Meer documenten
Tweede Kamer, 38e vergadering
- Begin14:00
- Sluiting00:00
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn 0 leden der Kamer, te weten:
alsmede mevrouw Letschert.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 3 februari 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Eerdmans.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een zeer korte regeling van werkzaamheden.
Op verzoek van de Groep Markuszower benoem ik:
in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Lammers tot lid en het lid Schilder tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Markuszower tot lid en het lid Claassen tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Ten Hove tot lid en het lid Markuszower tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Heutink tot lid en het lid Moinat tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Schilder tot lid en het lid Lammers tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Moinat tot lid en het lid Heutink tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Claassen tot lid en het lid Ten Hove tot plaatsvervangend lid.
Eindverslag van de informateur
Eindverslag van de informateur
Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur, in aanwezigheid van de informateur. Ik heet haar van harte welkom in ons midden. Ik kan me zo voorstellen dat enkele leden ook enkele opmerkingen in hun bijdragen zullen hebben over het gesloten regeerakkoord. Ik stel voor daar ook ruimte voor te geven in dit debat. We maximeren het aantal interrupties niet, maar ik wijs de leden er wel op dat het Reglement van Orde erop wijst dat interrupties korte, beknopte vragen dan wel opmerkingen dienen te betreffen.
Van de zijde van de Kamer wil ik als eerste het woord geven aan de heer Jetten, namens de fractie van D66. De heer Jetten heeft het woord.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst beterschapswensen aan collega Eerdmans. Ik heb een wat korte tekst, want ik kan me zo voorstellen dat er voldoende vragen aan mij zullen zijn. Maar laat ik beginnen met een woord van dank aan informateur Letschert, voor haar geduld en scherpe blik tijdens deze formatie. Ook bedank ik het Bureau Kabinetsformatie en alle teams die dag en nacht hebben gewerkt om dit akkoord mogelijk te maken. Het was een van de kortste formaties in tijden en dat is maar goed ook.
Nederland zit namelijk vol mensen die vooruit willen. Mensen die elke dag hun best doen voor een ander, om hun kinderen kansen te geven en iets moois te maken van het leven. Maar de afgelopen jaren zagen zij te vaak dat de politiek bleef hangen in geruzie en gedoe, een politiek die problemen vooruitschoof. Tegelijkertijd verandert de wereld om ons heen razendsnel. Oorlog woekert aan de Europese grens en machtsdenken krijgt steeds meer ruimte, terwijl in eigen land zaken die zo gewoon leken dat niet altijd meer zijn. Dan doel ik bijvoorbeeld op het vinden van een betaalbaar huis in een leuke wijk, met een goede school en een vaste huisarts, in een straat waar alle kleuren en geloven naast elkaar kunnen wonen en respectvol met elkaar omgaan. Steeds vaker lijkt het niet meer te lukken. Steeds vaker lijkt de hardste schreeuwer op tv of online onze normen en waarden te bepalen op een toon die niet past bij ons land. In zo'n wereld kan Europa, kan Nederland, kan de politiek niet achteroverleunen. Mensen verwachten daadkracht en ambitie, zodat we als land zelf onze koers bepalen.
De opgave daarbij is groot, maar Nederland heeft altijd laten zien dat we vooruitkomen als we kiezen voor samenwerking. Daarom nemen D66, VVD en CDA verantwoordelijkheid, niet met makkelijke oplossingen maar met duidelijke keuzes, om Nederland weer in beweging te brengen, met grote ambities vandaag en meer kansen morgen. Daarom investeren we fors in onze veiligheid en in het versterken van de rechtsstaat, in nieuwe woningen en in een economie die werkt. We draaien alle bezuinigingen op onderwijs terug en pakken racisme, discriminatie en vrouwenhaat aan. We versnellen de energietransitie, geven boeren perspectief en beschermen onze natuur. We kiezen voor een samenleving waar gezondheid en meedoen centraal staan.
Voorzitter. Ik hoop dat we dat samen kunnen doen: politiek en samenleving, coalitie en oppositie. Want velen van ons geloven in die andere politiek: in minder ruzie, in meer vertrouwen en meer resultaat.
Dank u wel.
De heer Wilders (PVV):
De heer Jetten heeft de verkiezingen nipt gewonnen. Ik heb hem daarvoor gefeliciteerd. Volgens sommigen was dat vanwege een positieve campagne, volgens anderen vanwege gladde praatjes. De werkelijkheid zal wel ergens in het midden liggen. Ik zou hem er toch op willen wijzen dat hij eigenlijk, als je nu kijkt naar wat het resultaat is en waar hij met zijn coalitiegenoten afgelopen vrijdag mee is gekomen, de mensen toch wel heel erg voor de gek heeft gehouden met zijn positieve verhaal. Het plan dat u heeft gepresenteerd "Aan de slag. Bouwen aan een beter Nederland", is toch een beetje de ondergang van Nederland geworden. U bezuinigt maar liefst 10 miljard euro op de zorg: van een hoger eigen risico tot de bejaardentehuizen, de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg. Je kunt het zo gek niet verzinnen of ze gaan d'r aan. En nog een keer 6 miljard bezuinigingen op de sociale zekerheid erbovenop. Mensen kunnen pas op hun 70ste met pensioen. De WIA, de WW, noem maar op, alles wordt gepakt. Ze gaan nog een keer per gezin €450 aan een vrijheidsbijdrage leveren. Meneer Jetten, de subkop van uw stuk is "Bouwen aan een beter Nederland", maar het is Nederland afbreken. Waarom — dit is een eerlijke vraag — eerst een eerlijke campagne om vervolgens te komen met een stuk waarover u lacht maar Nederland huilt? Nederland huilt vanwege deze lastenverzwaringen en deze slijtageslag in de zorg en de sociale zekerheid. Waarom heeft u Nederland zo voor de gek gehouden?
De heer Jetten (D66):
Als iemand Nederland voor de gek heeft gehouden de afgelopen jaren, dan was het wel de heer Wilders. In de afgelopen jaren had hij alle kansen om goede dingen te doen voor Nederland, maar hij was hier zo veel ruzie aan het maken in zijn eigen coalitie, en nu ook in zijn eigen partij, dat er helemaal niks terechtkwam van zijn mooie beloftes in de vorige campagne. We hebben met drie partijen afspraken gemaakt. En ja, die gaan ook over moeilijke onderwerpen. Er zijn immers steeds meer oudere mensen in Nederland — gelukkig worden we steeds ouder en ook steeds langer gezond oud — maar dat betekent ook dat er steeds minder jonge mensen zijn die met elkaar de verzorgingsstaat overeind moeten houden. Ik wil dat over vijf of tien jaar mensen ook nog gebruik kunnen maken van goede zorg en dat we mensen van werk naar werk kunnen begeleiden. Daarom maken we nu een aantal grote keuzes. Keuzes die nodig zijn om wachtlijsten in de zorg tegen te gaan en om te voorkomen dat de zorgpremie de komende jaren nog verder doorstijgt. Al die bureaucratie die patiënten en zorgmedewerkers nu zo in de weg zit, pakken we keihard aan.
De heer Wilders (PVV):
Nederland is niet de pinautomaat van D66. Je kunt niet zomaar mensen extra lasten opleggen van €450 per jaar. Je kunt niet zomaar de zorg met 10 miljard korten. Mensen kunnen dadelijk hun eigen risico en hun verzekering niet meer betalen. En wat de sociale zekerheid betreft: je kunt niet zomaar tegen die agent of die verpleegkundige die nu veertiger is, zeggen "dadelijk mag je tot je 70ste doorwerken". Dat kunt u niet zomaar doen! Waar geeft u dat geld aan uit? Behalve aan defensie, aan de hobby's van GroenLinks-Partij van de Arbeid. U geeft het aan asielzoekers, aan klimaat, aan stikstof, aan ontwikkelingshulp. Weet u wat Nederlanders willen? Nederlanders willen minder asiel. Nederlanders willen dat ze wat makkelijker de boodschappen kunnen betalen. Nederlanders willen wat meer lucht krijgen om hun huur te kunnen betalen. Dát willen ze. U plukt Nederland kaal en u geeft het aan Jesse Klaver.
De heer Jetten (D66):
Dat is gewoon onzin. Jesse Klaver komt zo meteen zelf vast ook nog wel een paar vragen stellen, denk ik zo. Maar wat willen die Nederlanders? Die willen niet meer jarenlang op een wachtlijst hoeven staan voor een betaalbare woning. Daarom trekken we miljarden uit om de komende jaren extra woningen te bouwen. Die Nederlanders willen niet ellenlang op een wachtlijst staan om goede zorg te krijgen, of het nu gaat om jeugdzorg of ouderenzorg. Ze willen snel en gericht worden geholpen, waarbij de mensen met de grootste vraag vooraan in de rij staan, in plaats van helemaal achteraan. We willen dat ons land veilig blijft in een wereld die steeds onrustiger wordt terwijl er oorlog woedt in Oekraïne. Ik vind het dan ook heel goed uit te leggen dat wij de komende jaren fors de portemonnee trekken om te investeren in onze veiligheid en in meer betaalbare woningen en dat wij bekijken hoe wij de sociale zekerheid en de gezondheidszorg overeind kunnen houden, zodat die niet alleen nu goed zijn maar ook over vijf jaar en over tien jaar.
De heer Wilders (PVV):
Niet de heer Jetten trekt de portemonnee, het zijn de Nederlanders die de portemonnee trekken. Het zijn de Nederlanders die daarvoor moeten betalen. Het zijn de Nederlanders wier lasten omhooggaan, die de zorg niet meer kunnen betalen en die dadelijk tot hun 70ste kunnen werken. U heeft Nederland voorgelogen met uw positivisme. Er is hier een plan gemaakt dat Nederland kapotmaakt. Ik zag u ook in die zaaltjes staan met de Nederlandse vlag op de achtergrond. Ik dacht: wie weet, misschien gaat die man echt wel wat doen aan asiel, gaat hij iets voor Nederland betekenen. Maar ook daar: niets, geen enkele extra maatregel van substantiële orde in het coalitieakkoord, helemaal niets. De grenzen blijven openstaan. Geen asielstop. De dwangwet, die van Nederland één azc maakt, blijft bestaan. Ook de voorrang voor statushouders bij huurwoningen, terwijl Nederlanders jarenlang op de wachtlijst staan, wordt niet meteen afgeschaft. Nu las ik vandaag ergens in een krant dat de D66-fractie gaat stemmen tegen dat beetje wat u al heeft afgesproken, namelijk steun voor de goede voorstellen van onze eigen oud-minister van Asiel die in de Eerste Kamer liggen. Zit u net in de coalitie, gaat uw fractie in de Eerste Kamer tegen die voorstellen stemmen! Leugen op leugen op leugen. Als iemand het niet verdient om minister-president van Nederland te worden, dan is het de man die daar staat.
De heer Jetten (D66):
Dat waren eigenlijk drie redelijk onnavolgbare interrupties die alle kanten op schieten maar één rode draad hebben: een hele grote bak negativisme. Dat negativisme zijn Nederlanders zo ontzettend zat. Om toch maar even kort antwoord te geven op de vraag over asiel en migratie: in deze coalitieonderhandelingen hebben deze drie partijen daar lang over gesproken en alle drie zijn ze over hun eigen schaduw heen gestapt om te komen tot een gebalanceerd pakket, dat tegemoetkomt aan al die zorgen die in onze samenleving leven. Hoe houd je veel meer controle en grip op de instroom, hoe zorg je ervoor dat opvang fatsoenlijk geregeld is, hoe pak je mensen die overlast geven harder aan en hoe zorg je ervoor dat mensen die in Nederland mogen blijven de taal leren, aan het werk kunnen en onderdeel worden van onze samenleving? Dat is een pakket waar we alle drie achter staan en dat we de komende jaren met volle overtuiging zullen gaan uitvoeren. We krijgen op die manier veel meer voor elkaar op dit onderwerp dan met al het geschreeuw en alle symbolen die we de afgelopen jaren van de heer Wilders en de vorige minister hebben gezien.
De heer Stoffer (SGP):
Ik had de in indruk dat de heer Jetten aan het eind van zijn betoog was gekomen.
De heer Jetten (D66):
Zeker.
De heer Stoffer (SGP):
Als ik zo naar het geheel kijk, dan denk ik dat de heer Jetten de komende tijd — het ligt natuurlijk aan hemzelf hoelang dat zal zijn — de verantwoordelijkheid heeft om meerderheden te zoeken en daar verantwoordelijkheid in te tonen. Ik moet zeggen dat hij dat de afgelopen maanden ook heeft laten zien. Ook in het stuk dat nu voorligt, merk ik dat hij zich daarvan bewust is. In de inleiding van het coalitieakkoord schrijven de drie partijen: "We zijn er bij voorbaat diep van doordrongen dat parlementaire meerderheden (…) verdiend moeten worden." Mijn concrete vraag is: hoe zien we die houding straks terug wat betreft medische ethiek?
De heer Jetten (D66):
Misschien kan ik daar een paar zinnen in zijn algemeenheid over zeggen. We hebben een coalitieakkoord geschreven waarin we hele duidelijke keuzes maken. We geven duidelijk richting aan de grote thema's die nu spelen. Dat hebben we bewust gedaan, zodat u als Kamer weet waar het kabinet naartoe wil. Waar kunnen oppositiepartijen in meedoen als ze het goede plannen vinden en waar kunnen ze zich soms ook tegen verzetten als ze denken dat het echt anders moet? Ik zal erop toezien dat de ministers en staatssecretarissen straks ook zelf de verantwoordelijkheid voelen om altijd de eerste stap richting de Kamer te zetten. Het is niet aan de oppositiepartij om te bedelen om een afspraak met de minister, maar de minister moet in een heel vroeg stadium, als hij bezig is met een wet of met beleid, bij de Kamer langsgaan om op te halen wat oppositiepartijen belangrijk vinden en hoe daar eventueel rekening mee gehouden kan worden. Dat is de grondhouding.
Heel specifiek over medische ethiek wil ik het volgende zeggen. Ik vond de woorden van de heer Stoffer nadat hij bij ons op de koffie was geweest, net als op één na alle andere fractievoorzitters, eerlijk gezegd heel mooi. Vergeef me als ik u niet helemaal goed citeer, maar u zei iets als: "In de politiek staan mensen soms op je tenen, alleen de vraag is: hoe vaak en hoe hard doen ze dat?" Ik denk dat dat zeker ook geldt voor hele gevoelige onderwerpen, zoals medische ethiek. Onze denkbeelden daarover zijn heel verschillend. In mijn optiek kunnen nieuwe wetenschappelijke inzichten helpen om de gezondheidszorg beter te maken. De heer Stoffer heeft vanuit het perspectief van de SGP veel meer oog voor de kwetsbaarheid van het leven. Als we stappen willen zetten op medische ethiek, of dat nou vanuit het kabinet of vanuit een van de coalitiepartijen is, zal daar altijd een goede maatschappelijke dialoog aan voorafgaan, waarin ruimte is voor alle verschillende standpunten. Daarin stel je echt de vraag: is dit nu noodzakelijk om een stap vooruit te zetten?
De heer Stoffer (SGP):
Dat is helder vanuit het perspectief van de heer Jetten. Laat ik overigens het misverstand over wat ik zei over de tenen wegnemen: dat ging niet over medische ethiek — wat dat thema betreft doet het minste trapje enorm veel pijn — maar over het geheel. Er staat natuurlijk heel wat in het akkoord dat ook voor ons best moeilijk te verteren is. Wat betreft praktische zaken, als we het over geld en dergelijke hebben, kunnen we best eens meekijken en dan neem je af en toe ook pijn, maar op het gebied van medische ethiek is dat voor ons bijna onmogelijk. In ons perspectief wordt het leven door God gegeven en door God genomen. Vanuit dat perspectief moet je daar ook niet aankomen. Wat ik dan zie en waar ik bang voor ben, is het volgende. In het akkoord gaat het over zorgvuldige processen, er goed mee omgaan en de maatschappelijke dialoog. Maar als dat alles leidt tot een totaal verkeerde uitkomst, hoe denkt de heer Jetten dan nog meerderheden in dit parlement te kunnen creëren?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we zoiets stap voor stap met elkaar zullen moeten doen. Ik hoop ten eerste dat we over belangrijke thema's, of het nou gaat om de aanpak van het stikstofbeleid, medisch-ethische wetsvoorstellen of andere voorstellen, altijd goed en respectvol met elkaar het debat kunnen voeren. De heer Stoffer zegt, zo interpreteer ik het maar even: als een kabinet straks vaak grote stappen wil zetten op onderwerpen die voor ons echt door een ondergrens heen gaan, wordt het misschien wel moeilijker om de SGP uit te nodigen voor een kop koffie om te praten over een begroting of over een ander wetsvoorstel. Dat heb ik luid en duidelijk gehoord. Daar zullen we ook rekenschap van nemen als we aan het werk gaan.
De heer Stoffer (SGP):
Ter afronding. Op zich mooie woorden, maar laat ik het hier heel helder neerzetten: als er op dit thema, medische ethiek, stappen worden gezet, zijn D66, VVD en CDA de SGP echt kwijt. Laat ik die waarschuwing hier bij voorbaat neerleggen.
De heer Jetten (D66):
Genoteerd.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Jetten spreekt veel woorden over optimisme en over vertrouwen. Heel veel mensen in het land, die nu bijvoorbeeld zien dat het eigen risico verhoogd wordt, nota bene door politieke partijen, waaronder de partij van de heer Jetten, die beloofd hadden om dat niet te doen, voelen op dit moment niet zo veel vertrouwen. De mensen die zien dat ze moeten gaan doorwerken tot na hun 70ste, voelen niet veel optimisme. De mensen die nu al hun boodschappen niet kunnen betalen, de mensen die nu aan het einde van de maand niet meer rond kunnen komen vanwege de hoge kosten, voelen dat optimisme niet vanwege de belastingen, honderden euro's per huishouden vanwege de NAVO-norm en andere belastingen die de heer Jetten met zijn coalitie gaat doorvoeren, waardoor mensen echt honderden euro's per jaar moeten gaan betalen. Als je dat ziet, straalt dit akkoord toch helemaal geen optimisme uit en ook helemaal geen vertrouwen uit voor al die mensen in Nederland die het al moeilijk hebben, die niet rond kunnen komen, die in armoede zitten, die de kosten niet meer kunnen betalen?
De heer Jetten (D66):
Ik begrijp echt wel dat die zorgen en vragen er zijn, maar ook daar hebben we met deze drie partijen heel bewust over nagedacht. We hebben juist nagedacht over hoe je de meest kwetsbare groepen het meest gericht kan helpen. Ik neem even het eigen risico als voorbeeld. In de afgelopen jaren wilde de heer Wilders het eigen risico halveren. De voorspelling was dat de zorgpremie gemiddeld van €158 per maand zou stijgen naar €196 per maand. Dan zou elke Nederlander gemiddeld €444 per jaar meer moeten gaan betalen aan een nu al hoge zorgpremie, terwijl 49% van de Nederlanders te lang moet wachten op passende zorg. Dat vinden wij onverantwoord. Daarom kiezen wij voor een beperkte verhoging van het eigen risico, om daarmee een verdere stijging van de zorgpremies te voorkomen. Dat combineren we met 350 miljoen euro per jaar voor chronisch zieken en gehandicapten, voor mensen die dat eigen risico moeten aanspreken. Die tegemoetkoming van in totaal 350 miljoen euro per jaar zal een grotere tegemoetkoming zijn dan de stijging van het eigen risico. Dat vind ik heel belangrijk. Ook de ingrepen op het terrein van de arbeidsmarkt gaan hand in hand met extra geld voor gezinnen, extra geld voor armoedebestrijding, extra geld voor schuldhulpverlening. Dus juist door gericht te werk te gaan om de kwetsbare groepen in de samenleving extra te helpen, kunnen we ook iets vragen van al die andere mensen in dit land die het goed hebben en die daarmee ook een steentje kunnen bijdragen aan de veiligheid nu en de welvaart op korte en lange termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Jetten kan het hier proberen uit te leggen, maar dat neemt niet weg dat D66 de mensen heeft beloofd het eigen risico niet te zullen verhogen. En dat doet D66 nu wel met €75. Dat komt bij heel veel mensen gewoon keihard aan. Daar spreekt gewoon geen vertrouwen uit. Als de heer Jetten het heeft over mensen tegemoetkomen, wijs ik erop dat niet alleen het eigen risico met €75 verhoogd wordt, maar ook dat de vrijheidsbijdrage voor de NAVO-norm meer dan €400 per huishouden gaat kosten wat mensen aan belasting moeten betalen. Dan komt er ook nog een boodschappenbelasting, een soort suikertaks, die mensen in de boodschappen ook rond de €100 gaat kosten. De benzine wordt vanaf 2027 €0,10 per liter duurder. Een bosje bloemen wordt duurder. Het eigen risico heb ik net genoemd. Minder mensen hebben recht op zorgtoeslag. Dan kan de heer Jetten zeggen dat er een aantal kruimels voor terugkomen, maar wat de heer Jetten van D66 samen met de VVD en het CDA doet, is mensen gewoon enorm hard raken in de portemonnee, enórm hard raken in de portemonnee. Mijn vraag aan de heer Jetten is: waarom kiest hij daarvoor?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat 350 miljoen structureel voor chronisch zieken en gehandicapten echt een serieus bedrag is, waar mensen hartstikke blij mee zullen zijn. Dat geldt ook voor die 600 miljoen euro voor gezinnen. Er komt per jaar een paar honderd euro per gezin bij. Dat zijn geen kruimels. Dat zijn voor heel veel huishoudens in Nederland hele welkome extra euro's ondersteuning direct in de portemonnee. Daar hebben we met elkaar voor gekozen. Ja, er zitten ook een aantal moeilijke keuzes en maatregelen in dit coalitieakkoord. En waarom? Omdat kiezers ook van de politiek hebben gevraagd: ga eens een keer wat doen als overheid, ga eens een keer aan de slag om boeren weer perspectief te geven, ga eens een keer echt werk maken van het bouwen van meer betaalbare woningen en investeer serieus in onze defensie zodat we Nederland en Europa veilig kunnen houden. Elke Nederlander begrijpt dat dat niet gratis is en dat dat ergens vandaan moet komen. We zijn begonnen bij hele scherpe keuzes: snijden in de overheid en het hervormen van onze verzorgingsstaat. Ja, daar hoort ook een kleine bijdrage van bedrijven en burgers in de vorm van die vrijheidsbijdrage bij. Je ziet dezer dagen ook dat heel veel Nederlanders dat steunen, omdat die ook voelen dat als we onze veiligheid en onze democratische rechtsstaat niet beschermen, al het andere dan helemaal niets meer waard is.
De heer Van Baarle (DENK):
Zei de heer Jetten nou "een kleine bijdrage"? Bij die belasting voor de NAVO-norm gaat het om honderden euro's per huishouden. Daar komen al die andere dingen ook nog eens bovenop. Denk aan die eigen bijdrage in de zorg die de heer Jetten samen met zijn collega's wil gaan invoeren, die andere extra belastingen die de heer Jetten wil gaan doorvoeren, de duurdere benzine en de duurdere boodschappen vanwege een suikerbelasting. Dan kan de heer Jetten zeggen dat het kabinet een klein beetje teruggeeft, maar netto worden mensen keihard geraakt. Mensen vinden het onrechtvaardig dat ze tegelijkertijd zien dat Nederland een soort geldberg van de NAVO wordt, dat er 19,3 miljard al klaargezet wordt om over te maken voor wapentuig om Trump te pleasen en dat er al 9 miljard klaarstaat om over te maken naar Oekraïne. Nederlanders worden een geldberg voor Trump en Zelensky, moeten betalen en worden hard in de portemonnee geraakt. Ik zou tegen de heer Jetten willen zeggen: het is echt nodig om andere keuzes te maken. Je hoeft niet mee te gaan in die wapenwedloop. Je hoeft mensen in het land niet keihard te raken; je kan er ook voor kiezen om eerlijker te delen en van anderen een bijdrage te vragen. Stop dus met het onrechtvaardiger maken van Nederland en stop met het raken van de mensen in hun portemonnee.
De heer Jetten (D66):
Als we die rekening moeten betalen van al die investeringen die we gaan doen, zullen we op zoek gaan naar hoe we die lasten eerlijk kunnen verdelen en sterke schouders ook zwaardere lasten kunnen laten dragen dan anderen, maar kom er nu niet mee aan dat het voortzetten van de steun aan Oekraïne of het investeren in onze krijgsmacht weggegooid geld is. Die Oekraïners — binnenkort is het vier jaar na de Russische inval — vechten elke dag voor hun vrijheid en voor Europese normen en waarden. Die investering in de NAVO-norm doen we niet voor de president die in het Witte Huis zit; die doen we voor onszelf, zodat Europa zijn eigen continent kan verdedigen en zodat we ervoor zorgen dat we in een wereld die steeds onrustiger wordt de veiligheid en vrijheid in Nederland en Europa zelf kunnen beschermen. Dat is de reden dat wij de komende jaren gaan toegroeien naar 19 miljard extra voor defensie. Dat is echt een afspraak waar deze drie partijen zeer van overtuigd zijn.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, informateur en dank aan de heer Jetten met zijn team voor de inzet. Mijn vraag heeft als bovenliggend thema betrouwbaarheid. Wij willen als 50PLUS betrouwbaarheid uitstralen. Wat ons erg dwarszit, is de AOW. We hadden ons al schrap gezet naar aanleiding van allerlei adviezen van hoge ambtenaren. Gelukkig is daarvan een hoop niet doorgegaan, onder andere de fiscalisering. Maar u verhoogt toch de AOW-leeftijd en daarmee breekt u met een zwaar bevochten pensioenakkoord waar ik zelf ook onderdeel van ben geweest. Ik hoop dat meneer Jetten zich realiseert dat hij door aan dat touwtje te trekken een eerdere belofte van een vorig kabinet, die bijna in bloed geschreven was, breekt, namelijk dat er niet aan het touwtje getrokken zou worden dat de AOW-leeftijd nog hoger op zou laten lopen. Hoe kijkt meneer Jetten naar betrouwbaarheid van een vorig kabinet, naar een belofte die hij als erfenis heeft meegekregen?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het pensioenakkoord een van de mooiste en spaarzame voorbeelden is uit de afgelopen jaren waarin er politiek breed samengewerkt werd en waarin de politiek ook goede afspraken heeft kunnen maken met werkgevers en werknemers. Dat zouden we op veel meer onderwerpen moeten doen. Daarom hebben we er tijdens deze coalitieonderhandelingen ook heel bewust voor gekozen om in deze kabinetsperiode en ook in de jaren daarna geen ingrepen in de AOW te doen. We kiezen voor een stijging van de AOW-leeftijd vanaf 2033, ver weg in de toekomst, ook omdat er vanaf dat moment — dat is natuurlijk ook nu al gaande — steeds meer mensen boven de 65, 70 en 80 jaar zijn in dit land. Het is geweldig dat we steeds ouder en steeds vitaler ouder worden, maar dat betekent ook dat we van een steeds kleinere groep jongeren vragen om onze sociale zekerheid te betalen. In dat licht vinden we het rechtvaardig om vanaf 2033 de AOW-leeftijd aan de levensverwachting te koppelen. Ik heb ook alle reacties daarop gezien. Ik ga ervan uit dat dit ook een van de eerste onderwerpen is waar we, nadat een kabinet op het bordes komt te staan, met de sociale partners het gesprek over zullen voeren.
De heer Struijs (50PLUS):
Hier gaan we zeker nog op de inhoud over discussiëren en dan geven wij zeker ook onze mening. Maar het gaat me nu even om het principe van betrouwbaarheid. Er is destijds met het kabinet afgesproken dat er geen enkele verhoging van de AOW-leeftijd zou komen. Deelt meneer Jetten dat dat toen de afspraak was?
De heer Jetten (D66):
Er zijn toen hele heldere afspraken gemaakt. Alleen, onze perceptie daarbij is dat je na 2030 ook weer met elkaar zal moeten doordenken over hoe je dan weer op lange termijn de AOW, een van de mooiste voorzieningen die we in dit land hebben, voor iedereen houdbaar en betaalbaar houdt. Hoe zorgen we ervoor dat dat kan voor mensen die een leven lang hard hebben gewerkt, hebben bijgedragen aan de samenleving en nog steeds bijdragen aan onze samenleving als vrijwilliger, als opa, als oma, of als wat ze ook doen? Wij denken dat het ook nodig is om met elkaar te kijken of je daar vanaf 2033 weer stappen op kan zetten met elkaar.
De heer Struijs (50PLUS):
Laat ik het kort samenvatten: we agree to disagree op dit thema. We komen hier zeker op terug.
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij ligt er nu een startschot van een akkoord. Het interessante daaraan is dat er inderdaad bepaalde keuzes worden gemaakt die wij ook heel goed begrijpen. Tegelijkertijd denk ik, als ik naar het hele plaatje kijk, dat er op bepaalde vlakken niet de keuzes worden gemaakt waar heel veel experts, ook vanuit de Kamer, D66 en de heer Jetten zelf, wel vaak heel hard voor gepleit hebben. Kijk naar de hypotheekrenteaftrek. Kijk naar de vermogensbelasting en naar het ophogen van de schenk- en erfbelasting. Dit kunnen we doen juist om te zorgen dat de lasten in Nederland eerlijker verdeeld worden. Waarom zijn die keuzes niet gemaakt?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat voor alle drie de onderhandelaars geldt dat als het aan ons had gelegen, er nog veel meer keuzes uit onze verkiezingsprogramma's in het coalitieakkoord hadden moeten landen. Maar je moet daar ook zoeken naar een gezamenlijk verhaal en naar een compromis waar je alle drie achter kan staan. Daarbij is alles belangrijk, maar niet alles tegelijkertijd even urgent. We hebben echt gefocust op de internationale en nationale veiligheid, op meer woningbouw, op het oplossen van de stikstofcrisis, op het versnellen van de energietransitie. Vanuit mijn perspectief was dat ook het terugdraaien van de onderwijsbezuinigingen en het meer investeren in onze democratische rechtsstaat. We hadden ook op het vlak van de fiscaliteit bijvoorbeeld nog tien of twintig andere afspraken kunnen maken, maar dan waren we volgens mij nog twee of drie maanden aan het onderhandelen geweest om dan misschien tot de conclusie te komen dat we er nog steeds niet uit komen. Dan ga ik liever aan de slag met dingen waar we het over eens zijn en waarbij we grote ambities hebben, dan dat we verzanden in een grijs massa-akkoord met zouteloze compromissen. Dat is het eerlijke antwoord. Ik ben trots op het resultaat dat er ligt. In de komende jaren zijn er genoeg aanleidingen om met elkaar ook weer nieuwe onderwerpen beet te pakken.
De heer Dassen (Volt):
Al de zaken die de heer Jetten net noemt, moeten betaald worden, dus ergens wordt er een rekening neergelegd. Daar waar je de belastingrekening neerlegt, leg je ook de prioriteit neer. Zo is het precies. Ik vind het teleurstellend dat die rekening te veel wordt gelegd bij de werkenden en de mensen met een kleinere portemonnee, terwijl we zien dat de ongelijkheid in Nederland aan het groeien is. Je ziet wat dat doet met mensen. Het vertrouwen in de samenleving en het vertrouwen in de overheid dalen daardoor. De komende tien jaar is er bij alle babyboomers sprake van een vermogensoverheveling. Gigantische bedragen gaan straks naar hun kinderen en kleinkinderen. Ik zou zeggen dat we daar nu met elkaar op moeten ingrijpen, juist om de grote ambities die de heer Jetten terecht heeft, op een eerlijke manier te kunnen betalen. Ik snap dat de heer Jetten zegt dat hij aan een heleboel andere dingen prioriteit geeft, maar ja, voor heel veel mensen is natuurlijk ook het antwoord op de vraag wie straks de rekening betaalt heel belangrijk. Deze coalitie legt de rekening dus niet bij de vermogenden neer, maar juist bij de mensen met een kleine portemonnee. Is dit dan een van de punten waarvan de heer Jetten zegt dat hij daarover stevig in debat wil met de Kamer om te kijken of we dat kunnen aanpassen?
De heer Jetten (D66):
Ik hoop dat we over heel veel van die onderwerpen vaak een stevig debat zullen hebben. Dit hangt natuurlijk ook helemaal samen met de manier waarop we de komende jaren onze begrotingen maken en onze belastingen vormgeven. Dat is nou echt hét moment van het jaar waarin de coalitie en de oppositie samen zullen moeten komen om tot langetermijnafspraken te komen. Als je kijkt naar hoe we de lasten uiteindelijk verdelen bij de vrijheidsbijdrage, dan is dat twee derde, een derde: twee derde voor de burgers en een derde voor het bedrijfsleven. Dat was eigenlijk al jarenlang de normale verhouding als kabinetten dit soort keuzes moesten maken. Die komt nu naast een hele hoop fiscale aanpassingen die we de afgelopen jaren al hebben gedaan. De afgelopen jaren zijn box 3 en box 2 aangepast en is de vennootschapsbelasting voor bedrijven meerdere keren omhooggegaan, soms door keuzes van het kabinet en soms door keuzes die de Kamer maakte bij begrotingen en het belastingplan. Daarom hebben we ervoor gekozen om nu enige rust in dat fiscale stelsel in te bouwen: omdat er de afgelopen jaren al zo veel op dat vlak is gebeurd. Ik ben het niet met u eens als u zegt dat die rekening dan bij de zwaksten of de armsten van de samenleving terechtkomt. Dat is namelijk precies de reden waarom we extra geld uittrekken voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening, voor gezinnen, voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat die groepen niet onevenredig hard worden geraakt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Ja, tot slot. Kijk, uiteindelijk wordt de rekening van die vrijheidsbijdrage gelegd bij de mensen die werken. Die wordt niet neergelegd bij de vermogenden in Nederland. Dan kunt u aangeven dat dat met een paar honderd miljoen gecompenseerd wordt, maar dat staat natuurlijk niet in verhouding tot het geld dat op te halen is met een verhoging van de schenk- en erfbelasting of met een eerlijke vermogensbelasting of met het eindelijk aanpakken van de hypotheekrenteaftrek. Dat zijn natuurlijk de belangrijke keuzes die Nederland volgens mij echt verder zouden kunnen helpen.
Laatste punt. Bij de fiscale regelingen zie ik dat alleen voor de sierteelt het belastingvoordeel wordt afgeschaft. Dat is heel goed, maar zo zijn er nog vele tientallen andere regelingen die uiteindelijk tot honderden miljarden kunnen leiden en ook daaraan wordt eigenlijk niks gedaan. Ik snap dat u zegt: rust. Maar dit zijn volgens mij zaken waar we in de Kamer al lang tegen aanlopen en waarvan alle expertgroepen keer op keer zeggen: ze zijn ondoelmatig, dus laten we die alsjeblieft afschaffen. Waarom is daar niks aan gedaan?
De heer Jetten (D66):
Er liggen inderdaad hele goede adviezen en rapporten over het versimpelen van ons toeslagenstelsel — daar gaan we mee aan de slag — maar ook over het versimpelen van allerlei belastingen en fiscale regelingen. Ik denk dat we het er Kamerbreed over eens zijn, bijna iedereen, dat je daarmee aan de slag zou moeten gaan. Maar als je dan de verkiezingsprogramma's naast elkaar legt en kijkt naar de inzet daarop van de verschillende partijen, dan is er bijna nooit een meerderheid te vinden voor het afschaffen van één specifieke regeling. Er is namelijk altijd wel een reden waarom die regeling toch nog als nuttig of positief wordt beschouwd. Ook de ambtelijke adviesgroep die dat voor ons als Kamer helemaal in kaart heeft gebracht, zegt: als je het doet, doe het dan in één keer goed en pak dan heel veel tegelijkertijd beet. Nou, dat zou een mooie opdracht voor de Kamer voor de komende jaren kunnen zijn: zijn er fiscale hervormingen te vinden waarvoor ook echt breed politiek draagvlak te vinden is? Onze conclusie is namelijk dat dat er nu eigenlijk niet is. Daarom hebben we gekozen voor een aantal gerichte keuzes en niet voor de hele menukaart.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat iedereen in Nederland snapt dat het leven niet gratis is en dat als de overheid keuzes maakt, die moeten worden betaald; dat doe je met z'n allen. En als politici beloven dat je daar niks van gaat voelen, dan klopt dat niet. Maar er zijn nu mensen die denken: verdorie, ik word wel heel hard gepakt. Dat komt doordat ze zien dat de hardwerkende mensen in Nederland de rekening betalen, terwijl de allerrijksten, de multimiljonairs, worden ontzien. Er wordt met een paar maatwerkregelingen wel wat gedaan voor de mensen die het allerallerkwetsbaarst zijn, maar al die middengroepen gaan dus gewoon weer de rekening betalen. Het goede nieuws voor die mensen is dat de heer Jetten met zijn kabinet geen meerderheid heeft. Die meerderheid moet hier uit het parlement komen en wij gaan er alles doen om die plannen de komende tijd aan te passen, dus daar komen we nog uitgebreid over te spreken. Dit is namelijk een minderheidskabinet dat op zoek moet naar meerderheden hier in het parlement.
Het ging al even over de AOW-leeftijd. Daar wil ik ook bij stilstaan. Ik begrijp het standpunt van D66, dat zegt: we willen dat die leeftijd sneller omhooggaat. Wij willen dat niet; wij vinden dat onverstandig. Maar er is een pensioenakkoord gesloten. Ook mijn partij was daarbij; ik was daar zelf bij. We hebben daarbij afspraken gemaakt over die AOW-leeftijd. Het was een totaalpakket. Maar nu stelt deze coalitie eenzijdig voor om daarvan af te stappen. Wat is daarmee het signaal naar ons als oppositie? Je zegt: "We willen graag met jullie akkoorden sluiten. Dat is hartstikke goed, maar over een paar jaar gaan we het gewoon weer eenzijdig aanpassen." Welk signaal geeft u hiermee af aan ons?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het antwoord op die vraag eigenlijk al aan het begin van de interruptie van de heer Klaver zelf zat. Dit is namelijk een kabinet met 66 zetels. We zullen dus bij alle voorstellen en plannen die we hebben op zoek moeten naar steun, niet alleen hier in de Tweede Kamer, maar wat mij betreft ook in de samenleving. Wij hebben met dit coalitieakkoord Aan de slag aangegeven hoe wij aankijken tegen het hervormen van de zorg en de sociale zekerheid, gericht op gezondheid, op begeleiding van werk naar werk en op mensen maximaal laten meedoen. Het zijn duidelijke keuzes met een duidelijke richting. Maar het is ook aan ons om daar straks voldoende steun voor te vinden. Ik zal er dus als premier, als ik dat mag worden, op toezien dat we zo snel mogelijk met alle sociale partners om tafel gaan om een gezamenlijke agenda te maken voor al die onderwerpen waarmee we de komende tijd aan de slag willen. En ik mag hopen dat de nieuwe minister van SZW op z'n eerste dag afspraken gaat inplannen om met een groot aantal van u het gesprek te voeren over hoe we de komende jaren samen die sociale zekerheid voor iedereen houdbaar en betaalbaar kunnen houden.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We hadden al een afspraak. We hadden al een afspraak, of we hebben een afspraak, over de AOW-leeftijd. We hebben met elkaar afgesproken dat die omhoog mag, maar niet voor de volle mep, en dat mensen wat langer gaan werken voor ieder jaar dat ze langer leven, maar ook iets meer van hun pensioen kunnen genieten. Die afspraak is verdorie al gemaakt. Nu zegt u: ik ben bereid om daar opnieuw afspraken over te maken. Snapt u niet dat juist uw antwoord bijna een belediging is voor al die andere mensen hier in de Kamer die dit pensioenakkoord hebben gesteund? We hebben al een afspraak. U zegt: wij stappen daarvan af, maar ik ben bereid om daar dan over te praten. Het zou u sieren, als toekomstig premier van dit kabinet, als u zou zeggen: "Eigenlijk hebben we hier een fout gemaakt. Dit is een valse start voor mijn kabinet. Deze maatregel trekken we terug. Dit moeten we niet op deze manier doen." Bent u daartoe bereid?
De heer Jetten (D66):
Wij passen geen eenzijdige afspraken aan, omdat er een richting is gegeven in het coalitieakkoord en we op zoek zullen moeten naar steun in de samenleving en in het parlement om te kijken of we daar met elkaar uit kunnen komen. We zullen ook aan de jongere generaties duidelijk moeten maken hoe we ervoor gaan zorgen dat we met steeds minder jonge werkenden, de AOW de komende jaren ook betaalbaar kunnen houden. Daarom is gekozen om deze stap pas vanaf 2033 te zetten, zodat we de komende jaren gewoon rust en voorspelbaarheid hebben, zoals ook in het pensioenakkoord met werkgevers en werknemers is afgesproken. Dat ontslaat ons volgens mij niet van de plicht om ondertussen na te blijven denken over hoe het ook op langere termijn voor iedereen een rechtvaardig en sociaal systeem kan blijven.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Meneer Jetten, u ontkent hier dat er al een afspraak is. U ontkent hier dat we een afspraak hebben gemaakt over wat er gaat gebeuren met de AOW-leeftijd. Die afspraak is er. Het kabinet stapt daar eenzijdig van af. U boekt daar geld voor in. Daarvan wordt gezegd: als u iets wilt aanpassen in de plannen, moet u er ook nog geld voor leveren. Wij hoeven helemaal niets; we hadden al een afspraak. Jullie komen daarvan terug. U staat in deze Kamer om steun te vragen, om te beginnen voor de vraag of we u straks willen aanwijzen als formateur. U staat hier om steun te vragen voor alle plannen die in het regeerakkoord staan. Ik reik mijn hand, na alles wat er is gebeurd. Ik vind dat we dit land vooruit moeten brengen en dat er in dit parlement moet worden samengewerkt. De geluiden aan het begin van dit debat, zo van "niks is goed en niks deugt", zijn wel het laatste wat we kunnen gebruiken in Nederland. Maar de verantwoordelijkheid ligt bij u. De verantwoordelijkheid ligt bij u om met die 66 zetels tot meerderheden te komen. Eenzijdig stapt u af van afspraken die we hadden in het pensioenakkoord. Als u dit type akkoorden wilt sluiten maar de boodschap vandaag is "sorry, we kunnen het op ieder moment aanpassen", dan is dat het verkeerde signaal aan de oppositie. Waarom zouden wij namelijk in vredesnaam afspraken met jullie maken als jullie op ieder moment kunnen zeggen "laat maar zitten, die bestonden niet echt"?
De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat we spreken via de voorzitter.
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het ook niet goed was geweest als we een coalitieakkoord hadden gesloten zonder duidelijke keuzes. Wij hebben samen gekeken wat wij met z'n drieën verstandig vinden, op al die verschillende onderwerpen, ook op het gebied van de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Nogmaals, wij realiseren ons heel goed, zoals de heer Klaver zegt, dat wij 66 zetels hebben, dat er beleid ligt, dat er afspraken liggen — in dit geval ligt er een pensioenakkoord — en dat wij, als wij nieuwe dingen willen doen, zelf ons best zullen moeten doen om daar met werkgevers en werknemers uit te komen en daar ook steun van de oppositie voor te krijgen. Dat begint dus niet bij u; dat begint bij ons. Vanuit die verantwoordelijkheid zullen we ook aan de slag gaan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar heeft u nu … Daarmee dreigt u — laat ik het zo zeggen — de boot echt volstrekt te missen. U maakt stevige keuzes in het akkoord. U maakt keuzes op de zorg waarvan ik zeg: oei, daar ben ik het niet mee eens. Daar gaan wij een politieke strijd over voeren, want ik vind dat die keuzes niet door mogen gaan. Het is uw goed recht dat u het opschrijft; ik vind het een slecht idee. Dit is niet mijn eerste interruptie hier. Ik vind dit ook nog niet per se bij dit debat passen.
Mijn interruptie gaat over een afspraak die we hadden over het pensioenakkoord, en daar draait u omheen. U draait heen om de vraag of die afspraak er nou wel of niet was. Weet u waarom u daaromheen draait, meneer Jetten, vraag ik via u, voorzitter. Omdat u donders goed weet dat het een afspraak is. Of u heeft het erin gezet zodat u er straks iets uit kan halen en kan zeggen "kijk eens, we hebben een symbool en een gebaar naar de oppositie gemaakt", of u heeft echt niet door dat u hiermee deze Kamer en de polder boos maakt. Ik weet niet welke van deze twee ik nog het ergste vind.
De heer Jetten (D66):
Ik heb net duidelijk aangegeven: er ligt een pensioenakkoord met heldere afspraken. Dat zijn afspraken tussen de politiek en de polder, binnen een heel breed politiek scala aan partijen die daar de afgelopen jaren hun verantwoordelijkheid voor hebben genomen. Dat dat pensioenakkoord er ligt, ontken ik niet. Ik geef alleen aan hoe wij met deze drie partijen tot de overweging zijn gekomen dat op langere termijn er nieuwe stappen op het terrein van de AOW nodig zijn. We voelen ook de verantwoordelijkheid om zelf daar het gesprek over aan te gaan, zowel met de sociale partners als met de oppositiepartijen. Ik heb de waarschuwing van de heer Klaver heel helder gehoord. Die motiveert alleen maar extra om straks zelf het initiatief te nemen om die gesprekken te gaan voeren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vlak na de verkiezingen voelden we allemaal hoe Nederland snakte naar een nieuw kabinet dat vooruit wil kijken, dat problemen wil aanpakken en oplossen. Deze Kamer heeft ook breed van vijf thema's gezegd: ga daarmee aan de slag. Ik wil beginnen met een compliment aan de informateur, maar ook aan collega Jetten, dat er snelheid en vaart is gemaakt. Ik heb eerder een compliment aan Bontenbal en Jetten samen gegeven, toen zij met een stuk kwamen dat ik in die fase van de formatie moedig vond. In dat stuk gaven zij hun richting aan. Ondanks het gedrein van verschillende partijen stak collega Jetten zijn hand uit, naar de VVD. Ik dacht: nu gaat er een vervolg komen op dat stuk. Maar tot mijn grote verrassing ontaardde dat eerdere dreinen eigenlijk in het "akkoord van Heinen". Ik zie hier een gure, liberaal-rechtse financiële plaat. Hoe verklaart collega Jetten die keuzes?
De heer Jetten (D66):
Dit wordt echt een kabinet van grote investeringen. Kijk hoeveel miljarden we de komende jaren uittrekken voor wonen en infrastructuur, voor defensie, voor stikstof en boeren, voor de klimaattransitie. Maar die trekken we ook uit voor investeringen in de nieuwe economie, die we zo hard nodig hebben. We gaan de komende jaren echt fors aan de slag en we zien ook een grote rol voor de overheid om juist op die grote vraagstukken heel actief de samenleving te helpen een stap vooruit te zetten. Als je echter dit soort grote investeringen doet, wil je tegelijkertijd ook voorkomen dat je de rekening daarvan volledig doorschuift naar volgende kabinetten en volgende generaties. Dat is ook de reden waarom we hier die investeringen combineren met gewoon heel duidelijk — ik zou zeggen "oer-Hollands" — begrotingsbeleid. Daarin letten we gewoon netjes op de belastingcenten en zorgen er ook voor dat er voldoende buffer overblijft voor momenten dat het toch mis dreigt te gaan. Dat gaat om situaties met grote onveiligheid, zoals na de Oekraïne-inval en de energiecrisis die daarop volgde, maar ook om bijvoorbeeld de coronapandemie. Juist omdat Nederland toen vet op de botten had, konden we goed door dat soort fases heen komen, dus vandaar de combinatie van aan de ene kant grote investeringen met aan de andere kant gewoon net en solide begrotingsbeleid.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Bij oerdegelijk begroten vindt u de ChristenUnie altijd aan uw zijde, maar kneiterrechts boekhouden is een andere afslag. Wat ik hier nu zie gebeuren is het volgende. Ik heb al gezinnen op de mail die net het hoofd boven water kunnen houden, waar iemand ziek thuis is. Die denken: wat gaat deze stapeling voor ons betekenen? Ik kreeg een jonge mbo'er op de lijn die ervoor gekozen heeft om lekker met zijn handen aan de slag te gaan, maar die weet dat dat een zwaar beroep is dat fysiek zijn tol zal eisen. Hij ziet de AOW uit het zicht verdwijnen. Dit neoliberale begrotingsplaatje past niet bij de Jetten die ik in de afgelopen tijd heb leren kennen, de Jetten die staat voor de hele samenleving. Een land besturen is een samenleving opbouwen. Hoe reageert collega Jetten op juist deze zorgen in het land?
De heer Jetten (D66):
Die begrijp ik. Er was de afgelopen dagen natuurlijk veel aandacht in de media voor een aantal highlights in het coalitieakkoord. Met die aandacht komt er veel op je af en vragen heel veel gezinnen zich terecht af: wat betekent dit voor onze situatie? De komende tijd, als we met de uitwerking aan de slag gaan, zal ook duidelijk moeten worden dat we ook heel veel terugdoen voor kwetsbare gezinnen, voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat wordt echter niet alleen in geld uitgedrukt, maar ook in de manier waarop we met de samenleving te werk willen gaan, weer veel meer vanuit vertrouwen.
Een van de keuzes waar ik heel blij mee ben dat we die kunnen maken, is de volgende. We gaan stoppen met dat eindeloze wantrouwen en herkeuren. We gaan ermee stoppen dat je elke keer weer opnieuw moet bewijzen dat je echt niet kan werken, of dat je elke keer weer opnieuw moet bewijzen dat je chronisch ziek of gehandicapt bent. Die bureaucratie, dat wantrouwen vanuit de overheid is ook wat heel veel mensen heel erg dwarszit, en dat is waarom het vertrouwen in de overheid de afgelopen jaren zo hard is gedaald. Met dus veel meer de menselijke maat op het sociale domein, gecombineerd met gerichte investeringen en ondersteuning, hoop ik dat we dat vertrouwen, ook van die gezinnen, de komende tijd weer kunnen laten groeien.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voor de ChristenUnie is het van belang dat de onzekerheid wordt weggenomen die er nu is aan de keukentafel, of dat nou is omdat mensen in een uitkering zitten en zich afvragen wat dit gaat betekenen voor hun loondoorbetaling, of dat het is omdat mensen keihard op zoek zijn naar een woning en nergens wat kunnen vinden. Maatregelen opschrijven in een financiële tabel heeft gevolgen in de samenleving, en de onrust die ik nu zie ... Het beste voorbeeld is op dit moment natuurlijk het uitstel van de AOW. We hebben met z'n allen een afspraak gemaakt; daar was ook mijn partij bij. Ik heb de heer Jetten en de heer Bontenbal en ook mevrouw Yeşilgöz horen zeggen "wij gaan onze hand uitsteken naar de polder". Als daar vervolgens een handgranaat in gegooid wordt, alsof die AOW-afspraak er niet was, dan blaast u het op! Dat is een onrust die ú niet voor ogen heeft, en die na alle afspraken en uitnodigingen mogelijk weer verandert. Maar op dit moment is die onrust er wel, en dat is toch wel ... Ik gun deze minderheidscoalitie dat die van wal gaat. Dat heeft ons land nodig. Maar alsjeblieft: hou de polder heel en laten we samen optrekken.
De heer Jetten (D66):
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Daarom staan er ook uitgebreide passages in het coalitieakkoord over het belang van de samenwerking met de medeoverheden, met werkgevers en werknemers, en — als we straks nog over het stikstofdossier te spreken komen — ook met landbouw- en natuurorganisaties. We kunnen het namelijk niet alleen. We moeten dat samen met hen doen. In de gesprekken die we hebben gevoerd, ook aan de formatietafel, met vakbonden, met de VNO, met het mkb en vele anderen, werd ook duidelijk door hen aangegeven "zorg dat die uitnodiging er vroeg ligt, niet alleen over de AOW, maar ook over de uitkeringen, over het minimumloon, over het ontslagrecht, over loondoorbetaling bij ziekte". Zo hebben vakbonden en werkgevers allebei nog een hele hoop andere ideeën, naast dit coalitieakkoord, over zaken waar wij het met elkaar over zouden moeten hebben, over zaken waarover wij betere afspraken moeten maken. Daar gaan wij snel mee aan de slag, omdat ik echt geloof dat het opnieuw leven inblazen van dat overleg tussen overheid en polder uiteindelijk de snelste manier is om veel mensen in Nederland ook weer rust en zekerheid te kunnen bieden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begin ook nog even met de AOW-leeftijd. Daar zijn inderdaad gewoon keiharde afspraken over gemaakt en die worden nu allemaal van tafel geveegd. Ik vraag mij echt af hoe de heer Jetten gaat samenwerken met het maatschappelijk middenveld, terwijl datzelfde maatschappelijk middenveld zegt dat onze afspraken, die we keihard op papier hadden gezet, eigenlijk gewoon op één dag, de dag van de presentatie, niets waard zijn gebleken.
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, wij maken hier een keuze over hoe wij denken dat we de AOW op de lange termijn voor iedereen in Nederland goed kunnen houden. De AOW is een van de belangrijkste voorzieningen die wij hebben. Het voorstel is om die vanaf 2033 aan te passen. Dat is niet iets wat wij hier vandaag met één veeg van tafel halen en met elkaar besluiten. Daar heeft deze coalitie niet genoeg zetels voor. We zullen dus de komende tijd hard aan het werk moeten om met argumenten te laten zien waarom wij denken dat dit verstandig is, samen met oppositiepartijen en samen met de sociale partners. Daar zullen we hard mee aan het werk gaan. Ik hoor hier in dit debat en ook in allerlei interviews in kranten en op tv allerlei ideeën over hoe dat voorstel uit het coalitieakkoord beter of anders zou moeten. Dat gaan wij rustig aanhoren om te kijken of we daar met elkaar kunnen uitkomen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat was niet mijn vraag, dus ik beschouw dit ook niet als een extra interruptie. Mijn vraag was: hoe gaat ...
De voorzitter:
Ze zijn niet gemaximeerd, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, u doet het steeds in drieën; dat bedoel ik.
De voorzitter:
Ja, dat vind ik wel prettig. Een vierde keer mag hoor, maar ik wil een beetje orde houden in het debat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus er is gemaximeerd.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag was: hoe gaat de heer Jetten het vertrouwen van dat maatschappelijk middenveld — ook de informateur zat er bovenop dat er samengewerkt moet worden met de polder, zoals dat dan heet — herstellen als deze optie wel in het coalitieakkoord staat?
De heer Jetten (D66):
Heel simpel: door zodra we aan het werk zijn die partners uit te nodigen om met ons het gesprek aan te gaan, niet alleen over deze specifieke maatregel, maar ook over het totaalpakket aan voorstellen dat we doen ten aanzien van de arbeidsmarkt en de zorg. Op basis van de gesprekken die we aan de formatietafel hebben gevoerd, weten we namelijk ook dat werkgevers en werknemers nog allerlei andere ideeën hebben, die niet in dit akkoord staan. Door daar een gezamenlijke agenda van te maken, kunnen we die de komende maanden verder uitwerken en dan ook concrete voorstellen aan het parlement doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wens de heer Jetten daar heel veel sterkte mee, want tot nu toe hebben de bonden hier woest op gereageerd.
Ik wil nu toe naar het eigen risico. Straks gaat dat €460 kosten, als we de coalitieplannen mogen geloven. Het is nu al zo dat 28% van de mensen zorg mijdt. Die hebben geen vervolgafspraken, die doen langer met hun medicijnen, die stellen een behandeling uit waarvan die mensen overigens zelf aangeven dat zij die echt nodig hebben.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De vraag is als volgt. Als de mensen die straks €460 gaan betalen, nu met €385 al zorg mijden, komen er straks nog veel meer zorgmijders bij. Daardoor gaan de zorgkosten uiteindelijk waarschijnlijk omhoog, omdat die mensen niet eens meer naar de huisarts durven. Die is gratis, maar die gaat wel doorverwijzen of medicijnen voorschrijven. Dat willen ze juist niet, omdat ze bang zijn dat ze hun eigen risico niet kunnen betalen. Daardoor worden die mensen uiteindelijk nog zieker of krijgen ze later een diagnose, en moeten ze dan nog intensievere behandelingen krijgen. Het is bekend dat dit gebeurt.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoe kijkt de heer Jetten hiertegen aan?
De heer Jetten (D66):
Ik begrijp de zorg van mevrouw Van der Plas. Dat is ook de reden dat we voorstellen om het eigen risico te maximeren op €150 per keer. Als je nu voor bepaalde behandelingen of een botbreuk of wat dan ook naar het ziekenhuis moet, ben je in één klap dat eigen risico kwijt. Dat kan nog vele honderden euro's meer zijn als je ervoor hebt gekozen om het eigen risico vrijwillig te verhogen. Dat is een enorme bak geld, die mensen dan in één keer moeten betalen, terwijl ze zich aan de voorkant vaak niet eens realiseerden dat dat de betekenis is van dat eigen risico. Nu maximaal €150 per keer voorkomt dat mensen in één keer voor torenhoge kosten komen te staan. Ik vind dat sociaal. Ik vind dat rechtvaardig. De verhoging van het eigen risico als geheel doen we vooral om te voorkomen dat de zorgpremies de komende jaren nog verder stijgen. De zorgpremie is gemiddeld al €159. De meeste mensen betalen nog veel meer. Dat is een kostenpost waar mensen elke maand tegen aanhikken. Ik wil echt voorkomen dat die de komende jaren nog verder omhoogschiet.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, het AZWA, was afgesproken dat er remgelden op gezet zouden worden, dus dat er aanvullende middelen zouden komen juist om de zorgpremie in de hand te houden. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ook die afspraken zijn kennelijk helemaal niks waard, omdat nu het eigen risico straks omhooggaat. Ook hier worden dus afspraken geschonden. Wat kan de heer Jetten daarover zeggen? Het Zorg- en Welzijnsakkoord is, net als het pensioenakkoord, eigenlijk ook opengebroken.
De heer Jetten (D66):
Nee, we gaan door met veel van de zorgakkoorden die de afgelopen jaren gesloten zijn. We hebben tijdens de formatie echter ook met allerlei mensen uit het zorgveld gesproken en die gaven aan: als we doorgaan op de huidige weg, loopt de zorg de komende jaren compleet vast, door personeelstekorten, door te lange wachtlijsten, door medicijntekorten, doordat we heel veel zorg geven aan mensen die dat eigenlijk niet nodig hebben en doordat we de verkeerde prikkels in het systeem hebben zitten. De mensen met de grootste zorgvraag zijn eigenlijk het vaakst de sjaak, omdat we hen te weinig, te laat of niet goed genoeg helpen. Veel van de keuzes die we maken op het domein van gezondheid, hadden we ook gemaakt als we in een andere tijd zouden leven en we niet die enorme investeringen in een aantal andere terreinen zouden moeten doen. Deze keuzes voor de zorg maken we intrinsiek gemotiveerd, omdat we geloven dat het kostenstijgingen voorkomt, de bureaucratie in de zorg te lijf gaat en de zorg voor mensen toegankelijk houdt.
De voorzitter:
De heer Jimmy Dijk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik had nog één aanvullende vraag.
De voorzitter:
Nee ...
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik was niet gemaximeerd!
De voorzitter:
… nee, nee, nee, nee. De heer Jimmy Dijk. U heeft er vier gehad, mevrouw Van der Plas. We moeten het een beetje hygiënisch houden. Als het in vier keer niet lukt …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog één korte vraag stellen.
De voorzitter:
Blijft u dan even staan, maar we geven eerst de heer Jimmy Dijk het woord.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het ging hier net even kort over het pensioenakkoord en het verhogen van de AOW-leeftijd, waar een akkoord over gesloten was. Laat dat een hele goede eerste les zijn voor de shoppositie, die deelakkoorden wil gaan sluiten. Dat is namelijk niet te doen, blijkt nu al. Dat is de eerste les van Jetten I: geen deelakkoorden sluiten, want je krijgt een mes in je rug. Dit is een langzaam mes, maar dat steekt wel het diepst.
Dan over naar degene die wint en degene die verliest bij dit akkoord. Heeft de heer Jetten scherp wie de rekeningen betalen van al zijn plannen?
De heer Jetten (D66):
Even los van de nogal zware woorden die werden gebruikt: twee derde van de rekening wordt betaald door burgers en een derde door bedrijven. Dat is de formule die we hebben gehanteerd. Dat is de formule die bekend is en die door vele voorgaande kabinetten is gebruikt. Dat vinden we een eerlijke verdeling van een aantal van de lasten die we de komende jaren als samenleving zullen moeten dragen om een aantal hele belangrijke investeringen te doen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Een AOW-leeftijd verhogen met de levensverwachting betekent voor een schoonmaker, een buschauffeur of een bouwvakker dat die de AOW-leeftijd misschien niet eens haalt en minder lang kan genieten van een pensioen. Dat is wat anders dan een bankier die een bonus krijgt van D66 of een topambtenaar die zo meteen meer mag verdienen dan de normen die daar nu voor gelden. Sterker nog, u wil het gaan verhogen naar het voorbeeld van Singapore, waar topambtenaren 1 miljoen tot 2,5 miljoen euro verdienen. Dat zijn de mensen die minder last hebben van een stijgende AOW-leeftijd. Een verhoging van het eigen risico naar €460, het schrappen van de volledige huishoudelijke hulp, het korten op de wijkverpleegkunde en het invoeren van de eigen bijdrage, het invoeren van eigen bijdrages in de jeugdzorg, het verhogen van de huren, het invoeren van een belastingboete op werken en dat dan een "vrijheidsbijdrage" noemen: het treft de lagere en middeninkomens véél meer dan het de hoge inkomens treft.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ziet de heer Jetten dat hij een akkoord heeft geschreven voor welgesteld Nederland en dat anderen, de werkende klasse, hardwerkende mensen, mensen die zorg en hulp nodig hebben, beboet, bestraft en gedisciplineerd worden?
De heer Jetten (D66):
We kiezen ervoor om met een aantal gerichte maatregelen mensen die het moeilijker hebben meer tegemoet te komen. Ik heb net al een aantal keren de voorbeelden genoemd rondom chronisch zieken en gehandicapten en armoedebestrijding. Dat doen we ook door de komende jaren weer 1,5 miljard per jaar te investeren in onderwijs en gelijke kansen. Dat doen we door het nationaal programma voor leefbare wijken voort te zetten, zodat we in de meest kwetsbare wijken de grootste investeringen doen, om die mensen daar meer perspectief op het leven te geven. Zo zitten er allerlei verschillende keuzes in. Dat is de zoektocht. Hoe zorgen we ervoor dat we dit land veilig en welvarend kunnen houden? Hoe zorgen we ervoor dat we de economie kunnen vernieuwen? Hoe zorgen we dat we in de zorg op termijn veel meer gezondheid en preventie centraal zetten? Hoe kunnen we op de weg daarnaartoe heel gericht, met honderden miljoenen, de mensen helpen die het minst mee kunnen komen?
De heer Jimmy Dijk (SP):
In alles wat de heer Jetten heeft gezegd en uitgelegd, neemt hij eerst een arm en geeft hij vervolgens een duim of twee vingers terug. Voor chronisch zieken en gehandicapten weegt het schijntje dat u gereserveerd hebt, 350 miljoen euro, nog niet half op tegen de kosten die mensen maken. U noemt er één ding niet bij: de aftrekposten voor chronisch zieken en gehandicapten, waar nu een bedrag van 618 miljoen euro voor staat, schrapt u ook. Mensen met een chronische ziekte of handicap gaan er zo meteen fors op achteruit. Dat geven alle patiënten- en cliëntenorganisaties ook vandaag weer duidelijk bij ons aan. Ziet u niet wat er gebeurt als u meer dan 10 miljard euro gaat bezuinigen op de zorg voor onze ouderen, onze jongeren en onze gehandicapten en op onze kraamzorg? Ziet u het niet? Weet u het niet? Vandaag heb ik ze nog gesproken, hiervoor, bij de ingang van het Kamergebouw. Ze zijn boos, verdrietig en wanhopig. U ziet het niet, meneer Jetten. U ziet het gewoon niet.
De heer Jetten (D66):
Ook met de keuzes die we in dit coalitieakkoord maken, blijven de uitgaven aan de zorg de komende jaren doorstijgen, alleen minder hard. Dat is noodzakelijk. We hebben personeelstekorten. 49% van de mensen moet langer dan nodig wachten op passende zorg. Als het gaat om de huishoudelijke hulp: er zijn een hele hoop mensen in Nederland die die prima zelf kunnen betalen. Daarom vragen wij van mensen met een groter vermogen en een groter inkomen om die zelf te organiseren, zodat we de wijkverpleging en ondersteuning kunnen richten op de mensen die het echt nodig hebben. We stoppen met een hele hoop bureaucratie, met het elke keer maar weer opnieuw indiceren van mensen en ze lastigvallen met een of ander formulierenfetisjisme dat wij hier ergens in een toren hebben bedacht. We geven weer vertrouwen aan de samenleving. We willen zorgzame buurten. Daar investeren we ook fors in, zodat mensen met elkaar, met wijkverpleegkundigen die ze kennen, de zorg kunnen organiseren die er nodig is. We gaan de menselijke maat weer terugbrengen in een doorgeslagen systeem waarin het alsmaar behandelen en doorverwijzen en de financiële prikkels voor zorgverleners de afgelopen jaren belangrijker zijn geweest dan de zorg die mensen echt nodig hebben. Dat zijn de keuzes die we maken; daar sta ik ook volledig achter.
De voorzitter:
Tot slot, en graag via de voorzitter, meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is het marketingpraatje dat past bij de 10,3 miljard aan bezuinigingen op de zorg, die mensen kei- en kei- en keihard gaan raken. Als u iets had gedaan aan de marktwerking in de zorg, dan was die bureaucratie, dat gestold wantrouwen, niet nodig geweest. Maar dat doet u niet: u privatiseert de zorg alleen maar verder. Het grote probleem hiervan is het volgende. Dit treft mensen in de zorg. De AOW-leeftijd wordt verhoogd, waardoor mensen boos worden, gefrustreerd raken en wanhopig worden. Maar we hebben dit patroon ook al eerder gezien: in Rutte II, III en IV zorgden draconische bezuinigingen voor wanhoop. Als u wanhoop zaait, dan krijgt u er daarna iets veel ergers voor terug. Heeft u enig idee wat u doet met de samenleving als u op deze manier onze beschaving en onze solidariteit totaal afbreekt?
De heer Jetten (D66):
Ik heb de afgelopen tijd, tijdens werkbezoeken en dagen meelopen in de zorg, ook heel vaak een hele andere wanhoop gezien, namelijk die van mensen die met ziel en zaligheid elke dag binnen die zorg aan het werk gaan en maar niet begrijpen waarom de politiek, de overheid en alle bazen van die zorginstellingen in plaats van het schrappen van regels en formulieren er elke keer weer een andere bij bedenken. Zij begrijpen niet waarom we niet het vertrouwen geven aan de professional op de werkvloer om zelf een inschatting te maken van het type zorg dat iemand in de jeugdzorg of de ouderenzorg nodig heeft en waarom we altijd maar die prikkels blijven inbouwen om verder doorverwijzen meer te belonen dan iemand gewoon goed en preventief te helpen om langer gezond te leven. Dat is de wanhoop die al jarenlang in het zorgveld leeft. Dan heb ik het over de medewerkers.
De wanhoop is er ook bij patiënten en cliënten, die op veel te lange wachtlijsten staan. Als je een lichte zorgindicatie hebt, ben je in de jeugdzorg zo aan de beurt, omdat iemand daar geld mee kan verdienen, maar met een zware indicatie trek je in de jeugdzorg altijd aan het kortste end, omdat we die niet goed met elkaar hebben georganiseerd. Een op de zeven jongeren zit nu in de jeugdzorg, maar wij gaan ervoor kiezen om dit probleem voor een heel groot deel weer zelf, als samenleving, op te pakken. We willen dit in het sociaal domein organiseren, met minder marktwerking dus, zodat we met de jeugdzorg die we hebben, die zware gevallen wél kunnen helpen. Dat is de keuze die we maken. Die gaat hopelijk ook de wanhoop terugdringen. Zo kunnen we met elkaar weer bouwen aan vertrouwen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar het geld voor de lange wachtlijsten voor de verpleeghuizen is bijvoorbeeld van tafel gegaan. Wij hadden namelijk voor de ouderenzorg, voor de moderne vorm van de bejaardentehuizen en ouderenwoningen, structureel 600 miljoen euro geregeld. Daar wordt echt gewoon het mes in gezet, met als gevolg dat ouderen die niet naar huis kunnen vanwege een aandoening, maar ook niet in een woonzorgcentrum of in een verpleeghuis terechtkunnen, in het ziekenhuis blijven liggen. Een ziekenhuisbed kost €1.000 per dag. Dan praten we over ongeveer 180 miljoen euro per jaar voor mensen die onnodig in een ziekenhuis liggen. Mijn vraag is dus: hoe komt deze coalitie erbij om zo het mes te zetten in de ouderenzorg? Er wordt dan gezegd dat sommige mensen die wijkverpleging makkelijk kunnen betalen, maar inmiddels kunnen de middeninkomens dat ook niet meer. Hun belastingen worden namelijk verhoogd, hun energierekening is verhoogd, de boodschappenbijdrage gaat omhoog en er komt een suikertaks en een bloementaks. Die kunnen dat straks dus helemaal niet meer betalen.
De voorzitter:
Ja, duidelijk, mevrouw Van der Plas. De heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voor mij geldt — dat geldt voor het CDA volgens mij ook en ik denk eigenlijk ook voor de VVD — dat ik het extra geld dat u noemt, waar u de vorige keer op heeft ingezet, altijd onverstandig vond, omdat het de verkeerde richting is. Veel mensen willen namelijk graag lang wonen op de plek waar ze zich fijn voelen, in hun eigen huis of in hun eigen bekende buurt. Daar zetten we volop op in, dus dat er woonvormen zijn waar mensen prettig samen kunnen leven, waar mensen naar elkaar omkijken en elkaar helpen, en waar je gerichte zorg geeft op de momenten waarop dat nodig is en dat de mensen die het meest zorg nodig hebben die ook kunnen krijgen. Dat is gewoon een fundamenteel andere kijk op vitaal ouder worden en op ouderenzorg op een goede manier organiseren. Dat is de keuze die wij hier maken. Dat is inderdaad een andere keuze dan die van de BBB in het vorige kabinet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mensen willen in hun eigen buurt blijven wonen en willen dat ook heel graag in wat we vroeger het bejaardentehuis noemden. Dat was gewoon in de buurt. Mensen groeiden op in die buurt. Die konden naar een bejaardencentrum in de buurt. De zorg was daar dichtbij. Ze konden daar eten. Ze hadden daar gewoon een compleet sociaal leven. Die bejaardentehuizen zijn allemaal afgebroken, want men vond het geen goed idee. Uiteindelijk bleek het wel een goed idee te zijn om daar een moderne vorm voor terug te krijgen. Mensen hoeven niet per se in hun eigen huis te wonen. Die willen vaak in hun eigen omgeving blijven wonen. De 600 miljoen die wij structureel hadden uitgetrokken voor een moderne vorm van wat wij vroeger de bejaardentehuizen noemden, is gewoon weg.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die ziekenhuisbedden blijven onnodig bezet, want die mensen kunnen niet terug naar huis.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan vragen "ziet de heer Jetten dit?", maar het antwoord is nee, zoals het antwoord op de vraag van de heer Dijk "ziet u dit?" ook nee is. De heer Jetten ziet het gewoon niet.
De heer Jetten (D66):
Ik heb gewoon niet dezelfde nostalgie als mevrouw Van der Plas over de bejaardentehuizen van vroeger. Ik weet nog dat mijn grootouders daarnaartoe moesten en ons smeekten: is er een ander alternatief? Er zijn gelukkig tegenwoordig heel goede alternatieven. Er zijn heel goede plekken waar wonen en zorg samenkomen, waar mensen heel hard aan het werk zijn om mensen een heel mooie laatste tijd te geven. Er zijn ook heel veel mooie initiatieven waar senioren samen wooncomplexen bouwen. Ik kom even niet op de prachtige term daarvoor, maar ik ben in Groningen bij zo'n locatie geweest waar tientallen stellen en singles samen een prachtig complex hebben neergezet waar ze naar elkaar omkijken, waar ze voor elkaar de boodschappen doen, waar ze huishoudelijke hulp delen en waar de zorg op een goede manier langskomt. Dat zouden veel meer mensen eigenlijk willen, maar daar hebben zulke ingewikkelde regels voor gemaakt met elkaar dat het maar amper van de grond komt. Dus daar gaan we werk van maken, zodat we de verzorgingshuizen hebben voor de mensen die het echt nodig hebben en heel andere woon- en zorgvormen voor mensen die dat in de wijk, in hun vertrouwde omgeving willen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een vraag die geen geld kost, maar desondanks van groot belang is. Een paar weken geleden presenteerde Open Doors de Ranglijst Christenvervolging. 388 miljoen christenen worden wereldwijd vervolgd en dat alleen maar omdat ze de Here Jezus na willen volgen. Het vorige kabinet heeft op verzoek van mij toegezegd: als wij in een land zijn waar dit speelt, met een minister van Buitenlandse Zaken of een minister voor Ontwikkelingssamenwerking, dan zullen wij daar aandacht aan besteden en gaan we ook bijvoorbeeld kerken of gemeenschappen opzoeken waar dat speelt. Mijn concrete vraag aan de heer Jetten is of hij toe kan zeggen dat zijn kabinet, dat na vandaag in de maak zal zijn, deze lijn zal voortzetten.
De heer Jetten (D66):
Ja, want we kiezen met dit akkoord niet alleen voor forse investeringen in defensie, maar ook voor de soft power die daar ook bij nodig is met een investering in het postennetwerk van Buitenlandse Zaken en weer extra geld voor ontwikkelingssamenwerking. Ik heb goed naar de heer Stoffer geluisterd toen hij bij ons op de koffie kwam. Ik vind dit ook belangrijk, dat Nederland in het diplomatieke proces heel duidelijk aangeeft waar onze normen en waarden staan, wat we verwachten van de landen waarmee we samenwerken en dat we het ook aandurven om ons uit te spreken als er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Dus dat geldt voor onze diplomaten, een weer versterkt postennetwerk, en dat geldt zeker kabinetsleden als ze op reis gaan, dat we daar niet alleen naartoe gaan om zaken te doen, maar dat we dan ook af en toe, in de vriendschappen die we met die landen hebben, zaken ter discussie stellen waarvan wij vinden dat ze niet door de beugel kunnen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik had straks een interruptie waarin ik zei: als u op medische ethiek stappen zet, dan scheidt ons dat. Als er op deze manier invulling aan gegeven wordt, dan is dat wat ons betreft een uitgestoken hand die we zeer waarderen. We zullen het kabinet telkens bevragen op welke manier dat plaatsvindt en hoe dat gebeurt, maar dit antwoord stemt mij zeer tevreden.
De heer Dassen (Volt):
Met alles wat er in de wereld gebeurt, hebben we een sterk en daadkrachtig Europa nodig. Ik ben blij met de toon van het akkoord. Maar waar is Europa krachtig? Dat is op het gebied van handel, want daarover spreekt het met één mond. Daarop is het eigenlijk gefederaliseerd. Op het gebied van buitenlandbeleid, defensie en industrie zijn we dat nog niet. Ik vind dat dit akkoord nog onvoldoende stappen maakt om daar ook echt naartoe te gaan. Wat me eigenlijk het meest verbaast, is dat het lijkt alsof de 1,6 miljard die het kabinet-Schoof wilde bezuinigen op de afdracht, niet wordt teruggedraaid. Ik wil aan de heer Jetten vragen of dat klopt.
De heer Jetten (D66):
Nee, wij vinden het niet realistisch om die afdracht met dat bedrag naar beneden te doen. Dat is inderdaad een afspraak uit het vorige akkoord. Er lopen allerlei gesprekken in Europa over de afdrachten en ook over het toekomstig Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. U kunt in dit akkoord lezen dat we als Nederland zullen inzetten op een forse modernisering van de Europese begroting, zodat het geld vooral wordt ingezet voor veiligheid, kennis en technologie, welvaart en de klimaattransitie. Dat zijn echt de echte grote thema's, waarbij verdere Europese samenwerking en integratie juist in het belang van Nederlanders is. Daar hoort ook een realistische Europese begroting met een realistische Nederlandse afdracht bij. De voorstellen die er nu liggen van de voorzitter van de Europese Commissie, zijn voor Nederland niet goed genoeg. Daarover gaan we de komende tijd de onderhandelingen aan, zodat het ook een fatsoenlijke Europese begroting wordt.
De heer Dassen (Volt):
Dan vraag ik me even af waarom dat niet is opgenomen in de budgettaire tabel. Het kabinet-Schoof heeft deze afdracht wel ingeboekt. Het CPB zegt daarover dat het natuurlijk totaal onrealistisch is. Ik weet dat de heer Jetten hier samen met mij aan de interruptiemicrofoon stond om aan te geven dat dat bouwen op financieel drijfzand is. Zou dat dan niet hierin opgenomen moeten worden, juist omdat je het terugdraait? Wat gaan we dan wel investeren in de Europese Unie? Zou dat niet opgenomen moeten worden?
De heer Jetten (D66):
U kunt in de financiële afspraken van het akkoord lezen dat we de begroting op een aantal vlakken weer op orde brengen, onder andere door de stabiele financiering van de asielketen nu in één keer goed te regelen voor de komende jaren. Op basis van de ambtelijke adviezen weet je namelijk zeker dat dit het bedrag is dat je de komende jaren nodig hebt. Dan zijn er nog een aantal andere zaken, waaronder deze Europese afdracht, die zich in de komende tijd voor kunnen doen. Als dat zo is, zullen we dat bij Voorjaarsnota of Miljoenennota netjes met elkaar regelen.
De heer Dassen (Volt):
Dan druk ik mij misschien niet helemaal goed uit, want die 1,6 miljard is ingeboekt door het kabinet-Schoof. Ik ga er dus van uit dat de heer Jetten van mening is dat we dat sowieso terug moeten draaien. Dat is een zekerheid. Je zou die dan ook terugverwachten in de tabel. Over wat er daarna nog extra bovenop komt, loopt nu een discussie in Europa, volgens mij. Die moeten we met elkaar voeren om ervoor te zorgen dat we straks een stevige financiële begroting op Europees niveau hebben. Maar die 1,6 miljard zou hier dan in terug moeten komen, want anders missen we die gewoon.
De heer Jetten (D66):
Voor dit voorbeeld geldt dat zodra duidelijk is wat de Nederlandse afdracht aan Europa moet zijn, we die met elkaar voor onze rekening moeten nemen. Er spelen ook een aantal andere discussies in Europa, onder andere door een veel sterkere economische groei dan eerder was voorspeld en aanspraken die de Europese Commissie bij lidstaten maakt. Dus nogmaals, zodra we weten wat de Nederlandse afdracht is en wat de Nederlandse inzet is voor het MFK, zullen we die rekening netjes met elkaar oppakken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Dat is een toekomstige discussie. Het kabinet-Schoof wilde bezuinigen op de Nederlandse afdracht die er nu is. Dat is niet mogelijk. Dat staat wel in de boeken. Ik had dan ook verwacht dat dit hierin terug zou moeten komen, want dat is dan iets wat recht gedraaid moet worden, volgens mij. Dat kost 1,6 miljard. Dat moet ook weer ergens van betaald worden, lijkt me.
De heer Jetten (D66):
Er zijn niet vaak coalitieakkoorden waarin zo veel al aan de voorkant wordt opgeschoond als nu in dit akkoord gedaan is. Dat vonden we ook belangrijk, omdat je daardoor zo veel mogelijk met een schone lei kan beginnen. Een aantal mogelijke mee- en tegenvallers zullen we bezien op de momenten dat we daar bij de Voorjaarsnota een besluit over moeten nemen.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik begreep dat er in de onderhandelingen veel is gesproken over asiel. Dat lijkt me ook logisch, want dat is een ongelofelijk belangrijk onderwerp voor Nederland en zeker ook voor JA21. Desondanks is datgene wat er in het coalitieakkoord staat, een beetje vaag. Ik wil graag om opheldering vragen. Er staat: "Wanneer het aantal mensen dat een asielaanvraag doet in korte tijd fors stijgt, daarop niet kon worden geanticipeerd en de asielketen bezwijkt onder de instroom, nemen we aanvullende instroombeperkende maatregelen." Maar we bezwijken eigenlijk nu al onder de asielinstroom. Daarom moet de Spreidingswet per se in stand blijven om zo gemeenten te dwingen tot meer opvangplekken. We kunnen het nu al niet aan. Mijn vraag is: wanneer is voor D66 concreet het moment aangebroken waarop meneer Jetten zegt "dit trekt Nederland niet meer; er zijn nú aanvullende maatregelen nodig"?
De heer Jetten (D66):
Het begint met de basis op orde krijgen door de implementatie van de strengere asielwetten en het Europees Migratiepact, dat eraan komt, en door stabiele financiering voor de hele opvangketen, zodat we niet meer voor belachelijke bedragen cruiseschepen en hotels hoeven af te huren, maar we het gewoon fatsoenlijk kunnen doen in kleinschalige opvanglocaties, waar snel duidelijkheid komt over de vraag of je mag blijven en waar we snel werk maken van taal en van het meedoen aan onze samenleving. Ik geloof dat Nederland heel veel aankan als we de basis op orde brengen. Wellicht zijn er in de toekomst onvoorziene situaties waardoor een hele grote nieuwe vluchtelingenstroom tot stand komt, zoals we eerder hebben gezien na het uitbreken van de oorlog in Syrië en Oekraïne. Dan zul je met elkaar moeten kijken: kunnen we dat aan, op welke manier wel en op welke manier niet, en welke extra maatregelen zijn mogelijk om op dat moment te voorkomen dat de asielketen die weer op orde is, weer overstroomt?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wanneer is dat moment concreet aangebroken? Bij welk aantal geldt voor D66: "Dit is te veel. Dit kunnen we niet meer aan. Er zijn nu aanvullende instroombeperkende maatregelen nodig"? Ik vraag om een concretisering. Ik hoor dat er al allemaal maatregelen zijn en nog worden genomen. Dat zal wel, maar we kunnen het nu al niet meer aan. Wanneer is voor D66 de grens bereikt om op te schalen naar aanvullende instroombeperkende maatregelen? Voor JA21 was dat gisteren, maar waar ligt die grens voor D66?
De heer Jetten (D66):
Volgens mij is dat iets wat je moet bezien op het moment dat zich elders in de wereld onverwachte zaken voordoen, waardoor meer mensen de noodzaak voelen om deze kant op te vluchten of te migreren. Dat hangt van heel veel zaken af. We kennen allemaal de beelden van mensen die bij Ter Apel in het gras moesten slapen. Dat was een vreselijk beeld. Als Nederlander schaamde je je kapot dat we dat niet goed op orde kregen. Dat lag voor een heel groot deel aan het feit dat we de asielketen niet op orde hadden, dat er te weinig vaste opvangplekken waren en dat mensen veel te lang moesten wachten op duidelijkheid over de vraag: kan ik in Nederland blijven of moet ik terug? Door dat allemaal goed te organiseren in de komende tijd voorkomen we hopelijk dat soort extreme situaties, maar als die zich wel voordoen, dan zullen we moeten kijken of we daar nationaal of Europees extra maatregelen voor kunnen treffen. Dat is niet zozeer vast te pinnen op een bepaald getal of een bepaalde situatie; dat zul je echt moeten bezien op dat moment.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik had zo gehoopt dat het antwoord iets zou zijn in de strekking van "de grens is bereikt voor wat Nederland aankan" en niet "de grens is bereikt voor wat de rest van de wereld nodig denkt te hebben". Dat is jammer, maar goed. De heer Jetten heeft vaak gezegd: bij de volgende verkiezingen zou het wat ons betreft niet meer over asiel moeten gaan, omdat we dan in een situatie zitten waarin dat niet meer nodig is. Ik probeer hier echt constructief in te zijn. JA21 wil daarbij helpen, want wij willen dit ook. Maar als de simpele vraag welk resultaat aangaande de instroom een succes is voor meneer Jetten zo in de lucht blijft hangen, dan wordt het een ingewikkeld verhaal om met ons tot een vergelijk te komen. Hoe zorgen we ervoor dat dit wordt opgelost met het Nederlandse belang als uitgangspunt in plaats van dat het uitgangspunt is: wie heeft ons allemaal nodig en wie wil hier allemaal naartoe komen?
De heer Jetten (D66):
Natuurlijk is de vraag of we het aankunnen en op welke manier, ook onderdeel van het gesprek. Dat geldt op meerdere vlakken. Kunnen we het aan in de asielketen, in de opvang? Kunnen we het aan in de samenleving, waarin we mensen opvangen? We hebben in de afgelopen jaren hele mooie dingen gezien. We hebben in dit land veel Oekraïners opgevangen, vaak buiten het systeem om. We hebben die mensen geholpen om heel snel aan het werk te gaan, om naar school te gaan en om onderdeel te worden van de Nederlandse samenleving voor zolang dat nodig is. En we hebben hele slechte voorbeelden gezien van overvolle opvanglocaties, van enorme overlast die we onvoldoende met elkaar hebben weten aan te pakken. Daar zullen we echt heel veel werk van moeten maken. Ik vind het asielhoofdstuk in dit coalitieakkoord eigenlijk een heel goed voorbeeld van hoe je als partijen allemaal over je eigen schaduw heen kunt stappen om goede afspraken te maken. Daar hebben we de strenge aanpak weten te combineren met een menswaardige en rechtvaardige aanpak, die gericht is op taal, werk en meedoen. Ik denk dat juist die combinatie enorm gaat helpen in de komende jaren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een van de grote issues deze campagne was de grote woningnood. Heel veel Nederlanders, zeker jonge Nederlanders, zijn op zoek naar een betaalbare woning. Helaas gaat heel veel van het inkomen op dit moment op aan huur of hypotheek. Ik ben blij te zien dat de coalitie op een aantal punten echt stevige plannen neerzet, bijvoorbeeld voor een heel aantal woningbouwlocaties, waarvan ik hoop dat ze door het hele land komen te staan. Maar wat mij wel zorgen geeft, als ik kijk naar de waarschuwingen van de woningbouwcorporaties en van Aedes, is hoe we ervoor zorgen dat er genoeg gebouwd wordt juist in het segment van mensen met een kleinere portemonnee. Is de heer Jetten bereid daarnaar te kijken, of zegt hij dat wat in het financieel kader staat, het is? Ik vrees namelijk dat dat gemixte bouwen, dus dat je én voor de kleine portemonnee én voor de wat ruimere portemonnee bouwt, onder druk komt te staan in het huidige financieel kader.
De heer Jetten (D66):
Woningbouwbeleid moet over meer gaan dan alleen maar stenen stapelen. Dat gaat om hoe je fijne, kleine samenlevingen bouwt waar mensen een thuis vinden. Woningcorporaties spelen daar gewoon een cruciale rol in, omdat zij in de Nederlandse traditie al heel goed weten hoe je die sociale huurwoningen bouwt op een manier dat het ook echt sociaal is. Er ligt een grote opgave, niet alleen in het bouwen van meer sociale huurwoningen op een aantal plekken, maar ook in het verduurzamen van de bestaande woningen. Een verduurzaamd woonhuis leidt namelijk ook tot een fors lagere energierekening en tot veel meer geld in de portemonnee van de mensen die daar wonen. Woningcorporaties hebben aangegeven afspraken die we de afgelopen jaren met voorgaande kabinetten hebben gemaakt niet volledig te kunnen nakomen, vanwege allerlei gestegen kosten; dus vragen zij het kabinet om steun. Ik denk dat niet iedereen had verwacht dat een combinatie van deze drie partijen een paar honderd miljoen zou uittrekken om woningcorporaties daarin tegemoet te komen. Het is wat mij betreft straks aan de minister van Wonen om met Aedes, de koepelorganisatie, te kijken hoe je met dit extra geld ervoor kunt zorgen dat de verduurzaming en de nieuwbouw van noodzakelijke extra huizen door kan gaan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat hier te mager is begroot, maar het belangrijkste en schrijnendste gezicht van die grote woningnood is de toename van dakloosheid. Alleen al hier in Den Haag slapen elke nacht 300 kinderen op achterbanken van auto's in garages. En het trof mij dat het woord "dakloosheid" niet voorkomt in het huidige coalitieakkoord. Is collega Jetten bereid dit te herstellen en ook een andere prioriteit te geven aan die dakloosheid dan nu uit het coalitieakkoord spreekt?
De heer Jetten (D66):
Als het er niet in staat, is dat echt een omissie, want wij hebben het aan de onderhandelingstafel zeker over dak- en thuislozen gehad. Daarbij is ook de naam van mevrouw Bikker meermaals gevallen vanwege haar jarenlange inzet voor deze hele kwetsbare groep. Vaak zijn het ook mensen die totaal buiten hun eigen schuld in zo'n situatie terecht zijn gekomen. Dat geldt voor een groot deel voor arbeidsmigranten die hier onder allerlei valse voorwendselen naartoe worden gehaald onder slechte contracten, en die veel te vaak op straat komen te staan. Daarom ben ik ook blij met de keiharde afspraken die we rondom arbeidsmigranten in het akkoord hebben opgenomen op advies van de commissie-Roemer en de SER. Er zijn ook heel veel Nederlanders die om allerlei redenen dak- of thuisloos kunnen worden. Ik denk dat ik namens allen spreek als ik zeg dat we daar graag met u over doorpraten. Want ook voor ons is dat natuurlijk een heel belangrijk onderwerp.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen. Ook vind ik het goed om te merken dat er een uitgestoken hand is. Ik dacht nog: hoe zal dat gaan, ook in de loop van het debat? Ik dien daar graag een motie over in. Want wat mij het meest trof in de afgelopen jaren dat ik hiermee bezig was, was het verhaal van Mila in Amsterdam: een jonge moeder, die met haar baby in een auto woont en die van de gemeente te horen kreeg "u krijgt geen urgentie, had u maar andere keuzes in uw leven moeten maken en niet moeten beginnen aan een gezin." Voor mij gaat medische ethiek over het hele leven, over de pijn van mensen en wat voor samenleving we dan zijn. Ik hoop van harte — ik heb dat ook gezien — dat de coalitie de rem erop zet qua medische ethiek. Daar ben ik blij mee. Ik maak mij zorgen om de embryokweek, maar daar komen we nog over te spreken. Ik voel wel mee met wat collega Stoffer zei. Het gaat echter over het hele mensenleven. Bijvoorbeeld dakloosheid kunnen we volgens mij Kamerbreed aanpakken. Dat mag geen dag wachten.
De heer Jetten (D66):
Je mag inderdaad hopen dat als er één thema is waar we elkaar van links tot rechts op kunnen vinden, het de aanpak van dak- en thuisloosheid is. Zelf heb ik het afgelopen jaar zo'n 30 dak- en thuislozen gesproken. Elk verhaal is weer totaal verschillend maar steeds snijdt het je door de ziel. Het pijnlijke eraan vond ik dat de overheid vaak een rol had in deze voorbeelden. Dan ging het om geen voorrang geven aan kwetsbare groepen en mensen hard najagen als overheid bij allerlei financiële problemen. We kunnen zelf dus ook heel veel doen om dak- en thuisloosheid te voorkomen.
De heer Van Baarle (DENK):
In de afgelopen jaren stonden de heer Jetten en ik vaak tegenover het vorige kabinet. De heer Jetten presenteerde zichzelf in de campagne als het redelijke alternatief voor het vorige kabinet. Dan verbaast het mij om in het coalitieakkoord te zien staan dat indien de Asielnoodmaatregelenwet en de Wet invoering tweestatusstelsel worden aangenomen, deze onverkort worden uitgevoerd. De heer Jetten zegt, D66 zegt de PVV-wetten te gaan uitvoeren, die antivluchtelingenwetten van mevrouw Faber die ervoor zorgen dat de juridische bijstand voor vluchtelingen wordt verminderd en dat de positie van vluchtelingen in het gedrang komt. De heer Jetten zegt wel "wij zijn het alternatief voor de PVV", maar die woorden zijn dan toch vrij weinig waard?
De heer Jetten (D66):
Dan moet de heer Van Baarle wel het hele hoofdstuk Asiel en Migratie lezen. Daarin staat namelijk ook dat wij de positie van VluchtelingenWerk op de COA-locaties weer verstevigen, dat wij daarvoor geld uittrekken, en dat er op COA-locaties Meedoenbalies komen, zodat nieuwkomers weten hoe ze een steentje aan de Nederlandse samenleving kunnen bijdragen. Dan moet de heer Van Baarle ook even noemen dat we vanaf dag één Nederlandse taallessen gaan aanbieden en dat nieuwkomers straks na drie maanden aan het werk kunnen. Mensen willen dat namelijk gewoon, want dat geeft ze voeldoening, daarmee kunnen ze voor zichzelf zorgen. Een menswaardige aanpak om ervoor te zorgen dat mensen mee kunnen doen. Ik zei het net ook al tegen mevrouw Van der Plas, het hoofdstuk Asiel en Migratie is hét voorbeeld waarin drie totaal verschillende politieke partijen over hun eigen schaduw heen zijn gestapt om tot een pakket aan afspraken te komen dat streng maar ook rechtvaardig is. Dat doen we ook omdat ik heb geluisterd naar iedereen in de uitvoering bij COA en IND die zegt: geef ons rust, geef ons voorspelbaarheid en geef ons stabiele financiering, zodat we het voor Nederland gaan oplossen. Sneller duidelijkheid voor mensen, een fatsoenlijke opvang zonder overlast en mensen die mogen blijven, laten meedoen in de Nederlandse samenleving.
De heer Van Baarle (DENK):
Als je als D66 meegaat in die asielwetten van de PVV, dan ga je wat DENK betreft gewoon door een ondergrens. Met die stappen waarmee de juridische bescherming van vluchtelingen wordt afgeschaald en het voor vluchtelingen moeilijker wordt om hun familie te laten overkomen en nog veel meer, ga je gewoon door een ondergrens. Wat ons betreft is dat zondebokpolitiek. Kijken we naar wat er nog meer in het coalitieakkoord staat, bijvoorbeeld het gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding. Dan heb je het over het, zoals het in de volksmond heet, nikabverbod of het boerkaverbod. Dat is gewoon een-op-een een plan van de heer Wilders. D66 zegt: daar gaan we harder op beboeten, dat verbod gaan we handhaven. Het aanpakken van de financiering van moskeeën: zo staat het letterlijk in het coalitieakkoord. Het toezicht op weekend- en avondscholen: dan heb je het over scholen waar te goeder trouw mensen religieus onderwijs geven, waaronder Koranonderwijs. Een zwarte lijst van imams. Niet alleen wat betreft de wetten van mevrouw Faber, maar ook op heel veel andere punten zie ik dat dit coalitieakkoord van D66 een gedeelte van de agenda van de heer Wilders gaat uitvoeren en meegaat in een agenda van wantrouwen. Ik vraag aan de heer Jetten: hoe kan hij dat doen? Waarom tekent hij daarvoor?
De heer Jetten (D66):
Dit ga ik me niet laten aanpraten. De heer Van Baarle begon zijn eerste interruptie met de stelling dat wij de afgelopen jaren heel vaak samen bij die microfoons hebben gestaan om keihard te strijden tegen racisme en discriminatie. Daar zal ik ook mee doorgaan. In dit coalitieakkoord staan hele duidelijke afspraken over hoe we discriminatie en racisme op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt of waar dan ook in de samenleving keihard gaan aanpakken. No-nonsense. In dit land beoordelen we mensen niet op de groep waartoe ze toevallig zogenaamd behoren, maar gewoon op hun individuele kwaliteiten, talenten en daden. Daar sta ik voor en daar staat deze coalitie voor. Als je gelooft in individuele vrijheid en in een pluriforme samenleving, dan moet je af en toe ook bereid zijn om excessen aan te pakken. Als dingen over de schreef gaan, moet je een norm stellen en zeggen: dit accepteren we niet, omdat de vrijheid van de een stopt waar de vrijheid van een ander begint. Zo zijn de afspraken in dit coalitieakkoord gemaakt. We beoordelen iedereen die zich in Nederland bevindt op zijn daden, niet op zijn uiterlijk, afkomst of geloof.
De heer Van Baarle (DENK):
Het zou geloofwaardig zijn als er in het coalitieakkoord dan ook daadwerkelijk staat dat er fiks extra geld gaat naar de bestrijding van discriminatie. Dat staat er niet in. Het wordt beleden met woorden, maar niet met daden. We zien bijvoorbeeld ook dat het bestrijden van moslimdiscriminatie niet één keer wordt genoemd in het akkoord van de heer Jetten. Niet één keer wordt in het akkoord van de heer Jetten het woord "moslimdiscriminatie" genoemd als iets dat we moeten bestrijden. Die inzet zien we dus gewoon niet terug in het akkoord. Als je maatregelen gaat doorvoeren zoals het aan banden leggen van de financiering van alle moskeeën …
De heer Jetten (D66):
Dat doen we helemaal niet.
De heer Van Baarle (DENK):
Jawel. Het gaat om een verbod op financiering uit het buitenland. Als je een zwarte lijst gaat invoeren en vrouwen die ervoor kiezen om zich vanwege religieuze redenen op een bepaalde manier te kleden strenger gaat beboeten, dan pak je geen excessen aan.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Dan maak je mensen verdacht en pak je hele groepen aan. Ik zeg tegen de heer Jetten: ga niet mee in deze rechtse agenda van Yeşilgöz en Wilders. Stop dit. Voer dit verdachtmakingsbeleid, dit integratiebeleid, niet uit.
De heer Jetten (D66):
We gaan inzetten op een samenleving waarin iedereen kan en mag meedoen, ongeacht waar je vandaan komt. Daar hoort een hele harde aanpak van racisme en discriminatie bij. We weten wat we moeten doen. We moeten er gewoon mee aan de slag. We gaan helemaal niet de financiering van alle moskeeën verbieden. We gaan strenger toezien op financiering uit het buitenland die wordt ingezet om op een foute manier te beïnvloeden. Het bedreigt namelijk ook de vrijheid van Nederlandse moslims als zij door allerlei foute krachten uit het buitenland worden beperkt in hun eigen vrijheid van geloven en leven in dit land. Het zijn Nederlandse moslims en daar kunnen we zelf voor zorgen. Daar hebben we geen financiering uit Golfstaten voor nodig.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Een van de belangrijkste kenmerken van het neoliberalisme is het mensbeeld dat succes een eigen keuze en een eigen verdienste is, en pech en tegenslag eigen schuld, dikke bult zijn. "Blaming the victim" wordt het dan genoemd. Hoe beoordeelt de heer Jetten zijn plannen om de WW, voor als mensen hun baan kwijtraken, of de WIA, de arbeidsongeschiktheidsverzekering, zo fors in te korten dat mensen bij een tegenslag nog een keer gestraft worden door dit kabinet? Hoe beoordeelt hij die plannen?
De heer Jetten (D66):
Het begint bij de enorme investeringen die we doen in het onderwijs en in een leven lang ontwikkelen, zodat we mensen de mogelijkheden geven om zichzelf te ontwikkelen en bij te scholen. Zo ontstaan er allerlei kansen om bijvoorbeeld veel beter van werk naar werk te gaan. De heer Dijk noemt een aantal ingrepen die we doen in de WW en de WIA, maar op dit moment is de werkloosheid in Nederland een van de laagste van Europa. Het is nu vooral de vraag: hoe zorgen we ervoor dat we een veel betere match krijgen tussen de baan waar je in zit maar misschien niet meer in kan blijven, naar werk dat er wel is? We moeten dus veel eerder investeren in mensen, zodat ze niet in die situatie terechtkomen. Het is nu niet alleen een inkorting van de WW, maar ook een verhoging van de WW-uitkering in de eerste maanden, om meer financiële rust te hebben op een moment dat je je gewoon even onzeker voelt omdat je je baan verliest. Bij de WIA is het eerlijke verhaal ook dat het nu in de uitvoering compleet vastloopt. Mensen die hopen via de WIA of de IVA geholpen te worden, moeten ellenlang wachten op duidelijkheid van het UWV. In al die verloren tijd wordt er ook veel te weinig in die mensen geïnvesteerd om te zorgen dat er ook weer nieuw perspectief ontstaat. Hierin hebben wij niks zelf bedacht maar volgen we echt de adviezen van allerlei experts, die waarschuwen: als je nu niet ingrijpt bij die WIA is dat systeem onhoudbaar en dan zijn mensen pas echt slecht af.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is geen antwoord op de vraag. Het een hoeft het ander namelijk niet uit te sluiten. Je kan de WIA verbeteren en je kan ervoor zorgen dat mensen beter kunnen re-integreren, met betere begeleiding en betere trajecten, maar dat betekent niet dat je moet korten op de uitkeringen van mensen die nu in de shit zitten. Dat zijn mensen die hun leven lang hebben bijgedragen, dit land draaiende hebben gehouden, onverhoopt tegenslag krijgen en arbeidsongeschikt raken, en dan komt meneer Jetten langs. Eigenlijk zegt u op dit moment: u bent niet geschoold genoeg om ergens anders aan het werk te gaan. Dat is toch geen oplossing voor het probleem? Het korten op de WW van mensen zorgt ervoor dat mensen van boven de 50 jaar sneller in de bijstand terechtkomen. Het korten op de WIA zorgt ervoor dat mensen in de armoede terechtkomen, terwijl zij hun leven lang hebben bijgedragen. Het is het straffen, het disciplineren, van hardwerkende mensen die ons land opgebouwd hebben. Waarom heeft u er niet voor gekozen om die WIA, die uitkering, en de WW lekker in stand te houden en uw eigen WW misschien iets in te korten of te kijken naar de meest vermogenden in het land om ook maar iets, maar iets, bij te dragen? Dat doet u allemaal niet. U paait de welgestelden en straft en disciplineert de mensen die het land opbouwen.
De heer Jetten (D66):
We zeggen tegen die hardwerkende mensen dat we hen veel eerder gaan zien en gaan helpen, dat we in hen blijven investeren, hoe vroeg of laat ze ook van hun opleiding af zijn gekomen. Het gaat erom dat als je ooit voor de situatie komt te staan dat je werk verandert of je werk verdwijnt, je niet dan pas hoeft aan te kloppen bij de overheid, maar dat de overheid je al veel eerder heeft geholpen. Dat is wat we doen. Wij gaan onze ogen niet sluiten voor een compleet vastgelopen uitvoering rondom de WIA, waarbij iedereen die ermee te maken heeft ervoor waarschuwt dat als het zo doorgaat, het één grote bende wordt. Dat kan je echt niet maken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
De heer Jetten ontwijkt de vraag. Het gaat niet over een vastgelopen systeem. Dat erkennen veel meer mensen. Daar moet iets gebeuren. Maar dat betekent niet dat je de uitkeringen hoeft te korten. Dat pretendeert namelijk dat mensen onnodig die uitkering krijgen op dit moment en dat die te hoog zou zijn. Dat korten op die uitkering brengt mensen direct in de problemen. Dus voordat u denkt te kunnen gaan korten op uitkeringen, wat u niet zou moeten doen, zou u inderdaad kunnen gaan kijken of u mensen kan gaan scholen. Dat kan inderdaad. Dat is heel goed om te doen, meer begeleiding. Maar daar hoeft u niet op te korten. Hetzelfde geldt voor de bezuinigingen op de zorg.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Als u geld zou willen besparen op de zorg, pak dan die marktwerking aan, pak dan die fraude aan. Maar pak dan niet de zorg af van ouderen, van wie een op de drie op dit moment al onvoldoende zorg krijgt. Die bezuinigingen lossen de problemen niet op, meneer Jetten, maar maken ze erger en zorgen ervoor dat niet de veranderingen kunnen plaatsvinden die de zorg beter maken. Dat bleek tien jaar geleden, na Rutte II, en dat zal nu weer blijken.
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, we kiezen daarbij voor veel meer gezondheid en preventie centraal stellen. Dat zijn inhoudelijke keuzes in hoe je de zorg in Nederland wil organiseren. Op het gebied van de arbeidsmarkt willen we meer in mensen investeren om te voorkomen dat mensen onnodig lang langs de kant blijven staan.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Jimmy Dijk (SP):
De heer Jetten doet steeds hetzelfde. Hij komt met "we gaan", maar nog voordat de maatregelen ingevoerd zijn, zoals preventie in de zorg, waar ik erg voor ben, wordt erop bezuinigd. Je moet niet gaan bezuinigen voordat je maatregelen op preventie hebt genomen die werken. Dit is exact hetzelfde patroon als het sluiten van de verzorgingshuizen en het bezuinigen op de huishoudelijke hulp, wat in 2010 en in 2014 gebeurde onder de kabinetten-Rutte. Dat heeft een veldslag veroorzaakt en de problemen in de zorg nu veel groter gemaakt, waardoor de kosten hoger zijn. U herhaalt exact wat Rutte heeft gedaan.
De heer Jetten (D66):
Nee, want toen ontbraken al die investeringen die ook nodig zijn. Dat was vooral heel veel bezuinigen en veel te weinig investeren in de samenleving. Van die fout hebben we echt met z'n allen geleerd.
De voorzitter:
De heer Klaver. Neenee, meneer Dijk, de heer Klaver krijgt het woord.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We hebben een kleine indruk gekregen van hoe deze kabinetsperiode eruit gaat zien met het voortdurend zoeken naar de verschillende meerderheden die nodig zijn voor al die plannen. Ik wil terugkomen op de AOW-leeftijd. Volgens mij heeft de heer Jetten in dit debat gehoord dat iedereen, van links tot rechts, van de PVV tot de SP en alles ertussen, zegt: die AOW-leeftijdsverhoging moet je niet doen. Een aantal partijen hier, de ChristenUnie, 50PLUS en wijzelf, hebben aangegeven: wij zijn bereid om zaken te doen met dit kabinet, maar hiermee tasten jullie een afspraak uit het pensioenakkoord aan, waar wij in onze huidige rol of in vorige rollen bij betrokken zijn geweest. Dit is niet een probleem van de ministers straks. Dat is wel zo bij al die andere plannen, maar hier niet. Dit is iets wat de coalitiepartijen hebben afgesproken. Meneer Jetten, dit debat gehoord hebbend en wetend dat u op zoek bent naar meerderheden en dat er partijen zijn die hun hand uitreiken: bent u bereid om nu te zeggen dat jullie deze maatregel niet hadden moeten opschrijven en dat jullie deze eruit halen?
De heer Jetten (D66):
Dit debat is er, zodat drie partijen kunnen verdedigen waarom ze een coalitieakkoord hebben afgesloten en wat daarin staat. Het is ook het debat waarin oppositiepartijen duidelijk kunnen maken hoe ze ertegen aankijken, wat ze goede plannen vinden en wat ze minder goede of slechte plannen vinden. Dat is in de eerste anderhalf uur duidelijk geworden. Dat de AOW-leeftijd een heet thema gaat zijn de komende tijd, is duidelijk. Daarbij heb ik verschillende signalen gehoord, namelijk "doe het helemaal niet", "heb oog voor de zware beroepen", "doe het op een andere manier". Dat is precies het gesprek dat we de komende tijd met elkaar zullen moeten voeren.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als dat dit debat is: de coalitie verdedigt haar plannen, de oppositie zegt wat ze willen en we gaan vrolijk door met alles wat er stond … In mijn ogen is dit ook juist een kans om hier te luisteren naar wat de oppositie belangrijk vindt en hier wel degelijk stappen te zetten, ook vandaag al. Als ik kijk naar de AOW-leeftijd, gaat het niet alleen over de inhoud daarvan, maar over het feit dat een afspraak uit het pensioenakkoord wordt geschonden en dat de heer Jetten van ons hier in de Kamer vraagt om akkoorden te sluiten. In het pensioenakkoord zijn we akkoord gegaan met zaken die voor ons ook pijnlijk waren. Toch deden we dat. Dat hoort nou eenmaal bij compromissen sluiten; het is niet alleen maar feest. Maar wat er over de pensioenleeftijd is afgesproken, was voor óns belangrijk. Die afspraak haalt u er nu uit. Dit is dus het signaal: als wij het zoet binnen hebben, dan pakken we het zuur ook nog even mee. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Dit gaat voor mij niet alleen om het inhoudelijke punt dat hier ligt, maar ook om de manier waarop je omgaat met afspraken. Bent u bereid om te zeggen: sorry, we hebben hier een fout gemaakt, ik snap dat hier het verkeerde signaal van uitgaat en we halen de fout eruit?
De heer Jetten (D66):
Dit is een beetje een herhaling van het debat dat we daarstraks al hebben gehad, maar ik wijs op de eerste interruptie van de heer Klaver: deze drie partijen maken duidelijke keuzes, maar hebben in deze Kamer 66 zetels. Wij zullen met alle plannen die we hier vandaag presenteren, continu op zoek moeten naar steun en draagvlak in het parlement en in de samenleving. Dat is geen eenzijdige keuze; dat is de richting die we aangeven en het werk dat we de komende tijd voor ons hebben. Dit debat is heel nuttig. Ik heb heel goed gehoord — ik zie het ook aan de gezichten van mevrouw Yeşilgöz en de heer Bontenbal — wat de waarden, prioriteiten en accenten van de oppositiepartijen zijn. Daar zullen we ons de komende tijd toe moeten verhouden. Daar zullen we mee aan het werk moeten. Dat gaan we doen zodra er ook daadwerkelijk een kabinet op het bordes heeft gestaan en de ministers beëdigd zijn. De ministersploeg zal samen met de fractievoorzitters van die coalitie op zoek moeten gaan naar steun of zal de plannen moeten bijstellen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp op al die andere punten dat de ministers dat moeten gaan doen. Dit gaat mij om een afspraak van deze drie coalitiepartijen; daarom blijf ik er in dit debat op hameren. Het gaat namelijk om het feit dat jullie een afspraak uit het pensioenakkoord … Het gaat erom dat jullie gewoon het pensioenakkoord torpederen. Dat is niet straks de verantwoordelijkheid van de ministers in de uitvoering, maar van u, meneer Jetten, zeg ik via de voorzitter. Daarom spreek ik u erop aan en is het wel degelijk iets van dit debat. Het is iets van deze fracties, iets van het coalitieakkoord. Inderdaad, dit is slecht voor het draagvlak, omdat het slecht is voor het vertrouwen dat wij kunnen hebben in de vraag op wat voor manier wij afspraken kunnen maken over de langere termijn. Dat zal op heel veel onderwerpen moeten. Ik heb er vertrouwen in, hoor, dat de meerderheid dit echt wel gaat tegenhouden. Het interessante is namelijk dat de coalitie geen meerderheid heeft en de oppositie wel. We zullen dat wel degelijk tegenhouden, maar bij een nieuwe politieke cultuur hoort ook dat we niet altijd onze spierballen hoeven te laten zien, dat het niet altijd alleen maar hoeft te gaan over het kunnen mobiliseren van een meerderheid en dan iets van tafel kunnen krijgen. Het kan ook zijn dat u aanvoelt wat hier gebeurt en dan vanuit uzelf zegt: dit gaan we niet doen, want ik begrijp dat dit niet goed is voor het draagvlak.
De heer Jetten (D66):
Ik zie in dit debat geen overdreven spierballen in de interrupties of vanuit ons drieën.
(Hilariteit)
De heer Jetten (D66):
Nee, ook zeker niet van de heer Wilders; ik zie hem nu immers opstaan. Het is een oprechte zoektocht naar de vraag wat we inhoudelijk verstandige keuzes voor het land vinden; dat is oprecht een zoektocht. Wij zijn er met die drie coalitiepartijen van overtuigd dat we daarnaar moeten kijken in een samenleving die steeds vitaler oud wordt en waar steeds minder jonge mensen onze sociale zekerheid overend moeten houden. Er zijn ook allerlei adviezen gedaan over andere ingrepen rondom ouderdom, AOW en pensioen waar we heel bewust níét voor hebben gekozen, omdat we denken dat die te gortig zijn en op nog veel meer weerstand zullen stuiten. Vanuit dat vertrekpunt hebben wij deze keuzes gemaakt. Nogmaals, de wijze waarop dit debat verloopt, geeft ons ook helder inzicht in waar uw prioriteiten liggen en in de opdracht voor de komende tijd.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Klaver en dan meneer Wilders.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik weet niet of ik het een geruststelling vind dat het nog heftiger had gekund op zorg en dat die opties überhaupt over de tafel zijn gegaan. Het gaat over het signaal dat je afgeeft door de AOW-leeftijd in dit akkoord te zetten. Als je niet begrijpt dat het signaal hiermee is dat we na een paar jaar wel zullen zien wat er gebeurt met een afspraak die met ons is gemaakt … Dat is het signaal. U heeft uw mond vol gehad van een nieuwe politieke cultuur. Die is verdraaid hard nodig hier in dit parlement. Wij willen daaraan bijdragen, juist door achter deze maatregel uit het pensioenakkoord te blijven staan en die te verdedigen met "dat vinden wij" … Ik weet dat u dat vond; dat vond u namelijk ook de vorige keer, toen we over dat pensioenakkoord onderhandelden. Het signaal dat u afgeeft, is: een afspraak met mij staat niet; een afspraak is niet een afspraak en u moet maar zien of een afspraak over een tijdje nog staat. Dat is een verkeerd signaal aan de oppositie.
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, het is een keuze die we maken voor 2033 en verder. Het is ook geen eenzijdige keuze, omdat we die simpelweg niet kúnnen maken met de 66 zetels waar deze coalitie op rust. Dus ook hier zullen we aan het werk moeten.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben na die interrupties van de heer Klaver toch benieuwd. U weet dat van mij het hele akkoord niet hoeft. Daar is het mij dus niet om te doen, maar ik vraag me wel iets af. Stel nou dat er vandaag een motie wordt ingediend die zegt dat de plannen van de drie coalitiepartijen over de AOW geen steun hebben — dat zijn nu alleen maar spreekt-uitmoties, maar het zijn wel, als zij worden aangenomen, uitspraken van een meerderheid van de Kamer — wat gaat u dan doen? Zegt u dan als democraat: dat is een meerderheid van de Kamer; wij passen het aan? Of zegt u als niet-democraat: we hebben daar lak aan en we gaan gewoon door?
De heer Jetten (D66):
We voeren hier vandaag volgens mij met elkaar een mooi debat over een coalitieakkoord waar wij met z'n drieën vol vertrouwen de handtekening onder hebben gezet. In dit debat wordt duidelijk wat de inzet van de oppositiepartijen is voor de komende jaren. We gaan aan het eind van de dag zien of er moties worden aangenomen en, zo ja, welke. De eerstvolgende stap is een kabinet samenstellen dat de komende jaren aan het werk kan. Vanuit de drie fracties is het coalitieakkoord de opdracht die we aan hen meegeven. Het nieuwe kabinet zal zich ook moeten verhouden tot uitspraken van de Kamer en dan moeten besluiten wat daarmee te doen.
De heer Wilders (PVV):
Dat is, denk ik, geen antwoord, of een antwoord dat betekent dat u zich er niets van aantrekt. Een antwoord zou als volgt kunnen zijn. Ik ben van Democraten66. Er ligt een meerderheid van de Kamer, die niet het kabinet aanspreekt, maar als Kamer een uitspraak doet over het AOW-plan. Dat zou een meerderheid kunnen zijn. Wat doet u dan? Het is niet gericht aan het kabinet. Het is gericht aan onszelf en dus ook aan u. Zegt u dan: "Oké, ik was niet van plan me er nu aan te houden, maar als er een Kameruitspraak ligt, zullen wij ons met z'n drieën bezinnen of we het aanpassen voordat het kabinet wordt beëdigd"? Of zegt u: "Daar heb ik lak aan; een Kameruitspraak mag belangrijk zijn, maar nu ligt er een akkoord en dat is voor ons belangrijker dan een meerderheid van de Kamer"?
De heer Jetten (D66):
Kameruitspraken zijn altijd belangrijk, maar ik vind de belofte die we in het akkoord doen ook belangrijk, namelijk dat we de komende maanden met sociale partners om tafel willen gaan om over het brede pakket aan maatregelen voor de arbeidsmarkt gezamenlijke afspraken te maken. Dat zullen we de komende tijd gaan doen. Daar nemen we Kameruitspraken in mee. Daar nemen we de ideeën en voorstellen van werkgevers en werknemers in mee. Dan zal er een moment komen dat het kabinet een concreet voorstel aan uw Kamer voorlegt. Of dat voorstel 100% is wat er in het coalitieakkoord staat of een aangepast voorstel op basis van de gesprekken die met oppositie en polder zijn gevoerd … Dat laatste zal regelmatig logisch zijn als je wil dat voorstellen uiteindelijk een meerderheid in deze Kamer halen.
De heer Wilders (PVV):
Meneer Jetten komt er toch niet lekker uit. Het is geen lekker antwoord. Ik heb al twee keer gezegd: een motie van de Kamer die zegt "spreekt uit", is helemaal niet aan het kabinet gericht. Zulke moties mogen wij helemaal niet indienen bij dit debat. Het is gewoon een Kameruitspraak. Als u een echte democraat bent, dan zegt u: "Als een Kamer in meerderheid, ook tegen ons drie als aanstaande coalitiepartijen, zegt dit niet te willen, dan ben ik een democraat en dan doen we het niet." Dan ga ik naar mijn collega's van de VVD en het CDA en dan zeg ik: "Ik ben van D66; het woord 'Democraten' zit in mijn naam. Ik ga dat niet doen, want een Kamermeerderheid wil dat niet." Het heeft niets met democratie te maken dat u nu zegt dat u het op de grote hoop gooit en dat een nieuw kabinet daar ook naar moet kijken. Moties voeren we hier uit, ook als ze aan elkaar gericht zijn. Als u dat niet doet — ik zweer het u — dan krijgt u het nog honderd keer moeilijker dan u het nu al heeft. Het afgelopen uur ging namelijk niet lekker. Het ging niet makkelijk. U komt er nu ook weer niet lekker uit. Als u nog een beetje respect van de Kamer wil houden op dit punt, dan volgt u een eventuele Kamermeerderheid. Als u dat niet doet, meneer Jetten, dan bent u niet alleen geen democraat, maar dan valt u ook op het punt van de AOW door de mand.
De heer Jetten (D66):
Het is wel fascinerend dat de eenmanspartij van de PVV nu mij gaat verwijten een antidemocraat te zijn.
(Geroffel op bankjes)
De heer Wilders (PVV):
Ja, het is moeilijk, hè. U heeft het moeilijk …
De voorzitter:
Neeneenee, meneer Wilders, meneer Wilders, de heer Jetten heeft het woord.
De heer Jetten (D66):
Nee, dat was toch ook een klein beetje uitlokking.
De voorzitter:
Ja, u vervolgt.
De heer Jetten (D66):
Wat deze drie partijen hebben gedaan tijdens de kabinetsformatie, is volgens mij niet eerder vertoond. We hebben namelijk alle partijen in deze Kamer uitgenodigd om bij ons op gesprek te komen. Er is één iemand niet gekomen. Die zit daar. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat deze coalitie vanaf het eerste moment laat zien dat we ons realiseren dat wij het initiatief zullen moeten nemen voor samenwerking. Wij zullen het initiatief moeten nemen voor het bouwen van meerderheden. Dat zullen we de komende tijd doen. Als de Kamer in meerderheid uitspraken doet over onderwerpen die de oppositie belangrijk vindt, dan zullen we dat meenemen in het werk dat we de komende jaren te verzetten hebben.
De voorzitter:
Meneer Wilders, kort.
De heer Wilders (PVV):
Jij-bakken mag, hoor; dat doe ik ook weleens. Dat is ook hartstikke leuk. Maar u heeft het wel moeilijk als u dat nodig heeft. U heeft het er wel moeilijk mee dat ik niet kom als ik uitgenodigd word, dat het een eenmanspartij is. Het gaat nou over u. Het gaat nou over u. Ik stel u een gewone vraag en ik krijg gewoon geen eerlijk antwoord. De vraag is als volgt. Een motie die zegt "de Kamer spreekt uit" is geen motie. Dus houd op met zeggen: we gaan er als kabinet naar kijken en later … Daar is die motie namelijk niet voor bedoeld. De motie is gericht aan onszelf, aan Nederland. De Kamer heeft een mening in meerderheid. Stel dat die mening is dat het AOW-voorstel geen doorgang moet krijgen. Dan bent u een vent en dan bent u een democraat als u zegt: dan gaan we dat niet doen. Als u gaat draaien en draaien en jij-bakken naar de PVV en naar mij — dat mag allemaal — dan verhult u niet dat u dan een slappe democraat bent.
De heer Jetten (D66):
We hebben de afgelopen weken keihard onderhandeld om tot dit coalitieakkoord te komen. We zouden ook alle drie geen knip voor de neus waard zijn als we vandaag niet gewoon volmondig verdedigen waarom wij denken dat wat wij hier met elkaar hebben afgesproken, nodig is.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil hier toch op doorgaan. Hartelijk dank voor de uitnodiging en dat wij langs mogen komen. Ik vind dat je altijd langs moet gaan; de heer Wilders en ik verschillen daarin van mening. Laten we echter niet doen alsof daar de nieuwe cultuur begint. Ik geloof dat we daar een halfuur of drie kwartier met elkaar hebben gesproken. Het is niet zo dat we daar het hele regeerakkoord hebben doorgenomen of dat we daar grote inhoudelijke punten hebben besproken. Het is ook niet zo dat u daar heeft gezegd: "weet u wat, wat vindt u er nou van als we het pensioenakkoord gaan doorbreken". Het was vooral bedoeld om aan heel Nederland te laten zien: kijk eens, good vibes only en we nodigen nieuwe mensen uit om te komen praten. Ik doe daar graag aan mee, want het zijn allemaal stappen op weg naar een nieuwe politieke cultuur. Maar die echte nieuwe politieke cultuur zou vandaag kunnen starten. De heer Jetten zegt nu: wij verdedigen wat we hebben en de rest van de Kamer geeft aan wat die wil. Maar we zouden het toch anders gaan doen?
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Gaan we het dan ook echt anders doen vandaag? Als ik hier naar de Kamer kijk, dan zou het inderdaad zomaar kunnen dat een Kamermeerderheid zegt om dit niet op de AOW te doen. Dat kan. We kunnen u daartoe dwingen via een motie. Maar alstublieft, zeg nou gewoon zelf dat jullie dit verkeerd hebben ingeschat, dat het een verkeerd signaal is en dat jullie het niet doen. U bent straks de leider van het kabinet. U bent nu de leider van deze coalitie. Zet deze stap. Pak de hand aan die nu vanuit de Kamer wordt uitgestoken.
De heer Jetten (D66):
Het zal even wennen en zoeken worden met elkaar. Hoe verhoudt de minderheidscoalitie zich tot de rest van de Kamer? We gaan dat de komende tijd met elkaar ontdekken. Wij gaan natuurlijk serieus kijken naar uitspraken die een meerderheid van de Kamer doet. Maar het begint ook met de duidelijke keuzes die wij hier hebben gemaakt. We gaan de komende tijd met de uitwerking daarvan aan de slag, samen met de oppositiepartijen en samen met het maatschappelijk middenveld. Zo simpel zie ik het voor me.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is zoals het altijd ging. Dit is precies zoals het altijd ging. In al die andere debatten die we hebben gehad wanneer er een nieuwe coalitie stond, werd er ook altijd op deze manier gesproken. Dan werd er ook gezegd dat de coalitie het gesprek aan zou gaan en met het maatschappelijk middenveld ging spreken. Er is één verschil. Deze coalitie heeft geen meerderheid. U bent opzoek naar meerderheden hier in het parlement. U heeft terecht gezegd dat een nieuwe cultuur ook vraagt om een opstelling van de oppositie die bereid is om samen te werken. Ik hoef niet in herinnering te brengen hoe mijn partij is behandeld aan de formatietafel. En toch zeggen wij: wat gebeurd is, is gebeurd; zand erover, want we moeten dit land verder helpen. Het eenzijdig doorbreken van afspraken die we eerder, jaren geleden, hebben gemaakt op het pensioenakkoord, is echter het verkeerde signaal. Dat is het verkeerde signaal aan ons, maar vooral ook aan Nederland. Het is bijna een oproep: doe dit niet. Dit zou een valse start zijn van dit kabinet.
De heer Jetten (D66):
Het is wel degelijk anders. Bij voorgaande debatten over coalitieakkoorden zat er namelijk een coalitie met vaak een ruime meerderheid. Die coalitie hoorde dan de hele dag de inbreng van de oppositiepartijen aan en dacht: het zal allemaal wel, we stemmen het toch met een meerderheid weg. Nu zitten we in een situatie waarin 66 zetels dit coalitieakkoord steunen. Ons zal altijd nederigheid passen. Wij zullen altijd het initiatief moeten nemen om samenwerking op te zoeken. Dat is heel duidelijk en dat is echt heel anders dan wat we de afgelopen jaren hier in Den Haag met elkaar gewend zijn geweest.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was ook langs geweest. Ik begreep dat iedereen het heel erg leuk en gezellig vindt om te horen wat ik ervan vind, dus het was meteen een verhoging van de feestvreugde. Ik wil hier wel herhalen wat we toen gewisseld hebben. Het ging niet alleen over het voorbeeld van het verhogen van de AOW-leeftijd, waar gewoon een afspraak over is, maar ook over waar we als kabinet of Kamer minimaal toe zijn verplicht in verband met internationale afspraken, het Klimaatakkoord, de natuur en het internationaal recht. Ik vind dat de Kamer daar niet om zou hoeven moeten smeken. Dat moet vanuit de coalitie zelf op het minimumniveau zijn gebracht. Dat zie ik niet en daar heb ik nu zorgen over. We zien namelijk dat het op financieel gebied een totaal neoliberaal VVD-akkoord is geworden. Geen winstbelasting ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, ik heb me even ingehouden, voorzitter, maar ik wil heel graag mijn zorg uiten en ...
De voorzitter:
Dit is een interruptie. U heeft ook nog een bijdrage in eerste termijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... vervolgens een vraag stellen, als dat kan.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn zorg zit 'm hierin: er wordt hard bezuinigd en de rijken worden volledig ontzien. Zal het zo zijn dat deze minderheidscoalitie naar de Kamer gaat met plannen voor klimaat die niet voldoen aan de Parijsafspraken, met plannen voor de natuur die niet voldoen aan wat we internationaal hebben afgesproken en dingen die te maken hebben met internationaal recht? Moeten we dan kiezen tussen of "de bezuiniging gaat eraf" of "we krijgen erkenning van Palestina"? Moeten we kiezen tussen of "er komt een miljonairsbelasting" of "we gaan de natuurdoelen daadwerkelijk halen"? Is dit hoe we het gaan doen?
De heer Jetten (D66):
Zo'n of-ofbenadering zie ik niet voor me. Ik ben blij dat mevrouw Ouwehand klimaat en natuur aanstipt. Het zou zonde zijn als die onderwerpen in dit debat niet aan de orde komen. Er moet heel veel gebeuren om onze biodiversiteit te beschermen, om onze waterkwaliteit te verbeteren, om ervoor te zorgen dat Nederland bijdraagt aan het terugdringen van klimaatverandering. Daarin is Nederland de afgelopen jaren te veel in de stilstandmodus gekomen. We trekken dus weer serieus geld uit. Er komen een aantal nieuwe normeringen. Er komt veel duidelijker beleid voor de bescherming van natuurgebieden. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand bij de uitwerking van die plannen heel kritisch zal zijn, zoals we van haar gewend zijn: zijn dat goede klimaat- en natuurplannen? En als ze niet goed genoeg zijn, vertrouw ik erop dat we de inzet van de Partij voor de Dieren heel duidelijk zullen horen. Dan ga ik haar niet vragen om er ook nog drie andere onderwerpen bij te pakken. Nee, dan zullen we luisteren naar wat mevrouw Ouwehand en haar collega's te zeggen hebben over de stikstof- en de klimaatvoorstellen die we voorleggen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar we kunnen nu al zien dat ze onvoldoende zijn. Ten opzichte van de vorige periode is het dus mooi dat er weer klimaatambities worden uitgesproken, maar kijk naar de maatregelen: het schrappen van de CO2-heffing en het openen van Lelystad Airport. Er is geen enkele zekerheid dat die mooie woorden voor het klimaat daadwerkelijk tot het halen van de doelen gaan leiden. Sterker nog, de heer Jetten geeft eigenlijk toe dat het moeilijk wordt. Ja, natuurlijk wordt het moeilijk als je een extra vliegveld opent en maatregelen schrapt! Voor natuur is het allang duidelijk dat de doelen die in het coalitieakkoord staan, helemaal niet tegemoetkomen aan onze verplichting om de achteruitgang van de natuur te stoppen. Daar zou de Kamer toch niet over moeten onderhandelen? Je mag toch verwachten dat deze coalitie dat zelf doet? Mijn vraag aan de heer Jetten is dus, net als bij de verhoging van de AOW-leeftijd: het openen van Lelystad Airport kan toch onmogelijk een serieus voorstel van deze minderheidscoalitie zijn? Is hij bereid om dat vandaag terug te trekken?
De heer Jetten (D66):
Lelystad Airport is zo'n dossier waar we de afgelopen jaren als politiek Den Haag eindeloos omheen hebben gedanst, zonder een knoop door te hakken. Daar is bij gekomen dat onze Defensie ruimte en een plek nodig heeft voor de F-35's. Na lang zoeken is de conclusie getrokken dat Lelystad daarvoor de beste locatie is. Als je dat vliegveld dus opent voor militair gebruik, een vliegveld dat overigens ook al met belastingcenten is aangelegd en dat netjes moet voldoen aan de voorwaarden voor een natuurvergunning voordat er überhaupt een verdere opening mogelijk kan zijn ... Daarvan zeggen wij: die combinatie van militaire vluchten en vakantievluchten is dan te rechtvaardigen, ook omdat Lelystad en Flevoland dat als voorwaarde verbinden aan het daar plaatsen van de F-35's. Tegelijkertijd hebben we afspraken gemaakt over het beperken van de overlast rondom Schiphol, zoals de overlast in de nacht voor omwonenden, het zwaarder inzetten op het verduurzamen van de luchtvaartsector. Ook hierin hebben we dus niet weer een discussiepunt voor ons uitgeschoven, maar gewoon een duidelijke keuze gemaakt, waarvan wij denken dat die nu nodig is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tja, mooi verhaal, maar mijn vraag ging natuurlijk over het openen van Lelystad Airport voor vakantievluchten — de heer Jetten weet ook heel goed dat ik dat bedoelde — terwijl je zelf toegeeft dat het best lastig wordt om die klimaatdoelen te halen. Er worden daarnaast ook nog allerlei andere klimaatmaatregelen geschrapt, waar geen effectieve maatregelen tegenover staan. Dus de woorden over klimaat klinken mooi, maar de maatregelen laten nog niet eens een begin van vertrouwen zien dat we daadwerkelijk een beetje gaan opschieten. Dan is de vraag: het openen van een nieuw vliegveld voor vakantievluchten, terwijl je er ook voor kan kiezen om Schiphol te laten krimpen, want de overlast daar moet ook zeker omlaag ... D66 was daarvoor. Klimaat staat in het akkoord en we hebben ons te houden aan de doelen uit Parijs. Is de heer Jetten bereid om te zeggen: het openen voor die vakantievluchten kunnen we ons niet veroorloven, gelet op de klimaatdoelen, dus ik kom daar vandaag nog op terug?
De heer Jetten (D66):
Het gaat volgens mij om de vraag of we onderaan de streep voldoende doen om de energietransitie weer te versnellen en de klimaatdoelen voor Nederland weer in zicht te krijgen. Er komen dus ook weer een aantal nieuwe normerende maatregelen bij die vele megatonnen gaan opleveren in 2030 en de jaren daarna, dus minder CO2-uitstoot door duidelijke keuzes die we maken. Een van de problemen nu is dat de verduurzaming van de Nederlandse industrie compleet is stilgevallen, doordat er vele tientallen miljarden aan investeringen niet hebben plaatsgevonden door een combinatie van onduidelijk beleid, te hoge elektriciteitsprijzen en onduidelijkheid voor die bedrijven waarin zij kunnen investeren. Er zit een pakket aan maatregelen in het akkoord dat die energietransitie versnelt en duurzame energie van eigen bodem betaalbaarder maakt, waardoor veel van die bedrijven die nu nog vastzitten in het fossiele systeem, de komende jaren wél die investeringen in verduurzaming kunnen doen. Zo hebben wij dat akkoord dus beoordeeld: onder de streep doe je in ieder geval weer meer om die klimaattransitie weer op koers te krijgen. Als je de komende jaren — dat kunt u ook lezen — erachter komt dat het onvoldoende is, dan zullen we extra maatregelen nemen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is mooi om over de energietransitie te spreken, maar de vraag gaat over die vakantievluchten. Daar geeft de heer Jetten geen antwoord op. Of zegt hij hier "als het allemaal niet lukt, gaat dat net geopende vliegveld weer dicht"? Is dat wat hij zegt?
De heer Jetten (D66):
Ik heb net al in mijn eerste antwoord aangegeven welke afweging we hebben gemaakt rondom Lelystad Airport, en dat we, als daar aan de natuurvergunning wordt voldaan, kiezen voor een combinatie van de F-35's voor onze veiligheid en een beperkt aantal vakantievluchten, zoals in het verleden ook met Lelystad en Flevoland is afgesproken. Als aan een hele hoop voorwaarden wordt voldaan, kan deze stap worden gezet.
De voorzitter:
Ik dank de heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors een enkel ogenblik voor een kleine, praktische plichtpleging, maar blijf in de buurt, want we hervatten heel snel. De vergadering is heel kort geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor haar inbreng namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Vlak voor kerst kregen de formerende partijen en de informateur een lange brief van Luna, een meisje van 10 jaar. Ze eindigde die brief met de vraag of we "alsjeblieft niet alleen plannen wilden maken voor morgen, maar voor op z'n minst een jaar of vijftien". Ze schreef: "Ik wil gewoon blij zijn als ik nu over mijn toekomst nadenk. Ik wil dat het goed komt en ik wil weten waar ik aan toe ben." Wat een wijze dame. Haar hartenkreet wordt door veel Nederlanders gedeeld. Mensen snakken naar een politiek die de problemen van nu aanpakt, maar ook anticipeert op wat op ons afkomt.
In de zeer instabiele wereld waarin we nu leven, zijn opkomen voor onze vrijheid, onafhankelijk zijn en op onze eigen benen staan belangrijker dan ooit. Voor onze eigen veiligheid staan betekent langjarig investeren in een sterke defensie. Het betekent investeren in goedkope en betrouwbare energie, zodat we ook daarvoor niet afhankelijk hoeven te zijn van landen waar we helemaal niet van afhankelijk willen zijn.
Voorzitter. Dat kunnen we, want onze schouders ergens onder zetten en oplossingen bedenken voor de toekomst zijn de kracht van ons land. Dus bouwen we aan een groeiende economie, geven we ondernemers de ruimte om echt te ondernemen en zorgen we voor een sterke middenklasse, want ook zij zijn het die dagelijks aan ons land bouwen. Zij moeten dus zien dat hun eigen huis of autorijden niet duurder wordt, maar juist dat we meer bouwen aan woningen en wegen. Die verdienen een overheid die ze dient en niet in de weg zit, een kleinere, zuinige overheid die geen rekeningen doorschuift. Een groeiende economie is de basis van ons vrije en veilige leven, en zorgt ervoor dat we het met elkaar ook beter krijgen.
Voorzitter. Als we onze vrijheid willen beschermen, moeten we ook eindelijk grip krijgen op migratie en zelf bepalen wie ons land binnenkomt, zodat we echte vluchtelingen een faire start kunnen bieden en overlastgevende of criminele asielzoekers juist stevig kunnen aanpakken.
Voorzitter. We kijken ook naar de toekomst. We moeten de zorg en onze sociale voorzieningen hervormen, zodat we zeker weten dat ook de generatie van Luna daar later toegang toe heeft. Nu niet ingrijpen, is geen verantwoordelijkheid nemen voor een systeem dat onherroepelijk vastloopt. Je kunt in de politiek niet altijd de populaire keuzes maken. We pakken de grote problemen van vandaag aan en nemen tegelijkertijd verantwoordelijkheid voor de toekomst van ons land. Daarom heeft mijn partij met het coalitieakkoord ingestemd. Dat was dus geen groslijst, geen keuzemenu, voor de komende jaren. Deze fundamenten zijn noodzakelijke randvoorwaarden voor een kabinet waar de VVD in wil plaatsnemen. Het goede nieuws is: het is ook de basis waarop deze drie partijen elkaar vonden.
Ook hier nogmaals mijn grote dank aan de heren Jetten en Bontenbal en hun teams voor een sterk gedeeld verhaal, met daarbij duidelijke, herkenbare punten voor iedere partij. Het is ontstaan met respect voor elkaars achtergrond en onze verschillen. Ook dank ik de informateur, mevrouw Letschert, voor haar kundige en prettige begeleiding. Natuurlijk ook grote dank aan mijn eigen team, Bente Becker, Eelco Heinen en alle mensen op de achtergrond.
Voorzitter. Het doel van een veiliger, sterker en beter Nederland deelt de VVD niet alleen met haar nieuwe coalitiegenoten. Hetzelfde doel zag ik bij bijna alle oppositiepartijen die bij ons langs zijn geweest. En ja, er zijn verschillen in hoe we daar denken te komen en hoe we dat willen invullen. We hebben daar net ook een paar uur naar geluisterd.
Voorzitter. Ik heb er vertrouwen in dat we ook in dit huis, in deze zaal, met elkaar zullen kijken hoe we stappen vooruit kunnen zetten. Het zal in deze samenstelling niet altijd eenvoudig zijn om meerderheden te vinden voor onze plannen. Dat zie ik, maar ik hoop en wens dat we bij het bespreken van onze voorstellen steeds met elkaar het belang van ons land, het belang van die fundamenten, voor ogen zullen houden. Ik hoop dat we in plaats van naar onze verschillen naar onze overeenkomsten kijken, en dat we met respect voor elkaar doen wat Nederlanders van ons mogen verwachten: dit land iedere dag een beetje sterker en veiliger maken, zodat Luna en alle andere Nederlanders erop kunnen vertrouwen dat het goed komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw De Vos. Die terugtrekkende beweging van meneer Wilders is wel heel smooth!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw De Vos, Forum voor Democratie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb twee heel belangrijke thema's eigenlijk niet of nauwelijks aan bod horen komen: de massale immigratie en de woningnood. Ik heb daar wel een vraag over. In het coalitieakkoord staat dat als er alternatieve huisvesting is gevonden, het wettelijk verbod op de voorrang van statushouders op sociale huurwoningen zal worden afgeschaft. Ik zou mevrouwYeşilgözeigenlijk willen vragen wat ze daar precies mee bedoelt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Op dit moment zitten mensen die gehoord hebben dat ze hier mogen blijven, dat ze dus echte vluchtelingen zijn, nog lang vast in een asielzoekerscentrum, of ze krijgen voorrang op de woningmarkt voor sociale huur. Van beide situaties willen we af. We willen er primair voor zorgen dat er minder mensen ons land binnenkomen. Daarover ziet u ook een heel stevig hoofdstuk in dit akkoord. Tegelijkertijd willen we dat de mensen die hier mogen blijven, die hebben gehoord dat ze een echte vluchteling zijn en niet terug kunnen, vervolgens ergens kunnen wonen. Voor die mensen zullen er doorstroomwoningen, tijdelijke woningen, moeten komen om te voorkomen dat er altijd voorrang op de woningmarkt wordt gegeven. We zien namelijk dat dat heel veel andere woningzoekenden in ons land frustreert. Ik ben blij dat we deze afspraak, die we eigenlijk in een vorige coalitie ook hadden, hebben kunnen voortzetten.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het is natuurlijk een feit dat iedere woning die je aan een statushouder geeft, niet naar een Nederlander gaat. Dus of je nu een wettelijke voorrang op sociale huur handhaaft en dus de woning aan de statushouder geeft ten koste van een Nederlander die anders in de sociale huur terecht zou zijn gekomen, of dat je in plaats daarvan voor huisvesting voor statushouders gaat zorgen zodat je die voorrang kan afschaffen … Dan schaf je die voorrang natuurlijk eigenlijk niet af, want dan heb je al een woning gerealiseerd voor een statushouder, een woning die anders naar een Nederlander zou kunnen gaan. Erkent mevrouw Yeşilgöz dat je, als je deze constructie handhaaft, de voorrang eigenlijk helemaal niet afschaft?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is niet waar, want je schaft 'm wel degelijk af. Wij hebben in dat hoofdstuk — en daar moeten we niet aan voorbijgaan, vind ik — heel duidelijke stappen opgenomen om ervoor te zorgen dat we grip krijgen op het aantal mensen dat naar ons land komt. We doen dus eigenlijk wat we de afgelopen twee jaar in de vorige coalitie hadden afgesproken, en daar doen we nog een flinke plus bovenop, om ervoor te zorgen dat we grip krijgen. Dan is het zaak om ook verantwoordelijkheid te nemen voor de mensen die hier wel kunnen blijven, omdat ze echte vluchtelingen zijn, omdat ze misschien vervolgd worden, bijvoorbeeld voor het feit dat ze journalist zijn of lhbti'er, en dat je ervoor zorgt dat zij niet op straat belanden. Wij willen niet dat de voorrang op de huidige manier doorgaat. Wij willen graag bijvoorbeeld flexwoningen dat je met gemeenten ook bindende afspraken maakt over dat soort tijdelijke huisvesting. Dat is dan het absoluut overbodig maken van de voorrang die er nu is, en die ook wettelijk verbieden.
Mevrouw De Vos (FVD):
Met die grote afspraken op asiel die er zouden komen, valt het natuurlijk allemaal wel mee. Wij zullen ieder voorstel dat er komt om de instroom ook maar een beetje te verminderen, natuurlijk steunen, maar feit blijft dat die instroom blijft bestaan zolang je je blijft committeren aan Europese afspraken; dat wil ik hier toch even gezegd hebben. Mevrouw Yeşilgöz zegt: "We willen niet dat statushouders op straat komen te staan." Ik wil liever dat Nederlanders niet op straat komen te staan. We kennen talloze voorbeelden van Nederlanders die inmiddels wel op straat staan. Ik zou mevrouw Yeşilgöz dus willen vragen om er dan ook gewoon eerlijk over te zijn dat dat blijkbaar niet haar prioriteit heeft. Ik zal mij er altijd voor blijven inzetten om Nederlanders wel aan een woning te helpen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind dat een beetje een wonderlijke stelling van Forum. Volgens mij wil je niemand op straat hebben, én omdat je een fatsoenlijk land bent, een degelijk land, én omdat je niemand de overlast in z'n eigen wijk gunt doordat er mensen op straat rondzwerven. De VVD neemt zeker verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onze straten, om juist waar te maken dat én minder mensen ons land binnenkomen, én degenen die horen dat ze hier kunnen blijven, ergens anders worden opgevangen dan via voorrang op sociale huurwoningen. Ik hoop vooral dat we er ook steun voor krijgen om dat verbod in te kunnen stellen zodra dat mogelijk is.
De heer Wilders (PVV):
Ja, want dat gebeurt nu nog niet, maar goed. De vraag die ik aan mevrouw Yeşilgöz had, gaat over iets wat ik vandaag in de krant las, of ergens op een website zag staan over de D66-Eerste Kamerfractie. Voor mij was dat nieuw, want ik had in het hoofdlijnenakkoord, in uw coalitieakkoord, alleen maar zien staan dat de asielwetten zouden worden uitgevoerd als ze worden aangenomen. Ik ging ervan uit dat de fracties van alle drie partijen daar dan ook voor zouden stemmen. Maar nu lees ik dat de heer Dittrich — dat is de fractievoorzitter van D66 in de Eerste Kamer, formeel natuurlijk niet gebonden, maar toch: het is de grootste coalitiepartij — dadelijk tegen die wetten gaat stemmen, althans "waarschijnlijk", zei hij. Hij stemt in ieder geval tegen de Asielnoodmaatregelenwet, en "waarschijnlijk ook", waren zijn woorden, tegen de tweestatuswet. Wat vindt u daarvan?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat wist ik. Daar is over gesproken. D66 zal, zoals nu ook in de krant heeft gestaan, in de Eerste Kamer tegen die wetten stemmen. Wat voor ons vooral het belang van dat gesprek was, en wat u een-op-een terugleest in het akkoord, is dat die wetten onverkort zullen worden uitgevoerd zodra ze zijn aangenomen, en daar zal een meerderheid voor zijn, tenzij een fractie opeens bij nader inzien besluit om niet voor te stemmen, maar dat is niet mijn inschatting. Die wetten zijn cruciaal voor de praktijk in ons land, om eindelijk weer grip te krijgen op migratie. Ik kan mij dus voorstellen dat dit nieuws was voor de heer Wilders. Ik ben blij met deze vraag. Dit wist ik en het is conform afspraak. Die wetten worden straks onverkort uitgevoerd.
De heer Wilders (PVV):
Dan zullen ze toch eerst moeten worden aangenomen, maar ik begrijp — want ik heb natuurlijk ook even contact gehad met de Eerste Kamer — dat daar nog wel bij wat fracties kans op verdeeldheid zou zijn en dat het geen uitgemaakte zaak is dat die wetten worden aangenomen. Dus ik vraag u: stel dat door de tegenstem van D66 één of beide wetten het niet haalt of niet halen, wat dan?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat zou suggereren dat partijen die hier hebben gezegd dat ze voor die wetten zijn, dat ze voor grip op migratie zijn, nu opeens van standpunt zouden draaien. De stemmen van D66 waren zowel hier als in de Eerste Kamer altijd duidelijk. Als je kijkt naar de stemverhoudingen, zou er geen enkele aanleiding hoeven zijn dat die wetten het daar niet gaan halen. Dat gebeurt alleen als een partij die altijd heeft beweerd voor een beperking te zijn, daar opeens anders gaat stemmen. Dan denk ik dat die partij aan de eigen achterban moet uitleggen waarom politieke spelletjes misschien belangrijker waren dan echt het verschil maken voor Nederlanders. Van D66 wisten we het stemgedrag; dat is ook besproken. Die wetten worden straks onverkort uitgevoerd, zodra ze zijn aangenomen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat ze niet worden aangenomen.
De heer Wilders (PVV):
Dit is de tweede keer. Het lijkt wel alsof ik vandaag van niemand antwoord krijg, van de heer Jetten niet en van mevrouw Yeşilgöz ook niet. Dat is niet mijn vraag. Ik begrijp wat u zegt; spelletjes, de ene keer dit, de andere keer dat. Ik krijg het signaal dat er bij meerdere partijen misschien geen unanimiteit is. Het gaat niet om één partij. Daardoor is het nu niet zeker of er een meerderheid voor die wetten zou ontstaan. Mijn vraag aan u is: wat als er geen meerderheid is voor die wetten, door wie dat dan ook komt? Stel dat er geen meerderheid is voor die wetten, wat doet u dan, want dan staat u toch in uw hemd? Dat komt dan toch doordat D66 als grootste coalitiepartij ... Het is toch ook te gek voor woorden. Je sluit een deal; daar zit asiel bij. Ze voeren hem uit, maar ze weigeren voor die wetten te stemmen. Stel je nou voor dat dat gebeurt, en dat D66 daar de oorzaak van is? Ligt dat kabinet dan niet meteen op zijn gat? Wat gaat u dan doen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb geen enkele aanleiding om de rekensom van de heer Wilders, die nieuw is ten opzichte van de situatie in de Eerste Kamer, als uitgangspunt te nemen. Je kunt je ook afvragen welke partijen het dan zijn die ervoor zouden stemmen en er opeens niet voor stemmen.
Ik heb heel veel vertrouwen in kundige bewindspersonen. We hebben er nu een zitten. Als die wetten in de Eerste Kamer komen voordat het nieuwe kabinet op het bordes staat, zal hij zijn best doen om ervoor te zorgen dat die wetten het conform de verwachting en conform de voorbereiding halen. Anders zal de nieuwe bewindspersoon er absoluut ook voor zorgen dat er met alle partijen goed over is gesproken en dat die wetten het halen. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat die wetten het niet halen. Dit is de afspraak die er ligt. Ik vind het heel belangrijk voor Nederland dat die wetten straks onverkort worden uitgevoerd. Dat is het belangrijkste.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Wilders (PVV):
Ja, tot slot. Ik zou uw knopen maar tellen, want nogmaals: tenzij ik helemaal verkeerd ben geïnformeerd, is het nog niet zeker. Ik zeg niet dat het zeker is dat ze het niet halen, ik zeg dat het niet zeker is dat ze het halen. Ik zeg daarbij dat als dat zo is ... Het is natuurlijk überhaupt een ongelofelijke no-go dat u heeft geaccepteerd dat de grootste coalitiepartij op het belangrijke punt van asiel de twee wetten die er al liggen, niet steunt. Ik vind het al heel raar dat u dat heeft geaccepteerd terwijl D66 nu, in tegenstelling tot voorheen, uw coalitiepartner is. Als die wetten het niet halen, wat dan? U kunt wel steeds zeggen: daar denk ik nu niet over na, want dat is niet zo. Ja, dat is ook een tactiek. Daar kan je ook op vertrouwen. Maar wat als het gebeurt?
Voorzitter. Ten slotte vraag twee. Waarom u heeft dat geaccepteerd van D66? Als die hadden voorgestemd, omdat zij in de coalitie zitten, hadden we hier namelijk helemaal niet over na hoeven denken.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nogmaals, mijn onderbouwde verwachting naar aanleiding van het stemgedrag dat hier in de Kamer heeft plaatsgevonden en dat we van de Eerste Kamer mogen verwachten, is dat die wetten het gewoon halen. Voor mij is heel belangrijk dat we een stevig asielhoofdstuk neerleggen, precies zoals de heer Jetten zegt, met balans in dat hoofdstuk, waarbij we niet alleen de maatregelen van de afgelopen twee jaar overnemen, maar ook zorgen dat ze straks door kundige bewindspersonen worden uitgevoerd en we er nog een plus bovenop doen. Het is een zeer streng asielhoofdstuk, om ervoor te zorgen dat we de migratie beperken en degenen die hier mogen blijven, op een goede manier opvangen. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste voor Nederland. Daarbij vind ik het minder relevant hoe dat dan gaat met partijen en wat zij verder intern daarover bepalen. Mij gaat het om het verschil dat wij maken voor de mensen die hier op de publieke tribune zitten.
De heer Stoffer (SGP):
Wij hebben het akkoord tot ons genomen en ook met interesse gekeken naar de financiële paragraaf. Ik moet zeggen: als je zo naar de financiële randvoorwaarden kijkt, los van de inhoud, dan heeft deze coalitie haar best gedaan om die op orde te brengen. We snappen ook dat het nodig is, zeker met alle defensie-uitgaven. Maar als je wat verder doorgraaft, dan valt wel op dat de rekening voor een groot deel bij de middeninkomens terechtkomt: bij de timmerman, de verpleegster, mensen met een fysiek zwaar beroep. Ze moeten eerst de vrijheidsbelasting betalen om onze veiligheid dadelijk op orde te brengen en daarna moeten ze ook nog een keer langer doorwerken. De middeninkomens zijn de ruggengraat van onze samenleving, net als de mkb-ondernemers. Mijn vraag is: waarom komt de rekening daar nu zo stevig terecht? Had vanuit de VVD, die ik daar ook vaak over heb gehoord de afgelopen jaren, niet eens gekeken kunnen worden of die mensen op de ene of andere manier ontzien kunnen worden? De klappen komen namelijk elke keer bij de middeninkomens terecht.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Stoffer en ik delen de ambitie om altijd te waken voor de positie van de middeninkomens. Ik denk dat we er op dezelfde manier naar kijken: dat zijn de mensen die het land draaiende houden. Zij zijn de ruggengraat van onze samenleving. Het is dus ook niet zo dat die rekening bij hen komt te liggen. Als je kijkt naar wat we in het akkoord doen, dan zie je aan de ene kant een forse investering in defensie. Daarbij kijken we waar het bij de overheid aanzienlijk minder kan. Daarop ziet u ook een grote ambitie. We vinden een steeds groter wordende overheid niet per se de beste oplossing voor al uw problemen. We kijken ook naar de noodzakelijke hervormingen van zorg en sociale voorzieningen, om ervoor te zorgen dat die in de toekomst ook houdbaar zijn.
Dan blijft er een deel over. Dat is inderdaad een belastingverhoging. Daar heeft de heer Stoffer gelijk in. Die 3,5 miljard staat erin. Die komt zeker niet alleen bij de middeninkomens vandaan; die wordt evenredig over de hele bevolking verdeeld. Dat is die zogenaamde tabelcorrectiefactor. Het is dus absoluut niet zo dat de middeninkomens de zwaarste lasten betalen. Als ik daar nog wat aan mag toevoegen … De heer Stoffer vraagt terecht aan mij als VVD'er: wat heb jij nou voor ze gedaan? We hebben er in het akkoord uiteindelijk gelukkig ook, gemeenschappelijk met D66 en het CDA, voor kunnen zorgen dat bijvoorbeeld in stand blijft dat kinderopvang bijna gratis is voor werkenden. De verlaging van de benzineaccijns wordt verlengd. De hypotheekrenteaftrek wordt niet aangetast. Juist om die groep extra te ontzien, is er meer gedaan. Die rekening komt niet bij hen, gelukkig niet.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb De Telegraaf de afgelopen dagen gelezen. Met name rond die belastingschijven zie je dit optreden. Je ziet dat de middeninkomens tussen de €30.000 en de €70.000, €80.000 de stevigste rekening krijgen. Daar zullen we nog wel vaker met elkaar over komen te spreken, denk ik. Maar daar komt bovenop dat die mensen — ik noemde niet voor niets de timmerman en de verpleegster, mensen met zware beroepen — straks ook nog eens langer door moeten werken. Zouden we er met elkaar in de komende periode toch eens naar kunnen kijken of we op z'n minst daar wat aan kunnen doen? Die mensen in de middeninkomens, die echt hard nodig zijn, die maken de dingen waar wij nu in zitten en als we ziek zijn, helpen ze ons. Maar kunnen we kijken of er misschien toch wat extra gedaan kan worden om die mensen iets eerder, als ze het zelf niet meer kunnen en zo ergens rond de 60 zijn, van hun welverdiende pensioen te kunnen laten genieten, gezien ze al die jaren hebben gewerkt? Dan hoeven ze niet met kapotte knieën en kapotte ellebogen dat werk te doen, wat ze misschien al 45 jaar hebben gedaan. Ik denk dat de vraag helder is.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Jazeker. Ik deel die zorgen ook met de heer Stoffer. De heer Stoffer ziet ook dat deze coalitie daarover tekst heeft opgenomen in het akkoord. Er zou juist extra oog moeten zijn voor die zware beroepen. Dat ziet u terug in de tekst. Daarmee denk ik dat we dezelfde aandacht bedoelen. Hoe dat er exact uitziet, is natuurlijk — we hebben het debat net gevolgd in deze Kamer — in de uitwerking aan de nieuwe bewindspersoon. Ik denk dat we de zorg en de aandacht daarvoor absoluut met elkaar delen. Daar mag je niet blind voor zijn.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank voor de inzet. Er gaan een paar mooie dingen op het gebied van veiligheid gebeuren; denk aan de politie, de cellen en het OM. Daar vindt u ons natuurlijk. Het is ook belangrijk dat de aanpak van de zorgfraude nu veel meer aandacht krijgt, die 10 miljard. Mijn vraag ziet op de hele financiering. Wij maken ons echt zorgen om de bezuinigingen op de zorg en om nog vele andere dingen rond de AOW. Mijn vraag gaat over die staatsschuld. We staan in Nederland voor grote opgaven, waarvoor ook gewoon middelen nodig zijn. 50PLUS is bereid om aan die knop van die staatsschuld te draaien, maar u niet. U haalt het liever weg bij andere dingen, mogelijk ook bij de zorg. Frankrijk heeft de pensioenleeftijd nog op 64 staan bij een schuld van 120% en een tekort van 5,5%. Dat zijn de cijfers van vanmorgen. Dat is geen voorbeeld voor ons, maar moeten wij nou per se het braafste jongetje van de klas zijn? Bent u bereid te kijken om toch, langzaam maar zeker, aan die staatsschuldknop te draaien?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank ook richting de heer Struijs dat hij benoemt van welke onderdelen hij blij was erover in het akkoord te lezen. We zullen er ook ongetwijfeld nog over komen te spreken of dat in zijn geheel op die manier moet of ook op een andere manier kan. Dat is ook aan de bewindspersonen die straks gaan komen. Hij zei in zijn inbreng: de VVD haalt het liever ergens anders weg. Al hadden we helemaal niks te doen, al had je nul cent nodig voor defensie en voor al die andere belangrijke posten waar de heer Struijs naar verwees, dan nog — dat vinden wij in ieder geval, en met ons vele deskundigen die we hebben gesproken, die ook rapporten hebben gepubliceerd — zul je bij de zorg en bij de sociale voorzieningen moeten hervormen. Ik zou namelijk heel graag willen dat degenen die na ons komen — dit is al over een paar jaar aan de orde — nog steeds die goede zorg kunnen krijgen die de heer Struijs en ik nu krijgen. Als je niet gaat hervormen, dan is dat niet mogelijk. Dit zijn onderbouwde keuzes. We kunnen het erover eens zijn of niet, maar ze zijn niet bedoeld om ergens iets op te halen, maar juist om verantwoordelijkheid te nemen voor de toekomst. Daarbij komt dat ik niet de politiek in ben gegaan om te vechten voor een percentage van 2,1, 2,2 of 2,3. Dat was niet mijn grote droom. Dat is ook niet wat ik hier nu verdedig. Ik verdedig het volgende. Stel dat je zegt dat die staatsschuld nog veel hoger zou kunnen worden — ik zal u trouwens één ding zeggen: die loopt al op — en dat we alles daar wel bij kunnen gooien, omdat dat dan pijnloos zou zijn. Zo zei de heer Struijs het trouwens niet; ik chargeer nu. Dan schuif je schulden door naar de generaties na ons. Dan moet je ook hogere rente betalen, die dan alleen maar van belastinggeld komt. Daarmee zou je ook alle mogelijke buffers weghalen die je nodig gaat hebben voor zoiets als corona of Oekraïne. We zitten volgend jaar al op 2,9%. Op het moment dat we over de 3% gaan, zullen we moeten bezuinigen. Dan wordt het niet een onderbouwd verhaal, maar gewoon een kwestie van ergens schrappen. Dat zijn taferelen die ik wil voorkomen. Dit gaat dus juist over verantwoordelijkheid nemen. Dat is de reden waarom we zeggen: doe dit nou nu verantwoord, zodat je straks niet degenen die na jou komen in de problemen brengt of zelf in de problemen komt, waarmee je Nederlanders juist een veel hogere rekening geeft. Dat wil ik echt niet.
De heer Struijs (50PLUS):
Wij zijn voor veranderingen in de zorg en wij geloven dat je een return on investment zou krijgen als je daar nu extra in investeert. Over tien jaar betalen zaken als buurtzorg die dicht bij de mensen is en mensen die langer thuis wonen, zich uit. Daarvoor moet je nu durven te investeren. Dat zou je wat ons betreft kunnen doen door toch licht aan die staatsschuldknop te draaien. Daarin zit voor ons het verschil. Wij blijven dus hierbij: investeer, want dat betaalt zich terug als het gaat om de zorg. Kunt u daar nog een reactie op geven?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn punt zou het volgende zijn. Kijk naar dit jaar en volgend jaar: we zitten nu al op de grens van wat je aan een tekort mag hebben. Als je over die 3% heen gaat, dan kom je in een mechanisme terecht waarin je wordt verplicht om grof te bezuinigen; daar hebben wij allemaal onze handtekening onder gezet. Dat zou ik niet willen. Wat ik heel prettig vind aan het betoog van de heer Struijs, is dat ik een vergelijkbare zienswijze hoor: in de zorg zal je het een en ander moeten hervormen om die houdbaar te houden. Dan is de vraag wat de beste hervorming is. De heer Jetten heeft zojuist ook voorbeelden aangehaald van zaken in het akkoord die erop gericht zijn om meer naar preventie en gezondheid in plaats van genezen te gaan. Als je genezing nodig hebt en ziek bent, moeten we er voor je zijn en moet er topzorg voor je zijn, met de beste mensen. Ik vind dat wij die vandaag de dag hebben en wil die heel graag ook voor morgen behouden. Binnen die balans hebben we deze keuzes gemaakt. Die hebben we absoluut niet gemaakt vanuit het idee: er was heel veel ruimte voor extra geld, maar daar komen we maar niet aan. Zo is dit absoluut niet opgebouwd.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Struijs (50PLUS):
Ja, tot slot. Waar ligt die norm dan? Hebben we het over de 3%-norm, of de 2,3%-norm? Daar zou ik in de intensieve gesprekken over de financiën toch op terug willen komen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het echt heel pijnlijk dat met dit akkoord de middenklasse de rekening gaat betalen. De VVD heeft duidelijk gewonnen als je kijkt naar de volgende zaken: er wordt voor gezorgd dat de allerrijksten niet betalen, er komt geen verhoging van de vermogensbelastingen en geen verhoging van de winstbelasting. We zien hier en daar dat de allerhardste maatregelen wat worden gecompenseerd voor de allerarmste mensen, maar iedereen daartussen, al die hardwerkende mensen in Nederland, de mensen die dit land draaiende houden, betalen straks de rekening, met hogere inkomstenbelastingen, met een hoger eigen risico waar ze niet voor worden gecompenseerd en met al die andere zaken. Hoe kan het dat de VVD dit heeft laten gebeuren aan tafel?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik gaf al een reactie op de heer Stoffer. Daarin gaf ik aan dat het gelukkig niet zo is dat de middenklasse de rekening pakt. Wat betreft die belastingverhoging waar de heer Klaver mogelijk naar verwijst: die zit in een tabel met alle inkomens. Iedereen betaalt daar dus aan mee. Gelukkig is dit ook maar een klein deel van het totaal dat we in die plaat hebben staan. De heer Klaver weet namelijk dat de VVD sowieso geen fan is van belastingverhogingen.
Kijk bijvoorbeeld naar iets als eigen risico. Ik weet dat we daarover van mening verschillen. Voor de VVD is het altijd heel erg belangrijk om te voorkomen dat de premies, waar heel veel mensen enorm voor geld voor betalen, enorm omhooggaan. Die balans willen we houden. Ik denk dat we juist een heel goede balans in het akkoord hebben, waarbij de premies niet stijgen, waarbij autorijden niet duurder wordt en je huis niet duurder wordt en waarbij er geen extra belastingen komen voor je sparen, je erven, je schenkingen. Dat is wat de middenklasse wakker houdt en wakker hield en ik ben blij dat we in ieder geval een akkoord neer hebben kunnen leggen waarin die zaken beschermd zijn.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Precies dit. De werkenden gaan allemaal meer belasting betalen. Dus niet alleen de middenklasse, maar alle werkenden. Laten we niet doen alsof de werkenden in dit land … Dat waren precies de woorden die mevrouw Yeşilgöz gebruikte. Alle werkenden gaan meer belasting betalen door hoe er nu wordt gekozen om in te grijpen in de belastingschijven. Dat is precies waar het probleem ligt. Dat is de grootste groep in Nederland. Dat is waar je met relatief onzichtbare maatregelen een hele hap geld kan ophalen. Het eigen risico wordt ook opgebracht deze zelfde mensen, de mensen die daarin zitten. Daarmee zie je dat de opeenstapeling van maatregelen er weer toe leidt dat het weer de mensen zijn die dit land draaiende houden die de rekening betalen. Winst en vermogen worden absoluut niet verder belast. Dat is een prioriteit die de VVD legt. Die hebben jullie binnengehaald en daar zijn jullie ook bijzonder trots op, waarvan akte, maar het zorgt er wel voor dat de mensen in het toch al zo ongelofelijk moeilijk hebben gewoon verder in de verdrukking komen. Dit vraagt echt om aanpassing in het akkoord.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ten eerste zit het grootste deel gelukkig niet in belastingverhogingen. In het verkiezingsprogramma van de heer Klaver zag ik wel stijgende lasten richting de middenklasse zonder dat daar bijvoorbeeld de defensie tegenover stond. Dat is een andere keuze en die keuzes kunnen we gewoon verschillend maken, maar de keuze die de heer Klaver in zijn verkiezingsprogramma maakt, is niet waar we hier nu voor hebben gekozen of waar ik voor zou staan. Wat we juist hebben gedaan, is voorkomen dat er een opstapeling was van maatregelen. We hebben juist voorkomen dat zaken als je auto en je huis duurder werden en je spaargeld extra belast werd. Het voorstel dat wij nu neerleggen, is niet nivellerend of denivellerend. Er is dus wel degelijk heel goed over nagedacht om de middenklasse optimaal te ontzien en ik ben juist blij dat dat gelukt is, dat we voor al die hardwerkende ouders de bijna gratis kinderopvang in stand hebben gehouden en al de zaken die we daarin hebben gedaan om ervoor te zorgen dat zij niet de rekening oppakken. Dat leest u ook terug in het akkoord.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Heerlijk, die jij-bakken. Ik heb ze gemist, mevrouw Yeşilgöz. Ik ben blij dat we weer kunnen debatteren, met gewoon af en toe even zo'n lekkere sneer die je dan krijgt over je verkiezingsprogramma. Het klopt niet, hoor. Niet dat het klopt, maar het klinkt zo lekker. Dus ik heb het gemist. Fijn. Fijn dat dat weer terug is.
Weet u, ook hier geldt dat het mooie is dat u met zijn drieën heel tevreden bent. U staat breed lachend, ook hier, te vertellen over wat er allemaal gebeurt en hoe er wordt ingegrepen in de sociale zekerheid, hoe er wordt ingegrepen in de belastingen. Ik denk iedere dag "geweldig dat we een minderheidskabinet hebben", want u heeft geen meerderheid en een meerderheid hier in de Kamer kan die plannen, die echt desastreus uitpakken voor de middenklasse, stoppen. Daar gaan we ook alles aan doen de komende tijd.
En dan nog één ding. De afgelopen weken heeft u mogen onderhandelen met twee mannen die u voortdurend uw zin hebben gegeven. Deze Tweede Kamer gaat anders zijn.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We grijpen inderdaad in bij de zorg en de sociale voorzieningen, maar dat doen we vanuit wat mij betreft de meest sociale reden die je kunt hebben en dat is omdat je wilt dat het in de toekomst houdbaar blijft, alleen al als je kijkt naar de kosten. Ik snap dat wat we doen ingrijpend is. Ik heb ook eerder gezegd op reacties dat dat we daar optimistisch staan, positief staan niet wil zeggen dat we lichtzinnig over dit soort zaken denken. Integendeel, maar de kosten bij zorg en de kosten bij sociale voorzieningen, de uitgaven, blijven stijgen. We dempen de stijging iets. Dat is wat je doet. Alleen al de AOW zou van 2024 tot 2029 met 16 miljard stijgen. Dus op het moment dat de Kamer zegt "maak daar andere keuzes", heb ik daar respect voor, maar doen alsof die stijgingen niet bestaan, alsof het niet heel snel niet meer houdbaar zou zijn, dat vind ik dan wel lastig. Dus dan zullen we, zeker bij de uitwerking van het kabinet, met elkaar moeten kijken wat er concreet voorligt en wat het betekent, maar nu verantwoordelijkheid nemen voor de toekomst hoort wel degelijk bij ons werk in de Kamer, vind ik. De hoe-vraag is natuurlijk, met alle respect, ook verschillend in te vullen. Ik denk dat we in het akkoord daarvoor een samenhangend verhaal hebben neergelegd, dat verantwoordelijkheid neemt voor nu en voor de toekomst. Dat is denk ik echt cruciaal voor wat we nu aan het doen zijn.
De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. "We gaan stijgende zorgkosten beteugelen en we gaan de zorg beter maken." Het volgende gaat gebeuren. De zorg wordt niet beter en de zorg wordt ook niet goedkoper. Het enige verschil is dat we nu tegen mensen zeggen: u mag het zelf betalen. Het eigen risico gaat namelijk omhoog. Er komen eigen betalingen in de jeugdzorg bij. Als u straks in een verpleeghuis zorg nodig heeft, gaat u ook meer betalen. Het enige wat we doen, is dat we iets wat we vroeger met elkaar betaalden, nu aan het individu laten. Dat is wat er gebeurt. Er wordt helemaal niks goedkoper op deze manier. De zorg wordt helemaal niet houdbaarder op deze manier. Het is de rekening bij mensen zelf leggen. Dat is wat er gebeurt. En nu niet van een briefje gaan oplezen wat de macro-ontwikkelingen zijn, want die ken ik zelf ook wel — en uit mijn hoofd.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik laat dit natuurlijk allemaal voor de heer Klaver. Ik vind het oprecht onze verantwoordelijkheid om deze hervormingen onderbouwd op tafel te leggen. We hebben dus niet met elkaar gezegd: je hebt zoveel miljard nodig, dus maak dit allemaal maar duurder en dan is het er wel. Er is gesproken met deskundigen, met mensen uit het veld. Met wat wij op tafel leggen, gaan de zorgkosten de komende paar jaar nog met 6 miljard omhoog. Wij willen er graag voor zorgen dat de premies betaalbaar blijven voor de mensen thuis en dat die niet alleen maar hoger en hoger en hoger worden, terwijl wij hier een verlaging van het eigen risico zouden verkopen als de oplossing. Je weet namelijk dat alle Nederlanders dan vervolgens een hogere zorgpremie moeten betalen. We nemen met dit soort stappen verantwoordelijkheid. Ik heb bij heel veel andere oppositiepartijen wel de erkenning gezien dat je hieraan iets moet doen. Dan kan je met elkaar in gesprek over de vraag of dit dan de beste route is. Het is aan de minister om dit uit te werken en bij iedereen langs te gaan. Doen alsof deze problemen er nu niet zijn en alsof dit het macroverhaal is, terwijl mensen thuis dat ook elke maand merken aan hun zorgpremie en hun rekeningen, daar teken ik niet graag voor.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik zie vooralsnog ook lachende woordvoerders van de coalitiepartners. Wij van JA21 houden meer van gezellig meelachen met mooie rechtse plannen dan van heel boos doen, maar dan moeten die er wel zijn. We maken ons daar een beetje zorgen over. Ik zou graag een lach op het gezicht toveren als het bijvoorbeeld gaat om lastenverlichting. Daar schort het nogal aan. We begrijpen dat de formatie vraagt om compromissen, maar de VVD voerde campagne op lastenverlichting en economische ruimte. Nu zien we heel veel bezuinigingen, extra belastingen en lastenverzwaringen, zoals een vrijheidsbijdrage en schijven niet indexeren, maar we zien geen lastenverlichting voor bedrijven en gezinnen. Hoe denkt de VVD nu met dit verhaal te voorkomen dat ondernemers vertrekken en dat werken steeds minder loont? Deelt de VVD de mening van JA21 dat er nu veel meer lastenverlichting noodzakelijk is? Al dat geld moet namelijk ergens verdiend worden en in de zakken van de burger blijven.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Natuurlijk zal de VVD in essentie nooit pleiten voor een belastingverhoging, zoals ik net al tegen de heer Klaver zei. Wij zullen altijd pleiten voor lastenverlichting. Dat ziet u gelukkig ook in het akkoord terug. U ziet dat we de accijnsverlaging op benzine in stand hebben gehouden. U ziet dat we een enorme lastenverlichtingen richting het bedrijfsleven doen. Ik heb ze de afgelopen dagen gelukkig aan de telefoon mogen krijgen. Ze hebben dat gezien en gewaardeerd als het gaat om de energielasten, de compensatie voor de energiekosten en het schrappen van CO2-belasting. Dat zijn enorm belangrijke zaken, waarvan zowel kleine als grote bedrijven de afgelopen dagen hebben laten weten dat het hen heel veel zuurstof geeft en de ruimte om in Nederland te investeren en voor die banen te blijven zorgen.
Laat ik er als VVD'er nog aan toevoegen: het helpt ook om onze onafhankelijkheid van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn — dat zouden we wel zijn als die bedrijven weg waren gegaan — te bewaken. Dus gelukkig zit het erin. Ik denk dat ik bij elk akkoord als VVD'er zal zeggen: er had veel meer gekund. Maar de fundamentele zaken waarvoor het bedrijfsleven bij ons kwam als het over lasten gaat, hebben we gelukkig waar kunnen maken. Dan heb ik het nog niet eens over de honderden regels die we per jaar minimaal zullen schrappen, het schrappen van procedures …
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, voorzitter, ik kan nu een uur volpraten over wat er allemaal in het akkoord staat.
De voorzitter:
Ja, dat geloof ik meteen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het gaat ook om ruimte voor de middenklasse en ondernemers. Gelukkig.
De voorzitter:
Net als de interrupties, mogen ook de antwoorden kort en bondig.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Steeds wordt de verlenging van de verlaging van de benzineaccijns van stal gehaald. Dat is een jaartje. Dat stelt niet zoveel voor. Er komt een vrijheidsbijdrage. Dat zijn miljarden voor het bedrijfsleven en voor de mensen thuis. Die gaan dit gewoon op hun kassabonnetje zien. Denk ook aan de suikertaks. Dit is qua lastenverlichting niet zo'n heel goed verhaal. Aan de kleine voorbeeldjes die de VVD met moeite weet te geven, hoor ik dat ze het zelf ook wat mager vindt. Laat ik het concreet maken: is de VVD bereid om samen met JA21 alsnog echte lastenverlichting te bereiken, om met ons te kijken naar een lagere energiebelasting, naar permanente accijnsverlaging en een eerlijke box 3-hervorming, zodat werkenden en bedrijven dit ook echt gaan merken?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben sowieso erg benieuwd naar de voorstellen van JA21. Die zullen we ongetwijfeld de komende tijd gaan zien. Ik weet niet of een jaartje belastingverlaging, accijnsverlaging, op je benzine niet zo veel voorstelt. We maken daarvoor bijna een miljard vrij. Ik weet wat dat scheelt voor gezinnen die afhankelijk zijn van de auto. Ik houd mij daar nogal mee bezig: welke verlichting en welke ruimte geef je aan de mensen thuis? Ik zou daar zelf niet heel kleinzielig over doen, maar dat kan. Ik ben erg benieuwd naar de voorstellen van JA21. Hopelijk gaan we daar samen snel mee aan het werk.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Nanninga (JA21):
U zegt "daar zijn we benieuwd naar", maar ik ben eigenlijk meer op zoek naar een handreiking. Ook andere oppositiegenoten hebben al meerdere keren benoemd dat hier een minderheidskabinet zit. Wij zijn echt bereid om te praten. We gooien geen deuren dicht, maar dan moet er wel echt een beter verhaal op tafel liggen. Een benzineaccijnsverlaging voor een jaar is hartstikke mooi, maar dat stelt natuurlijk niet zo heel veel voor in het hele pakket dat ik net noemde. Ik zoek naar meer commitment. Pleiten voor lastenverlichting is één ding, maar we zien het niet. Dit gaat zo niet. Dit is geen rust in de portemonnee; dit is een portemonnee die bol staat van de boodschappenbonnen, de rekeningen en de belastingaanslagen. Mevrouw Yeşilgöz zal toch moeten begrijpen dat dit alleen over rechts een beetje rechtgetrokken kan worden en dat er dus met ons afspraken gemaakt zullen moeten worden. Ik ben een beetje op zoek naar waar de ruimte zit.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die is er evident. Dat geldt overigens voor elke partij die zegt: ik kom graag aan tafel om te kijken hoe ik hieraan kan bijdragen. Die bijdrage is natuurlijk in te vullen door die partij zelf. Als JA21 zegt "hier zien wij ruimte", dan ben ik vanzelfsprekend benieuwd naar dat voorstel en naar de dekking. Dan gaan we daar natuurlijk samen naar kijken. Feit is dat er nog geen kabinet is. De ministers zullen hiermee aan de slag gaan en die zullen bij iedereen langsgaan, zoals ze wat mij betreft ook zouden doen als we 76 zetels hadden. In Nederland is het nog nooit gebeurd dat men alleen leunt op het aantal zetels van de coalitie, want dan doe je je werk niet goed. Je gaat langs iedereen en nu moet je nog harder werken; dat is helder. Maar natuurlijk ben ik erg benieuwd naar de voorstellen die vanuit JA21 op tafel zullen worden gelegd. Daar kijk ik naar uit.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zal het op uw aanmoediging kort houden, voorzitter.
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn vraag is: gaat de middenklasse erop vooruit?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We zien straks de koopkrachtcijfers van het CPB. Die worden nooit berekend door de formerende coalitie. Die komen met een paar weken. Ik kan alleen maar zeggen: ik hoop het. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan, met steun van de andere partijen, om te voorkomen dat je huis, je auto en je spaargeld allemaal duurder worden. We willen er juist voor zorgen dat de middenklasse alle ruimte heeft om te doen wat zij voor ons doet, namelijk dit land draaiende houden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Precies op dit punt maak ik mij zorgen. Als ik door mijn oogharen naar de financiële tabel kijk, dan vraag ik me af wat dit betekent voor Henk en Ingrid, zoals sommigen zeggen. Ik zeg liever: Jan en Ineke. Ik heb het over gewone mensen die keihard werken om de boel overeind te houden, die de boodschappen duurder zien worden en die weten wat het betekent als je kinderen groot worden. Ik maak me zorgen om hen als ik de zorgkosten en de sociale zekerheid zie. Ik zie op welke plekken de rekening wel en op welke plekken die niet wordt gelegd. Daarom zou ik mevrouw Yeşilgöz willen uitnodigen. Wij hebben eerder echt goed samen gewerkt. We moeten echt in het oog hebben dat die koopkrachtplaatjes er liggen voor de regeringsverklaring, zodat als er iets niet in de haak is, dat nog gerepareerd kan worden. Is zij dat met mij eens?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Alleen worden die door onafhankelijke planbureaus gemaakt, dus dat heb ik niet in de hand. Ik ben het absoluut met mevrouw Bikker eens dat dat ook zou helpen, maar daar ga ik niet over en daar gaan wij hier in de Kamer niet over. Wat ik heel belangrijk vind en ook dacht te zien tijdens de kopjes koffie die we hebben gehad bij mevrouw Letschert, is dat we wel gezamenlijk die ambitie delen voor een stabiel overheidsbestuur. Ik heb dat ook van verschillende partijleiders en fractievoorzitters van oppositiepartijen in de media gehoord. Stabiliteit, ook als het erom gaat dat we zorgen voor onze veiligheid, en een kabinet dat verantwoordelijkheid neemt en natuurlijk scherp gehouden wordt door de oppositie — daar zullen we ook hulp en steun bij nodig hebben — is denk ik het meest cruciale en waar mensen naar snakken. "Zorg dat ik weet waar ik aan toe ben. Sta voor mijn veiligheid. Sta voor een groeiende economie". Daar ziet u allemaal hele concrete zaken voor in het akkoord. Verder zullen we het rapport van het CPB moeten zien dat het doorrekent. Daar ga ik niet over.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit meegemaakt dat de VVD niet zeker wist of de middenklasse erop vooruitging. Ook gezien de inzet van collega Yeşilgöz in de campagne voor de hardwerkende Nederlander zou ik verwachten dat dat vandaag al zeker is, maar toch zeker voor het debat over de regeringsverklaring. Mijn hartstochtelijke aanmoediging is dat we gezamenlijk als Kamer vragen om, en anders ook even wachten op, die cijfers. Zo weten we waarover we het hebben en kunnen we zo nodig repareren. Ik hoop niet dat het nodig is, maar ik heb wel die zorg. Deelt mevrouw Yeşilgöz mijn mening dat de afdronk na de regeringsverklaring niet kan zijn dat we nog hebben te repareren omdat de hardwerkende Nederlander erop achteruitgaat?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mevrouw Bikker geeft hierbij de VVD iets te veel credit. Mevrouw Bikker en de VVD, de ChristenUnie en de VVD, hebben eerder samen geformeerd. Zij weet dat het de planbureaus zijn die altijd met de koopkrachtberekeningen komen. Daar komt niet een formerende partij mee of een departement. Daar komt het CPB mee en het is niet aan ons om te dicteren wanneer een onafhankelijk planbureau met de cijfers komt. Dat weet ik dus niet. Mevrouw Bikker zei: dat heb ik nog nooit meegemaakt. In tegenstelling tot wat zij zegt, werkt een onderhandeling echter altijd zo. Het is altijd zo dat wij met plannen komen. Als VVD'er heb ik het daarom zo belangrijk gevonden — met het draagvlak en commitment van en in overeenstemming met de andere partijen — om te voorkomen dat die rekening juist naar de middenklasse zou rollen. De standpunten daarover en de maatregelen daarvoor ziet u heel duidelijk in het akkoord staan. Dus alles wat wij konden doen als politiek, hebben we daarin gedaan, vinden we. Nou, we zullen straks bij de uitwerking van mevrouw Bikker horen of ze dat een goed idee vindt of niet. Dan is het aan de planbureaus om dat te beoordelen. Dat moet onafhankelijk gebeuren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mevrouw Yeşilgöz hoeft mij niet uit te leggen hoe onderhandelingen werken. Dat weet ik. Ik weet ook dat je overal een financieel brein of meerdere breinen hebt zitten die meerekenen en bedenken: komt dit ten goede aan de mensen voor wie wij opkomen? Als het goed is, hou je daarbij het hele land in gedachten. Ik maak mij zorgen. De VVD kan die zorgen niet weerleggen, en zegt nu: dan moeten we maar wachten op het CPB; dat is onafhankelijk, dus we weten niet wanneer dat komt. Nota bene, zeg: als de regeringsverklaring er ligt, dan moeten mensen in het land toch weten waar ze aan toe zijn? Dat kan toch op verschillende manieren? Mij lijkt het logisch dat we even wachten op het CPB als dat langer moet duren. Maar meestal is dat echt wel in de buurt van de regeringsverklaring klaar.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga dus niet over onafhankelijke planbureaus. Het verzoek om doorrekening is natuurlijk gedaan. Dus alles gaat conform elke vorige onderhandeling. Daar gebeurt niks afwijkend. Wij kunnen niet het planbureau onder druk zetten. Ik vertel uitvoerig wat de inzet van de VVD, samen met D66 en CDA, is geweest om juist die middenklasse te ontzien: doorgaan met bijna gratis kinderopvang voor werkenden, zorgen dat je auto en je huis betaalbaar blijven. Al die zaken hebben wij juist heel bewust daarvoor gedaan. Dus als mevrouw Bikker aan mij vraagt waar ik politieke verantwoordelijkheid heb genomen, dan heb ik daar de afgelopen twintig minuten al verschillende voorbeelden van genoemd uit het akkoord, met de bedragen erbij. Maar het totaal moet onafhankelijk worden beoordeeld. Natuurlijk is het verzoek voor een doorrekening al gedaan op het moment dat de inkt nog niet eens droog was. Verder werkt het zo dat wij daar in de politiek niet over gaan.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zou mevrouw Yeşilgöz bijna willen feliciteren, maar ik ga het niet doen omdat het zo pijnlijk is voor het land. Het is u gelukt om snoeihard te bezuinigen op de zorg en daar privatiseringen door te voeren en om mensen die arbeidsongeschikt raken of onverhoopt in de WW terechtkomen te straffen. Het is u gelukt om niets te vragen van de rijkste Nederlanders, van de meest vermogenden. Het is u gelukt om met twee heren aan tafel te gaan, een minderheidskabinet te vormen en zelfs het overgrote deel van de oppositie constructief mee te laten denken over afbraak. Dat is knap. Dat is knap. Dat zegt ook iets over de anderen, maar het is knap. Rest mij wel een vraag. De oppositie is met meer. Wat doet mevrouw Yeşilgöz als de coalitie komt met de oproep om de AOW-leeftijd niet te verhogen? Hoe gaat mevrouw Yeşilgöz zich dan opstellen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
U begrijpt dat ik de kwalificatie van het akkoord en de woorden die de heer Dijk gebruikt, bij hem laat. Wil je afbraak voorkomen, wil je ervoor zorgen dat mensen in de toekomst ook goede zorg hebben, net als sociale voorzieningen, vangnetten, dan moet je juist nu gaan handelen. Ik heb er natuurlijk meer dan begrip voor dat we de vraag stellen of dit dan de beste handelwijze is. Dat gaat een minister uitwerken. Vervolgens komt het in de Kamer; zo werkt dat. Als wij fundamenteel van mening verschillen over nu niets doen en hoe het er daarna uitziet ... Ik ben niet de enige, alle deskundigen geven aan dat je nú moet ingrijpen. Als je nu niet ingrijpt, hebben degenen die na ons komen — dan heb ik het niet over generaties en generaties maar al vrij snel — niet de beste zorg, die wij wel hebben. Dat zou ik niet voor mijn rekening willen nemen, dus zul je moeten hervormen. Dat zijn moeilijke keuzes. Ik zie overigens meer partijen in de Kamer die dat ook inzien en die dat ook in hun verkiezingsprogramma hebben staan; meer dan die 66 zetels. Het lijkt mij juist verstandig om met elkaar te kijken bij de uitwerking, waarmee de minister dan aan de slag gaat, of dit de beste wijze is. Dat je iets zult moeten doen, is evident. Als je ziet hoezeer de kosten stijgen en daarbij meeneemt dat alle deskundigen aangeven dat als je nu niets doet, de AOW straks niet houdbaar is of de zorg ... Ik vind die verantwoordelijkheid te zwaar om te dragen, dus wel weten maar niets doen. Ik vind niet dat je dat kunt maken. Wij leggen neer wat volgens ons het beste is. Het is straks aan de minister om dat uit te werken en bij u allemaal langs te gaan.
De voorzitter:
De heer Dijk. Graag in de microfoon, dan kunnen de mensen thuis het ook volgen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Misschien kunt u het scherper stellen. Ik heb het meerdere keren gezien, ook net bij de heer Jetten: veel vragen worden niet beantwoord. De vraag was wat mevrouw Yeşilgöz doet als de meerderheid van de Kamer een voorstel aanneemt om de AOW-leeftijd niet te verhogen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga ervan uit — dat zullen we straks zien — dat alle ministers straks met het coalitieakkoord, met de uitwerking langs de woordvoerders zullen gaan en zullen nagaan welke afspraken hierover gemaakt kunnen worden. Overigens is, zoals de heer Jetten al zei, het niet alleen een gesprek hier. Verschillende maatschappelijke organisaties, de polder en de medeoverheden zijn langs geweest. Het beeld dat je moet handelen wordt breed gedeeld. Natuurlijk ga je dat samen vormgeven. Dat staat ook in het akkoord. Vandaag hebben we het vanzelfsprekend over wat we op papier hebben gezet, maar dit gaat ook over het proces. Daarna komt de inhoud met de uitwerking zoals ik die net schetste.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, snapt u het nog? Dat is niet eens een begin van een antwoord op mijn vraag. Ik stel een heel simpele vraag: als er in de Tweede Kamer voorstellen worden aangenomen, moeten die dan worden uitgevoerd, ja of nee?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dan gaat de heer Dijk ervan uit dat ik weet hoe zo'n voorstel eruitziet, wat voor dekking erbij hoort en wat het verhaal erbij is, maar we hebben nog niet eens een kabinet. Laten we dat in die stappen doen. Ik kan niet vooruitkijken, niet naar de komende paar uur of naar de komende dagen. Wij leggen hier iets neer. Ik vind dat we met elkaar verantwoordelijkheid moeten nemen. Over de hoe-vraag zou ik zeggen: doe dat vooral met de minister die het gaat uitwerken, met de Kamer en daarbuiten. Dat blijft ook mijn antwoord, zeg ik tegen de heer Dijk.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is fascinerend. Ik kijk weer naar alle andere oppositiepartijen die zich lekker constructief hebben opgesteld de afgelopen tijd. De heer Jetten gaf net geen antwoord. Mevrouw Yeşilgöz gaf net geen antwoord op een vraag over een akkoord dat eerder gesloten is door vakbonden. Al die werkende mensen moeten de zekerheid hebben hoelang zij door moeten werken om de eindstreep te halen en eindelijk hun pensioen te krijgen. De partijen die het in de campagne lang hebben gehad over hardwerkende Nederlanders, laten die keihard in de steek als deze Kamer gaat zeggen: we gaan het niet doen. Het is ongelofelijk dat de nu formerende partijen hier eigenlijk al geen enkele boodschap hebben aan de Tweede Kamer. Het is ongelofelijk dat er dan nog oppositie zou zijn die zich constructief gaat opstellen. Ik waarschuw oppositiepartijen: als je één keer een vinger geeft, zullen ze je hand nemen en werk je mee aan de afbraak van Nederland.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil toch even terugkomen op de stelling dat je een akkoord uit elkaar zou trekken op het moment dat je zegt: ik zie dat de AOW-kosten de komende jaren met miljarden en miljarden en miljarden toenemen. Als je daar geen verantwoordelijkheid voor pakt, dan gaat het straks onhoudbaar zijn voor degenen die een pensioen of een AOW nodig hebben. In het pensioenakkoord zijn duidelijke afspraken gemaakt. Daarom zeggen wij ook: laat dit niet morgen maar in de toekomst ingaan. Ik vind het ook een gek figuur om als politiek niet te reageren en te anticiperen op problemen die je in de toekomst ziet ontstaan. Sterker nog, die problemen zijn geanalyseerd, gekwantificeerd en het is superduidelijk. Wat gaan we dan tegen die mensen zeggen die dan dus niet eens een AOW kunnen krijgen? Dat is de discussie. Die heb je niet hier in dit debat, maar straks bij de uitwerking. Dit is dus allesbehalve het onderuithalen van een pensioenakkoord. Ik heb hier net ook partijen gehoord die dat niet zouden willen. Dat waren partijen die tot voor kort met moties kwamen waarin stond dat het pensioenakkoord onderuitgehaald moest worden. Laten we dat nou intact houden met elkaar en laten we kijken hoe je die enorm stijgende kosten kunt opvangen, zodat iedereen die straks van een AOW wil kunnen genieten dat ook kan doen. Dat is namelijk wel onze verantwoordelijkheid. Die gaat verder dan alleen vandaag.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Yeşilgöz zei net: alle fundamentele dingen waarmee het bedrijfsleven in onze richting kwam, hebben we geregeld. Ik denk eigenlijk dat dat het grote probleem is van de VVD en deze coalitie. De grote bedrijven, mensen die het al heel erg goed hebben, worden namelijk de hele tijd ontzien. Mevrouw Yeşilgöz zegt net dat er geen opeenstapeling voor mensen in de middenklasse is, maar kijk naar de NAVO-belasting van honderden euro's per huishouden, die gewoon neerslaat bij met name mensen met een lager inkomen en een middeninkomen, de verhoging van het eigen risico met €75, de boodschappenbelasting, de suikertaks en de benzine die duurder wordt na 2027. Dat is gewoon een opeenstapeling van maatregelen die de hardwerkende Nederlander in de middenklasse financieel pakken. Hoe kan mevrouw Yeşilgöz hier nou met droge ogen zeggen dat de VVD een opeenstapeling heeft voorkomen, terwijl de VVD een opeenstapeling van belastingverhogingen, van maatregelen die de middenklasse financieel pakken, gaat doorvoeren?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Laat ik zeggen dat die analyse niet helemaal klopt. Ik heb al aangegeven dat je ervoor zorgt dat alle Nederlanders steeds hogere premies moeten betalen als je het eigen risico verlaagt. Daar zouden wij niet voor zijn. Ik zou niet wensen dat mensen zo'n hoge premie krijgen dat ze zelfs die niet eens meer kunnen betalen. Daar moet je dus wat aan doen. De suikertaks is voor de producenten. De heer Van Baarle wil graag rekeningen naar de bedrijven zien gaan; die rekening gaat naar de bedrijven. Ik denk dat wij dit debat de komende jaren vaker zullen hebben. Dat staat helemaal los van een meerderheids- of minderheidscoalitie. Ondernemers hebben genoeg klappen gekregen. Dan heb ik het over de mkb'er, de bakker op de hoek en inderdaad de grotere bedrijven, die zorgen voor duizenden en duizenden en duizenden banen en waarmee heel veel mensen elke dag hun brood verdienen. Het is gewoon onjuist om hen elke keer te beschouwen als een gratis pinautomaat en te denken dat zij vervolgens wel blijven zorgen voor groei, banen en al het geld dat wij weer als overheid kunnen investeren in goede zorg, politie en onderwijs. Dus ja, dan ben ik erg blij dat we de kleine ondernemer, de grote ondernemer en de middenklasse zo veel mogelijk hebben kunnen ontzien en dat we degelijk investeren in onze veiligheid. Zonder veiligheid hebben al die mensen namelijk al helemaal niks.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Yeşilgöz weet heel erg goed dat die belasting, die suikertaks, uiteindelijk doorberekend zal worden. Dat gaat ertoe leiden dat mensen uiteindelijk gewoon ontzettend veel meer kwijt zijn aan de boodschappen. De mensen in het land zullen die suikertaks moeten betalen. Gezien wat de VVD verder allemaal nog doet, bijvoorbeeld als het gaat om de hogere benzinekosten, maar ook als het gaat om het eigen risico, die €75, die wel degelijk neerslaat bij de hardwerkende Nederlander, kan mevrouw Yeşilgöz hier niet zeggen dat ze die kleine ondernemers steunt. Ze voert wel degelijk belastingen door die de kleine ondernemer hard raken. Ze kan ook niet zeggen dat zij de middenklasse ontziet, terwijl we een stapel aan belastingmaatregelen zien. Het is gewoon een stapel aan belastingmaatregelen die de hardwerkende Nederlander met een bescheiden inkomen keihard raken. Dan zie ik inderdaad dat de VVD ervoor kiest om willens en wetens die Nederlander hard te raken en anderen te ontziet.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is gelukkig niet het geval. Wat bijvoorbeeld bij een suikertaks zal zijn, wat de bedoeling daarvan is en hoe dat werkt, is dat producenten vervolgens juist minder suiker in hun producten zullen gebruiken, wat weer ten gunste komt van de gezondheid van mensen. Ik denk dat we met elkaar vooral willen dat mensen niet in de zorg belanden, maar dat die zorg er is voor mensen die het nodig hebben. Zo ziet u een samenhangend verhaal in het stuk. U kunt dat een goed stuk vinden of niet, maar er zit in ieder geval samenhang in. Ik ben juist heel erg blij dat we belangrijke dingen als de verlaging van de benzineaccijns hebben kunnen doorzetten en de eigen woningen betaalbaar hebben kunnen houden. Van al die dingen lagen mensen wakker. Daar ben ik dus blij mee. Ik kan me voorstellen dat DENK dat anders inschat. Daar zullen we natuurlijk het debat over aangaan met elkaar.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is gewoon allemaal niet waar. Die benzine wordt misschien een jaartje niet duurder, maar daarna wordt ie gewoon duurder. Deze coalitie gaat ervoor zorgen dat de benzine minimaal €0,10 per jaar duurder wordt na 2027. Voor die suikerbelasting staat gewoon 850 miljoen ingeboekt. Die gaat naar de overheid. Mevrouw Yeşilgöz zegt "nou ja, dan worden producten aangepast; het zal allemaal niet leiden tot duurdere boodschappen", maar die 850 miljoen euro gaan consumenten gewoon moeten betalen omdat de boodschappen duurder worden. Mevrouw Yeşilgöz ontkent de werkelijkheid. Ze ontkent de werkelijkheid dat haar coalitie en de VVD tekenen voor het financieel naar de afgrond brengen van de hardwerkende Nederlander en de Nederlander met een bescheiden inkomen. Ik zeg tegen mevrouw Yeşilgöz: kap daarmee, doe dat gewoon niet.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het heeft denk ik niet heel veel zin om daar een welles-nietes van te maken. Zoals afgelopen jaren is inderdaad de verlaging van de benzineaccijns met een jaar verlengd. Daar trekken we bijna een miljard voor uit. We zullen ook komend jaar met elkaar kijken of er ruimte voor is om die verlaging wel of niet nog een keer te verlengen. Daar zijn wij heel erg eerlijk in. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan. Toen was het volgens de heer Van Baarle volgens mij geen schande, maar nu wel. Ik ben juist blij dat mensen zien dat ze die verlaging wel kunnen krijgen, dat autorijden betaalbaar blijft, dat een eigen woning betaalbaar blijft, dat er kinderopvang is voor werkenden. Dat zijn allemaal fundamentele zaken om elke dag je leven goed te kunnen leiden. Daarbij hoort een groeiende economie, waarbij je het bedrijfsleven, van de kleine tot de grote ondernemer, koestert. Zij zijn degenen die het geld verdienen, zodat we kunnen investeren in goede wegen, in onderwijs en in politie. U ziet daar echt hele concrete stappen voor terug. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we niet alleen die stappen nu zetten, maar ook rekening houden met de toekomst en mensen niet wijsmaken dat als je die verantwoordelijkheid voor de toekomst niet neemt, het vanzelf wel goed komt. Want dat is niet zo.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een korte, informatieve vraag, doorgaand op mevrouw Bikker. Zij stelde terecht de vraag of de middenklasse erop vooruitgaat in de plannen. Het klopt dat het CPB straks de definitieve koopkrachtplaatjes berekent. Die tellen, en de rest niet. Maar het is niet zo dat er geen berekeningen worden gemaakt. Het ministerie van SZW is hier buitengewoon goed voor toegerust, Financiën ook. En anders zijn het wel de financieel specialisten van de fracties die dit ook kunnen. Zijn dit soort berekeningen gemaakt in de formatie?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zat niet aan alle tafels, maar bijvoorbeeld specifiek over de tabelcorrectiefactor, waarbij je inzoomt op wat die doet als je die invult zoals wij dat doen, is er wel degelijk een berekening gemaakt. Die liet ook zien dat de koopkracht er niet op achteruitging. Maar daarvan moet ik meteen eerlijk zeggen: dat is inzoomen op maar één maatregel, maar een koopkrachtberekening doe je over alles. Ik reken erop en ik hoop dat het CPB voordat we hier staan … De verwachting is, krijg ik nu net door vanuit Algemene Zaken, dat dit vóór de regeringsverklaring is. Die doorrekening is aangevraagd. Je weet hoeveel weken daar normaal in zitten. Ik kan het niet garanderen, want ik ga er niet over. Maar het is natuurlijk net zoveel van belang voor ons als voor de heer Klaver om te weten waar we aan toe zijn. De cijfers die gevraagd zijn, heb ik, maar dat is niet het totaalplaatje, want dat komt van een onafhankelijk planbureau.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was: zijn er — en anders moet ik het aan de informateur vragen — …
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zei ja.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
U zegt dat dit er is op één deelpunt. Maar wij stellen hier de vraag of de middenklasse erop vooruitgaat. Daar zit een veronderstelling onder. Als wij in de fractie zelf op de achterkant van een sigarenkistje proberen te kijken, denken we: nou, dat valt maar zeer te betwijfelen of het is zelfs niet zo. Dat hebben jullie gedaan. De VVD zegt hier te hopen dat het gebeurt, maar dat is een soort van "het komt echt wel goed". Zijn die berekeningen er en, zo ja, kunnen die alsnog gedeeld worden met de Kamer? We hebben namelijk gekeken of ze bij de stukken zaten, maar ze zitten niet bij de stukken die zijn gedeeld. Dus zijn er koopkrachtberekeningen gemaakt tijdens de formatie over wat het koopkrachtbeeld is? Zo ja, dan zouden we die graag willen krijgen. Is dat akkoord?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik geef gewoon het antwoord dat ik heb. Ik kan er niet iets bij verzinnen. Dat zal de heer Klaver me denk ik niet echt kwalijk nemen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat u ook deze vraag aan de informateur wil stellen. Ik zie dat ze haar pen vastheeft. Misschien gaat ze 'm wel gebruiken om dit punt mee te schrijven of we die informatie kunnen krijgen.
De voorzitter:
Het is gehoord.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou ja, voor een echt onafhankelijke berekening moet je het CPB hebben. Laat ik dat gezegd hebben, want zo werkt dit. Dit heeft overigens altijd bij elke formatie zo gewerkt, met elke partij.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Yeşilgöz geeft hoog op over het feit dat er goed nagedacht is over de kleine ondernemers, de mkb-ondernemers. Nou, dan lees je dat de benzineaccijns mogelijk weer omhooggaat. Er komt een bloementaks. Er komt een suikertaks. Het grenstoerisme van mensen in Nederland die nu al in het buitenland hun boodschappen doen, hun benzine tanken en andere spullen kopen, is al enorm en gaat straks alleen maar omhoog. Ik zie hier gewoon weer nationale koppen bovenop wat andere landen doen. De bloemist zal dus mogelijk verdwijnen, maar ook andere kleine ondernemers — dat geldt zeker in de grensregio's, waar er nogal wat zijn — gaan hier gewoon heel erg veel last van hebben. Hoe staat de VVD nou echt achter die kleine ondernemers, als de VVD werkt met deze verhogingen die eraan zitten te komen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De benzineaccijns gaat dus gelukkig niet omhoog, dus die verlagingen verlengen we, precies zoals we de afgelopen jaren in dezelfde vorm samen met de BBB ook deden. Ik reken daarbij dus op steun. Er komen geen Nederlandse koppen op Europese regels; dat was ook de afgelopen jaren altijd de inzet van de BBB en ook deze nieuwe coalitie zal dat overnemen. Dat is dus ook heel fijn. Vervolgens gaan we heel veel regels schrappen. Het zal punt nummer één, twee en drie van alle ondernemers zijn die je spreekt: alsjeblieft, verstik me niet in nog meer regels en procedures. Die zullen geschrapt worden. Je ziet een tegemoetkoming in de energiekosten; je ziet daar ruimte ontstaan. Als mevrouw Van der Plas aan mij vraagt of er belastingen zijn waar ik blij mee ben, zeg ik: nee, dat is nooit het geval bij de VVD. Ik denk wel dat we hier een samenhangend verhaal hebben. Dat verhaal is dat er inderdaad ook lasten worden gedragen door iedereen in het land, maar dat we die zo minimaal mogelijk hebben kunnen houden, dat we zaken als autorijden en je huis gelukkig betaalbaar hebben kunnen houden en dat er geen Nederlandse koppen bovenop Europese regels komen. Ik denk dat er heel veel in zit wat mevrouw Van der Plas terugherkent van haar eigen inzet van de afgelopen twee jaar.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb niet gezegd: de benzineaccijns gaat omhoog. Ik zeg dat die mógelijk omhooggaat, omdat er alleen voor volgend jaar nog is ingeboekt en voor de andere jaren niet. Dat ligt dus open. De kans dat dat gebeurt, is zeker wel aanwezig. De btw-verhoging op de sierteelt, die ook "de tulpentaks" wordt genoemd, betekent — daar is een berekening van — dat die mogelijk 2.500 banen gaat kosten, dat er in die sector een omzetverlies van bijna 400 miljoen is en dat daarvoor een bedrag van uiteindelijk 159 miljoen naar de schatkist gaat. Er gaat dus eigenlijk een schijntje naar de schatkist, maar de gevolgen zijn enorm, zeker ook voor de consument en ook voor de bloemist.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er zullen zaken van over de kop gaan. De consument gaat meer betalen voor zijn bosje bloemen, want het wordt wel degelijk doorgerekend. Daarbij gaat het juist ook om die kleinere ondernemers. Bovendien is de sierteeltsector een zeer innovatieve sector, die door deze verhoging naar 21% straks ook geen investering meer kan doen op zaken als innovatie en verduurzaming.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie dus niet hoe mevrouw Yeşilgöz kan zeggen: o, wij komen zo op voor onze kleine ondernemers en voor de hardwerkende middenklasse. Die gaan er namelijk gewoon keihard op achteruit, allemaal.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat laatste laat ik even bij mevrouw Van der Plas, maar wat ze daarnet zegt, lijkt mij superbelangrijk voor de uitwerking en voor de betrokken bewindspersonen. Even vertaald in mijn eigen woorden, is dat: pas heel erg goed op bij de uitwerking en zorg dat ondernemers daarmee niet kopje-onder gaan. Dat is de analyse die zij deelt. Ik zeg hier ook helemaal niet: nou, dat is helemaal geen terechte zorg. Het is evident dat er hier in dit akkoord ook moeilijke dingen staan, maar ik kan wel uitleggen waarom die belangrijk en nodig zijn en ik kan in dit geval ook de zorgen van mevrouw Van der Plas meenemen. Ik hoop — ik moet zeggen: verwacht — dat een bewindspersoon daar daadwerkelijk rekening mee houdt bij de uitwerking.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We gaan de boodschappen gewoon duurder maken. De bloemen worden duurder, de vruchtensappen worden duurder. Alles wordt duurder, los van het feit dat mensen al moeite hebben om hun rekeningen te betalen, ook de werkende middenklasse. Dat gaat gewoon gebeuren. De suikertaks vind ik echt belachelijk en betuttelend. Het is ook nog eens zo dat het zo geregeld was dat vruchtensappen uitgezonderd zouden worden; de vraag aan mevrouw Yeşilgöz is hoe dat nu in elkaar gaat zitten. In vruchtensappen zit suiker. Dat is geen toevoegde suiker; suiker zit gewoon in fruit. Daarom zouden vruchtensappen uitgezonderd worden. Het zou eigenlijk alleen gaan om producten met toegevoegde suiker. Ik zie eigenlijk niet terug hoe dat nu geregeld wordt. Blijft overeind staan dat het voor die vruchtensappen niet gaat gelden?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zeker als het over producten gaat, weet ik dat er altijd scheidslijnen zijn. Daar is de afgelopen jaren ook heel veel over gesproken. Die zijn niet altijd goed uit te leggen door politici, maar het gaat daarbij om wat in de ingrediënten zit. Maar hier is niet op deze manier aan tafel over gesproken. Dit is echt voor de uitwerking. Dit lijken me dus allemaal ontzettend relevante opmerkingen, vragen en zorgen van mevrouw Van der Plas die vooral meegenomen moeten worden in de uitwerking. Gelukkig is het niet zo dat alles duurder wordt. Op het moment dat je de nodige stappen zet in de zorg, gaan de premies niet omhoog. We zorgen ervoor dat je auto niet duurder wordt, dat je huis niet duurder wordt, dat je spaarrekening niet extra wordt belast. In deze Kamer zijn sommige mensen daar blij mee en sommige mensen niet. Ik ben daar heel erg blij mee richting al die ondernemers en de hardwerkende Nederlanders.
De voorzitter:
Ik geef nog ruimte voor interrupties aan de heren Dassen, Markuszower en Dijk. Daarna gaan we het woord geven aan de heer Klaver.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb met interesse geluisterd naar de hele discussie over "werken moet lonen". Mevrouw Yeşilgöz noemt enkele voorbeelden, zoals de kinderopvang. Dat is een voortzetting van het beleid van het vorige kabinet. Zij noemde ook de benzineaccijns. Het is niet per se zo dat werken daardoor meer gaat lonen. Wat zijn nou de extra maatregelen die deze coalitie neemt om te zorgen dat werken meer gaat lonen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Een van de belangrijkste dingen waar ik in ieder geval heel erg blij mee ben — dit is een groter antwoord dan specifiek over je salaris — is dat we concreet hebben kunnen opschrijven dat we een groei van de economie zullen najagen en dat we daar ook aan zullen werken. We hebben ook afgesproken dat je maatregelen neemt als die groei niet minimaal 1,5% is. Een groeiende economie is een-op-een de manier om ervoor te zorgen dat werken meer gaat lonen. Maar we doen ook zaken om ervoor te zorgen dat ondernemers lagere drempels ervaren bij het aannemen van mensen. Als jij ziek wordt, is het in ons land ontzettend fijn en goed geregeld dat er dan voor je gezorgd kan worden en dat er sprake is van loondoorbetaling. Dat dat twee jaar door een kleine ondernemer gedaan moet worden, maakt dat ondernemers mensen niet meer in dienst nemen. Daar hebben we samen met de SP ook in opgetrokken. Ik ben blij dat in het akkoord staat dat we daar wat aan gaan doen. Als mensen ziek worden, kunnen ze er nog steeds zeker van zijn dat er voor hen gezorgd wordt, maar ondernemers hoeven niet de volle rekening te pakken, waardoor ze nu ook makkelijker mensen kunnen aannemen. Wil je dat werken meer loont, dat meer werken meer loont en dat je dat anders hebt geregeld in je land, dan zijn dit voorbeelden van fundamentele zaken die bij ons altijd zijn aangegeven door werkgevers en werknemers. Ik ben heel erg blij dat het ook in het akkoord staat. De uitwerking moet komen, maar daar zijn hele duidelijke afspraken over gemaakt.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij dat we de economie willen laten groeien. Dat willen we altijd. Maar dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel: zijn er maatregelen die deze coalitie met z'n drieën heeft genomen — het gaat dus niet om voortzetting van beleid, maar om nieuwe maatregelen — die ervoor zorgen dat werken meer gaat lonen? Als ik het antwoord van mevrouw Yeşilgöz hoor, concludeer ik dat dat antwoord "nee" is.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die conclusie staat de heer Dassen vrij. Maar ik zeg dat een van de grootste zaken die bij ons door ondernemers worden aangegeven, is: organiseer nou de loondoorbetaling bij ziekte anders, zodat ik mensen kan aannemen en het voor mij en dus ook voor de werknemer loont. Het is nu een ambitie in het akkoord dat dat opgepakt gaat worden. Als de heer Dassen gaat vragen naar de exacte uitwerking, is dat een terechte vraag, maar dat is straks aan het kabinet. Het is echt een belangrijk voorbeeld en zo staan er meer in het akkoord. Het kan zijn dat de heer Dassen nog andere dingen had bedacht. De minister gaat het daar dan over hebben. Ik heb afgelopen jaar heel veel gesprekken gevoerd toen wij als VVD de punten naar voren brachten dat werken moet lonen, dat we voor een groeiende economie moeten kiezen en dat dat belangrijk is. Daar werden het schrappen van regels, procedures en dit soort zaken als loondoorbetaling bij ziektes anders organiseren het meest genoemd. Ik ben dan blij dat er een coalitie gaat komen die daar werk van gaat maken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Concluderend, het verhaal is eigenlijk heel simpel. Er staat geen enkele maatregel in die er direct voor zorgt dat werken meer gaat lonen. Maar ik heb ook nog een andere vraag, die ik ook aan de heer Jetten stelde. Die gaat over de afdracht aan de Europese Unie. Die staat niet in de tabel. Het is wel 1,7 miljard die het kabinet-Schoof heeft ingeboekt als een bezuiniging, waarvan iedereen zegt dat die niet haalbaar is. Is mevrouw Yeşilgöz ook van mening dat we moeten zorgen dat de 1,7 miljard van tafel gaat? Zo ja, hoe gaan we die dan betalen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Jetten gaf het antwoord inderdaad net al. Hij zei: we zullen ook straks in Europa moeten kijken wat daarvan overblijft, hoe dat eruitziet en hoe je het daarna opvangt. Dat is ook precies de keuze die nu in de plaat is gemaakt. Daar heeft u zojuist al een lang heen-en-weer interruptiedebatje over gehad. Ik kan dat herhalen, maar op die manier hebben we erover gesproken. Dat was precies hoe het aan tafel is gegaan.
De voorzitter:
De heer Markuszower.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, heel kort.
De voorzitter:
Héél kort, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
De heer Jetten gaf natuurlijk aan dat er een hele nieuwe MFK-discussie gaat komen …
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag is heel simpel: is mevrouw Yeşilgöz dus ook van mening dat we die 1,6 miljard bezuiniging niet moeten doorvoeren, maar dat we meer moeten gaan investeren in de Europese Unie?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wij zijn wel voor een lagere afdracht. Dat was duidelijk in de afgelopen jaren, dacht ik. Wij zijn voor een lagere afdracht, maar zoals de heer Jetten al aangaf, zal je moeten zien waar je op uitkomt en hoe je dat dan vervolgens verwerkt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Onze fractie heeft met zorgen gekeken naar het openingsbod — zo noem ik het maar. We zullen de voorstellen op hun merites beoordelen als ze naar de Kamer komen. Ik heb eigenlijk een heel andere vraag, niet per se over de financiën, niet per se over de financiële zorgen die er wel zijn, maar een andere vraag. Dit coalitieakkoord zegt, als ik het goed heb: 8 miljard subsidie per jaar naar een soort windmolenfonds en 20 miljard naar een stikstoffonds. Tegelijkertijd zegt de coalitie ook: we willen de democratische rechtsstaat versterken. Ik heb daar een koppelingsvraag over. Het blijkt dat de rechter die steeds de Staat veroordeelt in alle stikstof- en klimaatzaken in zijn vrije tijd klimaatactivist is. Ik wil aan mevrouw Yeşilgöz vragen hoe wij, dit nieuwe kabinet en wij als Kamer, de rechtsstaat kunnen beschermen, echte onafhankelijke rechtsspraak kunnen organiseren die de Staat …
Voorzitter, ik wil het nog even afmaken. Dit is mijn eerste interruptie.
… die de Staat ook beschermt, maar ook de Nederlandse burgers beschermt, en hoe dat wat krom is, krom blijft en dat wat recht is, recht moet zijn.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Rechters toetsen aan de wet en aan de afspraken die wij zelf hebben gemaakt. Ik vertrouw rechters daarop. Dat is ook hoe een rechtsstaat werkt, namelijk dat zij dat onafhankelijk en kundig doen. Het staat een rechter vrij om in het privéleven een mening te hebben, een leven te hebben en ergens voor te gaan. Die dingen sluiten elkaar niet uit. Ik vind het altijd goed om kritisch te kijken of we dingen aan het doen zijn omdat we dat ooit zo hebben afgesproken, of omdat we er echt vertrouwen in hebben dat dat het beste voor het land is. Het kan dan best zo zijn dat de heer Markuszower en ik sommige dingen exact hetzelfde beoordelen en daar soms echt fundamenteel van mening in verschillen. Dat kan. Ik ga echter niet mee in het wegzetten van rechters alsof ze het onderscheid tussen hun werk, en dat professioneel en onafhankelijk doen, en hun persoonlijke mening niet zouden kunnen maken en zich altijd door hun persoonlijke mening zouden laten beïnvloeden. Ik vind die suggestie eigenlijk al afbraak doen aan hoe wij de rechtsstaat met elkaar hebben ingericht en aan het vertrouwen dat iedereen, ook thuis, daarin zou moeten hebben. Ik heb dat vertrouwen zeker.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat is het nette antwoord. Dat is ook het correcte antwoord. Tegelijkertijd geeft het komende kabinet — mevrouw Yeşilgöz heeft daar haar handtekening onder gezet — 8 miljard euro per jaar uit aan windmolensubsidies. Dat kabinet stopt 20 miljoen in een soort stikstoffonds. Dat is allemaal met name gebaseerd op rechterlijke uitspraken, niet per se omdat het de grote wens van de gemiddelde Nederlander was om windmolens te gaan subsidiëren. Het is allemaal gebaseerd op rechterlijke uitspraken. Als nou blijkt dat een rechter in zijn vrije tijd eigenlijk een klimaatactivist is en dat diezelfde rechter de Staat constant dwingt om die grote bedragen, die Nederland gewoon arm maken, daaraan uit te geven, is het dan niet de moeite waard om een keer uit te zoeken of de rechtspraak in Nederland altijd wel recht is of dat die ook wel eens krom kan zijn?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Rechters maken de regels niet, zij toetsen die. Zij toetsen aan de wetten, de regels en de wettelijk bindende afspraken die we hebben. De heer Markuszower geeft eigenlijk aan dat hij het niet eens is met de inzet van Nederland om zo onafhankelijk mogelijk te worden van landen als Rusland voor onze energie. We hebben dan een ander gesprek. Dan hebben we een ander debat. Ik ben ontzettend voor onze eigen onafhankelijkheid. Ik zou voor onze eigen energievoorziening niet meer afhankelijk willen zijn van landen als Rusland, Amerika of China. Ik zou willen dat we dat zelf hebben. Er staan daarom ook zaken en investeringen in met betrekking tot onze energieonafhankelijkheid. Ik ben daarom ook blij dat we bijvoorbeeld de middelen voor kernenergie overeind houden. Dát maakt ons land onafhankelijk. Dus als het daarover gaat, is het een ander debat. Als rechters ons toetsen aan onze eigen afspraken, dan moeten zij dat in alle onafhankelijkheid en met respect kunnen doen. Dat is wat daar dan gebeurt.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Als ik 's ochtends met mijn auto bij mijn huis wegrijd, dan zie ik een stoet mensen op fietsen, lopend, soms met de auto, die in alle haast hun kinderen naar school aan het brengen zijn. Vervolgens gaan ze aan het werk en werken ze als het gaat om het aantal uren al meer dan de meeste mensen in Europa. In dit akkoord staat aan de ene kant weer dat Nederlanders meer en langer moeten werken. Aan de andere kant staat in het akkoord ook dat er fors bezuinigd wordt op de thuiszorg, op de mensen die bij ouders, opa's en oma's het huis opruimen, zorg verlenen en ervoor zorgen dat bijvoorbeeld mantelzorgers eindelijk een beetje ontlast worden.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Hoe rijmt de VVD het verhaal dat mensen aan de ene kant nog langer nog meer moeten gaan werken, dat mantelzorgers in het midden overbelast zijn en dat er aan de andere kant forse bezuinigingen zijn op de thuiszorg voor opa en oma, die zo meteen wellicht alleen thuiszitten?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou graag willen dat die mensen, waar de heer Dijk het over heeft en waar ik het ook over heb, en hun kinderen straks ook AOW, een sociaal vangnet en goede zorg hebben. Ik ben ervan overtuigd dat als je nu niks doet, het niet houdbaar is. Dat heb ik niet zelf verzonnen en dat is geen politieke ideologie, maar dat zie je op basis van cijfers en feiten en dat is ook wat experts ons adviseren. Nu is het al zo dat de AOW-leeftijd in Nederland stijgt. Als we met z'n allen een jaar langer leven, dan stijgt die leeftijd met acht maanden. Wij zeggen in dit akkoord: maak van die acht maanden dan twaalf maanden. Op die manier komen er vier maanden bij. Natuurlijk kunt u zeggen dat u het daar niet mee eens bent, maar het is niet zo dat die leeftijd niet al steeg. Het is niet alsof die kosten niet al stegen. En het is al helemaal niet zo dat als je nu niks doet, het er straks ook zal zijn. In die balans proberen wij hier nu verantwoordelijkheid te nemen. Ik zeg helemaal niet dat de heer Dijk geen verantwoordelijkheid wil nemen, maar dit is de manier waarop wij het inrichten. Als de politiek weet dat de kosten tot 2029 met 16 miljard omhooggaan, dan moet die daar iets mee. Dan kun je nu wel zeggen dat je daar toch niet aan komt, maar dan zul je over een paar jaar het antwoord moeten geven op de vraag: waarom heb je er niet voor gezorgd dat de AOW overeind bleef?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vermoed dat de verenigde oppositie met een ander voorstel gaat komen en daar moeten de formerende partijen, dit minderheidskabinet, zich dan maar aan gaan houden. Mijn vraag was echter anders. Mijn vraag ging over wat er zo meteen met opa en oma gebeurt. De mensen die ik net beschreef, brengen 's ochtends vroeg voor het werk hun kinderen naar school, gaan naar hun werk, hebben een druk leven en moeten nog meer werken van de VVD. Zij moeten dus meer uren gaan maken. Wat gebeurt er dan als de thuiszorg voor opa en oma er straks niet meer is? Wat gebeurt er dan met opa en oma? Hoe zitten zij er nu of over een jaar bij? De SP maakt andere politieke keuzes, ook voor de toekomst. Wij willen wél investeren in de zorg. Dat is een groot politiek verschil; dat klopt. Maar wat gebeurt in het verhaal van de VVD met de opa en oma die kinderen hebben die keihard aan het werk zijn, maar langer moeten doorwerken? Wat gebeurt er met opa en oma als de thuiszorg weg is? Die bezuinigt u namelijk niet straks weg; dat doet u nu.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kijk ernaar uit om straks met de heer Dijk in gesprek te gaan over zijn plannen voor een houdbare zorg, want met onze plannen gaat er nog steeds meer geld naar zorg dan als je er helemaal op zou bezuinigen. Dat is dus niet wat wij doen. Het gaat uiteindelijk om minder meer, maar die uitgaven zullen nog steeds met miljarden stijgen. Juist als we dat niet doen, is er straks voor die kleinkinderen of kinderen helemaal geen zorg meer. We zijn het dus aan het hervormen. We zijn niet bruut zorg aan het weghalen bij mensen die het nodig hebben. Ik snap dat de heer Dijk dat op een andere manier weegt, maar laat het dan uitwerken, want dat is niet de insteek hiervan. Degenen die er zelf aan kunnen bijdragen, zullen meer moeten bijdragen. Ik denk dat het de SP kan bekoren dat dat erin staat. En daar waar je het kunt hervormen, moet je hervormen. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat die zorg er niet alleen voor opa en oma is, maar ook voor de kleinkinderen, want feit is — dit zijn de feiten; dit is geen politiek meningsverschil — dat als we nu niks doen, het er straks niet meer op die manier is. Dat trekken we ons volgens mij allemaal aan. Vervolgens hebben we dan verschillende ideeën over hoe je daar het beste kunt komen. Maar wat ons betreft moet je nu hervormen: wil je het beschikbaar, van goede kwaliteit en betaalbaar houden, dan zul je nu deze zaken moeten doen, juist ook om ervoor te zorgen dat de mensen die de heer Dijk elke ochtend tegenkomt nog steeds hun auto en hun huis kunnen betalen. We hebben straks ook kinderopvang bijna gratis gemaakt voor iedereen die naar z'n werk gaat. We willen juist ook zorgen voor goed onderwijs. Al die stappen zetten wij in dit akkoord.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Er is geen antwoord gekomen op de vraag wat er gebeurt met opa en oma. Daar is geen antwoord op gekomen. Het is namelijk als volgt. De mensen die nu door de straat reizen die ik net beschreef, op hun fiets, in hun auto of wandelend, die hun kinderen naar school brengen en de hele dag aan het werk gaan, maar zo meteen langer moeten doorwerken en meer uren moeten maken van de VVD, worden zo meteen ook — het is vervelend om het op deze manier te zeggen — opgezadeld met de zorg voor hun opa en hun oma. Dat gaat niet. Dat gaat niet, mevrouw Yeşilgöz. Dat zijn verkeerde politieke keuzes. Het zijn verkeerde politieke keuzes om aan de ene kant tegen mensen te zeggen dat ze harder en langer moeten gaan werken, terwijl je aan de andere kant de thuiszorg voor opa en oma wegbezuinigd. Mevrouw Yeşilgöz, dat gaat niet. Wij spreken iedere dag mensen, zoals zorgverleners, mantelzorgers en mensen die aan het werk zijn, die zeggen dat het niet gaat. Ik mag hopen dat u de afgelopen tijd niet alleen maar met zorgeconomen heeft gesproken, want ik zag er gisteren ook weer eentje op tv die ook weer een slecht verhaal had, dat niet klopte. Dat is spreadsheetlogica. Dat is iets anders dan de zorg voor opa en oma, die ze nodig hebben.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien ben ik te optimistisch over dit gesprek — dat zou zomaar kunnen — maar toch zie ik hier wel een gedeelde zorg. We willen namelijk allebei dat opa en oma zorg krijgen. We willen, neem ik aan, ook allebei dat opa en oma zo lang mogelijk in een vertrouwde omgeving kunnen blijven wonen. We willen ook dat de kinderen van opa en oma straks ook de zorg krijgen die ze nodig hebben en van hun AOW kunnen genieten. We willen ook dat die kleinkinderen in een veiligere en betere wereld opgroeien. Feit is dat als je nu die verantwoordelijkheid niet pakt, dat straks allemaal niet waar is. En "straks" is niet over 80 jaar; dat komt vrij snel. Je zult dus iets moeten doen.
Wij hebben hierover gesproken, en inderdaad niet alleen met zorgeconomen. De heer Dijk kent vast heel veel mensen die in de zorg werken, maar ik ook. Iedereen die je spreekt, heeft het over de werkdruk of over de ellende die er nu is, omdat mensen zien dat dit niet houdbaar is. Daar moet je dus iets aan doen. Alleen maar meer geld erin gooien, is niet de oplossing. Wij bezuinigen dus niet; wij halen niet allemaal geld uit de zorg. Je dempt de groei, omdat het anders niet houdbaar is, juist voor die mensen waarover de heer Dijk het heeft. Als dat onze basisconsensus is, dan is het aan het kabinet om met de uitwerking daarvan te komen en te kijken: waarin vinden we elkaar? Het kan ook zo zijn dat je elkaar niet vindt, maar dat is dan de volgende stap, denk ik. Waar we nu voor staan, is laten zien wat wij willen bereiken voor de mensen nu en in de toekomst.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan is het woord aan de heer Klaver voor zijn inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik had gezegd: nog drie interrupties, namelijk voor de heren Dassen, Markuszower en Dijk. Dat waren ze, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Klaver voor zijn inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel streng, zo om 17.30 uur, voorzitter.
De voorzitter:
Wilt u er nog wat uren aan vastplakken, meneer Klaver? Mijn agenda is leeg voor de komende nacht, hoor.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ben slechts dienstbaar aan u.
(Hilariteit)
De voorzitter:
O, o, o, o, o, wat flauw. Meneer Klaver, gaat uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Meneer de voorzitter. Allereerst dank aan de informateur. We zouden bijna vergeten dat het gewoon een vrijwilligersbaan is. Iemand wordt uit zijn echte baan weggetrokken en krijgt, al dan niet bijna tegen de vangrails aan rijdend, een telefoontje met de vraag: "We hadden een goed idee. Je komt een paar weken naar Den Haag en zit dan opgesloten in een soort van bunker, en dan moet je aan de slag." Veel dank dat u die taak op zich heeft willen nemen. Ik heb goede herinneringen aan de gesprekken die wij hebben gehad. Ik vond dat u dat kundig deed. Vak K staat u ook niet verkeerd, moet ik zeggen. Ik ben dus benieuwd of we u ook terug gaan zien over een aantal weken. Klopt dat? Misschien kan ik daar gelijk een vraagteken achter zetten, want dan kunt u daar straks in uw termijn ook op reageren. Veel dank. Veel dank ook dat er snel een regeerakkoord lag.
Voorzitter. Ik denk dat we vandaag een klein inzichtje krijgen in wat er de komende tijd gaat gebeuren. Ik heb het eerder genoemd: een minderheidskabinet is een riskant experiment. Daar blijf ik bij. We gaan naar een permanente formatie toe, met permanent zoeken naar meerderheden hier in de Kamer. Dat kan in potentie heel goed zijn, maar dat kan ook echt een hele verkeerde wending nemen, omdat het juist heel veel onzekerheid over Nederland kan uitstorten.
Daar zit voor mijn fractie een bijzonder grote zorg, temeer omdat er zulke strakke en strenge afspraken zijn gemaakt door deze 66 zetels, bijvoorbeeld over dat financiële kader. Laat ik het zo zeggen: daarin zie ik niet per se een uitgestoken hand. Als ik de heer Bontenbal over het algemeen zeer vrolijk en heel redelijk hoor zeggen "bij andere voorstellen moet je toch met een financiële dekking komen", dan zullen we daar zeker mee komen, maar laat ik ook helder zijn: het financiële kader dat deze partijen hebben neergelegd, is niet ons financiële kader. Wij zouden daarin andere keuzes maken. De vraag ten opzichte van wat je met een financiële dekking komt, maakt wat hier in de Kamer gaat gebeuren wel ingewikkeld en ook interessant. Ik zeg hier "permanente formatie", omdat ieder anker eigenlijk ontbreekt.
Voorzitter. Onze grote kritiek op het regeerakkoord dat er ligt, is dat de mensen die Nederland draaiende houden de rekening betalen voor dit akkoord. We zien dat van de allerrijksten helemaal niets, echt nul komma nul, wordt gevraagd. Er is geen extra belasting op vermogen of extra belastingen op winst, maar wel extra belastingen voor al die mensen die hun inkomen halen uit werken. Wij denken echt dat dat een verkeerde keuze is en dat dat onnodig veel druk zet op de samenleving.
We zien ook dat er onnodig en onverantwoord hard wordt bezuinigd op de zorg. Nogmaals, en ik heb het vaker gezegd: ik sta hier niet om te zeggen dat er niks moet veranderen aan de zorg. Ik sta hier niet om te zeggen dat er niks zou moeten veranderen aan de sociale zekerheid. Maar we weten in Den Haag dat als je begint met bezuinigen met taakstellingen, er zelden iets terechtkomt van de kwaliteitsslagen die je zou moeten maken in de zorg.
Als je bijvoorbeeld bij de jeugdzorg eigen betalingen gaat verhogen, dan zorgt dat er niet voor dat de kinderen die de echte hulp nodig hebben en die nu op wachtlijsten staan, die hulp daardoor krijgen. De kinderen die misschien onnodig met het "predicaat jeugdzorg" zitten, krijgen het daardoor echt niet minder snel. Juist de kinderen die het niet kunnen betalen en het toch nodig hebben, moeten meer gaan betalen, waardoor ze het misschien niet meer kunnen krijgen. Met andere woorden: drempels opwerpen voor de zorg is vanuit een beleidswerkelijkheid heel interessant, want in je tabellen telt het op tot voldoende bezuinigingen, maar het leidt tot een enorme schade in de samenleving. Niet doen. Daar trekken wij ook een lijn: daar willen wij niet aan meewerken.
De tweede lijn die wij trekken gaat over de werknemersverzekeringen. Die zijn van de sociale partners. Als er geen sociaal akkoord onder ligt met sociale partners, gaan wij niet akkoord met wijzigingen die daarin staan. Laat ik daar volstrekt helder over zijn en het daar voor nu ook bij laten.
Dan de AOW. We hebben het daar al uitgebreid over gehad in de verschillende debatten, maar ik wil het hier nog een keer benoemen. Dit is voor ons niet alleen een inhoudelijk meningsverschil. Er is behoefte aan brede akkoorden hier in het parlement, ook met de samenleving. Het pensioenakkoord is zo vaak genoemd als hét voorbeeld waarbij dat goed is gegaan. Wij hebben daarbij ook pijnlijke maatregelen voor onze rekening genomen. Waarom? Omdat een akkoord sluiten altijd compromissen sluiten is. Altijd. Daar zijn we ook toe bereid. Nu wordt er eenzijdig gezegd: iets wat voor jullie belangrijk was, trekken wij eruit. Dat kan niet. Ik zou tegen deze minderheidscoalitie willen zeggen: toon op dit punt je goede wil. Zeg niet: we gaan kijken hoe ministers dat gaan uitwerken. Zeg gewoon op dit punt: "Hier zaten we mis, dit was de verkeerde keuze. Hier hebben we inhoudelijk misschien een goed argument voor. Dit is wat wij willen vanuit ons perspectief, maar we zien welk signaal hiervan uitgaat. Hiermee zouden we laten zien dat we die akkoorden niet serieus nemen." Het zou, denk ik, een geweldig signaal zijn naar Nederland en naar de oppositie als je zegt: wij trekken dit terug.
Dan over de doorbraken die nodig zijn: de doorbraken op klimaat en op stikstof. Wij vinden de ambitie daar eigenlijk niet ambitieus. De ambitie is daar niet ambitieus genoeg. Op het onderwerp stikstof teruggaan naar wat er vier jaar geleden lag, is niet voldoende. De tijdlijnen die we daarbij zien, liggen te ver in de toekomst. We zullen dit jaar eigenlijk al fors moeten ingrijpen om ervoor te zorgen dat er zekerheid komt voor de PAS-melders, dat de economie weer volop kan gaan draaien en dat er gebouwd kan worden. Er is dus meer ambitie nodig. Ik zeg tegen de coalitie: reken je niet rijk en denk niet dat wij zullen zeggen "dit is wel ongeveer wat we willen". Die standstill op stikstof gebeurt is er al te lang. Er moeten dus echt veel grotere stappen worden gezet.
Voorzitter. Dat alles brengt mij tot het volgende. Fundamentele wijzigingen zijn nodig op dit regeerakkoord. Wij zijn bereid om daarover te spreken. We zijn niet bang om te onderhandelen, we zijn niet bang om compromissen te sluiten, maar we zijn ook niet bang om waar het nodig is, een hele dikke streep in het zand te trekken en te zeggen "tot hier en niet verder".
Dank u wel, en tot over drie weken.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik benieuwd of de heer Klaver achter dit akkoord een visie op de samenleving heeft herkend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als ik een visie zou hebben herkend, dan is dat "de middenklasse betaalt de rekening".
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is niet echt een alomvattende visie. Ik herken vooral het neoliberalisme dat we de afgelopen 40 jaar hebben gezien. In het verleden heb ik gezien dat uw partij daar ook aan meegeholpen heeft, aan meegewerkt heeft door op sommige punten compromisbereid te zijn. Ik zie dat nu weer. Ik zie dat nu weer tegenover een minderheidskabinet. Ik denk dat er geen enkele reden en geen enkele noodzaak is om als traditionele sociaaldemocratische partij daarbij aan te sluiten of deelakkoorden te sluiten. Waarom kiest u daarvoor?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat Nederland er behoefte aan heeft dat politiek weer een keer gaat werken. Sinds 2021 is er niks fatsoenlijks meer uit dit parlement gekomen. Het spijt me dat ik het zo hard zeg, met alle respect voor alle collega's die er nu zitten en de collega's die hier nu niet meer zijn. Het is hier de godganse dag alleen nog maar politiek gebakkelei. Mensen thuis kunnen de rekening niet betalen. De betaalbaarheid van het leven staat ongelofelijk onder druk. Op stikstof, waarvan we al jaren weten dat het ons land op slot houdt, gebeurt er helemaal niets. Dat brengt mij ertoe te zeggen: we moeten proberen om hier met elkaar samen te werken. Ben ik blij met deze coalitie die er zit? Nee, daar ben ik niet blij mee. Ik ben wel blij met de heer Bontenbal; dat zeg ik even omdat ik zie dat hij heel teleurgesteld is en dat wil ik niet. Natuurlijk zijn we er niet blij mee. Is het wereldbeeld dat deze partijen hebben volstrekt anders dan het onze? Ja, dat klopt. Gaat dit makkelijk worden, of gaat het lukken? Het wordt zeker niet makkelijk. Ik weet ook niet of het gaat lukken om tot afspraken te komen. Maar ik hoop dat wij hier allemaal de bereidheid hebben om tot afspraken te komen. Ik hoop dat we allemaal de bereidheid hebben om te zeggen "we gaan verder". Want wat is het alternatief? Als ik de lijn doortrek van de interruptie die u op mij pleegt, meneer Dijk — dat zeg ik via u, voorzitter — dan zou het "we sturen ze gewoon naar huis" betekenen, en dan komen er weer nieuwe verkiezingen. Dat kan. En dan?
Ik zou het zo fijn vinden als we in dit land een keer, gewoon voor een paar jaar, leren werken met de verhouding die er hier in de Kamer is. Die is wat de kiezer ons heeft gegeven. Geloof me, ik had iets anders gehoopt, maar dit zijn de verhoudingen die de kiezer ons heeft gegeven, en wij gaan met deze verhoudingen proberen er het allerbeste van te maken. Zoals ik tegen de coalitie "vergis je niet" zeg, zeg ik ook tegen u, meneer Dijk: vergis je niet. Wij zullen onze positie inzetten om het beste te doen voor de Nederlanders, niet voor dit kabinet. Als dat betekent dat wij compromissen moeten sluiten en mooie akkoorden moeten sluiten om te zorgen dat er iets gebeurt, dan gaan we dat direct doen. Maar als dit kabinet het niet doet en de verkeerde afslagen neemt, en er bijvoorbeeld voor kiest om met de rechterkant van de Kamer samen te werken, dan vindt het ons op zijn pad. Dan kan het zomaar zijn dat het voortbestaan van dit kabinet heel kort is, maar dat is niet mijn uitgangspunt. Ik vind dat we hier allemaal de verantwoordelijkheid hebben om het juiste te doen. Iedere dag komen we met de fiets, de trein of de auto naar ons werk en maken we de keuze: gaan we hier iets maken, of gaan we hier iets breken? Ik kies ervoor om iets te maken.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Samenwerking is ongelofelijk verstandig, maar wel met de juiste partners en wel met partijen die het juiste voor ogen hebben. Daarom vroeg ik wat volgens de heer Klaver de samenhangende visie van dit kabinet is. U heeft het mij net al horen zeggen: die samenhangende visie is gestoeld op het straffen van mensen die pech hebben of ellende hebben meegemaakt, en het paaien en belonen van mensen die het geluk hebben gehad dat ze privileges hadden bij hun geboorte of in hun leven. Dat is knetterneoliberaal. We zien een privatisering van de zorgkosten, we zien het afschalen van sociale zekerheid, we zien het verhogen van de huren. Ik vind dat er een alternatief moet zijn in Nederland, en ik werk daar iedere dag aan. Maar doe dat wel met de juiste mensen, onder de juiste voorwaarden. En ja: als het zover komt, laat ze dan niet beginnen, zeker niet als er, zoals we net hebben gezien, niet wordt geluisterd naar een meerderheid van de Kamer als het om bijvoorbeeld de AOW gaat. Dus ik hou u hier scherp. Ik heb heel goed gehoord wat u hier zegt, maar ik waarschuw wel voor één ding. In het verleden heeft uw partij te vaak meegewerkt met compromissen, onder het mom van constructief zijn en erger tegenhouden. Dat heeft ons land grote schade aangedaan. Dus als u echt meent wat u net zei, dan mag ik toch hopen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid geen cent gaat bezuinigen op de zorg en geen cent gaat bezuinigen op de sociale zekerheid?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik altijd glashelder over geweest. Wij vinden niet dat je moet bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid. Dat is helemaal helder. Als de heer Dijk zei dat hij mij scherp gaat houden. Ik mag hopen dat hij zijn energie en tijd gaat gebruiken om deze coalitie scherp te houden. Dat ga ik doen. Ik ga niet naar mijn collega's hier in de oppositie kijken om ze scherp te houden op wat ze precies gaan zeggen. Ik ga ervoor zorgen dat ik dit kabinet scherp hou, dat ik de ministers in vak K scherp hou. We gaan ervoor zorgen dat we het vreselijke neoliberale beleid dat wordt voorgesteld óf tegenhouden óf veranderen. Dat is hoe ik mijn taak vanuit de oppositie zie. Dan ga ik me niet richten en concentreren op wat de collega's hier uit de oppositie doen. Dat is onze taak. Dat is wat ik ga doen. Als u het heeft over de juiste partners: ik zou willen dat ik alle partners in het leven zelf zou kunnen uitkiezen. Ik kan u zeggen, meneer Dijk …
(Hilariteit)
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is mij tot nu toe best goed gelukt, overigens.
De voorzitter:
Toch die nacht, meneer Klaver, zou ik willen zeggen, maar ja …
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat is er met mijn lach?
De voorzitter:
Nacht! De nacht!
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik kan u best wat tips geven. Het is niet heel moeilijk. Als een partner er een beetje leuk uitziet en vriendelijk en lief is, en ook je levensbeschouwing deelt, helpt dat een boel. Maar dan zou ik niet met het toekomstige kabinet in zee gaan.
(Hilariteit)
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ben echt in een andere film beland. Ik dacht dat ik het over werk had, maar dit is …
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik haal het allemaal door elkaar.
De voorzitter:
Meneer Dijk, meneer Dijk, meneer Dijk!
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar meneer Dijk en ik hebben nog een motie die … Maar goed.
De voorzitter:
De heer Dijk gaf u een advies. U kunt daarvan zeggen: dat neem ik ter harte.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, nou, ik neem het advies mee. Het gaat erover dat je je partners in je werkzame leven, professioneel — ik ga het allemaal maar inkaderen voordat dit helemaal ontspoort — en zeker in de politiek, waarin de kiezer de verhoudingen in een Kamer bepaalt, niet altijd zelf kiezen. Als ik echt zelf zou mogen kiezen, dan zou ik inderdaad kiezen voor de meest aantrekkelijke, meest sympathieke, meest intelligente persoon in het parlement en dan kom ik bij de heer Dijk uit.
(Hilariteit)
De heer Jimmy Dijk (SP):
U mag niet liegen, hè, meneer Klaver! U mag niet liegen!
De voorzitter:
Meneer Dijk, de heer Klaver is aan het woord. We zijn hier niet in het café.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar dan kijk ik naar de verhoudingen in het parlement en dan zie ik dat de SP net een paar zetels tekort zou komen om alleen maar met de SP te kunnen samenwerken.
De voorzitter:
Helder.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat bedoel ik te zeggen met: je kan je partners niet altijd zelf kiezen. Ik ben me wel heel bewust van de positie die wij hebben. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft iets meer zetels, niet alleen hier, maar ook in de Eerste Kamer. Dat geeft ons een positie ten opzichte van deze coalitie. We kunnen kiezen wat we daarmee doen. Gebruiken we die alleen maar om te traineren of met onze voetjes te stampen en boos te zijn? Of we gebruiken we die om het beste te doen voor Nederland? Iedere dag als ik naar mijn werk fiets en moet kiezen of we iets gaan breken of iets gaan maken, dan kies ik ervoor om iets te maken.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nederland wordt onderworpen aan een soort experiment, het experiment van een minderheidskabinet. De vraag is hoe wij ons daar als Kamer toe verhouden. In mijn grote naïviteit dacht ik dat we vandaag alleen maar de formateur zouden benoemen middels een motie en dan over twee weken dat grotere debat konden voeren over de inhoud.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
U loopt ook pas net mee.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ja. Nou valt het een beetje tegen, want we praten heel erg over de inhoud. De vraag is dan: wat gaan we over twee weken doen? Mijn vraag aan de heer Klaver is de volgende. Ik hoor dat er een motie rondzingt over de AOW. Die heeft u niet aan mij voorgelegd. Als de heer Klaver echt constructief wil meedenken en het beste voor Nederland wil doen, is het dan niet méér de moeite waard om vandaag een richting te geven aan de nieuwe coalitie en dat openingsbodje dat ze aan ons hebben gestuurd? Dan kunnen we ze zeggen: "U heeft gehoord wat de Kamer zegt; dat met de AOW vinden we eigenlijk niet zo'n goed idee. De sociale zekerheden afpakken van de mensen en bezuinigen op de zorg zijn verkeerde keuzes." Dan gaan ze de komende twee weken of zo aan de slag, dan schrijven ze een regeerprogramma en misschien komt er dan wel iets uit wat de heer Klaver een stuk beter vindt. Met andere woorden: is dit Jesse Klaver die nu al het nieuwe kabinet klem wil zetten, nog voordat ze zijn begonnen, met allemaal moties waarvan we de doorrekening niet kennen et cetera?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Oké. Wat is dan het doel van die motie die rondzingt?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Aha, oké. Nou, zo kort kan het eigenlijk ook, als je het zo vraagt. Volgens mij ben ik er heel helder over geweest. Dit is niet alleen een inhoudelijk punt voor ons, maar het draait ook ten principale om hoe je omgaat met akkoorden die er liggen. Er ligt een pensioenakkoord. Daarin hebben we afspraken gemaakt over de AOW-leeftijd, want, zoals mij zojuist is gelectured, de levensverwachting in ons land stijgt. Dat betekent dat de kosten voor de pensioenen omhooggaan. Echt waar? Ja, echt waar. Daarom hebben we een pensioenakkoord gesloten. Daar zat al een stijging van de levensverwachting in. Daar hebben we compromissen over gesloten. Dat akkoord ligt er. Dat wordt nu eenzijdig opengebroken, en daarvan zeg ik: ja, maar zo werkt het niet. Daarom maak ik er op dit moment zo'n zwaar punt van. Ik ben nu niet op zestien andere onderwerpen aan het onderhandelen. Dat komt echt later wel. Maar op dit punt gaat het me er ook om wat de houding van het kabinet is. Kan ik ervan op aan dat als wij een afspraak maken over de langere termijn, er niet eenzijdig wordt gezegd dat er toch iets veranderd moet worden? Dat zou u ook moeten vinden, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik deel zeker de kritiek van de heer Klaver op die plannen. Maar de vraag is als volgt. Ik zei aan het begin dat dit een experiment is. Wat is nou het verstandigst voor ons als Kamer? Moeten we nu al deze positie innemen en ons de mogelijkheid ontnemen om met dat minderheidscoalitietje te onderhandelen en misschien een betere deal te krijgen? Als we het nu vastzetten — dat is een beetje mijn zorg — middels een motie, zetten we onszelf dan niet vast?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat doen we niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wilders voor zijn inbreng namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.
De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk welkom aan de informateur. Ik heb haar één keer mogen spreken. Dat was prettig. Daar zaten verder ook geen politici bij. Als de heer Klaver gelijk heeft dat de informateur ooit in vak K zou kunnen komen, dan raad ik haar aan — ik ben haar goedgezind — om bij de universiteit een goede terugkeergarantie te vragen, want lang zal het niet duren.
Meneer de voorzitter. Wat een ongelofelijk fout en rampzalig gedrocht van een coalitieakkoord hebben de heer Jetten, mevrouw Yeşilgöz en de heer Bontenbal in elkaar geflanst. "Aan de slag met het slopen van Nederland" was een meer toepasselijke titel geweest. Half Nederland wordt afgebroken en kapotbezuinigd, terwijl er miljarden euro's aan linkse hobby's worden uitgegeven. Ik kan oprecht kwaad worden over wat gewone mensen in Nederland te wachten staat en wordt aangedaan. Het is een soort van politiek vandalisme. Wat de PVV betreft kan het akkoord dan ook linea recta door de shredder en zou de heer Jetten, met alle respect, niet beëdigd moeten worden tot premier.
Een coalitie die met halfbakken asielmaatregelen komt, terwijl er nog steeds iedere week 900 asielzoekers Nederland binnenkomen. Een coalitie die weigert om meteen een asielstop in te voeren en liever miljarden per jaar, ieder jaar opnieuw, aan asielzoekers besteedt. Een coalitie die de verfoeide dwangwet in stand houdt, waardoor half Nederland in een azc verandert, verdient het om iedere dag snoeihard politiek bestreden te worden. Zelfs de voorrang voor statushouders op een sociale huurwoning, een doorn in het oog van de miljoenen Nederlanders die vaak al jarenlang op een woning wachten, gaat voorlopig gewoon door. Het is niet te geloven. Dit is een klap in het gezicht van al die Nederlanders die al jarenlang een huis zoeken.
Voorzitter. Dan het eigen risico. Dat wordt niet verlaagd, zoals wij wilden, maar verhoogd tot maar liefst €460 per jaar. Dat is een bezuiniging van bijna 6 miljard euro structureel. Het is een oorlogsverklaring aan al die Nederlanders voor wie de zorg nu al moeilijk betaalbaar en toegankelijk is. Dat geldt natuurlijk niet voor asielzoekers, want die houden gratis zorg en blijven geen eigen risico betalen. Maar gewone Nederlanders moeten betalen. Zij trekken dat vaak niet meer; ze gaan door het hogere eigen risico zorg mijden. Pas veel te laat, als ze al doodziek zijn, gaan ze dan naar de specialist, waardoor de zorgkosten uiteindelijk alleen maar meer zullen stijgen.
Voorzitter. Alsof dat nog niet genoeg ellende is, gaat de coalitie ook nog eens een keer op de ouderenzorg bezuinigen en ook — hoe erg kan je zijn — op de gehandicaptenzorg, op de huishoudelijke hulp, op de wijkverpleging en op medicijnen voor zieke mensen. Het gaat om miljarden euro's structureel. Onze ouderen en gehandicapten krijgen een klap in het gezicht van deze coalitie.
Het kan zelfs nog erger. Mensen moeten van deze nieuwe coalitie ook nog eens langer doorwerken, want de leeftijd waarop mensen AOW krijgen en met pensioen kunnen gaan, gaat sneller omhoog. De mensen in Nederland zijn daar terecht woest over; dat hebben we vandaag in de Kamer gezien, maar dat geldt ook voor de rest van het land. De politie wil harde werkers zoals politieagenten en verpleegkundigen, mensen die het nu al vaak niet halen om tot hun 65ste te werken, op termijn tot hun 70ste laten doorwerken. Dat is een botte bijl die men niet verdient.
Er wordt bezuinigd op de WIA, op de WW. Er komt een gigantische lastenverzwaring aan met een zogenaamde vrijheidsbijdrage, waarvan met name de lagere inkomens en de middeninkomens de dupe zijn. Nederlanders worden dus echt van alle kanten gepakt, belast en uitgekleed.
En waarvoor? Waarom doet men dat eigenlijk? Dat wordt gedaan om de agenda, een deel ervan althans, van Jesse Klaver uit te voeren. Om te beginnen komt er 50 miljoen beschikbaar voor de publieke omroep, komen er miljarden voor het huisvesten en onderhouden van nog meer asielzoekers en miljarden voor stikstofbeleid om nog meer boeren de nek om te draaien. Natuurlijk is er ook weer heel veel geld voor onzinnig klimaatbeleid, iets waar Nederland helemaal geen invloed op heeft. In 2035 wil men maar liefst 2,5 miljard euro extra besteden aan windmolens op zee. Er gaat extra geld naar Afrika, door een verhoging van het budget voor ontwikkelingshulp. De komende drie jaar gaat er maar liefst 9 miljard euro naar het corrupte Oekraïne, terwijl andere Europese landen als Spanje, Italië en Griekenland nog steeds maar een fooi geven.
Voorzitter. De Nederlanders hebben het nakijken bij deze coalitie. Zij mogen de portemonnee trekken voor al die gekkigheid. Zij zijn de pinautomaat van Jetten. Ik zeg tegen u, tegen alle mensen thuis: een coalitie die de grenzen wagenwijd openlaat voor nog meer asielzoekers, die miljarden bezuinigt op zorg en sociale zekerheid, die de pensioenleeftijd verhoogt en de lasten voor gewone mensen verzwaart, maar wel miljarden uitgeeft aan asiel, Oekraïne, klimaat en Afrika, verdient geen steun, maar een snoeiharde oppositie.
Mensen hebben die links-liberale gekkigheid niet nodig. Ze willen gewoon wat extra geld voor hun boodschappen, zodat die betaalbaar worden. Ze willen hun huur kunnen betalen. Dát is wat mensen willen. Onze ouderen en gehandicapten verdienen een fatsoenlijke, respectvolle behandeling en geen botte bezuinigingen. De Nederlander wordt gepakt in plaats van geholpen. Dat is onaanvaardbaar.
Degene die dit aanstaande kabinet helpt en zijn bestaan verlengt door op onderdelen dealtjes ermee te sluiten, maakt zich mede schuldig aan de afbraak van Nederland. Wij zullen dat niet doen. Wij zetten Nederlanders altijd op één.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Het woord is aan de heer Bontenbal, voor zijn inbreng namens het CDA. Ik stel voor om na zijn inbreng te schorsen voor de dinerpauze.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben D66, de VVD en het CDA het coalitieakkoord gepresenteerd. Allereerst dank ik de informateur voor haar goede werk de afgelopen weken. Door een goede sfeer, zachte dwang en af en toe een dwingende blik hebben we in hoog tempo een akkoord kunnen sluiten. Ik dank de fractievoorzitters en secondanten van D66 en de VVD voor de constructieve gesprekken, en ook Bureau Kabinetsformatie, dat ons vakkundig ondersteund heeft. De fractievoorzitters van de oppositiepartijen die bereid waren hun visie met ons te delen, wil ik ook danken voor de goede gesprekken die hebben plaatsgevonden. En ik wil mijn waardering uitspreken voor de maatschappelijke organisaties die met ons hebben gesproken.
Voorzitter. Wat maakt een coalitieakkoord tot een goed coalitieakkoord? En wanneer is het dan goed? Voor de CDA-fractie is een coalitieakkoord goed als het beleid beschrijft dat nodig is om van Nederland een sterker land te maken. Dat betekent dat we de problemen die er zijn, aanpakken. Dat betekent dat we de problemen die we nu zien aankomen, niet doorschuiven naar later. Dat betekent ook dat we de lasten die gepaard gaan met hervormingen, rechtvaardig verdelen. De maatregelen die we nemen, moeten Nederland sterker maken tegenover de bedreigingen van buitenaf die op ons afkomen en de dreigingen van binnenuit. Ze moeten de samenleving en de solidariteit tussen mensen sterker maken. Het beleid moet de economie toekomstbestendiger maken, zodat we ook in de toekomst van een duurzame welvaart kunnen genieten. Tot slot moet een coalitieakkoord passen bij de inzet van de partijen in de verkiezingscampagne; we moeten waarmaken wat we hebben beloofd.
Voorzitter. In het coalitieakkoord schuiven we problemen niet vooruit, maar pakken ze aan. We verhogen de investeringen in Defensie om daardoor ons land weerbaar te maken tegen bedreigingen van buitenaf. We investeren in een toekomstbestendige landbouw, geven boeren perspectief en halen Nederland van het stikstofslot. We zetten de woningzoekenden op een, investeren in woningbouw en gaan door met het schrappen van belemmerende regels. We pakken het migratievraagstuk verder op, scherpen de asielwetten en -procedures aan, en zetten steviger in op de integratie van nieuwe Nederlanders. Ook investeren we in een innovatieve, duurzame en productieve economie. We zetten een nationale investeringsinstelling op. We schrappen overbodige regels, blijven inzetten op de energietransitie, en steken extra geld in onderzoek en regionale kennisclusters. Juist om ook in de toekomst goede zorg te kunnen blijven leveren, voeren we een aantal hervormingen door. Naast goede en toegankelijke zorg zetten we in op gezond samenleven door te investeren in onder andere preventie en sport.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Wat ook echt een heel goed coalitieakkoord maakt, is eentje waar alle coalitiepartners onderling het in ieder geval over eens zijn en dat ook wordt uitgevoerd. De heer Bontenbal noemt asiel. Dat gaat meteen al een heel spannend verhaal worden in de Eerste Kamer. Die is natuurlijk heel erg belangrijk voor dit minderheidskabinet. We zijn niet alleen hier de hele komende periode aan het formeren met elkaar; dat is aan de overkant, in de senaat, nog veel meer het geval. We hebben al gezien dat de D66-fractie daar bij voorbaat al zegt: nee, die asielwetten gaan we niet steunen. Het probleem is alleen dat in dit coalitieakkoord de hele uitvoering van een mild strengere asielaanpak hangt op het aannemen van die wetten in de senaat. Ik ben dan dus heel benieuwd, en ik denk heel veel Nederlanders met mij, wat de CDA-fractie in de senaat gaat doen. Zonder steun van het CDA voor die asielwetten in de senaat zijn we namelijk echt helemaal terug bij af: ga niet langs start; u ontvangt geen €20.000.
De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw Nanninga heeft zelf in de senaat gezeten. Senatoren vinden het doorgaans niet heel prettig als Tweede Kamerleden iets zeggen over wat zij zouden moeten doen, maar mijn fractie in de Eerste Kamer heeft ook een verkiezingsprogramma gezien. Daarin staan heel duidelijk de twee asielwetten, inclusief alle maatregelen. Dus zowel de Asielnoodmaatregelenwet als de tweestatusstelwet staat in ons verkiezingsprogramma. Ik ga ervan uit dat mijn Eerste Kamerfractie conform het verkiezingsprogramma van het CDA stemt.
Mevrouw Nanninga (JA21):
We hebben op asiel natuurlijk al eerder onaangename verrassingen gezien, zoals de VVD-fractie die in de senaat op het allerlaatste moment cruciale steun verleende aan de rampzalige Spreidingswet, waar we nu dus ook mee opgescheept zitten. Ik begrijp het, hoor; het staatsrechtelijk correcte antwoord van meneer Bontenbal is natuurlijk: daar gaat de fractie in de senaat zelf over. Maar mag ik dit interpreteren als een heel krachtige toezegging — dat is het bijna — dat dit goed gaat in de senaat met het CDA?
De heer Bontenbal (CDA):
Het gaat altijd goed met het CDA in de senaat. Ik heb daar vakbekwame mensen zitten. Volgens mij weet u wat het standpunt van het CDA is, want dat staat heel helder in ons verkiezingsprogramma. Daar is natuurlijk wel degelijk overleg over met onze senatoren. Daarnaast zou ik willen zeggen dat de invoeringswet van het Migratiepact er ook nog aankomt. Daar gaan alle maatregelen van beide wetten in staan. Als het niet via deze twee wetten gaat, wat ik betwijfel omdat ik denk dat die gewoon door beide Kamers komen, dan zal het via de invoeringswet van het Migratiepact alsnog gebeuren.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Tot slot, voorzitter. Mocht de CDA-fractie onverhoopt een VVD'tje doen, zoals bij de Spreidingswet, en geen koers of rechte rug houden, hoe gaat de samenwerking tussen deze drie partijen er dan alsnog voor zorgen dat er iets gebeurt op asiel? Het leunt nu heel zwaar op de aanname dat die wetten worden aangenomen, maar dat is voor ons nog niet genoeg verzekering.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat we juist de beweging van D66 zouden moeten waarderen. In de campagne is door D66 van alles gezegd over migratie. Ik denk dat dit akkoord laat zien dat er een flinke beweging is gemaakt. Ik denk dat deze drie coalitiepartijen elkaar hebben gevonden op dit beleid, dus ik vertrouw erop dat het gewoon wordt uitgevoerd.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor ten eerste de heer Bontenbal zeggen: wij halen Nederland van het stikstofslot. Ik zie in de plannen op landbouwgebied een deel, niet alles, terug van het beleid waar wij al mee bezig waren. Ons is door de Kamer steeds verteld dat onze minister voor stilstand zorgde en dat er niks gebeurde. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is als volgt. Onze minister was bezig met de plannen die u nu vol trots presenteert als iets wat deze coalitie gaat doen, terwijl wij daar al mee bezig waren. Waarom is daar niet eerder op gehandeld? De vertraging is er niet door onze minister gekomen. Die is er gekomen mede door het CDA, dat op schoot zat bij GroenLinks en NSC en dat de plannen steeds wilde vertragen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik herken mij niet in dat beeld, mevrouw Van der Plas. Zowel onze huidige woordvoerder als onze vorige woordvoerder is in de debatten heel vaak constructief geweest. We hadden dingen echt lam kunnen leggen, maar dat hebben we heel vaak helemaal niet gedaan. We hebben vaak juist naar de inhoud gekeken. U komt terug op het woordje "wij", maar ik heb "we" gezegd. Het is "we investeren in …" en niet "wij". U vraagt: gaat u door met een deel van het beleid? Ja. Ik zal helemaal niet lullig doen over de voorganger, over mevrouw Wiersma, want een aantal dingen uit het beleid wordt voortgezet. U hoort mij helemaal niet zeggen dat alles verkeerd is. Ik wil u daar best de credits voor geven. Hetzelfde geldt voor de woningbouw, voor wat mevrouw Keijzer heeft gedaan. Ik ga dat niet in de prullenbak gooien, want daar zitten een aantal hele goede dingen in, die worden voortgezet. Ik ga niet rancuneus zijn ten opzichte van het vorige kabinet. Wij hebben een nieuwe taak. Ik heb helemaal geen behoefte om lelijk te doen over het vorige kabinet. Wij bouwen daar gewoon op voort, maar we gaan een aantal dingen wel echt anders doen. Het is aan ons om dat waar te maken en niet om een ander kabinet na te trappen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker, maar ik constateer wel dat een heleboel dingen sneller hadden gekund als we hier in de Kamer meer medewerking hadden gehad. Ik heb hier een schaduwcoalitie bezig gezien, samen met de oppositie. Maar goed, dat even terzijde.
Ik wil het nog even hebben over het eigen risico. Ik heb het daar ook al over gehad met de heer Jetten. Ten eerste blijven de zorgkosten altijd rond de 11% van het bbp. Er wordt gezegd dat er een hogere premie betaald moet worden als je het eigen risico halveert, maar dat klopt gewoon niet. Dat klopt gewoon niet. Ik heb het daar ook al over gehad met de heer Jetten. Mede door het remgeld, dat in het Zorg- en Welzijnsakkoord is afgesproken, en de compensatie van de belastingen hoeft de zorgpremie helemaal niet omhoog. Waarom wordt dat hier niet gewoon gezegd? Waarom wordt de burger thuis het beeld voorgespiegeld dat de zorgpremie zal stijgen als we dit niet doen? Dat is gewoon niet het geval.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar u heeft mij dat ook niet horen zeggen. Ik heb dat nooit gezegd. Uiteindelijk zou ik een stapje hoger willen zetten. Iemand moet het betalen, dus het kan via de premie. Het kan ook anders. Als wij besluiten om dat op een andere manier te versleutelen in belastingen, dan hoeft het niet via de premie te gaan. Ons punt is dat er sprake is van stijgende zorgkosten. Die gaan een steeds hoger percentage van het bbp zijn. Er is een Studiegroep Begrotingsruimte die al heel lang waarschuwt dat we iets moeten doen aan vergrijzingsgevoelige uitgaven, zoals zij dat noemen. Als je die namelijk niet aanpakt, loopt de zorg zelf tegen de muur. We hebben nu, even uit mijn hoofd, 60.000 vacatures. Dat gaat oplopen naar 220.000 vacatures in 2035. Er is dus heel veel reden om daar iets aan te doen. Ik heb het dus ook niet over bezuinigingen; ik heb het over hervormingen, hervormingen die we sowieso hadden moeten doen.
Wat betreft het eigen risico: ik ga niet zeggen dat dat een fijne maatregel is. Dat is een nare maatregel en ik vind dat vervelend. We hebben ervoor gezorgd dat er wel compensatie is voor chronisch zieken en gehandicapten. Daar zit dus een stukje verzachting van de pijn. Ik ga dat ook niet mooier maken dan dit. Alleen, er is niet een soort "gratis lunch". Het moet wel ergens vandaan komen en wij denken dat dit, op dit moment, de meest eerlijke manier is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uit cijfers blijkt dat de zorgkosten al jaren rond de 11% van het bbp zijn. Dat blijkt al jaren zo te zijn. Dit is ook weer een modellenwerkelijkheid waarin er wordt gekeken naar modellen waarin het percentage zou stijgen. Maar feit is dat dat de afgelopen jaren niet is gebeurd. Ik hoor de heer Bontenbal zeggen: "Mij hebt u dat niet horen zeggen". Dan vraag ik mij af of de coalitie nu al barstjes begint te vertonen, want volgens mij heeft u met z'n drieën een coalitieakkoord neergelegd. In een kabinet is het ook zo dat het kabinet met één mond spreekt. Ik ga ervan uit dat de coalitie ook met één mond spreekt. En is het dan een bezuiniging? Dat is het laatste wat ik daarover wil zeggen. Het is gewoon wel een bezuiniging en mensen gaan dit gewoon keihard voelen in de portemonnee. Ik maak me zorgen — daar heb ik het ook met de heer Jetten over gehad — over het grote aantal zorgmijders dat erbij gaat komen, waardoor op de langere termijn die zorgkosten wél veel hoger zullen worden. Hoe kijkt de heer Bontenbal daarnaar?
De heer Bontenbal (CDA):
Nog niet zo lang geleden heeft de Studiegroep Begrotingsruimte dit allemaal inzichtelijk gemaakt. Op pagina 30 van hun rapport staat een tabelletje. Daaruit is af te lezen dat de Zvw van 5,1% van het bbp op dit moment naar 6,2% in 2040 gaat en dat de Wlz van 3% naar 4,7% gaat. Je kunt bij andere vergrijzingsgevoelige uitgaven dezelfde soort sommetjes maken. Dit gaat lang niet alleen over kosten. Het gaat ook erover of we daar überhaupt wel de mensen voor hebben. Dus als we van 60.000 vacatures nu naar 220.000 vacatures gaan en we weten dat de beroepsbevolking afneemt, dan hebben we daar gewoon een issue, even los van hoe de totale financiële plaat eruitziet. We zullen op dat punt moeten hervormen, juist om de zorg in de toekomst voor mensen beschikbaar en goed te houden. Ik ben ervan overtuigd dat we in de toekomst hele goed zorg voor mensen kunnen behouden als we nu een aantal hervormingen doorvoeren. Als we dat níét doen, dan vind ik dat we als politiek onverantwoord bezig zijn, want dan schuiven we een probleem door naar later. Dat zal net zo hard terug op ons bordje komen. Dat is de geest van het coalitieakkoord: we gaan wel doen wat nodig is, ook al moeten wij aan de kiezer uitleggen dat het soms om pijnlijke ingrepen gaat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Collega Bontenbal en ik hebben in campagnetijd een aantal mooie gesprekken, vind ik, gehad over medische ethiek. Daarbij kun je dingen soms vanuit verschillende hoeken anders wegen, maar we zeiden allebei wel: het menselijk leven is kostbaar, en niet altijd maakbaar. Daarin vonden we elkaar. Ik heb de paragraaf over medische ethiek in het coalitieakkoord gelezen. Ik vind ook dat we een mooi gesprek hebben gehad met de drie fractievoorzitters en de informateur. Wat me opvalt, is dat het CDA naar mijn idee heel goed de liberale krachten heeft weten te weerhouden als het gaat om de klassieke vrijheid van artikel 23 en weer terug is bij het oorspronkelijke probleem: de inmenging van salafisten, de Chinese weekendscholen. Prima, dat is op orde. Over medische ethiek maak ik me eerlijk gezegd nog wel wat zorgen. Er liggen namelijk allerlei initiatiefwetsvoorstellen van D66 en soms van de VVD, of van hen samen, die gaan over het begin van het leven of het eind van het leven. Wat is daar nu over afgesproken? Kan de heer Bontenbal mij op dat punt nu helemaal geruststellen? Zitten die in de diepvries?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou eerst willen zeggen: waarom heeft u die vraag niet aan de fractievoorzitters hiervoor gesteld? Ik snap natuurlijk wel dat u 'm aan mij stelt. Er is heel duidelijk de afspraak gemaakt — die zult u herkennen uit eerdere coalities — dat partijen elkaar niet verrassen, niet op elkaars tenen staan en ook zeker niet op de tenen van de oppositie. Ik denk dat u dan ongeveer wel weet wat wij hebben afgesproken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan sta ik hier in ieder geval in goed gezelschap. Ik weet namelijk dat collega Stoffer en ik hierin schouder aan schouder staan. Waarom? Omdat de maakbaarheid van het leven … Wat mij betreft hebben we heel veel andere dingen te doen wat betreft de vraag wat voor samenleving we voor ogen hebben. Dat is: niet meer wetsvoorstellen die het begin van het leven nog meer maakbaar maken, niet meer wetsvoorstellen die euthanasie meer toegankelijk maken en wel meer bouwen aan de samenleving. Mijn vervolgvraag aan college Bontenbal is: is hij het mij eens dat we juist vanuit dat oogpunt extra voorzichtig zouden moeten zijn met langdurige zorg en in het bijzonder met de gehandicaptenzorg?
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bontenbal. Graag via de voorzitter, alstublieft.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat ben ik met mevrouw Bikker eens.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat vind ik goed om te horen, want als ik naar de financiële doorrekening van dit coalitieakkoord kijk, dan zie ik dat er wordt bezuinigd op de Wlz. Over het algemeen nemen we dan aan dat het gaat over de ouderenzorg. Dat is het merendeel, maar een derde daarvan gaat juist over de gehandicaptenzorg, waar mensen veel langer in verblijven. Ik maak me daar echt grote zorgen over. Volgens mij moeten we dit niet op deze manier doen en moeten we de gehandicaptenzorg juist zo sterk mogelijk houden, in tijden waarin we ook zien dat het ontzettend lastig is voor ouders met een gehandicapt kind om rond te komen en de boel overeind te houden. Hoe kijkt collega Bontenbal daarnaar?
De heer Bontenbal (CDA):
In de financiële tabel zijn natuurlijk de algemene reeksen zichtbaar gemaakt. Het kabinet moet uiteindelijk uitwerken hoe dat voor de subsectoren in bijvoorbeeld de Wlz gaat plaatsvinden. Ik kan me zo voorstellen dat niet alleen u, maar ook de coalitiefracties heel sterk rekening houden met de mensen die het kwetsbaarst zijn.
De heer Stoffer (SGP):
Mijn collega Bikker heeft al een aantal behartenswaardige woorden gezegd over de vrijheid van onderwijs. Dat compliment deel ik ook graag uit. We zijn blij met wat er daarover in staat. Over medische ethiek hebben wij inderdaad gezamenlijk best zorgen. Daar spreken wij ook samen over. We kennen het CDA van oudsher als een partij die wat betreft medische ethiek altijd principieel is geweest en heeft gezegd dat het een heel gevoelig onderwerp is. Als ik nu heel specifiek naar dit akkoord kijk, dan zie ik dat er eigenlijk niet al te veel in staat. Dat kun je natuurlijk twee kanten op lezen. We zien wel dat er verder uitvoering gegeven gaat worden aan het Regenboogakkoord en dat ook draagmoederschap verder uitgewerkt gaat worden. Nu zijn dat natuurlijk op zich best gevoelige punten. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de heer Bontenbal zou kunnen schetsen hoe hij het proces voor zich ziet van hoe dit nou gaat lopen, misschien indachtig de interruptie die ik eerder heb gedaan op de heer Jetten. Hoe ziet hij dat proces voor zich? Hoe gaat dat? Is dat dan een proces dat zorgvuldig wordt doorlopen en vanuit onze optiek een totaal verkeerde uitkomst heeft, of moet ik dat anders zien?
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, ik denk dat dit akkoord juist laat zien dat deze drie partijen dit heel zorgvuldig willen doen. Misschien klap ik nu toch een beetje uit de school over de onderhandelingsgesprekken, maar het is ook niet zo dat wij dat alleen maar hebben moeten bevechten. Er zijn drie partijen die die zorgvuldigheid zelf ook willen betrachten. Er is dus een diep besef dat we een minderheidscoalitie zijn. De signalen van de oppositie zijn gehoord. Ik denk dat u dat terugziet in het akkoord. U had het specifiek over draagmoederschap. Daarover weten we dat er al een hele tijd een advies ligt om daar wel een goede wettelijke regeling voor te maken. Op het moment dat je dat niet doet en de praktijk er wel is, zou dat namelijk schade kunnen opleveren aan moeders en kinderen. Ik denk dus dat het goed is om daar juist wel over te spreken. Partijen zullen hier dan gewoon hun visie moeten neerleggen. Iets wat al gebeurt in de praktijk waarvan je niet wilt dat het misgaat, zou je moeten willen normeren als politiek. Dat is wat hier staat.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk niet dat we nu vanmiddag, ook gezien wat er nog komt, het tot in de puntjes moeten uitdiepen; dat komt later wel. Laat ik daarbij rond draagmoederschap zeggen dat er inderdaad veel ligt — het gebeurt — maar dat er natuurlijk ook heel veel adviezen zijn die laten zien dat het niet de goede kant opgaat en dat je dat eigenlijk niet zou moeten willen. Ik ga ervan uit dat we het CDA in die optiek tegen die tijd aan onze zijde hebben, maar laat ik het volgende nogmaals aangeven. Ik zie woorden als "dingen zorgvuldig wegen" enzovoorts. Dat vind ik ook allemaal goed. "Een maatschappelijk debat voeren", kan ik me ook voorstellen, maar ik laat de waarschuwing, wat ik net ook heb gezegd tegen de heer Jetten, hier wel nog een keer horen: als dit in onze optiek niet de goede kant opgaat, is de coalitie de SGP wel echt kwijt. Dit punt weegt voor ons echt het allerzwaarst. Laat ik dat punt hier nog een keer nadrukkelijk neerleggen. Ik ga ervan uit dat de heer Bontenbal, de heer Jetten en mevrouw Yeşilgöz ons dan heel goed verstaan hebben.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat signaal hebben wij heel goed begrepen. Ik denk dat dat voor een deel al zichtbaar is in het coalitieakkoord. Ik zou ook willen zeggen: ook het CDA heeft een moreel en ethisch kompas, dus ook wij zullen in de coalitie inbrengen wat wij denken dat nodig is.
Mevrouw De Vos (FVD):
Er was in de CDA-campagne één woord dat centraal stond. Dat was het woord "fatsoenlijk". Nu heb ik vandaag een van de beoogde coalitiepartners van de heer Bontenbal een opmerking horen maken die ik niet zo fatsoenlijk vond, namelijk dat het minderheidskabinet nog maar moet kijken hoe het zich precies verhoudt tot de Tweede Kamer en dat voorstellen die op een meerderheid kunnen rekenen in de Tweede Kamer meegenomen zullen worden. Maar het is niet helemaal duidelijk of die dan ook gewoon automatisch zullen worden uitgevoerd door dit kabinet. Ik wil eigenlijk graag van de heer Bontenbal horen hoe hij daarin staat.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou dat niet meteen "een onfatsoenlijke opmerking" noemen. Ik zou zeggen dat u het daar dan niet mee eens bent, en dat mag. Ik zie het zelf zo. Zoals u weet, ben ik zelf niet een heel groot voorstander van spreekt-uitmoties. Ik denk dat het meest rolvast is om als de Kamer iets vindt, dat straks met het kabinet te doen. De coalitie maakt uiteindelijk geen kabinetsbeleid. Het kabinet werkt plannen uit op basis van een coalitieakkoord, maar dat kabinet moet heel goed weten dat er slechts 66 zetels in de Kamer zijn die het daarbij gaan steunen, als het is gebaseerd op dat coalitieakkoord. Het kabinet zal straks bij de Kamer een meerderheid moeten zoeken. Dat betekent dus ook dat de coalitiepartijen — daar voel ik me heel verantwoordelijk voor — het kabinet en de bewindspersonen de ruimte moeten geven om dat gesprek met de Kamer te voeren. Dat vraagt ook een andere rol van ons als coalitiepartijen. Dat vraagt om een andere rol van een minderheidskabinet. Dat is denk ik hoe het moet gaan de komende maanden. Per onderwerp, per wetsvoorstel zal dat naar de Kamer komen en vindt dat gesprek plaats. Ik zou zeggen — dat is ook gedeeld in de gesprekken die onder anderen met u zijn gevoerd — dat partijen het liefst in een zo vroeg mogelijk stadium betrokken kunnen worden, zodat ze niet verrast worden.
Mevrouw De Vos (FVD):
Gesprekken voeren is natuurlijk allemaal prima, maar uiteindelijk is er in deze zaal één gouden regel: de wens van de meerderheid van deze Kamer is wet, letterlijk gezien. Als 76 of meer volksvertegenwoordigers iets willen, dan zou het moeten gebeuren. Als we die regel loslaten, weet ik niet zo goed waarom we dit debat überhaupt nog voeren. Dus dat is uiteindelijk de vraag. Ongeacht of het om de AOW of om iets anders gaat, als een meerderheid van deze Kamer uitspreekt of aangeeft in een motie of op een andere manier "dit is wat wij willen", maar dit niet in lijn is met het coalitieakkoord, gaat de heer Bontenbal daar dan naar luisteren of niet?
De heer Bontenbal (CDA):
Het gaat er niet om waar ik naar luister. Er zit straks een kabinet. Dat kabinet steunt op een minderheidscoalitie. Dat kabinet moet weten dat het 66 zetels aan steun heeft in de Kamer en zal dus extra steun moeten zoeken. Als een meerderheid van de Tweede Kamer dat niet steunt, dan zal een kabinet een ander plan moeten maken. Zo simpel is het. Dus het klopt wat u zegt: er moet een meerderheid in de Kamer voor de plannen van het kabinet zijn. De moeite die ik heb met moties die in dit soort debatten worden ingediend, is dat die een soort verzoek aan onszelf zijn, terwijl wij niet in vak K zitten. De regering regeert, maakt beleid en toetst dat bij de Kamer en de Kamer steunt dat wel of niet. Dat is denk ik de meest zuivere rolopvatting.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw De Vos (FVD):
Oké, als ik het goed begrijp is de heer Bontenbal er dus wel voorstander van dat als een meerderheid van de Kamer iets vindt, dat wordt uitgevoerd. Dat is positief, maar dat is wel iets anders dan wat de heer Jetten aangaf. Ik zou hen op het hart willen drukken om daar nog eens goed over te praten met elkaar.
De heer Bontenbal (CDA):
Nou, we praten regelmatig goed met elkaar. Overigens zou ik ook willen zeggen: als de Kamer opdrachten geeft aan het kabinet die totaal onuitvoerbaar of totaal onrealistisch zijn, dan kan je niet altijd verwachten dat het kabinet die uitvoert. Er zit ook een soort begrenzing aan wat een Kamer aan het kabinet kan meegeven. Als een Kamer aan het kabinet vraagt "zorg dat één plus één toch drie is", gaat het kabinet dat toch niet uitvoeren.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik ga niet de discussie over de AOW overdoen, want ik weet ook dat er afschuwelijke ambtelijke stukken lagen waar u zich hard voor heeft gemaakt, maar er blijft een vreselijk pijnpunt over.
Ik maak me toch ernstig zorgen over de zorg. Ik ga even naar de verdieping. U haalt 1,5 miljard weg uit de Wet langdurige zorg. Er komt een eigen bijdrage wijkverpleging. U verhoogt het eigen risico. Er moet meer betaald worden voor de huishoudelijke hulp vanuit de Wmo en voor geneesmiddelen. Dit raakt natuurlijk ons allemaal, maar met name de ouderen. De inzet op de zorg thuis organiseren is mooi, maar we weten natuurlijk dat ziekten als dementie naar verwachting alleen maar toe zullen nemen. Hoe gaat de heer Bontenbal ervoor zorgen dat er echt voldoende en kwalitatief goede zorg en, niet te vergeten, daarbij passende woningen beschikbaar zijn en blijven voor deze kwetsbare groep? Dat houdt ons enorm bezig.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, en ik snap dat. Ik snap dat. Ik snap ook dat mensen, als zij thuis de krant lezen of het journaal kijken en zeg maar in isolatie horen wat er dan gebeurt zonder de context en zonder de invulling, zich daar zorgen over maken. Daar moeten wij ook niet voor weglopen. Het lastige is natuurlijk dat dit soort dingen worden uitgewerkt. Er wordt natuurlijk wel met zorgvuldigheid gekeken naar wie het wel of niet kan dragen. Neem de huishoudelijke hulp. Een deel van de ouderen dat vroeger zelf huishoudelijke hulp inhuurde, deed dat op een gegeven moment door het abonnementstarief niet meer. De huishoudelijke hulp werd de laan uit gestuurd en er werd iemand anders naar binnen gehaald, want je kon die via het abonnementstarief in de Wmo van de gemeente goedkoper inhuren. We weten uit cijfers dat met name de wat hogere inkomens daar gebruik van zijn gaan maken. De stijging in de kosten van de huishoudelijke hulp zit dan ook met name daar. Mijn wedervraag is dan ook: is het onredelijk om van de mensen die het wel kunnen betalen een wat hogere eigen bijdrage te vragen? Ik denk dat ik met de heer Struijs een goede discussie zou kunnen voeren over de vraag of dat redelijk is. Zijn zorg gaat, denk ik, over de mensen die het meest kwetsbaar zijn, de 30% die het niet kan betalen of die die hulp echt nodig heeft vanwege eenzaamheid. Die mensen moeten altijd geholpen worden. Je zult mijn fractie altijd aan die kant vinden. De mensen die het meest kwetsbaar zijn en die hulp nodig hebben, moeten en zullen die hulp krijgen.
We moeten ook het perspectief omdraaien, denk ik, want we blijven steeds meer geld in de zorg steken. Het is niet zo dat er minder geld naar de zorg gaat. De komende jaren blijft dat stijgen, alleen inderdaad minder hard, maar we moeten ook het perspectief op de zorg anders neerzetten. Een van de maatregelen die erin staan, is bijvoorbeeld dat scheiden van wonen en zorg. Waarom schetsen we met elkaar niet het toekomstperspectief dat ouderen langer thuis kunnen wonen en dat ze de zorg die ze nodig hebben thuis krijgen of dat we naar innovatieve woonvormen gaan? Er zijn in Nederland verschillende innovatieve woonvormen. We weten dat zorgzame gemeenschappen echt voor hele flinke kostenbesparingen kunnen zorgen, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat mensen elkaar helpen en op een mooie manier oud worden. We moeten dus ook het perspectief met elkaar omdraaien. Het moet niet alleen gaan over hervormen, maar er moet een visie achter zitten en ik denk dat die visie in dit akkoord zit.
De heer Struijs (50PLUS):
Wij zijn niet voor veranderingen; dat heb ik u meerdere malen aangegeven. We vinden wel dat er voor die veranderingen moet worden geïnvesteerd en dat die "meer, minder"-discussie er niet moet komen. Ik voel hier ook wel een opening, want niet alle ouderen leven geïsoleerd en maken zich hier echt zorgen over. Ik voel dat er wel degelijk openingen zijn voor Langer Thuis, Buurtzorg, betere vormen en noem allemaal maar op. Laat ik, met deze hele grote zorg die overeind blijft, positief eindigen door te zeggen dat er nog steeds een gesprek mogelijk is om hier hele goede veranderingen in aan te brengen.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat gesprek is absoluut mogelijk. Ik wil nogmaals benadrukken: er zitten niet drie partijen in een coalitie die met plezier de zorg hervormen. Er is een hele oprechte zorg over de toekomst en de houdbaarheid van de zorg en we hebben de visie dat we het met elkaar echt beter kunnen doen dan nu. Vanuit die visie proberen we het beleid te gaan vormgeven, met de zorgen die u daarover ook heeft. Dat geldt ook voor alle oplossingen die u heeft, want ik vermoed zomaar dat 50PLUS bij ons ook de oplossingen zal aandragen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Struijs.
De heer Struijs (50PLUS):
Nee, dat klopt en dat doen ze met veel plezier. Dank je wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog even terugkomen op het personeelstekort in de zorg. Ik zie in het coalitieakkoord namelijk ook dat er bezuinigd gaat worden op de vervolgopleidingen voor medisch specialisten. "Medisch specialisten" klinkt een beetje hol, maar dat zijn de oogarts, de longarts, de kinderarts, de reumatoloog, de hartchirurg. Dat zijn mensen die wij dagelijks nodig hebben. Jong en oud hebben misschien wel elke dag ergens in Nederland een medisch specialist nodig. Daarop wordt 110 miljoen euro bezuinigd. Dat gaat betekenen dat er gewoon minder medisch specialisten zullen worden opgeleid. Dat gaat met name effect hebben in de regio's, bij de regionale ziekenhuizen, die minder marges hebben dan universitaire medische centra, de UMC's.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus ook hier gaat de regio weer geplaagd worden, maar ik maak me er ook zeker zorgen over dat er minder opleidingen gaan komen voor medisch specialisten, waardoor de wachtlijsten weer toenemen. Ik vraag de heer Bontenbal hoe hij daarnaar kijkt.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat is een terechte vraag. Tijdens de onderhandelingen over de Onderwijsbegroting is dit natuurlijk ook op tafel geweest. Er was ook toen discussie: is het budget niet te ruim? Het is ook niet zo dat we het helemaal wegsnijden. Er gaat iets vanaf, met de inschatting dat het budget dat daarvoor beschikbaar was, erg ruim was. Je kunt hier de vraag stellen welk deel de mensen zelf kunnen dragen. Bij dit type beroepen gaat het immers wel over mensen die een stevig salaris hebben of een stevig salaris tegemoet kunnen zien. Ik vind dat dus niet heel onredelijk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In mijn vorige interruptiedebatje begon de heer Bontenbal ermee dat studiewerkgroepen dit of dat hebben aangegeven en dat er met die of met die is gesproken. Dit zijn dus mensen zoals de oogarts, de longarts, hardwerkende mensen die ons elke dag ergens een stukje beter maken. Wij kunnen er allebei morgen eentje nodig hebben. Mijn moeder heeft dat deze week al gehad met haar staaroperatie. Het is gewoon heel belangrijk werk. Ik vind dat het altijd een beetje wordt platgeslagen door te zeggen dat ze genoeg verdienen en dat ze het dus zelf kunnen betalen. De Federatie Medisch Specialisten zelf geeft aan dat dit gewoon ten koste gaat van de opleidingen en dat er minder medisch specialisten zullen worden opgeleid. Het gaat niet zozeer om de medisch specialisten die we nu al hebben en die volop aan het werk zijn. Het gaat over de vervolgopleidingen. Daardoor gaan wachtlijsten ontstaan. Daardoor zullen de regionale ziekenhuizen een tekort krijgen aan medisch specialisten. Dat zal juist in de regio gebeuren.
De heer Bontenbal (CDA):
Mag ik, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, ik liet het non-verbaal weten. Meneer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap wat u zegt. Uiteindelijk wordt er een coalitieakkoord uitgewerkt. U heeft zelf ook onderhandelingen gedaan. Je kiest dan een aantal maatregelen waarvan je denkt dat ze kunnen gaan werken. U heeft zelf in een coalitie gezeten. Er komt dan beleid. Er wordt ook steeds gekeken of het redelijk is. Op het moment dat zou blijken dat dit onredelijk is of dat het tot onverwachte effecten leidt, zal een bewindspersoon tegen die tijd natuurlijk ook gewoon een aanpassing gaan zoeken. Zo gaat het ook steeds. Misschien een beetje een flauw antwoord, dat snap ik, maar uiteindelijk gaat een kabinet beleid uitwerken en dan komt deze vraag gewoon ook weer op tafel. Dan zal u bij de interruptiemicrofoon staan om, terecht, dezelfde vraag opnieuw te stellen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, tot slot. Dat vind ik goed om te horen, want ook hier hebben we het, even los van de kinderen, over ouderen die juist veel specialistische zorg nodig hebben. We hebben die medisch specialisten dus echt keihard nodig. Ik roep met name op om te kijken naar de regionale ziekenhuizen; daar gaan dan de klappen vallen en daar worden die wachtlijsten veel langer. Daarmee worden ook de ouderen weer het kind van de rekening.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, en als u het over regionale ziekenhuizen heeft, dan weet u dat u mij altijd heeft. Daar zullen wij natuurlijk ook goed naar kijken. De regio moet bedient blijven.
De voorzitter:
De heer Stoffer, de heer Klaver en daarna vervolgt u uw betoog.
De heer Stoffer (SGP):
Ik woon op de Veluwe en daar wonen nogal wat boeren, zoals u weet. Nu hebben zij de landbouwparagraaf gelezen en zij zien daar nogal wat stikstofmaatregelen in staan. Eigenlijk ademt die paragraaf vooral stikstof. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals het tegen mij de afgelopen dagen gezegd werd: zij vrezen een uitrookbeleid. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is: kan hij die zorg wegnemen?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, ik denk het wel. Ik denk dat het een heel genuanceerd verhaal is, dat echt genoeg is om Nederland van het stikstofslot af te halen, maar wat dat niet over de rug van de agrarische sector doet. Ik denk dat de maatregelen heel zorgvuldig geformuleerd zijn. Het feit dat zowel LTO, als het NAJK eigenlijk constructief-positief hebben gereageerd, zegt denk ik ook genoeg. Er is natuurlijk ook gekeken naar de plannen die de agrarische sector de afgelopen maanden zelf heeft gemaakt. Daar is ook op voortgeborduurd. Er heeft natuurlijk veel overleg plaatsgevonden. Ik denk dus dat het een genuanceerd verhaal is wat ook rechtdoet aan het toekomstperspectief dat de agrarische sector erg nodig heeft. Ik hoor u zeggen dat het misschien te veel is. Ik zie daar de heer Klaver. Die heeft ons net verteld dat het allemaal te weinig is. Misschien zit het dan precies goed.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Klaver woont in Den Haag. Ik woon op de Veluwe, in Elspeet. Barneveld ligt daar niet ver vandaan, Natura 2000. De hele economie daar hangt gewoon vast aan de agrarische sector. Er is echt veel zorg — dat zie je ook specifiek staan in het akkoord — dat daar nog extra maatregelen worden getroffen. Wij, niet alleen die boeren, maar ook ik, zijn enorm bang voor de kaalslag daar. Ik bind nog een keer die bel aan. Daar moet echt oog voor zijn. Laten we alsjeblieft zorgen dat de boeren daar ook gewoon perspectief krijgen. Die boodschap leg ik hier neer. We zullen de komende tijd daar elke keer de vinger heel nadrukkelijk bij leggen, of het een jaar duurt, of twee, drie jaar. Ik denk dat het voor het land goed is als er vier jaar een kabinet zit. Ik hoop ook dat het beleid dat de huidige minister Femke Wiersma heeft neergelegd, waar misschien niet iedereen complimenten voor heeft uitgedeeld, maar waar wij best content mee zijn, zo ongeveer doorgezet wordt. Ik denk dat dat de goede lijn is. Ik geef de boodschap maar mee.
De heer Bontenbal (CDA):
Gehoord. Die vier jaar daar hou ik u aan. Ik wilde u overigens niet tegen elkaar uitspelen, wat misschien ook wel weer grappig is.
De voorzitter:
U speelt mij tegen niemand uit.
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, sorry, de twee woordvoerders.
De voorzitter:
U spreekt mij aan, maar u bedoelt natuurlijk de heer Stoffer en de heer Klaver.
De heer Bontenbal (CDA):
Maar het is een duidelijke boodschap. Het is bij deze onderhandelingen natuurlijk ook de inzet van het CDA geweest om goed te kijken naar de draagkracht in de agrarische sector zelf. Maar we staan niet op het punt, zoals vier jaar geleden. De boeren en de brancheorganisatie hebben ook tegen ons gezegd in de gesprekken: kies alsjeblieft, kies alsjeblieft! Dat hebben we gedaan. Ik denk dat dat een hele belangrijke eerste stap is om Nederland van het stikstofslot af te halen. Laten we namelijk niet vergeten dat dat deel van de economie vastzit. Tegelijkertijd bieden we zo de agrarische sector toekomstperspectief.
De voorzitter:
De heer Klaver interrumpeert. Daarna vervolgt de heer Bontenbal zijn betoog. Ik geef nog ruimte voor interrupties na afsluiting van het betoog van de heer Bontenbal. Meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De heer Stoffer vindt dat het stikstofbeleid eigenlijk minder moet. Wij vinden dat het stikstofbeleid ambitieuzer moet. De heer Bontenbal zegt dat hij gelijk heeft. Eigenlijk is de enige conclusie die je kan trekken dat de heer Bontenbal geen meerderheid heeft voor zijn plannen. Dat is precies de reden waarom ik een minderheidskabinet een risicovol experiment noem. Ze weten nog niet of ze het stikstofbeleid iets minder gaan maken en zo gaan zorgen dat er een meerderheid komt, of dat ze het ambitieuzer gaan maken en er op die manier voor gaan zorgen dat die meerderheid er komt. Deze coalitie heeft daarmee een groot probleem. Dat wilde ik nog kwijt over stikstof, maar ik wilde eigenlijk iets anders vragen. De heer Bontenbal is namelijk a gift that keeps on giving, want hij schrijft de ene longread na de andere. Er wordt wijsheid over ons uitgestort.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dank voor het cynisme. Dank voor het cynisme.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Klaver heeft het woord.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, nee, nee, nee, helemaal niet. Meneer Bontenbal, u moet niet gelijk zo happen. Ik heb echt met plezier gelezen over bijvoorbeeld de randvoorwaarden voor een minderheidskabinet. Ik zeg dit omdat we natuurlijk ook gesprekken hebben gehad waarin de heer Bontenbal me echt heeft proberen te overtuigen waarom een minderheidskabinet zo goed is. Die randvoorwaarden ga ik met uw doornemen, dacht ik.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde even de randvoorwaarden doornemen om te kijken hoe het er nu mee staat. Een randvoorwaarde is een andere politieke cultuur. Hoort bij zo'n andere politieke cultuur bijvoorbeeld het plaatsen van billboards om te laten zien wat je hebt binnengehaald en dat de rest dat eigenlijk een stuk minder heeft gedaan? Een andere randvoorwaarde is een coalitieakkoord op hoofdlijnen. Is dat gelukt? Is dit nou een coalitieakkoord op hoofdlijnen? Een volgende randvoorwaarde gaat over politieke akkoorden over specifieke onderwerpen. Er wordt hier genoemd — dat vond ik mooi — dat het pensioenakkoord in Nederland een voorbeeld is dat hier het dichtst bij in de buurt komt. Vindt de heer Bontenbal dat je het signaal geeft dat je het pensioenakkoord serieus neemt, als je dan in je regeerakkoord opschrijft dat je de AOW-leeftijd gaat verhogen? Nog een randvoorwaarde gaat over akkoorden met de polder en de samenleving. Is dit, het verhogen van de AOW-leeftijd, het signaal aan de polder dat je aan de goede kant zit als je met deze coalitie een akkoord sluit? Met andere woorden, hoe vindt de heer Bontenbal zelf dat het tot nu toe gaat met de randvoorwaarden voor dat minderheidskabinet?
De heer Bontenbal (CDA):
Nou, wel goed, eigenlijk. Een politieke cultuur begint uiteindelijk bij jezelf. Het is dus mijn taak om er zelf mee te beginnen. Het is ook uw taak om daar mee te beginnen. Volgens mij voelen wij allemaal een sterke verantwoordelijkheid voor het bestuur van Nederland. Dat kun je niet verdelen tussen alleen coalitie en oppositie. Ik weet gewoon dat er heel veel oppositiepartijen zijn, de meeste gelukkig, die zich ook verantwoordelijk voelen voor de toekomst van Nederland. We gaan die nieuwe politieke cultuur niet zomaar in een keer krijgen. Je ziet in andere landen met minderheidskabinetten dat dat tijd nodig heeft en dat het ook wel echt anders werkt. Dat is er niet van de ene op de andere dag. Je kan dat niet maken. Je kan dat niet met een coalitieakkoord afspreken. Het is iets wat je de komende jaren moet gaan doen. U mag ons dus aanspreken op een werkwijze die daartoe leidt. Ik hoop en verwacht dat ook de heer Klaver die nieuwe politieke cultuur mede met ons allemaal gaat vormgeven. Ik pak er nog één ding uit over het …
De voorzitter:
Kort.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Ik kreeg een heel lijstje, voorzitter. Ik praat net zo lang door tot het diner.
De voorzitter:
Ja, maar als u blijft doorpraten, kan dat dus heel lang duren.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat is waar, totdat iedereen honger krijgt. Ik wil toch iets zeggen over de AOW, over de pensioenleeftijd. Wij zetten neer hoe wij denken dat het moet. Vervolgens zie je in het akkoord op heel veel plekken, dus niet alleen als het over de AOW gaat, maar ook als het gaat over de agrarische sector en de sociale zekerheid, constant de zin "in overleg met de sector" of "in overleg met sociale partners". Dat staat daar niet voor niks, maar omdat wij beseffen dat we 66 zetels hebben. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn. Partijen mogen wel een politieke visie hebben en zeggen dat het anders moet. We hebben hier namelijk allemaal de vraag te beantwoorden wat we doen met de vergrijzingsgevoelige uitgaven. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA staan bijvoorbeeld ook maatregelen die iets doen aan AOW en de pensioenen. Dat waren ook onderdelen van het pensioenakkoord. Ook in het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA kun je dus dingen vinden die je zou kunnen uitleggen als een aanpassing van het pensioenakkoord. Als ik u dan de vraag zou stellen of dat het openbreken van het pensioenakkoord is, dan zou u ook tegen mij zeggen: nou, er komt een kabinet dat dat gaat vormgeven en dat moet ook samenwerken met sociale partners. Ik vind het dus niet gek dat de coalitie dat opschrijft.
Het gaat bovendien over 2033. Dat telt ook wel mee, vind ik, want in 2020 is het pensioenakkoord afgesloten. Dit zijn overwegingen die wij meenemen. Het gesprek met de sociale partners zal gevoerd moeten worden. Daar zijn we ons zeer van bewust. Als u alternatieven heeft, dan moet u ze op tafel leggen. We moeten echter wel eerlijk zijn. Er zijn namelijk vergrijzingsgevoelige uitgaven en daar moeten we iets aan doen. Dat kunnen we de komende jaren niet voor ons uit blijven schuiven.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als u alternatieven heeft, dan moet u ze op tafel leggen. Er wordt nu gewoon geponeerd dat de leeftijd omhoog moet. Als wij een alternatief hebben, dan moeten wij daar maar mee komen. Het punt dat ik de hele tijd in dit debat naar voren probeer te brengen, is dat we bij het pensioenakkoord al gesproken hebben met elkaar. Dat hebben we vastgelegd. Ik heb in verkiezingsprogramma's van andere partijen hier ook zaken over pensioenen zien staan. Ik vind het geen enkel probleem dat je dat opschrijft, want je mag je politieke opvatting hebben over wat er zou moeten veranderen. Als het vervolgens echter regeringsbeleid is en je het daarin gaat omzetten, dan kun je niet eenzijdig zeggen: wij gaan iets veranderen. U mag best kenbaar maken dat u graag wilt dat het wordt opengebroken en dat u iets anders wilt gaan doen, maar nu zegt u eigenlijk eenzijdig dat de leeftijd omhooggaat en dat de anderen maar met een alternatief moeten komen. Ik ga u dit zeggen: wij komen helemaal niet met een alternatief, en zeker niet als we op deze toon worden bejegend. We hebben iets afgesproken met elkaar over hoe die leeftijd omhoog zou gaan: voor ieder jaar dat je ouder wordt, ga je meer werken en de rest kun je gebruiken om ook nog van je pensioen te kunnen genieten. Er wordt nu eenzijdig gekozen om dat niet te doen. Waarom is dit extra precair? Omdat u in uw stuk zelf schrijft dat het pensioenakkoord een goed idee was. Daarbij hebben we ons allemaal gehouden aan de afspraken. Dat was voor ons ook pijnlijk, want daar zaten compromissen in, maar we hebben het uitgevoerd tot op iedere letter. Als u niet aanvoelt dat dit echt iets anders is dan al die andere dingen, dan gaat hier iets niet helemaal goed en dan is dit geen goed begin van een minderheidskabinet.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben benieuwd wat u bedoelt als u tegen mij zegt: op deze toon. Volgens mij is dit een respectvol debat en wisselen we gewoon ideeën uit. Als wij debatteren over de toekomst van de zorg en de toekomst van de AOW, dan mogen wij elkaar natuurlijk wel degelijk vragen: wat is je plan? In de Kamer hebben we heel vaak dit soort discussies. U weet dat ik nogal gekant ben tegen gratis-biermoties. Als er geen financiële dekking is voor een motie, dan mag je aan een partij vragen: hoe ga je het zelf fiksen? Die wedervraag mag natuurlijk wel degelijk gesteld worden, ook aan GroenLinks-PvdA. Dat is niet gelijk met een nare toon of met dedain; dat is gewoon een volwassen politiek debat. Ik weet dat u zich prima kunt roeren. Ik denk dus dat ik dit best wel van u mag vragen. Als wij met elkaar tot de conclusie komen dat je de vergrijzingsgevoelige uitgaven moet willen beteugelen, dan moet je daar een plan voor hebben liggen. Dan ga ik graag het gesprek met u aan over hoe u dat dan zelf zou invullen. Dat vind ik heel legitiem.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Klaver. Daarna vervolgt u uw betoog.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit maakt het op zijn zachtst gezegd niet echt beter. De heer Bontenbal en zijn coalitiepartners hebben in hun wijsheid gedacht: we gaan het pensioenakkoord openbreken, waarbij we de leeftijd sneller gaan verhogen. Dat gaat dan iets van 2 miljard kosten. Dat is een realiteit die u creëert. Vervolgens zegt u: als je dat wil veranderen, dan moet je zelf even bedenken waar je dan 2 miljard vandaan gaat halen. Maar zo werkt het niet. Dit gaan we ook gewoon niet doen. Dit laat ik me namelijk niet op de mouw spelden. We hadden een afspraak. We hádden een afspraak. Ik kom niet terug op die afspraak; dat doen jullie. Wij hadden een afspraak. Mij wordt gevraagd om akkoorden te sluiten over de langere termijn, waarbij de heer Bontenbal hier zegt: tja, wat ook meespeelt, is dat dat akkoord uit 2020 komt, dus in 2033 zijn we dertien jaar verder. Jongens, we hebben het over de pensioenen! Dat gaat over beleggingstermijnen van 40 jaar. Dat gaat dus juist over die langere termijn. Maar blijkbaar maakt het dus na dertien jaar allemaal niks meer uit. Meneer Bontenbal, ik denk dat u op dit punt — dit bedoel ik op geen enkele wijze persoonlijk, want daar kennen we elkaar te goed voor — echt de plank misslaat.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat u mij niet helemaal correct weergeeft. Mijn punt is vooral geweest dat als wij met elkaar een goed politiek verhaal willen over hoe we in de toekomst de zorg en de sociale zekerheid betaalbaar willen houden, we met elkaar zullen moeten nadenken over hoe we de vergrijzingsgevoelige uitgaven met elkaar aanpakken. U kent ook de prachtige rapporten van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die laten heel duidelijk zien: als we niks doen, lopen we tegen de muren op. Daar moeten we dus met elkaar een oplossing voor zien te vinden. Dit is onze oplossing. Dit is wat wij hebben opgeschreven. Maar ik mag, denk ik, als er een debat komt, wel aan andere partijen vragen, of dat nou hier in deze Kamer of bij u op de kamer of bij mij op de kamer is: hoe los jij zelf dan dat probleem op? Dat mis ik een beetje in deze discussie. De andere discussie — die is terecht — gaat over wat er gebeurt als je een akkoord met elkaar sluit: moet je dan niet de sociale partners erbij betrekken die ook dat pensioenakkoord hebben gesloten? Dan zeg ik: ja. Maar dat staat ook gewoon in het coalitieakkoord: we gaan dit doen en we gaan het gesprek hierover voeren met de sociale partners.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot.
De voorzitter:
Nee ...
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ...
De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Klaver. U bent hiermee toe aan uw twintigste interruptie. Daarmee staat u ver bovenaan de lijst. Ik zou eigenlijk aan de heer Bontenbal willen vragen of hij zijn bijdrage wil vervolgen, zodat er daarna nog ruimte is voor interrupties.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Als u mij nog één zin geeft, dan ga ik zitten en dan ben ik voor dit debat klaar.
De voorzitter:
Eén zin.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Meneer Bontenbal, ik denk dat het voor de verhoudingen in dit parlement maar zeker ook voor de verhoudingen met de polder, ook gelet op alle berichten die ik binnenkrijg, goed zou zijn als deze coalitie zelf zou inzien dat het voor wat betreft dit AOW-plan een teken van vertrouwen zou zijn als zij zouden zeggen: dit hebben we verkeerd ingeschat, dus we trekken dit terug.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal me er zeker voor inspannen om de verhoudingen in de Tweede Kamer goed te krijgen, ook met u. En u weet dat het CDA ook een partij is die altijd hele goede relaties heeft gehad met de sociale partners, dus ook daar zullen wij natuurlijk het gesprek mee voeren. Doordat zo duidelijk in het coalitieakkoord staat dat er met sociale partners gesproken moet worden, denk ik dat een van de eerste afspraken die Rob Jetten binnen dit kabinet zal maken, vermoedelijk met de sociale partners zal zijn.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Bontenbal (CDA):
Oké, voorzitter. Ik ga het wel kort houden, want ik ben al vrij lang aan het woord geweest. Er zit ook een sociale kant aan dit coalitieakkoord, doordat we de samenleving sterker maken en investeren in gezinnen. We vinden ons gemeenschapsfonds belangrijk en we helpen gezinnen om de opvoeding beter te krijgen, beter te maken door sociale media aan banden te leggen.
We zijn ook blij met de lagere energiekosten voor de industrie en het stimuleren van regionale industrieclusters. Het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid wordt doorgezet; dat is ook een manier waarop we armoede op heel veel plekken, ook in de regio, kunnen tackelen. We vinden het heel belangrijk dat in het coalitieakkoord ook heel nadrukkelijk wordt gezegd — ik zei dat al tegen de heer Klaver — dat het gesprek met de sociale partners en, niet te vergeten, de samenwerking met de medeoverheden heel cruciaal is.
Ik wil eigenlijk eindigen met een mooi citaat uit een commentaar in de NRC. Ik quote: "Het is aan het kabinet-Jetten om ook de oppositie de komende vier jaar te overtuigen dat die koers de juiste is. Dat vraagt van Den Haag zelf om de ingesleten vechtcultuur een beetje los te laten. Onmogelijk? Veel kiezers zouden het van harte toejuichen."
Voorzitter. Vanuit mijn rol als fractievoorzitter zal ik me blijven inzetten om samen met anderen, met iedereen hier, die andere politieke cultuur mee vorm te geven, want dat vraagt de samenleving van ons.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat slot van collega Bontenbal: zo herken ik hem ook. Zo waren onze gesprekken, ook in de vorige ronde, toen we samen oppositiepartij waren. We voelden ook de verantwoordelijkheid voor dit land. Dat is ook nu heel hard nodig. Maar toch frappeert wat hij zegt over dat pensioenakkoord me wel, hoor. Het zit me eerlijk gezegd wel een beetje dwars. Collega Bontenbal zei net: het is in 2020 gesloten. Dat klopt, maar we hebben ook allebei gezien wat een moeizame weg het daarna in deze Kamer was om dat lang en zwaar bevochten akkoord tot wetgeving te vertalen en hoe dat nog gewankeld heeft in de afgelopen jaren. Eindelijk is het in rustig vaarwater beland. Het scheepje is net vertrokken en dan komen alweer de eerste kanonschoten van de wal. Dat had ik gewoon niet verwacht. Ik zou denken: het pensioenakkoord is juist een goed voorbeeld van hoe de polder op zijn best kan functioneren; laten we dat heel houden. Je kunt dan zeker nog naar allerlei dingen kijken rond de vergrijzing — dat heb ik ook gedaan in mijn verkiezingsprogramma — maar mijn oproep aan het CDA zou wel zijn: houd dit overeind, want de AOW, juist voor die hardwerkende Nederlander, moet niet verder wegraken.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb u gehoord. Ik heb ook de andere fracties gehoord. Dat onthouden wij dus. Mijn coalitiepartners zullen dat ook zeker gehoord hebben. Uiteindelijk moet dit verhaal, dit coalitieakkoord, bij een kabinet terechtkomen. Dat gaat aan de slag en zal dan de meerderheden in de Kamer moeten zoeken. Als het geluid van de Kamer helder is, zullen ze daar rekening mee moeten houden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou daar bijna een oproep in horen om als oppositie nu al duidelijke taal te spreken, terwijl ik het zo waardevol zou vinden als we in dit debat ook al wel kunnen zeggen: hé, op een aantal punten merken we dat de oppositie eigenlijk een punt aanraakt dat we delen. Ik heb eerder, ook de collega's van meneer Bontenbal, veelvuldig gehoord over de zware beroepen, over wat het voor mensen betekent als je op je 16de al begint met werken en je eigenlijk langzaam maar zeker weet dat je die AOW-datum niet gezond gaat halen, en over wat voor onrust het op dit moment geeft als er wordt geknabbeld aan afspraken die al stonden. Soms heb je bij onderhandelingen dingen waarvan je denkt "nou, daar ben ik blij mee", en soms heb je dingen waarvan je denkt "hier zit wel pijn". Hoe zit dat voor het CDA op dit punt?
De heer Bontenbal (CDA):
Nou, hier zit pijn. Ik kan nog wel een lijstje maatregelen noemen die niet leuk zijn, absoluut niet leuk, allereerst niet voor mensen thuis. Het zit dan niet eens alleen bij ons. Ik denk dat in deze coalitie vrij breed wordt gedragen dat er ook een schaduwkant zit aan de hervormingen die we doen. Alleen, het zou niet eerlijk zijn als ik daar dan voor wegliep en zou zeggen "dat is allemaal niet waar", "het doet geen pijn", "we gaan het niet dragen" of wat dan ook. Je moet met elkaar een akkoord zien te maken dat ook klopt, dat rondrekent, dat te doen is en dat uitvoerbaar is. Daar zit dus nooit alleen maar zoet in. Dit is er dus een die ik natuurlijk ook ingewikkeld vind. Maar mijn handtekening staat onder dit akkoord en het CDA is wel goed voor zijn handtekening.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan zou ik toch één stap verder willen zetten. Ik vond het zo mooi in het betoog van de informateur, mevrouw Letschert, in het eindverslag dat ze naar de Kamer stuurde. Daarin stond: er moet niet alleen transactioneel gedacht worden; er zal ook veel koffie gedronken moeten worden. De opmerking die collega Bontenbal ook al eerder maakte was: de oppositie moet er iets tegenover stellen, aangeven hoe je het betaalt. Voor je het weet, zit je dat gesprek weer heel transactioneel te voeren. Voor mij begint dit gesprek echter met vertrouwen, vertrouwen dat je in elkaar hebt en dat je hebt in de polder. Dat vertrouwen moeten we niet beschamen, dus ik wil heel graag aan de slag, juist voor de toekomst van onze ouderen, ook op een manier die betaalbaar is. Dat moet niet op een manier die dat vertrouwen beschaamt.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb u gehoord. U weet ook dat ik volgens mij een fractievoorzitter ben die echt probeert de relaties met alle partijen goed te houden. Ook wij, u en ik, drinken af en toe koffie. Dat doen we overigens doorgaans bij uw koffiezetapparaat. Ik denk dat het coalitieakkoord ook echt uitstraalt dat we de samenwerking zoeken met de Kamer en ook met alle sociale partners. Ik zei net ook: ik denk dat als collega Jetten in dat Torentje — hij mag nu niet in het echte Torentje zitten — zit, hij vrij snel het gesprek zal voeren met de polder, de sociale partners, werkgevers en werknemers. Wij begrijpen namelijk heel goed dat deze hervormingen best wel veel impact gaan hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Alles van waarde is weerloos. Dat geldt zowel voor de natuur, waar we niet zonder kunnen, als voor de rechtsstaat, die zorgt dat we alles wat voor een gezonde samenleving belangrijk is, beschermen. Toch gaat die rechtsstaat op de een of andere manier nooit op als het gaat over de veehouderij en de natuur. De heer Bontenbal weet heel goed dat de stikstofcrisis een natuurcrisis is, dat de natuur zwaar wordt belast door stikstof en vooral door de component ammoniak uit de veehouderij. Hij weet heel goed dat we met elkaar in Europa hebben afgesproken dat we onze natuurgebieden niet verder achteruit laten gaan. Waarom heeft de heer Bontenbal er nu in dit akkoord weer voor gekozen om er met LTO over te spreken wat een goed idee zou zijn? Ik ken die voorzitter toevallig en hij was de grondlegger van de stikstofcrisis. Waarom heeft hij niet alle rapporten en alle uitspraken van de rechter, die allang duidelijk maken wat er moet gebeuren, als leidraad gehanteerd voor de keuzes die nu in het coalitieakkoord worden gemaakt?
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn insteek is een andere geweest. We praten al zo lang over dit stikstofprobleem en ook over het klimaatprobleem. Wij zijn er in deze Kamer heel erg goed in om het vooral te hebben over doelen in 2030, 2035 en 2040. Je ziet inderdaad dat dit akkoord "we gaan gewoon aan de slag" ademt. We gaan heel erg inzetten op de uitvoering. Het zou pas een ongeloofwaardig verhaal zijn als wij er niet ook een hele forse bak geld tegenover zouden zetten, als die bak geld er niet zou zijn. Het feit dat we 20 miljard gaan vrijmaken om het stikstofprobleem op te lossen, laat ook zien hoe serieus we het nemen. Ik weiger dus het frame over te nemen dat dit niet genoeg zou zijn. Dit gaat een begin zijn. In mijn verkiezingsprogramma staat: we gaan doen wat nodig is. Zullen we verdorie alsjeblieft gewoon een keer beginnen? Dit akkoord gaat dat doen. Er zitten heldere deadlines in. Er wordt dus niet pas over twee jaar of over drie jaar eens wat gedaan. Er staat "voor de zomer gaan we dit, dit, dit en dit uitwerken". Je ziet dus de haast in het akkoord. Er zijn drie partijen die dit probleem willen oplossen, simpelweg om de boeren toekomstperspectief te geven, om de economie weer lucht en ruimte te geven, en ja, ook om de natuur te versterken. Dat zit gewoon in dit akkoord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan moet ik hier helaas toch zeggen: het blijft het CDA. Het democratisch ethos waar de heer Bontenbal het zo vaak over heeft gehad, had namelijk gevraagd dat hij met zo'n serieuze vraag nu niet zo'n gek politiek spelletje zou spelen. Hij zegt dat we er hier in de Kamer heel goed in zijn om het te hebben over jaartallen. Ja, dat was het CDA, dat de politieke moed niet had om te handelen naar wat de rechter ons al keer op keer had gezegd. Je moet sneller en veel grotere maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat we dat verslechteringsverbod niet meer overtreden, dat we onze natuurgebieden weer een kans geven om te herstellen. Dat weet hij heel goed. Nu stel ik hem daar een serieuze vraag over en dan zegt hij: maar hier in de Kamer hebben we het alleen over jaartallen gehad. Ik niet hoor, en de linkse partijen ook niet! Hier dreigt natuurlijk weer het volgende te gebeuren. Het is mooi dat er weer een fonds is, maar je moet die middelen wel goed uitgeven. Als dat niet gebeurt en er gaan organisaties naar de rechter, wat gebeurt er dan?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik laat me niet aanpraten dat ik politieke spelletjes speel of geen moed zou hebben. Ik denk dat de koers van het CDA van de afgelopen jaren laat zien dat dat niet het geval is. Ik vind dit soort aantijgingen dus niet zo fraai.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarvan akte, maar de heer Bontenbal draait zelf weg van al de rapporten en de rechterlijke uitspraken die al lang klip-en-klaar duidelijk hebben gemaakt dat 2035 veel te laat is, dat je het met vrijwilligheid niet gaat redden en dat onze meest kwetsbare natuurgebieden nu al vrij hadden moeten zijn van die overmatige stikstofbelasting. Dat is gewoon de rechtsstaat. Als je die niet respecteert en je maakt daarvan dat dat het gevolg is van een politieke discussie over jaartallen hier, dan is het democratisch ethos waar de heer Bontenbal het altijd over heeft gehad, natuurlijk wel ver te zoeken.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat zie ik dus heel anders. Ik denk dat wij aan het doen zijn wat nodig is en dat dit akkoord daar een geloofwaardig antwoord op is. Er zit vooral in dat we snel aan de slag gaan, dus ik hoop dat er snel een kabinet op het bordes staat met een goede bewindspersoon op Landbouw, die met dit akkoord in de hand snel aan de slag gaat en voor de zomer al resultaten boekt. Ik zou dat heel mooi vinden, want dan kunnen we ook een keer laten zien dat er vooruitgang is. Nu hebben we alleen maar heel veel plannen gezien, maar te weinig vooruitgang. Dat ben ik wel met u eens. Ik denk dat we dat mogelijk kunnen maken door gewoon met dit akkoord aan de slag te gaan. Ik geloof oprecht dat het kan en dat we het ook moeten doen.
De heer Dassen (Volt):
Deze tijd vraagt om een sterk en verenigd Europa. Nu is door dit debat voor mij wat onduidelijkheid ontstaan over wat nou de inzet is van deze coalitie ten aanzien van die 1,6 miljard aan bezuinigingen die het kabinet-Schoof graag wilde. De heer Jetten gaf net al aan dat dat niet realistisch is. Mevrouw Yeşilgöz geeft aan dat het wel degelijk de inzet van de VVD is om de afdracht te verlagen. De heer Bontenbal heeft eerder in het debat aangegeven dat dat het imago van Nederland zou schaden en dat hij zich daar veel zorgen over zou maken. Wat is nou de inzet van deze coalitie als het gaat om die EU-afdracht?
De heer Bontenbal (CDA):
Eén stapje hoger: volgens mij zie je in het coalitieakkoord een sterk pro-Europese koers, omdat we het besef delen dat we Europa enorm nodig zullen hebben om sterk te staan in de wereld. Dat zie je in de paragrafen over Europa. Er is een heel groot besef dat Nederland sterk moet zijn in Europa en dat wij Europa nodig hebben. Dat betekent niet dat je de afdracht aan Europa ongeclausuleerd zou moeten laten stijgen. Wij zijn als partij zelf ook kritisch op het MFK, bijvoorbeeld omdat we vinden dat daar genoeg hervorming in moet zitten. Als er te veel naar de oude posten gaat, zouden wij dat jammer vinden. Wij vinden dat er veel meer hervorming in die begroting moet zitten: op de nieuwe economie, op innovatie enzovoorts. Het gaat niet altijd om meer geld. Wij zullen ook strak kijken naar de hele discussie rondom het MFK. En hoe dit uitpakt voor de afdracht … Ik weet niet of die realistisch is; ik denk het niet. Daar worden we in de loop van de kabinetsperiode mee geconfronteerd en dat zullen we dan moeten oplossen.
De heer Dassen (Volt):
Hier maak ik me wel zorgen over. Het zijn mooie woorden in het coalitieakkoord. In mijn ogen gaan we overigens nog lang niet ver genoeg in wat de wereld nu van ons vraagt, met het uur van de wolven dat nu is aangebroken, met Trump, Poetin en Xi Jinping, die niets liever zouden willen dan landen in Europa tegen elkaar uitspelen. Dat vraagt om een stevige en ferme Europese begroting, met alle ambities die we in Europa met elkaar op hele korte termijn moeten waarmaken. Als de insteek van deze drie coalitiepartijen dan is dat ze niet bereid zijn om ook de afdracht te verhogen, dan heb ik grote zorgen of we die ambitie in Europa gaan waarmaken en of de pro-Europese koers, de voortrekkersrol die Nederland weer wil spelen, ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik refereer nog even aan de woorden van de heer Bontenbal zelf: op het moment dat de afdracht naar beneden gaat, dan maak ik me grote zorgen over het imago van Nederland in Europa. Dat zijn de woorden van de heer Bontenbal zelf.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Hoe verhoudt dit zich nou tot het antwoord dat de heer Bontenbal net aan mij gaf?
De heer Bontenbal (CDA):
Neem bijvoorbeeld defensie-investeringen. Je ziet in het coalitieakkoord staan dat we daarin gezamenlijk gaan optrekken en dat we bereid zijn Europese defensie-investeringen te doen. Dat is een antwoord op uw vraag. Maar niet alles is geld. Ik denk dat we het MFK wel degelijk moeten moderniseren, omdat het anders te veel inzet op de oude prioriteiten. Een sterker Europa betekent niet altijd dat het nog veel meer geld kost. Als het nodig is, kunt u er met mij over praten. Er zijn bepaalde taken die we nu aan Europa gaan overdragen, bijvoorbeeld op het gebied van migratie. Als het bijvoorbeeld gaat om het versterken van Frontex, denk ik: dat is een zinnige taak. Dan neemt Europa een stukje van het werk van lidstaten over. Dan kan erover gesproken worden. Maar automatisch meer geld lijkt mij geen zinnige insteek. Het gaat om het sterker maken van Europa. Dank kijk je als consequentie daarvan hoeveel geld daarvoor nodig is, niet andersom.
Er zijn, denk ik, ook heel veel institutionele veranderingen die we nog zouden kunnen doorvoeren. Denk aan het beter laten samenwerken van de legers van lidstaten. Wij willen niet naar een Europees leger, zoals u, maar ook daar kan nog veel meer gebeuren. Denk aan het aanpakken van de landen die de rechtsstaat niet respecteren, zoals Orbán. Daar vindt u ons ook aan uw zijde. Meer één mond bij het buitenlandbeleid. Daar vindt u ons ook aan uw zijde. Institutionele hervormingen zijn, denk ik, belangrijker dan meteen meer geld.
De voorzitter:
Het lid Dassen, kort.
De heer Dassen (Volt):
Die institutionele hervormingen staan amper in dit coalitieakkoord. Daarin hoop ik dan echt op meer ambitie. Alleen zeggen "het afschaffen van een veto op buitenlandbeleid" is in mijn ogen fors onvoldoende. Waar is Europa krachtig? Dat is op het gebied van handel. Waarom? Omdat we daar gefederaliseerd zijn en met één stem spreken. Dan moet ook op het gebied van defensie en op het gebied van industrie. Dan ga je zorgen dat je van Europa een macht kunt maken. Dat doe je niet alleen maar door te zeggen dat je beter moet gaan samenwerken; dat doe je door te zorgen dat je federaliseert. Daar hoort een budget bij dat ook daadwerkelijk in staat is om dit waar te maken. Dan kun je niet de kruideniersmentaliteit er weer bij pakken en zeggen dat niet alles in geld zit. Nee, meneer Bontenbal, ik begrijp maar al te goed dat niet alles in geld zit, maar als je niet bereid bent om in deze tijd ook Europa meer middelen te geven, dan gaan we uiteindelijk tegen elkaar uitgespeeld worden, juist door die wolven die op dit moment in de hele wereld rondlopen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk wel degelijk dat er een aantal belangrijke dingen in het coalitieakkoord staan over het sterker maken van Europa. Er wordt gezegd: volg het Lettarapport — ga dat uitvoeren — en het Draghirapport. Het wordt via het Wenninkrapport in Nederland verder uitgewerkt. Er wordt gesproken over het volmaken van de bankenunie en over het versterken van de kapitaalmarkt. Dat zijn allemaal dingen die wel degelijk Europa versterken. Het is niet zo dat het coalitieakkoord hier niks over zegt, integendeel.
De voorzitter:
De heer Dijk, de heer Van Baarle en dan gaan we schorsen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
De heer Bontenbal eindigde met het politiek commentaar uit de NRC. Die heeft hij in ieder geval vandaag gelezen. Er staat ook een uitgebreid artikel in over de gehandicaptenzorg. Het gaat over een Haagse instelling, waar de medewerkers het volgende zeggen. "De coalitie heeft mooie woorden over het VN-verdrag Handicap. Maar deze mensen een zo waardevol mogelijk leven bieden, kun je met deze bezuinigingen niet doen. Ze zullen minder kunnen douchen, eerder naar bed moeten. En het is de vraag of we straks nog een aangepast bed kunnen kopen, of de noodzakelijke aanpassingen in huisvesting kunnen doen. (…) Het geld is nu al ontoereikend om personeel te werven en op te leiden of de huisvesting op orde te houden. En dan ga je daar nog eens wat afhalen?" Ik sluit af met de laatste zin. "Vergelijk het met een inkomen dat al niet volstaat om rond te komen. Als je daarop kort, zak je onder het basisniveau van levensonderhoud." Dit gaat over de gehandicaptenzorg. Dit is een van de kwetsbaarste groepen mensen in onze samenleving. Is de heer Bontenbal van mening dat je daar een verdubbeling van de al staande bezuinigingen bovenop kan doen?
De heer Bontenbal (CDA):
Dan gaat u ervan uit dat dit al helemaal uitgewerkt is. Deze drie coalitiepartijen hebben natuurlijk dezelfde zorgen als u. Het is niet zo dat deze drie coalitiepartijen dat zomaar even met een streep doen. Ook wij krijgen dit soort e-mails. Ook wij hebben contact met de sector. Ook wij lezen de krant. U kunt ervan op aan dat deze drie partijen hier in de uitwerking van het akkoord ook wel degelijk rekening mee houden. Dat heb ik net ook al tegen mevrouw Bikker gezegd, dus ik ga mezelf niet herhalen, maar dat was precies hetzelfde punt. Natuurlijk gaan wij daarnaar kijken.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat mij nou zo verbaast: dit is geen nieuw artikel. Dit artikel had net zo goed vorig jaar gepubliceerd kunnen zijn. Ik ben de archieven niet in gegaan, maar ik zou zo tien van dit soort artikelen van de afgelopen jaren uit verschillende kranten over de gehandicaptenzorg eruit kunnen vissen. Ik begrijp dan niet dat partijen die aan tafel zitten en met elkaar aan het formeren zijn, hier niet een uitzondering op maken. Hoe kan dat? Heeft u uitgevraagd wat de gevolgen zijn van bezuinigingen op de ouderen- en gehandicaptenzorg? Is dat gebeurd daar aan tafel?
De heer Bontenbal (CDA):
Natuurlijk hebben we allerlei partijen gesproken, allerlei stukken gelezen, allerlei rapporten. Maar u weet ook dat een coalitieakkoord wordt geschreven op hoofdlijnen. Uiteindelijk zal een kabinet het moeten uitwerken. Dan wordt er natuurlijk wel degelijk rekening gehouden met de meest kwetsbaren. Dat heb ik net ook al gezegd.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan ga ik ervan uit dat er geen cent wordt bezuinigd op de gehandicaptenzorg, want deze signalen horen we al jaren. Als er formerende partijen zijn die een regeerakkoord gaan maken en dat met een kabinet helemaal gaan uitwerken, dan ga ik ervan uit dat zij gehandicaptenzorginstellingen en -organisaties gaan raadplegen en ervoor gaan zorgen dat hier geen cent vanaf gaat, want zij zeggen dit al keer op keer.
Mijn slotvraag gaat over een totaal ander onderwerp, maar ik vind toch dat die hier gesteld moet worden. Ik heb gezien dat er een soort overheidsefficiëntieslag gemaakt moet worden, maar dat bepaalde sectoren zoals de politie, de gevangenissen en de hersteloperatie Groningen ontzien worden. Maar één onderwerp ontbreekt daarin. Ik weet dat mevrouw Inge van Dijk altijd vurig samen met mij de strijd aangaat om inzake het toeslagenschandaal op een goede manier een oplossing te kunnen bieden voor mensen. Maar het toeslagenschandaal staat niet als uitzondering genoemd bij de tekst over die overheidsefficiëntieslag. Is dat een fout, of zegt de heer Bontenbal hier: "we gaan inderdaad niet bezuinigen op het toeslagenschandaal, niet op de uitvoering en niet op de uitbetaling van mensen als dat nodig is"?
De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij is het coalitieakkoord heel helder. Mensen die in de knel zitten door de toeslagenaffaire, moeten gewoon geholpen worden. We zetten de afhandeling daarvan volledig door, met alle energie die we in ons hebben. Er is geen enkele coalitiepartij die niet wil dat dit probleem goed voor deze mensen wordt opgelost. In alle drie deze partijen, maar gelukkig ook in de oppositie, zitten allemaal woordvoerders die zich daar ook veel zorgen over maken en hier heel erg betrokken bij zijn, debat na debat. Ik weet dus zeker dat als ik er niet over na zou denken, ik mevrouw Inge van Duik binnen een paar uur in mijn kuiten zou hebben hangen. Zij vindt dit namelijk ontzettend belangrijk en is er elke dag mee bezig.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Tot slot. Dan ga ik ervan uit dat dit een foutje was wat betreft de uitzonderingen op bezuinigingen op overheidstaken.
De heer Bontenbal (CDA):
Het gaat erom dat de ouders van de toeslagenaffaire gewoon geholpen worden. Dat ziet u in het coalitieakkoord duidelijk staan, met een hele duidelijke alinea.
De voorzitter:
De heer Wilders meldt zich ook nog als laatste interrumpant in de rij, maar het woord is eerst aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Een van de onderwerpen die de mensen in Nederland de afgelopen twee jaar, meer dan twee jaar, enorm heeft geraakt, zijn de verschrikkingen die gepleegd zijn door Israël in Gaza. Inmiddels is toegegeven dat er meer dan 70.000 mensen in Gaza zijn vermoord. In het coalitieakkoord staan daar een aantal dingen over opgeschreven. Ik zou de heer Bontenbal het volgende willen vragen: wat gaan we wat hem betreft nou concreet van een nieuwe regering zien op dit gebied? Gaan we eindelijk een regering zien die de Palestijnse Staat gaat erkennen? Gaat er eindelijk een regering komen die tastbare sancties tegen Israël gaat instellen om ervoor te zorgen dat het roven van Palestijns land stopt, een regering die ervoor zorgt dat de misdaden die gepleegd worden tegen Palestijnen stoppen? Wat gaan we volgens de heer Bontenbal van deze regering zien op dit gebied?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat vind ik natuurlijk lastig, want u vraagt nu aan mij wat de regering straks gaat doen. Dat kan ik nu moeilijk helemaal precies voorspellen. Ik weet wel wat we in het coalitieakkoord hebben opgeschreven. Daar staat een alinea in over dit conflict en hoe we daarmee omgaan. Die geven wij als duidelijk kader mee aan het kabinet. Over Israël-Gaza en Palestina staat heel duidelijk opgeschreven dat we moeten toewerken naar een tweestatenoplossing, dat we ervoor moeten zorgen dat die mogelijk wordt, dat we de Israëlische regering moeten aanspreken als zij die belemmert en dat we steeds kritisch blijven op het nederzettingenbeleid. Wij hebben als fractie regelmatig moties ingediend en gesteund, zelfs van uw partij, die bewindspersonen uit de Israëlische regering op een sanctielijst hebben gezet. U kunt dus mijn partij niet verwijten dat wij daar de afgelopen jaren ook vocaal over zijn geweest. Misschien met een net … Nou, "net"? Ik zou zeggen: met nogal een andere insteek dan de heer Van Baarle. Maar het leed dat daar gebeurt, gaat ons natuurlijk net zo aan het hart als heel veel andere partijen in deze Tweede Kamer.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Bontenbal kan natuurlijk zeggen dat het straks aan een regering is wat daar gebeurt, maar hij is politiek leider van het CDA, een van de drie coalitiepartijen. Dus de heer Bontenbal kan wel degelijk aangeven wat hij verwacht dat een komende regering zou moeten doen. Als ik dan de heer Bontenbal nu hoor spreken over "Israël aanspreken" en "kritisch blijven op het nederzettingenbeleid", denk ik: we krijgen weer dezelfde regering als net en dan blijft het weer bij dialoogjes, dan komen er geen sancties, dan gaat die Palestijnse Staat weer niet erkend worden en dan zien we weer een slappe regering die wegkijkt van een van de meest grove schendingen van het internationaal recht die we op dit moment zien, namelijk schendingen die gepleegd worden in de richting van de Palestijnen. Dus nogmaals mijn vraag aan de heer Bontenbal: wat gaat deze regering wat hem betreft nou meer doen om ervoor te zorgen dat de Palestijnen beschermd worden?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik verwijs allereerst naar het coalitieakkoord, want dat is de opdracht die je aan een kabinet meegeeft. Wij houden als fractie onze eigen visie daarop, net zoals de VVD-fractie en de D66-fractie daarop ook een eigen visie hebben. Ik zal, net zoals mijn buitenlandwoordvoerder, de CDA-visie hier in de Kamer inbrengen. Het kabinet is gehouden aan het coalitieakkoord en de kaders die dat meegeeft. Wij zullen vanuit onze fractie steeds aandacht blijven vragen voor het onrecht dat daar gebeurt. Wij zullen blijven benoemen dat Israël, bijvoorbeeld in het nederzettingenbeleid, ver over de schreef gaat. Mijn collega Derk Boswijk heeft daar tal van moties over ingediend. Wij hebben moties van u gesteund. Wij hebben moties van de VVD en van allerlei kanten gesteund die de situatie daar onder kritiek stellen. Dat zullen we blijven doen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan constateer ik op dit onderwerp dat het helaas blijft bij algemeenheden, dat we hem nergens op kunnen afrekenen als er daadwerkelijk niks gaat gebeuren en dat wij als DENK voorop zullen lopen om zo'n regering bij te sturen om wel wat te doen voor de Palestijnen.
Tot slot, voorzitter. Ik heb het coalitieakkoord uiteraard goed gelezen. Er was best wel wat ophef bij Nederlanders die echt vinden dat het een miskenning is van het probleem dat het hele woord "moslimdiscriminatie" in het coalitieakkoord niet één keer genoemd wordt, terwijl bijvoorbeeld de bestrijding van antisemitisme wel degelijk genoemd wordt, namelijk drie keer. Dat wordt terecht genoemd, want dat moet bestreden worden. Ik zou aan de heer Bontenbal willen vragen, en ik zal dat ook doen in de vorm van een motie, of hij in ieder geval bereid is om dat te corrigeren. Het kan niet zo zijn dat we het coalitieakkoord op zo'n groot probleem, waar meer dan 1 miljoen Nederlanders mee te maken hebben — dat gaat van het aanvallen en bedreigen van moskeeën tot dames met een hoofddoek die belaagd worden — moeten gaan corrigeren, zodat het wél expliciet aandacht krijgt met een gericht plan.
De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij moet het kabinet alle vormen van discriminatie oppakken en dus ook moslimdiscriminatie, maar waarom zouden we dat nu apart benoemen? Ik zou zeggen: het hoort daar helemaal bij. Dus ja, ook moslimdiscriminatie zal bestreden moeten worden, maar daar heb ik geen motie voor nodig. Volgens mij heeft u daar eerder ook al moties over ingediend, die ook door de Kamer gesteund zijn. Het kabinet moet gewoon doen wat eigenlijk al door de Kamer is gevraagd.
De heer Wilders (PVV):
Heel veel ouderen in Nederland wachten op een plaatsje in een verpleeghuis. Er zijn lange wachtlijsten voor. Ik heb het zelf meegemaakt; heel veel mensen hebben het meegemaakt, met hun ouders. Dat zijn verschrikkelijke situaties. Ouderen worden geholpen door mantelzorgers, familieleden, die dat vaak met heel veel liefde en passie doen, en die daarvoor ook heel veel respect verdienen, maar die dat eigenlijk niet altijd aankunnen. Men wacht maar op die plek in dat verpleeghuis. Nu hadden wij, in het vorige kabinet, daarvoor wat geld gereserveerd, namelijk 600 miljoen. Daar was al 130 miljoen van afgehaald. Ik vind alle bezuinigingen kwalijk, maar dit vind ik misschien wel de allerergste; ik zie nu op die envelop — dat heet dan "technisch resterende envelop ouderenzorg" — dat die resterende 470 miljoen verdwijnt. Als je een pagina verder op de plaat kijkt, dan zie je dat die 470 miljoen — toevallig is dat hetzelfde bedrag — terugkomt bij het extra geld voor de asielketen en crisisnoodopvang. Er zal niet een een-op-eenverband zijn, maar het is wel hetzelfde bedrag. Ik zou dit toch aan u willen vragen. Dit is gewoon een kwestie van fatsoen. Onze eigen ouderen kunnen thuis niet meer verzorgd worden. Ze zijn vaak beginnend dementerend en weten niet meer waar ze zijn, maar ze kunnen inmiddels niet meer ergens terecht. Dat geld haalt u zomaar weg. Dat gaat naar asielzoekers. Wat bent u aan het doen?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind de opmerking van de heer Wilders dat dit geld een-op-een naar asielzoekers gaat, misplaatst. Dat staat nergens. Je kunt dingen die in de uitgaven veranderen nooit een-op-een aan elkaar koppelen in een financiële plaat. Dat weet de heer Wilders ook heel goed, want hij loopt hier al heel lang mee. Het frame dat hij hier neerzet, vind ik naar, want dat is natuurlijk niet hoe het gaat. De coalitie bedenkt dat niet zo. Collega Jetten heeft net ook al antwoord gegeven over de bezuinigingen. Mijn antwoord zou precies hetzelfde zijn als dat van collega Jetten.
De heer Wilders (PVV):
Ja, maar ik vraag het aan u. Als u beleefd bent, dan geeft u antwoord. Ik heb die vraag niet aan de heer Jetten gesteld. Ik stel die vraag nu aan u.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat klopt en …
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, de heer Wilders is aan het woord.
De heer Wilders (PVV):
Ik hoop dat u de beleefdheid hebt om … U bent ontzettend onbeleefd dat u a … Dat bedrag is hetzelfde. U zegt misschien niet dat het een-op-een is, maar ik kan hier echt ontzettend kwaad over worden. Wat u doet met uw coalitie is 470 miljoen euro weghalen bij de ouderen, bij de mensen die een plekje zouden moeten krijgen in een verpleeghuis of een verzorgingshuis, die weer opnieuw in beperkte mate gebouwd zouden gaan worden. Daar was dat geld voor bedoeld. Dat haalt u daar weg en datzelfde bedrag, 470 miljoen euro, besteedt u op dezelfde plaat aan een stabiele asielketen in het kader van de noodopvang van asielzoekers. Of het nu met elkaar te maken heeft of niet: diezelfde bedragen staan op uw plaat. Ik vind dat te schandalig voor woorden. U heeft niet eens de beleefdheid om mij antwoord te geven als ik hiernaar vraag namens alle ouderen, de mantelzorgers en de familieleden die voor die mensen opkomen. U bezuinigt die plaatsen weg. Dat geld gaat naar asielzoekers en dat is ongehoord. Ik vraag u om die vraag serieus te nemen. Er zijn heel veel mensen die naar de televisie kijken en die graag van u willen weten waarom u dat geld heeft wegbezuinigd.
De heer Bontenbal (CDA):
Ook het komende kabinet zal ervoor zorgen dat mensen die ouder worden, goede zorg krijgen. Dat zal op een andere manier gaan dan via het potje dat u schetst, maar ook het kabinet zal daar natuurlijk voor zorgen. De een-op-eenkoppeling die u maakt met asiel vind ik niet oké. Waarom investeren we geld in asiel? Omdat er anders cruiseschepen of andere locaties gehuurd moeten worden die vele malen duurder zijn. Dat is uiteindelijk ook niet goed voor de samenleving. Door te investeren in de asielketen doen we iets wat goed is voor de samenleving, namelijk de asielketen op orde brengen, rust brengen en voorkomen dat er heel veel extra belastinggeld naar de asielketen moet omdat we het slecht organiseren. Dat zijn we aan het oplossen. Het zijn twee verschillende problemen. Die een-op-eenkoppeling kunt u niet op deze manier maken.
De heer Wilders (PVV):
Dat doe ik wel, want die staat er gewoon in. Dus houd me niet voor de gek, want die twee zelfde bedragen staan er gewoon in. Maar nog los daarvan: ik krijg geen antwoord. Ik hoor een heel verhaal over asiel, maar u zegt nu alleen: ik ben het met de heer Jetten eens; we zullen goed voor ze zorgen. Maar er wordt verdorie nu al niet goed voor die mensen gezorgd. Die opa's en oma's moeten nu al thuis wachten in een luier, terwijl ze aan het dementeren zijn en er geen plekje voor hen is in het verpleeghuis. Het enige wat u daarop zegt, is: u mag die koppeling niet maken. De heer Jetten zegt: er wordt goed voor ze gezorgd. Er wordt nu al niet goed voor ze gezorgd. Wat gaat u voor die mensen doen? Maak u er niet zo makkelijk vanaf. U haalt daar 470 miljoen weg. Dan kunt u niet wegkomen met het zinnetje "we gaan goed voor ze zorgen", want er wordt nu al niet goed voor ze gezorgd. Ik accepteer dit niet van u.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie dat anders. U gebruikt hele grote woorden, terwijl u zelf in de afgelopen twee jaar in het kabinet heeft gezeten. Wat is daar dan gebeurd? Is de asielketen op dat punt wel verbeterd? Is de ouderenzorg verbeterd onder uw leiding? Wij als kabinet gaan proberen om met robuust beleid en met oog voor de meest kwetsbaren de zorg goed vorm te geven en te hervormen. We houden oog voor de mensen die het meest kwetsbaar zijn. Dat is ook de intentie van deze drie fracties. Zo gaan we het doen en u mag ons daar daarop bevragen de komende jaren, als het beleid wordt uitgewerkt door een kabinet dat er dan zit.
De voorzitter:
Heel kort tot slot, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Sorry dat ik kwaad word, maar ik kan hier echt niet tegen. Ik kan hier echt niet tegen en ik denk dat heel veel mensen die dit zien er ook niet tegen kunnen. Wat hebben wij gedaan als vorig kabinet? Wij hebben daar 600 miljoen voor gereserveerd. Ja oké, het had meer kunnen zijn, maar het was 600 miljoen. Daar hadden wij verzorgingshuizen van kunnen bouwen en we hadden ook meteen extra plaatsen voor ouderen in verpleeghuizen kunnen geven. Dat hadden we kunnen doen met 600 miljoen. Daar was ik trots op, daar was u trots op, daar was de coalitie trots op. U haalt dat nu gewoon weg. U haalt dat geld weg en dat gaat naar asielzoekers. Zelfs als u die laatste koppeling niet wil — dit is gewoon een belangrijk punt — dan kunt u er niet mee wegkomen door te zeggen: "We zorgen goed voor de mensen". Er wordt niet goed voor die mensen gezorgd. Ze zitten thuis en dementeren. Ze hebben familieleden als mantelzorgers die het ook niet meer aankunnen. Ga eens praten om u heen; Nederland zit er vol van. Kom dus met een beter verhaal, want dit is een schandelijk, ongeïnteresseerd antwoord dat u geeft. Tegen al die mantelzorgers en ouderen die nu zitten te kijken, zegt u eigenlijk: "We gaan goed voor ze zorgen". Dat doet u niet. Neem dit serieus. Neem dit serieus.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik neem het uiterst serieus en ik verwerp de suggestie dat dit soort dingen makkelijk door ons bedacht zouden worden, of dat we ons niet zouden interesseren voor de ouderenzorg. Dat doen we wel en we gaan er met dit kabinet voor zorgen dat ook mensen in de toekomst goede zorg hebben. Scheiden van wonen en zorg: we willen dat mensen in nieuwe leefvormen kunnen samenwonen. Daar moeten we voor bouwen. Het is een andere visie op de zorg dan mensen in verpleeghuizen stoppen, maar daar gaan we aan werken. Er zijn drie partijen die ook heel goed weten dat de oudere generatie ook een hele goede toekomst in Nederland verdient. Ik weet zeker dat deze drie partijen dat ook gaan helpen vormgeven in een nieuw kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. De rij was gesloten, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, volgens mij was die al gesloten na de heer Van Baarle.
De voorzitter:
Toen zei de heer Wilders "ik heb nog een vraag", dat heb ik ook gemeld hier aan de Kamer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw van der Plas, ik spreek en we laten elkaar even uitspreken. Ik zag u toen niet uw hand in de lucht steken om te vragen of u ook nog een vervolginterruptie wilde. Dat wilde de heer Wilders wel. Ik schors een uur, tot 20.20 uur.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is echt schandalig.
De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.20 uur geschorst.