Tweede Kamer, 73e vergadering

• Begin14:00
• Sluiting00:00
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 26 mei.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Bikkers

Vragen van het lid Bikkers aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Controversiële Duitse Youtuber toont jongeren met vuurwapens in de Bijlmer: 'Het is realiteit'".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuur. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de heer Bikkers voor zijn vragen namens de fractie van de VVD aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in de Kamer. Het woord is aan de heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat we zien in Amsterdam-Zuidoost is diep verontrustend, namelijk jongeren, minderjarig, die openlijk met zware wapens poseren en zeggen dat straffen hen niet afschrikken. Dat is geen incident. Dat is een signaal dat het gezag van de rechtsstaat onder druk staat, want wat zegt het over een samenleving als jongeren denken dat ze met een wapen op zak niets te vrezen hebben, als criminele rolmodellen openlijk aanzetten tot geweld en wapens makkelijk te koop zijn via sociale media? Dit raakt de kern van veiligheid en vertrouwen. Erkent de minister dat dit wijst op een groeiend probleem van jongeren die zich onaantastbaar wanen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Voorzitter. Dank aan het lid Bikkers voor deze vraag. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik geschrokken ben van die beelden. Wat we in deze documentaire zien, zijn Amerikaanse toestanden, namelijk jongeren zonder enig besef van wat ze allemaal zeggen, van hoe ze over geweld praten en van de hoeveelheid onveiligheid waar ze voor zorgen. We zien dat dat al een tijdje gaande is, namelijk dat de invloed van het gezag in bepaalde wijken — laten we namelijk eerlijk zijn: dit is ook een postcodegerelateerd probleem — afneemt, dat daar een andere cultuur ontstaat en dat daarbij andere wetten lijken te gaan gelden. Dat hangt eigenlijk samen met het Dreigingsbeeld Ondermijning Nederland, dat vandaag ook naar buiten is gebracht. Dan wordt het ontzettend gevaarlijk voor ons als overheid, maar ook voor ons als samenleving. Als mensen op wapens gaan vertrouwen om zichzelf veilig te houden, is het einde zoek en daarom moeten we hiertegen optreden. Dat moet je altijd langs twee kanten doen: met preventie, maar ook met repressie.

Repressie is relevant daar waar we zien dat wetten worden overtreden. Daar moeten we passende straffen bij hebben. Vanaf 1 juli dit jaar wordt de straf voor het hebben van een verboden wapen dan ook verder opgehoogd. Repressie is ook relevant in die zin dat er waar nodig preventief moet worden gefouilleerd en dat er ook moet worden opgetreden tegen jongeren die wapens bezitten. Maar ik noem ook preventie, want we moeten hard vechten tegen het normbeeld waarmee deze jongeren opgroeien, waarbij ze het besef hebben dat ze overal mee weg kunnen komen en dat ze eigenlijk een betere toekomst zien in het aanwenden van geweld of het uitvoeren van criminele handelingen voor ondermijnende organisaties. We moeten hard vechten tegen dat beeld door ze te laten zien dat het alternatief duurzamer is, dat het als je in zo'n wijk opgroeit nog steeds veel beter is om naar school te gaan, een baan te hebben en een gezin te stichten dan te belanden op het heilloze pad waarop deze jongeren terechtkomen, wat ze helaas op steeds jongere leeftijd doen. Daarbij spelen ook nog sociale media een rol, juist omdat we zien dat daarmee de toegankelijkheid van wapens, drugs en contact met criminelen veel te groot is. Dat is een apart punt van zorg.

De heer Bikkers (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat de straffen omhooggaan. Tegelijkertijd hebben we hier te maken met jeugdstrafrecht. Hoe kan het dat minderjarigen blijkbaar zo makkelijk aan vuurwapens en messen kunnen komen en geen angst hebben voor de gevolgen? Mijn vraag is dan ook: faalt hierin niet zowel de handhaving als het afschrikwekkende effect van de straffen die we in het jeugdstrafrecht hebben? Wanneer volgt bijvoorbeeld een landelijk messenverbod?

Minister Van Weel:

Dat zijn een aantal vragen van de heer Bikkers ineen. Het antwoord op een daarvan is: ja, sociale media helpen niet in het voorhanden hebben van dit soort wapens. Daarbij is er het risico dat internationale voorbeelden overslaan naar onze samenleving. Ik noemde het al Amerikaanse toestanden, maar deze influencer heeft ook dit soort video's gemaakt in steden in Frankrijk en in België, waar je precies dezelfde fenomenen ziet. Het is vanuit dat opzicht dus zorgelijk dat het zo wijdverspreid is.

Dan de vraag over het jeugdrecht en de vraag of de jongeren zich onaantastbaar wanen. Ja, dat wordt ze natuurlijk ook aangepraat. Dit zijn de nieuwe loopjongens van de criminelen, die bereid zijn om voor een appel en een ei de meest verschrikkelijke dingen uit te voeren, tot en met liquidaties aan toe. Er wordt ze natuurlijk aangepraat: "Waarom zou je het niet doen? Je krijgt toch bijna geen straf." Maar dat is natuurlijk niet waar. Uiteindelijk komt er helemaal niets goeds meer terecht van deze jongeren als ze zo'n straftraject ingaan, hoe lang ze ook zitten. Uiteindelijk zul je die cyclus moeten doorbreken en zul je ze eruit moeten halen.

Laat mij één voorbeeld geven. Ik ben in een van die wijken waar dit soort problematiek hardnekkig is, langs geweest bij een jongen van 13 die al twee jaar niet naar school gaat en met een enkelband thuiszit vanwege meerdere mishandelingen en berovingen, ook met geweld. Die jongen zit daar dus thuis en kan het huis niet uit. Hij zit achttien uur per dag te gamen en gaat niet meer naar school. Tja, vertelt u mij maar hoe daar dan weer perspectief in te brengen is. En dat is dus 13 jaar oud. Daar moet ontzettend veel effort in worden gestoken om te zorgen dat dit niet afglijdt naar wat we nu op televisie en op YouTube hebben gezien.

De heer Bikkers (VVD):

Ik pak even door op die sociale media. We zien enerzijds inderdaad dat via sociale media geweld onder jongeren steeds meer verheerlijkt wordt en er rolmodellen ontstaan. Anderzijds zien we dat vuurwapens en steekwapens aangeboden worden en vrij eenvoudig gekocht kunnen worden via bijvoorbeeld Snapchat of andere media. Nou hebben we een Digital Services Act, die hierop zou moeten toezien, maar in de praktijk lijkt het alleen maar makkelijker en makkelijker te worden om aan deze wapens te komen en dit soort beelden en rolmodellen te zien. Mijn vraag is dan ook hoe de minister dit ziet en wat zijn antwoord is op deze trend, buiten de Digital Services Act, die blijkbaar onvoldoende handvatten biedt.

Minister Van Weel:

De Digital Services Act wordt op dit moment nog geïmplementeerd — we zullen ook nog wel verbeteringen zien — maar die voorziet wel in de openbare platforms. Een heleboel dingen die u beschrijft, zoals het uitzetten van criminele opdrachten, het verhandelen van drugs, het uitwisselen van kinderporno en het verhandelen van wapens, gebeuren niet op die openbare platforms, maar via Snapchat en Telegram. Ik heb hele lange discussies met uw Kamer gehad over de vraag of je die end-to-endencryptie, die versleuteling die die diensten hebben, mag doorbreken om dit soort zaken aan te pakken. Tot op heden is de uitspraak van uw Kamer dat u dat niet wenst. Ik wijs er toch maar op dat dit ons uitdagingen geeft om dit soort fenomenen goed aan te kunnen pakken.

Mevrouw Faber (PVV):

In de Bijlmer loopt minderjarig tuig rond met vuurwapens. Ze deinzen er niet voor terug om voor €5.000 een liquidatie uit te voeren. Bang voor een straf zijn ze niet, want ze vallen gewoon onder het jeugdstrafrecht, waarin de straffen bedroevend laag zijn. Wanneer gaat de minister zich er eens voor inzetten dat voor dit soort delicten het volwassenenstrafrecht ingezet kan worden vanaf 14 jaar?

Minister Van Weel:

Ik ben het eens met de kwalificatie die u geeft aan mensen die op zo'n jonge leeftijd voor €5.000 bereid zijn om een leven te nemen. Dat is waanzinnig. Ik heb net al gezegd dat ik niet geloof dat straffen de enige oplossing hiervoor is. Uiteindelijk zul je in mensen die op zo'n jonge leeftijd al zo'n mindset hebben, heel veel werk moeten stoppen om dat weer te veranderen, los van welke strafmaat je toepast. Er loopt op dit moment wel een onderzoek naar de strafmaatverhoging binnen het jeugdstrafrecht en daar zal de staatssecretaris van Justitie nog voor de zomer over rapporteren.

Mevrouw Faber (PVV):

De minister geeft aan "we kunnen er weinig mee", maar pappen en nathouden werkt niet. Zijn deze daders al opgepakt — ze staan namelijk goed herkenbaar in beeld — of ligt dit cultureel soms erg gevoelig? Bijna 80% van deze wijk heeft namelijk een niet-westerse achtergrond. Het is ook oorverdovend stil vanuit de burgemeester en de politietop. Durven ze ze niet aan te pakken? Wat is hier aan de hand? Waarom worden deze gasten niet opgepakt? Ze zijn te herkennen op beeld.

Minister Van Weel:

Waar sprake is van herkenbaarheid en strafbare feiten, zal ik natuurlijk in overleg treden met de lokale driehoek om te bezien of daar verdere actie op kan worden ondernomen. Dat kan ik mevrouw Faber toezeggen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De minister heeft niet per se onverstandige dingen gezegd, maar we hebben er hier mee te maken dat niet meer de Staat de baas is in het land, maar de straat. Het lijkt de Afrikaanse jungle wel; warlords hebben de macht over de straat overgenomen. De minister moet niet alleen verstandige dingen zeggen of onderzoeken uitzetten; de minister moet in actie komen. Ik heb de volgende vragen. Wat heeft de minister sinds hij deze beelden heeft gezien, gedaan om niet alleen die mensen, maar ook hun vrienden op te pakken? Zijn er huiszoekingen geweest om die wapens te zoeken? Wat heeft de minister tot nu toe gedaan, wat gaat hij de komende dagen doen en wat gaat hij de komende weken doen om de grote problemen in die Bijlmerse jungle voor eens en voor altijd aan te pakken?

Minister Van Weel:

Ik zei al eerder dat dit ook een postcodegerelateerd probleem is. We hebben te maken met wijken in Nederland waar het gezag aan gezag inboet. We hebben nog geen praktijken van no-goarea's; laat ik dat vooropstellen. Onze politie komt gewoon nog in elke wijk in Nederland en kan daar zijn, maar we zien wel — kijk naar Overvecht, de afgelopen maanden — dat de vlam af en toe in de pan slaat en het gezag ook wordt uitgedaagd. Daar hangt dit allemaal mee samen. Een van de problemen die hieronder zitten, is dat de norm in een aantal wijken, waar mensen opgroeien, is dat het loont om dit criminele model te volgen: dat criminele netwerken uiteindelijk kunnen zorgen voor een woning, kunnen zorgen voor toegang tot zorg, kunnen zorgen voor papieren als je die wilt hebben. Het creëren van een alternatieve maatschappij, waar die criminele organisaties natuurlijk uiteindelijk onder zitten, moeten we met hand en tand bestrijden en daar sta ik voor aan de lat. Over individuele gevallen en wie er al dan niet wordt vervolgd zal ik, zoals ik net zei, in overleg treden met de lokale driehoek, maar dat is echt aan hen.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Er valt enorm veel over te zeggen. Ik heb eigenlijk een iets bredere vraag aan de minister. Op 18 september 2025 is door de Kamer met 76 zetels de motie aangenomen om het CBS de opdracht te geven om te differentiëren in de statistieken op bijvoorbeeld westerse en niet-westerse achtergrond bij de criminele daden die begaan zijn. Ik hoor graag welke vorderingen er zijn om dat daadwerkelijk te gaan doen vanuit het CBS.

Minister Van Weel:

Dat is iets buiten de reikwijdte van dit vragenuur, maar er is binnenkort een overleg over strafrechtelijke onderwerpen met de Kamer, waarbij zowel ikzelf als de staatssecretaris van Justitie aanwezig zal zijn. Daarin zullen we er uitgebreid op terugkomen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De minister sprak net over Amerikaanse toestanden. Laten we hopen dat we die hier in Nederland niet zien en die zo veel als mogelijk voorkomen. Ook ik schrik namelijk van het feit dat minderjarigen rondlopen met vuurwapens met hollepuntkogels, die zelfs in oorlogssituaties eigenlijk verboden zijn. Mijn vraag richt zich met name op de makkelijke verkrijgbaarheid van deze wapens, zowel online als offline. Is de minister bereid om aanvullend onderzoek te doen naar extra manieren om de aankoop en verspreiding van wapens — denk ook aan gasdrukwapens en zware luchtdrukwapens — te verbieden, en dat op zo kort mogelijke termijn naar de Kamer te sturen?

Minister Van Weel:

Ik vertelde al dat de maximumgevangenisstraf voor het in bezit hebben of vervaardigen van verboden wapens wordt verdubbeld. Dat is een van de stappen die al gezet wordt. Daarnaast ben ik bezig met een herziening van de Wet wapens en munitie om de kaders aan te halen van wat we aan wapenbezit acceptabel vinden in Nederland. Dat is zo dicht mogelijk bij nul. In dat kader ben ik bereid om ook te kijken naar deze vraag van mevrouw Mutluer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit nieuwsbericht gaat over mijn woonwijk, waar ik ben geboren en waar ik woon. Wat de jongerenwerker aangeeft, klopt: het is waarschijnlijk heel makkelijk om binnen een uur aan een vuurwapen te komen. Dat zou mij ook lukken, denk ik, als ik er de nodige tijd in steek. Dat is ook de reden waarom we juist de onlineverkoop aan banden willen leggen. Het is ook de reden waarom we het gebruik van drugs — dit is namelijk de andere kant daarvan — aan banden proberen te leggen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Naast hard straffen speelt ook de dynamiek dat jongeren die het criminele circuit in gezogen worden, het heel ingewikkeld vinden om eruit te stappen. Je kunt er niet zomaar uitstappen, want dan zijn er gevolgen. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen in gesprek te gaan met de driehoek of andere instanties van grote steden om te kijken of de uitstapprogramma's voor jongeren die wel willen stoppen, maar dat niet kunnen door een dreiging, effectief zijn. Als die niet effectief zijn, wil hij daarop dan stappen zetten?

Minister Van Weel:

Dat is eigenlijk een doorlopend gesprek. Ik ben het eens met alles wat u heeft gezegd. Alles hangt met elkaar samen. Vandaar ook dat ik ondermijning noem, omdat dit ook een kant daarvan is en ook uitstraalt naar onze jeugd en hoe in bepaalde wijken de vatbaarheid voor dit soort netwerken groter is. Preventie met Gezag is het programma waarmee 47 gemeenten die voornamelijk te maken hebben met deze problematiek, op allerlei manieren proberen om ofwel te voorkomen dat jeugd in dit circuit terechtkomt ofwel ze een weg naar buiten te bieden. Wat werkt, hangt dan ook erg af van de wijk waarin je zit, de problematiek die daar speelt en het individu dat je te pakken hebt. Daar is veel kritiek op gekomen, ook in het verleden. We zouden allerlei dingen doen waarvan we niet weten of ze bewezen effectief zijn. Nee, dat klopt, maar geeft u mij dan maar de silver bullet waarmee dit allemaal wel te voorkomen is. Die is er niet, maar de problematiek is er wel. Dat zien onze agenten en onze hulpverleners van dag tot dag in deze wijken. We moeten dus van alles proberen — wat mij betreft is er geen avenue onbegaanbaar — om de juiste hulp te bieden om jongeren hieruit te helpen.

Er zijn ook hele positieve verhalen, waarbij er door het inrichten van een buurthuis waarin de politie spreekuur houdt wel meer contact is en er wel een weg wordt gezien buiten het pad waar de jongeren op waren. Ervaringsdeskundigheid speelt daarbij ook een belangrijke rol: geconfronteerd worden met voormalige "rolmodellen" die aangeven dat het hun eigenlijk alleen maar ellende heeft gebracht in hun leven. Van het weekend zag ik nog een stuk in de krant van iemand die als drug lord de wereld over is gevlogen in zijn eigen jet. Dat soort dingen klinken heel mooi, zeker als je in zo'n wijk opgroeit, maar de andere kant van het verhaal is altijd waar: het eindigt altijd in de gevangenis of in de dood. Dat moeten we die jongeren ook voorhouden.

Mevrouw Coenradie (JA21):

In dit filmpje uit de Bijlmer zien we dat deze mensen zich totaal niet gebonden voelen door de samenleving of het gezag van de overheid. Kortom, het geweldsmonopolie van de Staat wordt hier zichtbaar uitgehold en als overheid staan we gewoon compleet voor lul. Ik hoor de minister wel aangeven dat er wordt gekeken naar preventief fouilleren. De minister weet ook dat dit altijd ligt bij de driehoek. Ik ben dus ook wel heel erg benieuwd hoe de minister bijvoorbeeld burgemeester Halsema, burgemeester Dijksma of andere burgemeesters gaat dwingen tot preventief fouilleren en tot deze gerichte acties om dit te stoppen.

De voorzitter:

Denk een beetje om het taalgebruik, want er zitten kinderen op de publieke tribune, mevrouw Coenradie.

Minister Van Weel:

Ook ik zal daar rekening mee houden, voorzitter, voor zover ik dat nog niet deed. De meeste burgemeesters weten heel goed wat er speelt in hun steden en waar welke problematiek speelt. Dat is ook zo bij Preventie met Gezag. Het mooie aan dat programma is dat je lokaal kunt kijken welke problematiek je te pakken hebt en wat daar het beste tegen zou helpen. Daar wil ik niet al te veel in sturen. Ik zie mezelf wel als iemand die het mogelijk moet maken om dit allemaal te doen. Onlangs hebben we naar aanleiding van een motie van u over preventief fouilleren en de beperkingen die daaraan zouden worden opgelegd, heel helder gesteld dat die beperkingen er niet zijn en dat de politie en de lokale driehoek de vrijheid hebben om dit middel te kunnen inzetten wanneer zij denken dat dat werkt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik hoop dat de staatssecretaris van Justitie voor de zomer met een wetsvoorstel komt om het jeugdstrafrecht in dit soort situaties buiten toepassing te plaatsen. Richting de minister zou ik het volgende willen zeggen. De burgemeester van Amsterdam is vooral ook heel erg druk met Amsterdams buitenlands beleid. Zou de minister van Justitie met haar in gesprek willen en haar willen vragen om daarmee te stoppen en om zich te gaan verdiepen in wat er aan de hand is in dit postcodegebied? Ik noem vooral het feit dat daar buitenproportioneel veel gezinnen zijn waar alleen de moeder aanwezig is. Dat lijkt mij een groot probleem, want het ultieme voorbeeld voor een jongetje, namelijk zijn vader, is dan afwezig.

Minister Van Weel:

Ik weet niet of de burgemeester ook nieuwe vaders kan regelen. Dat lijkt me wat ver gaan. Ik houd mij zelf niet bezig met buitenlands beleid, dus ik wil daar ook niet op reageren hier. Ik ben in goed contact met alle burgemeesters, maar ook zeker met de burgemeester van Amsterdam, over deze problematiek. Ik ben er ook langs geweest. Ik heb in een van die wijken ook gezien wat er gebeurt en wat er speelt, niet alleen maar de mooie kanten maar ook de lelijke kanten, en heb de problematiek gezien die we daar moeten aanpakken. In dit geval was dat in Nieuw-West; ik ben nog niet in Amsterdam-Zuidoost geweest. Maar dit geeft wel aan dat die probleemwijken, om ze dan toch maar zo te classificeren, allemaal hun eigen karakter hebben. Daarom hecht ik er zo aan dat er ook lokaal wordt gekeken naar wat wél werkt. U noemde net het aanscherpen van het jeugdstrafrecht. Ik zeg niet dat ik daartegen ben, maar het is aan de staatssecretaris om daarmee te komen. Ik zie in dit soort wijken ook dat een enkelband niet meer verborgen wordt, maar een statussymbool is. Het aantal dagen dat iemand in jeugddetentie heeft doorgebracht, is juist een medaille op de borst. We bereiken dan natuurlijk ook geen effect. We missen ook het doel op het moment dat we zien dat jongeren juist harder worden naarmate ze meer tijd doorbrengen in detentie. Het vraagt dus echt om een aanpak van alle kanten. Nogmaals, voor de zomer komt de staatssecretaris daarop terug.

De heer Struijs (50PLUS):

Mijn vraag aan de minister gaat over de aanpak van de vuurwapenhandel. We hebben gezien dat vuurwapenhandel bij allerlei portefeuillehouders binnen de politie hier en daar belegd is. Dit weekend waren er in Rotterdam ook al drie ernstige schietpartijen, met één dodelijke afloop en een zwaargewonde, en bij eentje zijn ze nog naar het slachtoffer op zoek. De rechercheurs geven aan: vuurwapens zijn bijzaak; de moord wordt hoofdzaak. Wij willen weer graag terug naar een landelijk gespecialiseerd team dat ook de vuurwapenhandel gaat aanpakken.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Struijs (50PLUS):

Is de minister bereid om hiernaar te kijken en in gesprek te gaan met politie en justitie over het oprichten van zo'n team?

Minister Van Weel:

Ik wil nog niet zo ver gaan om meteen een team aan te stellen. Ik heb wel gezegd dat ik de Wet wapens en munitie wil herzien en dat ik de uitgangspunten die we daarbij hebben genomen onder de loep wil nemen. Ik denk namelijk dat we te veel uitwassen hebben gekregen door de jaren heen; dat heeft de Raad van State ons ook verteld. We hebben te veel laten liggen, om het maar zo te zeggen. Daarbovenop speelt de problematiek van de onlinehandel en het gemak waarmee je — de heer Ceder zei het al — binnen een uur aan een vuurwapen kunt komen. Dat hangt dan weer niet samen met de postcode, al zijn het vaak mensen die het daar doen. Die connecties lopen natuurlijk veel makkelijker via die platforms. Ook daar wil ik naar kijken.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank. Ik zie dat als een soort verkapte toezegging.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vraag en zijn aanwezigheid.

Vragen Rooderkerk

Vragen van het lid Rooderkerk aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, over het bericht "Leerplichtambtenaren twijfelen: moeten 2.500 thuisonderwijskinderen de klas in?".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar vragen namens de fractie van D66 aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik eveneens van harte welkom heet in het parlement. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. 2.500 kinderen zijn volledig buiten beeld. We weten niet of ze onderwijs krijgen, we weten niet of ze veilig zijn en we weten niet of ze de hulp krijgen die nodig is. De uitzending van BOOS liet zien dat het kan gaan om kinderen met soevereine ouders die antidemocratisch worden opgevoed, maar ook om influencers die met hun kinderen een wereldreis maken in plaats van dat hun kinderen naar school gaan.

Wat D66 betreft heeft ieder kind het recht op onderwijs. School is de plek waar een kind leert, zich ontwikkelt en leert onderdeel te zijn van de maatschappij. Daarom willen we dat kinderen die buiten beeld zijn geraakt weer naar school gaan. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat gaat de minister doen voor deze 2.500 kinderen van wie niemand weet wat er achter de voordeur gebeurt? Hoe gaat zij zorgen dat deze kinderen wél veilig zijn en goed onderwijs krijgen?

De voorzitter:

De minister.

Minister Letschert:

Goedemiddag. Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is de afgelopen weken veel te doen geweest over de kinderen die thuis zijn en dus niet naar school gaan, onder andere vanwege een recente uitspraak van de Hoge Raad. Laat ik vooropstellen dat ieder kind recht op goed onderwijs heeft en dat we ons dus ook zorgen maken over het feit dat er een groep kinderen is die zonder enig toezicht thuis wel of geen onderwijs krijgt. Soms is het nog veel erger en hebben ze zelfs te maken met een vorm van kindermishandeling, wat dan ook niemand ziet. Ik denk dus dat we de zorg delen dat we daar met elkaar iets aan te doen hebben. We komen dadelijk waarschijnlijk opnieuw te spreken over die uitspraak van de Hoge Raad, maar het staat buiten kijf dat alle kinderen het recht hebben op onderwijs, waarbij ze ook met leeftijdsgenootjes samen leren en samen spelen. Dat dus als eerste.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Helder. Het is van belang dat kinderen naar school gaan, hoor ik de minister zeggen. Dat delen we, maar we zien dat sinds 2017 het aantal aanvragen voor deze vrijstelling van de leerplicht is verdrievoudigd. Sinds corona is het geëxplodeerd. In het grootste deel van de gevallen gaat het om vrijstellingen vanwege een holistische grondslag. Herkent de minister dat dit verworden is tot een soort ontsnappingsroute om kinderen thuis te houden van school? Wat vindt zij daarvan? Wat doet zij eraan om dat te voorkomen?

Minister Letschert:

We zien over de afgelopen jaren een sterke stijging van het aantal kinderen waarvoor een beroep wordt gedaan op vrijstelling wegens richtingsbezwaren. Deze kinderen gaan dus niet naar school en voor de ouders is er geen verplichting om vervangend onderwijs te bieden. Het is belangrijk dat wij met elkaar de discussie aangaan over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat ieder kind recht krijgt op onderwijs en op die manier zichzelf kan ontwikkelen tot een volwaardige volwassen burger in onze samenleving.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat klopt. We hebben natuurlijk het recht van ouders om een school te kiezen, maar we moeten ook het recht voor kinderen hebben op onderwijs. Daar zien we nu juist de problemen ontstaan. De minister gaf het al aan: het kan natuurlijk zo zijn dat er sprake van kindermishandeling, maar dat wij dat niet weten. Normaal gesproken zijn kinderen dan op school en heb je daar meer zicht op. Nu zijn ze volledig buiten beeld. Eerder werd er weleens een boete gegeven van een paar honderd euro, bijvoorbeeld wanneer de vrijstelling niet kon worden gegeven, maar het OM heeft nu zelfs besloten om helemaal niet meer te handhaven. Wat doet de minister hieraan? Het kan toch niet zo zijn dat helemaal niemand zich nu meer om deze kinderen bekommert? We weten niet wat daar gebeurt.

Minister Letschert:

Ik ben bekend met het feit dat het Openbaar Ministerie al enige tijd geleden heeft aangegeven niet meer te handhaven, ook omdat er veel verschillen per gemeente bestonden wat betreft het omgaan met het geven van deze vrijstelling. Dat lijkt me sowieso een ingewikkelde situatie; voor scholen, voor ouders en voor ons als samenleving. Recentelijk is daarbij een uitspraak gekomen van de Hoge Raad, die een nieuw juridisch kader biedt, waartoe wij ons allen hebben te verhouden, dat wil zeggen de gemeentes, de scholen, het OM en wij als kabinet. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij met spoed het gesprek zal gaan organiseren, zowel met het OM als met de gemeentes, om naar deze nieuwe juridische werkelijkheid te kijken. Nogmaals, zij zal niet op de stoel van het OM en gemeentes kunnen gaan zitten. Zij zal tevens voor de zomer een beleidsbrief delen met uw Kamer om twee opties te verkennen. Een daarvan gaat over het afschaffen van de mogelijkheid om een vrijstelling te bieden en de andere gaat over verscherpt toezicht. Het gaat erom dat je in ieder geval toezicht houdt op de doelgroep, waarop wij nu niet voldoende toezicht houden. De brief over beide opties komt voor de zomer. Dat is de situatie zoals die op dit moment is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben blij met deze twee toezeggingen. Ik vind het van belang dat wij dit krijgen, maar wat we nu zien, is echt heel urgent. De Hoge Raad heeft inderdaad afgelopen maand geoordeeld dat een vrijstelling niet meer opgaat wanneer er een openbare school in de buurt is. De gemeente Den Haag besloot daarop om te zeggen dat alle kinderen vanaf komend schooljaar naar school moeten gaan, maar andere gemeenten doen dat niet. Het is natuurlijk onacceptabel als het afhangt van de gemeente waar je woont of je wel of niet naar school moet gaan. Hoe zorgt de staatssecretaris er dan voor dat deze kinderen in beeld komen en weer een plek in het onderwijs krijgen?

Minister Letschert:

Zoals ik net zei, zal de staatssecretaris met spoed het gesprek organiseren, zowel met het OM als met de gemeentes. Dat zal zij met urgentie doen. Tegelijkertijd is zij bezig met een beleidsbrief, waarin zij met de Kamer het gesprek wil hebben over artikel 5b. Wat betreft de mogelijkheden die verandering van het artikel zouden kunnen behelzen: deze moeten op politiek draagvlak kunnen rekenen. Dat is de situatie waarin we ons nu bevinden. Dat moet ook echt voor de zomer, omdat ik me heb laten vertellen dat elk jaar een herhaalverzoek kan worden gedaan. Ouders, scholen, gemeentes en wij allemaal moeten weten waar we aan toe zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Jazeker. Die verzoeken worden nu gedaan. De gemeente Den Haag is duidelijk en wellicht volgen er meer gemeenten. Dat zouden wij graag zien, want wij vinden dat die uitspraak van de Hoge Raad tijdelijk is en navolging moet krijgen. Een gesprek met gemeenten is goed, maar welke concrete stappen worden echt gezet, zodat we er echt voor zorgen dat deze kinderen zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn en ook gemeenten duidelijkheid hebben?

Minister Letschert:

Voor de zomer komt er een beleidsbrief van de staatssecretaris, die helaas niet hier kan zijn, omdat zij in de Eerste Kamer een wet aan het bespreken is. Niet rond de zomer, maar voor de zomer — wij nemen het bloedserieus — komt er een uitwerking van de mogelijkheden ten aanzien van artikel 5b. Er gaat een gesprek met de Kamer komen over het mogelijkerwijs afschaffen van het artikel, dus van de mogelijkheid om vrijstelling te geven op grond van richtinggevende bezwaren, of over de vraag of er een ander kader moet komen, waarbij er verscherpt toezicht is op een groep kinderen waarvan je niet wilt dat wij als samenleving niet weten wat er achter de voordeur gebeurt. Ik denk dat wij die ambitie allemaal met elkaar delen, welke politieke kleur we ook hebben. Geef de staatssecretaris deze vier weken om dit uit te werken en dat in gesprek te doen met allerlei belanghebbenden in onze samenleving die hier een eigen visie op hebben en zich er misschien ook zorgen over maken als we te snel tot beslissingen komen. Hoe dan ook, voor de zomer komt er een beleidsbrief. Het arrest van de Hoge Raad heeft wel nu een juridische werkelijkheid gecreëerd waar we ons allemaal toe moeten verhouden. Op grond van dat arrest zal de staatssecretaris dat gesprek gaan hebben met de gemeentes en het Openbaar Ministerie. Zij zal in de beleidsbrief daarover ook een terugkoppeling geven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat zijn eigenlijk twee aparte zaken. De wetswijziging moeten we eerst nog in de Kamer met elkaar bespreken; dat duurt ook nog langer. Er ligt nu gewoon een uitspraak van de Hoge Raad die vrij duidelijk is: als in het basisonderwijs er openbare scholen zijn op 6 kilometer afstand en in het voortgezet onderwijs op 20 kilometer, dan zou eigenlijk elke ouder een school moeten kunnen vinden die past. Heeft de minister in beeld of dat overal geldt? Of zou ze daar onderzoek naar kunnen doen?

Minister Letschert:

Het is aan de staatssecretaris om dat gesprek te hebben met de VNG en met het Openbaar Ministerie. De handhaving van deze nieuwe juridische werkelijkheid ligt ook bij de gemeentes en het OM. Wij kunnen niet op hun stoel gaan zitten, maar we kunnen wel met spoed dat gesprek organiseren. Dan zullen wij uiteraard ook een terugkoppeling naar de Kamer geven over wat dat heeft opgeleverd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat dat van belang is, want het gaat wel over een landelijke wetgeving. We moeten dus niet hebben dat elke gemeente het alleen moet bepalen; we moeten daar gewoon duidelijkheid over geven. Mijn vraag betrof ook meer een informatieverzoek. Ik verzocht om in beeld te brengen of er genoeg openbare scholen zijn, of om daar anders voor te zorgen. Wat ons betreft heeft elk kind recht op onderwijs en moeten wij ervoor zorgen dat deze kinderen niet uit beeld verdwijnen, mogelijk met kindermishandeling tot gevolg. We weten het niet. Wat ons betreft zorgen we er met elkaar voor dat deze kinderen weer naar school gaan. Ik hoop ook echt dat de Kamer daarbij helpt.

Minister Letschert:

Ik denk dat we de laatste toevoeging delen, dus daar zal ik verder niet opnieuw op ingaan. Over het informatieverzoek: je ziet dat het arrest van de Hoge Raad heeft aangegeven dat kinderen nu alleen onder 5b kunnen vallen als er, als het gaat om basisscholen, geen openbare school in de buurt is, dus binnen 6 kilometer. Als het gaat over het voortgezet onderwijs hebben we het over 20 kilometer. Als uw vraag is of wij zicht hebben op welke doelgroep in welke gemeente mogelijkerwijs geconfronteerd wordt met een bepaalde situatie, en of die afstandsregel haalbaar is, dan moet ik dat echt nagaan. Ik kan nog geen onderzoek toezeggen. Ik moet dan eerst weten of de data zo snel, met één druk op de knop, voorhanden zijn. Ik wil de toezegging doen om dat na te vragen, maar ik kan het onderzoek nog niet toezeggen. Dat is gewoon omdat ik het ook niet weet.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik merk dat er een enorme aanval gaande is vanuit de Kamer op artikel 23 en nu ook op artikel 5b. Ik hoor daar steeds heel veel aannames in: dat 2.500 kinderen geen onderwijs genoten zouden hebben. Volgens mij gebeurt er nu heel veel op grond van aannames, dus ik zou eigenlijk willen vragen om een informatieverzoek aan de staatssecretaris: moeten we niet gewoon eerst onderzoek doen naar wie die kinderen zijn die thuiszitten? Wat is de kwaliteit van hun onderwijs? Wat is de familiesituatie? Misschien blijkt daar wel heel iets anders uit te komen dan de aannames die nu keer op keer gedaan worden, maar die niet getoetst worden. Mijn vraag is dus vooral een informatieverzoek.

Minister Letschert:

Ik vind het lastig om nu te zeggen dat die informatie met de volgende beleidsbrief meekomt. Ik kan wel zeggen dat de staatssecretaris met het oog op het gesprek met de Kamer over artikel 5b — dat is waar ik nu hier in het bijzonder voor sta — alle informatie die daarover voorhanden is uiteraard ook in een beleidsbrief zal opnemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan. Dat betekent volgens mij dat we moeten kijken naar een modernisering van artikel 5b. De ChristenUnie geeft allang aan dat daar verschillende stappen voor zijn. Ik zou willen voorkomen dat doordat we hier overhaaste stappen nemen deze groep op een gegeven moment bij de andere groep terechtkomt, de groep van ruim 70.000 kinderen die thuiszitters zijn en geen onderwijs krijgen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb al een aantal keren aangegeven dat het belangrijk is om te kijken naar omliggende landen. Denk bijvoorbeeld aan België. Daar is het heel normaal dat de inspectie toezicht houdt op thuisonderwijs. Dat hebben we hier niet. Wat mij betreft is dat een goede om in ieder geval te verkennen. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat, voor de beleidsbrief eruit gaat, er in ieder geval gesproken wordt met de organisatie of de onderwijsinspectie in België, over hoe zij dit vormgeven, en ook met Ingrado, de organisatie van leerplichtambtenaren, om een volledig beeld te krijgen van wat we hier doen. Uiteraard is de Kamer hiervoor verantwoordelijk, maar zoals ik al aangaf wil ik voorkomen dat we de groep van 70.000 thuiszittende kinderen nog meer gaan uitbreiden. Dat zou kunnen gebeuren als we niet alle gesprekken gevoerd hebben.

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja. Helder. De minister.

Minister Letschert:

Uiteraard deel ik het onderscheid dat u maakt: tussen degenen die thuisonderwijs hebben en de thuiszitters. Morgen is er in de Kamer ook een debat met de staatssecretaris over de groep thuiszitters. Zo noem ik die groep dan maar even. Ik weet dat het ministerie als het gaat over het nadenken over andere stelsels of andere kaders, altijd naar elders kijkt. Zijn er overeenkomsten? Kunnen we daar ons voordeel mee doen?