Meer documenten
Tweede Kamer, 66e vergadering
Opening
Voorzitter: Tellegen
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, Rutte, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smeets, Smolders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Van 't Wout, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 7 april 2021.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Schouten en De Roon, voor de gehele dag.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
Aan de orde is het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Het is een bijzondere dag, want aan de orde is het debat met de kandidaten voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer. Drie kandidaten hebben zich gemeld: de leden Bergkamp, Bosma en Arib. Zij hebben inmiddels plaatsgenomen in vak-K. Welkom. Er hebben zich inmiddels vijftien sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. Dus wij kunnen ons weer verheugen op een levendig debat. Na de eerste termijn van de kant van de Kamer zal ik het lot laten beslissen in welke volgorde de kandidaten uw vragen zullen beantwoorden.
Dan geef ik nu allereerst het woord aan mevrouw Den Haan van 50PLUS.
Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag praten we over wie de eervolle functie van Voorzitter van de Tweede Kamer gaat invullen voor de komende vier jaar. Het is niet alleen een eervolle functie; het is ook een hele belangrijke functie, en nu meer dan ooit. Niet alleen verkeert ons land in een enorme crisis, zowel economisch als sociaal-maatschappelijk, maar ook staat ons een aantal besluiten te nemen. Ik noem er een paar.
Hoe houden we onze gezondheidszorg betaalbaar en toegankelijk? Hoe zorgen we ervoor dat er voldoende woningen zijn om fijn te kunnen wonen in elke fase van je leven? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat huidige gepensioneerden maar ook toekomstige gepensioneerden nog een goed en eerlijk pensioen kunnen genieten? Hoe garanderen wij een leefbare en veilige omgeving voor onze burgers? Dat is nog maar een kleine greep uit de onderwerpen waar wij ons de komende vier jaar mee bezig moeten gaan houden, onderwerpen die wij zakelijk en feitelijk moeten bekijken als Kamer, maar waarvan we moeten beseffen hoe belangrijk ze voor iedere burger individueel zijn. De afgelopen jaren als lobbyist maar ook de afgelopen week als nieuw Kamerlid heb ik mij toch wel een beetje verbaasd over hoe het er hier aan toegaat. Ik heb begrepen dat dat niet de normale gang van zaken is, maar dan toch …
Als nieuwkomer zie ik in ieder geval dat onze ondersteuning heel goed geregeld is als het gaat over ICT, facilitaire zaken en cursussen. Allemaal helemaal prima. Maar ook zie ik dat de wijze waarop wij met elkaar omgaan in de Tweede Kamer te wensen overlaat. Er wordt regelmatig zeer detaillistisch en niet op hoofdlijnen gedebatteerd. Vele keren worden dezelfde vragen gesteld. Er is veel theater. De sfeer verhardt zich regelmatig. Zaken worden op de persoon gespeeld en vaak geframed. Nu kan dat onderdeel geworden zijn van de bestuurscultuur en daarom is het ook goed dat we daar met de informateur Tjeenk Willink over gaan praten, maar mijns inziens vergroot deze wijze van met elkaar omgaan het vertrouwen in elkaar en ook in de politiek niet.
De Tweede Kamervoorzitter moet en kan hier mijns inziens een belangrijke rol in vervullen. Mijn vragen aan alle drie de kandidaten zijn de volgende. Wat is volgens u de ideale bestuurscultuur in onze Kamer? Wat is uw bijdrage aan deze nieuwe bestuurscultuur? Wat is de toegevoegde waarde als Kamervoorzitter qua verbindend vermogen onderling tussen Kamer en kabinet? Wat voor een soort leidinggevende bent u voor de interne organisatie? Wat kunnen uw medewerkers straks van u verwachten? Hoe wilt u zich ervoor inzetten dat de Tweede Kamer als gremium zichtbaarder en toegankelijker wordt voor onze burgers? Na de verkiezingen is het aantal kleine fracties in de Kamer flink toegenomen. Hoe wilt u de belangen van de kleine fracties waarborgen naast een vertegenwoordiger in het Presidium?
Dan heb ik een aantal vragen aan de Kamerleden apart. Mevrouw Arib, u schrijft in uw brief dat met de installatie van de nieuwe Tweede Kamer en het aantreden van een toekomstig nieuw kabinet een start zal worden gemaakt met een nieuwe bestuurscultuur, waar ik net ook al even aan refereerde, en dat er een einde moet komen aan de cultuur van een terughoudende informatiepositie. Hoe ziet u uw rol als Voorzitter daarin? Kan u concreet aangeven hoe u deze informatievoorziening aan de Kamer wilt versterken? Deze laatste vraag stel ik ook aan de andere twee kandidaten. Mevrouw Arib, u bent nu vier jaar Kamervoorzitter. Wat zijn wat u betreft de uitdagingen waar uw organisatie voor staat? Welke verbeteringen wilt u aanbrengen?
Meneer Bosma, u schrijft dat uw belangrijkste inzet is het herstel van de tegenmacht die de Tweede Kamer is van het kabinet. Hoe ziet u dat herstel voor zich? Hoe geeft u daar vorm aan? U schrijft dat het kabinet niet de vijand is van de Tweede Kamer, maar dat Kamerleden soms acteren alsof dat wel zo is. Hoe gaat u ervoor zorgen dat met meer respect, meer op inhoud en minder voor de bühne met elkaar wordt omgegaan? Hoe wilt u leidinggeven aan de Kamerorganisatie? Waar ziet u concreet kansen voor verbetering?
Mevrouw Bergkamp, u schrijft dat u zich er ten volle voor zal inzetten om de positie van de Tweede Kamer te versterken en daarbij speciaal aandacht zal hebben voor de uitbreiding van de Tweede Kamer met meer kleine partijen. Kunt u die laatste zin even concreet toelichten?
In de vorige periode zijn enorm veel debatten aangevraagd. Sommige debatten waren na een jaar nog niet gevoerd. Het lijkt mij belangrijk dat we de tijd die wij hieraan drie dagen in de week spenderen, zo doelmatig mogelijk besteden. Als Kamer zijn we daar natuurlijk uiteraard zelf bij, maar ik hoor graag van u hoe u ervoor wilt zorgen dat we de tijd die we in deze zaal zijn, zo optimaal mogelijk benutten.
Mevrouw Bergkamp, u schrijft in uw brief dat u de ambtelijke organisatie wilt verstevigen en verder wilt professionaliseren. Kunt u verder concretiseren hoe u dat gaat vormgeven? U wilt meer structuur en voorspelbaarheid van de plenaire agenda. Kunt u toelichten welke concrete stappen u daartoe wilt nemen?
Dat waren mijn vragen aan de kandidaten, voorzitter. Ik wil hun alle drie heel veel succes wensen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel. Allereerst dank aan de kandidaten voor het feit dat zij zich überhaupt kandidaat hebben gesteld, want zonder kandidaten hebben we straks geen Voorzitter. Het lijkt mij best spannend om in vak-K te zitten en in afwachting te zijn van de stemmen van ons allemaal vanmiddag.
Bij de voorbereiding van dit debat dacht ik: het is toch een ander debat dan anders. Normaal hebben we ons verkiezingsprogramma en onze inhoudelijke expertise, maar nu ging het over iets anders, namelijk over personen. Ik ben niet aan het bellen geweest dit weekend, voor wie dat wil weten. Ik heb eigenlijk met geen van de kandidaten contact gehad, ook niet met de fractievoorzitters van de partijen waarvan zij deel uitmaken. Ik denk dat het goed is om dat even in het openbaar te zeggen. Ik dacht: hoe ga ik mij daar dan op voorbereiden? Ik heb dat gedaan op twee manieren. Allereerst heb ik dat gedaan door mijn fractiegenoten te vragen wat zij belangrijk vinden bij een Voorzitter van de Tweede Kamer. Ten tweede heb ik dat gevraagd op de sociale media, want ik wilde ook weten wat de mensen in Nederland aan de kandidaten zouden willen vragen. Ik ga straks een heleboel van die vragen stellen. Ik stel ze niet allemaal, want ik heb er 225 gekregen en dat lukt niet binnen de zes minuten die ik opgegeven heb, maar ik vond het wel heel leuk om te zien dat er heel veel belangstelling voor is om vragen te stellen aan de kandidaten.
Wat vindt GroenLinks nou belangrijk bij het kiezen van een Voorzitter? Hiervoor moet ik even ingaan op de drie taken die een Voorzitter heeft: het voorzitten van de vergadering hier, het vertegenwoordigen van het parlement in Nederland, dus de representatie naar buiten, en het leidinggeven aan de interne organisatie, aan de mensen hier in het Tweede Kamergebouw.
In de opmerkingen van mijn fractiegenoten heb ik gezien dat aan alle drie deze taken belang wordt gehecht. Het eerste wat gezegd werd, was dat een Kamervoorzitter gezag moet uitstralen. Gezag is iets wat je moet hebben en wat niet altijd terug te voeren is op regels. We hebben een Reglement van Orde, waarin een aantal instrumenten voor de Kamervoorzitter zijn geregeld, maar uiteindelijk beslissen wij hier bij meerderheid wat er wel of niet gaat gebeuren. Het is van belang dat een Voorzitter daarbij gezag uitstraalt. Dat vinden wij heel belangrijk.
Wij vinden het ook belangrijk dat er niet alleen plek is voor urgente zaken, de waan van de dag, maar dat er ook heel veel aandacht gaat naar wetgevende taken en naar controle. De Kamer moet haar werk kunnen doen, ook in crisistijd. Het afgelopen jaar hebben we daar soms wel een beetje buikpijn van gehad. Thuiswerken, oké, maar de parlementaire democratie moet ook door kunnen gaan.
Wij vinden dat een meerderheid moet beslissen. De meeste stemmen gelden, maar we vinden dat minderheden hier ook hun werk moeten kunnen doen. Wij vinden tradities belangrijk, maar wij vinden modernisering ook belangrijk. Vooropstaat dat iedereen in ons parlement gelijke kansen heeft en dat er ook plek is voor humor en relativering.
En dan de vragen. Voor GroenLinks is het van belang dat de Kamer haar rol als volksvertegenwoordiging goed kan oppakken. De macht en tegenmacht kunnen ook, als we kijken naar de verhouding tussen kabinet en Kamer, op veel vlakken steviger. Graag hoor ik daarom van de kandidaten hoe zij het dualisme willen versterken. Hoe gaan zij ervoor zorgen dat de Kamer vollediger en sneller de juiste informatie krijgt? En hoe denken zij te kunnen bijdragen aan een proactieve Kamer, die zelf meer richting geeft aan het politieke debat in plaats van een reagerende Kamer, die vooral op incidenten en op voorstellen vanuit het kabinet reageert? Zien ze bijvoorbeeld mogelijkheden om vaker een onderling debat tussen partijen te houden, in plaats van altijd een debat tussen de Kamer en het kabinet? En niet onbelangrijk: hoe gaan we als Kamer onze medewetgevende taken versterken? De veelbesproken kinderopvangtoeslagaffaire bracht immers ook naar voren dat de Kamer steken heeft laten vallen als het aankomt op de kwaliteit van wetgeving. Graag een reflectie daarop van de kandidaten. En ten slotte op dit punt: zien de kandidaten er een rol voor de Voorzitter in dat we niet alleen de kortetermijnproblemen bespreken, maar ook meer aan de langeretermijnoplossingen werken? En zo ja, hoe denken zij hier iets aan te kunnen gaan doen?
Een ander onderwerp waar GroenLinks graag de visie van de kandidaten op verneemt, is hoe we ervoor zorgen dat de debatten die we hier met elkaar voeren, ook voor de burgers goed te volgen zijn. Ik krijg nu regelmatig te horen dat het voor een burger lastig is hoe het hier allemaal gaat. De vorige spreker was ook vol verwondering over de gang van zaken hier. Dat is goed te begrijpen, omdat mensen niet dagelijks debatten volgen. Maar voor GroenLinks is het ook belangrijk dat mensen die af en toe een debat volgen, wel precies weten wat er aan de hand is en hoe de werkwijze is. Hoe denken de kandidaten het werk van de Kamer toegankelijker te maken voor de samenleving? En hoe kunnen we de inbreng vanuit de samenleving nog beter binnenhalen? En in het verlengde hiervan: hoe denken de kandidaten — dat vonden heel veel mensen op de sociale media een belangrijke vraag — de Kamer nog inclusiever te maken? Dan kunnen we denken aan de toegankelijkheid van het gebouw, maar ook aan meer werken met gebarentolken bij belangrijke debatten, en misschien zijn er nog andere ideeën bij de kandidaten.
Nu al meer dan een jaar hebben we te maken met de coronabeperkingen. Ook het Kamerwerk heeft daar soms last van, en het is wel belangrijk dat de democratie tijdens de crisis goed door blijft functioneren en dat de volksvertegenwoordiging haar werk goed kan blijven doen. Door de zwaarte van de crisis was het in het begin voor ons allemaal zoeken naar een goede vorm, maar nu we hier langer in zitten en we niet precies weten hoelang het nog gaat duren, moeten we ook als Kamer leren van de situatie en ons voorbereiden op hoe we er in de toekomst voor kunnen zorgen dat de volksvertegenwoordiging door kan functioneren. Welke lessen hebben de kandidaten getrokken uit het afgelopen jaar, en hoe denken zij de Kamer nog crisisbestendiger te maken? Hoe kijken zij bijvoorbeeld aan tegen het digitale quorum, zoals de Eerste Kamer dat doet, en zien zij nog andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het Kamerwerk zo goed mogelijk door kan gaan? Misschien even toelichten: wij moeten hier altijd een quorum hebben voordat het debat kan aanvangen, en dan moeten wij fysiek aanwezig zijn. De afgelopen tijd zijn er dus debatten geweest over corona, en dan moet de helft plus één hier aanwezig zijn om überhaupt met het debat te kunnen beginnen.
Ik heb nog een klein stukje, voorzitter. We zitten sinds de verkiezingen met zeventien fracties in de Kamer. Je zou kunnen zeggen dat dit goed is voor de democratie, want veel groepen in de samenleving zijn vertegenwoordigd. Het schept ook een verantwoordelijkheid voor ons als Kamer, omdat we moeten voorkomen dat het onwerkbaar wordt om met zo veel partijen een goed debat te voeren. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we met zijn 150'en dat op een goede manier kunnen doen, maar we zullen daar wel sturing van de Kamervoorzitter bij nodig hebben. Daarom de vraag aan alle drie de kandidaten: hoe gaan zij ervoor zorgen dat wij met zeventien fracties goede debatten kunnen voeren, waarbij iedere fractie de gelegenheid heeft om een goede bijdrage te leveren, maar waarbij we het ook werkbaar houden? En hoe gaan de kandidaten deze lastige opgave oppakken als zij vandaag verkozen worden? Graag hoor ik concrete voorbeelden van hoe zij dat willen aanpakken.
En dan tot slot. Het Kamerwerk vraagt heel veel van ons allemaal en van onze medewerkers. En we hebben vorige week al gezien dat debatten soms tot diep in de nacht voortduren. Dan rijd ik om vier uur 's nachts naar huis, en dan ben ik weleens bang dat ik een botsing maak, bijvoorbeeld. Ik vraag me ook weleens af of het de kwaliteit van de besluitvorming ten goede komt als we diep in de nacht hier met elkaar moeten vergaderen. Ik zou daar heel graag een reflectie op zien van de "Voorzitters". En in het algemeen: hoe kunnen we het werk hier volhouden? Hoe zorgen we ervoor dat de Kamerleden niet omvallen door het harde werk? Kunnen de voorzitters tips geven voor hoe wij ons tussendoor kunnen ontspannen en ervoor waken dat wij de grenzen overschrijden? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Het zou uw maidenspeech geweest zijn, maar u heeft besloten dat voor een ander moment te laten. Aan u het woord.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik net als de vorige spreker de disclaimer maken: ook ik heb niet gebeld met personen over wie de Voorzitter moet worden. Allereerst een woord van dank in de richting van de kandidaten. Het is een belangrijke functie waarvoor u zich kandideert. Ongeacht de standpunten die we hebben, is het een stap van moed en een stap van inzet. Daarvoor dank.
Voorzitter. Vandaag kiest de Tweede Kamer een nieuwe Voorzitter. Een belangrijke positie en een enorme verantwoordelijkheid. Wij hebben gezien waar het in de parlementaire verhoudingen in de afgelopen tijd misging. We hebben gezien hoe de Ruttedoctrine in tien jaar tijd grote gevolgen heeft gehad. De Kamer kreeg op veel momenten niet de informatie die ze vroeg. Soms werd ze gezien als een keffend hondje dat af en toe mocht opspringen tegen de regering, maar daarna vooral weer de mand in moest.
Ik heb mijn fractievoorzitter Farid Azarkan zien zwoegen in het toeslagenschandaal. Steeds weer kreeg hij geen antwoorden. Steeds weer werd hij tegengewerkt. Steeds weer kreeg hij verkeerde antwoorden. Die controlerende functie van het parlement staat daarmee echt onder druk. Waar de macht ongecontroleerd zijn gang kan gaan, komt onrecht voor; ongekend onrecht. Het is aan de nieuwe Kamervoorzitter om te bewaken dat dit nooit meer mag plaatsvinden, om te bewerkstelligen dat de Kamer serieus wordt genomen en weer de tegenmacht wordt die zij moet zijn, en om ervoor te zorgen dat de transparantie wordt vergroot en dat de informatie die de Kamer nodig heeft, gewoon komt. Daarom moet het op veel vlakken anders. Ik zou aan alle kandidaten willen vragen hoe zij daarop reflecteren. Wat gaan zij doen om de informatiepositie van de Kamer te verbeteren? Hoe gaan zij die Ruttedoctrine slopen?
Naast het versterken van het dualisme en de controlerende rol van de Kamer zien wij als DENK nog een aantal andere belangrijke hoofdtaken voor een Kamervoorzitter. Op al deze elementen vragen wij een reactie van de kandidaten. DENK wil dat de Voorzitter verdere stappen neemt om diversiteit, representativiteit en inclusiviteit in de Kamerorganisatie te borgen. Wij zien dat hier wel stappen in zijn genomen, maar dat het nog niet goed genoeg gaat. Wij zien dat diversiteit is geborgd in de schoonmaak, in de catering en in de beveiliging, maar nog niet breed genoeg. Ik vraag aan de kandidaten hoe zij ervoor gaan zorgen dat ook de Kamerorganisatie een afspiegeling gaat worden van de Nederlandse samenleving in al haar diversiteit.
Voorzitter. DENK wil ook dat een Voorzitter er werk van maakt dat standpunten van minderheden in dit huis en standpunten van minderheden in de samenleving worden bewaakt en hier tot hun recht komen. Dus dat betekent dat minderheden in de samenleving meer hun weg moeten vinden naar dit parlement, maar ook dat we de positie van kleine fracties en minderheden gaan bewaken. Hoe gaat u dat doen als kandidaat? Hoe kijkt u daarnaar?
DENK wil ook dat een voorzitter het voortouw neemt om meer mensen te betrekken bij onze parlementaire democratie en om procedures laagdrempeliger en toegankelijker maken. Zorg ervoor dat veel meer mensen weten wat we hier doen en weten welke kanalen ze moeten belopen om ons hier te bereiken, en maak daarbij bijvoorbeeld veel meer gebruik van social media.
DENK wil ook weten hoe de kandidaten hun rol in het verkenningsproces straks zien, in het informatieproces en het formatieproces. Hoe gaan zij daar transparantie en vertrouwen in brengen? Hoe gaan zij ervoor zorgen dat de Kamer erin wordt meegenomen, dat wij ook de informatie krijgen over wat er in dat proces gebeurt?
Voorzitter. Wat DENK betreft moet een Kamervoorzitter ook een representatief uithangbord zijn, iemand die op een verbindende manier in een multicultureel land als Nederland de functie van Kamervoorzitter kan vervullen. Want Nederland is een divers land. Een Kamervoorzitter moet met respect voor al onze verschillen maar met de focus op wat ons bindt onze parlementaire democratie hoeden. Nederland bestaat uit kleurrijke, multiculturele, diverse gemeenschappen en de Kamervoorzitter moet een bruggenbouwer zijn die voor al die gemeenschappen een aanspreekpunt is in die democratie.
Voorzitter. Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar op grond van dit laatste criterium valt de heer Bosma voor DENK direct al af. Hij scoort op dit punt gewoon een dikke nul; het spijt me dat ik het moet zeggen. En ik zal u toelichten waarom. Het Algemeen Dagblad betitelde de heer Bosma als de beste Kamervoorzitter die Nederland nooit zal hebben. En wat DENK betreft gaan we dat vooral zou houden. Want, toegegeven, de heer Bosma is wellicht een welbespraakt man maar hij is ook iemand die moslims in Nederland hun rechten wil afpakken, politiek gezien. Hij is, in alle eerlijkheid, een man met een flinke dosis ervaring, maar wat DENK betreft wel de verkeerde ervaring, namelijk de ervaring van het stelselmatig uitsluiten van mensen met een migratieachtergrond. Hij is dan ook iemand die misschien met een dosis humor een hoop goedmaakt maar hij komt ook uit een politieke traditie die mensen beoordeelt op hun afkomst. Dus achter die façade van welbespraaktheid en humor schuilt iemand die vanuit een politieke beweging komt die moskeeën wil sluiten, korans wil verbieden, xenofobe uitspraken doet en discrimineert. Dat mogen we niet vergeten. Hoe kan zo iemand een aansprekend, verbindend en representatief Voorzitter zijn in een divers land als Nederland? Zien we de koppen straks al in het internationale nieuws als de heer Bosma gekozen zou worden als Voorzitter, iemand vanuit zo'n politieke traditie? Hoe kan de heer Bosma op een geloofwaardige bijvoorbeeld namens de Kamer een staatshoofd ontvangen van een islamitisch land of als Kamervoorzitter moslims een fijne ramadan wensen? Dat is niet geloofwaardig. Dat kan niet. Want de heer Bosma heeft er een verdienmodel van gemaakt om Nederland beroepsmatig tot op het bot te verdelen. Dat zijn de merites waarop we hem moeten beoordelen als Kamerlid. En dat past wat DENK betreft niet bij het ambt van Kamervoorzitter.
Daarnaast bepleit de PVV het afnemen van het actief en passief kiesrecht van Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Dus eigenlijk bepleit de heer Bosma met zijn PVV dat Kamerleden met een migratieachtergrond een functie elders moeten krijgen en neemt hij de mening van al die kiezers met een dubbele nationaliteit niet serieus. Dus hoe kunnen Nederlanders met een migratieachtergrond er nu op vertrouwen dat de heer Bosma als Voorzitter hun positie serieus zal nemen? Dat kan niet, want blijkens uw standpunten en blijkens de standpunten van de PVV doet u dat niet. Wat DENK betreft hijsen we iemand die voortkomt uit een dusdanige politieke traditie die er discriminatoire standpunten op nahoudt, niet in de stoel van Kamervoorzitter.
Dan kom ik bij de volgende kandidaat, mevrouw Arib. De eerste vraag die ik haar zou willen stellen is: hoe vindt u eigenlijk zelf dat het is gegaan, bijvoorbeeld op het gebied van de informatiepositie van de Kamer en de tegenmacht van het parlement? Want we hebben op dat vlak natuurlijk nogal wat meegemaakt. Keer op keer tastte het parlement op dossiers in het duister en was er sprake van onjuiste en onvolledige informatievoorziening in de toeslagenmisdaad, in de dividendbelastingmemo's en in het dossier omtrent de burgerdoden in Hawija. Die informatiepositie van de Kamer en de Kamer in haar controlerende rol hebben de afgelopen vier jaar gewoon een knauw gekregen. Hoe kijkt u daarop terug? Wat was uw rol daarin? Wat heeft u gedaan om dat tegen te gaan? Wat heeft u gedaan om die informatiepositie en die controlerende rol tussendoor te versterken? Hoe heeft u uw positie als Kamervoorzitter daarin aangewend? En hoe heeft u ook al die individuele Kamerleden tot hun recht laten komen die hebben gestreden tegen een regering die niet de informatie gaf, tegen een regering die soms letterlijk een paar uur van tevoren brieven stuurt naar de Kamer?
Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen tijd ook zorgwekkende berichten gezien in de media, waarvan in ieder geval de auteurs zeggen dat ze de journalistieke principes hebben gevolgd. Ik zeg niet dat ze waar zijn, maar áls ze waar zijn, dan baren ze wel zorgen. Ik bied mevrouw Arib hier dan ook vandaag graag de mogelijkheid om erop te reageren en als het niet waar is, om het weg te nemen. Er stonden in de media aantijgingen dat u de PVV zou voortrekken omdat u de steun nodig zou hebben, dat de PVV alles zou mogen, dat u al debatten in zou plannen voor de PVV voordat ze überhaupt zouden zijn aangevraagd. Nogmaals, het zijn niet mijn woorden, maar ik hecht er wel aan om u vandaag de kans te bieden om erop te reageren en om deze aantijgingen weg te nemen als ze niet waar zijn.
Voorzitter. Dan kom ik bij de volgende kandidaat, mevrouw Bergkamp. Wij kennen mevrouw Bergkamp als een politica die zich breed heeft ingezet in de Kamer op verschillende dossiers en die resultaten heeft behaald en ook als iemand die in de afgelopen tijd al wat ervaring heeft opgedaan als voorzitter. Ik zou met name aan u de vraag willen stellen: hoe zou u dingen anders gaan doen? Wat zou u anders doen? En hoe zou u reageren op al die punten die wij naar voren hebben gebracht als DENK, die wij zien als belangrijke taken voor een Kamervoorzitter? Het versterken van die tegenmacht van de Kamer, als Voorzitter het borgen van de diversiteit en inclusiviteit hier in de Kamerorganisatie, het laagdrempeliger maken van die democratie; ervoor zorgen dat mensen aangehaakt worden en dat mensen in het land weten waar we mee bezig zijn. Het beschermen van de positie van minderheden en het tot haar recht laten komen van de positie van kleine fracties in dit huis. Op al deze elementen graag uw visie hoe u dat ziet.
Voorzitter. Ik wil graag afronden met nogmaals een groot woord van dank. De heer Bosma weet dat hij het niet gaat worden, dat wij niet op hem zullen stemmen, maar desondanks: dank dat u hier zit. Ook in de richting van mevrouw Arib en mevrouw Bergkamp een woord van dank dat u hier zit. Wij staan voor een belangrijke keuze als Kamer in het kiezen van een Voorzitter op die belangrijke plek. Ik wens alle fracties daarbij alle wijsheid toe.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter. Het voorzitterschap van de Tweede Kamer is geen erebaantje waar Kamerleden naar weggepromoveerd kunnen worden. De Kamervoorzitter is de bewaker van de orde, de spreekbuis van de Tweede Kamer en de persoon die in die functie de Kamer haar democratische tanden geeft. Als het parlementaire proces dreigt weg te zakken in het moeras van de macht, dan zal de Kamervoorzitter door moeten bijten en moeten laten zien dat de Kamer de baas is en niet het kabinet. Als macht en tegenmacht in elkaar dreigen over te lopen, dan moet de Kamervoorzitter ingrijpen en de Kamer leiden naar de dualistische structuur die wij voorstaan.
Voorzitter. We lopen al jaren aan tegen de gebrekkige informatievoorziening van de Kamer. Stukken komen te laat, onvolledig of in het geheel niet. Bij de coronadebatten krijgen we 's nachts om 2.00 uur een vuistdik dossier dat de laatste stand van zaken weergeeft. Voor een goede voorbereiding is dit desastreus en de Kamer staat hiermee continu op achterstand.
Door de doctrine van "geen actieve herinnering aan" blijkt het ontzettend lastig te zijn om het beleid te kunnen controleren met de informatie die wij als Kamer ontvangen. Pieter Omtzigt beklaagde zich er bij de toeslagenaffaire al over dat hij nota bene bijna journalist moest zijn om de regering te kunnen controleren. En ook de weerstand tegen het correct en juist antwoorden op vragen die tijdens een debat worden gesteld, verdient verbetering. Het kan niet zo zijn dat een minister drie keer geen inhoudelijk antwoord geeft en dat de Kamervoorzitter hier vervolgens de bewindspersoon mee laat wegkomen. Wij verwachten van een volgende Kamervoorzitter dat er op dit punt echt een volledige cultuuromslag zal plaatsvinden. De afgelopen vier jaar is dit onvoldoende geweest, en dit zal echt moeten verbeteren. Ik hoor graag van de kandidaten hoe zij denken dit te gaan doen.
Voorzitter. Renske Leijten heeft eerder een motie ingediend waarin wordt gevraagd om een Voorzitter te kiezen die het dualisme beter zal uitdragen. Deze motie kreeg bijval van bijna alle partijen, en dat schept verplichtingen. De tegenmacht moet niet alleen goed georganiseerd zijn met betrekking tot de slagvaardigheid van de Kamer als geheel, maar ook daar waar het gaat om de controle van de machtsverhoudingen tussen oppositie en coalitie. Terwijl de coalitiepartijen intrinsiek monistischer worden, is er een gevaar dat de oppositiepartijen na de formatie buitenspel komen te staan. Daarnaast is het ritueel verwerpen en uitsluiten van bepaalde partijen ondemocratisch en verwerpelijk.
Het is van groot belang dat een Kamervoorzitter de balans tussen oppositie en coalitie bewaakt en ervoor zorgt dat de gehele Kamer evenwichtig aan bod komt. Bovendien mag het nooit zo zijn dat een Kamervoorzitter de schijn van belangenverstrengeling op zich laadt of dat een Kamervoorzitter onder druk gezet kan worden door een kabinet waarvan hij of zij deel uitmaakt; althans, zijn of haar partij dan. Graag een reflectie van de kandidaten op dit voorstel.
Daarom zal ik namens Forum voor Democratie in de tweede termijn een motie indienen, om een nieuwe Kamervoorzitter bij voorkeur te kiezen uit een van de oppositiepartijen. Inhoudelijke diversiteit dus, boven uiterlijke diversiteit.
Een volgend punt is de punctualiteit van de debatten. Met zeventien partijen in de Kamer, alle afsplitsingen die er nog moeten komen en alle debatten die er nu al keer op keer aankomen en uitlopen, is dit het moment om verbetering aan te brengen in het parlementaire proces. Ik heb mij de afgelopen vier jaar verbaasd over de enorme discrepantie tussen de planning en de uitvoering. Debatten waren vaak nodeloos, de bewindslieden oeverloos en de Kamerleden radeloos. Het is echt geen probleem om 's nachts te vergaderen en af en toe een paar uur uit te lopen, maar het is onacceptabel dat er structureel geen peil op te trekken is. Ik zie een interruptie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft een vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Die vraag gaat nog even over het punt hiervoor. Ik volg eigenlijk wel wat de heer Van Haga zegt, namelijk dat het wenselijk is dat je niet een Kamervoorzitter hebt die eigenlijk onderdeel is van de coalitie, omdat ik de problemen al jaren zie: coalitie-Kamerleden hebben gewoon meer in te brengen en oppositie-Kamerleden kun je gewoon oeverloos negeren. Dat zouden we eigenlijk als Kamer niet moeten dulden. Zeker een Voorzitter zou dat niet moeten doen. We hebben voorbeelden gezien in de geschiedenis waarin dat heel erg is misgegaan. Maar we weten niet wat de coalitie is. Hoe moeten we dan verder, nog los van het procedurele punt dat we maar één termijn hebben? Hoe moeten we dat dan doen? Zouden we dan nu moeten kiezen en straks, als er een coalitie is, een nieuwe Kamervoorzitter moeten kiezen? Wat stelt Forum voor?
De voorzitter:
Voordat u antwoord geeft: er is de mogelijkheid van een tweede termijn. Daar gaat u zelf over.
De heer Van Haga (FVD):
Dat is een heel goed punt. Het eerste punt dat ik wilde maken, is dat een Voorzitter daar rekening mee moet houden, en dus dat het evenwicht tussen coalitie en oppositie goed moet worden bepaald. Een tweede, makkelijk antwoord is: omdat er hier bepaalde partijen zijn die van tevoren andere partijen hebben uitgesloten, ligt het voor de hand wie er niet in de coalitie komen te zitten. We hebben dus een eenvoudige keuze om iemand te kiezen die sowieso niet in de coalitie komt. Maar u heeft helemaal gelijk: dat is procedureel een beetje raar. Als je hier echt voor zou kiezen — daarom staat in de motie ook "bij voorkeur" — zou je, in het onverhoopte geval dat we nu iemand kiezen die straks onderdeel is van de coalitie, een nieuwe Voorzitter moeten kiezen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat best wel een interessante gedachte. Ik heb er echt talloze voorbeelden van dat Kamerleden zich gewoon de mond laten snoeren wegens coalitiebelangen. Op het moment dat wijzelf als Kamer niet de rol spelen die we zouden moeten spelen, denk ik dat het eigenlijk niet veel uitmaakt of de Voorzitter van de coalitie of de oppositie is, omdat de Kamer dan haar tanden niet laat zien. Hoe kijkt Forum daar nou precies tegen aan?
De heer Van Haga (FVD):
Mevrouw Renske Leijten heeft helemaal gelijk. De Kamer laat veel te weinig haar tanden zien, en u bent het uitgesproken voorbeeld, samen met een enkel ander Kamerlid, van hoe het anders kan. Maar u bent ook van de oppositie, dus ik denk dat de vraag meer moet worden neergelegd bij de Kamerleden van de coalitie: doe je werk, wees zelfstandig Kamerlid, eis dat je je informatie krijgt en zorg dat je doorpakt.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot de volgende vraag, of misschien een oproep aan Forum voor Democratie. Veel van dit soort procedures, waarbij je als oppositie buitenspel wordt gezet, vinden plaats in de zogenoemde procedurevergaderingen. Dat zijn ordevergaderingen.
De heer Van Haga (FVD):
Ja.
Mevrouw Leijten (SP):
Daarin hebben we bijvoorbeeld veel strijd gevoerd over de belachelijke behandeling van het Belastingplan. Daar ga ik straks in mijn termijn nog op in. Jaar in, jaar uit was het gewoon niet te doen en maakten we daarbij fouten. Nooit, maar dan ook nooit was er bij die procedurevergaderingen iemand van Forum aanwezig om de oppositie sterker te maken tegen die coalitiedwang. Zullen we daarom ook afspreken dat iedereen, zeker ook Forum, zijn rol gaat spelen achter de schermen? Want daar vindt ook heel veel strijd plaats.
De heer Van Haga (FVD):
Dit is het argument dat wel vaker wordt gebruikt. Als je een kleine partij bent, is het fysiek niet mogelijk om overal te zijn. Ik heb een jaarlang alles zelfs in mijn eentje moeten doen. Ik kan u vertellen dat het onmogelijk is om bij al die verschillende vergaderingen aanwezig te zijn. Ik geloof dat er 60 verschillende portefeuilles zijn met vier activiteiten per week. Dat is 240 activiteiten per week. Dat is simpelweg onmogelijk. Forum voor Democratie is inderdaad niet overal geweest. Ik denk dat het de SP ook niet is gelukt om overal bij aanwezig te zijn. We zijn nu met zijn achten en we zijn op bijna dezelfde sterkte als uw partij, dus we gaan ons best doen om hieraan te voldoen. Dat laat onverlet dat het misschien ook mogelijk is om het hier allemaal wat efficiënter te doen, want die eindeloze, oeverloze vergaderingen zijn vaak nergens voor nodig. We kunnen daar als Kamer misschien wel wat op bezuinigen en er wat efficiënter mee omgaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Haga (FVD):
Ik ga verder. Wij zouden in ieder geval graag een Voorzitter zien die zich met militaire precisie aan de tijden houdt, zodat de debatten op een normale tijd afgelopen zijn. Als er wordt afgesproken dat je een aantal interrupties krijgt, moeten ook die interrupties een beetje beperkt worden. Ik ben me er goed van bewust dat de tijd ook heel vaak uitloopt, doordat de bewindspersonen zo lang bezig zijn. Misschien kan daar ook wat aan gedaan worden, want vaak is het niet echt heel erg zinvol wat er gezegd wordt.
Daarnaast moet de afweging gemaakt worden tussen ervaring en een frisse wind. Met alle respect voor de huidige Kamervoorzitter, die alle complimenten verdient voor haar tomeloze inzet, vinden wij dat het niet slecht is om na twee periodes plaats te maken voor iemand die de boel een beetje kan opschudden. In het bedrijfsleven is het een uitstekende routine om na een bepaalde periode door te schuiven naar een functie elders. Tegelijkertijd is het essentieel om na een aantal jaren een nieuw paar ogen naar dezelfde zaken te laten kijken. We zouden daarom de Kamer willen meegeven dat het wat ons betreft beter is om een Kamervoorzitter te kiezen die de bestaande procedures onbevangen tegen het licht kan houden.
Voorzitter. Door alle perikelen in de afgelopen jaren en met name de apotheose in de afgelopen dagen is het van groot belang dat we een Kamervoorzitter krijgen die het vertrouwen kan herstellen. Ik bedoel niet het vertrouwen in het kabinet of in afzonderlijke bewindspersonen, maar het vertrouwen in de macht, het functioneren en de slagkracht van de Tweede Kamer.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank voorzitter. "Macht en tegenmacht"; we hebben die woorden vandaag al vaker gehoord en in de afgelopen dagen ook, soms tot vervelens toe, want ze werden zelfs gebruikt door degene die de tegenmacht de afgelopen jaren actief heeft gemarginaliseerd of heeft geprobeerd te marginaliseren. Alle kandidaten die hier aanwezig zijn, willen die tegenmacht versterken. Zij willen de positie van de Kamer versterken. Mijn eerste vraag is heel breed en heel concreet. Hoe wilt u dat gaan doen?
Dat hangt natuurlijk nauw samen met de motie-Leijten c.s. die vorige week unaniem werd aangenomen. Die motie breidde het takenpakket van de Kamer uit met het bevorderen van het dualisme tussen de regering en de Tweede Kamer, oog houdend voor de mogelijkheid om wetsvoorstellen zorgvuldig en gedegen te behandelen, nu de Kamer uit meer fracties bestaat. Over die zorgvuldige wetsbehandeling gaat mijn tweede vraag. De agenda van de plenaire zaal is altijd erg vol. Dat kan betekenen dat een plenair debat over een wetsvoorstel wordt vervangen door een wetgevingsoverleg. Dat gaat ten koste van de spreektijd. Vooral de kleinere fracties zijn daar slachtoffer van. Wetsvoorstellen verdienen een normale plenaire behandeling, met voldoende tijd om vragen te stellen en moties in te dienen. Zijn de kandidaten dat met mij eens? En, als zij het met mij eens zijn, op welke wijze zullen zij zich dan als Voorzitter inzetten om de medewetgevende taak van de Kamer goed tot zijn recht te laten komen?
Dan de informatievoorziening aan de Kamer. We zien nog steeds dat de pers vaak eerder door de regering wordt geïnformeerd dan de Kamer, meestal door een welgekozen lek vanuit regeringskringen. Kamerleden en Kamervoorzitter zijn dan kwaad en spreken er schande van, de regering belooft dit nooit, nooit, nooit meer te doen, maar de volgende keer gebeurt het doodleuk weer. Hoe willen de kandidaten hiertegen optreden?
Over de informatiepositie van de Kamer is meer te zeggen. We zagen de afgelopen periode te vaak dat de Kamer de informatie die ze nodig had voor haar controlerende taak, helemaal niet kreeg. Het niet of onvolledig informeren van de Kamer gebeurde zo structureel dat er zelfs een doctrine naar is vernoemd: de Ruttedoctrine. Mijn vierde vraag aan de kandidaten is: hoe gaan zij strijden voor het recht op informatie van de Kamer en individuele Kamerleden, ook de kleine fracties? Zien de kandidaten een rol voor zichzelf weggelegd om bewindspersonen achter de broek te zitten als die informatievoorziening niet tijdig of van ondermaats niveau is? En hoe gaan ze dat doen?
Voorzitter. Mijn fractie wil haar waardering uitspreken voor het werk dat de vorige Kamervoorzitters in gang hebben gezet: het beter toegankelijk maken van het parlement en ervoor zorgen dat burgers goed mee kunnen krijgen wat wij hier doen door debatten te volgen en stukken na te lezen. Ik vertrouw erop dat de kandidaten voornemens zijn om dat pad verder te bewandelen. Ik hoor graag welke ideeën zij daarover hebben.
Als laatste een punt dat voor de Partij voor de Dieren ook belangrijk is. Vier weken geleden hoorden wij vanuit verschillende media — RTL berichtte daarover, maar ook de NOS — dat de minister-president vrouwelijke bewindslieden vaak niet liet uitspreken, eerder onderbrak of afkapte tijdens vergaderingen. De minister-president zei zich daarvan niet bewust te zijn en hij heeft beterschap beloofd. Ik noem dit om aan te geven hoe onnadrukkelijk en terloops dit soort gedrag bijna "gewoon" kan worden. Er hoeven zeker geen kwade bedoelingen achter te zitten, maar als het gebeurt, moeten we ons er wel van bewust zijn. Ik wil aan de kandidaten vragen hoe hij of zij gaat voorkomen dat dit onbedoelde onderscheid wordt gemaakt. Hoe gaat hij of zij hierop letten?
Voorzitter, dit was mijn laatste vraag. Ik dank de kandidaten — de heer Bosma, mevrouw Arib en mevrouw Bergkamp — voor hun bereidheid om de taak als Kamervoorzitter op zich te willen nemen, en voor hun mooie brieven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zoals mijn voorganger en waarde oud-collega Ronald van Raak al zei: we zijn hier allemaal voorbijgangers, het gaat om het instituut. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor Voorzitters. Dat zijn ook voorbijgangers, het gaat om het instituut. Wij zijn de volksvertegenwoordiging, gekozen door de bevolking van Nederland, dus de Voorzitter moet ons allemaal vertegenwoordigen naar buiten en in debatten, zodat al onze stemmen klinken, maar die moet zeker ook zorgen dat het instituut blijft draaien, ondanks de voorbijgangers die wij zijn.
Ondanks dat de voorbijganger die hier staat — ikzelf — er al even is, weet ik nog heel erg goed hoe mijn eerste wetsbehandeling ging. Natuurlijk kreeg ik hulp in mijn eigen fractie. Maar wat was nou precies het verschil tussen een amendement en een motie? En dan moet je ook nog je maidenspeech doen. Ik vond dat retespannend, maar ik werd zo goed geholpen door Bureau Wetgeving, door de ondersteuning van de Griffie die me dat uitlegde en die ook wist dat ik die in de tweede termijn moest indienen. Allemaal dingen die heel erg logisch zijn als je hier langer bent maar die, als je hier net bent en je alles nog moet leren kennen, ontzettend spannend zijn. Ik was hier al even voordat ik Kamerlid werd, dus ik wist al van de belangrijke taak van de Beveiliging, de Facilitaire Dienst, onze mensen in de schoonmaak en hoe toegankelijk die zijn. De ambtelijke achterkant, die machine, heb ik leren kennen als integer, loyaal, zeer hard werkend. Want wij zijn Kamerleden die allemaal wel iets willen. Wij zijn veeleisend. Ik heb commissievergaderingen gehad — ik heb er inmiddels in nogal wat gezeten — waarbij dan gezegd werd door de meerderheid: wij willen dat en wij willen die feitelijke vragen nog stellen. Het moet allemaal maar geregeld worden en dat wordt ook geregeld. Wij zijn de machinekamer van ons parlement schatplichtig als voorbijgangers. Ik zou graag van alle kandidaat-Kamervoorzitters willen weten: hoe onderhouden wij die machine zo goed mogelijk, zodat die blijft draaien, zodat de loyaliteit en dienstbaarheid aan iedereen, ongeacht welk Kamerlid, blijft?
Voorzitter. Ik wil daar nog het volgende bij noemen. Wij hebben debatten over of er een snelweg aangelegd moet worden of niet. Mevrouw Den Haan maakte er een heel punt van dat we enorme ruzie lijken te hebben als het gaat over waar we naartoe moeten met het land. Maar als we vertegenwoordigende functies hebben als Kamer met verschillende partijen — ik heb dat in de Europese Zakencommissie gezien; dan moeten we met z'n allen ons parlement vertegenwoordigen, bijvoorbeeld op een bijeenkomst met andere parlementen in Europees verband, en dan is die voorbereiding zo goed dat we dat kunnen — dan zijn we wel van verschillende politieke kleuren, maar dan vertegenwoordigen we het Nederlands parlement. Ik heb in twee ondervragingscommissies mogen zitten: de commissie-Nijboer en de commissie-Van Dam. Dan zie je dat we allemaal verschillend zijn en allemaal een andere achtergrond, voorgrond en perspectief hebben, maar dat we weten te opereren in eenheid. Dat wordt mede mogelijk gemaakt, zo niet überhaupt mogelijk gemaakt, door die motor die achter ons staat. We gaan verhuizen, we hebben twee parlementaire enquêtes en er komt vast nog een derde, dus we hebben wel wat opdrachten. Dan lees ik de brieven van de kandidaat-Voorzitters en bij allemaal vraag ik me dan af, terwijl ze allemaal die ervaring hebben omdat ze allemaal in het dagelijks bestuur van deze Kamer hebben gezeten — net als u, voorzitter — hoe het er nou voor staat. Gaat dat goed?
Voorzitter. Het volgende punt dat ik heel graag zou willen behandelen, is dat ik vind dat wij als Kamer moeten gaan zeggen: een aanval op één is een aanval op allen. We hebben net het grote debat gehad over "positie Omtzigt, functie elders", over Pieter Omtzigt. Natuurlijk gaat mij dat helemaal aan het hart. Wij hebben zo hard moeten knokken samen. Ik denk dat veel Kamerleden en zeker ook mensen in de samenleving echt hebben gedacht: hoe dan, waarom dan? Als de overheid een fout maakt of er gaat beleid uit de rails, biecht het op, zet het recht, maar maak er geen doofpot van. Tot op de dag van vandaag is het tranentrekkend hoe dat wordt afgehandeld. Maar die "aanval op één is een aanval op allen" vindt veel vaker plaats. Ik weet nog zó goed dat ik samen met Mona Keijzer en Fleur Agema in de commissie voor Volksgezondheid stevige oppositie voerde tegen 10 miljard bezuinigingen van Van Rijn. Dat was niet leuk voor staatssecretaris Van Rijn. Maar er kwam een sfeer dat dat de "kijvendewijvencommissie" was. Daar werd om gelachen, hè? Journalisten twitterden erover. In de Kamer werd erover gelachen. Zeker drie jaar lang was daarmee onze controle op die megabezuiniging uitgeschakeld. Immers, als wij daarop even vol aan de bak gingen, dan waren we kijvende wijven en daar hoef je toch niet naar te luisteren? Cartoons in de krant: het was echt niet normaal! Het stopte pas toen huidig Kamervoorzitter Arib daar wat van ging zeggen en actief werd. Maar dat gebeurde pas toen er al een nieuw kabinet was en de Partij van de Arbeid uit de macht was. Daarom was ik het wel met Van Haga van Forum voor Democratie eens dat onderdeel zijn van de macht — ik heb dat ook bij hele goede collega-Kamerleden gezien — ze dan toch doet kiezen voor "ja, shit, dat móét voor de regering, die bezuiniging móét gehaald worden".
Wij moeten echt voor het parlement gaan staan! Zihni Özdil, oud-Kamerlid van GroenLinks, zei: ik heb weleens dezelfde Kamervragen ingediend als Harry van der Molen van het CDA en toch kreeg de regeringspartij een totaal ander antwoord dan de oppositiepartij. Dat mag niet meer! Dat mag niet met een Kamervoorzitter die daarvoor staat, maar wij moeten dat ook als Kamer gaan afspreken. Want je kan er misschien om lachen dat die kijvende wijven werden aangepakt, maar de volgende keer ben je het zelf. Dan wordt je werk je gewoon uit handen geslagen. Dat moeten we echt met elkaar gaan doen. Niet ons wordt het werk uit handen geslagen, het wordt uit handen geslagen van de mensen die op ons stemmen, die wij vertegenwoordigen. Als wij dat toestaan, doet dat afbreuk aan de democratische waarde van ons als Kamer. Dat vind ik dus ook afbreuk doen aan de democratie op zichzelf.
Dan naar nu. We hebben een hele diverse Kamer en we hebben meer fracties dan ooit, waaronder ook kleine fracties. Ik vind dat het moet gaan over dualisme — dat was mijn pleidooi zojuist — maar ook dat het moet gaan over het goed mogelijk maken van het medewetgevingsproces. Daarom heb ik vorige week die motie ingediend, gelukkig gesteund door de hele Kamer. Als wij een Belastingplan krijgen op Prinsjesdag met negen wetten en 900 pagina's, die we in twee maanden moeten bespreken, dan moet de volgende Kamervoorzitter eigenlijk zeggen: we sturen het terug naar het ministerie van Financiën. Zoek het maar lekker uit. Dat kan namelijk ook een grote fractie niet aan. Dat kon de SP-fractie in de vorige periode ook niet aan. Dat is onverantwoord. Daar worden fouten gemaakt. De Kamer daar de schuld van geven, is echt een heel makkelijk mechanisme. Dat zien we heel veel gebeuren. Gaat het mis bij uitvoeringsinstanties, dan heeft de Kamer verkeerde wetten aangenomen. Maar we maken het onszelf onmogelijk en de Voorzitter zou moeten zeggen: dit doen we niet meer. Het was senator Hoekstra, nu ambtsgenoot en later minister van hetzelfde ministerie, het ministerie van Financiën, die zei: "Het mag niet meer zo. Het is niet goed voor de parlementaire controle." En toch, vijf jaar verder is het niet opgelost. Ik zou eigenlijk aan de kandidaat-Voorzitters willen vragen: hoe gaan jullie dit oplossen? Dit kan echt niet. Ik noem implementatiewetgeving uit Europa. Er wordt in Europa iets besloten. Een land moet een richtlijn invoeren. Er staat twee jaar voor. De Kamer heeft dan soms één maand de tijd om dat te doen, omdat het ministerie de rest van de tijd zit op te souperen. Dat moeten we niet toestaan. We moeten gewoon zeggen: dat kunnen we niet aan; stuur maar terug.
Dat brengt mij op de volgende vraag. We hebben het dezer dagen veel over macht en tegenmacht. Ik wil de kandidaat-Voorzitters graag vragen: is de Kamer nou de macht of de tegenmacht? Ik vind namelijk dat wij de macht zijn. Wij zijn de macht. Uit deze volksvertegenwoordiging wordt een regering samengesteld. Die voert dingen uit. Maar wij zijn toch de macht? Als wij almaar als tegenmacht worden gezien, kunnen we werken tot we er bij neervallen of ziek worden — helaas gebeurt dat met collega's van ons — maar het hoort niet zo te zijn. Wij zijn de macht!
Dan tot slot, voorzitter. Ik begon met mijn waarde voorganger Ronald van Raak en daar wil ik ook mee eindigen. In ieder debat dat hij hier gevoerd heeft met kandidaat-Voorzitters van de Kamer, stelde hij de vraag: wat vindt u dat een volksvertegenwoordiger is? Ook dat zou ik deze kandidaat-Voorzitters willen vragen. Wat is nou precies een volksvertegenwoordiger?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ons land is geen verzameling individuën die los van elkaar door een random ruimte bewegen. We zijn een gemeenschap of we zouden dat meer moeten zijn. De Tweede Kamer is daar een afspiegeling van. Het gezicht van onze Kamer, de Voorzitter, staat symbool voor onze democratie, die alleen kan overleven in de wetenschap dat we samen iets hebben en dat we bij elkaar horen, hoe verschillend we ook zijn. In dit huis worden alle meningen gehoord en gewogen. Hier wordt gedebatteerd op het scherpst van de snede, maar met respect. En onze democratie kan alleen overleven in de wetenschap dat alleen blijven hameren op het eigenbelang of het eigen gelijk, zonder open oor of open hart voor de mening van de ander, ons niet verder brengt. Aan dit boeiende proces mag een Voorzitter mede sturing geven. Voorzitterssollicitaties zijn altijd spannend, laat staan als het voor het oog van heel Nederland is. Dus allereerst dank aan de kandidaten dat zij hun nek hier durven uit te steken en bereid zijn om deze belangrijke taak van Kamervoorzitter op zich te nemen. Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om de huidige Kamervoorzitter, wat de uitslag ook zijn moge, te bedanken voor het werk dat zij de afgelopen jaren heeft gedaan.
Voor het CDA is de rol van Kamervoorzitter erg belangrijk voor het goed laten functioneren van de Kamer. Ik heb daarom een aantal vragen aan de kandidaat-Voorzitters. Allereerst wil ik stilstaan bij de rol van de Voorzitter bij het bewaken van de positie van het parlement en zijn controlerende taak richting de regering. Het informatierecht is een van onze belangrijkste instrumenten. Het is nodig voor Kamerleden, willen zij de rol van controleur goed kunnen uitoefenen. We hebben te vaak, en niet alleen bij de toeslagenaffaire, gezien dat er op heel veel vragen van de Kamer erg laat of zelfs geen antwoorden komen of dat er uiteindelijk op basis van Wob-verzoeken informatie tot ons komt. Hoe gaat u als Voorzitter bevorderen dat de Kamer op tijd en volledig wordt geïnformeerd? Wat voor Voorzitter treft het kabinet straks tegenover zich op dit punt?
In de profielschets is expliciet toegevoegd dat wij voor de Kamervoorzitter ook een taak zien als het gaat om het bevorderen van dualisme en zorgvuldige wetgeving. Hoe denken de kandidaten de transparantie van het parlementaire proces te versterken? Welke rol ziet u voor zichzelf als het gaat om een zorgvuldige behandeling van wetgeving? Hoe gaat u om met de spanning tussen de vrijheid van het debat enerzijds en het bewaken van de kwaliteit van het debat anderzijds? Ik heb specifiek een vraag voor mevrouw Bergkamp, omdat zij daar expliciet in haar brief op ingaat. Hoe denkt u de balans te bewaken tussen tijd voor zorgvuldige wetgeving en zeventien fracties die, zoals we gisteren ook zagen, ieder enthousiast een debat aanvragen en in relatief kleine teams veel werk moeten verzetten?
Voorzitter. Voor effectief Kamerwerk hebben we ook gezonde Kamerleden nodig. We hebben de afgelopen jaren gezien, zelfs hier in deze zaal, dat lange debatten met beperkte eetpauzes een wissel trekken op collega's. Soms kregen ze last van hun gezondheid. Hoe gaat u de Kamer helpen zich tegen zichzelf te beschermen? Want de zucht naar kortetermijnsucces kan in de weg staan van het goede Kamerwerk op lange termijn.
Een andere taak is het leiding geven aan de ambtelijke ondersteuning van de Kamer. Ik heb daarover de volgende vragen aan de kandidaat-Voorzitters. Kunt u inzicht geven in uw stijl van leiding geven? Welke ervaring heeft u? Welke werkcultuur staat u voor? En welke acties wilt u daartoe ondernemen? Aan de zittende Voorzitter mevrouw Arib vraag ik: hoe kijkt u terug op de wijze waarop u in de afgelopen jaren leiding heeft gegeven aan de ambtelijke organisatie? Is er iets wat u in het vervolg anders zou doen?
Als Kamervoorzitter vertegenwoordigt u de Kamer in binnen- en buitenland. Daarover heb ik specifiek een vraag aan de heer Bosma. Wij kennen u als ondervoorzitter. Dat doet u bevlogen. Kunt u ook een beeld schetsen van hoe u als symbool van onze democratie uw rol naar het buitenland toe gaat uitdragen?
Voorzitter. Het is nogal een rol om Kamervoorzitter te zijn. De Kamervoorzitter is het gezicht van onze Kamer en heeft invloed op het beeld dat mensen krijgen van de Nederlandse politiek en de Nederlandse democratie. Het is daarbij heel erg van belang om aandacht te hebben voor begrijpelijke taal. De Voorzitter draagt de democratische waarden uit waar wij allen voor staan.
Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de kandidaten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Op de een of andere manier lijkt 17 maart alweer heel lang geleden; in ieder geval voor mij wel. Op dat moment werden wij allen verkozen als leden van de Tweede Kamer, als volksvertegenwoordigers van alle Nederlanders. De Grondwet stelt dat elk der Kamers uit de leden een Voorzitter benoemt. Vandaag is het zover. De fractie van de ChristenUnie dankt de drie leden die zich kandideren voor de functie van Kamervoorzitter. Het is een groot goed om gekozen te worden uit ons midden, maar het is ook een pittige stap, met 147 collega's die meekijken en meedenken in dit sollicitatieproces. Ik dank alle drie de collega's dan ook voor hun stap naar voren.
Het voorzitterschap van deze Kamer is niet alleen techniek, het is geen managementfunctie; het behelst veel meer. Het vraagt om mededrager te zijn van de democratie. Sterker nog, het vraagt om mededrager te zijn van de democratische rechtsstaat. Daarin geven volksvertegenwoordigers vanuit hun waarden en overtuigingen mede vorm aan de samenleving, door het goede te zoeken, elkaar daarop te bevragen en met dat oogmerk de regering te controleren. Naar eer en geweten dienen we zo samen het recht. Zo kunnen wetten worden gevormd, functioneert de democratische rechtsstaat en weten Nederlanders zich goed vertegenwoordigd. Dit is een verantwoordelijke taak. De rapporten uit de afgelopen Kamerperiode, zowel het rapport van de commissie-Van Dam over de toeslagenaffaire als dat van de commissie-Bosman, onderstrepen het belang van een goede uitvoering van die taak.
Vandaag kiest deze Kamer haar Voorzitter. Wie van deze drie gewaardeerde kandidaten het ook wordt, het wordt iemand die ervaren is en die gepokt en gemazeld is in de mores van het Binnenhof. Gelet op die ervaring wil ik alle drie de kandidaten vragen welke versterking zij nodig achten voor het goed functioneren van de Tweede Kamer bij de beoordeling van wetgeving. De rapporten van Van Dam en Bosman onderstrepen immers de noodzaak daarvan. Hoe kan de Kamer de spreekwoordelijke leeuw zijn, zoals zij ooit werd beschreven door oud-Voorzitter Vondeling? Wat is daar in deze tijd voor nodig? Welke rol heeft de Voorzitter daarin? Wat kan de ChristenUnie op dat punt in de komende periode van de kandidaten verwachten als zij verkozen worden?
Mevrouw Arib wees net als in 2017 op het versterken van de informatiepositie van de Kamer. Ik zou haar toch ook willen vragen of er zaken zijn die zij in de afgelopen jaren nog niet heeft kunnen realiseren. Wat zou zij de komende termijn concreter willen maken?
In haar nieuwe samenstelling bestaat de Kamer uit heel veel fracties, waaronder heel veel kleine fracties. Daarover is van alles geschreven, maar ons bestel is zo ingericht dat het niet nodig moet zijn om een grote fractie te hebben om het Kamerwerk goed te doen. De Grondwet kent immers geen fracties. Alle Kamerleden, ook de eenmansfracties, moeten hun werk dus goed kunnen doen. Hoe gaat de Voorzitter om met dit verschil in fractiegrootte? Daar hoor ik graag een antwoord op. Hoe wordt gewaarborgd dat fracties voldoende ruimte en tijd krijgen om wetgeving te beoordelen? Ik heb van mijn collega's begrepen dat dit de afgelopen jaren niet altijd het geval is geweest. Hoe kunt u dat gaan waarborgen, niet alleen op wenselijkheid, maar juist ook op kwaliteit en uitvoerbaarheid? De afgelopen weken onderstrepen volgens de fractie van de ChristenUnie dat onze inzet voor de democratie en het goed functioneren daarvan steeds vernieuwd moet worden. Elke tijd heeft daarin nieuwe uitdagingen. In deze tijd, met meerpartijencoalities en vaak ook een minderheidskabinet in de Eerste Kamer, is een gezonde verhouding tussen Kamer en kabinet een uitdaging. Hoe bevorderen we zo'n duale rol van de Kamer? Op welke manier spant de Voorzitter zich daarvoor in, waarbij dualisme dus iets anders is dan polarisatie? Op welke manier houdt de Voorzitter het gesprek hierover continu gaande?
Voorzitter. De leden van deze Kamer kiezen uit hun midden een Voorzitter. Dat lukt, als we eerlijk zijn, alleen omdat de mensen om ons heen met hart en ziel werken om dit instituut en deze organisatie te laten functioneren. Dag en nacht wordt er gewerkt, bij de Griffie, bij de dienst verslaglegging, door de bodes, bij de Dienst Automatisering en ook op de fracties. In de brieven van de kandidaten leest de ChristenUnie over de inzet om dat verder te professionaliseren, maar kunnen de kandidaten dat ook iets meer concreet maken? Belangrijker nog: hoe blijft deze organisatie een goede, veilige en warme plek om te werken, juist als die zo vaak alles van mensen vraagt, ook soms tot in de late uurtjes?
Ten slotte zou ik de kandidaten willen vragen hoe ze hun rol naar al die mensen buiten het Binnenhof willen invullen, zeker als er nu nog voluit een partijpolitieke rol is, zoals bij mevrouw Bergkamp en meneer Bosma. Op welke manier wilt u herkenbaar zijn als Voorzitter van de hele Kamer? Kunt u toelichten hoe u daarbij omgaat met groepen in de samenleving die misschien ook wel ver afstaan van de overtuigingen die uw partijprogramma dragen en die u daarmee vast zelf ook hebt?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De fractie van de ChristenUnie ziet voor de Kamervoorzitter in deze nieuwe periode allermeest de opdracht om met hart en ziel bij te dragen aan een sterke volksvertegenwoordiging die wetgeving dan ook echt grondig toetst. Dat draagt bij aan de versterking van de democratische rechtsstaat. Met de recente rapporten is dat geen vrijblijvend huiswerk. Integendeel. Met een Kamer waarin ook kleinere fracties een rol hebben, is extra waakzaamheid geboden dat Kamerleden hun taken goed kunnen vervullen, ook als het gaat om controle van wetgeving. Deze Kamer moet voor iedereen, ook voor alle medewerkers, een veilige en goede plek zijn om te werken. Op deze punten horen we daarom ook graag antwoorden van de kandidaten. Wij wensen jullie daarbij ook veel succes.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, de dagvoorzitter. Vandaag kiest onze Kamer haar nieuwe Voorzitter. De Tweede Kamer is in staatsrechtelijke zin het hoogste orgaan. Er bestaat geen grotere eer dan het zijn van volksvertegenwoordiger en Tweede Kamerlid. Het bekleden van het Voorzitterschap is dan ook een belangrijke functie. Dit betekent dat ook de procedure om een Voorzitter van de Tweede Kamer te kiezen transparant en zuiver moet zijn. Dat betekent dat er geen plaats mag zijn voor handjeklap en koehandel. Mevrouw Bergkamp van D66 heeft zich pas gekandideerd nadat mevrouw Kaag en de heer Rutte in een persoonlijk telefoongesprek over haar kandidatuur hadden overlegd, zo moest de baas van mevrouw Bergkamp, mevrouw Kaag, gisteren tijdens het debat knarsetandend toegeven aan mijn fractievoorzitter. Rutte moet weer in het goede boekje van Kaag komen. En dus belde Kaag hem erover. Het enkele feit dat mevrouw Kaag de heer Rutte erover belde, kort nadat de motie van afkeuring en kort voordat mevrouw Bergkamp zich kandideerde, is voor ons genoeg om te concluderen dat deze zaak stinkt, van hier tot aan Ramallah. Dit zijn precies de machinaties die onze democratie uithollen. Als je op zo'n manier op de Voorzittersstoel zou belanden, dan hoeven wij als Kamer niet verbaasd te zijn als wij de komende jaren geconfronteerd worden met een tandeloze Voorzitter, die nederig buigt voor de regering en de coalitiepartijen.
De Voorzitter van de Tweede Kamer vertegenwoordigt onze Kamer, geeft leiding aan de werkzaamheden van de Kamer en van het Presidium, zorgt dat het Reglement van Orde wordt nageleefd en voert de genomen besluiten van de Kamer uit. Boven op de profielschets die de Kamer voor deze eervolle functie heeft vastgesteld weegt één antwoord op een vraag van onze fractie erg zwaar: is de nieuwe Voorzitter in staat om oppositiepartijen voldoende ruimte te geven in dit huis? Geeft de Voorzitter voldoende ruimte aan meningen en geluiden die afwijken van het comfortabele midden — dat midden, die verzameling van veel partijen hier die zo hun best doen om op elkaar te lijken, die veel praten maar eigenlijk weinig durven te zeggen, die lastige onderwerpen liever negeren of, als het echt niet anders kan, die onderwerpen in politiek correct, verhullend taalgebruik naar de achterzaaltjes van dit huis wegdirigeren?
We hebben de afgelopen jaren gezien dat het organiseren van tegenmacht voor onze Kamer erg belangrijk is en vaak ontbreekt. Maar robuust georganiseerde tegenmacht is essentieel om onze taak als volksvertegenwoordigers goed uit te kunnen voeren. Onze Kamer heeft een Voorzitter nodig die aan de kant van de volksvertegenwoordiging staat en niet op schoot zit bij de macht. Daarom is onze fractie ten principale van mening dat de Voorzitter bij grote voorkeur afkomstig is uit een oppositiepartij. Ik zou aan alle drie de kandidaten willen vragen hoe zij zullen waarborgen dat juist de oppositie als tegenmacht niet wordt tegengewerkt, maar alle mogelijke ruimte voor debat en informatie krijgt, en op welke andere manieren zij aan een krachtige tegenmacht zullen werken. Met andere woorden, welke voorstellen en ideeën heeft u en wilt u implementeren om de positie van het parlement ten opzichte van de regering te verstevigen? En welke voorstellen en ideeën heeft u en wilt u implementeren om de positie van de burgers ten opzichte van de overheid te verstevigen?
In veel sollicitatieprocedures wordt een kandidaat gevraagd: wat zijn uw zwakke en sterke eigenschappen, en waarom zouden wij ú moeten aannemen? Ik zou in deze sollicitatieprocedure graag aan u alle drie willen vragen: wat zijn de goede en slechte eigenschappen van uw twee tegenkandidaten, en welke argumenten zou u kunnen noemen om op hen te stemmen?
Voorzitter. Ten slotte dit. Staat u mij toe de heer Martin Bosma vandaag in de bijzondere aanbieding te doen. Met hem als Voorzitter zou de Kamer een geweldige, kundige, erudiete, welbespraakte, maar ook faire en boven de partijen staande Voorzitter kiezen. Hij heeft als ondervoorzitter zijn kwaliteiten al ruimschoots laten zien. Ik ben ervan overtuigd, en onze fractie is ervan overtuigd, dat we met hem een Voorzitter zouden krijgen waar iedereen bijzonder trots op zou zijn en waarmee de Kamer meer leeuw dan lam wordt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Zoals al velen hebben gezegd, heeft een Kamervoorzitter drie grote functies: het debat goed leiden — dat is een hele kunst — leidinggeven aan de organisatie, wat ook een hele kunst is, maar natuurlijk ook ons vertegenwoordigen als Kamer. Wat nou als Kamervoorzitter Bosma bij een bijeenkomst in een klas is en Yessin, die twee islamitische ouders heeft, vraagt: mag ik later stemmen als het aan u ligt, Voorzitter?
De heer Markuszower (PVV):
Wij zijn hier allemaal Kamerleden. Uiteindelijk zijn we allemaal volksvertegenwoordigers en vertegenwoordigen we als Kamerlid natuurlijk onze eigen denominatie, als ik het zo mag zeggen. Maar we zijn ook allemaal professionals. Ik denk dat we een Kamervoorzitter, wie het ook wordt, moeten kiezen die niet een hij of een zij is, maar een "een", onzijdig, boven de partijen staand. Ik ken de heer Martin Bosma — want daar gaat het natuurlijk over — als een professional. Ik ben ervan overtuigd dat hij, als hij daar als ondervoorzitter zit, of straks hopelijk als Voorzitter zou zitten, onafhankelijk zou zijn, niet een PVV-Voorzitter, maar gewoon een Kamervoorzitter van ons allemaal, voor ons allemaal en namens heel Nederland. Ik zie eigenlijk geen enkel probleem …
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag was een andere.
De heer Markuszower (PVV):
Nou, dan heb ik hem niet goed begrepen. Excuus daarvoor.
Mevrouw Leijten (SP):
De PVV doet de heer Bosma in de aanbieding. Logisch, hij is onderdeel van uw fractie. Dan stel ik de volgende vraag aan de PVV. Wat moet Kamervoorzitter Bosma zeggen als hij namens onze Kamer op werkbezoek is op een school en Yessin — laten we zeggen dat hij 8 of 10 is — stelt hem een vraag. Zijn ouders zijn moslim en Yessin vraagt aan Kamervoorzitter Bosma: mag ik later stemmen? Welk antwoord moet hij dan geven?
De heer Markuszower (PVV):
Ik sta hier niet om het PVV-fractiestandpunt te verdedigen op dit soort punten. Daar is een heel ander debat voor en dat kunnen we heel vaak voeren. Volgens mij heeft de PVV namelijk helemaal niks tegen moslims, maar er is wel een probleem, in dit geval de vraag of iemand die een dubbele nationaliteit heeft, ook kan kiezen. Dat is een heel andere discussie. Tegen moslims heeft de PVV niks. We hebben een probleem met de islam, maar volgens mij gaat dit debat daar niet over. U vraagt: wat zou de heer Bosma moeten antwoorden? Eigenlijk moet u die vraag aan de heer Bosma stellen, want hij is kandidaat en niet de heer Markuszower van de PVV. Maar ik ben ervan overtuigd dat elke Voorzitter, zeker ook de heer Bosma, het antwoord zal geven dat wij als Tweede Kamer als geheel, dus ook uw fractie, van hem verwachten. Dat is geen PVV-antwoord. Dat is een antwoord dat past bij de wetten zoals wij die nu in Nederland kennen en bij wat de Kamer in haar volle breedte verwacht van de Voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
Weet u wat ik nou zo graag gehoord had? Ik had graag gehoord dat de geachte afgevaardigde van de PVV zou zeggen: Voorzitter Bosma haalt een hand door de haren van die jongen — want dan zijn we hopelijk uit de coronamaatregelen — en zegt "natuurlijk jongen, jij hoort erbij; doe je best op school; ga lekker voetballen en als je straks 18 bent, hoor je er ook bij om te stemmen". Dat is namelijk wat hij zou horen te zeggen, maar de geachte afgevaardigde van de PVV krijgt zo'n antwoord niet eens over zijn lippen. Als ik die vraag had gesteld …
De heer Markuszower (PVV):
Maar dat is niet waar, mevrouw Leijten.
De voorzitter:
Wacht heel even. Mevrouw Leijten maakt haar vraag af.
Mevrouw Leijten (SP):
Als ik de vraag had gesteld wat Kamervoorzitter Bosma zou antwoorden wanneer Loes van 10 hem vraagt of ze later mag stemmen, denk ik dat het antwoord wel heel anders zou zijn. Natuurlijk, want Loes mag stemmen. En dit is nou precies het probleem. Wij stonden hier na indiening van de moties van afkeuring en wantrouwen en de heer Wilders, fractievoorzitter van de PVV, zei terecht tegen mevrouw Kaag: u stuurt ook de minister-president weg als u een motie van afkeuring indient, want het is één persoon. En dat zei de heer Rutte hier ook: ik ben één persoon. Dat geldt ook voor de Kamervoorzitter. Aan de ene kant zeg hij "ik sluit 1 miljoen Nederlanders uit om hun religie of om de religie die hun ouders hebben" en aan de andere kant is hij de vertegenwoordiger van ons allemaal. Dan is dat niet te knippen.
De heer Markuszower (PVV):
Gister zei mevrouw Kaag over mijn fractievoorzitter dat hij "kampioen framer" is. Dat is trouwens niet waar, want de heer Wilders had een goed punt in dat debat. Maar u framet nu mij, hè? En dat doet u hartstikke goed, want u begon iets te zeggen over stemrecht en dubbele nationaliteit en u eindigt met iets te zeggen over religie. Dat is een heel ander debat. Ik heb mij niet gekandideerd om Voorzitter te worden van de Tweede Kamer. Een fractielid van onze partij wel: de heer Bosma.
Onze fractie is van mening dat zodra iemand Voorzitter is van de Tweede Kamer er geen fractiestandpunten meer moeten worden uitgedragen, maar het standpunt dat de Tweede Kamer wenst dat wordt uitgedragen. Dat zou waarschijnlijk meer lijken op het antwoord dat u net schetste, maar ik hoef dat antwoord niet te geven, want ik ben geen kandidaat. Ik heb dus ook in mijn antwoord op uw vraag aan mij gezegd: die vraag moet u aan de heer Bosma stellen. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Bosma als professional een onzijdig kandidaat is. De Kamervoorzitter moet — heb ik net gezegd — onzijdig zijn, boven de partijen staan en zeggen wat de hele Kamer vindt dat zo'n Kamervoorzitter geacht wordt te zeggen. Dat moet zo'n Kamervoorzitter op zo'n bijeenkomst op een school tegen wie dan ook — of het nou Loes of Yessin is — antwoorden. Dat hoeft u niet aan mij te vragen, want ik heb mij niet gekandideerd. Als ik mij wel had gekandideerd, had ik waarschijnlijk ook een zeer politiek correct comfortabel antwoord gegeven, maar ik heb me niet gekandideerd. Dus het doet niet ter zake wat ik zou zeggen. U moet die vraag aan de heer Bosma stellen en ik ben ervan overtuigd dat alle drie de kandidaten die daar zitten, maar zeker ook de heer Bosma, zeer professioneel zijn en dat de heer Bosma een Kamervoorzitter zal zijn waar iedereen in Nederland — ook Yessin, Renske Leijten of onze fractie — trots op kan zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel kort.
Mevrouw Leijten (SP):
Je ziet toch dat deze vraag schuurt? Natuurlijk stel ik die wél aan de PVV-fractie. Want Kamervoorzitter Bosma, zijnde een gekozen volksvertegenwoordiger van de PVV, zweeft weliswaar boven de partijen, maar is wel door de PVV gekozen en zal wel een heel ander antwoord moeten geven dan het partijstandpunt. Kan de PVV dat dragen? U noemt het "framing", maar ik was gewoon op zoek naar uw antwoord. Heel eerlijk gezegd vind ik het tekenend dat het zo moeilijk was om dat antwoord te geven.
De heer Markuszower (PVV):
Dat is helemaal niet moeilijk. Dat is helemaal niet moeilijk. Toevallig gun ik iedereen in Nederland, elk schooljongetje … Daarom zeg ik dat het framing is, want u legt mij iets in de mond, terwijl ik dat zelf helemaal niet ben, en onze fractie dat ook niet is. Wij gunnen elk jongetje of meisje dat op school zit een geweldige toekomst in Nederland, met stemrecht en wat dan ook. De framing zat 'm in het feit dat de PVV ieder schooljongetje en -meisje zelf ook van harte een geweldige toekomst in Nederland gunt. Alleen, wij verschillen van mening over de manier waarop je een prettige samenleving creëert. Maar het is wel zo dat onze partij zeventien zetels vertegenwoordigt, bijna twee keer zoveel als uw partij. Er zijn dus ook heel veel Nederlanders die dat geluid graag willen laten doorklinken, en niet alleen wat u zegt. Ik vind het voor een Voorzitter helemaal niet relevant van welke partij hij komt, want zeventien zetels — dat is wel wat — hebben ook recht op een vertegenwoordiging. Het zou helemaal niet zo gek zijn als een partij die al jaren de tweede wordt van Nederland of de derde wordt van Nederland, ook een keer een Voorzitter zou leveren. Dat is in een democratie helemaal niet zo gek. Maar daar gaat het echt niet om, want de Voorzitter, wie het van deze drie ook wordt, zal boven alle partijen moeten staan en onafhankelijk moeten zijn. En alle drie de kandidaten, zeker ook de heer Bosma, zullen zeker goed in staat zijn, geweldig in staat zijn, om elk kind in Nederland het gevoel te geven dat u wilt dat het wordt gegeven, namelijk: u hoort er ook bij.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Hoe groot onze fracties zijn, dat is inderdaad aan de kiezer. Maar wie ons als instituut kan vertegenwoordigen is aan ons. Ik was op zoek naar het antwoord op de vraag of er een knip te maken is met harde standpunten van de PVV, namelijk: een deel van onze samenleving hoort er wat ons betreft niet bij, want wij vinden hen een gevaar. Dat mag u vinden, en daar mogen mensen voor stemmen, maar dat doet niet de meerderheid. En hoe wordt daar dan mee omgegaan? In het laatste antwoord zegt de heer Markuszower: ja, het is wel logisch dat dit geluid ook een keer gehoord wordt.
De heer Markuszower (PVV):
Nee.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, niet via de Voorzitter, denkt de SP.
De voorzitter:
Een korte reactie, en dan gaan we naar de vraag van de heer Van Baarle.
De heer Markuszower (PVV):
De Voorzitter van de Kamer, wie het ook wordt, mevrouw Leijten — dat heb ik nu drie of vier keer gezegd — moet geen fractiegeluid laten doorklinken in zijn functie. Hij moet de Kamer vertegenwoordigen, zoals u zelf terecht zegt. Dat staat ook in het Reglement van Orde. Hij moet dus u vertegenwoordigen, hij moet mij vertegenwoordigen, hij moet elke fractie die hier zit vertegenwoordigen en hij moet als het ware Nederland en de Nederlandse samenleving kunnen vertegenwoordigen. Ik ben ervan overtuigd dat alle drie de kandidaten die hier zitten, maar zeker ook de heer Bosma — ik zou zeggen: juist de heer Bosma — heel goed in staat zijn om de knip die u aangeeft, te maken. De heer Bosma is al veertien, vijftien jaar Kamerlid, en hij is de afgelopen acht jaar of zo ondervoorzitter. Hij heeft bewezen dat hij Nederland op een zeer eerbiedwaardige manier kan vertegenwoordigen. Dat heeft hij ook gedaan, ook namens u. Hij is bij herdenkingen aanwezig geweest. Dat ging altijd partijloos. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit in de toekomst anders zal zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij betreft, gaat het in dit debat ook om een stukje geloofwaardigheid en de intentie van een kandidaat. Gaat het om intentie en geloofwaardigheid, dan zouden we ook kunnen zeggen dat we bijvoorbeeld de heer Wilders, die daar zit, moeilijk directeur kunnen maken van een antidiscriminatiebureau. Dat is niet geloofwaardig. Ik zou dus oprecht aan de heer Markuszower willen vragen of iemand zoals de heer Bosma, die vaak in dat vak zit en standpunten bezigt zoals "sluit moskeeën", spreekt over moslims hun rechten afpakken en ook de meest vreselijke dingen zegt over mensen met een migratieachtergrond, nog op een geloofwaardige manier een Kamervoorzitter kan zijn van alle Nederlanders, ongeacht afkomst. Hoe kan dat mogelijk zijn?
De heer Markuszower (PVV):
Kijk, van discriminatie en zo, daar is natuurlijk helemaal geen sprake van. Ik vind het eigenlijk heel kwalijk dat dit ons zo wordt gezegd. Het is eigenlijk exact dezelfde vraag als die mevrouw Leijten heeft gesteld. En het lijkt mij goed als de heer Bosma zelf antwoordt hoe hij die knip kan maken. Nogmaals, onze fractie is ervan overtuigd dat dat de afgelopen jaren zeer geloofwaardig is gebeurd. En ik ben er ook van overtuigd dat, wie van de drie kandidaten het ook moge worden, alle drie de kandidaten in staat zijn om alle fracties zoals ze hier zitten, te vertegenwoordigen, en niet namens één fractie te spreken. Dus ook als iemand van DENK zich had gekandideerd, had ik gehoopt en was ik er ook van uitgegaan dat zo'n kandidaat, als die dan de Kamervoorzitter was geworden, niet alleen de DENK-standpunten, maar alle fracties zoals ze hier zitten, zou vertegenwoordigen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dat de heer Markuszower toch wel heel makkelijk weggaat bij dat punt van geloofwaardigheid. Want het is nogal een trackrecord dat die politieke partij heeft, met het categorisch uitsluiten van mensen en discriminatoire dingen roepen. En van de Kamervoorzitter wordt ook gevraagd om hoeder te zijn van ons parlementaire stelsel, om ook op een representatieve manier en een vertegenwoordigende manier uit te dragen wat wij als rechtsstaat hebben: onze Grondwet, onze democratie. Hoe kan iemand als de heer Bosma, die artikel 1 van onze Grondwet met voeten treedt, iemand als de heer Bosma, die lid is van een politieke partij die dit parlement karakteriseert als "nepparlement", die rol geloofwaardig vervullen? Dat is toch onmogelijk, meneer Markuszower?
De heer Markuszower (PVV):
Nou, ik denk dat het sowieso heel belangrijk is en dat het ook voor nieuwe Kamerleden — ik ben zelf ook pas vijf of vierenhalf jaar Kamerlid — belangrijk is om wel te begrijpen dat je, als je als Kamerlid namens een fractie bepaalde standpunten inneemt en als je je kandideert voor een andere functie, bijvoorbeeld die van Kamervoorzitter, die standpunten in die functie niet mee hoeft te nemen en dat je dan dus niet namens een fractie praat, maar namens de hele Kamer. Dus die knip moet worden gemaakt; één. En ten tweede, ook gewoon even staatsrechtelijk: als een Kamerlid, dus de wetgevende macht, een voorstel doet om de wet te wijzigen, dan is dat niet discriminatie of uitsluiten of niet-grondwettelijk handelen, maar dan is dat de kerntaak die zo'n Kamerlid behoort te doen, namelijk: wetten behandelen, voorstellen daartoe doen. Dus ja, staatsrechtelijk klopt uw verhaal niet helemaal. Maar dat is niet erg, alleen het is zeker niet ter zake in dit debat, want we hebben het over het kiezen van de Kamervoorzitter, niet over een lesje staatsrecht.
De voorzitter:
De heer Van Baarle, tot slot. En dan denk ik dat we op de antwoorden van de heer Bosma moeten wachten, straks.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, tot slot, voorzitter. Om op het verhaal van de heer Markuszower in te gaan en de vraag of dit discriminatie is of niet: als iemand bepleit dat moskeeën moeten sluiten, dat Korans verboden moeten worden, dat van mensen met een bepaalde afkomst er minder moeten zijn, dan is dat discriminatie. Dat is gewoon discriminatie. En u gaat erg makkelijk voorbij aan de vraag of iemand dan nog geloofwaardig Voorzitter kan zijn van het Nederlandse parlement. Wat DENK betreft: iemand die discrimineert, kan dat niet.
De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.
De heer Markuszower (PVV):
Ja. Het is een herhaling van zetten. De PVV discrimineert helemaal niet, en de heer Bosma zou een geweldige kandidaat zijn, die heel Nederland, ook deze Kamer, op een geweldige en eerbiedwaardige manier zou kunnen vertegenwoordigen. Ik denk dat iedereen dat in hem zal herkennen.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ja. De vraag aan de heer Bosma zal ik zo meteen zelf doen, maar ik denk dat mevrouw Leijten toch een aantal terechte vragen aan ook de PVV-fractie stelde. In antwoord daarop zei de heer Markuszower: wij gunnen elke schooljongen een mooie toekomst met stemrecht. Maar dat is toch niet helemaal consistent met het wetsvoorstel, dat eerder ook werd aangehaald, waarin juist mensen met een dubbele nationaliteit geen stemrecht mogen krijgen en ook geen lid mogen zijn van deze Kamer, wat de PVV betreft.
De heer Markuszower (PVV):
Toch gun ik iedereen die hier in Nederland is van harte om 100% mee te kunnen doen. Er zijn alleen een aantal incompatibiliteiten, hè, zoals met een dubbele nationaliteit. Ik had er vroeger, toen ik een kleine jongen was, zelf ook één, dus ik vind dat helemaal niet zo'n probleem. Toen ik zeer klein was, heb ik dat opgezegd. En nu heb ik dat niet meer, en kan ik gelukkig stemmen. Er zijn heel veel democratieën in de wereld die zeggen: als je ook een andere nationaliteit hebt, kan je wel geweldig meedoen hier, maar kan je niet stemmen of verkiesbaar zijn. Dat is nou eenmaal zo. Overigens, de Nederlandse wet — dit is wel allemaal buiten de orde, hoor — wil ook helemaal niet dat mensen een dubbele nationaliteit hebben; we hebben alleen heel veel uitzonderingscategorieën ingebouwd. Dus eigenlijk zegt de Nederlandse wet al: indien u een nieuwe nationaliteit aanneemt, een additionele nationaliteit wilt aannemen, verliest u de Nederlandse nationaliteit en kunt u dus niet meer stemmen. Dat is nu al de wet. Alleen, we hebben heel veel uitzonderingscategorieën. De PVV zegt: kap nou met al die uitzonderingscategorieën en zorg ervoor dat de mensen die hier zijn, één nationaliteit hebben. Het is helemaal niet zo'n vreemd, controversieel voorstel in een democratie. We kunnen het helemaal oppompen, maar het is eigenlijk niet zo veel.
De voorzitter:
Meneer Sneller, we gaan hier niet de wetsbehandeling overdoen, want we zitten hier voor de verkiezing van de Voorzitter.
De heer Sneller (D66):
Zeker, maar dit wetsvoorstel is nog niet behandeld. Het is ingediend door een van de kandidaat-Voorzitters. Volgens mij …
De voorzitter:
Het debat vandaag is niet het debat om dat verder uit te diepen.
De heer Sneller (D66):
Dat snap ik, voorzitter. U heeft gelijk.
De voorzitter:
En uw punt is helder. Dus als u nog een vervolgvraag wilt stellen?
De heer Sneller (D66):
Voor de heer Markuszower was het in ieder geval nog niet helder, want die dacht dat uitsluiting buiten de orde was.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap de vraag van mevrouw Leijten wel, en ook de aarzelingen van DENK. Die heeft de PvdA-fractie ook. Ik wil de heer Markuszower dezelfde redenering voorhouden die hij heeft richting de heer Bosma en mevrouw Arib. Op welk moment in de afgelopen jaren heeft mevrouw Arib in haar functie als Voorzitter niet gedaan wat volgens de Grondwet moest en wat in het belang was van het parlement? Wat diskwalificeert haar volgens de PVV-fractie? De heer Wilders heeft gezegd: vanwege haar dubbele paspoort stemmen wij niet op mevrouw Arib.
De heer Markuszower (PVV):
Laat mij beginnen met te zeggen dat onze fractie zeer veel respect heeft voor de wijze waarop mevrouw Arib de afgelopen vijf jaar haar Kamervoorzitterschap heeft ingevuld. Wij hebben heel veel respect voor haar. Wij vinden dat ze het geweldig heeft gedaan. Er is inderdaad één incompatibiliteit — één formeel bezwaar zou je kunnen zeggen — en dat is de dubbele nationaliteit. Dat is ons partijstandpunt. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Dat is zonder aanzien des persoons. We hebben in het verleden ook bezwaar gemaakt tegen kabinetsleden die een andere dubbele nationaliteit hadden. Dus niks ten nadele van of iets negatiefs over mevrouw Arib, alleen maar woorden van lof en respect voor de wijze waarop zij het de afgelopen vijf jaar heeft gedaan. Alleen, er is die ene formele incompatibiliteit.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat kan. Je kunt als partij het standpunt hebben dat je als volksvertegenwoordiging dubbele nationaliteiten niet wilt toestaan. Daar kun je wetten voor indienen. Daar is geen meerderheid voor. Ik ben daar om heel veel redenen tegen. Maar eenmaal gekozen zijn wij hier allemaal gelijk. Eenmaal gekozen heeft u te beoordelen of iemand geschikt is als Kamervoorzitter of niet. Nu gebruikt u het als argument. U heeft geen enkel voorbeeld genoemd waarin mevrouw Arib …
De heer Markuszower (PVV):
Sterker nog, ik heb alleen maar lof.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, precies. En nu gebruikt u dat als argument om tegen te stemmen. Dat deugt toch niet? Dat deugt toch niet? Dan zou je toch eerst de wet moeten veranderen en daar een meerderheid voor moeten krijgen, in plaats van mevrouw Arib alleen op basis van haar paspoort te diskwalificeren?
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb in mijn spreektekst helemaal niemand uitgesloten. Mevrouw Arib heeft in deze wedstrijd een heel ander probleem, namelijk dat zij in deze wedstrijd Martin Bosma tegenover zich heeft. Dat is voor ons een reden om niet op mevrouw Arib te stemmen in deze verkiezing, want wij hebben Martin Bosma in de aanbieding. Dat is de enige formele … Sorry, dat is het enige bezwaar dat ik in mijn spreektekst heb gemaakt. Ons verkiezingsprogramma moge bekend zijn. Het is bekend dat wij in het hebben van een dubbele nationaliteit, welke nationaliteit dan ook en zonder aanzien des persoons, een incompatibiliteit zien voor passief en actief kiesrecht. Dat is gewoon zo. Maar het grote probleem voor mevrouw Arib in deze wedstrijd is niet dat bezwaar, maar het feit dat meneer Bosma rechts van haar zit. Dat is voor ons de reden om niet op mevrouw Arib te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw bijdrage, toch?
De heer Markuszower (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Geen vragen meer. Het woord is aan de heer Sneller van D66. Gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
De verkiezing van onze Voorzitter is altijd een bijzonder moment. Wij kiezen daarmee ons boegbeeld. Want de Voorzitter is beeldbepalend voor ons instituut, als hoeder van de orde tijdens onze plenaire vergaderingen en als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer bij ceremoniële gelegenheden. De Kamervoorzitter is ook toonaangevend, intern voor het reilen en zeilen van onze processen en onze organisatie en extern voor het bewaken van onze constitutionele positie. De komende periode staan wij als volksvertegenwoordiging voor bijzondere uitdagingen. Naast de verbouwing en de verhuizing liggen er ook belangrijke inhoudelijke opgaven vanuit de staatscommissie-Remkes, vanuit de werkgroep-Van der Staaij en vanuit twee parlementaire onderzoekscommissies, en die vragen onze serieuze aandacht. De afgelopen week heeft ons ook een voorproefje gegeven wat het in praktische zin betekent om uit zeventien fracties te bestaan als Kamer. Onze Voorzitter zal een speciale verantwoordelijkheid hebben om het vervolg in goede banen te leiden. Ik wil alle drie de collega's in vak-K dan ook bedanken dat zij hun nek hebben uitgestoken om dit sollicitatiegesprek, volgens mij het enige dat in de derde persoon enkelvoud wordt gevoerd, aan te gaan met ons. Want onze democratie — het werd eerder terecht gezegd —kan niet zonder mensen die dat durven; ik sluit mij daar van harte bij aan.
Ik begin graag met drie vragen die ik aan alle kandidaten voorleg en daarna heb ik drie vragen aan elk van de kandidaten afzonderlijk. De afgelopen jaren heb ik met verdriet gezien hoe het werken hier voor collega's uit een aantal verschillende fracties te veel was, hoe zij gebukt gingen onder de werkdruk of onder de claim die het Kamerlidmaatschap legde op hun privéleven. Zij vielen daardoor tijdelijk uit, besloten voortijdig te vertrekken of besloten zich niet opnieuw kandidaat te stellen. Mijn eerste vraag is wat de kandidaten concreet van plan zijn om te doen om de balans te herstellen en te zorgen dat de Tweede Kamer een gezondere werkomgeving wordt. Mijn tweede vraag gaat over het bevorderen van het dualisme. Dat werd al genoemd naar aanleiding van de motie van mevrouw Leijten en dat is terecht toegevoegd aan de profielschets. Een belangrijk fundament onder dat dualisme is het verbeteren van de informatiepositie van de Kamer. Ik noem brieven voor een vergadering die te laat komen, bewindspersonen die eerst de media en dan pas de Kamer informeren of begrotingen die al in de krant staan terwijl op de exemplaren die in ons bezit zijn, nog een embargo rust. Wat gaan de kandidaten doen om deze trends te stoppen? Voor het versterken van het dualisme is ook nodig dat wij een ondersteuning hebben als parlement die past bij een krachtige Kamer. Wat zien de kandidaten op dit punt als hun prioriteiten?
Dan kom ik bij de afzonderlijke kandidaten en ik doe dat deze keer op alfabetische volgorde. Mevrouw Arib noemt in haar brief een aantal dingen niet die ik toch niet onvermeld wil laten. Zij heeft het initiatief genomen om het Reglement van Orde voor het eerst in 25 jaar integraal te herzien en toekomstbestendig te maken. Onder haar Voorzitterschap zijn de afgelopen jaren ook grote stappen vooruitgezet als het gaat om het vastleggen van onze integriteitsregels en het zorgen dat daar toezicht en handhaving op komen. Persoonlijk heb ik ook altijd haar steun gewaardeerd voor de activiteiten die we organiseerden rondom Verantwoordingsdag, van het ontbijt dat we hadden voor alle Kamerleden tot de V100 in deze zaal, waar zij enthousiast aan meedeed. Veel waardering en dank daarvoor.
Dan mijn drie vragen. De afgelopen tijd heeft mevrouw Arib zich ook verzet tegen de verhuizing en toch heeft de Kamer het besluit genomen om komende zomer wel te verhuizen. Mijn vraag aan haar is: waarom denkt zij dat zij toch de geschikte persoon is om nu leiding te geven aan dat proces? Dan mijn tweede vraag. De afgelopen jaren kwam vanuit de Kamer, van de fractie van DENK en later van ons, het initiatief voor uitbreiding van de ondersteuning van de Kamer. Het verbaasde mij destijds dat zij als Voorzitter daar niet heel erg enthousiast op reageerde en dat niet helemaal omarmde en in plaats daarvan juist wat afwerend reageerde, in de zin dat meer ondersteuning niet betekent dat het parlement effectiever wordt, zoals zij zei. In haar brief benoemt mevrouw Arib nu wel het belang van die goede ondersteuning maar ik mis daarin de conclusie die voor mij heel logisch zou zijn, namelijk: die moet worden uitgebreid, zeker in het licht van de fragmentatie van de Kamer die we nu zien. Waarom trekt zij die conclusie in haar brief niet, vraag ik aan haar. Ten slotte zou ik aan haar willen vragen, mede naar aanleiding van het debat vorige week, hoe zij de rol van de Kamervoorzitter tijdens de formatie precies ziet en dan met name de eerste moeilijke fase waarin er nog geen debat heeft plaatsgevonden over de uitslag. Dan kom ik bij mijn vragen aan mevrouw Bergkamp. Veel mensen zullen haar kennen als een betrokken en bevlogen Kamerlid, maar vooral inhoudelijk gedreven op typische D66-onderwerpen. De logische vraag is dan ook: waarom wil zij die loslaten en kan zij ons overtuigen dat zij zich wel helemaal kan losmaken van die inhoud? In het verlengde daarvan, in tegenstelling tot de andere twee kandidaten, zullen slechts weinigen van ons haar hebben meegemaakt als voorzitter, in een commissie of in de plenaire zaal. Kan zij er daarom wat uitgebreider op ingaan wat voor type voorzitter zij zou willen zijn? Wat is haar stijl daarin? Mevrouw Bergkamp positioneert zich in haar brief als een soort verbindende leider voor deze Kamer, maar we weten ook allemaal dat het soms nodig is om ruzie te maken. Mijn vraag aan haar is: wanneer gaat zij over tot ruziemaken en kan zij dat eigenlijk wel?
Ten slotte kom ik bij de heer Bosma. Velen, waaronder ik, hebben hem mogen meemaken als humoristische en vlotte voorzitter van plenaire vergaderingen. Maar hij is ook gekozen in deze Kamer op een verkiezingsprogramma dat discrimineert en dat wat mij betreft indruist tegen onze Grondwet. In het verkiezingsprogramma van de PVV staat een verbod op het dragen van een hoofddoek in de Staten-Generaal. De heer Bosma heeft zelf — ik probeerde er daarnet in een interruptiedebat wat helderheid over te krijgen — samen met de heer Wilders een initiatiefwet ingediend om mensen die naast de Nederlandse ook een andere nationaliteit hebben, uit te sluiten van het actief kiesrecht en te verbieden dat zij überhaupt lid worden van deze Kamer. En nu zegt hij: ik herken mij helemaal in de profielschets die zegt dat hij een goede vertegenwoordiger kan zijn van ons allemaal. Mijn vraag aan hem is: kan hij toelichten hoe hij deze twee zaken met elkaar rijmt?
Ten tweede kom ik graag terug op een punt dat hem vijf jaar geleden tijdens zijn kandidatuur destijds ook is voorgelegd. Dat gaat om de diskwalificatie van de Tweede Kamer als "nepparlement" door de fractievoorzitter van de PVV. In 2016 weigerde de heer Bosma hier expliciet afstand van te nemen omdat hem — ik citeer hem — "geen oordeel over uitspraken van andere Kamerleden" paste. Hij noemde zichzelf "een robot" in dat debat. Dat robot-zijn heb ik hem daarna nooit meer zien doen; maar goed, dat was een zelfkwalificatie en dat mag. Maar in dit geval vraag ik dit toch aan hem. Dit was niet een uitspraak van een willekeurig Kamerlid. Deze uitspraak werd mede namens hem gedaan, destijds als fractiegenoot. Daarom vraag ik hem: hoe beoordeelt de heer Bosma vandaag deze grove relativering van de waarde van onze democratische rechtsstaat? Staat hij nog steeds achter het betitelen van de Tweede Kamer als "nepparlement"?
Voor mijn laatste vraag aan hem kom ik weer terug bij de inhoudelijke opgave die voor ons ligt, het verstevigen van de medewetgevende taak. Als woordvoerder Binnenlandse Zaken en mediabeleid heb ik de heer Bosma geregeld mogen treffen. Ik moet eerlijk zeggen: dan kijk ik naar zijn daden en dan kan ik me de afgelopen vier jaar eigenlijk geen moment herinneren dat ik de indruk had dat hij als vertegenwoordiger van — zoals de heer Markuszower terecht zei — de op een na grootste fractie in dit huis die medewetgevende taak nou heel serieus nam. Ik zeg dat met enige spijt en ik heb hem dat in enkele debatten ook voorgehouden. De vraag is nu, in zijn rol als kandidaat-voorzitter: kan hij mij overtuigen dat hij die taak als voorzitter nu opeens wel heel belangrijk zal gaan vinden?
Ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Er zijn vragen. Eerst de heer Van Baarle of eerst mevrouw Leijten? De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil u in ieder geval danken voor uw oprechte pleidooi voor verbindend leiderschap. U heeft ook woorden gesproken over inclusie. Dat doet mij goed. Maar om het even wat nader te specificeren: ik heb in mijn bijdrage ook de oproep gedaan en de boodschap meegeven dat wij het als fractie van belang vinden dat een toekomstig Kamervoorzitter ook meer werk gaat maken van representativiteit, diversiteit en inclusie in de Kamerorganisatie. Ik vroeg mij dit kader af of wij samen kunnen optrekken met D66, of wij u op dit thema als bondgenoot kunnen zien en of u dat appel kunt onderschrijven.
De heer Sneller (D66):
Ik kan het appel onderschrijven. Ik weet alleen niet of ik de kwalificatie deel dat daar de afgelopen jaren onder het voorzitterschap van mevrouw Arib veel te weinig aandacht voor is geweest. Ik denk dat het een gezamenlijk streven is, wat mevrouw Arib — daar gaat zij zelf over — zal onderschrijven, dat we daar als Kamer meer werk van moeten maken.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben in ieder geval blij dat u dat zegt. Ik wil natuurlijk niet klein maken wat er in de afgelopen periode gebeurd is. Alleen, wat DENK betreft is het zaak om door te pakken en meer te doen, door dat te verbreden en ervoor te zorgen dat deze organisatie nog representatiever en diverser wordt. Ik ben in ieder geval tevreden nu ik hoor dat D66 dat appel ondersteunt. Dat doet me goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben hier allemaal een belangrijke taak. In de afgelopen jaren is er een verschil geslopen tussen mensen die in de oppositie zitten en mensen die in de coalitie zitten, ook wat betreft de manier waarop ze door onze tegenmacht, de ministeries, worden beoordeeld en bediend. Ik zou willen weten hoe de CDA-fractie in de komende periode het nieuwe leiderschap gaat invullen om dat verschil op te heffen.
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat u de D66-fractie bedoelt.
Mevrouw Leijten (SP):
D66-fractie; excuses, voorzitter. Ik vind namelijk dat de CDA-fractie, en zeker één bepaald lid daarvan, het in de vorige periode redelijk goed gedaan heeft. Laat ik dan maar zeggen waar het vandaan komt. Wij hebben heel vaak steun gemist, zeker ook van D66. Ik weet dat D66 hiervoor staat. Vorige week nam ik het initiatief, samen met Rob Jetten, voor de motie inzake dualisme en zorgvuldige wetgeving. U bent de tweede partij geworden en u weet ook dat er allerlei gesprekken aankomen met de informateur over macht en tegenmacht. Wat heeft de D66-fractie zich nu voorgenomen om in de komende periode dat idee van "een aanval op één is een aanval op allen" gestand te doen?
De heer Sneller (D66):
Een aantal verschillende dingen. Ik heb hier negen jaar rondgelopen als medewerker. Toen hadden wij een fractie van drie leden, dus ik weet heel goed hoe het is om in een positie met een kleine rol en in de oppositie te zitten. Maar ik weet ook hoe het is om steun te missen als je zoekt naar informatie. Dat weet ik ook vanuit de coalitie. Dus ik denk dat mevrouw Leijten soms iets te veel denkt dat coalitie-Kamerleden hun zin krijgen zoals zij dat zouden willen. Ik heb de afgelopen jaren steun gemist van zowel oppositiepartijen als mede-coalitiepartijen. Dat was in de vaste commissie voor Financiën, waar u ook in zit. Ik denk dat u dat zult herkennen. Maar ik vind het een mooie gedachte die u schetst, namelijk dat wij als Kamer vaker gezamenlijk optreden. Volgens mij hebben wij dat ook vaak gedaan. Als rapporteur op het gebied van begroten en verantwoorden, bijvoorbeeld, heb ik juist geprobeerd oppositie en coalitie te verbinden. Maar dat hoef ik mevrouw Leijten, met wie ik een aantal van deze dingen samen heb georganiseerd, niet te vertellen. Het ging mij erom, daarin als Kamer tegenover het kabinet te staan. Wij zoeken een Kamervoorzitter die deze positie op die manier kan markeren. Dat was een voornemen voor de vorige periode en dat is het nu des te meer.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken de heer Sneller, en zeker ook andere leden van de D66-fractie, als hardwerkende Kamerleden, die zeker ook veel in die machine doen en dus dingen organiseren in de vertegenwoordiging van de Kamer. In de afgelopen tijd zijn wij erachter gekomen, in de ondervragingscommissie, dat er in de ministerraad over Kamerleden wordt gesproken die het beleid te kritisch benaderen. Dan wordt de strategie uitgestippeld over hoe daarmee om te gaan. Dat is gevraagd in de ondervragingscommissie. Daar is antwoord op gegeven. Zouden wij niet gewoon als Kamer moeten zeggen, ongeacht wie er Voorzitter wordt of wie er in de regering komt: als wij er ooit lucht van krijgen dat een komend kabinet Kamerleden zit te bespreken in de ministerraad, trekken wij een streep?
De heer Sneller (D66):
En wat komt er dan onder de streep, mevrouw Leijten? Volgens mij zijn we het erover eens dat dit onverkwikkelijk was.
Mevrouw Leijten (SP):
Een van de punten van pijn daarbij is dat het over fracties gaat ... Laat ik het zuiver zeggen: dat het over partijen gaat die vaak fracties hebben die wel zeggen "wij willen wel staan voor het parlement", maar die wellicht de bewindspersonen daarop niet corrigeren.
De heer Sneller (D66):
Laat ik voor mezelf spreken, want ik weet niet wat er in de ministerraad besproken wordt. Dan is het soms ook lastig om daarop te corrigeren, zoals u het noemt. Zodra dat duidelijk was, hebben wij volgens mij gezamenlijk gezegd: dat is niet oké. In dat opzicht kunnen wij volgens mij volledig samen optrekken. Het is ook geen kwestie van coalitie-oppositie, want het Kamerlid dat u aanhaalt, was van de coalitie. Het is een kwestie van Kamer versus kabinet of regering. En volgens mij zou dat ook veel vaker de scheidslijn moeten zijn die we opzoeken. Daar hebben wij volgens mij gezamenlijke inspanningen voor geleverd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er is alweer heel veel gebeurd en we zouden bijna vergeten dat we aan het begin staan van een nieuwe Kamerperiode. Daar hoort het kiezen van een Voorzitter bij. Een functie die zo mogelijk de afgelopen periode nog belangrijker is geworden dan ze al was. In deze Kamer hebben wij debatten gevoerd over maatregelen die diep ingrijpen in het leven van mensen. Daar zitten we nog middenin. Over de onderwerpen wordt scherp gedebatteerd. Dat kan heel mooi zijn, maar het kan soms ook heel hard zijn. Soms wordt het te hard en daar wordt het niet altijd fraaier van. Ook is het aantal partijen opnieuw toegenomen. Een aantal collega's van mij sprak er al over. Het zijn er maar liefst zeventien. Dat vergt nog meer van de Voorzitter van ons parlement: een Voorzitter die ruimte laat waar het kan en ingrijpt waar het moet.
Het voorzitten is natuurlijk niet de enige taak. Onze Voorzitter is ook de belangrijkste externe vertegenwoordiging van het parlement, nationaal en internationaal.
Het derde aspect is het aansturen van de Kamerorganisatie. De afgelopen periode hebben we kunnen zien hoe belangrijk ook dit minst zichtbare deel van het voorzitterswerk is. We hebben om te gaan met steeds veranderende coronaregels en de effecten ervan op het parlement, op ons werk en op de toegankelijkheid van ons parlement. We gaan later dit jaar verhuizen, maar we hebben bijvoorbeeld ook om te gaan met de digitalisering en de gevolgen en kansen daarvan voor ons werk.
In vak-K zitten drie kandidaten: onze huidige Voorzitter, die haar werk zou willen voortzetten en twee collega's, die menen een goede opvolger van haar te zijn. Complimenten voor het feit dat zij zich allen beschikbaar hebben gesteld.
Ik wil om te beginnen graag alle kandidaten een paar vragen stellen over het werk in deze zaal. Ik sprak eerder over de verharding van het debat. Dat zien we in de samenleving, maar ook in dit huis. Ik hoor graag van alle kandidaten hoe zij het spanningsveld zien tussen de vrijheid van meningsuiting en de manier waarop wij met elkaar omgaan en debatteren. Zijn er grenzen aan het woordgebruik en wat wij elkaar toewensen? Als er grenzen aan zitten, welke consequenties horen dan bij het overschrijden van die grenzen?
Een andere vraag. Welke lessen trekken de kandidaten uit de conclusies van de commissie-Bosman over de uitvoeringsorganisaties voor het werk als Voorzitter van de Tweede Kamer en voor de Tweede Kamer zelf? Wat wilt u doen met de zeven aanbevelingen?
De werkgroep Herziening Reglement van Orde heeft aangegeven dat er meer aandacht moet zijn voor wetgeving en debatten op hoofdlijnen, in plaats van voor de waan van de dag. Hoe gaat u hiervoor zorgen?
Nog een vraag voor de collega's in vak-K. Zij noemen in hun brief allen het belang van macht en tegenmacht. Hoe denken de kandidaten dit concreet als Kamervoorzitter te bevorderen?
Dan heb ik nog een aantal vragen aan de specifieke kandidaten. Ik doe het ook op alfabetische volgorde en begin met onze huidige Voorzitter, mevrouw Arib. In haar brief kijkt mevrouw Arib voornamelijk terug op haar periode als Voorzitter. Kan zij straks in haar termijn ook vooruitkijken? Hoe ziet zij de toekomstige rol van de Kamervoorzitter? De gemiddelde zittingsduur van een Kamerlid is iets meer dan zes jaar. Bij voortijdig vertrek geven leden regelmatig aan dat dit te maken heeft met de balans tussen privé en werk. Wat heeft mevrouw Arib er in de afgelopen periode concreet aan gedaan om die balans beter te maken? Hetzelfde geldt voor de informatiepositie, die ook al door een aantal anderen is genoemd. Wat gaat mevrouw Arib er de komende vier jaar aan doen om die te verbeteren?
De coronapandemie heeft niet alleen grote gevolgen voor ons land, maar ook voor ons werk. Waar wij Nederland vroegen om zo veel mogelijk thuis te werken, lijken we hier geen gebruik te maken van de digitale mogelijkheden die er tegenwoordig zijn. Dus moesten alle Kamerleden voor het quorum en het stemmen in de Tweede Kamer zijn, terwijl het motto was: werk zo veel mogelijk thuis. Waarom kan het in de Eerste Kamer wel anders georganiseerd worden, maar hier niet?
Tot slot. Hoe kijkt mevrouw Arib terug op haar rol in de besluitvorming rondom de verhuizing? Een aantal collega's hebben dat onderwerp ook al aangekaart.
Dan de vragen aan mevrouw Bergkamp. Wat moet er naar haar mening veranderen aan de organisatie van de Kamer? Hoe wordt het blijvend professionaliseren van de organisatie bereikt? Wat wil zij met de Kamerorganisatie? Mevrouw Bergkamp zegt meer structuur en voorspelbaarheid in de plenaire agenda te willen. Ik denk dat de werkgroep Herziening Reglement van Orde daar ook naar heeft gevraagd. Wat wil zij concreet veranderen? Zij geeft verder aan dat zij de vergaderingen strikt onafhankelijk en onpartijdig wil leiden. Mag ik aannemen dat dit breder geldt dan alleen de vergadering? De Voorzitter moet snel en duidelijk besluiten. Hoe gaat mevrouw Bergkamp dit doen? Heeft ze een voorbeeld uit de praktijk van een snel en daadkrachtig besluit door haarzelf? Tot slot. Mevrouw Bergkamp geeft aan te beschikken over een uitgebreide hr-ervaring oftewel personeelszaken. Wat neemt zij daarvan mee naar de functie van Voorzitter?
Dan een aantal vragen aan de heer Bosma. Hij schrijft dat zijn belangrijkste inzet het herstel van de Kamer als tegenmacht zal zijn. Hoe wil hij dat vormgeven? En wat wil de heer Bosma met de Kamerorganisatie? Daar noemt hij niets over in zijn brief. In de profielschets staat dat de Kamer een goede vertegenwoordiger van de Kamer in binnen- en buitenland moet zijn. Hoe denkt de heer Bosma daar invulling aan te geven, ook in het licht van uitspraken van de PVV over "nepparlement", maar ook bij representatieve momenten waar zijn partij tegen is? De partij van de heer Bosma was ook tegen de verhuizing van het parlement. Hoe wilt u zich daarin, als Voorzitter, constructief opstellen?
Ik zie uit naar de beantwoording. Ik wens de kandidaten ook veel succes.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met de collega's te complimenteren met hun kandidatuur. Het is toch wel een hele stap om je hier, ten overstaan van je nieuwe collega's, kandidaat te stellen, temeer omdat deze kandidatuur onder een moeilijk politiek gesternte heeft plaatsgevonden. Het kabinet is afgetreden vanwege de kinderopvangtoeslag en de ellende die ouders is aangedaan, wat ook zijn grondslag had in de informatievoorziening aan de Kamer. De Kamer is tijdenlang onjuist en onvolledig geïnformeerd. Mensen zijn daardoor enorm in de problemen gekomen. Het woord "spectaculair" past niet bij het debat, maar we hebben deze weken wel echt hele bijzondere debatten gehad, waarbij het vertrouwen in elkaar en in het verloop van de vorming van een nieuw kabinet onder grote spanning is komen te staan. Er is een vertrouwenscrisis in de Nederlandse politiek en ook tussen fracties onderling. Onder dat gesternte kiezen wij nu een nieuwe Kamervoorzitter.
Ik wil namens de fractie van de PvdA beginnen met mevrouw Arib te bedanken voor het voorzitterschap van de afgelopen jaren. Wij vinden als fractie dat zij dat gezagsvol, met humor, gedegen en gedecideerd heeft gedaan. Dat geldt ook voor de verhuizing van de Kamer, waarover al vragen zijn gesteld. Als daar niet — soms behoorlijk — stevig en doortastend was opgetreden, zaten we hier bij terugkomst in een vernieuwd winkelcentrum. Dat heeft zij, met anderen, weten te voorkomen.
Voorzitter. Van de Kamervoorzitter verwachten wij een aantal zaken. Ik verwacht daar van alle drie de kandidaten een reactie op. Allereerst dat de vergaderingen ordentelijk, een beetje vrolijk en met humor worden geleid. Toen ik de voorgaande sprekers hoorde, moest ik denken aan de titel van een conferentie van Herman Finkers: Kalm aan en rap een beetje. We hebben nu zeventien fracties, waarbij iedereen het woord verdient en ook zijn of haar standpunt naar voren moet kunnen brengen. Tegelijkertijd willen we niet dat die vergaderingen ellenlang uitlopen en in een soort Poolse landdag verzanden. De fracties zullen ik-weet-niet-hoeveel vragen stellen aan het kabinet, de ministers en staatssecretarissen. Dat is ook terecht. Tegelijkertijd willen we niet dat ze eindeloos in hun antwoorden verzanden en willen we wel antwoord krijgen op de vraag. Dat is een moeilijk aspect, dat best wel wordt onderschat. Hoe gaan de kandidaten daaraan vormgeven?
Voorzitter. Het tweede belangrijke punt is representatief zijn voor onze democratie. Net als de Kamer — dat is ook geen wonder na de verkiezingen — is ook de samenleving gepolariseerd. Groepen staan tegenover elkaar en de democratie staat best onder druk. De Kamervoorzitter speelt een cruciale rol in het vertegenwoordigen van de Kamer. Hoe gaan deze kandidaten daaraan vorm en invulling geven?
Het derde wezenlijke punt is het volgende. Ik gebruik niet meer de termen "macht" en "tegenmacht". Ik vond die op zichzelf aardig klinken, maar mevrouw Leijten had een heel terecht punt: wij zijn de macht, niet de tegenmacht. Die gebruik ik dus niet meer. Maar het gaat over de informatiepositie van de Kamer. Die staat echt op alle vlakken onder druk. Als je Kamervragen stelt, behoren die binnen drie weken beantwoord te worden, maar een uitstelbriefje is eerder regel dan uitzondering. Als er dan na dat uitstel uiteindelijk antwoorden komen, zijn dat vaak de standaard "met een kluitje in het riet"-antwoorden. Je moet eigenlijk een tweede set vragen stellen, wil je überhaupt een begin van een antwoord ergens op krijgen. Dat lijkt nergens op. Mijn fractie vindt dat de nieuwe Kamervoorzitter daartegen op moet treden. Daar zijn verschillende methoden voor te bedenken. Je kunt bij elk uitstel vragen toestaan voor het mondeling vragenuur. Zo leuk vinden bewindslieden dat meestal niet. Dat helpt meestal wel. Maar er moet echt een einde aan komen.
Dat geldt ook voor de informatie die niet wordt gegeven, al wordt er vaak Kamerbreed om gevraagd. Dat is echt niet altijd alleen maar tussen oppositie en coalitie. Die informatie komt niet, komt te laat, komt onvolledig. Dat moet worden hersteld. Vandaar dat wij die motie van vorige week, waartoe mevrouw Leijten en de heer Jetten het initiatief namen, van harte hebben ondersteund.
Het geldt ook voor de medewetgevende taak van de Kamer. Het Belastingplan is al even genoemd. Dat is ons een doorn in het oog. Dat is een pakket papier waar geen doorkomen aan is. Dat wordt onder hoge druk gemaakt en heeft impact op het leven van mensen. Daar worden fouten in gemaakt. Dat moet anders worden vormgegeven. Ik heb daar zelf ook ooit een motie over ingediend dat dat over het jaar verspreid moet. Die is netjes aangenomen, maar er komt geen klap van terecht. Dat moet wel.
Voorzitter. Ook belangrijk is de verhuizing en hoe die vorm gaat krijgen. We gaan straks allemaal verhuizen. Dat heeft een meerderheid besloten. Dat moet ook gebeuren. Ik hoop dat we dan na vijfenhalf jaar hier ook weer terugkomen. Dat moeten we ook maar zien. Maar in de tussentijd moet de democratie wel blijven functioneren. Dat is echt belangrijk. Ik vraag de kandidaat-Kamervoorzitters daarop in te gaan. Hoe zorgen zij ervoor dat ons parlement ook tijdens de verhuizing, ook qua ICT — dat wordt nog een hele toer — blijft functioneren?
Het laatste maar zeker niet het onbelangrijkste punt is het functioneren van de organisatie. Mensen moeten hier fijn en met plezier werken, want die doen geweldig werk voor ons. Mevrouw Leijten noemde dat niet onterecht "de machinekamer". Daarbij zijn ook principes belangrijk die de PvdA-fractie aandraagt, namelijk dat we een diverse organisatie moeten zijn, dat mensen ergens terecht moeten kunnen als ze zich een keer niet veilig voelen — dat gebeurt in elke grote organisatie — en dat er voldoende stageplekken zijn voor alle opleidingen, ook als die elders niet te vinden zijn. Ik vind dat de Kamervoorzitter daar ook een rol in heeft. Ik vraag de kandidaten daarop te reflecteren.
Voorzitter. Ik kom op mijn derde blok. Het ligt me een beetje zwaar op de maag, maar ik vind wel dat dat hier besproken moet worden. Wij kiezen de Voorzitter allemaal individueel als 150 leden van deze Kamer. Ik heb daar zes punten over die ik naar voren wil brengen.
Allereerst het artikel eind februari op de RTL-nieuwssite. Daarin is de huidige Voorzitter lafhartig — niemand noemt zijn naam — door meerdere mensen tot aan de grond toe afgebrand, bij de benen afgebroken. Dat is niet alleen laf, daar zit ook altijd een agenda achter. Daar zitten belangen achter en dat deugt niet. Dat wil ik hier gezegd hebben in dit debat.
Voorzitter. Het tweede is dat ik gisteren in De Telegraaf las dat er tussen partijen uit de coalitie, zijnde D66, VVD en CDA, de afgelopen weken erover is gesproken om van deze Voorzitter af te komen. Journalisten schrijven dat niet zomaar op. Ik loop lang genoeg in Den Haag mee om te weten dat er voldoende basis voor is om zoiets op te schrijven. En ook dat deugt niet.
Ten derde hebben we vorige week moeten constateren dat tijdens de verkennende besprekingen door de verkenners ook de positie van Kamervoorzitter ter sprake is gebracht. Daar heeft iedereen schande van gesproken, maar het is wel gebeurd. Mevrouw Jorritsma heeft geopperd — overigens ook zeer tegen de zin van CDA-leider Wopke Hoekstra — dat die Omtzigt misschien wel Kamervoorzitter kan worden. Dat konden we gewoon lezen in die aantekeningen. Ook dat deugt van geen kant. Mevrouw Ollongren zat daar als verkenner bij en heeft daar geen herinneringen meer aan. Maar ze heeft dus in ieder geval toen dat gebeurde, niet gezegd: ik ben minister van Binnenlandse Zaken en ik sta voor de democratie; dit kan niet door de beugel.
Voorzitter, ten vierde. Gisteren in het debat, na interruptie van de heer Wilders, heeft mevrouw Kaag gezegd: ja, ik heb de heer Rutte daarover gebeld. We hebben daarna een foto van een knipoog kunnen waarnemen. Het is de vraag of dat nou zo gepast is.
En ten vijfde. In antwoord zei mevrouw Kaag toen: namens de D66-fractie willen wij misschien iemand kandideren. Wij denken erover om mevrouw Bergkamp te kandideren. Maar het is hier goed gebruik — tenminste, als het goed is — dat mensen zichzelf kandideren omdat ze zelf Voorzitter van de Kamer namens ons allemaal willen worden. Dat is een goede traditie, die de heer Weisglas in 2002 heeft ingezet. Het is overigens een bijzondere samenloop van omstandigheden dat dat toen tegen mevrouw Jorritsma was, die indertijd de kandidaat was van de VVD-fractie. Hij heeft toen gewonnen. Dat is een individuele kandidatuur; daar gaan fracties helemaal niet over.
Overigens heeft ook onze huidige Voorzitter zich destijds gekandideerd, terwijl er in haar eigen fractie ook andere kandidaten waren. Wij zijn allemaal gelijk, maar sommigen … "Hoger en lager" wou ik zeggen, maar dat vind ik niet de term die erbij past. Maar in ieder geval heeft zij toen bij sommigen in de fractie geen steun genoten, maar ze is het uiteindelijk wel geworden. Dat is een hele goede traditie, voorzitter. Ik vond dat dus niet goed. Dat wil ik hier ook gezegd hebben.
De voorzitter:
Ik dacht: u komt nog aan punt 6 en dan geef ik mevrouw Kuik het woord. Maar dan geef ik toch het woord aan mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Het stoort me wel een beetje wat de heer Nijboer hier zegt omdat hij iets suggereert wat niet waar is. Het zegt misschien ook meer over hoe de PvdA zelf denkt dan over hoe het werkelijk zit. Het CDA heeft gewoon de vrije keuze. Ik stoor mij eraan dat de heer Nijboer hier de suggestie wekt dat wij het al hebben besloten.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik doe de oproep om dat niet te doen — ik ben nu bij punt 5; punt 6 komt nog — maar ik stel vast dat er wel voldoende aanwijzingen zijn. Ik geloof niet dat journalisten gewoon zelf hebben verzonnen dat er overleg tussen die fracties is geweest om van mevrouw Arib af te komen. Ik heb dat stuk van RTL gezien. Daar lusten de honden geen brood van. Dat komt niet van één persoon of van een toevallige voorbijganger. Dat zijn mensen die daar belang bij hebben — dat deugt niet — en die gaan dat niet met naam en toenaam zeggen. Maar ik zeg het hier wel in de Kamer. U kunt mij daarop interrumperen. Als het CDA zegt "wij hebben geen afspraken gemaakt en wij kiezen de beste Voorzitter", dan juich ik dat toe. Ik wil dat ook geloven, maar ik wil wel aan de orde hebben gesteld dat het de afgelopen weken dus niet zo heeft gespeeld.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik reageer hier toch fel omdat de heer Nijboer zonder enig bewijs een suggestie wekt die gewoon niet waar is. Dat is niet goed, ook niet voor dit parlement.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wek geen suggestie. Alle zaken die ik heb genoemd — ik kom zo nog bij punt 6; dat is niet het meest spannende punt, maar het is wel relevant — zijn waar. Het is in de formatie genoemd door mevrouw Jorritsma; dat is gewoon waar. Er is over gelogen; daar hebben we een debat over gehad. Dat stuk van RTL is niet verzonnen door die journalisten. Dat geloof ik niet. Ik vind het lafhartig om zo'n stuk te plaatsen zonder namen te noemen en zonder daarin te noemen wat de belangen van andere partijen kunnen zijn, namelijk zelf de Voorzitter worden of zelf de Voorzitter kunnen leveren. Die belangen zitten daarachter, maar die kwamen daar helemaal niet in terug. Ik vind het dan een slecht stuk. Maar dat is toch gezegd? Dat deugt toch niet?
Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Nijboer kan er nu wel allemaal andere punten bij noemen, maar mijn punt ging erover dat de heer Nijboer mijn fractie noemt en doet alsof er al iets besloten zou zijn, terwijl dat niet waar is. Hij zegt hier dat het wel waar is en hij noemt dan andere punten en hij gaat niet in op het punt dat ik maak, maar ik wil wel van de heer Nijboer horen dat dat dus niet klopt. Ik wil hem wel horen zeggen: sorry, dat klopt dus niet; ik wek hier een suggestie en dat is niet fair.
De heer Nijboer (PvdA):
Wat ik niet terugneem, is dat ik het wel geloof als een gerenommeerd journalist van De Telegraaf — Wouter de Winther schreef het gisteren in zijn column — schrijft dat er in de afgelopen weken tussen CDA, D66 en VVD contacten zijn geweest om van de Voorzitter af te komen. Ik geloof dat dat waar is, en dat verwijt ik u. Dat betekent niet dat de nieuwe gekozen fractie waar u ook onderdeel van uitmaakt, niet in vrijheid zou kunnen beslissen, want die zat er toen nog niet eens. Dat juich ik toe en dat geeft u aan.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten. We wachten nog even op punt 6.
Mevrouw Leijten (SP):
Met spanning, voorzitter, want alle punten die de heer Nijboer opbrengt, zijn altijd relevant.
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Leijten (SP):
Fluistercampagnes zijn heel schadelijk omdat je je er niet tegen kan verweren en omdat je de belangen die erachter zitten, ook niet kan zien als iets niet met naam en toenaam wordt gemeld. Wat ik ook erg ernstig vind, is dat in het stuk van RTL over de huidige Kamervoorzitter, of de vorige Kamervoorzitter, bijvoorbeeld ook Hoge Colleges van Staat worden genoemd, zoals de Algemene Rekenkamer, die ik heel hoog heb zitten, en de Raad van State, waar ik een wat wankelere verhouding mee heb. Ook daar zitten dus mensen die wel praten met de media, maar die niet zeggen: hier ben ik; ik ga staan voor mijn woorden. Maar ik wil de heer Nijboer er wel op wijzen dat ook de PvdA in dat stuk wordt genoemd als een bron die waarschuwt voor Arib. Ik vind het dus terecht dat u erop wijst, maar dát vond ik heel pijnlijk. Ik vond het heel pijnlijk dat er ook medewerkers en mede-Kamerleden van de fractie van de Partij van de Arbeid waren die erop wezen dat zij een gevaar zou zijn. Als u de oproep doet om geen fluistercampagnes meer te houden, waar ik het mee eens bent, en als we tegen journalisten zeggen "breng dit nieuws met naam en toenaam, want dan kunnen we die belangen volgen", dan zou ik dus dezelfde oproep willen doen aan de fractie van de Partij van de Arbeid. Want die doet blijkbaar, al dan niet bewust, ook mee aan het stemming creëren, waardoor een artikel ontstaat dat heel schadelijk is omdat niemand weet wie wat zegt en welke belangen spelen, zoals de heer Nijboer terecht zei, en je dus alleen maar met een enorme karaktermoord zit.
De heer Nijboer (PvdA):
Volgens mij waren er geen PvdA-kamerleden of mensen werkzaam bij de PvdA-fractie aangehaald, maar wel gewezen PvdA-Kamerleden. Daar hebben we er een heleboel van. Daar hebben meerdere fracties mee te maken. Of het waren gewezen betrokkenen bij de PvdA. Dat keur ik net zo hard af als u doet. Maar dat is wel wat anders dan de huidige fractie.
De voorzitter:
Er is nog een vraag. Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is misschien niet eens zozeer een vraag, maar de heer Nijboer beschuldigt hier een aantal partijen. Ik wil duidelijk aangeven dat ook voor de VVD-fractie geldt dat de leden vrij zijn in hun keuze. Op basis van dit debat zullen ze bepalen wat hun voorkeur heeft.
De heer Nijboer (PvdA):
Heel goed. Dat zou een heel mooie conclusie zijn.
Het zesde punt is eigenlijk iets wat ik wel mooi vind en wat de PvdA-fractie toejuicht, maar wat ook niet irrelevant hoeft te zijn. Dat is namelijk dat oud-bewindslieden ook weer zitting hebben in de Kamer. We hebben het de hele tijd over macht en tegenmacht en de verhouding tussen bewindslieden en de Kamer. Een goede Kamervoorzitter maakt af en toe ruzie met bewindspersonen. Dat kan natuurlijk ook weleens een rol spelen in het stemgedrag of in de sfeer. Dat hoeft heus niet bij iedereen zo te zijn, maar ik vind het wel een relevante notie om op te merken. Dus ik zou zeggen: als er in een fractie iemand zit die helemaal de pest heeft aan de huidige Voorzitter, kan dat juist een aanbeveling in plaats van een "afbeveling" zijn.
Voorzitter. Ik hoop dat wij uit ons allen straks de allerbeste Voorzitter van het parlement voor de komende jaren kiezen. Daar heb ik ook vertrouwen in.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP. Aan u het woord.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het blijft altijd een beetje een vreemde figuur, zo'n publiek sollicitatiegesprek. Er zitten drie sollicitanten tegelijk voor de sollicitatiecommissie. Eerst worden dan de vragen afgevuurd. Daarna mogen de sollicitanten nog eens een keer hun reflecties daarop geven.
Voorzitter. Dank aan de kandidaten dat ze zich bereid verklaard hebben om dit eervolle ambt op zich te nemen. Maar ik denk dat het soms ook wel een ondankbaar ambt is, gezien de knopen die af en toe doorgehakt moeten worden. Bij het doorlezen van de drie sollicitatiebrieven valt mij op dat alle drie de kandidaten spreken over versterking van de positie van de gekozen volksvertegenwoordiging. De een noemt het vooral in relatie tot artikel 68 van de Grondwet, de ander formuleert het weer iets anders.
Als ik dan de drie kandidaten even in alfabetische volgorde onder de loep neem, dan zeg ik tegen mevrouw Arib het volgende. Wacht even, u was de Kamervoorzitter de afgelopen periode. Die positie was al beroerd; dat hebben we bij de vorige sollicitatieprocedure ook geconstateerd. Maar die positie is de afgelopen periode niet verbeterd. Hoe kunnen wij er dan op vertrouwen dat in de komende periode dankzij u, als u Voorzitter wordt, die positie wel gaat verbeteren?
Ik lees bij mevrouw Bergkamp over een aanpak van het personeelsbeleid en versterking van de ondersteunende diensten. Ja, maar dat soort instrumenten is al ingezet. Daar is al gebruik van gemaakt. Wat maakt dan straks het verschil? Daar zou ik graag een reflectie op willen.
Ik lees bij de heer Bosma een welsprekend, flitsend pleidooi over de rampen en de onheilen die in dat opzicht de Kamer hebben getroffen. Ik lees ook zaken in de richting van versterking van de positie van de Kamer. Oké, daar ben ik het allemaal helemaal mee eens, maar hoe ziet de heer Bosma dat dan concreet voor ogen? En ik zou bij de reflecties van alle drie ook graag aandacht willen zien voor zowel de positie van de Voorzitter als voor de positie van de Kamer in dit proces. De positie van coalitie en oppositie zou daar ook bij betrokken kunnen worden, wat mij betreft.
Dan het punt van het Reglement van Orde. We werken sinds enige dagen met een nieuw Reglement van Orde. We hebben geconstateerd dat de plenaire agenda opnieuw overbelast dreigt te worden. Dat konden we gisteren alleen al zien bij de regeling van werkzaamheden. Gelukkig kwam gisteren ook aan de orde dat we nu de positie van de commissies explicieter hebben gemaakt. Beleg dit dus bij een commissie, is de gedachte. Dat zou een goede manier kunnen zijn, maar toch een paar vragen. Hoe ziet in de beleving van elk van de kandidaten een ideale plenaire weekagenda eruit? En dat ook in relatie tot de commissievergaderingen. Ik realiseer me dat als je een agenda maakt voor de komende week, je één ding zeker weet: dit is niet de agenda voor de komende week. Tenminste, dat overkomt mij altijd. Maar ik zou wel de reflecties willen horen op wat idealiter het plaatje is. En, heel concreet ook: welke maatregelen gaat u nemen om dat ideale plaatje te realiseren? Misschien mag ik de vraag nog iets anders formuleren: hoe zorgt u ervoor dat we een beetje wegblijven bij de waan van de dag? Er verschijnt een artikel in een krant of op een site en hop, we staan bij de interruptiemicrofoon, "want er moet een debat over worden aangevraagd". Dat vergt enige zelfdiscipline van de Kamer. Ook een puppy moet gedresseerd en getraind worden. Ik wil de Kamer niet met een puppy vergelijken, maar goed, iemand anders heeft dat met een lam gedaan en weer iemand anders met een leeuw, dus ik blijf gewoon in stijl. Daar kan een Voorzitter een belangrijke rol in spelen, ook met behulp van een vitaler, krachtiger Reglement van Orde. Daardoor kan de Voorzitter daar misschien ook leiding in geven. De Voorzitter is dan dus niet volgend maar leidend, zonder daar opdringerig en sturend of partijdig in te worden.
Voorzitter. Dat zijn mijn vragen die ik aan de kandidaten zou willen voorleggen. Ik zie uit naar weloverwogen beschouwingen. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank. De heer Eerdmans, van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel, voorzitter. Geduld hebben, dat is denk ik ook een belangrijke voorwaarde voor de nieuwe Voorzitter. Daar wordt u wel even op gewezen, want u drieën wordt flink getest voordat u mag spreken. Maar het is zo aan de orde: dan mag u antwoorden geven, na onze inbreng. JA21 bedankt de drie collega's voor hun kandidatuur en wenst hun veel succes.
Voorzitter. Ik heb ook gebeld met mijn fractiegenoten en hun gevraagd wat we gaan doen. We stemmen naar eer en geweten individueel voor de beste kandidaat. En zo hoort het, hoor ik de voorzitter zeggen. Zo is het ook. Ieder voor zich.
Vorige week en gisteren hebben we het in deze Kamer uitgebreid gehad over de politieke cultuur, over het belang van macht en tegenmacht. Juist daarom is deze verkiezing van belang. Het gaat ons erom dat wij, Kamerleden, juist kiezen voor de beste kandidaat voor het Voorzitterschap. Het enige criterium dat voor ons geldt, is kwaliteit. Daar gaat het om. Wie is het best in staat om de macht te controleren als Tweede Kamer, als parlement? Daar hoort dus de k van kwaliteit bij en ook zo min mogelijk politiek. Dat geldt voor twee kanten. De Kamer moet niet op basis van politieke spelletjes een Voorzitter kiezen en de Voorzitter zelf moet zo neutraal mogelijk zijn, zodat je eigenlijk niet meer weet wat de politieke achtergrond van de Voorzitter is. Geen enkele kandidaat moet bevoordeeld of benadeeld worden vanwege zijn of haar politieke kleur. En helaas, veel vaker gebeurde het tegenovergestelde en werden verkiezingen als deze op voorhand toch in de achterkamertjes uiteindelijk bedisseld. Dat kan zijn partijachtergrond, dat kan zijn bij elkaar in het krijt staan, dat kan zijn "als jij dit doet, dan krijg je dat ervoor terug". Zo moet het dus niet.
Voorzitter. De drie fractieleden van JA21 zullen dus stemmen op de kandidaat die zij het beste vinden en niet omdat de partij van deze kandidaat hun voorkeur heeft. Ik heb nog een paar vragen aanvullend aan de andere.
Eerst aan mevrouw Arib. U bent nu ruim vijf jaar Kamervoorzitter. Dat doet u wat ons betreft uitstekend. Maar waar ervaring ook vaak een pre is, ontstaat wel het risico om onderdeel van het Kamermeubilair te worden. Ja, ik zie u vreemd kijken, maar dit overkomt de beste. Wat gaat u daarmee doen? Wat gaat u anders doen? Wat zijn uw leermomenten van de afgelopen vijf jaar? Het tweede. RTL Nieuws werd al door de heer Nijboer genoemd. Heel vervelend, die anonieme kritiek van diverse kanten. Hoe dealt u daarmee? Kunt u ons daar een beetje in meenemen? Hoe dealt u met zoiets? Gaat dat onder uw huid zitten? Hoe gaat u dat met soort dingen om, is eigenlijk de vraag.
Dan mevrouw Bergkamp. U stelt in uw brief de waardigheid van het debat centraal. Kunt u iets meer toelichten wat u daarmee bedoelt? Wat is dat eigenlijk, waardigheid als subjectief begrip, en welke gevolgen heeft dit voor de vrijheid van Kamerleden om toch ook voor hun mening uit te komen? Daar zit een soort spanning in, lijkt het. In uw brief, die behoorlijk lijkt op die van mevrouw Arib, stelt u een aantal thema's aan de orde. Soms heeft u dezelfde oplossing voor problemen. Waarin verschilt u nu eigenlijk, kernachtig, van mevrouw Arib? Waarom bent u een betere Kamervoorzitter dan mevrouw Arib?
Tot slot. Last but not least de heer Bosma. U bent een meer dan uitstekende ondervoorzitter, met inmiddels een berg aan ervaring. Daar zijn vriend en vijand het denk ik over eens. Toen u in 2016 kandidaat was, beperkte de steun voor u zich nagenoeg tot uw eigen fractiegenoten. Dat komt natuurlijk door uw partijachtergrond. Daar ging het interruptiedebatje met de heer Van Baarle ook over. Hoe kijkt u daartegen aan? Wij vinden het een kwalijke zaak dat er zo nadrukkelijk naar de partij wordt gekeken. Bij andere partijen wordt dat helemaal niet euvel geduid, maar bij de PVV is dat een absolute blokkade voor een hele goede Voorzitter. Dat vinden wij vreemd. Wij hebben wel het idee dat de verhoudingen op dat punt nu wat meer ontspannen zijn dan in 2016. Ziet u dat ook zo?
Ten tweede. U noemt in uw brief de afbrokkelende invloed en relevantie van de Kamer en de uitholling van het informatierecht. Daar trekt u ook harde conclusies over. Kunt u daar een aantal concrete oplossingen voor aanreiken?
Voorzitter. De laatste vraag aan de heer Bosma is de volgende. De belangrijkste opdracht voor de heer Bosma, zo zegt hij zelf, is het herstel van de Kamer als tegenmacht. Verwijt u dat hele idee van afkalvende macht nou aan het Presidium of aan het Voorzitterschap van de laatste jaren? Is dat dan een verwijt? En zou u dat anders doen?
Dank u wel, voorzitter. Wij kijken uit naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Allereerst dank aan de kandidaten voor het zich beschikbaar stellen. Brexit was de trigger voor de oprichting van Volt. De afscheiding van de EU heeft grote gevolgen voor het Verenigd Koninkrijk. Dat is niet gebeurd van de ene op de andere dag. Het is mede gebeurd doordat het parlement de regering jaar in, jaar uit, dag in, dag uit onvoldoende controleerde, en doordat de regering niet het fatsoen had om het belang van Europese samenwerking goed uit te leggen. Met de vertrouwenscrisis staat ook hier in Nederland de parlementaire democratie onder druk, onder andere door de minimale ondersteuning die Kamerleden krijgen, terwijl bewindspersonen hele departementen tot hun beschikking hebben. Hoe kan de controlerende functie dan goed worden uitgevoerd? En dan hebben we het nog niet gehad over het feit dat het een soort sport is geworden dat wanneer informatie de Kamer bereikt, deze op het laatste moment wordt aangeboden en daarbij veelvuldig de stift wordt gebruikt. "Zwartgelakt" is een nieuw begrip dat we hier in de Kamer inmiddels goed kennen.
De controlerende functie wordt ook ondermijnd door de houding in de Kamer zelf. Zo liet de Kamer zien dat het regeerakkoord bindend en dwingend kan zijn. Kamerleden van regerende partijen stemmen uitsluitend in lijn met hun partij, waardoor de Kamerleden het dualistische karakter van de Kamer zelf ook ondergraven.
Daarom onze vragen aan de kandidaten, die vooral gaan over deze zienswijze, ook met betrekking tot de vertrouwenscrisis die nu heerst. Wat gaat u doen zodat Kamerleden meer ondersteuning krijgen en zodat informatie tevens op tijd en niet zwartgelakt wordt geleverd? Wat is uw zienswijze als het gaat om de plicht om de Kamer goed te informeren? Het is duidelijk dat we toe willen naar een nieuwe, meer open, transparante en inclusieve bestuurscultuur. De afgelopen jaren bent u, als ik het goed heb, allen onderdeel geweest van het Presidium. Waarom is het dan niet eerder gelukt? En wat gaat u nu concreet doen om te breken met deze oude bestuurscultuur?
Hoe kijken de kandidaten naar hun taak als het gaat om het herstel van het vertrouwen van kiezers in dit parlement en zijn vertegenwoordigers? Wat gaat u doen opdat Kamerleden het dualisme praktiseren, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk, en daar gevolg aan geven? En wat zou uw advies zijn aan de Kamerleden die vastzitten aan een regeerakkoord? Wat gaat u doen om de balans tussen macht en tegenmacht te bewaken? En specifiek aan de heer Bosma: hoe kunt u de Kamer en de Kamerleden goed en onafhankelijk bejegenen terwijl u lid bent van een partij die expliciet sommige Nederlanders en daarmee sommige leden van de Kamer als tweederangsburger behandelt? Voor Volt is dit eigenlijk onacceptabel. Het staat ook haaks op artikel 1 van onze Grondwet. Volt kan ook om die reden dan ook niet instemmen met uw kandidaatschap.
Veel dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik wil beginnen met alle kandidaten heel veel succes en ook sterkte te wensen, want het moet best wel een spannende dag zijn. Althans, dat hoop ik in ieder geval wel.
Ik wil toch even beginnen met te zeggen dat ik mij een beetje stoor aan het feit dat hier wel heel erg over partijen wordt gesproken en over het feit dat een partij een bepaald standpunt heeft en daarom de Kamervoorzitter dan niet kan leveren. Nota bene de SP heeft in 1996 voorgesteld dat kandidaten voor het Voorzitterschap worden gekozen op basis van kwaliteit en niet op basis van partijpolitieke standpunten. Dat wil ik wel graag even in herinnering brengen. Het is precies 25 jaar geleden dat dat door de Socialistische Partij, de heer Jan Marijnissen, is bedongen. Dat wil ik de ambtsgenoten wel even meegeven.
De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat mevrouw Leijten daarop wil reageren.
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag ging natuurlijk niet over de kwaliteit van de heer Bosma. Mijn vraag was: wat zou Voorzitter Bosma moeten zeggen als vertegenwoordiger van ons allemaal tegen dat jongetje? Daarop kwam geen antwoord. Kijk, als mijn collega Markuszower had gezegd "natuurlijk, hand door het haar, je hoort erbij jongen", dan was het klaar geweest. De heer Markuszower zat in zijn groef en kon zich niet voorstellen dat zijn Voorzitter dat kon doen. Dat was mijn vraag en ik zal die vraag zo meteen ook gewoon aan de heer Bosma stellen. In mijn termijn heb ik het gehad over de kwaliteiten en over de dingen die wij belangrijk vinden. Daar heeft u mij geen partijlijn horen noemen. Sterker, ik heb het gehad over oppositie en coalitie. U heeft mij ook geen vraag gesteld. Dat hoeft ook niet. Ik heb nog niemand uitgesloten, maar ik heb juist over het uitsluiten van 1 miljoen mensen van de partij PVV gevraagd: hoe moet de Voorzitter daarmee omgaan? Daar kwam maar heel moeilijk een antwoord op van de heer Markuszower. Wat de heer Marijnissen 25 jaar geleden zei, daar staan wij volledig achter, maar ik was juist op zoek naar hoe een partij met stevige standpunten omgaat met een Voorzitter die daar eigenlijk afstand van moet nemen. Daarnaar was ik op zoek.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb toch een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Ik wil mevrouw Van der Plas toch kort laten reageren en dan stel ik voor dat u uw bijdrage levert.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoef hier niet de PVV te verdedigen. Ik roep alleen in herinnering dat in 1996 door de heer Jan Marijnissen van de Socialistische Partij hier in de Kamer is ingebracht dat Voorzitters worden beoordeeld op hun kwaliteit en niet op hun partij. Dan worden er dingen gezegd over de PVV, maar er worden ook dingen gezegd over D66. Het enige wat ik mee wil geven, is dat dat ook meespeelt straks in de overweging, want dat speelt bij ons in ieder geval mee. Wij kijken naar de kwaliteit en niet naar de partij, absoluut niet. Dat is het enige wat ik wilde meegeven. Het was ook niet tegen u persoonlijk bedoeld. Er zijn meerdere mensen hier geweest die het over de partij hebben gehad en over partijstandpunten. Voor mijn gevoel — maar goed, ik ben niet de heer Bosma — is daar gewoon op geantwoord. Het enige waar ik mee wil beginnen, is dat we daaraan denken als we straks gaan stemmen.
Mevrouw Leijten (SP):
U zei: nota bene de SP is hier in het debat mensen aan het uitsluiten. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb een serieuze vraag gesteld aan de partij waar de heer Bosma lid van is, die een stevig standpunt heeft dat niet uitgaat van één samenleving. Dat doen wij in andere debatten ook. Als mevrouw Van der Plas benieuwd was geweest of wij een partij uitsluiten en op welke gronden, dan had ze die vraag eigenlijk moeten stellen in mijn termijn. Maar nu zeggen "Jan Marijnissen heeft 25 jaar geleden iets heel wijs gezegd en dat is niet in lijn met wat er vandaag gezegd is door de SP" — hij heeft heel veel wijze dingen gezegd — vind ik eigenlijk een beetje aanmatigend, want dat was precies wat ik niet deed. Ik was op zoek naar welke ruimte de heer Bosma heeft om straks onafhankelijk iets te doen. Die ruimte werd hem na zes keer vragen misschien gegeven.
De voorzitter:
Helder, we gaan door naar de heer Markuszower, heel kort.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb niet vaak een persoonlijk feit gemaakt in dit huis, maar nu moet ik dat toch doen ten opzichte van mevrouw Leijten. Ik noem toch de woorden "smerig" en "gelieg". U liegt over mij, mevrouw Leijten, en u framet mij op een hele smerige manier. Dat past u niet, dat past uw partij niet en dat past dit huis niet en dat hoort ook niet thuis in dit debat. Ik heb niet gezegd dat kinderen die opgroeien in Nederland, geen toekomst hebben. Ik hoop dat elk kind een aai over de bol krijgt van de Kamervoorzitter, wie dat ook is. Ik heb het in mijn antwoord op uw vraag gehad over … U luistert niet eens naar het antwoord. U zit zó vast in uw eigen voorbereide interruptie. U herhaalt het hier. Daar zit u zo in vast. We zien een probleem met een dubbele nationaliteit. We beschouwen dat als een formele incompatibiliteit …
De voorzitter:
We gaan dit debat niet opnieuw doen.
De heer Markuszower (PVV):
… met het actieve en passieve kiesrecht. Dat is het. Ik heb gezegd dat elke Voorzitter, wie dat ook is, gewoon dat moet doen wat volgt uit de wet- en regelgeving van een land. Ik kwam er prima uit. Wat u mij net in de mond legde, heb ik niet gezegd. Ik heb dat niet gezegd. U liegt daarover.
De voorzitter:
Meneer Maskuszower …
De heer Markuszower (PVV):
U schetst een onwaar beeld over mij. Onacceptabel! Het doet ook af aan de geweldige kandidatuur van onze Martin Bosma. Dat past u niet, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Als hier iemand afdoet aan de geweldige kandidatuur van de heer Bosma … Hij kan zeker goed voorzitten. Hij kan ook dingen erdoorheen jassen. Maar wat is nou precies de leugen? Ik legde aan mevrouw Van der Plas uit …
De voorzitter:
Nee, nee, we gaan vragen meer stellen, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik legde mevrouw Van der Plas uit waar mijn vraag vandaan kwam. Daarop had ik een ander antwoord verwacht, dat blijkbaar heel moeilijk was. Wat is daarvan een leugen? Ik vind dit wel heel erg makkelijk. Je kan zeggen dat iemand liegt, maar dit vindt gewoon in de openbaarheid plaats. Mensen moeten het maar terugzoeken. Waar is dat nou een leugen?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, we hebben dit debat nu gevoerd. Ik zeg het tegen u beiden, en meneer Bosma zit daar. Ik zie trouwens dat de derde kandidaat inmiddels niet meer in vak-K zit. Er gaat dus iets mis.
De heer Markuszower (PVV):
Dat is al winst.
De voorzitter:
Ik zou door willen met de bijdrage van mevrouw Van der Plas. We zijn bijna aan het einde van uw inbreng. En dan gaan we daarna luisteren naar de antwoorden van de drie kandidaten.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, voorzitter, wat ik zeg en wat ik vind, mag iemand smerig vinden. Maar als iemand zegt dat ik lieg, dan vind ik eigenlijk wel dat zo iemand moet aanwijzen waar dat dan een leugen is. Ik verklaarde aan mevrouw Van der Plas … U kunt erdoorheen schreeuwen, meneer Markuszower, geen enkel probleem. Ik ga de Handelingen erop nakijken. Dat zou ik de heer Markuszower ook adviseren te doen. Als je zegt "er wordt gelogen", zeg dan ook wat de leugen is, want anders wordt dat wel heel erg leeg.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, was u zo ook begonnen als u had geweten wat u zou losmaken?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik wilde gewoon iets in herinnering roepen, maar kennelijk maakt dat heel veel emoties los.
De voorzitter:
Aan u het woord.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik ben mijn tijd nog niet voorbij, hoop ik.
De voorzitter:
Nee, zeker niet. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Goed. Wij zijn een beetje verwonderd over de manier waarop men in de Kamer met elkaar omgaat. Kijk, scherp zijn mag, maar wij hebben wel gemerkt dat hier af en toe een bepaald dedain op mensen neerdaalt. Wij hebben het idee dat er een beetje steken onder water worden gegeven. Er wordt gesneerd in antwoorden. Wij krijgen een beetje het gevoel dat de één zich verheven voelt boven de ander. Nou ja, dat heb ik de afgelopen week eigenlijk een paar keer gezien. Ik vraag me af hoe de nieuwe Kamervoorzitter daar straks mee omgaat. Als hier mensen staan die vragen stellen en daarop een antwoord verwachten, dan is het niet bepaald netjes om daarop een soort van steek onder water te geven, zo van "ja, dat had u kunnen weten" of "zoals u heeft kunnen zien, …" of "ik zal de vraag eenvoudig beantwoorden". Dat lijkt een beetje op pestgedrag. Ik wou dus eigenlijk aan de Kamervoorzitters vragen hoe zij met dit pesterige gedrag omgaan.
Ik ben ook benieuwd naar het volgende. Er zijn inderdaad nieuwe partijen gekomen en nieuwe Kamerleden. We zijn in het diepe gegooid, letterlijk, want ik denk dat nog nooit één Kamerlid zo is begonnen als wij, in zo'n enorm circus waarin allerlei acts werden opgevoerd. Wij hebben in de eerste weken geen tijd gehad om ons echt heel erg goed in te werken. We doen ons best, maar ik ga over de tijd heen, iemand anders stelt misschien een verkeerde vraag of spreekt de Voorzitter niet aan; ik vraag me af hoe de nieuwe Kamervoorzitter met de nieuwe mensen omgaat. Deze week heb ik zelf een paar keer gemerkt dat ik maar geacht werd alles te weten. Nou ja, wij zijn nieuw en ik weet niet alles. En ja sorry, ik ga soms over de tijd heen; dat doe ik niet expres. Maar voor de nieuwelingen in deze Kamer — dat zijn er 69 in totaal — wil ik graag weten: hoe gaat de nieuwe Kamervoorzitter straks om met de nieuwe mensen, hoe worden die begeleid? Tja, de laatste keer dat ik keek ... Iedereen moet alles leren. Als je autorijles neemt, heb je ook niet meteen de volgende dag je rijbewijs. En als je bent geboren, loop je ook niet al de volgende dag. Dat heeft tijd nodig, en dat heeft begeleiding nodig. En die begeleiding, daar zoek ik naar.
Over de onafhankelijkheid van de nieuwe Kamervoorzitter vraag ik me ook af: hoe wordt die geborgd? Ik heb ook gezien — en misschien vat ik dat verkeerd op — dat er soms een bepaalde lichaamstaal is of op een bepaalde manier wordt gekeken. Bij de ene vragensteller is dat niet, bij de andere vragensteller is dat wel. In mijn beleving moet een Voorzitter gewoon heel erg onafhankelijk zijn en op geen enkele manier, dus ook niet met een blik of met trommelen met de vingers ... Die moet heel onafhankelijk naar elk Kamerlid toe reageren. Daar ben ik ook benieuwd naar, hoe de toekomstige Kamervoorzitter dat gaat doen. Want ik snap ook dat het best moeilijk is. Ik bedoel, iedereen is mens.
Deze vraag is al gesteld, maar ik stel hem nog een keer: hoe gaat u zorgen dat die macht en tegenmacht in balans komen? En dan inderdaad graag concreet, dus een concreet voorstel of een concreet antwoord. Hoe gaat de nieuwe Kamervoorzitter ervoor zorgen dat door ministers, of in ieder geval iemand die vragen moet beantwoorden, die antwoorden ook gegeven worden in het antwoord? In die korte tijd, die twee weken, dat ik hier nu zit, heb ik heel veel gepraat gehoord, maar heel vaak geen concrete antwoorden. Ik denk dat het een taak is van de Kamervoorzitter om ook de leden van het kabinet erop te wijzen dat ze gewoon strak antwoorden, en ook echt duidelijk antwoord geven op de vragen.
We hebben ook gezien hoe er met Pieter Omtzigt is omgegaan. Persoonlijk ben ik van mening dat hier geen veilige werkomgeving was, of is. Ik wil graag weten van de Kamervoorzitters: hoe gaat u ervoor zorgen dat iedereen in deze Kamer, maar ook in de hele organisatie, in een veilige werkomgeving zit? Wat gaat de nieuwe Kamervoorzitter doen om het vertrouwen te herstellen tussen burger en overheid? We hebben gezien dat die vertrouwensbreuk er al langer is en al langer sluimert, ook op diverse onderwerpen. Ik denk dat het belangrijk is dat een Kamervoorzitter daarbij het voortouw neemt, ook richting de andere Kamerleden, om dat vertrouwen echt te herstellen. Ik ben benieuwd naar concrete acties of een concreet plan daarvoor.
Wat gaat de nieuwe Kamervoorzitter doen aan het structureel bij voorbaat uitsluiten van partijen? Dat vind ik ook een belangrijk punt. We hebben het ook bij de verkenners destijds aangegeven: wij vinden dat het geen goede uitstraling is naar de maatschappij, omdat je het signaal geeft dat je mag uitsluiten, terwijl wij graag een inclusieve samenleving willen. Ik vind het zelf een taak van de Kamervoorzitter, dat die er een belangrijke rol in speelt om partijen daarop te wijzen. Kijk, als je denkt "ik ga ze uitsluiten" ... Denken mag, maar dat uitstralen en in de media zetten, dat geeft gewoon een heel slecht signaal van deze Kamer richting de maatschappij.
Tot slot een persoonlijke vraag. Ik zou van alle drie de Kamervoorzitters graag willen weten wat hun sterkste punt is, waardoor ze mij kunnen overhalen om op een van hen te stemmen. Maar ik wil graag ook van de Kamervoorzitters het zwakste punt weten. Wat zou een punt zijn waardoor mijn stem niet naar u zou kunnen gaan, en wat gaat u eraan doen om mij dan wel te overtuigen om op u te stemmen? Nou, u merkt het: ik ben er zelf dus nog niet uit, maar met name die laatste vraag kan de doorslag geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Je zal net zien dat ik technische problemen heb en dus gewoon met een papiertje hier sta. I know … Zal je net zien.
Voorzitter. De democratie is gestoeld op het principe van gelijkwaardigheid. Pas wanneer iedereen op een gelijkwaardige manier zijn stem gehoord weet, kunnen we stellen dat het werkt. Daarvoor is een Kamervoorzitter nodig die het principe van gelijkwaardigheid én rechtvaardigheid in alle uitingen en beslissingen meeneemt, een Voorzitter die garandeert dat gevraagde informatie op tijd komt, dat deze accuraat is, dat aangenomen moties uitgevoerd worden en dat ieder Kamerlid in staat wordt gesteld de controlerende taak goed uit te voeren.
Deze Kamer is, zo is mijn observatie, al heel vaak, te vaak, geschoffeerd. De positie van de Kamer is in het geding, want Kamerleden worden geparkeerd door bewindslieden. In het toeslagenschandaal werd keer op keer informatie onthouden aan de Kamer. Bewindslieden wanen zich onaantastbaar: "Niemand gaat hier uitleg over geven." Die uitspraak toont precies waar het fout gaat. De controlerende functie van de Kamer staat onder druk.
Eén vraag die ik aan de kandidaat-Kamervoorzitters heb, is een vraag waarvan je hoopt dat je die nooit hoeft te stellen, maar in het licht van wat ik net al zei, zeg ik: je weet het maar nooit dezer dagen. Hoeveel invloed heeft de samenstelling van de regering straks op het functioneren van deze kandidaten als Voorzitter? En ook: hoe gaan de kandidaten de informatiepositie van de Kamer verbeteren? Wat gaan zij doen om te zorgen dat de Kamer weer controleur kan worden van het kabinet, zodat bewindslieden niet keer op keer wegkomen met de meest absurde zaken en uitspraken?
De heer Van Baarle stelde in dit licht een aantal zeer terechte vragen over diversiteit en inclusiviteit. Ik zal ze omwille van mijn tijd niet herhalen, maar ik wil wel benadrukken dat ik zeer benieuwd ben naar de antwoorden op die vragen.
Daarop voortbouwend nog een vraag. Hoe gaan wij het werk dat wij hier doen, het Kamerwerk, vertalen naar de samenleving? Het is alsof je hier binnenloopt en een heel ander vacuüm in loopt, dat weinig meer van doen heeft met de werkelijkheid van alledag, die voor zo veel Nederlanders dagelijkse realiteit is. Veel mensen staan ver af van de politiek. In heel veel gemeenschappen, te veel gemeenschappen, maar vooral die van mensen van kleur, mensen met een beperking, vluchtelingen en zo veel andere groepen die gemarginaliseerd zijn geraakt, wordt niet gevoeld dat wat hier in dit huis gebeurt, ook over hen gaat. Hoe gaat de toekomstige Kamervoorzitter ervoor zorgen dat mensen thuis weer gaan begrijpen wat hier bedoeld wordt, dat ze voelen dat het hen ook raakt en treft en dat het over hen gaat, en dat ze zich daardoor betrokken gaan voelen?
Tot slot. Voor de vorm — dat moge duidelijk zijn — de stem van BIJ1 gaat absoluut niet naar de heer Bosma. Het functioneren van de democratie is te belangrijk om over te laten aan iemand die stelselmatig discrimineert, met name moslims, mensenrechten wil ondermijnen en anti-Joodse complotten verspreidt. BIJ1 wenst de Kamer een Voorzitter die ruimte geeft aan het debat, die verbindend is en die ons goed kan begeleiden in al het belangrijke werk dat wij hier als Kamerleden doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors een uur, zodat de drie kandidaten hun beantwoording kunnen voorbereiden en wij een boterham kunnen eten. Dus wij zien elkaar om 13.55 uur terug.
De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat de kandidaten tot hun beantwoording overgaan, bepaal ik door loting in welke volgorde zij dat zullen doen. Ik had geschorst tot 13.55 uur, meneer Van Haga, en was zelf ook een beetje te laat, dus welkom. Allereerst trek ik mevrouw Bergkamp. U mag beginnen. Dan volgt de heer Bosma en dan — geen verrassing — mevrouw Arib. Ik zou mevrouw Bergkamp het woord willen geven voor haar beantwoording.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank alle collega's voor hun inbreng. Ik dank ook mijn medekandidaten ervoor dat we hier vandaag samenzitten, zodat er wat te kiezen valt.
Er zijn vele vragen gesteld. Dat getuigt van veel betrokkenheid en ook ideeën over hoe het parlement, de Tweede Kamer, beter kan functioneren. Ik zal mijn best doen om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden en om u te overtuigen van mijn motivatie en geschiktheid om uw Voorzitter te mogen zijn. Ik vond dat de heer Ceder van de ChristenUnie het wel heel mooi zei: om mededrager te zijn van de democratie.
Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes, want er zijn heel veel vragen gesteld. Allereerst behandel ik mijn motivatie, dan de positie van de Kamer, het dualisme, dan de samenstelling van de Kamer, met name de vragen over de kleine partijen, de organisatie van de Kamer, de verhuizing, de ambtelijke organisatie en een aantal overige vragen.
Voorzitter. Allereerst mijn motivatie. Waarom Vera Bergkamp? Daar zijn wat vragen over gesteld. Zoals ik in mijn brief aangaf, staat de Tweede Kamer voor veel uitdagingen. We leven in een tijd van covid, wat natuurlijk een enorm effect heeft op ons leven en werk. We gaan verhuizen, we bestaan uit zeventien partijen en we hebben lessen te leren, onder andere als we kijken naar de toeslagenaffaire, maar ook als we kijken naar het rapport over de uitvoeringsorganisaties. Juist in deze tijd stel ik mij kandidaat als uw Voorzitter. Ik zal dat aan u toelichten. Ik zit sinds september 2012 in de Kamer. Natuurlijk ben ik Kamerlid geweest, maar ik heb ook veel partijoverstijgende aspecten van het Kamerwerk gedaan. Denk aan participeren in de parlementaire enquêtecommissie Fyra, lid van het Presidium en fractiesecretaris. Ik heb ook veel initiatiefwetten mogen doen.
Voorafgaand aan mijn lidmaatschap van de Tweede Kamer heb ik verschillende bestuurlijke management-directiefuncties gedaan, en ook veel dingen gedaan op het gebied van human resource oftewel personeelsbeleid. Ik ben voorzitter geweest van het COC en directeur bij de SVB. Ik zet graag mijn kennis en ervaring in als uw Voorzitter van de Kamer. Ik denk, bijvoorbeeld als het gaat over de verhuizing, dat mijn ervaring vanuit de bedrijfsvoering van pas komt. Maar ook als het gaat over het versterken van de ambtelijke organisatie kan ik leunen en steunen op mijn ervaring op het gebied van personeelsbeleid.
Om toch wat breder kennis met mij te maken: over mijn persoonlijkheid heb ik ook in mijn brief aangegeven dat ik een verbindend leider ben. Nu weet ik dat heel veel mensen dat zeggen, maar ik denk dat de mensen die mij kennen, dat ook wel zien. Ik werk in de Kamer samen met heel veel verschillende partijen. Ik vind het ook leuk om dingen samen te doen en om te benadrukken wat mensen verbindt in plaats van wat mensen verdeelt. Ik denk dat dat in een Kamer met zeventien partijen, een onrustige omgeving, een voordeel is.
Verder ben ik ook vasthoudend. Ik ben geen lammetje; ik ben misschien ook geen leeuw, hoewel mijn dochtertje altijd zegt dat mijn haar er soms een beetje uitziet als een leeuw. Ik denk dat ik iets ertussenin ben, maar ik ben wel vasthoudend. Ik denk dat ik dat in uw Kamer ook meerdere keren heb laten zien, bijvoorbeeld als we kijken naar de situatie van de heer Johan van Laarhoven, waar ik toch echt jarenlang mee bezig ben geweest om daarover meer informatie te krijgen. Die verbinding maar ook die vasthoudendheid wil ik inzetten om — dat is wat eigenlijk alle partijen gezegd hebben — de positie van de Kamer te versterken.
Er zijn ook wat vragen over gesteld wat mij nou beter of misschien wel minder maakt ten opzichte van mijn collega's. Die vraag ga ik niet beantwoorden. Dat vind ik nou typisch aan de Tweede Kamer om die vergelijking te maken en om daar een oordeel over te hebben. We zijn verschillende mensen; we hebben een brief gestuurd. U heeft de kans om vragen te stellen. Die zal ik ook zo goed mogelijk beantwoorden, maar die vergelijking en die keuze zijn uiteindelijk aan u.
Voorzitter. Er zijn ook wat vragen gesteld over hoe ik het voorzitterschap zou invullen. Dat wil ik onpartijdig en onafhankelijk doen. Ik denk dat het op het moment dat je dat ambt bekleedt, zeer belangrijk is dat je partijpolitiek kleurenblind bent. Het zou ook niet mogen uitmaken of je vanuit de oppositie of de coalitie komt. Ik denk dat we allemaal als het gaat over die informatiepositie van de Kamer hebben ontdekt dat je in de coalitie kan zitten en moet slepen om die informatie te krijgen, maar ook vanuit de oppositie. Als Voorzitter ben je onpartijdig en onafhankelijk.
Daaraan zou ik nog willen toevoegen dat ik ook echt een teamplayer ben. Als we kijken naar de uitdaging waarvoor we staan, zou ik me erop verheugen om met elkaar, ook binnen het Presidium, meerdere taken te verdelen. Wat de samenwerking met de Griffier betreft: als het gaat over versterking van de ambtelijke organisatie, denk ik dat het ook niet goed zou zijn als ik altijd op die stoel daar zou zitten. Ik denk dat we echt met elkaar de taken goed moeten verdelen. Er zijn veel uitdagingen. Ik denk ook dat de kracht een optelsom is van ons bij elkaar.
Voorzitter. Dan is er ook een vraag gesteld over mijn ervaring als voorzitter. Nou, ik denk niet dat ik de honderd keer aantik, zoals misschien mijn collega's. Plenair heb ik natuurlijk best wel een aantal debatten voorgezeten, ook met commissies, dus ik ken het voorzitten in de Kamer, maar ik zal me natuurlijk ook, net als alle nieuwe Voorzitters, daarin moeten inwerken. Ik denk dat alle Voorzitters op dat vlak ook nog wel wat tijd nodig hebben. Maar voordat ik in de Kamer kwam, heb ik ook veel voorgezeten in al mijn rollen. Verschillende directieteams, managementteams, allerlei verschillende teams. Toen ik voorzitter was van het COC, had ik mijn eigen team. Dus voorzitten heb ik heel vaak en heel veel gedaan. Ik zeg wel — dit zeg ik even als Bergkamp — dat dit natuurlijk wel de Champions League is, en zo hoort het ook. Het is een eervol ambt en dat moet goed gebeuren. Ik ben natuurlijk bereid om mij daar zo veel mogelijk verder voor te equiperen.
Voorzitter. Dan het tweede blokje, de positie van de Kamer. Daar wil ik iets langer bij stilstaan, vanuit dualisme, waarover heel veel vragen zijn gesteld.
De voorzitter:
Ik denk dat er een vraag is met betrekking tot het eerste deel. Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Over de persoon Bergkamp, inderdaad. Mevrouw Bergkamp heeft het nadrukkelijk over "verbinden" en "samenwerken". Dat kan heel erg lang polderen zijn en geen besluit nemen. Ik had concreet gevraagd: wat is nu een voorbeeld van een snel een daadkrachtig besluit dat mevrouw Bergkamp de afgelopen tijd heeft genomen? Ik denk dat een Voorzitter dat gewoon af en toe moet doen: even met de vuist op tafel slaan en dan ook doorgaan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker. Ik kom daar trouwens straks nog op, als het gaat over de vraag hoe je omgaat met zeventien partijen en hoe je omgaat met het zijn van Voorzitter in deze constellatie. Het is inderdaad een vraag die mijn collega van de VVD gesteld heeft. De vergaderingen die ik heb geleid, heb ik volgens mij allemaal afgerond binnen de tijd die ervoor stond. Ik denk dat het heel belangrijk is om de begin- en eindtijd te bewaken, maar ik denk dat het ook belangrijk is om wat meer procesregie te hebben op de vergaderingen. Zeker gezien het feit dat de Kamer bestaat uit zeventien partijen moeten we dat wat meer doen. Ik geef een voorbeeld van een concreet besluit. Ik ben woordvoerder Zorg en heb er samen met collega's voor gezorgd dat binnen de tijd een rapport over medisch specialisten in loondienst klaar is. Ik heb in samenwerking met collega's het besluit genomen en erop gestuurd dat het rapport binnenkort in de procedurevergadering wordt behandeld. Dat is een van de voorbeelden. Straks zal ik nog wat meer zeggen over mijn stijl van leidinggeven en het zijn van Voorzitter.
Dan het versterken van het dualisme. Ik vond het wel mooi wat mevrouw Leijten zei: wie is nou macht en tegenmacht? Ik denk dat zij dit goed zei. Wij zijn de gekozen vertegenwoordigers. Zij vroeg ook: wat is nou een volksvertegenwoordiger? Nou, dat betekent dat wij de stem zijn van het volk. Dat doen we natuurlijk voor alle Nederlanders, maar natuurlijk hebben we ook allemaal een eigen achterban. Dat moge ook duidelijk zijn. Niemand stemt op één Kamerlid; dat verdeelt zich. Maar we zijn de stem van het volk.
Ik vind het belangrijk dat op basis van aangenomen moties en amendementen de fracties meer ondersteuning krijgen. Ik denk dat dat winst is. Ik denk dat dat goed is, ook voor de kleine fracties. Maar daar hoort nog meer bij. We hebben geïnvesteerd in de fracties zelf, maar we behoren ook te investeren in de ambtelijke organisatie. Daarom zou ik willen voorstellen dat de capaciteit van Bureau Wetgeving en van de Dienst Analyse en Onderzoek wordt uitgebreid, maar dat is natuurlijk een onderwerp voor de Raming. Ik proef overal de intentie dat we meer tijd moeten hebben voor wetgeving. Daar hoort meer expertise bij op het gebied van onderzoek en wetgeving. Dat zou het concrete tweede voorstel zijn.
Verder wil ik als Voorzitter streng en rechtvaardig zijn als het gaat over de informatiepositie. De heer Van Haga noemde het voorbeeld van de coviddebatten. Ik heb zelf ook gemerkt dat je de informatie soms laat krijgt, dat het veel is, dat je het moet kunnen doorgronden en dat cijfers veranderen. Daardoor kun je natuurlijk je rol als volksvertegenwoordiger niet optimaal invullen. Het is dus belangrijk dat het meer wordt. Ik denk dat daar de afgelopen jaren zeker stappen in zijn gezet. Ik wil dan ook een bondgenoot zijn van de Kamerleden om die informatiepositie te versterken en om bewindspersonen aan te spreken. Maar ook staat mijn deur altijd open voor Kamerleden die zeggen: ik kom er niet uit; mijn vragen worden niet beantwoord of mijn motie wordt niet uitgevoerd. Ik zou willen voorstellen om dat op te pakken samen met de commissies. Die hebben vaak ook goed zicht op wat er nog allemaal moet gebeuren. Die samenwerking zou mijn derde voorstel zijn.
We hebben rapporteurs. Dat zijn Kamerleden die een extra taak hebben om in de diepte te gaan. Waarom zouden we niet met elkaar kunnen afspreken dat er een debat is tussen rapporteurs en bewindspersonen in het kabinet over de uitkomst van hun rapport?
Ik weet zelf als Kamerlid als geen ander dat wij heel veel debatten hebben en dat je soms door de bomen het bos niet meer ziet. Er zit ook een onvoorspelbaarheid in de Kameragenda. Daarom vind ik het heel goed dat de commissie-Van der Staaij met een aantal aanbevelingen is gekomen om meer regelmaat en structuur in die agenda aan te brengen. Ook zal ik als Voorzitter een spiegel voorhouden als het gaat om de intentie. Die intentie is: meer tijd voor wetgeving en meer tijd voor de lange termijn. Wij hebben met elkaar naar aanleiding van het werk van de commissie-Van der Staaij in het Reglement van Orde afgesproken dat er een regeling van werkzaamheden is in de commissies. Dus niet alles moet op de plenaire agenda worden geplaatst. Daar zou ik veel meer op willen sturen. Maar natuurlijk kun je als voorzitter niet hoger springen dan de polsstok van de Tweede Kamer. Volgens mij heeft de heer Bosma of de heer Elias dat een keer gezegd tijdens een dergelijk debat. Je bent voor die werkwijze natuurlijk altijd afhankelijk van een meerderheid. Maar ik zou daar veel meer sturend en confronterend in willen zijn en de spiegel willen voorhouden. Dat is ook een vraag van de SGP. Het is niet alleen aan de Voorzitter. Het is een cultuurverandering en dat is iets wat we met elkaar moeten doen. Coalitie, oppositie, Kamer en Voorzitter. Ik ben zeer strijdbaar en zeer gedreven om dit punt vast te pakken en vast te houden, samen met u. Ik heb met een aantal concrete voorbeelden aangegeven hoe ik dat zie.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze toelichting. Ik zou graag dat laatste punt nog iets verder uitgewerkt willen hebben. Als wij niet oppassen, blijven we gemakkelijk steken in vrome wensen: "we zouden dit willen" en "ik ben van plan" enzovoorts. Hoe krijgt u de Kamer ertoe dat ze met een stukje zelfdisciplinering de commissies benut, waarvoor ze in het Reglement van Orde gepositioneerd zijn? Hoe brengt u de Kamer op bepaalde punten tot terughoudendheid? Hoe gaat u dat concreet doen? Ik ben het met u eens dat u natuurlijk geen positie als dictator krijgt. U zult ons als Kamer mee moeten krijgen. Maar dat is een van de kwaliteiten van de Voorzitter die wij zoeken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker, en ik denk dat dat ook terecht is. De wens om de informatiepositie te versterken, zag ik ook al vier jaar geleden in een ander debat voorbij komen. Het is iets wat al lang speelt en waarvan de hele Kamer zegt dat we hier wat mee moeten. Ik denk dat dat een belangrijk signaal is en dat op basis daarvan de motie van mevrouw Leijten is aangenomen. Hoe ga ik dat doen? Allereerst ga ik een afspraak maken met de Griffier, met onze eigen organisatie en met de commissies hoe we dat kunnen finetunen en hoe we dat beter kunnen afspreken. Ik zag het deze week al gebeuren. Er waren heel veel debatten. Ik heb mijn eigen collega's een spiegel voorgehouden. Ik zei: jongens, we hebben nu een nieuwe aanpassing van het Reglement van Orde; waarom al die debatten over actualiteiten? Ik denk dat het belangrijk is dat er tussen de commissies en plenair veel meer samenwerkingsafspraken gemaakt worden. Ik vind het voorstel van de commissie-Van der Staaij heel goed om de regeling op één moment te hebben. Voor de stemmingen gaan we een pilot doen om dat donderdag om 13.00 uur te doen, zodat de voorspelbaarheid van de agenda goed is. Ik zou ook willen kijken om, met het fantastische team dat altijd werkt om die puzzel van ons te leggen, meer ruimte te houden. Meer lucht in die agenda voor wetgeving en eens goed te kijken wat we met elkaar willen. Nogmaals, dat vraagt discipline. Dat vraagt mijn sturing en dat vraagt ook om afspraken met ons allen. Ik ben bereid om met alle fractievoorzitters dat gesprek een keer erover te voeren. Hoe gaan we de komende periode in, wetende dat er een motie ligt en wetende dat dit zo duidelijk uit dit debat komt; hoe gaan we dat vorm en inhoud geven? Ik ga erop sturen en ik heb een aantal concrete onderwerpen daarbij al aangegeven.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze nadere uitwerking. Een van de knelpunten van de afgelopen periode is wel regelmatig geweest dat oppositiepartijen een front maakten tegenover de coalitiepartijen. Die cultuuromslag gaat natuurlijk niet lukken als dat bestendigd blijft. Ik zou graag nog een nadere reflectie daarop willen. Hoe gaat u dat aanpakken, dat doorbreken van het patroon tussen oppositie en coalitie, waardoor de tegenmacht tegenover het kabinet uit balans raakt?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herken het punt. Ik herken het nog uit de vorige kabinetsperiode, toen wij in de oppositie zaten. Ik herken het ook nu. Het is een punt dat speelt en waarvan u terecht zegt dat het een cultuurverandering is. Ik zou willen beginnen om met alle fractievoorzitters te spreken. We zitten nu een beetje in de twilightzone, want we hebben nog geen nieuw kabinet en we weten nog niet wie er in de coalitie gaan zitten. Misschien is dit een uitermate goed moment om met de fractievoorzitters, met het Presidium en de commissies te bespreken hoe we dit gaan doen. Ik ben het er helemaal mee eens dat op het moment dat debatten worden tegengehouden — dat kan; daar kunnen soms ook goede redenen voor zijn — je niet wilt dat die commissieagenda volloopt. Maar je wilt zeker niet dat de plenaire agenda volloopt, wat nu heel vaak gebeurt. Dat gebeurt ook met dertigledendebatten, waarvan we allemaal weten dat die nooit meer gaan plaatsvinden. Van die cultuuromslag wil ik het boegbeeld zijn, maar ik kan het niet alleen. Ik zal dat moeten doen met de fractievoorzitters, met de collega's, met het Presidium en met de commissies.
Mevrouw Leijten (SP):
Lang, lang, lang geleden, toen ik in mijn eerste periode zat, werd een spoeddebat dat je aanvroeg dezelfde of de volgende dag gehouden. We hadden een agenda met ruimte erin. Nu hebben we geen adagium "spoeddebat" meer; dat is afgeschaft en dat is het dertigledendebat geworden. Maar dat was wel altijd een middel van een minderheid om iets op de agenda te krijgen in weerwil van de meerderheid. Daar zit toch een beetje oppositie-coalitie in. Als we nu zeggen dat die dertigledendebatten wel worden gesteund maar nooit worden gehouden, dan zijn we eigenlijk terug bij af. De minderheid kan dan dus niet meer de agenda bepalen. Welke rol heeft de Voorzitter daar nu in?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb op dit punt ook gekeken naar de commissie-Van der Staaij. Ik was benieuwd wat de commissie over die dertigledendebatten zei. Ze hebben met veel mensen gesproken en die hebben gezegd die te moeten houden, maar ze hebben als oplossing ervoor gekozen om dat meer in commissieverband te doen, om ook de plenaire agenda te ontlasten. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Maar heel realistisch: op het moment dat we heel veel willen, is er geen plaats in commissieverband en is er ook geen plaats op de plenaire agenda. Dat betekent uitstel en dus geen mogelijkheid voor een spoedeisend debat. Wat ik graag zou willen doen als Voorzitter, is op het moment dat een dertigledendebat wordt aangevraagd, de vragen stellen: kan het niet in een commissie, is het spoedeisend? Ik zou het Kamerlid een spiegel willen voorhouden. Wat ik mooi zou vinden — dat is echt nieuw voor deze Kamer — is dat er een regeling komt op commissieniveau. Ik ben heel benieuwd hoe dat gaat werken. Ik verwacht daar veel van. Maar nogmaals, we moeten het met elkaar doen. Zoals het nu gaat, zijn we er allemaal niet tevreden over. Het vraagt dus verantwoordelijkheid van ons allemaal. Ik ga alle gremia inzetten om die beweging eindelijk te krijgen, want tot nu toe zijn we daar niet in geslaagd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben toch wel op zoek naar iets meer. Er kan een spoedeisend belang zijn van een minderheid in deze Kamer dat geblokkeerd wordt door een andere groep. Dat kan een coalitie zijn of een andere groep die het er gewoon niet over wil hebben. Dan is het niet voldoende dat de Kamervoorzitter zegt: ga maar naar een commissie. Het zal daar dan ook geblokkeerd worden. Welke rol heeft de Kamervoorzitter als iets met een spoedeisend belang voor een minderheid op inhoudelijke gronden of coalitiegronden geblokkeerd wordt? We weten allemaal dat als het hier wordt geblokkeerd, het in de commissie ook wordt geblokkeerd. Welke rol heeft de Voorzitter dan om die minderheid te bedienen? Ik hoop dat het meer is dan het proces. En als het dan ook de inhoud is, hoe gaat de Voorzitter dan staan voor die minderheid?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Leijten zegt: dan wordt het in de commissie ook tegengehouden. Dat vind ik niet goed. Ik verwacht van de regeling en de commissie meer dan mevrouw Leijten bedoelt. Ik denk dat dat niet goed is en dat er op de agenda van de commissie lucht en ruimte moet zijn voor spoedeisende zaken, voor AO's die al gepland zijn of voor nieuw te plannen AO's. Maar natuurlijk zal ik mijn verantwoordelijkheid nemen. Op het moment dat er een verzoek is en ik zie dat het urgent is — het kan ook zijn dat het niet urgent is — zal ik de vraag stellen en de spiegel voorhouden: zijn we met elkaar goed bezig? Maar het liefste zou ik met de fractievoorzitters een afspraak willen maken over hoe om te gaan met deze structuur en deze breed gedragen wens vanuit de Kamer.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het blijft een beetje bij mij schuren. Jarenlang hebben wij het over sociaal-economische gezondheidsverschillen willen hebben, maar daar lag gewoon een taboe op. Inmiddels is dat niet meer zo, maar het werd overal afgewezen. Ik zou het ook niet goed vinden dat, als nieuwe partijen bijvoorbeeld de problematiek van het boerenland op de agenda zouden willen zetten, gezegd zou worden: dat vinden wij niet belangrijk, dus dat doen wij niet. Het is dat gevoel. Wanneer verwijs je dat door naar een commissie? Het strandt daar echt als het op inhoudelijke gronden hier wordt tegengehouden. Dat beroep is dan echt niet genoeg. En natuurlijk, spiegels, dat is allemaal prima, maar welke rol heeft de Voorzitter nou op het moment dat er een substantiële minderheid is die dertig leden haalt, die echt iets wil bespreken wat een spoedeisend belang is en wat voor een deel van de bevolking van belang is? Zegt zij dan: sorry jongens, ik geef nu de minderheid de kans om het te bespreken?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap hem helemaal. Maar volgens mij ben je — dat geldt ook voor de huidige Voorzitter en de Voorzitters daarvoor — wel afhankelijk van de meerderheid in de Tweede Kamer. Maar ik denk wel dat we meer tools hebben. Er is, bijvoorbeeld als het gaat over het mondelinge vragenuur, ook een advies om dat levendiger te maken. Dat is natuurlijk bij uitstek geschikt voor actualiteiten. Ik zal mijn best doen, als dingen urgent zijn of urgent worden gevonden, om te kijken welke ruimte we hebben in het commissie- en plenaire debat. Maar uiteindelijk ben ik inderdaad geen dictator. Ik kan niet mijn wil opleggen. Ik kan sturen. Ik kan spiegels voorhouden. Ik kan zorgen dat de Kamer beter geëquipeerd is door uitbreiding van Wetgeving, de dienst die ik net aangaf. Dat kan ik allemaal inzetten. Uiteindelijk zijn wij de cultuur en bepalen wij met elkaar in meerderheid. Maar ik zal ook altijd oog hebben voor het minderhedenbelang. Om te bepalen welk debat wel of niet plaatsvindt, daar zijn nieuwe tools voor. Ik hoop dat die ruimte in commissieverband echt ontstaat, want ik snap wat u zegt.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil even doorgaan op het pad dat mevrouw Leijten bewandelde, maar dan een andere afslag nemen. Bergkamp zegt verschillende keren: we moeten het allemaal samen doen. Ik neem wetgeving als voorbeeld. Dat moet hier in principe plenair behandeld worden. Bij een drukke agenda kan het soms ook in een wetgevingsoverleg, maar dan is in elk geval de spreektijd beperkt, zeker voor de kleine fracties. Vaak kan wetgeving ook voor kleine fracties heel belangrijk zijn. Dan willen we echt ons punt kunnen maken. Maar we willen ook de mogelijkheid kunnen hebben om daar moties op in te dienen. Hoe ziet mevrouw Bergkamp dit voor zich? Want alleen maar zeggen dat de meerderheid beslist, is toch onvoldoende? Want dat betekent dat je als kleine partij eigenlijk op het tweede spoor terechtkomt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een terechte vraag. Ik wilde deze vraag in een ander blokje beantwoorden, maar omdat u de vraag nu stelt: ik ben dat met u eens. Ik vind dat er tijd moet zijn voor wetgeving. Daarin moeten we zorgvuldig zijn, of je nou een grote partij bent of een kleine partij. Het zou niet mogen uitmaken of je dat in een WGO of in een plenair wetgevingstraject doet. Ik vind dat kleine en grote partijen voor wetgeving alle tijd moeten hebben die nodig is. Dat is ook een wens van uw Kamer. Die voel ik. Die zie ik bij alle partijen. Dan is het ook aan mij om daarvoor te zorgen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Het zou niet uit mogen maken, maar het maakt op dit moment wel uit, want de spreektijd is gewoon anders. Hoe ziet u dat voor zich?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het klopt dat er bij een WGO vaak een eindtijd zit. Ik denk dat we daar met elkaar opnieuw naar moeten kijken. Alles maximeren is ook niet altijd de oplossing. Ik hoop dat de heer Wassenberg dat met me eens is. Met zeventien partijen moeten we ook effectief en efficiënt blijven. Maar het gaat hier — zo interpreteer ik de vraag van de heer Wassenberg — om zorgvuldige wetgeving. Daar moet alle ruimte voor zijn, of je nou een grote of kleine partij bent.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, heeft u een vraag over iets wat mevrouw Bergkamp al heeft geadresseerd? Want er komen, geloof ik, nog een aantal blokjes. Anders zou ik haar de ruimte willen geven om verder te gaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik wil voortborduren op dit punt. Ik zou aan mevrouw Bergkamp willen vragen of zij samen met mij constateert dat het ook een cultuurvraagstuk is in dit huis. Het gaat dus om de kwestie hoe we met elkaar omgaan in dit huis. Voelen we van elkaar aan dat iets vanuit een minderheidsstandpunt een dusdanig zwaar punt is dat we iemand de mogelijkheid bieden om daar plenair het woord over te voeren? Ik denk dat dat iets belangrijks is dat we elkaar moeten gunnen. Ik was benieuwd in hoeverre mevrouw Bergkamp dienstig zou kunnen zijn aan het veranderen van die cultuur. Hoe zou zij dat zien als Voorzitter?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik een hele mooie en ook wel terechte vraag. Naast hoe we hier besluiten met elkaar nemen, heb ik als Voorzitter zeker een rol om die cultuur te wijzigen. Een cultuur verander je natuurlijk niet alleen, maar je kan wel aanjager zijn. Ik heb in mijn vorige functies, toen ik organisatieadviseur was, ook cultuurveranderingen ingezet. Daar kun je als Voorzitter wel degelijk sturing aan geven. Een van de concrete voorbeelden die ik gaf, is om met de fractievoorzitters daarover in gesprek te gaan. Dat is één stap in die cultuurverandering, evenals oog hebben voor het minderhedenstandpunt. Hoe gaan we dit doen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de plenaire agenda minder belast wordt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de commissies effectiever worden? Ik ben het dus helemaal met u eens en zo zie ik mijn rol ook, ja.
De heer Dassen (Volt):
Misschien moet ik eerst even voortborduren op de vraag die net gesteld werd over die nieuwe bestuurscultuur en wat u daaraan concreet kunt doen, want die vraag had ik ook. Ik hoor nu nog heel erg wat we binnen de bestaande kaders kunnen verbeteren om die cultuur te versterken en te waarborgen. Maar ik ben ook benieuwd of u innovatieve ideeën hebt, om dat juist open te breken en echt die aanjager te zijn. Wat zouden dan concrete plannen zijn om daarmee aan de slag te gaan?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Je moet niet vernieuwen om het vernieuwen, zeg ik maar. Het is altijd heel leuk om te zeggen: ik heb een innovatief idee. Ik ben heel blij dat de commissie-Van der Staaij het Reglement van Orde echt per artikel bekeken heeft op wat we kunnen doen om die agenda, die structuur te verbeteren en de voorspelbaarheid daarin te vergroten. Ik denk dat het al goed zou zijn als we die aanbevelingen gingen uitvoeren en nakomen. Dat is echt belangrijk om die cultuurverandering met elkaar te realiseren, voor wat betreft de regeling, de wijze van stemmen, de cultuurverandering, wat ik net ook aangaf in antwoord op de collega van DENK. Ik noem ook het versterken van het gesprek met de fractievoorzitters, commissie en plenair. Als we dat allemaal al gaan doen, en de spiegel voorhouden als Voorzitter, dan heb je daar echt al heel veel in gedaan. Maar ik denk dat het goed is om tussentijds te meten en de vraag te stellen aan de collega's: hoe gaat het? Hoe doe ik het als Voorzitter? Moet ik ergens op letten? Het lijkt me heel goed om daar ook feedback over te ontvangen en om te kijken hoe we stap voor stap die gewenste cultuur met elkaar bereiken.
De heer Dassen (Volt):
Even over het stemmen. Zou u voor digitaal stemmen zijn?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel interessant punt. Ik hoor mijn collega lachen op de achtergrond. Daar zijn ook wel verschillende onderzoeken naar geweest. Er zijn voors en tegens. Ik noem de kosten versus de snelheid. Ik sta er altijd voor open om opnieuw te kijken naar de innovatieve mogelijkheden. Dat geldt trouwens ook voor een digitaal quorum. Daar heeft de Kamer nu niet voor gekozen. Als de Kamer daarvoor kiest, gaan we dat zo spoedig mogelijk invoeren en op een goede manier doen, net zoals de Eerste Kamer. Het is belangrijk dat er hier vanuit de Kamer ook een zetje wordt gegeven om een aantal dingen daarin te doen. Het is ook aan u om met elkaar mij de mogelijkheid te geven om verder te digitaliseren. Ik sta ervoor open, maar het is aan uw Kamer om met elkaar vast te stellen dat u dat ook een goed idee vindt. Daar ben ik namelijk wel van afhankelijk.
De heer Dassen (Volt):
Fijn om te horen. We zullen daar natuurlijk ook zeker onze bijdrage aan leveren om te zorgen dat dit soort punten dan op de agenda komt.
Dan heb ik nog één andere vraag over dualisme. Sinds ik hier in de Kamer zit, is het daar heel veel over gegaan. Ook afgelopen week in de debatten is er heel veel over gesproken. Bij uw kandidaatstelling was dat ook eigenlijk het eerste wat mij te binnen schoot. De kans dat D66 gaat regeren, is in mijn optiek op dit moment vrij groot. Ik vroeg me dus ook af: hoe gaat u als u dadelijk Voorzitter bent, waarborgen dat dat dualisme echt hersteld en versterkt gaat worden, zeker gezien de discussies van afgelopen week? Wat is het beeld dat wordt geschapen richting de mensen die ons uiteindelijk verkozen hebben? Hoe gaat u ervoor zorgen dat dat dualisme dus echt versterkt gaat worden?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga natuurlijk niet anticiperen op wat voor coalitie dan ook. We hebben gisteren net een informateur aangesteld. We hebben een mislukte verkenning. Dus dat is niet makkelijk. Zoals ik heb aangegeven, is het allerbelangrijkste eigenlijk wat voor type Voorzitter ik wil zijn. Dat is een onpartijdige en onafhankelijke. Ik heb als Kamerlid, maar ook in mijn vorige functies, altijd oog gehad voor minderheden. Ik vind rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid heel belangrijk. Daar zal ik me dus zeker voor inzetten. Als ik uw Voorzitter mag zijn, zal ik dat ook heel goed bewaken. Of mijn partij doet dat, maar ik sta hier namens, laat ik maar zeggen, de firma-Bergkamp. Ik sta hier niet namens D66. Ik denk dat voor iedere Voorzitter geldt: wat er ook uit komt, het is belangrijk dat je Voorzitter bent van alle 149 Kamerleden. Je bent dat niet meer vanwege je partij. Dus daar moet je echt boven staan. Je moet wat betreft partijpolitiek kleurenblind zijn.
De heer Dassen (Volt):
Nog één laatste vraag, voorzitter, en dan ben ik echt klaar. We hebben de afgelopen jaren ook gezien dat regeerakkoorden redelijk hard dichtgetimmerd worden. Ik heb de vraag net ook gesteld, dus ik weet niet of die nog aan bod komt. Maar er zijn verschillende partijen waarvan wordt vermoed dat die weer met elkaar aan de slag gaan. Wat is uw advies eigenlijk aan de Kamerleden die dadelijk een regeerakkoord moeten gaan uitvoeren, om ervoor te zorgen dat zij hun controlerende rol daadwerkelijk nog kunnen uitvoeren?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik uw Voorzitter zou mogen zijn, is mijn rol bij het formatieproces die van procesbegeleider. Dat is misschien een beetje duf om te zeggen, maar het is niet aan mij om politiek-inhoudelijke standpunten daarover in te nemen. Dat is nou echt het verschil tussen het zijn van Voorzitter en het zijn van Kamerlid dat op dat moment aan het onderhandelen is in de coalitie die hopelijk een regeerakkoord formeert. Dat zijn de verantwoordelijkheden en dat is de verdeling daartussen.
De heer Van Haga (FVD):
Allereerst dank voor alle antwoorden en het voortreffelijke betoog. Maar veel van de verbeteringen zitten natuurlijk in heel kleine, praktische dingen. Ik heb in mijn eigen bijdrage al aangegeven dat informatie er vaak niet of te laat was of onvolledig was. Dank dat u mij wees op het coronadebat. Die informatie over corona is vaak zo ongelofelijk veel. Dan krijg je een soort informatie-overload. Op al die vier punten heb ik niet helemaal begrepen wat u dan precies gaat doen. Volgens mij zijn het heel simpele agendaverschuivingen of misschien is het toch een beetje dictatoriaal omgaan met de mensen die het aanleveren, zodat wij in ieder geval de kans krijgen om dingen gewoon normaal voor te bereiden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat mij zelf opviel was dat er weinig tijd zit — het is maar een voorbeeld; we hadden het ook over allerlei andere onderwerpen kunnen hebben — tussen je kunnen voorbereiden en de informatie kunnen doorgronden en het debat. Je bent natuurlijk altijd ook afhankelijk van de agenda van de bewindspersonen; dat speelt ook een rol. Alle partijen moeten kunnen, maar het lijkt me wel goed om erop te duwen en te kijken: wanneer kunnen we dan wel het debat hebben? Ik zou het heel mooi vinden als we dit onderwerp een keer in bredere zin met een aantal Kamerleden kunnen oppakken: hoe kunnen we dat nou verbeteren? Wat zijn nou praktische dingen? Er zijn een aantal dingen die ik zelf zou kunnen doen, namelijk op het moment dat informatie niet tijdig is, zeggen: het debat schuiven we op. Dat is een mogelijkheid. Je kunt ook denken — ik vind dat een beetje vallen onder procesregie — aan de vraag aan de Kamerleden of alle informatie aanwezig is, zodat het debat kan doorgaan. Dat zijn allemaal simpele dingen die je zelf al kunt doen; dat ben ik met u eens. Maar wellicht zijn er nog meer mogelijkheden, die ik zelf nu even niet zie, maar die de Kamerleden zelf hebben ondervonden. Die zou ik graag mee willen nemen in een completer pakket om de informatiepositie van de Kamer te verbeteren.
Ik vind het een hele mooie oplossing van onze huidige tijdelijke Voorzitter om als schriftelijke vragen niet tijdig zijn beantwoord, een mondelinge vraag toe te wijzen. Dat werkt. Ik kan me ook zo voorstellen dat ik een bewindspersoon ga aanspreken of dat ik soms een kabinet naar de Kamer laat vragen. Als de informatievoorziening bij een belangrijk onderwerp niet klopt, dan denk ik dat ik als Voorzitter de rol heb om mijn tanden daarin vast te bijten en om uw bondgenoot te zijn.
De heer Van Haga (FVD):
Als er straks ministers en staatssecretarissen in vak-K staan, dan hoop ik in ieder geval dat u ze wat sneller afkapt dan u nu zelf de gelegenheid neemt, maar dat terzijde. Ik ben blij met de antwoorden, hoor; daar niet van. Nu ik hier toch sta: volgens mij was dit debat gepland van 10.15 uur tot 12.00 uur. Ik verbaas mij er heel vaak over dat er zo'n korte tijd voor debatten wordt ingepland. Ik maak dan mijn eigen planning, maar ik sta toch altijd op mijn neus te kijken. Iedereen gaat praten. Iedereen gaat interrumperen; dat doe ik nu ook weer, dus ik ben daar zelf ook schuldig aan. De mensen in vak-K blijven maar doorouwenelen. Wat gaat u daaraan doen? Het is toch mogelijk om je gewoon aan de planning te houden?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie twee dingen. Ik zie interrupties die niet kort en bondig zijn, zeg ik maar even. Dat is geen verwijt aan u; wij maken ons daar allemaal schuldig aan. In het Reglement van Orde staat dat we een vraag horen te stellen in plaats van een inleidend betoog te houden. Daar gaat het al mis. Maar ik zie ook soms de machteloosheid van de Voorzitter om daar elke keer wat van te zeggen. Wij moeten onszelf dus bij herhaling een spiegel voorhouden, zo van "interrupties moeten kort zijn". Verder zie ik ook veel herhaling in debatten. Ik denk dat het goed is om op een gegeven moment ook te zeggen: ik hoor nu hetzelfde. Dat gebeurt ook regelmatig. Daarop zal ik dus interveniëren.
Voorzitter. Dan ga ik snel, aangemoedigd door de heer Van Haga, door naar het volgende blokje. Dat gaat over de samenstelling van de Kamer en het respecteren van het minderheidsbelang. Ik denk dat ik in de interruptie al voldoende heb aangegeven hoe dat gelijke speelveld er volgens mij uitziet.
Hoe kan de Voorzitter de positie van de kleine partijen versterken? Wat ik heb aangegeven over het versterken van de informatiepositie van de Kamer, geldt natuurlijk ook voor de kleinere fracties. Zeker ook met het oog daarop is een uitbreiding van Bureau Wetgeving en de Dienst Analyse en Onderzoek belangrijk, zodat zij meer tools krijgen.
Ik kan mij ook zo voorstellen — dat is ook een onderwerp van gesprek — dat de spreektijd misschien uitgebreid zou kunnen worden als een fractie namens meerdere fracties het woord voert. Het is maar een idee.
Verder denk ik dat het inwerken van nieuwe fracties ook belangrijk is. Mijn collega van de BBB, mevrouw Van der Plas, gaf dat ook aan. Het lijkt mij heel goed als de Griffier samen met een ervaren Kamerlid ook kijkt naar de vraag hoe we nieuwe collega's van kleinere partijen daar nog meer behulpzaam bij kunnen zijn.
De vraag van mijn collega over wetgeving is beantwoord.
Voorzitter, dan kom ik op het volgende blokje, het blokje over de organisatie van de Kamer. Ik heb al kort aangegeven wat ik heel waardevol vind aan het rapport van de commissie-Van der Staaij. Denk aan het stemmen op een vast moment en de regeling via de commissies. Dat is niet alleen om de vergaderingen efficiënter en effectiever te krijgen; het heeft ook te maken met de gezondheid van Kamerleden. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, door GroenLinks en D66. Er zijn zorgen over Kamerleden die overwerkt raken. Dat hoeft natuurlijk niet alleen te maken te hebben met het werk — laat ik dat ook zeggen — maar ik voel de verantwoordelijkheid, misschien ook door mijn hr-achtergrond, om te kijken wat we nog meer kunnen doen om dat te voorkomen. Dat heeft voor een deel te maken met de onvoorspelbaarheid. Ik merk dat ook bij collega's die de Kamer hebben verlaten.
Een voorbeeld daarvan zijn de hoofdelijke stemmingen, die ons vaak hier tot laat in de avond gijzelen. We hebben gezegd dat een Kamerlid kan vragen om een hoofdelijke stemming. Daar sta ik ook voor. Het is een grondrecht van een Kamerlid om te vragen om een hoofdelijke stemming. Er wordt niet beschreven wanneer dat moet zijn. Er is een motie van de VVD en andere partijen aangenomen waarin staat dat een hoofdelijke stemming op een nader te bepalen moment kan plaatsvinden. Ik zou daar wel meer op willen toezien en op willen handhaven. De meerderheid van de Kamer kan daar natuurlijk altijd anders over besluiten — dat kan natuurlijk altijd — maar ik vind het wel belangrijk om er veel meer op toe te zien dat uitvoering wordt gegeven aan de intentie die door uw eigen Kamer is vastgelegd in een aangenomen motie.
Met het oog op de door sommigen genoemde onvoorspelbaarheid denk ik dat het belangrijk is om ons meer op regelmaat en structuur te richten. Het is belangrijk om dat te doen om te voorkomen dat er te veel druk en te veel late debatten zijn. Ik denk ook altijd: er is altijd ook nog een dag daarna. We hadden het onlangs nog over een debat over de jeugdzorg waaraan mevrouw Leijten en ik deelnamen. Het was heel erg laat en we waren moe. Mevrouw Leijten had ook een bijzondere gesteldheid. En toch was de drive om in de nacht door te gaan. Dat moet je niet willen met elkaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik was toen zeven maanden zwanger. Er werd doorgeduwd. Ik zei: het is prima als we doorgaan, maar dan ga ik wel even een uurtje liggen, want anders houd ik het niet vol. Toen werd er gelukkig toch geschorst. Dat zijn uitzonderlijke situaties. Ik vind het moeten wachten op een hoofdelijke stemming eigenlijk niet het goede voorbeeld, want het aanvragen daarvan is een recht van Kamerleden. Je kunt afspreken dat je dit op een ander moment doet. Er zijn vaak partijen die hun leden binnenhouden, ook als er geen motie of wellicht helemaal geen stemming is. Dat is ook een dynamiek van coalitie/oppositie. Volgens mij zit de werkdruk ergens anders. Die zit namelijk bij het niet krijgen van antwoorden, bij het niet op de agenda kunnen krijgen van je onderwerpen. Daar zit veel werk in, daar zit veel frustratie in; daar zit ook afhaken in. Dan wil ik toch weer terugkomen op mijn vraag van net, want ik vond het antwoord onbevredigend. Er is een minderheidsdebat dat echt op geen andere manier op de agenda kan komen. De commissie wijst het af, dus je moet plenair. Het komt dan op plek 150, maar het is wel urgent. Wat doet mevrouw Bergkamp dan als Voorzitter voor die minderheid?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil nog even terugkomen op het voorbeeld van de hoofdelijke stemming. Ik weet dat dit bij sommige collega's wel degelijk een rol speelt. Maar het is een voorbeeld. Er is inderdaad nog veel meer, zoals je informatie niet krijgen, waar we net uitgebreid bij stil hebben gestaan. Mevrouw Leijten herhaalt de vraag over dertigledendebatten. Ik zat daar in de tussentijd ook even over na te denken. Een dertigledendebat had inderdaad als doel om snel in te spelen op een actualiteit. Het is een optie om op dat moment te zeggen: "Oké, als dit een dertigledendebat is, welk ander debat moet dan wijken? Hoe ziet de Kameragenda eruit? Hoe kunnen we plaatsmaken voor een debat waar voldoende steun voor is, voor een dertigledendebat?" Ik denk even mee. Als er meer ruimte is op de plenaire agenda, die nu toevallig wat leger is, ook door covid en de bijzondere weken, zou ik er ook voor willen pleiten dat er soms wat leegte op die agenda is. Dat is helemaal niet erg. Dan vergroot je de kans dat er wat meer ruimte is voor spoedeisende zaken waar een minderheid voor is, een dertigledendebat, zodat je dat wellicht naar voren kan trekken, mits de Kamer dat natuurlijk met mij een goed idee vindt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik dacht eigenlijk aan iets anders. Ik zou het heel verstandig vinden als de nieuwe Voorzitter gewoon een dag, een middag vrijhoudt voor actualiteiten en daar zelf invulling aan geeft met het Presidium, in samenspraak met ook minderheden. Je ziet dat het weggespeeld wordt. Het gaat niet gebeuren dat er wordt gezegd: ja, het heeft urgentie, maar het is een minderheidsdebat; offer dan maar een ander debat op. We weten allemaal dat dit niet gaat gebeuren. Het zou mij een lief ding waard zijn als we die spiegels zouden gebruiken en als we kijken hoe die lijst aanzienlijk korter kan en of het debat dat wordt aangevraagd wel plenair moet plaatsvinden. Dat is allemaal zo, maar er zijn situaties waarin debatten geblokkeerd zullen worden en zullen blijven. Dan is er de Voorzitter, die juist de minderheid ook moet bedienen en op korte termijn moet kunnen bedienen. Dat is meer dan een proces. Dat is ook inhoud.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De suggestie van mevrouw Leijten is, denk ik, een hele zinvolle. Los van dit debat denk ik dat we met dit onderwerp moeten dealen, ongeacht wie van ons Voorzitter is. Het lijkt mij goed om opnieuw te kijken naar de commissie-Van der Staaij, om er nog eens op te reflecteren of dat een oplossing is. Ik vind dat echt een heel serieus punt. Ik geef zelf aan dat het mij goed lijkt dat er überhaupt meer ruimte is op de agenda voor spoedeisende zaken. Deze zou eraan toegevoegd kunnen worden als daarvoor instemming is vanuit de Kamer als geheel.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Over het managen van zeventien partijen heb ik al het een en ander gezegd. De commissie-Van der Staaij doet goede suggesties. Procesregie is denk ik een belangrijke. Mijn collega Raoul Boucke heeft mij de tip gegeven om ook eens te kijken naar het Europees Parlement, waarin met heel veel landen heel efficiënt en effectief wordt vergaderd. Ik zou het goed vinden om daarnaar te kijken: minder herhalingen, kortere interrupties. Maar nogmaals, ik zie soms het zwoegen van de voorzitters om daar leiding aan te geven. De intentie is er en ik ben strijdbaar om daar mijn rol in te vervullen als ik uw Voorzitter zou mogen zijn.
Ik heb aangegeven dat ik op grond van mijn hr-ervaring — ik ben ook directeur geweest van facilities — een goede rol zou spelen bij de verhuizing. Ook heb ik vanuit het Presidium in de voorbereiding meegedraaid. Ik ben ook gemotiveerd om dat te doen. Daarbij is het belangrijk om ook de moties uit te voeren die door de Kamer zijn aangenomen om het belang van de gebruikers centraal te stellen, deze goed mee te laten doen en daar nieuwe governanceafspraken over te maken. Het lijkt me heel goed om dat zo spoedig mogelijk te doen.
Voorzitter. Mijn volgende blokje gaat over de ambtelijke organisatie en blijvende professionalisering. Volgens mij stelde de collega van de VVD de vraag: wat neem je mee vanuit hr oftewel human resources of personeelsbeleid? Daaruit neem ik mee dat het ontwikkelen van je mensen eigenlijk het succes van je organisatie bepaalt. Mevrouw Leijten vroeg ook: wat is nou de machine, de kern, daarvan? Dat is dus de ambtelijke organisatie, die ons altijd naar eer en geweten goed ondersteunt. Net zoals emancipatie een werkwoord is, is professionalisering ook een werkwoord. Je moet altijd kijken hoe je de organisatie bij de tijd kan blijven krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over het verlenen van mantelzorg, of over inclusie. Dat vind ik ook heel belangrijk; het lijkt me een uitstekend onderwerp om een keer op terug te komen bij de Raming. Het lijkt me ook goed om de positie van de Griffier daarin te versterken, zodat in dit geval zij de organisatie soms kan waarschuwen over wat wel en niet kan. Ik denk dat die signaalfunctie ook een hele belangrijke is. Verder zou ik willen kijken naar een veilige omgeving, loopbaanontwikkeling en opleidingsbeleid. Uiteindelijk is de Griffier daar met het directieteam natuurlijk verantwoordelijk voor, maar ik zou daar vanuit mijn ervaring wel een rol in willen spelen.
Voorzitter. Dan de kloof tussen publiek en overheid, tussen de politiek en de samenleving. Daar hebben wij natuurlijk allemaal een verantwoordelijkheid in, maar de Voorzitter heeft daarin wel een speciale verantwoordelijkheid, omdat zij of hij boegbeeld is van de Kamerorganisatie. Toegankelijkheid is belangrijk. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er doventolken zijn en dat het parlement toegankelijk is voor mensen met assistentiehonden, mensen in een rolstoel, blinden en slechthorenden. Het parlement moet zo toegankelijk mogelijk zijn. U ziet het volgens mij aan mij; ik gebaar niet vaak zo met mijn vuisten, maar ik vind dat heel belangrijk. In de vorige periode is veel gedaan met het VN-verdrag over mensen met een handicap. Het lijkt me heel mooi als we daar als parlement in voorlopen. Er zijn natuurlijk al heel veel stappen gezet, maar het lijkt me heel goed om dat verder te brengen. Dat geldt ook voor de inclusiviteit.
Voorzitter. Dan de vraag: hoe worden wij gezien? Collega Van der Plas noemde dat ook. Het is altijd belangrijk om te kijken en te denken van buiten naar binnen: hoe doen we het? Wat is onze spreektaal? Ik heb soms ook de neiging om wat moeilijke woorden of afkortingen te gebruiken. Dat zie je vaak in een zorgdebat. Maar het is goed om die verantwoordelijkheid daar allemaal in te voelen. Ik vind het ontzettend mooi wat er allemaal al gebeurt in dit parlement — door corona staat dat nu helaas on hold — bijvoorbeeld de scholieren die hier komen en het kindervragenuur. Maar zou het ook niet mooi zijn als we technische briefings of hoorzittingen ook een keer op locatie zouden doen, bij een uitvoeringsorganisatie? Natuurlijk heeft iedere partij haar eigen verantwoordelijkheid voor werkbezoeken, maar we zouden soms ook wat vindingrijker om kunnen gaan met hoorzittingen en rondetafelgesprekken. Het is nu toch vrij institutioneel, met een position paper en dan maximaal twee vragen, terwijl je soms zelf denkt: ik zou wel behoefte hebben aan meer vragen. Hier valt heel veel over te zeggen, maar ik hoop dat ik deze vraag op die manier voldoende heb beantwoord, en ook die over de toegankelijkheid.
Verder is er gevraagd: waar liggen nou je grenzen als Voorzitter? Wat kan er allemaal gezegd worden? Hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Voor mij is de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed. De Kamer gaat over de inhoud. De Voorzitter kan wat zeggen van de vorm. Daar biedt het Reglement van Orde allerlei tools voor. Het is natuurlijk aan de Voorzitter wanneer er ingegrepen moet worden of niet; je kan dat niet met een schaartje knippen. Ik denk eerlijk gezegd dat de vergaderdiscipline een grotere uitdaging is dan ons woordgebruik in de Kamer. Ons houden aan kortere interrupties, elkaar laten uitspreken en de effectiviteit van het vergaderen is een grotere uitdaging voor ons, denk ik.
JA21 stelde ook een vraag over de waardigheid: waar zit die 'm dan in? Wat mij betreft zit die waardigheid in het respecteren van de regels die we met elkaar hebben afgesproken: niet schreeuwen, elkaar laten uitpraten, de coronaregels respecteren. Iedereen — ik ook — vergeet weleens zijn mondkapje, maar het is o zo belangrijk om elkaar daar toch op aan te spreken en niet op 5 centimeter afstand in elkaars gezicht te hijgen. Het is belangrijk om dat te doen. We zijn immers het voorbeeld. Mensen kijken naar ons.
Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal specifieke vragen gesteld, die ik al een beetje heb beantwoord. De vraag van mevrouw Simons van BIJ1 was: heeft de samenstelling van de coalitie invloed op het functioneren van de Voorzitter? Dat zou niet moeten mogen. Als ik uw Voorzitter ben, zal dat ook niet gebeuren. Ik vind dat een Voorzitter onpartijdig en onafhankelijk moet zijn. Als er daarover feedback te geven valt — er kan ook sprake zijn van misverstanden — dan moet die uitgesproken worden. Ik hoop dat mijn antwoord daarin helder is.
De SGP vroeg hoe een ideale plenaire weekagenda eruitziet. Dat vond ik een hele leuke vraag. Ik zou op tijd willen beginnen, 10.15 uur, en op tijd willen eindigen, 23.00 uur, niet later, en met de coronaregels om 19.00 uur. Er moet voldoende tijd zijn voor wetgeving en de grote thema's, en er moet, geïnspireerd door mevrouw Leijten, voldoende ruimte zijn voor actualiteiten. Dat zou mooi zijn. Het moet een plenaire agenda zijn die meer de essentie, meer de grote maatschappelijke debatten kan bevatten, maar waarbij ook heel veel afgedaan kan worden in commissies.
Verder is er door GroenLinks een vraag gesteld over corona, de lessons learned. Het lijkt me sowieso goed om dat ook een keer met uw Kamer te evalueren. Sowieso wordt het coronabeleid van het kabinet geëvalueerd, maar het lijkt mij ook goed als dit met ons functioneren gebeurt. Het lijkt mij in ieder geval goed — dat is één punt dat ik er dan even uitpak — om debatten te hebben op hoofdthema's, dus een debat over de staat van het onderwijs, de staat van de zorg. Het lijkt mij goed dat je in ieder geval dat soort grote onderwerpen nog doorgang kan laten vinden.
De vraag over het digitale quorum en ook de vraag over privé heb ik beantwoord.
Dan de wetgeving. Mevrouw Leijten stelde een vraag over het Belastingplan. Ik denk dat ze daar een terecht punt heeft. Het is ieder jaar een worsteling van heel veel partijen. Er zit niet echt verbetering in. Het is niet te behappen voor mensen. Ik zou het heel mooi vinden om te kijken hoe de werkwijze van het ministerie, als dat realistisch is, beter kan aansluiten bij de werkwijze van onze Kamer, bijvoorbeeld door daarin veel meer een fasering te hebben. Ik denk dat dat een terecht onderwerp is en het lijkt mij heel mooi om dat als Kamer als eerste grote onderwerp beet te pakken.
De Partij voor de Dieren vroeg ook nog hoe we omgaan met genderissues. Dat vind ik een hele leuke vraag, ook omdat ik woordvoerder emancipatie was. Ja, je bent allemaal mens. Je kunt daarvoor altijd een soort blinde vlek hebben, maar ik denk dat ik daar wel oog voor heb en anders daarop feedback zou moeten krijgen. Want ook ik heb daarin mijn blinde vlekken.
Voorzitter. Dan was er nog een leuke vraag gesteld door de BBB, namelijk: noem nou je beste eigenschap en je minder goede eigenschap. Ik denk dat mijn goede eigenschap is dat ik sta voor rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid. Dat zit in mijn gen. Dat zit in mijn verleden. Dat zit in mijn vorige functies en het zit bij mij in het heden. Die waarden draag ik bij me en die zal ik ook altijd zo goed mogelijk een plaats proberen te geven, in welke functie dan ook.
Een slechte eigenschap is dat ik niet zo goed ben in namen. Ik onthoud gezichten, maar in namen moet ik echt getraind en geoefend worden. Dat wordt dus nog wat met het stemmen, als het zover komt. Daar ga ik echt flink mee oefenen.
Dat is een beetje hoe ik naar mijzelf kijk. Er zijn vast nog wel andere eigenschappen, maar deze vond ik even relevant voor de rol van Voorzitter.
De voorzitter:
Nou, dit is dus mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, daar kun je dan op wachten!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wou inderdaad zeggen: gelukkig hebben wij maar één persoon in de fractie en geen 35; dat is dus iets makkelijker. Maar bedankt dat u ook de laatste vraag heeft beantwoord. Heel goed.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Misschien kan ik tot slot nog ingaan op wat u zei over het non-verbale. Ik had vroeger een leidinggevende en als mensen zijn kamer wilden binnenkomen, keken ze altijd eerst hoe zijn humeur was. Dat vond ik vreselijk. Toen heb ik met mezelf afgesproken — en dat zou ik ook willen doen als uw Voorzitter — dat het niet moet uitmaken wat voor dag het is. Je bent natuurlijk een mens, maar het is wel belangrijk om van ieder debat ook een feest te maken, want het is natuurlijk ontzettend eervol om überhaupt hier te mogen zijn, in welke rol dan ook.
Ik heb nog een heel kort slotwoord, voorzitter, maar …
De voorzitter:
Ja, eerst het slotwoord; dat lijkt mij goed. En dan de overgebleven vragen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar dan ligt daar het slotwoord misschien wel.
Ik hoop dat ik u heb kunnen overtuigen van mijn motivatie en mijn geschiktheid. Ik hoop ook dat u allen een eigen afweging gaat maken. Ik wil u in ieder geval bedanken voor de vragen die aan mij gesteld zijn.
De voorzitter:
Ik zou mijn collega's willen vragen om nog een korte vraag te stellen, met de nadruk op kort. De heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik hoop dat ik daaraan kan voldoen, voorzitter. Ik vroeg me af waarom mevrouw Bergkamp zich eigenlijk niet terugtrekt. Wil mevrouw Bergkamp nou op deze manier, na een stiekem, geheim telefoontje in het holst van de nacht van mevrouw Kaag naar meneer Rutte — acht uur later kwam de kandidatuur van mevrouw Bergkamp — in de voorzittersstoel belanden?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben toch blij dat deze vraag gesteld wordt. Ik vind het niet leuk. Ik vind de suggestie die gewekt wordt ook niet leuk. Maar het is wel goed om dat te verduidelijken. Het is een goed gebruik in dit huis om elkaar te informeren. Dat is wat mevrouw Kaag gisteren in het interruptiedebat met de heer Wilders ook gezegd heeft, niet meer of minder. Er is geen sprake van afspraken. In alle functies die ik ooit gedaan heb, heb ik dat op eigen kracht gedaan. En nu doe ik dat weer.
De voorzitter:
Kort.
De heer Markuszower (PVV):
Het beeld is in ieder geval heel anders. Feit is dat mevrouw Kaag heeft gebeld en dat mevrouw Bergkamp zich pas daarna heeft gekandideerd. Het was natuurlijk een duidelijk signaal dat mevrouw Kaag kon afgeven. Eerst door een motie van afkeuring. Dan weet Rutte als Kaag belt natuurlijk genoeg: Bergkamp gaat zich namens D66 kandideren en de VVD zal dat dan wel steunen.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zou toch aan mevrouw Bergkamp mee willen geven: trekt u zich terug. Dit is toch niet de manier waarop je in de Voorzittersstoel moet willen belanden?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik erg vind op het moment dat ik antwoord geef op een vraag, is dat daar een reactie op komt die niet spoort met de feitelijke uitleg die ik gegeven heb. Dat is precies het verschil. Zo ontstaan er beelden — die ontstaan heel snel; dat geef ik toe — die niet kloppen met de werkelijkheid. Laat ik nogmaals zeggen: ik sta hier als Vera Bergkamp, niet namens D66. Sinds wanneer is het erg dat mensen elkaar informeren? Volgens mij hebben we hier als goed gebruik dat we elkaar informeren. Er zijn geen afspraken; ik heb die niet nodig. Ik sta hier op eigen kracht. Het is uiteindelijk aan uw Kamer om daarin zelf een keuze te maken. Dit is het verhaal. Dit zijn de feiten. Verder heb ik er niks meer aan toe te voegen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank in de richting van mevrouw Bergkamp voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Een punt dat ik namens de fractie van DENK aangestipt heb en waar ik ook een vraag over heb gesteld, heeft u aangestipt door het woord "inclusiviteit" te noemen. Maar ik ben toch meer benieuwd hoe u dat concreet zou willen aanpakken. Hoe gaat u zich als Voorzitter, als u het zou worden, inzetten voor representativiteit, diversiteit en inclusie in de Kamerorganisatie? Hoe ziet u dat voor zich?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een terechte vraag. Ik heb aangegeven — om het een beetje samen te vatten — dat ik het een heel belangrijk onderwerp vind en dat ik het zo belangrijk vind dat het onderdeel moet zijn van de Raming. Het hebben van een voorbeeldfunctie als Tweede Kamer, of het nu gaat over toegankelijkheid of inclusiviteit, vind ik heel belangrijk. Ik zal daar echt een belangrijk punt van maken en me daar zelf ook voor inspannen, natuurlijk samen met de Kamerorganisatie. Ik weet dat er al best veel stappen zijn gezet, dus het is niet zo dat we van scratch af aan beginnen. Maar het is goed om het daar met elkaar over te hebben en om, ook kijkend naar de samenleving, representatief te zijn en een voorbeeldfunctie te hebben.
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot en heel kort, om daar dienstbaar aan te zijn. Ik zou dan toch aan mevrouw Bergkamp willen vragen of ze iets concreter kan maken welke doelen zij daarbij ziet. Welke concrete maatregelen zou u daarbij zien? Het klopt inderdaad dat er de afgelopen periode stappen zijn gezet. Daar wil ik niet aan afdoen. Maar toch vinden wij als fractie dat er extra stappen gezet moeten worden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is, ook door de Tweede Kamer, een manifest aangenomen waar de Kamer aan moet voldoen. Dat manifest gaat over inclusiviteit. Het bevat ook doelstellingen. Ik zou daar dus ook mee door willen gaan. Ik denk dat daar echt de kern in staat waar wij voor staan. Maar ik ben het met u eens dat het goed zou zijn om daar ook weer een keer een herijking op te doen en om daarover met elkaar te praten bij de Raming. Ja, het is een belangrijk onderwerp voor mij, want als het gaat over gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid, raakt dit het direct.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb één vraag die nog niet beantwoord is. Het begint niet goed. Dat was de vraag over de aanbevelingen van de commissie-Bosman. Ik heb ook nog een andere vraag. Ik snap best wel dat mevrouw Bergkamp hier een beetje de kool en de geit wil sparen en links, rechts, klein, groot, alles en iedereen te vriend wil houden. Maar uiteindelijk is dat niet de werkelijkheid straks. De werkelijkheid zal zijn dat er beslissingen genomen moeten worden. Dan kom ik even terug bij mijn eerste interruptie. Kan mevrouw Bergkamp een voorbeeld geven van een kort en daadkrachtig besluit waarin echt een keuze gemaakt moet worden? En dan bedoel ik het niet politiek-inhoudelijk, maar gewoon hier in de organisatie als secretaris van haar partij of bijvoorbeeld in het Presidium.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als het bijvoorbeeld gaat over mijn eigen fractie, heb ik voorgesteld om een medewerkerstevredenheidonderzoek uit te voeren en te evalueren. Ik heb nu net voorgesteld om dat opnieuw te doen, want er zijn nieuwe mensen aangenomen. Dat is iets wat ik met mijn fractie bespreek en waarvan ik denk dat het heel goed is. Ik vind het belangrijk dat mensen in een veilige omgeving kunnen werken. Dat geldt ook voor mijn eigen fractie, dus dat is een voorbeeld. Ik kan heel veel andere voorbeelden geven. Maar goed, dit is misschien een voorbeeld dat hopelijk ook voor u relevant is.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het geeft toch een beetje de indruk van heel veel polderen, heel veel praten en heel veel overleggen. Ik denk dat je soms ook heel krachtig een besluit moet nemen. Zeker als het bijvoorbeeld in de coronacrisis erover gaat hoe wij hier met elkaar vergaderen, dan moet er soms gewoon op heel korte termijn een knoop doorgehakt worden. Je kunt dan niet iedereen te vriend houden. Dan zou je daar een besluit over moeten nemen. Naar dat voorbeeld ben ik eigenlijk op zoek.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat ben ik met u eens. Ik ben twee keer uitgeroepen tot het meest effectieve Kamerlid. Ik ga dus voor resultaten, alleen doe ik dat via samenwerking — u noemde het "polderen" — omdat ik geloof dat je dan meer kan bereiken. En effectief Kamerlid word je ook niet zomaar. Dat betekent dat je resultaten hebt door initiatiefwetten en door hard te werken. Maar inderdaad, ik kies er vaak voor om het met elkaar te doen, omdat ik geloof dat je dan meer draagvlak hebt en meer kan bereiken. Ik vind dat dus wat anders dan polderen. Ik heb altijd dat doel voor ogen en ik denk dat een aantal bewindspersonen dat van dichtbij hebben meegemaakt. Als het gaat over het reguleren van de wietteelt: ik hou vol. Als het gaat over Johan van Laarhoven: ik hou vol. Dus bal op de stip, oog daarvoor hebben, ervoor gaan en resultaten realiseren.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb goed naar de antwoorden van mevrouw Bergkamp geluisterd. Zij zei een paar keer dat zij Kamerleden een spiegel wil voorhouden. Op zichzelf kan dat altijd waardevol zijn, al moet ik wel eerlijk bekennen dat een gemiddeld Kamerlid, als je je pappenheimers een beetje kent, zal zeggen: ik zie er wel goed uit vandaag, en weer door. Wat gebeurt er dan? Dat is, denk ik, ook de vraag die mevrouw De Vries stelde. Wat is nodig in de Kamer? Welke stevige besluiten bent u bereid te nemen binnen de ruimte die u heeft als Voorzitter? Natuurlijk, de meerderheid beslist hier, maar het moet verdergaan dan alleen onderzoeken uitzetten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb volgens mij heel veel verschillende punten aangegeven als het gaat om de aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij: bijvoorbeeld op donderdag om 13.00 uur een tweede stemmoment, een regeling via de commissies, een belangrijk onderwerp maken van de discussie over inclusiviteit. Dus ik heb al heel veel concrete punten aangegeven, maar ik vind het ook belangrijk — de lat ligt hoog — om ook niet de verkeerde verwachting te wekken dat het allemaal maar makkelijk is. Dat zou ik ook niet eerlijk vinden naar u als Kamer, want dan zou deze Voorzitter er al in geslaagd zijn om al die dingen die we willen, te realiseren. Dus ik hoop dat dit debat ervoor is om mij beter te leren kennen, zodat u weet wat voor Voorzitter ik ben, waar ik voor sta, kijkend naar mijn resultaten, naar mijn achtergrond en mijn ervaring.
De heer Nijboer (PvdA):
Het lijkt me goed dat de aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij worden overgenomen, want daar heeft de Kamer voor gestemd. Dat is ook de opdracht en dat is goed, maar het gaat er natuurlijk ook om dat het af en toe — en dat hebben we de afgelopen jaren bijvoorbeeld met die verbouwing en architecten gezien — een harde strijd is. Daarin heeft de vorige Voorzitter zich hard opgesteld en ook niet alleen maar vrienden gemaakt. Dat is soms nodig als je hier in de Kamer wat wil bereiken. Dat geldt ook voor het beschermen van de minderheid. Dan moet er af en toe iets geagendeerd worden waar de meerderheid het niet mee eens is en vraagt om dat van de agenda af te voeren. Mevrouw Leijten heeft daar een stuk of zes keer naar gevraagd en ik ben het daarmee eens. Mijn vraag is: waar trekt u uw grens en wat wilt u echt doordrukken als het een keer moeilijk wordt?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel strijdbaar als het gaat om het versterken van de informatiepositie van de Kamer. Dat is een opdracht vanuit u als Kamer. De afgelopen jaren zijn we daar niet in geslaagd. Het is heel wezenlijk. Ik heb ook gezegd: ik ben bondgenoot van u als Kamer en als Kamerlid om de deur altijd open te laten staan om er met u aan te werken dat die vragen beantwoord worden en dat de moties worden uitgevoerd. Ik heb een aantal concrete dingen gezegd over cultuurverandering samen met de fractievoorzitters. Ik heb zelf gezegd: rapporteurs in de Kamer, debat met dit kabinet, bewindspersonen aanspreken en zelfs het kabinet als geheel. Ik heb als het gaat over de belastingwetgeving aangegeven om te kijken hoe de aanpak van de Kamer leidend kan zijn ten opzichte van de aanpak van een ministerie. Ik heb heel veel concrete zaken daarover genoemd, maar natuurlijk: het kan altijd meer. U heeft ideeën; daar sta ik voor open.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik realiseer me dat er veel vragen zijn gesteld. Ik had drie belangrijke punten. Hoe ziet de machinekamer eruit? Gaat dat goed? Daar is een beetje op ingegaan. Op wetgeving is mevrouw Bergkamp ingegaan en op de vraag over macht, tegenmacht en wat een volksvertegenwoordiger is. Waarvoor dank, maar ik had ook nog een belangrijke andere vraag. Dat is mijn stelling: een aanval op één is een aanval op allen. Hoe kijken de kandidaat-Voorzitters daartegenaan? We hebben het net gezien met "positie Omtzigt, functie elders". We kunnen het in de toekomst zien. Hoe gaan we er met elkaar voor staan? Welke rol heeft een Kamervoorzitter daarin?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een terechte vraag. Nog even over de machine. Die zie ik als de ambtelijke organisatie. Daar heb ik soms ook zorgen over. Wij liggen onder een vergrootglas, maar ook de Kamerorganisatie. De druk is soms hoog, van beveiligers tot bodes. Ik vind dat we daar oog voor moeten hebben en dat we moeten kijken hoe zij in een veilige, stimulerende omgeving kunnen werken.
Dan over "een aanval op één is een aanval op anderen". Ik vond het wel mooi om te zien — maar te laat — dat de Kamer zich dat heel erg aantrok. Volgens mij heeft iedereen, van coalitie tot oppositie, daar zijn afschuw over uitgesproken, en ik vind dat terecht. Ik vind dat een Voorzitter de rol heeft om Kamerleden te beschermen, als ze bedreigd worden, op een moment dat ze niet mogen reizen naar een bepaald land, op een moment dat ze hun informatie niet krijgen. Zo'n voorzitter zou ik graag willen zijn. Ik vind het terecht dat u daar in uw betoog nog even aandacht voor vraagt.
De voorzitter:
Er is nog een laatste vraag, mevrouw De Vries?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou ja, ik blijf het dan ook maar volhouden. Ik heb gevraagd naar een reactie op de aanbevelingen van de commissie-Bosman. Wij vinden dat rapport belangrijk. Het heeft ook gevolgen voor de Kamer. Hoe kijkt de Kamervoorzitter daarnaar? Ik ben wel benieuwd naar de reactie daarop.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Helemaal eens. Dat is een belangrijk rapport, waarin een aantal belangrijke aanbevelingen worden gedaan. Ik denk niet dat het zaak is om ze allemaal even af te gaan, maar een van de aanbevelingen is om met de uitvoeringsorganisaties te praten. Dat lijkt mij heel goed. Ik heb zelf voorgesteld om hoorzittingen en technische briefings ook een keer op locatie te houden. Laten we in gesprek gaan met uitvoeringsorganisaties en laten we de instrumenten die we hebben, wat creatiever toepassen. Maar het versterken van de informatiepositie hoort daar ook bij, om signalen te krijgen. Daarin staat ook: geef professionals meer waardering en meer zeggenschap. Ik denk dat het belangrijk is dat het rapport ons heeft doen inzien dat het daar soms kraakt en piept. Het is belangrijk dat de Kamer voldoende tijd neemt voor wetgeving en goed contact houdt met belangrijke uitvoeringsorganisaties die zulk belangrijk werk doen. Ik ben zelf bestuurskundige; dat is mijn achtergrond. Ik zou daar veel meer over kunnen zeggen, maar ik hoop dat mevrouw, eh, De Vries — ik zei het al: namen …; maar goed, deze floepte er toch uit — tevreden is met dit antwoord.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw uitgebreide beantwoording.
Ik zou het woord willen geven aan de heer Bosma, maar eerst moet eventjes het spreekgestoelte schoongemaakt worden.
Ik geef u het woord, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw de voorzitter — fijn dat u mijn microfoon aanzet; dat wordt gewaardeerd — en leden van de sollicitatiecommissie. Elke film kent zijn deep shit moment. Het is het moment in het verhaal waarop alles verloren lijkt, waarop alles tegenzit. De held is down and out, alleen en verlaten, of hij is omsingeld en wordt van alle kanten beschoten. In de Titanic is dat natuurlijk het moment waarop het schip zinkt. In Soldaat van Oranje staat Erik Hazelhoff alleen op het strand, met overal Duitsers. In Turks Fruit is dat het moment dat Olga, oftewel Monique van de Ven, het uitmaakt met Erik, oftewel Rutger Hauer. Het is een filmische wetmatigheid. Elk scenario kent zijn deep shit moment.
In de speelfilm die Staten-Generaal heet, en waarvan de eerste scène werd opgenomen in 1464, bereikte ons mooie parlement afgelopen vrijdagochtend zijn eigen deep shit moment. Zijn we ooit dieper gezakt? Zaten we ooit dieper in de penarie dan afgelopen vrijdagochtend, kwart over drie? Zijn we ooit meer vernederd, zijn we ooit meer geconfronteerd met onze eigen machteloosheid? De beledigingen vlogen ons per strekkende meter om de oren. Wat we eigenlijk wel vermoedden, werd bevestigd door onder andere het papier dat verkenner Ollongren ongewild aan den volke toonde en alle informatie die daarachteraan kwam. Het inmiddels spreekwoordelijke "functie elders", of "je moet toch wat met Pieter Omtzigt", of "zullen we hem maar Kamervoorzitter maken?": dat is hoe het kabinet blijkbaar denkt over de gekozen volksvertegenwoordiging. De vernedering is compleet. En we dachten nota bene dat ons deep shit moment al eerder bereikt was, namelijk bij de ontknoping van het toeslagenschandaal, het ongekende onrecht. En toen konden we terugkijken, niet alleen naar de schade toegebracht aan burgers, maar ook de schade toegebracht aan de integriteit van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Het weglakken, het achterhouden van informatie, het systematisch met een kluitje in het riet sturen van gekozen volksvertegenwoordigers, de gesprekken in de ministerraad over hoe een kritisch Kamerlid aan het lijntje te houden ... Het deed allemaal pijn aan onze ogen.
En eigenlijk vormde dat nog maar een slotapotheose van een serie ontwikkelingen die de afgelopen jaren c.q. decennia aan de gang is. Al heel lang zitten wij als Tweede Kamer op een trein richting irrelevantie. Ik wil niet te ver teruggaan in de tijd, maar het kabinet-Marijnen introduceerde het regeerakkoord. Tegenwoordig heeft een regeerakkoord de omvang van een vijfjarenplan in de Sovjet-Unie. Maar de tekst laat zich tegelijkertijd makkelijk samenvatten met de kreet: "Geachte Tweede Kamer, de komende jaren hebben jullie niks meer in te brengen. Groeten, het kabinet". Daaroverheen kregen we de afgelopen jaren een stortvloed van akkoorden: het sociaal akkoord, pensioenakkoord, sociaal huurakkoord, stikstofakkoord, noem maar op. Het kabinet gooit het op een akkoordje met de polder, en de Kamer heeft vervolgens het nakijken. Steeds meer wetten komen uit Brussel; wij nemen ze voor kennisgeving aan. Er is de proliferatie van AMvB's, algemene maatregelen van bestuur; de Kamer ziet ze niet eens. En we zien een rechterlijke macht die soms politieke beslissingen neemt; zie Urgenda. Ondertussen is de omloopsnelheid van Kamerleden zo hoog geworden, dat veel kennis constant de deur uitvliegt. Veel Kamerleden worden heel snel burgemeester; ook al niet een uitdaging om te bijten in de hand die voedt. En veel Kamerdebatten zijn daardoor toneelstukjes geworden. Van tevoren weet de minister soms al wat het Kamerlid gaat zeggen, want het Kamerlid heeft de spreektekst afgegeven aan de politiek assistent. Het enige wat de bewindspersoon hoeft te doen, is de voorbereide tekst op te lepelen. Het had ook via de mail gekund.
En ondertussen moeten we vaststellen dat artikel 68 van de Grondwet, de plicht — let wel: de plicht! — informatie te verschaffen aan de volksvertegenwoordiging, in de praktijk bitter weinig voorstelt. En dat is pijnlijk, want dit is voor de Kamer het meest fundamentele, het meest cruciale grondwetsartikel. Zonder betrouwbare informatie kunnen we simpelweg helemaal niks; dan praten we in het luchtledige. De Ruttedoctrine is daar slechts de uitwerking van. We verhuizen deze zomer naar het pand dat we "B67" noemen. Misschien moeten we de tekst van artikel 68 maar eens in de muur gaan beitelen daar. Er is meer weggelakt dan alleen maar teksten in documenten rondom het toeslagenschandaal; wíj zijn een beetje weggelakt. We waren heel trots op onszelf dat we de formatie weghaalden bij de Koning; dat gingen we allemaal zelf doen. We keken in de spiegel en waren onder de indruk van onze eigen spierballen. Maar de praktijk is heel anders: het kabinet formeert zichzelf; ministers en hoge ambtenaren regelen het allemaal. Wij zijn er slechts voor het fotomoment en de verhuur van een zaaltje; het kabinet neemt zijn eigen ambtenaren mee. Het parlement is zelden nog de plek waar het volk spreekt tegen de regering; het is de plek waar de regering tegen het volk spreekt. En de vraag die zich opdringt, is: zijn we een parlement, of spelen we een parlement? Op heel veel plaatsen heb je themaparken. Hier niet eens zo ver vandaan heb je het Archeon. Daar lopen mensen rond in Romeinse legeruniformen, en ze spreken je aan in het Latijn. Zijn dat echte Romeinen? Nee, ze spelen het. Zijn wij echte parlementariërs of spelen we het? Zijn wij een volksvertegenwoordiging of een themapark, of zijn we op weg daarnaartoe?
Waar dualisme zou moeten heersen, bestaat monisme: Kamer en kabinet zijn vervlochten. De heer Ceder noemde al even het boekje van Anne Vondeling dat bij dit soort debatten vaak wordt aangehaald. Vondeling was Kamervoorzitter in de jaren zeventig, zijn boekje heette "Tweede Kamer: leeuw of lam?". Het moge duidelijk zijn wat het antwoord is: wij zijn een lammetje. En niet alleen dat, maar we staan ook als lammetje op het menu. Elke vrijdagmiddag in de Trêveszaal, waar het kabinet vergadert, een lammetje overgoten met monistische saus in een bedje van opgeklopte irrelevantie met een appeltje in onze mond. En na afloop laten de ministers een klein boertje, en dan zeggen ze: Mark, wat staat er volgende week op het menu, toch niet weer lam? Het ontbrak er nog maar aan dat op die papieren van de verkenners stond: "Verhuur gebouw als caravanstalling". Tja, waarom ook niet? Voorzitter, zo kan het allemaal niet langer. Ik kandideer mij vandaag maar met één doel: de volledige rehabilitatie van de volksvertegenwoordiging. Doen we dat niet, gebruiken we dit deep shit moment niet om de steven 180 graden te wenden, dan worden we gewoon overbodig en worden we echt een themapark en zijn we net als de mensen die de Romeinen spelen: leuk voor de toeristen maar relevant voor niemand. We kunnen ook zeggen: tot hier en niet verder. En met die laatste boodschap sta ik vandaag voor u.
Wie denkt dat de Kamer machteloos is, vergist zich deerlijk. De Kamer is oppermachtig, niet alleen op papier maar ook in de praktijk. We hebben simpelweg de beschikking over de nucleaire optie. Zonder een Kamer die de wetten goedkeurt, staat het kabinet volledig machteloos. Zij hebben ons nodig en niet andersom. Gans het raderwerk staat stil als onze machtige arm het wil.
Het eerste wat we moeten doen, is duidelijk maken aan het kabinet of het kabinet in de grondverf dat regeerakkoorden van honderden pagina's papier echt niet meer kunnen. Mijn inzet bij de onderhandelingen als uw Voorzitter start met twee A4'tjes. Dat lijkt mij eigenlijk wel genoeg. Daarna kunnen we altijd nog toegeven en dan komen we uit op vijf A4'tjes. Stiekem vergroten we dan het lettertype. De minister-president kondigde zondag op zijn racefiets aan met radicale voorstellen te komen. Prachtig, er is momentum. Hij zal zich hierin uitstekend kunnen vinden. En daarna moeten we het gevecht gaan leveren van huis tot huis, van straat tot straat om artikel 68 Grondwet weer op de rails te krijgen. En ook daar hebben we de nucleaire optie. Ik weet zeker dat we er snel uitkomen. Onze macht is enorm. Nu is het zo dat het de minderheid is, want niet de coalitie, die naleving van artikel 68 eist. Dus is er geen meerderheid voor en dus moet de Voorzitter die minderheid beschermen en daarvoor opkomen. Het gaat niet om een dingetje, het gaat niet om een detail maar het gaat om de reden waartoe wij op aarde zijn.
Het is tevens zo — en dat is heel raar — dat de Algemene Rekenkamer beschikt over sterkere informatiebevoegdheden dan de Tweede Kamer, zoals ambtenaren inhoudelijk bevragen en alle relevante documenten raadplegen. Dat is opmerkelijk en dat moet veranderen. Wat ook niet kan — de heer Sneller en de heer Wassenberg noemden dat — is dat heel veel bewindspersonen er een handje van hebben om hun plannen, ideetjes of luchtballonnetjes eerst in de pers te presenteren en dan pas de Kamer op de hoogte te stellen. Dat is een totaal affront van ons en dat hoort thuis in het themapark dat we juist niet willen zijn. Ook dan moeten we harde woorden spreken en desnoods als het zich doorzet, de nucleaire optie trekken. We moeten als Kamer ook weer een hoofdrol naar ons toe trekken bij de benoemingen inzake Hoge Colleges van Staat. Dat de chef van de Raad van State in een onderonsje met de minister van Binnenlandse Zaken benoemd wordt en dat de Tweede Kamer dit vervolgens te horen krijgt in een rondvraag, is te gek voor woorden. Ik stel voor hearings, hoorzittingen te houden, net als in Amerika. Zaag die kandidaten maar door.
Tegenmacht is nodig. Iedereen lijkt het daarover eens. Wat dan helaas natuurlijk niet kan is dat de Kamer geleid wordt door de machtspartij bij uitstek, D66, of iemand van de partij van de informateur, de Partij van de Arbeid. Wie predikt tegen macht, kiest meteen weer voor business as usual door het allemaal niet te doen. Dat bewijst dat alle goede voornemens voor de publieke tribune waren. Dat klinkt als plat en ordinair populisme. Daar moeten we ons allemaal verre van houden.
Uit de documenten van de verkenners blijkt dat mijn partij — ik citeer het maar — is "afgehecht". Wat dat staatsrechtelijk precies betekent, weet ik niet, maar het klinkt als "veroordeeld tot de oppositie". Dualisme zal op de eerste plaats uit die oppositie moeten komen. Dus moet iemand van de oppositie Kamervoorzitter worden. Logischer dan dat kan ik het niet maken. Want dat maakt de kans het grootst dat er maximale afstand van het kabinet wordt gehouden. De regering is absoluut niet onze vijand, maar het is wel onze tegenstrever. Of we het leuk vinden of niet, we hebben in het staatsrecht gewoon een andere rol en die rolvastheid is in het belang van iedereen. Aanvaard dat nou gewoon!
Voorzitter. Het is geen geheim dat ik bijzonder gesteld ben op mevrouw Arib. Het contact tussen de ondervoorzitters en de Voorzitter is altijd intensief en regelmatig besteed ik meer tijd aan de bv Tweede Kamer dan aan mijn eigen fractie. Het prettigste deel van de werkweek voor mij is de enkele keer dat ik met haar mag meerijden in de dienstauto, helemaal als de heer Öztürk daar foto's van maakt. Ik mag mevrouw Arib bijzonder graag maar inzake verkennersgate vind ik dat zij een te scheve schaats heeft gereden, gezien haar reactie op de faux pas van mevrouw Ollongren die luidde: ja, een vervelende dag en het verdient niet de schoonheidsprijs; maar goed, we moeten verder. Ik heb in de dagen erna in het debat niet een Voorzitter gezien die als een leeuw vocht voor het parlement. Ik vond dat heel jammer. Maar haar kennende, gaat zij ongetwijfeld hiervan leren en zal dat geen tweede keer gebeuren.
Voorzitter. Vragen over: hoe zal ik de vergaderingen leiden? Nou, dat is vrij simpel. Zoals ik het al tien jaar doe, op mijn eigen wijze. Dus fluiten naar de wedstrijd, zorgen dat iedereen tot zijn recht komt, zorgen dat alle geluiden te horen zijn. Niet te moeilijk doen over de regels als er een mooie aanval wordt uitgevoerd en dan de voordeelregel toepassen. Tegelijkertijd de boel strak houden. Debatten niet onnodig lang laten duren. Mevrouw Bromet en meneer Haga hadden het over nachtdebatten. Van Haga, herstel; dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ja, nachtdebatten zijn verschrikkelijk; die moeten we zien te voorkomen. Het is heel simpel; dat geldt ook gewoon voor debatten die 's ochtends beginnen. Als het ei is gelegd, is het ei gelegd; dan breien we er snel een eind aan. Dan kap ik gewoon iedereen af en dan kunnen we snel naar huis en dan kunnen we de kinderen voorlezen of gewoon weer eens thuis eten. Sommigen van ons hebben namelijk ook een leven náást de politiek. En zo blijven we gezond; dat is meteen een antwoord op mevrouw Kuik en mevrouw Bromet.
Ik praat niet onnodig door sprekers heen, tenzij ze maar blijven doorkleppen. Ja, politici doen dat; die horen zichzelf nu eenmaal graag praten. Er zijn veel nodeloze debatten, zegt de heer Van Haga. Ja, dat klopt, maar dan citeer ik de heer Nijboer, met wie ik met veel plezier in het Presidium zit. Die zegt daar altijd: "Het is vrij simpel in de Tweede Kamer; we doen gewoon wat de meerderheid wil". De meerderheid schreeuwt om allerlei debatten en dus loopt de agenda vol. En de meerderheid wil soms ook debatten die andere mensen weer nodeloos vinden. Dat is de realiteit. Gaat dat veranderen? Ik denk het niet, want we vinden allemaal ons eigen onderwerp het allerbelangrijkste.
Er wordt volop over geklaagd dat we nu zeventien fracties hebben. Ik vind dat het probleem reuze meevalt. In de vorige periode hadden we vijftien fracties en groepen. Ik ben zelf begonnen bij de Groep Wilders. Wij waren een eenmansfractie. Ja, dat is vervelend; dan kun je weinig doen. Ik zie niet een heel groot probleem, behalve als je een plenair debat hebt met zeventien sprekers en iedereen heeft vier minuten. En dan gaat mijn fractieleider ook nog zeggen: "Kunnen dat zes minuten worden?" Ja, dan begin je 's ochtends om 10.15 uur en dan ben je echt niet meer voor 19.00 uur 's avonds thuis. Dat is gewoon de bittere realiteit. Ik zou zeggen: geniet er nog maar even van, want als we afsplitsingen krijgen, wordt het helemaal een ramp. Maar er valt nu eenmaal niets tegen te doen. Dit is wat het is; dit zijn gewoon de regels en we willen allemaal spreken.
Hetzelfde geldt inzake de zogenaamde waardigheid, zoals dat genoemd werd, en de omgangsvormen. Mevrouw Den Haan maakte daar een punt van. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik geen verslechtering in de omgangsvormen zie. In de jaren twintig van de vorige eeuw hadden we Boer Braat, een verre voorganger van mevrouw Van der Plas. Ja, die verscheurde gewoon wetsvoorstellen voor het oog van de ministers, schold ze uit en liep vervolgens boos de Oude Zaal uit. Dus het is van alle tijden. Ik doe er graag wat aan, want ik vind dat debatten vormelijk moeten. Dus verwensing en dat soort zaken, nee, absoluut niet!
Van alle debatten verloopt 99,99% heel vormelijk, om niet te zeggen saai. Eerst het debat, de Kamer doet zijn zegje, we luisteren geduldig naar elkaar. Dan is er een kwartiertje pauze, we drinken koffie en praten over onze vakantieplannen en wisselen nieuwtjes uit over het politiek bedrijf. Daarna spreekt de minister. Als dat Hugo de Jonge is, duurt dat een eeuwigheid. Dan de tweede termijn en dan naar huis. Soms zijn we nette, gewone mensen en er valt nooit een onvertogen woord. Sommige mensen die hier drie dagen lid zijn van de Tweede Kamer hebben een wat gek beeld gekregen van ons, maar het valt reuze mee, hoor!
Het aantal botsingen is in de praktijk heel beperkt. En soms mág het eigenlijk best wel wat feller, want we zijn hier gewoon om onze kiezers te vertegenwoordigen en we zijn hier om ons geluid te laten horen. Dus ik ben tegen schelden en geweld, maar elkaar hard de nieren proeven vind ik eigenlijk wel prima. Ik vind het heel vaak veel te gezapig.
Sommige collega's schijnen bezwaren te hebben tegen onderdelen van het verkiezingsprogramma van mijn partij. Nou, dat zal bij mijn fractie hard aankomen. Om te beginnen, ik ben geen lid van de PVV. Ik ben dat ook nooit geweest; ik hou ze zelf ook een beetje op een afstand. Ik leef bij het adagium van Groucho Marx, die zei: "Ik zou nooit lid worden van een club die mij zou accepteren als lid".
Maar het maakt allemaal niet uit voor welke fractie ik hier zit, want daar merkt u nooit iets van als ik straks Voorzitter ben. Dan ben ik er gewoon namens de gehele Kamer. Mijn voorbeeld op dit vlak is mevrouw Arib, die de afgelopen jaren voorbeeldig neutraal was. En het is ook gewoon een traditie van Voorzitters. Mevrouw Verbeet van de Partij van de Arbeid — ik heb haar twee periodes mogen dienen als ondervoorzitter — zorgde er altijd voor, op een congres van de Partij van Arbeid, dat ze achteraan stond, ver buiten het bereik van de camera's, want ze wilde dat allemaal uit elkaar houden. Dat is netjes. Dat is zoals het gaat. Dat is onze traditie. Dat is zoals het hoort.
Niemand heeft mij in de tien jaar dat ik hier in de Tweede Kamer heb mogen hameren, ooit kunnen betrappen op welke partijdigheid dan ook. Dat moet je eer te na zijn als Voorzitter. Dat geldt ook achter de schermen. Ik had een bondje in het Presidium met Ronald van Raak, die ons helaas verlaten heeft. Wij hadden één gevoeligheid, namelijk als in het Presidium iemand zei "mijn fractie vindt dit en dat". Dan kapten wij dat onmiddellijk af en gilden die persoon in de nek: je zit hier niet namens een fractie; je zit hier voor het algemeen belang van de Tweede Kamer. Dus zo roomser dan de paus ben ik.
Hoe ga ik dan om met dingen die ik niet leuk vind? Mevrouw De Vries stelde een vraag over de verhuizing. Die verhuizing vind ik afschuwelijk, ja. Ik heb er heel veel aan gedaan om die tegen te houden. We gaan er ook veel spijt van krijgen. Mevrouw Van Tellegen kan even samenvatten hoe dat de afgelopen jaren is gegaan in het Presidium en in de Bouwbegeleidingscommissie. Maar we gaan het wel doen.
Als ondervoorzitter doe ik heel vaak dingen waar ik helemaal niet achter sta. Het meest recente voorbeeld is het college integriteit Kamerleden. Mijn fractie is daartegen. We hebben een fel debat gevoerd. Wij vinden dat om allerlei staatsrechtelijke redenen onjuist. De Kamer heeft bij meerderheid van stemmen besloten dat dit college er moet komen. In de twee weken rond de verkiezingen, terwijl de collega's op straat met folders bezig waren, hebben mevrouw Van Tellegen, mevrouw Arib en ik in de zuurstofloze Eerste Commissiekamer van de Tweede Kamer gezeten om 144 cv'tjes terug te brengen tot drie kandidaten. Daar hebben we keihard aan gewerkt. Soms zei ik dan: we moeten het toch overnieuw doen. We zijn er dagen, weken, mee bezig geweest. Er is een geweldig drietal uitgekomen, gewoon geweldige kandidaten. Terwijl ik er eigenlijk tegen ben. Dat is wat je doet als de meerderheid van de Kamer iets wil. Dan voer je het gewoon loyaal uit. Dat is zoals het hoort.
Iemand uit de sferen van DENK kwam eens met een leuke casus aan: wat nou, Martin, als de Tweede Kamer besluit dat er een moskee moet komen in het Tweede Kamergebouw? Nou, we gaan verhuizen naar wat we noemen B67, dus er zijn nog twee etages vrij. Ruimte genoeg dus, zou ik zeggen. Nou ja, het is heel simpel: dan moet DENK gewoon met een voorstel komen. Als de Tweede Kamer daarvoor stemt en het voorstel met een meerderheid wordt aangenomen — want alles gaat via de meerderheid — zal ik ervoor zorgen dat die moskee er komt en desnoods ga ik hem nog openen ook.
Mevrouw Leijten heeft een leuke casus verzonnen waarin ik een staatsrechtelijke discussie moet houden met een jongetje van 8. Het is vrij simpel: elke Voorzitter is er voor de hele Kamer. Allerlei fracties hebben standpunten. Stel, we hebben een Voorzitter van de Partij van de Arbeid en die komt ergens in het bedrijfsleven terecht tijdens een werkbezoek of zo. Daar is een directeur die volgens het partijprogramma van de Partij van de Arbeid eigenlijk salaris moet inleveren. Dan zal die Voorzitter namens de Kamer antwoord geven op vragen.
Stel, er is een D66-Voorzitter. Die komt in een verzorgingstehuis en krijgt de vraag: "Jullie hebben toch allemaal dingen over het levenseinde? Ik vind dat heel gevaarlijk." Nou, dan zal die D66-Voorzitter een antwoord geven namens de hele Kamer.
Aan Yessin zal ik uitleggen wat er aan de hand is in Nederland en naar eer en geweten zal ik hem het algemene verhaal vertellen. Dat is alles. Mevrouw Leijten vindt dat ik hem ook door het haar moet strijken. Nou, dat zal ik bij dezen dan doen. Als zij met een motie komt om mij daartoe alvast te dwingen, zeg ik: voorzitter, ik zie het met plezier tegemoet.
Als Voorzitter, mevrouw de voorzitter, zal ik zo neutraal zijn dat het pijn doet aan de ogen.
Dat gezegd hebbende, wil ik wel iets uit de historie naar voren halen. Wij kregen ooit een vrouwelijke voorzitter. Dat was mevrouw Jeltje van Nieuwenhoven. Dat werd terecht gezien en gepresenteerd als een doorbraak in de emancipatie van de vrouw. We kregen een geweldige Voorzitter van Marokkaans-Nederlandse komaf en dat werd even terecht gezien als een doorbraak in de emancipatie van het Marokkaanse bevolkingsdeel. Ik zie mijn kandidatuur vandaag als een bijdrage van mijn bevolkingsdeel: de 15% tot 20% van de bevolking die wordt weggezet als tokkies, populisten, dan wel onderklasse. Mensen van wie de minister van Binnenlandse Zaken zegt dat ze geen cultuur of beschaving hebben en dus nooit in de regering mogen komen; anders moet de republiek Amsterdam worden uitgeroepen. Recentelijk parkeerde ze ons nog even in de hoek van de nazi's. Dat noemt ze waarschijnlijk "verbinding". Dat is niet een detail. Het is uiteindelijk een doodzonde. Het staat haaks op elk democratisch gevoel. Het is gewoon een oproep tot apartheid.
Voor slechts één bevolkingsgroep in Nederland bestaat een de facto beroepsverbod, steevast door mensen die de diversiteit en de inclusie prediken. Zet maar eens PVV, of Forum, of wellicht ook JA21 op je cv en ga maar eens solliciteren bij het Openbaar Ministerie, een universiteit, de NPO of bij de overheid. Je kunt je het mailtje besparen. Die bevolkingsgroep kun je niet eeuwig buiten het politieke stelsel plaatsen en zeggen: jullie mogen wel belasting betalen, maar democratie is niets voor jullie; voor jullie is geen plaats in de herberg. In Amerika startte eens een revolutie onder de leus "no taxation without representation". Als ik Voorzitter word, betekent dat ook dat wij als bevolkingsgroep, mijn mensen, eens een keer een plekje aan de tafel krijgen. Dat zou terecht zijn, zeker als lid van de meest stabiele fractie van dit huis. Kijk eens naar de top twaalf van langstzittende Kamerleden. Het zijn allemaal PVV'ers. We moeten alleen mevrouw Arib nog tussen ons dulden en de heer Van der Staaij. Wij investeren in dit parlement, terwijl andere fracties dit toch vooral zien als een doorgangshuis of een opstapje naar "iets beters".
Nog een aantal vragen. Mevrouw De Haan zei dat in debatten steeds dezelfde vragen worden gesteld. Dat klopt, maar dat komt omdat we tegenwoordig allemaal filmpjes maken. We gaan dus allemaal verontwaardigd doen bij de interruptiemicrofoon en dat staat dan op Twitter. Dat het onderwerp al zes keer te berde is gebracht, doet dan niet ter zake. Ik wilde dat het anders was, maar ik zou niet weten hoe ik dat als Voorzitter kan veranderen.
De heer Bisschop vraagt hoe we wegblijven van de waan van de dag. De waan van de dag zijn we zelf. Wij vinden onszelf belangrijk en ons punt is het belangrijkste punt dat we kunnen bedenken. Daar willen we een Kamerdebat over en niet morgen, maar vandaag. Dat is de realiteit; probeer het maar eens te veranderen.
Mevrouw Bromet vraagt hoe debatten goed gevolgd kunnen worden door burgers. Dat kan door deelnemers te dwingen om simpel Nederlands te praten. Geen afkortingen of vakjargon. Ik mag vaak Financiën voorzitten. Dan vliegen de multi currency default swaps je om de oren. Niemand weet waar het over gaat; het is een soort sekte. Maar je moet toch proberen om te zorgen dat ze weer gewoon Nederlands spreken dat Henk en Ingrid kunnen verstaan.
De heer Dassen vraagt om een advies voor Kamerleden die vastzitten in een regeerakkoord. Vecht je los, wees een vent, wees een rebel! Wees een Pieter Omtzigt! Het kan; iedereen kan het!
De heer Sneller is nog steeds boos over de uitspraak van mijn fractieleider inzake het nepparlement. Die uitspraak is van Hans van Mierlo als ik de opiniepagina van de Volkskrant moet geloven. Je kan schrikken van een woord, maar ik schrik veel meer van de praktijk. Ik schrik van de papieren van mevrouw Ollongren. Ik schrik van de documentaire waarin mevrouw Kaag zit en Kamervragen beantwoordt. Wat je daar ziet is de firma Kluitje in het riet. Daar schrik ik van. Men maakt ons tot een nepparlement en mijn voorstel is dat we daar vanaf vandaag een einde aan maken.
Voorzitter, ten slotte. Ik wil mevrouw Arib dankzeggen voor de afgelopen vijf jaar. Ze heeft het geweldig gedaan met waardigheid, charme en haar moederlijke en grootmoederlijke vaardigheden. Mocht ik onverhoopt niet in de prijzen vallen, dan zal ik haar met plezier dienen, indien zij mij nodig heeft als ondervoorzitter. De banden tussen mijn fractie en de Voorzitter zijn altijd uitstekend geweest. Dat bleek recent bij dat walgelijke artikel van RTL Nieuws dat werd aangehaald door de heer Nijboer en de heer Van Baarle. Dat was karaktermoord, laag bij de grond en een mes in de rug. Ik ben er bijzonder trots op dat het mijn fractieleider was, die zich als eerste daartegen uitsprak in niet mis te verstane woorden, terwijl hij normaal altijd heel genuanceerd is. Nu ging hij er keihard tegen in. Ik was er heel trots op en ik was er blij om. Volgens mij was hij een van de weinigen.
Er is inderdaad een deal. Mevrouw Kaag en meneer Rutte hebben een afspraak, namelijk dat de beste het moet worden. Dat ben ik. Ik beloof u, mevrouw Arib, als ik Voorzitter word, mag u altijd meerijden met de dienstauto. U bent bij mij altijd welkom op de achterbank.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
De heer Bosma kent de PVV als een dualistische fractie. Vandaar een kritische vraag. Ik bespeur een redelijk onacceptabel standpunt van de heer Bosma. Mocht er een meerderheid zijn in dit huis die een moskee in dit gebouw of in het nieuwe gebouw wil openen, dan zou de heer Bosma die opdracht uitvoeren en de moskee zelfs openen. Maar de heer Bosma moet het toch met mij eens zijn dat de islam alles vertegenwoordigt wat juist niet democratisch is? Hoe kan iemand met zo'n groot hart voor de democratie straks, in het theoretische geval, een moskee willen openen terwijl dat het symbool is van de anti-democratie? Er zijn toch ook kernprincipes voor de heer Bosma? En anders zeker voor onze fractie waar we dat punt van de heer Bosma in ieder geval niet zullen steunen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dit heet, geloof ik, "in je eigen zwaard vallen": je houdt hier een pleidooi voor dualisme en dan krijg je het voor elkaar. Het punt dat ik heb willen maken, is heel simpel: de meerderheid beslist en dat voer ik uit, wat het ook moge zijn. Dat zou iedereen moeten doen. Die wijsheid gun ik eenieder die hier vanmiddag zit.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag, dus blijft u nog even staan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het was een bijzonder pleidooi, maar dat past ook bij de heer Bosma. Ik had nog één vraag. U zegt: je moet je niet met een kluitje in het riet laten sturen. Dat wil ik ook niet doen. Ik had een heel nadrukkelijke vraag gesteld over de Kamerorganisatie. Volgens mij is dat het motorblok van de organisatie en voor hoe wij hier kunnen functioneren. Het is ook een van de belangrijke rollen van de Kamer. U heeft daar in uw brief niets over gezegd. Ik zou u, via de voorzitter, willen vragen wat daar nodig is en wat er moet gebeuren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben daar wel heel blij mee, want iedereen denkt altijd dat de Kamervoorzitter maar één ding te doen heeft, en dat is een beetje hameren. Maar dat is niet zo. De Kamervoorzitter stuurt de Griffier aan en die stuurt onze machinekamer aan, zoals mevrouw Leijten dat vandaag heeft genoemd. Er werken 800 mensen voor ons. Het is dus echt een hele grote organisatie. Ik ben heel erg tevreden over hoe het werkt. Een aantal jaren geleden hebben we in het Presidium iets in gang gezet, het ABD-proces, omdat de ambtelijke organisatie ontzettend verstoft en vermolmd was. De ambtelijke organisatie is bij de tijd gebracht en aangescherpt. Er is ook een redelijke mate van verloop geweest en mensen zitten op nieuwe plekken. Ik ben door de bank genomen heel erg tevreden over hoe het werkt.
Ook van nieuwe mensen hoor ik dat ze erg tevreden zijn over de dienstverlening, zeker aan nieuwe fracties, wat toch altijd moeilijk is. Ik stel vast dat de parlementaire enquêtes perfect begeleid worden door de ambtenaren. Ik vind dat echt ongelofelijk, want dat zijn hele, hele zware klussen. De verwelkoming van de nieuwe leden verloopt volgens mij hartstikke goed. Dat geldt ook voor de restaurants, de Griffie en FEZ, dat ervoor zorgt dat we elke maand ons geld krijgen. Maar het geldt voor de hele organisatie. Ik ben daar eigenlijk heel tevreden over. Wat altijd moet gebeuren — maar dat verloopt volgens mij ook goed — zijn dingen als loopbaanontwikkeling, zorgen dat er perspectief is voor mensen, dat mensen regelmatig gesprekken hebben met leidinggevenden, dat ze kunnen doorstromen, et cetera. Ik denk dat het grosso modo heel goed gaat, maar het moet goed in de gaten worden gehouden. We hebben met 800 mensen een enorme verantwoordelijkheid, maar grosso modo gaat het goed.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Bosma heeft een helder betoog gehouden. Ik mis alleen een antwoord op mijn laatste vraag. Het kan zijn dat u helemaal geen zin heeft om die te beantwoorden en dat mag. "Nee" is ook een antwoord. Maar als u dat nog wil, zou ik daar wel graag antwoord op hebben. En anders graag het antwoord "nee".
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb er geen antwoord gegeven, omdat mevrouw Van der Plas stelde dat als ik daar antwoord ging geven, ze dan misschien op mij zou stemmen. Als ik daarin mee zou gaan, zou dat populisme zijn. Als mijn partij ergens tegen is, dan is het dat wel. Maar ik wil er best antwoord op geven. Het ging om een goede en een slechte eigenschap?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een sterk punt en een zwak punt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mijn sterkste punt is dat ik altijd vrolijk ben. Ik zorg er daarmee voor dat elk debat ontspannen is; er is immers al genoeg ellende op de wereld. Soms praten we over hele serieuze dingen, maar het mag ook weleens een beetje los. Mijn slechtste eigenschap is dat ik van nature vrij chaotisch ben, maar met 800 werknemers achter me komt dat redelijk goed.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar heb ik nu uw stem? U bent van een agrarische partij, dus als we dan toch koehandel gaan doen, wil ik het weten ook.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik loop extra langzaam terug naar mijn stoel om even wat langer na te kunnen denken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Om het spannend te houden. Dank u wel.
De heer Markuszower (PVV):
Toch nog even over die interruptie van zojuist over de moskee die de heer Bosma dan zou gaan openen namens de Tweede Kamer. Daarop was zijn antwoord: de meerderheid beslist. Ik ben wel gaan zitten, maar ik kom toch even terug, want ik vind dat toch een te makkelijk antwoord. We hadden vroeger de heer Donner in deze Kamer. Hij zei: als de meerderheid van de Tweede Kamer de sharia wil invoeren — dat is zeer antidemocratische wetgeving, zoals de heer Bosma zeker weet — dan doe ik dat. Wij zoeken toch in een Voorzitter iemand die principes heeft. Ik heb in mijn inbreng vanzelfsprekend de heer Bosma aanbevolen en gesteund. Dat blijft zo. Maar ik zou op dit punt de heer Bosma toch willen vragen om zijn ruggengraat te hervinden, zijn rug recht te houden en geen antidemocratische elementen in ons huis van de democratie te importeren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het antwoord is hetzelfde als net, namelijk dat de Voorzitter namens de gehele Tweede Kamer spreekt. Dat gaat bij meerderheid. Dan doe ik wat de meerderheid wil.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg het net ook aan mevrouw Bergkamp, die zei: de meerderheid beslist, daar leg ik me bij neer en dat zal ik onafhankelijk en onpartijdig uitvoeren. Maar wat als een minderheid een relevant verzoek heeft, een verzoek voor een debat en een meerderheid dat blokkeert, ook via al die nieuwe wegen die nu zijn afgesproken? Welke rol heeft een Voorzitter dan te spelen om dat geluid van de samenleving hier toch te doen laten klinken?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is een heel relevante vraag, want ik hoorde net in de periode van mevrouw Bergkamp heel veel verlangens. We willen allemaal dertigledendebatten. We willen nu ook een blokje actueel. We zeggen ook dat er meer tijd moet komen voor wetgeving. Dat zei meneer Wassenberg. Mevrouw Bergkamp zei dat we het ruimer moeten inplannen. Tegelijkertijd zeggen we: we willen geen nachtdebatten, hoor. Het wordt dus schaarser en schaarser. We hebben allemaal nieuwe collega's die vol zitten met enthousiasme. Ergens gaat het dus mislopen. De Voorzitter heeft een, laat ik het zo zeggen, discretionaire bevoegdheid om dat soort dingen goed te regelen, omdat hij een-op-een contact heeft met de Griffie. Hij moet zorgen dat er iets uitkomt wat op z'n minst recht doet aan de minderheden. Kijk, als ik straks Voorzitter ben, zal ik ervoor zorgen dat DENK en BIJ1, die dus al hebben aangegeven niet op mij te zullen stemmen — daar krijgen ze spijt van — desondanks heel erg tot hun recht gaan komen. Je bent het aan je eer verplicht om het zo te doen.
Een vergelijking dringt zich op met het mondelinge vragenuurtje. Dat is een black box. Er komen 30, 40 — het worden er steeds meer — aanvragen. Daar komen er twee of drie uit. Dat wordt gedaan door de Voorzitter en de Griffier en nog een aantal mensen. Er wordt op een aantal dingen gewogen, bijvoorbeeld actualiteit. Maar als er wat minder actuele zaken spelen, dan is het ook gewoon van "die fractie moet ook weer eens wat krijgen" of "dat Kamerlid heeft iets". Dat soort dingen spelen allemaal mee. Daar heeft de Voorzitter dus een zeker vermogen om te sturen. Een goede Voorzitter zorgt dat dat soort minderheidsgeluiden voor het voetlicht komen. Dat is niet mathematisch af te meten. Maar je moet een cultuur hebben om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld ook een agrarische partij af en toe het woord krijgt, een debat krijgt, et cetera. Mijn verhaal van dualisme gaat dus altijd over de minderheid. Want wat we nu dus hebben, bijvoorbeeld met het informatierecht, is dat een meerderheid kan zeggen: wij vinden de antwoorden wel goed. Maar ik vind dat juist een minderheid geserviced moet worden door een Voorzitter op dat soort onderwerpen. Dat wordt natuurlijk heel spannend; dan moet je wel het lef hebben om te vechten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik hoor nog niet helemaal hoe de heer Bosma dat wil doen. Hij wil het wegen. Hij wil alle geluiden laten horen. Dat geloof ik ook. Neem bijvoorbeeld die wetten, want de heer Bosma zei het eigenlijk precies zoals ik het ook in mijn termijn zei: als wij geen wetten behandelen en ze niet aannemen, dan hebben wij de macht. Maar de heer Bosma weet ook dat op het moment dat het Belastingplan over de schutting wordt geflikkerd op Prinsjesdag, al in maart dat jaar door de Kamer is afgesproken hoe ze dat gaat behandelen. Dat is eigenlijk bizar. We weten nog niet eens wat we krijgen, maar we weten al wel hoe we het gaan behandelen. Proces gaat dus eigenlijk voor op inhoud. Hoe kunnen we dat nou doorbreken? Want in wat voor moment we ook staan en in wat voor cultuur we ook zitten, als het beleid van ministeries blijft dat ze het over de schutting flikkeren en denken dat de Kamer het wel aftikt, of ze dat nou aankan of niet, dan denk ik dat we nooit een parlement met tanden of ook maar de minste klauw worden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, exact. Nee, dat Belastingplan is wel een interessant voorbeeld. Ik heb dat mogen voorzitten. Dat gaat over — wat is het? — 350 miljard. Dat gaat over kilo's papier. Onze woordvoerder, de heer Van Dijck, die ik nu hier zie zitten, zit dan in zijn werkkamer en daar liggen stapels en stapels. Daar heb je dan één woordvoerder voor. Soms heeft iemand nog een goede beleidsmedewerker, maar dat is het! Er zijn pogingen uit de commissie Financiën — maar daar is mevrouw Leijten lid van en ik niet — om dat in ieder geval aan stukken te knippen, om te zorgen dat het enigszins behapbaar blijft en dat je er ook nog politiek mee kan bedrijven. Dat je niet alleen kan zeggen "wat betekent box 2 voor groep X?", maar dat je ook politiek kan bedrijven en zeggen "het geld stroomt daar- en daarnaartoe". Ik zou zeggen: dat is iets waarin de commissie een leidende rol moet spelen; die moet gewoon aan de bel trekken en zeggen dat dit niet meer behapbaar is. En een Voorzitter moet daar oog voor hebben. Een Voorzitter moet zeggen: dit kan gewoon niet, en die moet dan aan de bel trekken en actie ondernemen. Die moet met de commissie Financiën of wat dan ook naar de minister stappen. Die moet actie ondernemen. Het is niet zomaar een ding. Het Belastingplan is daar een voorbeeld van.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het helemaal niet gek dat de heer Bosma daar niet tot in de puntjes en finesses van op de hoogte is, maar dit is dus wat de commissie Financiën in gezamenlijkheid heeft geprobeerd te doen: met de minister erover praten; we willen het niet meer zo; toezeggingen; moties; griffiers op pad gestuurd. Maar het lukt niet. U zei net: als ik aan tafel kom te zitten bij die formatie, dan moet het om twee, maximaal vijf papiertjes gaan. Daar kan ik heel ver in meegaan. Hoe minder dichtgetimmerd, hoe meer ruimte er ook is voor ons als hele Kamer. Maar moeten we niet gewoon — welke Kamervoorzitter er ook komt, wat mij betreft — ook nu als Kamer gaan zeggen: beste ministeries, pas uw proces zodanig aan dat de volksvertegenwoordiging dat goed kan behandelen? Moeten we het niet omdraaien?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nu gaat mevrouw Leijten al richting de methode, maar het is duidelijk wat de uitkomst moet zijn. De uitkomst moet zijn dat het behapbaar is. Ik moet aan de stapels papieren denken die dan in de werkkamer van de heer Van Dijck liggen. Dan heb ik medelijden met hem. De uitkomst moet zijn dat het behapbaar is en vooral dat we democratische controle erover kunnen hebben. Het gaat over de hele rijksbegroting. Het gaat over miljarden en miljarden en miljarden die ongelofelijke effecten hebben voor gewone burgers. Wij pretenderen daar democratische controle over te hebben. In de praktijk is dat nogal magertjes.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb het genoegen mogen smaken om aan een aantal debatten deel te nemen waar de heer Bosma voorzitter van was. Datzelfde geldt voor mevrouw Arib, mevrouw Bergkamp en voor u, mevrouw Tellegen, dus ik laat nog niet in mijn papieren kijken, zoals sommigen van ons soms overkomt. Maar ik heb wel een vraag over de brief en het pleidooi van de heer Bosma. Hij hoopt eraan te werken dat de Kamer weer meer een leeuw wordt. Dat heeft hij ook gezegd in zijn verhaal. We hebben het gehad over de informatiepositie van de Kamer, over de lekken waarvan consequent en vaak achter elkaar sprake was en over het achterhouden van informatie. Hoe is de heer Bosma van plan om zijn tanden te laten zien? Hoe is hij van plan om dat tegen te gaan? Mevrouw Arib heeft er immers ook een flinke klus aan gehad om dat de afgelopen vier jaar voor elkaar te krijgen. Wat kan de heer Bosma concreet doen? Hoe ziet hij dat voor zich?
De heer Martin Bosma (PVV):
Om te beginnen: dat ik de beeldspraak van leeuw en lam gebruik, is natuurlijk om de stemmen van de Partij voor de Dieren binnen te halen. Ik denk dat ik redelijk heb aangegeven hoe je dat moet doen. Dat is een mentaliteit. Dan moet je gewoon vechten. Ik heb over de nucleaire optie verteld, maar dat is eigenlijk het laatste middel. Maar je kunt dat gewoon doen. Je kunt het gewoon zeggen. Neem het Belastingplan, dat natuurlijk een geweldig voorbeeld is. Ik heb dat mogen voorzitten. Stel dat dat gewoon zwaar onder de maat blijft en wij als Kamer vinden — dat wordt blijkbaar breed gedeeld — dat we geen goede parlementaire enquête hebben. Dan moet de Voorzitter maar met die commissie naar Financiën toe, of de Voorzitter schrijft een brief naar het kabinet, of de Voorzitter belt met de minister-president. Er zijn zoveel mogelijkheden in de overlegsfeer voordat je met atoombommen gaat gooien. Je moet gewoon duidelijk maken dat als wij de boel niet keren, als wij als Tweede Kamer niet 180 graden de steven wenden, we helemaal geen relevantie meer hebben. Dan kunnen we hier elkaar wel gaan interrumperen en doen alsof we een parlementje zijn, maar dat zijn we dan niet meer. Daar moeten we gewoon vechten. Dat betekent dat je keihard de confrontatie moet aangaan met het kabinet over dit soort wezenlijke vragen. Artikel 68 is het meest wezenlijke artikel in de Grondwet voor ons als Tweede Kamer. Om de Talmoed te citeren: de rest is commentaar. Artikel 68 gaat over alles, namelijk: welke informatie krijgen we? Daar moeten we gewoon voor vechten. Het is een heel saai en taai gevecht, maar we moeten het toch doen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat snap ik. De woorden van de heer Bosma klinken mij ook als muziek in de oren, maar tegelijkertijd is dat de theorie. Als je in de praktijk kijkt, dan wordt er doorgebeten en zegt de minister-president of welke andere minister ook "sorry, sorry, sorry, het zal echt nooit meer gebeuren", maar drie weken later is het weer zover. Op een gegeven moment stonden we hier in de Kamer bijna wekelijks bij de interruptiemicrofoon om dit aan de kaak te stellen, maar het veranderde niet. Waarom denkt de heer Bosma dat hij het wel kan veranderen? Ik help het hem hopen en ik wil ook meewerken — we zullen het samen moeten doen — maar wat is dan de precieze rol van de heer Bosma? Hoe kan hij dat veranderen?
De heer Martin Bosma (PVV):
De rol is dus gewoon door met al die gremia in overleg te treden en te zeggen: zo kan het niet langer; dit gaat over het bestaansrecht van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Je zult dus constant op de trom moeten slaan. Ik dacht dat de heer Wassenberg het ook noemde in zijn bijdrage: heel veel ministers hebben er een handje van om allerlei dingen in de publiciteit te brengen. Dan zitten er in een of ander televisieprogramma ook al mensen met reacties, dus dat is al dagen ingestoken door afdelingen voorlichting, en dan krijgen wij op vrijdagavond de stukken van het ministerie: die nieuwe wetten, die 87 pagina's die een woordvoerder nog eens mag lezen, die dan op 6-0 achterstand staat. Ook in de publiciteit sta je dan als Kamerlid voor paal, want je weet niet waar het over gaat. Maar in de publiciteit is het allang gedumpt en dan moet jij 's nachts, als je toevallig wakker bent, dat uit je mailbox halen en ineens een reactie geven voor de zaterdagkranten, die al gedrukt zijn. Ik bedoel, dat is totaal unfair! Dat is een totale belediging van ons als Tweede Kamer der Staten-Generaal. Daar moet je gewoon tegen vechten. Ik zou de ministers kunnen noemen die daar een handje van hadden. Daar moet je gewoon op afstappen en zeggen: vriend, dit gebeurt nou voor de tweede keer en by the way — je moet gewoon maffiapraktijken toepassen — er komt binnenkort nog een wet van je aan, hè; die zou zomaar eens onder op de stapel kunnen liggen. Je moet het gewoon hard spelen, want zij spelen het ook hard tegenover ons. Neem alles wat er gebeurd is in die verkennersgate. Ik bedoel: uit al die dingen uit de stukken van Ollongren blijkt toch dat ze totaal, maar dan ook totaal disrespect hebben voor de Tweede Kamer en dat ze gewoon zeggen "ik weet nog wel wat; we maken hem gewoon Kamervoorzitter" of "er moet nog iets gebeuren met die Omtzigt". Het is totaal, totaal, totaal disrespect voor ons. Daar moeten we dan gewoon ook maffiapraktijken tegenover zetten.
Is dat een mooie afsluiting, voorzitter, of niet?
De voorzitter:
Ik denk het wel. Dank u wel aan de heer Bosma. Het verzoek is om de vergadering twee minuutjes te schorsen voordat we gaan luisteren naar mevrouw Arib.
De vergadering wordt van 15.49 uur tot 15.53 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle collega's voor hun bijdragen en hun vragen. Ik heb geen ellenlange inleidingen en ik heb ook geen blokjes. Ik zal om te beginnen iets zeggen wat mij echt na aan het hart ligt. Daarna zal ik ingaan op de vragen die jullie hebben gesteld.
Iemand vroeg mij gisteren op de gang: "U heeft hier vijf jaar als Voorzitter gefunctioneerd. U heeft het harstikke goed gedaan. Er is tevredenheid enzovoort. Maar het is wel een lange brief. Hoe kan dat nou? Had het niet korter gekund?" Ik moet u zeggen dat ik dat bewust heb gedaan, omdat ik het Kamervoorzitterschap een zeer bijzonder, eervol ambt vind. Ook al heb je het goed gedaan, ik vind dat je dat gewoon moet verdienen. Je moet de Kamer mee zien te krijgen in je plannen en je ideeën, maar je moet haar er ook van kunnen overtuigen dat je de beste Kamervoorzitter kan zijn en dat het niet vanzelfsprekend is dat als je het goed doet, het de volgende keer ook moet lukken.
Ik kan jullie ook zeggen dat ik met niemand heb gebeld, ook niet met mijn eigen fractievoorzitter. Zo heb ik het altijd gedaan. Op eigen kracht en soms ook tegen het advies van mijn eigen fractie in om het niet te doen, heb ik het toch gedaan. De geschiedenis laat ook zien dat de beste Kamervoorzitters de Kamervoorzitters zijn die een beetje lastig zijn, onafhankelijk en autonoom, en die voor de Kamer gaan staan. Dat zijn de Kamervoorzitters die niet voor een partij gaan staan en geen verlengstuk zijn van wat dan ook. Het Kamervoorzitterschap mag nooit, maar dan ook nooit, onderdeel zijn van welke formatieonderhandelingen dan ook, of ik het nou word of niet.
Dat gezegd hebbende wil ik toch benadrukken dat u degene bent die vandaag bepaalt wie uw Voorzitter mag zijn. Mevrouw Van der Plas heeft het al benoemd: het is een groot goed en een grote verworvenheid dat de Kamer iemand uit haar midden kiest. Als we het hebben over dualisme, dan hoop ik dat dat vandaag ook duidelijk wordt als het gaat over het Voorzitterschap. Gelukkig kunnen alle Kamerleden zonder last anoniem schriftelijk stemmen. Dit proces van vrij kunnen kiezen mag de Kamer zich niet laten afpakken.
Ook heb ik de vraag gekregen: waarom wil je het eigenlijk weer, als je het toch al hebt gedaan met verve enzovoorts? Ik heb daar natuurlijk heel goed over nagedacht. Ik heb me weer gemeld omdat ik ook de afgelopen periode het verloop van Kamerleden heb gezien. Er zijn weinig langzittende Kamerleden. Het collectief geheugen is er niet op vooruitgegaan. We hebben gezien dat we na de verkiezingen zeventien fracties hebben, met tien nieuwe fractievoorzitters. We hebben vorige week, gelukkig op een mooie en waardige manier, afscheid kunnen nemen van 69 collega's. We hebben ook nieuwe Kamerleden. Ik voel het als verantwoordelijkheid en opdracht om de ervaringen die ik heb in te zetten voor de nieuwe Kamer. Het zijn roerige tijden en mensen zijn onzeker. De coronacrisis heeft veel gevolgen voor onze kiezers. Alles wat wij hier doen wordt gezien door burgers. Alles wordt gevolgd. Een goede Kamervoorzitter, wie het ook wordt, is cruciaal voor het aanzien van de Kamer, voor het vertrouwen in de politiek. Wij kunnen ons geen fouten en experimenten veroorloven. Daarom vind ik ook dat de Kamer de beste Voorzitter moet kiezen, die bijdraagt aan het aanzien van en het vertrouwen in de politiek.
Ik heb in mijn brief een aantal dingen geschreven over de informatiepositie van de Kamer, die ik ook de vorige keer heb aangegeven. De heer Bisschop vroeg hier ook naar. De informatiepositie van de Kamer is een grote zorg van ons allemaal, in de vorige periode, daarvoor al en nu ook. Ik ben het niet met iedereen eens die zegt dat de Kamer zwak is. Ik vind dat we een sterk parlement hebben. Ik vergelijk het ook met andere parlementen, waar ik voor corona vaak op werkbezoek was. Dat geldt zelfs voor het Lagerhuis, waar iedereen naar kijkt. Ik vind dat wij veel en veel beter zijn geoutilleerd en dat de Grondwet Kamerleden heel veel rechten geeft. Dat moeten we niet uit het oog verliezen. Ondanks het feit dat iedereen de informatievoorziening aan de Kamer cruciaal vindt, dat ook het kabinet dat vindt, dat dit in de Grondwet staat, dat dit in de Wet op de parlementaire enquête staat en dat zelfs Wob-verzoeken kunnen worden toegestaan, krijgt de Kamer niet altijd juiste, volledige en tijdige informatie. Dat is een groot probleem. De heer Van Baarle heeft gevraagd wat ik daaraan heb gedaan. Ik kan me voorstellen dat hij dat vraagt. Ik heb me daar ongelofelijk hard voor ingezet. Dat heb ik publiekelijk gedaan, dus in interviews, maar ook in scherpe brieven, vervelende brieven, venijnige brieven. Dat heb ik gedaan in gesprekken met de minister-president. Dat heb ik gedaan met de betrokken bewindspersonen. Sterker nog, het is weleens gebeurd dat 's avonds laat een bewindspersoon zat te vertellen wat de plannen zijn terwijl de Kamer die niet weet. Ik heb toen echt vroeg in de ochtend de telefoon gepakt om te zeggen dat dit niet kan en dat de Kamer als eerste geïnformeerd dient te worden. Dat zal ik ook blijven doen. Ik kan er heel veel aan doen als het kabinet niet voldoet in de informatievoorziening aan de Kamer. Dat heb ik gedaan en dat zal ik blijven doen. Uiteindelijk kan alleen de Kamer dat sanctioneren, en niet de Voorzitter. Ik kan nooit tegen het kabinet zeggen "ik vind dat u niet functioneert; u moet naar huis" of wat dan ook. Die sanctie kan alleen door de Kamer worden toegepast. Het is aan de Kamer om daar een sanctie op te zetten.
Wat ik natuurlijk wel doe — dat heb ik ook een aantal keren met Kamerleden besproken — is zeggen: als een stuk te laat komt en er een algemeen overleg is, dan moeten jullie dat algemeen overleg gewoon niet voeren, want jullie hebben tijd nodig om jullie stukken goed voor te bereiden. Maar ook dat is lastig, want heel veel burgers zien dat het gepland staat en dat er een debat komt, en iedereen wil dat debat volgen. Zoals al is genoemd door mijn collega's, heb ik ook tegen Kamerleden gezegd: als ze bijvoorbeeld schriftelijke vragen zonder uitleg niet binnen de termijnen beantwoorden, dan komen ze gewoon naar het mondelinge vragenuur en dan moeten ze daar uitleg geven. Dat doe ik elke keer bij de mondelinge vragen. Als er onbeantwoorde vragen tussen zitten, dan krijgen Kamerleden de gelegenheid om dat bij de mondelinge vragen te melden. Ik doe dus alles wat ik kan. Als er meer dingen zijn waarvan jullie denken dat de Voorzitter daar nog iets extra's moet doen, dan doe ik dat met liefde.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank voor de beantwoording van mevrouw Arib op dit punt. Met waardering voor alle stappen die u heeft genoemd — u heeft het over venijnige brieven en venijnige gesprekken, soms in de richting van de regering, en dat geloof ik ook van u — dat laat wel onverlet dat dit punt in de afgelopen periode natuurlijk een frustratie is gebleven. Stukken komen te laat, soms zelfs enkele momenten voor een debat. Ik ben er dus even naar op zoek welke wapenfeiten, afspraken of verbeteringen op dit vlak u als Voorzitter op uw conto kunt schrijven. Waarvan zegt u: op die punten heb ik echt de informatiepositie van de Kamer ten opzichte van het kabinet kunnen verbeteren, is er vooruitgang geboekt en hebben we afspraken kunnen maken? Wellicht kunt u dat wat concreter maken.
Mevrouw Arib (PvdA):
Die brieven hebben wel effect gehad — niet bij alle bewindspersonen, maar wel bij een aantal. Ze hebben ook echt een paar keer gebeld en excuses gemaakt in het debat voor het feit dat het te laat kwam of niet volledig was. Nu het formeel is geregeld en de Kamer daar elke keer een punt van maakt, zou het heel goed zijn om daar afspraken over te maken met het volgende kabinet, om echt duidelijk aan te geven dat de Kamer daar een belangrijke rol in wil hebben en dat ook afdwingt. Als ik jullie Voorzitter mag zijn, wil ik de informateur — ik weet niet welke informateur we hebben; het is nu Tjeenk Willink, maar het kan ook iemand anders zijn — ook een brief namens de Kamer sturen waarin de positie van de Kamer in de onderhandelingen verankerd wordt, ook in het regeerakkoord. Dan kom ik ook op het volgende punt, waar jullie veel vragen over gesteld hebben. Maar anders blijven we … U was toen niet in de Kamer, maar ik weet hoe de heer Omtzigt, maar ook de heer Azarkan, mevrouw Leijten en andere collega's bij de regeling elke keer om informatie vroegen. In de Grondwet staat dat Kamerleden recht hebben op informatie, en niet alleen wanneer ze daarom vragen; de regering moet de Kamer actief informeren. Daar moeten we gewoon iets over afspreken, het liefst in het regeerakkoord.
De heer Van Baarle (DENK):
Er waren inderdaad veel Kamerleden die op dat vlak zorgen hadden; dat geeft u terecht aan. Nogmaals waardering voor de inspanningen die u heeft geleverd. Maar dat laat onverlet dat het toch mis bleef gaan. Ik ben een beetje op zoek naar een antwoord op de vraag: hoe kon het nou zover komen dat, ondanks dat zo veel Kamerleden en ook u in de richting van de regering aangaven "dit gaat mis", het toch mis bleef gaan? Waar lag dat dan aan?
Mevrouw Arib (PvdA):
De Kamer is uiteindelijk degene die zegt: we accepteren het niet als u een plan naar de Kamer stuurt dat onvoldoende is of te laat komt. Uiteindelijk is dat aan de Kamer, aan de meerderheid. De Voorzitter heeft niet de bevoegdheid om een minister naar huis te sturen of wat dan ook. Dat doet echt de meerderheid; zo werkt het in de democratie. Ik heb trouwens de laatste tijd — vorige week, maar ook… — gezien dat de Kamer gezamenlijk heeft opgetrokken tegen de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd, maar ook tegen de wijze waarop met collega Omtzigt is omgegaan. Nou, dat zijn wel stappen waarvan ik denk: die kan het kabinet niet zomaar naast zich neerleggen, welk kabinet het ook wordt. Maar misschien heeft u een idee hoe ik het zou moeten doen. Dat mag u ook zeggen.
De voorzitter:
Heeft u echt nog een aanvullende vraag hierop? Anders zou ik mevrouw Arib door willen laten gaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan tot slot op dit punt. Als het gaat om de suggesties: die heb ik natuurlijk wel. Maar het gaat er natuurlijk in eerste instantie om wat u als kandidaat wenselijk zou achten. Laten we het verleden in die zin het verleden laten: u bent kandidaat voor een nieuwe periode en u geeft aan dat u het wenselijk acht dat er vanuit de Kamer en vanuit u een brief komt om afspraken te maken met de regering hierover. Mag ik u dan vragen of u wat concreter kan specificeren wat die afspraken dan zouden moeten behelzen wat u betreft?
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat kan op verschillende manieren. Het voorbeeld van corona is, volgens mij door de heer Van Haga, maar ook door andere collega's, genoemd. Ook daar heb ik me vaak druk om gemaakt achter de schermen. Ik heb gezegd: de stukken moeten bij de Kamer zijn. Het moet voor nieuwe bewindspersonen helder zijn dat het tijdig naar de Kamer sturen van stukken gewoon hoort. Het moet duidelijk zijn dat het gaat om juiste en ook volledige informatie, dus geen halve informatie in een brief, waarin staat dat er nog een brief komt, waarin vervolgens een aankondiging van een volgende brief staat, terwijl er gewoon een debat gepland staat. Dan heeft u alle tijd om daarop voorbereid te zijn en heeft u ook alle stukken.
We hebben bijvoorbeeld ook voorbeelden van het weglakken. Bij vertrouwelijke stukken is het ook een probleem dat er wel informatie is, maar dat die dan vertrouwelijk wordt en de afzender dat uiteindelijk bepaalt. Dat is voor heel veel Kamerleden een probleem: wat is vertrouwelijk en wat is niet vertrouwelijk? En als je iets vertrouwelijk ter inzage krijgt, mag je daar niets mee doen. Maar ook dat is iets waarvan ik vind dat de Kamer daar uiteindelijk zelf over gaat. Ik wil daar natuurlijk zeker samen met jullie voor vechten. Ik neem het ook op me, want het is wel belangrijk dat je als Kamervoorzitter scherp bent.
Een vraag van mevrouw Aukje de Vries was ook: durf je het gevecht aan te gaan? Dat heb ik laten zien. Dat wordt me niet altijd in dank afgenomen. U heeft een paar artikelen genoemd die hier ook mee te maken hebben. Het betekent dat je gewoon voor de Kamer moet gaan staan, je niet altijd vrienden kan maken en sommigen je niet aardig vinden. Maar dat hoort erbij.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat gedeelte gaat over mijn goede kanten, maar die laat ik aan het eind terugkomen. Wat hiermee natuurlijk ook samenhangt, is het dualisme. Door de heer Wassenberg en door bijna alle andere collega's is benoemd hoe belangrijk dat is. Daarbij werd ook het voorbeeld van de zorgvuldige behandeling van wetgeving genoemd. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. We hebben dat ook kunnen zien of laat ik het zo zeggen: het is niet altijd bewust dat er allerlei wetten ... Want we hebben in verband met corona heel veel wetten behandeld die met stoom en kokend water door de Kamer heen moesten, omdat er gewoon een crisissituatie is. Maar ik vind het wel zorgelijk dat er steeds minder aandacht komt voor wetgeving.
Met zeventien fracties is het ongelofelijk belangrijk om daar wel ruimte voor te maken. Wij zijn controleurs, maar we hebben ook een medewetgevende taken. Als het gaat om wetgeving, zijn de wetten voor burgers cruciaal. Als een burger ergens niet tevreden over is en naar de rechter stapt, dan kijkt de rechter niet alleen naar de wet, maar ook naar de Handelingen. Aan die Handelingen moeten alle fracties de bijdrage vanuit hun kiezers leveren. Ik merk dat kleine fracties de laatste tijd minder aan wetgeving deelnemen. Dat heeft ook te maken met de waan van de dag. Als er een debat is waar heel veel aandacht voor is in de media, dan heb ik zestien sprekers, maar als het wetgeving is, zijn dat er vier of vijf. Ik voel dus met de heer Wassenberg mee. Als het aan mij zou liggen — dat ligt ook in het verlengde van de werkgroep-Van der Staaij, die de commissies een belangrijke rol geeft, wat ik heel goed vind, want die debatten zijn gelijkwaardig en volwaardig — zouden we hier veel meer ruimte moeten maken voor wetgeving. En dat doen we natuurlijk. Wetgeving heeft altijd voorrang, wetgeving hoort hier gewoon. Het is ook waar wat de heer Wassenberg zegt: als een wet in een commissie wordt behandeld, heb je te maken met beperkte spreektijden. Maar goed, dat is ook uiteindelijk een meerderheid. Als de meerderheid dat met elkaar wil, kunnen we dat doen.
Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Van der Plas wat mijn ideale week is. Nou, ik weet niet wat ik moet zeggen over wat mijn ideale week zou moeten zijn onder de huidige omstandigheden. Wetgeving is heel erg belangrijk, maar het is ook van belang om ruimte te maken voor actuele onderwerpen waar burgers mee te maken hebben. Natuurlijk weet ik dat daar verschillend over wordt gedacht. Om een voorbeeld te noemen: we hebben een keer een dag de agenda schoongeveegd in verband met het faillissement van een ziekenhuis. Toen heeft de heer Bisschop mij mogen vervangen. Hij heeft de hele dag op die stoel gezeten. Dat was een belangrijk onderwerp waar iedereen het over had. Dan is het ook belangrijk dat het parlement zich daarover uitspreekt. Dus er moet ook wel ruimte zijn voor een actueel onderwerp dat iedereen bezighoudt. Ook de Kamer hoort daar ruimte voor te maken.
Dan gaat het er ook om hoe dualistisch wij moeten zijn. Belangrijk daarbij is ook de rol van Kamerleden. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is — dat hebben we gezien met onze collega Omtzigt — dat er ruimte moet komen voor Kamerleden binnen hun eigen fracties, ook als men in de coalitie zit. Ik zeg niet dat je afstand moet nemen, want ik weet precies hoe dat werkt — als PvdA hebben we ook in de coalitie gezeten — maar er moet wel een beetje ruimte zijn om kritisch te kunnen zijn op wat coalitiepartijen doen. De heer Voordewind heeft vorige keer hier een verhaal gehouden over hoe moeilijk het voor hem was toen hij zich bijvoorbeeld ongelofelijk heeft ingezet voor het kinderpardon. Daar waren afspraken over gemaakt en dat was voor hem best wel lastig. Ik herken dat ook. Ik denk dat gezien het rapport Ongekend onrecht en het rapport van de heer Bosman en het feit dat heel veel Kamerleden daar ook over klagen, het heel belangrijk is dat daar binnen de fracties ruimte voor komt.
Dualisme is ook belangrijk als Kamerleden minder geneigd zouden zijn om het Kamerlidmaatschap te beschouwen als een soort politieke stage naar een volgende functie. Heel veel Kamerleden doen hun werk en willen heel graag herkenbaar zijn voor hun achterban, maar we zien ook dat de druk enorm is om bijvoorbeeld na een periode weg te gaan. Er zijn zelfs Kamerleden die in de eerste periode zijn vertrokken. Daarom is het ongelofelijk belangrijk om dat Kamerlidmaatschap serieus te nemen. De heer Eerdmans en ook de heer Van Haga zeiden dat het belangrijk is om na twee periodes te stoppen, zoals het in het bedrijfsleven gaat. Ik ben daar geen voorstander van. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat Kamerleden de ruimte moeten krijgen om zich te ontwikkelen, om te groeien in hun rol als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger. Ik zie dat ook bij Kamerleden die hier wat langer zijn. Collega Omtzigt zit hier bijvoorbeeld zestien jaar. Ik noem ook collega Leijten en de heer Azarkan, die hier niet zo heel lang zit, maar die daar ook actief in is geweest. Het is wel van belang dat collega's zo veel ervaring hebben, dat ze daardoor heel zelfstandig en kritisch zijn en het opnemen voor hun achterban. Dat is niet makkelijk. Dat moet je leren. Daar is gewoon de tijd voor nodig. Dus ik heb me echt — en dat heb ik ook publiek gemaakt — geërgerd aan het feit dat Kamerleden na vier jaar of acht jaar verder moeten doorstromen, voor de volgende generatie. Dat soort management in de publiek sector, daar ben ik geen voorstander van. En ik merk ook dat het ongelofelijk belangrijk is om procedures te kennen, regels te kennen. En ik weet dat jullie allemaal het Reglement van Orde hebben gekregen, maar ik weet zelf hoe dat was voor mij als Kamerlid: dat ik het, terwijl ik het las, alweer vergat. Totdat ik zelf bijvoorbeeld mondelinge vragen stelde. Toen zeiden ze: ja, maar er zijn drie wachtenden voor u. Toen dacht ik: hoe werkt dat dan? Zo onthoud je het. En dat gaat met de tijd; dat is niet iets wat je in één keer tot je kan nemen. En dan hebben de nieuwe fracties ook een probleem, omdat zij nergens op kunnen terugvallen. Bijvoorbeeld bij de PvdA of de VVD hebben ze medewerkers die al langer meelopen, zijn er altijd twee of drie oudere collega's die kunnen helpen. Maar als nieuwe fractie heb je dat niet, dus dan heb je ook daar steun voor nodig, maar ook tijd om het te leren. Dus als Kamerleden wat langer in de Kamer zitten, beschouw ik dat als een positief iets, zo zeg ik daarbij.
Even kijken of ik alles heb gezegd. Ik zie de heer Eerdmans. Ik neem even een slokje water.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor mevrouw Arib een aantal dingen zeggen over wat de fracties anders kunnen doen, over wat Kamerleden anders kunnen doen. Ik had u de vraag gesteld: wat zou ú anders doen? De afgelopen vijf jaar overziende, zijn er dan dingen waarvan u zegt: dat zou ik eigenlijk anders aanpakken; daar heb ik van geleerd en dat moet ik op een andere manier doen?
Mevrouw Arib (PvdA):
Op dit punt of in het algemeen?
De heer Eerdmans (JA21):
Eigenlijk gewoon in het algemeen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, natuurlijk. Kijk, er is volgens mij ook door mevrouw Van der Plas gezegd dat collega's soms het gevoel hebben dat ze afgekapt worden. De orde van de vergadering is belangrijk. Je moet die ook gewoon in de gaten houden. Ik zie dat de heer Eerdmans dat herkent. Daar ben ik ook door jullie voor gekozen. Mijn voorgangster, Gerdi Verbeet, heeft me altijd het advies gegeven, en dat blijf ik herhalen: als Voorzitter heb je drie dingen nodig; de klok, het Reglement van Orde en een goed humeur. En met dat laatste is het niet altijd goed - laat ik het daarbij houden. Maar als je als Voorzitter door iedereen aardig gevonden wil worden, dan heb je een probleem. Dus de ene keer heb ik het aan de stok met de heer Baudet, de andere keer met Gijs van Dijk. En ja, mevrouw Kuiken klaagt er ook over, dat is waar. Je kan niet met iedereen ... En je moet eerlijk zijn, ook qua tijden. En dat is wel ... Misschien moet ik dat proberen een beetje te verbergen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik kan me dat heel goed voorstellen, dat het heel lastig is om daarmee om te gaan. Soms moet je dat ook misschien wegzetten. Even dat anonieme, die anonieme bronnen. Dat was voor onze tijd, van voordat wij hier zaten. Dat lijkt me heel vervelend, dat lijkt me eigenlijk heel ergerlijk. Dat is van verschillende kanten ook zo gezegd, zelfs door collega-kandidaat Bosma. Maar hoe gaat u daarmee om? Dat heb ik zelf niet na kunnen zien. Heeft u dan toch geprobeerd die mensen te bereiken, of die fractievoorzitters, voor waar die bronnen vandaan komen, voor als het niet buiten de Kamer ligt? Ik neem aan dat je daar iets mee wil. Of zegt u van: nee, dat zijn anonieme bronnen, dat laat ik naast mij liggen?
Mevrouw Arib (PvdA):
U heeft die vraag inderdaad gesteld, en dat was naar aanleiding van het RTL-artikel. Ik wil even één ding toch zeggen, namelijk dat voor mij 150 Kamerleden gelijk zijn. En niet alleen voor mij, maar in de Grondwet. De Grondwet maakt eigenlijk iedereen gelijk, en dat is ook zo. Ik overleg vaak met de fractievoorzitters, bijvoorbeeld voor draagvlak tijdens corona, wat overigens ook niet altijd een succes is geweest. Ik doe dat dus met het oog op draagvlak en omdat ik niet iedereen kan bellen. Ik ga echter nooit met fractievoorzitters overleggen over zaken zoals: goh, er zijn 100 dertigledendebatten en vindt u niet dat er een aantal moeten worden geschrapt? Nee, dat is aan de Kamerleden. Dan benader ik die Kamerleden, met het verzoek: u heeft een stuk of acht debatten staan, denk er nog eens over na, want de agenda loopt vol.
Dan de vraag over RTL. Dat was gewoon een verschrikkelijk stuk. Er is door een aantal collega's ook gevraagd hoe je ervoor zorgt dat de Tweede Kamer een veilige omgeving wordt. Ja, ik zou ook willen dat het een veilige omgeving wordt, voor mij, voor u, voor ons allemaal. Helaas is dat niet altijd het geval en wordt er toch anoniem geroddeld. Ik heb mij daar ook enorm aan geërgerd. Het is anoniem, wat heel naar is, want je gaat dan soms ook denken: wie van al die mensen met wie ik vergader zou dat kunnen zijn? Ik zeg hier gewoon heel eerlijk dat dat niet fijn is. Dat heeft er denk ik ook mee te maken dat ik heel vaak moet bellen. De verhuizing is al genoemd. Ik kom op voor de Kamer. Als de Kamer moet verhuizen en er niet aan de voorwaarden wordt voldaan dat Kamerleden hun werk daar veilig en op dezelfde manier als hier kunnen doen, dan ga ik daar inderdaad tegen protesteren. Dat doe ik dan niet in mijn eentje. Het Presidium heeft altijd achter mij gestaan. Dus dat doe ik ook namens het Presidium. Alleen, als er klappen vallen, is het de Voorzitter die ze moet opvangen. Nou, dat heb ik ook gedaan. Uiteindelijk is het aan de Kamer. De Kamer heeft nu gezegd dat we gaan verhuizen. Dan doen we dat ook. Wij zijn nu dan ook bezig met de voorbereidingen, dankzij de ambtelijke organisatie die daar ongelofelijk hard aan werkt, maar daar kom ik zo op terug.
Wat betreft die onveilige omgeving zien we ook dat het vaak als middel wordt gebruikt om collega's een beetje te beschadigen. We hebben het ook gezien bij collega Omtzigt. Bij mij was dat al eerder het geval. Gelukkig hebben collega's van mij er ook afstand van genomen en hebben ze het ook voor mij opgenomen. Het beste wat we kunnen doen, is om daar niet in mee te gaan. De ene keer ben ik het, de andere keer is het collega Omtzigt en weer een andere keer is het mevrouw Bromet of iemand anders. Dus daar moeten we zelf alert op zijn.
Als het gaat om het opnemen voor Kamerleden heb ik mij de afgelopen tijd ongelofelijk ingezet voor de fysieke veiligheid van collega's die bedreigd worden, die thuis bezocht worden et cetera. Ik herinner ook aan wat er is gebeurd op het Plein waarbij mensen gewoon aan je zitten en tegen je schreeuwen. Ik heb mij daar ook hard voor gemaakt en dat ook ter discussie gesteld. Ik heb een beroep gedaan op de burgemeester van Den Haag en hem duidelijk gemaakt: het is uw rol om voor de openbare orde en veiligheid te zorgen, ook naar ons toe. Dat blijf ik allemaal doen. Dat betreft dan ook collega Sjoerdsma die door China op de lijst van persona non grata is gezet. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederlandse parlementariërs maar ook voor Europese parlementariërs. Ik was de eerste die daar meteen een brief over schreef en later volgden ook andere collega's. Toen hebben we ook gezamenlijk nog een brief geschreven. Dus dat zal ik ook blijven doen.
Dan wil ik overgaan naar het punt van de werkdruk, een reëel en terugkerend probleem, de combinatie tussen werk en privé. Ik ken het en ik spreek ook heel veel collega's daarover. Mij is de vraag gesteld hoe ik collega's daartegen kan beschermen. Ik zeg er dan wel meteen bij dat we het onszelf ook een beetje aandoen. Jullie hebben gisteren ook weer bij de regeling van werkzaamheden mee mogen maken dat collega's gewoon debatten willen, vragen willen stellen en moties willen indienen, het liefst nog dezelfde dag. Die druk op Kamerleden is heel hoog, ook van buiten, bijvoorbeeld op Twitter: kijk eens, die en die heeft die motie ingediend en die ander is daartegen, dus de volgende keer dient die ander weer een motie in. De druk is ook hoog vanwege de lijsten die moesten worden samengesteld, vanwege de kandidaatstellingscommissies die wilden weten wat je allemaal hebt gedaan. Dus we maken elkaar een beetje gek.
Ik hoop en ik denk dat we met de voorstellen van collega Van der Staaij en de andere leden van die werkgroep de balans kunnen vinden. Het moet ordentelijk gaan in commissievergaderingen. Als er een rapport uitkomt, hoort zo'n rapport in de commissie te worden geagendeerd. Daar hoort een reactie op te komen en pas daarna vindt een debat plaats. We moeten niet elke dag hier naar aanleiding van elk rapport een debat aanvragen. Met de nieuwe werkwijze die de commissie-Van der Staaij heeft voorgesteld en die door de hele Kamer is gesteund, kunnen we hier een begin mee maken, in de hoop dat we de balans kunnen vinden.
Ik vind dat het goed gaat met de avondklok. Sinds de invoering daarvan gaan de Kamerleden, afgezien van vorige week donderdag, op tijd naar huis. Anders moeten jullie allemaal een werkgeversverklaring hebben. Dat is ook omdat we weten dat wij natuurlijk het goede voorbeeld moeten geven. Afgezien van vorige week is het al die tijd prima gegaan. Ik denk dat het heel goed is om een beetje zuinig op onszelf te zijn. Het is ook aan mij. Natuurlijk heb ik ook liever dat we om 23.00 uur eindigen — het staat zelfs in het Reglement van Orde — maar bijna niemand houdt zich daaraan. Ik merk gelukkig dat de nieuwe Kamer hier anders in staat. Ik hoop dat het gaat lukken.
Dan kom ik op de ambtelijke organisatie. Het is ongelofelijk fijn dat de nieuwe collega's complimenten geven aan de ambtenaren. Dat is iets waar we trots op moeten zijn. De nieuwe Kamerleden zijn goed begeleid. Ervaren griffiers maakten hen een beetje wegwijs in de procedures en in wat ze hier allemaal moeten doen. Mevrouw Den Haan gaf aan dat ze daarover tevreden is. Het is mijn ervaring dat mensen hier met veel plezier werken. Ze zijn ongelofelijk loyaal en betrokken. Ze werken ook keihard. Wij vragen heel veel van onze medewerkers, zo kan ik u melden, en ze staan altijd klaar voor ons. Het is gewoon ongelofelijk bijzonder om op die manier te worden ondersteund. Ik ben daar ongelofelijk trots op.
Er is wel gevraagd om professionalisering van de organisatie. Met name D66 zit op de lijn dat er geprofessionaliseerd moet worden. Dat doen we ook. Er ligt een motie van mevrouw Neppérus, die bij de Raming is ingediend. Bij de Raming komt het functioneren van de ambtelijke organisatie altijd aan de orde. Mevrouw Neppérus vraagt in de motie om een professionele ambtelijke organisatie. Het is hier een soort familiebedrijf. Iedereen voelt zich hier thuis. Professionalisering is heel belangrijk, maar we moeten ook niet dit gevoel kwijtraken. Hoe zorg je dat het professioneel is, terwijl het hier geen ministerie is. We werken niet met hiërarchische lijnen, we hebben geen sg's en dg's en beleidsafdelingen. Iedereen kan een commissiegriffier of wie dan ook bellen. Die toegankelijkheid en laagdrempeligheid houden we erin. Alle diensten zijn herijkt. Het is een vreemd woord, maar het staat voor gereorganiseerd. De diensten hebben daar allemaal aan meegewerkt. Ze hebben allemaal zonder welke problemen dan ook aangegeven wat hun goede kanten zijn, wat er anders zou kunnen. Dat is heel mooi om te zien. Alles is eigenlijk al afgerond. Een paar weken geleden is als laatste Bureau Wetgeving of de Griffie Plenair geëvalueerd. Nogmaals, er is steeds voortreffelijk meegewerkt. Er is gesproken over uitbreiding. Toen ik de vorige keer Voorzitter werd vond ik dit ook. De Griffie Plenair Bureau Wetgeving is uitgebreid. Ik vind het moeilijk om als Voorzitter te zeggen dat de Dienst Analyse en Onderzoek meer ambtelijke ondersteuning moet hebben of dat een andere dienst meer moet hebben. Het is heel belangrijk om uitbreiding, als die aan de orde is, altijd te doen, maar dan moeten we ook bij de raming echt goed met elkaar bespreken waar behoefte aan is. Dan doen we het ook. Ik heb me nooit verzet tegen uitbreiding van ondersteuning van de Kamer. Ik was toen kritisch op één punt. Ik vind dat de uitbreiding die dan plaatsvindt ten goede moet komen aan individuele ondersteuning van Kamerleden. De uitbreiding moest niet voor andere doeleinden worden ingezet. Dat heb ik toen gezegd, maar ik heb me nooit verzet tegen uitbreiding. Sterker nog, ik vind het heel belangrijk dat Kamerleden goed worden ondersteund.
De heer Sneller (D66):
Naar aanleiding van de motie-Öztürk was het toen een Presidiumadvies om het te gaan onderzoeken. Toen was het antwoord van het Presidium, inderdaad verwoord door de Voorzitter: we ontraden de motie, want er is in het kader van de motie-Bisschop naar gekeken; het hoeft niet. Maar nu gaat het inderdaad om bijvoorbeeld de Dienst Analyse en Onderzoek. Er werd al gememoreerd aan het feit dat er een aantal verschillende parlementaire enquêtes zijn waar ook externe inhuur voor nodig is. Maar dan zegt mevrouw Arib dat het bij de raming moet worden besproken. Dat betekent dat het Presidium of u als Voorzitter niet dat initiatief neemt, maar zegt dat het uit de Kamer moet komen. Daarom wil ik wat meer horen over de rolopvatting die mevrouw Arib heeft over het agenderen van dit soort dingen door de Voorzitter. Het is namelijk de staatscommissie-Remkes, het is de AWTI. Er zijn zoveel verschillende adviezen die dat zeggen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Nee, dat is zeker het geval. DAO is er onder mijn Voorzitterschap gekomen. Het gaat erom dat de Kamerleden worden ondersteund op het gebied van onderzoek en analyse. Dat heette KVKO. Het ging erom dat er voor Kamerleden binnen korte tijd, bijvoorbeeld als er een notitie kwam over energie, mensen in huis klaarstaan. Die zijn er dan voor de commissie. Dat vind ik nog steeds. Er werken 44 mensen bij DAO en ze doen het hartstikke goed. Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg alleen dat het wel goed is om naar DAO te kijken. Het kan ook zijn dat er meer nodig is, bijvoorbeeld voor de commissie Justitie. Dan kunnen we inderdaad kijken naar bijvoorbeeld meer ondersteuning voor DAO. Als het inderdaad zo is, dan hoor ik het graag en dan doe ik het ook. Als het op een ander terrein is, doe ik het ook. Ik kan u zeggen dat het functioneren van democratie ook geld mag kosten. Dat is dus niet het probleem waar ik het over heb. Als het echt zo is, dan doen we het ook. Ik zei ook dat het bij de raming aan de orde komt. Ik maak me wel zorgen over het volgende. Dat werd ook gezegd met betrekking tot doorstroom, loopbaanbegeleiding enzovoort. Wat mij de afgelopen tijd opviel is dat mensen die hier heel lang werken dat doen omdat ze goed zijn en van de Kamer houden, maar niet omdat ze goed verdienen. De salarissen zijn eigenlijk het maximum van wat ze kunnen krijgen, terwijl de salarissen op andere plekken anders zijn. Dat geldt voor de bodes. Die krijgen heel lage salarissen, zeg ik u. Dat geldt voor de beveiliging. Ik zou zelf dus zeggen dat we opnieuw kijken of die salarissen goed overeenkomen met de eisen die wij aan de mensen stellen. Al eerder heb ik het er met de Griffier over gehad, maar ik heb het gewoon laten liggen, omdat je dat natuurlijk niet in je eentje moet doen. Dat moet je goed onderzoeken en dan moet je daar als Presidium een besluit over nemen.
Even kijken welke vragen er nog liggen. Jullie kennende gaan jullie naar de microfoon als ik iets vergeet.
Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Een goede eigenschap was het toch? Dat was de vraag? Ik heb er heel goed over nagedacht. Mijn goede eigenschap is dat ik toch wel vergevingsgezind ben. Er gebeuren soms de meest rare dingen. Het is ook geen geheim, want alles wat ik hier doe is zichtbaar. Ik moet u zeggen: ik heb op een hele leuke manier afscheid genomen van de heer Öztürk. Dat was heel plezierig. Ik heb daar ook geen enkele rancune over. Ik heb zijn vrouw bedankt en gezegd dat ze hem mee kan nemen. Ik heb gezegd dat ik vier jaar goed voor hem heb gezorgd. Als hij mij belt om te vragen of ik naar Limburg kom voor een kopje koffie of wat dan ook, doe ik dat met liefde.
Over mijn minder fijne eigenschappen heb ik al gesproken. Ik ben soms een beetje ongeduldig. U zei: een Voorzitter moet helemaal niks laten blijken. Ik kan u zeggen dat mij dat niet lukt en dat ga ik ook niet beloven, want aan mijn gezicht kunt u zien of ik ergens wel of niet blij mee ben.
Als er vragen zijn die ik niet heb beantwoord, hoor ik het wel. Ik zie mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar nog één goede eigenschap aan toevoegen die ik vandaag bij u heb gezien. U kunt zich ook kwetsbaar opstellen en daarvoor wil ik u een compliment geven.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat is lief, dank u wel.
Er is een vraag van mevrouw Simons en meneer Van Baarle over diversiteit. Over diversiteit moet je niet te veel praten, vind ik, maar dat moet je gewoon doen. Als er een vacature is, kijken we wie daarvoor nodig is. Diversiteit in de Kamer gaat niet alleen over vrouw, man, etnische afkomst of wat dan ook, maar ook over opleiding, achtergrond en levenservaring. Ook iemand met weinig opleiding maar veel levenservaring kan belangrijke bijdragen leveren aan de Kamer. Ik noem Remi Poppe — hij was een havenarbeider — die een enorme bijdrage heeft geleverd aan onze parlementaire geschiedenis. Diversiteit is dus breder, maar zeker aan de orde als het gaat om minderheden, ongeacht of het vrouwen, mannen of homo's zijn. De Kamer is een afspiegeling van de samenleving en dat zal zeker ook gebeuren.
Mevrouw Simons (BIJ1):
De heer Van Baarle is even niet in de ruimte, maar ik kan mij zo voorstellen dat hij net als bij mevrouw Bergkamp … Ach, daar is hij weer. Altijd als ik aan hem denk, staat hij opeens achter me. Ik kan me zo voorstellen, meneer Van Baarle, dat u net als bij mevrouw Bergkamp benieuwd bent naar de concrete invulling. Ik denk dat "diversiteit moet je doen en dat regelt zichzelf" in deze Kamer steeds beter gaat, maar inclusiviteit is een ander begrip. Dat gaat onder andere over hoe veilig mensen zijn, hoe toegankelijk een ruimte of een vergadering als deze is en ik zou daarover graag wat meer duiding van mevrouw Arib willen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat is zeker van belang. Met inclusiviteit bedoelt u misschien ook mensen die mindervalide zijn. Gelukkig hebben ook collega's daar aandacht voor gevraagd. Otwin van Dijk zat in een rolstoel en dankzij hem hebben we zo'n loopje daar en is de microfoon op een andere manier neergezet. Ook de knop op de deuren is er dankzij hem, want die deuren zijn bijna niet te openen. Met een knop kunnen we die nu opendoen. Ik heb ervoor gezorgd dat we bij belangrijke debatten gebarentolken in de Kamer hebben. Dat is echt geweldig. Af en toe ga ik bij ze kijken om te zien hoe het met ze gaat als we een groot debat hebben. Dat doen we ook. Het gebouw is niet altijd toegankelijk. Er zitten monumentale stukjes in die moeilijk met een lift te bereiken zijn. Er wordt voor andere ingangen gezorgd zodat dit gebouw bereikbaar blijft. Nu met de verhuizing en de verbouwing is het nu of nooit om dat daarin mee te nemen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank mevrouw Arib voor dit antwoord. Ik had ook nog een vraag over iets wat ik zelf aan de orde heb gesteld. Hoe vertalen wij wat hier gebeurt op zo'n manier dat het voor mensen thuis, ongeacht wederom opleidingsniveau en achtergrond, niet alleen te volgen is maar ook voelbaar wordt en daarmee ook onderdeel van hun realiteit en hun betrokkenheid?
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat Kamerleden die gekozen zijn hun kiezers kunnen vertegenwoordigen en dat ik als Voorzitter daar alle ruimte voor moet geven. Iedereen is gekozen en mensen willen zich daarin kunnen herkennen. De ruimte geven … Wat bedoelde u precies met uw vraag?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zal mijn vraag wat beter formuleren. Ik haalde aan dat veel van wat hier gebeurt, ook de taal die hier gebruikt wordt, niet altijd toegankelijk is.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, precies. Dat is wel ongelofelijk veranderd, los van de website, maar er is natuurlijk op alles iets aan te merken. Debat Direct vind ik echt een geweldige uitvinding. Dat doen onze mensen bij de Stenografische Dienst maar ook andere diensten. Dat is uitzonderlijk. Niet alle parlementen hebben dat. Ik heb vorige keer ook gezegd dat ik vind dat wij veel meer mensen van buiten moeten betrekken bij wat wij doen. Dat doen commissies ook. Die vragen soms via sociale media om ideeën. Mevrouw Bromet is ermee begonnen. Zij heeft gevraagd of mensen vragen hadden voor de Kamervoorzitter. Er zat ook de vraag bij: wie is je moeder, wie is je vader? De commissies worden daarin ondersteund.
Door corona zijn er nu een paar dingen blijven liggen. We hebben het kindervragenuur. Dat is het mooiste wat ik mag voorzitten. Alle bewindspersonen, de minister-president en iedereen, komen graag naar het vragenuur. Als er mondelinge vragen zijn, zeggen ze: moet dat nou? Dan hebben ze daar moeite mee. Maar zodra het vragenuur begint, zijn ze er allemaal, ook al heb je hen niet uitgenodigd, en zit vak K helemaal vol. Ik heb buiten het kindervragenuur ook een zaterdag georganiseerd waarvoor iedereen zich kon inschrijven. Toen hebben hier ook burgers gezeten. We hadden echt een geweldige dag met een rondleiding en een debat. Ik vind dat dat veel beter moet, door toegankelijkheid van de media en onze communicatiemiddelen, maar ook door groepen. Het parlement is van ons allemaal. Ik hoop dat we dat weer kunnen oppakken.
De heer Van Baarle (DENK):
Namens de fractie van DENK onderschrijven wij in ieder geval het pleidooi dat diversiteit en representativiteit zeer zeker ook in den brede opgevat moeten worden, dus met respect voor alle elementen van die representativiteit en diversiteit. Ik wil graag vragen hoe mevrouw Arib terugkijkt op haar afgelopen periode als Voorzitter en welke wapenfeiten zij ons kan overleggen ten aanzien van het bevorderen van die representativiteit en diversiteit. Ik ben dan echt op zoek naar concrete resultaten, zoals vertegenwoordiging in de Kamerorganisatie, niet alleen — zoals wij dan gekscherend zeggen — in de catering en de beveiliging, maar in de breedte. Kunt u daar wat resultaten van overleggen?
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, dat is zeker het geval. Ik heb ze nu niet. Bij de raming wordt elke keer verantwoord hoe ons personeelsbeleid eruitziet. Volgens mij hebben we 43% vrouwen — ik kijk even, zoiets, het is meer eigenlijk — in leidinggevende functies. Het klopt wat u zegt en dat heb ik ook zelf gezegd. We weten dat beveiliging en schoonmaak sectoren zijn waar mensen met een andere etnische achtergrond in oververtegenwoordigd zijn. Bij leidinggevenden is dat minder, maar we zijn er wel mee begonnen. Ik hoop dat bij de raming — volgens mij heb ik dat al naar de Kamer gestuurd — alle cijfers worden opgenomen. Het is geen afspiegeling. Wel qua vrouwen, maar als u op etnische afkomst doelt: daar zijn we mee begonnen, maar het is niet zoals het zou moeten.
De heer Van Baarle (DENK):
Met de nadruk erop dat wij echt vinden dat het in de breedte moet zijn.
Even inzoomend op dat punt over etniciteit en migratieachtergrond: kunt u wat concreter zijn over wat de resultaten dan geweest zijn? Hoeveel diverse instroom is er geweest als het gaat om de wat meer leidinggevende functies in de organisatie van de Kamer?
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat is zeker ook in de leidinggevende functies gebeurd, maar ik wil niet bepaalde diensten en namen van mensen noemen. Uiteindelijk is het belangrijk dat wij een afspiegeling zijn. Het moet niet uitmaken waar je vandaan komt, wat je kleur is, enzovoorts. Dat is mijn grondhouding. Dat geldt ook voor de Kamer. Wij moeten ook niet allemaal op elkaar lijken. Dat lijkt mij niet goed, ook niet voor de besluitvorming, omdat je vanuit verschillende invalshoeken ideeën, visies en ervaringen nodig hebt. Alleen dan heb je een goed besluit, omdat er veel invalshoeken zijn. Dat geldt ook voor de ambtelijke organisatie.
De voorzitter:
Heel kort. Ik wil graag naar een afronding.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, heel kort. Even om het duidelijk te maken: ik was niet op zoek naar specifieke namen of iets dergelijks. Ik begrijp ook heel goed dat u die niet kunt geven. Maar wellicht is er een moment dat wij daar nadere percentages of cijfers over zouden kunnen krijgen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja hoor, is prima. Volgens mij hebben wij ons daaraan gecommitteerd. Dus dat zal zeker bij de raming staan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mevrouw Arib gaf zonet aan dat ze voor de Kamerleden staat. Dan wil ik persoonlijk wel zeggen dat ik dat een beetje gemist heb in de tijd dat wij hier voor het quorum allemaal naartoe moesten reizen. Vanuit het gebied waar ik woon, waar relatief weinig besmettingen waren, moest ik reizen naar een gebied waar heel veel besmettingen waren. Dat vind ik geen goede zaak. Je moet sowieso het voorbeeld geven, maar daarnaast werd je ook nog weggezet als iemand die te lui was om hierheen te komen. Dat was absoluut niet het geval, want je kon thuis ook een heleboel werk goed doen. Ik wil daar niet te veel op terugkijken, maar ik ben wel benieuwd wat mevrouw Arib daarvan geleerd heeft, ook naar de toekomst toe. Ik vind dat ook in die situaties een Voorzitter voor de Kamerleden moet staan, want het heeft ook behoorlijk wat consequenties voor je privésituatie als je naar gebieden met een hoge besmettingsgraad moet reizen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dit staat op mijn lijstje met zaken waar ik iets over wilde zeggen. Corona heeft ons allemaal geraakt, zeker ook de Kamerleden. Ik weet dat wij aan het begin, toen die uitbraak er was, met name in Brabant, hebben gezegd dat wij onderling afspraken moesten maken over pairen. Gelukkig heeft iedereen daaraan meegewerkt. Met alle beperkingen als gevolg van corona, hebben wij toch de mogelijkheid gecreëerd om de regering te blijven controleren en het parlement te laten functioneren. Niet onder dezelfde omstandigheden als daarvoor; ook daar was heel veel discussie over. Ik kom zo op het digitale quorum.
U kunt zich herinneren dat ik toen het kabinet heb gevraagd: wij hebben nu te maken met corona, geeft u aan welke wetsvoorstellen met spoed zouden moeten worden behandeld, zodat wij daar ook in de planning rekening mee kunnen houden. Ik weet nog dat wij toen een lijst kregen met 83 wetsvoorstellen die allemaal voor juni van het vorig jaar moesten worden behandeld. Daar zaten zes voorstellen bij met zogenaamde spoed, maar die nog niet eens waren ingediend. Toen moest ik opnieuw tegen het kabinet zeggen: nee, het gaat echt om wat nu al klaar is, waarbij u ook moet aangegeven welke voorstellen een spoedeisend karakter hebben. Ook dat was een gevecht met het kabinet.
Dan het digitale quorum. Ik weet dat die beslissing heel vervelend was. Natuurlijk kunnen wij daar heel veel van leren. Dat geldt trouwens niet alleen voor het digitale quorum. Uw collega de heer Van Gent heeft bij de behandeling van het rapport van de heer Van der Staaij een motie ingediend waarin wordt gevraagd om daarop terug te kijken en daar ook lering uit te trekken. Ons Reglement van Orde geeft ons genoeg mogelijkheden om in te spelen op dat soort situaties, maar over het digitale quorum was discussie met de Eerste Kamer. De snelheid waarmee dat werd gedaan — het móest, omdat er een soort noodtoestand was — daar was discussie over. Als we het doen, moet het zorgvuldig gebeuren. Een noodtoestand is niet iets wat wij, ik en de Eerste Kamer, bepalen, maar iets wat wij als Kamer samen met de regering bepalen of afspreken. Bij een noodtoestand ga je naar een soort noodvoorziening en corona was wel een probleem, maar niet in de zin dat je als parlement een noodtoestand op je moest afroepen. Daar was gewoon een verschil van mening over en uiteindelijk is het aan de Kamer. Ik weet dat de Kamer, ten minste een deel van de Kamer, een digitaal quorum wilde. Ik vind het ook ongelooflijk belangrijk om dat uit te zoeken, want er is ook staatsrechtelijk ... Ik bedoel: ik kan er van alles van vinden, maar er zijn staatsrechtgeleerden die zeggen dat het niet kan, omdat in de Grondwet staat dat Kamerleden aanwezig moeten zijn vanwege die 76 en vanwege de individuele rechten van Kamerleden om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Nogmaals, het verdient geen schoonheidsprijs. Laar ik het zo maar zeggen, maar we kunnen daar wel heel veel van leren.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mevrouw Arib vindt mij helemaal aan haar zijde als het gaat over het laten doorgaan van het parlementaire werk. Dat moet! Maar het is wel frappant dat het bij de Eerste Kamer wel gewoon mogelijk is. Ik vind dat mevrouw Arib wel wat makkelijk voorbijgaat aan de privéconsequenties die dit voor mensen kan hebben, ook voor wat zij uiteindelijk kunnen doen. Ze moeten immers naar een brandhaard toe rijden, alleen maar om quorum te leveren. Het is echt niet dat mensen te lui zijn, maar het betekent ook iets voor wie je daarna kunt zien. Ik vind dat dat te gemakkelijk aan de kant wordt gezet en ik vind het onuitlegbaar dat het in de Eerste Kamer wel kan en in de Tweede Kamer niet. Ik zou graag zien dat mevrouw Arib daarop reflecteert naar de toekomst toe en dat ze dat soort zaken wel meeweegt.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik zei net dat het ongelofelijk belangrijk is om terug te kijken op hoe dat is gegaan. Alles wat ik toen heb besloten, is in overleg met de Kamer besloten. Ik beslis niet in m'n eentje of het parlement moet doorgaan of stoppen. Uiteindelijk is dat besluit samen met de fractievoorzitters in het Presidium genomen. Dat debat heeft hier plaatsgevonden. Het was een vervelend debat en ik begrijp dan ook precies wat u bedoelt. Maar het is ongelooflijk belangrijk, want kunnen wij tot een digitaal quorum besluiten als er geen sprake is van een crisis of van een overspannen situatie? Dan krijg je inderdaad dat zoiets ongelooflijk gepolitiseerd wordt. Dat is ook de omgeving waarin we verkeren. We moeten daar op een goede manier naar kijken, ook staatsrechtelijk. Op een gegeven moment is het inderdaad ... De heer Dassen had het ook over digitaal stemmen en dat ligt in het verlengde hiervan. We hebben zelfs een commissie voor Digitale Zaken en ik denk daarom dat je er niet aan ontkomt dat je ook gaat nadenken over hoe wij met digitalisering omgaan. En dan is het echt ongelofelijk belangrijk om dat punt daarin mee te nemen. Maar het is nooit mijn bedoeling geweest om te zeggen: het maakt niet uit en u bent te lui of wat dan ook als u nu niet naar de Kamer komt. Daarover heb ik me nooit op welke manier dan ook geuit.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat hier veel over rechten en ongemakken van Kamerleden, maar ik ben toch juist mijn termijn begonnen met wat ik de "machinekamer" heb genoemd. Dat zijn de mensen die achter ons staan. Mevrouw Arib beschreef al dat er een enorme reorganisatie heeft plaatsgevonden. Ik had het zelf over de verhuizing die eraan zit te komen en over de twee parlementaire enquêtes die gaan lopen. Er zit er zelfs nog een derde aan te komen. Hoe staan we ervoor? Gaat dat goed? Ik heb geprobeerd om dat ook een beetje aan de anderen te vragen, maar u bent natuurlijk de huidige Voorzitter. Wat is uw blik daarop?
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben ongelofelijk blij. Het gaat ongelofelijk goed. Ik vind het ongelofelijk bijzonder dat onze ambtelijke organisatie en onze medewerkers — of het nou gaat om onze bodes, die u ziet rennen om alles schoon te maken, onze beveiligers of onze griffiers — zo flexibel zijn en altijd bereid zijn om ons te helpen. Natuurlijk is het zo dat, als er echt ergens een probleem is … Jullie zijn degenen die dagelijks met commissiegriffiers of, bijvoorbeeld in enquêtecommissies, met onze medewerkers te maken hebben. Als er ergens een signaal is dat ze overwerkt zijn … Ik weet — we hebben namelijk een enquête gehad over thuiswerken — dat mensen het gebouw ongelofelijk missen. Mensen hebben aangegeven dat ze het heel raar vinden om op afstand te werken. Dat zijn dingen waar met name de Griffier en het andere lid van de directie ongelofelijk hard aan werken. Maar ik ben gewoon trots op onze mensen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat we die trots delen. Kamerleden die opnieuw beëdigd zijn, zullen dat ook hebben. Nieuwe Kamerleden gaan dat ervaren of hebben dat al ervaren. Ik kan zeggen dat het rapport Ongekend onrecht er nooit was gekomen zonder onze ondersteuning. We kregen informatie keilaat en het moest heel snel opgeleverd worden. Dat is echt enorm veel werk geweest. Het is echt verbluffend wat daar gebeurt. Maar ik zie het soms ook schuren. Het is natuurlijk lastig om daar in de openbaarheid over te praten, maar daarom deed ik het een beetje meta. Hoe staan we ervoor? Ik doel op de reorganisatie die we hebben gehad, op de uitdaging die voor ons ligt, op de verhuizing, op de extra druk van de parlementaire enquêtes en op de nieuwe Kamer met veel mensen die we ook op weg moeten helpen? Is het een 7? Is het een 8? Dan heb ik het niet over de individuele mensen. Die zijn loyaal en dienstverlenend. Zij zijn onze motor. Wij zijn voorbijgangers. Wij moeten ervoor zorgen dat die motor het nog doet op het moment dat wij hier weg zijn. Draait die motor? Moet die motor smeer hebben? Hoe kijkt de Voorzitter, de oud-Voorzitter, mogelijk de toekomstige Voorzitter … Ja, hoe zeg je dat? Ik ben ook een beetje in de war.
Mevrouw Arib (PvdA):
Maakt niet uit.
De voorzitter:
Het is ook ingewikkeld.
Mevrouw Leijten (SP):
Hoe ziet mevrouw Arib dat nou precies?
Mevrouw Arib (PvdA):
We eisen veel van onze mensen. Dat is gewoon zo. Het is nog nooit zo geweest dat er twee enquêtes, volgens mij zelfs drie, zitten aan te komen. Dat legt beslag op al onze griffiers. Enquêtes moeten worden ondersteund door topjuristen en topgriffiers; we zijn trouwens allemaal top. Maar die maken we gewoon vrij. Het kost ook heel veel geld. Dat doen we. Daar steekt de Griffier ongelofelijk veel tijd in. Als griffiers aan commissies worden onttrokken, wordt er gewoon gezorgd voor vervanging. Soms vragen we mensen om tijdelijk bij ons te komen werken. Het liefst willen we ze ook behouden. Dat is wat we doen. U vraagt mij welk cijfer ik geef. Het is misschien niet helemaal objectief, maar ik geef gewoon een 10.
Misschien moet ik gaan afronden. Tot slot wil ik de nieuwe fracties meegeven dat het ongelofelijk belangrijk is om samen te werken. Natuurlijk heeft iedereen een eigen politieke opvatting en natuurlijk is het belangrijk dat partijen zich van elkaar onderscheiden, maar soms kun je gewoon samenwerken op commissieniveau, bijvoorbeeld door feitelijke vragen gezamenlijk te stellen. Als Kamerlid deed ik met Agnes Kant, een andere collega van GroenLinks en Eveline Herfkens een treintje: als de een begon en niet meer mocht interrumperen, dan ging de ander verder. Er is ook een vraag gesteld over bewindspersonen, over trainen op interrupties. Het is ongelofelijk belangrijk dat de vragen duidelijk zijn en dat de bewindspersonen aan het woord zijn. Ik ben soms niet alleen onaardig naar jullie toe, maar heel vaak ook naar de bewindspersonen toe. Dat is iets wat bij het Kamervoorzitterschap hoort.
Ik wil eigenlijk tot slot zeggen dat ik mijn best doe. Ik heb mijn best gedaan. Met uw steun kan ik bergen verzetten, maar het is aan u.
Dank u wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
Kouwe rillingen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Zo is dat.
De heer Martin Bosma (PVV):
Kouwe rillingen!
De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de drie kandidaten voor hun beantwoording.
Ik weet dat er twee leden zijn, twee fracties, die een motie hebben voorbereid die ze graag in tweede termijn willen indienen. Ik zou willen voorstellen om dat toe te staan. Het zijn de heer Van Haga en de heer Van Baarle. Met uw instemming wil ik deze twee leden nu uitnodigen om hun motie in te dienen. Daarna gaan we direct per fractie stemmen over deze twee moties. Dan hebben we dat gehad en kunnen we overgaan tot dé stemmingsronde zelf.
Meneer Van Haga, aan u het woord.
De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter. Ik heb slechts één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de parlementaire democratie macht en tegenmacht in balans moeten zijn;
verzoekt de Kamer vanaf heden bij voorkeur te kiezen voor een Kamervoorzitter uit een van de oppositiepartijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr.
De voorzitter:
Ik hoef u niet meer te vragen of de indiening wordt ondersteund, maar de heer Markuszower is nog van de oude stempel en zat al met zijn hand omhoog.
De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Een woord van dank richting de kandidaten voor de uitgebreide beantwoording en de lange zit. Er waren veel vragen; ik hoorde dat het er 250 waren. Dus dank voor het antwoorden.
Ik hoop dat de heer Bosma inmiddels de teleurstelling heeft weten te verwerken dat wij hem niet zullen steunen. Ik zie dat dat half zo is. Sterkte daarbij.
De voorzitter:
Ik wil u graag vragen om uw motie in te dienen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat ga ik doen. Maar ik vond het wel gepast om een woord van dank uit te spreken.
De voorzitter:
Ja, maar ik … Nou ja, goed.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik ga gelijk over tot mijn motie. Eén opdracht die wij graag zouden willen meegeven aan de Voorzitter gaat over diversiteit. Daarover deze motie, die mede is ondertekend door het lid Sneller van D66 en mevrouw Simons namens BIJ1.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de Tweede Kamer van iedereen en voor iedereen is, en daarom in alle breedte representatief dient te zijn voor de diverse samenleving;
spreekt uit dat de Voorzitter verdere stappen neemt in het bevorderen van inclusiviteit, diversiteit en representativiteit van de Tweede Kamerorganisatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Sneller, Simons en Wassenberg.
Zij krijgt nr.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is een motie die ook zou kunnen worden ingediend bij de Raming, maar we brengen haar nu maar in stemming, dan hebben we dat gewoon gehad.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors enkele ogenblikken en dan kunnen we deze twee moties in stemming brengen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer,
te weten:
- de motie-Van Haga over een Kamervoorzitter kiezen uit een van de oppositiepartijen (
35777 , nr.9 ); - de motie-Van Baarle c.s. over het nemen van verdere stappen in het bevorderen van inclusiviteit, diversiteit en representativiteit van de Tweede Kamerorganisatie door de Voorzitter (
35777 , nr.10 ).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen over twee moties die zijn ingediend bij het debat over de verkiezing van de Voorzitter. Ik geef kort de heer Van Baarle het woord.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mijn motie zal ook medeondertekend worden door het lid Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 10. Die wordt medeondertekend door de heer Wassenberg.
Dan gaan we nu over tot de stemmingen.
In stemming komt de motie-Van Haga (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik schors voor een halfuur en dan gaan wij over tot de officiële stemming, om 17.40 uur.
De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.41 uur geschorst.
Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
Aan de orde is de stemming in verband met de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Aan de orde is de stemming in verband met de verkiezing van de Kamervoorzitter. De stemming vindt plaats conform de artikelen 8.31 tot en met 8.36 van het Reglement van Orde.
Ik benoem nu allereerst tot leden van het stembureau de leden Agnes Mulder, El Yassini, Westerveld en Stoffer. Ik verzoek mevrouw Agnes Mulder als voorzitter van het stembureau op te treden. De stemopnemers hebben inmiddels plaatsgenomen in het midden van de zaal, zoals u allemaal kunt zien.
De stemmingen vinden plaats in drie groepen van 50, zoals u dat ook gewend bent bij de hoofdelijke stemmingen sinds wij in Nederland te maken hebben met het coronavirus. Aan het eind van een stemronde zal de uitslag bekend worden gemaakt. Indien meerdere stemrondes nodig zijn, wordt telkens dezelfde procedure toegepast.
Ik verzoek de bodes de stembriefjes uit te delen. U wordt geacht op het stembriefje één naam te schrijven. Briefjes met meerdere namen of met namen van niet-leden van deze Kamer en blanco briefjes zijn ongeldig en tellen ook niet mee voor de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van de volstrekte meerderheid.
Ik verzoek de griffier van ieder lid de naam voor te lezen. De leden dienen op die oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau te begeven, waar het stembriefje in de daarvoor bestemde bus kan worden gedeponeerd. De griffier zal voldoende tijd tussen het oplezen van de namen nemen teneinde voldoende afstand tussen de leden te kunnen waarborgen.
In verband met corona — ik krijg er al vragen over — staat er een lieftallig, leuk plastic flesje voor u. Dat moet u even gebruiken voordat u het briefje richting de stembus brengt. Voor diegenen die het al half in hun tas hadden zitten: u moet het laten staan, want dan kunnen de mensen na u daar ook weer gebruik van maken. Ze worden gedesinfecteerd, die flesjes. Echt waar!
Ieder lid brengt het stembriefje persoonlijk naar de stemopnemers. Alleen mijn stembriefje en het stembriefje van onze collega De Kort zullen door de Kamerbewaarder bij de stemopnemers worden gebracht. De stemopnemers zullen zelf aan het einde van de derde groep hun stem uitbrengen.
Ik verzoek de leden om bij het stembureau aan te sluiten bij de voorganger en niet voor te dringen. De stemmen moeten ook worden geverifieerd. Verder wordt het natuurlijk op prijs gesteld als de leden niet met elkaar spreken, maar hun plek gewoon weer innemen. Ik verzoek u dus niet door de zaal te gaan lopen of de zaal te verlaten tijdens de stemmingen.
Tot slot. De eerste stemronde is een vrije ronde. Dat betekent dat de leden hun stem mogen uitbrengen op alle leden.
Ik verzoek de griffier om te beginnen met het voorlezen van de namen.
De leden van de eerste groep, Aartsen tot en met Hagen, brengen hun schriftelijke stem uit.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de groepen kunnen wisselen.
De voorzitter:
Aan de orde is de stemming in verband met de verkiezing van de Kamervoorzitter. Die stemming vindt plaats conform de artikelen 8.31 tot en met 8.36 van het Reglement van Orde.
Ik heb zojuist de leden Agnes Mulder, El Yassini, Westerveld en Stoffer tot leden van het stembureau benoemd. Ik heb mevrouw Agnes Mulder verzocht om als voorzitter van het stembureau op te treden.
De stemmingen vinden plaats in drie groepen van 50 leden, zoals dat ook wordt gedaan bij hoofdelijke stemmingen. Aan het eind van de stemronde zal de uitslag bekend worden gemaakt. Indien meerdere stemrondes nodig zijn, wordt telkens dezelfde procedure toegepast. Dus mijn inschatting is dat het nog wel even gaat duren.
Ik verzoek de bodes om de stembriefjes uit te delen. U wordt geacht om één naam op het stembriefje te schrijven. Briefjes met meerdere namen, briefjes met namen van niet-leden van deze Kamer en blanco briefjes zijn ongeldig. Deze tellen niet mee in de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van een volstrekte meerderheid.
Ik verzoek de griffier om de naam van ieder lid voor te lezen. De leden dienen op die oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau te begeven, waar het stembriefje in de daarvoor bestemde bus kan worden gedeponeerd. De griffier gaat proberen voldoende tijd te nemen tussen het oplezen van de namen, teneinde voldoende afstand tussen de leden te kunnen waarborgen.
U zult zich afvragen wat die plastic flesjes die voor u staan doen. Dat is om uw handen te desinfecteren voordat u de gang naar de stembus maakt. Voor degenen die dachten "mooi, gratis, die neem ik mee": laat hem staan. Want de groepen na u gaan er ook weer gebruik van maken. Die flesjes zelf worden dus gedesinfecteerd; als u het nog volgt.
Ieder lid brengt het stembriefje dus persoonlijk naar de stemopnemers. Dat geldt alleen niet voor mijn eigen briefje en voor het stembriefje van onze collega De Kort. Die zullen de Kamerbewaarders zelf ophalen en naar de stemopnemers brengen. De stemopnemers zelf zullen aan het slot van de derde groep leden hun stem uitbrengen.
Ik verzoek de leden om aan te sluiten bij uw voorganger bij het stembureau en niet voor te dringen. De stemmen moeten ook worden geverifieerd, dus we gaan het een beetje rustig aan doen. Voorts wordt het op prijs gesteld als de leden niet met elkaar spreken en ook dat zij hun plaats snel weer innemen. Ik verzoek u dus om niet door de zaal te gaan lopen, te highfiven of de zaal te verlaten tijdens de stemmingen.
De eerste stemronde is een vrije ronde. Dat betekent dat de leden hun stem op alle leden mogen uitbrengen.
Ik verzoek de griffier om te beginnen met het voorlezen van de namen.
De leden van de tweede groep, Hammelburg tot en met De Neef, brengen hun schriftelijke stem uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu voor enkele ogenblikken, zodat de volgende groep naar binnen kan.
De voorzitter:
Aan de orde is de stemming in verband met de verkiezing van de Voorzitter. De stemming vindt plaats conform de artikelen 8.31 tot en met 8.36 van het Reglement van Orde.
Ik heb zojuist tot de leden van het stembureau benoemd niemand minder dan de leden Agnes Mulder, El Yassini, Westerveld en Stoffer. En mevrouw Agnes Mulder is ook nog voorzitter van het stembureau.
De stemmingen vinden plaats in drie groepen van 50 leden, zoals u dat ook gewend bent bij de hoofdelijke stemmingen sinds wij in dit land te maken hebben met corona. Aan het eind van de stemrondes — dat is dus na deze ronde — zal de uitslag bekend worden gemaakt. Indien er meerdere stemrondes nodig zijn, wordt telkens dezelfde procedure toegepast.
Ik verzoek de bodes de stembriefjes uit te delen. U wordt geacht één naam op het stembriefje te schrijven. Briefjes met meerdere namen, met namen van niet-leden van deze Kamer en blanco briefjes zijn ongeldig en tellen ook niet mee voor de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van de volstrekte meerderheid.
Ik verzoek de griffier de naam van ieder lid voor te lezen. De leden dienen op die oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau te begeven, waar het stembriefje in de daarvoor bestemde bus kan worden gedeponeerd. De griffier zal voldoende tijd tussen het oplezen van de namen nemen, teneinde voldoende afstand tussen de leden te kunnen waarborgen. Ieder lid brengt het stembriefje persoonlijk naar de stemopnemers.
En dan zult u denken: waarom staat dat flesje hier voor mijn neus? Dat is geen gratis cadeau. Dat kunt u straks niet in uw tas stoppen. Daar moet u ook geen slok van nemen. Dat is bedoeld om uw handen te desinfecteren voordat u richting de stembus, het stembureau, loopt.
Ik verzoek de leden om bij het stembureau aan te sluiten bij de voorganger en om niet voor te dringen. De stemmen moeten ook worden geverifieerd. Voorts wordt het op prijs gesteld als de leden niet met elkaar spreken en hun plaats weer gewoon innemen. Ik verzoek u tijdens de stemmingen dus niet door de zaal te gaan lopen, stil te blijven staan of de zaal te verlaten. Dat is handig voor het proces en de overzichtelijkheid van dit mooie moment.
Wat ik nog moet zeggen, is dat de eerste stemronde een vrije ronde is. Dat weet u. Dat betekent dat de leden hun stem mogen uitbrengen op alle leden van deze Kamer.
Ik verzoek de griffier om te beginnen met het voorlezen van de namen.
De leden van de derde groep, Nijboer tot en met Yeşilgöz-Zegerius, plus de leden van het stembureau brengen hun schriftelijke stem uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering zodat de stemopnemers de stemmen kunnen tellen. Ik verzoek de leden uit deze groep in de buurt te blijven, omdat ik op enig moment de vergadering weer heropen voor de bekendmaking van de stemmen in deze eerste ronde.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de voorzitter van het stembureau, mevrouw Agnes Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. In totaal zijn er 144 stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
En 144 leden staan op de presentielijst vermeld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Er zijn 139 geldige stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
Dat betekent dat de volstrekte meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen 70 is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er zijn 27 stemmen uitgebracht op collega Bosma. Er zijn 38 stemmen uitgebracht op collega Arib. Er zijn 74 stemmen uitgebracht op collega Bergkamp.
De voorzitter:
Aangezien bij 70 de volstrekte meerderheid is behaald, is Vera Bergkamp gekozen tot de Voorzitter van deze Kamer! Normaal gesproken zou ik de hamer overhandigen aan de kersvers gekozen Voorzitter, maar in verband met corona gaat dat helaas niet, dus ik schors zo voor enkele ogenblikken en nodig de nieuwe Voorzitter uit dan naar voren te komen en op deze grote blauwe stoel plaats te nemen. Dan zal zij hier de voorzittershamer en een heel grote bos bloemen in ontvangst nemen.
Ik dank de leden van het stembureau voor hun zorgvuldige werkzaamheden. Zij zijn bij dezen van hun taak ontheven.
De voorzitter:
Allereerst dank aan de collega's voor de steun, voor het vertrouwen dat ze in mij hebben gesteld. Kijkend naar de collega's die niet op mij gestemd hebben, hoop ik het vertrouwen waard te zijn.
Ik wil ook mijn medekandidaten natuurlijk van harte bedanken, in het bijzonder mevrouw Arib voor het zijn van onze terecht zeer gewaardeerde Voorzitter in de afgelopen jaren. Zij heeft keihard voor ons parlement gewerkt.
Ook wil ik een aantal mensen in het bijzonder persoonlijk bedanken. Ik weet dat mijn gezin nu aan het kijken is. Ik wil mijn vrouw bedanken. Ik wil mijn moeder bedanken. Als mijn vader er nog geweest zou zijn, zou hij zeker bijzonder trots op mij zijn. Ik dank mijn beste vriendin Daniëlle, maar ook een aantal mensen professioneel: Alexander Pechtold, Gerard Schouw, Madeleine van Toorenburg en tot slot natuurlijk ook mijn fractie.
Ik zit hier namens de firma Bergkamp, zoals ik ook in het debat heb gezegd, en niet namens D66. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. Ik ga voor alle 149 Kamerleden Voorzitter zijn, met onze organisatie. Ik realiseer me dat het een enorme opgave is waar we voor staan. In het debat is al aangegeven wat die opgave is als we kijken naar de toeslagenaffaire, de uitvoeringsorganisaties, de verhuizing en het feit dat we hier in een coronatijd met zeventien fracties zijn. Dat is een enorme uitdaging, die ik heel graag met u allen en met de ambtelijke organisatie aanga. Het is een hele eer en verantwoordelijkheid, maar ik heb er ontzettend veel zin in om uw Voorzitter te mogen zijn.
Ik dank iedereen, ook voor het geduld, want het is een lange sessie geweest. Er zijn in het debat allerlei beloftes gedaan om het allemaal wat korter te doen. Ik zal mijn vreselijke best doen om uw Voorzitter te zijn en ook het boegbeeld van de Kamer. Dat ben je niet, dat moet je worden. Ik hoop dat het vertrouwen daarin groeit. Ook kijkend naar de samenleving vind ik het zeer eervol om Voorzitter van de Tweede Kamer te mogen zijn.
Ik dank u wel en ik sluit deze vergadering.
(Applaus)
Sluiting
Sluiting 18.41 uur.