Meer documenten
Tweede Kamer, 59e vergadering
- Begin10:15
- Sluiting22:17
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Paulusma
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Bevers, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Frederik Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 2 april.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor het aanmerken van de Verdragenbank als openbare bron van verdragsgegevens en enkele andere wijzigingen (36838-(R2212));
het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet BES in verband met de door ICAO vastgestelde eisen voor luchtvaartnavigatiedienstverlening (36797).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Gevangeniswezen
Gevangeniswezen
Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen (CD d.d. 11/03).
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het tweeminutendebat Gevangeniswezen. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de staatssecretaris in vak K van harte welkom. Ik nodig met veel plezier mevrouw Faber uit als eerste spreker. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vrouwen het recht hebben om uitsluitend opgesloten te worden met mensen van het vrouwelijke geslacht;
constaterende dat het in de praktijk voorkomt dat mannen die zich vrouw voelen geplaatst worden in een vrouwengevangenis;
verzoekt de regering geen transgender vrouwen in de vrouwengevangenis te plaatsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1095 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat politieagenten in uniform deelnemen aan iftars en dat de politieorganisatie zelf iftars organiseert;
overwegende dat dit tegenstrijdig is met het neutraliteitsbeleid van de politie;
verzoekt de regering de politie niet langer deel te laten nemen aan iftars en zelf geen iftars te laten organiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Faber en Wilders.
Zij krijgt nr. 1096 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een pilot is gestart waarbij gedetineerden ter vermaak een tablet op cel krijgen;
verzoekt de regering per direct een einde te maken aan deze pilot en tevens gedetineerden geen tablet te verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1097 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat bedreiging, fysiek geweld en chantage door gedetineerden richting gevangenispersoneel ontoelaatbaar is;
van mening dat gedetineerden hiervoor in isolatie geplaatst dienen te worden;
verzoekt de regering in het geval van bedreiging, fysiek geweld en/of chantage door gedetineerden richting gevangenispersoneel, de gedetineerde in isolatie te plaatsen zonder dat de gedetineerde nog langer deel kan nemen aan activiteiten, contact kan hebben met medegedetineerden en bezoek kan ontvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1098 (24587).
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb het gehaald in twee minuten!
De voorzitter:
Ja. Dat gaf toch aanleiding tot een vraag. U kan even op adem komen. Meneer Sneller, gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
Ja, het ging snel. Mevrouw Faber heeft zelf ook gehoord wat ze voorlas. Eentje ging er over de politie in plaats van over gevangenissen. Was die ertussendoor geglipt of vond mevrouw Faber die passen bij dit debat?
Mevrouw Faber (PVV):
Die is er niet tussendoor geglipt. Ik vind dat die past bij het debat, want bijna 70% van de gedetineerden is een migrant, waarvan een heel groot deel moslim is. De politie komt in de gevangenis voor verhoren en voor overdrachten. Diezelfde politie zit ook gezellig te iftarren. Dat is helemaal niet neutraal. Het doet afbreuk aan het gezag. En een op de elf gevangenen is een illegale buitenlander.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Dobbe, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gevangenispersoneel steeds meer te maken krijgt met gedetineerden met ggz-problematiek;
constaterende dat er een toename van geweld is jegens gevangenispersoneel;
overwegende dat het herwaarderen van de functie piw'er bij kan dragen aan het oplossen van de tekorten in het gevangeniswezen;
verzoekt de regering op korte termijn te verkennen, samen met de vakbonden, op welke manier het gevangenispersoneel aanspraak kan maken op de toelage bezwarende omstandigheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 1099 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het personeel onder de CAO Rijk, waaronder het gevangenispersoneel, momenteel aan het staken is tegen de nullijn;
overwegende dat door het behouden van de nullijn de druk op het gevangenispersoneel wordt vergroot, en de situatie al code zwart is;
verzoekt de regering om de voorgestelde nullijn voor rijksambtenaren van tafel te halen, zodat ook het gevangenispersoneel een fatsoenlijke loonsverhoging kan krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 1100 (24587).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ellian. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Neem uw tijd, meneer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Het past in twee minuten. Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in diverse penitentiaire inrichtingen tablets worden uitgedeeld;
van mening dat deze ongepaste luxe ontoelaatbare veiligheidsrisico's met zich meebrengt;
verzoekt de regering om binnen drie maanden te stoppen met het uitdelen van tablets in penitentiaire inrichtingen en analoge alternatieven of andere wijzen van versobering te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 1101 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de begroting JenV 2026 extra middelen voor DJI vrij zijn gemaakt;
verzoekt de regering te bezien of deze middelen bestemd kunnen worden voor het openen van de PI Almere, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 1102 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat herhaaldelijk zware criminele gedetineerden afgeschaald worden en in lichte(re) regimes worden geplaatst, met alle gevolgen en risico's voor de medewerkers van DJI en de samenleving van dien;
van mening dat zware criminelen zo lang mogelijk in maximale beperkingen moeten zitten, ongeacht tijdsverloop of goed gedrag;
verzoekt de regering om gedetineerden met toezichtsmaatregelen en/of gedetineerden die op de GVM-lijst staan niet af te schalen tot een nieuw beoordelingskader met nieuwe uitgangspunten is vastgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 1103 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het recht om te klagen van een gedetineerde over beslissingen van een vestigingsdirecteur een belangrijk recht is;
overwegende dat het beklagrecht totaal de spuigaten uit loopt omdat gedetineerden het beklagrecht misbruiken door over elke beslissing van een directeur, zelfs over futiliteiten, te klagen;
verzoekt de regering om de mogelijkheden om te klagen voor gedetineerden te beperken, door bijvoorbeeld de reikwijdte van het klachtrecht te beperken en/of een griffierecht in te voeren en/of een hogere ontvankelijkheidsdrempel te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 1104 (24587).
De heer Ellian (VVD):
Nou, dat viel mee, hè.
De voorzitter:
Het was binnen de tijd en verstaanbaar. Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Straatman, die spreekt namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Van het CDA nog één vraag en een motie. De vraag gaat over de pilot met de tablets als vervanging van een deel van het dagprogramma. Voor het CDA is het van groot belang dat we zo veel mogelijk capaciteit vrijspelen op een zo efficiënt mogelijke manier. Dat kan, indien noodzakelijk, via een pilot met tablets, maar dan wel met een zo sober mogelijke invulling van het aanbod. Daarom heb ik nog de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan zij bevestigen dat het huidige aanbod op de tablets beperkt blijft tot het wettelijke minimum dat nodig is ter vervanging van een deel van het dagprogramma? Als dat niet het geval is, is zij dan bereid om toe te zeggen dat dit aanbod ook gedurende de pilot per direct alsnog wordt beperkt tot het minimum?
Voorzitter. Het CDA maakt zich daarnaast grote zorgen over de grote voorraad zelfmelders en arrestanten. Zonder direct zicht op vergroting van de detentiecapaciteit moeten we namelijk rekening houden met verjaringsvraagstukken. Straffeloosheid kan echter nooit een oplossing zijn. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gevangeniswezen kampt met een structureel tekort aan detentiecapaciteit, waardoor noodmaatregelen in het gevangeniswezen getroffen zijn, waaronder de arrestantenmaatregel en het beperkt oproepen van zelfmelders;
constaterende dat de voorraad arrestanten en zelfmelders fors is opgelopen;
constaterende dat hierdoor op termijn het risico bestaat dat opgelegde straffen van arrestanten en zelfmelders verjaren voordat deze ten uitvoer kunnen worden gelegd;
overwegende dat het van groot belang is voor de geloofwaardigheid van de rechtsstaat dat getroffen noodmaatregelen niet tot straffeloosheid leiden en opgelegde straffen daadwerkelijk worden uitgevoerd;
overwegende dat voor deze groep veroordeelden elektronische detentie mogelijk kan bijdragen aan het uitvoeren van straffen wanneer detentiecapaciteit tijdelijk ontbreekt;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe elektronische detentie als executiemodaliteit kan worden ingezet voor zelfmelders en arrestanten indien een reëel risico dreigt van verjaring van straffen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straatman, Sneller, Struijs en Dobbe.
Zij krijgt nr. 1105 (24587).
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Struijs. Hij spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang, meneer Struijs.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS heeft de laatste weken intensief gesproken met Slachtofferhulp, de reclassering en mensen uit het gevangeniswezen. Daarom dien ik bewust geen motie in, maar heb ik wel wat verzoeken. Ik heb namelijk wel nieuwe inzichten gekregen. Als het gevangeniswezen spreekt over code zwart, dan is dat ook code zwart. Ze hebben zelf tal van initiatieven genomen om de boel draaiende te houden, maar het is wel dobberen. Het gaat zeker nog twee tot drie jaar duren eerdat er een beetje licht in de tunnel komt. Ik verzoek de minister om met de partners toch nog meer naar creatieve oplossingen te kijken om te komen tot een aanvaardbare regime, waarbij met name de rol van de slachtoffers en vergelding altijd een plaats krijgen.
Ik heb nog een tweede verzoek aan de minister. Ik heb een intensief gesprek gehad met de reclassering en meerdere partners daarbinnen. Zij hebben tal van oplossingen die misschien al zijn aangereikt of binnenkort aangereikt worden. Zou de minister ons in de eerstvolgende brief kunnen informeren over de suggesties die de reclassering heeft gedaan om het hele product van het gevangeniswezen draaiende te houden? Wat voor ideeën zijn er nog meer? Het OM heeft aangegeven binnenkort weer met een seponeringslijst te komen als gevolg van de krapte. We merken dus echt dat we de boel heel erg onder water hebben gezet. Hoe komen we met allerlei noodmaatregelen, zo creatief mogelijk, de komende twee tot drie jaar door binnen het gevangeniswezen? 50PLUS gaat vooral de moties steunen die erop gericht zijn om door deze tijd heen te komen, maar 50PLUS houdt in het achterhoofd dat vergelding een belangrijke plek moet hebben.
Dat waren mijn verzoeken. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Abdi. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. We hebben een heel goed debat gehad, vond ik. Complimenten dus ook aan de staatssecretaris voor haar antwoorden! Ik wens haar heel veel succes met het actieplan. Ik heb twee vragen.
In de eerste plaats wil ik vragen hoe het staat met het huidige personeelstekort. Kan de staatssecretaris daar een update over geven? Ten tweede heb ik een vraag over de verjaring. Ik deel de zorgen van collega Straatman daarover. Kan de staatssecretaris daar ook nader op ingaan?
Verder heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat seksueel grensoverschrijdend gedrag en sociale onveiligheid structurele problemen zijn in vrouwengevangenissen;
van mening dat cultuurverandering in vrouwendetentie noodzakelijk is om de veiligheid en gezondheid van gedetineerden en detentiepersoneel te helpen waarborgen;
verzoekt de regering om vóór de zomer de Kamer te informeren hoe aanbevelingen worden uitgevoerd, zoals het beter beschermen van gedetineerden, het in gebruik nemen van bodyscans, het intensiveren van trainingen en het bespreekbaar maken van sociale veiligheid in detentie, en daarvoor een tijdpad op te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Abdi.
Zij krijgt nr. 1106 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het wenselijk is om de specifieke omstandigheden waaronder DJI-personeel zijn werkzaamheden verricht, te verdisconteren in de cao-afspraken;
verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, hoe een afzonderlijke cao voor het gevangeniswezen kan bijdragen aan het behoud van DJl-personeel en het werven van nieuwe DJl-collega's, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Abdi, Straatman en Ellian.
Zij krijgt nr. 1107 (24587).
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller. Hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Al veel te lang spreken we de afgelopen jaren over de overvolle gevangenissen en de noodzakelijke lapmiddelen, terwijl zicht op een structurele oplossing ontbreekt. Veroordeelden lopen vrij rond, omdat ze de cel niet in kunnen of omdat ze eerder worden vrijgelaten. Dit is een risico voor onze rechtsstaat. Een straf die niet kan worden uitgevoerd zoals opgelegd, tast immers het gezag van de rechter aan. Bovendien is deze situatie slecht voor slachtoffers, voor wie het onrechtvaardig is, slecht voor het personeel, dat onder te grote druk moet werken, en slecht voor de veiligheid van onze samenleving. Wat ons betreft moeten we dan ook zo snel mogelijk voorbij de noodmaatregelen. Naast dat geschuif met capaciteit en incidentele oplossingen — ook al zijn dat creatieve oplossingen, zeg ik tegen collega Struijs — hoe nodig en urgent die ook zijn, moeten we toewerken naar een plan met oplossingen voor de lange termijn, door de capaciteit uit te breiden, door te zorgen dat DJI-medewerkers weer een normaal perspectief krijgen, maar ook door effectievere en slimmere strafmaatregelen, die niet alleen een positieve invloed kunnen hebben op de drukte in de gevangenissen maar ook op het risico dat mensen opnieuw in de fout gaan. Denk bijvoorbeeld aan het benutten van de mogelijkheden van elektronische detentie en het Penitentiair Programma. Daarmee moeten we aan de bak.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Eerdmans, die spreekt namens de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. In het debat heb ik aandacht gevraagd voor creatieve oplossingen voor het cellentekort. Ik zou graag in de volgende voortgangsbrief zien hoe het gaat met het onderzoek naar de ons omringende landen, de landen in Europa of daarbuiten waarmee gesproken wordt om misschien daar capaciteit te krijgen. Welke landen zijn er in beeld? Waarom voldoen ze wel of niet?
Dan heb ik nog drie moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het amendement-Coenradie c.s. voor 2026 10 miljoen en vanaf 2027 structureel 50 miljoen per jaar beschikbaar stelt voor extra capaciteit bij DJI;
verzoekt de regering om vóór het zomerreces met een concreet en uitgewerkt plan te komen voor de besteding van deze middelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 1108 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de komende jaren renovaties en uitbreidingen van (nood)cellen worden verwacht;
constaterende dat meerpersoonscellen goedkoper en efficiënter zijn dan eenpersoonscellen;
verzoekt het kabinet bij renovaties en uitbreidingen van (nood)gevangenissen volop in te zetten op de realisatie van zo veel mogelijk mpc's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 1109 (24587).
De heer Eerdmans (JA21):
Dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de enkelband geen vervanging van een gevangenisstraf mag zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 1110 (24587).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de gestelde vragen. Ik schors voor tien minuten.
De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de openstaande vragen. Ik geef daartoe graag de staatssecretaris het woord. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin graag met de beantwoording van enkele vragen die gesteld zijn, ook om straks in de duiding van de moties daarnaar terug te kunnen verwijzen.
Ik begin met de vraag van mevrouw Straatman van het CDA, namelijk: kan toegezegd worden dat er een wettelijk minimum is aan het aanbod op de tablets? Dit raakt precies aan het punt waar ook in een aantal moties naar gevraagd is. DJI maakt nu de inschatting dat datgene wat gedurende de pilot op de tablets staat, het huidige aanbod, voldoet aan de minimale eisen om tegemoet te komen aan wat het alternatief zou zijn, namelijk niet het dagprogramma afdraaien. Dat is ook de inschatting die we nu maken richting de RSJ. Wat ik wel zie, is dat e-learning een toevoeging zou kunnen zijn. Gedurende de pilot wil ik daar best de ruimte voor zoeken voor DJI. Maar het belangrijkste is dat wanneer de gedetineerden niet gecompenseerd worden voor het dagprogramma en er ook geen tablets worden uitgereikt als volwaardig alternatief voor het dagprogramma, zij achter de deur worden geplaatst. Dat betekent geen personeel. De situatie is dan — ik ga er toch maar even iets uitgebreider op door — dat er gewoon afdelingen gesloten moeten worden. Dat is de situatie. Ik zou heel graag de ruimte hebben om de pilot af te draaien, om vervolgens richting de zomer met de Kamer in gesprek te gaan over de evaluatie. Op dat moment kunnen we het ook hebben over de inhoud van het aanbod in de pilot.
De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot vragen. Volgens mij was mevrouw Faber de eerste. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber (PVV):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is er nog ruimte tussen het dagprogramma dat we nu hebben en het minimale dagprogramma dat moet worden aangeboden? Mijn tweede vraag is of er ook softporno staat op de tablets die het dagprogramma vervangen.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Om te beginnen met dat laatste: er staat geen softporno op de tablet. Dat vind ik een heel belangrijke opmerking om te maken, omdat dit anders een eigen leven gaat leiden. De inschatting die nu door DJI wordt gemaakt, is dat het aanbod op de tablets de minimale vereiste is die je moet hebben om dit aanbod een volwaardig alternatief te laten zijn.
De voorzitter:
De heer Ellian. Mevrouw Faber, als u iets wilt zeggen, kunt u ook met uw voet het pedaal van de microfoon indrukken.
Mevrouw Faber (PVV):
Excuus, voorzitter. Ik had ook nog de vraag gesteld of er nog ruimte zit tussen het dagprogramma dat nu wordt aangeboden en het minimale dagprogramma dat moet worden aangeboden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De inschatting van DJI — dat is dus ook mijn inschatting nu — is dat die er niet is. Ik wil wel in gesprek gaan om te kijken of het lukt om er misschien nog wat e-learnings aan toe te voegen. Het aanbod dat erop staat is daadwerkelijk het minimum. Er zit geen ruimte tussen het huidige dagprogramma en het minimale dagprogramma.
De heer Ellian (VVD):
Ik denk dat wij allemaal dezelfde vragen hebben.
De voorzitter:
Dan kunt u ook samenwerken.
De heer Ellian (VVD):
We doen een poging! Ik begrijp het gewoon oprecht niet, en ik denk dat ik niet de enige ben. Volgens artikel 49 van de Pbw moet je als gedetineerde elke dag kunnen luchten en heb je recht op zes uur recreatie in de week. Dat is het wettelijk minimum. Dat moeten we bieden. Ik neem aan dat we dat ook doen, want daartoe zijn we rechtens verplicht. Al het andere is niet nodig. Waarom is een tablet een vervanging, terwijl je ook tv kunt kijken of een boek kunt lezen? In alle eerlijkheid ontgaat mij dit volledig.
De voorzitter:
Ik ga dit wel een beetje inkaderen. Het commissiedebat is hier ook over gegaan, dus we gaan dat niet opnieuw doen. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om antwoord te geven op deze vraag en dan wil ik graag verder met de overige vragen en de appreciatie van de moties. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De inschatting is: als je geen dagprogramma draait voor de gedetineerden —daar heb je met elkaar afspraken over gemaakt ten aanzien van een minimumaantal uren per week — heb je daar een alternatief voor in te vullen. Die afspraken wil ik gestand doen gedurende de pilot. Als de pilot is afgelopen en we deze gaan evalueren, ga ik heel graag met de Kamer in gesprek over wat er als alternatief voor een dagprogramma moet worden aangeboden. Als ten principale het gesprek gevoerd moet worden over wat er wel en niet in de Pbw staat, ben ik daartoe op dat moment van harte bereid.
De voorzitter:
Mevrouw Straatman, één vraag.
Mevrouw Straatman (CDA):
Nog één laatste vraag op dit punt. Ik denk dat alle collega's met hetzelfde punt struggelen. We willen allemaal niet dat die 100 plekken niet bezet worden, maar de discussie blijft wat nou het wettelijk minimum van dat dagprogramma is. Mijn heel concrete vraag is: waarop is de inschatting gebaseerd dat dit het minimum is? Volgt dat uit de wet, uit beleid, of is het een inschatting? Ik kan dat niet beoordelen. Dat maakt het heel ingewikkeld, vind ik.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat volgt uit de wet.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording van overige vragen of met de appreciatie van de moties.
De heer Ellian (VVD):
Sorry, voorzitter. Even één dingetje. Ik heb een punt van orde. Dit laat ik niet gebeuren. Ik heb die wetsbepaling bij me. We kunnen met elkaar van mening verschillen over allerlei zaken, maar wat de staatssecretaris nu zegt, staat niet in de wet. Ik kan artikel 49 van de Pbw voorlezen. Dit zouden we zo niet moeten doen. Dit is niet helemaal een punt van orde; het is meer een persoonlijk feit dat er in de wet iets anders staat.
De voorzitter:
We gaan het artikel niet voorlezen. Ik kijk nog even naar de staatssecretaris. Anders gaan we verder met de vragen die er nog liggen.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Laten we verdergaan. Het gaat mij erom dat de uitwerking van de Penitentiaire beginselenwet uiteindelijk in beleid landt. Oké, daar vinden we elkaar. Waar het om gaat, is dat we zeggen: in Nederland hebben we voor gedetineerden een dagprogramma; zodra daar niet aan wordt voldaan, hebben we het over de uitwerking die we als alternatief aanbieden. Daar zijn de tablets nu beschikbaar voor gesteld in een pilot. In dit geval lijkt dat toereikend, sober en doelmatig te zijn. Als uit de pilot blijkt dat dat niet zo is, gaan we daarover in gesprek.
De voorzitter:
Gaat u verder met de appreciatie van de ingediende moties.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel. Ik heb nog vragen te beantwoorden. In ieder geval was er een verzoek van de heer Struijs over de creatieve oplossingen in code zwart. Het is belangrijk om steeds te kijken naar die creatieve oplossingen en daarin zeker ook mee te nemen wat er in de gesprekken met de reclassering naar voren komt. Mijn hart gaat er ook naar uit om dat te doen. Voor het zomerreces stuur ik de Kamer graag het actieplan, waar ik ook wat vaker op terug zal komen. Hierin wordt ook ingegaan op hoe de rol van de reclassering bijvoorbeeld wordt vormgegeven.
Dan is er nog een vraag van de heer Eerdmans van JA21, over de verkenning van de capaciteit in het buitenland. Ik wil graag toezeggen dat ik daar bij de volgende voortgangsrapportage op terugkom, want we hebben die verkenning inderdaad gedaan.
Dan de motie op stuk nr. 1095 van het lid Faber, over de rechten van transgendervrouwen. Ik vind het belangrijk dat DJI maatwerk kan leveren, juist in het kader van de veiligheid en dus ook bij het plaatsen van transgenders. Ik zal deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1095 wordt ontraden. Mevrouw Abdi, ik wil vanwege de tijd eigenlijk voorstellen dat we alleen vragen stellen over eigen ingediende moties.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Maar daar gaat het niet over, voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over of er door de staatssecretaris een stand van zaken gegeven kan worden over de personeelstekorten. Ik had ook een vraag gesteld over hoe zij aankijkt tegen die verjaring. Ik wil eigenlijk antwoord op die vragen. Daarom liep ik naar de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Oké. Laten we het met elkaar een beetje vriendelijk houden. Wil de staatssecretaris die vragen eerst beantwoorden of gaan we nu verder met de appreciatie van de moties en doen we daarna de beantwoording van de resterende vragen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik zal de vragen beantwoorden. Mijn excuses aan mevrouw Abdi, want die zijn dan gewoon niet naar voren gekomen in dit lijstje. Ik had die zelf wel opgeschreven. Ik haal het heel even terug, mevrouw Abdi. U had twee vragen gesteld. De belangrijkste ging over de beloning van de PIW'er? Nee? O, excuus.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we eerst even de moties afhandelen. Dan hebben we daarna wellicht nog even wat headspace om op deze te vragen terug te komen. Mevrouw Abdi heeft namelijk gewoon recht op antwoorden op de gestelde vragen. We doen dan eerst even de moties. We zijn bij de motie op stuk nr. 1096.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ook goed. Mijn excuus. Ik hecht nogal aan de volgorde van mijn stukken. Ik zal dus mijn uiterste best doen.
Dan de motie op stuk nr. 1096 van de leden Faber en Wilders, over de politieagenten die in uniform deelnemen aan de iftars. Die is ontraden; dat lijkt me een ander debat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1096 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 1097.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1097 constateert dat er een pilot is gestart waarbij gedetineerden ter vermaak een tablet op de cel krijgen. Daar heb ik net volgens mij voldoende over gezegd. Die wil ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1097 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 1098.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan hebben we motie op stuk nr. 1098, ook van het lid Faber, over gedetineerden die in isolatie worden geplaatst nadat ze al dan niet gestraft worden voor bedreiging van personeel. Ik ontraad de motie. Er wordt namelijk passend opgetreden tegen gedetineerden die problemen veroorzaken. Die worden als het nodig is ook in de isoleercel geplaatst.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1098 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1099. Mevrouw Dobbe had gevraagd naar de omstandigheden van de PIW'ers. Die motie wordt ook ontraden. Ze verrichten inderdaad zwaar werk. Ik kan het niet anders zeggen. Dat valt onder de CAO Rijk. Daarover heb ik onlangs in het debat op 11 maart gezegd dat ik daar onderzoek naar laat doen. Daar zal ik dit ook in meenemen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1099 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1100, over de nullijn voor rijksambtenaren. Die motie moet ik ook ontraden. Dat valt onder de CAO Rijk. Wat ik daarover heb gezegd, is duidelijk.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1100 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1101 van de heer Ellian gaat over de ontoelaatbare veiligheidsrisico's van ongepaste luxe, ook weer ten aanzien van de tablets. Daarover wordt gezegd: de inzet van tablets moet stoppen. Ik heb net gezegd dat ik in ieder geval voor de zomer met een evaluatie kom. Deze motie roept op binnen drie maanden te stoppen. Dat gaat elkaar dan wellicht net niet goed treffen. De motie is ontijdig, maar ik zou 'm zo willen lezen dat het belangrijk is om het te hebben over de inzet van de tablets na de pilot. Dan zou ik 'm oordeel Kamer geven, maar dan kijk ik ook even of het zo geapprecieerd kan worden door de indiener.
De voorzitter:
Ik kijk ook naar de indiener. Ik nodig u van harte uit om even naar de microfoon te komen. Gaat uw gang.
De heer Ellian (VVD):
De indiener is abuis. Wat wordt mij nu gevraagd? De staatssecretaris zegt: als ik het zo mag lezen …
De voorzitter:
Ik heb net begrepen dat u verzoekt om iets binnen drie maanden te doen. De staatssecretaris heeft volgens mij net iets meer tijd nodig. Wellicht kunt u elkaar vinden op het tijdsvlak of op de duiding die de staatssecretaris net gaf over of ze het later in de tijd weg kan zetten.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Voor de zomer komt de evaluatie van de pilots. Dan wil je dat daar natuurlijk juist in meenemen. U vraagt hier om binnen drie maanden een besluit te nemen. Dat raakt elkaar mogelijk wel, mogelijk niet. Ik zou dus zeggen: de motie is nu ontijdig. Ik ga er nu, gedurende de pilot, niet mee stoppen, maar het is wel belangrijk dat als we na de pilot tot de conclusie komen dat het niet het gewenste effect zou hebben of niet nodig zou zijn, er een hele andere afweging is. Vandaar dat ik deze motie nu het oordeel ontijdig zou geven.
De voorzitter:
Ik kan ook nog aan de heer Ellian het voorstel doen of hij de motie aan wil houden.
De heer Ellian (VVD):
Ik denk er nog even over, maar ik begrijp dat de appreciatie voor nu staat.
De voorzitter:
De appreciatie is dan nu ontijdig en de heer Ellian gaat er nog even over nadenken.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1102, ook van de heer Ellian. Die verzoekt de regering te bezien of deze middelen bestemd kunnen worden voor het openen van de PI Almere. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1102 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1103 gaat over het verzoek aan de regering om gedetineerden met toezichtsmaatregelen die op de GVM-lijst staan niet af te schalen tot een nieuw beoordelingskader. Ik ontraad deze motie. Ik snap heel goed dat er zorgen over kunnen zijn. Een eventuele afschaling naar een lichter regime gebeurt echt zeer zorgvuldig, op basis van concrete, betrouwbare, actuele informatie van politie, het Openbaar Ministerie en de DJI.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1103 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk 1104 gaat over het beperken van de mogelijkheden om te klagen. Het beklagrecht is een recht van gedetineerden. Het is een belangrijk middel voor hun rechtsbescherming. Tegelijkertijd hoor en zie ik ook wat de heer Ellian hiermee vraagt. De RSJ kijkt dit jaar naar het beklagrecht. Dat advies wacht ik graag af. Als het advies aanleiding geeft tot een mogelijke beperking van het beklagrecht, ga ik hierover in gesprek met uw Kamer. Ik ontraad de motie dus voor nu.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1104 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1105. Die is van mevrouw Straatman, de heer Sneller, de heer Struijs en mevrouw Dobbe. Die kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over de elektronische detentie als executiemodaliteit.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1105 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1106 van mevrouw Abdi waarin het gaat over seksueel grensoverschrijdend gedrag en sociale onveiligheid, een structureel probleem in vrouwengevangenissen. Ik geef de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1106 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Op de motie op stuk nr. 1107, die gaat over de aparte cao van DJI-personeel, heb ik "overnemen" staan. Daar heb ik inderdaad ook in het debat een toezeggingen over gedaan, dus die neem ik over.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de motie overgenomen kan worden.
De motie-Abdi c.s. (24587, nr. 1107) is overgenomen.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1108 van het lid Eerdmans gaat over het amendement-Coenradie en vraagt om te kijken wat we kunnen doen met de middelen die beschikbaar zijn gesteld voor dit en volgend jaar. Ik neem dat heel graag mee in alle brede afwegingen die ik doe in het actieplan gevangenissen, dus ik wil deze motie ook heel graag oordeel Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1108 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1009 om de mpc's, de meerpersoonscellen, te onderzoeken en maximaal in te zetten. Mijn voorganger heeft al toegezegd om bij renovaties van gevangenissen het creëren van meerpersoonscellen ook echt mee te nemen. De toezegging staat nog steeds. De DJI zet alles op alles om zo veel mogelijk mensen ook meerpersoons te kunnen plaatsen. Deze motie geef ik dus ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1109 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1110.
De voorzitter:
Dat is een spreekt-uitmotie. Die hoeft u niet te appreciëren. Er staan nog twee vragen van mevrouw Abdi open.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De continue inspanningen zijn erop gericht geweest om juist niet in die situatie te komen. Tegelijkertijd gaat het over 130 plaatsen uit de sterkte, dus we zetten alles op alles om te voorkomen dat je juist ook daar de tablets voor nodig hebt. Tegelijkertijd zien we dat het feitelijk heel snel over heel veel plekken gaat. De tweede vraag die gesteld is gaat over de verjaring. De keten spant zich in om zaken die verjaren met voorrang te plaatsen.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: kunt u een actueel beeld geven van hoe het staat met het personeelstekort binnen DJI? Als dat overzicht geven niet nu mondeling lukt, dan vind ik het prima als dat schriftelijk gebeurt.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat zeg ik graag toe. Ik heb daar wel een beeld van, maar het lijkt me goed om dat schriftelijk even te bevestigen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de leden van de Kamer. Wij zijn aan het einde van dit tweeminutendebat gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen over alle ingediende moties op dinsdag 7 april, behalve over de motie op stuk nr. 1107, die overgenomen is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Tbs
Tbs
Aan de orde is het tweeminutendebat Tbs (CD d.d. 25/03).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Tbs. Ik zou de leden van de Kamer graag willen verzoeken om hun plaats in te nemen. Datzelfde geldt voor de staatssecretaris in vak K. De eerste spreker tijdens dit tweeminutendebat is wederom mevrouw Faber, die namens de fractie van de PVV spreekt. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de persoon die een tbs-behandeling ondergaat, niet geneest;
verzoekt de regering tbs af te schaffen en daders die normaliter tbs opgelegd zouden hebben gekregen, op te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1111 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering geen voorrang te verlenen aan ex-tbs'ers en ex-gedetineerden bij het toewijzen van een woning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1112 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat Nederland één groot azc wordt door de Spreidingswet;
van mening dat Nederland niet ook één groot gekkenhuis dient te worden;
verzoekt de regering (ex-)tbs'ers niet te spreiden over Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1113 (24587).
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag.
De heer Sneller (D66):
De allereerste motie eindigde met "in plaats daarvan de mensen op te sluiten". Ik begreep niet helemaal wat daarvan de strekking was. Is de strekking dat iedereen die nu tbs krijgt, levenslang moet worden opgesloten, of heeft mevrouw Faber een andere termijn in gedachten?
Mevrouw Faber (PVV):
Zedendelinquenten, daders van grote zedenzaken, moet je gewoon nooit meer loslaten in de maatschappij. Er worden gruwelijke misdrijven gepleegd en die mensen zijn een gevaar voor de maatschappij. Ik vind het een taak van de overheid om de samenleving te beschermen tegen dit soort gevaren.
De heer Sneller (D66):
Dat mag mevrouw Faber zeker vinden; dat is alleen niet wat de motie zegt. De motie zegt heel strak: schaf tbs af en sluit ze op. Mijn vraag is: wat bedoelt mevrouw Faber nou?
Mevrouw Faber (PVV):
Nou, precies wat ik zeg. Je krijgt niet zomaar tbs. Als je tbs krijgt, heb je echt wel wat op je kerfstok. Een rechter geeft namelijk niet zomaar tbs. Dat vertrouwen heb ik echt in de rechter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Schilder, die namens de Groep Markuszower spreekt. Gaat uw gang.
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik toekom aan mijn motie, wil ik graag even stilstaan bij de ontsnapping van de voor meerdere zedenmisdrijven veroordeelde tbs'er Anne D. Dit toont aan dat het huidige systeem, met al die vrijheden, niet werkt. Ik wil iedereen bedanken die betrokken was bij zijn spoedige arrestatie.
Ik zal nu overgaan op mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tbs'ers door capaciteitsgebrek moeten wachten op behandeling en daardoor aanspraak maken op schadevergoedingen;
overwegende dat de samenleving hierdoor dubbel betaalt: voor behandeling én voor compensatie aan veroordeelden;
overwegende dat dit het rechtvaardigheidsgevoel schaadt en het draagvlak voor het rechtssysteem ondermijnt;
van oordeel dat het onwenselijk is dat tbs'ers financieel profiteren van falend overheidsbeleid;
verzoekt de regering zich maximaal in te zetten om te voorkomen dat tbs'ers financieel profiteren van capaciteitsgebrek, bijvoorbeeld door verrekening van schadevergoedingen met vergoedingen aan slachtoffers, opgelegde boetes en maatregelen, alsmede met kosten van detentie en behandeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schilder.
Zij krijgt nr. 1114 (24587).
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Straatman, die namens de fractie van het CDA spreekt. Gaat uw gang.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De passantenproblematiek is heel zorgelijk. Het is heel goed dat de staatssecretaris zoekt naar mogelijkheden om de behandeling vanuit detentie al te laten starten in het belang van onze veiligheid. Wat het CDA betreft moet er ook speciale aandacht blijven voor de groep tbs-patiënten met gemaximeerde tbs die door de tekorten in tbs-klinieken minder zorg krijgen dan nodig is. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat honderden tbs-passanten in detentie verblijven in afwachting van plaatsing in een tbs-kliniek, en dat deze wachttijden in de praktijk kunnen oplopen tot maanden of zelfs jaren;
constaterende dat gedurende deze wachttijd de gemaximeerde tbs-maatregel al aanvangt en doorloopt, terwijl de behandeling nog niet is gestart;
overwegende dat hierdoor de effectieve behandelduur binnen een gemaximeerde tbs-maatregel wordt verkort en dit kan leiden tot een minder succesvolle behandeling;
constaterende dat de regering onderzoekt of het mogelijk is om tbs-passanten die op de wachtlijst staan, vanuit detentie te laten starten met de behandeling;
verzoekt de regering om bij de verkenning de vraag te betrekken of tbs-passanten met een gemaximeerde tbs-maatregel prioriteit kunnen krijgen bij het starten met de behandeling vanuit detentie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straatman.
Zij krijgt nr. 1115 (24587).
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Abdi. Nee, we gaan niet luisteren naar mevrouw Abdi, maar naar de heer Ellian, die zal spreken namens de fractie van de VVD. Hij schudt ook nee. Dan zijn wij aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik krijg nu een heel dubbel signaal. Ik schors ruim zes minuten.
De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Tbs. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef daartoe graag het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1111 van het lid Faber gaat over het afschaffen van tbs. Die ontraad ik. Tbs is cruciaal voor de veiligheid in ons land.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1111 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1112 gaat over voorrang op de woningmarkt voor tbs'ers. Die moet ik ook ontraden. De Wet versterking regie volkshuisvesting regelt zaken wat betreft die aandachtsgroepen. Elke gemeente gaat ook weer over de vraag wie er binnen de eigen gemeente wel of geen voorrang krijgen. Die motie ontraad ik dus ook.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1112 wordt ontraden. Ik sta één vraag toe per eigen ingediende motie. Gaat uw gang, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Nog even over de motie op stuk nr. 1111. De staatssecretaris was zo snel dat het even duurde voordat ik uit mijn bankje kon komen. Mijn vraag is als volgt. De staatssecretaris geeft aan: die ontraad ik omdat dat een gevaar zou zijn voor de samenleving. Dat was ongeveer de strekking van haar woorden. Dan denk ik: hoezo? Als gevaarlijke mensen niet meer op straat komen, dan lijkt me dat niet gevaarlijk voor de samenleving. Kan de staatssecretaris dat nader duiden? Dank u.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Zeker. Waarom is tbs belangrijk? Op het moment dat er een misdrijf plaatsvindt en een deel van het misdrijf is veroorzaakt door een stoornis die is vastgesteld bij de gedetineerde, dan moet diegene daarvoor behandeld worden. Die behandeling vindt plaats in een tbs-setting. Door die behandeling kan iemand veiliger terugkeren naar de samenleving.
De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 1113.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1113 gaat over de zogenaamde spreidingswet voor tbs'ers. Die moet ik ontraden. Dat is ook niet aan de orde.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1113 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1114 van het lid Schilder gaat over de passantenvergoeding. Die laat ik heel graag aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1114 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1115 van mevrouw Straatman gaat over gemaximeerde tbs. Die laat ik ook heel graag aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1115 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ook over deze moties stemmen wij dinsdag 7 april. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem
Voorzitter: Michon-Derkzen
Vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem (36657).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We bespreken vandaag het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem. Dat is een hele mond vol. We hebben zeven sprekers in de eerste termijn. Ik wil maar gelijk starten met die eerste termijn.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Faber uit voor haar bijdrage. Mevrouw Faber spreekt namens de PVV. Het woord is aan u.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. ECRIS is een systeem bestaande uit decentrale informatiesystemen van de EU-lidstaten waarin veroordelingen worden geregistreerd. ECRIS voorziet in de infrastructuur voor de onderlinge uitwisseling van informatie over veroordelingen. Het zijn niet enkel veroordelingen van burgers wonende in de lidstaten, maar ook van burgers uit derde landen. Alleen derdelanders worden geregistreerd in ECRIS-TCN, dat weer een onderdeel is van ECRIS.
Op dit moment kan er informatie worden uitgewisseld ten bate van de strafrechtpleging. Denk aan de vog gerelateerd aan activiteiten waarbij er sprake is van direct contact met kinderen, een uittreksel van justitiële gegevens en vergunningen voor explosieven. Zo kan de overheid ECRIS bijvoorbeeld raadplegen om te kijken of een burger veroordeeld is in een andere lidstaat. Dit kan gevolgen hebben voor de afgifte van een vog voor iemand die bijvoorbeeld wil werken met kinderen.
Voorzitter. In Nederland is Justid de centrale autoriteit in dezen. Doet de naam Justid bij u een bel rinkelen? Dat doet die in ieder geval wel bij de Rekenkamer. Bij minimaal 867 vonnissen werd namelijk een foute tenaamstelling geconstateerd. In 141 gevallen zou het zelfs gaan om ernstige zaken zoals moord en doodslag, geweld, terroristische misdrijven en zeden- en drugsdelicten. Dat is echt geen kattendrek.
Het was niks nieuws, want dit probleem kwam al twaalf jaar geleden oppoppen, in 2014. Het werd onderschat en vooruitgeschoven. Dat is niet mijn conclusie, maar die van de Auditdienst Rijk, de ADR. U zou denken dat men zich een dergelijke conclusie zou aantrekken. Maar wat blijkt? Als men dacht dat het niet klopte, gingen medewerkers gewoon door met het wijzigen van namen in dossiers. Je vraagt je dan ook af of er zaken tussen zitten die te kwader trouw zijn gewijzigd. Het is niet met zekerheid te zeggen dat dat niet het geval is. Medewerkers die aan de bel trokken, zouden zijn tegengewerkt. Zo kunnen zware jongens onder de radar blijven. Stelt u zich eens voor dat een zedendelinquent een positief advies krijgt om te werken met kinderen of dat een onschuldige ten onrechte in een Bulgaarse cel belandt. Zie daar maar eens uit te komen. Je moet dan maar hopen dat de Nederlandse overheid alles op alles zet om jou uit die cel te halen, waar je door haar fout in bent terechtgekomen. Deze puinzooi raakt de kern van de rechtsstaat. Gaat de staatssecretaris nu, twaalf jaar later, eindelijk eens de boel op orde brengen bij Justid? Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Iemand kan ook onopgemerkt blijven als de persoon in kwestie zijn of haar naam wettig heeft gewijzigd en het misgaat bij het automatisch koppelen van de overheidssystemen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wordt er bij een naamswijziging gecontroleerd op de aanwezigheid van eventuele vonnissen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke maatregelen worden er dan genomen om een mismatch te voorkomen?
Voorzitter. Ik heb nog een dingetje. Jarenlang heeft Nederland ten onrechte gegevens doorgespeeld inzake strafbeschikkingen, terwijl ECRIS enkel voorziet in het uitwisselen van informatie over veroordelingen. Zo zijn er van 2012 tot en met 2022 ten onrechte zo'n 22.000 strafbeschikkingen verstrekt. De staatssecretaris geeft aan dat deze praktijk is stopgezet, maar de vraag is of deze strafbeschikkingen nog steeds worden opgenomen in ECRIS. En hoe zit het met geseponeerde zaken? Worden deze ook nog steeds opgenomen in ECRIS? Zo ja, waarom? Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. De staatssecretaris wil gebruikmaken van de mogelijkheid om de informatie-uitwisseling uit te breiden. Zij wil extra nationale doelen toevoegen. Dit betreft een uitbreiding rond de vog, de Wet Bibob, het geschiktheidsonderzoek voor aspirant-adoptiefouders en -pleegouders, en migratiebeslissingen inzake de Vreemdelingenwet 2000. Er kan een uitwisseling van informatie plaatsvinden tussen twee EU-lidstaten die beide zijn voorzien van een nationale wettelijke grondslag. Maar gaat de staatssecretaris hier ook de boer voor op? De vraag is: in hoeverre willen andere lidstaten deze doelen omarmen? De staatssecretaris kan nu niet aangeven of andere lidstaten extra doelen ambiëren. Het lijkt erop dat dit ook niet het gesprek van de dag is tijdens internationale bijeenkomsten en overleggen. Is deze stelling juist?
Daarbij komt dat de staatssecretaris liever leunt op multilaterale afspraken op EU-niveau, omdat bilaterale afspraken veel diplomatieke inspanningen vergen. Zij wil zich wel uitsloven voor de vog, maar niet op het gebied van migratiebeslissingen inzake de Vreemdelingenwet, terwijl migratie een van de grootste zorgen is in de samenleving, zeker als het de openbare orde betreft. Waarom maakt de staatssecretaris zich er niet hard voor om zo snel mogelijk afspraken te maken met andere lidstaten inzake het uitwisselen van informatie over veroordeelden met een migratieachtergrond?
Voorzitter. Het Verenigd Koninkrijk gedraagt zich altijd anders dan het continent: links rijden, een afwijkend meetstelsel enzovoorts. De brexit begrijp ik dan nog wel. Er werd een handels- en samenwerkingsovereenkomst gesloten tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Dit laat zien dat je als niet-EU-lidstaat ook op vrijwillige basis aansluiting kunt hebben met de Europese Unie, zonder je soevereiniteit op te geven. Vervolgens kun je gewoon bilaterale afspraken maken met een EU-lidstaat, zoals nu het geval is tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Nederland wil de uitvoeringswet wijzigen ten bate van die extra doelen, zodat er tussen beide landen extra informatie-uitwisseling mogelijk is. Het is onbegrijpelijk dat de staatssecretaris dit weigert te doen inzake de toegang tot Nederland voor vreemdelingen bij de grens. Het Verenigd Koninkrijk geeft aan deze gegevens niet door te kunnen geven. De reden daarvoor is dat het nog onderwerp van discussie zou zijn tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Commissie. Ik vind dat geklets. Je kunt altijd bilaterale afspraken maken. Extra bilaterale afspraken zijn zelfs opgenomen in dit wetsvoorstel. Waarom kan je wél afspraken maken over informatie ten bate van een uitbreiding van de vog, de Wet Bibob of een geschiktheidsonderzoek aspirant-adoptiefouder en -pleegouder, maar níét over de toegang van vreemdelingen aan de grens? Zijn over dit laatste echt geen gesprekken gevoerd? Wil het Verenigd Koninkrijk echt geen informatie uitwisselen inzake veroordelingen van deze vreemdelingen? Of wil de staatssecretaris dat niet? Graag een reactie.
De staatssecretaris schermt vervolgens met ETIAS. ETIAS zou de poortwachter zijn aan de grens. ETIAS zou in 2026 in gebruik worden genomen. Wat is de status in dezen? Graag een reactie. Reizigers die visumvrij naar Nederland kunnen reizen, moeten zich voor het inreizen aanmelden bij ETIAS. Het ETIAS-systeem werkt betreffende derdelanders alleen voor visumvrije derdelanders, maar hoe zit het met derdelanders die wel een visum nodig hebben? Worden die ook gecontroleerd door ETIAS of op andere wijze?
Ik zal het nader toelichten. Derdelanders die vanuit het Verenigd Koninkrijk naar het Schengengebied reizen, kunnen dat op basis van een visum of zijn vrijgesteld van een visum. Indien men is vrijgesteld van een visum, dient men voorafgaand aan de reis naar het Schengengebied een ETIAS-autorisatie aan te vragen. Dit is een reisautorisatie. Het bijzondere is dat bij de aanvraag via ETIAS ook ECRIS wordt geraadpleegd. Worden daarbij ook gegevens door het Verenigd Koninkrijk met Nederland uitgewisseld? Als dat het geval is, heeft dit gevolgen voor visumvrije derdelanders. Worden deze dan geweigerd aan de grens?
Dan de derdelanders die wél een visum nodig hebben. Zij vragen geen reisautorisatie aan via ETIAS. Zij moeten een visum aanvragen. Maar hoe zit dat dan? Wordt er bij het toewijzen van een visum wel of niet informatie uitgewisseld tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland, al dan niet via ECRIS? Graag een reactie van de staatssecretaris.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Faber. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Onwijs fijn om u weer een keertje te zien, alleen nu van een andere kant en niet als collega-woordvoerder Justitie en Veiligheid. Ook heel fijn om mijn eerste debat te mogen voeren met deze staatssecretaris. Dus welkom!
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Die oogt op het eerste gezicht best wel technisch, maar in werkelijkheid zet die een hele noodzakelijke stap in hoe wij omgaan met strafrechtelijke gegevens binnen Europa. Mevrouw Faber startte met een korte inleiding, en ook ik heb daar even behoefte aan, juist vanwege dat technische element. Daarna zal ik een aantal hele concrete vragen aan de staatssecretaris stellen.
Sinds 2012 bestaat het Europees Strafregister Informatiesysteem, dat lidstaten verplicht om informatie over strafrechtelijke veroordelingen met elkaar te delen ten behoeve van de opsporing, vervolging en berechting bij strafbare feiten in een andere lidstaat. Ik ben blij dat dat grotendeels goed is geregeld, maar dat hele informatiesysteem wordt veel breder gebruikt. Het wordt ook betrokken bij een vog, een Bibob-toets, bij adoptieprocedures, en bij besluiten over verblijfsvergunningen en het Nederlanderschap. Dat vind ik ook logisch, want het risico voor de samenleving is niet kleiner als een veroordeling in een andere lidstaat en niet in Nederland is uitgesproken.
De vier doelen worden nu bij wet verankerd. Tegelijkertijd constateer ik dat voor deze vormen van gebruik tot nu toe een expliciete wettelijke grondslag ontbrak. Wij dachten allemaal dat dat niet nodig is, maar onder invloed van de Europese regelgeving en dus ook de privacy is die opvatting, terecht, niet langer houdbaar. Juist omdat het hier om zeer gevoelige strafrechtelijke persoonsgegevens gaat, vind ik het goed dat deze praktijk nu alsnog een duidelijke wettelijke basis krijgt, want dat vergroot de rechtszekerheid, de transparantie en de controleerbaarheid.
Mijn fractie staat dus in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik heb echter een aantal kritische kanttekeningen. De Raad van State heeft in zijn advies terecht benadrukt dat de verwerking van strafrechtelijke gegevens diep ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer. De raad vroeg de regering dan ook om nadrukkelijk aandacht te schenken aan de proportionaliteit en de doelbinding. De regering, het kabinet, heeft deze opmerking overgenomen en de toelichting aangevuld, onder andere door expliciet te maken dat er bij het gebruik van het Europees Strafregister Informatiesysteem steeds een evenredigheidstoets moet komen. Mijn fractie wil wel benadrukken dat dit niet alleen een papieren waarborg mag zijn. Mijn eerste vraag is: hoe wordt in de praktijk geborgd dat die evenredigheidstoets daadwerkelijk en consequent wordt uitgevoerd? En wie houdt daar überhaupt toezicht op? Graag een reactie.
In het verlengde van wat de Raad van State opmerkte, heeft ook de Autoriteit Persoonsgegevens gevraagd om een betere onderbouwing van de noodzakelijkheid, rechtszekerheid en doelbinding bij het gebruik van deze gegevens. Hoe breder de doelen worden geformuleerd, hoe groter het risico dat gegevens in de toekomst voor andere doeleinden worden ingezet dan oorspronkelijk bedoeld. Dat moeten we zien te voorkomen. Ik wil weten hoe het in de uitvoering gaat. Ten behoeve van de procedures binnen het migratierecht en het nationaliteitsrecht wordt het Europees Strafregister Informatiesysteem al gebruikt. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris al aan dat de wet zal leiden tot een toename van het gebruik en daardoor ook van de kosten en werklast bij de IND. Ik wil dat de staatssecretaris daar toch nog even nader op ingaat, want ik mag aannemen dat het in de wet vastleggen van een staande praktijk eigenlijk geen verschil zou moeten uitmaken voor de werkwijze en de belasting van de IND. Als daar wel iets in verandert, zoals ook in de nota stond, wat is dat dan en wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?
Dan het punt van toegang tot gegevens. De burgemeesters van een aantal Brabantse gemeenten hebben heel nadrukkelijk de wens uitgesproken om zelf toegang te krijgen tot het Europees Strafregister Informatiesysteem voor hun lokale Bibob-onderzoeken. Ik snap die behoefte, maar gezien de gevoeligheid van deze gegevens heb ik hier wel de nodige vraagtekens bij. Is het, zo vraag ik aan de staatssecretaris, niet belangrijk dat toegang tot strafrechtelijke gegevens strikt wordt begrensd en zorgvuldig wordt georganiseerd? De gemeenten hebben nu al de mogelijkheid om gebruik te maken van het Landelijk Bureau Bibob, dat wel toegang heeft tot deze informatie. Ik wil dat de staatssecretaris bevestigt, ook voor de Handelingen, dat deze route beschikbaar blijft en dat er geen voornemen is om directe toegang tot het ECRIS voor gemeenten te verruimen.
Voorzitter. Tot slot een punt over de reikwijdte van het Europees Strafregister Informatiesysteem. Ik dacht dat mevrouw Faber daar ook even aan refereerde. Strafbeschikkingen worden momenteel niet opgenomen in het ECRIS, omdat het formeel geen veroordelingen zijn. Tegelijkertijd weten we dat strafbeschikkingen in Nederland wel degelijk een rol kunnen spelen bij de beoordeling van iemands integriteit, bijvoorbeeld bij een vog. Het kan daarbij gaan om feiten als diefstal, bedreiging, heling of lichte mishandeling die wel relevant zijn. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Bestaat er in Nederland of in Europees verband de behoefte om dit anders te regelen? En wordt er overwogen om in de toekomst ook strafbeschikkingen of vergelijkbare instrumenten in andere lidstaten onder het bereik van het Europees Strafregister Informatiesysteem te brengen?
Ik rond af, voorzitter. Dit wetsvoorstel brengt de praktijk en de wetgeving weer met elkaar in overeenstemming. Ik vind dat heel verstandig, maar juist bij de verwerking van strafrechtelijke gegevens geldt: hoe groter het belang, hoe groter de verantwoordelijkheid. Voor mij en mijn fractie blijven deze kernwaarden daarom helder: strikte doelbinding, zorgvuldige toepassing en stevige waarborgen voor burgers. Met die kanttekeningen kunnen wij positief kijken naar dit wetsvoorstel en wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit leidt tot een vraag van mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Even een verhelderende vraag aan mevrouw Mutluer. Mevrouw Mutluer had het erover dat strafbeschikkingen ook een rol kunnen spelen in beoordelingen, maar worden er in Nederland niet veel strafbeschikkingen uitgegeven omdat onze strafrechtketen verstopt zit en het OM en de rechtbank niet voldoende capaciteit hebben?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is een terechte vraag. Hij is een beetje buiten de orde van dit wetsvoorstel, maar we hebben niet voor niets met collega Ellian een hele uitgebreide parlementaire verkenning gedaan van de vastgelopen strafrechtketen. Wij willen gewoon dat slachtoffers serieus worden genomen door de politie, dat daders worden vervolgd, dat het OM genoeg capaciteit heeft en dat rechters ook genoeg ruimte hebben om hun werk te doen. Dat is nu niet aan de orde. Er zijn natuurlijk wel richtlijnen om wel of geen strafbeschikkingen toe te kennen. In mijn beleving moet daar gewoon heel zorgvuldig mee worden omgegaan. Alleen omdat je anders geen capaciteit hebt, mag niet de reden zijn om die richtlijnen te gebruiken. Ik snap wel waar mevrouw Faber naartoe wil. Volgens mij moeten we deze discussie heel uitvoerig een keertje gaan voeren met de minister van JenV, want de strafrechtketen loopt vast en de daders zijn de lachende derden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we bij de bijdrage van mevrouw Straatman. Ik nodig haar uit. Mevrouw Straatman spreekt namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een hele technische wet, dus ik dacht: ik start met een casus. Stel, je runt een taxibedrijf en je zoekt een nieuwe chauffeur. Een Spanjaard, een Pool en een Nederlander solliciteren. Die moeten allen een vog kunnen overleggen. Nu blijkt dat de Spanjaard in kwestie een zedendelict op zijn naam heeft staan in Spanje, dat de Pool op doorreis in Duitsland veroordeeld is voor ernstige mishandeling en dat de Nederlander op vakantie in Griekenland is veroordeeld voor handel in drugs. De werkgever wil natuurlijk dat uit die vog-procedure blijkt dat deze sollicitanten niet geschikt zijn om bij hem in dienst te treden, maar dan moet deze informatie van buiten Nederland wel bij de Nederlandse autoriteiten bekend zijn.
Dat is precies het doel van het Europees Strafregister Informatiesysteem, oftewel ECRIS. Al sinds 2012 maakt ECRIS het mogelijk dat EU-lidstaten onderling informatie uitwisselen over strafrechtelijke veroordelingen. ECRIS zorgt ervoor dat Nederlandse autoriteiten informatie krijgen over veroordelingen in andere EU-landen en andersom krijgt Nederland ook informatie als Nederlanders in het buitenland worden veroordeeld.
Het voorbeeld laat zien dat dit geen overbodige luxe is. Criminelen houden zich niet aan landsgrenzen. Voor onze veiligheid en ter bescherming van kwetsbare groepen of sectoren in de Nederlandse samenleving is het dus van belang om binnen de EU goed samen te werken. Met deze wet benut Nederland de ruimte die de EU biedt om ECRIS ook te gebruiken voor niet-strafrechtelijke doelen. Nederland kiest ervoor om ECRIS ook in te zetten voor onderzoek naar de beoordeling van de vog, ter beoordeling van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur, ten derde ten behoeve van het geschiktheidsonderzoek naar de aspirant-adoptieouder en -pleegouder en ten vierde in het kader van beoordelingen van de openbare orde en de veiligheid in het migratie- en nationaliteitsrecht. Dit zijn wat het CDA betreft logische doelen. Het is evident dat het belangrijk is om ook in deze situaties een volledig beeld te hebben van iemands strafrechtelijk verleden.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, is ECRIS helaas niet een volledig waterdicht systeem. Vandaar dat ik vandaag nog op drie punten wil terugkomen: eerst de effectiviteit, dan de mogelijke uitbreidingsmogelijkheden en tot slot de implementatie van ECRIS-TCN.
Allereerst de effectiviteit. Informatie-uitwisseling via ECRIS voor niet-strafrechtelijke doeleinden is alleen zinvol als andere lidstaten diezelfde niet-strafrechtelijke doelen in nationale wetgeving hebben opgenomen. Met andere woorden, informatie over het strafrechtelijk verleden van de solliciterende taxichauffeur uit Spanje kan Nederland alleen opvragen als Spanje in nationale wetgeving ook heeft opgenomen van ECRIS gebruik te willen maken in het kader van beoordelingen van de vog. Zo niet, dan gaat die informatie alsnog verloren. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris op dit punt. Hoe wordt beoordeeld of er sprake is van een zelfde soort doel? Neem opnieuw het voorbeeld van die vog, want dat is een uniek Nederlands systeem. Is voor informatie-uitwisseling ter beoordeling van die vog dan nodig dat met afzonderlijke lidstaten overeenkomsten worden gesloten, zoals met België en Luxemburg is gedaan, of volstaat dat een handjevol andere Europese landen, bijvoorbeeld Duitsland, Letland, Oostenrijk, Polen en Zweden, in nationale wetgeving nu al hebben opgenomen ECRIS te gebruiken voor werkgelegenheidsscreening? Hoe zit dat precies met die beoordeling van hetzelfde doel? In het kader van eenzelfde type vraag geeft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat ECRIS op dit moment reeds volledig wordt gebruikt door de Raad voor de Kinderbescherming in het kader van de geschiktheidsonderzoeken en ook door de IND in het kader van de beoordeling van de openbare orde. Mag dan uit deze opmerkingen worden afgeleid dat voor deze twee niet-strafrechtelijke doeleinden praktisch alle andere EU-lidstaten onderling dus al informatie uitwisselen en dat dus diezelfde doelen in die landen al zijn opgenomen in nationale wetgeving?
Voorzitter. Dan het gebruik van een vog bij alle derdelanders. Justis stelt dat hier politieke risico's aan verbonden zijn en beveelt daarom aan ECRIS-TCN niet bij alle vog-aanvragen van derdelanders te gebruiken. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?
Tot slot op het punt van de informatieverstrekking het volgende. De staatssecretaris schrijft dat uit het ECRIS-TCN-besluit volgt dat er drie categorieën gegevens zijn: zij die altijd worden verstrekt, zij die worden gedeeld voor zover ze in het strafregister staan en zij die worden gedeeld indien voorhanden. Maar wie bepaalt of die aanvullende informatie nu wel of niet wordt verstrekt en wat is hierin de standaardhandelswijze van Nederland?
Voorzitter. Dan kom ik nu bij de mogelijke uitbreidingsmogelijkheden van de wet. In eerdere schriftelijke rondes is door meerdere fracties gevraagd of ECRIS ook nuttig kan zijn voor de afgifte van een vergunning op basis van de Wet wapens en munitie of op basis van de Wet particuliere beveiligingsorganisaties. Daarop kwam wat het CDA betreft geen heel duidelijk antwoord. Worden deze vergunningaanvragen op dit moment voldoende gedekt door de Wet Bibob of ziet de staatssecretaris nog nut en noodzaak om ECRIS ook buiten het Bibob-traject beschikbaar te maken?
Ten tweede het punt waar mevrouw Faber het ook over had, de gesprekken tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Commissie. Die lopen op dit moment nog in het kader van migratie en het nationaliteitsrecht, met de bedoeling om ook op die punten informatie uit te wisselen. Maar wat is op dit moment de stand van zaken en kan Nederland eventueel ook bilateraal op dit punt met het Verenigd Koninkrijk afspraken maken?
Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt, de implementatie van ECRIS-TCN. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat ECRIS-TCN in november 2025 in gebruik zou moeten zijn, maar dat de planning onzeker is vanwege de vertraging van het inreis-uitreissysteem. Wat is hiervan nu de stand van zaken?
Uit de uitvoeringstoets van Justis blijkt dat Ierland voor vog-aanvragen om te kunnen werken met kinderen niet altijd gegevens verstrekt. De aanbeveling wordt dan ook gedaan om dit met Ierland te bespreken voor implementatie van ECRIS-TCN. Kan de staatssecretaris op dit punt ook een update geven?
Voorzitter, ik rond af. ECRIS laat zien hoe belangrijk Europese samenwerking is. Het is cruciaal om criminelen niet weg te laten komen met grensoverschrijdende criminaliteit. Het is ook heel belangrijk voor de bescherming van kwetsbaren in de samenleving. Wij onderschrijven dan ook de doelstelling van deze wet en kijken uit naar de beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee nodig ik de heer Ellian uit voor zijn bijdrage in dit debat. De heer Ellian spreekt namens de VVD. Aan u het woord.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Het is goed dat we als Tweede Kamer, maar uiteraard ook als commissie Justitie en Veiligheid, gewoon weer een wet doorakkeren met elkaar, want daar zijn we immers ook toe op aarde als medewetgever.
Voorzitter. Ik heb een korte inbreng. De wet die nu voorligt en ziet op het Europese strafregistratiesysteem — ik kort het even af — beoogt eigenlijk geen beleidswijziging, maar is een verankering van een aantal doelen. Deze doelen stonden overigens al in de uitvoering en het beleid centraal, maar het is goed dat bepaalde doelen ook in de wet worden vastgelegd. Die doelen zijn door een aantal collega's al genoemd. Ik denk dan aan de Wet Bibob, de vog, nationaliteitskwesties en adoptie door pleegouders. Ik wil nog wel toevoegen, ook voor de Handelingen, dat er natuurlijk ook gewoon een EU-rechtelijk doel is, namelijk de opsporing van criminaliteit. Ten behoeve van dat doel, dat in het EU-recht ook is vastgelegd, kunnen natuurlijk ook strafrechtelijke bronnen geraadpleegd worden door lidstaten. Ik wil dat markeren. Ik vraag de staatssecretaris of ik dit goed zie. Dit is namelijk voor mijn fractie misschien nog wel een van de allerbelangrijkste doelen van het Europese strafregistratiesysteem. Uiteraard ook in het licht van de huidige migratiestromen zal dit systeem alleen maar belangrijker worden. Daar wordt natuurlijk een aanvullende database op gemaakt.
Voorzitter. Het viel mij op dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft: het heeft geen zin om ECRIS te gebruiken voor een doel waarvoor een andere lidstaat geen grondslag heeft. Dat is op zich logisch. Alle lidstaten moeten dezelfde grondslag hebben; dat is ter bescherming van ons allemaal. Maar dan ga ik er natuurlijk wel van uit dat we allemaal diezelfde grondslagen hébben, anders heeft het geen zin. Ten tweede ga ik er dan, in het verlengde van mijn eerste punt, namens de VVD-fractie wel van uit dat die doelstelling van opsporing en berechting van georganiseerde criminaliteit, op EU-niveau sowieso als een paal boven water staat en dat er geen lidstaten zijn die daarin verzaken. Dat lijkt me ook niet kunnen, aangezien EU-recht rechtstreekse doorwerking heeft, maar voor de Handelingen vraag ik het toch maar.
Voorzitter. Een vraag die mij al bezighoudt sinds een jaar of drie geleden, toen we hier ook met elkaar over ECRIS debatteerden, is natuurlijk in hoeverre je aan kunt op de juistheid van het systeem. De wet regelt altijd een aantal zaken zoals doelbinding en grondslagen, en geeft uiteindelijk de ruimte en de eventuele beperkingen aan, maar in de realiteit van het leven moet je kijken hoe iets uiteindelijk tot uitvoering komt. Als ik het me goed herinner, was het een paar jaar geleden zo dat in ECRIS 8% onjuiste gegevens stonden. Dat is vrij fors voor een strafregistratiesysteem. Ik ben benieuwd hoe het staat met de inspanningen, die wel gepleegd moeten worden, om ervoor te zorgen dat het systeem ook de juiste informatie bevat. Ik las daar in de wetstoelichting vrij weinig over. Daarbij wil ik aanhaken bij de vraag van, ik denk, collega Faber. We zijn natuurlijk recent wel opgeschrikt — ik denk dat je dat rustig mag zeggen — door het geval van de Justitiële Informatiedienst, waarbij er minimaal in een geval of 800 vonnissen op de verkeerde naam stonden. Het ging daarbij om een aantal ernstige delicten. Dat kan twee kanten op werken. De ene kant is dat je er volstrekt niks mee te maken hebt, maar je wordt geconfronteerd met de strafrechtpleging, met de uitvoering daarvan. De andere kant is er ook: toedeledokie, ik kom er goed mee weg als ernstig delinquent. Dat baart me zorgen, met name omdat een van de klokkenluiders recent zei dat het ook weleens 50.000 fouten zouden kunnen zijn. Dat raakt natuurlijk wel direct de wet die nu voorligt. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop in kan gaan. Volgens mij lopen er aanvullende onderzoeken. Dat is wel van fundamenteel belang, want als onze informatie niet op orde is, dan is het niet gek dat andere lidstaten zeggen: ja, Nederland, je levert foute informatie af. Erger nog is dat misdadigers dan de dans ontspringen.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie dit wetsvoorstel kan steunen. Het steekt goed in elkaar. Het is duidelijk omschreven. Wij vinden dit ook van belang; vandaar ook mijn vragen over de uitvoering.
Tot slot ben ik echt benieuwd naar de appreciatie van het amendement van collega Faber. Die gaan we straks horen. We moeten namelijk niet doen alsof het Verenigd Koninkrijk nu ver van ons is. Het is nog steeds een superbelangrijke partner, ook als het gaat om georganiseerde criminaliteit en om het tegengaan van grote migratiestromen. Ik begrijp collega Faber wel in die zin dat ze zegt: laten we het gewoon alvast regelen, ook al zijn de Britten er nog niet klaar voor. We horen straks de appreciatie. Als je nu niet wettelijk de mogelijkheid creëert om ten behoeve van het registratiesysteem met de Britten te kunnen samenwerken, moet er dan later weer een nieuwe wet langs de Kamer? Dat zou ik niet zo zinnig vinden, eerlijk gezegd. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
Voorzitter, dan ben ik aan het einde van mijn bijdrage. Het is goed om nu alvast even te zeggen dat ik me mogelijk voor de tweede termijn moet verontschuldigen. Dat komt omdat een van de meest spraakmakende rechtszaken in misschien wel de geschiedenis van de strafrechtspleging, wat mij betreft, nu gaande is, namelijk de zaak tegen Inez Weski. Daar wil ik graag even naartoe. Mogelijk ben ik er dus niet in de tweede termijn. Ik verontschuldig me daarvoor, maar ik vertrouw dit toe aan mij collega's. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. We gaan luisteren naar de heer Sneller voor zijn bijdrage in eerste termijn. De heer Sneller spreekt namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank voor het teken van vertrouwen, collega Ellian.
Voorzitter. Ik twijfelde even over hoe ik zou beginnen. Ik wilde beginnen met een compliment aan de schrijvers, de opstellers van de nota naar aanleiding van het verslag. Pas bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag dacht ik te begrijpen wat nou eigenlijk precies in dit wetsvoorstel wordt geregeld en ook waar de dilemma's zitten. Enkele collega's hebben volgens mij al veel terechte vragen gesteld, dus ik zal daar gedurende mijn betoog kortheidshalve af en toe naar verwijzen.
Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is natuurlijk om Nederlanders veilig en vrij te houden, dus om ervoor te zorgen dat wij onze levens kunnen inrichten zoals we dat willen. Gelukkig doet Nederland dat niet meer alleen. Nederland is onderdeel van de Europese Unie en dat heeft ons veel gebracht: welvaart, veiligheid, vrede en ook een ruimte zonder binnengrenzen, waarin we vrij kunnen reizen. Dan moeten we wel samenwerken om ervoor te zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van de vrijheid. Om ons in Nederland veilig te houden, moeten we dus ook Europees samenwerken. Het ECRIS zorgt ervoor dat de justitiële autoriteiten van de lidstaten dat ook kunnen doen. Vervolgens moeten we waarborgen dat dit kan bijdragen aan de veiligheid en dat het ook zorgt voor de juiste doelbinding.
In dat opzicht voelde het gepast om vandaag ook een artikel aan te halen van de Founding Fathers van de Verenigde Staten. Het komt uit 1788, maar bevat wat mij betreft een tijdloze opdracht. Federalist Paper 51 beschrijft namelijk treffend de dubbele opgave van de democratische rechtsstaat: de overheid in staat stellen om burgers te beschermen en burgers tegelijkertijd beschermen tegen diezelfde overheid. Of in hun woorden: "Als mensen engelen waren, zou geen regering nodig zijn. Als engelen over mensen zouden regeren, zouden noch externe, noch interne beperkingen op de overheid nodig zijn. Bij het vormgeven van een regering die door mensen over mensen wordt uitgeoefend, ligt de grote moeilijkheid hierin: men moet de overheid eerst in staat stellen om de burgers te beschermen en haar vervolgens dwingen om zichzelf te beheersen."
Ik dacht daarmee ook wat meer reliëf te geven aan een van die cruciale waarborgen: de doelbinding. Dit is een wat beleidsmatige term die in veel van dit soort debatten en wetsbehandelingen opduikt, maar eigenlijk gewoon betekent dat persoonsgegevens alleen mogen worden gebruikt voor het doel waarvoor ze zijn verzameld, en niet zomaar voor iets anders. Daarom moeten we de bevoegdheden van de overheid en waar de grenzen liggen, precies neerleggen in de wet, niet alleen nu maar ook eventueel in de toekomst. Dat is geen technocratisch detail, maar een voorwaarde voor vertrouwen in de overheid.
Net als voorgaande sprekers ben ik het ook eens met de doelstelling van de wet, maar ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over de doelbinding. Ten tweede heb ik een aantal opmerkingen over de uitvoerbaarheid. Ik zal niet alles herhalen, maar maak één opmerking terzijde, omdat deze staatssecretaris ook gaat over wetgevingskwaliteit. Het was weer een zoekplaatje in de memorie van toelichting. We krijgen heel netjes het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens meegestuurd over de consultatieversie van de wet. Dan krijgen we het advies van de Raad van State, ook heel netjes, maar dat gaat over de versie die op basis van de consultatie naar de Raad van State is gegaan. De enige versie die wij hier krijgen, is het voorstel van wet zoals het naar de Tweede Kamer is gestuurd naar aanleiding van al die voorgaande adviezen. Dus voor ons is het, om uit te kunnen pluizen of in het wetsvoorstel in voldoende mate uitvoering is gegeven aan de aanbevelingen van bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens, zeer nuttig om een soort track-changesversie te hebben, waarin we ook kunnen zien hoe die oorspronkelijk luidde en wat ermee gedaan is. Collega Michon-Derkzen, die meeluistert, en ik hebben dit eerder ook gevraagd aan voorgangers van deze staatssecretaris met wetgevingskwaliteit in hun portefeuille en hebben ook gevraagd om dit door te geven aan de rest van de collega's in het kabinet, want daar kunnen wij als medewetgever ons voordeel mee doen.
Collega Mutluer haalde het belang van die doelbinding al even goed aan. Ik wil specifiek het advies van de Raad van State aanstippen. Dat gaat namelijk onder andere over gegevens als namen van de ouders, identiteitsnummers van de veroordeelde, vingerafdrukken en een gezichtsopname, en de vraag of die onder de uitwisseling kunnen vallen. Daar wordt eigenlijk wat gemakkelijk over gezegd: wat je niet bijhoudt, kan je ook niet delen, dus maakt u zich geen zorgen. Tegelijkertijd erkent de regering in de reactie op de Raad van State dat het delen van strafrechtelijke gegevens een significante inbreuk kan vormen op de grondrechten.
Daarnaast staat dat het slechts in een besluit wordt geregeld op basis van de Wjsg. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan de wettelijke basis die we hier vandaag bespreken een eventuele wijziging van dat besluit dragen? Er wordt terecht veel gewag gemaakt van de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit, maar dat geldt wel voor de huidige reikwijdte van gegevens zoals in het huidige besluit vastligt. Maar een volgend kabinet kan zomaar besluiten om dat besluit aan te passen, zonder dat de wetgever daar weer iets over te zeggen heeft. Kan dit wetsvoorstel dat ook dragen, nog los van de wenselijkheid ervan?
Voorzitter. Ten slotte drie opmerkingen over de uitvoerbaarheid en de uitvoering. Ten eerste het punt dat collega's Faber en Ellian al hebben genoemd ten aanzien van databases, namelijk garbage in, garbage out. Als de invoer niet juist is, is het ook lastig om er goede gegevens uit te halen, zowel voor de Nederlandse kant maar ook voor andere landen. De percentages die collega Ellian noemde, zijn inderdaad relatief fors. Wat wordt er parallel aan dit wetsvoorstel gedaan om dat op orde te krijgen?
Dan de vraag van collega Straatman en de CDA-fractie in het verslag over wat we eigenlijk kunnen uitwisselen; complimenten voor die vraag. Het is een prachtig raamwerk. We hebben prachtige grondslagen in de wet. Tegelijkertijd hebben 8 van de 27 landen een vog-achtige grondslag. Is het dan de moeite waard, dacht ik toen ik het las. Dat dacht ik ook toen ik de financiële paragraaf las. De kosten bedragen 1,5 miljoen voor een paar uitwisselingen met een paar landen. Is dat nou de moeite waard? Dus daar hoor ik graag meer over.
Met hoeveel landen verwacht men dat er kan worden uitgewisseld op basis van die verschillende extra niet-strafrechtelijke doelen? Dan heb ik het ook specifiek over de vog, omdat daar wat meer op wordt ingezoomd in de impactanalyse/uitvoeringstoets. Daarin wordt namelijk gevraagd: waar is die kostenraming op gebaseerd? Wij gaan ervan uit dat ECRIS voor alle vog-aanvragen in combinatie met alle EU-nationaliteiten wordt bevraagd. Dat gaat om ongeveer 38.000 extra bevragingen van ECRIS voor de vog. Dan is het minder effectief. Als er acht landen zijn, verwacht ik dat dit niet alle EU-nationaliteiten betreft, want er missen er nogal wat. Aan de ene kant doet dat afbreuk aan de effectiviteit en dus de reikwijdte van wat we hier vandaag bespreken. Aan de andere kant betekent dat ook dat de kosten van 1,5 miljoen waarschijnlijk niet zo hoog zullen uitvallen. Tegenwoordig draaien we elk dubbeltje om als het gaat om amendementen die subsidietaakstellingen terugdraaien, dus ik hoor graag hoe dat precies zit. In dit opzicht stel ik ook de vraag over de wederkerigheid met andere landen, want ja, we moeten het dan inderdaad allebei hebben.
Tot slot. We gaan hier een soort extra bevoegdheid creëren in het kader van de Bibob. Er werd door collega Mutluer al verwezen naar de brief van een aantal Brabantse burgemeesters. Daarom wil ik hier toch weer extra aandacht voor vragen, ook op basis van de evaluatie van de Bibob, waar we nog een kabinetsreactie op krijgen. We moeten ook extra aandacht besteden aan de capaciteit en expertise bij het Landelijk Bureau Bibob, waar de doorlooptijden oplopen, zodat het primaire systeem optimaal kan blijven werken. Tegelijkertijd is het ook belangrijk om ervoor te zorgen dat de gegevens waarop die analyse gebaseerd is zo volledig mogelijk zijn. Daar kan dit wetsvoorstel goed bij helpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Sneller; dat zeg ik ook als rapporteur wetgevingskwaliteit. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Schilder. Zij spreekt namens de Groep Markuszower. Het woord is aan u.
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Er is al veel gezegd, dus ik zal mijn verhaal niet al te lang maken. ECRIS is het Europese systeem waarmee strafrechtelijke veroordelingen tussen lidstaten worden gedeeld voor bepaalde doeleinden. Dat is nuttige informatie, want mensen bewegen zich vrij door Europa. Iedereen kan hier aankloppen voor werk, een vergunning of een verblijfsstatus. Dan kun je als overheid niet volstaan met alleen een blik op het Nederlandse strafblad. Je moet het hele plaatje zien en op basis daarvan een beoordeling maken.
Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe betrouwbaar en volledig is de informatie die we krijgen op dit moment? Is getest in hoeveel procent van de gevallen lidstaten daadwerkelijk alles delen? Weten we hoe hoog de foutmarge in de justitiële systemen op dit moment is?
Met de wetswijziging die vandaag voorligt, wordt het gebruik van ECRIS-gegevens verbreed bij vog-aanvragen, Bibob-toetsen, adoptie, pleegouders en migratiestukken. Dit zijn logische toepassingen van het systeem, maar hier wringt het gelijk ook. Nederland is namelijk volledig afhankelijk van wat andere lidstaten aanleveren. Als de wetgeving in die landen niet voorziet in gegevensverstrekking voor deze doelen, krijgen we de informatie niet. Daarom mijn volgende vraag: hoe voorkomt de staatssecretaris dat iemand bijvoorbeeld een vog krijgt, terwijl er in een andere lidstaat een relevante veroordeling bestaat die wij niet ontvangen omdat de wetgeving van dat land het delen van gegevens niet toestaat?
Voorzitter. Dat leidt ook tot een ander punt. Van Nederlanders die in Nederland wonen en hier strafbare feiten hebben gepleegd, is alles bekend. Er is een volledig beeld. Daardoor kan een zorgvuldige en volledige afweging worden gemaakt, en dat is goed. Voor burgers uit andere lidstaten is het lastiger. Via ECRIS zijn we afhankelijk van wat een lidstaat deelt. Voor derdelanders is het nog ingewikkelder: ten eerste omdat feiten buiten Europa onbekend blijven, terwijl deze niet minder ernstig zijn, en ten tweede omdat ECRIS-TCN niet operationeel is. Ik vraag de staatssecretaris wat er op dit moment wordt gedaan om ervoor te zorgen dat we ook goede afwegingen kunnen maken voor de groep derdelanders. Hoe weten we wat zij hebben gedaan in landen buiten de EU? En hoe volledig is het beeld van deze groep binnen de EU? Hoe worden die gegevens nu gedeeld? Hoelang gaat het nog duren voordat ECRIS-TCN operationeel is?
Doordat van Nederlanders alle informatie bekend is, maar van mensen uit andere lidstaten en zeker van derdelanders een stuk minder, ontstaat het risico dat Nederlanders zwaarder worden beoordeeld dan niet-Nederlanders. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij dit wil voorkomen, want voor iedereen zouden toch dezelfde regels moeten gelden?
Tot slot, voorzitter. Het verbreden van de gronden voor het gebruik van ECRIS-informatie is op zich goed. Het maakt duidelijk in welke situatie we buitenlandse strafgegevens kunnen opvragen. Maar ik vraag me af wat hier het nut van is als het andere lidstaten vrij blijft staan geen informatie te delen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoeveel lidstaten zijn op korte termijn van plan om, net zoals wij, de regels voor ECRIS-informatie te verbreden? Kunnen we de risico's daardoor überhaupt goed inschatten?
Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit leidt tot een vraag van de heer Sneller. Meneer Sneller, aan u het woord.
De heer Sneller (D66):
Ik miste nog heel even de redenering achter de opmerking dat "Nederlanders zwaarder worden gestraft door dit wetsvoorstel".
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Dank u wel voor de vraag. Nou, niet "zwaarder gestraft". Het gaat mij er voornamelijk om dat alles bekend is van Nederlanders die in Nederland wonen en strafrechtelijke feiten hebben gepleegd. We kunnen dus een goede afweging maken van hun strafblad voordat we bijvoorbeeld een vog afgeven. Van mensen uit derde landen is niet alle informatie beschikbaar. Ik zeg dat Nederlanders daardoor harder worden aangepakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we bij de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is de heer El Abassi. Hij spreekt namens DENK. Aan u het woord.
De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met een citaat van Thorbecke: "Van een waggelend gebouw moet men de fundamenten herstellen, niet hier en daar een enkele steen veranderen." In dat licht spreken wij vandaag over een nieuw wetsvoorstel, de Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens, waarin wordt vastgelegd voor welke niet-strafrechtelijke doelen het Europese strafregistersysteem, kortweg ECRIS, mag worden gebruikt.
Voorzitter. Op het eerste gezicht is het voorstel technisch en juridisch, maar wie beter kijkt, ziet dat hier een fundamenteel rechtsstatelijk vraagstuk voorligt. In de kern wordt dan ook een fundamentele vraag geraakt: hoever mag de overheid gaan in het verzamelen, uitwisselen en gebruiken van strafrechtelijke gegevens van burgers binnen Europa? Waar met het voorstel de indruk wordt gewekt dat er orde wordt gebracht in een bestaand systeem, gebeurt in werkelijkheid het tegenovergestelde: het fundament wordt niet hersteld, maar de reikwijdte van het systeem wordt verder uitgebreid, terwijl de onderliggende waarborgen voor de bescherming van het privéleven van mensen en hun persoonsgegevens worden aangetast.
Voorzitter. Voor mijn fractie staat het uitgangspunt voorop dat gevoelige strafrechtelijke persoonsgegevens niet zomaar gedeeld en beschikbaar gesteld mogen worden binnen een Europees systeem dat toegankelijk is voor alle lidstaten. Hierbij is namelijk niet alleen sprake van een instrument voor strafrechtelijke samenwerking binnen de EU, maar ook van een systeem waarin gegevens zich gemakkelijk over grenzen verplaatsen en daardoor door meerdere autoriteiten kunnen worden geraadpleegd. De vraag is dan ook niet alleen of gegevens mogen worden gedeeld, maar vooral ook welke gegevens, in welke omvang en met welk doel.
Voorzitter. Het gaat hier niet zomaar om een paar technische aanpassingen. Het gaat om doelen die verder gaan dan het strafrecht alleen. We zien dat strafrechtelijke gegevens zullen worden gebruikt voor andere besluiten, buiten de strafzaak om. Denk aan het beoordelen van een verklaring omtrent het gedrag, aan adviezen in het kader van Bureau Bibob, aan onderzoeken naar geschikte adoptie- en pleegouders en aan beslissingen binnen het migratie- en nationaliteitsrecht.
Voorzitter. Dat baart mij zorgen. De staatssecretaris wekt namelijk de indruk dat ECRIS slechts ziet op beperkte identificatiegegevens en informatie over veroordelingen, zoals naam, geboortedatum, geboorteplaats en het strafbare feit. Maar dat beeld is niet compleet: de staatssecretaris laat belangrijke informatie weg. In werkelijkheid kunnen ook veel verdergaande gegevens van mensen worden gedeeld, zoals aanvullende persoonsgegevens die beschikbaar zijn in strafregisters in andere lidstaten. Denk aan identiteitsnummers, familiegegevens en zelfs biometrische gegevens zoals vingerafdrukken en gezichtsopnamen.
Voorzitter. Daarbij is de Raad van State helder in zijn advies. De raad zegt heel duidelijk: het is niet inzichtelijk welke concrete gegevens precies worden gedeeld via dit systeem. Dat is een zeer essentieel detail, want het delen van strafrechtelijke gegevens raakt direct aan het recht op privacy. Het gaat om informatie die diep ingrijpt in iemands leven, over veroordeling, over strafbaar gedrag en over situaties die mensen hun hele leven kunnen achtervolgen. Daarom dient heel precies duidelijk te zijn wat er wordt gedeeld, met wie, waarom en wat de omvang is. De staatssecretaris noemt de inbreuk op de privacy "gering", maar de Raad van State corrigeert dat beeld nadrukkelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het structureel delen van strafrechtelijke persoonsgegevens binnen een Europees systeem als ECRIS een zeer zware inbreuk vormt op het recht op privacy?
Voorzitter. De Raad van State zegt dit niet zomaar. Die verzint dit natuurlijk niet. De raad sluit zich aan bij een duidelijke lijn van het Europese Hof van Justitie. Het Hof heeft herhaaldelijk gezegd dat het verwerken van strafrechtelijke gegevens een zeer, zeer zware inbreuk maakt op het privéleven en op de bescherming van persoonsgegevens. Dat is ook logisch, omdat strafrechtelijke gegevens stigmatiserend werken. Nogmaals, het gaat om informatie over iemands strafrechtelijk verleden, die iemand kan blijven achtervolgen bij het vinden van werk, bij contact met de overheid of bij belangrijke beslissingen over iemands toekomst. Een van de meest zorgwekkende punten is niet alleen de omvang van de gegevensuitwisseling, maar ook de manier waarop deze wet wordt toegelicht.
De Raad van State zegt: de toelichting geeft geen volledig beeld van de gegevens die worden gedeeld. Dat is problematisch, omdat er in een rechtsstaat een eenvoudig uitgangspunt geldt: geen macht zonder transparantie en geen gegevensverwerking zonder duidelijke verantwoording. Wanneer de overheid stelt dat het wel meevalt, terwijl uit Europese regelgeving blijkt dat de gegevensuitwisseling aanzienlijk breder kan zijn, ontstaat er een informatiekloof tussen wat de overheid zegt en wat er daadwerkelijk mogelijk is. Die kloof ondermijnt vertrouwen en rechtszekerheid. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het ontbreken van een helder overzicht van de gedeelde gegevens zich verhoudt tot het vereiste van voorzienbaarheid en duidelijkheid, zoals dat volgt uit de grondbeginselen van onze rechtsstaat?
Voorzitter. De genoemde zorg staat immers niet op zichzelf. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens is hierover glashelder: deze gegevensdeling is niet noodzakelijk en zelfs onwenselijk. Het gebruik van dit Europese systeem voor deze doeleinden betekent een diepe inbreuk op de grondrechten van mensen en is volgens de autoriteit niet goed te rechtvaardigen. Juist de gezamenlijke signalen van zowel de Raad van State als de toezichthouder op onze privacy, maken dat wij niet kunnen volstaan met een beperkte of optimistische lezing van dit voorstel. Kan de staatssecretaris daarom concreet onderbouwen waarom deze gegevensdeling noodzakelijk is voor niet-strafrechtelijke doelen en waarom minder ingrijpende alternatieven niet volstaan? Waarom kiest de staatssecretaris ervoor het zwaarwegende advies van zowel de Raad van State als de AP niet te volgen?
DENK maakt zich daarnaast ook zorgen over iets wat vaak niet expliciet in wetten staat, maar in de praktijk wel zichtbaar wordt: function creep. Dat betekent dat systemen die worden ingevoerd voor één specifiek doel, gaandeweg worden uitgebreid en steeds vaker voor andere doeleinden worden gebruikt. Vandaag gaat het om de vog, Bibob-adviezen en migratiebeslissingen, maar morgen kan dat veel breder worden. Dat kan niet alleen breder worden, maar kan ook verschuiven van karakter.
Je ziet dat strafrechtelijke gegevens en conclusies steeds vaker worden gebruikt in andere rechtsdomeinen, met ingrijpende gevolgen, die verder reiken dan het strafrecht alleen. Wie goed kijkt naar deze ontwikkeling, ziet een geleidelijke verschuiving van het strafrechtelijke domein naar het bestuursrechtelijke domein. Wij zien niet alleen een uitbreiding van gebruiksdoelen, maar ook een structurele beweging waarbij strafrechtelijke gegevens stap voor stap hun context verliezen. Gegevens die ooit zijn verzameld binnen het strafrecht, met de daarbij horende zware waarborgen en rechtsbescherming, worden vervolgens ingezet in bestuursrechtelijke procedures, waarbij die bescherming aanzienlijk beperkter is. Dat is een ontwikkeling die we in de praktijk steeds vaker zien gebeuren. Daarom gaat DENK nog een stap verder in de beoordeling van dit voorstel. De kernvraag is niet alleen of dit juridisch mogelijk is, maar ook of het wenselijk is binnen een rechtsstaat die burgers tegenover overmatige staatsmacht zou moeten beschermen. Mijn laatste vraag is dan ook of de staatssecretaris het met mij eens is dat de kernvraag niet alleen is wat juridisch mogelijk is, maar ook wat rechtsstatelijk wenselijk is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het goed is dat we heel strikt zijn in de beoordeling van wetsvoorstellen, maar de heer El Abassi maakt er voor mijn gevoel wel een beetje een karikatuur van. Hij stelt bijvoorbeeld dat de Raad van State wordt genegeerd. Over de ernstige mate van inbreuk op grondrechten die kan worden gemaakt door het delen van strafrechtelijke gegevens schreef staatssecretaris Struycken gewoon: "Dit wordt door de regering erkend en is waar nodig verduidelijkt in de memorie van toelichting." De heer El Abassi zegt: de Autoriteit Persoonsgegevens wordt genegeerd. In de memorie van toelichting staat: "Ten slotte is de toelichting op advies van de Autoriteit Persoonsgegevens aangevuld met een onderbouwing van de noodzakelijkheid per doel." Hij zegt: de Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat het niet wenselijk is. We hebben best wel veel adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens gelezen. Die kunnen inderdaad flink uithalen, maar dit is er niet zo eentje. Ik zoek dus een beetje naar wat de heer El Abassi vindt van de manier waarop met al die adviezen is omgegaan, want daar moeten we inderdaad streng op zijn.
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij is de Raad van State heel helder. Ik heb het hier voor me. Het is voor hen niet duidelijk welke gegevens er precies gedeeld worden. Het is voor hen niet duidelijk waarom er zo'n grote inbreuk gemaakt moet worden. Het is voor hen niet duidelijk wat de noodzaak en de proportionaliteit zijn. Ik heb geen antwoorden gehoord van de staatssecretaris hierop. Wat betreft antwoord geven in de memorie van toelichting: we weten allemaal dat we dit gewoon moeten verwerken in de wet. Daarnaast is het ook niet voldoende uitgewerkt in de memorie van toelichting. Ik zou zeggen: het moet terug naar de Raad van State; laat de Raad van State daar wat van vinden. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris summier. Ik hoor straks graag in haar beantwoording wat ze daar zelf van vindt.
De voorzitter:
Dat leidt niet tot een vervolgvraag. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het betoog van de heer El Abassi. Ik kijk hem even aan. Is dat het geval?
De heer El Abassi (DENK):
Ja, ik ben klaar. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Ik wil voorstellen om te schorsen voor de lunch en om de staatsecretaris de beantwoording in haar eerste termijn voor te laten bereiden.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We schorsen tot 12.45 uur. Een belangrijke mededeling daarbij is dat we bij de aanvang van de middagvergadering zullen stemmen over de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026. We schorsen dus tot 12.45 uur en dan stemmen we over de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026. Het debat is geschorst.
De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.45 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Voorzitter: Van Campen
Stemming Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026) (36871).
(Zie wetgevingsoverleg van 23 maart 2026.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026 (36871). Voordat we gaan stemmen is er een aantal stemverklaringen. Als eerste geef ik daarvoor het woord aan de heer Ceder voor zijn stemverklaring namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag stemmen we over een migratiewet die nodig is om grip te krijgen op migratie. Dat is ingewikkeld, maar één ding is duidelijk: zonder Europese samenwerking lukt het niet. Dit Migratiepact is een serieuze stap vooruit, na een lange periode van symboolpolitiek en onhaalbare voorstellen. Het pact zorgt voor een eerlijkere verdeling van vluchtelingen over Europa en snellere procedures, zodat sneller duidelijk is wie mag blijven en wie niet. Dat geeft rust, duidelijkheid en meer grip, ook voor mensen in Nederland. Daarom is de implementatie van deze wet ook in Nederland nodig.
Is deze wet perfect? Nee. Daarom hebben wij ook voorstellen gedaan om de wet te verbeteren, onder andere door op te komen voor het belang van kinderen. Ik heb een minister gehoord die deze zorgen scherp heeft. We zullen dit punt ook blijven benadrukken. Daarom is het ook goed dat deze wet, mede dankzij de ChristenUnie, na inwerkingtreding grondig wordt geëvalueerd. De ChristenUnie zal daarom ook voor de uitvoeringswet stemmen als grote stap op weg naar een menswaardig, uitvoerbaar en toekomstbestendig Europees asielbeleid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Russcher, voor zijn stemverklaring namens Forum voor Democratie.
De heer Russcher (FVD):
Voorzitter. Het Europees Asiel- en Migratiepact pretendeert migratie te beheersen, maar in werkelijkheid wordt het probleem slechts verdeeld en vergroot. Nederland moet straks €20.000 per asielzoeker gaan betalen om ze in een ander land te laten opvangen, terwijl het door open binnengrenzen gewoon mogelijk blijft om alsnog naar Nederland komen. Tegelijk wordt het systeem verder opgerekt, neemt de aanzuigende werking toe en blijft gelden: wie eenmaal Europa bereikt, houdt gewoon recht op asiel. In plaats van migratie te stoppen, organiseert en financiert dit pact de ongebreidelde massale immigratie. Daarom stemt Forum voor Democratie tegen de implementatie van het Europees Asiel- en Migratiepact.
De voorzitter:
Dank u wel. Een stemverklaring van mevrouw Westerveld namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij zijn voor solidariteit, harmonisatie van Europese regels en snellere, eerlijke procedures zodat mensen op de vlucht eerder weten waar ze aan toe zijn. We zijn daarom ook voor de implementatie van het Europees Migratiepact. Maar het kabinet kiest voor maatregelen die onnodig hardvochtig zijn, zoals de versobering van gezinshereniging, zodat het voor mensen die in het land waar ze vandaan komen niet mogen trouwen omdat ze bijvoorbeeld homo zijn, moeilijker wordt om zich te herenigen met hun partner. Of neem de detentie van kinderen. Het kabinet kiest ervoor om deze mogelijkheid in de wet te zetten, waarmee de deur wordt opengezet naar het systematisch opsluiten van kinderen. Dit hoeft niet van Europa; het is een keuze. Dat kan leiden tot jarenlang trauma, boven op alles wat deze kinderen al hebben meegemaakt. Onze voorstellen, samen met Volt en de ChristenUnie, zijn redelijk; die maken het beleid een stuk humaner. Maar die kregen geen meerderheid. Deze minderheidscoalitie kiest doelbewust voor de hardvochtige route over rechts. Daarom stemmen wij tegen deze uitvoeringswet.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn stemverklaring namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. We stemmen vandaag over de implementatie van het Asiel- en Migratiepact, over screenings, over procedures, over verdeelsleutels, maar het gaat vooral over mensen, over kinderen in de opvang en over gezinnen die al veel te lang wachten op hereniging omdat wachttijden dat bepalen. Wij geloven in een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, maar dan moet het ook echt gemeenschappelijk zijn en dan moet het menswaardig zijn. Deze coalitiepartijen kiezen ervoor om juist het Nederlandse beleid veel strenger te maken dan dat van Europa moet. Daarmee kiezen we voor een race to the bottom: elk Europees land maakt het zelf weer strenger. Daar gaat het hele gemeenschappelijke asiel- en migratiebeleid — of het nou gaat over de vergunning voor onbepaalde tijd, over het tweestatusstelsel of over het opsluiten van kinderen. Daarom zal mijn fractie tegen deze implementatiewet stemmen, omdat wij geloven dat de enige weg vooruit echt een gemeenschappelijk Europees asiel- en migratiebeleid is dat ook menswaardig en rechtvaardig is.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is er een stemverklaring van mevrouw Lammers namens de Groep Markuszower.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Het Migratiepact treedt op 12 juni rechtstreeks in werking, ongeacht wat de Kamer daarvan vindt. De stemmingen zijn vandaag dan ook in feite symbolisch. In theorie zijn sommige elementen van het pact strenger, maar onder de streep is het vooral een verdere overdracht van soevereiniteit aan Brussel. Dankzij dit pact kan Nederland straks niet meer zelf bepalen of er sprake is van een noodsituatie op asielgebied. Aanvragen van miljoenen gelukszoekers uit Afrika, Azië en het Midden-Oosten blijven mogelijk en effectieve terugkeer blijft een groot raadsel. Nederland heeft geen Europees Migratiepact nodig, maar een Nederlands migratiepact, opvang in de regio, geen aanvragen meer in Nederland en een keihard terugkeerbeleid. Met onze tegenstem sporen wij het kabinet aan om hiermee aan de slag te gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Afgelopen dinsdag heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd. Het wetsvoorstel komt nu in stemming.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Boomsma/Ceulemans (stuk nr. 58) en het gewijzigde amendement-Ceder (stuk nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, Groep Markuszower en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Voorzitter: Michon-Derkzen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden om te gaan zitten.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van nadere regels voor bijstand in het stemhokje (36863);
Wijziging van de Archiefwet 1995 ter verruiming van de mogelijkheden om archiefbescheiden die in een archiefbewaarplaats berusten en die persoonsgegevens bevatten, ter raadpleging en gebruik beschikbaar te stellen (36889);
Implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1712 van het Europees Parlement en de Raad van 13 juni 2024 tot wijziging van Richtlijn 2011/36/EU inzake de voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers daarvan (Implementatiewet herziene Europese richtlijn mensenhandel) (36835).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het bericht dat Amerikaanse wetgevers bij tien techbedrijven gevoelige data van EU-ambtenaren hebben uitgevraagd, van de agenda af te voeren.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Eerstelijnszorg (CD d.d. 02/04), met als eerste spreker het lid Coenradie van JA21.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:
het dertigledendebat over armere kinderen die naar school gaan zonder goede bril;
het dertigledendebat over het bericht dat de NVWA een procedurele waarborg bij de behandeling van Woo-verzoeken terzijde heeft geschoven;
het debat over een verbod op het gebruik van pesticiden in de landbouw;
het dertigledendebat over plof-bv's;
het dertigledendebat over het rapport van Oxfam Novib over de ondermijnende invloed van de superrijken op de democratie, wereldwijd en in Nederland.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31066-1532; 28325-303; 25424-781; 25424-777; 25424-778; 25424-780; 25424-775; 25424-773; 25424-774; 25424-769; 25424-768; 25424-770; 25424-767; 25424-763; 25424-764; 25424-748; 24515-816; 24515-818; 29023-625; 24515-817; 24515-815; 24515-799; 24515-812; 24515-813; 21501-02-3360; 31793-297; 2026Z05031; 25087-361; 31066-1531; 22112-4290; 31477-124; 36800-XIV-20; 35386-35; 29435-271; 29435-269; 27923-522; 27923-516; 27923-518; 27923-519; 33628-108; 33628-113; 24587-1082; 24587-1028; 24587-1018; 27858-744; 21501-32-1765; 22112-4276; 21501-32-1766; 29398-1191; 31322-573; 29697-179; 33335-24; 29697-178; 29697-177; 33335-26; 33450-140; 31066-1533; 36708-79; 33578-172; 33578-170; 33578-169; 33578-165; 33578-162; 36600-XVI-152; 33578-138; 36800-K-11; 21501-08-1027; 29628-1318; 2026Z06113; 31477-123; 36831-6; 33578-139.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem
Vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem (36657).
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet. We bespreken de Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees Strafregister Informatiesysteem. We hebben in de ochtend de eerste termijn van de Kamer gehad.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank ook dat ik hier vandaag mag staan, voor het eerst in de plenaire zaal. Het is meteen een heel mooi onderwerp, waar de verschillende inleidingen van de Kamerleden ook wel een reden tot overdenking gaven. Zo ging het over Thorbecke en de Founding Fathers. Dat is eigenlijk precies wat we vandaag met elkaar wegen. Het is heel belangrijk dat we daar een serieus debat met elkaar over kunnen voeren.
Vandaag behandelt de Kamer het wetsvoorstel over de vastlegging van een aantal doelen voor het gebruik van het Europees Strafregister Informatiesysteem, ECRIS. Het gaat om de volgende doelen, die vanochtend ook al meermaals voorbij zijn gekomen: het onderzoek in het kader van de verklaring omtrent gedrag, de vog, het advies van het bureau bevordering integriteitsbeoordeling door het openbaar bestuur, de Bibob, het geschiktheidsonderzoek naar personen die adoptiefouder of pleegouder willen worden en de beoordeling van de gevolgen voor de openbare orde en nationale veiligheid in het vreemdelingenrecht en de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Ik wil graag vooropstellen dat de doelen waarvoor dit wetsvoorstel het gebruik van ECRIS vastlegt al sinds jaar en dag zijn vastgelegd in onze eigen Nederlandse wetgeving voor de raadpleging van de Nederlandse justitiële documentatie. Het zijn dus geen nieuwe doelen, maar wat wel nieuw is voor deze doelen, is dat ECRIS ervoor gebruikt kan worden. Het gaat hierbij om het gebruik van ECRIS voor de doelen die niet verplicht zijn volgens het EU-recht. Welke doelen zijn dan wél verplicht volgens het EU-recht? Dat zijn de strafrechtpleging, het veiligheidsonderzoek voor het werken met kinderen, het verzoek van betrokkenen om een uittreksel van een strafblad en het verlenen van vergunningen voor het gebruikmaken van stoffen waarmee explosieven kunnen worden gemaakt. De nationale wetgever heeft de ruimte om aan het gebruik van het Europese strafrechtinformatiesysteem voor niet-strafrechtelijke doelen zelf invulling te geven. Het wetsvoorstel wijzigt hiertoe de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Daar hebben we het vandaag over. Daarnaast regelt het wetsvoorstel dat voor dezelfde doelen informatie over veroordelingen wordt uitgewisseld tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Om dit te regelen wijzigt dit wetsvoorstel de Uitvoeringswet Handels- en Samenwerkingsovereenkomst EU - VK Justitie en Veiligheid. Ik kom daar graag straks in de beantwoording uitgebreider op terug.
Ik ga graag over tot die beantwoording en heb daar vijf blokjes voor ingericht, waarbij het eerste blok gaat over de doelen voor het gebruik van ECRIS. De tweede beantwoordingsmix gaat over migratiebeleid en de samenwerking met het VK. Dan hebben we nog de vragen die gesteld zijn over de waarborgen van het hogere recht, de adviezen van de Raad van State en de AP en als laatste diverse belangrijke andere onderwerpen die voorbij zijn gekomen.
Ik begin heel graag met de doelen. De heren Sneller en Ellian van D66 en de VVD hebben gevraagd hoe het in andere landen zit met de grondslagen voor de gegevensuitwisseling van niet-strafrechtelijke doelen. Zij zijn benieuwd of de andere EU-lidstaten onderling hiervoor informatie kunnen uitwisselen en of bij hen dus nationale grondslagen bestaan. Voor de niet-strafrechtelijke doeleinden vindt reeds informatie-uitwisseling plaats. Indien er sprake is van die informatie-uitwisseling kan ervan uit worden gegaan dat de betrokken lidstaten dit in hun nationale wetgeving hebben verankerd. Het is inderdaad wel de verantwoordelijkheid van die lidstaten zelf om een verzoek om informatie te toetsen aan hun eigen wetgeving en daarvoor dus die wettelijke grondslag ook daadwerkelijk te hebben.
Mevrouw Faber vroeg in hoeverre de lidstaten de doelen willen omarmen. Op basis van de verzoeken van andere lidstaten die de Justitiële Informatiedienst via ECRIS ontvangt, is er het beeld dat de andere lidstaten ECRIS inderdaad voor doelen gebruiken die vergelijkbaar zijn met de doelen van Nederland.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van mevrouw Faber. Mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb even een vraag ter verduidelijking. Dat zijn waarschijnlijk de doelen die zijn vastgelegd door de Europese Unie. Of zijn dat de extra doelen die de staatssecretaris wil toevoegen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Het zijn de vastgelegde doelen. Wat betreft die extra doelen moet je natuurlijk onderling ook het vertrouwen hebben dat dat daadwerkelijk ook geregeld is. Ik kom daar later in de beantwoording iets uitgebreider op terug.
De voorzitter:
Ja. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan een vraag van mevrouw Straatman van het CDA. Zij vroeg hoe wordt beoordeeld of er sprake is van eenzelfde soort doel in de wetgeving van verschillende lidstaten en of met afzonderlijke lidstaten ook afspraken moeten worden gemaakt. Het is de verantwoordelijkheid — ik val misschien ook wel in herhaling in de verschillende beantwoordingen — van de lidstaten zelf om een verzoek om informatie te toetsen aan hun eigen wetgeving. Indien er sprake is van informatie-uitwisseling moet ervan uit worden gegaan dat de betrokken lidstaten dit in hun nationale wetgeving hebben verankerd. Met andere woorden, daar ligt geen verantwoordelijkheid voor de uitvragende lidstaat, zoals Nederland. Wij gaan daar dus onderling van uit.
Mevrouw Straatman had ook een vraag over de nota naar aanleiding van het verslag. Zij benoemt dat ik daarin aangeef dat ECRIS reeds volledig wordt gebruikt door de Raad voor de Kinderbescherming in het kader van geschiktheidsonderzoeken, door de IND in het kader van de beoordeling van de openbare orde en door Bureau Bibob in het kader van hun beoordeling. Zij vroeg of met deze opmerking aangenomen mag worden dat voor deze drie niet-strafrechtelijke doelen praktisch alle andere EU-lidstaten onderling al informatie uitwisselen en nationale grondslagen dus ook al bestaan. Het is de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf om een verzoek om informatie te toetsen aan hun eigen wetgeving. Indien er sprake is van informatie-uitwisseling moeten we daarvan uitgaan. Dit is, zoals ik net ook al zei, een verantwoordelijkheid die bij de lidstaat zelf ligt. Dit geldt dus ook als het gaat over die geschiktheidsonderzoeken, de beoordeling van de Bibob en de beoordeling van de IND.
Dan de vraag van mevrouw Mutluer over de gemeenten die al toegang hebben tot de Bibob. Zij vroeg of deze toegang beschikbaar blijft en waarom de toegang tot ECRIS niet wordt verruimd. Bestuursorganen, waaronder de gemeenten, hebben geen toegang tot ECRIS in het kader van de toepassing van de Wet Bibob. Bestuursorganen kunnen wel een Bibob-adviesaanvraag indienen bij het Landelijk Bureau Bibob. Het wetsvoorstel geeft het Landelijk Bureau Bibob dan een grondslag om ECRIS te gebruiken voor zijn adviezen. Indien in het kader van de Wet Bibob onderzoek nodig is naar een burger van een andere lidstaat of een burger van een derde land, biedt het advies van het Bureau Bibob dus een uitkomst. De bevoegdheid voor het gebruik van ECRIS is enkel toebedeeld aan het Landelijk Bureau Bibob, omdat dat meer dan de andere bestuursorganen waar u op doelt, dus onder andere de gemeenten, geëquipeerd is om complexe en privacygevoelige Bibob-informatie te verwerken.
Dan de vraag van mevrouw Straatman. In een eerdere schriftelijke ronde is de vraag gesteld of ECRIS ook nuttig kan zijn voor de afgifte van een vergunning op basis van de Wet wapens en munitie of op basis van de Wet particuliere beveiligingsorganisaties. Daarop kwam volgens haar geen duidelijk antwoord. Worden deze vergunningaanvragen voldoende gedekt door de Wet Bibob of zie ik nog ruimte voor nut en noodzaak om ECRIS buiten het Bibob-traject beschikbaar te stellen voor deze vergunningaanvragen? Het antwoord is dat de Wet wapens en munitie en de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus momenteel worden herzien. In het kader van deze herziening wordt ook gekeken of het wenselijk is om expliciet wettelijk te regelen dat ECRIS bevraagd mag worden voor het proces van de vergunningverlening en voor de controle en het toezicht op vergunninghouders met een niet-Nederlandse nationaliteit. Mogelijk kan bij die vergunningaanvraag van niet-ingezetenen het overleggen van een vog verplicht worden gesteld, waardoor gebruik wordt gemaakt van de nieuwe mogelijkheid van het voorliggende wetsvoorstel om bij een vog standaard ECRIS te bevragen. Via bilaterale contacten wordt reeds navraag gedaan in het betreffende land van herkomst van de aanvrager.
Dan een vraag van de heer Ellian. Klopt het dat de opsporing van georganiseerde criminaliteit ook een doel is in andere lidstaten? Op grond van de EU-regelingen is het gebruik van ECRIS voor een viertal doelen al verplicht. Ik heb die ook opgenoemd in de inleiding. De doelen strekken, in lijn met het doel waarvoor ECRIS is opgericht, tot het voorkomen en bestrijden van criminaliteit. Met andere woorden, de al bestaande doelen van ECRIS waarvoor het gebruik van ECRIS tussen lidstaten op basis van EU-regelgeving al verplicht is, zijn er onder andere ten behoeve van de strafrechtpleging. De strafrechtpleging omvat juist de opsporing, vervolging en berechting van strafbare feiten, en daarnaast de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen.
Mevrouw Schilder vroeg hoeveel lidstaten op korte termijn van plan zijn om de regels omtrent ECRIS-informatie te verbreden. Ik heb geen informatie over de stand van zaken bij aanpassing van wetgeving in andere lidstaten. De Europese Commissie houdt dit bij. Ik zou zeggen dat dit ook voor mijzelf een reminder is om actief na te gaan hoe de Europese Commissie dat precies bijhoudt.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Mutluer van GroenLinks-Partij van de Arbeid en van mevrouw Faber van de PVV of er bij de regering of bij andere lidstaten behoefte is om ook strafbeschikkingen via ECRIS te laten uitwisselen. De Nederlandse OM-strafbeschikking is nog altijd, zoals u beiden aangaf, bijzonder in Europa. Andere EU-lidstaten kennen wel vormen van buitengerechtelijke of vereenvoudigde afdoening, maar die zijn minder goed vergelijkbaar met de Nederlandse strafbeschikking. Het ECRIS-kaderbesluit voorziet alleen in de uitwisseling van gegevens over door de rechter uitgesproken veroordelingen. Zoals bekend heeft Nederland in het verleden wel gegevens over strafbeschikkingen via ECRIS aan andere EU-lidstaten toegezonden, maar Nederland is daarmee gestopt toen bleek dat daar geen grondslag voor was in het ECRIS-kaderbesluit. Ook voor andere vormen van buitengerechtelijke afdoening was er geen grondslag in het ECRIS-kaderbesluit. Mij is geen behoefte bekend om buitengerechtelijke afdoeningen te delen via ECRIS. Daarvoor zijn er noch uit de Nederlandse uitvoeringspraktijk noch uit andere landen signalen. Ook voor geseponeerde zaken geldt dat deze niet via ECRIS worden gedeeld.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Ja, een korte vraag, voorzitter. Worden de geseponeerde zaken en de beschikkingen nog wel door Nederland zelf in het systeem geregistreerd, maar niet meer gedeeld? Is dat de status?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik wil graag in de tweede termijn op deze vraag terugkomen, voordat ik te snel bevestigend antwoord. Mijn beeld daarbij is nu dat dat inderdaad klopt. Ik zal deze vraag in de tweede termijn beantwoorden.
De voorzitter:
Nog een verduidelijking, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber (PVV):
Ja, ik heb nog een andere vraag over het vorige onderwerp. Het ging allemaal heel snel. Dat is op zich goed, dus daar ben ik niet op tegen. De staatssecretaris gaf ook aan dat de vraag vanuit de Kamer hoe andere landen erin zitten en wat zij wettelijk gaan regelen, voor haar wel een reminder was om bij de Europese Commissie te vragen naar het hoe of wat. Wil de staatssecretaris de Kamer daarvan op de hoogte houden?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Daar wil ik de Kamer graag over informeren, omdat het belangrijk is dat we onderling weten wat de Europese Commissie bijhoudt. Het kan heel helpend zijn bij de omgang met dit soort wetsvoorstellen, als we zien dat dit in andere landen op deze manier ook heel serieus wordt genomen en dat het een belangrijke bron is voor het uitwisselen van informatie.
De voorzitter:
Ja, u vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan had mevrouw Straatman een vraag over het ECRIS-besluit. Dat kent drie typen gegevens. Dat zijn de verplichte gegevens, de facultatieve gegevens en de aanvullende gegevens. Mevrouw Straatman vroeg welke informatie nou precies valt onder de typen twee en drie. Onder de facultatieve gegevens vallen de namen van de ouders van de veroordeelden, het referentienummer van de veroordeling, de plaats waar het strafbaar feit is gepleegd en de ontzettingen als gevolg van de veroordeling. Als deze gegevens zijn opgenomen in het Nederlandse justitiële informatiesysteem Justid, dan kunnen ze worden doorgegeven via ECRIS. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor de namen van ouders, want die worden niet in de Nederlandse justitiële documentatie geregistreerd. Onder de aanvullende gegevens vallen het identiteitsnummer van de veroordeelde, het soort identiteitsdocument, het nummer van het identiteitsdocument, de vingerafdrukken van de betrokkene en voor zover van toepassing pseudoniemen of bijnamen, en daarnaast ook gezichtsopnamen. Voor deze gegevens geldt dat ze niet zijn opgenomen in de justitiële documentatie en daarom ook niet via ECRIS worden gedeeld. Justid is de centrale autoriteit in Nederland en die beoordeelt welke gegevens er precies worden gedeeld, onder andere als het gaat over deze drie definities.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Schilder en de heer Sneller: hoe betrouwbaar en volledig is de informatie die we op dit moment krijgen? Iedere EU-lidstaat is gebonden aan het Europese niveau van vastgelegde vereisten van gegevensbescherming. Die moeten borgen dat er slechts juiste, nauwkeurige en volledige informatie over strafrechtelijke veroordelingen wordt verwerkt. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat de ontvangen informatie niet of minder betrouwbaar is of onvolledig is. Dat is natuurlijk ook wel het uitgangspunt. Als je informatie met elkaar deelt, mag je ervan uitgaan dat de andere landen er zo zorgvuldig als zij kunnen en zo zorgvuldig mogelijk mee omgaan.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer met een interruptie op dit punt.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat de staatssecretaris aangeeft dat zij daar geen aanleiding toe ziet, maar het kan wel gebeuren. Dan heb ik de volgende heel concrete vraag. Iemand wiens gegevens verkeerd in de systemen staat, zal de behoefte hebben om dat ergens te melden. Dat moet wel helder zijn in mijn beleving. Voorzitter, met uw permissie: wij hebben deze discussie eerder gevoerd ten aanzien van zwarte lijsten van mensen die in het buitenland als crimineel worden gekwalificeerd en dan dat land niet binnen kunnen komen. Eerder hebben wij gezegd: moeten er dan geen witte lijsten komen? Dus ik vraag de staatssecretaris wat mensen moeten doen als hun gegevens verkeerd zijn opgeslagen. Wellicht komt zij daar in tweede termijn op terug.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Het gesprek over zwarte en witte lijsten is mij natuurlijk bekend. Ik kom graag in tweede termijn iets uitgebreider terug op de vraag of je ervan kunt uitgaan dat de lidstaten gebonden zijn aan een Europees niveau, waardoor de rechtsbescherming geregeld zou moeten zijn of in ieder geval afdoende zou moeten zijn.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me verstandig. De kans is misschien klein, maar nogmaals, een fout is zo gemaakt. Wat gebeurt er dan? Ik vind echt dat daar wel goed over moet worden nagedacht, ten aanzien van mensen die ten onrechte ergens van worden beschuldigd.
De voorzitter:
De minister komt daar in tweede termijn op terug.
Staatssecretaris Van Bruggen:
In de tweede termijn, zeker. Dan heb ik een vraag van mevrouw Schilder. Hoe voorkom ik dat iemand een vog krijgt terwijl er in een andere lidstaat een relevante veroordeling ligt, en de wetgeving in die lidstaat het delen juist niet toestaat? Wanneer na twintig werkdagen geen reactie is ontvangen, gaat Justis over tot een inhoudelijke beoordeling van de vog-aanvraag op grond van de eventueel aanwezige justitiële gegevens in de Nederlandse justitiële documentatie. Indien er geen antecedenten bekend zijn, geeft Justis de vog af. Als de praktijk uitwijst dat niet alle landen reageren op informatieverzoeken, zal alsnog worden ingezet op het maken van bilaterale afspraken, zoals met enkele landen al is gedaan. Ik kom zo dadelijk nog terug op een belangrijk aspect van die bilaterale afspraken, in relatie tot het VK.
Dan de vraag, ook van mevrouw Schilder, of getest is in hoeveel procent van de gevallen lidstaten alles delen. Iedere EU-lidstaat heeft een eigen strafregister waarin de onherroepelijke veroordelingen zijn opgenomen die in voorkomend geval aan de EU-lidstaat van de nationaliteit van de veroordeelde burger moeten worden verstuurd. De inhoud van het strafregister en de veroordelingen die daarin geregistreerd worden, kunnen dus per EU-lidstaat verschillen. Om die reden is het niet goed mogelijk om te testen in hoeveel procent van de gevallen lidstaten alles delen.
Dan de vraag van mevrouw Faber over de foute tenaamstelling bij Justid. Anderen hebben daar ook opmerkingen over gemaakt. Dat komt er ook nog achteraan. Ik begin met de vraag van mevrouw Faber of er zaken te kwader trouw zijn gewijzigd en of de staatssecretaris de boel op orde gaat brengen bij Justid. Ik begin met het tweede. Ik breng graag overal waar ik kom de boel op orde, zeker als er op onderdelen vraagtekens zijn gerezen, zoals in dit geval bij de tenaamstellingen in vonnissen. Dat is absoluut een dossier dat bovenaan mijn lijst staat. Hier staat ook een commissiedebat over gepland op 18 juni. Dat is het commissiedebat over de strafrechtketen. Daarin kom ik inhoudelijk terug op het grote programma dat bij JenV is gestart en dat gaat over dit onderwerp. Ik heb nu geen aanleiding om te denken dat er te kwader trouw door Justid is gehandeld.
Dan de vraag van de heer Ellian: hoe betrouwbaar en volledig is de informatie die we op dit moment krijgen, en hoe staat het met de inspanningen die gepleegd moeten worden om ervoor te zorgen dat het systeem de juiste informatie bevat? Daarbij werd ook gedoeld op de problematiek van de tenaamstellingen. Ik heb dat net aan mevrouw Faber toegelicht. In de voortgangsrapportage is daar enige informatie over gegeven, maar het belangrijkste is dat we 18 juni het debat over de strafrechtketen hebben met elkaar. Daarin komen we ook verder te spreken over het onderzoek dat daar nu naar loopt en over wat voor conclusies en aanbevelingen we daaruit moeten meenemen.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft een vraag op dit punt.
De heer Sneller (D66):
De heer Ellian noemde in zijn bijdrage dat 7% tot 8% van de gegevens uit ECRIS niet zou kloppen. Dat betreft niet alleen de Nederlandse input, maar juist ook de informatie waar mevrouw Mutluer naar vraagt. Als de staatssecretaris nu een stap terug doet, wat zouden we dan moeten doen, ook richting andere landen, om dat percentage verder naar beneden te krijgen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is absoluut een goede vraag. Ik heb geprobeerd mijn vinger achter die 8% te krijgen, om te zien of het gaat om de informatie die via ECRIS door de verschillende landen wordt gedeeld, of om het percentage onjuiste informatie dat nu in Justid is opgeslagen. Daar wil ik in de tweede termijn iets specifieker op terugkomen. Juist in de bilaterale gesprekken gaat het ook over hoe we ervoor zorgen dat de informatie op orde is, dat we dezelfde definities hanteren, en hoe we informatie betrouwbaar met elkaar blijven delen. We zetten als Nederland nu een hele nette en formele stap. Ik wil dat heel graag verder brengen in gesprek met de partners in Europa.
Ik ben aan het einde van dit blokje gekomen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber heeft nog een vraag voor u.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb nog even een verhelderende vraag. Het rapport van de Rekenkamer stelt dat die naamfouten in Justid staan. Ik begreep — misschien heb ik het verkeerd begrepen — dat de staatssecretaris vroeg of het nu verkeerd staat in Justid of in ECRIS.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, dat ging over die 7% tot 8%. Excuus, waar doelt u op?
Mevrouw Faber (PVV):
Dat het in Justid staat.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is precies de vraag waar ik in de tweede termijn graag expliciet op terug wil komen. We gaan het debat over Justid natuurlijk nog voeren. Over de informatie die via ECRIS wordt uitgewisseld — volgens mij had de heer Ellian het daarover — moeten we met de partners in Europa praten. Hebben we het over hetzelfde systeem met dezelfde informatie-uitwisseling? Wat is jullie kwaliteitsniveau van de informatie-uitwisseling? Dat wil ik natuurlijk terug laten komen in die gesprekken.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik begreep dat het ook om vonnissen in Nederland ging. Ik had de aanvullende vraag gesteld hoe er bijvoorbeeld met naamsveranderingen wordt omgegaan. Als iemand zijn naam laat veranderen en er nog een oude veroordeling staat geregistreerd, dan loopt dat mank. Hoe wordt daarmee omgegaan in de praktijk? Wordt daarop gecontroleerd voordat een naam wordt veranderd? Hoe gaat dat? Wordt er een extra koppeling gelegd?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dit is precies waar het grote onderzoek over gaat: Hoe zorgen we ervoor dat er een handelingskader is voor de medewerkers die ergens op stuiten? Waar zijn ze in het verleden op gestuit en waar kunnen ze in de toekomst op stuiten? Krijgen ze voldoende kader mee om te weten hoe ze moeten handelen? Graag ga ik daar verder over in gesprek in het commissiedebat.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aangekomen bij het kopje migratie, begrijp ik.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, het migratiebeleid en de samenwerking met het VK. Daar zijn best een heel aantal vragen over gesteld.
Ik begin bij de vragen van mevrouw Faber en mevrouw Straatman over de samenwerkingsovereenkomst met het VK. Er werd gezegd dat de staatssecretaris aangeeft dat de gesprekken tussen het VK en de Europese Commissie nog lopen, ook in het kader van migratie en grenstoegang, met betrekking tot de informatie over het wel of niet toetreden tot ECRIS voor dit onderdeel. Wat is de stand van zaken hiervan? Kan Nederland op dit punt eventueel ook bilateraal afspraken maken met het VK? Met het Verenigd Koninkrijk zijn afspraken gemaakt over de doelen van de wederzijdse doorgifte van justitiële gegevens, onder meer ten behoeve van de beoordeling van asielaanvragen, reguliere verblijfsvergunningen en naturalisatie. Het Verenigd Koninkrijk heeft ten tijde van het maken van deze afspraken aangegeven nog niet te kunnen instemmen met de uitwisseling van strafrechtelijke gegevens aan de grens, aangezien het EU-VK-handels- en samenwerkingsakkoord, het EU-UK Trade and Cooperation Agreement, niet voorziet in het gebruik van die EU-strafgegevens aan de grens voor immigratie. Het VK voert hierover momenteel nog gesprekken met de Europese Commissie.
Nederland kan slechts in beperkte mate bilaterale afspraken maken met het Verenigd Koninkrijk over de uitwisseling van strafrechtelijke gegevens in het kader van de grenstoegang. Voor zover de Europese Unie op dit terrein gedeelde of exclusieve bevoegdheden uitoefent, is Nederland gehouden aan de kaders van het Unierecht, waaronder het EU-VK-handels- en samenwerkingsakkoord. Bilaterale afspraken zijn alleen toegestaan indien en voor zover die verenigbaar zijn met dit kader en geen afbreuk doen aan bestaande of toekomstige afspraken tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk die onderwerp van gesprek zijn. In de praktijk betekent dit dat dergelijke gegevensuitwisseling primair plaatsvindt via of in lijn met de EU-VK-overeenkomst die ik net noemde, dus de handels- en samenwerkingsovereenkomst. Het bredere Unierechtelijke kader dient daarvan grondlegger te zijn, of "onderlegger", moet ik zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber heeft een vraag op dit punt.
Mevrouw Faber (PVV):
Maar we kunnen toch altijd bilaterale afspraken maken? Dat doet de staatssecretaris nu ook met het Verenigd Koninkrijk, want er staan gewoon een aantal punten in dit wetsvoorstel waarover ook gewoon bilaterale afspraken worden gemaakt.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Absoluut. Zoals ik al zei, zijn over onderdelen, zoals beoordeling van de asielaanvragen, de reguliere verblijfsvergunningen en de naturalisatie, al afspraken gemaakt. Juist over dit onderdeel, het uitwisselen van strafrechtelijke gegevens aan de grens, vindt een ander gesprek plaats tussen het VK en de EU. Daarin gaan wij niet treden. Wij zeggen wel dat de gesprekken over dit onderwerp in EU-verband voor ons natuurlijk ook belangrijk zijn, maar we zoeken naar een manier om niet door een andere overeenkomst heen te gaan met de gesprekken die we op dit onderdeel voeren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik begrijp wel dat de staatssecretaris aangeeft daar niet tussendoor te willen fietsen, zeg ik maar even, maar het kan wel. Volgens mij kan het dus gewoon wel. Dan verbaast het me dus een beetje dat het uitwisselen betreffende de Vreemdelingenwet 2000 eruit is gehaald.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat begrijp ik goed. Er is ook een amendement, dat misschien dadelijk door mevrouw Faber nog wat nader wordt toegelicht. Dan geef ik hier graag een reactie op. Ik begrijp goed de gedachte dat we op alle onderdelen bilaterale gesprekken kunnen voeren. Tegelijkertijd, en dat zeggen we hier natuurlijk ook, moet dat zorgvuldig gebeuren op het moment dat er ten aanzien van andere akkoorden of verdragen afspraken gemaakt worden. Die ruimte moet er zijn, dus we zoeken naar de mogelijkheid om de druk erop te houden. Volgens mij zouden we wat dat betreft in het gesprek dat we met elkaar hebben hierover, nader tot elkaar kunnen komen.
Dan de vraag van mevrouw Faber hoe het zit met de derdelanders die een visum nodig hebben. Onderdanen van visumplichtige landen moeten een visum aanvragen, terwijl onderdanen van visumvrije landen — u noemde het al — een ETIAS-autorisatie moeten aanvragen. Welke verplichting geldt, hangt af van de status van het land: visumplichtig of visumvrij. Zo zit het dus met de derdelanders.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Faber naar de interruptiemicrofoon rennen.
Mevrouw Faber (PVV):
Ja, dat scheelt weer tijd. Ik had daar een aanvullende vraag bij. Ik weet dat je als je visumvrij reist, een reisautorisatie aan moet vragen. Dat gaat dan via ETIAS. Maar wordt er dan ook gecontroleerd in ETIAS? Of nee, in ECRIS. Sorry, al die namen!
Staatssecretaris Van Bruggen:
Al die namen overvallen mij af en toe ook een beetje! Maar ik ga dat even na. Dan kom ik er in tweede termijn graag bij u op terug.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Er zijn derdelanders die wel een visum aan moeten vragen. Wordt dat dan gecontroleerd in ECRIS of anderszins?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik begrijp de vragen goed en kom er graag in de tweede termijn even op terug.
Mevrouw Straatman vroeg: "Justis stelt dat aan het gebruik van de vog bij alle derdelanders politieke risico's verbonden zijn en beveelt aan om ECRIS-TCN niet bij alle vog-aanvragen voor derdelanders te gebruiken. Wat is uw reactie hierop?" De zorg bij Justis zag op de situatie waarin ECRIS-TCN een hit zou geven, maar de lidstaat geen gegevens van veroordelingen zou verstrekken. Justid, en ten aanzien van die verstrekking wellicht ook Justis, zou dan kennis hebben van de aanwezigheid van een EU-veroordeling, maar geen informatie over de veroordeling zelf ontvangen. Als er geen andere weigeringsgrond is, zal de vog moeten worden verstrekt. Dat is de simpele conclusie die dan getrokken moet worden. Justis is hierop teruggekomen in de aanvulling op de uitvoeringstoets. Uit nader onderzoek is gebleken dat het risico zoals geschetst niet zo zwaar wordt ingeschat. Het is goed om ECRIS-TCN wél in alle gevallen toe te passen, omdat er meer EU-lidstaten zijn die wel reageren en het zou zonde zijn als je de informatie uit die landen dan ook niet opvraagt en meeweegt. Als de praktijk uitwijst dat niet alle landen hierop reageren, dan zal alsnog ingezet worden op het maken van afspraken daarover.
Dan de vraag van mevrouw Faber over de status van ETIAS. Die komt eigenlijk terug in de tweede termijn. ETIAS wordt momenteel geïmplementeerd en zal naar verwachting in het vierde kwartaal van 2026 operationeel zijn.
Dan de vraag van mevrouw Schilder: "Wat wordt er op dit moment gedaan om ook goede afspraken en afwegingen te maken voor de groep derdelanders? Hoe weten we wat ze gedaan hebben buiten en binnen de EU? Wanneer wordt TCN operationeel?" Ik heb net antwoord gegeven op de laatste vraag. Voor het eerste gedeelte geldt: op dit moment worden gegevens van derdelanders niet betrokken bij de beoordeling, want justitiële gegevens uit het land van herkomst kunnen alleen bij dat betreffende derde land worden opgevraagd. ECRIS-TCN is nog niet operationeel. Dat volgt dus richting het einde van dit jaar. Dat houdt verband met de vertragingen die bij eu-LISA zijn ontstaan. Dat heeft u in de stukken ook kunnen lezen. Dat is het agentschap van de EU voor het beheer van de grote IT-systemen ten behoeve van de uitvoering van het EU-beleid op het gebied van justitie en binnenlandse zaken.
Mevrouw Faber vroeg: "Internationaal zijn er inspanningen voor de vog, maar niet voor migratie. Waarom zouden we niet zo snel mogelijk afspraken maken over het uitwisselen van informatie van veroordeelden met een migratieachtergrond?" Het is complexer om met landen buiten de EU, dus met derde landen, strafrechtelijke gegevens te delen. Daar heb ik net ook iets over gezegd. Dat komt door de waarborgen op het gebied van privacy, maar ook doordat andere vragen minder gemakkelijk te beantwoorden zijn en per land en geval opnieuw moeten worden bezien. Daarom zijn er geen generieke afspraken zoals bij de vog-uitwisseling binnen de EU.
U vraagt: zijn er internationaal wel inspanningen voor de vog? De inspanningen zijn daar natuurlijk altijd op gericht. Je moet dus nagaan dat je ook in Nederland en vice versa wilt weten of mensen ergens anders in een strafrechtdossier voorbijkomen op het moment dat we de wens hebben om die informatie met elkaar te delen. Natuurlijk zijn de inspanningen daarop gericht, maar het is niet zo eenvoudig als het lijkt om daar afspraken over te maken.
Dan de vraag van de heer Ellian: als je nu niet de wettelijke mogelijkheid creëert om in het registratiesysteem met de Britten samen te werken, moet er dan later weer een nieuw wetsvoorstel langs de Kamer? Hierover kan ik kort zijn: feitelijk is dat zo; daar is weer een wetswijziging voor nodig. We zoeken dus ook naar mogelijkheden om dat misschien te voorkomen, maar de facto is dat zo. Doelen voor het gebruik van ECRIS liggen gewoon vast in de wet en dat is maar goed ook. Een wijziging hiervan zal moeten gebeuren via een wetswijziging.
Hier heb ik een lijntje naar het amendement. Het belangrijkste is dat we kijken naar wat de mogelijkheden zijn, juist op het moment dat er ruimte is om het uitgangspunt te nemen dat we informatie met het VK willen delen. Daar vraagt het amendement ook om.
Voorzitter, is bekend of het amendement er is?
De voorzitter:
Hebben we het over het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Faber?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja.
De voorzitter:
Dat maakt onderdeel uit van de beraadslaging.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Prima, heel goed. Daarom is het goed dat ik er op dit moment dan ook een antwoord op geef. Wat mij betreft strekt het amendement ertoe dat de uitzondering voor gegevensdeling met het VK inzake de beoordeling van de criteria voor openbare orde en nationale veiligheid in bepaalde procedures van het migratierecht wordt geschrapt. Mijn appreciatie is als volgt. We leggen de andere doelen met dit wetsvoorstel vast in de wet. Nieuwe doelen vergen dus een wetswijziging, zoals ik net zei. Dat kwam ook naar voren in mijn eerdere beantwoording. De handels- en samenwerkingsovereenkomst, HSO, is ook een wet. We weten dat het Verenigd Koninkrijk nu geen justitiële gegevens doorgeeft voor de verlening van toegang tot Nederland van de vreemdeling aan de grens. Wederzijdse doorgift is een noodzakelijke voorwaarde voor deze samenwerking. We kunnen het doel dus niet al in de wet, in de HSO, zetten. Maar met mevrouw Faber en anderen hoop ik dat de uitkomst van de onderhandelingen met het VK ertoe zullen leiden dat deze uitzondering kan vervallen. Daarom zou ik graag ambtelijke bijstand verlenen aan mevrouw Faber, om het voorstel zo vorm te geven dat eerst de uitzondering wel geldt, maar dat een aparte wijziging om die uitzondering te schrappen later, voor de inwerkingtreding, ook meteen vervalt op het moment dat de afspraken zijn gemaakt. Dan hoeven we dus niet het hele nieuwe wetstraject te doorlopen. Dan kan de inwerkingtreding van de aparte wijziging, en feitelijk daarmee ook de uitzondering, vervallen. Ik moet het amendement in de huidige vorm op dit moment wel ontraden, maar ik doe dus graag het aanbod om ambtelijke bijstand daarop te verlenen.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 7 is door de staatssecretaris ontraden. Zij heeft mevrouw Faber een aanbod gedaan. Ik denk dat zij daar nu op ingaat.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank aan de staatssecretaris. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zou het mogelijk zijn om het juridisch zo te regelen dat zo'n artikel geactiveerd wordt op het moment dat er een overeenkomst met de VK is. Heb ik dat goed begrepen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Exact. Dat is precies wat het is.
Mevrouw Faber (PVV):
Dan heb ik een nadere vraag. Ik had ondertussen bij Bureau Wetgeving ook al het een en ander nagevraagd. Dat zegt dat het niet mogelijk is om de inwerkingtreding zo in te stellen dat die afhankelijk is van de instemming van het VK. Ik wil de staatssecretaris natuurlijk heel graag geloven in dezen, maar ik wil wel graag weten — het is een beetje een simpele vraag — of het klopt. Ik neem aan dat de staatssecretaris overleg heeft gehad met haar juristen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, volgens mij moeten we het volgende doen, want anders is het niet meer te volgen. Het amendement dat nu onderdeel van de beraadslaging is, is ontraden. De staatssecretaris heeft het aanbod gedaan om met u te kijken naar een nieuw dan wel aangepast amendement. Ook op dat nieuwe amendement hebben we een reactie van de staatssecretaris nodig. Het is dus prettig, zeg ik richting de staatssecretaris, als we daar voor de stemming op schrift een reactie op hebben. Dan weten we het oordeel van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat het aanbod van de ambtelijke bijstand niet voor niets wordt gedaan. Vervolgens stemmen we erover. De discussie over hoe het eruitziet, zou ik dan dus eigenlijk willen verplaatsen naar het overleg met de ambtelijke ondersteuning dat u wordt aangeboden.
Mevrouw Faber (PVV):
Dat begrijp ik. Ik ben natuurlijk ook blij met de ambtelijke ondersteuning. Maar dan hebben we wel even iets meer tijd nodig. Ik weet niet wanneer de stemming op de rol staat, maar we hebben dan natuurlijk wel een extra week nodig om dat te regelen. We zitten namelijk ook met Pasen. Ik neem aan dat de juristen dan niet doorwerken. Ik wil wel doorwerken, maar …
De voorzitter:
De stemming over het amendement en het wetsvoorstel was voorzien op dinsdag 14 april. Dat maakt dus eigenlijk dat we vrij ruim in de tijd zitten.
Mevrouw Faber (PVV):
Voorzitter, dan lijkt me dat een mooie handreiking. We gaan gauw aan de slag om dat te regelen. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Klopt het dat we hiermee naar het derde blokje, waarborgen, gaan?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat klopt helemaal, voorzitter. We gaan naar de waarborgen van het hoge recht. Daar zijn door de heer El Abassi van DENK veel vragen over gesteld. Ik begin met de vraag waarom de gegevensdeling via ECRIS nodig is voor niet-strafrechtelijke doelen en wat in dezen rechtsstatelijk wenselijk is. Het belang van het vastleggen van de andere doelen van het gebruik van ECRIS is juist gelegen in onze rechtsstaat. Het gebruik van ECRIS betreft een verwerking van persoonsgegevens. Met de verwerking van persoonsgegevens worden de grondrechten van de betrokkene beperkt. Het betreft de grondrechten op de bescherming van het privéleven en de bescherming van de persoonsgegevens. De beperking van grondrechten moet bij wet worden gesteld. Daarom kiezen we ervoor om dat op deze manier netjes en formeel te doen, met de goeie waarborgen en afweging. Als het over de beperking van grondrechten is dat wel belangrijk. Zo maak je het ook voorzienbaar voor de burger.
Dan de vraag van mevrouw Schilder hoe ik wil voorkomen dat niet voor iedereen dezelfde regels gelden. Het gebruik van ECRIS beoogt mogelijk te maken dat de relevante veroordelingen uit andere lidstaten ook betrokken kunnen worden bij bijvoorbeeld een vog-aanvraag. Om een zo volledig mogelijk beeld te krijgen van iemands justitieel verleden is het van belang dat andere lidstaten gegevens over veroordelingen onderling delen via ECRIS. Dit is misschien niet helemaal het blokje hoger recht, maar het is wel belangrijk. Ik zet in op multilaterale afspraken op EU-niveau om de uitwisseling voor een bepaald doel met elkaar goed te kunnen regelen.
Er was een vraag van de heer El Abassi over dat het systeem een forse inbreuk vormt op het recht van privacy. Ik ben het eens met de heer El Abassi dat de verwerking van strafrechtelijke persoonlijke gegevens in zeer ernstige mate inbreuk kan maken op het recht op bescherming van het privéleven. In het nader rapport heeft de regering dit ook erkend. Het is betrokken bij de evenredigheidsbeoordeling van het gebruik van ECRIS. Ik wijs er ten slotte nog op dat het gebruik van justitiële gegevens voor de doelen die in het wetsvoorstel staan, al vele jaren in de wetgeving is vastgelegd in Nederland. Het wetsvoorstel voegt in dit opzicht slechts toe dat voor deze doelen ook ECRIS kan worden geraadpleegd.
De volgende vraag van de heer El Abassi ging over het ontbreken van een helder overzicht van de gegevens die worden verstrekt en hoe dat zich verhoudt tot de eisen van voorzienbaarheid en duidelijkheid. De justitiële en strafvorderlijke gegevens over veroordelingen die via ECRIS worden verstrekt, zijn vastgelegd in het besluit. Het betreft gegevens die op grond van het ECRIS-kaderbesluit verplicht moeten worden verstrekt. Hiermee wordt voldaan aan de eisen van de voorzienbaarheid en duidelijkheid.
De heer El Abassi vroeg ook of ECRIS niet een grote inbreuk vormt op de privacy, ook gelet op de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Ik had 'm misschien aan die vorige vraag kunnen koppelen. Vanwege het evenredigheidsbeginsel uit het Handvest van de grondrechten van de EU, is het van belang dat het gebruik van ECRIS een legitiem doel dient en daarvoor geschikt en noodzakelijk is. Een beperking van grondrechten moet bij wet worden gesteld. Daarmee is de beperking van de grondrechten toegankelijk en voorzienbaar voor elke burger. De mate van de beperking van die grondrechten is betrokken bij de evenredigheidsbeoordeling van het gebruik van ECRIS en ECRIS-TCN voor de in het wetsvoorstel genoemde doelen. Het betreft de grondrechten op de bescherming van het privéleven en bescherming van de persoonsgegevens, zoals ik net zei. Ook in andere lidstaten van de EU worden andere doelen van het gebruik van ECRIS bij wet vastgelegd.
Dat was het blokje hoger recht.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik dacht: hij moet in de doelen zitten of in dit blokje. Maar mijn vraag is niet langsgekomen. Mijn vraag was of een aanpassing van dat Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens zou kunnen op grond van de wettelijke basis zoals hier voorgesteld. Het gaat om de artikelen 6 tot en met 9, waarin wordt geregeld welke andere gegevens er eventueel kunnen worden verzameld en kunnen worden gedeeld.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik herinner me de vraag zeker. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug, want hij zit nu gewoon even niet bij de beantwoording, maar het is een heel heldere vraag waar ik ook een heel helder antwoord op zou moeten kunnen geven.
De voorzitter:
We gaan naar de adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, als ik het goed heb. Klopt dat?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Klopt, we zijn bij de adviezen. We beginnen bij de vraag die de heer El Abassi gesteld heeft: waarom worden de zwaarwegende adviezen van de AP en de Raad van State niet opgevolgd? In een interruptie werd er ook al even aan gerefereerd. Naar aanleiding van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens is verduidelijkt welke gegevens over strafrechtelijke veroordelingen via ECRIS worden uitgewisseld. Het betreft gegevens om de betrokkene te identificeren, zoals een naam, een geboortedatum, een geboorteplaats, en gegevens over de veroordeling, dus onder andere het strafbare feit, de pleegdatum en de datum van veroordeling. Dit is in het ECRIS-kaderbesluit vastgelegd in artikel 11. Verder is naar aanleiding van het AP-advies het wederkerige karakter van het gebruik van ECRIS verder verduidelijkt. Via ECRIS worden uitsluitend verzoeken van centrale autoriteiten van andere lidstaten beantwoord die betrekking hebben op doelen waarvoor het gebruik van ECRIS is verplicht op grond van EU-regelingen of doelen die zijn opgenomen in dit wetsvoorstel.
Ten aanzien van de rechtszekerheid merkt de AP op dat onvoldoende duidelijk is in welke gevallen via ECRIS om de doorgifte van justitiële gegevens wordt verzocht. In de toelichting is verduidelijkt dat dit het geval is indien de betrokkene mede de nationaliteit heeft van een andere lidstaat of indien uit raadpleging via ECRIS-TCN volgt dat de betrokkene in een andere lidstaat is veroordeeld. In beide gevallen wordt het verzoek uitsluitend gericht aan de desbetreffende lidstaat. In andere gevallen ontbreekt de noodzakelijkheid voor het gebruik van ECRIS, omdat er geen aanleiding zal zijn voor de veronderstelling dat een andere lidstaat beschikt over de justitiële gegevens van de betrokkene. Het gebruik van ECRIS is dan niet toegestaan. De Wjsg en het EU-recht vormen het kader en geven de waarborgen voor het gebruik van ECRIS. De toetsing aan de noodzakelijkheid is juist hierin neergelegd. Ten slotte is de toelichting op het advies van de AP aangevuld met een onderbouwing van de noodzakelijkheid per doel.
Dan het advies van de Raad van State. De vragen die daarover gesteld zijn, neem ik in één adem mee. In het advies van de Raad van State staan twee opmerkingen bij de concept-memorie van toelichting. Het nader rapport bevat een reactie op die opmerkingen. Ten eerste is in de memorie van toelichting nader ingegaan op de categorieën persoonsgegevens die via ECRIS worden doorgegeven. De Raad van State merkt op dat het ECRIS-kaderbesluit ruimte geeft voor de doorgifte van andere categorieën persoonsgegevens dan vermeld in de memorie van toelichting. Echter, die andere categorieën persoonsgegevens worden alleen doorgegeven voor zover die in het nationaal strafregister aanwezig zijn of bij de centrale autoriteit voorhanden zijn. Dat is niet het geval.
Ten tweede merkt de Raad van State op dat in de context van de Algemene verordening gegevensbescherming de verwerking van strafrechtelijke persoonsgegevens in zeer ernstige mate inbreuk kan maken op het recht van bescherming van het privéleven. In het nader rapport is aangegeven dat het door de regering wordt erkend en dat het is betrokken bij de evenredigheidsbeoordeling van het gebruik van ECRIS. Ik wijs er ten slotte graag nog op dat het gebruik van justitiële gegevens voor de doelen die in het wetsvoorstel worden vastgelegd, al vele jaren in de Nederlandse wetgeving is vastgelegd.
Ik heb nog een aanvulling op het antwoord op deze vraag. In de beantwoording gaat het ook over wat de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens precies hebben vermeld en over hoe we kunnen komen tot inzicht in wat wel en niet verwerkt is. Ik begrijp dat mijn voorgangers daar ook al ruimhartig mee zijn omgegaan. Ik wil u absoluut zo veel mogelijk de ruimte geven om te zien hoe het verwerkt is in de memorie van toelichting, zodat u kunt meenemen hoe wij dat als regering zien. Het is belangrijk dat we dat doen met track changes, zodat het helder wordt.
De heer Sneller vroeg of de consultatieversie die aan de Autoriteit Persoonsgegevens is voorgelegd, alsnog naar de Kamer kan worden gezonden. Ik heb goed nieuws. Die is openbaar te vinden op internetconsultatie.nl, maar ik kan die zeker ook nog nazenden.
Dit was het blokje over de adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we nu aan bij de overige …
Staatssecretaris Van Bruggen:
Bij diverse andere belangrijke onderwerpen.
Mevrouw Faber vroeg of er bij naamswijzigingen in de justitiële documentatie wordt gecontroleerd op de aanwezigheid van eventuele vonnissen en, zo ja, welke maatregelen er worden genomen om fouten te voorkomen. Bij naamswijzigingen wordt niet op de aanwezigheid van vonnissen gecontroleerd. Dat is het simpele antwoord.
Mevrouw Straatman vroeg: is ECRIS-TCN al operationeel? Daar heb ik al op geantwoord. ECRIS-TCN is nog niet operationeel. Het zal aan het einde van het jaar operationeel zijn. Dat houdt verband met de vertragingen bij eu-LISA, het agentschap voor het beheer van de grote IT-systemen ten behoeve van Justitie en Binnenlandse Zaken.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Faber. Ik neem aan dat die nog over het vorige punt gaat.
Mevrouw Faber (PVV):
De staatssecretaris geeft aan dat er bij naamsveranderingen niet wordt gecontroleerd op eventuele aanwezige vonnissen. Maar zou daar niet wel op gecontroleerd moeten worden? Zou de staatssecretaris bereid zijn om dat in werking te stellen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik voer dat gesprek heel graag op het moment dat we het hebben over de tenaamstellingen van vonnissen. We gaan nog een gesprek voeren over Justid richting de zomer. Op dit moment voel ik die urgentie niet. We gaan het er nog over hebben.
De voorzitter:
Dat komt terug in een debat voor de zomer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De heer Sneller vraagt naar de 38.000 verwachte extra bevragingen van ECRIS. Hij zegt: acht landen en niet alle EU-nationaliteiten. Dat zou afbreuk doen aan de effectiviteit en de reikwijdte. De kosten zijn 1,5 miljoen. Misschien liggen ze niet zo hoog als ze nu geraamd worden, maar toch. Hoe zit het nu precies met de uitvoeringsconsequenties? De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat je niet op voorhand kunt zeggen hoeveel lidstaten wel en niet zullen reageren. In eerste instantie zal de inzet van Justis ten behoeve van de bevragingen juist wel bestaan, maar de praktijk moet het echt gaan uitwijzen. We moeten hier steeds het gesprek blijven voeren over hoe belangrijk we het vinden dat we de juiste informatie krijgen. Het zou fantastisch zijn als de uitvoeringsconsequenties meevallen en het uiteindelijk allemaal minder geld kost, maar dan heb ik het alleen nog maar over de middelen. Daarnaast heb je de uitvoering en de druk die je bij een organisatie kunt ervaren. Tegelijkertijd valt niet op voorhand te zeggen hoeveel lidstaten erop zullen reageren.
Dan de vraag van mevrouw Mutluer. Ten behoeve van de procedures binnen het migratierecht en het nationaliteitsrecht wordt ECRIS reeds toegepast. Ligt het tegen die achtergrond voor de hand dat het wettelijk vastleggen van deze bestaande praktijk geen wezenlijke verandering met zich meebrengt voor de werkwijze of de uitvoeringslast van de IND? Dat ligt mogelijk in het verlengde van de vorige vraag. Dat klopt. Het wettelijk vastleggen van de huidige praktijk zal geen wezenlijke verandering met zich meebrengen voor de werkwijze of de belasting van de IND. Mocht mevrouw Mutluer andere signalen ontvangen, dan hoor ik dat natuurlijk heel graag. Maar ik heb nu geen aanleiding om dat aan te nemen.
Dan de vraag van de heer Sneller … Dit is best een lang antwoord, maar ik zal het toch proberen.
De voorzitter:
Wilt u voordat u het antwoord krijgt, eerst de vraag stellen, meneer Sneller? Ja, dat wilt u!
De heer Sneller (D66):
Als u het zo stelt, voorzitter ... Nee, mijn vraag gaat nog over de bevragingen en de financiële consequenties, ook omdat er geen evaluatiebepaling in de wet zit. Die wil ik er ook niet in amenderen, maar ik heb wel het gevoel dat de begroting niet heel ruim is. Daar wordt 1,5 miljoen voor geraamd. Dat bedrag is gebaseerd op iets waarvan we eigenlijk nu al kunnen zeggen, mede op basis van de beantwoording nu maar ook op basis van de schriftelijke beantwoording van vragen van de CDA-fractie in de nota naar aanleiding van het verslag, dat het niet realistisch is, namelijk dat alle landen gaan meedoen. Dat is mede zo omdat ze zelf een wettelijke grondslag moeten hebben et cetera et cetera. Dus hoe worden we de komende tijd op de hoogte gehouden van het aantal landen dat daadwerkelijk gaat meewerken aan de ene kant, en van de financiële realisatie aan de andere kant?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Het is absoluut ook mijn bedoeling om daar zo helder en transparant mogelijk over te zijn. Ik ben in dit geval wellicht liever wat ruimhartiger in het begroten van wat we daarvoor nodig hebben, dan dat er steeds weer een plus bij komt. Want het is juist zo belangrijk dat we dit met al die landen gaan doen. Tegelijkertijd wil ik op het moment dat er ruimte ontstaat, de eerste zijn die zegt dat het allemaal niet nodig blijkt te zijn. Maar dan heb ik wel een gesprek te voeren, want dit is wel wat we natuurlijk verwachten. Ik denk dus dat we elkaar daarin zeker tegemoet moeten kunnen komen. Laat ik zeggen dat ik in ieder geval na de zomer een eerste beeld kan hebben. Dan kan ik daar schriftelijk op terugkomen, zodat we wellicht kunnen zien wat het dan begrotingstechnisch doet.
Dan de vraag van de heer Sneller waar ik net al half mee begon: kan de wettelijke basis die we hier vandaag bespreken een eventuele wijziging van het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens dragen? Dat is de vraag waar de heer Sneller aan het begin van het debat al even aan refereerde. Het voorstel dat we vandaag bespreken, legt de doelen voor het gebruik van ECRIS vast in de wet. Dat is geen nieuws. Via ECRIS worden voor deze doelen gegevens over de veroordelingen verstrekt binnen het kader dat het ECRIS-kaderbesluit en het Bjsg hiervoor geven. Het treft alleen de gegevens die op basis van het ECRIS-besluit verplicht zijn. De niet-verplichte gegevens worden op grond van het besluit daarom niet verwerkt in de justitiële documentatie en daarom niet door de Nederlandse autoriteit via ECRIS doorgegeven. Via een eventuele wijziging van dit besluit kunnen de te verstrekken gegevens worden uitgebreid, voor zover dat binnen het kader van het ECRIS-besluit blijft. Zolang het binnen het kader blijft, kan het besluit worden gewijzigd. Blijft het niet binnen het kader, dan kunnen we niet zomaar, in welke situatie we ook komen, het besluit wijzigen. Dat is misschien wel de simpele uitleg.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Hoeveel ruimte zit er dan tussen die twee cirkels die de staatssecretaris als het ware schetst? Wat kan er nog worden toegevoegd aan het besluit dat hangt onder de Wjsg maar wel binnen het kaderbesluit blijft? Voor dát deel is de vraag: kan dat ook, op basis van de noodzakelijkheidsargumentatie uit deze wet?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kom daar in de tweede termijn graag uitgebreider op terug, omdat ik nu niet goed kan inschatten of we heel duidelijk hebben wat dan precies die ruimte wel of niet is. Ongetwijfeld kan ik daar in tweede termijn iets duidelijker op antwoorden.
Dan de vraag van mevrouw Mutluer: hoe wordt in de praktijk geborgd dat de evenredigheidstoets daadwerkelijk wordt uitgevoerd? En wie houdt hier toezicht op? Voor de verwerking van justitiële gegevens geeft de Wjsg regels en waarborgen. Die regels en waarborgen gelden ook voor de raadpleging van ECRIS en voor de doelen waarin dit wetsvoorstel voorziet. Dat houdt onder meer in dat justitiële gegevens slechts mogen worden verwerkt voor zover dit noodzakelijk is voor, bij of krachtens de in de Wjsg geformuleerde doeleinden. De gegevens mogen voor welbepaalde, uitdrukkelijk omschreven en legitieme doeleinden worden verwerkt en niet op een met die doeleinden onverenigbare wijze worden verwerkt. Dit is ook een zin waarvan je denkt: dat kan ik misschien wat simpeler omschrijven. We hebben natuurlijk afspraken met elkaar gemaakt over hoe je juist die gegevens wel en niet mag delen. De gegevens mogen als ze niet verenigbaar zijn met het welbepaalde, uitdrukkelijk omschreven en legitieme doel, niet verwerkt worden. Op de gegevensverwerking moet toereikend, ter zake dienend en niet bovenmatig ... Sorry, ik kom hier misschien ook niet helemaal uit.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer met de vraag: wat staat hier nou eigenlijk?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk meer dat de kijker nu denkt: waar gaat dit over? Ik stel voor dat we dit in jip-en-janneketaal even goed uitleggen, opdat het ook voor de Handelingen helder is wanneer en hoe die evenredigheidstoets plaatsvindt en wie daar uiteindelijk toezicht op houdt.
De voorzitter:
Ja, dat komt in de tweede termijn.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De vraag van mevrouw Straatman is de laatste. "Uit de uitvoeringstoets van Justis blijkt dat Ierland niet altijd de gegevens verstrekt bij vog's voor werken met kinderen. De aanbeveling is om dit met Ierland te bespreken voor de implementatie van ECRIS-TCN. Kan de staatssecretaris een update geven over de gesprekken met Ierland?" Het beeld dat Ierland niet altijd gegevens verstrekt bij vog's voor werken met kinderen lijkt inmiddels achterhaald, maar ik wil zeker wel toezeggen dat ik dat naga. De genoemde uitvoeringstoets dateert uit 2021 en geeft daarmee geen actueel beeld van de huidige praktijk. Recente cijfers laten zien dat de gegevensuitwisseling is verbeterd. In 2025 bedroeg de gemiddelde doorlooptijd ongeveer vier dagen. Ik kom daar graag ook schriftelijk op terug, omdat het belangrijk is dat u die informatie vanuit de uitvoeringstoets ontvangt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van deze vragen.
De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil voorstellen om voor een enkel moment te schorsen, echt een minuut of twee, drie. Daarmee vindt er ook een kleine wisseling van voorzitter plaats. Een andere persoon zal in deze stoel plaatsnemen voor de tweede termijn. Mevrouw Mutluer kijkt mij indringend aan. Help ik u met vijf minuten? Vijf minuten schorsen en dan gaan we direct over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 13.50 uur tot 13.56 uur geschorst.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem — een heel mooi scrabblewoord. We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste ga ik het woord geven aan mevrouw Faber. Zij voert dat woord namens de fractie van de PVV. U mag nog even plaatsnemen, mevrouw de staatssecretaris, want de Kamer doet haar tweede termijn en daarna bent u weer aan de beurt. Gaat uw gang, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording en haar toegestoken hand wat betreft het amendement op stuk nr. 7. Daar gaan we mee aan de slag. Ik denk dat we er wel uit gaan komen. Tot zover dank.
Dan geeft de staatssecretaris aan dat er een commissiedebat is over de strafrechtketen en dat daar ook zaken in besproken worden betreffende het op orde brengen van zaken bij Justis, ook inzake ECRIS. Ik heb daar nog wel twee moties over, maar ik hoop dat u die gewoon ziet als aanmoediging.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ECRIS de infrastructuur biedt om informatie tussen de lidstaten uit te wisselen over veroordelingen;
constaterende dat het automatisch koppelen van overheidssystemen niet vlekkeloos verloopt en dat dit ertoe kan leiden dat vonnissen niet aan de juiste persoon worden gekoppeld;
constaterende dat personen soms hun wettige naam veranderen en deze naam daardoor niet meer overeenkomt met een oud vonnis;
overwegende dat dit ertoe kan leiden dat de veroordelingen in ECRIS niet meer accuraat zijn, waardoor veroordeelden onder de radar blijven;
verzoekt de regering bij naamswijziging alle (oud-)vonnissen op de juiste wijze te koppelen aan de nieuwe naam in de overheidssystemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 8 (36657).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ECRIS de infrastructuur biedt om informatie tussen lidstaten uit te wisselen over veroordelingen;
constaterende dat het in het belang van de nationale veiligheid noodzakelijk is controle te houden over wie toegang krijgt tot ons land;
verzoekt de regering om afspraken te maken met andere EU-lidstaten om informatie uit te wisselen in het kader van de Vreemdelingenwet 2000,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 9 (36657).
Mevrouw Faber (PVV):
Dat was het. Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan deze staatssecretaris voor haar eerste plenaire debat en voor de antwoorden die ze zojuist heeft gegeven. Volgens mij hebben we bijna allen aangegeven dat we het een belangrijke wet vinden en dat het goed is dat we het een en ander wettelijk verankeren. Voor mij blijft het belangrijk dat in de praktijk goed geborgd wordt dat de evenredigheidstoets daadwerkelijk en consequent wordt uitgevoerd en dat de wet niet voor andere doeleinden wordt gebruikt dan waar hij voor bedoeld is.
Ik heb maar één motie. Die is eigenlijk naar aanleiding van die laatste discussie die ik met de staatssecretaris had over onjuiste informatie. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europese systeem voor uitwisseling van strafregistergegevens (ECRIS) een belangrijke rol speelt bij het delen van justitiële informatie tussen lidstaten;
constaterende dat uit onderzoeken en signalen blijkt dat naar schatting 7% tot 8% van de gegevens in dergelijke systemen onjuist of onvolledig kan zijn;
overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben voor burgers, bijvoorbeeld bij het niet verkrijgen van een vog;
overwegende dat onduidelijk is waar en hoe burgers fouten kunnen laten corrigeren;
verzoekt de regering te zorgen voor een duidelijke en toegankelijke procedure voor correctie van onjuiste gegevens in ECRIS, te waarborgen dat burgers weten bij welke instantie zij terechtkunnen, en zich in Europees verband in te zetten voor betere datakwaliteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 10 (36657).
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil daarbij zeggen dat ik me terdege bewust ben van wat de staatssecretaris wel en niet kan. Ik wil hier dus echt een inspanningsverplichting naar voren brengen, opdat met name burgers die ten onrechte ergens van worden beschuldigd of bepaalde vog's niet kunnen ontvangen, wel ongeveer weten welke route ze moeten bewandelen om het een en ander te laten corrigeren. Soms moet dat in Nederland, soms in een ander land. Ik ben me daar terdege van bewust. Zo moet de staatssecretaris mijn motie lezen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Omdat een aantal leden geen behoefte heeft aan een tweede termijn, kijk ik naar mevrouw Schilder. Die heeft daar ook geen behoefte aan. Dan kijk ik naar de heer El Abassi. Hij gaat als laatste in de tweede termijn het woord voeren. Dat doet hij namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer El Abassi (DENK):
Dank u, voorzitter. Ik ga meteen aan de slag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onduidelijk is welke concrete persoonsgegevens via ECRIS worden gedeeld;
overwegende dat het delen van strafrechtelijke gegevens een zware inbreuk vormt op de persoonlijke levenssfeer;
verzoekt de regering om vóór inwerkingtreding van deze wet een volledig en concreet overzicht aan de Kamer te sturen van álle categorieën persoonsgegevens die via ECRIS worden verwerkt en gedeeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 11 (36657).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State twijfels hebben geuit over de noodzaak en proportionaliteit van het wetsvoorstel;
verzoekt de regering per niet-strafrechtelijk doel afzonderlijk te onderbouwen waarom gebruik van ECRIS noodzakelijk is en waarom minder ingrijpende alternatieven niet volstaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 12 (36657).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gebruik van ECRIS wordt uitgebreid naar niet-strafrechtelijke doelen;
overwegende dat dit het risico op function creep vergroot;
verzoekt de regering om expliciet vast te leggen voor welke doelen ECRIS niet mag worden gebruikt en toekomstige uitbreiding alleen mogelijk te maken na expliciete parlementaire goedkeuring,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 13 (36657).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel geen evaluatiebepaling bevat;
verzoekt de regering binnen drie jaar na inwerkingtreding een evaluatie uit te voeren naar de werking, effectiviteit en impact op grondrechten van het gebruik van ECRIS, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 14 (36657).
De heer El Abassi (DENK):
Dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat fouten in gegevensverwerking kunnen leiden tot ernstige gevolgen voor betrokkenen;
verzoekt de regering aanvullende waarborgen te treffen om misidentificatie en onterechte koppelingen in ECRIS te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 15 (36657).
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of zij wil schorsen. Er zijn acht moties ingediend. Ja, er wordt vijf minuten geschorst. Dan krijgen we een reactie in de tweede termijn plus een appreciatie van de acht ingediende moties. We zijn even vijf minuten geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de wet die het gebruik van het Europees Strafregister Informatiesysteem regelt. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Voorzitter, dank u wel. Nu ben ik dan toch echt aan de beurt. Het is goed om te zien dat dit deskje dan vanzelf weer omhooggaat. Ik ga ook zeker de mores van de Kamer nog goed leren begrijpen. Vandaag zet ik al grote stappen, volgens mij.
Dit is de tweede termijn, waarin een aantal vragen al eerder gesteld is door Kamerleden. Dat geldt onder andere voor een vraag van mevrouw Faber. Worden strafbeschikkingen en sepots door Justid geregistreerd in justitiële documentatie, maar niet verstrekt aan andere landen? Dat is correct. Het wordt in Nederland wel geregistreerd door Justid, maar het wordt niet verstrekt via ECRIS.
Mevrouw Mutluer vroeg wat mensen moeten doen als hun gegevens verkeerd zijn geregistreerd in het Justitieel Documentatiesysteem. Daar refereert haar motie die later aan bod komt natuurlijk ook aan. De gegevens over veroordelingen worden door Justid geregistreerd. Via ECRIS worden gegevens uit dit systeem verstrekt. Dat weten we. Gegevens over veroordelingen worden dus niet geregistreerd, maar er worden alleen verzoeken over en weer uitgewisseld via ECRIS. Iedere burger kan bij Justid een inzageverzoek of rectificatieverzoek indienen op grond van de Wjsg. Als een dergelijk verzoek wordt afgewezen, dan kan de burger de zaak altijd voorleggen aan de bestuursrechter. Dat is hoe we de rechtsbescherming hebben geregeld.
Dan de vraag van de heer Sneller en mevrouw Faber.
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is nog een interruptie van mevrouw Mutluer op dit punt.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het is interessant hoe het is geregeld, maar eigenlijk zijn de vragen of we daarmee alle problemen tackelen en wat de ervaring is met hoe we het hebben geregeld nog interessanter. Een van de suggesties die ik doe in mijn motie is om het corrigeren veel toegankelijker en makkelijker te maken. Ik vind de gang naar de rechter best ingewikkeld. Dus ik wil van de staatssecretaris horen hoe ze daarnaar kijkt en of ze mogelijkheden ziet om dit voor de toekomst wat eenvoudiger te maken.
Staatssecretaris Van Bruggen:
In de appreciatie van de motie zo dadelijk kan ik erop terugkomen, maar het belangrijkste is dat het "zo makkelijk mogelijk" moet zijn. Rechtsbescherming is gewoon een ongelofelijk belangrijk uitgangsprincipe en -beginsel van onze rechtstaat. Het is belangrijk dat we er alles aan doen om dat te waarborgen. Daar hebben we de formele routes voor. Dus dit is ook het formele antwoord over hoe dat geregeld is. Maar weet dat dit voor mij een belangrijk onderwerp en onderdeel is.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. De formele route snap ik. Wellicht moeten we een keertje met een hele open blik kijken naar die formele route en wat daarin wellicht anders of beter kan. Ik hoop dat de staatssecretaris daarvoor openstaat en dat wellicht al in gang wil zetten. Graag een reactie daarop.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik ben altijd bereid om erover na te denken hoe we de rechtsbescherming in Nederland zo goed mogelijk regelen. Als het ten aanzien van dit onderwerp belangrijk is om daarover door te praten, ben ik daartoe van harte bereid.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, ik vervolg de beantwoording, met een vraag van de heer Sneller en mevrouw Faber. Wat moeten we doen om die foutenmarge van 8% naar beneden te krijgen? Er zijn al diverse herstelacties voltooid. Er wordt een meetmethode ontwikkeld om registraties te vergelijken tussen het OM en Justid. We gaan hier natuurlijk nog over in gesprek in het debat dat we hierover zullen hebben. Het programma foutieve tenaamstellingen is ingesteld. Ik hoop in juni een heel scherp beeld te hebben, ten eerste van wat er is gebeurd en ten tweede van hoe we voorkomen dat het ooit weer gebeurt. U vroeg ook om een toelichting op die 8%. Het kan bijvoorbeeld komen door foutief aangeleverde informatie door ketenpartners. Die komt dan uiteindelijk terecht in justitiële documentatie van Justid. Het voorbeeld dat genoemd werd over het OM klopt. Het kan zijn dat het daar begint. Dat gaan we dus graag na, en daar gaan we met elkaar het gesprek over aan.
Dan de vervolgvraag van de heer Sneller over de wijziging van het besluit. Welke gegevens hebben we dan? Kan de motivering voor evenredigheid uit dit wetsvoorstel die wijziging van het besluit dragen? Het betreft dan de gegevens die niet verplicht hoeven te worden verstrekt op grond van het ECRIS-kaderbesluit. Dit gaat over de hypothetische situatie dat de ruimte volstrekt genomen wordt binnen de situatie die nu nog niet denkbaar is voor ons maar die zich zou kunnen voordoen, namelijk het zonder een wetswijziging wel heel erg oprekken van het besluit. Die situatie zou van toepassing kunnen zijn op de gegevens inzake de vingerafdrukken en de gezichtsopname. Het is binnen het besluit dus wel degelijk mogelijk om dat te wijzigen zonder daar een wetswijziging voor aan te moeten gaan. Die evenredigheidsafweging zal bij de wijziging van het besluit wel opnieuw worden gemaakt. Maar goed, dat doet natuurlijk niet af aan de zorg die u daarmee onderliggend uitspreekt.
Dan nog een vraag van mevrouw Faber. Als je visumvrij reist, moet je reisautorisatie aanvragen via ETIAS. Wordt er dan ook gecontroleerd in ECRIS? Worden derdelanders die een visum nodig hebben sowieso gecontroleerd in ECRIS of anderszins? Bij de aanvraag van een ETIAS door een visumvrije derdelander wordt ook een check gedaan in ECRIS. Wat visumplichtige derdelanders betreft is de minister van BZ, Buitenlandse Zaken, bezig met de implementatie van de herziene VIS-verordening. In dat kader zal bij toekomstige visumaanvragen ECRIS bevraagd worden. Voor verdere informatie hierover verwijs ik dan ook graag naar de collega die verantwoordelijk is voor juist dit visumbeleid.
Mevrouw Faber (PVV):
De staatssecretaris geeft aan dat als je visumvrij reist, het via ETIAS gaat. Je moet de autorisatie aanvragen en dan worden de gegevens dus wel gecontroleerd, ook in ECRIS. Maar zitten daar dan ook al de gegevens in die zijn verstrekt door het Verenigd Koninkrijk?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat antwoord moet ik achterwege laten. Ik denk dat het belangrijk is dat we het Verenigd Koninkrijk nog steeds als apart onderdeel in de beantwoording blijven uitleggen, zoals ik dat ook in de eerdere beantwoording heb gedaan. Ik wil hier ook niet onzorgvuldig in zijn. Als dat goed is, zal ik dus graag schriftelijk terugkomen op hoe het geregeld is voor het visumvrije reizen.
Dan de vraag van mevrouw Mutluer — ik kijk even — of het wetsvoorstel voldoet aan de principes van proportionaliteit en subsidiariteit. Volgens mij is dit dan ook meteen de laatste vraag en ga ik daarna over naar de moties. Het gebruik van ECRIS betreft de verwerking van persoonsgegevens. Dat moet evenredig zijn. De verwerking betreft in deze context een beperking van het recht op eerbiediging van het privéleven en het recht op de bescherming van persoonsgegevens. Een beperking kan slechts worden ingesteld als het noodzakelijk is en als het geschikt is om een legitiem doel te verwezenlijken. De doelen van het gebruik van ECRIS die in dit wetsvoorstel worden geregeld, dienen dat legitieme doel. Het gebruik van ECRIS is daartoe noodzakelijk en geschikt. In een Europa zonder binnengrenzen is buitenlandse informatie over veroordelingen belangrijk voor het al dan niet verstrekken van de verklaring omtrent het gedrag, het Bibob-advies, het geschiktheidsonderzoek naar aspirant-adoptiefouders en -pleegouders en het intrekken of verlenen van een verblijfsvergunning voor de Nederlandse nationaliteit.
Voorzitter. Dan ga ik graag over naar de appreciatie van de moties die we hebben gekregen. Dat zijn er acht, te beginnen met de motie van mevrouw Faber op stuk nr. 8. Dat is een verzoek aan de regering om bij naamswijzigingen alle oud-vonnissen op de juiste wijze te koppelen aan de nieuwe naam in overheidssystemen. Die wil ik heel graag aan het oordeel van de Kamer laten, met dien verstande dat het al gebeurt. Ik laat het dus vooral aan uw Kamer wat u daar verder mee zou willen.
Dan de tweede motie van mevrouw Faber …
Mevrouw Faber (PVV):
De staatssecretaris geeft aan dat het al gebeurt, dat het omgehangen wordt; laat ik het maar zo noemen. Maar ik heb wel al eerder in dit debat gevraagd of er bij naamswijziging in ECRIS wordt gecontroleerd. Toen was het antwoord volgens mij: nee. Misschien is het …
Staatssecretaris Van Bruggen:
Het zijn dan ook twee verschillende dingen, hè?
De voorzitter:
Ja, mevrouw Faber? Uw vraag.
Mevrouw Faber (PVV):
Pardon, voorzitter. Het ligt er natuurlijk wel aan uit welke hoek je het bekijkt. Ik begrijp dan uw vorige antwoord, maar u zegt al — ik moet het via de voorzitter zeggen — dat de namen als het ware worden omgehangen. Heb ik dat goed begrepen? Stel dat je eerst A heette en daarna B. Op het moment dat je B bent, wordt dat in ECRIS op B geregistreerd. Klopt dat?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja. Het gebeurt al. Ik laat het dus ook graag aan uw Kamer of u wilt dat ik daar op een andere manier mee zou omgaan. Maar ik kan me voorstellen dat de bedoeling van de motie juist is dat we dat blijven doen.
Mevrouw Faber (PVV):
Juist.
De voorzitter:
Daarmee heeft de motie op stuk nr. 8 oordeel Kamer. We gaan naar de motie op stuk nr. 9.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 9 is ook van mevrouw Faber en verzoekt de regering om afspraken te maken met andere EU-lidstaten om informatie uit te wisselen in het kader van de Vreemdelingenwet 2000. Ook hier: oordeel Kamer. Met de implementatie van de EU-systemen zoals ETIAS en VIS wordt dit mogelijk. Ik laat het dus ook graag aan u hoe u dit zelf zou willen zien.
Dan de motie op stuk nr. 10 over zorgen voor duidelijke, toegankelijke procedures voor correctie van onjuiste gegevens en waarborgen dat burgers weten bij welke instantie ze terechtkunnen, en zich in Europees verband inzetten voor een betere datakwaliteit. Die motie is van mevrouw Mutluer. Die neem ik graag over. Het is echt ondersteuning van beleid, dus ik neem 'm graag over.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Mutluer. Ja?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
We gaan niks overnemen. Ik wil hem graag in stemming brengen, want ik vind dat wel belangrijk. Het is wel een signaal. Niets ten nadele van deze staatssecretaris, want ik waardeer het enorm dat ze het onderschrijft. Maar wel graag de motie in stemming brengen, omdat die een duidelijk signaal is, gelet op de foutmarges die aannemelijk zijn.
De voorzitter:
Nou, als de indiener zich verzet tegen overnemen, dan wordt de motie in stemming gebracht.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Zeker. Dan wordt de appreciatie van de motie op stuk nr. 10 oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 11 van de heer El Abassi verzoekt de regering om voor inwerkingtreding van deze wet een volledig en concreet overzicht aan de Kamer te sturen van alle categorieën persoonsgegevens die via ECRIS worden verwerkt en gedeeld. Die motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.
De motie op stuk nr. 12 vraagt de regering per niet-strafrechtelijk doel afzonderlijk te onderbouwen waarom het gebruik van ECRIS noodzakelijk is. Gevraagd wordt ook waarom minder ingrijpende alternatieven niet volstaan. Dat doen we niet. We gaan juist opschrijven wat we wél doen en niet alles noteren wat we niet van plan zijn om te doen, dus ik ontraad deze motie.
Dan hebben we de motie stuk nr. 13 die gaat over het expliciet vastleggen voor welke doelen ECRIS niet mag worden gebruikt. In het verlengde van mijn eerdere antwoord ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 14 verzoekt de regering binnen drie jaar na inwerkingtreding een evaluatie uit te voeren. Mijn voorstel hierbij zou zijn … Normaal gesproken doen we een evaluatie na vijf jaar. Als het mogelijk zou zijn voor de indiener om daar ook de ruimte te zoeken, dan laat ik die motie graag aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer El Abassi. "Drie jaar" moet wat minder strikt worden geïnterpreteerd dan drie jaar. Is hij het daarmee eens?
De heer El Abassi (DENK):
Mag ik dat opvatten als maximaal vijf jaar, dus tussen de drie en vijf jaar?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Uitstekend.
De voorzitter:
Ja? Met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15. Die gaat over de aanvullende waarborgen op het vlak van misidentificatie en onterechte koppelingen in ECRIS. Dit is ook een motie van de heer El Abassi. Ik ga die ontraden, want er zijn er al voldoende waarborgen. Het is een bestaande verplichting, dus hier is de appreciatie: ontraden.
Voorzitter, dan kom ik tot het eind van mijn bijdrage.
De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Daarmee is er ook een einde gekomen aan uw eerste plenaire debat. U bent nu een ervaring rijker. Het is te danken aan de bodes dat het katheder een beetje omhoog- en omlaaggaat. Er wordt op u gelet, inderdaad.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Zeker. Hartelijk dank.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan op dinsdag 14 april stemmen over het wetsvoorstel, de ingediende moties en het amendement. Er is één amendement ingediend.
We gaan nu schorsen; best wel lang, 40 minuten, want het volgende debat kan pas om 15.00 uur starten. Dat gaat over de kraamzorg.
De vergadering wordt van 14.20 uur tot 15.00 uur geschorst.
Tekort aan personeel in de kraamzorg
Tekort aan personeel in de kraamzorg
Aan de orde is het debat over het tekort aan personeel in de kraamzorg.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het tekort aan personeel in de kraamzorg. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. Zoals gebruikelijk starten we met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dit is een meerderheidsdebat met vier minuten spreektijd per fractie. Ik stel voor dat we het aantal interrupties in de eerste termijn tot zes beperken.
Ik kijk even rond. Ik zie de eerste spreker, mevrouw Bikker, nog niet in de zaal. Ja, daar komt ze aan. Ze komt heel rustig binnenlopen. Mevrouw Bikker voert het woord namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Kraamzorg is kostbaar, maar de kraamzorg kraakt. Daarom vroeg ik dit debat aan. Wat mij betreft kunnen we niet wachten met het verbeteren van de kraamzorg, want elk nieuw leven is een wonder, en dat wil je op de allerbeste manier welkom heten. Ik weet nog hoe we eindeloos konden kijken naar die kleine teentjes en kleine vingertjes. We dachten: help, hoe gaan we hier goed voor zorgen? Je dankt de Schepper, maar je voelt als ouders ook een grote verantwoordelijkheid. Goede kraamzorg is dan goud waard.
In de afgelopen week sprak ik twee jonge moeders die hoogzwanger zijn, maar nog steeds niet weten of het goed gaat komen met hun kraamzorg. Ik sprak heel veel kraamverzorgsters die met ontzettend veel plezier hun werk doen, maar inmiddels ook tegen grenzen aanlopen. Het knelt te vaak, door personeelstekorten, door financiële drempels en door een hoge werkdruk. Daarom presenteerde de ChristenUnie een manifest. Ik zag dat de SP ook met een mooi plan komt. Ik zie dat meerdere partijen zeggen: het is tijd om de kraamzorg te versterken.
Voorzitter. Laat ik daarbij niet onder stoelen of banken steken dat de ChristenUnie een prolife-partij is. Wij staan op voor al het leven: voor het meest prille begin bij een net geboren kind, maar ook voor jonge ouders en gezonde gezinnen. Want al het leven is waardevol en beschermwaardig. Deze tijd vraagt juist om sterke gezinnen die goed kunnen starten in plaats van over de kop te vliegen. Als we de kraamzorg niet versterken, verliezen gezinnen die goede kans en verliezen we uiteindelijk ook de kraamzorg.
Voorzitter. Ik heb goede wijzigingen gezien die tot verbetering moeten leiden. Die wijzigingen heeft de minister al aangekondigd, maar volgens de ChristenUnie moet er meer gebeuren. Ik heb veel kraamverzorgsters gesproken die een heel aantal punten hebben meegegeven waarvan ik denk dat de minister daar haar voordeel mee kan doen.
Allereerst ten aanzien van de kwetsbare gezinnen. Zij melden zich vaak te laat aan voor kraamzorg en worden dan op een wachtlijst gezet. Met name zzp'ers hebben vervolgens de mogelijkheid om die aanvragen af te wijzen. Er zijn wijken, met name in grote steden, waar nu te weinig aanbod is. Wat vindt de minister van het idee, dat ook door zorgverzekeraars is geopperd, om in regionaal verband afspraken te maken over het aanbod? In de wijkverpleging gebeurt het immers ook.
Voorzitter. De eigen bijdrage na 24 uur kraamzorg is voor sommige gezinnen een te hoge drempel. Natuurlijk hebben ouders eerst zelf de verantwoordelijkheid om geld opzij te leggen voor dit soort kosten, maar soms is er gewoonweg geen ruimte. Welke instrumenten hebben gemeenten? Kan de minister die beter onder de aandacht brengen? Welke ruimte ziet de minister hierbij voor zichzelf?
Voorzitter. Informele hulp van familie en vrienden is haast onontbeerlijk in de kraamtijd, maar niet iedereen heeft zo'n netwerk. Maar er zijn vrijwilligersnetwerken, zoals Present en Humanitas, die zo'n rol kunnen vervullen. Hoe kan de minister dit soort initiatieven koppelen aan de kraamzorg?
Dan het vak en het werk van een kraamverzorgende. Als je als 16-jarige wilt starten met deze opleiding, begin je met een algemene opleiding tot verzorgende, waarbij je bijvoorbeeld eerst een stage doet in de ouderenzorg. Dan krijg je daar een baan aangeboden; daar ga je. We horen van veel studenten dat ze voor de ouderenzorg hebben gekozen terwijl ze misschien zijn gestart met een motivatie voor de kraamzorg. Kan de opleidingsstructuur worden verbeterd? Zou het niet stimuleren als er bij de start van de opleiding baangarantie wordt gegeven? Gebeurt dit in andere opleidingen, en kan de minister dat verkennen?
Als je eenmaal als kraamverzorgende werkt, is het moeilijk om fulltime te werken en een fatsoenlijk salaris te verdienen, bijvoorbeeld om een hypotheek te krijgen. Ik was op bezoek bij RST Kraamzorg in Ridderkerk. Daar zetten ze zich ervoor in dat iedere jonge kraamverzorgende een contract krijgt dat past bij de eigen situatie: fulltime voor jonge starters, tijdens schooltijden voor drukke moeders, of met blokken van zeven dagen voor anderen. Hoe kunnen aanbieders hierin van elkaar leren?
Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. De werkdruk is hoog en de vergoedingen zijn beperkt, bijvoorbeeld door wachtdiensten, parkeerkosten en reistijd. Het is aan de werkgever om die laatste kosten te vergoeden, maar dat zit niet in de tarieven. De tarieven zijn net verhoogd, maar dit zit er niet in. Welke mogelijkheden ziet de minister om ten aanzien van de wachtdiensten, parkeerkosten en reistijd toch een verbeterslag te maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. De kraamzorg is basiszorg en ongelofelijk belangrijk voor pasgeboren baby's en hun ouders. Maar deze basiszorg staat steeds verder onder druk. Nu al krijgen honderden gezinnen geen kraamzorg. Dat dreigt de komende tien jaar op te lopen naar 37.000 gezinnen. Er moet veel meer worden gedaan om de kraamzorg te redden. Daarom presenteerden wij vorige maand samen met kraamverzorgenden het vijfpuntenplan Red de kraamzorg, voor hogere tarieven, betere salarissen, een fatsoenlijke vergoeding voor wachtdiensten, het afschaffen van de eigen bijdrage en het afschaffen van de marktwerking in de sector. Is de minister bereid om alsnog met die punten aan de slag te gaan? Iedereen hier is het er namelijk over eens dat kraamzorg belangrijk is en behouden moet blijven, maar dat gaat niet vanzelf. Er zijn echt concrete maatregelen voor nodig.
Het is niet uit de lucht komen vallen dat gezinnen steeds minder kraamzorg krijgen, want de arbeidsvoorwaarden zijn gewoon echt te slecht. Het salaris is te laag en voor wachtdiensten krijgen zij slechts €11,90 bruto; dat is niet per uur, maar per dag. Mensen stoppen met het werk, niet omdat ze dat willen, maar omdat ze niet fatsoenlijk kunnen rondkomen. De uitstroom wordt niet opgevangen door nieuwe instroom, want de meerderheid van de nieuwe kraamverzorgenden stopt al binnen een jaar. Vorig jaar kwamen de vakbonden met een manifest. Sindsdien zijn er al vanuit drie verschillende organisaties rapporten gepubliceerd die de noodklok luiden, elke keer weer. De Kamer nam bovendien met ruime meerderheid een motie van de SP aan om de problemen aan te pakken.
Maar wat is de reactie van het kabinet op dit alles? Het kabinet zegt dat de schaarste eerlijker verdeeld moet worden; dat is eigenlijk wat het kabinet in feite gaat doen. Het gaat niks doen aan de tarieven en de arbeidsvoorwaarden. Daarom wil ik de minister vragen: ziet zij niet in hoe groot de problemen in de kraamzorg zijn? Ziet zij niet in dat schaarste verdelen hier geen oplossing is? Heeft zij hierover wel met kraamverzorgenden zelf gepraat? Zij zeggen namelijk ook heel duidelijk dat hogere tarieven en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden gewoon keihard nodig zijn.
Eerder stelden we al samen met de SGP voor om de eigen bijdrage op kraamzorg van tafel te halen. Dit wordt gesteund in de samenleving breed. Gisteren zagen we ook allemaal de oproep van een heel aantal gemeenten, vakbonden, werkgevers, artsen, ziekenhuizen en maatschappelijke organisaties. Die zeggen dit ook. Zij roepen er net als wij toe op de eigen bijdrage voor kraamzorg af te schaffen, zodat kraamzorg voor ieder gezin toegankelijk is en blijft. Bij een minimumaantal uren kraamzorg moeten ouders nu namelijk €136 betalen. Je zou het ook een bevalboete kunnen noemen. En deze Kamer heeft al eerder een bevalboete geschrapt, dus laten we deze dan ook samen van tafel halen vandaag. €136 klinkt heel weinig als je het geld hebt, maar als je weinig geld hebt, is het te veel, zeker als je ook luiers, een kinderwagen, een wieg, kruiken en kleertjes waar je kindje elke week uit groeit — elke ouder weet dit — moet kopen en je elke dag een was moet draaien en een eindeloze hoeveelheid hydrofiele handdoekjes moet kopen. Het zijn nogal wat uitgaven die je moet doen als je een baby'tje krijgt. Deze eigen bijdrage daarbovenop is voor gezinnen gewoon echt te veel.
Dat zie je ook, want gezinnen met het laagste inkomen krijgen drie keer zo vaak geen kraamzorg en bijna zeven keer zo vaak minder dan het minimumaantal uren kraamzorg als gezinnen met de hoogste inkomens. Gezinnen met de laagste inkomens krijgen dus gewoon minder kraamzorg op dit moment. Dat is het gevolg van die eigen bijdrage. Laten we daarom ook deze eigen bijdrage op kraamzorg schrappen. We zullen hier weer een voorstel voor doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Diederik van Dijk namens de Staatkundig Gereformeerde Partij; volgens mij staat die tegenwoordig bij de meeste mensen bekend als de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. "Als je niet bestond, dan had ik je bedacht." Dat moet je af en toe zeggen tegen je man of vrouw. Maar zo mogen we ook kijken naar nieuw leven, naar de geboorte van een nieuw mensje: een geschenk waaraan je je hart mag ophalen. Zo'n klein mensje gun je de allerbeste start. De moeder en de vader — ik vind dat de positie van de vader en alles wat op hem afkomt, zwaar wordt onderschat — gun je de allerbeste zorg. De geboortezorg in Nederland staat echter onder druk. Er is te weinig personeel. De werkdruk voor kraamverzorgenden neemt toe. Te veel gezinnen krijgen te weinig hulp. Moeders die kraamhulp het meest kunnen gebruiken, krijgen juist de minste zorg. Dat is een structureel probleem.
De SGP had daarom in de doorrekening van haar verkiezingsprogramma een investering in de geboortezorg van 200 miljoen opgenomen. Volgens mij waren we daarin de enige partij. Wij willen een bestuurlijk akkoord met de sector. Ik weet dat er al afspraken zijn gemaakt, maar er zijn naar onze overtuiging extra middelen nodig voor meer uren zorg en betere tarieven, bijvoorbeeld voor wachtdiensten, investeringen in personeel en een goede uitvoering van de toekomstvisie van de geboortesector. Is de minister bereid zo'n akkoord met de sector te sluiten?
Concreet zou het kabinet bijvoorbeeld opnieuw het opleidingsfonds kunnen instellen. Hiermee werden tot 2024 bijna 400 extra kraamverzorgenden opgeleid. Vanaf 2025 moeten kraamzorgorganisaties weer individuele afspraken maken met de verzekeraars. Een nieuw opleidingsfonds draagt bij aan het extra opleiden van kraamverzorgenden. Pakt de minister dit op?
Uit veel onderzoeken blijkt dat de eigen bijdrage voor kraamzorg een drempel vormt voor de toegankelijkheid van zorg. Collega Dobbe wijdde hier zojuist terechte woorden aan. Het raakt met name moeders en kinderen in een kwetsbare situatie. Gezinnen met een laag inkomen krijgen tot bijna zeven uur minder kraamzorg dan gezinnen met een hoog inkomen. Dat is niet rechtvaardig. Het afschaffen van de eigen bijdrage wordt breed gesteund. Gemeenten, zorgverleners en wetenschappers zien allemaal de noodzaak.
Eerlijk gezegd heeft de SGP geen behoefte aan weer een onderzoek, maar aan actie. Vanaf het moment van de bevruchting, de ontwikkeling van het ongeboren kindje in de baarmoeder, tot de geboorte en alles eromheen: het belang van een goed begin is glashelder. De rol van kraamzorg is cruciaal. Goede zorg en ondersteuning rondom de geboorte is een effectieve preventie. Het is goed voor de volksgezondheid en kostenbesparend. Erkent de minister dat er wat moet gebeuren om de financiële toegankelijkheid van kraamzorg te vergroten? Is het kabinet bereid om serieus te kijken naar het afschaffen van de eigen bijdrage, in ieder geval voor kwetsbare gezinnen? Zo niet, welke maatregelen kunnen we dan wel van het kabinet verwachten om ervoor te zorgen dat moeders en kinderen in kwetsbare wijken en regio's meer kraamzorg krijgen?
Het is belangrijk om de verbinding tussen kraamzorg, verloskundige zorg, jeugdgezondheidszorg en het sociale domein te versterken. De SGP is dan ook blij met de structurele financiering van Kansrijke Start in het coalitieakkoord. Ik zeg daar wel eerlijk bij dat ik een enigszins onbehaaglijk gevoel krijg van de term "regie in de mens". Het leven is niet maakbaar, en zeker niet het ontstaan ervan. Elke zwangerschap is een zegen en elke geboorte een geschenk van onze Schepper. Daarom mijn volgende vraag. De minister kijkt of de kinderwensverkenning kan worden meegenomen in de mogelijke wettelijke verankering van Kansrijke Start. Wat wil ze dan precies wettelijk vastleggen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Vliegenthart. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Kraamzorg is een unieke vorm van zorg in Nederland, waar we trots op mogen zijn. Het legt de basis voor een gezonde, kansrijke start voor ouders en kind. Tien jaar lang mocht ik intensief samenwerken met kraamverzorgers. Van dichtbij zag ik hoe onmisbaar zij zijn. Een van hen is Angelique. Al tientallen jaren staat zij naast gezinnen in een van de meest vormende momenten van hun leven. Ik heb met haar samengewerkt tijdens ontelbaar veel bevallingen. Ze ondersteunde niet alleen ouders, maar ook mij. Ik noem haar adequate handelen toen een vrouw na de bevalling plotseling veel bloed verloor. Ik zal nooit vergeten hoe zij urenlang, tot diep in de nacht, bij een pasgeboren baby bleef, in een koud, tochtig huis, om te voorkomen dat het kindje met een gevaarlijk lage temperatuur naar het ziekenhuis moest. Door haar inzet bleef het een opname bespaard. Angelique stond mij niet alleen bij tijdens mijn werk als verloskundige, maar ze stond er ook toen ik zelf moeder werd. Na een zware bevalling, veel onzekerheid en een moeilijke start met borstvoeding, was zij degene die me de kraamweek doorhielp. Zij en haar collega's maken het verschil voor tienduizenden gezinnen, elke dag weer.
Voorzitter. Juist deze zorg staat onder druk. Wat ooit scheuren waren, is nu een systeem dat afbrokkelt. Kraamverzorgenden zeggen zelf: als we niets doen, bestaat de kraamzorg over tien jaar niet meer. Mensen verlaten noodgedwongen het vak waar ze zo van houden, door de manier waarop we het systeem georganiseerd hebben. Nieuwe instroom blijft uit. Hierdoor ontstaan tekorten en kan iemand als Angelique haar werk niet meer doen zoals het bedoeld is. In plaats van rust en aandacht te bieden, moet zij nu naar meerdere gezinnen op een dag en heeft ze het gevoel dat ze tekortschiet in de zorg die ze levert. Wat gaat de minister doen voor de kraamverzorgenden, die zich met hart en ziel inzetten voor het vak, maar dat door structurele problemen gewoon niet meer kunnen? Wat gaat zij doen om die structurele oorzaken aan te pakken?
Ook de werk-privébalans is volledig zoek. Wachtdiensten betekenen dat kraamverzorgenden continu aanstaan. Elk moment kunnen ze worden opgeroepen en binnen een uur moeten ze bij een gezin staan. Dat betekent dat je er niet meer echt kan zijn voor je kinderen, dat je die dag geen mantelzorg kunt geven aan een ouder die op je rekent, en dat je je leven niet normaal kunt plannen. Dat doen ze allemaal voor een vergoeding van nog geen €12 voor een wachtdienst van acht uur. Dat is een bedrag waar je niet eens een uur kinderopvang van kunt betalen. Dat is niet alleen onrechtvaardig, maar het maakt het vak ook nog eens onhoudbaar. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is zij het mij eens dat wachtdiensten onder arbeidstijd gerekend zouden moeten worden en dat hier een passende beloning tegenover zou moeten staan?
Het systeem doet kraamverzorgenden tekort. Tegelijkertijd zien we dat juist gezinnen die deze zorg het hardst nodig hebben, het minst krijgen. Gezinnen in kwetsbare situaties ontvangen namelijk vaker minder of zelfs geen kraamzorg. Organisaties trekken zich terug uit wijken waar de zorg complex is. Ook vormt de eigen bijdrage een extra drempel voor gezinnen die het al moeilijk hebben. Toegang tot kraamzorg hangt hierdoor steeds vaker af van je inkomen, je postcode of je achtergrond. Dat is onacceptabel. Kraamzorg is namelijk geen luxe, maar essentiële zorg die voorkomt dat kleine zorgen grote problemen worden. Ik heb als verloskundige met eigen ogen gezien wat de gevolgen zijn als die zorg wegvalt: baby's die te veel afvallen omdat de borstvoeding niet op gang komt, te laat ontdekte infecties bij baby's, onnodige complicaties en onnodig hoge zorgkosten. Ziet de minister ook dat de meest kwetsbare gezinnen het hardst geraakt worden door structurele problemen? Ziet zij dat pilots zoals die in Amsterdam en Zuid-Limburg manieren zijn om passende en toegankelijke zorg te garanderen voor juist die gezinnen?
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: de problemen in de kraamzorg worden niet veroorzaakt door een tekort aan personeel, maar door de manier waarop de sector is ingericht. Het personeelstekort is een gevolg, niet de oorzaak. Ik hoop dus dat we het vanmiddag niet alleen maar bij deze mooie, belangrijke woorden houden, maar daadwerkelijk verantwoordelijkheid en regie nemen, zodat we echt iets kunnen veranderen, omdat elk kind, ongeacht afkomst, inkomen of postcode, de best mogelijke start in het leven verdient en omdat elke ouder een Angelique verdient.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Wiersma. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. Nederland heeft iets bijzonders in handen, want onze kraamzorg is internationaal gezien vrijwel uniek. Het is een systeem dat moeder en kind in de eerste kwetsbare dagen na de geboorte intensief ondersteunt, thuis en dichtbij. Die combinatie van medische monitoring, begeleiding en preventie is wereldwijd een voorbeeld. Juist daarom mogen we dit systeem niet weg laten glijden.
Tegelijkertijd zien we — het is net al meermaals genoemd — dat de toegankelijkheid onder druk staat. Het groeiende tekort aan kraamverzorgenden leidt tot minder uren zorg, wachtlijsten en regionale verschillen. In sommige regio's daalt het aantal uren kraamzorg per gezin zichtbaar, terwijl in grote steden gezinnen al langer minder zorg ontvangen. Tegelijkertijd zien we dat organisaties hun werkgebied verkleinen en dat daardoor in sommige regio's nauwelijks nog dekking is. Voor de BBB is daarom de vraag niet alleen hoe we meer mensen krijgen, maar vooral ook hoe we zorgvuldig omgaan met de schaarste die er nu is.
Kraamzorg is een basisvoorziening. Zorg dichtbij mag niet afhangen van je postcode. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Welke keuzes maakt de minister om de schaarse capaciteit zodanig in te zetten dat de beschikbaarheid in alle regio's, en juist ook in de krimpgebieden, overeind blijft? In de praktijk zien we namelijk dat personeelstekorten direct leiden tot minder uren zorg. Gezinnen krijgen vaak het minimum, terwijl de behoefte groter is. Dat is geen bewuste keuze voor passende zorg, maar het gevolg van schaarste. Hoe wil deze minister borgen dat indicatiestelling en inzet van uren weer gebaseerd zijn op de zorgbehoeften en niet primair op de beschikbare capaciteit? Ook in de organisatie van kraamzorg zien we dat het systeem piept en kraakt. Zonder beter zicht op beschikbare capaciteit blijven we achter de feiten aan lopen. Welke stappen zet deze minister dus om regionaal en landelijk beter zicht en sturing te krijgen op de inzet van het beschikbare personeel?
Voorzitter. Schaarste raakt niet iedereen gelijk. Juist kwetsbare gezinnen komen vaker op een wachtlijst terecht of ontvangen minder zorg, terwijl zij de ondersteuning het hardst nodig hebben. Hoe wordt geborgd dat kwetsbare gezinnen binnen de bestaande capaciteit daadwerkelijk prioriteit krijgen?
Voorzitter. Verschillende vakbonden wijzen er terecht op dat het personeelstekort ook samenhangt met hoe het werk is georganiseerd. Er is een hoge werkdruk en er zijn onvoorspelbare diensten en wachtdiensten, die beperkt worden gewaardeerd. Dat maakt het vak moeilijk vol te houden. Dan heb ik het nog niet eens over de enorme administratieve last, die in de zorg breed een probleem is. Daardoor verlaten ervaren kraamverzorgenden het vak en wordt het lastiger om nieuwe mensen te behouden. Herkent de minister dit? Kraamverzorgenden zijn enorm waardevolle mensen en we kunnen als samenleving niet zonder ze. We moeten ze waarderen. Zij houden dit systeem draaiende, maar ervaren dus een hoge werkdruk, mede door die administratieve lasten. Ik ben dus benieuwd welke concrete stappen de minister voor zich ziet om het vak aantrekkelijker, maar met name ook beter organiseerbaar te maken. Welke maatregelen kan de minister nemen om die werkdruk te verlagen?
Voor BBB staat één ding voorop: kraamzorg is essentieel voor een goede start van een nieuw leven. Ik heb zelf vier keer mogen meemaken en kunnen ervaren hoe waardevol het is om in die eerste week deze ondersteuning te ontvangen. Dat gun ik iedere moeder, iedere ouder, ook iedere vader en ieder kind. Daarom moeten we dit unieke systeem toegankelijk houden in Nederland.
Dank.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Vervuurt. Hij is woordvoerder van de D66-fractie. Gaat uw gang.
De heer Vervuurt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goede geboorte- en kraamzorg zijn cruciaal. Niet alleen helpt kraamzorg jonge ouders met de praktische zaken die ineens op hun pad komen rond het zorgdragen voor hun pasgeboren kind; kraamzorg doet veel meer. Juist in de eerste dagen na de geboorte kan kraamzorg een groot verschil maken voor de gezondheid van het kind en de ouders en voor het functioneren van het hele gezin. Een vliegende start van een nieuw leven: dat is wat het moet zijn, zodat iedereen een eerlijke kans krijgt in het leven. Maar wat zien we in de praktijk? Het tegenovergestelde. Gezinnen in kwetsbare situaties komen er het slechtst van af. Dat zijn gezinnen met lage inkomens, taalachterstanden, stress of lastige familiesituaties. Dat zijn achterstanden die in de eerste dagen ontstaan en die zijn veel moeilijker in te halen. Juist die gezinnen hebben die vliegende start nodig en juist zij hebben minder toegang tot de kraamzorg. Sommigen krijgen zelfs helemaal geen kraamzorg. Dat doet mij als D66'er echt pijn, want waar kraamzorg de kansen voor kwetsbare gezinnen zou moeten vergroten, wordt nu juist de achterstand groter.
Arbeidsmarkttekorten spelen hierbij een rol. Deze zijn zichtbaar in de hele zorg. Daarom gaat het kabinet hard aan de slag met een bredere aanpak van personeelstekorten: meer werken laten lonen, meer uren werken aantrekkelijker maken en een leven lang ontwikkelen. Maar het eerlijke antwoord is ook dat tekorten in de kraamzorg zo schrijnend zijn dat die algemene aanpak niet genoeg is als oplossing. Arbeidsmarkttekorten zijn niet de enige reden waarom kwetsbare gezinnen niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Structurele veranderingen zijn nodig om het verschil te maken. Gelukkig erkent de minister in haar brief van gisteren ook dat het kabinet nu moet overgaan van het stimuleren van passende geboortezorg naar normeren, dus van vrijblijvende initiatieven naar harde maatregelen. Wat D66 betreft is deze overstap heel erg noodzakelijk. Wij willen graag van de minister weten hoe ze dit concreet gaat doen.
Ieder kind en ieder nieuw gezin verdient een goede start en dat staat nu onder druk. Daarom is het voor ons van belang dat juist in de kwetsbare wijken kraamzorg geleverd wordt. Onderdeel van de hardere aanpak van de minister zou dan ook moeten zijn om af te dwingen dat dit daadwerkelijk gebeurt. Kraamzorgorganisaties en verzekeraars hebben daarin hun verantwoordelijkheid, maar de minister ook. De beschikbaarheid in kwetsbare wijken moet worden vergroot. Welke instrumenten gaat de minister daarvoor inzetten? Is ze misschien bereid om te onderzoeken of bijvoorbeeld het differentiëren van tarieven het verschil kan maken in het aanbieden van kraamzorg in kwetsbare wijken?
Voorzitter. Als onderdeel van de inzet op kansengelijkheid is D66 heel blij dat dit kabinet structureel investeert in het actieprogramma Kansrijke Start. Kan de minister de Kamer meenemen in hoe de investeringen in Kansrijke Start kunnen bijdragen aan het terugdringen van de verschillen in de toegang tot kraamzorg voor kwetsbare gezinnen?
Voorzitter. Uiteindelijk gaat dit debat over iets groters, namelijk over de vraag of het uitmaakt waar je wieg staat, of het uitmaakt in welke buurt je wordt geboren of in welk gezin je opgroeit. Voor D66 is het antwoord duidelijk. Dat mag niet uitmaken. We moeten juist werken aan het verkleinen van gezondheidsverschillen. Het feit dat kwetsbare gezinnen dan niet de kraamzorg krijgen die ze nodig hebben, is onacceptabel. Dat moet anders. De minister heeft onze steun om met meer dwingende instrumenten daar nu verandering in te brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Vervuurt stipt een aantal concrete knelpunten aan en ook hele grote vraagstukken. Het is natuurlijk de kunst om te kijken wat je in ieder geval wel kunt doen. De personeelsschaarste is inderdaad een knelpunt. In dat verband wees ik op het opleidingsfonds dat we tot 2024 kenden en dat goed gewerkt heeft, maar helaas voorbij is. Steunt D66 de suggestie of de oproep richting de minister om dat opleidingsfonds weer tot leven te wekken?
De heer Vervuurt (D66):
Ik vind dat een interessant idee van de heer Van Dijk. Ik zou daar graag met hem verder naar kijken. Ik denk dat het in algemene zin gewoon belangrijk is, en dat stipt de heer Van Dijk ook aan, dat we het vak aantrekkelijk maken voor mensen, niet alleen om ze te werven, maar ook om ze te behouden. Een dergelijk fonds zou daarin een mogelijkheid kunnen zijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoor D66 een bevlogen betoog houden over de kraamzorg, maar dan gaat het vooral over de beschikbaarheid. Als het gaat over ongelijkheid, kwetsbare gezinnen en kwetsbare wijken waar nu geen kraamzorg is, gaat het vooral over het vergroten van de beschikbaarheid van kraamzorg. Ik heb D66 niets horen zeggen over de eigen bijdrage in de kraamzorg, terwijl we die oproep al eerder hebben gezien. De oproep om die eigen bijdrage af te schaffen wordt nu ook breed gedragen door gemeenten, werkgevers, vakbonden en artsen. Die zorgt er nu juist voor dat kwetsbare gezinnen geen kraamzorg afnemen. Dat zie je ook terug in de cijfers. Hoe kijkt D66 daarnaar?
De heer Vervuurt (D66):
In het verlengde van mijn betoog: D66 vindt het heel erg belangrijk dat de kraamzorg waarover we het hebben, zo toegankelijk mogelijk is voor iedereen en juist voor de kwetsbare gezinnen waarover mevrouw Dobbe het heeft. Ik denk dat we elkaar daarin vinden. Ik ben nog er nog niet helemaal van overtuigd dat het afschaffen van de eigen bijdrage daarvoor de manier is, maar ik zie wel de zorgen in het veld.
Mevrouw Dobbe (SP):
Die zorgen zijn niet gering. Het is heel goed dat D66 die ziet, maar het is ook fijn als D66 dan gaat bekijken of het standpunt over de eigen bijdrage, wel het beste standpunt is om de kraamzorg beschikbaar te houden voor gezinnen die die niet kunnen betalen. Als je kijkt naar de praktijk nu, zie je dat de armste gezinnen veel minder kraamzorg krijgen dan de gezinnen met hoge inkomens. Dat heeft voor een deel met de beschikbaarheid te maken. Dat is helemaal waar. Maar voor een deel heeft dat ook echt met de eigen bijdrage te maken. Dat zeggen de gemeenten en de artsen ook. Ziet D66 dan wel het verband, ook naar aanleiding van alle signalen van al die verschillende groepen en artsen?
De heer Vervuurt (D66):
In eerste instantie zien wij de kortste stappen richting verbetering in het beter verdelen van de personele capaciteit die er is. Daarom heb ik mijn verhaal ook ingestoken zoals ik dat heb gedaan. We moeten er dus voor zorgen dat de kraamverzorgenden die nu de wijk intrekken ook juist die kwetsbare wijken in komen, omdat dat op dit moment onvoldoende gebeurt. Wij denken dat de financiële bijdrage waarover mevrouw Dobbe het heeft, de eigen bijdrage, ook onderdeel van een drempel kan zijn — dat weten we ook van andere eigen bijdragen in de zorg — maar dat is niet de eerste drempel waarnaar wij nu kijken. Mocht dat uiteindelijk inderdaad een hele grote drempel blijken, dan gaan wij graag in gesprek om te kijken hoe wij dat beter kunnen doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het blijkt inderdaad een hele grote drempel te zijn. Dat is wat al die artsen en gemeenten zeggen en wat de hele brede oproep zegt. Het is een grote drempel. Het is natuurlijk veel makkelijker en ook veel sneller om die eigen bijdrage af te schaffen dan om te doen wat de heer Vervuurt zegt. Dat moeten we óók doen. We moeten er ook voor zorgen dat die beschikbaarheid er overal komt, ook in die kwetsbare wijken en ook bij de kwetsbare mensen. Maar dit natuurlijk wel veel sneller. Is de heer Vervuurt het daarmee eens? Ik mis dat een beetje in het betoog. Wij hebben hier sinds het aantreden van het nieuwe kabinet een hele discussie gehad over de bevalboete. D66 en de achterban van D66 waren heel snel met het veroordelen van die bevalboete om ervoor te zorgen dat er geen financiële barrières zijn op het moment dat je een kindje krijgt. Maar dit is in feite ook een soort bevalboete, die je moet betalen om gebruik te kunnen maken van deze zorg als je een kindje krijgt. D66 heeft allerlei oplossingen, behalve voor dit. Hoe zit dat?
De heer Vervuurt (D66):
Ik begrijp het betoog van mevrouw Dobbe, maar ik zie ook de andere werkelijkheid, namelijk de verantwoordelijkheid die wij allemaal hebben om de zorg toegankelijk en betaalbaar te houden op de langere termijn. Wat ons betreft is het te billijken dat we om een eigen bijdrage vragen van mensen op het moment dat zij gebruikmaken van zorg, ook van kraamzorg. Maar, in lijn met mijn betoog: het mag niet zo zijn dat dat onrealistische drempels opwerpt voor mensen, die ze ertoe doen besluiten om geen gebruik te maken van kraamzorg als ze die wel nodig hebben. Ik ga heel graag met iedereen in deze Kamer in gesprek om te kijken of er een alternatief is dat aan de ene kant de toegankelijkheid waarborgt en aan de andere kant de betaalbaarheid van het systeem op de langere termijn.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat de heer Vervuurt hier een vurig betoog houdt over de kraamzorg en zegt dat die zo belangrijk is. Ik hoor hem ook zeggen dat kraamzorg een preventieve werking heeft. Als kwetsbare gezinnen de zorg krijgen die ze verdienen, dan werkt dat preventief en verlagen we de zorgkosten. Erkent de heer Vervuurt dat als we de financiële barrière van de eigen bijdrage wegnemen en die zorg vergoeden voor kwetsbare gezinnen, dat ook weer zorgkosten oplevert op latere momenten?
De heer Vervuurt (D66):
Ik erken wat ik net heb gezegd, namelijk dat het heel erg belangrijk is dat iedereen recht heeft op een kansrijke start. Kraamzorg is daarin heel erg belangrijk. Daarin vinden we elkaar.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was vooral: wat gaat u doen? Ik hoorde u spreken over harde problemen, een harde aanpak en een harde inzet. Wat gaat de heer Vervuurt doen voor die essentiële zorg, die preventief is en die zorgkosten bespaart? Dat is een van de doelen van dit kabinet. Wat gaat hij doen om die zorg toegankelijk te houden, niet alleen voor kwetsbare gezinnen maar voor iedereen?
De heer Vervuurt (D66):
Dat heb ik in mijn verhaal uiteengezet. Wij denken dat de capaciteit die we nu hebben, beperkt is. Ik hoop dat we zo veel mogelijk nieuwe mensen kunnen werven en dat we die ook kunnen behouden voor deze mooie tak van de zorg. Maar ik heb er wel heel veel twijfels over of dat gaat lukken, gezien de brede arbeidsmarkttekorten. Wat D66 betreft gaat het om de vraag: hoe zetten we de capaciteit die er wel is zo goed mogelijk in? Wat ons betreft is het antwoord: voor de mensen die die zorg het hardst nodig hebben. Daarom ben ik blij met wat de minister heeft aangekondigd in haar brief, namelijk dat zij meer gaat normeren om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor u een hele hoop zeggen, maar ik weet nog steeds niet wat D66 precies gaat doen. Wat zijn de harde maatregelen die de fractie van D66 graag wil van de minister voor de problemen die u schetst en waar ik nog geen oplossingen voor hoor? Wat zijn die acties?
De heer Vervuurt (D66):
Ik heb in mijn verhaal gezegd dat een van de mogelijke opties waar wij naar kijken, het differentiëren in de tarieven is. Je zou zorgaanbieders een hoger bedrag aan zorg kunnen vergoeden op het moment dat zij kwetsbare wijken intrekken om kwetsbare mensen te helpen. Dat is een van de voorbeelden die ik heb genoemd.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wat zijn in dit dossier volgens de heer Vervuurt "kwetsbare mensen"? En wat bedoelde hij aan het eind van zijn betoog met een "dwingend instrumentarium"?
De heer Vervuurt (D66):
Kwetsbare mensen zijn mensen die we zo goed mogelijk moeten helpen en die soms een steuntje in de rug nodig hebben, juist om een kansrijke start voor iedereen te kunnen garanderen. Dat is wat ik schaar onder "kwetsbare mensen". Ik had het over een meer dwingend instrumentarium toen ik verwees naar de brief van de minister, waarin de minister zegt: wij schetsen als politiek de kaders waarbinnen de zorgaanbieders zorg kunnen leveren, maar we zien ook dat het op dit moment niet helemaal goed lukt. Misschien moeten we de markt iets dwingender aansturen om ervoor te zorgen dat die zorg juist bij kwetsbare gezinnen terechtkomt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar dit wordt knap ingewikkeld. "Kwetsbare gezinnen" zijn dus mensen die om welke reden dan ook kraamzorg nodig hebben. Dat is in principe iedereen, want soms zit het mee en soms zit het tegen. U wilt een dwingend instrumentarium om ervoor te zorgen dat de kraamhulpen de wijken in gaan waar die mensen zijn. Ik zie dat niet voor me. Wat betekent dit? Betekent dit, om het maar even in beleidsteksten te gieten, dat er alleen nog maar kraamzorg is in wijken waar mensen met een lage sociaal-economische status wonen?
De heer Vervuurt (D66):
Nee, dat is niet wat ik heb gezegd. In ieder geval is dat niet wat ik bedoelde. Ik bedoel dat wij meer moeten kijken naar prikkels die ervoor zorgen dat zorgaanbieders ook echt een drijfveer hebben om kwetsbare wijken in te trekken om daar mensen te helpen. Die mensen krijgen op dit moment namelijk niet de zorg die zij wel verdienen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan stuur je ze toch het bos in? Want je kunt niet duidelijk zeggen over welke mensen dat dan gaat. In ieder geval kun je dat niet objectief van tevoren vaststellen. Vervolgens moet de minister dan tegen de zorgverzekeraars zeggen: zorg dat ze daarnaartoe gaan, maar wij weten eigenlijk ook niet waar ze zijn. Het zijn ontzettend mooie woorden, maar ik denk dat het wel goed is dat de heer Vervuurt dan eens samen met zijn fractie doordenkt hoe je dat uiteindelijk organiseert. Ik zie het niet vliegen op deze manier. Dan geef je de minister een opdracht, die ze uiteindelijk van haar levensdagen niet effectief in de werkelijkheid — ja, in systemen kan je alles plotten — kan waarmaken.
De heer Vervuurt (D66):
Dit is een van de ideeën waar mijn fractie aan denkt. Dat is ook de reden waarom ik van de minister wil weten hoe zij naar dit probleem kijkt en aan welke oplossingen zij denkt. Uiteindelijk luister ik niet alleen naar mijn eigen ideeën of naar die van de minister, maar naar die van iedereen in deze Kamer, in de hoop om uiteindelijk tot een set aan oplossingen te komen waar we verder mee kunnen, om juist de zorg te leveren waar die nodig is.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Even voortbordurend op wat mevrouw Keijzer zei; u zult mij daar straks ook nog iets over horen zeggen in mijn spreektekst. Als ik D66 zo beluister, dan wil zij de schaarste verdelen. Gaat dat inhouden dat de Schilderswijk bij wijze van spreken dadelijk meer zorg krijgt dan Duindorp? Moet ik daaraan denken?
De heer Vervuurt (D66):
Ik kom niet uit Den Haag, maar ik denk dat ik een beeld heb bij de vergelijking die u maakt. Ik denk dat er op veel plekken mogelijkheden zijn om efficiënter en beter om te gaan met de kraamzorg die wij kunnen leveren. Dan zou dat inderdaad een resultaat kunnen zijn.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dat is in ieder geval een antwoord. De PVV is het daar absoluut niet mee eens. Wij vinden gewoon dat die schaarste niet verdeeld moet worden; de schaarste moet teruggedrongen worden en helemaal niet verdeeld. De minister moet gewoon aan de slag en zorgen dat voor ieder gezin die basiszorg op orde blijft, waar je ook woont, voor alle groepen. Er mag geen verschil ontstaan tussen die groepen. Dan heb ik nog een vraag over normeren, waar u het ook over had. Wat wordt volgens D66 dan precies de norm? Voldoende kraamzorg voor elk gezin? Of leren leven met minder?
De heer Vervuurt (D66):
Wat wij belangrijk vinden, is dat de zorg terechtkomt op de plekken waar die gevraagd wordt. Iedereen valt nu de hele tijd over het woord ''normeren". Dat woord heb ik gehaald uit de brief van de minister. De minister zegt daar eigenlijk: oké, we hebben een heel vrij kader gemaakt; misschien moeten we dat nu iets meer gaan inkaderen om ervoor te zorgen dat de markt zich daar ook beter in kan vinden. Dat is wat ik heb gezegd. Ik weet niet wat die norm moet zijn. Ik denk ook niet dat er "een" norm is; het gaat er meer om dat de minister samen met de zorgaanbieders gaat kijken hoe we dit beter kunnen invullen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Als laatste meer een opmerking dan een vraag. Dan stel ik vast dat D66 dus echt wil gaan kiezen tussen groepen mensen. De PVV kiest daar niet voor. De PVV wil gewoon dat die schaarste wordt opgelost, teruggedrongen, en dat álle gezinnen — álle gezinnen! — in Nederland alle basiszorg krijgen waar ze recht op hebben.
De heer Vervuurt (D66):
Ik zou het ook heel graag willen. Ik zou ook heel graag willen dat wij genoeg mensen kunnen vinden in deze zeer, zeer krappe arbeidsmarkt en dat we die kunnen opleiden en behouden in het mooie vak van de kraamzorg. De realiteit is echter dat de arbeidsmarktkrapte er is en dat die, in ieder geval op de korte termijn, niet weggaat. We moeten dus heel goed nadenken over hoe we omgaan met de capaciteit die er wél is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat ik vooral onthouden heb uit mijn gesprekken met kraamverzorgsters, is dat het voor het merendeel van hen volstrekt gewoon is om twee gezinnen op een dag te doen. Dat is een verschil met tien jaar geleden. Ik hoor dat zij de reistijd soms maar beperkt vergoed krijgen, en dat in ieder geval de kraamzorgorganisatie dat niet in de tarieven vergoed krijgt. Ik hoor dat de parkeertarieven in de binnensteden ervoor zorgen dat zzp'ers zeggen: dat ga ik niet doen, want dan ben ik het eerste stuk van mijn inkomen alweer kwijt aan parkeertarieven. Ook hoor ik dat de nachtdiensten maar zó beperkt vergoed worden. Dan denk ik: het is een wonder dat we nog zo veel kraamverzorgsters hebben. Deelt de heer Vervuurt die stelling?
De heer Vervuurt (D66):
Zoals ik net ook al zei, denk ik dat het belangrijk is dat we zo veel mogelijk personeel kunnen werven, opleiden en behouden. Ik begrijp het betoog van mevrouw Bikker. Dit zijn ook prikkels die ervoor zorgen dat mensen ervoor kiezen om het vak te verlaten. Ik denk dat het goed is dat wij, niet alleen de Rijksoverheid, maar ook de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders, goed kijken hoe we die drempels zo veel mogelijk kunnen wegnemen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Al die verzorgsters die ik sprak, spreken met liefde over hun vak. Die vinden niks mooier dan dat het goed gaat met een gezin, dat je jezelf op een gegeven moment ook weer overbodig hebt gemaakt en dat je denkt: hier gaat het fantastisch. Juist daarom zou ik willen voorkomen dat we alleen maar meer sturen op efficiency vanuit Den Haag. We moeten juist de omschakeling maken naar de versterking van de professionaliteit van al deze vrouwen. Deelt de heer Vervuurt dat ook met mij?
De heer Vervuurt (D66):
Ik wil niet een van uw interrupties afsnoepen, maar ik begrijp niet helemaal wat u bedoelt. Mag ik daar een verduidelijkende vraag over stellen, voorzitter?
De voorzitter:
Jazeker, van mij mag dat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het gaat me om het volgende. Als ik collega Vervuurt hoor spreken, dan gaat het al snel over de markt en het efficiënter maken, terwijl deze vrouwen — het zijn allemaal vrouwen, in ieder geval degenen die ik gesproken heb — niets liever willen dan dat het goed gaat met die gezinnen. Zij blijven bijna liever nog een uurtje hangen om ervoor te zorgen dat het voor elkaar is dan dat ze het loon krijgen dat hun toekomt. Vandaar mijn vraag: moeten we niet meer vertrouwen op hun professionaliteit in plaats van het alleen maar te hebben over efficiency en het stelsel? Ik heb zo nog wel een derde interruptie, voorzitter, want het was een opbouw.
De heer Vervuurt (D66):
Ik kan mij grotendeels vinden in de redenering van mevrouw Bikker. In lijn met wat ik eerder ook zei: het is vooral belangrijk dat de kraamzorg die goede en belangrijke rol aan de start van het leven, een nieuwe fase van het leven voor menig gezin, denk ik, goed kan invullen. Dat betekent ook dat je bij sommige gezinnen misschien een, twee of drie uurtjes — vul maar in — langer kunt blijven, omdat het gezin daar mogelijk behoefte aan heeft.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voor een deel zie ik dat al in de voornemens van de minister terug. Voor de volgers: de KLIM is de nieuwe manier om te indiceren. Daar gaat het ook veel meer in gebeuren. Daar ben ik blij om, maar ik zie nog onvoldoende terug hoe we ervoor zorgen dat kraamverzorgsters weer voor dit vak gaan kiezen en dat ze weten: ik kan straks mijn hypotheek betalen als ik dit vak blijf doen, en ik word niet door mijn man gevraagd of ik niet alsjeblieft iets anders in de zorg wil gaan doen waarbij we zeker weten dat ik meer verdien en minder uren maak. Neem bijvoorbeeld die nachtdiensten. Is collega Vervuurt het met mij eens dat we op dat punt gewoon werk te verrichten hebben?
De heer Vervuurt (D66):
Ik hoor ook de signalen die mevrouw Bikker hoort. Mevrouw Bikker heeft er vandaag legio benoemd, en daarvoor ook al. Ik denk dat dat allemaal kleine deelaspecten zijn die we moeten verbeteren om ervoor te zorgen dat dit vak zo aantrekkelijk mogelijk is en blijft voor de vele professionals die zich daar met hart en ziel voor inzetten.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Heeft de heer Vervuurt in aanloop naar dit debat kraamverzorgsters hierover gesproken?
De heer Vervuurt (D66):
Nee, dat heb ik niet.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Mijn vraag aan de heer Vervuurt is in hoeverre hij het voor zich ziet dat er efficiencyslagen worden gemaakt. Hoe ziet dat er ongeveer uit in het kader van een werkdag?
De heer Vervuurt (D66):
Er wordt me hier een term in de mond gelegd die ik volgens mij niet heb gebruikt. Ik vind het belangrijk dat wij naar een systeem toewerken waarin zorg terechtkomt bij kwetsbare gezinnen, juist bij mensen die dat steuntje in de rug het hardst nodig hebben. Ik denk dat dat wel betekent dat wij naar een andere manier van werken toe moeten, dat wij zorgaanbieders een duwtje in de juiste richting moeten geven om in die wijken bij die kwetsbare gezinnen terecht te komen en daar hun werk uit te oefenen. De term "efficiencyslag" of iets dergelijks heb ik volgens mij niet gebruikt.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Nou, laat ik het dan even naar het Nederlands vertalen. Het woord "efficiency", in het Engels dus, is inderdaad niet genoemd, maar de heer Vervuurt heeft wel benoemd dat het allemaal wat efficiënter zou kunnen en dat daarnaar gekeken moet worden. Dat hoor ik de heer Vervuurt zojuist eigenlijk nog een keer herhalen: het moet wat efficiënter; het moet anders ingeregeld worden. Ik ben even op zoek naar de exacte invulling daarvan als we kijken naar de werkdag van een kraamverzorgster. Wat zijn dan voorbeelden waarbij de heer Vervuurt denkt: ja, dat zou nou eens efficiënter kunnen; daarbij zouden we anders kunnen gaan werken? Ik herhaal gewoon even de woorden van de heer Vervuurt.
De heer Vervuurt (D66):
Als ik het heb over efficiëntie, dan heb ik het niet over hoe een kraamverzorgende haar of zijn dag inricht. Dan heb ik het over hoe wij hier in Den Haag het systeem inrichten, het systeem dat er nu dus voor zorgt dat de meest kwetsbare gezinnen niet de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dan gaat het erover dat wij veel meer onze rol en onze verantwoordelijkheid pakken om erop te sturen dat wij naar een systeem toegaan dat ervoor zorgt dat mensen wél die zorg krijgen die ze nodig hebben, omdat iedereen die goede start verdient.
De voorzitter:
De vierde interruptie van mevrouw Coenradie.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Zeker, voorzitter. Ik wil hier in deze ruimte namelijk zo graag niet hoog over praten en heb echt behoefte aan een antwoord op de vraag: wat is dat dan? Want we hebben het niet meer over de werkdag van de kraamverzorgster, maar over het systeem. We zijn nu dus niet meer daginhoudelijk bezig, maar we zijn met het systeem bezig. Welke verbeteringsmogelijkheden ziet de heer Vervuurt in dat systeem, waar hij concreet mee aan de slag gaat en waar hij echt ruimte voor verbetering ziet? Dan wil ik het graag zo concreet mogelijk.
De heer Vervuurt (D66):
Ik heb in de voorbije tijd richting dit debat verhalen gehoord van mensen die zeggen: ik heb kraamzorg aangeboden gekregen en die heb ik maar aangenomen — dat was mogelijk voor een tweede, derde of vierde kind — maar het hoeft voor mij helemaal niet of het kan misschien in een andere vorm. Die mensen vinden het wel heel prettig dat er iemand over de vloer komt om ze te helpen, maar het had voor hen misschien ook anders gekund. Ik kan me heel goed voorstellen dat we mensen die bevlogen, met hart en ziel, werken in de kraamzorg mogelijk beter naar een ander gezin kunnen sturen en dat we het gezin dat het op een andere manier wil invullen op een andere manier kunnen helpen.
De voorzitter:
Uw vijfde interruptie, mevrouw Coenradie.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Zeker, voorzitter. Ik heb zo meteen ook een inbreng met vooral heel veel vragen. Hoe kunnen we zaken toch vooruitgang geven? Ik vind het kwalijk dat ik hier eigenlijk niks tastbaars hoor. Ik merk eigenlijk dat we zeggen dat het efficiënter moet, dat het allemaal anders kan, dat het allemaal beter moet en dat dat om een systeemverandering vraagt, maar dat ik niks concreets hoor als ik daar een beetje doorheen prik. Ik vind dat kwalijk, want ik sta hier tegenover een coalitiepartij, van wie ik toch mag verwachten dat er echt wat meer knowhow is op dit gebied dan dit. Als we op deze manier omgaan met onze zorg, dan vrees ik het ergste.
De heer Vervuurt (D66):
Ik ben het niet eens met de conclusie die mevrouw Coenradie trekt. Ik heb in mijn bijdrage twee voorbeelden gegeven van hoe ik denk dat we dit kunnen verbeteren. Het gaat er aan ene kant om dat wij zorgaanbieders de juiste richting uit sturen en aan de andere kant is de vraag hoe we bijvoorbeeld de middelen uit het programma Kansrijke Start kunnen inzetten om iedereen juist die kansrijke start te geven. Dat zijn concrete voorbeelden. Dat zijn ideeën die wij hier op tafel leggen. Ik hoor graag hoe iedereen daarover denkt, maar ik hoor ook heel graag hoe de minister naar dit soort zaken kijkt.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng.
De heer Vervuurt (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Coenradie is ook de volgende spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is zij namens JA21. Gaat uw gang.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over de personeelstekorten in de kraamzorg. Voor ontzettend veel jonge gezinnen is kraamzorg geen bijzaak, maar essentiële zorg in een van de meest kwetsbare fases in het leven van moeder en kind. Juist in die eerste dagen is rust, veiligheid en deskundige ondersteuning ontzettend belangrijk. Juist daarom is het zorgelijk dat de inspectie concludeert dat personeelstekorten de hele geboortezorgketen raken, dat er vaker bevalstops zijn en dat vrouwen minder kraamzorg krijgen dan geïndiceerd en soms zelfs helemaal geen kraamzorg ontvangen.
Tegelijkertijd zegt diezelfde inspectie dat professionals ondanks die druk hard werken en ook dat er in verloskundige samenwerkingsverbanden over het algemeen goed samen wordt gewerkt. Die inzet verdient ontzettende waardering, maar helaas lost alleen waardering het probleem niet op. JA21 vindt het een kwalijke zaak dat gezinnen door tekorten, wachtlijsten of gebrekkige toegankelijkheid niet de zorg krijgen die nodig is. Kraamzorg moet beschikbaar zijn voor wie het nodig heeft en niet afhankelijk worden van het toeval.
Voorzitter. We weten dat in sommige wijken structureel minder kraamzorg beschikbaar is. Heeft de minister zicht op de oorzaak hiervan? Is dat alleen personeelskrapte of speelt ook de manier van organiseren, inkopen en verdelen een rol? En heeft de minister er zicht op waarom kraamzorgverleners en andere professionals in sommige wijken kennelijk minder graag werken? Ligt dat aan werkdruk, reistijd, administratieve lasten, veiligheidsbeleving of misschien de complexiteit van de doelgroep, waarbij ik bijvoorbeeld communicatie noem? Of zijn er misschien bepaalde andere redenen? Want als daar structurele oorzaken aan ten grondslag liggen, dan moeten die benoemd worden.
Voorzitter. Dan nog een tweede punt. Dit debat is onder andere aangevraagd naar aanleiding van een nieuwsartikel waarin wordt gesproken over financiële prikkels om organisaties in bepaalde wijken meer hun best te laten doen. Is dat iets waar de minister ook naar kijkt? Zo ja, wat zou dat concreet betekenen? Gaan we dan zorgverzekeraars straks hogere tarieven laten vergoeden voor dezelfde kraamzorg, alleen omdat die in een bepaalde wijk wordt geleverd? Zo nee, is zij bereid om nu duidelijk uit te spreken dat de oplossing niet ziet in postcodebekostiging, maar in het aanpakken van de echte oorzaken van het tekort?
Voorzitter. Een laatste punt daarbij is dat ik er ook voor wil waken dat we maar blijven onderzoeken, terwijl de praktijk intussen verder verslechtert. Het is zorgelijk dat juist in achterstandswijken de gecontracteerde kraamzorg, en daarmee de feitelijke beschikbaarheid, verder afneemt, terwijl de behoefte vaak groot is. Wat gaat de minister doen? Gaat de minister concrete afspraken maken over het borgen van voldoende gecontracteerde kraamzorg? Het kan namelijk toch niet zo zijn dat we straks wel in kaart hebben waar de knelpunten zitten, maar dat het aanbod zich in de tussentijd al heeft verplaatst naar gebieden waar de nood minder hoog is?
Tot zover. Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Volgens mij krijgt u nog een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat zijn hele mooie, warme woorden van mevrouw Coenradie over de toegankelijkheid van de kraamzorg. Daar ben ik het van harte mee eens. In het debat tot nu toe zijn een paar keer de mogelijkheden of de kansen voorbijgekomen die het afschaffen van de eigen bijdrage zou kunnen bieden. Ik heb daar zelf ook de vinger op gelegd. In hoeverre zou dat kunnen helpen, zeker als het gaat over kwetsbare gezinnen? Daar is veel onderzoek naar gedaan. Wetenschappers, zorgverleners en gemeentes zien er wel wat in. Kan mevrouw Coenradie aangeven welke afwegingen bij JA21 daaromtrent spelen?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik heb een aankomende motie voorbij zien komen. Die wil ik ook in mijn fractie bekijken. Ik kan wel aan de voorkant zeggen dat wij inderdaad staan voor eigen bijdrages en dat wij ook wel zien dat er her en der iets verwacht wordt van de maatschappij als het gaat om het leveren van een bijdrage aan de zorg, maar tegelijkertijd is dat ook niet oneindig en zeggen wij ook dat wij onderaan de streep een lastenverlichting willen zien en niet een lastenverzwaring. Met die bril op ga ik hiernaar kijken. Ik wil dus ook weten wat het in zijn totaliteit kost op het moment dat wij hier onze steun voor zouden uitspreken. Ik wil weten wat het betekent en of dit op een andere manier is op te lossen. Ik wil ook wel even zien wat het kabinet hierover zegt. Zij zullen deze motie ongetwijfeld geen oordeel Kamer geven. Dat verwacht ik zomaar. Maar goed, dan is het aan de Tweede Kamer. Dat is de positie nu van de oppositie. Maar de reactie van het kabinet neem ik daarin wel heel erg serieus. Dus in de eerste plaats sta ik er niet heel afwijzend tegenover, maar ik wil er wel even goed naar kijken om te zien over welke orde van grootte het gaat. Ik wil ook kijken waar het geld dan vandaan moet komen, want dat is natuurlijk ook wel een kwestie. Anders wordt het namelijk broekzak-vestzak. Het is een beetje een lang antwoord, excuus.
De voorzitter:
Nee, geen probleem. De heer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Allereerst dank voor het uitvoerige antwoord. Dat waardeer ik buitengewoon. In een aantal opmerkingen die mevrouw Coenradie maakt over de eigen bijdrage kan ik me heel goed vinden. Het moet ook duurzaam en haalbaar zijn. U heeft al een klein beetje verklapt waar uw reactie op de motie naartoe gaat. Maakt het in die zin ook verschil dat de motie zich focust op kwetsbare gezinnen, dus dat het niet over de hele linie gaat, zoals eerder wel in een amendement stond? Neemt mevrouw Coenradie dat ook mee in de overwegingen?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ja, daar kan ik heel duidelijk over zijn; natuurlijk neem ik dat in overweging. We zien namelijk inmiddels in de hele maatschappij dat het wanneer gesproken wordt over kwetsbare gezinnen, een heel breed begrip, niet alleen maar gaat over mensen met lage inkomens, maar inmiddels ook over mensen met middeninkomens. Mensen met een middeninkomen gaan naar de voedselbank. Mensen met een middeninkomen hebben gewoon echt moeite om dit soort zaken te betalen. Dus ik vind ook dat we daar nadrukkelijk naar moeten kijken. JA21 zal zeker onderaan de streep een lastenverlichting willen zien. Wij kijken dus wel hoe we dat toch met elkaar kunnen fiksen. Tegelijkertijd ben ik ook wel nieuwsgierig hoe we dat gaan betalen en waar 'm dat in zit. Anders krijgt iemand anders misschien straks de rekening terwijl we daar ook niet achter kunnen staan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb veel waardering voor de woorden van mevrouw Coenradie over haar waardering voor de kraamzorg. Ik weet dat de kraamverzorgenden die ook heel erg waarderen. Ik heb ook veel waardering voor het feit dat zij hier serieus naar gaat kijken. Dit zouden we inderdaad als oppositie samen kunnen regelen. Ik verwacht namelijk ook niet dat deze motie oordeel Kamer krijgt, helaas, terwijl we het wel belangrijk vinden om die eigen bijdrage van tafel te halen.
Ik zou mevrouw Coenradie nog het volgende in overweging willen geven. Zij zei dat er niet nog meer onderzoek nodig is, maar dat er daden nodig zijn. In dit geval is het heel duidelijk dat de eigen bijdrage echt een rol speelt in het minder toegankelijk zijn van kraamzorg voor gezinnen die het gewoon niet kunnen betalen. Maar het is ook duidelijk dat het aan de andere kant geld oplevert. Onderzoeken laten namelijk ook zien dat er als mensen geen kraamzorg krijgen, of minder dan het minimumaantal uren, vaker duurdere vervolgzorg nodig is. Dat hoeven we dus niet nog een keer te onderzoeken, want ook dat is al aangetoond. Dat kost de samenleving ook geld. Het is moeilijk om dat in dit soort debatten boven tafel te krijgen, maar het is wel iets waar hopelijk ook mevrouw Coenradie rekening mee kan houden.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Mevrouw Dobbe draagt hier zeker een heel goed punt aan. Ik ben daar zeker gevoelig voor. Wat zijn de consequenties van de besluiten aan de voorkant, die lijken op: het gaat ons geld kosten? Als we even verder denken, is de vraag wat het ons nou precies kost. Of levert het ons eigenlijk iets op? Daar zal ik straks dus scherp op zijn in het debat met de minister, en ik hoop de andere partijen met mij. Wat betekent het voor de doorwerking verderop in de keten als je hier niet in meegaat? Wat betekent dat? De onderzoeken liggen er namelijk. Dat kan ik alleen maar beamen. Tegelijkertijd ben ik ook heel benieuwd hoe het kabinet ernaar kijkt.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar de heer Poortman. Hij voert het woord namens de CDA-fractie.
De heer Poortman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de kraamzorg in Nederland. Ik dacht vooraf: dat is eigenlijk een bijzondere vorm van zorg, omdat je er niet ziek voor hoeft te zijn om ermee in aanraking te komen. Veel mensen hebben er daarom ook ervaring mee. Ikzelf verkeer niet in de gelukkige omstandigheid dat ik kinderen heb en vanuit die ervaring over kraamzorg kan spreken, maar ik zeg daarbij dat ik de oudste ben in een gezin van zeven. Ik heb kraamzorg dus toch wel van heel dichtbij ervaren, en vaak ook. Ik weet nog dat het elke keer ook een feestje was om een kraamverzorger over de vloer te hebben. Het was een heerlijk moment als gezin.
Juist aan de randen van het leven ervaren we hoe waardevol zorg is. Nieuw leven is een wonder en is ook een moment dat het leven zich kwetsbaar toont, voor moeder en kind. Kraamzorg is daarom essentieel voor een gezonde en veilige start van elk gezin, van elk nieuw leven. Een goede kraamverzorgende is een ware life safer voor kersverse ouders. Daarom is het zorgelijk — en ik begrijp dat we dat vanmiddag met elkaar eens zijn — dat de beschikbaarheid van kraamzorg door personeelstekort zo onder druk staat. Gezinnen met pasgeboren baby's moeten soms dagen wachten op kraamzorg of een kraamverzorgende moet ver rijden om bij een bevalling te ondersteunen of een gezin te helpen in de dagen daarna.
Wat de situatie extra schrijnend maakt — ook dat is een gedeelde factor vanmiddag — is dat vooral kwetsbare gezinnen de dupe zijn. Van de gezinnen in een kwetsbare situatie ontving maar liefst 21% minder dan de aanbevolen 24 uur zorg. Gezinnen met lage inkomens ontvangen soms wel zeven uur minder kraamzorg. Daarom vraagt het CDA vandaag aandacht voor een aantal specifieke problemen en mogelijke oplossingen. Voor ons staat dan als een paal boven water dat in een situatie van schaarste juist de meest kwetsbare ouders en kinderen verzekerd moeten zijn van kraamzorg.
Allereerst het punt dat we volgens ons beter moeten kijken naar de daadwerkelijke zorgbehoefte van een gezin en niet naar een standaardpakket aan uren. De Zorgverzekeringswet biedt die ruimte ook. Mijn vraag is of de minister dat perspectief deelt. De vervolgvraag is dan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat zorgaanbieders vaker op die manier gaan werken. Misschien is het volgende ook vanuit het perspectief van solidariteit een idee. Zou het niet mooi zijn als ouders die minder behoefte hebben aan kraamzorg — de heer Vervuurt noemde het net ook — uren kunnen schenken of doneren aan kwetsbare gezinnen die meer behoefte hebben aan zorg? Hoe organiseren we solidariteit?
Een ander punt is dat gezinnen en families in al hun diversiteit de hoeksteen van de samenleving zijn. Daarom heeft het CDA zich er hard voor gemaakt dat in het coalitieakkoord het programma Kansrijke Start werd uitgebreid en ook structureel werd gemaakt. Mijn vraag aan de minister is of ook kraamzorg daar niet een plek in zou moeten hebben. Die wordt nu vooral als signalerende factor gebruikt, maar niet als waarde in zichzelf, als iets waar we ouders soms bij moeten helpen om het voor elkaar te krijgen. Dit kan door ouders te helpen om zichzelf vroegtijdig aan te melden, zodat ze niet onder aan een wachtlijst terechtkomen. Ik zou ook daar graag een reactie van de minister op willen hebben.
Tot slot. Kraamzorg is een prachtig voorbeeld van hoe waardevol zorg is. Daarom zijn de problemen die we vanmiddag met elkaar signaleren urgent en hebben we snel behoefte aan een oplossingsrichting van het kabinet. Het CDA werkt graag samen aan die oplossingen, om de beschikbaarheid en toegankelijkheid van onze goede kraamzorg ook voor de toekomst te waarborgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Dobbe. Zij is even onderweg.
De heer Poortman (CDA):
Het is een eind lopen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet dat het CDA ook een partij is die kraamzorg heel erg belangrijk vindt en heel erg waardeert. We hebben hier een debat over kraamzorg in het algemeen, maar ook over de eigen bijdrage. Daar heb ik dus een aantal vragen over gesteld en die wil ik ook aan het CDA stellen. Je ziet gewoon dat de eigen bijdrage een belemmering vormt voor gezinnen om gebruik te kúnnen maken van kraamzorg. Dat zie je in de praktijk ook echt gebeuren: gezinnen met lage inkomens maken echt structureel flink veel minder gebruik van kraamzorg dan mensen die het geld wel hebben. Daar heeft die eigen bijdrage gewoon invloed op. Dat doet mij een beetje pijn. Ik vroeg mij af hoe dat met het CDA zit.
De heer Poortman (CDA):
Dat doet mij ook pijn, want ik heb ook de signalen gehoord. Vanochtend nog, toen ik met een hoogleraar van het Erasmus sprak die met het programma Kansrijke Start bezig is. Hij vertelde mij eerlijk dat hij ook ziet dat soms de eigen bijdrage een drempel vormt. Daar moeten we de ogen dus niet voor sluiten. Ik denk dat het te kort door de bocht is om daarmee meteen de eigen bijdrage af te schaffen, maar ik zou er wel open voor staan om te kijken hoe we kwetsbare gezinnen beter kunnen ondersteunen zonder generiek de eigen bijdrage af te schaffen. Wellicht dat er voor kwetsbare gezinnen een manier is om kraamzorg toegankelijk te maken. Ik denk dat dat via een Kansrijke Start gaat. Het zit 'm dus niet alleen in de eigen bijdrage, maar het gaat er ook over hoe je kraamzorg voor jezelf organiseert en hoe je daar toegang toe krijgt.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Het is nooit het enige wat je moet doen, want ook het tekort aan kraamverzorgenden los je niet op met deze maatregel. Je maakt het gebruikmaken van kraamzorg voor kwetsbare gezinnen echter wel makkelijker en veel toegankelijker. Als wij met een voorstel komen waarin het gaat over het afschaffen van de eigen bijdrage, ook kijkend naar de kwetsbare gezinnen die nu buiten de boot vallen en echt belangrijke zorg missen, zou het CDA daar dan serieus naar willen kijken?
De heer Poortman (CDA):
Op dit moment kan ik me niet voorstellen dat we een voorstel zouden steunen dat pleit voor het afschaffen van de eigen bijdrage. Ik ben wel bereid om mee te denken over andere manieren waarop we kwetsbare gezinnen kunnen ondersteunen in het ontvangen van kraamzorg.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, u bent door uw interrupties heen.
De heer Poortman (CDA):
Dat was een dure interruptie.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
We hebben het nu heel veel over de kwetsbare gezinnen. Dat vind ik ontzettend belangrijk, want die kwetsbare gezinnen voelen hier de gevolgen van. Wie nog meer de gevolgen van de tekorten en de problemen in de kraamzorg voelen, zijn de kraamverzorgenden zelf. Een van de redenen die de kraamverzorgenden geven voor het feit dat ze uitvallen en dat er tekorten ontstaan, is de wachtdienst. Die wachtdienst wordt nu gezien als rusttijd. Bij die rusttijd hoort een beloning van nog geen €12 per uur voor acht uur. Mijn vraag aan de heer Poortman is wat hij verstaat onder rusttijd. Zou een kraamverzorgende in de rusttijd bijvoorbeeld alleen met de kinderen kunnen zijn of moeten kunnen mantelzorgen voor een ouder?
De heer Poortman (CDA):
Dat is een goed punt van mevrouw Vliegenthart. Mijn vrouw werkt in de ggz. Als zij crisisdienst heeft, dan weet ik dat wachttijd niet alleen maar rusttijd is, omdat er ook een soort druk op ligt: het is mogelijk dat ze opgeroepen wordt. Dat heeft zeker impact op de tijd die je doorbrengt, ook al is dat met je gezin. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook een cao-ding. Ik ben dus benieuwd hoe mevrouw Vliegenthart dat zelf ziet. Wat zouden we hieraan kunnen doen? Ik vind het terecht dat ze het bij de minister neerlegt. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarop gaat reageren. Ik zie zelf vooralsnog niet hoe we dit aan kunnen pakken, anders dan via de cao.
De voorzitter:
Het is niet helemaal de bedoeling om elkaar wedervragen te stellen.
De heer Poortman (CDA):
Dan is de laatste zin mijn antwoord. Dit is een cao-ding.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dus dat de heer Poortman het met mij eens is in die zin dat de rusttijd, zoals die wachttijd nu wordt gezien, eigenlijk geen rusttijd is en dat de €12 per uur die ze nu krijgen voor acht uur, eigenlijk ontoereikend is. De heer Poortman trekt hier de conclusie dat we het aan de cao en aan de onderhandelingen moeten overlaten. We kunnen dit toch bijna niet aan de onderhandelingen overlaten zonder dat daar dan een tarief achter zit? Dat is wel heel mooi gezegd, maar er is geen tarief voor die wachtdiensten. De kosten zijn al ontoereikend. Zoek het maar uit en regel het maar! Dat kunnen we toch niet van de kraamverzorgenden, de cao-onderhandelaars en de organisatie vragen?
De heer Poortman (CDA):
Met die aanname ben ik het niet helemaal eens. Ik denk dat je wel iets van onderhandelaars kunt vragen. Ik ben ook weleens benieuwd hoe het in andere sectoren binnen de zorg geregeld is. Daar heb ik zelf nog niet goed zicht op, maar daar wil ik naar kijken. Er zijn ook andere beroepsgroepen binnen de zorg die met wachttijden te maken hebben. Zitten zij met andere tarieven? Daar moet ik nog eens naar kijken. Vooralsnog zie ik niet wat we hier op korte termijn aan zouden kunnen doen.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Dit is mijn laatste interruptie. Wat ik in ieder geval concludeer, is dat de heer Poortman het met mij eens is dat het onduidelijk is en dat we nu dus niet kunnen concluderen dat die €12 tijdens de rusttijd toereikend is. Ik hoop dus dat de heer Poortman mijn motie gaat steunen die vraagt om dit in kaart te brengen en duidelijk te maken.
De heer Poortman (CDA):
Die conclusie laat ik voor rekening van mevrouw Vliegenthart.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. Nu gaan we luisteren naar mevrouw Van Meetelen. Zij voert het woord namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank, voorzitter. Kraamzorg zit in het basispakket, maar de toegang is allang niet meer vanzelfsprekend. Dat is pijnlijk én dat is politiek. Wat heb je namelijk aan basisvoorziening als die per regio, per wijk of per gezin ineens minder beschikbaar blijkt? Wanneer is basiszorg iets geworden dat je eerst moet zien te bemachtigen? Wat is dan nog de waarde van zo'n belofte? Vindt de minister het acceptabel dat gezinnen horen dat kraamzorg basiszorg is, maar dat ze intussen maar moeten hopen dat er nog iemand beschikbaar is? Wat in dit dossier steeds terugkomt, is niet één los probleem, maar een patroon. Er zijn lage beloningen, wachtdiensten die diep ingrijpen in het privéleven en nauwelijks uitbetaald worden, een hoge werkdruk en onvoldoende waardering voor reistijd, scholing en beschikbaarheid. Mensen verlaten het vak niet omdat zij het niet liefhebben, maar omdat het stelsel hen eruit duwt. Ziet de minister dat ook zo?
Uit de brief die we gisteren op de valreep ontvingen blijkt dat er stappen zijn gepland voor 2027, maar wat verandert er nú op de werkvloer? Wat de PVV stoort, is de manier waarop de minister de discussie voert. Het gaat over verdelingsmodellen, passende inzet en het anders organiseren, maar achter die woorden zit iets ongemakkelijks verstopt: schaarste wordt langzaam normaal gemaakt. Minder zorg wordt straks verkocht als slimmere zorg. Dat is een politieke keuze. Is de minister bereid hier vandaag klip-en-klaar uit te spreken dat haar inzet gericht moet zijn op het terugdringen van de schaarste, en niet op het verdelen daarvan? Dan krijgt ieder gezin de steun die het verdient.
Zodra je schaarste gaat verdelen in plaats van oplossen, komen meteen de volgende vragen op tafel: wie krijgt er dan minder, wie valt straks net buiten de definitie "kwetsbaar", op basis van welke criteria wordt dat bepaald, en hoe transparant wordt dat? Er wordt bijvoorbeeld al gezegd dat vrouwen met een taalachterstand als kwetsbaar worden beschouwd. Zien we straks dat vrouwen in de Schilderswijk recht hebben op meer uren kraamzorg dan vrouwen in Duindorp, vraag ik de minister.
Voorzitter. Kraamzorg is een basiszorg. Ieder gezin zou dus het aantal uren kraamzorg moeten kunnen krijgen dat volgens de basisverzekering vergoed wordt. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Hoe voorkomt de minister dat rechtsgelijkheid verdwijnt achter vage afwegingskaders en lokale verschillen? Hoe voorkomt zij dat juist gezinnen die niet het hardst roepen straks als eersten moeten inleveren?
Voorzitter. De minister kan zich ook niet verschuilen achter de sector of de markt. Kraamzorg is onderdeel van het verzekerde basispakket. Dit is dus gewoon een publieke verantwoordelijkheid. Daar hoort regie bij. Daarbij hoort ook dat je ingrijpt als arbeidsvoorwaarden achterblijven en wachtdiensten zó belastend zijn dat mensen het vak verlaten. Waarom gebeurt dat niet veel steviger, vraag ik de minister.
Een tariefstijging van 16% is kennelijk nog niet genoeg, want de uitstroom, de werkdruk en de beschikbaarheidsproblemen blijven bestaan. Waarom verschuilt de minister zich in haar brief achter de cao-tafel, terwijl het om de toegankelijkheid van basiszorg gaat? Daar zit natuurlijk de kern. In de marktlogica draait het om prikkels, tarieven en modellen, maar in de zorg hoort het te draaien om beschikbaarheid, continuïteit, vakmanschap en rust. Juist in de kraamzorg is dit belangrijk, omdat een goede start later vaak heel veel grotere problemen kan voorkomen.
De minister noemt kraamzorg weliswaar basiszorg en preventief cruciaal, maar gezinnen en werknemers merken daar nog onvoldoende van in beschikbaarheid, uren en arbeidsvoorwaarden. Welke concrete maatregelen volgen uit die boodschap, niet in 2027, maar op de korte termijn? Uiteindelijk is dat waar het om draait. Het gaat niet om hoeveel processen of onderzoeken er nog lopen. Wat verandert er nú voor de kraamverzorgende die overbelast en overvraagd wordt, voor de moeder die minder zorg krijgt dan nodig is en voor het gezin dat zorg mijdt of misloopt door drempels, onduidelijkheid, of ontoegankelijkheid? Daarover wil ik vandaag geen nieuwe wegtrekkende beweging van de minister, maar gewoon een duidelijk antwoord en heldere toezeggingen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bevers. Hij spreekt namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.
De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. Ondanks de zorgelijke aanleiding van dit debat begin ik mijn bijdrage met complimenten aan de kraamverzorgenden en iedereen die in de sector werkt. In de berichtgeving van de IGJ in november, naar aanleiding waarvan dit debat is aangevraagd, spreekt de IGJ zich namelijk ook heel positief uit: er is sprake van hoge druk, maar ook van goede samenwerking; en er is een enorme inzet, ondanks capaciteitsproblemen. Afgelopen week, op 26 maart, zei de IGJ in een aanvullende publicatie: kraamverzorgenden zijn zeer gemotiveerd en zeer professioneel. Laten we die constatering ook eens uitspreken en delen. De zorgprofessionals in de kraamzorg hebben recht op onze waardering. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij collega Coenradie.
Dat neemt niet weg dat de aanleiding voor dit debat, het risico op ongelijke zorg bij vooral zwangere vrouwen in een kwetsbare situatie, zorgwekkend is. Wat de VVD betreft is de oorzaak helder: door het tekort aan personeel wordt het steeds moeilijker om de gevraagde of geïndiceerde zorg op tijd te leveren. De wachtlijsten worden langer. Hoewel de inzet van de kraamverzorgenden en kraamzorgaanbieders groot is, gaf de IGJ afgelopen week nog eens aan dat een betere verdeling van de beschikbare capaciteit noodzakelijk is.
Voorzitter. De demografische ontwikkeling van Nederland kunnen we vanuit de politiek niet veranderen. Het staat vast dat de druk op de arbeidsmarkt in de zorg in de komende jaren alleen maar groter zal worden. Dat legt de grote verantwoordelijkheid bij de politiek om de benodigde veranderingen in gang te zetten om dat tekort behapbaar te houden. De VVD vindt het uitermate zorgelijk dat het capaciteitsprobleem juist kraamzorggezinnen in een kwetsbare situatie naar verhouding harder treft. Ik citeer de IGJ: "Zwangeren in een kwetsbare situatie melden zich bijvoorbeeld vaker laat aan bij de kraamzorgorganisatie en komen dan op de wachtlijst, terwijl juist zij de kraamzorg vaak hard nodig hebben. Ze zijn soms minder goed in staat om de weg naar de zorg te vinden." Ik wil de minister vragen om op dat specifieke punt te reageren. Hoe zouden we die negatieve spiraal kunnen stoppen? Mijn eerste reactie bij dat laatste punt was een beetje een pavlovreactie, namelijk: we moeten zorgen voor betere voorlichting. Maar ik vraag me dat werkelijk af, want ik denk niet dat dat zo is. Het heeft iets te maken met de situatie waarin mensen zich bevinden. En als het antwoord wel voorlichting is, is mijn vraag: is dat zo en is dat dan ook voldoende?
Voorzitter. Daarnaast wil ik de minister vragen in hoeverre de contractering door zorgverzekeraars beter kan worden, zodat de kraamzorg ook in de kwetsbare gebieden gegarandeerd kan blijven. Veel collega's hebben daar ook al naar gevraagd. Dan heb ik nog een praktische vraag. Die komt ook terug bij andere collega's en gaat over de oproeptijd, de wachttijd. Ik kreeg de volgende suggestie. Die leg ik bij de minister neer als vraag. Zou het een optie kunnen zijn om de oproeptijd voor kraamverzorgenden voor acute kraamzorg meer centraal te regelen in plaats van per losse organisatie? Dat is dan een beetje analoog aan hoe het is geregeld met herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging. Zou de minister daarop kunnen regeren?
Ten slotte, voorzitter, in het verlengde van dit debat. Onlangs berichtten NOS en Nieuwsuur dat kraamverzorgenden zich niet durven te melden bij Veilig Thuis als ze getuigen zijn van onveilige situaties of misstanden. De VVD is erg geschrokken van het feit dat ze zich te onveilig voelen om die misstanden te melden. Het is belangrijk dat Veilig Thuis meldingen ontvangt over onveilige situaties, zodat er actie kan worden ondernomen als kinderen gevaar lopen. We willen graag van de minister weten hoe zij kijkt naar het niet durven melden bij misstanden. Wat zijn de mogelijkheden om dat gevoel van onveiligheid weg te kunnen nemen, zodat kraamverzorgenden melding durven te maken? Zou anoniem melden bijvoorbeeld een optie kunnen zijn om het aantal meldingen bij Veilig Thuis te verhogen?
Ik rond af, voorzitter. Goede kraamzorg is belangrijk voor een goede start voor kind, moeder en gezin. Een goede start legt een basis voor verdere ontwikkeling en opvoeding. Laten we alles doen wat mogelijk is om elk kind die basis te geven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we toe aan de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is mevrouw Keijzer, die spreekt namens zichzelf.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u, voorzitter. Eigenlijk spreek ik namens de bijna 112.000 Nederlanders die op mij gestemd hebben.
Voorzitter. We hebben het vandaag over problemen in de kraamzorg, maar als je daarbij zegt dat die problemen complex zijn en dat voor het oplossen daarvan tijd nodig is, zie je eigenlijk wat we in Den Haag al jaren doen: uitstellen, pappen en nathouden, met nog een onderzoekje hier en een onderzoekje daar.
Voorzitter. Als het gaat over kraamzorg, moet ik altijd denken aan mijn eigen situatie. Dat was maar liefst vijf keer, met twee keer dezelfde kraamverzorgende. Ik weet nog ik bij de eerste keer in tranen was toen ze wegging. Hoe moest ik dit toch in vredesnaam gaan doen? Maar dat komt uiteindelijk goed. Dat is mijn eerste punt: niet elke moeder heeft dezelfde zorgbehoefte. Er zijn moeders die het prima vinden om minder kraamzorg af te nemen bij het tweede of derde kind, of wanneer ze bijvoorbeeld oma's, tantes of andere deskundige familieleden hebben. Kortom, het ligt ook aan de gemeenschap waar je in leeft. Als er minder kraamzorg afgenomen wordt, is dat dus niet meteen een ramp.
Los daarvan is de keuzevrijheid volkomen logisch. Die moeten we respecteren. Het probleem is volgens mij hoe wij hier omgaan met schaarse zorg en met personeel. We zien nu dat een tekort niet vanzelf ontstaat, maar dat het een systeem is waarin naar mijn mening structureel verkeerd met mensen wordt omgegaan. Kraamverzorgenden lopen weg, niet omdat ze het vak niet met hart en ziel doen — als ik ooit nog eens wat anders zou doen, zou dat mijn keuze zijn; ik ben stapelgek op pasgeboren baby's, hoe zeer ik ook weet dat het zwaar kan zijn en tegen kan vallen — maar omdat er structureel te weinig collega's zijn, dubbele diensten met twee en soms zelfs drie gezinnen op een dag, onvoorspelbare roosters, wachtdiensten die niet als werktijd tellen, waar al door meerdere sprekers over is gesproken, en een beloning die niet in verhouding staat. Gaat de minister daar wat aan doen?
Voorzitter. Dit is geen krapte; dit is uitputting door beleid. Terwijl het kabinet blijft rekenen met scenario's en aanwijzingen, zien kraamverzorgenden dagelijks de gevolgen: minder tijd per gezin, medische signalen die laat worden opgepikt, stress waar rust nodig is en baby's die zorg nodig hebben, maar die niet krijgen. Ziet de minister dat de afname in kwaliteit samenhangt met structurele onderfinanciering en slechte personeelsorganisatie? Welke maatregel gaat zij nemen om dit te verbeteren?
Voorzitter, tot slot. Kraamhotels. Als dat bij je past, kan het een fantastische oplossing zijn, maar ik word nerveus als het een verplichting wordt. De keuzevrijheid om het gewoon in je eigen huis te ontvangen is goed. Ziet de minister dat ook?
Helemaal tot slot. Wanneer kunnen we resultaten verwachten? Niet alleen maar plannen en aanwijzingen; het moet gewoon beter gaan in de kraamzorg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit was het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even schorsen tot 16.50 uur en dan krijgen we de antwoorden van de minister. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over het tekort aan personeel in de kraamzorg. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van VWS.
Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Toen ik net begonnen was als minister van VWS, bood de fractievoorzitter van de ChristenUnie mij een manifest aan. Dat wordt nu ook omhooggehouden in de zaal. Dat ging over de kraamzorg. Net iets daarvoor had mevrouw Dobbe van de SP een soortgelijk manifest gepresenteerd. Het stuk van de ChristenUnie begint met de zin: "Goede kraamzorg geeft gezinnen een sterke start." Mevrouw Dobbe schrijft: "Een goede kraamverzorgende is onmisbaar om je op weg te helpen en goed op te letten hoe het gaat met moeder, kind en de rest van het gezin." Ik denk dat die inleidende zinnen het belang van kraamzorg en het goede werk dat alle kraamverzorgenden in Nederland dag in, dag uit leveren niet treffender kunnen verwoorden. De waardering voor hun werk en de kwaliteit van het werk dat zij leveren wordt ook door de inspectie erkend en onderkend. Mevrouw Coenradie en een aantal andere Kamerleden verwezen daarnaar in hun bijdragen. Ik sluit me graag aan bij die woorden van waardering.
Toegankelijke en toekomstbestendige kraamzorg is namelijk ongelofelijk belangrijk, voor jonge gezinnen en zeker ook voor kwetsbare gezinnen. Kraamzorg vormt een belangrijke schakel tussen medische geboortezorg, preventie en het sociaal domein. Kraamzorg draagt bij aan een goede start voor ieder kind. De heer Poortman en de heer Vervuurt gingen daar ook op in. We weten hoe belangrijk de eerste 1.000 dagen zijn voor die gezondste generatie ooit, wat een belangrijke ambitie is van dit kabinet. Maar het kabinet is ook reëel en eerlijk. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Meetelen, die mij vragen stelde over schaarste. Er is op dit moment sprake van schaarste in de kraamzorg. Die schaarste, als gevolg van personeelstekort, is niet snel opgelost. Dat is geen reden om ons dan maar neer te leggen bij de situatie die we op dit moment zien in de kraamzorg, maar het is wel een feitelijke constatering waar we ons toe te verhouden hebben en waar we mee moeten werken.
Het feit dat die schaarste niet snel is opgelost maakt het dus urgent dat we werk maken van passende kraamzorg, van preventie en van ondersteuning, waarmee we ervoor zorgen dat we de beschikbare mensen en middelen inzetten waar die de meeste waarde heeft, juist bij die gezinnen die ondersteuning het hardst nodig hebben. De resultaten van de onderzoeken van het Zorginstituut en het RIVM, net als het verslag van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, die eind maart zijn gepubliceerd, benadrukken dat dit noodzakelijk is. Uit de resultaten wordt duidelijk dat gezinnen, ondanks het feit dat de geleverde zorg van goede kwaliteit is, niet altijd het aantal kraamzorguren ontvangen dat zij nodig hebben. Alle sprekers hebben daar terecht op gewezen. Zij hebben ook allemaal de vraag gesteld welke maatregelen zij nu van het kabinet kunnen verwachten om ervoor te zorgen dat moeders en kinderen juist in die kwetsbare wijken en regio's de kraamzorg krijgen die zij nodig hebben en wat het kabinet gaat doen om die problemen structureel op te lossen, wetende dat er schaarste is.
Voorzitter. Daarvoor doet het kabinet een aantal dingen tegelijkertijd. Een heel belangrijke actie, waarvan ik het echt belangrijk vind dat de implementatie ervan versneld wordt, is de nieuwe indicatiemethodiek, de KLIM. Mevrouw Bikker noemde die al even bij interruptie. Die methodiek ligt er al een tijdje, maar wordt nog niet in de hele kraamzorg gebruikt, terwijl die juist een heel belangrijk instrument is om niet sec op uren te indiceren, maar echt op wat er nodig is en in welke periode in de kraamperiode. Om de implementatie van deze indicatiemethodiek te versnellen — de heer Vervuurt vroeg daarnaar — worden er op dit moment in zeven voorloperregio's mensen geschoold, zodat zij vanaf het begin van het tweede kwartaal, dat nu begonnen is — het is april — volgens deze methodiek kunnen gaan indiceren. Dat wordt nu gedaan met een aantal zogenaamde intakers. Die moeten dat gaan overdragen aan zorgprofessionals. Dit betreft zeven regio's. Daarmee zijn we er nog niet, maar ik hoop echt dat we hiermee een impuls geven aan de implementatie van die methodiek. Dat is één concrete actie.
Dan het tweede punt. Ik weet dat onder anderen mevrouw Coenradie zei dat we geen onderzoeken meer moeten doen. Volgens mij zei mevrouw Keijzer dat ook. En toch doe ik dat wel. Dat gaat om een tweetal vervolgonderzoeken, naar de daadwerkelijke behoeften van kraamgezinnen en naar de redenen om minder kraamzorguren af te nemen. De reden waarom we die onderzoeken doen, is omdat de onderzoeken waarnaar ik net verwees, van het RIVM en van het Zorginstituut, wel een eerste beeld geven, maar nog niet het diepgravendere beeld dat we nodig hebben om de oorzaken goed in beeld te hebben.
Pas als we die oorzaken goed kennen, kunnen we gericht beleid hierop loslaten. Dan wordt het meer dan symptoombestrijding en komen we bij de structurele oplossing waar u allen terecht om vraagt. Die onderzoeken lopen nu. Daarover heb ik eerder al gewisseld. Ik dacht dat dat met mevrouw Bikker was, bij het debat over de begrotingsbehandeling. Die onderzoeken zullen eind dit jaar of begin volgend jaar klaar zijn. Naar ik hoop, hebben we dan echt het inzicht om verdere en gerichtere maatregelen te kunnen nemen. In de tussentijd werken we door aan de implementatie van de indicatiemethodiek.
Er is nog een ander belangrijk punt. Daarop zal ik zo meteen nader ingaan, in het kader van alle vragen die over de opleiding zijn gesteld. We willen ook kijken hoe we verbeteringen in de opleidingen kunnen aanbrengen om te zorgen voor meer instroom. Laat ik daar misschien gelijk wat over zeggen. Een belangrijk element daarbij is dat we jongeren die kiezen voor een opleiding tot verzorgende al vroeg in hun opleiding attenderen op, bekendmaken met en enthousiasmeren voor de keuze voor de kraamzorgsector. Dat kan echt beter. Daarover voer ik het gesprek met de minister van Onderwijs.
Voorzitter. Dan nog een opmerking in de richting van mevrouw Keijzer. Zij vroeg of de afname van de kwaliteit samenhangt met de structurele onderfinanciering. Mevrouw Keijzer was even niet in de zaal tijdens mijn inleiding, maar ik herhaal dit punt graag. Ik vind het ook belangrijk om dit te benadrukken. Uit het rapport van de inspectie dat eind vorige maand, eind maart, gepubliceerd is, blijkt dat de kwaliteit van de zorg over het algemeen goed is. Dat is ook in tijden van schaarste en personeelskrapte. We zien dat het aantal uren afgenomen zorg afneemt, maar de kwaliteit van de zorg is — gelukkig, zeg ik daarbij — goed. We hebben dus geen signalen dat de kwaliteit van de zorg achteruitgaat.
Ik blijf echter herhalen dat minder uren kraamzorg risico's met zich mee kan brengen voor gezinnen, vooral voor gezinnen in kwetsbare situaties. Daarom de acties die ik net noemde. Onze inzet op passende kraamzorg is ook bedoeld om die risico's te voorkomen. De betaaltitel voor de verloskundige samenwerkingsverbanden is dus niet zomaar iets op papier, maar dat betreft echt erkenning in de Zorgverzekeringswet. Het op de goeie manier, regionaal, organiseren van de verloskundige zorg, waar de kraamzorg natuurlijk onder valt, betekent dat je regionaal afspraken kan maken met de zorgverzekeraars. Dat helpt ook om de druk die we in het land en in verschillende regio's zien, beter te verdelen.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Vliegenthart het woord geef, zeg ik nog even dat we zes interrupties hebben in de termijn van de minister.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik wil heel even terugkomen op het feit dat de minister net zei dat de kwaliteit van de zorg niet onder druk staat. Er was recent nog een rapport hierover. De minister zei letterlijk: ondanks tekorten, of minder uren, staat de kwaliteit van de zorg gelukkig nog niet onder druk. Dat hoorde ik haar net zeggen. Ik zie de minister nee schudden, maar ik ga toch even mijn verhaal afmaken. Dan hoor ik zo haar reactie. De IGJ en verschillende rapporten zeiden juist: we zijn face to face langs geweest, de tekorten zijn groot en er zijn risico's doordat de kwaliteit van de zorg onder druk begint te staan. Dat horen we ook tientallen kraamverzorgenden en verloskundigen zeggen. Verloskundigen hebben mij bericht en zeggen: ik stond alleen bij bevallingen en er waren acute situaties waarin ik alleen moesten handelen. Kraamverzorgenden zeggen: "Er waren infecties bij kinderen. Die verlopen heel erg snel. Ik was niet in de buurt. Daardoor hebben we te laat zo'n infectie gezien." We zien allerlei signalen dat de kwaliteit van de zorg juist wel onder druk staat. Ik zou graag van de minister willen horen hoe zij daarover denkt.
Minister Hermans:
Ik verwees naar het rapport van de IGJ dat vorige week is verschenen. Daaruit blijkt dat de kwaliteit van zorg over het algemeen goed is. Je moet natuurlijk altijd oppassen met zeggen dat het overal goed is, want er zijn altijd uitzonderingen. Ik wil oppassen om van die uitzonderingen de regel te maken, omdat er zo ongelofelijk veel kraamverzorgenden zijn die dag in, dag uit kwalitatief hoogwaardige kraamzorg leveren. Ik benadrukte juist dat we zien dat het aantal afgenomen kraamzorguren achteruitgaat. Er zijn nog geen signalen dat de kwaliteit ook achteruitgaat, maar we zien dat er met de terugloop van de uren en het tekort wel druk op komt te staan. Dat maakt dat we nu maatregelen nemen voor de korte termijn. Voor de langere termijn is er dat onderzoek dat nu loopt om een preciezer beeld te krijgen van de redenen waarom gezinnen nu geen kraamzorg afnemen, zodat we daarop in kunnen zetten. Daarmee is het personeelstekort overigens niet opgelost. Dat is het ook niet zomaar, maar de indicatiemethodiek kan daar natuurlijk bij helpen. Ik kom zo meteen op regionale afspraken die we gaan maken.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Mevrouw Wiersma en de heer Bevers zeiden dat je vooral schaarste in bepaalde regio's ziet. Zij vroegen hoe je borgt dat juist op die plekken de zorg bij kwetsbare gezinnen terechtkomt. Ik denk dat het daarom belangrijk is om te zeggen dat per 2026 zorgverzekeraars en kraamzorgaanbieders regionale maatwerkafspraken maken om de uitdagingen per regio aan te pakken. Het is natuurlijk belangrijk dat dit per regio gebeurt, want de vraagstukken in de verschillende regio's kunnen verschillend zijn. Als onderdeel van het transformatieplan van de sector werken zorgverzekeraars en zorgaanbieders samen aan een regionaal dashboard dat inzicht biedt in de personeelscapaciteit. Met die informatie kunnen zorgverzekeraars gerichter sturen op passende kraamzorg, juist om ervoor te zorgen dat de schaarse capaciteit terechtkomt bij gezinnen die die het hardst nodig hebben.
Voorzitter. De heer Vervuurt vroeg mij, in het verlengde hiervan, naar de oplossing wat betreft het behoud van kraamzorg in kwetsbare wijken. Hij vroeg of het differentiëren in tarieven een oplossing zou kunnen zijn. Alle partijen die zich bezighouden met het leveren van kraamzorg, zoals de zorgverzekeraars en de aanbieders, hebben natuurlijk een verantwoordelijkheid in het leveren van kraamzorg in die gebieden en bij kwetsbare gezinnen. De NZa houdt toezicht op de uitvoering van de zorgplicht door zorgverzekeraars. Wij doen nu die onderzoeken bij het RIVM en bij het Zorginstituut om een beter beeld te krijgen van de redenen waarom sommige gezinnen die zorg niet afnemen.
Ik vind het wel belangrijk om die resultaten af te wachten. Op grond daarvan ben ik bereid om, als ik die rapporten heb, het gesprek met de NZa te voeren en te verkennen of en hoe je knelpunten in de tarieven zou kunnen wegnemen. Ik wil dat wel echt graag doen met de resultaten van die onderzoeken in de hand, juist omdat ik gericht problemen wil aanpakken. Als ik dat nu ga doen, dan kom ik in een algemene discussie over het differentiëren van tarieven terecht. Ik denk niet dat dat bijdraagt aan het gericht oplossen van het probleem.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil daar natuurlijk vaart in hebben. Ik snap de positie van de minister ook, maar ik breng in ieder geval één aspect bij haar onder de aandacht. Ik ben namelijk tegenkomen dat met name zzp-kraamverzorgenden andere afwegingen maken omdat dit niet in de tarieven zit. Het gaat dan bijvoorbeeld om de reiskosten of de parkeertarieven. Zou de minister dat dan ook willen meewegen als zij straks die onderzoeken heeft liggen, ook omdat het dus gevolgen heeft? Sommige kraamzorgorganisaties zullen altijd en overal hun best doen om mensen te leveren, maar in wijken waar de uitdaging al groter is, zien we namelijk dat zzp'ers terugtrekkende bewegingen maken. Daar vind ik van alles van, maar we moeten het in ieder geval niet te makkelijk maken.
Minister Hermans:
Ik weet dat mevrouw Bikker mij die vraag gesteld heeft. Ik kom daar zo op, of ik kan er ook nu op ingaan. Parkeertarieven en alles wat met salarissen samenhangt, vormen onderdeel van de cao-afspraak die tussen de zorgaanbieders en de kraamverzorgenden worden gemaakt. Laat ik zo meteen nog even specifiek op de wachttijden of de wachtdiensten ingaan. Dat is hoe wij dat geregeld hebben in Nederland en daar kan ik en wil ik ook niet in treden. Dat zeg ik ook direct tegen mevrouw Van Meetelen, die mij daar ook een vraag over stelde. Ik doe niet voor niets dat onderzoek of ik heb niet voor niets aan het RIVM en het Zorginstituut gevraagd om die verdiepende onderzoeken te doen.
Ik zal met die rapporten en met de uitkomsten en aanbevelingen uit die rapporten in de hand serieus gaan kijken wat we kunnen doen. Misschien betekent dat ook dat ik ergens het gesprek moet aangaan over iets wat wij zien. Ik heb hier niet de verantwoordelijkheid en kan hier niet treden in hoe wij dat georganiseerd hebben, maar dit is wel echt een knelpunt. Dat gesprek zal ik natuurlijk niet nalaten. Wij hebben een landelijke tafel waar ook alle geboortezorgpartijen aan tafel zitten. VWS faciliteert dat. Dat zou dus een plek kunnen zijn waar ik een keer aanschuif om zo'n gesprek te voeren, zonder dat ik direct treed in verantwoordelijkheden die niet bij mij liggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou de minister daarnaast nog extra willen aanmoedigen tot andere vormen van creativiteit. Het viel mij bijvoorbeeld op dat sommige gemeenten heel goed aanvoelen hoe rampzalig het is dat er in juli en augustus amper kraamzorg is. Die gemeenten komen tot een lokaal actieplan en ook tot afspraken voor de betreffende wijken, bijvoorbeeld dat een kraamverzorgster net als een verloskundige een parkeerkaart heeft op het moment dat er een bevalling is, zodat ze niet bij nacht en ontij door de wijk hoeft te lopen, met alle zorgen van dien. Ik zou de minister dus ook willen aanmoedigen. Die dingen voelen als hele kleine praktische zaken die wij eigenlijk niet in de Tweede Kamer zouden moeten bespreken, maar het hele pakket bij elkaar maakt een groot verschil. Ziet de minister dat ook zo en is zij bereid om daarmee aan de slag te gaan?
Minister Hermans:
Ik zie dat er lokaal en regionaal allerlei initiatieven en creatieve ideeën ontstaan. Er werd verwezen naar een pilot in Zuid-Limburg en in Zeeland. Daarin zie je dat zorgverzekeraars en gemeenten samen met aanbieders de handschoen oppakken, afspraken maken en daar ook geld voor beschikbaar stellen. Dat is soms ook gewoon een heel praktisch punt dat ingebracht moet worden. Ik denk zelf een bijdrage te kunnen leveren door dat soort ideeën snel naar bijvoorbeeld zo'n landelijke tafel te tillen, als ik het even zo mag zeggen. Ik zal er nog even over nadenken hoe ik dat op een goede manier kan doen, zodat die ideeën ook snel gedeeld kunnen worden met andere regio's en andere gebieden in Nederland. Die kunnen hier ook hun voordeel mee doen. Dit is geen verkenning en geen onderzoek. Het is: waar zien we dat iets werkt? We leggen het op tafel en dan kan men het mee naar huis nemen als men denkt dat het in de eigen regio ook een antwoord is op een ervaren knelpunt.
De voorzitter:
Nog een derde?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, kort. Dat bespaart u een motie straks, en ik zie u glimmen van genoegen dat ik dat zo doe. Ik zou aan de minister willen vragen om er in een volgende voortgangsrapportage even op terug te komen wat succesvolle initiatieven zijn, hoe dat bij de VNG wordt opgepakt. Ik denk namelijk dat we daarmee elkaar kunnen stimuleren en dat vooral ook de regio's onderling elkaar verder kunnen helpen.
Minister Hermans:
Ja, dat kan ik toezeggen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik hoorde de minister aangeven — zij sprak mij net ook aan — dat we nu eenmaal schaarste hebben en dus moeten verdelen. Is de minister het met mij eens dat schaarste verdelen altijd begint met de vraag wie iets krijgt?
Minister Hermans:
Het gaat hier over kraamzorg, waar iedereen recht op heeft. We zien schaarste en we zien dat met name kwetsbare gezinnen minder uren kraamzorg afnemen of soms helemaal geen kraamzorg afnemen. Terwijl wij het hier breed met elkaar eens zijn dat juist in die gezinnen kraamzorg het verschil kan maken. Dat neemt niet weg dat er schaarste is, maar die schaarste moet dus verdeeld worden en wij willen graag dat die op die plekken terechtkomt waar die het hardst nodig is.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Maar dan heb ik een vraag aan de minister: wie gaat u laten inleveren? Welke gezinnen gaan inleveren?
Minister Hermans:
Ik vind het belangrijk dat die nieuwe indicatiemethodiek, de KLIM, snel in alle regio's in Nederland wordt ingevoerd, omdat die hier juist rekening mee kan houden en ook veel meer rekening houdt met de zorgbehoefte van gezinnen. Via die methodiek kan er gestuurd worden op waar het echt terecht moet komen en waar we ook willen dat het terechtkomt.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dan kom ik bij mijn laatste vraag in dit rondje. U heeft het al gehoord: het moge duidelijk zijn dat wij gewoon absoluut de boel niet nog verder willen uitkleden en de schaarste willen verdelen. De PVV vraagt zich echt af waarom de minister niet gewoon de oorzaken gaat aanpakken in plaats van die tekorten te normaliseren en te zeggen dat we de schaarste moeten oplossen. Nee, het gaat om betere beloning, fatsoenlijke vergoeding, reistijd, scholing en minder uitstroom; dat is ook winst. Daarmee kunnen we het ook oplossen. Dat is wat wij willen. We willen inderdaad ook dat er gekeken wordt naar de eigen bijdrage; kijk daarnaar. Is dat niet gewoon de oplossing? Zijn we er dan niet? Dan hoeven we niet te kiezen tussen die en die en die. Wij willen die keuze niet. U moet er gewoon voor zorgen dat die schaarste opgelost wordt en dat we niet gaan kiezen tussen gezinnen.
Minister Hermans:
Niet alleen in de kraamzorg, maar breed in de zorg en ook in andere sectoren is sprake van een arbeidsmarkttekort, een personeelstekort. Dat zorgt ervoor dat het op onderdelen piept en kraakt. We zien ook dat dat druk zet op de kraamzorg. Dat vind ik vervelend. Sterker nog, ik zie ook echt dat het zijn effect heeft in het aantal uren kraamzorg dat gezinnen kunnen krijgen. Dat heeft zeker ook effect op kwetsbare gezinnen. Dat personeelstekort heb ik, hebben wij met z'n allen, niet van vandaag op morgen zomaar opgelost. Ik heb wel een verantwoordelijkheid om te zorgen dat we de capaciteit die we wel hebben zo goed en zo gericht mogelijk inzetten. We nemen daarvoor een heel aantal maatregelen. Ik zei al iets over die indicatiemethodiek. Mevrouw Van Meetelen vraagt heel terecht hoe we ervoor zorgen dat die instroom blijft bestaan en het liefst ook omhooggaat. Ik voer daarom het gesprek met de minister van Onderwijs om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat in de opleiding het vak van kraamverzorgende eerder en met enthousiasme en passie onder de aandacht wordt gebracht. Daarom werken we aan zo'n regionaal dashboard en aan pools — ik ga daar zo meteen bij de wachtdiensten verder op in — waarin zorgverleners en kraamverzorgenden uit een regio in één pool terechtkomen, zodat je het goed kan verdelen en waarmee hopelijk het aantal wachtdiensten voor de kraamverzorgenden afneemt. Ik hoop dat dat — ik meen dit oprecht — helpt om het werkplezier vast te houden en om te blijven werken in deze prachtige sector.
De voorzitter:
Uw vierde interruptie, mevrouw Van Meetelen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, het is eigenlijk meer een persoonlijk feit, al weet ik niet of ik het zo moet noemen. Ik zei niet "instroom", maar "uitstroom". U kunt de uitstroom beter beheersen. Daar gaat het om. Die mensen werken er al en willen blijven werken. Ik heb het niet over de instroom gehad, maar over de uitstroom. Dat wil ik even helder hebben.
Minister Hermans:
Het klopt wat mevrouw Van Meetelen zegt. Het is instroom én uitstroom: instroom bevorderen en uitstroom voorkomen. Ik noemde het voorbeeld van die partuspools, waarin je kraamverzorgenden uit een regio in een pool zet zodat je de capaciteit beter kan verdelen en het aantal wachtdiensten hopelijk afneemt. Dat heeft hopelijk een positief effect op het werkplezier en zorgt voor minder werkdruk, waardoor je blijft werken in de sector.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het wel goede vragen. Ik hoorde deze minister ook zeggen: er is nu eenmaal schaarste, daarom gaan wij vanuit die schaarste kijken en het verdelen. Dat zijn letterlijk de woorden die de minister gebruikte: "we gaan die schaarste verdelen". Maar "er is nu eenmaal schaarste"? Ziet deze minister een relatie tussen het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, ook onder VVD-kabinetten, waardoor die schaarste van zorgpersoneel en het tekort in de kraamzorg is ontstaan? Als je met kraamverzorgenden spreekt, en dat zou ik deze minister echt willen aanraden, zeggen zij namelijk heel duidelijk: er ligt een oorzaak in slechte beloning, in rare wachtdiensten waarbij we maar €11 nog wat per dag verdienen om op wacht te moeten staan ...
De voorzitter:
U heeft dat allemaal al genoemd in uw eerste termijn, dus dit wordt een lange interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar dit is wel een fundamenteel vraagstuk.
De voorzitter:
Ja, dat snap ik, maar u gaat door op een serie vragen over schaarste, dus maak even uw vraag af.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik was bijna bij mijn vraag, en nu duurt het alleen maar langer. Mijn vraag aan deze minister is of zij een relatie ziet tussen de schaarste die zij hier als een natuurwet presenteert en het eigen beleid dat is gevoerd onder VVD-kabinetten.
Minister Hermans:
Ik constateer een feit: het personeelstekort dat we in veel sectoren zien, is er ook in de kraamzorg. Ik heb net in de richting van mevrouw Van Meetelen gezegd dat ik het belangrijk vind om de mensen die in de kraamzorg werken, daar te houden en om jonge mensen te stimuleren om in de kraamzorg te gaan werken. In de afgelopen jaren hebben we gezien wat dat tekort, die schaarste, voor effect heeft op het aantal uren kraamzorg dat wordt afgenomen. De sector heeft al een paar jaar geleden gezegd dat ze op een andere manier willen gaan indiceren, omdat dat meer recht doet aan de vraag en de zorgbehoefte die er is, maar ook helpt bij dit vraagstuk. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de indicatiemethodiek snel wordt geïmplementeerd en dat we die verdiepende onderzoeken doen en oplossingen vinden voor de uitkomsten. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Ik sta hier met u dit debat te voeren omdat we nú op de korte termijn dingen moeten doen en we ons klaar moeten maken voor de langere termijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
Mijn vraag was natuurlijk: ziet deze minister een relatie tussen de schaarste die nu is gecreëerd en het eigen beleid dat is gevoerd? Ik kan u vertellen dat ik net, tijdens de inleiding van de minister, allemaal appjes kreeg van kraamverzorgenden — ik kan ze u ook prima laten zien — die zeggen: "We zijn zo moe van die onderzoeken. Er moet nu daadwerkelijk iets gebeuren. Het is toch allang duidelijk wat wij nodig hebben om niet te stoppen met ons werk?" Het is toch duidelijk waarom kraamverzorgenden nu weggaan uit de kraamzorg en waardoor die schaarste wordt gecreëerd? Is de minister nu bereid om ook daarnaar te kijken? Daarom zei ik: die vragen zijn gewoon goed. Hoe pakken we die schaarste dan aan in plaats van dat we die schaarste alleen maar verdelen?
Minister Hermans:
Dat er nu een probleem is en dat we zien dat het onder druk staat — ik zei het net ook tegen mevrouw Vliegenthart — zijn we volgens mij met elkaar eens. Dat we daar maatregelen voor moeten nemen ook en die nemen we ook: de indicatiemethodiek, het dashboard, het regionaal samenwerken, de betaaltitel. Zijn we er daarmee? Nee. Willen we gericht iets voor die kwetsbare gezinnen doen of misschien nog gerichter iets doen, dan is dat onderzoek cruciaal. We hebben daar nu onvoldoende zicht op. Als ik daar dan nu beleid op ga voeren, dan wordt het ongericht. En als ik iets niet wil dan is het dat doen, want dan los ik het probleem niet op.
Ja, dan klinkt het even lekker vanmiddag of volgende week, maar ik wil gericht iets aan die problemen doen. Ik ga ook gewoon door met alle acties die we al afgesproken hebben, net als met wat ik kan doen aan het aantrekkelijk houden om in de sector te werken. Daarbij ben ik er ook eerlijk over dat het maken van een cao-afspraak een verantwoordelijkheid is van de werkgevers en de werknemers. De overheid stelt echter wel loonruimte beschikbaar, de zogenaamde "ova-middelen", elk jaar. Dat blijf ik natuurlijk gewoon doen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Schaarste is een taai probleem en dat moeten we zeker niet onderschatten. Tegelijkertijd is het geen noodlot waar je niks aan kan doen. In die zin val ik mijn collega's op dat punt graag bij. Heel concreet: wat kan dan eventueel wel werken, omdat het zich bewezen heeft? Ik wees bijvoorbeeld op het opleidingsfonds dat we tot 2024 kenden, dat honderden nieuwe medewerkers heeft opgeleverd. Is het niet gewoon een heel grote vergissing geweest dat we gestopt zijn met dit fonds?
Minister Hermans:
Ik zei al dat we zien dat te weinig studenten vanuit die verzorgendenopleiding kiezen voor de kraamzorg. Dat deel ik met de heer Van Dijk. Daar kunnen we wat aan doen in de opleidingsstructuur. Daarover voer ik dat gesprek met OCW. Vanuit VWS hebben we subsidieregelingen, zoals strategisch opleiden zorg en welzijn en het Stagefonds Zorg. Dat zijn manieren om bij te dragen. Daarnaast was er de aanspraak die je kon maken op het opleidingsfonds kraamzorg, dat was opgericht door de zorgverzekeraars en de branche. Het is dus ook aan hen om daar, als ze daarmee door willen gaan, vervolgafspraken over te maken. Ik kan nog wel zeggen — ik heb gelijk het antwoord dat ik aan de heer Van Dijk wilde geven erbij gepakt — dat ik op dit moment samen met de AZWA-partijen, dus de partijen van het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, aan het kijken ben hoe we de beschikbare opleidingsmiddelen van VWS per 2027 het beste kunnen besteden en daarbij kijk ik natuurlijk ook naar de kraamzorg.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze reactie. Ik ben het eens met de minister. Het is helemaal niet zo dat de minister dat allemaal naar zich toe moet trekken, maar we hebben het — die frustratie merken we toch ook breder in de Kamer — alleen maar over weer onderzoeken en overleg met elkaar. Mijn punt is inderdaad: we hadden een instrument dat goed werkte en dat is gestopt. Hoe jammer is dat. Laten we dus alles op alles zetten om dingen waarvan we weten dat ze goed kunnen werken op te pakken. Ik moedig de minister ook heel graag aan, niet om het allemaal zelf te betalen of in gang te zetten, maar om daar gewoon wel de regie op pakken, in overleg met de zorgverzekeraars bijvoorbeeld.
Minister Hermans:
Ik zei net al tegen mevrouw Bikker dat we die Landelijke Tafel Integrale Geboortezorg hebben, waar alle partijen uit de geboortezorg aan tafel zitten. Ik ga heel graag een keer in gesprek, onder andere over die goede initiatieven en die pilots waar we het net over hadden. Dit lijkt me ook een onderwerp dat ik daar op tafel kan leggen, maar — ik ga het niet herhalen — ik heb niet voor niks gezegd wat we wel doen en wat er gebeurt. Dus soms stopt er iets, maar dat wil niet zeggen dat daar niks voor in de plaats komt of dat er dan helemaal niks meer overblijft.
De voorzitter:
Toch even een punt van orde. De minister is in de inleiding volgens mij al overgegaan naar het beantwoorden van vragen. Heeft ze ook een blokindeling? De heer Van Dijk had zijn vraag al gesteld en die zou aan bod zijn gekomen. Dan is het misschien voor de leden helder of ze nog in blokjes een aantal onderwerpen behandelt, voordat ze hun interrupties verspillen.
Minister Hermans:
Ik zit nu, na mijn inleiding, in een blok met alle vragen die gesteld zijn over de afname in het aantal uren, de kwetsbare wijken — u heeft het gehoord — en al het beleid dat we daarvoor voeren, en wat dat betekent voor de organisatie van de kraamzorg. Ik zal daarin ook nog iets zeggen over een kansrijke start. Daarna ga ik in op alle vragen die gesteld zijn over de arbeidsmarkt en opleiden, ook al heb ik daar al wat over gezegd. Daarna is er nog een blokje overig.
De voorzitter:
Dank.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Hoeveel kraamverzorgsters heeft de minister gesproken over dit onderwerp de afgelopen tijd?
Minister Hermans:
Ik heb nog niet met kraamverzorgenden gesproken, maar het is de bedoeling — als ik het goed zeg, zo uit mijn hoofd — dat ik op 12 mei ga meelopen met een aantal kraamverzorgsters.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Het is raadzaam, denk ik, om juist voorafgaand aan debatten met het werkveld te praten. Dat hoeft niet ingewikkeld te zijn. Met een aantal telefoontjes en een aantal afspraken kom je al een heel eind als het gaat om de vraag: goh, hoe komt het nou eigenlijk dat er een personeelstekort is, denken jullie? Waar schort het aan?
Daaropvolgend werd ik getriggerd door de term "korte termijn". De minister geeft aan dat er op korte termijn veranderingen worden aangebracht of dat er kortetermijnacties komen. Ik ben benieuwd: wat is dan precies die korte termijn? En wat gaan we dan doen? Dat staat even los van onderzoeken, want ik vind onderzoeken niet een kwestie van doen; dat is tijdrovend en dan zijn we lekker aan het onderzoeken. Ik vraag gewoon: wat gaan we doen en wat dan de korte termijn?
Minister Hermans:
Ik ben het hartgrondig met mevrouw Coenradie eens dat we hier niet alleen rapporten moeten lezen, maar juist gesprekken moeten voeren met de mensen, de bedrijven of de organisaties waar we het over hebben. Ik ga dat doen. Dat is ook mijn manier van werken. Daarover ben ik het dus helemaal eens met mevrouw Coenradie.
Dan wat we doen. We zijn bezig met de implementatie van die indicatiemethodiek. We hebben dat regionale dashboard ingericht en de pool waarin organisaties, zorgverleners … Een "pool" klinkt altijd zo gek als je het over mensen hebt, maar ik hoop dat mevrouw Coenradie … Het is wel een concrete actie. Zorgverleners zitten bij elkaar in een pool. Je kunt daardoor in de regio bekijken hoe we zo gericht mogelijk onze capaciteit kunnen inzetten, juist omdat we er daarmee voor willen zorgen dat het aantal wachtdiensten kan afnemen. Ik vind dat concrete acties. Ik begrijp heel erg wat mevrouw Coenradie zegt over onderzoeken en verkennen. Dat kan een reden zijn om iets nog even niet te doen of om een besluit nog even voor ons uit te schuiven. Maar ik sta er echt volledig, honderd procent achter dat we dit doen, juist om heel scherp te krijgen wat we nog meer kunnen doen om de kraamzorg heel gericht op de goede plek en op het goede moment te kunnen inzetten.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Het is welbekend dat het echt wat tijd kost voordat je de effecten ziet van organisatorische veranderingen, systeemveranderingen of beleidsmatige veranderingen. Ik geloof dus wel dat er op korte termijn actie wordt ondernomen, maar de kortetermijneffecten daarvan zijn er niet, terwijl de nood hoog is. Ik zie de minister vertwijfelend kijken, maar ik heb die stellige overtuiging. De vraag is dus: is dit voldoende? Als je de vraag zou stellen aan het personeel zelf, dan zijn zaken als waardering, werkdruk, werkbeleving en werkomstandigheden de eerste die zij noemen, denk ik. Dat doet niets af aan wat de minister zojuist ook benoemde, maar dat zijn wel twee verschillende levels. Als ik kijk naar wat we op de korte termijn kunnen, spreken we wat mij betreft binnen nu en een paar weken met ontiegelijk veel mensen uit de kraamzorg, en doen we vooral eens navraag op dit soort thema's. Dan ben je niet alleen bezig met kortetermijnacties, maar ook met kortetermijneffecten.
Minister Hermans:
Dat gesprek moet je altijd voeren. Zoals ik al zei, ga ik dat zelf doen. Mijn collega's van het ministerie van VWS, die mij nu ook allemaal ondersteunen voor dit debat, doen dat natuurlijk met grote regelmaat. Daar is geen twijfel over. De reden dat ik net even nadacht over de interruptie van mevrouw Coenradie, is dat ik niet weet … Laat ik het anders zeggen. De acties die wij nu uitvoeren — ik kom straks bij het werkplezier — gaan nu ook echt effect hebben. Dat gaat sneller dan we misschien denken. Zouden we sneller willen? Ja, heel graag. Het probleem is het hier en nu. De zomer komt eraan. We weten allemaal dat in de zomer die tekorten extra groot zijn.
Dan ga ik naar het werkplezier. De discussie gaat heel vaak over geld en salarissen, maar werkplezier heeft ook met heel veel andere facetten te maken. Mevrouw Dobbe, mevrouw Vliegenthart en mevrouw Bikker noemden dat al. Daar speelt goed werkgeverschap een cruciale rol in. Dat is niet iets wat ik over kan nemen, maar wel iets wat ik natuurlijk kan bespreken met werkgevers. Dat is mede naar aanleiding van de signalen die mevrouw Coenradie noemde en de gesprekken die wij zelf voeren en die ik dus ook begin volgende maand ga hebben. Ik wil dus toezeggen aan mevrouw Coenradie dat ik bij een gesprek met die landelijke tafel ook dit punt daar op tafel leg. Het is volgens mij namelijk en-en-en.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Voorzitter. Met de interrupties heb ik al een aantal vragen beantwoord, maar nog niet de vraag van de heer Van Dijk. Hij vroeg of ik bereid ben een bestuurlijk akkoord met de sector te sluiten. Nou word ik enorm opgejaagd, aangejaagd en gemotiveerd om vooral tot actie over te gaan. Dat vind ik ook heel goed. Mijn eerste neiging is niet om nu een bestuurlijk akkoord te gaan sluiten. Er liggen heel veel afspraken die ook zijn gemaakt aan die landelijke tafel. Wat mij betreft besteden we alle energie aan het uitvoeren van die afspraken. Daar zou ik dus op in willen zetten. Sinds dit jaar is het natuurlijk zo dat zorgverzekeraars en kraamzorgaanbieders regionale maatwerkafspraken maken om de uitdagingen per regio aan te pakken. Ik denk dus dat er op heel veel plekken afspraken liggen en gemaakt worden. Mochten die onderzoeken begin volgend jaar aanleiding geven om daar dingen aan toe te voegen, ben ik daar altijd toe bereid, maar volgens mij moet de energie nu naar uitvoering.
Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg mij nog of ik bereid ben om met de vijf punten uit het stappenplan van de SP aan de slag te gaan. Ik haal de woorden "manifest" en "stappenplan" door elkaar. Volgens mij had mevrouw Dobbe een manifest? Het woord maakt niet uit, zegt ze. In elk geval gaat het om een plan met vijf punten. Ik zal ze even kort doorlopen, want ik vind dat een dergelijk plan een reactie verdient.
De eerste actie waar mevrouw Dobbe mij toe oproept, is het verhogen van de tarieven. De NZa heeft afgelopen januari de tarieven verhoogd, op basis van het kostenprijsonderzoek. De NZa heeft de taak om dat eens in de zoveel tijd te doen, om te kijken of het nog redelijke kostendekkende tarieven zijn. Daar zijn die nieuwe tarieven uit voortgekomen. Binnen die systematiek is er ruimte voor aanvullende afspraken. Denk aan de zogenaamde max-maxtarieven van 10%, die kunnen worden ingezet voor kwaliteitsverbetering, innovaties en maatwerk in de regio. Daarnaast is er nog een toeslag voor integrale geboortezorg.
Voorzitter. Een tweede punt uit het manifest is het verbeteren van de salarissen. Ik zei al dat het salaris een cao-aangelegenheid is. VWS stelt wel elk jaar extra arbeidsvoorwaardenruimte beschikbaar. De meest recente cao Kraamzorg is op 13 maart van dit jaar aangemeld om algemeen verbindend verklaard te worden bij SZW. Als dat gebeurd is, dan is die verbindend voor de hele sector en kan er ook toezicht op worden gehouden en op worden gehandhaafd.
Dan de wachtdiensten. De vergoeding van wachtdiensten is ook onderdeel van de cao-afspraken die ik net genoemd heb. Ik vind het wel belangrijk om in dit verband te benoemen waar wij via de landelijke tafel een bijdrage aan hebben kunnen leveren. Ik heb het dan over de pools, waar ik nu al een paar keer iets over gezegd hebt. Die zijn er juist op gericht om ervoor te zorgen dat het aantal wachtdiensten dat een kraamverzorgende draait, wordt teruggebracht.
De een-na-laatste actie: schaf de eigen bijdrage af. Daar zijn meerdere vragen over gesteld, waar ik zo ook nog op inga. Ik heb daar bij de begrotingsbehandeling ook al met mevrouw Dobbe over gediscussieerd. Deze stap zet ik nu niet. We kijken met het onderzoek wel waar de financiële drempel een reden is om geen of minder kraamzorg af te nemen, zeker bij kwetsbare gezinnen. Daarom zijn we dit onderzoek, waar ik net al naar verwees, ook gestart.
Voorzitter. Tot slot, stop de marktwerking. Mevrouw Dobbe refereerde daar ook al aan in haar interruptie net. Ik denk dat investeerders in de zorg — dat kan ook private equity zijn — de mogelijkheden vergroten om kapitaal aan te trekken voor zorgactiviteiten. Dat kan natuurlijk een positief effect hebben op de beschikbaarheid, toegankelijkheid en continuïteit van zorg. We zien, zoals we gisteren ook wisselden in een debat over de eerstelijnszorg, natuurlijk ook de nadelen of de uitwassen hiervan. Daar moeten we wat aan doen en daarom werkt de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport aan het aanscherpen en verduidelijken van normen in de wet over integere bedrijfsvoering en het wetsvoorstel over de zorgspecifieke fusietoets.
Voorzitter. Zowel de heer Vervuurt als de heer Poortman vroegen mij naar de Kansrijke Start: kan ik die aanpak inzetten om ervoor te zorgen dat de toegang tot de kraamzorg voor met name kwetsbare gezinnen goed geregeld is? De aanpak van Kansrijke Start is heel belangrijk. Niet voor niets is daarvoor, zoals de heer Poortman ook zei, extra geld uitgetrokken in het coalitieakkoord. In het AZWA is ook afgesproken dat dit een basisfunctionaliteit wordt. Dat klinkt heel saai, maar het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat die coalities in al die regio's een plek hebben. We hebben die extra middelen beschikbaar gesteld, maar moeten nog goed kijken naar hoe we die gaan besteden. Ik kan me voorstellen dat we daar ook dit vraagstuk bij betrekken. Dat doe ik dus heel graag.
De heer Van Dijk vroeg mij of ik kijk of de kinderwensverkenning kan worden meegenomen in de mogelijk wettelijke verankering van Kansrijke Start en wat ik dan precies wettelijk wil vastleggen. In het AZWA hebben we afgesproken dat de mogelijkheden voor de wettelijke verankering van gezondheidstaken van gemeenten verkend worden. Als onderdeel daarvan verkennen we of onderdelen van Kansrijke Start in de Wet publieke gezondheid kunnen worden vastgelegd, bijvoorbeeld of gemeenten een taak hebben om ondersteuning te bieden op het gebied van de kinderwensverkenning aan inwoners in de vruchtbare leeftijd en in een kwetsbare situatie, zodat zij een bewuste en geïnformeerde keuze kunnen maken over hun eventuele kinderwens. Nogmaals, dit is onderdeel van de verkenning, dus daar is nog geen besluit over genomen. Dat zullen we niet eerder doen dan rond de zomer. Dan zal ik de Kamer natuurlijk informeren of we dat gaan doen en, zo ja, hoe.
Mevrouw Bikker vroeg mij nog of ik initiatieven op het gebied van informele steun kan koppelen aan de kraamzorg. Ik denk dat mevrouw Bikker heel terecht zei dat informele steun een hele belangrijke rol kan spelen, en in heel veel gevallen ook speelt, bij een goede start van het gezin. In de coalities van Kansrijke Start krijgt dat ook een plek. Je ziet steeds meer dat vrijwilligersorganisaties of partijen als Humanitas en stichting Buurtgezinnen deelnemer zijn aan die coalities. Dan is er de zogenoemde leerinfrastructuur Kansrijke Start. Die gebruiken we om dit soort initiatieven en informele steun meer onder de aandacht te brengen. Dat is dus de manier waarop wij invulling geven aan de koppeling van informele steun aan de kraamzorg.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Dit sluit ook een beetje aan bij het punt dat ik eerder opbracht, over die lokale creativiteit die ik graag meer zou zien. Juist in gemeenten waar het kraakt en piept qua kraamzorg zou ik het logisch vinden dat je deze elementen toevoegt aan de lokale kraamzorgagenda of welke naam je daar ook aan geeft. Opnieuw de vraag aan de minister om ook eens te kijken hoe we dit kunnen versterken. Over de vorm kunnen we echt wel praten, hoor. Wat mij betreft kan dit punt in diezelfde brief worden meegenomen.
Minister Hermans:
Ik zou het eigenlijk willen betrekken bij de goede lokale voorbeelden. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer daarover informeer, dus dat kan ik bij elkaar pakken.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over opleiden en de arbeidsmarkt. Ik kijk even om te voorkomen dat ik dingen dubbel ga beantwoorden.
Ik zei al iets over die opleidingsstructuur en dus kraamzorg vroeg in de opleiding onder de aandacht brengen. In de versnellingsagenda die geboortezorg en Zorgverzekeraars Nederland samen hebben gemaakt, is toekomstbestendig opleiden ook als urgent onderwerp opgenomen. Er wordt vanuit die kant aan gewerkt en ik overleg dus met OCW, de onderwijspartijen en Bo over die opleidingen.
Mevrouw Bikker noemde nog een paar specifieke opties, bijvoorbeeld de baangarantie. Er zijn op dit moment natuurlijk heel veel vacatures in de kraamzorg. Ik vraag me dus af of een baangarantie dan het effectiefste instrument is, maar ik denk wel dat we in het stageaanbod verbeteringen aan kunnen brengen. Ik noemde net richting de heer Van Dijk al het stagefonds. Ik neem dat punt wel mee in het overleg dat ik voer. Ook hier geldt weer dat het natuurlijk nuttig is om goede voorbeelden uit te wisselen van passende opleidingstrajecten en hoe die ook leiden tot een goede plek, een goede baan, vinden. Die koppel ik dus graag aan het delen van de goede voorbeelden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik geef toch een klein beetje achtergrond bij de vraag. Ik hoor geregeld van jonge mbo'ers die starten met de opleiding tot verzorgende dat de eerste stageplekken bijvoorbeeld in de ouderenzorg zijn, waar men eigenlijk al een baan aangeboden krijgt. Je hebt ook zin om te gaan sparen en een huisje te kopen, al dat soort dingen. Voor de kraamzorg moet men dan echter nog een poosje wachten, omdat je daar vaak pas vanaf je 18de verder aan de slag kan. Het zijn opnieuw van die hele praktische dingen. Soms heb je dat. Je hebt soms van die hele taaie stelseldebatten, maar vandaag hebben we eens even een heel praktisch debat. Ik zie hier gewoon goede kansen in. De minister moet dat vooral lekker met OCW, het mbo en het stagefonds oppakken, maar het zijn allemaal van die laaghangende dingen waarvan ik denk: hierin kunnen we gewoon meters maken.
Minister Hermans:
Ik sta intussen even na te denken over wat mevrouw Bikker zegt. Dit is dus nog wat anders dan dat je vroeg in je opleiding ermee bekend wordt gemaakt dat je ook kan kiezen voor kraamzorg. Dit gaat er meer om hoe je, als je eerste stage op een andere plek is, niet verleid wordt of daar naar binnen wordt gehengeld. Het lastige is, zeg ik er dan even bij … Ik sta hier even hardop te denken. Dat moet je ook niet altijd doen, maar het kan misschien in zo'n praktisch geval. Kijk, de andere kant is dat dat personeelstekort natuurlijk in de hele zorg speelt. Ook in de ouderenzorg en in de gehandicaptenzorg kunnen we iedereen heel hard gebruiken. Je wilt natuurlijk ook dat mensen kiezen voor een stage of een baan in zorg en welzijn die bij ze past. We moeten daar dus een balans in vinden, maar ik heb het praktische punt van mevrouw Bikker heel goed gehoord en zal dat ook betrekken in het gesprek.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Voorzitter. Ik heb al een paar dingen over de wachttijd gezegd, maar mevrouw Vliegenthart zei daarover nog specifiek: die wachttijd zou eigenlijk arbeidstijd moeten zijn. Ze vraagt hoe ik daarnaar kijk. Ik begrijp die vraag heel goed. Tegelijkertijd werken we vanuit de Arbeidstijdenwet, die vrij helder is over wat arbeidstijd is en wat rusttijd is. Bij een oproepdienst begint de arbeidstijd op het moment van de oproep. Het is aan sociale partners onderling om afspraken te maken over hoe je die wachtdiensten nou vergoedt en hoe je die inzet doet.
Er is ook jurisprudentie die zegt dat je per situatie moet bekijken of een oproepdienst een werknemer te veel beperkt in het vrij invullen van zijn tijd. Dan kan een rechter dus beoordelen of dat het geval is. Dit is eigenlijk het hele formele antwoord, maar het is wel belangrijk om dit te geven. Ik heb al een paar keer die partuspool genoemd. Ik vind dat zelf echt een heel belangrijk instrument. Ik hoop dat we met dat instrument het aantal wachtdiensten dat een kraamverzorgende heeft, kunnen terugbrengen. Dan doe je niet iets aan de vergoeding. Op deze manier maak je er ook geen arbeidstijd van, maar zorg je er gewoon voor dat zij minder van dat soort diensten hebben.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor goed wat u zegt: laten we partuspools maken. Dat ken ik natuurlijk helemaal uit de praktijk. Laten we dat doen. We zien echter ook dat dit in de praktijk niet helemaal goed werkt. Dat zeggen veel kraamverzorgenden en organisaties voor geboortezorg ook. Er worden afspraken gemaakt en er worden partuspools gemaakt, maar door de marktwerking in het systeem is er ook gewoon concurrentie. Dat wil zeggen dat er toch grote organisaties, grotere private-equityorganisaties, zijn die zich niet aan die afspraken houden. Zij leveren dan toch zelf iemand, want dan krijgen zij het geld zelf. Mijn verzoek aan de minister is om dit in brieven mee te nemen, zodat we dit heel goed kunnen evalueren. We hebben immers een systeem met concurrentie, wat maakt dat samenwerking wordt tegengewerkt. Dat horen we echt in de praktijk.
Minister Hermans:
Daar zal ik zeker op ingaan. Ik wil mijzelf wat nader verdiepen in het signaal dat mevrouw Vliegenthart nu geeft, want ik ben het met haar eens dat we voor een maatschappelijke opgave staan. Die is er überhaupt in de zorg en bij het georganiseerd krijgen van de zorg, maar vandaag hebben we het heel specifiek over de kraamzorg. Als je van dit soort pools in de regio hebt — straks hebben we natuurlijk de verloskundigensamenwerkingsverbanden met de betaaltitel en de zorgverzekeraar die afspraken maakt — dan moeten we ook strak gaan sturen op de zorgplicht. Dan hebben we het in het systeem ingeregeld, maar in de praktijk moet het dan nog wel zo werken. Ik zal mij hier dus in verdiepen en daarop in een volgende voortgangsbrief terugkomen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat het goed is om het aantal oproepdiensten en wachtdiensten zo veel mogelijk terug te dringen — waar dat kan. Het is natuurlijk niet prettig; je leven staat immers letterlijk in de wacht, en je moet wel je kinderen naar de kinderopvang brengen. De minister zegt terecht dat het aan de sociale partners is, maar sociale partners zullen zeggen wat de minister ook zegt: we hebben niet genoeg ruimte om echt anders te belonen bij een verhoging van de wachtdiensten. Nu gaat deze minister over de ova-ruimte. Is de minister bij de volgende keer dat zij de ova-ruimte vaststelt, bereid om na te gaan of daarin ook een verhoging van de wachtdiensten gedekt zou kunnen worden? Nu wordt de ova-ruimte alleen geïndexeerd, maar de minister kan er natuurlijk voor kiezen om gewoon een verhoging toe te passen om deze inhaalslag te kunnen maken.
Minister Hermans:
Ik snap wat mevrouw Dobbe aan mij vraagt, maar dat kan ik niet doen. De ova-ruimte wordt elk jaar in de zomer bepaald en vastgesteld. Dat is dan de ruimte die er is om cao-afspraken te maken. En dat is wat het is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Een aantal jaren geleden hebben wij in de Kamer veel debatten gevoerd over extra geld voor zorgverleners, over het verhogen van de salarissen. Dat gebeurde nadat iedereen in de coronacrisis voor hen had staan applaudisseren. Mensen zeiden: zet die waardering dan ook om in meer salaris. De Kamer heeft toen besloten om 625 miljoen extra, geloof ik, beschikbaar te stellen voor lonen. Via die weg zou het natuurlijk wel kunnen. Met wat creativiteit kan de minister hier wel voor kiezen. Is de minister bereid om te kijken welke mogelijkheden er zijn om er in ieder geval voor te zorgen dat de sociale partners genoeg geld hebben om die wachtdiensten beter te belonen?
Minister Hermans:
De crux zit precies in wat mevrouw Dobbe zegt: het is een apart budget dat bovenop de ova-ruimte beschikbaar is gesteld. Ik herinner mij dat nog uit die debatten. Dat bedrag moet wel elders vandaan komen. Ik zie die ruimte op dit moment niet. De ova-systematiek blijft natuurlijk gewoon in stand; daar heb ik het niet over. Maar dit gaat echt over het beschikbaar stellen van een aanvullend bedrag. Die ruimte zie ik op dit moment niet.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Voorzitter. Mevrouw Keijzer vroeg mij nog naar de kraamhotels. "Kan dat een oplossing zijn? Je moet ze niet verplichten, maar kunnen we langs die route iets doen?" Ik vind het goed en juich het in principe toe dat zorgverzekeraars en kraamzorgaanbieders samen initiatieven ontwikkelen of mogelijk maken, zodat iedereen die dat wil, kraamzorg kan ontvangen. Op dit moment is een kraamcentrum of een kraamzorghotel vooral ontstaan om de toegankelijkheid te borgen in krappe regio's. Volgens mij noemde mevrouw Keijzer het zelf ook al dat het kraamhotel rust bracht in de eerste dagen. Kraamverzorgenden gaven aan dat ze minder reistijd hadden, meer voorspelbare roosters en meer tijd voor de zorg. Het is aan de partijen om met de verloskundigen deze vorm van kraamzorg gezamenlijk te onderschrijven en die een plek te geven in de methodiek, zodat je zo'n vorm als een kraamhotel daar kan inzetten waar dat passend is, los van de oplossing die het natuurlijk biedt voor de uitdagingen in de toegankelijkheid. Daarmee het dus niet verplichten, maar het kan een vorm zijn.
Voorzitter. Dan kom ik nog bij een aantal overige aan mij gestelde vragen. Ik begin met de eigen bijdrage. De heer Van Dijk en ook mevrouw Dobbe hebben mij daarover vragen gesteld. Die vragen hebben zij mij ook gesteld bij de begrotingsbehandeling, dus ik denk dat mijn antwoord niet helemaal verrassend zal zijn. Mevrouw Dobbe liep al vooruit op een appreciatie die ik zal geven van de motie die daarover komt. Dat is niet geheel onterecht van mevrouw Dobbe, want ik ben geen voorstander van het afschaffen van de eigen bijdrage. Nogmaals, ik zie het probleem bij kwetsbare gezinnen. Ik zie dat de financiële drempel een oorzaak kan zijn, maar er kunnen er meerdere zijn. Gelukkig zien we ook nog steeds dat het overgrote deel van de gezinnen gebruikmaakt van kraamzorg. Wat het precieze effect is van die financiële drempels op het gebruikmaken van kraamzorg, onderzoeken we nu. Nogmaals, begin 2027 komen daar de resultaten van.
Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg in het verlengde van de eigen bijdrage ook nog of ik bij de gemeenten onder de aandacht wil brengen wat voor mogelijkheden zij hebben om daar iets aan te doen. Ik vind dat een hele terechte vraag, want in heel veel gemeenten — ik denk in ongeveer 90% van de gemeenten — hebben ze gemeentepolissen. In die gemeentepolissen zit vaak een volledige vergoeding van de eigen bijdrage voor kraamzorg. Het is zaak dat die gemeentepolis dan ook de gezinnen bereikt die dit het hardst nodig hebben, maar er is natuurlijk ook lokaal een rol en verantwoordelijkheid om dat voor elkaar te krijgen. Dit is zo'n instrument. Mevrouw Bikker wees al op de lokale creatieve initiatieven. Zoals gezegd ga ik me daarin verdiepen, maar die gemeentepolis wil ik toch echt ook als een belangrijk voorbeeld noemen.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Om daar even op aan te sluiten. Gelukkig heb ik de minister al veel gehoord, ook bij de vorige begrotingsbehandeling, over die "Kansrijke Start" en over die "gezondste generatie ooit" die het kabinet wil bereiken. Een groot onderdeel daarvan zijn die kwetsbare gezinnen, is ervoor zorgen dat zij niet met een gezondheidsachterstand starten. Je ziet in een hele hoop gemeentes, maar ook regio's, dat ze daar al heel erg duidelijk bezig zijn met hoe men wat daar speelt, kan aanpakken. De minister zei al dat ze niet weet of het alleen maar die financiële barrières zijn. Je ziet dat ze in de gemeentes al heel goed die passende zorg in die kwetsbare wijken kunnen leveren, dat ze heel goed kunnen bekijken wat daar nodig is als het gaat om dit probleem rond de kraamzorg, om juist die gezinnen die zorg te leveren. Mijn vraag is daarom: als je kijkt naar al die initiatieven en naar het doel van dit kabinet van die gezondste generatie ooit, is de minister dan bereid om net als bij de wijkgerichte aanpak vaccinaties, ook te faciliteren en in kaart te brengen hoe we die wijkgerichte aanpak kraamzorg verder kunnen uitrollen?
Minister Hermans:
Ik zie dit een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Bikker. Je ziet lokaal creatieve initiatieven of pilots. Mevrouw Vliegenthart verwees naar de pilots in Amsterdam en Zuid-Limburg. Je kunt daar natuurlijk altijd inspiratie uit opdoen en lessen uit leren. Vandaar ook mijn toezegging aan mevrouw Bikker om te kijken hoe we dat kunnen verzamelen en op die tafel brengen, zodat dat breder verspreid wordt. De stap naar één wijkgerichte aanpak zet ik nu nog even niet — laat ik het zo zeggen — omdat ik denk dat het specifieke vraagstuk nog best weleens verschillend kan zijn per regio. In Zuid-Limburg kan de situatie dus heel anders zijn dan in een van de wijken in Amsterdam waar zo'n aanpak loopt. Dat neemt niet weg dat wat er in kwetsbare wijken in Amsterdam gebeurt, misschien ook in een van de andere grote steden goed kan werken. Als ik de vraag van mevrouw Vliegenthart dus zo mag interpreteren dat ik het gebruik voor het bij elkaar brengen en verspreiden van goede ideeën en goede voorbeelden, doe ik het graag. Maar de stap naar een wijkgerichte aanpak wil ik nu niet zetten.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg het volgende om even te verduidelijken waar we gelukkig die 7 miljoen voor hebben vrijgemaakt. Het is niet zo dat er maar één aanpak is. De wijkgerichte aanpak vaccinaties maakt het mogelijk, exact zoals de minister zegt, dat er op die locaties wordt gekeken wat er nodig is. Het maakt mogelijk dat we de regie kunnen nemen vanuit het kabinet en het ministerie om te faciliteren dat ze op locatie kunnen kijken wat er nodig is en dat in kunnen zetten. Nogmaals, ik snap dat er niet één aanpak is, maar het kabinet heeft er nu juist geld voor vrijgemaakt om die regio's zelf te kunnen laten kijken wat ze nodig hebben. Dat doen we bij vaccinaties, dus waarom niet ook bij kraamzorg?
Minister Hermans:
Het is niet zo dat het helemaal niet gebeurt. Per dit jaar kun je het namelijk, ook financieel, met regionaal maatwerk vormgeven. Ik vind dat je de vaccinatieaanpak en de kraamzorg niet helemaal kunt vergelijken. Ik snap de gedachtegang wel. Ik snap ook dat er in wijken aanpakken ontwikkeld worden. Die wil ik dus ook graag naar een hoger niveau brengen, juist om het maken van die regionale afspraken, wat dus per dit jaar kan en ook financieel ondersteund wordt, van inspiratie te voorzien; laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Voorzitter. Mevrouw Coenradie vroeg mij nog naar cultuursensitief werken. Zij vroeg of dat niet symptoombestrijding in plaats van de oplossing is. Passende zorg is het uitgangspunt. Het is in ieder geval waar we aan en naartoe werken. Dat betekent dat bewezen effectieve zorg mensen ook echt bereikt wanneer ze het nodig hebben, ongeacht hun achtergrond. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat passende zorg ook inclusieve zorg is. Van daaruit werken wij aan het bereiken van kwetsbare gezinnen. In dit geval zijn dat specifiek kwetsbare gezinnen in de kraamzorg waar bijvoorbeeld migratieachtergrond, en daarmee dus culturele achtergrond, een reden kan zijn waarom de kraamzorg minder gebruikt of gevonden wordt. Daarom zien wij dit niet als symptoombestrijding, maar als een manier van passende zorg bieden.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dit is altijd het gevaar als je van tevoren wat vragen deelt met de minister en achteraf nog wat tekst en vragen aanpast. Daar is nu sprake van. We hadden ter voorbereiding wat vragen gedeeld. We hopen namelijk altijd dat als we vragen van tevoren delen, de minister zich daarop kan voorbereiden en dat kan meenemen in de beantwoording. De vraag waar de minister nu op doelt, heb ik zojuist niet meegenomen in mijn spreektekst. Dat is ook gewoon terug te zien. Ik denk dat het goed is om hierop te letten, zeg ik ter waarschuwing richting de ambtenaren of de medewerkers, want deze vraag had ik dus niet meegenomen. Maar ik waardeer het dat er van tevoren altijd wordt gekeken welke vragen er zijn en hoe zij zich daar zo goed mogelijk op kan voorbereiden. In dit geval heb ik alleen niet voor niets ook nog eens een hele alinea geschrapt.
Minister Hermans:
Ik hoorde het woord "symptoombestrijding". Ik dacht dat ik dat in het betoog van mevrouw Coenradie hoorde, maar dan heb ik een fout gemaakt in mijn eigen aantekeningen. Ik had dat woord namelijk bij haar bijdrage opgeschreven. Mijn excuses daarvoor. Ik vond het overigens best een goede en ook terechte vraag, dus ik heb 'm met plezier beantwoord.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Voorzitter. Tot slot de vraag van de heer Bevers over Veilig Thuis. Hij vroeg of kraamverzorgenden zich nu geremd voelen om te melden bij Veilig Thuis, of zij zich wel veilig voelen om daar te melden. Hij vroeg of we dat kunnen oplossen door anoniem te melden. Voor gezinnen en kinderen in onveiligheid is het van het allergrootste belang dat kraamverzorgenden, en zorgprofessionals in het algemeen, durven te handelen als ze signalen van geweld of kindermishandeling zien en dat ze een melding doen bij Veilig Thuis als dat nodig is. De kraamverzorgenden vallen ook onder de verplichte meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling. In die meldcode zijn het advies van een deskundige collega of Veilig Thuis opgenomen als belangrijke stappen die je moet zetten voordat je daadwerkelijk een melding doet. Wanneer die melding dan uiteindelijk gedaan wordt, kan dit anoniem. Daar zeg ik echter wel bij dat dit niet de voorkeur heeft, want het maakt het onderzoek van Veilig Thuis natuurlijk lastiger. Het is ook niet transparant naar de gezinnen; daar is natuurlijk ook veel over te zeggen. Als je een melding doet, wil Veilig Thuis de situatie natuurlijk zo goed mogelijk in beeld kunnen brengen en er een gevoel bij kunnen krijgen. Vandaar dat het niet de voorkeur heeft, maar het kan dus wel.
Onderliggend is er natuurlijk de vraag of je je veilig genoeg voelt om dat te kunnen doen. Ik vind dat elke zorgverlener, ook een kraamverzorgende, zich altijd veilig moet voelen om een melding te kunnen doen. Er wordt vanuit het kabinet dus ook op ingezet om ervoor te zorgen dat mensen zich veilig voelen om dat te kunnen doen. Daar is ook het programma Veilige Publieke Taak voor. Dat geldt voor alle publieke dienstverleners. Dat is natuurlijk breder, veilig je publieke werk kunnen doen, maar daar hoort hopelijk ook bij dat je je dan veilig voelt om zo'n melding te kunnen doen.
Wat wij wel zullen doen, is het gesprek aangaan met de brancheorganisatie, BO Geboortezorg, en met het Kenniscentrum Kraamzorg. Daarin zullen we verkennen in welke mate er aandacht voor en kennis van de meldcode is en wat er kan helpen bij het zorgvuldig doorlopen van het proces en het uiteindelijk doen van een melding als dat aan de orde is.
Voorzitter. Dan heb ik alle gestelde en niet gestelde vragen beantwoord.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie toch nog een interruptie van mevrouw Dobbe en van mevrouw Van Meetelen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Bedankt voor de beantwoording over de eigen bijdrage. Het klopt dat wij hier eerder over hebben gesproken in een ander debat. Nou hebben we wel voorafgaand aan dit debat een brief gekregen, en niet zomaar een brief. Dat was een heel breed gedragen oproep van een heel aantal gemeentes, werkgevers, vakbonden, artsen, ziekenhuizen en ook twee landelijke kenniscentra op dit gebied. Zij zeggen ook: schaf die eigen bijdrage af. Dat lijkt mij toch wel heel veel informatie en kennis, en reden voor de minister om hier serieus naar te gaan kijken en in ieder geval ook het standpunt te heroverwegen. Mijn vraag is: hoeveel meer onderzoek is er dan nog nodig? Deze minister wil meer onderzoeken doen, maar het lijkt mij dat twee kenniscentra misschien wel voldoende zijn.
Minister Hermans:
Ik heb dat gezien. Ik kan op zich ook de redenering volgen, maar ik heb uitgelegd waarom ik het niet doe. Daar kan ik nog een reden aan toevoegen. Dat is een financiële reden, want het heeft een effect waar ik op dit moment geen budget voor heb. Maar dat komt wel op de tweede plaats. Ik vind het gewoon niet gek dat wij een bijdrage vragen van mensen, als je gebruikmaakt van deze vorm van zorg. We zien dat voor kwetsbare gezinnen de eigen bijdrage mogelijk een drempel kan zijn, naast een aantal andere drempels. Wat kunnen we nou nog doen om die drempels gerichter weg te nemen? Daarover zal ik mij buigen als die onderzoeken er zijn.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het is een maatregel waarvan gezegd wordt "dit kan een drempel zijn". Dat wordt ook bevestigd door minimaal twee kennisinstituten en een hele trits aan organisaties die ik net noemde. Op het moment dat dit het gevolg kan zijn van een maatregel, zou het toch eigenlijk andersom moeten zijn? Dan zou deze minister toch eerst onderzoek moeten willen doen en dan pas willen kijken naar het invoeren van de maatregel? Het is toch de verkeerde volgorde om deze maatregel nu te laten staan, terwijl deze mogelijk negatieve effecten heeft voor deze gezinnen?
Minister Hermans:
Het is natuurlijk niet zo dat er niks is of niks gebeurt. In antwoord op een vraag van mevrouw Bikker noemde ik net de gemeentepolissen. Die worden in 90% van de gemeenten aangeboden. In bijna alle gevallen zit daar een volledige vergoeding van de eigen bijdrage voor de kraamzorg in. Je kunt de kraamzorg natuurlijk ook aanvullend verzekeren. Dan zal mevrouw Dobbe waarschijnlijk zeggen "ja, dat kost ook geld." We zien ook dat het overgrote deel van de gezinnen nog steeds wel gebruikmaakt van de kraamzorg. Dan houden we het vraagstuk van de kwetsbare gezinnen. Daar doen we nu dat onderzoek naar. Ik gaf in antwoord op de heer Vervuurt aan dat ik, als we dat onderzoek straks hebben, echt wel wil bezien of je iets kunt doen met differentiatie in tarieven. Kan dat een oplossing zijn? Dan wil ik wel zeker weten dat het een oplossing is voor een probleem. Dat is de volgorde die ik op dit onderwerp aanhoud.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nog even terug naar het verdelen van de schaarste. Ik had daar heel specifieke vragen over gesteld en die zijn niet beantwoord. Ik heb gevraagd wat de definitie van "kwetsbaar" wordt, op basis van welke criteria die bepaald wordt en hoe transparant dat zou worden. Ik heb dat niet voor niks gevraagd. Wij lezen verderop in de tekst, niet in de brief van gisteren, maar van eerder, dat vrouwen met een taalachterstand worden beschouwd als kwetsbaar. Dat is heel vervelend voor die dames, maar u zult niet verbaasd zijn dat dat voor de PVV belangrijk is. Wij vinden namelijk dat je er gewoon voor moet zorgen dat je de taal machtig bent. Ik wil dus graag van de minister horen wat de definitie van "kwetsbaar" is, hoe die wordt bepaald en hoe dat transparant wordt teruggegeven aan de Kamer.
Minister Hermans:
Volgens mij blijkt ook uit eerdere onderzoeken van het RIVM en het Zorginstituut dat het bij "kwetsbaar" gaat over lagere inkomens en lagere opleidingen. Ook een migratieachtergrond kan een factor zijn. Ik denk dat mevrouw Van Meetelen hier op zich een heel terecht punt raakt. Als je iets wil gaan doen voor kwetsbare gezinnen, dan wordt het ingewikkeld hoe je "kwetsbaar" definieert, hoe je die doelgroep goed afbakent, zodat je daar gericht iets aan kan doen. Daar zijn we dus nog niet, maar ik denk dat je daar in algemene zin op grond van deze kenmerken wel iets over kan zeggen. Daarbij gaat het vooral om de vraag waar we willen dat de kraamzorg wordt ingezet.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Laat het duidelijk zijn: de PVV wil gewoon niet dat er een verschil wordt gemaakt. Wij willen dat die schaarste wordt opgelost en niet wordt verdeeld, in geen enkele groep. Wat ons betreft mag niet één groep op de een of andere manier hinder ondervinden of minder zorg krijgen. Wij staan voor basiszorg. Die moet gegeven worden, ongeacht de groep waar je uit komt. Dan is het heel vervelend voor sommige mensen, maar u moet er gewoon voor zorgen dat er minder uitstroom is, een betere instroom en dat de schaarste wordt opgelost. Die gaan we niet verdelen. Als dat wel gaat gebeuren, als de minister dat wel gaat doen, dan wil de PVV toch wel heel graag transparantie hebben over wat, aan wie en wanneer.
Minister Hermans:
Kraamzorg is een verzekerd recht, een individueel verzekerd recht, waar iedereen die verzekerd is recht op heeft. In de praktijk is er een tekort aan kraamverzorgenden, zoals er een tekort is in de hele zorg. Dat zet druk op het aantal uren kraamzorg dat kan worden geleverd of kan worden afgenomen. Gegeven de situatie dat je er recht op hebt, maar dat we met dat tekort zitten, willen we gaan bekijken hoe je die capaciteit zo goed mogelijk verdeelt en ervoor kunt zorgen dat die op de plekken komt waar mensen die het hardst nodig hebben. Ik benadruk toch nog een keer het belang van die indicatiemethodiek. Die kijkt daar natuurlijk heel gericht naar, ook in overleg met het gezin. "Wat is nou de zorgbehoefte?" De gedachte van die indicatiemethodiek is dat je al voordat het kindje geboren is het gesprek voert over de zorgbehoefte. Vanaf het moment van de geboorte kan je binnen zes weken de kraamzorg inzetten. In overleg met het gezin kijk je wat de behoefte is. Die kan natuurlijk verschillen en dat is ongelooflijk belangrijk, juist om ervoor te zorgen dat we iedereen die dat wil en die dat nodig heeft kraamzorg kunnen blijven leveren.
De voorzitter:
Mevrouw Vliegenthart nog. U heeft ook een tweede termijn, hè.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik heb even zitten luisteren en heb, ook aanvullend op mevrouw Van Meetelen, een vraag. Ik wil heel ver meegaan in het kijken naar praktische oplossingen en het kijken naar wat we binnen het huidige systeem op korte termijn kunnen doen, maar ik blijf elke keer de minister horen zeggen dat we het maar te doen hebben met die arbeidstekorten, omdat we een arbeidskrapte hebben. Dat hoor ik heel veel zeggen. Daar doen we niks aan. Ik kan er heel ver in meegaan. We worden ouder. Daardoor is er een grotere zorgvraag en hebben we minder mensen. Maar dat geldt bij uitstek niet voor deze sector. Er worden zelfs minder kinderen geboren. We hebben dus geen grotere zorgvraag, maar we hebben een systeem dat ervoor zorgt dat al die kraamverzorgenden die gewoon willen en kunnen werken uitstromen. Ik hoor heel veel oplossingen, maar geen enkele van die oplossingen is gericht op de daadwerkelijke oorzaak. Dat is niet het personeelsprobleem, maar het systeem dat maakt dat ze uitstromen. Ik wil heel graag mijn collega's Dobbe en Van Meetelen duidelijk aanvullen met de vraag: wat wil de minister daadwerkelijk daaraan gaan doen?
Minister Hermans:
Natuurlijk wil je dat iedereen die nu in de kraamzorg werkt, daar blijft werken en niet uit deze sector vertrekt vanwege werkdruk of om wat voor reden dan ook. Dit gaat voor het grootste gedeelte over goed werkgeverschap. Dat zijn afspraken die worden gemaakt met de organisatie waar je voor werkt. Ik zei net ook in de richting van mevrouw Dobbe, die nu even weg is, wat ik kan doen. Via de ova-systematiek geef je jaarlijks de ruimte om in de beloning iets te kunnen doen. Er zijn ook nog heel veel secundaire arbeidsvoorwaarden die van heel groot belang zijn. Op dat punt mogen werkgevers niet verslappen.
Dan heb je de instroom. Dat is ervoor zorgen dat jonge of nieuwe mensen blijven kiezen voor de kraamzorg. Er gaan natuurlijk ook mensen met pensioen. Die uitstroom is nou een natuurlijk verschijnsel. Over de instroom heb ik al een heel aantal dingen gezegd. Daarop mogen we niet verslappen. Ik leg me er ook niet bij neer dat er een tekort is. Het is alleen niet heel eenvoudig en zomaar van vandaag op morgen opgelost. Ik leg me er niet bij neer dat dat zo is. Ik vind dat we de mensen die we nu hebben een fijne en veilige werkomgeving moeten bieden. Ik vind ook dat we moeten kijken hoe we de capaciteit zo goed mogelijk inzetten en zorgen dat de zorg terechtkomt bij de gezinnen die dat het hardst nodig hebben. Daarvoor is de kraamzorg uiteindelijk bedoeld.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Vliegenthart.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik moet even ... Wat ga ik ervan zeggen? Het hele punt zit 'm hierin. Ik hoor heel veel oplossingen voor de korte termijn en heel veel dingen waarop de minister de regie wil nemen. Dat betreft het op korte termijn verdelen van de schaarste. Als we het hebben over het fundamentele probleem, zie ik echter dat er vooral gewezen wordt naar de werkgevers. Mijn vraag is dus: op welke punten zou de minister de regie hebben wat betreft de fundamentele oorzaken, de lange termijn en het behoud? Het behoud maakt ook dat ... De minister draagt wel de verantwoordelijkheid voor kwalitatieve, toegankelijke zorg. Die wordt nu ook niet geboden.
Minister Hermans:
Ik vind het altijd flauw om helemaal ... Ik was licht ongemakkelijk toen ik het antwoord over de Arbeidstijdenwet gaf aan mevrouw Vliegenthart, maar dat is wel hoe we het in Nederland geregeld hebben. Afspraken over loon en over secundaire arbeidsvoorwaarden vinden plaats aan de cao-tafel. Daar zit ik niet bij, behalve als het gaat over de ova-systematiek en de jaarlijkse indexatie van het ova-bedrag. Dat is de bijdrage die wij daaraan leveren.
Dan de instroom. Als ik met mijn collega van OCW een rol kan spelen om te zorgen dat stages aantrekkelijker worden en dat de opleiding eerder onder de aandacht wordt gebracht en bij alle andere voorbeelden die ik net noemde, dan zal ik dat natuurlijk en vanzelfsprekend doen. Ik denk dat een aantal keuzes die we maken, bijvoorbeeld met de partuspools ... Ik ben inderdaad altijd een beetje terughoudend als ik daarover dingen zeg tegen mevrouw Vliegenthart, want zij weet daar nog veel meer van dan ik. Je kan zeggen dat dat "organisatorische structuren" zijn, maar die helpen om de druk op de wachtdiensten te verminderen. Dat hoop ik echt. Daarmee wordt het werkplezier bevorderd. Die dingen doen we ook. Die zet ik in naast al die andere dingen, die ik omwille van de tijd niet zal herhalen.
Ik ben het hartgrondig met iedereen eens dat het gaat over met plezier gaan werken en blijven werken in deze sector. Wat ik daaraan kan doen, wat wij met elkaar daaraan kunnen doen, is ook in dit soort debatten met heel veel waardering over deze sector praten. Hopelijk heeft dat ook een positief effect op jongeren die toevallig kijken of een glimp hiervan opvangen en denken: wij gaan werken in de kraamzorg.
De voorzitter:
Dank. Dat was de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan gelijk door met de tweede termijn. De tweede termijn is geen verplichting, zeg ik er maar even bij. Mevrouw Bikker maakt er wel graag gebruik van. Zij gaat namens de ChristenUnie haar tweede termijn doen. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de beantwoording.
De kraamzorg piept en kraakt. Ik zie dat de minister een aantal maatregelen neemt, maar ik vind dat er meer nodig is. Daarom heb ik een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vergoedingen voor wachtdiensten laag zijn en in de tarieven geen reis- en parkeerkosten zijn opgenomen;
overwegende dat het beroep van kraamverzorgende hierdoor minder aantrekkelijk wordt en kraamzorgorganisaties veel kosten voor eigen rekening nemen;
verzoekt de regering te onderzoeken welke vergoeding voor wachtdiensten en reis- en parkeerkosten kostendekkend en fatsoenlijk is en hoe dit in de tarieven opgenomen kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Diederik van Dijk, Dobbe, Keijzer en Wiersma.
Zij krijgt nr. 273 (32279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kraamverzorgende een prachtig beroep is maar er grote tekorten in de sector zijn;
overwegende dat het moeilijk is om volledige contracten aan te bieden en daardoor om voldoende salaris te verdienen voor bijvoorbeeld een hypotheek;
overwegende dat er geen mbo-opleidingen zijn waar vanaf 16 jaar de richting kraamzorg kan worden gevolgd;
verzoekt de regering de kansen voor nieuwe kraamverzorgenden te vergroten door met partijen die hier verantwoordelijk voor zijn te verkennen hoe zij de mogelijkheden voor fulltimecontracten kunnen vergroten en hoe zij 16-jarigen vanaf het begin van hun opleiding kunnen motiveren om te kiezen voor de richting kraamzorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Dobbe, Wiersma, Poortman en Bevers.
Zij krijgt nr. 274 (32279).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb gezien dat meerdere collega's aandacht hebben gevraagd voor gezinnen in de meest kwetsbare omstandigheden. Ik verwacht er ook nog wel wat moties over van collega's. Ik zal de minister op dat punt nauw blijven volgen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan luisteren naar mevrouw Dobbe, die namens de Socialistische Partij haar tweede termijn gaat uitspreken. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kraamzorg onder grote druk staat doordat kraamverzorgenden het vak verlaten en gezinnen steeds vaker te weinig of geen zorg krijgen;
overwegende dat het kabinet inzet op het verdelen van de schaarse capaciteit, maar niet op het oplossen van de oorzaken van deze schaarste;
overwegende dat de schaarste alleen nog maar zal toenemen als er niet ook een aanpak van de oorzaken daarvan komt;
verzoekt de regering om bij de aanpak van de problemen in de kraamzorg in ieder geval maatregelen te nemen om de schaarste te verkleinen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 275 (32279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat concurrentie in de kraamzorg het lastiger maakt om via samenwerking problemen, zoals de hoeveelheid wachtdiensten, aan te pakken;
verzoekt de regering om te onderzoeken wat de precieze impact is van marktwerking in de kraamzorg en welke mogelijkheden er zijn om de marktwerking in de kraamzorg te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 276 (32279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat goede tarieven en salarissen essentiële voorwaarden zijn voor goede en toegankelijke kraamzorg;
overwegende dat de minister hier weliswaar niet rechtstreeks over gaat, maar wel stelselverantwoordelijk is;
verzoekt de regering om de Kamer voor het zomerreces een overzicht te sturen van alle maatregelen die het kabinet wettelijk kan nemen om te komen tot fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en op basis daarvan ervoor te zorgen dat tarieven daarop worden aangepast,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 277 (32279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat goede tarieven en salarissen essentiële voorwaarden zijn voor goede en toegankelijke kraamzorg;
overwegende dat de minister hier weliswaar niet rechtstreeks over gaat, maar wel stelselverantwoordelijk is;
verzoekt de regering om via de ova-systematiek extra financiering beschikbaar te stellen om ervoor te zorgen dat wachtdiensten in de kraamzorg kunnen worden vergoed als volwaardige werktijd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 278 (32279).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Diederik van Dijk, die spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat via het Opleidingsfonds Kraamzorg tot 2024 extra opleidingsplekken werden gecreëerd waardoor ongeveer 400 extra kraamverzorgenden zijn opgeleid;
overwegende dat een nieuw opleidingsfonds een belangrijke bijdrage kan leveren aan het tegengaan van het tekort aan kraamverzorgenden;
verzoekt de regering in overleg te treden met zorgverzekeraars en de kraamzorgbranche om te komen tot afspraken over een nieuw opleidingsfonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Dobbe en Bikker.
Zij krijgt nr. 279 (32279).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit diverse onderzoeken blijkt dat de eigen bijdrage voor kraamzorg een drempel vormt voor de toegankelijkheid van zorg voor moeders en kinderen in een kwetsbare situatie;
overwegende dat investeren in zorg en ondersteuning in de eerste 1.000 dagen aantoonbaar leidt tot een kostenbesparing in de zorg en sociale zekerheid op latere leeftijd;
verzoekt de regering om bij de begroting 2027 een voorstel te doen om de financiële drempel voor kraamzorg voor in ieder geval kwetsbare moeders en gezinnen weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Bikker en Dobbe.
Zij krijgt nr. 280 (32279).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Vliegenthart, die spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een kraamverzorgende voor een wachtdienst van acht uur een schamele brutovergoeding van €11,44 krijgt;
overwegende dat een kraamverzorgende tijdens een wachtdienst meteen moet reageren en binnen een uur op locatie moet zijn, waardoor hij of zij zeer sterk wordt beperkt in de dagelijkse activiteiten en een wachtdienst grote impact heeft op het persoonlijke leven;
verzoekt de regering te verduidelijken of wachtdiensten van kraamverzorgenden als arbeidstijd of als rusttijd moeten worden aangemerkt en dienovereenkomstig beloond moeten worden, en de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 281 (32279).
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
De volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kraamzorg momenteel onder druk staat, wat in de praktijk leidt tot een gebrek aan toegang tot kraamzorg, wat gezinnen in kwetsbare situaties en wijken extra hard raakt;
constaterende dat in diverse gemeenten er pilots zijn om de financiële drempel voor kraamzorg weg te nemen en kraamzorg flexibeler in te zetten bij gezinnen in kwetsbare situaties, zoals Geboortezorg Flex in Zuid-Limburg;
overwegende dat alle moeders en kinderen een veilige en gezonde start verdienen, ongeacht hun woonplaats;
verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe een dergelijke wijkgerichte aanpak voor kraamzorg landelijk uitgerold zou kunnen worden, en de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 282 (32279).
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wiersma namens BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb de moties van het lid Bikker meeondertekend, want dat waren uitstekende moties.
Maar ik zou wel graag nog één keer stilstaan bij de mensen die dit werk elke dag doen, en dat zijn de kraamverzorgenden. Zij stappen de gezinnen binnen in Nederland op het meest kwetsbare moment, de eerste dagen na de geboorte van een kind — nieuw leven. Ze begeleiden de ouders en houden een oog in het zeil als het gaat om de gezondheid van moeder en kind. Ze geven rust en vertrouwen in een week die voor heel veel gezinnen, zeker voor nieuwe ouders, overweldigend is. Zij staan aan het begin van een mensenleven en dat is van onschatbare waarde. Tegelijkertijd horen we hier hoe zwaar hun werk geworden is, de hoge werkdruk, onvoorspelbare diensten en wachtdiensten waarbij je altijd paraat moet staan, zonder daar compensatie voor te krijgen, zonder een behoorlijke vergoeding. Er staat geen salaris tegenover. Ze staan eigenlijk altijd aan en dat maakt het moeilijk vol te houden.
Voorzitter. Ik hoop echt dat deze minister snel met concrete stappen komt om de werkdruk te verlagen, het vak aantrekkelijker te maken, zodat de kraamverzorgenden die elke dag klaarstaan voor nieuwe gezinnen, ook zelf kunnen rekenen op een overheid die voor hen klaarstaat. Dank.
De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng in tweede termijn. De heer Vervuurt gaat nu spreken namens de D66-fractie. Gaat uw gang.
De heer Vervuurt (D66):
Voorzitter. Ik denk dat we vrij breed de urgentie van dit onderwerp delen en dat we ook de minister met een duidelijke opdracht op pad kunnen sturen om hier op korte termijn verbetering in aan te brengen. Ik heb één motie om haar daarbij te helpen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beschikbaarheid van kraamzorg onder druk staat;
constaterende dat juist in wijken met veel kwetsbare gezinnen de tekorten groot zijn en soms helemaal geen kraamzorg geleverd wordt;
overwegende dat goede kraamzorg van groot belang is voor een goede start voor kinderen en voor gelijke kansen;
overwegende dat het leveren van kraamzorg aan kwetsbare gezinnen vaak meer tijd en aandacht vraagt van het personeel;
verzoekt de regering om samen met de NZa te verkennen welke knelpunten binnen de kraamzorgtarieven weggenomen kunnen worden om bij te dragen aan een betere verdeling van het aanbod,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vervuurt en Poortman.
Zij krijgt nr. 283 (32279).
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Coenradie namens JA21. Gaat uw gang.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de zorg al geruime tijd wordt gesproken over het terugdringen van administratieve lasten, terwijl zorgprofessionals in de praktijk nog altijd veel hinder van dergelijke lasten ondervinden;
constaterende dat ook in de kraamzorg onnodige registratiedruk en bureaucratie bijdragen aan hoge werkdruk en minder tijd voor moeder en kind;
overwegende dat het terugdringen van administratieve lasten niet opnieuw mag blijven steken in goede bedoelingen en overlegstructuren;
verzoekt de regering om samen met kraamzorgorganisaties en professionals concrete administratieve verplichtingen in de kraamzorg te schrappen of te vereenvoudigen, hierover voor eind 2026 uitvoeringsafspraken te maken, en de Kamer te informeren welke merkbare vermindering van regeldruk dit in de praktijk oplevert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 284 (32279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de uitstroom van kraamzorgprofessionals hoog is en personeelstekorten daardoor verder toenemen;
overwegende dat het behoud van ervaren medewerkers minstens zo belangrijk is als het werven van nieuwe instromers;
overwegende dat factoren als hoge werkdruk, onregelmatigheid, administratieve lasten, reistijd en beperkte aantrekkelijkheid van het vak kunnen bijdragen aan uitstroom;
verzoekt de regering om samen met de sector opties uit te werken om het werken in de kraamzorg aantrekkelijker te maken en de uitstroom terug te dringen, en de Kamer hierover voor eind 2026 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 285 (32279).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Poortman namens het CDA.
De heer Poortman (CDA):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen en voor het debat vanmiddag.
Ik heb één motie, met het oog op de uitbreiding van het programma Kansrijke Start.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat 21% van de kwetsbare gezinnen minder dan de aanbevolen 24 uur kraamzorg ontvangt;
overwegende dat een goede start voor kinderen en gezinnen van groot belang is, en dat de toegang tot kraamzorg hier een belangrijk onderdeel van is;
overwegende dat kwetsbare gezinnen niet de dupe mogen zijn van de personeelstekorten in de kraamzorg;
overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat gerichte ondersteuning aan gezinnen via het programma Kansrijke Start wordt uitgebreid en structureel wordt ingebed als interdepartementale prioriteit;
verzoekt de regering voorstellen te doen voor de uitbreiding van het programma Kansrijke Start, hierover te rapporteren voor de begroting 2027 en te bezien hoe de ondersteuning bij zwangerschap en geboorte voor kwetsbare gezinnen meegenomen kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Poortman, Vervuurt, Bevers, Bikker en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 286 (32279).
De heer Poortman (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen krijgt nu het woord namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Bedankt aan de minister voor de beantwoording.
Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kraamzorg al geruime tijd kampt met hardnekkige personeelstekorten en dat gezinnen daarvan de gevolgen ondervinden;
overwegende dat er verdeeld gaat worden in de schaarste ten gunste van bepaalde groepen en daarmee ten koste van andere groepen;
verzoekt de regering om het beleid niet te richten op het anders verdelen van de schaarste maar op het terugdringen van de schaarste, zodat ieder gezin de steun krijgt die het verdient,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 287 (32279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kraamzorg kampt met grote tekorten;
overwegende dat de schaarse basiszorg niet op grond van een taalachterstand met voorrang mag worden verdeeld;
verzoekt de regering te waarborgen dat kraamzorg niet terechtkomt bij vrouwen met een taalachterstand ten koste van kraamzorg aan andere Nederlandse vrouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 288 (32279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid kraamzorg wel basiszorg noemt, maar gezinnen steeds vaker te maken krijgen met minder uren, tekorten en verschillen in beschikbaarheid;
overwegende dat kraamzorg geen restvoorziening is die alleen geleverd wordt als het toevallig uitkomt, maar onmisbare zorg rond de geboorte van een kind;
verzoekt de regering om kraamzorg niet langer te behandelen als restcapaciteit, maar als essentiële basiszorg waarvoor beschikbaarheid en continuïteit actief moeten worden gegarandeerd, en de Kamer te laten weten welke concrete maatregelen daarvoor worden genomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meetelen en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 289 (32279).
Hartelijk dank. Ik kijk nog even rond. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn volgens mij zeventien moties ingediend. We schorsen even, tot 18.40 uur. Dan krijgen we de appreciatie van de ingediende moties. Daarna gaan we schorsen voor de dinerpauze, omdat er later op de avond nog een debat over zorgvilla's is. Dat debat is waarschijnlijk rond 20.00 uur. Dan zijn we nu geschorst tot 18.40 uur.
De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de kraamzorg. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van VWS.
Minister Hermans:
Voorzitter, dank. Ik begin met de motie op stuk nr. 273 van mevrouw Bikker. Die motie moet ik ontraden. Ik heb daar in het debat veel over gezegd. Wij gaan niet over de cao en wat daarin wordt afgesproken. Natuurlijk is de NZa wel verantwoordelijk voor het vaststellen van redelijkerwijs kostendekkende tarieven. Dat is gebeurd en daarmee zijn de tarieven ook aangepast in het begin van het jaar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 273 is ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 274 is eigenlijk een uitwerking van het praktische punt waarover mevrouw Bikker en ik een interruptiedebatje hadden. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. Ik heb volgens mij de verantwoordelijkheidsverdeling geschetst, maar ik zal het in dat gesprek aan die tafel onder de aandacht brengen en bespreken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 274 heeft oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 275 van mevrouw Dobbe en de heer Van Dijk om maatregelen te nemen om de schaarste te verkleinen. Dat is natuurlijk een doel dat we hebben met het AZWA. Mijn gesprekken met OCW zijn ook echt daarop gericht. Daar ga ik dus mee door. Ik zie deze motie als een aansporing om daar goed werk van te maken, dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 275 heeft oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 276, ook van mevrouw Dobbe, moet ik ontraden. We komen met een aanpassing van de Wet integere bedrijfsvoering. Daarin zullen we de uitwassen van de private equity verder normeren en de normen die we hebben, verduidelijken.
Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 277.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 276 is ontraden.
Minister Hermans:
Ja, sorry. De motie op stuk nr. 277 van mevrouw Dobbe en de heer Van Dijk moet ik ook ontraden, waarbij ik wel wil opmerken dat de arbeidskosten ook verwerkt zitten in de tarieven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 277 is ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 278, om via de ova-systematiek extra financiering beschikbaar te stellen, moet ik onder verwijzing naar het debat ook ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 278 is ontraden.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 279 over het opleidingsfonds. De motie verzoekt mij om in overleg te treden om te komen tot afspraken over een nieuw opleidingsfonds. Wat ik heb toegezegd, is dat ik het onder de aandacht wil brengen wanneer ik aanschuif aan die tafel. Maar ik kan niet garanderen dat ik tot afspraken kom over een nieuw opleidingsfonds. Dus het gesprek zeg ik toe, maar zoals het verzoek nu is geformuleerd treedt dat in een verantwoordelijkheid die ik niet heb. Dan moet ik 'm ontraden. Als de heer Van Dijk 'm iets wil aanpassen na mijn toezegging, dan uiteraard oordeel Kamer.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De bewoording "in overleg treden met" was bedoeld om de ruimte te geven aan de minister om 'm uit te leggen zoals zij nu doet. Ik vraag niet om een resultaatsverplichting, maar om in overleg te gaan met als doel, in de hoop om daartoe te komen, maar daar rekent deze motie de minister niet op af. Ik reken de minister nergens op af, maar vraag haar wel om in overleg te treden met.
Minister Hermans:
Over dat overleg heb ik gezegd dat ik het onder de aandacht zal brengen, maar het is een afspraak tussen de branche en de zorgverzekeraars. Dus of het er daadwerkelijk komt, is echt aan hen. Als we dat echt met elkaar eens zijn en 'm zo lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk knikt instemmend, dus daarmee krijgt deze motie oordeel Kamer. Dat is de motie op stuk nr. 279.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 280. Die moet ik ontraden. Dat is een variant op discussies die we over de eigen bijdrage hebben gehad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 280 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 281.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 281 van mevrouw Vliegenthart geef ik oordeel Kamer. Ik ben graag bereid om dit, natuurlijk samen met de collega van SZW, nog eens goed en helder op papier te zetten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 281 heeft oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 282, ook van mevrouw Vliegenthart, moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Ik benadruk wel dat ik de lessen en de ervaringen uit de wijkgerichte aanpakken, de pilots en de initiatieven zoals mevrouw Bikker die noemde ga delen en dat ik ga kijken hoe we die verder kunnen verspreiden aan die tafel.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 282 is ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 283 van de heer Vervuurt en de heer Poortman gaat over de tarieven. Ik wil dat doen. Ik wil daar met de NZa naar kijken, maar ik benadruk wel — dat heb ik in het debat ook gezegd — dat ik dat wil doen met de resultaten van de onderzoeken van het RIVM en het Zorginstituut in de hand, want de tariefsystematiek is natuurlijk echt een instrument. Het moet een oplossing zijn voor een probleem dat ik nader onderzoek in die beide onderzoeken. Dus als ik 'm zo mag lezen dat ik dat gesprek met de NZa doe op een moment dat die onderzoeken er zijn, dan geef ik 'm oordeel Kamer.
De voorzitter:
De heer Vervuurt knikt instemmend. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 283 oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 284 van mevrouw Coenradie over de regeldruk. Daar lopen eigenlijk twee trajecten op dit moment. De sector werkt zelf aan afspraken hierover en we hebben in breder verband aan de AZWA-tafel hier afspraken over gemaakt. Als we daarbovenop nu weer nieuwe afspraken maken, ben ik eigenlijk bang dat we zelf regeldruk toevoegen. Dus dat kan ik niet doen. Ik kan wel toezeggen dat ik in de volgende voortgangsrapportage van het IZA — daar hebben we het gisteren over gehad — die voor het debat in juli komt, inga op de stand van zaken. Maar nieuwe afspraken maken, zoals de motie verzoekt, dat kan ik niet doen. Als mevrouw Coenradie dat echt wil, moet ik 'm ontraden. Als zij genoegen neemt met wat ik net schetste, dan … Nee? Dan moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 284 is ontraden.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 285. Die motie moet ik ontraden. Ik heb toegezegd dat ik dat gesprek voer en kijk wat ik onder de aandacht kan brengen, maar opties uitwerken en daar zelf een rol in nemen anders dan wat ik geschetst heb, dat kan ik niet doen. Daarmee ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 285 is ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 286 van de heer Poortman, de heer Vervuurt, de heer Bevers, mevrouw Bikker en de heer Van Dijk: oordeel Kamer. We werken op dit moment uit hoe we Kansrijke Start-middelen het beste kunnen vormgeven. Ik zal de Kamer daar natuurlijk over informeren. Dat zal ik voor de begrotingsbehandeling doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 286 krijgt oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 287 van mevrouw Van Meetelen moet ik ontraden. We hebben daar uitgebreid over gedebatteerd. We richten het beleid zo in dat we werken aantrekkelijk maken, zodat mensen hopelijk blijven werken, en we willen de instroom vergroten, maar we zullen ook maatregelen moeten blijven nemen om de capaciteit die er is, in te zetten waar die het hardst nodig is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 287 is ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 288 van mevrouw Van Meetelen moet ik ook ontraden, onder verwijzing naar het laatste interruptiedebat dat ik had met mevrouw Van Meetelen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 288 is ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 289 van mevrouw Van Meetelen en de heer Van Dijk moet ik ook ontraden. Hierbij wil ik een extra opmerking maken. In het dictum staat: verzoekt de regering om kraamzorg niet langer te behandelen als restcapaciteit. Daar neem ik echt afstand van. Dat is waarom ik dit ontraad. Dat is in de verste verte niet wat dit kabinet doet en hoe er samengewerkt wordt met partijen in de sector. We staan inderdaad voor problemen en er is inderdaad een personeelstekort, maar we gaan niet op deze manier met deze sector om. Integendeel, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het einde van de tweede termijn van de zijde van de regering en daarmee ook van het debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen we over de ingediende moties. We gaan nu even schorsen tot 19.35 uur. Dan vindt een debat plaats met een andere bewindspersoon over zorgvilla's. We zijn geschorst tot 19.35 uur.
De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.35 uur geschorst.
Sluiting van de zorgvilla's voor zeer ernstig meervoudig gehandicapte kinderen
Voorzitter: Bromet
Sluiting van de zorgvilla's voor zeer ernstig meervoudig gehandicapte kinderen
Aan de orde is het debat over de sluiting van de zorgvilla's voor zeer ernstig meervoudig gehandicapte kinderen.
De voorzitter:
Welkom bij het debat over de sluiting van de zorgvilla's voor zeer ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Welkom aan de minister en aan de Kamerleden. We hebben afgesproken dat we een kort debat doen, met een spreektijd van twee minuten. Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ouders en hun ernstig zieke kinderen maken zich enorme zorgen over hoe de absoluut noodzakelijke zorg in de villa's, waar deze kinderen soms kunnen logeren en ouders even op adem kunnen komen, gegarandeerd kan blijven. Het grijpt me bij de keel als ik zie hoe ouders in paniek zijn, hoe ze keer op keer bot vangen en aan het lijntje worden gehouden. De minister zegt nu opnieuw dat gegarandeerd wordt dat het personeel kan aanblijven tot 30 juni, maar we zien dat er ook nu al personeel weggaat. De grote zorg is dat er straks geen vast personeel meer is.
Voorzitter. Ik weet dat de minister met de NZa, de inspectie en de zorgverzekeraars intensief bezig is om eruit te komen. Dat is goed. Ik heb waardering daarvoor. Tegelijkertijd zijn we er bepaald niet. De zorg wordt afgebouwd en er is voor veel ouders geen enkel zicht op een passend alternatief. De situatie met de eigenaar B. Braun, aandeelhouder van Villa ExpertCare, laat zien hoeveel ellende een private investeerder kan veroorzaken. We krijgen de signalen van de cliëntenraad, die daar getuige van is. Daarom voelt de cliëntenraad zich zelfs genoodzaakt te procederen, maar die zaak dient pas in juli. Dat is veel te laat voor een goed resultaat.
Daarom dit spoeddebat en de volgende vragen aan de minister. Eén: wanneer hoorde zij van het voornemen tot sluiting? Twee: wat vindt de minister ervan dat de aandeelhouder miljoenen winst maakt, terwijl de villa's eerder zwarte cijfers draaiden en de deuren nu toch dichtgaan? Drie: hoe wordt voorkomen dat gezinnen die al jarenlang onder druk staan nu onder deze spanning bezwijken? Vier: is de minister bereid ervoor te zorgen dat B. Braun stopt met de kantjes eraf lopen, terwijl het de vaststellingsovereenkomsten van het vaste personeel openbreekt? Vijf: wie heeft volgens de minister de regie? Iemand moet de knoop doorhakken en zorgen dat het personeel kan blijven en dat er een goede overdracht is van zorg.
Tot slot. Er is alle reden voor een onafhankelijk onderzoek naar de werkwijze van B. Braun en de wijze waarop alle officiële instanties telkens naar elkaar verwijzen en het bedrijf wegkomt zonder invulling te geven aan de zorgplicht die past bij zorg voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Wil de minister dat onderzoek in gang zetten?
Voorzitter. Ten slotte: wanneer is de minister zelf tevreden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Dank ook aan mevrouw Bikker voor het aanvragen van dit debat. Ik denk dat het heel belangrijk is. John, een jongetje van 10 jaar, vertelde eerder deze maand: "Het is mijn schuld. Als ik niet zo ziek was, was het niet zo moeilijk geweest om een ander logeerhuis te vinden." Laat het op je inwerken, dat een jongetje van 10 jaar zegt dat het zíjn schuld is dat er nu geen plek voor hem is, omdat hij zo ziek is. Wij moeten vandaag onze verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat dit wordt opgelost. De minister is stelselverantwoordelijk. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wie is hier nu verantwoordelijk voor?
Op dit moment is er geen enkele garantie dat de zorglocaties openblijven totdat alle kinderen een passende oplossing hebben gevonden, geeft de cliëntenraad van ExpertCare aan. De cliëntenraad schrijft ook dat een doorstart of overname van personeel en locatie het enige echte realistische scenario is, omdat er niet voor alle kinderen andere passende plekken zullen zijn. Dat weten zij nu al. Dat zien we ook. Er zijn geen andere plekken. Wat gebeurt er dan als die overnamekandidaat of doorstart er niet komt? Wat gaat de minister dan doen? Hoe gaat de minister deze locaties dan openhouden? Is er volgens de minister een scenario mogelijk waarbij deze locaties wél dicht kunnen zonder dat de continuïteit van zorg in gevaar komt? Hoe kan dat dan zo zijn met de wetenschap dat er geen andere passende plekken zijn voor de kinderen?
Voorzitter. ExpertCare is in handen van de multinational B. Braun, die een miljardenomzet en enorme winsten heeft. In hoeverre is deze multinational aanspreekbaar en verantwoordelijk te houden voor het punt dat door hun handelen de continuïteit van zorg voor deze kinderen in gevaar wordt gebracht en dat zij een verantwoordelijkheid hebben om de continuïteit van zorg te waarborgen? Want als dat niet zo is, wat doet zo'n commerciële multinational dan in vredesnaam in onze zorg? Graag een antwoord. Dan kunnen we in ieder geval voorkomen dat dit nog een keer gebeurt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank. Ik wil de gezinnen en het zorgpersoneel die meeluisteren — er zitten een paar mensen op de publieke tribune — enorm veel sterkte wensen. Jullie zitten al maanden in onzekerheid en enorme stress. Dat begrijp ik helemaal, want op 27 januari werd iedereen overvallen door een mail van de directie van ExpertCare, onderdeel van het buitenlandse miljardenbedrijf B. Braun. Directies, die ver van de leefwereld afstaan van deze gezinnen, besloten om deze zorgtak af te stoten, omdat er onvoldoende winst te behalen valt. En dat terwijl voor deze kinderen de zorg van gespecialiseerd personeel letterlijk van levensbelang is.
De minister beloofde ons eerder, op 3 en 9 maart, dat de zorglocaties niet gaan sluiten totdat er een passende oplossing is voor álle kinderen. De vraag hier is natuurlijk: kan zij die belofte waarmaken? Behoud van zorgpersoneel is daarvoor immers essentieel. Hoe zorgt zij ervoor dat mensen niet vertrekken door deze onzekere situatie? Kan de minister in het kader van de wettelijk zorgplicht met de zorgkantoren en B. Braun regelen dat het personeel een vast contract krijgt aangeboden, bijvoorbeeld tot eind dit jaar, 31 december? Dan komt er namelijk rust en tijd om die overname door een andere zorgpartij goed te laten regelen.
Wat is een passend aanbod? ExpertCare zegt dat vrijwel alle ouders een passend aanbod is gedaan, maar ouders vertellen mij wat anders. Die vertellen dat het passende aanbod totaal niet past: het is te ver weg, de benodigde zorg is niet aanwezig of — je verzint het niet — er is een wachtlijst van een paar jaar. Kan de minister ons ook vertellen wat de stand van zaken is? Klopt het dat Zilveren Kruis gesprekken voert met overnamekandidaten? Hoe staat het daarmee?
Voorzitter. Ook mijn laatste punt: hoe kan een buitenlandse eigenaar, B. Braun, zo veel macht hebben dat die zomaar kan stoppen met noodzakelijke zorg, terwijl het gaat over Nederlandse kinderen, over zorggeld dat van ons allemaal is? Is B. Braun volgens de minister hier verwijtbaar? Erkent zij ook dat de marktwerking volkomen is doorgeslagen en dat wanneer winstbejag belangrijker is dan de gezondheid van de meest kwetsbare kinderen in ons land, het de verantwoordelijkheid van de minister als stelselverantwoordelijke is om uiteindelijk in te grijpen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Coenradie van JA21.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is glashelder. Er zijn zeer verontrustende berichten verschenen over de zorg voor meervoudig gehandicapte kinderen. Dat zijn de meest kwetsbare kinderen die er zijn, met ouders die dag en nacht alles geven om het vol te houden. Juist dan verwacht je dat het kabinet direct en zichtbaar de regie pakt. Maar wat hebben we gezien? Er waren al signalen, maar vanuit de minister bleef het te lang stil en ouders zaten in onzekerheid. Pas toen de situatie verder opliep en er een spoeddebat werd aangevraagd, kwam er beweging. Dat roept bij JA21 de vraag op waarom de minister zo afwachtend is geweest. Waarom liep dit zo hoog op? Waarom kwam er niet veel eerder een duidelijke Kamerbrief? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister pas in actie kwam toen de druk maximaal werd.
Juist bij deze vorm van zorg is het onverteerbaar dat een aanbieder in korte tijd zo'n cruciale voorziening kan laten omvallen, terwijl ouders met de gevolgen blijven zitten. Vandaag moet er duidelijkheid van de minister komen. Ouders moeten niet opnieuw naar huis gaan met alleen woorden, maar met de zekerheid dat dit kabinet alles doet om de zorg voor hun kind voort te zetten. Er is vandaag dan eigenlijk ook maar één hoofdvraag: wat gaat de minister nú doen om te garanderen dat geen enkel kind tussen wal en schip valt?
Dit is groter dan deze casus alleen. Als de continuïteit van zulke specialistische zorg bij overnames zo kwetsbaar blijkt, dan raakt dit het vertrouwen van ouders in het hele systeem. Daarom drie vragen. Kan de minister vandaag ondubbelzinnig toezeggen dat geen van deze kinderen zonder passende opvang of logeerzorg komt te zitten? Heeft het kabinet zicht op de financiële situatie van gelijksoortige zorginstellingen? Is deze casus een incident of een voorbode voor meer? Wil de minister breder kijken naar de toekomst: hoe gaat zij de continuïteit van dit soort hoogspecialistische zorg beter borgen bij overnames, zodat ouders niet opnieuw zijn overgeleverd aan abrupte besluiten, onduidelijke procedures en grote onrust?
Deze kinderen zijn niet zichtbaar voor iedereen en juist daarom moet de overheid hier zichtbaar haar verantwoordelijkheid nemen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Villa ExpertCare sluit zijn deuren. 80 kinderen met een zeer intensieve zorgvraag zijn hun plekje kwijt en tientallen gezinnen raken hun reddingsboei kwijt. Ze hebben vaak hun hele leven ingericht rondom de zorg voor hun kind en nu valt de bodem onder hun voeten weg, plotseling, en staan ze totaal machteloos. Ik zou willen beginnen met de vraag hoe we in hemelsnaam op het punt zijn gekomen dat heel veel betrokkenen, van de ouders tot de minister, compleet werden verrast door dit besluit. Hoe kan dat? Wat zegt dat de minister eigenlijk over de organisatie die dat op deze manier doet?
Voorzitter. Ik begrijp dat er voor een aantal van deze kinderen een passende plek is gevonden en voor een aantal een mogelijk plek, maar dat er ook een hele grote groep is voor wie dat nog niet in zicht is. Om hoeveel kinderen gaat het? Klopt het dat er ook een kleine groep is van wie ExpertCare al aangeeft dat een passende plek vinden heel moeilijk gaat worden? Wie is er nu eindverantwoordelijk als er kinderen zonder passende plek zijn? Is dat ExpertCare, de zorgverzekeraar, de NZa of de minister? Wat verstaat de minister eigenlijk onder "een passende plek"?
ExpertCare zegt dat de locaties openblijven totdat er een passend alternatief is gevonden. Ze kiezen niet meer voor een einddatum, maar toch loopt de garantie dat het personeel in ieder geval kan aanblijven maar tot en met 30 juni aanstaande. Dat is toch niet met elkaar te rijmen? Waarom die datum rond de zomervakantie, als de scholen dichtgaan? Dat is voor deze ouders een tijd waarin de opvang al helemaal cruciaal is. Het personeel kan in ieder geval aanblijven, kán, maar doen ze dat ook, vraag ik aan de minister. Ik zal u gelijk het antwoord geven: nee. We horen dat zelfs al de vraag wordt gesteld of een locatie in mei wel kan opengaan. Is de minister daarmee bekend?
In de brief lezen we dat er gesprekken worden gevoerd met potentiële overnamekandidaten. Hoe zorgt de minister ervoor dat een overname een houdbare oplossing is voor de lange termijn?
Voorzitter, tot slot. Er zijn nog maar een paar zorghuizen, waaronder het mooie Kinderhospice Binnenveld in Barneveld, die in staat zijn om deze specialistische zorg te bieden. 365 dagen per jaar 24/7 staan zij klaar voor kinderen. Zij hebben nu al wachtlijsten en zij missen partners. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat niet nog meer organisaties de deuren sluiten? Hoe zorgt zij voor nog meer van deze voorzieningen? Hoe reëel is 2028 voor de uitkomsten van het NZa-onderzoek en wat gaat zij in de tussentijd doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Zorgverzekeraars hebben in Nederland een zorgplicht, maar voldoen ze daar ook aan? Het lijkt er namelijk sterk op dat zorgverzekeraars soms te lage tarieven vaststellen voor zorgverleners, waardoor die verlies gaan draaien. Het gevolg is dat zorgverleners zoals Villa ExpertCare zich gedwongen zien om te stoppen en wanhopige ouders nergens meer zorg en ondersteuning kunnen krijgen voor hun zieke kinderen.
Het volgende dominosteentje in de zorg dreigt inmiddels om te vallen. We krijgen signalen uit de praktijk dat specialistisch zorgvervoer voor kinderen met een zeer ernstige meervoudige beperking, kwetsbare kinderen met een 24 uurszorgvraag, dus ook tijdens het vervoer, onder druk staat door de acuut sterk gestegen dieselprijs. Dit betreft geen regulier vervoer maar medisch noodzakelijk vervoer met een verpleegkundige begeleiding. Als dit wegvalt, raakt dit direct aan de continuïteit van de zorg voor deze kwetsbare kinderen.
Tegelijkertijd zien we dat ook andere onderdelen van deze zorgketen onder druk staan, zoals we al konden zien bij de voorgenomen sluiting van Villa ExpertCare. Het gaat hier dus niet om een opzichzelfstaand probleem, maar om een kwetsbare keten waarin meerdere schakels gelijktijdig onder spanning staan, waardoor zorgverzekeraars niet meer aan hun zorgplicht kunnen voldoen. Ik heb vier vragen aan de minister. Herkent zij dit probleem en deelt zij de zorg dat de continuïteit van de zorg hier in het geding kan komen? Dat was de eerste vraag. De tweede vraag. Hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat aanbieders van dit type specialistisch zorgvervoer de plotse kostenstijging in de praktijk niet kunnen doorberekenen binnen hun contracten onder de Zorgverzekeringswet, Wet langdurige zorg en de Wmo? De derde vraag. Is de minister bereid om met zorgverzekeraars en zorgkantoren het gesprek aan te gaan over het opnemen van werkbare brandstof- of indexatieclausules in deze contracten, zodat acute kostenstijging, zoals we die nu dus zien, niet volledig bij de uitvoerende partijen terechtkomen, die dat niet kunnen verwerken? De laatste vraag, tot slot. Is de minister bereid om op korte termijn met aanbieders van dit specialistische zorgvervoer in gesprek te gaan en te onderzoeken welke maatregelen nodig zijn om de continuïteit te waarborgen?
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Tijmstra van het CDA.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Met de sluiting van de zorglocaties van ExpertCare dreigt de zorg voor een zeer kwetsbare groep kinderen te verdwijnen. Voor deze kinderen, maar ook voor hun ouders en hun naasten, zijn de verblijfzorg, dagopvang en logeerzorg van groot belang en een cruciale schakel om de zorg thuis vol te kunnen houden. De continuïteit van deze zorg staat onder druk.
De afgelopen tijd is hier veel aandacht voor geweest, ook hier in de Kamer. Ik zie dat op dit moment heel veel partijen heel hard aan het werk zijn om te komen tot een oplossing. Dat is goed, maar we zien ook dat de situatie voor gezinnen nog steeds onzeker is en dat de tijd dringt. In mijn inbreng wil ik ingaan op drie punten.
Het eerste is de continuïteit van zorg. Voor het CDA staat de continuïteit van zorg voor deze kinderen en hun gezinnen voorop. Ouders maken zich grote zorgen over de vraag waar hun kind straks terechtkan. Daarover heb ik de volgende vragen aan de minister. Op welke wijze wordt nu gewerkt aan oplossingen? Voor hoeveel kinderen is al een oplossing gevonden en wat is het perspectief van de kinderen en gezinnen voor wie nog geen oplossing is gevonden? Is daar al een beeld van te geven?
Het tweede punt gaat over het personeel. Vast personeel is essentieel voor de veiligheid van deze kinderen en vormt ook de basis van iedere mogelijke doorstart. Tegelijkertijd zien we dat met het personeel een vaststellingsovereenkomst is gesloten. Kan de minister aangeven wat er wordt gedaan om het personeel te behouden en te voorkomen dat cruciale kennis en ervaring verloren gaan?
Tot slot het derde punt: de toekomst van de medische zorg. Het wegvallen van deze zorgcapaciteit raakt de beschikbaarheid van specialistische kindzorg in Nederland. Hoe kijkt de minister naar de borging van deze zorg op de middellange en de lange termijn? Ziet de minister mogelijkheden om de zorg op deze locaties te behouden, bijvoorbeeld via een overname door een andere aanbieder?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Synhaeve van D66.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Voorzitter. Achter het onderwerp van dit debat staan gezinnen: ouders die hun kind vaak met pijn in het hart toevertrouwen aan een plek die veilig en vertrouwd hoort te zijn en kinderen die afhankelijk zijn van goede zorg, stabiliteit en vertrouwde gezichten. Uitgerekend voor deze groep gaat het nu mis. Kinderen verliezen hun vertrouwde plek en ouders worden geconfronteerd met een grote onzekerheid. Voorzitter, ik zeg u eerlijk: ook ik krijg daar buikpijn van. We moeten dit goed oplossen voor deze gezinnen. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister.
Ongeveer 80 kinderen krijgen nu zorg bij de zorgvilla's van ExpertCare. Voor hoeveel van hen is er nu volgens ExpertCare een passend alternatief en voor hoeveel van hen is er nu volgens de ouders een passend alternatief? Ook horen wij dat er veel zorgen zijn over kinderen die volgens ExpertCare een passend alternatief hebben, maar voor wie alsnog wachttijden gelden van soms drie tot vijf jaar. Daarom vragen wij aan de minister voor hoeveel kinderen er op 1 juli daadwerkelijk een plek is. Hoe voorkomt de minister dat kinderen op wachtlijsten belanden en hoe garandeert zij goede en tijdige zorg? Ouders leven met grote onzekerheid. Waar kunnen zij nu terecht? Wie kunnen zij bellen? Moeten zij de zorgverzekeraar bellen? De NZa? Het ministerie? Hoe neemt de minister hierin haar verantwoordelijkheid?
Verder sluit ik mij aan bij de zorgen die eerder in dit debat door mijn collega's zijn geuit over het vertrekkend personeel.
Tot slot, voorzitter. We moeten er alles aan doen om deze gezinnen duidelijkheid en zekerheid te geven. Dat verwacht ik ook vandaag van deze minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is als laatste het woord aan mevrouw Wendel van de VVD voor haar inbreng in de eerste termijn de Kamer.
Mevrouw Wendel (VVD):
Dank, voorzitter. Vandaag spreken we over de sluiting van ExpertCare. Kinderen en hun ouders zitten in onzekerheid. Deze zorgvilla's zijn niet zomaar een plek. Er wordt complexe medische zorg geleverd aan kinderen met een zware beperking voor wie niet zomaar een alternatief is gevonden. Deze kinderen hebben 24/7 gespecialiseerde zorg nodig in een veilige omgeving.
Deze plek is niet alleen voor de kinderen belangrijk. Ouders zorgen met alles wat ze in zich hebben voor hun kinderen. Deze zorg is zó intensief dat het haast niet vol te houden is. De zorgvilla's zorgen ervoor dat ook de ouders af en toe even bij kunnen komen. Dat deze zorg onder druk staat, betekent dat het leven van de ouders ook stilstaat. Als geen passend alternatief wordt gevonden, zijn ouders genoodzaakt om zich ziek te melden of te stoppen met werken. Waar ouders totaal oververmoeid voor hun kinderen moeten zorgen, worden sneller fouten gemaakt. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Voorzitter. Het valt de VVD op dat er verschillende verhalen zijn. De directie van ExpertCare zegt het één, maar de cliëntenraad zegt het ander. De informatie van de minister stelt gerust, terwijl de Kamer zorgwekkende signalen ontvangt. Ik wil weten hoe het nu echt zit. Kan de minister ervoor zorgen dat de daadwerkelijke situatie duidelijk wordt? Het doel van de VVD is helder: er moet zo snel mogelijk een oplossing komen. Dat betekent passende zorg voor al deze kinderen. Deze kinderen en hun ouders verdienen duidelijkheid. Ik verwacht van de minister dat ze dit regelt. Zij heeft beloofd dat de locaties niet sluiten voordat er voor alle kinderen een passend alternatief is. Ik wil de minister vragen hoe zij kijkt naar het risico dat het personeel vertrekt. Is de kwaliteit van zorg geborgd? En kan ik erop vertrouwen dat de minister dit oplost?
Voorzitter. Dan de lange termijn. Er is een structurele oplossing nodig. Aangezien het aantal kinderen in deze doelgroep kleiner wordt, moeten we volgens de VVD kijken of de huidige vormgeving van deze zorg nog passend is. Welke mogelijkheden ziet de minister om de zorg beschikbaar te houden voor deze kinderen met een zware beperking? Het belang daarvan is méér dan helder.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vond het een heel mooi betoog. Met alle vragen van de andere collega's zitten we volgens mij hier als Kamer volledig op één lijn. Als je het mij vraagt, is er wel een groter probleem in de aansturing. Hier is iets gebeurd. Een buitenlands bedrijf kan dit besluiten met ons zorggeld. Het gaat over Nederlandse kinderen. En vervolgens merk ik dat er achter de schermen snoeihard wordt gewerkt op het ministerie, door de zorgkantoren, door zorgverzekeraars. Iedereen werkt heel hard, maar de vraag is of je dit kan terugdraaien. Mijn vraag aan de VVD is of die ook vindt dat dit laat zien dat dit deel van de marktwerking wel erg ver is doorgeslagen, en dat we als Kamer, en hopelijk ook de VVD op termijn, moeten gaan kijken hoe we dit soort excessen echt kunnen tegenhouden.
Mevrouw Wendel (VVD):
Als de VVD ziet dat een buitenlandse partij dit overneemt en dat dan binnen een paar jaar het doek valt, is dat natuurlijk niet iets wat wij zien als een geslaagd project — als ik het zo mag zeggen. Dat baart mij echt zorgen. Ik wil graag vanavond niet te ver ingaan op wat we nou precies gaan doen met die marktwerking, maar wat ik in ieder geval deel met mevrouw Westerveld is dat we ervoor moeten zorgen dat deze hoogspecialistische zorg voor de lange termijn beschikbaar blijft. Voor nu staat voorop dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat er een oplossing komt, maar dat gesprek voer ik graag later.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Heel mooi. Dan gaat mijn tweede vraag over de situatie van nu. We hebben allemaal zorgen over het personeel. De vraag is of zij blijven op het moment dat hun baan zo onder druk komt te staan. Dan willen we natuurlijk ook allemaal dat daar een oplossing voor komt, alleen is ook hier natuurlijk het dilemma dat de minister niet de directe werkgever is, maar weer deze organisatie. Vindt de VVD met ons dat we dan moeten zoeken naar een manier waarop we er toch voor kunnen zorgen dat het personeel een langer contract aangeboden krijgt? Dat is natuurlijk wel essentieel om ervoor te kunnen zorgen dat er voor al deze kinderen echt een passende oplossing komt.
Mevrouw Wendel (VVD):
Wat ik dus precies zo moeilijk vind — dat gaf ik ook aan in mijn bijdrage — is dat de directie zegt, even kort samengevat en als ik het even zo plat mag slaan: "Nou, dat is eigenlijk wel geregeld. 80% van het personeel zegt dat het gewoon blijft, en die overige 20% is geregeld met detacheringsbureaus waar we al veel contact mee hebben." Dat terwijl de ouders, de cliëntenraad, zeggen dat ze dat beeld helemaal niet herkennen. Dat is exact ook de reden waarom ik van de minister wil weten hoe dit nou echt zit, want juist vast personeel is cruciaal voor deze kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker heeft een puntje van orde.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Mooi om de Kamer zo eensgezind te horen over deze schrijnende situatie. Die eensgezindheid kan ik vergroten met dit punt van orde, want ik sprak mede namens 50PLUS en de SGP.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel. De minister heeft tijd nodig tot 20.25 uur. We gaan even schorsen tot die tijd.
De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Sterk:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen bij de kinderen en de ouders waar we hier voor staan. Ik zie een aantal leden van de cliëntenraad op de publieke tribune zitten; fijn dat u er ook bij bent.
Toen ik op 24 maart de cliëntenraad sprak, heb ik de wanhoop bij deze mensen gezien. De hele situatie waar wij nu rond Villa ExpertCare mee te maken hebben, is voor hen geen beleidsvraagstuk, maar gewoon een dagelijkse realiteit vol onzekerheid die aan ze vreet. Het zijn ouders die zich zorgen maken over de zorg voor hun kind. Het gaat om kinderen die afhankelijk zijn van zeer intensieve en specialistische zorg. Dat brengt spanning en zorgen met zich mee, waar wij ons denk ik nauwelijks iets bij kunnen voorstellen. Althans, ik heb gezonde kinderen en voor mij is het soms al lastig, maar ik kan mij voorstellen dat dit voor deze ouders echt de grootste nachtmerrie is die je kan overkomen. Die signalen raken mij. U mag ervan uitgaan dat ik die uiterst serieus neem. Mevrouw Bikker sprak net over de eensgezindheid die ze aan de kant van de Kamer voelt. Ik sluit me daar graag bij aan. Dit kan en mag zo niet in Nederland. We moeten er alles aan doen om dat te voorkomen, ieder vanuit de rol die hij daarin te spelen heeft.
Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn over de situatie. De aanbieder heeft het voornemen uitgesproken om te stoppen. Dat kan, welke oplossing er ook komt, veranderingen betekenen voor deze kinderen en hun ouders. Ik besef heel goed dat dat heel ingrijpend is. Maar één ding staat daarbij wel bovenaan: de continuïteit van de zorg. Daar sta ik niet alleen voor. We doen dat samen met de Nederlandse Zorgautoriteit, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de zorgverzekeraars en de zorgkantoren. Met hen werken we hier dagelijks intensief aan. Alle partijen onderkennen de ernst van de situatie en zetten zich echt maximaal in om tot een oplossing te komen.
Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg Gehandicaptenzorg heeft de zorgaanbieder al aangegeven, althans dat heb ik ook gecommuniceerd, niet te stoppen totdat er voor alle kinderen een passend alternatief is. De bestuurder van de zorgvilla's, waar ik vanmiddag nog mee gebeld heb, heeft dat opnieuw bevestigd. Sinds vrijdag is dat ook te lezen op de website van de zorgaanbieder. Het is mijn rol om samen met alle betrokken partijen te sturen op de continuïteit van zorg. Die kan verschillende vormen aannemen. Dat kan een zorgvuldige overdracht zijn, waarin voor alle kinderen passende vervolgzorg is geregeld. Het kan ook een overname zijn door een partij die deze zorg, op dezelfde locatie of elders, kan voortzetten.
De inzet van alle betrokkenen heeft er inmiddels toe geleid dat ExpertCare heeft toegezegd de locaties open te houden totdat er voor alle cliënten een passend alternatief is gevonden. Dat is een belangrijke stap, maar we zijn er nog niet. Zorgverzekeraars spreken ondertussen met mogelijke overnamekandidaten en brengen tegelijkertijd in kaart voor welke kinderen alternatieve zorg beschikbaar is en voor wie dat nog niet het geval is. Ook wordt intensief gekeken naar de continuïteit van het zorgpersoneel, want ook zij zijn cruciaal voor deze kinderen en voor de kwaliteit van de zorg. Zoals ik al zei, heb ik vorige week ook zelf gesproken met de cliëntenraad. Hun zorgen en signalen neem ik zeer serieus. Ik ben ook blij dat ze aan alle deuren kloppen, trekken en sjorren om hun verhaal goed naar voren te brengen. We kunnen namelijk alle informatie gebruiken om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt. Zij zijn cruciaal voor deze kinderen, maar ook voor de oplossing.
Voorzitter. Ik begrijp dat de Kamer behoefte heeft aan duidelijkheid en aan mogelijke oplossingen, maar over potentiële overnamekandidaten kan ik op dit moment helaas niets delen. Openheid daarover zou het proces namelijk kunnen verstoren en een oplossing verder uit beeld kunnen brengen. Volgens mij is dat niet in het belang van de kinderen om wie het hier gaat.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft aan dat ze heeft gesproken met de directie van ExpertCare en dat zij heeft toegezegd dat alle villa's openblijven. Wij hebben vanochtend een mail gekregen die is doorgestuurd aan de ouders. Die gaat over de villa in Wezep. Daar staat letterlijk in dat het niet zeker is of ze in de maand mei open kunnen gaan. Hoe rijmt de minister wat ze van de directie van ExpertCare heeft gehoord met wat de ouders hebben gehoord over een van deze locaties?
Minister Sterk:
De bestuurder van de organisatie heeft mij verzekerd dat de zorgvilla openblijft zolang er nog niet voor alle kinderen passende zorg is geregeld. Ik ken dit signaal zelf niet. Ik heb geregeld dat wij volgende week een overleg hebben met alle partijen. Deze informatie zal ik daar inbrengen. Ik zal u later ook laten weten wat uit dat overleg is gekomen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voor de duidelijkheid: ik neem dit de minister niet kwalijk. Volgens mij is ze gewoon verkeerd geïnformeerd. Zij heeft van de bestuurder gehoord dat ze openblijven en tegelijkertijd verscheen er bij ouders in hun inbox een mail, die wij ook hebben, waarin letterlijk staat "helaas kunnen we nog niet ver vooruitkijken en weten we niet of we in de maand mei open kunnen gaan". Dat staat gewoon haaks op de woorden die de minister hoort. Ik ben benieuwd of zij straks met de directie van ExpertCare kan gaan bellen, omdat wat ouders horen niet hetzelfde is als wat de minister hoort. Ik vind het zeer kwalijk dat een organisatie andere signalen aan de minister afgeeft dan aan de ouders.
Minister Sterk:
Het is moeilijk. Ik kan natuurlijk niet gaan uitleggen wat ExpertCare wel of niet heeft bedoeld, want het is niet mijn mail en ook niet mijn tekst. Het enige waarvan ik doordrongen ben, is dat de continuïteit van de zorg voor deze kinderen gewoon gewaarborgd moet zijn. Dat is ook waarover ik vanmiddag met de bestuurder, en overigens afgelopen week ook met de inspectie, heb gesproken. Dat staat gewoon voorop. Hoe ik dat in het licht hiervan moet lezen, weet ik niet precies. Ik wil u echter toezeggen dat ik dat volgende week ook zal inbrengen in het gesprek dat we hierover hebben met alle partijen die hier keihard aan werken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgende week is natuurlijk te laat. Elke dag is te laat, elk uur is te laat. Ook als het hierover gaat: als ouders dit vandaag horen, schieten ze natuurlijk weer opnieuw in de stress. We weten ook dat het personeel sinds gisteren hun contract in principe kwijt is. Ik zal zorgen dat de minister ook de inhoud van die mail krijgt en ik hoop dat ze dan echt direct aan de bel gaat trekken bij de directie van ExpertCare. Ik zou haar dan ook willen vragen om duidelijk te laten weten dat we niet hoeven te accepteren dat de minister a hoort en de ouders b. Volgens mij kan dat gewoon niet.
Minister Sterk:
Wat volgens mij in het belang is van de kinderen, is dat de zorg wordt gecontinueerd. Dat is ook in het belang van de ouders. Ik heb al aangegeven dat wij hier niet direct gaan over hoe dat gebeurt. Dat gesprek wordt volgens mij op dit moment gevoerd tussen de zorgaanbieder, de zorgkantoren en de zorgverzekeraars. Of dat passend is, daarover bellen de zorgkantoren nu ook met de ouders. Dat leidt er hopelijk toe dat er passende plekken gevonden gaan worden. Wat dat betekent voor de villa's die dan misschien geen kinderen meer hebben op den duur, dat weet ik niet. Ik weet ook niet of het daar misschien over gaat.
Nogmaals, ik voel de verantwoordelijkheid om te zorgen dat die zorg geborgd blijft. Daarvoor zijn we met elkaar keihard aan het werk; daar heb ik volgende week ook een gesprek over. Mij is verzekerd dat die borging niet in gevaar komt. Volgende week lijkt me dan ook vroeg genoeg om het hierover te hebben. De geruststelling voor de ouders is namelijk dat die zorg geborgd blijft en dat we daar met een heleboel partijen op toezien.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En toch staat in die mail: stel dat het lukt om in mei open te blijven. Het zijn woorden van die strekking. De minister zegt klip-en-klaar dat de directie aangeeft dat er passende zorg zal zijn voor de kinderen. Als nou toch het rampscenario in die mail waar is dat er onvoldoende personeel is, wat kan de minister dan?
Minister Sterk:
Ik heb nog drie onderwerpen te behandelen. "Personeel" zit ook ergens in een mapje. Daar kom ik straks nog even op. Het gaat over de kwaliteit van de zorg. Die moet geborgd zijn; de ouders moeten de kinderen er met een gerust hart achter kunnen laten, omdat zij weten dat zij in goede handen zijn. Daar hoort natuurlijk ook personeel bij. De inspectie kijkt op dit moment mee naar de kwaliteit van de zorg en naar de patiëntveiligheid. Onderdeel daarvan is natuurlijk ook het personeel. Dat is één ding waarop wordt toegezien. Op dit moment ziet de inspectie in ieder geval nog geen reden om in te grijpen.
Ook de zorgkantoren zijn afspraken aan het maken met de zorgaanbieders om ervoor te zorgen dat de continuïteit, ook van personeel, geborgd is. Ze hebben aangegeven dat dit voor 80% het geval is en dat ze het voor de resterende 20% via detachering hebben geborgd. Ik ga ervan uit dat ons systeem werkt. We hebben overleg met al die partijen . Zolang de inspectie mij niet het signaal geeft dat dit onder druk staat, vertrouw ik erop dat het goed gaat. Nogmaals, als er andere signalen zijn, geef ze dan alstublieft door. Dan kunnen wij ze meenemen naar de tafel waar we hierover spreken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het ellendig om te constateren dat ik continu geruststellende berichten krijg van de directie. Ik begrijp heel goed dat een inspectie alleen kan ingrijpen op het moment dat het echt mis is. Dus als het kalf verdronken is, dempt men de put. Dat hoort bij de inspectie. Nogal wiedes, we gaan niet hebben dat de inspectie overal van tevoren langs komt. Vervolgens spreek ik continu ouders die zogenaamd een aanbod hebben gekregen van passende zorg: zet uw kind maar op de wachtlijst en over drie jaar bent u aan de beurt. Dan kan de directie zeggen "wij hebben passende zorg geleverd", maar de minister en ik zullen allebei een ander oordeel daarover hebben. Daar zit, denk ik, het grootste ongenoegen van deze Kamer. Dat een bedrijf een andere afweging maakt, kan gebeuren. Maar mijn frustratie zit bij een bedrijf dat eigenlijk wegloopt van de zorgplicht die het heeft of zoete broodjes begint te bakken met een totaal andere werkelijkheid. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.
Minister Sterk:
Het lid Bikker mag best weten dat ik buikpijn heb van deze zaak. Vanaf het moment dat ik minister ben, ben ik geconfronteerd met deze zaak. Ik heb daar buikpijn van. Ik vind dit ook niet de manier waarop je omgaat met kwetsbare kinderen, of dat nou gaat om de zorgaanbieder zelf of om de investeerder die daar geld in heeft geïnvesteerd. Ik vind dat ook iets om later uit te zoeken. Mijn verantwoordelijkheid, die ik nu heel sterk voel, is ervoor zorgen dat we die zorg op orde krijgen. Als die zorgaanbieder inderdaad zorg aan ouders aanbiedt waarvoor ze op de wachtlijst moeten komen is dat volgens mij geen passende zorg. De zorgverzekeringen zijn daarom nu aan het nabellen en in gesprek met ouders om te horen of dat inderdaad klopt en of zij dat herkennen. Als er geen oplossing is voor de periode dat ze op de wachtlijst staan, dan is er dus geen sprake van passende zorg. Dat is het gesprek dat op dit moment gevoerd wordt. Dat is terecht, lijkt mij.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met de uitspraken van de minister, in die zin dat ze kwalificerend zijn over wat dit betekent voor deze kinderen met een grote zorgbehoefte en voor de ouders die met de handen in het haar zitten. Daar wil ik de minister voor danken, evenals voor haar inzet. Ik constateer wel het volgende. Ouders die bijvoorbeeld om raad willen vragen over het aanbod hebben normaal gesproken contact met de cliëntenraad, met andere ouders. Ik begrijp dat de mailbox van de cliëntenraad dicht is gezet door de directie. Dat is toch geen manier van werken? In dit land ben je nog steeds onder de indruk als een minister spreekt. Ik ben dat in ieder geval wel. Ik mag aannemen dat dat ook geldt voor de directie van deze zorgvilla's. Kan de minister alle power die ze heeft inzetten om ervoor te zorgen dat er weer normaal wordt omgegaan met ouders die gewoon het beste zoeken voor hun kinderen? Dan ga je toch geen mailbox dichtzetten?
Minister Sterk:
Of dat klopt, kan ik niet beoordelen, maar ik ben het er van harte mee eens dat, wat er ook gebeurt, het goede gesprek mogelijk moet zijn en blijven. Daar heb ik overigens vanmiddag ook met de bestuurder over gesproken. Ik heb aan haar aangegeven dat het volgens mij van het grootste belang is dat men met elkaar in gesprek blijft. Daar had zij weer haar eigen visie op. Daarin zie je hoe verziekt de verhoudingen zijn op dit moment. Volgens mij is het in ieders belang dat men weer op een goede manier met elkaar in contact komt. Volgens mij zijn de eerste stappen daarin wel weer gezet, las ik zojuist in een mail. Niettemin moet dat de inzet zijn. Er werd gevraagd waar de cliëntenraad terecht kon met zorgen. Volgens mij weet de cliëntenraad heel goed waar hij terecht kan. Dat is volgens mij een van de redenen dat wij hier vanavond met elkaar dit debat voeren. In eerste instantie is het vooral van belang dat de zorgverzekeraar met deze ouders, die door deze cliëntenraad worden vertegenwoordigd, in gesprek gaat over de passende zorg.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik hoorde de minister net zeggen "dat er dan hopelijk plek is voor deze kinderen"; ik citeer haar letterlijk. De vraag in mijn bijdrage, die ook breed in de Kamer leeft, is of de minister de garantie kan geven dat zowel de kinderen als de ouders niet op straat komen te staan en deze kinderen en ouders simpelweg continuïteit van zorg geboden krijgen. Dan heb ik het over passende zorg. Ik wil echt een duidelijke ja of nee. Dan weten we als Kamer in ieder geval waar we aan toe zijn.
Minister Sterk:
Wij hebben gewoon afspraken in dit land dat de continuïteit van zorg geborgd moet zijn. Daar stuur ik ook op. Dan kan het dus niet zo zijn dat kinderen tussen de wal en het schip belanden. Dus ja, die continuïteit moet geborgd zijn. Dat is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van deze zorgaanbieder. Daarna is het de verantwoordelijkheid van de zorgkantoren om dat te regelen. Als dat niet lukt, zullen we opschalen en zullen we daar uiteindelijk als ministerie bij gaan zitten. Wij kijken daar nu dag op dag op toe. Ik ga volgende week ook zelf met hen in gesprek hierover. Op dit moment wordt daar heel hard aan gewerkt en is er nog geen sprake van dat dat niet geborgd zou zijn.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dus als ik het goed begrijp, is het antwoord van de minister — het was een lang antwoord — ja. Dat is geruststellend. Ik snap dat zaken via allerlei lagen gaan. Dat snappen we, denk ik, allemaal in de Kamer. Dat is heel fijn om te weten. Maar uiteindelijk moet er ergens een vangnet van het vangnet zijn. Daar zijn we als Kamer naar op zoek. We hebben het over goede zorg en continuïteit en betrouwbaarheid. De vraag is dan ook hoe het kan dat zo'n partij hier in onze Nederlandse zorg wandelt. Hoe kan dit?
Minister Sterk:
Die vraag heb ik ook. Ik gaf net al aan dat ik er buikpijn van heb dat dit zomaar kan gebeuren, juist met de meest kwetsbare groepen kinderen die we zo'n beetje hebben in ons Nederland. Ook daarop wil ik uiteindelijk een antwoord, maar mijn zorg is op dit moment vooral gericht op de passende zorg voor deze kinderen continueren en deze ouders op dit punt geruststelling geven. Daarop zijn alle inspanningen gericht, ook van al mijn mensen.
Daarnaast denk ik dat we het gesprek moeten aangaan over dit soort investeerders. We zijn bezig met de Wibz, het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Daarbij hebben we het ook over de integriteit van bedrijven. We willen kijken hoe je die goed kunt bewaken. Daarop komen er aanscherpingen in de wet, bijvoorbeeld ook op basis van de Co-Medcasussen. Ook die zijn we aan het bekijken. Je zou kunnen zeggen dat er daar iets soortgelijks is gebeurd. Dat gaan we ook meenemen, om te kijken wat we daaraan in wettelijke zin kunnen doen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ja, tot slot, voorzitter. Ik snap dat we dat ook allemaal weer gaan onderzoeken en bekijken. Zo zijn we straks weer een paar jaar verder. Ondertussen lopen er misschien wel meer van dit soort zorgpartijen rond of komen er dit soort zorgpartijen binnen, want blijkbaar kan dit. Ik wil dat dit gewoon stopt. Ik wil hier niet over een tijdje weer staan omdat we dan misschien weer zo'n casus hebben en zeggen: hierover hebben we al eens gesproken en nu zitten we er weer mee, maar we zitten te wachten op een wet die misschien over drie jaar ergens een keertje landt. Eerder daadkracht. Eerder toezeggingen. Eerder actie. En niet: dat gaan we ook nog een keertje doen en dit is mijn primaire zorg. De primaire zorg is dat we dit helemaal niet in ons land willen hebben: nu niet en morgen niet. Ik wil er niet achter komen dat er meer van dit soort zorgpartijen in ons land zwerven die dit doen.
Minister Sterk:
Met dat laatste ben ik het van harte eens. En met het eerste … Je ziet bij zorgpartijen niet aan hun hoofd wat ze uiteindelijk van plan zijn om te gaan doen. Ik denk dat wij met terugwerkende kracht grote vraagtekens kunnen zetten bij wat er hier gebeurd is. Nogmaals, ik vind het ook ondenkbaar dat je dit doet. Ik heb als minister de mogelijkheid om de wet- en regelgeving zo aan te scherpen dat we proberen dit soort dingen in de toekomst te voorkomen. Daar werk ik aan, ook met u als Kamer. Dit is inderdaad niet van vandaag op morgen opgelost. Dit is wel iets dat we met elkaar moeten doen, omdat we ook moeten leren van dit soort casussen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, over de zorgcontinuïteit. Ik merk dat ik dit toch wel heel ingewikkeld vind. Aan de ene kant hebben we hier de geruststellende woorden van de minister die ons zegt: er wordt niet gestopt voordat er een passend alternatief is en we waarborgen de continuïteit van zorg. Aan de andere kant hebben we het bericht dat de locatie in Wezep zich afvraagt of ze in mei wel open kunnen. Ik heb de betrokkenen vanmiddag ook nog gesproken. Die zijn machteloos. Die zitten met de handen in het haar. Wat is nu de werkelijkheid? Waar kunnen zij op rekenen? Mei is over een week of vier. Daar zitten nu nog kinderen die vier dagen zorg afnemen en voor wie er nu bijvoorbeeld voor één dag een passend alternatief gevonden is. Voor de andere drie dagen wordt er nog gezocht. Waar kunnen zij op rekenen? De minister geeft net aan dat er een moment komt waarop er opgeschaald wordt. Wanneer komt dat moment dan?
Minister Sterk:
Wat mij betreft gaan we niet afwachten tot mei om te zien wat er gebeurt, maar gaan we vandaag en morgen al aan de slag. Daar ben ik ook mee aan de slag. Daar duw ik op en daar trekken we met elkaar aan, met al die partijen die zich daar maximaal voor inspannen op dit moment. Voor mijn gevoel heb ik hier steeds al antwoord op gegeven, maar daar blijf ik op inzetten. Het liefst morgen en liever nog vandaag wordt dit gewoon opgelost. Als het bijvoorbeeld zou lukken met overnamekandidaten, dan is dat natuurlijk de beste en snelste oplossing. Als dat niet lukt, dan zullen we op zoek moeten naar andere middelen. Eén ding is wel zeker: deze organisatie gaat stoppen. Dat betekent dat er een verandering komt. Dat is een moeilijk verhaal, voor alle mensen die hiermee te maken hebben. Dat snap ik ook. Dat betekent dat die passende zorg mogelijk op een andere manier geregeld moet gaan worden. We zijn met man en macht bezig om te zorgen dat die zorg geregeld wordt.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan een andere vraag. Die stelde ik ook in mijn eerste termijn. Wat vindt de minister dan "passende zorg"?
Minister Sterk:
Passende zorg zorgt ervoor dat deze kinderen als ze niet bij hun ouders thuis zijn op een veilige manier kunnen logeren, zodat ouders kunnen bijkomen en die kinderen op een veilige en kwalitatief goeie manier de zorg kunnen krijgen die past bij de beperking die ze hebben.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Is het dan passend als je een alternatief aangeboden krijgt waarvan één dag op locatie X is en de drie andere dagen op locatie Y, Z of in ieder geval op een willekeurige locatie?
Minister Sterk:
Dit is precies het gesprek dat de zorgverzekeraars nu voeren met de ouders. De zorgaanbieder heeft voor een aantal kinderen passende zorg aangeboden. De zorgverzekeraars brengen nu in kaart of dat inderdaad voor alle kinderen het geval is en of het passend is. Die gaan er ook over in gesprek met de ouders. Meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Houwelingen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, ik vroeg of de minister dit passend vond.
De voorzitter:
Ik wil doorgaan naar meneer Van Houwelingen. We gaan zo meteen aan de blokjes beginnen. We waren nog bij de inleiding. De laatste vraag bij de inleiding is voor meneer Van Houwelingen en dan beginnen we met de blokjes.
De heer Van Houwelingen (FVD):
We hebben het vooral over de zorgaanbieder, maar de zorgplicht zit bij de zorgverzekeraar. De zorgaanbieders zeggen natuurlijk dat de tarieven van de zorgverzekeraars onvoldoende zijn. Niet alleen deze zorgaanbieder zegt dat, maar eerder zeiden bijvoorbeeld Het Lindenhofje in Amsterdam en Vivre in Brabant dat ook. Mijn vraag, via de voorzitter, aan de minister is: herkent ze dat probleem en gaat ze misschien ook nog — ik hoop het wel — met de zorgverzekeraars bespreken dat hun tarieven onvoldoende zijn? Dat lijkt me namelijk ook een groot probleem.
Minister Sterk:
Misschien kan ik meneer Van Houwelingen wat geruststellen. Er loopt op dit moment namelijk een onderzoek door de NZa naar de kostprijs van deze specialistische zorg. We hopen daar dus duidelijkheid over te krijgen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is fijn om te horen, maar het probleem zit misschien wel dieper. Er is vaak veel kritiek op de NZa. Als ze al iets doen tegen die lage tarieven, dan is dat heel gering. Als ze al boetes uitdelen, worden vooral de zorgaanbieders beboet. Ik hoor nu dat de NZa onderzoek gaat doen, maar ik begrijp dat er heel veel kritiek op de NZa is dat ze onvoldoende boetes uitdelen aan zorgverzekeraars die te lage tarieven uitdelen, terwijl dat is wat ze moeten doen. Herkent de minister dat probleem? Volgens mij zit daar een heel groot deel van het probleem.
Minister Sterk:
De zorgaanbieders zeggen dat de kostprijs niet voldoet voor de zorg die wij willen leveren en daarom is het van belang dat we daarnaar gaan kijken. Er loopt al een onderzoek door de NZa. Die houdt in de gaten of het inderdaad te doen is voor het desbetreffende bedrag. Ik wacht dat gewoon eventjes af. Ik heb er vertrouwen in dat de Nederlandse Zorgautoriteit dat met gezag kan doen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend. Wij hebben er wat minder vertrouwen in, maar daar komen we wellicht in een motie nog op terug.
De voorzitter:
De blokjes.
Minister Sterk:
Daar ben ik voor een deel al doorheen gegaan, maar ik ga toch even kijken wat ik dan nog niet heb beantwoord. Het eerste blokje dat ik voor me heb liggen, is de continuïteit van zorg en de maatregelen die ik neem. Daar hebben we het natuurlijk net al op een aantal manieren over gehad. Er werd ook aan mij gevraagd: "Waarom grijpt u nu pas in en waarom stuurt u nu pas een brief? U heeft nog helemaal niks gedaan." Misschien is het goed om eventjes aan te geven …
De voorzitter:
Voordat u daarmee verdergaat: het eerste blokje is continuïteit van zorg, maar wat zijn de andere blokjes?
Minister Sterk:
Sorry. Het eerste blokje is continuïteit van zorg, het tweede blokje is personeel, het derde blokje is winst en marktwerking en het vierde blokje gaat over de toekomst van de medische kindzorg. Ik heb volgens mij ook nog een aantal losse vragen gekregen, maar die vallen eigenlijk al onder die blokjes. Dit zijn dus de vier blokjes die ik zal behandelen.
Ik wil toch even kort teruggrijpen naar een vraag die mevrouw Coenradie heeft gesteld. Overigens was dat ook de vraag van mevrouw Bikker. Op 27 januari is er een persbericht uitgegaan vanuit Villa ExpertCare, tot ieders grote verrassing en ook zeker tot onze grote verrassing. Toen is er meteen, op 28 januari, door de zorgverzekeraars een team gevormd om te kijken wat er te doen viel.
Op 29 januari heeft de inspectie contact gezocht met de NZa en geprobeerd om de villa's te bereiken. Dat is uiteindelijk op 30 januari gebeurd. Toen is de inspectie in gesprek gegaan met Villa ExpertCare. Op 4 februari heeft het eerste overleg plaatsgevonden over de materie waar we het vandaag over hebben. Sindsdien is er twee keer per week overleg geweest met al deze partijen. In die zin heeft het systeem dus gewoon gewerkt. Er is een melding gekomen en alle partijen zijn meteen van de kant gekomen om te kijken wat dit betekent voor de continuïteit van de zorg.
Er zijn schriftelijke vragen gesteld. Die zijn op 2 maart beantwoord. Op 3 maart hebben we daar bij de begrotingsbehandeling over gesproken. Op 9 maart is het eerste overleg geweest waar ook VWS bij betrokken was, met de NZa, de IGJ en de zorgverzekeraars. Toen heb ik u gemeld dat uit dat gesprek is gebleken dat Villa ExpertCare heeft aangegeven dat zij die zorg en die villa's niet gaan sluiten zolang er geen continuïteit van zorg is voor deze kinderen. Dat heb ik u toen ook gemeld. We zijn toen meer gaan duwen op dat de partijen meer regie moeten gaan nemen. We hebben gewezen op de verantwoordelijkheid die alle partijen hebben en we hebben ook afspraken gemaakt om elke keer op de hoogte te blijven van alle afspraken die onderling zijn gemaakt. Dat overleg heeft vervolgens wekelijks plaatsgevonden.
Op 11 maart heeft de cliëntenraad die rechtszaak aangekondigd en vervolgens is er op 12 maart weer overleg geweest vanuit de partijen, ook met de Villa ExpertCare. Op 17 maart opnieuw met VWS en alle partijen. Ik heb op 24 maart gesproken met de cliëntenraad, om ook hun zorgen te horen en een beeld te krijgen van waar zij allemaal tegenaan lopen. Op 25 maart is er opnieuw overleg geweest vanuit VWS met alle partijen, en ik heb op 25 maart ook — dat was overigens ook naar aanleiding van het contact met de cliëntenraad — contact gezocht met de inspectie. Die heb ik vervolgens op 31 maart opnieuw gesproken over onder meer deze casus.
Ik werp dus eerlijk gezegd verre van mij dat ik te laat zou hebben ingegrepen of dat ik nu pas voor het eerst een brief stuur en daarmee een soort van verantwoordelijkheid neem, want ik zit er bovenop. Maar dit zijn geen dingen die je zomaar eventjes van de ene op de andere dag regelt en je wilt ook dat het goed geregeld is. Daarom heb ik vandaag ook nog contact gezocht met de bestuurder. Daar heb ik u net ook over gemeld. Ik doe er dus alles aan wat binnen mijn vermogen ligt, met al deze andere mensen, met de mensen op mijn ministerie, om dit naar een goede oplossing te brengen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat regel je niet van de ene op de andere dag. Dat zegt de minister heel terecht. Juist daarom is het zo bizar dat eind januari — ik geloof naar de ouders op 21 januari — gecommuniceerd werd: wij gaan sluiten en dat doen we op 31 maart. Is er werkelijk niks wat kan verhinderen dat een bedrijf zo kan omgaan met hoogspecialistische zorg?
Minister Sterk:
Dat is ook mijn vraag en volgens mij moeten we dit soort vragen ook bij de kop gaan pakken. Maar mijn eerste zorg is nu om te zorgen dat die kinderen een veilige en passende plek gaan krijgen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om te horen dat de minister dit bij de kop wil pakken, maar ik vraag mij echt af hoe een directie en ook hoe een investeerder in een spiegel nog naar zichzelf kan kijken, terwijl ze dit binnen twee maanden willen sluiten. Als ik de berichten van de ouders goed begrijp, draait sindsdien in ieder geval de villa in Wezep, maar mogelijk ook andere villa's, al op de helft van de personele bezetting. Dat heeft dus op dit moment al gevolgen voor de ouders. Mijn beeld is nu dat de inspectie op zo'n moment nog steeds niets kan doen. Klopt dat?
Minister Sterk:
Dat durf ik zo niet te zeggen, maar ik kan wel zeggen dat ik er vertrouwen in heb — en dat vertrouwen heb ik ook gekregen in de twee gesprekken die ik heb gehad met de inspecteur-generaal — dat ze er echt bovenop zitten. Ze zijn ook wekelijks betrokken bij deze gesprekken en ze houden het in de gaten. Zij hebben op dit moment daarin nog geen reden gevonden om echt in te grijpen. Ik vertrouw erop dat de inspectie dat goed doet.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben hier niet aan het zwartepieten richting de inspectie of het ministerie, want ik zie iedereen binnen de mogelijkheden keihard werken, omdat een bedrijf zegt "over twee maanden gaan de poorten dicht", met alle gevolgen van dien. Het is dus geen verwijt. Ik vraag het puur zoekend: hoe kun je, buiten wat in het normale maatschappelijke verkeer manieren zijn om je verantwoordelijkheid te nemen, want dat zou ik toch het allereerst verwachten … Het zou in deze situatie nog steeds erg helpen als het bedrijf zou zeggen: "Dit hebben wij niet handig aangepakt, we gaan weer even terug naar wat ons ten diepste heeft gedreven, namelijk de zorg voor deze kinderen." Maar dat terzijde.
Als het gaat om het voortzetten van die passende zorg voor deze kinderen, is de minister het dan in ieder geval met mij eens dat we duidelijk hebben te maken aan dat bedrijf dat het onder welke omstandigheden dan ook niet zo kan zijn dat zij ouders op de lange duur het woud in sturen, van "er komt wel weer een passende plek" of "over twee jaar" of "u kunt daar op een wachtlijst terecht". Mijn zorg is op dit moment dat de manier waarop het bedrijf tot nu toe heeft gecommuniceerd, nog weinig laat zien van een hart voor de ouders die in grote problemen zitten. Wat kunnen we in de weken die nu volgen doen om het bedrijf terug te brengen bij de zorgverplichting die het heeft?
Minister Sterk:
Dat gebeurt volgens mij op dit moment ook in dat gesprek met die zorgverzekeraars. De zorgaanbieder moet laten zien wat men heeft bereikt voor de kinderen, of wat men soms ook nog niet heeft bereikt. Daar kijken de zorgverzekeraars naar. Dat gesprek vindt ook plaats om de signalen te checken die ik heb gehoord, namelijk "er is wel passende zorg maar wellicht pas over twee jaar". Dat zijn de signalen die uit de cliëntenraad kwamen. Daarom vindt dat gesprek nu plaats vanuit de zorgverzekeraars met de ouders om te checken of dat klopt. Als dat waar is, is dat dus geen passende zorg. Dan moet er een overbrugging gevonden worden als dat inderdaad het uiteindelijke station zou zijn. Daar wordt echt aan gewerkt.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik wil best geloven dat de minister hier met de beste intenties en vanuit een gevoel van buikpijn heeft gehandeld. De opsomming laat zien dat er echt wel sprake is van veelvuldig contact, interesse en een wil tot verbetering. Tegelijkertijd zag iedereen dit spoeddebat van een kilometer afstand aankomen. Ik verbaas me erover dat er een spoeddebat aangevraagd wordt en er dan halsoverkop toch nog een Kamerbrief wordt gestuurd met wat meer en wat concretere informatie om de boel enigszins gerust te stellen. Waarom gaat dit proces zo? Dat voedt gewoon het gevoel bij de Kamer — ik weet dat dat breed gedeeld wordt — dat er geen regie is, dat we wachten, wachten, wachten totdat het écht niet meer kan en dat we dan nog even verder communiceren. Is de minister het niet met mee eens dat dat dan eerder gecommuniceerd moest worden, los van de momenten waar de minister zojuist in de beantwoording al aan refereerde?
Minister Sterk:
Ik wil best het boetekleed aantrekken als u vindt dat ik u eerder had moeten informeren, maar mijn zorg was er op dit moment op gericht om te zorgen dat we met een oplossing komen. Daarom heb ik onlangs ook met de cliëntenraad, de inspectie en de bestuurders gesproken, want daar moet het probleem worden opgelost. Ik heb daar bij het wetgevingsoverleg een toelichting op gegeven. Ik weet niet of het de ouders uiteindelijk helpt om wekelijks een brief te sturen over hoe het gaat. Er lopen op dit moment processen, bijvoorbeeld met overnamekandidaten. Volgens mij is het mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat we dat goed doen. Daar ligt nu mijn prioriteit. Als de Kamer zegt daar vaker over geïnformeerd te willen worden, bijvoorbeeld volgende week nadat ik dat gesprek heb gehad, dan wil ik u dat natuurlijk toezeggen. Natuurlijk heeft de Kamer recht op informatie, maar ik ben op dit moment vooral bezig met werken aan een oplossing.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dan delen we dat, want dat zijn wij hier namelijk ook allemaal aan het doen. Vanuit haar functie moet de prioriteit van deze minister ook liggen bij het informeren van de Kamer en niet alleen bij het zoeken naar een oplossing. Dat laatste is hartstikke mooi, hartstikke fijn en zeker een hele belangrijke kerntaak, maar daarnaast is de minister minister om ook verantwoording af te leggen aan de Kamer en die te informeren. En ja, dat zal dan in dit geval misschien wat vaker moeten dan gebruikelijk of wenselijk is, maar dit is zo ontzettend precair. Dit haalt wekelijks, dagelijks de kranten en social media. Dit is zo urgent. Ik wil dat de minister die urgentie ook voelt.
De voorzitter:
De vragen worden te lang, want op deze manier zitten we hier tot 1.00 uur vannacht. Dus graag kortere vragen.
Minister Sterk:
Het voordeel van de interrupties is wel dat een heleboel vragen inmiddels al beantwoord zijn. Nogmaals — ik blijf het zeggen — ik voel die urgentie ook. Ik lig er ook van wakker dat dit soort zaken nu gebeuren. Ik wil echt mijn uiterste best doen om te zorgen dat we hier tot een goede oplossing komen.
Voorzitter. Dan ga ik toch proberen om te beginnen met mijn eerste blokje.
De voorzitter:
Dat lukt niet, want mevrouw Westerveld komt naar voren. Dit is het blokje continuïteit. Dat helpt.
Minister Sterk:
Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg wanneer ik van het voornemen hoorde om de villa's te sluiten. Volgens mij heb ik dat net genoemd: dat was op 27 januari, toen de aanbieder dat via een persbericht bekendmaakte. We zijn daarna meteen aan de slag gegaan.
Hoe wordt voorkomen — dat was ook een vraag van mevrouw Bikker — dat gezinnen die al jarenlang onder druk staan hieraan onderdoor gaan? Ik zei net al dat het onvoorstelbaar is voor ouders als zoiets je overkomt en waar deze ouders nu in zitten. Ik leef echt heel intens mee met deze ouders. Daarom heb ik ook de drive om te zorgen dat er een goede oplossing komt; ik zei net al hoe we daarmee aan de slag zijn. Mevrouw Bikker vroeg ook wanneer de minister zelf tevreden zou zijn. Ik ben pas echt tevreden als het laatste kind een passende oplossing heeft gekregen. De signalen die we van ouders krijgen dat dat nog niet op orde is, neem ik uiterst serieus en breng ik elke keer weer in de overleggen in. Geef het dus ook door als u daar als Kamer signalen over krijgt, want wij nemen dat mee. Dat is de verantwoordelijkheid die ik voel.
Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wie is hier nu verantwoordelijk voor? Hoe het heeft kunnen gebeuren: het is natuurlijk een besluit geweest van het bestuur van Villa ExpertCare. Dat kwam voor iedereen, ook voor de betrokkenen, zeer onverwacht. Dat vind ik dus ook zorgelijk, want ik vind het echt niet de manier om met kwetsbare kinderen en de zorg daarvoor om te gaan. De continuïteit staat voorop. Vanuit de verantwoordelijkheid voor die continuïteit zijn alle partijen nu ook aan de slag om dat te regelen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een heel korte vraag. De minister zegt nu: dat is een besluit geweest van de aanbieder. We hebben dit eerder gezien. Ik noemde Het Lindenhofje en Vivre in Brabant al. Ik hoop dat de minister straks ook ingaat op het vervoer van de kinderen. Dat schijnt ook een probleem te zijn. Die aanbieders wijzen allemaal weer naar de kosten. De zorgverzekeraars vergoeden die onvoldoende. Dat kunt u toch niet zeggen dat het alleen de aanbieder is? Ik voel de hele tijd dat er maar één kant op wordt geredeneerd. Dat is toch ook minstens de helft, zou ik zeggen, van het probleem?
Minister Sterk:
Volgens mij is het niet zo dat de sluiting van deze zorgaanbieder te maken heeft met de kosten voor het vervoer. Over de sluiting van deze villa's zegt de aanbieder onder andere dat de kosten te hoog waren om die zorg nog goed te kunnen bieden en dat dat een van de redenen is dat zij deze zorgaanbieder nu gaan sluiten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is een van de redenen: de kosten zijn te hoog. Je kunt natuurlijk omgekeerd redeneren dat de vergoedingen misschien te laag zijn. Bij vergelijkbare zorgaanbieders — ik heb net een voorbeeld genoemd — hebben we hetzelfde gezien. Natuurlijk, als het vervoer van de kinderen niet meer lukt, heeft het ook geen zin om die zorgvilla's in de lucht te houden, want dan kunnen die kinderen daar niet eens naartoe. Er schijnt ook een probleem te zijn, een soort stelselprobleem zou ik bijna willen zeggen, met betrekking tot de vergoedingen, die wellicht niet voldoende zijn. Dat is een deel van het probleem, maar dat hoor ik maar niet.
Minister Sterk:
In antwoord op een vorige interruptie heb ik al aangegeven dat de NZa op dit moment onderzoek doet naar de kostprijzen, dus die neemt dat daar ook in mee.
Voorzitter. Dan ga ik door naar de vragen van Kamerlid Dobbe over de rol van de minister bij de sluiting. Zij vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat ik die locaties open ga houden. Ik richt mij natuurlijk op de zorg voor de kinderen en niet in eerste instantie op de locaties. De zorg moet gecontinueerd worden en er moet zo snel mogelijk duidelijkheid komen voor de kinderen en de ouders. Ik kan private partijen natuurlijk niet dwingen om locaties open te houden — dat is uiteindelijk aan de private partij zelf — maar ik kan wel zorgen dat deze zorgaanbieder niet eerder dan dat die passende zorg geleverd is ophoudt met bestaan.
Voorzitter, ik aarzelde omdat ik mevrouw Dobbe een beweging zag maken mijn kant uit.
De voorzitter:
Zij weet het niet en ik ook niet. Gaat u door.
Minister Sterk:
Ik ben nog niet klaar met dit blokje. Ik zal aangeven als ik klaar ben met het blokje. Misschien helpt dat, voorzitter.
De voorzitter:
Ja.
Minister Sterk:
Dan de vraag van mevrouw Westerveld of de minister de belofte kan waarmaken dat de wettelijke zorgplicht wordt waargemaakt. Ik heb net al geprobeerd aan te geven dat we er echt bovenop zitten om te zorgen dat alle kinderen een plek krijgen en alle betrokken partijen ook echt doen wat ze zeggen dat ze moeten doen. Daar zijn we dagelijks mee bezig. Ik heb ook met de cliëntenraad gesproken en vandaag met de bestuurder. Wij werken daar dus hard aan en wij stoppen niet voordat het laatste kind een passend zorgaanbod heeft gekregen. De vraag wat een passend aanbod is, heb ik volgens mij daarstraks al beantwoord.
Mevrouw Westerveld vroeg ook wat de stand van zaken is rondom de overnamekandidaat en of het klopt dat Zilveren Kruis daar gesprekken mee voert. Ja, dat klopt. Zorgverzekeraars zijn op dit moment in gesprek met potentiële overnamekandidaten, maar ik wil wel waarschuwen: het in het openbaar bespreken van deze gesprekken kan het proces verstoren en kan er ook toe leiden dat kandidaten zich gaan terugtrekken. Ik vind dus echt dat we daar voorzichtig mee moeten zijn, want we zouden daarmee de oplossing verder uit beeld kunnen brengen. Ik wil het dus echt laten bij deze antwoorden op dit punt.
Even denken. De vraag die ik voor me heb, heb ik net beantwoord. De vraag van mevrouw Coenradie waarom ik zo afwachtend ben geweest, heb ik volgens mij ook beantwoord.
Dan de vraag of deze casus nou een incident is of een voorbode van meer. Vooralsnog lijkt het een incident. Ik heb nog geen aanwijzingen dat dit een voorbode is van meer, maar op het punt van B. Braun, zal ik maar zeggen, zijn we wel aan het kijken of onze wetgeving voldoende waarborgen biedt tegen dit soort zaken. Overigens moeten we gaan kijken wat hier nou precies is gebeurd. Daar heb ik de feiten natuurlijk niet van op tafel, omdat in eerste instantie mijn zorg vooral die kinderen en hun ouders is.
Ik denk dat ik daarmee aan het eind ben van de vragen die hierover gingen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Waar ik naar op zoek ben bij deze minister, is of er niet ergens een lijstje is bij VWS waarop bijgehouden wordt welke partijen, welke zorgpartijen à la deze zorgpartij, bestaan die zo handelen, want we willen dit natuurlijk voorkomen. Dus hebben we ergens zo'n lijstje en zouden we daar gewoon eens eventjes weer met een scherp oog doorheen kunnen gaan, dus even los van een wetsvoorstel? Dan weten we gewoon even wat de huidige stand van zaken is. Is dat mogelijk? Is dat er?
Minister Sterk:
Ik zit echt te kort op deze functie om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen, dus ik stel voor dat ik daar schriftelijk even op terugkom. Ik zal het meenemen in de brief die ik stuur naar aanleiding van het overleg dat ik volgende week heb.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dan zou ik graag in dat briefje willen zien om welke partijen het gaat, of er sprake is van incidenten en hoe het ministerie hiermee omgaat, of zij hiernaar gaan kijken. Want anders hebben we straks een lijstje met enkel namen, maar weten we niet wat de stand van zaken is. We willen graag risico's in kaart kunnen brengen, maar we willen ook — althans, vanuit JA21 zou ik dat heel graag willen — voorkomen dat we hier over een tijdje weer staan met dan weer een andere zorgpartij.
Minister Sterk:
Dat laatste wil ik ook heel graag voorkomen, maar de vraag die u stelt, of er op dit moment nog meer van dit soort partijen zijn, is wel heel groot. Er zijn natuurlijk veel partijen in de zorg die we op dit moment meefinancieren. Dat gaat heel vaak heel goed. Soms hebben we inderdaad te maken met partijen waar dat helemaal niet goed gaat. Volgens mij zou je die rotte appels eruit moeten kunnen halen, maar om nou een lijstje te maken? Ik vraag me af of er een lijstje bestaat waarop we al die informatie hebben. Wat ik u in elk geval toe wil zeggen, is dat ik die vraag meeneem naar mijn ministerie en dat wij met een antwoord komen. Als u daar dan wat van vindt, dan hebben we volgens mij een nieuw gesprek.
Mevrouw Wendel (VVD):
Wat ik het ingewikkelde blijf vinden van dit verhaal, is dat er twee hele duidelijke tegenstrijdige verhalen zijn. Ik kan me voorstellen dat dat het voor de minister moeilijk maakt om er ondanks haar inspanning grip op de krijgen. Ik doel dan op enerzijds de belofte van Villa ExpertCare om pas te sluiten op het moment dat er voor alle kinderen een passende, passende met uitroeptekens, oplossing is en anderzijds de signalen die wij krijgen dat er op dit moment al afgeschaald is. Ik wil graag, via de voorzitter, aan de minister vragen: heeft zij er zicht op of er op dit moment al zorg afgeschaald is? Die signalen krijgen wij namelijk wel.
Minister Sterk:
Wie er ook gelijk heeft, bovenaan blijft staan dat de continuïteit van de zorg geborgd moet blijven. Het maakt niet uit of de villa's zeggen dat het geregeld is en de ouders zeggen dat het nog niet geregeld is, want we moeten daar gewoon voor zorgen. De zorgverzekeraars zijn daar ook voor aan zet. Daarvoor loopt op dit moment dat gesprek met de ouders, om te bekijken: is dat zorgaanbod er voor alle kinderen en is dat een passend zorgaanbod? Pas als daarop het antwoord ja is, kan er een punt gezet worden achter deze zaak. Het maakt wat mij betreft niet uit wie er gelijk heeft. Natuurlijk moeten we dat met elkaar bespreken. Het gesprek daarover is belangrijk. Maar uiteindelijk staat voor mij bovenaan dat die kinderen passende zorg krijgen.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik zie dat de minister zich hier echt voor inspant. Dat vertrouwen heb ik absoluut. Ik vind het alleen echt heel lastig. Mijn vraag gaat echt over een feitelijke situatie: is de zorg op dit moment al afgeschaald, ja of nee? Ik vraag dus specifiek aan de minister: kan zij ervoor zorgen dat we daar meer inzicht in krijgen? Volgens mij is dat namelijk echt de crux van dit verhaal.
Minister Sterk:
Daar hebben we in ons land de inspectie voor. Die bekijkt of de zorg nog steeds van voldoende kwaliteit is, om de kwaliteit van zorg en de patiëntveiligheid van deze kinderen te borgen. Daar ziet de inspectie op dit moment ook op toe. Die rol pakt zij ook. Ik heb net ook al aangegeven: ik heb er vertrouwen in dat zij dat op een goede manier doet. Op dit moment zijn er dus geen signalen dat die kwaliteit niet meer op orde is. Anders zou de inspectie inderdaad andere stappen gaan zetten.
Nogmaals, ik hoor heel goed wat de Kamer zegt. Ik hoor ook de zorgen van de Kamer heel goed. Is het wel op orde? Blijft die kwaliteit overeind? Is er voldoende personeel om ervoor te zorgen dat deze kinderen de goede zorg krijgen? Daar moeten we het echt over blijven hebben. Daar hebben we het over. Ik zal dat onderwerp volgende week zelf expliciet nog een keer inbrengen. Ik heb u al een brief daarover toegezegd.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik probeer heel goed te luisteren naar wat er nu gebeurt. Ik ben namelijk bang dat de minister ons aan het einde van het debat heeft verteld wat ze allemaal doet, maar dat ... Ik geloof ook echt dat ze er heel hard aan werkt en dat hier op dit moment allerlei instanties mee bezig zijn. Maar ik ben een beetje bang dat aan het einde van het debat de boodschap toch blijft "we vertrouwen erop dat het goedkomt, want de continuïteit van zorg moet geborgd zijn en blijven, dus daar vertrouwen we op en daar sturen we op", terwijl in de praktijk de tijd ons inhaalt en blijkt dat het personeel wegloopt, kinderen geen passende plek krijgen en we straks misschien geen overnamekandidaat kunnen vinden. Als die situatie zich voordoet — en die is niet onwaarschijnlijk — dan ontstaat er een probleem dat we op dat moment niet meer kunnen oplossen. Snapt de minister deze zorg? Ik snap dat ze hard werkt, maar moeten wij nu niet veel proactiever aan de slag om te kijken of we dit scenario kunnen voorkomen? Want dat is nu volgens mij al wel bezig.
Minister Sterk:
Nogmaals, ik begrijp heel goed de zorg die er is. Dat is ook mijn zorg. Dat is ook waarom ik mij zo ontzettend inzet om toe te werken naar een oplossing voor deze kinderen. Nu kan ik het stukje dat ik wilde voorlezen natuurlijk niet vinden, maar dat maakt niet uit. Ik heb ook nagedacht over de vragen: wat kunnen we nog meer doen? Kan ik die zorginstellingen overnemen? Nee, dat kan niet als overheid. Dat staat ons stelsel niet toe. Ik weet ook niet of dat de oplossing is, want ik heb geen verstand van deze zorg. Ik heb dus nagedacht over een heleboel dingen.
Volgens mij zitten we op dit moment in een stelsel dat op zich goed werkt. Sterker nog, als we dat stelsel zouden willen aanpassen via wet- en regelgeving, dan zijn deze kinderen daar op dit moment in ieder geval niet mee geholpen. Als we het wel zouden doen en we zouden zeggen dat de overheid meer moet doen, weet ik ook wel wat er gebeurt. Dan gaan namelijk een heleboel partijen achterover leunen, want op een gegeven moment lost de overheid het wel op. Volgens mij willen we dat niet. Dat is ook waarom we ons stelsel hebben georganiseerd zoals we het hebben georganiseerd.
Ik ben ervoor verantwoordelijk dat iedere partij in dat stelsel zijn rol pakt. Daarom druk ik er ook op, zodat ik ervan uit kan gaan dat de inspectie goed op de kwaliteit en de patiëntveiligheid let, dat de zorgverzekeraars goed werk maken van de zorgplicht die ze hebben naar hun eigen cliënten toe, dat de zorgaanbieder ervoor zorgt dat dat op een goede manier loopt en dat de NZa daarop toeziet. Daarom hebben we elke keer dat overleg. Dat doe ik vanuit mijn rol als verantwoordelijke voor dit stelsel. Daar moeten we volgens mij mee door, met volle inzet. Nogmaals, het is niet alleen dat ik er vertrouwen in heb; ik zal niet rusten voordat dit tot een goed einde is gebracht.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is volgens mij überhaupt pas mijn tweede vraag.
De voorzitter:
Ik kan iedereen interrupties in drieën laten doen, maar het debat staat tot 22.00 uur ingepland. Dat is over drie kwartier. Ik wou eigenlijk de orde een beetje bewaken, maar gaat u vooral verder.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik, maar dit is pas de eerste keer dat ik wat heb gezegd, omdat ik zo braaf aan het wachten was. Dank u wel voor de ruimte.
Ik snap ook wel het dilemma van de minister en naar welke mogelijkheden zij heeft gekeken. Ik snap ook dat de reflex dan is om te zeggen: kan ik het zelf niet doen, als minister? Dat vraag ik mij natuurlijk ook af. Volgens mij is het verstandig dat we ons nu gaan voorbereiden op scenario's, zodat we er straks niet mee worden geconfronteerd. Het scenario dat ik bedoel, is: er wordt geen overnamekandidaat gevonden en er blijken dus geen passende plekken te zijn, ook geen andere plekken. Ik heb zelf zitten kijken, maar ik wil graag de expertise van de minister en het ministerie daarover horen. Er zijn natuurlijk wel meer mogelijkheden om als minister, maar ook als inspectie bijvoorbeeld, een rol te pakken. Op het moment dat de continuïteit van zorg onder druk komt te staan — dat gebeurt hier nu al en het risico is er nu al — dan kan de inspectie bijvoorbeeld bestuursdwang opleggen. Van het vorige kabinet hebben we nog meer creatieve oplossingen gezien. Dat kabinet heeft bijvoorbeeld de Wet beschikbaarheid goederen toegepast op Nexperia. Ik heb net even gekeken naar die wet. Bij goederen of diensten die niet op een andere manier beschikbaar zijn, wat hier ook het geval is, zou je die wet kunnen inzetten. Op die manier kun je ingrijpen. Heeft de minister ook naar dat soort mogelijkheden gekeken?
Minister Sterk:
Waar mevrouw Dobbe over spreekt, is inderdaad het continuïteitsbeleid. Kunnen we verzekeren dat de zorg gecontinueerd kan worden? Dat is nou precies waar dit gesprek steeds over gaat. Mijn stelling is dat de partijen die dat moeten oppakken dat op dit moment doen. De inspectie moet erop toezien dat dat goed gebeurt. Ook de NZa ziet daarop toe, want die spreekt de zorgverzekeraars aan op hun zorgplicht. Als dat niet zo is — daarom hebben we zo vaak een overleg — dan zullen wij inderdaad moeten gaan opschalen. Volgens mij zijn we nog niet zover. Ik wil wel heel graag zelf volgende week met die partijen aan tafel om alle vragen die hier zijn gesteld, maar die ik ook zelf heb, opnieuw te bekijken. Op dit moment is er nog geen reden om in het stelsel op die manier op te schalen. Ik heb er vertrouwen in dat de partijen op dit moment doen wat ze moeten doen.
Dat het complex is, is zeker. Dit gaat om kinderen met een ontzettend complexe zorgvraag, die je niet zomaar even bij je buurman in huis zet. Daarom is het ook zo ontzettend ingewikkeld. U heeft het steeds over die overname. Ik hoop van harte dat het lukt met een overname. Als dat niet zo is, zal er een andere manier moeten worden gezocht zodat deze kinderen en ouders toch die zorg kunnen krijgen. Dit is natuurlijk niet de enige mogelijkheid die er is. Het is misschien wel de beste, maar dat is niet aan mij. Dat is aan de zorgaanbieder. De zorgkantoren kijken nu ook mee en naar welke potentiële overnamekandidaten er zijn. Daar lopen al gesprekken over. Waar het uiteindelijk op neerkomt, is niet wáár die kinderen goede zorg krijgen maar dát die kinderen goede zorg krijgen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot. De continuïteit van zorg komt nu echt in gevaar. Daarom hebben we dit debat ook. We weten namelijk niet zeker of deze kinderen straks wel zorg hebben. Dat is reden genoeg om te vragen: als je ziet dat de continuïteit van zorg in gevaar komt, moet je als minister dan niet ingrijpen? Mijn vraag was best concreet. Ik noemde een paar voorbeelden. Het zou kunnen dat het slechte voorbeelden zijn. Het zou kunnen dat die niet toepasbaar zijn, maar dat kan ook wél het geval zijn. Ik zou het volgende toch van deze minister willen weten. Als die situatie zich voordoet, welke maatregelen kunnen er dan genomen worden, welke wetgeving kan dan gebruikt worden en wat kan de inspectie dan doen? Ik noemde net ook al die wet die op een andere manier is toegepast. Zou de minister hiernaar willen kijken, zodat we weten welke mogelijkheden we kunnen aflopen als het allemaal niet lukt?
Minister Sterk:
Ik bekijk alle mogelijkheden die er wat mij betreft zijn om ervoor te zorgen dat we dit oplossen. Wellicht is het een goed idee dat ik hier nog even op terugkom in de brief. Ik begrijp uw vraag. Ik wil echt even kijken hoe legitiem de voorstellen zijn die u doet. Maar ik wil vanuit de verantwoordelijkheidsverdeling aangeven — zo sta ik hier ook als minister — dat die verantwoordelijkheid vooralsnog bij de partijen ligt. Die doen wat zij moeten doen. Er zijn zorgen over de continuïteit, die ik ook deel. Volgens mij heeft de cliëntenraad die ook heel duidelijk gecommuniceerd. Daar zijn ook gesprekken over. Ik zeg u toe dat ik hierop terugkom in de brief die ik ga opstellen naar aanleiding van de gesprekken die ik met alle partijen heb gehad.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft nu al een paar keer gezegd dat zij het als haar taak ziet om ervoor te zorgen dat partijen doen wat ze moeten doen. Dat werkt natuurlijk alleen als alle partijen zich aan dezelfde spelregels houden en hetzelfde doel hebben. Ik heb echt de indruk dat er één partij is, de hoofdrolspeler, die nogal andere doelstellingen heeft. Dat is de directie van ExpertCare of B. Braun. De minister gaf ook aan dat er druk wordt gezocht naar passende plekken voor deze kinderen. Mijn vraag aan de minister is waar zij het vertrouwen op baseert dat ExpertCare dit daadwerkelijk aan het doen is. Daarover krijgen wij namelijk héle andere signalen.
Minister Sterk:
Die signalen ontvangen wij voor een deel ook. Die brengen we voor een deel in bij de cliëntenraad. Ik heb die signalen overigens ook ingebracht naar aanleiding van het gesprek dat ik op 24 maart met de cliëntenraad heb gehad. De volgende dag heb ik direct contact gezocht met de inspectie. De inspectie heeft mij er toen van verzekerd: wij houden dat in de gaten en zien ook toe op de kwaliteit die de zorgaanbieder nog steeds moet garanderen zolang ze open zijn. Volgens mij is dat echt in beeld. Zo werkt het ook. Ik deel uw zorg dat dat in deze situatie zou kunnen verslechteren. Nogmaals, ik wil hierover volgende week opnieuw in gesprek. Ik wil er nu echt zelf bij zitten. Het is eerst steeds door mijn mensen gedaan, maar nu wil ik er ook zelf bij zitten en dat horen.
Wat de motieven van de zorgaanbieder zijn, weet ik niet. Het enige wat ik weet, is dat er een oplossing moet komen voor die kinderen en dat de zorgverzekeraar daar ook een rol in speelt, met de zorgaanbieder.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg ook signalen van de cliëntenraad, die trouwens zijn werk niet naar behoren kan doen, omdat de mailbox is geblokkeerd. Ik krijg ook signalen van ouders. Ik heb ook een lijstje gekregen — ik heb het hier voor me — waarin staat wat het aanbod was en wat de reactie daarop was. Als reactie staat er het volgende. "Er is geen plek." "Geen plek." "Wachtlijsten." "Een niet passende optie aangeboden." "Geen plek." "Niet passend." "Personeel is niet geschoold voor de vraag die nodig is." "Geen plek." Op deze lijst staat één ouder die het aanbod wel heeft aangenomen. Dat was omdat zij zich eigenlijk onder druk gezet voelde. Dat zijn de signalen die wij krijgen. Die staan echt haaks op wat de minister hoort van de directie van ExpertCare. Ik hoor het dus niet alleen van de cliëntenraad, maar ook van andere ouders. Waar is dan het vertrouwen in de directie nog op gebaseerd? Klopt mijn aanname dat ze gewoon niet doen wat ze moeten doen en dat daardoor de rol van de minister hierin ook heel moeilijk is?
Minister Sterk:
Dat ze niet doen wat ze hadden moeten doen, is volgens mij duidelijk. Dat is ook de reden waarom we hier vanavond staan. Ik heb al gezegd dat het echt onbetamelijk is om zomaar een persbericht uit te laten gaan en daarmee juist deze kwetsbare kinderen eigenlijk op straat te zetten. Dat hebben ze niet letterlijk gedaan, maar dat is wel het gevoel dat achterblijft bij heel veel mensen. Ik doe er alles aan om ervoor te zorgen dat, hoewel deze instelling gaat stoppen en een nieuwe overnamekandidaat dit hopelijk gaat doorzetten, er in ieder geval een goede oplossing komt. Die lijst ken ik niet, maar ik ken wel de signalen dat er ruis zit tussen wat de zorgaanbieder zegt en wat de ouders ervaren. Juist daarom zijn de zorgkantoren nu die ouders aan het bellen om te horen: "Wat is het aanbod dat u heeft gehad? Klopt het wat hier staat? Is het ook dekkend voor de tijd dat u de zorg nodig heeft?" Immers, als de zorg pas over twee jaar wordt gegeven, is dat geen oplossing voor het gezin. Ik blijf een beetje in herhaling vallen, maar dat is volgens mij wat er op dit moment gebeurt, ook naar aanleiding van de signalen die u denk ik in uw hand heeft.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar dan is natuurlijk wel de vraag of er een mogelijkheid is voor de minister om daadwerkelijk … Ik snap het: de minister wil ervoor zorgen dat iedereen zijn rol pakt. Maar op een gegeven moment moet je misschien ook over lijnen heen gaan en zeggen: nu grijp ik in. Want hier zijn zó veel zaken gebeurd. Het is een optelsom. Het begon al op 27 januari. We krijgen voortdurend signalen van ouders, van de cliëntenraad en van anderen en die stroken niet met wat hier gebeurt. Op een gegeven moment is er sprake van een noodsituatie. Ik hoop dat de minister ook andere bevoegdheden heeft om daadwerkelijk in te grijpen.
Minister Sterk:
Volgens mij is het geen vraag, maar vooral een oproep. Zo hoor ik 'm tenminste. Volgens mij heb ik hier al een aantal zaken op gezegd. In de brief kom ik er ook nog op terug.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben even teruggegaan naar wat nou de juridische basis in dit geheel is. Dan zie ik dat de zorgverzekeraar allereerst de zorgplicht heeft. Als ik dan naar de handvatten kijk van de Nederlandse Zorgautoriteit over hoe je die zorgplicht invult, dan zie ik dat dat bijvoorbeeld kan door afspraken te maken met zorgaanbieders in het geval er discontinuïteit van zorg is. Dat is hier nogal letterlijk aan de orde. Weet de minister of zorgaanbieder en zorgverzekeraar daarover afspraken hebben gemaakt en of die in dit geval zijn nagekomen?
Minister Sterk:
Volgens mij zitten we in dat proces op dit moment en is dat ook waar de inspectie naar kijkt op dit moment. Die doet onderzoek: is de continuïteit echt uit te leggen als discontinuïteit? Daar kan ik op dit moment verder geen uitspraken over doen, want dat ligt bij de inspectie en daar hoort het ook thuis.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat begrijp ik, dat de minister in het stelsel zegt dat we dat ergens hebben belegd. Mijn vraag zit echter op het volgende. Ik vind dat een zorgverzekeraar met een zorgplicht nog steeds een zorgplicht heeft als er sprake is van discontinuïteit. Hij heeft te zorgen voor passende zorg. Dat is niet een plek over twee jaar, zoals de minister net ook al heeft aangegeven, of heel ergens anders in het land. Dan verbaast het me dat, als ik de signalen van ouders goed begrijp, er eigenlijk al vanaf januari een afschaling is van zorg en dat ik vanuit de zorgverzekeraar — ik geloof dat het Zilveren Kruis is, maar ik wil daarin niemand tekortdoen — daar eigenlijk geen pittige reactie op zie. De minister — ik zal het netjes zeggen — stroopt nu helemaal de mouwen op om de situatie aan te pakken, terwijl we volgens het stelsel toch een bezwete zorgverzekeraar rond moeten zien rennen. Kan de minister voor mij in alle keurige ambtelijke taal schetsen wat de rol van de zorgverzekeraar op dit moment is en hoe ik dat terug kan zien?
Minister Sterk:
Ik kan u wel zeggen dat wij er toen, ten tijde van het WGO dat we hadden over gehandicaptenzorg, wel op zijn gaan duwen dat er meer regie zou worden genomen. Inmiddels heb ik het gevoel dat ze echt wel iets harder rondlopen, om uw woorden te gebruiken, om echt boven tafel te krijgen dat die continuïteit geborgd moet zijn. Dat doet de zorgverzekeraar niet alleen, want daar kijkt natuurlijk de NZa ook in mee. Die heeft daarin namelijk ook een verantwoordelijkheid. Als er inderdaad sprake van zou zijn dat de zorgverzekeraar dat niet waarmaakt, kunnen zij daar natuurlijk ook in ingrijpen. Dat gaat over de ene kant. Aan de andere kant wordt ook door de inspectie gekeken of de kwaliteit op orde blijft. Volgens mij doet iedereen dus op dit moment maximaal wat hij kan. Wij sturen daarin ook mee, we zitten erbij en we duwen erop. Op dit moment is er, denk ik, nog geen reden om te spreken van discontinuïteit van zorg, maar wel van de zorgen daarover. Dat is waarmee we aan het werk zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Deze Kamer is uiteindelijk ook een controlerende Kamer. Die controleert of wetgeving werkt zoals die bedoeld is en of de spelers binnen die wetgeving zich daaraan houden. Het moet zich nog verder uitkristalliseren, maar eerlijk gezegd zou ik, zoals ik het plaatje nu zie, veel meer verwachten van zorgverzekeraars dan we tot nu toe hebben gezien. Dan is het eigenlijk bijzonder dat de minister zo hard moet praten en telkens uit moet nodigen, want ik zou verwachten dat de zorgverzekeraars dat aan alle kanten laten zien op dit moment. Misschien doen ze dat achter gesloten deuren, want ik kan hier niet alles zien, maar ik maak me wel grote zorgen. Als ik van de cliëntenraad hoor hoe weinig er nog bereikt is in het vinden van passende zorg, zou ik zo langzaam maar zeker ook van zorgverzekeraars uitingen verwachten over de zorgaanbieder die hier zegt: we gaan de tent sluiten op korte termijn. Op veel te korte termijn. Vandaar dus mijn enigszins gefrustreerde oproep. Als zorgverzekeraars zeggen dat dit stelsel goed in elkaar zit, is mijn oproep: laat maar zien dat het zo is, in plaats van dat de minister alleen de kastanjes uit het vuur loopt te halen. Daarin zal ik de minister steunen. Na afloop moeten we ook maar eens zien of alle spelers hun rol hebben gepakt.
Minister Sterk:
Ik denk dat het heel goed is om als deze casus tot een goede einde komt — daar ga ik tenminste van uit — dat ook gewoon eens te bekijken. Dat zeg ik ook in het licht van wat ik net aangaf van een investeerder uit het buitenland. Werkt het stelsel goed? Ik denk op dit moment dat het goed werkt, maar ik denk dat het ook belangrijk is om met de kennis van straks daar nog een keer goed naar te kijken.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik zie ook een minister die de mouwen allang heeft opgestroopt en erbovenop zit, en die ook heel terecht al die andere partijen in dat stelsel aanspreekt. We moeten het namelijk wel met z'n allen voor elkaar krijgen. Dat is zeker nog geen gelopen race. Uiteindelijk staat of valt het met de vraag: hebben we nu die passende zorg voor elkaar gekregen? Ik wil even een checkvraag aan de minister stellen die ik ook al in mijn inbreng stelde. Op het moment dat ExpertCare zegt dat iets een passend alternatief is en wij zien als we er zelf naar kijken dat het een alternatief is waarvoor iemand eerst misschien nog jaren op een wachtlijst moet staan, concluderen wij dan in ieder geval met elkaar dat wij dat niet zien als een passend alternatief? Ik denk dat ik de minister dat heb horen zeggen, maar een bevestiging zou heel fijn zijn.
Minister Sterk:
Dat kan ik bevestigen, want als er tussentijds, dus tot dat moment, geen zorg is, is dat dus geen passende zorg. Volgens mij heb ik dat hier al meermalen betoogd, dus dat klopt.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb een korte vraag. Ik denk dat die een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Dobbe ligt. Ik heb de minister nu een paar keer horen zeggen: er kan een moment komen waarop we gaan opschalen. Ligt er dan voor dat moment ook een soort plan of een noodscenario klaar? Dat bedoel ik in de zin van: wat gaat het ministerie op dat moment doen? Wat bedoelt u precies met "we gaan dan opschalen"?
Minister Sterk:
Het uiterste middel dat wij hebben, is volgens mij dat wij alle partijen aan tafel halen en de regie uiteindelijk helemaal overnemen. Maar ik denk dat we dan nog steeds niet zonder alle partijen kunnen, want ik kan niet zomaar werknemers of een instelling tevoorschijn toveren. Dan zullen we heel strak nog meer de regie erop gaan zetten, zodat partijen hun werk doen. Nogmaals, op dit moment zie ik dat de partijen hun rol pakken. Ik hoor ook dat verschillende partijen verschillende informatie geven over hoe het gaat. Het is belangrijk dat we dat op tafel leggen en met elkaar bespreken: wat klopt nou, en wat klopt aantoonbaar? Ondertussen werken zij heel hard om ervoor te zorgen dat niemand op een wachtlijst komt te staan, maar dat mensen een oplossing krijgen met een echt passend aanbod voor hun kind, "op nu", zal ik maar zeggen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Begrijp ik goed dat het opschalen puur en alleen is: een sterkere regierol pakken en de partijen bij elkaar zetten? Ik heb het dan met name over de rol die de minister voor zichzelf ziet. Dat is toch eigenlijk wat de minister nu ook aan het doen is?
Minister Sterk:
Volgens mij is alles er vooral op gericht dat er uiteindelijk een oplossing komt. Hoe we dat op dat moment in dat gesprek gaan doen … Ja, dat gaan we dan met elkaar bekijken, maar volgens mij is alles erop gericht — dat geldt uiteindelijk ook voor onze interventie — dat wij tot een oplossing komen. Ik zie dat de partijen in het stelsel die dat moeten doen, dat ook doen. Daar zien wij ook op toe. Daar zijn we echt dagelijks mee bezig. Volgende week ga ik het gesprek aan met alle partijen. Dat zou u al kunnen zien als een soort opschaling, want het is voor het eerst dat een minister dat doet. We houden echt de vinger aan de pols. We willen maar één ding, en dat is zo snel mogelijk rust voor deze ouders en voor deze kinderen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Tot slot, voorzitter, op dit punt. Is dit een situatie die volgens de minister kan worden vergeleken met bijvoorbeeld de situatie bij De Trans? Die situatie is in die zin niet vergelijkbaar, maar daar pakte het ministerie wel een rol.
Minister Sterk:
Daar ga ik nu nog even niet op in. Ik ben nu vooral bezig met ervoor zorgen dat deze zaak tot een goed einde komt. Ik heb net al aangegeven dat we natuurlijk moeten kijken wat we hiervan kunnen leren en wat dat betekent. We bekijken sowieso, ook al met partijen, hoe de specialistische zorg voor deze kinderen in ons land is geregeld: is die inderdaad op het goede niveau of vraagt dat misschien nog om aanpassingen? Daar kijken we nu naar, maar op dit moment is mijn eerste prioriteit, mijn tweede prioriteit en mijn derde prioriteit dat er een oplossing komt.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn bij het blokje personeel.
Minister Sterk:
Ja, voorzitter. De volgende blokjes zijn wel een stuk korter, hoor. Dus vanaf hier kan het — hopelijk — allemaal een stuk sneller gaan.
Mevrouw Bikker vroeg of de minister bereid was om vaststellingsovereenkomsten met het personeel open te breken. Ik snap de zorgen over het personeel, ook gelet op het belang van continuïteit, maar die vaststellingsovereenkomsten zijn wel overeenkomsten tussen werkgever en werknemer. Het is niet aan mij om die eenzijdig open te breken of te verlengen.
Nogmaals, in hoeverre die verlenging echt nodig is … Ik geloof dat die nu op 1 juli staat. Laten we hopen dat er voor die tijd een goede oplossing is. De bestuurder heeft mij vandaag verzekerd dat, als dat nog niet zo is, ook deze overeenkomsten verlengd zullen worden totdat continuïteit van zorg is geregeld.
Verder vroeg mevrouw Bikker wie nou precies de regie heeft. Zij zei dat iemand ervoor moet zorgen dat het personeel kan blijven en vroeg wie daarvoor zorgt. Volgens mij hebben we daar net al met elkaar in een aantal interruptiedebatjes over gesproken.
"Kan de minister ook aangeven wat concreet op de korte termijn wordt gedaan om het personeel te behouden?" De zorgverzekeraars voeren op dit moment gesprekken met de aanbieder over het aanhouden van het vast personeel en van het tijdelijk personeel indien vast personeel toch besluit elders te gaan werken. VEC heeft via de zorgverzekeraars te kennen gegeven dat ongeveer 80% van het personeel het contract heeft verlengd. VEC heeft ook maatregelen genomen om het commitment van het personeel voor langere tijd te behouden en vertrekkend personeel op te vangen via detachering.
Ten slotte was er nog een vraag van de mevrouw van de VVD. Sorry, ik weet even haar achternaam niet. Ik ben een beetje moe.
De voorzitter:
Mevrouw Wendel.
Minister Sterk:
Wendel! Ik weet het weer. "Hoe kijkt de minister naar het risico dat het personeel, wetende dat ExpertCare gaat sluiten, vertrekt? Ik heb, denk ik, net al aangegeven welke acties op dit moment worden genomen om dat zo veel mogelijk te voorkomen.
Dan ga ik door naar het volgende blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Winst en marktwerking. Maar nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, want ik had ook een aantal vragen over het personeel. Dat is natuurlijk key. De oplossing is dat het personeel langer zou blijven. Zij zijn nodig om die noodzakelijke zorg te leveren. En als ik ergens werk en mijn contract vervalt over een paar maanden — sterker nog, deze mensen hebben nu geen contract, maar een vaststellingsovereenkomst — dan ga ik natuurlijk als een dolle solliciteren, omdat ik een andere baan ga zoeken waar ik wel word gewaardeerd en waarvoor ik wel een vast contract krijg. Dus dat zou niet zo gek zijn. En we weten dus dat dit al gebeurt bij een deel van de personeelsleden. Ik vroeg de minister of zij niet kan regelen dat het personeel meer zekerheid krijgt, bijvoorbeeld tot het einde van het jaar, omdat dat gewoon echt wat meer rust geeft bij de ouders en bij het personeel. Dan kan er gewerkt worden aan die goede overname. Kan de minister daarvoor zorgen, in overleg met zorgverzekeraars en zorgkantoren?
Minister Sterk:
Ik heb deze vraag al besproken naar aanleiding van wat de cliëntenraad aan mij vroeg, namelijk: kunnen we niet gewoon zorgen dat er geld wordt vrijgemaakt, zodat ze tot aan het einde van het jaar open kunnen blijven? De zorgverzekeraars hebben toen gezegd dat dat inderdaad zou kunnen, als die vraag komt van de zorgaanbieder. Maar we hebben natuurlijk met een zorgaanbieder te maken die zegt dat hij wil stoppen. Wat wij doen, is hen houden aan de plicht die ze hebben om te zorgen dat deze kinderen, die nu aan hun zorg zijn toevertrouwd, op een goede en passende plek zorg gaan krijgen. Wij kunnen niet zomaar afdwingen dat zij dat op deze manier gaan doen. En als ze daarvoor geld nodig zouden hebben, dan zijn de zorgverzekeraars inderdaad bereid om daarnaar te kijken, maar dan moet de vraag wel komen van de zorgaanbieder zelf.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit is gewoon weer hetzelfde cirkeltje waar we in zitten, met een zorgaanbieder die wil stoppen, die zegt tegen ons, tegen de minister, tegen ouders "wij doen een passend aanbod", terwijl wij weten dat dat passende aanbod er in veel gevallen niet is, dat dat er de komende maanden ook niet zal komen en dat het even de vraag is of dat passende aanbod überhaupt op een andere plek wel kan. Vervolgens zitten we dus in het cirkeltje dat er eigenlijk niemand kan ingrijpen, want de verantwoordelijkheid ligt bij die zorgaanbieder. Daar zit volgens mij ook de grote zorg van de Kamer, want dan zitten we in een situatie dat het nóg weer later is, waar niemand in wil zitten, maar waar we wel in zitten omdat niemand heeft ingegrepen. Daarom mijn vraag aan de minister, of mijn oproep eigenlijk, nog een keer. Er moet wel ergens iets gebeuren, want we weten allemaal dat deze zorgaanbieder die contracten niet zomaar gaat verlengen, terwijl dit voor de oplossing wel nodig is. Dus wie gaat er dan voor zorgen dat er ergens een doorbraak en een oplossing komt?
Minister Sterk:
Opnieuw, ik wil, wat ik al eerder heb gedaan, deze geluiden meenemen naar het gesprek. Maar ik heb u ook aangegeven wat wij op dit moment doen en wat de mogelijkheden zijn, en ook hoe wij toezien op de kwaliteit. Nu is voldoende personeel, en ook geschoold en goed personeel, daar natuurlijk een onderdeel van. Daar wordt echt op toegezien op dit moment. Maar ik neem uw zorgen mee naar het gesprek.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nog even over daarvoor. De minister heeft ons begin maart bij een debat toegezegd: deze locaties gaan niet sluiten als er geen passende oplossing is voor alle kinderen. Ik vertrouw haar helemaal; zij wil die belofte nakomen, er wordt keihard gewerkt op het ministerie. Alleen, de minister wordt zo toch een fuik in gezogen. Straks is een groot deel van het personeel weg. Dan kan die zorg niet meer op een verantwoorde en veilige wijze worden geboden en dan moeten die locaties wel dicht. Dan heeft de minister haar belofte niet kunnen nakomen en weten we allemaal wie er hier met de spreekwoordelijke buit vandoor gaat. Ik wil de minister eigenlijk behoeden voor deze situatie. Dus: hoe gaat zij ervoor zorgen dat het niet zover komt? We zitten al op die weg.
Minister Sterk:
Ik val een beetje in herhaling. Volgens mij probeert deze minister aan te geven dat ze daar natuurlijk op toeziet, dat het vooral ook gaat om de kwaliteit van de zorg voor deze kinderen en dat personeel daar een hele belangrijke factor in is. De zorgkantoren zijn ook in gesprek met de zorgaanbieder om te zorgen dat het personeel zo veel mogelijk behouden blijft. We constateren dat ongeveer 80% gebruik heeft gemaakt van de VSO. We hopen ook dat er voor die tijd een oplossing is, het liefst met een overnamekandidaat, en dat als die er nog niet is op 1 juli, die contracten verlengd zouden kunnen worden. Die toezegging heb ik vandaag gehad van de bestuurders zelf. Meer kan ik op dit moment niet doen. Maar ik snap ook uw zorg. Nogmaals, ik wil daarover volgende week in gesprek gaan met de zorgaanbieder, of de partijen die daarbij aanwezig zullen zijn, waarvan de zorgaanbieder er een is. Ik zal daarna de Kamer laten weten wat de uitkomst daarvan is. Op dit moment zie ik, op basis van de informatie die ik heb van alle partijen die in dat stelsel hun werk doen, geen reden om te zeggen dat dat niet meer op orde is.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje winst en marktwerking.
Minister Sterk:
Mevrouw Dobbe en mevrouw Bikker zeiden dat ExpertCare in handen is van B. Braun, een multinational met een miljardenomzet.De vraag was in hoeverre zij, waarmee dan volgens mij B. Braun bedoeld wordt, verantwoordelijk kan worden gehouden voor deze gang van zaken en wat deze investeerder in de zorg doet. Ik heb al aangegeven dat ik ook buikpijn heb van investeerders die dit soort zaken doen. Ik richt mij nu vooral op het borgen van de zorg voor die kinderen. Ik ben ook bezig met de aanscherping van de Wibz, het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering. In die aanscherpingen zit bijvoorbeeld ook de kwestie van verantwoord ondernemerschap. Ik zal ook deze onwenselijke situatie daarbij in ogenschouw nemen.
Mevrouw Bikker vroeg ook nog of er een onderzoek gaat komen naar B. Braun. Daarvan kan ik zeggen dat de zorgplicht en de verantwoordelijkheid voor een goede overdracht in eerste instantie rusten bij de zorgaanbieder. In het onderzoek dat de inspectie uitvoert, wordt die overdracht ook meegenomen. Nogmaals, ik vind van alles van de manier waarop dit gaat, maar we zijn met maatregelen bezig om die in de toekomst zo veel mogelijk te verhinderen.
Voorzitter. Ten slotte de vraag van mevrouw Westerveld. Dat is eigenlijk een beetje dezelfde vraag, namelijk hoe het kan dat zo'n buitenlandse eigenaar zo veel macht heeft, terwijl het gaat om Nederlandse zorg. Ik denk dat ik daar antwoord op heb gegeven.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben toch wel oprecht benieuwd. Op het moment dat wij in de zorg zien dat zo'n aanbieder … Ik zei het ook in mijn inbreng: door het handelen van deze aanbieder, die dus een buitenlandse multinational is, komt nu de continuïteit van zorg in gevaar. Zijn zij daar dan, binnen het huidige wettelijke kader dat wij hebben, niet verantwoordelijk of aansprakelijk voor te houden? Is daar geen enkele mogelijkheid toe?
Minister Sterk:
De aansprakelijkheid ligt bij de zorgaanbieder, dus bij Villa ExpertCare. Die is aansprakelijk voor de zorgplicht. De buitenlandse investeerder is dat in dit geval niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Oké, dat snap ik. Maar ExpertCare is wel onderdeel van die multinational. Als een organisatie, welke dan ook, winstgevend of niet — in dit geval is die dus wel onderdeel van een winstgevende club — de continuïteit van zorg door haar eigen handelen in gevaar brengt, is er dan geen mogelijkheid om die organisatie of dat bedrijf aansprakelijk of verantwoordelijk te houden?
Minister Sterk:
Ik stel voor dat ik daar schriftelijk of in tweede termijn op terugkom. Dan kan ik dat wat specifieker aangeven, want ik kan daar nu geen goed antwoord op geven.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een aanvullende vraag. Stel dat er straks iets gebeurt met deze kinderen. Dat kan gewoon gebeuren. We weten allemaal hoe heftig de vraag is. Stel dat er straks iets gebeurt vanwege de omstandigheden, vanwege het feit dat er veel stress is in het gezin omdat ze geen goede zorg krijgen. Kan zo'n organisatie dan aansprakelijk gehouden worden? Ik ben daar erg benieuwd naar. Ik begrijp dat de minister dat moet uitzoeken, dus het mag ook later.
Minister Sterk:
Ik snap uw vraag heel goed. Ik ga proberen daar in tweede termijn op terug te komen. Als dat niet lukt, doe ik dat in de toegezegde brief.
De voorzitter:
Dan het vierde blokje.
Minister Sterk:
Dat is maar één blaadje. Mevrouw Coenradie, mevrouw Tijmstra en mevrouw Wendel — ik weet het weer, mevrouw Wendel — vroegen hoe ik de toekomst van hoogspecialistische zorg beter ga waarborgen. Ik heb ook zorgen over hoe dit nu gaat en hoe ingewikkeld het is om kinderen weer goed geplaatst te krijgen. Voor de middellange en de lange termijn kijk ik samen met de NZa, de brancheorganisaties en de beroepsverenigingen naar de borging van deze specialistische zorg in het stelsel. Daarbij kijken we onder meer naar de rol van de zorgverzekeraars en de zorgkantoren bij het organiseren van passend aanbod en naar de ontwikkeling van de tarieven. Ik heb net al iets gezegd over het onderzoek dat de NZa op dit moment doet naar de kostprijs. We kijken ook naar het bredere vraagstuk rondom passende zorg en de aansluiting tussen de zorgdomeinen. Ik denk dat het belangrijk is om dit vraagstuk, waar we nu een geval van zien, op een wat hoger niveau met elkaar bekijken. Dat gaan wij ook doen.
De voorzitter:
Dan was er nog een restblokje.
Minister Sterk:
Ten slotte heb ik inderdaad nog een restblokje. Ik ga even kijken in hoeverre dat nog beantwoording vraagt. Heeft het kabinet zicht op de financiële situatie van soortgelijke zorginstellingen? Ik kom daarmee nog even terug op de vraag van mevrouw Coenradie van net. De zorgverzekeraars en zorgkantoren hebben hier vanuit hun inkoop per zorgaanbieder zicht op. Ook toezichthouder NZa neemt dit mee in het lopende kostprijsonderzoek. Dat is toch al een beetje een antwoord op de vraag die mevrouw Coenradie net stelde.
Dan een vraag van mevrouw Maeijer over de toekomst: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er niet nog meer sluiten en hoe zorgt zij dat er meer van deze voorzieningen komen? Ik heb net al aangegeven dat dat inderdaad iets is waar wij met de branche, de beroepsvereniging en de NZa ook naar gaan kijken.
Ten slotte. De heer Van Houwelingen had de vraag of de minister de zorg deelt dat de continuïteit van zorg in het geding is door te lage tarieven en hogere kosten door bijvoorbeeld de gestegen dieselprijs, want het is een kwetsbare keten. Daar heb ik volgens mij in mijn beantwoording op uw interruptie eigenlijk al antwoord op gegeven.
Tot zover.
De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording. Ik had toch een aantal specifieke vragen waar volgens mij nog geen antwoord op is gegeven door de minister. Die zal ik dan maar even kort rappelleren. Ik had een vraag over die acute kostenstijgingen met die dieselprijzen. Die kunnen nu dus niet in de contracten doorberekend worden, onder de Zorgverzekeringswet en die andere zorgwetten. Wat vind de minister daarvan? Daardoor komen ze dus in de problemen.
Minister Sterk:
Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn dan even op terugkom, want ik wil natuurlijk graag alle vragen beantwoord hebben.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zal enige coulance betrachten, maar het zou toch fijn zijn als vragen die je in de eerste termijn stelt, ook in de eerste termijn beantwoord worden. Ik heb vier vragen gesteld in de eerste termijn; ik heb ze genummerd, dat heeft u gehoord, voorzitter. Het hoeft niet lang, maar ik hoop dat die dan toch kort in de tweede termijn beantwoord kunnen worden. Nu weet ik ook eigenlijk niet welke moties ik wel en niet moet indienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hoeft u ze nu ook niet te herhalen.
Dan kunnen we volgens mij meteen door met de tweede termijn van de Kamer, met als eerste spreker mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. Collega Westerveld zal zo een motie indienen over de continuïteit van zorg, die ik het allerbelangrijkst vind. Daarom heb ik die ook van harte ondertekend. Daarnaast wil ik natuurlijk dat de verantwoordelijken ook verantwoordelijk worden gehouden. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat aandeelhouder B. Braun verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering en koers van de aanbieder Villa ExpertCare;
verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren naar de werkwijze van B. Braun ten aanzien van de kinderzorgvilla's, de zorgplicht die zorgaanbieders hebben en de verplichtingen van private zorginvesteerders, of daaraan voldaan is in het geval van Villa ExpertCare en of er aan de wettelijke verplichtingen ten aanzien van de cliëntenraad is voldaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Westerveld, Dobbe en Coenradie.
Zij krijgt nr. 388 (24170).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dobbe van de Socialistische Partij.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik teken een aantal hele goede moties mee, vooral voor de continuïteit van zorg, want die moeten we regelen.
Dan heb ik één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij het sluiten van de zorgvilla's commerciële afwegingen de overhand hadden boven de vraag wat noodzakelijk is voor de kinderen;
overwegende dat de afhankelijkheid van commerciële bedrijven voor specialistische zorg voor kwetsbare groepen fundamenteel risicovol is;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe groot de afhankelijkheid van commerciële bedrijven is bij specialistische zorg voor kwetsbare groepen en stappen te nemen om deze afhankelijkheid af te bouwen zonder de continuïteit van zorg in gevaar te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 389 (24170).
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot ben ik wel blij met de toezegging dat we in ieder geval in de brief te lezen krijgen, samen met de wetgeving die ik net heb genoemd, welke wettelijke mogelijkheden deze minister heeft om in te grijpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel ouders aangeven dat het "passende aanbod" helemaal niet past, omdat het te ver weg is, niet de noodzakelijke zorg levert of om andere redenen totaal ongeschikt is voor deze kinderen;
verzoekt de regering om de mogelijkheden van de ouders en de behoefte van het kind leidend te laten zijn bij de vraag of het aanbod passend is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Bikker en Dobbe.
Zij krijgt nr. 390 (24170).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport heeft beloofd dat de locaties van ExpertCare openblijven totdat er voor alle kinderen een passende oplossing is;
constaterende dat er voor veel kinderen nog geen passend alternatief is gevonden en dit er in sommige gevallen ook niet is;
constaterende dat een deel van het personeel door de aanhoudende onzekerheid een andere baan zoekt;
overwegende dat er tijd en rust nodig is zodat de minister haar belofte kan nakomen;
verzoekt de regering om samen met zorgverzekeraars te waarborgen dat het betrokken bedrijf personeelsleden in dienst houdt tot 31 december 2026, zodat er tijd en rust komt om tot een passende oplossing te komen, al dan niet via een overname,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Bikker, Dobbe en Coenradie.
Zij krijgt nr. 391 (24170).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat de motie ook is ondertekend door mevrouw Bikker, mevrouw Dobbe en Coenradie heb ik er net even bij geschreven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het de beurt aan mevrouw Coenradie van JA21.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de sluiting van de zorgvilla's de vraag oproept of ook andere aanbieders van hoogspecialistische zorg voor meervoudig gehandicapte kinderen financieel of organisatorisch kwetsbaar zijn;
overwegende dat ouders erop moeten kunnen vertrouwen dat de continuïteit van deze zorg niet onverwacht onder druk komt te staan;
verzoekt de regering om in overleg met relevante toezichthouders en andere relevante partijen in beeld te brengen waar bij vergelijkbare aanbieders risico's bestaan voor de continuïteit van zorg, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren, met daarbij in ieder geval welke maatregelen worden genomen om uitval van zorg te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Coenradie, Dobbe en Bikker.
Zij krijgt nr. 392 (24170).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de continuïteit van hoogspecialistische zorg voor meervoudig gehandicapte kinderen bij fusies en overnames kwetsbaar kan zijn;
overwegende dat de overheid moet voorkomen dat ouders en kinderen bij zulke trajecten worden geconfronteerd met abrupte zorguitval;
verzoekt de regering om op korte termijn met de NZa in gesprek te gaan over de vraag of de huidige zorgspecifieke concentratietoets, bij onder andere fusies en overnames, bij aanbieders van dit soort hoogspecialistische zorg voldoende waarborging biedt voor de continuïteit van zorg, en de Kamer over de uitkomsten en eventuele vervolgstappen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Coenradie, Dobbe en Bikker.
Zij krijgt nr. 393 (24170).
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Sterkte. Dank u wel. Mevrouw Maeijer, PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. We hebben aan de ene kant de geruststellende woorden van de minister en aan de andere kant de signalen van direct betrokkenen dat passende zorg nog lang niet geregeld is, terwijl er wel wordt aangegeven dat men niet weet of de locatie in mei wel open kan gaan. Ik roep de minister met klem op om alle mogelijke situaties voor te bereiden in geval de continuïteit van zorg daadwerkelijk in het geding komt. Ik hoop dat zij dat kan toezeggen.
Dan rest mij nog een aansporing voor de toekomst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NZa nu een kostprijsonderzoek doet om de tarieven zo nodig te herijken per 2028;
overwegende dat er tot die tijd al andere maatregelen moeten worden genomen;
verzoekt de regering om, in overleg met het veld, zo snel als mogelijk maar uiterlijk binnen drie maanden met een plan van aanpak te komen om deze specialistische zorg in ons zorgstelsel te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.
Zij krijgt nr. 394 (24170).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Zo, 40 seconden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de minister met zorgverzekeraars en zorgkantoren in gesprek te gaan over het aanbieden van brandstofclausules in zorgcontracten met zorgvervoerders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 395 (24170).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de minister er zorg voor te dragen, indien nodig door middel van een wetswijziging, dat zorgverzekeraars en zorgkantoren voortaan in hun contracten met zorgvervoerders de stijging van de brandstofkosten, zoals die bijvoorbeeld wordt vastgesteld in de NEA-index van Panteia, volledig doorberekenen in de tarieven die zorgvervoerders van hen vergoed krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 396 (24170).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de minister te onderzoeken op welke wijze zorgverzekeraars financieel sterker geprikkeld kunnen worden om aan hun zorgplicht te voldoen in het algemeen en voldoende kostendekkende tarieven vast te stellen voor zorgaanbieders in het bijzonder,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 397 (24170).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot hoop ik dat de vragen die ik had gesteld nog in ieder geval kort beantwoord worden in de tweede termijn. Dat kan misschien bij de beoordeling van de moties.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is goed dat we zo meteen de tekst kunnen lezen, want het gaat zo snel dat het bijna niet te verstaan is. Mevrouw Tijmstra heeft geen moties, mevrouw Synhaeve ook niet. Tot slot mevrouw Wendel, VVD.
Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. Mijn afdronk van dit debat is tweeledig. Enerzijds ben ik ervan overtuigd dat de minister hier bovenop zit en alles op alles zet om passende zorg te regelen voor deze kwetsbare kinderen en hun ouders. Anderzijds blijft het voor mij echt onduidelijk of de zorg nu al afgeschaald is of niet. Daar maak ik me echt zorgen om. Wat de VVD betreft kan het niet zo zijn dat ouders totaal overbelast worden doordat ExpertCare de zorg nu al afschaalt zonder passend alternatief. Kan de minister toezeggen in de brief die ze volgende week naar de Kamer stuurt ook in te gaan op de vraag of op dit moment de zorg al afgeschaald is of dat de continuïteit vooralsnog gewaarborgd is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Om 22.05 uur gaan we naar de reacties van de minister luisteren.
De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.05 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer verder, met de oordelen van de minister over de moties en de nog openstaande vragen. De minister.
Minister Sterk:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst ingaan op de vragen en daarna op de moties; ik begrijp dat dat de gewoonte is.
Als eerste de vraag van mevrouw Dobbe. Als de zorgaanbieder de zorgcontinuïteit in gevaar brengt door plotseling te stoppen, dan kan hij daarvoor verantwoordelijk gehouden worden. Wanneer de inspectie constateert dat de kwaliteit en de veiligheid van zorg in het geding zijn, dan heeft de inspectie mogelijkheden om te interveniëren en om interventies in te zetten, bijvoorbeeld door middel van het opvragen van een verbeterplan of het geven van een aanwijzing. Cliënten kunnen op basis van de WGBO een tekortkoming in de nakoming agenderen in de vorm van een civiele procedure.
Ik had aan meneer Van Houwelingen beloofd dat ik zijn vragen nog zou beantwoorden. Hij vroeg: is de minister bereid om op korte termijn met zorgverzekeraars om tafel te gaan om te kijken of er hiervoor een oplossing gevonden kan worden en de continuïteit van zorg gewaarborgd kan worden? U weet dat ik wekelijks om tafel zit met de betrokken partijen. In ieder geval doen de mensen van mijn ministerie dat, en daarmee ik ook. Dat is om ervoor te zorgen dat de zorg gecontinueerd wordt.
De heer Van Houwelingen vroeg ook: hoe kijkt de minister ertegen aan dat aanbieders zoals deze hun kosten door bijvoorbeeld de hoge benzineprijzen niet voldoende kunnen doorberekenen aan verzekeraars onder de Wet langdurige zorg en de Wmo? Laat ik in ieder geval zeggen dat ik dit wil meenemen in het gesprek van volgende week. Ik denk niet dat ik hier zelf een rol in heb, maar ik denk dat het goed is om dit eens even te bespreken met de zorgverzekeraars; laat ik het daar even bij laten.
De heer Van Houwelingen had ook de vraag of ik bereid ben het gesprek aan te gaan over de stijgende kosten door de olieprijzen. Laat ik ook toezeggen dat ik dat morgen zal inbrengen in het gesprek met de aanbieders en de verzekeraars. U heeft daarover overigens ook moties ingediend.
De heer Van Houwelingen had ook een vraag over de gestegen dieselprijs. U vroeg: komt daardoor de continuïteit van de zorg niet in het geding? Ik heb u in de eerste termijn verteld wat ik op dit moment doe om voor de middellange en lange termijn te kijken, samen met de NZa en de branche- en beroepsverenigingen, naar de ontwikkeling van de tarieven. Daar doen we dat kostprijsonderzoek naar. Als dat af is, zal ik ook daarover de Kamer berichten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
…
De voorzitter:
O, sorry, ik had de microfoon niet aangezet.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat maakt niet uit, voorzitter. Het is laat.
Heel veel dank voor de beantwoording. Het is ontzettend fijn om dit te horen. Misschien mag ik tot slot nog iets meegeven. We hebben dit allemaal te horen gekregen van het Vervoer Collectief. Dat vervoerde bijvoorbeeld ook het kind dat net genoemd werd in het debat, John Deelen. Die hebben dus echt die problemen. Het zou misschien aardig zijn als de minister dus een keer met hen zou willen praten. Dat is een mkb-bedrijf in Nederland, die doen het vervoer en die zitten nu in de problemen.
Minister Sterk:
Ik begrijp dat u daarover een brief heeft, maar het lijkt me goed als we die informatie krijgen. Ik zal dit in ieder geval meenemen volgende week.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat dit het blokje vragen was. Dat klopt, toch? Ik wacht namelijk tot de moties ...
Minister Sterk:
Ja, dat klopt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor het nog uitzoeken. Ik denk dat we hier kunnen vaststellen dat nu bij ExpertCare de continuïteit van zorg in gevaar komt. Je hoeft natuurlijk niet te wachten tot er echt iets gebeurt met mensen die zorg nodig hebben. Op het moment dat er risicovol beleid is, waarbij je ervan uit kan gaan dat dat de continuïteit van zorg in gevaar brengt, neem ik aan dat dat ook geldt. En dat is er hier aan de hand. De inspectie kan dan een aanwijzing geven. Is dat ook gebeurd?
Minister Sterk:
Voor zover mij bekend is, is dat nog niet gebeurd, maar ik zal dat checken. Wat er op dit moment in ieder geval wel gebeurt, is dat de inspectie een enorme vinger aan de pols houdt, kijkt of de continuïteit gewaarborgd is en daarbij in de gaten houdt of de kwaliteit nog steeds op orde is. Ik stel voor ook dit mee te nemen in het gesprek, en de Kamer daarover te berichten in de brief. Wat doet de inspectie nu precies op dit moment? Waar zitten we in het proces? En wat zouden we daarvan mogen verwachten? Volgens mij is dat ook de achtergrond van uw vraag: wordt daar nou echt naar gekeken en klopt het inderdaad dat de kwaliteit nog voldoende op orde is? Ik zeg dit even in mijn woorden. Of is er echt reden tot zorg en moet er bijvoorbeeld een aanwijzing worden gegeven? Is dat misschien al gebeurd?
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot. Misschien is het fijn om in die brief ook in te gaan op de vraag hoe de inspectie kijkt naar een organisatie waarvan we weten dat die beleid voert dat de continuïteit van zorg in gevaar brengt. Misschien is dat op dit moment nog niet zo, maar valt dat op korte termijn wel te verwachten. Dat zou fijn zijn.
Minister Sterk:
Ik zal die vragen ook meenemen.
Mevrouw Dobbe (SP):
De escalatie die daar voor de inspectie in zit, hoort daar ook bij. Stel je voor dat er een aanwijzing komt. Is die wel of niet gegeven? Wanneer geeft die dat dan? Wat volgt er daarna als die aanwijzing niet wordt opgevolgd? Ik denk namelijk dat dat wel snel moet gebeuren. Ik ben er heel benieuwd naar.
Minister Sterk:
Dat zal ik doen, maar dat smaakt bijna naar een gesprek dat de Kamer eens met de inspectie hierover zou kunnen voeren. Dat gesprek kan gaan over de vragen hoe dat nou werkt en hoe de inspectie dit precies doet. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat uw vragen zullen worden meegenomen in de informatie die ik kan geven en waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het stelsel iets over te zeggen heb.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is dan binnen de context van ExpertCare?
Minister Sterk:
Ja, binnen de context van de situatie waar we nu in zitten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Googelen lukt mij zelf ook nog wel, maar ik ben benieuwd hoe het gaat in deze context. Dank u wel.
Minister Sterk:
Ik ga dat absoluut doen.
De voorzitter:
Dank u wel. De moties. We beginnen met de motie op stuk nr. 388.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 388 wil ik het oordeel "ontijdig" geven, want een aantal van de zaken waar u om verzoekt, lopen op dit moment in een gerechtelijke procedure. Ik vind deze motie op dit moment dus ontijdig.
De voorzitter:
Ik maak even deze motie af. Mevrouw Bikker, wilt u 'm aanhouden?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. Ik kan me wel voorstellen dat het onderzoek start nadat het een en ander is afgehandeld. Dat vind ik helemaal te begrijpen, maar het is ook goed dat de Kamer duidelijk uitspreekt dat er wel een onderzoek gaat komen. Als we dat van elkaar begrijpen, kan het oordeel mogelijk iets gewijzigd worden.
Minister Sterk:
Dan kan het "oordeel Kamer" zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 388: oordeel Kamer.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik had in mijn tweede termijn mijn zorgen geuit over de vraag of de zorg op dit moment al afgeschaald is. Ik vroeg de minister of zij kan toezeggen dat ze daar in de brief van volgende week duidelijkheid over geeft. Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord.
Minister Sterk:
Dat antwoord is gewoon ja.
De voorzitter:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 389.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 389, van het lid Dobbe, ontraad ik. Het is namelijk niet mogelijk om dat in kaart te brengen. Wel willen we via de Wibz mogelijkheden creëren om nadere eisen te stellen aan verantwoord ondernemerschap.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 389: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 390: ook ontraden. Om dat oordeel aan te passen, zou het mij helpen als "leidend" wordt veranderd in "meegewogen". Ook hebben ouders natuurlijk niet altijd zomaar de keuze om passende zorg direct in hun omgeving te hebben, want die is er soms gewoon niet. Als wij nu op zoek moeten gaan naar passende zorg, kan het natuurlijk zo zijn dat die verder weg is dan de locatie waar ze nu zitten. Ik vind het wel heel erg belangrijk dat het oordeel van ouders wordt meegewogen. Daarom bellen alle zorgverzekeraars op dit moment ouders. Als het woord "leidend" zou worden veranderd in "meegewogen", dan zou het oordeel Kamer zijn, maar op deze manier moet ik 'm helaas ontraden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik laat 'm staan, omdat ons wel degelijk is verteld dat ze pas dichtgaan als er een passend aanbod is. Het passende aanbod moet voor ouders dan natuurlijk niet heel ver weg zijn. Ik vind het dus wel degelijk van belang om dat duidelijk op te schrijven. Daarom laat ik de motie zo staan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 390: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 391 is ook van mevrouw Westerveld. Wat u daarin vraagt, wil ik graag meenemen in het gesprek, maar de motie zelf moet ik ontraden. Het gaat namelijk om juridische afspraken tussen de werkgever en de werknemer. Het is niet aan mij om deze eenzijdig open te breken of te verlengen. Of en in hoeverre verlenging van contracten nodig is, hangt sterk af van hoe snel er een oplossing voor die kinderen wordt gerealiseerd. Laten we met elkaar hopen dat dat gewoon ver voor 1 juli is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 391: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 392: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 392: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 393: ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 393: oordeel Kamer.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 394: ontijdig. Ik ben er wel mee bezig.
De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, wilt u 'm aanhouden? Ze zegt van niet. De motie op stuk nr. 394 is dus ontijdig.
Minister Sterk:
Dan komen we bij de moties van de heer Van Houwelingen, waar ik net bij de vragen eigenlijk al antwoorden op heb gegeven. Ik wil het meenemen in de gesprekken, maar ik kan zelf niet voldoen aan de vraag die wordt gesteld in de motie op stuk nr. 395. Ik moet die dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 395: ontraden.
Minister Sterk:
Om diezelfde reden ontraad ik ook de motie op stuk nr. 396.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 396: ontraden.
Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 397 van de heer Van Houwelingen is ontijdig. De rol van de zorgverzekeraars loopt op dit moment mee in het onderzoek dat er is.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, wilt u de motie aanhouden? Hij zegt van wel.
Op verzoek van de heer Van Houwelingen stel ik voor zijn motie (24170, nr. 397) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Sterk:
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee ... O, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Net op tijd. Over de motie op stuk nr. 391. Die is ontraden door de minister en ik begrijp best wat ze daarop zei: zij is niet de werkgever. Zij kan dus ook niet zomaar ervoor zorgen dat contracten er blijven, omdat zij niet de werkgever is. Maar daarom hebben we ook bewust opgeschreven dat we hopen dat de minister samen met de zorgverzekeraars dit bedrijf gewoon gaat dwingen om mensen wat langere tijd in dienst te houden, niet tot begin juli, omdat we dan weten dat mensen weggaan. De bedoeling van deze motie is dus dat de minister dit inzet, om ExpertCare te dwingen deze mensen zo lang als mogelijk in dienst te houden. We weten allemaal dat als dat over nog maar een paar maanden is, dat er dan voor een heel aantal jongeren of kinderen geen passende oplossing komt en dat mensen weggaan.
Minister Sterk:
Hier hebben we in de eerste termijn verschillende keren over gesproken. Ik heb aangegeven wat ik daarin kan en wat ik daarin niet kan. Ik heb u net ook mijn oordeel over deze motie gegeven en daar blijf ik bij.
De voorzitter:
Dat was het oordeel "ontraden".
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik red het niet in mijn spreektijd, maar ik hecht eraan dat de minister ook een toezegging heeft gedaan, namelijk om volgende week een brief te sturen. Ik vind dat ook een belangrijk vervolg om als Kamer verder te kunnen kijken, ook omdat de spreektijd vandaag zo kort was. Dank dus aan de minister. Ik hoop van harte dat ouders hier dan niet meer naartoe hoeven te komen, omdat er gewoon een goede plek gevonden is en iedereen z'n verantwoordelijkheid pakt.
Minister Sterk:
Of dat volgende week al geregeld is, waag ik te betwijfelen. Maar ik ga er mijn best voor doen om die brief zo snel mogelijk, liefst volgende week, aan de Kamer te doen toekomen. Ik weet niet precies wanneer we die afspraak hebben en of het lukt om die brief zo snel te sturen. Maar ik laat 'm op de kortst mogelijke termijn aan de Kamer toekomen. Volgende week of misschien aan het begin van de week daarna, afhankelijk van het moment waarop wij met elkaar gaan spreken. Sorry, ik zeg het gewoon toe: volgende week. Ik ga mijn best doen.
De voorzitter:
Een tevreden mevrouw Bikker.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties is aanstaande dinsdag en ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 22.17 uur.