Tweede Kamer, 55e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting00:00
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 25 maart 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet gemeenschappelijke regelingen en Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met een permanente regeling die beraadslagen en besluiten langs de elektronische weg voor decentrale volksvertegenwoordigingen mogelijk maakt (Wet digitaal vergaderen decentrale overheden) (36558).

De voorzitter:

We gaan vandaag beginnen met het debat over de Wet digitaal vergaderen decentrale overheden. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de leden. Acht leden hebben zich ingeschreven voor spreektijd in de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bikker. Zij gaat het woord voeren namens de ChristenUnie. Ik wens iedereen die digitaal dit debat volgt, en dat gaat lokaal vast gebeuren, veel genoegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Onze democratie is prachtig. Vorige week nog heeft heel Nederland nieuwe gemeenteraden gekozen. Raadsleden die met elkaar het debat voeren over tal van onderwerpen. Van parkeren tot jeugdzorg, afval, buurthuizen, fietspaden en de economie van je stad of van je dorp. De diversiteit en tastbaarheid van de onderwerpen zijn geweldig. Ik ben oud-raadslid en eerlijk waar: er is niks zo mooi als volksvertegenwoordiger zijn in je eigen dorp of stad, de mensen te spreken over welk onderwerp dan ook en met elkaar te zoeken naar goede oplossingen. Ik kijk daar dan ook met veel genoegen op terug. Het is een eer om volksvertegenwoordiger te zijn en het was mooi om dat zelf in Utrecht te mogen zijn.

Voorzitter. Daarbij zeg ik dan ook wel, met veel respect, dat de gemeenteraad, de Provinciale Staten en de waterschapsbesturen echt iets anders zijn dan welk verenigingsleven dan ook. Je zit daar omdat je namens veel mensen bent gekozen. Een lokale voetbalvereniging doet ontzettend goed werk, maar het is toch net even wat anders als je als volksvertegenwoordiger actief bent, gekozen namens veel mensen. Eerlijk gezegd bekroop me bij het lezen van dit wetsvoorstel af en toe een beetje het gevoel dat de regering te veel denkt dat gemeenteraden, Provinciale Staten, waterschapsbesturen of eilandsraden te vergelijken zijn met ander verenigingsleven in het maatschappelijk middenveld. Dat zijn ze niet, want het zijn democratisch gekozen organen die namens inwoners razend belangrijke en vaak heel ingewikkelde besluiten nemen. Besluiten die grote gevolgen hebben, breder dan voor een kleine groep mensen. Ze hebben gevolgen voor bedrijven, voor inwoners en voor organisaties. Daarom moeten debatten daar wat mij betreft altijd fysiek gevoerd worden, tenzij het echt niet anders kan.

Voorzitter. Dat brengt me bij de noodzaak van het wetsvoorstel. De coronatijd maakte immers pijnlijk duidelijk dat ons staatsnoodrecht echt aan herziening toe is. In allerijl is er toen een tijdelijke wet gekomen die digitaal vergaderen voor decentrale overheden mogelijk maakte. De democratie kan tijdens een crisis niet even op pauze; juist niet. Het waarborgen van democratische besluitvorming in crisistijd, maar ook in niet-crisistijd, is altijd cruciaal. De tijdelijke wet voorzag daarin. De wet is geëvalueerd en de evaluatiecommissie adviseerde om een structurele voorziening voor digitaal vergaderen te treffen. De commissie was hierover ook duidelijk. Er is een bevoegdheid nodig die alleen geldt in specifiek in de wet omschreven situaties. Juist dat is in het wetsvoorstel uiteindelijk anders gelopen. Dit wetsvoorstel biedt een veel ruimere mogelijkheid om digitaal te vergaderen.

Het frappante daarbij is dat raadsleden, de volksvertegenwoordigers, om wie het hier draait wat mij betreft, de regering hebben verzocht om dat niet te doen. Zij wilden vergelijkbaar met de coronatijd enkel de mogelijkheid om digitaal te vergaderen in noodsituaties. Een belangrijk signaal wat mij betreft.

In tegenstelling tot de wens van raadsleden wordt het met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt voor gemeenteraden, Provinciale Staten, waterschapsbesturen en eilandsraden om digitaal te vergaderen bij bijzondere omstandigheden. Dat is een open norm, die niet wettelijk is ingevuld; enkel in de de memorie van toelichting met wat vage terminologie. Ik snap niet, ook na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag, waarom daaraan wordt vastgehouden. Kan de minister dit uitleggen?

De evaluatiecommissie van de tijdelijke wet adviseerde om te kiezen voor een duidelijk wettelijk omschreven criterium op basis waarvan de decentrale overheid een besluit neemt. Dit advies heeft de regering niet opgevolgd. Ook de Raad van State wordt daarbij genegeerd, want die schrijft: de afdeling adviseert, de mogelijkheid van digitaal vergaderen toe te spitsen op wettelijk omschreven noodsituaties. Uitganspunt daarbij dient te zijn dat het gaat om situaties waar zonder fysiek te vergaderen door bepaalde omstandigheden in het geheel niet vergaderd kan worden. Hoe beoordeelt de minister deze adviezen in het licht van het voorliggende wetsvoorstel?

In de memorie van toelichting is duidelijk niet voor de term "crisis" gekozen, omdat dit te smal is volgens de regering. Kan de regering mij er dan voorbeelden van geven wanner iets geen crisis is, maar wel een doorslaggevende reden is om gebruik te maken van de mogelijkheid om digitaal te vergaderen? Hoe ziet de minister dit in relatie tot de coronapandemie? Voor dat soort situaties, die per definitie niet lokaal zijn, is deze wet toch bedoeld?

Een situatie kan ook lokaal zijn, waardoor er de noodzaak is om digitaal te vergaderen. Waarom niet minstens gekozen voor een regionale situatie? Ons land is toch niet zo groot dat er zulke grote verschillen zullen zijn, waardoor er in Friesland wel wordt voldaan aan de voorwaarde van bijzondere omstandigheden om digitaal te vergaderen en in Groningen niet? Ik ben benieuwd.

Voorzitter, ik heb nog een paar voorbeelden. Maar als collega Heutink eerst wil interrumperen, is dat ook prima.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ze mag het wel eerst afmaken, hoor.

De voorzitter:

Oké, noemt u uw voorbeelden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wow, wat zijn we weer hoffelijk.

In de memorie worden voorbeelden als een sneeuwstorm, een griepgolf of vogelgriep genoemd. Deze open invulling zou in de praktijk kunnen betekenen dat elke winter tijdens de griepepidemie gemeenteraden besluiten om digitaal te vergaderen. Dat is toch niet wat we zouden moeten willen, vraag ik de minister. Een situatie moet volgens de memorie onvoorspelbaar zijn, niet te beïnvloeden door het gemeentebestuur en een daadwerkelijke belemmering vormen voor een fysieke vergadering. Ik vind dit voer voor discussie en voor een eigen invulling. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden waarschuwt daar in haar consultatiereactie dan ook nadrukkelijk voor. Punt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Klopt het dat mevrouw Bikker het eens is met de constatering van de Raad van State dat de wijze van vergaderen, en dus de keuze tussen fysiek en digitaal, niet aan de lokale autonomie zou moeten worden overgelaten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat de Raad van State twee heel belangrijke opmerkingen maakt. Allereerst dat de plek waar de volksvertegenwoordiging bijeenkomt en fysiek vergadert in zichzelf ook iets markeert van de eenheid en verscheidenheid in onze democratie. Dat is niet te vervangen als je digitaal vergadert, omdat die eenheid in een andere vorm gestalte krijgt in de daadwerkelijke zaal, met de rituelen die, zoals collega Heutink weet uit de gemeenteraad, daarbij gebruikelijk zijn. Digitaal is dus altijd echt een mindere variant. Dat is mijn eerste bevinding op basis van de constatering van de Raad van State. Dan de tweede, ingaand op de vraag van de collega. Ik zie ook dat de Raad van State heel duidelijk maakt: zorg dat je wettelijk vast omschrijft in welke situaties dit mogelijk is en ga niet het pad op van een heel open norm. Dan kan het namelijk gebeuren dat de raad van Enschede bij iedere griepgolf niet vergadert en dat in de raad van Almelo iedereen altijd moet komen, wat er ook aan de hand is.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik ga hier even op door. Mevrouw Bikker stelt dus voor om het begrip "bijzondere omstandigheid", dat inderdaad lastig te definiëren valt, te vervangen door het begrip "crisis". Dat komt uit het ongevraagde advies Van noodwet tot crisisrecht van de Raad van State. Daar wordt ook een aantal voorbeelden in genoemd. Een van de voorbeelden van wat onder het begrip crisis valt, is inbreuk of de dreiging van inbreuk op politieke stabiliteit. Wat zou dat volgens mevrouw Bikker moeten zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laten we hopen dat we het in Nederland nooit meemaken, maar je kunt je dat voorstellen bij een staatsgreep. Dan heb je toch wel een vorm van politieke instabiliteit die iets teweegbrengt. Laat helder zijn dat ik er in mijn amendement juist naar gezocht heb om de hoofdregel en eigenlijk ook de uitzondering veel duidelijker te maken: altijd vergader je fysiek, tenzij het écht, écht, écht niet anders kan. Daarbij is het heel eerlijk gezegd zoeken. Welk begrip kun je daaraan koppelen? Als wij het aan de juristen en de experts vragen, zowel bij het ministerie als bij Bureau Wetgeving, blijkt dat hier in de wet eigenlijk geen heel scherpe definitie voor gevonden is. Ik hou me dus aanbevolen. Als collega Heutink zegt: wij hebben heel goede ideeën over hoe je dat nog beter kunt invullen, heel graag. Ik ben er namelijk nog steeds mee bezig, ondanks de gemeenteraadsverkiezingen, waarbij we ook het een en ander te doen hadden.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Zou het scenario van het ontbreken of de dreiging van het ontbreken van politieke stabiliteit ook kunnen zijn dat er een grote demonstratie is, waarbij men het fundamenteel oneens is met wat het gemeentebestuur voorstelt en dus massaal voor een gemeentehuis gaat staan, waardoor de toegang wordt geblokkeerd? Dan heb je ook een vorm van politieke instabiliteit. Kan het zijn dat een gemeenteraad, als we uw amendement en dus ook dit wetsvoorstel aannemen, dat gaat gebruiken om maar niet fysiek te hoeven vergaderen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is nou precies waar ik bang voor ben: dat we te snel de democratie on hold zetten vanwege bedreigingen. Ik vind dat een democratie krachtig moet staan, koste wat het kost. We hebben het niet nodig dat mensen op zolderkamers gaan vergaderen. Zij moeten bijeenkomen in de raadszaal op het moment dat er ingewikkelde besluiten te nemen zijn.

Laten we wel even het uitstapje maken naar deze eigenlijk bijna niet meer hypothetische situatie, want dit komt voor. Daarbij gaat het erom dat we met elkaar krachtig staan, ook hier, voor de voortgang van de democratie. De ChristenUniemensen staan niet bekend als de grootste hooligans, maar stel dat er mensen protesteren, dan zal ik ook hen aanspreken op het gedrag dat er aan de hand is, zodat de democratie voortgang kan vinden, want dáár horen de bezwaren te klinken. Dan is het prachtig als mensen willen demonstreren — dat is een groot goed en dat mag — maar het zal altijd zo moeten zijn dat een gemeentehuis gewoon toegankelijk is om te vergaderen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ja, tot slot. Nu komen we inderdaad tot de kern. Feitelijk laten we, door het begrip te wijzigen, nog steeds de interpretatie over aan de lokale autonomie. Ze kunnen het zelf invullen, wat voor begrip je er ook aan koppelt. Dan zou het beter zijn … Dan hebben we wat ons betreft eigenlijk twee keuzes en ik wil graag horen wat mevrouw Bikker daarvan vindt. Enerzijds: we zeggen dat de lokale autonomie er niet over mag beslissen, want dat doen wij dan. Of de minister doet dat; dat kan ik me goed voorstellen. Of we zeggen: we houden toch vast aan de tijdelijke regeling, die in principe ook gewoon goed werkte in tijden van corona; dat hebben we gezien. Daar zullen vast wel wat lessen uit te trekken zijn. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Bikker naar die twee opties kijkt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een poging gedaan om de kern van deze wet in te perken. Zoals ik al zei: ik ben nog steeds aan het studeren hoe dat beter kan, omdat ik in het advies van de Raad van State eerlijk gezegd net onvoldoende handvatten krijg om het stevig in de wet te regelen. Ik vind dat de wet helder moet zijn en dat lokaal de afwegingsruimte beperkt moet zijn, in deze zin. Als de minister erin volhardt dat het niet nodig is, dan kom ik bij de andere afweging, namelijk: moeten we dit dan wel willen? Daarom is het mooi dat we dit debat met elkaar voeren en de wet beter gaan definiëren. Daar hoort wat we hier wisselen bij. Daar hoort ook zo'n amendement bij. Dat kan dus ook nog wijzigen naar aanleiding van dit debat, wat mij betreft. Ik sta er dus zeer open in, juist omdat ik die zorgen voorop stel.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik voel na de inbreng van mevrouw Bikker wel een beetje dat zij het idee heeft dat er misbruik gemaakt zou kunnen worden van deze wet door de lokale bestuurders. Waar baseert ze dat op? Mijn ervaringen zijn namelijk anders. Ik wil graag horen waarom zij denkt dat dat zou kunnen gebeuren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laat ik het zo omschrijven. Tijdens de coronatijd zat ik zelf in de Eerste Kamer. Ik heb in de eerste situaties gezien hoe ingewikkeld het was om ook maar iets digitaal te doen. Tegelijkertijd heb ik er enorm aan gehecht dat we wel bij elkaar kwamen, met alle voorwaarden die er moesten worden gesteld, zoals over afstanden. Je ziet dat er een gewenning ontstaat op het moment dat je ook de digitale optie hebt. Als dat went, denk ik dat het afbreuk doet aan onze democratische cultuur, waarin je elkaar blijft tegenkomen en ontmoet over partijgrenzen heen. Dat is één. Dat gaat terug op het basisbezwaar van de Raad van State, die aangeeft dat de fysieke vergadering de hoofdlijn moet zijn. Dan is de vraag van de collega zeer terecht: waarom vertrouwt u dat niet toe aan lokaal? Dat is eigenlijk uw vraag, als ik die goed versta. Dat is omdat ik bezorgd ben over het grotere wegen van wat onze democratische rechtsstaat en onze volksvertegenwoordiging voorstellen. Ik vind dat iets wat we landelijk uit te leggen hebben aan de hand van de Grondwet. Maar als we de Grondwet vervolgens alleen technocratisch interpreteren, omdat er alleen maar twee technische eisen worden gesteld, hebben we het niet over de democratische cultuur — in uw partij geheten "democratisch ethos" — die daarbij past. Wat mij betreft is "fysiek" wat je hebt te doen. Alleen in uiterste noodsituaties doe je dat niet. Als dat op de ene plek anders wordt geïnterpreteerd dan op de andere, denk ik dat je in the end een glijdende schaal krijgt. Dat is mijn veronderstelling en dat kan de collega anders wegen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat we het erover eens zijn dat fysiek vergaderen altijd de voorkeur heeft. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar ik wil toch even terugkomen op de vraag. U geeft aan "democratisch ethos", een mooi begrip, maar heeft u dan niet het vertrouwen in de lokale overheid dat zij dat ook zo belangrijk vindt en dat zij in de meeste situaties fysiek vergaderen zal prefereren boven het digitaal vergaderen? Ik denk dat onze medeoverheden datzelfde gevoel hebben en dat ook zullen toepassen, maar ik voel bij u toch een beetje het gevoel dat ze dat op een andere manier zouden doen dan wij nu met z'n tweeën in gedachten hebben.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter de volgende keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat collega Heutink net een aardig voorbeeld gaf van bedreigingen en toenemende polarisatie in ons land, die ook tot angst kunnen leiden. Ik denk dat we juist krachtig hebben te staan om dat soort situaties te voorkomen. Dan helpt een heldere regel die je met elkaar hebt vast te houden. Als je iedere keer lokaal kan afwegen of je het wel of niet gaat doen, dan is het even de interpretatie wat daar zal gebeuren, maar gemeenteraden zijn heel verschillend. Het kan ook nog zo zijn — maar dat zit niet in dit wetsvoorstel — dat het partijen politiek goed uitkomt; dat wil je niet hebben. Dat zit er niet in, maar die glijdende schaal is een van de zorgen die ik heb. Ik hecht er juist aan om in dit debat met elkaar heel duidelijk te maken: in principe vergadert onze volksvertegenwoordiging openbaar, op een fysiek toegankelijke plek die is vastgesteld in onze gemeente, om daar namens de hele bevolking de besluiten te nemen.

De heer Meulenkamp (VVD):

U geeft zelf aan dat het ook enigszins een worsteling is. Wat is dan een crisissituatie? Wat is dan een bijzondere situatie? U geeft aan, via de voorzitter, dat er een heldere richtlijn moet komen, maar eigenlijk proef ik bij uzelf dat u er ook niet helemaal uitkomt wat die richtlijn dan zou moeten zijn en hoe we dat dan gaan vastleggen. U bent zelf gemeenteraadslid geweest, gaf u aan.

De voorzitter:

"Mevrouw Bikker is gemeenteraadslid geweest."

De heer Meulenkamp (VVD):

Mevrouw Bikker is gemeenteraadslid geweest. Voor mij is dan de vraag aan mevrouw Bikker: is dan niet juist de gemeenteraad hét instituut om aan te geven of hij wel of niet digitaal wil vergaderen? Daarbij is fysiek vergaderen de norm, maar in tijden dat de gemeenteraad zegt "nu moeten het echt digitaal", gaan we digitaal vergaderen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar de gemeenteraadsleden hebben in de consultatie al iets heel anders gezegd, namelijk: wij hoeven dit niet; wij hebben de voorkeur voor fysiek. De NVR, de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, is uitermate kritisch op dit wetsvoorstel. Volgens mij heb ik daar juist goed naar geluisterd. Het zijn anderen, meer de bestuurders, die zeggen dat ze het een goede aanvulling zouden vinden, maar de raadsleden zeggen juist: wij willen dit niet.

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij hebben we gisteren of eergisteren een brief gekregen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die juist heel erg pleit voor het digitaal vergaderen. Die hadden het haast willen gelijkschakelen met fysiek vergaderen. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, is wat afgezwakt. We gaan nu ook niet hybride vergaderen. Hoe kijkt mevrouw Bikker dan naar de reactie van de VNG?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zijn dus vooral de bestuurders, de burgemeester en de wethouders, die daarin hun reactie geven. Ik heb daarnaast de reactie van de raadsleden gezien. Uiteindelijk hebben wij als volksvertegenwoordiging een afweging te maken. Die ligt hier en niet bij degene die vanuit zijn belang de laatste brief heeft gestuurd. Mijn afweging is: kijk uit met wat we hier doen. Fysiek vergaderen is iets kostbaars. Mijn zorg is dat op het moment dat we onvoldoende belijnd laten zien wanneer je daarvan mag afwijken, het fysiek vergaderen langzaam maar zeker een andere waarde gaat krijgen in het staatsrecht als geheel. Ik ben in coronatijd ook Tweede Kamerlid geweest. Dat was niet makkelijk, maar we deden het wel. En dat was goed, omdat je elkaar blijft tegenkomen en blijft spreken, en je niet alleen in je partijbubbel vooroverleg hebt en vervolgens op het schermpje een vervolg doet. Ik denk dat je ook voor de democratie de eenheid in verscheidenheid uitstraalt op het moment dat het fysiek is. De verscheidenheid zit er ook nog eens in dat je elkaar ontmoet, dat ik met meneer Bosma ook een grapje kan maken en het even kan hebben over de dingen die verder spelen. We hebben net best wel een grapje gemaakt; dat moet u toegeven. Dat heb je niet als je digitaal met elkaar vergadert. Dat heeft in die zin dus ook echt grote nadelen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn zorg is dat democratische meerderheden naar verwachting minder ruimte geven aan democratische minderheden en dat het besluit om fysiek of digitaal te vergaderen onnodig gepolitiseerd wordt met de open norm. Graag een reactie. Hoe ziet de minister het risico op grote verschillen tussen gemeenten, Provinciale Staten en waterschappen? Een open norm met grote vrijheid voor lokale invulling past toch niet bij onze open democratie en toegankelijkheid van het bestuur? Is de minister het met mij eens dat het, hoe graag gemeenten ook gaan experimenteren met hybride of digitaal vergaderen, aan de wetgever is om te bepalen hoe de kern van onze democratie wordt vormgegeven?