Meer documenten
Tweede Kamer, 50e vergadering
- Begin10:15
- Sluiting00:00
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bromet
Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 11 maart 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 1 december 2025
Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 1 december 2025
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 1 december 2025 (21501-31, nr. 807).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Als eerste spreker wil ik naar voren roepen de heer Neijenhuis.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank u wel. De oplettende kijker zal het waarschijnlijk zijn opgevallen dat de WSB-Raad, waar dit tweeminutendebat over gaat, allang geweest is, maar er zat ook een BNC-fiche bij over het Europees Sociaal Fonds. Daarmee staat er aardig wat te gebeuren. Het wordt onderdeel van de nationale en regionale partnerschapsplannen in het volgende MFK. Ik heb een motie om ervoor te zorgen dat dat op een goede manier met lokale overheden zal worden besproken en afgestemd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voorgesteld wordt om het Europees Sociaal Fonds onder te brengen in de nationale en regionale partnerschapsplannen (NRPP), waarbij 14% van de uitgaven verplicht besteed dient te worden aan sociale doelstellingen;
overwegende dat lokale overheden een belangrijke rol spelen in het behalen van sociale doelstellingen;
overwegende dat bij het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan decentrale overheden slechts beperkt betrokken waren bij de uitwerking;
verzoekt de regering de betrokkenheid van lokale overheden bij het Nederlandse nationaal en regionaal partnerschapsplan te versterken door vroegtijdig en intensief de verkenning van de voorgestelde vormgeving en invulling van de plannen af te stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Neijenhuis.
Zij krijgt nr. 817 (21501-31).
Dank u wel.
De heer Neijenhuis (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer De Beer van de VVD. Nee, hij spreekt toch niet. Nou, dat was het dan. We gaan een kort moment schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Aartsen:
Voorzitter, laten we eens kijken of het écht lukt om er een tweeminutendebat van te maken. Ik kan de motie van de heer Neijenhuis oordeel Kamer geven. Zij is inderdaad in lijn met het eerdere beleid van het kabinet, ook al vormgegeven in de motie-Paternotte, u welbekend. Het NRPP-voorstel is inderdaad gericht op het partnerschapsbeginsel. Dat betekent dat maatschappelijke partners, maar zeker ook medeoverheden, er van het begin af aan al bij betrokken zijn. Er is op dit moment ook een ambtelijke werkgroep gaande om de voorstellen voor de nationale invulling daarvan op het moment dat die beschikbaar komt, dus in het nieuwe MFK, samen met de medeoverheden goed te hebben geregeld. Ik kan de motie daarom oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 817 krijgt oordeel Kamer. Ze is nog niet eens uitgedeeld, maar dat gaat zo meteen gebeuren.
Minister Aartsen:
Er wordt goed geluisterd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik hierbij het debat. We gaan om 10.30 uur verder met het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De vergadering wordt van 10.18 uur tot 10.34 uur geschorst.
Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2026
Voorzitter: Paulusma
Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2026
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (36800-XV).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan beginnen met de eerste termijn van de Kamer, als alle Kamerleden ook zover zijn om dat te gaan doen. Ik kijk dan onder anderen toch even naar de heer Ceder van de ChristenUnie. We hebben een lange dag en we hebben straks ook nog een artikel 100-debat, dus ik zou de Kamerleden willen verzoeken om hele scherpe, maar vooral korte interrupties te plaatsen. Ik ga ook een klein experiment doen, dus wellicht kan mevrouw Patijn zelfs blijven zitten. Het experiment heet "geen rem op het aantal interrupties", maar ik ga ze wel turven. Als dit uit de hand gaat lopen en als we enorm uitlopen en daardoor de collega's vanavond met het andere debat in de weg zitten, dan ga ik echt normeren en gaan we heel scherp zijn op het aantal interrupties. Dus vooralsnog onbeperkt. Ik zie mevrouw Patijn daardoor ontzettend glimlachen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ken u en ik waardeer uw openheid, maar mijn vraag gaat over iets anders. Er zijn vanochtend twee tweeminutendebatten afgezegd. Het is een beetje een vreemde plek om dat hier te doen, maar ik wil toch zeggen dat ik die tweeminutendebatten heel graag snel ingepland zou willen zien. Die commissiedebatten zijn al zo lang geleden gevoerd.
De voorzitter:
Daar gaan we naar kijken, wordt dan even het meest politiek correcte antwoord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
In het verlengde daarvan: we hebben gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden gevraagd om een brief, vóór vandaag 10.00 uur, over de situatie rondom de WIA en het krantenartikel daarover. Die hebben we nog niet gehad. Ik wil die wel graag betrekken bij dit debat. Ik had de brief bij het tweeminutendebat willen betrekken, maar dat is afgezegd. Mijn vraag is even of er nog een brief in de pijpleiding zit. De Kamer heeft daar wel om gevraagd, het liefst nog voor dit debat.
De voorzitter:
Ik hoor, buiten de microfoon, dat dit niet voor dit debat gaat plaatsvinden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké, dat is goed, maar kunnen we de brief nog wel vandaag verwachten?
De voorzitter:
Dit wordt een heel interessant gesprek. Ik kijk naar vak K.
De minister geeft buiten de microfoon aan dat hij ontzettend zijn best gaat doen, dus ik verwacht dat het gaat lukken.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind uw voorstel voor een onbeperkt aantal korte interrupties heel sympathiek. Maar ik wil nog wel het volgende meegeven. We hadden een debat over volksgezondheid, toen met de heer Van Campen als voorzitter, en daar hadden we ook heel veel sprekers. Ik denk dat het weleens heel erg uit de hand zou kunnen gaan lopen. Dat wil ik alleen maar meegeven.
De voorzitter:
Maar hoe goed kent u mij, meneer Van Houwelingen? Laten we dus beginnen. We hebben ook drie …
Zolang ik de microfoon in vak K nog niet aandoe, is er ook nog geen spreektijd.
We hebben drie maidenspeeches vandaag. Dat is ook een heel heuglijk moment. Laten we daar vooral ook van genieten. Maar laten we vooral snel beginnen met de eerste spreker van de Kamer. Dat is mevrouw Patijn, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Een strenge voorzitter, waardoor je bijna bang zou worden om hier te gaan staan!
De voorzitter:
Ik zou beginnen. Gaat uw gang.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, ja. Dank, voorzitter. Vrijdag 30 januari, 13.00 uur: het coalitieakkoord kwam binnen. Zoals veel Kamerleden sloeg ik als eerste de budgettaire bijlage open. Mijn hart bonkte in mijn keel. Niet van opwinding, maar van pure woede, woede over de keuze van dit kabinet, over het voornemen van dit kabinet om met de botte bijl in te hakken op de werknemersrechten.
Voorzitter. De sociale paragraaf van dit coalitieakkoord stemt mij somber. We spreken vandaag over de beleidsarme begroting van SZW voor 2026. Maar wat ons betreft is de echte vraag van vandaag: wat gaat er daarna gebeuren en wat kunnen we van dit kabinet verwachten?
GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor sociale zekerheid. We dragen er allemaal aan bij en we mogen er allemaal zekerheid aan ontlenen. Dit kabinet maakt echter de keuze om snoeihard te bezuinigen op werknemersverzekeringen en de AOW, een keuze die voormalige, huidige en toekomstige werknemers diep raakt. De WW-duur wordt verkort, gehalveerd, en het re-integratiebudget verdwijnt bijna volledig. Werknemers van Batavus, Tata, Heineken, ABN AMRO, Chemours en zo veel andere bedrijven weten dat ze binnenkort een keer hun werk zullen verliezen. Voor hen betekent halvering van de WW-duur nog meer onzekerheid. De referte-eis wordt aangescherpt, waardoor flexwerkers en jongeren bijna geen WW-rechten overhouden. Door de verkorting van de WW-duur komen ook mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschiktheid zijn, versneld in een lagere uitkering terecht, de laagste uitkering die Nederland kent. De IVA wordt afgeschaft, de vrijheidsbijdrage komt onevenredig zwaar bij werknemers terecht en het maximumdagloon wordt met 20% verlaagd. Dit raakt meteen al 260.000 mensen, die per maand tot €926 gaan verliezen. Dit gaat over mensen die nu arbeidsongeschikt en werkloos zijn, over vrouwen die zwangerschapsverlof opnemen, zoals D66 kennelijk gisteren pas heeft ontdekt, over ouders die partnerschapverlof opnemen en over al die mensen die dreigen hun baan te verliezen of arbeidsongeschikt te worden.
Voorzitter. Ik begreep dat de minister met mensen gaat praten. Maar wat gaat hij zeggen tegen de mensen die heel erg geraakt worden? "Ik kom naar je luisteren. Maar, sorry, we nemen wel een groot deel van je uitkering af." "Je was als werknemer verzekerd tegen inkomensverlies. Je premie blijft gelijk, maar we halveren de regeling." Wat gaat de minister zeggen tegen die vrouw met ALS in de rolstoel, die €926 in moet leveren? Ik vraag de minister nadrukkelijk: breek het stelsel niet af, doe het niet.
Voorzitter. Er is meer. Zo is er het plan van het vorige kabinet om de tegemoetkoming arbeidsongeschikten af te schaffen, blijven staan. Arbeidsongeschikten leveren straks €220 in. De bedoeling was dat dit weggestreept zou worden tegen de verlaging van het eigen risico. Waarom schrapt de minister deze tegemoetkoming, terwijl het eigen risico juist verhoogd wordt? Je zal het maar zijn: de arbeidsongeschikte die te maken heeft met de stapeling van maatregelen die in de WIA plaatsvindt. Een verlaging van het maximumdagloon: min €926. Het schrappen van de tegemoetkoming arbeidsongeschikten: min €220. De aftrek specifieke zorgkosten die verdwijnt: min €300. De samenvoegbepaling arbeidskorting die geschrapt wordt: gemiddeld min €3.000. Deze mensen gaan tot €15.000 per jaar inleveren. €15.000! Minister, wat vindt u daar nou eigenlijk zelf van?
Voorzitter. De bezuinigingen van 6,5 miljard euro op de werknemersrechten slaan een gat in het vertrouwen en in de zekerheid van voormalige, huidige en toekomstige werknemers. Deze afbraak raakt de kern van dat waar de vakbonden en de sociaaldemocratie de afgelopen eeuw voor gevochten hebben. De kern van ons solidariteitsstelsel, dat mede gedragen wordt omdat we daar allemaal onderdeel van zijn. We dragen er allemaal aan bij en we mogen er allemaal zekerheid aan ontlenen. Werknemersverzekeringen zijn geen aalmoes. Het zijn verzekeringen van werknemers, betaald uit de loonruimte. Dit kabinet hakt in deze solidaire regeling en hakt daarmee in het draagvlak voor deze regeling. Is het een visieloze bezuiniging? Ik zou willen dat ik dat kon zeggen. Wat er schuil lijkt te gaan achter deze agenda, is een opvatting over een samenleving waarin zelfredzaamheid centraal staat in een afbrokkelende verzorgingsstaat. Daarover verschilt GroenLinks-PvdA fundamenteel van mening met dit kabinet. Wij geloven in solidariteit, in samen risico's dragen, in het collectief dat mensen beschermt als het misgaat. Dat is het Rijnlands model: werknemers en werkgevers die samen verantwoordelijkheid nemen voor de toekomst. Ik had gedacht dat we het CDA in deze strijd aan onze zijde zouden vinden. Dat we het Rijnlands model samen zouden beschermen. Maar dit kabinet kiest mét het CDA voor een andere richting. Niet met elkaar, maar ieder voor zich. Daarmee kiest het voor zelfredzaamheid volgens het Angelsaksische model, waarin de inkomensverzekering langzaam verdwijnt en plaatsmaakt voor een ministelsel waarbij de uitkeringen niet meer zijn dan een voorziening met een vermogens- en inkomenstoets: de aalmoes van de overheid.
Mijn vraag aan de minister: Is het echt de bedoeling van dit kabinet om een einde te maken aan ons solidaire stelsel? Wat we willen is simpel en logisch. Verbeter de werknemersregeling. Behoud het systeem, gefinancierd uit premies die nu meer dan lastendekkend zijn. Ik wijs er maar op: in 2024 kwam er 10 miljard meer binnen aan premies dan er uitgekeerd is aan uitkeringen. Maak werknemers en werkgevers samen verantwoordelijk. Leg de zeggenschap over de sociale zekerheid daar waar deze betaald wordt: bij werkgevers en werknemers. Laat hen samen bepalen hoe de sociale zekerheid versterkt kan worden. Want wie kan beter meedenken over de houdbaarheid van een rechtvaardig stelsel dan de mensen die het betalen en erop rekenen? Graag een reactie hierop van de minister. Is hij bereid de zeggenschap bij werknemers en werkgevers te leggen? Sowieso ben ik met de plannen van dit kabinet het spoor soms bijster. Als ik het goed begrijp, wordt de Aof-premie veel hoger, terwijl de uitkeringen die ermee betaald worden juist halveren. Daarmee wordt de Aof-premie een verkapte werkgeversbelasting, een boete op werkgeverschap. Ten eerste gaat de Aof-premie omhoog door de vrijheidsbijdrage. Ten tweede stijgen de Aof-premie, het AWf en andere premies voor inkomens tot €5.300. Deze maatregel zou juist het mkb raken. Daar werken immers veel mensen met een inkomen onder de €5.300. "De rekening wordt wéér bij het mkb neergelegd", zou Kamerlid Aartsen in dit geval terecht verzucht hebben. Kan de minister aangeven of het klopt dat de premielast juist voor die groep stijgt? Kan de minister aangeven of hij het een gewenst effect vindt dat dit zo neerdaalt bij het mkb? Kan hij mij precies vertellen hoeveel geld er met deze premieverhoging opgehaald moet worden en hoe hoog de premie straks zal worden?
Voorzitter. Ik kom bij … Ik hou mijn mond.
De heer Neijenhuis (D66):
Mevrouw Patijn begon haar bijdrage met woede en somberte. Ik ga toch proberen of we met z'n tweeën nog iets positiefs uit dit debat kunnen halen. Ik hoorde haar net mooie woorden spreken over zeggenschap over werknemersregelingen meer neerleggen bij werknemers en werkgevers. Op zich zie ik mooie teksten daarover terug in het regeerakkoord. Hoe ziet mevrouw Patijn dat precies voor zich?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het mooie van werknemersverzekeringen is dat er een premie is, die meer dan kostendekkend is. Als je dat geheel nou overhevelt en ervoor zorgt dat dat een kostendekkende premie wordt waar niet als een soort verkapte werkgeversbelasting uit getapt wordt, dan maak je weer een samenhang tussen de premie en de regeling die daarmee gepaard gaat. Als je werkgevers en werknemers daar verantwoordelijk voor maakt — dat kun je wettelijk regelen — en zij ervoor zorgen dat dat in overleg vormgegeven wordt, dan heb je een mooie stap gezet. Het gaat mij erom dat er een relatie is tussen die premie en die uitkering, want anders verdwijnt het draagvlak. Als je premies betaalt voor je huisverzekering, maar intussen betaalt de bank daar een heleboel andere dingen mee, dan vind je dat niet zo heel lekker. Je wil dus gewoon dat er een relatie is tussen je premie en je verzekering.
De heer Neijenhuis (D66):
Dank. Het lijkt me inderdaad goed om daar een keer naar te kijken. Die koppeling in de sociale fondsen is de afgelopen jaren, misschien al wel decennia, een beetje zoekgeraakt. Ze worden ook in de Europese begrotingsregels eigenlijk op één hoop gegooid met alle andere overheidsinkomsten en -uitgaven en worden ook nu op die manier behandeld. Maar ik wil nog wat vragen over die zeggenschap. Mevrouw Patijn zegt dat je die wettelijk kunt regelen. Welke concrete voorstellen heeft zij daar dan voor? Hoe ziet zij dit precies voor zich? Hoe zou je dat willen doen, boven op wat we nu al aan het doen zijn?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nu al wat?
De heer Neijenhuis (D66):
Boven op zoals dat nu al gebeurt, bijvoorbeeld in het polderoverleg met de Stichting van de Arbeid en de SER.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Zeggenschap betekent dat je er ook over gaat, dus dat de wet niet veranderd wordt zonder dat je ... Je bedenkt feitelijk zelf hoe je bijvoorbeeld je preventiebeleid gaat vormgeven. Dat moet namelijk ook gebeuren. Je bedenkt zelf hoe je de regelingen vormgeeft, hoe de uitkeringen plaatsvinden en hoe hoog die uitkeringen zijn. Ik heb het dus over dat soort dingen. Je legt dus echt de volledige zeggenschap terug bij de polder. Dat was vroeger ook zo. Toen gingen werkgevers en werknemers over die regeling. Dat is toen ook wettelijk geregeld. Dat is allemaal uit de wet gesloopt. Daarna is het een verkapte belasting geworden. Met deze maatregelen worden eigenlijk het hele AWf en de Aof-premie een verkapte belasting.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik was gebleven bij de stijging voor het mkb. Ik vroeg de minister ... O nee, wacht even. Excuus!
Ik kom bij de AOW-plannen. Voor wie het nog niet wist: de coalitie wil vanaf '33 de AOW-leeftijd sneller laten stijgen. Toen het pensioenakkoord bijna rond was, werd er op het ministerie van SZW, in de kamer van de toenmalige minister Koolmees, afgesproken dat het akkoord langjarig stand moest houden. Daarom werd er een brede politieke meerderheid gezocht. Voorkomen moest worden dat komende kabinetten aan het pakket zouden gaan sleutelen. Naast de toenmalige coalitiegenoten committeerden Asscher en Klaver zich daarom aan het akkoord. Laat het nu juist de coalitiepartijen van toen zijn, D66, CDA en VVD, die dit langjarige akkoord nu alweer eenzijdig openbreken en daarmee het vertrouwen in akkoorden ernstig schaden. Het minderheidskabinet zegt zo graag akkoorden te willen. Wat zijn akkoorden met dit kabinet waard?
Voorzitter. Afgelopen vrijdag liet de minister weten de AOW-plannen in de ijskast te willen zetten. De ijskast van Vijlbrief bleek olie op het vuur van de vakbonden te zijn. De reactie van de vakbonden was duidelijk: ze komen niet aan tafel en er komt geen SER-advies. Wij steunden het langjarige akkoord juist omdat de AOW-leeftijd minder snel zou stijgen. Wij willen dat de toekomst van Nederland gaat werken, maar dan wel op basis van vertrouwen. Dat begint bij het nakomen van afspraken uit het pensioenakkoord.
En let op: de argumenten voor de houdbaarheid van de AOW kloppen niet. De kosten van de AOW liggen lager dan bij de totstandkoming van het akkoord. Op alle vlakken is het vooruitzicht over de houdbaarheid beter dan bij de totstandkoming van het akkoord. In de beantwoording van de vragen door minister Vijlbrief deze week zat een fout. Komt er een correctie dat de verwachte AOW-druk toch niet oploopt, maar juist afloopt ten opzichte van de eerdere prognoses die ten tijde van het pensioenakkoord gesteld zijn? Welke argumenten voor deze AOW-plannen blijven er dan over?
Het kabinet heeft bovendien desinformatie gegeven bij het debat over de regeringsverklaring. Premier Jetten zei meerdere malen dat er op iedere AOW'er straks nog maar twee werkenden zijn. Dat klopt niet; op iedere AOW'er zijn er straks bijna drie werkenden. Op welke feiten heeft het kabinet dit besluit eigenlijk gebaseerd?
Er wordt mensen zand in de ogen gestrooid met een fout frame over de houdbaarheid van de AOW. Ik roep het kabinet op om het volgende te doen. Speel niet voor Klaas Vaak, maar houd je aan de langjarige afspraak uit het pensioenakkoord. Haal de AOW-plannen zo snel mogelijk helemaal van tafel en pak de kans om daarmee als betrouwbare partner gezien te worden, want afspraak is afspraak.
Met alle bezuinigingen op werknemersrechten rijst de vraag wat de visie van deze minister is op de inkomensverdeling. Daarom willen wij van deze minister graag een inkomens- en uitgavennota ontvangen met de visie op de inkomensverdeling voor de komende vier jaar. Inkomensbeleid is meer dan de koopkrachtplaatjes van Prinsjesdag. De socialezekerheidsmaatregelen staan daar niet volledig in verwerkt. De gevolgen van beleid voor het gezinsinkomen worden niet goed uitgelicht. We vragen de minister te komen met een visie.
De voorzitter:
Ik was een beetje op zoek naar het einde van uw betoog. Voordat u verdergaat, geef ik graag het woord aan mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Patijn over haar vorige blokje. Is mevrouw Patijn, en de fractie van GroenLinks-PvdA, van mening dat de AOW op termijn niet meer betaalbaar is? Dan vraag ik niet naar de opvatting van de bonden, maar naar de opvatting van mevrouw Patijn als lid van de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze sneer, maar wij hebben hier een heel duidelijke opvatting over. Wij waren een onderdeel van het akkoord. We hebben toen gekeken naar de houdbaarheid en gezegd: dan kan het. Dat was overigens samen met de VVD. De premier zei toen: dat is een hysterische stijging; dat moeten we niet doen. Maar wij hebben toen gezegd dat wij daarachter staan. Die acht maanden stijging per jaar was voor ons een heel cruciaal onderdeel om ja te zeggen tegen dit akkoord. We hebben toen goed naar de cijfers ten aanzien van de houdbaarheid gekeken. Dat hebben we nu ook gedaan. Daarom hebben wij ook vragen gesteld. Die vragen zijn beantwoord. Er is een fout ingeslopen en daar willen wij goed antwoord op hebben. Uit de antwoorden op de vragen blijkt dat de AOW juist houdbaarder is geworden dan die ten tijde van het pensioenakkoord was. Ik praat dus niet de vakbonden na. Dat vind ik ook een onaangename manier van debatteren. Ik heb hier heel duidelijk en heel expliciet samen met mijn fractie over gesproken en de dingen uitgezocht. Dat is waarom het ons zo kwaad maakt. Het is niet acceptabel om mensen zand in de ogen te strooien en het idee te wekken dat iets niet houdbaar zou zijn, terwijl het altijd al duidelijk was dat het op deze manier vormgegeven zou worden en het heel erg belangrijk is voor de toekomst van de sociale zekerheid.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit antwoord verbaast mij ook niet. Uit de antwoorden van het kabinet blijkt inderdaad dat het financiële tekort vanaf 2060 zwaarder weegt dan in 2033. Daar wijst mevrouw Patijn op. Die antwoorden hebben we kortgeleden gekregen. Los daarvan wijzen het CPB en de Rekenkamer toch ook de Kamer, en eigenlijk iedereen, op de problemen met de AOW. Zij wijzen erop dat de premieopbrengst niet voldoende is om de hele AOW te financieren. Erkennen mevrouw Patijn en haar fractie deze analyse en deze signalen van het CPB en andere organisaties die ik net noemde?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Om te beginnen gaat het juist over dat cijfer van 2060. Dat is juist positief. Dat is de fout die in de beantwoording zat. Het is dus gunstiger dan eerder verondersteld werd. Ten tweede kreeg ik de opmerking dat het niet door de premie gedekt wordt. Nee, dat is nogal wiedes. We hebben hier besloten dat de AOW-premie niet — ik weet het percentage niet precies — verder mag stijgen en dat de rest uit de fiscale middelen betaald wordt. Dat is gewoon een afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Die fiscale middelen worden niet alleen opgebracht door werknemers. Die worden niet alleen opgebracht door de jongeren. Die worden opgebracht door iedereen, inclusief de ouderen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Afrondend. Mevrouw Patijn en ik zullen op dit punt vandaag niet tot een overeenstemming komen. Iedereen wijst ons erop dat er steeds meer middelen uit de algemene middelen nodig zijn om dit betaalbaar te houden en dat we op termijn zien dat er nagedacht moet worden over de houdbaarheid. Wat ik ingewikkeld vind aan de antwoorden van mevrouw Patijn, is dat zij elke keer terugkomt op de afspraak, alsof je niet meer zou mogen nadenken over toekomstige scenario's. Tot slot mijn laatste vraag over de AOW: is mevrouw Patijn op enige manier … Laat ik het zo zeggen: wat is er voor haar en haar fractie nodig om wel met elkaar na te denken over de toekomstbestendigheid van, in dit geval, de AOW?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik begin bij de argumentatie over die houdbaarheid. De houdbaarheidscijfers waar dit besluit op genomen is, althans die gecommuniceerd zijn met ons, zijn anders dan de feitelijke cijfers. De premier zei: voor iedere twee werkenden is er één AOW. Dat klopt niet. We moeten er dus wel voor zorgen dat we de feiten goed op orde hebben voordat je dit soort frames neer gaat leggen.
Het tweede is: is het houdbaar? Het percentage van het bbp dat opgaat aan kosten voor de AOW is lager dan eerder. In dat opzicht is de houdbaarheid juist gunstiger geworden ten opzichte van het pensioenakkoord. Dat is voor ons heel cruciaal, want het pensioenakkoord is nog maar net ingevoerd. Nog geen jaar geleden stonden de twee ministers als Kamerleden hier nog te zwaaien met het belang van dat pensioenakkoord en dat we het in stand moeten houden, en nu zou het ineens heel makkelijk opengebroken kunnen worden. Voor ons is dat een heel cruciaal onderdeel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Even kijken waar ik gebleven was, want ik was terug naar mijn …
De voorzitter:
Of u rondt af, dat kan ook.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik ben er bijna. We willen dus graag een inkomens- en uitgavennota met een visie op inkomensbeleid op de korte en middellange termijn. We zouden hier graag een reactie op krijgen van de minister.
Voorzitter. Het lijkt me duidelijk: voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn de voorgenomen bezuinigingen niet acceptabel. Sowieso steunen wij de plannen niet zolang er geen akkoord is met de vakbonden. De regering zelf wil ook graag akkoorden met de sociale partners en ik zou zeggen: haal de AOW-plannen en de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel en geef de zeggenschap over werknemersverzekeringen weer terug aan de sociale partners. Bouw aan het vertrouwen en de zekerheid die we zo hard nodig hebben in deze onzekere wereld. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een aantal vragen. Mevrouw Van Brenk, ga uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mevrouw Patijn en ik komen van dezelfde vakbond. Zij begon haar betoog met de ontslagen die een aantal organisaties te wachten staan. We weten dat dat ook zo is voor de mensen van de Bijenkorf en noem maar op. Dat zijn geen topsalarissen. Met name oudere werknemers worden heel erg geraakt door deze plannen. Misschien kan mevrouw Patijn vertellen hoe GroenLinks-PvdA specifiek tegen dat onderdeel aankijkt.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We hebben gezegd dat we de plannen voor het korten van de WW, en zeker op de duur, niet willen. Ik heb vanochtend nog even gebeld met de mensen die twee jaar geleden zijn ontslagen door de sluiting van de autofabriek in Born. Een groot deel van die mensen heeft werk kunnen vinden. Dat wordt als een succes gezien. De arbeidsmarkt was toen heel gunstig. Maar er zitten ook oudere mensen bij, die nu nog niet aan het werk zijn. Zij hebben de WW echt nodig om die periode te kunnen overbruggen. In sommige gevallen is die zelfs een beetje te kort. Ze hebben dat geld keihard nodig. Het re-integratiebudget is daarbij ook van belang, maar dat is ook voor een groot deel verdwenen uit het akkoord.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik herken dat. Wij zullen dat probleem ook zeker adresseren. Wij maken ons zorgen over hoe er aangekeken wordt tegen de transitievergoeding en wat daarmee gaat gebeuren. Ik ben wel benieuwd of dat bij uw partij al helder is, want bij ons roept dat nog heel veel vragen op.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Die vragen zijn er sowieso. Ik mag van mevrouw Michon volgens mij niet zeggen dat ik van de vakbond kom, maar ik kom daar wel vandaan. Dat blijft in m'n hart zitten. Die transitievergoeding is ook van belang als je 70% van je laatste loon krijgt. Soms heb je dat geld nodig om de periode naar je nieuwe baan te kunnen overbruggen, je hypotheek te kunnen betalen en je auto te kunnen betalen. Het is een risico om te zeggen dat je dat geld in die korte periode móét besteden aan transitie, dus aan de investering in jezelf door scholing. Als je die mogelijkheid wegneemt, maakt dat het wel kwetsbaar.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Helder verhaal. Ik heb ook een hele heldere korte vraag. Ik wil graag van GroenLinks-Partij van de Arbeid horen of zij dit kabinet blijven steunen als de AOW-leeftijd omhooggaat, de WW gehalveerd of gekort wordt, of er op de WIA wordt gekort. We hebben gisteren gezien wat een verenigde oppositie kan doen. Ik ga dit ook aan andere partijen vragen vandaag. Dan weten jullie dat alvast. We kunnen dit kabinet namelijk, als iedereen daar helder over is, met elkaar blokkeren door als verenigde oppositie te zeggen: geen AOW-leeftijdsverhoging, geen korting op de WIA en geen halvering van de WW.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij ben ik er heel helder over geweest dat dat voor ons een heel belangrijk onderdeel is.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Maar "een belangrijk onderdeel" is iets anders dan "ja" of "nee". Ik vind het "een belangrijk onderdeel" noemen, gezien de pijn in de samenleving … Ik vond uw verhaal heel duidelijk. Ik geef u daar complimenten voor. Maar ik wil wel graag een ja of een nee horen.
De voorzitter:
Het verhaal van mevrouw Patijn. Graag via de voorzitter, meneer Dijk. Mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Als ik uw vraag goed interpreteer, dan vraagt u wat wij doen op het moment dat er een motie van wantrouwen komt. Weet ik veel. Dat gaan we op dat moment op elke merites beoordelen. Maar wij zijn er heel duidelijk over dat die AOW-plannen en die socialezekerheidsplannen op deze manier gewoon niet kunnen.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is mooi.
De voorzitter:
Dat was zeker kort. Mevrouw Michon, gaat uw gang.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het heel goed en inspirerend dat mevrouw Patijn zo dicht op de vakbond staat. Ik wil haar daarom ook deze vraag stellen. Ik hecht ook zeer aan de polder als het gaat om afspraken maken over cao's. Is mevrouw Patijn tevreden met hoe de afspraken uit het akkoord Gezond naar het pensioen in al die cao's zijn geland tot nu toe? Onderdeel van dat akkoord destijds was bijvoorbeeld Leven Lang Ontwikkelen. Hoe beoordeelt mevrouw Patijn de uitwerking van die afspraak in de cao's?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Een van de dingen die ik in al die jaren heb gezien, is dat het alleen maar theoretisch benaderen van Leven Lang Ontwikkelen ... Als je niet van school hield — ik hield ook niet van school — dan ga je niet opeens op je 40ste heel erg vanuit schoolboeken leren. Het wordt heel erg belangrijk dat mensen zich kunnen ontwikkelen en dat dat ook echt gestimuleerd wordt vanaf de werkvloer. Dat zal dus ook in werktijd moeten gebeuren. Want mensen die niet van leren houden, gaan in de avonduren niet leren. Dat gaat gewoon niet. Dus dat zal je daar op dat moment moeten regelen. Dat kost geld. Daar moet ruimte voor gemaakt worden. Daar moeten de werkgevers ook een stap in zetten. Het is natuurlijk nog maar net begonnen, maar ik vind het een belangrijk onderdeel. Ik kan mij zomaar voorstellen dat we elkaar goed kunnen vinden als het gaat om het stimuleren daarvan.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop zelfs dat mevrouw Patijn met mij de uitwerking van dit soort afspraken iets steviger neer wil zetten. Want ja, zij gaan erover; ja, het is de polder en ja, daar zitten de cao's. Maar kunnen we nou aan ze vragen — dat wil ik eigenlijk aan mevrouw Patijn vragen, want zij zit er nog veel dieper in dan ik — of er misschien één tandje bij kan als het gaat om het uitwerken van de afspraken over Leven Lang Ontwikkelen? Kan er misschien één tandje bij als we van die witte vlekken af willen bij de pensioenverplichting? Zou mevrouw Patijn dat met mij willen verkennen?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Altijd, want dit zijn problemen die we heel graag opgelost willen zien. We zullen wel even moeten zoeken hoe we het daarover eens worden, maar voor ons is het echt heel erg belangrijk dat wij mogelijkheden zoeken. Ik ben groot voorstander van bijvoorbeeld de tweede kans via bbl. Mensen werken dan vier dagen en gaan één dag naar school. Dan zul je ook middelen moeten hebben — die zullen waarschijnlijk uit de WW moeten komen — om ervoor te zorgen dat mensen voldoende inkomen hebben om die transitie te maken.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, ik rond af. Dit antwoord van mevrouw Patijn biedt mij toch een beetje hoop, want ja, de polder gaat erover, maar wij hier kunnen wel degelijk met elkaar iets sturender zijn op zaken die wij graag zouden terugzien. Dat doen we juist omdat we iedereen in dit land gezond naar het pensioen willen zien werken. Daarmee gaan we wat mij betreft de komende jaren aan de slag.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan zeg ik graag, als dat mag: niet sturender, maar helpender en ondersteunend.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Lahlah, die ook spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Patijn liet zojuist zien wat de koers van dit nieuwe kabinet betekent op het niveau van het stelsel van de sociale zekerheid. Ik wil vandaag inzoomen op wat dit betekent aan de keukentafel voor de mensen in de Wajong, voor gezinnen die iedere maand opnieuw moeten rekenen, voor mensen die ziek worden en voor kinderen die de gevolgen moeten voelen van beleid waar zij niets over te zeggen hebben.
Voorzitter. Als ik de plannen van dit kabinet lees, krijg ik de indruk dat er wordt gedaan alsof armoede een natuurverschijnsel is, alsof het ons overkomt. Maar armoede is geen natuurverschijnsel; ik zie de minister ook knikken. Kinderarmoede is dat ook niet. Armoede is het gevolg van politieke keuzes. Keuzes om te bezuinigen op sociale zekerheid. Keuzes waardoor mensen na ziekte of uitval sneller terugvallen. Keuzes waardoor de stapeling van kosten verder oploopt. Dan kun je wel zeggen dat armoede onder de streep misschien niet meteen explodeert, maar mensen leven niet onder een streep. Mensen leven in een huis, met een koelkast die vol moet, met kinderen die naar school gaan — helaas nog te vaak zonder bril of warme kleding — en met een verwarming die steeds vaker uit blijft en een energierekening die elke maand opnieuw spanning geeft. Dáár moet dit debat over gaan, niet over geruststellende taal van gemiddelden en papieren werkelijkheden, maar over wat beleid doet met mensen die geen buffer hebben.
Laat ik drie mensen noemen. Nadia is 41, alleenstaande moeder van twee kinderen van 8 en 12. Ze werkt 24 uur in de ouderenzorg. Ze is een vrouw die hard werkt en haar gezin overeind houdt. Ze doet alles wat deze politiek altijd zegt te waarderen: werken, zorgen, volhouden. Maar voor Nadia is "stijgende kosten van levensonderhoud" geen economische term. Het betekent rekenen in de supermarkt met de telefoon in de hand, twijfelen of de verwarming nog even aan kan, aan het einde van de maand besluiten welke rekening net even moet wachten. Haar kinderen voelen dat. Haar dochter vraagt niet meer of ze mee mag op schoolreis, haar zoon zegt dat hij best nog een jaar kan wachten met een nieuwe winterjas en dat hij het wel met dezelfde winterjas kan doen. Kinderen gaan zich kleiner maken in een huis dat financieel onder druk staat. Dat is wat armoede doet.
Mijn vraag aan de minister is: zegt hij tegen een moeder als Nadia dat de koopkrachtplaatjes gemiddeld nog net positief zijn, dat armoede slechts marginaal toeneemt? Of durft hij eerlijk te zeggen dat juist gezinnen met kinderen, met hoge vaste lasten en zonder reserve als eersten de klappen opvangen? Durft hij eerlijk te zeggen dat het niet voortzetten van het Tijdelijk Noodfonds Energie voor hen misschien wel betekent dat de verwarming straks niet meer aan kan?
Voorzitter, dan Jesse. Jesse is 29. Hij heeft een Wajong-uitkering en werkt een aantal uren per week — niet omdat dat vanzelf gaat en niet omdat zijn beperking verdwenen is, maar omdat hij mee wil doen, omdat hij trots wil zijn op wat hij wél kan. En dan hoort hij dat het garantiebedrag kan wegvallen. De bescherming is ooit ingevoerd om te voorkomen dat mensen in de Wajong die gaan werken er opeens op achteruitgaan door wijziging van de regels. Nu dreigt juist die bescherming weg te vallen. Vijf jaar lang doet Jesse precies wat de politiek van hem vraagt. Hij werkt, hij houdt vol. Misschien durft hij eindelijk een huurcontract te tekenen of misschien heeft hij net een hypotheek afgesloten en dan zegt dit kabinet, na vijf jaar: de bescherming stopt. Dan hebben we het niet over een paar tientjes, dan hebben we het over een gemiddeld verlies van bruto €750 per maand. Dan hebben we het er ook over dat mensen hun Wajong-recht kunnen verliezen en daarmee ook andere zekerheden zoals de jonggehandicaptenkorting en de tegemoetkoming arbeidsongeschikten: samen meer dan €1.000 per jaar.
Voorzitter. Juist bij de Wajong zie je wat er misgaat als beleid technisch wordt gemaakt en mensen uit beeld verdwijnen. Eerst zegt de overheid: ga werken, doe mee, pak je kans. Maar als diezelfde mensen na vijf jaar werken hun garantiebedrag verliezen en soms ook andere regelingen kwijtraken, dan zegt diezelfde overheid eigenlijk: bedankt voor het meedoen en zoek het maar lekker uit. Dat is niet alleen onrechtvaardig, maar ook onbetrouwbaar bestuur.
Voorzitter. We zien dit niet alleen bij het garantiebedrag. Een deel van de mensen met een Wajong- of een UWV-uitkering verliest door een onbedoelde samenloop van wetten en regels ook het recht op kwijtschelding van lokale belastingen. De Nationale ombudsman heeft daar vorige week opnieuw hard voor gewaarschuwd.
Keer op keer worden mensen als Jesse in de steek gelaten door beleid. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe legt hij aan een jonggehandicapte uit dat de overheid eerst zegt "ga meedoen", maar na vijf jaar de bescherming intrekt die dat meedoen überhaupt mogelijk maakte? En waarom laat dit kabinet toe dat mensen die vaak al moeten rondkomen van een smalle marge ook nog vastlopen in botsende regels van overheid, gemeenten en waterschappen? Op beide punten overweeg ik een motie in te dienen.
Ook kom ik met een amendement voor het invoeren van een studietoeslag voor minderjarige mbo-studenten met een medische beperking in de Participatiewet. Hoewel minderjarige hbo- en wo-studenten met een beperking die studietoeslag wel ontvangen, zijn mbo'ers daarvan uitgesloten. Ook dat is onrechtvaardig beleid; dat is niet uit te leggen aan jongeren die zo hard hun best doen.
Voorzitter. Dan Meryem, 47 jaar. Meryem heeft jarenlang gewerkt in een winkel, maar ze werd chronisch ziek. Haar lichaam kon niet meer wat vroeger vanzelfsprekend was. Ineens blijkt dan hoe dun de grens is tussen meedoen en vallen. Wie ziek wordt of uitvalt, krijgt in de plannen van dit kabinet minder bescherming. Vakbonden waarschuwen dat door kortere uitkeringen en versobering van werknemersverzekeringen — mijn collega Patijn had het daar net al over — meer mensen uiteindelijk in die bijstand belanden. Volgens sommigen is dat een aanslag op de sociale zekerheid, maar wat mij betreft is dat ronduit laf en asociaal.
Voorzitter. Ruim een derde van de mensen in de bijstand heeft inmiddels een chronische ziekte of een ernstige beperking. Met de plannen van dit kabinet worden dit er alleen maar meer. Wanneer komt de minister met een aanpassing voor deze groep, zoals vorig jaar is aangegeven?
De gevolgen hiervan blijven niet beperkt tot de ouder. Kinderen groeien namelijk mee in die onzekerheid. Ze gaan zich aanpassen aan de financiële stress thuis. Er wordt niet gesproken over armoede, maar die woont wel in huis — niet omdat zij iets fout doen, maar omdat beleid zo uitpakt. En dus vraag ik de minister: erkent hij dat dit moreel niet uit te leggen is? En is hij bereid serieus te kijken naar een passende regeling voor mensen die duurzaam en objectief niet meer kunnen werken, ongeacht hun arbeidsverleden? Erkent hij bovendien de gevolgen voor kinderen in armoede, die te vroeg leren wat schaamte is? Kinderarmoede is voor ons geen voetnoot; het is een politieke ondergrens.
Voorzitter. Daarom moeten we af van de reflex om alleen naar de gemiddelden te kijken. De SZW-begroting zegt zelf dat koopkrachtramingen niet bedoeld zijn om veranderingen in de portemonnee van individuele huishoudens te voorspellen. Toch gebruikt het kabinet die gemiddelden steeds als politiek schild. Maar gemiddelden verbergen Nadia, gemiddelden verbergen Jesse, gemiddelden verbergen de stapeling van boodschappen, energie, zorgkosten en inkomensonzekerheid.
Juist daarom wil ik dat we die stapeling zichtbaar maken: wat betekenen de plannen van dit kabinet voor een alleenstaande ouder op of rond het minimum, voor een gezin met kinderen en extra zorgkosten, voor iemand met een arbeidsongeschiktheidsuitkering, voor een Wajonger die werkt? Dat moeten we niet raden; dat moeten we laten doorrekenen. Het gaat niet alleen om statische koopkracht, maar om wat het beleid in de praktijk doet met echte huishoudens. Precies daarin zit politiek de zwakte van dit kabinet. Daarom kom ik met een motie om het Nibud voorbeeldhuishoudens te laten doorrekenen, juist op inkomen en uitgaven, met extra aandacht voor huishoudens met zorgkosten en kinderen. Want regeren op basis van gemiddelden is makkelijk, maar rechtvaardig regeren begint bij eerlijk laten zien wie de rekening betaalt.
Voorzitter. In de politiek kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: dit zijn technische keuzes en dit zijn nu eenmaal hervormingen. Of je zegt: nee, wij accepteren niet dat de rekening wordt neergelegd bij de mensen die al het minst hebben om op terug te vallen. Uiteindelijk is dat de maat van sociaal beleid: niet of een tabel sluit, maar of een kind warm opgroeit, of een ouder ademruimte heeft, of iemand die ziek is niet ook nog z'n zekerheid verliest. Dat is de grens die wij hier moeten trekken. En voor mij is die grens vandaag heel helder.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Moorman, die ook spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Het was afgelopen zondag, 8 maart, Internationale Vrouwendag. Dat is heel belangrijk, want ook in deze tijd is er nog veel te doen op het gebied van emancipatie. De tweede feministische golf had een mooie leus: het persoonlijke is politiek. De vrouwen die vooraan stonden, stonden daar omdat ze zeiden: als vrouwen niet zijn vertegenwoordigd in de politiek, wordt het emancipatieprobleem nooit opgelost. Ik moest daar afgelopen zondag aan denken, toen ik ook dacht aan de plannen van dit regeerakkoord. Dit regeerakkoord is namelijk niet goed voor de emancipatie, zo zegt ook FNV. Zou dat misschien komen doordat het vooral mannen zijn die hebben onderhandeld over dit regeerakkoord?
Ik wil hier één ding noemen dat heel erg opvalt, namelijk de bevalboete. De bevalboete, die te maken heeft met het maximale dagloon, zorgt ervoor dat vrouwen die een kind krijgen, worden gekort op hun uitkering tijdens het zwangerschapsverlof en dat ook vaders, als zij ouderschapsverlof opnemen, daarop worden gekort. Dat is heel slecht voor de emancipatie. Gelukkig leek het erop dat er inderdaad een fout was gemaakt. Misschien gebeurde dat doordat er alleen mannen aan tafel zaten bij de onderhandelingen. Er waren gisteren twee mensen die op hun schreden leken terug te keren, namelijk de heer Bontenbal en de heer Paternotte. Mijn vraag aan de heer Vijlbrief is of dit inderdaad wordt gerepareerd, zodat wij hier in Nederland geen babyboete krijgen. Dat zou namelijk zeer slecht voor de emancipatie zijn.
Voorzitter. Dan heb ik nog een punt over de loonkloof. Hier is al een afspraak over gemaakt in Europa. Europa zegt ook dat Nederland in 2026 transparant moet zijn over de grote loonkloof die er nog steeds is in Nederland. Die kloof is meer dan 10%. Vrouwen in Nederland verdienen 1,9 miljard per jaar minder. Ze kunnen in november stoppen met werken. Nederland treuzelt en voert het dit jaar niet in, terwijl Europa heeft gezegd dat dat wel degelijk moet. Mijn vraag aan de heer Vijlbrief is waarom we zo treuzelen en waarom we niet nu al dingen invoeren die heel noodzakelijk zijn, want de wet is allang in consultatie geweest. Het gaat om transparantie over de loonkloof zodat vrouwen daar niet zelf naar moeten vragen. Ook betekent het dat je niet afgerekend wordt op je laatstverdiende loon en dat er een salarisindicatie in de vacature staat. Daarvoor zullen we met een motie komen. We nemen aan dat het zo snel mogelijk wordt ingevoerd, ook omdat D66 in Europa een van de onderhandelaars was. Vrouwen verdienen beter.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Neijenhuis voor zijn bijdrage namens de fractie van D66. Gaat uw gang
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank u wel. Een voordeel van jonge vader zijn, is dat je af en toe je kinderen kunt voorlezen. Een bekend verhaal gaat over de haas en de schildpad. Misschien kent u dat verhaal ook. De haas zat de schildpad de hele tijd te plagen dat hij zo traag was, dus de schildpad daagde hem uit voor een hardloopwedstrijd. Bij het startschot ging de haas er direct, zoef, vandoor. De schildpad deed het rustig aan, voetje voor voetje. De haas had een enorme voorsprong en dacht na een tijdje: "Weet je wat? Ik ben een beetje moe van dat rennen en ik rust even uit." Veel later werd de haas opeens wakker. Je raadt het al: de schildpad stond al aan de finish.
Behalve dat dit verhaal mijn kinderen hopelijk leert om geen andere kinderen te plagen, leert het ons ook wat over onze arbeidsmarkt. Die begint ook met een flinke voorsprong. Veel mensen zijn aan het werk en heel productief. Zeker met een vast contract heb je stevige rechten, en anders is er een goed sociaal vangnet. Maar dit is niet het moment om uit te rusten en de boel de boel te laten. Daarmee verliezen we namelijk niet zomaar een weddenschapje of een wedstrijdje. Nee, daarmee zetten we de houdbaarheid van onze sociale voorzieningen op het spel. We zien al jaren hoe niet durven kiezen en niet durven ingrijpen op arbeidsmigratie ervoor zorgt dat mensen onder een brug wonen. Ook zorgt het voor een langzame gang naar een lagelonenland.
Net bij de ingang werd ik door FairWork gevraagd om een contract in een andere taal te lezen. Nou, mijn Roemeens is niet meer wat het geweest is. Voor mij is dat misschien even leuk om te zien, maar voor veel arbeidsmigranten is het een harde realiteit. Die moeten een contract tekenen in het Nederlands. Dat is een taal die ze nog totaal niet kennen, maar ze worden later opeens wel aan dat contract gehouden. Dat kan niet zo zijn. Het is goed dat ze daar aandacht voor vragen.
Al die misstanden gebeuren terwijl we arbeidsmigratie ook juist nodig hebben voor een hoogwaardige en duurzame economie. Daarom vind ik de teksten uit het regeerakkoord, over eindelijk eens grip en sturing krijgen op arbeidsmigratie, veelbelovend, maar ik wil vandaag van de minister wel duidelijke taal horen. Is de minister bereid om uitzendverboden in te stellen voor sectoren die maar in de fout blijven gaan? Is de minister ook bereid om andere maatregelen te nemen die echt gaan zorgen voor grip, zoals het aanpakken van onrechtmatige detachering van derdelanders, hogere boetes en het snel werk maken van een betere kennismigrantenregeling?
Voorzitter. Dan een dossier waarop we niet langer kunnen wachten op doorbraken, namelijk arbeidsongeschiktheid. De afgelopen tijd heb ik hierover kunnen spreken met veel mensen die hier zelf dagelijks mee te maken hebben. Meningen verschillen altijd, maar over één ding zijn ze het eens: grijp alsjeblieft in; zo kan het niet langer. Wachtlijsten zijn al veel te lang en dreigen nu zelfs naar twee jaar te gaan. Het aantal arbeidsongeschikten gaat naar 1 miljoen. Hervorming van het systeem is keihard noodzakelijk, maar ik wil vandaag ook een stap terug doen. Ik wil juist eens kijken naar de mensen zelf, in plaats van naar het systeem, want ieder mens dat arbeidsongeschikt raakt, is een tragedie op zichzelf. Ik ben werkelijk enorm geschrokken van de hoge instroom in de WIA en dan vooral van jonge vrouwen met een heel leven voor zich die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt raken. Dat kunnen we als land niet zomaar laten gebeuren, zeker als we weten dat onderzoek in de gezondheidszorg nog steeds zo sterk gericht is op mannen. Dat is een onrechtvaardigheid waar ik niet over uit kan. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat kunnen we doen om de oorzaken en oplossingen van de hoge instroom in de WIA beter te weten te komen? Ik overweeg een motie op dit punt.
Als we het hebben over "aan de slag gaan": de afgelopen tijd hebben enkele wetsvoorstellen uit het arbeidspakket vertraging opgelopen. Ik heb het hier specifiek over de Vbar en de Baz. Op de Vbar pakte het kabinet vrijdag direct al goed door. Hoe gaat het kabinet hier nu mee aan de slag en wat gaan we doen om een korting op het Herstelfonds te voorkomen?
De voorzitter:
Dit geeft aanleiding tot vragen. Ik heb niet goed gezien wie er als eerste stond. U geeft elkaar het woord. Mevrouw Patijn, gaat uw gang.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor u heel enthousiast zijn over de noodzaak tot wijziging van de WIA en vervolgens verwijst u naar de problemen in de uitvoering. Dat is iets heel anders dan zeggen "er is een hoge instroom", "we kunnen de keuringen niet aan" en dat soort dingen. Preventie is belangrijk; dat ben ik helemaal met u eens. De instroom van jonge vrouwen is een probleem. Er moet geïnvesteerd worden in een goede verlofregeling.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Maar de kern is: helpt het dan om 20% van het inkomen van die mensen weg te halen? Gaat dan de instroom naar beneden?
De heer Neijenhuis (D66):
Mevrouw Patijn begon met te zeggen dat ik dit met enthousiasme uitdraag. Ik probeer uiteraard altijd zo positief en optimistisch mogelijk te zijn, maar dit soort maatregelen neem ik niet met enthousiasme. Dit soort plannen verdedig ik juist vanuit de noodzaak die ik ervaar wanneer ik spreek met de mensen en kijk naar wat er aan de hand is in de WIA. Bij de invoering van de WIA kwamen er per jaar 35.000 mensen bij die arbeidsongeschikt raakten. We zitten nu al bijna op het dubbele. Zoals ik al zei, is dat iedere keer een tragedie op zichzelf. Ik vind inderdaad dat je dan moet ingrijpen. Daar zijn ook al heel veel rapporten over verschenen en heel veel adviezen over gegeven. Ik vind inderdaad dat je daarin moet ingrijpen, om ervoor te zorgen dat we dat het hoofd gaan bieden.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik zal het kort houden, voorzitter, want u bent streng. Ik ben benieuwd of de heer Neijenhuis kan aangeven hoe het helpt om €1.000 per maand bij mensen weg te halen. Hoe helpt dat? Hoe voorkom je daarmee de hogere instroom?
De heer Neijenhuis (D66):
Dan doelt mevrouw Patijn, denk ik, op de maatregel ten aanzien van het maximumdagloon. Daarvan zou ik vooral willen zeggen dat die maatregel is opgenomen in het regeerakkoord, maar dat daar op dit moment natuurlijk nog geen wet voor ligt. Er staat volgens mij zelfs nog geen letter op papier van die wet. We hebben ook juist in het regeerakkoord afgesproken dat uiteindelijk niemand door het ijs zakt. Als ik denk aan de afspraak in het regeerakkoord dat niemand door het ijs zal zakken en iedereen het moet kunnen meemaken, dan denk ik vooral aan die groep, want de mensen die mevrouw Patijn heeft gesproken, heb ik ook gesproken. Ik heb ook veel andere mensen gesproken die op wat voor manier dan ook met de WIA te maken hebben. Ik vind dat we echt tot een oplossing moeten komen voor die mensen. We hebben in het regeerakkoord ook afgesproken dat uiteindelijk iedereen het moet kunnen meemaken. Het kabinet gaat aan de slag met die plannen uit het regeerakkoord. Ik wil ze er vooral op wijzen dat ze moeten kijken naar deze groep mensen, om ervoor te zorgen dat zij het ook echt kunnen meemaken.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Afrondend. U geeft aan dat u wilt voorkomen dat mensen instromen. In het regeerakkoord staan alleen bezuinigingsmaatregelen, waaronder het weghalen van €1.000 bij de uitkeringen van mensen. Ik begrijp niet hoe u dit wilt voorkomen, terwijl de bedoeling is dat er op deze manier miljarden en miljarden bezuinigd worden. Kunt u nog één keer uitleggen waarom deze maatregel wel door zou moeten gaan en wat die bijdraagt aan de toekomst van de WIA?
De voorzitter:
Kunt u via de voorzitter spreken? Dat komt het debat ten goede.
De heer Neijenhuis (D66):
Nu lopen er wat maatregelen door elkaar heen, denk ik. Ik ben net ingegaan op hoe ik kijk naar het maximumdagloon, maar er zijn inderdaad natuurlijk ook andere maatregelen die er vooral voor moeten zorgen dat de wachtlijsten niet enorm gaan oplopen en dat we iets doen aan de instroom. Denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van de IVA-regeling en daar één regeling van maken. Daar zijn veel adviezen over geweest en daar maakt dit kabinet duidelijke keuzes in. Dus dit gaat niet daarover.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben wel benieuwd. De collega is bezorgd over de hoge instroom. Wat denkt de collega dat er gebeurt als we de pensioengerechtigde leeftijd verhogen naar 71 of 72 jaar? Wat zal dat doen met de instroom, onder andere in de WIA?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat betekent dat je goed moet kijken naar de WIA, hoe die op dit moment geregeld is en of we dat met z'n allen aankunnen. Een andere discussie is inderdaad die over de AOW-leeftijd. Daarvan heeft mijn partij al heel lang gezegd dat wij het, met de 17 miljard euro die er in vijf jaar tijd bij komt, terwijl de piek van de vergrijzing nog moet komen, heel logisch vinden om ook daarnaar te kijken. Daarvoor staat een voorstel in het regeerakkoord, maar dat staat alweer in de ijskast, heb ik afgelopen week begrepen. Het is goed om het gesprek daarover met elkaar te voeren. Ik denk dus dat het vooral belangrijk is om dat gesprek met elkaar aan te gaan.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit is een afleiding, want het bedrag dat we uitgeven, kan stijgen, maar uitgedrukt in een percentage van het bbp is het al 30 jaar onder de 5% en dat blijft het ook. Dat is dus geen reden om iets te doen. Maar mijn vraag was heel specifiek. Wat denkt meneer Neijenhuis dat er gaat gebeuren op het moment dat we de leeftijd waarop je met pensioen gaat, gaan verleggen naar 72 jaar? Wat zal er gebeuren met de politieagent van 72 jaar die nog de orde moet handhaven? Wat gebeurt er met een zuster van 71 of 72 jaar die een nachtdienst moet draaien in het ziekenhuis? Wat denkt mijn collega dat er zal gebeuren met de instroom van dat soort mensen?
De heer Neijenhuis (D66):
Daar ben ik net al op ingegaan. De heer Mulder zegt: die uitgaven zullen sowieso nooit boven de 5% van het bbp komen. Daar maak ik me wél zorgen over, zeker als de piek van de vergrijzing nog moet komen. De cijfers waar mevrouw Patijn net aan refereerde om te onderstrepen dat het allemaal wel meeviel, laten juist ook zien dat de AOW-uitgaven de komende vijftien jaar van 4,7% naar 5,7% van het bbp gaan. Dat is dus ver boven de 5% waar de heer Mulder het over heeft. Ik vind dat dit noopt tot actie. Als je dit als politiek ziet aankomen, kun je niet zeggen: we doen maar even niks. Je moet juist tot keuzes overgaan. Daar sta ik wel echt voor.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nogmaals, we worden al heel lang bang gemaakt met die rapporten met die cijfers. Ik heb rapporten gezien uit 2010 en 2012 waarin een cijfer van 9% stond. Dat neemt dus af. Die cijfers klopten allemaal niet. Tot dusver is het onder de 5% gebleven. Daarop wordt nu beleid gemaakt. Laten we het dan even vergelijken. We halen 2,7 miljard weg bij mensen die zwaargehandicapt zijn en niet meer kunnen werken. Ik ga even terug naar de vorige periode, toen D66 een enorm punt maakte van de btw-verhoging. Het ging om 1,3 miljard. De boeken …
De voorzitter:
Meneer Mulder, wat is uw vraag?
De heer Edgar Mulder (PVV):
… werden €1 of €2 duurder en de beschaving ging ten onder. Het was een boete op lezen. Wat vindt mijn collega erger: de prijs van een boek met €2 verhogen of tussen de 2 en 3 miljard euro weghalen bij mensen die volledig zijn afgekeurd en niet meer kunnen werken?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben er erg blij mee dat we die lastenverhoging voor sport, cultuur en al die dingen die zo belangrijk zijn in het leven van mensen in de vorige periode van tafel hebben gekregen. Dat laat zien wat er, zelfs in een meerderheidskabinet, wel niet mogelijk was als je het gesprek aanging en tot oplossingen wilde overgaan. Het lijkt me ook heel mooi als we nu, met dit minderheidskabinet, waar die uitgestoken hand er zeker is, kunnen kijken hoe we andere oplossingen kunnen vinden voor andere zaken.
De voorzitter:
Nee, meneer Mulder, het was, kort en afrondend, uw laatste interruptie. Ik geef het woord aan …
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is dus een opening om die 2,7 miljard …
De voorzitter:
Nee, meneer Mulder. Ik ga naar de heer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
De heer Neijenhuis zei dat hij bij mensen op de bank zat die arbeidsongeschikt waren en dat hij veel met hen heeft gesproken. Vervolgens komt hij ermee dat er problemen zijn met de WIA en de wachtlijsten. Maar u kort op mensen met een arbeidsbeperking.
De voorzitter:
Niet "u", maar "de heer Neijenhuis".
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ja, de heer Neijenhuis kort daarop, honderden euro's. U verlegt een politiek probleem, terwijl onder andere uw partij verantwoordelijk is voor de creatie van dat politieke stelsel, en legt vervolgens een korting van honderden euro's neer bij de arbeidsongeschikten. Wat lost dat op voor diegenen, meneer Neijenhuis?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat wil ik helemáál niet. Volgens mij ligt er in het regeerakkoord een voornemen voor plannen waar we volgens mij inhoudelijk heel lang over kunnen spreken. We zullen het er misschien ook niet over eens worden, maar volgens mij zijn de plannen zeker logisch om ervoor te zorgen dat je die groei in de socialezekerheidsuitgaven het hoofd biedt, wat volgens mij echt een opgave is die iedereen ziet. Daarover gaan wij met elkaar in gesprek. De wetten liggen er nog niet. Het zijn voornemens. Het kabinet gaat daarover in gesprek met de oppositie, met de vakbonden en — daar heb ik hele goede teksten van gehoord van de minister — als het goed is juist ook met de mensen in het land, om te kijken hoe we die opgave van Nederland het hoofd gaan bieden. Daarvoor gelden voor mijn fractie in ieder geval twee belangrijke principes, want ik zal die plannen uiteindelijk hier vanuit de Kamer moeten gaan beoordelen. Dat is aan de ene kant dat we geen problemen doorschuiven naar volgende kabinetten, volgende Kamers en volgende generaties en aan de andere kant dat iedereen het moet kunnen meemaken. Dan denk ik inderdaad vooral aan de mensen die ik heb gesproken met betrekking tot de WIA.
De voorzitter:
De heer Dijk, graag via de voorzitter en houd de interruptie alstublieft kort.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Dit is natuurlijk een beetje een bizarre vertoning. Er zit hier een minderheidskabinet, waarvan D66 de grootste partij is. D66 levert de premier, heeft onderhandeld en komt met een regeerakkoord waar gewoon klip-en-klaar in staat dat er fors, tot wel 20%, gekort gaat worden op de WIA voor mensen die langdurig en eigenlijk volledig arbeidsongeschikt zijn. Dat zijn de mensen op de bank die u als het goed is gesproken heeft.
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Dijk?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Mijn vraag is: wat vindt D66 daarvan? U zegt: dit zijn plannen van het kabinet en daar kunnen we nog van alles aan doen. Daarom wil ik graag van u horen wat het oplevert als u honderden euro's, tot wel €1.000, gaat korten op mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Wat levert het hun op, behalve dat u hen het leven zuur maakt?
De voorzitter:
Meneer Dijk, het gaat echt nog steeds via de voorzitter. Dat komt het debat ten goede en dat is niet omdat het mijn hobby is. Ik ga nu de heer Neijenhuis het woord geven.
De heer Neijenhuis (D66):
Wat het oplevert, is dat we ook het alternatief zouden kunnen doen, namelijk helemaal niks. Dan weet ik wel wat er gebeurt. Dat is dat we de problemen hetzelfde laten en we hier dan over vier jaar misschien nog steeds zijn. Dan hebben wij die moeilijke keuzes niet hoeven maken, maar dan, over vier jaar, zijn die problemen alleen nog maar groter geworden en hebben we mensen wat mij betreft een rad voor ogen gedraaid.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit raakt echt kant noch wal. Er is in deze Kamer echt helemaal niemand, niet één partij, die zegt dat de WIA nu goed werkt. De discussie is alleen dat het kabinet komt met plannen waarmee fors wordt gekort op mensen, waardoor mensen er, door D66, honderden euro's op achteruitgaan. Nou moet u niet een soort spelletje gaan spelen, alsof deze Tweede Kamer vindt dat de WIA zo goed werkt. Daar hebben we ellenlange discussies over gehad en die zullen we ook gaan hebben, maar het moet beter worden, zeg ik tegen de heer Neijenhuis. Het moet beter worden. Dan rest nog steeds de volgende vraag; daar krijg ik geen antwoord op en dat zegt eigenlijk alles. Het zijn ondoordachte plannen die hard zijn voor mensen. Wat levert het op als je honderden euro's kort op mensen die arbeidsongeschikt zijn? Wat de SP betreft, levert dat niks op.
De voorzitter:
Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil van D66 horen wat D66 denkt dat het voor die mensen oplevert als je honderden euro's gaat korten, zonder dat D66 zegt dat het deze hete kolen voor zich uitschuift en deze hete aardappel niet wil pellen. U ontwijkt namelijk gewoon steeds dezelfde vraag: wat levert het mensen die de pech hebben om arbeidsongeschikt te worden op als u honderden euro's gaat korten? Wat levert dat op?
De voorzitter:
Meneer Dijk, u bent mijn geduld aardig op de proef aan het stellen. Ik heb aan het begin van dit debat gezegd dat ik alle ruimte ga geven áls de interrupties kort en bondig zijn. Dat lukt op deze manier niet. Ik ben, met het oog op de collega's en alle mensen in dit huis die voor ons werken, niet van plan om dit debat uren uit te laten lopen. Dan ga ik vanaf nu de interrupties tellen en het aantal ook begrenzen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben het helemaal met u eens.
De voorzitter:
Ik ben nog steeds aan het woord. We moeten elkaar wel een beetje helpen. Dat betekent spreken via de voorzitter. En alle interrupties moeten korter en bondiger.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, dat zal ik doen. Ik ben het daar roerend mee eens, maar ik stel drie keer dezelfde vraag en krijg drie keer een ontwijkend antwoord, dat niet gaat over de kern van de vraag die hier nu al zes keer gesteld is.
De voorzitter:
Maar meneer Dijk, alle Kamerleden in dit huis gaan over hun eigen antwoord. Ik ga de heer Neijenhuis daartoe niet uitnodigen — en niemand trouwens — maar als hij een liedje gaat zingen in reactie op uw vraag, dan staat dat de heer Neijenhuis vrij. Ik ga dat niet toelaten, maar Kamerleden gaan over hun eigen antwoorden. Die ruimte bied ik u en die ruimte bied ik de heer Neijenhuis.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zal niet gaan zingen. Dat zeg ik ook toe aan de heer Dijk. Ik ben juist op de vraag van de heer Dijk al een aantal keren ingegaan. Als je kijkt naar het maximumdagloon, denk ik dat het een logische stap is, gelet op hoe de socialezekerheidsuitgaven zich ontwikkelen. Je ziet dat dit een probleem is, je erkent dat en je wilt die groei afremmen. Want met de plannen van dit kabinet gaat er niet minder geld naartoe, maar alleen minder meer. Als je dit wilt doen op een manier waarop mensen het gaan meemaken, valt er inderdaad nog een hele hoop te regelen bij de invulling die het kabinet daarvoor kiest. Daar zet ik ook heldere strepen in het zand en doe ik een oproep aan het kabinet om er goed naar te kijken. Maar de maximumdagloonmaatregel is natuurlijk wel een manier om ervoor te zorgen dat je bij het afremmen van die groei in ieder geval mensen met een modaal inkomen en mensen met minder dan een modaal inkomen juist ontziet. In die zin vind ik het wel een logisch, als je de socialezekerheidsuitgaven wilt afremmen, om te proberen de kwetsbaren zo veel mogelijk te ontzien. Op dat punt hebben we nog een enorme opgave, maar ik vind dit een goed startpunt.
De voorzitter:
Meneer Ceder, geef alsjeblieft het goede voorbeeld met een heel korte en bondige interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Neijenhuis hoeft geen lied te zingen. Ik kan mij heugen dat u wel een koorverleden heeft, toch? Ik vind het verhaal van D66 nog een beetje warrig. Aan de ene kant zegt u "niemand moet door het ijs zakken" en u zegt "we moeten moeten met elkaar de voorstellen nog behandelen en bezien", maar aan de andere kant verdedigt u ze ook. U zegt: we kunnen het niet doorschuiven en we moeten deze stap zetten. Ik heb er moeite mee dat u doet alsof dat per se bij de arbeidsongeschikten en de gehandicapten moet vallen. Dit kabinet heeft gewoon de keuze gemaakt om bijvoorbeeld de hogere inkomens en het bedrijfsleven wat meer te ontzien, en de harde klappen te laten vallen bij mensen die geen restverdienvermogen meer hebben.
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: hoe realistisch vindt u het om bij iemand die geen verdienvermogen meer heeft, die gehandicapt is, honderden euro's weg te halen? Dat is wel wat u betoogt. U zegt niet: dit is een bedrijfsongeluk. U zegt: we moeten dit doen. Ik ben benieuwd of u het zelf geloofwaardig vindt dat het doorvoeren hiervan ervoor gaat zorgen dat die mensen niet door de ondergrens zakken, wat u zo belangrijk vindt.
De voorzitter:
Ik moet toch weer streng zijn, want wat voor de heer Dijk geldt, geldt ook voor u. Graag via de voorzitter en niet rechtstreeks Kamerleden aanspreken. Dit was wat mij betreft niet de definitie van een korte, bondige interruptie.
De heer Neijenhuis.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, ik zoek even naar een antwoord waarmee ik recht doe aan de vraag van de heer Ceder. Ik verdedig natuurlijk inderdaad het regeerakkoord zoals het er ligt, en ik zie ook dat dit een minderheidskabinet is, waarbij ook vanuit het kabinet zelf al is aangegeven: voordat we dingen op papier gaan zetten, gaan we eerst goed het gesprek aan. Ik vind ook dat we dat gesprek met elkaar aan moeten gaan, omdat de problemen zo groot zijn. In die zin vind ik het ook logisch dat je, als je kijkt waar je de groei van de sociale zekerheid gaat afremmen, juist kijkt naar de plek waar we op dit moment het meest uitgeven. Als je ziet dat van die loongerelateerde uitkeringen juist ook een best groot deel naar mensen met een bovenmodaal inkomen gaat, dan zeg ik natuurlijk niet: daar moeten we dan maar meteen helemaal mee stoppen. Die opties lagen natuurlijk ook op tafel in dat ibo, dat de heer Ceder ook goed kent. Ik vind het dan echter niet gek dat je kijkt naar zo'n maximumdagloon, dat in de afgelopen jaren natuurlijk ook fors verhoogd is; daar wil ik ook even op wijzen. Ik vind dus dat het logisch is om op die manier naar de sociale zekerheid te kijken en de maatregelen voor te stellen zoals dat is gebeurd, maar ik zie net als de heer Ceder dat er inderdaad nog een hoop moet gebeuren in de invulling daarvan om ervoor te zorgen dat iedereen het mee kan maken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het antwoord klinkt echt liberaal, maar niet sociaal-liberaal, want de argumentatie is: wij kijken waar het meeste geld te halen valt en daar proberen we keuzes in te maken. Terwijl je ook zou kunnen zeggen: we kijken ook naar waar de klappen het hardst aankomen en proberen daar juist mensen te ontzien. Dat heeft D66, natuurlijk samen met andere partijen, niet gedaan. Ik probeer erachter te komen waarom. Is dit een ondoordachte keuze geweest, of vindt u vanuit een soort ideologische drijfveer dat, omdat daar het meeste geld te halen valt, we daar ook de pijn moeten laten vallen? Ik herhaal: het had ook op een andere plek gehaald kunnen worden, dus er zijn keuzes gemaakt. Mijn vraag is als volgt: het was wel mogelijk om deze week de korting op het zwangerschapsverlof eraf te halen. Daar ben ik heel blij mee.
De voorzitter:
Maar uw vraag, meneer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: waarom kon dat wel bij het zwangerschapsverlof en waarom kan dat niet bij de arbeidsongeschikten? Ik probeer erachter te komen wat de drijfveer van D66 is om deze weging te maken. Er had namelijk ook een andere gemaakt kunnen worden.
De heer Neijenhuis (D66):
De heer Ceder zit hier te zoeken naar mijn diepste drijfveren in dit debat. Volgens mij heb ik net al twee duidelijke principes aangegeven op basis waarvan ik die plannen zal gaan beoordelen. Die zijn: geen problemen doorschuiven naar volgende generaties, maar ook ervoor zorgen dat iedereen het mee kan maken. De heer Ceder had het net over liberalisme en sociaalliberalisme. Ik zal hem er waarschijnlijk nooit van kunnen overtuigen om liberaal te worden, maar ik hoop toch wel dat ik hem kan overtuigen mee te werken aan het afremmen van de groei van socialezekerheidsuitgaven. Ik zag in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie ook hele goede, hoewel niet alleen maar goede, voorstellen om juist goed te kijken naar de uitgaven in de WIA. Die voorstellen gingen volgens mij zelfs nog wat verder dan die in het verkiezingsprogramma van D66 en die in het regeerakkoord.
Er staan zeker ook plannen in waar ik het niet mee eens ben. De ChristenUnie kijkt naar deeltijdfuncties en dat je die zou aanpassen in het functiebestand van het UWV. Daar ben ik echt geen voorstander van. Ik zou daar niet voor kiezen. De ChristenUnie doet dat wel. Laten we dat gesprek vooral zonder taboes houden en niet hier gaan zeggen: het moet allemaal precies op mijn manier of precies zoals in het regeerakkoord staat. Laten we zonder taboes een open gesprek voeren over hoe we de problemen van dit land aanpakken en niet doorschuiven. Ik hoop dat ik de heer Ceder kan vinden om dat gesprek samen te gaan voeren.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie vindt dat er stappen gezet moeten worden. Niemand hier vindt dat de WIA momenteel werkt; die moet hervormd worden. Daarom is er ook een OCTAS-rapport gekomen. Het is dit kabinet dat daar geen geld voor heeft uitgetrokken. Het is dit kabinet dat ervoor kiest om een groot deel van het geld weg te halen bij de gehandicapten en arbeidsongeschikten in plaats van bij de hogere vermogens of het bedrijfsleven. Dat is wat ik constateer. Ik reik graag de hand uit om te kijken hoe we dat kunnen bijsturen. Dat hebben we gisteren al gedaan voor het gehandicaptenbeleid en ik denk dat er nog een paar andere onderdelen zijn.
Ik heb geen antwoorden op mijn vraag gehad. Dat mag, maar ik ga 'm toch nog een keer stellen. Gisteren bleek dat het mogelijk was bij te sturen op het moment dat het kabinet of de partijen inzien dat ze fout zitten. Dat was bij het zwangerschapsverlof en de korting daarop. Dat was een terechte keus; dat hadden we niet mogen doen. Mijn vraag is: waarom kan dat daar wel, maar kan D66, of kunnen de partijen, dat ten aanzien van mensen die nooit meer aan het werk kunnen nu niet doen? Die mensen gaan erop achteruit en dat heeft grote gevolgen voor hen. Waarom kan dat niet?
De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij is dat heel duidelijk. Wij geven als coalitiepartijen ook duidelijk aan hoe de plannen die het kabinet zal moeten uitwerken eruit moeten komen te zien. Ik heb net ook al aangegeven dat iedereen het moet kunnen meemaken en we geen problemen moeten doorschuiven naar volgende generaties. Ook de arbeidsmarktpositie van vrouwen mag wat ons betreft niet verslechteren. Dat is ook een duidelijke streep in het zand die ik heb gezet.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik wil even voortborduren op het laatste punt van de heer Ceder over het maximumdagloon. We kunnen objectief vaststellen dat dat een gevoelige maatregel is, wat je er ook van vindt. De heer Neijenhuis zegt net dat de werkwijze van de minderheidscoalitie is om eerst in gesprek te gaan voordat er maatregelen worden uitgewerkt of worden doorgevoerd. Dan kijk ik wel op, ongeacht wat je er inhoudelijk van vindt, van hoe het gisteren gelopen is. De heer Paternotte, de fractieleider van de heer Neijenhuis, deelt gewoon mede dat de doorwerking van de korting van het maximumdagloon in zwangerschapsverlofsregelingen van tafel is. Ik vraag me dan wel af: hoe werkt zoiets? Is die inderdaad van tafel? Als dat zo makkelijk gaat, geldt dit dan ook voor andere wensen vanuit de oppositie op dit gebied? Dan heb ik namelijk ook nog wel een lijstje.
De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij heeft de heer Paternotte vooral duidelijk aangegeven hoe D66 erin zit, namelijk dat wij geen verslechtering van de arbeidsmarktpositie van vrouwen accepteren als gevolg van dit regeerakkoord. Op die manier zetten wij als fractie natuurlijk ook bepaalde kaders neer waarbinnen de regeerakkoordafspraken moeten worden uitgewerkt. Zo zal u ook die kaders hebben. Zo zullen partijen aan de linkerkant en partijen aan de rechterkant allemaal die kaders hebben. Ik hoop dat we vooral het gesprek kunnen aangaan hoe we die allemaal tot elkaar kunnen brengen.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb een vervolgvraag. Volgens mij is de heer Neijenhuis wel een beetje aan het downplayen wat zijn fractieleider gisteren heeft gezegd. Volgens mij ging dat een stukje verder dan wat hij zei. De heer Neijenhuis zei "wat D66 betreft doen we zus of zo", maar de kop in het AD is: het gaat van tafel. Wat is nou eigenlijk de status? Is dit puur een wens die de heer Paternotte op tafel heeft gelegd? Of is dit iets waarvan hij zegt: dit gaat sowieso nu door? Als dat tweede het geval is, is dat dan hoe makkelijk er met wensen vanuit fracties wordt omgegaan?
De heer Neijenhuis (D66):
Wij gaan er met z'n allen niet over welke kop het AD er uiteindelijk van maakt. Wat vanuit D66 is gezegd, is hoe wij erin staan. Daar kunt u de conclusies uit trekken die u wil trekken. Ik zeg hier in ieder geval ook dat wij het niet gaan accepteren dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen verslechtert als gevolg van dit regeerakkoord. Volgens mij is dat zeker niet downplayen, maar juist heel stevig een streep in het zand trekken.
De voorzitter:
Meneer Ceulemans, kort en afrondend, alstublieft.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, afrondend. Volgens mij ben ik net behoorlijk kort geweest. Dan interpreteer ik de woorden van de heer Neijenhuis zo dat de coalitie ook openstaat voor wensen of aanpassingen bij die korting van maximumdagloon op andere terreinen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de eerbiedigende werking, want dat is ook een gevoelig punt op dat gebied. Ik zie de heer Neijenhuis knikken. Die neem ik dan mee.
De heer Neijenhuis (D66):
Zeker. Laten we dat gesprek vooral open en zonder taboes aangaan.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb gelukkig een paar keer gehoord dat D66 oog heeft voor kwetsbaren. Dan ben ik toch eigenlijk wel benieuwd wie daarmee bedoeld worden. In onze optiek zijn met name de mensen die permanent arbeidsongeschikt geworden zijn, bijvoorbeeld door een ernstig ongeval met hersenletsel en noem maar op, de meest kwetsbaren van Nederland.
De heer Neijenhuis (D66):
Dat is een zeer terechte vraag van mevrouw Van Brenk. Ik denk dat we allemaal wel mensen in ons hoofd hebben van wie we denken: dat zijn de kwetsbaren voor wie we op moeten komen en die het mee moeten kunnen maken, niet alleen de uitvoering van dit regeerakkoord, maar al het beleid dat we hier voeren. Ik denk dat het vooral de komende maanden en jaren een zoektocht gaat worden om ervoor te zorgen dat dat beleid op de juiste plek terechtkomt. Als we met elkaar zeggen dat niemand door het ijs mag zakken en dat iedereen het mee moet kunnen maken, dan moet dat ook echt voor iedereen gelden. Ik ga graag met mevrouw Van Brenk aan de slag om dit goed boven water te krijgen. Volgens mij zijn er ook al moties aangenomen zodat het kabinet er in ieder geval mee aan de slag gaat. Ik zou er ook graag vanuit de Kamer mee aan de slag gaan om dit goed te krijgen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als D66 praat over een uitgestoken hand — wij nemen die graag aan — mag ik dan verwachten dat we wel eerst een goede oplossing met elkaar vinden voordat we die bezuiniging van 1,1 miljard inboeken?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zeg toe en roep het kabinet ook op om zonder taboes dat gesprek aan te gaan: echt open. Alleen kan ik hier natuurlijk niet allemaal ongedekte dingen gaan steunen; dat snapt mevrouw Van Brenk ook wel. Zo werkt het hier natuurlijk ook niet. Ook als je kijkt naar de financiën op de lange termijn, zie je dat de kans enorm groot is dat de schuld boven de 100% gaat uitkomen. Ook als je kijkt naar het saldo van de komende jaren zit het al tegen de 3% aan. Volgens mij wil mevrouw Van Brenk ook niet dat we over die tekort- en schuldnormen heen gaan. Dat betekent volgens mij ook dat die financiële kaders er gewoon zijn. Dat betekent dus ook dat ik hier niet zomaar ineens allemaal ongedekte dingen kan gaan steunen. Maar als mevrouw Van Brenk vraagt of we open dat gesprek aan kunnen gaan en of daarbij alles op tafel ligt, zeg ik: ja, wat mij betreft ligt gewoon alles op tafel.
De voorzitter:
Kort en afrondend, alstublieft.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Over kaders zeg ik het volgende. Politiek is keuzes maken. De keuzes zijn ook waar je de rekening neerlegt. Wat ons betreft is dat nooit bij de meest kwetsbaren.
De heer Neijenhuis (D66):
Dat is helder. Dat is een oproep die ik zeer ter harte neem en ook van harte ondersteun.
De voorzitter:
Meneer Mulder, u bent in deze ronde al geweest. Ik wil graag de heer Dassen het woord geven en dan de heer Neijenhuis even de ruimte bieden om weer een volgende alinea in zijn betoog te behandelen. Wellicht vindt u daar ook weer een haakje om een vervolgvraag te stellen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Hoezo hebben we één ronde?
De voorzitter:
Omdat ik graag wat voortgang in het debat wil. U krijgt van mij ongelimiteerd interrupties, maar ik wil ook wel graag even door.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Het is goed dat u aan het begin van het debat bedacht hebt om mensen veel ruimte te geven, maar die ongelimiteerde interrupties zijn nu in de praktijk niet ongelimiteerd. De heer Mulder wil gewoon een interruptie plaatsen. Als daar nu geen ruimte voor is, zijn er geen ongelimiteerde interrupties. Dan stel ik voor om ook gewoon een aantal vast te stellen, zodat mensen wel gewoon een interruptie kunnen plaatsen wanneer zij dat willen.
De voorzitter:
Dat vind ik ook uitstekend. Ik ben alleen op zoek naar voortgang in het debat. Het is ook een beetje gebruikelijk om na te denken over wat er in een eerste ronde aan interrupties is geweest en of dat past bij het betoog dat al geweest is. Als ik naar de blaadjes van meneer Neijenhuis kijk, is het namelijk nog niet af, denk ik. Ik kan me dus ook voorstellen dat vragen juist relevanter worden als de heer Neijenhuis wat verder in zijn betoog is. Maar als de hele Kamer dit voorstel van de heer Ceulemans wil steunen, dan ga ik het aantal interrupties nu limiteren. Ik ga hier alleen niet een heel lang debatje over voeren. Ik wil de Kamer volledig van dienst zijn, maar dan moet de Kamer mij ook helpen. Ik probeer wat voortgang in het debat te houden en iedereen in gelegenheid te stellen tot het stellen van vragen — ook mensen die nog niet geweest zijn. Ik ben het eens met de heer Ceulemans: dit voelt wellicht wat ongemakkelijk ten aanzien van "ongelimiteerd". Maar ik moet ook wel een beetje de voortgang erin houden. Ik ga ze of begrenzen op vijf keer drie, of ik blijf doen wat ik net deed. Misschien wil de heer Mulder daar zelf een oordeel over vellen.