Meer documenten
Tweede Kamer, 80e vergadering
Opening
Voorzitter: Bergkamp
Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smolders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en de heer Staghouwer, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 17 mei 2022.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen Podt
Vragen van het lid Podt aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Crisis aanmeldcentrum Ter Apel bereikt dieptepunt: asielzoekers slapen urenlang op grasveld".
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur bekijken.
Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66. Zij heeft een vraag aan de staatssecretaris over het bericht "Crisis aanmeldcentrum Ter Apel bereikt dieptepunt: asielzoekers slapen urenlang op grasveld". Het woord is aan mevrouw Podt van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben afgelopen week allemaal de pijnlijke beelden gezien van asielzoekers die in Ter Apel op het gras moesten slapen door gebrek aan bedden. Ik heb er geen andere woorden voor: het is gênant. Maar de ellende is nog niet voorbij. Ik krijg zojuist het bericht dat er vanavond voor 150 mensen in Ter Apel nog geen slaapplek is. Mijn simpele vraag aan de staatssecretaris is: moeten deze mensen vanavond weer in het gras slapen of is het vanavond wel op tijd opgelost?
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Uiteindelijk hebben de mensen afgelopen dinsdag om 00.30 uur een slaapplek in het gebouw gekregen, wat verre, verre, verre van ideaal is. Daar zijn mevrouw Podt en ik het meteen over eens.
Dan de concrete vraag. Er ís voor vanavond voor de 150 mensen een plek. Ik kan nog niet zeggen waar. Daar is wel over gesproken met de burgemeester, maar een aantal anderen in de desbetreffende gemeente moet nog worden ingelicht. Maar er is voor vanavond plek voor de 150 mensen waar mevrouw Podt het over had.
Mevrouw Podt (D66):
Zoals gezegd, de staatssecretaris geeft al aan: de wachtkamer, dat is niet ideaal. In een stoel of onder een deken op de grond, las ik deze week.
Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoord. We hebben de afgelopen tijd gezien dat het steeds een beetje vaag, een beetje abstract, blijft; vol goede bedoelingen, maar waar moet het nou heen? Eigenlijk hebben we die luxe niet meer.
Het erge is dat het niet de eerste keer is, want een paar weken geleden stond ik op deze zelfde plek met praktisch dezelfde vragen. Premier Rutte zich dat hij zich schaamt voor deze situatie, en terecht. Ik schaam me ook. De manier waarop wij als land omgaan met de meest kwetsbaren zegt veel over wat voor land wij zijn. Ik wilde dat woorden genoeg waren, maar we hebben een oplossing nodig.
Daarom doe ik nog een poging. Allereerst noem ik een extra aanmeldcentrum. D66 en anderen hebben vaak gepleit voor minstens één extra aanmeldcentrum. De staatssecretaris geeft consequent aan zich de blaren op de tong te kletsen, maar tot nu toe zonder resultaat. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er voor de zomer een extra aanmeldcentrum is geopend? Lopen daartoe concrete gesprekken met gemeenten? Wat staat nu nog aan die opening in de weg? Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen?
De voorzitter:
De staatssecretaris. O, pardon, u was nog niet klaar. Gaat u verder.
Mevrouw Podt (D66):
De situatie is natuurlijk niet alleen vreselijk voor de asielzoekers die ermee te maken krijgen, maar ook voor de COA-medewerkers en de inwoners van Ter Apel, die hier keer op keer mee geconfronteerd worden. Kan de gemeente Westerwolde van nu af aan tijdig inzicht krijgen in welke locaties wanneer beschikbaar zijn, zodat ze weten waar ze aan toe zijn? Wordt het vervoer van mensen van nu af aan goed geregeld, zodat mensen die een slaapplek hebben, daar ook heen kunnen? Het voelt als micromanagement, maar de laatste tijd wijst uit dat we hier niet gerust op kunnen zijn.
Dank u wel.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Volgens mij ben ik niet abstract of vaag, maar hebben we te maken met een situatie die nog niet is opgelost. Volgens mij ben ik er volstrekt helder in dat we op een aantal punten een probleem hebben. Eén. De asielzoekerscentra zitten vol met 13.500 mensen die statushouders zijn en eigenlijk niet in een asielzoekerscentrum thuishoren, maar in een woning ergens in Nederland. Maar zij kunnen niet uitgeplaatst worden. Twee. We hebben te maken met een enorme instroom van mensen aan de voorkant, waardoor we op dit moment 39.000 mensen in een azc hebben zitten. Drie. We doen het op dit moment op basis van vrijwilligheid.
Dan ga ik naar de concrete vragen die door mevrouw Podt zijn gesteld. Vanmiddag spreek ik een burgemeester, de voorzitter van de veiligheidsregio en de commissaris van de Koning over een locatie voor een aanmeldcentrum. Dat is één.
Twee. Nee, we kunnen de gemeente Westerwolde op dit moment niet van tevoren vertellen waar mensen naartoe gaan en hoe ze dat doen, omdat we dat op dit moment zelf nog niet weten. Ik zei net tegen u dat die 150 mensen onderdak zijn gebracht voor vanavond, maar ook dat wist ik pas om 13.45 uur, dus slechts twintig minuten geleden. Zodra ik het weet, weet de burgemeester van Westerwolde het, maar op dit moment kan het dus gewoon niet eerder.
Drie. Ja, zaken die te maken hebben met vervoer mogen niet meer gaan zoals afgelopen week. Die moeten gewoon structureel geregeld worden.
Vier. We zijn volop bezig met het uitplaatsen van mensen naar hotelaccommodaties. Dan heb ik het over statushouders, niet over asielzoekers. Statushouders mogen net als u en ik gewoon in een hotel zitten als we dat huren. Dat moet lucht geven, maar we lopen er op dit moment tegenaan dat aan de ene kant er locaties gesloten worden door gemeenten en aan de andere kant ze weer open moeten. Tijdelijke locaties lopen af. Tegelijkertijd is de instroom veel forser dan tot nu het geval was.
Mevrouw Podt (D66):
Het zelf niet weten is natuurlijk wel onderdeel van het probleem. Ik hoop toch dat de staatssecretaris zich ook realiseert dat het voor Westerwolde bijna niet te doen is om iedere keer weer voor de verrassing te worden gesteld: lukt het vanavond weer wel of niet? Ik hoop dus dat hij ook wat meer kan doen aan de informatievoorziening richting de gemeenten.
Hij spreekt over de volle azc's. Zes weken geleden heeft D66 een motie ingediend om het COA meer ruimte te geven om snel opvangplekken te realiseren. Ik ben heel benieuwd of daar al stappen in gezet zijn. We blijven namelijk horen dat als opvanglocaties eenmaal in beeld zijn, het soms eindeloos kan duren voordat het COA er echt mee aan de slag gaat. Dat heeft weer te maken met interne regels en aanbestedingsregels, of er wordt niet ingegaan op locaties die niet aan de voorwaarden voldoen omdat ze bijvoorbeeld te klein zijn. Wanneer komt die ruimte voor het COA er nou echt?
Ten aanzien van de vrijwilligheid: wij hebben al vanaf het begin gezegd dat wij daar snelheid willen. We willen heel graag horen hoe het staat met de verkenning van de aanwijzing die de staatssecretaris heeft aangekondigd, want volgens mij worden we inmiddels door de realiteit ingehaald en moeten we hier echt zo snel mogelijk mee aan de slag.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb meerdere keren per week en op sommige dagen meerdere keren per dag contact met dan wel de burgemeester van Westerwolde dan wel de burgemeester van Groningen in zijn rol van voorzitter van de veiligheidsregio. Ik heb op geen enkele wijze het idee dat een van de twee heren zich door mij tekortgedaan voelt in de informatievoorziening. Zodra ik iets weet, weten zij het. Zodra zij iets weten, weet ik het. De contacten met die twee burgemeesters zijn goed. Het gaat er op dit moment om dat wij onvoldoende plekken hebben om mensen die zich melden in Ter Apel, op de juiste wijze en op de juiste tijd onderdak te geven. Dat komt voor een deel — dit is nadrukkelijk geen enkele vorm van verwijt aan de gemeente Westerwolde — doordat de tenten op 19 april door de burgemeester zijn weggehaald omdat de termijn was afgelopen. Nogmaals, dat is geen verwijt, want Ter Apel doet meer dan de gemiddelde gemeente in Nederland, maar het heeft dus niet te maken met een gebrek aan informatievoorziening tussen dan wel mij en de burgemeester van Westerwolde, dan wel mij en de burgemeester van Groningen in zijn rol van veiligheidsregiovoorzitter.
Als het gaat om het COA: het COA krijgt van mij alle ruimte om opvangplekken te realiseren. Het kan 'm wel in het volgende zitten. Ik heb bijvoorbeeld gezegd om te kijken naar vakantieparken of hotels ten behoeve van statushouders, dus niet ten behoeve van asielzoekers. En dan nog het liefst — ik kijk dan ook mevrouw Piri aan — statushouders die in de noodopvang zitten. Die krijgen wat mij betreft prioriteit. Ik heb ook tegen het COA gezegd dat dat kan. Je ziet wel dat een aantal hoteleigenaren of eigenaren van vakantieparken zeggen: dat doen wij alleen als wij toestemming krijgen van het desbetreffende gemeentebestuur. Het gemeentebestuur hoeft daar geen toestemming voor te geven, want u en ik en dus ook een statushouder mogen gewoon in vakantieparken dan wel hotels worden ondergebracht. Toch zeggen de ondernemers dat ze het niet doen als het gemeentebestuur nee zegt, omdat ze de relatie met de gemeente niet willen verpesten dan wel — ik noem dat ook maar even in het kader van de volledigheid — omdat de ondernemers de bedden al betaald hebben gekregen ten behoeve van Oekraïners. Dat zijn weliswaar lege bedden, maar toch. Dus ze doen dat niet omdat ze al betaald zijn ten behoeve van de Oekraïneopvang.
Mevrouw Podt (D66):
De staatssecretaris zegt: Ter Apel doet meer dan gemiddeld. Ik zou willen zeggen: Ter Apel doet meer dan wie ook. Maar ik denk dat het dus ook goed is dat we blijven uitstralen dat dit een gezamenlijke opgave is. Dus het is fijn dat het COA alle ruimte krijgt, maar dat moet dan inderdaad ook richting die gemeentes helder zijn. Ik had nog opgeschreven: laten we die lege plekken voor Oekraïners alsjeblieft ook gaan gebruiken voor reguliere asielzoekers.
Voorzitter, dan rond ik af. Zoals ik al zei: het is gênant om te zien hoe we hier in Nederland op dit moment mee omgaan. En ik heb eigenlijk maar één belangrijke oproep voor de staatssecretaris: los het op.
Staatssecretaris Van der Burg:
Met het laatste ben ik volop bezig. En ik wil ook best de woorden van D66 met betrekking tot het woord "gênant" overnemen. Deze situatie is gewoon buitengewoon onwenselijk. Dat betekent dat we er aan de ene kant voor moeten zorgen dat er minder asielzoekers naar Nederland komen. Dat betekent dat als men in de azc's komt, we moeten zorgen dat men snel kan doorstromen in het interne proces om te besluiten of men in Nederland mag blijven. En als men in Nederland mag blijven, dat men snel kan doorstromen naar woningen. Op alle drie de punten gaat het op dit moment gewoon onvoldoende goed. Ik werk daar hard aan, zoals mevrouw Podt volgens mij ook weet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Er is een aantal vervolgvragen. Een vervolgvraag is kort, bondig, zonder een uitgebreide inleiding en is ook één vraag. U kunt gewoon naar de microfoon lopen als u een vraag heeft, want we zijn af van het coronaregime, zeg ik tegen de leden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is niet alleen gênant; het is verbijsterend. Eigenlijk staat de staatssecretaris hier sinds zijn aantreden zowat elke week om te praten over dit probleem en zien we het ook op televisie: zowat elke week een tekort aan plekken in Ter Apel, mensen die op het gras slapen, vanavond mogelijk weer.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is echt ongelofelijk; hoe is het mogelijk? Tegelijkertijd zijn er duizenden plekken beschikbaar, dus lege bedden, voor Oekraïners. Ik zou zeggen: los dat op. Maar het allerbelangrijkste is: kom nou met een actieplan. Dit moet ook voor u frustrerend zijn. Zorg voor een echte oplossing, staatssecretaris. Hou op met pleisters plakken.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik hoor op zich niet heel erg een vraag, maar het is wat flauw dat de heer Van Dijk begint met te zeggen "vanavond mogelijk weer", terwijl ik net heb gezegd dat die 150 plekken voor vanavond zijn geregeld. Meneer Van Dijk zal het met mij eens zijn dat ik niet zeg waar, omdat het eerst via de gebruikelijke kanalen moet. Dat is één. Twee. Ik sta niet tegenover de gemeenten in Nederland. Ik zie de gemeenten in Nederland kei- en keihard werken, niet alleen om opvangplekken te realiseren, maar ook om statushouders onder dak te brengen. Het is ook gewoon verdomd lastig. De gemeente waar ik zelf woon, Amsterdam, is een gemeente die buitengewoon veel doet. Je kunt niet zeggen dat Amsterdam niet positief staat tegenover de vragen die ik stel. Ze doen heel erg veel, maar de gemeente heeft wel een achterstand als het gaat om het plaatsen van statushouders. Dat is geen onwil van de desbetreffende wethouder. Het is gewoon vanwege de enorme tekorten die er zijn op het gebied van de woningmarkt, waardoor het die wethouder niet lukt. Dat zal de heer Van Dijk toch met mij eens zijn. Ik zie de gemeenten dus gewoon aan alle kanten werken.
Wat ik wel zie als het gaat om asielzoekers, is dat niet alle gemeenten er even hard aan trekken. Ik zie ook dat er op dit moment plekken leeg staan voor Oekraïners. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens; ik verwees er net zelf naar in mijn bijdrage. Ik heb gemeentes dan ook opgeroepen om de lege plekken die nodig zijn voor Oekraïners, waarbij we nu zitten op een bezettingsgraad van 81%, deels te vullen met mensen die niet tot de categorie Oekraïners behoren. Ik zeg er nadrukkelijk bij "deels", omdat we die plekken ook wel nodig hebben voor de Oekraïners die nog steeds komen. Maar een deel daarvan zou inderdaad gevuld kunnen worden. Daarin steun ik de heer Van Dijk.
De voorzitter:
Dan gaan we eerst naar de heer Kuzu, dan de heer Markuszower en de heer Eerdmans en dan mevrouw Kröger.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb heel goed naar de staatssecretaris geluisterd. Ik hoor hem zeggen dat hij er heel hard mee bezig is. Hij praat zich de blaren op de tong richting de gemeenten. Hij heeft ook gemeenten gevraagd om vrijstaande plekken voor Oekraïners beschikbaar te stellen voor asielzoekers. Ik vraag me af: lukt dat nou een beetje? Elke keer hetzelfde doen en andere uitkomsten verwachten, gaat volgens mij niet.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat wisselt. Er zijn gemeenten bij die zeggen: ja, wij hebben een deel van de plekken die wij bedoeld hadden voor Oekraïners, omgezet naar plekken voor niet-Oekraïners. Er zijn ook gemeenten waar dat niet aan de orde is.
De heer Kuzu (DENK):
Precies. En die gemeenten waarbij dat niet aan de orde is, storen mijn fractie enorm. Wij zien dat er in de afgelopen twaalf jaar door drie gemeenten geen enkele asielzoeker is opgevangen. Die gemeenten geven nu aan: wij hebben wél ruimte voor Oekraïense vluchtelingen. Wat voor signaal geeft dat af? Wat voor gevoel krijgt de staatssecretaris daarbij? Heeft hij een analyse gemaakt van waar dat aan ligt? Hoe komt het dat die gemeenten wel bereid zijn om Oekraïense vluchtelingen op te vangen, maar geen asielzoekers willen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik denk dat in de laatste woorden van de heer Kuzu een deel van het antwoord besloten ligt, namelijk dat er gemeenten zijn die geen asielzoekers willen opvangen, maar wel Oekraïners. Daar kunnen allerlei redenen aan ten grondslag liggen, onder andere het feit dat Oekraïners onze buren zijn. Dat kan daarin nadrukkelijk een rol spelen. En ja, zeg ik tegen de heer Kuzu, ik vind het ook best vreemd dat een gemeente zegt "er is in mijn gemeente geen plek", terwijl er als het om Oekraïners gaat wel plek is. Er is dus wel plek, maar het is een politieke keuze van die gemeenteraad om te zeggen: ik vang wel Oekraïners op en geen niet-Oekraïners.
De heer Markuszower (PVV):
Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de mensen lekker in hun eigen land kunnen slapen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Volgens mij is het antwoord dat ik hierop geef al bekend. Ik vind dat we er in deze wereld naar moeten streven dat zo veel mogelijk mensen in hun eigen land kunnen overnachten, omdat de wereld veilig is. Wij constateren dat dat niet het geval is. Het overgrote deel van de Tweede Kamer en van de Nederlandse bevolking vindt dat wij voor echte vluchtelingen opvang moeten bieden in Nederland. Daarvoor moeten we dus asielzoekerscentra hebben. En een groot deel van de Kamer vindt ook dat mensen die niet tot de categorie "echte vluchtelingen" behoren, zo snel mogelijk moeten terugkeren naar het land van herkomst. De heer Markuszower weet als geen ander dat dat laatste een buitengewoon lastig onderdeel is, omdat die landen daar niet in alle gevallen aan meewerken. Daar moet ik mij dus volledig op inzetten.
De heer Eerdmans (JA21):
Volle azc's zijn een keuze. Een overvol Ter Apel is een keuze. Als je de deur aan de voorkant wagenwijd open laat staan, zul je de opvang moeten regelen. Bent u het ermee eens dat als je maar voldoende opvang regelt, week op week, maand op maand, die instroom ook vanzelf wordt gerealiseerd? Het trekt namelijk mensen aan om hier naartoe te komen. Zou u niet beter aan de voorkant kunnen zeggen: wij moeten remmende maatregelen treffen, juist om die hele verstopte asielketen te kunnen helpen, om degenen te helpen die we écht hier willen toelaten. Wij moeten niet de halve wereld op onze schouders nemen. Dit blijft elke keer het verhaal. U heeft een symptoombestrijding bedacht door bedden erbij te zetten, maar heeft u ook in de gaten dat dat een aanzuigende werking heeft op nóg meer asielzoekers?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind het op straat laten slapen voor Ter Apel op allerlei manieren niet alleen geen oplossing, maar ook buitengewoon onwenselijk. Als zich daar mensen melden, dan moet je ze wel opvangen, want je kunt moeilijk zeggen, althans, dat vind ik, dat vindt het kabinet: we laten je buiten slapen. Als anderen daar wel voor kiezen, is dat aan die anderen, maar die zitten niet in het kabinet. Wij zeggen: als je voor de deur staat, dan doen we de deur voor je open en dan vangen we je op. Vervolgens gaan we wel beoordelen of je terecht voor onze deur stond. Als dat niet zo is, dan bieden we je ook geen opvang meer en moet je terug naar het land van herkomst.
Verder vinden wij uiteraard dat er opvang in de regio moet zijn. In de vorige kabinetsperiode is door Europa een deal gesloten met Turkije, juist bedoeld om die opvang in de regio te regelen. Dat soort deals zou je meer moeten sluiten. De Kamer heeft er volgens mij afgelopen week ook nog een motie over aangenomen waar ik nog op terug moet komen. Dat laat onverlet: mensen die zich hier melden, moeten opgevangen worden. En in die opvang moet dan gekeken worden of men hier terecht is, ja of nee. Bij nee moet de opvang stoppen en moet men terug naar het land van herkomst.
De heer Eerdmans (JA21):
Als ik mijn deur open laat staan, dan lopen mensen naar binnen toe. Dat kun je die mensen niet eens kwalijk nemen. Maar als ik mijn voordeur dichtdoe, dan staan ze voor die deur. Met andere woorden, dan is er nog een keuze. U stelt ons als Nederland niet meer voor die keuze, maar u zet die deur gewoon open. Daar gaat het mij om. En u geeft daar geen antwoord op, want u zegt: het is zo ellendig als ik die mensen eenmaal hier heb. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat die instroom afneemt? Want dit is niet sociaal voor Nederland. Het is ook niet sociaal voor de vluchtelingen die hier al zijn, want het wordt één grote volle prop van mensen in een procedure die niet meer zal eindigen.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Daarvoor moeten we het gesprek aangaan met de landen van herkomst. Overigens gaat een deel van de mensen zodra zij zijn uitgeprocedeerd wel terug naar het land van herkomst of naar andere landen. In ieder geval verlaten zij Nederland. Maar daarover moeten we gesprekken hebben met de landen van herkomst. U weet dat die landen in de meeste gevallen niet staan te springen om mensen terug te nemen, dus dat daar de blokkade zit. Die zit niet aan de kant van Nederland en de Nederlandse regering.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger van GroenLinks en dan de heer Jansen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris noemt het een politieke keuze van gemeenten om een onderscheid te maken tussen Oekraïners en de opvang van andere mensen die recht op opvang hebben, vluchtelingen. Maar dat is toch geen politieke keuze van de gemeenten? Dat is toch een politieke keuze van deze staatssecretaris? Dit kabinet heeft er vanaf dag één voor gekozen om een ander pad te kiezen voor de opvang en ondersteuning van Oekraïense vluchtelingen en van al die andere mensen die recht op opvang hebben.
Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Kröger blijft deze vraag elke week herhalen. De heer Van Dijk heeft gelijk: ik sta hier elke week omdat de Kamer dat verzoekt en dan draaien we elke week voor een deel, als het om dit punt gaat, dezelfde vragen en dezelfde antwoorden tegen elkaar af. Nee, dat is geen politieke keuze. Dat vloeit voort uit het feit dat Oekraïners onder de tijdelijke richtlijn vallen, terwijl niet-Oekraïners niet onder de tijdelijke richtlijn vallen. Dat is zo geïmplementeerd, achttien jaar geleden, in deze Kamer en met deze Kamer. Ik geef toe dat GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP daartegen waren. Maar dat is wel zoals we het toen als regering en Kamer met elkaar hebben afgesproken. Zo wordt het ook uitgevoerd. Dat is dus geen politieke keuze van ons als kabinet.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik was afgelopen vrijdag in Leeuwarden, in de noodopvang. Daar zouden mensen drie weken moeten zitten. Zij zitten daar nu al meer dan zes maanden met 600 mensen in een grote hal. Schotjes, geen plafond, geen deur. Er is geen enkele privacy. Dit is echt op geen enkele manier de opvang die je als Nederland zou moeten willen bieden aan mensen die daar recht op hebben. Die mensen hebben daar recht op, net zo goed als het recht dat die Oekraïners hebben op grond van de tijdelijke richtlijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Afgelopen najaar is er 128 miljoen bezuinigd, terwijl er al gigantische waarschuwingen lagen dat we duizenden bedden tekortkwamen. Erkent de staatssecretaris dat die bezuiniging aan de basis ligt van de puinhoop waar we nu voor staan? Wat gaat hij daaraan doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dit kabinet, of beter gezegd u als Kamer via het coalitieakkoord, heeft extra geld ter beschikking gesteld voor de asielketen, zowel voor het COA als voor de IND. Dat met betrekking tot de vraag over de bezuiniging.
Ik ben zelf niet in Leeuwarden geweest. Ik heb wel de beelden gezien die u ook wellicht hebt gezien, in het Jeugdjournaal van gisteren. Ik heb zelf ook de nodige andere noodlocaties bezocht. Nee, opvang in noodlocaties is niet zoals je het wilt. Je wilt opvang in asielzoekerscentra zoals in Utrecht, in Grave en in Ter Apel, maar dan in het gedeelte dat niet het aanmeldcentrum is. Opvang die voor de komende vijfentwintig jaar is neergezet, waar goed in geïnvesteerd kan worden en waar op een ordentelijke manier de opvang geregeld kan worden. Dat is wat we willen met elkaar. Maar ik denk dat GroenLinks en het kabinet het erover eens zijn dat als je kunt kiezen tussen buiten slapen of in een sporthal of een evenementenhal, die sporthal of evenementenhal beter is dan buiten slapen. Ik ben buitengewoon dankbaar dat de gemeente Leeuwarden die hal ter beschikking heeft gesteld. Dat geldt ook voor andere locaties die op het moment dat ik ze bel aan alle kanten meewerken, zoals in Leeuwarden is gebeurd.
De voorzitter:
Dank u wel. Het moet iets korter en bondiger, staatssecretaris. Er zijn best nog wat vervolgvragen. Allereerst de heer Jansen, Forum voor Democratie.
De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Al voordat de Oekraïners hierheen kwamen, zaten de azc's bom- en bomvol. Nu puilen ze nog verder uit en hebben we allemaal dit soort toestanden. Dit kan er toch alleen maar een teken van zijn dat Nederland gewoon vol is en dat — het werd al eerder gezegd — die aanzuigende werking gestopt moet worden? Als we hiermee doorgaan, als we alleen maar die capaciteit blijven ophogen, als we al die acute noodsituaties gaan realiseren, dan gaan er toch alleen maar meer mensen komen? Er is toch maar één oplossing, namelijk dat we gewoon mensen gaan terugsturen?
Staatssecretaris Van der Burg:
We kunnen mensen terugsturen op het moment dat is vastgesteld, uiteindelijk door de rechter, dat zij niet in Nederland mogen blijven. Dat kan doordat de IND het heeft vastgesteld en dat mensen dat accepteren. Mensen kunnen ook naar de rechter gaan en dan doet die daar een uitspraak over. Dat is zoals we dat in de rechtsstaat Nederland hebben geregeld met elkaar. En ja, op het moment dat de IND dan wel de rechter heeft vastgesteld dat mensen niet in Nederland mogen blijven, dienen ze terug te keren naar het land van herkomst — daar dienen ze ook aan mee te werken — dan wel naar zogeheten Dublinlanden, oftewel het land waar ze het eerste zijn binnengekomen. Ook dat is op dit moment beperkt, omdat de rechter van een aantal landen heeft gezegd: daar mag u ze niet naar terugsturen. Dan kan dat dus niet. We zien ook dat een aantal landen niet meewerkt aan terugkeer, zoals ik net ook aan uw collega van JA21 heb uitgelegd.
De heer Jansen (FVD):
Maar andere landen hebben daar gewoon oplossingen voor. Andere landen sturen ze dan bijvoorbeeld niet naar het land van herkomst, maar naar derde landen waar afspraken mee zijn gemaakt. Dit kabinet … Het vorige kabinet, de voorganger van deze staatssecretaris, heeft precies hetzelfde gedaan: zogenaamd proberen afspraken te maken met Marokko en al die landen. Het gebeurt gewoon iedere keer niet omdat de politieke wil er niet is. Deze mensen kunnen gewoon terug, ze zitten gewoon te wachten om teruggestuurd te worden en deze regering doet het niet.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het zal u niet verbazen dat ik van mening verschil met Forum voor Democratie, op heel veel punten en ook op het punt dat er geen wil zou zijn om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen. Die wil is er wel, maar de mogelijkheden zijn beperkt. Daar lopen we tegenaan. Dat lost overigens het probleem van Ter Apel, het onderwerp van dit debat, niet op.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri, PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Het is misschien allereerst goed om te zeggen dat ik het best raar vind dat het verzoek dat wij afgelopen week vanuit de Partij van de Arbeid hebben neergelegd om hier gewoon een commissiedebat over te voeren, niet is gesteund door D66 en mevrouw Podt en dat we hier dus staan om in een halfuur zo'n serieus onderwerp in het mondelinge vragenuur te behandelen.
Dat gezegd hebbende, vind ik de kwalificatie "gênant" echt te weinig. De situatie zoals die nu is, is gewoon onacceptabel en we staan hier bijna elke week. Wat ik hoor vanuit gemeentes, is dat zij kleinschalige opvang aanbieden aan het COA en dat het COA zegt: nee, kleinschalige opvang doen we niet. Wat ik ook hoor, is dat ze dat niet doen omdat het te duur is. Nou hoop ik van deze staatssecretaris te horen dat we niet mensen buiten laten slapen omdat we het te duur vinden om ze in kleinschalige opvangen op te vangen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het is niet zo dat mensen buiten slapen omdat we het te duur vinden om mensen op te vangen in kleinschalige opvangen.
De voorzitter:
Mevrouw Piri? Nee? Oké, dan gaan we naar …
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat was wat mevrouw Piri wilde horen, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat was de vraag.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik spreek letterlijk uit wat ze wil horen, dus ik verwacht dat ze daar tevreden over is.
De voorzitter:
Ja. De heer Brekelmans, VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Op dit moment is het in feite dweilen met de kraan open. De staatssecretaris zei het al. Als we nu de instroom zien — in de zomermaanden is de instroom altijd hoog, dus die zal waarschijnlijk de komende tijd nog wel hoog blijven — kunnen onze asielopvang en onze woningmarkt het gewoon allemaal niet aan. Er is één oplossing en dat is de instroom beperken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij concreet gaat doen, samen met andere landen, met België, Duitsland en Frankrijk, die op dit moment hetzelfde ervaren, om de instroom te komende tijd te beperken, want anders staan we hier volgende maand, een maand later en over een halfjaar weer.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik snap de vraag van de heer Brekelmans en het kabinet deelt ook dat we er, los van de andere zaken waar we het hier over hebben, voor moeten zorgen dat de instroom beperkt wordt, maar vooral ook dat mensen die uitgeprocedeerd zijn terug kunnen naar het land van herkomst. De manier waarop we dat doen, is dus gesprekken aangaan met de landen van herkomst om tot afspraken te komen. Daar heeft u, zeg ik tegen de heer Brekelmans, met de andere leden van de coalitie het een en ander over opgeschreven in het coalitieakkoord, namelijk dat we moeten kijken of we daarover afspraken kunnen maken, zowel aan de neem- als aan de geefkant. Die afspraken moeten dus worden gemaakt. Dat kun je doen op bilateraal niveau, bijvoorbeeld tussen Nederland en Marokko, of op Europees niveau. Dat laatste helpt natuurlijk altijd omdat je dan meer slagkracht hebt. De derde mogelijkheid is dat je dat doet met een bepaald aantal landen, bijvoorbeeld met landen die vanwege hun historie een andere of zelfs betere relatie hebben met het land van herkomst. Daar zetten we dan ook volop op in.
De heer Slootweg (CDA):
De beelden uit Ter Apel zijn wat ons betreft onbestaanbaar. De staatssecretaris haalt alles uit de kast om dit op te lossen, maar het gaat wel van crisis naar crisis. Kan de staatssecretaris schetsen hoe we tot een structurele oplossing kunnen komen? Helpt bijvoorbeeld een nationale coördinator om in ieder geval het makelen tussen vraag en aanbod te laten plaatsvinden?
Staatssecretaris Van der Burg:
We moeten op termijn toe naar een situatie waarin we niet langer het jojo-effect hebben dat we in de afgelopen tijd hebben gehad. Eén. We moeten ervoor zorgen dat de asielzoekerscentra in Nederland structureler zijn dan nu. Nu zijn ze er soms voor een halfjaar, soms voor een jaar of, bij noodopvang, soms zelfs maar voor een week of enkele weken. Daardoor krijg je steeds het heen en weer schuiven van mensen. Op het moment dat je een aantal locaties in Nederland hebt waar je mensen voor langere tijd kunt opvangen, dan voorkom je dat gejojo en dat heen en weer gereis. Twee. Je moet ervoor zorgen dat je een bezettingsgraad hebt die lager is dan 100%, zodat je de pieken kunt opvangen. Drie. Je moet dit vooral koppelen aan een beleid dat gericht is op uitstroom, enerzijds van mensen die statushouder zijn en anderzijds van mensen die niet in Nederland mogen blijven. Die moet je laten terugkeren naar het land van herkomst. Een laatste poot is dat je er samen met andere landen in Europa voor zorgt dat er opvang in de regio is, waardoor we mensen niet in Europa opvangen maar in de regio, zoals we nu doen met Oekraïners in Nederland.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De staatssecretaris zei net: als je in Nederland voor de deur staat, dan ben je welkom en dan vangen we je op. Hij heeft het over een soort grondrecht, een verdragsrechtelijk recht. Maar ja, we kunnen getalsmatig en fysiek niet alle vluchtelingen van de hele wereld opvangen. Ik vraag me af of er voor dit kabinet, voor deze staatssecretaris, überhaupt een fysieke grens is aan wat wij kunnen opvangen. En als hij het met mij eens is dat er een grens is, wat is dan die grens?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat is niet wat ik heb gezegd. Wat ik heb gezegd, is dat als mensen bij Ter Apel voor de deur staan, we ze opvang bieden. Dat is wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat we ze dan niet buiten laten slapen. Dat horen we niet te doen in Nederland. Dat is het standpunt van het kabinet. Verder moeten we ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen, zodat we kunnen zeggen: jij bent hier terecht en dus gaan we voor jou stappen zetten met betrekking tot een woning, wat in Nederland een groot probleem is. Of we zeggen: nee, jij bent hier niet terecht en dus moet je terugkeren naar je land van herkomst dan wel het land waar je de Europese Unie bent binnengekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde ... Nee, u heeft één vraag, meneer Van Haga. Het is geen debat, maar een mondelinge vraag.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar dit was geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
De vraag was: is er een fysieke grens? Ik herhaal hem nog even.
Staatssecretaris Van der Burg:
Wij hebben niet een fysieke grens gesteld. De grens die wij stellen, is de grens van humaniteit. Die grens is: je slaapt niet in het gras voor de poorten van Ter Apel.
De voorzitter:
U had gelijk, meneer Van Haga. Uw vraag was niet concreet beantwoord. De heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De beelden uit Ter Apel van mensen die buiten of in containers moeten slapen, zijn verschrikkelijk. Ik heb de staatssecretaris in de afgelopen dagen horen zeggen dat we daar iets aan moeten doen. Ik heb ook gezien dat de staatssecretaris op pad was. Hij was gisteren op vliegveld Twente. Volgens mij doet de staatssecretaris zijn best. Mijn complimenten daarvoor. Ik hoor een aantal partijen in hun vragen de suggestie opwerpen dat het probleem bij de instroom ligt en dat we die moeten inperken. Daar kunnen we een discussie over voeren, maar ik vraag toch om reflectie van de staatssecretaris daarop. Klopt het dat met name de wijze waarop wij het in de afgelopen jaren georganiseerd hebben de bottleneck is, en dus niet zozeer de instroom?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als we kijken naar de achtdagenprocedure, dan zien we dat die in de praktijk niet wordt nageleefd. Als we kijken naar het feit dat statushouders niet ...
De voorzitter:
Meneer Ceder, mijn excuses dat ik u onderbreek, maar u moet echt korter zijn. Voor iedereen geldt 30 seconden voor een interruptie. Maakt u uw vraag af en dan zal de staatssecretaris die beantwoorden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als we naar de achtdagenprocedure kijken, als we naar de duizenden statushouders kijken die eigenlijk al uitgestroomd hadden moeten zijn uit hun opvangplekken, als we kijken naar de flessenhals van Ter Apel …
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is of de staatssecretaris het met mij eens is dat, als die dingen opgelost zouden zijn — dat bedoel ik hypothetisch gezien, even voor de mensen die nu kijken — de huidige instroom niet een probleem zou moeten zijn voor de opvangcapaciteit die wij als Nederland kunnen bieden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik denk dat er drie elementen zijn die bepalen dat op dit moment de asielzoekerscentra vol zitten. Het ene element is dat er mensen naar Nederland komen die hier geen opvang horen te krijgen, maar in het land van binnenkomst dan wel in de regio waar zij vandaan komen. Dat is de groep waarvan de IND en de rechter uiteindelijk zeggen: u hoort hier geen opvang te krijgen. Het tweede element is dat we het doorloopproces moeten vergroten, want anders blijven mensen te lang in een asielzoekerscentrum zitten. Het derde probleem is dat er 13.500 mensen — daar refereert de heer Ceder aan — in een asielzoekerscentrum zitten die daar niet in thuishoren, omdat ze naar een woning in een gemeente moeten doorstromen. En dat kan niet, omdat het de gemeenten met alle problemen die er zijn niet lukt om de statushouders onderdak te bieden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vraag aan de staatssecretaris.
Vragen Jansen
Vragen van het lid Jansen aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over het bericht "Warmtepomp vanaf 2026 verplicht voor verwarming, cv-ketel niet vervangen".
De voorzitter:
Ik nodig de heer Jansen van Forum voor Democratie uit. Hij heeft een vraag aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die ik van harte welkom heet. De mondelinge vraag gaat over het bericht "Warmtepomp vanaf 2026 verplicht voor verwarming, cv-ketel niet vervangen". Het woord is aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.
De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag zien we het begin van de opbouw van een groot dwangsysteem om de energietransitie, waar niemand op zit te wachten, door te duwen. Want zojuist kwam minister Hugo de Jonge met het nieuws dat het vanaf 2026 verplicht gaat worden om een warmtepomp aan te schaffen. Dat is iets waar FVD al vier jaar voor waarschuwt en wat nu dan ook eindelijk gaat gebeuren.
Wat betekent dit nieuws voor de gemiddelde Nederlander? Als u over vier jaar uw cv-ketel wil of moet vervangen, dan moet u een peperdure hybride dan wel een volledig elektrische warmtepomp installeren. Dan moet je dus ook je huis tegen torenhoge kosten isoleren, omdat een warmtepomp nou eenmaal veel minder efficiënt is dan een cv-ketel. De ramingen voor de kosten hiervan komen uit op €7.000 tot €10.000 per woning, maar die kunnen flink oplopen afhankelijk van de isolatiestatus. Ter vergelijking: een gemiddelde cv-ketel kost €1.500.
Nederlanders betalen zich nu al scheel door de ongekend hoge inflatie. Alles wordt duurder. Voor steeds meer mensen wordt het onmogelijk om hun rekeningen te betalen. Waar denkt de minister dat mensen het geld vandaan gaan halen om dan ook nog eens zo'n peperdure warmtepomp aan te schaffen en hun huis te laten isoleren? Heeft de minister de kosten hiervan uitgerekend, en ook per energielabel? De Nederlandsche Bank berekende onlangs dat een op de vijf Nederlanders die hele verduurzaming helemaal niet kan betalen. Wat gebeurt er in 2026 met mensen wier cv-ketel kapotgaat en die geen geld hebben voor een warmtepomp? Moeten die mensen dan in een koud huis blijven zitten? Heeft de minister laten onderzoeken wat de consequenties zijn van elektrische verwarming voor ons nu al overbelaste stroomnet?
Voorzitter. Ik zei het al: niemand in Nederland zit te wachten op al die absurde en peperdure klimaatmaatregelen. Daarom gaat het kabinet nu ook over op dwang. We gaan de komende jaren zien dat er nog veel meer staatsdwang zal worden toegepast. We hoorden gisteren bijvoorbeeld al dat benzine- en dieselauto's verboden gaan worden. En nu horen we: verplichte warmtepompen. En dus vraag ik aan de minister: wat hangt de Nederlandse bevolking nog meer boven het hoofd?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met de vragen die de heer Jansen stelt. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat heel veel mensen thuis ook dit soort vragen hebben. Laat ik daarom goed proberen toe te lichten waarom het zo belangrijk is om vaart te maken met het verduurzamen van onze woningen. Dat heeft er alles mee te maken dat we minder gas moeten gebruiken. Minder gas is goed voor het klimaat. Minder gas is goed voor je portemonnee, zeker in deze tijd. En minder gas is ook belangrijk om minder afhankelijk te worden van bijvoorbeeld Rusland. Een hybride warmtepomp is een geweldig goeie manier om heel snel, heel veel minder aardgas te gaan gebruiken voor het verwarmen van onze woningen. Daarmee doen we iets goeds voor de duurzaamheid, voor onze eigen portemonnee én voor onze onafhankelijkheid bij de energievoorziening. Dat is heel belangrijk.
Hoe zouden we de invoering van die hybride warmtepomp nou kunnen versnellen? Daar hebben we natuurlijk met de installatiebranche en met de fabrikanten van ketels over gesproken. Die zeggen: door duidelijk te zijn dat die hybride warmtepomp het alternatief is op het moment dat je ketel aan vervanging toe is. Dat is de reden dat we kiezen voor normering. Want als je kiest voor normering, dan betekent dat dat fabrikanten heel erg moeten gaan opschalen. Daarmee wordt die hybride warmtepomp ook goedkoper. Het betekent ook dat dan voor iedereen duidelijk is dat een hybride warmtepomp wordt geplaatst als je je ketel moet vervangen.
Wat heel erg noodzakelijk is, is dat we ervoor zorgen dat het voor iedereen betaalbaar is. De zorgen daarover snap ik heel goed. Ze worden dus goedkoper als er meer van worden gemaakt. Dat is één. Het tweede is dat de meeste mensen met een wat lager inkomen in een corporatiewoning wonen. Daar is de corporatie, de verhuurder, dus aan zet en niet de mensen zelf. Dat helpt. Bij een eigen woning is er een subsidie van 30%, waar we met elkaar aan meebetalen; dat is zo'n 150 miljoen per jaar. Als je het resterende bedrag bijvoorbeeld niet bij de bank kunt lenen of — wat voor heel veel mensen geldt — als je dat niet op je spaarrekening hebt staan, dan is er het Warmtefonds, waarin voor lage en middeninkomens zelfs leningen met 0% rente mogelijk worden gemaakt. Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen dat voor iedereen de opbrengst per maand, zeker met de huidige gasprijzen maar ook als de gasprijzen weer iets gaan normaliseren, absoluut opweegt tegen de kosten per maand. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen, want u maakte net sommetjes en die sommetjes zijn niet juist. Daar zouden mensen bang door kunnen worden. Zij zouden kunnen zeggen: straks ben ik verplicht om die ketel, die warmtepomp op te gaan hangen die ik misschien wel niet kan betalen. Maar dat kan dus wel, omdat de meeste mensen met een laag inkomen in een corporatiewoning wonen, omdat we subsidie geven, omdat je via het Warmtefonds aan 0%-renteleningen kunt komen en omdat die warmtepompen door opschaling ook goedkoper worden. Zo maken we het echt voor iedereen betaalbaar.
De heer Jansen (FVD):
Ik hoor net de minister zeggen dat de fabrikanten hier heel erg voor zijn. Dat geloof ik, want die gaan hier heel veel geld aan verdienen. Maar de Nederlandse bevolking zal hier wel degelijk voor gaan betalen. Als dit namelijk zo voordelig zou zijn voor Nederlandse huishoudens, waarom wordt er dan gekozen voor dwang?
Minister De Jonge:
Omdat je dit juist door te normeren een veel betaalbaarder alternatief maakt. Je zorgt er ook voor dat het veel sneller gaat, dat de afschakeling van gas, het minderen in gasgebruik, heel veel sneller gaat. Ik ga toch even het sommetje met u maken, want anders blijft dat een beetje in de lucht hangen. Zo'n warmtepomp kost — en ik baseer me even op de gegevens van Milieu Centraal — €5.000. Dat is voor de meesten van ons gewoon een hoop geld. Nogmaals, als je in een corporatiewoning zit, dan betaalt je corporatie dat. Maar als je een eigen woning hebt, zal je inderdaad die €5.000 moeten betalen. Daar zit een subsidie op van 30%. Er gaat dus ongeveer €1.500 vanaf. Dan hou je €3.500 over en dat is €20 per maand, uitgaande van een levensduur van vijftien jaar. Maar ten opzichte van het huidige gasgebruik ga je natuurlijk heel erg naar beneden en daardoor hou je bij de huidige prijzen tientjes per maand over, maar ook als die prijzen weer een beetje gaan normaliseren. Dan zult u zeggen: ja, maar dan moet je toch eerst nog de investering vooruit kunnen doen, om dat te kunnen betalen? Daar helpen we iedereen dus bij met het Warmtefonds. Dat doen we allereerst met de subsidie en vervolgens ook met het Warmtefonds. De som komt dus echt positief uit. Wat nou als je gemeente over twee jaar bijvoorbeeld een warmtenet gaat aanleggen? Daar komt een uitzondering op de regel. Wat nou als het technisch gewoon echt niet mogelijk is om het in te passen in je woning? Ook daar komt een uitzondering op de regel. Daar hebben we dus in voorzien en we gaan dat met de installatiebranche natuurlijk nog goed uitwerken. Maar minder gas is echt goed voor het klimaat, voor je portemonnee en ook voor onze onafhankelijkheid. Laten we dat ook niet vergeten, zeker niet in deze tijd.
De heer Jansen (FVD):
Ik hoor gewoon meer van hetzelfde. Als het allemaal zo voordelig zou zijn, zouden mensen het zelf wel doen. Dan is het niet nodig om daar allemaal normen en dwang voor te gaan optuigen. Het blijft hier ook niet bij. Het blijft niet alleen bij zo'n hybride warmtepomp. Straks wordt de cv-ketel gewoon helemaal verboden. Straks mogen we geen diesel- en benzineauto's meer rijden. Welke dingen wil de minister nog meer gaan verbieden?
Minister De Jonge:
Ik denk dat de vraag moet zijn: wat is er allemaal nodig om te zorgen dat we de klimaatverandering, die al gewoon gaande is, zo veel mogelijk weten tegen te gaan? Wat zijn wij verplicht aan onze kinderen en onze kleinkinderen om nu te doen, om te zorgen dat onze planeet ook voor hen nog een beetje leefbaar blijft? Ik denk dat dat de vraag is. Als je die vraag probeert te beantwoorden, zul je natuurlijk veel meer moeten doen dan alleen het normeren van de hybride warmtepomp als dé opvolger van de huidige hr-ketel. Daar heeft u helemaal gelijk in. Je zult veel meer moeten doen; dat is waar. Maar je doet het om een goede reden. Je doet het namelijk voor een beter klimaat. Je doet het voor je portemonnee. Je doet het voor de onafhankelijkheid van onze energievoorziening. En uiteindelijk doe je het natuurlijk omdat je graag een goede rentmeester wil zijn. In die traditie ben ik grootgebracht. Je doet het omdat je graag wilt dat we onze planeet een beetje netjes overdragen aan onze kinderen en onze kleinkinderen. Dat is natuurlijk de reden.
De heer Jansen (FVD):
Maar de minister gelooft toch zelf niet ... Als Nederland alle cv-ketels gaat weghalen en iedereen een warmtepomp heeft, dan heeft dat toch uiteindelijk 0 tot 0,0000007 graden effect op de wereldtemperatuur? Het slaat toch helemaal nergens op dat Nederlanders nu weer op kosten worden gejaagd, en ook de Nederlandse kinderen van de toekomst, die al deze dingen mogen gaan betalen in de vorm van belastingen, staatsschulden en allemaal andere dingen? Uiteindelijk zien zij daar in de wereld helemaal niks van terug, want China gaat wel gewoon door met kolencentrales en gas. Zij kopen nu al het Russische gas dat wij laten liggen. Het is toch heel logisch dat wij alleen maar de kosten gaan krijgen en dat er nul baten zijn? Dit moeten we toch helemaal niet willen?
Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk niet zo. Allereerst dat "op kosten gejaagd". Ik denk dat je mensen van een hele hoop kosten afhelpt als je ze helpt om hun huis op een duurzame manier te verwarmen. Dat is één. Zeker met de huidige gasprijzen komt bijna elke som positief uit. Dat "op kosten gejaagd" is dus niet terecht. Het is wel zo dat we, als we niks doen aan klimaatverandering, de generaties na ons op geweldige kosten jagen, en veel meer dan dat. Het is echt een soort "na ons de zondvloed"-houding. De beste garantie dat die zondvloed nog komt ook, is uw houding aannemen. Dat is natuurlijk wél waar. Dat moeten we ook tegen elkaar zeggen en daar moeten we eerlijk over zijn. Je kunt niet wegkijken van de klimaatverandering die allang gaande is. We zullen alle maatregelen moeten treffen om Parijs te halen. Iedereen die niet zo heel erg bezig is om Parijs te halen, maar vooral om het einde van de maand te halen, zullen we moeten helpen om die bocht te maken. Natuurlijk heeft Nederland daar als rijk, westers land een hele grote verantwoordelijkheid in, ook als nog niet ieder land datgene doet wat wel van ieder land verwacht moet worden. Stelt u zich nou eens voor dat Nederland bijvoorbeeld zou zeggen: aan ons lijf even geen polonaise; wij doen even niks totdat China in de benen komt. Dat is de beste garantie om te laat te zijn om nog iets aan die klimaatverandering te kunnen doen, en we zijn al laat.
De heer Jansen (FVD):
Ik weet gewoon eigenlijk niet wat ik hoor! Wij moeten al onze huizen dan maar vol gaan hangen met warmtepompen. Als het allemaal al waar zou zijn, áls die zeespiegel zo zou gaan stijgen, en al die andere dingen, wat totaal onbewezen is … De metingen wijzen volledig het tegenovergestelde uit. Maar stel dat Nederland 8 meter onder water komt te staan, dan hebben we hier allemaal mooie huizen onder water voorzien van een waterpomp. Maar ondertussen is China gewoon nog steeds bezig met kolencentrales bouwen. Het is zó onlogisch. Het enige effect is dat Nederlanders gaan betalen. Ik snap de houding van de Kamer ook niet. Ik kan deze rekensom niet begrijpen. De rekensom is heel erg simpel. Mensen moeten gewoon minstens €10.000 per huishouden gaan dokken, en het zijn altijd dezelfde mensen die moeten gaan betalen. Het zijn altijd de mensen die niet op D66 stemmen, de mensen die niet op GroenLinks stemmen. Het zijn altijd de mensen die keihard belasting mogen betalen voor al jullie plannetjes.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de minister. Ik dank u wel, meneer Jansen.
Minister De Jonge:
Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. De normering van de warmtepomp helpt bij het versneld installeren van die hybride warmtepomp, als alternatief voor de huidige ketel. Dat is niet een kwestie van op kosten jagen; dat is juist een kwestie van kosten besparen. Het is vooral ook een kwestie van gas besparen, en dat is goed voor het klimaat, goed voor je portemonnee en goed voor onze onafhankelijkheid in onze energievoorziening. Ik denk dat dat ongelooflijk belangrijk is, juist in deze tijd.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb de minister hiervoor gewaarschuwd in het debat dat we hierover hadden. Hoe de klimaataanpak neerslaat in de gebouwde omgeving, gaat bepalen of er draagvlak is voor klimaatbeleid of niet. Populistisch rechts zal iedere gelegenheid aangrijpen om het te ondermijnen en te ondergraven.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Thijssen (PvdA):
Maar ik heb goed geluisterd naar de minister. Als ik het goed begrijp, geeft de minister een garantie, een randvoorwaarde aan het klimaatbeleid in de gebouwde omgeving, dat lage en middeninkomens er financieel op vooruitgaan. Klopt dat?
Minister De Jonge:
Dat soort garanties zijn op die manier natuurlijk niet te geven. Maar we waren hier de som aan het maken of een hybride warmtepomp nou een kwestie is van mensen op kosten jagen, of juist een kwestie is van mensen van kosten afhelpen. Daarop heb ik gezegd: dat is het laatste. Het is heel duidelijk het laatste. De lagere inkomens wonen doorgaans sowieso in een corporatiewoning. Daar is de corporatie aan zet. Als het je eigen woning betreft, krijg je hier 30% subsidie voor. Voor lage inkomens en middeninkomens is er zelfs, ook als je volgens de bank geen leenruimte hebt, een lening mogelijk bij het Warmtefonds. Voor lage inkomens en middeninkomens is die lening ook nog eens met 0% rente mogelijk. Er wordt dus echt maatwerk toegepast in het mee helpen financieren. Daarmee moet het voor iedereen haalbaar zijn om de komende jaren die knop met elkaar om te gaan zetten; dat is de belofte die wij moeten doen. Dat vind ik belangrijk.
De heer Kops (PVV):
Nog niet zo lang geleden zei deze minister: "Iedereen moet van het gas af en daarbij is dwang uiteindelijk onvermijdelijk." Nu zegt dezelfde minister: "Iedereen verplicht aan de warmtepomp." Dan lijkt het alsof we hier niet te maken hebben met de minister voor Volkshuisvesting, maar met de minister van dwang, klimaatdwang. Huishoudens worden gedwongen tot de aanschaf van peperdure warmtepompen, terwijl die huishoudens niet eens fatsoenlijk de huur, de boodschappen of wat dan ook kunnen betalen. Het zijn totaal verkeerde prioriteiten.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Kops (PVV):
De vraag aan deze minister is wanneer hij nou eindelijk eens een keer gaat doen waarvoor hij is aangesteld, namelijk zorgen voor meer woningen, want daar komt nog steeds veel te weinig van terecht. Zorg voor meer betaalbare woningen en kap met die vreselijke, onbetaalbare klimaatgekte.
Minister De Jonge:
Natuurlijk is het bouwen van meer woningen ongelofelijk belangrijk. Daar hebben we meerdere debatten over gehad en ik denk dat ik al heel vaak heb toegelicht dat ik van opvatting ben dat de 900.000 woningen die er tot en met 2030 zouden moeten komen, voor twee derde betaalbaar moeten zijn. Dat is ook de opdracht die mij is meegegeven vanuit het coalitieakkoord. Met die opdracht ben ik alle dagen aan de slag. Het is überhaupt zo dat we de hele volkshuisvestelijke traditie weer in ere moeten herstellen. Daarbij hoort echt dat we ons daarbij bekommeren over hoe mensen hun woning verwarmen. Bij het verwarmen van de woning is het gebruik van minder gas voor iedereen een goed idee. Het is goed voor het klimaat. Het is goed voor onze portemonnee. Het is goed voor de onafhankelijkheid van onze energievoorziening. Om dat te versnellen, helpen het minder gebruiken van gas en de hybride warmtepompen geweldig. Het normeren om de hybride warmtepomp als opvolger te zien van de huidige ketel helpt weer heel erg om het betaalbaar te houden en om te zorgen dat die voor iedereen bereikbaar is. Ik vind dat onze belofte moet zijn dat de maatregelen die wij belangrijk vinden, voor iedereen haalbaar en betaalbaar moeten zijn.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik stel me voor dat het 2026 of later is. Er hangt een oude ketel op mijn zolder. Ik moet volgens de aanpak van de minister een hybride warmtepomp en een cv-ketel bestellen. Dat is een forse investering. Voor de VVD is het belangrijk dat het te betalen is. Daar heeft de minister net al wat over gezegd. Maar de minister heeft ook gezegd: ik ga met de sector in gesprek. De vraag van de VVD is: hoe gaat de minister er via en met de sector voor zorgen dat de prijs daadwerkelijk naar beneden gaat, zodat het voor huishoudens loont om de hybride warmtepomp aan te schaffen?
Minister De Jonge:
Dat is een zeer terechte vraag. Als je de productie opschaalt en zorgt dat de huidige fabrikanten veel meer hybride warmtepompen gaan produceren, dan gaat de kostprijs daarvan omlaag. Dat gaat over tientallen procenten. Dat kan ik natuurlijk niet op voorhand intekenen en inrekenen. De sommetjes die we maken om aan te kunnen tonen dat het rendeert en loont om een hybride warmtepomp op te hangen, maken we op basis van de huidige kosten van de warmtepomp. Die maken we niet op basis van de huidige hoge gasprijs, maar op basis van wat de gasprijs was voordat die zo vreselijk de lucht in ging. Ondanks dat we weten dat de gasprijs nog wel een tijdje hoog gaat blijven en dat de kosten voor de warmtepomp omlaaggaan, maken we de sommetjes dus met de meest ongunstige parameters. En dan nog komen die hartstikke positief uit. De komende tijd — dat is een van de redenen om juist voor normering te willen kiezen — verwachten we door productieopschaling echt een reductie van tientallen procenten. Dat wordt ook vanuit de sector zelf aangegeven. Maar ook al zou de prijs op €5.000 blijven, dan nog rendeert het zeer.
De heer Bisschop (SGP):
De minister zegt dat uit een traditie te komen waarin rentmeesterschap centraal staat. Dat herken ik en dat omarm ik. Die traditie ken ik ook. Alleen, dat is dezelfde traditie die ook altijd heel sterk voor zo ruim mogelijke persoonlijke vrijheid heeft gestaan. Dan stelt collega Jansen terecht de vraag: als de minister zo wervend weet te spreken over de voordelen van de hybride warmtepomp, waarom kiest het kabinet dan voor dwang? Daar is dan toch geen motivatie voor? Daar hoor ik de minister geen afdoende verklaring voor geven.
Minister De Jonge:
U gebruikt het woord "dwang", maar ik gebruik zelf het woord "normering". Dat doe ik omdat we wel degelijk voor een uitzonderingsmogelijkheid kiezen. Als de gemeente bij u op de stoep staat om daar over twee jaar een warmtenet aan te leggen, dan is zo'n investering nooit renderend te krijgen. Daar moet je natuurlijk een uitzondering voor willen maken. Als u in een woning zit waarin het technisch niet in te passen is, dan moet daar een uitzondering voor gemaakt worden. Maar ik wil even terug naar wat anders. Normering is echt iets anders. In het Bouwbesluit normeren we van alles. We hebben de huidige hr-ketel ook genormeerd. Ik ken eigenlijk niemand die zegt: ik wil per se zo'n hele oude, waanzinnig inefficiënte ketel van vroeger in mijn huis! Die mensen ken ik niet. De normering helpt nu ook al om veel efficiënter te zijn qua gasverbruik. Normering is echt iets anders dan dwang. Normering is de lat hoog leggen. Dat is wat iedereen wil. Vervolgens moeten we iedereen helpen om daaroverheen te springen. Dat is wat we moeten doen.
De heer Bisschop (SGP):
Wij moeten ons niet laten verleiden tot taalspelletjes. Er is heel lang nagedacht over de vraag hoe dit gepresenteerd wordt. Er is voor gekozen om niet het woord "verplichting" te gebruiken en om het woord "dwang" zeker te vermijden. We hebben het over "normering", maar het is niet anders dan een verplichting. De kern van de vraag is niet beantwoord. Als er zo veel voordelen aan zitten, waarom zou je dan die normering opleggen? Waarom zou je dan die dwang of verplichting opleggen? Daar wil ik echt graag een fundamenteel antwoord op.
Minister De Jonge:
Laat ik een poging doen. Ik denk dat als je nu thuis de sommetjes zou maken, dan kom je eigenlijk altijd tot dezelfde conclusie, namelijk dat het echt zou lonen om een hybride warmtepomp aan te schaffen als de ketel aan vervanging toe is. Dat sommetje komt zeker met de huidige gasprijzen altijd goed uit. Als je het zou willen versnellen, is het erg noodzakelijk dat de productie wordt opgeschaald. Als je wilt dat de productie wordt opgeschaald, moet je duidelijk zijn richting de markt, dus wat je daarvan verwacht en aan welke standaarden in ieder geval moet worden voldaan. Zo zit het hele Bouwbesluit in elkaar. Het Bouwbesluit is een dikke bijbel vol met regels over waar een bouwwerk aan moet voldoen. Dat is wat we doen. Dat betekent dat we eisen stellen aan de efficiënte van de verwarmingsinstallatie. We willen er namelijk voor zorgen dat er minder gas wordt gebruikt door de verwarmingsinstallaties die worden opgehangen. Dat is de normering die het betreft. Door dat te doen, weet de markt waar hij aan toe is en gaat hij de productie opschalen. Als we de productie opschalen, gaat de prijs naar beneden. Dan maken we dus iets wat eigenlijk al heel erg aantrekkelijk is, zeker met de huidige gasprijs, alleen nog maar veel aantrekkelijker. Dat is wat we doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en daarna mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Vanuit de Partij voor de Dieren wil ik in eerste instantie aangeven dat wij blij zijn dat we nu eindelijk, na jarenlange vrijblijvendheid in klimaatmaatregelen, de stap zetten om die vrijblijvendheid vaarwel te zeggen. Het PBL roept ons al sinds 2014 op om dat te doen, dus wij zijn blij dat die stap genomen wordt. Maar we vragen ons wel af of deze stap voldoende is om de klimaatdoelen te gaan halen. Ik hoor vooral heel veel over de hybride warmtepomp. Ik vraag me het volgende af. Ook dit kabinet heeft gezegd: we willen van het gas af! Ik ben benieuwd of het doel om van het gas af te gaan, losgelaten is, als die hybride warmtepomp hier zo enorm wordt gepromoot.
Minister De Jonge:
Wat we hebben overwogen is: je moet eigenlijk gewoon de snelste weg naar minder gas kiezen. Als je de snelste weg naar minder gas wilt kiezen, is de installatie van een hybride warmtepomp een enorme katalysator voor de snelheid die je kunt maken. Dat maakt dat we daar vol voor willen gaan. Er zijn veel rapporten waarin staat hoe je moet kijken naar de hybride warmtepomp. Moet je die zien als een soort tussenoplossing onderweg naar de echte oplossing? Zo wordt die voor veel mensen gezien, maar ik denk dat we monterder kunnen zijn. Naarmate we in staat zijn om meer groen gas te produceren, zou de hybride warmtepomp ook weleens onderdeel van de eindoplossing, van de uiteindelijk CO2-neutrale oplossing, kunnen zijn. Ik zeg dit met enige voorzichtigheid, want niemand kan helemaal in de toekomst kijken. Ik leun daarbij natuurlijk op wat experts daarover zeggen. Voor de komende jaren is het in ieder geval een goed idee om flink hiermee aan de slag te gaan en vol gas in te zetten op de hybride warmtepomp.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ook wij hebben dat rekensommetje even gemaakt. Het kabinet heeft bedacht om in 2050 klimaatneutraal te willen zijn. Nou bestaat er nauwelijks groen gas en al helemaal geen duurzaam groen gas. Dat komt allemaal uit industrieën die überhaupt niet duurzaam zijn. Wij zien dus nog niet hoe je nou klimaatneutraal zou willen zijn, als je in 2026 een hybride warmtepomp installeert en in de aankomende jaren nog gewoon de ouderwetse cv-ketels op de markt hebt. Mensen gaan die voor zeker twintig jaar installeren. Dan krijg je straks een hybride warmtepomp en kun je alsnog weer twintig jaar gas gaan gebruiken. Dit kabinet heeft bedacht om in 2050 klimaatneutraal te willen zijn, wat eigenlijk al te laat is. Hoe ga je met deze oplossing komen tot klimaatneutraliteit in 2050, als je zeker nog twintig jaar lang vastzit aan zo'n hybride warmtepomp? Ik blijf me dat afvragen.
Minister De Jonge:
2050 is niet helemaal een idee van het kabinet. Daar waren best veel landen bij betrokken, namelijk allemaal! Dat is best een gezamenlijke afspraak geweest. Dat idee kan het kabinet niet claimen. Het is natuurlijk wel verstandig om daar vol vaart op in te zetten. Dat is wat we doen. De hybride warmtepomp is daarbij meer dan een tussenstap alleen. Die werd eigenlijk weleens gepercipieerd als een tussenstap, maar ik denk dat die echt onderdeel van de eindoplossing kan zijn, afhankelijk van de mate waarin we daadwerkelijk in staat zijn om groen gas te produceren en dat behoorlijk op te schalen. Dat weet ik natuurlijk ook niet. Ik kan niet helemaal overzien hoever we daarin komen. Het is in ieder geval voor de komende jaren een enorm snelle reductie van aardgasgebruik en dat is echt voor iedereen een goed idee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had het even opgezocht. Een hybride warmtepomp zorgt voor 600 kilo minder CO2-uitstoot per jaar bij een gasgebruik van 1.500 kuub per jaar. 600 kilo CO2 is hetzelfde als dat je heen en weer naar Barcelona vliegt. Dat is de winst die we halen, maar dat terzijde. Ik heb heel veel vragen, maar die zal ik via de Kamervragen stellen. Ik ben met name benieuwd naar het volgende. We moeten heel veel gaan produceren en dat moet allemaal de komende jaren gebeuren. Waar gaan we dat personeel vandaan halen? Er zijn 450.000 vacatures. Mensen kunnen helemaal geen personeel krijgen. Waar gaan we dat doen? Gaan we dat in Nederland doen of gaan we dat uitbesteden? Wat hebben onze mkb-ondernemers, onze ondernemers, hier nou voor profijt van als er gewoon helemaal niemand te vinden is voor het vakmanschap dat we nodig hebben?
Minister De Jonge:
Dat is een belangrijke vraag. Die vraag hebben we natuurlijk ook besproken met Techniek Nederland, dus de installatiebranche. Die zegt een paar dingen. Die zegt allereerst: wij staan ervoor aan de lat en wij zorgen ervoor dat er voldoende personeel is; dat betekent een hele grote investering van onze installatiebedrijven in de opleiding van mensen, samen met het mbo. Dat gebeurt ook. Twee. Die ketel moet toch vervangen worden. Het is niet zo dat je, als je de warmtepomp niet zou willen ophangen, die ketel kunt laten hangen, want die was nou juist aan vervanging toe. Het gaat over de vervangingsmomenten, waar we op een natuurlijke manier op aansluiten. Het is dus niet zo dat in 2026 alle ketels van de muur afgeschroefd moeten worden en er overal een nieuwe ketel op moet. We vervangen ongeveer zo'n 400.000 ketels per jaar. Dat is het sommetje dat je moet maken: dat ding moest toch vervangen worden en daar moest dus toch een installateur voor komen. Maar het punt is wel dat heel veel installateurs nu nog niet voldoende zijn opgeleid om die klus te kunnen klaren.
Waarom helpt die normering hier nou heel erg in? Omdat die de fabrikanten van de ketels prest om de warmtepompen zo te maken en zo te innoveren dat er zo min mogelijk manuren gaan zitten in de installatie van zo'n warmtepomp. Daarbij is de belofte groot. De belofte is namelijk dat dat aantal manuren daadwerkelijk naar beneden gaat, dat dat ding plug-and-play wordt afgeleverd en dat het dus makkelijk te installeren is. Ik denk dat die innovatie heel hard zal gaan, gewoon omdat er concurrentie tussen de fabrikanten is. Degene die een ketel weet te produceren waar je zo min mogelijk mensen voor nodig hebt, is de winnaar voor de komende jaren. Ik denk dus dat al die fabrikanten op een geweldige manier met elkaar de concurrentie zullen aangaan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, dat zijn allemaal mooie woorden, maar die zijn helemaal niet getoetst. Dat is een probleem dat hier in Den Haag heel vaak voorkomt: we gaan beleid uitvoeren en we gaan later pas kijken of het werkt. Het gaat natuurlijk niet alleen om de verwarmingsinstallatiemonteurs, maar ook om het product. Dat moet gemaakt worden, ergens in een fabriek, en daar heb je ook mensen voor nodig. Ik zou er dus voor willen pleiten om, voordat we dit plan hier neergooien — dat is alweer een nieuwe verplichting, maar goed, dat terzijde — eerst eens even te kijken naar een aantal zaken. Gaat dit ons überhaupt wel lukken? Waar halen we het personeel vandaan? Hoeveel rendement levert het eigenlijk op? Komt straks niet de bodem van de subsidiepot in zicht, waardoor sommige mensen geen subsidie meer kunnen krijgen? Er zijn zoveel vragen die nog in mijn hoofd rondstormen. Dan denk ik: laten we nou eerst een praktijktoets doen, waar ik al heel vaak voor heb gepleit — kan het wel, wat is het effect, wat zijn de gevolgen? — en dan pas beleid gaan maken.
Minister De Jonge:
Maar mevrouw Van der Plas, die praktijktoets gebeurt toch al volop, al jaren? Alle installatiebedrijven hebben hier ervaring mee. Alle fabrikanten zijn hier al volop mee aan de slag. Ik was vanmorgen op de vakbeurs en daar zie je niet anders dan deze technische ontwikkeling. Het zou wel heel old school zijn om terug te verlangen naar een ontwikkeling die eigenlijk al bezig is om te verdwijnen. Dit is al lang het werk van de installatiebranche. Dat is één. Twee is dat we nog uitgebreid gaan spreken over de normering. Die komt gewoon in de vorm van een bouwbesluit naar de Kamer. Bij de behandeling van dat bouwbesluit gaat u mij dan waarschijnlijk alle vragen stellen die u zou willen stellen en die u had voorbereid. Daar zie ik ook naar uit, maar ...
De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken, gezien de tijd. Mevrouw Van der Plas vroeg: gaat u het eerst uitproberen? Komt er een praktijktoets? Dat was de vraag van mevrouw Van der Plas.
Minister De Jonge:
Daarvan heb ik gezegd: met die praktijktoets zijn we echt al een aantal jaren bezig, hoor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar toch nog even mijn vraag.
De voorzitter:
Heel concreet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is personeel. Mijn vraag is niet hoe het gemaakt kan worden. Ik snap ook wel dat installatiebedrijven daar ervaring mee hebben en dat ze dat kunnen, maar wie gaat dat doen? Weten we wel of we überhaupt genoeg personeel daarvoor hebben, of gaan we heel veel arbeidsmigranten hiernaartoe halen, of laten we het in China maken? Dat zijn allemaal vragen waar ik graag antwoord op wil hebben.
Minister De Jonge:
De productiecapaciteit wordt in Nederland opgeschaald. Dat zeggen de Nederlandse fabrikanten van die ketels. Daarin krijgen we juist een voorlopersrol, ook richting de rest van Europa. Ik denk dat dat dus een marktvoordeel oplevert, juist voor Nederlandse bedrijven. Het vinden van voldoende personeel is sowieso een groot vraagstuk, voor zo ongeveer alles wat we met elkaar willen in dit land en dus ook hiervoor, maar ik zeg wel: die ketel moet toch vervangen worden; zonder personeel ga je het dus sowieso niet redden, want die ketel moet toch vervangen worden. Juist door te normeren help je heel erg in de opschaling van de productie en opschaling van de productie leidt uiteindelijk tot een veel efficiënter product, omdat het minder manuren kost.
De voorzitter:
We hebben geen tijd meer, mevrouw Van der Plas. Ik ga naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het daarom een verstandig en goed besluit van de minister, en ook een dapper besluit. Voor dit besluit uit zijn de hybride warmtepompen overigens niet aan te slepen, want de gasprijs is gigantisch hoog en heel veel mensen willen wel zo'n hybride warmtepomp.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De motie die de minister hiermee uitvoert is overigens ook heel breed gesteund in de Kamer, van SPG tot SP, van BBB tot VVD. Het is dus heel breed gedragen beleid. Mijn vraag aan de minister is alleen wel de volgende. De hybride warmtepomp stelt eisen aan isolatie. Het moet wel voor 2026 gefikst zijn dat huizen voldoende zijn geïsoleerd. Wil de minister zich ervoor inspannen dat als 2026 daadwerkelijk dichterbij komt — dat is nog maar drieënhalf jaar weg — en het besluit van kracht wordt, de huizen van vooral mensen met een klein inkomen en een slecht geïsoleerd huis, beter geïsoleerd zijn zodat ze gerust kunnen overstappen op hybride warmtepompen?
Minister De Jonge:
U kent onze inzet op het terrein van isolatie. Het is een geweldig grote klus die we daar te klaren hebben met elkaar. Deze jaren gaat er ook heel veel geld heen om mensen daarbij te helpen. Inderdaad werkt zo'n hybride warmtepomp beter in een geïsoleerd huis. Daar hebben we nog wel een aantal E-, F- en G-labels te gaan. Het is niet zo dat het per se niet werkt in een huis met een slecht label, maar het werkt wel heel veel beter en is een werkzamer alternatief in een beter geïsoleerd huis. Dus: alle ballen op isolatie de komende periode, absoluut.
De heer Bontenbal (CDA):
Er werden een paar bedragen genoemd. De minister had het over €5.000. Daar gaat volgens mij nog €1.500 vanaf omdat je inderdaad geen ketel hoeft te vervangen. De gasprijs staat op dit moment op gemiddeld €2,50 per kuub. Als je 600 kuub bespaart, heb je het dus al over €1.500 per jaar die je hiermee kunt besparen. Volgens mij is het een hele goede businesscase voor mensen met lage inkomens, zeker als woningcorporaties ermee aan de slag gaan. Mijn vraag is of u ook heeft overwogen om een ingroeipad te doen, in plaats van een soort 0-1-situatie. Is het van 0% naar 100% of heeft u nog overwogen om het enigszins te laten ingroeien, ook om de sector er een beetje aan te laten wennen?
Minister De Jonge:
Ja, dat hebben we wel overwogen. Maar de sector zelf zegt eigenlijk: wees duidelijk, maar creëer wel een uitzondering voor die situaties waarin het evident geen logische keuze is. Dat zijn situaties waarin een warmtenet nooit gaat renderen of situaties waarin het technisch gewoon niet goed inpasbaar is. Duidelijkheid en de lat hoog leggen zijn ook wensen van de sector zelf, ook omdat het normerend werkt in de richting van fabrikanten.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Gewone huishoudens, inwoners van dit land, betalen veel meer aan energiebelasting dan de vervuilende bedrijven die het grote probleem zijn. Met het klimaatbeleid van dit kabinet gaat er straks 22 miljard naar de Schiphols en de Tata Steels van deze wereld, die nu al geen belasting betalen en die nu al niet hun bijdrage leveren aan de klimaatdoelen. En dan komt de minister met deze brief. Daar doet hij twee dingen mee. Eén. Hij geeft inwoners eigenlijk de schuld van het klimaatprobleem, terwijl zij die schuld niet dragen. Twee. Hij jaagt mensen de stuipen op het lijf, want wat gaat het kosten en wat gaat het betekenen? Als de minister dit echt wil doen, mét draagvlak, is hij dan bereid om straat per straat mensen te overtuigen dit te doen en om ook de rekening helemaal te betalen om mensen deze start te laten maken?
Minister De Jonge:
Ik denk dat het heel goed is om een debat te hebben over de mate waarin de overheid bijdraagt aan alles wat het bedrijfsleven moet doen, maar dat is wel een ander debat. In dit geval gaat het over de mate waarin we met elkaar bijdragen om het aardgasgebruik te reduceren. Ik vind dat we daarin met elkaar een hele grote verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat iedereen het kan meemaken: lage inkomens, mensen die helemaal geen leencapaciteit hebben, mensen die helemaal geen spaargeld hebben en mensen die helemaal geen zin hebben om te lenen omdat je nooit weet waar je allemaal aan vast komt te zitten. Ik vind dat het onze verplichting, mijn verplichting is om alles te doen wat mogelijk is om te zorgen dat iedereen het kan meemaken en dat het betaalbaar wordt. Ik denk dat we wat dat betreft eigenlijk al heel ver zijn, als je kijkt hoeveel we überhaupt met elkaar betalen voor de plaatsing van dit type maatregelen. 30% betalen we met elkaar; dat subsidiëren we. De mensen die het geld niet op de bank hebben, wat voor heel veel mensen geldt, en niet kunnen lenen omdat ze bijvoorbeeld geen leenruimte meer hebben, kunnen via het Warmtefonds aan een hele goedkope lening komen. Voor lage- en middeninkomens is dat een lening met 0% rente. Als je dan het sommetje maakt en je bedenkt dat je die investeringskosten van €3.500, zonder die subsidie, ergens moet gaan terugverdienen en als je daar dan zo'n vijftien jaar over zou doen, dan kost dat je ongeveer €20 per maand. Wat dat mindere gasgebruik je op moet leveren, moet dus meer zijn dan €20 per maand. Dan rendeert het. Zelfs met de gasprijs die we hadden voorafgaand aan de stijging rendeert dat makkelijk, maar met de gasprijs van nu rendeert dat sowieso. Dus het is echt voor mensen thuis een beter betaalbare oplossing. Dan nog zal niet iedereen daar automatisch voor kiezen, dus ik vind ook dat we moeten zorgen dat we mensen ook echt ontzorgen. Voor mensen in een corporatiewoning doen we dat sowieso, maar ook straat voor straat en ook wijk voor wijk zijn we natuurlijk bezig om te zorgen dat gemeenten daar de schouders onder gaan zetten. 750.000 woningen willen we via zo'n gemeentelijke wijk-voor-wijkaanpak doen, omdat ik echt geloof dat dat nodig is.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde … Nee mevrouw Leijten, we zijn nu echt aan het einde gekomen. Nee, nee, nee, we zijn echt aan het einde van deze mondelinge vragen gekomen. Mevrouw Leijten, ook gezien de tijd: er valt nog heel veel over te zeggen, maar we hebben nog een mondelinge vraag en we lopen gewoon uit op de tijd, dus ik hoop op uw begrip. Nee. Ja? De cijfers zijn niet te controleren, zegt u.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben vanochtend een briefje van anderhalve pagina gehad. De minister heeft hier allemaal berekeningen dat het een voordeel zou zijn. Als hij daarvan overtuigd is, waarom stuurt hij die dan niet fatsoenlijk naar de Kamer en dus ook naar de samenleving, zodat wij zijn cijfers kunnen controleren? Dat is wel een probleem in dit debat.
Minister De Jonge:
Op Milieu Centraal zijn echt alle cijfers terug te vinden; ik zit ze hier niet te verzinnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze mondelinge vraag. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording.
Vragen Koerhuis
Vragen van het lid Koerhuis aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Ketheltunnel dicht tijdens ochtendspits vanwege ziekmeldingen, inmiddels weer open".
De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik nodig de heer Koerhuis van de VVD uit om aan de minister zijn vraag te stellen over het bericht "Ketheltunnel dicht tijdens ochtendspits vanwege ziekmeldingen, inmiddels weer open". We moeten het wat sneller doen gezien de tijd, maar volgens mij zijn er al heel veel vragen geweest. Dus ik geef snel het woord aan de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Je kon er moeilijk omheen, gisterochtend. De Ketheltunnel, van en naar de Rotterdamse ring, oftewel de Rotterdamse ruit, was tijdens de maandagochtendspits helemaal dicht vanwege twee zieke toezichthouders bij Rijkswaterstaat. Het gevolg: de Rotterdamse ring liep helemaal vast. Over deze belangrijke verkeersdraaischijf van Nederland rijden tienduizenden auto's en vrachtauto's per dag. Er waren lange files. Automobilisten konden niet naar hun werk gaan en de transportsector in Rotterdam kwam stil te staan. Als uitleg gaf Rijkswaterstaat aan dat er sprake is van pech. Dat kan toch niet waar zijn, voorzitter? Ik heb alle begrip voor het feit dat toezichthouders onverhoopt ziek kunnen zijn, maar het kan toch niet waar zijn dat onze tunnels zo kwetsbaar zijn dat ze worden afgesloten als twee toezichthouders bij Rijkswaterstaat zich ziekmelden? Dit is slecht personeelsmanagement en dit soort afsluitingen kunnen en mogen niet gebeuren.
Ik heb hierbij een aantal vragen. Klopt het dat toezichthouders worden opgeleid voor slechts één tunnel? Is hier iets aan te doen, zodat toezichthouders kunnen worden ingezet voor meerdere tunnels? Dan hoeft de tunnel niet te worden afgesloten als een toezichthouder en de back-up zich ziekmelden. Lopen andere tunnels ook het risico te worden afgesloten? Hoe gaat dit bij bruggen en sluizen? Ik heb de minister al zien reageren in het nieuws. Hij gaat in gesprek met Rijkswaterstaat. Wat wordt daarbij de inzet van de minister?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Harbers:
Voorzitter. Dank aan de heer Koerhuis voor de vragen. Ook ik schrok gisterochtend na het wakker worden van het nieuws dat de Ketheltunnel dicht was. Ik geef even kort een paar feiten en dan kom ik op de vragen. De Ketheltunnel wordt dag en nacht vanuit de verkeerscentrale in Rhoon bediend en bewaakt door een tunneloperator, zodat de automobilisten veilig gebruik kunnen maken van de tunnel. Zondagavond laat, omstreeks 11.30 uur, meldde de wegverkeersleider van de ochtenddienst zich ziek. Zijn vervanger meldde zich maandagochtend vroeg rond 5 uur ziek. Zondagavond laat was dus nog niet een moment waarop iedereen in paniek schoot, want er was al een vervanger, maar die bleek de volgende ochtend ook ziek.
Dat is precies de situatie: er is normaal gesproken altijd vervanging en een vervanging van de vervangers beschikbaar. Daar zijn verschillende vervangings- en opschalingsdraaiboeken voor bij Rijkswaterstaat, die ook in de afgelopen twee jaar, bijvoorbeeld tijdens de covidbeperkingen, veelvuldig en doelmatig zijn toegepast en in die periode nooit tot dit probleem hebben geleid.
We zien dat er hier in de opschaling en/of onderlinge communicatie iets is misgegaan, aldus de eerste analyse. Daardoor was er maandagochtend in de verkeerscentrale tijdelijk, gedurende ongeveer twee uur, geen capaciteit voor toezicht op de Ketheltunnel. Dat zoeken we vanzelfsprekend goed uit. Door die ongelukkige samenloop van omstandigheden of eigenlijk die opeenstapeling van situaties die je op zichzelf niet vaak hebt, maar die dus blijkbaar wel kunnen voorkomen, is die tunnel twee uur gesloten geweest totdat er vervanging aanwezig was. Ik benadruk dat hier geen sprake is van een structureel personeelstekort. Integendeel, er zijn voldoende medewerkers om normaliter alle roosters te vullen. Ook daarom ga ik ervan uit dat dit een eenmalige gebeurtenis is. De ontstane situatie wordt op mijn verzoek ook nog intern door Rijkswaterstaat geëvalueerd, want we moeten daar wel de leerervaring en les uit trekken dat we opschalings- en vervangingsdraaiboeken niet voor niets hebben en dat die te allen tijde goed nagevolgd moeten worden.
De heer Koerhuis vraagt of toezichthouders slechts voor één tunnel zijn opgeleid. Nee, een toezichthouder kan voor meerdere tunnels zijn opgeleid, maar hij heeft per tunnel wel een specifieke opleiding of certificering. Sommigen hebben die voor één tunnel, maar een flink aantal heeft een certificering voor meerdere tunnels. Zij kunnen dus op meerdere objecten worden ingezet, maar dat bleek gisterochtend niet de oplossing. Als je al op die verkeersleidingscentrale zit om bijvoorbeeld de Benelux-tunnel te bedienen, dan mag je vanwege de veiligheid niet te veel taken tegelijk hebben. Deze mensen kunnen niet tegelijkertijd én de Benelux-tunnel én de Ketheltunnel bedienen, ook al zouden ze daarvoor wel bevoegd zijn.
De gebruiksvergunning van de tunnel schrijft overigens voor dat er te allen tijde iemand achter dat scherm zit en die tunnel in de gaten houdt. Anders mag de tunnel niet open.
Doet het risico zich ook elders voor, bijvoorbeeld bij bruggen en sluizen? Ik gaf zojuist aan dat we op zichzelf genoeg medewerkers hebben voor alle tunnels. De les is hier dat de vervangingsdraaiboeken strikt nageleefd moeten worden. Bij bruggen en sluizen is het ongeveer hetzelfde. Ook daar worden medewerkers per object opgeleid en hanteren we dezelfde draaiboeken. In theorie is er daar dus ook een risico, maar zeker na de les van gisteren hopen we dit in de toekomst zeker te voorkomen.
Voorzitter, dit waren mijn antwoorden.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is heel goed dat Rijkswaterstaat gaat evalueren wat er is misgegaan in de opschaling, opdat het niet weer mis zal gaan. Wanneer is die evaluatie klaar? Kan de minister dan een brief naar de Kamer sturen? Ik neem aan dat dit enige tijd gaat duren. Wat gaat Rijkswaterstaat op korte termijn doen om te voorkomen dat dit de komende weken nog een keer gebeurt? Op lange termijn moeten we afwachten wat er uit die evaluatie komt.
Ik hoor dat het eigenlijk hetzelfde gaat bij bruggen en sluizen. Ik vraag mij af of de minister een overzicht naar de Kamer kan sturen hoe dit per tunnel, brug en sluis geregeld is. Hoeveel toezichthouders hebben wij eigenlijk per tunnel, brug en sluis?
Minister Harbers:
Voorzitter. Wat het eerste betreft hoop ik dat de evaluatie geen maanden hoeft te duren. Het eerste beeld is dat het vrij overzichtelijk is wat hier mis is gegaan. Daarmee bagatelliseer ik het niet, want het is vervelend genoeg voor iedereen die daardoor gisterochtend extra vertraging opliep. Ik hoop dat beeld zo snel mogelijk te hebben. Laat ik met u afspreken dat ik in ieder geval voor de zomer de bevindingen van de evaluatie naar de Kamer zend.
Wat de gevraagde toezegging betreft zal met name het bruggen- en sluizengedeelte wat meer uitzoekerij zijn. Daar hebben we gewoon heel veel objecten van. Ik kan het beeld rond hoe het met de tunnels geregeld is, meenemen bij de eerste evaluatie. Nogmaals, hier is geen sprake van een personeelstekort. Dat is een beeld dat we dezer dagen veel zien in Nederland, maar we hebben medewerkers genoeg. Wat doen we op korte termijn? Nou, de schrik zit er goed in, ook bij Rijkswaterstaat zelf. In de draaiboeken die we voor dit soort situaties hebben, zullen we niet verzaken. We zullen het te allen tijde goed naleven.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de minister dat die evaluatie van Rijkswaterstaat voor de zomer klaar is en dat de Kamer die voor de zomer krijgt. Ook blijkt dat er een overzicht van de situatie per tunnel voor de zomer naar de Kamer kan gaan.
Dan misschien nog een laatste dringende oproep om het gesprek met Rijkswaterstaat op korte termijn, vóór die evaluatie, te voeren. Het gaat erom dat we dit als Kamer niet nog een keer willen zien.
Minister Harbers:
Zeker. Die gesprekken lopen al, zeker na gisteren. Zoals gezegd, zit daar de schrik erin. Overigens geldt ook bij bruggen en sluizen dat we daar op dit moment niet tegen personeelstekorten aanlopen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan collega Koerhuis voor het stellen van deze relevante vraag. Ik ben blij om van de minister te horen dat in deze casus personeelsgebrek niet de oorzaak was. Maar we zien wel dat in de hele mobiliteitssector personeelstekorten een rol spelen en ook leiden tot uitval van beschikbaarheid. Treinen worden korter en treinen worden soms ook geschrapt. Ik zou om die reden het verzoek van de heer Koerhuis willen verbreden, want ik denk dat we twee dingen moeten doen. We moeten meer inzetten op het snel invullen van alle vacatures die er zijn in de sector. Tegelijkertijd moeten we bekijken wat we kunnen doen om de impact van eventuele niet-beschikbaarheid te beperken. Dus mijn verzoek aan de minister is: kan de inventarisatie uitgebreid worden met spoorsectoren en regionaal ov? Wat zijn daar de personele kwetsbaarheden en wat wordt er gedaan om die op te vangen? Ten tweede: kan de minister de maatregelen versnellen op het gebied van thuiswerken en het vermijden en spreiden van de vraag naar mobiliteit?
De voorzitter:
Ik hoor twee vragen.
Minister Harbers:
Kijk, in de breedte lopen we in de samenleving tegen personeelstekorten aan. Dat zien we ook elders bij het gebruik van infrastructuur en bij mobiliteitsbeleid. Ik puzzel nog even in mijn hoofd wat we op korte termijn kunnen leveren en op langere termijn. Mevrouw Van Ginneken weet ook dat datgene wat op dit moment in het ov speelt een bevoegdheid van de staatssecretaris is. Ik zal dus even kijken wat we op hoofdlijnen daarover voor de zomer aan de Kamer kunnen teruggeven.
Ook op het gebied van thuiswerken nemen we al de nodige maatregelen. Eerlijk gezegd weet ik niet precies wanneer we met informatie daarover naar de Kamer komen, ook omdat de staatssecretaris daarin de lead heeft. Maar we hebben het daar eerder in debatten ook al over gehad. Vanzelfsprekend kijken we ook naar dat soort dingen. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk in iedere ochtendspits kan misgaan, ook door tal van andere oorzaken zoals ongelukken of allerlei andere narigheid.
Het is dus nooit te voorkomen, ook los van personeelstekorten, dat er opstoppingen of vertragingen ontstaan. Vanzelfsprekend kijken wij ook wat ons te doen staat om in deze wereld van een krappe arbeidsmarkt ervoor te zorgen dat vitale functies het liefst altijd, en anders zo veel mogelijk, overeind blijven.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn aanwezigheid hier.
De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.29 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Van Wijngaarden, voor vandaag en morgen.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Beckerman (30751, nr. 411).
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, wil ik u nog iets meegeven. Morgen is het de derde woensdag in mei en dat is Verantwoordingsdag. Het is de eerste keer sinds de corona-uitbraak dat we die weer met elkaar kunnen organiseren. Wij openen die dag traditiegetrouw met een ontbijt, een Verantwoordingsontbijt, in de Max van der Stoelzaal, waarvoor u allen bent uitgenodigd. Deze bijeenkomst wordt voor het eerst live uitgezonden op de website van de Tweede Kamer. Gastspreker is mevrouw Corien Prins, voorzitter van de WRR, wier bijdrage tevens het startschot levert voor het kennisevenement dat we gaan organiseren op maandag 23 en dinsdag 24 mei: Beweren en Bewijzen. Dat gaat over de wisselwerking tussen wetenschap en politiek. Ook hiervoor bent u van harte uitgenodigd.
Dan gaan we naar de stemmingen. We gaan vandaag ook hoofdelijk stemmen. Het is goed dat u dat ook weet. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Westerveld, dan aan mevrouw Van der Plas en daarna aan mevrouw Leijten. Allereerst het woord aan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, mede namens de SP.
De voorzitter:
Mag het iets zachter in de zaal? Ja, dank u wel. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij willen graag uitstel van stemmingen over de wet die gaat over zwijgbedingen in de jeugdzorg en ook graag heropening van het debat. Dat hoeft niet een heel uitgebreid debat te worden, maar wel een debat waarin we een aantal vragen kunnen stellen aan de bewindspersonen over de wet, zodat we hier straks goede wetgeving krijgen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's, om te zien of iemand het daar niet mee eens is. Dat scheelt namelijk heel veel. Volgens mij heeft uw missie succes gehad. Daarmee gaan we dit op deze manier organiseren.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Mede in overleg met de betrokkenen, de heer Van Haga en de heer Omtzigt, houd ik mijn motie op stuk nr. 841 (31839) aan.
De voorzitter:
Is dat onder punt 6?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat is onder punt 6.
De voorzitter:
Punt 15, excuus, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over problemen met uithuisplaatsingen van kinderen. Er staat bij mij punt 6, maar het is punt 15.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, onder punt 15. De motie op stuk nr. 841. Tjonge jonge, wat een gedoe.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (31839, nr. 841) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Laten we hopen dat de rest van de stemmingen beter gaat.
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Met excuses dat ik verzuimd heb om het op tijd door te geven, maar ik wil graag melden dat onder punt 15 de motie op stuk nr. 823 medeondertekend dient te zijn door mevrouw Marijnissen.
De voorzitter:
Dank u wel. Waarvan akte. Dat gaan we zo doen.
Dan gaan we stemmen. We gaan niet stemmen over 3 en 4, in verband met de wet die gaat over zwijgbedingen in de jeugdzorg, want daarvan hebben we net met elkaar afgesproken dat ze worden uitgesteld.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Ministeriële regeling inspectie belastingen, toeslagen en douane
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Ministeriële regeling inspectie belastingen, toeslagen en douane,
te weten:
- de motie-Eerdmans c.s. over de mogelijkheid om een inspecteur-generaal uit te nodigen zonder toestemming van een bewindspersoon (
31066 , nr.1009 ); - de motie-Eerdmans c.s. over ook voor de domeinen toeslagen en douane een wettelijke basis creëren voor ontheffing van de geldende geheimhoudingsplicht (
31066 , nr.1010 ); - de motie-Omtzigt c.s. over mogelijk maken dat een gekwalificeerde minderheid het besluit kan nemen om een inspecteur-generaal uit te nodigen (
31066 , nr.1011 ); - de motie-Van der Lee c.s. over het toekennen van sanctionerende en/of handhavende bevoegdheden aan de IBTD (
31066 , nr.1012 ); - de motie-Van der Lee c.s. over wettelijke verankering van de formeel onafhankelijke positie van de IBTD (
31066 , nr.1013 ); - de motie-Romke de Jong over de autonome bevoegdheid voor specifieke rijksinspecties om rapporten uit eigen naam naar de Kamer te sturen (
31066 , nr.1014 ).
(Zie vergadering van 10 mei 2022.)
De voorzitter:
De motie-Van der Lee (
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de IBTD nu uitsluitend op systeemniveau onderzoekende bevoegdheden heeft;
constaterende dat op dit moment een wettelijke basis ontbreekt voor de IBTD om te kunnen handhaven bij het niet naleven van wet- en regelgeving door de domeinen belastingen, toeslagen en douane;
van mening dat deze beperkte bevoegdheden de effectiviteit van het toezicht door de IBTD aanmerkelijk kan verlagen;
verzoekt de regering de mogelijkheid te geven aan de IBTD om naar aanleiding van individuele meldingen onderzoek te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr.
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank, voorzitter. Wij zullen voor de motie op stuk nr. 1014 van De Jong stemmen, want iets is beter dan niets. De minister van Financiën gaf de motie-Eerdmans op stuk nr. 1009 eerst oordeel Kamer. Wij dachten: mooi, die is binnen. Maar nu is de minister er ineens achtergekomen dat de Kamer wel heel veel macht krijgt met die motie en nu moesten we de motie ineens veranderen. Heel merkwaardig, want de motie lag al bij het kabinet voor het debat. We gaan ervan uit dat de coalitie ook voorstemt, want dat is juist in deze tijd van samenwerking een belangrijk gebaar.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink, voor uw stemverklaring. Mag ik even iets meer stilte in de zaal?
In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Romke de Jong (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank, voorzitter. Dit hebben we samen met een aantal partijen gedaan. Ik zou zowel aan het Presidium als aan de regering willen vragen hoe zij de moties gaan uitvoeren. Bij het Presidium gaat het om de motie op stuk nr. 1011. Die zegt namelijk dat een gekwalificeerde minderheid een inspecteur-generaal kan uitnodigen. Dat kan elke inspecteur-generaal zijn. Ik zou dat het liefst zo snel mogelijk in het Reglement van Orde zien. Wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Ook van de regering wil ik binnen een week of twee horen hoe zij de gewijzigde regeling aan de Kamer gaat voorleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet en ik zal dit via mijzelf doorgeleiden naar het Presidium.
Stemmingen Nederlandse conceptplan voor het coronaherstelfonds
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Nederlandse conceptplan voor het coronaherstelfonds,
te weten:
- de motie-Dassen/Van der Lee over 2% van het budget uit de RRF additioneel investeren in de culturele en creatieve sector (
21501-07 , nr.1843 ); - de motie-Alkaya over de vliegbelasting ook toepassen op tickets voor transfervluchten (
21501-07 , nr.1844 ); - de motie-Nijboer c.s. over in het Herstel- en Veerkrachtplan voorstellen opnemen om fors te investeren in sneller internationaal vervoer per spoor (
21501-07 , nr.1845 ); - de motie-Tony van Dijck over de 4,7 miljard euro uit het Herstel- en Veerkrachtplan volledig aanwenden voor lastenverlichting bij burgers (
21501-07 , nr.1846 ); - de motie-Goudzwaard over minimaal 25% van de 4,7 miljard van het Herstel- en Veerkrachtplan in kernenergie investeren (
21501-07 , nr.1847 ); - de motie-Goudzwaard over zich uitspreken tegen het bijeenroepen van een Europese conventie (
21501-07 , nr.1848 ); - de motie-Van der Plas over een onderzoek naar de bijeffecten van de verlaging van de zelfstandigenaftrek (
21501-07 , nr.1849 ).
(Zie vergadering van 10 mei 2022.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Goudzwaard stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1848) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Dassen/Van der Lee (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Alkaya (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Goudzwaard (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad 7 april 2022
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 7 april 2022,
te weten:
- de motie-Tjeerd de Groot over een strategische analyse van kwetsbaarheden van het mondiale voedselsysteem in relatie tot grondgebruik (
21501-32 , nr.1421 ); - de motie-Vestering over inzetten op daadwerkelijke reductie van het mestoverschot (
21501-32 , nr.1422 ); - de motie-Vestering over herstelprojecten voor verdroogde gebieden op de trekroute van de grutto (
21501-32 , nr.1423 ).
(Zie vergadering van 11 mei 2022.)
In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Vestering (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Vestering (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De motie maakt veel los, merk ik.
Stemmingen moties Mijnbouw/Groningen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen,
te weten:
- de motie-Beckerman/Nijboer over het rechtstreeks overmaken van compensatie (
33529 , nr.1006 ); - de motie-Beckerman/Nijboer over het indexeren van bouwkosten (
33529 , nr.1007 ); - de motie-Beckerman/Nijboer over een oplossing voor problemen met huizen in Overschild (
33529 , nr.1008 ); - de motie-Beckerman/Nijboer over het openbaar maken van de ZAV-regeling (
33529 , nr.1009 ); - de motie-Beckerman/Nijboer over de compensatie voor huurders die huren boven de liberalisatiegrens (
33529 , nr.1010 ); - de motie-Kröger/Thijssen over het in kaart brengen van alle juridische mogelijkheden om de activiteiten van Gazprom in Nederland te stoppen (
33529 , nr.1011 ); - de motie-Kröger over met Nobian in gesprek gaan over het opruimen van zoutwinningsputten en een extern opruimfonds verplichten (
33529 , nr.1012 ); - de motie-Boulakjar c.s. over het aan de hand nemen van mensen die niet in staat zijn om online de juiste regelingen aan te vragen (
33529 , nr.1013 ); - de motie-Van Raan over het beëindigen van schadelijke extractieve industriële activiteiten in beschermde Europese zeegebieden (
33529 , nr.1014 ); - de motie-Van Raan over het beëindigen van vergunningverlening voor fossiele brandstofwinning in beschermde zeegebieden in Nederland (
33529 , nr.1015 ); - de motie-Van Wijngaarden c.s. over mogelijkheden om Russische bedrijven uit te sluiten van nieuwe gaswinningsprojecten op de Noordzee (
33529 , nr.1016 ); - de motie-Nijboer c.s. over de termijnen zo verlengen dat mensen de regelingen kunnen gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn (
33529 , nr.1017 ); - de motie-Segers c.s. over het organiseren van een gesprek tussen de Commissie Mijnbouwschade en het Instituut Mijnbouwschade Groningen over de samenwerking (
33529 , nr.1018 ).
(Zie vergadering van 11 mei 2022.)
De voorzitter:
Aangezien de motie-Beckerman/Nijboer (
Voordat we van start gaan met de stemmingen, geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Nog meer goed nieuws: in de eerste alinea menen de indieners van de motie-Van Wijngaarden c.s. op stuk nr. 1016 dat het een constatering is dat de gaswinning op de Noordzee nodig is voor de nationale veiligheid en om de strategische afhankelijkheid van Rusland af te bouwen. Dat is echter geen constatering, maar een politieke mening. De Partij voor de Dieren volgt de wetenschap. Het IPCC zegt dat de klimaatcrisis erger is dan gedacht en het Internationaal Energieagentschap zegt dat alle olie en gas in de grond moet blijven. Maar de Partij voor de Dieren steunt de motie wel, omdat de Partij voor de Dieren zich kan vinden in de twee verzoeken die Rusland uitsluiten als speler in onze energievoorziening.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan starten we ... De heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, wij hebben onder agendapunt 7, het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad, per ongeluk voor de motie op stuk nr. 1423 (21501-32) gestemd, maar wij worden geacht tegen te hebben gestemd.
De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.
In stemming komt de motie-Beckerman/Nijboer (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beckerman/Nijboer (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Beckerman/Nijboer (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Beckerman/Nijboer (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kröger (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Boulakjar c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Raan (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Raan (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Segers c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemming Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne (
(Zie vergadering van 11 mei 2022.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne,
te weten:
- de motie-Van Houwelingen/Martin Bosma over het houden van referenda in Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne over de herindeling (
35967 , nr.7 ).
(Zie vergadering van 11 mei 2022.)
In stemming komt de motie-Van Houwelingen/Martin Bosma (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Wijziging van het Opiumbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Wijziging van het Opiumbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet,
te weten:
- de motie-Rudmer Heerema/Michon-Derkzen over het opnemen van plaatselijke verboden op lachgas in APV's (
35954 , nr.4 ); - de motie-Bikker/Slootweg over het inkorten van de termijn waarop het lachgasverbod ingaat (
35954 , nr.5 ); - de motie-Bikker/Slootweg over het monitoren van de effecten van het lachgasverbod en de geboden uitzonderingsgronden (
35954 , nr.6 ).
(Zie vergadering van 11 mei 2022.)
In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Michon-Derkzen (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bikker/Slootweg (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bikker/Slootweg (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners (
(Zie vergadering van 11 mei 2022.)
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 15, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr.
In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Hijink (stuk nrs. 15, I en II) en het amendement-Hijink (stuk nr.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.
Nu het wetsvoorstel is aangenomen, wil ik aan de initiatiefnemers vragen of zij bereid zijn het wetsvoorstel te verdedigen in de Eerste Kamer. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks, wat is daarop uw antwoord?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Mede namens mevrouw Tielen heel veel dank aan de Kamer voor de steun aan ons wetsvoorstel. We leven — je zou het bijna vergeten — in de eenentwintigste eeuw, en in onze eeuw moet het de normaalste zaak van de wereld zijn dat alle zorgorganisaties naar alle zorgverleners luisteren, niet alleen naar artsen maar ook naar verpleegkundigen, verzorgenden, fysiotherapeuten en noem maar op. Ik ben ontzettend blij dat we dat verschil gaan maken met ons wetsvoorstel. We zijn ook zeer bereid om dat in de Eerste Kamer te verdedigen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet.
(Geroffel op de bankjes)
Stemming motie Stemmingen Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners,
te weten:
- de motie-Paulusma/Van den Hil over het uitoefenen van invloed onderdeel maken van SectorplanPlus (
35660 , nr.14 ).
(Zie vergadering van 11 mei 2022.)
In stemming komt de motie-Paulusma/Van den Hil (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid,
te weten:
- de motie-Smals c.s. over de positie van zelfstandigen breder in de polder versterken (
29544 , nr.1096 ); - de motie-Kathmann over een minimumsalaris van €14 per uur als voorwaarde bij gemeentelijke aanbestedingen (
29544 , nr.1097 ); - de motie-Den Haan over gelijke rechten voor werknemers die de AOW-leeftijd hebben bereikt (
29544 , nr.1099 ); - de motie-Léon de Jong over geen arbeidsmigranten uit Afrika naar Nederland halen en tewerkstellingsvergunningen invoeren voor buitenlandse werknemers (
29544 , nr.1101 ); - de motie-Léon de Jong over werken laten lonen en inkomensbelemmeringen wegnemen (
29544 , nr.1102 ); - de motie-Van Baarle over de mogelijkheid voor opdrachtgevers om overeenkomsten te ontbinden wanneer opdrachtnemers zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie (
29544 , nr.1103 ); - de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. over een betere bescherming voor werknemers met slechts gedeeltelijk onvoorspelbare werktijden (
29544 , nr.1104 ).
(Zie vergadering van 11 mei 2022.)
In stemming komt de motie-Smals c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kathmann (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Den Haan (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Léon de Jong (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Léon de Jong (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dan gaan we naar de heer Léon de Jong, PVV.
De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 1102 is aangenomen. Dat is hartstikke mooi. Zij was ontraden. Ik zou graag willen weten hoe het kabinet deze motie gaat uitvoeren en wel gelijk binnen een maand.
De voorzitter:
Dank u wel, we zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.
In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Problemen met uithuisplaatsingen van kinderen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over problemen met uithuisplaatsingen van kinderen,
te weten:
- de motie-Omtzigt over statistieken over "vrijwillige" uithuisplaatsingen (
31839 , nr.821 ); - de motie-Omtzigt over de hersteloperatie en het werk van de ondersteuningsteams aanwijzen als groot project (
31839 , nr.822 ); - de motie-Omtzigt over een mogelijkheid tot herziening bij lopende uithuisplaatsingen (
31839 , nr.823 ); - de motie-Westerveld c.s. over het ondersteuningsteam uitbreiden en openstellen voor alle ouders die met uithuisplaatsingen te maken hebben (
31839 , nr.824 ); - de motie-Westerveld/Van Raan over concrete streefcijfers en doelen vaststellen voor het verminderen van uithuisplaatsingen (
31839 , nr.825 ); - de motie-Arib over bewerkstelligen dat gedupeerde ouders op laagdrempelige wijze alle informatie over hun uit huis geplaatste kind kunnen krijgen (
31839 , nr.826 ); - de motie-Marijnissen/Omtzigt over uitspreken dat de Kamer geen vertrouwen heeft in de gekozen oplossingen (
31839 , nr.827 ); - de motie-Maeijer over ervoor zorgen dat alle lopende uithuisplaatsingen voor 1 juli 2022 worden herbeoordeeld (
31839 , nr.828 ); - de motie-Maeijer over mogelijkheden om de Eigen Kracht Centrale te betrekken bij het opstellen van een familieplan voor gedupeerden (
31839 , nr.829 ); - de motie-Azarkan c.s. over de "vrijwillige uithuisplaatsingen" in kaart brengen en meenemen in de oplossing (
31839 , nr.830 ); - de motie-Azarkan c.s. over uitzoeken in hoeverre problemen die samenhangen met de kinderopvangtoeslagen invloed hebben gehad op de uiteindelijke uithuisplaatsing (
31839 , nr.831 ); - de motie-Azarkan c.s. over de terugkeer van kinderen naar het gezin meer centraal laten staan in de werkwijze (
31839 , nr.832 ); - de motie-Peters over een stappenplan voor hervorming van de jeugdbeschermingsketen (
31839 , nr.833 ); - de motie-Peters/Van der Staaij over hulp van een zelfgekozen steunpersoon voortaan actief aan kinderen aanbieden (
31839 , nr.834 ); - de motie-Peters/Van der Staaij over het ondersteuningsteam en gemeenten gebruik laten maken van de Stichting Eigen Kracht Centrale (
31839 , nr.835 ); - de motie-Ceder c.s. over het onderzoeken van nut en effectiviteit van een wettelijke waarborging van de voortgang (
31839 , nr.836 ); - de motie-Ceder/Arib over met de rechtspraak in gesprek gaan over het met voorrang behandelen van zaken van gedupeerde ouders en kinderen (
31839 , nr.837 ); - de motie-Ceder/Marijnissen over een verplichte procesvertegenwoordiging voor kinderen en ouders bij procedures rond uithuisplaatsingen en gezagsbeëindigende maatregelen (
31839 , nr.838 ); - de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. over een vergelijking van beschikbare instrumenten en tijd van kinderrechters in Nederland en kinderrechters in andere Europese landen (
31839 , nr.839 ); - de motie-Van Beukering-Huijbregts/Raemakers over een vervolg op het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek (
31839 , nr.840 ); - de motie-Van Raan c.s. over gemeentes meer regelruimte geven voor experimenten rond de aanpak van uit huis geplaatste kinderen (
31839 , nr.843 ); - de motie-Van Houwelingen over verbetering van de rechtsbescherming van burgers door gebreken te repareren en een wetsvoorstel voor te bereiden (
31839 , nr.844 ); - de motie-Van Houwelingen over uithuisplaatsingen door financiële problemen wettelijk onmogelijk maken (
31839 , nr.845 ); - de motie-Van Houwelingen over het onmiddellijk terugbrengen van uit huis geplaatste kinderen naar het gezin waar zij vandaan kwamen (
31839 , nr.846 ); - de motie-Van Haga/Smolders over het als schandaal benoemen van uithuisplaatsingen als gevolg van het toeslagenschandaal (
31839 , nr.847 ); - de motie-Van Haga/Smolders over afschuw uitspreken over het verbod voor moeders om op sociale media foto's van hun verdwenen kinderen te plaatsen (
31839 , nr.848 ).
(Zie vergadering van 12 mei 2022.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (31839, nr. 822) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Omtzigt (
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vele noodklokken geluid zijn over de rechtsstatelijke tekorten van het systeem van uithuisplaatsingen;
constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming aangeeft dat hij geen expert kan noemen die vindt dat het huidige stelsel rechtsstatelijk voldoet;
constaterende dat de regering zelf ook de voorstellen van de RSJ en van professor Bruning (grotendeels) gaat overnemen;
verzoekt de regering bij de lopende uithuisplaatsingen, die dus niet aan alle rechtsstatelijke voorwaarden voldeden, een mogelijkheid te geven tot herziening, bijvoorbeeld door een advies van het OT en daarna een verzoek conform 1:265d BW aan de rechtbank mogelijk te maken, bijvoorbeeld met de reden dat het niet bekend was dat ouders erkend slachtoffer waren in het toeslagenschandaal en dat de minister erkend heeft dat de waarborgen van het stelsel niet op orde zijn;
verzoekt de regering voor ouders en kinderen die zich nu melden en te maken hebben met een lopende uithuisplaatsing, de herziening binnen een halfjaar af te ronden, tenzij ouders zelf aangeven eerst op een andere wijze te willen werken aan verbetering en herstel,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr.
De motie-Maeijer (
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet ervoor te zorgen dat alle lopende uithuisplaatsingen van kinderen van gedupeerden in het toeslagenschandaal voor 1 juli 2022 worden herbeoordeeld en dat er voor elk kind herstel van contact of hereniging mogelijk gemaakt is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr.
De motie-Van Raan c.s. (31839, nr. 843) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Raan, Sylvana Simons, Peters, Eerdmans, Van der Plas, Van der Staaij, Van Haga, Azarkan, Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Arib, Verkuijlen, Van Houwelingen, Gündoğan, Dassen en Omtzigt.
Zij krijgt nr.
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
De heer Van Houwelingen verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 846. Dat gaan we zo dus doen, maar we gaan eerst luisteren naar een stemverklaring van de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik leg deze stemverklaring af mede namens de VVD, D66, het CDA, de SP, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, Volt, BIJ1, de groep Omtzigt, de Partij voor de Dieren, de Fractie Den Haan en de ChristenUnie, in willekeurige volgorde.
Voorzitter. We hebben vorige week lang en indringend gedebatteerd over de uithuisplaatsingen. Het is afschuwelijk en onverteerbaar dat het handelen van de overheid heeft geleid tot het weghalen van het meest dierbare dat men heeft, namelijk je kinderen. De argumenten zijn gewisseld in het debat. Veel partijen zijn inderdaad van mening dat het herenigen van de gezinnen te traag en te moeizaam gaat. Iedereen wil dat er recht wordt gedaan en dat de kinderen en hun ouders herenigd worden, niets liever dan dat. Maar dat betekent niet dat alle kinderen onmiddellijk en zonder nadere bestudering van hun dossiers naar huis gestuurd kunnen worden, zoals de motie vraagt. Er moet juist wel en zo snel mogelijk gekeken worden naar hun dossiers om ze opnieuw te beoordelen. Zorgvuldigheid kan van levensbelang zijn. Daarnaast stelt de motie dat er een uitzondering gemaakt moet worden voor strafrechtelijke misdrijven, maar dit kan juist niet zonder die dossiers opnieuw te beoordelen. De motie is dus niet alleen tegenstrijdig, maar belangrijker, de uitvoering op deze wijze kan leiden tot onveilige situaties voor de kinderen. Dat is het laatste wat wij willen. Om die reden zullen de genoemde partijen tegen deze motie stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan.
In stemming komt de motie-Omtzigt (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Omtzigt/Marijnissen (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Westerveld/Van Raan (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Arib (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Marijnissen/Omtzigt (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Maeijer (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Maeijer (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Peters (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Peters/Van der Staaij (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Peters/Van der Staaij (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder/Arib (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder/Marijnissen (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts/Raemakers (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan c.s. (
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Houwelingen (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Houwelingen (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen.
In stemming komt de motie-Van Houwelingen (
Vóór stemmen de leden: Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Ephraim, Fritsma, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Kerseboom, Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Edgar Mulder, De Roon, Smolders, Van Weerdenburg en Wilders.
Tegen stemmen de leden: Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Idsinga, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van der Woude en Wuite.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 25 stemmen voor en 116 stemmen tegen is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Dan gaan we naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de steun voor de moties op de stukken nrs. 821 en 823. Die laatste motie heb ik samen met collega Marijnissen ingediend. Beide waren ontraden. Ik zou voor beide moties graag binnen een week of anderhalve week een brief krijgen over hoe ze uitgevoerd zullen worden. Dat geldt met name voor de motie op stuk nr. 823, waarin wordt gevraagd om bij alle lopende uithuisplaatsingen — dat zijn zowel de zogenaamde drang- als dwangkaders, dus ook de zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsingen — ervoor te zorgen dat de ouders binnen een halfjaar een beslissing hebben over hoe de kinderen teruggeplaatst kunnen worden als ze dat willen. Heel fijn dat dat kan. Ik wil dus binnen tien dagen van de regering weten hoe ze dat gaat uitvoeren voor al deze ouders en kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.
Stemming motie Leefomgeving
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Leefomgeving,
te weten:
- de gewijzigde motie-Beckerman over zorgen dat het afgraven van de zeedijk van de Hedwigepolder wordt uitgesteld (
30175 , nr.411 , was nr. 407).
(Zie vergadering van 20 april 2022.)
De voorzitter:
De gewijzigde motie-Beckerman (
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ontpoldering van de Hedwigepolder op korte termijn van start dient te gaan;
overwegende dat het water in de Westerschelde vervuild is met pfas;
overwegende dat omwonenden zich zorgen maken over hun gezondheid of bedrijfsvoering;
verzoekt de regering in overleg met de Vlaamse regering te zorgen dat het afgraven van de zeedijk van de Hedwigepolder pas wordt ingezet nadat de resultaten van de lopende onderzoeken naar pfas bekend zijn en vaststaat dat geen negatieve effecten optreden voor de natuurontwikkeling en een gezonde leefomgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr.
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Beckerman/Hagen (
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dank voor de brede steun voor deze motie. Wij zouden graag een brief van het kabinet willen over hoe het deze motie wil gaan uitvoeren. Dat gaat dus over de nader gewijzigde motie-Beckerman/Hagen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier tijdens de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de PvdA bij de stemmingen op dinsdag 10 mei jongstleden over de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1412) en de motie-Bromet/Thijssen (35925-XIV, nr. 123) geacht wenst te worden vóór deze moties te hebben gestemd.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over de uitspraken en voorstellen van oud-minister van Financiën Hoogervorst inzake de euro de termijn voor toekenning is verlengd.
Op verzoek van de fractie van de PvdA heb ik benoemd in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Kathmann tot lid in de bestaande vacature.
Op verzoek van de fractie van GroenLinks heb ik benoemd in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Bouchallikh tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ellemeet.
Ingevolge artikel 9.25 van het Reglement van Orde stel ik voor de volgende initiatiefvoorstellen als vervallen te beschouwen:
- Voorstel van wet van de leden Duivesteijn en Santi tot wijziging van de Woningwet (landelijke ombudsman voor huurders) (27236);
- Voorstel van wet van de leden Van Heemst en Wolfsen tot wijziging van de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van het illegaal bezit van wapens en daarmee samenhangend geweld (27611);
- Voorstel van wet van de leden Koenders en Rabbae tot wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het verschaffen van informatie omtrent maatschappelijk relevante activiteiten (maatschappelijk verantwoord ondernemen) (27905);
- Voorstel van wet van het lid Duyvendak tot wijziging van enkele wetten in verband met de invoering van een belasting ter regulering van het verkeer (Wet regulerende heffing wegverkeer) (29535);
- Voorstel van wet van het lid Crone houdende regels inzake de toegankelijkheid, veiligheid, bereikbaarheid en redelijke prijsstelling van basisbetaaldiensten (Wet toegankelijkheid en bereikbaarheid basisbetaaldiensten) (29688);
- Voorstel van het lid Halsema tot wijziging van artikel 139a van het Reglement van Orde (30022);
- Voorstel van wet van het lid Hamer houdende regels met betrekking tot een tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang en ontwikkelingsstimulering) (30479);
- Voorstel van wet van het lid Voordewind tot strafbaarstelling van het in de openbaarheid ontkennen, op grove wijze bagatelliseren, goedkeuren of rechtvaardigen van volkerenmoord (strafbaarstelling negationisme) (30579);
- Voorstel van wet van het lid Van Dam tot wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met een betere bescherming van abonnees tegen ongevraagde communicatie (30845);
- Voorstel van wet van de leden Smits en Bussemaker tot wijziging van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte in verband met uitbreiding van de reikwijdte tot het openbaar vervoer (30878);
- Voorstel van wet van het lid Van Velzen tot wijziging van de Flora- en faunawet in verband met het verbod op de drukjacht (31264)
- Voorstel van wet van het lid Smeulders tot wijziging van de Wet arbeid en zorg (Wet Langdurend Zorgverlof) (31800);
- Voorstel van wet van de leden Blanksma-van den Heuvel en Spekman tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht met betrekking tot televisiereclame over geldkrediet (31911);
- Voorstel van wet van het lid Van Klaveren tot het houden van een referendum over de wenselijkheid van de invoering van een verbod op de bouw van minaretten (Wet referendum minarettenverbod) (33010);
- Voorstel van wet van het lid Gesthuizen tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek houdende verbetering van de huurbescherming van huurders van bedrijfsruimte (33018);
- Voorstel van wet van het lid Çelik houdende wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs teneinde de regels voor bekostiging van een nieuwe school aan te scherpen (33218);
- Voorstel van wet van de leden Ulenbelt en Krol ter overbrugging van de periode tussen de ingangsdatum van de Algemene Ouderdomswet en aanvullende inkomensregelingen (Tijdelijke wet overbruggingsuitkering AOW) (33721);
- Voorstel van wet van het lid Van Klaveren tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met een verruiming van de vrijheid van meningsuiting (34051);
- Voorstel van wet van de leden Recourt en Van Oosten tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van kinderalimentatie (Wet herziening kinderalimentatie) (34154);
- Voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van de Kieswet ten behoeve van het elektronisch kunnen inleveren van kandidatenlijsten of daarmee samenhangende bescheiden (34258);
- Voorstel van wet van het lid Van Klaveren tot wijziging van de Huisvestingswet 2014 in verband met het laten vervallen van de gemeentelijke plicht om zorg te dragen voor opvang van asielzoekers (34308);
- Voorstel van rijkswet van het lid Van Veldhoven tot regeling van de formulieren van afkondiging van wetten en rijkswetten en van kennisgeving door de Koning aan de Staten-Generaal van zijn besluit omtrent enig voorstel van wet of rijkswet (Rijkswet afkondigings- en kennisgevingsformulieren) (34380-(R2067));
- Voorstel van wet van het lid Van Klaveren betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap) (34423);
- Voorstel van wet van het lid Koser Kaya tot intrekking van de Zondagswet (34464);
- Voorstel van wet van het lid Van Klaveren betreffende het beëindigen van positieve discriminatie (34521);
- Voorstel van wet van het lid Smaling tot wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet teneinde het groepsverbod niet voor regionale netbeheerders te laten gelden (34560);
- Voorstel van wet van het lid Van Vliet tot wijziging van onder andere de Comptabiliteitswet 2001 en de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met het verlagen van het aantal kandidaten op aan de Tweede Kamer toe te zenden aanbevelingslijsten ten behoeve van de benoeming van leden van de Algemene Rekenkamer en de Hoge Raad der Nederlanden, en van de Wet Nationale ombudsman in verband met het stellen van de ambtstermijn van de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman op zes jaren (34625);
- Voorstel van wet van het lid Öztürk tot wijziging van de Wet normering topinkomens in verband met de uitbreiding van de reikwijdte naar werknemers (Wet uitbreiding personele reikwijdte WNT) (34818);
- Voorstel van wet van het lid Van Raak tot wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en enige andere wetten in verband met de toepassing van het sociale zekerheidsstelsel op politieke ambtsdragers (Wet sociale zekerheid politieke ambtsdragers 2018) (34943);
- Voorstel van wet van het lid Verhoeven houdende een regeling voor een afwegingsproces voor het gebruik van kwetsbaarheden in geautomatiseerde werken door de overheid (Wet Zerodays Afwegingsproces) (35257);
- Voorstel van wet van het lid Futselaar tot wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met het mogelijk maken van een bij algemene maatregel van bestuur in te voeren inkomensafhankelijke beurs hoger onderwijs (Wet invoering inkomensafhankelijke beurs ho) (35675);
- Voorstel van wet van het lid Groothuizen tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het laten vervallen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheden van de minister met betrekking tot de uitoefening van de taken en bevoegdheden van het openbaar ministerie (Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheden openbaar ministerie) (35768).
Ingevolge artikel 10.10 van het Reglement van Orde stel ik voor de volgende initiatiefnota's als vervallen te beschouwen:
- Initiatiefnota van het lid Van Dijken over onverantwoord ouderschap (32405);
- Initiatiefnota van de leden Groot en Recourt: "Een centraal aandeelhoudersregister voor besloten- en (niet-beursgenoteerde) naamloze vennootschappen" (32608);
- Initiatiefnota van het lid Koppejan over acquisitiefraude en spookfacturen (33233);
- Initiatiefnota van de leden Bontes, Van Dekken en Oskam over maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast (33281);
- Initiatiefnota van het lid Van Veldhoven over energiebesparing in een oogopslag (33649);
- Initiatiefnota van het lid Gesthuizen: "Naar een Nationale Fraude Autoriteit (NFA)" (33958);
- Initiatiefnota van het lid Recourt: "De toepassing van herstelbemiddeling binnen het strafrecht" (34093);
- Initiatiefnota van de leden Gesthuizen en Merkies: "Het centraal aandeelhoudersregister in de strijd tegen witwassen" (34095);
- Initiatiefnota van de leden Recourt en Oosenbrug: "Op weg naar de Datawet" (34099);
- Initiatiefnota van het lid Van Dekken over de aanpak van matchfixing in Nederland (34119);
- Initiatiefnota van het lid Van Gerven: "Groeikansen voor de biologische landbouw. Van stiefkind naar oogappel" (34539);
- Initiatiefnota van het lid Van Veldhoven: "Geen woorden, maar daden en energie besparen — voorstellen voor efficiënte energiebesparing in de energie-intensieve industrie" (34582);
- Initiatiefnota van het lid Verhoeven: "Het Internet der Dingen: maak apparaten veilig!" (34613);
- Initiatiefnota van de leden Gesthuizen en Mei Li Vos: "Een gelijk speelveld voor tolken en vertalers" (34701);
- Initiatiefnota van het lid Den Boer: "Naar een moderne Uitvaartwet" (35077);
- Initiatiefnota van het lid Sienot: "De ruggengraat voor goedkope en schone stroom, het elektriciteitsnet van de toekomst" (35563).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het tweeminutendebat Passende bekostiging integrale geboortezorg (32279-222), met als eerste spreker het lid Kuiken van de PvdA;
- het tweeminutendebat Gezond en veilig werken (CD 12/5), met als eerste spreker het lid Kathmann van de PvdA;
- het tweeminutendebat Coronasteunpakket (CD 12/5), met als eerste spreker het lid Romke de Jong van D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie, voor zijn verzoek.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. De integriteit van verkiezingen is zo'n beetje het allerbelangrijkste in een democratie. Als verkiezingen niet eerlijk verlopen, als stemmingen niet eerlijk worden uitgebracht en worden geteld en bekeken, dan functioneert de democratie niet meer. De nieuwe documentaire die in de Verenigde Staten is uitgebracht, 2000 Mules van Dinesh D'Souza, laat overtuigend bewijs zien dat de verkiezingen in de Verenigde Staten van november 2020 gestolen zouden kunnen zijn. Het is zeer overtuigend, het is zeer grondig gedaan en het is schokkend. Dit heeft natuurlijk enorme implicaties voor onze relatie met de Verenigde Staten aan de ene kant en aan de andere kant ook in Nederland.
De voorzitter:
U wilt een debat aanvragen.
De heer Baudet (FVD):
Ja, ik wil een debat aanvragen. Dit is een uitleg. Ik wil met zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister van Binnenlandse Zaken een debat. Ik denk dat dit de allerhoogste prioriteit voor ons als Kamer moet zijn. Het moet aan de top van onze zorgen liggen. Als dit ook in Nederland kan gebeuren of gebeurt, dan is onze hele democratie geen knip voor de neus meer waard.
De voorzitter:
We gaan kijken of daar steun voor is. Het moet ietsje korter. Wie steunt het debat van de heer Baudet?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Geen steun, voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik moet eerst nog eens een recensie van die film lezen. Geen steun.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Geen steun.
De heer Strolenberg (VVD):
Geen steun.
De heer Dassen (Volt):
Geen steun.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Baudet.
Dan gaan we naar de heer Klaver van GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Mede namens de collega's van de PvdA sta ik hier wederom om een debat aan te vragen. Ik zou graag willen dat het dertigledendebat dat we vorige week hebben aangevraagd over de Voorjaarsnota wordt omgezet in een plenair debat, een meerderheidsdebat, volgende week in te plannen. Ik weet niet of ze nu ook bij de heer Wilders zijn geweest; over vijf minuten komen ze langs. Inmiddels zijn ze bij alle fracties langs geweest. We zijn ingegaan op de uitnodiging. Zo hoort dat, maar bij een democratie hoort ook een debat. Dan gaan we niet wachten tot eind juni. Dat debat moet snel gevoerd worden hier in de plenaire zaal.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP voor dit verzoek.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. De heer Klaver zei het al: dit verzoek wordt wekelijks gedaan. Wekelijks zeggen we: betrek dit onderwerp nou bij het debat over de Voorjaarsnota zelf. Ik hoor de heer Klaver ook zeggen dat hij dat debat eigenlijk te laat gepland vindt. Daarom zou ik eigenlijk dezelfde lijn willen hanteren om het te betrekken bij de Voorjaarsnota. Geen steun dus voor dit specifieke verzoek, maar ik kijk dan wel naar u, voorzitter, om het debat over de Voorjaarsnota eerder te plannen, zodat we meer op hoofdlijnen over de Voorjaarsnota kunnen spreken.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De gesprekken in de achterkamertjes zijn gevoerd. Daar kun je van wat vinden, maar laten we dan zeker ook het gesprek hier voeren. Dus steun voor dit debatverzoek.
De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor dit verzoek, mede namens mevrouw Den Haan.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik ben er voorstander van om dit gewoon te betrekken bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Dat kan een aparte paragraaf worden, een mooi debat daarvoor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek.
De heer Dassen (Volt):
Steun, mede namens BIJ1.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Geen steun voor dit verzoek van de heer Klaver. Ik steun de lijn van de heer Heinen om het debat over de Voorjaarnota wel een aantal weken naar voren te halen, zodat we wel snel kunnen debatteren.
De heer Jansen (FVD):
Steun.
De heer Eerdmans (JA21):
Steun, voorzitter. Wij willen graag in het openbaar bespreken wat onze inzet is en ook die van andere partijen. Bovendien is er door de minister van Financiën gezegd dat de koopkracht zou worden gerepareerd in deze Voorjaarsnota. In ons gesprek met de minister-president en mevrouw Kaag is juist gebleken dat de hele koopkrachtdiscussie wordt doorgeschoven naar september. Dat kan niet. De weg daarnaartoe — dat ben ik helemaal eens met de heer Klaver — moet hier gewoon publiekelijk besproken worden.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, ook geen steun voor dit verzoek. Wij volgen daarin de lijn van de VVD om te proberen het debat over de Voorjaarsnota naar voren te halen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor het voorstel van de heer Heinen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Steun voor het verzoek van de heer Heinen om het debat naar voren te halen.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Net als vorige week: steun. Als het eerder kan, ook goed, maar dan is wel mijn vraag: wanneer is dan "eerder"? Want alleen maar "eerder" zeggen en dat aan u overlaten … Met alle respect voor u, dan is wel mijn vraag — als dat mag, voorzitter — aan de collega van de VVD wat hij met "eerder" bedoelt.
De heer Heinen (VVD):
Terechte vraag. Ik ga natuurlijk niet over de plenaire agenda, maar zo snel als kan.
De voorzitter:
Er is in ieder geval een meerderheid om het debat zo spoedig mogelijk te gaan plannen. Daar gaan we natuurlijk ons best voor doen, kijkend naar de agenda's. De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Als ik het goed begrijp, dan zou de Voorjaarsnota er ook volgende week al kunnen zijn, dus dan kan dat ook volgende week worden ingepland. Dan ga ik na ommekomst van de Voorjaarsnota gelijk het debat inplannen.
De voorzitter:
We gaan ons best doen. De heer Klaver nog even. Of nee, de heer Wilders, PVV.
De heer Wilders (PVV):
Ik weet natuurlijk niet wanneer die Voorjaarsnota wordt ingediend. Volgende week is een korte week in de Kamer, want volgens mij vergaderen we op donderdag niet. Mijn voorstel zou zijn om het, als het niet volgende week kan, uiterlijk de week na Hemelvaart te doen.
De voorzitter:
Meestal komt dat zo rond 1 juni, maar we gaan contact opnemen met het departement en een en ander dan zo spoedig mogelijk inplannen.
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie voor zijn verzoek. Gaat uw gang.
De heer Jansen (FVD):
Bedankt, mevrouw de voorzitter. Het is geen geheim dat de coronamaatregelen er enorm ingehakt hebben. Er is een onderzoek geweest onder jongeren. Daaruit bleek dat een op de vijf jonge mensen zelfmoordgedachten heeft gehad tijdens de verschillende lockdowns. Het is enorm ingrijpend geweest. Mensen zijn aan de drugs geraakt. Ik vind dat we een groot debat moeten voeren met de minister van Volksgezondheid over de implicaties die het nog steeds heeft en mogelijk in de toekomst ook weer, als in het najaar misschien wel weer lockdowns volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema, PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter, het is inderdaad een weerzinwekkend bericht. We hebben in de procedurevergadering van vorige week besloten om over dit bericht op 1 juni te debatteren. Dat zullen we dan ook gaan doen.
De voorzitter:
Dus in een commissiedebat?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat, want er is een commissiedebat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wil ik me eigenlijk bij aansluiten. In het commissiedebat Ggz is hier ook bij stilgestaan. Op zich wil ik zo'n debat best steunen, ware het niet dat er al iets in de commissie is gepland. Als de heer Jansen zich hierover zo veel zorgen maakt, zou ik hem ertoe willen oproepen om naar deze commissiedebatten te komen. Want het is een verschrikkelijk probleem. Daar kunt u uitgebreid het woord voeren. U kunt daarna in tweeminutendebatten moties indienen. Dit voelt weer als: we zien iets in de krant en dan moeten we er een debat over voeren.
De voorzitter:
U krijgt straks het woord, meneer Jansen. Ik laat eerst even iedereen reageren. U krijgt het slotwoord.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat wilde ik wel even zeggen. Ik ondersteun alles wat de heer Jansen zegt, maar kom dan ook gewoon.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. U heeft uw punt gemaakt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou het nog concreter willen maken en de heer Jansen willen uitnodigen om morgen naar het commissiedebat over jeugd te komen. Wij gaan morgen uitgebreid praten over de toekomstige plannen voor de jeugdzorg. Daar past dit onderwerp ook prima bij. Ook daar kan Forum voor Democratie bij aansluiten.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, geen steun. Ik heb u niet gezien bij het commissiedebat Ggz en ik sluit mij aan bij de uitnodiging van mevrouw Westerveld voor het commissiedebat van morgen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn van de collega van de PVV is, denk ik, een hele goede. Laten we het daaraan koppelen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor het belang van het onderwerp, maar ik sluit mij ook aan bij de opmerking van mevrouw Agema dat het bij het volgende commissiedebat betrokken kan worden.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat geldt ook voor mij en de fractie van DENK.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Alles wat mevrouw Van der Plas zei, dus geen steun.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wil mij ook graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Agema. En verder zijn er veel zinnige dingen gezegd.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ook ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Agema.
De heer Van Nispen (SP):
Wij ook. Dit kan bij het coronadebat in commissieverband op 1 juni betrokken worden. Ik zeg dit mede namens de PvdA.
De heer Dassen (Volt):
Geen steun. Het kan bij het commissiedebat.
De heer Wassenberg (PvdD):
Daar ben ik het mee eens.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, maar ik heb u beloofd het laatste woord te mogen voeren.
De heer Jansen (FVD):
Er worden een aantal dingen gezegd. Kijk, dit is zó ingrijpend geweest voor onze samenleving, dit heeft een generatie grotendeels verwoest. De impact is zó ontzettend groot dat het gewoon een plenair debat verdient. Dat is echt anders dan een commissiedebat. Voor het commissiedebat staan allerlei dingen geagendeerd. Er worden allerlei onderwerpen besproken. In een volwaardig plenair debat hier kan het de aandacht krijgen die het verdient. Dat moet gewoon gebeuren. We moeten dit met elkaar bespreken. Dit is wellicht de grootste klap geweest voor een generatie ooit buiten oorlogstijd.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een tweede verzoek.
De heer Jansen (FVD):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. We hadden het in het mondelinge vragenuurtje al over de kwestie rondom de verplichte warmtepompen. Ik vind dat daar nog veel meer over te zeggen is, dus ik wil graag een debat met de minister voor Volkshuisvesting.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Edgar Mulder, PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wij hebben dit zojuist grondig behandeld. Wat mij betreft is dat voor dit moment voldoende. Geen steun.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ben het eens met de heer Bisschop. Er is binnenkort weer een commissiedebat. Ik wil nog wel even benoemen dat ik af wil van het frame dat een commissiedebat geen volwaardig debat zou zijn. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Het zijn volwaardige debatten.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.
Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun.
De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.
De heer Eerdmans (JA21):
Steun, ook namens BBB. Wij hebben net besloten om nog een reeks vragen op de minister af te vuren over dit onzalige plan. Wij zouden de antwoorden daarop graag ontvangen voor dit debat, dat er zeker moet komen.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun, ook namens DENK.
De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun. Dit gaan we met elkaar gezellig bij een commissiedebat uitdiscussiëren. Ik hoop dat u er dan ook bent.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Geen steun. Het kan prima in een commissiedebat.
De heer Van Nispen (SP):
Of het gezellig wordt, weet ik niet, maar er komen echt genoeg commissiedebatten aan om het over dit belangrijke onderwerp te hebben.
De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer Jansen, maar ik dank u zeer, ook voor de mondelinge vraag.
Dan gaan we naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Midden in de coronalockdown steggelde het ministerie van VWS met ziekenhuizen over de vergoeding voor extra ic-bedden. Sommige ziekenhuizen kregen zelfs het advies van VWS om bedden te schrappen. Het hele coronabeleid werd daarop nota bene afgestemd. We hebben er moties over ingediend. We hebben er eindeloos over gedebatteerd. Het is verbijsterend om nu te lezen over het geruzie achter de schermen, terwijl er allerlei tekorten waren. Kamerleden vroegen keer op keer om meer ic-capaciteit. Ik snap echt wel dat dit weer aan een commissiedebat kan worden toegevoegd, maar als je ziet dat we honderden miljarden hebben uitgegeven, dat we honderden miljarden schade hebben opgelopen en dat we 80 miljard hebben uitgegeven aan steun, dan vind ik dit zo'n pregnant onderwerp dat je hier toch weleens over mag debatteren. Dit is zo belangrijk dat hierop waarschijnlijk een bewindspersoon zou moeten vallen. We zijn echt in het pak genaaid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Agema, PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Kamer heeft in meerderheid besloten om de coronadebatten niet meer plenair te houden. Daar ben ik op tegen. Ik vind dat ze wel plenair gehouden moeten worden, maar die strijd heb ik verloren. Dit bericht is van vorige week. De heer Hijink van de SP heeft hierover een brief van de regering gevraagd. Hij wil die brief ontvangen voor het debat van 1 juni, zodat het besproken kan worden. Ik vind het erg flauw in de richting van de heer Hijink als ik nu de heer Van Haga zou steunen. Mijn steun gaat uit naar het voorstel van de heer Hijink dat hij vorige week in de procedurevergadering heeft gedaan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor het verzoek, ook namens de PvdA.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zag dat het verzoek is gedaan aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Volgens mij hoort dit bij de minister van Volksgezondheid, maar dat terzijde. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Agema zei. Mevrouw Agema heeft vorige week ook gevraagd om het debat over het OVV-rapport snel in te plannen. Ik kan me voorstellen dat dit onderwerp daarbij gevoegd kan worden.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is een buitengewoon aangelegen punt, maar de lijn die mevrouw Agema aangeeft, is hier volgens mij de kortste en duidelijkste route.
De heer Jansen (FVD):
Steun voor een plenair debat.
De heer Van Baarle (DENK):
Geen steun. Betrekken bij het al geplande debat. Dat vinden mevrouw Simons en mevrouw Den Haan ook.
Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun, want wij steunen het eerdere verzoek van de heer Hijink in het commissiedebat.
De heer Eerdmans (JA21):
Steun voor dit verzoek.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij collega Agema, dus geen steun.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Agema.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik sluit me aan bij mevrouw Agema.
De heer Dassen (Volt):
Steun.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw verzoek.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wel voor een dertigledendebat, volgens mij, dus zet dit maar op de lijst. Maar ik vind het echt verbijsterend dat we zo in het pak genaaid worden en dat we daar niet eens apart over willen debatteren.
De voorzitter:
U heeft een tweede verzoek.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat heb ik. Aanstaand weekend wordt namelijk in Genève de 75ste World Health Assembly gehouden, oftewel de jaarvergadering van de WHO. De Kamer is hierover niet geïnformeerd door het kabinet, terwijl er vergaande besluiten op de agenda staan, over de financiële bijdrage van de lidstaten aan de WHO en over aanpassingen van het verdrag uit 2005, dat juridisch bindend is voor Nederland. Als die voorstellen worden aangenomen, kan de WHO volgens mij eenzijdig de noodsituatie uitroepen voor Nederland. Dat gaat veel te ver. Daarom wil ik een debat, voorafgegaan door een brief.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun dit van harte, want het is eigenlijk best onduidelijk wat dit allemaal precies inhoudt. Heel veel mensen in het land maken zich hier zorgen over. Ik steun dus dit verzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het is de Wereldgezondheidsorganisatie en de Amerikanen natuurlijk volledig naar het hoofd gestegen dat ze denken een pandemie uit te kunnen roepen en vergaande maatregelen in landen af te kunnen dwingen, die zelfs ingaan tegen grondrechten die mensen hebben of daar zeer mee op gespannen voet staan. Ik denk dus dat we dit debat vandaag nog moeten voeren, want anders zijn we te laat. Dus steun.
De heer Bisschop (SGP):
Van harte steun, voorzitter.
Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun. Graag voegen bij het commissiedebat op 1 juni.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kan me goed voorstellen dat hier vragen over zijn, maar dit kunnen we heel goed op 1 juni bespreken, dan wel bij het debat over corona op de lange termijn.
De heer Jansen (FVD):
Dat was dus precies mijn zorg. Zo'n debat op 1 juni gaat dan over van alles en nog wat. Dus wel steun voor een debat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Over het verdrag voor pandemische preventie heb ik samen met mevrouw Pouw-Verweij vragen gesteld in februari. In maart kwam de toezegging van de regering dat wanneer er teksten komen, die gedeeld worden, en ook de inzet. Ik zou de regering willen vragen om zo spoedig mogelijk mede te delen hoe het daarmee staat. In deze brief staat ook dat gedacht wordt dat het verdrag ergens in 2024 ondertekend wordt. Dan hangt het niet op een dag, zou ik zo zeggen. Maar aangezien er veel vragen over zijn, zou ik wel willen vragen hoe het ermee staat. Welke teksten komen er? Hoe zullen wij daar als Kamer over geïnformeerd worden, conform het eerdere verzoek?
Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun. Ik zou meneer Van Haga willen uitnodigen voor de sessie die nog georganiseerd wordt door de vaste Kamercommissie met de WHO. Maar dat heeft u gisteren net gemist bij de rondetafel, denk ik.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar sluit ik mij bij aan, mede namens DENK.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Omtzigt. Het klopt inderdaad dat er heel veel vragen over zijn, maar laten we dan eerst even zorgen dat we de goede informatie hebben.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat geldt voor de ChristenUnie ook. Dus graag wel een brief, maar geen steun voor dit debat. Dit kan prima in de commissie.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid. We zullen in ieder geval wel het stenogram doorgeleiden naar het kabinet, want er zijn een aantal vragen gesteld.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik zie wel een meerderheid voor een brief.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dus als die verhelderende brief komt, dan kunnen we het vanaf dan hernemen.
De voorzitter:
Dat gaan we doen. We gaan het doorgeleiden naar het kabinet.
Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. De rechters van Nederland hebben buikpijn en sinds de parlementaire ondervraging van de commissie-Van Dam weten we wat buikpijn betekent: dat ze besluiten nemen waarvan ze eigenlijk spijt hebben. Ze hebben een brief geschreven aan het kabinet met elf dossiers waarop zij zeggen "de wetgeving is zo hard dat we niet de juiste besluiten kunnen nemen" of "we hebben niet de juiste informatie voor de besluiten". Een paar van die voorbeelden. Het betalen van een transitievergoeding als je bedrijf al ongeveer failliet is, waardoor je volledig door het ijs gaat. Dat je als je het eigen risico niet betaalt enorme proces- en beslagkosten krijgt. Huurders die een zaak aanspannen als ze een huurachterstand hebben en dan veroordeeld worden in de kosten, ook van de verhuurder. Die griffierechten zijn heel hoog en dan gaan ze diep de problemen in. Arbeidszaken van mensen die geen heel hoog inkomen hebben, want die kunnen betalen, maar ook geen heel laag inkomen, want die krijgen rechtsbijstand. Rijbewijszaken. Ik kan nog even doorgaan. Ik wil graag een brief van de regering hebben op elk van deze punten over of zij dit herkent en wat zij daarmee wil doen. Daar kunnen ze echt drie weken de tijd voor nemen, want het is best ingewikkelde materie. Daarna zou ik er graag met de regering, met de minister voor Rechtsbescherming en andere ministers die zich aangesproken voelen, over debatteren.
De voorzitter:
Ik kijk naar de collega's. Allereerst de heer Edgar Mulder, PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun. En als we dat bespreken, is de PVV er graag bij.
De heer Van Nispen (SP):
Uitstekend verzoek. Ik had het zelf ook aangemeld voor de procedurevergadering van morgen. Nu zijn we een dag eerder en dat is alleen maar beter. Volgens mij is dit het type debat dat we nodig hebben, over de dialoog tussen de staatsmachten. Vorig jaar hebben we het ook geprobeerd. Toen is het niet gelukt. Nu moeten we het zeker hebben over de knelpunten die door de rechtspraak worden gesignaleerd.
Mevrouw Arib (PvdA):
Mede namens GroenLinks: van harte steun.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Volgende keer verzoek ik u de heer Van Nispen niet voor mij te laten gaan, want zijn woorden waren de woorden die ik had willen bezigen. Van harte steun.
De heer Dassen (Volt):
Mede namens BIJ1: steun.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Raad voor de rechtspraak zegt echt: knellende wetgeving leidt tot onrechtvaardige situaties. Daar moeten we hier echt plenair over spreken. Dus steun.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun, natuurlijk.
De heer Van Baarle (DENK):
Steun, mede namens mevrouw Den Haan.
De heer Jansen (FVD):
Steun.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.
De heer Knops (CDA):
Steun voor het verzoek om een brief en daarna kijken we wel of er een debat nodig is.
De heer Ellian (VVD):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek om een uitgebreide reactie per brief. Moet het daarna plenair of kan het beter in een commissie bij het gepande debat over de slotwet en het jaarverslag? Dat zou namelijk ook heel goed kunnen. Dat is op 22 juni.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Steun voor de brief, voor een kabinetsreactie op het jaarverslag. Deze debataanvraag lijkt ons niet de beste manier om recht te doen aan die serieuze signalen van de Raad voor de rechtspraak. Het wordt al opgepakt door verschillende commissies. Dus voorlopig geen steun.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Wij zullen wel het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind dat jammer. Als de hele oppositie zegt "hier moeten we het over hebben" en we hebben gezien wat er gebeurd is, zou ik het fijn vinden. Maar ik kom terug na de brief en zal dan vragen om het dertigledendebat — ik heb wel meer dan 30 leden, ik geloof zelfs meer dan 70; dank aan de collega's — vast op de lijst te zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tweede verzoek.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Gisteren hebben we veel documenten gehad over FSV, maar om 19.00 uur 's avonds kwamen pas de echt interessante documenten: meer dan 600 pagina's over zogenaamde query's. Dat klinkt ingewikkeld, maar het bleek gewoon een stukje software te zijn dat een jaar of acht bij de Belastingdienst gedraaid heeft en waarmee mensen op de meest schandalige manier gediscrimineerd zijn. Daar zat weinig begeleidend schrijven bij. Dus het allereerste wat ik aan de regering zou willen vragen: wat daar gebeurd is, hoe beoordeelt u dat in het licht van de AVG en hoe beoordeelt u dat in het licht van discriminatie en racisme? En heeft de Belastingdienst zich wel aan artikel 1 van de Grondwet gehouden? Twee. Wie heeft hier toestemming voor gegeven? Er wordt uitgebreid verteld dat dit door niemand goedgekeurd is, maar als acht jaar lang een programma gebruikt wordt om alle aangiften te controleren in dit land, dan heeft iemand daar echt toestemming voor gegeven. Dus graag een precieze tijdlijn van wat daar gebeurd is. Die zou ik binnen twee weken willen hebben. Na ommekomst wil ik hier graag apart een debat over houden.
Mevrouw Arib (PvdA):
Natuurlijk steun voor het verzoek van de heer Omtzigt. Wij hebben het er vaak over gehad dat wij geen informatie kregen of informatie niet op tijd kregen, maar te veel informatie vlak voor een debat is ook geen informatie. Dus van harte steun. Aan het verzoek om een brief wil ik graag het volgende toevoegen. In antwoord op schriftelijke vragen van collega Simons, collega Koekkoek en mij over discriminatie en racisme bij de Belastingdienst heeft het kabinet, met name staatssecretaris Van Rij, geantwoord tijd nodig te hebben om racisme te definiëren. Ik zou heel graag voor donderdag een brief van het kabinet willen hebben waarin wordt aangegeven hoe het kabinet racisme definieert.
De voorzitter:
Wij zullen dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Van Nispen (SP):
Steun voor alle verzoeken die tot nu toe zijn gedaan.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Hier moet over gesproken worden, maar als ik het wel heb, staat er een ander debat van de heer Omtzigt over fraudebestrijdingsvoorzieningen bij de Belastingdienst. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dat daaraan gekoppeld wordt en dat dat dan zo veel mogelijk naar voren wordt gehaald.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, uit efficiency zou ik het daaraan willen koppelen.
De heer Jansen (FVD):
Steun.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil me graag aansluiten bij de steun van mevrouw Arib en ook bij haar verzoek om een brief. Ik ben toevallig zojuist een e-mailprocedure gestart met dezelfde vraag daarin. Maar ik zou aan de definitie van het woord "racisme" graag ook de definities van "discriminatie" en "institutioneel racisme" willen toevoegen.
De voorzitter:
Ook dit zullen we doorgeleiden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij de lijn van de heer Bisschop, dus geen steun voor dit debat, maar graag betrekken bij het al geplande debat over FSV. Wat mij betreft kunnen we daar, als het nodig is, altijd extra spreektijd aan toevoegen.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, mede namens BBB.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wilde graag steun uitspreken mede namens mevrouw Simons — sorry, die heeft dat net gedaan — de heer Dassen van Volt, DENK en mevrouw Den Haan, zowel voor de brief met al die verzoeken als voor een apart debat.
De heer Idsinga (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Grinwis. Ik zou wel graag alvast snel een brief willen zien.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Grinwis: zeker een brief, ook zeker een debat, maar gebruik het FSV-debat daarvoor met een eventuele uitbreiding van de spreektijden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek en voor de toevoegingen van mevrouw Arib en mevrouw Simons.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van de ChristenUnie: geen steun.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek of in ieder geval voor een apart debat, maar wel om het te betrekken bij het dertigledendebat, zeggen collega's.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ze vroegen om het te betrekken bij het FSV-debat. Dat is overigens een meerderheidsdebat. Ik snap dat verzoek, maar ik laat dit dertigledendebat voorlopig even op de agenda zetten.
De voorzitter:
Ja, we gaan dat even goed uitzoeken.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Prima. Dank voor de steun voor de brief inclusief de tijdlijn van wat er precies gebeurd is. Mevrouw Koekkoek, mevrouw Simons en mevrouw Arib hebben volledig gelijk; misschien kan die brief met de definitie van discriminatie, racisme en institutioneel racisme zelfs wel morgen komen. De regering moet nu toch wel echt weten wat dat betekent.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan de heer Jansen namens Forum voor Democratie. Gedonder in de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Altijd gedoe! Het zijn die ego's, hè.
Voorzitter. In het referendum van 2018 over de sleepwet sprak een overweldigende meerderheid van de Nederlandse bevolking zich uit tegen mass surveillance, het opslaan van big data van burgers in Nederland. Dat was de zogeheten sleepwet. Het kabinet zei toen: er is niks aan de hand; het valt allemaal wel mee. Nu blijkt uit een groot artikel in de Volkskrant — u heeft het vast gezien — dat alsnog alles klaarstaat voor grootschalig tappen. Met andere woorden, we zijn destijds voorgelogen. De uitslag van het referendum is, ondanks toezeggingen van het kabinet, gewoon in de prullenbak gegaan. Het lijkt erop dat data van burgers nu alsnog op grote schaal kunnen worden afgetapt, opgeslagen en hergebruikt. Dat is heel gevaarlijk en in strijd met de privacyregels, de uitslag van het referendum en noem het allemaal maar op.
De voorzitter:
En u wilt een debat.
De heer Baudet (FVD):
En daarom wil ik een debat met de minister van Binnenlandse Zaken én Defensie, want dat is hier het haakje. Het gaat niet alleen over Binnenlandse Zaken, maar het gaat ook via de bandbreedte van "militaire dreiging" en "Defensiezaken". Daarom is het zo gemeen en vuil, en daarom moeten we hierover een debat voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Er is een perfect moment om het heel snel te bespreken, namelijk het debat van donderdag met verschillende ministers over de hoofdlijnenbrief digitale zaken. Daar kan dit perfect besproken worden. Dat is de snelste manier om dit te bespreken.
De heer Baudet (FVD):
Altijd weer hetzelfde ...
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. We gaan niet door elkaar heen praten. Wilt u horen of u steun heeft?
De heer Baudet (FVD):
Zeker, maar ik probeer mensen nog op het laatste moment te overtuigen!
De voorzitter:
We gaan kijken of deze aanpak werkt.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helaas geen steun. Er is zelfs nóg een debat waar we het kunnen bespreken. Op 29 juni gaan we het namelijk hebben over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Volgens mij staat dit onderwerp dan ook op de agenda.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter. Ik wil ook graag een uitgebreide reactie over wat hier nu precies aan de hand is. In welk debat het dan ook besproken wordt: het is wel degelijk zorgelijk als hele wijken of steden afgetapt gaan worden. Dat gaat tegen de belofte in die hier in de Kamer expliciet aan D66 is gedaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ook steun. Volgens mij is dit belangrijk genoeg om hier apart over te spreken, ook omdat er eerder door de Kamer een aantal moties zijn aangenomen die lijnrecht tegen deze voornemens ingaan. Het is dus zwaar genoeg om hier apart over te debatteren.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, wij vinden het ook zwaar genoeg, mede namens de Groep Van Haga.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Helaas heeft de heer Baudet mij niet overtuigd, dus geen steun. Ik sluit me aan bij collega Rajkowski van de VVD.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. Er komt in juni een debat en daarnaast komt er nog een wetsvoorstel naar de Kamer. We gaan het dus ook plenair bespreken, dus geen steun.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik had mondelinge vragen aangekondigd, maar die heb ik uiteindelijk ingetrokken omdat ik denk: zo'n onderwerp verdient gewoon een debat. Vandaar ook mijn steun.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om hier duidelijkheid over te krijgen. Ik wil op dit moment het verzoek om een uitgebreide brief ondersteunen. Dat moet allemaal voor de zomer. Daarna wil ik bepalen of ik een commissiedebat of een plenair debat steun. Dat komt daarna.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat dit een heel belangrijk onderwerp is, dus ik steun dit verzoek. Ik sluit me ook aan bij wat mevrouw Arib zegt. Zij heeft daar ook vragen over gesteld. Het lijkt me heel goed om hier een debat over te voeren.
De heer Van Nispen (SP):
Steun voor het debat en steun voor een uitgebreide brief. Dat zeg ik mede namens de Partij voor de Dieren.
De heer Dassen (Volt):
Mede namens GroenLinks steun voor de brief en het debat.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.
De heer Baudet (FVD):
Wel van 30 leden ...
De voorzitter:
Ja, wel van 30 leden.
De heer Baudet (FVD):
... dus ik wil het graag op die manier agenderen.
De voorzitter:
Ik zet het op de lijst.
De heer Baudet (FVD):
En ik wil inderdaad een brief. Wat ik wil doen nadat die brief is gekomen ... Het verhaal dat er al een debat gepland staat, is echt niet afdoende voor een thema dat zo groot is als dit, dus we gaan het echt opnieuw agenderen als nieuw debat. Maar ik wil het toch alvast op de rol hebben staan als dertigledendebat, want dan kunnen we het altijd nog upgraden.
De voorzitter:
We zetten het op de lijst.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Rajkowski van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Komende donderdag hebben we het hoofdlijnendebat digitale zaken. Er stond nog een ander plenair debat gepland over digitale zaken. Dat debat hebben we toen geschrapt en samengevoegd, juist met het oog op de plenaire agenda. Alleen, de spreektijd is nu teruggeschroefd van vijf minuten naar vier minuten. Ik doe namens de VVD, het CDA en D66 het verzoek om de spreektijd van vijf minuten te handhaven, want we zijn juist coulant geweest om dat andere debat te schrappen.
De voorzitter:
Ik kijk even of er bezwaar tegen is om de spreektijd uit te breiden van vier minuten naar vijf minuten. We moeten even kijken naar de agenda. Het verzoek is vijf minuten. Als we ook nog het avondprogramma intact willen houden, dan zou mijn voorstel vijf minuten zijn. Graag uw souplesse daarin.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Oké.
De voorzitter:
Ik dank u zeer.
Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil graag vooraankondigen dat ik aanstaande donderdag een tweeminutendebat wil houden met gelijk stemmingen over de Landbouw- en Visserijraad. Die is op 24 mei, maar het zou wat laat zijn om op 24 mei te stemmen. Dus het verzoek is om ook gelijk donderdag te kunnen stemmen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dat betekent dus dat we deze week een extra stemmoment hebben, maar daar is een reden voor.
Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik pleeg niet vaak een debat aan te vragen. Dit is de eerste keer in mijn loopbaan, geloof ik, maar er is nu ook wel aanleiding toe. De Rechtbank Overijssel heeft vorige week een uitspraak gedaan in ongeveer 30 zaken met betrekking tot de stikstofemissie. Dat heeft een enorme onzekerheid teweeggebracht in de agrarische sector, maar ook in aanpalende sectoren. Die onzekerheid is erdoor versterkt. Er komt mogelijk een vergunningenbeleid voor koeien in de wei. Het is een aantasting van de rechtszekerheid van PAS-knelgevallen en andere knelgevallen. Het zijn bedrijven die voldoen aan alle wettelijk vastgestelde eisen inzake emissiereductie. Dat wordt door de rechter niet erkend, maar van tafel geveegd. Ja, waar ben je dan als boer en bouwer of burger aan toe? Vandaar mijn verzoek aan de collega's om hier op korte termijn, in ieder geval voor het zomerreces, een stevig debat over te voeren om te proberen de sector duidelijkheid te geven. Want die gaat ten onder aan onduidelijkheid. Dat debat is beoogd met de minister voor Natuur en Stikstof.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De gekte is inderdaad helemaal compleet. We praten niet eens meer over stikstofbeleid, maar over een stikstofpuinhoop. Koeien moeten een weibewijs krijgen. Kolder, gewoon!
De voorzitter:
U steunt het?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het, maar ik heb ook een dertigledendebat aangevraagd over het hele stikstofdebacle. Mijn vraag is dus of het misschien daar kan. Ik heb namelijk het liefst gewoon een heel groot stikstofdebat, want het is gewoon één grote zooi. Misschien kan het dan in dat debat. Op zich wil ik het verzoek van de heer Bisschop wel steunen, maar dan moeten we even kijken hoe we het inpassen.
De heer Jansen (FVD):
We leven in een totaal bizar land. Heel veel steun.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is werkelijk belachelijk dat je straks een vergunning moet hebben om een koe in de wei te kunnen zetten, dus wij steunen het debat dat de heer Bisschop aanvraagt helemaal. Het liefst houden we dat inderdaad voor de zomer.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Het weiden van koeien is een onlosmakelijk onderdeel van het boerenbedrijf. We zijn ook ontzettend geschrokken van de uitspraken die de rechter in 28 zaken deed in Overijssel, dus van harte steun voor het verzoek van de heer Bisschop. Ik hecht er wel aan om erop te wijzen dat er nog een aantal zaken bij de Raad van State ligt die hieraan zijn gekoppeld. Wellicht kan dat meegewogen worden bij het inplannen van het debat, maar steun voor het verzoek.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is totaal lachwekkend aan het worden. Nederland lijkt het enige land in de wereld met een stikstofprobleem te zijn, dus laten we deze stikstofhoax stoppen. Dus: van harte steun.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Uit het oogpunt van de scheiding der machten wil ik het toch opnemen voor rechters die uitspraken doen. Die zijn ook helemaal niet verrassend, want die zijn in lijn met eerdere juridische uitspraken. Dat er aan het beleid van alles schort, dat klopt. Daarom steun ik het verzoek voor een breed stikstofdebat, mede namens de Partij van de Arbeid.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Toch nog een breed stikstofdebat. Heel positief. Steun, steun, steun.
De heer Bontenbal (CDA):
Wij steunen de lijn zoals verwoord door de VVD.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Programmatische Aanpak Stikstof is indertijd opgetuigd om heel veel agrarische en industriële activiteiten mogelijk te maken die eigenlijk niet mogelijk zouden mogen zijn. Dit is daar ook weer een gevolg van. Ik steun dus het debatverzoek en dan wil ik het opnieuw over deze onderwerpen hebben.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ook wij steunen het verzoek, maar ook wij zouden heel graag een breed stikstofdebat willen voeren, zoals mevrouw Van der Plas net aangaf.
De heer Eerdmans (JA21):
Steun, voorzitter.
De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Lee: steun.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zeg de collega's hartelijk dank voor de brede steun. Mevrouw Van der Plas deed de suggestie om nog even te kijken hoe dat het beste ingericht kan worden. Het is in elk geval een debat in deze zaal over dit thema, en in overleg met de griffier gaan we er vast uitkomen wat de inrichting betreft. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel.
Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Aankomende donderdag spreken wij in deze Kamer over het onderwerp discriminatie en racisme. Dat was oorspronkelijk, met dank natuurlijk aan de collega's die dat toen gesteund hebben, gepland als dertigledendebat. Ik zag dat het aantal aanmeldingen van sprekers flink op stoom kwam. Veel sprekers hebben zich aangemeld, dus er zijn veel meningen hierover in de Kamer. Mijn voorstel zou dus zijn om dit met een minuut extra spreektijd op te plussen naar een volwaardig debat, met volwaardige vier minuten.
Mevrouw Arib (PvdA):
Van harte steun, mede namens GroenLinks en de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mede namens Volt ook van harte steun.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Van harte steun, mede namens JA21.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mede namens BBB van harte steun.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Steun, voorzitter.
De heer Boulakjar (D66):
Dit is een belangrijk thema, dus uiteraard steun van de fractie van D66.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid. Dat betekent ook dat de spreektijden wat uitgebreid worden.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank aan de collega's.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors deze vergadering voor een enkel moment, waarna er wordt gestart met het tweeminutendebat Woningbouwopgave.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Woningbouwopgave/Staat van de volkshuisvesting
Voorzitter: Martin Bosma
Woningbouwopgave/Staat van de volkshuisvesting
Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave/Staat van de volkshuisvesting (CD d.d. 12/04).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave/Staat van de volkshuisvesting. Het commissiedebat vond plaats op 12 april jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die hier volgens mij vandaag al eerder was. Wij hebben van de zijde van de Kamer maar liefst elf sprekers. We zijn drie kwartier te laat begonnen. Die tijd moeten we dus inlopen. Ik doe een dringend beroep op iedereen om kort en puntig te zijn. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Het woord is aan hem.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het streven is om de verhuurderheffing per 1 januari 2023 af te schaffen en met corporaties bindende prestatieafspraken te maken over meer bouwen;
overwegende dat door gemeentelijke eisen voor de bouw van sociale woningen, particuliere bouwers afhaken en er over de gehele linie minder woningen worden gebouwd;
verzoekt de regering in overleg met de VNG afspraken te maken om particuliere bouwers niet meer te verplichten om sociale woningen te bouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het beter benutten van de huidige woningvoorraad de woningnood vermindert;
overwegende dat het splitsen van woningen een oplossing biedt, mits er eisen worden gesteld aan het minimumvloeroppervlak;
verzoekt de regering goede voorbeelden van woningsplitsing in kaart te brengen en, in overleg met de VNG en gemeenten, woningsplitsing te bevorderen om de woningnood te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het transformeren van leegstaande gebouwen tot woningen de woningnood vermindert;
overwegende dat ontwikkelaars tegen obstakels oplopen waardoor voorgenomen transformaties stranden;
verzoekt de regering in overleg met gemeenten de transformatie van gebouwen tot woningen te bevorderen en belemmeringen weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.
Zij krijgt nr.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor de beknoptheid. Dan de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De klimaatgekte wordt steeds weerzinwekkender. De klimaatdwang wordt steeds ingrijpender, omvangrijker. We moeten allemaal van het gas af. We moeten elektrisch gaan rijden. We moeten aan de zonnepanelen. We moeten minder vlees eten. We moeten minder vliegen. We moeten minder douchen en nu heeft de minister het dus zelfs over een warmtepompplicht. Alle huishoudens moeten uiteindelijk verplicht aan de warmtepomp. De minister zei daar tijdens het vragenuur over: "Ja, maar woningen die technisch niet geschikt zijn voor zo'n warmtepomp, kunnen daarvan worden uitgezonderd." Dat is natuurlijk interessant, want dat zijn er nogal wat, woningen die niet geschikt zijn voor een warmtepomp, althans, niet geschikt zijn zonder heel ingrijpend voor heel veel geld te renoveren en te isoleren. Om hoeveel woningen die niet geschikt zijn voor een warmtepomp gaat het dan precies en worden die dan allemaal uitgezonderd van die plicht? Hoe dan ook, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering vanaf 2026 de installatie van een warmtepomp wil verplichten (bij vervanging van de cv-ketel);
van mening dat verduurzaming vrijwillig moet zijn en blijven;
verzoekt de regering af te zien van een warmtepompplicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.
Zij krijgt nr.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Geurts van het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik heb één motie en dat is de volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de woningbouwopgave groot is en het woningtekort buiten de Randstad het hoogst is in de provincie Gelderland;
constaterende dat in de Groene Metropoolregio Arnhem-Nijmegen en Regio Foodvalley tot 2040 zo'n 100.000 nieuwe woningen nodig zijn en dat dit zo'n 10% van de nationale opgave is;
overwegende dat de binnendorpse ontwikkelingen, milieukwaliteit en leefomgeving bevorderd kunnen worden door het verplaatsen en verduurzamen van (veevoer)fabriekslocaties;
verzoekt de regering Foodvalley aan te wijzen als grootschalige woningbouwlocatie;
verzoekt tevens de inzet van infrastructuurinvesteringen en de vierde en/of vijfde tranche Woningbouwimpuls met de regio Foodvalley te bespreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Peter de Groot en Grinwis.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. Dank voor uw beknoptheid. Dan de heer Grinwis zelf, van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, zet u schrap: drie stuks.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken onder andere te bouwen langs spoorzones, bij voorkeur bij bestaande infrastructuur en knooppunten;
overwegende dat langs de Oude Lijn Leiden-Dordrecht 170.000 woningen kunnen worden gerealiseerd, passend bij de afspraken tussen Rijk en regio in het kader van het Verstedelijkingsakkoord Zuidelijke Randstad;
overwegende dat langs de Oude Lijn momenteel nog een aantal grote knelpunten zijn, zoals het rangeerterrein in de spoorzone Dordrecht, die versnelling van de woningbouw hinderen, en het wegnemen van deze knelpunten kosten met zich meebrengt die de draag- en "regelkracht" van gemeenten te boven gaan;
verzoekt de regering om de obstakels voor de versnelling van de woningbouw langs de Oude Lijn, waar mogelijk vooruitlopend op de MIRT-verkenning, weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Peter de Groot.
Zij krijgt nr.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Motie twee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de enorme kostenstijgingen in de bouw de haalbaarheid van de ambitieuze doelstelling om twee derde van de te bouwen woningen betaalbaar te laten zijn onder druk zetten;
overwegende dat, zeker bij de ontwikkeling van nieuwe woningbouwlocaties in handen van speculanten en projectontwikkelaars, door een publiekrechtelijke beslissing als een bestemmingsplanwijziging grote private baten worden genoten, wat betaalbare woningbouw in de weg zit;
overwegende dat gemeenten, zeker na de kredietcrisis, afscheid hebben genomen van actief grondbeleid en dat, ondanks de mogelijkheden voor kostenverhaal en een afdwingbare bijdrage aan ruimtelijke ontwikkelingen in de Omgevingswet, er in de toekomst waarschijnlijk private baten voor de grondeigenaar resteren louter door wijziging van de bestemming;
overwegende dat de ACM de werking van de grondmarkt vanwege de vele onvolkomenheden nadrukkelijk onderzoekt;
verzoekt de regering om zich, mede op basis van het onderzoek van de ACM, maximaal in te spannen om het grondbeleid te verbeteren, zodat het gaat bijdragen aan het daadwerkelijk realiseren van de doelstelling dat twee derde van het aantal te bouwen woningen betaalbaar is, en daarbij te bezien hoe het Rijk gemeenten hierbij kan bijstaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boulakjar.
Zij krijgt nr.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De laatste, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het coalitieakkoord met nadruk is afgesproken dat er gebouwd moet worden in heel Nederland en dat water en bodem sturend worden bij ruimtelijke planvorming;
overwegende dat er met de Woningbouwimpuls tot nu toe is bijgedragen aan de bouw van 140.000 woningen, waarvan er welgeteld nul zijn gebouwd in Zeeland en Friesland en nog geen 1.000 in Drenthe en Limburg;
overwegende dat het Programma Woningbouw opnieuw een sterke focus heeft op woningbouw op grootschalige locaties in zeven verstedelijkingsregio's, bovendien niet zelden op overstroombare, natte, slappe of zettingsgevoelige grond;
verzoekt de regering zich bij de uitwerking van het Programma Woningbouw nadrukkelijk te richten op het bouwen van woningen in heel Nederland, en daarbij recht te doen aan de sturende rol van water en bodem,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Geurts.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb ook een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat er 100.000 nieuwe woningen per jaar bijgebouwd gaan worden;
constaterende dat de minister voor VRO meermaals de belofte heeft gedaan dit in de praktijk te gaan organiseren;
overwegende dat het voor de Kamer cruciaal is een planning inclusief aantallen woningen, type woningen en locaties te hebben om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen;
verzoekt de minister deze gedetailleerde planning met woningaantallen daadwerkelijk aan te leveren voor 1 juli 2022,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de mogelijkheid biedt om voor bepaalde inkomens in de sociale huursector €50 of €100 huurverhoging te geven;
constaterende dat de benutting van deze mogelijkheid wel bekend is bij corporaties, maar niet in de particuliere sector;
verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre de inkomensafhankelijke huurverhoging wordt benut in de particuliere sociale sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat drie op de tien woningcorporaties de huren van woningen met energielabel E, F of G minder verhogen of zelfs bevriezen;
overwegende dat zeven op de tien corporaties dit dus niet doen, terwijl achterstallig onderhoud van woningen een breed probleem is;
verzoekt de regering om de betreffende corporaties aan te sporen om iets te doen aan het achterstallig onderhoud en toch gebruik te maken van de mogelijkheid om huren met een laag energielabel niet te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over de tweede motie. Het leek net of de fractie van DENK enthousiast was over die huurverhogingen van €50 en €100. De heer Van Baarle zei dat die niet worden benut door die particuliere verhuurders en dat ze dat vooral moesten doen. Dat verbaasde mij nogal. Dat zoiets van rechts komt, dat snap ik nog wel. Maar DENK is voor die huurverhogingen van €50 en €100?
De heer Van Baarle (DENK):
Nee, voorzitter.
De heer Nijboer (PvdA):
DENK wil dat zo veel mogelijk in de vaart der volkeren opstuwen?
De heer Van Baarle (DENK):
Nee, voorzitter. De fractie van DENK wil juist graag goed zicht krijgen op wat er in de praktijk in de particuliere huursector gebeurt. Daar is namelijk op dit moment onvoldoende zicht op, zowel op de aantallen die er zijn in de particuliere sector als op wat daar concreet gebeurt. Dat is de strekking van de motie. We willen in deze tijd ook sturen, omdat we zien dat de huurverhogingen de mensen veel geld kosten.
De voorzitter:
Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga ook voor een Grinwisje: drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verhuurders zoals Change= de servicekosten misbruiken om winst te maken;
overwegende dat servicekostenprocedures erg ingewikkeld zijn en huurders met een tijdelijk contract niet goed beschermd zijn;
overwegende dat verhuurders jarenlang een onjuiste wijze van afrekening hanteren;
overwegende dat huurders ieder jaar individueel opnieuw, ook als de inhoudelijke bezwaren gelijk zijn aan het voorgaande jaar, naar de Huurcommissie of de rechtbank moeten stappen met het gevolg dat de Huurcommissie en de rechtbanken overspoeld worden;
verzoekt de regering de wet- en regelgeving voor servicekostenprocedures te vereenvoudigen, collectief mogelijk te maken en de huurders daarin extra te beschermen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan een motie, ook speciaal voor DENK.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens Aedes 60% van de woningcorporaties de inkomensafhankelijke huurverhoging om principiële redenen niet zal doorvoeren;
overwegende dat middeninkomens door alle prijsstijgingen keihard geraakt zijn en de verschillen tussen de woningcorporaties nu enorm zijn;
verzoekt de regering om de inkomensafhankelijke huurverhoging niet door te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.
Zij krijgt nr.
Een vraag van de heer Van Baarle.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hij vindt de motie zo mooi dat hij gaat interrumperen.
De heer Van Baarle (DENK):
Omdat mijn partij genoemd wordt, kan je zoiets als een persoonlijk feit maken. Het mag klip-en-klaar zijn dat de fractie van DENK geen voorstander is van die inkomensafhankelijke huurverhoging. De strekking van de motie die wij indienden omdat het een realiteit is dat dit gaat gebeuren, is dat wij willen zien in hoeverre dat gebeurt en in hoeverre dit mensen in de praktijk geld gaat kosten. We willen daarbij de vinger aan de pols houden. Dat wil ik graag uit de wereld helpen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Is dat een interruptie of een persoonlijk feit? Ik wil wel reageren. De steun van één partij is binnen. Ik hoop dat de rest van de partijen zal volgen.
Voorzitter. Dan mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in twee jaar tijd 39.000 minder woningen zijn met een huur tot aan de kwaliteitskortingsgrens;
constaterende dat jongeren tot 23 jaar die geen woning kunnen vinden met een huur tot aan die kwaliteitskortingsgrens, ook geen huurtoeslag krijgen;
overwegende dat dakloze jongeren nu onnodig lang in te dure opvang blijven of zwerven van bank naar bank;
verzoekt de regering om leeftijdsdiscriminatie voor de huurtoeslag af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Boulakjar van de fractie van D66.
De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Slechts één motie, maar wel een hele belangrijke, want deze gaat over onze geliefde studenten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aan de slag gaat met nationale en regionale prestatieafspraken;
constaterende dat er een groot tekort is aan studententhuisvesting en dat er een actieplan studentenhuisvesting van kracht is;
overwegende dat studentenhuisvesting een belangrijk onderdeel moet zijn van de prestatieafspraken;
verzoekt de regering om ook voldoende studentenwoningen op te nemen in de nationale en regionale prestatieafspraken en ook studentenhuisvesters en studentenbelangenverenigingen hierbij te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, Peter de Groot, Grinwis en Geurts.
Zij krijgt nr.
Dat is dan de motie op stuk nr. 900. Dan de heer Peter de Groot van de fractie van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het was een mooi debat over die 900.000 woningen die we in Nederland moeten bouwen, waarvan twee derde betaalbaar. Het legt gelijk ook de druk op de uitdaging van "twee derde betaalbaar". We kunnen daarom geen goede/goedkope locatie in Nederland achterwege laten om beschikbaar te maken voor het bouwen van die woningen. Ik heb daarom één motie meegenomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de woningbouwopgave en de zoektocht naar bouwlocaties in Nederland groot is;
constaterende dat er in potentie minimaal 150.000 woningen kunnen worden gebouwd op de buitenstedelijke locaties Rijnenburg, Gnephoek, Pampus, Haarlemmermeer-West en Oosterwold;
constaterende dat door binnenstedelijke focus veel kansen voor uitbreiding met 500 tot 1.500 woningen aan randen van gemeenten blijven liggen;
overwegende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat er in heel Nederland gebouwd wordt, zowel binnen- als buitenstedelijk;
verzoekt de regering deze locaties mee te nemen in de herijking van de plancapaciteit in het Programma Woningbouw voor 1 juli 2022 met daaraan toegevoegd de criteria waarlangs het bouwen op deze buitenstedelijke locaties wel of niet plaatsvindt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Geurts.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid. Meneer Boulakjar, wat kan ik voor u betekenen?
De heer Boulakjar (D66):
Een punt van orde. Ik heb net een motie ingediend en ik ben vergeten om de heer Geurts van het CDA daarbij te vermelden.
De voorzitter:
Wij zetten zijn naam met hoofdletters eronder. Dan de heer Nijboer, die zijn administratie altijd op orde heeft.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de coalitiepartijen ook zeggen: let op, het is een goede motie en let ook op de lengte. Zo kan het ook!
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat steeds meer huurders niet kunnen rondkomen;
verzoekt het kabinet bij Voorjaarsnota met extra maatregelen te komen om huurders financieel te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Beckerman.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. Ziet u hoe kort moties kunnen zijn, meneer Grinwis? Ter lering ende vermaak! De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Daarna gaan we schorsen en luisteren naar de minister.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Bouw- en Woonagenda de ambitie uitspreekt om bij woningbouw meer in te zetten op betaalbare woningbouw;
constaterende dat sociale huurwoningen, huurwoningen vanaf de sociale huurgrens tot €1.000 per maand en koopwoningen tot aan de NHG-grens van €355.000 onder het betaalbare segment vallen;
overwegende dat huren van €950 of prijzen van €350.000 nog steeds nauwelijks betaalbaar zijn voor jongeren, starters en anderen;
overwegende dat meer inzicht in de betaalbaarheid binnen het betaalbare segment wenselijk is;
verzoekt de regering in voortgangsrapportages volgend uit de Bouw- en Woonagenda inzicht te geven in de betaalbaarheid binnen het betaalbare segment, bijvoorbeeld door de extra bouw van koopwoningen tot €250.000 en huurwoningen met een huur tot €850 euro inzichtelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat voorbeeld is ook echt als voorbeeld bedoeld, zodat we iets meer zicht hebben op de diversiteit van de betaalbare sector.
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rijksoverheid meer regie op volkshuisvesting wenst te krijgen en dat dit ook blijkt uit de Nationale Bouw- en Woonagenda;
overwegende dat dit niet ten koste mag gaan van de beleidsvrijheid en democratische legitimiteit van gemeenten en provincies;
verzoekt de regering bij de uitwerking van de Nationale Bouw- en Woonagenda voluit rekening te houden met de eigen positie van medeoverheden, zoals gemeenten en provincies, en zeer terughoudend te zijn met het opleggen van bouweisen en -verplichtingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr.
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Op het laatste moment heeft de heer Goudzwaard van de fractie van JA21 zich nog gemeld. Hij is de laatste spreker van de termijn van de Kamer.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ons land een enorme bouwopgave heeft;
constaterende dat de toets aan de Ladder voor duurzame verstedelijking die hiervoor is vereist, zijn oorsprong heeft in het terugdringen van plancapaciteiten en overprogrammering;
constaterende dat de Ladder in de huidige omstandigheden een onnodige procedurele blokkade opwerpt voor de buitenstedelijke bouwopgave;
overwegende dat gemeenten noodzakelijk geachte ontwikkelingen gedegen en afgewogen kunnen motiveren zonder gebruik te maken van deze Ladder;
roept het kabinet op om de Ladder uit de Omgevingswet te verwijderen om de bouwopgave in buitenstedelijke gebieden te versnellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Peter de Groot.
Zij krijgt nr.
Een korte vraag van de heer Boulakjar.
De heer Boulakjar (D66):
Ik vind het bijzonder dat de heer De Groot deze motie mede heeft ingediend, maar daar later meer over. De heer Goudzwaard geeft aan dat de Ladder voor duurzame verstedelijking beperkend werkt voor de woningbouw. Kan de heer Goudzwaard aangeven hoeveel woningen er in de afgelopen jaren door die Ladder niet zijn gebouwd?
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik heb geen inzage in hoeveel deze Ladder heeft tegengehouden. Ik weet wel dat er ambities liggen. Net werd eraan gerefereerd dat er in het coalitieakkoord staat: we willen binnen- en buitenstedelijk bouwen. Ik krijg vanuit het hele land van de verschillende stakeholders de feedback dat dit instrument — er is overigens nog maar een tweede over van de oorspronkelijke Ladder, dus in hoeverre kun je het nog "de Ladder" noemen? — blokkerend werkt. Volgens mij is de nood heel hoog. Ik weet niet wat er nog meer moet gebeuren om aan te geven hoe hoog de woningnood is. Ik zou zeggen: als wij de ambitie hebben om de woningnood aan te pakken, dan lijkt dit mij een uitstekende motie om voor te stemmen.
De voorzitter:
Kort, afrondend.
De heer Boulakjar (D66):
Ik vind het goed dat mensen moties indienen en daar goed over hebben nagedacht, maar het lijkt erop dat de heer Goudzwaard nu een motie indient voor het afschaffen van een vehikel, een instrument, waarvan hij niet weet wat het effect is. Ik vind dat toch wel bezwaarlijk en ik vraag de heer Goudzwaard om daar goed over na te denken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Je moet altijd nadenken en bereid zijn tot verbetering. De Ladder voor duurzame verstedelijking zal best beter kunnen — hij is alweer vijf jaar oud, geloof ik, en hij is tien jaar geleden geïntroduceerd — maar de heer Goudzwaard zegt hier met één pennenstreek: afschaffen die hap. De Ladder is gericht op efficiënt ruimtegebruik, zodat we bijvoorbeeld kostbare natuur of kostbare landbouwgrond, ook niet onbelangrijk in deze tijd, sparen. Is de heer Goudzwaard niet bereid om eerst eens te kijken hoe de Ladder verbeterd kan worden, in plaats van die gelijk met een pennenstreek af te schaffen?
De heer Goudzwaard (JA21):
Dat zou een optie kunnen zijn. Wij hebben als partij bekeken wat de ambities zijn op het gebied van de woningbouw. Wij denken echt … Kijk, als je binnenstedelijk wilt bouwen, zijn er veel minder belemmeringen dan wanneer je buitenstedelijk wilt bouwen, terwijl er volgens mij binnenstedelijk ook behoorlijk wat uitdagingen op de loer liggen. Ik denk dat gemeentes ook zonder de Ladder voor duurzame verstedelijking zeer goed in staat zijn om een weloverwogen keuze te maken om te bouwen buiten de kernen. Ik voorzie daarin dus geen enkel probleem.
De voorzitter:
Om 17.30 uur gaan we luisteren naar de minister en dan horen wij wat hij vindt van de twintig moties.
De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister, die zojuist heeft beloofd kort en puntig door de moties heen te gaan.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel, ook voor uw nimmer aflatende coaching op dit punt.
De motie op stuk nr. 886 ga ik ontraden, gewoon omdat ik met de VNG en andere partijen juist hele andere afspraken maak over betaalbaar wonen.
Ik ga het oordeel over de motie op stuk nr. 887 aan de Kamer laten, omdat ik denk dat het inderdaad wijs is om een aantal goede voorbeelden van woningsplitsing in beeld te brengen. Dat heb ik ook in het commissiedebat al toegevoegd.
De motie op stuk nr. 888 gaat over het bevorderen van de transformatie. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, want ik denk dat dat een verstandig idee is. Ik informeer u rond de zomer over het transformatieplan dat we daarvoor op het oog hebben en mogelijk al eerder over wat we allemaal al doen om transformatie te bevorderen.
De motie op stuk nr. 889 ga ik ontraden. Om des tijds wille verwijs ik naar de meer dan complete beantwoording tijdens het mondelinge vragenuur.
De motie op stuk nr. 890 ga ik aan het oordeel van de Kamer laten, omdat ik denk dat de Regio Foodvalley zomaar weleens een interessante toevoeging zou kunnen zijn als een grootschalige woningbouwlocatie. Dat heeft u ook meerdere malen bepleit. De heer De Groot deed dat volgens mij ook in het commissiedebat. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer, zeg ik in de richting van de heer Geurts.
De motie op stuk nr. 891 verzoekt de obstakels voor de versnelling van de woningbouw langs de oude lijn weg te nemen en verwijst daarbij heel specifiek naar een rangeerterrein in de spoorzone van Dordt. Dit is echt onderdeel van de MIRT-besluitvorming. Dat ziet u natuurlijk ook. Als ik uw motie ook zo mag lezen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat betekent dat u de uitkomst van deze overpeinzing bij de MIRT-besluitvorming in het vierde kwartaal zult vernemen.
De voorzitter:
De heer Grinwis beaamt dat, want hij knikte. Bij dezen dus.
Minister De Jonge:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 892 is werkelijk een literair hoogstandje van heb ik jou daar. Daar zou eigenlijk het oordeel "amen" passen. Ik weet niet of dat een gebruikelijk oordeel is dat je vanuit het kabinet zou kunnen geven …
De voorzitter:
Dat kan best een keer. Ja hoor.
Minister De Jonge:
Dan geef ik deze motie het oordeel "amen". In alle ernst zeg ik dat er bij het grondbeleid heel veel ruimte voor verbetering is. Er is heel veel ruimte voor een veel actievere overheid en heel veel ruimte om meer te gaan doen waarin we heel lang heel erg goed zijn geweest. Daar moet wel heel erg veel voor gebeuren. Wij zien zelf ook reikhalzend uit naar het onderzoek van de ACM. Het is razend complex; dat ook nog eens een keer. Ik ga graag met deze motie aan de slag.
De motie op stuk nr. 893 verzoekt de regering zich bij het uitwerken van het Programma Woningbouw nadrukkelijk te richten op het bouwen van woningen in heel Nederland. Ik laat het oordeel daarover absoluut aan de Kamer. Ik kan dit absoluut zien als ondersteuning van beleid.
Dan de motie op stuk nr. 894. Dat ga ik op 1 juli niet redden, zeg ik in de richting van de heer Van Baarle. Dat wordt echt het vierde kwartaal. We kunnen dus twee kanten op. Als u "1 juli" laat staan, ga ik de motie ontraden. Als u er "31 december" van maakt, laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat heeft alles te maken met de ritmiek waar we in gaan. Per 1 juni wil ik aan de provincies helder maken wat hun indicatieve provinciale taakstelling is, maar daar zitten de locaties natuurlijk nog niet bij. Dat traject gaat zich vanaf dan ontrollen. Dat moet uitmonden in regionale afspraken en uiteindelijk in regionale woondeals. Per 1 oktober is er dan de definitieve taakstelling en in het vierde kwartaal zijn er de regionale woondeals. Als ik aan het einde van het vierde kwartaal de regionale woondeals daadwerkelijk heb gesloten, kan ik vertellen wat het echt gaat worden qua aantallen per jaarschijf en qua locaties. Het kost dus gewoon meer tijd, maar ik wil wel doen wat u vraagt.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn collega, de heer Azarkan, heeft het commissiedebat gedaan en deze motie voorbereid. Ik begrijp dat de gedachte erachter is om de regering tot wat meer snelheid te manen dan in het voorziene plan. Om de vraag van de minister te beantwoorden of wij bereid zijn de formulering van de motie aan te passen: ik denk dat dat niet het geval is. Maar ik ga nog even in overleg met mijn collega Azarkan, die het commissiedebat heeft gedaan. Voor nu is het antwoord helaas nee.
Minister De Jonge:
We hebben eigenlijk een meerkeuzeoptie. Als u de motie aanpast, laat ik het oordeel aan de Kamer. Als de motie zo blijft, blijft zij op "ontraden" staan.
Dan uw volgende motie, op stuk nr. 895. Daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Ik denk dat het verstandig is om inderdaad eens te bezien in hoeverre die inkomensafhankelijke huurverhoging wordt benut. Overigens was uw achtergrond: liever niet te veel, ook niet in de particuliere sector, volgens mij. Ik wil gewoon graag weten hoe het zit. Ik denk dat de inkomensafhankelijke huurverhoging voor de sociale sector gewoon een bruikbaar instrument is, ook een van de instrumenten tegen scheefwonen. Volgens mij is dat een bruikbaar instrument. Het CBS doet jaarlijks onderzoek naar de huurverhogingen en ik verwacht dat we daarin ook de toepassing van de inkomensafhankelijke huurverhoging kunnen ontdekken. Als dat niet zo is, wil ik het eigenlijk toch weten, dus dan ga ik het op een andere manier onderzoeken. Maar ik denk dat het via het CBS zou kunnen, dus ik laat hier het oordeel aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 896. Ik ga vragen om die motie aan te houden. Dat heeft ermee te maken dat ik nou juist prestatieafspraken maak met de corporaties, Aedes, en met de Woonbond — althans dat ben ik van plan om te gaan doen — rond de specifieke invulling van de manier waarop ik om wil gaan met het uitfaseren van E/F/G-labels. En ook: wat zijn dan de consequenties voor de huur op het moment dat dat nog niet is gelukt of waarop dat juist wel is gelukt? Dit is eigenlijk toch een bestelling van hoe die prestatieafspraken eruit zouden moeten zien. Dat vind ik in de tijd eigenlijk niet goed. Maar als u haar zou willen aanhouden, dan zou dat eigenlijk beter passend zijn bij het gesprek dat ik nog wil voeren. Ik wil daarin ook de Woonbond en Aedes recht doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp dat. Ik begrijp dat het traject van die prestatieafspraken natuurlijk ook op de een of andere manier verbinding heeft in de tijd — later ook met het afschaffen van de verhuurdersheffing, die middelen — en dat dit iets is wat later loopt. Maar dit heeft te maken met het pakket afspraken dat is gemaakt naar aanleiding van de huurverhogingen die dit jaar doorgevoerd kunnen worden. Daar constateer ik dat slechts een heel klein gedeelte van de woningcorporaties gebruikmaakt van de mogelijkheid om aan huurmatiging te doen bij woningen met lage labels. Vandaar ook de oproep aan de minister om te kijken of hij vanuit zijn rol nu voor de huurverhogingen die per juli van dit jaar kunnen worden doorgevoerd een aansporende rol kan aannemen in de richting van corporaties om meer gebruik te maken van die mogelijkheid. Want het zijn er nu maar drie op de tien, terwijl slecht onderhoud van woningen een groot probleem is.
Minister De Jonge:
Ik snap het. Toch zou ik vinden dat het niet eerlijk is in de richting van de corporatiesector en van Aedes. Waarom zeg ik dat op die manier? Kijk, we hebben best heel veel verlangens in de richting van de corporatiesector rond wat ze allemaal voor hun huurders moeten betekenen. We willen dat de huren heel gematigd stijgen, of soms zelfs niet. We willen dat we recht doen aan lage inkomens. We willen dat ze heel veel nieuw gaan bouwen. We willen dat ze enorm gaan verduurzamen. We willen dat ze investeren in de leefbaarheid in wijken. Als wij per taak, bijna per motie, bestellen wat we van de corporaties verwachten, heb ik geen zicht meer op de optelsom daarvan. Dit zou dus best weleens een hele goede uitkomst kunnen zijn van het gesprek dat ik op dit moment met ze heb. Alleen, ik vind het fair tegenover de corporaties en de Woonbond om de prestatieafspraken in één keer te maken en niet per deelbestelling alvast vooruit te lopen op de uitkomst van het maken van die prestatieafspraken.
De voorzitter:
Prima. Heel kort. Echt ongelofelijk kort, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Een korte vraag, voorzitter, omdat de motie niet om een uitkomst vraagt. De motie vraagt om een aansporing. Slechts drie op de tien doen het, terwijl we weten dat bij alle woningcorporaties het probleem van achterstallig onderhoud speelt. Als slechts drie op de tien het doen, wordt deze mogelijkheid onderbenut. Ik vraag eigenlijk aan u om dat te adresseren bij de corporaties.
Minister De Jonge:
Stel dat corporaties die dat niet doen, dat niet doen omdat ze al hun geld willen opmaken aan het versneld verduurzamen van hun woningen, dan vind ik dat die corporaties eigenlijk een heel goed verhaal hebben.
De voorzitter:
We zijn er wel uit. De motie wordt niet aangehouden, en dus?
Minister De Jonge:
Dan moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
Minister De Jonge:
Ja, teleurstellend voorzitter, want ik zoek toch altijd naar ... Jammer, maar we zetten ons eroverheen, hè? Zo is het ook.
Dan de motie-Beckerman/Nijboer op stuk nr. 897 over het vereenvoudigen van de servicekostenregeling. Het lukte me niet helemaal om in die tien minuten achter de portee van de motie te komen, in de zin van of u hiermee nou een punt heeft of niet. Ik kan de motie dan wel zekerheidshalve ontraden, maar dat vind ik ook onaardig, dus toen dacht ik: houd de motie dan even aan. Voor de zomer kom ik hierop terug. U heeft volgens mij ook nog enkele tientallen vragen gesteld over deze club, dus we moet er sowieso op afstuderen de komende weken. Voor de zomer kom ik hierop terug en dan meld ik het oordeel van het kabinet over deze motie.
De voorzitter:
Dat is een verzoek aan mevrouw Beckerman om de motie aan te houden. Dat wordt spannend.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Boulakjar zegt dat hij, mij kennende, weet dat ik zo sympathiek ben. Dus ik houd de motie aan.
De voorzitter:
Dat is de motie-Beckerman/Nijboer op stuk nr. 897.
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (32847, nr. 897) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister De Jonge:
Zo kan het dus ook. Dank, voorzitter.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 898. Die ga ik ontraden, omdat ik denk dat het wél verstandig is om ook dat instrument toch te gebruiken.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 899. U kent het regeerakkoord; we gaan van 23 naar 21. Maar geen leeftijdsgrens? Ja, dat moet ook betaald worden. Die dekking zag ik er eventjes niet bij zitten in deze motie. Ik ga er ook van uit dat u niet de eigen bijdrage zou willen verhogen. Dan kan ik deze motie dus ook niet uitvoeren. Ontraden dus.
De motie op stuk nr. 900 verzoekt de regering om voldoende studentenwoningen op te nemen. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. We maken natuurlijk prestatieafspraken, ook in het kader van de huisvesting van aandachtsgroepen. We willen inderdaad dat er gewoon voldoende studentenwoningen zijn. Ik laat hier dus het oordeel aan de Kamer.
Bij de motie op stuk nr. 901 moeten we even een dispuut voeren over 1 juli. Want bij 1 juli speelt een beetje hetzelfde als wat ik ook heb met de motie van de heer Van Baarle. Dat red ik niet. Ik wil juist werken met een indicatieve taakstelling op aantallen en op betaalbaarheid per 1 juli. Dat is de huiswerkopdracht, zou je kunnen zeggen, voor de provincies. Die gaan er met hun regio's over aan de slag. Dan gaan we die huiswerkopdracht definitief vaststellen per 1 oktober. In het vierde kwartaal wil ik met al die regio's een regionale woondeal sluiten. Daarin wil ik ook meer grip op die locaties krijgen. Als u dus van 1 juli 31 december zou maken, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De heer De Groot knikt, dus dat is bij dezen bevestigd. De motie op stuk nr. 902.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 902 bevat natuurlijk een heel open opdracht. Dank voor dat vertrouwen, maar ik zie ook wel heel weinig dekking in diezelfde motie. Ik ga hier dus het oordeel "ontraden" geven; dat kan niet anders.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 903. Die gaat over de betaalbaarheid binnen het betaalbare segment. Ik snap die wens eigenlijk wel om een nadere segmentatie aan te brengen, omdat anders die grenzen wel heel ruim zijn. Ik wil daar dus graag mee aan de slag en ik probeer daar zo concreet mogelijk op terug te komen in de voortgangsrapportage over de staat van de volkshuisvesting aan het einde van het jaar. Ik laat hier dus het oordeel aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 904 vergt wat meer subtiliteit, want met het dictum kan ik natuurlijk uit de voeten. Rekening houden met de eigen positie van medeoverheden: dat is gewoon huldiging van het huis van Thorbecke, zou ik willen zeggen. Daar ben ik natuurlijk voor. Allee is het wel een beetje warm en koud tegelijk blazen, met die overweging dat regie niet ten koste mag gaan van beleidsvrijheid. Dat kan niet. U zegt waarschijnlijk niet "joh, laat die regie maar zitten", want u wilt waarschijnlijk ook dat er meer woningen worden gebouwd en dat we tot concrete afspraken komen. Dat kan niet altijd goedschiks. Dat zul je ook weleens moeten doen met gebruikmaking van het instrumentarium dat de wetgever aan uw minister heeft toebedeeld. En dan gaat dat op dat moment inderdaad ten koste van de beleidsvrijheid. Overigens gaat het niet ten koste van de democratische legitimiteit, want door die wetgeving ben ik democratisch gelegitimeerd om dat instrumentarium in te zetten. Maar het gaat wel ten koste van de beleidsvrijheid van gemeenten. Dat is onmiskenbaar zo.
De voorzitter:
En dus? Wat betekent dat voor de motie?
Minister De Jonge:
Nou, als ik me alleen aan het dictum hoef te houden, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als u die overweging enigszins rooms interpreteert, dan kan ik ook met die overweging wel uit de voeten, maar als u die heel erg orthodox interpreteert, heb ik met die overweging wel moeite, ja.
De voorzitter:
Een beetje een jezuïtische interpretatie dus.
Minister De Jonge:
Ja, zo zou ik het willen doen.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, dit wordt een leuke theologische exercitie.
De heer Bisschop (SGP):
Het blijft altijd een beetje flauw dat er voortdurend aan mijn naam wordt gerefereerd, als een stoer gereformeerde. Ik wil wel een wat nadere exegese hierbij geven.
Minister De Jonge:
Mooi, daar snakt het land naar.
De heer Bisschop (SGP):
Precies. Het dictum is uiteraard bepalend. Tegelijkertijd is er ook op dit beleidsterrein een soort nieuwe verhouding nodig tussen de verschillende overheden. De intentie van deze motie is: hier moet niet gedicteerd worden, maar we moeten in overleg tot die nieuwe balans komen. Dat is eigenlijk de achtergrond van deze motie. Dat spoort duidelijk met de verwoording in het dictum, denk ik.
Minister De Jonge:
Dat denk ik ook. Zo kan ik er echt mee uit de voeten. Ik zie ook veel voorbeelden waarbij er gewoon een dispuut is tussen de provincie en de gemeente en uiteindelijk moet aan het einde van de dag wel iemand de knoop doorhakken. Dat ga ik doen en daar heeft u mij ook toe gemachtigd krachtens allerlei ro-wetgeving. Dus ik ga het echt doen.
De voorzitter:
En dus?
Minister De Jonge:
Enige medeoverheid kan dan wel zeggen: ja, nou voelen wij ons aangetast in onze beleidsvrijheid. Dan zeg ik: dat klopt, maar dat moest ook want we moesten wel vooruit.
De voorzitter:
En dus?
Minister De Jonge:
Ik laat het oordeel aan de Kamer met de uitleg van de heer Bisschop, de laatste uitleg van de heer Bisschop. De laatste exegese, daar houd ik mij aan. De nieuwe vertaling.
De voorzitter:
Dat is altijd goed. Dan de motie op stuk nr. 905.
Minister De Jonge:
Daarin komt de heer Goudzwaard al heel snel tot de conclusie wat er dan moet. Ik heb eerder al in de richting van de heer De Groot, maar ik dacht ook in de richting van de fractie van JA21 gezegd dat ik vaker hoor dat die Ladder voor duurzame verstedelijking een sta-in-de-weg zou zijn om daadwerkelijk aan voldoende woningbouwproductie te komen. Ik vind dat zelf een beetje gek, want die ladder is geen wet van Meden en Perzen. Het is eigenlijk een motiveringsplicht. Als je kennelijk de noodzaak voelt om buitenstedelijk te bouwen, motiveer dat dan goed. Niettemin hoor ik het vaker terug. Dat zou ook te maken kunnen hebben met de manier, de orthodoxie zou ik willen zeggen, waarop die Ladder voor duurzame verstedelijking provinciaal is vertaald. Ik heb al toegezegd dat ik dat wil onderzoeken, dat ik daarop terugkom. Omstreeks de zomer — dat zou weleens voor de zomer kunnen zijn — kom ik met een brief om die toezegging gestand te doen.
De voorzitter:
En dus?
Minister De Jonge:
Wellicht zou u de motie aan willen houden tot ik met die brief ben gekomen, meneer Goudzwaard.
De voorzitter:
De heer Goudzwaard knikt ja. Dat is dan bij dezen geregeld.
Op verzoek van de heer Goudzwaard stel ik voor zijn motie (32847, nr. 905) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dank aan de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.
Minister De Jonge:
Was het maar vast dinsdag.
De voorzitter:
Ik kan ook niet wachten, maar we hebben een leuk weekend dan. Ik schors tot 18.30 uur en dan gaan we praten over de misstanden in de slachthuizen.
De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.31 uur geschorst.
Misstanden in Nederlandse slachthuizen
Misstanden in Nederlandse slachthuizen
Aan de orde is het debat over voortdurende misstanden in Nederlandse slachthuizen.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over voortdurende misstanden in Nederlandse slachthuizen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Vestering van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Afgelopen zomer was ik met een aantal andere woordvoerders op werkbezoek bij een groot slachthuis waar per uur 650 varkens worden geslacht: 10.000 dieren per dag, bij één slachthuis. Daar zagen we hoe vrachtwagens vol angstige dieren werden uitgeladen, hoe honderden dieren in een betonnen wachtstal lagen te wachten en hoe om hen heen groepen dieren door de gangen naar de gaslift werden gedreven of zelfs opgejaagd. Je hoorde de dieren protesteren. Het gegil van de varkens hoor ik nog steeds. In die gaskelders hebben de varkens het gevoel dat ze stikken en raken ze buiten bewustzijn. Dan gaat de klep aan de zijkant van de lift open om de dieren op de lopende band te kieperen. Hun grote slappe lijven vallen boven op elkaar en klappen tegen de randen van de machines, alsof het niets is.
Als Kamerlid mochten we niet zien hoe de dieren met een mes in hun keel werden gestoken. Een cruciaal moment waarbij vooraf gecontroleerd moet worden of het dier daadwerkelijk buiten bewustzijn is; we mochten het niet zien. Daarna werden de varkens met één poot hangend aan een slachthaak in stukjes gesneden. Ik zal nooit het geluid vergeten van het metaal van de slachthaken of de blikken in de ogen van de dieren. Aan het eind van de rondleiding werd mij verwachtingsvol gevraagd wat ik ervan vond. De hel, zei ik.
Dat is als het hele proces verloopt volgens de wettelijke regels. Maar wanneer je aan een moordend tempo per uur in één slachthuis tot wel 700 varkens of tot wel 15.000 kippen slacht — bijna 1,5 miljoen dieren per dag — dan kan het niet anders dan dat er fouten worden gemaakt. Als dat gebeurt, als er ook maar iets misgaat in het slachtproces, dan zijn de gevolgen voor de dieren werkelijk afschuwelijk. Dat is wat we zien op de undercoverbeelden van dierenrechtenorganisaties. Dat is wat we teruglezen in inspectierapporten als die worden opgevraagd door journalisten. Dat is wat de NVWA ziet bij het terugkijken van beelden uit slachthuizen met cameratoezicht.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sla even aan op het eerste deel van het betoog van mevrouw Vestering, want ik ben ook bij dat bezoek geweest en wat mevrouw Vestering hier schetst, is volstrekt niet waar. Het is volstrekt niet waar. We hebben helemaal geen varkens horen gillen, want die varkens lagen gewoon te slapen in die betonnen hokken. Dat kan mevrouw Vestering niet leuk vinden. Dat snap ik heel goed vanuit haar perspectief, maar hier wordt een vals beeld geschetst. De varkens werden ook niet gedreven. Er werden ook helemaal geen peddels gebruikt. Het is echt volstrekt niet waar. Ik vind dit heel erg, want ik kan me vanuit de Partij voor de Dieren heel goed voorstellen dat zij het slachten van een dier en de gang daarnaartoe überhaupt al een verschrikkelijk idee vinden, maar mevrouw Vestering schildert dit slachthuis, dat ik weet niet hoeveel welzijnsmaatregelen heeft genomen en dat in gesprek is met Eyes on Animals, hier continu af alsof die dieren daar op een gruwelijke manier zijn behandeld. Mevrouw Vestering, ik heb naast u gelopen en zat bij u in dezelfde groep, maar u schetst hier echt een beeld dat gewoon volstrekt niet klopt. U mag het niet leuk vinden, maar dit klopt gewoon niet.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Was het maar zo'n feest in een slachthuis. Dat was het absoluut niet. Het is waar dat mevrouw Van der Plas graag in dezelfde groep als de Partij voor de Dieren wilde zijn in het slachthuis. Het is ook waar dat mevrouw Van der Plas een van de mensen was die mij aan het einde van de rondleiding verwachtingsvol vroeg wat ik ervan vond. Dan weet mevrouw Van der Plas ook wat ik toen geantwoord heb, namelijk: de hel. Dat is nog steeds hetzelfde.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook dat klopt niet. Ik heb u niet "verwachtingsvol" iets gevraagd. Ik heb u niet verwachtingsvol gevraagd: "En, wat vond je ervan?" Dat is helemaal niet waar. We hebben het over cameratoezicht in slachthuizen. Nou, ik wil cameratoezicht bij werkbezoeken aan slachterijen. Ik heb mevrouw Vestering gevraagd: wat vind jij hier nou van? Dat heb ik gevraagd. Ik weet ook het antwoord van mevrouw Vestering. Ze vindt dit inderdaad de hel. Ik heb ook tegen mevrouw Vestering gezegd dat ik het heel lastig vind om met haar een discussie te hebben, omdat mevrouw Vestering eigenlijk helemaal niet wil dat een dier geslacht wordt. Dat maakt die discussie heel lastig. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. We hebben een supergoed gesprek gehad. Ik vind het echt heel kwalijk dat u een beeld van mij neerzet, namelijk dat ik verwachtingsvol ... Nee, ik was gewoon heel erg benieuwd hoe mevrouw Vestering hiernaar kijkt. Mijn vraag is: kan mevrouw Vestering dat bevestigen? Ik heb ook aan mevrouw Vestering gevraagd of de Partij voor de Dieren eigenlijk niet gewoon helemaal af wil van de vleesconsumptie. Die vraag heb ik gesteld en die mag mevrouw Vestering in dit debat beantwoorden.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat kan ik meteen doen. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wij willen graag toewerken naar een plantaardige toekomst. Zolang er slachthuizen bestaan, moeten er een aantal maatregelen worden doorgevoerd, want anders staan we hier, inclusief mevrouw Van der Plas, regelmatig aan de interruptiemicrofoon schande te spreken van de beelden die wij zien uit slachthuizen.
Ik kan doorgaan, voorzitter, maar ik zie dat dit nog een vraag oproept.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind misstanden en dierenbeulerij ook een schande. Daar denk ik volstrekt niet anders over dan mevrouw Vestering. Maar ik heb in een slachterij aan mevrouw Vestering gevraagd: wil de Partij voor de Dieren eigenlijk niet gewoon helemaal af van de vleesconsumptie? Dat is mijn concrete vraag. Wat was toen het antwoord van mevrouw Vestering?
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik val in herhaling, vrees ik. Ik heb zojuist geantwoord — dat staat ook in het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren — dat wij toe willen werken naar een plantaardige toekomst. Dat is niet alleen belangrijk vanwege het dierenwelzijn, maar ook vanwege klimaatverandering, vanwege stikstof en vanwege de biodiversiteit, en voor een eerlijke verdeling van het voedsel.
De voorzitter:
Ik ga straks een plafond zetten op het aantal interrupties. Dit is uw vierde interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Mijn vraag aan de voorzitter is: hoeveel interrupties heb ik?
De voorzitter:
Zullen we er vijf per fractie doen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dan ... Ze heeft inderdaad goed antwoord gegeven. Ik beschouw dit niet als interruptie, maar als een vraag aan de voorzitter. Dan laat ik de interruptie zitten.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Vestering gaat verder.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
Ik had het over de beelden die we steeds opnieuw zien. We zien dat de dieren worden geschopt, geslagen en aan hun oren of hoorns worden getrokken. Ze krijgen zelfs stroomstoten. Dieren verdrinken in gloeiend heet water en worden bij bewustzijn met een mes in hun keel gestoken. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij eenden die hun kop optillen en zo het elektrocutiebad missen. Dat is trouwens de eerste keer dat ze überhaupt een waterbadje zien. Er is zelfs een dier onthoofd terwijl het nog tekenen van leven vertoonde. Op het moment dat dit op de camerabeelden werd teruggezien, was het arme dier waarschijnlijk allang opgegeten. Zo veel tijd zit daartussen.
Dit gebeurt in Nederlandse slachthuizen, ook in slachthuizen waar permanent een NVWA-toezichthouder rondloopt, ook in slachthuizen waar cameratoezicht is en ook in slachthuizen die de NVWA een 10 voor dierenwelzijn geeft. Keer op keer blijkt dat deze ernstige overtredingen niet voorkomen konden worden. De minister erkent dit. Neem slachterij Gosschalk. Volgens de NVWA was dit slachthuis twee jaar eerder nog een van de beste slachthuizen in Nederland. Maar op undercoverbeelden van Varkens in Nood zagen we hoe het er werkelijk aan toegaat. Voor de zoveelste keer moest er een dierenrechtenorganisatie aan te pas komen voordat er werd ingegrepen.
De voorganger van deze minister gaf ruim twee jaar geleden toe dat de druk op het slachtproces te groot is geworden om de belangen van dierenwelzijn, de voedselveiligheid en voldoende toezicht te kunnen borgen. Ook de Tweede Kamer heeft zich duidelijk uitgesproken en een grens getrokken: de slachtsnelheid moet per direct omlaag. Dat is nog steeds niet gebeurd. We zijn bijna twee jaar en meer dan 1 miljard dieren verder. Erkent de minister dat de gevolgen voor dieren bij fouten in het slachtproces enorm gruwelijk kunnen zijn? Erkent de minister dat het immoreel is om het risico hierop nog verder te vergroten? Ik roep de minister dan ook op om te doen wat nodig is zolang er nog slachthuizen bestaan. Zorg ervoor dat er live meegekeken kan worden naar de beelden van het cameratoezicht door een onafhankelijke toezichthouder. Versterk het toezicht, verlaag de slachtsnelheid en verminder het aantal dieren dat wordt geslacht, want anders staan we hier binnenkort allemaal weer schande te spreken van nieuwe gruwelijke beelden uit een slachthuis.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. De voorgaande spreker noemde al een aantal misstanden die de aanleiding vormden tot dit debat. Ik sluit me daarbij aan; we hebben allemaal net gegeten. Niet voor niets erkende de vorige regering al dat het niet gaat om incidenten, maar dat het structureel is. Ook het vorige kabinet heeft al gezegd dat het huidige voedselsysteem niet houdbaar is. Is deze minister dat nog steeds van mening? Graag een reactie.
Voorzitter. Het coalitieakkoord is duidelijk over de niet-vrijblijvende bijdrage die de retail en de verwerkende industrie moeten leveren aan de verduurzaming van de sector. Daar hoort ook welzijn bij. Dierenwelzijn begint in het schap en begint bij McDonald's. U herinnert zich wellicht nog dat juist McDonald's zich als klant terugtrok bij Gosschalk, het slachthuis waar die misstanden plaatsvonden. Dat is precies wat er moet gebeuren, want uiteindelijk zijn wij als consumenten, via de retail en de verwerkers, aan zet.
Voorzitter. Vanuit de keten valt het nodige te verbeteren. Want van wie is nou dat varken dat aan zijn oren door het slachthuis wordt gesleept? En van wie is die wrakke koe die de mobiele dodingsunit op wordt geholpen? En wie bekommert zich nog om het welzijn van dat gladgestreken kippetje in de schappen?
Voorzitter. We kunnen deze vragen niet beantwoorden, want hier zit een belangrijk hiaat in de identificatie en de registratie van dieren. Met papieren lijsten en de beroemde gele oormerken hebben we letterlijk een systeem uit de vorige eeuw. Het is zeer fraudegevoelig en je kunt erop wachten dat we weer te maken krijgen met fraude. Als retailers en verwerkers marktconcepten in de schappen willen zetten, in de wereld willen zetten, dan is naadloze I&R noodzakelijk mét elektronische informatie over de wijze waarop het dier is gehouden. Denemarken, Ierland en Oostenrijk zijn hier al toe overgegaan. Is de minister het met D66 eens dat deze informatie een cruciale schakel vormt in de uitvoering van het regeerakkoord?
Ik zie dat er een vraag hierover is.
De voorzitter:
Nee, gewoon doorgaan. Voor interrupties moet u gewoon naar mij kijken, niet de zaal in.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zag een collega naar de microfoon gaan.
De voorzitter:
Zal ik u dan maar het woord geven, meneer Van Campen? Bij deze.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wist nog niet zeker of de heer De Groot klaar was met zijn punt over identificatie. Ik zou de heer De Groot toch om nadere duidelijkheid willen vragen, want het gaat in de praktijk lang niet altijd goed. Denk aan de vermeende kalverfraude, die uiteindelijk helemaal niet zo ernstig bleek te zijn als werd beweerd maar wel hele grote schade voor boerenfamilies als gevolg had. Ik zou de heer De Groot daarom willen vragen of hij in zo'n ander, digitaler systeem, dat hij hier voorstelt, ook dit soort misstanden zou willen voorkomen, zodat we de waarheidsvinding op tafel hebben liggen en er ook voor de boer geen misverstanden meer kunnen ontstaan, zoals destijds bij die "kalverfraude" het geval was.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Exact dit punt, want daarbij ging het om die papieren lijsten. O, wat was het een werk om dat allemaal na te pluizen! De wereld is nu veel verder en door gewoon het inscannen van de stallijst kun je boeren heel makkelijk helpen. Dat zijn veel minder administratieve lasten. Dan kun je zien wanneer het dier van de boer naar de vervoerder en naar de slacht gaat en weet je van wie het dier op dat moment is en hoe het dier het in de stal heeft gehad. Er zijn ook al bedrijven die zeggen dat ze informatie over bijvoorbeeld de klimaatimpact van het dier willen meegeven, zodat de consument in de schappen kan bekijken wat een klimaatvriendelijk stuk vlees is. Dat is de gedachte. Daar maak je het boeren veel makkelijker mee.
Voorzitter. Het maakt het niet alleen boeren gemakkelijk, maar ook de minister. Want ook de controle kun je daarop gaan richten; je hebt immers de informatie in huis. Die toezichtstaak mag wat D66 betreft ook veel meer aan worden gehaald, bijvoorbeeld om de bandsnelheid te verlagen. Dan gaat die maar omlaag. D66 en de VVD samen hebben vragen gesteld over het "three strikes out"-principe; dat kan ook een puntensysteem zijn. Wat D66 betreft komt er een melding op de website van de NVWA als een bedrijf onder verscherpt toezicht wordt geplaatst. De klanten van deze bedrijven moeten dit weten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?
Dan een aantal wat kortere vragen. Is de minister het met D66 eens dat de bandsnelheid gewoon niet verder omhoog mag, nergens? Is de minister het met D66 eens dat de bandsnelheid van álle slachthuizen tegen het licht moet worden gehouden, ook in het licht van de beschikbaarheid van voldoende en gekwalificeerd personeel?
Bedwelmen. De minister heeft vast het afschuwelijke filmpje gezien, dat Lubach ook heeft uitgezonden. Daarbij gaat het over CO2-bedwelming. Al sinds 1990 wordt hierover gediscussieerd. Hoe zorgen we ervoor dat we dieren niet letterlijk laten stikken om tot een hogere bandsnelheid te komen? Graag een reactie.
Het is goed dat er cameratoezicht komt, maar waarom kiest de minister voor een pilot bij exportverzamelplaatsen? Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel inderdaad ook ziet op die exportverzamelplaatsen, maar wat is dan de functie van die pilot? Gaat dat de verdere invoering van vooral die slimme camera's verder hinderen? En let daarbij natuurlijk ook op de nodige waarborgen, zeg ik als D66'er.
Hoever is het project scheiden van keuring en toezicht gevorderd? Ik hoor dat KDS naar de NVWA gaat. Dat zou een beetje vreemd zijn.
Voorzitter, ik rond af. We slachten 1,8 miljoen dieren per dag. Dat verplicht ons om echt heel goed voor die dieren te zorgen. D66 gaat ervan uit dat de minister op basis van het coalitieakkoord verder werkt aan een dierwaardige veehouderij, inclusief de slacht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. O, eerst nog een vraag van de heer Graus. Als u wilt interrumperen, graag bij de interruptiemicrofoon gaan staan.
De heer Graus (PVV):
Ik blijf liever onder de covidnorm leven, meneer de voorzitter. Die beviel me beter. De heer De Groot heeft samen met mij ook klokkenluiders ontvangen. Helaas was hij er niet bij toen de voorganger van deze minister en ik een vrouw, een dierenarts hebben ontvangen die zwaar is mishandeld, die zwaar getraumatiseerd is geraakt in een slachthuis, en zelfs bijna gedood is. Dat was heel ernstig. De vorige minister weet daarvan. Wij willen dat zulke mensen, los van een hoge boete, gevangenisstraffen en een beroepsverbod krijgen, en een levenslang verbod op het privé houden van dieren. Ook voor die recidiverende slachthuizen willen wij definitieve sluiting. Nogmaals, ik vraag dit alles samen met Frank Wassenberg al heel lang. Voordat Frank er kwam, vroeg ik dit ook al. Maar er gebeurt natuurlijk helemaal niks. Bent u het niet met me eens dat er nu eens een sluiting, een definitieve sluiting moet komen als het iedere keer dezelfde hufters zijn die maar door blijven gaan en die lak hebben aan de minister, aan de NVWA en aan de hele Staten-Generaal hier? Wat moeten we met hen doen, meneer De Groot?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit is een terechte vraag, die vandaag ook op tafel ligt: wat is de ultieme sanctie als een slachthuis keer op keer gewoon de normen en het dierenwelzijn aan zijn laars lapt? Is dat die sluiting? Wat D66 betreft kunnen we ook denken aan een vergelijkbaar puntensysteem als in Duitsland. Als je daar een boete krijgt, dan krijg je ook een punt in Flensburg. Op een gegeven moment is je boekje vol en dan volgen er sancties. Dat sanctiebeleid moet véél scherper. Dat kan een "three strikes out" zijn of dat kan een puntensysteem zijn. Het moet wel proportioneel zijn, want uiteindelijk zal je bij de rechter ook gewoon moeten standhouden. Met die waarborg gaan we een eind mee in een verscherping van het sanctiebeleid.
De voorzitter:
Prima, dank u wel. Mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Goed dat we eindelijk over dit belangrijke onderwerp spreken. Er gaat te vaak te veel mis in slachthuizen. D66 noemde het net al een structureel probleem. Wat ik heel erg goed vind, is dat er in deze Kamer een heel breed draagvlak is voor dierenwelzijn en dat er een heel breed draagvlak is om in te grijpen, soms zelfs hard in te grijpen. Dat zijn niet alleen linkse partijen, maar zeker ook bijvoorbeeld de VVD hebben we horen pleiten voor "three strikes out". Er is hier dus een heel breed draagvlak. Waar heel veel discussies gepolariseerd zijn, is er juist op dit onderwerp zo ongelofelijk veel politiek draagvlak. Het viel mij daarom ook wel wat tegen om de stukken vooraf te lezen en heb ik vanavond mijn hoop ook wel gevestigd op de minister. Als ik die stukken vooraf namelijk lees, zie ik nog heel veel afgeschoven worden. Op Europa kan dat, op bedrijven is het zeker noodzakelijk. Maar juist op de onderdelen waar de minister zelf aan de slag kan en moet gaan, missen we nog urgentie. Er zijn net al een aantal voorbeelden aangehaald, bijvoorbeeld de aangenomen moties over slachtsnelheid.
Voorzitter. Het gebrek aan cameratoezicht is daarin denk ik een belangrijk punt. Want hier zien we dat het wetsvoorstel voor cameratoezicht in slachthuizen is verplaatst van najaar 2022 naar voorjaar 2023. Dat vind ik dan zo pijnlijk, want we zien dat de NWVA zegt dat de kans op het vinden van een overtreding via cameratoezicht 75 keer zo groot is als bij regulier toezicht. Het is ontzettend noodzakelijk en er is breed draagvlak voor. Waarom is nou juist dat vertraagd, terwijl we allemaal willen dat dit goedkomt? Kan de minister toelichten waarom die vertraging er komt? Dan zegt de minister in reactie op een aangenomen motie: eigendom van camerabeelden is niet nodig, toegang ertoe wel. Ja, maar slachthuizen bepalen nu zelf waar de camera's hangen en dus wat er op de beelden te zien is. Inspecteurs van de NVWA kunnen de beelden alleen nog ter plaatse bekijken. Dat is toch zeer onhandig en bovendien ongelofelijk gevoelig voor willekeur? Ik ben benieuwd of de minister meerwaarde ziet in het op afstand meekijken door de NVWA. Kan hij dat toelichten? Want als we dit echt serieus willen nemen, moet hier toch nu werk van gemaakt worden.
Dan iets over drijfmiddelen. In alle eerlijkheid voelt het soms alsof men zich verschuilt achter Europese regels, die vervolgens zeer selectief worden ingezet. Het verbieden van elektrische stroomstootwapens is niet mogelijk, omdat deze op grond van Europese verordeningen zijn toegestaan. Durft de minister te garanderen dat de NVWA het correcte gebruik van deze stroomstootwapens in de slachthuizen wel goed kan controleren? Het is wel aan strenge voorwaarden gebonden, maar toch lijken ze te pas en te onpas te worden gebruikt. Zo blijkt tenminste uit het rapport van de stichting Varkens in Nood. De minister geeft in zijn brief van vorige maand aan dat de inzet van de overheid erop gericht is om misstanden waar mogelijk te voorkomen en bij geconstateerde misstanden in te grijpen en de verantwoordelijke slachthuizen aan te pakken. Waarom moet het dan zo lang duren en zo omslachtig zijn om elektrische wapens uit de slachterijen te halen? Waarom kunnen we als Nederland niet gewoon zeggen: wij stoppen hiermee?
Dan het toezicht. Ik ben heel erg voorstander van three strikes out, wat hier al is aangehaald. Daar kunnen wij ons best in vinden. Maar alles staat of valt met het goed kunnen houden van toezicht. Vandaar ook die vragen.
Tot slot iets over bedwelmen met CO2. We hebben begrepen dat er nu nog slachthuizen zijn — ik hoop dat dat niet klopt, maar ik vraag het — die over willen stappen op deze manier van bedwelmen, terwijl de minister heeft aangegeven hier een einde aan te willen maken, omdat het wetenschappelijk bewezen niet diervriendelijk is. Kan de minister toezeggen dat er geen nieuwe overstappen voorkomen? En hoe gaat de uitfasering eruitzien?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Er was vorige week iets te doen over een maidenspeech. Toen zag ik dat dit debat eraan kwam en dacht ik: ik kan eigenlijk mijn maidenspeech van vier jaar geleden er wel weer bij halen, want die ging ook over misstanden in slachthuizen. Ik vertelde daar dat ik op mijn 15de slagersmeisje was. Ik kan het allemaal nu nog wel een keer vertellen, want de meeste leden van de commissie zijn nieuw. De heer Graus was er, en de heer De Groot, maar voor de rest zijn er allemaal nieuwe Kamerleden gekomen in deze commissie. Ik vertelde toen dat ik mijn hoofd stootte tegen de karkassen in de koelcel als ik iets moest pakken. En ik zei dat ik het vasthouden van een tong heel vervelend vond als ik tong moest snijden, want dan voelde je die papillen en voelde je dat het echt een dier was. Ik vertelde ook dat ik steeds minder vlees was gaan eten, een ontwikkeling die heel veel Nederlanders doormaken. Ik moet ook eerlijk zeggen dat door de debatten die wij hier in de Kamer gevoerd hebben, ik eigenlijk helemaal geen vlees meer eet, omdat het zo gruwelijk is allemaal. Dat illustreert het verhaal van mevrouw Vestering van zonet ook wel.
Aan het einde van mijn maidenspeech sprak ik de hoop uit dat dit debat niet opnieuw gevoerd zou worden. Er zijn talloze moties aangenomen de afgelopen jaren en omdat dit probleem keer op keer hier besproken wordt en er veel draagvlak voor dierenwelzijn is, zou je toch zeggen dat het ook opgelost wordt. Maar niets is minder waar. Er lijkt wel een soort systeem te zitten in de manier waarop de ministers van LNV omgaan met aangenomen moties hier in de Kamer. Van een motie die het dierenwelzijn in slachterijen moet verbeteren, wordt eerst gezegd: hou die motie maar even aan. Er zijn een heleboel Kamerleden die de motie dan toch in stemming brengen. Die motie wordt dan aangenomen. Dan wordt er door de minister verwezen naar EU-regelgeving die nog moet komen. Dan krijgen wij een brief dat het juridisch niet mogelijk is wat wij willen. Dan gaat de minister aan de branche vragen om het zelf te regelen, of de minister gaat onderzoek doen, of de minister bereidt ten langen leste een wetsvoorstel voor. In de laatste brief die we van de minister hebben gekregen, benadrukt hij dat er echt heel veel inzet is gepleegd en dat er heel veel in gang is gezet. Maar het heeft nog niet tot resultaat geleid, want we zitten hier nu om opnieuw te spreken over de misstanden in de slachterijen.
Ik wil twee aspecten benoemen.
Het eerste aspect is de bandsnelheid. Ook daarover is een motie aangenomen. De bandsnelheid moet zo spoedig mogelijk omlaag, maar de minister ziet geen juridische mogelijkheden. Dat is altijd het antwoord. Je zou zeggen: dan creëer je als minister een juridische mogelijkheid. We kunnen hier namelijk wetten maken. Ministers kunnen wetten maken en kunnen dat regelen. Maar nee, de minister gaat een onderzoek doen naar de effecten van het verlagen van de slachtsnelheid, terwijl wij als Kamer hebben gezegd dat de bandsnelheid omlaag moet. Er komt een praktijktoets. Daar hebben we als Kamer ook niet om gevraagd. De minister zegt dat er een gedragen toetsingskader moet komen om te toetsen of er draagvlak is voor de maatregelen. Dan vraag ik aan de minister: draagvlak bij wie? Bij de slachterijen of bij de Tweede Kamer? De conclusie is dan ook dat er geen effect is opgetreden van al die inspanningen op het ministerie op het punt van die bandsnelheid, want die is niet veranderd en we zitten hier weer.
Het tweede aspect is het cameratoezicht, waar ook al eerder over is gesproken. Daarover komt er wel een wet. Dat is heel erg goed. Hier zijn in het verleden heel veel moties over aangenomen: in 2014, twaalf moties in 2017, in 2018, in 2019, in 2020 en drie moties in 2021. Het grootste stuk in de brief over de Wet op het cameratoezicht gaat over het inzetten van kunstmatige intelligentie. Ik zou tegen de minister zeggen: maak het nou niet zo ingewikkeld; zorg gewoon dat er een wet komt waarin staat dat er cameratoezicht is en zorg ervoor dat dat cameratoezicht ook openbaar gemaakt wordt, zodat iedereen kan meekijken naar wat er in de slachterij gebeurt.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil reageren op de inbreng van mevrouw Bromet over de slachtsnelheid, want de minister heeft ons ook een onderzoek doen toekomen van de Wageningen Universiteit. Daarin lezen we dat, mits de goede maatregelen zijn genomen op de werkvloer in het slachthuis, die slachtsnelheid op zich kan worden ondervangen. De minister heeft gezegd dat hij nog wat dieper in die praktijkanalyse wil duiken. Tot die tijd worden aanvragen voor verhoging van die slachtsnelheid afgewezen. Hij kiest dus echt voor die praktijkgerichte benadering, maar ik zou mevrouw Bromet willen vragen hoe zij dat eerste onderzoek van de WUR heeft gelezen. Daarin staat dus dat de slachthuizen echt preventieve maatregelen kunnen nemen waarmee die slachtsnelheid op zich niet het probleem hoeft te zijn.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Die kunnen we nemen, maar ze worden niet genomen. Ik zou zeggen: zolang al die maatregelen niet genomen zijn, gaan we de slachtsnelheid verlagen. Dan mogen de slachterijen daarna bepalen welke andere manieren er allemaal zijn om het dierenwelzijn te verhogen. Maar zolang dat niet geregeld is en zolang de slachterijen het niet doen, gaat de Kamer ingrijpen en zeggen dat de bandsnelheid gewoon wettelijk omlaag moet.
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben het helemaal met mevrouw Bromet eens. In de slachthuizen waar het niet deugt, moet je zo'n maatregel treffen. De minister heeft volgens mij in zijn brief geschreven dat hij daartoe bereid is en dat dat ook gebeurt. Ik zou tegen mevrouw Bromet willen zeggen dat er ook slachthuizen zijn waar wel zorgvuldig en goed wordt gewerkt en waar wel alle maatregelen van het transport tot aan de uiteindelijke slacht en de verwerking van het vlees goed op orde zijn. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage ook aandacht voor vragen. Bij misstanden moet je soms echt heel stevige maatregelen nemen. Dat steunt de VVD volkomen. Maar ik zou mevrouw Bromet willen vragen of zij het ermee eens is en erkent dat er ook slachthuizen zijn waar wel zorgvuldig wordt gewerkt met het oog op dierenwelzijn en voedselveiligheid.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Waarom is de slachtsnelheid belangrijk voor een slachterij? Dat is zo, omdat die dan meer rendement kan maken op de dieren. Is het goed voor de werknemers die er werken? Is het goed voor de dieren die er werken? Nee, daar is het allemaal niet goed voor. Waarom zou je niet zeggen dat de band standaard op een behapbare snelheid moet staan? Die andere maatregelen zijn hartstikke goed, dus doe die er maar bovenop. Waarom zou je dat niet zeggen? Er kan nooit een teveel aan dierenwelzijn zijn in een slachterij. Het is nooit goed genoeg.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Met dank aan mevrouw Vestering werd ik net nog geappt door een zeer vooraanstaande arts op dit gebied. Hij is ter zake deskundig. Hij zegt dat het verminderen van de bandsnelheid de eerste en enige goede actie is om meteen uit te voeren. Mevrouw Bromet zei dat het juridisch niet mogelijk is, maar het is al een paar keer gebeurd. Mevrouw Schouten, de voormalige minister van LNV, heeft dat ook al gedaan. Mijn vraag gaat over de permanente controles. Wij willen dat er pre en post mortem fysieke controles zijn. Ook willen wij camerabeelden, maar dan moeten die wel volledig en op afstand worden uitgelezen door de NVWA en de dierenpolitie. Bent u dat met mij eens, mevrouw Bromet?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil eerst even een misverstand wegnemen. Ik heb niet gezegd dat er geen juridische mogelijkheden zijn. De minister schrijft in zijn brief dat er geen juridische mogelijkheden zijn. Als het gaat over de ... Ik ben de tweede vraag vergeten. O, ja, die ging over het cameratoezicht. Ja, natuurlijk moet de NVWA de beelden kunnen bekijken. Ik zou eigenlijk nog wel veel verder willen gaan. Ik zou zeggen: als er niks aan de hand is in die slachterijen, waarom kan dan niet iedereen meekijken? Er zijn dierenwelzijnsorganisaties genoeg die een oogje in het zeil willen houden.
De heer Graus (PVV):
Dat traject hebben we al bewandeld. Dat heeft ook met privacy en zo te maken. De dierenpolitie en de NVWA moeten die beelden gewoon onbeperkt en op afstand kunnen bekijken. Dat staat nog los van het feit dat er pre en post mortem altijd mensen fysiek aanwezig moeten zijn. Dat moeten duoteams zijn: een dierenarts van de NVWA plus, bij risicovolle controles, een dierenpolitieman of -vrouw.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Helemaal eens, maar er is de afgelopen jaren zo veel bezuinigd op de NVWA dat dat niet gebeurt.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Graus (PVV):
Ik werk al mijn hele leven met "losse kaartjes", zoals u ze noemt, meneer de voorzitter.
Over de bandsnelheid zei ik al iets tijdens de interruptie. Ik ben mevrouw Vestering heel erg dankbaar voor het feit dat net nog door een echt ter zake deskundige dierenarts, die ook voor de NVWA heeft gewerkt, werd bevestigd dat de bandsnelheid omlaag moet. Daar beginnen we gewoon mee. Laat dat gezegd zijn. Ik zal iedere motie daarover graag ondertekenen en steunen. Dat heb ik ook al eerder gedaan met de Partij voor de Dieren.
Dit is het zoveelste debat over de walgelijke hufterigheden met weerloze dieren in onze slachthuizen. We hebben hier zelf ook een debat over aangevraagd. Onze aanvraag is samengevoegd met die van de heer Wassenberg, die daar eerder mee was. Dank daarvoor aan mijn collega, die er nu helaas niet is. De voortdurende beelden van slachtdieren die vlak voor hun dood worden gemarteld, levend gekookt of opengereten staan bij iedereen op het netvlies. Iedereen vindt het walgelijk. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die dat niet walgelijk vindt. Mensen liggen daar gewoon van wakker. Het is ook respectloos naar de boeren, die proberen de dieren nog enigszins goed te behandelen. Maar als ze dan in de laatste paar meter van hun leven komen, worden ze gewoon gemarteld. Dat is ook erg respectloos naar onze boeren. Zelfs nuchtere, harde slachthuismedewerkers meldden zich bij mij de afgelopen jaren. NVWA-dierenartsen zijn er ook; die zijn ontvangen door de vorige minister van LNV en door mij. Zij werden zwaar geïntimideerd en mishandeld. We hebben één mevrouw ontvangen die echt bijna het loodje heeft gelegd. Haar hebben we apart ontvangen. Het was heel triest. Die vrouw is voor haar leven getraumatiseerd. Ik ben in gedachten nog altijd bij haar en bij haar gezondheid. Ik hoop dat het goed met haar gaat.
Maar er is eigenlijk weinig of niets gebeurd. Vlak voor dit debat kregen we nog een brief van de vleessector waarin stond hoe goed het allemaal zou gaan. Maar ik ben niet de koning, hè? Ik ga hier geen medailles uitdelen. Het gaat erom dat wij hier zitten om hufters aan te pakken. En dat gaan we gezamenlijk doen, zoals mevrouw Beckerman zei. Ik voel dat er veel medewerking komt. Meneer Van Campen zou zelfs met me meegaan op werkbezoek. Hij heeft zich naderhand wel teruggetrokken, maar het begin was er in ieder geval, dus dat was heel fijn. Hé, hij blijft zitten; grappig. Ik hoor hem zeggen dat het hem anders een interruptie kost.
Ik ga een paar punten opnoemen. Het geven van onderscheidingen bespreken we hier niet. Ik ga een paar punten opnoemen die we willen. Daarvoor heb ik de moties ook al klaarliggen. Bepaalde dingen vraag ik al vanaf 2006 en sommige dingen vanaf 2011. We willen dat er hoge boetes, nog veel hogere boetes, komen in relatie tot het delict. Maar die boetes moeten dan niet voor de dierenartsen zijn, zoals nu gebeurt. Vorige week heeft weer een dierenarts een hoge boete gekregen, terwijl de beste man niet eens een waarschuwing had gekregen en feitelijk helemaal niet wist dat hij iets fout had gedaan. Maar hij kreeg wel een boete van €5.000. Nee, de hufters moeten worden aangepakt: een gevangenisstraf, een beroepsverbod om nooit meer te mogen werken in een slachthuis en ook privé een levenslang verbod op het houden van dieren voor recidivisten bij slachthuizen. Want als je zo met dieren omgaat, kun je thuis ook niet goed met je dieren omgaan, dus einde oefening.
Ook willen we permanent cameratoezicht. Dat is eigenlijk al toegezegd. Dat cameratoezicht moet er zijn naast de fysieke controles, pre mortem en post mortem. We willen ook dat de dierenpolitie en de NVWA permanent mee kunnen kijken. Dat valt heel gemakkelijk te doen vandaag de dag.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Vestering.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik was eigenlijk aan het wachten op het einde van het betoog van de heer Graus. Er wordt gesproken over het "three strikes out"-principe, dus als er drie overtredingen worden gezien, komt er de derde keer een rode kaart en wordt het slachthuis gesloten. Is de heer Graus het met de Partij voor de Dieren eens dat zo'n principe, op het moment dat de overtredingen niet worden gezien en niet worden waargenomen, geen enkel nut heeft?
De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Bovendien vind ik dat bij ernstige … Als je een varken levend in een ketel gooit, moet het gewoon one strike out zijn. Waarom moet je zo iemand nog een kans geven? Dat zijn gewoon zieke idioten. Als je dat met een mens doet, krijg je toch ook geen tweede kans? Waarom mag je het bij dieren, die er eerder waren dan wij en die veel hypersensitiever zijn dan wij, dan wel doen? Ik kan dat niet begrijpen, ook niet van de christelijke partijen. Ik kan van de christelijke partijen ook niet begrijpen dat ze ritueel martelen toestaan. Want in iedere Bijbel staat dat de dieren er eerder waren dan de mensen, dat wij bij de dieren mochten leven. En toch staan alle christelijke partijen hier in de Kamer toe dat dieren ritueel gemarteld worden. Ja, kom maar, meneer … Ik ben er klaar voor.
De voorzitter:
Meneer Boswijk komt naar voren.
De heer Graus (PVV):
Meneer Boswijk, ja.
De heer Boswijk (CDA):
Aangezien ik hier de enige vertegenwoordiger van de christelijke partijen ben, reageer ik even. In de Bijbel staat ook dat we mensen een tweede kans moeten geven. Ik praat de vreselijke beelden die we hebben gezien overigens niet goed, maar voor de Handelingen moet ik dit even recht zetten: in de Bijbel staat juist dat we mensen die een fout hebben gemaakt en zich willen verbeteren, altijd die kans moeten geven.
De heer Graus (PVV):
Ja, maar dat gebeurt dus niet, hè. Als je dit doet met een mens, word je gewoon keihard aangepakt, en terecht; daar is onze fractie bijvoorbeeld voor. Je vliegt meteen de bak in, en terecht. Maar waarom gebeurt dat bij dieren niet? Waarom niet? Waarom mogen dieren wel ritueel gemarteld worden? Waarom? Ik denk dat we allemaal dezelfde god hebben. Ik ben ook gelovig, maar mijn god wil dit in ieder geval niet, geloof me. En anders zijn er verschillende goden; dan weet ik niet wie bij de goede god zit, hoor. Maar bij mij gebeurt dat in ieder geval niet. Ik vind het echt schandalig. Of je nou gelooft in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal: de dieren waren er eerder dan de mensen. Amen.
Meneer de voorzitter. Ik ga weer verder met wat ik wilde vragen. Ik heb het gehad over de pre- en postmortemcontroles door duoteams bestaande uit NVWA-artsen vergezeld door de dierenpolitie. Als er een dierenpolitieman rondloopt met pepperspray en zo'n stroomstootwapen, dan moet je maar eens kijken. Dan hebben ze al meteen een minder grote muil; geloof me maar. Zo'n dierenarts kan zich helemaal niet weren, maar als daar een dierenpolitieman of -vrouw staat … Dat is een zwaar kaliber mensen. Dan wordt alles al voor 80% in de kiem gesmoord.
We willen ook een roulatiesysteem binnen de NVWA om intimidaties door of te hechte banden met slachthuisdirecties en -medewerkers te voorkomen. Dat speelt ook bij de NVWA, ook die te hechte banden. We willen ook … Daarmee sluit ik af, voorzitter, anders krijg ik ruzie met u en ik heb u nog vaak nodig voor steun tijdens fractievergaderingen, als medevegetariër. Ik wil verzoeken om een definitieve sluiting van recidiverende slachthuizen mogelijk te maken. Dat is al gebeurd, want onder druk van de Kamer heeft de vorige minister al tijdelijk een slachthuis gesloten. Maar als het iedere keer maar weer terugkomt, moet een definitieve sluiting mogelijk zijn voor deze recidiverende slachthuizen, zoals ik ze noem.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Graus zit hier veel en veel langer dan ik en heeft dit debat al talloze keren gevoerd. Wat vindt hij er nou van dat hier moties worden aangenomen maar dat er in de slachthuizen eigenlijk niets verandert?
De heer Graus (PVV):
Mevrouw Bromet, dat is mijn grootste frustratie na zestien jaar hier. Ik heb hier zo vaak gestaan met alle emotie en passie, vaak zelfs met steun van de Kamer, en er gebeurt niets. De ministers gaan en komen. Tussendoor hebben we ook nog staatssecretarissen van LNV gehad, die komen en gaan. We dronken een glas en deden een plas. Dat is om moedeloos van te worden. Wat ik wel merk, zeker bij deze minister … Dat moet ik hem echt nageven. Ik weet dat zelfs mijn collega Frank Wassenberg van de Partij voor de Dieren het daarmee eens is. Hij heeft bij het laatste dierenwelzijnsdebat voor het eerst, net als ik, geen moties ingediend. Deze minister is ons zeer ter wille geweest als het gaat om de aanpak van dierenleed. Ik heb er dus vertrouwen in. Hij heeft al laten zien dat hij de Kamer echt tegemoet wil komen. Maar zoals ik net al in het interruptiedebatje zei, zijn er ook mensen die er gewoon lak aan hebben. Ik heb respect voor de minister, voor de politieman en voor de onderwijzer, maar er zijn ook mensen die lak hebben aan een minister en aan de Kamer. Als u ziet hoe er met mij als Kamerlid de afgelopen jaren is omgegaan, dan is dat schandelijk. Schandelijk! Feitelijk heb ik me altijd ingezet voor de zwakkeren van de samenleving. Ik heb altijd goede dingen gedaan. Als je ziet hoe je dan wordt behandeld: als een stuk vuil. Vroeger was er nog respect, maar dat is er totaal niet meer, zelfs niet voor Kamerleden. Er is totaal geen respect meer, totaal niet. Die slachters denken: "Och, die minister. Dat zal mij worst wezen. Dat gaat me niets aan. Die Kamerleden met die volgevreten koppen, daar trek ik me ook allemaal niets van aan." De NVWA intimideren ze. Die persen ze naar buiten. Die mensen zijn bang. Daarom zeg ik ook dat er politie bij moet zijn. En er gebeurt niets, niets, niets. Ik sta al die tijd al hetzelfde verhaal af te steken. Echt, om moedeloos van te worden.
De voorzitter:
Ja. Afrondend, kort, puntig.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, ik vind het knap dat de heer Graus de moed er nog in houdt.
De voorzitter:
Ja, dat vind ik ook heel knap. Een complimentje aan het eind!
De heer Graus (PVV):
Om daar nog een antwoord op te geven: dat komt omdat ik ook iedere keer iets kan aftikken. Ik heb al die tijd, iedere keer, voor ondernemers, voor dieren en voor de luchtvaart, altijd iets kunnen aftikken. En dan blijf je. Als ik niks meer kan aftikken, ben ik hier uiteraard weg en ga ik weer zelf dieren redden en helpen.
De voorzitter:
Dat willen we niet.
De heer Graus (PVV):
Dat heb ik de vorige decennia gedaan, want dat doe ik ook nog, hè? Ik ga ooit weer terugkomen als de dierenredder. Let maar eens op. Dan ga ik zelf wel achter de dierenbeulen aan.
De voorzitter:
Het is genoteerd. De heer Van Campen van de fractie van de VVD is de volgende spreker. Het woord is aan hem.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. 17 juni gaat mijn collega Haverkort, onze woordvoerder dierenwelzijn, met de heer Graus op werkbezoek.
Voorzitter. De beelden die we hebben gezien van afschuwelijke misstanden en excessen in slachthuizen doen bij ieder van ons de maag omkeren. Het maakt een groot gevoel van woede los. Wanneer je graag je stukje vlees eet, moet je erop kunnen vertrouwen dat dat veilig en met respect voor dierenwelzijn op je bord komt. Tegelijkertijd wil de VVD vanavond ook een lans breken voor al die medewerkers in slachthuizen, de overgrote meerderheid, die zich iedere dag inzetten voor hun ambacht. Als je het goed doet, is het slagersvak wat de VVD betreft een ambacht. Het is een ambacht waaraan in de samenleving, bij iedereen die graag een stukje vlees eet, behoefte is. Mensen die daarvoor kiezen, moeten er dus op kunnen vertrouwen dat het dier tot in de laatste seconden van het leven met respect is behandeld en dat er met de grootst mogelijke zorgvuldigheid rekening is gehouden met de voedselveiligheid. Misstanden slaan dat draagvlak onder het slagersvak weg en daar moeten we hard tegen optreden.
In de Kamerbrieven en antwoorden op Kamervragen lezen we dat het kabinet deze urgentie deelt, maar het is al eerder gezegd: het is allemaal erg vrijblijvend. Voor de VVD was Gosschalk die absolute druppel die de emmer deed overlopen. De minister kondigde een wetsvoorstel aan waarin hij meer cameratoezicht mogelijk maakt. Het is vooral de vrijwilligheid die ons de wenkbrauwen doet fronsen. Waarom kiest de minister hiervoor? Wat de VVD betreft, grijpt het kabinet de mogelijkheid die de wet gaat bieden aan om het op afstand realtime uitlezen van camerabeelden in slachthuizen mogelijk te maken. Dit is bovendien ook waar de minister zijn eigen inspectie om vraagt, bevestigd door het rapport van de Wageningen Universiteit, die hier in alle fases van het slachtproces kansen ziet. Graag een reactie van de minister waarom hij hier niet voor kiest en wat nodig is om hem op andere gedachten te brengen.
Verder vindt de VVD dat het tijd is voor een sanctiemenukaart: een puntensysteem three strikes out, waarmee voor alle partijen glashelder is wat de gevolgen zijn van evidente, onafhankelijk vastgestelde misstanden met dieren. In antwoord op onze Kamervragen is de minister ook hier erg terughoudend. De minister verwijst naar "het totaal aan voor slachthuizen geldende wetgeving", maar daar kan de Kamer hem bij helpen. Een nieuw sanctiesysteem, variërend van boeteoplegging tot in het uiterste geval het definitieve slot op de deur, moet toezien op twee kerncompetenties: dierenwelzijn en voedselveiligheid. Is de minister hier bereid toch een toezegging op te doen en daarmee aan de slag te gaan?
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Vestering.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over dat puntensysteem waar de heer Van Campen mee komt. Kan de heer Van Campen mij misschien vertellen welk cijfer slachthuis Gosschalk van de NVWA kreeg ten aanzien van dierenwelzijn.
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat de beelden die we met elkaar hebben gezien van slachterij Gosschalk het voorbeeld zijn van wat, voor mij in ieder geval, zo'n "strike" is. Misschien moet je daarbij meteen wel zeggen "slot op de deur en laat maar eens zien welke maatregelen je gaat nemen om te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt", en wil je niet dat dat optelt tot drie. Dus ook richting mevrouw Vestering: volgens mij is Gosschalk precies het voorbeeld — het trekken aan oren van varkens, het door de gangen slepen van dieren in het slachthuis — van wat niet kan, van wat onacceptabel is en waarvan de slachthuizen moeten zorgen dat dat niet voorkomt in hun bedrijf.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit slachthuis kreeg een 10 van de NVWA voor dierenwelzijn. Als we het dan hebben over three strikes out, moeten die overtredingen op zijn minst wel worden waargenomen door de NVWA. Het hele plan heeft geen zin als die overtredingen niet worden waargenomen. Hoe wil de VVD ervoor zorgen dat die overtredingen wel zichtbaar zijn en direct worden waargenomen, zodat er direct op kan worden ingegrepen?
De heer Van Campen (VVD):
Staat u mij toe daar in het vervolg van mijn betoog op terug te komen, want de oproep van mevrouw Vestering om cameratoezicht toe te staan op de werkvloer, waarbij de beelden van afstand op een andere locatie realtime zijn uit te lezen door de NVWA, spreekt mijn fractie bijzonder aan. Wij denken dat je dat in samenhang met elkaar kunt zien. Ik ben het met mevrouw Vestering eens: we kunnen nog zulke mooie strenge regels met elkaar formuleren, maar als je niet weet hoe het eraan toegaat op de werkvloer, heb je daar niet zo veel aan.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Nog een andere vraag. De heer Van Campen begon zijn bijdrage ermee dat het slachten van dieren een ambacht is. Wat je doet, is: je brengt een dier zo veel schade toe dat het er uiteindelijk aan komt te overlijden. Dat gebeurt in sommige slachthuizen met wel 15.000 kippen per uur. Spreken we dan nog steeds over een ambacht?
De heer Van Campen (VVD):
Ik begrijp dat dit misschien niet het ambacht is van de oude slager in het dorp, zoals je die vroeger zag. Ik denk wel dat we met elkaar moeten concluderen dat ook in de bedrijven waar mevrouw Vestering over spreekt mensen werken die iedere dag met de beste bedoelingen en hun vakmanschap en discipline aan de slag zijn om ervoor te zorgen dat er een goed en eerlijk stukje vlees op het bord van mensen komt, waaraan in de samenleving behoefte is. Ik vind niet dat het aan mij is om boven een bepaalde omvang van dierenslacht te zeggen dat er geen sprake meer is van een ambacht. Ik vind dat we hier ook mogen staan voor mensen die wel hun best doen en die wel goed zorgen voor en serieus werk maken van dierenwelzijn en voedselveiligheid.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan wil ik graag de oproep doen om een ander debat op een ander moment te laten plaatsvinden in deze zaal, over de werkomstandigheden van de mensen in de slachthuizen, want ook die zijn afschuwelijk. Dan hebben we het absoluut niet over ambacht.
De heer Van Campen (VVD):
Door de Wageningen Universiteit wordt heel helder en loepzuiver geformuleerd welke maatregelen genomen kunnen worden om op een goede manier dat hele slachtproces ook op de werkvloer vorm te geven en in te richten. Mijn interruptie op mevrouw Bromet was daar ook voor bedoeld. Ik vind dat een werkgever een verplichting heeft om voor die goede omstandigheden te zorgen. Dat hoort bij een veilig en verantwoord slachtproces, wat mij betreft.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb toch een paar vragen over dat plannetje van de VVD van "three times, strikes ..."
De voorzitter:
Het was iets anders.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het was iets in het Engels, maar ...
De heer Van Campen (VVD):
Drie keer en je ligt eruit.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het klonk heel daadkrachtig, maar ik weet niet wat het betekent. Wat betekent het? Gaat de slachterij dicht na drie overtredingen? Gaat het over overtredingen die nu wettelijk geregeld zijn, of moeten er nog nieuwe wetten komen, zoals ik eigenlijk in mijn eigen betoog al voorstelde? Wat is het meer dan een marketingzinnetje?
De heer Van Campen (VVD):
Bij de misstanden bij Gosschalk stonden we hier met elkaar bij de interruptiemicrofoon en vroegen we de minister: zet nou eens het slot op de deur, want dit is de grens. Tot hier en niet verder. Daarmee trokken we met elkaar een grens. Ik denk niet dat wij hier met elkaar tot in de details moeten gaan formuleren wat we de grens vinden. Ik heb daar ook gevoelens bij. Als ik de beelden zie van wat daar gebeurde in die gangen van die slachterij, dan draait mijn maag zich daar oprecht bij om. Ik vind dat onacceptabel. Maar ik vind het belangrijk dat er een sanctieregime komt, een handhavingsregime, waarbij vooraf heel duidelijk is waar de grens getrokken wordt. Wanneer spreek je van fouten, die immers óók kunnen voorkomen op een werkvloer? Of wanneer is er sprake van structurele, evidente misstanden die vermeden en voorkomen hadden kunnen worden? Dan moet er gewoon maar eens een streep getrokken worden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat het heel makkelijk is om een streep te trekken als iets wettelijk vastgelegd is en als er dingen gebeuren die verboden zijn. Dat gaat bijvoorbeeld over de snelheid van die band. Die veroorzaakt jaar in, jaar uit al die problemen. Dat wil de minister niet wettelijk vastleggen. Maar gedurende dit debat vraag ik mij af: is de VVD ook bereid om extra wettelijke maatregelen vast te leggen? Want dát is lekker duidelijk. Je voldoet wel aan de wet, of je voldoet niet aan de wet. Wie weet is de VVD wel bereid om samen met GroenLinks een wetsvoorstel te maken om die bandsnelheid te verlagen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb in mijn betoog zelf voorstellen gedaan. Ik vind dat de minister nog te terughoudend is met wettelijke ingrepen. Ik denk dus dat het wel heel duidelijk is dat er een wettelijk kader moet bestaan waarin we met elkaar zeggen wat we acceptabel vinden. Laat ik duidelijk zijn: geen enkele schending van dierenwelzijn vinden we acceptabel. Maar het staat ook heel helder in de brief van de minister. Hij schrijft: waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Het gaat alleen wat de VVD betreft om die echt aantoonbare, flagrante schendingen van dierenwelzijn, van richtlijnen die we met elkaar hebben afgesproken. Het trekken aan die oren bij Gosschalk, door die gangen: dat is onacceptabel. Onacceptabel.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil nog even doorgaan over de bandsnelheid. De heer Van Campen haalt een studie uit Wageningen aan waaruit zou blijken dat een hoge bandsnelheid met allerlei maatregelen wel zou kunnen, dus dat dit dan wel oké zou zijn voor het dierenwelzijn. Maar we weten eigenlijk niet precies wat er in al die slachthuizen gebeurt. We zitten te wachten op cameratoezicht. We weten ook dat er capaciteitsproblemen zijn bij de NVWA. Moeten we het dus niet omdraaien? Moeten we niet zeggen: die bandsnelheid moet naar beneden; als een slachterij kan aantonen dat aan al die extra voorwaarden wordt voldaan, dan kan die bandsnelheid misschien omhoog? Maar nu wordt het andersom gedaan. De bandsnelheid blijft hoog en als we ooit een keer een foutje zien, dan gaat hij misschien weer naar beneden. Dus als we al achter die studie uit Wageningen gaan staan, kunnen we dan niet zeggen: hij wordt standaard lager en alleen excellerende slachterijen — dat klinkt een beetje gek — mogen dan een tandje sneller.
De heer Van Campen (VVD):
De VVD voelt er niet voor om de goeden te laten lijden onder de kwaden. Want er zijn ook gewoon huizen waar goed gewerkt wordt. Ik ben het alleen wel met de heer Thijssen eens dat je moet ingrijpen bij misstanden waar de slachtsnelheid de oorzaak van is. En dat kun je alleen als je weet wat er gebeurt. Daarom is dat realtime, live, uitlezen van die camerabeelden zo ongelofelijk van belang. Het zijn grote industriële processen die snel gaan, die hoogintensief zijn. Maar ook in zo'n omgeving moet je je dierenwelzijnsnormen hooghouden en in acht nemen. Daar staan we voor.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat klinkt natuurlijk heel redelijk: de goeden moeten niet lijden onder de slechten. Maar hoeveel goeden zijn er dan en hoeveel slechten? Zijn de goeden in de meerderheid of juist de slechten? We weten het niet. Moeten we dus niet het zekere voor het onzekere nemen, in het belang van het dierenwelzijn? We willen immers niet dat die flagrante schendingen van het dierwelzijn gebeuren. Moeten we dan niet zeggen: we nemen het zekere voor het onzekere, dus de bandsnelheid gaat naar beneden en we gaan het cameratoezicht op orde brengen; als blijkt dat een slachterij inderdaad de boel op orde heeft en er een jaar lang geen flagrante dierenwelzijnsschendingen zijn, dan gaan we eens kijken naar een hogere bandsnelheid?
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind toch dat we ons als volksvertegenwoordiging ook hebben te verhouden tot de wetenschappelijk onderbouwde argumenten die er liggen. De minister heeft aangekondigd dat hij het WUR-rapport dat er ligt eigenlijk niet afdoende vindt, dus dat hij nog een verdiepend praktijkonderzoek daarnaar gaat laten doen, naar hoe dat nou precies gaat. Ja, dat is wel het speelveld waarop we met elkaar wet- en regelgeving bepalen. Dat moeten we wel doen op grond van onderbouwde feiten. Tot die tijd, zo heeft de minister gezegd, wordt zijn aanwijzing in de richting van de inspecteur-generaal van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit gehandhaafd om aanvragen voor versnelling van de slachtband niet toe te staan. Dat vind ik een zorgvuldig proces, maar ik wil wel dat de minister in de voorbereiding van zijn wetgeving daadwerkelijk werk maakt van dat cameratoezicht enerzijds en van dat sanctiesysteem, three strikes out, anderzijds.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat was niet helemaal de vraag. De vraag ging erover dat we op dit moment niet weten hoeveel goede en hoeveel slechte er zijn. Op dit moment doe ik het voorstel: laten we die bandsnelheid dan naar beneden brengen. Ik heb toch de indruk dat de VVD het belangrijker vindt dat de slachthuizen op deze snelheid door kunnen gaan en hun economisch gewin kunnen halen en dat dierenwelzijn toch wat minder belangrijk is. En ondertussen maar verdiepingsonderzoeken doen. Dat we verdiepingsonderzoeken gaan doen en dat we weten dat er misstanden zijn, is toch juist een reden om te zeggen: we nemen het zekere voor het onzekere, want dierenwelzijn is belangrijker dan het economisch gewin van een aantal slachterijen?
De heer Van Campen (VVD):
Dat de heer Thijssen het niet eens is met mijn antwoord, betekent niet dat ik geen antwoord op zijn vraag heb gegeven. Ik heb antwoord gegeven op zijn vraag. Ik voegde daar nog aan toe dat ik het jaarverslag van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit een van de belangrijke documenten vind op grond waarvan hier met elkaar wet- en regelgeving moeten bepalen. Wat mij betreft zijn er geen taboes. Dat heb ik volgens mij ook gezegd, met de three strikes en met het cameratoezicht. Maar laten we dat wel gefundeerd doen en laten dat wel met de minister — dat mag af en toe best schuren — op grond van feiten doen. En waar het misgaat, moet worden ingegrepen. Punt.
De heer Graus (PVV):
Ik was de heer Van Campen net een beetje aan het plagen met het werkbezoek dat hij had toegezegd. De VVD heeft namelijk al vijftien jaar lang toegezegd om mee te gaan op een werkbezoek aan de dierenpolitie. Vanaf 2011 was de dierenpolitie er daadwerkelijk, voor de duidelijkheid, maar er was ook een veterinair forensisch team. Het is een heel zwaar werkbezoek. U gaat niet mee, maar u doet wel dit belangrijke debat hier als het om dieren gaat. Meneer Haverkort — u noemde zijn naam — is de huidige woordvoerder dierenwelzijn die meegaat, maar er waren toen drie, vier VVD'ers die hadden toegezegd om mee te gaan. Ik laat de hele politietop zowat samenkomen in Driebergen en ik trommel het veterinair forensisch team op, dat het erg druk heeft, en ook de mensen van 144. Ik vind het toch verdrietig dat we dan uiteindelijk maar met zijn tweeën gaan. Ik vind dat heel verdrietig. Dat wilde ik alleen maar gezegd hebben, want zo gaat eigenlijk al die jaren al. Maar nogmaals, de heer Haverkort is er gelukkig, maar als hij ook de keutel intrekt, dan ga ik echt naar de patertjes van Mamelis in het klooster, hoor. Dan geef ik het allemaal op.
De heer Van Campen (VVD):
De heer Edgar Mulder is hier vanavond ook niet aanwezig. Dat is eigenlijk de collega met wie ik op landbouw de meeste debatten voer. Dat is niet erg. We verdelen het met elkaar, de bult werk, gezamenlijk, in overleg. Het mooie is dat het feit dat de heer Haverkort met de heer Graus op pad gaat, maakt dat ik weer op een andere plek in het land kan kijken waar we de zaken voor mensen kunnen verbeteren.
De voorzitter:
Prachtig, prachtig.
De heer Van Campen (VVD):
Zo regelen we dat met elkaar.
De voorzitter:
Is er ook cameratoezicht op uw werkbezoeken?
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk het wel, voorzitter. Ik heb daar in ieder geval geen bezwaar tegen. Ook niet als dat live wordt uitgelezen.
Voorzitter. We lezen in antwoord op diverse Kamervragen — dat is eigenlijk ook wel een beetje in het verlengde van wat de heer Graus zegt — met name over bestuurlijke boetes. Maar wanneer is er sprake van overtreding van het Wetboek van Strafrecht? We horen vaak over boeren die door de NVWA aan de meest strenge normen moeten voldoen, terwijl in slachthuizen een oogje wordt dichtgeknepen of, nog erger, niet eens een rapport wordt opgesteld. Hoe ziet de minister dit? Wanneer komt na het bestuursrecht het strafrecht in beeld? Graag een reactie.
Voorzitter. Ik zei het net al in het debat met collega Vestering: mooie woorden zijn helemaal niets waard wanneer toezicht en handhaving niet op orde zijn. De VVD wil een inspectie die dienstbaar is waar mogelijk en doortastend waar noodzakelijk. Van intimidatie van toezichthouders kan en mag nooit sprake zijn. Het is goed dat het kabinet kijkt naar versterking van de positie van de NVWA. Wanneer horen we hier meer over? De VVD ziet graag dat er voor wat betreft de tarieven maatwerk komt naar de aard en de omvang van slachthuizen en dat goed gedrag wordt beloond. Denk bijvoorbeeld aan maatwerk voor zelfslachtende slachters.
Voorzitter. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Dat is menselijk. Het is een illusie dat we dat kunnen voorkomen. Maar evidente misstanden, de excessen die we de afgelopen jaren te vaak hebben gezien, dat zijn keuzes en dat is slordigheid, onverschilligheid en voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. De VVD legt de lat voor dierenwelzijn en voedselveiligheid hoog. Daar mogen we geen concessies op doen. We doen het voor de dieren, voor de medewerkers in de slachthuizen die wel respectvol en zorgvuldig aan het werk zijn en voor iedereen die graag een stukje vlees eet en erop moet kunnen vertrouwen dat dat veilig en verantwoord op het bord komt.
Dank u, voorzitter.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik haak even aan op het laatste punt van de VVD: je moet erop kunnen vertrouwen. Bent u het met D66 eens dat je daarvoor eigenlijk als supermarkt of verwerker ook moet kunnen aantonen van een stukje vlees dat het hele slachtproces goed is verlopen en dat het dier ook op de boerderij een goed leven heeft gehad?
De heer Van Campen (VVD):
Deze interruptie doet mij denken aan de beantwoording van Kamervragen van, ik meen, de heer Thijssen over het Beter Leven keurmerk, waarbij sprake was van misstanden in de slachthuizen, maar het vlees uiteindelijk wel met het keurmerk in de schappen kwam te liggen. Die hele keten moet daarin transparant zijn. Op het voorstel dat de heer De Groot doet, interrumpeerde ik hem in de context van de affaire met die vermeende kalverenfraude. Als we maatregelen kunnen nemen om die keten transparanter te maken, zodat er in al die schakels een prikkel is om beter te werken in het belang van dierenwelzijn en voedselveiligheid, dan kan ik me daar zeker in vinden.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is fijn, want eindelijk moet de consument zeker weten dat hij vlees met een gerust geweten kan eten, omdat er duurzaam is gewerkt met oog voor dierenwelzijn. Fijn dat de VVD dat ook vindt.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel.
De heer Van Campen (VVD):
Daar hoort overigens ook bij dat dat objectief moet zijn vastgesteld, zodat we echt zeker weten dat er sprake was van misstanden. En dan moeten we ook daadwerkelijk ingrijpen.
De voorzitter:
Prima. De heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben van de zomer die vreselijke beelden gezien uit die slachterij die op ons netvlies gegrift staan. Ik ben ook mee geweest op werkbezoek. Ook die beelden, die geur en die geluiden zal ik niet snel vergeten. Dan denk ik aan de nieuwe Wet dieren, die is aangenomen, waarin is vastgelegd dat dieren een intrinsieke waarde hebben en dat die gerespecteerd dient te worden. Maar hoe kan de intrinsieke waarde van een dier worden gerespecteerd als er meer dan 600 miljoen dieren per jaar geslacht worden? En hoe kan het dierenwelzijn dan worden verbeterd? Wij hoorden net van collega Bromet dat zij hier vier jaar geleden haar maidenspeech heeft gehouden, dat zij toen aandacht vroeg voor dezelfde problematiek en dat er eigenlijk weinig of geen voortgang is geweest. Gaat de minister dit meenemen als hij komt met zijn visie op de landbouw? Moeten we niet zorgen dat er met respect voor de intrinsieke waarde van dieren geslacht kan worden door ervoor te zorgen dat er veel minder dieren in Nederland zijn en dus ook veel minder geslacht hoeft te worden? Er zijn al heel veel goede redenen om dit te doen: klimaat, natuur, stikstof, water en zoönosen. Wat de Partij van de Arbeid betreft komt daar een doelstelling bij: dierenwelzijn. Wat is de visie van deze minister op de landbouw, zodat we zorgen dat ook dit stuk van de landbouwproblematiek verbeterd wordt?
Dan naar het dierenwelzijn in de huidige slachterijen. Hoe gaan we dat verbeteren? Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van collega Bromet over de bandsnelheid. Ik heb daar net een interruptiedebatje over gehad met de VVD. Volgens ons is het essentieel dat die bandsnelheid naar beneden gaat. Daar ga ik verder geen woorden aan verspillen; het is fijn als je zo nauw kunt samenwerken met een mooie andere partij.
Voor betere handhaving is het nodig dat de pakkans vergroot wordt en dat de boetes verhoogd worden. Daarom de volgende vragen. Er komt cameratoezicht. Hopelijk komt dat er zonder dode hoeken op alle plaatsen waar levende dieren zijn. Kan de minister dat bevestigen? Vindt hij het ook een goed idee dat er onafhankelijk toezicht komt op die beelden, dat die beelden dus eigendom worden van de NVWA, dat de NVWA die kan uitlezen waar zij wil, maar dus ook, zoals de Partij voor de Dieren voorstelt, dat anderen worden betrokken bij dat toezicht? Waarom wordt Varkens in Nood niet uitgenodigd? Die hebben heel veel mensen die heel graag toezicht willen houden. Zo kunnen we ook een stukje van het capaciteitsprobleem oplossen. Als zij mogelijke misstanden zien, spelen ze dat door aan de NVWA. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat dierenwelzijnsmisdaden, overtredingen, worden gesignaleerd en dat de NVWA vervolgens kan gaan handhaven.
Ik heb nog een vraag over de boetes. Hoe hoog zijn de boetes nou eigenlijk en hoe vaak worden die uitgedeeld? Vindt de minister dat die boetes afschrikwekkend genoeg zijn? Als ik een euro moet betalen voor iedere keer dat ik fout parkeer, denk ik dat ik nog heel vaak fout ga parkeren. En gaat de minister werken met three strikes and you're out? Oftewel, als we drie keer de misstanden zien die we afgelopen zomer zagen, dan betekent dat dat het slachthuis definitief gesloten wordt. Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot de arbeidsvoorwaarden in deze sector. Die zijn een moderne vorm van slavernij. Er zijn heel veel tijdelijke contracten, er is heel weinig scholing en het personeel wordt heel veel heen en weer gesleept door heel Europa. De bandsnelheid is moordend. Volgens de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid zijn 29 van de 30 gevaren voor het dierenwelzijn in varkensslachthuizen te herleiden naar het personeel. De Dierenbescherming heeft ons vandaag meegegeven dat de mens het grootste risico vormt voor het welzijn van dieren in het slachthuis. In Duitsland is vorig jaar bepaald dat alle vormen van subcontracting worden verboden en dat werknemers in vaste dienst moeten zijn. Kan de minister reflecteren op dit Duitse initiatief? Kan de minister vervolgens uitweiden over hoe vaak de Arbeidsinspectie bij slachthuizen langsgaat? Hoeveel boetes zijn er tot nog toe uitgeschreven en van welke orde van grootte? Kan de minister ook uitweiden over de concrete maatregelen die de minister van plan is te nemen om de arbeidsomstandigheden in slachthuizen te verbeteren?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog één korte vraag van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik ben net als meneer Thijssen voorstander van vergroot toezicht, maar dat moet wel blijven gebeuren door de NVWA, de Dierenpolitie, NVWA-dierenartsen en NVWA-boa's. Weet meneer Thijssen hoe zwaar die opleidingen en keuringen zijn? Je wordt niet zomaar controleur of handhaver bij de NVWA of de Dierenpolitie. Als u nu zegt dat we het door Varkens in Nood moeten laten controleren, dan haak ik bij voorbaat af. Dan kan ik uitleggen waarom ik dadelijk tegen die motie ga stemmen en mijn fractie ga adviseren om tegen die motie te stemmen, want we moeten het wel echt bij de professionals houden. Ik hoop dat meneer Thijssen dat met mij eens is.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoor net van de heer Graus dat hij al zestien jaar in de Kamer zit en dat het weinig tot niets is opgeschoten. Dus vergeef mij dat ik dan een beetje creatief ga nadenken over hoe we hier voortgang in kunnen krijgen. Ik ben namelijk nieuw op dit dossier. Om even heel duidelijk te zijn: er is één toezichthouder in dit land en één iemand die maatregelen kan nemen en dat is de NVWA. Daar doet dit idee niks aan af. Alleen, ik hoor steeds dat de NVWA geen capaciteit heeft. Ik weet dat er heel veel mensen in dit land zijn die heel graag een bijdrage zouden willen leveren aan beter dierenwelzijn. Volgens mij geldt dat ook voor de achterban van de heer Graus. Ik zit alleen maar na te denken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de beelden in het eigendom komen van de NVWA en hoe mensen de NVWA kunnen helpen om te kijken wat er nu eigenlijk gebeurt in de slachthuizen. Gebeuren daar dingen die niet door de beugel kunnen en kunnen we tegen de NVWA zeggen: kijk hier nog eens goed naar; heb ik hier geen overtreding gezien? Het is vervolgens aan de professionals om die afweging te maken en te bepalen: wel of geen boete en one or two strikes and you're out.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De mensen van Varkens in Nood zijn goedwillend. Er zitten waarschijnlijk ook heel veel vrijwilligers tussen. Heel veel mensen in Nederland weten allemaal precies hoe het moet met het dierenwelzijn. Die kunnen allemaal solliciteren bij de NVWA. Volgens mij heeft de NVWA heel veel mensen nodig. Het is helemaal niet nodig om Varkens in Nood daar toezicht te laten houden. Ik zou zeggen: solliciteer; ga daar aan het werk en zorg dat het goed komt. Dat is toch veel makkelijker? Dan zijn we ook gelijk van het personeelstekort af.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat is een mooie oproep. Volgens mij is het probleem dat er bij de NVWA een structureel capaciteitstekort is. Dat komt niet zozeer doordat er geen mensen willen solliciteren, maar door het aantal fte's dat de NVWA heeft en door de bezetting. Ik denk dat er ook een hoop mensen zijn die zeggen: ik heb een uurtje niks te doen, dus ik ga eens kijken naar wat beelden om te zien wat daar gebeurt. Ze zeggen daarmee niet meteen dat ze professional bij de NVWA willen worden. Ik vind de reactie van mevrouw Van der Plas een beetje defensief. Waarom kunnen we de NVWA niet gewoon helpen om het dierenleed in Nederland te verkleinen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Thijssen meent toch niet werkelijk dat je een paar vrijwilligers even achter een cameraatje moet zetten om wat beelden te laten beoordelen, zonder dat ze daar überhaupt een opleiding voor hebben gehad of weten waar ze op moeten letten? Iedereen kan uit zijn emotie denken. Als je een varken met de hand vooruitduwt, kan iemand al zeggen dat dat mishandeling is en dat je van dat varken af moet blijven. Daar moet je wel een gedegen opleiding voor hebben. Ik weet dat er een enorm groot tekort is aan dierenartsen. De veeartsenopleiding schreeuwt om mensen. Dus nogmaals: als je dat graag wilt, ga dan die studie volgen, ga een opleiding doen of meld je bij de NVWA. Maar we moeten toch niet toe naar een situatie waarin Jan en alleman beelden kan bekijken en dat op basis daarvan de toekomst van een slachterij kan worden bepaald? Dat wil meneer Thijssen niet, hè? Nee.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil het heel graag nog een keer uitleggen: nee, dat zeg ik niet. De NVWA is de toezichthouder. De NVWA bepaalt of er misstanden zijn en hoe daarop moet worden gehandeld. Maar ik vind het nog wel een beetje een defensieve reactie. Ik vind dat mevrouw Van der Plas zo af en toe met van die creatieve ideeën komt, zoals toen ze voorstelde om te bekijken of we in dit gebouw asielzoekers konden opvangen omdat er toch nog wat lege kamers waren. Nou, ook dit is een idee om te kijken hoe we het toezicht kunnen vergroten om dierenwelzijn te verbeteren. Daar zit een probleem met de capaciteit, maar volgens mij zijn er heel veel mensen die dit heel erg aan het hart gaat en echt wel als vrijwilliger een bijdrage zouden willen leveren. Maar de uiteindelijke beoordeling blijft bij de professionals van de NVWA.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Goedenavond, voorzitter en collega's. Ik begrijp dat wij sinds 2008 spreken over misstanden in de slachthuizen, maar die zijn misschien daarvoor ook al voorgevallen; dat kan ik aan de heer Graus vragen. Het is dus al dertien jaar zo. Toch doen er zich elke keer weer nieuwe incidenten voor en worden we gechoqueerd door beelden of rapportages. Denk aan het nieuws dat vorig jaar via RTL Nieuws naar buiten kwam over slachthuis Gosschalk in Epe. Daarop werd naar onze mening volledig terecht het slachthuis gesloten, want het ging gewoon alle perken te buiten wat we zagen.
Ik moet ook complimenten geven aan Varkens in Nood, dat dit soort misstanden bloot durft te leggen, dat ook doet en bepaalde moed heeft, denk ik, om dat te blijven doen. Maar ondanks herhaalde beloftes op beterschap en veranderingen zien we dus toch weer overtredingen, fouten, mishandelingen en onnodig lijden van slachtdieren. Het meest zorgelijke daarbij vinden wij dat de overtredingen juist plaatsvinden mét cameratoezicht in het slachthuis, ook vaak in aanwezigheid van zo'n inspecteur van de NVWA. Wij denken dus dat het beter is om het cameratoezicht niet in handen te geven van de slachthuizen zelf. Ik denk dat de regering het er ook mee eens is dat het juist op afstand en onafhankelijk moet worden bekeken, juist ook voor die slachthuizen zelf en hun personeel, dat daarmee een steun in de rug krijgt van de overheid.
JA21 staat voor hoge dierenwelzijnstandaarden en wij willen dat misstanden snel worden opgespoord en worden aangepakt. Die verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie eigenlijk bij de industrie zelf. Maar de openbaarmakingen van misstanden maken ons als maatschappij, maar ook zeker de industrie zelf, veel meer bewust van hoe dat soort misstanden kunnen uitwerken op het gevoel in de maatschappij over het slachten van dieren.
Kortom, ik heb een paar vragen aan de minister. Wanneer is dat verplichte en onafhankelijke cameratoezicht wat u betreft nou geregeld in onze slachthuizen? Heeft de minister een idee van wat het effect is van hogere boetes? Ik hoorde daar andere sprekers ook al over spreken, over hogere boetes en sancties op het gebied van dierenwelzijn. En wat is eigenlijk de boete voor het levend koken van een varken? Ik heb begrepen dat dat €1.500 is. Dat vind ik beestachtig laag, eerlijk gezegd. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Graus daarover. Is wat wij zien het topje van de ijsberg — volgens Varkens in Nood is dat zo — of kijken we, hopelijk, naar excessen, naar uitzonderingen in de sector?
JA21 is ook benieuwd naar de pilots van het kabinet inzake slim cameratoezicht. Want een inspecteur kan natuurlijk maar op één scherm tegelijk kijken, maar een robot kan op ontelbare schermen tegelijk kijken. Kan de minister ons vertellen hoeveel pilots er tot stand zullen komen en hoelang die duren? En zal er worden getoetst of menselijke controle naast slim cameratoezicht noodzakelijk en doeltreffend is?
Tot slot, voorzitter. De minister schrijft in de brief aan de Kamer ook dat vele andere soorten innovaties in de slachtindustrie aan de gang zijn. Dat zijn wij van harte met de minister eens. Wel zegt JA21 dat we de industrie daar de ruimte, tijd en zeker ook de financiële middelen bij moeten geven, wil je het echt realiseren. Kan dat niet in de vorm van bijvoorbeeld een speciaal innovatiefonds, dat gericht is op het verbeteren van dierenwelzijn binnen de slachtindustrie? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Vestering is door haar interrupties heen. Dus dan gaan we naar de volgende spreker.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Er zijn vijf interrupties afgesproken, en ik had er vier.
De voorzitter:
De jury zegt vijf, en die vertrouw ik honderd procent.
De heer Eerdmans (JA21):
Mag ik er een aan mevrouw Vestering geven?
De voorzitter:
Nee, zo werkt dat niet. Dat doen we op de markt, op de Albert Cuyp.
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dan spreken we dat af.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van der Plas.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik was overigens klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Dat wist ik, anders had ik dat nooit gezegd.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, bij dezen is het "five strikes and you're out", begrijp ik.
De voorzitter:
U krijgt altijd weer een nieuwe kans.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik krijg altijd weer een nieuwe kans! Oké. Dit zijn zes seconden van mijn inbreng, hè?
De voorzitter:
Die krijgt u er gratis weer bij.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. 95% van de mensen eet vlees, misschien niet elke dag, maar het grootste deel van Nederland wil een of meer keren per week gewoon genieten van een stukje vlees. Die Nederlanders moeten erop kunnen vertrouwen dat het vlees dat zij op hun bord krijgen, afkomstig is van een dier waar goed voor is gezorgd, maar waar ook op een normale manier mee is omgegaan vlak voor de slacht. Elke moedwillige mishandeling is er een te veel. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn. En tegen alle mensen die dieren mishandelen, in en buiten slachterijen: kap daar gewoon eens mee.
Voorzitter. Vlees eten is per definitie een dier dood maken. Daarom is de discussie over dierenwelzijn in slachterijen soms ook moeilijk te voeren. Het dier gaat immers dood. Het dier wordt immers geslacht. Een vegetariër of veganist wil per definitie niet dat een dier wordt gebruikt of doodgemaakt voor menselijk gerief. Een keuze die ik overigens respecteer. Het grootste deel van de Nederlanders denkt echter niet zo. Zij accepteren dat er een dier moet worden geslacht om een stukje vlees op tafel te kunnen zetten. Maar net als ik snappen zij niet waarom er geen correcte omgang met het dier is voordat het wordt geslacht en dat is volstrekt logisch.
Voorzitter. Of vegetariërs en veganisten het nou leuk vinden of niet: vleesconsumptie zal met een groeiende wereldbevolking, naar 9 of 10 miljard mensen in 2050, ook stijgen. We moeten onze vleesproductie dan ook niet willen wegjagen uit Nederland. Hierdoor wordt de productie verplaatst naar het buitenland, waar we als Nederlanders helemaal geen zicht meer hebben op wat er in een slachterij gebeurt. En laten we elkaar geen mietje noemen. Er zijn hier partijen in de Kamer die gewoon helemaal af willen van de vleessector. Het liefst willen zij ook af van de vleesconsumptie, maar ja, dat zeg je natuurlijk niet hardop tegen de achterban, want dat zou een bult kiezers kosten. Dan zeg je gewoon: wij willen toewerken naar een plantaardige toekomst. In mijn woordenboek heet dat gewoon: we willen af van vlees eten.
Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de structurele misstanden. Laten we stoppen met alle slachterijen en alle slachters over één kam te scheren en laten we ons focussen op de aanpak van en handhaving op de echte misstanden. Niet elke bankier is een fraudeur, niet elke politicus is een zakkenvuller en niet alle slachters zijn dierenkwellers. En ja, uitwassen moet je aanpakken. Punt.
Voorzitter. Ik heb een paar vragen voor de minister. Waarom neemt de NVWA in haar rapportages ook overtredingen op waartegen nog bezwaarprocedures lopen? Dat is in strijd met het beginsel dat men onschuldig is totdat het tegendeel bewezen wordt. In de praktijk blijkt dat die voorlopige overtredingen vaak ingetrokken of weerlegd worden. Kan de minister mij dit uitleggen? Kan de minister reageren op de gedragscode die de Nederlandse slachterijen aangesloten bij de Centrale Organisatie voor de Vleessector, de COV, hebben vastgesteld? Onder die gedragscode vallen bijvoorbeeld bijscholing voor slachterijmedewerkers, kennisuitwisseling van dierenwelzijnsexperts van diverse slachterijen en de jaarlijkse rapportage over de werking, naleving en resultaten van die gedragscode. Wat vindt de minister van de uitkomsten van het onderzoek van de Universiteit Utrecht en Wageningen UR? Daaruit blijkt dat het verhogen van de slachtsnelheid probleemloos gedaan kan worden, mits er aan een aantal randvoorwaarden voldaan wordt, zoals goede planning van de aanvoer, diverse aanpassingen in de inrichting van de slachterij en het beoordelen aan de hand van een toetsingskader dat alle risico's op het gebied van dierenwelzijn, voedselveiligheid en het keurproces bevat. Is de minister bereid om samen met de vleessector mee te werken aan het opstellen van dit toetsingskader en snel voortgang te maken? Klopt het dat er voor de pluimveesector al zo'n soort toetsingskader bestaat, afgesproken tussen de NVWA en de brancheorganisatie voor pluimveeslachters, de NEPLUVI? Daarbij hebben snelheidsverhogingen alleen plaatsgevonden nadat er ook onderzoeken zijn uitgevoerd door onafhankelijke experts, zoals dat van de WUR. Vindt de minister dat het terecht is dat bedrijven die op basis daarvan en op basis van gemaakte afspraken met de overheid al hebben geïnvesteerd, toch geen snelheidsverhoging kunnen realiseren? Is de minister het met mij eens dat hij zelf ook de afspraken moet nakomen?
Voorzitter, tot slot. Willen wij het dierenwelzijn verbeteren of willen we de vleesproductie hier afschalen, met als gevolg dat de slacht zich naar het buitenland verplaatst? Want hoe je het ook wendt of keert, Nederlanders en Europeanen blijven gewoon vlees eten, of mensen in deze Kamer dat nou leuk vinden of niet. Dat vlees moet ergens vandaan komen. Zeg het maar: waar willen we dat het vandaan komt? Hiervandaan, zodat we invloed hebben op het hele proces, of daarvandaan, waar het aan ons oog onttrokken is? U mag het zeggen, minister. U mag het zeggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boswijk van de fractie van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De debatten die wij voeren in dit huis zijn toch wel vaak een beetje gepolariseerd. We zijn het niet heel vaak helemaal met elkaar eens. Maar er was vorig jaar zomer toch wel iets van verandering in deze Kamer. De walging van de beelden die we toen allemaal hebben gezien was toch wel unaniem. Wij riepen er toen ook van links tot rechts unaniem toe op om de betreffende slachterij te sluiten. Ik moet zeggen dat mijn maag ook omdraaide toen wij die beelden zagen. Ik denk dat dat niet alleen gold voor mijn maag, maar ook voor de maag van veel mensen die — mevrouw Van der Plas noemde het net al — van een stukje vlees willen kunnen genieten van een dier dat op een dierwaardige manier is geslacht en opgevoed.
Voorzitter. Ook de maag van heel veel mensen in de slachterijsector draaide om, heel veel mensen die elke dag met passie hun werk doen. Collega Van Campen had het al over het vakmanschap dat zij uitoefenen. Nu worden zij toch wel over één kam geschoren, terwijl zo veel mensen in de sector juist met hart voor de dieren hun werk doen. Kan de minister ons meenemen in wat er na de sluiting van Gosschalk is gebeurd, welke acties er zijn ondernomen, welke verbeteringen hij ziet, welke gesprekken hij hierover voert met de sector, hoe andere slachterijen hiernaar kijken en welke voorstellen zij doen om dit te verbeteren en ook om het draagvlak voor de sector, voor het eten en consumeren van dierwaardig vlees, te behouden?
Voorzitter. Uit het antwoord op mijn schriftelijke vragen van alweer een halfjaar geleden blijkt dat het ministerie zou gaan kijken of de NVWA-keuringen in slachthuizen in een aparte organisatie zouden kunnen komen. We hebben daar in het coalitieakkoord ook al een aantal afspraken over gemaakt, en ook over een nieuw model waarbij het goede gedrag wordt beloond en het slechte gedrag wordt bestraft. Kan de minister daarop reflecteren? Welke impact gaat dat mogelijk hebben op dierenwelzijn?
Dan kom ik op het cameratoezicht. Privacy is een groot goed, ook voor veel medewerkers in de slachthuizen. Je zou er toch niet aan moeten denken dat als wij moties aan het tikken zijn, er een hele dag een camera op je vingers staat. Maar tegelijkertijd is de maatschappelijke onrust groot en is dierenwelzijn belangrijk. Dat is voor ons de reden dat wij voor cameratoezicht zijn, live in de slachterijen. Dan bedoelen we niet, zoals mijn collega Thijssen voorstelde, dat elke willekeurige persoon, met de beste intenties, in zijn vrije uurtjes toezicht kan houden. We denken aan een organisatie waar de kennis zit, de NVWA. Wij zijn heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, en als hij hiervoor openstaat, op welke manier dit kan worden uitgevoerd en ook op welke termijn.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Heeft de heer Boswijk dan ook een idee hoeveel mensen je nodig hebt bij de NVWA om dat cameratoezicht goed te kunnen doen?
De heer Boswijk (CDA):
Heel eerlijk gezegd kan ik dat antwoord niet geven. Maar ik weet wel dat de NVWA op dit moment onderbezet is, ook door financiële krapte. Daar hebben we als coalitie ook van gezegd dat het moet stoppen. Dat is natuurlijk ook een oorzaak waardoor nu deze misstanden plaatsvinden en soms pas heel laat aan het licht komen. Dus daar hebben we als coalitiepartijen ook afspraken over gemaakt. Ik verwacht dat dat een deel van de oplossing is. Dat is ook de vraag die ik net stelde. Die camera's zijn het andere deel. Ik ben heel benieuwd wat de minister vindt, al snap ik dat dat antwoord niet meteen vandaag komt. Stel, we doen dat. Over hoeveel slachterijen hebben we het dan? Het verschilt ook erg per slachterij hoe die fysiek is ingedeeld. Ik ben heel benieuwd naar dat antwoord.
De voorzitter:
Ja. U continueert.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Collega De Groot refereerde er al aan: niks staat los van elkaar. Alles hangt aan elkaar vast. We hebben als burger onze mond vol van dierenwelzijn, milieu en klimaat. Als wij de supermarkt binnenlopen, gebeurt er iets geks. Dan veranderen wij ineens in een consument. Dan pakken we ineens toch het goedkoopste pakje melk en het goedkoopste stukje vlees. We hebben allemaal de uitzending van Pointer kunnen zien, van Annechien ten Have. Ze heeft een bedrijf waarin dierenwelzijn centraal staat, maar ze staat ook bij bijzonder beheer. Het coalitieakkoord geeft de minister een ruim mandaat om het verdienmodel van de boer, van de primaire sector, te verbeteren, waardoor ook het dierenwelzijn tot zijn recht kan komen. We verwachten van de minister in de perspectiefbrief ook een stevige aanpak en concrete voorstellen, gerelateerd aan dierenwelzijn en aan het verdienmodel van de primaire sector.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Om 20.15 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.
De vergadering wordt van 19.53 uur tot 20.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik stel voor dat we in deze termijn vijf interrupties per fractie doen. Het woord is aan de minister.
Minister Staghouwer:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn een groot aantal vragen aan mij gesteld. Ik sta hier namens het kabinet. Ik moet eerlijk bekennen dat ik, toen ik ja zei op de vraag om minister van Landbouw te worden, niet verwacht had dat ik dit debat met uw Kamer zou hebben. Dus, mevrouw Bromet, ook ik moet zeggen dat ik persoonlijk niet heel erg uitzie naar dit soort debatten met de Kamer. Ik vind niet dat dit onderwerp niet belangrijk is, maar ik vind eigenlijk dat de samenleving dat opgelost zou moeten hebben, zodat een debat in de Kamer niet nodig is.
Maar toch is het zo dat slachthuizen regelmatig onderwerp van gesprek en kritiek zijn. Laat ik volstrekt helder zijn: ik vind dat dit niet nodig moet zijn; ik vind dat dierenwelzijn ongelofelijk belangrijk is. Ik zeg dat ook richting de heer Graus. Het gaat dan niet alleen om dierenwelzijn in de zin van kijken naar beesten en beesten houden. Nee, het gaat ook om dierenwelzijn op het laatst van het leven van deze dieren. Ik vind dat er alles aan gedaan moet worden om dat te garanderen. Het mag niet zo zijn dat de economie voorgaat als het gaat om dierenwelzijn. Efficiëntie en productie mogen niet ten koste gaan van dierenwelzijn en voedselveiligheid. Dieren moeten respectvol behandeld worden.
De verantwoordelijkheid voor dierenwelzijn en voedselveiligheid ligt wat mij betreft in de eerste plaats bij de bedrijven zelf, of het nou gaat om de primaire sector, de vervoerders of de verwerkende industrie. Het is de verantwoordelijkheid van iedere schakel in die keten. Als daar misstanden zijn, moeten we ze daar ook op aanspreken. Dat betekent dat ook ik in mijn positie, als dat nodig is, zeker stappen daarin ga zetten. Ik ben niet van plan om lijdzaam toe te kijken bij misstanden. Gelukkig hebben we daar een organisatie voor, de NVWA, die heel consciëntieus bezig is met haar taak en opdracht.
De afgelopen jaren zijn er discussies over de NVWA geweest. Dat heeft ook te maken met het feit dat er problemen waren met de personele inzet. Gelukkig heeft uw Kamer besloten om daar extra geld voor beschikbaar te stellen. Gelukkig ben ik samen met de ig van de NVWA bezig om te kijken hoe we het kunnen verbeteren, hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer mensen zijn en dat de omstandigheden verbeteren. Ik denk dat dat een heel goede zaak is en dat we daar ook flinke stappen mee kunnen zetten. Dat het hier en nu nog niet allemaal 100% is, is ook duidelijk. De Kamer zei ook dat het mensenwerk is. Het blijft mensenwerk. Natuurlijk is dat zo, maar ik vind wel dat wij de verantwoordelijkheid hebben om die hele keten in staat te stellen om daar op een goede en verantwoorde manier mee om te gaan. Ik zeg het nogmaals: dat betekent dat ik er namens uw Kamer op toe zal zien dat er goed gehandeld wordt.
Natuurlijk zijn we nog niet klaar. Er is de afgelopen jaren al veel in gang gezet. Ik heb uw Kamer een aantal keren gehoord over de situatie rond Gosschalk. Dat was een schokkende situatie. Ik ben blij dat mijn ambtsvoorgangster besloten heeft om daar het slot op de deur te zetten. Ik constateer ook dat daar inmiddels flinke stappen zijn gezet. Daar zijn stappen gezet die wel — "tevredenheid" is niet het juiste woord — een licht positieve stemming op mij overbrengen als het gaat om tóch de verantwoordelijkheid nemen. En ja, het was te laat; zeker te laat. Want daar gebeurden zaken die het licht niet konden verdragen. Ik heb de beelden ook gezien. Daar gebeurden zaken die niet verantwoord zijn. Er gebeuren zaken — ik heb daar ook over gesproken met Varkens in Nood — die niet kunnen, die niet door de beugel kunnen. Ik vind dat wij daar met elkaar op toe moeten zien. Ik zal dat ook zeker doen.
Dat betekent dat wij nog niet aan het einde zijn. Dat betekent voor de ontwikkeling van het cameratoezicht — ik kom daar zo meteen bij het beantwoorden van de vragen nog op — dat wij veel steviger gaan inzetten op dat cameratoezicht en op artificial intelligence. Door een groot aantal van u werden de slachtsnelheid, de praktijktoets en het opstellen van een kader voor beoordeling genoemd. Daar ben ik mee bezig. Ik zie heel stevig toe op wat wel en niet kan. Maar niet elk bedrijf is hetzelfde en ook niet elke situatie is hetzelfde. Af en toe moet er maatwerk geleverd worden en wij moeten ook toezien op dat maatwerk. NVWA moet tools krijgen om het toezicht nog sterker te verbeteren. Daar zal ik mij de komende periode heel hard voor inzetten. De positie van Nederland in Europa is niet die van een eilandje; nee, dat is een positie die ... Nou, als u mij naar mijn ambities vraagt: dat is dat we een van de topvoorlopers zullen zijn als het gaat om de behandeling van dieren en dierenwelzijn, ook op weg naar de slacht. Daar ga ik mij in de Vughtgroep, een samenvoeging van landen die dierenwelzijn van groot belang vinden, voor inzetten, niet alleen bij langeafstandstransporten van dieren, maar ook in de slachthuizen en wanneer ze op weg zijn naar een slachthuis. Wat dat betreft heb ik dus een stevige ambitie om de komende jaren stappen te zetten.
De voorzitter:
Dat klinkt als het einde van een inleiding.
Minister Staghouwer:
Zeker.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Meteen even over de bandsnelheid. De minister spreekt over een praktijktoets, maar de Kamer heeft niet gevraagd om die praktijktoets. De Kamer heeft gevraagd om het verlagen van de bandsnelheid. De minister spreekt over maatwerk. Dat deed me denken aan een uitspraak van de Ombudsman, die vorige week in de Kamer was. Hij zei: maatwerk is geen oplossing voor slecht beleid. De Kamer wil gewoon dat die bandsnelheid verlaagd kan worden. Als er geen juridische mogelijkheden zijn om dat te doen, waarom bereidt de minister dan geen wetsvoorstel voor om die juridische mogelijkheden te scheppen?
Minister Staghouwer:
In antwoord op de vraag van mevrouw Bromet: we hebben nu de situatie bij Gosschalk. Er is vastgesteld dat de bandsnelheid niet omhoog mag. Dat wil ik zo houden op dit moment. Ik onderzoek nu of dit voldoet. Op basis daarvan zal ik er bij de Kamer op terugkomen of het inderdaad voldoet of dat wij andere maatregelen moeten nemen. Ik heb zeker aandacht voor wat hier in de Kamer wordt gezegd, want ook ik vind dat je maatregelen moet nemen als aantoonbaar is dat de snelheid niet verantwoord is. Maar op dit moment wil ik even dat onderzoek afwachten. Op basis daarvan zal ik dan conclusies trekken. Ik constateer dat we het nu moeten doen met de snelheid zoals die nu vastligt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben niet gevraagd om het niet verhogen van de bandsnelheid; we hebben gevraagd om het verlagen van de bandsnelheid. We hebben niet gevraagd om een onderzoek; we hebben de minister gevraagd om het te regelen. Er is hier een Kamermeerderheid die dat wil. Mijn vraag aan de minister is: waarom voert de minister niet gewoon de wens van de Kamer uit? Want daar zitten we hier voor.
Minister Staghouwer:
Ik heb net in mijn inleiding aangegeven dat elk bedrijf uniek is en dat ook elk systeem uniek is. Ik vraag de NVWA om toe te zien op wat wel en wat niet verantwoord is. Ik ben niet van plan om de bandsnelheid te verhogen. Waar ik constateer dat zaken nog te hoog zijn of te snel verlopen, of dat men niet voldoet aan de verantwoordelijkheden, zal ik niet nalaten om daar keuzes in te maken.
Mevrouw Vestering (PvdD):
De Kamer heeft deze conclusies al getrokken. De Kamer heeft deze conclusies twee jaar geleden al getrokken. Het is onacceptabel dat het slachttempo blijft zoals het nu is, en dan hebben we het nog niet eens over het verhogen ervan. De Kamer wil dat het slachttempo onmiddellijk wordt verlaagd. Dat was twee jaar geleden. Dat was 1 miljard dieren in slachthuizen in Nederland geleden. En nog steeds is het slachttempo niet verlaagd. Ik sluit me dus aan bij de eerder gestelde vraag. Waarom wordt het slachttempo niet verlaagd? We luisteren naar de wel mooi uitgesproken ambities van de minister, maar kunnen we erop rekenen dat die gelijk zijn aan de ambities van de Tweede Kamer zelf?
Minister Staghouwer:
Het is niet een ander antwoord dan op de vraag van mevrouw Bromet. Waar zich situaties voordoen waarin blijkt dat dit onverantwoord is, zal ik niet nalaten om keuzes te maken. Maar ik constateer op dit moment dat wij een feitelijke situatie hebben, dat ik bezig ben met een onderzoek en dat ik op basis daarvan conclusies trek.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik ben wel nieuwsgierig naar wat de uitspraak van de Kamer de minister waard is. Dan gaat het niet alleen om deze uitspraak, maar om meerdere aangenomen moties. Er is een breed draagvlak om in ieder geval het voorkombare leed zo veel mogelijk te beperken, maar we zien dat er toch nog weinig wordt opgepakt. Dan kan je dus mooie ambities hebben, maar ik wil toch wel heel graag bij de minister zien dat het ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Het gaat dan ook om de ambities van de Kamer. Ik zou het fijn vinden als de minister daar ook gehoor aan kan geven.
Minister Staghouwer:
Volgens mij ben ik duidelijk geweest over mijn ambities. Volgens mij ben ik ook duidelijk geweest over de vragen en oproepen van de Kamer, waar het niet verantwoord kan. Ik zeg mevrouw Vestering toe dat waar het niet verantwoord kan, ik ervoor zal zorgen dat zaken veranderen. Maar op dit moment concludeer ik dat het verantwoord kan. We hebben dat gezien bij de situatie bij Gosschalk. We hebben gezien dat het daar nodig was om in te grijpen. Als het nodig is om dat nu te doen, ga ik dat doen, want ik heb u ook gezegd dat dat mijn verantwoordelijkheid is en dat ik dierenwelzijn belangrijk vind, ook in het laatste deel van het leven van een dier. Het moet verantwoord, op een goede en juiste manier.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Er is uiteindelijk wel ingegrepen door de NVWA bij Gosschalk, maar datgene wat is gezien, de eerste aanleiding, was niet door de NVWA zelf gezien. Dat zijn de dierenrechtenorganisaties geweest, dus om daar nu naar te verwijzen … Dan wil ik graag toch weer verwijzen naar de NVWA, die dit slachthuis een 10 gaf voor dierenwelzijn. Dan kun je nu niet zeggen: "We hebben het allemaal onder controle. We hebben het allemaal wel gezien en daarna hebben we goed ingegrepen." Er kwam inderdaad een slot op de deur, nadat we hier met alle fracties schande spraken over wat zich daar heeft afgespeeld. Er kwam uiteindelijk verscherpt toezicht, maar ook dat is inmiddels weer verdwenen. Op het moment dat de Tweede Kamer zegt het slachttempo in slachthuizen te willen verlagen, moet de minister dus niet zeggen "wij zullen kijken waar dat verantwoord kan", waarbij hij het dan heeft over verhogen. Ik wil graag dat de wens van de Tweede Kamer om het slachttempo te verlagen wordt uitgevoerd. Dat is een wens van twee jaar geleden, dus er valt nog wat in te halen.
Minister Staghouwer:
Ik heb toegezegd wat ik de Kamer heb toegezegd. Ik heb ook gezegd dat er weer ingegrepen gaat worden op het moment dat inderdaad blijkt dat er situaties ontstaan die niet verantwoord zijn.
De heer Graus (PVV):
Mogelijk kan ik de minister helpen, want ik heb niet altijd het idee dat alle dossiers goed worden overgedragen aan een nieuwe minister. Jan Odink … Ik mag de naam noemen; het was een goede bekende van mij. Hij is zelfs nog staatssecretaris van LNV geweest. Hij is ook voorzitter geweest van NEPLUVI, van de pluimveehouderijen. Vlak voor zijn dood heeft hij nog tegen mij gezegd: als je iets kan doen waarmee je de sector niet direct de nekslag geeft, maar er wel iets kan gebeuren qua dierenwelzijn, is dat het omlaag brengen van de slachtsnelheid. Dat zijn de laatste woorden. Daarna is hij overleden en heb ik hem niet meer kunnen spreken. Het waren zijn laatste woorden. Het waren de laatste woorden aan mij, zeg ik ter verduidelijking. Toen het debat vandaag net was begonnen met mevrouw Vestering als eerste spreker, appt mij een dierenarts, nota bene van de NVWA: die slachtsnelheid moet gewoon omlaag, want daar zijn er problemen. Ik weet dat uw voorganger, zeg ik via de voorzitter, ook van plan was om de slachtsnelheid omlaag te brengen. Ik weet dus niet waarom er nu opeens een probleem is en het weer twijfelachtig is.
Minister Staghouwer:
Het is helemaal niet twijfelachtig. Ik heb uw Kamer aangegeven waar ik voor sta. Ik ben zelf ook op bezoek geweest bij een slachterij. Ik heb het totaal van het slachtsysteem ook gezien. Waar het verantwoord kan, heb ik gezegd, kan het verantwoord. Maar als er zaken zijn die niet verantwoord kunnen, dan moeten we daarmee stoppen. Want ik heb ook tegen uw Kamer gezegd: de economie moet niet leidend zijn in het traject rond een stukje vlees uiteindelijk op het bord. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat ook een dier op een verantwoorde manier aan het einde van zijn leven kan komen. Dat betekent niet dat snelheid en dat economisch gewin daarin leidend moeten zijn. Dat is waar ik voor sta en waar ik ook heel duidelijk op wil gaan handhaven. Als dan de conclusie moet zijn dat bepaalde systemen niet werken, dan moeten we daar ook conclusies uit trekken. Maar ik heb op dit moment — ik zeg "op dit moment" — geen aanwijzing dat het anders zou moeten dan de situatie zoals die zich nu voordoet.
De heer Thijssen (PvdA):
Het is heel interessant dat de minister daar geen aanleiding voor ziet. Het is ook heel interessant om te weten dat hij zal ingrijpen als er nog een keer misstanden gebeuren zoals bij Gosschalk. Dat is heel goed. Het is ook prima dat de minister een praktijktoets wil doen of nog verder onderzoek. Maar er ligt gewoon een aangenomen motie van deze Kamer die de minister opdraagt om de bandsnelheid bij slachterijen te verlagen. En die motie wordt gewoon genegeerd.
Minister Staghouwer:
Nee.
De heer Thijssen (PvdA):
We zitten net te grappen van: misschien moeten we een motie indienen die oproept of verzoekt tot het uitvoeren van de motie. Maar dat is toch de wereld op zijn kop? Waarom kan de minister niet gewoon beamen: ik heb de motie gelezen; ik ga het uitvoeren. Als u dan later terugkomt met die praktijktoets en zegt "het kan toch weer omhoog", dan hebben we weer dat debat. Maar nu is er een democratische meerderheid die deze minister opdraagt: verlaag de bandsnelheid. Waarom doet u dat niet? Waarom negeert u de wil van de Tweede Kamer?
Minister Staghouwer:
Voorzitter. Ik negeer de wil van de Tweede Kamer niet. Ik heb alleen voorgesteld om dat op een andere manier te doen. Dus eerst het onderzoek, de praktijktoets, en dan kijken wat er nodig is. En op basis daarvan conclusies te trekken.
De heer Thijssen (PvdA):
Maar dat staat niet in de motie. De motie roept op per direct in alle slachterijen de bandsnelheid in Nederland te verlagen omdat er te veel misstanden boven tafel komen en de Tweede Kamer daar grote zorgen over heeft. Dus, voer de motie uit zoals die bedoeld is: verlaag de bandsnelheid bij slachterijen in Nederland. Als u dan later met een of ander onderzoek komt waaruit blijkt dat het weer omhoog zou kunnen, dan praten we weer verder met mekaar. Maar doe wat de Tweede Kamer u opdraagt.
Minister Staghouwer:
In antwoord op de heer Thijssen: ik heb voorgesteld om dat onderzoek te doen. Wat mij betreft gaan we dat zo snel mogelijk doen. Na de zomer kom ik met de resultaten daarvan. Dan ga ik met uw Kamer de discussie aan over de conclusies die we daaruit trekken. Dan kunt u zeggen of het de juiste weg is of niet.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Even voor de administratie, misschien kunnen ze het op het ministerie dan even terugzoeken: het is een motie uit 2020, de motie-De Groot, Kamerstuk 33835, over het substantieel terugbrengen van de bandsnelheid in slachthuizen waar zich regelmatig incidenten voordoen. Nu zegt de minister met een groots gebaar: ik ga in ieder geval niet toestaan om de bandsnelheid te verhogen. Dat is echt niet wat de Kamer vroeg. Nu ben ik eens gaan kijken hoe je dan kunt redeneren. Tweede helft 2020: Van der Linden Poultry Products heeft elf processen-verbaal gekregen voor overtredingen op het gebied van hygiënisch werken. Plukon Blokker heeft zes overtredingen in een halfjaar begaan op het gebied van hygiënisch werken. Het gaat daarbij om 312 controles. Dan ESA Apeldoorn. Ook hygiënisch werken — het is allemaal nogal wat — en voedselveiligheid: 159 controles. Dan nog maar een laatste voorbeeld: Ameco in Apeldoorn: 4 processen-verbaal in verband met hygiënisch werken, bij 44 controles in een halfjaar. Er zijn ook heel veel waarschuwingen enzovoort. Het lijkt mij voldoende reden om te zeggen: het is daar gewoon niet onder controle. Dan gaat de bandsnelheid omlaag en ga ik re-evalueren. Dan houd ik het onderzoek van Wageningen ernaast: wat zijn de risicofactoren? Pas als de slachterij kan aantonen het allemaal onder controle te hebben, gaat de snelheid weer omhoog. Zo kunt u de motie uitvoeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas. Mevrouw Bromet is al in dit rondje geweest. Wil meneer De Groot zijn eigen interruptie nog afmaken?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister geeft geen antwoord, dus dat vind ik heel raar. We hebben hier een debat ...
Minister Staghouwer:
Ik wil graag de heer De Groot antwoorden.
De voorzitter:
Sorry, ik dacht dat u niets wilde zeggen.
Minister Staghouwer:
Geen enkel probleem. Natuurlijk! Daar gaat eigenlijk deze discussie over: voert de minister een motie van de Kamer uit? Natuurlijk wil deze minister een motie van de Kamer uitvoeren, maar de minister vindt ook dat het belangrijk is om even de zaak goed op orde te hebben en te weten wat er speelt. Natuurlijk weet ik ook dat er zaken niet op orde zijn, meneer De Groot. Natuurlijk weet ik ook dat dat aandacht behoeft. Ik heb u ook toegezegd dat ik dat samen met de NVWA aan het doen ben. Op basis daarvan wil ik conclusies trekken. Daar heb ik een praktijktoets voor nodig en daar heb ik een discussie met uw Kamer voor nodig. Dank ook dat ik deze discussie vandaag hier met u kan voeren. Ik ga conclusies trekken; daar mag u mij aan houden. Wat mij betreft is een door uw Kamer aangenomen motie gewoon leidend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er is denk ik wat verwarring over moties. Er zijn diverse moties geweest. In februari 2020 was er inderdaad een motie van de heer De Groot. Daarna zijn er moties ingediend die zeggen: het moet nu, direct. Het lijkt mij — even tussendoor — sowieso niet wenselijk om gewoon generiek voor alle slachterijen te zeggen: die bandsnelheid gaat omlaag. Er zijn namelijk ook slachterijen die gewoon prima functioneren. Dat hoef je dus niet te doen. Als ik door rood rij hoeft niet heel Nederland een boete te krijgen. Dat lijkt me een beetje raar. Maar er is wel wat verwarring over. Ik vraag de minister om dit gewoon even goed uit te zoeken. We kunnen hier gaan dimdammen over het uitvoeren van moties die op een bepaalde datum zijn aangenomen, maar is het misschien een idee om eens te kijken wat de toenmalige minister heeft gezegd over die moties? Is dat onderzoek eruit voortgevloeid? Dat zou heel goed kunnen. Nu lijkt het erop dat de minister een motie niet uitvoert, maar hij zit er pas een paar maanden. Het kan best zijn dat daarover in de afgelopen maanden afspraken zijn gemaakt. Is het idee om de Kamer daar nog eens eventjes puntsgewijs over te informeren? Wat zijn de stappen geweest? Dat zou mijn voorstel zijn, maar ik laat het aan de minister en de Kamer over of ze dat accepteren. Het lijkt mij een beetje gek om nu te zeggen: huppekee, uitvoeren die motie en in alle slachterijen de slachtsnelheid omlaag. Dat lijkt me een beetje het paard achter de wagen spannen. Dat heeft volgens mij geen zin.
Minister Staghouwer:
Volgens mij heb ik net aangegeven langs welke tijdlijn ik denk te moeten handelen. Ik heb de toezegging gedaan dat ik moties die door de Kamer in meerderheid zijn aangenomen, natuurlijk serieus neem. Wij kijken of we die moties kunnen uitvoeren. Ik heb voorgesteld om na de zomer bij u terug te komen met mijn bevindingen, ook vanuit die praktijktoets. Zo wil ik het graag aanvliegen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een heel machteloos gevoel hierbij. Ik heb in mijn bijdrage gezegd en ik heb ook in andere bijdragen gehoord dat we hier talloze malen over misstanden in slachterijen hebben gedebatteerd. Wij hebben talloze moties ingediend die aangenomen zijn. En vervolgens worden die moties niet uitgevoerd. Er gebeuren wel allerlei andere dingen, waardoor het ministerie ontzettend druk is met van alles en nog wat, behalve met het uitvoeren van de wens van de Kamer. Wij zijn hier het hoogste orgaan en de minister moet gewoon doen wat de Kamer zegt. Of heb ik het helemaal verkeerd begrepen?
Minister Staghouwer:
Nee, zeker niet. Wij zijn vanuit het ministerie ook keihard bezig om alle moties van de Kamer van waarde te voorzien. Wij hebben een motie gehad over drijfmiddelen. Wij hebben moties gehad over cameratoezicht. Wij hebben moties gehad over hitte en over de verlaging naar 30 graden en over de snelheid. Ik ben ermee bezig, ik pak de moties grondig aan, maar ik heb ook even tijd en ruimte nodig.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik sta een beetje te twijfelen, want ik had gezien die best grote eensgezindheid in de Kamer natuurlijk een beetje gehoopt dat het kabinet dat ook als boodschap zou zien. De minister zal wel weten dat we de komende tijd best veel gepolariseerde debatten zullen krijgen. In dit debat is er nou juist heel veel draagvlak om in te grijpen. Hoe voelt de minister die steun vanuit de Tweede Kamer of in ieder geval dat brede draagvlak vanuit de Tweede Kamer om meer te doen dan er nu gedaan is, los van de individuele moties? Ziet de minister niet ook dat de Tweede Kamer hier heel breed veel meer wil?
Minister Staghouwer:
Dat zie ik ook. Ik heb nog een groot aantal antwoorden te geven op gestelde vragen. Misschien geeft de Kamer me even de ruimte om wat aan die beantwoording te doen. Daarmee geef ik namelijk ook aan hoe ik sta in deze situatie en wat ik de komende periode van plan ben. Ik mocht daar nu inmiddels al een paar dingen van zeggen. Maar daar zitten zeker nog een aantal grotere ambities bij.
Dan begin ik gelijk met de vragen van de heer Van Campen. Want hoe zit het nou met die "three strikes out"-benadering? Dat is het idee dat de heer Van Campen naar voren brengt. Ik ben het met de heer Van Campen en uw Kamer eens. Als het gaat over misstanden, moet je ingrijpen. Misstanden die vaker voorkomen: dat kan niet meer bestaan. Ik ben het van harte met u eens. Het gaat erom na te denken over de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het niet weer gebeurt dat slachtbedrijven zich niet houden aan de afspraken? En in het uiterste geval: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we gewoon de deur op slot doen? Maar ik zit wel met het nadenken over dat idee. Ik wil graag de ruimte van de heer Van Campen om te verkennen wat daarvoor nodig is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het ook een werkbaar systeem wordt? Je zit natuurlijk met rankings. Ik kan zo een tiental, misschien wel een honderdtal, vragen oproepen waar ik op dit moment geen antwoord op heb. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat ik kom met een uitwerking van het voorstel dat de VVD-fractie naar voren brengt. Dan kan ik ook kijken of dat werkbaar is voor de Kamer. Ik heb inmiddels met de NVWA hierover gesproken en ik heb helder aangegeven hoe ik daarin sta. Ik kan u ook meedelen dat de NVWA het een zeer interessant voorstel vindt en graag wil meedenken om dit van een uitwerking te voorzien.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil de minister bijzonder danken voor deze beweging. Want volgens mij moeten we niet meer willen dat het moet komen tot het vragenuurtje op de dinsdag, na weer zo'n schokkend, schandalig exces in een slachthuis. We moeten niet willen dat daarna pas de beweging wordt gemaakt om in te grijpen in zo'n slachthuis. Dat is de gedachte achter onze "three strikes and you're out"-benadering. Het moet vooraf heel duidelijk zijn wanneer het slot op de deur gaat, al dan niet tijdelijk. Dat is dus de gedachte achter ons idee. We zijn blij dat de minister hiermee aan de slag wil gaan. Ik zou hem wel willen vragen hoe hij dat gesprek met de NVWA voert. Hij schrijft in de beantwoording op onze Kamervragen dat er vooral heel veel wettelijke beperkingen zijn. Dat vind ik jammer. Welke wettelijke beperkingen zijn dat dan? Die kunnen wij hier natuurlijk slechten. Daarvoor vormen wij hier met elkaar het parlement.
Minister Staghouwer:
Ik zie dat echt als een uitnodiging om dat te verkennen. Natuurlijk zijn er allerlei regels die ons kunnen belemmeren, of dat nou Nederlandse regels zijn of Europese regelgeving. Ik kan daar op dit moment niets van zeggen. Ik hoor ook vanmiddag dit idee voor het eerst naar voren komen, zoals dat vanavond door u, meneer Van Campen, naar voren is gebracht. Ik wil daar goed naar kijken en ik vind het ongelofelijk interessant om dit te verkennen. Want ik zeg nogmaals dat ik ook vind dat als er overtredingen begaan worden, het een bedrijf onwaardig is om daarmee door te gaan. Als dat vaker voorkomt, moeten er maatregelen genomen worden. Als het niet anders is, gaat de deur op slot.
Voorzitter. Dan ben ik bij het onderwerp cameratoezicht.
De voorzitter:
Mevrouw Vestering nog even, sorry.
Mevrouw Vestering (PvdD):
De minister geeft aan dat hij deze mogelijkheid verder gaat onderzoeken. Dat kennen we wel als een tactiek of een strategie: dingen verder onderzoeken. Ik wil dus graag van de minister weten welke invloed dit onderzoek heeft op de uitvoering van de motie dat we het slachttempo gaan verlagen.
Minister Staghouwer:
Niet. Mevrouw Vestering wekt de suggestie dat ik een onderzoek entameer om zaken te vertragen. Dat is absoluut niet het geval. Ik ben volstrekt helder en duidelijk: ik heb ambities op dit terrein. Dat heeft niets met vertraging of andere zaken te maken. Ik wil graag uw Kamer dienen met de juiste voorstellen, die juridisch verantwoord en haalbaar zijn; dat is natuurlijk ook een punt. Daar heb ik gewoon tijd voor nodig en dat heeft niks met vertraging te maken.
Meneer de voorzitter. Over het onderwerp cameratoezicht is een groot aantal vragen gesteld. Ik zeg nogmaals heel stellig: ik vind dat het cameratoezicht er moet komen. Dat is geen discussie. Ik vind ook dat het cameratoezicht zo goed mogelijk technisch moet kunnen, dus artificial intelligence moet daar echt een onderdeel van zijn. Het is nog wel volkomen in ontwikkeling. Het betekent nogal wat. Het moet ook juridisch goed geborgd zijn, verantwoord zijn. Daar heb ik gewoon even wat tijd voor nodig. Ik heb u gezegd dat ik grote ambities heb, maar af en toe laat de tijd mij in de steek. Dat heeft gewoon te maken met consequenties als internetconsultatie, als behandeling in de ministerraad, als notificatie richting de Europese Commissie en als overleg met en advies van de Raad van State. Ik heb daarmee van doen. Ik zeg niet dat dat zo vervelend is, maar het zijn natuurlijk consequenties van procedures die we in Nederland met elkaar hebben afgesproken. Ik zeg u toe, ook vanaf dit gestoelte, dat ik waar ik kan versnellen ga versnellen. Cameratoezicht moet er komen, cameratoezicht in brede zin. Ik vind dat je als je een bedrijf hebt dat niets te verbergen heeft gewoon cameratoezicht moet toestaan. En ja, het moet verantwoord zijn. Het gaat om mensen die daar werken. Het gaat om verantwoordelijkheden die je hebt ten aanzien van bescherming van persoonsgegevens. Het moet verantwoord kunnen, maar ik vind ook dat je als bedrijf daar gewoon je volledige medewerking aan moet geven.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zou de minister de volgende keren dat hij het over cameratoezicht heeft eraan toe willen voegen dat er op de grootste slachterijen in Nederland — we hebben twintig heel grote slachterijen — al cameratoezicht is, dat de sector daar zelf mee bezig is geweest? Want nu lijkt het een beetje alsof er nog helemaal geen cameratoezicht is en dat is gewoon niet waar. De grote, moderne slachterijen hebben al cameratoezicht. Het gaat vaak om de kleine slachterijtjes. Ik zou wel graag willen dat dat onderscheid gemaakt wordt, want anders houden we Nederland een verkeerd beeld voor alsof de slachtsector dat allemaal niet zou willen en dat ze allemaal geheimen hebben. Dat zou ik op prijs stellen, dus mijn verzoek aan de minister is om er dan wel even aan toe te voegen dat die slachterijen dat al hebben.
Minister Staghouwer:
Mevrouw Van der Plas heeft mij niet horen zeggen dat dat niet het geval is. Er wordt ook van harte samengewerkt tussen de NVWA en een aantal grote slachterijen waar het gaat om cameratoezicht. Vion is daar heel erg sterk mee bezig en dat vind ik heel goed nieuws. Ik vind dat positief. Daarmee stelt het bedrijf zich ook kwetsbaar op en geeft het aan dat het verantwoord wil ondernemen. Dus mevrouw Van der Plas heeft gelijk, maar ik had nog niet de gelegenheid gehad om dat te zeggen. Dus bij dezen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb ook niet gezegd dat ik het de minister niet heb horen zeggen, maar soms kunnen dingen die je weglaat ook impact hebben. Door de manier waarop het hier wordt gezegd, is het net alsof slachterijen dat niet willen, terwijl de slachterijsector daar ook zelf al mee bezig is geweest en dat het dat, zonder dat het een wettelijke verplichting is, al heeft. De kunst van het weglaten, kan ook de kunst van het toevoegen zijn door gewoon een goed, eerlijk beeld te geven. Wat mensen van slachten vinden mogen ze allemaal zelf weten, maar dan hebben we in ieder geval wel gewoon de feiten paraat.
Minister Staghouwer:
Ik heb geen vraag meer gehoord, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat er niet om of slachterijen het willen of niet. Het gaat erom dat wij als Kamer hebben gezegd dat we graag willen dat het verplicht wordt. Dus het is goed dat de minister werkt aan een wetsvoorstel. Ik ben blij dat hij de wens van de Kamer aan het uitvoeren is. De vraag aan de minister is of hij het nou niet onnodig ingewikkeld maakt, door met kunstmatige intelligentie en allerlei technieken te werken die er nog helemaal niet zijn. Is het niet veel handiger om gewoon aan de sluiten bij de technieken die er wel al zijn en daar gewoon zo spoedig mogelijk mee te beginnen?
Minister Staghouwer:
Ja, zeker. Dat heb ik ook gezegd. Ik ben bezig met dat wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel kent gewoon een proceduretijd, maar waar we aan de slag kunnen, gaan we dat gewoon doen. En waar we het mogelijk kunnen maken om het ook op dierverzamelplaatsen te doen, zullen we dat ook doen. Eigenlijk wil ik dat dat het in die hele keten inzichtelijk is. Dan zeg ik wel tegen de heer Thijssen — als ik mag, meneer de voorzitter — dat dat ook verantwoord moet zijn. Niet iedereen moet toegang hebben tot alle informatie. Natuurlijk, we leven in een open samenleving. Het zou mooi zijn als het beschikbaar zou zijn voor iedereen, maar dat moet wel verantwoord kunnen. Gelukkig hebben we een filter en dat filter heet NVWA. Die zijn heel goed in staat om als zij bij de beelden kunnen … Dat is volgens mij een voorwaarde: ze moeten bij beelden kunnen. Dat moet niet achter een slotje. Dat moet niet geselecteerd. Die moet er gewoon open en eerlijk bij kunnen. Ik denk dat dat voldoende is
Mevrouw Beckerman (SP):
Diezelfde NVWA zegt dat de kans op het vinden van een overtreding via cameratoezicht 75 keer zo groot is als bij regulier toezicht. Het is dus een heel nuttig middel om eventuele misstanden op te sporen en ook om ze te voorkomen. Ik vroeg het net ook al in meer algemene zin, maar de Kamer voelt urgentie. Ik hoop dat de minister dat ook voelt, maar het wetsvoorstel is nu een halfjaar vertraagd. De minister zegt dat hij daar niet zo heel veel aan kan doen. Maar kan hij specifieker zijn, zodat wij als Kamer het gevoel hebben dat er alles aan gedaan wordt? Waar ligt die vertraging en waar kan de minister nog versnellen? Daar hebben we nu geen inzicht in.
Minister Staghouwer:
Ik heb net gezegd dat ik probeer te versnellen waar ik kan. Ik heb hier de planning van het wetsvoorstel voor mijn neus. Dat is dat wij op 15 juni de internetconsultatie zullen starten. Op 1 augustus gaan wij een toets doen ten aanzien van de Autoriteit Persoonsgegevens. Op 1 oktober hoop ik het in de ministerraad te behandelen. Daarna gaat de notificatie in Europa van start. Dat duurt drie maanden. Daar kan ik niet aan ontkomen. Dan hoop ik rond maart '23 advies van de Raad van State te krijgen, zodat ik het op 1 april 2023 kan aanbieden. Ik zeg u toe dat, waar ik kan versnellen, ik dat zal doen, maar dit is het lijstje met data dat ik onder ogen moet zien.
Mevrouw Beckerman (SP):
Daar zitten inderdaad een aantal dingen in die niet heel veel kunnen versnellen, want inspraak en consultatie zijn gewoon heel erg belangrijk. Dat is een groot goed. Dan zijn wij dus eigenlijk te laat begonnen, maar daar kunnen we deze minister niet op aankijken. Maar, goed luisterend naar mevrouw Van der Plas, is er misschien wel breed draagvlak bij slachterijen om nu al aan de slag te gaan. Welke voorbeelden ziet de minister voor zich om nu al meer te gaan doen of te laten doen in de slachthuizen?
Minister Staghouwer:
Dat is een eenvoudig antwoord: waar we kunnen versnellen, zouden we moeten versnellen. Als uw vraag is of ik nog even met de sector om tafel wil om te kijken wat nu al kan, ben ik natuurlijk heel graag bereid om dat gesprek te voeren. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman is dus: ja, ik zie dit als een aanmoediging.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil toch nog even iets vragen. Ik vond het wel een origineel idee van de minister om te kijken hoe we de capaciteit kunnen vergroten om te kijken naar de beelden. De minister zegt: we hebben de NVWA; dat kan wel. Hoe ziet hij dat dan voor zich? Er komen ontzettend veel camerabeelden op de NVWA af. De minister wil werken met kunstmatige intelligentie. Dat kan best een goed idee zijn, maar dat moet nog wel ontwikkeld worden en leren. Tot die tijd zijn er dus menselijke ogen nodig die meekijken om ervoor te zorgen dat die kunstmatige intelligentie steeds slimmer wordt. Hoeveel uren en hoeveel mankracht denkt de NVWA hiervoor te hebben? Wil de minister in de fase dat kunstmatige intelligentie nog niet helemaal werkt, verkennen of andere organisaties en mensen kunnen helpen om toezicht te houden, om die camerabeelden te checken en om te zeggen: hé, dit komt eruit; NVWA, kijk hier nou even naar?
Minister Staghouwer:
Dit is een interessante gedachte van de heer Thijssen; dat is het niet. Ik heb gezegd dat ik vind dat de NVWA heel verantwoord werk voor ons doet, zodat dat allemaal keurig netjes volgens de regels, met name AVG-proof, kan zijn. Waar ik in dat wetsvoorstel mee bezig ben, is natuurlijk dat cameratoezicht. Waar we zaken kunnen verbreden, bijvoorbeeld naar slim cameratoezicht, moeten we kijken of we dat in de wet kunnen implementeren. Ik weet nu even niet wat er nodig is om die camera-uitlezing tot 100% verwaarding
De heer Thijssen (PvdA):
Het is een mooie toezegging dat er wordt nagedacht, maar ik zou nog wel een andere toezegging willen. Als die camerabeelden dadelijk beschikbaar komen en die kunstmatige intelligentie moet gaan leren, hoeveel uur is er dan eigenlijk nodig van de NVWA om dat goed en snel te doen? Kan de NVWA dat aan? Kan de minister daarop terugkomen als hij dadelijk met de uitwerking van de wet komt?
Minister Staghouwer:
Jazeker, natuurlijk. Ik heb net op een andere vraag het antwoord gegeven dat de NVWA gelukkig meer geld beschikbaar heeft gekregen om meer mensen in te zetten. Het is echt een onderwerp dat uw Kamer aangaat. Het is belangrijk om dit hele systeem goed inzichtelijk te krijgen. Er zullen ook meer mensen ingezet gaan worden. Ik weet niet hoeveel dat er zullen zijn; dat moet echt nog bekeken worden. Ik stel voor dat wij, zodra wij richting die wet gaan, ook inzichtelijk maken hoeveel menskracht daarvoor nodig is en hoe wij denken die systemen goed uit te kunnen lezen zodat het aan de wensen van uw Kamer gaat voldoen, want dat is natuurlijk waar u om vraagt.
De voorzitter:
Dit wordt de laatste interruptie van de heer Thijssen. Nee? Dit wordt ook de laatste interruptie van mevrouw Vestering. It better be good.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik weet het, voorzitter. Ik zou er zo graag nog heel veel willen hebben. Ik heb volgens mij ook nog wat in te halen, maar helaas wordt er niet zo geteld. Ik wil toch nog een vraag stellen. De minister heeft het erover dat hij waar mogelijk wil gaan versnellen. We hebben het vandaag over het dierenwelzijn. Dat is een heel belangrijk onderwerp, dat niet alleen mij maar meerdere leden van de Kamer echt aan het hart gaat. Maar toch hoor ik de minister niet over de voedselveiligheid en die staat hier ook op het spel. De keuringsdienst voor slachthuizen, de KDS, heeft al meerdere malen gezegd dat de keurders op dit moment niet instaan voor hun keuringen. Dan hebben we het over de voedselveiligheid. Maar er wordt alsnog niet ingezet op het verlagen van het slachttempo. Dus ook als het gaat om de voedselveiligheid vraag ik de minister: waarom wordt er niet ingezet op het verlagen van het slachttempo? Waarom wordt daar niet daadwerkelijk werk van gemaakt?
Minister Staghouwer:
Volgens mij is deze vraag al een aantal keer voorbijgekomen. Ik heb daar antwoord op gegeven. Als het niet verantwoord is en als blijkt dat het niet verantwoord kan, dan moet er iets gebeuren. Dat heb ik ook in antwoord op een aantal vragen toegezegd. Als mevrouw Vestering informatie heeft die mij kan helpen om daarin een keuze te maken, dan ben ik graag bereid om die informatie tot mij te nemen.
De voorzitter:
Prima. Volgens mij heeft de minister nog een behoorlijke stapel antwoorden voor ons klaarliggen.
Minister Staghouwer:
Zeker. Volgens mij hebben we het onderwerp cameratoezicht inmiddels wel gehad, inclusief de planning van het wetsvoorstel.
Ik heb nog een blokje overig. Ik moet even kijken wat daarvan nog van belang is. Misschien is dat al aan de orde geweest. We hebben het gehad over het openbaar maken van gegevens. De heer ... Dinges. Ja, de heer De Groot. Het staat hier keurig bij, hoor: de heer De Groot van D66. Hij had het over verscherpt toezicht. Hij putte daar net ook uit. Die gegevens zijn openbaar en die maken wij ook openbaar. Althans, de NVWA doet dat. Dat doen ze bewust, om te laten zien aan de samenleving waar iets misgaat. Er wordt niet geschroomd om de gegevens openbaar te maken, maar dat gebeurt natuurlijk wel in een verantwoordelijke volgorde. Dat is niet nodig waar het gaat om één melding van een klein incident. Dat wordt wel bijgehouden, maar dat hoeft niet gelijk met naam op internet te staan. Maar als meermalen wordt geconstateerd dat zaken niet goed zijn, dan moet dat gewoon openbaar zijn. Daar is geen discussie over.
U vraagt ook naar een slachthuismonitor, geloof ik. Wij gaan die inrichten. We gaan kijken hoe we dat idee vorm kunnen geven. Ik ga het gesprek daarover met de NVWA voeren. We gaan kijken hoe we dat soort gegevens op een goede manier kunnen ontsluiten, want we hebben er belang bij dat die gewoon openbaar zijn.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Heel fijn. Dank aan de minister. Als ik de minister goed begrijp, is het ook gewoon op de website van de NVWA te vinden als een slachthuis onder verscherpt toezicht staat. Ja? Oké, prima.
Minister Staghouwer:
Zeker.
Dan de vraag, ook van de heer De Groot, over hoe het zit met het scheiden van keuring en toezicht en hoe de KDS onder de NVWA gaat vallen. Ik kom nog voor de zomer met voorstellen ten aanzien van het aanpassen van het stelsel van toezicht in de vleesketen. Daarover heb ik nog voor de zomer een commissiedebat met u. Met name de NVWA zal daarbij betrokken worden. Ik ga dan ook in op de positie van KDS, dus er komt nog een brief naar uw Kamer voor dat debat.
Dan de vraag van mevrouw Beckerman over drijfmiddelen. U zei dat de Europese regels de inzet belemmeren en vroeg: durft de minister te garanderen dat de NVWA de inzet kan controleren? Ik heb in de voorbereiding op dit debat, ook vanmiddag, toch maar eens even gekeken wat die drijfmiddelen nou zijn, want ik had daar niet zo'n goed beeld bij. Tot mijn verbazing kwam ik toch weer heel wat van die dingen tegen. Toen dacht ik: hoe kan het nou waar zijn? Gelukkig is de feitelijke situatie dat het moet voldoen aan strenge Europese regels, dus echt aan strenge en specifieke voorwaarden. Ook is voorgeschreven dat het gebruik zo veel mogelijk moet worden vermeden. Ik begreep ook dat er strikte voorwaarden zijn verbonden aan hóé ze moeten worden gebruikt. We moeten het streng aanpakken waar het niet goed gaat, want dat kan gewoon niet. Het is helder en duidelijk voorgeschreven en daar moet dan op gehandhaafd worden. Ik doe hier dan ook, via uw Kamer, de oproep aan de sector: hou je nou gewoon aan de afspraken en zorg ervoor dat dierenwelzijn van belang is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Om te kunnen handhaven, moet eerst het toezicht op orde zijn. Dat was de vraag. Ik vind het mooi dat de minister ook geschrokken is van wat er allemaal kan en van wat er allemaal gebeurt, maar de vraag was: kan de NVWA nu voldoende toezicht houden, zodat er ook ingegrepen kan worden? Het probleem was dat deze hele zaak niet aan het rollen is gebracht of is voorkomen door de NVWA, maar pas toen Varkens in Nood beelden liet zien.
Minister Staghouwer:
Zeker. U vraagt mij om te garanderen dat de NVWA de inzet kan controleren. Het antwoord daarop is: ja, want daar is de NVWA voor. Ik heb vanmiddag in mijn gesprek met Varkens in Nood ook gezegd: als jullie constateren dat zaken niet in orde zijn, zorg ervoor dat ik die informatie krijg. Want dan ga ik met de NVWA in gesprek om dat te voorkomen en tegen te gaan.
De heer Graus zei dat de dierenpolitie bewapend moet worden met pepperspray en een stroomstootstok en vroeg of ik daarop wilde reageren. Het antwoord daarop is dat de dierenpolitie een politieagent is met een taakaccent. En ik ga niet over de politie en over welke wapens zij mag dragen. Daar kan ik dus geen uitspraak over doen.
De heer Graus (PVV):
Ik heb het daar ook volstrekt niet over gehad. Ik heb alleen iets gezegd over risicovolle controles. De dierenpolitie komt bij mij vandaan. Dus ik weet precies wat ze allemaal wel of niet hebben. Ik heb gevraagd om een dierenpolitieman of -vrouw mee te nemen bij risicovolle controles om intimidaties, bedreigingen en mishandelingen van dierenartsen te voorkomen. Ik zei toen: die zijn bewapend en hebben een stroomstootwapen; die hebben politionele bevoegdheden. Dat zijn allemaal zaken die een boa niet heeft, en die een dierenarts natuurlijk ook niet heeft. Een politieman heeft ook het alleenrecht op geweld. Die kunnen dan met gepast geweld reageren.
Minister Staghouwer:
Dank voor deze toelichting. Ik neem die tip van de heer Graus mee.
Dan een vraag over bestuurlijke boetes. De heer Van Campen vroeg hoe het met het strafrecht zit en wanneer dat in beeld komt. Voor een groot deel van de overtredingen op de Wet dieren is bepaald dat overtredingen zowel bestuursrechtelijk alsook strafrechtelijk kunnen worden afgedaan. Bestuursrechtelijke handhaving is daarbij wel het uitgangspunt. Bij bedrijven kan met een bestuurlijke sanctie vaak effectiever worden ingegrepen op de bedrijfsvoering. Maar op grond van de specifieke feiten en omstandigheden kan de NVWA in afstemming met het OM ervoor kiezen om in plaats van een bestuurlijke boete toch echt een proces-verbaal op te maken ten behoeve van een strafrechtelijke afdoening. Waar het echt nodig is, moet dat gewoon gebeuren.
Hoe zit het met de versterking van de NVWA, de kostendekkende tarieven en de retributies? Zoals de heer Van Campen waarschijnlijk weet loopt er een programma voor de herziening van het kostprijsmodel en van het retributiestelsel NVWA. Ik werk nu samen met het bedrijfsleven aan een nieuw kostprijsmodel door middel van een herziening daarvan. Zoals u weet is in het coalitieakkoord opgenomen dat we kostendekkende tarieven ambiëren en dat we het tariefgebouw gaan omvormen, om te komen tot goede arrangementen en abonnementen die differentiëren naar bedrijfsgrootte en die erop toezien dat goed gedrag en naleving beloond worden. Die neem ik zeker mee in de uitwerking van dat nieuwe stelsel.
Eens even kijken. Over de arbeidsomstandigheden had de heer Thijssen een interessante vraag.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Hoe ziet dat eruit in de tijd? Wanneer kan de Kamer daar voorstellen van tegemoetzien en wanneer gaat dat ook daadwerkelijk spelen zodat we daar ook hier het debat over kunnen voeren?
Minister Staghouwer:
Dat is ook niet een eenvoudige opgave. Het is een hele opbouw van een systeem. We zijn nu al aan het verkennen hoe dat zou moeten. Ik heb daar echt nog wel even een groot aantal maanden voor nodig om daar ook effectief met uw Kamer over te wisselen. Om echt een uitgewerkt voorstel neer te leggen, wordt het misschien 2023. Zodoende kan ik ook een discussie met uw Kamer hebben. Ik heb daar echt tijd voor nodig. Dat is niet in een achternamiddag georganiseerd. Het is een heel fijnmazig systeem geworden met ook een aantal zaken waarvan je nu al moet constateren dat het echt anders moet. Hoe zorg je er nou voor dat dat ook haalbaar is? Ik heb daar dus echt nog wel tijd voor nodig. Zodra ik een overzicht heb van hoe dat er ook in de tijd uit gaat zien, ga ik de Kamer daar vanzelfsprekend over informeren.
De heer Van Campen (VVD):
Ik aarzel, want ik meen dat in de planningsbrief van de minister toch echt stond dat we daar in 2022 al voorstellen voor tegemoet konden zien. Dat is dan ook op het terrein van de NVWA wel later. Ik begrijp dat zaken zorgvuldig moeten. Dat is belangrijk. We voeren er hier in de Kamer met elkaar het debat over, maar die inspectie is de sleutel naar de oplossing voor de verbetering van de positie in die slachthuizen. Die voortvarendheid is dus wel ontzettend belangrijk.
Minister Staghouwer:
Eens. Misschien moeten we ook even kijken naar het gegeven dat die retributies natuurlijk onderdeel uitmaken van een veel breder palet. Die gelden niet alleen voor die slachthuizen. Ik stel voor dat ik in mijn brief, ook in antwoord op de vraag van van de heer De Groot, als wij discussie gaan voeren over de NVWA, even nader probeer te preciseren wat dan mijn tijdstabel is om dit soort zaken met uw Kamer te bediscussiëren en met voorstellen te komen.
De voorzitter:
Prima. Kunnen we al naar de tweede termijn?
Minister Staghouwer:
Ik heb er nog een paar.
De voorzitter:
Oké, prima.
Minister Staghouwer:
Dan kom ik te spreken over de arbeidsomstandigheden naar aanleiding van de vraag van de heer Thijssen. Daar is natuurlijk een interessante opmerking over gemaakt, die ik heel goed snap, maar ik ga daar niet over. Ik wil oppassen om uitspraken te doen over onderwerpen waar mijn collega van SZW over gaat. Zij gaat echt over de arbeidsomstandigheden. Het lijkt wat makkelijk afschuiven, maar zo bedoel ik het niet, want ik vind ook dat verantwoorde arbeidsomstandigheden een van de onderdelen van de bedrijfsvoering zijn. Maar ik kan niet anders dan u verwijzen naar mijn collega van SZW.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Ja ja, maar de SP zit daar. Dat is een heel belangrijke parlementaire partner van de PvdA. Het is lastig, want ik zou deze vraag wel heel graag beantwoord willen zien. Als de bandsnelheid lager is — daar hebben we 'm weer; daar gaat de minister wel over — is dat moordende werktempo er namelijk ook minder. Dan is er dus minder stress bij de medewerkers en zijn er ook minder dierenwelzijnsproblemen, zo is de verwachting. Mijn verzoek aan de minister zou dus wel zijn om toe te zeggen dat hij kijkt hoe dat nu in Duitsland geregeld is en of dat leidt tot een verbetering van het dierenwelzijn in Duitsland — en van de arbeidsomstandigheden, maar dat zal ik dan vragen aan SZW. Kan de minister dat toezeggen?
Minister Staghouwer:
Zeker. Ik vind dat een interessante opmerking van de heer Thijssen. Dat is dus een toezegging. Ik moet me daar natuurlijk even op inlezen, maar ik ga zeker kijken wat er in Duitsland gebeurt op dat punt.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het gaat inderdaad om dierenwelzijn, maar ook om mensenwelzijn. In de coronacrisis ging er heel veel mis in slachthuizen. Veel medewerkers liepen daar corona op. Toen is er een motie van mijn collega Frank Futselaar aangenomen om naar Duits voorbeeld vaste contracten tot norm te maken. Toen heeft uw voorganger op LNV samen met de minister van SZW beloofd om in gesprek te gaan. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe die motie-Futselaar is uitgevoerd en wat er van dat gesprek terecht is gekomen. Misschien kan de minister daar per brief op terugkomen.
Minister Staghouwer:
Zeker. Ik kende die motie niet, maar ik wil daar zeker naar kijken. Ik zorg ervoor dat dat per brief aan uw Kamer wordt meegedeeld. Ik heb namelijk ook gezegd dat ik vind dat in een verantwoorde bedrijfsvoering de medewerkers ook verantwoord moeten kunnen werken. Wij hebben daar in coronatijd inderdaad de uitwassen van gezien.
Dan nog een vraag van de heer Eerdmans over een apart fonds om ervoor te zorgen dat er innovatie beschikbaar kan zijn voor de slachtindustrie. Er moeten ruimte, tijd en middelen zijn. De vraag was of dat in de vorm van een innovatiefonds kan. Volgens mij zijn er heel wat fondsen beschikbaar om innovatie voor een deel gefinancierd te krijgen. Dus ik zie er op dit moment niet echt de noodzaak toe om daar een apart fonds voor in te regelen.
Dan nog een vraag van de heer Boswijk over een verdienmodel om dierenwelzijn beter tot recht te laten komen. Mijn antwoord is volmondig ja. Ik zal daar in de perspectiefbrief die hopelijk in de tweede week van juni naar uw Kamer gaat, op terugkomen, want dat is een van de pijlers.
Dan de intrinsieke waarde van dieren. Daarop heb ik hetzelfde antwoord: ook daar kom ik op terug.
Volgens mij ben ik wel door de vraagstelling heen. Nee, ik heb nog de vraagstelling van de heer De Groot over het registratiesysteem. De vraag was: het is een oud en fraudegevoelig systeem; is het niet veel beter om ervoor te zorgen dat het allemaal digitaal is? Dat is gemakkelijker en beter te volgen. Het is ook beter voor de sector en beter voor de verwerking. Maar ik zit met veel vragen over wat de heer De Groot precies bedoelt. U noemt marktconcepten, volgen van het dier, hoe het gehouden moet worden. Ook noemde u het klimaat. Mijn vraag is wat dat systeem precies moet gaan doen. Proberen we niet hiermee alles op een hoop te gooien? Wat is eigenlijk de achterliggende gedachte van de D66-fractie bij dit punt? Ik ben absoluut voorstander van een zo goed mogelijk ingeregeld registratiesysteem. Want ten aanzien van de opmerking over de kalverhouderij: die situatie is natuurlijk niet goed. Waar wij gebruik kunnen maken van de moderne techniek, moeten we dat dus zeker niet nalaten, maar ik zoek even wat de kernpunten zijn waarnaar de heer De Groot op zoek is.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank aan de minister voor deze verduidelijkende vraag. Ik begin even bij het coalitieakkoord. Dat zegt dat die ketens gesloten moeten worden en dat je vanuit de verwerker, vanuit de retail, eigenlijk terug moet kunnen naar de boerderij. Dat hebben we natuurlijk eigenlijk al geregeld met I&R, maar we hebben dat gedaan op een manier waarbij wordt gewerkt met papieren lijsten. Dat betekent veel werk voor de boer en is fraudegevoelig en foutengevoelig. Er zijn al heel makkelijke hulpmiddelen, met een ear tag. Met je registratie kun je gewoon met je stallijsten allemaal ondersteuning krijgen. Dat is dus eigenlijk de basis: ga dat nou gewoon naar de huidige tijd brengen, net als Oostenrijk, Ierland en Denemarken al hebben gedaan. Dat is één. Als je dan toch bezig bent, kan het bedrijfsleven in diezelfde stroom ook informatie meegeven over hoe die dieren het hebben gehad op de boerderij, wat er is gedaan aan klimaat en andere zaken. Dat is echt aan het bedrijfsleven. Omdat je die middelen toch hebt … Het overheidsdeel gaat gewoon over elektronische I&R. Dat begint met runderen en dat kan je ook bij varkens doen enzovoort. Maar je geeft het bedrijfsleven dan ook de middelen door het gelijke speelveld dat je creëert. Dan gaan wij marktconcepten ook onderbouwen met gegevens. Dat is het idee.
De voorzitter:
Het is een wat rare figuur, meneer de minister, dat een minister Kamerleden gaat interviewen. Dat kan, maar …
Minister Staghouwer:
Dat snap ik, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
U kunt ook gewoon een keer samen koffiedrinken.
Minister Staghouwer:
Dat is natuurlijk altijd goed, maar ik was echt in verwarring over wat de heer De Groot bedoelde. Dit helpt misschien om een tweede termijn op dit punt te voorkomen.
De voorzitter:
Ja, dan hoeft de heer De Groot geen tweede termijn meer.
Minister Staghouwer:
Ik ga de heer De Groot een toezegging doen, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Als u de heer Eerdmans ook even een vraag kunt stellen, kan ik ook hem zijn tweede termijn ontnemen.
Minister Staghouwer:
Mag ik nog een toezegging aan de heer De Groot doen, meneer de voorzitter?
De voorzitter:
Altijd.
Minister Staghouwer:
Ik ga de heer De Groot toezeggen dat ik ga kijken of we dit inderdaad wat kunnen gaan invoeren. Ik ga ook kijken wat we kunnen leren van landen als Oostenrijk en Denemarken, die hier al wat verder mee zijn. Dit is dus een toezegging.
De voorzitter:
Een leertoezegging. De heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb de minister gevraagd: is wat wij zien, het topje van de ijsberg? Is dit nou de punt van de ijsberg of zijn het zeldzame excessen? Met andere woorden, als we vanavond een camera op al die slachthuizen in Nederland zouden zetten, wat zien we dan? Zien we dan helaas een constante loop van misstanden of zegt u dat dat de hoge uitzondering zal zijn? Als wij ergens undercoverbeelden van krijgen, valt mij elke keer op dat het gaat om slecht nieuws. Betekent dit dat we maar heel weinig undercoverbeelden zien? Of betekent dit dat we op misstanden stuiten, elke keer als we ergens met undercovercamera's naartoe gaan? Ik maak me daar eigenlijk zorgen over. Mijn buikgevoel zegt dat het niet oké is. Het is niet goed. We regelen het niet goed. Als we maar een paar speldenprikjes doen, zien we wat voor ellende er uit die slachthuizen naar boven komt. Dat voelt niet goed.
Minister Staghouwer:
Ik wou daarmee afsluiten. Ik wou afsluiten met te zeggen dat ik hoop dat wat wij zien op videobeelden, echt incidenten zijn. Ik hoop echt dat er een verantwoordelijkheid is bij de ondernemers a waar het gaat om de primaire sector, b waar het gaat om transport en c waar het gaat om de verwerking van deze dieren tot vlees op het bord. Ik ga ervan uit dat dit op een verantwoorde manier gebeurt. We hebben wat mechanismen nodig om dat te controleren. Dat kan beter. Dat kan scherper. Dat kan met nieuwe technieken. Dat gaan we doen. Ik doe hier ook de oproep aan de partijen die hier elke dag mee bezig zijn, om daar verantwoord, op een goede manier mee om te gaan. Dat hoop ik echt.
De heer Eerdmans (JA21):
Met goede intenties alléén komen we er ook niet. Dat heeft u ook gezegd. Daarom zijn dat werk en dat cameratoezicht goed. Datzelfde geldt trouwens voor de stalbranden en de veetransporten. Daar heb ik precies hetzelfde oordeel over. Je ziet daarbij telkens weer ontdekkingen en denkt: hoe kan dat nou toch bestaan? We dienen daar met z'n allen een aantal moties voor in. JA21 zal daar ook onder staan. Ik heb nog een vraag, want ik had de minister ook gevraagd wat de boete is op het levend koken van een varken.
Minister Staghouwer:
Daar heb ik geen antwoord op, meneer de voorzitter. Daar moet ik echt even naar informeren. Ik heb dat niet paraat, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Begreep ik nou goed dat de minister klaar is met zijn beantwoording? Want ik mis nog wat antwoorden. Volgens mij had ik nog gevraagd of de minister bereid is om samen met de vleessector mee te werken aan het opstellen van het toetsingskader en snel voortgang te maken. Ik had nog een vraag staan over het toetsingskader dat bij de kippensector al bestaat, waar snelheidsverhogingen alleen plaats hebben gevonden nadat er onderzoeken waren door onafhankelijke experts. Vindt de minister het terecht dat bedrijven die daar al in hebben geïnvesteerd op basis van een afspraak met de overheid, toch geen snelheidsverhoging kunnen realiseren? Is de minister het met mij eens dat wij zelf ook afspraken moeten nakomen? Ook daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Ik had ook nog gevraagd wat we met de vleessector in Nederland willen. Willen we die afschalen en uiteindelijk naar het buitenland verplaatsen, aan ons oog onttrokken? Of willen we de sector versterken en de slachtsector hier houden? Daar heb ik ook nog geen antwoord op. Dat was het volgens mij. Misschien kunnen nog antwoorden hierop komen. Dat mag ook in de tweede termijn, wat mij betreft.
Minister Staghouwer:
Dat lijkt mij het verstandigst. Ik kan wel op een aantal vragen ... Laat ik ze even bundelen. Dan kom ik straks even terug op die drie vragen.
De voorzitter:
In de tweede termijn. De heer Graus nog even en dan gaan we echt naar de tweede termijn.
De heer Graus (PVV):
Ik zit met hetzelfde probleem. Als mevrouw Van der Plas pas in de tweede termijn antwoord krijgt, kan ze geen moties meer indienen. Ik zit met het volgende probleem. Ik heb namelijk gevraagd om permanente pre- en post-mortemcontroles door duoteams. De minister ging wel in op de bewapening van de dierenpolitie. Dat was juist de reden waarom ik de dierenpolitie er graag bij wil hebben. Wat gaat er nu gebeuren met de dierenartsen die zich bij mij en voormalig minister Schouten hebben gemeld? Zij zijn gewoon angstig, bang en kunnen niet met hulp van de sterke hand zo'n controle uitvoeren. We moeten die mensen toch bijstaan? We hebben al een tekort aan dierenartsen. Dat is een vraag die ik had.
Dan mijn laatste punt, meneer de voorzitter, en daar vraag ik ook al mijn politieke leven lang om: een beroepsverbod. Een directeur van een slachthuis kun je natuurlijk straffen door de tent dicht te gooien, maar als het iemand is die aan de slachtlijn heeft gewerkt, moet zo iemand een beroepsverbod krijgen en niet ergens anders, bij een ander slachthuis, weer aan de slag kunnen gaan. Want dat gebeurt continu: dan worden ze eruit gekegeld en dan gaan ze bij een ander slachthuis verder met dieren mishandelen. Dat moeten we natuurlijk niet willen.
Minister Staghouwer:
Ik ben niet in staat om een beroepsverbod op te leggen. Ik ben wel in staat om mijn afschuw uit te spreken voor zaken die niet passen. Dat is dan bij dezen gedaan.
In antwoord op de vragen van de heer Graus: het kan niet bestaan dat dierenartsen zich niet veilig voelen in die omgeving. Dat kan niet zo. Als dat zo is, dan hoor ik graag namen en rugnummers en dan ga ik ervoor zorgen dat er een veilige werkomgeving is. Want het kan niet zo zijn dat er geïntimideerd wordt en dat mensen hun werk niet kunnen doen.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Dan kijk ik even of er bij de Hoogmogende Leden belangstelling bestaat voor een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vestering.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet inzet op verplicht cameratoezicht in slachthuizen;
overwegende dat de NVWA op dit moment slechts één of twee keer per maand een klein deel van de camerabeelden terugkijkt en daarvoor in het slachthuis zelf aanwezig moet zijn;
verzoekt de regering om voor het zomerreces te komen met een plan voor livestreams van camerabeelden uit slachthuizen die op afstand te volgen zijn door de NVWA en eventuele andere handhavers, rekening houdend met de privacy van medewerkers van of toezichthouders in het slachthuis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in slachthuizen een verplichte controle in te stellen waarbij door een NVWA-dierenarts moet worden vastgesteld dat een dier daadwerkelijk dood is voordat het in een broeibak belandt of verder wordt opengesneden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te borgen dat de NVWA zelf mag bepalen waar de camera's in slachthuizen worden geplaatst en te voorkomen dat er dode hoeken bestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering het aantal dieren dat wordt gefokt, gebruikt en gedood, af te stemmen op het toezicht dat kan worden waargemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, tot slot. Het is belangrijk dat de NVWA altijd kan beschikken over de beelden van het cameratoezicht in slachthuizen. Daarom zal ik de aangehouden motie die ik samen met mevrouw Beckerman heb ingediend over het eigendom van deze beelden aanstaande dinsdag in stemming brengen.
De voorzitter:
Wanneer had u die motie eerder ingediend?
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat was op 8 juli 2021, de motie-Vestering/Beckerman over zorgen dat camerabeelden uit slachthuizen eigendom worden van de overheid. Die motie is destijds ingediend.
Tot slot heb ik hier nog een brief van die keuringsdienst, die ik graag via de bode aan de minister wil overhandigen.
De voorzitter:
Dank u wel, en dank ook voor uw beknoptheid. Dan de heer Tjeerd de Groot van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb het antwoord op de vraag over CO2-bedwelming nog gemist, dus als dat antwoord nog kan komen in tweede termijn, heel graag.
Dank voor de toezegging van de minister om te kijken naar Denemarken, Ierland en Oostenrijk, naar hoe de invoering van elektronische identificatie en registratie daar plaatsvindt, en dan ook de voorbereidingen daarvoor te gaan treffen. Misschien kan de minister daar voor het komende commissiedebat over de NVWA op terugkomen. Dat zou heel fijn zijn.
Dan heb ik nog één motie, over de bandsnelheid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onderzoek uitwijst dat een hogere bandsnelheid risico's oplevert voor het dierenwelzijn en de voedselveiligheid;
overwegende dat de Kamer in 2020 de motie-De Groot (33835, nr. 156) aannam over het substantieel terugbrengen van de bandsnelheid in slachthuizen waar zich regelmatig incidenten voordoen, maar de bandsnelheid nog niet overal substantieel is teruggebracht;
constaterende dat er weliswaar maatregelen genomen kunnen worden om de risico's van een bandsnelheid te beperken, maar de bandsnelheid nu alleen tegen het licht wordt gehouden als er een verzoek komt om deze te verhogen;
verzoekt de regering de bandsnelheid van alle slachthuizen te re-evalueren tegen het licht van de risico's en de mate waarin maatregelen daarvoor zowel in de praktijk als in theorie voldoende oplossing bieden;
spreekt uit dat CO2-bedwelming toepassen geen mitigerende maatregel mag zijn om de bandsnelheid te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.
Zij krijgt nr.
Roberto haalt even de grammaticale fouten eruit! Dat is geen enkel probleem.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is heel fijn, voorzitter.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat was het.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft nog een vraag voor u.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, ik heb een vraag. Is dit niet een afzwakking van de al eerder aangenomen motie van de heer De Groot?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Laat ik het zo zeggen. Het is een handreiking aan de minister, waar de wettelijke mogelijkheden op dit moment ontbreken. Inmiddels is er onderzoek gedaan door Wageningen Universiteit naar de risicofactoren bij het verlagen van de bandsnelheid. Je kunt per slachthuis — ik noemde een paar slachthuizen waar de hygiëne niet op orde was — kijken of er aanleiding is om de bandsnelheid te verlagen, net zo lang tot er een verbeterplan komt. Zo kunt u het zien: als een uitwerking van de motie en een handreiking aan de minister.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik snap het. Ik vind het heel constructief van D66, maar ik vind het ook wel ongelofelijk dat wij in de Kamer moties aannemen die niet uitgevoerd worden. Ik vind dat niet goed voor ons democratisch stelsel.
De voorzitter:
Daar sluit de voorzitter zich bij aan. Tot zover. Dan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De minister begon met te zeggen dat hij hier eigenlijk liever niet had willen staan. Dat is wel een gevoel dat ik herken. Ik wil vooral heel graag voorkomen dat we hier weer een keer staan, omdat er weer iets aan het licht is gekomen dat eigenlijk het daglicht niet kan verdragen: misstanden in een volgende slachterij. Ik denk dat het heel goed is dat er vanuit de Kamer druk wordt gezet en dat de minister dat ook ziet en toezeggingen heeft gedaan, maar het duurt erg lang. Dit is misschien een nieuw kabinet, maar eigenlijk is het natuurlijk gewoon een voortzetting van het vorige.
Voorzitter. Daarom steun ik graag de al eerder ingediende moties en wil ik er ook graag eentje toevoegen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat momenteel bepaalde praktijken en bedwelmings- en dodingsmethoden zijn toegestaan, waarvan wetenschappelijk is bewezen dat deze niet diervriendelijk zijn;
constaterende dat de minister van LNV aangeeft dat CO2-bedwelming van varkens uitgefaseerd moet worden omdat deze niet diervriendelijk is;
overwegende dat vermijdbaar dierenleed in slachterijen zo veel mogelijk moet worden voorkomen;
verzoekt de regering om slachterijen die over willen gaan op het bedwelmen met CO2 hiervoor geen toestemming te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal me ook maar van mijn constructieve kant laten zien en met een voorstel komen. Ik hoop dat als de motie aangenomen wordt, zij ook uitgevoerd wordt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de algoritmes voor slim cameratoezicht in slachthuizen nog moeten worden ontwikkeld en dit alleen met praktijkbeelden kan worden aangeleerd;
overwegende dat misstanden hopelijk slechts sporadisch voorkomen en dus slechts zelden op camerabeelden te zien zijn, wat het aanleren van het herkennen van misstanden door camera's moeilijker maakt;
overwegende dat de techniek om menselijke gezichten onherkenbaar te maken al werkt en de privacy van medewerkers niet in het geding is;
verzoekt de regering om voor elk slachthuis gedurende de leerperiode van algoritmes de camerabeelden live publiekelijk te streamen en burgers op te roepen mogelijke misstanden te melden, zodat de slimme camera's deze leren te herkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.
Zij krijgt nr.
Dank u wel. Dan de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik had een motie klaar voor de duoteams met de politie en dierenartsen bij risicovolle controles. Die laat ik achterwege, vanwege het feit dat de minister al aangaf dat als er gevaar dreigt, hij dat wil oppakken. Daar laat ik het dan bij.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om permanent cameratoezicht (naast fysieke controles) in slachthuizen ten behoeve van de dierenpolitie en de NVWA,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Eerdmans.
Zij krijgt nr.
De heer Graus (PVV):
Deze motie is meeondertekend door dierenvriend Eerdmans. Als die te dicht bij die van Vestering en Beckerman ligt — daar moet ik even naar kijken — dan zouden we die misschien ook mee kunnen tekenen en kunnen we deze achterwege laten. Maar ik wist niet dat die in stemming werden gebracht.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een roulatiesysteem binnen de NVWA-teams om intimidaties, dan wel te hechte banden met de slachthuisdirectie en -medewerkers, te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Eerdmans.
Zij krijgt nr.
De heer Graus (PVV):
Deze motie is ook medeondertekend door dierenvriend Eerdmans.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om hoge boetes in relatie tot het delict, gevangenisstraf, beroepsverbod en levenslang verbod op het houden van dieren voor recidivisten binnen slachthuizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Eerdmans.
Zij krijgt nr.
De heer Graus (PVV):
Ook deze motie is medeondertekend door dierenambassadeur Eerdmans.
En de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering definitieve sluiting van recidiverende slachthuizen mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Eerdmans.
Zij krijgt nr.
De heer Graus (PVV):
Deze motie is ook medeondertekend door ons dierenmaatje Eerdmans. Het woord "recidiverende" is een heel belangrijk woord in de motie.
Dank u wel. Gezegende avond.
De voorzitter:
De groeten aan het dierenmaatje. Dan de heer Van Campen van de fractie van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Er zitten thuis twee katten op mij te wachten, dus ik sluit me aan in het rijtje dierenmaatjes.
Voorzitter. Drie moties, want dank aan de toezeggingen van de minister, maar we denken dat het belangrijk is om toch een aantal kaders mee te geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NVWA de procedure voor verscherpt toezicht voor slachthuizen verder uitwerkt;
constaterende dat de regering in dat kader ook kijkt of een vorm van een puntenstelsel of iets soortgelijks kan helpen het verscherpt toezicht verder vorm te geven;
van mening dat vooraf glashelder moet zijn welke sancties en consequenties het begaan en/of toestaan van onafhankelijk aangetoonde misstanden ten gevolge heeft;
voorts van mening dat dit niet mag betekenen dat toezichthouders minder snel waarschuwingen uitdelen of rapporten opstellen omdat ook nu al te veel overtredingen niet bestraft worden;
verzoekt de regering bij de uitwerking van de procedure voor verscherpt toezicht voor slachthuizen een "three strikes out"-handhavingsvoorstel uit te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Eerdmans.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NVWA in september 2021 in haar evaluatie "cameratoezicht slachthuizen dierenwelzijn" aangeeft dat een wettelijke basis cameratoezicht effectiever en efficiënter kan maken;
constaterende dat de regering wetgeving voorbereidt om cameratoezicht effectiever en efficiënter te maken;
van mening dat beelden in slachthuizen die realtime, op afstand kunnen worden uitgelezen bijdragen aan het voorkomen en opsporen van misstanden in slachthuizen en daarmee een krachtige aanvulling zijn op fysiek toezicht in slachthuizen;
verzoekt de regering bij de in voorbereiding zijnde wetgeving binnen de kaders van de AVG cameratoezicht die realtime op afstand kan worden uitgelezen als basisvoorwaarde uit te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Tjeerd de Groot en Boswijk.
Zij krijgt nr.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb er nog één, voorzitter.
De voorzitter:
Zo te zien is die minstens zo lang, maar ga uw gang.
De heer Van Campen (VVD):
Dit is de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland ongeveer 100 zelfslachtende slagers kent die op kleine schaal slachten, voornamelijk voor verkoop in eigen winkel en minder voor verkoop aan derden;
constaterende dat kenmerkend voor deze ambachtelijke wijze van slachten is dat de "slachtploeg" bestaat uit twee tot vier slachters die betrokken zijn bij alle stappen in het slachtproces;
van mening dat deze groep ervoor zorgt dat de consument bewust kan kiezen voor een lokaal ambachtelijk geproduceerd stukje vlees;
van mening dat ook bij deze bedrijven het toezicht en keuringsproces aan alle eisen dienen te voldoen, maar dat maatwerkregels voor deze bedrijven noodzakelijk zijn om het voortbestaan te garanderen;
verzoekt de regering bij alle voorbereidende wet- en regelgeving expliciet aandacht te hebben voor maatwerkregels voor zelfslachtende slachters,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Van der Plas en Tjeerd de Groot.
Zij krijgt nr.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u voor uw coulance, voorzitter.
De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Thijssen. O ... Er staat een zuurstoftank in de coulissen voor u klaar. Dan is de volgende spreker de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen uit mijn eerste termijn niet beantwoord, dus ik herhaal ze nog even. Een daarvan gaat over de hoogte van de boetes. Vindt de minister dat die voldoende afschrikwekkend is?
De tweede vraag gaat over de eigendom van de beelden van het cameratoezicht. Zijn die beelden van de NVWA of van de slachterijen? Ik denk dat wij daar antwoord op krijgen bij de appreciatie van de motie van de Partij voor de Dieren.
De minister is bezig met een visie op de landbouw. Moet er niet ook een doelstelling komen voor dierenwelzijn in die visie, in relatie tot dierenwelzijn in de slachterijen? Daar ook graag een reactie op.
Dan nog over het verlagen van de bandsnelheid. De minister wil de motie niet uitvoeren, want hij wil eerst een onderzoek doen. In zijn brief schrijft hij ook heel erg veel over mogelijke juridische bezwaren. Het is mij niet helemaal duidelijk. Kan de minister nou gewoon zeggen: we verlagen de bandsnelheid en misschien verhogen wij die weer een keer als aan alle voorwaarden wordt voldaan? Of kan dat niet? kan het juridisch of niet? Volgens mij heeft hij het eerder gedaan, en kan het. Ik wil dat graag precies weten.
Tot slot, voorzitter, vind ik het ongekend dat de minister niet direct de motie van de Tweede kamer over de bandsnelheid uitvoert. De Tweede Kamer heeft gesproken. Volgens mij moet de minister dan luisteren. Daar is mijn fractie teleurgesteld over.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het positief is dat de minister voornemens is pilots te starten met "slim cameratoezicht" in slachthuizen waarbij kunstmatige intelligentie gebruikt zal worden;
overwegende dat er naast "slim cameratoezicht" ook menselijk toezicht in slachthuizen moet blijven;
verzoekt de regering te waarborgen dat de NVWA fysieke inspecties blijft uitvoeren in slachthuizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van Campen, Graus, Vestering en Boswijk.
Zij krijgt nr.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie de minister al knikken. De motie is ingediend mede namens de dierenvrienden Van Campen, Graus, Vestering en Boswijk. Ik daag de andere collega's uit om ook voor deze motie te stemmen, want zij is, al zeg ik het zelf, behoorlijk geslaagd.
De voorzitter:
Ik vind het altijd mooi als mensen achter hun eigen moties staan. Het is een parlementair unicum, kan ik u vertellen. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zeg niks meer. Hier kan ik niet overheen. Het is too much. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat cameratoezicht met kunstmatige intelligentie de NVWA kan helpen ontlasten;
overwegende dat slachthuizen die goed presteren af kunnen met incidenteel toezicht door de NVWA en structureel toezicht door cameratoezicht;
verzoekt de regering op goed presterende slachthuizen het structurele toezicht door cameratoezicht met kunstmatige intelligentie te kunnen laten plaatsvinden, zodat de NVWA capaciteit kan vrijspelen voor waar dat nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoekers adviseren om een slachthuls dat de slachtsnelheid wil verhogen te beoordelen aan de hand van een toetsingskader;
constaterende dat een toetsingskader alle risico's op het gebied van dierenwelzijn, voedselveiligheid en het keurproces in beeld brengt en zo beoordeelt of de slachtsnelheid kan worden opgehoogd;
overwegende dat een toetsingskader bijdraagt aan een gewenste uitvoering van het slachtproces in slachthuizen;
verzoekt de regering op korte termijn een toetsingskader voor de slachtsnelheid in te stellen, in overleg met betrokken belangenpartijen, en de Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze motie dien ik in in afwachting van het antwoord van de minister. Aan de hand van dat antwoord besluit ik of ik de motie echt indien.
Dat was het eigenlijk. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Boswijk van de fractie van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als duivenmelker en eigenaar van één konijn schaar ik mijzelf ook onder de dierenvrienden. Ik durf er alleen niet met mijn collega Graus over te praten, want voor je het weet zijn het je laatste woorden.
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ondanks dat het natuurlijk een waardeloos onderwerp is, vond ik het een mooi debat. Ik vind het heel belangrijk dat dat cameratoezicht er komt, juist ook voor de slachterijen die heel goed hun werk doen. Die transparantie is heel belangrijk. Maar ik heb wel bezwaar tegen de motie die collega Bromet zojuist indiende, waarbij de camerabeelden helemaal openbaar zijn, zodat willekeurig iedereen ernaar kan kijken. Daarmee zet je alle functionerende medewerkers in alle slachterijen meteen in het schuldenbankje. Ik denk niet dat dat bijdraagt aan de opgave waarvoor we staan en aan de gevoeligheden die er zijn. Ik hoop dat ze zich beraadt op deze motie, want dit draagt gewoon niet bij.
De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?
De heer Boswijk (CDA):
Dat was 'm.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voortaan is het handig om mij vragen te stellen op het moment dat ik die motie indien. Ik heb heel duidelijk in de motie opgeschreven dat de medewerkers onherkenbaar zijn. Dat kan al. Het is helemaal niet de bedoeling om medewerkers op een soort volkstribunaal te gooien, absoluut niet. De voorwaarde is dat ze onherkenbaar zijn.
De heer Boswijk (CDA):
Ik was te laat met opstaan, maar fijn dat we dit nu even kunnen uitwisselen. Ik had gehoord dat ze onherkenbaar moeten zijn, maar dat je hele werkomgeving … Ik moet er niet aan denken dat heel Nederland de hele dag mijn kantoor kan zien, ook als ik onherkenbaar ben. Dat lijkt mij gewoon een onveilig gevoel. Ik snap uw zorgen; ik deel die zorgen voor een deel ook. Ik denk dat heel veel mensen in de sector deze zorgen delen. Maar ik vind het gewoon niet verstandig.
De voorzitter:
Helder. Heel kort nog, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat we allemaal de hele dag gefilmd worden. Dus het is niets nieuws.
De heer Boswijk (CDA):
Excuses, voorzitter, maar daar kiezen wij voor. Wij hebben een functie en een salaris ... Ik vind dat niet vergelijkbaar. Bovendien, ik ga heel vaak op mijn kantoor zitten, dan doe ik de deur dicht en als er journalisten langslopen, doe ik net of ik heel erg aan het bellen ben. Overigens ken ik nog iemand die dat doet.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Die truc komt me bekend voor. De heer De Groot maakt school, zeg ik maar. Om 22.05 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.
De vergadering wordt van 21.46 uur tot 22.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we dit debat dan snel kunnen afronden.
Minister Staghouwer:
Dank, voorzitter. Ik heb een kleine correctie te maken. Dat heeft te maken met de vraag van de heer De Groot over verscherpt toezicht. Die vraag heeft de heer De Groot gesteld. Maken alle bedrijven die onder verscherpt toezicht staan nu al deel uit van de slachthuismonitor? Dat is op dit moment nog niet het geval. Het is wel een interessant idee, dus ik ga er zeker mee aan de slag. Maar op dit moment is dat nog niet zo.
Dan kom ik op de vraag van de heer Thijssen of het juridisch mogelijk is om die bandsnelheid te verlagen. Nee. Er is geen juridisch basis. Dat is een van de problemen. Ik heb omstandig gezegd wat mijn positie is. Ik heb ook mijn ideeën erover neergelegd, maar uiteindelijk is die juridische basis er op dit moment niet.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik overwoog een motie om dan maar een juridische basis te creëren zodat die bandsnelheid naar beneden kan. Maar kan de minister dan toezeggen dat hij die juridische basis gaat creëren? Want dat is dan toch nodig om de motie van de Kamer uit te voeren?
Minister Staghouwer:
Ik snap wat de heer Thijssen zegt. Ik heb in de eerste termijn helder uitgelegd wat de situatie is en wat mij te doen staat. Langs de lijn van die toezeggingen wil ik mijn werk doen.
Dan naar de boetes, de hoogte van de boetes. Hebben die een afschrikwekkend effect? Je weet natuurlijk nooit of een boete echt voldoende financiële impact heeft. De vraag was wat bij de broeibak, het levend koken, de kosten zijn. Dat is €2.500 boete. De vraag of dat te laag of te hoog is, vind ik lastig te beantwoorden.
Dan de vraag over een toetsingskader voor de vleessector van mevrouw Van der Plas. Is de minister bereid om daaraan te werken? Het antwoord daarop is volmondig ja.
Dan slachtsnelheid. Klopt het dat er voor de pluimveesector al een toetsingskader bestaat, waarbij snelheidsverhoging bijvoorbeeld alleen na toetsing, onder andere door de WUR, kan plaatsvinden? Ja, is het antwoord ook daarop. Momenteel is de Beleidsregel Verhoging lijnsnelheid kuikenslachterijen van kracht. Ook arbotechnisch onderzoek is hierin opgenomen. De NVWA werkt momenteel aan een aanscherping van het toetsingskader. Zodra die van kracht is, dus als dat nieuwe toetsingskader klaar is, wordt deze Beleidsregel Verhoging lijnsnelheid kuikenslachterijen weer ingetrokken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het eerste antwoord van de minister was een volmondig ja, meewerken met de vleessector aan een toetsingskader. Maar "ja" is wat vaag vind ik, want hoe gaat de minister dat dan doen? Wat kunnen we daarvan verwachten?
Minister Staghouwer:
Twee lijnen. De NVWA is daar momenteel mee aan het werk en daar worden ook de uitkomsten van het onderzoek van de WUR in meegenomen. Dit zal zeker ook met de sector worden besproken.
De voorzitter:
En de WUR is de landbouwuniversiteit in Wageningen, hè?
Minister Staghouwer:
Zeker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan de minister ons dan voor de zomer informeren over hoe dat is gegaan en verlopen, want anders dien ik de motie toch gewoon in.
De voorzitter:
Die is al ingediend, hè.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Anders houd ik de motie niet aan, zeg maar.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Staghouwer:
Wat ik kan informeren dat doe ik uiteraard, maar ik weet niet of dat voor de zomer al kan. Als mevrouw Van der Plas mij de ruimte geeft om te kijken wat mogelijk is, wil ik wel kijken of dat zo goed mogelijk versneld kan worden. Het moet echter wel goed uitgewerkt worden, want ook daar is zorgvuldigheid belangrijk. Dus of dat voor de zomer kan, dat kan ik even niet toezeggen.
Dan de vraag: wat voor visie heeft u op de sector, de vleesproductiesector? Dat is eigenlijk de concrete vraag van mevrouw Van der Plas. Ik wil natuurlijk perspectief voor alle sectoren in Nederland, maar dierenwelzijn is wel echt een belangrijk ding. Dat moet geborgd zijn. Als dat niet het geval is, moeten we concluderen dat dat anders moet en anders gaat. Dat is het perspectief waarlangs ik de markt zich zie ontwikkelen.
Eens kijken. Dat was het, meneer de voorzitter. Dan ga ik naar de moties. Ik zal proberen om dat snel te doen.
De voorzitter:
Dat waardeer ik, maar een vraag van de heer Eerdmans is nog niet beantwoord.
Minister Staghouwer:
O.
De heer Eerdmans (JA21):
Wat is de boete op het levend koken van varkens?
Minister Staghouwer:
Dat heb ik gezegd.
De heer Eerdmans (JA21):
O, was ik er toen nog niet? Was dat helemaal aan het begin?
Minister Staghouwer:
Dat is €2.500.
De heer Eerdmans (JA21):
€2.500 boete?
Minister Staghouwer:
Ja.
De heer Eerdmans (JA21):
En wat vindt u daarvan?
Minister Staghouwer:
Daar heb ik net al van gezegd: ik weet niet of dat voldoende effect heeft om dit te voorkomen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat antwoord lijkt mij inderdaad nee, dus daar is werk aan de winkel.
De voorzitter:
Prima. De heer Thijssen nog even.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik zat er toch nog even over na te denken, over dit antwoord. Ik weet ook niet of €2.500 veel of weinig is, maar ik zou toch denken dat de NVWA wat dat betreft een soort handhavingsstrategie of handhavingsplan heeft dat een combinatie is van wat de kans is dat een overtreder gepakt wordt en wat dan de boete is die die moet betalen, zodat de prikkel groot genoeg is dat we geen varkens meer levend gaan koken in dit land of andere dierenwelzijnsproblemen veroorzaken. Kan de minister daarover informatie aan de Kamer sturen? Wat is nou het handhavingsplan van de NVWA?
Minister Staghouwer:
Ik wil alles naar uw Kamer sturen, maar de vraag wordt hier neergelegd of €2.500 voldoende is om deze praktijken te stoppen. Ik heb de Kamer een aantal keren gezegd dat ik het ongelofelijk fout vind dat dit soort situaties voorkomt. Ik weet niet of de hoogte van de boete €2.500 of €25.000 is en of dat voldoende is om dit te stoppen. Volgens mij moet het systeem veranderd worden, zodat het niet meer voorkomt. Daar zijn een aantal zaken voor mogelijk. Daar moeten we zien te borgen dat het niet langer voorkomt.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de minister dat we het systeem moeten veranderen zodat het niet fout kan gaan. Maar totdat we het systeem veranderd hebben — daar zijn we nogal wat jaren mee bezig — moeten we voorkomen dat er misstanden plaatsvinden in het systeem. Dan is het volgens mijn fractie belangrijk dat de pakkans groot genoeg is en de boete hoog genoeg, zodat iedereen in deze sector denkt: daar ga ik mijn vingers niet aan branden. Ik zou de minister dus toch willen uitdagen om de handhavingsstrategie van de NVWA met ons te delen, zodat wij kunnen zien dat, zolang dit systeem nog bestaat, de pakkans voldoende groot is met een voldoende grote prikkel om dit soort zaken te stoppen.
Minister Staghouwer:
Ik ga ervan uit dat ook dit debat bijdraagt aan transparantie, dat het de vinger op de zere plek legt waar het gaat om dit soort situaties te voorkomen, en dat de branche er inmiddels ook van overtuigd is dat dit soort zaken niet meer mag gebeuren. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik er alles aan ga doen om dit te voorkomen. Ik ga met de NVWA het gesprek voeren. Ik heb toezeggingen van de NVWA. Ik weet niet of dat af moet hangen van de hoogte van boetes. Of het nou €2.500 of €5.000 of €25.000 is; het gaat om verantwoordelijkheid nemen, verantwoord ondernemen, ook verantwoord in het proces.
De voorzitter:
Prima. De heer Eerdmans nog een keer.
De heer Eerdmans (JA21):
Even om de heer Thijssen bij te vallen, ik heb altijd geleerd: strafrisico is strafmaat maal pakkans. Dus of die pakkans moet omhoog of die strafmaat moet omhoog, het liefst allebei. Maar als de pakkans laag is, denk ik echt dat die €2.500 niet afschrikt, los van de normering van wat wij ervan vinden als een varken levend wordt gekookt, van de pijn die het daardoor doorstaat en de gruwelijkheden die daarmee gepaard gaan. Dat is ongelofelijk. Dat tart elke verbeelding — dat heb ik al gezegd — bij de minister ook. Dit is echt een veel te lage straf voor dit soort misdaden, ook als je dat in het hele strafstelsel ziet, want ik vind dit eigenlijk een misdaad. Ik wil de minister vragen om nu of eventueel later te reflecteren op wat hij wil doen met de strafmaat of de pakkans in de huidige regels.
Minister Staghouwer:
Ik weet niet wat ik nog meer moet toezeggen. Ik heb een aantal keren gezegd dat ik dit echt verfoeilijk vind. Ik ga ervan uit dat de manier waarop wij nu met de wettelijke regelgeving rond cameratoezicht bezig zijn en de oproep die ik heb verstaan van mevrouw Beckerman om het zo snel mogelijk met de sector in te gaan voeren, al zorgt voor opschoning van dit soort toestanden.
Dan ga ik naar de moties. De motie-Vestering op stuk nr. 1238 namens de Partij voor de Dieren wil ik ontraden, omdat ik niet voor de zomer kan voldoen aan de vraag die daarin wordt gesteld.
De voorzitter:
Mevrouw Vestering, kort, puntig één vraag.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Heel kort. Wanneer kan dat wel?
Minister Staghouwer:
Ik neem het mee in het wetsvoorstel. Dat is het antwoord op uw vraag. Ik heb de tijdlijn daarvan neergelegd. Meer is echt niet haalbaar.
De voorzitter:
Ik doe één vraag per motie. U continueert.
Minister Staghouwer:
De motie op stuk nr. 1239 ontraad ik ook.
De motie op stuk nr. 1240 laat ik oordeel Kamer.
Mevrouw Vestering (PvdD):
We zijn nu niet aan het stemmen, dus we hoeven niet alleen maar "voor" of "tegen" te zeggen. Ik zou graag de minister willen vragen om ook toe te lichten waarom iets wordt ontraden of oordeel Kamer wordt gelaten.
Minister Staghouwer:
Meneer de voorzitter heeft mij gevraagd om kort en puntig de moties langs te gaan, maar ik ben graag bereid om motivatie te geven. Het oordeel is dus ontraden. Het bedrijf moet vaststellen dat er geen tekenen van leven zijn voordat de eerste slachthandeling wordt uitgevoerd. Dat is echt de verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf. De NVWA houdt toezicht en controleert of de regels goed worden uitgevoerd. Vandaar.
De motie-Vestering op stuk nr. 1240 geef ik oordeel Kamer. Het wetsvoorstel gaat ervoor zorgen dat er camera's worden geplaatst daar waar de NVWA dat nodig acht voor het houden van goed toezicht.
De motie op stuk nr. 1242 ontraad ik namens het kabinet, want dit is niet de verantwoordelijkheid van de overheid. De sector moet het organiseren.
De voorzitter:
Dank. Had u de motie op stuk nr. 1241 al becommentarieerd?
Minister Staghouwer:
Zeker.
De voorzitter:
Wat was het oordeel?
Minister Staghouwer:
O, wacht eens, dat was de motie op stuk nr. 1241. Sorry. Dat laatste ging over de motie op stuk nr. 1241. Die ontraad ik, want dat is niet de verantwoordelijkheid van de overheid.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Vestering nog even.
Mevrouw Vestering (PvdD):
We hebben het niet alleen over het dierenwelzijn, maar ook over de voedselveiligheid. De keuringsdienst geeft zelf aan: we kunnen het niet waarmaken; we kunnen niet meer instaan voor de keuringen die we nu doen. Daarvan zegt u nu: dat is niet de verantwoordelijkheid van de overheid.
Minister Staghouwer:
Er staat in het dictum van de motie: verzoekt de regering het aantal dieren dat wordt gefokt, gebruikt en gedood af te stemmen op het toezicht dat kan worden waargemaakt. Het oordeel van het kabinet is dat we de motie ontraden, omdat dat niet de verantwoordelijkheid is van de overheid. De sector moet dit organiseren.
De motie-De Groot op stuk nr. 1242 gaat over de bandsnelheid. Wat betreft het kabinet laten we het oordeel aan de Kamer, met de toevoeging dat er een nieuw toetsingskader komt. Dan zal ik zeker de gang langs de slachthuizen maken. Ik zie de heer Van Campen al kijken. De motie gaat erover dat het toepassen van CO2-bedwelming geen mitigerende maatregel mag zijn om de bandsnelheid te verhogen. Het oordeel is aan de Kamer.
Dan de vraag van mevrouw Beckerman over het niet toestaan om over te stappen op CO2-bedwelming. Dat was een vraag die zij nog tegoed had. Daarover kan ik helder zijn. Ook ik vind CO2-bedwelming geen gewenste toepassing. Als ik de motie zo mag lezen dat ik er alles aan zal doen om dit in Europees verband uit te faseren, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik zit namelijk echt met Europese regelgeving te worstelen. Ik kan het niet in nationaal verband verbieden. Dat is de worsteling die ik zelf heb.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, is dat een bevestiging? Dat is een bevestiging, dus dan krijgt de motie op stuk nr. 1243 oordeel Kamer.
Minister Staghouwer:
Zeker.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1244.
Minister Staghouwer:
De motie-Bromet op stuk nr. 1244 is van GroenLinks. Ook die ontraad ik.
Dan de motie-Graus/Eerdmans op stuk nr. 1245. Ik werk natuurlijk al aan verplicht cameratoezicht, inclusief wetgeving voor het toezicht van de NVWA. Dat is ook de reden waarom ik de motie ontraad.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik heb er heel duidelijk in staan: ten behoeve van de dierenpolitie en de NVWA. Ik zei al dat dat een beetje overeenkomt met de motie die mevrouw Beckerman en mevrouw Vestering mogelijk in stelling gaan brengen. Het moet wel in overheidshanden komen. Ik heb specifiek genoemd dat de dierenpolitie en de NVWA er permanent inzage in moeten kunnen krijgen. Dat is wel iets anders, want dat wordt niet in de wet meegenomen. Dat is dus iets nieuws.
Minister Staghouwer:
Ik heb een aantal keren in mijn bijdrage genoemd dat ik de NVWA zie als een instantie waarin de camerabeelden uitstekend hun plek kunnen krijgen. Als er zaken zijn waarvan het noodzakelijk is dat ook de dierenpolitie daarnaar kijkt, dan is dat natuurlijk geen probleem. Maar het is in eerste instantie niet zo dat het een plus is dat de dierenpolitie én de NVWA die inzage krijgen. Dat is ook de reden waarom het kabinet deze motie ontraadt.
Ook de motie op stuk nr. 1246 over het roulatiesysteem: ontraden.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter …
De voorzitter:
De heer Van Campen heeft het woord. Gaat uw gang, meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Excuses, voorzitter. Ik vind het lastig, want de motie van de heer Graus is wel een hele sympathieke. Ik zou de minister daarom willen vragen: ziet zijn oordeel dan op het feit dat hier ook expliciet de dierenpolitie wordt benoemd als onderdeel van het toezichtskader? Of zegt de minister "nee, we zijn ermee bezig, dus: ontraden"? Dan zou die motie oordeel Kamer kunnen krijgen, want dan trekken het kabinet en de Kamer als medewetgever hier gezamenlijk op.
Minister Staghouwer:
Dat is het geval. De heer Van Campen legt het echt duidelijk bloot. We zijn natuurlijk nog bezig met de hele ontwikkeling van dat systeem. Ik wil kijken wat de juiste methodes en instanties zijn. Kijk, er is wat mij betreft geen enkele discussie over de NVWA, en ook niet over de dierenpolitie. De heer Graus heeft die geïnitieerd. De dierenpolitie is een instantie die heel goed werk doet. Maar of dat nou de direct aangewezen instantie is om dat cameratoezicht te controleren, is voor mij nog een vraag.
De heer Graus (PVV):
Maar ik vind het best raar, want van andere moties wordt er gezegd "ik ben het daarmee eens" en dan krijgen zij oordeel Kamer. Maar bij mij zegt u: ik ben het ermee eens, maar het wordt ontraden. Dan haal ik gewoon het woord "dierenpolitie" eruit. Want de dierenpolitie kan toch overal komen waar de NVWA komt. Dan haal ik gewoon dat woordje eruit. Dan zijn we eruit en krijgt de motie oordeel Kamer.
Minister Staghouwer:
Ik mag het advies niet geven, maar het kan ook zijn dat de heer Graus deze motie aanhoudt en kijkt hoe de ontwikkelingen rond dat cameratoezicht verdergaan. Maar op dit moment, op basis van deze tekst, kan ik niet anders dan haar ontraden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1247.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas nog even.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wist niet dat ik mocht reageren op een door anderen ingediende motie. Daar is deze voorzitter soms wat streng in, maar vanavond is hij wat coulanter. Met uw instemming wil ik heel even terugkomen op de motie op stuk nr. 1243. Er wordt een internationaal onderzoek gedaan naar alternatieven voor CO2-bedwelming. Tot nu toe is uit nog geen één onderzoek een alternatief gebleken dat beter zou zijn. Nou hoor ik de minister wel zeggen: als ik dat Europees kan uitfaseren, dan doe ik dat. Maar goed, "Europees uitfaseren" staat hier niet. Hier staat gewoon: "slachterijen die willen overgaan op bedwelmen met CO2 hiervoor geen toestemming te geven". Maar er is helemaal geen alternatief. En ik wil de minister dringend oproepen om daar toch wel rekening mee te houden. Want wat gebeurt er als er geen alternatief is? Dan gaan we iets anders doen wat misschien nog wel minder dierenwelzijn oplevert. Dat vind ik geen verstandige motie.
Minister Staghouwer:
De motie vraagt om een reactie van het kabinet. Ik heb de reactie van het kabinet genoemd. Ik weet ook dat er op Europese schaal gekeken wordt naar andere methodes. We hopen dat er een methode komt die recht doet aan het dierenwelzijn, maar ik weet het niet.
De voorzitter:
Ze is oordeel Kamer hè, dus u kunt gewoon tegenstemmen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker, dat weet ik. Maar ik weet dat mensen hier uit emotie gaan meestemmen. Want het klinkt allemaal zo sympathiek, maar de vorige minister heeft hier in de Kamer ook letterlijk gezegd dat we wel gewoon een alternatief moeten hebben voor het bedwelmen met CO2. Als we dit dan zo gaan invoeren, of voor deze motie gaan stemmen, maak ik me ernstig zorgen. Dit lijkt namelijk hartstikke goed voor het dierenwelzijn, maar ik betwijfel wat hierna gaat gebeuren.
De voorzitter:
Dat is dus eigenlijk uw stemadvies over de motie.
Minister Staghouwer:
Het oordeel van het kabinet wordt niet anders.
Dan de motie op stuk nr. 1247. Ook deze motie ontraden wij.
Dan de motie op stuk nr. 1248.
De voorzitter:
We missen nr. 1246 nog, dacht ik. Dat is de motie-Graus over een roulatiesysteem binnen de NVWA.
Minister Staghouwer:
Ja, die gaat over roulatiesystemen. Die heb ik ontraden namens het kabinet.
De voorzitter:
Oké.
Minister Staghouwer:
De motie op stuk nr. 1247 is dus ook ontraden.
De motie op stuk nr. 1248 is ontraden, want we moeten dit echt per casus bekijken.
De motie op stuk nr. 1249 van de heer Van Campen gaat over three strikes out. Het oordeel daarover laat ik graag over aan de Kamer. Ik heb daar zostraks in mijn motivatie al het een en ander over gezegd. Dat ga ik niet herhalen.
De voorzitter:
De heer Graus nog even.
De heer Graus (PVV):
Ik ben blijven zitten bij twee oordelen, maar in de motie van mij en meneer Eerdmans op stuk nr. 1248 verzoeken wij de regering om definitieve sluiting van recidiverende slachthuizen. Duidelijk kan natuurlijk niet. Als iemand een recidivist is en het keer op keer op keer doet, dan moet er toch gewoon een definitieve sluiting kunnen volgen? Dat is eigenlijk ons hele doel van dit debat geweest.
Minister Staghouwer:
Ik kan het nogmaals herhalen. Ik heb al een aantal keren tegen uw Kamer gezegd dat als er misstanden zijn en blijven, de consequenties daarvan ongelofelijk duidelijk zijn. Dan kan het niet anders zijn dan dat de sleutel in het slot gaat en hij dichtgaat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1250.
Minister Staghouwer:
De motie op stuk nr. 1250 gaat over cameratoezicht. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer, maar wel met de mits dat dit technisch mogelijk is.
De motie op stuk nr. 1251 gaat over de zelfslachtende slagers. Ik wist niet dat er nog 100 zijn; dat is een leuk weetje. Dit is natuurlijk een sympathieke motie. Deze motie zou het kabinet wel willen overnemen, want ik ben het hier volstrekt mee eens.
De voorzitter:
De heer Van Campen is vanavond een gevierd persoon bij de zelfslachtende slagers.
Minister Staghouwer:
U maakt er wel van wat u ervan vindt, meneer Van Campen en meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Graus heeft nog even één korte vraag.
De heer Graus (PVV):
Ik neig er ook naar om dit een hele sympathieke motie te vinden, maar zitten bij die 100 zelf slachtende slagers ook rituele martelaars? Dat weet ik op dit moment dus niet. Kan de minister ons daarvan op de hoogte stellen? Ik weet niet of hier ook rituele slachtingen plaatsvinden. Volgens mij, volgens mijn informatie, is dat namelijk wel zo. Dan kan ik mijn fractie dat niet adviseren. Dan moet ik ertegen zijn dat de motie wordt overgenomen. Hoe gaan we dat doen? Hoe kom ik erachter of hier …
De voorzitter:
Dan draait u zich gewoon even om en dan vraagt u dat aan de heer Van Campen.
De heer Graus (PVV):
Ja, meneer Van Campen, als u dat even wil zeggen.
De voorzitter:
De lijnen in de Tweede Kamer zijn soms kort. Hij komt zelfs naar de interruptiemicrofoon.
De heer Van Campen (VVD):
Er staat, ook in de motie, heel duidelijk opgeschreven dat het niet zo kan zijn dat er partijen bij zijn die zich niet aan de wet- en regelgeving houden. Ook deze slachtende partijen moeten zich houden aan de dierenwelzijn- en voedselveiligheidsuitgangspunten. Ik dank de minister voor de appreciatie, waarmee hij de motie aan het oordeel van de Kamer laat.
De voorzitter:
De heer Graus is tevreden. De motie op stuk nr. 1252.
Minister Staghouwer:
Ook de motie op stuk nr. 1252 krijgt wat het kabinet betreft oordeel Kamer. Het is vooralsnog een Europese verplichting. Dat gaat ook niet veranderen, zoals het ernaar uitziet.
De motie op stuk nr. 1253 is de motie over cameratoezicht met kunstmatige intelligentie. Ik heb daar in een eerdere bijdrage al iets over gezegd: ik wil eerst de uitkomsten van de pilots en het toezicht afwachten en dan pas conclusies trekken. Dus op basis van deze tekst ontraden wij deze motie.
De motie op stuk nr. 1254 is in lijn met mijn aanpak. Ik laat die motie graag over aan het oordeel van de Kamer.
Dank voor het debat.
De voorzitter:
Heel goed. Het lijkt me dat we hiermee aan het eind gekomen zijn van het debat. We danken de minister voor zijn aanwezigheid en zijn deelname van hedenavond.
Minister Staghouwer:
Graag gedaan.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de zeventien moties. Tot zover dit debat. Ik sluit de vergadering van 17 mei 2022.
Sluiting
Sluiting 22.28 uur.