Tweede Kamer, 37e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting00:00
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 29 januari 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verlenging en wijziging van Titel X van het Vierde Boek van het Wetboek van Strafvordering (Verlengingswet Innovatiewet Strafvordering) (36784).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:

- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (36615, nrs. 12 en 13).

De voorzitter:

Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Begroting Justitie en Veiligheid 2026

Begroting Justitie en Veiligheid 2026

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2026 (36800-VI).

(Zie vergadering van 28 januari 2026.)

De voorzitter:

Dan zijn we aanbeland bij de voorzetting van de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom de minister van Justitie en Veiligheid, alsook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord en zou hem willen vragen of hij ons, voordat hij zijn inleiding uitspreekt, wil meenemen in hoe hij zijn beantwoording heeft gestructureerd. Dan hebben we het over de blokjes. Dan weten we een beetje wanneer we de interrupties kunnen toelaten voor de leden van de Kamer.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin dadelijk met een korte spreektekst rondom het rapporteurschap van de zijde van de Kamer. Dat zou ik willen separeren, voor zover u dat ook wenst, van de rest van de begrotingsbehandeling, om dat duidelijk te markeren. Daarna ga ik door met de reflectie van de zijde van het kabinet, van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid, ten aanzien van de voorliggende begroting. Dat sorteer ik aan de hand van goed beschouwd drie blokken: georganiseerde criminaliteit/ondermijning, een blokje internationaal en een blok nationale veiligheid.

De voorzitter:

We hebben het genoteerd.

Minister Van Oosten:

Dank u wel. En aan het eind volgen de appreciaties rondom de amendementen.

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Gaat uw gang. We hangen aan uw lippen.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de bijdrage van de rapporteurs, mevrouw Mutluer en de heer Ellian, over de prestaties in de strafrechtketen. De staatssecretaris en ik delen wat dat betreft exact dezelfde ambitie en hebben hetzelfde doel: een effectieve en efficiënte strafrechtketen. Het is van groot belang dat voor zowel slachtoffers als verdachten dat recht tijdig wordt gedaan.

Ik licht graag toe hoe we dat voor onszelf voor ogen zien. Er ligt namelijk een concreet verbeterplan als het gaat om die strafrechtketen. Dat hebben we ook toegelicht in twee recente brieven die we aan uw Kamer hebben gestuurd, eentje halverwege het afgelopen jaar en eentje op 16 december. Daarin zitten twee onderdelen: een gezamenlijke meerjarenagenda voor de ketenpartners en mijn ministerie, en maatregelen van het ministerie ter versterking van de coördinatie, regievoering en verbetering van het inzicht in de prestaties van de keten.

Op dit ogenblik wordt er door al die verschillende ketenorganisaties en het departement met volle inzet gewerkt aan de implementatie van die maatregelen. Persoonlijk heb ik echt wel de overtuiging — de staatssecretaris en ik hebben dus ook zelf bij dat overleg gezeten — dat iedereen ook ten diepste beseft dat het ongelofelijk belangrijk is voor de samenleving, voor de slachtoffers en voor iedereen die in die keten werkzaam is, dat we hier stappen in zetten.

Ik ben het namelijk wel met de rapporteurs eens en ik kan die kritische noot onderschrijven: het duurt wel erg lang. Dan mag ik ook het feit in herinnering brengen dat dit een thema is dat al jaren op de agenda staat. De staatssecretaris en ik herkennen dit ook van zoveel jaar terug. Dus we moeten daar echt mee aan de slag blijven gaan. Dat neemt niet weg dat mijn overtuiging echt is dat alle partners die daar zitten, daar stevig aan werken. Dat geldt ook voor het ministerie en dus ook voor de betrokken bewindspersonen.

Ik vind wel dat u frequenter op de hoogte moet worden gehouden van de voortgang. Daarom gaan we u vaker rapporteren, om te beginnen twee keer per jaar. Als u aan de hand daarvan zegt dat het strakker en scherper moet, dan gaan we dat met elkaar delen. Maar ik noem ook de andere kant van de medaille. Ik acht het niet zinvol om op dit moment — dat hoor ik ook in de bijdrage van de beide rapporteurs een beetje terugkomen — de koers geheel te verleggen, een heel nieuw plan te maken, een deltaplan, zoals mevrouw Mutluer het noemde. Dat zou ik nu echt een stap te ver vinden. Geef nu ook de ruimte aan de organisaties om te laten zien wat ze met elkaar waard zijn, inclusief het ministerie. Wacht af wat we daarover rapporteren. Dan kunnen we altijd nog zien of er verder stappen nodig zouden zijn.

Ten slotte. Over de aanwijsbevoegdheid wil ik nog het volgende zeggen. Ik hoop dat u kan billijken dat ik, net als mijn ambtsvoorgangers, om rechtsstatelijke redenen zeer terughoudend ben met de inzet van dat middel. Ik wijs erop dat er specifiek met betrekking tot de bedrijfsvoering ook helemaal geen verschil van inzicht bestaat tussen de ketenorganisaties en onszelf, de staatssecretaris en de minister, over wat er moet gebeuren om de prestaties te kunnen en te willen verbeteren. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Interrupties in maximaal drievoud en graag kort.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij ziet deze minister niet hoe urgent de situatie is. We hebben niet voor niets drie jaar terug samen met collega Ellian een parlementaire verkenning gedaan naar de vastgelopen strafrechtketen. Er kwamen heel stevige conclusies en aanbevelingen uit voort. De Algemene Rekenkamer is tot op de dag van vandaag nog steeds superkritisch. Er ligt een zogenaamd verbeterplan, maar we zien weinig verbeteringen. Eigenlijk eist deze hele commissie dat er aan de teugels wordt getrokken en dat er een deltaplan komt. Waarom wilt u dat niet doen? Ziet u de urgentie niet?

Minister Van Oosten:

Integendeel, ik zie die urgentie, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Mutluer. Ik heb de urgentie zelf ook uitgesproken in het overleg dat we hebben. Ik gaf hier ook mijn reflectie op de afgelopen jaren. Ik zat aan tafel op mijn ministerie, waar ik nu de politieke leiding van heb, en heb daar gesproken met al die partners en ketenorganisaties. Daar zag ik dat iedereen hiervan doordrongen is en dat er ook stappen zijn gezet. Dat laat ik u ook zien in de brieven. In de komende brief wil ik u dat ook weer verder laten zien. Dat moeten we nu vasthouden. Dat moeten we niet doorbreken door het ineens volstrekt anders te willen doen, nog los van het feit dat deze organisaties ook in een zekere onafhankelijkheid mogen acteren. Maar we moeten er scherp bovenop zitten, want de samenleving verdient beter op dit punt. Daar is iedereen het mee eens.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het kabinet en deze minister gewoon niet scherp op dit onderdeel, totaal niet. Ik geloof echt dat het OM, de politie en de rechtspraak afzonderlijk stappen zetten, maar we hebben heel nadrukkelijk gezegd dat de ketenoverstijgende samenwerking veel strakker moet. De digitalisering moet veel strakker. In de antwoorden van de minister lees ik dat zelfs de digitalisering geen onderdeel wordt en is van het verbeterplan, terwijl dat cruciaal is. Het duurt heel lang voordat een jeugdzaak daadwerkelijk kan volgen en losgelaten kan worden op andere zaken.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Onderkent de minister dat dit geen goede zaak is? Onderkent hij dat je ten behoeve van de slachtoffers wel een wat steviger plan nodig hebt, met duidelijke regie?

Minister Van Oosten:

Ik onderken van meet af aan — daar begon ik mijn bijdrage ook mee — dat dit echt, écht een punt van aandacht en ook een punt van zorg is als we het niet kunnen oplossen. Maar ik zeg er ook bij dat ik ervan overtuigd ben dat iedereen dat wel beseft en het wil oplossen. Dat is de reflectie die ik teruggeef, nadat ik zelf aan die tafel heb gezeten en heel indringend met alle vertegenwoordigers van deze organisaties heb gesproken. Ik zeg u ook toe dat ik u frequenter ga rapporteren, zodat u de vinger aan de pols kunt houden en we daarna ook kunnen spreken over wat er verder nog nodig is. Misschien kunt u een keer een briefing organiseren om zelf met de betrokken organisaties te kunnen praten over waar er eventueel een euvel zit. Maar het is niet zo dat er niks is gebeurd. Integendeel, maar het is wel complex en ingewikkeld. Daarom moeten we er scherp bovenop zitten, want het duurt wel verrekte lang. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De wil is er, maar in mijn beleving gebeurt er in de praktijk te weinig. Het mag sneller. Twee keer per jaar een bestuurlijk ketenberaad is allemaal leuk en aardig, maar wij willen meer. Ik overweeg namens vele andere collega's hier om straks een motie in te dienen, want dit antwoord is wat ons betreft niet voldoende.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat de rapporteurs hebben gesproken namens de hele Kamer. De zorg is ook namens de hele Kamer. We zien dat de doelen goed zijn. Ik twijfel ook geen seconde aan de inzet van alle mensen. Die is heel goed. Het is ook vanzelfsprekend dat er een rechtsstatelijk onderscheid is. Het ministerie van Justitie heeft zich te verhouden tot het Openbaar Ministerie, ook ten aanzien van de zelfstandigheid. Maar we kunnen niet hebben dat we op alle fronten zien dat er onvoldoende gebeurt, terwijl de wereld keihard beweegt. We leven in een woelige tijd. We weten dat er veel gevraagd zal worden van de strafrechtketen. Dan is het nodig dat het ministerie van Justitie de regie neemt, want anders zal het achteraanlopen. Juist daarom denk ik dat de minister met uitgestoken hand naar deze Kamer kan kijken. Dat geldt ook voor degenen die hierna op het ministerie van Justitie aan de slag gaan. Want de oproep van deze Kamer kan helpend zijn in tijden van bezuinigingen. Dus minister, pak 'm aan en zie wat u hier hoort van de rapporteurs als kans om de strafrechtketen te versterken.

Minister Van Oosten:

U kunt ervan op aan dat ik als minister — dat geldt ook voor de staatssecretaris; daar durf ik ook voor te spreken — echt wel wat doe met de signalen en geluiden die we uit deze Kamer halen. Ik gaf net ook al aan dat ik in het gesprek met al die ketenpartners — daaruit wil ik niet te veel citeren, want dat is een intern gesprek geweest, maar ik mag natuurlijk zelf wel zeggen wat ik wil zeggen — de herinneringen heb aangehaald die ik had van zoveel jaren terug. Voor een deel zag ik herkenning in waar we nu zitten. Dat is niet goed. Ik verwacht dus ook dat dit verbetert. Ik zeg er alleen wel bij — dat was voor mij wel een nieuwe ervaring toen ik aan die tafel zat, wat ik als Kamerlid niet deed — dat ik echt wel proef dat die urgentie er is. Ik heb de overtuiging dat men eraan werkt. Er is een verbeterplan gemaakt, waarover ik frequenter aan u wil rapporten. U kunt ervan op aan dat het signaal dat u wederom geeft — al dan niet in een motie, maar van mij hoeft er geen motie te komen, want ik snap de urgentie heus wel — voldoende is om dat heel luid en duidelijk over te brengen aan de organisaties die het betreft, waaronder mijn eigen ministerie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In een land waarin we momenteel helaas eens in de twee jaar landelijke verkiezingen hebben — ik zou die graag weer eens in de vier jaar hebben, maar dat terzijde — is het gevaar dat de Kamer alleen maar toekomt aan breien en niet aan voetballen. Wat bedoel ik daarmee? Er wordt wel eindeloos heen en weer gegaan, maar we hebben het niet strak over de doelpunten die gescoord moet worden, en over het moment waarop. Ik vind echt dat daar een schepje bovenop moet, zodat we voorkomen dat deze Kamer en de minister hier telkens alleen maar staan met een soort ongenoegen aan de hand van individuele cases of van Rekenkamerrapporten. We moeten het stevig hebben over welke verbetering we zien en over wat er nodig is om de ICT op orde te krijgen in de strafrechtketen in de breedte. Daar moeten we ook duidelijke financiële plaatjes bij zien, in plaats van dat het ministerie van Financiën alleen maar dicteert "gij zult efficiënt zijn" en we vervolgens met de gebakken peren zitten.

Minister Van Oosten:

Maar dan wil ik toch even terugkoppelen dat er bijvoorbeeld op het terrein van zeden en jeugd — dat is ook opgebracht door de rapporteurs — wel degelijk echt stappen zijn gezet die hoogstnoodzakelijk zijn voor de samenleving, omwille van slachtoffers et cetera. Het is dus veel meer dan alleen een financieel vraagstuk of innovatievraagstuk over digitalisering. Het heeft er ook plat mee te maken, als ik het zo mag uitdrukken, hoe je zorgt dat het werk van de politie aansluit op het werk van het Openbaar Ministerie, van de rechterlijke macht, van de reclassering, van de Raad voor de Kinderbescherming en noem het zo maar op. Dat is in zijn totaliteit best ingewikkeld, maar ik ben er echt van overtuigd — nu val ik in herhaling — dat er met grote urgentie aan wordt gewerkt. Ik wil daar vaker over aan u rapporteren, zodat u dat scherper kunt volgen en ook concreter en zichtbaar wordt wat er gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Vooruitkijkend, alleen al op de domeinen die de minister noemt, jeugd en zeden. Als ik op werkbezoek ga, hoor ik eigenlijk keer op keer op keer hoe de mensen in de strafrechtketen keuzes moeten maken, omdat ze weten dat ze niet alles kunnen aanpakken. Deze maatschappij heeft heel wat nodig om dit weer in de vingers te krijgen op een manier waarmee de overheid het publieke domein weer veilig maakt, niet alleen offline maar ook online. Juist daarom vrees ik dat we eigenlijk onvoldoende de vinger aan de pols houden als we hier ondanks alle goede bedoelingen te slap acteren. Dan blijven mensen naar elkaar wijzen, want dat kan makkelijk in een keten. Ik vind het dus mooi dat de minister toezegt terug te koppelen. Daar ben ik blij mee. Maar ik denk echt dat er een tandje bij moet, ook om die urgentie te benadrukken.

Minister Van Oosten:

Ik heb mevrouw Bikker gehoord. Ik wacht verdere keuzes van de zijde van de Kamer op dit punt af. Ik heb ook duidelijk gemaakt hoe ik erin zit en hoe ik dat heb ervaren, en dat ik er vaker aan u over wil terugkoppelen, zodat u heel scherp aan de wind kunt blijven varen. Want daar gaat het om; dat doel willen we allemaal bereiken.

De heer Ellian (VVD):

Dank dat u dit toestaat, voorzitter, want we hebben als rapporteurs ook een aparte inbreng geleverd die alle collega's aangaat.

Voelt de minister dat de Kamer wat ongemak heeft? Deze minister is nu de derde met wie we het debat hebben over de prestaties in de strafrechtketen. We horen elke keer hetzelfde. Met alle respect en waardering voor degenen die elke dag bezig zijn, zoals bij het Bestuurlijk Ketenberaad: er verandert niets. Maar wij willen zo graag een cultuurverandering zien.

De voorzitter:

En uw vraag.

De heer Ellian (VVD):

Is de minister bereid om die cultuurverandering teweeg te brengen?

Minister Van Oosten:

Ik vind "cultuurverandering" gelijk weer zo'n term. In the end moet het gewoon op elkaar aansluiten, moet er niet onnodig tijd verspild worden en moet er volle aandacht zijn voor slachtoffers en voor de aanpak van criminaliteit. Wat mij betreft zijn al deze organisaties daarop gericht. Dat vergt in die zin volgens mij geen cultuurverandering. Maar het moet wel strakker, scherper en beter, want het terugdringen van de doorlooptijden duurt te lang. Tegelijkertijd zie ik ook verbeteringen: bij jeugd, zeden en veelvoorkomende criminaliteit zie ik dat de voorraden worden teruggedrongen. Ik heb toegezegd u frequenter te rapporteren. Dat is nodig, want het is ook uw taak. Het kan zonder meer helpen als u zich aan de hand van die brieven uitdrukkelijk blijft uitspreken over of het u bevalt of niet, want dat nemen de bewindspersonen — wie dat ook zijn — mee terug naar de tafel.

De heer Ellian (VVD):

We zullen ons uiteraard blijven uitspreken. Ik denk dat andere rapporteurs dan collega Mutluer en ik dat zullen doen. Het is inderdaad goed dat anderen dit ook verder gaan oppakken. De cultuurverandering is een diepgeworteld vraagstuk. Ook uit onderzoeken van de Rekenkamer blijkt dat de belangen in de keten aan het eind van de dag verschillend kunnen zijn. Ook de financiële belangen zijn niet op elkaar afgestemd; de financiering is anders. De uitdaging wat betreft de cultuurverandering is: hoe zorg je ervoor dat iedereen in de keten uiteindelijk naar hetzelfde doel toewerkt; moet je daarvoor geen ketenoverstijgende doelen vaststellen? Is de minister bereid dat ten minste te doen?

Minister Van Oosten:

Ik ben bereid in het volgende gesprek te verkennen of de partners daar de noodzaak toe zien, zodat de doelen die we willen bereiken daadwerkelijk gehaald worden, waaronder het verbeteren van de doorstroomtijden. Dan kan ik daarover terug rapporteren aan u, leg ik dat daar actief op tafel en kunnen we daarover spreken. Maar ik wil dat wel aan de ketenpartners zelf overlaten. Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat iedereen met urgentie aan dit doel blijft werken; daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Voordat we vandaag wederom naar de woorden "verkennen", "evalueren", "rapporteren" en "pilot" gaan luisteren, wil ik wel een kleine winstwaarschuwing geven voor dit debat. Ik heb daar echt de grootst mogelijke moeite mee. Wat mij betreft is het vijf over twaalf en moet er veel meer urgentie zijn. Daar wordt ook om gevraagd vanuit de Kamer. Als we dit bedrijfsmatig zouden benaderen, zouden we toch niet wachten op herkenning en verkenning? Wat kan de minister nu nog concreter toezeggen? Ik verwacht echt grotere stappen, grotere woorden en meer daadkracht.

Minister Van Oosten:

Ik heb u gezegd wat ik heb gezegd. Voor bijvoorbeeld de doorlooptijden zijn gezamenlijke doelen afgesproken. Daarover rapporteer ik netjes terug aan u. Ik deel met u allen de urgentie die de rapporteurs hebben opgebracht en dat er echt nog heel veel werk aan de winkel is. Ik geef u ook terug dat er verbeterstappen zijn gezet, dat er een verbeterplan ligt en dat ik verbeteringen zie. Het duurt wel lang. Het heeft ook wat tijd nodig. Wat mij betreft heeft het al te veel tijd gekost. Die urgentie moet je blijven uitspreken, en dat doe ik dus ook als bewindspersoon. Maar ik kan het ook niet afdwingen bij iedereen. We hebben het zo georganiseerd dat organisaties daar zelf over gaan. Maar we moeten zorgen dat het beter kan. Iedereen heeft dat besef.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Dan begrijp ik in dezen dat de minister eigenlijk wel naast de Kamer gaat staan, maar ook zegt "ik sta een beetje met mijn rug tegen de muur in hoe we het met elkaar hebben georganiseerd", als ik het vrij mag vertalen. Dan heb ik een andere vraag: wat heeft deze minister nodig om grotere stappen te kunnen zetten; wat is er nodig vanuit deze Kamer? Dat hoor ik heel graag.

De voorzitter:

De minister heeft het woord en hij spreekt via de voorzitter.

Minister Van Oosten:

Sorry, voorzitter. Ik denk dat u als Kamer moet blijven doen wat u doet. Mijn advies zou zijn: blijf de bewindspersoon hier kritisch op aanspreken. Ik ben voor de Kamer de spreekbuis richting al deze ketenpartners. Ik heb al gedaan wat ik heb gedaan en wat ik u heb verteld: ik heb die urgentie overgebracht omdat ik die herken, ook van zoveel jaren terug, toen ik aan de andere kant in deze Kamer mocht zitten. Ik vind dat het nog strakker en scherper moet. Ik vind dat je van de bewindspersonen mag verwachten dat zij namens de Kamer en namens de samenleving die inbreng leveren. Maar ik geef u ook mee dat dit niet wordt betwist: die urgentie wordt echt wel gevoeld. Er zijn verbeteringen zichtbaar, maar die moeten meer zichtbaar worden en er moet vaker over gerapporteerd worden om de boodschap vaker terug te leggen.

De heer Sneller (D66):

Maar dat kan ik niet rijmen met het antwoord aan de heer Ellian dat de minister in een volgend overleg gaat verkennen of de ketenpartners zelf de noodzaak zien voor het stellen van de doelen. Dat kan ik niet rijmen met de motie van twee jaar geleden met het verzoek om dat te doen en met de motie van mevrouw Mutluer en anderen, waarin de minister wordt gevraagd te kijken wat hij kan doen met aanwijzingen om dit te bevorderen. Dat past toch niet bij elkaar?

Minister Van Oosten:

Ik weet niet precies hoe het twee jaar geleden allemaal met elkaar is gewisseld. Ik bedoel het volgende te zeggen. Het is heel belangrijk dat ik bij die volgende tafel, als ik daarbij mag zitten, ook gewoon kan reflecteren op wat ik hier heb opgehaald. Ik wil overbrengen dat ik in den brede urgentie voel, maar ook een stukje ongemak, als ik het heel neutraal geformuleerd mag uitdrukken, over de gemaakte verbeterstappen. Daarbij wil ik ook het punt dat de heer Ellian opbracht overbrengen, waarbij ik overigens opmerk dat we dat van die doorlooptijden ook hebben gedaan. Zo heb ik dat bedoeld. Volgens mij moet het die werking ook hebben.

De heer Sneller (D66):

Dan ga ik er toch van uit dat het antwoord richting de heer Ellian het gevoel dat er blijkbaar wel is om die urgentie te verhogen, niet helemaal weergaf. Het duurt inderdaad allemaal erg lang. Ik denk dat daar niet alleen "laat het aan de ketenpartners" wordt gezegd, maar ook "neem daarbij ook meer regie". Dat is volgens mij steeds het pleidooi geweest. Die consistente lijn heeft de Kamer sinds de parlementaire verkenning breed vastgehouden.

Minister Van Oosten:

Daar ben ik het ook volstrekt mee eens. Sterker nog, ik begon mijn bijdrage op dit punt dus ook met een stukje reflectie uit 2012 en een paar jaar daarna. Toen hadden we dezelfde discussie, zeg ik maar even. Alleen, nu zit ik op een andere manier aan die tafel en breng ik heel stevig in hoe ik dat toen heb ervaren. Vervolgens heb ik nu ook uw inbreng gekregen. Die zal ik ook weer overbrengen; dat past wat mij betreft heel prima in de lijn die u twee jaar geleden ook hebt besproken in de Kamer. Die urgentie wordt namelijk gevoeld.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn beantwoording met het onderwerp georganiseerde criminaliteit.

Minister Van Oosten:

Voorzitter. Dan kom ik bij al het overige van de begrotingsbehandeling, als ik het zo mag zeggen. Voordat ik bij de georganiseerde criminaliteit kom, zou ik een paar opmerkingen vooraf willen maken.

In de eerste plaats vanzelfsprekend dank aan uw Kamer voor de gestelde vragen. Dank ook voor de indrukwekkende maidenspeeches. Mevrouw Abdi, u heeft ons geleerd — dat vond ik toch wel mooi om te horen — dat je geen jurist hoeft te zijn om onrecht te herkennen. Ik denk dat dat waardevol kan zijn voor menigeen in deze zaal, onder wie voor mijzelf. Mevrouw Straatman vertelde het verhaal over het gezin van haar oma, wat natuurlijk een hele diepe indruk maakt. Haat bestrijden met liefde is ook vandaag de dag van betekenis. Ik heb ook wel kunnen genieten van de opmerking van mevrouw Schilder, die haar verantwoordelijkheidsgevoel zelfs zo ver liet gaan dat ze er het zonnige Curaçao voor heeft willen achterlaten; dank u wel daarvoor.

Voorzitter. Het is toch een beetje een aparte begrotingsbehandeling, gegeven het feit dat we al wat verder in het jaar zijn opgeschoven en we desondanks nog de gelden voor Justitie en Veiligheid moeten vaststellen. Daarom hoop ik dat u mij permitteert dat ik ook nog iemand anders even kort wil bedanken: de man die hier naast mij zit. Toen wij in augustus en september werden opgeroepen om in één keer politiek leiding te geven aan het ministerie van Justitie en Veiligheid … Het was natuurlijk toch een beetje apart om dat zo te ervaren. Het heeft mij de afgelopen maanden — we gaan wel zien wat het allemaal weer brengt — ongelofelijk veel nieuwe ontmoetingen gebracht, levenslessen gegeven en kennis opgeleverd. Ik ben wel ongelofelijk content dat ik dat samen met deze man hier naast mij heb mogen meemaken, met wie ik in 2012 ben begonnen in de Tweede Kamer en met wie ik onderwerpen heb kunnen behandelen die we nu ook weer voorbij zien trekken. Dus dank je wel, Arno, zeg ik voor één keer, voorzitter.

Voorzitter. Ik wilde verdergaan met de inhoud, want daarvoor zijn we hier vandaag natuurlijk. Ik had mijn blokjes al aangegeven. Ik heb gekozen om drie blokken neer te leggen: georganiseerde criminaliteit, internationale veiligheid en nationale veiligheid. Ik wil vooraf nog één zin zeggen. In dat ministerie — dat is mij wel gebleken — komen dagelijks zo ongelofelijk veel relevante onderwerpen voorbij; dat merkt u natuurlijk ook. Maar overal staat natuurlijk onze rechtsstaat centraal — volgens mij begon de heer Sneller daar ook over in zijn bijdrage — en hoe zuinig we moeten zijn op onze rechtsstaat. Mijn overtuiging en inzicht zijn, nu ik deze maanden op dit ministerie rond heb gelopen, opnieuw bevestigd, namelijk hoe ontzettend veel mensen elke dag bezig zijn, al dan niet binnen hun eigen koker — dat is waar — om die rechtsstaat te beschermen en te behoeden. Ik weet zeker dat ook de staatssecretaris daar dadelijk in zijn inbreng, bij de verschillende keuzes die hij dan weer heeft gemaakt ten aanzien van zijn spreektekst, op terug gaat komen.

Georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Het is terecht dat u daar allemaal aandacht voor vraagt. Het is een strijd die, spijtig genoeg, nooit klaar is. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat als je ergens een drugslab oprolt, je helaas alweer snel ergens anders een drugslab ziet opkomen. Als we linksom drugshandel onmogelijk maken, zoeken criminelen steeds weer rechtsom een weg om drugs te smokkelen of te verhandelen.

Het bestrijden van die georganiseerde criminaliteit zal dus altijd alle aandacht van deze Kamer, van mijn ministerie en van alle diensten en organisaties daaromheen moeten vergen. Ondermijning, zegt mevrouw Michon-Derkzen terecht, is het betonrot voor onze rechtsstaat. Ik kan niet anders dan het hartgrondig met haar eens zijn. Ik ben het volledig eens met de heer Van den Brink: elk pilletje, elk lijntje dat gesnoven wordt, of hoe het dan ook ingebracht wordt, heeft invloed. Het gaat om invloed die te maken heeft met het kapotmaken van onze rechtsstaat, met het versterken van de georganiseerde criminaliteit en met een jongere die geronseld wordt om containers uit te halen. Ik heb in een vorige functie gezien wat het voor zo'n jonge jongen betekent als die vervolgens zijn complete toekomst vergald ziet worden omdat hij voor een paar honderd euro zo ver gebracht is dat hij een paar van die drugsdozen uit de haven gaat ophalen. Dat gebeurt zelfs met gevaar voor eigen leven, bijvoorbeeld als zo'n container verkeerd om zou worden gezet en de zuurstof opraakt. Het is meer dan verschrikkelijk. Willekeurige voorbijgangers die terecht zouden kunnen komen in een vete tussen drugscriminelen, zijn ook weer zo'n voorbeeld. We hebben ook steeds weer veel voorbeelden gezien van schade die drugsafval aanricht in het milieu. Het is dus in het belang van onze hele samenleving dat we alles op alles zetten om die ondermijnende criminaliteit te voorkomen, te doorbreken en zo streng mogelijk te bestraffen en om de samenleving zo goed mogelijk te beschermen.

De heer Ellian vroeg in dat licht naar het oprollen van criminele netwerken. Ik wil dan maar als voorbeeld geven dat er afgelopen week 24 industriële drugslabs zijn opgerold. Vijf daarvan waren er in Nederland. Dat is dus een netwerk. Criminaliteit zie je echter niet alleen in het groot; je ziet het ook in het klein, maar kleine criminaliteit kan grote gevolgen hebben. Een van u — ik dacht dat het meneer Struijs was — begon over het voorbeeld van een ambtenaar die onder druk wordt gezet om informatie uit de basisadministratie voor persoonsgegevens door te geven. Op basis van die informatie worden mogelijk vervolgens ergens zware explosieven geplaatst. Ook dat heb ik zelf gezien: daarbij kan bij wijze van spreken de complete gevel van een pand worden weggerukt. Dat geeft ongelofelijk veel ellende voor de mensen in de woningen daaromheen en de betrokkenen zelf. Dat geeft ook ellende voor de mensen die de explosieven hebben geplaatst, want die zijn waarschijnlijk niet zo heel bewust bezig geweest met wat ze aan het doen waren op het ogenblik dat ze gesnapt werden. Ze hebben wel hun toekomst vergald — bij dit voorbeeld kijk ik de heer Van den Brink weer aan — want dat is ook weer de consequentie.

Inmiddels zijn er ook ambtenaren veroordeeld voor het verstrekken van bijvoorbeeld valse paspoorten aan criminelen. Samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt er dan ook op ingezet om de grootste kwetsbaarheden en risico's zo snel mogelijk de kop in te drukken. Op die manier vergroten we de weerbaarheid van belangrijke overheidsprocessen en -systemen.

Voorzitter. Dankzij een wijziging in de Opiumwet is het voor criminelen ook moeilijker geworden om grondstoffen voor synthetische drugs te verkrijgen. Het wetsvoorstel dat strafmaxima voor grootschalige drugsdelicten verhoogt, wordt begin maart in uw Kamer behandeld. Met een verbod op contante betalingen voor goederen vanaf €3.000 is het voor criminelen moeilijker geworden om cash wit te wassen.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het kopje internationaal. Ten aanzien van die synthetische drugs wil ik nog een andere opmerking maken. Ik kom er later nog op terug, maar toen ik een bezoek bracht aan de regio West-Afrika is mij ook gebleken dat er bijvoorbeeld een risico kan zijn dat synthetische drugs hier soms heel goedkoop in onderdelen worden geproduceerd en vervolgens daarnaartoe worden geëxporteerd. Die maken daar ook weer landen kapot en maken hier ongetwijfeld criminelen ongelofelijk rijk. Dat is dus diezelfde georganiseerde criminaliteit die we zo keihard moeten bestrijden.

Voorzitter. Kortom, criminaliteit houdt zich niet aan grenzen. Dat besef is een belangrijk onderdeel in de internationale aanpak. Er gaat namelijk veel meer achter schuil dan in het licht en in het zicht komt. Ik wil deze begrotingsbehandeling aangrijpen om daar iets over te vertellen, omdat mijn ervaring is dat het niet altijd zoveel aandacht krijgt. Dat gebeurde althans niet in die jaren dat ik aan de andere kant een bijdrage mocht leveren. Ik was deze week bijvoorbeeld bij Eurojust. Dat is een grote organisatie, gevestigd hier in Den Haag, waar men werkt voor alle landen in Europa en ook daarbuiten. Daar heb ik gezien dat officieren van justitie uit al die verschillende Europese lidstaten heel constructief, specifiek en specialistisch samenwerken in de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Ik heb meegedraaid en een voorbeeld gezien van hoe dat kan gaan, waarbij je bijvoorbeeld in Spanje, Bulgarije en Nederland gelijktijdig acties moet draaien. Hoe zorg je er dan heel gericht voor dat netwerken en rechtssystemen — die worden niet op elkaar afgestemd, want die zijn zoals ze zijn — worden begrepen, zodat er geen tijd verloren gaat? Wanneer er toevallig misschien nog een vierde persoon uit weer een ander land is, gaat die op deze manier niet vrijuit. Ik ben er ongelofelijk van onder de indruk. Goede internationale relaties en vertrouwen zijn daarbij cruciaal.

Het is ook cruciaal om ervoor te zorgen dat criminelen uitgeleverd worden aan Nederland. Ons ministerie heeft de afgelopen jaren middelen en mensen geïnvesteerd in het aangaan en het verstevigen van die relatie. Ik durf te zeggen dat Nederland hierin echt bijzonder is in de wereld. Dat werpt zijn vruchten af. Zo zijn er in 2025 alleen al meer dan tien voortvluchtige personen door de Verenigde Arabische Emiraten aan Nederland overgedragen. Dat is een ongelofelijk goede prestatie, die zo ongelofelijk belangrijk is en waar ongelofelijk hard aan is gewerkt door mensen die wij nooit zien. Die moet u misschien beter ook maar niet willen zien, omdat er heel veel belangen achter zitten. Ik heb gewoon gemerkt hoe dat gaat en wat een vruchten het afwerpt als je daarin investeert, Daar mag je als bewindspersoon een bijdrage aan leveren, hoe klein die ook is.

Samen met het Openbaar Ministerie, de politie en andere partners in de opsporing bekijken we voortdurend met welke andere landen het aangaan of het verstevigen van dit soort samenwerkingsrelaties nodig is. Dat doen we bijvoorbeeld door het sluiten van verdragen en het uitwisselen van kennis en ervaring. Dat kan soms allemaal wat vaag en abstract klinken, maar het is zo ongelofelijk cruciaal. We hebben nu met Colombia een overeenstemming bereikt over een uitwisselingsverdrag. Er lopen onderhandelingen in een afrondende fase over een rechtshulpverdrag met dat land. Ik was in november in Ghana om te spreken met al de verschillende West-Afrikaanse landen — ik gaf er net al blijk van — om met elkaar de mogelijkheden te verbeteren en de samenwerking te verkennen. Ja, dat is weer verkennen, zeg ik richting mevrouw Coenradie, omdat ik het niet meteen kan afdwingen en niet meteen kan zeggen dat het gebeurt. We moeten daar wel tijd in blijven investeren, om te organiseren dat het in the end gerealiseerd wordt en dat Nederlandse criminelen nergens ter wereld een veilige thuishaven vinden.

Voor die internationale samenwerking is slagkracht nodig. Daarom investeren we hierin structureel 4 miljoen euro per jaar. Dat gaat naar internationale, regionale en bilaterale samenwerkingsprojecten, waarmee we ook liaisons financieren in Latijns-Amerika en West-Afrika. Inderdaad, het gaat om politieliaisons buiten onze eigen rechtsstaat, maar wel politieliaisons die onze rechtsstaat verdedigen en die bouwen en werken aan contacten en relaties. Het is cruciaal om te weten waar mensen zich opgeven en waar voor Nederland de gevaren ontstaan. Daarmee kom ik aan een einde van het blokje internationaal.

De heer Ellian (VVD):

Ik voelde dat het einde van dit blokje naderde.

De voorzitter:

Dat is het politieke fingerspitzengefühl.

De heer Ellian (VVD):

Dat is niet het gevoel dat de voorzitter heeft! Ik wil de minister graag het volgende vragen. Ik proef veel bereidwilligheid om internationale netwerken op te rollen, maar er zijn natuurlijk ook een paar kerels voortvluchtig. Sommigen zijn gewoon openbaar te zien op de opsporingslijsten, zoals Jos Leijdekkers. Denk ook aan Edin G. in de Emiraten, waar ik echt heel vaak naar heb gevraagd. De minister gaat niet in op individuele gevallen; dat weet ik. Maar mag ik, gelet op deze toch wel krachtige woorden van de minister, ervan uitgaan dat die landen worden aangesproken? Ik bedoel dat ook tegen het Afrikaanse land waarvan iedereen weet dat meneer Leijdekkers daar zit, wordt gezegd "u gaat deze kerel geven", en dat tegen de Emiraten wordt gezegd "u gaat meneer Gacanin aan ons geven". Zijn naam is openbaar, dus ik kan die noemen.

Minister Van Oosten:

Tuurlijk mogen de heer Ellian en de rest van de Kamer erop rekenen dat deze minister, dit ministerie en iedereen die hierin een rol speelt, voortdurend bezig zijn met het terugbrengen van criminelen die een veilige thuishaven durven te vinden in welk buitenland dan ook. Daar laat ik het in zijn algemeenheid bij. Dat betekent dat je voortdurend een weg zoekt om daar aandacht voor te vragen, dat je investeert in contacten, dat je benadrukt welke relaties je juridisch sowieso na hebt te leven en dat je misschien nieuwe verdragen sluit waar dat van toepassing is.

Voorzitter. Dan nationale veiligheid. Ook dat is een taak van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat zien we natuurlijk heel vaak, bijna elke dag, terug in Kamerdebatten over het werk van de politie et cetera. Maar er gaat veel meer achter schuil; dat weet u allemaal natuurlijk heel goed. Denk aan de onrustige wereld waarin we verkeren en de conflicten die overal, ook buiten onze grenzen, snel en hoog oplaaien. De dreiging voor onze nationale veiligheid is urgent en complex. De grootste, meest zichtbare hybride en militaire dreiging — ik ga u natuurlijk niks nieuws vertellen, maar het is toch goed om het wel op te merken in onze justitiebehandeling — komt op dit moment van Rusland. Maar ook de dreiging vanuit andere landen blijft onverminderd sterk. Landen gebruiken hybride middelen, zoals militaire intimidatie, spionage en cyberaanvallen, om hun belangen veilig te stellen. Dat vraagt om een weerbare samenleving, vitale processen die door moeten draaien en redzame burgers. Sommigen zeggen "zelfredzame burgers" en anderen zeggen "samenredzame burgers". Ik heb het over een samenleving waarin men elkaar redt en er voor elkaar is op het moment dat een grote calamiteit zich voordoet, over een weerbare samenleving die staat voor een gezamenlijke opgave. Het ministerie van Justitie en Veiligheid is daarin coördinerend, samen met het ministerie van Defensie. Daarbij is het ook heel belangrijk — ook dat onttrekt zich vaak aan het zicht van de actieve politiek in dit huis, zeg ik toch maar even — om te investeren en waardering uit te spreken, ook vanaf deze plek, voor de inzet van de veiligheidsregio's, de burgemeesters en allerlei organisaties daaromheen die ervoor zorgen dat die vitale samenleving er is. Zo wordt bijvoorbeeld georganiseerd dat een gemeente aan de lat staat om netjes antwoord te geven op vragen die je als burger hebt, bijvoorbeeld: hoe moet ik nou zo'n noodpakket betalen? Dat is een hele kwetsbare vraag van iemand die geconfronteerd wordt met grote geopolitieke vragen op de deurmat. Ik ben daar al die mensen ontzettend dankbaar voor.

Terrorismedreiging is een ander aspect dat ook direct onze nationale veiligheid raakt. Het vraagt onze dringende en continue aandacht. Dat zien we ook terug in de meest recente dreigingsbeelden van de NCTV. De terroristische dreiging in Nederland blijft, spijtig zat, onverminderd hoog, namelijk op niveau 4 van niveau 5. Dat betekent — dat is gewoon de harde werkelijkheid — dat er een reële kans is dat er een aanslag plaatsvindt in Nederland. Dat moeten we onder ogen zien; ik kan het niet beter maken dan dat. We moeten daar dus ook voortdurend voor gesteld staan. Dreigingen doen zich ook dichter bij huis voor. Mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon-Derkzen vroegen daarnaar. Beide Kamerleden zien extremisme verschuiven naar de onlinewereld.

Andere Kamerleden vroegen naar de heftige onlinesituaties rondom kinderpornografie, het oproepen tot zelfbeschadiging, noem het allemaal maar op. Dat zijn allemaal verschrikkelijke beelden om überhaupt te moeten zien. Ik hoop dat het iedereen bespaard kan blijven om die te moeten zien. Het zijn inderdaad vaak minderjarigen die in korte tijd via onlinenetwerken kunnen radicaliseren. Zij worden in een trechter gewrongen en kunnen er niet meer uit komen. Dat is een zeer zorgwekkende ontwikkeling, waar ook de NCTV op wijst in het Dreigingsbeeld Terrorisme.

Terroristische organisaties als ISIS maken ook misbruik van de dynamiek van de onlinewereld. Hier zijn mensen anoniem en er mist een corrigerend geluid. Terroristen en extremisten benutten dat om hun gedachtegoed te verspreiden en om hun netwerk te onderhouden. Ik wil voorkomen en dit ministerie wil voorkomen — u wil dat ook voorkomen, hoor ik — dat jongeren radicaliseren en in aanraking komen met het strafrecht. Dan is het inderdaad noodzakelijk dat iedereen — maatschappelijke partijen, de internetsector, lokale professionals, ouders/verzorgers en veiligheidsdiensten — zijn verantwoordelijkheid pakt om dat onlinedomein veilig te houden. Zeker voor jonge mensen bestaat er namelijk geen onderscheid tussen wat er online en wat er op straat gebeurt. Het een hangt met het ander samen. We moeten platformen dus aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor het creëren van een veilige omgeving. Daarnaast moeten we ook blijven inzetten op concrete samenwerkingen in de vorm van de Redirect-methode, die bijvoorbeeld bij Meta is gestart, zodat mensen worden gewezen op wat ze nou eigenlijk lezen en hoe fout dat is. Het is een functie die heel actief een bijdrage kan leveren aan het scheppen van een juist informatieveld voor mensen die met terroristische of extremistische content worden geconfronteerd.

Voorzitter. Ook dan past de opmerking — ik ga even terug naar die internationale component — dat Nederland dit echt niet alleen kan. U erkent dat allemaal ook ruiterlijk. Volgens mij is dat in zichzelf dus helemaal geen issue, of het nu gaat om de aanpak van online kinderpornonetwerken die zich buiten Europa bevinden en de inzet die we daarop plegen, of om de actieve en leidende rol die we binnen de Europese Unie op dat punt echt met elkaar nodig hebben. Nederland is wel een verrekt kleine speler als het gaat om die enorm grote internetplatforms waar we het tegenwoordig over hebben, maar we hebben een krachtige positie in Europa. Ik zou ook willen vragen om die krachtige positie op dit punt te behouden, zodat het ertoe doet wat wij zeggen.

Nederland heeft binnen de mogelijkheden die het heeft, de taak op zich genomen om samen met Duitsland en Frankrijk de Europese Commissie op te roepen om te komen tot een vrijwillige gedragscode. En ja, dat klinkt allemaal weer zo slap, "een vrijwillige gedragscode", maar die vrijwillige gedragscode is wel een eufemisme, wat mij betreft, om ervoor te zorgen dat je je met die Europese kracht, door al die lidstaten te bundelen, kan verhouden tot die onlineplatformen, hoe groot ze ook zijn. Daarmee zorgen we er ook voor dat radicalisering, gewelddadig extremisme en terrorisme worden bestreden. Ondertussen blijven wij natuurlijk ook zelf de platformen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor het creëren van een veilige onlineomgeving. Mijn laatste opmerkingen zouden zijn dat we binnenkort, in maart, een ministerieel EU Internet Forum hebben, wat een uitgelezen kans is om die platformen te wijzen op deze verantwoordelijkheid. We gaan ook een nieuwe gespreksronde starten op dit punt.

Voorzitter. Ik ga over naar de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:

Maar eerst een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij kan deze minister de problemen heel goed schetsen, maar als ik kijk naar het aantal meldingen van kinderpornografisch materiaal en naar wat er wordt opgepakt, dan zie ik dat dat gewoon te weinig is. Een organisatie als Offlimits kan dat soort onlinemateriaal op zeer korte termijn weghalen. Als we dat niet structureel financieren, maar elk jaar, bij elke begroting een amendement moeten indienen om het weer een jaar een boost te geven, dan vind ik niet dat ik heel veel waarde moet hechten aan de woorden — dat is misschien heel hard gezegd — van deze minister.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Vindt u ook niet dat er nu te weinig wordt gedaan?

Minister Van Oosten:

Ik vind dat we hier meer aan moeten gaan doen op de lange termijn. Dat spreek ik ook uit. Ik noemde de gedragscode, maar er zijn ook andere voorbeelden die nog verder uitgerold en uitgediept moeten worden. Offlimits haalt u zelf aan. Ik kom dadelijk nog op de appreciatie van de amendementen. Ik wijs er wel op dat we al ontzettend veel doen. We doen ontzettend veel aan de hand van wetgevingstrajecten die we hebben, die we binnenkort ook gaan evalueren — dat heb ik u ook in de beantwoording teruggegeven — als het gaat om het ATKM-centrum, als het gaat om de bijdrage die Offlimits levert en als het gaat om de inzet die we willen plegen om platforms op hun verantwoordelijkheid te wijzen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat te weinig. Het gaat hier om de veiligheid van jongeren, die op dit moment allemaal wel een telefoon bij de hand hebben en de meest heftige dingen online tot zich kunnen nemen. Alleen maar platforms aanspreken op hun verantwoordelijkheid vind ik niet afdoende. Dat is allemaal op vrijwillige basis. Wat kan de minister meer verplichtend doen? Wat kan de minister doen om daarin als Nederland het voortouw te nemen, ook binnen Europees verband?

Minister Van Oosten:

Als het gaat om de ATKM, is dat niet alleen maar aanspreken. Het kan een heel stevig, sanctionerend effect hebben langs de bestuursrechtelijke weg. Dat is niet minder krachtig in de uitwerking. Dat ziet bijvoorbeeld op online terroristisch gedrag, extremisme in de sfeer van kinderpornografie et cetera. Dat ziet daar dus wel degelijk op. Er zijn ook andere voorbeelden in Europees kader. We hebben hier met elkaar — dat zeg ik er ook maar bij — een hele stevige discussie moeten voeren over hoever we als Nederland wilden gaan in wat een bijdrage zou kunnen leveren aan de aanpak van de verspreiding van onlinekinderpornografie, om het zo maar te noemen. Daarnaast helpt Offlimits — dat is inderdaad zonder meer een waardevolle bijdrage — bij het offline halen van informatie en bij het actief mensen motiveren. Ik noemde al voorbeelden zoals de Redirect-methode, enzovoort. Het denken staat op dit punt echt niet stil, integendeel zelfs. Ik denk dat we met elkaar het kader moeten scheppen om, zonder elkaar meteen allerlei verwijten te maken, met elkaar in discussie te gaan. Waar zien we ruimte voor verbetering? Hoe verhoudt privacy zich daartegenover? Dat is ook een essentieel onderwerp. Hoe gaan we zorgen dat onze jongeren nog beter beschermd worden dan nu? Er is echt geen weerzin, bij niemand, ook niet bij het ministerie, om dat nu te gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Maar dan moeten we dit structurele probleem niet willen oplossen met allerlei incidentele oplossingen. Ik noem dit even, om bijvoorbeeld Offlimits weer aan te halen, omdat we die elk jaar weer via een amendement extra middelen toekennen, terwijl je weet dat zo'n organisatie, zeker anno 2026, erg belangrijk is om dit soort zaken offline te halen en jongeren en ouders goed te informeren.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Moet dat niet structureel geregeld worden?

Minister Van Oosten:

We hebben daar budgettaire keuzes in gemaakt. Ik kom dadelijk nog bij de appreciatie van de motie op het punt van mevrouw Mutluer ten aanzien van Offlimits.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een puntje van orde. We staan hier allemaal best verbaasd te kijken dat er al wordt overgegaan tot appreciatie van de amendementen. Volgens mij liggen er nog heel veel vragen open. Ik vroeg me af: is dit het, dit halfuurtje van de minister in dit debat?

De voorzitter:

De minister heeft bij aanvang van het debat aangegeven dat een groot deel van de vragen schriftelijk is beantwoord. Maar goed, laten we het hem vragen. Minister, u heeft de vraag van mevrouw Van der Plas gehoord.

Minister Van Oosten:

Dat klopt, voorzitter. Ik heb niet anders begrepen dan dat dit gebruikelijk is. De vragen die u heeft gesteld, zijn allemaal keurig beantwoord. Ik heb hier voor de zekerheid een heel mapje liggen voor het geval dat u ergens nog een vraag over heeft. Dat is naar uw Kamer gestuurd. Dat bevat ook de vragen van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat komt inderdaad vaker voor. Een aantal vragen wordt schriftelijk beantwoord. Maar we voeren hier een debat. Ik wil een aantal vragen ook wel gewoon mondeling beantwoord zien, zodat we daarover met z'n allen hier kunnen debatteren. Ik vind het eerlijk gezegd wel makkelijk om te zeggen "dit is schriftelijk beantwoord en daar moet u het mee doen". Dan ga ik al die vragen zo meteen maar als interrupties opnieuw stellen.

De voorzitter:

Op zich staat het u vrij om dat te doen. We hebben de zaal tot 16.00 uur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het wel netjes om … Sorry trouwens dat ik door u heen praatte. Andere ministers doen het ook zo: die lichten hier toch een aantal zaken nog even mondeling toe. Daar hebben we een debat voor. Daar komen we hier ook allemaal voor: om in alle openheid met elkaar te kunnen debatteren. Ik verzoek de minister om de vragen die schriftelijk zijn beantwoord, hier ook nog even toe te lichten. Anders ga ik daar straks in een interruptie om vragen.

De voorzitter:

Ik denk dat dat laatste een beter idee is. Als we de minister nu de hele bundel opnieuw laten oplezen, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Ik zou willen voorstellen dat de minister zijn beantwoording continueert. De minister krijgt op dit blokje nog een interruptie van de heer Diederik van Dijk. Vervolgens gaan we over naar de appreciatie van de amendementen. Ik stel voor dat u zelf even een inventarisatie maakt van de punten waarover u nog het debat wil aangaan met de minister. Dan zal ik u daar vanzelfsprekend ruimschoots de tijd voor geven.

Dan is er een interruptie van de heer Diederik van Dijk over het kopje nationale veiligheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik haak daarbij ook aan op de schriftelijke beantwoording. Er zijn gisteren door meerdere woordvoerders opmerkingen gemaakt over geweld tegen vrouwen. Ik heb dat zelf, net als andere woordvoerders, ook betrokken op de benarde positie van heel veel vrouwen in de prostitutie. Op dat punt vind ik de schriftelijke beantwoording buitengewoon tekortschieten. Ik mis een gevoel van urgentie om die kwetsbare vrouwen te helpen, bijvoorbeeld door een impuls te geven aan uitstapprogramma's en dat soort zaken. Wil de minister daar nog nader op reflecteren? Hoe ziet hij deze problematiek? Moet hier niet een enorme schep bovenop worden gedaan?

Minister Van Oosten:

Ik meen dat de heer Van Dijk daar ook een amendement op heeft ingediend, dat ik dadelijk nog zal appreciëren. Het is fijn dat u deze vraag specifiek stelt. Ik ben het met u eens dat het ongelofelijk belangrijk is dat er structureel en langjarig gelden beschikbaar zijn voor uitstapprogramma's voor prostituees. Dat is ontzettend belangrijk. We moeten gewoon met elkaar vaststellen en onder ogen durven zien dat het vaak gaat om ongelofelijk kwetsbare situaties, waarbij het maar zeer de vraag is of er sprake is van vrijwilligheid.