Tweede Kamer, 33e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting00:00
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van der Burg

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Belhirch, Van den Berg, Van Berkel, Bevers, Biekman, Bikker, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Boswijk, El Boujdaini, Bart van den Brink, Tijs van den Brink, Bühler, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Chris Jansen, Frederik Jansen, Jetten, Jumelet, Karremans, Kathmann, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Vermeer, Vervuurt, Vijlbrief, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en de heer Karremans, minister van Economische Zaken, de heer Van Oosten, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 10.15 uur. Ik open de vergadering van woensdag 21 januari 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Start-ups en scale-ups

Start-ups en scale-ups

Aan de orde is het tweeminutendebat Start-ups en scale-ups (CD d.d. 18/12).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken welkom. We beginnen vandaag met het tweeminutendebat Start-ups en scale-ups. Ik meld even aan de Kamer dat D66 zich niet heeft aangemeld voor dit debat, maar toch graag wil deelnemen. Ik neem aan dat hier geen bezwaar tegen is.

We beginnen met mevrouw Martens van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Eindelijk is het moment daar voor een tweeminutendebat over start- en scale-ups. We hebben het de afgelopen jaren steeds vaker over deze grote groep ondernemers hebben gehad. Nu hebben ze, mede dankzij de inspanningen van de VVD, een eigen structureel debat.

Ik ga vandaag een motie indienen, maar ik wil ook graag een winstwaarschuwing uitdelen. Ik wil mijn collega's toch graag oproepen om te voorkomen dat dit een hele knuffelbare groep ondernemers wordt. We moeten ook daadwerkelijk water bij de wijn gaan doen. De uitdagingen waar deze ondernemers tegen aanlopen, gaan namelijk veel verder dan alleen de portefeuille Economische Zaken. Denk aan de gigantische loondoorbetaling bij ziekte, onaantrekkelijke fiscale maatregelen en ga zo maar verder. Ik kijk uit naar alle volgende debatten die gaan komen.

Dan kom ik nu toe aan de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland relatief minder start-ups op basis van publieke kennis worden opgericht dan in andere EU-landen;

overwegende dat het belangrijk is dat wetenschappelijke kennis, waar mogelijk, ook wordt omgezet in economische waarde;

overwegende dat Universiteiten van Nederland recent een nieuwe standaard voor verstrekking van intellectueel eigendom (deal terms) heeft aangekondigd, maar dat dit niet zaligmakend is, bijvoorbeeld omdat medische universiteiten (umc's) ontbreken en omdat er signalen zijn dat universiteiten soms aanvullende voorwaarden stellen die de standaard ondermijnen;

verzoekt de regering zich, met bovenstaande overweging in gedachte, in te spannen de deal terms te verbeteren, en hierover uiterlijk aan het einde van dit jaar aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 744 (32637).

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan GroenLinks-Partij van de Arbeid. Niet? Oké. Dan gaan we naar het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Ik dien een motie in, samen met mijn CDA-collega Inge van Dijk en met de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de invoering van de fiscale regeling voor medewerkersparticipatie per 2027 een goede stap gezet wordt om talent te werven voor startende bedrijven;

overwegende dat draagvlak in de sector en consistentie van dergelijke regelingen essentieel zijn voor het succes;

verzoekt de regering zich in te spannen om in het ontwerp van de medewerkersparticipatieregeling de beoogde grondslag langjarig vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Inge van Dijk en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 745 (32637).

Dank u wel. Tot slot is het woord aan D66.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank, voorzitter. De Nederlandse kennisinstellingen behoren tot de absolute wereldtop in wetenschap en onderzoek. Jaarlijks wordt er hoogwaardig fundamenteel en toegepast onderzoek verricht, dat internationaal wordt erkend en gewaardeerd. Tegelijkertijd blijft het maatschappelijke en economische rendement van deze kennis achter, omdat te weinig onderzoek zijn weg vindt naar succesvolle toepassingen en bedrijven. Daarom laat Nederland kansen liggen op innovatie, economische groei en oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland behoort tot de wereldtop in wetenschap en kennisontwikkeling;

constaterende dat het aantal academische spin-offs dat voortkomt uit kennisinstellingen achterblijft;

constaterende dat het Deltaplan Valorisatie niet is gehonoreerd door het Nationaal Groeifonds, mede vanwege onvoldoende systemische inbedding;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe valorisatie kan worden versterkt door structurele financiering voor academische spin-offcreatie te bieden en dit te koppelen aan ondernemersvriendelijke randvoorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oualhadj.

Zij krijgt nr. 746 (32637).

Dank u wel. Zou u even willen blijven staan? Volgens mij heeft de heer Van der Lee namelijk een vraag voor u. Het helpt natuurlijk ook als ik dan de microfoon aanzet voor de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, dank u wel.

De voorzitter:

Zo ben ik!

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb één vraag over die structurele financiering. Misschien sta ik daar positief tegenover, maar meestal wordt er dan ook een dekking bij geleverd, want …

Mevrouw Oualhadj (D66):

Het gaat om onderzoeken of dat mogelijk is, zeg ik via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ah, oké. Maar zijn er al dekkingsideeën? Of blijken die er niet te zijn als er straks een onderzoekje ligt?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Nee, ik kan daar zeker niet op vooruitlopen. Ik kijk dan ook even naar deze minister, die daar — denk ik — niet heel blij mee gaat zijn. Het is zeker bedoeld als onderzoek, omdat … O, de heer Van der Lee loopt al weg.

De voorzitter:

Hij luistert nog wel!

Mevrouw Oualhadj (D66):

De bedoeling is om te onderzoeken of dat mogelijk is, zeg ik tegen de heer Van der Lee via de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik voor enkele ogenblikken, niet omdat de minister die nodig heeft, maar omdat u dan ook de moties voor u heeft als hij ze apprecieert.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor hun bijdragen en de ingediende moties. Ik ga over tot de appreciatie van deze moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 744, van mevrouw Martens-America van de VVD. Die gaat over deal terms. Die motie verzoekt de regering zich in te spannen de deal terms te verbeteren. Ik herken die oproep, niet alleen vanuit mijzelf, maar natuurlijk ook vanuit de start-ups en scale-ups en de noodzaak die er ligt. Ik wil de motie om die reden oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 744 krijgt oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 745, van de heer Van Lanschot. Die verzoekt de regering in het ontwerp van de medewerkersparticipatieregeling, waar ik nu samen met de staatssecretaris van Financiën mee bezig ben, de grondslag langjarig vast te leggen. Dat is inderdaad wel mijn intentie. Je wil daar natuurlijk zekerheid over hebben. Je wil ook een aantrekkelijke regeling hebben. Die grondslag bepaalt voor een heel groot deel wat de financiële impact is op de rijksbegroting. Het gaat in dat geval om gederfde inkomsten en dus ook om wat voor bedrag wij daartegenover moeten stellen. In discussies met de staatssecretaris van Financiën heb ik ook aangegeven dat ik het belangrijk vind om dat te doen. Op het moment dat wij in onderzoeken die we nu doen, zien dat het meer geld kost dan we voorzien hadden — er staat nu 25 miljoen voor gereserveerd — dan zullen we dat op de een of andere manier moeten gaan vinden. Dat is mijn intentie. Ik kan alleen niet vooruitlopen op de daadwerkelijke financiële besluitvorming. Dat is wel hoe ik in de wedstrijd zit. Ik deel de mening van de heer Van Lanschot dus volledig. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Lanschot knikken, dus de motie op stuk nr. 745 krijgt oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 746, van mevrouw Oualhadj van D66. Die gaat ook over valorisatie. "Valorisatie" is overigens een interessant woord. Ik denk dat 99% van de Nederlanders geen idee heeft wat het betekent, maar het is wel ontzettend belangrijk voor onze economie. Het is dus ook terecht dat daar aandacht voor wordt gevraagd. De vraag is om te onderzoeken hoe daar structurele financiering voor verkregen kan worden. Ik heb ook met de kennistransferoffices gesproken. Die vragen dat ook. Ik zie dus ook dat daar een duidelijke vraag naar is. Ik zie ook de meerwaarde daarvan. Ik vind het ook fair om te vragen welke opties er zijn en hoe veel geld ervoor teruggekregen kan worden. Ik denk dat mevrouw Oualhadj daarmee een hele goede vraag stelt. We brengen dat graag in kaart. We gaan daarmee aan de slag. Ook die motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 746 krijgt ook oordeel Kamer. Daarmee komt er een eind aan de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering en we gaan om 10.35 uur verder met de begroting van Economische Zaken.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.39 uur geschorst.

Voorzitter: Moorman

Begrotingen Economische Zaken 2026 en Nationaal Groeifonds 2026

Begrotingen Economische Zaken 2026 en Nationaal Groeifonds 2026

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2026 (36800-XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2026 (36800-L).

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de behandeling van de begroting van Economische Zaken (36800-XIII). Een heel hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken. Ik heet ook alle woordvoerders welkom en de mensen die dit debat volgen op de tribune en via de digitale weg. Goedemorgen, allemaal.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer en ik ben voornemens — let u allemaal goed op — om geen maximum te zetten op het aantal interrupties. Ik geef u tegelijkertijd wel mee dat ik streng ben op de lengte van de interrupties: maximaal 30 seconden en steeds in drieën. Ik geef maar meteen mee: dit is de eerste keer dat ik hier zit, maar ik zal het wel streng doen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan … Het is misschien wel goed om te zeggen dat we vandaag maar liefst twee maidenspeeches hebben. Dat is altijd een feestelijk moment. Het gaat om de maidenspeech van de heer Prickaertz en de maidenspeech van de heer Schoonis.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Oualhadj, die het woord zal voeren namens D66. O, sorry. Dat staat verkeerd in mijn … Nou, daar gaan we al meteen. Ik geef het woord aan de heer Schoonis. Hij gaat dus gelijk zijn maidenspeech geven. Succes, ga uw gang.

De heer Schoonis (D66):

Dank u wel, voorzitter. Speciale aandacht gaat uit naar mijn gezin, ouders en broer op de tribune. Ik ben geboren en getogen in Sas van Gent in Zeeuws-Vlaanderen, dat rond deze tijd beter bekend staat als Betekoppenstad, de carnavalsnaam. Dankzij mijn ouders heb ik daar een fijne jeugd gehad, samen met mijn broer. Ik was vaak op straat te vinden, voetballend met mijn vrienden. Vanuit Sas van Gent liep je zo België in. Alleen aan de nummerplaten merkte je dat je de grens was overgestoken. Voor mijn opa, oma, vader en moeder was dat nog anders: zij moesten elke keer dat zij de grens overgingen hun paspoort laten zien. Het opheffen van die grenscontroles maakte hieraan gelukkig een eind en bracht Nederland en België dichter bij elkaar. Dat heeft ons economisch ook geen windeieren gelegd.

Na mijn studie in Rotterdam trok ik verder zuidwaarts. Ik deed wat ik mijzelf als 15-jarig jochie al beloofd had: ik kocht een enkeltje Parijs. In Parijs wilde ik bruggen slaan tussen Frankrijk en Nederland. Zo gezegd, zo gedaan. Als kleine zelfstandige ging ik aan de slag om Nederlandse start- en scale-ups aan contracten te helpen bij grote Franse bedrijven. U hoort het: hier staat een Europese Zeeuw.

Maar 25 mei 2014 was voor mij een keerpunt. Op die dag won Marine Le Pen de Europese parlementsverkiezingen in Frankrijk. Dat voelde voor mij als een steek in de maag. Haar uitsluitingspolitiek is alles waar ik niet voor sta, maar Marine verleidde mij wel om politiek actief te worden. Ik dacht: dat moet anders; het is tijd om in actie te komen. Voor wie mij nog niet kent: ik breng mensen graag samen. Ik sta voor positieve actie. Vrienden noemen mij een federateur. Ik geloof dat we niet klein moeten calculeren, maar groot moeten denken. We moeten niet alleen het debat willen winnen, maar beweging creëren. We moeten niet alleen problemen benoemen, maar aan oplossingen bouwen.

De wereld om ons heen verandert sneller dan ooit. We zijn een handelsland, een kenniseconomie, een land van durf, innovatie en ondernemerschap. Dat betekent brutaal in de champions league van de economie spelen en samenwerken met onze Europese vrienden om gezamenlijk kansen te benutten. Want laten we eerlijk zijn: wat Nederland vaak kampioen heeft gemaakt, is het vermogen om samen te werken, te verbinden en te vernieuwen — Europa dus. Want deze verbindende Zeeuws-Vlaming, hartstochtelijke Nederlander en overtuigde Europeaan ziet de belangen van ons land en de Europese Unie als één. Als je de een versterkt, versterk je ook de ander.

Daarom stel ik voor dat we hier in deze Kamer een Europese stap zetten. Laat bij elke beslissing naast de Nederlandse vlag ook de Europese vlag zichtbaar zijn, als herinnering aan onze gezamenlijke kracht en als teken dat we met elke keuze die we maken, beide vlaggen sterker maken. Laten we de pagina omslaan naar een nieuwe wereldorde, waarin Nederland en Europa samen vooruitgaan. We hebben in Nederland en Europa een fundament van waarden dat sociaal en economisch slim is. Dat fundament combineert sociale zekerheid met innovatiekracht, ziet duurzaamheid als economische kans en laat zien dat technologische ontwikkeling en goed sociaal beleid hand in hand gaan.

Daarom moeten we economisch bloeien. Draghi en Wennink gaven al strakke voorzetten, die we in deze Kamer moeten inkoppen. De herontdekking van onze kracht in Nederland en Europa. Focussen op de interne markt. Bouwen aan ecosystemen en clusters, zoals in Eindhoven. Denk aan het techcluster bij Noordwijk, met hightechinnovatie voor ruimtevaart en defensie. Denk ook aan de industriële clusters in Zeeland bij North Sea Port, bij de havens van Vlissingen, Terneuzen en Gent. Dat doen we samen met onze Vlaamse vrienden.

Economische bloei biedt ook kansen voor klimaat en natuur, en maakt investeringen mogelijk in de leefbaarheid van dorpen en steden. Van grootbedrijf tot mkb, iedereen doet mee. Een goede boterham voor iedereen, dat willen we toch allemaal? Tegelijkertijd houden we graag ook wat tijd over om te genieten van mooie natuur, en natuurlijk voor een terrasje met vrienden op z'n tijd. Zo behouden we voor de lange termijn onze European way of life. Sommigen zullen zeggen "dat kan niet", maar wij zeggen "dat kan wél".

Ik wil de minister dus vragen om extra aandacht te geven aan onze innovatiekracht en aan het mkb, de motor van onze economie en aanjager van de leefbaarheid in onze kernen en binnensteden. Ik heb voor de minister drie vragen. Hoe kunnen we snel de ambitie waarmaken — een ambitie die ik deel met de heer Karremans, namelijk onnodige regeldruk verminderen voor het mkb — zodat we voor de zomer 500 regels minder hebben? Hoe borgt de minister dat de mkb-focus niet verwatert, wanneer het Nederlands Comité voor Ondernemerschap zijn opdracht neerlegt en deze wordt ondergebracht bij de Productiviteitsraad? En mijn laatste vraag: is de minister bereid tot een verkenning van een renteplafond voor kleine ondernemers, dat voorkomt dat kleine ondernemers woekerrentes betalen bij non-bancaire financiers?

Voorzitter, tot slot. Wij zien de toekomst met vertrouwen tegemoet en komen sterker uit deze tijd — als we het samen doen, door niet te veel achterom te kijken maar energie te geven aan wat er komen gaat. In de woorden van wijlen Mathieu Segers: "De bakens moeten flink verzet gaan worden in Nederland en Europa". Voorzitter, daar nodig ik iedereen in deze Kamer toe uit.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw maidenspeech, Zeeuwse Europeaan! Aan mij als voorzitter de eer om u als eerste te feliciteren met uw maidenspeech, en het is hier in de Kamer de gewoonte dat uw fractie en alle andere leden u daarmee komen feliciteren. Ik wil u dus vragen om hier voor het rostrum te gaan staan om de felicitaties in ontvangst te nemen. Van harte!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Nadat alle felicitaties in ontvangst zijn genomen, heropen ik de vergadering. We gaan door met de eerste termijn. Ik wil graag mevrouw Oualhadj uitnodigen om achter het spreekgestoelte plaats te nemen. Neem uw tijd, hoor.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen met twee perspectieven naar de Nederlandse economie kijken. Aan de ene kant zien we dan een economie die tot de wereldtop behoort, met krachtige internationale bedrijven, een sterk mkb en duizenden pionierende start-ups. Aan de andere kant zien we dat Nederland langzaam internationaal terrein verliest. De waarschuwingen van Draghi en Wennink zijn helder: onze Europese positie verzwakt, besluitvorming vertraagt en regels stapelen zich op. Juist nu we economisch onafhankelijker moeten worden, staat ons verdienvermogen, en daarmee de banen van de toekomst en de langetermijnbetaalbaarheid van onze sociale voorzieningen, onder druk, terwijl we zo ontzettend veel potentie hebben. We hebben het talent, de ideeën en het ondernemerschap, maar we zullen de koers moeten verleggen: van het beschermen van de status quo naar het aanjagen van vernieuwing. Vrijblijvende deregulering is daarbij niet de juiste weg. Wie niet durft te kiezen voor het investeren in de economie van de toekomst, raakt de welvaart van vandaag onherroepelijk kwijt. Dat vraagt om drie dingen: investeren in innovatie, eerlijke spelregels die groei richting geven en een fundament dat zekerheid biedt zodat ondernemers durven.

Ik begin bij innovatie. Dat is dé structurele weg naar groei, een sterker vestigingsklimaat, hogere lonen en betere banen. Nederland kan daarin een veel actievere rol spelen. Allereerst kan het dat doen door meer te investeren in onderzoek en ontwikkeling, zodat we meer en beter opgeleid talent krijgen, nieuwe bedrijven aanboren en hier innovaties uitvinden en opschalen. Nederland heeft zich gecommitteerd aan het Lissabondoel om 3% van het bbp te investeren in R&D, waarvan ten minste 1% publiek geld is. Dat doel halen we nog steeds niet.

Dan kom ik bij financiering, een van de grootste uitdagingen voor start-ups en scale-ups. Er liggen allerlei goede voorstellen, van betere valorisatie tot opschalingsfinanciering. Ook op het vlak van fiscale regels moeten echte stappen gezet worden. In plaats van te faciliteren, werken we start- en scale-ups op sommige punten soms zelfs tegen, bijvoorbeeld door de regeling voor ondernemingen in moeilijkheden. In het debat voor het kerstreces stelde ik hier vragen over aan de minister. Ik hoor graag wat de voortgang is op dit dossier.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor dit intro. Over de Lissabonnorm van 3% hebben we de afgelopen jaren vaak het debat gevoerd. Landen als België en Duitsland halen die norm inmiddels met gemak. Nederland loopt ver achter. Is D66 van mening dat dit dadelijk onherroepelijk in het regeerakkoord moet komen?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Die analyse herkennen wij ook en daarom noemde ik die hier. Wij gaan ons er hard voor maken. Volgens mij heeft u dat ook kunnen lezen in de positieve agenda die wij samen met het CDA hebben gepresenteerd. Dat is dus wel onze inzet aan de onderhandelingstafel. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst, maar dat is wel waar we op inzetten.

De voorzitter:

Meneer Dassen. Nee, toch niet? Ik zie de heer Van der Lee naar de interruptiemicrofoon komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We hebben dat document allemaal gelezen, maar er stond weinig in over hoe we dat allemaal gaan betalen. Ik ben wel benieuwd naar de inzet van D66 bij de onderhandelingen. Hoeveel mag er vanuit de staatschuld de komende jaren extra worden geïnvesteerd op de terreinen die mijn en uw partij belangrijk vinden?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik zou met plezier allerlei antwoorden willen geven op deze vraag, maar meneer Van der Lee, zeg ik via de voorzitter, snapt natuurlijk dat ik gewoon echt niet vooruit kan lopen op deze zaken, ook niet op de inzet. Ik zit overigens niet aan de tafel waaraan ze momenteel in gesprek zijn. Ik sta hier omdat ik vragen heb over deze begroting. Laten we dus ook niet vooruitlopen op de zaak. Ik wil wel zeggen: heb vertrouwen. U weet namelijk wat onze inzet is. Dat betekent ook dat er aan die tafel gesproken wordt over eventuele dekking en op welke manier we dat willen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet wat de inzet is. Ik ken de doorrekening van het D66-verkiezingsprogramma. Daarin zijn bedragen opgenomen waar ook allerlei bezuinigingen tegenover staan. Mijn vraag gaat specifiek over hoeveel er vanuit de staatsschuld extra mag worden geïnvesteerd. Ik neem aan dat de fractie daar wel al echt over gesproken heeft. Daarom vraag ik naar de inzet, niet naar de uitkomst. U moet daarover echt helderheid kunnen geven vandaag.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Van der Lee.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik blijf toch echt bij mijn antwoord. Ik kan daar niet op vooruitlopen en dat begrijpt de heer Van der Lee heel goed, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Even kijken waar ik was gebleven. Als je iets wilt doen aan het verdienvermogen, heb je structureel inzicht nodig in de omvang van de problematiek. In aanloop naar deze begrotingsbehandeling bekeek ik de begroting van EZ, maar die biedt maar voor een beperkt deel inzicht in de investeringen in het verdienvermogen. Dat lijkt onder andere te komen doordat de financiering via steeds meer kanalen loopt, elk met weer een andere wijze van verantwoording. Ik vraag de minister dan ook om toe te zeggen dat hij op zoek gaat naar een wijze die wel een totaalbeeld geeft van de investeringen. Dat zou kunnen op de manier waarop bijvoorbeeld alle uitgaven voor het klimaatbeleid op dit moment worden weergegeven. Daarvoor is een tabel opgenomen in de begroting van het ministerie van KGG. Wat mij betreft geeft dat een helderder inzicht. Ik vraag de minister ook om dit totaalbeeld te appreciëren zodra dat er is.

Voorzitter. Naast innovatie is het aanjagen van economische groei cruciaal. Als wij niet sturen, wint het bestaande vaak van het vernieuwende. Groei is immers geen natuurkracht die vanzelf de juiste kant opgaat. Mijn fractie staat voor een economie die ons verdienvermogen vergroot, onze strategische onafhankelijkheid versterkt en bijdraagt aan brede welvaart, voor een economie waarin maatschappelijk verantwoord ondernemen loont en waarin we te grote marktmacht begrenzen zodat concurrentie weer een motor van groei wordt. Dat vraagt om sturing met heldere spelregels en randvoorwaarden, om true pricing, zodat bedrijven die investeren in de toekomst niet worden weggeconcurreerd door degenen die de rekening afwentelen, om minder regeldruk als die regels niets opleveren en om juist het overeind houden van standaarden die innovatie en verduurzaming versnellen. Zo geven we duidelijkheid en houvast aan iedereen: van student en onderzoeker tot start-up en onderneming. Juist nu we economisch alle zeilen moeten bijzetten, moeten we alle potentie uit de economie halen. Het initiatief Code-V berekende dat vrouwen bijna 40% van de ondernemers in Nederland vormen, maar slechts 14% van het groeikapitaal ophalen. Hiermee laten we bijna 140 miljard aan economische waarde liggen. Laat dat bedrag even op u inwerken. We laten daarmee innovatie- en concurrentiekracht liggen, dus kom ik met een motie om dit initiatief te steunen en deze groep ondernemers daadwerkelijk te helpen hun groeipotentie te realiseren. Daar gaan we namelijk alleen maar van profiteren.

Voorzitter. Onze economie groeit niet in een vacuüm. Nederland zit vol ondernemers en talenten die willen investeren, maar te vaak niet durven door onzekerheid over stikstof, netcapaciteit, vergunningen, al dan niet beschikbare subsidies en beleid dat telkens verschuift. Daar kan de overheid wél het verschil maken door zekerheid te organiseren, knelpunten weg te nemen en groei te faciliteren. Juist hier liggen kansen om doorbraken te realiseren: investeren in onderwijs en scholing, toegang voor internationale kenniswerkers, extra investeren in energie-infrastructuur en verduurzaming, vastgelopen dossiers zoals stikstof doorbreken, ruimte bieden voor slimme experimenten via sandboxes en vooral stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid op de lange termijn — ik ben ook blij met de motie van mijn collega vandaag — zodat investeren weer loont. Het ministerie van EZ is sterk afhankelijk van andere ministeries voor het op orde brengen van de randvoorwaarden. Kan de minister inzicht geven in de samenwerking met andere departementen op deze dossiers, zodat we ook weten waar het nu op vastloopt?

Het nieuws van afgelopen weekend herinnert ons eraan hoe snel de wereld verandert en hoe geopolitiek direct doorwerkt in onze economie. Wij kunnen niet bepalen hoe de wereld verloopt, maar wel hoe wij daarop reageren. Dat vraagt dat we scherper wegen wat beleid betekent voor onze strategische autonomie. Ook daarover zal ik een motie indienen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik kom even terug op een eerder stukje, over stabiel fiscaal beleid. We hebben heel veel gejojo gezien, bijvoorbeeld bij de energieprijzen en energiebelastingen in Nederland. Nu heeft D66 vorige week een amendement ingediend in reactie op een lobbybrief van banken om de bonussen los te laten. Er loopt een harde lobby om de energieprijzen in Europa gelijk te trekken. Daarom was ik even benieuwd of we nu van D66 kunnen verwachten dat al die heffingen, waar we samen voor hebben gestreden, van tafel gaan.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Nee, dat lijkt me niet, zeg ik via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed nieuws. Dan wacht ik natuurlijk de resultaten van de onderhandelingen af, maar we komen elkaar daarover nog wel te spreken bij de volgende behandeling van de Economische Zakenbegroting, of al eerder.

De voorzitter:

Mevrouw Oualhadj, u mag continueren.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja, ik rond af. We kunnen sneller en slimmer groeien met investeringen in innovatie, spelregels die vernieuwing belonen en een fundament dat zekerheid geeft, zodat ondernemers durven. Daarmee dragen we niet alleen bij aan onze brede welvaart, maar krijgen we ook het stuur steviger in eigen handen, juist in een wereld die steeds onrustiger wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Oualhadj, voordat u afrondt: de heer Dijk heeft een interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik hoorde mevrouw Oualhadj zeggen dat ze een voorstel namens D66 gaat indienen om overal rekening te houden met strategische autonomie, als ik het goed heb begrepen. Ze knikt, dus dat is mooi; dan heb ik het goed begrepen. Kan zij een kijkje in de keuken geven? Aan welke sectoren denkt D66 zoal? Ik denk namelijk dat we daarop moeten gaan sturen in plaats van dit te moeten vragen aan een demissionair kabinet. Volgens mij moeten we daar heel sterk op gaan sturen. Ik was zelf ook bezig met een voorstel hierop. Volgens mij …

De voorzitter:

Meneer Dijk, ik denk dat …

De heer Jimmy Dijk (SP):

… is dat zeer actueel. Eén korte interruptie, voorzitter. Ik ben benieuwd aan welke sectoren ik moet denken, zodat we misschien met meerdere partijen in deze Kamer zo'n voorstel kunnen doen.

De voorzitter:

Nog net binnen de 30 seconden.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Super, graag zelfs, zeg ik via de voorzitter. Ik denk bijvoorbeeld aan de halfgeleiderindustrie. Als we naar het voorbeeld van Nexperia kijken, dan zien we dat we daar nog niet onafhankelijk genoeg opereren. Die sector zou ik dus als een voorbeeld noemen waar we volledig op kunnen inzetten om die autonomie te borgen. Maar het gaat erom, en daar gaat mijn motie eigenlijk over, dat we breder kijken, naar verschillende sectoren. We kunnen er vijf noemen, zodat de minister misschien iets gerichter aan de slag kan. Daar sta ik ook voor open, hoor. Dat is voor mij niet onbegaanbaar.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan heb ik toch een aanvullende vraag. U noemt nu het meest voor de hand liggende voorbeeld, omdat we daar eigenlijk van kunnen zeggen dat we laat, of misschien nét op tijd, waren. Ik wil daar eigenlijk even iets dieper op ingaan. We zijn namelijk ook afhankelijk van bijvoorbeeld openbaarvervoerbedrijven die niet in onze eigen handen zijn. Ik kan het heel breed trekken: de hele globalisering, het openen van markten en het privatiseren van diensten hebben er eigenlijk toe geleid dat we zeer afhankelijk zijn geworden van …

De voorzitter:

Meneer Dijk, graag binnen de 30 seconden. Wat is uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat we zeer afhankelijk zijn geworden van veel grote bedrijven verderop. Kunt u een aantal nieuwe sectoren bedenken waarbij sommige partijen hier in het verleden te veel naar anderen hebben gekeken?

De voorzitter:

Dat is uw vraag. Dank u wel. Mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik vind de halfgeleiderindustrie eerlijk gezegd niet per se een oude sector. Ik weet niet of we te laat zijn. Het is volgens mij heel erg belangrijk — dat is mijn doel met deze motie — om te kijken naar strategische autonomie binnen de bestaande beleidsstructuren. Ik noem subsidieverleningen of andere manieren waarop we middelen toekennen. Dat kan bijvoorbeeld middels een toets, of door er überhaupt een blik op te werpen. Daar gaat die motie over. Nogmaals, ik sta ervoor open om eens te kijken welke sectoren we dan precies kunnen aanmerken, zodat we de minister iets meer sturing kunnen geven. Maar u vroeg mij om een voorbeeld en ik gaf een voorbeeld.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één vraag over het rapport van de AWTI. We waren bij de presentatie.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja. Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De AWTI pleit ook voor forse investeringen in R&D, maar plaatst die binnen maatschappelijke opgaven die breder zijn dan louter verdienvermogen. Dat is de focus van Wennink. Ik ben benieuwd waar D66 de nadruk op wil leggen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik heb het rapport van Wennink natuurlijk ook gelezen. Daar is al veel over gezegd. Om heel eerlijk te zijn was ik ook een beetje verrast dat er onvoldoende aandacht was voor de brede welvaart. Ik zou dus ook wel een focus op brede welvaart willen houden. Het hoeft voor mij niet alleen maar over radicale groei te gaan. Als we die nieuwe economie met elkaar willen bouwen, zoals D66 graag wil, dan zullen we ook zeker oog moeten blijven houden voor die brede welvaart.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Vindt D66 dan ook dat onze weerbaarheid — ik doel op de uitwerking daarvan — echt breder moet zijn dan louter het beschermen van verdienvermogen, ook als het gaat om economische veiligheid?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik denk dat ik hetzelfde antwoord kan herhalen dat ik net gaf, namelijk dat strategische autonomie en weerbaarheid zeker niet ten koste mogen gaan van die brede welvaart.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Oualhadj. Dan wil ik graag de volgende spreker uitnodigen. Dat is mevrouw Martens-America namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Wat leuk om u hier opnieuw te treffen in een andere rol. We bespreken vandaag de begroting van Economische Zaken. Wat de VVD betreft is dit dossier de rode draad die loopt door alle grote maatschappelijke vraagstukken waar wij vandaag de dag voor aan de lat staan. Het geld zal immers verdiend moeten worden. Bedrijven vullen de schatkist, niet de overheid. Daar kunnen we tegenwoordig dossiers als strategische autonomie en onafhankelijkheid aan toevoegen. De wereld is onrustig. Economische groei is geen vanzelfsprekendheid. Tegelijkertijd staan we voor grote opgaven. Een sterk vestigings- en ondernemingsklimaat is voor de VVD dan ook de absolute prioriteit.

Het aantal onderwerpen dat ik vandaag zou willen bespreken is oneindig, maar gezien het feit dat we vanmorgen zijn gestart met het debat over start-ups en scale-ups en volgende week het debat over innovatie plaatsvindt, wil ik mij beperken tot …

De voorzitter:

Ik hoor dat er bij het rostrum wordt gepraat. Zou het daar iets rustiger kunnen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil mij vandaag graag beperken tot vier onderwerpen: een stabiel en sterk vestigingsklimaat, AI, een ecosysteemaanpak en ruimte voor de fysieke maakindustrie. Ik zou u willen vragen om al het enthousiasme over het mkb even te bewaren voor mijn collega, de heer Kisteman.

Voorzitter. Een stabiel en sterk vestigingsklimaat is breder dan enkel het dossier dat helaas valt binnen de portefeuille van deze minister. Een recent naar de Kamer gestuurde brief over de industrie laat zien waar de kansen liggen, wat de uitdagingen zijn voor ons verdienmodel en dat we op een punt staan waarop we keuzes moeten gaan maken. Het is een ingewikkeld en complex dossier dat vraagt om vele debatten. Maar rapporten zoals dat van Draghi en Wennink laten zien dat een sterk vestigingsklimaat een fundament vormt voor alle grote maatschappelijke vraagstukken. Dat vraagt om keuzes op verschillende dossiers. Er zijn vele knoppen waar we aan zullen moeten draaien om ervoor te zorgen dat Nederland verder komt dan die ene procent economische groei per jaar. Sommigen van ons zullen daar wellicht genoegen mee nemen, maar de VVD niet. Dit moeten we ook doen om minder afhankelijk te worden van landen waar we eigenlijk niet afhankelijk van zouden willen zijn, en simpelweg omdat we onze maatschappij moeten blijven betalen, van zorg tot onderwijs.

Wat mij opvalt aan de reacties op rapporten als dat van Draghi en Wennink, is dat het onderdeel overheidsuitgaven er vaak direct wordt uitgepikt. De voorstellen met astronomische bedragen als dekking vliegen je in dit huis om de oren, terwijl diezelfde rapporten en de gesprekken die wij hopelijk allemaal met ondernemers voeren, laten zien dat het heel veel breder is dan dat. Er zijn fundamentele hervormingen nodig om mee te kunnen blijven doen op het wereldtoneel. Denk aan rust en stabiliteit in fiscale maatregelen, dingen die in dit huis nog steeds ver te zoeken zijn. Ik licht er ook iets uit als de expatregeling. Ik heb mij bijvoorbeeld in de afgelopen jaren met mijn collega Wendy van Eijk hard gemaakt voor het aantrekkelijker maken van de medewerkersparticipatie. Denk ook aan de bizar lange loondoorbetaling in Nederland bij ziekte, die het start- en scale-ups praktisch onmogelijk maakt om mee te doen op het wereldtoneel en mkb'ers slapeloze nachten bezorgt. Denk aan de starre cao's, die nieuwe verdienmodellen blijven dwingen om in oude mallen te stappen. Ook dat is voor organisaties soms een verdienmodel op zich. Denk aan de reflex in politiek Den Haag, in dit huis, om innovaties — lees: AI — te zien als een bedreiging in plaats van een kans. Wij voeren hier een wedstrijd om extra wetten en regels in te dienen.

Voorzitter. Ik kan hier nog wel even mee doorgaan, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is. Een sterk vestigingsklimaat is essentieel voor ons vandaag, maar ook voor de volgende generatie. Dat vraagt om focus en discipline op alle dossiers. Ik wil dan ook een oproep doen aan mijn collega's: kijk met deze bril naar alle voorstellen, ook die die uw collega's op andere portefeuilles doen, want enkel in de debatten over de economie zullen wij ons vestigingsklimaat niet vooruithelpen. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Welke pogingen zouden wij kunnen doen om de ontschotting tussen al die departementen te versnellen, om het maar zo te zeggen?

Voorzitter. AI is een onderwerp dat wij hier terecht vaak bespreken. Nederland en Europa dreigen de AI-boot te missen. We zullen een been moeten bijtrekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Voordat we over AI gaan beginnen, heb ik een vraag over Draghi en Wennink. Die rapporten gaan ook over publieke investeringen. Draghi wil meer Europese financiering. De secretaris-generaal van het departement EZ vindt ook dat de Nederlandse positie moet veranderen als het bijvoorbeeld gaat om de Nederlandse afdracht. Bij Wennink gaat het ook om extra investeringen financieren uit de staatsschuld. Dat krijgt altijd een keihard njet van de VVD, al jarenlang. Gaat die positie veranderen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor deze vraag. U heeft die volgens mij ook gesteld aan de collega van D66. Het gaat bijvoorbeeld ook over de vraag in hoeverre je het begrotingstekort wilt laten oplopen. Ik wil de heer Van der Lee er wel op wijzen dat hij tegenwoordig bij de portefeuille Economische Zaken staat. Ik zou hier met liefde antwoord op geven, want ik denk dat het een fundamenteel debat is dat we met elkaar moeten voeren, en ook nog zullen voeren wanneer het rapport-Wennink op de politieke agenda komt te staan — dat is volgens mij heel binnenkort — maar vanwege de formatie ga ik daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat de VVD structureel wegloopt voor de vraag: ben je als partij bereid om extra te investeren en daarmee extra schulden aan te gaan? Zolang je die bereidheid niet hebt en alleen maar roept dat alles wat wij willen, moet komen uit bezuinigingen op andere terreinen, loop je vast; je loopt vast hier in Den Haag, je loopt vast in Brussel en je loopt vooral vast als het gaat om gezamenlijk weerbaarder zijn tegen de geopolitieke krachten uit China en de VS.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, ik hoor geen vraag. Waarvan akte. Mijn partij loopt helemaal nergens voor weg. Ik probeer alleen aan te geven in mijn bijdrage dat het gewoon te simpel is om er één specifiek onderwerp uit te halen. Het is natuurlijk mooi dat ik begin over politieke partijen die hier heel snel klaarstaan met voorstellen met astronomische dekkingen als het gaat over overheidsuitgaven, want de partij van de heer Van der Lee is daar een van; mijn partij kijkt daar net iets anders naar. Volgens mij is het én én. Onze economie vraagt om een én én. Daarover gaan we met z'n allen in debat.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van der Lee brengt hier wel een interessant punt op richting mevrouw Martens, met name omdat zij net zelf in het debat zegt dat we moeten ontschotten en die andere onderdelen erbij moeten pakken. Bij de eerste de beste vraag die mevrouw Martens daarover krijgt, zegt ze opeens: ja, formatie, dus ik doe even niet mee. Dan heeft die oproep toch ook geen zin, vraag ik aan mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor deze terechte vraag. Ik denk dat ik mij dan niet goed heb uitgedrukt. Op het moment dat mij hier vragen worden gesteld over bijvoorbeeld de uitgaven op begroting van Financiën, kan ik daar zelf geen uitspraken over doen. Ik hoop dat mijn collega dat begrijpt. Op de fundamentelere vraag of de overheid moet gaan investeren om groei te investeren, zeg ik: uiteraard. Ik hoop ook dat er bij de onderhandelingen die nu plaatsvinden, goed wordt gekeken naar waar we het geld goed aan uit kunnen geven. Het fundamentele verschil tussen mijn partij en die van de heer Van der Lee is dat hij gelooft in een maakbare planeconomie en mijn partij niet. Maar u heeft helemaal gelijk, zeg ik via de voorzitter. Ik zal daar zelf ook op letten.

De heer Vermeer (BBB):

Extra geld investeren in bedrijfsleven, in economie en daarvoor tijdelijk de staatschuld op laten lopen omdat er in de toekomst ook extra verdienvermogen gecreëerd wordt, heeft niks met een maakbare planeconomie te maken. Dat is gewoon gezond verstand.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Vermeer (BBB):

Is mevrouw Martens dat met mij eens?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het ligt eraan waarin en op welke manier wordt geïnvesteerd. Mijn partij is natuurlijk altijd een groot voorstander van een gedeelte publiek en een gedeelte privaat. Als de heer Vermeer een heel concreet voorbeeld heeft waarin en hoe zou moeten worden geïnvesteerd, kan ik daar een oordeel over geven. Maar in de meest brede zin denk ik: ja, je moet uiteraard blijven investeren in zaken, zoals deze minister nu doet in bijvoorbeeld de AI-fabriek in Groningen. Ik denk dat er heel veel voorbeelden zijn waarin publiek en privaat samengaan om de economie te versnellen.

De voorzitter:

De heer Vermeer voor zijn laatste interruptie in dit blokje.

De heer Vermeer (BBB):

Mijn laatste vraag hierover gaat over de ontschotting. Een groot deel van de economische groei wordt ook nog beperkt door netcongestie, terwijl uw VVD-collega's in de andere debatten bij Klimaat en Groene Groei nog weer pleiten voor extra windenergie op zee, wat de druk op het net nog verder verhoogt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Vermeer (BBB):

Hoe kijkt mevrouw Martens daartegen aan?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij is dit een van de grotere uitdagingen, net als bijvoorbeeld stikstof, waar onze economie nu tegen aanloopt. Ik denk dat fysieke economische groei nu daadwerkelijk wordt beperkt en dat daarom de ontschotting van essentieel belang is. Volgens mij moeten we al dat soort dossiers samenpakken en daarnaar kijken. Als blijkt dat dit een van de voorbeelden is waardoor het lastig wordt, zullen we het daar hier over moeten hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik word natuurlijk een beetje geprikkeld door kwalificaties die totaal nergens op slaan, bijvoorbeeld een planeconomie en dat soort dingen. Moet ik daar nu de conclusie uit trekken dat wat de VVD betreft het rapport-Wennink en de veel actievere, sturende rol die dat rapport bepleit voor de overheid, de prullenbak in moeten?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik zou de woorden van de heer Van der Lee graag weer terug willen uitspreken. Ik hoor een aantal harde kwalificaties waar ik mezelf niet in herken. Ik denk dat het goed is om het hele rapport-Wennink in de meest brede zin — volgens mij komt bijvoorbeeld de minister van Financiën daar ook bij — hier te bespreken, omdat dit juist ontschotting vraagt. Ik gok dat wij elkaar nog wel zullen vinden, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Lee, bij dat debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat wordt misschien best moeilijk als ik zo luister naar het verhaal. Er zijn veel meer elementen die een investeringsklimaat bepalen; dat geef ik zonder meer toe. Er worden voorbeelden genoemd waar de VVD nu al vijftien jaar voor verantwoordelijk is. Neem de doorbetaling in het tweede ziektejaar. Dat had allang kunnen worden opgelost door het collectiviseren van dat jaar over het hele bedrijfsleven heen. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: waarom heeft u in die vijftien jaar deze punten niet aangepakt?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik zou heel veel zaken willen aanpakken. Ik zit hier nu ongeveer twee jaar en ik denk ongeveer elke dag: waarom hebben we dit nog niet eerder aangepakt? Er bestaat ook zoiets als meerderheden. Tot voor kort, tot gister denk ik, hadden wij een links-economische meerderheid in deze Kamer. Ik zie nieuwe kansen. Je weet het nooit. We zullen zien, maar we zullen de voorstellen blijven indienen. Dat kan ik de heer Van der Lee wel beloven, hoor. Als het nog niet gelukt is de afgelopen jaren, betekent dit niet dat ik de handdoek in de ring gooi.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Is het dan niet zo dat aan de rapporten die u zelf noemt, de Europese rapporten, Draghi, Letta, Wennink, vijftien jaar VVD-economisch beleid vooraf is gegaan? Op al die dingen waarvan u zegt dat die niet deugen, moet u toch op z'n minst reflecteren en zeggen "daar zijn we mede schuldig aan"? Geen woord hoor ik daarover. Geef eens wat reflectie daarop.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De heer Van der Lee maakt het een interessant debat; dat wil ik hem wel nageven. Ik loop nooit weg voor reflectie. Het is voor elke politicus frustrerend wanneer bepaalde zaken niet lukken terwijl je de mogelijkheid hebt om aan de knoppen te draaien. Ja, het zou toch wel heel gek zijn als je naar huis gaat aan het einde van een lang debat en denkt "yes, het is niet gelukt". Volgens mij komen wij hier omdat we geloven in een aantal zaken. De heer Van der Lee en ik kijken, denk ik, fundamenteel anders naar het dossier economie of de noodzaak van groei. Dus ja, ik kan de heer Van der Lee via de voorzitter wel vertellen dat ik baal als ik een voorstel indien waar vervolgens geen meerderheid voor blijkt te zijn. Nogmaals, dat betekent dat ik het waarschijnlijk volgende week opnieuw ga indienen. Je moet toch altijd op zoek naar meerderheden in dit huis. Zoals ik al eerder heb gezegd: tot gister was er een links-economische meerderheid. Dus ik heb hoop.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij was de afgelopen jaren een meerderheid ervoor om juist meer te investeren in het toekomstig verdienvermogen van Nederland en heeft het vorige kabinet, met daarin de VVD, er bewust voor gekozen om dat niet te doen. Dat leidde tot kritiek van heel veel experts en planbureaus, die allemaal zeiden: dit gaat juist lijnrecht in tegen hetgeen Draghi aangaf. Daar heb ik mevrouw Martens-America ook vaak over horen spreken. Is zij nou van mening dat het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, goed beleid was dat doorgezet moet worden door een toekomstige coalitie of moeten we daarmee breken en moeten we juist gaan zorgen dat we daadwerkelijk gaan investeren in het toekomstig verdienvermogen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

De partij van de heer Dassen is, ondanks, moet ik ook zeggen, dat we op een aantal dossiers heel prettig samenwerken, zeker ook als het gaat om start- en scale-ups, een van die partijen waarvan ik eigenlijk indirect heb proberen aan te geven dat ik het toch altijd lastig vind dat er direct wordt gekeken naar overheidsinvesteringen en in mindere mate naar welke andere randzaken van belang zijn voor economische groei. De heer Dassen en ik spreken volgens mij voor een groot gedeelte dezelfde bedrijven. Wat zij als eerste aangeven is niet: wij hebben een extra overheidsinvestering nodig om te zorgen dat we groeien. Zij komen met een hele trits aan maatregelen. Met stip op één staat het instabiele fiscale klimaat, waar de partij van de heer Dassen groot onderdeel van heeft uitgemaakt. Ik noem bijvoorbeeld de belastingbespreking van twee, drie jaar geleden. De hoofdrolspeler van toen zit tegenwoordig ook in deze zaal. Dat zorgt voor instabiliteit als het gaat over langetermijninvesteringen. De heer Dassen heeft ook ervaring in het bedrijfsleven en weet dat vandaag de besluiten voor over tien jaar worden genomen. Als wij hier de expatregeling afschaffen of de faciliteit voor de inkoop van eigen aandelen weer onder druk zetten, dan heeft dat impact op het stabiele vestigingsklimaat. Daarnaast zullen we moeten investeren in de economie van de toekomst. De heer Dassen vraagt mij: wat nemen we mee van de afgelopen jaren? Ik wil de heer Vermeer wel één ding meegeven: wij hebben altijd heel strak opgelet dat we niet automatisch de rekening neerleggen bij het bedrijfsleven. Die reflex moet eruit in dit huis. Dat wil ik meenemen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben natuurlijk een beetje gewend dat er in debat met mevrouw Martens-America toch altijd ook een hoop terugkomt. Dat is prima. Maar veel van de kritiek is natuurlijk geweest dat we juist de investeringen die noodzakelijk waren, niet gedaan hebben. Mevrouw Martens-America spreekt nu veel over de randvoorwaarden. Een van die randvoorwaarden is het stikstofdossier, dat niet opgelost is. Dat heeft de VVD ook jarenlang vertraagd. Het gaat ook om de energienetten, die niet …

De voorzitter:

Meneer Dassen, kunt u tot uw vraag komen?

De heer Dassen (Volt):

Ja, maar ik wil er wel even wat langer bij stilstaan …

De voorzitter:

Ik heb gezegd: 30 seconden voor elke interruptie. In principe heeft een interruptie geen inleiding.

De heer Dassen (Volt):

Dan zal ik tot de vraag komen. Ik vraag misschien toch nog iets meer reflectie. Mevrouw Martens-America heeft het over de bredere randvoorwaarden. Hoe kijkt zij naar de randvoorwaarden die nog steeds niet op orde zijn?

Mevrouw Martens-America (VVD):

We bespreken hier natuurlijk wel de begroting van Economische Zaken. Ik snap dat de heren op zoek zijn naar een vorm van zelfreflectie van de VVD. Ik heb deels al geprobeerd daaraan te doen. Ik heb namelijk gezegd: nee, het is nooit goed genoeg. Ik kom hier naar mijn werk om te zorgen dat het beter wordt, dat het vestigingsklimaat morgen beter is. De heer Dassen heeft gelijk, want we hebben onvoldoende geleverd op de punten die hij aanhaalt. Volgens mij hebben alle partijen die op dit moment aan tafel zitten bij de onderhandelingen die zaken ook heel hoog op de politieke agenda staan. De heer Dassen en ik vinden elkaar dus daarin. We moeten meters gaan maken op de randvoorwaarden. We kunnen het nu hebben over fiscaliteit. We kunnen het nu hebben over investeren in verschillende economieën en sectoren. Maar als de randvoorwaarden niet heel snel op orde komen, hebben we een ander probleem. De heer Dassen en ik zijn het dus helemaal met elkaar eens.

De voorzitter:

De heer Dassen voor de laatste vraag in dit blokje.

De heer Dassen (Volt):

Laatste vraag. Is de VVD van mening dat het volgende kabinet ervoor moet zorgen dat we de Lissabonnorm van 3% gaan halen, waarbij we 1% publiek doen en 2% privaat? Uiteindelijk heb je publieke middelen nodig om ook private partijen te mobiliseren.

De voorzitter:

Heldere, korte vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is ook een van de dingen waar de heer Dassen en ik elkaar absoluut in vinden. We zullen die 3% moeten gaan halen. Zowel de publieke als de private investeringen blijven achter. Laten we het nu dus niet alleen hebben over de publieke investeringen. Deze minister is volgens mij ook hard aan de slag gegaan om te zorgen dat de private investeringen loskomen. We zullen heel gericht moeten gaan kijken waar je als overheid in moet investeren om dat percentage te halen. Maar zeker, maximale inzet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De VVD begint zelf over fiscale stabiliteit. Ik hoor heel de tijd maar jij-bakken over één amendement, maar wie was er verantwoordelijk voor het gejojo rondom de CO2-heffing? De VVD. Wiebes heeft die heffing geïntroduceerd. Wie heeft het Groeifonds om zeep geholpen? De VVD. In ruil voor een of andere tolvrije tunnel en een jaar lang geen hogere benzineaccijns ging het hele Groeifonds naar de maan. Neem eens verantwoordelijkheid voor die slechte keuzes, in plaats van te jij-bakken naar de oppositie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van der Lee? Nou, geen vraag. Mevrouw Martens-America ...

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik zei: neem verantwoordelijkheid voor de slechte keuzes.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben blij dat de heer Van der Lee zich wel thuis voelt in deze commissie, dus wat dat betreft kijk ik uit naar alle komende debatten. Volgens mij heb ik in elke interruptie die ik tot nu toe heb gekregen, een spiegel voorgehouden en gezegd dat als ik hiernaartoe ga, ik baal als ik zaken niet aangenomen krijg, baal als er geen meerderheden zijn, en heb gezegd dat er een aantal randvoorwaarden hoger op de politieke agenda moeten, zoals stikstof. Via de voorzitter: ik loop helemaal nergens voor weg. Volgens mij concluderen we hier met z'n allen dat het op elk vlak beter moet, en daar is ook mijn partij onderdeel van.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat klopt, en dan ben ik benieuwd hoe dat in de toekomst beter zal gaan. Hoe gaat de VVD waarmaken wat ze nu zegt? Hoe gaat ze die fiscale stabiliteit waarmaken? Hoe gaat ze waarmaken dat als er geld wordt vrijgemaakt voor innovatie, voor R&D, voor wetenschap, dat ook bestendig gebeurt en dat dat niet weer een jaar later, omdat er een ander ding in de mode is, van tafel gaat?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik weet eigenlijk niet meer zo goed wat ik moet antwoorden. Ik ga hard mijn best doen. Mijn partij gaat hard haar best doen. Ik heb heel veel vertrouwen in de bewindspersonen die we op dit moment leveren. Mochten we die straks weer gaan leveren, dan zullen daar vast heel veel mensen bij zitten met verstand van zaken. Ik heb vertrouwen in de mogelijke nieuwe coalitie, in dat de juiste dingen hoog op de politieke agenda zullen staan. Daar kunt u mij straks opnieuw op aanspreken, afrekenen et cetera, et cetera. Volgens mij kan ik niet meer doen dan dat.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik denk niet dat dat gaat gebeuren, want het valt me op dat u nu de inhoudelijke discussie niet aangaat. Dat vind ik jammer. Als er geen lessen worden getrokken uit het verleden, wordt het heel moeilijk om het in de toekomst beter te doen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Martens-America, gaat u verder.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, voorzitter. AI. Ik heb inderdaad al een inleiding gedaan over dat ik bang ben dat we de AI-boot missen. Dan heel snel naar mijn vragen. We zijn begonnen met investeren in een AI-fabriek. Ik ben ook blij dat het de minister is gelukt om daar de investeringen voor rond te krijgen, maar er zijn natuurlijk belangrijke initiatieven als Station F in Frankrijk en de AI-gigafabriek. Hoe staat dat ervoor, waar staan we op de planning et cetera?

Ecosystemen. Het is een begrip waarvan ik me goed kan voorstellen dat de mensen thuis denken: wat is dat, wat moet ik daarmee? Maar Project Beethoven was een van mijn eerste grote debatten. Het laat zien dat juist die triplehelixaanpak zorgt voor investeringen en de juiste randvoorwaarden. Wat je ook ziet, is dat een gebrek aan ownership er ondanks alle beste intenties voor zorgt dat onderwerpen soms tussen wal en schip vallen. Kan de minister wellicht specifiek Beethoven maar ook mijn aangenomen voorstellen als blauwdruk gebruiken voor het laten groeien van andere ecosystemen, zoals de techscene in Amsterdam?

Voorzitter, tot slot. De ruimte voor de fysieke maakindustrie is wat mijn fractie betreft een ondergeschoven kindje. De heer Flach en ik trekken hier samen in op. Ik zou er toch nog een keer een lans voor willen breken. Waar start- en scale-ups vaak — en terecht — op veel enthousiasme kunnen rekenen, is het enthousiasme voor bijvoorbeeld de chemische industrie of de fysieke maakindustrie toch echt wat minder groot. Maar als wij in dit huis constateren dat we minder afhankelijk willen zijn van andere landen en vinden dat er ruimte moet blijven voor ambachten, maar ook voor iets ogenschijnlijk kleins als een fietsenmaker in de stad, en willen voorkomen dat een stad straks enkel bestaat voor mensen die met een laptop werken, zoals in Amsterdam, dan zullen we hier serieus mee aan de slag moeten. Mijn fractie is blij met de Nota Ruimte en met het groeiende besef dat, waar die enorme woningbouwopgave wellicht belangrijk is, dorpen zonder ruimte voor ondernemers leeglopen. Ik ben benieuwd of de minister iets kan zeggen over de voortgang en ook de mogelijke regierol als het gaat over gebieden van strategisch belang.

De voorzitter:

Voordat u afrondt: ik zie de heer Dijk bij de interruptiemicrofoon.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wou een interruptie doen over AI, maar die gaat nu, in verband met uw laatste woorden, ook over de maakindustrie. AI en robotisering kunnen gigantische gevolgen hebben voor al die mensen die jarenlang keihard werken in fabrieken, in de productie. Op dit moment zien we met name in de Verenigde Staten dat door het argument "de ontwikkelingen gaan zo ontzettend snel; we kunnen niet achterblijven" fors veel banen verloren raken. Mijn vraag is dus: op welke manier vindt de VVD dat we democratische controle moeten hebben over AI, zodat die ook echt de vooruitgang van mensen dient in plaats van die van een aantal techondernemers?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij heeft de heer Dijk daar een heel terecht punt. We staan op een moment dat AI een enorme vlucht neemt en we onvoldoende grip hebben op wat dat brengt. Laten we eerlijk zijn: juist die fabrieken en die maakindustrie hebben enorme tekorten aan handen. Steeds minder mensen kiezen voor een beroep waarin ze met hun handen werken. Dus wat de VVD-fractie betreft moet het uiteindelijk een win-win worden. Ik heb een rondetafel aangevraagd met experts, vandaag over twee weken, om met z'n allen in dit huis verder van gedachten te wisselen over hoe we die balans ook daadwerkelijk gaan bewaren. Dus ja, ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken, want volgens mij hebben wij dezelfde doelen en ambities hierin.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Is de VVD het met de SP-fractie eens dat we niet achterlopen in AI-ontwikkeling, maar dat we vooral achterlopen in zeggenschap daarover, waardoor de banen van fors veel mensen bedreigd kunnen worden? Is de VVD het ermee eens dat we dit moeten voorkomen en wel degelijk moeten ingrijpen voordat we weer achter de feiten aanlopen? De ontwikkelingen gaan zó snel en dan worden we weer voorbijgestreefd. We zien bijvoorbeeld al bij datacenters die veel data en veel energie gebruiken …

De voorzitter:

Meneer Dijk, we hadden afgesproken dat we interrupties van maximaal 30 seconden doen. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap de zorgen van de heer Dijk heel goed. Het is heel terecht dat hij dit punt hier maakt, maar we zijn het niet eens over de grondslag. Nederland en Europa missen de AI-boot. Alle nieuwe technologische ontwikkelingen, ook ontwikkelingen die de enorme krapte op de arbeidsmarkt zouden kunnen oplossen, worden gelanceerd in het buitenland. De AI Act die in Europa is gelanceerd, is bijvoorbeeld een van de remmende factoren die ervoor zorgen dat er hier niet of minimaal wordt geïnvesteerd in R&D ten aanzien van AI. Daar maakt mijn fractie zich zorgen over. Ik ontving net ook een vraag over de investering in R&D. Het is en-en. Volgens mij moeten we het niet tegenover elkaar zetten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze samenleving er profijt van heeft en dat we grip houden op wat het doet met de arbeidsmarkt? Dat vraagt nog om heel veel debatten in dit huis, volgens mij.

De voorzitter:

Meneer Dijk, voor de laatste vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wilde eigenlijk mijn interruptie beginnen met zeggen dat technologische vooruitgang niet iets positiefs of negatiefs is, maar dat het cruciaal is wie erover gaat en wie het bepaalt. Techmiljardairs zeggen: het gaat allemaal zo snel; het is allemaal niet bij te houden. Ik heb dat bij de bankencrisis ook meegemaakt. Niemand zou het begrijpen en vervolgens gingen topeconomen uitleggen hoe het allemaal in elkaar stak.

De voorzitter:

Meneer Dijk, uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Aan de ene kant hoor ik de VVD zeggen dat we moeten opschieten met de ontwikkeling. Ik ben ervoor dat we het zelf doen, in eigen hand en in eigen land.

De voorzitter:

Meneer Dijk, uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Maar ik ben er ook voor dat we beschermende maatregelen nemen voor werkgevers die nu bedreigd worden door techmiljardairs die daar de winst pakken, terwijl gewone mensen hun banen kunnen verliezen.

De voorzitter:

Oké. We hebben afgesproken dat het aantal interrupties onbeperkt is, maar ik wijs de Kamer er toch nog een keer op dat die dan binnen de 30 seconden moeten blijven.

Mevrouw Martens-America (VVD):

"In eigen hand" lijkt me niet zo verstandig. Ondernemers moet je laten ondernemen. Die zijn daar vele malen beter in dan de overheid. Maar de zorg die de heer Dijk hier uitspreekt, is heel terecht. Volgens mij hebben we hier de komende tijd nog heel veel debatten over. Laten we deze zorgen ook bespreken en ons laten bijpraten door experts, niet alleen door bedrijven maar ook door hoogleraren et cetera, et cetera. De zorg van de heer Dijk is terecht. Laten we dat hier op die manier met z'n allen bespreken.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik hoor dit met veel verbazing. Is de mevrouw van de VVD het met me eens dat hier eigenlijk sprake is van neo-Malthusiaans denken? Dus: het gaat op en we kunnen daar niks aan doen. Kijk naar de ontwikkelingen op het gebied van programmeren, het eerste vakgebied dat nu volledig geautomatiseerd lijkt te worden. Dat betekent niet dat de programmeurs verdwijnen, maar het betekent dat iedereen programmeur kan worden. Volgens mij biedt artificial intelligence enorm veel kansen voor iedereen. Ik vraag me af hoe de VVD daarnaar kijkt, vooral ten aanzien van het optimaliseren en efficiënter maken van de overheid.

De voorzitter:

De vraag van meneer Jansen: is mevrouw Martens-America het eens met de vraag of hier sprake is van neo-Malthusiaans denken?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Die kwalificatie laat ik bij mijn collega, zeg ik via de voorzitter. Ik ben verbaasd dat u zo verbaasd bent, want ik probeer te schetsen dat het en-en is. Volgens mij moeten we goed nadenken over de ethische gevolgen voor onze samenleving, bijvoorbeeld in de zorg, maar daarnaast is dit dé oplossing voor de schaarste in het bedrijfsleven en bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat de overheid veel kleiner kan worden. Dus ik zet in op en-en.

De voorzitter:

Dat was voldoende. Daarmee heeft u uw bijdrage afgerond. We gaan door naar de heer Kisteman namens de VVD-fractie. Ik wijs hem erop dat hij vijf minuten heeft in de eerste termijn.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Vanochtend begon ik in een kleuterklas op een basisschool in Den Haag met het voorlezen van het boek De kleine aap. Het is vandaag de Nationale Voorleesdag. Mocht je kinderen hebben, pak thuis dan even die tien minuten. Het is heel veel waard en kinderen hebben er heel veel aan. Nu staan we hier weer om op te komen voor het bedrijfsleven en het mkb. Wat hebben we toch een prachtig werk.

Dan ga ik dus door naar het mkb, de grootste werkgever van Nederland. De bakker op de hoek, de installateur, de schilder, de metaalbewerker, de kledingwinkel en ga zo maar door: stuk voor stuk dragen ze bij aan onze economie, zorgen ze voor werkgelegenheid, zijn ze goed voor hun mensen, sponsoren ze de lokale sportvereniging of organiseren ze evenementen die zorgen voor gezelligheid en levendigheid in de buurt. Mkb'ers zijn onmisbaar voor de lokale economie. Wat zij doen, is niet altijd in geld uit te drukken: het sociale praatje, even kijken hoe het met die oudere is, zorgen dat de straten weer leuk versierd zijn.

Voorzitter. Daarom moeten we het voor onze ondernemers niet te moeilijk maken. Talloze regels maken het ondernemen onmogelijk. Gelukkig is deze minister hard op weg om de eerste 500 regels te schrappen of te vereenvoudigen. Mijn fractie kijkt hoopvol uit naar de volgende serie onnodige regels die de minister nog voor de zomer gaat schrappen. Ondernemers zijn toe aan ruimte om te ondernemen, om te doen waar ze goed in zijn en om bezig te zijn met hun vak of product. Zij hebben geen behoefte aan al die onnodige rapportageverplichtingen, die voornamelijk worden ingegeven door wantrouwen tegen ondernemers.

Vandaag wil mijn fractie een volgende stap zetten in de strijd tegen de regeldruk. Regionaal bestaan er namelijk ook ontzettend veel regels. Het bekendste voorbeeld daarvan is misschien wel de zero-emissiezone. Elke gemeente heeft haar eigen regels en voorwaarden daaraan gekoppeld. Dat maakt het voor ondernemers ontzettend lastig om te kunnen ondernemen. Bij elke gemeente moet je de voorwaarden kennen, de uitzonderingen opzoeken en verschillende ontheffingen aanvragen. Denk ook eens aan geluidsnormen, laad- en lostijden, terras- en reclamebeleid, handhaving en toezicht en ga zo maar door.

Voorzitter. Ondernemers worden daar gewoon helemaal gek van. Ik heb hierover dan ook een aantal vragen aan de minister. Ziet hij mogelijkheden om de regeldruk vanuit de gemeentes te verminderen, zonder dat daarbij hun autonomie wordt aangetast? Misschien nog wel belangrijker: is het mogelijk ervoor te zorgen dat alle regionale regels dezelfde uitwerking hebben, zodat een ondernemer die het in de ene stad op orde heeft, het in de andere stad automatisch ook op orde heeft? Voor de armoederegelingen geldt dat er inmiddels stappen worden gezet om een lappendeken tussen de gemeentes tegen te gaan. Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor?

Voorzitter. Dan de impulswinkelgebieden. Het is velen wel bekend dat dat punt hier zo ongeveer mijn hobby is. Toen de minister recent bekendmaakte dat Groningen, Land van Cuijk en Zwolle alsnog de stimulering voor de impulswinkelgebieden ontvingen, kreeg ik ontzettend veel berichten van andere gemeenten met de vraag of zij niet ook in aanmerking konden komen voor deze subsidie. Met deze impuls worden projecten ondersteund die zich richten op herstructurering met elementen als het toevoegen van woningen, meer groen, het verbeteren van de openbare ruimte en het verbeteren van de aantrekkelijkheid voor de bewoners. Uit onderzoek blijkt dat deze regeling ontzettend doelmatig is. Dit komt ook doordat er privaat geld tegenover gezet wordt. Overheid en bedrijfsleven trekken hierin samen op. Dat is een ontzettend goede combinatie. Mijn fractie wil daar graag een vervolg aan geven. Daarom ga ik een amendement indienen dat ervoor kan zorgen dat twee gemeenten alsnog weer in aanmerking komen voor deze aantrekkelijke subsidie om het winkelgebied in binnensteden en dorpskernen interessanter en aantrekkelijker te maken.

Voorzitter. Ik wil afronden met een compliment aan de minister. Ondanks dat het mkb het zwaar heeft en klaagt, hoor ik toch ontzettend veel positieve reacties van veel mkb'ers over de betrokkenheid van de minister. Ga zo door, zou ik dus zeggen.

De voorzitter:

Voordat u afrondt, is er een interruptie voor u van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Kisteman riep ertoe op om recht te doen aan de gemeentelijke autonomie, maar als ik dat vertaal naar de motie die hij heeft ingediend over de vervroegde evaluatie van de Winkeltijdenwet, merk ik niets van de geest dat je recht moet doen aan de autonomie van gemeenten. Dan zie ik drammerige, liberale etalagepolitiek om koste wat kost de Winkeltijdenwet zo aan te passen dat iedereen open moet op zondag.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

De heer Kisteman (VVD):

Het wordt natuurlijk een beetje uit zijn context getrokken. Wij hebben gevraagd om de evaluatie van de Winkeltijdenwet naar voren te halen. Dat wordt gedaan, dus de evaluatie komt voor de zomer. Vorige week is er een brief gekomen met een aantal opties, vier stuks, waar de minister over nadenkt: dit zou eventueel kunnen, wat er ook uit de evaluatie komt. Wij hebben gevraagd om dat eens in beeld te brengen. Wij zeggen niet dat ondernemers open moeten op zondag. Wij zeggen dat ondernemers die op zondag open willen, die ruimte moeten hebben, net zoals consumenten die op zondag naar de winkel willen, dat op zondag kunnen doen en anderen dat op maandag kunnen doen. Prima. Het is raar dat gemeentes kunnen zeggen: als ondernemer mag je niet open, maar als consument mag je wel lekker je boodschappen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het betoog van de heer Kisteman is inconsistent, als ik het vergelijk met deze motie. De opties gaan allemaal ten koste van de kleine winkelier die niet op zondag open wil en het gaat afleggen tegen de grote supermarkt. Het gaat ten koste van de autonomie van gemeenten, die het heel goed zelf kunnen regelen. Hij zoekt een probleem met een loep, terwijl in de brief staat dat er geen problemen bekend zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp dus werkelijk niet wat de heer Kisteman hier enerzijds staat te vertellen en anderzijds betoogt in de motie. Mijn vraag is: moeten we, als we die evaluatie toch gaan doen, niet ook heel goed kijken naar de sociale gevolgen voor winkeliers en de maatschappij?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij heeft de heer Flach, onze collega, een toezegging gehad van de minister dat ook die kant werd meegenomen in de evaluatie. Als christelijke ondernemers bijvoorbeeld niet open willen op zondag, staan wij er ook zeker voor open dat het sociale aspect daarvan wordt meegenomen. Maar we vinden het ook belangrijk dat ondernemers zelf de ruimte hebben om te bepalen of ze open willen op zondag of niet. Het is gewoon raar dat het bijna in heel Nederland is geregeld. Overal is die lijn bijna gelijk. Er zijn echter een aantal gemeentes, ik geloof 20, waar helemaal niks mag en een stuk of 50 waar het één keer per maand is, of deels op zondag. Wil je het dus echt gelijktrekken, dan zou je moeten zeggen dat die ondernemers zelf die ruimte kunnen krijgen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, voor uw laatste interruptie geef ik u nu het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier valt de heer Kisteman weer in zijn eigen zwaard. Gemeentelijke autonomie is dus leuk bij de VVD, zolang het in het straatje van de VVD past. Dat is toch drammerige etalagepolitiek van onze liberale vrienden? Dat is koste wat kost doorzetten, terwijl de verkenner Wouter Koolmees heeft gezegd dat er vijf grote opgaven zijn waar ons land mee aan de slag moet. Ga je dan niet verliezen in zaken die eigenlijk helemaal geen probleem zijn en die prima geregeld zijn in verschillende gemeenten. De heer Kisteman zegt het zelf: het gaat om twintig gemeenten. Dus wat is het probleem?

De voorzitter:

Meneer Kisteman, bent u het daarmee eens?

De heer Kisteman (VVD):

Nee, dat lijkt mij niet. Trek het gewoon overal in Nederland gelijk. Het is raar dat er een aantal uitzonderingen zijn. Wij willen een gelijk speelveld voor alle ondernemers in Nederland. Het is raar dat daar een aantal uitzonderingen op zijn. We willen de autonomie niet overal aanpakken, maar zorg dan in ieder geval voor een gelijk speelveld. Het blijft gewoon raar dat je in Elburg op zondag niet open mag, terwijl je daar ondernemers hebt die heel graag open willen. De lokale politiek zegt: we willen het wel, maar het komt er gewoon niet door. Wij zeggen daarnaast: kijk goed naar onderzoek en neem dat hier ook in mee. Daarna kunnen wij daar conclusies uit trekken.

De voorzitter:

De heer Dijk. Niet? O, ik dacht dat u eerder was dan de heer Van der Lee. Heel hoffelijk, meneer Dijk. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag sluit hierop aan, want die gaat ook over gemeentelijke autonomie. Ik hoor de heer Kisteman eigenlijk ook afgeven op gemeenten. De zero-emissiezones zijn een gevolg van het feit dat het landelijk beleid faalt als het gaat om het aanpakken van de concentratie van emissies in onze binnensteden. Erkent de VVD dat?

De heer Kisteman (VVD):

Meneer Van der Lee, dit is ons eerste debat samen. Ik denk dat wij nog even moeten wennen aan onze manier van communiceren. Ik heb niet gezegd dat ik afgeef op gemeenten. Dat geef ik niet aan. Ik heb aangegeven dat er niet één overzichtelijke regel is waar ondernemers zich aan kunnen houden. Ik gebruik de zero-emissiezones als voorbeeld daarbij. Of die er nu wel of niet zijn, het was handiger geweest als dit bij alle gemeentes gelijk was. Het kan niet zo zijn dat je in Apeldoorn met je marktkraam niet naar binnen kan, andere regels hebt of meer geld moet betalen voor een uitzondering, terwijl dat in Zwolle heel anders gaat. Daar gaat het me om. Wij geven niet af op de autonomie van de gemeentes; daar heb ik het niet over.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Daar hoort vervolgens bij dat daar een landelijke regel voor moet komen. Het doel van die zones is namelijk om emissie te reduceren waar de concentratie het hoogst is: in onze binnensteden. Is dat ook de positie van de VVD?

De heer Kisteman (VVD):

Wij hebben het niet over het doel, maar over de ongelijkheid in het aantal regels. Ik gebruik de zero-emissiezones als voorbeeld daarbij. Ondernemers lopen er enorm tegen aan dat dit overal verschillend is en dat er al uitzonderingen en verschillen zijn. In Amsterdam moet je bijvoorbeeld veel meer betalen voor het aanvragen van een uitzondering dan in andere delen van het land. Het moet niet heel moeilijk zijn om dit in heel Nederland gelijk te trekken. Ik gebruik dit als voorbeeld. Ik geef nog tal van andere voorbeelden. We moeten eens kijken hoe we dit kunnen doen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar als je dingen wil oplossen, moet je wel nadenken over wat je doel is. Waarom gebeurt dit? Wat is het doel daarachter? Waar, op welk niveau, kun je dit het beste regelen, als je een gelijk speelveld wil? Maar als je dat niet op nationaal niveau wil — dat heeft de VVD namelijk jarenlang geblokkeerd — dan krijg je dit soort gevolgen. Dan moet je niet gaan zeuren over de gevolgen, want je hebt ze zelf veroorzaakt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat was een conclusie.

De heer Kisteman (VVD):

De manier van debatteren van de heer Van der Lee, het hebben over "zeuren" en dat soort dingen, is niet mijn manier van debatteren. Ik geef een voorbeeld van iets waar ondernemers tegenaan lopen. Ik geef tal van voorbeelden, zoals geluidsnormen. In elke stad zijn die verschillend. Dat heeft niks met zeuren te maken, meneer Van der Lee, zeg ik via de voorzitter. Dat heet opkomen voor onze ondernemers. Misschien ligt mij dat iets meer aan het hart dan de heer Van der Lee.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ondertussen is het tienenhalf jaar geleden dat een van mijn voorgangers, de heer Roemer, een voorstel deed om het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte voor kleine bedrijven collectief te organiseren, zonder afbreuk van werknemersrechten. Onlangs, in september, heb ik dat samen met de VVD weer gedaan. Dat voorstel is weer aangenomen. We zijn tienenhalf jaar verder en we hebben geen reactie gehad van het kabinet.

De voorzitter:

Ik wil u toch vragen om inleidingen achterwege te laten. Het gaat hier om het stellen van vragen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Bent u het met mij eens dat er heel snel een reactie van het kabinet moet komen die in lijn ligt met de motie, dus zonder afbreuk van werknemersrechten?

De heer Kisteman (VVD):

Dank voor die hele goede motie van de SP. Wij zijn daar namelijk heel blij mee. Het is belangrijk dat we iets gaan doen aan het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte. We moeten dat gaan oppakken. Dat zou aan een nieuw kabinet kunnen zijn. Als er van dit kabinet nog een reactie moet komen — ik weet niet of dat zo is — dan kijk ik even naar links en vraag ik mijn collega Karremans om dat alsnog te doen. Ik ben het daar zeker mee eens. Dit is namelijk een heel belangrijk onderwerp. Ondernemers lopen hier al heel lang tegenaan.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank daarvoor. Mijn vraag is ook specifiek. In dat voorstel staat heel nadrukkelijk "het tweede jaar niet schrappen, maar collectief organiseren" en "met behoud van werknemersrechten". Die mogen niet geschaad worden. Staat de VVD ook nog pal voor het laatste deel van die motie?

De voorzitter:

Een keurige korte vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Daar zal ik ook keurig kort antwoord op geven: daar staan wij zeker nog pal voor.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Kisteman had net een interruptiedebat met de heer Grinwis. Het ging over de winkelopenstelling op zondag. Wat ons betreft mogen ze gewoon open, maar wel op vrijwillige basis. Er moet ook goed gekeken worden of kleine ondernemers beschermd moeten worden door niet altijd open te gaan. Dat moet ook samen geregeld worden.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, wat is uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):

De heer Kisteman verwijst naar Elburg en zegt vervolgens: de politiek wil het, maar het komt er niet. Is de heer Kisteman zich ervan bewust dat er gewoon geen politieke meerderheid is in die plaats?

De heer Kisteman (VVD):

Dan heb ik het misschien verkeerd gezegd. Ik gaf aan dat een deel van de politiek het graag wil. Er lopen onderzoeken en gesprekken, maar er is daar nog geen meerderheid. Daar ben ik me dus van bewust.

De heer Vermeer (BBB):

Onderkent de heer Kisteman dat dit een gevolg is van democratie en dat hij dat dan eigenlijk niet als voorbeeld moet gebruiken, omdat de democratie daar perfect werkt?

De heer Kisteman (VVD):

De vraag is hoe de ondernemers in die democratie worden meegenomen. Ik lees brieven en krijg berichten waaruit blijkt dat onder andere in Elburg — maar het gebeurt in meerdere gemeentes — hetgeen ondernemers willen om te kunnen doen waar zij goed in zijn, niet altijd even goed wordt meegenomen.

De voorzitter:

Meneer Vermeer voor zijn laatste vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Suggereert de heer Kisteman hier dat als een minderheid iets wil, wat door de meerderheid niet gehonoreerd wordt, wat hem betreft de democratie overruled moet worden?

De heer Kisteman (VVD):

Nee. Wij suggereren dat we graag een gelijk speelveld willen voor ondernemers. Wij vinden het raar dat je in de ene gemeente niet mag ondernemen, maar inwoners wel naar een ander dorp of een andere stad kunnen gaan om hun boodschappen te doen. Wij vinden dat raar. We vinden dat gek voor de lokale economie. Wij zeggen: geef die ondernemers nou eens die ruimte. Ik denk dat de heer Vermeer het met mij eens is dat de stem van de ondernemers in Nederland iets kleiner is dan stemmen met andere geluiden. Neem die geluiden en signalen nou serieus en onderzoek ze eens. Geef de ondernemers die ruimte.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, u bent klaar met uw betoog?

De heer Kisteman (VVD):

Ja hoor. Had ik de minister al een compliment gegeven? Nee?

De voorzitter:

Ik geloof dat u dat al had gedaan. Dan gaan we door met de bijdrage van de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Afgelopen zomer opende het nieuwsplatform POLITICO met de kop "Is Europa's eeuw van vernedering aanstaande?" Men trok een parallel met China's vernedering door Europese mogendheden van twee eeuwen geleden. Door technologische en militaire overmacht wist Europa toen zware economische concessies af te dwingen. De vraag die POLITICO opwerpt, is of dat nu met Europa gaat gebeuren. Is het China of de VS, of zijn ze het allebei, die ons gaan vernederen op economisch terrein? Ik ben wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Recente gebeurtenissen rond Groenland, maar ook het Chinese record, met een exportoverschot van 1.200 miljard dollar, stemmen somber. In Nederland leggen de zaken over Nexperia en Solvinity de vinger op de zere plek. Technologisch en economisch zijn we geweldig kwetsbaar. Dat geeft grote risico's voor onze veiligheid.

In een wereld die geopolitiek gezien in korte tijd onherkenbaar is veranderd, kunnen we het ons niet veroorloven om "industriepolitiek" nog langer als vies woord te zien. Als we de VS en China van repliek willen dienen, zullen we onszelf weer strategisch relevant moeten maken. Of, zoals Sandor Gaastra, de sg van EZ, deze week schreef: geo-economische macht moet een veel grotere rol spelen bij beleid. Ik ben benieuwd of de minister dat ook zo ziet. Is hij het eens met de sg dat dit ook op Europees niveau meer middelen en bevoegdheden betekent? Dat is niet de lijn van dit kabinet. Heroverweegt dit kabinet de lijn of moeten we weer wachten op de uitkomst van de formatie?

Nederland en Europa hebben niets aan fatalisme. We hebben nog steeds een maakindustrie van wereldklasse en een hoogopgeleide beroepsbevolking. We zijn de Gateway to Europe. We hebben als Europa de grootste consumentenmarkt en een geweldige kennisinfrastructuur. Als Mario Draghi en het onlangs gepresenteerde Wennink-rapport iets laten zien, dan is het: het is niet te laat, maar er is werk aan de winkel. Laat ik dan toch beginnen met een compliment aan, in dit geval, de heer Wennink. We sluiten ons aan — of hij sluit zich bij ons aan — bij de noodzaak om als overheid veel meer in de economie te investeren. Alleen zo kunnen we maatschappelijke opgaven als duurzaamheid, veiligheid en weerbaarheid het hoofd bieden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben blij. Ik hoor allemaal bemoedigende, optimistische woorden van de GroenLinks-PvdA-fractie over dat onze economie daadwerkelijk van essentieel belang is. De heer Van der Lee en ik hebben een stukje zelfreflectie achter de rug net; daar heeft iedereen van mogen meegenieten. Ik heb een vraag terug. Betekent dit ook dat uw fractie nu afscheid neemt van de lijn dat we bedrijven uitzwaaien wanneer ze vertrekken, juist omdat die geopolitieke situatie zo veranderd is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is nooit een lijn geweest van mijn fractie, dus daar hoef ik helemaal geen afstand van te doen. Over dat uitzwaaien van bedrijven: er zijn bekende bedrijven geweest die om voor hen moverende redenen — ik wijs op de dubbele aandelenstructuur — hebben gekozen om hun hoofdkantoor te verplaatsen naar Londen. Er is een bedrijf dat een ander bedrijf heeft overgenomen, DSM, en in die onderhandelingen zelf heeft gekozen om het hoofdkantoor te verplaatsen naar Zwitserland. Dat heeft niets te maken met overheidsbeleid. Dat wordt de hele tijd ten onrechte gesuggereerd. Want ons vestigingsklimaat gaat, zoals u zelf al benadrukte, om veel en veel meer dan alleen fiscaliteit. Dat is alleen wel elke keer het knopje waar de VVD op drukt. Als we zo met elkaar blijven discussiëren, komen we niet verder, terwijl we wel voor een gemeenschappelijke opgave staan.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Meneer Van der Lee, u maakt er echt een heel zwaar ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Via de voorzitter. Meneer Van der Lee maakt er echt een heel zwaar debat van. Ik ben helemaal niet bezig met een jij-bak. Ik ben op zoek naar een manier waarop we samen op kunnen trekken, omdat ik de conclusie van uw fractie hoor dat een sterke economie ook van strategisch belang is. Ik vraag de heer Van der Lee via de voorzitter: als een bedrijf aankondigt dat ze gaan vertrekken, zullen wij daar dan samen naartoe gaan om te vragen waarom ze vertrekken? Want het gaat natuurlijk ook om belastinginkomsten voor de Staat. Zullen we dan samen kijken wat ze nodig hebben om hier te blijven, ook wanneer dat ingewikkelde fiscale maatregelen zijn?

De voorzitter:

Ja, uw vraag is duidelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Die handschoen pak ik samen met u op, maar hier zit de veronderstelling achter dat ik geen gesprekken voer met die bedrijven, terwijl ik dat voortdurend doe. Dat doe ik ook met hele grote bedrijven, zoals ASML. Aanstaande vrijdag ga ik op werkbezoek bij Rijk Zwaan. Ik ga graag op werkbezoek bij bedrijven. Echter, ik zit ook al heel lang in de politiek en het dreigement om uit Nederland te vertrekken, heb ik al vier decennia gehoord. Wat constateer ik uit de cijfers? De winstquote is nog nooit zo hoog geweest ten opzichte van de werknemersinkomsten. Ik ben bereid, gelet op de geopolitieke situatie, om forse stappen te zetten, om te investeren, om een aantal zaken aan te pakken. Ik noem bijvoorbeeld het stikstofprobleem. Kijk naar al die randvoorwaarden die genoemd worden. Als er eerder naar ons was geluisterd, waren we verder geweest in de energietransitie. Dat gesprek ga ik dus graag aan. Maar ons aanwrijven dat we niet weten wat er leeft bij bedrijven, gaat mij veel te ver.

Ik kom weer even terug bij waar ik gebleven was in het verhaal, en dat was Wennink. Het belangrijkste verschil tussen dat rapport en het tot nog toe gevoerde beleid is de nadruk op meer publieke investeringen en vooral ook het financieren uit de staatsschuld en niet alleen uit bezuinigingen. Ik moet zeggen dat ik ook een beetje geschrokken ben van de manier waarop er omgegaan is met cijfers in dat rapport. Er wordt een doembeeld geschetst van een oplopende staatsschuld, door verschillende scenario's van het CPB op te tellen. Dat is echt heel onhandig. Ik hoop dat de minister daarop in de reactie van het kabinet op het rapport nog ingaat. Maar de noodzaak om meer investeringen te financieren uit de staatsschuld wordt in het rapport helder aangetoond. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daartegen aankijkt.

Er zitten eerlijk gezegd ook wel tekortkomingen in het rapport-Wennink, en dan vooral op het sociale domein. Want wil je een weerbare economie hebben, dan moet je investeren in mensen. Ons grootste kapitaal zijn onze inwoners. De samenleving moet niet voor de economie werken; de economie moet voor de samenleving werken. Als ik dan zie dat weer de traditionele riedel wordt afgedraaid over het afbouwen van onze verzorgingsstaat, zonder enige reflectie op het feit dat jaren van loonmatiging hebben geleid tot een economie waarin laagproductieve sectoren te groot zijn, ook omdat ze arbeidsmigranten uitbuiten, dan denk ik dat we op dat punt ook een inhaalslag te maken hebben. Waarom staat dat niet in Wennink? Er wordt wel gerefereerd aan sectoren als slachterijen, de tuinbouw en dat we daar iets mee moeten. Maar wat? En welke consequentie trek je daaruit? Een van de belangrijke manieren om innovatie te stimuleren, is hogere lonen. Dat drijft bedrijven tot innovatie! Ook die reflectie mis ik in het rapport, maar daar gaan we op een later moment nog apart over spreken.

Ik vraag ook aan de minister of hij erkent dat zijn begroting geen Wenninkbegroting is en dat dit kabinet ervoor gekozen heeft om in plaats van te investeren, het Groeifonds te schrappen — we noemden het al — en te bezuinigen op de wetenschap.

Wat onze inzet betreft wil ik dat we echt snel stappen zetten om onze economie toekomstbestendiger te maken. Allereerst betekent dat heldere doelen. In de Kamerbrief Industriebeleid met focus wordt enkel gesproken over 3% van het bbp investeren in R&D. Dat doel onderschrijven wij. Ik hoor nu ook partijen zeggen: dat willen we halen. We gaan het zien. Maar er is veel meer dan dat nodig om onze economie toekomstbestendig te maken en daar ook concrete doelen op te formuleren. Werkt de minister daaraan? En hoe kunnen we daar vervolgens als Kamer op monitoren om elkaar scherp te houden?

Ten tweede moet de overheid haar marktmacht meer inzetten voor groene, sociale en strategische doelen en ook voor onze weerbaarheid. De overheid is geen toeschouwer, maar creëert zelf ook een markt. Jaarlijks worden voor tussen de 110 en 120 miljard euro aan diensten en producten ingekocht. Dat is 13% van het bbp en gaat nog fors stijgen door de extra investeringen die voor ons liggen, bijvoorbeeld alleen al op het terrein van defensie. Is de minister bereid om werk te maken van eenvoudiger maar doelgerichter aanbesteden, waarbij strategische doelen, bijvoorbeeld "koop Europees", groene en ook sociale doelen moeten worden geformuleerd?

De overheid moet ook assertiever optreden in strategische sectoren. De casus-Nexperia maar ook de overname van Solvinity laten zien dat het Nederlandse afwegingskader, de Wet vifo, misschien nog niet voldoende is ontwikkeld. Ik ben wel benieuwd of de minister kan aangeven of dit instrument nog verder versterkt moet worden en in hoeverre hij dat op Europees niveau wil. Er wordt aan een aantal zaken gewerkt. Graag krijgen wij inzicht in waar wij staan en waar de minister naartoe wil.

Meer specifiek over Nexperia: we gaan daar nog over spreken. Ik ben heel benieuwd naar de uitspraak waar wij op wachten. Ik constateer trouwens wel dat de reconstructie van het FD eindigde met iets wat ik aan het eind van het debat zei, namelijk "had nou even twee dagen gewacht". Ik ben benieuwd of de minister nog gereflecteerd heeft in het kerstreces en of hij daar anders over is gaan denken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil even dit laatste punt relateren aan waar de heer Van der Lee mee begon. Hij haalde namelijk de secretaris-generaal van Economische Zaken aan, die ook in dit kader een pleidooi hield voor control points, dus dat we moeten zorgen en borgen dat andere machtsblokken in de wereld afhankelijk blijven van Europa. Nu zijn de casus-Nexperia en het assertieve optreden van deze minister misschien wel een schoolvoorbeeld van hoe je ervoor zorgt dat wij control points blijven, opdat andere machtsblokken afhankelijk blijven. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

De voorzitter:

Het kwam nog net binnen de 30 seconden tot een vraag. Dank u wel, meneer Grinwis.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Kijk, over die control points ben ik het volledig eens. Het gaat om de wederkerigheid. Strategische autonomie in de zin van autarkie gaat niemand bereiken. Dat moeten we ook niet willen. Het gaat erom dat je wederzijds afhankelijk bent, zoals de Chinezen afhankelijk zijn van ASML. De vraag is of we dat gaan uitspelen. Dat is een hele andere discussie. In deze specifieke casus is het de vraag of de stap die gezet is niet een grotere escalatie heeft veroorzaakt dan nodig was geweest. Wat als het in eerste instantie was gebleven bij de gang naar de Ondernemingskamer en de ingrepen die die heeft gepleegd? Ik snap dat dat een afweging is, maar in dit geval vraag ik me af of we onszelf niet iets te veel in de vingers hebben gesneden. Dat doet niets af aan de noodzaak van control points. Ik erken ook volmondig dat we de Wet vifo nog niet hadden toen Nexperia destijds werd overgenomen door Chinese partijen. Achteraf gezien denk ik dat we dat anders hadden moeten doen, maar dat kon toen niet. Ik zet echter nog steeds vraagtekens bij deze afweging en ik constateer dat ik niet de enige ben. In een uitgebreide reconstructie in het FD van dit weekend werd precies hetzelfde punt gemaakt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is mijn laatste vraag. Over die specifieke casus gaan we vast nog wel weer een keer het debat voeren, maar breder gezien wil ik het volgende weten. Welke consequentie trekt GroenLinks-PvdA uit de benadering dat we, in deze onrustige wereld, met strategische autonomie ervoor moeten zorgen dat andere blokken afhankelijk blijven van Europa? Wat betekent dat dan voor de omgang — dat gaat niet alleen om de omgang met ASML, want dat is heel voor de hand liggend, het is een ongelofelijk belangrijk bedrijf — met bijvoorbeeld onze weg- en waterbouw, met bedrijven zoals Boskalis en onze ingenieursbureaus?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw vraag is: wat betekent dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat betekent het op dat vlak?

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het twee dingen betekent. Aan de ene kant betekent dat zelfbewuster omgaan met de economische kracht die we al hebben. We hebben bedrijven die toonaangevend zijn in specifieke sectoren met specifieke technologieën. Er hoort dan ook de bereidheid te zijn om daar op een gegeven moment op in te zetten, zoals andere geopolitieke blokken ook doen. Andersom gaat het erom dat je dat soort excellentie probeert opnieuw op te bouwen, of, meer defensief, probeert te diversifiëren door productie die nu buiten Europa plaatsvindt, voor een deel in Nederland te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld in de halfgeleiderindustrie.

Daar gaat precies mijn volgende punt over. Ik zou het heel goed vinden als er wat betreft de backendproductie van ook de wat minder complexe chips, zoals de chips die Nexperia produceert, een productiecapaciteit in Europa tot stand komt en we daar met andere Europese lidstaten aan werken. Ook hierin zit een vorm van wederkerigheid. We gaan als overheid namelijk fors investeren in defensie en breder gezien in de weerbaarheid. Dat betekent wel dat bedrijven daar ook aan zullen moeten bijdragen. Dat moeten ze niet alleen doen door privaat te investeren, maar ook door bereid te zijn om een iets hogere prijs te betalen voor hun leveringszekerheid. Waarschijnlijk zal het immers ietsje duurder zijn om dat soort producten in Europa af te nemen, zeker in de eerste jaren, omdat er fors moet worden geïnvesteerd en we niet de lagere arbeidskosten zoals in andere landen hebben. Er zal dus met de industrie gesproken moeten worden. Wij als overheid zullen deze stappen zetten, maar de industrie moet als consequentie daarvan accepteren dat het voor een deel van de inkoop misschien iets duurder uit is. Als de industrie daartoe niet bereid is, dan hebben we wel een probleem met elkaar. Als het niet vrijwillig gebeurt, dan zul je misschien toch met wetgeving moeten afdwingen dat er wat meer nationaal of Europees wordt ingekocht.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank. Dat scheelde mij een stukje van mijn inbreng. Ik heb dat stukje bij dezen via de interruptie geplaatst. Ik vraag aan de minister welke stappen, specifiek wat betreft de halfgeleiderindustrie, hij wil zetten om ons als Europa en als Nederland, en de bedrijven daarbinnen, minder afhankelijk te maken van productie in Zuidoost-Azië. Hoe ver wil hij daarin gaan? Wat gebeurt er al op Europees niveau? Welke stappen kunnen we extra zetten? Ik denk dat hij, ook gelet op de Nexperiacase, extra gemotiveerd is om daar werk van te maken. Ik denk ook dat dit past binnen de bredere ambitie die in de Kamer en in het rapport-Wennink leeft om meer strategisch te investeren en onze weerbaarheid te vergroten. Daar hoor ik de minister graag over. Daar kunnen we morgen, geloof ik, antwoord op krijgen.

Voor dit moment laat ik het hierbij. Ik krijg nog een interruptie, zie ik.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb met veel interesse zitten luisteren naar de heer Van der Lee. Ik kan me best goed vinden in een aantal overwegingen. De wereld verandert, de geopolitieke situatie verandert heel sterk en we willen ons als Nederland daartoe verhouden. De kosten voor ondernemingen, voor alle ondernemingen, betreffen voor het grootste deel personeel, energie, huisvesting en belastingen. Juist op die punten zijn we ons heel erg op achterstand aan het zetten, met name als het gaat om klimaatmaatregelen. Ik vroeg me af of meneer Van der Lee hierop kan reflecteren. Moeten zijn ambities op klimaat misschien worden bijgesteld, gelet op de veranderende wereld?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, een paar dingen. Ik refereerde er al even aan: in de afgelopen jaren is de winstquote ten opzichte van de arbeidsinkomensquote enorm toegenomen in Nederland. Van iedere verdiende euro gaat er steeds meer naar de winst in plaats van naar de werknemers. Die kloof is groter geworden, gedurende al een langere periode. Als ik kijk naar wat er wordt omgezet en welke winsten er worden gemaakt door Nederlandse bedrijven, dan zie ik dat het nog best goed gaat, zeker Europees vergeleken. Nederland heeft het de afgelopen jaren, ook na corona, veel beter gedaan dan bijna alle andere buurlanden. Dus zo slecht staan we er niet voor.

Specifiek over het klimaatbeleid. Het onderdeel energiekosten is voor heel veel bedrijven maar een beperkt onderdeel van hun totale productiekosten, met uitzondering van zeer energie-intensieve bedrijven. Die zitten natuurlijk in de industrie, specifiek in de chemische industrie. Daar is de concurrentie lastig, maar daar komt wel bij dat Nederland een zeer fossiele economie had en nog steeds heeft. Dat kwam vanwege onze eigen gasvoorraden. We hebben ook altijd heel veel olie geïmporteerd. We hebben een forse opgave te maken op dat terrein. Daarmee zijn we begonnen; die uitdaging zijn we aangegaan. We verschillen er misschien van mening over, maar wij vinden dat doel belangrijk. Wij willen dus niet zomaar meegaan in: we moeten we weer terug naar af, we moeten ons nationale energie- en klimaatbeleid opgeven en alleen nog maar sturen op wat er Europees wordt afgesproken. Dan breken we af wat we hebben opgebouwd. Dan gaan we jojobeleid voortzetten, juist op klimaat en energie. Daar balen bedrijven ook enorm van, bijvoorbeeld van de nationale CO2-heffing. Elk jaar, of elk halfjaar, is het weer anders hier in Den Haag. Daar worden ze knettergek van. Ze willen weten waar ze aan toe zijn. Bij ons weten ze dat.

De voorzitter:

Ik wil vragen om de beantwoording van de interrupties iets korter te houden.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Wat ons betreft gaat die hele CO2-heffing er natuurlijk af, dus dan weten ze ook waar ze aan toe zijn. Maar als je kijkt naar sectoren zoals AI dan zie je dat die industrie een enorme hoge elektriciteitsvraag heeft. Nederland is uniek gepositioneerd in de wereld om hier een grote rol in te spelen. We hebben ontzettend veel kennis, maar we hebben ook een hele interessante geologische positie, ten opzichte van de Atlantische Oceaan en de kabel, om hier een hele grote rol in te spelen. Als je dan kijkt naar die datacenters …

De voorzitter:

Meneer Jansen, interrupties zijn niet voor colleges, maar voor vragen.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Oké, maar dan nog één vraag. Die datacenters vragen dus heel veel stroom. De stroom hier is heel erg duur, terwijl dat in Amerika en China veel minder het geval is. Dan kom je toch weer op dat punt terecht.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Kan de heer Van der Lee daarop bespiegelen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Een van de krachten van Nederland is dat we een van de meest interconnected landen zijn in de wereld en zeker in Europa. Wij hebben relatief al heel veel datacenters, die heel veel energie trekken. Het mooie van die transitie is dat elektriciteit in de toekomst heel goedkoop wordt als we vooral veel wind en zon gaan gebruiken. U moet daar dus vooral in investeren. Dan krijgt u ook uw zin op die AI-fabriek, die trouwens in omvang … De cijfers over wat er nou echt nodig is, lopen wat uiteen. Maar als u dat zou willen, investeer dan vooral in die transitie. Je hebt namelijk niet alleen het opwekken nodig, maar ook alle kabels om die elektriciteit door te geleiden. Ook dat betekent fors investeren in de transitie. Dat zou JA21 juist moeten aanspreken.

De voorzitter:

Meneer Jansen voor de laatste interruptie.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik ben niet van JA21, maar van Forum voor Democratie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, sorry, mijn fout. Ik kan al die rechtse partijen niet meer uit elkaar houden.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Je ziet nu juist dat datacenters, met name in Amerika, letterlijk kerosinemotoren kopen om die om te bouwen tot mini-elektriciteitscentrales. Het is toch veel goedkoper om dat fossiel te doen? Je kunt toch gewoon een kolencentrale openen? Dan kun je een heel datacenter gewoon oneindig laten draaien. Dat is toch duidelijk?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Als er iets technologie uit het verleden is, dan zijn het kolen. Daar zijn ze in de negentiende eeuw mee begonnen. Ja, "goedkoop" … Goedkoop is duurkoop. Hoe langer je wacht met ingrijpen op onze energietransitie, hoe duurder je uitkomt. Alle onderzoeken tonen dat aan. Forum keert zich met de rug naar de geschiedenis. Maar misschien moet ik het anders formuleren, want heel veel van de inbrengen van Forum doen mij altijd denken dat er een onderhuids verlangen is bij Forum om terug te keren naar de negentiende eeuw. Dat mag en dat is een mooie wens, maar die sluit totaal niet aan bij de uitdagingen van vandaag en wat de overgrote meerderheid van deze Kamer, van Nederland, van Europa en van de wereld wil.

De voorzitter:

Meneer Jansen, we hadden drie interrupties per blokje afgesproken, dus daar laten we het bij. De heer Van der Lee heeft zijn bijdrage geleverd. Wij gaan door met de heer Vermeer van BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland grote economische ambities op het gebied van innovatie, productiviteit en verdienvermogen, maar buiten deze zaal ziet het er vaak anders uit. Het mkb wil vooruit, maar staat stil als we niet oppassen, niet omdat ondernemers niet willen, maar omdat systemen vastlopen. Als we eerlijk zijn, gaat deze begroting dus over een simpele vraag: maken we het ondernemers makkelijker om te investeren of moeilijker? BBB kiest natuurlijk voor het eerste. Wat BBB betreft gaat deze begrotingsbehandeling niet over abstracte groeicijfers of mooie strategieën, maar over de vraag of Nederlanders en Nederlandse ondernemers nog gewoon kunnen ondernemen. Dan gaat het niet alleen over grote multinationals in de Randstad of de regio Eindhoven, maar ook over het brede mkb in onze regio's, over familiebedrijven, de maakindustrie, de logistiek, de agrarische keten en de dienstverleners die het grootste deel van onze economie dragen.

De begroting zet zwaar in op sleuteltechnologieën, innovatie en internationale concurrentiekracht. Dat is belangrijk, maar wat BBB betreft niet compleet genoeg. Het rapport-Wennink stelt dat economische groei de komende jaren niet voortkomt uit arbeid, maar uit hogere productiviteit. Die productiviteitsgroei ontstaat niet vanzelf in beleidsnota's, maar op de werkvloer, bij bedrijven die mensen opleiden, processen verbeteren en investeren in nieuwe technieken.

We investeren fors in topsectoren, AI, halfgeleiders en hightechecosystemen, maar de vertaalslag naar brede mkb-productie en primaire productie blijft wat ons betreft te vaag. We hebben vanmorgen een interessante sessie gehad over R&D en de agrofoodsector, waarbij meerdere Kamerleden aanwezig waren. Daar is nogmaals benadrukt dat je zonder primaire sector ook geen innovatie hebt en houdt. R&D verplaatst zich dan namelijk naar het buitenland. Dat is een waarschuwing, en niet alleen voor de agrarische sector. We hebben ook bij de chiptechnologie en in de Nexperiacase gezien dat je een groot probleem hebt als je hier alleen de machines maakt en de technologieën ontwikkelt, maar voor de productie vervolgens afhankelijk bent van landen waar je misschien liever geen zaken mee doet. Als de koppeling met de regionale werkgelegenheid en de primaire sector ontbreekt, dan versterken we maar een paar sterke clusters en laten we grote delen van Nederland achter. De verschraling in de regio zal dan blijven doorzetten.

In de praktijk zien we dat ondernemerschap juist in winkelgebieden en binnensteden onder druk staat. De heer Kisteman had het ook al over de Impulsaanpak winkelgebieden. Concepten als Streetwise laten zien dat het versterken van de ondernemersdynamiek, marktwerking én lokale economische logica vaak veel effectiever is dan alleen het stapelen van subsidies en fysieke ingrepen die gericht zijn op panden en straten. Het gaat om de ondernemers zelf en om concepten die daar uitgerold moeten worden. Ik wil daarom toch nog iets van de minister weten. Ik hoor nu weer geluiden dat bijvoorbeeld de aanpak van Streetwise in de hoek van staatssteun wordt geplaatst, terwijl het in feite hetzelfde type steun is als de steun die via de Impulsaanpak winkelgebieden uit wordt gerold. Provincies en gemeenten staan te trappelen om dit soort concepten uit te rollen, maar komen maar niet verder. Ik ben hier nou al tweeënhalf jaar mee bezig en mijn geduld begint echt op te raken. We komen geen steek verder zo.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, u had vier minuten spreektijd aangevraagd. Ik wil u erop wijzen dat u daar nu doorheen bent.

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Het gaan zes minuten worden, vrees ik. Daar gaat mijn saldo. Zo gaat het in een onderneming soms ook.

Een mkb'er kan niet elk jaar inspelen op een nieuw programma of tijdelijke regeling. Die wil duidelijkheid, voorspelbaarheid en toegang tot ondersteuning in de eigen regio. Daarom vindt BBB het cruciaal dat economische beleidsmiddelen niet los worden ingezet. Ze moeten structureel worden verbonden aan de arbeidsmarktregio's en bestaande regionale samenwerking in plaats van dat er weer nieuwe loketten en structuren op worden getuigd.

Dan ten slotte het vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Oualhadj naar de interruptiemicrofoon is gekomen. Gaat uw gang.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Mijn vraag aan de heer Vermeer gaat over het eerste deel van zijn inbreng. Ik lees in het verkiezingsprogramma van de BBB dat klimaat ingebed mag worden in het ministerie van EZ. Dat vind ik prima, maar u noemt daarbij ook: waarbij economische belangen en brede welvaart leidend zijn. U bent daarnaast, net als ik, ook voor vermindering van regelgeving. Ik vroeg me af of de heer Vermeer het met me eens is dat we de verminderde regeldruk niet ten koste mogen laten gaan van bijvoorbeeld klimaatrapportages die brede welvaart bevorderen. Dan bedoel ik ook echt de regels die niet effectief blijken te zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Naar mijn mening bevorderen rapportages brede welvaart helemaal niet. Die bevorderen alleen de regeldruk en de administratieve druk. Wij hebben er meermaals voor gepleit om al die rapportageverplichtingen alleen maar voor grote bedrijven te laten gelden. Daar zit al beweging in. Maar de praktijk is helaas — dat is niet "helaas"; zo werkt het nou eenmaal — dat er in ketens gewerkt wordt. Als een groot bedrijf een rapportageverplichting heeft, zal het diezelfde rapportageverplichtingen ook doorgeven en opleggen aan onderliggende toeleverende en dienstverlenende bedrijven. Dat zijn vaak de kleinere bedrijven. Dus in theorie lijkt het voor een groot bedrijf een verplichting te zijn, maar in de praktijk is het voor alle bedrijven een verplichting.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Begrijp ik dan goed dat de heer Vermeer zegt dat brede welvaart op geen enkele manier bijgestuurd kan worden met regels?

De heer Vermeer (BBB):

Dat heb ik niet gezegd. Mevrouw Oualhadj probeert mij iets in de mond te leggen. Ik heb gezegd dat rapportages daar niet aan bijdragen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Tot slot. Die rapportages kunnen natuurlijk alleen maar fungeren op basis van de regels die we daarvoor met elkaar vastleggen. Daarom stelde ik die vraag. Ik probeerde u absoluut geen woorden in de mond te leggen, zeg ik via de voorzitter. Nog een keer, verhelderend, vanuit mijn kant: ik doel op de rapportages, in dit geval.

De heer Vermeer (BBB):

Wat mij betreft geven rapportages inzichten en kunnen die bedrijven helpen om de juiste beslissingen te nemen om bepaalde doelen te halen. Maar een rapportage an sich lost niets op en is alleen maar een middel in de informatievoorziening. Regeldruk an sich lost misschien wel iets op om bepaalde doelen te bereiken, maar kan er ook voor zorgen dat andere doelen juist niet bereikt worden of dat die doelen niet meer haalbaar zijn omdat ze niet betaalbaar zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik wil u er wel op wijzen dat u nog anderhalve minuut hebt.

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Ondernemers in de regio lopen steeds vaker vast door ruimtegebrek, netcongestie, regeldruk en aanbestedingsregels die zijn geschreven voor grote projecten en multinationals. Het wetsvoorstel Rechtsbescherming bij aanbesteden dreigt grote projecten en maatschappelijke opgaven juist te vertragen en duurder te maken, terwijl het mkb verder op achterstand wordt gezet. Ik wil graag van de minister weten hoe hij daar tegen aankijkt.

Voorzitter. BBB gelooft dat economisch beleid alleen werkt als het uitvoerbaar is. Minder Haagse eenheidsworst, meer regionale slagkracht; minder papieren ambities, meer praktische ruimte voor ondernemers. Dat is geen afzwakking van beleid, dat is beleid dat werkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Dan wil ik graag de heer Prickaertz uitnodigen voor zijn maidenspeech namens de fractie van de PVV. Zoals we wij gewoon zijn, zijn er dan geen interrupties. Na de bijdrage van de heer Prickaertz zullen wij natuurlijk schorsen voor de felicitaties. Ik wil aan de Kamer voorstellen om daarna meteen een lunch te doen van drie kwartier. Ja? Dat betekent wel dat u zich daarna allemaal goed aan de orde moet houden. Meneer Prickaertz, van harte welkom en gaat uw gang. We gaan met z'n allen luisteren naar uw maidenspeech.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Na 25 jaar ondernemerschap kwam er voor mij een moment van keuze. Het was een keuze die voor sommigen logisch leek, maar voor anderen verrassend was: de politiek. De reacties in mijn omgeving waren uiteenlopend, maar echt verbaasd was niemand. Ik was immers mijn hele leven al politiek geïnteresseerd. In die 25 jaar als ondernemer heb ik de wereld om mij heen zien veranderen. Het landschap waarin ik ooit met enthousiasme mijn bedrijf begon, is drastisch veranderd. Waar vroeger ruimte was om te ondernemen, werden de regels steeds strikter, werden belastingen steeds zwaarder en voelde de vrijheid om te ondernemen steeds beperkter. Het vrije ondernemerschap, dat ooit werd gekoesterd in dit land, kent steeds meer beperkingen.

Terwijl het ondernemersklimaat werd gesloopt, veranderde ook Nederland zelf in rap tempo. Soms herken ik ons land niet meer. Wie vandaag de dag door de grote steden loopt, ziet hoe onze cultuur, identiteit en sociale samenhang onder druk staan. Dat is geen onderbuikgevoel, dat is de realiteit op straat. Toch heb ik altijd één les voor ogen gehouden: als je het ergens niet mee eens bent, heb je twee keuzes. Je kunt klagen en blijven klagen vanaf de zijlijn of je kunt instappen en proberen het verschil te maken. Ik ben hier om mijn ervaring, mijn kennis en mijn passie voor ons land in te zetten. Ik ben hier om te zorgen voor een Nederland waarin ondernemers weer kansen krijgen, waarin onze cultuur behouden blijft en waarin we samen, als samenleving, de uitdagingen van de toekomst kunnen aangaan. Daar wil ik graag mijn steentje aan bijdragen.

Voorzitter. Dan kom ik op hetgeen waarvoor we hier vandaag zijn: de begroting van Economische Zaken. Het mkb staat al jaren structureel onder druk. Ondernemers zijn het zat. Ze verliezen hun vertrouwen, hun plezier en steeds vaker ook hun toekomst in Nederland. Steeds meer ondernemers overwegen serieus om te vertrekken of te stoppen, niet omdat zij niet willen ondernemen, maar omdat de overheid het hun onmogelijk maakt. Het ondernemersvertrouwen daalt jaar op jaar. Dat is geen toeval. Dat is het directe gevolg van beleid dat zegt er voor ondernemers te zijn, maar hen in werkelijkheid opzadelt met steeds meer regeldruk, steeds hogere lasten en steeds minder zekerheid. Laten we het gewoon benoemen: dit is het resultaat van jarenlang slecht ondernemersbeleid, van niet ondersteunen maar structureel de lasten verhogen. Elke keer weer is de boodschap dat de ondernemers het maar moeten opvangen.

Dat beleid jaagt de ruggengraat van onze economie het land uit. Een schoolvoorbeeld daarvan is de btw-verhoging op logies. Dat is een keiharde lastenverzwaring voor hoteliers en ondernemers in de verblijfsector. Bepaalde politieke partijen schreeuwden tijdens commissiedebatten moord en brand over de btw-verhoging, maar toen het erop aankwam, trok men zich terug van de motie-Beckerman om het lage btw-tarief te behouden, en liet men de verblijfsector keihard vallen. Opnieuw komt de rekening bij de ondernemers terecht. Een ander voorbeeld is het algemeen landelijk vuurwerkverbod. Een complete branche is letterlijk om zeep geholpen en de kosten voor compensatie van de vuurwerkbranche bedragen minimaal 150 miljoen euro. Wij denken dat niet vuurwerk het probleem is, maar een gezagscrisis.

Nog een mooi voorbeeld was een item op televisie vorige week, ik geloof bij RTL. Een Nederlandse ondernemer die sportvoeding en supplementen op de markt brengt, werd geconfronteerd met de Douane, die van mening is dat de proteïnepoeders die hij op de markt brengt, omdat ze een smaakje bevatten en met water vermengd worden, onder de verbruiksbelasting, oftewel de frisdrankenbelasting, vallen, en dat met terugwerkende kracht. Deze ondernemer verwijst terecht naar zijn buitenlandse concurrenten, die daar niets mee te maken hebben en hun producten rechtstreeks versturen naar Nederland. De betreffende ondernemer overweegt nu zijn bedrijf te verhuizen naar Duitsland. Weer een ondernemer minder.

Wie deze begroting leest, ziet direct waar de focus níét ligt: niet bij de bakker, bij de aannemer of bij de circa 300.000 familiebedrijven, die al generaties lang werk bieden in de regio. De focus ligt vrijwel uitsluitend op de grote hightech- en halfgeleiderbedrijven. Dat is veelzeggend. Het woord "familiebedrijven" komt in de hele begroting niet één keer voor, absoluut geen enkele keer. Dit kabinet kiest voor een kleine groep bedrijven aan de top en laat het brede midden van ondernemend Nederland bungelen. Dat lijkt een bewuste keuze. Kan de minister dit beeld bevestigen?

Voorzitter. Dan een andere verkeerde keuze, waar vandaag al veel over is gesproken: de zogenaamde groene transitie. Die transitie bestaat in de praktijk vooral uit extra regels, extra kosten en extra verboden. In Nederland stapelen we regel op regel, leggen we onze industrie aan banden en maken we ondernemen onder het mom van duurzaamheid steeds duurder en ingewikkelder. Het gevolg is voorspelbaar: bedrijven vertrekken, niet omdat ze dat willen, maar omdat ze hier geen toekomst meer zien. Ondertussen produceren diezelfde bedrijven straks in het buitenland gewoon door, met uitstoot en al, alleen dan zonder Nederlandse banen en zonder Nederlandse belastinginkomsten. Toch blijft hier de naïeve gedachte leven dat Nederland als voorloper de wereld wel zal overtuigen. Dat is pure zelfoverschatting. De rest van de wereld lacht ons uit en profiteert van de bedrijven die wij wegjagen. Mijn advies in dezen zou dan ook zijn: gooi al die klimaatafspraken door de shredder. Mijn vraag aan de minister is daarom ook helder: waarom blijft Nederland vasthouden aan verplichtingen die onze economie schaden? Is de minister bereid om te stoppen met beleid dat onze industrie, banen en ondernemers kapotmaakt?

Voorzitter. Dan de toenemende overlast. Steeds meer ondernemers worden dagelijks geconfronteerd met vernielingen, intimidatie en geweld. Rellend tuig maakt winkelstraten onveilig, terwijl ondernemers zelf mogen opdraaien voor schade en beveiligingskosten. Tijdens een rondetafelgesprek hierover met vertegenwoordigers van de publieke recreatievoorzieningen viel één ding pijnlijk duidelijk op: geen politieke belangstelling. Ondanks de uitnodiging was, in alle eerlijkheid, naast woordvoerders van de PVV, alleen de VVD aanwezig. Voor alle andere partijen een gemiste kans, maar het was opnieuw toch een bevestiging dat de echte problemen van ondernemers weinig tot geen prioriteit krijgen. Ondernemers zijn de dupe van een groeiende gezagscrisis. Ze zijn genoodzaakt zelf op te treden als handhaver, omdat de overheid faalt. Dat is onacceptabel, om over de kosten die dat met zich meebrengt voor deze ondernemers nog maar te zwijgen. Heeft de minister kennisgenomen van dit rondetafelgesprek, herkent hij deze signalen en beseft hij wat dit betekent voor ondernemers, die al gebukt gaan onder torenhoge lasten, extreme regeldruk en nu ook nog de angst voor hun eigen veiligheid?

Voorzitter. Het aantal faillissementen in Nederland blijft stijgen. In 2024 gingen 4.100 bedrijven failliet. Dat is een stijging van 30% ten opzichte van het jaar ervoor, boven op de al forse stijging van 53% in 2023. Een groot deel hiervan is direct terug te voeren op coronaschulden. De verwachting is dat nog eens 30.000 tot 40.000 bedrijven zullen gaan omvallen vanwege die schulden. De verwachte schade, alleen al voor de fiscus, wordt beraamd op circa 2 miljard euro.

Voorzitter. Nederlandse ondernemers hebben in totaal nog een coronaschuld openstaan van circa 4,7 miljard euro. Gisteren werd bekendgemaakt dat onderzoek heeft uitgewezen dat een op de tien ondernemers gebukt gaat onder zware schulden. Veel van die ondernemers durven vaak uit schaamte geen hulp te vragen. En als ze dat al willen, is de vraag vaak: waar? Toch ontbreekt in deze begroting vrijwel elke concrete aanpak. Geen perspectief, geen plan, geen verantwoordelijkheid. Waarom laten we deze ondernemers vallen? Beseft de minister dat niets doen leidt tot massaal banenverlies en miljarden aan maatschappelijke schade? Beseft hij dat deze kosten uiteindelijk vele malen hoger zullen zijn dan wat de fiscus nu misloopt? Is de minister bereid, even als voorbeeld, naar de terugbetalingsperiode te kijken en deze eventueel te verlengen, waardoor de maandelijkse lasten voor deze ondernemers verlaagd worden?

Tot slot, voorzitter. Als dit kabinet miljarden uitgeeft aan defensie, moet dat geld maximaal ten goede komen aan onze eigen economie. Een duidelijke kanttekening van onze partij, de PVV, die hierbij gemaakt moet worden, is dat hogere defensiebudgetten nooit mogen worden afgewenteld op de burger. Dus niet via bezuinigingen op de zorg, niet via een aanval op de koopkracht en ook niet via belastingverhogingen voor de burger. Dat geldt natuurlijk ook absoluut voor ons bedrijfsleven.

De PVV ziet hier een uitgelezen kans voor de Nederlandse maritieme sector. Dat is een sector van strategisch belang, met unieke kennis, vakmanschap en innovatiekracht. Ik noem bijvoorbeeld de regio Drechtsteden. Dat is de regio waar ikzelf woon, waar vakmanschap, kennis en innovatie samenkomen in de maritieme sector. De hele wereld kijkt naar Nederland op vanwege deze enorme maritieme expertise. Dat is een strategisch voordeel waarvan wij denken dat we het maximaal moeten benutten. Hou de investeringen dus zo veel mogelijk in eigen land. Daarom vraag ik ook aan de minister hoe hij zich in EU-verband gaat inzetten voor de Nederlandse industrie. Erkent hij ook dat de maritieme sector strategisch cruciaal is voor onze economische weerbaarheid?

Dan ben ik er. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Prickaertz.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Aan mij de eer om u zo meteen als eerste te feliciteren. U staat al netjes voor het rostrum klaar om zo meteen ook de felicitaties van uw collega's in ontvangst te nemen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot na de lunch, tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.13 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

De bel heeft geklonken, we gaan weer beginnen. Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat bij de stemmingen op dinsdag 20 januari jongstleden over de motie-Mooiman (36800-XXII, nr. 15) abusievelijk is geconcludeerd dat de motie is aangenomen. Dit heeft geen gevolgen voor de uitslag van de stemmingen.

Ik stel voor dinsdag 27 januari aanstaande ook te stemmen over:

de Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis (Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis) (36744) en de daarbij ingediende moties;

de Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/2226 van de Raad van 17 oktober 2023 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU L 2023/2226) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling cryptoactiva) (36782);

de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Cultuur.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik zou daar graag een vraag over willen stellen. Ik weet niet of ik u goed begreep, voorzitter. Er werd gezegd dat er dinsdag gestemd wordt over de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Flach (SGP):

In het betreffende wetgevingsoverleg was met de woordvoerders afgesproken dat er eerst over de amendementen en moties gestemd zou worden, en een week later over de wet.

De voorzitter:

Meneer Flach, dank voor uw vraag. Dat gaan we even na. Ik kom er later op terug.

Begrotingen Economische Zaken 2026 en Nationaal Groeifonds 2026

Begrotingen Economische Zaken 2026 en Nationaal Groeifonds 2026

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2026 (36800-XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2026 (36800-L).

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we nu verder met de behandeling van de begroting van Economische Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Lanschot, namens de fractie van het CDA. Meneer Van Lanschot, ga uw gang.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag gaat het over onze economie, over hoe wij die in de komende jaren willen vormgeven en waar we prioriteit aan willen geven. Een goed draaiende, productieve economie, die zorgt voor brede welvaart, ontstaat niet uit zichzelf. Het CDA kiest voor veerkrachtige, creatieve bedrijven die onze economie dragen; familiebedrijven — de heer Prickaertz noemde ze al — die zich op de lange termijn richten en betrokken zijn bij hun regio; slimme ondernemers die mooie producten en innovatieve diensten bedenken; bedrijven die zich medeverantwoordelijk voelen voor de toekomst van Nederland, voor onze aarde en onze samenleving, die meebouwen aan sociale cohesie. De afgelopen jaren echter is het ondernemersklimaat in Nederland er niet beter op geworden. Dat moet en dat kan anders. Het CDA wil rust, reinheid en regelmaat in regelgeving, minder regels en minder ad-hocbeleid, zodat ondernemen weer leuk wordt en ondernemers durven investeren.

Voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over drie belangrijke randvoorwaarden die ook in het rapport-Wennink genoemd werden, talent, kapitaal en regelgeving. Allereerst kapitaal. Het is goed dat er werk wordt gemaakt van een nationale investeringsbank die met slagkracht en kapitaal marktfalen kan adresseren. De mijlpalenplanning die we hierover hebben ontvangen, houdt echter niet over. Daarom vragen we in goed Nederlands om een "one-pager roadmap" van de minister, met per werkstroom — dan denken we aan: wetgeving, financiering en staatssteun — de belangrijke mijlpalen op kwartaalbasis. Dan stellen we ook graag de vraag hoe het kabinet reflecteert op de reguliere prestatie-indicatoren en -doelen van Invest-NL en Invest International op het gebied van het uitboeken van financieringen.

Het CDA is blij met de verhoging van het ruimtevaartbudget met 109 miljoen voor ESA-ESTEC, maar heeft wel een aantal vragen. Vallen er gaten, en zo ja welke, in de Faciliteiten Toegepast Onderzoek, waarin 85 miljoen naar voren is gehaald? Het is positief dat Defensie 24 miljoen heeft bijgedragen. Kan de minister toezeggen, gezien het belang van dual-use en deze financiële bijdrage van Defensie, om een medeopdrachtgeverschap van Defensie te verkennen voor ESA-ESTEC?

Naast de overheid en particulieren zie ik ook kansen voor onze pensioenfondsen om meer te investeren in onze economie. Kan de minister daarom met zijn collega's van Financiën en SZW onderzoeken hoe onze pensioenfondsen, naast de lopende fund-of-fundsinitiatieven en bij de ETCI, ook binnen de kaders van het pensioenakkoord meer kunnen investeren in Nederland en in Europa, juist in het kader van onze langetermijnkoopkracht?

Dan over regelgeving. We kiezen voor minder regels en minder vertrouwen, als het aan het CDA ligt. Een aantal punten daarover. De inzet van de minister om het aantal regels en de regeldruk te verminderen is lovenswaardig. We begrijpen natuurlijk allemaal dat je naar de netto-impact van regels moet kijken, maar toch ondersteunen wij de doelstelling om kwantitatief minimaal 500 regels te schrappen. De teller staat nu op 218, dus onze CDA-fractie zal bij de verschillende begrotingsbehandelingen aan collega's van de minister vragen wat hun ambitie is om regeldruk terug te dringen en voor hoeveel regels we hen aan de lat kunnen schrijven. Daarom de vraag: op hoeveel extra regels op de lijst van te schrappen regels kunnen we rekenen van het ministerie van EZ?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik denk dat iedereen in dit huis een hele wensenlijst heeft met regels die hij zou willen schrappen. Zou de heer Van Lanschot misschien zelf een of twee extra regels kunnen noemen waar we per direct mee zouden moeten stoppen? Dan kan de minister dat meenemen in zijn plannen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze suggestie. Ik kan nu een aantal regels noemen, maar het liefst zou ik alle regels waarbij wij nationale koppen plaatsen op internationale afspraken, zoals van de EU, willen schrappen. Ik kan een lijst sturen naar de minister van regels die ondernemers hinderen om effectief te ondernemen. Dat doe ik met plezier. Maar nu één of twee noemen zou denk ik potsierlijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America kan uit de voeten met uw antwoord, zie ik. Dan verzoek ik u om verder te gaan.

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter, ik ga verder. Het CDA snapt — misschien is dit meteen een eerste mooie voorzet — dat de overheid veilig zaken moet doen.

De voorzitter:

Dat leidt weer tot een nieuwe interruptie, van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Misschien toch een vraag over het schrappen van nationale koppen. Dat klinkt mooi, maar het is ook heel gemakkelijk om dat te zeggen. In de praktijk zit daar een wereld achter van problematiek, van de vraag of mens en milieu voldoende worden beschermd en van regels die in belangrijke mate ook door bedrijven zelf zijn aangejaagd, omdat zij met lobby's altijd een goede ingang hebben in de politiek. Hoe denkt het CDA dat nu echt waar te gaan maken?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is om in Europees verband op te trekken en om daar ambitieuze regels en wetten te maken, juist om groene energie en klimaattechnologie aan te jagen. Maar het helpt niet om daar zelf als land een kop op te zetten, want daarmee jaag je onder andere de industrie naar het buitenland.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Die koppen ontstaan nou juist omdat we vinden dat de Europese regels niet sterk genoeg zijn en niet adequaat de problemen adresseren die wij in Nederland ondervinden. Daar komen ze vandaan. Betekent dit dat het CDA nu alles wil schrappen en de Europese lijn voortaan als ondergrens gaat hanteren?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik denk dat de heer Van der Lee terecht benoemt dat dit soort nationale koppen altijd een ontstaansgeschiedenis hebben. De vraag is: hebben wij ons bij het invoeren van die koppen voldoende afgevraagd wat het effect daarvan zou zijn? Blind zomaar alles afschaffen is natuurlijk altijd een verkeerd idee, maar je moet die koppen allemaal kritisch tegen het licht houden en kijken naar wat destijds de argumentatie voor die kop was. In de basis zijn wij er als CDA voor om die weg te halen.

De voorzitter:

Van der Lee, voor de laatste interruptie op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het gaat over regels en regelingen. Waarom lukt het dan bijvoorbeeld niet … Ik kijk nu even alleen maar naar de fiscale regelingen, maakt niet uit waarover. Heel veel van die regelingen worden negatief geëvalueerd. Toch durft de politiek het niet aan om ze te schrappen. Gaat hetzelfde straks niet gebeuren met al die beloftes over het schrappen van regels, namelijk dat als het erop aankomt, de politiek en met name de regerende partijen het niet durven?

De heer Van Lanschot (CDA):

De heer Van der Lee merkt terecht op dat er politieke moed nodig is om zaken te veranderen. Daarom heeft bijvoorbeeld mijn partij tijdens de verkiezingscampagne gezegd dat we de hypotheekrenteaftrek geleidelijk willen afbouwen en willen teruggeven via de inkomstenbelasting.

De heer Flach (SGP):

Ook de SGP is van mening dat we zo min mogelijk nationale koppen op Europese regels moeten zetten. Tegelijkertijd worden we niet primair vanuit Brussel geregeerd en zijn we gewoon een soeverein land binnen de EU. Betekent dit voor het CDA dat er helemaal geen nationale koppen meer zouden moeten zijn, op geen enkele manier, nergens, nooit?

De heer Van Lanschot (CDA):

In de basis is het antwoord daarop "ja".

De heer Flach (SGP):

Oké, dat is verstrekkend. Ik neem even als voorbeeld de bonuswetgeving bij banken. Daar hebben we een nationale kop op gezet om de bonuscultuur te beperken, omdat we grote schade hebben opgelopen door de bankencrisis. De impact op de overheid was destijds groot. Is de heer Van Lanschot van mening dat dat bijvoorbeeld wel een hele goede nationale kop was?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik ben niet van mening dat dat een hele goede kop is. Zie ook het voorstel dat hierover vorige week gedaan is, dat ook het CDA heeft gesteund. Ik wijs erop dat het voor bijvoorbeeld fintechstart-ups — u kunt allen de woorden van de heer Mol daarover lezen in de kranten — ook leidt tot allerlei negatieve effecten, waardoor fintechstart-ups hun medewerkers niet kunnen belonen met aandelen, waardoor ze talent mislopen en verkassen naar het buitenland. Dat moeten we tegengaan.

De heer Flach (SGP):

Afrondend, voorzitter. Geeft de heer Van Lanschot zich er rekenschap van dat er door die aangejaagde bonuscultuur ook concurrentie op de nationale markt plaatsvindt? Daardoor worden bijvoorbeeld de zo gewilde ICT'ers die bij banken aan de slag gaan, weggetrokken bij omgevingsdiensten, ziekenhuizen en overheidsinstanties, waardoor er een soort braindrain plaatsvindt. Het kan dus wel degelijk nuttig zijn om hierop te sturen met nationale koppen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk is er altijd een spanning tussen de publieke en de private arbeidsmarkt. De publieke arbeidsmarkt heeft, zoals we weten, ook heel veel andere zaken te bieden. Verder zit hier ook de potentiële misvatting in dat het mogelijk maken van een meer variabele beloning zal leiden tot een hogere totale loonsom. Juist omdat je meer variabel kunt belonen, hoef je het vaste deel niet zo hoog te maken en kan dat dus naar beneden, wat bedrijven helpt om weerbaarder te zijn.

De voorzitter:

Ik verzoek u om door te gaan met uw betoog.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het CDA snapt dat de overheid veilig zaken moet doen, maar ons bereiken zorgwekkende berichten over de Algemene Beveiligingseisen Rijksoverheid Opdrachten. Dat is een hele mondvol. Het wordt afgekort tot ABRO. Daarover is nog weinig bekend, behalve dat er 450 eisen in staan en dat er een screeningsperiode van drie tot negen maanden geldt voor bedrijven die zaken willen doen met de overheid. Dat was voorheen vooral van toepassing op defensie, maar dat is nu veel breder getrokken. Bij de totstandkoming hiervan is het bedrijfsleven niet betrokken. We vragen ons af of er een implementatietoets heeft plaatsgevonden en, zo niet, waarom dan niet. Kan de minister erop toezien dat zijn collega van Binnenlandse Zaken het bedrijfsleven er alsnog voldoende bij betrekt, zodat er effectief en veilig zakengedaan kan worden? Denk aan het versimpelen van vervolgscreenings, zodat je niet iedere keer weer door die molen van drie tot negen maanden hoeft.

Voorzitter. Dan gaan we het hebben over aanbestedingen. De heer Van der Lee maakte daar een aantal zinnige opmerkingen over. Als we kijken naar de defensie-industrie, hebben we namelijk een prachtige kans om onze Europese en Nederlandse defensie-industrie te transformeren met de NAVO-gelden. Wat dan helpt, is natuurlijk een effectieve aanbestedingsmethodiek van de overheid. Hoe kijkt de minister van EZ ernaar om binnen de Europese kaders van aanbestedingsregels scherper aan de wind te varen en ons nationaal industriebelang sterker mee te laten wegen?

Dan ga ik door naar de AVG. Die is een grote bron van regeldruk. Daarom is het goed dat de Europese Commissie voorstelt om bedrijven onder de 750 medewerkers deels te ontzien. Als je het dan hebt over onze nationale invloed, is de lijst van verwerkingen waarvoor geen DPIA nodig is van de Autoriteit Persoonsgegevens van belang. DPIA is een administratieve handeling die je moet doen om te zorgen dat je een bepaalde persoonsgegevensverwerking kunt organiseren. Het is dus heel belangrijk dat bedrijven weten dat ze voor sommige van die handelingen geen DPIA nodig hebben en gewoon door kunnen. Wij vragen ons af wanneer in 2026 de AP deze lijst oplevert. Is de minister het eens met het CDA dat, om tempo te maken, deze lijst niet uitputtend hoeft te zijn, maar dat we gewoon kunnen beginnen en dat die later kan worden aangevuld?

Voorzitter. Over ondernemingen in moeilijkheden hebben we tijdens het start-updebat gesproken. Ik heb daar nog een vraag over. Ziet de minister kans om parallel aan de nu te ontwikkelen EU-regels de Belgische remediëringsmethodiek explicieter door RVO te laten toepassen?

Dan kom ik bij colportage, een praktijk die veel Nederlanders vrij hinderlijk vinden. Mijn collega Bontenbal en GroenLinks-PvdA-collega Kröger hebben daar eerder in 2023 een motie over ingediend, die is aangenomen. In navolging daarvan zou ik vandaag een motie willen indienen die de regering vraagt om ongevraagde, commerciële deur-aan-deurverkoop maximaal te begrenzen. Let op: het gaat om commercieel. Kinderpostzegels moeten natuurlijk nog wel kunnen.

Dan onze vragen over bestrijding van fraude. Een effectieve manier om bankfraude via phishing tegen te gaan, is via de zogenaamde "Line Busy"-aanpak. Minister, wanneer kunnen we hiervoor de wijziging van de Telecomwet verwachten? Zou de minister in de tussentijd het gebruik daarvan al kunnen gedogen?

De heer Flach (SGP):

Ik heb nog een vraag over het punt over colportage dat naar voren werd gebracht. We kennen allemaal het filmpje van de meneer van DELTA die een abonnement probeert te verkopen. Betekent dit voor het CDA dat alle deur-aan-deurverkoop niet meer zou moeten kunnen? Bij mij komen er kinderen aan deur met eieren. Er rijden bijvoorbeeld ook nog SRV-wagens in bepaalde delen van het land. Trekt de heer Van Lanschot het zo ver of wil hij zich beperken tot het verkopen van kranten, energieabonnementen en dat soort zaken?

De heer Van Lanschot (CDA):

We hebben het nu geformuleerd als "commercieel". Daarmee beogen we niet op te houden met dit soort sympathieke voorbeelden van kinderen die eieren verkopen voor de voetbalclub.

De heer Flach (SGP):

Dan zou ik de heer Van Lanschot willen vragen om toch nog eens goed te kijken naar de formulering, want dit gaat ook om commerciële eierenverkoop. Ook zo'n SRV-wagen heeft een commercieel doel. Ik snap wel wat de heer Van Lanschot probeert te voorkomen: die irritante druk aan de voordeur om in een paar seconden grote abonnementen af te sluiten. Zou hij toch nog eens goed willen kijken naar de begrenzing daarvan en of kleinschalige detailhandel aan de deur dan toch nog mogelijk zou zijn?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik vind dat een goede suggestie. De intentie van de motie is ook niet om dat te verbieden. U kunt dit interpreteren als ongevraagde commerciële deur-aan-deurverkoop. Deze zaken worden daardoor niet uitgesloten. Dat zou inderdaad nog het geval mogen blijven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dan ga ik verder met talent.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft meneer Vermeer nog een interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk wel dat de heer Van Lanschot dat dan nadrukkelijk vast moet leggen in de beschrijving, want anders gaat dat in de toekomst tot verkeerde interpretaties leiden. In buitengebieden rijden bijvoorbeeld ook mobiele winkels rond. Dat kan gaan om groente en fruit, maar zelfs ook om spijkerbroeken, werkkleding en dat soort zaken.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):

Mijn vraag is of de heer Van Lanschot niet alleen de interpretatie die hij er zelf aan geeft, wil bevestigen, maar of hij dat ook wil vastleggen in alles wat hierover op papier komt.

De heer Van Lanschot (CDA):

Deze goede suggestie van collega Vermeer zullen we toevoegen aan de motie, zodat dat duidelijk is.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het is een goed idee om die agressieve deur-aan-deurverkoop aan te pakken. Ik ben benieuwd naar de mening van de heer Van Lanschot. Wat is de prikkel waardoor dit zo ontstaat? Er kwamen net namelijk zeer terecht collega's naar de microfoon die het hadden over de eierenverkoop. Dat is toch echt iets anders dan bijvoorbeeld per se internetkabels willen trekken.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dat kunnen natuurlijk allerlei prikkels zijn. Zeer evident is het uitbesteden van deze taak aan bedrijven die vervolgens worden afgerekend op targets in volume en niet op klanttevredenheid.

De voorzitter:

Meneer Dijk voor een tweede interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Daar ben ik het mee eens. Gaat het CDA dan ook een voorstel indienen om daar iets aan te doen? Naar mijn mening ligt daar het probleem. De agressieve verkoop zit toch in die heftige concurrentie, bijvoorbeeld wat betreft het snel willen trekken van die kabels? Er moet marktaandeel worden verworven. Dáár moeten we toch iets aan gaan doen? Het is dan erg goed om agressieve straatverkoop aan te pakken, maar de kern van het probleem ligt natuurlijk daar.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het CDA gelooft dat concurrentie uiteindelijk ook goed is voor de consument. Als je die niet hebt, betaal je een hogere prijs. Wat ons betreft is er dus geen steun om in te grijpen in hoe bedrijven zichzelf organiseren, bijvoorbeeld in of ze wel of niet met targets werken of een competitie laten ontstaan.

De voorzitter:

Meneer Dijk met een laatste interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan moet er nog even bewezen worden dat het inderdaad tot lagere prijzen leidt, zeker als we een aantal grote spelers op een markt hebben, die zich blijkbaar zo hufterig durven te gedragen via de uitbesteding van het werven van mensen. Dat moet dan nog maar blijken. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de heer Van Lanschot op de vraag waaruit blijkt dat de prijzen lager zijn geworden dan in het verleden.

De heer Van Lanschot (CDA):

Over het algemeen is het natuurlijk zo dat als je monopolisten hebt, er geen druk is om prijzen te verlagen of andere meer klantgerichte zaken te ontwikkelen. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u om door te gaan met uw betoog.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dan over talent. Het CDA maakt zich zorgen dat we met de-internationalisering op universiteiten het kind met het badwater weggooien. Ook Wennink pleitte onlangs voor meer internationaal talent en het belang daarvan. Zo zijn studenten economie aan de Universiteit Utrecht, waarvan ik zelf toevallig ook alumnus ben, in shock — ik moet eigenlijk "geschokt" zeggen — wegens de plotselinge aankondiging van het schrappen van de Engelstalige track …

De voorzitter:

"Richting"!

De heer Van Lanschot (CDA):

… terwijl een oplossing met een Nederlandse en Engelstalige track met een numerus fixus naast elkaar ook een reële oplossing was. Nu verliezen ook Nederlandse studenten de kans om deze oplossing in het Engels te volgen, terwijl 80% van de begrippen in het Engels is. De voertaal van de bedrijven waar zij vaak gaan werken, is ook Engels. We snijden onszelf daarmee in de vingers. Het CDA roept daarom op tot bezinning en vraagt het kabinet om in gesprek te gaan met UNL om negatieve effecten hiervan te mitigeren.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Niet heel lang geleden had het CDA op de voorpagina van zijn website nog staan dat we de verengelsing en internationalisering tegen moesten gaan. Volgens mij is die voorpagina twee jaar geleden, ergens rondom de OCW-begroting, bijzonder rustig verdwenen. Over een numerus fixus heb ik in deze Kamer een amendement laten aannemen. Tegelijkertijd vind ik het CDA ook aan mijn zijde als het gaat over het beter laten aansluiten van het onderwijs op de arbeidsmarkt van de toekomst. Ik hoor nu een drastisch ander verhaal, namelijk dat alle Engelstalige opleidingen mogelijk moeten blijven.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Hoe gaat u ervoor zorgen dat die opleidingen beter aansluiten op de economie van de toekomst?

De heer Van Lanschot (CDA):

De vraag die mevrouw Martens uiteindelijk stelt, is anders dan de inleiding daarvoor. Ik denk dat het heel belangrijk is om aansluiting te zoeken bij het bedrijfsleven. Waar is nou vraag naar? Je ziet dat er een enorm tekort is aan STEM. Dat is een afkorting voor de meer bètarichtingen. Wat ons betreft zou je moeten onderzoeken wat mooie instrumenten zijn om te stimuleren dat meer mensen die opleidingen gaan doen. Dat kan financieel zijn. Het kan een belofte van een baan zijn. Het kan gaan om het brengen van meer techniek in de klas. Er is eigenlijk een hele waaier aan initiatieven. Wat ons betreft moet je die echt najagen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Toen de heer Van Lanschot begon over regeldruk, vroeg ik hem natuurlijk welke regels hij wil schrappen. Nu de heer Van Lanschot begint over internationaal talent, vraag ik heel simpel wat hij wil doen om dat internationale talent aan te trekken. Eigenlijk hoor ik geen voorbeeld. Wij gaan niet over het ingrijpen binnen het onderwijs. Instellingen gaan zelf over hun eigen onderwijsaanbod, vandaar de numerus fixus en het ingrijpen in de verengelsing van opleidingen. Het klopt dat daar een nuance in moet blijven bestaan.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Heeft u een voorbeeld, buiten nieuwe onderzoeken, waarmee we er voor kunnen zorgen dat onderwijs beter aansluit op de banen van de toekomst?

De heer Van Lanschot (CDA):

Op het gebied van technologie en bètastudenten heb ik daar net al iets over gezegd. Op het gebied van economie in deze casus zou je dus gewoon kunnen denken: houd beide in stand, maar zet een numerus fixus op de Engelstalige kant, zodat je dat ook enigszins begrenst. Er zijn namelijk genoeg bedrijven die ook economiestudenten met een Engelse opleiding willen aannemen.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America voor een afrondende interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Afrondend. Wat ik al aangaf: er is een amendement-Martens-America geweest om universiteiten de optie te geven een numerus fixus in te zetten op de Engelse tracks. Dit wordt minimaal tot niet in gezet door universiteiten, dus we hebben daar een uitdaging. Maar mag ik dan wel concluderen dat er dus eigenlijk geen voorstel is? Ik vind het altijd zo makkelijk als we roepen dat we daar wat aan moeten doen, zonder dat er voorstellen komen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Martens-America nu iets beter. Allereerst is dat een uitstekend idee. De universiteiten gaan zelf natuurlijk over hun curriculum. Wat ons betreft roepen we de minister op om met de koepel van de universiteiten in gesprek te gaan om de negatieve effecten waar hier sprake van lijkt te zijn, te mitigeren. Een mogelijke oplossing daarvoor is wat hier net is aangedragen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Lanschot (CDA):

Erkenning van diploma's is ook belangrijk. Onze fractie las onlangs met verbazing in het FD dat meer dan 6.000 diploma's van andere EU-landen in Nederland niet erkend worden. Daarmee zijn we, op Italië na, het strengste land. Welke rol kan de minister spelen om, conform de aanbevelingen van Letta, diploma-erkenningen te verbeteren en dit aantal drastisch te verlagen?

Dan eindig ik met valorisatie. Daar is al wat over gezegd. Het is een belangrijk onderwerp. Kan de minister in zijn gesprekken met de TTO's expliciet aandacht vragen voor het werken met vaste bandbreedtes voor spin-offtransacties? Ik denk aan 1% tot 5% aandelen en single digit royalties, zoals bij ETH en Colombia. Het doel hiervan is zekerheid bieden aan startende ondernemers, waar ze aan toe zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan wil ik graag mevrouw Nanninga uitnodigen voor haar bijdrage. Daarvoor heeft zij tien minuten. Dit doet zij namens de fractie van JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat klopt, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. Met ongeveer 3,5 miljard euro is de EZ-begroting de kleinste begroting van het Rijk, maar de betekenis ervan is groot. Hoewel de huidige minister demissionair is, bespreek ik hier toch graag wat op dit moment een gigantisch probleem is in Nederland, met de hoop dat de opvolger van de minister — of hij dat nou zelf is of iemand anders — dit voortvarend zal aanpakken. Nederland heeft een enorm klimaatprobleem en dan bedoel ik hier, voor alle duidelijkheid, het investeringsklimaat.

Het lijkt wel alsof mensen soms denken dat onze vrijheid en welvaart vanzelf gaan. Die welvaart is de afgelopen eeuw met bloed, zweet en tranen opgebouwd, met zo veel vernuft en doorzettingsvermogen. Mensen denken soms dat we daar gewoon op de een of andere manier recht op hebben, omdat we hele aardige mensen zijn, of dat het komt aanwaaien. Maar dat is niet zo; het gaat niet vanzelf. Het verdienvermogen van Nederland staat onder druk en de alarmbellen klinken al jaren. In het kader daarvan ben ik de afgelopen jaren op heel veel werkbezoeken geweest bij allerlei bedrijven: KLM, Talpa, Yara in Zeeland, Shell, Boomsma Distilleerderij, aardappeltelers in Friesland, een peeskamertje op de Wallen, Damen Shipyards, grote bedrijven, kleine bedrijven, industrie, winkels enzovoorts. Al deze bedrijven, van hele grote bedrijven met tienduizenden werknemers tot eenmanszaakjes, in alle sectoren ... Er is echt één rode lijn. Die gaat door drie punten die ze allemaal zonder uitzondering aan ons meegeven als we ze bezoeken: dereguleer, lage belastingen en hou het beleid stabiel. Hou op met de beleidsjojo. Het lijkt ons duidelijk dat dit prioriteit moet hebben.

De afgelopen jaren is pijnlijk duidelijk geworden dat we aantrekkingskracht verliezen voor grote bedrijven en industrie. In internationale ranglijsten zakken Nederlandse ondernemingen weg of verdwijnen ze geheel. Steeds meer bedrijven verplaatsen hun hoofdkantoor. Bedrijven zoals Shell, Unilever, DSM en RELX, het voormalige Reed Elsevier, zijn al weg uit ons land. Volgens onderzoek van VNO zou een op de vijf ondernemers overwegen te verhuizen. Andere bedrijven zijn er nog wel, maar breiden niet meer hier, maar ergens anders uit, of sluiten hier fabrieken om ze ergens anders op te bouwen. AkzoNobel wil verf gaan maken in Spanje en Polen. De topman van Boskalis — dat is toch echt Hollands glorie, met die grote baggerschepen op alle wereldzeeën — zei onlangs ook dat zijn bedrijf een vertrek moet overwegen. Ik citeer: het morele vingertje uit Europa wordt niet meer gepruimd. Techbedrijf Bird, ontstaan in de Amsterdamse buurt De Baarsjes, gaat naar Amerika. Ik citeer: we kunnen het ons niet veroorloven om in een land als Nederland te zitten. En dan Rotterdam, onze haven. Bedrijf na bedrijf kondigt aan investeringen af te blazen en fabrieken te sluiten. Ze kiezen voor Antwerpen, Azië of Canada, waar ze met open armen worden ontvangen. En dan wordt er soms ook nog eens lacherig over gedaan, alsof het prima is dat de industrie vertrekt. "Dat zijn toch een stelletje vervuilers." Wat een decadentie.

Niet iedereen kan een baan krijgen waarin je met een laptopje in de Bagels & Beans kan gaan zitten. Achter die grote bedrijven die we in de krantenkoppen zien, zit een enorme waardeketen, een heel groot industrie- en mkb-ecosysteem, met onder andere mkb-bedrijven, toeleveranciers, aanhangende diensten en noem maar op. En over die mkb'ers gesproken: de regelgeving rondom Nederlandse familiebedrijven, de ambachtslieden en de kleine maakindustrie is op lokaal niveau een lappendeken van overal andere en steeds verder uitbreidende regelzucht. Een spreker voor mij, ik meende van de VVD, stipte dit probleem ook al aan. Daarnaast ervaren familiebedrijven grote problemen met de overdracht en continuïteit van hun opvolging. Kortom, ons investeringsklimaat verslechtert, bedrijven verdwijnen en er lijkt nog geen licht aan het einde van deze tunnel.

Wat zet ons investeringsklimaat zo onder druk? Dat zijn hoge belastingen, te veel regels, eindeloze vergunningstrajecten, te weinig venture capital, ook voor start-ups, en absurd stikstofbeleid. Ik geef een voorbeeld. Europa heeft de hoogste energiekosten van de wereld. Vergeleken met Amerika en Azië betalen we twee keer zo veel en binnen Europa heeft Nederland inmiddels de hoogste energiekosten van heel Europa. Het mkb betaalt hier gewoon zes keer zo veel voor gas als in België of Duitsland. Dat geldt ook voor elektriciteit. Voor alle extra belastingen in Nederland betalen we nu drie keer zo veel voor elektriciteit als Frankrijk en twee keer zo veel als Duitsland of België. Dat zijn gigantische verschillen. Vinden wij het dan gek als bedrijven die veel energie gebruiken, verkassen? In het geval van Yara wordt gas niet gebruikt als brandstof, maar als grondstof. Die halen het gas chemisch uit elkaar en daar maken ze hun kunstmest van. Dat is niet meer betalen.

Mensen vergeten ook dat de hoge energiekosten zorgen voor een enorme inflatie. Dat raakt iedereen, maar vooral mensen met weinig geld. De bakker moet meer betalen om zijn brood te bakken. Alles wordt duurder. Onze welvaart staat onder druk, omdat door slecht beleid de kosten van de meest basale dingen voor mensen steeds hoger worden: wonen, energie en eten. Waarom is energie zo duur? Omdat Nederland massaal heeft ingezet op wind- en zonne-energie en torenhoge belastingen moet heffen om dat te betalen. Het probleem is niet alleen dat deze energievormen heel veel geld kosten en dat je alternatieven moet hebben voor als het niet waait, maar ook dat het leidt tot netcongestie, waar we nu mee kampen. Bedrijven kunnen niet meer worden aangesloten op ons stroomnet. Kortom, we kunnen het niet veroorloven om verder door te modderen. Het nieuwe kabinet moet hiermee straks echt integraal aan de slag, dwars door alle portefeuilles heen. Wat ik hiervoor noemde, slaat natuurlijk ook op bijvoorbeeld Klimaat en Groene Groei. Dit moet het kabinet doen voor ons bedrijfsleven, voor onze industrie en bijgevolg voor ons aller welvaart.

Het is hier inmiddels een cliché geworden, maar we moeten echt aan de slag gaan met het radicaal verminderen van regels. Nederland loopt vast in de uitdijende technocratie, waar creativiteit en ondernemerslust verstrikt raakt in bestuurlijke spaghetti. Bij elk incident of probleem is de pavlovreactie van een overheid: meer regels, meer controle en meer ambtenaren om die controles uit te voeren. Dat komt ook voort uit wantrouwen richting ondernemers. Dat moet stoppen. Minder regels betekent ook een efficiëntere overheid. Er zitten ruim een miljoen voltijdbanen bij de hele overheid. Bijna een vijfde van de overheidsuitgaven gaat naar de salarissen van de ambtenarij. De mensen die het geld moeten verdienen, die brood op de plank moeten brengen, die dingen maken, namelijk de boeren en de industrie, dreigen te vertrekken. Dan zakt uiteindelijk het hele stelsel in elkaar.

Ik zie de tijd …

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, ik wil u erop wijzen dat de tijd nu vrij hard wordt verbruikt. U gaat nu al de tijd voor uw tweede termijn in. Houdt u daar rekening mee?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Bedankt voor de waarschuwing. Ik zag het klokje terug tikken, maar ik maak dit nog wel even af.

Als we er niks aan doen, dan zakt het hele stelsel in elkaar. Zoals Margaret Thatcher al zei: "Socialism doesn't work. At some point you run out of other people's money." Dat geld wordt verdiend in het bedrijfsleven, niet bij de overheid. Ten tweede moeten we stoppen met ondoordacht milieu- en klimaatbeleid. Ik zeg niet dat je moet stoppen met milieu- en klimaatbeleid, maar wel met ondoordacht milieu- en klimaatbeleid. We moeten stoppen met al die nationale koppen, die een gelijk speelveld in Europa verstoren. Dat werd net ook al door de heer Van Lanschot van het CDA genoemd. We moeten beginnen met het realisme in de hele groene gekte. Los van deze punten draait het ook om mentaliteit. Nederland moet weer trots worden op ondernemers, handelsgeest en onze industrie. Ik hoop dat de nieuwe coalitie onze zienswijze deelt.

Voorzitter. Tot slot wil ik heel kort nog iets zeggen over het internationale speelveld, dat steeds verder onder druk komt te staan. Ik kan daar nu niet te lang op doorgaan, omdat er morgen nog een heel groot debat over dit onderwerp is, maar zoals we weten heeft Trump aangekondigd importtarieven van 10% in te voeren op producten uit Nederland. Deze heffingen zouden per 1 februari al in gaan. Ik zag net in de lunchpauze dat het hooggerechtshof van de Verenigde Staten er vandaag uitspraak over had kunnen doen, maar dat ze dat niet gedaan hebben. De eerstvolgende dag dat dat kan, is pas in februari. We kijken dus echt naar een probleem. Los van de juridische houdbaarheid van dergelijke maatregelen — dat oordeel van het Amerikaanse hooggerechtshof moet nog komen — vraag ik de minister alvast of hij een overzicht heeft van bedrijven en sectoren die hierdoor het hardst geraakt gaan worden en hoe we de schade kunnen minimaliseren of voorkomen. Hoe gaan we dat aanpakken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Ik wil u er wel op wijzen dat u straks nog maar anderhalve minuut heeft voor de tweede termijn. Dat komt goed, hoor ik u zeggen. Dat is heel fijn. Dan wil ik de heer Jansen van Forum voor Democratie uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen voor zijn bijdrage.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het ministerie van Economische Zaken zou zich bezig moeten houden met het scheppen van randvoorwaarden voor het kunnen bouwen van een gezonde markteconomie. Wie echter de begroting leest, ziet iets anders. Nog geen 15% van het budget is daadwerkelijk gericht op economische randvoorwaarden. Het overgrote deel wordt opgeslokt door één centraal thema dat is samen te vatten met één woord: duurzaamheid. Inmiddels wordt bijna de helft van ons nationale inkomen in de vorm van belastingen afgeroomd om door een inefficiënte overheid heen te halen. De minister van Economische Zaken geeft daarvan een fractie terug met de opmerking dat bedrijven moeten investeren in zogenaamde innovatie, alsof de overheid beter kan bepalen dan mensen zelf waar innovatie zou moeten plaatsvinden. Blijkbaar kan zij dat niet, want zij stuurt aan op het kapotmaken van goed functionerende industrieën en processen in het kader van zogenaamde duurzaamheid.

De Staat stelt zich met de duurzaamheidsagenda in feite boven de markt, en daarmee boven de bevolking, en zegt: jullie, ondernemers, fabrikanten en consumenten, kunnen jullie eigen belang niet zien of niet juist zien. Dat is een ontzettend paternalistische en denigrerende opstelling. Ik zat na te denken. Ik heb ook een bedrijf, Eerlijk Eten. Wij verkopen heel mooi grasgevoerd Nederlands vlees en heel veel andere producten.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling, wil ik toch even zeggen, om hier reclame te maken voor eigen bedrijven.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Oké, excuus. Maar om het te betrekken op mijn bedrijf: ik zat erover na te denken in het kader daarvan. Wij moeten dat allemaal laten inpakken en zo. Stel dat wij als criterium ineens iets nieuws bedenken: het inpakproces moet minder paarstinten bevatten. Dan gaan wij intern commissies opstellen en mensen aannemen om dat te gaan doen. Het is een totaal arbitrair criterium. Het heeft er helemaal niks mee te maken. Dan gaat ineens 20% van onze hele omzet daarheen.

De voorzitter:

Meneer Jansen, er is een interruptie van de heer Markuszower van Groep Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

U kapte de spreker af toen hij over zijn eigen bedrijf begon. Ik vind het in dit debat op zich relevant dat Kamerleden die zelf van niets iets maken, dus geld maken, juist een enorm frisse kijk kunnen geven op een onderwerp als Economische Zaken. Ik wilde dus aan de heer Jansen vragen: wat is nou die website en kunt u de Kamerleden misschien een korting aanbieden?

De voorzitter:

Dat ga ik als voorzitter niet toestaan. Het is echt niet de bedoeling om hier reclame te maken voor websites of eigen bedrijven. Het is prima als een spreker zegt dat hij een eigen bedrijf heeft, maar ik sta niet toe dat hier dan ook de naam van het eigen bedrijf wordt genoemd.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Op zich correct, voorzitter. Dan een wat serieuzer vraag. De heer Jansen is met een eigen bedrijf bezig. Kan hij misschien aangeven tegen welke problemen hij nou in de praktijk als ondernemer aan loopt en hoe de minister van Economische Zaken daar iets kan doen?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag aan de heer Jansen.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dat vind ik een hele leuke vraag, want in de praktijk loop je tegen ontzettend veel dingen aan. Dat gaat op het gebied van regelgeving vooral over compliant worden. Wij zitten in de foodsector — ik zal de naam van het bedrijf achterwege laten — en daarvoor moet je aan allerlei eisen van de NVWA voldoen. Wij hebben bijvoorbeeld looproutes moeten veranderen, muren moeten doorbreken en deuren moeten maken op plaatsen waarvan je denkt: je had ook wel zó kunnen lopen; zo erg is het nou allemaal niet. We hebben allerlei investeringen moeten doen in bepaalde typen vriezers en koelingen. Er is een oneindige lijst aan uitgaven die we hebben gedaan. We hebben personeel in dienst moeten nemen om allemaal formulieren in te vullen, die in mappen gaan die niemand nog een keer bekijkt. Het is superinefficiënt. We zijn een klein bedrijf, maar we zijn daar ontzettend veel geld aan kwijt geweest, alleen al aan personeelskosten. We hebben externe bureaus moeten inhuren om te checken of we compliant zijn. Labels moesten ineens worden aangepast. We moeten dan bijvoorbeeld ...

De voorzitter:

Meneer Jansen, ik wil u toch verzoeken om niet te lang te antwoorden op deze vraag.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Oké. Ja, ik kan hier heel lang over praten, maar …

De voorzitter:

Ja, dat hebben we in de gaten.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Kort gezegd: er is een oneindige waslijst aan regels. Om daarmee compliant te zijn, moet je heel veel kosten maken die je anders niet zou hebben gemaakt en die je zou hebben gestoken in de ontwikkeling van het bedrijf.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik vind het wel interessant. Ik zal de voorzitter er niet mee belasten dat de heer Jansen uitweidt, maar ik zou graag — ik zal zo ook een kleine eigen bijdrage doen — via de heer Jansen …

De voorzitter:

Nee, via de voorzitter.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Sorry, via de voorzitter, maar wel in deze interruptie. Ik zou graag aan de heer Jansen willen vragen of hij aan de minister wil vragen of de minister deze voorbeelden herkent — niet precies al die voorbeelden — en andere voorbeelden kent, en of hij of zijn opvolger bereid is om wat regels te schrappen. De ondernemers in Nederland rennen hier weg …

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u bent door de 30 seconden heen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Oké. Maar die rennen het land uit omdat het ondernemen in Nederland onmogelijk wordt gemaakt.

De voorzitter:

De vraag is helder. Ik wil de heer Jansen ook nog meegeven dat we het hier hebben over de begroting van Economische Zaken en dat artikel 8.15 van het Reglement van Orde aangeeft dat u zich bij het onderwerp moet houden. Ik weet dat er net een interruptie is gedaan door de heer Markuszower, maar wilt u het alstublieft kort doen en het bij het onderwerp houden?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, helemaal goed. Dat komt ook goed uit, want er was ook een stukje in mijn bedrage dat over regelgeving ging, maar dan in abstracte zin. De minister heeft namelijk aangekondigd 500 regels te willen schrappen. Dat vind ik een ontzettend bewonderenswaardige ambitie, dus complimenten daarvoor. We hebben in december ook een brief gekregen met de eerste 218, zeg ik uit mijn hoofd. Mijn vraag daarover aan de minister is op welke termijn die daadwerkelijk worden geschrapt en wanneer we de volgende 282 kunnen verwachten, want daar kijk ik met groot plezier naar uit.

De voorzitter:

Dat was uw bijdrage, meneer Jansen?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Nee.

De voorzitter:

U gaat nog verder?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, heel graag. Ik wil het dus kort betrekken op mijn eigen bedrijf. Als wij ineens een willekeurig criterium introduceren aan de hand waarvan wij onze processen gaan beoordelen, dan is dat natuurlijk totaal inefficiënt. Volgens mij is dat wat er gaande is met onze visie op de economie, tenminste, de visie van andere partijen hier op de economie. De hele obsessie met duurzaamheid en het op alle mogelijke manieren terugdringen van CO2 zorgt ervoor dat we de verkeerde keuzes maken. Dat zorgt ervoor dat we onze economie juist de verkeerde kant op sturen, inefficiënt gaan werken en niet meer kunnen concurreren met het buitenland. Juist in een tijd als nu zouden we bezig moeten zijn met bekijken wat onze concurrentiepositie verhoogt, en niet met: waarmee doen we onszelf te kort? Ik heb al best veel gehad. Dat stelt ons voor de volgende vraag: wat zou de verhouding tussen Staat en markt moeten zijn? Is het de taak van de Staat om te bepalen wat lucratieve investeringen zijn? Als het antwoord wel bevestigend luidt, welke investeringen zijn dit dan? Ik hoor graag een bespiegeling hierop van de minister. Wij denken bij FVD namelijk dat het marktmechanisme uitstekend in staat is om te bepalen wat een productieve investering is. Zou er namelijk bijvoorbeeld sprake zijn van een te snel uitgeputte fossiele energiebron, zoals kolen of zo, dan zou de prijs omhooggaan. Dan zouden ondernemers dus afstappen van het gebruiken van kool en overgaan op een andere energiebron. De markt reguleert dit dus zelf. We hebben helemaal geen overheid nodig die dat doet.

In het interruptiedebat met de heer Van der Lee, van GroenLinks-PvdA, ging het hier eigenlijk ook over. Er werd mij verweten dat ik terug wilde naar de negentiende eeuw, omdat ik pleitte voor het heropenen van de kolencentrales. Vooropgesteld, de negentiende eeuw was bij uitstek een eeuw van ongekende technologische en culturele vooruitgang. Dat is ontzettend inspirerend en zou ons moeten aansporen om te zeggen dat we het nog beter willen doen, maar wij pleiten natuurlijk niet voor het herinvoeren van de koets. Er is natuurlijk wel het een en ander gebeurd. Maar om een goedwerkend en goedkoop alternatief te vervangen door een alternatief dat duurder en minder efficiënt is en toevallig vorige week is uitgevonden, slaat natuurlijk helemaal nergens op. Als je een datacenter voor een fractie van de kosten van stroom kan voorzien met technologie die zogenaamd ouder is dan iets wat nieuwer is, is dat een volstrekt logische bedrijfskeuze. Dat is volgens mij wat hier continu gebeurt: in plaats van kijken naar wat er goed is voor ons land en voor onze economie worden er keuzes gemaakt door ideologie. Dat is geen vooruitgang; dat is in heel veel gevallen achteruitgang.

Stel je namelijk eens voor dat de overheid anders zou denken. Stel je voor dat de overheid niet onze nationale welvaart weggooit met volstrekt zinloze projecten. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat we onze gasbaten goed hadden ingezet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Even over die ideologie. Forum voor Democratie bepleit de nexit, terwijl het Nederlandse bedrijfsleven als geen ander heeft geprofiteerd van het gegeven dat wij al vele decennia deel uitmaken van de Europese Unie, de grootste vrijemarkteconomie ter wereld. Toch moeten wij uit ideologische overwegingen uit de Europese Unie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: is dit geen idioot standpunt, ook gelet op de geopolitieke situatie waarin de wereld nu verkeert?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Nee, dat is zeker geen idioot standpunt. Als je kijkt naar de Europese economische ontwikkeling ten opzichte van die van de Verenigde Staten, dan zie je een heel dramatisch effect. Europa had een grotere economie dan de Verenigde Staten tot ongeveer 2010. Vanaf dat moment is er iets interessants gebeurd. De Verenigde Staten zijn één kant opgegaan en wij een andere kant. Wij zijn de kant opgegaan van veel meer regels en hogere belastingen introduceren en zij zijn gaan dereguleren. Er zijn dus ook heel veel Europese regels; wij gaan in Nederland allang niet meer zelf over heel veel dingen. De Verenigde Staten zijn vervolgens doorgegroeid, ook na de economische crisis, en wij komen nu pas op het groeiniveau dat zij al begin jaren tien bereikten. Wij zijn dus volstrekt achtergebleven. Het is een volstrekte misvatting dat de Europese Unie economische groei veroorzaakt en goed zou zijn voor ons bedrijfsleven. Het staat ons ontzettend in de weg en we moeten er zo snel mogelijk uit.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ook hierbij is er een ideologisch verschil, denk ik. De Amerikaanse economische groei is terechtgekomen bij een groep oligarchen. De welvaart bij de elite is nu nog veel groter dan die in de golden age was. Universele gezondheidszorg en brede welvaart zoals wij die kennen, zijn afwezig in de Verenigde Staten. Als Forum dat ambieert, stel ik voor: migreer gewoon naar de VS en laat Nederland met rust.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Zo kunnen we allerlei landen uitkiezen en elkaar aansporen daarheen te emigreren. Ik kan ook de heer Van der Lee vragen om naar Venezuela te emigreren, omdat ze daar wel een socialistische economie hebben. Het is natuurlijk zo dat er grote verschillen zijn tussen Amerika en Nederland. Misschien hebben wij sommige dingen beter geregeld, maar het staat als een paal boven water dat zij het economisch veel beter doen en industrieën hebben die wij überhaupt niet eens in ons land hebben, zeker als het gaat om technologie. Wij zijn gewoon ontzettend achtergebleven. Dat heeft voor een heel groot deel te maken met de ontzettend grote regeldruk, die zelfs voor het allergrootste deel uit Europa komt. Als je kijkt naar de ontwikkeling van AI nu, dan zie je dat wij geen groot AI-bedrijf hebben in Europa, ook niet in Nederland. Nederland zou bij uitstek zo'n bedrijf kunnen leveren. We hebben hier de slimste mensen en de beste universiteiten, maar het gebeurt niet omdat het nu al kapotgereguleerd is. Stel, je wilt een AI lanceren die dezelfde mate van FLOPS heeft als ChatGPT in 2022. Dan moet je dat gaan registreren bij de Europese Unie. Je moet oneindige formulieren invullen. Je moet een hele legal-afdeling gaan optuigen. Dat gaat niet voor start-ups. Dat gaat niet voor kleine bedrijven. Innovatie wordt gewoon in de kiem gesmoord.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, dank u wel. Stel je voor dat de overheid dit allemaal niet zou doen. Stel je voor dat wij dus heel anders zouden kijken naar wat wij met onze nationale welvaart kunnen doen. Ik vind de gasbaten daar zo'n goed voorbeeld van. Wij hebben in de hele periode waarin wij gas hebben gewonnen uit Nederlandse bodem, met name in Groningen, ongeveer 450 miljard euro aan welvaart uit de grond gehaald. De immigratie die sinds 1990 heeft plaatsgevonden, heeft ons 500 miljard euro gekost. Het gaat dus over baten van 450 miljard vanuit gas en kosten van 500 miljard aan immigratie. De overheid is totaal niet bezig met wat goed is voor de bevolking. Ze is alleen maar bezig met ideologie. Ter vergelijking: Qatar heeft een vergelijkbare hoeveelheid gas uit de grond gehaald, net iets meer dan wij, en zij hebben daar een absoluut paradijs op aarde gebouwd. Dubai is daar natuurlijk nog een ander voorbeeld van. Er was daar helemaal niets. Het was gewoon woestijn. Voor de menselijke geschiedenis was daar niets. Er liepen een paar kamelen rond. Toch hebben ze daar een absoluut paradijs van gemaakt, omdat hun regering rationele keuzes voor hun bevolking heeft gemaakt. Dat zou de rol van de overheid moeten zijn: niet het afromen van welvaart van burgers, maar het faciliteren van de mogelijkheden om het allerbeste uit ons land te halen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik heb nog één puntje.

De voorzitter:

Ik wil u er wel op wijzen dat inmiddels de spreektijd van uw tweede termijn loopt.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, dank u wel. Ik heb nog een ander puntje in het kader van het allerbeste van ons land maken. We moeten natuurlijk ook weerbaar zijn tegen geopolitieke ontwikkelingen. Mijn fractiegenoot Ralf Dekker heeft al eens eerder gepleit voor het innemen van strategische aandeelhoudersposities in cruciale industrieën. Ik ben benieuwd wat de minister daar eigenlijk van vindt, zeker ook in het kader van wat er is gebeurd rondom Nexperia. Dat gaat dus niet over ideologie, maar over strategie. Daar zal ik mee afsluiten. Wij moeten de economische waarde van Nederland weer kennen. Wij moeten onszelf weer op de eerste plaats zetten voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u het spreekgestoelte verlaat, zijn er een aantal interrupties. Ik begin bij mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit was een bijzondere bijdrage, want volgens mij spreekt de heer Jansen zichzelf tegen. Enerzijds wordt er gepleit voor maximale marktwerking, waarbij de markt het zelf veel beter weet dan de overheid. Anderzijds hoor ik de heer Jansen ervoor pleiten dat de overheid aandeel neemt in bedrijven. Ik ben dan wel heel erg benieuwd wie gaat bepalen over welke bedrijven dat dan gaat. En gaat de overheid dan alsnog op de stoel van deze bedrijven zitten? Misschien kan de heer Jansen deze tegenstrijdigheden even toelichten.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, dat vind ik een leuke vraag. Bedankt daarvoor. Ik zat daar zelf ook over na te denken. Aan de ene kant wil je het natuurlijk aan de markt overlaten, maar aan de andere kant hebben we wel te maken met staten in de wereld. We hebben ook te maken met andere staten die daar posities in innemen. Ik pleit dus niet voor een volledige vrijemarkteconomie. Ik pleit er wel voor dat de overheid, en dus uiteindelijk wij als Tweede Kamer en als hoogste orgaan, keuzes maakt in wat wij op nationaal niveau moeten beschermen. Dat betekent niet per se dat wij dat dan volledig moeten nationaliseren. Maar we moeten wel rationeel nadenken over wat er in Nederlandse handen moet blijven, en wat dus niet zomaar aan het buitenland verkocht kan worden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind dit toch bijzonder. Ik ken Forum voor Democratie ook als de partij die in verschillende actoren geen enkel risico ziet, terwijl de meerderheid van partijen in dit huis die actoren toch spannend vindt en daar liever niet afhankelijk van wil zijn. Misschien kan u dus nog even toelichten welke landen een risico zijn en in welke sectoren we dan een aandeel zouden moeten nemen.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Goede vraag. Ik denk dat mevrouw Martens doelt op Rusland, want dat wordt ons vaak in de schoenen geschoven. Ik denk dat wij heel realistisch moeten kijken naar de wereld. Het is niet per se zo dat wij bepaalde landen leuker vinden dan andere landen; we moeten vooral kijken naar het Nederlands belang. Als het in ons belang is om met Amerika te handelen, dan moeten we zeker met Amerika handelen. Als het in ons belang is om met Rusland te handelen, dan moeten we dat ook doen. Dat geldt natuurlijk ook voor China. Maar zij kunnen belangen hebben die tegengesteld zijn aan die van Nederland. Dat is nu eenmaal de geopolitiek. Dat is realpolitik. Daar moeten we ons gewoon toe verhouden. Ik wil niet categorisch landen gaan uitsluiten of insluiten als het erom gaat met wie wij bevriend zouden moeten zijn. Ik geloof überhaupt niet in vriendschappen in de geopolitiek, maar wel in opkomen voor het Nederlands belang.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America voor een afrondende interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb geen landen genoemd; dat laat ik aan de heer Jansen zelf. Het is wel een prachtig voorbeeld waaruit blijkt dat er bij Forum toch ook wel wordt gevoeld dat niet alles enkel vriendschappelijk is. Maar stel dat we het hebben over een bepaalde sector. Meneer Jansen is vrij overtuigd van zijn eigen bijdrage. Kan hij ons meenemen als het gaat om in welke sectoren de minister een belang zou moeten nemen, omdat we toch afhankelijk zijn van landen die niet het beste met ons voor hebben?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik denk dat wat er gebeurd is met halfgeleiderbedrijven een heel goed voorbeeld hiervan is. Wij zijn ontzettend afhankelijk van het buitenland. Wij kunnen dat hier in Nederland niet zelfstandig produceren; we hebben daar gewoon de grondstoffen niet voor. Dus ja, we moeten heel sceptisch kijken naar wat er in het buitenland gebeurt en hoe we kunnen waarborgen dat onze economie daar nog … Dus ik denk vooral aan de technologie, eigenlijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De heer Jansen van Forum voor Democratie schetst een soort ideaalbeeld van de VS, namelijk dat er zo min mogelijk regels zijn. Maar is hij zich ervan bewust dat grote delen van de maakindustrie juist door die deregulering in de VS zijn verplaatst naar andere landen, waardoor keihard werkende mensen in de productie- en maakindustrie hun baan zijn kwijtgeraakt in de afgelopen jaren?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Komt dat door deregulering? Is dat nou echt zo? Ik denk dat de loonkosten in Amerika een grote factor zijn geweest. Het is gewoon veel goedkoper om in het buitenland te produceren. Tegelijkertijd heeft het introduceren van vrijhandelsverdragen met bepaalde landen onmiddellijk geleid tot het verplaatsen van industrieën. De huidige Amerikaanse regering kiest een ander beleid en heeft nu dus die importheffingen ingesteld, waar wij als Nederland dan weer heel veel last van hebben. Dat is natuurlijk de keerzijde. Dat sluit eigenlijk aan bij de vorige vraag. Als landen doen wat goed is voor henzelf, dan kan dat ook weleens slecht uitpakken voor ons. Dat is wel het type denken waar we volgens mij aan moeten gaan wennen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Die vrijhandelsverdragen braken juist heel veel sociale verworvenheden af, zoals regels om werk te behouden, om de winsten die werkende mensen produceren in eigen land te houden en om de productie daar te houden. U noemde ook het voorbeeld van Qatar en Dubai. Bent u zich ervan bewust dat mensen daar door een gebrek aan regelgeving zestien- tot achttienurige werkdagen hebben, bij bosjes uit het buitenland gehaald worden en gewoon sterven op hun werk?

De heer Frederik Jansen (FVD):

In elk geval in mindere mate dan … Nee, daar ben ik me niet zo van bewust. Ik weet wel dat zij een heel ander immigratiebeleid voeren. Mensen mogen daar tijdelijk komen en moeten daar bijdragen, en dan gaan ze weer weg. Ik denk dat het heel rationeel is om daar zo naar te kijken.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het hier in deze zaal, zoals Forum voor Democratie, gaan hebben over Qatar en Dubai als een soort ideaalbeeld, terwijl mensen daar bij bosjes sterven op hun werkplek … Over hun rug zijn dingen daar opgebouwd. Dat hebben zij gedaan, met hun leven. Dit soort gedoe is gewoon echt rechtse corpsballenpraat.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Het is jammer dat het zo moet gaan. Ik denk dat die landen ontzettend mooie voorbeelden zijn van wat je kan doen als je echt iets uit de grond wil stampen. Ik zeg helemaal niet dat dan alles goed gaat. Ik zeg niet dat het een een-op-eenkopie moet worden. Dat kan ook helemaal niet. Wij hebben een heel andere demografische opbouw. Saudi-Arabië gaat daar ook mee te maken krijgen. Die kunnen dat niet op dezelfde manier doen als de Emiraten. Maar het is volgens mij superduidelijk dat we daar veel van kunnen leren. Zij hebben daar gewoon gecreëerd wat wij hadden kunnen hebben als wij niet een totaal verkeerde afslag hadden genomen in onze geschiedenis. Zij zijn daar bezig om paradijzen te bouwen en wij zijn bezig om het goede dat we hier hadden, langzaamaan steeds een stukje af te breken.

De voorzitter:

Meneer Dijk, heeft u een ander punt dan u net heeft gemaakt? Ik heb u namelijk drie interrupties toegestaan. Ja? Weet u het zeker?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan blijkt uit de bijdrage van de heer Jansen van Forum voor Democratie dat hij tegen sociale wetgeving is voor hardwerkende mensen die een samenleving en een economie weten op te bouwen, want die bestaat namelijk niet in dat land. Dat hier als ideaalbeeld schetsen, demaskeert u volledig. U bent niet voor werkende mensen.

De voorzitter:

Meneer Dijk, interrupties zijn voor een …

De heer Jimmy Dijk (SP):

U bent alleen maar voor oliegiganten die daar enorm veel geld aan verdienen, over de ruggen van mensen. Nogmaals, daar sterven werkende mensen op hun werkplaats, omdat ze zo hard uitgebuit worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind het nogal wat. Bent u zich daarvan bewust? Bent u zich ervan bewust dat dat daar gebeurt?

De voorzitter:

Ik wil toch de Kamer er weer op wijzen dat interrupties er zijn om een vraag te stellen en niet om betogen te houden. Meneer Jansen, ik wil u ook vragen om af te ronden, want u bent ver over uw tijd.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik heb niet zo veel met dit soort emopolitiek. Natuurlijk gebeuren er erge dingen in de wereld. Natuurlijk zijn op andere plekken dingen minder goed geregeld dan hier. Maar je kunt toch naar voorbeelden kijken van andere landen die dingen wel beter doen dan wij? Daar kunnen we toch van leren? Natuurlijk is er minder sociale zekerheid in Dubai en Qatar, maar zijn we hier niet een beetje te veel de andere kant op doorgeslagen? Hebben wij hier niet een groep van een miljoen mensen die eigenlijk wel aan de slag zouden kunnen, maar die door een volledig pervers stelsel van toeslagen en rare belastingprikkels aan de kant zitten? Wij zouden hier zo veel meer uit kunnen halen. Wij zouden naar de lichtende voorbeelden in de wereld moeten kijken om te zien: "Hoe kunnen wij Nederland zo goed krijgen? Hoe kunnen wij Nederland zover krijgen?" Daarvoor kunnen we van iedereen in de wereld leren. Dat het misschien dan … Die dingen moeten we dan niet doen. Andere dingen moeten we wel doen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Dat was het einde van uw bijdrage. Dank u wel.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan wil ik graag de heer Flach — hij stond al een tijdje klaar — uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met het belangrijkste punt dat ik vandaag wil inbrengen, bij de eerste dag van de week: de zondag. Dat is een rustdag die God zelf gaf na de schepping om te rusten van alle arbeid en om hem te dienen. Het is de dag waarop Jezus opstond na zijn kruisiging en de dag waarop hij na zijn opstanding verscheen aan zijn volgelingen, die bij elkaar gekomen waren. Het is de belangrijkste dag van de week voor christenen, maar ook een gave voor onze hele samenleving als collectieve dag van rust. Een economie en samenleving die eindeloos doordraaien, draait op den duur dol. Rust op z'n tijd is goed voor iedereen. Vorige week kwam de minister met een brief met opties voor een nog verdere verruiming van de zondagsopenstelling van winkels. Laat ik duidelijk zijn: voor mijn fractie zijn alle genoemde opties sprekende stappen in de verkeerde richting. Gemeenten hebben nu de mogelijkheid om hierin hun eigen maatwerk te voeren. Hier landelijk overheen walsen met een verplichting om de zondagsopenstelling door te voeren, is niet alleen illiberaal, maar raakt de SGP ook in het hart van waar wij politiek voor bedrijven: een samenleving die gebaseerd is op Gods goede geboden. Daarom zeg ik tegen het huidige en toekomstige kabinet: bescherm en koester de zondag.

Voorzitter. De economie staat weer hoog op de agenda, niet omdat het zo goed gaat, maar omdat één handtekening in Washington hier direct voelbaar is. Amerikaanse importheffingen raken onze bedrijven, onze banen en onze welvaart hard. De vraag is simpel, maar urgent: hoe zorgen wij ervoor dat de Nederlandse economie niet het volgende slachtoffer wordt van een handelsoorlog die wij niet zijn begonnen? Het laat eens te meer zien dat een weerbare economie meer dan ooit noodzakelijk is, en op dat punt is er nog veel werk aan de winkel. Juist in tijden van onzekerheid en instabiliteit is het zaak om in te zetten op eigen kracht, bijvoorbeeld op onze oer-Hollandse maritieme maakindustrie, zoals in de regio Drechtsteden, waar ook ik vandaan kom, naast de heer Prickaertz. De strijd met het water heeft ons land al veel gebracht. Vreemd genoeg komt deze sector in het nieuwe industriebeleid nauwelijks aan bod, terwijl hij van groot belang is voor onze strategische autonomie en er de afgelopen jaren een ambitieuze sectoragenda is opgesteld. Geeft de minister de maritieme maakindustrie en de sectoragenda alsnog een prominente plaats in het industriebeleid?

Het kabinet zou inzetten op een leidende rol voor Nederlandse bedrijven in de Europese maritieme-industriestrategie. Waar staan we nu? De sectoragenda loopt tot het eind van het jaar en verdient wat de SGP betreft een verlenging. Gaat het kabinet dit voortzetten? Ook kritieke grondstoffen spelen een grote rol in onze strategische autonomie. Nu zijn we nog te veel afhankelijk van China en andere Aziatische landen. Lithium, kobalt, nikkel, zeldzame aardmetalen en grafiet zijn onmisbaar voor batterijen, halfgeleiders, windmolens en defensietoepassingen. The Netherlands Materials Observatory speelt een sleutelrol, maar heeft nu onvoldoende middelen en een slechts tijdelijke financiering tot 2027. Daarom heb ik een amendement ingediend waarin het budget wordt uitgebreid en er toekomstperspectief wordt geboden. Is de minister daarnaast bereid om de taakopdracht van het NMO te verbreden, naast overheidsadvies, zodat ook bedrijven kunnen worden ondersteund bij onder meer substitutie en circulaire toepassingen?

Voorzitter, ik sluit af met een blokje over zakelijke kredietverlening. Vorig jaar maakte ik ook een punt van zakelijke kredieten met astronomische rentes — ook de heer Schoonis begon daarover — tot wel 50% of meer bij excessen. De markt voor zakelijke kredietverstrekking is op dit moment onvoldoende gereguleerd. Er wordt gewerkt aan zelfregulering, maar wat de SGP betreft mag daar wel een tandje bij, zeker als je de schrijnende verhalen hoort van ondernemers die hiervan afhankelijk waren en hierdoor aan de grond zijn komen te zitten. Wanneer komt er een renteplafond zoals dat voor consumptieve kredietverlening geldt? Ik hoor graag of de minister bereid is om stappen te zetten richting betere regulering en toezicht op deze markt. Anders kom ik in tweede termijn zelf met een voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik was even aan het kijken, meneer Grinwis, of u nou naar voren kwam voor een interruptie, maar u komt naar voren voor uw eigen bijdrage. Dank, meneer Flach, voor uw bijdrage. Ik geef nu graag het woord aan de heer Grinwis, namens de ChristenUnie. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. "Geef ons heden ons dagelijks brood". Dagelijks brood, voor de meesten van ons heel vanzelfsprekend. Tegelijk zijn wij zo afhankelijk — dat drukt die bede uit — van God en van de harde werkers, zoals in dit geval van boeren en bakkers. Die dankbaarheid in hun richting uitspreken aan het begin van mijn bijdrage leek mij wel gepast in deze Week van het Brood. Gisteren brachten de ambachtelijke meesterbakkers, meestal familiebedrijven, dat hier bij het Kamergebouw terecht onder de aandacht. Dat zijn ondernemers die wij willen koesteren, die we het ondernemen mogelijk willen maken, die we voor het bakken van brood of het maken van een ander prachtig product de ruimte willen geven om een goede boterham te verdienen.

Voorzitter. Wie zoekt op het woord "mkb" in de begroting van EZ, komt dat 177 keer tegen. "Ondernemers" staat er 123 keer in, "scale-ups" 30 keer, "start-ups" 27 keer en "grootbedrijf" en "grote bedrijven" samen 4 keer. Maar "familiebedrijf" of "familiebedrijven" is niet één keer te vinden in de begroting van Economische Zaken. Echt geen enkele keer. Ik vind dat opmerkelijk, om niet te zeggen: schandalig. En dat terwijl het met 61,5% van alle ondernemingen de meest voorkomende ondernemingsvorm is. Ze zijn goed voor 2,8 miljoen banen, met een unieke focus, niet op het volgende kwartaal, maar op de volgende generatie. Ze zijn regionaal verankerd, vol karakter en pit.

Daarom heb ik een aantal vragen. Hoe vaak worden familiebedrijven in de volgende begroting genoemd? Moeten we niet een formele definitie voor familiebedrijven in wet- en regelgeving verankeren? Is het niet tijd om ze beter te betrekken bij de totstandkoming en uitvoering van het beleid? Is de minister bereid om inzichtelijk te maken in hoeverre instrumenten op het gebied van investeren, financiering en innovatie goed aansluiten bij het model van deze bedrijven? Ik zie uit naar een reactie op deze vragen én naar de volgende begroting.

De heer Flach (SGP):

De heer Grinwis en ik zijn allebei afkomstig uit een familiebedrijf, dus we kennen allebei ook de intrinsieke betekenis ervan. Ik ben het er dus van harte mee eens dat hij hier met een vlammend pleidooi opkomt voor de kracht van familiebedrijven en richting de minister de betekenis ervan nog eens benadrukt. Wat zou de ChristenUnie concreet willen voorstellen? Welke stappen moeten er gezet worden om familiebedrijven ook voor de volgende generatie vitaal te houden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat er een aantal zaken mogelijk zijn, deels buiten het domein van EZ, namelijk in de fiscaliteit: zorg dat het overnemen van familiebedrijven aantrekkelijk blijft, met een goede BOR en een goede doorschuiffaciliteit. Maar ik vind dat familiebedrijven als entiteit door EZ ook beter betrokken zouden moeten worden bij de vorming en uitvoering van beleid. Een familiebedrijf is toch een specifieke categorie, die een beetje tussen de wal en het schip van mkb en grootbedrijf in valt, waar nu vaak een tweedeling tussen wordt gehanteerd. Misschien moeten we dus wel een formele definitie hanteren, zoals ik aan de minister voorstelde. Het begint met ze te benoemen en ze erbij te betrekken. Als je dat doet, komt denk ik vanzelf naar boven wat er specifiek nodig is om familiebedrijven in Nederland toekomst te bieden.

De heer Flach (SGP):

Geen speld tussen te krijgen. Ik denk daarnaast dat die familiebedrijven ook erg op zoek zijn naar zekerheid over de jaren heen, juist omdat ze in generaties denken en niet bezig zijn met het volgende kwartaal. Om die reden heb ik een aantal maanden geleden een voorstel gedaan aan het nieuwe kabinet om te komen met een ondernemersakkoord. Zou dat een stap kunnen zijn waarmee je voor een jaar of tien zekerheid biedt aan een sector zoals die van familiebedrijven, die de heer Grinwis beschrijft?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het een goed idee van collega Flach. Ik heb die oproep ook wel gesteund, denk ik. Anders doe ik het bij dezen alsnog: dikke streep eronder. Dat kan deze minister mooi in zijn binnenzak meenemen naar een volgend kabinet. Ik denk dat het heel belangrijk is. Het is heel waardevol en hartstikke goed voor ons land als er stabiliteit is in regelgeving, in het creëren van randvoorwaarden, zodat je dat waar je goed in bent, namelijk op lange termijn ondernemen, in de praktijk kunt brengen. Het is heel waardevol dat we juist die bedrijven koesteren die niet op jacht zijn naar het volgende kwartaal, maar aan de lange termijn, in generaties, denken. Dus heel veel dank en zeer veel steun voor de vragen van de heer Flach.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Nee, voordat u dat doet, is eerst het woord aan de heer Kisteman voor een interruptie.

De heer Kisteman (VVD):

Hoe kijkt de heer Flach — sorry, de heer Grinwis — aan tegen familiebedrijven die heel graag op zondag open willen? Die zijn er ook. Die zitten ook in kleine dorpen waar ze dat niet mogen. Zij krijgen ook niet de ruimte om te ondernemen op de manier waarop ze dat graag zouden willen. Is de heer Grinwis hier niet een beetje aan het meten met twee maten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat ik wel mede namens de heer Flach kan antwoorden op deze vraag. Ik vind dat collega Kisteman hier met een valse tegenstelling komt. Dat wij het familiebedrijf koesteren, willen koesteren, de ruimte willen geven in dit land, veel meer willen waarderen en daarom een oproep doen aan de minister om ze te betrekken bij beleid, ze te waarderen en te benoemen, en ze de ruimte te geven om te ondernemen, is nog wat anders dan dat je alles offert op het altaar van de 24 uurseconomie van onze liberale vrienden. Er is meer in het leven dan alleen maar economie. Er is ook zoiets als samenleven. Er is ook zoiets als het beschermen van zachte waarden, van rust in deze overstreste tijd. En alsjeblieft, van een collectieve rustdag worden we niet minder. Daar worden we beter van.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolginterruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Die ondernemers, die familiebedrijven, kunnen er ook voor kiezen om bijvoorbeeld op maandag hun rust te pakken, omdat de omzet dan misschien lager is of omdat er dan minder toeristen in hun dorp zijn. Ze zijn capabel genoeg om zelf te bepalen wanneer zij kunnen werken en wanneer zij willen rusten. Zij hoeven er niet toe verplicht te worden om zeven dagen in de week, 24 uur per dag te werken. Eigenlijk zegt de heer Grinwis: geef de ondernemers heel veel ruimte, behalve als het om de zondag gaat, want dan moeten ze gewoon rusten. Dat blijft toch een raar verhaal?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, wat vindt u daarvan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We zijn niet geboren in een wereld zonder traditie, geschiedenis of cultuur. We zitten hier in een land met een christelijke cultuur en geschiedenis, met heel veel erfenissen uit die tijd. Die zou ik niet zomaar overboord willen gooien. Bovendien spreekt er uit de vraagstelling van de heer Kisteman een enorm individualisme, terwijl wij geloven in gemeenschappen. Je moet met elkaar zorgen voor een maatschappelijke orde waarin je enerzijds ruimte laat, maar anderzijds ook regels stelt. Dit lijkt mij een fantastische regel: dat je één dag in de week even wat rustiger aan doet. Wat mij betreft doet de heer Kisteman dan wat hij wil. Ik beveel iedereen aan om dan eens naar de kerk te gaan. Dat mag iedereen zelf weten. Dan zijn er zes dagen waarop we kunnen werken, arbeiden en al ons werk kunnen doen. Daar is niks mis mee. Dat heeft jarenlang goed gefunctioneerd. Misschien gaat meneer Kisteman weleens op vakantie naar een buurland, naar Duitsland bijvoorbeeld. Daar is het zondags heerlijk rustig in heel veel van de dorpen. Daar is helemaal niks mis mee. Rust is waardevol. Ik kan het iedereen aanbevelen.

De voorzitter:

Wilt u verdergaan met uw betoog?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom bij een heel ander onderwerp: de consument. Deze komt er minder bekaaid van af dan het familiebedrijf en wordt 52 keer genoemd. Ondertussen maken we het voor de consument te vaak wel heel ingewikkeld, of beter gezegd, geven we bedrijven de ruimte om het voor consumenten heel ingewikkeld te maken. Afgelopen maandag was ik te gast bij het consumentenprogramma Radar. Zij legden de vinger weer eens op de onmogelijke chatbots van veel bedrijven, het ontbreken van een benaderbaar echt mens en het ontbreken van een fysiek postadres. Kunnen we dat niet beter regelen, minister?

Nog wranger is het dat een nabestaande maar niet van een abonnement op Microsoft Office van haar overleden echtgenoot afkwam. Zij kwam ook niet af van oude accounts waar ze als nabestaande niet in wist te komen. Zeker als inloggegevens ontbreken, lukt dat niet. Erkent de minister dit? Is het niet nodig om met bedrijven af te spreken om het heel eenvoudig te maken voor nabestaanden om accounts of abonnementen van hun dierbaren te verwijderen? In Duitsland accepteert Microsoft bijvoorbeeld een overlijdensakte, maar in Nederland niet. Ga op z'n minst in gesprek met Microsoft om het in ons land net zo te regelen. Of moeten we misschien zelfs een verplichting overwegen? Ik begon mijn bijdrage met brood, maar het kan toch niet zo zijn dat de een zijn dood de ander zijn brood is? Dat is toch al te cru? Graag een reactie.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Wat bedoelt de heer Grinwis met zijn woorden over chatbots? Wat moet daarmee gebeuren?

De voorzitter:

Heldere vraag. Meneer Grinwis, wat moet er met de chatbots gebeuren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat heel veel burgers in dit land, ook de heer Jansen, als een bankpas is geblokkeerd of als een postpakket terug moet worden gestuurd of weet ik veel, weleens terechtkomen bij een platform waarop je niet te woord wordt gestaan door een echt mens, maar door een chatbot. Op een gegeven moment ben je die chatbot die maar geen antwoord geeft, helemaal zat en ga je op zoek naar een echt mens, maar die echte mens is bijna niet te vinden.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, ik vind dat ook vreselijk irritant. Stelt de heer Grinwis dan voor dat bepaalde vormen van communicatie, zoals een klantenservice met echte mensen, wettelijk verplicht moeten worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat ik vroeg aan de minister, is ... Wat vroeg ik ook alweer? Ik vroeg wat hiervoor geregeld zou moeten worden, wat hieraan gedaan zou moeten worden. Ik heb niet een bepaalde oplossing voorgeschreven. Ik heb de suggestie gedaan dat er, als een chatbot met klanten, met mensen, communiceert, in laatste instantie ook een echt mens beschikbaar en benaderbaar zou moeten zijn. Daarnaast heb ik gevraagd of er niet ook sprake moet zijn van een fysiek postadres. Dat zijn twee suggesties die ik aan de minister heb meegegeven. Ik ben benieuwd naar zijn reactie. Ik ga nu niet zomaar uit de losse pols zeggen dat dit of dat geregeld moet worden. Feit is wel dat het voor heel veel mensen ongelofelijk irritant is dat ze het bos in worden gestuurd, nooit een antwoord krijgen op hun vraag en het ten langen leste soms maar opgeven, waardoor ze vast blijven zitten aan een abonnement of product waar ze vanaf willen. Ik heb het er niet voor over dat onze burgers hiermee te maken krijgen.

De voorzitter:

Meneer Jansen voor een afsluitende interruptie.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik deel deze irritatie. Het is ontzettend vervelend. Ik denk dat het voor bedrijven economisch gezien ook gewoon goed is om een goede klantenservice te hebben. Maar ik ben zo bang dat hier weer zo'n regel uit voortkomt die straks op het lijstje komt van de minister. Dit is namelijk typisch zoiets waar heel veel kosten in kunnen gaan zitten en waarvan we ons achteraf afvragen: hadden we dit eigenlijk wel zo moeten doen?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Zouden we dit niet toch beter gewoon lekker aan de markt kunnen overlaten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In de markt heb je gelukkig veel heel goede voorbeelden van hele bonafide ondernemers en consumentvriendelijke bedrijven. Maar we hebben ook bedrijven die dat minder goed doen. Dan kun je inderdaad meerdere maatregelen overwegen. Dat was mijn oproep aan Microsoft: ga maar in gesprek om te zorgen dat het opsturen van een overlijdensakte genoeg is om het abonnement van je overleden partner te beëindigen, net zoals in Duitsland. Dat is het meest laagdrempelige. In the end gaat het wel om het beschermen van onze manier van samenleven. Soms is er met een goede, beschermende regel niet zoveel mis als de markt het op eigen initiatief niet helemaal goed regelt. Ik ben dus niet op voorhand wars van regels. Maar als het zonder regels kan — dat ben ik helemaal met meneer Jansen eens — heeft dat mijn voorkeur.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, gaat u door met uw betoog. Ik wil u erop wijzen dat u nog één minuut heeft in de eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Tot slot. Ik begon met het gebed om dagelijks brood. Uit die bede spreekt ook vertrouwen dat we als mens op gezette tijden rust mogen nemen. Ik gun elke winkelier dan ook een parlement dat daar de ruimte voor biedt. Ik had het er net al over met collega Kisteman. Ik lees dat er geen problemen bekend zijn. Vervolgens worden er opties uit de brief van de minister over mogelijke aanpassingen van de Winkeltijdenwet geopperd, in reactie op een aangenomen motie van collega Kisteman. Zelden heb ik een motie zo gretig uitgevoerd zien worden. Was dat maar bij alle aangenomen moties het geval. Erkent de minister dat eigenlijk elke geschetste optie óf kleine winkeliers uit de grote winkelstraten jaagt óf meer druk legt op zeven dagen per week opengaan? Hoed u voor drammerige liberale etalagepolitiek, met name bij winkels. Vergeet de waarde van rust niet, van collectieve rustpunten in het jachtige ritme van onze economie. De wijze Prediker zei het immers al: beter is één hand gevuld met rust dan beide vuisten vol gezwoeg en najagen van wind.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan wil ik graag nu de heer Jimmy Dijk van de Socialistische Partij uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen. Meneer Dijk, gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Met één druk op de knop kunnen de VS computersystemen van onze bedrijven en onze overheid blokkeren. Dat heeft Trump ook bij het Internationaal Strafhof gedaan. Zonder pardon kunnen de VS de data van onze burgers blokkeren, omdat veel data daar opgeslagen liggen. Onze F-16-straaljagers kunnen met één Amerikaanse druk op de knop onschadelijk worden gemaakt. Reserveonderdelen voor onderhoud kunnen ons met één druk op de knop onthouden worden. Veel cruciale medicijnen worden in het buitenland gemaakt. Hoogtechnologische sectoren hebben patenten en kwetsbare productielijnen die via de VS lopen.

Gezien de ontwikkelingen in de Verenigde Staten zou je denken dat onze regering werkt aan het afbouwen van de afhankelijkheid, maar niets is minder waar. Het verplaatsen van cruciale bedrijven of productie naar het buitenland is aan de orde van de dag. Dat hebben we gezien bij recente voorbeelden. Meer en meer wapens worden uit de VS geïmporteerd. De DigiD wordt verpatst aan Amerika, met nog meer risico's van dien. De gang van zaken rondom Nexperia is te lang op zijn beloop gelaten. Daar is een reden voor, want de liberale globalisten hebben hier jarenlang voor gepleit. Daar hebben aandeelhouders goed aan kunnen verdienen. Nu zitten onze samenleving en onze economie echter in onzekerheid. Ziet de minister in dat onze strategische sectoren, vitale goederen, kennis, banen en economie beschermd moeten worden? Gaat hij een plan maken om dit in kaart te brengen, zodat we onze strategische afhankelijkheden onmiddellijk kunnen afbouwen en de democratische zeggenschap terug kunnen pakken? Zijn er meer interessante wetten, zoals de ongelofelijk oude wet die hij onlangs toepaste bij Nexperia?

Voorzitter. Ik heb in het debat hier niemand gehoord over de boodschappen. Dit jaar zijn de kosten van boodschappen weer keihard gestegen. De inflatie wordt daarnaast nog voor een belangrijk deel gedreven door enorme huurstijgingen. In 2025 was er weer een hoge huurstijging, net als het jaar daarvoor, toen er een recordhuurverhoging was. Gewone mensen kunnen de rekening niet meer betalen. Daarom vraag ik de minister of hij alsnog aan de slag gaat met de aangenomen motie om de ACM de bevoegdheid te geven de prijzen van de boodschappen te controleren, te reguleren en, indien nodig, te blokkeren.

Voorzitter. Afgelopen maandag was ik op bezoek bij het sociaal ontwikkelbedrijf iederz. Daar doen mensen belangrijk werk, ook voor het mkb. Het werk dat deze mensen doen, geeft hun voldoening en is van grote toegevoegde waarde. Het gaat hier om echte banen. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken, samen met VWS en Sociale Zaken, over deze werkontwikkelbedrijven. Ik stel de vraag bewust hier, want het gaat over echte banen.

Voorzitter. Onze campings staan onder druk door privatiseringen, winsthonger en Roompottisering. Simpel gezegd: kamperen wordt van ons afgepakt.

De heer Flach (SGP):

Sorry dat ik het betoog over de campings onderbreek.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Daar kom ik zo meteen graag op terug; geen enkel probleem.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag gaat over de werkontwikkelbedrijven. Ik hoor inderdaad de terechte oproep, namelijk dat dat belangrijke pijlers in onze samenleving zijn. Er wordt echt werk verricht. Mensen hebben daar een dagritme en vinden er zingeving in hun leven. Wat is het doel achter de vraag om te komen met een maatschappelijke kosten-batenanalyse?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voor sommige mensen in ons land met een psychische of fysieke beperking is een beetje begeleiding nodig. Soms gaat het om een steuntje in de rug. Dat kan soms op de sociale werkplaats zijn of in het midden- en kleinbedrijf. Het gaat dan om een beetje begeleiding. Wij zien dat de deuren de afgelopen jaren gesloten zijn geweest voor mensen met een arbeidsbeperking. Zij zijn thuis komen te zitten. Dat heeft, naast het persoonlijke leed, geleid tot hogere zorg- en welzijnskosten. Als wij deze kosten kunnen meerekenen in een maatschappelijke kosten-batenanalyse, dan kunnen we ook aantonen dat het nut heeft om te investeren in sociaal ontwikkelbedrijven, zodat mensen uiteindelijk aan het werk gaan in plaats van dat ze thuis komen te zitten. Dat is beter voor mensen zelf. Ik ben er sterk van overtuigd dat het goed is voor onze samenleving en voor onze economie dat we iedereen die het kan, zo goed mogelijk laten werken op een plek. We hebben die kosten-batenanalyse nodig om sommige partijen daarvan te gaan overtuigen. Nu worden mensen met een arbeidsbeperking die een baan moeten hebben, toch een beetje als kostenpost gezien in plaats van als mensen die op de lange termijn ook veel kunnen opleveren voor onze samenleving.

De voorzitter:

Meneer Flach voor zijn tweede interruptie in dit blokje.

De heer Flach (SGP):

Ik ben het van harte eens met de heer Dijk dat deze groep mensen een schitterende aanvulling is op het bestaande arbeidspotentieel. Sterker nog, ze zijn daar volwaardig onderdeel van. Ik ben jaren bestuurslid geweest bij Drechtwerk. Dat is een bedrijf zoals u het beschrijft. Alleen, ik heb de indruk dat juist in de laatste jaren het zicht op die groep is toegenomen en bedrijven heel goed beseffen dat ze die mensen met kleine aanpassingen prima kunnen inzetten. Ze hebben dat potentieel juist een beetje ontdekt. Met die achtergrond vraag ik of u signalen heeft dat het ergens stokt of dat er problemen zijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, zeker. Je hoort …

De voorzitter:

Meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wacht rustig af!

De voorzitter:

Nu krijgt u het woord.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik kan niet wachten over dit onderwerp te spreken. U weet dat ik daar ongeduldig van word. Ik heb er passie voor.

Ik zei het net: met name in het midden- en kleinbedrijf zien we soms dat de begeleiding op de werkplaats zelf onvoldoende is, bijvoorbeeld omdat gemeenten onvoldoende middelen hebben om daarin te investeren. We zien het helaas ook op sociale werkplaatsen zelf. Lange tijd zijn de deuren gesloten geweest. Vanochtend had ik een debat over de WIA. We zien dat daar soms mensen in zitten die via een sociaal ontwikkelbedrijf wel aan een reguliere baan zouden kunnen komen. We moeten daar dan wel iets meer in investeren. Er zijn onderzoeken, bijvoorbeeld ook van de vakbeweging, waaruit blijkt dat 40.000 mensen op een plek zitten te wachten. Met iets meer begeleiding kunnen we ze aan het werk helpen. Dat zou echt goed zijn voor de mensen zelf, voor de economie en voor onze samenleving als geheel.

De voorzitter:

Meneer Flach is tevreden met uw antwoord, dus u kunt verdergaan met uw betoog.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Terug naar de campings. De oplossing ligt voorhanden, zoals mijn collega Beckerman in een initiatiefnota duidelijk heeft gemaakt. Daar is ook een motie over aangenomen. Maar wat betreft die aangenomen motie worden wij steeds van het kastje naar de muur gestuurd, van VRO naar EZ en van EZ weer naar ons terug. Nu willen we weten hoe het ervoor staat met de uitvoering van deze aangenomen motie, die ertoe oproept om met een nieuwe campingwet te komen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik verwacht dat de minister in de beantwoording overal op ingaat, want ik kom met nog een aangenomen motie, die door ons is ingediend, waarvan de uitvoering tot nu uitblijft. Die gaat over loondoorbetaling bij het midden- en kleinbedrijf als er sprake is van zieke werknemers. In de motie stond nadrukkelijk verwoord — ik benadruk het nogmaals — dat het tweede jaar collectief georganiseerd moet worden zonder afbraak van werknemersrechten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dank u wel, meneer Dijk. Ik wil graag de heer Dassen namens Volt uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen. Gaat uw gang, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Hoe geven we de toekomst van morgen vorm? Hoe lossen we de uitdagingen van vandaag op? Hoe bouwen we aan een duurzaam en innovatief Europa? Binnen Nederland en Europa zijn veel ondernemingen onvermoeibaar aan de slag met de antwoorden op deze vragen, zoals Cradle, een start-up in biotechnologie. Of denk aan CuspAI, dat met kunstmatige intelligentie nieuwe fysieke materialen creëert voor batterijen. Zo zijn er vele andere bedrijven. Daarmee verdienen we het geld waarmee we onze kinderen naar school kunnen laten gaan en waardoor onze ouders de juiste zorg kunnen krijgen.

Maar waar verdienen we over twintig jaar ons geld mee? Amerika en China investeren miljarden in innovatie en strategische sectoren zoals kwantum, chips en AI. Dat doen zij omdat ze doorhebben dat hun investeringen op meerdere manieren renderen. Dat gaat dus niet alleen om wat van de begroting af te lezen is. Het koopt controle, dwingt afhankelijkheid af bij zowel vijand als bondgenoot en zorgt voor economische weerbaarheid. Het is het resultaat van langetermijninvesteringen die niet na 4 jaar maar soms zelfs na 40 jaar hun waarde onthullen. Het vergt eensgezindheid en politiek leiderschap. Dat willen wij in Nederland en Europa ook. Is de minister bereid om bij de kosten- en batenanalyses van overheidsaanbestedingen investeringen op korte termijn te accepteren om te kijken of we op die manier buitenlandse afhankelijkheden kunnen afbouwen?

Steeds meer landen, zoals België en Duitsland, halen de Lissabonnorm van 3%, de NAVO-norm voor innovatie; we hebben het er vandaag vaker over gehad. Maar Nederland haalt die bij lange na niet. Welke stappen moet een volgend kabinet volgens de minister, terugkijkend op de afgelopen jaren en vooruitkijkend naar de toekomst, nemen om te zorgen dat we die Lissabondoelstelling wel gaan halen?

Wie nog steeds denkt dat het zonder Europa kan, leeft in een andere werkelijkheid, een werkelijkheid waarin geen oorlog op ons continent woedt, waarin we nog steeds profiteren van het vredesdividend en waarin de Verenigde Staten en China niet ontzettend hard investeren in hun toekomstige concurrentievermogen. Zo investeren de Verenigde Staten ruim acht keer meer in start-ups dan wij in Europa. Dat is alsof je een roeiboot laat racen tegen een speedboot. Ook wij moeten daarom eindelijk de stap maken naar een federale unie, want een beetje Europa is in dit geval géén Europa. Onderkent de minister inmiddels ook de absolute noodzaak tot meer Europese integratie? Welke stappen is hij hierin bereid te nemen, juist in het belang van het Nederlandse verdienvermogen?

Ons continent barst van de veelbelovende start-ups en scale-ups, maar zij lopen tegen verdeeldheid en inefficiëntie aan. Wat betreft regeldruk verminderen ligt hier een enorme kans. Het is ontzettend belangrijk, juist omdat we hier het debat zo vaak over voeren. Ik ben dus ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Veel kennis en talent vertrekt naar andere landen omdat hier te weinig wordt geïnvesteerd in innovatie-ecosystemen. Vaak stroomt geld weg omdat we die kapitaalmarktunie nog steeds niet afgemaakt hebben. We zijn wel blij dat Ursula von der Leyen gisteren EU INC heeft aangekondigd. Dat is volgens mij echt een stap in de goede richting. Hoe kijkt de minister naar de verdere implementatie van het 28ste regime in Europa? Ziet hij daar ook kansen voor een mogelijke voorlopersrol als het gaat om de Beneluxlanden? Kijkt de minister in Europees verband ook naar andere opties om Europese start-ups en scale-ups beter te betrekken bij Europese aanbestedingsprojecten ten opzichte van grote en niet-Europese bedrijven? Graag een reactie.

Voorzitter. Meerdere fracties verwezen er al naar, maar mijn fractie was ook erg blij met de conclusies van het Wennink-rapport. Dat sprak over de noodzakelijke oprichting van een investeringsbank. Dat is een stap die veel medelidstaten al hebben gezet. Daarmee verhelpen we coördinatiefalen en fragmentatie in het investeringslandschap. Het is nodig om grootschalig te investeren in nieuwe technologieën, maatschappelijke infrastructuur en toekomstig verdienvermogen. Deelt de minister mijn enthousiasme voor een nationale investeringsbank? Is hij het eens met de conclusie dat het gefragmenteerde investeringslandschap onder deze instelling moet komen te vallen? Hoe ziet de minister de relatie en samenwerking voor zich tussen een eventuele investeringsbank en het aangekondigde Nationaal Agentschap voor Baanbrekende Innovatie?

Mevrouw Martens-America (VVD):

De heer Dassen en ik delen het enthousiasme voor de investeringsinstelling, -maatschappij, -bank et cetera, in welke vorm die er ook zou mogen komen. Dit is natuurlijk niet nieuw. Ook de minister van Financiën is hier volgens mij al enige tijd mee bezig, samen met de minister van Economische Zaken. Ik heb wel een vraag. De heer Dassen houdt ontzettend vast aan het woord "bank", terwijl juist vertegenwoordigers vanuit de start-up- en scale-upscene zeggen: doe het alsjeblieft niet, want de bankvergunningen en de verplichtingen die die met zich meebrengen vertragen en we hebben de snelheid nodig. Kan de heer Dassen dan toch een keer, voor mij persoonlijk, verhelderen waarom hij zo vasthoudt aan die bank?

De heer Dassen (Volt):

Wij kijken ook naar wat er in andere landen gedaan wordt. Daar zie je juist dat er investeringsbanken zijn. Kijk naar de oproep die een jaar geleden ook is gedaan door onder andere Wennink en consorten. Zij pleiten juist niet voor een investeringsínstelling. Zij zeggen: dat is juist één van de problematieken die we daar gaan krijgen; je hebt juist een volledige bank nodig om echt te kunnen voldoen aan de investeringen die op dit moment nodig zijn. Ik hoop ook niet dat wij als Kamer dadelijk met een halfslachtig voorstel gaan komen, dat het net niet gaat zijn. Daarom pleit ik hier continu voor een investeringsbank. Ik ben ook blij dat dat wederom in het rapport-Wennink staat. Ik hoop ook dat de VVD zich daarachter zal gaan scharen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Absoluut, met groot enthousiasme. Ik heb dus alleen, nogmaals, niet heel concreet een antwoord gekregen op die vraag over de bank. Ik weet dat een aantal grote bedrijven en grote namen met grote belangen zich achter het initiatief voor een bank hebben geschaard, terwijl juist die kleine belangen, van de kleine groeibedrijven, zeggen: doe het alsjeblieft niet. Misschien kan de heer Dassen dan toch gewoon een aantal argumenten delen voor zo'n bank, om ook borgstelling, garanties et cetera bij zo'n instelling neer te leggen. Wat is dan die plus van een bank? We willen wel hetzelfde; laten we dat even benadrukken.

De heer Dassen (Volt):

Uiteindelijk gaat het er ook om dat je ervoor zorgt dat je zelf voldoende kapitaal kunt ophalen van de markt. Een van de manieren waarop je dat kunt doen, is dus met een bankinstelling. Dat is de reden dat wij daar ook voorstander van zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America, uw laatste interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

U wordt steeds strenger, voorzitter. Heel goed.

De voorzitter:

Ja, ik wil het graag redden voor 15.00 uur.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan heb ik ook een afrondende oproep, aan de hele Kamer en ook de heer Dassen: zullen we nu niet de vorm vastleggen met z'n allen en ons daarin vastbijten, maar kijken welke opdracht er ligt en welke vorm daar uiteindelijk het beste bij past? Volgens mij is die namelijk het minst belangrijk.

De heer Dassen (Volt):

We gaan hier volgens mij met elkaar nog een heel debat over voeren. Dit debat heb ik juist aangevraagd vanuit de gedachte dat we dit allemaal goed met elkaar moeten doordenken. Dit is het uitgangspunt dat mijn fractie op dit moment neemt. Wij zeggen: een investeringsbank is hetgeen waar we met elkaar op moeten inzetten. Ik hoor graag van de minister of hij dat anders ziet. Maar in mijn ogen moeten we daar wel tempo mee gaan maken en moeten we voorkomen dat we dadelijk met een instituut komen te zitten dat het eigenlijk net niet is.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch een vraag in het verlengde hiervan, want dit is een interessante discussie. Een paar jaar geleden verscheen het WRR-rapport Geld en schuld. Dat hekelde eigenlijk het gebrek aan concurrentie in de bankensector in Nederland. Is dat ook een van de redenen waarom Volt denkt, net als mijn partij, dat we beter een investeringsbank kunnen hebben dan een investeringsinstelling?

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het erover eens dat we voldoende concurrentie moeten hebben, juist in de bancaire wereld, om ervoor te zorgen dat die investeringen gedaan kunnen worden. Dat zou een additioneel punt zijn. Maar ik denk dat het andere punt dat ik net noemde ook zeer relevant is, namelijk dat je zorgt dat je voldoende geld op de kapitaalmarkten kunt ophalen, juist om voldoende investeringen te kunnen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het ook heel erg mee eens. Ik denk dat de volgende vragen straks in de discussie over de vorm nog wel een kwestie gaan worden. Wat vinden we additioneel? In hoeverre mag de bank concurreren met private instellingen of louter dingen doen die privaat niet lukken? Hoe stellen we dat eigenlijk vast? Die vragen heb ik zelf ook. Ik hoor graag de gedachten van de minister daarover. Ik denk dat beide argumenten valide zijn om voor een bank te kiezen. Maar ik zie ook uit naar de uitwerking, net als de heer Dassen, waarschijnlijk.

De heer Dassen (Volt):

Absoluut. Daar gaan we nog een debat en rondetafelgesprek over voeren met elkaar, juist om dit soort vragen goed uit te diepen en ons daarover te informeren, om te voorkomen dat we dadelijk een instelling met elkaar opzetten die niet aan de verwachtingen voldoet en die de verwachtingen niet waar kan maken, waardoor we na een tijdje als politiek toch weer gaan zeggen: het moet weer anders. Deze investeringsbank moet, volgens mij, juist voorkomen dat we de hele tijd gaan draaien aan knoppen, zoals we de afgelopen jaren bijvoorbeeld met het Nationaal Groeifonds hebben gezien, waar de politiek toch weer in ging graaien. Dat willen we, volgens mij, voorkomen met elkaar.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vandaag hebben we een beleidsarme begroting. De reden is natuurlijk de aankomende formatie. Mijn hoop is dan ook gevestigd op een nieuw kabinet dat wel de keuze durft te maken en inziet dat we niet meer alleen kunnen rekenen op de oude economie. We hebben te lang een gebrek aan keuzes gehad. Langzaam maar zeker beginnen we de gevolgen van die stilstand te voelen. Als we het huidige niveau van welvaart willen behouden, moeten we vol inzetten op nieuwe technologieën, sterke randvoorwaarden voor bedrijven en onze strategische onafhankelijkheid. Dat zijn moeilijke keuzes, in lijn met een economische visie die toewerkt naar een welvarend Europa.

Tot slot, voorzitter. Dit is een beetje wat ik vandaag merkte in het debat. Ik denk dat we onszelf niet te klein moeten maken. We zien wat China en de Verenigde Staten doen, maar we hebben als Nederland natuurlijk zelf ontzettend veel kunde, goed opgeleide mensen en een sterke, stabiele en weerbare samenleving. Kijkend naar wat we allemaal hebben bewerkstelligd in de afgelopen jaren, welke ondernemingen we hier hebben, wat voor ontzettende kracht en kunde we in Nederland tot onze beschikking hebben en welke middelen we hebben, dan zijn we volgens mij in staat om met elkaar in Europa een enorme innovatievoorsprong op te bouwen. We zullen dan wel echt andere keuzes moeten maken dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Mijn oproep aan de formerende partijen is: durf die keuzes te maken en durf vooral met elkaar te investeren in Europa. Ik denk namelijk dat we het, gezien deze tijd, niet anders kunnen dan met 450 miljoen euro per jaar.

De voorzitter:

Een van de formerende partijen is al naar voren gekomen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dat was niet zo gepland. Ik heb een vraag aan de heer Dassen over het aantrekken van talent, waar ik hem net even over hoorde. Ik weet dat Volt zich inzet voor het gelijktrekken van de expatregeling in de EU-lidstaten. Mijn vraag is dan ook, in het kader van het aantrekken van talent, of dat betekent dat Volt de 30%-regeling wil loslaten, wat in sommige gevallen kan betekenen dat de regeling zelfs verlaagd wordt. Dat is dus mijn vraag aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat we in Europa moeten stoppen met een race to the bottom wat betreft het aantrekken van talent. Volgens mij zijn we elkaar op die manier helemaal verkeerd aan het beconcurreren. Het zou dus heel goed zijn als we daar we in Europa gezamenlijke afspraken over maken. Als dat dan betekent dat dat lager wordt dan 30%, dan zij dat zo..

Mevrouw Oualhadj (D66):

Is de heer Dassen er dan van overtuigd dat als we die regeling verlagen, we dan nog steeds in staat zijn om überhaupt talent aan te trekken, ook van buiten de EU?

De heer Dassen (Volt):

Kijk naar al het talent dat op dit moment vanuit de Verenigde Staten naar Europa komt, omdat ze zien wat er in de Verenigde Staten aan de hand is. Veel mensen denken: dit is niet meer het land waar ik aan wil bijdragen. Heel veel onderzoekers, wetenschappers en experts zeggen dat ze zich juist heel graag in Europa zouden willen doorontwikkelen. Hetzelfde geldt voor heel veel start-ups en scale-ups die in Europa zitten. Die worden soms gedwongen om weg te gaan omdat ze hier de financiering niet rond krijgen. Ik denk dus zeker dat we dan nog in staat zijn om die mensen aan te trekken, maar het moet niet zo zijn dat we in Europa allemaal verschillende regelingen hebben waardoor Duitsland aan het concurreren is met Nederland. In plaats daarvan zouden we ervoor moeten zorgen dat we Duitsland, Nederland en al die andere landen gezamenlijk sterker maken.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dat was 'm. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Dassen, bent u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Dassen (Volt):

Ja, hoor. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Tot slot wil ik de heer Markuszower uitnodigen voor zijn bijdrage namens de Groep Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Goedemiddag, mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Allereerst wil ik de heer Prickaertz hartelijk feliciteren. Hij heeft net zijn maidenspeech gehouden. Ik wens hem heel veel … O, meneer Schoonis ook, hoor ik nu. Wat een feest. Ik heb beide speeches gemist, maar ik wens u beiden heel veel succes in de Tweede Kamer. Ik zal de maidenspeeches later terugluisteren. Ik weet zeker dat het mooie verhalen waren.

Voorzitter. Het is voor mij de eerste keer op deze portefeuille, maar het is misschien wel de laatste keer voor deze minister. We zijn namelijk aan het einde gekomen van een periode met een dubbeldemissionair kabinet. Toch gaan we kijken of we er een mooie begroting van kunnen maken. Wie weet wat de toekomst voor deze minister nog in petto heeft? In ieder geval dank ik hem voor alles wat hij op deze portefeuille de afgelopen periode heeft gedaan. Dat doe ik ook namens mijn fractie.

Voorzitter. Nederland staat op een kruispunt. Ons land, dat ooit bekendstond als een paradijs voor ondernemers en investeerders, ziet nu een zorgwekkende uittocht van bedrijven. Het vestigingsklimaat in Nederland is precair geworden. Dat is niet leuk en ook geen toeval. Jarenlang links beleid, met alle verstikkende regeldruk die daarbij hoort, met torenhoge belastingen en met absurde klimaatobsessies, hebben onze economie uitgehold en onze bedrijven dus in de verdrukking geholpen. We moeten onze bedrijven koesteren in Nederland en niet wegjagen, bedoeld of onbedoeld. Zij maken de economie. Niet de minister, maar de bedrijven zorgen voor bedrijvigheid. In deze begrotingsinbreng pleit ik voor een koerswijziging die de economie een boost kan geven, banen kan beschermen of misschien zelfs kan creëren en onze welvaart kan herstellen of sterker kan maken. Want zonder sterke bedrijven geen sterke samenleving.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch even een vraag, omdat het met nogal een doemverhaal begon. Ik hoor graag wat er in de toekomst beter kan, maar hoe kan de heer Markuszower verklaren dat Nederland het hoogst gewaarde bedrijf in Europa heeft voortgebracht, namelijk ASML, als het er allemaal zo slecht voorstaat?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Heel soms zijn ondernemers of slimmeriken sterker dan een hele verdrukkende en verstikkende overheid. Soms heb je van die ondernemers die ondanks zo'n overheid toch tot bedrijvigheid komen. Het is echter een stelregel in de economie: hoe minder de overheid zich bemoeit met het bedrijfsleven, hoe minder belastingen en hoe minder regeldruk, des te makkelijker ondernemers het hebben. De minister was zelf ondernemer. Hij kan er denk ik over meepraten. ASML is een pareltje. In een vorig leven was het nog een klant van mij. Het is een parel van een bedrijf en dat soort bedrijven moeten we koesteren. We moeten een klimaat creëren, zeg ik tegen de heer Van der Lee, waarin bedrijven als ASML hier blijven en waarin bedrijven die nog niet zijn ontstaan of slimmeriken die in Nederland wonen of studeren denken: ja, ik wil ook na mijn studie hier blijven werken of hier een bedrijf oprichten.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor een tweede interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Misschien voert het wat ver, maar het beeld neerzetten alsof ASML zich geheel tegen de verdrukking in heeft ontwikkeld, ondanks tegenwerking van de Nederlandse overheid ...

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

... klopt niet helemaal. Het komt voort uit Philips.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

In de beginperiode heeft het heel veel moeilijkheden gehad en toen heeft het veel steun gekregen van Philips, maar ook van de Nederlandse overheid, op allerlei momenten, tot nog heel recent, met Project Beethoven. Het is juist de kracht van Nederland dat wij in een gestuurde markteconomie werken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het zou goed zijn om iets meer nuance in dat doemverhaal aan te brengen. Dat raad ik de heer Markuszower aan.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Weet u, meneer Van der Lee, ik neem uw tip graag over. Laten we kijken of we tot een compromis kunnen komen. In het algemeen kunnen bedrijven floreren als de overheid zich er zo min mogelijk mee bemoeit, zo min mogelijk regels geeft en zo min mogelijk belastingen heft. Dat is een prettig ondernemingsklimaat.

De voorzitter:

Dan kunt u door met uw betoog.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Maar het kan zijn dat sommige sectoren baat hebben … Het is een belangrijk antwoord. Het kan in sommige sectoren nut hebben om daar als overheid in te investeren en extra aandacht aan te geven. Je moet wel de balans houden en zorgen dat het geen planeconomie wordt, want u moet maar eens kijken wat er gebeurt met al die landen die van bovenaf gereguleerd zijn. Die zijn allemaal failliet of heel arm.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Laten we beginnen met wat feitjes. Het Nederlandse ondernemingsklimaat is de afgelopen jaren dramatisch verslechterd. Volgens recente analyses is de aantrekkelijkheid van Nederland voor bedrijven sinds 2018 gedaald tot een mager zesje. Ondernemers zijn onverminderd negatief. 67% vindt dat het ondernemingsklimaat de afgelopen vijf jaar achteruit is gegaan. Grote concerns als Aegon, Vattenfall en Chemelot waarschuwen voor een sluipmoordenaar. Bijvoorbeeld netcongestie, stikstofregels en veel te hoge energiekosten maken uitbreiding onmogelijk of helemaal niet opportuun. Bedrijven stellen investeringen uit of vertrekken simpelweg naar landen met een beter investeringsklimaat en een beter klimaat voor ondernemers. De overheid wil steeds meer, wordt steeds groter, wil zich steeds meer bemoeien met bedrijven, wil steeds meer regels opleggen en heft ook steeds meer belasting. We creëren uiteindelijk nog amper echte banen.

Voorzitter. Het is niet alleen een Nederlands probleem, dat geef ik ruiterlijk toe, maar we maken in het Nederland soms misschien onnodig erger. Wat zijn een aantal kernproblemen? Ten eerste de regeldruk, die ik net al noemde, en de vergunningverlening. Ondernemers verdrinken in bureaucratie. Stikstofregels blokkeren bouwprojecten, terwijl de netcongestie — ik noemde die ook al — voor zo'n overvol stroomnet zorgt dat uitbreiding gewoon niet mogelijk is.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Welkom aan de heer Markuszower. Het lijkt me ontzettend lastig om zo snel te schakelen en hier toch te staan, dus ontzettend fijn. Dit biedt misschien ook wel de kans aan de collega zelf om te benadrukken waar dan het verschil zit met zijn vorige fractie, waar op economisch vlak soms met de linkerkant van deze Kamer werd meegestemd. Ik noem regeldruk, het minimumloon en fiscale zaken als de expatregeling. Kunt u wellicht al een tipje van de sluier oplichten en zeggen wat we van uw fractie zouden kunnen verwachten? Maar ik begrijp het als ik u op dit moment overvraag.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nou, ik ken …

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik geef u het woord.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Wat bent u streng vandaag, voorzitter. Maar het is ook wel leuk om dat een keer mee te maken.

Ik ken de VVD-woordvoerder als altijd zeer goed voorbereid, dus zij is mijn meerdere in dit debat. Ze noemde ook een aantal zaken die niet per se deze begroting betreffen, dus dat is een kleine escape voor mij. U zag net al hoe ik naar de heer Van der Lee acteerde. Ik dacht: die moet ik deels gelijk geven, want ik wil ook met die kant van de Kamer in overleg blijven over deze onderwerpen en zaken als fiscaliteit. Dat is, denk ik, het allergrootste verschil met mijn vorige rol. We willen met meerdere partijen kijken hoe we tot de beste dingen voor Nederland kunnen komen. Maar algemeen kan ik u zeggen dat het verkiezingsprogramma van de PVV — op dat platform was ik gekozen — niet zo verkeerd was. Een op de drie Nederlanders heeft een tijd geleden in de peilingen aangegeven dat ze dat wel zagen zitten; het zijn er nu wat minder. Dat programma zou ik in grote lijnen omarmen, maar ik wil u wel beloven, want u bent van de VVD, dat ook mijn fractie begrijpt dat Nederland zonder een gezond ondernemingsklimaat niet kan overleven, zeker niet met de verzorgingsstaat zoals wij die hebben ingericht. Het geld dat wordt verdiend door de bedrijven en alle mensen die bij die bedrijven werken, en die door die bedrijven kúnnen werken, zorgt ervoor dat het kabinet goede dingen kan doen voor Nederland. Ik denk dat wij wat dat betreft misschien wel veel dichter bij elkaar staan dan vorige woordvoeders op dit onderwerp.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor mevrouw Martens-America. Het leidt wel tot een nieuwe interruptie van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben wel benieuwd hoe de Groep Markuszower zich gaat opstellen als de PVV-lijn wordt gevolgd. Is dat een heel kritische opstelling tegenover de bezuinigingen op sociale zekerheid en zorg? We hoorden net ook kritiek op belastingverhogingen. Maar toch is het noodzakelijk om te investeren. Betekent dat voor de Groep Markuszower dat de staatsschuld belast mag worden met extra investeringen?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat is een goede vraag. Sowieso moet alles bij ons via de fractie; dat is misschien ook nieuw. Ik zal zeker datgene wat ik moeilijk vind met de fractie bespreken. Ik denk dat u een goed punt heeft, want bezuinigen is nooit leuk. Niemand hier, van rechts tot links, wil bezuinigen. Wat je als overheid al een keer aan mensen hebt gegeven, wil je niet zomaar afpakken. Ik denk wel dat de minister van Economische Zaken, misschien samen met zijn collega van Financiën, een moeilijke taak krijgt. Ik herken wel wat de heer Van der Lee zegt over de uitgaven, want waar haal je het geld in godsnaam vandaan? Ik ben geneigd om in dit debat in ieder geval te zeggen dat ik er niet zo bang voor ben om de staatsschuld wat te verhogen. Is dat een antwoord waar u tevreden mee bent?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een antwoord. Maar ik weet niet of de heer Van der Lee …

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat wil nog niet zeggen dat dat het eindoordeel is. Het is wel de richting die wij op willen. Ik vind dat geen gevaarlijke richting. De Nederlandse staatsschuld is nu onder de 50%. In Frankrijk en in België is die volgens mij rond de 120%, of misschien wel hoger. Wij kunnen dus best wat met onze staatsschuld doen. De VVD doet daar misschien soms een beetje nerveus over, maar volgens mij is daar wat ruimte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Meneer Van der Lee voor zijn tweede interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat ik daar een antwoord op krijg. Deze richting spreekt mij aan. Het klopt trouwens dat Frankrijk en België boven de 100% zitten. Gemiddeld zitten we op 88% in Europa, en Nederland zit op 44%. Er zit dus inderdaad ruimte om te investeren. We spreken elkaar daar nader over.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel. Ik gaf u net al toe dat sommige sectoren …

De voorzitter:

Meneer Markuszower, we praten hier via de voorzitter. Ik ben streng op het moment dat men zich niet aan de orde houdt. Ik geef u opnieuw het woord, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Sorry, u heeft groot gelijk. Dank u wel. Ik zei net ook tegen de heer Van der Lee dat ik in het begin iets te ongenuanceerd was. Je moet investeren in sommige sectoren, omdat andere landen dat ook doen. Het is dus niet gunstig voor het ondernemersklimaat als je niet met die investeringen meegaat.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De heer Markuszower had het net ook even over Chemelot, het grote industrieterrein in Limburg. Voor een heel groot deel is dat in handen van Saoedi-Arabië. We hebben het net ook gehad over strategische onafhankelijkheid. Is hij het dan met de SP eens dat we daar meer zeggenschap over moeten hebben, zodat bedrijven, zoals hij net zegt, niet zomaar wegtrekken omdat ze ergens anders meer winst kunnen maken? Het is belangrijk voor zo'n regio dat die sectoren hier blijven en niet om het minste of geringste vertrekken. Het is belangrijk dat we daar zeggenschap over en grip op hebben.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik vind dit een hele moeilijke vraag. Toen u begon over Saoedi-Arabië dacht ik: nee, dat is niet goed. We willen natuurlijk niet dat die industrieën en bedrijven die belangrijk zijn voor de Nederlandse economie in handen vallen van andere eigenaren. De minister lag laatst ook met een andere eigenaar van Chinese bodem overhoop. Dat willen we natuurlijk zo veel mogelijk in eigen handen houden. Aan de andere kant heb ik ook in dit debat gezegd dat, als je te veel aan planeconomie doet, zo'n land uiteindelijk failliet gaat. Je moet ergens een balans vinden. Het spreekt mij aan, hoor, dat je zo veel mogelijk essentiële industrie en essentiële bedrijven in Nederland houdt, maar je kan dat niet ten koste van alles doen. Je moet daar intelligent in opereren.

De voorzitter:

Meneer Dijk voor een tweede interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

We gaan het hier niet over vijfjarenplannen of een planeconomie hebben. Dat is ook geenszins de strategie die de SP bepleit. Maar we hebben het wel over cruciale sectoren waar je een belang in zou kunnen nemen. Dan ben ik benieuwd naar uw mening in dit debat over het nemen van een belang als Staat in bijvoorbeeld deze sectoren, zodat je zekerheid houdt op het gebied van zowel de banen als de productie van cruciale sectoren.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik wil toezeggen in dit debat dat ik, als u een motie indient of iets anders, daar goed naar ga kijken. Ik ben ook wel echt benieuwd naar wat de minister ervan vindt en naar wat andere fracties ervan vinden. Ik ben net nieuw op dit terrein, moet ik u zeggen. Deze smoes kan ik misschien nog één week gebruiken. Ik gebruik 'm nu dus wel. Ik wil me daar wel even in verdiepen, maar ik vind het een moeilijk verhaal. Aan de ene kant deel ik uw zorgen namelijk, maar aan de andere kant wil ik niet zomaar ingrijpen bij allerlei bedrijven. Want ik denk dat dat uiteindelijk ook niet geweldig gaat uitpakken voor het vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Meneer Dijk voor een laatste interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik begrijp de situatie van de heer Markuszower donders goed. Daarom stelde ik de vraag ook zo open. Maar ik stel 'm ook omdat ik hier aan de rechterkant van de Kamer een beetje een zwalkend beleid op zie: moet je nou wel of niet ingrijpen? Sommigen zeggen: laat het helemaal de vrije loop. Dan wordt Saudi-Arabië als voorbeeldstaat genoemd. Ik ben dus erg benieuwd naar waar u uiteindelijk uitkomt.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik voelde dan goed aan dat ik in mijn antwoord ook moest zwalken. Maar we gaan daar goed naar kijken, meneer Dijk. Ik hoop dat we tot een vergelijk kunnen komen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel. Ik zei net wat over netcongestie. Dat maakt het vestigen van nieuwe bedrijven vaak onmogelijk. De Prinsjesdagbegroting van 2025 beloofde veel, maar loste uiteindelijk niks op. De krapte op de arbeidsmarkt en de regeldruk blijven bedrijven beknellen. Ten tweede zijn de belastingen te hoog. Nederland heeft een oneerlijk stelsel dat ondernemers nu eigenlijk straft. De heer Jansen gaf net al wat praktijkvoorbeelden. Ik vond het toch fijn dat de voorzitter hem dat een beetje toestond. Want als we de praktijk niet kennen, hebben we het te veel over de theorie. Uiteindelijk is economie niet alleen theorie, maar gaat het vooral over wat er underground gebeurt. Loonkosten en werkgeverslasten zijn torenhoog en premies exploderen. We lopen vast in een vicieuze cirkel: hogere belastingen jagen bedrijven weg en dat leidt tot werkloosheid, wat uiteindelijk de grote killer is van de economie. Voor het eerst in vier jaar zijn er meer werklozen dan vacatures.

Ten derde: het energiebeleid. Door een dwangmatige groene transitie zijn de energiekosten onbetaalbaar geworden. We concurreren ons dus uit de markt, met Duitsland vergeleken niet helemaal, want die concurreren zichzelf ook totaal uit de markt. Kolencentrales sluiten, maar China importeert het heel goedkoop. We doen dus iets verkeerd.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u heeft nog een halve minuut in deze termijn.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Mooi, ik heb hierna ook een andere afspraak, dus dat komt goed uit.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nou ja, weet u wat, voorzitter? Ik heb nog heel veel spreektekst, zie ik, maar laat ik het volgende vragen. Het zal allemaal wel beschreven zijn, maar kan de minister in zijn beantwoording nog een keer goed uitleggen wat hij gaat doen aan de regeldruk? Wat gaat hij doen? Gaat hij iets doen aan de hoge belastingen? Kan hij ingaan op mijn vraag over netcongestie? Dat is echt een heel groot probleem. Dan heb ik nog een vraag met een wat langer antwoord. Er is dus druk, ook in de onderhandelingen, denk ik, op de beoogde coalitiepartijen om mee te doen aan de groene transitie. Nou weet ik dat de oude …

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ga nou niet weer helemaal opnieuw …

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

U kunt het afhalen van mijn andere dingen.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat mag ik nu zelf beslissen, als het goed is. Is deze minister dus groen links, wil ik eigenlijk zeggen … Nee , sorry, "groen rechts", wilde ik zeggen.

(Hilariteit)

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Is hij nou van de school groen rechts, dus kan je groeien met dat groen? Hoe ziet hij dat? Hoe gaan wij die groene transitie doen, als de minister en het volgende kabinet dat willen, en hoe zorgen we dan tegelijkertijd dat dat lukt met behoud van een goed vestigingsklimaat? Dat is een groot probleem. Ik wil ook dat hij ingaat op de problemen die er nu zijn. Ik noemde de netcongestie en de concurrentiepositie ten opzichte van andere landen die er niet aan meedoen. Ik hoor graag zijn betoog en kijk daarnaar uit.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Succes met uw antwoord zo meteen. Het antwoord van de demissionair minister komt morgenavond. Ik schors de beraadslaging dus tot de voortzetting van morgenavond. Dan beginnen we met de eerste termijn van de demissionaire minister en daarna komt de tweede termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik graag even terugkomen op de vraag die de heer Flach stelde bij de regeling van werkzaamheden. Hij had helemaal gelijk: er wordt gesplitst gestemd. Dat gezegd hebbende schors ik de vergadering tot 15.15 uur, waarna we verdergaan met een debat over geweld tegen de politie en hulpverleners en de hufterigheid in de samenleving.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.15 uur geschorst.

Geweld tegen de politie en hulpverleners en de hufterigheid in de samenleving

Voorzitter: Van Campen

Geweld tegen de politie en hulpverleners en de hufterigheid in de samenleving

Aan de orde is het debat over het geweld tegen de politie en hulpverleners en de hufterigheid in de samenleving.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in vak K voor het debat over het geweld tegen de politie en hulpverleners en de hufterigheid in de samenleving. Van de zijde van de Kamer zijn er veertien sprekers, eenieder met vier minuten spreektijd. Ik wil graag mevrouw Van der Plas het woord geven voor een punt van orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We spreken vandaag over het geweld tegen politie en hulpverleners. Ik heb het vermoeden dat het vuurwerk hierbij ook aan de orde zal komen, omdat veel partijen denken dat het feit dat iemand een sierpot in de straat wil afsteken alles te maken heeft met geweld tegen de politie. Nou is er pas een uurtje geleden een 50 pagina's tellende AMvB toegestuurd door de heer Aartsen, die vanzelfsprekend niet bij dit debat is, omdat dit over het geweld gaat. Ik wil alleen wel even markeren dat het dan wel lastig wordt als we hier een discussie gaan hebben over vuurwerk. Ik zal het vuurwerk ook noemen, juist in de zin van dat ik niet vind dat de sierpot, die nog toegestaan is, de oorzaak is van geweld. Maar ik wilde hier toch in zijn algemeenheid even markeren dat dingen gewoon heel laat naar de Kamer worden gestuurd. Als ik tijd had gehad om die 50 pagina's te lezen, had ik daar beter iets over kunnen zeggen. Dat kan ik nu niet. Ik vind dat niet netjes. Het gebeurt bij dit kabinet heel vaak dat dingen gewoon rijkelijk laat komen. Dat wil ik hier wel even gezegd hebben.

De voorzitter:

U heeft het punt gemaakt. Ik hecht er ook aan te benoemen dat het de Kamer zelf was die erop stond om vandaag, deze week nog, dit debat te voeren. Het staat uiteindelijk eenieder lid vrij om vuurwerk en de ophanden zijnde wet- en regelgeving te betrekken in het betoog, maar vanzelfsprekend zal de AMvB die door de staatssecretaris naar de Kamer is gestuurd, nog kunnen rekenen op een zorgvuldige parlementaire behandeling. Laten we elkaar niet te scherp bevragen op die AMvB, aangezien het natuurlijk niet mogelijk is geweest om die dermate inhoudelijk te betrekken bij de voorbereiding. Laten we gewoon zelf kiezen welke woorden en welke onderwerpen we betrekken bij dit debat. Maar die AMvB krijgt nog een zorgvuldige parlementaire behandeling.

Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Michon-Derkzen als eerste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier voor de politie, de brandweermannen, de brandweervrouwen, de ambulancemedewerkers en de handhavers op straat, in onze natuurgebieden, in de trein en op de stations. Ik sta hier voor de burgemeesters en alle lokale politici. Ik sta hier voor de docenten, de verpleegsters en de baliemedewerkers van de sociale dienst. Kortom, ik sta hier voor al die mensen die ervoor zorgen dat ons land draait. Al deze mensen krijgen meer en meer te maken met agressie en geweld. Dat is niet normaal. Dat moet stoppen. Het is van belang dat we vandaag unaniem een streep in het zand zetten. We moeten niet alleen veroordelen, maar we moeten de grens trekken: je blijft met je handen van onze mensen af. Iedereen die deze grens overschrijdt, pakken we aan. Die pakken we keihard aan. We stellen een norm en we koppelen daar acties aan.

Voorzitter. Je schrikt je dood van de cijfers als het gaat over agenten. Vorig jaar maakten politiemedewerkers 12.543 keer melding van geweld. Meer dan 1.000 politiemedewerkers maakten melding van een vorm van mishandeling. We weten allemaal dat een heleboel het niet eens melden. Ze moeten lang wachten op de uitspraak van de rechter en zitten in die tijd in onzekerheid. De verhalen achter deze cijfers maken op mij nog veel meer indruk. Dat maakt ook dat ik zo veel bewondering en respect voor hen heb. Dat heb ik overigens ook voor het thuisfront.

Ik voel me tot op het bot verantwoordelijk om te doen wat ik kan om hen te helpen. Dat begint bij straffen. Wie aan onze agenten en hulpverleners komt, kan daar niet mee wegkomen. We hebben niet voor niets die strafeisverhoging van 200%, waarmee de straf drie keer zo hoog kan zijn. Dat is het uitgangspunt. Dat is het uitgangspunt dat het OM en vervolgens de ZM moeten hanteren, maar ze doen dat niet, zo zagen we in het rapport van het WODC dat we in het eerste kwartaal van vorig jaar hebben ontvangen. Met alle respect voor de positie van het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht: ik accepteer het niet. Dit ondermijnt het vertrouwen van de politieagenten en de hulpverleners dat de overheid pal achter hen staat als zij het zwaar hebben en letterlijk de klappen opvangen. Ik lees dat de minister in gesprek gaat met het Openbaar Ministerie. Ik wil daar graag een terugkoppeling van. Ik kan me echt voorstellen dat dit een onderwerp is waarvoor ook een algemene aanwijzingsbevoegdheid kan worden ingezet. Graag een reactie van de minister daarop. Overigens bevestigt dit de inzet van de VVD op het wetsvoorstel inzake het taakstrafverbod, want blijkbaar zijn die uitgangspunten niet stevig genoeg voor het OM en de ZM om ze toe te passen.

Voorzitter. Het is elke dag bal, bij elke willekeurige dienst, maar bij voetbalwedstrijden, bij demonstraties en bij oudjaar schiet het risico omhoog. Op al deze zaken heb ik met de VVD acties uitstaan, bijvoorbeeld voor het onderscheid tussen demonstraties en ordeverstorende acties, meer verantwoordelijkheid bij de voetbalclubs zelf, maar ook de uitbreiding van de uitrusting met rubberen kogels. Mijn fractie heeft zelfs een gewijzigd standpunt over consumentenvuurwerk ingenomen. We komen daar nog uitgebreid over te spreken. Maar de politie moet zelf ook aangeven wat zij nodig heeft om het werk veilig te kunnen doen. In die zin wil ik de bonden bedanken. Zij hebben een positionpaper geschreven waarin een heel aantal voorstellen staan om die oudjaarsnacht op een betere manier door te komen. Ik wil de minister vragen wanneer we een update krijgen van het handhavingsplan voor oud en nieuw, waarmee wordt ingegaan op al die voorstellen van de bonden.

Tot slot, voorzitter. Wij moeten dus pal staan voor al die mensen die een publieke taak uitvoeren. Voor hen hebben we een extra verantwoordelijkheid om hen te beschermen. We moeten het ambt beschermen en henzelf. Want wie wil er nog raadslid worden? Of wie wil er nog burgemeester worden? Daarom ook heb ik een initiatiefnota ingediend in september jongstleden, waarin ik ervan uitga dat de werkgever namens het slachtoffer aangifte kan doen en dat we elke melding ook laten opvolgen door een aangifte, zodat degene die aan onze mensen komt, degene die ervoor zorgt dat zij belemmerd worden in hun publieke taak, waar juist hun verantwoordelijkheid ligt, inderdaad ook ons tegenkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik maximeer het aantal interrupties niet, maar ze zullen wel onder de 30 seconden blijven, anders ga ik erdoorheen. En niet vaker dan drie keer.

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u, voorzitter. Ja, ik heb wel een vraag voor mevrouw Michon. Zij geeft aan dat de politie moet aangeven wat die nodig heeft. De politie worden geweldsmiddelen toegewezen. Maar wat zie je dus? Elke keer moet de burgemeester, als het de openbare orde betreft, die geweldsmiddelen toewijzen. Maar je ziet dus gewoon dat er burgemeesters zijn die bijvoorbeeld weigeren om het waterkanon in te zetten met traangas, en die dat ook van tevoren zeggen. Dan is dat toch in feite al een aanmoediging om tegen mensen te zeggen: "Rotzooi maar aan, want ik ga die middelen toch niet inzetten"?

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Faber grijpt hier een terecht punt aan. Kijk, het is onze taak om ervoor te zorgen dat de uitrusting van de politie op orde is. Dat gaat van gehoorbescherming tot goede helmen, en wat mij betreft ook die rubberen kogels en de waterwerpers met traangas. Vervolgens doen agenten elke operationele actie onder de verantwoordelijkheid, of "het gezag", moet je zeggen, van een burgemeester. Dus hoeveel agenten, waar en met welke middelen is aan de burgemeester. In het geval dat je bij oud en nieuw besluit om die waterwerper met traangas maar niet in te zetten, wat het geval was in Amsterdam, komt dat op mij over als een niet al te verstandig besluit, maar ik ga daar niet over, wil ik tegen mevrouw Faber zeggen. Ik zou dit dus zeggen. "Had u dat anders gedaan?". Nou, wellicht, maar ik heb die baan niet; ik zit niet in die positie. Maar ik vond dat ook geen verstandig besluit.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik vind het een beetje te makkelijk om te zeggen "ik ga daar niet over", want de Tweede Kamer kan natuurlijk wel de regering aansturen om iets te gaan doen. En wat zie je dus? Je ziet dat er heel veel burgemeesters toch politiek gekleurd zijn. En je ziet vooral bij die linkse burgemeesters, zoals bijvoorbeeld in Amsterdam, dat hele slappe beleid. Daar kunnen wij zeker wel wat aan doen, ook in de Kamer. Bent u ook bereid om u daarvoor in te zetten? Bent u dus bereid tegen zo'n burgemeester te zeggen: "Maar ho, dit kan niet; wij kunnen niet onze diensten zomaar op deze manier de straat op sturen"? En er is natuurlijk ook nog een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister om in te grijpen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hecht, net als mevrouw Faber, hoop ik, zeer aan onze democratie en de democratische pijlers in ons land. Ik hoop en ik ga er ook van uit dat in de gemeenteraad van Amsterdam een discussie wordt gevoerd over de kwestie waar mevrouw Faber het nu over heeft. Ik wil hier niet vanuit de Kamer in Den Haag elke operationele actie van elke gemeente bij wijze van spreken vooraf bepalen en achteraf recenseren. Dat is geen terughoudende reactie, dat is gewoon zuiverheid in de positie die we met z'n allen innemen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor uw inbreng. Ik wil het met mevrouw Michon-Derkzen hebben over een analyse van de oorzaken. We zien niet alleen dat het elke keer, en elke keer erger, met oud en nieuw ontspoort. Ik ben het er helemaal mee eens dat geweld plegen tegen hulpverleners onacceptabel is. Je blijft er gewoon van af. Dat moet bestraft worden. Maar waar komt het vandaan? Kunnen we daar wat meer in betekenen? Want het is een toenemende trend. Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat we ook moeten luisteren naar wat de politie zelf nodig heeft. De politie zegt zelf dat zij meer middelen nodig heeft.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daarnaar? De politie zegt dat zij minimaal 350 miljoen extra nodig heeft, omdat zij anders heel veel mensen moet ontslaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Dobbe stelt twee vragen. De eerste is een vraag naar de oorzaak. We hebben vandaag een brief van de minister gekregen over een onderzoek naar daderprofielen in dit soort zaken. Eerlijk gezegd, maar met alle respect voor het onderzoek, lees je daar dingen in terug die je zelf ook wel kunt verzinnen. Het komt meer in de nacht voor dan overdag. Het komt meer bij mannen voor dan bij vrouwen. Nou, tot je dienst, dat wisten we al. Eerlijk gezegd ben ik niet zo geïnteresseerd in hoe het komt dat je de politie met een loden pijp te lijf gaat. Net als mevrouw Dobbe heb ik gehoord dat de politie na oud en nieuw heeft gezegd dat ze extra middelen nodig heeft, omdat ze anders haar werk niet kan doen. Daarop zeg ik terug dat de politie sinds 2016 een enorme stijging van het budget heeft en moet kiezen hoe zij dat budget inzet. Ik zou zeggen: dat budget moet sowieso ingezet worden voor de operationele slagkracht van de politie. Er kan geen sprake van zijn — dat hebben we hier ook Kamerbreed uitgesproken — dat er mensen worden ontslagen of dat de operationele slagkracht tekort wordt gedaan. We gaan er maandag ook uitgebreid over spreken bij de begroting van de politie. Als je keuzes moet maken ten aanzien van het budget van de politie, moet het primair naar de operationele slagkracht gaan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb blijkbaar twee vragen gesteld en ik krijg twee antwoorden. Die zijn allebei wel interessant om over door te praten, denk ik. Mevrouw Michon-Derkzen heeft het over een analyse van de oorzaken. Ja, ik vind het wél interessant waarom het geweld tegen hulpverleners toeneemt. Het is niet zozeer goed te praten dat iemand dat doet, dat iemand met een loden pijp een hulpverlener te lijf gaat; natuurlijk niet. Maar we moeten wel voorkomen dat dit toeneemt. We moeten ervoor zorgen dat dit afneemt. Daar is wel degelijk een analyse voor nodig die verder gaat dan alleen een daderprofiel en een feitenrelaas over wat er is gebeurd. We moeten echt …

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mag ik nog mijn vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, als u dat gauw doet.

Mevrouw Dobbe (SP):

De analyse gaat natuurlijk ook over hoeveel agenten er zijn. Als er te weinig agenten zijn, is er ook een te grote afstand tussen bijvoorbeeld de politiemensen en de samenleving. Ziet mevrouw Michon-Derkzen ook dat verband?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben van mening dat we juist tekortschieten in het geven van een duidelijk antwoord, in het handhaven van de normstelling. Wij zijn trots op de politie, op de wijkagenten en op de verbinding die onze politieagenten hebben met de samenleving en met de mensen in de straat. Maar als daders de grens overgaan, moeten ze stevig aangepakt worden. Als we tevreden zijn met, ik meen, 200 of 250 aanhoudingen met oud en nieuw, ben ik daar ontevreden over. Ik ben ontevreden over hoe laag de straffen zijn voor degenen die de politie in elkaar hebben geslagen, hebben belaagd, mishandeld, bedreigd en gedoxt, en noem het allemaal maar op. Ik vind dat wij veel steviger met elkaar moeten normeren op hetgeen wij ontoelaatbaar vinden. Ik vind geweld tegen agenten ontoelaatbaar. Daarom pleit ik voor veel stevigere straffen en voor een taakstrafverbod en pleit ik ervoor om er daadwerkelijk voor te zorgen dat degenen die zo stoer zijn om politiemensen in elkaar te slaan, te mishandelen, te bedreigen en noem het allemaal maar op, een direct antwoord krijgen. Ze komen er gewoon mee weg. Dáár gaat het mis.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar als de politie meer mensen moet opsporen en aanhouden om te kunnen doen wat mevrouw Michon-Derkzen nu voorstelt, kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij niet het minimale bijpassen, zoals de politie nu vraagt, en dat er straks 2.500 fte verdwijnt bij de politie. Ik vind dat de VVD hier wel heel makkelijk aan voorbijgaat. Het is namelijk ook een resultaat van het VVD-beleid dat die behoefte er nu ligt bij de politie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Door deze interruptie van mevrouw Dobbe mis ik meneer Van Nispen enorm. Er is geen sprake van afscheid nemen van politieagenten; daar is geen sprake van. Er is budget voor de politie, waarmee je de formatie, de operationele slagkracht, kunt financieren. Ik zeg dus, en ik hoop dat mevrouw Dobbe dat met mij zegt: laten wij ons er samen voor inzetten om het budget voor de politie inderdaad in te zetten voor de operationele slagkracht van de politie. Daar is voldoende geld voor. Dan kun je wellicht andere dingen niet doen, maar de operationele slagkracht heeft prioriteit. Als de politie dan aangifte van dit soort misdrijven doet, moeten we ervoor zorgen dat zowel het Openbaar Ministerie als de rechterlijke macht die zaken oppakt en dat het snel tot een uitspraak van de rechter leidt.

De voorzitter:

U lokte enigszins uit, dus ik wil toch nog ruimte geven voor één interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is in ieder geval een persoonlijk feit. Ik mis Michiel van Nispen natuurlijk ook. Dat doen wij hier allemaal, denk ik, maar dat maakt wat ik net stelde, niet minder waar.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de oplossingsrichtingen van collega Michon-Derkzen, maar wanneer je de organisatie intern laat bezuinigen — laat ik het zuiver zeggen — kan dat uiteindelijk ten koste gaan van de capaciteit en kan dat dus ook direct impact hebben op de operationele slagkracht. Als je niet investeert in agenten en in de opsporingscapaciteit, kun je die daders niet oppakken. Als je geen geld en middelen ter beschikking stelt voor de celcapaciteit, de gevangenissen, is een taakstrafverbod ook een wassen neus.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Wat gaat de VVD, in dit geval een van de belangrijkste formerende partijen, daaraan doen? Anders zijn alle oplossingen die net zijn genoemd, niks waard, volgens mij.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het volstrekt niet eens met mevrouw Mutluer. In de periode van 2016 tot nu is de begroting van de politie gestegen van 5,8 miljard naar 8,5 miljard; misschien zal ik er achter de komma iets naast zitten. We hebben dus gigantisch geïnvesteerd in de politie. Het totale budget van de politie is voldoende voor de formatie, voor de operationele slagkracht, waar de politie ook een overbezetting heeft. Die zit in de bedrijfsvoering en de stafdiensten. Daar moet in gesneden worden. Daar moet een onsje vanaf. Dat kan ook en dat moet dus ook. Laten we met elkaar uitspreken — ik hoop dat ook mevrouw Mutluer dat wil doen, maar dat zullen we maandag bij het debat over de begroting van de politie zien — dat we het geld dat beschikbaar is voor de politie, het geld dat we hier voor de politie beschikbaar stellen, willen inzetten voor de operationele slagkracht van de politie.

Natuurlijk wil ik met mevrouw Mutluer ook kijken of we nog meer en op een slimmere manier aan opsporing kunnen doen. We wensen natuurlijk altijd dat er meer politie is, want er is altijd werk voor de politie. We werken samen aan heel veel dingen om ervoor te zorgen dat zij hun werk op een goede manier kunnen doen. De formatie loopt; die wachten we allemaal in spanning af. In ons verkiezingsprogramma hebben wij een investering van 1 miljard in veiligheid staan, waaronder ook geld voor de politie. Dat zal ook de inzet van de VVD zijn in alle gesprekken. Dat weet mevrouw Mutluer ook. In die zin kan de politie dus altijd op de VVD rekenen als het gaat om financiële bijdrages.

De voorzitter:

Niet alleen de interrupties moeten kort zijn; dat geldt ook voor de antwoorden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We moeten wel eerlijk zijn. We hebben allemaal de brief van vandaag van de minister gezien. In hele wollige woorden wordt daarin aangegeven dat er interne bezuinigingen aan komen. Dat gaat hoe dan ook, linksom of rechtsom, impact hebben op de basisteams en de wijkagenten, die we allemaal nodig hebben. Dat is gewoon een gegeven, want, met alle respect, als je gaat snijden in de ondersteuning en niet investeert in digitalisering, terwijl de criminaliteit in de digitale wereld toeneemt, gaat dat slachtoffers raken. We moeten dus wel het eerlijke verhaal vertellen. Vandaar wederom mijn vraag: als de VVD daadwerkelijk achter die agenda staat, is het toch logisch dat ik vraag wat deze formerende partij straks gaat doen voor al die agenten? Gaat de VVD er in ieder geval voor zorgen dat er straks voldoende capaciteit is en dat er geen ontslagen vallen? Want dat zou uiteindelijk ten koste gaan van de veiligheid van onze samenleving.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een korte reactie: de VVD, een van de drie formerende partijen, heeft in het verkiezingsprogramma 1 miljard extra ingezet voor veiligheid, waaronder de politie. De drie partijen zijn met elkaar in gesprek. Ik ben net zo benieuwd als mevrouw Mutluer wat daaruit is gekomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toen collega Michon-Derkzen dit debat aanvroeg, ging dat over een bredere ontwikkeling van de toename van hufterigheid dan alleen rond de jaarwisseling. Dat is juist wat mij grote zorgen geeft. Als ik de conducteur in de trein spreek, zegt die evengoed dat hij de afgelopen 30 jaar steeds vaker een grote bek kreeg en dat hij af en toe collega's in moet seinen voor assistentie omdat hij zich niet veilig weet. Daarom is mijn vraag de volgende: welke analyse heeft de VVD over hoe het komt dat die hufterigheid zo toeneemt? Want wij geven telkens als antwoord: er moet nog meer politie komen. Dan staan wij naast elkaar. Ik wil weten wat daaronder ligt en wat dat ons te zeggen heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Niet om flauw te zijn, maar dan denk ik toch dat het goed is als de minister een toelichting geeft op dat rapport over daderprofielen. Dat hebben we kortgeleden gekregen en ik heb het nog niet van kaft tot kaft gelezen. Ik ben het totaal met mevrouw Bikker eens dat het veel breder is dan de politie. Kijk alleen al naar de balie bij elk stadhuis. Ik vind daarmee dus ook — daarom hecht ik zo aan dit debat — dat we met elkaar moeten zeggen dat we altijd aangifte moeten blijven doen. Dit heb ik ook aangegeven in de initiatiefnota die ik in september heb ingediend. We moeten dus niet met elkaar dit probleem gaan bagatelliseren. We moeten niet doen alsof het er eigenlijk misschien een beetje bij hoort. We gaan bijna dingen normaal vinden. Ik hoor dus ook terug in gesprekken dat je bij een beetje grof beledigen een glaasje water neemt en overgaat tot de orde van de dag. Juist voor de personen die voor de publieke zaak werken, vind ik dat we hier met elkaar moeten zeggen dat dat niet normaal is en dat zij altijd aangifte moeten doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We hebben op dit moment heel veel goede reallife-tv-programma's die laten zien wat er gebeurt op straat. Bureau Utrecht is een van de meest recente programma's en doet ook veel stof opwaaien. Ik heb iedere keer diep respect voor de politieagenten die daar de-escalerend optreden. Mijn bloed kookt dan. Tegelijkertijd denk ik dat iedere ouder zich kapot zou moeten schamen als hun kind op dat moment zo respectloos richting gezagsdragers is. Ik hoor hier telkens een oproep — die hoor ik vast nog van veel meer collega's — om nog meer optreden, optreden. Die oproep doe ik zelf ook. Maar het begint toch met opvoeden? Wat kunnen we daaraan doen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat ben ik totaal met mevrouw Bikker eens. Je zou je de ogen uit je kop moeten schamen als je weet dat jouw kind dader is van geweld tegen agenten. Ik vind dat je de schadevergoeding ook moet verhalen op de daders, ook op de jonge daders. Je moet de ouders, die daar nog verantwoordelijk voor zijn, daar ook bij betrekken. Dat ben ik zeer met mevrouw Bikker eens.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat we het in ons land weer meer moeten gaan hebben over normen en waarden. Wat geven we onze jongste generatie mee? Wat geven we ouders mee op het moment dat dat kennelijk even niet lukt? Ik zou mevrouw Michon-Derkzen daarom willen uitnodigen en willen vragen of zij bereid is om met mij te verkennen wat we kunnen doen om de positie van ouders te versterken. Het is niet zo dat ik een groot nationaal opvoedplan wil; dat is niet aan de regering. Maar ik wil wel dat we in de wijken waar het structureel misgaat — Bureau Utrecht geeft de meest recente voorbeelden — gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er vanaf jonge leeftijd weer gewoon respect en normen en waarden zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind dit een hele mooie oproep van mevrouw Bikker. Ik weet ook zeker dat de minister hier iets over kan zeggen vanuit zijn ervaring als burgemeester. Ik ken ook voorbeelden van burgemeesters die ouders met hun kind uitnodigen om het er met elkaar over te hebben. Ik ben het totaal eens met mevrouw Bikker over wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat ouders ook verantwoordelijkheid nemen voor hun kinderen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het vuurwerkverbod komt er. Mevrouw Michon-Derkzen had het erover dat het handhavingsplan snel moet worden aangescherpt. Daar staan we helemaal achter. Mijn vraag sluit aan op de vraag van mevrouw Bikker. In het kader van het vuurwerkverbod zegt de politie: "Handhaving is belangrijk. Dat gaan we in orde maken, maar het kan niet alleen maar op onze schouders rusten." Dit is een maatschappelijk probleem en er moet een maatschappelijke norm worden gesteld. Dat betekent dus ook dat het moet worden uitgedragen door de politiek en door het kabinet. Er moet dus ook een soort plan komen over hoe we dat maatschappelijk zo goed mogelijk laten landen. Kunnen we rekenen op steun van mevrouw Michon-Derkzen om het kabinet ertoe op te roepen ook daaraan te werken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Bij de bespreking van de wetgeving over vuurwerk heb ik drie voorwaarden voorgesteld. Het lid Kostić zegt: dat vuurwerkverbod komt er. Wij hebben dat gekoppeld aan drie voorwaarden. Over die drie voorwaarden moeten we in gesprek met het kabinet. Dat doen we wat mij betreft niet vandaag, maar op een ander moment. Een van die drie voorwaarden is het handhavingsplan. Los van wel of geen vuurwerkverbod zal oudjaarsnacht voor de politie een zware dienst zijn. Er gebeurt iets met mensen op de avond van 31 december; ik weet ook niet precies waarom en hoe. Daarna leidt dat tot een enorme explosie van ellende in nieuwjaarsnacht. Een vuurwerkverbod zal er niet voor zorgen dat iedereen vervolgens gaat zitten ganzenborden. We moeten van die naïviteit af. Daarom is het belangrijk dat de politie zich met zo'n handhavingsplan nog steeds wapent, bijna letterlijk, tegen een zware dienst. Dat zal oudjaarsnacht zijn. We hebben op de beelden van afgelopen jaren gezien dat er echt verbetering mogelijk is. Er moeten meer mensen worden opgepakt. De politie moet de baas zijn op straat. Dat is niet gebeurd. Daarom stel ik de vraag aan de minister wanneer we een actualisatie krijgen van het handhavingsplan. Wat mij betreft spreken we daarover als het over de wetgeving van het vuurwerkverbod gaat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is een heel mooi betoog over het belang van het handhavingsplan. Ik zei daarover dat dat zeker belangrijk is om te regelen. Maar ik probeer mevrouw Michon-Derkzen erop te wijzen dat de politie daarnaast ook zegt dat er vanuit de politiek duidelijk moet worden gemaakt dat er een verbod komt en dat mensen zich daaraan moeten houden. Er moet vanuit de politiek worden uitgedragen dat die maatschappelijke norm er komt en dat die moet gaan landen. Mijn vraag is dus vooral of mevrouw Michon-Derkzen het met mij eens is dat we uiteindelijk, als we definitief over het verbod hebben besloten, duidelijk moet zijn hoe we die norm goed kunnen laten landen, dus zoals de politie dat wil?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een verbod is niet het ingewikkeldst. Dat is een wet. Elk verbod dat je instelt, maakt dat daarna de uitdaging wordt hoe je dat handhaaft. Is er voldoende draagvlak voor het verbod? Dat helpt natuurlijk om mensen zich eraan te houden. Een verbod instellen waar niemand op zit te wachten is moeilijker te handhaven dan een verbod waar mensen juist om zitten te springen. Met een verbod an sich begint eigenlijk de uitdaging van handhaving. Daar zit natuurlijk ook de maatschappelijke discussie bij. Dat zag je ook heel erg bij zedenwetgeving. Daar zit ook gewoon een stevig handhavingsplan bij. Het is dus een combinatie van factoren die maakt of een verbod effectief is en of het daadwerkelijk goed kan landen. Dan gaat het inderdaad zowel om strakke handhaving als om de maatschappelijke discussie; dat ben ik met het lid Kostić eens.

De voorzitter:

Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is heel fijn, want dat wilde ik bevestigd zien. Nogmaals, het is een wens van de politie om ook die maatschappelijke kant goed aan te kaarten. Er is een breed draagvlak voor het vuurwerkverbod, maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij ons als politici en bij de maatschappij om die norm goed te laten landen. Daar is gewoon inspanning voor nodig. Ik zal straks dus ook met een voorstel voor het kabinet komen om daaraan te denken, naast ook zeker die handhaving.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben het de hele tijd over hufterigheid. Ik vind het hufterigheid als iemand mij afsnijdt op de snelweg, opeens op de rem gaat staan of een middelvinger opsteekt. Dat is hufterigheid. Hier hebben we het gewoon over crimineel gedrag. Kunnen we dus alsjeblieft stoppen met zeggen dat geweld tegen de politie "hufterig gedrag" is? Dit is namelijk gewoon crimineel gedrag. Is mevrouw Michon het daarmee eens?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

In juridische termen is dat zo, inderdaad. Belediging, geweld en mishandeling zijn gewoon verboden en allemaal strafrechtelijk te vervolgen; dat staat in ons Wetboek van Strafrecht. In die zin is het crimineel gedrag. Ik weet helemaal niet of ik de term "hufterigheid" heb genoemd, maar volgens mij staat die in de titel van dit debat. Hoe dan ook, we weten allemaal waar het over gaat. Ik denk dat het belangrijk is — dat ben ik met mevrouw Van der Plas eens — dat we normeren wat niet normaal is. Ook iemand ongelofelijk uitschelden bij de balie van de sociale dienst is niet normaal. Ik merk ook aan de gesprekken die ik heb dat mensen bijna denken dat het er een beetje bij hoort. Ik zou zo graag willen dat we hier met elkaar zeggen: dat is niet normaal. Het begint met uitspreken, maar vervolgens moeten er ook acties aan gekoppeld worden. We mogen dat ook niet normaal gaan vinden. Dat hoort er niet bij. Ook niet, zoals inderdaad eerder genoemd, de grote bek, het uitschelden en het semibedreigen of -intimideren. Dat ben ik volledig met mevrouw Van der Plas eens.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Ik hoor de VVD — dat is ook niet voor het eerst — roepen: de politie moet weer de baas zijn op straat. Daar kan ik me vanuit JA21 natuurlijk helemaal bij aansluiten. De politie is echter op dit moment helemaal niet de baas op straat en dat heeft alles te maken met de manier waarop we zaken hebben geregeld. Ik ben dan ook heel erg benieuwd hoe mevrouw Michon-Derkzen aankijkt tegen het feit dat de politie op dit moment niet zelfstandig de bevoegdheid heeft om bijvoorbeeld traangas in te zetten of om … We gaan nu bijvoorbeeld naar een pilot met rubberen kogels, maar in plaats van een pilot kunnen we ook gewoon rubberen kogels inzetten. Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daartegen aan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een interessante vraag. We hebben het zo geregeld dat de burgemeester het gezag over de politie heeft, dus de politie werkt altijd in opdracht van iemand. Als het gaat om strafbare feiten is dat het Openbaar Ministerie, de officier van justitie, en als het gaat om handhaving van de openbare orde is het de burgemeester. De burgemeester draagt dan de verantwoordelijkheid voor het optreden van de politie. Zo hebben we dat georganiseerd. Als je dat totaal los zou laten, is de politie ook een eigenstandige organisatie die dat zelf bepaalt. Ik ben het dus met mevrouw Coenradie eens dat je die professionele ruimte wel maximaal bij de politie moet laten, want die weten hoe zij met ingewikkelde situaties om moeten gaan. Tegelijkertijd wil ik dat die burgemeester blijft staan voor de inzet van de politie. Dat is degene die gewoon eindverantwoordelijk is voor de openbare orde in een gemeente en die daarvoor de politie inzet.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Waarom zouden we niet het vertrouwen teruggeven aan een organisatie met mensen die daarvoor getraind en opgeleid zijn, die weten wat ze doen en op welk moment zij iets moeten inzetten? Waarom zouden we dat niet doen? Als het gaat om de boel veranderen, zijn wij hier aan zet. Dit zou nou eens zo'n moment kunnen zijn om te zeggen: wij gaan die bevoegdheden weer terugbrengen naar een organisatie die daar volledig op ingericht is en die daar verstand van heeft. Nu is het afhankelijk van de willekeur van, bij wijze van spreken, het humeur van de burgemeester.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Van terugbrengen is geen sprake, want sinds jaar en dag heeft de burgemeester het gezag over de politie bij openbare orde. Dat is ook nooit anders geweest. Maar als mevrouw Coenradie vraagt of we de professionele ruimte van de politie kunnen optimaliseren en maximaliseren, dan ben ik het daar zeer mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Het woord is aan mevrouw Mutluer voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat iemand ammoniak in het gezicht van een agent gooit, dat een ambulancemedewerker met een gebroken kaak achterblijft of dat er zwaar vuurwerk wordt afgestoken richting brandweerlieden die bezig zijn met een reanimatie, terwijl iemand vecht voor zijn leven. Er waren ruim 15.000 incidenten. 406 politiemensen en 122 brandweerlieden en zorgverleners zijn het slachtoffer geworden van geweld. Die cijfers zijn nauwelijks hardop uit te spreken, want ze zijn ontluisterend.

Voorzitter. Agressie en geweld beperken zich allang niet meer tot de jaarwisseling. Voor sommige agenten, boa's, brandweerlieden en hulpverleners is het een terugkerende realiteit, want maand na maand worden er grenzen overschreden. Dat vind ik afschuwelijk, verwerpelijk en onacceptabel. Punt. Uit al mijn gesprekken weet ik dat de steun vanuit de Kamer belangrijk is, maar die steun alleen is niet genoeg. Daarom vraag ik om een reactie van de minister. Ik richt mij wederom tot de collega's van D66, VVD en CDA, die op het punt staan het roer over te nemen. Formeren is reageren. Dit kan gewoon niet wachten.

In de eerste plaats: wat wordt de concrete inzet op die politiecapaciteit? We zien zware onderbezetting en ingewikkelder en zwaarder werk. Dat schreeuwt om structurele versterking. Wie handhaving eist, moet durven investeren in politie. We zien nu een enorm tekort van 46 miljoen voor alleen al dit jaar. Dat gaat hoe dan ook impact hebben op de operationele slagkracht. Dat kan niet. Dat heeft ook effect op de opsporing. We willen dolgraag die daders gaan oppakken. Dit geldt overigens ook voor het OM en de strafrechtspraak. Als dat uitblijft, kunnen we dit soort debatten net zo goed laten, want dan zijn het allemaal praatjes waar de politie echt helemaal niks aan heeft.

Komt er verder een concreet handelingsperspectief op mensen met onbegrepen gedrag? We hadden het net over de vraag waar dit door komt. Het is namelijk geen incident, maar dagelijkse realiteit. Er liggen verkenningen, er liggen voorstellen, ook vanuit deze Kamer, maar er is nog steeds geen actieplan — nog steeds niet! — met meer escalatie en geweld tot gevolg. Laat de politie ook op dit onderwerp niet in de steek!

In de tweede plaats moet gewoon de norm helder zijn: je blijft af van onze mensen. Het OM beschikt over een richtlijn die tot 200% zwaardere strafeisen mogelijk maakt bij geweld tegen hulpverleners, maar die wordt in de praktijk niet consequent zichtbaar toegepast, omdat er — dat is heel logisch — maatwerk wordt toegepast. Hoe begrijpelijk dat ook is, niemand moet denken dat geweld tegen politie en hulpverleners niet bestraft wordt. Dat zou namelijk niet goed zijn voor het rechtsvaardigheidsgevoel en de broodnodige afschrikwekkende normstellende werking. Wij vinden daarom een gesprek met het OM op z'n plaats om na te gaan hoe je in je afweging toch die transparantie kunt bieden, eventueel volgens het principe dat je de richtlijn toepast óf uitlegt waarom je dat niet doet. Alleen zo worden volgens mij verwachtingen gemanaged en wordt de norm geloofwaardig en transparant gehandhaafd.

Ten derde heeft de taskforce tegen geweld jegens hulpverleners aantoonbaar waarde gehad. Die loopt af. Dat vind ik onbegrijpelijk en eigenlijk ook onwenselijk, want de problematiek is niet verdwenen. Ik wil weten of de minister bereid is om te kijken naar een structureel rijksbreed programma onder regie van deze minister of van die van BZK.

Voorzitter, tot slot het juridisch instrumentarium. Wordt het hele juridische bestuursrechtelijke instrumentarium goed benut bij risicomomenten? Ik noem de jaarwisseling en voetbalwedstrijden, maar ik kan er een heleboel noemen. Wat mogen we in dat licht verwachten van dit kabinet en van het volgende kabinet? Hoe kijkt deze minister naar instrumenten zoals de digitale meldplicht, bekend uit Rotterdam, of het idee om daders hun straf voor jaarwisselingsgeweld echt uit te laten zitten op de volgende 31 december, zodat de raddraaiers dan thuiszitten?

Voorzitter, ik rond nu echt af. Woorden van steun zijn belangrijk, maar bescherming vraagt ook om keuzes en om daadkracht.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank mevrouw Mutluer voor haar stevige betoog. Ik heb een vraag over het "comply or explain"-punt dat zij noemde. We hebben dus nu een richtlijn — sorry, voorzitter, maar ik moet daar even wat woorden aan wijden — waarbij het OM als uitgangspunt hanteert dat je een strafeisverhoging van 200% kan eisen. We hebben in een rapport gezien dat dit vooralsnog niet wordt gedaan. Hoe zou dat "comply or explain" dan werken? Zou dat per zaak een extra motivering zijn? Wordt het slachtoffer daarover geïnformeerd? Hoe ziet dat er dan uit? Dat wil ik graag aan mevrouw Mutluer vragen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De 200% strafeisverhoging is ooit een politieke wens geweest. Ik snap dat de officieren van justitie het in dit geval per zaak bekijken en maatwerk leveren, want je kunt die zwaardere strafeis niet in elke zaak of tegen elke dader toepassen. Maar ik kan mij goed voorstellen dat, zeker gelet op het verwachtingsmanagement, het contrast tussen het ernstige geweld tegen hulpverleners en de straf die daarvoor wordt opgelegd soms niet te begrijpen en weinig transparant is. Hetzelfde geldt voor de impact die dat geweld heeft op hulpverleners. Daarom stellen wij ook voor om met het OM het gesprek aan te gaan, want wij willen graag meer transparantie over de afweging die is gemaakt. Hoe je dat vorm moet geven, moet uit dat gesprek blijken, want ik weet dat het OM ook met allerlei capaciteitsproblemen zit. Toch willen wij graag dat een hulpverlener daar minimaal over wordt geïnformeerd. Ik denk dat je daarover heel goed moet nadenken. We hebben het eerder gehad over de rechten van slachtoffers. Ik vind echt dat je die slachtoffers, in dit geval onze hulpverleners, nooit uit het oog mag verliezen. Ze mogen duidelijkheid verwachten; die moeten we ze ook geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat mevrouw Mutluer en ik allebei willen dat die strafeisverhoging meer wordt toegepast. Wij vinden wat er gebeurt allemaal onacceptabel en denken dan: dat verdient een hogere straf. Denkt mevrouw Mutluer dat die strafeis daadwerkelijk omhooggaat door dit voorstel, doordat de officier dan expliciet moet beargumenteren waarom er niet is gekozen voor die 200% strafeisverhoging?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat is niet het doel. Dat is een middel. Mijn doel is dat het helder wordt waarom men in een bepaalde zaak of situatie tot een strafeis komt. Uiteindelijk is het aan de rechter. Die moet bepalen hoe en wat. Het lijkt mij dat excessief geweld tegen agenten een strafverzwarende omstandigheid kan zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, tot slot. Ik vind het interessant dat de bewustwording ertoe kan leiden dat er hogere straffen worden geëist. Daar ben ik voorstander van. Maar de fractie van mevrouw Mutluer blijft heel terughoudend over het taakstrafverbod. Dat is hier al langs geweest en in de Eerste Kamer is daar door haar fractie tegengestemd. Mevrouw Mutluer maakt zich hier heel druk over dit soort misdrijven. Zou dat dan voor haar fractie aanleiding zijn om toch voor een taakstrafverbod te stemmen? Dat komt hier binnenkort namelijk weer langs.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als het zover is, voer ik heel graag het debat met mevrouw Michon-Derkzen. Wij zijn heel erg kritisch geweest op een generiek taakstrafverbod. Daarmee haal je namelijk een aantal instrumenten bij de rechters weg, terwijl het in mijn beleving aan de rechter is om per situatie of per dader te bekijken wat werkt. Bovendien weten we uit onderzoek en uit adviezen van de Raad voor de rechtspraak dat taakstraffen, juist in combinatie met bepaalde voorwaarden of een voorwaardelijke gevangenisstraf, recidive kunnen verminderen. In mijn beleving is dat óók bescherming van de hulpverleners. Ik voer dat debat dus graag, maar het staat vast dat wij een kritische grondhouding hebben. Ik wil namelijk niet op de stoel van de rechter zitten. Dat laat onverlet dat wij absoluut alles op alles gaan zetten om onze hulpverleners te ondersteunen.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik denk dat mevrouw Mutluer heel terecht de vraag stelt of we alle juridische instrumenten al inzetten om geweld tegen hulpverleners aan te pakken. Zij noemt een aantal voorbeelden, die met name zien op het strafrechtelijke en het bestuursrechtelijke domein. Het CDA heeft vaker aandacht gevraagd voor de civielrechtelijke mogelijkheden om naast een straf ook een schadevergoeding te vorderen. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Mutluer daartegen aankijkt. Ziet zij dat ook als een van de middelen om de daders extra te raken, namelijk ook financieel?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat zou absoluut een onderdeel kunnen zijn. We zeggen nu dat er in den lande echt wel mooie voorbeelden zijn, zoals het opleggen van een last onder dwangsom of de pilot in Rotterdam met de digitale meldplicht. Met name de burgemeesters zeggen dat ze daarbij iets meer hulp en ondersteuning, richtlijnen of middelen nodig hebben. Civielrechtelijke mogelijkheden zijn natuurlijk ook een onderdeel. Die zouden aan de afschrikwekkende werking kunnen bijdragen.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat vind ik heel mooi om te horen, want uiteindelijk willen we niet alleen dat er een straf opgelegd wordt, maar ook dat de daders financieel geraakt worden. Ik denk dat het civiel recht heel veel meer middelen biedt dan we op dit moment benutten. Ik ben dus blij met dit antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Straatman voor haar inbreng namens de fractie van het CDA in de eerste termijn.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel. Veldslag. Oorlogsgebied. Verwoestend. De jaarwisseling was een ongekend dieptepunt in geweld tegen politie en hulpverleners. Als er vuurwerk wordt afgeschoten terwijl ambulancebroeders een baby reanimeren, wordt een vuurrode lijn overschreden. Het is dus goed dat we zo kort na de jaarwisseling dit debat voeren, maar laat het duidelijk zijn dat geweld tegen politie en hulpverleners zich helaas niet beperkt tot die ene dag in het jaar. Het is een teken van een verharde en verruwde samenleving, het hele jaar rond. Geweld is zelden zinvol. Daarom is de term "zinloos geweld" een pleonasme in zichzelf, maar hoeveel schakels zitten er los als je geweld denkt te kunnen gebruiken tegen personen die zich dag in, dag uit inzetten voor onze veiligheid, op straat, in de trein en in het ziekenhuis? Daar zijn geen woorden voor. De vraag is of er wel politieke middelen zijn in antwoord op deze gezagscrisis, zoals ik het zou willen noemen. Ik zou zeggen: ja, namelijk harde en slimme straffen, tijdig inspelen op nieuwe vormen van geweld en een persoonsgerichte preventieve aanpak.

Allereerst de repressieve kant. De politieke wil om geweld tegen personen met een publieke taak zwaar te straffen is er. Richtlijnen van het OM zijn er ook, zelfs met verzwaringsgronden tot 200%. De praktijk is echter weerbarstig. Vorige week bevestigde de minister nog dat er gesprekken lopen met het OM om de praktijk beter te laten aansluiten bij de politieke wens om zwaarder te straffen. Ik vraag de minister naar de stand van zaken. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het wetsvoorstel om het taakstrafverbod uit te breiden? Het CDA heeft vaker aandacht gevraagd voor civielrechtelijke middelen om groepsgeweld aan te pakken. Hoe vaak wordt bij geweld tegen hulpverleners het civiele recht nu al ingezet om schade te verhalen?

Dan de aangekondigde maatregelen. Veel maatregelen betreffen een voortzetting van bestaand beleid, maar de Taskforce Onze hulpverleners veilig loopt af. Hoe wordt na afloop hiervan de bescherming van hulpverleners structureel verankerd? Tegelijkertijd poppen ook nieuwe vormen en bronnen van geweld in razend tempo op, vooral in het onlinedomein. Waarom kiest de minister hier vooral voor onderzoek, terwijl slachtoffers nú bescherming nodig hebben? Neem het actuele voorbeeld van de AI-app Grok, waarin intimidatie en geweldsverheerlijking een verdienmodel is. Andere landen nemen maatregelen om die app te verbieden. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat er straks weer nieuwe taskforces nodig zijn om dit geweld het hoofd te bieden?

Voorzitter, tot slot de preventieve aanpak van geweld. Een sterke samenleving vraagt namelijk ook om betrokken ouders en een sterk maatschappelijk middenveld. Dat vraagt ook om goede informatiedeling, want te vaak hoor ik nog dat informatie tussen jeugdwerkers, wijkagenten en schooldirecteuren stroef verloopt om allerlei AVG-redenen. Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe werkt het kabinet aan het versterken van normbesef en respect onder jongeren? Het CDA zal in de tweede termijn een motie indienen over een verplichte educatieve maatregel voor daders van geweld tegen hulpverleners, zoals die nu ook geldt bij rijden onder invloed. Daders gaan dan echt eens nadenken over wat ze hebben aangericht.

Voorzitter, ik rond af. Zojuist stelde ik mezelf de vraag of de politiek middelen in handen heeft om het geweld tegen hulpverleners te keren. Mijn antwoord was "ja", maar het eerlijke antwoord is dat de minister het niet alleen kan, dat het een vraagstuk is van ons allemaal als samenleving. Want veiligheid begint bij normen en waarden, bij verantwoordelijkheid nemen. Dat begint ook hier. Hoe wij spreken over de rechtsstaat, de journalistiek en elkaar, sijpelt door naar de haarvaten van onze samenleving. Dus ja, harde straffen, apps verbieden en inzetten op preventie, maar het vraagt ook dat wij met z'n allen het goede voorbeeld geven.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een mooie speech van mevrouw Straatman, met heel veel punten. Over één punt heb ik haar niet gehoord, als ik me niet vergis, namelijk de toereikendheid van de geweldsmiddelen. Heeft de politie, de ME voldoende middelen om zichzelf en de samenleving te beschermen? Hoe staat mevrouw Straatman daarin? Zou dat verruimd moeten worden, misschien ook naar meer onorthodoxe geweldsmiddelen? Kan ze daar nog op reflecteren?

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik denk dat dat een hele terechte vraag van meneer Van Dijk is. Ik vraag me dan wel af wat hij bedoelt met "onorthodoxe middelen" — ik weet dat dit geen debat mag zijn, maar dat zou ik dan wel graag willen weten. Maar ik denk dat de vraag heel terecht is. Het geweld dat de politie nu ziet, vraagt ook om andere bescherming. We moeten periodiek blijven evalueren of die bescherming voldoende is. Het CDA was bijvoorbeeld groot voorstander van een waterkanon of pepperstray met daarin kleurstof, zodat je, op het moment dat het geweld in groepsverband gepleegd wordt, heel makkelijk kan zien wie de raddraaiers zijn. Dat kan nu in een strafrechtelijk proces nog heel lastig zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mevrouw Straatman geeft het antwoord al, dus ik hoef het eigenlijk niet nader toe te lichten. Ik had anders verwezen naar bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk. Denk aan de inzet van bijvoorbeeld rubberen kogels, traangas et cetera. Maar uit het antwoord begrijp ik dat ook het CDA er wel degelijk voor openstaat om ook die discussie te voeren.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat is correct. Ik denk dat we tijdig moeten blijven evalueren of de middelen nog passen bij deze tijd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan mevrouw Straatman voor haar inbreng. Mevrouw Straatman heeft het over een gezagscrisis. Die zien we inderdaad. Bij elke oud en nieuw zien we een uiting van die gezagscrisis. We zien die ook in de toename van geweld tegen hulpverleners. Het geweld neemt elk jaar weer toe. We horen die verhalen het hele jaar door, niet alleen met oud en nieuw. Mijn vraag is waardoor die gezagscrisis is ontstaan. Wat is de analyse van mevrouw Straatman? Want dan kunnen wij het ook hier in de Kamer hebben over hoe we het oplossen in plaats van dat we het vooral hebben over de reactie op het geweld zodra dat plaatsvindt.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik denk dat mevrouw Dobbe een hele grote vraag stelt, die ik moeilijk in een paar zinnen kan beantwoorden. Als we met z'n allen het antwoord hadden geweten op die vraag, zouden we ook veel gerichter kunnen sturen, denk ik. We hebben een rapport ontvangen van de minister. Daarin wordt een eerste analyse zichtbaar van de daderprofielen. Mevrouw Michon-Derkzen zei daar zojuist ook over: dat waren een aantal inkoppers voor leeg doel. Het vraagt dus ook een nadere analyse. Tegelijkertijd zie ik breed in de samenleving een verharding. Ik hoor veel vaker kritiek op instituties, op de rechtspraak, de journalistiek, de media. Het sijpelt natuurlijk door als wij dat doen, ook op tv. Als het de norm wordt dat je te pas en te onpas mag zeggen en doen wat je wil, dan leidt dat ook op andere terreinen tot ander en veel ernstiger geweld. Ik denk dus ook dat we bij onszelf te rade moeten gaan en ons moeten afvragen hoe we met elkaar omgaan. Het zit 'm ook in de opvoeding; mevrouw Bikker zei dat zojuist ook. Daarom doen wij ook het voorstel om met een educatieve maatregel te komen. We kunnen niet alleen maar harder straffen; we moeten ook iets willen doen op het gebied van preventie. Op het moment dat mensen zich misdragen en ze niet zelf weten waarom, dan zullen we ze moeten confronteren met hun eigen gedrag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor deze reflectie. Ik snap dat het een heel brede vraag is. Ik vind het wel belangrijk dat we die analyse maken met elkaar als Kamer. Ik denk dat mevrouw Straatman het daar ook mee eens is. Ik heb ook het rapport gezien. Kijken naar daderprofielen is natuurlijk niet de analyse die hoort bij de vraag hoe het geweld tegen hulpverleners over de jaren toeneemt en hoe die gezagscrisis ontstaat. Ik hoop dan ook op steun van het CDA op het moment dat wij voorstellen om die analyse dieper te doen. Nu moet ik ophouden van de voorzitter, want ik ben over de 30 seconden heen. Maar ik vraag dus of zij dat steunt en daarna doe ik nog een laatste interruptie.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik denk dat het altijd goed is om te analyseren en te kijken waar we verbeterpunten kunnen doorvoeren. Tegelijkertijd moeten we niet alleen maar analyseren en ook tot actie overgaan. Maar je ziet dat er al veel werk wordt gedaan door bijvoorbeeld jeugdzorgwerkers en jeugdcoaches. Dat zijn de gouden oren en ogen van de wijken. We moeten er ook voor zorgen dat de informatie die zij hebben, efficiënt terechtkomt op andere plekken. Daar zie ik nog veel problemen. Er is dus veel informatie, maar het is ook de kunst om die op een efficiënte manier bij elkaar te brengen.

De voorzitter:

Het komt niet op een seconde meer of minder, hoor, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is goed om te horen; dat is heel fijn. We zien bijvoorbeeld ook dat de afstand tussen de overheid en bijvoorbeeld bepaalde buurten toeneemt doordat de publieke sector, en daarmee ook de politie, door de jaren heen steeds meer is uitgehold. Je ziet minder agenten in de wijk. Wijkagenten zijn op veel plekken verdwenen, omdat de capaciteit er niet meer is. Op het moment dat de afstand groeit tussen bijvoorbeeld wijkagenten en de overheid in het algemeen, dan ontstaat er natuurlijk een afstand. Dat kan leiden tot wantrouwen, want mensen zien de overheid dan alleen op het moment dat die keihard optreedt. Zie het CDA dat ook? Wat betekent dat als we kijken naar de vraag van de politie om meer capaciteit? Daar zit toch een deel van de oplossing. Steunt het CDA dan ook de oproep van de politie om er in ieder geval voor te zorgen dat er voldoende middelen zijn en dat er geen fte's verdwijnen?

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik heb wat moeite met de analyse van mevrouw Dobbe dat geweld op enige manier te verklaren zou zijn doordat er minder politie zichtbaar is. Ik denk dat het onderdeel is van je opvoeding dat je je fatsoenlijk gedraagt, zeker tegenover de mensen die zich inzetten voor onze veiligheid. Maar als mevrouw Dobbe het belang wil benadrukken van politie in de wijk en wijkagenten, maar ook van een goede spreiding van wijkagenten en politiecapaciteit, dan vindt zij mij daar. Dat is ook het standpunt van het CDA. We zien op dit moment inderdaad dat bepaalde regio's minder politieagenten hebben dan wij zouden willen. Ik sluit me daar op dat punt helemaal bij aan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Hierop voortbordurend, want als je de politie vraagt hoe het kan dat ze ondanks vele miljarden extra tegen enorme tekorten aanlopen, dan zullen ze zeggen: "Dat komt onder meer door het feit dat wij heel veel structurele problemen met tijdelijke, incidentele middelen hebben proberen op te lossen. We krijgen er ook heel veel taken bij, plus de digitale criminaliteit, die heel veel van ons vraagt." Ik stelde deze vraag ook aan de VVD. Op het moment dat je zegt dat we de raddraaiers moeten opsporen en harder moeten straffen, dat er een taakstrafverbod is en ze dus naar de cel gaan, zul je moeten investeren in OM, politie en rechtspraak. Wat gaat het CDA, als een van de formerende partijen, daaraan doen?

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat is een hele mooie vraag van mevrouw Mutluer, maar ik vrees dat zij ook het antwoord daarop al weet. Ik kan daar op dit moment helaas niks over zeggen. Dat ligt op de formatietafel en wordt daar besproken. Maar ik deel helemaal haar analyse. Als wij strenger willen straffen, dan vraagt dat iets van de gevangeniscapaciteit. We zien op dit moment code zwart bij de gevangenissen, dus we zullen ook moeten kijken hoe we het gevangenissysteem kunnen hervormen. We moeten misschien ook kijken hoe we veel slimmer kunnen straffen. Maar ik kan over de formatie verder niks zeggen; dat weet mevrouw Mutluer ook.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik benoem het wel. Waarom? Als wij agenten spreken, dan zeggen ze heel terecht: "Jullie zijn altijd heel verontwaardigd. Er moet altijd meer bij. Jullie hebben allerlei oplossingen voor de problemen waar we als agenten tegenaan lopen, maar we zien geen boter bij de vis." Snapt collega Straatman, zeker nu ze in die positie zit, dat van de formerende partijen wordt verwacht dat ze de hulpverleners daadwerkelijk helpen door de organisaties te versterken en dus te investeren?

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat is een heel helder verhaal. Tegelijkertijd is er op dit moment op heel veel terreinen extra geld nodig, ook bij de politie. Dat is iets wat ook aan de formatietafel besproken wordt. Ik denk dat we het niet alleen moeten platslaan tot geld, maar dat er ook een hervorming van bijvoorbeeld het stelsel nodig is. We moeten dus niet alleen kijken naar harder straffen — wel voor zware criminaliteit — maar ook kijken of we in bepaalde gevallen bijvoorbeeld veel slimmer kunnen straffen, zodat we het systeem kunnen ontlasten.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer te luisteren zoals een hulpverlener hiernaar zou luisteren. Die denkt: jullie hebben weer mooie praatjes en willen veel, maar help ons daadwerkelijk. Ik denk dat we wel een verantwoordelijkheid hebben richting deze hulpverleners.

Mevrouw Straatman (CDA):

Daar sluit ik me helemaal bij aan. Ik denk dat mijn betoog daarover ook heel duidelijk is. We moeten dat langs drie lijnen oplossen. Ten eerste moeten we zwaarder straffen. Wat betreft het taakstrafverbod hoop ik ook dat ik mevrouw Mutluer aan mijn zijde kan vinden als het gaat om het zwaarder straffen en een duidelijke normstelling. Maar het gaat niet alleen over zwaarder straffen. Het gaat ook om tijdig inspelen op nieuwe vormen van geweld, zoals het onlinegeweld waar mevrouw Mutluer het ook over had. Daarnaast gaat het ook over preventie. Ik zou dus graag dat hele plaatje meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Straatman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker voor haar inbreng in de eerste termijn namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Graag sluit ik me aan bij de voorgaande sprekers. Geweld tegen de politie, geweld tegen hulpverleners, geweld tegen welke gezagsdrager dan ook en geweld tegen iedere medemens is onacceptabel en verdient een sterke veroordeling. Het feit dat we hier jaar na jaar het debat over voeren, laat wat mij betreft zien dat er iets fundamenteel mis is in onze samenleving.

Bij dit debat over geweld tegen de politie gaan mijn gedachten natuurlijk onherroepelijk terug naar de afgelopen jaarwisseling. Hulpverleners werden toen letterlijk in hinderlagen gelokt en werden zelfs beschoten met zogeheten vuurwerkmitrailleurs. Je verzint het niet. De politie sprak zelfs over criminele netwerken die daarachter zouden zitten. Dat alles is natuurlijk uitermate schokkend. Het verdient niets anders dan een veroordeling en een keiharde aanpak van politie en justitie.

Maar we moeten ook een spade dieper gaan. Het valt me namelijk op dat dit niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen gebeurt. Ik zag in ieder geval dat het in Duitsland en Frankrijk, waar je net als bij ons ook de discussie over vuurwerk ziet, aan het kantelen is. Wat kan de minister meer doen om in Europees verband er in elk geval voor te zorgen dat idiotie als vuurwerkmitrailleurs onmiddellijk verboden wordt, dat ze uit de handel worden genomen en dat het wordt aangepakt? Ik hoor heel graag een concreet en snel actieplan.

Voorzitter. Dat er iets fundamenteel mis is in onze samenleving, gaat dus een spade dieper. Ik zeg dat niet omdat ik vind dat iedereen op oudejaarsavond bij z'n schoonouders op de bank moet zitten met een kopje thee en een potje scrabble, absoluut niet. Ik ben ook opgegroeid in een streek waar het ontzettend leuk is om naar buiten te gaan, om carbid te schieten en om plezier te maken met elkaar. Dat is mooi. Oud en nieuw is een overgangsritueel: het jaar dat achter je ligt, laat je ook echt achter je. Je mag ook blij vooruitkijken naar wat er weer kan komen. Maar zoals het nu op een groot aantal plekken gaat, is het waardeloos en normloos. We hebben een bredere discussie aan te gaan met elkaar dan alleen maar voorstellen te doen voor wat er strenger en strakker kan. We moeten het dan ook hebben over wie er afwezig zijn. Wie treden er op dit moment niet op? Ik heb op veel te veel plekken jongeren en ouders zien lopen die geen sjoege gaven. Ik zie afleveringen van Bureau Utrecht waarin jonge kinderen tekeergaan tegen de politie op een manier waarop je dat zelfs niet tegen je vriendje zou mogen doen, laat staan tegen een volwassene.

Voorzitter. Daarom hebben we iets anders te herstellen dan alleen de manier waarop we omgaan met vuurwerk of met oud en nieuw. We zullen het moeten hebben over opvoeden. Betrek ouders er maar verplicht bij als een kind voortdurend voor overlast zorgt. Betrek ouders er maar verplicht bij als een kind straf heeft gekregen, want dat is niet niks. Ook aan de voorkant, als ouders wel willen maar niet kunnen opvoeden: ga maar aan de slag met ze. Is de minister het daarmee eens? Welke mogelijkheden ziet hij voor het formuleren van een aanpak hiervoor?

Voorzitter. Als mensen dan eenmaal de fout in gaan, zeker ook meerderjarigen, dan gaan ze de gevolgen daarvan wat mij betreft meer ervaren. We zien er al hele goede voorbeelden van. Ik noem dat hooligans bij een voetbalwedstrijd binnen moeten zitten. Met de meldplicht kunnen we volgens mij nog meer doen. Hetzelfde geldt voor de enkelband. Wat mij betreft mag het namelijk eerder klaar zijn. Ik vraag aan de minister wat er nodig is om dat beleid verder op te schalen. Natuurlijk is er ook de strafrechtelijke route. Daar zullen ook veel voorstellen voor worden gedaan. Ik heb met belangstelling gekeken naar gemeenten die vooruit hebben gedacht wat betreft het bestuursrecht. Denk aan Deventer en aan Urk. Hooligans of jongeren die de boel verstieren krijgen daar in bepaalde gevallen een bestuursrechtelijke last onder dwangsom opgelegd. Heb jij iets vernield of heb je hulpverleners mishandeld? Dan krijg je de jaren daarop telkens opnieuw in de weken voorafgaand aan bijvoorbeeld oud en nieuw een brief waarin staat: als jij dit opnieuw doet, moet je een aantal duizenden euro's aftikken. Nou, dat werkt heel goed. Hoe ziet de minister het verder uitvoeren van dit beleid?

Voorzitter. Er gaat veel mis in ons land. Er is een fundamenteel probleem in onze samenleving. Maar ik heb ook plekken gezien waar het wel kan, waar mensen samen opstaan en er een mooi feestje van maken. Hoe komt dat? Doordat mensen zich verantwoordelijk weten. Dat wens ik ons land toe. De overheid kan dat niet alleen brengen, maar daar waar dat nodig is, kunnen we wel helpen om het gezag te herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat vind ik leuk.

De voorzitter:

Nou, dat moet u nog maar zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, dat is waar, maar meestal gaat dat wel goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat moet u inderdaad nog maar zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Vrolijkheid is troef.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Opvoeding, ouders, schelden op straat tegen wie dan ook op een verschrikkelijke manier, met vaak het k-woord ertussendoor geroepen, ik ben het helemaal eens met mevrouw Bikker: het is gewoon onacceptabel, gewoon schofterig eigenlijk, wat je ziet in die programma's. Ik noem ook Nederland agressieland bij Zembla van laatst. Maar durft mevrouw Bikker dan ook een keer de olifant in de Kamer te benoemen in de zin dat het vaak bepaalde groepen treft, dat bij de meerderheid van geweldsdelicten vaak jonge jongens, jongetjes vaak zelfs nog — het zijn vaak nog kleine gastjes maar soms ook wat oudere — betrokken zijn? Als we het debat goed willen voeren, moeten we ook dat kunnen benoemen. Natuurlijk …

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat doe ik hier? Ik benoem dat een aantal ouders afwezig is en aanwezig zou moeten zijn, dus volgens mij is er geen olifant in de Kamer. Die heb ik in ieder geval niet gezien. Ik wil het hebben over die jongelui die daadwerkelijk problemen veroorzaken. Dan maakt het mij niet uit wat de achtergrond is, of ze rijk of arm zijn, of hun vader of moeder uit Friesland, Marokko of Turkije komt. Het gaat erom dat als jij in Nederland bent, jij je aan de Nederlandse normen en waarden te houden hebt, wie je ook bent, allemaal. Op het moment dat ouders niet opvoeden, wie je ook bent, waarvandaan dan ook, als ze dat wel kunnen maar niet willen, moeten we daarin ook wat dwingender durven te zijn; die oproep doe ik vandaag. Ga mij niet verwijten wat ik allemaal niet zou zien, want ik sta voor deze stevige aanpak en dat doe ik al sinds ik raadslid was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind ook niet dat de ene groep harder gestraft moet worden dan een andere groep. Alle groepen die dat doen, iedereen, elk individu dat dit doet, moeten gewoon keihard worden aangepakt. Maar hier en in het publieke debat mis ik vaak wel dat we soms niet durven te zeggen: groepen Marokkanen of groepen Eritreeërs. Ik noem maar wat. We durven het vaak niet te benoemen …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… want we zijn heel bang dat meteen de racismekaart wordt getrokken. Nee, ik zeg niet dat mevrouw Bikker daar bang voor is. Ik zeg dat gewoon in zijn algemeenheid.

Nou ja, als we het debat goed willen voeren en hier ook echt wat aan willen doen, moeten we die groepen ook durven te benoemen. Als je daar niks aan kan doen omdat je het maar niet benoemt en dus een beetje generiek beleid gaat maken, wordt het echte probleem gewoon niet aangepakt.

De voorzitter:

En uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, als we het debat goed willen voeren en hier ook echt wat aan willen doen, moeten we die groepen ook durven benoemen. Als je daar niks aan kan doen omdat je het maar niet benoemt en dus een beetje generiek beleid gaat maken, wordt het echte probleem gewoon niet aangepakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat noemen we nou subsidiariteit. Dat is dat je bij gemeenten heel goed de verantwoordelijkheid neerlegt om aan te pakken wat passend is bij die gemeente. De plattelandsgemeente waar het bij oud en nieuw helemaal fantastisch gaat, ken ik heel goed — lekker carbidschieten; helemaal prima — maar wij kennen ook allebei de gemeenten waar het jaar op jaar gedonder was en één grote strijd was tegen het gezag, soms zelfs in gemeenten waar eigenlijk veel ChristenUnie en SGP werd gestemd. Dat zeg ik om het maar even plat te slaan. Ook daar wonen niet alleen maar heiligen. Ook dan heb je heel specifiek met de gemeenschap te kijken: hoe kunnen we dit aanpakken? In dat geval wordt ook contact gezocht met de dominees en met de ouders. Datzelfde geldt voor een wijk waar overwegend Marokkaanse gezinnen wonen. Als het daar voorkomt, pak je een aanpak die daar werkt, maar allermeest geldt voor mij: je hebt je te houden aan de Nederlandse normen en waarden, en waar de politie ook verschijnt, je behandelt ze met respect. Doe je dat niet, dan zul je ook de consequenties moeten voelen. Het maakt voor mij dus niet uit welke olifant er waar dan ook door de Kamer trippelt, want hij heeft zich aan de Nederlandse normen en waarden en aan de Nederlandse wet te houden.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In Staphorst, ook een groot SGP- en ChristenUniebolwerk …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Klopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… ging het fantastisch tijdens de jaarwisseling.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In de Achterhoek ook. In Aalten ook.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas is aan het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Excuus, ik word helemaal enthousiast als mevrouw Van der Plas het over Staphorst heeft. Excuus. Gaat u door, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Ja, ik hoor het. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dan heb ik nog de vraag of mevrouw Bikker nou echt gelooft dat het probleem is opgelost als er een vuurwerkverbod komt. Nu wordt er namelijk eigenlijk gezegd dat een vuurwerkverbod er ook moet komen omdat we het onderscheid niet kunnen maken. Nou, er zijn een heleboel gemeenten met een vuurwerkverbod, dus daar zou je het onderscheid wel kunnen maken. Heel veel gemeenten met een vuurwerkverbod hebben dat onderscheid wel kunnen maken, want daar is het helemaal verboden. Als we vuurwerk gaan verbieden — ik proef hier echt bij een paar partijen dat zij denken: dan wordt het fantastisch — dan gaan ze andere dingen doen. Dan worden het bakstenen of dan wordt het auto's in de fik steken. Dan gaan er andere middelen gebruikt worden. Het gaat die gasten namelijk niet om het vuurwerk. Het gaat erom dat ze gewoon willen relschoppen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We gaan wel in herhaling vallen met het vuurwerkverboddebat, maar ik wil heel graag nog een keer de positie van mijn partij daarin schetsen. Allereerst geloof ik dat mensen soms geneigd zijn tot kwaad doen en dat mensen dus niet alleen door iets te veranderen heiligen en lieverdjes worden. Daar hebben we rekening mee te houden, ook bij de komende jaarwisseling, of er nou wel of geen vuurwerkverbod is. Ik heb goed geluisterd naar de oproep van de hulpverleners, de politie en heel veel burgemeesters. Die zeiden: alsjeblieft, laten we dat vuurwerkverbod in gaan voeren. Daarbij heb ik gezegd en voorgesteld dat ik het belangrijk vind dat een burgemeester lokaal kan kijken wat er nodig is om een geslaagde jaarwisseling te hebben. Ik heb het voorbeeld gegeven van Súdwest-Fryslân, dat heel veel kernen heeft. Dat is heel anders dan een grote stad, waar je één vette lichtshow of iets anders kan neerzetten. Dat is anders in zo'n gemeente. Ik vind het dus ook belangrijk dat die ruimte er is voor burgemeesters. Zij hebben nu een jaar de kans om aan de slag te gaan om tot een goede jaarwisseling te komen met de mensen van goede wil.

Gaat het dan perfect zijn de komende jaarwisseling? Nee, want mensen zijn niet perfect. Maar we moeten wel zorgen dat onze hulpverleners en gezagsdragers op zo'n manier kunnen optreden dat ze kunnen zeggen: wij kunnen effectief omgaan met de wet en ons houden aan de regels. We hebben er ook voor te zorgen dat we in de komende jaren — dat zal niet in één jaar lukken — komen tot een andere manier van de jaarwisseling vieren, zodat het weer een feestje wordt, in plaats van dat de raddraaiers telkens de nieuwskolommen overheersen. Daarom heb ik net een paar voorstellen gedaan. Ik vind dat als iemand het deze keer verstiert, je prima de meldplicht in kan voeren, zodat diegene de komende jaren niet bij zijn vriendjes en vriendinnetjes is. Of diegene heeft bijvoorbeeld een heel aantal duizend euro's af te tikken. Volgens mij kunnen we die maatregelen samen nemen. Ook ik kan allerlei rampscenario's bedenken, maar ik vind dat wij ervoor verantwoordelijk zijn om te gaan bedenken: hoe kan het wel?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Faber voor haar inbreng in eerste termijn namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u, voorzitter. Jaar na jaar wordt oudjaarsavond, wat ooit een mooie traditie was, verziekt door groepen bestaande uit hoofdzakelijk allochtoon tuig. Politie en hulpverleners werden in de val gelokt, om vervolgens bekogeld te worden met stoeptegels en molotovcocktails en als klap op de vuurpijl beschoten te worden met vuurwerkmitrailleurs. Dit was gewoon een poging tot doodslag. In grote delen van Nederland stonden de straten in brand. Auto's werden afgefikt, bewoners moesten geëvacueerd worden wegens brand en in Arnhem zou er zelfs in de lucht zijn geschoten. Het leek wel oorlog. Oorzaak: slap links-liberaal beleid. Hoezo is de VVD de partij van law-and-order? Zij heeft samen met het CDA veertien jaar de minister van Justitie geleverd. Nou, dat belooft nog wat de komende periode, want met de wokies van D66 ga je de oorlog niet winnen. Deze bende van Jetten gaat echt niet de grenzen sluiten voor nog meer niet-westers tuig.

Staatssecretaris Rutte tracht dit probleem te verkleinen door te spreken over "zielige kleine mannetjes", alsof het over kwajongens gaat. Maar daar gaat het allang niet meer over. Het Legioen heeft als voorbeeld volwassen kerels, zoals de 39-jarige Yusuf A. en de 40-jarige Jamal Z., die inmiddels al berecht zijn. Het probleem ligt veel dieper, maar vrijwel niemand durft het te benoemen. Het is een veldslag tussen verschillende culturen, met andere normen en waarden. Deze mensen hebben geen respect voor de politie en hulpverleners en weten dat de pakkans klein is en de straffen laag zijn. De antropoloog en criminoloog Hans Werdmölder durft het wel aan om de culturele kloof te benoemen. Hij geeft aan dat de Marokkaans-Riffijnse cultuur van eer, hoge eigendunk en een wantrouwende opstelling aanleiding kunnen geven tot confrontaties met de Nederlandse cultuur. Hieraan voegde hij nog toe: "Ze haten ons soms ronduit."

Voorzitter. Kortom, wij hebben een probleem met Marokkaans tuig, dat altijd een reden vindt om te rellen. Er is maar één manier om dat op te lossen: wil je niet luisteren, dan moet je maar voelen. Gewoon enkele reis Marokko! Dat kan: gewoon denaturaliseren. Dit alles weerhoudt de PvdA-GroenLinks-burgemeester Halsema er niet van om maar door te gaan met pappen en nathouden. Ze geeft van tevoren al aan de waterwerper met traangas niet in te willen zetten. Dit geeft een totaal verkeerd signaal af. Dit is geen ferme taal, maar een uitnodiging om maar eens lekker los te gaan. Dit gebeurt terwijl zij haar eigen agenten wel de straat op stuurt als boksbal en schietschijf. Dan is het ook niet zo gek dat een deel van de politiemensen aangeeft niet meer te willen werken tijdens de jaarwisseling.

Voorzitter. U moet er toch niet aan denken dat agenten niet meer de straat opgaan om de openbare orde te handhaven? Dan ontstaat er een totale anarchie, die zomaar kan afglijden naar een burgeroorlog. Dan kan ons leger op vredemissie gaan in ons eigen land. De moraal van het verhaal is: keihard optreden, in dergelijke situaties het leger inzetten ter ondersteuning van de politie zodat raddraaiers opgepakt en keihard bestraft worden, maximale gevangenisstraffen, maximale geldboetes, denaturaliseren en een digitale schandpaal invoeren om verdachten op te sporen. Dit laatste vergroot niet enkel de opsporingskans, maar heeft ook een afschrikkende werking, zodat de politie weer de baas is op straat.

Ik heb de volgende vragen aan de minister en overweeg hier ook moties over in te dienen. Is de minister in het geval dat de politie niet meer in staat is om de veiligheid te waarborgen, bereid het leger in te zetten ter ondersteuning van de politie, zodat ze haar werk weer kan doen? Is de minister bereid de digitale schandpaal in te voeren om verdachten op te sporen? Is de minister bereid een overzicht te verstrekken met de volgende gegevens per soort delict: de strafeis van het OM, de opgelegde straf en de uitgevoerde straf? Waarom heeft de minister gezien de voorspelbare anarchie geen ministeriële aanwijzing aan het lokale gezag gegeven voor de inzet van waterwerpers met traangas en het gebruik van rubberkogels? Is de minister bereid Marokkaans tuig terug te sturen naar Marokko door over te gaan tot denaturalisatie?

Dat was 'm, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik twijfel of ik deze vraag nou moet stellen, maar ik doe het toch. Mevrouw Faber gebruikt altijd stevige woorden en ze heeft een oplossing voor alle kwalen. Maar zij zit hier nu in de Kamer en daarmee heeft zij als Kamerlid gewoon het recht op initiatief. Ik wil daarom aan mevrouw Faber vragen — ik kan de antwoorden op haar vragen namelijk wel raden — met welk initiatiefwetsvoorstel zij binnenkort gaat komen om er daadwerkelijk voor te zorgen dat die agenten op een veilige manier hun werk kunnen doen. Daar ben ik wel benieuwd naar.

Mevrouw Faber (PVV):

Dat is al door mijn hoofd gegaan en daar heb ik al ideeën over, maar die ga ik nu nog niet op tafel leggen. Die ga ik eerst bespreken met mijn fractie. Het is natuurlijk wel een feit dat de hele zaak uit de hand loopt door het pappen en nathouden. We zitten met mensen uit andere landen die andere normen en waarden hebben. Uit de eigen gelederen van de Marokkaanse gemeenschap wordt ook gewoon gezegd: het werkt niet zoals jullie omgaan met deze relschoppers. Ik noem een buurtvader uit Kanaleneiland, die aangeeft: "Als de politie fermere taal gebruikt, voelen de jongens zich aangesproken. Ik denk dat dat goed is. In Marokko is de politie ook streng en dat werkt goed." Een Nederlands-Marokkaanse journalist, meneer Ghouddani, heeft een ondubbelzinnige oplossing: "Vanaf dag één moet je die raddraaiers keihard aanpakken. Dan escaleert het ook niet." Met al dat pappen en nathouden gaat het gewoon niet werken. We zitten hier met mensen vanuit een andere cultuur. Zij komen uit een woestijncultuur en hebben een veel hardere mentaliteit. Pappen en nathouden helpt niet. De tijd van praten is voorbij. Ik hoor allemaal mooie woorden van mijn collega's in deze Kamer, maar er gebeurt gewoon niets. We moeten gewoon een keertje orde op zaken gaan stellen. Dan moeten we zeggen: die raddraaiers moeten we oppakken, berechten en uitzetten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Je zou bijna denken: was u maar minister, want dan kunt u wel concrete voorstellen doen. Maar dat is helaas ook niet gelukt. Ik kijk uit naar de initiatiefwetsvoorstellen van collega Faber. Ik wil haar er wel op wijzen dat er bij de grote rellen die in een wijk in Breda plaatsvonden, echt helemaal niemand uit een andere cultuur aanwezig was. Dit is natuurlijk het hele verdienmodel van mevrouw Faber en haar partij, maar negen van de tien Marokkaanse Nederlanders zijn gewoon in Nederland geboren. We moeten dit probleem inderdaad aanpakken, maar ik krijg wel een klein beetje genoeg van deze simpele woorden.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen daar wat moeite mee heeft, want zij geeft aan dat zij zo van law-and-order is, maar dat is natuurlijk allemaal een beetje slap geklets, want men durft niet echt aan te pakken. Dan kan ze wel met zo'n voorbeeld komen over Breda, maar kunnen we dan ook even kijken naar afgelopen zondag, toen het weer prijs en premie was omdat het Marokkaanse team had verloren? Daarom werd weer de hele boel op stelten gezet en werd de politie weer bekogeld met vuurwerk. Of ze nou winnen of verliezen, het maakt allemaal geen fluit uit. Ze vinden altijd iets om te rellen. Dat moet gewoon stoppen! Daar moeten we een streep in het zand zetten. Mevrouw Michon-Derkzen maakt het gewoon nog erger door te zeggen dat negen van de tien hier geboren zijn. Nog erger dus! Dan moet je dus gewoon beter weten; dan weet je gewoon hoe de Nederlandse samenleving is. Maar ze verrekken het om zich aan te passen, doordat wij veel te tolerant zijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor mevrouw Faber herhaaldelijk praten over "pappen en nathouden". Nu heeft de partij van mevrouw Faber de afgelopen periode maar liefst 37 zetels gehad en heeft de partij ook ruim vertegenwoordigd in het kabinet gezeten. Wat hebben mevrouw Faber en haar partij nou precies gedaan en bereikt om al deze problemen op te lossen?

Mevrouw Faber (PVV):

Als u mij toestaat, voorzitter, zal ik praten vanuit mijn toenmalige rol als minister van Asiel en Migratie. Er zijn toen in no time twee asielwetten bij de Raad van State gekomen. Dat heeft nog nooit een andere minister van Asiel en Migratie bereikt. Vervolgens heb ik ook zaken in het beleid veranderd, zodat ook bij minderjarigen het plegen van een zeer zwaar delict en het daarvoor berecht zijn onder het jeugdrecht meetelt om uitzetting te bewerkstelligen en om de vergunning te weigeren. Dat is punt één. Punt twee: ik heb de wet ook zo gewijzigd dat het niet gaat om de strafmaat die de rechter geeft bij een zwaar delict — dan heb ik het over een zedendelict, doodslag of een poging tot doodslag — maar om het delict zelf. Er waren namelijk rechters die onder de grens gingen rechtspreken zodat die persoon in Nederland kon blijven. Dat kan niet meer. Dan is er vervolgens nog iets bereikt. Toen ik aantrad als minister, stond het inwilligingspercentage voor asielzoekers op 85%. Toen ik er een paar maanden zat, was het 65%, en toen ik wegging, was het 35%. Dat was enkel door het bijstellen van beleid. Dus komt u nu niet met die praatjes dat er niets bereikt is, want dat is er zeker wel. Als de Partij voor de Vrijheid er niet zou zijn, was het hier een nog grotere puinhoop, want wij zijn de enige partij die tegenwicht geeft.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een stukje college over asiel en migratie is natuurlijk altijd goed, maar mijn vraag ging over geweld tegen hulpverleners. Daarover is er de afgelopen jaren één hele concrete vraag aan ons, aan de politiek en ook aan u geweest. Die ging over een vuurwerkverbod. Uw partij, mevrouw Faber, de PVV, heeft dat verbod en die vraag vanuit de hulpverleners zelf keihard in de kou laten staan. U heeft een hele grote mond als het gaat om het tegengaan van geweld tegen hulpverleners. Dan vraagt de politie ons één ding en dan zegt u: ja, maar dat kan ik niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, iets beknopter als het kan.

Mevrouw Faber (PVV):

Zo'n college asiel was toch niet weg, hè? Daar hebben we allemaal wat aan.

De voorzitter:

Nee, het staat ook opgenomen in het stenografische verslag, dus we kunnen het zelfs nog teruglezen.

Mevrouw Faber (PVV):

Heel goed. Het vuurwerkverbod heeft er niet mee te maken dat mensen een vuurpijl afschieten. Zolang je maar in de lucht schiet, is er niks aan de hand, maar je moet hem niet gaan richten op een hulpverlener. Het heeft gewoon te maken met gedrag. Gaan we dan ook zeggen: we gaan geen keukenmessen meer verkopen omdat er om de haverklap iemand wordt neergestoken op straat? Dat doen we toch ook niet? Het heeft te maken met hoe je ermee omgaat. Het gaat niet om het instrument; het gaat erom hoe je met dat instrument omgaat. Vuurwerk is op zich een mooie traditie. Als iedereen zich aan de regels houdt en alleen op oudjaarsavond vuurwerk afsteekt, wat volgens mij ook de regel zou moeten zijn, is er gewoon helemaal niets aan de hand. En je schiet die vuurpijl gewoon in de lucht en niet op een agent. Dan ben je er.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het gaat helemaal niet om een keukenmes. Het gaat om een hele expliciete wens die de politie en de politiebonden richting de politiek hebben uitgesproken. Die wens heeft u heel bewust in de wind geslagen. Sterker nog, op dit punt heeft u geen deuk in een pakje boter geslagen.

De voorzitter:

We spreken via de voorzitter.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik vind het allemaal onzin, want het gaat gewoon om hoe je met iets omgaat. Als ik bijvoorbeeld niet goed omga met dit glas hier en dat naar de voorzitter gooi, dan heeft hij misschien een hersenschudding. Gaan we dan zeggen: u krijgt geen glazen water meer? Dat is in feite wat u zegt. U zegt dat het keukenmes er niet toe doet. Nee, het gaat er gewoon om hoe je ermee omgaat. Ik snap dat het een beetje moeilijk is voor D66 om dat begrip te hebben, maar zo staan de zaken gewoon.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook ik heb getwijfeld of ik hierop in zou gaan, want wat schiet de politie op met de bijdrage van collega Faber? Ik heb haar richting collega Michon-Derkzen het verwijt zien maken dat ze onzin aan het praten was, maar ik heb het idee dat mevrouw Faber niet beseft dat ze zelf onzin roept. Ze draagt namelijk oplossingen aan die helemaal niet te regelen zijn. Anders had ze dat zelf kunnen doen als minister. Volgens mij is dit ook haar opzet, zodat ze anderen lekker kan beschimpen en hun de schuld kan geven. Mijn vraag is hoe ze concreet invulling gaat geven aan haar ideeën. Hoe gaat ze die uitvoeren?

Mevrouw Faber (PVV):

Ik heb dus al diverse zaken aan de minister gevraagd en ga daar ook moties over indienen. Dat gaat bijvoorbeeld over het ondersteunen van de politie door het leger in te zetten als de zaak helemaal uit de hand loopt. In ieder geval moeten we de politie meer geweldsmiddelen toewijzen. Daar moeten die burgemeesters ook eens een keertje toe overgaan, want je kan de politie wel geweldsmiddelen geven, maar als ze die niet mogen inzetten, is het gewoon een papieren tijger. Ik breng dus zeker wel oplossingen aan. We moeten zwaarder straffen, gewoon zwaarder straffen en hogere geldboetes opleggen. Als het minderjarigen betreft, dan moeten we het gewoon verhalen op de ouders. Op het moment dat ouders behoorlijke boetes krijgen, dan zet dat volgens mij zeker wel zoden aan de dijk. Mevrouw Bikker had het al over een paar duizend euro; ik meen dat dat in Urk was. Als ouders enorme boetes moeten gaan betalen, dan gaan ze zo opvoeden, hoor! Dan hebben we helemaal geen rapport meer nodig. Op het moment dat ze goed financieel geraakt worden, dus in de portemonnee, dan moet u maar eens zien hoe ze gaan lopen, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Tot slot heb ik een welgemeend advies. Als mevrouw Faber haar werk op het vlak van justitie en veiligheid serieus wil oppakken, dan raad ik haar aan om beter naar de politie te luisteren. Die is overigens inderdaad wel voor het vuurwerkverbod en gaat ook in gesprek met de burgemeesters. In ieder geval moeten we bekijken hoe we de uitvoeringstoets dan een keertje kunnen doen, zodat wij in ieder geval weten of de politie het eens is met de ideeën van mevrouw Faber. Ik heb met name echt onzin gehoord. Ik ga daar verder niet meer op in.

Mevrouw Faber (PVV):

Ja, mevrouw Mutluer mag natuurlijk zeggen wat ze wil. Zij vindt het misschien onzin. Ik snap dat het een beetje ongebruikelijk is. Mevrouw Van der Plas zei ook dat de olifant in de Kamer niet benoemd wordt. Ik benoem die wel. Dan snap ik wel dat het een beetje schuurt. Maar goed, daar moeten we dan maar een beetje aan wennen, want we kunnen de problemen alleen oplossen als we ze benoemen.

Mevrouw Straatman (CDA):

Mevrouw Faber focust zich alleen op de Marokkaanse raddraaiers. Dat zijn we van de PVV gewend. Voor het CDA maakt de achtergrond van de raddraaiers geen donder uit. Voor iedereen geldt dat hij zich moet gedragen en de handen af moet houden van de politie. Mevrouw Faber zegt dat we te maken hebben met een gezagscrisis en dat normen en waarden in brede zin niet meer meegegeven worden vanuit huis. Dat ben ik met mevrouw Faber eens. Daarom kom ik ook met die educatieve maatregel. Op het moment dat mensen vanuit huis niet meer meekrijgen hoe ze zich fatsoenlijk moeten gedragen, moet de overheid dat maar verplichten en ze daarmee confronteren. Op basis van het verhaal van mevrouw Faber verwacht ik dus dat ik haar aan mijn zijde vindt. Klopt dat?

Mevrouw Faber (PVV):

Nou, kijk, weet u ... Op scholen zijn er allerlei voorlichtingsprogramma's om de jeugd op te voeden, maar dat schijnt niet zo te helpen. Ik bedoel dat ik dat nog niet zo zijn vruchten zie afwerpen. Ik zei het al eerder: op het moment dat je minderjarigen straft omdat zij de raddraaiers zijn, moet je de ouders hoge boetes laten betalen. Ten eerste laat je ze betalen voor de vernielingen. Als iemand een bushokje opblaast, dan moet hij dat maar betalen. Nou, ik kan u vertellen dat dat behoorlijke bedragen zijn. Verder hebben we het over schade gericht op agenten, op brandweerlieden of wie dan ook. Ook dat moeten ze gaan betalen. Daarbovenop komt dan ook nog een boete vanwege het gedrag. Dat tikt lekker aan, hoor, kan ik u zeggen via de voorzitter. Dan wil ik nog weleens zien of we al die opvoedingsplannen nodig hebben, want volgens mij gaan ze die jongens dan echt wel binnenhouden. En dan moet je dus ook echt het geld gaan hálen, desnoods met loonbeslag of een beslag op de uitkering.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik ben het met mevrouw Faber eens dat we ze financieel moeten raken, maar niet alleen dat; we moeten ook zwaar straffen. Ik zou de daders ook graag willen confronteren met de beelden van de dingen die ze zelf veroorzaken. Ik denk dat dat misschien nog wel veel meer pijn doet dan al die financiële maatregelen. Sterker nog, wat mij betreft betalen ze zo'n educatieve maatregel ook zelf. Nogmaals, op basis van al deze verhalen verwacht ik dat mevrouw Faber mij steunt. Ik denk dat het gaat om het totaalpakket, dus niet om of-of-of, maar om en-en-en.

Mevrouw Faber (PVV):

We zijn al tig jaar aan het educateren en daar ben ik wel een beetje klaar mee. Het wordt nu eens een keertje actie voor straffen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Een debat over het vuurwerkverbod hebben we al gehad. Dat is heel fijn. Tegelijkertijd weten we dat het vuurwerkverbod er komt. We weten ook dat onze hulpdiensten zeggen dat het belangrijk is dat mensen in hoge posities, zoals mevrouw Faber, het goed gaan uitdragen als het er komt. Is mevrouw Faber bereid om wanneer het vuurwerkverbod er komt haar achterban en de mensen in het land op te roepen om zich ook echt aan het vuurwerkverbod te houden, zodat de veiligheid van onze hulpdiensten echt wordt geborgd?

Mevrouw Faber (PVV):

Volgens mij ben ik niet een handhavende factor. Volgens mij zit dat meer bij de politie en niet bij een Kamerlid. Een Kamerlid mag hier gewoon uitspreken wat hij of zij vindt. Daar kunnen we het gewoon over hebben. Kijk, ik ga niet oproepen tot geweld of dat soort zaken, maar ik kan bijvoorbeeld wel zeggen dat ik kritisch ben op het vuurwerkverbod. Dat mag ik gewoon zeggen. Daar is helemaal niks mis mee. Daarvoor heb je democratie, want anders slaan we het debat natuurlijk helemaal dood. Ik ga niet de boel opjutten. Daar ben ik niet van. Daar hou ik niet van. Ik vind ook dat de wet de wet is, maar ik hoef niet bepaalde dingen actief uit te gaan dragen. Dat hoef ik niet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat klopt. Iedereen kan ervoor of ertegen zijn. Daar gaat het hier niet om; dat debat hebben we dus ook al gehad. Het gaat erom dat het, wanneer het vuurwerkverbod er komt, voor de veiligheid van onze hulpdiensten, zoals zij zelf ook zeggen, heel belangrijk is dat mensen die hier een positie en een podium hebben, daadwerkelijk gaan zeggen: jongens in het land, misschien is, net als mevrouw Faber, niet iedereen het ermee eens, maar hou je aan het vuurwerkverbod nu het er is. Is mevrouw Faber bereid om die oproep dan inderdaad te doen?

Mevrouw Faber (PVV):

Ik ben helemaal niet verantwoordelijk voor het gedrag van iemand anders; daar gaat iedereen zelf over. Moet ik dan iedereen gaan lopen corrigeren? Dat ga ik niet doen. Ik bedoel, ik voer hier gewoon het debat. Ik doe geen rare oproepen, zoals "ga eens lekker met vuurpijlen schieten als dat niet mag". Dat ga ik allemaal niet doen. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag. Dat zou heel mooi worden. Dan zouden we hier bijvoorbeeld een of andere asielwet aannemen waar ik het helemaal niet mee eens ben en dan moet ik het nog gaan uitdragen ook. Dat is natuurlijk een beetje gek.

De voorzitter:

Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is dus precies wat zorgwekkend is en wat we hier in de politiek echt anders moeten gaan doen. Nogmaals, mevrouw Faber mag het ermee oneens zijn dat het vuurwerkverbod er komt, maar als je niet durft uit te dragen dat als het vuurwerkverbod er straks gewoon is, iedereen zich er gewoon aan moet houden, dan breng je onze hulpverleners bewust in gevaar. Ik vind dat zeer kwalijk.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik vind het gewoon een rare framing, want ik ga mensen helemaal niet oproepen om zich niet aan de wet te houden. That's it gewoon. Laat ik het daar maar op houden; anders sta ik hier straks nog vijf minuten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Het woord is aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng in de eerste termijn namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Laten we duidelijk zijn: dit debat gaat niet over hufterigheid, zoals het is genoemd. Politie en ambulancepersoneel met vuurwerk bekogelen terwijl die een baby aan het reanimeren zijn, is niet hufterig; dat is crimineel. Geweld bij voetbalwedstrijden is niet hufterig; dat is crimineel. Ambulancepersoneel mishandelen wanneer het iemand hulp biedt, is niet hufterig; dat is crimineel. Politieagenten in elkaar slaan wanneer zij hun werk doen, is niet hufterig; dat is crimineel. Een betere titel van dit debat zou zijn: debat over crimineel tuig dat totaal lak heeft aan gezag. We hebben het hier over groepen die denken boven de wet te staan en die politie, boa's en hulpverleners als schietschijf gebruiken. Vervolgens roepen partijen om een vuurwerkverbod, niet omdat het vuurwerk het probleem is, maar omdat bepaalde groepen zich crimineel gedragen. Hetzelfde zien we bij demonstraties en bij voetbalwedstrijden. Het probleem is niet het vuurwerk an sich, waarvan overigens al heel erg veel verboden is, het demonstratierecht of het voetbal. Het probleem is de relschopper.

Kermissen zijn onderhand ook een bekend voorbeeld. Groepen tuig weten overal en elke keer de boel te verzieken. Bij de kermis hier om de hoek, bij het Malieveld, lijkt het tegenwoordig wel een gevarenzone: detectiepaaltjes, beveiligingscamera's, hekwerken enzovoorts. Door tekorten bij de politie komt het vaak neer op ondernemers van de kermis zelf, maar zij hebben veel minder bevoegdheden dan de politie. Daarom wil BBB dat de security, de beveiliging, op de kermis net zoals bij winkeldiefstallen proces-verbalen kan opstellen bij het niet opvolgen van een kermisverbod. Ik wil hier graag een reactie op van de minister.

Voorzitter. Ook de vuurwerktraditie lijkt eraan te gaan door het terrorgedrag van een kleine groep. Ik vraag me echt af waarom wij ons steeds maar aanpassen aan relschoppers. De focus zou niet moeten liggen op het beperken van tradities en vrijheden, maar op het aanpakken van criminelen die bewust de confrontatie zoeken. Daarom heeft BBB al meerdere moties ingediend die hier concreet op zijn gericht. Toch blijft het vanuit het kabinet oorverdovend stil. Onze voorstellen gaan onder andere over het invoeren van een taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners, het instellen van minimumstraffen, het verhogen van de strafvorderingsrichtlijnen bij het Openbaar Ministerie, het invoeren van een meldplicht voor relschoppers, dat BBB vorig jaar al heeft voorgesteld, en het verruimen van preventief fouilleren. Waarom zien we hier nog niets van terug? Hoe staat het met de uitvoering van al deze voorstellen? Voorzitter. De hardere hand is hard nodig, want straffen die worden opgelegd zijn een lachertje. Zo is er dit jaar nog een man tot slechts veertien dagen cel veroordeeld voor het neerslaan van een agent. Veertien dagen! De gasten die dit doen, lachen zich helemaal rot. Er moet dus veel harder worden gestraft, maar agenten moeten zich ook beter kunnen verdedigen. De politievakbond vraagt al langer om de inzet van een luchtdrukwapen dat zogenaamde beanbags — dat zijn zakjes met kleine boontjes — kan afvuren. Dit middel schakelt een relschopper uit zonder blijvend letsel en vult het gat tussen de wapenstok en het vuurwapen. Kan de minister dit luchtdrukwapen toch meenemen in zijn pilot?

Voorzitter. Als agenten grijpen naar dit soort geweldsmiddelen, dan moeten we er ook voor zorgen dat ze niet in ellenlange onderzoeken terechtkomen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is hij bereid hier iets aan te doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord aan de heer … Er is nog een interruptie van het lid Kostić, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik dacht al: waar blijft lid Kostić?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zie mevrouw Van der Plas te blij kijken om mij te zien!

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Heel fijn. Het vuurwerkverbod gaat er komen. De verantwoordelijkheid om dat goed te laten verlopen, mag niet alleen maar bij de politie liggen; wij dragen als politici ook een grote verantwoordelijkheid. Ook aan mevrouw Van der Plas is mijn vraag: is zij bereid mensen op te roepen zich aan het vuurwerkverbod te houden als het er komt, juist om de veiligheid van onze hulpverleners te waarborgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er geldt bijna 365 dagen per jaar een vuurwerkverbod. Alleen op oudejaarsdag mag gedurende een aantal uren vuurwerk worden afgestoken. Dat vuurwerkverbod is er dus al. We zien gewoon dat er het hele jaar door overal vuurwerk wordt afgestoken. Er wordt gezegd: ja, maar als we dat verbod hebben, kunnen we handhaven. Het is nu al niet te handhaven. Waarom niet? Omdat dit gasten zijn die illegaal vuurwerk uit het buitenland halen. Denk aan cobra's, nitraatbommen en noem maar op. Dat vuurwerkverbod gaat dus sowieso niet helpen. Echt iedereen die dat denkt, leeft in een utopie. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Weet je wie wij straks gaan straffen? En dan ga ik de vraag of ik mensen wil oproepen zich aan het vuurwerkverbod te houden concreet beantwoorden. Weet je wie wij hiermee gaan straffen? Dat is die hele grote meerderheid van brave huisvaders, die gewoon met hun kinderen, zoals we al decennialang doen, op straat, in gezelligheid, een sierpot afsteken. Dat zijn de mensen die getroffen worden. Ik zal lid Kostić vertellen: dát zijn de mensen die straks gepakt worden. Die zijn namelijk makkelijk te pakken. Die steken in de straat een sierpot af en dan komt er een politieagent, een boa of wie dan ook, die zegt: ja, meneer Jansen, dat mag u niet doen, want er is een vuurwerkverbod. Die grote groepen relschoppers worden gewoon met rust gelaten. Die krijgen niet te harde straffen.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die pakken in plaats van een vuurpijl — dat is overigens ook al verboden — bakstenen en gaan gewoon door.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er wordt geen antwoord gegeven op mijn hele duidelijke vraag. Het debat over het vuurwerkverbod hebben we gehad; daar is van alles over verteld. Mijn simpele vraag was: is mevrouw Van der Plas bereid verantwoordelijkheid te nemen als het vuurwerkverbod er komt en uit te dragen dat iedereen zich aan het verbod zou moeten houden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De wet zegt al dat mensen zich aan de wet moeten houden. Ik ga ook niet elke dag oproepen dat mensen niet door rood licht mogen rijden. Ik ga ook niet oproepen: wilt u er vandaag voor zorgen dat u geen politieagent in elkaar slaat? De wet is gewoon duidelijk: als er een verbod is, dan moeten mensen zich daaraan houden. Ik ga niet zelf oproepen doen. Lid Kostić zegt wel heel stellig dat dat vuurwerkverbod er komt, maar dat is helemaal niet zeker. Er zijn drie voorwaarden in de wet opgenomen. Aan alle drie de voorwaarden wordt helemaal niet voldaan. Dat vuurwerkverbod gaat er in 2027 dus helemaal niet komen.

De voorzitter:

Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het vuurwerkverbod komt er. De staatssecretaris van Justitie heeft vorige week bevestigd dat we gewoon op schema liggen. Ik wil wel afsluiten met een opmerking over wat mevrouw Van der Plas zei, namelijk dat iedereen die denkt dat het vuurwerkverbod gaat helpen, in een utopie leeft. Dan wijs ik mevrouw Van der Plas erop dat het hier gaat om artsen, om medeoverheden, om politiemensen, om ambulances en eigenlijk om iedereen die expertise heeft in de maatschappij. Ik vraag me dan dus wel af wie hier in een utopie leeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben een debat over geweldsmisdrijven. Er zal zeker nog wel een vuurwerkdebat komen, want er ligt sinds vandaag een AMvB, een algemene maatregel van bestuur. De discussie is dus zeker nog niet afgelopen. Bovendien ligt er niet alleen die voorwaarde, want er liggen ook nog andere voorwaarden onder. Aan die voorwaarden kan gewoon niet voldaan worden. Er is dus ook nog niet aan voldaan en dan heb ik het alleen nog maar over de compensatie voor de vuurwerkhandelaren. Wat ik er nu van heb gezien, is gewoon een lachertje. Mensen worden gewoon met een fooi weggestuurd en die discussie is dus nog helemaal niet afgerond.

Mevrouw Coenradie heeft verder een debat over de jaarwisseling zelf aangevraagd. Daarin komen ook de zorg en alle andere aspecten om de hoek kijken en dan zal ik daar ook verder op ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "Als een volk, dat bestaat uit 100 miljoen burgers, beschermd wordt door 100 miljoen innerlijke politieagenten of politiemensen — dat wil zeggen door 100 miljoen gewetens die heersen over het eigen ik — dan zijn er op straat weinig politiemensen nodig. Echter, in een samenleving zonder innerlijke agenten zijn er nooit genoeg politiemensen om beschaving te garanderen. Zelfbeheersing is geen autoritair systeem, maar veeleer het tegendeel ervan." Dit citaat van de filosoof Michael Novak legt de vinger op de zere plek, maar een rechtsstaat kan zich niet beperken tot morele beschouwingen. Wanneer innerlijke grenzen verdwijnen, moeten juridische grenzen des te strakker worden getrokken en ook daadwerkelijk worden gehandhaafd.

Voorzitter. Mijn zoon, Rutger, start deze maand zijn politieopleiding. Mijn vrouw en ik zijn supertrots, maar ineens voel je toch ietsje meer mee met die vaders en moeders die hopen op een geruststellend berichtje van hun zoon of dochter die 's nachts de straat op is geweest. Daarbij geldt: wie geweld gebruikt tegen een hulpverlener, schendt niet alleen een persoon, maar tast het gezag en de beschermingsfunctie van de staat zelf aan. En dat rechtvaardigt de strafverzwaringsgrond voor geweld tegen personen met een publieke taak, zoals vastgelegd in ons Wetboek van Strafrecht en uitgewerkt in de ELA, de Eenduidige Landelijke Afspraken.

Deze dubbele strafmaat is geen symboliek, maar een normatieve opdracht aan het OM en de rechterlijke macht. Helaas zien we in de praktijk dat deze bepaling te vaak niet of marginaal benut wordt en daarmee worden de bedoeling van de wetgever en de veiligheid van onze hulpverleners uitgehold. Waarom wordt het geldende recht onvoldoende toegepast? Wat gaat de minister doen om dat te corrigeren?

De SGP doet drie concrete voorstellen. Dring bij het OM aan op de wettelijk voorgeschreven strafverzwaringsgrond bij geweld tegen hulpverleners. Afwijking van deze norm dient nadrukkelijk gemotiveerd te worden. Twee. Structurele verankering van de dubbele strafmaat in straftoemetingskaders en oriëntatiepunten bij de rechtspraak. Drie. Rapporteer transparant over de toepassing van deze strafverzwaring, zodat parlementaire controle mogelijk wordt.

Voorzitter. Strafrecht dient niet alleen vergelding, maar ook preventie. Op dit punt ontbreekt het afschrikwekkende effect. Wie nu vreugde en teleurstelling botviert door politieagenten te bekogelen met zwaar vuurwerk, ervaart te vaak dat dit effect strafrechtelijk beperkt blijft. Dat ondermijnt de rechtsorde en werkt normvervaging in de hand. Daarom moet ook het instrumentarium richting notoire relschoppers en veelplegers worden aangescherpt. De SGP pleit voor ruimere mogelijkheden tot preventieve vrijheidsbeperking en vrijheidsbeneming bij concrete aanwijzingen voor ernstig geweld rond risicomomenten; denk aan preventieve hechtenis, gebiedsverboden en een meldplicht met directe strafrechtelijke consequenties. Bescherming van hulpverleners moet hier zwaarder wegen dan de bewegingsvrijheid van wie stelselmatig de rechtsorde ondermijnt.

Voorzitter. Daarnaast moeten we kijken naar de middelen waarmee de politie en de ME worden uitgerust om zichzelf en de samenleving te beschermen. In omringende landen zoals Frankrijk en Duitsland wordt bij grootschalige ordeverstoringen en zware aanvallen op agenten gewerkt met onorthodoxe geweldsmiddelen. Deze middelen zijn ingrijpend en vragen om juridische kaders, proportionaliteit en toezicht. Afgelopen jaarwisseling zagen we dat zelfs met de pilot die gedraaid werd naar aanleiding van de aangenomen motie-Stoffer c.s. over extra geweldsmiddelen, de politie niet altijd adequaat kon ingrijpen. Is de minister bereid te onderzoeken welke lessen hieruit te trekken zijn, kijkend naar de wettelijke mogelijkheden bij onze buurlanden?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Ik vraag de minister hoe de Taskforce Onze hulpverleners veilig bijdraagt aan deze strafrechtelijke aanscherping. Welke voorstellen liggen er voor de vervolging, straftoemeting en vrijheidsbeperkende maatregelen? Is de minister bereid de Kamer actief te informeren over de opvolging en de uitwerking van het rijksprogramma, zodat de taskforce een uitvoerend instrument wordt?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik schors vijf minuten, waarna het woord is aan mevrouw Van der Werf.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan mevrouw Van der Werf voor haar inbreng in de eerste termijn namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken zagen we beelden die niemand onberoerd lieten. Politieagenten, ambulancemedewerkers, boa's en brandweerlieden werden bekogeld, uitgescholden en aangevallen. Vuurwerk werd ingezet als wapen, met als dieptepunt agenten die een baby in nood probeerden te helpen en hier ook niet van werden ontzien. Dit was gericht tegen de mensen die er elke dag voor zorgen dat wij veilig zijn. Dat raakt mij, want het zijn geen anonieme gezichten in een uniform. Het zijn vaders, moeders, zonen en dochters die dit werk doen. Het zijn mensen die 's nachts de straat opgaan als wij slapen.

Afgelopen jaarwisseling was het weer raak. Vuurwerk werd op ongekende wijze misbruikt om hulpverleners te bestoken. Ruim 400 agenten raakten daarbij gewond. Ik kan niet zeggen dat ik verbaasd ben, maar boos ben ik wel. We waren namelijk gewaarschuwd. De politiebonden pleitten er vorig jaar al voor om het vuurwerkverbod direct in te laten gaan en er niet een jaar mee te wachten. Waarom heeft het kabinet die oproep van de politie links laten liggen? Erkent de minister dat het uitstellen van het verbod een miscalculatie is geweest?

Voorzitter. Twee jaar geleden schreef ik samen met collega Joost Sneller een manifest, samen met ketenpartners en meerdere partijen uit deze Kamer. Naar aanleiding van het manifest zijn er meerdere moties aangenomen, waaronder één waarin de regering werd verzocht om zelf, als werkgever, effectiever invulling te geven aan de verantwoordelijkheid om werknemers veilig te houden, onder andere door altijd aangifte te doen bij agressie en binnen 24 uur een normstellende reactie richting de agressor te geven. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? Wordt er in de praktijk altijd overgegaan tot aangifte? Heeft de minister zicht op het percentage waarbij daadwerkelijk aangifte wordt gedaan? Wordt dit ook nageleefd in alle andere sectoren waarin hulpverleners te maken krijgen met geweld? Denk bijvoorbeeld aan het NS-personeel, van wie we weten dat ook zij veel te verduren krijgen.

Voorzitter. Ik heb ook per motie verzocht om een samenwerkingsverband op te richten voor beroepsgroepen die te maken krijgen met agressie en geweld, juist omdat we álle werkgevers nodig hebben om de aanpak te verbeteren. Er zijn sindsdien goede samenwerkingen geweest. Denk ook aan de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Maar die taskforce wordt nou juist geleidelijk afgebouwd. Kan de minister aangeven hoe hij het gat gaat dichten dat met het verdwijnen van die taskforce ontstaat? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat expertise en best practices alsnog worden gedeeld en dat hulpverleners een duidelijke plek hebben waar zij terechtkunnen?