Tweede Kamer, 63e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting00:00
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Michon-Derkzen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open het debat van vandaag. Het is woensdag 15 april.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet (CD d.d. 24/03).

De voorzitter:

We beginnen deze dag met het tweeminutendebat Participatiewet. Er is een commissiedebat geweest op 24 maart. Voorafgaand aan het tweeminutendebat heeft de heer Dijk een verzoek. Het woord is aan de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel en goedemorgen, voorzitter. Ik heb inderdaad het verzoek of ik mee mag doen aan dit tweeminutendebat. Het lukte mij niet om aan het commissiedebat mee te doen, omdat ik andere werkzaamheden had.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Ik zie veel duimpjes en geknik, dus van harte welkom, meneer Dijk. We gaan luisteren naar de eerste spreker in het tweeminutendebat. Dat is mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Ik geef u graag het woord.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga in een beetje een rap tempo voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er structurele middelen voor proactieve dienstverlening in de bijstand waren gereserveerd, oplopend tot ruim 30 miljoen euro in 2030;

constaterende dat deze middelen in de huidige begroting niet langer beschikbaar zijn;

constaterende dat naar schatting circa 150.000 mensen recht hebben op bijstand maar daar geen gebruik van maken;

overwegende dat proactieve dienstverlening eraan bijdraagt dat mensen die recht hebben op bijstand tijdig in beeld komen en niet onnodig onder het bestaansminimum leven;

overwegende dat juist de bijstand het laatste vangnet vormt voor mensen zonder andere inkomsten;

verzoekt de regering de eerder gereserveerde structurele middelen voor proactieve dienstverlening, oplopend tot 30 miljoen euro in 2030, opnieuw beschikbaar te stellen voor de bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Jimmy Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 352 (34352).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het garantiebedrag is ingevoerd ter bescherming van werkenden met een Wajong-uitkering, zodat zij er door de harmonisatie van de Wajong niet plotseling sterk op achteruitgaan in inkomen;

constaterende dat het garantiebedrag voor Wajongers na vijf jaar werken vervalt, waardoor betrokkenen in inkomen terugvallen, in sommige gevallen met honderden euro's per maand;

constaterende dat dit leidt tot grote onzekerheid voor Wajongers, die hier al jaren hun leven op hebben ingericht;

verzoekt de regering te regelen dat het garantiebedrag voor Wajongers die hiermee te maken krijgen niet abrupt vervalt, maar in drie jaar stapsgewijs wordt afgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 353 (34352).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een bijstandsuitkering die willen samenwonen of dat willen proberen direct te maken kunnen krijgen met een lagere uitkering of verlies van hun zelfstandige aanspraak op bijstand;

constaterende dat de huidige regels daarmee een drempel vormen om te gaan samenwonen of dat uit te proberen;

constaterende dat we in een wooncrisis zitten;

overwegende dat het belangrijk is om mensen de ruimte te geven om samenwonen uit te proberen zonder direct risico op inkomensverlies, terugvordering of boetes;

overwegende dat het ontbreken van een overgangsperiode ertoe kan leiden dat mensen afzien van samenwonen, terwijl dit ook de doorstroom op de woningmarkt kan belemmeren;

verzoekt de regering om te regelen dat mensen met een bijstandsuitkering gedurende de eerste zes maanden van samenwonen een overgangsregeling met voorwaarden krijgen, zodat zij in die periode hun uitkering kunnen behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lahlah.

Zij krijgt nr. 354 (34352).

U bent door de tijd heen, mevrouw Lahlah. U kondigde vier moties aan.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik had er eentje als reserve gehouden, dus dat is prima.

De voorzitter:

Gelukkig, want het was dus eigenlijk te ambitieus voor de twee minuten spreektijd die u heeft. Dank u wel. De tweede spreker in het debat is de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Ik heb een aantal moties van collega's van mij medeondertekend, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we als Kamer met name de mensen die aan de kwetsbare kant zitten, beter gaan ondersteunen.

Ik heb zelf ook twee moties. De eerste gaat over de groep chronisch zieken. Ik vind het belangrijk dat als je eenmaal in de bijstand zit en arbeidsongeschikt raakt, daar een passende voorziening voor komt. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat chronisch zieken die niet in aanmerking komen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering nu via de Participatiewet ondersteuning kunnen krijgen om te voorzien in hun bestaan, maar dat deze wet op veel punten knelt, bijvoorbeeld rond de kostendelersnorm, en dat chronisch zieken hierdoor in de problemen komen;

verzoekt de regering om voor chronisch zieken een apart wettelijk regime te ontwerpen, passend bij hun situatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Flach.

Zij krijgt nr. 355 (34352).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Complimenten voor de minister dat de nieuwe Wet invoering forfaitaire loonkostensubsidie voor beschut werk in consultatie is gegaan. Ik denk dat dat een belangrijke ontwikkeling is. Wij vernemen namelijk nog steeds van werkgevers dat er vele knelpunten zijn rondom de loonkostensubsidie. Ik denk dat dit een deel van die knelpunten gaat oplossen. Tegelijkertijd hoop ik dat we deze kabinetsperiode stappen gaan zetten om ervoor te zorgen dat we de overige knelpunten rondom de loonkostensubsidie ook gaan oplossen. Daardoor brengen we werkgevers namelijk in stelling om mensen aan het werk te helpen. Volgens mij is dat ook een ambitie van deze minister. Daarin vinden wij elkaar. Daarom dien ik ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de loonkostensubsidie een belangrijk instrument is om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan werk te helpen;

overwegende dat er signalen zijn van werkgevers over knelpunten in de uitvoering en toepassing van de loonkostensubsidie;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met werkgevers om de knelpunten rondom de loonkostensubsidie te inventariseren;

verzoekt de regering tevens om de Kamer over de inventarisatie te rapporteren vóór de behandeling van het wetsvoorstel Invoering forfaitaire loonkostensubsidie voor beschut werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 356 (34352).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ceder. De volgende spreker in dit debat is de heer De Beer, die spreekt namens de VVD. Het woord is aan u.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staan in Nederland nog steeds honderdduizenden vacatures open, terwijl er nog altijd heel veel mensen langs de zijlijn staan. Voor de VVD is dat de kern van het vraagstuk: hoe zorgen we ervoor dat meer mensen aan het werk gaan en dat werken ook meer loont? We weten dat er een hele grote groep is die wel wil werken, maar voor wie de stap naar de arbeidsmarkt niet vanzelfsprekend is. Daar ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de overheid, voor gemeenten en voor werkgevers.

Voorzitter. Werkgevers spelen daarin een sleutelrol. Zij maken uiteindelijk het verschil om mensen een kans te geven op de werkvloer. We horen echter ook dat werknemers drempels ervaren: onzekerheid over de risico's bij uitval, onbekendheid met regelingen en soms simpelweg de vraag "waar begin ik?". Daarom is het goed dat de minister heeft toegezegd om voor de zomer met een Kamerbrief te komen waarin wordt verkend hoe werkgevers beter ondersteund kunnen worden. De VVD kijkt met belangstelling uit naar die Kamerbrief. In dat kader wil ik twee concrete punten benadrukken.

Ten eerste de no-riskpolis. Dat is een prima instrument om risico's voor werkgevers te beperken en daarmee de stap om iemand aan te nemen te verkleinen. Eerder is de pilot om de no-riskpolis breder in te zetten niet van de grond gekomen, maar de onderliggende gedachte blijft wat ons betreft onverminderd relevant. Juist in een krappe arbeidsmarkt kunnen we ons niet permitteren om dit soort instrumenten onbenut te laten.

Voorzitter. Ten tweede de inclusiviteitstechnologie. Technologische toepassingen kunnen werkplekken toegankelijker maken, taken verlichten en daarmee de inzetbaarheid van mensen vergroten. Tegelijkertijd zien we dat deze mogelijkheden, zeker bij het mkb, nog te weinig benut worden en bekend zijn. Daarom zijn mijn vragen aan de minister als volgt. Kan hij in de toegezegde Kamerbrief expliciet ingaan op zowel de no-riskpolis als de inclusiviteitstechnologie? Kan hij dat concreet maken? Kan hij op korte termijn zorgen dat die beter kan worden ingezet, juist ook bij het mkb? Is hij bereid daarbij ook te kijken naar vereenvoudiging en de actieve ondersteuning van werkgevers?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Beer. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Flach. De heer Flach spreekt namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Terugkijkend op het debat, heb ik onder andere aandacht gevraagd voor de sociale werkontwikkelbedrijven. Ik heb er verschillende bezocht in de achterliggende tijd. Je ziet dat er een specifieke groep is die hier en daar ook in de wetgeving weleens in lastige posities terechtkomt, waardoor er reparatie achteraf nodig is. Dat komt doordat er eigenlijk niet een heldere definitie in de wet staat. Daarom dien ik deze motie in, mede namens collega Ceder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij verschillende wetstrajecten de werkontwikkelbedrijven en hun medewerkers onbedoeld zijn geraakt en dit regelmatig reparatie achteraf vergt, zoals bij de behandeling van de Wtta;

overwegende dat werkontwikkelbedrijven een eigenstandige positie op de arbeidsmarkt kennen;

overwegende dat het vastleggen van een heldere definitie van "werkontwikkelbedrijf" in de wet onbedoelde effecten kan voorkomen;

verzoekt de regering te verkennen hoe een definitie van "werkontwikkelbedrijven" in de wet kan worden opgenomen, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Ceder.

Zij krijgt nr. 357 (34352).

Dank aan de heer Flach. Dan geef ik het woord aan de heer Ceulemans, die spreekt namens JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad een goed commissiedebat gehad. Daarbij is het vanuit onze kant voornamelijk gegaan over de taaleis en de tegenprestatie. Daar heb ik reeds moties over ingediend, dus ik heb op dit moment geen moties. Ik heb wel nog twee vragen.

Allereerst heb ik toch nog een keer een vraag over de taaleis. De minister gaat met gemeenten in gesprek over de handhaving. Ik heb al in het commissiedebat duidelijk aangegeven namens JA21 dat van niet-handhaven geen enkele sprake kan zijn. Daarom stel ik nog een keer de vraag aan de minister: kan hij bevestigen dat hij in die gesprekken met de gemeenten aan de voorkant heel helder benadrukt dat er van niet-handhaven geen enkele sprake kan zijn? Geeft hij aan de voorkant ook duidelijk mee welke consequenties het heeft als gemeenten toch overwegen niet te handhaven?

Dan de tweede vraag. Ik heb ook aandacht gevraagd voor een aantal gemeenten die op dit moment de mogelijkheden aan het inperken zijn voor inwoners om vermoedens van bijstandsfraude te melden. Dat is wat ons betreft onwenselijk. Het uitgaan van vertrouwen moet niet doorslaan in het verdacht maken van het melden van vermoedelijke bijstandsfraude en het aanpakken van bijstandsfraude. Dus ik wil de minister vragen of hij een inventarisatie kan maken van in hoeveel gemeenten op dit moment de mogelijkheden worden ingeperkt voor inwoners om vermoedens van bijstandsfraude te melden. Kan hij met gemeenten in gesprek gaan over het belang voor inwoners om dat te kunnen doen?

De voorzitter:

Dank aan de heer Ceulemans. Het woord is aan mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Ceulemans. In het debat is het inderdaad ook over de taaleis gegaan. Ik heb een toezegging gekregen dat u in de brief van april daarop terug zou komen. Dus ik kijk daarnaar uit, en ook naar de antwoorden op de vragen van de heer Ceulemans.

Dat gezegd hebbende, heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten grote verschillen laten zien in de toegang tot beschut werk, de snelheid van plaatsing en de mate van begeleiding;

overwegende dat mensen die zijn aangewezen op beschut werk, afhankelijk zijn van tijdige en passende ondersteuning en niet de dupe mogen worden van lokale willekeur;

overwegende dat rechtsgelijkheid vereist dat vergelijkbare gevallen in verschillende gemeenten zo veel mogelijk gelijk worden behandeld;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe groot de regionale verschillen in toegang tot en uitvoering van beschut werk zijn, en met concrete voorstellen te komen om deze verschillen te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.

Zij krijgt nr. 358 (34352).

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Hamstra voor zijn bijdrage aan het tweeminutendebat. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter. Ieder kind verdient kansen. Helaas is dat niet vanzelfsprekend. Een goed en stabiel inkomen voor het gezin waarin ze opgroeien, helpt. De Participatiewet ondersteunt mensen met een beperking om zo duurzaam mogelijk aan het werk te komen of mee te doen aan de samenleving. Ook dat helpt. Wat dan niet helpt, zijn ombuigingsvoorstellen die het inkomen van gezinnen waarin kinderen opgroeien, onzekerder maakt. Stoppen met proactieve dienstverlening, zoals nu in de Voorjaarsnota staat, gaat wat het CDA betreft dan ook niet gebeuren. Ik overwoog een motie op dit punt, maar ik hoop dat het met een toezegging ook lukt. Kan de minister dus toezeggen dat hij alternatieven inventariseert voor de ombuigingen van proactieve dienstverlening en deze tijdig naar de Kamer stuurt? Op die manier hebben wij voldoende informatie om de ombuigingen die juist deze kwetsbare groepen raken, te stoppen.

Daarnaast is het belangrijk dat gemeenten duidelijkheid hebben over wat zij voor kwetsbare jongeren binnen de wet wel en niet kunnen doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer met het gewijzigde amendement-Ergin c.s. middelen heeft vrijgemaakt voor tijdelijke, ontwikkelingsgerichte interventies voor kwetsbare jongeren, onder meer gericht op schuldaanpak, terugkeer naar onderwijs en geleidelijke toeleiding naar werk;

overwegende dat in de praktijk behoefte bestaat aan duidelijkheid over welke tijdelijke, ontwikkelingsgerichte interventies voor kwetsbare jongeren binnen de kaders van de Participatiewet mogelijk zijn;

overwegende dat onduidelijkheid hierover ertoe kan leiden dat effectieve ondersteuning voor kwetsbare jongeren onnodig wordt belemmerd;

verzoekt de regering om samen met gemeenten en betrokken uitvoerders in kaart te brengen welke ruimte de Participatiewet reeds biedt voor tijdelijke, ontwikkelingsgerichte interventies voor kwetsbare jongeren, welke belemmeringen in wet- en regelgeving of uitvoering worden ervaren, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling van SZW voor 2027 te informeren over hoe die belemmeringen zo mogelijk kunnen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamstra, Biekman, Lahlah, Ergin en Wiersma.

Zij krijgt nr. 359 (34352).

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik wilde even kijken of ik het goed hoorde, want het ging bijna in een bijzin. De heer Hamstra zei dat zijn fractie niet zal toestaan dat iets gebeurt, of dat het niet zal gebeuren — in ieder geval in dat soort woorden — dat de bezuiniging rond de proactieve dienstverlening die in de Voorjaarsnota staat, doorgang vindt. Nou vinden er rondom zo'n voorjaarsnota altijd allerlei onderhandelingen plaats tussen coalitiepartijen. Hoe moet ik dat zien?

De heer Hamstra (CDA):

Dat is dus de reden. Kijk, het was helemaal niet bedoeld als bijzin; volgens mij staat dit ook best wel expliciet in mijn inbreng. Ik overwoog een motie in te dienen om dat te doen. Ik ben nu pas net een paar maanden Kamerlid, maar ik vind dat wanneer je een motie indient, die motie ook gedekt moet zijn. Ik heb daar wel wat hulp bij nodig. Dat is de reden waarom ik de minister nu om de toezegging vraag om alternatieven te inventariseren voor die ombuigingen in de proactieve dienstverlening. Dan kunnen we daarna alsnog met een alternatief komen. Dat is hoe wij dit vooral zien.

De voorzitter:

Meneer Flach, een vervolgvraag?

De heer Flach (SGP):

Ja, toch even, hoor. Een week of twee geleden is de Voorjaarsnota door de ministerraad gegaan. Die ligt in de Kamer. Daar hebben de drie partijen over gesproken voordat daar een besluit over kwam. En nu, twee weken later, trekt het CDA zijn handtekening daarbij in? Zo beluister ik dat dan maar. Hoe is dat zo gekomen? Zijn die onderhandelingen verkeerd verlopen in uw geval, of was u het er gewoon überhaupt niet mee eens en probeert u het op deze manier alsnog te repareren? Ik probeer daar even inzicht in te krijgen.

De heer Hamstra (CDA):

Ik geloof heel erg in dualisme. Dus dat het kabinet met een voorstel komt via de Voorjaarsnota, dat kan natuurlijk helemaal prima. Volgens mij is dan aan de Kamer de taak om die controlerende rol uit te voeren. We hebben de Voorjaarsnota tot ons genomen. Wij vinden dan ombuigingsvoorstellen in het kader van proactieve dienstverlening. Ik heb drie of vier weken geleden bij de begroting van SZW nog een motie in het kader van proactieve dienstverlening ingediend die ging over automatisch uitkeren. Tja, dan vinden wij het van belang dat die motie, die toen oordeel Kamer heeft gekregen en ook een meerderheid heeft gehaald, ook doorgang kan vinden. Dat is dus de reden waarom wij nu aan het zoeken zijn naar op welke manier we het toch mogelijk kunnen maken dat die proactieve dienstverlening doorgaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik haak ook aan op dat punt. In ieder geval is dit voor mij een klein bommetje dat gedropt wordt. We hebben de Voorjaarsnota gehad. Daarover hebben de partijen onderhandeld. De fractie is daar uiteraard bij betrokken geweest, want anders heb je geen rugdekking vanuit de Kamer — zo zeg ik even met ervaring als oud-coalitiedeelnemer. De CDA-ministers hebben vervolgens in de ministerraad ingestemd hiermee. En pakweg twee weken later zegt de CDA-fractie: dit moeten we terugdraaien. Dat kan een paar dingen betekenen. Of minister Aartsen heeft het voorstel zonder dekking van de coalitie erdoorheen gedrukt, maar zo ken ik de heer Aartsen niet. Ik zie hem al knipogen. Of de CDA-fractie heeft koudwatervrees, wat ik toejuich hè, want ook ik vind het slecht dat we dit zo gefragmenteerd gaan indienen. Over pakweg een paar weken behandelen we het wetsvoorstel. Ik ben ook met een amendement bezig om ervoor te zorgen dat we niet die bezuiniging terugdraaien, maar dit gewoon in één keer door laten gaan, dus niet met die knip zoals de minister het heeft behandeld. Mijn vraag is: wat is er in de afgelopen twee weken gebeurd waardoor de CDA-fractie hierin gedraaid is? Dit misschien in aanvulling op de heer Flach.

De heer Hamstra (CDA):

Tja, het wordt wel een beetje hetzelfde antwoord als het antwoord dat ik aan collega Flach heb gegeven. Kijk, de Voorjaarsnota is gepresenteerd. Die wordt volgende week in deze Kamer behandeld. Nu hebben we een tweeminutendebat over de Participatiewet. De wetsbehandeling van de Wet proactieve dienstverlening SZW komt er nog aan. Proactieve dienstverlening staat ook in het coalitieakkoord en ik heb daar een motie over ingediend bij de begrotingsbehandeling, dus ik vind het wel belangrijk dat dat doorgang gaat vinden. Ik vraag nu dus aan de minister: wat zijn mogelijke alternatieven, zodat we het toch doorgang kunnen laten vinden?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan is tot slot mijn vraag: wat heeft de Kamer nu aan het CDA? Vraagt u dit om voor de Voorjaarsnota zelfstandig met een amendement hierover vanuit de CDA-fractie te komen? Dat zou ik toejuichen, dus vooral doen. Of zegt u: "Dat zijn we niet van plan. Het initiatief moet vanuit de minister komen, anders gaan wij er onze handen niet aan branden"? Dan is dit dus een losse flodder. Je zou ook nog kunnen zeggen dat je bij de behandeling van het wetsvoorstel over proactieve dienstverlening nog zelfstandig met een voorstel vanuit de CDA-fractie komt. Dat zou ik ook toejuichen. Dan hoef ik namelijk ook niks te doen. Dan wacht ik totdat het CDA dit regelt. Ik ben benieuwd naar uw stappenplan. Gaat u zelf initiatief nemen en verwacht u dekkingsvoorstellen? Of laat u het in handen van de minister en trekt u dus als CDA-fractie uw handen ervan af?

De heer Hamstra (CDA):

Of u met een initiatief komt, is aan u. Ik ga niet zeggen wat u daarmee moet doen. Maar heel eerlijk gezegd maakt het mij niet zoveel uit of het kabinet met een voorstel komt of dat de CDA-fractie met een voorstel komt of dat de ChristenUnie met een voorstel komt; het belangrijkste is dat de mensen die het het meest nodig hebben, geholpen worden. Om dat in samenwerking voor elkaar te kunnen krijgen, heeft u aan het CDA een hele goede. We gaan kijken of we het op die manier kunnen regelen.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik heb ook even een vraag aan de heer Hamstra. Even los van wat je er inhoudelijk van vindt — er valt heel veel over te zeggen — is het opmerkelijk hoe dit al een paar weken gaat. Dit is een minderheidscoalitie, dus er wordt een beroep gedaan op de oppositie voor een constructieve houding. Maar het lijkt vooral de coalitie zelf die continu de plannen van dit kabinet onder vuur aan het nemen is. Eerst is het de heer Paternotte die voor een camera in de gang doodleuk en plompverloren meldt dat de maximumdagloonmaatregel met betrekking tot zwangerschapsregelingen niet doorgaat. Vervolgens was het uw collega Van Ark die vanaf dat spreekgestoelte zo'n beetje het tapijt onder het hele bezuinigingspakket vandaan trok. En nu doet u dat eigenlijk opnieuw. Dus even los van de inhoud, vindt u het niet ook opmerkelijk hoe dit gaat?

De heer Hamstra (CDA):

Het wordt inderdaad een groot debat, maar volgens mij gaat dit debat over de Participatiewet. Dit is een tweeminutendebat. Ik gaf aan dat wij in het kader van proactieve dienstverlening, waarover ik zelf een motie heb ingediend bij de begrotingsbehandeling van de begroting SZW — daar wil ik ook graag bij blijven — het liefst alternatieve plannen zien. Volgens mij is dat ook het werk dat je als Kamerlid gewoon kan doen. Ik vraag nu dus aan de minister — ik herhaal mezelf voor de derde keer — of er alternatieven mogelijk zijn, zodat ik mijn werk als Kamerlid ook kan doen om te kijken of ik daarin mogelijke oplossingen zie om met die proactieve dienstverlening door te gaan. Dat is wat ik nu aan het doen ben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Afrondend van mijn kant. De heer Hamstra zegt: het wordt nu een groot debat. Maar daar is hij natuurlijk zelf debet aan, want — nogmaals, ongeacht wat je van de inhoud vindt — hij legt zelf een beetje een bommetje onder een van de meest gevoelige punten uit de Voorjaarsnota van de afgelopen weken. Kan de heer Hamstra zich dus voorstellen dat het voor de oppositie op deze manier erg moeilijk wordt? Je bent namelijk gewoon een beetje aan het mikken op een bewegend doelwit. Elke keer komt het kabinet, een minderheidskabinet, waardoor je verwacht dat de oppositie erbij betrokken gaat worden, namelijk met plannen naar buiten en vervolgens zijn het steeds de coalitiepartijen die hier achter het spreekgestoelte van gemaakte afspraken terug beginnen te komen.

De heer Hamstra (CDA):

Ik had het daar net over: ik geloof zelf heel erg in dualisme. Ik hoop dus dat we vanuit deze Kamer allemaal de verantwoordelijk voelen om dit kabinet te controleren. Ik hoop dat wanneer wij vinden dat we bepaalde voorstellen van het kabinet anders zouden willen zien, we daarin samenwerken, omdat wat ons betreft de inhoud vooropstaat.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Laat ik beginnen met zeggen dat ik heel blij ben dat ik het CDA zo expliciet hoor zeggen dat dit niet gaat gebeuren, dus daarin vindt hij in mij een bondgenote. We hebben zojuist een motie ingediend, precies op dit vlak. Kan ik ervan uitgaan dat het CDA daar dan voor gaat stemmen?

De heer Hamstra (CDA):

Eigenlijk is het antwoord daarop: nee. Dat heeft ermee te maken dat de motie zoals ik u 'm net hoorde indienen, volgens mij nog geen financiële dekking heeft. De reden waarom ik nu zeg dat ik eerst graag een toezegging van de minister zou willen hebben, is dat ik zelf op zoek ben naar een dekking daarvoor. Wat dat betreft is dat dus voor ons nu te prematuur.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat de heer Hamstra, zoals ik hem ken, de Voorjaarsnota heel goed heeft gelezen. We kunnen dadelijk in de pauze gaan zoeken naar een dekking. Dan hebben we niet alleen maar de opdracht aan deze minister om het te regelen, inclusief voorwaarden. Daar hoeven we niet op te wachten. Ik ben dus bereid mijn motie daarop aan te passen. Wat mij betreft kunnen we dadelijk gaan kijken hoe we die dekking gezamenlijk regelen. Dan hebben we één opdracht aan de minister.

De voorzitter:

We gaan naar de interruptie van mevrouw Van Brenk. Ik kijk een beetje naar de klok, maar natuurlijk krijgt u ook ruimte voor een interruptie, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De collega van de heer Hamstra, mevrouw Van Ark, werd daarstraks al aangehaald. Die heb ik eerlijk gezegd ook geprezen voor een verfrissend geluid, en dat is hier ook het geval. Ik vind het verfrissend dat de heer Hamstra zegt dat ze er nog eens kritisch naar willen kijken. Wij willen best graag samen met de heer Hamstra kijken waar we mogelijkheden zien. Wat ons betreft reiken we de hand dus toe. Ik hoop dat die aangenomen wordt.

De heer Hamstra (CDA):

Een handreiking is altijd welkom.

De voorzitter:

Tot slot heeft de heer Dijk ook een interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb een korte vraag. De heer Hamstra doet denk ik iets verstandigs, namelijk aangeven dat er wat het CDA betreft niet op die Wet proactieve dienstverlening wordt bezuinigd. Kan ik wel één keer hard en stevig horen dat dit volgens het CDA echt niet gaat gebeuren? Anders vind ik de vragen richting het kabinet namelijk een beetje gratuit worden. Het valt me op dat coalitiepartijen dat vaker doen, zonder zelf met een dekking te komen. Dat zou dan nog iets steviger zijn. Kan ik van het CDA verwachten dat zij zeggen dat het niet gaat gebeuren?

De heer Hamstra (CDA):

Ja. Wat het CDA betreft gaat dat niet gebeuren.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de volgende spreker in dit debat. Dat is mevrouw Biekman. Zij spreekt namens D66. Ik praat de tijd even vol! Gaat uw gang.

Mevrouw Biekman (D66):

Voorzitter, bij mij gaat het ook in een rap tempo. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van collega Hamstra over de Wet proactieve dienstverlening. Wat D66 betreft gaat het op pauze zetten ook niet gebeuren. Ik verwacht dan ook dat de minister alles op alles zet om met een alternatief voor deze ombuiging te komen.

Voorzitter. Dan mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige aanvraagprocedure voor beschut werk nog veel procedurele stappen en lange doorlooptijden kent;

constaterende dat dit mede het gevolg is van capaciteitsproblemen bij UWV;

overwegende dat het kabinet de ambitie heeft om de regeldruk fors te verminderen;

overwegende dat het overgrote deel van de door gemeenten aangevraagde indicaties beschut werk wordt goedgekeurd door UWV;

verzoekt de regering om in de aangekondigde verkenning rond de indicatie beschut werk breed te kijken naar het potentieel van de praktijkroute via de gemeenten, en de Kamer hier voor het einde van 2026 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman, Hamstra, Lahlah en Ceder.

Zij krijgt nr. 360 (34352).

U vervolgt.

Mevrouw Biekman (D66):

Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de Wajong-doelgroep het vinden van regulier werk vaak uitdagend blijkt;

constaterende dat in de praktijk relatief weinig mensen vanuit UWV worden doorverwezen naar werkontwikkelbedrijven;

overwegende dat werkontwikkelbedrijven bij uitstek geschikt zijn om deze doelgroep te helpen met de stap naar werk;

verzoekt de regering werkontwikkelbedrijven nauwer te betrekken bij dienstverlening voor de re-integratie van de Wajong-doelgroep;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke drempels weggenomen kunnen worden om waar mogelijk dienstverlening van werkontwikkelbedrijven op uitkeringsgerechtigden vaker in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman, Hamstra en Ceder.

Zij krijgt nr. 361 (34352).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beëindiging van het Wajong-recht en het garantiebedrag grote financiële gevolgen kan hebben;

overwegende dat de overheid bij dergelijke gevallen het evenredigheidsbeginsel dient toe te passen;

overwegende dat een groep Wajongers heeft aangegeven dat ze in financiële problemen raken door het stopzetten van het garantiebedrag;

verzoekt de regering rond het beëindigen van het garantiebedrag bij dringende redenen maatwerk toe te passen en hierover met UWV in overleg te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman, Hamstra en Ceder.

Zij krijgt nr. 362 (34352).

Dank u wel. Er zijn nog enkele vragen voor u. Ik wil het debat niet helemaal herhalen. Ik meen dat de heer Flach als eerste bij de interruptiemicrofoon stond, dus ik geef hem het woord.

De heer Flach (SGP):

Ik heb toch wel het gevoel dat ik bij een live-uitzending van "de rel van de dag" ben, want het begint een beetje een klucht te worden. We hebben een Voorjaarsnota in de Kamer liggen die ingediend is namens een kabinet waar drie partijen steun aan verlenen. Twee partijen trekken hier de steun publiekelijk in. Is de VVD dan zo machtig dat ze het desondanks doorgedrukt hebben in de ministerraad? Er heeft ook gewoon overleg plaatsgevonden met fractievoorzitters. Met dualisme kom je niet weg. Ook Kamerleden hebben hiernaar gekeken en hebben ingestemd met de Voorjaarsnota. Dat kan niet anders, want anders komt zoiets niet door de ministerraad. Wat is er dan gebeurd dat twee partijen hier in een debat, in een tweeminutendebat maar liefst, die steun zomaar intrekken?

Mevrouw Biekman (D66):

Ik verwijs terug naar het commissiedebat dat we hierover hebben gehad. In het commissiedebat Participatiewet hebben we een aantal vragen gesteld aan de minister over de Wet proactieve dienstverlening. Mij gaat het niet zozeer over wat er in de Voorjaarsnota staat, maar over wat we daar met elkaar hebben besproken. Een van die dingen is dat het niet-gebruik bij bijstandsgerechtigden 35% is. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de vindbaarheid en bereikbaarheid van deze groep mensen. Wij constateren dat de wet nu op pauze wordt gezet en ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Hamstra. Wij verzoeken de minister om op zoek te gaan naar alternatieven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Het gaat mij niet om de inhoud. Misschien ben ik het daar nog wel helemaal mee eens ook. Het is ook consistent met eerdere inbrengen, maar daartussen ligt een Voorjaarsnota. In de Voorjaarsnota pakt iedere partij een beetje pijn. Dit doet dan pijn bij D66 en bij het CDA, maar dat ruil je dan uit. Dan kun je toch niet twee weken later daar een beetje goedkoop je steun aan intrekken? Dan moet je toch eigenlijk zeggen: "Die Voorjaarsnota is niet in balans. Daar zit iets in dat niet goed gedekt is. Daar waren we het toch niet mee eens. Dat gaan we amenderen of we gaan dat in de coalitie opnieuw ter discussie stellen"? Dit is toch een beetje goedkoop?

Mevrouw Biekman (D66):

Ik denk dat het hier een herhaling van het antwoord wordt. Ik refereer echt aan het commissiedebat Participatiewet dat we hierover hebben gehad. De heer Hamstra heeft de minister zojuist gevraagd om te komen met alternatieven en daar sluit ik me bij aan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik dacht dat ik na het kabinet-Schoof in rustig vaarwater terecht zou komen, maar de storm lijkt steeds groter te worden. Er lijkt wekelijks een rel van de week te zijn. Het is woensdag; we hebben hem weer gevonden.

Voorzitter. Het kan niet zo zijn — maar voor mijn gevoel is dat wel gebeurd — dat twee coalitiepartijen hebben liggen slapen tijdens de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. De VVD wilde dit en heeft dit voorgelegd, en er hebben twee partijen óf liggen slapen, óf ingestemd en achteraf spijt gekregen. Die afspraken waren namelijk gewoon van tevoren bekend. Ook D66-ministers hebben daar, net als CDA-ministers, gewoon mee ingestemd tijdens de ministerraad. Mijn vraag staat los van het commissiedebat, want er is ook een ander traject, de Voorjaarsnota. Welke van de twee opties is het? U bent het er niet mee eens, dus dat betekent óf dat het CDA en D66 hebben liggen slapen — dat kan; dat overkomt ons allemaal wel eens — óf dat u heeft ingestemd met iets waarover u nu eigenlijk de VVD kapittelt. Dat mag u doen, maar dan vraag ik me toch af in hoeverre hier sprake is van een stabiele coalitie. Kunt u aangeven wat er gebeurd is tussen het accorderen van de Voorjaarsnota en de afgelopen twee weken?

Mevrouw Biekman (D66):

Zelf zit ik natuurlijk niet aan de onderhandelingstafel. Ik beroep me op het dualisme, zoals de heer Hamstra ook al heeft gezegd. Volgens mij is het aan onze Kamer. We zitten in een minderheidskabinet. Wij zijn individuele Kamerleden, opererend in een fractie. Volgens mij moeten we in de Kamer kijken wat we kunnen doen om de mensen die de regelingen niet kunnen vinden, de mensen die het hardst hulp nodig hebben, te bereiken. Wat mij betreft gebeurt dat met de Wet proactieve dienstverlening.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Inderdaad, tot slot. Aan het einde van haar antwoord op de vraag van de heer Flach krabbelde mevrouw Biekman een beetje terug. Zij zei: ik schaar me achter de heer Hamstra en ik vraag de minister om met alternatieven te komen. Maar de heer Hamstra zei gewoon keihard: het CDA gaat niet meemaken dat deze bezuiniging wordt doorgevoerd. Zit D66 er ook op die manier in?

Mevrouw Biekman (D66):

Volgens mij heb ik net iets te snel gesproken, maar ik heb in mijn bijdrage wel degelijk gezegd dat ook wat D66 betreft deze maatregel niet doorgaat.

De heer Ceulemans (JA21):

Dus u vraagt de minister niet alleen om alternatieven in kaart te brengen, maar u trekt ook gewoon de stekker uit deze bezuiniging. Dat kan maar even gemarkeerd zijn. Ik kan me voorstellen dat de VVD niet heel gelukkig wordt van de manier waarop dit gaat bij D66 en het CDA, maar goed, ik ben een positief mens, dus ik tel mijn zegeningen. Als deze coalitie zo dualistisch is dat zelfs coalitieafspraken eigenlijk niks waard zijn … Ik heb op een andere portefeuille, bijvoorbeeld asiel, een hele trits voorstellen die verder gaan dan wat het coalitieakkoord beoogt. Ik kan me voorstellen dat u de VVD er dan ook niet op aankijkt als die partij daarin voortaan meegaat.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik wil alleen even antwoord geven op de vraag. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister straks met gepaste alternatieven komt.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk; zij spreekt namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Volgens mij hebben we een spannend tweeminutendebat.

Voorzitter. Afspraak is afspraak en dat geldt wat ons betreft ook en voornamelijk voor de overheid. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2013 een breedgedragen sociaal akkoord is afgesloten tussen werkgevers, werknemers en overheid;

constaterende dat de daarin gemaakte afspraak over 125.000 banen te realiseren voor mensen met een beperking bij lange na niet wordt gehaald;

constaterende dat met name de overheid haar steentje daar niet aan bijdraagt;

overwegende dat het nakomen van afspraken belangrijk is, zeker als overheid;

overwegende dat de quotumregeling voor de overheid in 2018 is ingevoerd, maar tot op heden geen heffing is opgelegd;

verzoekt de regering om alles op alles te zetten om de banenafspraak te realiseren en conform de afspraak in de quotumregeling de heffing in te laten gaan voor de overheidssector als zij zich niet aan hun afspraak houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Lahlah.

Zij krijgt nr. 363 (34352).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Tot slot, niet verwacht, toch gekomen: de heer Jimmy Dijk. Hij spreekt namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een heel deel van mijn bijdrage voorbereid ten aanzien van de Wet proactieve dienstverlening SZW. Ik vind het echt goed om te horen dat D66 en het CDA de bezuinigingen die dit kabinet in de Voorjaarsnota heeft opgenomen eruit halen. Dat is pure winst voor vandaag. Ik kom wel meteen met een vraag aan de minister. U heeft het gehoord: er is een meerderheid die vindt dat deze bezuiniging van tafel moet. Mag ik dus ook van de minister verwachten dat dit dan gaat gebeuren? Ik zou hier graag een toezegging op willen, als dat kan, omdat u heeft gehoord dat daar een meerderheid voor is.

Het tweede punt dat ik graag wil maken — ik dien daar straks ook een motie over in — gaat over de banenafspraak. In hoeverre wordt die behaald? De marktsector zou 90.000 banen moeten vrijstellen voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat zijn er nu zo'n 77.000, dus dat doel wordt niet behaald. De overheid zou 25.000 banen moeten regelen, maar dat zijn er nog geen 12.500, dus dat doel wordt ook niet behaald. In 2026 zou dit allemaal rond moeten zijn. Anders zouden er wat de SP betreft quota voor bedrijven en overheidsinstellingen ingevoerd moeten worden. Ik dien daar een motie voor in. Daar zit een oplossing in. Ik vraag ook aan de minister in welke mate hij denkt dat deze doelen, zowel voor de overheid als voor de marktsector, nog in dit jaar behaald gaan worden. Er moet dan wel nog een boel gebeuren; dat geef ik erbij.

Dan de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overheidswerkgevers eind 2024 de doelstelling van 25.000 extra banen uit de banenafspraak niet hebben gehaald;

constaterende dat ook de marktsector de doelstelling niet heeft gehaald;

constaterende dat hierdoor heel veel mensen thuiszitten die graag zouden willen werken;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat er moet gebeuren om zowel vanuit overheidswerkgevers als vanuit de marksector in 2027 de banenafspraak wel te halen, en daarbij in elk geval het invoeren van de quotumheffing mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk, Lahlah en Ceder.

Zij krijgt nr. 364 (34352).

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de minister. Zullen we schorsen voor een minuut of vijf? Ja? Dan schors ik voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de reactie.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet. De bijdrage van de Kamer heeft voor de schorsing plaatsgevonden. We gaan nu luisteren naar de reactie van de minister van Werk en Participatie. Ik kijk hem aan en geef hem graag het woord. Het woord is aan de minister.

Minister Aartsen:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor het goede debat dat we hebben gehad over de Participatiewet. Ik heb in het debat ook al aangegeven dat we op een aantal onderwerpen, onder andere de fundamentele herziening van de Participatiewet en zaken die spelen wat betreft de Wajong, op een later moment, wel nog voor de zomer, terugkomen. Het is goed om in de eerste weken van dit kabinet al te wisselen van gedachten over hoe de Kamer tegen een aantal dingen aankijkt. Er zijn mij een paar vragen gesteld. Laat ik daarmee beginnen.

De VVD vroeg mij te reflecteren op de dingen die we doen om knelpunten weg te nemen bij werkgevers. Ik denk dat het verstandig is dat we breed gaan bekijken wat we kunnen doen om het voor werkgevers makkelijker te maken om mensen voor wie het leven niet automatisch meezit ook gewoon in dienst te kunnen nemen. We kunnen daar risico's en belemmeringen voor weghalen. We kunnen daarbij helpen. Daar hebben we een heel breed instrumentarium voor. We zijn op dit moment aan het kijken hoe we dat slimmer kunnen doen. De punten van de no-riskpolis en de inclusiviteitstechniek kunnen we in de brief meenemen die we eerder hebben toegezegd over hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen die misschien wat minder makkelijk meekomen toch een goede plek krijgen bij werkgevers. Dat vind ik een heel mooie ambitie, dus daar kunnen we het in meenemen.

De heer Ceulemans stelde een vraag, en mevrouw Van Meetelen deed dat ook, over de handhaving van de taaleis en de gesprekken daarover met de VNG. Ik heb die gesprekken vorige week gevoerd. Ik heb de gemeenten laten weten dat op het moment dat nieuwe colleges zich achter het standpunt scharen dat zij principieel geen uitvoering geven aan de taaleis, wij zullen gaan handhaven. Wij zullen dan de interventieladder starten, zoals wij dat overigens bij alle wetten doen. Dat heb ik duidelijk gemaakt. Op het moment dat wetten niet worden nageleefd door gemeenten, wordt gewoon de interventieladder toegepast. Overigens komen we in april nog met een brief over hoe we die kunnen verbeteren en beter werkbaar kunnen maken voor gemeenten. Het kan niet zo zijn dat gemeenten eenzijdig bepaalde dingen die hier in de Kamer zijn aangenomen niet uitvoeren.

Dan de vraag over de tiplijn. Het wordt ingewikkeld om die vanuit het Rijk te gaan monitoren. De gemeenten hebben een eigen beleidsvrijheid om te bepalen hoe ze dat op een goede manier vormgeven. Dat kan ik dus niet op de gevraagde manier vormgeven.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Ceulemans. Ik kijk een beetje naar de tijd, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Daarom heb ik het ook in de vorm van een open vraag aan de orde gesteld. Ik weet dat de minister niet gaat over de manier waarop gemeenten dit uitvoeren, maar het kan gevolgen hebben voor het beleid van de minister als gemeenten de mogelijkheden beperken om vermoedens van bijstandsfraude te melden. Dat kan gevolgen hebben voor de wijze waarop de minister het beleid wil uitvoeren. Mijn vraag was alleen: kan de minister bij gemeenten in ieder geval wel benadrukken dat voor inwoners de mogelijkheid bestaat, en ook blijft bestaan, om vermoeden van bijstandsfraude te melden?

Minister Aartsen:

Ja, dat kan ik toezeggen. Het gaat altijd om twee kanten. Je moet aan de ene kant mensen helpen en begeleiden, en aan de andere kant moet de handhaving gewoon goed zijn. Beide kanten moeten onderdeel van het beleid zijn.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over het wetsvoorstel proactieve dienstverlening. Volgende week wordt de Voorjaarsnota besproken. Zoals u weet is de financiële situatie bij het ministerie van Sociale Zaken ernstig. We hebben een aantal flinke tekorten. Onder andere komen we bijna een miljard tekort op het vlak van de WIA en de instroom daar. Om die reden voelt het kabinet zich genoodzaakt — u kent allemaal de begrotingsspelregels — om een aantal bezuinigingen door te voeren. Daar wordt volgende week over gesproken in deze Kamer met de minister van Financiën. Daar bestaat een integraal beeld over.

Op het gebied van sociale zaken zijn er een aantal maatregelen. Een daarvan is proactieve dienstverlening. We hebben gekeken naar de budgetten die nog niet zijn uitgegeven, maar in de toekomst nog zouden moeten worden uitgegeven. Het kabinet onderschrijft nog steeds volledig de doelstelling van proactieve dienstverlening, maar de financiële situatie is wat die is. We kunnen het geld maar één keer uitgeven. Daarom hebben we moeten besluiten om het geld nu niet uit te trekken voor proactieve dienstverlening. Nogmaals, uw Kamer spreekt daar volgende week verder over bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Dit is op dit moment het standpunt van het kabinet.

De heer Dijk vraagt of het kabinet komt met een alternatief voorstel, gelet op het debat hier. Het antwoord is nee. We hebben de Voorjaarsnota neergelegd. Het is vervolgens aan uw Kamer om daar iets mee te doen. De gevraagde toezegging van de heer Hamstra kan ik zeker doen. Als er bij fracties behoefte is om te zoeken naar alternatieven, ben ik altijd bereid om op dat punt mee te helpen. Dat is breed het geval. Ik geef daarbij wel de winstwaarschuwing dat we bij Sociale Zaken geen geldboom hebben staan waar we even aan kunnen schudden, waarna er pijnloos dingen naar beneden komen. Als de Kamer zegt dat ze deze bezuiniging niet wil, heb ik nog een lijstje met andere alternatieve bezuinigingen, maar ook die zijn pijnvol. Die gaan ook ergens pijn doen. Ook dat gaat betekenen dat je ergens iets minder gaat doen, ergens iets vanaf haalt, of iets stop moet zetten. Zo eerlijk moeten we ook zijn.

Dit is volgens het kabinet een goed voorstel. Helaas is het noodzakelijk, maar op dit moment is dit het meest verstandige om te doen. We hoeven dan niet terug in de tijd, maar kunnen zeggen: dit doen we even niet; daar kunnen we ook op een later moment nog over besluiten. Dat is de situatie zoals die nu is. Als uw Kamer op zoek wil naar alternatieven, ben ik altijd bereid om daarbij te helpen. Maar dit is op dit moment wel het kabinetsstandpunt.

De heer Flach (SGP):

Het is helder dat dit het standpunt is van dit kabinet. Maar dit roept toch de vraag op: is de Voorjaarsnota nu een vrije kwestie geworden? Moeten we dat zo duiden? Ook de heer Aartsen heeft gezien hoe er door twee van zijn coalitiepartners is gereageerd. Is de Voorjaarsnota gewoon een vrije kwestie geworden en wordt daar staande een tweeminutendebat over onderhandeld? Is dat de nieuwe werkwijze?

Minister Aartsen:

Dat moet u echt aan de Kamerfracties vragen. Daar gaat dit kabinet niet over. Ik ga geen commentaar leveren op coalitiefracties.

De heer Flach (SGP):

Dan nog even een andere vraag. De minister noemt als argument dat er miljardentekorten zijn. Ik heb het niet helemaal scherp, maar ik dacht dat de bezuiniging op de Wet proactieve dienstverlening opliep tot maximaal 30 miljoen. Dat gaat dus niet om heel veel. Vanwaar dan dit gedoe, zou ik haast zeggen.

Minister Aartsen:

Nogmaals, omdat je als kabinet probeert te zoeken naar een voorjaarsnota die gewoon rondrekent. Wij hebben meerdere meevallers en tegenvallers. U kent de systematiek bij Sociale Zaken en bij alle andere departementen: je moet dat netjes op een goede manier dekken. Het lijkt het kabinet verstandig om niet het mes te zetten in dingen die al lopen. Je kunt heel makkelijk zeggen "laten we subsidies niet meer doen", maar dan moet je bepaalde stichtingen teleurstellen omdat je het geld dat zij hadden om medewerkers in dienst te hebben en projecten te draaien, moet gaan stopzetten. Wij kijken in deze situatie primair naar geld dat we nog moeten gaan uitgeven. Dat ziet u ook terug in de verschillende reeksen. We hebben gekeken naar geld dat nog niet is uitgegeven in het verleden, maar gepland stond voor de toekomst.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het goed dat er dekkingsvoorstellen komen en ben blij dat u dat toezegt op de vraag van de heer Hamstra. Er is wel bij mij, en misschien bij wat kijkers ook, wat ruis ontstaan over hoe zo'n voorjaarsnota nu tot stand komt. De indruk is nu dat de VVD en u als minister er iets doorheen hebben gedrukt, wat de andere twee coalitiepartijen eigenlijk niet willen, terwijl mijn lezing uit eerdere ervaring is dat een voorjaarsnota juist in samenspraak tot stand komt met in ieder geval de ministers van de verschillende partijen, dat je dat bespreekt en dan accordeert, om vervolgens een breed gedragen voorjaarsnota naar de Kamer te sturen. Natuurlijk mag elke fractie daar dan iets van vinden. Mijn vraag is of u even kunt schetsen, zonder in te gaan op de inhoud van de ministerraad, of mijn beeld van die totstandkoming van de voorjaarsnota klopt. Dat is namelijk best fundamenteel en raakt eigenlijk elk aspect. De heer Ceulemans had het over asiel; ook een punt waarop je toch elkaar hoopt vast te houden, omdat er verschillende gedachten leven. Kunt u schetsen hoe dat is gegaan? De indruk is namelijk nu dat u als minister iets heeft gedaan waar de andere twee partijen of niets van wisten, of niet mee akkoord waren.

Minister Aartsen:

Dat beeld klopt niet. Deze Voorjaarsnota is niet op een bijzondere manier ontstaan. Het is gegaan zoals dat altijd gaat. Het kabinet maakt die nota kabinetsbreed en dat doen we in samenspraak met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Als iedereen ermee akkoord is, dan beslissen we over die Voorjaarsnota. Dat is niet gek; dat doen we al honderd jaar zo. Op deze manier is het nu ook gegaan. Vervolgens mag iedereen daar wat van vinden. Dus nogmaals, het kabinet komt niet met nieuwe voorstellen. Dit is het. Als Kamerfracties aan mij de vraag stellen of ik kan helpen zoeken naar alternatieve bezuinigingen, dan kan ik die hulp wel toezeggen. Dat is hoe het altijd is. Vervolgens is het aan de Kamerfracties om zelf met alternatieve voorstellen te komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp — ik vraag dit even zodat ik het proces voor mezelf scherp heb — komen de fractievoorzitters van D66, CDA en VVD in samenspraak met de verantwoordelijke ministers bij elkaar om tot een draagbare Voorjaarsnota te komen. Die is afgestemd en vervolgens ook in de ministerraad besproken. Wat daar is gebeurd, komen wij niet te weten, maar vervolgens is er wel een akkoord op gekomen. Dit is dus een samenwerking vanuit de fracties, of in ieder geval vanuit de fractievoorzitters, en de verantwoordelijke minister in de ministerraad. Dat geldt ten aanzien van de proactieve dienstverlening, maar eigenlijk op elk ander onderwerp dat we in de Voorjaarsnota kunnen teruglezen en volgende week ook gaan behandelen met elkaar. Klopt dit beeld daarvan? Ik vraag het omdat dit ook wat duidelijkheid schetst over hoe dit tot stand komt.

Minister Aartsen:

Ik ga niet specifiek in op hoe dit soort dingen exact allemaal lopen, maar de heer Ceder en ik lopen ook al tien jaar rond hier op het Binnenhof. Dit soort grote, belangrijke stukken maak je met elkaar. Dat is hoe dat gaat. We hebben ook met elkaar in een coalitie gezeten, dus zo doe je dat. En nogmaals, ik probeer als minister te luisteren naar wat er gebeurt. Als Kamerfracties mij vragen of ik wil helpen zoeken naar alternatieven, ben ik altijd bereid om dat te doen. Maar met deze Voorjaarsnota is niets geks gebeurd.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dit gaat natuurlijk best wel rommelig. Dat moet de minister ook zien. Maar ik wil het even over de inhoud hebben, want die 30 miljoen in volgens mij 2030 zouden ertoe kunnen leiden of hebben als doel dat mensen die nu recht hebben op bijstand en die niet krijgen, daarbij geholpen worden zodat schulden en verdere problemen, en daarmee ook hogere kosten, voorkomen worden. Dan heb ik de volgende vraag aan de minister. Van deze maatregel heeft het kabinet zelf gezegd: als je hierin investeert, kun je mensen proactief benaderen zodat ze niet in de schulden komen. Waarom heeft het kabinet dan juist hiervoor gekozen?

Minister Aartsen:

Omdat je altijd probeert te zoeken hoe je binnen je begroting financiële tegenvallers kunt oplossen. Dat hebben wij op het ministerie ook gedaan. De heer Dijk en ik zijn het honderd procent eens over de inhoud van het wetsvoorstel. Dat is de reden dat ik u vorige week ook een brief gestuurd heb over dit onderwerp, waarin ik heb gezegd dat het wetsvoorstel wat mij betreft overeind blijft en dat ook de algemene maatregel van bestuur overeind blijft. Het enige wat we nu nog niet kunnen doen, is de inwerkingtredingsdatum vaststellen. Dat doen we met een koninklijk besluit. Er zijn namelijk nog middelen voor nodig. Op dit moment zijn die niet beschikbaar. Ik heb, nogmaals, proberen uit te leggen dat je bij begrotingen probeert te kijken naar de toekomst, want niks is gratis, niks is pijnloos. Daarin hebben we een aantal dingen vervat. Dat betekent dat we het nu nog niet kunnen doen, maar in de toekomst wel. Dat is mijn ambitie en die heb ik ook uitgesproken in de brief. Op het moment dat de gelden beschikbaar komen, probeer je te kijken hoe je de proactieve dienstverlening goed vorm kan geven, omdat het een belangrijk onderwerp is. Maar het geld moet er wel zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Natuurlijk moet het geld er zijn, maar de argumentatie van het kabinet zelf was: als je het geld uitgeeft, zorgt dat ervoor dat je minder mensen in de schulden hebt en dat je later dus minder problemen hebt, ook als overheid zelf, naast de mensen die niet in de schulden komen, met allerlei persoonlijk leed. Is de minister het met de SP eens dat als je dit debat beluistert en eigenlijk een grote meerderheid van de Kamer zegt "doe dit niet", deze minister dan moet gaan zeggen: "Nee, u hebt gelijk. Dat gaan we niet doen. We gaan de maatregel eruit pikken die ervoor zorgt dat mensen later niet in de problemen komen en dat we daarmee ook nog een keer geld kunnen besparen"?

Minister Aartsen:

Ik heb de Kamer al eerder gezegd dat we het op de inhoud eens zijn. Wat ons betreft gaan we dus door met het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening en gaan we ook door met het besluit. Het enige wat we nu nog niet kunnen doen, is de inwerkingtredingsdatum voor een specifiek onderdeel vaststellen, omdat daar op dit moment nog geen financiële middelen voor zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen, u heeft nog een vraag op dit punt? Daarna wil ik eigenlijk door naar de moties.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja, ik heb inderdaad een vraag. Het is inderdaad wel weer de rel van de week. We hebben weer een nieuwe. Het wordt elke week steeds spannender. Het is wel interessant.

Even los van de vragen over de inhoud et cetera, wil ik toch even terug naar die bezuiniging. U interpreteert die motie nu als "ik moet ernaar zoeken", maar er is door de heer Ceulemans ook nog expliciet aan het CDA gevraagd: gaat u wel of niet mee met de bezuinigingen? "Nee, het gaat niet gebeuren." Met andere woorden, als ik het optel, gaat het niet gebeuren. Die bezuiniging is er dus eigenlijk al af. Hoe kijkt de minister daarnaar? U interpreteert die motie als "we zoeken ernaar", maar er ligt volgens mij ook nog een andere motie, van de PvdA. Als je alles optelt, is die bezuiniging er gewoon vanaf. Ik wil dus graag een antwoord van de minister. Hoe ziet hij dat?

Minister Aartsen:

Dit is volgens mij een premature conclusie. We spreken volgende week over de Voorjaarsnota. De motie van mevrouw Lahlah zal ik ontraden, omdat er geen dekking bij is. We kunnen hier argumenten uitwisselen, maar linksom of rechtsom zal de boel wel financieel rond moeten rekenen. We kunnen dus met elkaar nadenken over oplossingen. Nogmaals, ik ben, zoals ik al eerder heb toegezegd, altijd bereid om mee te denken over alternatieve oplossingen, maar onderaan de streep moet het allemaal wel netjes gedekt zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja, tot slot. Ik ben heel erg benieuwd hoe dit gaat en hoe die gesprekken bij u in het kabinet en ook met de fracties verdergaan, want als er duidelijk wordt gezegd "wij gaan die bezuinigingen absoluut niet doen; het gaat niet gebeuren", dan gaat het dus, neem ik aan, niet gebeuren. Dus veel succes.

De voorzitter:

Dat is geen vraag.

Minister Aartsen:

Dank.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of we nu al zijn aangekomen bij de appreciatie van de moties …

De voorzitter:

Nee. Daar kunnen we eigenlijk mee gaan beginnen.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 352 is ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 352 is ontraden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

… dus ik dacht: ik loop maar vast naar voren. Ik constateer namelijk net zoals mevrouw Van Meetelen van de PVV dat er geen meerderheid is voor de bezuiniging op de proactieve dienstverlening waar het de bijstand betreft. Ik vroeg me af of de minister een appreciatie kan geven als ik het dictum zou aanpassen naar "verzoekt de regering om op zoek te gaan naar alternatieve oplossingen", zodat die middelen wél beschikbaar kunnen blijven.

Minister Aartsen:

Nee, dan moet ik 'm nog steeds ontraden. Wij hebben als kabinet namelijk in de neergelegde Voorjaarsnota alles netjes gedekt. Ik heb u ook een brief gestuurd over hoe ik denk dat we toch door kunnen gaan met het wetsvoorstel. De financiële middelen zijn op dit moment niet beschikbaar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit niet echt heel overtuigend, maar ik hoop daarmee in ieder geval tegemoetgekomen te zijn aan de feedback van de coalitiepartners. Ik hoop dat zij dan wel instemmen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 352 is ontraden. We gaan verder met de motie op stuk nr. 353.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 353 moet ik ook ontraden, want dit gaat te veel onduidelijkheid bieden boven op de onduidelijkheid die er nu al is. Daarnaast is de afbouwregeling, zoals eerder ook door het UWV gezegd, niet uitvoerbaar. Ook daar zijn inmiddels de problemen in de uitvoering dusdanig dat ik het niet kan doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 353: ontraden.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 354 moet ik ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 354: ontraden.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 355 kan ik oordeel Kamer geven. Daarbij verwijs ik wel naar het commissiedebat. We delen namelijk de lijn dat we iets moeten doen voor mensen die chronisch ziek zijn en op dit moment in de Participatiewet verblijven. We moeten wel even goed kijken naar dat "iets". Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. We weten namelijk dat de afbakening van een groep, helemaal daar waar het medische indicaties betreft, gewoon verschrikkelijk ingewikkeld is. Dat is niet zomaar even gedaan. Als je vervolgens ook het regime gaat aanpassen, weten we dat er natuurlijk een enorme trekfunctie van uit zal gaan. Dat kan dus niet zomaar. Zoals eerder gezegd, delen wij de richting. Met die lezing kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Ceder. Hij is akkoord. De motie op stuk nr. 355: oordeel Kamer. Mevrouw Lahlah heeft een vraag over de motie op stuk nr. 354.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De motie op stuk nr. 354 werd ontraden, maar het ging zo snel. Ik heb volgens mij geen argumentatie gehoord. Waarom wordt die ontraden?

Minister Aartsen:

Die wordt ontraden om een aantal redenen. De Participatiewet en de bijstand zijn bedoeld voor ondersteuning als een laatste vangnet. Het is niet de bedoeling dat uitkeringen worden gestapeld, ook niet als er een wens tot samenwonen is. Het is echt als laatste vangnet bedoeld. Daarnaast biedt de huidige Participatiewet ook al ruimte voor individueel maatwerk. Vandaar dat we dit op dit moment niet zo zien. Wat betreft de link met de wooncrisis verwijs ik overigens naar het rapport dat de minister van VRO laatst heeft verstuurd. Het lijkt wel mee te vallen wat betreft de link met de vraag hoeveel woningen dit vrij zou spelen.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah, ik wil eigenlijk geen hele discussie, maar u mag nog een korte opmerking maken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik zal niet alle argumentatie inclusief eigen rapporten van het wetenschappelijke bureau van de VVD erbij halen, maar de vraag is dan toch de volgende. De kern is dat ik weet dat het kan. Er zijn gemeentes die dit doen en die daarvoor maatwerk hebben, maar de motie roept op om dit te harmoniseren. Een van de dingen waar we het vaak over hebben binnen de Participatiewet is dat er grote verschillen tussen de gemeenten zijn. Mijn vraag is dan dus: waarom is de minister niet bereid om te kijken of dit gewoon geharmoniseerd kan worden?

Minister Aartsen:

Nogmaals, omdat je het volgens mij in individuele situaties kan doen op het moment dat er een waarschijnlijkheid is, maar het uitgangspunt van de Participatiewet is dat die een laatste vangnet is en niet bedoeld is om op elkaar stapelen, ook niet als de wens om samen te wonen er is.

De voorzitter:

We zijn bij de motie op stuk nr. 356.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 356 gaat over het inventariseren van knelpunten rondom de loonkostensubsidie. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik vind het sympathiek en het sluit aan bij het beleid dat we voeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 356: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 357 moet ik ontraden. Ik snap waar de wens om een wettelijke definitie vandaan komt. We hebben dit onder andere bij het wetsvoorstel Wtta gezien. Alleen, op het moment dat je een wettelijke definitie vastlegt, beperk je ook gelijk de vormgeving van sociale werkbedrijven. De vraag is even wat we daar dan mee oplossen. Ik zou wel kunnen toezeggen dat we even kijken hoe we op een andere manier de problematiek die door beide heren wordt geschetst, kunnen adresseren. Ik zie namelijk wel het probleem dat het nog onvoldoende terugkomt in bepaalde wetgeving, maar we kunnen dat wat mij betreft niet oplossen met een definitie in de wet.

De voorzitter:

Hoe ziet "adresseren" er dan uit?

Minister Aartsen:

Dan zou ik 'm moeten ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 357 wordt dus ontraden.

De heer Flach (SGP):

Daar heb ik toch wel moeite mee. We hebben ongelukken gezien. Keer op keer zie je toch dat deze groep een specifieke plek in wetgeving inneemt en dat we dat iedere keer moeten herstellen op ad-hocbasis. De motie schrijft niet voor hoe die definitie eruit moet zien — ik zeg ook niet dat dat makkelijk is — maar gaat vooral om hoe je een definitie kan opnemen. De minister erkent het probleem, maar komt eigenlijk niet met een oplossing.

Minister Aartsen:

Mijn oplossing zou zijn dat we nog eens even gaan kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen zonder een wettelijke verankering, omdat een wettelijke verankering een aantal nadelen kent. Ik zou dus willen onderzoeken hoe we dat op een andere manier kunnen organiseren. Ik zie het probleem dat de heer Flach schetst namelijk wel, maar de oplossing is dan niet wettelijke verankering, want daar kleven weer nadelen aan, zoals complexiteit.

De heer Flach (SGP):

Tot slot. Welke nadelen zijn dat dan? Want vanuit de sector wil men dit heel graag. Kan de minister iets zeggen over welke nadelen er zitten aan wettelijke verankering?

De voorzitter:

Meneer Flach, dat lijkt me nou een haakje om mee te nemen in de nog te adresseren uitwerking. Ik wil daar geen debat over voeren. De motie is ontraden. De minister geeft aan: ik wil er iets mee. Het hoe dan en het wat dan kan op een ander of later moment.

De heer Flach (SGP):

Ik snap uw interventie, maar dit is voor mij van belang om te bepalen hoe ik met die motie verderga.

De voorzitter:

Ja, oké. Minister, op welke andere manier komt u op dit onderwerp terug?

Minister Aartsen:

Volgens mij ga ik een oplossing voor u zoeken, mevrouw de voorzitter. Wij sturen voor de zomer sowieso nog een brief over de sociale ontwikkelbedrijven. Zal ik toezeggen dat ik dan nog even terugkom op dit specifieke punt? Kan de heer Flach tot die tijd zijn motie aanhouden?

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Flach. Hij knikt.

Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (34352, nr. 357) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 358 kan ik gemakshalve oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 359.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 359 kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat moet lukken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 359: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 360: ook oordeel Kamer. Ik wijs er alleen wel op, om de verwachtingen een beetje te managen, dat we het potentieel van de praktijkroute niet te groot moeten maken. Er zitten ook nadelen aan. Het is een kostbare plek. Als je dat niet goed begrenst, heb je ook weer met andere issues vandoen. Daar moeten we dus voor oppassen. Ik kan wel verkennen hoe we dat potentieel kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Met die uitleg krijgt de motie oordeel kamer. Mevrouw Biekman knikt. Dat was de motie op stuk nr. 360.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 361 kan ik ook oordeel Kamer geven. Het past in het beleid om te bekijken hoe we dit beter kunnen inzetten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 361: oordeel kamer.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 362 kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik ben blij dat de Kamer de, volgens mij, zeer technische briefing heeft gehad ten aanzien van de Wajongproblematiek en het garantiebudget. Het UWV en mijn ministerie doen er van alles aan om te bekijken hoe we deze problematiek kunnen oplossen. Het is dus fijn om dit steuntje in de rug te krijgen om te bekijken hoe we met dringende redenen veel meer maatwerk kunnen toepassen. Ik zal dit in overleg met het UWV verder oppakken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 362: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:

De motie op stuk nr. 363 moet ik ontraden. We zijn het eens met de richting, maar dit gaat niet lukken voor 2026/2027. Dit past ook wel in het beleid dat we gaan doen om te kijken of we de banenafspraak fundamenteel kunnen verbeteren. Door een aantal fundamentele knelpunten blijft het nu stokken. Als we daar goed om inzoomen, zien we dat dat te maken heeft met een paar knelpunten en met de doelgroep, waar mensen misschien wel of misschien niet onder vallen. Daar is dus nog wel een verbetering mogelijk. We hebben een enorme stap gemaakt, maar voor dat laatste setje vrees ik toch dat we iets anders moeten doen dan alleen maar het huidige beleid. Daarom heb ik in het commissiedebat ook gezegd dat we gaan bekijken hoe we omgaan met een nieuwe banenafspraak, of een nieuw vorm te geven banenafspraak. Daar zullen we uw Kamer over informeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ga ook alleen maar in op het feit dat overheidssectoren hun afspraak zouden moeten nakomen. Ik vind het dus heel teleurstellend dat de minister zegt: we gaan het niet doen; we gaan een nieuwe afspraak maken. Maar ja, als je de eerste al niet nakomt, hoe kunnen we dan vertrouwen dat die volgende afspraak wel nagekomen wordt? Ik weet niet wat de minister daarbij voor ogen staat.

Minister Aartsen:

We kunnen blijven herhalen dat we afspraken moeten nakomen — en daar ben ik het mee eens — maar als je geen oog hebt voor waarom je die afspraken niet kunt nakomen ... Als je geen oog hebt voor evidente knelpunten, dan kunnen we met elkaar herhalen dat we die afspraken moeten nakomen, maar ik vind ook dat je oog moet hebben voor de knelpunten die er zijn. We zien dat de banenafspraak een mooi instrument is. Mevrouw Van Brenk heeft daar een aantal keer goede voorbeelden van aangereikt. In de gesprekken die ik voer, krijg ik ook terug dat er echt een aantal serieuze knelpunten zijn die ervoor zorgen dat het niet lukt om de volgende stap te maken. Ik kies dan voor de route om te kijken hoe we die knelpunten weg kunnen halen en wél een stap vooruit kunnen zetten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan zou ik wel heel graag inzicht willen hebben in wat dan echt de knelpunten zijn waardoor het niet haalbaar is. Ik heb dat vertrouwen namelijk nog niet; de minister schijnbaar wel. Ik zou die knelpunten graag gedeeld willen zien met de Kamer.

Minister Aartsen:

Die komen uw kant op. Volgens mij zijn ze al met mij gedeeld, dus dan komen ze ook snel uw kant op.

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

Minister Aartsen:

Overigens kan ik daarom de motie op stuk nr. 364 wel oordeel Kamer geven. Die past namelijk bij het beeld om dat goed in kaart te brengen. Ik ga u daar netjes over informeren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Aartsen:

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Participatiewet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan hier aanstaande dinsdag over stemmen. Dan schors ik voor een enkel moment. Daarna gaan we door met een wetsbehandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief (36783).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden om plaats te nemen. We zijn iets uitgelopen, dus we gaan met gezwinde spoed van start. We bespreken met elkaar de wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief. Dat is een wijziging van wet. We hebben indicatieve spreektijden. Zoals gebruikelijk kunt u bij wetgeving spreken zo u wenst. Dat geldt ook voor de interrupties, maar die zal ik wel in de tijd bekorten. Zo hebben we een goed debat met elkaar.

Dit gezegd hebbende, heeft de heer Ceulemans voorafgaand een opmerking?

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter. Ik heb een ordepunt in de vorm van een informatieverzoek. We gaan het dadelijk de hele middag hebben over een wet die zelfstandigen beter zou moeten beschermen. Tegelijkertijd werden we vanochtend geconfronteerd met berichtgeving over zzp'ers die zijn ingehuurd bij de afhandeling van de toeslagenaffaire. Er is expliciet toegezegd dat zij niet met naheffingen geconfronteerd zouden worden. Vanochtend lazen we dat dat toch gaat gebeuren. Ik zou daarover een brief willen van het kabinet, want ik zie ook in de media dat het ministerie zegt daar niet op te kunnen reageren. Dat kan natuurlijk niet het antwoord zijn. Ik zou dus graag een brief willen van het kabinet, waarin wordt ingegaan op deze kwestie en op de vraag of dit klopt, waarom dit gedaan wordt, hoe dit zich verhoudt tot eerder gedane toezeggingen, welke bedragen hiermee gemoeid zijn en of de uurtarieven die in de artikelen worden genoemd kloppen. Ik zou die brief het liefst vandaag, maar in ieder geval morgen, ruim voorafgaand aan het tweeminutendebat Toeslagenaffaire, ontvangen.

De voorzitter:

Ik geleid dit verzoek door naar het kabinet. Ik kan me zo voorstellen dat het verzoek ook al is gehoord.

De heer Ceulemans (JA21):

Dit verzoek deed ik overigens mede namens de heer Boon.

De voorzitter:

Ja, duidelijk. Daarmee wil ik van start met het debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker is de heer Neijenhuis. Hij spreekt namens D66. Meneer Neijenhuis, aan u het woord.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank, voorzitter. Het kan wél: dat is niet alleen de verkiezingsslogan van D66, maar ook de houding van het nieuwe kabinet richting zzp'ers. De brief die minister Aartsen deze week met andere leden van het kabinet verstuurde, is een verademing, kan ik wel zeggen. De ruim een miljoen Nederlanders die als zzp'er werken en hun opdrachtgevers willen vooral duidelijkheid van onze overheid. Wanneer kan je iets als zzp'er doen en wanneer niet?

De afgelopen tijd was er, ondanks goedbedoelde publiekscampagnes, vooral veel onduidelijkheid. Zzp'ers zelf zijn daarvan de dupe geworden. Er gingen ineens deuren dicht voor zzp'ers bij organisaties uit angst voor naheffingen of boetes, zonder dat daar een goed gesprek aan voorafging. Dat terwijl voor elke schijnzelfstandige minstens vier of vijf echte zzp'ers staan. Zij moeten vooral als zzp'er kunnen blijven werken.

Dat maakt dit kabinet mogelijk. We komen met de Zelfstandigenwet, waarmee we ondernemers meer houvast en duidelijkheid geven, voor zichzelf, voor de Belastingdienst en voor opdrachtgevers. We geven de publiekscampagne rond zzp een nieuwe draai. De nadruk ligt niet langer op zzp-schap en of dat eigenlijk wel mag, maar op het bieden van handvatten aan zzp'ers en opdrachtgevers voor hoe ze zzp-schap wél kunnen laten werken. Niet voor niets is de hoofdboodschap "zo kan zzp wél". Die lijkt verdacht veel op onze verkiezingsslogan. Ik zal minister Aartsen geruststellen: we zullen hem niet voor het gerecht dagen vanwege schending van het auteursrecht. Daarvoor ben ik veel te blij dat het kabinet deze koerswijziging heeft gemaakt.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is een flinke stap in de aanpak van schijnzelfstandigheid. Door het rechtsvermoeden kunnen werkenden aan de basis van de arbeidsmarkt zelf een arbeidsovereenkomst opeisen en daarmee alle bescherming die daarbij komt kijken. Het is ook een belangrijk signaal aan de markt. Een opdracht aan een zzp'er onder het uurtarief uitzetten kan zeker, maar geef de zzp'er dan ook echt de ruimte om te ondernemen door hem zelf de uren te laten bepalen, de ruimte te geven zichzelf te laten vervangen en hem te betalen op factuurbasis. Kortom, een goed opeisbaar recht voor werkenden en ook duidelijkheid richting werkgevers, duidelijkheid die hard nodig is.

Schijnzelfstandigheid vindt weliswaar ook bij hogere inkomens plaats, maar de gevolgen zijn het meest schrijnend voor kwetsbare werkenden die onder het uurtarief vallen. Nog veel te vaak zie je die kwetsbare werkenden in opgelegde zzp-constructies, waardoor ze de broodnodige bescherming van het arbeidsrecht en sociale zekerheid missen. Het gevolg? Geen pensioenopbouw, verlies van het gehele inkomen bij arbeidsongeschiktheid en zomaar op straat staan als de baas je niet meer nodig heeft. Schijnzelfstandigheid is ook oneerlijk voor veel werkgevers die wel hun werknemers in dienst hebben en premies afdragen.

Deze maatregel gaat alleen goed werken als werkenden weten dat ze dat rechtsvermoeden ook kunnen inroepen en goed inzicht hebben in hun uurtarief. Hoe is de minister van plan de bekendheid met het rechtsvermoeden te vergroten? Denkt de minister dat straks voor de gehele doelgroep afdoende duidelijk is wat hun uurtarief is? Zo nee, welke acties gaat hij ondernemen om dat beter inzichtelijk te maken? Hoe gaat de minister om met het risico dat sommige opdrachtgevers het bewust lastiger gaan maken om dat uurtarief te kunnen inschatten? Daarbij heb ik zelf ook ideeën.

Vanwege de vele misstanden met arbeidsmigranten hebben vorige kabinetten de toegang van kwetsbare werkenden tot de rechter makkelijker gemaakt. Zo kunnen ze bij een speciale regelrechter terecht; geen deurwaarders, papieren poeha of dure advocaten. Maar als ik de stukken lees, lijkt het erop dat werkenden straks niet terechtkunnen bij die regelrechter voor dit rechtsvermoeden. Klopt dit en, zo ja, is de minister bereid om dit wel te regelen of op z'n minst een andere manier te bedenken om de gang naar de rechter zo eenvoudig mogelijk te maken? Ik overweeg een motie hierover in te dienen.

Kwetsbare situaties zien we ook bij het opstellen van de overeenkomst. Steeds vaker zien we dat opdrachtgevers financiële risico's zoals naheffingen contractueel bij de zzp'er proberen neer te leggen. Vaak is dit juridisch niet eens toegestaan, maar het gebeurt toch. We horen vaak van zzp'ers uit bijvoorbeeld de culturele sector dat zij de afgelopen jaren steeds meer aan de lat zijn gaan staan voor allerlei bedrijfsrisico's die voorheen gewoon bij de opdrachtgever lagen. Denk bijvoorbeeld aan reiskosten voor een concert dat geannuleerd wordt. Maar het gaat dus ook om naheffingen. Hoe voorkomt de minister dat opdrachtgevers de financiële risico's rondom schijnzelfstandigheid op zzp'ers proberen te verhalen via illegale contractuele bepalingen? Welke consequenties staan hiertegenover?

Het initiatief bij dit rechtsvermoeden ligt bij de werkende zelf. Het kabinet wil zo situaties voorkomen waarin organisaties tegen de wil van de werkende in een beroep doen op dat rechtsvermoeden. Organisaties mogen wel als vertegenwoordiger van de werkende het rechtsvermoeden inroepen. Dat klinkt logisch maar het onderscheid is mij toch niet volledig duidelijk. Kan de minister dat principe van vertegenwoordiger verduidelijken? Gaat het erom dat de werkende het rechtsvermoeden eerst zelfstandig moet inroepen, of kunnen pensioenfondsen of vakbonden werkenden benaderen met het aanbod om namens hen het rechtsvermoeden in te roepen?

Bij voorbaat dank aan de minister en de ambtenaren voor alle antwoorden. Zoals gezegd, is D66 blij met de zzp-koers van dit nieuwe kabinet. We bieden zelfstandigen rust en duidelijkheid en laten opdrachtgevers zien hoe zzp wél kan. Dit voorstel is hierin een belangrijke stap. Wij kijken ernaar uit om met uw Kamer verder te debatteren over het voorliggende wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt nog tot een enkele vraag. Ik meen dat de heer Flach als eerste aan de interruptiemicrofoon stond. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter. Ik denk dat dit het minst omstreden deel is van de Zelfstandigenwet. Ik denk wel dat het voor één groep tot problemen kan leiden, en dat is denk ik de groep die ook D66 aan het hart gaat: de jongeren die nog studeren. Zij kunnen op allerlei manieren aan het werk, maar de geliefde vorm is als een soort zzp'er werkzaamheden uitvoeren die heel wisselend zijn, voor een veel lager tarief dan die €38. Voor die groep zou die €38 het einde betekenen van deze mogelijkheid. Ik kom daar met een amendement voor. Kan de heer Neijenhuis zich voorstellen dat hij daar positief naar kijkt?

De heer Neijenhuis (D66):

Ik zal sowieso constructief naar al uw voorstellen kijken, maar dat bent u van mij gewend. Kijk, hier speelt wel dat juist de werknemer of zelfstandige dat rechtsvermoeden kan inroepen als hij, op basis van de werkzaamheden die hij doet, vindt dat hij toch een arbeidscontract zou moeten krijgen omdat hij eigenlijk gewoon een werknemer is. Dus in de situatie waar de heer Flach het over heeft, geldt: een werknemer die zou zeggen dat hij juist niet als zelfstandige wil werken maar als werknemer, kan dat rechtsvermoeden inroepen; werknemers die daar niet op zitten te wachten, doen dat niet. Ik vind het ook wel de charme van deze wet dat die bewijslast komt te liggen bij de werkgever, maar wel echt alleen als de werknemer dit zelf inroept. Ik vind het daarom ook wel een goede manier om om te gaan met situaties zoals die de heer Flach aangeeft, ook voor jongeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, ik laat het even bij dit antwoord omdat de heer Neijenhuis mijn amendement uiteraard nog niet heeft gezien. Wellicht komen we er later nog over te spreken. Dank voor het antwoord.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben het met de heer Neijenhuis eens dat de nieuwe koers van de regering een goede koers is, een koers waarbij je kijkt naar hoe we zelfstandigen rust en duidelijkheid kunnen geven. Alleen, als we gewoon naar dit wetsvoorstel kijken, een kwart wetsvoorstel met wat we eigenlijk allemaal al wilden ... Ziet de heer Neijenhuis niet dat er door dit wetsvoorstel juist ook onduidelijkheid en onrust gaan ontstaan?

De heer Neijenhuis (D66):

Dat zie ik niet. Ik vind het juist een hele duidelijke wet. Je zegt: €38 is de grens; daaronder kun je een rechtsvermoeden inroepen en daarboven niet. Inderdaad is er driekwart nu uit de wet gehaald. Ik vind dat overigens verstandig, omdat dat wetsvoorstel — en daar waren we het volgens mij ook over eens — juist heel veel onduidelijkheid opriep bij zelfstandigen. We hebben ook vanuit D66 samen met andere partijen een initiatiefvoorstel gedaan om dat beter te gaan doen, met meer toetsing aan de voorkant. Alleen snap ik ook — en dat zal ik als iemand van een van de partijen die dat voorstel mede hebben ingediend, meteen toegeven — dat er nog heel wat haken en ogen en uitvoeringskwesties aan zitten om dat echt goed te gaan regelen. Daarom vind ik het ook goed dat het kabinet ermee aan de slag gaat en gaat kijken hoe we dat op een goede manier kunnen regelen. Maar ik snap ook dat we dit wetsvoorstel, waarover volgens mij ook wel consensus is dat we dit moeten gaan doen, nu in ieder geval wel snel in werking moeten laten treden. De dingen waar dan meer onduidelijkheid over is of die nog uitgewerkt moeten worden, laten we dan aan het kabinet.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik doel niet op wat de heer Neijenhuis zegt. Dat zou dit ook een heel raar debat maken. Dan gaan we hier een debat voeren over een wet die door de regering nog niet eens op papier is gezet — bij wijze van spreken. Dat zou dus heel raar zijn. Waar het mij om gaat, is specifiek dit wetsvoorstel, waarin een bepaald tarief wordt geregeld van €38, in ieder geval voor het komende jaar, waardoor er heel veel discussies zullen ontstaan in de rechtszaal. Want het grootste probleem is niet dat zzp'ers niet meer als zelfstandigen door het leven willen gaan, maar dat opdrachtgevers eigenlijk bang zijn voor boetes en naheffingen, en opdrachtgevers daarom geen zelfstandigen meer in dienst willen nemen. Als je dan hier tegen die opdrachtgevers gaat zeggen "alles onder die €38 kan betekenen dat een zelfstandige achteraf kan inroepen dat hij toch een medewerker was", maak je het toch juist onrustiger? Dat leidt dan toch tot ingewikkelde discussies achteraf in de rechtszaal? Heeft de heer Neijenhuis een idee van wat dat gaat doen met de onrust en onduidelijkheid die op dit moment al heersen bij de zelfstandigen?

De heer Neijenhuis (D66):

Dit is natuurlijk een discussie die je eigenlijk ziet bij alle regels die we hier vanuit deze Kamer zouden willen stellen om schijnzelfstandigheid te voorkomen, hè: "Is het wel voldoende duidelijk voor de mensen die er straks mee te maken gaan hebben?". Daarom begon ik mijn bijdrage er ook mee dat ik het zo goed vind — dat is volgens mij ook de koers die de heer Ergin zei te steunen — om vooral ook aan werkgevers te communiceren wat er allemaal wél kan en welke handvatten er zijn om het op een goede manier te regelen in plaats van vooral de nadruk te leggen op wat er allemaal níét kan. Op die manier denk ik dat we inderdaad die duidelijkheid gaan scheppen. De Zelfstandigenwet heeft natuurlijk ook juist als doel om dat op een zo goed mogelijke manier te gaan regelen, met meer toetsing aan de voorkant, zodat opdrachtgevers en zzp'ers die duidelijkheid hebben. Alleen, dit wetsvoorstel zelf vind ik juist een hele goede manier, omdat je merkt dat heel veel problemen die we bij schijnzelfstandigheid zien toch vooral zitten bij mensen aan de basis van de arbeidsmarkt, dus met een laag inkomen. Die mensen worden eerder onder druk gezet om in een constructie te gaan werken die niet voor hen bedoeld is. Ik vind het dan juist goed dat we nu ook een wet hebben die zich specifiek richt op die groep in plaats van dat we doen wat we in Den Haag al vaker hebben gezien, namelijk dat we dan een wet gaan maken voor alle zzp'ers en op die manier ook de mensen die in volledige vrijheid aan het ondernemen zijn, raken met wetgeving die eigenlijk bedoeld is voor mensen die aan de basis van de arbeidsmarkt staan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Uitgerekend daar zien we dus dat de groep waar het om gaat eigenlijk veel minder enthousiast is over dit wetsvoorstel dan de bredere groep zelfstandigen. Je biedt namelijk natuurlijk het liefst van tevoren duidelijkheid. Dat is natuurlijk het hele probleem bij zelfstandigen: er is onduidelijkheid omdat er pas achteraf gekeken wordt of iemand wel of geen zelfstandige was. Ik zou dus aan de heer Neijenhuis willen vragen of het geen idee is — we kunnen het vandaag niet meer regelen, denk ik, maar misschien kan het een doorontwikkelpunt bij dit wetsvoorstel zijn of juist als onderdeel van de Zelfstandigenwet — om ook te gaan kijken naar sectorale minimumtarieven. Daarmee bied je dan dus van tevoren duidelijkheid en rust over de tarieven, zeker ook voor de onderkant van de zelfstandigenmarkt, in plaats van dat je mensen de mogelijkheid geeft om achteraf naar een rechtszaal te gaan, want dat gaat tot heel veel stress, tot heel veel slapeloze nachten en natuurlijk ook tot heel veel kosten leiden.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik ben er zeker altijd toe bereid om te kijken of we kunnen komen tot meer duidelijkheid. In het verleden heeft onze partij dat ook gedaan. Ik ben zeker bereid om dat in de toekomst ook te gaan doen.

Hij vroeg mij ook specifiek naar sectorale minimumtarieven. Ik ga daar geen eensluidend antwoord op geven in de trant van: dat gaan we sowieso wel of niet doen. Alleen, ik maak me er dan ook zorgen over dat je dan ook wel weer heel veel uitvoeringskwesties an sich erbij gaat krijgen, want in welke sector val je dan precies? En als je dan van sector gaat wisselen, heb je ineens een ander minimumtarief. Ik weet dus niet of dat per se de oplossing gaat zijn.

De voorzitter:

Ik zag ook mevrouw Patijn nog staan. Zij heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb twee heel verschillende vragen. Ik ga proberen ze in drieën te doen. We gaan kijken of dat kan.

De voorzitter:

We gaan luisteren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

In eerste instantie over de reactie van de heer Neijenhuis op de vraag van de heer Flach. Ik hoorde hem toen zeggen: als ze dat niet willen, hoeven mensen daar geen beroep op te doen. Ik vermoed dat dit naar aanleiding van het artikel in het FD was over platforms die jongeren, vaak studenten, via die platforms verlonen tegen €19. Vervolgens gaan ze bij de H&M broeken staan vouwen onder leiding en toezicht. Nou, volgens mij valt dat onder de categorie schijnzelfstandigheid. Ik ben benieuwd of de heer Neijenhuis dat nou een wenselijke situatie vindt. Er geldt daarbij namelijk een soort van gevoel van keuzevrijheid voor de werkende. Je hoeft je immers niet te beroepen op die arbeidsovereenkomst en het is wel lekker dat je €19 krijgt. Of is hij ook van mening dat hier toch eigenlijk juist wel door de Belastingdienst op gehandhaafd moet worden, omdat andere elementen maken dat dit schijnzelfstandigheid is?

De heer Neijenhuis (D66):

Ja, we moeten natuurlijk gewoon handhaven op voorbeelden waarbij er echt sprake is van evidente schijnzelfstandigheid en waarbij mensen echt de mazen van de wet aan het opzoeken zijn of over de grenzen heen gaan. Alleen, we doen dat als het goed is op basis van wetgeving die ook veel duidelijkheid aan de voorkant biedt over of een bepaalde constructie wel of niet kan. Nou, daarom vind ik het heel goed dat het kabinet aan de slag gaat met die Zelfstandigenwet, die dat moet gaan regelen. Daaronder zit echter nog een heel grijs gebied. Daarvoor vind ik het een goede oplossing om te zeggen: laten we het vooral ook aan de werknemer laten. Die kan dan het recht inroepen om te zeggen: ik zou eigenlijk liever niet als zzp'er werken, maar met een arbeidscontract. Dan laat je het ook echt aan de werknemer, want er is gewoon ook echt grote diversiteit. Je hebt mensen die inderdaad meer onder dwang zo'n zzp-schap accepteren, maar je hebt ook mensen die vanuit volledige vrijheid graag willen ondernemen en het juist heel fijn vinden.

De voorzitter:

Dan komen we nu op een heel ander onderwerp.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nee, nog even hierover en dan nog één andere vraag. Het is echt improviseren!

De voorzitter:

Maar ik help u wel even, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Een vervolgvraag op dit punt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, een vervolgvraag op dit punt. Die gaat over het voorbeeld dat ik net noemde. Het is vrij concreet. Naar mijn idee valt dat in ieder geval nu volledig onder schijnzelfstandigheid. Als de Belastingdienst gaat handhaven, worden er, wellicht ook voor pensioenheffingen, naheffingen opgelegd op die €19 bij de werknemer. Ik ben heel benieuwd wat u van dat voorbeeld vindt. Vindt u dat wel of geen schijnzelfstandigheid? Acht u deze studenten zelfstandig ondernemers, of zijn dit wel echte werknemers? Is het uw bedoeling dat dat ook onder het begrip "werknemers" valt?

De heer Neijenhuis (D66):

Ik zit even te zoeken naar een antwoord dat goed recht doet aan de vraag van mevrouw Patijn. We bespreken hier een wet die de werknemer in de positie stelt om een bepaald rechtsvermoeden in te roepen als het onder een bepaald uurtarief zit. Dat vind ik heel goed, omdat je juist merkt dat die kwetsbaarheid vaak zit bij mensen met een laag inkomen. Ik vind het een beetje lastig om in te gaan op de voorbeelden die mevrouw Patijn nu noemt, die ik ook niet helemaal goed ken. Als het echt evidente schijnzelfstandigheid is, waarbij iemand echt de grenzen van de wet overgaat, moet je natuurlijk gaan handhaven. Daar is nu de Wet DBA voor en we gaan er als het goed is ook de Zelfstandigenwet voor hebben, die ook meer duidelijkheid aan de voorkant biedt. Op die manier kunnen we handhaven tegen de mensen die belasting ontwijken door als zzp'er te werken, terwijl ze dat in hun werkzaamheden eigenlijk niet zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan stel ik mijn ingewikkelde vraag in de tweede termijn. Ik wil op dit punt namelijk toch nog één keer doorvragen. Ik heb behoefte om het gevoel te krijgen … We hebben een enorme knip in de wet gekregen. Driekwart van de wet is gesloopt of weggeknipt. Er is nog een stukje overgebleven, en dat behandelen we vandaag. Er wordt gesproken over "wat moet, dat moet". Daar heeft u ook al vol vuur over gesproken en gezegd dat er veel meer keuzevrijheid moet komen. Deze keuze wilt u niet eens kwalificeren als een die in die keuzevrijheid moet zitten. Dan ga ik hem anders noemen. Neem een arbeidsmigrant die in een slachterij werkt, verloond wordt als zelfstandige en €19 krijgt. Het is precies hetzelfde platform waar hij in die slachterij door uitgeleend wordt. Is diegene straks wat u betreft volgens de nieuwe wetgeving wel of geen zelfstandige? Of is er straks helemaal geen bescherming of controle door de Belastingdienst meer op dit soort situaties?

De heer Neijenhuis (D66):

Als het gaat om deze voorbeelden, stelt mevrouw Patijn het extreem. Juist in die extreme gevallen waarin iemand voor één opdrachtgever werkt met nul invloed op zijn eigen roostering en dus eigenlijk een gewone werknemer is, moet daar natuurlijk publieke handhaving op komen. Dat is evident. Maar we hebben dit soort wetten omdat zzp'ers er in alle soorten en maten zijn en je ook op een goede manier met dat hele gebied ertussen moet omgaan en keuzevrijheid moet bieden aan de mensen die uit volle vrijheid willen ondernemen, maar ook omdat je moet kunnen handhaven en ingrijpen op het moment dat iemand onder druk wordt gezet om zzp'er te worden.

De voorzitter:

Tot zover de bijdrage van de heer Neijenhuis. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Ark voor haar bijdrage bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Zij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor steeds meer jongeren lonkte de afgelopen jaren het zzp-schap. Denk aan jongeren van 16 of 17 jaar in de bouw die vers van hun opleiding op het mbo tot een aantal jaren geleden voor zichzelf de beste keuze erin zagen of geen andere keuze hadden dan om als zzp'er aan de slag te gaan. Dat deden ze dan tegen een laag tarief, week in, week uit op dezelfde plek, met werk dat gewoon meedraaide in de organisatie. Ondertussen bouwden ze, soms onbewust, geen pensioen op. Ze waren niet verzekerd zoals werknemers dat zijn en ze hadden geen geld om te sparen voor een eigen woning. Juist voor deze werkenden is dit wetsvoorstel bedoeld.

De memorie van toelichting zegt daar ook iets belangrijks over. Aan de basis van de arbeidsmarkt is er vaak weinig ruimte om in het tarief kosten voor ziekte, arbeidsongeschiktheid, vakantie en pensioenreservering mee te nemen. Dat ben je in de praktijk al snel prijsnemer in plaats van een echte ondernemer. Daarom kijkt het CDA positief naar dit wetsvoorstel. Dat is niet omdat elk zzp-schap verdacht zou zijn, maar omdat het belangrijk is om mensen te beschermen die wel werken, maar te weinig bescherming hebben, en omdat een eerlijke arbeidsmarkt in het belang is van de ondernemer die het goed doet. De zelfstandige die voor eigen rekening en risico werkt en de werkgever die mensen netjes in dienst neemt, horen niet op achterstand te staan ten opzichte van constructies die vooral goedkoper zijn omdat risico's worden afgewenteld. De memorie van toelichting noemt dat ook nadrukkelijk een kwestie van "bescherming" en "een gelijker speelveld tussen contractvormen".

Het is wel belangrijk om precies te blijven over wat hier vandaag voorligt. Dit is niet meer de brede Vbar. Na de nota van wijziging is het verduidelijkingsdeel geschrapt en behandelen we alleen nog het rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief. Het kabinet noemt dit zelf een eerste stap, gericht op werkenden aan de basis van de arbeidsmarkt, en wil daarna door met de Zelfstandigenwet. Voor het CDA helpt het dan ook om concreet te maken over wie het hier gaat. Als je het SEO-onderzoek erbij pakt, zie je dat zzp'ers met zakelijke opdrachtgevers in lagere tariefgroepen vaker kenmerken van werknemerschap laten zien, terwijl in hogere tariefgroepen vaker kenmerken van zelfstandig ondernemerschap zichtbaar zijn. SEO noemt daarbij vooral groot- en detailhandel, kunst, creatieve industrie, bouw en niet-specialistische zakelijke dienstverlening. Dat maakt voor mijn fractie de betekenis van dit voorstel inzichtelijk. We hebben het niet over dé zzp'er in algemene zin. We hebben het over een specifieke groep werkenden met zakelijke opdrachtgevers in lagere tariefgroepen, bij wie afhankelijkheid, organisatorische inbedding en beperkte onderhandelingsruimte vaker voorkomen. De minister hoeft die vraag dus niet alleen abstract te beantwoorden; er ligt behoorlijk wat informatie. Ik hoor daarom graag of hij deze afbakening herkent en of hij zelf ook verwacht dat de praktische werking zich vooral in deze sectoren zal voordoen.

Voorzitter. Juist omdat dit zo'n gerichte maatregel is, moet de wet in de praktijk ook echt bruikbaar zijn. Het rechtsvermoeden is en blijft een civielrechtelijk instrument. De Belastingdienst voert dus geen controles uit en werknemers zullen zelf naar de rechter moeten stappen bij het vermoeden dat ze eigenlijk werknemer zijn. De Raad van State heeft daarbij terecht gezegd dat de stap naar de rechter voor veel werkenden groot blijft en dat je dus geen grootse verwachtingen moet hebben van het feitelijke gebruik. Het CDA heeft zelf ook meer verwachtingen van het punt dat het kabinet er ook bij maakt: werkgevers zullen gewoon zelf beter gaan toetsen of zzp'ers die rond dit uurtarief zitten, wel echte zzp'ers zijn. De wet heeft in die zin dus een preventief effect. Daar zit volgens ons de winst.

Voor het CDA zit daar wel een heel praktische vraag onder. Als dit wetsvoorstel vooral moet helpen voordat het misgaat, hoe zorgt de minister dan dat niet alleen de werkgevers, maar ook de werkenden weten wat hun rechten zijn en wat de risico's zijn? Hoe worden vakbonden, rechtsbijstand en andere vormen van ondersteuning daarbij betrokken?

Daarnaast wil mijn fractie ook graag weten wat deze wet betekent voor zelfstandigen die niet op basis van een uurtarief werken, maar op basis van een totaalbedrag of een bedrag per product, of die zoals vertalers per woord betaald krijgen in plaats van per uur.

Niet alleen de werknemers, maar ook de werkgevers zullen veel behoefte hebben aan duidelijke communicatie over dit rechtsvermoeden. Zeker mkb-bedrijven zullen meer behoefte hebben aan die informatie. Hoe zorgt de minister ervoor dat ondernemers straks duidelijkheid hebben? Kan iemand straks bijvoorbeeld nog onder die uurnorm als zzp'er aan de slag? Durft een opdrachtgever dat nog aan?

Een tweede punt is dat de grens zelf gedrag zal oproepen; dat zie je bij elke tariefgrens. Wat gebeurt er als tarieven net boven die grens worden vastgesteld, of als er met andere prijsafspraken wordt gewerkt, terwijl de feitelijke afhankelijkheid hetzelfde blijft? De SEO-studie laat bovendien zien dat er geen hard kantelpunt is, maar eerder een doorlopende lijn. Hoe lager het tarief, hoe vaker indicaties van werknemerschap voorkomen. Dat maakt het des te belangrijker dat de minister ook zegt hoe hij met ontwijking en die grijze gebieden wil omgaan. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Voor het CDA hoort daar nog iets bij: de ondernemer die het goed wil doen, heeft ook belang bij snelheid en duidelijkheid. Daar hoor ik bijvoorbeeld ook Bouwend Nederland over. Ze zijn enthousiast over deze wet, maar willen ook zo snel mogelijk de Zelfstandigenwet. Die is niet alleen van belang voor zelfstandigen, maar ook voor opdrachtgevers die vooraf willen weten wanneer iemand als zzp'er kan werken en welke verantwoordelijkheden daar dan bij horen. Ik hoor daarom graag wanneer de Kamer dat tijdpad echt krijgt en hoe sociale partners daarbij worden betrokken.

De voorzitter:

Ik dacht: ik laat u even uw betoog afmaken.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Mag dat? Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Dat idee had ik ook. Dan kom ik daarna bij de vragen van de collega's.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dat klemt extra omdat het kabinet uitgaat van publicatie op 31 augustus zonder overgangsrecht, mits uitvoerbaar. In de nota naar aanleiding van het verslag staat ook nog de druk van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik begrijp die druk, maar die mag niet in de plaats komen van een goede en zorgvuldige invoering. Daarom wil mijn fractie van de minister weten hoe hij vaststelt dat communicatie, uitvoering en rechtspraktijk er ook echt klaar voor zijn en hoe dit geëvalueerd wordt.

Voorzitter. Het CDA ziet dit wetsvoorstel dus als een gerichte stap die twee dingen tegelijkertijd doet: het geeft meer bescherming aan werkenden, die deze nu te weinig hebben, en het helpt bij een eerlijke arbeidsmarkt, waarin echte zelfstandigen en nette werkgevers niet langer concurreren met constructies die vooral goedkoper zijn omdat de risico's bij de werkenden worden neergelegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een enkele vraag.

De heer Flach (SGP):

Ik hoor in het betoog van mevrouw Van Ark een zoektocht naar zorgvuldigheid, naar een balans tussen bescherming en vrijheid. Op zichzelf is er niet heel veel discussie over het rechtsvermoeden. Er is alleen één groep waar de SGP zich wel wat zorgen over maakt, namelijk de groep tot 21 jaar. Dat is eigenlijk in lijn met de vraag die ik eerder heb gesteld. We hebben nu voor hen een ander minimumloon, een jeugdminimumloon. Is het dan niet heel lastig om jongeren van een jaar of 17 of 18 die studeren en op zzp-basis allerlei losse klussen aannemen omdat ze dat gewoon leuk vinden, om ervaring op te doen en verschillende dingen te doen, voor €38 te laten werken? Ziet mevrouw Van Ark daar ook een discrepantie in?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Niet helemaal. Deze wet laat zien — daarom heb ik daarover ook een vraag aan de minister gesteld — dat het nu niet zo is dat je alleen als zelfstandige kunt werken boven de €38. Je kunt ook voor minder dan die €38 blijven werken, maar dat heeft te maken met de grens. We hebben nu wel een grens met elkaar vastgesteld in deze wet. Onder dat bedrag kan een werknemer of zzp'er het rechtsvermoeden inroepen. Ik zie niet zozeer het gevaar dat u ziet dat men dan niet meer kan werken op de manier waarop dat nu gebeurt.

Tegelijkertijd zijn wij ook wel kritisch op het volgende. Is een 17- of 18-jarige die een bijbaan heeft nou een echte zzp'er? Gaat dat ook niet ten koste van de echte zzp'ers over wie we het hier hebben? U en ik zijn er denk ik heel blij mee dat we die ook gewoon moeten kunnen hebben in dit land. Daar moeten we ook gewoon een goede wet voor maken. Wij zijn hier best wel kritisch op, moet ik eerlijk zeggen. We hebben het vorige week natuurlijk ook nog over de Flexwet gehad. We hebben juist ook een uitzondering gemaakt voor jonge mensen om nog op een nulurencontract te kunnen blijven werken. Dat is ook nog een contractvorm. Dan ben je gewoon in dienst bij een werkgever. Je hebt ook nog uitzendwerk. Ik denk dus wel dat we kritisch moeten zijn met elkaar, juist ook om die zelfstandige vorm echt te behouden. We kunnen ook kritisch zijn op de vormen waarvan we eigenlijk zeggen: zijn dit nou echt zelfstandigen? Nou, op die manier kijkt het CDA daarnaar.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb van dichtbij gezien hoe aantrekkelijk dit is voor jongeren, ook aan de keukentafel bij ons thuis. Ze doen ervaring op als zelfstandigen. Ze moeten zelfs btw-aangifte doen enzovoorts. Het is dus echt heel nuttig voor jongeren. Het meest aantrekkelijke is dat ze per week van baantje naar baantje kunnen hoppen. Dat maakt het zo aantrekkelijk. Ik denk dus niet dat we het hoeven te hebben over de vraag of daar behoefte aan is. Het gaat mij meer om de volgende vraag. Tot nu toe hebben we het wel zo geregeld dat er een wettelijk minimumloon is en een jeugdminimumloon. Dat onderscheid is er nu, maar dat onderscheid maken we niet bij het tarief voor het rechtsvermoeden. Zou het niet logisch zijn om daarbij aan te sluiten?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik snap de vraag, maar ik kan me ook wel heel goed voorstellen dat, juist als daar twijfel over is en je als werknemer of zzp'er naar de rechter stapt met het rechtsvermoeden, die daar absoluut naar gaat kijken. Ik neem aan dat er echt wel anders wordt gekeken naar iemand die 50-plus is en voor €38 per uur gaat werken dan naar een 15-jarige die voor een veel lager bedrag werkt. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat daar een verschil in ontstaat.

Tegelijkertijd — ik herhaal dan wel een beetje wat ik net zei — denk ik echt wel dat we kritisch moeten zijn op dit soort vormen, die eigenlijk de afgelopen jaren zijn ontstaan. Het zijn een soort platforms voor jongeren, die misschien niet echt zzp'er zijn. Dat moet ook ter bescherming van de echte zzp'er.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Over de inhoud kunnen we op een ander moment wel een keer een discussie voeren, maar het gaat mij toch even over de kant van de werkgever. Natuurlijk kan de werknemer het rechtsvermoeden inroepen, maar de werkgever zit in die zin wel in onzekerheid. Stel dat iemand zegt: ja hoor, ik wil wel als zzp'er voor €19 werken en ik ga heus dat rechtsvermoeden niet inroepen. Stel dat hij er een aantal maanden werkt — dat gaat in goed vertrouwen — en hij doet dat dan wél. Dan heeft hij onder die wet de ruimte tot die €38 en dan kan hij zeggen: ik zit nog maar op de helft. De SGP denkt dat je door een staffel in te bouwen per leeftijd — dat zou bij AMvB kunnen — die werkgevers meer comfort kunt bieden om juist ook jonge mensen een kans te geven om als zzp'er te starten.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik denk dat het belangrijkste hier is dat je als zzp'er moet kunnen werken als je echt zzp'er bent. U geeft aan dat ondernemers straks mogelijk onduidelijkheid hebben over het aannemen van mensen. Ik denk dat mensen daar überhaupt misschien onduidelijkheid over hebben. Ik denk dat we daar ook veel aandacht aan moeten geven om ervoor te zorgen dat ook de werkgevers het heel duidelijk hebben op basis van deze wet. Het moet niet tot nieuwe onduidelijkheid gaan leiden. De werkgevers moeten straks duidelijkheid hebben over de vraag wanneer ze iemand kunnen aannemen en wanneer ze iemand als zzp'er aan de slag kunnen laten gaan in hun bedrijf.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde mevrouw Van Ark wel refereren aan sociale partners, maar volgens mij was deze oorspronkelijke wet, de Vbar, onderdeel van een totaal MLT-advies. Ik ken het CDA als een omarmer van de polder. Voelt het nou comfortabel dat er op deze manier, vrij fundamenteel, gesneden is in een advies van de SER?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik denk dat we de afgelopen tijd goed geluisterd hebben. Er was heel veel onrust rondom die Vbar. Daarom ben ik blij dat we nu in ieder geval het deel rechtsvermoeden, waar we het vandaag met elkaar over hebben, er vast uit halen. Daar is eigenlijk best wel veel tevredenheid over. De volgende stap is de Zelfstandigenwet. Daar gaan we straks natuurlijk in de Kamer nog helemaal over in gesprek. Die moet ook nog naar de Kamer komen. Ik kan dus nog niet echt duidelijk antwoord geven op uw vraag.

Ik wil daarbij wel zeggen dat het voor het CDA altijd belangrijk is geweest dat mensen die in dienst willen, ook gewoon in dienst kunnen. Het arbeidsrecht zoals we dat nu hebben, geeft mensen de zekerheid van een arbeidsovereenkomst. Heel veel mensen willen gewoon in dienst. Dat moet voorop blijven staan. Tegelijkertijd willen we ook de onzekerheid voor zelfstandigen wegnemen. Dat staat voor ons voorop, en tegelijkertijd willen we aan schijnzelfstandigheid werken. Dat zijn eigenlijk drie dingen die we tegelijkertijd willen regelen. Je ziet nu dat er heel veel ontdoken wordt, waarbij mensen die eigenlijk gewoon werknemer hadden moeten worden, nu als zelfstandige worden ingezet. Ik denk dat u en ik dat heel erg kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, een vervolgvraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Klopt het dan dat ik mevrouw Van Ark het volgende hoor zeggen? "Je moet niet in een Zelfstandigenwet aan dat ontslagrecht komen. Je moet niet boek 7 helemaal omgooien en gaan sleutelen aan artikel 690, de rechtsbescherming van de werknemer." Het is een wetsbehandeling, dus ik moet af en toe een wet noemen. Hoor ik dat mevrouw Van Ark zeggen?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Mevrouw Patijn hoort mij zeggen dat wij daar heel zorgvuldig naar gaan kijken. Wat mij betreft moet dit ook op een heel zorgvuldige manier worden ingevoerd. Ik weet dat de minister hier haast bij heeft. Ik denk dat wij ook als Kamer enige haast hebben. Tegelijkertijd mag dat niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid, ook rondom het arbeidsrecht, zoals u ook aangeeft, juist omdat ook het CDA wil dat ook de werkenden hun positie niet verliezen. Eigenlijk willen heel veel mensen gewoon in dienst, omdat dit allerlei voordelen heeft. Je blijft gewoon pensioen opbouwen, en mensen willen uiteindelijk ook een huis kunnen kopen. We zien heel veel schijnzelfstandigheid. Voor ons is het heel belangrijk om dit proces zorgvuldig met elkaar te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan concludeer ik toch — ik hoop dat het niet zo is — dat mevrouw Van Ark zegt: wij zijn wel bereid te kijken naar het dwingend recht van artikel 690, de ontslagbescherming van werknemers, om zekerheid te geven aan zelfstandigheden, omdat wij dat belangrijker vinden dan de ontslagbescherming.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik kan daarover het volgende zeggen. Volgens ons beschermt het arbeidsrecht mensen. Het arbeidsrecht moeten we ook koesteren. Dat hoort u mij zeggen en dat staat voor ons voorop.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Kisteman. Ik nodig hem uit hiernaartoe te komen. De heer Kisteman spreekt namens de VVD. Aan u het woord.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over het bericht dat vanochtend naar buiten kwam over zzp'ers die onnodig in de problemen komen. Wat mijn fractie betreft moeten de betrokken partijen snel met elkaar in gesprek gaan over de ontstane situatie. De overheid moet dit oplossen. Mijn fractie is dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, die daarover vandaag of morgen met een brief zal komen. Zzp'ers mogen wat mijn fractie betreft hier niet de dupe van zijn.

Voorzitter. Dan naar dit debat. Onze ondernemers zijn de motor van onze economie. Zonder hen staat Nederland stil. Ze innoveren, nemen risico's en zorgen ervoor dat bedrijven kunnen groeien en meebewegen met wat de markt vraagt. De ene ondernemer kiest er dadelijk voor om personeel in dienst te nemen en de andere besluit om dat niet te doen. Dat maakt de een niet beter of belangrijker dan de ander. We hebben ze allemaal keihard nodig.

De voorzitter:

Meneer Ergin, u komt aan de start al met een interruptie voor de heer Kisteman?

De heer Ergin (DENK):

Ja. Dat komt door de inleiding van de heer Kisteman. Ik probeer altijd, zeker als het gaat om de heer Kisteman, pas aan het eind van een betoog een interruptie te plegen, maar ik hoor de heer Kisteman vragen stellen aan de minister. Wat vindt de heer Kisteman van het feit dat de overheid aan zelfstandigen heeft gevraagd "help ons om gedupeerde mensen te helpen", en vervolgens die zelfstandigen zelf aan het duperen is? Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij zei ik al dat wij zeggen: ga als betrokken partijen überhaupt met elkaar in gesprek hierover. Als ik het goed heb begrepen, zitten ze zelfs onder één dak, dus dat moet niet heel erg moeilijk zijn. Als je hier afspraken over maakt, kan het niet zo zijn dat je de zzp'ers vervolgens in de kou laat staan.

De heer Ergin (DENK):

Dat de betrokken partijen met elkaar in gesprek gaan, willen we natuurlijk in vrijwel alle gevallen. Wat ik mis, is een afkeuring van deze handelswijze. Ik zou graag aan de VVD, aan de heer Kisteman, willen vragen om deze handelswijze af te keuren. Het kan toch niet zo zijn dat dat ene loket van deze regering, van de Rijksoverheid, a zegt, maar vervolgens b doet en daarmee op de dag zelf deze uitkomst als een bom buiten dropt, terwijl wij hier allemaal ons best doen om zelfstandigen rust en kalmte te geven? Dat handelen van de overheid verdient toch op z'n minst een afkeuring van de VVD?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij zei ik: ga in gesprek en los het op. Dus niet alleen "ga in gesprek en laat het daarbij", maar "ga in gesprek en los het ook op". Daarnaast zijn wij benieuwd naar de brief en de reactie hierop. Wat is hier nou precies ontstaan en hoe kan dit nou? Nogmaals, de zzp'ers mogen hier in ieder geval niet de dupe van worden.

De voorzitter:

Tot slot de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dat begrijp ik allemaal en die vraag ga ik ook aan de minister stellen. Maar ik stel nu een vraag aan de VVD, aan de heer Kisteman. Keurt de heer Kisteman deze werkwijze, deze handelswijze door de overheid, af, waarbij zelfstandigen die gedupeerde ouders helpen, zelf de dupe worden?

De heer Kisteman (VVD):

Je kunt tegen zzp'ers niet eerst het ene zeggen en vervolgens het andere. Daarom zeggen wij: zoek naar een oplossing; kom hier samen uit, maar laat niet die zzp'ers hier de dupe van worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Ik was nog met mijn introductie bezig. Sterker nog, juist zzp'ers zorgen voor flexibiliteit, brengen specialistische kennis mee en springen bij waar nodig. Zij kiezen bewust voor vrijheid en zelfstandigheid. Zij kiezen er bewust voor geen werknemers in dienst te willen hebben. Zo kan zzp wél; het werd al een keer gezegd. Deze boodschap stuurde de minister vorige week naar de Kamer en, nog veel belangrijker, naar de zzp'ers in Nederland. Een duidelijk signaal waarom zzp'ers ontzettend belangrijk zijn en waarom wij hen moeten koesteren. Mijn fractie is dan ook ontzettend blij met de snelheid waarmee deze minister te werk gaat. Hoe mooi moet het zijn dat je als Tweede Kamerlid zelf ergens aan begint, en dat vervolgens als bewindspersoon mag afmaken? Ik wil de minister dan ook aanmoedigen dit tempo erin te houden, en dan niet alleen als het gaat om zzp-voorstellen, maar bij alle voorstellen die het voor ondernemers in Nederland weer een beetje makkelijker kunnen maken.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Onder de zzp'ers zit een groep werkenden die al met pensioen zijn. Ze zijn echter nog ontzettend fit, staan midden in de samenleving en werken daarom graag nog even door. Ze springen in het busje van de bakker als er een spoedbezorging nodig is, gaan aan de slag als er iemand ziek uitvalt en de klus toch moet worden gedaan, of helpen in het verzorgingstehuis als de bezetting in de vakantieperiodes iets minder is. Deze mensen zijn onmisbaar voor het mkb en dragen enorm veel bij aan de continuïteit van onze ondernemers. Bij deze groep zijn veel twijfels of zij nu wel of niet door kunnen. Als ik het goed heb, kunnen zij dit werk gewoon blijven doen, mits zij voldoen aan de criteria uit het Deliveroo-arrest en het Uber-arrest. Kan de minister bevestigen dat dit klopt en wil hij deze groep dan ook meenemen in zijn communicatiecampagne Zo kan zzp wél?

De heer Flach (SGP):

Mooi hoe de heer Kisteman uit eigen ervaring beschrijft hoe belangrijk een bepaalde groep in de samenleving is, die we een beetje moeten zien als de smeerolie binnen werkend Nederland. Die laten zich niet vangen in constructies als loon- of uitzendwerk. Die hebben dit soort constructies nodig. Daarom heb ik ook bij twee collega's eerder al gesproken over een groep jongeren waar dat voor geldt. Dat zijn jongeren die als zelfstandige werken en voor heel korte periodes van bedrijf naar bedrijf gaan. Kan de heer Kisteman zich voorstellen dat je in de wet ook voor die groep bepaalde uitzonderingen zou moeten maken?

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb het amendement van de heer Flach net snel gelezen. Ik denk twee dingen. Eén is dat wij er geen voorstander van zijn om in wetten weer allemaal uitzonderingen te gaan maken. Het verleden heeft volgens mij vaak genoeg laten zien dat een wet daar niet altijd beter van wordt. Ten tweede denk ik dat het voorstel van de heer Flach heel sympathiek klinkt, maar in principe is het voor jongeren gewoon al geregeld, als zij niet het werknemerschap claimen. Als zij gewoon blijven werken zoals zij nu doen, dan is er niets aan de hand en lijkt het amendement mij enigszins overbodig.

De heer Flach (SGP):

Dat is zo ongeveer het ergste wat je kunt zeggen: "Het lijkt een sympathiek amendement, maar ...". Maar om even in te gaan op wat de heer Kisteman zei: dat zou natuurlijk gelden op het moment dat er sprake is van goede harmonie en zo'n jongere niet het rechtsvermoeden inroept. Maar je zult daar vier maanden werken. Je hebt die €19 afgesproken. Dat gaat allemaal goed. Er ontstaat een conflict. Zo'n jongere stapt naar de rechter en zegt: "Ja, €19. Ik roep het rechtsvermoeden in. Er is geen uitzondering voor, dus ik ben als schijnzelfstandige gebruikt." Kan de heer Kisteman zich voorstellen dat dat werkgevers heel huiverig maakt om op die basis mensen aan te nemen? Aan de kant van de werknemers snap ik het. Die kunnen gewoon op die manier blijven werken, zolang ze het rechtsvermoeden niet inroepen. Maar aan de kant van de werkgevers is er wel een enorm risico.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is duidelijk. Daar stel ik verderop in mijn spreektekst ook nog vragen over aan de minister: wat kun je hier nou doen om bepaalde risico's bij de ondernemers weg te nemen? Dat geldt ook voor dit geval, maar de opdracht om de bewijslast aan te dragen, ligt straks bij de ondernemers. Ik denk dat heel duidelijk in beeld is gebracht wat wel en niet kan. Volgens mij moet de duidelijkheid voor ondernemers op die manier wel aanwezig zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, ook op dit punt?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, enigszins aanvullend, want daar maken wij ons ook zorgen over. Wat je er ook van zegt, het rechtsvermoeden dat nu wordt geïntroduceerd, tornt natuurlijk aan de contractvrijheid tussen zzp'er en werkgever, want dat is waar we het eigenlijk over hebben. Je zou verwachten dat de VVD als liberale partij daar haar bedenkingen bij heeft, maar dat is dus niet het geval.

De heer Kisteman (VVD):

Ik begrijp de vraag niet helemaal die meneer Van Houwelingen stelt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Aanvullend op de vraag van de heer Flach. Stel dat zo'n jongere zegt: "Maakt u zich maar geen zorgen, werkgever. Ik wil niet in dienst bij u. Ik wil gewoon zzp'er zijn." Dat kan nu niet meer, omdat hij altijd het recht heeft om het rechtsvermoeden in te roepen dat we met deze wet introduceren. Die contractvrijheid is er dus niet meer. Dat is heel duidelijk, toch?

De heer Kisteman (VVD):

Daarom zijn er ook de eisen waaraan je als zzp'er moet voldoen om bij een opdrachtgever in dienst te kunnen gaan. Als de opdrachtgever andersom denkt "op deze manier is het gewoon een verkapte werknemer", dan moet de werkgever heel goed nadenken of hij deze werknemer of zzp'er dan wel een opdracht wil geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar het punt blijft natuurlijk staan dat met dit rechtsvermoeden via deze wet wordt gezegd: we hebben het vermoeden dat er sprake is van schijnzelfstandigheid onder die €38 per uur. Er zijn ongetwijfeld ook heel veel zzp'ers die het prima vinden om onder die €38 per uur te werken en die dat wellicht straks niet meer kunnen, omdat de werkgever dan zegt, precies zoals de heer Flach zei: ik wil dat risico niet nemen; ik ga maar iemand via een uitzendbureau inhuren. Je krijgt dus allerlei nadelige effecten, omdat er geen contractvrijheid meer is en dit als het ware wordt opgelegd. Je zou verwachten dat de VVD daar een probleem mee heeft.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij is straks heel duidelijk voor werkgevers, opdrachtgevers, werknemers en zzp'ers aan welke eisen zij moeten voldoen en wat er wel en niet kan. Dat zal voor een opdrachtgever, dus de ondernemer, duidelijkheid moet scheppen over: ga ik deze zzp'er een opdracht geven of kan ik hem beter als werknemer in dienst nemen?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afrondend. Ik ben het met de heer Kisteman eens dat het duidelijker wordt. De contractvrijheid wordt echter ook beperkter. Dat is mijn punt de hele tijd. Dat probleem blijft staan. Je zou van de VVD niet verwachten dat de VVD zich daar geen zorgen over maakt.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. U vervolgt uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Nee, maar we hebben ook gewoon vertrouwen in onze eigen minister, dus dat scheelt, denk ik.

Voorzitter. Dan over de afwijkende werkvormen. Een groot deel van de zzp'ers onderneemt vanuit het klassieke uurtje-factuurtje, maar dat gaat lang niet voor alle zzp'ers op. Er is een groep die op een heel andere manier werkt. Zij werken met stuksprijzen of totaalafspraken. In deze gevallen verschuift de bewijslast naar de zzp'er, die moet aantonen dat het tarief omgerekend boven de grens ligt. Dat kan het ingewikkelder maken. Een lager omgerekend uurtarief zegt lang niet altijd iets over de aard van de arbeidsrelatie. Neem 24 uurszorg. Met slaapdiensten kom je dan al snel onder een uurtariefgrens, terwijl er wel degelijk sprake is van zelfstandig ondernemerschap. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij voorkomt dat dit soort werkvormen onbedoeld het slachtoffer zijn van deze wet. Hoe gaat hij voorkomen dat zzp'ers moeilijker aan opdrachten komen, maar ook dat zzp'ers onterecht het werknemerschap gaan claimen bij de opdrachtgever?

Voorzitter, tot slot de regeldruk. Uit recent onderzoek onder 1.600 zzp'ers blijkt dat 90% voldoet aan de regels om zzp'er te kunnen blijven. Het Adviescollege toetsing regeldruk geeft aan er geen goed zicht op te hebben of dit voorstel voor meer regeldruk gaat zorgen. Kan de minister bevestigen dat dit voorstel daadwerkelijk niet tot meer regeldruk gaat leiden? Hoe gaat hij straks ervoor zorgen dat de Belastingdienst snel op alle vragen antwoord gaat geven en er niet hele wachtrijen ontstaan, die weer voor onduidelijkheid zorgen bij onze zzp'ers?

Voorzitter. Duidelijkheid, werkbaarheid en vertrouwen: daar gaat het om. Laten we dat waarmaken voor onze ondernemers en Nederland draaiende houden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kisteman. Ik zou willen voorstellen om even drie minuten een kleine schorsing te doen. Daarna gaan we luisteren naar de heer Flach. Ik schors voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Flach voor zijn bijdrage in de eerste termijn. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week rolde de brief met de nieuwe zzp-koers van dit kabinet binnen. Laat ik maar meteen beginnen met een compliment: deze brief geeft blijk van realisme, waar zzp'ers al zo lang naar snakken. Het besef dat "zzp" geen vies woord is, maar dat veel werkenden en opdrachtgevers met plezier gebruikmaken van deze vorm van arbeid, is er duidelijk in terug te lezen.

Dat is ook hoe de SGP kijkt naar dit wezenlijke onderdeel van onze arbeidsmarkt en economie. De schimmigheid en onduidelijkheid ten aanzien van zzp-regels moet nu echt voor eens en voor altijd verdwijnen. Dat is ook steeds de insteek geweest van de Zelfstandigenwet, waarvan mijn fractie een van de mede-initiatiefnemers is geweest. De SGP is blij dat dit nu ook het uitgangspunt van het zzp-beleid is geworden. Daarbij mag duidelijk zijn dat we alle vertrouwen hebben in specifiek deze minister.

Voorzitter. De SGP heeft van meet af aan grote bedenkingen gehad bij het verduidelijkingsdeel van het oorspronkelijke wetsvoorstel: de Vbar. Met verschillende partijen hebben we daarom herhaaldelijk voorgesteld om het wetsvoorstel te splitsen in het deel dat rechtsvermoeden regelt en het verduidelijkingsdeel. Dat laatste onderdeel roept juist veel onduidelijkheid en vragen op bij zzp'ers, terwijl het rechtsvermoeden breed draagvlak geniet. Het zal dan ook niet verbazen dat mijn fractie deze stap van de regering steunt. Onder andere CDA-minister Van Gennip wilde daar eerder niet aan. Zij liet dit ongelukkige pakket ondanks een aangenomen Kamermotie in stand. Daardoor is het rechtsvermoeden nog altijd niet ingevoerd, terwijl er wel echt behoefte aan is. Het is goed dat dit onderdeel nu dus voortvarend wordt ingevoerd.

Mijn fractie heeft nog wel enkele vragen over een groep die ook onder dit wetsvoorstel dreigt te gaan vallen. Dat zal geen verassing zijn. Veel jongeren verdienen graag een centje bij via platforms als YoungOnes en Temper, vaak met kortlopende klussen in de horeca, logistiek of anderszins. Voor deze groep lijkt het rechtsvermoeden echter meer problemen dan oplossingen te bieden. Eén uniform uurtarief brengt flexibel bijverdienen voor hen namelijk in gevaar. Het uurtarief van jongeren ligt over het algemeen lager dan €38 — ik denk dat de meesten dat wel zouden willen — het tarief dat het kabinet nu voorstelt als rechtsvermoeden in dit wetsvoorstel. Niet voor niets kennen we in dit land bijvoorbeeld het jeugdminimumloon en de daarop geënte tarieven voor jonge werkenden. Bijverdienende studenten en kwetsbare ondernemers moeten we niet op één hoop gooien. Een student werkt veel minder uren. Wanneer die in hetzelfde wettelijk kader als een fulltime schijnzelfstandige terechtkomt, gaat dat knellen. Ziet de minister dit probleem? Welke oplossingen ziet hij daarvoor?

Ik heb een amendement ingediend om een uitzondering te creëren voor deze groep, voor werk onder een bepaald aantal uren per periode. Daarin wordt geregeld dat er voor deze jongeren een ander, lager minimumuurtarief wordt aangehouden dan het geïntroduceerde tarief van €38, aan de hand van een staffel, net zoals dat nu gebeurt bij het jeugdminimumloon. Dit laatste kan worden uitgewerkt bij AMvB.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb even naar het amendement gekeken. Ik heb nog niet ieder amendement helemaal precies kunnen analyseren. Er wordt verwezen naar YoungOnes en Temper. Als ik naar die functies kijk, dan zie ik dat het gaat om vakkenvullers, schoonmakers, winkelmedewerkers en pakketsorteerders. Is de SGP er nou echt van overtuigd dat die groep sowieso niet in de categorie van schijnzelfstandigen valt, of ze nou jong of oud zijn? Dit zijn toch geen zelfstandige ondernemers?

De heer Flach (SGP):

Het aantrekkelijke van als zzp'er via zo'n platform werken, is dat je heel snel vrij eenvoudig werk kortdurend kunt doen. Dat laat zich wat moeilijker vangen in uitzendwerk. Dat blijkt ook uit ervaringen van die platforms zelf. Daar hebben die jongeren geen trek in. Dit is wel heel aantrekkelijk. Ik zei al dat drie van mijn eigen kinderen dit ook op die manier hebben gedaan. Het was vermakelijk om te horen wat voor verschillende klussen ze allemaal deden. De ene week waren ze kantoormeubilair uit elkaar aan het halen, de andere week reden ze op een bakwagen plasmaschermen door het land. Dat waren echt klussen waarvoor de nood heel hoog was en even snel iemand moest worden ingevlogen.

Het aantrekkelijke voor die jongeren en wat ik heel waardevol vind, is dat ze, naast het feit dat ze dingen oplossen, ervaring opdoen die ze anders nooit op zouden doen als ze in loondienst zouden gaan. Dan moet je namelijk kiezen voor een bedrijf waar je in dienst komt. Nu konden ze kortdurend op allerlei plekken starterservaring als ondernemer en werkervaring opdoen. Volgens mij is dit een heel aantrekkelijke werkvorm. Die groep doet dat willens en wetens en geniet daarvan. Ik vind het niet passend om die groep op één hoop gooien met de schijnzelfstandigen die echt in een schijnzelfstandigenconstructie zitten en fulltime zo worden ingezet. Daarom heb ik dit amendement ingediend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Deze twee bedrijven worden al langer op allerlei manieren gevolgd. Ze zijn namelijk eigenlijk gewoon een uitzendbureau. Volgens mij vallen ze ook gewoon onder de Wtta, die binnenkort ingaat. Het is gewoon het ter beschikking stellen van arbeid, naar mijn idee. Ik vraag me af waarom de SGP van mening is dat dit niet in de vorm van uitzenden kan. Is dat alleen maar omdat de jongeren het aantrekkelijker vinden om voor €19 te werken, in plaats van werken voor het jeugdloon en premies afdragen, of is dat omdat dit echt zelfstandige ondernemers zijn?

De heer Flach (SGP):

De mensen die op zzp-basis werken, betalen ook gewoon inkomstenbelasting. In die zin dragen ze dus wel degelijk bij. Even terug naar de vraag, die ontschiet me even. Excuus.

De voorzitter:

Zijn het ondernemers?

De heer Flach (SGP):

Misschien kan mevrouw Patijn haar vraag nog even kort herhalen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was: zijn dit nou echte ondernemers? Zijn uw kinderen nou echt zelfstandige ondernemers?

De heer Flach (SGP):

Dat is inderdaad een aardige vraag. Ik heb het gezien als een soort stagelopen als ondernemer. Het was namelijk heel kortdurend; het was na een week weer voorbij en dan kozen ze ervoor om iets anders te gaan doen. "Echte ondernemers" kon ik ze niet noemen, maar ze waren ook zeker geen schijnzelfstandigen. Ze hadden er alle plezier in. Ze waren wel verzekerd tegen een soort arbeidsongeschiktheid, maar bouwden inderdaad geen sociale premies op. Ze waren er zelf ook van overtuigd dat je dat niet te lang moet doen. Maar de kern is het volgende. We hebben ervoor gekozen om in Nederland verschil te laten bestaan in beloning tussen jeugdigen tot 21 en daarboven. Waarom doen we dat hier niet? Dat is eigenlijk de kern. Dat is een vrij principieel verschil, waar mevrouw Patijn en ik überhaupt anders over denken, denk ik.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De kern is dat er bedrijven zijn die eigenlijk faciliteren dat er zwartgewerkt wordt omdat er geen belastingen en premies afgedragen worden, omdat er geen adequate ... Er wordt een aanbod gedaan om je te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. Ik ken dit soort bedrijven. Deze bedrijven zijn gewoon uitzendbureaus en die willen daarvan afkomen. Het ergert mij bijzonder dat er een artikel in het FD staat vanochtend en de Kamer zich daar helemaal druk over zit te maken, terwijl het wetsmoment dat we nu hebben gewoon gaat over de fundamenten van het arbeidsrecht. De eerste stap: rechtsvermoeden. De tweede stap is een wet, die er later misschien gaat komen. Maar het feit dat er hier weer een heleboel opwinding ontstaat omdat twee ondernemers zeggen: ik kom in de problemen en ik wil zo graag mensen zwart laten werken ... Dat is de kern van wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

De heer Flach (SGP):

Ik maak hier wel echt bezwaar tegen. Ik hoef die bedrijven hier niet te verdedigen, maar mevrouw Patijn gooit ze publiekelijk in een openbare vergadering voor de bus door te zeggen dat gefaciliteerd wordt dat er zwartgewerkt wordt. Dat is gewoon niet waar. Die zzp'ers doen wel degelijk aangifte. Zij doen btw-aangifte. Ze betalen loonbelasting. Vaak komen ze niet aan die norm, dus dan hoeven ze het niet te betalen. Het is dus echt onzin dat hier sprake is van zwartwerken. Dat is één.

Twee. Ik ben al langer met dit amendement bezig. Het feit dat het pas vanmorgen is ingediend, heeft met de precieze uitwerking te maken. Dit is zeker geen ad-hocreactie op wat voor artikel dan ook. Dit is een punt waar de SGP zich gewoon serieus zorgen over maakt, omdat hiermee de 16-jarige die vijftien uurtjes werkt op een hoop wordt geveegd met iemand die het hele jaar door als schijnzelfstandige in de kas wordt geplaatst. Dat vinden we onterecht.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Flach over de platforms. U geeft aan dat uw eigen kinderen via dit soort platforms werken. U geeft ook aan: het zijn geen echte ondernemers. Bent u het met me eens dat we kritisch moeten kijken naar juist dit soort platforms, omdat die mogelijk ten koste gaan van de echte ondernemers, die we hier graag willen faciliteren en beschermen, zodat dat mogelijk blijft? Bent u het met de CDA-fractie eens dat we nog eens kritisch moeten bekijken: zijn dit geen uitzendbureaus en is dit niet typisch uitzendwerk? Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we het zelfstandigenwerken niet laten ondermijnen door dit soort platforms.

De heer Flach (SGP):

Ik zoek even naar de ratio achter de vraag, omdat ik niet inzie waarom dit echte zelfstandigen zou verdringen. Het is überhaupt de vraag of je daar onderscheid tussen kan maken. Ik kreeg net de vraag: vindt u dat dat echte ondernemers zijn? Nee, dat vind ik niet. Als je fulltime studeert, iedere week iets anders doet en daar na een halfjaar weer mee stopt, kun je niet zeggen dat je een echte zelfstandige bent. Dan heb je even de zelfstandigenjas gedragen en heb je die daarna weer aan de kapstok gehangen. Maar dat zou ook gelden wanneer volwassenen of gepensioneerden dit werk zo zouden doen. Die kun je dan met hetzelfde recht niet een echte ondernemer noemen, maar iemand die de functionaliteit van een zzp'er even aandoet. Het werk waar het over gaat, is in veel gevallen werk wat eigenlijk nauwelijks op een andere manier te doen is. Ik heb ook gezien dat het in veel gevallen het alternatief is voor het hiernaartoe halen van nóg meer arbeidsmigranten. Dat is ook een zorg waar we met elkaar naar kijken. We hebben nu eenmaal bepaalde groepen — de heer Kisteman noemde er een aantal — die een beetje de smeerolie van de arbeidsmarkt zijn. Zij laten zich niet vangen in een vast contract. Zij willen zich niet aanmelden bij een uitzendbureau, maar het gewoon zelf bij hun volle verstand en volledig zelf verantwoordelijk doen. Ik heb weleens het gevoel dat we soms heel betuttelend bezig zijn richting de Nederlander die zijn eigen weg zoekt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ark met een vervolgvraag.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Kunt u dan even met mij meedenken? Het type werk dat door deze platforms aangeboden wordt, is typisch het werk dat tegelijkertijd vaak door uitzendbureaus wordt aangeboden. Ik heb vroeger zelf via uitzendbureaus gewerkt. Ik heb bijvoorbeeld een dagje bij de post gewerkt, een dagje bij de cateraars en een dagje binnen het bedrijfsleven. Dit is precies het type werk dat vaak door deze platforms wordt aangeboden, maar dan in een zzp-constructie. Bent u het met mij eens dat het apart is dat hetzelfde type werk het ene moment via een uitzendbureau wordt aangeboden, en het andere moment via een ander platform als zzp-constructie? Moeten we niet kritisch kijken naar wat nou uitzendwerk en wat nou zzp-werk is?

De heer Flach (SGP):

Hoever willen wij gaan in Nederland? Moeten wij hier nu echt in de Tweede Kamer gaan bepalen wat uitzendwerk, zzp-werk of werk in loondienst is? Zo ver hoeven wij toch niet te gaan? De markt reguleert zichzelf daarin. We zijn hier nu bezig om schijnzelfstandigheid te voorkomen. In deze kleine hoek van de arbeidsmarkt is evident geen sprake van schijnzelfstandigheid. Wel verdwijnt dit werk voor die jongeren. Daar maak ik mij zorgen om. Je ziet dat die jongeren vaak al de keuze hadden om via een uitzendbureau te werken, maar dat vaak niet doen. Dat blijkt ook uit cijfers die we toegestuurd hebben gekregen. Ze gaan dan op een andere manier hun werk inrichten. Dit type werk zal dan verdwijnen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ga nog even door op dit sympathieke amendement, zoals ik het net al noemde. Bij de interruptie van de heer Flach kreeg ik het idee dat hij met dit amendement opkomt voor ondernemers. Als ik nu de antwoorden van de heer Flach hoor, lijkt het toch te gaan om een uitzondering op deze wet voor zelfstandigen. Volgens ons kan dat gewoon al. Als zij dat werknemerschap niet claimen, is er niets aan de hand. Wat wil de heer Flach nou precies met dit amendement?

De heer Flach (SGP):

Er zitten twee elementen in. Eén is dat het raar is dat wij in loondienst wel onderscheid maken tussen jeugdigen en volwassenen, maar dat we dat hier niet doen. Dat is dus één. Dat is een paralleldiscussie die ik gewoon echt niet begrijp. Het tweede is dat je door dit te doen werkgevers een behoorlijke mate van onzekerheid geeft. Stel dat iemand twee of drie weken, of langer, bij jou aan het werk is geweest. Dat ging allemaal in goed overleg, maar iemand raakt gedeeltelijk arbeidsongeschikt en besluit alsnog dat rechtsvermoeden in te roepen. Er is dan niks geregeld onder die €38. Je hebt dan weliswaar samen dat contract getekend, maar diegene kan zich dan beroepen op het feit dat hij nog maar de helft van die €38 verdient. Onze inschatting is dat de onzekerheid aan de werkgeverskant zo groot zal zijn dat werkgevers hier gewoon helemaal niet meer aan gaan beginnen en dat dit dus zal verdwijnen.

De heer Kisteman (VVD):

Ondernemers weten toch, juist met alle criteria die er zijn, waar ze aan beginnen? Ze vragen zich af: nemen we iemand aan als zzp'er of als werknemer? Die duidelijkheid is er straks toch gewoon voor de ondernemers? Zij weten toch waar ze aan beginnen, voordat ze met een zzp'er of werknemer aan de slag gaan?

De heer Flach (SGP):

Dit ging volgens mij om de kwestie dat als een zzp'er zich, ondanks alles, voor €19 wil binden aan een ondernemer, hij dat mag doen. Dan roept die persoon niet het rechtsvermoeden in. Deze persoon kan na drie maanden van gedachten veranderen. Hij heeft dan het recht om dit te doen. Als diegene zich dan bij de rechter meldt, is een werkgever in zekere zin vogelvrij, omdat we daar niks voor geregeld hebben in de wet.

De heer Boon (PVV):

Ik ga ook even door op het amendement van de heer Flach. Ik hoor de heer Flach zeggen: we zijn bezig om schijnzelfstandigheid lastig te maken en te verbieden. Welke argumenten heeft u voor het lastig maken of het verbieden van schijnzelfstandigheid?

De heer Flach (SGP):

Die hoef ik niet aan te dragen; dat doet deze wet al. Zoals wel vaker bij een wet gebeurt, heb je een goede bedoeling, maar minder positieve bijwerkingen. Het is net paracetamol: het helpt tegen hoofdpijn, maar je kunt ook last krijgen van bijwerkingen. Dit is een bijwerking van de wet. Voor 80.000 jonge mensen die incidenteel zzp-werk doen op deze manier, is dit geen mogelijkheid meer, omdat werkgevers dit niet meer gaan aanbieden.

De voorzitter:

De heer Boon heeft een vervolgvraag.

De heer Boon (PVV):

We hebben natuurlijk de negen holistische eisen uit het Deliveroo-arrest waar zzp'ers aan kunnen voldoen om te testen of het echt zzp'ers zijn. Dit roept bij mij de vraag op: maakt de leeftijd uit of iemand een schijnzelfstandige is of niet? Maakt het voor schijnzelfstandigheid uit of iemand 20 of 32 jaar is? Dat moeten we toch allemaal niet willen? We moeten toch niet zeggen: omdat deze persoon jong is, maken we een uitzondering voor schijnzelfstandigheid?

De heer Flach (SGP):

Nee. Als dat de vraag is van de heer Boon, begrijp ik hem beter. Daarin heeft de heer Boon zeker gelijk. Daarom zitten er twee elementen in dit amendement. Eén: de leeftijdsgrens en een lager uurtarief. Twee: een maximumaantal uren. Als je dat per jaar zou doen, is het 832 uur. Dan zou je een 20-jarige vijfenhalve maand fulltime als schijnzelfstandige kunnen laten werken. Dat is ook niet de bedoeling.