoerende of vierde macht mag die suggestie ter weging niet doen." Allerlei andere rijksambtenaren zijn het daarmee eens, maar u herhaalt dus dat deze ambtenaren dit op eigen initiatief hebben opgeschreven?
Mevrouw Ollongren:
Ik herhaal dat ambtenaren de vrijheid hebben om op te schrijven wat ze willen opschrijven en om overwegingen mee te geven die zij willen meegeven. Het is vervolgens aan de politiek om dat te wegen en er al dan niet iets mee te doen. Ik wil toch nog een keer het volgende benadrukken. Als minister krijg ik beleidsnotities. Dat zijn doorwrochte stukken, waar veel mensen naar hebben gekeken. Daar hebben juristen naar gekeken en mensen van de financiële afdeling. Daar is wat langer over nagedacht. Dit zijn meer aantekeningen voor het moment, zal ik maar zeggen, in de context van waar we mee bezig waren. Dat is echt wel van een andere aard. Maar nogmaals, het is uiteindelijk ook niet relevant dat het door ambtenaren is opgeschreven. Het was materiaal waar wij mee moesten werken en waar wij de verantwoordelijkheid voor nemen. Wij waren op dat punt niet van plan er iets mee te doen. Sterker nog, we hadden dat nog niet eens gelezen en voorbesproken.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Kunt u mij dan misschien nog één keer precies vertellen wanneer u die notitie voor het eerst echt las?
Mevrouw Ollongren:
Ik geloof die donderdagmiddag toen ik in zelfisolatie zat. Toen hadden we eigenlijk alles al gedaan, onze opdracht teruggegeven en alle telefoontjes gepleegd die ik net schetste. Daarna pas heb ik heel rustig gekeken wat er überhaupt in die notitie stond.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
U zei eerder ook dat het voor u belangrijk was om de stabiliteit te onderzoeken en niet zozeer de positie van de heer Omtzigt. Vroeg u zich toen af waarom dat in de notitie is gekomen en wat de intentie daarvan is geweest?
Mevrouw Ollongren:
Ik duid dat in de context van hoe het met het CDA ging. Het CDA had misschien nog wat meer tijd nodig om af te wachten hoe het zich ontwikkelde. Zo heb ik dat geduid. Binnen het CDA is — de heer Azarkan zei dat zojuist goed — natuurlijk de positie van de heer Omtzigt belangrijk. We hebben allemaal gezien welke publiciteit daarover de afgelopen tijd is geweest. Als verkenner hoop je dat er rust en bereidheid komt bij partijen, zeker uit het stabiele midden, om mee te praten over coalitievorming. Dat was mijn hoop. Daar waren de vervolggesprekken op gericht geweest, waren die er nog gekomen.
De voorzitter:
Het wordt een herhaling. Een laatste opmerking of vraag, mevrouw Marijnissen, want ik wil naar het ordevoorstel van de heer Baudet, zodat we ook met mevrouw Jorritsma verder kunnen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, dat begrijp ik.
De voorzitter:
Ja, kort.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb twee heel korte vragen. Ik ga even door over die ambtenaar, want ik begrijp het niet goed. Je hebt er een ambtenaar bij zitten, van wie we weten dat hij goed en ervaren is en van wie bekend is dat die heel goed en nauwgezet notuleert. Dan komt er wat naar buiten, namelijk iets heel explosiefs: Pieter Omtzigt, functie elders. Dat betreft niet de stabiliteit van het CDA, want dat is een ander agendapunt. Het waren twee verschillende agendapunten. Het kan dan toch niet zo zijn dat u er daarna een brief uit knalt dat er niet over gesproken is? Dan zegt u eigenlijk dat deze ambtenaar op dat moment zijn eigen werkelijkheid heeft gecreëerd.
Mevrouw Ollongren:
Er was geen agenda. Mevrouw Marijnissen noemt het een agenda, maar er was geen agenda. Het was een stuk met aandachtspunten. In de brief ging het over de vraag — dat had er althans beter explicieter in kunnen staan — of er in die gesprekken ook gesproken was over een functie elders voor de heer Omtzigt. Dat is niet het geval. Achteraf gezien blijkt dat er in één gesprek met de heer Rutte wel gesproken is over de heer Omtzigt. Dat hebben we geprobeerd vandaag recht te zetten.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat rechtzetten heb ik dan even gemist, maar goed.
Mijn tweede korte vraag gaat over de herinneringen. Aan de ene kant zegt mevrouw Ollongren: noch mevrouw Jorritsma, noch mevrouw Ollongren, noch de heer Rutte — dus alle drie — heeft er herinnering aan dat het überhaupt over de heer Omtzigt was gegaan, laat staan over een functie elders. Maar u weet wel direct in mijn richting heel scherp te benoemen dat het niet aan het begin van het gesprek ter sprake was gekomen — want daar vroeg ik u naar — en u weet ook heel duidelijk te benoemen dat het niet over de positie van Pieter Omtzigt ging. Hoe kunt u nu zo specifiek en zo hard dingen zeggen over iets waarvan u eigenlijk zegt: ik heb er überhaupt geen herinneringen aan? Want u had er geen herinneringen aan dat het over Pieter Omtzigt ging.
Mevrouw Ollongren:
Ik heb zeker herinneringen aan alle zeventien gesprekken, maar ik heb geen herinnering aan alle onderwerpen die in die zeventien gesprekken zijn genoemd. Ik heb ook eigen aantekeningen. Daar beschikt u ook over. Ik weet ook nog wat het eerste onderdeel is van die eigen aantekeningen in het gesprek met de heer Rutte. Dat was niet de positie van het CDA of de positie van Pieter Omtzigt. Dat ging over de complexiteit van de uitslag en over het belang dat de heer Rutte hechtte aan het dichten van de kloof. Dat zijn woorden die in mijn eigen aantekeningen terugkomen en die ik mij goed herinner uit het gesprek. Ik herinner me inderdaad ook de kwestie van de stabiliteit van het CDA. Pas na het zien van de aantekeningen van de ambtenaren kan ik beter de context plaatsen waarin door de heer Rutte een opmerking moet zijn gemaakt over de heer Omtzigt. Dat staat in die aantekeningen en dus is het zo.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, uw laatste punt.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb nog één punt, mevrouw de voorzitter, over de laatste zin van mevrouw Ollongren. Ze zegt: toen ik de notitie van die ambtenaar had gezien, herinnerde ik het me. Maar daarna is die brief eruit geknald dat er met geen enkele fractievoorzitter over is gesproken. Dat klopt dan toch gewoon niet? Toen herinnerde u het zich, zegt u.
Mevrouw Ollongren:
De brief is van afgelopen maandag. Toen hadden we alleen onze eigen aantekeningen, en vanochtend zijn de aantekeningen van de ambtenaren openbaar geworden. Dat leidt tot mijn conclusie dat wij in die brief de Kamer op dat punt gewoon niet goed hebben geïnformeerd, want het blijkt wel degelijk dat in een van de zeventien gesprekken aan de orde te zijn geweest. De volgorde is: maandag de brief, vandaag de aantekeningen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Maandag de brief? Maar mevrouw Ollongren zei net dat zij toen pas, op die donderdagmiddag, toen ze waarschijnlijk thuis goed en wel was bekomen van de positieve test, goed had gekeken naar die notitie van die topambtenaar die zo goed notuleert. Daarin stond heel duidelijk: Pieter Omtzigt functie elders. Toen heeft u het zich toch gerealiseerd?
Mevrouw Ollongren:
Nee. Die notitie was geen verslag van de gesprekken. Het was een aantekening voor de vervolggesprekken. Dat zijn in mijn hoofd, maar ook in de werkelijkheid, twee verschillende dingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het ordevoorstel van de heer Baudet. Dat vraagt wel om een Kameruitspraak, dus dan moet ik echt iedereen verzoeken om steun of geen steun te verlenen. Het ordevoorstel was om te schorsen en dan de twee bewindspersonen, pardon, de twee verkenners, mevrouw Van Ark en de heer Koolmees, uit te nodigen.
De heer Baudet (FVD):
Ik wilde net al even het woord nemen, omdat ik prima kan leven met het amendement van de heer Klaver op mijn voorstel, om ze nu uit te nodigen en ondertussen met mevrouw Jorritsma in gesprek te gaan. Dat lijkt me prima, maar dan moeten ze wel nu worden uitgenodigd.
De voorzitter:
Het gaat om het uitnodigen van de verkenners. U heeft uw punt duidelijk gemaakt.
De heer Wilders (PVV):
Steun.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, steun.
De heer Eerdmans (JA21):
Akkoord, steun.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, of degene die achter de microfoon staat. Nee, ik wil toch horen dat u het in de microfoon zegt, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Pardon, steun.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Ik steun het ook.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun.
De heer Azarkan (DENK):
Steun, ook namens de heer Klaver.
De voorzitter:
Nee.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik hoop dat ik het goed begrepen heb. Ik heb de heer Baudet zo begrepen dat hij de beide verkenners wil laten komen, om ervoor te zorgen dat ze de vraag beantwoorden of zij degenen zijn die gebeld hebben. Dat verzoek zou ik willen steunen. Ik zie hem knikken. En ik zou ervóór zijn dat we het debat wel voortzetten.
De voorzitter:
Om die vraag te beantwoorden, stelt de heer Baudet dus voor om ze hier uit te nodigen, en hij stelt voor om niet te schorsen. Prima, dat is het. Nu komt eerst mevrouw Kaag aan het woord en dan de heer Dassen.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik steun het geamendeerde voorstel. Misschien moeten we nog even verhelderen aan het eind wat er gevraagd zal worden aan de huidige verkenners. Het was één vraag, zo meen ik nu. Of is het weer een ander verhoor, of is het breder? Ik vraag om een bevestiging of het gaat om één vraag die dan gesteld wordt, zoals ik die ook gehoord heb van de heer Hoekstra, of zij degenen waren die Mark Rutte hebben geïnformeerd of niet. Is het één vraag, of is er een vervolg van andere vragen die nog gesteld gaan worden aan deze twee?
De voorzitter:
Dat weet ik niet. Dat kan ik niet beoordelen.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik hoor de heer Baudet buiten de microfoon antwoorden. Ik steun het verzoek, maar dan is het kennelijk met een optie om nog meer vragen te stellen. Dat wilde ik even verhelderd hebben.
De voorzitter:
Dat kan ik niet beoordelen.
De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Van der Staaij? Ook akkoord. Wie heb ik nog niet gehad? De heer Klaver? De heer Segers? Het is wel van belang.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun dat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, in het kader van de tijdsbesparing: ik zag al dat er een ruime meerderheid was en ik dacht dus ...
De voorzitter:
Goed, dan gaan we dat doen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met de nieuwe leden van harte te feliciteren met hun informele maidenspeeches. Ik geloof dat ze het nog een keer echt over mogen doen. Ik hoop dat ook, want het is altijd een groot genoegen om in deze Kamer één keer in je carrière ongeïnterrumpeerd een mooi verhaal te mogen houden. Dat wens ik hun dan ook allemaal toe. Desalniettemin van harte gefeliciteerd! Overigens hebben we met al deze nieuwe leden ook een taartje gegeten tijdens de gesprekken die we met hen hebben gevoerd. En dat genoegen was niet voorbehouden aan degenen die er al lang waren. Dat nog even.
Voorzitter. Er is één vraag aan me gesteld die ik maar meteen beantwoord. Ik geloof dat het de heer Dassen was die mij vroeg wanneer ik met de heer Rutte heb gesproken over het verkennerschap. Het werd mij in de loop van de verkiezingsavond duidelijk dat ze over mij wilden praten. Toen heb ik de kamer verlaten. Vervolgens hebben ze met elkaar gepraat en daarna kwam bij mij terug dat ik mogelijk voorgedragen zou worden als verkenner, overigens met de onzekerheid of de Kamer dat zou accepteren. Nou, dat snap ik ook. Ik ben toen gelijk weggegaan, omdat ik vond dat ik vanaf dat moment geen contact meer moest hebben met wie dan ook uit de fractie en zeker niet met de lijsttrekker. Vanaf dat moment heb ik de heer Rutte ook niet meer gesproken. Ik ben dus ook niet betrokken geweest bij het formuleren van de opdracht, althans niet bij de inbreng die hij bij de verkenner zou willen doen.
Ik heb verder daarstraks al in een interruptie gezegd dat ik hem daarna voor het eerst heb gesproken toen wij dinsdagavond allemaal van hem een telefoontje kregen. We kregen tijdens een gesprek allemaal achter elkaar dat telefoontje en dat was wel boeiend om te zien. Ik denk, maar ik weet dat niet helemaal zeker, dat dat gebeurde tijdens het gesprek met mevrouw Van der Plas. Het was in elk geval tijdens een gesprek met een van de laatste gesprekspartners. Toen ging plotseling bij ons allemaal de telefoon en bleek dat de heer Rutte enigszins in paniek was, omdat hij dacht dat hij hier de volgende ochtend om 09.00 uur moest zijn. Hij zei: ik ben nu nog bezig en ik moet morgenochtend twee debatten doen in de Tweede Kamer. Hij zag dat in het geheel niet zitten. Dat heeft hij gemeld aan degene die hij uiteindelijk wel aan de telefoon kreeg. Ik heb hem toen 's avonds even teruggebeld om te melden dat wij besloten hadden om de gesprekken een dag uit te stellen. Dat is het enige wat ik met hem heb besproken. Nee! Ik heb hem nog iets gezegd en wel dat hij zich moest voorbereiden op vragen over zijn standpunt over de PVV. Dat heb ik hem ook gemeld.
Voorzitter. Ik hoef, denk ik, niet alles te herhalen, want mevrouw Ollongren heeft werkelijk heel uitmuntend verteld hoe het is gegaan. En zo is het ook gegaan. Je probeert natuurlijk altijd dingen te bedenken. Ik vind het zelf heel lastig om terug te halen waarom ik nu gewoon helemaal niet meer in mijn hoofd heb zitten dat wij het in het gesprek met de heer Rutte ook over de heer Omtzigt hadden gehad. Laat in elk geval helder zijn dat het niet ging over zijn positie als Kamerlid. Het ging over de stukken in de krant en de instabiliteit in het CDA. Maandag, hè. Het was de maandag waarop het nog heel onduidelijk was hoe het er allemaal bij stond. We wisten nog niet hoeveel voorkeurstemmen er waren uitgebracht. De krant stond vol met "fluistercampagne" en we hadden het dus ook over de vraag of het CDA op dat moment een stabiele partij was. Wordt het dat binnenkort? Daar hebben we natuurlijk ook daarna nog over gesproken. Mevrouw Ollongren zei terecht dat wij het beeld kregen dat we misschien wel wat meer tijd nodig zouden hebben.
Daar heb ik overigens de Voorzitter op enig moment ook over gebeld, omdat ik proefde dat de kans toch wel redelijk groot was dat wij er niet in zouden slagen om voor ... Wat is het vandaag?
De voorzitter:
31 maart.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Voor de 31ste, ja. Het is vandaag inderdaad 1 april. Het was dus op de 30ste. Dat was natuurlijk de vraag die ons door de Voorzitter was gesteld, want wij zouden voor de 30ste ons verslag opleveren. Wij hadden het vermoeden dat een enkele partij en misschien wel wat meer partijen meer tijd nodig zouden hebben om dat proces, dat zo beeldend door mevrouw Ollongren is geschetst, door te maken. Ik snap dat ook heel goed. Ik zit lang genoeg in de politiek om te weten dat als je verloren hebt, het gewoon tijd kost om daaroverheen te komen en om daarover ook gewoon weer met elkaar in gesprek te raken. Wij voorzagen, ook gezien de inbreng van de heer Hoekstra, dat we zeker voor het gesprek met het CDA veel meer tijd nodig zouden hebben. Daardoor is waarschijnlijk ook in mijn geheugen helemaal niet blijven hangen dat wij het, op welke manier dan ook, over de heer Omtzigt hebben gehad, en zeker niet over een "functie elders".
Ik heb blijkbaar ook nog iets gezegd over de functie van Kamervoorzitter. Ja, voorzitter, met alle respect: ik heb zelf ooit een gooi gedaan naar het voorzitterschap. Dat is helaas mislukt. Overigens vind ik dat ook weer zoiets waarvan ik denk: het zou voor mij het laatste zijn waarvan ik zeg dat je daar iemand wegpromoveert. Sterker nog, dan ben je zo ongeveer het meest invloedrijke Kamerlid wat er is, zeker als het gaat over de cultuur van de Kamer. Dus dat heb ik dan echt gezegd en marge van de gedachte over de instabiliteit van het CDA en de vraag hoe het nu gaat bij het CDA, en helemaal niet als een serieuze optie. Bovendien, wie gaat daarover? De Kamer gaat daarover! Ik niet, wij niet, niemand niet, behalve de Kamerleden zelf. En dan moet iemand zich ook nog kandidaat stellen. Dus ik kan mij bijna niet voorstellen dat dat van mijn kant een echt serieuze opmerking is geweest, zeker met alle ervaring die ik zelf heb.
Voorzitter. Ik denk dat dat eigenlijk nog de enige resterende vragen waren die ik nog moest beantwoorden.
De voorzitter:
Dan heb ik de heer Klaver en mevrouw Ploumen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had inderdaad nog een vraag over het punt van "PO", Pieter Omtzigt mogelijk als voorzitter van de Tweede Kamer. Er is gelukkig wel iets van herinnering daarover …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nu, ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
… maak ik op uit de reactie, maar kunt u misschien iets meer uitweiden over de context waarin daarover is gesproken?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Volgens mij is daar helemaal niet echt over gesproken, maar is het genoemd. Er staat "allerlei over PO", heb ik gelezen. Ik denk zelf dat dat eigenlijk erover gaat dat wij gesproken hebben over de fluistercampagne, over de krantenberichten, want dat was allemaal nog op die eerste dag, die maandag dat we de eerste gesprekken met elkaar voerden. Ik schat zelf in dat ik dat vergeten ben, omdat we het vervolg natuurlijk pas een aantal dagen later deden, toen er ook een heel andere situatie aan het ontstaan was. De krantenberichten waren anders geworden in de tussentijd. Het woord "fluistercampagne", dat maandag nog volop in het nieuws was, was dat woensdag niet meer. Dus dat is mijn inschatting. Ik weet het niet precies, maar in elk geval heb ik dat blijkbaar gezegd, maar dan moet het bijna min of meer als een grapje zijn geweest, want het kan echt niet zo zijn dat ik daar serieus iets over heb gezegd.
De voorzitter:
Meneer Klaver? Omdat ook het CDA werd genoemd …
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, maar ik wil eigenlijk deze interruptie afmaken, als u me toestaat.
De voorzitter:
Ja, is goed.
De heer Klaver (GroenLinks):
U neemt het ambt van voorzitter van de Tweede Kamer …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Superbelangrijk!
De heer Klaver (GroenLinks):
… te serieus, denk ik, dat u daar een grapje over gemaakt zou hebben. Dat is zo relevant, omdat het dus blijkbaar die maandag toch gegaan is over de stabiliteit bij het CDA. Gewoon even om het te ontleden: de heer Omtzigt speelt een rol in die stabiliteit en een oplossing voor die stabiliteit zou kunnen zijn dat hij voorzitter zou worden van de Tweede Kamer.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Zo heb ik het zeker niet gezegd. Dat is niet het geval, want dan zou ik mezelf toch echt belachelijk hebben gemaakt, al was het maar omdat niemand van ons daarover gaat. Want volgens mij bepaalt een Kamerlid zelf of het de ambitie heeft om Voorzitter van de Tweede Kamer te worden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nu gaat het inderdaad om een optelsom van een aantal zaken. We weten dat de notitie die zichtbaar was, die is gefotografeerd, is gemaakt door ambtenaren. Dat doen ze niet op basis van wat ze zelf belangrijk vinden, maar op basis van de gesprekken die er zijn gevoerd en de input die daar uit is gekomen. Een aantal keren is Pieter Omtzigt genoemd als minister. Misschien ook als astronaut, ik weet niet wat er allemaal voor hem is bedacht. Maar in ieder geval als minister hebben we hem voorbij zien komen en als Voorzitter van de Tweede Kamer. Het lijkt mij logisch dat je dat samenvat als "functie elders", dus het is wel degelijk door de ambtelijke staf, die inderdaad uitmuntend is, zou ik willen zeggen, als relevant beoordeeld, omdat het op verschillende plaatsen daarover is gegaan. Dus waar komt dat grote verschil van inschatting vandaan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het geen functie elders vind. Ik vind het al heel raar om het zo te omschrijven. Ik kan dat punt dus nog steeds niet plaatsen. Het feit dat het bij mij niet meer in mijn geheugen … Dat leidt bij mij er alleen maar toe dat ik ook helemaal niet nagedacht heb over een andere positie voor de heer Omtzigt, maar dat wij het hadden over de stabiliteit van het CDA.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is toch lastig. Het gaat over de stabiliteit van het CDA. In ieder gesprek tot nu toe, zo is daarover in dit debat naar voren gekomen, is het gegaan over een positie, dan wel als minister dan wel als Voorzitter van de Tweede Kamer. Blijkbaar werd de stabiliteit van het CDA dus daaraan gekoppeld en zou die nog stabieler worden als Pieter Omtzigt een andere positie zou hebben.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, ik zou andersom willen redeneren. Wat ik althans begrepen heb, ook van de heer Rutte, en zo is het volgens mij ook in de gesprekken gezegd, is dat de heer Omtzigt gewoon elke positie kan krijgen, dus dat het niet gaat over "moeten we hem wegpromoveren?", maar veeleer over … Dat is wat de heer Rutte gezegd heeft. Ik moet je zeggen: ook dat zat niet …
De heer Klaver (GroenLinks):
Wanneer heeft hij dat gezegd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat heeft hij vanmiddag zelf gezegd. Volgens mij heeft hij dat dus ook in de gesprekken bedoeld en volgens mij was dat ook het gesprek dat hij met de heer Hoekstra heeft gehad: dat als de heer Omtzigt minister zou willen worden, daaraan niets in de weg staat, dus niet dat hij nou minister moest worden, maar dat niets daaraan in de weg staat. Dat heb ik begrepen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat ik me dan afvraag, als we het daar toch over hebben: waren er Kamerleden bij wie er wel iets aan in de weg stond om potentieel minister te worden?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan blijft de vraag bestaan. Ik kan me namelijk voorstellen dat je het daar in een eerste week niet over hebt. Het is trouwens ook niet per se altijd aan andere partijen om te zeggen dat er nu hele grote problemen liggen. Het is dus specifiek gegaan over Pieter Omtzigt om te melden — dat is op zich al noemenswaardig — dat er geen probleem is voor een eventuele benoeming als minister, terwijl we daar nog lang niet waren. Over andere Kamerleden is het niet gegaan. Dat is toch opvallend.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Daarom vermoed ik ook dat het niet meer in mijn geheugen zat, omdat het echt en marge was van het gesprek over: hoe krijgen we met het CDA weer een gesprek dat leidt tot een normale onderhandeling? Wij, althans de VVD, — en mevrouw Ollongren wist ook dat de VVD dat vond — vond het heel belangrijk dat het CDA weer aan tafel kwam, omdat het CDA een potentiële coalitiegenoot zou worden. In dat kader zat het.
De heer Klaver (GroenLinks):
Slotvraag.
De voorzitter:
De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel al deze vraagjes, zou ik willen zeggen, omdat ik daarmee toch het idee krijg dat die herinnering inmiddels weer goed terug is. Was de positie van de heer Omtzigt van belang voor de stabiliteit van het CDA, ja of nee?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nou, de positie … Maar het ging er natuurlijk wel over of het in het CDA goed kwam met meneer Omtzigt. Ik heb er kranten vol over gelezen dat dat niet bij voorbaat het geval was.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wacht even, niet over de kranten. Even precies. Niet over de kranten, want die lezen we allemaal, althans bijna allemaal. Was voor u als verkenner de positie van Pieter Omtzigt van belang voor de stabiliteit in het CDA?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nou, ik weet eigenlijk niet of dat aan het eind van de rit ook nog belangrijk was.
De heer Klaver (GroenLinks):
Op dat moment.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Op dat moment zagen wij dat er nog steeds binnen het CDA enige problemen waren om stabiel te worden, als ik het zo mag zeggen. Althans, zo hebben wij het uit de krant begrepen. Maar ik moet u ook zeggen: ik heb het gesprek met de heer Hoekstra niet zo goed begrepen. Ik ken hem niet als een taaie onderhandelaar, want ik heb nooit met hem hoeven onderhandelen. Hij is wel mijn collega geweest in de Eerste Kamer, maar ik ken hem niet als een taaie onderhandelaar. Maar zo kent mevrouw Ollongren hem wel. Ik heb het gesprek met de meneer Hoekstra eerlijk gezegd niet zo goed begrepen, omdat ik vond dat het toch een beetje ingewikkeld was dat wij daar geen enkel antwoord kregen. Maar het is natuurlijk aan hem om dat te doen. Ik heb ook genoteerd dat geloof ik een van zijn eerste zinnen was: we overwegen de oppositie in te gaan. Daarna hebben wij daar natuurlijk verder over gepraat. Wat moet ik daar nou uit opmaken? Ik heb daar zelf uit opgemaakt dat het CDA gewoon nog met zichzelf in gesprek was, en dat we dus nog minstens een keer met hem moesten praten om te kijken of we verder konden komen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Even terug naar mijn initiële vraag, want daar zei u wel iets over. Ik vroeg: was voor u als verkenner de positie van Pieter Omtzigt binnen het CDA relevant voor de stabiliteit van het CDA? U antwoordde daar zojuist ja op.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Die moest wel normaliseren. Althans, wat ik van buiten begreep, was dat op dat moment niet helemaal oké.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is toch interessant. Dus als verkenner heeft u gekeken naar de stabiliteit van politieke partijen. U heeft ook naar de stabiliteit bij ons gevraagd. Dat vond ik geen slechte vraag overigens.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Zeker, zeker.
De heer Klaver (GroenLinks):
Want we hebben verloren en wat betekent dat dan. U zegt nu: om die stabiliteit te verbeteren, is de positie van Pieter Omtzigt van belang en en marge daarvan, wat dat ook moge betekenen, is er in ieder geval gefantaseerd door de heer Rutte over een positie waardoor die stabiliteit zou kunnen verbeteren.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, nee, nee.
De heer Klaver (GroenLinks):
En door u.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
U maakt het nu geloof ik anders dan wat de heer Rutte daar vanmiddag over gezegd heeft — althans, zo heb ik het begrepen — over hoe het bedoeld was, namelijk dat er geen blokkades zouden zijn voor de heer Omtzigt om wat dan ook te worden. Het zou kunnen zijn — ik weet het gewoon niet meer — dat ik in dat kader heb gezegd: zelfs dat zou kunnen, natuurlijk. Dat is het lastige eraan. Het zat gewoon helemaal niet in mijn herinnering. Ik heb het ook niet genoteerd, omdat het helemaal niet gekoppeld was aan de heer Omtzigt. Het was gekoppeld in de stukken in de krant, de fluistercampagnes en het aftreden van de voorzitter, aan allerlei gedoe in het CDA, wat ik wel kan begrijpen. Daarom dachten wij ook: wij hebben waarschijnlijk meer tijd nodig om daar goed uit te komen, want de rust moest eerst een beetje weerkeren. Ik moet zeggen dat ik heel erg gelukkig ben met de dingen die de heer Hoekstra vandaag allemaal heeft gezegd, want dat duidt erop dat de stabiliteit wel aan het terugkeren is in het CDA. Dat zou mooi zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik rond af en dan geef ik het stokje graag over aan de heer Hoekstra. Ik kan me voorstellen dat die ook nog wat te vragen heeft.
De voorzitter:
Ik dacht dat ik dat zou doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Uiteraard, voorzitter. Ik ben niet genoemd als voorzitter. De conclusie die zich opdringt, is toch vrij ernstig en dat is dat mevrouw Jorritsma als verkenner hier eigenlijk aangeeft: we hebben het gehad over de stabiliteit bij het CDA, want dat was een grote zorg voor ons, en we zagen dat de positie van Pieter Omtzigt daarin een belangrijke rol speelde. Dat dat nu om half twaalf, na een lange dag vergaderen, naar boven komt, vind ik vrij ernstig. Het werpt namelijk licht op alle andere zaken die eerder zijn genoemd, zowel door de heer Rutte als door mevrouw Ollongren en wat hier allemaal eerder in het debat is geweest. We zijn het met elkaar eens dat dat niet de taak is van een verkenner. Die moet kijken, die mag vragen, uiteraard, naar de stabiliteit, maar dat de stabiliteit van het CDA is de eerste verantwoordelijkheid van de heer Hoekstra en niet van de verkenners. Hoe hij omgaat met zijn Kamerleden, is een verantwoordelijkheid van de heer Hoekstra en niet van anderen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat klopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
U zegt hier: ik zag het als mijn taak als verkenner om het te hebben over de stabiliteit van de het CDA en de heer Omtzigt. Dat vind ik een ruime opvatting van de taak die u hebt gekregen van de Kamer.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Of ik heb me onduidelijk uitgedrukt, met alle respect, of u hebt mij toch verkeerd begrepen. Het kan zijn dat ik slordig ben geweest in mijn uitspraken. Het zou zomaar kunnen. Ik ben ook al even wat minder aan het debat gewend dan mevrouw Ollongren de laatste jaren, meld ik maar even.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Wat ik gezegd zou willen hebben, is: "Waarom zijn wij het überhaupt vergeten? Omdat wij het hebben gehad over de stabiliteit van het CDA, de stukken die wij in de krant lazen en hoe dat allemaal gaat." We wilden dat op zich ook graag met de heer Hoekstra bespreken, maar zover zijn we niet gekomen. Want in het eerste gesprek was duidelijk dat de heer Hoekstra dat gesprek niet met ons aan wilde gaan. Wij waren aan het zoeken naar een methode om wel met de heer Hoekstra in gesprek te komen.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik heb een heleboel dingen bijgeleerd. Misschien toch even eerst over dat punt van meer tijd nemen, want dat gaat vast helpen. We hebben nu anderhalve week meer tijd genomen. Ik geloof niet dat dat tot nu toe geholpen heeft, maar je weet niet wat meer tijd vanaf hier nog gaat doen. Ik wil toch even heel specifiek terug, want wat mevrouw Jorritsma zegt over die fluistercampagne klopt gewoon niet. Ja, de voorzitter van het CDA was op dat moment afgetreden, maar we schrijven hier maandagochtend, maandag aan het begin van de middag misschien. De artikelen in De Telegraaf — het was volgens mij primair De Telegraaf — waren van dinsdag en ik meen van woensdag, niet van maandag. Dus hoe kan dat dan gemaakt hebben dat dat op maandag onderwerp van gesprek was? Het kan dus niet over die fluistercampagne zijn gegaan, want dat woord is gemunt in dat artikel in De Telegraaf op dinsdag.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dan is het waarschijnlijk in de wrap-up geweest die wij daarna hebben gehad. Het was echter niet zo dat er maandag niets in de krant stond over het CDA. Maar we hebben natuurlijk maandag en dinsdagavond, en woensdagochtend nog een uur, zitten praten over: hoe gaan wij nu verder? En ja, toen zagen we al wel dat het nog best ingewikkeld zou zijn om op korte termijn duidelijkheid te krijgen over de exacte positie van de partij van de heer Hoekstra.
De heer Hoekstra (CDA):
Even heel precies: mevrouw Jorritsma zei net dat maandag de fluistercampagne meespeelde, en wat daar verder in besproken werd. Dat kan naar mijn waarneming niet waar zijn, want in mijn waarneming was dat artikel van dinsdag. Dat kan dus op maandag geen rol gespeeld hebben.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dan is de fluistercampagne niet datgene, maar de krant stond er wel vol van. U kunt niet ontkennen dat ook op maandag de krant vol stond over het CDA.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik heb al die artikelen zitten lezen, met allerlei soorten van genoegen. Maar het hoogtepunt waar het gaat over stabiliteit, en onrust, en de fractie, ligt niet in die dagen daarvoor. Ja, de voorzitter was afgetreden. Maar nogmaals, ik houd echt staande, tenzij mevrouw Jorritsma dat bij nader inzien anders kwalificeert, dat die fluistercampagne niet van de maandag is.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Het zou heel goed kunnen dat die van de dinsdag was. Maar bij de gesprekken die we hebben gehad, is het natuurlijk niet alleen in het gesprek met de heer Rutte gegaan over de stabiliteit van het CDA. Maar juist daarna zijn wij met elkaar gaan bekijken: hoe moeten we nu verder, want hoeveel tijd hebben wij nodig voordat ook het CDA weer vooruit kan kijken? Dat was eigenlijk de zorg die wij hadden. Wij maakten er ons zorgen over dat dat nog wel even zou duren. Dat was ook de reden dat ik een voorwaarschuwing in de richting van mevrouw Arib heb gedaan. Ik heb gezegd: wij sluiten niet uit dat wij meer tijd nodig hebben. En ik heb in de politiek al heel lang geleerd dat tijd je vriend hoort te zijn, en niet je vijand.
De heer Hoekstra (CDA):
Dat herken ik op zichzelf wel. Ik kon net niet nalaten te markeren dat het nemen van de tijd tot nu toe suboptimaal gelukt is.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja.
De heer Hoekstra (CDA):
Maar voorzitter, ik kom nu toch eventjes op hoe het dan verdergaat. Want op zichzelf begrijp ik best dat het daar ook gaat over de situatie binnen het CDA. Aan mij is van alles en nog wat gevraagd, maar er is niet gesproken over de situatie binnen het CDA als zijnde een potentiële blokkade. Er zijn allerlei vragen gesteld, maar die gingen er vooral over welke varianten ik in gedachte zou hebben, waarbij steeds het CDA was inbegrepen. Die discussie heb ik inderdaad afgehouden, want dat vond ik niet aan mij. Daar heb ik herhaald wat ik ook eerder heb gezegd, namelijk dat er een liberaal motorblok was geformeerd waar ik niet bij wilde aansluiten. Ik vond namelijk, en vind nog steeds dat de twee partijen die het initiatief hebben genomen voor die twee verkenners, de twee partijen zijn die hebben gezegd: wij gaan dit samen doen. Dat zijn de partijen die dan ten minste onderling zouden moeten opklaren: "Gaan we voor de varianten die door de fractievoorzitter van de VVD zijn benoemd, namelijk inclusief het CDA, of gaan we voor de varianten die zijn benoemd door de fractievoorzitter van D66, die namelijk gingen over "zo progressief mogelijk?" Daar zat een grote mate van licht tussen. Daarom heb ik gezegd: "Dat betekent dat ik daar verder nu ook niet over ga, en dat laat ik bij hen." Maar ik ben niet bevraagd over de stabiliteit van het CDA.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat klopt. Dat is volgens mij veroorzaakt door het feit dat u meteen, zo ongeveer in de eerste zin, gezegd heeft dat voor wat u betreft de oppositie waarschijnlijk het meest realistisch is. Dat heb ik namelijk ook opgeschreven. En daarna hebben wij gevraagd hoe u de verkiezingen duidt. Dat heeft u niet willen doen. Dat mag. Ik bedoel: u geeft uw eigen antwoorden. Maar daardoor kwamen wij aan dat soort vragen helemaal niet meer toe. Daarna heeft u zelfs gezegd: een minderheidskabinet is ook nog te overwegen. En u heeft gezegd dat u aarzelingen had over de manier waarop het proces is begonnen. Ja, en toen zijn we daar eigenlijk in blijven steken. Toen hebben wij ook geconcludeerd: we moeten nu niet verder gaan duwen op het CDA. Althans, dat heb ik voor mezelf geconcludeerd, en mevrouw Ollongren heeft het ook niet gedaan. Ik heb geconcludeerd: bij het CDA zijn ze gewoon niet aan een gesprek toe. Dat was mijn conclusie.
De heer Hoekstra (CDA):
Nou, we waren niet aan dát gesprek toe, ook door de zetten die er daarvoor zijn gezet. Maar ook hier wil ik dit toch even heel specifiek markeren, want anders gaan die dingen, ook hier in de Handelingen, net een andere kant uit. Neem even die minderheidsvariant. Dat heb ik veel specifieker gezegd en dat laten ook die notulen zien. Ik heb gezegd dat de meerderheidsvariant het meest voor de hand lag, maar dat er ook ervaringen zijn in landen waar het ook in een minderheidsvariant gaat, landen met een stelsel dat vergelijkbaar is met dat van Nederland. Ik meen dat ik Denemarken heb genoemd. Dat is dus anders, dat is specifieker geweest. Dat heb ik overigens ook gezegd over de rol van het CDA. Die is specifieker geweest dan mevrouw Jorritsma nu weergeeft. Kennelijk was dit een punt van zorg. Dat mogen we nu opmaken.
Dan zou ik toch aan mevrouw Jorritsma de vraag willen stellen die ik net ook aan mevrouw Ollongren heb gesteld. Ik begrijp dat die donderdagochtend gegeven haar eigen gezondheidssituatie voor haar een moment was met ook heel veel andere gedachten dan over het formatieproces. De vraag waar wij mee zitten is: hoe kan het dat er een gesprek is gevoerd met vijf mensen — ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het is op zijn minst opmerkelijk — en de drie politici geen herinnering hebben aan een bepaald onderdeel van het gesprek en de twee ambtenaren wel? Ik zou toch van mevrouw Jorritsma willen begrijpen hoe zij naar haar eigen herinnering kijkt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik heb mijn eigen aantekeningen gemaakt. Daarin heb ik het niet opgeschreven. Daaruit heb ik opgemaakt dat het wat mij betreft echt en marge van het gesprek was en niet een belangrijk onderdeel van het gesprek was. Ik heb nog eens even gekeken en als u ziet waar wij het met de heer Rutte over hebben gehad: dat is zó'n lijst. Het is ook by far de langste lijst van onderwerpen die we met iemand hebben besproken. Dit is ergens tussenin blijkbaar aan de orde geweest. Het zat gewoon niet in mijn geheugen. Ik heb het ook niet genoteerd als iets wat belangrijk was.
De heer Hoekstra (CDA):
Laten we dat dan heel specifiek maken. Mevrouw Jorritsma zegt dus: het is niet uitgebreid, maar het is meer dan en marge over de positie van het CDA gegaan.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Zeker.
De heer Hoekstra (CDA):
Daarbinnen, zegt zij, is het zo beknopt en zo terzijde gegaan over de rol van Pieter Omtzigt, zo terzijde, dat dat uiteindelijk niet op de zeef van het geheugen is blijven liggen richting de dinsdag, de woensdag en de donderdag. Ik zeg niet dat het niet kan, maar dat moet dan de constatering zijn.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Mevrouw Ollongren heeft het zostraks iets anders verwoord. Als je nu terugkijkt in de notulen en je de film terugdraait, dan moet de naam Omtzigt wel ergens gevallen zijn, maar dan in het kader van de stabiliteit van het CDA. Dat zal ongetwijfeld zo geweest zijn. Maar even precies. In de notitie staat iets over ... Ik denk zelf dat als in de notie alleen had gestaan "positie Omtzigt", niemand daar opgewonden over geraakt zou zijn. Maar het gaat over "functie elders". Daar herken ik mij totaal niet in. En het woord "Omtzigt"? Wij hebben samen geconcludeerd dat wij er niks over hebben opgeschreven en dat wij het ook niet in ons geheugen hadden zitten. De aantekeningen lezend, denk ik: ja, het is vast waar, want het is opgeschreven.
De heer Hoekstra (CDA):
Dan klopt toch mijn conclusie — ik probeer mevrouw Jorritsma niet in het een of andere pak te naaien — dat zij zegt: in het gesprek is het wel degelijk materieel gegaan over de positie van het CDA. Dat was voldoende om op de zeef van het geheugen te blijven liggen, want dat was kennelijk een aanmerkelijke zorg. Dat was niet een minor, dat was een relevant onderdeel van het gesprek. Mevrouw Jorritsma zegt daarnaast volgens mij — vervolgens moeten wij daar wat van vinden — dat binnen die context ...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Maar even ...
De voorzitter:
Was u klaar met uw vraag, meneer Hoekstra?
De heer Hoekstra (CDA):
Ik probeerde een strik om de conclusie te doen.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Waar ik het over heb, is de voorbereiding voor het gesprek van donderdag. In het gesprek met de heer Rutte is het maar heel kort over het CDA gegaan. Wij zijn begonnen met een heel verhaal. De heer Rutte zei dat we meer naar verbinding toe moesten en toen heeft hij een hele rij ... Nou, lees zelf de notulen, want die heeft u nu allemaal. Een hele serie onderwerpen is er aan de orde geweest. Er is ook kort gesproken over het CDA, ja.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik probeer gewoon af te ronden wat we nu wel en niet kunnen concluderen. Dan is het nog anders dan ik net dacht. Dan zegt mevrouw Jorritsma eigenlijk: in het gesprek met de heer Rutte is het zijdelings, beperkt gegaan over de positie van het CDA en daarbinnen is het nog beperkter gegaan over de rol van de heer Omtzigt. Dat is dan eigenlijk wat zij zegt. Klopt dat of klopt dat niet?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Als ik die bijna onleesbare notulen probeer te ontcijferen, dan is het op een paar momenten over het CDA gegaan en daarbinnen dus ook over de heer Omtzigt, maar niet zozeer over de positie.
De heer Hoekstra (CDA):
Dan heb ik nog één andere vraag. Dat is een vraag die ik ook aan mevrouw Ollongren heb gesteld. Het is helder dat die notitie door de ambtenaren is gemaakt. Daarvan zei mevrouw Ollongren "die is niet door mij opgesteld", en dat geloof ik. Heeft mevrouw Jorritsma input gegeven op de punten die in die notitie staan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Input. Zo werkt het natuurlijk niet. Wat is input? Wij hebben er natuurlijk over gesproken dat we een tweede gesprek moesten gaan voeren, eerst met de heer Rutte en met mevrouw Kaag, omdat wij een probleem zagen in de opvattingen van het CDA tot dan toe. De vraag was ook: hoe krijgen we het CDA aan tafel? Dat was eigenlijk toch een beetje ons doel. Er staat een hele serie onderwerpen op. Als ik het voor het zeggen had, zou ik meteen gedacht hebben: volgens mij is het verstandig om een keer een informeel gesprek met elkaar te gaan voeren. Misschien hadden we het daar ook wel bij gelaten. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat we het verder helemaal nergens over zouden hebben gehad, maar het is er niet van gekomen.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik ga het nog één keer proberen. Ik heb hetzelfde aan mevrouw Ollongren gevraagd. Er zijn twee varianten. De ene variant is dat de notitie eigenstandig is gemaakt en onder de verantwoordelijkheid van de verkenners valt. Ik zeg niet dat dat verstandig is, maar dat kan ik begrijpen. Die situatie heb je soms als minister ook: ergens op je departement wordt een notitie gemaakt; je hebt haar nooit gezien, je hebt op geen enkele manier input daarvoor gegeven, en gefeliciteerd met de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is de ene variant. De andere variant is een notitie die ook met input van de bewindspersoon, en in dit geval de verkenners, tot stand is gekomen. Dat is natuurlijk met name relevant als het gaat over de rol van de heer Omtzigt, maar het is ook relevant als het gaat over mijn positie en nog een aantal andere dingen. Dus als mevrouw Jorritsma zegt "ik heb die input niet geleverd", dan ben ik bereid om dat te geloven, maar het is een van de twee. Ik wil weten welke van die twee varianten het is.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Volgens mij heeft mevrouw Ollongren daar een precies antwoord op gegeven: wij hebben geen rechtstreekse input gegeven.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vraag me de hele tijd het volgende af en ik wil daar graag een reactie op van mevrouw Jorritsma. Als ik goed geluisterd heb, en dat heb ik, dan heeft mevrouw Jorritsma geen herinnering aan het feit dat heer Omtzigt en zijn positie aan de orde zijn geweest in het gesprek met de heer Rutte. Dat heeft ze vanochtend teruggelezen in de aantekeningen en toen heeft ze gedacht: blijkbaar … Ik zie aan haar lichaamstaal dat zij dat met mij eens is. Ze heeft geen herinnering aan dat gesprek, maar ze weet wel dat het niet gegaan is over "Omtzigt, functie elders".
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dan zou ik het me ongetwijfeld herinnerd hebben. Laat ik dat ook maar helemaal zo zeggen. Als dat het beeld zou zijn, als het beeld zou zijn dat wij een pleidooi zouden gaan houden voor een functie voor Omtzigt elders, dan weet ik echt zeker dat ik het me herinnerd zou hebben.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Maar het merkwaardige is dan dat die notities van twee verslagleggers, van twee ambtenaren zijn — ik herhaal dat nog een keer: zij hebben allebei een verslag gemaakt van die gesprekken — en dat beiden melding maken van het feit dat er gesproken is over de heer Pieter Omtzigt in relatie tot een functie. Ja, elders of hier. Tweede Kamervoorzitter. Minister. Ik kan dat gewoon niet met elkaar rijmen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb. Mevrouw Ollongren heeft dat ook gedaan. Ik kan er niet meer van maken. We hebben en marge van het gesprek met name gesproken over de … Nee, wij hebben gesproken over de stabiliteit van het gesprek. Uit de verslaglegging maak ik op dat we dus ook over de heer Omtzigt hebben gesproken, althans dat hij genoemd is. Maar ik kan niet anders dan terughalen dat dat echt en marge van dit gesprek is geweest en niet het kernpunt van ons overleg.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
We vroegen volgens mij ook niet of het een kernpunt of een bijzaak was. Wij vinden het een hoofdzaak, maar goed. Dan iets anders. Mevrouw Ollongren heeft op de donderdagmiddag geen contact gezocht met de ambtenaar die die notitie ter voorbereiding van die gesprekken heeft opgesteld. Dat heeft ze net toegelicht. Heeft mevrouw Jorritsma op die donderdagmiddag toen zij "functie Omtzigt elders" zag staan en dacht "dat kan ik mij niet herinneren", contact gehad met de ambtenaar of met het ondersteuningsbureau verkenning?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik moet bekennen dat de zaak toen zo dynamisch is geworden dat ik überhaupt niet meer met de ambtenaren gesproken heb. De heer Hoekstra belde mij. Er moest onmiddellijk heen en weer gebeld worden. Uiteindelijk kwamen wij onmiddellijk tot de conclusie: "Jongens, dit kan zo niet. Wij moeten nu gewoon ophouden, want wij kunnen niet meer onbevangen ons werk doen als dit soort notities zo op straat liggen. Dat gaat niet meer lukken." Ik heb dus ook geen vraag gesteld aan de ambtenaren; dat klopt. Maar ik denk eigenlijk dat ik ze ook echt niet meer gezien heb, want ik ben vrijwel meteen vertrokken.
De heer Azarkan (DENK):
Ik begin een beetje een fan te worden van mevrouw Jorritsma, omdat ze ook echt uit haar hart spreekt. Ik ben heel benieuwd omdat ze terloops zei helemaal niks te begrijpen van de opstelling van het CDA. Ze zei er geen chocola van te kunnen maken. Kan mevrouw Jorritsma daar iets meer over zeggen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik was het niet gewend, maar misschien komt daar wel het woordje "onderhandelingsstijl" van de heer Hoekstra te voorschijn. Ik was niet gewend aan iemand die zo kort en bondig en toch wel heel erg duidelijk zei dat hij het eigenlijk allemaal niet wilde. Al die andere lijsttrekkers en fractievoorzitters zaten er heel anders in. Zij hebben ons allemaal fris en fruitig verteld wat ze ervan vonden.
De voorzitter:
Een persoonlijk feit van de heer Hoekstra. Een persoonlijk feit.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat vind ik ook eigenlijk wel, hoor.
De voorzitter:
De heer Hoekstra.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik zou toch twee dingen willen markeren. Het valt mij op hoeveel van de fracties zichzelf bij de eerste de beste gelegenheid hebben uitgehuwelijkt. Dat biedt een heleboel perspectief voor de rest van het formatieproces voor dezen en genen. Laat ik het toch maar heel eerlijk zeggen: er bleef niet zo veel op de zeef liggen, maar ik heb het als een zeer plezierig gesprek ervaren.
De voorzitter:
Zo, dan is dit punt ook gemaakt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
O, maar ik eigenlijk ook wel. Wij hebben helemaal geen onplezierig gesprek gehad, maar het was op de inhoud wel buitengewoon kort. Ik moest ook wel een klein beetje lachen toen die eerste notities naar u toe kwamen met al die witte vakken bij het CDA. Maar bij het CDA kwamen we niet toe aan het stellen van die vraag omdat het CDA er niet aan toe was om die te beantwoorden.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is helder. Ik zag ook een wit vakje bij de VVD over racisme. Daar stond ook niks. Dat kan. Maar toch even. Ik zie dat een aantal collega's wat lopen te ginnegappen, maar dit is buitengewoon … Ja, het is eigenlijk gewoon niet geloofwaardig. U taxeert een partij — dat zeg ik even via u, voorzitter — die eigenlijk nog met zichzelf bezig is. Die partij heeft iets van een leiderschapscrisis, zeker als het aan de verenigingskant zit, namelijk: de voorzitter neemt z'n verantwoordelijkheid en treedt af. Die partij heeft verloren. Je zou ook kunnen zeggen, gegeven de ervaring die u heeft, want u zit al 25 jaar in de politiek …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
40 jaar.
De heer Azarkan (DENK):
30 jaar; neemt u mij niet kwalijk.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
40 jaar!
De heer Azarkan (DENK):
U zit al 40 jaar in de politiek. Ik zei het vanmiddag al tegen een collega. Ik las van de week dat er iemand 40 jaar in de politiek zat. Ik kon het me niet meer herinneren, maar dat was u. Dat klopt inderdaad.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
42 is het zelfs.
De heer Azarkan (DENK):
U heeft dat meegemaakt. Dus u treft een partij aan die verloren heeft. 42 jaar; ik geef u die credits. Die partij heeft verloren. Het is een partij waarbij het maar de vraag is — dat heeft u al vastgesteld op de maandag — of het leiderschap binnen die partij in goede handen is en stabiel is. En dan zegt u: nou ja, het is toch heel vreemd dat ze niet met de VVD, met uw partij, willen gaan trouwen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
U maakt er nu helemaal een potje van, met alle respect. Ik twijfel helemaal niet aan het leiderschap van de heer Hoekstra. Wij hebben alleen geconstateerd dat het CDA, ook in de persoon van de heer Hoekstra, nog bezig was om vooral terug te kijken en nog iets te weinig — in onze ogen, zoals wij het zagen — naar voren te kijken. Ik begrijp dat de heer Hoekstra daar wat anders naar kijkt en dat hij eigenlijk vindt dat veel partijen zichzelf al helemaal verkocht hebben terwijl ik het niet anders heb gezien dan als een inventarisatie van punten waar men het over wilde gaan hebben. Daar zijn we bij het CDA niet aan toegekomen. Dat mag, hè. Met alle respect, ik vind het het volste recht van een partij om daar meer tijd voor nodig te hebben. Ik hoop overigens dat dit wel een keer gaat gebeuren, dat het met het CDA ook over de inhoud kan gaan …
De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Dat is toch raar? Maar misschien was het wel helemaal geen onderhandeling, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Jorritsma. Misschien had de heer Hoekstra oprecht een aantal zorgen en zei hij: joh, aan mijn lijf even geen polonaise, heb daar alsjeblieft respect voor. Ik vind dat stuitend bij een verkenner die tot doel heeft om vast te stellen wat stabiele meerderheden zijn. Dat is de kern, niet zozeer de inhoud, niet zozeer die lap met teksten die allemaal zijn doorgenomen. De verkenners zeggen dat zij niks snappen van de opstelling van het CDA. Ik zou eigenlijk zeggen dat u daarvoor een excuus zou moeten aanbieden.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
… en ook over de vraag hoe we nu verdergaan.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, nog niet helemaal tot slot, als u mij toestaat.
De voorzitter:
O.
De heer Azarkan (DENK):
Misschien is dit wel het compliment aan de heer Hoekstra, die inderdaad zit met een partij die verder moet, die verloren heeft. Eigenlijk past dat niet zo goed bij de machtspolitiek die mevrouw Jorritsma voorstaat. Zij zegt namelijk: het kan toch niet zo zijn dat je niet meteen met de VVD in zee wil …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee hoor.
De heer Azarkan (DENK):
… en dat u eerst wilt werken aan uw eigen partij omdat daar nog een aantal zaken zijn die moeten gebeuren?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
We blijven de hele avond excuses aanbieden. Ik heb alleen gezegd dat iedereen het volste recht heeft om de positie te kiezen die hij heeft gekozen. Er is ook geen sprake van een machtspartij. Ik weet alleen dat de VVD heel graag wil dat ook het CDA gaat deelnemen aan een volgend kabinet. Ik weet alleen ook dat het CDA wel de vierde partij in dit land is, met 15 zetels, wat dus belangrijk is. Die zou je heel graag willen binnenhalen in een kabinet. Bovendien is het nog niet zo heel erg makkelijk om een stabiele meerderheid te creëren, vooral in de ogen van de VVD, waar de VVD ook nog gelukkig mee wordt, zal ik maar zeggen. Dat betekent dat je zegt dat je moet investeren in de relatie met het CDA. Zeker. Dat moest ook gebeuren. Dat was ook de reden dat we zeiden: jongens, we moeten gewoon tijd hebben om daar rustig over te kunnen praten.
De voorzitter:
Echt de laatste opmerking, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Ik tart u, dat weet ik, maar dat doe ik met liefde.
De voorzitter:
Nou …
De heer Azarkan (DENK):
Als de conclusie van de verkenner die tot taak heeft om vast te stellen hoe partijen ervoor staan, is dat u helemaal niks snapt van wat het CDA wil, dan heeft u niet heel succesvol geïnvesteerd in de verbinding en in draagvlak, zeker met die aantekeningen, zeg ik dan maar.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nog even een streep onder wat de heer Hoekstra net zei. Mevrouw Jorritsma zegt dat zij zich, toen zij het gesprek met de heer Rutte aangingen, baseerden op krantenberichten waarin het ging over de stabiliteit van het CDA. Dat waren krantenberichten die pas maandagavond, dinsdag verschenen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik heb geloof ik de fluistercampagne genoemd. Het kan zijn dat dat pas dinsdag was, maar het was niet zo dat er maandag niks in de krant stond over het CDA. Toen stonden ze ook vol.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan weet ik niet precies waarop mevrouw Jorritsma zich baseerde. Zij gebruikt woorden die pas maandagavond en dinsdag in de media verschenen, terwijl maandagochtend het gesprek met de heer Rutte plaatsvond. Vervolgens zegt zij dat zij zich niks herinnert van het gesprek, in ieder geval niet dat zij het heeft gehad over de functie van de heer Omtzigt. Het ging over de stabiliteit van het CDA, dat herinnerde zij zich wel. In dat kader zou wellicht de naam van Pieter Omtzigt zijn genoemd. Toch zien we in het verslag dat het inderdaad over allerlei functies ging. Herinnert mevrouw Jorritsma zich dat nu wel?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Het ging niet over allerlei functies, voor zover ik mij herinner. Er staat ook niet: allerlei functies. Er staat in dat er iets gezegd is over een mogelijk ministerschap. Ik heb gezien dat dezelfde tekst als wat meneer Rutte vanmiddag heeft gezegd, ook in het verslag staat. Er staat dat ik iets gezegd zou hebben over het Kamervoorzitterschap. Als ik dat gezegd heb, kan ik dat nooit als een serieuze opmerking gezegd hebben, want ik weet dat wij daar überhaupt niet over gaan. Bovendien vind ik het ook veel te belangrijk. Het is een hele belangrijke positie. Het is ook niet zo dat je dan bezig bent met iemand weg te zetten of apart te zetten, dus dat kan nooit zo zijn geweest.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is inderdaad een inhoudelijke reden waarom dat ongepast was, maar er is ook nog een andere reden waarom het ongepast was, namelijk omdat het gaat over een Kamerlid met een groot mandaat ...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Zo is het: een heel groot mandaat.
De heer Segers (ChristenUnie):
… die een eigen rol heeft en die dat heel serieus opvat. Ook aan u de vraag of het kijkend naar uw eigen rol, kijkend naar dat wat langs is gekomen, die positie van Omtzigt, kijkend naar die aantekeningen, niet buitengewoon ongepast is om op die manier over een Kamerlid te hebben gesproken.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Wat ik lastig vind, is dat het in mijn herinnering helemaal niet zo over de heer Omtzigt ging. Maar dat het opgeschreven is, en zeker dat het vervolgens in de notitie terechtkwam als "functie elders", vind ik echt verschrikkelijk. De heer Omtzigt verdient echt onze oprechte excuses daarvoor. Die hebben we overigens ook in de brief neergeschreven. Dat past ons natuurlijk helemaal niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik verbaas me wel over de opvatting van hun rol door de verkenners zelf. Eigenlijk is het heel eenvoudig. Een coalitie moet optellen tot een meerderheid; er moeten voldoende overeenkomsten zijn en de verschillen moeten niet te groot zijn. Dat is eigenlijk de opvatting.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja, klopt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik zie in welk detail er over van alles is gesproken, ook over partijen en ook over personen, dan heb ik alleen maar heel grote verbazing over deze rolopvatting. En er is ook een heel grote schade toegebracht aan het proces.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik ben het ermee eens dat grote schade is toegebracht aan het proces. Toch zou ik willen bestrijden dat daar zo in detail over gesproken is, want dat is niet het geval.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Ik wil nog even een verdiepende vraag stellen in aanvulling op de beginvraag van meneer Segers. Over de positie van het lid Omtzigt staat in de brief van 26 maart van de huidige verkenners, Koolmees en Van Ark: onze voorgangers hebben aangegeven dat deze passage geen weergave is. Vervolgens staat er: de passage berust volgens onze voorgangers op een inventarisatie vanuit meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media. Ik neem aan dat zij dat bij de overdracht van u hebben gehoord, want zij verwijzen naar u beiden. In de brief van 29 maart, die u samen schrijft, staat: evenmin zijn de media indirect verantwoordelijk voor de woorden "functie elders"; deze eerder onbedoeld gewekte suggestie nemen wij graag weg. Maar ik hoorde u eerder op de avond inzake de functie van meneer Omtzigt en de stabiliteit van het CDA wel weer verwijzen naar de media. Hoe zit het nou precies?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat gaat niet over de functie van de heer Omtzigt. Wij hebben alleen in onze brief willen corrigeren … Door de brief die mevrouw Van Ark en de heer … eh …
De voorzitter:
Koolmees.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
… Koolmees — het is toch wel heel erg dat ik zo langzamerhand … Het is laat op de avond — leek het erop dat wij de media iets zouden hebben verweten, maar dat was niet het geval. Dat hebben wij dus willen corrigeren in onze brief.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie mevrouw Ouwehand en de heer Klaver.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb hier nog een korte vraag over. We lazen inderdaad in de brief van mevrouw Van Ark en meneer Koolmees: volgens onze voorgangers berustte die inventarisatie op meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media. Ik begrijp hieruit dat deze verkenners dat tegen de nieuwe verkenners hebben gezegd. Maar ze hebben helemaal geen contact meer gehad met de ambtenaren; ze hadden geen idee hoe dat op dat blaadje was gekomen. Dus waar werd dit dan op gebaseerd? Dat vraag ik mij af. Wat heeft u precies tegen mevrouw Van Ark en meneer Koolmees gezegd? En waar baseert u dat op? Want u heeft niet eens aan de ambtenaren gevraagd: waarom hebben jullie dat eigenlijk opgeschreven, "positie Omtzigt, functie elders"?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nou moet ik even de precieze tekst hebben. U leest hem voor, maar ik heb die hier niet zelf, en dat vind ik lastig.
De voorzitter:
Welke tekst zoekt u precies?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Even de precieze zinnen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan het wel even voorlezen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik kan het misschien ook wel zonder. Wat wij op maandag hebben gedaan, is wegnemen dat datgene wat vrijdag in de brief van Koolmees en Van Ark was vermeld, de verantwoordelijkheid eigenlijk min of meer bij de pers legde. Dat was niet het geval. Dat wilden wij helemaal niet. Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon onze verantwoordelijkheid dat het in de notitie staat, want zo werkt het. En daar staan wij ook honderd procent voor. Dat gaan we niet afwentelen op de pers. In de brief van Koolmees en Van Ark leek het erop dat we daarmee bezig waren, maar dat was niet het geval.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik. Iedereen viel daarover, zo van "o, hebben de media het nu gedaan", dus dan neem je dat terug. Misschien krijgen we het zo wat scherper, als we gewoon een antwoord krijgen op deze vraag: wat hebben deze twee verkenners dan precies tegen de nieuwe verkenners gezegd? Want wat zij hebben opgeschreven, was blijkbaar niet helemaal zoals het besproken is. Wat hebben jullie precies gezegd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja, wat we precies gezegd hebben ... We hebben een kort gesprek gehad met hen en op basis daarvan hebben zij de brief geschreven. En toen de brief klaar was, hebben we daarmee ingestemd. En daarna bleek dat er toch misverstanden konden ontstaan over het feit of wij nou de pers de schuld gaven of niet. Nou, we vonden dat we dat misverstand moesten wegnemen, want de pers is daar überhaupt niet schuldig aan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dus wat er precies in deze enorme puinhoop, en die gevoeligheden, en dat heel erg geschrokken zijn van wat daar heeft gestaan, "functie Omtzigt: positie elders", dat had natuurlijk nooit gemogen, "daar zijn we heel erg van geschrokken" ... En in dat proces is er een overdrachtje geweest. En dan zegt u ook: ja, wat we gezegd hebben, dat weten we niet meer, hoor.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, maar wij waren het dus eens met wat zij opgeschreven hadden. Alleen, wat wij ons niet realiseerden, was dat, toen die brief naar buiten ging, daaruit onmiddellijk werd opgemaakt als hadden wij de pers nu de schuld gegeven van deze zaak. En dat was niet het geval. Dat wilden we wegnemen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat snap ik, want iedereen viel daarover, dus dan ga je zeggen: nee, nee, zo hebben we dat niet bedoeld; het is niet de schuld van de media. Maar ik heb hier een simpele vraag. Het is al een enorme rel; het hele land in rep en roer. De Kamer neemt het hoog op. Er zijn nieuwe verkenners aangewezen. Er heeft een gesprek plaatsgevonden — tot zover klopt dat, hè? — tussen de oude verkenners en de nieuwe verkenners. Ik vraag: wat hebben jullie gezegd? "Ja, dat weten we niet".
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, maar toen lag volgens mij het concept van die brief er al, en toen hebben we over die brief nog een kort werkgesprek gevoerd, en daarna is die brief uitgegaan. Dus die brief was wel met zorg opgesteld, neem ik aan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is toch geen antwoord op de vraag? Ik vraag: wat is er gezegd? U weet toch wel wat u gezegd heeft?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Wij hebben ingestemd met het verzenden van die brief. En zonder die inhoud aan te passen, en waarvan we naderhand zeggen: hij is toch onduidelijk op dat punt - op dat ene punt dan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit héél bizar. Ik kan me niet voorstellen dat de oud-verkenners daar stommetje hebben zitten spelen, alleen naar een brief hebben gekeken en een soort van hebben geknikt: ja, doe maar uit. Er is eerder in dit debat gezegd: we hebben niet bij de betreffende ambtenaren nagevraagd "hoe kan dat nou dat die notitie er is gekomen, want we zijn daar heel erg van geschrokken". Dat moeten we geloven, dat jullie daar heel erg van geschrokken zijn. Nou ja, oké, vraag dan aan die ambtenaren ... "Nee, dat hebben we niet gedaan; daar hebben we niet aan gedacht". Dan vindt er een overdracht plaats. Dan komt er een brief van de nieuwe verkenners. Die schrijven: "volgens onze voorgangers ...". We hebben ze ook in de media gezien: "wij hebben dat van hén begrepen". Moet ik dan begrijpen dat jullie niks zeggen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, dat hebben we dus aan hen verteld.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, wel?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja, natuurlijk hebben we dat aan hen verteld. Zij hebben die brief geschreven op basis van wat wij met hen besproken hadden, tuurlijk.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed, goed. Maar dan de volgende vraag. U heeft het ze wél verteld. Maar u heeft niet bij die betreffende ambtenaren nagevraagd: dit zinnetje, waar komt dat vandaan? Dat heeft u niet gedaan.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat konden wij niet meer navragen. Het probleem was: wij waren geen verkenner meer. En de ambtenaren waren dus toegewezen aan de toen inmiddels aanwezige verkenners, en niet meer aan ons.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. Dus tussen het moment dat die foto naar buiten kwam en het terugtreden als verkenners is er geen contact gezocht met de ambtenaren, begrijp ik. Toen, daarna, was het: dat kan niet meer, want ze werken niet meer voor ons. Dan vindt er een overdracht plaats, en dan gaan deze twee dames speculeren waar het op gebaseerd zou zijn. Niet gevraagd bij de ambtenaren, maar wel tegen de nieuwe verkenners zeggen: nou, dat is gebaseerd op een inventarisatie van meerdere invalshoeken. Dat is wat we moeten geloven hier.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja, dat is het enige wat wij kunnen bedenken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nog een vraag. En alle waardering trouwens voor de verkenners die hierheen zijn gekomen, en ook nog op dit tijdstip de Kamer te woord staan. Ik zal proberen mijn vraag kort te houden. Hij gaat over het volgende. Mevrouw Jorritsma beroept zich op allerlei mediaberichten die er zijn geweest, die van belang zijn geweest en op basis waarvan zij haar opmerking over bijvoorbeeld het voorzitterschap van de Tweede Kamer maakte. Over welke mediaberichten had zij het precies?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja. Nou, ik lees elke dag alle kranten, en de kranten stonden op dat moment zeker nog vol over het CDA. En dat was het hele weekend ook al zo, en eigenlijk vanaf de dag van de verkiezingen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Omdat mevrouw Jorritsma het daarover had, ben ik dat toch even nagegaan. Op zich was het in mijn herinnering ook al zo, maar als iets in je herinnering er is of niet is, zoek je dat natuurlijk even na. Eigenlijk zijn alle uitspraken, zoals over de fluistercampagne, voor zover ik het heb kunnen nagaan, gepubliceerd op de wijze waarop zij het formuleerde in alle artikelen, na het gesprek met de heer Rutte, waar de aantekeningen van zijn.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, dat is niet het geval. Als ik het woord "fluistercampagne"...
De voorzitter:
De heer Klaver heeft het woord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het artikel over de fluistercampagne werd pas een dag later gepubliceerd. De column van De Telegraaf waarnaar werd verwezen, is volgens mij de belangrijkste bron. Ik heb er niet heel veel andere zaken over kunnen lezen. Die kwam pas die maandagmiddag om 16.48 uur online. Daarom vraag ik het volgende. Als je zegt "het was algemeen bekend en het was echt een beeld in de media" ... Ik heb het ook nagekeken, en het beeld in de media ontstond eigenlijk pas op maandagavond.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik weet echt zeker dat, toen wij 's morgens spraken, ook met de heer Rutte, het toen niet zo was dat het volstrekt stil was over de instabiliteit van het CDA. Dat is niet zo. Dat is echt niet waar. Dus ik weet zeker dat het wel degelijk ... Zo hebben wij het ook gelezen, dus ja. Ik heb overigens de column in De Telegraaf überhaupt niet genoemd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben gaan kijken naar wat belangrijke bronnen zijn. Ik praat graag over de stabiliteit van het CDA, overigens, waar de heer Hoekstra naast staat. Ik heb naar artikelen gekeken waarin het daarover ging. Ik heb het nagekeken en ik zeg: ik kan ze niet vinden. Misschien kan ik helemaal niet zo goed zoeken. U zegt: ze waren er wel degelijk. Als u dat zo stellig beweert, wil ik graag horen wat u heeft gelezen en wat daartoe de aanleiding was. Ook het mediaoverzicht dat ik heb gezien en dat wij hebben gekregen bij de brief van de nieuwe verkenners, komt voort uit bronnen die ik pas kan herleiden naar de maandagavond rond de klok van 17.00 uur.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Uiteindelijk hebben we het erover waarvoor die duiding in de stukken voor de voorbereiding voor ons gesprek van donderdag was. Toen waren al die mediaberichten wel degelijk bekend. Het eerste gesprek dat we hebben gevoerd met de heer Hoekstra ging daar helemaal niet over. Als al die stukken al verschenen waren, was het misschien wel een heel ander gesprek geworden. Dat weet ik niet zeker. Daarna zijn we natuurlijk gaan nadenken en hebben we ook gepraat. Uiteindelijk komen we dan tot de conclusie: jongens, we moeten hier gewoon meer tijd voor nemen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat "meer tijd" herken ik. Daar is het ook in mijn gesprek over gegaan. Daar heb ik ook de ruimte voor geboden, maar het is natuurlijk niet helemaal waar. Het gaat mij nu niet over de gespreksnotitie, maar over de opmerking van mevrouw Jorritsma over het voorzitterschap van de Tweede Kamer, gelinkt aan Pieter Omtzigt. Daarvan zegt ze: "zo'n opmerking ... Het ging over de stabiliteit van het CDA en de positie van Pieter Omtzigt daarin." Dat was op basis van die mediabeelden. Ik zeg: ik weet niet welke mediabeelden dat van die maandag waren.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
De stabiliteit van het CDA was natuurlijk vooral gebaseerd op de verkiezingsuitslag en de berichten die daarover vervolgens natuurlijk ook naar buiten kwamen. De verkiezingsuitslag was natuurlijk nogal heftig en werd ook hevig besproken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het terecht. Ook wij hebben verloren. Die vraag heeft u ook aan ons gesteld. Ik snap dat een verkiezingsuitslag daartoe aanleiding geeft, maar uw hele verdediging, uw betoog vanavond, was opgebouwd rondom mediabeelden en niet zozeer rond het feit dat het alleen ging over het verlies van het CDA. Dus ik snap het niet zo goed. Als u zegt dat in de media stond dat het daar een instabiel zooitje was ... Dat kan ik niet goed terugvinden, want u verwijst naar artikelen die van na maandag zijn.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Wij hebben het voortdurend over de duiding van het stukje waarom de verkenning stukgelopen is. Daar zitten natuurlijk wel degelijk ook de elementen in van alles wat er daarna in de pers verschenen is. Waar we het eerst over hadden, was het gesprek met de heer Rutte, waarin ook over het CDA is gesproken. Dat we daar over het CDA spraken, lijkt me heel logisch, al was het maar omdat de heer Rutte heel graag wilde dat het CDA deel ging uitmaken van het kabinet. Dat er zorgen waren over de stabiliteit van het CDA is wel degelijk aan de orde geweest. Die kwestie van de stabiliteit werd op dat moment natuurlijk vooral ook veroorzaakt door het feit dat het CDA veel verloren had. En er was — want dat heb ik teruggelezen — ook nog gezegd dat het interessant is om te weten hoe de voorkeursstemmen zijn uitgevallen. Dat was toen nog een volstrekte onbekende. En daar was ook best wel reuring over, als ik dat zo mag noemen.
De voorzitter:
Ja, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nog een afsluitende opmerking inderdaad. Nogmaals, veel dank voor alle antwoorden, maar mijn vragen gingen eerder vanavond ook over de opmerking die u heeft gemaakt over Pieter Omtzigt in relatie tot het voorzitterschap van de Tweede Kamer en niet zozeer over de notitie die is gelekt. Ik constateer dat u eerder deze avond heeft verdedigd waarom het logisch was om erover te spreken vanwege het mediabeeld dat er was. U heeft daarin media en artikelen geciteerd die pas van na die maandag waren. Dat is wat ik concludeer uit dit interruptiedebat.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Jammer dat u dat daaruit concludeert. Het malle is dat ik nooit echt serieus kan hebben gesproken over het voorzitterschap van de Kamer van de heer Omtzigt, om de doodeenvoudige reden dat ik heel precies weet hoe dat proces werkt. Dat is dus gewoon onzin.
De heer Hoekstra (CDA):
De gretigheid waarmee de heer Klaver het over de stabiliteit van het CDA wilde hebben, suggereert wel dat we snel een debat moeten inplannen over de stabiliteit van GroenLinks. Dat zou mij in ieder geval veel deugd doen.
Ik heb weleens wat geleerd over niet wrijven in een vlek, maar ik ga het toch doen. Ik ben een beetje in de war. Ik wil precies weten wat nou op welk moment welke aanleiding heeft gegeven, juist omdat het hier gaat om die mediaberichten. Wat de heer Klaver net aanhaalde, sluit aan bij mijn vorige interruptie en ook bij mijn eigen herinnering. Want hoe is het in mijn herinnering, in mijn optiek gegaan? Natuurlijk was er veel pers over de zeer teleurstellende uitslag van het CDA, zoals ik het zelf heb genoemd. Vervolgens is op die vrijdag, na de ministerraad, de voorzitter van het CDA teruggetreden. Dat heeft tot mediaberichten geleid op zaterdag en misschien ook nog wat op zondag. Op maandag ging het er in mijn herinnering niet of nauwelijks meer over. Het ging toen ook niet of nauwelijks over de stabiliteit in het CDA. Het kan best dat er nog berichten waren als "wat hebben ze een opdonder gekregen" of "wat Hoekstra allemaal verkeerd heeft gedaan". Maar dat was relatief weinig, zeker als je het vergelijkt met de vrijdag en met wat er begint vanaf dinsdag. Als dat nu zo is, dan kan dat dus geen reden zijn geweest om daar maandag grote zorgen over te hebben in de gesprekken met de heer Rutte en ook niet met mij, want ik ben er niet over bevraagd. Is mevrouw Jorritsma dat met mij eens? Dan heb ik daarna een vraag over de rest van de week.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Wij zijn maandagochtend om halfnegen begonnen met de gesprekken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik nauwelijks tijd had voor de kranten van maandag. Ik ben 's morgens om zes uur in de auto gestapt om naar Den Haag te rijden om ons voor te bereiden op de gesprekken. Dan denkt u toch niet dat ik al een actueel beeld heb over de kranten van die dag?
De heer Hoekstra (CDA):
U leest ze allemaal, hebt u net gezegd.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja, ik lees ze allemaal als ik daar tijd voor heb. Maar die dag was voor ons gevuld met acht gesprekken, die allemaal voorbereid moesten worden. Ik heb die in de auto en hier verder in de Stadhouderskamer voorbereid. Ik heb inderdaad daarnet de fluistercampagne genoemd, maar die zat, als u dat zegt, vast later. Maar we hebben natuurlijk de dagen daarna doorlopend gesproken over hoe we verder zouden gaan in het gesprek dat met het CDA gevoerd moest worden. Dat werd vooralsnog niet rustiger.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik probeer hier niet mevrouw Jorritsma op een inconsistentie te betrappen en daar een punt van te maken. Ik probeer helder te krijgen wat heeft geleid tot welk type interventie en wat er gebeurd is in het proces. Dat is namelijk heel belangrijk voor mij en ik vermoed ook voor de rest van de Kamer. Mevrouw Jorritsma zegt: normaal gesproken lees ik al die kranten, maar ik heb ze die maandagochtend niet gelezen. Dan kunnen de kranten van die maandagochtend in ieder geval niet de reden zijn geweest om daar grootschalig een gesprek over te hebben. Die onrust, die overigens ook niet in mijn herinnering in de maandagochtendkranten te vinden was, is immers niet doorgedrongen tot mevrouw Jorritsma en kan dus ook niet doorgedrongen zijn tot het gesprek. Dus dan moet het de ellende in de kranten van maandagavond of dinsdag zijn geweest. Is dat wat mevrouw Jorritsma zegt? Dat kan, maar ik wil graag weten wat er gebeurd is. Het was dus niet op de maandag. We hadden een na-ijlend effect op vrijdag en zaterdag van het terugtreden van de voorzitter. Dan begint het gesodemieter op maandagavond, en op dinsdag begint het opnieuw. Dat dat de discussie van de verkenners en de ambtenaren richting de donderdag gekleurd kan hebben, kan ik dus op zichzelf begrijpen. Maar het kan dus niet de maandag hebben gekleurd, en dat is belangrijk. Is mevrouw Jorritsma dat met mij eens, of is ze dat niet met mij eens?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik ben het ten dele met u eens. Het was niet zo dat het stil was rond het CDA. Twee. Als ik de stukken lees, dan zie ik dat we toen daarover hebben gesproken. Overigens gebeurde dat in het kader van de stabiliteit van het CDA na een groot verlies; ik zeg het toch nog maar een keer. Blijkbaar hebben we het ook even gehad over de voorkeursstemmen, althans dat lees ik in de notulen. Dat was weg uit mijn geheugen, maar ik kan me … Weet u, ik heb daar met veel meer mensen over gesproken; dat vind ik het lastige daarvan. Dat is natuurlijk ook buiten mijn eigen echtgenoot en mijn vrienden en weet ik veel wie gebeurd, maar je praat over dit soort onderwerpen toch met een heleboel mensen. En dit deel had ik helemaal niet meer in mijn hoofd zitten, omdat wij het veel belangrijker vonden om het gesprek aan te gaan over de stabiliteit in het CDA.
De heer Hoekstra (CDA):
Nogmaals, dat begrijp ik. Ik hoop dat de heer Baudet zo meteen de aanvechting kan onderdrukken om al die mensen ook uit te nodigen. En nogmaals, ik zeg dit niet omdat ik mevrouw Jorritsma ergens in wil rollen, maar gewoon om het te begrijpen: dan heeft de berichtgeving vanaf maandagavond gemaakt dat de notitie zo is geworden. En dat heeft ertoe geleid dat het daar ging over de stabiliteit van het CDA. Dat was vooral pregnant op de woensdag en de donderdag, het gesprek dat kennelijk gevoerd is, en niet op de maandag. Zo concludeer ik dat. Klopt dat?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja.
De heer Hoekstra (CDA):
Oké.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Marijnissen, en dan mevrouw Simons.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb, geloof ik, niet vaak mensen zo lang, uren en uren, om allerlei dingen heen zien draaien, om maar ergens iets recht te breien dat niet recht te breien valt. Nu gaat het over de media. Helder is dat zowel de column in De Telegraaf als het artikel in HP/De Tijd pas na dat gesprek op maandag is verschenen. Maar wat we inmiddels wel weten, is dat Mark Rutte op die maandagochtend heeft gezegd: je moet wat met Omtzigt. Dat is wat er maandagochtend is gebeurd, en dat is natuurlijk de directe aanleiding voor die topambtenaar geweest om daar een notitie van te maken. Waarom geeft mevrouw Jorritsma dat niet gewoon toe? Waarom nu niet stoppen met deze spelletjes, waarom nu niet stoppen met dat verschuilen achter mediaberichten? U komt daar niet uit. Waarom nu niet gewoon toegeven: "maandagochtend, Mark Rutte, je moet wat met Omtzigt"?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat "je moet wat met Omtzigt" was volgens mij iets anders geformuleerd. Twee. Ik kon me dat niet meer herinneren, want als ik me dat wel had kunnen herinneren, dan hadden wij dat natuurlijk ook opgeschreven. Het is toch niet zo dat wij ons stiekem wilden houden. Bovendien, waarom zouden we? Waarom zouden wij ons stiekem willen houden als we het wel in onze herinnering hadden gehad? We hebben een brief geschreven. We hebben daar met ons tweeën uren aan gezeten, om dat met ons tweeën te formuleren, omdat wij onze eigen aantekeningen erbij hadden. We kregen overigens van niemand steun; dat moesten we helemaal zelf doen. Ja, zo werkt het hè, als je van iets af bent. Dat is niet erg; we hebben dat met liefde gedaan. Maar als er ook maar iets van een herinnering was dat het er wel over was gegaan, hadden we dat opgenomen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De vervolgvraag gaat over de brief die inderdaad erna is uitgegaan vanuit de nieuwe verkenners. Daarvan is gezegd: er was eerst geen contact, en toen toch wel, maar dat was alleen een soort feitelijke check. Als u wist dat er goede ambtenaren bij waren die uitgebreid hebben genotuleerd, zoals we hebben kunnen zien, waarom heeft u dan niet aan de nieuwe verkenners geadviseerd om even die notulen te bekijken, of in ieder geval op te vragen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Voor zover ik weet, kregen zij geen inzage in die notulen. Dat is ook wel logisch. Als je een brief leest, hebben ze ook gezegd: wij gaan het hele proces overdoen. Dat betekent dus ook dat zij geen kennis hadden en gekregen hebben. Dat was toen. Pas nu de Kamer erom gevraagd heeft, heeft iedereen ze gekregen en dat is maar goed ook; ik vind het prima. Maar de nieuwe verkenners kregen in eerste instantie geen inzicht in de notulen die gemaakt zijn bij de gesprekken die wij gehouden hebben.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zou toch wel van mevrouw Jorritsma willen weten wat zij nou van deze cultuur vindt. Kennelijk is er dus een cultuur waarin je over personen kan spreken en dat heet dan "en marge van een gesprek". Als je zoiets hoort, zou ik denken: dit is superexplosief. Dan sla je met je vuist op tafel en dan zeg je: sorry, meneer Rutte, maar dit kan niet. Dat is niet "en marge". Er worden kennelijk grapjes gemaakt over wie de nieuwe Voorzitter wordt van de Tweede Kamer. Dat zou een grapje zijn. Het is kennelijk zo doodnormaal geworden dat de zittende macht op deze manier over personen praat dat er ook gewoon geen herinneringen meer aan zijn. Het is gewoon totaal vergeten. Wat zegt dat dit kan gebeuren volgens mevrouw Jorritsma over die bestuurscultuur?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Wat ik wel zou willen — ik zeg het ook maar zo direct — is dat u met elkaar nog eens goed nadenkt over de positie van verkenners, ook als zij opgestapt zijn. De Kamer bepaalt natuurlijk zelf wat een verkenner vermag te doen en wat niet. Als ie geen verkenner meer is, dan is ie ook geen verkenner meer. Dat is prima, maar misschien moeten we wel nadenken over de mogelijkheid dat hij bijvoorbeeld zijn eigen notulen mag meenemen. U moet daar wel over nadenken. Misschien heb ik daar nog wel een andere opvatting over, maar dan kom ik misschien wat dichter bij de heer Van der Staaij.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit ongehoord. Eerlijk waar! We hebben hier te maken met verkenners die werken in opdracht van de Kamer en die verkenners zijn zwaar hun boekje te buiten gegaan. Dat is wat hier is gebeurd. En dan nu de bal terugkaatsen door te zeggen "de Kamer zou zijn zaakjes beter op orde moeten brengen", kan echt niet. Mevrouw Jorritsma, u bent zwaar uw boekje te buiten gegaan en dat moet u uzelf aanrekenen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Wij zijn ons boekje helemaal niet zwaar te buiten gegaan. Wij hebben alleen een gesprek gevoerd om erachter te komen hoe wij weer goed in gesprek konden komen met het CDA. Dat daar ook iets gezegd is over de heer Omtzigt, lijkt me niet helemaal onlogisch, maar het is zeker niet gegaan over functies voor de heer Omtzigt. Dat is hebben wij van onze kant echt niet gedaan.
De voorzitter:
Mevrouw Simons en dan de heer Van der Staaij. Mevrouw Van der Plas ook? Ja, dan schrijf ik ze even op.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor toch een paar discrepanties tussen datgene wat mevrouw Ollongren eerder met de Kamer deelde en wat mevrouw Jorritsma deelt. Dat heeft vooral te maken met de vraag of er nu wel of niet een overdracht tussen de verkenners heeft plaatsgevonden. Ik hoor mevrouw Ollongren zeggen dat die er niet is geweest, maar ik hoorde u eerder zeggen: er is wel degelijk contact geweest. Ik hoor u verder ook zeggen: er is geen overdracht geweest. Om het voor ons allemaal duidelijk te maken: als ik mevrouw Jorritsma goed begrijp, dan ... Overigens zijn de verkenners niet weggestuurd door de Kamer. U heeft zelf besloten dat u niet verder kon. Is er nadat u besloot niet verder te kunnen, op enig moment tussen toen en vandaag een al dan niet inhoudelijke overdracht geweest aan de nieuwe verkenners?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee. Is er tussen het moment dat u besloot dat u niet verder kon als verkenners en vandaag anderszins contact geweest tussen u en de nieuwe verkenners?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Er is kort overleg geweest over de brief die de nieuwe verkenners aan de Kamer wilden sturen. Ze hebben daarvoor een check bij ons gedaan. En verder is er vanochtend contact geweest met ... Waar hebben we vanochtend ook al weer over gesproken? Ik ben het helemaal kwijt. O ja! Natuurlijk was er vanmorgen ... Excuus, maar ik ben gewoon moe.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ook hoor.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja, maar ik ben geen 40 meer.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ook niet.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Vanmorgen om acht uur werd ik wakker gebeld. Ik had een halve slapeloze nacht gehad en was om zeven uur in slaap gevallen. Ik heb gisteravond mijn telefoon op mute gezet en heb dus niemand gehoord. Ik werd vanmorgen om acht uur wakker gebeld. Dat gesprek vond overigens nog iets later dan acht uur plaats en toen hebben ze ons inderdaad gemeld wat er in de aantekeningen stond.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Vanmorgen om acht uur bent u gebeld, iets na achten, rond die tijd. Toch is er voor die tijd door iemand die wel de informatie had die niet is overgedragen, contact geweest met de heer Rutte, om aan hem te laten weten "hallo, met via-via, ik heb nieuws voor je".
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat heb ik vanmiddag ook gehoord.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat hoort u hier vandaag ook voor het eerst? Dat kunt u absoluut niet verklaren, dat vindt u ook heel vreemd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik ben daar niet bij betrokken geweest.
De voorzitter:
De heer Van der Staaij en dan mevrouw Van der Plas.
De heer Van der Staaij (SGP):
Allereerst trouwens ook nog dank dat ook de oud-verkenners bereid zijn om zo uitgebreid vragen van de Kamer te beantwoorden. De kernvraag was voor mij: waarom staat in de brief "geen van de fractievoorzitters heeft met ons gesproken over de heer Omtzigt", terwijl dat uiteindelijk toch anders blijkt te zijn? En hoe kijkt mevrouw Jorritsma daar nu zelf op terug?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik heb daar natuurlijk allerlei theorieën over gelezen, maar ik vind het ontzettend suf. Het is echt geen House of Cards. Het is gewoon suf dat wij ons dat niet konden herinneren. Dat had natuurlijk gemoeten. Wat dat betreft: toen de notulen kwamen … Het is gewoon zo: daar is wel over gesproken. Had ik mij dat herinnerd, dan hadden we het onmiddellijk ook opgeschreven. Natuurlijk!
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Jorritsma zei ook nog: waarom zouden we het stiekem willen houden. Nou, het antwoord zou kunnen zijn: om toe te dekken dat je het eigenlijk over dingen hebt gehad waarvan je je realiseert "daar hadden we het niet over moeten hebben."
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, dan moet ik u toch echt tegenspreken. Dat zou ik echt niet willen doen. Bovendien, dat komt altijd uit! Ik bedoel, nu is het ook naar buiten. Als je er dus over gelogen zou hebben en het bewust eruit gelaten zou hebben, dan komt het ook uit. Dus ik geloof daar niet in.
De heer Van der Staaij (SGP):
Je zou toch kunnen zeggen dat als je gelijk afgetreden bent, je er dan geen verantwoording over hoeft af te leggen en dat het normaal is dat er dan geen uitleg volgt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Zo hebben wij onze taak niet opgevat. Ik heb direct gezegd dat ik graag bereid was om verantwoording af te leggen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We zijn al na twaalven. Ik merk dat de stemming hier en daar wat jolig wordt af en toe. Ik kan u vertellen: ik voel mij nu nog net zomin jolig als ik mij dat vanmiddag voelde. Er zijn heel veel antwoorden en er zijn heel veel vragen gesteld, maar ik heb toch het idee dat wij hier een beetje afgaan van waar het nu eigenlijk om begonnen is. Waar het om begonnen is, is dat er eerst ontkend werd dat er überhaupt over Omtzigt werd gesproken, dat er gezegd is dat er met geen van de fractievoorzitters daarover werd gesproken. Vervolgens wordt bekend dat dat dus wel zo is. Al dan niet via een niet-actieve herinnering is dat blijven liggen. We zijn hier vanmiddag begonnen met een debat waarin gewoon werd gezegd "de heer Rutte liegt hier gewoon". Ik heb vragen gesteld aan mevrouw Kaag of zij de heer Rutte op zijn woord kan geloven. En inmiddels voel ik het een beetje afzakken en ik vraag eigenlijk, ook aan de voorzitter, of we nu heel snel terug kunnen naar de kern, en dat is waarom we hier vanmiddag zijn begonnen. Want we kunnen nog wel tot vijf uur hier blijven praten over ditjes en datjes, maar ik wil gewoon nu door en terug naar de kern en terug naar waar het om gaat.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat lijkt mij prima.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als we dat nu snel kunnen gaan doen en ons weer echt met serieuze zaken bezighouden — niet dat dit niet serieus is — maar gewoon terug naar de kern. Waar zijn we begonnen en nu doorpakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn ook twee verkenners gevraagd om hier een aantal vragen te beantwoorden. Ik wil eigenlijk het voorstel doen om even te schorsen. Daarna gaan we verder met de heer Koolmees en mevrouw Van Ark.
De vergadering wordt van 00.25 uur tot 00.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heet de heer Koolmees en mevrouw Van Ark van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Koolmees.
De heer Koolmees:
Goedenavond, mevrouw de voorzitter. Goedenavond aan u allen. Dank voor de uitnodiging. Ik wil een paar dingen zeggen. Ik heb het debat vanavond gevolgd en ik heb een aantal aantekeningen gemaakt. Ik wil er een paar dingen over zeggen.
De heer Segers was wat verbaasd over de vertrouwelijkheid van dit proces. Daar wil ik een paar dingen over toelichten. In de eerste plaats: de verkenner werkt voor de Tweede Kamer. Dat betekent dat er in vertrouwen wordt gesproken. Als het goed is, hebben de ex-verkenners ook aangegeven in het gesprek met u als lijsttrekker dat er vertrouwelijk zou worden gesproken en dat er, als er onderdelen van het gesprek naar buiten zouden komen, zou worden geaccordeerd en dit vooraf aan u zou worden voorgelegd. Dat betekent dat het een vertrouwelijk proces is. Dat hoort ook zo, want partijen moeten bij de verkenner aangeven met wie ze willen samenwerken, op welke onderwerpen, en ook op welke onderwerpen ze misschien wel bereid zijn om standpunten in te leveren ten behoeve van de coalitievorming. Sinds 2006 is ervaring opgedaan met dit proces. Dat betekent dat het elke keer gescheiden processen zijn. Met andere woorden: als er een eindfase is in het verkenningsproces, worden de boeken gesloten en krijgen de nieuwe verkenners of de nieuwe informateurs geen inzicht in wat daarvoor is gebeurd. Ik heb dat zelf meegemaakt in 2010, toen ik in de coalitie-Paars-plus heb meegedaan aan de informatie met VVD, D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks. Die werd na twee weken afgebroken. Daarna werd er geformeerd met VVD, CDA en PVV. Toen zijn de stukken bevroren. De nieuwe onderhandelaars, de nieuwe informateurs, hebben geen inzicht in die stukken. Datzelfde heb ik meegemaakt in 2017, toen in eerste instantie met GroenLinks werd gesproken en in latere instantie met de ChristenUnie.
Het is belangrijk dat uw Kamer deze vertrouwelijkheid blijft hanteren, want partijen moeten in de gesprekken wel openheid kunnen geven over de onderwerpen waarover mogelijk onderhandeld of waarop bewogen kan worden, en over welke onderwerpen met elkaar compromissen kunnen worden gesloten. Dat wilde ik even van tevoren zeggen, want die afspraak hebben we met u gemaakt. Toen we aantraden, hebben we in de brief van vrijdag 26 maart dan ook opgeschreven: wij hebben geen inzicht in deze stukken en dat krijgen wij ook niet. Pas gisteren heeft u, alle zeventien aangewezen lijsttrekkers, bij de regeling van werkzaamheden toestemming gegeven om deze stukken openbaar te maken. Pas vanaf dat moment hebben wij inzicht gekregen in de aantekeningen en stukken. Dat hebben wij gisteren ook opgeschreven in de brief aan uw Kamer. Sterker nog, we hebben gewacht met het inzien van de stukken tot de brief bij uw Kamer was beland. Dat vonden wij namelijk zuiver, om te voorkomen dat wij in een positie zouden komen dat wij informatie uit de eerste ronde van gesprekken zouden gebruiken in de afgelopen dagen. Dat wilde ik even helder markeren.
Dat betekent dus ook dat wij pas gisteravond rond een uur of kwart over tien, half elf werden geconfronteerd met de aantekeningen en de verslagen uit de eerste ronde. Toen zagen wij dat er in het gespreksverslag van de heer Rutte stond dat er wel degelijk was gesproken over de heer Omtzigt. Toen dachten wij: dit is niet in lijn met de brief die de ex-verkenners afgelopen maandag hebben gestuurd. Wij vonden het netjes om de ex-verkenners daarover te berichten, omdat zij vandaag met u in debat moesten gaan. Wij wilden ook checken of zij zich herkenden in de aantekeningen die waren gemaakt door de ambtelijke ondersteuning; daar kom ik zo meteen even op terug. Daarna heb ik samen met mevrouw Van Ark gisteravond om ongeveer kwart voor elf contact gezocht met mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma. Mevrouw Jorritsma nam niet op. Mevrouw Ollongren nam wel op en toen hebben wij dit verteld. Vervolgens hebben wij dit vanmorgen om acht uur toegelicht aan de ex-verkenners; het werd 08.03 uur omdat mevrouw Jorritsma nog wakker moest worden. Vervolgens heb ik ook u allen, de zeventien lijsttrekkers, vanmorgen tussen kwart voor acht en half negen een sms'je gestuurd dat u in de Stadhouderskamer inzicht kon krijgen in de stukken van de gesprekken uit de eerste ronde, zowel in de aantekeningen als de gespreksverslagen. Een aantal van u heeft daar gebruik van gemaakt. Dat hebben we ook opgeschreven in de brief die naar uw Kamer is gestuurd.
Waarom zeg ik dit zo uitgebreid? Om te laten zien dat we dit heel zorgvuldig, maar ook in vertrouwen moeten doen. Want als je dat niet netjes scheidt, zal ik maar zeggen, als je processen door elkaar heen laat lopen, krijg je dus dat wij inzicht krijgen in gesprekken uit de eerste ronde, waarover juist ontzettend veel ophef was ontstaan door het fotograferen van die notitie van mevrouw Ollongren buiten.
De vraag van de heer Baudet was: met wie heeft u contact gehad? Gisterenavond om ongeveer kwart voor elf met mevrouw Ollongren en vanmorgen om acht uur met mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma. De enige met wie ik het nog heb besproken, is mijn partner vanmorgen om kwart over zeven toen ik wakker werd. Dat had geheim moeten blijven, ja.
Tot slot hoorde ik mevrouw Ouwehand vragen naar de brief die wij hebben gestuurd op 26 maart. Er zijn inderdaad een aantal onduidelijkheden ontstaan door die brief en dat spijt mij. Waar ging het over? Wij werden donderdagmiddag om halfvijf door de Voorzitter ontvangen in de Stadhouderskamer en toen werd ons gevraagd of wij de rol van verkenner op ons wilden nemen. Dat hebben wij gedaan. Toen hebben wij ook met de ambtenaren gesproken en hebben we te horen gekregen: u krijgt geen inzicht in de stukken die hier liggen, want die zijn onderdeel van het vertrouwelijke proces.
Toen liepen wij naar buiten en werden wij geconfronteerd met de pers die vroeg: wat is daar nou precies gebeurd? Dat vonden wij ook ongemakkelijk. We hebben dus vrijdagmiddag na de ministerraad, tussen een en twee uur, met mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma een Zoommeeting gehad om te vragen: kunt u nou eens duiden wat er is gebeurd, zonder allerlei vertrouwelijkheid te openbaren? Toen is ons toegelicht — dat hebben wij ook opgeschreven in die brief — dat de passages die in gefotografeerde notulen stonden, waarin onder andere stond "links houdt elkaar niet vast" en "positie Omtzigt", waren gebaseerd op — ik ga het even citeren — "een inventarisatie vanuit meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media". Daar is het net al over gegaan in het debat. Dat heb ik ook gezien. Dat was bijvoorbeeld het bericht uit De Telegraaf van 24 maart van Inge Lengton over dat het CDA ongerust was over Omtzigt, maar ook dat uit De Telegraaf van 22 maart, de column van Wouter de Winther, over interne strubbelingen bij het CDA en dat uit HP/De Tijd over de fluistercampagne van 23 maart. Overigens is er ook nog een stuk van 17 maart dat daarnaar verwijst.
Wij hebben bij het naar buiten lopen misschien onzorgvuldig geformuleerd en gezegd "waaronder uitingen in de media", wat werd geïnterpreteerd door de media als "ze geven de media de schuld". Dat is niet de bedoeling geweest. Misschien waren wij onzorgvuldig die middag. We hebben het heel bewust zo geformuleerd. Er waren meerdere invalshoeken, waaronder ook berichten in de media. Dat gaat dan bijvoorbeeld over "links houdt elkaar vast". Er stond op 24 maart een stuk van Philip de Witt Wijnen in NRC waarin stond "links laat elkaar los", op basis van de gesprekken die waren gevoerd en de uitingen die waren gedaan buiten, voor de Stadhouderskamer.
Nogmaals, ik ben een beetje uitgebreid omdat ik vind dat ik zorgvuldig moet formuleren, zorgvuldig moet toelichten, wat wij hebben aangetroffen en waarom wij hebben zo gecommuniceerd als wij hebben gecommuniceerd. We hebben getracht in alle brieven die we hebben gestuurd om zorgvuldig te zijn en elke keer de vertrouwelijkheid in het proces te benadrukken. Nogmaals, pas gisteren na de tweede regeling van werkzaamheden, toen alle zeventien lijsttrekkers toestemming hebben gegeven om hun eigen aantekeningen, eigen gespreksverslagen, openbaar te maken, hebben wij daar inzicht in gehad.
De voorzitter:
Goed. Zijn dit al uw punten?
De heer Koolmees:
Dat hoop ik.
De voorzitter:
Dat geldt ook voor mevrouw Van Ark?
De heer Baudet (FVD):
Mag ik nog een vraag stellen?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk. Er is een vraag van de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Begrijp ik goed uit het verslag van de heer Koolmees dat alleen hijzelf en zijn medeverkenner en mevrouw Ollongren 's avonds laat wisten van dit nieuwe feit, plus zijn partner om kwart over zeven 's ochtends?
De heer Koolmees:
Ja.
De heer Baudet (FVD):
Is Mark Rutte zijn partner?
De heer Koolmees:
Nee. Het wordt wel een heel raar gesprek dit zo.
De heer Baudet (FVD):
Dan hebben we dus te maken met een lek. Dan hebben we dus te maken met een ambtelijk lek of met een leugen van een van u drieën, dat dus of mevrouw Ollongren of mevrouw Van Ark of u, de heer Koolmees, hierover liegt. Wij moeten daar nu toch achter komen. Wij moeten dat te weten zien te komen. Want als het waar is dat er een ambtelijk lek is, dan hebben we dus te maken met een politiek systeem waarin de minister-president na tien jaar in alle haarvaten van het ambtelijk stelsel zijn eigen vriendjes heeft, die hem tippen, die hem bellen. Niet alleen is dat onacceptabel om democratische redenen, maar ook heeft hij dat telefoontje dan niet als fractievoorzitter gekregen, maar als minister-president. En dan is het dus wobbaar. Dan willen we gewoon openbaarheid van zijn telefoongegevens.
De heer Koolmees:
Ik heb dit ook gevraagd aan de ambtenaren van de ambtelijke ondersteuning. Zij hebben ook geen contact gehad met de heer Rutte. Ik heb dat expliciet nagevraagd naar aanleiding van het debat en de vraag van de heer Baudet van vanmiddag. Ik kan vertellen wat ik zelf heb gedaan. Dat kunt u geloven of niet. Als u het niet gelooft, moet u dat ook zeggen. Ik ben transparant over wat ik heb gedaan en ik heb daar niks aan toe te voegen.
De voorzitter:
Ja.
Eerst moet het spreekgestoelte even worden schoongemaakt, en daarna krijgt mevrouw Van Ark het woord.
Mevrouw Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. In aanvulling op de woorden van de heer Koolmees zeg ik nog het volgende. Ook voor mij geldt dat ik, sinds ik op 25 maart gevraagd ben als verkenner, geen contact meer heb gehad met de VVD-fractie. Alleen in het kader van de beëdiging, logistiek rondom de stemmingen, heb ik dat gehad. Ik heb geen contact gehad met de heer Rutte. Ik zou daar het volgende aan toe willen voegen. Voor mij geldt, net als voor de heer Koolmees: één is zeventien.
De voorzitter:
Dank u wel, ook voor de bereidheid om hier een toelichting te geven op de brief. Er is nog een korte vraag van de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Wat is "één is zeventien"? Sorry, dat begreep ik niet. 't Is wel een mooie uitdrukking, maar wat betekent het?
Mevrouw Van Ark:
Als ik met één fractievoorzitter iets deel, dan met alle fractievoorzitters, zoals bijvoorbeeld ook de sms die door de heer Koolmees is verstuurd en waarin werd aangekondigd: we leggen de stukken ter inzage. Die gaat naar alle fractievoorzitters.
De voorzitter:
Ja. Dank u wel.
De heer Baudet (FVD):
Oké. Maar dan hebben we dus te maken met een mysterie. Want de ambtenaren zeggen "nee" op uw blijkbaar expliciete vraag of dit is gebeurd. U verklaart hier in vak-K dat het niet is gebeurd. Ik denk dat wij hier als Kamer op een cruciaal punt staan van onze eigen geloofwaardigheid. Wij kunnen dit nu maar laten gebeuren. Wij kunnen zeggen: "Nou, niemand zegt wat, dus oké, dan niet, dan krijgen we het niet te weten". Het gaat hierbij wel om iets dat staatsrechtelijk gezien echt superfundamenteel is. De minister-president, die nu toevallig ook fractievoorzitter en leider van de grootste partij is, krijgt in een formatieproces of een verkenningsproces als eerste, via, via, sub rosa, door een telefoontje of wat dan ook, allerlei voorkennis en informatie binnen. Hij wil niet zeggen hoe. En de Kamer komt er niet achter hoe dat is gegaan vanuit het kantoor van de verkenner, een kantoor waar men door ons is aangesteld, dat wij betalen en waar wij de leiding over hebben. De Kamer moet mij nu steunen in het opnieuw schorsen van dit debat. Het maakt mij niet uit hoe lang we doorgaan. We moeten nu alles uitzoeken wat er aan communicatie uit het kantoor is geweest. Of we moeten eisen dat Mark Rutte dit openbaar maakt op straffe van diskwalificatie van deelname aan de nieuwe formatie. Als de Kamer mij daarin nu niet steunt, zijn wij volgens mij op geen enkele manier nog democratisch serieus te nemen. Dus ik hoor heel graag van alle ambtsgenoten hier of zij het met mij eens zijn dat dit onacceptabel is, en hoe we nu volgende stappen gaan zetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Wat is uw voorstel?
De heer Baudet (FVD):
Er zijn volgens mij twee mogelijkheden. Of wij schorsen nu de zaak en gaan in gesprek met alle mensen die hebben gewerkt op het kantoor van de verkenners totdat we weten wat er gebeurd is met die informatie. Óf we zeggen tegen Mark Rutte: "Luister eens, als je het echt niet wilt vertellen, dan kunnen we het vertrouwen niet in je hebben als man die in die informatie iets moet doen." Het is een van de twee. Maar we moeten dit wel uitzoeken en we moeten dit wel te weten zien te komen. Als we dat niet doen, dan laten we zo ongelofelijk over ons heen lopen.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
De heer Baudet (FVD):
En waar gaat dit debat nou ook over? Het gaat ook over de rol van Pieter Omtzigt in ons democratisch bestel. Hij is iemand die continu de Ruttedoctrine heeft aangevallen. En tijdens dit debat krijgen we gewoon opnieuw een stuitend voorbeeld van die doctrine te zien.
De voorzitter:
U hoeft niet te schreeuwen.
De heer Baudet (FVD):
Gaan we dat zomaar accepteren?
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt en als u dat wilt, kunt u gewoon een motie indienen, want we zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan legt u het aan de Kamer voor. Ik wil de heer Koolmees en mevrouw Van Ark bedanken. Een punt van orde?
De heer Baudet (FVD):
Wat ik net zei is een punt van orde en ik wil daar graag al mijn ambtsgenoten over horen. Ik denk dat het heel waardevol is dat de huidige verkenners hier gekomen zijn. Wat ze ons hebben verteld, is schokkend. De leider van de grootste partij wil wegkomen met iets wat een schending is van het staatsrecht ...
De voorzitter:
Meneer Baudet, meneer Baudet ...
De heer Baudet (FVD):
Dat moeten wij niet accepteren.
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Iedereen heeft u gehoord.
De heer Baudet (FVD):
Dit is een punt van orde!
De voorzitter:
Niet schreeuwen alstublieft. U kunt gewoon in de tweede termijn een motie indienen en dit aan de Kamer voorleggen. U hoeft er niet steeds doorheen te schreeuwen. Dat is heel storend. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij was het geen punt van orde, maar iets wat vraagt om een uitspraak van de Kamer.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik net gezegd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ondersteun u daarin. Maar als u dat niet wilt, dan onthoud ik die gewoon. Ik heb nog wel een korte vraag. Dit is het antwoord wat u heeft gegeven. Het is hier al gegaan over de vraag of u kunt doorgaan als verkenners of niet. U bent dat nu nog steeds. Wat ik wel relevant vind, is dat wij er vertrouwen in moeten kunnen hebben dat wat u met één deelt, met alle zeventien deelt. Dat vertrouwen is geschonden. Nu is er nog wat meer vertrouwen geschonden en mijn vraag aan u als verkenners is eigenlijk wat u eraan gaat doen om dit punt toch op te helderen. Dat is de vraag die ik graag beantwoord wil hebben.
De voorzitter:
Ik wil ook een punt van orde maken, namelijk dat de twee verkenners eigenlijk zijn gevraagd om toelichting te geven. Het zijn geen ministers. Óf ze krijgen de opdracht om verder te gaan, óf ze moeten stoppen. Dat is uiteindelijk aan de Kamer. De vragen die worden gesteld, moeten echt vragen om een toelichting zijn. Ik geef nu het woord aan de heer Koolmees.
De heer Koolmees:
Dank voorzitter. Dank ook voor de vraag. Ik begrijp de vraag van de heer Klaver heel goed. Wat we kunnen doen, is vertellen wat wij hebben gedaan en ook wat wij hebben gecheckt. Daaruit komt niet naar voren hoe dat naar buiten is gekomen. Meer kan ik niet doen.
Eén ding nog. Ik heb ook heel goed geluisterd naar het debat vandaag. Een aantal fracties heeft aangegeven dat dit proces verstoord is. Ook is de vraag gesteld: moeten we wel doorgaan met twee verkenners van VVD- en D66-huize? Dat begrijp ik heel goed, zeker ook gezien de situatie waar we nu in zitten. Als u Kamer besluit dat het anders moet, vind ik dat prima. Dat wilde ik even gezegd hebben.
De voorzitter:
Ja, en dat is ook aan de Kamer. Er is nadrukkelijk gezegd: een paar vragen. Ik merk dat iedereen deze gelegenheid nu aangrijpt om allerlei vragen te stellen. Ik wil een beroep op jullie allemaal doen: alleen een korte toelichting en dan één vraag als het echt niet anders kan. Dat geldt ook voor u, mevrouw Simons. Een korte vraag.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb even meegeschreven en dat heeft inderdaad een korte vraag opgeleverd. Er is een brief gekomen van de nieuwe verkenners. Daarin stond dat "op basis van meerdere invalshoeken, waaronder de media" de reden was dat we de frase "functie elders" zijn tegengekomen. Er is echter geen overdracht geweest tussen de oude verkenners en de nieuwe verkenners, dus die informatie hadden de nieuwe verkenners niet. Op basis van welke informatie is uw eerste brief dan opgesteld?
De heer Koolmees:
Donderdag 25 maart werden wij om 16.30 uur ontvangen door de Voorzitter in de Stadhouderskamer. Toen hebben wij de opdracht aanvaard en daarna hebben wij kort gesproken met de ambtelijke ondersteuning. Daar is ons medegedeeld dat wij geen beschikking kregen over de aantekeningen en de stukken uit de eerste ronde, omdat die fase was afgerond. Tegelijkertijd waren er bij de journalisten buiten die middag heel veel vragen over wat er nou in die nota stond. Dat begrepen wij en daarom hebben wij die vrijdag, dus 26 maart, van 13.00 uur tot 14.00 uur met de ex-verkenners gesproken en gevraagd om zonder de vertrouwelijkheid te schenden te vertellen: wat is er precies gebeurd en wat kunnen wij nu eigenlijk mededelen aan de Kamer? We hebben daar ook voorgelegd dat we uit verschillende hoeken hadden vernomen dat men niet met ons wilde spreken voordat er een debat was geweest met de ex-verkenners. Mevrouw Ploumen heeft ons bijvoorbeeld een brief gestuurd en u heeft ons een brief gestuurd waarin dat stond.
Wij hebben toen ook met mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren gesproken en gevraagd: zijn jullie bereid om hier ook een toelichting op te geven in de Tweede Kamer? Daar waren zij toe bereid. Dat hadden zij al aangegeven in de richting van mevrouw Arib. Dát hebben wij opgeschreven in deze brief van 26 maart. Daarbij ging het natuurlijk over de nota die gefotografeerd was, waar een aantal saillante dingen in stonden, zoals "linkse partijen laten elkaar los", en "positie Omtzigt". Sorry, het gaat nog even door, voorzitter. Maar dat stond erin. Daar hebben we naar gevraagd. Daar is de formulering op gebaseerd: "Deze passage" — deze passage verwijst terug naar "positie Omtzigt, functie elders" — "berust volgens onze voorgangers op een inventarisatie vanuit meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media." Ik heb net gezegd welke berichten dat waren. Dat was een duiding van wat daar stond, omdat daar veel vragen over waren. Daarna hebben de ex-verkenners gezegd: we willen een toelichting geven in de Tweede Kamer. En dat is vandaag gebeurd.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik wilde eigenlijk in vervolg op de heer Baudet stellen dat we, denk ik, moeten afwachten of de heer Rutte de vraag gaat beantwoorden op welke wijze en via wie hij die informatie heeft gekregen. Dat is volgens mij belangrijk. Ten tweede wil ik vragen of er na het gesprek met de huidige verkenners een schorsing van vijf minuten kan zijn voor de doorstart met de heer Rutte.
De voorzitter:
Iedereen krijgt een tweede termijn. Ik wil de heer Koolmees en mevrouw Van Ark bedanken. Ik schors de vergadering tot 01.00 uur. O nee, ik zie dat de heer Hoekstra nog een vraag heeft. Heeft u een vraag aan de verkenners? Nee, dan kunnen de verkenners weg.
De heer Hoekstra (CDA):
Even voor mijn begrip: wilt u over vijf minuten door met de tweede termijn? Want dan zou ik een wat langere schorsing willen.
De voorzitter:
Dat is prima. Hoelang heeft u nodig?
De heer Wilders (PVV):
Acht minuten.
De voorzitter:
Nee, meneer Wilders.
De heer Hoekstra (CDA):
Meneer Wilders heeft acht minuten nodig. Ik heb het dubbele nodig.
De voorzitter:
Dan ga ik de vergadering schorsen voor vijftien minuten. Ik wil mevrouw Van Ark en de heer Koolmees bedanken. Nee, meneer Baudet, ik heb de vergadering nog niet geschorst en het is ongebruikelijk dat Kamerleden dan in gesprek gaan met degenen die in vak-K zitten. Heeft u ook een mooi voorstel, meneer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik heb niet de kwaliteiten die de heer Baudet heeft om heel veel mensen erbij te willen halen. Ik hoor een aantal mensen hier zeggen: laten we tot 01:30 uur schorsen. Dat hoor ik een aantal mensen zeggen. Nee?
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 01.15 uur.
De vergadering wordt van 00.54 uur tot 01.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering om weer te schorsen. Ik zie mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren. Ik wil jullie ontzettend bedanken voor het feit dat jullie hier aanwezig zijn geweest en bereid waren om de afgelopen werkzaamheden toe te lichten. Het was een lang debat. Gisteren waren jullie hier ook. Ik wens jullie heel veel succes. Dank voor het werk dat jullie gedaan hebben. Dank jullie wel.
Dan wil ik weer schorsen, omdat er toch fracties zijn die behoefte hebben aan wat meer tijd om te overleggen. Ik denk dat het goed is om tot 1.50 uur te schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Een klein misverstand. We kunnen toch beginnen. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders het woord namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. We zijn zwaar voor de gek gehouden. We zijn voorgelogen. We zijn door de verkenner en door de heer Rutte voorgelogen. De verkenners probeerden ons wijs te maken dat de opmerkingen van de heer Rutte niet relevant waren, dat Ollongren en Jorritsma en Rutte zich toevallig niet zo veel meer konden herinneren.
Mevrouw de voorzitter. Ze logen in een brief aan de Kamer dat ze het niet over de heer Omtzigt hadden gehad. De heer Rutte loog live op televisie bij de NOS toen hij zei niet over de heer Omtzigt te hebben gesproken. De heer Rutte weigerde zijn via-viabron — de persoon die hem eerder dan de andere fractievoorzitters informeerde over het feit dat hij wél met de verkenners over de heer Omtzigt had gesproken — openbaar te maken.
Mevrouw de voorzitter. Wat is hier de constante? De constanten zijn leugens en bedrog. Ik zeg u: wij mogen de heer Rutte daar niet mee laten wegkomen. Ik zag een peiling vandaag, volgens mij van Hart van Nederland. Uit die representatieve peiling bleek dat 62% van de Nederlanders ook vindt dat Rutte moet aftreden. Dat is terecht. Na tien jaar Rutte was dit net een leugen te veel. Nederland kan zich in de crisis waarin we zitten geen premier permitteren die zijn gezag heeft verloren en van alle kanten wordt gewantrouwd. Daarom doe ik opnieuw een beroep op de heer Rutte. Zet uw eigenbelang opzij. Zet uw ego opzij. Laat het landsbelang prevaleren. Stap op en kom niet meer terug als premier.
Ik doe ook een beroep op de collega's hier in de Tweede Kamer, mevrouw de voorzitter. Laat de heer Rutte niet wegkomen met zijn zoveelste leugen. Kies voor de integriteit van onze collega Omtzigt en niet voor een liegende premier. Help bij het herstel van het vertrouwen. Help Nederland en steun mijn motie van wantrouwen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rutte namens de VVD.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb tijdens dit debat goed geluisterd en ook gereflecteerd. Ik wil graag deze reflecties met u delen. Wij zitten hier, zo voelen we dat allemaal, in deze Tweede Kamer niet voor onszelf, maar voor Nederland, voor Nederlanders. De afgelopen dagen, en zeker vandaag, is het over onszelf gegaan. Daar heb ik zelf op verschillende manieren een grote, een te grote bijdrage aan geleverd. Dat is slecht voor ons onderlinge vertrouwen en onze samenwerking. Ook is dat slecht voor het aanzien van de politiek en voor betrokken personen.
Ik sprak vandaag ook de hoop uit dat we met dit debat — dat hoop ik nog steeds — een eerste stap kunnen zetten in het herstel van vertrouwen. Voor mijzelf geldt dat ik daarin een grote verantwoordelijkheid voel. Ik wil daarom hier en nu in deze Kamer excuses aanbieden aan iedereen voor wie wat in de afgelopen week gebeurd is, negatieve gevolgen heeft, hier in de Kamer en in het land. Maar ook in het bijzonder excuses aan Pieter Omtzigt. Een week lang werd gezegd dat er niet over hem gesproken is. Dat blijkt nu anders te zijn. Ik heb wel over hem gesproken. Dat is heftig voor hem. Dat spijt mij ten diepste.
Ik wil ook excuses aanbieden voor het bericht over het telefoontje van vanochtend. Dit had absoluut niet mogen gebeuren. Dit voedt de indruk dat toegang tot macht, tot informatie niet gelijk verdeeld is. Ook dit is schadelijk voor het aanzien van de politiek en voor onze samenwerking hier in de Tweede Kamer. Het past ook niet in een gezonde balans van macht en tegenmacht. Dat onderwerp was terecht vandaag een rode draad in dit debat.
Mevrouw de voorzitter. Met een nieuw kabinet moeten we aan het werk voor Nederland. Maar voordat dat nieuwe kabinet er is, is er heel veel werk aan de winkel, voor ons allemaal. Ik denk dat het een goed voorstel is van collega's in de Kamer, Kaag, Hoekstra en anderen, over het aanstellen van een informateur met een grotere afstand tot de politiek.
Waar vertrouwen geschonden is, voorzitter, zal ik keihard werken om dat te herstellen, met u en met het land. Dank u wel.
De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Baudet, want we hebben de hele dag gedebatteerd.
De heer Baudet (FVD):
Dat heb ik misschien gemist.
De voorzitter:
U was erbij.
De heer Baudet (FVD):
Ah, dank u.
De heer Rutte biedt excuses aan voor het bericht over het telefoontje dat hij vanochtend om 7.30 uur kreeg, omdat het de indruk wekt dat toegang tot macht een andere informatiepositie oplevert. Nou ja, het wekt niet alleen de indruk, dat is het verhaal. Hij moet gewoon vertellen hoe dat gelopen is, zodat wij het lek in het systeem kunnen dichten. Dit kan gewoon niet.
Ik vind het ook opmerkelijk als hij zegt: toegang tot macht. Daarmee bedoelt hij ongetwijfeld zijn demissionair minister-presidentschap. Dat betekent dat hij wel degelijk toegeeft dat hij dat telefoontje, of wat het ook was, als minister-president heeft ontvangen. Dan is het dus wobbaar, dan valt het onder de openbare informatie waar wij toegang toe moeten hebben als Kamer. Ook langs die route zou Rutte dit openbaar moeten maken. Hij moet gewoon vertellen wat er gebeurd is.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Wij hebben hier allen macht. We zijn hier de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk. Met 150 Kamerleden vertegenwoordigen wij hier 17 miljoen Nederlanders. De ene fractie is groot en de andere fractie wat kleiner, maar allemaal hebben wij hier macht en vertegenwoordigen wij Nederland. Het is ongelofelijk belangrijk dat ieder van ons — en dus ik voorop, als voorman van de grootste partij — ervoor zorgt dat de toegang tot informatie en de toegang tot macht gelijkelijk verdeeld is en dat je een niet appriopriate, niet correct bericht, dat iemand je via via iets laat weten, tijdig afkapt. Het is een rode draad in het debat: macht en tegenmacht en controle. Ik hecht er zeer aan dat te melden, ook in deze context. Dat zeg ik niet als minister-president, dat zeg ik als fractievoorzitter van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Sorry hoor, maar nu wordt met de formulering "via via" gesuggereerd alsof iemand tegen hem zei, bij de tramhalte: hé, je hebt toch wel dat gehoord? Maar dat is natuurlijk onzin. Als dat gebeurt, is het eerste wat je doet, dat je dat zelf even checkt. Maar de bron was sterk genoeg voor hem om niet de noodzaak te voelen om nog dingen te gaan checken, dus hij wist: oké, zo zit de vork in de steel. Dit was dus een serieuze bron, dit was iemand die hem daar serieus van op de hoogte stelde, om 7.30 uur 's ochtends. En dat gaat gewoon niet aan. Dat kan staatsrechtelijk op geen enkele manier worden verdedigd.
De heer Rutte (VVD):
Dit is een herhaling van de eerste termijn, waarin ik ook heb uitgelegd, op interrupties van de heer Baudet, dat ik gisteravond al onze voorzitter heb laten weten dat ik er geen gebruik van zou maken, zou in de procedure voorzien zijn in inzage hebben in stukken. Dit was een bericht van vanochtend. Het is een beetje een herhaling van vanmiddag. Het is niet zo dat ik naar aanleiding van dat bericht mijn standpunt heb gewijzigd over het wel of niet willen inzien van stukken.
De voorzitter:
Dit is uitgebreid de hele dag aan de orde geweest. Ik dank u.
De heer Rutte (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kaag namens de fractie van D66.
Mevrouw Kaag (D66):
Dank, mevrouw de voorzitter. Twee weken na de verkiezingen moeten we vaststellen dat deze verkenningsfase is vastgelopen. Mijn vertrouwen in de heer Rutte heeft vandaag een forse deuk opgelopen. De afstand tussen hem en mij is groter. Dat betreur ik, maar ik neem het hem ook kwalijk, vooral met het oog op de taak die de kiezer ons beiden heeft gegeven: het herstel van Nederland in de crisis en na de crisis en het herstel van vertrouwen in de rechtsstaat en in de politiek.
De manier waarop de verkenning tot nu toe is verlopen, keur ik af. Ik voel me ook verantwoordelijk. Ik keur ook af dat de heer Rutte over collega Omtzigt heeft gesproken. Ik heb mijn twijfels over de ontkenning en ik heb mijn twijfels over de verdediging vandaag, ook gezien het patroon, dat ik vandaag al eerder benoemde. Daarom dien ik vandaag samen met collega Hoekstra een motie van afkeuring in, de meest ernstige inhoudelijke terechtwijzing.
Tevens wil ik dat de informateur wordt verzocht om te bezien of er mogelijkheden zijn voor herstel van vertrouwen, en, zo ja, welke. En dat is een lange weg. Daarbij wil ik gezegd hebben dat het niet vanzelfsprekend is dat de VVD-leider Rutte het vertrouwen en het voortouw zal krijgen in de volgende fase van de verkenning.
Mevrouw de voorzitter, met uw permissie lees ik heel snel de motie van afkeuring voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het licht van onder meer de toeslagenaffaire versterking van vertrouwen in de overheid en versterking van de rol van de Kamer als tegenmacht tegenover de regering een urgente opgave is;
overwegende dat de opmerking "positie Omtzigt, functie elders" in de voorbereidingsmemo of aantekeningen van de oud-verkenners buitengewoon schadelijk is, omdat het de suggestie wekt dat een kritisch lid van de Kamer buitenspel gezet moet worden;
spreekt uit dat VVD-fractieleider Rutte, die tevens de rol van demissionair minister-president vervult, de waarheid niet sprak in de media dat hij bij de oud-verkenners niet heeft gesproken over de positie van de heer Omtzigt;
overwegende dat deze gang van zaken ernstige schade heeft toegebracht aan het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid en aan het onderling vertrouwen in het proces om te komen tot een nieuwe regering;
keurt deze handelwijze af;
spreekt uit dat in de opdracht voor een informateur, met de nodige distantie van alle partijen, uitdrukkelijk op te nemen om te bezien of en, zo ja, welke mogelijkheden er zijn voor het herstel van vertrouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kaag en Hoekstra.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb een tweede motie, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang. De heer Azarkan, over de vorige motie?
Dan ga ik naar de heer Wilders.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik moet nog even mijn gedachten … Ik begrijp dat u haast heeft.
De voorzitter:
Nee, ik heb helemaal geen haast. Gaat uw gang.
De heer Azarkan (DENK):
Nou ja, we zitten sowieso tot 4.30 uur binnen, dus laten we de tijd nuttig gebruiken.
Voorzitter. Ik sta echt even met mijn mond vol tanden. Hier staat mevrouw Kaag. Mevrouw Kaag heeft voor de verkiezingen gezegd: deze premier zou eigenlijk al na twee termijnen weg moeten. Mevrouw Kaag komt nu met hele mooie woorden. Ze spreekt ze mooier uit dan ik zou kunnen. Eigenlijk zegt ze "foei, Mark, foei, niet goed, maar morgen zitten wij weer aan tafel", en bovendien zegt ze "ik ga ervoor zorgen dat de heer Rutte de komende vier jaar gewoon premier is".
Mevrouw Kaag (D66):
U trekt allerlei conclusies die niet in de motie van afkeuring staan. Een motie van afkeuring is een zwaar inhoudelijk middel. Het gaat om het handelen van de heer Rutte als partijleider, als fractievoorzitter, en dat wil ik niet vermengen met zijn rol in het kabinet. Ik heb er de grootst mogelijke moeite mee, maar ik heb zeer zorgvuldig gewogen wat op dit moment het middel is passend bij zijn rol als fractievoorzitter, want daar ging dit hele debat over. In mijn ogen is een motie van afkeuring het meeste gepaste. Ik zal niet voor de heer Hoekstra spreken, maar zijn naam staat er ook onder.
Ik heb ook in mijn tekst gezegd dat het niet vanzelfsprekend is dat de VVD-leider het vertrouwen en het voortouw zal krijgen in de volgende fase van de verkenning. Als ik aan het einde van mijn eigen tekst kom, zult u mij ook horen zeggen dat we een andere politieke cultuur nastreven en voorstaan. Er is niets gezegd over de onderhandelingstafel. Ook is niet gezegd of ik mij daarbij aan zal sluiten. Dat hangt af van het verloop van de gesprekken met een informateur, wanneer benoemd. Het is wat mij betreft terug bij het startpunt nul.
De heer Azarkan (DENK):
Mevrouw Kaag heeft een unieke mogelijkheid om een einde te maken aan tien jaar heerschappij van Rutte. Precies datgene wat mevrouw Kaag opleest, namelijk: recht doen aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire. En ik zal u vertellen: weet u wat hun straf was als ze de waarheid niet vertelden? Daarvoor zijn ze tien jaar lang kapotgemaakt onder leiding van deze Rutte. En het siert u — zo zeg ik via u, voorzitter — niet dat u dat argument aanhaalt, maar eigenlijk precies doet wat Rutte al tien jaar doet, namelijk wegkomen met liegen en bedriegen - iets waar de heer Omtzigt van gruwelde, zelfs zover dat hij Rutte de baas noemde van een bananenmonarchie. U helpt de komende vier jaar de heer Rutte in het zadel. Pijnlijk.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat u mijn woorden niet heeft begrepen, eerlijk gezegd, meneer Azarkan. U springt tot een conclusie die zeker niet mijn streven is. Ik wil terug naar punt nul, maar ik geloof ook dat we het juiste middel moeten gebruiken. Ik ga niet retroactief een motie gebruiken voor een resultaat dat destijds niet is bereikt. En als we het hebben over een premier van twee termijnen, is dat een principekwestie voor D66 van politieke vernieuwing. Dat is niet op een persoon gericht; het had over wie dan ook kunnen gaan. Daar staan wij voor als partij. Maar wij willen het zuiver houden als het hierom gaat, en ik denk dat een motie van afkeuring het meest zware middel is als we nu kijken naar de omstandigheden. En we kunnen allemaal terug naar een informateur en praten over wie met wie we onderhandelen. En ik heb niet gezegd dat dat met de heer Rutte is.
De heer Wilders (PVV):
Dit is formeel natuurlijk geen motie van wantrouwen, maar materieel wél. Ik ben het niet met de heer Azarkan eens. Als ik hoor wat er in die motie staat, en ook wat collega Kaag zegt ... Ze zegt dat het vertrouwen in de premier, in de heer Rutte, een forse deuk heeft opgelopen; de afstand is groter geworden. Ze twijfelt aan zijn ontkenningen. Ze zegt dat hij de waarheid niet heeft gesproken. En ze keurt zijn optreden — daar komt het eigenlijk allemaal op neer — af. Wat u heeft gedaan, mevrouw Kaag - en ik weet niet of u daar nou een compliment voor verdient of niet, maar laat ik het toch maar geven — is dat u na tien jaar tijd een eind heeft gemaakt aan — daar zit ie — de heerschappij van de heer Rutte. Want met een motie van afkeuring die door twee coalitiepartijen is ingediend, al gaat die over de inhoud en niet over het wantrouwen naar de persoon, heeft u de facto vandaag, nu, op dit moment, de heer Rutte politiek onthoofd. Dat heeft u gedaan, want u heeft het vertrouwen in zijn beleid opgezegd, afgekeurd, en daarmee heeft u een einde gemaakt aan de periode-Rutte. Volgens mij is het mijn fractie die die motie aan een meerderheid kan helpen, heeft u de stemmen van de PVV daarvoor nodig. We hebben een eigen motie van wantrouwen, maar we zullen met veel overtuiging uw motie steunen en aan een meerderheid helpen, want we zijn blij dat we een einde maken van de ellende van Rutte in Nederland.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er toch nog een vraag over. Want de woorden klinken goed, maar de vraag is: wat bedoelen deze twee partijen, mevrouw Kaag en de heer Hoekstra, met deze motie, waarvan ik aanneem dat ze wordt aangenomen? Als die wordt aangenomen, wat dan? Welke conclusie moet de heer Rutte daaraan verbinden? Bij een motie van wantrouwen is dat duidelijk. En welke conclusie moet de heer Rutte verbinden aan de straks aangenomen motie van de leden Kaag en Hoekstra?
Mevrouw Kaag (D66):
Nou, ik kan niet voor de heer Rutte spreken. Het zou mij in het diepste raken; laat ik het zo stellen. Ik zou daar mijn eigen conclusies aan verbinden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wat zouden die zijn?
Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat mijn antwoord duidelijk is, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan interpreteer ik dat zo dat mevrouw Kaag de conclusie aan deze motie zou verbinden dat zij niet door kan gaan als leider van haar partij. Dat zou zij doen. Ik ga dit straks ook aan de heer Hoekstra vragen.
De volgende vraag is wel ... We hebben vandaag hier de heer Rutte gezien, we hebben natuurlijk gezien dat de heer Rutte tegen de pers heeft gezegd: ik heb niet over Omtzigt gesproken. Vandaag bleek van wel. Mevrouw Kaag zegt terecht: ik heb twijfels over de verdedigingslinie. Maar ik heb in dit debat gevraagd: doet u dit allemaal namens de hele VVD-fractie, staat de VVD-fractie hierachter? Toen was het antwoord "ja". Betekent dat niet dat het sowieso onmogelijk wordt om met de VVD verder te gaan, als zij deze lijn van de heer Rutte blijven steunen en verdedigen?
Mevrouw Kaag (D66):
Ik spreek niet voor de VVD; verre van. Ik denk dat dit een vraag is die u aan hen moet stellen. De heer Rutte heeft eerder op uw vraag gesteld dat hij het volle vertrouwen heeft en dat hij natuurlijk als leider spreekt namens de VVD. Ik heb gezegd dat het hele proces van verkenning en informatie opnieuw moet beginnen. Ik denk ook dat uit mijn tekst van de motie spreekt dat het niet vanzelfsprekend is dat dezelfde partijen op dezelfde manier doorgaan. Ik wil niet om 2.00 uur 's nachts allerlei grote stappen hier zetten. Ik denk dat mijn tekst helder is en mijn uitleg ook.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn vraag aan mevrouw Kaag is de volgende. U gebruikt grote woorden. U zegt eigenlijk: als ik de heer Rutte was, zou ik mijn conclusies trekken. Eerder had u het al over een patroon van vergeetachtigheid, geloof ik, en u zei dat uw wegen scheiden. Waarom steunt u dan niet de motie van wantrouwen?
Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat ik dat heb uitgelegd. Het handelen van de heer Rutte als partijleider wil ik niet vermengen met zijn rol als premier. We moeten dit hier ook correct houden. Deze gesprekken zijn met hem gevoerd. Zijn opmerkingen over zijn gesprekken komen voort uit zijn rol als partijleider en fractievoorzitter.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zie eerlijk gezegd niet zo goed wat daar dan precies het verschil in zou zijn. Staatsrechtelijk kun je het er überhaupt over hebben of dat een rare figuur is, ja of nee. Volgens mij gaat het over wat u hiermee beoogt. Daar blijf ik wel vragen over hebben, want de woorden zijn stevig, maar ik denk dat iedereen zich het volgende zal afvragen. U zei eerder: ik ga met Pasen reflecteren op wat het betekent voor de onderhandelingspositie van D66 ten opzichte van de VVD. Maar als u vanavond zulke grote woorden gebruikt, dan moet u vanavond toch ook gewoon de conclusie trekken dat het ondenkbaar is dat u nog met deze VVD en met deze Mark Rutte in zee kunt? U benoemt hem met "een patroon van vergeetachtigheid" en zegt vanavond: hij zou eigenlijk zijn conclusies moeten trekken.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb al eerder gezegd ... Ik hoor heel vaak mevrouw Marijnissen "grote woorden" zeggen. Ik luister heel vaak naar de grote woorden van mevrouw Marijnissen, maar dat terzijde. Ik zeg nu voor de derde keer dat het niet vanzelfsprekend is dat VVD-leider Rutte het vertrouwen en het voortouw zal krijgen in de volgende fase van de verkenning. Duidelijker dan dat wil ik en hoef ik ook niet te zijn op dit moment. Een motie van afkeuring is een heel zwaar middel.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan wil ik dat wel even helder hebben: dan wilt u dus niet duidelijker zijn. Als u aan de ene kant zegt "hij moet eigenlijk zijn conclusies trekken", maar aan de andere kant dus ook nog de optie openhoudt dat u gaat reflecteren met Pasen en dat daarna de formatie toch gewoon weer doorgaat en u toch deze VVD, met dat patroon van vergeetachtigheid, in het zadel houdt, begrijp ik eerlijk gezegd niet wat dat nieuwe leiderschap dan precies betekent.
Mevrouw Kaag (D66):
U bent er dol op; ik weet het. Ik nodig iedereen uit om lessen nieuw leiderschap te volgen, maar wat belangrijker is, mevrouw Marijnissen, is dat u iedere keer doorspringt naar de volgende fase. U wilt het graag horen, want het hoort kennelijk bij de rol van Kamerlid. Dat begrijp ik helemaal. Dat moet ik nog leren. Ik weeg alles in fasen. Ik heb zwaar op de inhoud gekeken en ik ben het ook nog maar weer eens zelf gaan opzoeken: een motie van afkeuring is een zwaar inhoudelijk middel, passend bij wat ik wil zeggen, met collega Hoekstra, over de rol van VVD-leider Mark Rutte. Het gaat om een duidelijke boodschap over het proces, over onze verwachtingen en over een totale herstart, op een volkomen onafhankelijke basis met een informateur, van elk proces van onderhandelingen. Dat is wat er hier nu gezegd is. Ik ben denk ik niet verplicht om nu al te zeggen op welke manier, met wie en op welk moment ik een eventuele onderhandeling aanga. Mijn boodschap is heel duidelijk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Marijnissen, tot slot.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot, voorzitter. Mevrouw Kaag zegt: ik ben heel duidelijk. Maar ik vind mevrouw Kaag niet zo duidelijk. U mag mij van alles verwijten over de rol van Kamerlid. Dat vind ik allemaal prima. Maar ik stel u gewoon een vraag.
Mevrouw Kaag (D66):
Het is geen verwijt, het is mijn eigen leerproces.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan is mijn vraag aan mevrouw Kaag: wat verwacht zij precies van die reflectieperiode in de paastijd? Zij zegt dat ze die nog nodig heeft om te wegen en dat er een herstart moet komen. Maar die herstart zal dan toch zijn met deze VVD, met deze Mark Rutte? Is dat dan wel iets waarover u duidelijk kunt zijn, dat u dat pad in ieder geval met deze VVD, met Mark Rutte, niet voor zich ziet? Of ligt dat ook nog open wat u betreft?
Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb alles beantwoord. Ik denk dat de motie van afkeuring duidelijk is. Er zijn heel veel variaties om een regering te vormen. U sluit zichzelf kennelijk uit. Dat weet ik niet. Er is heel veel mogelijk. Het is belangrijk dat we tot een informateur komen. Het is niet gezegd dat het D66 en VVD is of VVD met D66. Er zijn heel veel mogelijkheden. Laten we dat proces herstarten.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb nog een tweede motie die ik wil indienen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas over de vorige motie. Is dat zo of niet?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp goed dat u met een motie van afkeuring de heer Rutte eigenlijk wegzet als partijleider van de VVD, maar nog wel de deur openhoudt voor een terugkeer als minister-president. Ik heb u niet horen zeggen: ik wil straks ook niet dat hij minister-president wordt. Misschien nog wel een kabinetsfunctie, maar … Daar ben ik even naar op zoek.
Mevrouw Kaag (D66):
De heer Rutte is demissionair, net zoals ikzelf en de heer Hoekstra dat zijn. Op dit moment willen wij een herstart zoeken om een beter en transparant proces te laten beginnen. Het is niet aan mij om iemand, in dit geval de heer Rutte als leider van de grootste partij, uit te sluiten. Ik kan wel over mijn eigen keuzes gaan namens D66. De motie van afkeuring, zoals op bepaalde plekken veel beter verwoord door de heer Wilders dan ik nu doe, geeft heel duidelijk op inhoudelijke gronden aan wat er mis is gegaan en wat wij dus niet kunnen goedkeuren. Dat markeert. Het is een uitzonderlijke maatregel die niet vaak wordt ingezet. Verder dan dit hoef ik niet te gaan. De heer Rutte heeft bijna 2 miljoen stemmen gekregen. De verkiezingen zijn twee weken geleden afgerond. Ik kan gaan over de houding en keuzes van mijn partij.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heeft u het over herstel van vertrouwen. Mevrouw Kaag zegt heel veel woorden, maar zij zegt nog steeds niet: ik wil de heer Rutte niet meer als minister-president. Vanmiddag heeft u hier gezegd dat de heer Rutte een patroon heeft van geheugenverlies. Ik heb u de vraag gesteld: gelooft u de heer Rutte op zijn woord? Ik heb gezegd dat ik terugkom op die vraag. Gelooft u de heer Rutte op zijn woord en wat betekent dat voor samenwerking een volgende keer?
Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb daarover nagedacht. Er zijn veel mensen die ik niet per se op hun woord geloof, zeker in de politiek. Dat is één. Ik heb in mijn internationale leven geleerd dat veel mensen je kunnen teleurstellen. Ik kan ook mensen teleurstellen. Belangrijker is waar de grens ligt. En een motie van afkeuring legt een grens door te stellen wat niet meer kan, wat niet meer mag en wat dwingend is in de vereiste gedragsverandering en dat het aantoonbaar moet zijn. Dat is heel belangrijk. Ik heb ook gezegd — ik zal het nog een keer herhalen — dat het voor mij als D66-leider niet vanzelfsprekend is dat de VVD-leider Rutte het vertrouwen en het voortouw zal krijgen in de volgende fase van de verkenning. Dat zijn hele zware woorden. De heer Hoekstra zal, denk ik, zelf nog terugkomen op zijn toelichting bij zijn ondersteuning of bij zijn samen-indiening van deze motie van afkeuring.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot ben ik benieuwd hoe we dit aan de maatschappij gaan uitleggen. U zet het zwaarste middel in en uiteindelijk zal het er waarschijnlijk van komen dat de heer Rutte gewoon blijft zitten en misschien wel terugkeert als premier. Ik ben ook benieuwd hoeveel tonnen of miljoenen er nu gestoken gaan worden in het herstellen van het vertrouwen dat hier nu binnen een week helemaal kapot is gemaakt. Hoe gaat u dit uitleggen aan de maatschappij? Het zwaarste middel inzetten, maar ondertussen, zoals de heer Azarkan zei, inderdaad foei zeggen. En vervolgens gaan we over tot de orde van de dag. Dit is niet uit te leggen.
Mevrouw Kaag (D66):
Er is, mevrouw Van der Plas, eerlijk gezegd wel meer niet uit te leggen. Ik zou willen dat dit het enige probleem is. Ik denk dat de hele week voor veel mensen moeilijk te volgen is. Ik weet dat mijn eigen kinderen proberen bij te houden waar het over gaat. De samenleving is bezig met de coronacrisis en met het economisch herstel. Dat zijn hele grote vraagstukken. Ik vrees dat heel veel mensen dit überhaupt niet volgen, maar het herstel van vertrouwen in de politiek is een grote opdracht aan ons allemaal. Ik sta daar niet alleen in. Dit is iets voor alle zeventien partijen die hier zitten en staan.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Mevrouw Kaag (D66):
Mevrouw de voorzitter, ik zal mijn volgende motie heel snel voorlezen. Ik wil de Kamer ook graag voorleggen om een informateur te laten onderzoeken welke partijen echt werk willen maken van een nieuwe, transparante bestuurscultuur met meer openheid en tegenmacht. Daarvoor is nodig dat wordt gebroken met ingeslepen gewoontes uit het verleden en als de heer Rutte daartoe niet in staat is, zal het volgende kabinet zonder hem of zonder mij zijn.
Heel snel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Voorzitter mevrouw Van Ark en de heer Koolmees heeft aangesteld als verkenners;
overwegende dat de ontstane politieke situatie vraagt om herstel van vertrouwen en een nieuw begin in het werken aan herstel van Nederland uit de crisis;
overwegende dat de ontstane politieke situatie vraagt om een gezaghebbende, onafhankelijke verkenner met een grote afstand tot de actuele politiek en de partijen;
spreekt uit een informateur aan te zoeken, die in gesprekken met vertegenwoordigers van alle fracties verkent op welke wijze de vorming van een coalitie kan plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kaag, Wilders, Hoekstra, Marijnissen, Ploumen, Klaver, Baudet, Ouwehand, Segers, Dassen, Eerdmans, Van der Staaij, Azarkan, Den Haan, Van der Plas, Simons en Rutte.
Zij krijgt nr.
Dank u wel.
Mevrouw Kaag (D66):
Ik wilde nog een laatste opmerking maken, mevrouw de voorzitter. Nee ... Het is goed zo!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hoekstra namens het CDA.
De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter, dank. Ik begin met het citeren van de laatste zin uit het boek van onze eigen Pieter Omtzigt: "De uitdagingen van Nederland zijn groot. Dat is niet iets om bang voor te zijn, maar een aansporing om ons mooie land samen op te bouwen." Daarom is die vraag ook zo cruciaal, waar ik mijn eerste termijn mee heb afgesloten en waar velen ook aan gerefereerd hebben. Hoe gaan we het vertrouwen herstellen na de afgelopen twee weken? Want wat een blamage, voorzitter. Van a tot z! Het is een blamage voor de partijen die het initiatief hebben genomen tot het proces van de afgelopen twee weken. Een blamage voor de verkenners op proces en inhoud. Een blamage voor de heer Rutte, mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma door wat ze vergeten waren, maar wat toch besproken bleek. Sommigen dachten daar anders over, maar eerlijk gezegd denk ik ook dat het een blamage voor de politiek als geheel is en daarmee voor het parlement.
Voorzitter. Het is buitengewoon onbevredigend. Het is een buitengewoon onbevredigend debat en ik heb samen met mevrouw Kaag gemeend, er goed aan te doen dat ook te markeren. Dat staat in de motie die zij zo-even heeft voorgelezen. Het is cruciaal dat we dat vertrouwen herstellen. Ik heb aan die motie verder niets toe te voegen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou ook aan de heer Hoekstra willen vragen wat hij meent dat de conclusie zou moeten zijn die de heer Rutte zou moeten trekken als deze motie wordt aangenomen. En daar ga ik wel van uit, want wij gaan haar allemaal steunen, denk ik.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik ben de heer Rutte niet en ik doe ook niet aan if-history. Dat is aan de heer Rutte zelf.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zou ik graag willen vragen — dat heb ik ook bij mevrouw Kaag gedaan — welke conclusie de heer Hoekstra zelf zou trekken als deze motie over hem zou worden ingediend en aangenomen.
De heer Hoekstra (CDA):
Dat heb ik bij de vorige interruptie van mevrouw Ouwehand ook al gezegd. Dat is niet het geval, dus ik heb me daar ook niet in te verplaatsen. Ik ben de heer Rutte niet. Ik ben niet al tien jaar — of wat is het? Twaalf, veertien jaar — partijleider, en al helemaal niet van de VVD. Het is aan de heer Rutte zelf om dat te wegen. Het is niet aan mij wat ik gedaan zou hebben als …
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een veel gebruikte formulering: op wat-alsvragen ga ik geen antwoord geven. Maar de heer Hoekstra zegt net terecht dat het van groot belang is dat het vertrouwen wordt hersteld. Vertrouwen moet je terug verdienen. Dat gaat niet zomaar.
De heer Hoekstra (CDA):
Zeker.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik mag aannemen dat hij een verwachting heeft van het effect van deze motie. Als de motie wordt aangenomen en de heer Rutte zegt "nou ja, ik neem dat voor kennisgeving aan", wat is dan het gevoel dat dit oproept bij de CDA-fractie? Het kan immers niet zo zijn dat dit een gratuite motie blijft. Dat lijkt me niet, toch?
De heer Hoekstra (CDA):
Het is van tweeën een. Mevrouw Ouwehand zei net zelf dat het een zwaar middel is en dat zij die motie zou steunen. Ze zei het nog breder, ze zei "de Kamer zal die motie steunen". Dan is het daarmee dus ook niet iets gratuits, ga ik vanuit.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat hangt af van de interpretatie van de indieners. Zo gaat dat hier. De meest duidelijke motie is de motie van de heer Wilders. Die motie van wantrouwen steunt de Partij voor de Dieren vanzelfsprekend. Dan weet je meteen waar je aan toe bent. De woorden die in de motie-Kaag/Hoekstra staan, zijn een mooi signaal, maar de vraag is wel wat de consequentie moet zijn van deze aangenomen motie. Het lijkt mij dat de indieners er wel iets over zouden kunnen zeggen wat zij vinden dat het effect moet zijn van deze motie.
De heer Hoekstra (CDA):
Het zijn toch twee verschillende dingen. Ik ga toch nog een keer markeren dat wat er gebeurd is, natuurlijk zeer ernstig is en dat er van alles en nog wat faliekant mis is gegaan de afgelopen weken en ook de afgelopen dag en de afgelopen paar uur. Als er, met alle verschillen die wij hebben, één ding is waar wij het met elkaar over eens zijn, dan is het dat wel. Maar tegelijkertijd vind ik dat je bij een motie van wantrouwen in een situatie die — en daar zijn wij het volgens mij ook over eens — de fractievoorzitter van de VVD betreft en niet zijn capaciteit van demissionair minister-president, dat onderscheid wel moet maken. Wij hebben als CDA-fractie gemeend dat wij dat onderscheid moeten maken.
De heer Azarkan (DENK):
De heer Hoekstra heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt: ik ben de heer Rutte niet, dus ik heb geen idee hoe hij dat zelf opvat. Maar de heer Hoekstra gaat wel over zijn eigen partij. Het is misschien al wat laat op de avond. Ik stel gewoon een hele platte vraag: is er een kans dat de heer Hoekstra in een kabinet stapt waar de heer Rutte premier van kan zijn? Is die kans aanwezig?
De heer Hoekstra (CDA):
Nou hebben we die mooie tabel gekregen en hebben we alle verslagen van wat iedereen gezegd heeft, hier open en bloot op tafel liggen. Niet alleen ikzelf, maar zelfs de beide verkenners, die niet primair door mij zijn ingehuurd, hebben gezegd dat degene die de minste aanvechting heeft gevoeld om deel te nemen, de CDA-fractie was. Ik kan daar aan toevoegen dat het enthousiasme nou niet bepaald verder is toegenomen. Ik zeg nooit nooit. Dat doe ik überhaupt weinig in het leven. Maar het is niet zo — dat zal ook de heer Azarkan moeten erkennen — dat wij daar vooraan stonden te dringen of we alsjeblieft …
De heer Azarkan (DENK):
Ik merk wat mevrouw Ollongren bedoelt als zij zegt: die Hoekstra is een keiharde onderhandelaar. Ik ga dus toch even verder. Dit gaat over de situatie toen we drie maanden geleden hebben gezegd dat het vertrouwen onder leiding van de heer Rutte dermate is geschaad, dat het kabinet is afgetreden. Daar heeft de heer Omtzigt een uitstekende rol in gespeeld. Toen werd gezegd: het kan zo niet verder. Is dat leiderschap nou iets wat de heer Rutte heeft laten zien in het optreden van de afgelopen week?
De heer Hoekstra (CDA):
We moeten een aantal dingen uit elkaar trekken. De heer Azarkan verwijst terecht nog een keer naar die verschrikkelijke toeslagenaffaire. Toen heb ik ook steeds gezegd dat ik vond dat die voor het hele kabinet aftredenswaardig was. Dat vind ik overigens nog steeds. Dat is een. Twee. Ik heb samen met mevrouw Kaag gemeend dat dit een motie van afkeuring rechtvaardigt. Dat is wat anders dan een motie van wantrouwen die je dan zou indienen tegen een demissionair minister-president die niet in die capaciteit heeft opgetreden in dit formatieproces.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp dat volkomen. Ik begrijp ook dat we iets aan het doen zijn dat staatsrechtelijk buitengewoon ingewikkeld is. Dat begrijp ik. Maar ik vraag het nog één keer. Ik verwacht niet weer zo'n heel uitgebreid antwoord. Leiderschap is soms ook dat je iets simpel maakt zodat mensen in het land het ook kunnen volgen. Ik doe het toch nog één keer: is er een kans dat de heer Hoekstra straks deelneemt in een kabinet waarvan de heer Rutte premier is? Het antwoord is gewoon heel simpel: ja of nee. Sluit u dat uit of niet?
De heer Hoekstra (CDA):
Met alle waardering voor de leiderschapscursussen die de heer Azarkan hier aan mij en de anderen geeft: ik heb bij herhaling gezegd dat wij niet vooraan stonden en dat we zeker niet vooraan zullen staan na alles wat er gebeurd is. Maar dat zijn zaken die allemaal nog in de toekomst liggen. Ook is volstrekt onduidelijk wie er dan straks wel of niet met wie wil. Ik heb gezegd dat wij dat als CDA-fractie net zoals in de afgelopen twee weken secuur zullen wegen, en dat wij tot nu toe geen grote aanvechting hebben gevoeld en ook niet voelen om deel te nemen aan wat voor formatie dan ook. Is het uitgesloten dat dat wijzigt? Nee, dat is ook niet uitgesloten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoekstra. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. We hebben vanavond weer een lelijk inkijkje gekregen in de arrogantie van de macht. Van de demissionair minister-president wisten we al dat de waarheid voor hem vaak slechts een optie is en dat de leugen vaak pas een probleem wordt op het moment dat hij naar buiten komt. We hebben dat eerder gezien, of het nou de burgerdoden in Hawija waren of de dividendbelasting, met wel of geen memo's en wel of geen herinneringen. We hebben het gezien bij de leugens rondom VVD'er Zijlstra. Dat is, zoals mevrouw Kaag terecht benoemde, een patroon. Wij zullen de motie van wantrouwen dan ook steunen, want het is de hoogste tijd om af te rekenen met die machtspolitiek.
Maar de vraag die wat ons betreft de komende dagen en weken beantwoord zal moeten worden en waar het echt om zal gaan, is de volgende. Als wij als Tweede Kamer echt een grens trekken, als wij echt zeggen: wij accepteren het niet dat er zo over een individueel gekozen volksvertegenwoordiger wordt gesproken door Mark Rutte ... Daar wordt vervolgens ook nog over gelogen, tot in dit debat aan toe, met bronnen die via via tot hem zouden zijn gekomen. Hij is nog steeds niet bereid om de waarheid op te biechten. Als wij als Tweede Kamer echt een grens willen trekken, als wij echt wat willen leren van de fundamentele discussie over macht en tegenmacht die vanavond weer in volle omvang is gevoerd, dan zal het erom gaan wie er de komende tijd nog bereid is om díé VVD en díé Mark Rutte aan een meerderheid te helpen. Wij zullen dat niet doen. Wat ons betreft is het de hoogste tijd om af te rekenen met die machtspolitiek.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het was een ontluisterend debat. Ontluisterend wegens een gebrek aan herinneringen bij de heer Rutte. Ontluisterend wegens een gebrek aan deemoed bij de heer Rutte. Ontluisterend wegens een gebrek aan zelfreflectie bij de heer Rutte. Vertrouwen kan pas herwonnen worden na oprechte verantwoording en dat heeft mijn fractie vandaag niet gehoord. Daarom rest de fractie van de Partij van de Arbeid niets anders dan het vertrouwen in de heer Rutte als premier van dit kabinet op te zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor het debat. Het is nu bijna halfdrie. We hebben stevig met elkaar gedebatteerd. Iedereen begon eigenlijk vanochtend vroeg met de oproep dat dit debat het begin moest zijn van het herstel van vertrouwen en ik concludeer dat we eigenlijk slechter af zijn dan hoe we vanochtend begonnen. De heer Hoekstra die nogmaals aangeeft geen enkele aanvechting te voelen om deel te nemen aan een regering. De motie van afkeuring die is ingediend. Mevrouw Kaag die volgens mij terecht heel heldere woorden heeft gesproken over wat dat betekent, ook voor de positie van Mark Rutte. De motie van wantrouwen ingediend door de PVV, door veel fracties gesteund, ook door die van mij. Dat laat zien hoe ver eigenlijk vanavond de impasse is verdiept. Ik denk dat dat niet anders kon. Als ik kijk naar het debat, was een andere uitkomst dan die van vanavond helaas niet mogelijk.
Er rust op ons allemaal een heel zware verantwoordelijkheid om hier uiteindelijk weer uit te komen, want de crisis in dit land blijft groot. Het land moet bestuurd worden. Er moet snel weer een missionair kabinet zijn, om ervoor te zorgen dat al die grote problemen worden aangepakt. Er zitten nog grote hobbels voor ons. Dat moet snel gebeuren.
Ik zou u ook iets willen vragen, voorzitter. Ik heb een motie ondertekend van mevrouw Kaag over het aanstellen van een nieuwe verkenner. Dat moet snel gebeuren. Ik denk dat het goed is dat daarvoor ook iedereen weer bij elkaar komt, dat we dat niet in een telefoongesprek of iets dergelijks doen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat er inderdaad weer iemand komt, dat er een proces op gang komt, zo snel mogelijk, om dat vertrouwen wel te herstellen, want vanavond heeft dat alleen maar een grotere knauw gekregen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. Wat is vertrouwen nou eigenlijk? Dat is dat je iemand op zijn of haar woord gelooft. En dat vertrouwen is weg. We hebben twee verhalen gekregen vandaag die ik totaal niet geloofwaardig vind. Het ene gaat over de veronderstelde fout van de griffier, van de ambtenaar, die de gesprekken zou hebben opgesteld. Daar zou dan een heel liberale uitleg zijn gegeven van het nadenken over het CDA met dat "positie elders". Dat is totaal ongeloofwaardig. Het andere is het verhaal over dat het alleen maar een schijn van belangenverstrengeling, een schijn van een datalek, is geweest, waarbij Rutte dan in zijn positie nu als fractievoorzitter ogenschijnlijk helemaal geen contacten meer zou hebben met de ambtenaren van Algemene Zaken, die hem dan ook niet om halfacht vanochtend zouden hebben gebeld. Nee, het is een gerucht geweest bij de tramhalte. Het is totaal belachelijk, totaal ongeloofwaardig.
Maar er is iets wat we kunnen doen als Kamer. Er is nog één ding dat wij kunnen doen, behalve natuurlijk die motie van wantrouwen, die ik vanzelfsprekend zal steunen — die heb ik zelf mede ingediend, geloof ik — en dat is een parlementair onderzoek. Dan kunnen wij onder ede mensen horen. Dat kan. Dat is een recht van de Kamer. Dat kan op korte termijn. Binnen twee weken kan dat geregeld zijn. Wij kunnen dus onder ede de ambtenaren horen, vragen of het inderdaad zo is dat die ambtenaar een fout heeft gemaakt en het allemaal veel te liberaal heeft geïnterpreteerd, maar we kunnen ook Rutte horen als Kamerlid. We willen gewoon weten waar dat datalek vandaan komt. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er volledige openheid moet komen en verantwoording moet worden afgelegd over de totstandkoming van de notitie van mevrouw Ollongren en dan met name de passage "positie Omtzigt, functie elders";
overwegende dat tevens volledige openheid moet komen en verantwoording moet worden afgelegd over het staatsrechtelijk volstrekt onacceptabele feit dat de heer Rutte op 1 april 2021 reeds om 7.30 uur "via via" op de hoogte werd gesteld van informatie die de andere fractievoorzitters pas later en onder specifieke condities mochten inzien, informatie die bovendien voor hem als demissionair minister-president volstrekt afgesloten zou moeten zijn;
verzoekt het Presidium voorstellen te doen over de opzet en vorm van een parlementaire ondervraging, opdat alle bij de verkenning betrokken personen onder ede gehoord kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Wilders.
Zij krijgt nr.
De heer Baudet (FVD):
Ik wil nogmaals benadrukken: dit is dus een recht van de Kamer. En als het de Kamer ernst is om dit allemaal boven tafel te krijgen, als de Kamer wil dat dit debat daadwerkelijk ergens op sloeg, als jullie het echt menen dat je dit allemaal wilt weten, dan kan je niet anders dan voor deze motie stemmen. Want dit is de enige sleutel die we nog hebben en de enig ingang om de waarheid boven tafel te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Op ons rust de zware verantwoordelijkheid om te besluiten dat de kiezers, die een volksvertegenwoordiging gekozen hebben, ook daadwerkelijk de macht krijgen die daarbij hoort. Dat betekent dat de Kamer gewoon de baas is en dat machtsvormende partijen of naar macht hunkerende individuen zich daarnaar hebben te schikken. Misschien dat we daar vandaag een begin mee kunnen maken. De Partij voor de Dieren zal de motie van wantrouwen van collega Wilders absoluut steunen. We moeten zien wat de consequentie zal zijn van de motie die D66 en het CDA hebben ingediend. Maar dat zal moeten resulteren in het respect, herstel van het respect voor de rechtsstaat en het respect voor deze Kamer. Het moet afgelopen zijn met het ondergeschikt maken van de belangen van de Kamer aan de zucht naar macht.
Voorzitter. Ik had in aanvulling daarop dezelfde motie opgesteld als de heer Baudet zojuist heeft voorgesteld. Ik wil dus een parlementaire ondervraging, om ook verder onderzoek te kunnen doen naar de vraag hoe diep de betonrot zit in dit systeem. Hoe kan het dat verkenners daar zo vanzelfsprekend aan meewerken, niet de waarheid vertellen? Hoe zit het met ambtenaren die erbij betrokken zijn? Dat is dus een heel goed idee. Als we deze situatie niet benutten om een stap te zetten naar de terugkeer van de tegenmacht die de Kamer zou moeten zijn, dan is deze hele ellende voor niks geweest. Ik roep alle collega's dus op om het niet zo ver te laten komen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan is nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het was een zwaar debat. Je kunt zeggen dat dit de slechtst denkbare start is van een nieuwe Kamer. Dat heeft alles te maken — ik begin maar heel zakelijk — met onduidelijkheid van de procedure. Wat is de rol van de verkenner, van de verkenners? Welke afstand hebben zij tot de dagelijkse Haagse politiek? Hoe onafhankelijk zijn zij? En hoe spreken zij ook over leden van deze Kamer? Om daar duidelijkheid over te bieden, wil ik eerst een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer wel de aanwijzing van kabinetsinformateurs en formateurs en het verschaffen van inlichtingen door een formateur of informateur zijn geregeld, maar niets is opgenomen over de aanwijzing van een of meer verkenners, de door hen uit te voeren opdracht en het vragen van inlichtingen aan de verkenners;
van mening dat ook de aanwijzing van een of meer verkenners transparant en volgens vaste procedures moet verlopen en de vaststelling van de door hen uit te voeren opdracht helder moet zijn;
spreekt uit dat het wenselijk is dat ook de aanwijzing van de verkenners, de wijze van vaststellen van de door hen uit te voeren opdracht en het verschaffen van inlichtingen door verkenners ordentelijk worden geregeld in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer;
verzoekt de commissie voor de Werkwijze om, met inachtneming van deze beraadslaging en de evaluatie van de kabinetsformatie, een voorstel te doen voor wijziging van het Reglement van Orde op dit punt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Kaag, Ploumen, Klaver, Ouwehand, Dassen, Azarkan en Hoekstra.
Zij krijgt nr.
U verwachtte dat ik zou vragen: wordt de indiening van de motie ...? Dat mag niet meer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, dat is afgeschaft. Ik heb de historische woorden die u heeft uitgesproken inderdaad gezien. Ik mis het.
Maar dan ernstiger: de substantie van dit debat. We hebben de uitleg gekregen van de heer Rutte en van twee verkenners dat een heel belangrijk onderdeel van dit gesprek dat wel is vastgelegd in verslagen, niet wordt herinnerd door hen. Eerlijk gezegd vind ik dat heel moeilijk te geloven. Daarom keuren wij ook af, keur ik af, wat er is gebeurd. Ik keur af dat er onwaarheid is gesproken, onwaarheid over dat er wel is gesproken over Pieter Omtzigt, maar dat dit buiten is ontkend en dat er geen verantwoording over afgelegd zou moeten worden of hoeven worden. Dat keuren we af. Ik keur af hoe er over Pieter Omtzigt is gesproken, een onafhankelijk Kamerlid dat buitengewoon krachtig zijn werk doet, met een groot mandaat van de kiezer. Op z'n minst is de indruk gewekt dat deze vorm van tegenmacht ongewenst is en dat keur ik af. Ik keur af hoe macht met tegenmacht omgaat, hoe er een politieke cultuur is ontstaan waarin een debat met ongewisse uitkomst een hinderlijke onderbreking is van het fiksen van problemen. Dat vraagt echt om diepgaande bezinning. Omdat ik afkeur wat er is gebeurd, zal ik de motie van collega's Kaag en Hoekstra steunen.
Het opzeggen van vertrouwen gaat verder, zeker ook omdat het gaat om twee verschillende rollen. Collega Hoekstra wees al op het verschil tussen de politiek leider, de politiek voorman hier, en de minister-president. Maar het gaat ook verder, en dat weegt voor onze fractie heel zwaar, omdat wij midden in een enorme, een ongekende en een van de zwaarste crises sinds de Tweede Wereldoorlog zitten. Dat weegt zwaar bij de afweging of wij het ons kunnen veroorloven om zo'n stap te zetten.
Aan de andere kant kun je vertrouwen niet afdwingen. De heer Rutte leek dat te doen bij een interruptie van mij, toen hij zei: nu moet je mij wel vertrouwen. Vertrouwen moet herwonnen worden. Hij erkende dat zelf ook. Maar het vertrouwen is geschaad. Het heeft een deuk opgelopen: het vertrouwen onderling — we kijken nu naar scherven die we moeten oprapen en we weten nog niet goed hoe we van hier moeten gaan — maar ook het vertrouwen in ons door mensen buiten. Ook dat moet hersteld worden. Wat daarvoor nodig is, is een andere politieke cultuur: dualisme, herstel van een gezonde verhouding tussen macht en tegenmacht. Er is nog een lange weg te gaan, maar ik zal me daarvoor sterk maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Deze dag bracht antwoorden maar daarmee geen vertrouwen. Het collectieve geheugenverlies van de vandaag gehoorde kopstukken overtuigt niet. Een motie alleen leidt niet tot volledig herstel van vertrouwen in de rechtsstaat en de democratie, maar het is wel het instrument dat wij vandaag hebben en mijn fractie steunt dan ook de motie van wantrouwen zoals door de heer Wilders voorgesteld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eerdmans namens JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Mevrouw de voorzitter, dank u zeer. Het is knap hoeveel hoofrolspelers zo veel herinneringen weer naar boven hebben kunnen halen vanavond en vanmiddag. Dank daarvoor. Dan is er toch dat ongelofelijke en wat ons betreft onmogelijke scenario. Je hebt allerlei artikelen gelezen over de heer Omtzigt, over het CDA, over de stabiliteit. Op basis daarvan maak je je zorgen over het CDA, over de heer Hoekstra. Dan vergeet je vervolgens dat je dat allemaal hebt besproken. Dat blijft een in de letterlijke zin ongeloofwaardig verhaal.
De cruciale zin die ons daarbij nog het meeste steekt, is de zin "je moet wat met Omtzigt". Dat is een zin waarvan je weet dat die niet anders verklaard kan worden — ik heb dat meerdere keren gevraagd, ook aan de heer Rutte — dan dat er sprake is van een lastpak waar iets voor gevonden moet worden. De conclusie die JA21 dan ook trekt vanavond, vannacht, vanochtend, hoe u het wilt noemen, is dat Omtzigt gewoon te lastig was voor een nieuwe coalitie, voor de VVD. Dat was de gedachte, die eigenlijk nooit het licht had mogen zien, maar dat toch uiteindelijk deed. Wij steunen van harte de motie-Wilders. Wij steunen ook de motie-Kaag/Hoekstra. Namens JA21 wens ik eenieder een goede nacht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Er worden vandaag weer nieuwe stappen gezet op weg naar de vorming van een nieuw kabinet. Dat is belangrijk. Het is belangrijk dat er ook weer een informateur wordt aangezocht, zodat dat proces voortgang kan hebben. Het is belangrijk om ook lessen te trekken uit de mislukte verkenningsfase. In dat licht wil ik nog de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kabinetsformatie begint met een fase waarin een of meerdere verkenners de mogelijkheden in kaart moeten brengen voor het formeren van een kabinet;
constaterende dat in die fase het van groot belang is dat daarbij de grootst mogelijke zorgvuldigheid betracht dient te worden om het vertrouwen niet al bij voorbaat te schaden;
overwegende dat het daarom grote voordelen heeft die "aftrap" van de formatie in handen te geven van personen die door hun functie en/of hun persoonlijkheid wat verder af staan van het politieke strijdgewoel;
verzoekt de Kamer de formatie 2021, net als vorige, te laten evalueren en uitdrukkelijk in te gaan op de mogelijkheid om een "externe partij" te belasten met de eerste stappen in de kabinetsformatie, en daarbij uitdrukkelijk mee te nemen een mogelijke rol voor het boven de partijen staande staatshoofd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers.
Zij krijgt nr.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. En dan als laatste: het ging vandaag ook over een integere politieke cultuur en bestuurscultuur, de noodzaak van het versterken van tegenmacht en het versterken van het vertrouwen in de overheid. In dit licht blijven wij aangeslagen over wat wij vandaag hebben gezien en gehoord. In de gevoelige kwestie van de heer Omtzigt is eerder niet de waarheid gesproken door de heer Rutte en door de oud-verkenners. Het beeld van toedekken en collectieve vergeetachtigheid blijft hangen, en dat wekt wantrouwen.
Voorzitter. Mijn fractie vindt het belangrijk om bij het begin van een nieuwe zittingstermijn ook een helderde streep te trekken. Daarom zullen wij met pijn in het hart op deze donkere Goede Vrijdag steun uitspreken voor zowel de motie van wantrouwen als voor de motie van afkeuring.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Vorige week zei de minister-president: niemand gaat hier uitleg over geven. Het kan verkeren, want we zijn inmiddels dertien uur verder. Als je dertien uur met elkaar debatteert, dan kun je het zicht op de essentie verliezen. Dit debat gaat niet over wat Ollongren gezegd heeft of opgeschreven heeft. Dit debat gaat niet over wat mevrouw Jorritsma gedaan heeft. Noch gaat het over wat de heer Koolmees en mevrouw Van Ark gedaan hebben. Het gaat ook niet over de vraag wie nou om half acht de minister-president heeft geïnformeerd. In essentie gaat dit over de vraag of wij als Kamer hier accepteren dat de leider van de grootste fractie in dit huis een week lang heeft staan liegen. Een week lang heeft hij de samenleving, Nederland, maar ook deze Kamer voor de gek gehouden.
Voorzitter. Dat is niet iets wat op zichzelf staat. We hebben meegemaakt hoe deze minister-president 2 miljard euro jaarlijks cadeau wilde doen aan de multinationals en daarbij ook gelogen heeft over de memo's. We hebben gezien dat hij over Hawija weer last had van zijn geheugen en op dat moment niet wist dat hij geïnformeerd was.
Voorzitter. We hebben te maken met een situatie van nog geen drie maanden geleden, dat deze minister-president zei: er is ongekend onrecht gedaan aan tienduizenden burgers. En we zijn nu nog geen drie maanden verder. We zouden geen knip voor de neus waard zijn als we dat gedrag wederom accepteren. Ik roep de collega's op om steun te geven aan beide moties. DENK zal dat van harte doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Haan namens 50PLUS. Gaat uw gang.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Voorzitter. Vanochtend ben ik, eerlijk gezegd, vol vertrouwen begonnen aan dit debat. Maar na ruim dertien uur zijn er wat 50PLUS betreft onvoldoende en onbevredigende antwoorden gekomen en heb ik het gevoel dat we nog niets wijzer zijn geworden, maar wel dat we veel meer tegenstrijdigheden hebben gehoord. Alhoewel ook ik de motie van collega Kaag en collega Hoekstra inhoudelijk passender vind, steunen wij toch vooral eerst de motie-Wilders. Maar ook zullen we de motie-Kaag/Hoekstra steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Toen mijn kinderen klein waren, leerde ik ze om niet te liegen. Ik zei dan altijd tegen ze: vertel altijd de waarheid. De waarheid vertellen is misschien moeilijk om te doen, maar de waarheid is altijd minder erg dan de leugen zelf. Dan kan je gaan werken aan herstellen. Herstellen kan maar door één ding. Dat is de waarheid en niets anders dan de waarheid en verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Dat moet ook hier gebeuren, hier en nu. Excuses zijn niet genoeg. Verantwoordelijkheid nemen voor wat de heer Omtzigt, onze burgers en onze democratische rechtsstaat met deze beschamende vertoning is aangedaan; dat is wat er moet gebeuren. Niet alleen Pieter Omtzigt verdient dit. Alle ruim 17 miljoen mensen in Nederland verdienen dit.
Voorzitter. Vindt de heer Rutte zichzelf nog wel geloofwaardig? Kan de heer Rutte iemand aanwijzen in deze Kamer die nog in hem gelooft of hem op zijn woord gelooft?
Voorzitter. Wij vragen met klem aan de heer Rutte om de eer aan zichzelf te houden. Als dat niet gebeurt, kunnen wij niet anders dan de motie van de heer Wilders en de motie van mevrouw Kaag steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Simons namens BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Je moet wel heel erg lenig van geest zijn om het doolhof aan redenaties te volgen van de oude verkenners en van de heer Rutte. Het is een woordencircus dat net zolang doorgaat tot niemand meer weet waar het over gaat. Dat lijkt mij, als ik goed heb opgelet, precies de strategie van de oude politiek. Er zijn nu misschien nog wel meer vragen, op dit tijdstip, dan toen we vanmorgen het debat begonnen. Wat we namelijk niet hebben gehoord, is een antwoord op de vraag wie toch die "via via" is. Wie heeft vanmorgen naar meneer Rutte gelekt? Wat we ook niet hebben gehoord, is een antwoord op de vraag wat er nu precies verder over de heer Omtzigt is besproken. Wat we ook niet hebben gehoord, is de zelfreflectie om te zeggen: we zijn zwaar ons boekje te buiten gegaan; we bieden onze excuses aan, maar nemen daarnaast ook onze verantwoordelijkheid. Ik heb grote vrees dat we die antwoorden van de betreffende mensen ook niet gaan ontvangen. Ik vind dat geen gekke conclusie, na zoveel uur.
En dat terwijl de kennis over wat er gebeurd is, hier in de Kamer aanwezig is, bij de nieuwe of de oude verkenners. Dat is zorgelijk. Want wie niet de gevolgen van de eigen daden kan dragen, zou helemaal niet op zulke belangrijke machtsposities moeten rondhangen. Daarom steunen we natuurlijk de motie van D66 om nieuwe verkenners, een of meerdere, te gaan zoeken en gezamenlijk te kijken hoe we verdergaan. Maar we steunen first and foremost de motie van afkeuring. Ik mag niet jokken. Ook mijn moeder heeft mij geleerd om niet te jokken. Dus ik moet hier zeggen: ik had al geen vertrouwen in de premier toen ik nog burger was en dat is er vandaag niet beter op geworden. Maar we steunen voor de zekerheid ook de motie van mevrouw Kaag en de heer Hoekstra.
Ik sluit af met de woorden dat wie nieuw leiderschap predikt, ook nieuw leiderschap moet tonen. Ik heb dat nieuwe leiderschap vandaag wel gezien, maar niet bij de hoofdrolspeler van vandaag, niet bij degene die dat na tien jaar mandaat zou moeten tonen. Het verbaast me eerlijk gezegd nog wel dat mevrouw Kaag en de heer Hoekstra dat toch wel een beetje lijken te hebben. Er is BIJ1 veel aan gelegen om een nieuwe wind te doen waaien door dit land. Vandaar dat we geen enkel risico nemen en alle mogelijke middelen zullen inzetten om dat te bereiken. Wantrouwen, afkeuring, het maakt ons niet uit; genoeg is simpelweg genoeg.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors tot 3.00 uur en dan gaan we stemmen.
De vergadering wordt van 02.45 uur tot 03.02 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Kaag het woord.
Mevrouw Kaag (D66):
Voorzitter. In de derde motie is in de overweging het woord "verkenner" veranderd in "informateur". Dat was een omissie mijnerzijds.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 14 (35788).
De gewijzigde motie-Kaag (
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Voorzitter mevrouw Van Ark en de heer Koolmees heeft aangesteld als verkenners;
overwegende dat de ontstane politieke situatie vraagt om herstel van vertrouwen en een nieuw begin in het werken aan herstel van Nederland uit de crisis;
overwegende dat de ontstane politieke situatie vraagt om een gezaghebbende, onafhankelijke informateur met een grotere afstand tot de actuele politiek en de partijen;
spreekt uit een informateur aan te zoeken, die in gesprekken met vertegenwoordigers van alle fracties verkent op welke wijze de vorming van een coalitie kan plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr.
Dan gaan we over naar de stemmingen.
Stemmingen
Stemmingen
Profielschets nieuwe Voorzitter van de Tweede Kamer
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de profielschets voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer,
te weten:
- de motie-Leijten c.s. over uitbreiden van het ontwerp van de profielschets (
35777 , nr.3 ).
(Zie vergadering van 31 maart 2021.)
De voorzitter:
De motie-Leijten (35777, nr. 3) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten, Jetten, Hermans, Agema, Kuik, Ellemeet, Nijboer, Teunissen, Schouten, Stoffer, Kuzu en Van Haga.
Zij krijgt nr.
In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
Ik stel voor de gewijzigde profielschets vast te stellen en de kandidaatstelling voor de functie van Voorzitter te stellen op uiterlijk dinsdag 6 april 10.00 uur.
Voorts stel ik voor het debat over de verkiezing van de Voorzitter te houden op woensdag 7 april.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Ontstane situatie in de verkennende fase van de kabinetsformatie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontstane situatie in de verkennende fase van de kabinetsformatie,
te weten:
- de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (
35788 , nr.10 ); - de motie-Kaag/Hoekstra over afkeuren van de handelwijze van de fractieleider van de VVD (
35788 , nr.13 ); - de gewijzigde motie-Kaag c.s. over een informateur die de vorming van een coalitie verkent (
35788 , nr.18 , was nr. 14); - de motie-Baudet/Wilders over voorstellen voor de opzet en vorm van een parlementaire ondervraging (
35788 , nr.15 ); - de motie-Segers c.s. over wijziging van het Reglement van Orde inzake de aanwijzing en opdracht van en het verschaffen van inlichtingen door de verkenners (
35788 , nr.16 ); - de motie-Van der Staaij/Segers over evaluatie van de formatie 2021 (
35788 , nr.17 ).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
De motie-Wilders (35788, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wilders en Baudet.
Zij krijgt nr.
In stemming komt de gewijzigde motie-Wilders/Baudet (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, JA21, Volt, BBB, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kaag/Hoekstra (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, JA21, Volt, BBB, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Kaag c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Baudet/Wilders (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, JA21, Volt, BBB, de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Segers c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij/Segers (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, Volt, BBB, de SP, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter:
De heer Wilders?
De heer Wilders (PVV):
Ja, voorzitter. De motie van mij en collega Baudet over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president is met drie stemmen verschil net niet aangenomen, maar de motie van afkeuring van de collega's Kaag en Hoekstra is, op de stemmen van de VVD na, eigenlijk door de hele Kamer aanvaard. En ik weet dat hier staat "fractieleider", niet "minister-president", maar ik zou toch graag van de heer Rutte, in welke functie dan ook, willen horen of en welke consequenties hij daaraan verbindt. Normaal doe je dat aan de regering, maar deze motie is aan de fractieleider, en het is aan hem om te antwoorden. Als hij dat niet wil, antwoordt hij niet, maar ik vraag het hem wel: welke consequentie verbindt hij eraan dat de Kamer in meerderheid de motie van afkeuring tegen zijn handelwijze heeft aangenomen?
De voorzitter:
Ik zie de heer Rutte staan. De heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Ja, voorzitter. Ik ben graag bereid daarop te reageren. De motie van afkeuring regardeert mij als fractievoorzitter, maar uiteraard ook altijd ... Alsjeblieft geen pettendiscussie; wij zijn één persoon in alle functies. Dit was een heftig debat. Er zijn belangrijke zaken met elkaar besproken. Ik ga door als minister-president, maar ik ga natuurlijk wel ervoor zorgen dat ik het vertrouwen ga terugverdienen — daar ga ik vreselijk hard voor werken — van u, van de Kamer, van de samenleving. En ik ga ook mijn stinkende best doen, om vanuit onze positie als VVD, hopelijk met anderen — wie er precies het voortouw neemt, hoe het ook exact gaat dadelijk met de informateur — te komen tot een nieuw kabinet. Maar ik heb de boodschap zeer goed verstaan en die neem ik ter harte.
De voorzitter:
Dank u wel. Ja, meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Goeiemorgen, voorzitter. Wij hebben een fout gemaakt. Wij hebben per ongeluk vóór de motie op stuk nr. 17 gestemd, en wij willen graag geacht worden daartegen te hebben gestemd.
De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze bijzondere en historische dag. Ik wil iedereen bedanken, ook de mensen die ons vandaag hebben ondersteund, de media, de bodes, de stenografische dienst ... Dank jullie wel.
U mag het zeggen, meneer Dassen. Ik heb de vergadering nog niet gesloten.
De heer Dassen (Volt):
Mevrouw de voorzitter, wij hebben toevallig ook verkeerd voor de laatste motie gestemd.
De voorzitter:
Die van de heer Van der Staaij. Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen, dank u wel.
En daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank iedereen en sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 03.11 uur.