Meer documentenTweede Kamer, 84e vergadering
- Begin10:15
- Sluiting23:43
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Paulusma
Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:
Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Ceder, Ceulemans, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Graus, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 18 juni 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Daartoe wordt besloten.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 en enkele andere wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2024/1028 over het verzamelen en delen van gegevens met betrekking tot diensten voor kortetermijnverhuur (36904);
het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 16 december 2025 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tot oprichting van een internationale schadevergoedingscommissie voor Oekraïne (Trb. 2025, 101 en Trb. 2026, 24) (36921).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Wet bevordering wooncoöperaties
Wet bevordering wooncoöperaties
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het Voorstel van wet van het lid Beckerman tot wijziging van de Woningwet ter bevordering van wooncoöperaties (Wet bevordering wooncoöperaties) (36780).
(Zie vergadering van 10 juni 2026.)
De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Beckerman tot wijziging van de Woningwet ter bevordering van wooncoöperaties (36780). Ik heet mevrouw Beckerman van harte welkom in vak K, alsmede haar ondersteuning. Dat zijn de heer Mustapha Eaisaouiyen, directeur van Cooplink, de heer Bernard Smits, bestuurdersvoorzitter van Cooplink, en de heer Clemens Mol, adviseur wooncoöperatie !WOON. Ambtelijke bijstand wordt verleend door mevrouw Renée Weekers-Lameijer, wetgevingsjuriste bij het ministerie van BZK. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Vorige week was de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Vandaag gaan we door met de beantwoording in de eerste termijn. Het is de bedoeling de gehele wetsbehandeling vandaag af te ronden.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Beckerman voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat een mooie dag om dit te doen! Misschien is het handig als ik eerst opnoem in welke blokjes ik de beantwoording wil gaan doen. Ik begin met een inleiding. Dan komen de definitie inclusief financiering en het fonds, gemeente inclusief locaties, toegankelijkheid en andere barrières. Ik heb alle Kamerleden ook al een bericht gestuurd met de blokjes; vandaar dat u niemand ziet schrijven.
Voorzitter. Ik ga beginnen met een bekentenis: ik was niet altijd fan van wooncoöperaties. Dat is nogal een bekentenis. Het is ook goed dat ik de gezichten van de ondersteuners achter mij nu niet kan zien. Je hebt van die standpunten die je al heel lang hebt, namelijk persoonlijke standpunten of standpunten van je partij, maar dat was dit niet per se. Het punt is dat ik fan van wooncoöperaties ben geworden door de mensen zelf, door de mensen die dit doen, door de mensen die zich inzetten voor deze betaalbare woningen zonder winstoogmerk, die tegen de klippen op zeggen: wij willen samen wonen en leven. Zo, stukje bij beetje, maken ze een einde aan de wooncrisis, maar ook aan eenzaamheid, aan het gebrek aan zorg voor elkaar, aan het feit dat groepen in de samenleving elkaar steeds minder ontmoeten. In de eerste termijn van de Kamer heb ik gehoord dat heel veel partijen fan zijn van wooncoöperaties, sommige zijn dat zelfs al veel langer dan ikzelf en bij sommige is het nog wat priller, maar ik werd fan van wooncoöperaties door bezoeken en door verhalen die mensen zelf vertelden en verhalen die ik zelf las. Groepen ouderen zeggen: wij willen weg uit onze grotere eengezinswoning, maar dan wel op een manier waarbij we samen kunnen leven, zoals het Ebbingehof in Groningen of de Akropolistoren in Amsterdam. Daar heeft ieder zijn eigen appartement, maar zijn er ook gezamenlijke voorzieningen en activiteiten. Denk ook aan jongeren, die door de huidige woningnood eindeloos bij hun ouders dreigen te wonen of ruim de helft van hun inkomen kwijt zijn aan wonen. Zij zetten zich in voor woningen zonder winstoogmerk, betaalbaar en gezamenlijk, bijvoorbeeld in Amsterdam-West, samen met ouderen en alle leeftijden ertussenin.
Maar speciaal geraakt ben ik ook door de dorpen. Een mooi voorbeeld vond ik Wijk aan Zee. In Wijk aan Zee stond één laatste café. Als Greenpeace gaat demonstreren tegen Tata Steel, gaan ze na afloop allemaal een drankje doen in dat café. Dat is eigenlijk de enige plek waar werkers van Tata Steel en demonstranten van bijvoorbeeld Greenpeace elkaar nog ontmoeten, aan de toog. Dat dorp dacht: ons laatste café dreigt hier te verdwijnen, maar dan is ook dát weg. Het besloot dus om dat café te kopen. Toen ze dat eenmaal hadden gedaan, dachten ze: ja, nu willen we dóór; waarom gaan we als dorp niet zelf woningen bouwen voor onze jongeren en onze ouderen?
In heel veel landen is dit gewoon heel normaal. We hebben vandaag een hele mooie kans om al die mensen in Nederland die zich hiervoor inzetten en die soms tegen barrières oplopen, te ondersteunen. Nu lukt het namelijk vaak óndanks de politiek. Aan ons de kans om te zorgen dat dit ook lukt dánkzij de politiek.
Voordat ik overga naar de vragen, eerst een woord van dank. Een wet schrijven zonder wetgevingsjuristen is onbegonnen werk. Dank aan Willem de Wildt van Bureau Wetgeving en aan Renée Weekers-Lameijer van het ministerie. Dank dat we aan jouw Woningwet mochten komen.
Een wet schrijven zonder ervaring uit de praktijk is eveneens onbegonnen werk. Dank aan al die mensen van Cooplink en !WOON en aan al die mensen van al die initiatieven in het land die hebben meegedacht en meegeholpen. Maar natuurlijk specifiek dank aan Bernard Smits en Clemens Mol, die hier achter mij in vak K zitten. Het is indrukwekkend hoeveel projecten jullie al hebben helpen slagen en hoeveel enthousiasme jullie hebben weten te organiseren door heel het land. Verandering begint zelden in een parlement en bijna altijd op straat.
Daarom ook specifiek dank aan Mustapha Eaisaouiyen. Jimmy refereerde er al aan. Jimmy Dijk, excuus, voorzitter. De heer Dijk. Dat voelt heel onnatuurlijk: meneer Dijk. Hij refereerde er al aan: we hebben elkaar leren kennen bij de slopende strijd tegen de sloop van de Tweebosbuurt. Ik dacht aan het citaat waarvan niemand precies weet of het echt van Augustinus is, maar dat maakt het niet minder waardevol: hoop heeft twee prachtige dochters, woede over hoe dingen gaan en moed om ze beter te maken dan ze zijn. Ik maak er een diepe buiging voor dat jullie de woede over de sloop van jullie buurt hebben omgezet in zo veel moed om op te staan en hoop te geven aan de beweging die nieuwe gemeenschappen wil opbouwen. Dank je wel.
Dan de blokjes. Ik begin met het blokje definitie, inclusief financiering en het fonds. Er zijn een aantal vragen gesteld over de definitie, hoe die definitie gaat helpen in de wet, en over de financiering en het fonds. Zo vroeg de heer Russcher van Forum voor Democratie welke problemen deze wet nou eigenlijk oplost. Klopt het dat deze wet dan zelf geen financiële claim legt? PRO, de heer De Hoop, vroeg hoe deze definitie in de wet zorgt voor betere financiering.
Om deze vragen te beantwoorden, moet ik even terug naar het begin. In oktober 2023 organiseerde de Tweede Kamer een rondetafelgesprek over wooncoöperaties. Daar waren wooncoöperaties uitgenodigd, maar ook Cooplink, stichting !WOON, wetenschappers en publicisten. Zij vertelden toen bij dat rondetafelgesprek tegen welke barrières zij aan liepen. Een prominente plek was er voor financiën, het ontbreken van een wettelijke verankering van vastgoedwooncoöperaties en de samenhang tussen die twee. Arie Lengkeek riep tijdens dit rondetafelgesprek op om de definitie in de wet te verbeteren. Hij schreef toen: "Wanneer de wooncoöperatie wettelijk helder gedefinieerd en verankerd is, zal het voor banken, gemeenten, corporatiesector en maatschappelijk middenveld veel makkelijker worden om met wooncoöperaties samen te werken."
Na dit rondetafelgesprek heeft de Tweede Kamer het initiatief genomen om te komen tot een fonds voor wooncoöperaties. Met het amendement van Beckerman, Boulakjar van D66, Grinwis van de ChristenUnie en Nijboer van toen de PvdA, nu van PRO, hebben we 30 miljoen vrijgemaakt voor wooncoöperaties. Dit jaar gaat het Fonds Coöperatief Wonen van start, als het goed is. Dat is onderdeel van het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten. Cruciaal om te noemen: coöperaties krijgen geen realisatiesubsidie uit het fonds. Het is een lening, die ze terugbetalen. Coöperaties krijgen een hypotheek van een bank. Voor het laatste stuk benodigde financiering krijgen ze een lening uit het Fonds Coöperatief Wonen. Het fonds en de banken werken samen om dit tot een succes te maken.
De wet en het fonds staan los van elkaar, maar kunnen elkaar versterken. Doordat met deze wet de wooncoöperatie in de wet komt, in de wet wordt verankerd, vooral die vastgoedcoöperatie, dus de variant waarbij leden zelf woningen laten bouwen of vastgoed overnemen, wordt het makkelijker om financiering te krijgen, maar ook de medewerking van bijvoorbeeld verzekeraars. Ik noem in dit verband ook de Nederlandse Vereniging van Banken. Toen wij bezig waren met deze wet, hebben wij hun een specifieke vraag gesteld. Zij schreven ons: "De juridische entiteit die de initiatiefwet voornemens is op te zetten, kan praktische belemmeringen bij het verkrijgen van financiering wegnemen." De VVD vroeg onder andere: hoe voorkom je dan dat er misbruik wordt gemaakt van de definitie? En: hoe voorkom je dat de belastingbetaler de financiële risico's draagt? Ik zou eigenlijk de VVD willen oproepen om voor deze wet te stemmen, als dat haar zorgen zijn. Waarom? Juist door in de wet een duidelijke definitie vast te leggen, voorkom je dat er misbruik wordt gemaakt. Om heel precies te zijn zal ik u een citaat voorlezen van de Nederlandse Vereniging van Banken: "De verwachting is dat wooncoöperaties zullen vallen binnen de zakelijke afdeling van banken. Hier worden juridische entiteiten gefinancierd. Het helpt daarom dat er daadwerkelijk een juridische entiteit is." Bovendien — ik herhaal het nog een keer — is het voor de VVD goed om te weten dat het fonds geen subsidie geeft voor realisatie maar leningen. Bovendien neemt de vereniging van wooncoöperaties Cooplink samen met anderen het initiatief tot een solidariteitsfonds, zodat coöperaties elkaar onderling helpen.
De VVD vroeg ook nog waarom je dit geld eigenlijk aan coöperaties zou geven en niet aan professionele partijen. JA21 sprak haar zorgen uit over de vraag of deze woningen dan wel rendabel zullen zijn. Ik denk dat het cruciale antwoord op de vraag waarom je deze wooncoöperaties dat geld moet geven, dat dus een lening is, is dat er behoefte aan is vanuit de samenleving. Zoals de heer Grinwis in zijn bijdrage ook zei: uit verschillende onderzoeken blijkt dat 17% tot 25% van de woningzoekenden liever iets gezamenlijks deelt. Wooncoöperaties vullen een gat en kunnen dus prima naast die andere woonvormen bestaan. Ik noemde al voorbeelden, zoals ouderen die graag kleiner willen wonen maar wel meer samen met anderen, en die ook voorzieningen willen delen. Als zij verhuizen naar een wooncoöperatie, komen er weer woningen vrij voor andere woningzoekenden, waaronder eengezinswoningen. Dat is toch ook iets wat de VVD zou moeten aanspreken. In 2023 stemde de VVD overigens ook voor ons amendement voor het fonds. Het geld gaat dus naar het doel waar u uw stem aan gaf. Doordat die definitie in de wet komt, zorgt de wet ervoor dat het ook duidelijk is voor wie het geld is en maakt die het banken makkelijker om hieraan bij te dragen.
Ook vroeg JA21 of de middelen in het fonds voldoende zijn. Forum voor Democratie vroeg of dit dan niet de opmaat is tot nog veel meer subsidie. Het meest accurate antwoord is: nee. Deze wet zelf legt geen extra financiële claim. Het kan een politieke keuze zijn om extra geld vrij te maken voor leningen aan coöperaties omdat je het goede initiatieven vindt die helpen de wooncrisis op te lossen, maar dat staat los van deze wet.
JA21 vroeg: creëren we niet een nieuwe categorie woningen die onrendabel zijn? Daar refereerde ik net ook al aan, maar het is misschien goed om heel precies te zijn. Ik wil nog even ingaan op de vraag of het onrendabel zou zijn. Dat is niet zo, want elk onafhankelijk initiatief moet eerst aantonen rendabel te zijn voordat het überhaupt een hypotheek of lening krijgt. Dat is belangrijk. Elk initiatief moet dat dus afzonderlijk kunnen aantonen. Wooncoöperaties onderling ondersteunen elkaar nu al met bijvoorbeeld solidariteitscampagnes. Ik zal daar een voorbeeld van noemen. De Nieuwe Meent in Amsterdam zat net in een hele cruciale fase toen de Oekraïneoorlog begon. We hebben het allemaal gezien: hoge rentes, bouwkosten die heel hard stegen. Toen hebben andere wooncoöperaties geholpen om te zorgen dat dit initiatief toch door kon gaan. Vorige week hebben zij een architectuurprijs gewonnen; het is echt heel mooi. Terwijl zij door die onderlinge steun door konden gaan, hebben andere bouwprojecten in deze periode juist gefaald. We weten het allemaal. Dat is mijn antwoord op de vraag van JA21.
PRO vroeg: kunnen mensen die niet in een coöperatie wonen wel lid blijven van een coöperatie? Daarbij werd het prachtige voorbeeld van Kloosterburen genoemd. Het antwoord is: ja en nee. Je wil niet dat externen misbruik kunnen maken van het fonds. Daarom zijn bewoning en lidmaatschap aan elkaar gekoppeld. Maar een overkoepelende dorpscoöperatie kan natuurlijk wel bestaan. Die zien we in veel dorpen verschijnen.
Dan ga ik naar mijn tweede blok: gemeenten, inclusief locaties. Daar zijn best wat vragen over gesteld. Ik wil daar ook heel precies in zijn. JA21, Groep Markuszower en de SGP vroegen wat deze wet nou eigenlijk precies van gemeenten vraagt: zit er nou wel of geen verplichting in? De VVD en het CDA vroegen ook naar de ondersteuning van gemeenten en de regeldruk. PRO vroeg specifiek aandacht voor grond voor locaties.
Laat ik beginnen met de vraag over wat de wet precies vraagt van gemeenten. Dat is namelijk echt wel een cruciale vraag voor dit debat, denk ik. Steeds meer gemeenten in Nederland steunen wooncoöperaties. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten steunt deze initiatiefwet dan ook. Zij heeft u allen een brief geschreven. Daar citeer ik uit: "Hoewel wooncoöperaties een kleine bijdrage aan het woningbouwprogramma zullen leveren, is elk lokaal initiatief er een om te koesteren. We zien dat wooncoöperaties in potentie ook een sociale meerwaarde kunnen hebben, bijvoorbeeld doordat bewoners meer naar elkaar omkijken en informele steun organiseren. De administratieve gevolgen van het opnemen van deze woonvorm in de woonvisie achten wij overkomelijk, omdat gemeenten ruimte behouden voor lokaal maatwerk en beleidsvrijheid." Het is dus belangrijk om te weten dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de initiatiefwet steunt.
Maar wat vragen we dan precies met deze wet? Laat ik heel helder zijn: er komt geen verplichting om beleid te maken, maar als gemeenten beleid maken, dus áls ze dat doen, dan zegt de wet dat beleid vastgelegd moet worden in wat nu nog de woonvisie is en straks het volkshuisvestingsprogramma. Door te zorgen dat gemeenten hun beleid op dezelfde plek vastleggen, is het makkelijker voor initiatieven om te zien wat gemeenten wel en niet doen. Het is belangrijk hierbij te vermelden dat gemeenten beleidsvrijheid behouden. Niet in elke gemeente zijn er nu initiatieven voor wooncoöperaties. Dan vragen we dus ook niet van gemeenten om beleid te maken.
Ik ga nóg iets preciezer zijn. De SGP heeft deze vraag namelijk heel scherp gesteld en zei eigenlijk het volgende, al zijn dit niet helemáál de woorden zoals de SGP ze sprak: "U zegt dat nou wel en u schrijft dat nou wel mooi op in een memorie, maar als ik heel goed naar uw wetstekst kijk, dan weet ik het nog niet helemaal zeker." Dus we zijn ook echt even in deze tussenliggende week met een juridisch wetgevingsoog heel goed naar onze eigen tekst gaan kijken. Het gaat over artikel 68, lid 1. We hebben dat artikel gewijzigd naar aanleiding van het advies van de Raad van State. De wijziging die we hebben doorgevoerd is specifiek bedoeld om aan te wijzen op welke plek gemeenten beleid vast moeten leggen als zij ervoor kiezen beleid te maken. De SGP heeft gelijk: de wettekst zelf lijkt beperkt aangepast. En toch is hoe het er staat precies juist. In de memorie staat ook expliciet dat er geen verplichting is om beleid te maken. Als je dat wel doet, moet het worden opgenomen in de integrale beleidsdocumenten. Waarom hebben we dan voor die woorden gekozen? Waarom is dat kleine woordje veranderd? Dat sluit aan bij de voorgestelde wijzigingen van vergelijkbare strekking over andere beleidsonderwerpen in het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting.
De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Flach, gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Dank, zeg ik richting mevrouw Beckerman, dat zij zo expliciet ingaat op de vraag. Hier zat namelijk precies voor ons de kern. Met de toelichting begrijp ik dat in artikel 68.1 eigenlijk staat waar je beleid moet vastleggen, maar de zin begint met: "Het college stelt beleid vast." Is het dan niet een goede suggestie om het artikel daarop aan te passen en eigenlijk, zoals in de toelichting gezegd wordt, op te nemen dat als het college beleid vaststelt, dat dient te gebeuren in het gemeentelijke volkshuisvestingsprogramma?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een hele terechte vraag. Daar heb ik deze week extra over nagedacht, zoals we ook deden toen we het advies kregen van de Raad van State. Je wilt gewoon duidelijk zijn. Je wilt duidelijk zijn over wat nou bedoeld wordt met deze wet. Toch sluiten we met deze formulering ook aan bij andere onderwerpen. We hebben recent natuurlijk gedebatteerd over de Wet versterking regie volkshuisvesting. Ook daar zitten een aantal artikelen in waarin we tegen gemeenten zeggen: u heeft uw beleidsvrijheid, maar als u beleid maakt, doe het dan op deze en deze plek. De formulering die we nu kiezen, is dus in lijn met de Woningwet. Door het nu en ook in de memorie te verduidelijken geven we ook mee: dit is wat er met deze formulering bedoeld is. Maar de formulering zoals die er nu staat, is wel de juiste, omdat die ook mooi aansluit bij de rest van de Woningwet.
De heer Flach (SGP):
Ik snap het. Omdat de behandeling van dit wetsvoorstel onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis, is het belangrijk om dan nog te concluderen dat artikel 68.1 vooral een logistieke functie heeft: op het moment dat je beleid vaststelt, dien je dat op die plek te doen. Laat dat dan inderdaad ook helder zijn. Ik heb inderdaad overwogen om een klein amendementje te maken, maar ik wil ook niet dwars door die hele zorgvuldige voorbereiding heen gaan. Als dat aansluit op andere wetsformuleringen, kan ik me er iets bij voorstellen, maar het lijkt me wel goed dat we dit goed gewisseld hebben, zodat er expliciet geen onduidelijkheid over bestaat dat er geen verplichting is voor gemeenten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kan me daar ook iets bij voorstellen. De heer Flach zegt dat hij overwogen heeft om dat te amenderen. Ik denk zelf dus dat dat niet nodig is, omdat we hier duidelijk in zijn. Als je dat zou amenderen, zou het ook weer niet aansluiten bij andere artikelen waar we hetzelfde mee bedoelen, maar het is natuurlijk een volkomen logische vraag. We hebben na het advies van de Raad van State gezegd: hier gaan we voor zitten en hier gaan we goed naar kijken. We hebben toen de wet en de memorie aangepast. De heer Flach heeft gelijk: ook dit maakt onderdeel uit van de wetgeving. Ook hier maken we nog een keer expliciet wat we bedoelen. Daarbij is het dus ook fijn om te weten dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten naar aanleiding van die wijziging heeft gezegd: fijn, daar kunnen we wat mee; we gaan hiermee aan de slag. Ik kom straks nog op de ondersteuning en wat er voor gemeenten geregeld is.
De heer Nobel (VVD):
Allereerst dank voor de verduidelijking. Dat helpt ook de VVD-fractie. Ik probeer toch ook even naar de praktijk te gaan. Ik denk namelijk dat op het moment dat er nog geen wooncoöperaties zijn en er een initiatief is om dat in een gemeente te gaan doen maar er nog geen beleid is, in gemeenteraden in de praktijk heel vaak meteen wordt gezegd: dan moet u nu beleid gaan regelen. Dat gaat dan wel weer ten koste van andere opgaven in het woondomein. Daar zit dan alsnog voor mijn fractie de zorg dat het uiteindelijk lokaal toch weer voor extra druk op het ambtelijk apparaat gaat zorgen. Kunt u die zorg wegnemen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was ook van plan nu heel uitgebreid in te gaan op de ondersteuning voor gemeenten. Ik ga eerst deze vraag nog kort beantwoorden en dan hoop ik dat de heer Nobel het langere antwoord even wil afwachten, want daar zitten heel leuke voorbeelden in — dit is mijn cliffhanger! Maar ik had nog een vraag van de SGP over de AMvB, die ik al een keer eerder vergeten was. Die zit er dus tussen.
Kijk, dit geeft ook duidelijkheid. Een gemeente kan ook zeggen: we maken geen beleid, maar we leggen dat wel vast. Dat geeft initiatieven, die soms wachten op een gemeente, ook duidelijkheid. Maar ik zie dat steeds meer gemeenten dit wel heel graag willen en dat ook mooi zien als onderdeel van ontwikkelingen waarbij ze ook die andere woningen ontwikkelen. Je kunt het ook, als je het positief draait, zo zien: dit zijn woningen die mensen zelf opbouwen, van de grond af aan. Dat heeft ook een grote meerwaarde voor gemeenten. Heel veel gemeente worstelen er ook mee dat ze zien dat in hun gemeente ouderen op zoek zijn naar zo'n woning. Die willen wel hun eengezinswoning achterlaten, maar vinden nu niets wat betaalbaar is en waar voorzieningen zijn. Dan is het fijn als er dit soort initiatieven komen, naast al die andere initiatieven die we ook ondersteunen met onze wetgeving. Dit is voor heel veel gemeenten dus ook een meerwaarde, omdat ze zelf bijvoorbeeld ook worstelen met de kwestie van jongeren die heel lang thuis wonen en ouderen die eenzaam zijn en dit graag zouden willen. Volgens mij kan dit dus heel goed naast elkaar. Ik heb nog expliciet benoemd dat we dus geen verplichting hebben, maar dat als gemeenten beleid maken, ze dat moeten vast leggen in deze integrale beleidsdocumenten. Dan ga ik heel even naar de vraag over de AMvB en kom ik daarna terug op de ondersteuning.
De SGP had namelijk de vraag gesteld waar het artikel over de mogelijkheid tot een AMvB voor dient. Het punt is dat het vaststellen van een AMvB een taak of bevoegdheid is van de minister. We hebben het erin gezet zodat de minister, mocht ze daar aanleiding toe zien, die ruimte heeft in de wet, maar we geven daarbij geen richting mee. Dat kunt u als Kamer overigens wel doen. Ik heb in de eerste termijn nog geen voorstellen in die richting gehoord. U kunt dat doen, maar het is een bevoegdheid van de minister. Het is dus meer een formeel wetsartikel om die beleidsruimte mogelijk te maken. Je kunt dan bijvoorbeeld beleid ter bevordering van wooncoöperaties nader uitwerken in de instructieregels. We weten hoe dat werkt.
Dan naar de ondersteuning. Daar zijn best wat vragen over gesteld, met name door het CDA en de VVD. Hoe gaat dat in de praktijk werken? Stel, een gemeente leest deze wet, heeft gezien hoeveel enthousiasme er is en denkt: ik wil daar wel mee aan de slag, maar ik heb geen ervaring. Wat gaat er dan gebeuren? Daar is steeds meer ondersteuning voor. Ik ga een aantal voorbeelden noemen. Er zijn een aantal gemeenten in Nederland die vooroplopen. Die koplopers delen graag actief ervaringen en beste praktijken. Ik probeerde het Engels te vermijden, maar "beste praktijken" is ook niet mooi. Maar ja, u moet het ermee doen. De voorganger van de minister heeft in januari in een Kamerbrief aan u aangekondigd hoe gemeenten beter ondersteund gaan worden. U heeft dus in januari een Kamerbrief ontvangen. Ik citeer daaruit: "Ik ondersteun verschillende partijen, waaronder Cooplink en De Derde Bouwstroom, om gemeenten te helpen om beleid gericht op wooncoöperaties op te zetten. Ook werk ik met Platform31 samen om een meerjarig programma op te zetten om gemeenten te helpen met kennis samen met andere spelers in het veld." Je hebt dus gemeenten die elkaar ondersteunen en deze ondersteuning, georganiseerd vanuit het ministerie. Dan is er ook nog de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, RVO. Zij hebben in een aantal provincies cursussen voor gemeentelijk ambtenaren over hoe je ermee omgaat als zo'n initiatief zich meldt en wat daar allemaal bij komt kijken. Ik hoop dat dit zorgen van CDA en VVD wegneemt. Platform31 is opgericht om een soort kenniswijzer samen te stellen, als een startpunt voor alle partijen: initiatieven, corporaties en gemeenten die meer informatie willen als zo'n initiatief zich meldt.
Dan de heren Mooiman en De Hoop, namens PRO, PVV en 50PLUS. PRO heeft namelijk gesproken namens 50PLUS. Zij vroegen hoe het zit met locaties, met grond. Dat is een cruciaal punt. Ik ga er niet alles uit citeren, maar de minister heeft in de Kamerbrief van januari ook gezegd dat dit een aandachtspunt is voor de komende tijd. Het is gewoon een cruciaal punt. De minister heeft gezegd dat dit naast financiering en ondersteuning een van de prioriteiten wordt. Dus: als ministerie gaan we aan de slag met financiering, ondersteuning en locaties. Het ministerie denkt dat dit een goede ontwikkeling is en dat hopelijk deze wet, en uw aller aandacht, meer gemeenten fan zal maken van deze wooncoöperaties.
Ik heb de Kamerbrief mee. U kunt daarin nalezen hoe het ministerie zegt dat gemeenten kunnen zorgen voor locaties, en dan natuurlijk specifiek betaalbare locaties. Dat is een cruciaal punt. Een aantal gemeenten doet dit al. Daar gaat dit heel erg goed. Een aantal gemeenten krijgt hierbij extra ondersteuning.
Dan ga ik naar blokje drie. O, daar is de heer Flach.
De voorzitter:
U was net iets te enthousiast. De heer Flach, gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Ik wil toch nog even terugkomen op de AMvB en dat tweede artikel. Mevrouw Beckerman heeft heel goed uitgelegd waarom in artikel 1 de verplichting voor gemeenten niet geldt, maar alleen logistiek wordt geduid. De grondslag voor een AMvB betekent toch ook dat, op het moment dat die door de minister wordt ingevuld, de vrijblijvendheid er vervolgens af is? Dan zul je als gemeente wel moeten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat hoeft niet zo te zijn. Dit is eigen een soort formeel artikel. Een groot deel van deze wetgeving is nader geregeld in het BTIV. Daar staan ook artikelen in over de huidige wooncoöperaties, de beheercoöperaties. Er staat ook beleid in dat echt over henzelf gaat, bijvoorbeeld dat ze een plan moeten maken voordat ze überhaupt steun krijgen. Dat soort zaken zijn daarin geregeld.
Dit hoeft dus niet een verplichtend artikel te worden. De minister kan bijvoorbeeld — maar het is aan de minister om daarop te antwoorden — in lijn met de eerdere Kamerbrief zeggen waar ze specifiek aandacht aan besteedt, bijvoorbeeld aan ondersteuning of aan gebiedsontwikkeling. Dat zijn allemaal keuzes die gemaakt kunnen worden. Wij maken deze keuzes — het is goed om dat nadrukkelijk te zeggen — nadrukkelijk niet met deze wet. Mocht de minister op een bepaald moment zeggen dat ze wel een verplichting wil opleggen, dan is het aan de Kamer om via een voorhangprocedure te zeggen of ze dat wel of niet wil. Voor nu is het lastig om als initiatiefnemer iets te zeggen over een AMvB, omdat dit niet de taak is van een initiatiefnemer. De Kamer kan wel richting geven.
De heer Clemminck (JA21):
Dank aan mevrouw Beckerman voor de helderheid in haar beantwoording tot zover. Zij begon met haar liefde voor deze woonvormen, die betaalbaar en zonder winstoogmerk zijn. Mevrouw Beckerman geeft ook duidelijk aan dat een bijdrage uit het fonds een lening is en geen subsidie, zodat er geen onrendabele top is. Tegelijkertijd lees ik in de memorie van toelichting wel dat wordt bekeken tegen welke tarieven gemeenten grond beschikbaar stellen. Is dat niet een verkapte vorm van het afdekken van de onrendabele top?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een discussie over sociale grondprijzen. Die voeren we vaak in de Kamer, ook met de VVD. De VVD werpt dit vaak op als het over corporaties gaat. Toch kan het een manier zijn om dit soort mooie initiatieven, die ook een meerwaarde voor een gemeente en de gemeenschap hebben, van de grond te krijgen.
De minister heeft u er in januari over geïnformeerd of die sociale grondprijs er komt. Daar wordt over nagedacht. Wij regelen dat niet in de wet. Als u het mij als persoon vraagt, zal ik u antwoorden dat ik daar wel voorstander van ben, want ik ben fan van deze initiatieven. Maar het is niet iets wat we met deze wet hebben vastgelegd.
De heer Clemminck (JA21):
Weet de indiener wat nodig is om de businesscase uiteindelijk rond te krijgen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat raakt eigenlijk aan andere vragen in mijn volgende blok. Dat heeft te maken met de vraag: voor wie? Ik ga toch een voorbeeld noemen. Dat heeft u misschien vorige week voorbij zien komen: Ebbingehof in Groningen. Ik woon daar een paar minuten lopen vandaan. Dat is een heel mooi initiatief. Ouderen hebben daar een fantastische wooncoöperatie opgezet. Ze hebben daarbij steun gekregen van de gemeente. Ze hebben heel veel zelf gedaan. Ik neem echt mijn petje af voor de wijze waarop ze dat hebben gedaan. Ze hebben allemaal hun eigen appartement en ze organiseren dingen gezamenlijk. Er is een gezamenlijke tuin. De mensen die dat willen, kunnen één keer per week samen eten. De mensen gaan samen zwemmen. Om dit initiatief van de grond te krijgen, hebben zij heel vaak eigen geld ingelegd. Daardoor is het uiteindelijk, ook met een bijdrage van de gemeente, rendabel.
Als je het nog breder toegankelijk wil maken — daar zijn een aantal vragen over gesteld — helpt zo'n sociale grondprijs, net zowel we die bij corporaties hebben, natuurlijk wel. De afweging is: willen we dit breder maken? Dan kun je hierover nadenken en dan is dit een mooi instrument.
Nogmaals, om het heel duidelijk te maken: het zit niet in deze wet, maar het is wel een debat dat we voeren, ook omdat de minister daar in haar Kamerbrief van januari aan gerefereerd heeft. Dit behandel ik samen met de toegankelijkheid.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw derde blokje.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de toegankelijkheid van wooncorporaties. Ik zei daar net ook iets over. De PVV, PRO, mede namens 50PLUS, en de SP hebben opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de toegankelijkheid van wooncoöperaties. De heer Mooiman vroeg hoe je enclavevorming voorkomt. De heer De Hoop vroeg hoe je ervoor zorgt dat dit soort initiatieven alleen maar voor zelfredzame burgers zijn. Ik heb daar eigenlijk drie antwoorden op.
Ten eerste merk ik op dat ik deze zorgen herken. Er zijn heel veel mooie initiatieven die dit redden, maar ook heel veel initiatieven die tegen al die barrières aanlopen. Een van de redenen om deze wet te maken, waren de zorgen op dit punt. Hoe voorkom je dat initiatieven alleen maar lukken als je echt zelfredzaam bent en heel lang kan doorzetten? Doordat er nu nog heel veel barrières bestaan om wooncoöperaties op te richten, stranden er initiatieven. Samen met de komst van het Fonds Coöperatief Wonen maakt deze wet het makkelijker om wooncoöperaties te starten. Hierdoor wordt coöperatief wonen aantrekkelijker voor een veelvoud aan bewoners.
In opdracht van de Kamer is er internationaal vergelijkend onderzoek gedaan door Ecorys. Uit dat onderzoek blijkt dat in landen waar wooncoöperaties gangbaar zijn, die veelal bewoond worden door mensen met lage en middeninkomens. Ook wijzen de onderzoekers erop dat wooncoöperaties een oplossing bieden voor verschillende doelgroepen die op de woningmarkt onvoldoende aan bod komen. Dat was mijn eerste reden. De zorgen over de toegankelijkheid waren reden om deze wet te schrijven.
De tweede reden is dat veel woningcoöperaties zelf ook helemaal geen eenzijdige groep willen. De meeste bewonersinitiatieven hanteren inclusiviteit — dat betreft dus verschillende inkomensgroepen — en diversiteit, zoals tussen ouderen, starters en gezinnen, als hun kernwaarden. In combinatie hiermee zorgen ze vaak voor publieke functies in hun complexen. Wooncoöperaties versterken zo het sociale weefsel in de buurten en wijken. Zij bieden een tegenwicht tegen de toenemende vereenzaming bij individuele huisvesting. Wooncoöperaties willen dit dus ook zelf. Nogmaals, Ebbingehof heeft ook sociale huur, maar heel veel van dit soort coöperaties hebben sociale huurwoningen. Naarmate de tijd vordert, worden ze ook steeds betaalbaarder.
Dan mijn derde antwoord. Ook de voorganger van deze minister herkende deze zorgen. In haar Kamerbrief van januari 2026 gaat zij hierop in. Daarin wordt onder andere gememoreerd dat er door de komst van het Fonds Coöperatief Wonen meer sociale huurwoningen in coöperaties kunnen worden gerealiseerd. Dit zijn eigenlijk drie antwoorden op de vraag hoe je ervoor zorgt dat dit toegankelijk is.
Dan ga ik al naar mijn vierde blokje. Daar zitten best veel verschillende vragen in. Dit is het blokje andere barrières. Er zijn de vragen gesteld waarom ik heb gekozen voor deze barrières en niet voor andere, of dit wel de juiste keuze was en welke andere barrières ik zou willen beslechten. Forum voor Democratie en JA21 waren daar misschien het meest uitgesproken, of kritisch, in. De heer Russcher stelde zelfs dat andere barrières de echte zouden zijn.
Waarom heb ik nou voor deze barrières gekozen? Dat is omdat ik denk dat we hiermee als Kamer echt een kans hebben om wooncoöperaties een grote stap verder te brengen. Tijdens het rondetafelgesprek dat de Tweede Kamer organiseerde, werden een aantal knelpunten als het meest urgent benoemd. Dat was ook financiering. Op dat punt hebben we als Kamer echt een sprong gemaakt door te komen met het Fonds Coöperatief Wonen. Daar was ook brede steun voor vanuit de Kamer. De SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de Partij voor de Dieren, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV én Forum voor Democratie stemden daar toen voor. De tweede barrière die toen werd genoemd, was de definitie. Met deze wet zorgen we dat coöperaties die zelf willen bouwen of vastgoed willen hebben, worden erkend. Daardoor wordt het makkelijker om aan financiering, ondersteuning en locaties te komen. Dan de derde barrière. Met deze wet zorgen we ervoor dat als gemeenten beleid willen maken — nogmaals, dat is als ze dat willen — het duidelijk is waar ze dat vastleggen, zodat initiatieven en gemeenten elkaar beter kunnen vinden. Dit zijn de drie grote barrières die toen genoemd werden. De eerste hebben we aangepakt met een amendement, dat breed werd gedeeld. De andere twee proberen we met deze wet aan te pakken.
Daarmee nemen we belangrijke barrières weg, maar niet alle barrières. De Kamer kan er vandaag voor kiezen om nog andere barrières weg te nemen. Dat is een politieke afweging. Ik probeer een meerderheid te zoeken voor deze wet. U kunt een meerderheid zoeken voor aanvullende voorstellen.
Een paar leden, onder wie de heren Flach van de SGP, Grinwis van de ChristenUnie en Van Leijen van D66, hebben mij uitgedaagd om nog iets meer te zeggen over wat ik zelf belangrijk vind. Ik noem drie punten, maar die staan nog los van deze wet. Eén: locaties. Dat is een brede discussie hier. Locaties zijn cruciaal. We zien dat sommige gemeenten dit erg goed doen, maar ik zou ook willen dat wij het goede voorbeeld geven. De Rijksoverheid heeft veel grond. Waarom gaan we niet ook daar meer ruimte geven aan dit soort gemeenschappen, die samen zonder winstoogmerk betaalbaar willen wonen? Door D66 is de grondbank hierbij genoemd. Dat is mooi. We zien dat er ook op het platteland heel veel animo is voor coöperaties. Er zijn ook plekken waar het voor gemeenten minder makkelijk is om dit te ondersteunen. Daar zou dit echt een oplossing voor kunnen zijn. De Rijksoverheid moet dus zelf het goede voorbeeld geven.
Twee: gemeenschapszin. Ik vond het allermooiste compliment — ik vond het best ongemakkelijk om hier te zitten en al die complimenten te krijgen — dat van de heer Grinwis … Midden in mijn compliment, meneer Nobel?
De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat de heer Nobel u een compliment komt geven. Als dat zo is, geef ik hem graag het woord.
De heer Nobel (VVD):
Nu moet ik wel, hè? Laat ik dan het compliment geven dat iedereen, ook mevrouw Beckerman, gewoon meer woningen wil toevoegen. Ik kom toch even terug op die locaties. Stel dat we als Rijksoverheid nadenken over waar we dit meer zouden kunnen toestaan. Dat betekent ook dat andere initiatieven misschien niet doorgaan. Hoe zorgen we er nou voor dat die euro, veelal gesubsidieerd, misschien niet via het fonds maar wel via de grond, uiteindelijk het best wordt benut? Ik gaf dat eerder ook al aan. Woningbouwcorporaties zijn professionele organisaties, die vaak de lucht in kunnen. Dat lijkt mij toch een stuk ingewikkelder bij wooncoöperaties. Daarin zit dus ook een zorg. Als we dan de grond, die al best wel schaars is, gaan verdelen, hoe zorgen we er dan voor dat er zo veel mogelijk woningen worden gebouwd?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de heer Nobel gelijk heeft: grond is schaars. Grond is ook een politieke discussie die soms best tot wat confrontaties leidt. Maar ik denk dat we het hierbij toch moeten zoeken in en-en. Dit kan prima naast elkaar bestaan. Het is belangrijk om te benoemen dat hier gewoon behoefte aan is. De doelgroepen die je hiermee ruimte biedt, kunnen ook weer zorgen voor een andere oplossing voor de wooncrisis. Ik noemde net ouderen die woningen verkopen of die huurwoningen vrij laten komen. Daar zitten jonge gezinnen bijvoorbeeld weer om te springen. Volgens mij kan dit dus naast elkaar bestaan. Dat zie je ook in mijn eigen gemeente, maar ook in andere gemeenten. Die laten dit in hun projecten naast elkaar bestaan. De heer Nobel zei: maar coöperaties kunnen niet de hoogte in. Dat is wel interessant. Dat is misschien een beetje beeldvorming. Kijk naar de Akropolistoren. Dat is niet het Torentje dat wij hier hebben; dat is echt een toren. Ebbingehof gaat ook de lucht in. Het is dus niet zo dat het altijd gaat om hofjes. Dat kan. Dat kan in een dorp misschien beter passen. Dit gaat soms ook gewoon echt om hoogbouw.
De heer Nobel (VVD):
Ik ben hier nog niet helemaal door overtuigd. Het is wel goed dat u een voorbeeld aandraagt waarin er geen sprake is van een hofje. Daar moet ik dan toch nog even op reflecteren. Maar in zijn algemeenheid kunnen we, denk ik, wel stellen dat woningbouwcorporaties gewoon professioneler zijn en dus makkelijker ingewikkelde projecten oppakken. Dan kom ik toch weer een beetje terug op het punt of de euro of de grond uiteindelijk beter is besteed bij een wooncoöperatie in plaats van een woningbouwcorporatie. Vanuit mijn partij is er vooral behoefte om zo veel mogelijk woningen te bouwen, zeker daar waar het heel veel overheidsgeld of -grond betreft.
Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker. Ik denk dat we de wooncrisis allemaal willen oplossen, maar bouwen naar behoefte is daar natuurlijk ook gewoon een belangrijk punt in. Vorige week hebben we een rapport gekregen — ik heb wel enige kritische kanttekeningen bij dat rapport — dat zegt: de huidige voorraad sluit niet aan bij wat mensen willen. Dan kun je wel gaan zitten op aantallen, maar als daar niemand wil wonen of kan wonen, omdat het te duur is, welke crisis heb je dan opgelost? Dit gaat niet over 100% van de nieuwbouw; dit gaat over een deel daarvan. Het gaat over een deel dat kan bestaan naast de andere initiatieven en waar gewoon behoefte aan is. Er is eenzaamheid. Er is gebrek aan het gevoel dat je een gemeenschap bent. Er zijn groepen in de samenleving die elkaar veel liever vaker zouden willen ontmoeten. Daarvoor is dit een prima oplossing, die naast die andere kan bestaan, soms als laagbouw en steeds vaker ook als hoogbouw.
De voorzitter:
We zitten in een complimentenronde. De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Het compliment richting de heer Grinwis moet nog even wachten, want ik heb nog een vraag. We hebben het gehad over een lagere grondprijs die nodig kan of moet zijn om dit mogelijk te maken. Nou is dat niet ongebruikelijk in volkshuisvesting, maar dan doen we het gericht richting een groep mensen die aangewezen is op sociale woningbouw en komt het ook gericht bij een bepaalde inkomensgroep terecht. Dat is hier niet noodzakelijkerwijs het geval. Sterker nog, een wooncoöperatie zet je vooral op met mensen die een behoorlijk doenvermogen hebben. Hoe voorkom je dat je op deze manier eigenlijk belastinggeld investeert in een groep die ook wel goed voor zichzelf kan zorgen? Hoe voorkom je dat daarmee ongelijkheid ontstaat ten opzichte van mensen die nou eenmaal niet zo'n netwerk hebben of dat niet overzien, die dat niet kunnen doen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een terecht punt. Ik hou ook echt van debatten over grond en grondprijs. Ik ga wel nog één keer duidelijk maken dat dat niet is waar deze wet over gaat of iets aan verandert. Het is wel een debat dat we moeten voeren, ook de komende tijd. Dit is een punt dat misschien kan schuren. Het is denk ik ook goed om te wijzen op het volgende. Heel veel coöperaties hebben nu sociale huur, ook omdat die andere leden daaraan bijdragen. Dat is iets waar we trots op mogen zijn. Er zijn initiatieven waarbij mensen hun oude woning verkopen, dat geld inbrengen als lening voor die coöperatie en daarmee een coöperatie mogelijk maken, waarbij ook groepen die dat niet kunnen betalen, gehuisvest kunnen worden. Ik denk dat je het ook op die manier kunt gebruiken. Er zijn gemeenten die bijvoorbeeld ook op deze manier geld geven aan coöperaties. Die zeggen "wij geven u een korting op de grond" of "wij doen het in een erfpachtconstructie". In ruil daarvoor willen ze dan dat een x-aantal woningen voor deze doelgroep is. Dat wordt op deze manier al geregeld.
De heer Flach (SGP):
Mevrouw Beckerman heeft gelijk: dat regelen we niet in deze wet. Maar dat is wel een zorg waar wij aan denken. Hoe voorkom je dat dit willekeur oplevert bij gemeenten? Als er een sympathiek initiatief langskomt, dan kan daar geld aan worden gegeven. Zou je dat dan op de een of andere manier ook niet moeten beperken tot de sociale woningbouw? Tegelijkertijd realiseer ik me dat gemeenten zich op dit moment in allerlei bochten moeten wringen om überhaupt woningbouw van de grond te krijgen en dat ze daarbij ook concessies moeten doen wat betreft de grondprijs. Ik denk dat mevrouw Beckerman heel goed begrijpt dat ik de ongelijkheid probeer te benoemen die kan ontstaan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voordat we dit debat te ver trekken … Dit is een debat dat wij graag voeren. Waar gaat ons geld voor wonen naartoe? Wij hebben het vaak, en de heer Flach ook, over hoe het kan dat de helft van het bedrag dat we uitgeven aan de hypotheekrenteaftrek naar die allerhoogste inkomens gaat. Moeten we de komende tijd niet heel scherp gaan kijken waar we ons geld aan uitgeven en zorgen dat er ook woningen worden gebouwd naar behoefte? Dus ja, ik zou dat debat graag willen voeren. Het hoort niet bij deze wet, maar het is denk ik een heel interessant debat. Hoe geven we ons geld voor wonen nou zó uit dat we ook zorgen dat er gebouwd wordt naar behoefte? Ik denk dat dat bij wooncoöperaties echt zo is, en dat het — dan moeten we naar de praktijkvoorbeelden kijken — een hele goede investering kan zijn.
De heer Flach vroeg ook nog hoe je dan willekeur voorkomt bij gemeenten. Dat is natuurlijk ook een van de … Daar heeft u eerder naar gevraagd. We geven ook expres beleidsvrijheid aan gemeenten. De ene gemeente zal ervoor kiezen om dit financieel te ondersteunen. Dat is soms ook omdat ze zien dat de jongeren in het dorp geen woning kunnen krijgen, omdat ouderen niet op de plek wonen waar ze zouden willen of het best tot hun recht komen, omdat er gezinnen zijn die het dorp kunnen verlaten. Dan zou het een keuze kunnen zijn. Er blijft ook nog steeds de keuze om het niet te doen.
De voorzitter:
Gaat u verder met het compliment aan de heer Grinwis.
Mevrouw Beckerman (SP):
We maken het nu wel heel groot. Het was eigenlijk een compliment van de heer Grinwis aan mijzelf dat ik wilde herhalen.
De voorzitter:
Ah, kijk. Gaat u vooral verder met uw betoog.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is een beetje gênant. Ik vond het mooi dat hij zei: we maken hier heel veel wetgeving voor individuen en dit is eigenlijk wetgeving voor collectieven. Dat had ik me zelf niet helemaal zo gerealiseerd. Het is misschien wel goed om ons te realiseren dat we meer moeten nadenken over gemeenschapszin en over Nederland als samenleving. Dat kun je namelijk niet alleen. Heel veel mensen in onze samenleving ontmoeten elkaar niet meer. Bij wooncoöperaties gaat het weer over samen, ook als de ander anders is. Jong en oud is al veel genoemd, net als veel verschillende inkomensgroepen samen. Daar moeten we ook op inzetten. Dat kan ook heel praktisch, bijvoorbeeld met regelingen voor ontmoetingsruimtes.
Dan ga ik naar de fiscale belemmeringen. Die zijn een aantal keer voorbijgekomen in het debat. Daarvoor verwijs ik echt naar de antwoorden van de minister. Persoonlijk vind ik het wel heel erg zonde als initiatieven van bewoners echt worden belemmerd door regels die eigenlijk helemaal niet voor hen zijn gemaakt. Dat is echt wel heel erg zonde.
Dan zijn er nog een aantal laatste vragen in verschillende categorieën. JA21 vroeg of ik kan bevestigen dat dit wetsvoorstel op zichzelf niet het recht op huurtoeslag wijzigt of uitbreidt. Dat klopt. Deze wet verandert daar niks aan.
JA21 vroeg ook of ik de kostendelersnorm wil afschaffen voor coöporatiebewoners. Nee, ik wil de kostendelersnorm afschaffen voor iedereen. Dat is een langgekoesterde wens. Ik zal er niet te veel over zeggen.
Het CDA vroeg: hoe zorgen we ervoor dat wooncoöperaties niet alleen goed functioneren zolang de oorspronkelijke initiatiefnemers nog actief zijn, maar ook wanneer de oorspronkelijke bestuursleden verhuizen, vertrekken, wisselen en de nieuwe generatie haar intrede doet? Het formele antwoord is een beetje saai: wooncoöperaties zijn goed georganiseerde rechtspersonen, anders zouden banken hen ook niet financieren. Daardoor hangt het welslagen niet af van bepaalde personen of individuen. Een belangrijk instrument of hulpmiddel om het beheren ook op termijn kwalitatief te kunnen borgen, is het wooncoöperatiekeurmerk Coopkeur. Daar zijn ze nu mee bezig.
Dan het informele antwoord, als ik dat nog even mag afmaken: er bestaan ook al hele oude wooncoöperaties in Nederland en in het buitenland. Die hebben nog net zo'n grote meerwaarde als in het begin. Nu ga ik toch even een boek erbij pakken. Ik heb een hele stapel boeken mee. Maar dit is echt een hele leuke. Dit is geschreven door Arie Lengkeek en Peter Kuenzli, nadat hun eigen initiatief niet makkelijk van de grond kwam in Rotterdam. Daarin hebben ze heel veel internationale voorbeelden genoemd. Er zitten plaatjes in van coöperaties die 100 jaar bestaan en die dan samen buiten in de zon, met bordjes met smileys, aan het stemmen zijn over de toekomst van hun eigen coöperatie. Je ziet in andere landen dus dat dit gewoon heel erg goed werkt.
De heer Nobel (VVD):
Op het moment dat juridisch is vastgelegd, ook voor banken, wat een wooncoöperatie behelst, dan is het op zich heel logisch dat het niet meer om individuele personen gaat. Maar daar zat ook een beetje mijn zorg die ik eerder uitte, namelijk: wat als daar misbruik van wordt gemaakt? Dat zou niet zozeer misbruik zijn in de zin van dat het juridisch niet goed geborgd is. Maar zou er niet juist als iets juridisch goed geborgd is, een perverse prikkel kunnen ontstaan? Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Flach zojuist zei. Het gaat niet alleen, of niet per se, om sociale woningbouw. Het zou kunnen zijn dat er straks overheidsgeld vloeit naar een sector of naar een deel van de markt, waar dat eigenlijk niet nodig is.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Nobel (VVD):
Dan zou je je, bijvoorbeeld als ontwikkelaar, op een verkapte manier alsnog als wooncoöperatie kunnen voordoen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Als ik de VVD kan overtuigen om voor de wet te stemmen, zou dit mijn argument zijn. De VVD heeft ingestemd met de komst van het fonds. Daar ben ik heel blij mee. Het fonds wordt nu uitgewerkt. Als het goed is, gaat het dit jaar van start. Dat fonds probeert dit soort goede initiatieven te steunen, maar je wil natuurlijk voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt, zoals ook de heer De Hoop zei. Juist daarom denk ik dat het, aanvullend op het fonds, goed is om wettelijk heel goed vast te leggen wat de definitie is. Dat proberen we te doen met deze wet. Als je dat niet doet, dan heb je wel het fonds, maar dan staat niet in de wet waar we het precies over hebben. Vastgoedcoöperaties, groepen die zelf bouwen of zelf vastgoed bezitten, staan nog niet in de wet en dat proberen wij te veranderen. Ik benoem heel vaak: zonder winstoogmerk. Dat is heel belangrijk voor heel veel initiatieven. Het geld dat wordt gegeven, wordt geïnvesteerd in woningen, in gemeenschappelijke ruimtes en in de toekomst van gemeenschappelijk wonen.
De heer Nobel (VVD):
Ik heb niet zozeer een vraag, maar ik wil aangeven wat voor de VVD belangrijk is. Als er overheidsgeld naar de woningmarkt gaat, dan moet dat zo effectief mogelijk worden besteed. Daarom ga ik veelvuldig naar de interruptiemicrofoon, omdat ik op dat punt nog steeds met een dilemma zit. Dank voor deze toelichting.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de heer Nobel en ikzelf best veel verschillen als het gaat om hoe we wonen zouden willen inrichten. Tegelijkertijd moeten we scherp kijken waar we het hier over hebben. De Kamer heeft een paar jaar geleden 30 miljoen vrijgemaakt. Daarvoor was er 10 miljoen. Dat wordt gecombineerd met geld dat op de begroting van VWS staat. In totaal hebben we het over een nog zeer beperkt fonds vanuit de Rijksoverheid, waarmee zulke fantastische initiatieven van de grond kunnen komen. Het heeft een hele grote meerwaarde. Voor een bedrag dat we hier dagelijks uitgeven, krijgen we zo veel terug. Wat je ervoor terugkrijgt, is heel cruciaal. Het wordt veel makkelijker, waardoor groepen niet afhaken. Dat vind ik heel belangrijk. Het gaat niet alleen om de mensen die zichzelf kunnen redden. Ik heb alle waardering voor hen. Ik vind het echt heel erg knap dat het mensen gelukt is om dit te doen zonder dat de overheid hen daarbij steunde. Maar we doen dit ook voor alle mensen die dat netwerk niet hebben. Het is een terechte vraag. We moeten altijd scherp zijn op hoe we onze euro's uitgeven, ook op het gebied van wonen. Dat zullen we altijd doen. Er komen hopelijk nog leuke debatten aan, ook over de hypotheekrenteaftrek, maar dit fonds heeft u zelf ook gesteund en dit gaat volgens mij heel goed werken in de praktijk, als we voor deze wet stemmen.
De voorzitter:
Hoe ver bent u, mevrouw Beckerman?
Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij ben ik bij het laatste blaadje.
De voorzitter:
Zal ik voorstellen dat u het afrondt en dat we daarna een veegronde doen voor de laatste vragen? Dan kunt u het afmaken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. D66 vroeg naar de evaluatie. De woordvoerder vroeg eigenlijk: wat wil je nou — wat wilt u nou, sorry — dat er over vijf jaar is gebeurd? Nou, ik wil dat wooncoöperaties daadwerkelijk eenvoudiger tot stand komen, dat initiatiefnemers minder belemmeringen bij de oprichting ervaren en dat het aantal gerealiseerde wooncoöperaties toeneemt. Ik wil dat wooncoöperaties echt een volwaardige plek krijgen als een soort derde sector: je hebt koop, huur en dit als derde. En ik hoop vooral dat meer gemeenten, financiers en ook corporaties de wooncoöperatie standaard in hun beleid en uitvoeringspraktijk gaan meenemen. Ik ben hier zelf echt fan van geworden door al die mooie initiatieven. Ik hoop dat dat voor veel meer mensen in Nederland gaat gelden; ik hoop ook dat zij zien wat de meerwaarde is en dat zij daar steeds enthousiaster van worden om te zorgen dat ze er komen.
Ik ben nu negen jaar Kamerlid — dat is echt heel lang — en dit is de eerste keer dat we een debat hebben alleen maar over de wooncoöperatie. Ik vond het echt heel leuk en hoop ook dat u het net zo leuk hebt gevonden als ik — of nog steeds vindt, want we gaan nog even door. We hebben dus die evaluatiebepaling in de wet gezet, zodat als we over vijf jaar zien dat er nog meer nodig is, we weer met z'n allen zo'n debat kunnen organiseren om coöperaties een stap verder te helpen. Ik ben ervan overtuigd dat u in tweede termijn ook nog met voorstellen komt, waar de minister dan over zal oordelen, om andere barrières weg te nemen.
Dat was mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de leden of er nog prangende vragen zijn. Ik zie mensen nee schudden. Dan dank ik mevrouw Beckerman voor deze termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, u bedankt.
De voorzitter:
En dan nodig ik graag de minister uit voor de vragen die aan haar gesteld zijn. Gaat uw gang.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel, voorzitter. Er is al een hoop gezegd, maar ik begrijp dat ik vanuit een andere rol spreek, dus wellicht zitten er wat dubbelingen in en een aantal aanscherpingen vanuit het kabinet.
Maar laat ik beginnen met te zeggen: iedereen die helpt belemmeringen weg te nemen, die passen bij de Grondwet en die daadwerkelijk leiden tot iets waardevols, kan ik alleen maar bedanken en complimenteren. Dus mevrouw Beckerman, nog meer complimenten voor u en natuurlijk uw team, dat achter u zit en dat u hierbij hard heeft ondersteund. Op de tribune heeft u volgens mij ook een fanclub — die zaten er in ieder geval de vorige keer ook — die u hierbij ondersteunt.
Wooncoöperaties zijn inderdaad weer in opkomst in Nederland. De interesse groeit bij bewoners, bij gemeentes, bij provincies en ook bij het Rijk. Wooncoöperaties dragen bij aan betaalbaar wonen, gemeenschapszin en leefbaarheid van een buurt. Het kabinet is dus positief over het initiatiefvoorstel, omdat het de inzet van dit kabinet ook ondersteunt om meer wooncoöperaties mogelijk te maken voor bewoners die zich daarvoor willen inzetten. De nieuwe definitie helpt om de woningcoöperatie beter te verankeren in de volkshuisvesting. Het kabinet zal bezien of lagere regelgeving hierop nog moet worden aangepast. Gemeenten zijn inderdaad cruciaal om meer woningcoöperaties mogelijk te maken. Zo zijn gemeenten belangrijk om wooncoöperaties een plek te geven bij gebiedsontwikkeling. Een eerste stap is dat gemeenten beleid ontwikkelen; dat is precies wat deze wet wil bevorderen.
Het kabinet is daarom positief over dit voorstel om de wooncoöperatie beter te verankeren in de volkshuisvesting. Het kabinet leest in het wetsvoorstel dat gemeenten níét verplicht worden om beleid te voeren over wooncoöperaties, maar om het beleid dat zij hebben te beschrijven in het volkshuisvestingsprogramma of in hun woonvisie. Zoals de heer Flach al aangaf: voor de wetsgeschiedenis is het van belang om dat hier vandaag helder te verwoorden. Maar mijns inziens heeft mevrouw Beckerman net keurig bevestigd dat het dus niet gaat om een verplichting.
Ik heb geen mapjes, maar een groot pakket. Maar om u toch enige duiding te geven van wat er in dat pakket zit: Ik begin mijn beantwoording met de aanpak op wooncoöperaties, en daarna ga ik in op de gemeenten, op grond en op financiën en nog een paar overige thema's. Zo lijkt het alsof ik net toch nog snel een paar mapjes heb aangelegd.
De heer Claassen vroeg: wat doet de wet precies? Zoals aangegeven, is de enige verplichting die ik in het wetsvoorstel van de initiatiefnemer lees dat gemeenten die beleid voor wooncoöperaties voeren dit moeten opnemen in hun woonvisie en in hun volkshuisvestingsprogramma. Gemeenten die geen beleid voeren, worden hier dan ook niet toe verplicht. Gemeenten kunnen dus zelf bepalen of, waar en in welke mate wooncoöperaties passen binnen de lokale opgave. Dit heeft mevrouw Beckerman zojuist ook bevestigd.
De heren Dijk, De Hoop en Grinwis vroegen of ik me hard ga maken voor deze vorm van wonen. Jazeker. Het is gewoon een hele mooie vorm van wonen. Die inzet is ook te lezen in de Kamerbrief van januari, waar mevrouw Beckerman net naar verwezen heeft. Een speerpunt van deze wet is de inzet van het Fonds Coöperatief Wonen, waarmee het nu wel mogelijk wordt om een wooncoöperatie op beperkte schaal te financieren. Het fonds is gericht op betaalbare woningen voor met name middeninkomens, want met de beschikbare 60 miljoen kunnen dan 1.000 middenhuurwoningen worden gerealiseerd. Daarnaast ondersteun ik gemeenten om hier meer werk van te maken. Ik ondersteun Cooplink en onder andere RVO en Platform31, die de gemeentes hierbij gaan helpen.
Dan de vraag van de heer Dijk of ik coöperaties zie als een derde sector. Wooncoöperaties zijn wat mij betreft een welkome aanvulling binnen de volkshuisvesting. Ze bieden ook echt iets anders dan de andere vormen waar we hier in wonen. Belemmeringen om wooncoöperaties als normale woonvorm te zien, wil ik daarom wegnemen.
De vraag van de heer Grinwis en de heer Clemminck ging over het revolverend fonds: zijn de middelen voldoende? Er is 60,6 miljoen beschikbaar gesteld. De uiteenzetting en de totstandkoming daarvan heeft mevrouw Beckerman net al toegelicht. Die zal ik niet herhalen. Hier zouden 1.000 middenhuurwoningen mee kunnen worden gerealiseerd. Sociale huurwoningen zijn mogelijk als dit haalbaar is vanuit de financieringsopzet. Daar moet de businesscase dan van rondkomen. De middelen revolveren. Dat betekent dat de aflossingen weer ingezet worden om nieuwe leningen te verstrekken. Daarnaast is het de bedoeling om samen te werken met een solidariteitsfonds dat wordt opgezet vanuit de sector zelf, zoals mevrouw Beckerman ook al heeft gezegd. U zult straks horen dat we vrij vaak hetzelfde zeggen.
De heer Dijk vroeg mij of ik bereid ben na te denken over de vraag hoe het fonds extra kan worden versterkt. Banken financieren momenteel 60% tot 70% in het geval van een wooncoöperatie, dus die 60 miljoen moet zorgen voor een bijdrage aan die laatste 35%. 5% komt namelijk van de mensen zelf. De banken financieren tussen de 60% en de 70%. Dan houd je dus zo'n 35% van de stichtingskosten over die dan nog nodig zijn. In vergelijking met andere instrumenten vraagt een wooncoöperatie een relatief hoge bijdrage van het Rijk. Op lange termijn — dat is ook de inzet van dit voorstel — moeten wooncoöperaties beter gefinancierd kunnen worden en moet het aandeel van het Rijk daardoor kleiner worden. Het voordeel van een wooncoöperatie is wel dat op termijn in de wooncoöperatie vermogen wordt opgebouwd dat bewoners niet mogen onttrekken. Dat kan ingezet worden voor nieuwe wooncoöperaties. Door bestaande wooncoöperaties, VrijCoop en Cooplink wordt gewerkt aan een solidariteitsfonds om dit vermogen in te zetten. Dat moet leiden tot een verbeterde kosteneffectiviteit.
De voorzitter:
Daar hoorde ik een punt. Meneer Grinwis, gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor de reactie van de minister. Ik heb nog een vraag over het antwoord dat met het beschikbare geld waarschijnlijk 1.000 woningen kunnen worden gerealiseerd. Maar mijn vraag ging meer over welk deel van het geld op een gegeven moment weer terugstroomt naar het fonds en dan weer beschikbaar is. Hoe groot is het gat dat dan nog resteert in tijd en geld om er echt een revolverend motortje van te maken dat blijft draaien?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat is een terechte vraag. Voor hoe het precies zit met de businesscase daaronder heb ik de tweede termijn nodig. De kennis die ik nu heb, is dat dit het geld is dat we erin zetten. Het gaat best een termijn kosten voordat dat geld terugkomt, want we bouwen helaas geen huizen binnen een jaar, over het algemeen. Daar gaat dus ergens potentieel een gat in zitten, maar de vraag wat de inschattingen daarvan zijn, neem ik even mee naar mijn tweede termijn.
De heer Nobel (VVD):
In mijn eerste termijn gaf ik ook al aan dat er wat de VVD betreft, even ongeacht hoe dit afloopt, niet méér middelen naar dat fonds gaan. De minister gaf zojuist zelf ook aan dat het voor de Rijksoverheid relatief duur is om het op deze manier te doen. Ik zou daar toch graag een reactie op krijgen en ik hoop dat ze de VVD gerust kan stellen dat er niet ineens heel veel meer middelen naar dat fonds toe gaan.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Die geruststelling zit 'm erin dat dit fonds met een brede meerderheid is opgetuigd en dat daar 60,6 miljoen in is gestoken. Dat is de begroting die ik heb. Dat is wat het nu kan kosten. Dat is wat ik, binnen de huidige begroting die ik heb, te besteden heb voor dit initiatief, en niet méér.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dan ga ik naar de vraag van de heer Nobel over het punt dat als de financiering op orde is, het kan zijn dat de woningen meer geld kosten dan wanneer ze gebouwd worden door private partijen. Over deze vraag heeft mevrouw Beckerman net ook al iets gezegd. In beginsel zit er heel veel sympathie bij het kabinet en bij mij voor deze woonvorm, want mensen doen het samen en het leidt tot sociale samenhang. Het is misschien wel goedkoper om het door iemand anders neer te laten zetten, maar dat leidt niet tot dezelfde sociale samenhang waar een wooncoöperatie, waarbij mensen dit echt met elkaar doen, wel toe leidt. Het is dus financieel misschien goedkoper, maar het levert sociaal wel echt iets anders op dan als je dat op een andere manier doet. Financieel zijn de voordelen dus misschien beperkter, maar sociaal — dat is volgens mij net zo belangrijk, ook als het gaat over gemeenschappen en gemeenschappelijke voorzieningen — heeft dit echt een pre. Het is vrij beperkt, want het is 60,6 miljoen — ik heb het niet in mijn portemonnee zitten — maar dit is het bedrag waarvan gezegd is: laten we dit nou eerst eens met die 1.000 woningen gaan doen, om dan niet alleen maar te zien of de businesscase rondrekent, maar ook of de mensen die daar wonen gelukkige mensen zijn, die minder eenzaam zijn, mekaar hebben gevonden en met elkaar gemeenschappen bouwen die we ook hard nodig hebben.
De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Nobel.
De heer Nobel (VVD):
Het zou toch jammer zijn … Het is niet alsof in woningen die door ontwikkelaars worden gebouwd geen gemeenschappen kunnen ontstaan. Is de minister het met mij eens dat dat natuurlijk net zo goed kan? Uiteindelijk hoop ik dat de prioriteit van dit kabinet ligt bij zo veel mogelijk woningen bouwen. Ik hoop dat u dat blijft onderschrijven.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ben het met u eens dat als iemand anders huizen voor je bouwt en je daar samen gaat wonen, daar een gemeenschap kan ontstaan. Het verschil met een wooncoöperatie is dat die gemeenschap ontstaat tijdens de bouw of er soms al daarvoor was. Volgens mij zit daar dus wel een nuanceverschil. Het gaat om huizen bouwen, maar het gaat ook om thuizen bouwen. Het verschil met die t voor "huis" heeft te maken met die gemeenschap. Ik ben het dus met u eens over de 100.000 woningen. Daar heeft u mij ook nog nooit een ander getal voor horen noemen, maar dat is wel altijd in de samenhang — volgens mij gaan al onze debatten daarover — dat we ervoor zorgen dat daar groen, scholen en voorzieningen zijn, want als er alleen maar huizen zijn, zonder gemeenschappen, weet ik niet of we andere problematiek optuigen.
De heer Nobel (VVD):
Maar van die twee heeft woningbouw nog steeds de topprioriteit, toch?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De heer Nobel weet, denk ik, heel goed dat die 60 miljoen niet te vergelijken is met al die andere gelden voor die 100.000 huizen. Dit is een initiatief — daarom is het, denk ik, ook een initiatiefwet — waarvan we zeggen: dit kunnen we omarmen, hier is ook geld voor en laten we dit nou doen, want er zijn mensen die dit heel graag willen. We moeten het op een verstandige en goeie manier doen en we moeten blijven nadenken. Dit is niet in plaats van al die woningen die er ook gebouwd moeten worden, maar het zijn er potentieel wel 1.000 van die 100.000 die we nodig hebben.
De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja. Ik ben bij de vraag van de heer Grinwis over de voorwaarden van de aflossing. Het Fonds Coöperatief Wonen is nog … Ik ben de heer Grinwis even kwijt. O, hij is een moving … Hij beweegt zich door de Kamer heen, zie ik. Over de financieringsvoorwaarden is nog helemaal niks vastgelegd. We zijn die gesprekken nog aan het voeren met andere financiers. Er liggen nu proposities om te kijken hoe we de hefboomwerking van het fonds zo groot mogelijk kunnen maken. Als u interesse heeft in hoe het er straks uit gaat zien, hoor ik dat ongetwijfeld straks van u.
Dan de vraag van de heer Dijk wat ik doe om te voorkomen dat alleen bewoners die flink eigen geld kunnen inleggen, het redden. Dit gaat er wel van uit, net als het Fonds Coöperatief Wonen, dat de bewoners 5% zelf kunnen inleggen. Een eigen bijdrage verbetert de kosteneffectiviteit van de rijksbijdrage aan het fonds. Het is bovendien een transparant criterium, waarmee ook de haalbaarheid van een voorstel wordt getoetst. Het lukt de initiatieven steeds beter om dit ook te financieren. Ik heb begrepen dat er soms zelfs crowdfunding wordt ingezet.
Dan de vraag van de heer De Hoop. Wordt dit niet alleen opgericht voor zelfredzame burgers? En hoe zorgt het kabinet dat iedereen die dit wil, hierbij ook geholpen kan worden? Ik ben het ermee eens dat we er realistisch over moeten zijn dat een wooncoöperatie niet voor iedereen is weggelegd. Als ik dat zeg, bedoel ik niet alleen je financiële volume. Dit gaat er ook over dat je projectontwikkelaar wordt. Het gaat dus over mensen die dit ook gewoon kunnen, die een project aankunnen dat jaren kan duren, die de gesprekken kunnen voeren en die weten waar ze het over hebben. Daarmee maak ik het niet moeilijker dan het is — ik weet ook niet of ik het zelf zou kunnen om projectontwikkelaar van zoiets groots te zijn — maar dat is wel wat je nodig hebt.
Dan de vraag van mevrouw Steen: hoe borgen we dat deze woonvorm niet alleen aantrekkelijk is bij de start, maar ook op langere termijn stabiel en toegankelijk blijft? Langjarige stabiliteit zit in zekere zin ingebakken in de wooncoöperatie, want de betaalbaarheid blijft gegarandeerd doordat bewoners geen vermogen mogen onttrekken aan de coöperatie. Bewoners zijn bovendien verenigd rondom een gezamenlijke visie over hoe ze met elkaar willen samenwonen. Vaak is dat niet iets van heel korte duur. Cooplink heeft een keurmerk ontwikkeld om te waarborgen dat wooncoöperaties de goede voorwaarden opnemen om stabiel en toegankelijk te blijven.
Dan een vraag van de heer Dijk. Het Rijk heeft veel grond in bezit van het Rijksvastgoedbedrijf. Hoeveel coöperatiewoningen gaat de minister de komende jaren op deze grond realiseren? Ik ben met het Rijksvastgoedbedrijf en Cooplink aan het verkennen welke rol het Rijksvastgoedbedrijf kan nemen om te zorgen dat coöperaties ook een kans krijgen in de gebiedsontwikkeling. Omdat het hier gaat om vooralsnog niet-professionele partijen vergt dit wel meer inzet. Het moet haalbaar zijn om deze specifieke programma's te realiseren. Het rijksvastgoed is gebonden, zoals u weet, aan de eisen van marktconformiteit, openbaarheid en transparantie. Maar we zijn ook in overleg met gemeenten om te kijken hoe het past bij hun eigen ruimtelijke beleid.
De voorzitter:
En dat geeft aanleiding tot een vraag.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Die gaat eigenlijk over het vorige punt, of mensen zelfredzaam zijn of niet. Mijn ervaring met deze mensen is in ieder geval dat ze, toen ze begonnen, nog niet eens het idee hadden dat ze ooit een wooncoöperatie zouden opstarten. Vervolgens liepen ze tegen heel veel drempels aan, met moeilijk beleid. Maar we zien wel dat er organisaties zijn zoals Cooplink, die hun kennis delen met doodnormale, heel kleurrijke mensen die het heft in eigen handen willen nemen en die ondersteuning nodig hebben en kunnen gebruiken. Daarmee kunnen ook doodnormale mensen die niet per se projectontwikkelaar zijn dit. Is de minister met de SP van mening dat het daarom zo belangrijk is dat Cooplink ook structurele ondersteuning krijgt?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ben van mening dat heel veel mensen zelfredzaam zijn. Ik wil alleen niet onderschatten dat een wooncoöperatie opbouwen en daadwerkelijk bouwen echt wel iets vereist. Ik zeg niet dat mensen dat niet kunnen. Ik zeg alleen dat we dat niet moeten onderschatten. Dus moeten we zorgen dat de hulptroepen ingericht zijn, met mensen die het vaker hebben gedaan. Er zijn inmiddels allerlei instrumenten ingeregeld om hen daarbij te helpen. Dat is volgens mij een goed iets. Maar uiteindelijk moet er wel iets gaan ontstaan wat het Rijk niet hoeft te financieren, maar waardoor er een systeem ontstaat waarin het businessmodel zichzelf rondrekent op basis van eerder opgedane ervaringen en waarin er vanuit een solidariteitsfonds gekeken wordt naar: wat kan het zelf?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Om dit op te starten zou het goed zijn dat de kennis die er is bij organisaties, structureel is, en dat zij daarin ook ondersteund worden. Mijn heel concrete vraag was of deze minister ook vindt dat deze organisaties structureel ondersteund moeten worden, zodat de kennis en de ondersteuning voor de mensen die nu beginnen en misschien over vijf, zes, zeven of acht jaar iets realiseren, niet in de tussentijd wegvallen. De concrete vraag gaat over structurele ondersteuning.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik weet dat u die vraag mij nog separaat gesteld heeft. Vindt u het goed om hem heel even vast te houden en dat ik bij u terugkom als ik hem zo niet heb beantwoord?
De voorzitter:
Gaat de heer De Hoop daarmee ook direct zitten? Nee. Gaat uw gang.
De heer De Hoop (PRO):
Het klinkt alsof u daar heel erg op gehoopt had, voorzitter.
De voorzitter:
Een heel klein beetje.
De heer De Hoop (PRO):
Dat stelt me toch een beetje teleur.
De voorzitter:
Het is niet persoonlijk, maar ik zie de klok in mijn linkeroog.
De heer De Hoop (PRO):
Ik begrijp het. Ik zie het niet als een waardeoordeel. Ik heb een vraag over het laatste antwoord dat de minister gaf, voordat de heer Dijk interrumpeerde, over de rijksgrond. De minister schetste dat we het natuurlijk marktconform moeten doen. Dat begrijp ik allemaal. Maar de achterliggende vraag is: kun je speciale aandacht geven aan wooncoöperaties, ook bij de grond die we als Rijk hebben, juist omdat ze ook zorgen voor betaalbare woningen? Ze hebben vaak geen winstoogmerk. Is de minister bereid tot die speciale aandacht, om er echt extra oog voor te hebben? Dat is net even de extra vraag die ook in het debat werd gesteld, volgens mij.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, dat ben ik zeker. Daarom probeer ik te zeggen dat we met het Rijksvastgoedbedrijf en Cooplink aan het verkennen zijn hoe we hier invulling aan kunnen geven zonder dat ik daarna een debat heb over het Rijksvastgoedbedrijf en over dat dat dingen zou doen die niet conform de afspraken zijn die we hebben gemaakt. Ik ben dus op zoek naar waar de ruimte is om dingen wel te doen en me tegelijkertijd wel te houden aan de wet- en regelgeving zoals die is afgesproken. Maar u kunt rekenen op de inzet die u van mij vraagt.
De heer De Hoop (PRO):
Dank. Dat is fijn om te horen. In alle eerlijkheid: ik had een eventuele motie op dit punt. Maar ik zie dit antwoord van de minister echt als een goede handreiking. Zou de minister dan voor het einde van het jaar, bijvoorbeeld richting de begroting, met een brief kunnen komen over welke knelpunten op dit moment ervaren worden, zodat we als Kamer kunnen zien dat die speciale aandacht er ook is? Dan laat ik die motie achterwege en kunnen we dat proces van de minister ook mooi volgen vanuit de Kamer.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat is natuurlijk een heel mooi aanbod van de heer De Hoop. Mijn enige twijfel zit 'm erin dat ik niet zeker weet of ik aan het einde van dit jaar genoeg informatie heb om dan al met iets waardevols te komen. Ik ben er dus niet tegen om u te informeren, alleen heb ik nog even twijfel. Deze neem ik mee naar mijn tweede termijn, want dan kan ik even vragen of we voldoende kennis hebben.
De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording en/of rondt u af.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Nee, sorry. Ik ben nog wel even bezig. Maar ik zal wel proberen kort en bondig te zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Er was een vraag van mevrouw Steen over wat dit betekent voor gemeentelijk woonbeleid en prestatieafspraken. Gemeenten worden gestimuleerd beleid te formuleren. Zij kunnen daarbij inzetten op meer vastgoedcoöperaties of meer beheercoöperaties, waarbij de wooncoöperatie het eigendom heeft. Het kan opgenomen worden in de lokale prestatieafspraken. In de Nationale Prestatieafspraken is afgesproken dat coöperaties kijken of zij bij nieuwbouw het beheer over kunnen dragen aan beheercoöperaties. Het overdragen van het beheer aan een beheercoöperatie heeft voordelen voor de leefbaarheid, maar omdat bewoners zelf woningen toewijzen, kan dat op gespannen voet staan met de toegankelijkheid.
De heer Claassen vroeg of het de bedoeling is uitsluitend wooncoöperaties beter te definiëren. Het initiatiefvoorstel verbetert de definitie en vraagt gemeenten om beleid te ontwikkelen. Daarmee is het de bedoeling dat er ook meer locaties beschikbaar komen, zodat er daadwerkelijk ook gerealiseerd kan worden.
Een vraag van mevrouw Steen. Als gemeenten wooncoöperaties stimuleren, komt er veel op de gemeenten af; hoe gaat de minister gemeenten ondersteunen? Het vraagt inderdaad meer inzet, want het gaat om niet-professionele partijen. We werken hierin samen met Cooplink, zodat we zo veel mogelijk kennis die op is gedaan ook kunnen verspreiden. Dat doen we ook samen met Platform31. We ontwikkelen een programma om kennis en ervaringen te delen. Het RVO werkt momenteel aan leerlijnen. Er wordt volgens mij dus al een heleboel gedaan om kennis zo breed mogelijk te verspreiden.
Dan de vraag van de heer Dijk en de heer Mooiman: hoe ga ik ervoor zorgen dat er meer locaties komen? Gemeentes zijn daar echt voor aan zet. Ik kan die locaties niet vanuit hier toewijzen, maar de gemeente wel. Ik wil de gemeenten dus ondersteunen om dit mogelijk te maken en ze aanmoedigen hier echt mee aan de gang te gaan zodra deze initiatiefwet is omarmd. Daarnaast ga ik door met het ondersteunen van Cooplink, Platform31 en het Expertteam Woningbouw om de gemeenten hierbij zo veel mogelijk te ondersteunen.
De heer Dijk en de heer Mooiman vroegen of het ook te betalen is voor de coöperaties. Ze hebben een lage grondprijs nodig, vaak vergelijkbaar met de sociale grondprijs. We hebben recent een Handreiking sociale grondprijzen uitgegeven. Het zou helpen als die gelezen en begrepen wordt en dan ook gehanteerd wordt, want naast dat hier een advies in staat voor te hanteren grondprijzen voor sociale huurwoningen, worden ook de instrumenten gepresenteerd die gemeentes in kunnen zetten voor de coöperaties.
Een vraag van de heer Van Leijen: biedt de rijksgrondfaciliteit nog kansen voor coöperaties? De rijksgrondfaciliteit heeft als doel dat gemeenten eerder in het proces grond aankopen voor woningbouw, bijvoorbeeld door het vestigen van voorkeursrecht. Dit actieve grondbeleid zorgt voor meer grip op gebiedsontwikkeling. Als er volkshuisvestingsprogramma's zijn waar dit in staat, zou dat er uiteindelijk toe moeten leiden dat dat ook onmiddellijk onderdeel is van hoe de gemeente kijkt naar de verdeling van de grond.
Dan de vraag van de heer De Hoop: welke rol kunnen gemeentes spelen om coöperaties aan grond te helpen? Zoals ik net al zei, hebben gemeentes echt verschillende mogelijkheden. Ze hebben ook een instrumentarium, vanwege die handreiking. Ze kunnen selectiecriteria stellen. Ze kunnen in hun omgevingsplan regels over instandhouding en het prijssegment aan kavels verbinden. Ze kunnen een huisvestingsverordening opstellen over de toewijzing van woningen aan de juiste doelgroep. Dit staat allemaal in een kenniswijzer, in handreikingen en in leerlijnen. Misschien is er zelfs wel te veel om hen hierbij te helpen, zou je bijna denken als ik dit allemaal zeg. Maar er zijn voldoende instrumenten om het te doen als er de wil is om het ook uit te voeren. Aan die wil dragen we bij met deze initiatiefwet.
De heer Grinwis vroeg of ik bereid ben in gesprek te gaan met gemeenten. Ik ben al in gesprek met gemeenten. Daar ga ik gewoon mee door.
De heer Dijk stelde mij de vraag of ik Cooplink langjarig wil ondersteunen. Daar bevroeg u mij net op. We hebben met Cooplink afgesproken dat er een afbouwpad komt, want we zijn allebei van mening dat het uiteindelijk zonder rijksfinanciering zou moeten. Daarvoor hebben we nu het jaartal 2030 afgesproken. Na 2030 is dus geen financiering meer voorzien.
De heer Grinwis vroeg hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot mijn plannen voor ouderenhuisvesting. Het zou een mooie aanvulling zijn voor ouderen om via deze woonvorm met elkaar te wonen, alhoewel het niet alleen voor ouderen is bedoeld, als je het mij vraagt. Veel ouderen voelen zich namelijk helemaal niet oud, maar zijn wel op zoek naar een gemeenschap met jong en oud om in samen te leven. Niet voor niks zijn de planfase en bouwfase van de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg opgegaan in dit fonds, zoals mevrouw Beckerman al zei, en heeft VWS hiervoor 25 miljoen uitgetrokken. Ook VWS ziet dit dus als een mooie oplossing voor iets waar behoefte aan is.
De heer Dijk vroeg of voorzieningen zoals ontmoetingsruimtes en ruimtes voor het plaatsen van rollators en scootmobielen gesubsidieerd worden. Daar is de Stimuleringsregeling ontmoetingsruimten in ouderenhuisvesting voor. Die staat open voor wooncoöperaties, dus die mogen hier gewoon gebruik van maken.
De heer Dijk stelde mij de vraag hoeveel ruimte ik wil geven aan huurders die corporatiewoningen over willen nemen als wooncoöperatie. In de Nationale Prestatieafspraken is afgesproken dat corporaties kijken of het mogelijk is om bij nieuwbouwprojecten rekening te houden met de wensen van wooncoöperaties en om het beheer over te dragen aan een beheercoöperatie van bewoners. Daarnaast kan het soms wenselijk zijn dat woningcorporaties ook in het bestaande bezit ruimte bieden voor coöperaties die het beheer van sociale huurwoningen overnemen. Het overdragen van het beheer heeft voordelen voor de leefbaarheid, maar omdat bewoners zelf woningen kunnen toewijzen, kan dat wel op gespannen voet staan met de toegankelijkheid. Het zelf toewijzen van woningen is nodig voor de groepsvorming, maar kan de toegankelijkheid voor aandachtsgroepen verminderen, tenzij bewoners juist afspreken deze groepen ook nadrukkelijk een kans te geven in hun coöperatie.
De heer Dijk vroeg of ik bewoners kan ondersteunen die sloopplannen van woningcorporaties willen stoppen door er een coöperatie van te maken. Ik zal de bewoners die wonen in woningen waar sloopplannen voor bestaan op dezelfde manier ondersteunen als ik dat buiten wooncoöperaties doe, maar we moeten wel eerlijk zijn: soms is het einde van de levensduur wel echt bereikt. Dan kan het echt wel de overweging zijn dat sloop de enige optie is. Maar dat moet dan natuurlijk wel aantoonbaar zo zijn.
De heren Dijk, Grinwis en Mooiman hadden een vraag over de kostendelersnorm en de huurtoeslag. Huurders van een wooncoöperatie kunnen net als andere huurders onder dezelfde voorwaarden gebruikmaken van huurtoeslag. Dit initiatiefvoorstel wijzigt dat gelukkig niet. Zolang het gaat om een zelfstandige woning met een eigen voordeur is de huurtoeslag niet beperkend voor wooncoöperaties. De kostendelersnorm geldt veelal niet bij een wooncoöperatie, omdat bewoners van een wooncoöperatie gescheiden huishoudens vormen en beschikken over een eigen woning. Dan is er sprake van een commerciële huurrelatie met de wooncoöperatie. Zowel de huurtoeslag als de kostendelersnorm zijn dus geen belemmering voor het starten van een wooncoöperatie.
Dan was er een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg of ik bereid ben om tot uniforme toepassing van de kostendelersnorm voor bewoners van een wooncoöperatie te komen. De kostendelersnorm wordt al door de gemeenten conform de Participatiewet uniform toegepast. Wel is het zo dat gemeenten afhankelijk van individuele omstandigheden maatwerk kunnen bieden op basis van artikel 18 van de Participatiewet. In principe is dat voor woningcoöperaties niet nodig, omdat er sprake is van een commerciële huurrelatie met de wooncoöporatie en de kostendelersnorm dan niet van toepassing is.
Ik heb nog vier vragen te gaan, voorzitter. Er is de vraag van de heren Dijk, Grinwis en Mooiman: waarom moeten wooncoöperaties winstbelasting betalen? Er zijn veel verschillende soorten en maten wooncoöperaties en in de toekomst hopelijk nog veel meer. In hoeverre een wooncoöperatie vennootschapsbelasting verschuldigd is, is afhankelijk van de omstandigheden en de feiten. Onder andere de rechtsvorm, de activiteiten en eventuele winsten spelen hierbij een rol. Als het bijvoorbeeld een coöperatie is waarbij ook een theater is, zit er een financieel businessmodel bij. Zo kunnen onder omstandigheden, wanneer er ondernemingsactiviteiten plaatsvinden, bijvoorbeeld winsten onder de vennootschapsbelasting vallen. Wel moet dit uiteraard duidelijk zijn in het kader van de rechtszekerheid. Om eventuele onduidelijkheden in de praktijk weg te nemen, wil de Belastingdienst via informatievoorziening meer duidelijkheid verschaffen over wanneer een wooncoöperatie wel of geen Vpb hoeft af te dragen. Daar gaan ze dus bij ondersteunen.
Dan een vraag van de heer Dijk: wil de minister de overdrachtsbelasting gelijktrekken met eigenaar-bewoners? Het verlaagde tarief van de overdrachtsbelasting voor woningen is alleen van toepassing voor natuurlijke personen. Wooncoöperaties kopen vastgoed als een vereniging of een stichting. Dat maakt dat zij het algemene tarief voor woningen betalen van 8%. Per 1 januari '27 wordt dit verlaagd tot 7%. Ik vind het uitzonderen van bepaalde groepen niet wenselijk. Dat zorgt voor complexiteit, en we hadden net met elkaar afgesproken dat we naar een eenvoudiger stelsel wilden.
Dan de vraag van de heer Grinwis over regels rondom brandveiligheid. Regels rondom brandveiligheid zijn net zo belangrijk bij een coöperatie als op alle andere plekken, dus ik zie geen aanleiding om daar soepeler mee om te gaan.
Dan de vraag van mevrouw Steen, de voorlaatste vraag, of ik kan aangeven hoe ik ga beoordelen of de wet daadwerkelijk effect heeft. Ik wil dat graag combineren met de evaluatie van het Fonds Coöperatief Wonen, dat ik hoop aan het einde van het jaar opgericht te hebben. Plus vijf jaar betekent dit dan dat er in 2032 een evaluatie komt van dit geheel.
Dan de laatste vraag, van de heer Grinwis: hoe worden wooncoöperaties gemonitord? Dat doe ik via het Fonds Coöperatief Wonen. Daarbij wordt gekeken naar het aantal wooncoöperaties dat wordt gefinancierd en gerealiseerd via dit fonds.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de indiener en de minister in vak K.
Ik stel voor dat wij meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de heer Dijk al staat te popelen. Nou, zo oogt het, meneer Dijk. Het is een heel positieve interpretatie! De heer Dijk gaat spreken namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
De heer Jimmy Dijk (SP):
…
De voorzitter:
O, ik zal uw geluid aanzetten. Dat helpt. Gaat uw gang.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, dat helpt inderdaad. Ik heb een best luide stem bij tijd en wijle, maar ik denk toch dat het voor deze zaal en vooral voor de kijkers thuis handig is als de microfoon aanstaat.
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook aan de initiatiefnemer en de ondersteuning. Ook dank voor de beantwoording van de minister. Wij kijken natuurlijk met veel genoegen uit naar de behandeling van dit initiatief. Daar hebben we naar uitgekeken. We zijn heel blij dat we ook vanuit uw Kamer positieve signalen en geluiden hoorden voor woningbouwcoöperaties. Zoals de initiatiefnemer zei, is zij de afgelopen jaren fan geworden. Dat geldt eerlijk gezegd ook voor mij. Precies hetzelfde is bij mij gebeurd als het om woningbouwcoöperaties gaat.
Nog een aantal moties vanuit de SP-fractie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vastgoedwooncoöperaties een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van de wooncrisis;
constaterende dat met deze initiatiefwet de vastgoedwooncoöperatie een plek krijgt in de Woningwet;
voorts constaterende dat in het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015 (Btiv) nadere voorschriften worden gegeven omtrent wooncoöperaties en de aanpassing van de definitie in de Woningwet het noodzaakt dat deze voorschriften daarop aangepast worden;
verzoekt de regering, wanneer deze initiatiefwet wordt aangenomen de nadere voorschriften omtrent wooncoöperaties ook aan te passen in het Btiv,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 9 (36780).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wooncoöperaties een belangrijke bijdrage leveren aan betaalbaar wonen, gemeenschapsvorming, zeggenschap van bewoners en de ontwikkeling van een volwaardige derde woonsector naast huur en koop;
constaterende dat Cooplink de landelijke vertegenwoordiger van wooncoöperaties is en een centrale rol vervult als gesprekspartner van het Rijk, gemeenten, provincies, woningcorporaties, financiers en andere relevante organisaties;
overwegende dat een professionele en structureel gefinancierde kennis- en netwerkorganisatie noodzakelijk is voor de verdere ontwikkeling, professionalisering en kwaliteitsbewaking van de derde woonsector;
overwegende dat Cooplink initiatieven begeleidt, opleidingen en permanente educatie verzorgt, overheden ondersteunt, kennisuitwisseling faciliteert en instrumenten ontwikkelt en onderhoudt, waaronder kwaliteitsstandaarden, keurmerken en praktische hulpmiddelen voor initiatiefnemers, woningcorporaties en overheden;
overwegende dat Cooplink bij uitstek in staat is de ontwikkeling van wooncoöperaties te monitoren en landelijke kennisopbouw en kennisdeling te organiseren;
verzoekt de regering in overleg met Cooplink te komen tot een structurele en meerjarige financiering van Cooplink,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 10 (36780).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet bevordering wooncoöperaties beoogt wooncoöperaties een volwaardige positie te geven binnen de volkshuisvesting;
overwegende dat het Rijk via het Rijksvastgoedbedrijf een belangrijke rol speelt bij grootschalige gebiedsontwikkeling en daarmee direct kan bijdragen aan de groei van het aantal wooncoöperaties;
verzoekt de regering om het Rijksvastgoedbedrijf bij grootschalige gebiedsontwikkeling ten minste 10% van het aantal te realiseren woningen te laten ontwikkelen als wooncoöperatie conform de definitie van de Wet bevordering wooncoöperaties;
verzoekt de regering tevens om het Rijksvastgoedbedrijf daarbij de mogelijkheid van uitgifte in erfpacht aan wooncoöperaties aan te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 11 (36780).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer De Hoop, die spreekt namens de fractie van PRO.
De heer De Hoop (PRO):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Beckerman en de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik denk dat er vanuit de Kamer ook gewoon een aantal legitieme vragen zijn gesteld over het initiatiefwetsvoorstel, met name over bijvoorbeeld de ruimte die gemeenten hebben om coöperaties te stimuleren zonder dat ze daartoe gedwongen worden. Volgens mij is dat gewoon een heel legitieme vraag. Ook rondom het gelijke speelveld zijn er een aantal heel legitieme vragen gesteld vanuit de Kamer.
Toch is mijn fractie tot de conclusie gekomen dat het initiatiefvoorstel van mevrouw Beckerman een aanmoediging is om van onderop betaalbare woningen op gang te brengen, zonder dat dit de speelruimte verder beperkt of op andere wijze belemmeringen veroorzaakt. Ik zal dus positief adviseren over dit wetsvoorstel. Ik hoop dat vanuit de Kamer breed gevoeld wordt dat de legitieme vragen die gesteld zijn, ook goed beantwoord zijn. Ik denk namelijk echt dat dit een heel mooi initiatief is.
Mijn fractie heeft één motie. Die gaat over het interruptiedebat dat ik met de minister had over de grond.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wooncoöperaties geen winstoogmerk hebben en zo een bijdrage leveren aan betaalbaar wonen;
overwegende dat de overheid zich moet inzetten voor het realiseren van betaalbare woningen;
verzoekt de regering om bij ontwikkeling op grond in handen van de overheid speciale aandacht te geven aan wooncoöperaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.
Zij krijgt nr. 12 (36780).
De heer De Hoop (PRO):
Daarnaast dien ik met de heer Grinwis een motie in over het huurregister.
Dat was de bijdrage van PRO in deze termijn. Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Steen. Zij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Mooi dat mevrouw Beckerman Augustinus aanhaalde. Augustinus is misschien wel de grootste gemeenschapsdenker uit onze geschiedenis. Ze zijn eigenlijk ook heel augustijns, die wooncoöperaties. Volgens hem heeft de gemeenschap een zin in zichzelf. Een gemeenschap in optimale vorm is een leven in mededeelzaamheid en gesprek, harmonie en eensgezindheid. Volgens mij zijn de wooncoöperaties daar een prachtig voorbeeld van.
Voorzitter. Voor het CDA is bouwen aan gemeenschappen het fundament van onze woon- en bouwopgave. Dit initiatief van mevrouw Beckerman laat zien dat zowel CDA'ers als SP'ers gemeenschapsdenkers zijn. Dank dus aan haar voor het initiatief. Dank aan haar voor de antwoorden, en ook dank aan de minister. Ze hebben mij enigszins gerustgesteld, maar nog niet helemaal. We gaan zien of deze vorm daadwerkelijk een goede toekomst kan hebben.
Nog even een reactie op het interruptiedebat tussen de heer Nobel van de VVD en de minister over wat voorrang heeft. Ik vind dat wij als overheid de grote verantwoordelijkheid hebben om niet alleen stenen te stapelen, maar om ook gemeenschappen te bouwen. Als we dat niet doen, hebben we straks woontorens vol met appartementen, maar is er niemand thuis. We zullen er echt voor moeten zorgen dat we niet alleen maar investeren in aantallen, aantallen, aantallen en postcodes. We zullen moeten zorgen voor buurten waar je je kinderen wil laten opgroeien en waar je oud wil worden. Een wooncoöperatie is daar denk ik een heel mooie plek voor.
Voorzitter, ik zal mijn fractie positief adviseren over dit voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Russcher. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. Ook heel veel dank aan de minister en mevrouw Beckerman voor de beantwoording. De vragen die ik gesteld heb, heeft zij goed beantwoord. Voor mijn fractie zijn die nu duidelijk. Wij gaan dit intern bespreken. In principe staan we er positief tegenover, met wat kanttekeningen. Volgens mij kwamen die ook bij de VVD naar voren. Ons oordeel zal nog volgen. Heel veel dank voor het initiatief.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Leijen. Hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Van Leijen (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemer en de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen. Vorige week stond ik nog samen met mevrouw Beckerman bij een hele hoop mensen die heel enthousiast zijn over dit initiatief. Ik zie een aantal mensen terug in vak K. Ik zie ook een aantal mensen terug op de publieke tribune. Fijn om jullie weer te zien.
Om met het goede nieuws te beginnen: ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dat doe ik niet voordat ik eerst nog even aandacht heb gevraagd voor ouderenhuisvesting. Stel je nou eens voor: je hebt je hele leven hard gewerkt en je bent met pensioen. Het huis waarin je je gezin hebt opgevoed begint steeds leger te voelen. Ik kan me voorstellen dat een wooncoöperatie dan een heel mooi model is, dat heel veel perspectief biedt: een mooie woning om oud in te worden, een gemeenschap om samen in op te groeien of om in samen te zijn en een gemeenschap die voor elkaar zorgt. Je eengezinswoning heb je kunnen verkopen aan een jong stel dat daar gelijk in wil trekken, omdat het niet kan wachten om aan een gezin te beginnen.
Voorzitter. Het kan wel. Daarom dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wooncoöperaties voor ouderen kunnen bijdragen aan passende ouderenhuisvesting, onderlinge gemeenschapsvorming en het langer zelfstandig wonen;
overwegende dat de ontwikkeling van dergelijke initiatieven vaak wordt belemmerd door hoge aanloopkosten en beperkte toegang tot financiering in de initiatieffase;
overwegende dat het realiseren van meer passende ouderenhuisvesting tevens kan bijdragen aan de doorstroming op de woningmarkt;
verzoekt de regering om bij bestaande en toekomstige subsidieregelingen voor ouderenhuisvesting expliciet te bezien hoe ruimte kan worden gecreëerd voor initiatieven die gebruikmaken van het coöperatieve woonmodel, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leijen.
Zij krijgt nr. 13 (36780).
De heer Van Leijen (D66):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat toegang tot geschikte bouwlocaties een belangrijke randvoorwaarde is voor het realiseren van wooncoöperaties;
overwegende dat binnen het grondbeleid en de inzet van publieke gronden mogelijkheden kunnen bestaan om dergelijke initiatieven beter te faciliteren;
verzoekt de regering om te bezien op welke wijze de rijksgrondfaciliteit of andere instrumenten binnen het grondbeleid kunnen worden ingezet om de ontwikkeling van wooncoöperaties te stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leijen.
Zij krijgt nr. 14 (36780).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en vooral ook aan mijn collega en initiatiefnemer, mevrouw Beckerman. Dit initiatief is heel mooi en knap. Ook haar toelichting en verdediging zojuist waren uit de kunst. Complimenten daarvoor.
Ik zal mijn fractie adviseren, zoals ik al had gezegd in eerste termijn, om voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik verwacht wel dat ik mijn collega's meekrijg.
Voorzitter. Ik heb drie moties meegebracht om de wooncoöperaties en de bewoners van de wooncoöperaties op z'n minst gelijk te behandelen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wooncoöperaties aangeven baat te hebben bij inschrijving in een openbaar toegankelijk register;
overwegende dat de minister bezig is met de uitwerking van een huurregister;
verzoekt de regering om bij de uitwerking van het huurregister te bezien of wooncoöperaties daarin zodanig kunnen worden meegenomen dat ze herkenbaar zijn als wooncoöperatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Steen, Van Leijen, De Hoop en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 15 (36780).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een verkenning heeft laten uitvoeren naar varianten van de kostendelersnorm en het effect op woningdelen (32847, nr. 1403);
overwegende dat de toepassing van de kostendelersnorm in de bijstand bij bewoners van wooncoöperaties per gemeente verschilt, wat consequenties kan hebben voor de aantrekkelijkheid van coöperatief wonen;
verzoekt de regering in de bredere aanpak voor woningdelen wooncoöperaties ook mee te nemen en gemeenten te informeren over correcte toepassing van de kostendelersnorm, zodat belemmeringen voor deelname aan wooncoöperaties worden weggenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Van Leijen, Steen en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 16 (36780).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot slot nog een fiscale motie. Ook daar heb ik bij stilgestaan in mijn eerste termijn. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wooncoöperaties een maatschappelijke woonvorm zijn waarin bewoners gezamenlijk investeren in en verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen huisvesting, met als doel deze blijvend betaalbaar en gemeenschapsgericht te houden;
overwegende dat wooncoöperaties daarmee wezenlijk verschillen van commerciële vastgoedondernemingen, maar toch het risico lopen op het moeten afdragen van vennootschapsbelasting;
overwegende dat bewoners van wooncoöperaties tegen verschillende fiscale ongelijkheden kunnen aanlopen, vergeleken met bewoners van reguliere koop- en huurwoningen, zoals inzake het recht op hypotheekrenteaftrek, huurtoeslag en het lage tarief van 2% in de overdrachtsbelasting;
verzoekt de regering te bezien of en hoe fiscale ongelijkheden kunnen worden weggenomen voor (bewoners van) wooncoöperaties die voldoen aan de Wet bevordering wooncoöperaties, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Steen en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 17 (36780).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Flach is er al klaar voor, zie ik. Hij gaat spreken namens de fractie van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Veel dank aan de initiatiefnemer voor de adequate beantwoording in eerste termijn en ook dank aan de minister voor haar beantwoording. Aanstaande maandag mag ik de Schaepmanrede 2026 uitspreken, met als thema hoe we aan gemeenschappen bouwen in een verweesde samenleving. Bij dezen bent u allemaal van harte uitgenodigd, maar dat terzijde. Ik denk dat wooncoöperaties daar wel degelijk een goede rol in kunnen nemen. Hoe je woont, speelt namelijk een heel belangrijke rol in het ontstaan van gemeenschappen. Tot zover de maatschappelijke impact van de wooncoöperaties. Daar heb ik ook iets over gezegd in mijn bijdrage.
Ik heb ook twee zorgen geadresseerd. Ik reflecteer nu even op de beantwoording daarop. De eerste zorg betreft de eisen voor gemeenten. Moeten gemeenten nu wel of niet worden verplicht? Ik denk dat de initiatiefnemer voldoende helder is ingegaan op het punt dat het een logistieke bepaling is en geen verplichting. Ik denk dat die zorg voldoende is weggenomen.
In het tweede artikel wordt in de wet een AMvB-grond gelegd die dat punt wel weer kan wegnemen. We kennen nog niet de plannen van deze of een toekomstige minister om hier wellicht wat aan te doen. Daarom overweeg ik om een amendement voor een voorhang toe te voegen aan dit artikel. Dat zal logischerwijs ook gelden voor het zusterartikel in de Wet regie, artikel 67. Aan dat amendement wordt op dit moment gewerkt. Daar zal ik ook contact met de initiatiefnemer over hebben.
Het tweede aspect ging over ongelijkheid en de kosten. Ik denk dat ik nog even moet nadenken over de vraag wat dat betekent. Dit biedt een positie aan mensen die dit voor elkaar willen krijgen. Zij hebben enthousiasme, maar gemiddeld genomen ook meer doenvermogen dan andere mensen, die dit niet kunnen doen. Daar hebben we ook over van gedachten gewisseld.
Alles overziende ga ik met mijn fractie in overleg over de vraag hoe wij hierover zullen stemmen. Dank in ieder geval, want de beantwoording was meer dan adequaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Mooiman, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk complimenten aan de initiatiefneemster, mevrouw Beckerman, en haar ondersteuning. Natuurlijk ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Een aantal van onze vragen ging over de toegankelijkheid: hoe borgen we dat het niet alleen maar gemeenschappen worden voor hen die het kunnen betalen of voor mensen met een specifieke overtuiging, maar dat ze daadwerkelijk breed beschikbaar zijn voor de mensen die een woning zoeken, in de grote woningnood die we hebben?
Tegelijkertijd hebben we nagedacht over de vraag hoe we in de gaten kunnen houden wat de effecten zijn op de concurrentie rondom grond voor de verschillende betaalbare segmenten, zij het middenhuur, zij het sociale huur, en wat de bijdrage is van wooncoöperaties ten opzichte van die segmenten.
We hebben om die reden nog een kleine aanvulling ten aanzien van de evaluatie, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat betaalbaar wonen een belangrijk onderdeel is van het concept wooncoöperaties;
overwegende dat het van belang is inzichtelijk te hebben in hoeverre de Wet bevordering wooncoöperaties bijdraagt aan de verschillende betaalbare woonsegmenten;
verzoekt de regering bij de evaluatie van de Wet bevordering wooncoöperaties mee te nemen wat de effecten zijn van gerealiseerde wooncoöperaties op de betaalbare woonsegmenten, waaronder lage middenhuur, en hoe dit eventueel verder verbeterd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Clemminck, Grinwis, Flach, Steen en Russcher.
Zij krijgt nr. 18 (36780).
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Nobel die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Nobel (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil mevrouw Beckerman en alle mensen die haar geholpen hebben, nogmaals bedanken voor alle energie en tijd die zij hebben gestoken in deze wet. Ik denk dat het debat verhelderend is geweest. Dat geldt voor de antwoorden die ik van mevrouw Beckerman heb gekregen, maar ook voor die van de minister.
Voor de VVD weegt het volgende punt heel zwaar. De VVD is ervan overtuigd dat we nog steeds de meeste woningen kunnen bouwen als we de markt beter stimuleren. Als er toch overheidsgeld richting de woningmarkt moet gaan, dan moet dat zo goed mogelijk worden besteed. Ik ben er vandaag toch niet helemaal van overtuigd geraakt dat dat gebeurt. Dat betreft bijvoorbeeld het punt dat woningbouwcorporaties dit beter zouden kunnen doen. Daarnaast denk ik ook dat het er in de praktijk uiteindelijk toe gaat leiden dat heel veel gemeenten ontzettend veel tijd kwijt zijn aan initiatieven, zij het goedbedoeld, maar niet met professionele partijen. Uiteindelijk weegt voor mij toch zwaarder hoe we met elkaar zo veel mogelijk woningen kunnen realiseren. Ik denk dat dit daar uiteindelijk niet aan gaan bijdragen.
De voorzitter:
Was dit een punt?
De heer Nobel (VVD):
Punt.
De voorzitter:
En ook een einde van uw bijdrage?
De heer Nobel (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Oké. De heer Van Leijen.
De heer Van Leijen (D66):
Ik word eigenlijk helemaal gelukkig van de heer Nobel. Ik hoorde u in de interruptiedebatten en nu in de tweede termijn spreken. Wat hoor ik ineens een liefde voor de woningcorporatie!
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Leijen (D66):
Waar komt die liefde ineens zo vandaan? Daar ben ik gewoon heel erg nieuwsgierig naar.
De heer Nobel (VVD):
Ik heb nooit een aversie gehad tegen de woningbouwcorporaties. Ik heb altijd aangegeven dat zij voor een belangrijk deel bijdragen aan de woningbouwopgave die we hebben, zeker in het sociale segment.
De heer Van Leijen (D66):
Ik zit de heer Nobel natuurlijk een beetje te plagen; sorry daarvoor. Het gaat mij om het volgende. De heer Nobel is een fel pleitbezorger voor een uitzondering voor buitenlandse pensioenfondsen op de vpb. Op dat punt vindt u mij aan uw zijde. Ik hoor u zeggen: elke euro die in de woningmarkt gestoken wordt, moet het meest opleveren.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Leijen (D66):
Daar kom ik op, voorzitter. Die buitenlandse pensioenfondsen leveren 15.000 woningen op. Die woningbouwcorporaties bouwen er 30.000. Vind ik u ook aan mijn zijde om te bekijken hoe we de fiscale positie van de woningcorporaties op het gebied van de vpb kunnen verbeteren?
De heer Nobel (VVD):
Het probleem is dat er bij het een geld uit de markt komt en dat er bij het ander geld uit de portemonnee van de Nederlander moet komen. Dat is waarom we elkaar misschien wat minder snel vinden op dit punt. Als we buitenlands geld hiernaartoe kunnen halen zonder dat het de belastingbetaler direct raakt en als er meer woningen gebouwd kunnen worden, gaat u de VVD wel aan uw zijde vinden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar … Nee, meneer Van Leijen, ik was klaar met dit kleine interruptiedebatje. We gaan luisteren naar de heer Clemminck, die spreekt namens JA21. Gaat uw gang.
De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn mevrouw Beckerman al gecomplimenteerd met de initiatiefwet. Volgens mij is elke initiatiefwet een mooie stap voor de Kamer. U heeft dat zelf ook ervaren, voorzitter. Ook nog felicitaties voor die belangrijke initiatiefwet!
Ik heb nog een vraag, namelijk in hoeverre dit wetsvoorstel tot oneerlijke concurrentie kan leiden met betrekking tot marktpartijen, zeker als het gaat over de grondpolitiek, waar we een interruptiedebat over hadden. De vraag is zowel voor de initiatiefnemer als voor de minister.
Voorzitter. Ik constateer dat dit wetsvoorstel inderdaad een kleine bijdrage kan leveren aan het woningtekort. Daar is de initiatiefnemer heel erg helder in geweest. Ik constateer ook dat het uiteindelijk een claim kan leggen op de uitvoeringscapaciteit bij gemeenten, hoe beperkt die overigens is. Ik zie dat het ook een claim kan leggen op de toch al schaarse grond in Nederland, hoe beperkt die ook mag zijn. Ik zie dat er toch een soort van verkapte onrendabele top via de grondpolitiek kan plaatsvinden met deze initiatiefwet.
Voorzitter. Dan kom ik toch bij een algemene opmerking: zwemmen we hier in een fuik of is het een kameelneus? Ik bedoel dat er niet heel veel weg gaat komen vanachter dit op zichzelf kleine, beperkte en sympathieke wetsvoorstel. Daarin zit toch echt wel een zorg bij mijn fractie. Ik denk bijvoorbeeld aan de huurtoeslag, de grondpolitiek, de Wmo en de kostendelersnorm.
Voorzitter. Dat betekent dat ik de beantwoording van de initiatiefnemer en de appreciatie van de diverse moties en eventuele amendementen afwacht voordat ik richting mijn fractie met een eindoordeel kom over dit wetsvoorstel.
Dank voor nu.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister en de indiener hebben aangegeven ruim zeven minuten nodig te hebben voor de laatste vragen en de appreciatie van de moties. Ik schors voor zeven minuten.
De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Beckerman voor de wijziging van de Woningwet ter bevordering van wooncoöperaties. We zijn toegekomen aan de zogenaamde tweede termijn van de mensen in vak K. Ik stel voor om de indiener als eerste het woord te geven voor de vragen die aan haar gesteld zijn en vervolgens de minister voor de eventuele laatste vragen, maar vooral voor de appreciatie van de ingediende moties.
Mevrouw Beckerman, gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Dank aan alle collega's, ook voor het leuke debat hierover en soms ook het principiële debat hierover. Voor de tweede termijn heb ik één vraag en een aangekondigd amendement. Laat ik met het amendement beginnen. Het ging over een voorhang. Voor de mensen die niet weten wat dat betekent: een voorhang houdt in dat de Kamer er nog een keer naar mag kijken. Daar ben ik ten principale altijd voor. Ik vind dat wij als Kamer ons recht altijd moeten kunnen gebruiken. Ik zou daar dus heel erg voorstander van zijn. Maar ik heb mij wel net laten adviseren hierover. Een voorhang is hierbij niet nodig, omdat er al een voorhang is op basis van de Omgevingswet. Hoewel ik er groot voorstander van ben en ik vind dat wij als Kamer onze rechten moeten kunnen gebruiken, zou dat in dit geval niet nodig hoeven zijn. Voor de heer Flach: ik denk ook dat de minister hierop zal antwoorden, maar het schijnt dus al goed geregeld te zijn op dit punt.
De heer Flach (SGP):
Een korte reactie. Het gaat mij erom dat de beleidsvrijheid voor gemeenten gewaarborgd blijft. Als dat al voldoende verankerd is, dan wil ik me daarover graag laten bijpraten. Ik zei al dat we dit overwegen en dat we dit bespreken met Bureau Wetgeving, maar daar hebben we buiten deze vergadering nog wel contact over.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat goed is. Ik denk ook dat dit goed geregeld moet zijn. Een AMvB is een bevoegdheid van de minister, maar de Kamer moet wat mij betreft altijd kunnen meekijken. Als dat nog niet goed geregeld is, zou ik dat ook graag willen regelen. Ik ga er voor nu van uit dat het goed geregeld is. Ik heb trouwens ook gezien dat de Kamer zelf geen voorstel heeft ingediend om richting te geven via een AMvB, dus ook dat helpt, denk ik, al voor nu. Maar de mogelijkheid om als Kamer erover te spreken, kun je altijd inbouwen.
De heer Clemminck stelde de hele principiële vraag of er geen oneerlijke concurrentie is met marktpartijen. Ik denk dat onze partijen heel anders over wonen denken. Waar wij echt uitgaan van volkshuisvesting en bouwen naar behoefte, kijkt JA21 er ook meer naar als markt. Tegelijkertijd zou ik bij deze vragen en dit onderwerp toch ook wel het volgende willen benadrukken. We hebben het over de derde sector. We hebben koop en we hebben huur. In vergelijkbare landen gaat het over 4% tot 11%. Daar zijn we nog niet, maar dat is de bandbreedte in veel landen. Dit gaat natuurlijk over een wens vanuit de samenleving, die ik zelf graag zou willen ondersteunen. We hebben zo'n grote wooncrisis; er blijft heel veel ruimte voor de bouw van koop- en huurwoningen over. Ook hier zijn natuurlijk professionele partijen bij betrokken, om deze woningen uiteindelijk te realiseren. In het hele grote verhaal denk ik dat we principieel anders kijken naar wonen, maar als we het hebben over deze wet, denk ik dat het ook maar om een beperkte ruimte gaat.
Dat was de vraag. Dan het amendement. Ik denk dat ik niet heel veel toe te voegen heb. De moties worden beoordeeld door de minister. Ik vind het wel leuk om nog even te memoreren aan het volgende. Er zijn voorbeelden in Nederland voorbijgekomen, er zijn voorbeelden in het buitenland voorbijgekomen, maar heel leuk om aan te refereren is dit boek. Ik weet niet of u het allen kent. Het is van Wouter Beekers. Hij heeft een geschiedenis geschreven van de volkshuisvesting. Rond 1900 was ongeveer 50% van de sociale woningen in handen van coöperatieve verenigingen. Ongeveer 50%! Met de Woningwet is dat veranderd. Maar eigenlijk repareren we als Kamer hiermee wel een klein beetje een historische fout die er door de Woningwet is ingeslopen.
Het is belangrijk dat er vanuit hele verschillende hoeken wordt gedacht aan gemeenschappen. De heer Flach zei ook: we zitten in een tijd waarin veel mensen zich verweesd voelen; laten we weer gemeenschappen opbouwen. We komen misschien wel uit een hele verschillende politieke stroming. Maar het is heel pijnlijk dat bouwen aan gemeenschapszin, zorgen dat mensen elkaar weer ontmoeten en zorgen dat onze samenleving weer een samenleving wordt, nu ondanks de overheid soms goed gaat. Laten wij zorgen dat het dankzij de Tweede Kamer weer goed gaat en we dat historische foutje gaan herstellen.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. Ik vermoed zomaar dat mevrouw Beckerman ook in staat is om een boekenclub te beginnen. De inschrijving daarvan start wellicht vandaag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Of een reisclub! Als u nog voorbeelden van coöperaties wil zien, laten we dan op werkbezoek gaan, zodat we ook kunnen zien dat er bijvoorbeeld hoogbouw is.
De voorzitter:
Dan zijn we nu oprecht aangekomen bij het einde van de bijdrage van mevrouw Beckerman. Ik geef graag de minister het woord voor de appreciaties van de ingediende moties. Gaat uw gang.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel. Ik heb ook nog een aantal vragen meegekregen. Laat ik ermee beginnen te zeggen dat ik hoop dat de Kamer en het kabinet het vooral samen doen wat betreft die samenleving. Waarom zouden we tegenover elkaar gaan staan? We trekken aan dezelfde kant van het touw.
Ik begin met de vragen en ga daarna naar de moties. De eerste vraag was van de heer De Hoop: wanneer wil de minister de Kamer weer informeren over de voortgang? Ik zou dat het liefst doen bij de start van het Fonds Coöperatief Wonen, want dan heb ik wat meer uitgewerkte data. Dat is aan het einde van dit jaar voorzien. Ik zal daarin ook de aspecten die in dit debat genoemd zijn, meenemen.
Dan was er de vraag van de heer Clemminck: leidt dit tot oneerlijke concurrentie? Wooncoöperaties en andere initiatieven komen vaak helemaal niet in aanmerking en kunnen dus ook niet concurreren met andere partijen. Daardoor komen ze niet van de grond en hebben ze in beperkte mate een steuntje in de rug nodig. Dat leidt niet tot oneerlijke concurrentie als we maar transparant zijn, zeggen wat we doen en dat dan ook doen.
Tot slot de vraag van de heer Grinwis, over het revolveren van de middelen en of het voldoende is. Ik had beloofd daar nog even op terug te komen. Ik had eigenlijk moeten zeggen — daarom zeg ik het nu — dat u te snel bent met uw vraag. We zijn nog in gesprek met de banken over de voorwaarden. In theorie zou het zich rond moeten rekenen, maar dat hoort u mij vaker zeggen. Laten we even zorgen dat ik voldoende informatie heb over hoe de praktijk eruit gaat zien. Als het fonds van start gaat, nemen we deze vraag mee in het antwoord op de vraag van de heer De Hoop.
Dan ga ik over op de moties.
De motie op stuk nr. 9 van de heer Dijk: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 10 van de heer Dijk ontraad ik. Het is een ongedekte motie. In de afgelopen jaren heeft het ministerie Cooplink jaarlijks al een substantiële bijdrage verstrekt. Deze bijdrage loopt de komende jaren nog door. Met Cooplink heb ik een afbouwpad voor deze bijdrage afgesproken. Na 2030 is er geen financiering meer voorzien.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 11.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 11 van de heer Dijk, over de inzet van het RVB, ontraad ik. Ik sta wel positief tegenover de inzet van rijksgronden, maar niet tegenover de vraag of 10% altijd kan en haalbaar is. Het is echt nog maar de vraag of dat kan. Ik wil wel naar de mogelijkheden kijken, maar ik wil mij niet vastleggen op 10%.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 12.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 12: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Daarbij spreek ik uit dat ik positief sta tegenover aandacht voor woningcoöperaties, maar dat het essentieel is om daarbij aandacht te houden voor een gelijk speelveld voor andere partijen.
De motie op stuk nr. 13 van de heer Van Leijen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 14 van de heer Van Leijen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 15 van de heer Grinwis: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 16 van de heer Grinwis krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 17 van de heer Grinwis krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 krijgt ook oordeel Kamer.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 18 van de heer Mooiman krijgt ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van deze termijn en de behandeling van de initiatiefwet.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij gaan op 30 juni stemmen over alle ingediende amendementen, moties en het voorstel zelf. Ik wil alle leden bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wil de ondersteuning van de indiener ook van harte bedanken. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording en haar bijdrage. In het bijzonder wil ik — de heer De Hoop is mij al bijna voor — mevrouw Beckerman complimenteren. Ik weet namelijk, ook in mijn hoedanigheid als Kamerlid, dat het hard werken is om tot initiatiefwetgeving te komen, dus mijn complimenten. Ik wil u danken. Ik schors voor 30 minuten.
De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.02 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Voorzitter: Van Campen
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Er is iets misgegaan en dat leidt ertoe dat ik bij de stemmingen onder punt 3, over Wijziging van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota, het amendement op stuk nr. 5, om geld te besteden aan het verlagen van de accijnzen, moet intrekken. Maar geen zorgen, want bij de stemmingen onder punt 14, over de Wijziging van de begroting Klimaat en Groene Groei 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota, staat dat amendement ook.
De voorzitter:
Gelukkig maar! Dat scheelt. Dank u wel, mevrouw Keijzer.
Meneer Dassen, heeft u ook een verzoek?
De heer Dassen (Volt):
Zeker, voorzitter. Ik zou graag de Kamer willen vragen om de stemmingen onder punt 7, over de Wijziging van de begroting Economische Zaken 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota, op te schuiven naar aanstaande dinsdag.
De voorzitter:
Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is. Ik wil toch graag dat u naar de microfoon komt. Ik hoor u allen altijd graag spreken.
De heer Stultiens (PRO):
In dat geval steun.
De heer Oosterhuis (D66):
Steun.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Steun.
De heer Ergin (DENK):
Steun.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Steun.
De voorzitter:
Ik hoor de heer Jimmy Dijk ook zijn steun uitspreken, dus dan gaan we dat doen.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming Voorjaarsnota 2026
Aan de orde is de stemming over de Voorjaarsnota 2026.
(Zie vergadering van 23 april 2026.)
De voorzitter:
We gaan stemmen. Ik stel voor de Kamerstukken 36915, hoofdstukken I t/m IV, VI, IX, en de fondsen B en C, en J, K en L zonder stemming aan te nemen onder de aantekening dat de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren geacht wensen te worden tegen te hebben gestemd.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen Wijziging begroting Buitenlandse Zaken 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-V).
In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 7, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Dassen/Piri (stuk nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Dassen/Piri (stuk nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-VII).
In stemming komt het amendement-Dassen/Struijs (stuk nr. 6, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 6 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-VIII).
In stemming komt het amendement-Dassen (stuk nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn wij niet genoemd bij de stemmingen onder punt 3, over de Wijziging van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota. Wij zijn uiteraard ook vóór het wetsvoorstel over de begroting BZK.
De voorzitter:
Wij tekenen dat op, meneer Ceder. Dank u wel voor het vermelden.
Stemmingen Wijziging begroting Defensie 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-X).
In stemming komt het amendement-Keijzer/Markuszower (stuk nr. 3).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Infrastructuur en Waterstaat 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XII).
(Zie wetgevingsoverleg van 18 mei 2026.)
In stemming komt het amendement-Dassen (stuk nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, Volt, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Teunissen/Kostić (stuk nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Punt 7, over de Wijziging van de begroting Economische Zaken 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota, is uitgesteld. We gaan naar punt 8.
Stemmingen Wijziging begrotingen LVVN en Diergezondheidsfonds 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XIV).
In stemming komt het amendement-Teunissen (stuk nr. 5, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 5 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Volgens mij had ik bij het amendement-Dassen, op stuk nr. 17 (36915-XII), bij de Wijziging van de begroting Infrastructuur en Waterstaat 2026, mijn hand wel opgestoken maar een beetje laat. We worden geacht voor te hebben gestemd.
De voorzitter:
We hebben het bij dezen opgenomen in de Handelingen.
In stemming komt het amendement-Vermeer (stuk nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XV).
(Zie wetgevingsoverleg van 18 mei 2026.)
De voorzitter:
De amendementen-Lahlah (stukken nrs. 6, 9 en 10) zijn ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Patijn (stuk nr. 16, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Ergin (stuk nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ergin (stuk nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Keijzer/Markuszower (stuk nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, Lid Keijzer en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XVI).
(Zie wetgevingsoverleg van 1 juni 2026.)
In stemming komt het amendement-Bushoff c.s. (stuk nr. 38, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Markuszower ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 38 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 6, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komen de amendementen-Dobbe (stuk nrs. 8, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, BBB en de PVV voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komen de amendementen-van het lid Dobbe (stuk nrs. 37, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de SGP, de ChristenUnie, BBB, de PVV en FVD voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 37 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 5, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, de PvdD, DENK, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 5 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Maeijer (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Inge van Dijk c.s. (stuk nr. 36, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 36 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Mohandis (stuk nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bushoff c.s. (stuk nrs. 38, I tot en met IV) en de amendementen-Inge van Dijk c.s. (stuk nrs. 36, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XVII).
(Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2026.)
De voorzitter:
Er is een stemverklaring van de heer Ceder. Ik geef hem daarvoor het woord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De suppletoire begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp zorgt ervoor dat geld van toekomstige jaren naar dit jaar wordt gehaald, zodat mensen in nood nu worden geholpen. Dat is echt geld voor echte mensen met echte noden. De ChristenUnie vindt dat dus goed en belangrijk.
Wat ook echt is, is dat er niet meer geld bij komt, maar dat geld uit de toekomst vanuit het ministerie naar voren wordt gehaald, waardoor er gaten in de begroting zijn die niet opgevuld worden door dit kabinet. De VVD-fractie bevestigde afgelopen dinsdag via de stemming over een motie opnieuw dat wat hen betreft deze geslagen gaten door kasschuiven niet worden opgevuld. Dat betekent dat, alle goede bedoelingen ten spijt, het kabinet-Jetten meer dan 90% van de eerdere PVV-bezuinigingen in stand houdt. Het is geen geheim dat de ChristenUnie daar ten tijde van het vorige kabinet en dus ook nu grote moeite mee heeft vanwege humanitaire en geostrategische redenen. Mijn fractie is vanaf het begin helder geweest: herstel de koppeling, presenteer een geloofwaardig pad richting de 0,7-norm voor ontwikkelingssamenwerking en voer de in de Tweede en Eerste Kamer aangenomen moties uit.
Omdat een helder vooruitzicht of geloofwaardig pad ontbreekt, stemt mijn fractie nu tegen de suppletoire begroting.
De voorzitter:
Dank u wel.
In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 4, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 4 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Dobbe (stuk nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, het CDA, de VVD en de SGP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Asiel en Migratie 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XX).
In stemming komt het amendement-Keijzer/Markuszower (stuk nr. 3).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB en Lid Keijzer voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (XXII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XXII).
In stemming komt het amendement-Teunissen/Kostić (stuk nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Teunissen/Kostić (stuk nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Klimaat en Groene Groei 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XXIII).
In stemming komt het amendement-Teunissen (stuk nr. 3).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Keijzer/Markuszower (stuk nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, Lid Keijzer en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Mobiliteitsfonds 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-A).
(Zie wetgevingsoverleg van 18 mei 2026.)
In stemming komt het amendement-De Hoop c.s. (stuk nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging begroting Klimaatfonds 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-M).
De voorzitter:
Er is een stemverklaring van de heer Ceulemans namens de heer Van den Berg.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank. Ik spreek dus namens collega Van den Berg, die er op dit moment niet bij kan zijn.
Voorzitter. Op het eerste gezicht lijken de wijzigingen positief: extra inzet op kernenergie en extra inzet op netuitbreiding. Maar deze begrotingswijziging stopt die noodzakelijke stappen in één pakket met opnieuw extra klimaatsubsidies, publieke warmtenetten, e-fuels, een aangescherpte energiebesparingsplicht en ga zo maar door. Daarnaast is het Klimaat- en energiefonds steeds meer verworden tot een ondoorzichtige pot geld waarin de geldstromen haast niet meer te volgen zijn.
Voorzitter. Voor JA21 weegt het zoet van die positieve onderdelen simpelweg niet op tegen de overwegend zure smaak van het fonds. JA21 stemt daarom tegen de wijzigingen van de begrotingsstaat van het Klimaat- en energiefonds.
De voorzitter:
Dank u wel.
In stemming komt het amendement-Teunissen/Kostić (stuk nr. 3).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Mevrouw Wiersma.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Voorzitter. BBB wordt geacht voor het wetsvoorstel van de begroting van VRO gestemd te hebben. Dat was punt 13.
De voorzitter:
We hebben het opgetekend voor de Handelingen. Dank u wel.
Dat waren de stemmingen. Ik dank u voor uw medewerking en schors een heel kort ogenblik, waarna we verdergaan met het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het beperken van de compensatieregeling transitievergoeding bij ontslag wegens langdurige arbeidsongeschiktheid tot kleine werkgevers (36869);
Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2023/2859, Richtlijn (EU) 2023/2864 en Verordening (EU) 2023/2869 betreffende het Europees centraal toegangspunt (Wet implementatie Europees centraal toegangspunt) (36931);
Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/2811, ter uitvoering van Verordening (EU) 2024/2809 met als doel de publieke kapitaalmarkten in de Unie aantrekkelijker te maken voor ondernemingen en de toegang tot kapitaal voor kleine en middelgrote ondernemingen te vergemakkelijken en van Verordening (EU) 2025/914 (benchmarks) (Implementatiewet noteringen en benchmarks) (36930);
Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/790 (Implementatiewet herziening MiFID II 2026) (36928);
Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de verstrekking van een aanvullende tegemoetkoming aan studenten die onder het studievoorschotstelsel hebben gestudeerd (36922).
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemmingen op woensdag 17 juni jongstleden geacht wenst te worden tegen de gewijzigde motie-Van der Lee (21501-20, nr. 2419) te hebben gestemd.
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor OCW voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:
op maandag 16 november 2026 van 10.00 uur tot 16.00 uur over het begrotingsonderdeel Cultuur;
op maandag 23 november 2026 van 14.00 uur tot 19.00 uur over het begrotingsonderdeel Emancipatie;
op maandag 30 november 2026 van 10.00 uur tot 16.00 uur over het begrotingsonderdeel Media.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking (31066, nr. 1541), met als eerste spreker het lid Stultiens van PRO.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36045-278; 35334-432; 36800-XV-87; 36800-XV-68; 21501-02-3365.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32802-142; 32802-131; 32802-128; 29362-393; 32802-132; 32802-134; 32802-138; 29362-397; 27858-741; 27858-740; 27858-743; 27858-739; 27858-742; 32793-875; 35756-29; 27858-738; 27858-735; 27858-734; 27858-733; 27858-717; 27858-731; 27858-715; 27858-713; 27858-712; 36800-VIII-37; 32820-564; 32156-141; 32820-565; 36800-VIII-142; 32820-567; 36800-VIII-133; 36284-63; 25883-547; 25883-546; 25883-545; 25883-544; 25883-543; 25883-542; 36800-XV-6; 22112-4171; 25883-540; 25883-531; 25883-539; 25883-532; 34225-79; 35728-25; 27830-478; 36592-56; 36592-61; 36800-X-17; 26643-1454; 30821-325; 30821-329; 29668-73; 30821-326; 26956-221; 26643-1444; 29517-273; 30821-305; 30821-304; 29517-272; 30821-277; 33047-30; 36800-B-22; 36600-B-27; 2025Z08931; 36600-VII-136; 36600-B-48; 36600-B-46; 36600-C-6; 36600-B-47; 36600-B-45; 36800-B-5; 36800-B-3; 36800-VII-4; 36800-B-12; 36800-B-13; 36800-B-10; 36945-X-1; 36945-K-1; 29689-1327; 32620-313; 32805-189; 29689-1325; 29689-1324; 29689-1322; 29689-1320; 29689-1319; 32620-312; 33578-166; 29689-1318; 36600-XVI-197; 29689-1316; 22112-4300; 29477-971; 29477-960; 28684-817; 28089-351; 35334-440; 25834-200; 25422-310; 36800-B-11; 36800-B-14; 36800-B-15; 32043-692; 36800-VII-67; 33047-43; 36800-B-17; 36800-B-18; 36800-B-20; 32824-475; 32761-337; 29362-379; 28345-290; 36915-VI-3; 36915-III-3; 36915-VII-3; 36915-VII-4; 28286-1431; 36915-XV-4; 32043-688; 22112-4312; 21109-277; 22112-4217; 36915-XVII-3; 32820-569; 32813-1557; 21501-32-1763; 29675-235; 33450-139; 21501-32-1719; 21501-32-1745; 29675-234; 32201-120; 29664-213; 32201-119; 21501-32-1706; 29664-212; 29675-233; 29664-210; 21501-20-2397; 28286-1380; 33527-8; 33839-8; 33118-292; 2025Z07597; 32847-1347; 34682-228; 33118-300; 2025Z15252; 33118-301; 31535-14; 33118-307; 29383-443; 36800-A-10; 33118-318; 33118-319; 30995-111; 29984-1282; 29665-595; 29665-596; 21501-33-1197; 19637-3558; 36915-XX-4.
Aangezien voor het volgende stuk de termijn is verstreken, stel ik voor dit stuk voor kennisgeving aan te nemen: 19637-3525.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Armoede- en schuldenbeleid
Armoede- en schuldenbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid (CD d.d. 26/03).
De voorzitter:
Daarmee zijn we aanbeland bij het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. Ik geef het woord aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Ik dacht dat u al deze kant op kwam lopen, eerlijk gezegd. Terwijl de heer Flach dat doet, wens ik de afvaardiging van de zijde van het kabinet van harte welkom in het parlement. Ik wijs erop dat we zeer krap in het tijdschema zitten vandaag, dus dat ik de wind eronder heb. We gaan gauw aan de slag met elkaar.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Dan begin ik gelijk met de enige motie die ik heb.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de landelijke schuldpauzeknop momenteel wordt ingevoerd;
overwegende dat een tijdelijke pauze op incasso en kostenoploop rust kan bieden om schulden te stabiliseren;
verzoekt de regering nog dit jaar voorstellen te doen om de vindbaarheid, effectiviteit en reikwijdte van de pauzeknop te vergroten, en hier de volgende maatregelen bij te betrekken:
het verbeteren van de bekendheid en toegankelijkheid van de pauzeknop voor gemeenten en erkende schuldhulp- en vrijwilligersorganisaties;
het versneld vergroten van het aantal aangesloten publieke en private schuldeisers;
de pauzeknop steviger te positioneren en een minder vrijblijvend karakter te geven;
het brede moratorium te vereenvoudigen, zodat burgers in een vroeg stadium van schuldhulpverlening meer zekerheid hebben over de tijdelijke opschorting van incassomaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Bolhuis en Ceder.
Zij krijgt nr. 825 (24515).
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik had een motie in voorbereiding om de regering te verzoeken om de herziening van het boetebeleid in lijn met de aanbevelingen van het WODC in kaart te brengen. Door de enorme stijgingen van boetes en betalingsherinneringen en alle kosten die daarmee te maken hebben, zien we dat mensen steeds verder in de schulden worden gedrukt en dat de overheid daar niet zelden een belangrijke bijdrage aan levert. Maar we lopen voortdurend aan tegen het dekkingsvraagstuk. Dat is op dit moment niet ingevuld, dus ik dien die motie niet in. Ik vind wel dat we er een fundamentele discussie over moeten voeren. Als het argument iedere keer is "er is geen dekking voor", is dat eigenlijk niet houdbaar. We vragen aan bedrijven om kosteloze herinneringen te versturen en als overheid blijven we doorgaan met exorbitante kostenverhogingen. We zien in de praktijk dat dit mensen dieper en dieper in de ellende drukt. Dat doe je als overheid zelf. De maatschappelijke impact daarvan is ook de verantwoordelijkheid van de overheid. Als SGP vinden we dat we daar een keer een discussie over moeten voeren, die niet altijd belast is met het feit dat boetes en kosten voor herinneringen ook een dekkingsmiddel zijn. Dat kan uiteindelijk niet passen bij goed bestuur.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de dubbele heffingskorting wil afschaffen;
constaterende dat mensen hierdoor in financiële problemen komen en de afschaffing van de dubbele heffingskorting daarom al eerder is uitgesteld;
verzoekt de regering de dubbele heffingskorting niet af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 826 (24515).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in tijden van grote woningnood de kostendelersnorm ervoor blijft zorgen dat mensen niet samen durven te gaan wonen;
constaterende dat de kostendelersnorm daardoor remmend werkt in de levens van mensen;
verzoekt de regering de kostendelersnorm af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 827 (24515).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat commerciële bewindvoering ervoor zorgt dat bewindvoerders geen prikkel hebben om ervoor te zorgen dat mensen uit bewind komen;
constaterende dat er regelmatig mensen slachtoffer worden van hun commerciële bewindvoerder;
verzoekt de regering stappen uit te werken om tot een publiek systeem van bewindvoering te komen en de Kamer hier voor 2027 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 828 (24515).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Mijn laatste motie wil ik nog kort toelichten. Zolang ik politiek actief ben, is dit altijd een kwaal geweest: mensen die in de problemen komen en door rechters heel snel onder bewind worden gezet, omdat die eigenlijk geen tijd hebben om een goed oordeel te vellen over de vraag of iemand onder bewind komt of niet. Het beperkt de eigen beweegruimte en vrijheid van mensen en zorgt ervoor dat het systeem gevoelig is voor misbruik. Dan ga ik toch de metafoor toepassen die ik in een eerder debat ook heb genoemd. Als Tom achter Jerry aan rent, dan rent dat muisje iedere keer dat muizengaatje in en knalt die kat met zijn kop tegen de muur omhoog. Het wordt tijd dat de overheid eindelijk eens een keer bij commerciële bewindvoering een latje legt voor dat muizengaatje, zodat de kat de muis kan vangen. Dan is de kat in dit verband de overheid en de muis de malafide bewindvoerders. Als je niet structureel iets aanpast aan het systeem, blijf je als overheid, als kat, met je hoofd tegen de muur aan lopen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Patijn namens PRO.
Mevrouw Patijn (PRO):
Het zijn kleine lettertjes vandaag!
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er grote verschillen zijn in de uitvoering van schulden- en armoedebeleid tussen gemeenten;
constaterende dat voor volwassenen en kinderen de negatieve gevolgen van deze "postcodeloterij" groot zijn;
constaterende dat het kabinet werkt aan vereenvoudiging en een basisniveau van aanvullende gemeentelijke regelingen, waarbij ook gemeentelijk armoede- en schuldenbeleid wordt geüniformeerd;
verzoekt de regering om gemeenten met een succesvol en toereikend schulden- en armoedebeleid te volgen als het gaat om een basisniveau en het vastleggen van een basisniveau niet te gebruiken als een bezuinigingspost,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Bolhuis en Ceder.
Zij krijgt nr. 829 (24515).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat schulden onder jongeren flink toenemen;
constaterende dat veel jongeren die 18 jaar worden niet weten welke financiële consequenties dat heeft;
overwegende dat jongeren een gezondere financiële toekomst tegemoet gaan als ze voldoende kennis hebben over hun financiële situatie;
overwegende dat er nu al programma's zijn om in gesprek te gaan met jongeren om een overzicht te maken van hun financiële situatie, zoals het Moneytalks-programma van Humanitas;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om jongeren beter te informeren, waaronder een individueel gesprek, en de uitkomsten van dit onderzoek voor de begrotingsbehandeling van SZW met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Bolhuis en Biekman.
Zij krijgt nr. 830 (24515).
Dank u wel, mevrouw Patijn. Het woord is aan mevrouw Wiersma namens BBB.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. We hebben hier tijdens het commissiedebat uitvoerig over gesproken. Ik zou het liefst zien dat deze minister stuurt op het totaal verbieden van "buy now, pay later"-diensten, maar ik heb goed gehoord dat dat niet kan. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de leeftijdsgroep van 18 tot 24 jaar, naast minderjarigen, een hoog risico loopt op betalingsproblemen en schulden door "buy now, pay later"-diensten;
overwegende dat er terecht een totaalverbod op BNPL-diensten voor minderjarigen wordt ingevoerd, maar dat jongvolwassenen van 18 tot 24 jaar nog onvoldoende worden beschermd tegen het stapelen van kleine schulden en daar wel maximaal gebruik van maken;
verzoekt de regering te onderzoeken welke aanvullende, gerichte beperkingen kunnen worden opgelegd voor de leeftijdsgroep van 18 tot 24 jaar om hen beter tegen overcreditering te beschermen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Hamstra.
Zij krijgt nr. 831 (24515).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wiersma. Het woord is aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat je bij een openstaande schuld bij het CJIB enkel een betalingsregeling kunt treffen wanneer het openstaande bedrag hoger is dan €75;
overwegende dat ook voor kleinere schulden een betalingsregeling mogelijk moet zijn;
verzoekt de regering de huidige ondergrens van €75 voor het treffen van een betalingsregeling uit de beleidsregels van het CJIB te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, De Beer, Biekman, Jimmy Dijk, Bolhuis, Wiersma, Van Brenk en Flach.
Zij krijgt nr. 832 (24515).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat departementen en uitvoeringsorganisaties ieder op een eigen manier openstaande vorderingen innen en incasseren bij burgers;
overwegende dat via Clustering Rijksincasso stappen gezet worden om overheidsvorderingen samen te brengen en te laten uitvoeren door één partij;
verzoekt de regering om met de betrokken departementen en uitvoeringsorganisaties het huidige stelsel van materiewetten op het terrein van inning en incasso te vereenvoudigen door te komen met een wet op de overheidsincasso,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 833 (24515).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vrijwillige schuldhulpverleningsorganisaties, zoals Humanitas, op scholen financiële educatie verzorgen en dat dit jongeren helpt om zelf gezond om te kunnen gaan met geld;
verzoekt de regering in gesprek met partners uit het veld te verkennen hoe succesvolle initiatieven waarbij vrijwilligersorganisaties financiële educatie op scholen verzorgen, gestimuleerd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Flach.
Zij krijgt nr. 834 (24515).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een vraag rond een toezegging. De consumentenkredietrichtlijn die ook buy now, pay later aan banden gaat leggen, lijkt te worden uitgesteld. Dat geldt in ieder geval voor de beantwoording van de vragen van de Kamer. Daardoor komt de deadline in november in gevaar. Kan de staatssecretaris toezeggen in ieder geval voor dinsdag met een brief naar de Kamer te komen waarin zij duidelijk maakt hoe dit zich tot elkaar verhoudt?
Voorzitter. Tot slot de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering werkt aan de uitwerking van het collectief afbetalingsplan om inning van schulden in de minnelijke fasen te verbeteren voor zowel schuldeiser als schuldenaar;
verzoekt de regering te onderzoeken:
hoe private schuldeisers die deelnemen aan het collectief afbetalingsplan financieel kunnen bijdragen aan de uitvoeringskosten van de schuldregeling;
hoe gedurende de totstandkoming van het collectief afbetalingsplan een tijdelijke invorderingspauze kan worden ingesteld;
onder welke voorwaarden deelname aan een collectief afbetalingsplan verplicht kan worden gesteld;
en de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 835 (24515).
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Beer namens de VVD.
De heer De Beer (VVD):
Ik ga proberen wat tijd in te lopen, voorzitter.
Ik heb geen motie. We spreken vandaag over het voorkomen en terugdringen van armoede en schulden. Daarbij gaat de aandacht vaak uit naar inkomensondersteuning, schuldhulpverlening en financiële educatie. Dat is één kant van de zaak, maar wat ons betreft raakt dit ook de activeringsvraag. Hoe bieden we meer mensen perspectief op werk?
Ondertussen zien we nieuwe ontwikkelingen ontstaan die juist bijdragen aan impulsief koopgedrag, met name onder jongeren. Via socialemediaplatforms als TikTok kunnen producten tegenwoordig direct vanuit video's, livestreams en aanbevelingen worden gekocht. Dat verlaagt de drempel om aankopen te doen aanzienlijk.
Voorzitter. Voorkomen is soms beter dan genezen. Als we willen investeren in schuldpreventie en mensen meer perspectief willen bieden, moeten we ook kijken naar de nieuwe risico's die problematische schulden kunnen versterken. Daarom heb ik de volgende vraag aan de bewindspersonen. Is het kabinet bereid om nader te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om impulsaankopen via socialemediaplatforms, waaronder de TikTok Shop en vergelijkbare toepassingen, te verbieden, te beperken of van aanvullende waarborgen te voorzien, met name voor minderjarigen en jongvolwassenen? Kan het kabinet de Kamer hierover nog voor het einde van dit jaar nader informeren?
De voorzitter:
U heeft één vraag van de heer Jimmy Dijk. Eén vraag, één interruptie.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is een goede vraag van de VVD. Ik ben er nieuwsgierig naar of de VVD vindt dat dit verboden moet worden, als dat kan.
De heer De Beer (VVD):
Als het kan: ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Biekman namens D66.
Mevrouw Biekman (D66):
Voorzitter. In het commissiedebat hebben we gesproken over diverse manieren om armoede en schulden aan te pakken. We willen de minister nog vragen toe te zeggen dat er een schuldenoverzicht voor iedereen beschikbaar komt.
Daarnaast hebben we twee moties. Zoals u weet, hebben mbo'ers mijn hart, dus ik dien een motie in om hen te steunen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat geldzorgen kunnen leiden tot stress, studievertraging, uitval en problemen met mentale gezondheid;
constaterende dat de toegang tot armoede- en schuldhulp per mbo-instelling en gemeente verschillend is georganiseerd;
overwegende dat laagdrempelige hulp op of nabij de opleiding kan bijdragen aan vroegsignalering en het voorkomen van grotere schuldenproblematiek;
verzoekt de regering te verkennen welke goede voorbeelden er zijn, welke informatie hierover beschikbaar is en hoe dit verspreid kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Biekman.
Zij krijgt nr. 836 (24515).
Mevrouw Biekman (D66):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat armoede- en schuldenbeleid grote invloed heeft op het dagelijks leven van mensen die hiermee te maken hebben;
constaterende dat mensen met ervaringskennis vaak goed zicht hebben op knelpunten in beleid, uitvoering en toegang tot hulp;
constaterende dat ervaringskennis nog niet altijd structureel wordt meegenomen bij evaluaties van armoede- en schuldenbeleid;
overwegende dat beleid effectiever en mensgerichter wordt wanneer de ervaringen van betrokken burgers zichtbaar worden meegewogen;
verzoekt de regering ervaringskennis structureel te betrekken bij evaluaties van armoede- en schuldenbeleid en inzichtelijk te maken voor de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman en Bolhuis.
Zij krijgt nr. 837 (24515).
Dank u wel, mevrouw Biekman. Het woord is aan de heer Hamstra namens het CDA.
De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, dank. Schulden beginnen vaak klein. Een gemiste rekening, een voorschotverzoek, vaste lasten die net niet meer passen. Voor het CDA is vroegsignalering en de juiste doorverwijzing naar laagdrempelige schuldhulp enorm van belang, omdat het grote problemen aan de voorkant kan voorkomen. Daarom dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat betalingsproblemen vaak al zichtbaar zijn voordat mensen schuldhulp vragen;
overwegende dat banken vroeg kunnen zien wanneer betalingsproblemen ontstaan;
overwegende dat mensen vooral geholpen zijn met vrijwillige, laagdrempelige en betrouwbare hulp;
verzoekt de regering met banken te verkennen wat juridische en praktische knelpunten zijn voor hen om klanten bij signalen van geldzorgen zelf actief te kunnen wijzen op hulp, zoals vrijwillige schuldhulp of gemeentelijke hulp, en alleen met toestemming warm door te verwijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hamstra, De Beer, Biekman, Bolhuis en Wiersma.
Zij krijgt nr. 838 (24515).
De heer Hamstra (CDA):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werkenden met geldzorgen vaak lang buiten beeld blijven;
constaterende dat loonbeslag, herhaalde voorschotverzoeken of gemelde geldzorgen signalen kunnen zijn dat hulp nodig is;
overwegende dat de werkgever geen schuldhulpverlener moet worden, maar wel veilig kan doorverwijzen;
verzoekt de regering de pilot bij de Rijksschoonmaakorganisatie te vertalen naar een praktische werkgeversroute voor vrijwillige en vertrouwelijke doorverwijzing naar hulp,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hamstra, De Beer, Biekman, Bolhuis en Wiersma.
Zij krijgt nr. 839 (24515).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat nog steeds 30% van de ouderen geen gebruik maakt van de AIO (aanvullende inkomensvoorziening ouderen) terwijl ze daar wel recht op hebben;
overwegende dat hiermee mensen onder het bestaansminimum leven;
verzoekt de regering actief de bekendheid en de bruikbaarheid van de AIO te vergroten zodat meer ouderen die hier recht op hebben, gebruik zullen maken van deze regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 840 (24515).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat ook ouderen zullen worden opgenomen in de armoedecijfers. Het is goed dat dit punt gezien wordt.
Misschien kan de minister ons nog twee zaken verduidelijken. Hoe gaat hij de mensen helpen met de energiearmoede? Het Armoedefonds vroeg hier aandacht voor en de minister heeft vast ook deze envelop gehad. En gaat deze hulp niet ten koste van de reguliere armoedehulp?
Voorzitter. Ik zou ook graag de stand van zaken willen krijgen rondom het advies van de Commissie sociaal minimum. Is de minister daartoe bereid?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Soms hebben we het over hele moeilijke en ingewikkelde problemen hier in de Kamer, maar andere discussies zijn eigenlijk best makkelijk op te lossen. Als je iets wil doen aan de stijgende armoede — dit zeg ik vooral tegen het CDA en D66 — dan moet je in ieder geval niet de uitkeringen verlagen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet-Jetten de uitkeringen nog verder wil verlagen, zelfs voor bestaande gevallen;
overwegende dat dit zal leiden tot meer armoede;
verzoekt de regering niet te bezuinigen op de arbeidsongeschiktheidsregelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 841 (24515).
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Het woord is aan de heer Ceulemans namens JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Het commissiedebat is alweer even geleden. Ik heb daarin specifiek aandacht gevraagd voor de energierekening als steeds belangrijkere factor voor toenemende armoede. In tegenstelling tot in de jaren hiervoor is de armoede weer aan het toenemen. Na dat debat is er een motie ingediend bij een ander tweeminutendebat, over afzien van een verdere verhoging van de energiebelasting op gas. Die motie is van mijzelf en collega Van den Berg en die is aangenomen. Aangezien dit onderwerp in het commissiedebat aan de orde is gekomen, vraag ik de minister hoe deze motie uitgevoerd gaat worden. De minister kijkt nu moeilijk, maar hij heeft dadelijk een paar minuten om een goed antwoord te fabriceren.
Daarnaast heb ik nog een motie. Het is ook gegaan over het Europese Sociaal Klimaatfonds, waar wij behoorlijk sceptisch over zijn. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Sociaal Klimaatfonds een maximale omvang heeft van 65 miljard euro voor de periode van 2026 tot en met 2032;
constaterende dat Nederland volgens de huidige verdeelsleutel slechts 1,11% uit dit fonds ontvangt, zijnde maximaal 720 miljoen euro;
constaterende dat Nederland, uitgaande van een aandeel van 6,27% in de EU-begroting, bij een evenredige verdeling aanspraak zou maken op zo'n 4 miljard euro;
constaterende dat het kabinet aangeeft dat nog niet vaststaat welk bedrag Nederland via ETS2 aan het Sociaal Klimaatfonds zal bijdragen;
verzoekt de regering zich in EU-verband in te zetten voor aanpassing van de verdeelsleutel, zodat Nederland niet minder uit het Sociaal Klimaatfonds ontvangt dan het via ETS2 en overige bijdragen aan dit fonds bijdraagt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Van den Berg.
Zij krijgt nr. 842 (24515).
Dank u wel. Ik schors zeven minuten voor de beantwoording van de zijde van het kabinet. Alles is hier inderdaad in onderhandeling.
De vergadering wordt van 13.39 uur tot 13.46 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de achttien ingediende moties.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Ik begin even met een paar korte antwoorden op vragen. Mevrouw Van Brenk vroeg: hoe helpt u mensen met de energiearmoede? Het noodfonds is in voorbereiding. De brief daarover volgt voor het reces. We overleggen met allerlei partijen die daarbij betrokken zijn.
De heer Ceulemans had het over een aangenomen motie over afzien van een verhoging van de energiebelasting. Ik ga in dit tweeminutendebat niet snel iets toezeggen over een ander onderwerp. Er zijn twee varianten: de heer Ceulemans wacht even de augustusbesluitvorming af — dat zal hij wel niet fijn vinden — of ik ga hier een briefje over sturen. Dat kan ik niet even in dit debat toezeggen.
De voorzitter:
Dit is eigenlijk een beetje buiten de orde. Eén vervolgvraag, als die kort is, meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Het hele punt is dat het juist niet buiten de orde is. In dit debat is het gegaan over de energierekening als factor van armoede, die aan het toenemen is. Het is daar over de energiebelasting op gas gegaan. Vervolgens is er een motie aangenomen in een tweeminutendebat daarover, waar deze minister ook bij was. Ik vind dit dus niet buiten de orde. Ik vind het prima om een briefje te krijgen. Dit is wel heel belangrijk voor ons. Dit is niet voor niets aangenomen. De motie was ontraden, maar is aangenomen. Dat is een duidelijke wens van de Kamer. Ik neem dus aan dat dit wel serieus genomen wordt.
Minister Vijlbrief:
Het was ook niet mijn opvatting dat dit buiten de orde was. Ik begrijp de redenering dat het te maken heeft met armoede, maar ik begrijp ook dat de voorzitter tempo wil houden in het debat. Ik zal een briefje sturen naar de heer Ceulemans, naar de Kamer.
De voorzitter:
Dat noteren we als een toezegging. Dan de moties.
Minister Vijlbrief:
Neenee, ik heb nog twee vragen; het spijt me. Ik ga die wel beantwoorden, als u dat goedvindt, voorzitter.
De heer De Beer had het over het tegenhouden van impulsaankopen. Hij vroeg of we willen bekijken wat we daarvoor kunnen doen. Ja, dat zullen we doen.
Dan de vraag van mevrouw Biekman van D66. Het kabinet werkt aan een integraal schuldenoverzicht. De middelen daarvoor lopen mee in de besluitvorming over de invulling van de armoede-envelop. Daar is dus aan voldaan.
De voorzitter:
Was dat de beantwoording van de gestelde vragen?
Minister Vijlbrief:
Ja. Dan ga ik naar de moties.
De voorzitter:
Voordat we dat gaan doen, is er eerst een interruptie van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had nog gevraagd naar de stand van zaken rondom de Commissie sociaal minimum. Ik ben bang dat het rapport in de la verdwijnt. Wat is de stand van zaken rondom dat advies?
Minister Vijlbrief:
Daar moet ik even het antwoord op schuldig blijven. We kunnen twee dingen doen. Ook daar kan ik een kort briefje over sturen. Zal ik dat doen?
De voorzitter:
Dat lijkt mij goed.
Minister Vijlbrief:
Oké.
De motie op stuk nr. 825 van de heren Flach, Bolhuis en Ceder, over een landelijke schuldpauzeknop: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 826.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 826: geen dekking, dus ontraden.
De motie op stuk nr. 827: geen dekking, dus ontraden.
De motie op stuk nr. 828 doet de staatssecretaris, hoop ik.
De motie op stuk nr. 829 van mevrouw Patijn, over de verschillen in gemeentes: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 830 van mevrouw Patijn over Humanitas en het beter informeren van jongeren: oordeel Kamer.
Dan sla ik er twee over en kom ik bij de motie op stuk nr. 833: oordeel Kamer. Ik noem daarbij nog speciaal het belang van betere samenwerking.
De motie op stuk nr. 834 van de heren Ceder en Flach, over verkennen hoe succesvolle initiatieven waarbij vrijwilligersorganisaties financiële educatie op scholen verzorgen, gestimuleerd kunnen worden: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 836 van mevrouw Biekman verzoekt de regering te verkennen welke goede voorbeelden er zijn: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 837, over het betrekken van ervaringskennis, krijgt ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 838 van de heer Hamstra cum suis, over het onderzoeken van knelpunten en de rol van banken: oordeel Kamer.
Ook de tweede motie van de heer Hamstra, de motie op stuk nr. 839, krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 840, over de bekendheid en de bruikbaarheid van de AIO: oordeel Kamer.
Ten slotte de motie op stuk nr. 842. Die gaat tegen het beleid in, dus die moet ik ontraden.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de voortvarende beantwoording. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor een soortgelijke beantwoording.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Vriendelijk dank, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de motie op stuk nr. 828 van de heer Dijk, over de commerciële bewindvoering. Die is nu ontijdig. In Q3 komen er meerdere brieven na onderzoeken die gaan over de publiek-private voor- en nadelen hiervan. Ik zou nu dus willen zeggen: ontijdig.
De voorzitter:
Dan is de vraag of de heer Dijk de motie aanhoudt. Daar denkt hij over na. Zo niet, dan is de motie ontijdig. Dan de motie op stuk nr. 831.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 831 gaat over de leeftijdsgroep van 18 tot 24 en buy now, pay later. Op 2 april jongstleden is een brief naar de Kamer gegaan waarin staat dat dit is onderzocht. Daar is uit gebleken dat het ingewikkeld zal worden. In die zin is er vanuit Financiën aangegeven dat het ingewikkeld zou moeten zijn. Ik moet 'm ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 831: ontraden. De motie op stuk nr. 832.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 832 geef ik oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 835.
Dan heb ik nog één vraag openstaan, van de heer Ceder, over de Consumentenkredietrichtlijn en de zorg die daarover is uitgesproken. Hij vroeg of we daar richting volgende week een brief over kunnen sturen. Dat ga ik vragen aan mijn collega-minister van Financiën. Die heeft hier meer duidelijkheid over. Ik zal zeker ook met klem vragen om dat in ieder geval uiterlijk volgende week te kunnen doen.
De voorzitter:
Dan missen wij nog een appreciatie op de motie op stuk nr. 841, van de heer Edgar Mulder. Die verzoekt de regering niet te bezuinigen op de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Minister, verlos ons van de spanning.
Minister Vijlbrief:
Helaas moet ik 'm ontraden. U had natuurlijk op oordeel Kamer gehoopt, maar dit gaat niet lukken. Oordeel Kamer. Ehm, ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 841: oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Ontraden.
De voorzitter:
Eén vervolgvraag van de heer Jimmy Dijk, ik denk voor de staatssecretaris.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat klopt. De staatssecretaris geeft aan dat ze in het derde kwartaal met onderzoeken komt, maar dit voorstel vraagt om stappen uit te werken om ook echt tot een publiek systeem te komen. Het moet niet zo zijn dat we zo meteen onderzoeken hebben, maar geen publiek systeem.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan zal ik die motie moeten ontraden. Het gaat er natuurlijk om dat ik die onderzoeken wil afwachten om te kijken hoe we het precies gaan doen met die bewindvoering. Ik wil kijken hoe we dat juist op publieke en private manier goed kunnen inrichten en hoe we die kwetsbaarheden die door de heer Dijk genoemd worden, goed inzichtelijk maken. Wat mij betreft moet ik 'm dan ontraden.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie een andere appreciatie, constateer ik?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, als die ontijdig is, dan kan ik niet anders dan 'm ontraden. Ik kan nu niet meegaan in de motie.
De voorzitter:
We kennen hier twee varianten: ontijdig en ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, dus ontraden.
De voorzitter:
Oké. Dan is die motie ontraden. Meneer Ceder, één vervolgvraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Over de kredietrichtlijn. Ik begrijp dat zowel Financiën als SZW daarmee bezig zijn. U geleidt het door, maar ik zou wel graag een toezegging willen hebben. Voor ons als Kamer en voor de hele financiële sector is het belangrijk om te weten wat het kabinet nu gaat doen. Er komt een zomerreces aan. Dat betekent dat we pas in september hierover kunnen spreken. In november moet de hele bancaire sector — tenminste, zij die onder deze richtlijn vallen — heel veel wisselingen doorvoeren. Er is nog heel veel onduidelijk. De vraag is of we een toezegging krijgen dat we dinsdag een brief krijgen. Misschien staat daar dan in "we komen er een week later op terug", maar ik vraag of de Kamer hier wel echt in meegenomen kan worden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Financiën verwacht op 29 juni een brief te sturen. Dat krijg ik hier nu net door. Dat is volgens mij een prima handreiking. Een toezegging over wat daarin staat, kan ik natuurlijk op voorhand niet doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. We gaan meteen door met het tweeminutendebat Arbeidsmigratie. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de heer Neijenhuis voor zijn inbreng namens de fractie van D66.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.
Arbeidsmigratie
Arbeidsmigratie
Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmigratie (CD d.d. 03/06).
De voorzitter:
Meneer Neijenhuis, gaat uw gang.
De heer Neijenhuis (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan allen voor het goede recente debat. Een belangrijk onderwerp daarin waren de stevige uitspraken van de minister over een eventueel uitzendverbod voor de vleessector bij onvoldoende voortgang. Die deadline is nu geweest. De vraag aan de minister is: kunnen we ervan uitgaan dat de minister snel tot een conclusie komt? Als de rapportages en beoordelingen van de Arbeidsinspectie nog steeds negatief zijn, zal de minister dan inderdaad niet terughoudend zijn en doorpakken met maatregelen?
Daarnaast is voor veel mensen een tewerkstellingsvergunning een hobbel om aan het werk te gaan, terwijl ze dat wel dolgraag zouden willen. Ik ben blij dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat er een alternatief wordt uitgewerkt. Dat is een complexe uitdaging, vanwege de verschillende alternatieven. Daarom vraag ik de minister of hij de Kamer per brief kan informeren over welke alternatieven er mogelijk zijn, hoe we deze zouden kunnen vormgeven en welke voor- en nadelen daarbij spelen.
Daarnaast heb ik naar aanleiding van het debat de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor intensieve langdurige zorg vaak arbeidsmigranten worden ingezet die van grote waarde zijn;
constaterende dat er steeds meer signalen zijn dat deze arbeidsmigranten niet correct behandeld worden en zij door een innige en intensieve relatie met hun opdrachtgever vaak geen melding durven te maken;
overwegende dat de European Labour Authority de langdurige zorg als prioriteit heeft aangemerkt voor een gezamenlijke aanpak;
verzoekt de regering een plan op te stellen hoe misstanden bij arbeidsmigranten in de langdurige zorg beter in beeld kunnen komen en aangepakt kunnen worden, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling SZW over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Neijenhuis.
Zij krijgt nr. 190 (29861).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder, voor zijn inbreng namens de ChristenUnie. Blijft u dit keer graag binnen de twee minuten. Ja, ik ben heel streng, meneer Ceder. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 concludeerde dat de toekomst en omvang van arbeidsmigratie naar Nederland direct verband houdt met de keuzes rond de gewenste toekomstige economische structuur en de uitkomsten van het rapport van de staatscommissie door de Kamer en het kabinet breed omarmd zijn;
verzoekt de regering om voor het herfstreces te komen met een beleidsbrief die de toekomst van arbeidsmigratie uiteenzet langs de lijnen van het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen en uit te werken voor welke toekomstige economische structuur wordt gekozen in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 191 (29861).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een grote krapte is op de arbeidsmarkt in essentiële sectoren als de zorg en techniek;
overwegende dat naar aanleiding van de motie-Van der Plas (29861, nr. 102) en de motie-Ceder (19637, nr. 3488) de regering onderzoekt hoe gewortelde kinderen die in Nederland geschoold zijn en worden, kunnen bijdragen op de arbeidsmarkt;
overwegende dat dit een deel van de arbeidsvraag kan oplossen in plaats van het aantrekken van vakkrachten uit het buitenland;
verzoekt het kabinet hierover met VNO-NCW en MKB-Nederland in gesprek te gaan en dit onderwerp tevens te betrekken bij de beleidsontwikkeling van de startbanen voor nieuwkomers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 192 (29861).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heb ik nog een hele minuut en nog één vraag. We hebben vorige week een petitie ontvangen van een aantal Iraanse studenten. Door de situatie daar, met alle sancties qua financiële middelen et cetera, zijn overschrijvingen inmiddels heel ingewikkeld geworden. Daardoor komt ook hun studie in gevaar. Door een tewerkstellingsvergunning kunnen ze — zeg ik uit mijn hoofd — maximaal zestien uur werken. Ze willen graag meer, zodat ze kunnen voorzien in hun kosten, maar dat is allemaal ingewikkeld. Mijn vraag is of ik vanwege de geopolitieke ontwikkelingen van de minister een brief kan krijgen over of de situatie herkend wordt, hoe het kabinet die apprecieert en of het mogelijk eventueel bijzonder beleid voor een korte periode zou kunnen toevoegen, specifiek over het aantal uur dat ze kunnen werken. Zo kunnen ze voorzien in hun eigen levensonderhoud en collegegeld.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog acht seconden.
De voorzitter:
Keurig. U heeft het weer een beetje gecompenseerd. Dank u wel. Ik hoorde u tijdens het indienen van de motie "Kamerstuk huppeldepup" zeggen. Ik ben benieuwd hoe dat straks wordt opgenomen in het stenografisch verslag. Het woord is aan mevrouw Patijn namens PRO. Gaat uw gang.
Mevrouw Patijn (PRO):
"Huppeldepup" ga ik ook gebruiken.
Daar gaan we!
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er zich al geruime tijd structureel misstanden met arbeidsmigranten in de vleessector voordoen;
overwegende dat er 29 gesprekken zijn gevoerd, waarvan 12 met 5 verschillende ministers;
overwegende dat de minister de vleessector tot 15 juni 2026 (afgelopen maandag) gaf om vooruitgang aan te tonen en deze deadline is verstreken;
constaterende dat de Arbeidsinspectie deze week beslag heeft gelegd op het vermogen van een uitzendbureau in de vleessector wegens onder andere verduistering van salaris van uitzendkrachten;
constaterende dat de vooruitgang in de vleessector onvoldoende is;
verzoekt de regering voor de zomer een uitzendverbod in de vleessector af te kondigen en deze zo snel mogelijk in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 193 (29861).
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik heb nog twee andere moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat misstanden met uitzendkrachten zelden in een hele sector voorkomen, maar vaak juist alleen bij specifieke bedrijven;
overwegende dat in zo'n situatie een gericht uitzendverbod opgelegd zou moeten kunnen worden;
constaterende dat de NLA nu wel een bedrijf stil kan leggen bij misstanden, maar geen individueel uitzendverbod kan opleggen;
verzoekt de regering te verkennen of de NLA de bevoegdheid kan worden gegeven om een individueel uitzendverbod op te leggen en de Kamer hier voor het volgende commissiedebat Arbeidsmigratie over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 194 (29861).
Mevrouw Patijn (PRO):
De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een samenhangende aanpak tussen gemeenten, de NLA en andere ketenpartners noodzakelijk is om excessen aan te pakken op het gebied van werk, huisvesting en leefomgeving van arbeidsmigranten;
verzoekt het kabinet gemeenten als partner te betrekken bij de samenwerkingsafspraken tussen de NAU, de NLA en de Belastingdienst en uitbreiding van de grondslagen tot wederzijdse gegevensuitwisseling tussen gemeenten en de NLA te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 195 (29861).
Mevrouw Patijn (PRO):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Tijs van den Brink van het CDA.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Meneer de voorzitter. "Arbeidsmigratie is de nieuwe sociale kwestie", zei de baas van de Arbeidsinspectie niet lang geleden. Hij heeft gelijk. Te veel arbeidsmigranten bevinden zich in een kwetsbare positie en belanden tussen wal en schip, met grote gevolgen voor henzelf en voor de samenleving. Daarom moeten we niet alleen grip krijgen op asielmigratie, waar het hier in de Kamer vaak om gaat, maar ook op arbeidsmigratie. Dat moet op een slimme manier, want we kunnen niet zonder goede arbeidsmigratie. Ik dien daarom twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het coalitieakkoord inzet op meer grip op arbeidsmigratie;
overwegende dat arbeidsmigratie niet van de ene op de andere dag kan worden afgebouwd, omdat vakmensen van buiten Nederland op sommige plekken nodig blijven;
overwegende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 adviseert te werken met een bandbreedte voor migratie;
verzoekt de regering uit te werken hoe een richtinggevende bandbreedte voor arbeidsmigratie kan bijdragen aan meer grip op arbeidsmigratie;
verzoekt de regering daarbij ruimte te houden voor arbeidsmigratie die aantoonbaar bijdraagt aan productiviteit, innovatie en maatschappelijke opgaven, en tegelijk de afhankelijkheid van laagbetaalde en laagproductieve arbeidsmigratie terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tijs van den Brink.
Zij krijgt nr. 196 (29861).
Er is één interruptie, van de heer Boon.
De heer Boon (PVV):
Mijn partij denkt dat de tewerkstellingsvergunningen een effectievere maatregel zijn dan een bandbreedte. Maar stel dat we over die bandbreedte heen gaan, zoals we de afgelopen jaren continu gezien hebben. Welke maatregelen stelt het CDA dan voor die het kabinet zou moeten nemen om binnen de bandbreedte te blijven?
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik stel voor om een bandbreedte te gaan hanteren, en u zegt: wat nou als we daarbuiten komen? Vindt u het goed als we het daar tegen die tijd over hebben?
De voorzitter:
Meneer Boon, spreek alstublieft niet buiten de microfoon. Blijf binnen de orde van de vergadering, alstublieft.
De heer Ceulemans (JA21):
Het is een goede vraag van de heer Boon. De heer Van den Brink gaat daar iets te makkelijk aan voorbij. Je spreekt een bandbreedte af omdat je vindt dat daarboven geen sprake meer kan zijn van migratie, omdat je dan buiten de bandbreedte treedt waarvan je zegt dat die te dragen is voor de samenleving. Dat houdt dus een-op-een in dat als je daarboven dreigt te komen, er dan maatregelen getroffen moeten worden. De vraag is dus: welke maatregelen heeft de heer Van den Brink dan voor ogen op het gebied van arbeidsmigratie om beperkingen op te leggen op het moment dat buiten die bandbreedte getreden wordt?
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Die heb ik nu nog niet klaarliggen, omdat die bandbreedte er überhaupt nog niet is. Ik vraag dus eerst aan de minister om eens uit te werken hoe die eruit zou kunnen zien.
De voorzitter:
Uw tweede motie.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dan kijken we daarna verder.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ibo een vrijwillig fonds noemt waarmee bedrijven kunnen bijdragen aan maatschappelijke kosten rond arbeidsmigratie;
overwegende dat dit geen nieuwe financiële claim op de rijksbegroting is;
verzoekt de regering met sociale partners, sectoren en gemeenten te verkennen hoe vrijwillige bijdragen van bedrijven praktisch kunnen worden ingezet voor taal, begeleiding, leefbaarheid en het voorkomen van dakloosheid in regio's met veel arbeidsmigranten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tijs van den Brink.
Zij krijgt nr. 197 (29861).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een proef wordt opgestart waarbij arbeidsmigranten van buiten de EU actief naar Nederland worden gehaald;
overwegende dat arbeidsmigratie moet worden gezien als sluitstuk voor het oplossen van de arbeidsmarktkrapte, aangezien er aanzienlijk binnenlands potentieel beschikbaar is;
verzoekt de regering als uitgangspunt voor beleid te hanteren dat enkel in het uiterste geval inzet van arbeidsmigranten van buiten de EU wordt overwogen, en slechts uitsluitend voor sectoren die gedefinieerd zijn als cruciaal voor de economie van de toekomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 198 (29861).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet een sectoraal uit- en inleenverbod voor de vleessector overweegt, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Wtta per 1 januari;
overwegende dat een generiek uitzendverbod de gehele vleessector treft, terwijl de sector bestaat uit verschillende deelsectoren, waaronder de roodvlees-, pluimvee- en vleeswarensector, alsmede een groot aantal individuele bedrijven;
overwegende dat de misstanden zich niet in gelijke mate in deze deelsectoren en bedrijven voordoen;
verzoekt de regering, indien wordt overgegaan tot invoering van een uitzendverbod, dit zo risicogericht mogelijk en met strikte handhaving en criteria vorm te geven, zodat goed presterende bedrijven niet worden getroffen door maatregelen die bedoeld zijn voor bedrijven waar misstanden zijn vastgesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 199 (29861).
De heer Flach (SGP):
En de laatste, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 heeft aangedrongen op effectieve maatregelen om de forse bevolkingsgroei te beperken;
constaterende dat conform de aangenomen motie-Stoffer c.s. (36800, nr. 52) bij de plannen rond demografie dient te worden ingezet op een migratiesaldo dat zo dicht mogelijk bij nul ligt;
verzoekt de regering:
hoge prioriteit te geven aan de opvolging van het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050;
een Staat van de Demografie uit te brengen, conform de aangenomen motie-Omtzigt (36410, nr. 122), met daarin maatregelen om grip te krijgen op de demografische ontwikkelingen;
aanvullende maatregelen voor te bereiden om actief te sturen op vermindering van het migratiesaldo;
voorstellen te doen voor bandbreedtes voor de onderscheiden migratietypen, waaronder arbeidsmigratie;
voor het einde van dit jaar monitorings- en bijsturingsinstrumenten operationeel te hebben die zicht geven op de realisatie van doelstellingen;
de Kamer halfjaarlijks te informeren over de actuele stand van zaken ten aanzien van de gerealiseerde en geprognotiseerde demografische ontwikkelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 200 (29861).
De heer Flach (SGP):
Het mag helder zijn dat ik de voorbeelden niet voor niks noem. Het is anderhalf jaar geleden dat we het debat hebben gevoerd. Er liggen een aantal aangenomen moties en het is op dit vlak te stil. Vandaar deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wiersma namens de BBB.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende sectoren binnen de Nederlandse economie afhankelijk zijn van arbeidsmigratie;
van mening dat Nederland een kennisland is maar dat laagbetaalde arbeidsmigratie ook op de korte termijn essentieel is voor de Nederlandse economie;
verzoekt het kabinet de economische en maatschappelijke afhankelijkheid van arbeidsmigratie in alle sectoren nadrukkelijk mee te wegen in de besluitvorming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 201 (29861).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boon namens de PVV.
De heer Boon (PVV):
Voorzitter, dank u. Nogmaals, ik vind het jammer dat bepaalde partijen hier blijven pleiten voor bandbreedtes, maar geen maatregelen kunnen benoemen of durven te benoemen, want ik denk dat we dat echt moeten gaan doen. We hebben het debat gehad over de Staatscommissie Demografie. Daarbij is ook gesproken over bandbreedtes, maar daar is uiteindelijk niks uit gekomen. Ik denk dus dat we echt stappen moeten zetten. Mijn partij denkt dat het instellen van werkgeversvergunningen, ook binnen de EU, de juiste oplossing is. Daarom zal ik twee moties indienen. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanhoudende instroom van arbeidsmigranten leidt tot grote druk op de woningmarkt, publieke voorzieningen en de leefbaarheid in Nederland;
overwegende dat arbeidsmigratie naar Nederland fors moet worden verminderd;
verzoekt de regering werkvergunningen in te voeren voor werknemers uit andere EU-lidstaten die in Nederland arbeid willen verrichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.
Zij krijgt nr. 202 (29861).
De heer Boon (PVV):
En dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanhoudende instroom van arbeidsmigranten leidt tot grote druk op de woningmarkt, publieke voorzieningen en de leefbaarheid in Nederland;
verzoekt de regering een werkgeversheffing in te voeren waarbij werkgevers voor iedere arbeidsmigrant in dienst een jaarlijkse bijdrage betalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.
Zij krijgt nr. 203 (29861).
De heer Boon (PVV):
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceulemans namens JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Wat mij betreft hebben we een goed commissiedebat gehad. De lijn van JA21 mag helder zijn: de arbeidsmigratie naar Nederland is compleet ontspoord en is eigenlijk een vorm van massale immigratie geworden ten faveure van bedrijven die voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten en die de negatieve gevolgen over de schutting gooien naar de samenleving.
Een van die negatieve gevolgen is de toenemende mate van dakloosheid van EU-migranten en de overlast die daarmee gepaard gaat. Daarover heb ik een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in veel Nederlandse steden en dorpen sprake is van dakloze en verslaafde EU-migranten;
constaterende dat zich binnen deze groep tevens zeer hardnekkige overlastgevers bevinden en dat hun gedrag in ernstige mate afbreuk doet aan de leefbaarheid en veiligheid van inwoners en ondernemers;
overwegende dat naast vrijwillige terugkeer ook verplichte terugkeer van overlastgevende dakloze EU-migranten mogelijk is, maar dat de drempel hiervoor hoog is;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe verplichte terugkeer van overlastgevende dakloze EU-migranten bespoedigd en vereenvoudigd kan worden;
verzoekt de regering tevens hierbij in ieder geval het aantal benodigde registraties om dossiers aan de IND te kunnen overdragen, mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 204 (29861).
De heer Ceulemans (JA21):
En de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet uit het oogpunt van tegengaan van overlast en dakloosheid inzet op een verdubbeling van het aantal opvangplekken voor niet-rechthebbende dakloze EU-migranten;
overwegende dat de praktijk in onder meer Rotterdam aantoont dat opvang die wordt gekoppeld aan intensieve begeleiding, waaronder actieve inzet op gedwongen terugkeer bij gebrek aan medewerking, afkicktrajecten en het nauw betrekken van werkgevers op de opvanglocatie zelf, leidt tot een hoge mate van terugkeer naar werk of naar het land van herkomst;
overwegende dat opvang van niet-rechthebbende EU-migranten altijd gericht zou moeten zijn op terugkeer naar werk of naar het land van herkomst;
verzoekt de regering een intensieve inzet op terugkeer naar werk of naar het land van herkomst altijd als strikte voorwaarde te hanteren bij rijksfinanciering van opvang van niet-rechthebbende dakloze EU-migranten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 205 (29861).
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Nobel namens de VVD.
De heer Nobel (VVD):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rotterdamse aanpak Meer grip op arbeidsmigratie zich richt op een menswaardig bestaan, het bestrijden van misbruik en het terugdringen van overlast in wijken;
overwegende dat er op dit moment geen landelijke aanpak bestaat die misstanden onder arbeidsmigranten bestrijdt, overlast tegengaat en de terugkeer naar het land van herkomst stimuleert;
verzoekt de regering om samen met de VNG een plan op te stellen voor de bredere uitrol van de Rotterdamse aanpak in Nederland en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nobel, Tijs van den Brink en Neijenhuis.
Zij krijgt nr. 206 (29861).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk van de SP als laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse Arbeidsinspectie aangeeft dat het aanpakken van misstanden bij uitzendbureaus "dweilen met de kraan open" is en dat de helft van de dakloze mensen in de grote steden arbeidsmigrant is;
constaterende dat de huidige omvang van arbeidsmigratie leidt tot sociale ontwrichting in zowel Nederland als in de landen van herkomst;
constaterende dat de Raad van State in een advies mogelijkheden benoemt om vrij verkeer in de EU tijdelijk in te perken indien er sprake is van sociale ontwrichting;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe, met welk tijdspad en voor welke sectoren een tewerkstellingsvergunning ingevoerd kan worden, en dit voor Prinsjesdag met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Ceder.
Zij krijgt nr. 207 (29861).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het beheersen van een gemeenschappelijke, in ons land de Nederlandse, taal cruciaal is om onderdeel te worden van een gemeenschap en mee te komen in de Nederlandse samenleving;
constaterende dat het onvoldoende beheersen van de Nederlandse taal op de werkvloer tot gevaarlijke situaties leidt;
verzoekt de regering de taaleis uit te breiden zodat iedereen die langer dan drie maanden in Nederland komt werken of studeren, verplicht Nederlands moet leren;
verzoekt de regering de verantwoordelijkheid van dit verplichte taalonderwijs bij de onderwijsinstelling of werkgever neer te leggen die iemand naar Nederland haalt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 208 (29861).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de adviezen van de commissie-Roemer nog onvoldoende worden uitgevoerd;
constaterende dat in het coalitieakkoord staat dat de adviezen van de commissie-Roemer worden uitgevoerd;
verzoekt de regering volledige uitvoering te geven aan het advies van de commissie-Roemer, en daarin mee te nemen:
een verplichte certificering van uitzendbureaus;
een gegarandeerd minimumloon voor de eerste twee maanden;
registratie vanaf dag één;
een ontkoppeling van het huur- en arbeidscontract,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 209 (29861).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb dit debat nu gevoerd met drie verschillende kabinetten en met drie verschillende Kamers. Er moet me iets van het hart. De ongelofelijke dosis naïviteit die uit deze Kamer komt als het gaat over migratie, is stuitend. Als je grip op migratie wil hebben, dan moet je iets doen aan arbeidsmigratie. We hebben het over bandbreedtes en we hebben uitgebreide discussies over de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050, maar het allergrootste percentage van mensen dat naar Nederland wordt gehaald om hier uitgebuit, afgedankt en op straat gezet te worden, bestaat uit arbeidsmigranten. Wie dat niet wil beperken met werkvergunningen heeft boter op zijn hoofd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten, waarna wij verdergaan met de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen en geef het woord aan de minister.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter, ik had niet helemaal door dat het er twintig waren. Excuus daarvoor.
De voorzitter:
Mag ik een beetje rust in de zaal? Dank u wel. De minister.
Minister Vijlbrief:
De heer Neijenhuis vroeg of ik de Kamer kan informeren over welke alternatieven er voor een tewerkstellingsvergunning voor asielzoekers zijn. Daar zal ik in het najaar een brief over sturen.
Er is gevraagd om een toezegging over een brief voor Iraanse studenten. Dat kan ik niet toezeggen. Buitenlandse studenten met een verblijfsvergunning om hier te studeren dienen een voltijdstudie te volgen. We hebben daar voor Oekraïense vluchtelingen een uitzondering op gemaakt, maar er is vooralsnog geen sprake van een uitzondering voor Iraniërs. Hoe graag ik dat ook zou doen, dat kan dus niet.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 190 van de heer Neijenhuis. Die geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 191 van de heer Ceder, over de beleidsbrief over toekomstige arbeidsmigratie, geef ik ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 191. Dan de motie op stuk nr. 192.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 192 gaat over startbanen voor ongedocumenteerde jongeren. Die lijkt een beetje op het eerdere punt. Zij hebben geen verblijfsvergunning en kunnen geen toegang krijgen tot de Nederlandse arbeidsmarkt. Die moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 193.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 193 vergt iets meer tijd om toe te lichten. Zoals de Kamer weet, heb ik een oordeel gekregen, althans, heb ik vlak voor 15 juni plannen gekregen — ik moet het wel goed formuleren — van de vleessector. Ik heb een inspectierapport liggen. Op basis daarvan zal ik mijn oordeel opmaken over de vraag of ik een uitzendverbod passend en nodig vind. Daarom kan ik deze motie nu geen oordeel Kamer geven. Ik kan twee dingen doen. Ik kan hem "ontijdig" noemen, want er komt een oordeel en dat komt er voor de zomer.
De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 193 ontijdig verklaard wanneer mevrouw Patijn de motie niet aanhoudt. U hebt één interruptie, mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik ben bereid om de motie aan te houden, maar ik zou dan wel graag ook nog een schriftelijke appreciatie willen krijgen.
Minister Vijlbrief:
Ja, die zal ik geven. Ik neem aan dat zij bedoelt: zodra deze motie in stemming komt. Hij is nu namelijk aangehouden. Ik hoor dat mevrouw Patijn die appreciatie voor de zomer wil ontvangen. Dat is prima.
De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 193 aangehouden en volgt er nog een schriftelijke appreciatie.
Op verzoek van mevrouw Patijn stel ik voor haar motie (29861, nr. 193) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 194.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 194 van mevrouw Patijn geef ik oordeel Kamer. Ik kan dit verkennen en u later een brief sturen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 195.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 195 kan ik ook oordeel Kamer geven. We gaan dat doen.
Dan de motie op stuk nr. 196 van de heer Van den Brink. Ja, dat kunnen wij doen. Die motie krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 196 krijgt oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Die motie komt overeen met een aantal moties die nog openstonden. Daar hebben meerdere mensen wat over gezegd. We gaan op die onderwerpen in. Er komt een brief van het kabinet die gaat over de opvattingen van de staatscommissie in den brede. Volgens mij komt die na de zomer. Daar nemen we het dan in mee. Vandaar dat ik die motie rustig oordeel Kamer kan geven.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 197.
Minister Vijlbrief:
Die is van de heer Van den Brink en heeft betrekking op het voorkomen van dakloosheid en het fonds. Die geef ik oordeel Kamer. Daar hebben we het in het debat uitgebreid over gehad.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 198.
Minister Vijlbrief:
Dan de motie op stuk nr. 198 van de heer Flach. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Hij heeft het over arbeidsmigratie als sluitstuk. Ik geef die motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Die krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 199.
Minister Vijlbrief:
De heer Flach vraagt hierin om een effectief, risicogericht uitzendverbod. Daarop zeg ik: nee, ik vind dit te restrictief. Ik begrijp wel waar hij naartoe wil. Ik begrijp wat hij wil, maar dit is te restrictief. Ik zou willen dat ik een risicogericht uitzendverbod uitvoerbaar kon maken, maar als ik zo eens kijk naar één sector die ik nu onder de loep heb, dan betekent risicogericht toch wel dat je een heel groot deel van de sector moet treffen. Dan kun je wel weer rekening houden met de grootte van het bedrijf en met de vraag of het echt de vleessector betreft of dat zo'n bedrijf allerlei aanpalende activiteiten heeft. Als de heer Flach dat met "risicogericht" bedoelt, dan kan ik daar rekening mee houden. Je leest nu in de kranten als commentaar op mijn aankondiging dat er mogelijk een uitzendverbod volgt, dat dat er alleen voor de slechteriken moet komen. Dat wordt ingewikkeld. Je kunt ook het verkeer niet regelen voor alleen de slechteriken. Dan moet je breder kijken. Maar ik weet niet wat de heer Flach … Dit is uitlokking, voorzitter. Ik weet dat u een agenda hebt. Ik had mijn mond moeten houden.
De voorzitter:
Mijn agenda is eigenlijk uw agenda, want het is een wetsbehandeling.
Minister Vijlbrief:
Neenee, ik ga mijn mond houden. De heer Flach wil wat zeggen.
De voorzitter:
En overigens ook van de leden, en door hen word ik ingehuurd. Nou, één interruptie van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik ben sowieso tegen zo'n uitzendverbod. Ik vind dat je altijd moet proberen om de slechteriken te pakken en goedwillende bedrijven niet aan te tasten. Maar ik probeer ook differentiatie in het grote begrip "flexsector" aan te brengen. Dat beoog ik daarmee. Maatwerk is een goed uitgangspunt bij overheidsbeleid. Eigenlijk probeer ik de minister toch nog een laatste keer te bewegen tot maatwerk en om al die goedwillende ondernemers die wél dingen goed doen niet te frustreren.
De voorzitter:
En met deze toelichting luidt uw slotappreciatie van de motie op stuk nr. 199 …?
Minister Vijlbrief:
Ontraden. Maar ik ga dus wel proberen — want anders ontstaat de verkeerde indruk na dit debat — om datgene wat de heer Flach wil in de praktijk te brengen. Dat kun je bijvoorbeeld doen door naar de bedrijfsgrootte te kijken. Laten we het even daarbij houden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 200.
Minister Vijlbrief:
Die gaat over de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Die motie krijgt oordeel Kamer. Dat is eigenlijk weer hetzelfde punt. Dat komt terug in de brief, dus ik kan deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 201.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 201 van mevrouw Wiersma: oordeel Kamer. Ik ben het eens met wat daar staat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 202.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 202 moet ik ontraden. De heer Boon weet waarom ik die ontraad. Dat hebben we in het debat besproken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 203.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 203 moet ik ontraden.
Even kijken. De motie op stuk nr. 204 van de heer Ceulemans is ontijdig. Ik wil wel het verzoek aan de minister van AenM overbrengen om de Kamer schriftelijk te informeren over de mogelijkheden rondom verplichte terugkeer van buitenlandse EU-burgers. Maar daarmee is de motie ontijdig.
De voorzitter:
Is de heer Ceulemans bereid om de motie aan te houden? Dat mag non-verbaal. Het wordt verbaal.
De heer Ceulemans (JA21):
Het wordt verbaal. Ik denk dat een appreciatie van deze motie wel mogelijk is voor dinsdag, ook vanuit AenM?
Minister Vijlbrief:
Dat vind ik heel lastig. Nu ga ik een oordeel geven over een ander departement. Laat ik het zo zeggen: ik zal mijn best doen.
De voorzitter:
Maar als de minister hier zelf had gestaan, had hij het staande de vergadering gehoord.
Minister Vijlbrief:
Zeker, zeker. Daag me niet uit! Maar ik zal mijn best doen om dat voor de stemmingen te doen.
De heer Ceulemans (JA21):
Dan laat ik de motie vooralsnog even staan. Mocht blijken dat het niet voor de stemmingen lukt, dan kan ik altijd nog kijken wat ik doe.
De voorzitter:
Ja. Voor de stemmingen komt er een brief naar de Kamer. Dat lijkt me heel prima te doen. De motie op stuk nr. 205.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 205 moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 206 gaat over de brede uitrol van de Rotterdamse aanpak. Daar ben ik erg voor: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Meneer Ceulemans, over de motie op stuk nr. 205?
De heer Ceulemans (JA21):
Ja. Ik kijk een beetje op van het ontraden van de motie op stuk nr. 205. Over het verdubbelen van de opvangplekken voor niet-rechthebbende EU-migranten wordt gezegd in de brief die daarover vanuit het kabinet is verschenen, dat er op dit moment, in de opvangvoorzieningen die er nu al zijn, inderdaad wordt ingezet op terugkeer naar werk of land van herkomst.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb het zo begrepen dat die uitbreiding een uitbreiding onder dezelfde omstandigheden is. Deze motie bevestigt dat, en die ontraadt de minister. Dus wat is hij dan van plan met die nieuwe opvangplekken?
Minister Vijlbrief:
Ik heb geen ander plan dan ik had. Het waren twintig moties in enkele minuten, dus ik ga de motie nu nog één keer heel goed lezen.
Ja, als de heer Ceulemans dit … Laat ik er dan maar even een interpretatie van geven. Als hij bedoelt "zet nou datgene wat je bij de huidige opvangplekken doet, ook door bij de nieuwe", dan is het oordeel Kamer, want dat gaan we inderdaad doen.
De voorzitter:
Is dat het geval en …
Minister Vijlbrief:
Maar dan moet het wel echt zijn wat hier staat, want anders …
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Ceulemans. Ik wil het graag zien. De heer Ceder heeft ook nog een interruptie. Is dit de interpretatie waar de heer Ceulemans mee kan leven?
De heer Ceulemans (JA21):
Ja.
De voorzitter:
De minister geeft een interpretatie. U kunt knikken. Is dat het geval? Nee, ik wil echt verder. Dat heb ik gezegd. De heer Ceulemans gaat akkoord met de interpretatie. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 205 oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Ik dacht dat ik de heer Ceulemans tegemoetkwam, maar dat is niet gelukt, geloof ik!
De voorzitter:
Dat kunt u elkaar vast achteraf zeggen. De motie op stuk nr. 205 krijgt daarmee oordeel Kamer, met de interpretatie van de minister, waarmee ingestemd door de heer Ceulemans. De heer Ceder, heel kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik was een beetje verbaasd dat de motie op stuk nr. 192 werd ontraden. Er zijn al meerdere moties, waaronder die van Van der Plas en mij, die aangeven: volgens mij zijn er potentiëlen waar je iets mee zou kunnen. Ja, het klopt dat ze niet mogen werken. Dat is de essentie van de motie: kijken wat er wel en niet mogelijk is. De minister gaf aan dat hij het ingewikkeld vindt om dat te betrekken bij de beleidsontwikkeling van startbanen. Dat snap ik.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Helpt het als ik het tweede gedeelte schrap, maar wel vraag om dit punt met VNO-NCW en MKB-Nederland te bespreken, inclusief een terugkoppeling? Volgens mij ontstaat dan ook vanuit de werkgeverskant de urgentie …
De voorzitter:
De minister begrijpt de vraag.
Minister Vijlbrief:
Ja, ik begrijp de vraag. Ik ontraad de motie in deze vorm. Als het tweede deel wordt geschrapt en de vraag alleen is of ik hierover in gesprek kan gaan met VNO-NCW om te kijken of daar iets kan, is het antwoord ja. Dan is het oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat is daarmee opgenomen in de Handelingen. De motie op stuk nr. 192 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 207.
Minister Vijlbrief:
Ja, ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 207. Die is in strijd met het vrije verkeer. Ontraden.
De voorzitter:
Tot slot de motie op stuk nr. 208. Nee, niet tot slot.
Minister Vijlbrief:
Nee, het zijn er twintig. Voor de motie op stuk nr. 208 geldt hetzelfde argument. Ontraden.
Bij de motie op stuk nr. 209 twijfelde ik even. Ik ben van plan om het advies van de commissie-Roemer uit te voeren. Bepaalde dingen uit het rapport van de commissie-Roemer zijn in de praktijk natuurlijk anders gegaan dan Roemer heeft opgeschreven. Een voorbeeld is het certificeren van uitzendbureaus. We hebben natuurlijk een nieuwe wet gekregen. Als de heer Dijk hier bedoelt: voer het rapport van de commissie-Roemer uit, is het antwoord ja. Als hij bedoelt: doe naar de letter wat daar allemaal in staat, is het antwoord nee. Dus oordeel Kamer als ik de vraag mag interpreteren als: wilt u het rapport-Roemer uitvoeren?
De voorzitter:
De heer Dijk knikt. Met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 209 oordeel Kamer. Eén vervolgvraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Teneinde uw lastige taak van aanstaande dinsdag iets te verlichten zou ik de motie op stuk nr. 199 willen aanhouden en aan de minister willen vragen of hij in dezelfde brief die hij noemde richting mevrouw Patijn ook hier iets over zou willen zeggen.
De voorzitter:
Minister, kan dat?
Minister Vijlbrief:
Ja, dat zal ik doen. Dank u wel. Graag.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (29861, nr. 199) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik kom erachter dat ik per ongeluk een trucje met de minister heb uitgehaald.
Minister Vijlbrief:
O jee.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het is niet erg. Ik wilde het in dit debat eigenlijk ook nog hebben over het inhouden van loon voor huisvestingskosten. Uw voorganger heeft dat punt de dag na de verkiezingen teruggedraaid.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is een van de dingen die in het rapport van de commissie-Roemer stond. Tot net was ik me daar eigenlijk niet van bewust. Mijn vraag is of de minister daarmee zegt: we nemen de adviezen van de commissie-Roemer over, dus ook het innemen van een kwart van het loon voor huisvestingskosten ga ik terugdraaien. Dan zijn we helemaal goed bezig en dan neemt u echt alle adviezen over.
De voorzitter:
Creativiteit is u niet ontzegd. De minister.
Minister Vijlbrief:
Dit is geen trucje, maar een tovertruc. Volgens mij hebben we het hier in het debat uitgebreid over gehad. Ik ga nu niet toezeggen dat ik dat ga doen. Volgens mij heb ik in het debat gezegd dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. Dat geldt nog steeds.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Ik schors heel kort, waarna u verdergaat met de behandeling van de Wet handhaving sociale zekerheid. De vergadering is heel kort geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet handhaving sociale zekerheid
Voorzitter: Michon-Derkzen
Wet handhaving sociale zekerheid
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de handhaving in de sociale zekerheid om meer passend handhaven mogelijk te maken (Wet handhaving sociale zekerheid) (36785).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik zou de leden willen vragen om te gaan zitten, zodat we met elkaar in debat kunnen gaan over de Wet handhaving sociale zekerheid. Ik heet de minister van Werk en Participatie van harte welkom in de Kamer. We hebben een hoop sprekers, met een hoop spreektijd.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De eerste spreker op mijn lijst is de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Meneer Ceder, aan u het woord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik Kamerlid was, heb ik zes jaar lang een eigen advocatenpraktijk gehad, met name gericht op het gebied van het socialezekerheidsrecht. Er kwamen dus heel veel mensen langs die te maken hadden met een terugvordering of een verregaand besluit. Ik heb dan ook heel vaak tegen de overheid, de SVB en het UWV geprocedeerd.
Als advocaat viel mij op, even plat gezegd, hoe dom de regels eigenlijk in elkaar zaten. Als iemand vergeten was om een wijziging door te geven die zou kunnen leiden tot een wijziging van de uitkering, kreeg de betrokkene niet alleen een terugvordering, maar ook altijd een boete. Ook als iemand dat per ongeluk vergeten was, of als iemand licht verstandelijk beperkt was, wat ik kon waarnemen zonder dat ik daar medische kennis voor nodig had, werd altijd naast de terugvordering een boete gehanteerd. U raadt het al: veel van die mensen raakten daardoor in de schulden. Die schulden werden vervolgens opgelost, vaak in een laat stadium. En de maatschappelijke kosten lopen daardoor maar op en op. Ik dacht telkens: wie heeft dat toch allemaal bedacht?
Voorzitter. Een aantal jaren later heb ik het voorrecht om als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer te zijn. Langzaam maar zeker begrijp ik hoe die wetten toentertijd tot stand zijn gekomen. Ik merk dit vandaag de dag in de dynamiek waarvan ik nu ook onderdeel ben. Niet per se de uitvoering of de meest kwetsbare gevallen zijn het uitgangspunt, maar andere situaties zijn vaak leidend. Soms ook is dat een bepaalde mensvisie of een bepaalde partijvisie. Dat mag en dat moet ook. Maar vaak komt daarbij de uitvoering, en ook wat die uitvoering betekent voor echte mensen, secondair of helemaal niet aan bod. Maar we stemmen daar wel over en vervolgens ligt dat in wetgeving vast.
Voorzitter. De Kamer heeft niet altijd de uitvoering voor ogen gehad, maar die raakt wel echte mensen. Ik hoop dat we daar met dit wetsvoorstel en met deze wetsbehandeling wel meer oog voor gaan hebben. Daarom hoop ik dat we een goede behandeling met elkaar gaan hebben.
Voorzitter. Het is nu vijf jaar geleden dat een vrouw uit Wijdemeren, die boodschappen kreeg van haar moeder, €7.000 moest terugbetalen aan de gemeente. De ophef destijds, ook in de Kamer, was groot; dat weet ik nog. Hoe konden regels zo streng uitpakken? Een boete voor boodschappen. Met de toeslagenaffaire in het achterhoofd werd duidelijk dat het handhavingsstelsel niet meer passend was: strenge regels die voor burgers vaak onduidelijk waren en een hard handhavingsregime, waarbij bestuursorganen nauwelijks ruimte hadden voor afwijkingen. Kleine, vaak onbewuste fouten werden afgerekend via een terugvordering, en altijd met een boete, ook als de ambtenaar daar zelf bezwaar tegen had of moeite mee had, omdat het zo in de wet was vastgelegd.
Ik ben dan ook blij dat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen, want het is tijd voor een beter handhavingsregime, dat begrijpelijk is voor burgers en dat goed uitvoerbaar is voor bestuursorganen, waarbij fouten niet direct worden afgestraft, maar mensen eerst een waarschuwing kunnen krijgen, en waarbij ingegrepen kan worden als mensen willens en wetens misbruik maken van onze collectieve sociale zekerheid. Laat daar geen misverstand over bestaan: ook de ChristenUnie vindt dat degenen die frauderen hard en duidelijk aangepakt moeten worden.
Voorzitter. Wat mij betreft moet het wetsvoorstel een antwoord bieden op het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Die commissie oordeelde hard over de handhavingsregels in de sociale zekerheid. Ik citeer: "Bij zowel toeslagen als de sociale zekerheid constateert de commissie dat de wetgever complexe wetgeving heeft gemaakt en onduidelijkheid heeft laten bestaan over de eisen die gesteld werden aan mensen." We hebben het voorrecht dat we dit debat mogen voeren met de minister die volgens mij in een vorig leven deel uitmaakte van de commissie die deze harde woorden heeft opgeschreven. Ik vermoed dat hij daar nog steeds achter staat. Maar dat horen we zo.
De combinatie van onduidelijkheid over regels en het risico op fouten, terugvorderingen en zware boetes heeft er volgens de commissie toe geleid dat juist de mensen die de overheid het hardst nodig hadden, het hardst zijn geraakt. Ook het onderscheid tussen een onbewuste fout en fraude is weggevallen, zowel in wetgeving als in de uitvoering. Het niet op de juiste manier informeren van de uitvoeringsorganisatie werd gelijkgesteld aan fraude, terwijl we willen dat fraudeurs aangepakt worden. Dan moet je dat juist helder kunnen scheiden.
Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, slaan we een andere richting in. Daar ben ik blij mee. Tegen de mensen die bewust de wet overtreden en regelingen misbruiken, wordt opgetreden. Voor mensen die een fout maken of onzorgvuldig omgaan met hun uitkering komt er een eenvoudiger en rechtvaardiger stelsel. We maken een beweging van een overheid die standaard wantrouwt naar een overheid die vertrouwt. Ik denk dat de onderliggende vraag in het hele debat ook is: willen we een overheid en een uitvoering die in eerste instantie uitgaan van het vertrouwen in de mens die zich meldt, of van het wantrouwen in de mens die zich meldt? Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister dit wetsvoorstel ziet in relatie tot de conclusies van de enquêtecommissie. Biedt dit wetsvoorstel volgens de minister een volledig antwoord op het rapport? Zit er volgens de minister voldoende balans in het handhavingsregime? Kunnen bestuursorganen ook krachtig optreden wanneer mensen misbruik maken van een uitkering? Dat moet natuurlijk nog steeds kunnen.
Voorzitter. Onder het huidige regime moeten bestuursorganen bij een overtreding van een verplichting ook als dit duidelijk een onbewuste fout is handhavend optreden en de te veel betaalde uitkering terugvorderen plus een boete opleggen. Na de casus in Wijdemeren startte de ChristenUniefractie met de voorbereidingen van een initiatiefwetsvoorstel voor meer maatwerk door bestuursorganen om te kunnen afzien van het opleggen van terugvorderingen. Eerst deed mijn collega Eppo Bruins dat en daarna nam ik dat over, toen ik in de Kamer kwam. Samen met het CDA, de SP, GroenLinks-PvdA, nu PRO, en D66 is er lang gewerkt aan een wetsvoorstel om de clausule van de dringende redenen die in alle socialezekerheidswetten zitten, te verstevigen. Bestuursorganen hadden namelijk al de mogelijkheid om in het geval van een dringende reden af te zien van terugvordering, alleen slaagde een beroep op deze clausule vrijwel nooit. Daarmee was deze hardheidsclausule verworden tot een dode letter.
In goede afstemming met de VNG, het UWV en de SVB schreven we aan een initiatiefwet om dit te veranderen. We zochten naar een balans tussen maatwerk enerzijds en het voorkomen van willekeur anderzijds. Bestuursorganen moeten maatwerk kunnen leveren zonder dat de uitkomst afhankelijk wordt van het loket waar iemand aanklopt. Dat ons initiatiefwetsvoorstel actueel was, bewees ook de rechtspraak. Na de conclusie van advocaat-generaal De Bock en de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2023 is de toepassing van de dringende reden ook rigoureus gewijzigd. De rechter heeft bepaald dat de dringende reden moet functioneren als hardheidsclausule.
Bij de vraag of de uitkering mag worden teruggevorderd, moet worden getoetst aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, en meer specifiek aan het evenredigheidsbeginsel. Zijn de gevolgen van de herziening en de terugvordering voor de betrokkene evenredig in verhouding tot het doel van die terugvordering? Dit was de kern van ons initiatiefwetsvoorstel en is inmiddels staande jurisprudentie. Ons wetsvoorstel werd daarmee gelukkig overbodig. Omdat de wet altijd juridisch steviger is dan jurisprudentie, heb ik bij de behandeling van de Participatiewet in balans deze uitspraak dan ook per amendement gecodificeerd. Ik ben ook heel blij dat met dit wetsvoorstel deze uitspraak verwerkt wordt in alle zeventien socialezekerheidswetten.
Ik heb nog wel een aantal vragen. Bestuursorganen leggen heel veel terugvorderingen op. Dat is in verreweg de meeste gevallen geen probleem. Dat is gewoon een kwestie van computerwerk. Maar hoe voorkomen we dat de dringende reden opnieuw een dode letter wordt? Moeten burgers zelf een beroep doen op de uitzondering? Wanneer gebeurt dat ambtshalve? Dit is ook de reden waarom ik op dit punt een amendement heb ingediend. Hoe geven bestuursorganen nu uitvoering aan deze jurisprudentie? Weegt de hoogte van de terugvordering mee in hoe zij die behandelen? En worden burgers benaderd of krijgen zij direct een brief op de mat met een terugvordering van honderden euro's of soms zelfs meer?
Ik heb het amendement ingediend als een soort veiligheidsventiel. Het bestuursorgaan moet in ieder geval ambtshalve toetsen wanneer de terugvordering uitkomt boven de hoogte van de uitkering in een periode van drie maanden. Dat betekent dat vrijwel alle uitkeringen, als er geen problemen zijn, gewoon automatisch toegekend kunnen worden. Als het om een zware terugvordering gaat, gaat de computer echter niet as usual door, maar kijkt een ambtenaar even of de juiste dingen worden gedaan en of er dringende redenen zijn. In ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.
Voorzitter. Een grote oorzaak van het hardvochtige handhavingsbesluit was het boetebesluit. De enquêtecommissie signaleerde hier terecht een ontwerpfout. Met de komst van de fraudewet werden maximale boetes verhoogd van 10% naar 100%. Dat is een vertienvoudiging. In de wet stond dit als maximumbedrag, maar in het boetebesluit stond dit als standaardboete. Vervolgens waren de verminderdeverwijtbaarheidscriteria veel te krap geformuleerd, zodat daar nooit een beroep op gedaan kon worden. Hier is veel misgegaan: bij de uitvoering, bij de Kamer en bij de wetgeving.
Daarom is het goed dat het boetebesluit ingrijpend is herzien. Terecht zijn de boetes bij een eerste overtreding sterk verlaagd. Het is ook terecht dat deze boetes bij recidive en opzet fors kunnen worden verhoogd. Dat is ook belangrijk, want nogmaals: fraude en misbruik moet je aanpakken. Er wordt afgestapt van het automatisme dat mensen bij een fout een boete krijgen. De criteria voor verwijtbaarheid zijn verder uit het boetebesluit gehaald en naar de wet verplaatst. Het bestuursorgaan moet bij de beslissing om een maatregel of een waarschuwing op te leggen verwijtbaarheid van de persoon die de overtreding heeft begaan, meewegen.
Ik heb hier nog wel een aantal vragen over. Waarom is niet gekozen voor het begrip "toerekenbaarheid" in deze weging, want in het strafrecht is de combinatie van verwijtbaarheid en toerekenbaarheid toch juist gebruikelijk? Waarom dan niet in deze wetten? Dat is juist relevant voor mensen met bijvoorbeeld een licht verstandelijke beperking. Die kunnen misschien wel verwijtbaar iets verkeerds doen, maar het kan dan misschien niet toerekenbaar zijn. Nu wordt het alleen maar als verwijtbaar gezien en daarom heb ik hier dus ook een amendement over ingediend. Dat amendement regelt namelijk dat toerekenbaarheid ook een vorm van het afzien van vorderingen kan zijn.
Voorzitter. De inlichtingenplicht. De belangrijkste verplichting van mensen met een uitkering is de inlichtingenplicht. Mensen moeten alle informatie delen die invloed kan hebben op de uitkering. Dit wetsvoorstel verandert deze open norm niet, terwijl het voor veel mensen onduidelijk is wat ze wel en wat ze niet moeten melden. Heeft de minister overwogen dit te schrappen? Wat gaan de bestuursorganen doen om burgers duidelijk te maken wat van hen wordt verwacht?
Ik zie een interruptie.
De voorzitter:
Ik ben blij dat u mij een beetje helpt, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Patijn voor een interruptie.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik wil even goed begrijpen wat het amendement inhoudt. Is die toerekenbaarheid een aanvulling op de wet of is het in de plaats van?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is een aanvulling. In de wetssystematiek van het Nederlandse strafrecht kan iemand iets verwijtbaar doen, maar je kan iemand ook iets toerekenen. Verwijtbaar … Ik moet nu even een heel goed voorbeeld bedenken. Stel je voor dat je te hard rijdt en je veroorzaakt een ongeluk, dan is dat verwijtbaar. Maar stel je voor dat je te hard rijdt, omdat je een epilepsieaanval had en daardoor je voet niet van het gaspedaal kon halen. Dan is het de vraag of het toegerekend kan worden of dat het bord met de maximumsnelheid omgedraaid was.
In dat soort gevallen is er sprake van een verschil. Dat verschil zit nu niet in het socialezekerheidsrecht, tenminste niet in dit wetsvoorstel. Ik denk dat daardoor vooral bij mensen met een licht verstandelijke beperking problemen kunnen ontstaan. Als deze mensen frauderen, iets wat heel verwijtbaar is, rijst namelijk de vraag in hoeverre je hen dat toe kan rekenen, aangezien ze met een beperking tot deze handeling zijn gekomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan iemand die zo op een goede manier de huurschuld van zijn moeder denkt te dichten. Om te voorkomen dat die mensen extra hard aangepakt worden, heb ik "toerekenbaar" ook als criterium in de wet gezet.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn voor een vervolgvraag.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dank voor dit college, maar dit had ik begrepen. Het ging mij er alleen om of het aanvullend was. Heel fijn. Bedankt!
De heer Ceder (ChristenUnie):
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Nou ja, we hebben ervan genoten. Het leidt ook tot een vraag van de heer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het gaat volgens mij om het amendement van mijn collega op nr. 10 over toerekenbaarheid.
De voorzitter:
Dat klopt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Stel, iemand woont tien jaar in Nederland en heeft nooit Nederlands geleerd. Wat doet dit amendement dan voor iemand die daardoor een brief niet kan begrijpen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Onder anderen de heer Mulder heeft ervoor gezorgd dat iemand met een uitkering Nederlands moet leren. Dat is die taaleis. Als iemand dat na tien jaar moedwillig niet kan, kan dat een grond zijn om te zeggen dat het toerekenbaar is. Je moet het dan dus wel terugbetalen. Maar ik kan me ook voorstellen dat er gevallen zijn waar je dit ziet en toch denkt: maar volgens mij kan je dit de persoon niet toerekenen. Er zullen vast meer voorbeelden zijn, maar de optie om dat intern af te wegen laat ik nu juist aan de uitvoeringsorganisaties. Als je dat niet doet, ondervang je namelijk eigenlijk niet wat de essentie van het wetsvoorstel is, namelijk dat we het jarenlang wel over mensen gehad hebben, maar eigenlijk de complexiteit van een samenleving onvoldoende geborgd hebben. Dat leidt ertoe dat niet alleen mensen geraakt worden, maar dat vervolgens ook de hele keten overbelast raakt. De wet moet uitgevoerd worden, maar je kan je wel afvragen wie hier nu bij gebaat is.
Is dat een antwoord op uw vraag? Ik denk dus dat iemand die het moedwillig doet, gewoon moet terugbetalen, want het is ook gekoppeld aan wat u graag wilt: de verplichte taaleis bij het ontvangen van een uitkering.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het begin van het antwoord is eigenlijk heel goed te volgen en het eind, dat het heel kort samenvat, is ook heel goed te volgen. Maar het hele middenstuk laat alles vrij en mogelijk. Er wordt gezegd: we willen dat de instanties dat bepalen. Maar dat is dan weer afhankelijk van waar je woont en bij wie je komt. Het wordt allemaal wel heel erg vaag. Stel dat ik daar toevallig een vriendje heb zitten die zegt: ik vind het niet zo erg; zolang je maar goed Turks praat, hoef je geen Nederlands te kunnen en dan vind ik het niet toerekenbaar of verwijtbaar. Waarom kunnen we dit toch niet iets concreter maken zonder dat u bang bent dat we terechtkomen in hele nare toestanden, zoals de toeslagenaffaire?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Twee redenen. Ten eerste volg ik de wetssystematiek. Dit zijn begrippen die we gewoon kennen in onze wetssystematiek, al voordat ik geboren was, kenden we die. Het zou handig zijn om het ook in het sociaal zekerheidsrecht toe te passen. Ten tweede kom je volgens mij in ongewenste situaties terecht, die de heer Mulder ook niet voor zijn rekening wil nemen. Denk aan een vrouw die 90 is, een uitkering krijgt en de taal niet spreekt, om welke reden dan ook. Vervolgens vindt u dat zij haar uitkering zou moeten terugbetalen, met misschien nog wel een boete daarbovenop; ik weet niet wat uw standpunt is ten aanzien van dit wetsvoorstel. Dan kom je ook tot schrijnende situaties. Ik begrijp u goed. Misbruik, fraude en moedwillig niet de taal willen leren zijn voor mij allemaal gronden, en volgens mij ook voor de uitvoeringsinstanties, om te zeggen: dan is dat niet toerekenbaar. Maar er zijn heel veel andere gevallen, die u en ik in de komende uren niet gaan bedenken maar die wel ontstaan, waarbij je in ieder geval aan de voorkant de ruimte moet hebben geboden aan de uitvoeringsorganisaties. Anders staan we hier over tien jaar weer.
De voorzitter:
Tot slot de heer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Eigenlijk doet mijn collega het nu weer. Hij begint met een heel duidelijk antwoord. Dan komt er een heel middenstuk, waarin alles grijs is en moeilijk is. Dan wordt mij zelfs verweten dat ik een mevrouw van 90 haar uitkering wil afpakken en haar ook nog een boete wil opleggen. Er gebeuren allemaal nare dingen, maar daar gaat het hier niet over. Mijn collega doet een voorstel om iets te veranderen. Daarom vraag ik of we dat niet wat duidelijker kunnen maken. Hou het dan bij een heel eenvoudig antwoord, zoals u in eerste instantie doet, in uw eerste drie zinnen. Zet dan een punt en laat dat grijze weg.
De voorzitter:
Dit is een vrijblijvende suggestie van de heer Edgar Mulder, zonder vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De voorzitters in de Kamer geven ook geregeld aan dat ik vrij lang van stof ben. Ik neem uw advies op. U en ik delen dezelfde motivatie dat het niet moet lonen om moedwillig bepaalde verplichtingen te omzeilen. Mijn amendement voorziet daar niet in. Punt.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik kan de probleemanalyse van de heer Ceder voor een groot deel wel delen. Ik kom daar in mijn eigen inbreng ook op terug. We hebben de overheid gewoon veel te ingewikkeld gemaakt voor een steeds grotere groep mensen die daar heel moeilijk in mee kunnen en voor wie communicatie over uitkeringen en verplichtingen die daarbij komen kijken, moeilijk te begrijpen is. Maar ik heb het idee dat de heer Ceder nu een beetje doorschiet naar de andere kant. Ik hoorde hem net zeggen — hij moet mij corrigeren als ik dat fout begrepen heb — dat we mensen die verwijtbaar handelen maar dat niet inzien, bijvoorbeeld omdat ze daartoe intellectueel niet goed in staat zijn, ook niet moeten sanctioneren. Is de heer Ceder het met mij eens dat het vrijwel onmogelijk wordt om ooit nog een maatregel op te leggen als we dat pad opgaan?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dat doen we heel vaak, ook in het strafrecht. In de Nederlandse wetssystematiek hebben we al een verschil tussen verwijtbaarheid en toerekenbaarheid. Dat heb ik niet bedacht. Dat is geen nieuw verzinsel. Ik probeer de continuïteit van de wetssystematiek te waarborgen door het ook in het sociaal zekerheidsrecht te implementeren. Ik ben het niet met de heer Ceulemans eens dat de overheid de mogelijkheid moet hebben om tegen iemand met een verstandelijke beperking die bepaalde handelingen verricht, te zeggen: "We zullen moeten terugvorderen. Kan dat niet? Nou, dan gaan we maar op het een en ander beslag leggen." Dan komt diegene in het gedrang met zijn huurwoning. Na drie maanden wordt die ontruimd. Dan ga je maar de opvang in. Denk aan de maatschappelijke kosten daarvan. Je wilt aan de voorkant de mogelijkheid hebben om daarvan af te zien. Het gaat om een mogelijkheid en niet om een verplichting om daarvan af te zien. Die mogelijkheid bouw ik in. Ik ben het met de heer Ceulemans eens dat je het niet in alle gevallen moet toepassen. Alleen, als je het niet doet, bouw je niet de mogelijkheid in om aan de voorkant te kunnen zeggen: moet je dit met elkaar willen?
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, een vervolgvraag en meteen ook de laatste vraag. Heeft de heer Ceder dan niet het idee dat het een enorm risico is? Verwijtbaarheid is een duidelijk criterium, dat zien we ook in deze wet terug. Maar als je nieuwe mogelijkheden in het leven roept om te zeggen "als je verwijtbaar handelt, moet het ook nog toerekenbaar zijn", iets wat dan niet een moet-bepaling is maar een kan-bepaling, gaat iedereen zich daarop beroepen op het moment dat men te maken krijgt met een terugvordering. De deur wordt wel heel wijd opengezet in het voorstel dat de heer Ceder doet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat gebeurt nu al. Nu al maakt men gebruik van een procedure. Wat gebeurt er? Iemand met een licht verstandelijke beperking maakt zijn brieven niet open, waardoor de termijn van zes maanden verstrijkt. Dan is het een vaststaand besluit. Vervolgens wordt er beslag gelegd en zegt diegene: o wacht, ik heb geen geld meer. Die gaat dan naar het Juridisch Loket. Dat zegt: wij kunnen u niet helpen, ga maar naar een advocaat. De advocaat zegt: "Prima, maar je moet wel een eigen bijdrage betalen. Ga maar naar de gemeente en zorg ervoor dat zij uw eigen bijdrage betalen. Dat moet je binnen twee weken doen en anders heb je pech." Vervolgens krijgt die persoon een advocaat, die gaat proberen om weer een brief te schrijven omdat er gewijzigde omstandigheden zijn. Een halfjaar later heb je dan bij de rechtbank hopelijk een procedure en gaat de advocaat proberen de dringende reden voor te leggen. Vervolgens zegt de rechter: ja, ik denk inderdaad dat u hierin gelijk heeft.
Je hebt dan hetzelfde geval, maar bent heel veel maatschappelijke kosten kwijt. Terwijl ik probeer … Het is geen verplichting. Ik probeer de mogelijkheid erin te bouwen om dit aan de voorkant af te kunnen hechten. Volgens mij doen we dat ook in het strafrecht. Je zou het ook bij de sociale zekerheid moeten doen. Ik ben het met u eens dat …
De voorzitter:
Meneer Ceder, ik help u een beetje. Volgens mij hebt u uw antwoord gegeven.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar ik probeer wel mee te gaan met de heer Mulder en de heer Ceulemans, want ik ben het er helemaal mee eens dat je de fraudeurs, de mensen die er misbruik van maken, buiten de deur moet houden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik denk dat de expertise bij UWV et cetera echt wel in huis is om die afweging te kunnen maken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Volgens mij is het debat dat hier nu plaatsvindt de essentie van een van de belangrijke punten van dit wetsvoorstel, namelijk het belang van handhaving versus het belang van de persoon. Bij het lezen van deze wet bekroop mij het gevoel dat het belang van handhaving, namelijk zorgen dat er draagvlak blijft onder de sociale zekerheid, het altijd aflegt tegen de ellende waarin mensen terecht kunnen komen als het misgaat. Ziet de heer Ceder dat anders?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee. Ik heb laatst, een paar weken geleden, een bericht gelezen over iemand die evident fraudeerde. Die is ook gepakt en moest het geld terugbetalen. Dan zeg ik: doen, met nog een boete daarbovenop! Je moet een zelfreinigend systeem hebben, waarin je om het draagvlak te behouden de fraudeurs hard, wat mij betreft keihard, aanpakt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Wat dit systeem echter gedaan heeft, tot zelfs een parlementaire enquête aan toe die deze conclusie heeft moeten trekken, is dat wij in de zoektocht naar de balans te weinig ruimte hebben gelaten aan ambtenaren om aan de voorkant aan de rem te trekken. Dat betekent niet dat er niet aan de rem getrokken wordt, maar uiteindelijk moet de rechter dan na heel veel verspilling van gemeenschapsgeld, maatschappelijk geld, aan die rem trekken. Ik weet dit, want ik heb er heel vaak voor gestaan. Ik probeer te betogen wat volgens mij de essentie van de wet is, namelijk dat je dat hele traject ook aan de voorkant kunt mitigeren, mits je de ambtenaren dat vertrouwen geeft. Dat is het enige wat ik wil: de scheiding tussen fraudeurs en de andere groep helderder maken. Volgens mij doet het wetsvoorstel dat. Ik doe een paar suggesties om dat onderscheid nog scherper te maken. Maar ik ben het met u eens dat je het draagvlak moet behouden.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Daar waar er sprake is van keihard de boel flessen, zijn we het eens. Maar het wordt juist ingewikkeld in al die situaties waarin het moeilijk wordt om vast te stellen wat iemand wist of wat iemand gedaan heeft. Door de formulering van heel veel van deze bepalingen in de wet is het op een gegeven moment voor de organen die moeten handhaven een afweging tussen het belang van het draagvlak voor de sociale zekerheid en fraude tegengaan en het effect in een individuele situatie. En dat effect is altijd vervelend, want het is altijd vervelend om terug te moeten betalen en daarbij gaat het vaak ook over mensen met lagere inkomens. Het heeft dus een groot effect als er moet worden terugbetaald.
Is de heer Ceder niet bang dat we hierin doorschieten? Ja, we hebben een vreselijke enquête gehad; er zijn heel veel mensen vermangeld. Maar wat we hier aan het doen zijn, is het systeem ingewikkelder maken, waarbij uiteindelijk die belangenafweging, met uitzondering van keiharde fraude … In al die andere grijstinten krijg je dan op een gegeven moment dat een instantie óf zegt "ik begin er niet aan, want ik verlies het uiteindelijk bij de rechter", óf zegt "hier zijn de nadelen voor het individu zo groot dat het niet meer verstandig is om te handhaven". Daarmee ondermijn je dan weer de sociale zekerheid.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap de zorg van mevrouw Keijzer, maar ik weeg 'm anders. Voor mij is de essentie van het wetsvoorstel dat je meer instrumenten geeft om niet aan de voorkant een onvermijdelijk pad op te gaan waarvan te vaak is geconstateerd dat het niet passend is voor de diversiteit van onze samenleving. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid om aan de voorkant een waarschuwing te geven in plaats van gelijk een boete. Dat zou ertoe kunnen leiden dat je er bij die groep — we hebben het net gehad over mensen met een verstandelijke beperking; dat is één voorbeeld, maar zo hebben we er nog meer — aan de voorkant voor kunt zorgen dat dingen niet ingewikkelder worden, maar dat je juist heel snel dingen kunt afhechten met elkaar. Ik ga zo goed naar de bijdragen luisteren. Ik heb in dit wetsvoorstel, dat overigens uitvoerig is, want je moet het zeventien keer hetzelfde doen, geen bepaling gezien waarvan ik dacht: oei, dit gaat problemen opleveren.
Wat dit wel doet, en misschien zit daar de zorg, is best veel verantwoordelijkheid, meer dan nu, neerleggen bij de uitvoering. Zij zijn geen stempelmachine meer, maar zij moeten met elkaar gaan nadenken. Als iemand weinig geld heeft, maar fraudeert: ja, gewoon terugbetalen. Voor mij valt dat er niet onder. Maar als je gevallen hebt waar je buikpijn van krijgt, de buikpijndossiers, dan heb je de ruimte en de instrumenten in het gereedschapskistje om het aan de voorkant met elkaar te tackelen. Ik denk dat dat goed is voor het individu, maar ik denk zelfs nog meer dat dat goed is voor het maatschappelijk belang. Ik heb net geprobeerd het hele traject uit te stippelen. Dat klonk lang, maar nu verplichten we elkaar om tien, veertien, twintig professionals in te schakelen om tot de conclusie te komen die heel vaak al aan de voorkant getrokken kan worden. Dat is, denk ik, ook belangrijk voor het draagvlak. Ik deel uw mening dus, maar ik denk dat de wet daarin juist voorziet.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De buikpijn van een individuele beoordelaar bij een instantie richtinggevend laten zijn voor besluiten over de besteding van belastinggeld, vind ik ingewikkeld. Was het niet veel verstandiger om al deze energie te steken in een socialezekerheidsstelsel dat veel simpeler in elkaar zit?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het voelt alsof ik het moet opnemen voor de minister. Even een paar stappen terug. Dit gaat nu alleen over het aspect van terugvordering en boetes. Dat is opgeknipt. Dit is echter wel onderdeel van een veel groter pakket, waarvan we bijvoorbeeld de Participatiewet in Balans vorig jaar voor het zomerreces behandeld hebben. Wat u eigenlijk noemde, het socialezekerheidsstelsel herschikken, daar zijn we al langere tijd mee bezig. We hebben ook al meerdere wetsvoorstellen met elkaar behandeld. Dit ziet gefragmenteerd, maar wel als groter onderdeel, sec op hoe je ermee omgaat terugvordering en terugbetaling. Misschien zijn daarover nostalgische gevoelens, maar de situatie is nu niet beter. Nu heb je door middel van jurisprudentie met elkaar een onbegrijpelijke systematiek bedacht voor hoe hoog een boetebesluit zou moeten zijn. Dat staat niet in de wet; dat is door de jaren heen door jurisprudentie zodanig op onbegrijpelijke wijze geformuleerd dat men zich afvraagt, van advocaat tot hulpverlener tot de persoon om wie het gaat: wie heeft dit bedacht? De huidige situatie is niet goed. Die moet beter. Dit is een gedeelte daarvan. Maar ik kan u geruststellen: dit past in een breder pakket, waarvan we een groot deel al behandeld hebben. Ook wil ik de komende tijd nog vier andere wetsvoorstellen behandelen met elkaar.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de vraag van de heer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Even terug naar het amendement van de heer Ceder, waarin het gaat over het verschil tussen wanneer iemand iets te verwijten valt en wanneer iemand niet toerekeningsvatbaar is. Is de heer Ceder het met mij eens dat zijn amendement wel heel veel ruimte laat voor uitvoeringsorganisaties en bestuursorganen, of het nou een gemeente of het UWV is, om een eigen oordeel te vellen en dus een subjectieve beoordeling te geven op een bepaalde situatie?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, want dat is juist de bedoeling van de hele beweging, van de Participatiewet in balans. We geven vertrouwen aan de uitvoering. U bent relatief nieuw als Kamerlid, maar het antwoord is ja. Dit is een beweging waarop we al een aantal jaar met elkaar inzetten. Mensen, ambtenaren in de uitvoering zijn geen stempelmachine, ook niet als het tot evident onrechtvaardige situaties leidt. We moeten terug naar een, zou je kunnen zeggen, deugdenoverheid. Ik weet dat het woord "deugden" inmiddels negatief is, maar ik heb het meer over de oud-Griekse term, over de deugdenethiek. Dat betekent dat je veel meer daarop gaat toetsen en je de overheid ook de ruimte geeft om vanuit die lens te bekijken wat de essentie van de wet was, om recht te doen aan wat de bedoeling van de wetgever was. In dat opzicht ben ik het dus met u eens.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Het heeft niet zo veel te maken met het feit dat ik sinds kort Kamerlid ben. Ik had het antwoord "ja" verwacht; daar komt mijn vervolgvraag ook uit voort. Ik kan een heel eind meekomen in wat de heer Ceder zegt over mensen met een verstandelijke beperking. Er kunnen situaties ontstaan waarbij een immigrant die al tien jaar in Nederland woont en weigert de taal te leren volgens dit amendement als ontoerekeningsvatbaar gezien wordt en dat een ambtenaar dat moet besluiten. We leven helaas in een land waar ambtenaren bovengemiddeld vaak op GroenLinks-Partij van de Arbeid, inmiddels PRO, of D66 stemmen. Denkt de heer Ceder dan niet dat het bijna onmogelijk is om immigranten die hier zijn gekomen om op onze verzorgingsstaat te teren en die frauderen, als fraudeur aan te merken en ze een boete op te leggen?
De voorzitter:
Meneer Schenk, u mag hier alles zeggen, maar ambtenaren leggen voordat ze aan het werk gaan de eed of de belofte af. Dat doen ze. Dat is dan ook maar gezegd. Verder mag u alles zeggen. Maar eerst de heer Ceder met zijn antwoord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een aantal dingen. Gezien de kritiek die hij heeft, begrijp ik niet dat mijn collega van Forum voor Democratie verwijtbaarheid dan wel toevertrouwt aan alle ambtenaren. Het is volledig willekeurig. Want waarom zou je toerekenbaarheid niet als criterium toevertrouwen aan ambtenaren en verwijtbaarheid wel? Dat is wat u nu doet. Verwijtbaarheid staat er al in. Daar vraagt u mij niets over, maar over toerekenbaarheid wel. In uw argumentatie hoor ik een gelegenheidsargument, dat volgens mij niet raakt aan de fundamentele kritiek die u probeert te uiten, namelijk: kunnen ambtenaren wel vertrouwd worden om een afweging te maken die de geest van de wetgever uitademt? Als we daar niet meer op kunnen vertrouwen, dan loopt de rechtsorde helemaal vast. Misschien is dat ook de conclusie die Forum voor Democratie trekt, maar ik trek een andere.
Een van de redenen waarom er zo weinig vertrouwen is in u en mij — daarmee bedoel ik de overheid en de politiek — is dat we heel veel wantrouwen hebben gezaaid, ook ten aanzien van de uitvoeringsorganisaties. Als je wantrouwen zaait, dan oogst je wantrouwen. Volgens mij is weer vertrouwen zaaien een van de dingen die je kan doen om te helpen. Dat gaat enerzijds om vertrouwen in het individu dat naar de overheid komt om tijdelijk ondersteuning te vragen. Je moet ervan uitgaan dat die te goeder trouw en niet gelijk te kwader trouw is. Anderzijds moet je ambtenaren erin vertrouwen dat zij in de geest van de wetgever, ook aan de voorkant, die afweging kunnen maken. Als je dat niet doet — dat zou ik rare argumentatie vinden — leg je het in de handen van de rechtspraak. Maar volgens mij heeft u daar ook opvattingen over, dus waar wilt u het dan wel beleggen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Laat dit vooropstaan: ik probeerde op geen enkele manier een slecht beeld van ambtenaren voor te houden. Het is volgens mij alleen een feit dat dat zo is en dat er vanuit een bepaald wereldbeeld wordt gekeken, of er nou een eed is afgelegd of niet. Laat dit vooropstaan. Ik bedoelde het dus zeker niet zoals u het vertaalde. Maar dan een antwoord op de vraag van de heer Ceder. Zijn amendement laat ruimte voor situaties waarbij ambtenaren tot de conclusie komen: die immigrant is toch wel heel zielig. Dan komen we volgens mij in een situatie terecht waarbij het vele malen moeilijker gaat worden om mensen met een immigratieachtergrond die frauderen binnen het socialezekerheidsstelsel nog een boete op te leggen. Ik denk dat het amendement scherper verwoord zou moeten worden, omdat we anders in een hele lastige situatie terechtkomen, op z'n zachtst gezegd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als de heer Schenk een suggestie heeft om het wetstechnisch beter te verankeren, dan gaan wij straks samen optrekken. Ik loop straks naar hem toe voor een betere juridische definitie, maar ik heb er wel moeite mee dat de heer Schenk veronderstelt dat die subjectieve beleving niet in verwijtbaarheid zou zitten. Dat ondergraaft volgens mij uw hele argumentatie. U zegt dat ambtenaren een eigen wereldbeeld hebben en dat daar in de besluitvorming altijd iets van te merken zal zijn. Dat zal vast voor een deel waar zijn, maar dan moet u toch ook tegen verwijtbaarheid zijn? Dan moet u toch tegen de hele wet zijn? Dan moet u toch tegen het hele socialezekerheidsstelsel zijn? Dan moet u toch ook tegen de hele rechtspraak zijn? Want wij zijn mensen — u en ik ook. Ik vind het dus een beetje ingewikkeld dat u dit gebruikt ten aanzien van mijn amendement, maar dat u wel binnen de orde die u miskent, een deel daarvan lijkt te omarmen. Maar goed, daar ga ik zo met u verder over praten. Als u zo een definiëring heeft die ik kan aanpassen, die ook wel klopt, dan luister ik daar graag naar. Dan trek ik ook graag samen op, als u daarmee ook voorstemt.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding, meneer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik was blij met de interrupties, want die dragen bij aan het debat over de fundamentele onderliggende vraag. Dat is of wij als Kamer vinden dat je de uitvoering en de ambtenaren het vertrouwen kan geven om afwegingen te maken of dat we dat alleen bij de Tweede Kamer willen laten. Pretenderen wij hier met z'n allen dat wij in staat zijn om dat te doen, waarmee we de uitvoering tot stempelmachine of iets in die trant bestempelen? Ik denk dat dat tot hele complexe situaties heeft geleid. Dat heeft de parlementaire enquêtecommissie ook al geconcludeerd. Dat is de onderliggende vraag. Ik ben dus blij met de interrupties die ik heb gehad, want volgens mij gaat het echt daarover en is het ook een debat over het mensbeeld.
Daar hoort natuurlijk ook cultuurverandering bij de uitvoeringsorganisaties zelf bij. Toen ik nog met het eerdere initiatiefwetsvoorstel bezig was, heb ik veel met het UWV, de SVB en gemeenten gesproken over hoe een grote organisatie alsnog menselijk kan omgaan met de grote omvang van het aantal uitkeringsgerechtigden. Daaruit werd mij duidelijk dat alleen het aanpassen van de wet niet afdoende is. In de praktijk moet ook de beweging naar meer vertrouwen, de menselijke maat en eenvoud worden gemaakt. Dat vraagt ook om een cultuurverandering. Je moet niet alleen uitvoeren wat er letterlijk staat, maar het ook aanvoelen als iets leidt tot evident onrechtvaardige situaties. Dat moet binnen de cultuur van de organisatie bespreekbaar gemaakt worden. Hoe komt deze cultuurverandering tot stand, vraag ik de minister. Wat is hiervoor nodig? Hoe ondersteunt het ministerie de bestuursorganen hierin? Hoe gaat de minister de doelen van deze wet monitoren?
Voorzitter, tot slot. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Vele anderen hebben dat ook gedaan. Wij kunnen de essentie van deze wet ondersteunen en zullen elk amendement beoordelen op de vraag of dit de uitvoering helpt en juist die beweging naar vertrouwen in de uitvoering en het individu vergroot. Ik hoop dat de andere collega's dat ook willen doen bij het beoordelen van de wetsvoorstellen en de wet zelf, zodat hopelijk de geschiedenis zich niet herhaalt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan bij de bijdrage van de heer Neijenhuis. Hij spreekt namens D66.
De heer Neijenhuis (D66):
Dank, voorzitter. Een fout zit in een klein hoekje, maar de muren die daarna op je afkomen, zijn immens: boetes, terugvorderingen, sancties. Veel uitvoeringsorganisaties hebben hun handhaving inmiddels verzacht. Dat is goed nieuws. Maar de littekens van de toeslagenaffaire zijn nog zichtbaar, in het stelsel en bij de mensen zelf, want angst voor de overheid verdwijnt niet vanzelf. Die angst zorgt er nog steeds voor dat mensen geen gebruik maken van waar ze recht op hebben, met als gevolg armoede die voorkomen had kunnen worden of een diep dal aan schulden terwijl dat niet nodig was. Het is hoog tijd voor verandering, want het kan ook echt anders. We kunnen ons handhavingsstelsel weer menselijk maken. Dit voorstel zet een belangrijke stap in die goede richting, naar een sociale zekerheid die mensen ziet als mensen en niet als dossiers.
Ik geloof echt in een Nederland waar overheidsorganen en burgers weer naast elkaar staan in plaats van tegenover elkaar, waar de gemeente je helpt om de juiste gegeven op orde te krijgen in plaats van je bij de eerste vergissing meteen als een fraudeur te bestempelen, waar een constructief gesprek tussen UWV en een uitkeringsontvanger altijd de voorkeur verdient boven keihard beboeten en waar een vergissing van de Sociale Verzekeringsbank in jouw voordeel is in plaats van aanleiding vormt voor gigantische terugvorderingen.
Dat vraagt wel om lef van uitvoeringsorganisaties om ook echt werk te maken van een menselijke aanpak. Ik constateer dat de menselijke maat in dit wetsvoorstel gegoten is in kan-bepalingen. De uitvoerder kan voor de menselijke aanpak kiezen, maar hoeft dat niet. Hoe menselijk iemand wordt behandeld, kan dus sterk verschillen per uitvoerder. Dat zulke bepalingen nodig zijn voor maatwerk begrijpt iedereen, maar laten we ook voorkomen dat onze sociale zekerheid ook een sociale loterij wordt.
Daarom ben ik benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat menselijkheid geen vrijblijvendheid wordt. Hoe wil hij ervoor zorgen dat er geen grote verschillen gaan ontstaan tussen de aanpak van verschillende uitvoerders? Wat kunnen we bijvoorbeeld van de aangekondigde gesprekken tussen de uitvoerders verwachten? Wordt dit een praatclub of komen er ook echt gezamenlijke uitgangspunten of casussen?
Het vraagt ook lef van ons hier in de Kamer. De keiharde handhaving van de afgelopen jaren ontstond niet zomaar. Die ontstond ook omdat de politiek op haar achterste poten stond zodra er ergens fraude opdook. Jaren later plukken we de wrange vruchten van de Fraudewet die er toen kwam. Nu maken we de nodige koerscorrectie. Dat is makkelijk zolang het relatief rustig is, maar de echte test komt wanneer er weer iets misgaat. Laten we dan ook onze rug recht houden en erkennen dat handhaving soms een precaire balans is tussen blind vertrouwen en geïnstitutionaliseerd wantrouwen.
De heer Ceulemans (JA21):
De heer Neijenhuis wijst heel de tijd op de overslaande balans. Het is natuurlijk duidelijk: rond de Bulgarenfraude werd er ingezet op zero tolerance en vervolgens kwam de toeslagenaffaire er. Maar is de heer Neijenhuis het met mij eens dat wij nu alweer in de fase zitten dat we doorslaan de andere kant op? Alleen al als het over de toeslagenaffaire gaat, weten we gewoon dat er 20.000 personen ten onrechte gecompenseerd zijn en als gedupeerde zijn aangewezen, à €30.000 per persoon. Is de heer Neijenhuis het met mij eens dat we de fase dat het moeilijk wordt al gepasseerd zijn en dat dit wetsvoorstel een groot risico met zich meebrengt om in het verlengde daarvan te liggen?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben het er altijd mee eens dat je goed moet kijken naar casussen die langskomen waarbij mensen bijvoorbeeld onterecht compensatie hebben gekregen. Ik ben het er absoluut niet mee eens dat de balans al is omgeslagen, want we behandelen nu pas de wet die die nodige koerscorrectie gaat aanbrengen op het geïnstitutionaliseerde wantrouwen dat in onze wet verankerd was. De parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening wees er echt meermaals op dat dat nog steeds in onze wet zit en dat ons systeem eigenlijk maar heel weinig ruimte biedt om die menselijke maat toe te passen, waarvan we al die jaren tot de conclusie kwamen dat die juist zo ontbrak om mensen ook daadwerkelijk als mens te behandelen. Die behandelen we nu pas. Daarom denk ik dat het heel goed is om deze wet nu, op deze manier, te behandelen.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik zie het eigenlijk andersom. Deze wet is nog niet eens van kracht en nú al zijn we aan het doorschieten naar het heel erg bang zijn om te handhaven en het daarom gewoon laten voortbestaan van openlijke misstanden. Ik heb hier dinsdag bij de regeling van werkzaamheden een debat aangevraagd over het feit dat er dus gewoon voor 600 miljoen euro onterechte compensatie is uitgekeerd in het kader van de toeslagenaffaire. Ik tref dan vrijwel unaniem een Kamer tegenover me die zegt: ja, daar moeten we niet zo moeilijk over doen en het hoort er nou eenmaal een beetje bij. Is de heer Neijenhuis het met me eens dat er in de praktijk allang sprake is van de situatie die hij omschrijft, dus dat er nog altijd te streng wordt gehandhaafd en dat we dus niet moeten schrikken om af en toe de andere kant op te schieten?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik was niet bij die regeling, maar volgens mij hebben wij dat debatverzoek gesteund en is er ook juist vanuit onze partij en ook wel vanuit meerdere partijen gezegd dat er zeker goed gekeken moet worden op het moment dat er juist overgecompenseerd wordt, of naar de casus die de heer Ceulemans hier aanhaalt. Daar bestaat geen discussie over en ook niet over de vraag of je fraude moet aanpakken. Ja, als er fraude is, dan moet je die ook aanpakken. Alleen hebben we in het verleden te vaak gezien dat er gewoon vergissingen gemaakt worden door mensen, omdat we dat stelsel zo complex gemaakt hebben. De lessen die we daaruit getrokken hebben als Kamer als geheel en als politiek als geheel, moet je dan ook wel terug laten komen in je handelen. Je moet niet alleen maar met elkaar dingen constateren en conclusies trekken, en dan vervolgens weer op dezelfde weg doorgaan. Daarom denk ik dat het heel goed is om de rug recht te houden op het moment dat er weer fraude plaatsvindt en om dan ook te staan voor de menselijke aanpak die uit dit wetsvoorstel spreekt.
Onderdeel van die balans tussen blind vertrouwen en geïnstitutionaliseerd wantrouwen is definiëren wanneer er sprake is van opzet. Coulance bij kleine fouten, maar forse sancties bij forse overtredingen: dat is gezond verstand en ook de strekking van het huidige voorstel. In het voorstel lijkt de definitie van opzet wel te worden opgerekt. Uitvoeringsinstanties zullen na inwerkingtreden vaker oordelen dat opzettelijk gehandeld is dan nu het geval is. Daar staat tegenover dat uitvoeringsorganisaties natuurlijk de menselijke maat kunnen toepassen — dat zijn al die kan-bepalingen waar ik het net over had — maar het is nog altijd oppassen geblazen dat onschuldige mensen niet kwade opzet krijgen toegedicht. Ik hoef niemand in deze Kamer uit te leggen hoe in de toeslagenaffaire mensen ook vanwege de fout van een ander het stempel "fraudeur" kregen. Precies met die term, "opzet/grove schuld", raakten zij ontzettend veel rechten kwijt. Zodoende vraag ik de minister hoe een uitvoeringsorgaan straks te werk gaat bij het vaststellen van opzet. Welke waarborgen zijn er dat mensen niet ten onrechte het stempel "opzet/grove schuld" krijgen opgelegd terwijl er sprake was van een vergissing? En hoe halen deze mensen effectief hun recht als dat toch het geval is?
Ten slotte wil ik het hebben over het doenvermogen van mensen. De huidige wet gaat er veelal nog van uit dat mensen weten wat hun rechten en verplichtingen zijn in de wet en dat zij daar ook naar handelen. In deze context haal ik graag het WRR-rapport van negen jaar geleden aan, Weten is nog geen doen. Mensen zijn geen machines: ze vergeten, ze begrijpen iets verkeerd, ze zitten midden in een crisis of ze weten het maar kunnen er nog niet naar handelen. Het verschil tussen wat de wet van burgers verwacht en wat mensen aankunnen, is vaak nog altijd groot. Het wetsvoorstel pakt sommige aanbevelingen van de WRR goed op — denk aan het terughoudend sanctioneren bij kleine fouten — maar het centrale thema, dat doenvermogen, komt in de memorie niet voor.
Neem bijvoorbeeld de terugvorderingen. Het uitgangspunt van de wet is dat de overheid niet terugvordert bij eigen fouten, tenzij de burger redelijkerwijs had kunnen weten dat er iets niet klopte; dan moet de burger actie ondernemen. Dat klinkt op zich redelijk, maar is het dat ook altijd? Want wat betekent "redelijkerwijs" als je het niet bekijkt door de ogen van een jurist, maar door de ogen van een moeder die €355 kinderbijslag ontvangt voor haar 4-jarige oftewel 20% te veel? Volgens de huidige wet zou dit "redelijkerwijs" opgemerkt moeten worden als te veel. Kan zij dat eigenlijk wel weten? En zo ja, hoe moet zij eigenlijk aan de bel trekken? Weet zij dat ook altijd?
Ik ben dus benieuwd en hoor graag van de minister of wetenschappelijke inzichten over denk- en doenvermogen betrokken zijn bij het schrijven van dit wetsvoorstel en wat "redelijkerwijs" betekent. Gaat dat om wat juristen "redelijk" vinden of sluiten we aan bij de belevingswereld van mensen? Is in dat licht, gezien dit alles, die grens van 20% boven het bedoelde bedrag wel realistisch? Ik overweeg over dit laatste een motie in te dienen, want hier gaat het uiteindelijk over: wat mogen we vooral als overheid verwachten van onze burgers? Leggen we ze een boete op, zelfs als er sprake is van een vergissing? D66 heeft zich net als andere partijen hier hard ingezet voor dat recht om je een keer te mogen vergissen. Is het duidelijk dat er sprake is van een vergissing? Dan geen boete.
We zien dit principe helaas nog niet helemaal goed in het wetsvoorstel terug. Het risico bestaat dat het alleen een soort voetnoot wordt. In dit voorstel staat dat als het UWV zelf tot het oordeel komt dat er sprake is van een vergissing geen boete wordt opgelegd. Daar ontbrak het in het voorstel natuurlijk niet aan. In het voorstel staan genoeg opties voor de uitvoerder om af te zien van een boete. Het gaat er juist om dat iemand bij de rechter dat recht kan halen, dat een rechter oordeelt dat er inderdaad een vergissing was en dat er dan een streep door de boete gaat als die er toch is. D66 heeft daarom op dit punt een amendement ingediend, zodat burgers sterker staan in de rechtszaal en zodat we als Kamer uitspreken dat fouten maken menselijk is, zodat we mensen behandelen als mensen en niet als dossiers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit leidt nog tot een vraag van mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (PRO):
De heer Neijenhuis heeft het over het belang van sterker staan in de rechtszaal. Een van de dingen die daar heel belangrijk bij zijn, is dat mensen daarbij juridische ondersteuning kunnen krijgen. Dat is ook een van de aanbevelingen van het rapport. Is de heer Neijenhuis er ook van overtuigd dat dat beter zou moeten en dat de mensen die niet zelf een advocaat kunnen betalen, een betere toegang moeten krijgen tot het sociaal recht?
De heer Neijenhuis (D66):
D66 is al jaren voorstander van betere sociale advocatuur en voor betere ondersteuning op dat punt. Ik moet wel toegeven dat ik geen expert ben op dat gebied. Daar moet u dus misschien mijn collega op het gebied van justitie wat verder over bevragen, maar wij zijn daar zeker een groot voorstander van.
Mevrouw Patijn (PRO):
Een van de aanbevelingen in het rapport is dat die toegang tot het recht ontsloten moet worden met juridische ondersteuning, maar dat kost geld. Allerlei dingen zijn immaterieel. Gelukkig gaan we er daar nu een aantal van regelen. Hier zitten overigens ook wel dingen bij die geld kosten, maar dit kost veel geld. Denkt de heer Neijenhuis ook dat dit eigenlijk nastrevenswaardig zou moeten worden en zou hij dat ook willen nastreven met zijn collega om te kijken hoe dit op de een of andere manier toch beschikbaar kan komen?
De heer Neijenhuis (D66):
Ja, dat is zeker nastrevenswaardig. Dat is ook de reden waarom collega Sneller volgens mij al meermaals middelen voor sociale advocatuur geregeld heeft. Dat heeft hij juist vanwege deze redenen gedaan. Ik kan me ook goed voorstellen dat dit ook in de toekomst nog nodig zal blijken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dan hoop ik dat ik uw collega kan treffen als mijn collega daarmee aan de slag gaat.
De heer Neijenhuis (D66):
Ja, dat is goed.
De voorzitter:
U bedoelt "de collega van de heer Neijenhuis". Meneer Neijenhuis, was u daarmee ook aan het einde van uw betoog gekomen?
De heer Neijenhuis (D66):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Markuszower namens de Groep Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Zeer veel dank, voorzitter. Vandaag bespreken we de Wet handhaving sociale zekerheid, een wet die moet gaan regelen dat overtredingen van de inlichtingenplicht minder snel tot sancties leiden. Mensen die van de Staat een uitkering, toeslagen of bijvoorbeeld AOW ontvangen, hebben naast die rechten natuurlijk ook plichten. Onderdeel van die plichten is het verschaffen van informatie. Daar gaat het weleens mis. Soms omdat mensen de boel bedonderen en soms omdat alles wat de overheid aanraakt, vaak lijkt op een bureaucratisch moeras waar velen zich abusievelijk in verdrinken. Juist voor die laatste categorie is deze wet een mogelijke uitkomst, zeker na het schandalige, verwijtbare en soms zelfs strafbare gedrag van de overheid in het toeslagenschandaal. Dus lijkt deze wet best wel sympathiek. Mensen die per ongeluk foutieve informatie aan de overheid verstrekken, zijn geen boeven, zeker niet als we weten dat diezelfde overheid zelf vaak hopeloos warrig communiceert.
De grote vraag vandaag is echter: wat doen we nou met de echte boeven, met diegenen die bewust de boel belazeren en bedonderen, die opzettelijk misbruik maken van onze sociale zekerheden en die dus geld stelen van de belastingbetaler en de mensen die het echt nodig hebben? Het voorstel dat vandaag voorligt wijzigt het handhavingsregime grondig en laat eigenlijk iedereen lopen die in eerste instantie, en soms ook in tweede instantie en mogelijk zelfs in derde instantie of later, de overheid verkeerd informeert over zijn of haar situatie. De deur naar oneigenlijk gebruik van de sociale zekerheid gaat met deze wet wagenwijd open.
Even dat iedereen weet waar we het over hebben: de toelichting op de rijksfinanciën rekent ons voor dat wij in 2025 ongeveer 115 miljard euro aan sociale zekerheid spendeerden. Het gaat dus om een gigantisch bedrag. Hoeveel van dat bedrag maken wij nou over aan immigranten, mensen die hier om wat voor reden dan ook naartoe zijn gekomen? Dat vraag ik nu aan de minister. Hoeveel van dat bedrag, van die 115 miljard, maken wij als land nou over aan Nederlanders die thans in het buitenland wonen? En hoeveel van dat bedrag maken wij over aan mensen die in Nederland wonen, of niet, maar helemaal niet de Nederlandse nationaliteit hebben? Ik zou hier graag antwoord op willen hebben van de minister, het liefst voor zijn termijn en anders voor de stemmingen.
Want die antwoorden zijn relevant. Uit die antwoorden zal naar mijn mening blijken dat we extreem veel van ons belastinggeld overmaken aan immigranten of aan buitenlanders of aan niet-Nederlanders of aan Nederlanders die niet meer in Nederland wonen. Ons voorstel zou gewoon zijn: stop daarmee. Ben je een immigrant, dan krijg je minimaal vijftien jaar lang geen cent van onze overheid. En daarna alleen maar als je zelf hebt bijgedragen. Onze sociale zekerheid moet worden gezien als een collectieve verzekering, waarbij onderlinge solidariteit leidend moet zijn. Dus dragen jij of je voorouders niet bij, dan krijg je in principe ook niks meer. Woon jij in het buitenland, dan krijg jij als het aan ons ligt geen uitkering of toeslagen of wat dan ook, niet meer van onze belastingcenten. Ben jij geen Nederlander maar bijvoorbeeld een Bulgaar — u weet wel, van de Bulgarenfraude — dan krijg je als het aan ons ligt geen cent meer.
Als dat allemaal niet mag van die Duitse mevrouw Ursula met haar dure kantoor daar in Brussel, dan is dat pech voor Ursula en haar verstikkende verdragen. Dan zeggen we die gewoon op of heronderhandelen we. Of regel het gewoon, minister. Het kan wél, heb ik geleerd van Rob Jetten in de campagne. Als we dat allemaal doen, als we gewoon ons zuurverdiende geld hier in Nederland voor de Nederlanders houden, dan blijft er allereerst heel veel meer over, misschien wel dubbel zo veel, voor al die mensen in ons mooie land die het echt nodig hebben. Nu laten wij die mensen, onze eigen mensen, ondanks al die uitkeringen toch maandelijks steeds meer stikken en steeds meer in de steek.
Ten tweede verdwijnt een heel groot percentage van de fraudegevallen — dat is de link naar deze wet — en ontstaat er heel veel ruimte om resterende échte fraude proactief op te sporen en aan te pakken. Nu is dat onmogelijk. De aantallen zijn te groot, dus is ons handhavingsregime geënt op reactieve handelingen. Dat werkte niet; zie het toeslagenschandaal. En dat zal niet werken; zie deze wet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Markuszower. Sterkte. U klonk wat verkouden. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Patijn. Ja, het is zover. Zij spreekt namens PRO.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dank, voorzitter. Progressief Nederland is blij met de wet die er nu ligt en die een stap zet om mensen het gevoel te geven dat ze een fout mogen maken zonder dat ze daarmee direct in de knel komen. Deze wet is een logisch gevolg van onder andere het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Er wordt meer ruimte gemaakt voor maatwerk bij terugvorderingen, er wordt onderscheid gemaakt tussen fraude en vergissen en er is aandacht voor de persoonlijke situatie van mensen.
Toch missen er naar mijn mening een paar belangrijke elementen uit de aanbevelingen van de enquêtecommissie. Zo stelde deze dat het handelen van de overheid nooit mag leiden tot onevenredige nadelige gevolgen voor burgers en dat de mensen centraal moeten staan. Ze pleit voor een fundamentele herziening van het bestuursrecht, zodat overheidsoptreden niet tot disproportionele gevolgen kan leiden. In dit wetsvoorstel blijft echter overeind dat een uitkering teruggevorderd kan worden als het voor de burger redelijkerwijs duidelijk had moeten zijn dat deze te hoog was, ook wanneer de fout volledig bij de overheid ligt. Hierbij blijft de definitie van "redelijkerwijs" bij mij vragen oproepen. Kan de minister het begrip "redelijkerwijs" wat scherper proberen te definiëren? Is dit nou een fundamentele herziening van het bestuursrecht die wordt bedoeld door de enquêtecommissie? Wordt met deze beperktere aanpassingen een toekomstige toeslagenaffaire voorkomen? En wat betekent dit voor de fouten die geconstateerd zijn en nog steeds voorkomen bij het UWV?
Voorzitter. Ik mis verder het recht op persoonlijk contact. De commissie doet een expliciete aanbeveling: introduceer het recht op persoonlijk contact met een uitvoeringsorganisatie. Dit komt in dit wetsvoorstel niet terug. De wet regelt geen recht op een gesprek, geen recht op een menselijke beoordeling en geen recht op begeleiding bij een sanctie of terugvordering. Kan de minister aangeven waarom deze belangrijke aanbeveling niet opgenomen is en kan hij aangeven of en hoe dit alsnog vormgegeven kan worden?
De commissie adviseert daarnaast voor uitkeringen en toeslagen een bezwaartermijn van minimaal één jaar, maar in dit wetsvoorstel verandert de bestaande bezwaartermijn niet. Graag zou ik van de minister horen wat hierbij de afweging is geweest.
Een andere belangrijke aanbeveling …
De voorzitter:
Voordat u daaraan toekomt, is er een interruptie van mevrouw Keijzer voor u.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
"Het recht op een individueel contact" klinkt goed. Wie wil dat niet? Bij de uitvoeringstoets blijkt nu echter sowieso al dat het onduidelijk is hoeveel ambtenaren er nodig zijn om dit allemaal te gaan doen. We weten allemaal dat er een ambtenarentekort is. Dus hoe ga je nou in vredesnaam ook nog iedereen het recht geven op een individueel gesprek?
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik denk dat niet iedereen de behoefte zal hebben aan dat individuele gesprek. Het is eigenlijk een beetje zoals met je bankpas. Je kan al je bankzaken doen zoals jij die wil doen thuis met je bankpas, maar op het moment dat het vastloopt op de website wil je de mogelijkheid hebben om iemand te kunnen bellen. Dat kan steeds moeilijker, ook bij de banken, maar zij voeren dat weer opnieuw in. Ze zeggen: wij zorgen er toch weer voor dat we informatiepunten hebben waar mensen naartoe kunnen bellen. Dat geldt ook voor de overheid. De overheid zou bereikbaar moeten zijn voor het geval dat die bankpassituatie zich voordoet.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb het liefst dat de overheid zich niet zo ontzettend veel met mij bemoeit. Maar daar gaat deze wet niet over. Deze wet gaat erover dat in elke stap maatwerk moet worden geleverd. In het geval van maatwerk heb je heel veel informatie nodig en heb je sowieso al heel veel ambtelijke capaciteit, dus ambtenaren, ofwel mensen, nodig om het allemaal uit te voeren. Een andere zorg betreft het bezwaar en beroep. Daar zijn weer meer ambtenaren voor nodig. Is de oplossing hier niet om nou eindelijk eens iets te doen aan ons ondoorgrondelijke, ingewikkelde systeem van sociale zekerheid in plaats van weer een stapje toe te voegen terwijl bij de overheid de mensen er eenvoudigweg niet meer zijn om al dat werk te doen?
Mevrouw Patijn (PRO):
Wat je vindt van het stelsel van sociale zekerheid is één, maar dit gaat over de uitvoering ervan. Op het moment dat je die wetswijziging van de WIA of de WW zou doorvoeren om tot vereenvoudiging te komen — ik ben zeker ook voor vereenvoudiging van de WIA, want daar zitten ook hele harde situaties in — helpt dat bij de uitvoeringskosten. Maar deze wet gaat niet over die regelingen zelf. Die gaat erover dat welke wet ook die in de toekomst nog wordt bedacht, straks in de uitvoering op een normale manier gaat lopen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar de WIA is ook vastgelopen. Het is allemaal vastgelopen. Met de beste bedoelingen om mensen te helpen en uit de ellende te halen, hebben we een stelsel gemaakt dat onuitvoerbaar is geworden. Met dit wetsvoorstel gaan we het ingewikkelde van het systeem proberen te verzachten naar mensen toe. Met het pleidooi om daar nog eens een extra stapje aan toe te voegen … Dat vind ik ook, hè? Als je er niet uit komt, wil je iemand spreken die je vooruithelpt. Maar door dat in het bestaande stelsel te doen, maak je het alleen maar weer ingewikkelder en onuitvoerbaarder met uiteindelijk als resultaat: wederom een falende overheid.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik zeg het nog maar een keer: deze wet gaat niet over het bestaande stelsel. Deze wet gaat over de uitvoering die komt nadat er een stelsel is. Als er een stelselherziening is, is deze wet daarbij ook weer relevant.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Patijn (PRO):
Voorzitter. De commissie adviseert daarnaast voor uitkeringen en toeslagen een bezwaartermijn van minimaal een jaar. Volgens mij heb ik dat al genoemd en val ik in herhaling, maar ik weet even niet meer of ik deze had gehad.
Een andere belangrijke aanbeveling is het belang van toegankelijk recht. Mensen die door overheidsbeleid in de knel komen, moeten kunnen rekenen op een juridisch vangnet en op ruimere toegang tot gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat lijkt in het wetsvoorstel niet aan bod te komen. Dat begrijp ik ook wel, maar wanneer en waar wordt dit dan wel geregeld? Graag een reactie van de minister.
De enquêtecommissie beveelt ook een scherpere en eenduidige afbakening van de definitie van "fraude" aan. Ik heb deze aanbeveling niet teruggevonden in de wet. Wat is volgens de minister de definitie van "fraude"? Moet dit niet alsnog nader gedefinieerd worden? Ik wil dit graag helder hebben als onderdeel van dit wetgevingsverslag.
Voorzitter. Een aanbeveling was ook dat de uitvoeringsorganisatie altijd een integrale afweging maakt van alle persoonlijke omstandigheden voordat zij terugvordert, terwijl het wetsvoorstel dit niet volledig lijkt te realiseren. Kan de minister aangeven welke persoonlijke omstandigheden nu wel of niet meegenomen worden, of deze persoonlijke omstandigheden dwingend meegenomen moeten worden en hoe dit aansluit op de aanbevelingen van de commissie?
De aanbevelingen bevatten uitgebreide voorstellen over risicoprofilering, algoritmes en bescherming tegen discriminerend overheidshandelen, maar deze thema's worden in het wetsvoorstel niet behandeld. Waar is dit punt gebleven, een fundamenteel punt? Hoe wordt deze discriminerende manier van werken in de toekomst voorkomen? Waar gaat dit wel worden geregeld? Dit is echt een cruciaal punt. Is de minister dan in ieder geval bereid om ervoor te zorgen dat de Discriminatietoets publieke dienstverlening van de staatscommissie in alle uitvoeringsorganisaties wordt uitgevoerd?
Voorzitter. Ik blijf verder nog puzzelen met een aantal zaken in deze wet, bijvoorbeeld: wat als je belt met de uitvoeringsorganisaties en telefonisch aangeeft, waarbij dat persoonlijke contact er dan is, dat je denkt dat je uitkering te hoog is, maar je krijgt te horen dat alles correct is? Dit gesprek wordt niet in een dossier opgenomen. Mag je er dan toch op rekenen dat je het goed doet. Kun je er dan zeker van zijn dat je geen terugvordering krijgt? Graag een reactie.
Dit wetsvoorstel introduceert een vormvrije verplichting tot passend informeren voor bestuursorganen. Kan de minister aangeven wat volgens hem de definitie is van "passend informeren"? Is het niet beter dat dit scherper wordt vastgelegd? Daarnaast laat de wet veel beleidsvrijheid aan gemeenten. Die ruimte kan een gemeente, ook noodgedwongen, benutten om wel streng te blijven handhaven om zo de begroting rond te krijgen. Het is een keuze om de menselijke maat toe te passen. Er staat immers dat er gekozen "kan" worden, dus niet "moet". Hoe waarborgt de minister dat financiële doelen in de begroting geen rol gaan spelen bij de handhaving? Zouden hier niet toch beleidsregels voor ontwikkeld moeten worden, bijvoorbeeld in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van de heer Flach. U zag hem al aankomen.
De heer Flach (SGP):
We moeten uitgaan van vertrouwen in de mensen die het betreft. Kennelijk geldt dat niet voor gemeenten en gemeentebesturen. Daar zitten ook allemaal democratische organen, zoals gemeenteraden. Zij zien exact hierop toe. Heeft mevrouw Patijn er niet voldoende vertrouwen in dat gemeenten die afweging uitstekend kunnen maken?
Mevrouw Patijn (PRO):
Twee punten daarover. Het eerste is dat gemeenten gewoon een heel krappe begroting hebben. Ze hebben op dit moment grote problemen. Dan is in sommige gevallen het boetebeleid een onderdeel van het sluitend maken van een begroting. Helaas hebben we voorbeelden gezien waarin dit daar noodgedwongen een onderdeel van wordt. Ik bedoel dit niet beschuldigend richting de gemeenten. Er is dan druk om boetes op te leggen en dus komt de ruimte om vrijheid te vinden om de menselijke maat toe te passen wel een beetje onder druk te staan.
De voorzitter:
De heer Flach, een vervolgvraag.
De heer Flach (SGP):
Volgens mij is de werkelijkheid precies andersom. Ik heb net bij een vorig tweeminutendebat een betoog gehouden om iets te doen aan het opstapelen van boetes. Ze worden heel snel verhoogd en met aanmaningen lopen ze zodanig op dat mensen echt in de schuldenproblematiek terechtkomen. Wat doen wij als rijksoverheid? Daar doen we niks aan. We geven als antwoord: dat past niet in onze begroting; heeft u een alternatieve dekking? Kortom, we geven als Rijk een heel slecht voorbeeld, terwijl de ervaring in gemeenten juist is dat zij eerder het onderhoud van de lantaarnpalen een tandje minder doen en het groen wat hoger laten worden dan dat ze bezuinigen op de sociale zekerheid. Ik zou mevrouw Patijn willen vragen om het vertrouwen in gemeenten overeind te houden. Daar wordt dit gemiddeld genomen juist nog heel dicht bij de mensen en gewetensvol gedaan.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dat ben ik zonder meer met u eens, echt voor honderd procent. Ik voel dat heel duidelijk. Aan de andere kant zie je dat gemeenten hun begrotingen rond moeten krijgen. Dat zijn gewoon de feiten. Dit element nemen ze in de praktijk zo nu en dan daadwerkelijk mee om de begroting rond te krijgen. De vraag is of het de gemeenten helpt, om te voorkomen dat ze dit onderdeel meenemen, als je iets meer richtlijnen meegeeft vanuit de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik noem speciaal de VNG, omdat zij goed weten wat nodig is, wat kan helpen en wat in de weg staat.
De voorzitter:
Meneer Flach, tot slot.
De heer Flach (SGP):
Afrondend, voorzitter. Ik denk dat we het hierover dan niet eens zijn. Wat ons betreft is de kan-bepaling voldoende en kunnen gemeenten zelf de afweging prima maken. Daarover verschillen we van mening.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (PRO):
Voorzitter. Mijn laatste vraag. Ik zou van deze minister graag willen weten, juist omdat hij ervaring heeft als lid van een enquêtecommissie, of hij van mening is dat deze wet nu echt de rechtszekerheid geeft die mensen nodig hebben om de overheid weer een beetje meer vertrouwen te geven.
Nogmaals, we zijn blij met deze wet. Maar daarmee zijn we er nog niet. Bij het tegengaan van misbruik van uitkeringen en toeslagen was er een tijd waarin een minister en een parlement vonden dat de handhaving veel strenger moest. Dat leidde tot strengere handhavingswetgeving, met grote en soms afschuwelijke gevolgen voor het leven van mensen en hele gezinnen. Wat Progressief Nederland betreft mag dit nooit meer voorkomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u vertrekt, heeft u nog een vraag van de heer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Dank voor het betoog, zeg ik richting mevrouw Patijn. Een vraag. Een nieuw element in de wet is de verplichting voor bestuursorganen om mensen bij een geconstateerde onrechtmatigheid te informeren over wat er fout is gegaan en welke verplichting precies is overtreden. Nu staat er in de wet dat dit vormvrij kan. Ik vroeg mij af wat de fractie van PRO daarvan vindt.
Mevrouw Patijn (PRO):
Volgens mij heb ik in mijn betoog aangegeven dat het belangrijk is dat je die vorm duidelijk maakt. Hoe ga je op een goede manier communiceren? Wat ons betreft is het heel belangrijk dat die communicatie zodanig is dat mensen daadwerkelijk kunnen begrijpen wat er staat, en dat ze dat tot zich nemen. Het moet niet een heel rare brief zijn die tussen de kranten terechtkomt. Een krant heeft bijna niemand meer, maar ik wel.
De voorzitter:
Meneer Schenk, een vervolgvraag.
De heer Schenk (FVD):
Daar ben ik het volledig mee eens. Maar een heel fundamenteel punt is volgens mij dat het mogelijk moet zijn om ergens terug te kunnen zien wat dan precies die fout was. "Vormvrij" betekent ook dat er een keer ergens een gesprek kan plaatsvinden en dat iemand zich vijf jaar later helemaal niet meer herinnert wat die fout dan was en hoe herhaling voorkomen kan worden. Daarop ziet mijn amendement. Daarin wordt voorgesteld om dat per definitie schriftelijk te doen, of dat naast een gesprek ook schriftelijk te doen. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren via het sturen van een brief, waarmee dat geborgd wordt en "vormvrij" wel in een vaste vorm gegoten wordt. Ik vraag me af hoe PRO daar tegenover staat.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik heb het amendement nog niet helemaal kunnen lezen. Daar ga ik zeker naar kijken. Maar ik denk dat het nadenken over de vorm waarin dat moet gebeuren wel van belang is. Het hoeft allemaal niet heel precies schriftelijk. Maar het is niet voor niks dat ik het voorbeeld noemde van dat telefoongesprek. Is dat dan voldoende? Als dat nergens vastgelegd is, heb je een probleem. Ik denk dat we het daarover grotendeels eens zijn.
De voorzitter:
Ook de heer Edgar Mulder heeft nog een vraag voor u.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De collega heeft het zeer terecht over een te strenge Fraudewet. Zou mijn collega van destijds nog GroenLinks kunnen vertellen hoe GroenLinks gestemd heeft over die Fraudewet?
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik zou het eerlijk gezegd niet kunnen vertellen. U weet het ongetwijfeld precies. Des te meer reden om daar heel kritisch over te zijn en des te meer reden om dat nooit meer te willen. Ik heb niet voor niks heel nadrukkelijk gezegd: laten we ervoor zorgen dat we dit nooit meer doen. Ik sprak over "een parlement". Wij waren onderdeel van dat parlement.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan mevrouw Patijn. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Flach. Hij spreekt namens de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Een samenleving is gebaat bij eerlijkheid en vertrouwen. Daarbij heeft iedereen recht op een eerlijke behandeling door de overheid, met oog voor de mensen. "Rechtvaardigheid en barmhartigheid", zeggen we dan, met voluit bijbelse begrippen. De SGP neemt dat als uitgangspunt voor de Wet handhaving sociale zekerheid.
Maar hoe ga je daar dan mee om? We weten immers ook dat niet iedereen te vertrouwen is. Sterker nog, we voelen allemaal soms de neiging om zaken naar onszelf toe te rekenen. Dat vraagt dus om een realistisch handhavingsbeleid.
Fraude met toeslagen door veelal Bulgaarse personen vormde in 2013 de opmaat voor de toeslagenaffaire. We hebben gezien waar dat uiteindelijk toe heeft geleid: vele gedupeerden en in honderden gevallen raakten ouders zelfs hun kinderen kwijt. Vreselijk! Een keihard, restrictief beleid, zonder oog voor de menselijke maat, brengt mensen in doffe ellende.
Tegelijk hebben we in de nasleep van deze affaire ook gezien dat je kunt doorslaan naar de andere kant. Iedereen die zich slachtoffer noemde, kreeg €30.000. Dat was zeer terecht voor mensen die echt slachtoffer waren van de harde overheidsaanpak, maar niet eerlijk in het geval van mensen die maar zeer beperkt schade hadden geleden.
Dat doorslaan ligt ook op de loer als het gaat over de bredere handhaving op uitkeringen. Traumatische vrees voor herhaling van de toeslagenaffaire mag ons er niet van weerhouden om een rechtvaardig en barmhartig handhavingsbeleid te voeren. Zo informeerde het kabinet de Kamer recent opnieuw over vermoedens van grootschalige fraude door Bulgaren.
Voorzitter. De beoordelend ambtenaar heeft de belangrijke taak om af te wegen of er sprake is van fraude of vergissing. Op dit moment maakt onze wet geen onderscheid tussen fout of fraude. Dat is echt onwenselijk. Het is goed dat het wetsvoorstel daar iets aan wil doen. Vertrouwen vormt daarbij de kern. De handhavers krijgen meer mogelijkheden en ruimte om een eigen afweging te maken en de menselijke maat vorm te geven. Die insteek waardeert de SGP. Het is dan ook niet meer dan logisch dat bestuursorganen de mogelijkheid krijgen om af te zien van invordering of sancties als de overheid zelf fouten heeft gemaakt.
Wel hebben we nog een aantal vragen bij het wetsvoorstel.
Bij de voorbereiding van dit debat ben ook ik teruggegaan naar het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. De minister heeft zo'n beetje over elk woord in dat rapport zelf meegedacht. Terecht werd er toen op gewezen dat een eenduidige definitie van fraude ontbreekt en dat de begrippen binnen het socialezekerheidsstelsel moeten worden geharmoniseerd. Vindt het toenmalige commissielid dat nog steeds een goed idee? Waarom is daar nu dan niet voor gekozen? Wil hij daarmee alsnog aan de slag gaan? Laat ik meteen een bredere vraag stellen: hoe zou commissielid Aartsen hebben gekeken naar dit wetsvoorstel van minister Aartsen?
Voorzitter. Deze wet staat of valt met de daadwerkelijke verandering in de handhavingspraktijk. Een wet aanpassen is één ding, maar daarmee is de uitvoeringspraktijk nog niet meteen anders. We hebben eerder bij de Belastingdienst gezien dat een bepaalde manier van handhaving ook in de cultuur van een overheidsorganisatie kan zitten. Welke uitdagingen en belemmeringen ziet het kabinet op dit punt? Alle gemeenten en andere overheidsorganisaties moeten hier invulling en uitvoering aan gaan geven. Hoe wil de minister de uniformiteit in de uitvoering gaan bevorderen? Graag een reflectie hierop.
Er komt een vergisrecht, maar ook dat wordt niet nader gedefinieerd en geconcretiseerd. Daarmee wordt het dus een open norm waardoor gemeenten en andere instanties daar zelf invulling aan moeten en zullen geven. Ziet de minister het risico hiervan en hoe wordt dat risico tegengegaan?
Voorzitter. Het maken van een foutje maakt je nog geen fraudeur met torenhoge boetes tot gevolg. Omgekeerd geldt ook dat wie bewust fraudeert, zich niet achter het excuus van een foutje kan verschuilen. We leven in de weerbarstige werkelijkheid dat fraude aan de orde van de dag is. Gisteren nog kwam naar buiten dat de SVB nabestaandenuitkeringen heeft betaald aan weduwen uit polygame huwelijken in Marokko en Tunesië. Het recht staat dat op dit moment kennelijk toe. Polygamie is in Nederland verboden, maar ondertussen keren we wel pensioenen uit aan weduwen van een polygaam huwelijk in het buitenland. Dat is de wereld op zijn kop. Hoe gaat de minister dit gat in de wet met spoed dichten?
Om de sociale zekerheid houdbaar en betaalbaar te houden, zullen we ook moeten kijken naar het weglekken van belastinggeld naar types waarvoor het niet bedoeld is. Naast een versoepeling zijn er dus aanscherpingen op onderdelen nodig. Dan denk ik ook aan de ongewenste export van allerlei uitkeringen en toeslagen naar andere EU-landen. Zo mag Nederland nog altijd niet het woonlandbeginsel toepassen op de kinderbijslag en het kindgebonden budget, terwijl dit voor andere uitkeringen wel geldt. Nederland zette jarenlang in op de aanpassing van deze situatie, zodat we op z'n minst de uitkeringen kunnen verlagen naar het niveau van het woonland. Tot op heden is dat zonder resultaat. Wat de SGP betreft zetten we dit opnieuw op de EU-agenda. Wil de minister zich hier sterk voor maken?
Daarnaast heb ik al herhaaldelijk een punt gemaakt van Oost-Europese arbeidsmigranten die hier seizoensarbeid doen en voor een bepaalde periode van het jaar terugkeren naar Polen, Roemenië of Bulgarije, om daar in de zomer van de zon en van WW te genieten. Ik kan dat niet uitleggen. Er loopt al een tijdlang een onderzoek, maar dat duurt wel erg lang. Tegen dit soort praktijken moet echt veel steviger en gerichter worden opgetreden, juist om draagvlak te houden voor ons sociale stelsel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Flach. Daarmee komen we aan bij de bijdrage van de heer Ceulemans. Ik nodig hem uit om hier te komen spreken. Hij doet dat namens JA21. Aan u het woord, meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat een flinke wijziging inhoudt op het gebied van handhaving binnen de sociale zekerheid. Dit wetsvoorstel is geboren vanuit de gedachte dat personen die een uitkering ontvangen niet onredelijk bestraft moeten worden voor het maken van fouten.
Om te beginnen staat ook voor ons vast dat de overheid door digitalisering, tig regelingen, het inruilen van fysieke loketten voor onlineMijnHuppeldepups, duizend-en-een inlogcodes en het verdwijnen van menselijk contact enorm ingewikkeld is geworden voor een steeds grotere groep mensen. De mensen die hierin niet goed kunnen meekomen, zijn vaak maar zeker niet uitsluitend ouderen en mensen zonder vervolgopleiding. Zij worden hierdoor steeds onzekerder, raken geïsoleerd en gaan de samenleving als een steeds vijandiger omgeving zien. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling, die ook ten koste gaat van onze gemeenschapszin.
In een vorig leven, als fractiemedewerker bij Leefbaar Rotterdam, kwam ik regelmatig bij mensen thuis die ons boos gemaild hadden omdat ze een maatregel op hun bijstandsuitkering hadden gekregen. Of het nu terecht was of niet, de brieven die zij hierover van de gemeente kregen, moesten we vaak met meerdere collega's bekijken om ze echt goed te begrijpen. Dat gold ook voor de brieven met vereiste acties die ze in aanloop naar de maatregel hadden ontvangen.
Voorzitter. De overheid en haar communicatie moeten veel toegankelijker en eenvoudiger worden. Wie simpelweg een foutje begaat, hoeft niet meteen als een crimineel opgejaagd en bestraft te worden. Tegelijkertijd is voor onze fractie een onwrikbaar principe dat uitkeringsfraude actief opgespoord, gehandhaafd en bestraft dient te worden. Wie een beroep doet op de samenleving om in zijn of haar levensonderhoud te voorzien, heeft zich te houden aan de voorwaarden die de samenleving daaraan stelt. Dat is niet te veel gevraagd, maar gewoon het absolute minimum. De overheid heeft daarnaast de morele plicht om ervoor te zorgen dat geld binnen de sociale zekerheid ook daadwerkelijk en uitsluitend terechtkomt bij mensen die daar echt recht op hebben.
Geld is niet gratis. Het wordt opgebracht door de samenleving, ook door werkenden met een bescheiden inkomen die iedere maand moeite hebben om de eindjes aan elkaar te breien. Dat hun belastinggeld terechtkomt bij mensen die daar geen recht op hebben, niet bereid zijn er iets voor terug te doen of gewoon de boel flessen, is onverteerbaar en dient voorkomen te worden. Ons socialezekerheidsstelsel is gebouwd op solidariteit en een lakse omgang met fraude tast de fundamenten daarvan aan.
Voorzitter. Het is precies deze balans die voor ons belangrijk is. Beschermt dit wetsvoorstel slechts mensen die een onbedoeld foutje maken of schieten we te ver door? Dat zou namelijk niet voor het eerst zijn. Op de Bulgarenfraude volgde begrijpelijkerwijs zerotolerancebeleid, waarna de balans na de toeslagenaffaire, gedreven door pure emotie, weer volledig naar de andere kant doorsloeg. Het gevolg is dat we op ongekende schaal aan het overcompenseren zijn en, alsof het niets is, 600 miljoen euro overmaken aan mensen die daar in de praktijk geen recht op hebben. We doen dat puur om ons schuldgevoel af te kopen.
Mijn vrees is dat dit wetsvoorstel voor een groot deel in het verlengde hiervan ligt. Ik begin daarom met een brede, maar heldere vraag aan de minister. Acht hij het aannemelijk dat als gevolg van het wetsvoorstel meer mensen makkelijker met uitkeringsfraude gaan wegkomen? Kan hij dit kwantificeren en hoe weegt hij de balans?
Voorzitter. Ik kom bij een aantal inhoudelijke punten in de wet. Ik begin met het inbouwen van de waarschuwing met een ongeclausuleerd karakter. Dat een bestuursorgaan in bepaalde gevallen eerst een duidelijke waarschuwing kan geven, is al een forse versoepeling ten opzichte van de huidige handhavingsmogelijkheden. Maar één waarschuwing moet wat ons betreft genoeg zijn. Wie de waarschuwing in de wind slaat, opnieuw de regels overtreedt of bewust of ernstig verwijtbaar handelt, moet weten dat daar consequenties aan verbonden zijn. Waarschuwen mag geen herhaald uitstel van handhaving worden met afstel als eindstation. Ik heb daarom een amendement ingediend om de mogelijkheid om te waarschuwen in plaats van een maatregel op te leggen terug te brengen tot eenmaal.
Tevens komt er een afwegingskader voor het maken van een keuze tussen een maatregel en een waarschuwing bij een overtreding. Dit kader zal betrekking hebben op de eerste drie van vijf in zwaarte oplopende overtredingen.
De voorzitter:
Op dit punt is er een interruptie van de heer Neijenhuis.
De heer Neijenhuis (D66):
Eigenlijk over het amendement dat waarschuwingen maximeert tot één keer. Ik wil daarvoor even terug naar het begin van de bijdrage van de heer Ceulemans. Hij zei bij mensen thuis geweest te zijn en daar gezien te hebben dat brieven van de gemeente voor deze mensen onbegrijpelijk zijn. Ze moesten er met meerdere mensen naar kijken om te begrijpen wat er precies bedoeld werd. We moeten zo'n waarschuwingsbrief natuurlijk duidelijk opstellen, maar zelfs dan is de kans best wel groot dat die brief voor hen ook onduidelijk is. Mensen zullen dan proberen om het recht te zetten, maar dat lukt dan toch niet helemaal. Bent u niet bang dat uw amendement de uitvoeringsorganisatie verbiedt om nogmaals te waarschuwen: je hebt het nou wel opgelost, maar het is nog niet goed?
De heer Ceulemans (JA21):
Nee, dat denk ik niet. Mijn amendement is al een uitbreiding van de huidige mogelijkheden. Op dit moment is een waarschuwing maar in een beperkt aantal gevallen mogelijk. Dit wetsvoorstel rekt het heel breed op en geeft het zelfs een ongeclausuleerd karakter. Ik breng dat terug naar één waarschuwing en dat is nog steeds geen aanscherping ten opzichte van de huidige praktijk.
Los daarvan vind ik gewoon dat de overheid veel duidelijker moet communiceren. Ik ben het in principe dan ook voor een groot deel met mevrouw Patijn eens dat het afbouwen van al die loketfuncties en het menselijk contact geen goede ontwikkeling is en dat het dit soort zaken ook in de hand werkt. Dus ik ben voor meer menselijk contact en voor een laagdrempeligere overheid. Ik ben er ook voor dat er een keer gewaarschuwd kan worden, maar door het een ongeclausuleerd karakter te geven, schieten we volgens mij door naar de andere kant; dan kom je weer in het vaarwater dat belastingbetalers onevenredig hard geraakt gaan worden, omdat hun belastinggeld in de praktijk terechtkomt bij mensen die daar geen recht op hebben.
De voorzitter:
De heer Neijenhuis voor een vervolgvraag.
De heer Neijenhuis (D66):
Natuurlijk zijn we het erover eens dat waarschuwingen niet oneindig door moeten gaan. In de meeste gevallen mag na één keer worden verondersteld dat iemand weet hoe het zit. "Als je het nu nog een keer doet, ben je blijkbaar te kwader trouw en gaan we handhaven." Maar er zijn toch ook heel veel andere scenario's te bedenken. Ik noemde net al het scenario dat een brief niet helemaal duidelijk is opgesteld, dat er twintig jaar tussen zit of dat iemand een vergrijp doet en iemand anders een tijd later op dezelfde inlichtingenplicht net een andere fout maakt, die echt een oprechte vergissing is. Er zijn toch heel veel gevallen te bedenken waarin het best wel gevaarlijk is als je zegt: het mag echt maar één keer en geen tweede keer.
De heer Ceulemans (JA21):
Los van officiële waarschuwingen is er natuurlijk ontzettend veel andere communicatie met mensen die een uitkering ontvangen. Daar is doorlopend communicatie over. Je krijgt brieven met de boodschap: pas uw situatie aan. Dat gebeurt periodiek. Los van die waarschuwingsbrieven zijn er natuurlijk heel veel andere contactmomenten, ook met betrokkenen. Vastleggen dat er in ieder geval altijd een waarschuwing gegeven kan worden, is al een uitbreiding van de huidige praktijk. Alleen, ik vind dat we op gevaarlijk terrein komen als we dat ongeclausuleerd gaan doen, omdat er dan in bepaalde gevallen nooit aan handhaving toe wordt gekomen, terwijl dat natuurlijk ook gewoon een onlosmakelijk onderdeel is van het houdbaar houden van de sociale zekerheid.
De voorzitter:
Tot slot de heer Neijenhuis.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik kan de heer Ceulemans niet overtuigen, maar ik wil wel een paar dingen rechtzetten. Op dit moment heeft de wet al bepaalde mogelijkheden qua waarschuwingen. Die gaat de heer Ceulemans met zijn amendement juist aanscherpen naar "één keer". Waar het nu al meerdere keren mag, wordt het met het amendement van de heer Ceulemans maar één keer. Er blijven gewoon situaties waarin het, denk ik, nodig is om een waarschuwing te geven. Het is niet zo simpel te vangen in "één waarschuwing en dan nooit meer".
De heer Ceulemans (JA21):
Op dit moment zijn de gronden om van een schriftelijke waarschuwing gebruik te maken in plaats van een maatregel te treffen, heel beperkt. Je hebt dan te maken met strenge voorwaarden. Je praat volgens mij over een bedrag onder de €150 voor mensen die zichzelf melden. Op dit moment is die gelegenheid vrij beperkt. Dat wordt met dit wetsvoorstel enorm uitgebreid. Ik wil aan die uitbreiding een grens stellen.
De heer Schenk (FVD):
Ik heb een heel technische vraag. Het kan natuurlijk zo zijn dat iemand één keer vergeet een tas boodschappen door te geven, dan een waarschuwing krijgt en het vervolgens weer doet. Dan kan ik het volgen. Ziet het amendement daarop? Stel dat iemand één keer vergeet een tas boodschappen die diegene ontvangt, aan te geven. Stel dat diegene daar vervolgens een waarschuwing voor krijgt, vijf uurtjes bij de plaatselijke voetbalclub als vrijwilliger het gras gaat maaien en daar een vergoeding voor ontvangt. Wordt dan per definitie een sanctie opgelegd? Of gaat het echt om hetzelfde delict, dezelfde fout?
De heer Ceulemans (JA21):
In dit amendement wordt gewoon uitgegaan van de staande praktijk, waarin het mogelijk is om onder bepaalde omstandigheden een waarschuwing te geven. Ik stel hiermee niet voor om die staande praktijk qua inrichting te veranderen. Ik leg alleen een beperking op aan het aantal malen dat een waarschuwing gegeven kan worden, als onderdeel van de uitbreiding die wordt voorgesteld.
De heer Ergin (DENK):
Ik wil gelijk uit de techniek stappen en het met de heer Ceulemans hebben over de visie van JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Kijk!
De heer Ergin (DENK):
Ik kom de heer Ceulemans ook heel vaak tegen bij toeslagendebatten. Eigenlijk vertegenwoordigt hij het idee dat je als overheid heel streng moet zijn. Je moet strikte regels hebben en er moet weinig ruimte zijn voor gemeenten om bijvoorbeeld fraude aan te pakken. Volgens mij vinden wij elkaar in het idee dat je fraudeurs moet aanpakken. Maar als je de balans opmaakt, welke kant op moet het volgens de heer Ceulemans dan vallen als het gaat om het aanpakken van fraudeurs en ruimte laten om de grensgevallen niet keihard aan te pakken?
De heer Ceulemans (JA21):
Volgens mij heb ik geprobeerd die visie in mijn inleiding te schetsen, maar dat was dan misschien niet naar de zin van de heer Ergin. Ik probeer te zeggen dat een foutje maken iedereen kan overkomen. Ik zie ook echt wel de context van een overheid die steeds ingewikkelder wordt en steeds ontoegankelijker voor een steeds grotere groep mensen. Dat vind ik zorgwekkend omdat daarmee mensen door de bodem kunnen zakken. Ik vind het ook zorgwekkend omdat een groep mensen daardoor steeds verder van de overheid af komt te staan en de overheid als iets vijandigs gaat zien. Soms zijn ze niet eens bij machte om daar goed in mee te komen. Als die mensen een foutje maken, vind ik niet dat zij als criminelen moeten worden opgejaagd. Volgens mij ga ik daarin al een eind mee in wat de heer Ergin zegt.
Tegelijkertijd zeg ik dat elke euro die aan de sociale zekerheid besteed wordt, wordt opgebracht door werkende mensen in dit land — dat zijn ook mensen die op de heer Ergin stemmen — die elke maand van een laag inkomen moeten rondkomen en daar nog steeds belasting over betalen. Ik vind niet dat we moeten doorschieten naar een situatie waarin we heel eenzijdig de belangen neerleggen bij mensen met een uitkering. Ik bedoel dat die eigenlijk zelden of nooit gekort mogen worden en dat dat er de facto toe gaat leiden dat zij vaker wegkomen met fraude ten nadele van de mensen die het geld daarvoor moeten opbrengen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dit verhaal klinkt stoer: "We moeten mensen aanpakken. Hardwerkende mensen leveren belastingcenten op. Daar moeten we zuinig mee omgaan. Mensen die daar misbruik van maken, moeten we keihard aanpakken." Dat klinkt heel stoer. Alleen, het punt is dat we hier de afgelopen tien jaar keer op keer politici met spierballentaal hebben zien staan, zo van: keihard aanpakken, die Bulgarenfraude. Maar onderaan de streep zagen we dat de regels die toen werden bedacht … Eigenlijk zie ik die houding ook bij de heer Ceulemans, zo van: "Een waarschuwing? Doe maar maximaal één keer." Eigenlijk zie je dat de houding waarbij je continu die ruimte wil beperken, uiteindelijk niet leidt tot een effectievere fraudeaanpak, maar tot het verpesten van het leven van mensen. Ziet de heer Ceulemans dat nou echt niet? Of begrijp ik niet wat de heer Ceulemans zegt?
De heer Ceulemans (JA21):
Ik denk het tweede.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dit is wel heel makkelijk. Ik verwacht wel een inhoudelijke reactie.
De voorzitter:
Een inhoudelijke reactie van de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Oké, dat was een beetje makkelijk; ik geef het toe. Het was een vrij sturende vraag. Het was ook een vraag waaruit ik opmaakte dat u niet heel erg geïnteresseerd bent in mijn antwoord, maar gewoon heel graag een sticker op onze partij wil plakken. Dat mag, maar nee — ik ga in herhaling vervallen — ik ben niet voor het verzieken van het leven van mensen, als u dat antwoord wil horen. Dat is natuurlijk ook een beetje een open deur. Wat ik wil, is dat de mogelijkheid bestaat om mensen een waarschuwing te geven, zodat een foutje niet leidt tot een klopjacht op mensen die niet te kwader trouw zijn. Wat ik niet wil, is dat die mogelijkheid een ongeclausuleerd karakter krijgt, waardoor we tot in het oneindige waarschuwingen kunnen blijven uitdelen aan mensen die soms gewoon hardleers zijn en geld opstrijken dat ook uw kiezers opbrengen. Ook daar moeten we oog voor hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik vind het wel jammer dat de heer Ceulemans mijn intenties in twijfel trekt. Ik wil gewoon een debat op de inhoud met de heer Ceulemans. Maar ik wil voorkomen dat over tien of twintig jaar, als wij allebei waarschijnlijk hier niet meer staan als Kamerleden, andere Kamerleden met elkaar een discussie moeten voeren over wat er ook is gebeurd bij bijvoorbeeld de Bulgarenfraude. Toen werd er gezegd: laten we een strikte, strengere fraudeaanpak introduceren, dan besparen we misschien 100 miljoen euro per jaar. Tien jaar later stonden Kamerleden in deze zaal en spraken over een hersteloperatie die 12 miljard euro kost. Dan zijn we toch met z'n allen dief van onze eigen portemonnee?
De heer Ceulemans (JA21):
De heer Ergin illustreert exact mijn punt. Hij illustreert exáct mijn punt. Mijn hele waarschuwing is juist dat we niet moeten doorschieten. We zien aan de nasleep van de toeslagenaffaire dat we aan het doorschieten zijn geweest. Ik ben zo'n beetje de enige in deze Kamer die daar aandacht voor vraagt, die zegt dat de hersteloperatie compleet uit de bocht is gevlogen. We zijn op een ongekende schaal voor een ongekend bedrag mensen geld aan het toestoppen die daar geen recht op hebben, puur om schuldgevoel af te kopen. Volgens mij zijn wij de allerlaatste partij die u dat kunt verwijten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn collega's van DENK en JA21 moeten toch een keer bijpraten over hoe het gelukt is om in Rotterdam vredig vier jaar lang samen in een college te zitten.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat was heel gezellig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké. Nou ja, goed.
Ik moet toegeven dat het punt van de heer Ceulemans helemaal niet zo gek is. U geeft aan dat het inderdaad een verbetering en een versoepeling is ten opzichte van de huidige wet. Maar u maximeert het op één keer. Toegegeven, als je een recht op vergissing op één vergissing maximeert, kom je ongeveer in de sfeer die uw amendement beoogt. Maar ik wil toch de andere kant even met u bespreken. U had het er in uw betoog over dat we het geld dat de belastingbetalers opbrengen goed moeten spenderen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind dat het maximeren op één juist kan leiden tot verspilling van dat belastinggeld. De maatschappelijke kosten van problematische schulden, dus niet de schulden zelf maar alles eromheen, worden berekend op ongeveer 7 miljard euro per jaar. Als je één waarschuwing geeft, en er situaties zijn waarbij dat misschien niet verstandig was geweest, dan volgt er een terugvordering en vervolgens een boete. Als je het hele traject afloopt om vervolgens pas bij de rechter te concluderen dat er toch een dringende reden was om ervan af te zien, heb je wel de hele keten doorlopen. Dan heb je eigenlijk geen noodventiel ingebouwd voor het geval dat één keer niet genoeg was in een heel specifiek geval.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de heer Ceulemans het met mij eens is dat het in dat geval ook verspilling van belastinggeld is, en misschien wel meer verspilling dan wanneer je in sommige gevallen waarin iemand nooit de brievenbus opendoet — die gevallen zijn er; ik heb ze meegemaakt —- toch een tweede keer een waarschuwing geeft. Zou dat niet handiger zijn?
De heer Ceulemans (JA21):
Ik vind het oprecht een interessante vraag en ik vind dat er ook wel wat redelijkheid zit in wat de heer Ceder zegt. Ik denk alleen dat op het moment dat we deze redenering starten, we op een hellend vlak terechtkomen. Als je zegt "één keer is misschien iets te strikt, laten we dus twee keer doen" zijn er ook weer gevallen waarin er, in de ogen van de heer Ceder, bij die tweede keer situaties ontstaan waarbij het penny wise, pound foolish is om na die tweede keer over te gaan tot invordering in plaats van nóg een waarschuwing te geven. Ik vind één keer redelijk en ook redelijk ten opzichte van wat er op dit moment voorgesteld wordt door het kabinet. Als we daarvan af gaan wijken, wordt dat een grond waar heel veel mensen een beroep op gaan doen
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is dus de uitwisseling. Ik ben het niet eens met het amendement, maar ik snap de gedachtegang. Ik zou toch ook het volgende perspectief willen meegeven. Volgens mij is er geen recht op een waarschuwing. Ik denk dat het bij de rechtbank wel meevalt met mensen die daar een beroep op doen: "Ik had recht op een waarschuwing." Ik denk dat de afweging van de gevallen waarin het wel passend was om er meer dan één te geven en de kosten die daaruit voortvloeien, echt niet opwegen tegen de besparingen die het oplevert als je het op één houdt. Ik wil even kijken vanuit het perspectief van de heer Ceulemans, dat hij zelf inbracht, namelijk dat we belastinggeld prudent moeten spenderen. Er valt dan juist wat voor te zeggen om die mogelijkheid wél in te bouwen. Dat wou ik nog even meegeven.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik vind het ook een goede uitwisseling van ideeën. Ik zie ook echt wel iets in wat de heer Ceder zegt. De balans slaat bij mij op dit moment echter door naar het idee dat je, als je het naar twee zou oprekken, op exact hetzelfde punt wéér in een discussie belandt. Wat mij betreft is het amendement op dit moment een duidelijke lijn.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Mijn vraag gaat ook over het amendement. U stelt eigenlijk het volgende voor, en ik begrijp wel een beetje waar u vandaan komt. U zegt: we gaan terug naar één waarschuwing; dat is tenminste duidelijk. Maar in de situatie die nu met deze wet voorligt, zeggen we eigenlijk dat het bij de tweede keer een waarschuwing, maar ook een boete kan zijn. Dan geven we eigenlijk het vertrouwen aan de uitvoerder om te kijken welke maatregel passend is. Vindt u niet dat het goed is om juist de mogelijkheid te behouden om te kiezen of, in dit geval, een tweede waarschuwing of een boete passender is?
De heer Ceulemans (JA21):
Wat de wet op dit moment voorlegt, is dat er ongeclausuleerd waarschuwingen gegeven kunnen worden. Of ik begrijp uw vraag verkeerd. Op het moment dat je ongeclausuleerd waarschuwingen kunt blijven geven als alternatief voor een maatregel, dan ligt het veld helemaal open. Dan kan er dus een situatie ontstaan waarin iemand keer op keer op keer op keer regels blijft overtreden, niet voldoet aan inlichtingenplichten of geen gegevens verstrekt die die moet verstrekken. Dan is het helemaal afhankelijk van met wie die te maken heeft of dat leidt tot een maatregel of dat het keer op keer op keer tot een waarschuwing blijft leiden. Dat is wat ik met het amendement probeer in te kaderen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Ark.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Volgens mij kan je er ook op een andere manier naar kijken. Eigenlijk schalen we steeds verder op. Het begint met een waarschuwing, daarna krijg je een waarschuwing of een boete en zo gaan we steeds verder opschalen. Het is volgens mij ook een beetje de manier waarop je hiernaar kijkt. U zegt: het zijn ongelimiteerde waarschuwingen. Kunt u zich voorstellen dat we hier op een andere manier naar kijken?
De voorzitter:
De heer Ceulemans. En graag via de voorzitter spreken.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp. Je kunt er op heel veel verschillende manieren naar kijken, maar in de wet staat in ieder geval heel duidelijk dat een schriftelijke waarschuwing een volwaardig alternatief wordt voor een maatregel op de uitkering, en dat dat een ongeclausuleerd karakter heeft. Hoe je er ook naar kijkt en wat er ook kan gebeuren na het geven van waarschuwingen en na het beëindigen van het geven van waarschuwingen, in de wet ligt op dit moment voor dat je dat kunt blijven doen. Nogmaals, dat is volgens mij een soort openeinderegeling, die we niet moeten willen. Dat wordt met dit amendement ingekaderd.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Ceulemans (JA21):
Dan was ik gebleven bij … O ja. Het kader heeft betrekking op drie van vijf in zwaarte oplopende overtredingen. De twee zwaarste categorieën gaan naar de wet. De zwaarste, categorie 5, betreft een ernstige misdraging. Daaronder wordt verstaan, en ik citeer de memorie van toelichting: elke vorm van ongewenst en agressief fysiek contact met een persoon, het toebrengen van schade aan een gebouw of inventarisonderdeel en het verrichten van handelingen die door een grote en mogelijk blijvende impact op de desbetreffende persoon of personen een grote invloed hebben. Bij een dergelijk vergrijp moet de keuze worden gemaakt tussen inzet van het strafrecht of het bestuursrecht.
In de memorie van toelichting wordt daarover het volgende gesteld. Het is een iets langer citaat, maar het is wel relevant, denk ik. "In de huidige situatie wordt altijd aangifte gedaan bij ernstige misdragingen jegens een ambtenaar. Daarnaast wordt in voorkomende gevallen de uitkering voor maximaal drie maanden geheel geweigerd. Bij het zowel doen van een aangifte als het opleggen van een maatregel is mogelijk sprake van strijdigheid met het "ne bis in idem"-principe, waarbij iemand niet twee keer gestraft mag worden voor hetzelfde feit. Dit is onwenselijk. Daarnaast is het stopzetten van de uitkering voor drie maanden een zeer ingrijpende beslissing. Dit geldt in de eerste plaats in het geval van de bijstand, dat het laatste vangnet voor mensen is. De stopzetting van een andere uitkering dan de bijstand voor drie maanden is ook zeer ingrijpend voor betrokkenen."
Voorzitter. Wij staan hier echt anders in. Ambtenaren en mensen in de uitvoering moeten hun werk veilig kunnen doen. Intimidatie, bedreiging of geweld tegen hen mag nooit worden gebagatelliseerd. De huidige praktijk, waarin zowel aangifte kan worden gedaan als onder bepaalde omstandigheden een maatregel op de uitkering kan worden toegepast, moet wat ons betreft in stand blijven. Een gedwongen keuze tussen strafrechtelijke vervolging en een bestuursrechtelijke maatregel dekt wat ons betreft niet de lading gelet op de ernst van dergelijke vergrijpen. We zien ook geen strijdigheid met het "ne bis in idem"-principe. Het strafrecht ziet toe op bestraffing en vergelding, en genoegdoening voor de getroffen ambtenaar. De bestuursrechtelijke maatregel dient een ander doel: bescherming van medewerkers. Er is geen sprake van een dubbele bestraffing. Je niet schuldig maken aan geweld is eerder gewoon een randvoorwaarde om voor de uitkering in aanmerking te komen. Graag een reactie van de minister. Welk signaal vindt hij hiervan uitgaan, zeker ook richting ambtenaren, die al in toenemende mate te maken krijgen met geweld?
De voorzitter:
Op dit punt een interruptie van mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (PRO):
Mijn vraag is vooral technisch. De memorie van toelichting zegt dat het "ne bis in idem"-principe er gewoon is. Op het moment dat de uitkering gekort wordt, er aangifte gedaan is, er vervolgd wordt en de ex-uitkeringsgerechtigde voor de rechter staat, dan is het aan de rechter om te beoordelen of er sprake is van ne bis in idem. Dan loopt het vast. Volgens mij moet je dat juist zien te voorkomen en is het dus wel belangrijk om daar aandacht aan te besteden. Ik hoor de heer Ceulemans eigenlijk zeggen "dat zou niet moeten mogen", maar wat is daar dan de oplossing voor?
De heer Ceulemans (JA21):
Je mag overal aandacht voor hebben, maar ik vind het vreemd om te zeggen: in zo'n situatie moet altijd gekozen worden tussen strafrecht en bestuursrecht. Dat is wat heel duidelijk in deze wet is neergelegd. Beschreven wordt dat het gevaar bestaat dat er sprake is van ne bis in idem. Maar mijn punt is juist het volgende. Op het moment dat iemand een ambtenaar in elkaar slaat, dan is het logisch dat er een strafrechtelijke vervolging plaatsvindt. Maar ik vind niet dat dat een maatregel op de uitkering moet uitsluiten.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dan is mijn vraag: wat is daar dan de oplossing voor? Het is hier dus een combinatie van een bestuursrechtelijke maatregel, van de uitkeringsinstantie, en een strafrechtelijke maatregel, via het OM en de rechter. Wat is dan de oplossing? Je zou nog kunnen denken: kan de rechter dan bijvoorbeeld opleggen dat die uitkering niet meer gegeven wordt? Maar het kan niet zo zijn dat verschillende instanties diezelfde maatregelen gaan nemen.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik vind dat het een het ander niet uitsluit. Ik ben ook benieuwd wat exact de huidige praktijk hierin is; daarom stel ik de vraag ook aan de minister. Zo'n maatregel geldt onder bepaalde omstandigheden, wordt ook gemeld in de memorie van toelichting. Ik ben benieuwd hoe dit in de praktijk uitpakt. Stel dat iemand een ambtenaar in elkaar slaat omdat die boos is over iets wat er over zijn uitkering gezegd wordt. Er wordt aangifte gedaan, want de man is zwaar mishandeld. Hoe gaat het dan in de praktijk zijn vervolg krijgen? Houdt dit in dat er bij die persoon niet ook een korting op de uitkering kan worden gegeven? Ik vraag de minister daarom wat de staande praktijk is en hoe het voorkomen kan worden zonder dat dat betekent dat niet van allebei sprake kan zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik kom nog op een aantal praktische vragen over de wet. De recidivebepaling is uit het wetsvoorstel gehaald, waardoor sanctioneren bij recidive een soort kan-bepaling wordt. Recidive is juist een belangrijk signaal, namelijk dat eerdere handhaving onvoldoende effect heeft gehad. De recidivebepaling wordt verder uitgewerkt in lagere regelgeving, maar waarom wordt die niet gewoon in de wet gezet? Graag een reactie.
Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om af te zien van sanctionering wanneer de sanctie geen doel dient. Dat klinkt redelijk bij vergissingen of situaties waarin naleving al is hersteld, maar de vraag is hoe breed dit wordt uitgelegd. In de toelichting staat dat maatregelen reparatoir zijn en gericht op gedragsverandering en naleving. Tegelijkertijd kan sanctioneren ook dienen om een onjuiste situatie te herstellen en schade voor de overheid en daarmee de samenleving te vereffenen. Een vraag aan de minister: welke doelen erkent de regering bij het opleggen van een maatregel of boete? Hoe wordt voorkomen dat "de sanctie dient geen doel" in de praktijk een hele ruime ontsnappingsroute wordt?
In het verlengde daarvan heb ik een vraag over de situaties waarin sowieso een boete wordt opgelegd, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruikmaken van vervalste documenten en het verzwijgen van structurele inkomsten. Dit is natuurlijk ontzettend logisch, maar ziet de minister niet het risico dat gegeven de context van de hele wetswijziging, met zaken als verwijtbaarheid en de vraag of sancties een doel dienen, ook bij een dergelijke strafverzwarende situatie doorlopend een beroep op het nogal breed en niet nader gedefinieerde begrip als "vergissen" zal worden gedaan? Graag een reactie.
Ik heb ook een vraag over terugvordering bij fouten van de overheid; de heer Flach had het daar ook al eventjes over. Wij steunen het dat burgers niet hard worden geraakt wanneer zij geen schuld hebben en de overheid zelf fouten heeft gemaakt. Dat is niet meer dan logisch en redelijk. Het wetsvoorstel draait het uitgangspunt bij terugvordering om bij fouten van de overheid. Dan wordt afgezien van terugvordering tenzij het voor de betrokkene redelijkerwijs duidelijk had moeten zijn dat ten onrechte of te veel is betaald. Vraag aan de minister: hoe wordt concreet getoetst of het voor de burger redelijkerwijs duidelijk had moeten zijn dat hij te veel heeft ontvangen? Hoe voorkomt de regering dat ook grote evident onterechte betalingen blijven liggen enkel omdat de fout formeel bij de overheid lag?
Tot slot de terugkijktermijn voor herziening en terugvordering. Die wordt van twintig naar vijf jaar teruggebracht en als het om ernstige overtredingen gaat, wordt die teruggebracht naar tien jaar. Lang verhaal kort: de terugkijktermijn om alsnog fraude aan te kunnen pakken, wordt gehalveerd. Dit vinden wij onbegrijpelijk. Ook de SVB, de Sociale Verzekeringsbank, geeft aan het onduidelijk te vinden waarom hiervoor wordt gekozen. Welk signaal gaat hiervan uit, zo vraag ik de minister. Waarom zouden we onnodig instrumenten bij het grofvuil zetten waarmee we, al is het lang geleden, keiharde fraude kunnen opsporen?
Ik kijk uit naar de beantwoording, voorzitter. Tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om even drie minuten te schorsen. Daarna gaan we dan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Ark. Ik schors voor echt een kort moment.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. Ik zou even een punt van orde met u willen doornemen. Oorspronkelijk was dit debat gepland tot 18.45 uur, met daarvoor nog een dinerpauze. We hebben veel sprekers en we hebben ook ruim spreektijd. Dat vergt een wetsvoorstel ook, dus daar wil ik helemaal niets aan afdoen. Het voorstel dat ik u zou willen doen, is om vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer af te maken. Daar zijn we nog zeker een uur mee bezig, één tot anderhalf uur verwacht ik. Dan plannen we met de minister — ik kijk even naar hem — een ander moment voor de beantwoording in eerste termijn en de afronding, de tweede termijn. Wellicht zouden dan ook — ik kijk hem nu even indringend aan — de vragen die in de eerste termijn van de Kamer zijn gesteld al schriftelijk kunnen worden afgedaan. Dan hebben we het debat met de minister in zijn eerste termijn nog over de vragen naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden.
Ik kijk even of u dat een goed idee vindt, want u gaat erover. Meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit debat vraagt ook uitwisseling met elkaar, dus ik begrijp dat het uitloopt. Ik kan ook klokkijken. We gaan het niet halen. We hebben wel over twee, drie weken reces. Het zou mij een lief ding waard zijn als we de knip niet over het reces heen gaan tillen. Ik zou dus ook wel willen kijken of de Griffie of de voorzitter kan garanderen dat we het gewoon voor het reces afmaken. Zo ja, dan geef ik hier steun aan.
De voorzitter:
Ik heb een signaal dat dat gaat lukken. Dan ronden we dus zowel de behandeling als de stemmingen voor het reces af.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan steun.
De heer Ceulemans (JA21):
Steun voor het voorstel.
De heer Flach (SGP):
Dit is in korte tijd al de vierde wetsbehandeling die op deze manier wordt geknipt. Ik was toevallig bij alle vier aanwezig. Dit komt het debat niet ten goede en ook de zorgvuldigheid niet. We kunnen nu niet anders, denk ik. Dus ik zal het wel steunen, maar ik wil wel verzoeken om te kijken hoe we dit kunnen voorkomen, want het slaat het debat een beetje dood en je moet er twee keer voor komen, met alle ondersteuning ook die de minister met zich meebrengt. Dit moeten we echt gaan voorkomen.
De voorzitter:
Ik wijs ook meneer Flach erop dat aanstaande maandag het debat over de Raming is. Alle voorstellen over onze eigen orde kunnen daar aan de orde komen. Ik wil niet nu dit debat overhaast en met stoom en kokend water afronden en onvoldoende tijd hebben om hierover met elkaar in debat te gaan, maar ik begrijp heel goed wat meneer Flach hier te berde brengt.
Meneer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer De Beer (VVD):
Steun.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Als we het echt voor het zomerreces kunnen doen, dan steun, maar ik steun de heer Flach er ook in dat het echt ongelukkig is dat we dit nu opknippen.
De voorzitter:
Ja, oké.
De heer Neijenhuis (D66):
Begrip voor het voorstel, en als het voor de zomer kan: steun.
De heer Schenk (FVD):
Ik ben het met de heer Flach eens; wat mij betreft gaan we door. Ik ben alleen bang dat ik daar redelijk alleen in sta.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Steun, maar ook wat de heer Flach zegt.
De heer Ergin (DENK):
Steun.
Mevrouw Patijn (PRO):
Steun. Ik zou de schriftelijke beantwoording dan wel een beetje tijdig willen hebben, zodat die wel echt onderdeel kan zijn van de behandeling.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Goed voorstel. Steun.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende wordt er volgens mij nu naar de precieze agenda's gekeken. Sorry?
Minister Aartsen:
Ik moet wel mijn microfoon aanzetten. Is het wel zo dat de stemming nog voor het zomerreces kan plaatsvinden?
De voorzitter:
Daar zijn wij met elkaar bij, minister.
Minister Aartsen:
Ik verzoek u namens het kabinet en mede namens VNG, UWV en SVB om dat te doen, in verband met de invoering en de inwerkingtreding.
De voorzitter:
Daar zijn we allemaal met elkaar bij. Het is altijd het duivelse dilemma tussen zorgvuldigheid en voortvarendheid.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat is een goed punt, maar gaat ook de appreciatie van de amendementen in de schriftelijke beantwoordingsronde mee?
De voorzitter:
Ja. De minister knikt. Zowel de beantwoording van de in deze termijn gestelde vragen als de appreciatie van de amendementen komt schriftelijk. Dat komt dus tijdig? Ik kijk even naar de minister. Niet de dag voordat we elkaar weer zien, dus, maar liefst iets eerder. Dan ronden we het tot en met de stemmingen vóór de zomer af. Laten we dat hier als uitgangspunt vaststellen.
Dat gezegd hebbende wil ik de Kamer bedanken voor de constructieve opstelling en wil ik het woord geven aan mevrouw Van Ark voor haar bijdrage in de eerste termijn van de bespreking van dit wetsvoorstel. Zij spreekt namens het CDA. Ga uw gang.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel om de handhaving in de sociale zekerheid ingrijpend te herzien. Dat is wat het CDA betreft zeer wenselijk; sterker nog, het is noodzakelijk. Ervaringen uit het recente verleden hebben ons namelijk laten zien hoe belangrijk de menselijke maat is. Ze hebben ons geleerd dat vertrouwen vaak beter werkt dan wantrouwen, dat heldere informatie en goede rechtsbescherming essentieel zijn en dat niet iedereen die een fout maakt, direct een fraudeur is. We weten inmiddels ook dat harde handhaving zonder oog voor de mens achter het dossier levens kan ontwrichten en dat dat uiteindelijk ook het vertrouwen in de overheid schaadt.
Tegelijkertijd moeten we niet doorslaan naar de andere kant. Vertrouwen in de overheid vraagt ook dat misbruik van gemeenschapsgeld wordt aangepakt. Mensen moeten erop kunnen rekenen dat ons stelsel eerlijk is en blijft. Juist daarom vinden wij dat dit wetsvoorstel een goede balans vindt tussen oog voor mensen en ruimte voor de uitvoering enerzijds, en voldoende mogelijkheden om oneigenlijk gebruik van ons socialezekerheidsstelsel aan te pakken anderzijds, waarbij een foutje niet meteen consequenties heeft. Wij zien een gebalanceerd voorstel dat UWV, SVB en gemeenten gaat helpen om hun handhavingstaak met meer menselijke maat in te vullen.
Ook zien wij in deze wet het vertrouwen dat publieke dienstverleners in staat zijn om recht te doen aan de situatie die voorligt en om professionele afwegingen te maken. Het kabinet heeft daarbij geprobeerd om waar mogelijk duidelijkheid en uniformiteit in de wet op te nemen, terwijl op andere plekken bewust ruimte wordt gelaten voor een professioneel oordeel. Die ruimte vinden wij belangrijk, want geen enkele situatie is precies hetzelfde.
Voorzitter. Evenredige handhaving betekent dat uitvoerders meer ruimte krijgen voor een afweging van de omstandigheden van het geval, en dat steunen wij. Maar die ruimte vraagt ook tijd, deskundigheid en capaciteit. Voor het CDA zijn uitvoerbaarheid en voldoende middelen dan ook belangrijke overwegingen. Wij hebben contact gehad met het UWV, SVB en gemeenten, en daaruit klinkt een eensgezinde boodschap: deze organisaties geven aan dat zij goed uit de voeten kunnen met het wetsvoorstel zoals het nu voorligt. Tegelijkertijd waarschuwen zij ervoor om er in deze fase nog allerlei nieuwe elementen aan toe te voegen, omdat dat de uitvoerbaarheid onder druk kan zetten. Wat ons betreft zijn we daar ook terughoudend in.
Daarnaast doen zij een dringende oproep om deze wet snel te behandelen, zodat de wet daadwerkelijk per 1 januari 2027 in werking kan treden. Ik moet een beetje lachen, want hier hebben we het natuurlijk net over gehad. Maar daarom ook: voor het zomerreces. Kan de minister bevestigen dat de wet inderdaad per die datum kan worden ingevoerd, zelfs als de Kamer er nog even over doet, maar in ieder geval voor het zomerreces overeenstemming bereikt? Ook is de inschatting voor nu dat de uitvoering met de beschikbaar gestelde middelen uit de voeten kan. Is de minister wel bereid om de komende jaren te volgen of dit inderdaad voldoende is om deze nieuwe manier van handhaven goed uit te kunnen voeren?
Voorzitter. Wij zien op het punt van zelfmelders nog een mogelijkheid om de wet meer in lijn te brengen met de bedoeling zoals die ook in de toelichting staat. In deze toelichting staat dat het UWV, SVB en de gemeenten kúnnen afzien van het opleggen van een boete als iemand zich na een overtreding van de inlichtingenplicht alsnog zelf meldt. Dat geeft ruimte om per geval een eerlijke en proportionele afweging te maken. In de wettekst zien we echter dat zelf melden in de praktijk vooral leidt tot een waarschuwing. Dat is in veel gevallen logisch en passend, maar maakt geen onderscheid tussen situaties. Er is immers wel een verschil tussen iemand die een vergissing begaat en dit snel herstelt en iemand die bewust en langdurig inkomen of vermogen heeft verzwegen en zich pas jaren later meldt. Met onze amendementen maken we daarom duidelijk dat het om een kan-bepaling gaat. Daarmee blijft het uitgangspunt dat zelf melden in de regel leidt tot een waarschuwing, maar houdt de uitvoering wel de ruimte om in ernstige gevallen, bijvoorbeeld bij langdurige of bewuste schending, alsnog een boete op te leggen.
Voorzitter. Een belangrijk doel van deze wet is meer uniformiteit in de handhaving. Tegelijkertijd bevatten de nieuwe regels bewust open normen. Dat begrijpen wij, maar we weten ook dat gemeenten en uitvoeringsorganisaties soms verschillend omgaan met beleidsruimte. Dat hoeft niet direct problematisch te zijn, maar hoe wordt voorkomen dat er grote verschillen ontstaan tussen gemeenten of verschillende regiokantoren? Wordt er actief ingezet op kennisuitwisseling en dialoog tussen gemeenten, UWV en SVB, zodat er geleerd wordt van goede voorbeelden en de uitvoering zo veel mogelijk consistent blijft?
Voorzitter. Dit wetsvoorstel past in de bredere beweging die wij als Kamer de afgelopen jaren hebben ingezet naar het handelen van overheidsorganen op basis van de menselijke maat. Deze wet helpt bij evenwichtigere sanctionering, maar er blijven ook uitdagingen op het gebied van preventie en onderzoek bestaan. Met preventie bedoelen wij het voorkomen dat mensen onbedoeld regels overtreden, met alle gevolgen van dien. Met onderzoek bedoelen wij risicogerichte handhaving, zodat capaciteit juist wordt ingezet op mensen die bewust proberen het stelsel te misbruiken. Hoe gaat het kabinet de komende jaren concreet verdere invulling geven aan deze twee onderdelen?
Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over de toekomst. Dit wetsvoorstel gaat uit van de menselijke maat, vertrouwen en proportionaliteit. Dat zijn wat ons betreft belangrijke uitgangspunten die niet alleen voor de sociale zekerheid zouden moeten gelden, maar ook voor het toeslagenstelsel. Ik vraag de minister daarom of hij bereid is om deze manier van handhaven ook toe te passen op de toeslagen. De minister schrijft zelf dat het voor burgers lastig is dat er verschillende regelingen naast elkaar bestaan. Dat geldt zeker voor de toeslagen.
Mensen ervaren de overheid, ik denk terecht, als één overheid, terwijl de regels verschillend zijn. Erkent de minister dat het belangrijk is dat de overheid zo veel mogelijk dezelfde uitgangspunten hanteert? Met dit wetsvoorstel wordt in ieder geval in de sociale zekerheid één duidelijk en uniform handhavingskader ingevoerd. Mijn vraag is of de minister bereid is om te kijken of het handhavingskader voor toeslagen, de Awir, hierop kan worden aangepast. Kan hij samen met de staatssecretaris van Fiscaliteit en Toeslagen in kaart brengen waar de verschillen zitten tussen beide systemen, de Kamer daarover informeren en met een concreet plan en tijdpad komen om dat eventueel gelijk te trekken?
Voorzitter, afrondend. Het CDA vindt het belangrijk dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk en zonder ingrijpende wijzigingen wordt ingevoerd. Mensen hebben te lang moeten wachten op een handhavingsstelsel dat beter aansluit bij de werkelijkheid van alledag, een stelsel waarin ruimte is voor recht op vergissing, zonder dat misbruik onbestraft blijft. Wij zouden daarin graag deze stap zetten naar een handhavingsstelsel dat helpt om mensen beter te beschermen, beter te ondersteunen en beter te horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we bij de bijdrage van mevrouw Keijzer. Ik nodig haar uit. Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel, voorzitter. Wat lekker dat we een keer een wetsbehandeling hebben. Dan heb ik onbeperkt spreektijd, heerlijk. Dat doet een eenpitter goed, voorzitter.
Voorzitter. "The nine most terrifying words in the English language are 'I'm from the Government, and I'm here to help.'" Dat zei Ronald Reagan als kritiek op de steeds verdere staatsingrepen in de landbouw en de economie. Ikzelf schreef in mei 2023 een essay met de titel De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Dat klinkt een beetje scherp, maar het is volgens mij wel de essentie van het debat dat wij hier vandaag voeren. Laten we eerlijk zijn: de afgelopen decennia hebben wij ervoor gezorgd dat burgers in Nederland steeds meer naar de overheid kijken en steeds meer van de overheid verwachten. De overheid moet solidair zijn, niet te streng en, misschien wel het belangrijkste, iedereen die dat nodig heeft, moet een beroep kunnen doen op de overheid, op ons sociale vangnet. Juist door de voortdurende focus hierop hebben we een systeem gecreëerd dat zo ingewikkeld is geworden dat het zichzelf in de weg is gaan zitten. De overheid werkt namelijk met belastinggeld en je moet dus goed kijken of dat belastinggeld ook effectief, efficiënt en juridisch verantwoord wordt besteed. We gingen van soepel naar strenger en nu weer terug. Ondertussen verzanden we in eindeloze discussies over definities — dat gebeurde net ook al, over dat "vergissen" — mogelijke rechtsongelijkheid en verschillen tussen gemeenten.
Daarmee voeren we in wezen de verkeerde discussie. We zouden het moeten hebben over een systeem dat we zelf onnodig complex hebben gemaakt. Natuurlijk moet er een sociaal vangnet zijn, maar dat sociale vangnet is nu het eerste net waar je in valt. De overheid heeft zich verplaatst van kaderstellend en corrigerend naar organiserend en overnemend. Deze wet die vandaag voorligt, probeert weliswaar de kille bureaucratische logica van de overheid te verzachten — we hebben leergeld betaald naar aanleiding van de parlementaire enquête over het toeslagenschandaal — en meer recht te doen aan de individuele situatie van de burgers, maar blijft tegelijkertijd volledig binnen de logica van het overheidsoptreden. Het corrigeert de excessen van een te harde handhaving, maar verandert het systeem niet wezenlijk. De verhouding tussen de Staat en de burger blijft centraal staan, terwijl gemeenschapsstructuur, zoals familie, vereniging of lokale netwerken, nog steeds geen rol krijgen in het voorkomen of oplossen van de problemen.
Deze wet is wat mij betreft een van de uitingsvormen van de humanisering van de Staat, terwijl we een bredere herinrichting nodig hebben. Die humanisering van de Staat kwam ook mooi terug in het interruptiedebat dat ik had met de heer Ceder, toen het ging over het buikpijngevoel bij de overheid. Ja, ik weet het, het zijn de ambtenaren die werken bij de instanties, maar eigenlijk is het raar, want een overheid heeft geen buik en kan dus ook geen buikpijn hebben.
Wat hoort bij een steeds grotere overheid, is dus meer ambtenaren. Juist dat zien we hier terug. De uitvoerders waarschuwen in de verschillende uitvoeringstoetsen dat het wetsvoorstel grote consequenties heeft, met name op personeelsvlak. Maatwerk dreigt de norm te worden. Ik zeg "dreigt", en dat bedoel ik letterlijk. Het afwegingskader wordt complexer en medewerkers moeten per casus intensiever beoordelen en onderbouwen wat de juiste aanpak is. Dat kost, heel simpel, meer tijd en meer capaciteit. Tegelijkertijd neemt naar verwachting het aantal bezwaar- en beroepsprocedures toe door het verfijnde instrumentarium, wat ook nu extra druk legt op de gemeenten. Dat is best heel bijzonder. We zeggen hier vaak dat open normen in wetgeving leiden tot willekeur, tot een overheid die niet meer voorspelbaar is. We klagen vervolgens als rechters die invullen. Hier zetten we weer zo'n stap. Dit gaat extra druk leggen op gemeenten, en dat terwijl de arbeidsmarkt al krap is. Er is daarbij, heb ik althans begrepen uit de uitvoeringstoetsen, geen enkel zicht op hoeveel ambtenaren er extra nodig zijn. Klopt dit, vraag ik de minister. Uitvoerders geven zelf aan dat maatwerk en bezwaarprocedures wel extra capaciteit vergen. Dus hoe gaat dit straks? Loopt het vast of kiezen alle uitvoeringsinstanties voor de veilige weg, namelijk zo min mogelijk handhaven?
De oplossing ligt wat mij betreft dan ook op een ander niveau. Niet het verder verfijnen van regels en handhavingsinstrumenten, maar het herstellen van de juiste balans moet centraal staan. Eigenlijk moet de overheid terug in z'n hok: niet meer de verdelende rechtvaardigheid, maar echt een sociaal vangnet dat niet in de krochten van het leven van mensen treedt. Gemeenschappen moeten weer een dragende rol krijgen als eerste vangnet. Problemen in de sociale zekerheid zouden in beginsel zo veel mogelijk moeten worden opgevangen binnen die sociale verbanden. De overheid treedt op wanneer deze tekortschieten in plaats van direct als primaire actor. De overheid fungeert daarbij als laatste vangnet: die springt bij waar sociale verbanden tekortschieten, maar is niet de eerste reflex bij elk probleem. Door deze volgorde te herstellen, wordt voorkomen dat sociale vraagstukken automatisch juridisch worden gemaakt en dat burgers dus afhankelijk tegenover de overheid komen te staan: een terughoudende rol van de overheid. De overheid is verantwoordelijk voor bescherming, veiligheid en rechtszekerheid, maar beperkt zich tot kerntaken en het stellen van randvoorwaarden.
Concreet betekent dit dat de overheid zich moet richten op het creëren van een stabiel kader waarbinnen burgers en maatschappelijke verbanden kunnen functioneren. Ze moet natuurlijk optreden tegen fraude, misbruik en criminaliteit, maar zich onthouden van voortdurende diepgaande bemoeienis met individuele levens. Juist meer regels, meer juridische afweging en een verfijnder handhavingsapparaat gaan gepaard met voortdurende diepgaande bemoeienis. Eigenlijk moeten we eens de vraag stellen: is de overheid wel in staat tot maatwerk? Want voor maatwerk moet je diep in het leven van mensen treden. Hoe verhoudt zich dit dan tot de bescherming van privacy? Ook dat is trouwens een vraag aan de minister. Hoe zorg je dat mensen hun privéleven kunnen blijven beschermen?
Tegelijkertijd vereist deze benadering dat marktprincipes niet de sociale relaties mogen domineren en de overheid het gemeenschapsleven niet mag overnemen. De oplossing ligt juist in het helder scheiden en balanceren van deze drie: gemeenschap waar het kan, markt waar het functioneel is en de overheid waar het noodzakelijk is. We moeten dus wat mij betreft sterke gemeenschappen faciliteren als tegenmacht. Want juist wanneer sociale verbanden zwak zijn, zoals we nu zien, groeit de rol van de overheid vanzelf, en ontstaat er een systeem waarin burgers steeds meer afhankelijk worden van bureaucratische beoordeling. Het versterken van maatschappelijke structuren is daarmee niet alleen sociaal en menselijk, maar ook essentieel om overheidsmacht te begrenzen en het systeem stabiel te houden. De essentie van deze oplossing is dus dat niet wordt gekozen voor een nog grotere, verfijndere en zelfs menselijke overheid, maar voor een samenleving waarin een kleine overheid minder hoeft te doen. Waar de Wet handhaving sociale zekerheid het systeem rechtvaardiger probeert te maken binnen de bestaande verhoudingen en binnen het bestaande stelsel, moeten we wat mij betreft inzetten op een fundamenteel alternatief: een verschuiving van een gecentraliseerde handhaving naar een sterker maatschappelijk fundament waarin verantwoordelijkheid, correctie en ondersteuning in de gemeenschap zelf liggen.
Voorzitter, ik sluit af. Ik zie wat deze wet probeert te doen. Zeker na het rapport van de parlementaire enquêtecommissie over de toeslagenaffaire, deze minister welbekend, hebben we behoefte aan een rechtvaardige overheid. Met deze wet wordt die menselijke maat juist nagestreefd en wordt een systeem dat te hard en te mechanisch is geworden bijgestuurd. Maar laten we onszelf niets wijsmaken: het is geen echte oplossing voor het onderliggende probleem. Dit is een verbetering binnen datzelfde vastgelopen systeem, terwijl het systeem ten principale tegen het licht moet worden gehouden én aangepast. Deze wet maakt het bestaande stelsel misschien rechtvaardiger; misschien, want het is maar de vraag hoe dit in de praktijk uit gaat pakken. Naar mijn mening gaat dit leiden tot willekeur, waarbij de ene burger de overheid wel zover krijgt dat er niet gehandhaafd wordt, maar de andere niet en waarbij er ook verschil zal zijn tussen gemeentes. Het maakt het systeem complexer en de burger afhankelijker van een beoordeling door de overheid. Ik vroeg het me zojuist nog af naar aanleiding van de woorden van mevrouw Van Ark van het CDA: ik vraag de minister of het mogelijk is om goedbedoelend het systeem toch verkeerd te begrijpen, waardoor je uiteindelijk de facto fraudeert. Als het antwoord op die vraag ja is, hoe pakt dat dan uit in de handhaving?
Voorzitter. Als wij blijven sleutelen binnen dezelfde logica van het bestaande systeem, ontkomen we niet aan meer regels, meer maatwerk, meer overheidsoptreden, meer ambtenaren, die er trouwens niet zijn, en dus een steeds maar verder vastlopend systeem. We maken het systeem op papier misschien vriendelijker, maar niet beter en zeker niet toekomstbestendig. In dit licht heb ik nog één vraag over de wetstekst. Je ziet op verschillende plekken in de wetstekst staan dat in dit geval bij de Sociale Verzekeringsbank — maar verderop zie je ook andere instituties — afgezien wordt van het opleggen van een maatregel als deze maatregel, waarschuwing of handhaving niet zal bijdragen aan de met het betreffende besluit te dienen doelen. Welke doelen zijn dat? Betekent dit in de praktijk niet dat een overheid, om maar van de sores van handhaving, bezwaar en beroep én rechtsongelijkheid en burgers die zich daarop beroepen af te zijn, besluit om het erbij te laten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Edgar Mulder. Hij spreekt namens de PVV. Het woord is aan u.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De wet die we vandaag bespreken, is vooral een gevolg van het toeslagenschandaal. Dit schandaal is en blijft een inktzwarte bladzijde uit onze geschiedenis. Het is ongelofelijk dat dit in Nederland heeft kunnen gebeuren: een opzettelijke jacht op onschuldige burgers door machtige mensen en machtige instanties; het is doodeng.
De slachtoffers moeten natuurlijk geholpen worden en de politiek moet ervoor zorgen dat dit niet nogmaals kan gebeuren. Daarom zijn er ook in dit huis een aantal onderzoeken geweest. De parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag deed onderzoek naar de toeslagenaffaire. Dat resulteerde in december 2020 in het rapport Ongekend onrecht. Op basis daarvan stopte de heer Asscher in 2021 als PvdA-lijsttrekker. Enkele dagen later diende het voltallige kabinet-Rutte III zijn ontslag in. In 2022 volgde de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Die commissie leverde na twee jaar onderzoek het rapport Blind voor mens en recht op.
Voorzitter. Het is in deze zaal vaker gezegd, maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden: het feit dat onschuldige mensen volledig stukgemaakt werden door de overheid, door de Nederlandse overheid, door onze overheid, is walgelijk. Mensen die niets gedaan hadden, werden jarenlang opgejaagd door de Belastingdienst en in de financiële ellende gestort. Ook binnen de rechtspraak zijn achteraf harde conclusies getrokken. Veel rechters volgden jarenlang blindelings het verhaal van de Belastingdienst, waarbij hoge ambtenaren burgers ten onrechte bestempelden met opzet/grove schuld. Het gevolg was dat onschuldige mensen jarenlang werden vermalen door een systeem dat geen ruimte liet voor nuance, redelijkheid of menselijkheid. Toen rechters uiteindelijk begonnen te twijfelen door alle ellende die ze voor zich zagen in de zaal, werden ze niet gesteund door de Raad van State. De Raad van State is medeschuldig.
En ja, ik weet het: het waren niet alle rechters. Het waren ook niet alle ambtenaren. Heel veel mensen werkten daar gewoon heel goed. Maar we hebben hier twee commissies gehad en beide commissies hebben een snoeihard oordeel gegeven: de rechtsstaat was geschonden. Twee enquêtes, twee rapporten, een hoop debatten en een aantal harde conclusies.
Voorzitter. Vandaag spreken we over een wet die moet helpen voorkomen dat zoiets ernstigs als een toeslagenaffaire weer kan gebeuren, maar ook bij minder grote conflicten tussen burgers en de overheid is het goed om duidelijke afspraken te hebben over omgangsvormen, regels en eventuele straffen. Ik zeg "eventuele straffen", want iedereen kan een fout maken. Wie een formulier verkeerd invult, een wijziging te laat doorgeeft of verdwaalt in de wirwar van alle ingewikkelde regels, zeker binnen onze sociale zekerheid, is nog geen fraudeur. Niet iedere fout verdient een straf. De overheid moet ruimte hebben om redelijk te handelen en oog te hebben voor de omstandigheden van de burger. Juist daarom moet de overheid onderscheid kunnen maken tussen een vergissing en bewuste fraude. Dat onderscheid tussen fouten en fraude is juist de trendbreuk met het verleden waarover ik het net had. Geen alles-of-nietsbenadering, maar de menselijke maat.
Oké, nu naar de wet zoals die vandaag voorligt. Dit wetsvoorstel introduceert de mogelijkheid om vaker waarschuwingen te geven in plaats van boetes. Dat is mooi, want dat past bij die noodzakelijke trendbreuk. Maar hoe vaak is vaker? Hoeveel waarschuwingen kan iemand straks krijgen voordat er daadwerkelijk een sanctie volgt? Eén waarschuwing is begrijpelijk en twee misschien ook, maar waar ligt dan de grens? Kan de minister daar antwoord op geven? Is de minister bereid om, als we dat antwoord weten, vast te leggen dat er bij een beperkt aantal waarschuwingen kan worden opgelegd dat er ook een boete of maatregel volgt? Hoe vaak kan je dus een waarschuwing geven en wanneer moet je een boete opleggen? Of wil hij dat juist niet afspreken?
Voorzitter. Ik bedoel aan te geven: we moeten niet doorslaan naar de andere kant. De PVV vindt namelijk dat wie bewust fraudeert met gemeenschapsgeld keihard moet worden aangepakt. Fraude mag nooit, maar dan ook echt nooit, lonen. Daarom nog een paar vragen. De maximale terugkijktermijn, dus niet de terugvorderingstermijn, maar de terugkijktermijn, wordt verlaagd van twintig naar vijf jaar. Alleen voor ernstige fraude blijft een termijn van tien jaar gelden. Waarom kiest de minister hiervoor? Is er een berekening geweest om te zien hoeveel geld we mislopen met die vijf of tien jaar dat we niet meer kunnen terugvorderen?
Voorzitter. Vandaag ging het een paar keer over de Bulgarenfraude. Die heeft laten zien wat er kan gebeuren als je niet controleert. Gemeenschapsgeld verdwijnt dan naar mensen die daar geen recht op hebben en de belastingbetaler krijgt de rekening. Destijds kreeg daardoor het vertrouwen van Nederlanders in een eerlijk en rechtvaardig stelsel een enorme klap. Juist daarom moet de overheid onderscheid maken tussen vergissing en fraude, maar mag zij dus ook nooit wegkijken van misbruik van gemeenschapsgeld. De eerste Bulgarenfraude kwam pas ruim zes jaar na het begin ervan aan het licht. Ik zie de minister knikken. Graag een reflectie van de minister op de verkorting van de terugkijktermijn naar vijf jaar. Door deze wet zouden we dus iets gemist hebben. De minister gaat mij uitleggen waarom wat ik nu zeg niet klopt. Ik ben benieuwd.
Voorzitter. De regering stelt ook dat er meer ruimte moet komen voor maatwerk. Dat klinkt mooi en sympathiek, maar maatwerk betekent ook een beoordelingsruimte, meer interpretatie en meer verschillen tussen de diverse uitvoerders. Hoe gaat de minister voorkomen dat iemand in de ene gemeente een waarschuwing krijgt, terwijl iemand in een andere gemeente in een vergelijkbare situatie een boete ontvangt? Dat brengt mij bij de uitvoerbaarheid van deze wet. Een aantal collega's hebben het al gezegd: kan de minister garanderen dat deze wet niet leidt tot extra bureaucratie, hogere uitvoeringskosten en nog meer druk op de uitvoering?
Voorzitter. Een onderdeel van het wetsvoorstel betreft de kwijtschelding van schulden en boetes. Bij een schending van de inlichtingenplicht geldt nu nog dat kwijtschelding pas na een termijn van tien jaar mogelijk is. De regering wil deze termijn terugbrengen naar vijf jaar om meer uniformiteit in het stelsel aan te brengen. Als uniformiteit dan het enige criterium is, waarom zetten we dan niet alles op tien jaar vast? Dan ben je ook uniform. Kan de minister uitleggen waarom dan toch gekozen is voor de meest soepele variant? Ik heb nog een vraag. Hoe voorkomt de minister dat mensen die bewust, heel bewust, de inlichtingenplicht hebben geschonden en daardoor gemeenschapsgeld hebben ontvangen waarop zij geen recht hadden, toch profiteren van deze ruimere kwijtscheldingsregeling? Begrijpt de minister dat veel belastingbetalers erg veel moeite zullen hebben met het feit dat mensen dan sneller in aanmerking komen voor een kwijtschelding?
Voorzitter, tot slot. Ik weet dat u dat altijd graag hoort: tot slot. Fraudebestrijding is en blijft noodzakelijk. In een commissiedebat werd de PVV uitgekotst toen zij aandacht vroeg voor een situatie die zich hier in Den Haag voordeed bij een beautysalon. Er waren heel veel aanwijzingen en signalen dat er mogelijk fraude werd gepleegd, maar niemand, maar dan ook echt niemand, wilde die oppakken, niet de Belastingdienst, niet de FIOD, niet de politie. Zelfs de staatssecretaris wilde er niet naar kijken. Als we niet meer controleren, geen onderzoek meer doen en iedereen op zijn blauwe ogen gaan geloven, dan gaat het gigantisch fout. Kijk naar de recente Bulgarenfraude, de Bulgarenfraude 3.0, hè? Over de eerste werd veel gesproken. We hebben een tweede gehad, en nu hebben we de derde Bulgarenfraude. Het tuig blijft hetzelfde criminele trucje herhalen. Hoe kan dat? Het is hetzelfde volk dat het doet, het is hetzelfde trucje dat ze uithalen. We gaan er weer gewoon in mee. Mogen we niet op voorhand controleren? Mogen we niet controleren omdat ze uit een ander land komen? Is dat het dan? Ik zou graag willen horen wat hieraan ten grondslag ligt.
Voorzitter. Voor de PVV is het heel simpel: een menselijke overheid en een stevige aanpak van fraude kunnen en moeten samengaan. Daar moeten we met elkaar uit kunnen komen. Zonder een geloofwaardige handhaving verdwijnt namelijk het draagvlak onder onze sociale zekerheid. Uiteindelijk betaalt de hardwerkende Nederlander dan opnieuw de rekening, zoals al zo vaak gebeurt. Dat mag wat de PVV betreft nooit gebeuren.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U had een hele administratie! Sorry. Ja, de heer De Beer staat al voor mij. De heer De Beer is de volgende spreker op de lijst. Hij spreekt namens de VVD. Aan u het woord.
De heer De Beer (VVD):
Voorzitter. Voor de VVD staat bij dit wetsvoorstel één vraag centraal: hoe zorgen we ervoor dat mensen erop kunnen vertrouwen dat de regels van onze sociale zekerheid op een rechtvaardige manier worden toegepast? Niet iedere fout is fraude. Dat hebben we vanmiddag al een aantal keren gehoord. Maar ook is niet iedere overtreding een vergissing. Juist daarom moeten we oppassen voor twee uitersten: een overheid die iedere fout automatisch bestraft, verliest het vertrouwen van mensen; maar een overheid die overtredingen onvoldoende corrigeert, verliest uiteindelijk het draagvlak voor het stelsel.
De VVD vindt daarom dat handhaving menselijk moet zijn waar dat kan, maar stevig waar dat moet. Dat betekent twee dingen. Aan de ene kant moet de overheid oog hebben voor de menselijke maat; niet iedere fout is fraude, niet iedere overtreding is bewust. Mensen kunnen zich vergissen, regels kunnen ingewikkeld zijn. Een overheid die iedere vergissing automatisch behandelt als fraude, tast het vertrouwen in de overheid en het draagvlak voor sociale zekerheid aan. Dat is precies een van de lessen die de afgelopen jaren steeds nadrukkelijk naar voren is gekomen. De VVD vindt het daarom goed dat de regering dit met deze wet voor mensen van goede wil fors verbetert. Mensen die zich vergissen op een formulier zijn geen fraudeurs en verdienen ten minste een waarschuwing. Als de overheid je iets meer heeft uitgekeerd dan waar je recht op had, dan is dat niet per definitie jouw schuld. En als je de overheid op tijd informeert over je werk of inkomen maar je vervolgens maandenlang geen reactie krijgt van die overheid, is het wel zo eerlijk dat diezelfde overheid niet achteraf grote bedragen terugvordert. Maar het tegenovergestelde geldt ook: als misbruik onvoldoende wordt aangepakt, als frauderen gaat lonen en als mensen de indruk krijgen dat regels niet meer worden gehandhaafd, dan verdwijnt eveneens het vertrouwen in ons stelsel en komt het draagvlak onder druk te staan.
Belastinggeld hoort niet in frauderende of zelfs criminele zakken te verdwijnen. Daarom vindt de VVD het goed dat deze wet maatregelen en boetes onderscheidt en dat er bij ernstige fraude een overdracht naar het strafrecht mogelijk is. Voor vervalsing, verzwijging en opzet geldt een boete gewoon als uitgangspunt en volstaat een waarschuwing per definitie niet. Sterker nog, de wet die hier voorligt, geeft een ruimere uitleg aan het begrip "opzet", waarmee ook wordt aangesloten bij het strafrecht. De regering geeft aan dat uitvoeringsinstanties vaker zullen oordelen dat er opzettelijk is gehandeld. Deze wet zorgt er dus enerzijds voor dat opzettelijke fraude scherper wordt benoemd en aangepakt kan worden, en dat er tegelijkertijd veel meer eenvoud en redelijkheid komt voor mensen van goede wil. En dat is de overgrote meerderheid wat ons betreft. Voor de VVD gaat dit wetsvoorstel daarom niet over strenger of milder handhaven; het gaat over slimmer, rechtvaardiger en effectiever handhaven. In die beweging kunnen wij ons goed vinden.
Voorzitter. Een eerste belangrijk punt betreft de inzet van handhavingscapaciteit. Dit wetsvoorstel creëert meer ruimte om onderscheid te maken tussen een vergissing en bewuste fraude, en dat lijkt ons verstandig, want iedere minuut die wordt besteed aan een administratieve vergissing kan niet worden besteed aan het opsporen van echte fraude. De VVD vindt dat handhaving zich in de eerste plaats moet richten op mensen die bewust misbruik maken van het stelsel. Denk aan verzwegen inkomsten, verborgen vermogen, identiteitsfraude of zwartwerken naast een uitkering. Juist daar moeten uitvoeringsorganisaties zichtbaar en effectief optreden. Wij zien in dit wetsvoorstel dan ook een kans om capaciteit gerichter in te zetten. De vraag aan de minister is daarom: hoe verwacht hij dat de inzet van handhavingscapaciteit zal verschuiven als gevolg van deze wet? En hoe krijgt de Kamer inzicht in de effecten op naleving, fraudebestrijding en terugvorderingen?
Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de uitvoering. Handhaving begint niet bij sancties; handhaving begint bij een overheid die haar eigen werk op orde heeft. Burgers mogen verwachten dat regels begrijpelijk zijn, dat signalen tijdig worden verwerkt en dat fouten zo veel mogelijk worden voorkomen. De VVD steunt daarom de onderdelen van het wetsvoorstel die burgers beter beschermen tegen fouten of traag handelen van de overheid. Dat versterkt het vertrouwen in de overheid. Maar de echte vraag is natuurlijk ook: hoe voorkomen we dat fouten überhaupt ontstaan? Uit de uitvoeringstoetsen blijkt dat UWV, SVB en gemeenten allemaal wijzen op uitvoeringsvraagstukken, capaciteits- en ICT-uitdagingen. Daarom vraag ik de minister welke concrete verbeteringen er worden ingezet om de kwaliteit van de uitvoering te verhogen. Hoe worden fouten geregistreerd en geanalyseerd? En hoe kan de Kamer volgen of de uitvoering daadwerkelijk verbetert? Want burgers hebben uiteindelijk weinig aan een soepelere herstelregeling of overheid als dezelfde fouten zich telkens blijven voordoen.
Voorzitter. Mijn derde en laatste punt betreft maatwerk en rechtsgelijkheid. De VVD begrijpt heel goed waarom professionals meer ruimte krijgen om omstandigheden mee te wegen. Niet iedere situatie is hetzelfde. Maar meer maatwerk mag niet leiden tot totale willekeur. Een inwoner van Groningen moet er tot op zekere hoogte op kunnen vertrouwen dat vergelijkbare situaties vergelijkbaar worden behandeld, zoals bij een inwoner in Maastricht. Juist daarom is het belangrijk dat de uitvoering voldoende uniform blijft. De wet introduceert een afwegingskader, gebaseerd op de aard en ernst van de overtreding, de verwijtbaarheid maar ook de rol van de overheid zelf. Dat biedt ruimte voor maatwerk, maar vraagt ook om duidelijkere hantering van kaders. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe wordt gemonitord of gemeenten, UVW en SVB dit afwegingskader op vergelijkbare wijze gaan toepassen? Is de minister bereid om in de uitvoerings- en invoeringstoets en in de latere evaluatie expliciet aandacht te besteden aan de volgende elementen: de toepassing van waarschuwingen, het aantal herhaalde overtredingen, verschillen tussen uitvoeringsorganisaties en de effecten op naleving en fraudebestrijding? Juist dan kunnen we beoordelen of deze wet daadwerkelijk leidt tot passendere en rechtvaardigere handhaving.
Voorzitter, ik rond af.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, meneer De Beer, heeft u een vraag van meneer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Ik hoor de VVD toch wel wat kritische noten kraken over de uitvoerbaarheid en de extra capaciteit die dat zal vragen bij onder andere gemeenten, UWV en SVB. Wat nou als straks blijkt dat de uitvoering van deze wet er per definitie voor zal zorgen dat er veel meer capaciteit nodig is? Die is er volgens mij niet. Betekent dat dan ook dat de VVD bijvoorbeeld overweegt om tegen deze wet te zijn of dat de VVD met bepaalde amendementen of wijzigingsvoorstellen komt om dat op wat voor manier dan ook recht te breien?
De heer De Beer (VVD):
Het punt dat ik wilde maken, is dit. Als er een duidelijker onderscheid wordt gemaakt tussen vergissing en overtreding, kan meer handhavingscapaciteit effectiever worden ingezet voor de daadwerkelijke fraudezaken. Dan kan er dus binnen de bestaande handhavingscapaciteit, de uitvoering, duidelijker gekozen worden waar we op inzetten.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Op zich is dat een interessante gedachte en een interessante insteek. Zo had ik er zelf niet naar gekeken. Ik denk juist dat er meer ambtenaren nodig zullen zijn, maar dan vraag ik nogmaals: als blijkt, bijvoorbeeld uit de beantwoording van de minister, dat er veel meer fte nodig zal zijn, is de VVD dan van mening dat ze wellicht ook tegen deze wet moet zijn, dat we het dan maar beter zo kunnen houden en naar een andere oplossing moeten zoeken?
De heer De Beer (VVD):
Ik verzet me toch een beetje tegen het beeld dat er per definitie meer uitvoeringscapaciteit nodig is. Heel veel van de beginselen die we nu codificeren in deze wet zijn in de praktijk ook al gangbaar op basis van jurisprudentie en beleidsregels. Daardoor is er ook een zekere wirwar ontstaan en hebben we uiteindelijk in deze Kamer geconcludeerd, samen met uitvoeringsorganisaties en mensen van buiten, dat het beter is om dat eenduidiger vast te leggen in de wet. Dat is een belangrijk principe dat we hier hanteren en vastleggen. Het is aan de uitvoeringsorganisaties om dat te gaan uitvoeren.
De voorzitter:
U ging afronden.
De heer De Beer (VVD):
Voorzitter, ik rond af, ja. De VVD wil een sociale zekerheid die menselijk is waar dat kan, maar stevig waar dat moet; een overheid die oog heeft voor vergissingen, maar niet wegkijkt van fraude; een overheid die vertrouwen geeft, maar ook verantwoordelijkheid vraagt, want uiteindelijk zijn rechten en plichten in dezen geen tegenpolen. Ze vormen samen de basis onder het draagvlak van onze sociale zekerheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Schenk. Hij stond al klaar. Ik nodig hem uit. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor ons ligt de Wet handhaving sociale zekerheid, een wet die voortkomt uit harde lessen die de afgelopen jaren getrokken zijn, harde lessen als gevolg van bijvoorbeeld de toeslagenaffaire, die pijnlijk zichtbaar heeft gemaakt hoe ongenadig hard de overheid soms kan zijn voor normale mensen, die zich van geen kwaad bewust zijn en naar eer en geweten handelen.
Voorzitter. Mensen die om wat voor reden dan ook afhankelijk waren van een uitkering of toeslag, kregen te maken met ingewikkelde regels, strenge controles en zware straffen voor fouten die soms nauwelijks of zelfs helemaal niet opzettelijk waren. Een onduidelijk formulier, een verkeerd ingevuld vakje of soms zelfs een verschrijving kon grote gevolgen hebben. Niet zelden had dat een gigantische impact op levens: hoge schulden, stress of zelfs ontwrichting van totale gezinnen. We hebben situaties gezien waarin de overheid echt over mensen heen is gewalst. Dat is ontoelaatbaar. Dat dit een situatie is die op zijn zachtst gezegd ongewenst is, begrijpen we allemaal. En dat daarop een reactie moest komen, begrijpt FVD dan ook volledig.
Dat brengt mij bij de Wet handhaving sociale zekerheid van vandaag. Want waar eerst te lang naar de ene kant is doorgeschoten, de kant van keihard straffen en geen ruimte voor nuance, ligt hier het gevaar op de loer dat er naar de andere kant wordt doorgeschoten, namelijk de kant van te erg van juiste intenties uitgaan en daarmee fraude onterecht onbestraft laten. Forum voor Democratie is nadrukkelijk niet van mening dat handhaving in de sociale zekerheid slechts een instrument is om het draagvlak voor het stelsel te behouden, terwijl het kabinet dat in de bij deze wet behorende stukken soms wél zo doet overkomen. Wij zien in het opsporen en bestraffen van fraude een plicht op zichzelf.
Sociale zekerheid is iets uitzonderlijks. Als Nederlandse samenleving brengen wij gezamenlijk middelen bijeen om mensen te ondersteunen die tijdelijk of soms zelfs structureel niet voor zichzelf kunnen zorgen. Je zou het kunnen zien als een beschavingsideaal waar Nederland terecht trots op is. Maar daar hoort ook een grote verantwoordelijkheid bij. Wie bewust misbruik maakt van dat ideaal, benadeelt niet enkel een soms ver op afstand staand lijkende overheid, maar benadeelt de Nederlandse samenleving als geheel: de verpleegkundige die belasting betaalt, de zzp'er die iedere maand afdraagt of de vrachtwagenchauffeur die iedere ochtend opstaat om weer vroeg achter het stuur te zitten. Fraude in de sociale zekerheid is niet enkel een financieel probleem, maar ook een dieper liggend moreel probleem. Om die reden is het ook hard nodig dat het aangepakt wordt. Laat dat helder zijn.
Voorzitter. De vraag is wat FVD betreft niet of er iets moet veranderen. De vraag is of deze specifieke wet ons nu de juiste verandering brengt. Hoe meer ik me in deze wet verdiep, hoe meer ik blijf hangen. Het kabinet erkent dat mensen fouten maken omdat het stelsel ingewikkeld is. De minister schrijft dat regels niet altijd duidelijk zijn, dat bepaalde verplichtingen soms moeilijk te begrijpen zijn en dat uitvoeringsorganisaties meer ruimte nodig hebben om te kunnen beoordelen wat er precies is gebeurd, alvorens tot harde maatregelen over te gaan. Op zichzelf is dat een juiste analyse, maar als de oorzaak van veel problemen die we binnen de sociale zekerheid zien, ligt in de complexiteit van het stelsel, waarom is het kabinet er dan niet voor om dat stelsel eenvoudiger te maken? Waarom wordt de inlichtingenplicht niet fundamenteel herzien? Waarom worden verplichtingen niet concreter en begrijpelijker gemaakt? Waarom wordt niet eerst het doolhof van regels dat we inmiddels zien, teruggebracht tot iets wat voor de gewone Nederlander te volgen is? Dat is wat mij betreft de kern van dit wetsvoorstel.
Het kabinet probeert een probleem dat voortkomt uit enorme complexiteit, op te lossen door als het ware een nieuwe laag toe te voegen. Het huidige stelsel is te hard, te bureaucratisch en te weinig menselijk. Volgens mij zijn we het daar Kamerbreed over eens. Maar het nieuwe stelsel lijkt nou niet per se een meer eenvoudige situatie op te leveren. Er komt ruimte voor meer beoordeling, meer interpretatie, meer afweging, meer uitzondering, meer toelichting en meer maatwerk. Dat klinkt natuurlijk, laat dat vooropstaan, hartstikke sympathiek, maar het betekent ook dat de uitvoering per definitie ingewikkelder wordt. Daarmee rijst de vraag of mensen die nu verdwalen in regels straks niet verdwalen in afwegingen of zelfs in rechtsongelijkheid.
Voorzitter. Deze wet moet ervoor zorgen dat een bestuursorgaan, de gemeente of het UWV, bij een overtreding niet meer automatisch grijpt naar de standaardboete of standaardmaatregel, maar kijkt naar de aard en de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid, de omstandigheden van het geval en de rol van het bestuursorgaan zelf. Op zich is dat begrijpelijk, maar het betekent ook dat de uitkomst minder voorspelbaar wordt. De ene gemeente kan bij een vergelijkbare overtreding volstaan met een waarschuwing, terwijl een andere gemeente een boete passend vindt. Het UWV kan in bepaalde situaties anders oordelen dan de SVB. Een medewerker in de ene regio van het land kan persoonlijke omstandigheden zwaar laten meewegen, terwijl een medewerker aan de andere kant van het land vooral kijkt naar de ernst van de geschonden verplichting zelf.
Maatwerk klinkt heel menselijk, maar maatwerk kan ook totale willekeur worden. De menselijke maat is belangrijk, maar rechtsgelijkheid en voorspelbaarheid zijn dat net zozeer. Daarom vraag ik de minister hoe hij gaat voorkomen dat vergelijkbare gevallen in de praktijk verschillend zullen worden behandeld. Welke waarborgen komen er of zijn er om te voorkomen dat de gemeente Amsterdam ruimhartig is en de gemeente Staphorst ineens heel streng, het UVW terughoudend is en de SVB juist daadkrachtig? Welke waarborgen zijn er om te voorkomen dat deze wet vooral leidt tot grotere verschillen tussen de verschillende bestuursorganen?
Voorzitter. De uitvoerbaarheid. Daar zit misschien wel de grootste zorg van Forum voor Democratie. Meer maatwerk betekent simpelweg meer werk. Een automatische sanctie opleggen is misschien onmenselijk, maar uiteindelijk wel eenvoudig, terwijl een individuele beoordeling maken per definitie ingewikkeld is. Een standaardbrief versturen voelt misschien bureaucratisch, maar kost uiteindelijk wel minder tijd, terwijl een bepaald dossier zorgvuldig wegen, persoonlijke omstandigheden beoordelen, een toelichtingsgesprek voeren en vervolgens uitgebreid motiveren waarom een bepaalde sanctie is gekozen, per definitie meer tijd kost.
Voorzitter. Dat alles, hoe wenselijk het misschien ook is, laat ook dat vooropstaan, vraagt dus om meer capaciteit en meer deskundigheid. En precies daar wringt het. Gemeenten staan al onder grote druk; er is al een aantal keer aan gerefereerd. Het UWV kampt al jaren met grote achterstanden en ook een organisatie als de SVB krijgt te maken met toenemende complexiteit. In dat licht vraag ik de minister: waar moeten de mensen vandaan komen die deze wet gaan uitvoeren? Hoeveel extra capaciteit is naar verwachting nodig bij gemeenten, UWV en SVB? Hoeveel extra fte vraagt het wetsvoorstel eigenlijk? En wat gebeurt er als die capaciteit er simpelweg niet blijkt te zijn? Maken we de situatie dan niet juist slechter?
Voorzitter. De informatieverplichting. Een van de onderdelen in de wet, die op zichzelf sympathiek is, is dat mensen beter moeten worden geïnformeerd wanneer een onrechtmatigheid wordt geconstateerd. Als iemand een bepaalde verplichting schendt, moet diegene weten wat er fout is gegaan, wat er precies is geschonden en hoe herhaling kan worden voorkomen. Maar juist daarom begrijp ik niet waarom deze informatieverplichting vormvrij — zo staat het er letterlijk — kan worden ingevuld.
Waarom zou deze uitleg niet altijd ook schriftelijk moeten worden verstrekt? Als die uitleg alleen mondeling, telefonisch of in een gesprek gegeven wordt, ontstaat later opnieuw discussie, bijvoorbeeld bij een herhaalde overtreding. Hoe kan er ooit nog teruggevonden worden of de overtreding die herhaling had kunnen voorkomen? Wat is er precies gezegd? Welke verplichting is uitgelegd en hoe is het uitgelegd? Kan aangenomen worden dat de persoon in kwestie had moeten begrijpen wat van hem verwacht werd? Volgens een notitie in het computersysteem van de gemeente misschien wel, maar is dat in de praktijk ook zo overgekomen?
De minister moet het toch met mij eens zijn dat het op z'n minst handig zou zijn om te borgen dat de betrokkene bij een geconstateerde onrechtmatigheid in ieder geval altijd ook schriftelijk wordt geïnformeerd over de verplichting die is geschonden en de wijze waarop herhaling kan worden voorkomen? Dat past ook precies in het doel van deze wet, meer duidelijkheid en minder fouten. Forum voor Democratie heeft om die reden een amendement ingediend om dit expliciet te borgen. De Kamer heeft daar inmiddels ook kennis van kunnen nemen.
Voorzitter. Ook de recidivebepaling roept vragen op. Het wetsvoorstel kiest ervoor om meer ruimte te bieden bij herhaalde overtredingen. Ik begrijp dat het kabinet af wil van blind handelen en alles op de automatische piloot, maar ook hier geldt: maatwerk mag niet betekenen dat herhaalde overtredingen onvoldoende consequenties hebben. Wanneer iemand voor de eerste keer een fout maakt, kan een waarschuwing gepast zijn. Maar wanneer iemand voor de tweede keer dezelfde fout maakt, kan er in sommige gevallen nog steeds reden zijn om naar de omstandigheden te kijken. Maar wanneer iemand voor de derde keer dezelfde verplichting schendt, wordt het toch ingewikkeld om nog steeds te spreken van een gewone fout of vergissing, zo vraag ik aan de minister. Wanneer houdt een vergissing op een vergissing te zijn? Wanneer wordt een meermaals herhaalde fout een patroon? En wanneer wordt het daarmee verwijtbaar gedrag en dus fraude?
Voorzitter. Deze wet raakt aan het draagvlak voor sociale zekerheid als zodanig. Werkende Nederlanders betalen belasting en premies, zodat mensen die tijdelijk of structureel ondersteuning nodig hebben, niet aan hun lot worden overgelaten. Zo'n stelsel kan alleen blijven bestaan als het rechtmatig blijft, eerlijk is voor mensen die te goeder trouw een fout maken bij het invullen van een formulier, maar ook zeker eerlijk is voor de belastingbetaler, die mag verwachten dat misbruik van zijn solidariteit hard wordt aangepakt.
Voorzitter. Deze wet moet voorkomen dat Nederlanders het slachtoffer worden van een kille overheid die geen nuances ziet en per definitie genadeloos is. Maar de wet moet nadrukkelijk ook voorkomen dat handhaving op zichzelf verdacht wordt gemaakt en dat misbruik straks wordt weggestopt achter woorden als "maatwerk" of "een vergissing". De les van de toeslagenaffaire kan en mag niet zijn dat handhaving niet deugt; de les moet zijn dat de overheid onderscheid leert maken tussen te goeder trouw en kwade bedoelingen, daarmee tussen onwetendheid en opzet, en daarmee tussen mensen die struikelen over complexe regelgeving en mensen die bewust misbruik maken van gemeenschapsgeld.
Voorzitter. Dan over terugvordering. De wet houdt terecht vast aan het uitgangspunt dat onterecht ontvangen geld in beginsel moet worden terugbetaald. Wat FVD betreft is dat logisch. Het is immers ten onrechte ontvangen geld. Maar tegelijkertijd wordt de terugvordering op onderdelen beperkt, bijvoorbeeld wanneer de fout bij het bestuursorgaan ligt of wanneer de overheid na een concreet signaal te lang niets doet. Ook hier mist duidelijkheid. Wat is precies "een concreet signaal"? Wanneer had een bestuursorgaan iets moeten weten? Kan de minister misschien een concreet voorbeeld geven van een situatie waarbij een bestuursorgaan wél iets te verwijten valt en een situatie waarbij dat niet het geval is? Waar ligt die scheidslijn? Stevenen we ook hier niet af op willekeur?
Voorzitter. Dan nog over de terugkijktermijn. De normale termijn wordt vijf jaar en bij misbruik kan tien jaar worden teruggekeken. Graag hoor ik van de minister waarom er is gekozen voor deze termijnen. Waarom niet langer bij bijvoorbeeld een bewuste onrechtmatigheid? Immers, iemand die nu iemand oplicht, heeft over vijftien jaar nog steeds iemand opgelicht. Bestaat hier geen risico op het op termijn belonen van fraude? Dit zeker gezien de grote vraagtekens die er bestaan omtrent de uitvoerbaarheid. Deze wet gaat voor meer werk zorgen boven op reeds bestaande wachttijden en capaciteitsproblemen. Uitvoeringsproblemen liggen op de loer. Het kan dus ook jaren duren voordat er straks iets aan het licht komt. Creëren we niet het risico dat door de termijnen zo vast te stellen meer fraudezaken zullen gaan verjaren? Creëert deze wet daarmee niet een probleem dat hij juist poogt op te lossen?
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Forum voor Democratie staat sympathiek tegenover de gedachte achter deze wet. Een overheid die iedere vergissing behandelt als fraude, is geen rechtvaardige en betrouwbare overheid. Maar een overheid die in reactie daarop een nóg ingewikkelder systeem optuigt, lost het probleem niet op, maar genereert nieuwe problemen.
Voorzitter. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp en het is ook heel goed dat we hierover spreken. Het gaat over het vertrouwen van Nederlanders in hun overheid en over het leren van in het verleden door de overheid zelf gemaakte fouten. Het is ook niet voor niets dat ik hier zo'n lang en relatief technisch verhaal sta te houden en zo veel vragen aan de minister stel. Forum voor Democratie wil weten of deze wet uitvoerbaar is, hoe rechtsgelijkheid wordt gewaarborgd, hoe capaciteitsproblemen worden voorkomen, hoe duidelijke communicatie gegarandeerd blijft, hoe herhaalde fouten niet gebagatelliseerd worden, hoe aangenomen kan worden dat de overheid zélf iets had moeten weten en hoe geborgd wordt dat fraude op termijn niet beloond wordt als gevolg van een wet die juist bedoeld is om de goede intenties van mensen te beschermen en hun een menselijke behandeling te geven.
Voorzitter. Forum voor Democratie is dan ook kritisch op dit wetsvoorstel. Uiteindelijk gaat deze wet over de eenvoudige vraag of een menselijker stelsel mogelijk is zonder de rechtvaardigheid die daarbij hoort uit het oog te verliezen. Op die vraag heeft mijn partij op dit moment nog geen overtuigend antwoord gezien. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording door de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. We zijn het er allemaal over eens dat we fraude moeten aanpakken, want wie fraude pleegt, hakt met een botte bijl in op onze sociale rechtsstaat. Maar we hebben de afgelopen decennia ook gezien dat een fraudeaanpak zelf als een botte bijl heeft gewerkt op onze sociale rechtsstaat. Mensen die een formulier verkeerd invulden, mensen die een brief niet begrepen, mensen die vastliepen in ingewikkelde regels, mensen met ook vaak een dubbele nationaliteit, zijn te vaak behandeld alsof ze criminelen waren.
Maar ondertussen maakte de overheid zelf fout op fout. We zagen dat er bij de SVB werd gewerkt met algoritmes met een enorm risico, we zagen gemeenten met fraude-risicokaarten werken waarbij je, toevallig, uitkwam op mensen met een migratieachtergrond. We zagen dat het UWV jarenlang illegaal informatie verzamelde, internetgebruik-informatie en data verzamelde van mensen op basis van hun IP-adres en of dat wel of niet in Nederland werkt gebruikt.
Voorzitter. We hebben het dan natuurlijk ook over de toeslagenmisdaad. We hebben het daar een paar keer over gehad. Die hele aanpak ontstond uit het idee om 100 miljoen euro te bezuinigen op de sociale rechtsstaat. Het idee was dat het geen bezuinigingsoperatie was; het idee was dat als we fraude steviger aanpakten, we misschien 100 miljoen euro — in sommige stukken lees ik 200 miljoen euro terug — aan extra geld konden ophalen.
Voorzitter. Het resultaat van die doorgeslagen aanpak: gezinnen kapot, kinderen uit huis, vertrouwen verwoest en een hersteloperatie die niet 100 miljoen euro of 200 miljoen euro opleverde, maar inmiddels richting de 12 miljard euro kost. Dat is een bittere les. In keiharde spierballentaal "fraudeaanpak" zeggen, is goed voor de views en bekt lekker hier in de zaal, maar tien jaar later levert het een catastrofe op.
Voorzitter. Daarom behandelen we vandaag dit wetsvoorstel. We willen er meer balans in brengen. We willen het gaan herstellen. Daarom vind ik één ding in deze wet heel goed, namelijk afstand nemen van die fraudelogica. We mogen af en toe ook wel zeggen dat de ministers goede dingen doen. Ik zie de minister al … Hij let weer op! Een fout is niet meteen fraude, en een vergissing moet niet direct betekenen dat iemand duizenden euro's moet terugbetalen.
Voorzitter. We beginnen eigenlijk allemaal ons verhaal met de toeslagenmisdaad. Wat mij opvalt aan dit wetsvoorstel, is dat het met name gaat om alles behalve de toeslagen. Dat vind ik eigenlijk wel een gemiste kans. Mensen thuis ervaren namelijk geen aparte overheid; zij zien de overheid als één. Zij zeggen niet "dit loket gaat specifiek over de AOW" of "dit loket gaat over toeslagen". Nee, als mensen oneerlijkheid ervaren en ervaren dat ze onterecht worden behandeld, zien ze één overheid. Dat is dus een gemiste kans. Ik zou aan de minister willen vragen: waarom regelen we dat niet gewoon in één keer? Ik begrijp dat de heer Aartsen niet de minister of de staatssecretaris van Financiën is en dat hij daardoor niet over toeslagen en de Belastingdienst gaat, maar hadden we het niet gewoon in één keer kunnen regelen? Ik zou daarop graag een reactie van de minister willen.
Het tweede punt — dat staat ook heel duidelijk in de memorie van toelichting — gaat over risicoselectie en discriminatie. Een van de punten waar we het de afgelopen jaren over hebben gehad, en waar we het helaas ook de komende jaren in dit huis over gaan hebben, is dat het specifiek daarop is doorgeslagen en dat het specifiek daarop is misgegaan. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Deze wet bevat geen maatregelen die voorkomen dat er postcode- en gebiedsgerichte risicoselectie plaatsvindt." Dat is dus precies het probleem. Alle nieuwe schandalen, bijvoorbeeld bij DUO, gaan namelijk over indirecte discriminatie. Er is dus een fenomeen binnen de overheid waarbij niet meer die keiharde discriminatie is op basis van dubbele nationaliteit of op basis van geboorteland. Nee, er worden vaker ogenschijnlijk objectieve kenmerken gebruikt, waardoor je specifiek uitkomt bij één bepaalde groep. Het is des te meer bijzonder dat het hele wetsvoorstel daar geen maatregelen voor neemt. Ik zou dus aan de minister willen vragen of hij erkent dat handhaving begint bij de vraag wie er wordt gecontroleerd, welke groepen er sneller in beeld komen en welke risicomodellen meedraaien. Ik zou ook willen vragen welke maatregelen deze minister gaat nemen om op dat gebied mensen eerlijker te behandelen.
Voorzitter. Mijn derde punt gaat over het begrip "redelijkerwijs duidelijk". Daar wringt de schoen een beetje, want het uitgangspunt in deze wet is dat als de overheid een fout maakt, er niet automatisch wordt teruggevorderd. Dat is goed. Dat steunen wij. Maar de uitzondering is "tenzij het voor de burger redelijkerwijs duidelijk had moeten zijn dat er te veel werd betaald". Dat staat in de huidige wet. Wie is eigenlijk de burger waar de overheid hierbij van uitgaat? Is dat de burger die alle brieven begrijpt? Is dat de burger die letterlijk elke berekening tot achter de komma controleert en opnieuw berekent? Is dat de burger die precies weet waar digitale berichten binnenkomen? Of is dat de burger die direct ziet dat een uitkering te hoog is vastgesteld? Als dat de burger is waar deze wet van uitgaat, dan kan ik de minister verzekeren dat die burger niet bestaat. In de echte wereld hebben we te maken met een situatie waarin 3 miljoen mensen in Nederland laaggeletterd zijn. Ongeveer 20% van de Nederlanders is laaggeletterd. Die begrijpen al die brieven niet altijd. In de echte wereld heb je mensen die ziek worden en die, omdat ze ziek zijn, bijvoorbeeld een waarschuwing missen of net niet de focus hebben om een berekening te lezen, of überhaupt een brief te lezen.
Voorzitter. Daarom heb ik een amendement ingediend waarin we het begrip "redelijkerwijs duidelijk" iets scherper formuleren. Ik wil het letterlijk citeren, zodat het ook duidelijk is voor de collega's: er kan alleen sprake zijn van terugvordering als het voor de betrokkene, voor de burger, voldoende kenbaar en begrijpelijk was. Ik zou graag aan de minister willen vragen om dit idee te omarmen, omdat we daarmee de ingewikkelde discussie over "redelijkerwijs", die tot een grijs gebied leidt, voorkomen en het begrip wat strikter definiëren in de wet.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Hier smul ik natuurlijk van, want dit zijn de gesprekken die je moet voeren bij een wetsbehandeling. Ik onderschrijf het punt van de heer Ergin. Laaggeletterdheid of andere omstandigheden zouden er niet toe moeten leiden dat iemand gelijk als fraudeur bestempeld wordt, maar ik vraag me toch af of met deze wetswijziging niet het tegenovergestelde wordt bereikt. Dat zit 'm in het volgende. Redelijkerwijs duidelijk, dus dat iets redelijkerwijs duidelijk is, omvat volgens mij nog de mogelijkheid dat er een subjectivering gemaakt wordt. Dat betekent dat het vanuit de uitvoerder duidelijk moet zijn gecommuniceerd, maar dat de manier waarop iemand dat ontvangt, percipieert, ook betrokken moet worden. Zo lees ik in ieder geval de tekst zoals die er nu staat. Uw suggestie is om dat veranderen naar "voldoende kenbaar en begrijpelijk". Volgens mij wordt het dan objectiveerbaar. Zolang de uitvoerder voldoende kenbare en begrijpelijke brief — lees B1-niveau — uitstuurt, is immers hoe de ontvanger dat binnenkrijgt niet meer van toepassing. Ik hoop dat u me een beetje volgt. Daardoor wordt het voor die groep laaggeletterden juist moeilijker om hun gelijk te halen dan onder de huidige tekst.
Ik heb heel veel gezegd. Ik hoop dat u me een beetje volgt. Ik vraag me af of u het volledig met me eens bent.
De heer Ergin (DENK):
Dit is een dilemma waar ik natuurlijk ook over heb nagedacht toen ik bezig was met het amendement. Het alternatief is dat je zegt: we gaan niet meer terugvorderen als er sprake van een fout. Ik zou dat best in de wet willen zetten, maar ik denk niet dat daar een meerderheid voor is in de Kamer. Op een gegeven moment moet je ook je knopen tellen. Wat ik eigenlijk met het amendement probeer te doen, is de balans verschuiven. Nu is het: de overheid maakt een fout en de burger moet bewijzen dat hij of zij niet op de hoogte was van de fout. Door in ieder geval "voldoende kenbaar" daaraan toe te voegen, denk ik dat er beter ingespeeld en geanticipeerd kan worden op bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn en niet B1-niveau spreken en begrijpen, maar A2. Ik denk dat daarmee de balans niet iets verschoven wordt richting de burger.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nogmaals, de heer Ergin en ik begrijpen elkaar in het doel. Dus daar ben ik het mee eens. U voegt alleen niet iets toe, maar u vervangt iets. U vervangt "redelijkerwijs duidelijk" — daar kan je volgens mij een subjectieve beleving in lezen van degene die brief ontvangt — door de objectieve tekst "voldoende kenbaar en begrijpelijk", die volgens mij alleen toeziet op de wijze waarop iemand de brief heeft gestuurd, dus A2-niveau of B1 et cetera. Maar als iemand op A2-niveau een brief krijgt, maar vervolgens bijvoorbeeld de brievenbus niet opent — die gevallen zijn er — of door het overlijden van een partner in een dusdanige geestelijke toestand zit dat die gewoon die zeswekentermijn laat lopen, dan kom je in een situatie waarin die brief wel voldoende kenbaar en duidelijk was, maar "redelijkerwijs duidelijk" volgens mij meer ruimte had geboden om in die gevallen iets voor de ontvanger te kunnen betekenen. Mijn vraag is opnieuw of u het niet gewoon volledig met mij eens bent.
De heer Ergin (DENK):
U zet mij wel aan tot denken.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, de heer Ceder zet mij wel aan tot denken, dus ik ga daar even scherp op teruglezen. De bedoeling is dat je dus niet een containerbegrip als "redelijkerwijs" hierop toepast, maar juist twee objectieve criteria — dat waren dus volgens dit amendement "begrijpelijk" en "voldoende kenbaar" — waardoor het gewoon makkelijker te toetsen is en niet weer opnieuw een heel gecompliceerde situatie ontstaat. Als ik de heer Ceder goed begrijp, zegt hij eigenlijk: je bereikt hetzelfde als je "redelijkerwijs", "voldoende kenbaar" én "begrijpelijk" opneemt in de wet. Begrijp dat dan goed? Dekt dat de lading waar de heer Ceder het over heeft dan beter?
De voorzitter:
Het is eigenlijk niet de bedoeling dat u nou vragen gaat stellen.
De heer Ergin (DENK):
Maar het is wel een goede suggestie, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Ceder kan hiermee omgaan. Dat is dan de derde ronde in deze interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hou het kort, voorzitter. U overvraagt me even. Ik moet even kijken wat de effecten daarvan zijn, maar volgens mij is dat wel een denkrichting die ik u ook wel zou willen stimuleren.
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeg ik via de voorzitter. Ik zit namelijk met hetzelfde: hoe zorgen we ervoor dat — dat hebben we in het debat ook gehoord — mensen met een verstandelijke beperking et cetera niet tussen wal en schip vallen? Ik kwam er niet uit qua wetgeving, dus ik heb een paar moties bedacht waarvan ik denk dat je die in de beleidsregels misschien goed kan borgen. Als u er wel uit komt, zie ik dat graag tegemoet en wie weet doe ik dan ook mee. Ik gaf deze nog even mee. Fijn dat ik een collega van DENK aan het denken heb gezet.
De heer Ergin (DENK):
Ik grijp dit met beide handen aan en neem het mee in de komende dagen. Daarbij helpt het opknippen van zo'n debat natuurlijk enorm; dan kun je nog even specifieker kijken.
Voorzitter. Over het punt van vergissingen zijn al genoeg vragen gesteld; dat laat ik even gaan, maar ik onderstreep de vragen die door de collega's zijn gesteld over passend informeren. De regering zegt nu in de wet namelijk dat burgers hun verplichtingen moeten kennen, maar dezelfde regering erkent ook dat regels natuurlijk ingewikkeld zijn en mensen vastlopen in formulieren. Is het dan niet onterecht, en eigenlijk onvoldoende, om achteraf te zeggen: u had het maar moeten weten? Ontstaat er, als de overheid zegt "u moet de regels beter naleven", niet een verplichting voor de overheid om het beter en begrijpelijk uit te leggen? Dan gaat het bijvoorbeeld om niet te veel juridische taal, om A2-niveau, en om rekening houden met het feit dat 3 miljoen Nederlanders laaggeletterd zijn. Ik zou aan de minister willen vragen of het geen idee is — ik weet niet of dat per se in de wet moet, of dat dat ook gewoon in de uitvoering kan — als er in het kader van deze socialezekerheidswetten bijvoorbeeld op A2-niveau wordt gecommuniceerd met mensen. Ik weet dat daar onderzoek naar is verricht en dat B1 op dit moment de norm is, maar zou het geen idee zijn om te kijken of bijvoorbeeld A2 niet leidt tot een betere uitleg door de overheid zelf?
Dan de boete, want er is natuurlijk een boetecategorie. De tweede categorie in het strafrecht wordt opgenomen in het wetsvoorstel. Dan kijk ik als Kamerlid natuurlijk naar wat nou de eerste categorie is, en dat is €550. We begrijpen volgens mij allemaal dat de minister zegt: dat is te laag en daarom gaan we voor de tweede categorie. Alleen willen we ook wetten verbeteren en er een betere balans in krijgen. Je wilt dan natuurlijk dat een wet werkt, dus dat een wet ervoor zorgt dat mensen die de intentie hebben om te frauderen, dat niet meer doen vanwege de hoogte van de boete. Tegelijkertijd hebben we nog steeds wel te maken met mensen die bijvoorbeeld een vergissing maken en dan net niet binnen de kaders vallen die in het wetsvoorstel staan, waardoor ze te maken krijgen met een te hoge boete. Dan wordt heel hun leven overhoop gehaald en moeten ze daardoor aankloppen voor schuldhulpverlening. Dat heeft gevolgen voor hun kinderen, als er sprake is van kinderen, of voor studenten, die dan bijvoorbeeld niet meer kunnen doorstuderen. Ik ben dus benieuwd hoe de minister kijkt naar de uitwerking van de wet: wat nou als gemeente A wel heel streng de wet naleeft en gemeente B niet, gaan we dan niet een soort loterij krijgen waarbij de gemeente waar je woont, bepalend is voor hoe streng je wordt gestraft? Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.
Voorzitter. Dan algemeen. Ik heb nog twintig seconden. Deze wet is een stap verder weg van die fraudestempel waar we het jarenlang over hebben gehad. Dat is goed. Met het amendement dat is ingediend, heeft DENK de intentie om te voorkomen dat de wet overstapt van automatische hardheid naar willekeurige menselijkheid. Dat willen we ook niet. Mensen moeten de overheid kunnen vertrouwen en mensen moeten kunnen rekenen op een overheid die eerlijk is. Met die bril, met dat perspectief, hebben wij deze wet gelezen, en ik hoor graag de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Wiersma; ik nodig haar uit. Zij spreekt namens de BBB.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. BBB is een partij die handelt vanuit een sociaal-conservatieve agenda. De overheid moet de randvoorwaarden scheppen waarbinnen burgers maar ook bedrijven een goed leven kunnen opbouwen. Als iemand een tegenslag kent in het leven, dan moet de overheid een effectief vangnet bieden wat tevens dient als springplank. Verder staat wat BBB betreft de gemeenschap vooral centraal als het gaat om zaken zoals mantelzorg, bestrijding van eenzaamheid en ook sociale hulp. Omzien naar elkaar is immers een fundamentele pijler die we moeten koesteren als maatschappij. Daarbij hoort echter ook de eigen verantwoordelijkheid en de vrijheid om zelf keuzes te maken. Sociaal betekent wat mij betreft niet socialistisch en van burgers mag in beginsel worden verwacht dat ze hun eigen broek ophouden.
Vandaag bespreken we de Wet handhaving sociale zekerheid, die als doel heeft de hardheden, terugvorderingen en daaruit volgende schrijnende situaties tegen te gaan in de uitvoering van de wet. Vooropgesteld: BBB wil dat mensen een eerlijke kans krijgen om terug te komen vanuit een situatie van achterstand, werkloosheid of ziekte. In beginsel steunt BBB dan ook het doel om hardheden te bestrijden en de menselijke maat te verankeren in het systeem. Echter, die menselijke maat moet primair een instrument zijn van de gemeenschap en de almachtige overheid moet terughoudend zijn met het optuigen van complexe handhavingsregimes, hoe goedbedoeld die ook zijn. De vraag is dan ook of deze wet een stap in de juiste richting is of de problemen juist erger maakt. Ik licht er een aantal maatregelen uit.
Bij een besluit om al dan niet terug te vorderen mag de overheid voortaan niet meer alleen naar de financiële gevolgen kijken, maar moet zij alle feiten, omstandigheden en de oorzaak van de fout meewegen. Wat BBB betreft kan dit leiden tot rechtsongelijkheid; collega Schenk hield er zojuist ook al een vlammend betoog over. Vergelijkbare situaties kunnen immers door verschillende instanties anders worden beoordeeld. Het kabinet geeft aan daartoe een wettelijk kader te hebben ontwikkeld met harde grenzen, maar tegelijkertijd zit er nog veel beleidsruimte in. Mijn fractie zet er grote vraagtekens bij of dit genoeg is om ongelijke behandeling te voorkomen. Hoe waarborgt deze minister de gelijke weging in gelijke situaties? Wat zijn de consequenties als dat niet lukt? De heer Schenk had hier eenzelfde vraag over.
Ook het in de basis afzien van terugvordering bij overheidsfouten kan leiden tot problemen, want het onderscheid tussen wat wel en niet als een overheidsfout geldt en wanneer de burger dit redelijkerwijs had moeten begrijpen, is te vaag en onduidelijk. Ik wil de minister dus vragen hoe hij dat ziet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat er regelmatig wordt overlegd met de VNG en de SVB, waarbij wordt gewerkt aan het uniformeren van de werkinstructies om rechtsongelijkheid te bestrijden. Als de wettelijke kaders van tevoren niet duidelijk zijn, dan is het wat BBB betreft echt niet toereikend om vaker overleg te plegen. Het risico op verschillen in de beleidsinstructies blijft daarmee levensgroot. Is de minister dat met me eens?
Voorzitter. Ook de uitvoering van deze wet zorgt voor problemen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank waarschuwen in de uitvoeringstoets dat de wet de handhaving in de praktijk uiteindelijk complexer maakt. Handhavers kunnen niet meer terugvallen op automatische besluiten, maar moeten bij elke casus maatwerk leveren en uitgebreid motiveren waarom ze een bepaalde sanctie opleggen of afzien van terugvordering. Hiermee bestaat het risico dat de regeldruk voor handhavers zo groot wordt dat het de daadwerkelijke opsporing vertraagt. Dat is dus een enorme uitdaging in de uitvoering. Hoe verstandig is dit, ook gegeven het feit dat diverse gemeenten, net als het UWV en de SVB, al tegen capaciteits- en geldproblemen aan lopen? Moeten we dan niet voorzichtig zijn met vage regels voor maatwerk die zo veel druk leggen op de uitvoering?
Tot slot kom ik nog op de zesmaandentermijn. Als een instantie een signaal krijgt dat iemand te veel ontvangt en daar vervolgens zes maanden niets mee doet, vervalt het recht op terugvordering. Mijn vraag is dan hoe we weten dat overheden erin gaan slagen om binnen die termijn te blijven. De grootste fouten, zo blijkt uit onderzoek, komen juist door de stroperigheid van overheidssystemen. Als de overheden niet binnen zes maanden in actie komen, betekent dat dus dat er een aanzienlijk budgettair effect gemoeid kan zijn met deze plannen. Kan de minister dat adresseren? Kan hij uitleggen om hoeveel geld dat op de korte termijn gaat? Hoe vaak wordt er op dit moment al niet binnen zes maanden teruggekoppeld?
Voorzitter. Wat BBB betreft moet de echte oplossing worden gezocht in een fundamentele herziening van het stelsel zelf. Het is gewoonweg te complex en vereist een fundamentele herziening, waarbij werken loont en individuele verantwoordelijkheid nog steeds op één staat. Aan de andere kant moet er daarnaast afdoende financiering zijn voor de sociale zekerheid om mensen die dat echt nodig hebben te steunen. Dat zijn twee zaken die het kabinet op dit moment verwaarloost. Pas als de basis op orde is, komt er wat ruimte voor de arbeidsongeschikten, gepensioneerden en werklozen die afhankelijk zijn van een uitkering met toeslagen. Wat ons betreft draagt een complex nieuw handhavingsregime op een al veel te complex systeem daar niet aan bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is een nieuw schema rondgemaild, waarin al is aangekondigd dat de voortzetting van de behandeling van deze wet naar verwachting op dinsdag 13 juni, juno, zal plaatsvinden. Dat is dus onder voorbehoud. 30, hoor ik. Dat zeg ik toch? 30, drie-nul, juni. Dat is onder voorbehoud. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering. Die wordt om 19.00 uur hervat met het tweeminutendebat Energieraad. De heer Ceulemans heeft nog iets toe te voegen. Het woord is aan u.
De heer Ceulemans (JA21):
Het is altijd wel goed gebruik dat er enige tijd zit tussen het stemmen over de amendementen en het stemmen over de wet zelf. 30 juni is in de week voor het reces. Als het dan wordt voortgezet, komen dus de stemmingen over zowel de amendementen als de wet op die donderdag. Ik mag aannemen dat dan wel opgeknipt wordt, dus dat de eerste stemmingen op donderdag zijn over de amendementen en de laatste stemming over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
U gaat daar allemaal zelf over. Ik kan mij goed voorstellen, omdat het goed gebruik is dat niet achter elkaar te doen, dat er op die donderdag twee stemmingen kunnen worden georganiseerd, met de amendementen in de middag en de eindstemming met de wet in de avond. Daar gaat u dus zelf over. Dat voorstel zou u dan in de regeling kunnen doen.
De heer Ceulemans (JA21):
Oké. Dan ga ik dat doen.
De voorzitter:
Oké. Daarmee is deze vergadering geschorst. We gaan om 19.00 uur verder met het tweeminutendebat Energieraad. Ik dank u allen hartelijk.
De vergadering wordt van 17.49 uur tot 19.01 uur geschorst.
Energieraad (formeel) d.d. 26 juni 2026
Voorzitter: Moorman
Energieraad (formeel) d.d. 26 juni 2026
Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 26 juni 2026 (CD d.d. 18/06).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad. Ik heet de minister welkom. Als eerste spreker heb ik mevrouw Van Oosterhout op de lijst staan. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de volgende vier moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat de wetenschappelijke kennis over de effecten van diepzeemijnbouw ontoereikend is en dat daarom een strikte toepassing van het voorzorgsbeginsel vereist is;
overwegende dat Nederland partij is bij het VN-Zeerechtverdrag (UNCLOS) en activiteiten aldaar uitsluitend binnen het multilaterale kader van UNCLOS en de Internationale Zeebodemautoriteit (ISA) behoren plaats te vinden;
constaterende dat dit multilaterale kader onder druk staat door initiatieven om diepzeemijnbouw buiten het mandaat van de ISA om te organiseren;
constaterende dat de internationale roep om een voorzorgpauze op diepzeemijnbouw snel groeit in reactie op pogingen om dit buiten het ISA-kader mogelijk te maken, en dat Nederland zich hierin binnen Europa in een duidelijke minderheidspositie bevindt, aangezien inmiddels bijna twee derde van de Europese lidstaten vóór een dergelijke pauze is, de Europese Commissie expliciet oproept om deze te steunen, en het Europees Parlement deze oproep reeds heeft bekrachtigd samen met ruim 40 gelijkgestemde landen wereldwijd;
verzoekt de regering zich, conform de resolutie van het Europees Parlement, in te zetten voor een internationale voorzorgpauze op diepzeemijnbouw en daarmee stelling te nemen tegen pogingen om de ISA te omzeilen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout en Teunissen.
Zij krijgt nr. 1216 (21501-33).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland de indirecte kostencompensatie (IKC) weer heeft ingevoerd omdat andere EU-landen dat ook doen;
constaterende dat landen verschillende voorwaarden stellen aan de IKC;
verzoekt de regering in Brussel te pleiten voor het afschaffen van de IKC en, tot de afschaffing, voor een hogere investeringsplicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.
Zij krijgt nr. 1217 (21501-33).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Europese doel voor hernieuwbare energie zorgt voor investeringszekerheid en als kapstok dient voor veel afgeleide wetgeving en middelen;
constaterende dat het Nederlandse kabinet kernenergie wil toevoegen aan dit doel en de gevolgen daarvan niet heeft doorgerekend;
verzoekt de regering in Brussel enkel te pleiten voor een 2040-doel voor hernieuwbare energie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.
Zij krijgt nr. 1218 (21501-33).
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat elektrificatie cruciaal is voor onze weerbaarheid en efficiënte verduurzaming;
constaterende dat harde doelen stellen zorgt voor investeringszekerheid en vraagcreatie, en coördinatie tussen EU-landen mogelijk maakt;
verzoekt de regering in Brussel te pleiten voor bindende minimale elektrificatiedoelen voor de Unie en EU-lidstaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.
Zij krijgt nr. 1219 (21501-33).
Dank u wel, mevrouw Van Oosterhout. Dan wil ik graag de heer Van den Berg namens de fractie van JA21 naar het spreekgestoelte vragen.
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland binnen de Internationale Zeebodemautoriteit (ISA) inzet op het afronden van regelgeving voor diepzeemijnbouw en dat Nederlandse instellingen hierin vooroplopen;
overwegende dat toegang tot kritieke grondstoffen van groot belang is voor de strategische autonomie van Nederland en Europa;
overwegende dat langdurige onzekerheid of een feitelijk moratorium innovatie en investeringen ondermijnt;
verzoekt de regering om zich binnen de ISA en in Europees verband actief uit te spreken voor een regelgevend kader dat verantwoorde diepzeemijnbouw mogelijk maakt;
verzoekt de regering om diepzeemijnbouw expliciet mee te nemen in de Nederlandse inzet voor strategische autonomie en maritieme innovatie, en daarbij in kaart te brengen welke belemmeringen Nederlandse bedrijven en instellingen ervaren;
verzoekt de regering om een positieve grondhouding te hanteren ten aanzien van Nederlandse initiatieven voor innovatieve en verantwoorde diepzeemijnbouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1220 (21501-33).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Europees verband wordt gesproken over nieuwe energie- en klimaatdoelen voor 2040;
constaterende dat het kabinet inzet op onder meer bindende EU-doelen voor schone energie en limieten voor energieverbruik;
overwegende dat nieuwe bindende Europese doelen kunnen leiden tot hogere lasten, minder nationale beleidsvrijheid en verdere druk op de Nederlandse industrie;
verzoekt de regering om zich in Europees verband te verzetten tegen nieuwe bindende EU-energie- en klimaatdoelen voor 2040,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1221 (21501-33).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor een robuust energiesysteem een stabiele en regelbare energiebron van belang is;
overwegende dat kernenergie schoon, stabiel, betrouwbaar en regelbaar is;
verzoekt de regering zich er in Europees verband voor in te zetten dat kernenergie volwaardig wordt opgenomen in alle Europese doelen en financieringsinstrumenten, en in de infrastructuurplanning voor schone energie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1222 (21501-33).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet eerder heeft aangekondigd de Kamer vóór de zomer te informeren over de stand van zaken en de eerste uitkomsten van het strategisch gasbeleid;
constaterende dat Fatih Birol van het Internationaal Energieagentschap op 11 juni met premier Jetten en minister Van Veldhoven sprak over energiezekerheid, de Hormuzcrisis en het belang van olie- en gasvoorraden als buffer tegen marktschokken;
overwegende dat de Kamer tijdig inzicht moet krijgen in zowel de korte termijn richting komende winter als de lange termijn van het strategisch gasbeleid;
verzoekt de regering de strategische gasbrief vóór het zomerreces naar de Kamer te sturen, inclusief de korte- en langetermijnkeuzes, voor zover onderdelen gereed zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1223 (21501-33).
De heer Van den Berg (JA21):
Sorry voor de tien extra seconden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg. U heeft het bijna gered binnen de tijd. Het is wel een race voor meerdere Kamerleden. Dan is het woord nu aan mevrouw Müller namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Müller (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een goed commissiedebat gehad waarin wij onder andere vaak gesproken hebben over de zorgen die we hebben over de Methaanverordening, vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de import van olie en gas, en gaswinning uit eigen bodem van groot belang zijn voor de Nederlandse leveringszekerheid;
overwegende dat uitvoering van de Europese Methaanverordening grote gevolgen kan hebben voor de beschikbaarheid en betaalbaarheid van olie- en gasimporten;
overwegende dat uitvoering van de Europese Methaanverordening tevens kan leiden tot extra lasten voor gaswinningsprojecten in Nederland, waardoor een significant deel van de projecten mogelijk eerder wordt beëindigd of niet meer wordt opgestart;
verzoekt de regering zich tijdens de Energieraad ervoor in te spannen de Methaanverordening dusdanig te verduidelijken en uit te werken dat de Nederlandse leveringszekerheid niet in gevaar komt en in te zetten op proportionaliteit, flexibiliteit en praktische uitvoerbaarheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Müller, Jumelet en Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1224 (21501-33).
Dank u wel, mevrouw Müller. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De energietransitie mag nooit gepaard gaan met grootschalige roofbouw op onze natuur. We willen een leefbare aarde, niet een uitgeputte aarde. We weten inmiddels dat diepzeemijnbouw niet nodig is, dat de schade onomkeerbaar is en dat een handvol bedrijven staat te trappelen om winst te maken ten koste van onze diepzee. Het kabinet weigert actief te gaan staan voor een pauze op diepzeemijnbouw. Dat is een enorme teleurstelling. Ik roep het kabinet op om concrete stappen te zetten en zich aan te sluiten bij de oproep van 42 landen voor het indrukken van de pauzeknop. De vraag is aan wiens kant het kabinet staat: die van de oceaan en toekomstige generaties of die van kortetermijnwinst. Nederlandse bedrijven die het internationaal recht proberen te omzeilen, moeten daar ondubbelzinnig op worden aangesproken, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het deels Nederlandse Allseas betrokken is bij plannen voor diepzeemijnbouw die in strijd zijn met het VN-Zeerechtverdrag;
overwegende dat Nederland gehouden is aan het internationaal recht en een verantwoordelijkheid heeft om naleving daarvan door Nederlandse bedrijven te bevorderen;
verzoekt de regering om Allseas hierop publiekelijk aan te spreken en te benadrukken dat naleving van het internationaal recht vereist is;
verzoekt de regering tevens alle beschikbare juridische instrumenten, waaronder een civielrechtelijke procedure, in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Oosterhout.
Zij krijgt nr. 1225 (21501-33).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Tot slot namens de fractie van Forum voor Democratie de heer Russcher. Gaat uw gang.
De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Methaanverordening per 1 januari 2027 nieuwe verplichtingen oplegt aan importeurs van olie, gas en steenkool;
constaterende dat het kabinet zelf heeft aangegeven zorgen te hebben over de uitvoerbaarheid van deze verplichtingen en de mogelijke gevolgen voor import van energiegrondstoffen en leveringszekerheid;
overwegende dat bedrijven tijdig zekerheid moeten hebben over de verplichtingen waaraan zij moeten voldoen en dat langdurige onduidelijkheid risico's met zich meebrengt voor investeringen, energievoorziening en industriële activiteiten;
verzoekt de regering zich er bij de Energieraad van 26 juni voor in te zetten dat de verplichtingen als gevolg van de Methaanverordening niet in werking treden zolang niet is aangetoond dat deze uitvoerbaar zijn zonder schade voor de leveringszekerheid, de betaalbaarheid van energie en de concurrentiekracht van de Nederlandse industrie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Russcher en Schenk.
Zij krijgt nr. 1226 (21501-33).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Methaanverordening vanaf 1 januari 2027 grote gevolgen kan hebben voor de import van olie, gas en steenkool;
constaterende dat raffinaderijen en energiebedrijven al ruim vóór 1 januari 2027 contractuele en logistieke beslissingen moeten nemen over inkoop en transport;
overwegende dat onduidelijkheid over de uitvoerbaarheid van de Methaanverordening daarmee al op korte termijn gevolgen kan hebben voor de Nederlandse raffinagesector, de Rotterdamse haven, energieprijzen en leveringszekerheid;
verzoekt de regering een nationale impactanalyse uit te voeren naar de gevolgen van de Methaanverordening voor Nederlandse raffinaderijen, tankopslag, energie-import, leveringszekerheid en de Rotterdamse haven, en de Kamer hierover voor 1 oktober 2026 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Russcher en Schenk.
Zij krijgt nr. 1227 (21501-33).
De heer Russcher (FVD):
En de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van Wood Mackenzie blijkt dat de Methaanverordening de Europese raffinagecapaciteit met circa 50% kan doen dalen en dat benzine- en dieselprijzen respectievelijk 24% en 16% hoger kunnen uitvallen dan zonder deze verordening het geval zou zijn geweest;
verzoekt de regering bij de Energieraad van 26 juni duidelijk te maken dat voor Nederland leveringszekerheid en betaalbaarheid van energie, benzine en diesel zwaarder wegen dan het terugdringen van methaanemissies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 1228 (21501-33).
De heer Russcher (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Russcher. Meneer Klos, ik heb begrepen dat u het verzoek heeft aan de Kamer om ook deel te mogen nemen. Misschien kunt u dat even via de interruptiemicrofoon doen.
De heer Klos (D66):
Ik ben per abuis niet ingeschreven voor dit tweeminutendebat, denk ik. Ik heb wel deelgenomen aan het commissiedebat, dus ik vraag de collega's om toestemming om een motie in te dienen.
De voorzitter:
Die wordt u verleend, dus gaat uw gang, meneer Klos namens de fractie van D66.
De heer Klos (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad. Het stond volgens mij weer in het teken van de opdracht die de Energieraad heeft om de energietransitie te versnellen en in Europa sneller onafhankelijk te worden. Mede daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat duurzame energieprojecten kapitaalintensief zijn, waardoor de hoogte van de rente in sterke mate bepaalt of zij rendabel zijn;
overwegende dat hoge kapitaalkosten investeringen afremmen en juist in de opschalingsfase, ook wel de valley of death, veelbelovende projecten doen stranden;
overwegende dat een gerichte verlaging van de kapitaalkosten, zoals een groene rentekorting, de transitie versnelt en de afhankelijkheid van fossiele energie verkleint;
verzoekt de regering om in de Energieraad te inventariseren wat de mogelijke rol is van de ECB in het aanjagen van groene investeringen, bijvoorbeeld via een groene rentekorting, met inachtneming van de onafhankelijkheid van de ECB,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klos en Oualhadj.
Zij krijgt nr. 1229 (21501-33).
Dank u wel, meneer Klos. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen, dus ik schors tot 19.23 uur.
De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 26 juni 2026. Graag geef ik het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei, minister Van Veldhoven.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De moties op de stukken nrs. 1216, 1220 en 1225 gaan over diepzeemijnen. Tijdens het debat heb ik ook gewisseld dat ik heel goed begrijp dat het nu naar voren is gebracht, maar dat het de verantwoordelijkheid is van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb de Kamer wel alvast wat overwegingen mee kunnen geven, maar ik zou willen voorstellen om de moties op de stukken nrs. 1216, 1220 en 1225 door de minister van Buitenlandse Zaken te laten appreciëren. Dat moet dan tijdig gebeuren, zodat dat met de stemmingen kan worden meegenomen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer om te zien of dat akkoord is.
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Dat is prima. Daarnaast zou ik de minister ook willen vragen of ze de minister van Buitenlandse Zaken zou kunnen vragen om de brief waar we het eerder in het debat over hadden ook ruim op tijd voor de stemmingen bij ons te laten bezorgen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal dat verzoek doen. Die brief had betrekking op een aantal vragen die betrekking hadden op een bijeenkomst die volgens mij op 26 juli plaatsvindt. Daarvoor is er misschien dus ook nog iets meer tijd. Ik kan niet in de agenda van de minister van Buitenlandse Zaken kijken, maar ik zal het verzoek zeker overbrengen. Als het kan, zal dat dus gebeuren, maar ik kan daar geen garantie op geven, zoals ik ook in het Kamerdebat heb gewisseld. De moties op de stukken nrs. 1216, 1220 en 1225 zal ik niet appreciëren.
De voorzitter:
Daarvan volgt de appreciatie later. Gaat u door met de appreciatie van de motie op stuk nr. 1217.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 1217, van mevrouw Van Oosterhout, gaat over de IKC. Ik moet deze motie ontraden, want die sluit niet aan bij de huidige Europese inzet om het concurrentievermogen van de energie-intensieve industrie te ondersteunen en weglek van bedrijvigheid te voorkomen. Als we nu de IKC zouden afschaffen, zou dat ons veel bedrijven kosten en de producten zouden nog steeds geconsumeerd worden, dus voor het klimaat zou het ook niet beter zijn.
De motie-Van Oosterhout op stuk nr. 1218 verzoekt de regering enkel te pleiten voor een doel voor hernieuwbare energie. Ook deze moet ik ontraden, want wij zetten in op een energiemix waar ook kernenergie onderdeel van is, en die zou daar dan niet onder kunnen vallen. In het coalitieakkoord hebben wij daar andere afspraken over gemaakt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1218 krijgt de appreciatie "ontraden", net zoals de motie-Van Oosterhout op stuk nr. 1217.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie-Van Oosterhout op stuk nr. 1219 moet ik helaas ook ontraden. Ik wil mij zeker inzetten voor een nieuw doel voor directe elektrificatie om elektrificatie zo veel mogelijk te stimuleren, maar dat kan niet altijd overal. We hebben nu zelf in Nederland problemen door de netcongestie. Iets van maatwerk blijft dus nodig. Dit zou een nieuwe indicator zijn. Laten we het dus niet meteen helemaal dichttimmeren. Overigens denk ik dat de kans van slagen, als we die voortgang op het gebied van elektrificatie echt goed gaan meten, groter is als het doel indicatief is. Een aantal andere landen in de Europese Unie zou immers misschien überhaupt al problemen hebben met een doel voor elektrificatie, al helemaal als dat ook bindend is op lidstaatniveau. Daarom moet ik deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1219 krijgt de appreciatie "ontraden".
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We gaan natuurlijk wel aan de slag om in ieder geval een indicatief doel erin te krijgen.
Dan de motie op stuk nr. 1221 van de heer Van den Berg over zich verzetten tegen nieuwe bindende energiedoelen. Deze motie ontraad ik. We hebben die hard nodig, juist om voor onze bedrijven een level playing field te creëren en een efficiënt functionerende interne markt te hebben die we ook efficiënt kunnen beschermen. Daarvoor zijn die brede doelen noodzakelijk.
De voorzitter:
De motie-Van den Berg op stuk nr. 1221 is ontraden.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie-Van den Berg op stuk nr. 1222 moet ik helaas ook ontraden. We zetten ons er in Europees verband wel voor in dat kernenergie volwaardig wordt meegenomen, maar de toevoeging in de motie — in álle Europese doelen, alle financieringsinstrumenten en eigenlijk in alle infrastructuurplanning — is niet haalbaar.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank voor de appreciatie. Ik dacht inderdaad: er zijn al heel veel Europese doelen waar dit prima in kan passen. Ik denk hierbij ook aan groene taxonomie. In die lijn zou het volgens mij prima kunnen. Als wij het woordje "alle" zouden schrappen dat voor het woord "Europese" staat, zou de motie dan wel op een oordeel Kamer kunnen rekenen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat we dan een heel eind komen. Laat mij eventjes checken of ik dan niet iets te optimistisch ben, maar in die spirit ga ik ernaar kijken. Ik zal dat nog even aan de heer Van den Berg laten weten. Fijn als hij dan zijn motie wijzigt. Dan zal ik daar nog de appreciatie bij geven. Maar ik denk dat we er dan zijn.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
We wachten op de aangepaste motie van de heer Van den Berg. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 1223.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie-Van den Berg op stuk nr. 1223 verzoekt de regering om de strategische gasbrief vóór het zomerreces naar de Kamer te sturen. Ik wil even twee dingen uit elkaar houden. Voor het zomerreces krijgt de Kamer inderdaad nog een brief met daarin een update waaruit blijkt hoe het staat met de gasvoorraden voor deze winter. Deze brief komt voor de zomer, zoals toegezegd. In het begin van mijn start, zo ongeveer honderd dagen geleden, heb ik al gezegd dat het belangrijk is om de strategische gasbrief in samenhang met het NPE, het nieuwe Nederlandse programma voor de energievoorziening, naar de Kamer te sturen. Het NPE is pas na de zomer klaar. Die brief kan ik dus ook pas na de zomer sturen. Anders kan ik de maatvoering daar niet verstandig op afstemmen. Zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik 'm dus ontraden, maar over de gasvoorraden voor deze winter, krijgt u nog steeds vóór de zomer een brief.
De heer Van den Berg (JA21):
Toch even ter verheldering. Waarom zou het strategisch gasbeleid nou per se gekoppeld moeten worden aan het Nationaal Plan Energiesysteem? Het gaat uiteindelijk om de lange termijn. Volgend jaar zitten we met een lege gasopslag in Grijpskerk. Daar hebben we nog geen contract voor. Hetzelfde geldt voor Norg. Die moeten we ook weer leeg opleveren. De kortetermijnkeuzes werken dus wel door op de lange termijn. Ik denk dat de Kamer er heel erg mee geholpen zou zijn als wij die keuzes nu kunnen maken, en daar vraag ik om.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook de vraag, maar de mate waarin we Norg en Grijpskerk nodig hebben en de mate waarin we die moeten vullen in de context van de strategische reserve, hangen wel degelijk samen met de hoeveelheid gas die we denken op termijn nodig te hebben. Die zijn dus niet los te koppelen van elkaar. Natuurlijk zijn we ondertussen wel in gesprek over Grijpskerk en Norg. Het is dus niet zo dat dit allemaal tot na de zomer stilligt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1223 is ontraden.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie-Müller c.s. op stuk nr. 1224: oordeel Kamer. Hier ga ik mij inderdaad volgende week voor inzetten. De motie is zorgvuldig geformuleerd en in lijn, dus daar kan mee uit de voeten.
De motie-Russcher/Schenk op stuk nr. 1226 moet ik ontraden. Die is niet in lijn met waar ik mee uit de voeten zou kunnen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1226 krijgt de appreciatie "ontraden".
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie-Russcher/Schenk op stuk nr. 1227 moet ik ook ontraden. Dit betreft een Europees wetsvoorstel dat rechtstreeks geldt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1227 is ontraden.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie-Russcher op stuk nr. 1228 moet ik ook ontraden. Ik heb net al gezegd dat de motie van de VVD heel goed was geformuleerd. Daar kan ik mee uit de voeten. Deze gaat over die streep.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1228 is ontraden.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Over de motie-Klos/Oualhadj op stuk nr. 1229 moet ik tegen de heer Klos zeggen dat de minister van Financiën een schriftelijke appreciatie van deze motie zal geven. De indicatie is aan de ECB. Het is belangrijk dat ook de minister van Financiën daar een oordeel over kan hebben. Die appreciatie krijgt de heer Klos voor de stemmingen.
De voorzitter:
De appreciatie van de motie op stuk nr. 1229 volgt.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Dat zijn ze.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister danken voor haar aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.
Voortgang bedrijfsgerichte doelsturing
Voortgang bedrijfsgerichte doelsturing
Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgang bedrijfsgerichte doelsturing (30252, nr. 209).
De voorzitter:
Dan gaan wij door, met gezwinde spoed, naar het tweeminutendebat Voortgang bedrijfsgerichte doelsturing. Ik heb de minister van LVVN, de heer Van Essen, al gezien. Welkom in de Kamer, meneer Van Essen.
We beginnen het debat met mevrouw Wiersma, namens mevrouw Van der Plas van de fractie van de BBB.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Een moment ... Nou, ik ga mijn best doen.
De voorzitter:
Doet u maar rustig aan, hoor. U hebt twee minuten. Ga uw gang.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja, daarom, want ik heb een hele stapel mee van Caroline. Ik begin maar direct met de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat doelsturing vraagt om het delen van bedrijfsgegevens, meetgegevens en andere gevoelige data;
overwegende dat agrarische ondernemers erop moeten kunnen vertrouwen dat deze gegevens niet via Woo-verzoeken onnodig openbaar worden gemaakt;
verzoekt de regering bij de uitwerking van doelsturing expliciet te borgen dat bedrijfsgegevens, persoonsgegevens en concurrentiegevoelige gegevens van agrarische ondernemers maximaal worden beschermd binnen de kaders van de Woo, AVG en Awb, en de Kamer daar in de voortgangsbrieven over te blijven informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Vermeer.
Zij krijgt nr. 217 (30252).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Daar moet dus ook "Wiersma" bij staan ...
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat doelsturing alleen kan slagen als normen in de praktijk haalbaar zijn en boeren perspectief houden om hun bedrijf voort te zetten;
verzoekt de regering geen bedrijfsspecifieke normen vast te stellen zonder vooraf inzichtelijk te maken of deze technisch haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar zijn voor de betreffende sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Vermeer.
Zij krijgt nr. 218 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat doelsturing boeren meer ruimte moet geven om zelf te bepalen hoe zij doelen halen;
overwegende dat doelsturing haar belofte niet waarmaakt als die boven op bestaande middelvoorschriften komt;
verzoekt de regering bij elke stap in de uitwerking van doelsturing inzichtelijk te maken welke middelvoorschriften, generieke regels of administratieve verplichtingen worden verminderd, vervangen of geschrapt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Vermeer.
Zij krijgt nr. 219 (30252).
Mevrouw Wiersma (BBB):
En dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat doelsturing boeren moet belonen op basis van hun daadwerkelijke bedrijfsprestaties;
overwegende dat boeren die aantoonbaar goed scoren niet onnodig vast moeten blijven zitten aan generieke middelvoorschriften;
verzoekt de regering in het achtste Actieprogramma Nitraatrichtlijn concreet op te nemen hoe goed presterende boeren kunnen worden vrijgesteld van generieke voorschriften die voor hun bedrijf niet nodig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Vermeer.
Zij krijgt nr. 220 (30252).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Nou, dat was 'm.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wiersma. U heeft het gered binnen de tijd.
Nu mevrouw Podt namens D66, maar die is niet aanwezig.
Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Grinwis, namens de ChristenUnie. Ga uw gang, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ondernemers in hun kracht zetten doordat ze zelf mogen werken aan doelen, in plaats van middelsturing en normen opgelegd te krijgen door de overheid, waarbij ze dingen moeten doen die nauwelijks effect hebben en die alle plezier uit hun werk wegnemen. Daar willen wij een einde aan maken. Wij willen dus voor doelsturing gaan, maar er liggen nog heel wat leeuwen en beren op de weg. En een van die leeuwen en beren gaat over de openbaarheid van die data. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor doelsturing grote hoeveelheden data op bedrijfsniveau moeten worden verzameld en verstrekt;
overwegende dat er grote zorgen bestaan over openbaarmaking van bedrijfsspecifieke emissiegegevens via de Wet open overheid, mede omdat bij agrarische ondernemers het bedrijfsadres vaak samenvalt met het woonadres;
overwegende dat gebrek aan vertrouwen in dataverzameling door de overheid de ontwikkeling en implementatie van doelsturing in de weg staat;
overwegende dat bij de succesvolle aanpak van het hoge antibioticagebruik in de veehouderij de Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit (SDa) als onafhankelijke tussenorganisatie is opgericht voor monitoring en benchmarking, dat gegevens daarbij nooit meer te herleiden zijn naar individuele agrarische bedrijven, en dat er daarnaast ook bij overheidstoezicht gebruik kan worden gemaakt van modellen van toezicht op toezicht, zoals ook in andere sectoren wordt toegepast;
verzoekt de regering om voor de succesvolle implementatie van doelsturing lessen te trekken uit de succesvolle aanpak van het antibioticagebruik in de veehouderij, en bij de verdere uitwerking van doelsturing rekening te houden met de bescherming van de privacy van de individuele boer en zijn gezin, bijvoorbeeld via een systeem van toezicht op toezicht, en de Kamer over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Den Hollander.
Zij krijgt nr. 221 (30252).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die motie was dus samen met collega Den Hollander van de VVD. Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan wij door met de heer Flach, die spreekt namens de fractie van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Doelsturing is makkelijker gezegd dan gedaan.
Dank voor de schriftelijke beantwoording, overigens. Ik wil er nog enkele punten uit lichten.
Groot knelpunt is de Wet open overheid. Je merkt, heel terecht, grote huiver bij agrarische ondernemers om data ter beschikking te stellen. Voor je het weet, worden die opgevraagd en tegen je gebruikt, terwijl die bedrijfsdata juist cruciaal zijn om het effect van emissiereducerende maatregelen terug te zien in emissiecijfers. Ik vind dat niet de boeren aan het kortste eind moeten trekken, maar de Wet open overheid, in het belang van de gewenste verduurzaming. Die discussie hebben we vorige week al met een andere minister gevoerd. De minister reageerde formeel en afhoudend. Ziet hij dat op dit punt omdenken nodig is? Met andere woorden, zou hij in gesprek willen gaan met zijn collega van Binnenlandse Zaken op dat punt?
Als mijn indruk juist is, wordt in de landelijke emissieregistratie en het gebruikte NEMA-model voor emissies vanuit de melkveehouderij gerekend met 13 kilogram ammoniakuitstoot per dierplaats en wordt nauwelijks gebruikgemaakt van KringloopWijzerdata. Dat geeft een scheef beeld van melkveehouderijemissies en stimuleert niet om werk te maken van emissiereductie. Hoe wordt het rechtgetrokken?
Zoals gezegd: doelsturing is complex. Daarom moet je beginnen met benchmarken en belonen. Zo belonen verschillende provincies boeren op het halen van bepaalde KPI's. Ik mis die proactieve inzet nog bij het Rijk. Die is nu vooral gericht op opkoop en extensivering. De grote vraag is: wat heeft de minister nog in petto?
Ik geef alvast een waarschuwing mee. Het kan niet zo zijn dat het Rijk met harde, afrekenbare uitstootnormen op bedrijfsniveau komt, terwijl het nog bitter weinig heeft gedaan aan erkenning en beloning van emissiereducerende maatregelen op het boerenerf. Dan hanteren we echt de verkeerde volgorde.
Ik heb geen moties, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. We gaan verder met de heer Lohman van de fractie van het CDA. Ook u heeft twee minuten.
De heer Lohman (CDA):
Dank, voorzitter. Het CDA vindt dat doelsturing alleen kan slagen als boeren eerlijk worden beloond voor hun inspanningen en de hele keten daaraan bijdraagt. In het SO hebben we gevraagd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat ketenpartijen hun verantwoordelijkheid nemen en meebetalen aan de meerkosten van doelsturing op het erf. Zonder die bijdrage blijft verduurzaming voor boeren vooral een kostenpost, in plaats van een verdienmodel.
De minister verwijst in zijn beantwoording naar de ontwikkeling van True Value Language. Het CDA ziet daar de meerwaarde van in, met name bij het ontwikkelen van een gezamenlijke taal voor het meten en monitoren van resultaten. We hebben echter nog een aantal aanvullende vragen. Welke concrete toezeggingen hebben de deelnemende ketenpartijen inmiddels gedaan over het daadwerkelijk belonen van duurzaamheidsprestaties? Is de minister bereid hiervoor meetbare doelen of afspraken vast te leggen, juist voor het geval vrijwillige afspraken onvoldoende resultaat opleveren? Is hij bereid om aanvullende instrumenten te verkennen om te waarborgen dat de kosten van de verduurzaming niet eenzijdig bij de primaire producent terechtkomen? We weten dat er vanuit LVVN inmiddels diverse initiatieven lopen rondom true pricing en true value, en het in bredere zin waarderen van maatschappelijke impact. Hoe ziet de minister de samenhang met de True Value Language? Hoe wil hij deze inzichten integreren in toekomstig keten- en landbouwbeleid?
Uiteindelijk hangt het draagvlak voor doelsturing af van één simpele vraag: levert duurzaam presteren de boer daadwerkelijk eenzelfde of een beter verdienmodel op?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Lohman. Dan gaan we verder met mevrouw Ten Hove van de Groep Markuszower. Zij ziet af van haar spreektijd. Dan gaan we naar mevrouw Den Hollander. Ook niet. Ik kijk even naar de heer Jansen van de PVV, die hier stond. Ook niet. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik schors voor tien minuten, waarna we gaan luisteren naar de termijn van de minister.
De vergadering wordt van 19.40 uur tot 19.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgang bedrijfsgerichte doelsturing. Ik geef graag het woord aan minister Van Essen.
Minister Van Essen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties. Een aantal moties van mevrouw Wiersma. De motie op stuk nr. 217 zou ik graag oordeel Kamer geven, met een interpretatie. Bij de vormgeving van doelsturing houd ik de belangenafweging tussen openbaarheid en impact op boeren in het oog. Als ik de tekst over borgen zo mag uitleggen, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk in de richting van mevrouw Wiersma. Mag de minister het op deze manier interpreteren? Als u er iets over wilt zeggen, moet u even naar de interruptiemicrofoon komen.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja, sorry. Kan de minister het even herhalen? Ik zit naar de motie te kijken. Wat wijzigt er dan exact met de interpretatie van de minister ten opzichte van de motie van mevrouw Van der Plas? Anders heb ik volgende week natuurlijk van alles uit te leggen.
Minister Van Essen:
Het gaat mij erom dat ik bij de vormgeving van de doelsturing die belangenafweging tussen openbaarheid en impact op boeren altijd in het oog houd. Dat zal ik ook blijven doen. Als ik de tekst onder "borgen" zo mag uitleggen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Mevrouw Wiersma, kunt u het zo uitleggen? We wachten in spanning af.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik vind het even lastig inschatten. Ik stel voor … Kan ik hier later nog op terugkomen? Dat weet ik eigenlijk niet.
De voorzitter:
De motie heeft oordeel Kamer als het op die manier kan worden geïnterpreteerd. Als het anders is, dan horen we het.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik weet heel veel van het onderwerp. Ik denk dat dat misschien niet voldoende is. Ik zit me af te vragen hoe dat uitwerkt. Kan ik de motie ook aanhouden en dan alsnog indienen als we er akkoord mee gaan? Dat is mijn vraag, want ik weet niet zo goed hoe dit werkt. Kan ik er later nog op terugkomen?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we het zo doen. De motie heeft deze interpretatie van de minister. Als de fractie van de BBB het daar niet mee eens is, dient u een gewijzigde motie in.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja, dat doen we.
Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 218 over haalbare normen zou ik graag oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 218 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 219 zou ik oordeel Kamer willen geven mits ik daar een interpretatie op los mag laten. Het is ook mijn doel om zo veel mogelijk administratieve lasten te verminderen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik bij het daadwerkelijk nemen van nieuwe stappen, de nieuwe wettelijke vastlegging van doelen, de Kamer informeer welke middelvoorschriften dan verdwijnen, zou ik de motie oordeel Kamer willen geven. We gaan nog heel veel verschillende kleine stapjes zetten, maar het gaat juist om de grote, nieuwe wettelijke vastlegging van doelen.
De voorzitter:
Ik kijk opnieuw in de richting van mevrouw Wiersma van de BBB.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dit snap ik, omdat je pas op het moment dat je overgaat tot het systeem, daadwerkelijk iets los kunt laten. Maar de minister zou dat misschien wel in het traject ernaartoe kunnen meenemen in de communicatie, omdat je weet waar je op gaat sturen en wat er tegenover staat.
Minister Van Essen:
Ik erken het verminderen van de administratieve lasten, maar ik zou de administratieve lasten ook richting uw Kamer willen beperken als ik dat bij elk klein stapje zou moeten doen. Dus alleen als we doelen gaan vastleggen, AMvB's of dingen in wetten gaan borgen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Anders moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
Ik zie een knik van mevrouw Wiersma. Zij is het met deze interpretatie eens. Dan mevrouw Den Hollander.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb een beetje moeite met de interpretatie van de eerste motie. Als de fractie die niet wijzigt, krijgt de motie dan het oordeel ontraden? Want dat is nu niet gezegd. De motie krijgt nu oordeel Kamer met de interpretatie. Dan moet de fractie erop terugkomen en de motie wijzigen. Het is een beetje ingewikkeld. Volgens mij moet de motie het oordeel ontraden krijgen, tenzij die gewijzigd wordt.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar ik wilde het juist eenvoudiger maken in het overzicht voor de Kamer, want dan weet u ondertussen niet wat de appreciatie is. We hebben de minister heel duidelijk gehoord over zijn interpretatie. Mevrouw Wiersma valt hier in voor mevrouw Van der Plas. Zij moet hiermee terug naar haar fractie. Ik begrijp dat het waarschijnlijk zo werkt. Laten we het eenvoudig en overzichtelijk houden. Dan weet de hele Kamer dat het met deze interpretatie oordeel Kamer is.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Maar dan is het feitelijk zo dat de motie ongewijzigd, dus in de huidige vorm, wordt ontraden. Als de fractie de motie wijzigt, krijgt die oordeel Kamer.
De voorzitter:
Nee. Mevrouw Den Hollander, het is zo dat de minister duidelijk heeft aangegeven: als ik de motie zo kan lezen, krijgt die oordeel Kamer. Dat is de motie zoals die nu is. Als de fractie van BBB besluit dat dit niet de juiste interpretatie is, dan past de fractie van BBB die aan met de juiste interpretatie, dienen ze de motie opnieuw in en dan krijgt de motie het oordeel ontraden. Zullen we het zo doen?
Minister Van Essen:
Zeker.
Voorzitter. Ik ga naar de motie op stuk nr. 220. Ik kan nog niet vooruitlopen op het ingroeipad wat betreft doelsturing waterkwaliteit, dat onderdeel is van het achtste AP. Die gaan we vaststellen richting 1 juli '27. Om die reden geef ik die motie het oordeel "ontijdig".
De voorzitter:
Ik kijk weer in de richting van mevrouw Wiersma. Wilt u 'm wel aanhouden? Wilt u 'm in stemming brengen met het oordeel "ontijdig"? Als u er nog even over nadenkt, kan de minister ondertussen verder met de motie op stuk nr. 221.
Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 221 zou ik oordeel Kamer willen geven. Bij de verdere uitwerking van doelsturing kijk ik uiteraard naar lessen die elders zijn geleerd, zeg ik tegen de heer Grinwis. Bij de uitwerking bezie ik ook wat het betekent voor de data en de bescherming van privacy van ondernemers.
De voorzitter:
Ik kijk opnieuw naar mevrouw Wiersma vanwege de motie op stuk nr. 220. Wilt u die in stemming brengen met het oordeel "ontijdig"? Ja. Dan komen we daarmee … O, de minister heeft ook nog aantal vragen die hij graag wil beantwoorden. Gaat uw gang.
Minister Van Essen:
Ik heb nog een aantal vragen, ja. Een van de vragen is van de heer Flach. Die gaat over het omdenken. Laat me beginnen met zeggen en erkennen dat de openbaarmaking van gegevens van individuele ondernemers echt impact heeft op gezinnen en bedrijven, op plekken waar je woont en werkt. Tegelijkertijd is openbaarmaking van gegevens ook van belang omdat het onderdeel is van onze democratische rechtsstaat. Die openbaarheid van gegevens maakt het voor belangenorganisaties, onderzoekers en inwoners mogelijk om informatie te vergaren over hun leefomgeving. Ik zie ook de andere kant hiervan. Dat wil ik nogmaals benadrukken. Er moet ook nog bepaald worden welke gegevens nodig zijn om besluiten te nemen bij doelsturing. Daar zijn we volop mee bezig. Bij het maken van die keuzes zal ik die belangen, zowel van de boer als van de openbaarheid van gegevens, afwegen binnen de daarvoor geldende kaders.
Dan ga ik naar de tweede vraag van de SGP. Die vraag was hoe NEMA beter kan aansluiten op de KringloopWijzer. Ik denk dat dat een terechte vraag is van de heer Flach. Ik denk dat het belangrijk is om maatregelen die veehouders daadwerkelijk nemen zichtbaar worden in de landelijke emissiemonitoring, zodat ook op nationaal niveau zichtbaar is dat emissies dalen. De KringloopWijzer en NEMA hebben qua rekenregels ook best wel veel overeenkomsten. Er loopt een traject met Wageningen Research om NEMA te actualiseren en de meest recente emissiereducerende maatregelen daarin op te nemen. Met de ontwikkeling van het model ReNEMA — zo noemen we dat — wordt eraan gewerkt om in de toekomst ook nationale emissies te kunnen berekenen op basis van emissies op bedrijfsniveau. Overigens speelt hier ook het vraagstuk van data delen, want om data uit de KringloopWijzer te gebruiken, is het nodig dat die met ons gedeeld worden.
Dan ga ik naar de vraag over het belonen van de benchmark en de proactieve inzet. Die vraag ging erover dat die vooral gericht zou zijn op opkoop en intensivering, en de heer Flach vroeg wat wij in petto hebben. Laat duidelijk zijn dat ik de lijn van de heer Flach … We moeten belonen dat het onderdeel is en moet zijn van de aanpak. Zeker vooruitlopend op 2025, wanneer je die doelen afrekenbaar maakt, wil je mensen stimuleren en belonen dat ze de juiste richting op gaan, juist om emissiereductie verder te brengen. Dat is dus ook echt onderdeel van het pakket waarover in de taskforce wordt gesproken. In het coalitieakkoord zijn daar ook middelen beschikbaar voor gemaakt. U wordt spoedig geïnformeerd over wat het kabinet daarvoor in petto heeft.
Als laatste ga ik naar de vragen van het CDA. Ik heb de vrijheid genomen om die even te bundelen. Ik denk dat het van groot belang is dat de keten een bijdrage levert aan doelsturing, maar ook in algehele zin aan de opgave die we met elkaar hebben. Dat is ook belangrijk omdat anders de kosten, zoals de heer Lohman ook zei, eenzijdig bij de primaire producent of, zo u wil, de boer terechtkomen. Daarover ben ik onder andere in gesprek met ketenpartijen. Dat doe ik in maatschappelijk overleg, maar ook in het kader van de aanpak van True Value Language, die is genoemd door de heer Lohman. Daarbij kijken we ook echt naar publiek-private samenwerking ten behoeve van doelsturing. Ik streef ernaar om dat samenwerkingsverband volgend jaar op te richten. Binnen True Value Language richten we ons op het maken van gezamenlijke duurzaamheidstaal, zodat zowel vanuit de overheid als vanuit de keten op eenzelfde manier wordt gestuurd op het in beeld brengen van het wel of niet halen van doelen, bijvoorbeeld met dezelfde indiciatoren of dezelfde meetmomenten. Daarnaast vind ik belangrijke voorwaarden om doelsturing te laten werken dat je dit voor elkaar hebt en dat ketenpartijen de duurzaamheidsinspanningen van boeren beter belonen. U kunt daarover in de Kamerbrief over de taskforce input en een duidelijke visie van ons verwachten.
De heer Lohman (CDA):
Begrijp ik goed dat de minister zegt dat deze initiatieven bij elkaar gebundeld gaan worden, en dat daar volgend jaar iets van een organisatie omheen opgericht gaat worden?
Minister Van Essen:
Ja. Het is de bedoeling om die publiek-private samenwerking dan echt gestalte te geven en er een gezamenlijke organisatie voor op te richten.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording?
Minister Van Essen:
Ja. Dat waren de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Voortgang bedrijfsgerichte doelsturing. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
Dieren in de veehouderij en NVWA
Dieren in de veehouderij en NVWA
Aan de orde is het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij en NVWA (CD d.d. 23/04).
De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij. Ik heet de staatssecretaris van LVVN, de heer Erkens, van harte welkom. Ik zie dat mevrouw Ten Hove namens Groep Markuszower bij de interruptiemicrofoon staat. Gaat uw gang.
Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Ik heb niet mee kunnen doen aan het commissiedebat. Ik zou graag toch willen deelnemen aan het tweeminutendebat, als de commissie dat goedvindt.
De voorzitter:
Ik zie dat de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft, dus ik zet u op de lijst.
Er zijn maar liefst elf sprekers. Ik begin met mevrouw Den Hollander. Gaat uw gang.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga even de versnelling erin gooien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat:
boeren die richten op een dierwaardige veehouderij vaak positieve effecten hebben op bodemgezondheid en milieu;
koplopers behoefte hebben aan financiële zekerheid, oftewel een verdienmodel voor hun product;
er een gebrek is aan juridische ruimte voor innovaties en eerlijke concurrentievoorwaarden om integrale, dierwaardige systemen te realiseren;
verzoekt het kabinet:
te kijken naar het versoepelen van regels die de innovaties voor het verbeteren van dierenwelzijn in de weg staan;
te zorgen voor vergunningen voor het realiseren van verbeteringen in dierenwelzijn, zoals buitenlopen en alternatieve huisvesting;
te komen met een langetermijnvisie voor een duidelijk en stabiel beleid van de overheid richting 2040, zodat koplopers weten dat hun investeringen toekomstbestendig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Hollander.
Zij krijgt nr. 1438 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat:
het vervoer van (sport)paarden fundamenteel verschilt van transport in de veehouderij;
deze omstandigheden maken dat het welzijn van paarden tijdens transport al in hoge mate is geborgd;
de maatregel directe gevolgen kan hebben voor organisatie van evenementen in Nederland en besluitvorming van internationale bonden over toewijzing van wedstrijden, waarmee het voorstel de positie van Nederland als paardensportland raakt;
verzoekt het kabinet:
de voorgenomen beleidsregel niet generiek toe te passen op paarden;
paarden die niet bestemd zijn voor de slacht uit te zonderen van de verlaging naar 30 graden Celsius,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Hollander.
Zij krijgt nr. 1439 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
de gewijzigde Wet dieren vraagt om een helder eindbeeld van dierwaardigheid in 2040, op basis waarvan houderijsystemen kunnen worden ontworpen en gevalideerd;
de ontwerp-AMvB Dierwaardige Veehouderij die helderheid niet biedt door normen voor gedragsbehoeften van gehouden diersoorten open te laten;
overwegende dat:
banken, boeren, stalbouwers en andere ketenpartijen baat hebben bij heldere voorschriften waar houderijsystemen in 2040 aan moeten voldoen;
open normen slecht handhaafbaar zijn en leiden tot onvoorspelbaarheid voor ondernemers;
verzoekt de regering de normen over de gedragsbehoeften van gehouden diersoorten in de AMvB Dierwaardige Veehouderij te voorzien van concrete, objectief meetbare en handhaafbare criteria, zodat rechtszekerheid voor ondernemers en een effectieve uitvoering en handhaving worden geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Hollander.
Zij krijgt nr. 1440 (28286).
Dat was inderdaad op de turbo. Maar u bent toch nog niet klaar, want er is een interruptie van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Even wat die sportpaarden betreft: er zijn natuurlijk sportpaarden die worden getransporteerd in geairconditioneerde voertuigen, maar er zijn er ook die gewoon in een aanhangwagentje worden vervoerd in de hitte. Dat zijn ook sportpaarden. Ik hoorde mijn collega niets zeggen over de eisen die dan worden gesteld aan het transport van sportpaarden.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
In de nieuwe Transportverordening wordt sowieso een uitzondering gemaakt voor de geairconditioneerde wagens. Op het moment dat het vervoer gekoeld kan plaatsvinden, dan mag ook gewoon transport naar de slacht plaatsvinden volgens de nieuwe voorschriften. Maar juist voor paarden is er altijd water beschikbaar in de wagen en is er vaak een veterinaire keuring voor de wedstrijd. Die dieren worden dus bekeken, hebben een waarde en moeten ook nog een doel dienen, namelijk een wedstrijd winnen. Daar wordt op een dusdanig andere manier naar gekeken en mee omgegaan dat wij het verantwoord vinden om een uitzondering te maken voor vervoer van paarden die niet naar de slacht gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP. Goedenavond. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond. Bij het debat hebben wij een groot punt gemaakt over de vondst van asbest in speelzand voor kinderen, waar de NVWA toezichthouder op is. Wij hebben daar drie voorstellen op.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat geaccrediteerde laboratoria onlangs zorgelijke hoeveelheden asbest hebben geconstateerd in kinderspeelgoed, maar de NVWA op basis van onderzoek van derden geen actie kan ondernemen;
overwegende dat het onwenselijk is dat consumenten onnodig lang moeten wachten op handhaving;
verzoekt de regering de wet dusdanig aan te passen dat toezichthouders kunnen handhaven op basis van onderzoek van derden, mits uitgevoerd door in de EU geaccrediteerde laboratoria,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 1441 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verantwoordelijkheid voor productveiligheid in Europese wetgeving bij producenten en importeurs is belegd;
constaterende dat bedrijven op dit moment zelf invulling mogen geven aan hoe ze dit naleven en daardoor in de meeste gevallen niet daadwerkelijk hoeven aan te tonen dat hun producten asbestvrij zijn;
overwegende dat zolang dit zo is, met asbest vervuilde producten wijd verkrijgbaar zullen blijven;
verzoekt de regering zich met andere landen in te zetten voor een aanpassing van Europese wetgeving die fabrikanten en importeurs van minerale producten die van nature asbest kunnen bevatten zoals (speel)zand, natuursteen, talk enzovoort opdraagt om voortaan middels representatieve analyses door geaccrediteerde Europese laboratoria aan te tonen dat hun producten daadwerkelijk asbestvrij zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 1442 (28286).
Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een EU-meldsysteem (Safety Gate) bestaat waarin EU-lidstaten elkaar kunnen waarschuwen wanneer asbesthoudende en andere schadelijke producten aangetroffen worden;
overwegende dat er landen buiten de EU zijn met gelijkaardige wet- en regelgeving voor asbest waar regelmatig asbest gevonden wordt in producten die ook in de EU wijd verkrijgbaar zijn;
overwegende dat asbesthoudende producten sneller gedetecteerd kunnen worden als dergelijke landen ook op het EU-meldsysteem aangesloten worden;
verzoekt de regering zich met andere landen binnen de EU in te spannen om landen met gelijkaardige wet- en regelgeving voor asbest te laten aansluiten op het EU-meldsysteem,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 1443 (28286).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Fijne avond nog.
De voorzitter:
U ook een fijne avond, mevrouw Beckerman. Dank u wel. Dan ga ik door met mevrouw Podt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter, en goedenavond.
De voorzitter:
Goedenavond.
Mevrouw Podt (D66):
Twee moties over veeverzamelplaatsen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat blijkt dat bij veeverzamelplaatsen herhaaldelijk ernstig dierenleed en dierenmishandeling plaatsvindt;
constaterende dat de NVWA erkent dat deze sector structureel de wet niet naleeft en steeds de ruimte opzoekt;
overwegende dat het toezicht bij verzamelplaatsen ondermaats is terwijl meer toezicht dierenleed kan voorkomen;
overwegende dat veelvuldige overtreders beter in beeld komen als er preventief verscherpt toezicht is;
verzoekt de regering om te zorgen voor een juridische basis waarop cameratoezicht op veeverzamelplaatsen verplicht gesteld kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 1444 (28286).
Mevrouw Podt (D66):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bestaande erkenningsregelingen voor verzamelcentra en kalverhandelaren geen expliciete eisen bevatten ten aanzien van dierenwelzijn of concrete welzijnsnormen, en dat indirecte verwijzingen naar NVWA-eisen en certificering via Vitaal Kalf onvoldoende duidelijkheid bieden;
overwegende dat misstanden bij veeverzamelplaatsen keer op keer blijven voorkomen;
verzoekt de regering te onderzoeken of wettelijke criteria voor veeverzamelplaatsen, gericht op faciliteiten, kennis en protocollen, kunnen bijdragen aan het voorkómen van misstanden;
verzoekt de regering daarbij te betrekken in hoeverre huidige NVWA-kaders en private certificeringssystemen zoals Vitaal Kalf voor veeverzamelplaatsen voldoende zijn dan wel aanvulling behoeven, en de Kamer hierover vóór het einde van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 1445 (28286).
Dank u wel, mevrouw Podt. Dan gaan wij door naar mevrouw Wiersma namens de fractie van de BoerBurgerBeweging, ofwel de BBB. Gaat uw gang,
Mevrouw Wiersma (BBB):
Wat doet u dat chic, voorzitter. Ik heb weer een hele stapel moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds de overgang van Ondersteunend Medewerker Toezicht (OMT) naar de NVWA signalen bestaan van verminderde capaciteit en flexibiliteit in de keuringspraktijk, een situatie waarvoor Berenschot, KPMG en Deloitte vooraf gewaarschuwd hebben;
overwegende dat uitval van toezicht direct gevolgen heeft voor slachtprocessen, voedselketens en dierenwelzijn;
verzoekt de regering op korte termijn maatregelen te treffen om de inzetbaarheid en flexibiliteit van OMT te vergroten, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 1446 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat slachterijen afhankelijk zijn van tijdige NVWA-keuringen en dat capaciteitsproblemen bij de NVWA leiden tot vertraging, stilleggingen en risico's voor dierenwelzijn;
overwegende dat het borgen van voldoende keuringscapaciteit een verantwoordelijkheid van de overheid is;
verzoekt de regering met spoed maatregelen te treffen om de continuïteit van NVWA-keuringen te waarborgen, en de Kamer te informeren over hoe het structurele tekort aan keuringscapaciteit duurzaam kan worden opgelost,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 1447 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer een motie heeft aangenomen (35746, nr. 25) over dat er een onafhankelijke Autoriteit Dierwaardige Veehouderij moet komen;
constaterende dat in artikel 2.3a, vierde lid van de Wet dieren is bepaald dat een langere overgangstermijn mogelijk is met het oog op "een redelijke overgangstermijn gericht op het door houders van dieren kunnen terugverdienen van investeringen die noodzakelijk zijn om aan die regels te voldoen";
overwegende dat het realiseren van een dierwaardige veehouderij afhankelijk is van randvoorwaarden zoals verdienvermogen, financiering, vergunningverlening en een gelijk speelveld;
verzoekt de regering de onafhankelijke Autoriteit Dierwaardige Veehouderij te laten adviseren of aan de noodzakelijke randvoorwaarden wordt voldaan voordat nieuwe verplichtingen uit de AMvB Dierwaardige Veehouderij in werking treden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 1448 (28286).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Tot slot heb ik nog één vraag aan de staatssecretaris. Wordt de capaciteit van het slachttoezicht bij de NVWA in de nacht ook geregeld, gezien de temperatuurregels die de staatssecretaris wil doorvoeren?
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wiersma. Dan gaan we over naar mevrouw Ouwehand namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Goedenavond, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mag ik 'm niet laten zien?
De voorzitter:
Eigenlijk niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan leg ik 'm weer neer, want u bewaakt hier de orde. Ik kan wel voorlezen wat er in dat plan zou moeten staan. Ik heb ook al Kamervragen gesteld een aantal weken geleden. Ik heb helaas nog geen antwoord gekregen, maar ik hoop heel erg dat de staatssecretaris werkt aan structureel minder dieren in stallen, dat dieren naar buiten moeten kunnen om zich te kunnen verkoelen in bijvoorbeeld modderbaden, altijd beschutting in de wei, geen transport op warme dagen en een einde aan de files van wagens vol met dieren bij slachthuizen.
Nu heeft de staatssecretaris doorgezet met de langgekoesterde wens van de Tweede Kamer om de maximumtemperatuur voor diertransporten te verlagen. Dat is goed. Ik ben daar blij mee, maar het is wel pijnlijk dat die maatregel volgend voorjaar pas ingaat. De staatssecretaris heeft gezegd: ik vind dat de sector zich moet voorbereiden op hitte, minder dieren in stallen. Heeft hij daar al een terugkoppeling van, want de hitte is dus nu. En als het gaat om de beschutting in de weide, kan ik hem zeggen dat hij de volle steun heeft van de Tweede Kamer. Die heeft namelijk in meerderheid al bijna drie jaar geleden een motie aangenomen die zegt: laten we dat landelijk regelen.
Ik spreek hier dus de hoop uit dat ik snel antwoord krijg op de Kamervragen en dat we die dieren bescherming gaan bieden tegen deze gruwelijke hitte.
Voorzitter, dan nog een motie over de verzamelplaatsen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dieren vaak extreem mager, gewond en doodziek aankomen op verzamelplaatsen en daar ook nog eens worden geslagen en geschopt;
constaterende dat de Europese regels Nederland de ruimte laten om verzamelplaatsen voor binnenlands transport en slacht nationaal te verbieden;
verzoekt de regering een nationaal verbod op verzamelplaatsen voor te bereiden en zich in te zetten voor een internationaal verbod,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.
Zij krijgt nr. 1449 (28286).
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Neemt u alles weer mee. Dan gaan we over naar mevrouw Bromet, namens de fractie van PRO.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. We hebben stapels aangenomen moties liggen die uitgevoerd moeten worden. De staatssecretaris is volgens mij voornemens om daar een heleboel van uit te gaan voeren. Ik heb daarom geen nieuwe moties, maar ik heb wel twee vragen over bestaande aangenomen moties.
De ene is een motie van Bromet, Grinwis, Holman en Podt en die verzoekt de regering om dierrechten te introduceren in de kalverhouderij, zodat gestuurd kan worden op de omvang van de kalverhouderij. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer hij dat gaat doen en of het niet een beetje lang duurt. Het wekt speculatie op lijkt mij als je weet dat er dierrechten komen op andere dieren. Dan kan je je stal vol zetten met die dieren en dan krijg je daarna lekker veel dierrechten die je kan verhandelen. Dus graag wat toelichting daarop.
De tweede is een motie van het lid Ouwehand van 16 oktober 2024 over stalbranden. Die verzoekt de regering om de aanpak van stalbranden niet verder af te zwakken, maar om juist met aanvullende maatregelen te komen om dieren te beschermen tegen stalbranden. Ik vroeg me af wat de staatssecretaris daar inmiddels aan gedaan heeft.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan gaan we door met de heer Ergin namens de fractie DENK. Nee, die zie ik niet. Die is niet aanwezig. Dan meneer Graus, namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om spoedige uitfasering van dierenleed veroorzaakt door CO2-bedwelming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.
Zij krijgt nr. 1450 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering bij stalbrandpreventie in te zetten op het weren van rodentia ter voorkoming van knaagbranden en de onnodige inzet van biociden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.
Zij krijgt nr. 1451 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een importverbod van jonge kalfjes uit Ierland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.
Zij krijgt nr. 1452 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering dierenleed tijdens slachtdiertransporten uit te faseren middels inzet van mobiele dodingsstations en karkasvervoer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.
Zij krijgt nr. 1453 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat dieren enkel aangesneden of opengereten mogen worden na een irreversibele bedwelming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.
Zij krijgt nr. 1454 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een verbod in te stellen op het ritueel en/of religieus martelen van dieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.
Zij krijgt nr. 1455 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering NVWA-dierenartsen bij risicovolle controles te laten vergezellen door bewapende algemene opsporingsambtenaren met politionele en strafrechtelijke bevoegdheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.
Zij krijgt nr. 1456 (28286).
De heer Graus (PVV):
Dan heb ik nog één vraagje. Ik zie met die hitte nu iedere dag als ik langs weilanden rij, dieren in de verzengende hitte liggen. Ik heb al heel vaak aan bewindspersonen gevraagd om te zorgen dat er natuurlijke beschutting komt in die weiden. Daar kunnen we de boeren ook mee helpen met boomplantdagen, op vrijwillige basis. Dat is altijd toegezegd door alle bewindspersonen, iedereen vindt dat sympathiek, maar er gebeurt niks mee. Nu zie ik deze staatssecretaris doorpakken op bepaalde dossiers, dus ik hoop dat hij hierop ook gaat doorpakken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb één vraag over de motie die de heer Graus zojuist indiende. Hij zegt: dieren moeten irreversibel bedwelmd zijn voorafgaand aan de slacht. Zou hij daarvan kunnen maken "bedwelmd voorafgaand aan de slacht"? Je kan reversibel en irreversibel bedwelmen. Het gaat er natuurlijk om dat het dier buiten bewustzijn is voordat de slacht begint.
De heer Graus (PVV):
Daar zit nou juist het probleem. Wij willen niet dat die arme dieren nog bij kunnen komen, en dat is mogelijk. Wij willen dat een dier dood is, dus irreversibel bedwelmd, alvorens het wordt aangesneden of opengereten. Dat is al twintig jaar onze lijn: wij willen dat een dier dood is. Bij een reversibele bedwelming gaat het nogal eens mis, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Ouwehand. Dat is niet heel fijn om te zien en ook niet heel fijn voor het dier.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, héél kort.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, heel kort. Voor de meeste slachten geldt dat het wel reversibel is, dus ik vraag me af of de PVV-fractie dan ook vindt dat dat vlees allemaal niet in de Nederlandse schappen mag liggen, en ook niet bij mensen op de barbecue.
De heer Graus (PVV):
Dat is al twintig jaar onze lijn, hoor. Ik zeg helemaal niks nieuws. De aanhouder wint; sommige van mijn moties werden pas na vijftien of zeventien jaar aangenomen. Ik hoop hier nog een paar jaar te zitten, dus ik blijf gewoon doorgaan. En ik tik iedere keer ook wel wat af, hè, dus je moet altijd blijven volhouden hier in Den Haag. Nooit opgeven.
De voorzitter:
Na deze woorden geef ik het woord aan de heer Flach namens de fractie van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik ben zwaar ontevreden over de NVWA. Er ligt een aangenomen motie voor kortere doorlooptijden bij import van verse voedselproducten door controles van verschillende instanties te combineren. Ik heb in het debat gezegd: zorg er bijvoorbeeld voor dat het KCB door de NVWA gemachtigd wordt om monsters te nemen. Dat scheelt tijd en kosten. Mijn indruk is dat er heel weinig voortgang wordt geboekt. Wil de staatssecretaris ons binnenkort per brief informeren over de voortgang?
Mijn tweede punt gaat over het accrediteren van private laboratoria. Er ligt een aangenomen motie van februari 2025, die wij samen met de PVV, de VVD en de BBB indienden, om te zorgen dat ook private laboratoria testen kunnen uitvoeren. Precies vandaag zette de NVWA een bericht op LinkedIn waarin ze triomfantelijk meldden dat ze weer een universeel contract hebben met de WUR, precies de duurste laboratoria op dit punt. Dat is volstrekt in strijd met de lijn van deze motie, dus ik ben zeer ontevreden over de NVWA.
Dan de AMvB Dierwaardige veehouderij. Gaat de staatssecretaris pas maatregelen in de AMvB stoppen als de randvoorwaarden op orde zijn? Dit los je niet op met fasering.
Tot slot een motie over het sturen op doelmatigheid en efficiency bij de NVWA in verband met fors gestegen tarieven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat PwC mede in verband met forse tariefstijgingen bij de NVWA heeft aanbevolen om beter te sturen op doelmatigheid en efficiency;
van mening dat kritische prestatie-indicatoren nodig zijn, gericht op doelmatig en efficiënt werken bij retribueerbare activiteiten en beheersing van kosten, onder meer door het beperken van het aantal reisuren;
verzoekt de regering meerjarige prestatieafspraken te maken met de NVWA en in dit kader kritische prestatie-indicatoren op te stellen voor doelmatig en efficiënt werken bij retribueerbare activiteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Den Hollander.
Zij krijgt nr. 1457 (28286).
Dank u wel, meneer Flach. Dan is het woord aan de heer Koorevaar namens de fractie van het Christen Democratisch Appèl.
De heer Koorevaar (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een goed overzicht ontbreekt van aanvullende technische voorschriften en criteria in andere lidstaten ten opzichte van de Europese minimumnormen;
overwegende dat verschillen in dierenwelzijnseisen gevolgen kunnen hebben voor het gelijke speelveld, marktontwikkelingen en het verdienmodel van Nederlandse veehouders;
overwegende dat de Europese Commissie in juli de European Livestock Strategy presenteert, die richtinggevend zal zijn voor de toekomstige ontwikkeling van de Europese veehouderij;
verzoekt de regering de Raad voor Dierenaangelegenheden te vragen voorbeelden van verschillen in dierenwelzijnseisen tussen Nederland en andere lidstaten te relateren aan de aankomende European Livestock Strategy en te onderzoeken hoe deze inzichten kunnen bijdragen aan verbetering van dierenwelzijn in de Europese Unie, het borgen van een eerlijk speelveld en een duurzaam verdienmodel voor Nederlandse veehouders, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koorevaar en Den Hollander.
Zij krijgt nr. 1458 (28286).
Dank u wel, meneer Koorevaar. Tot slot mevrouw Ten Hove namens de Groep Markuszower.
Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorgenomen beleidsregel voor diertransporten bij temperaturen boven de 30 graden is bedoeld om het dierenwelzijn tijdens warme dagen te verbeteren en er juist op dit punt vanuit Brussel nieuwe richtlijnen komen;
constaterende dat vanuit de pluimveevleessector is aangegeven dat de beleidsregel kan leiden tot een vermindering van de beschikbare slachtcapaciteit met circa 50%, mede doordat toezicht tijdens koelere momenten, zoals in de nacht en in de weekenden, momenteel niet structureel beschikbaar is;
constaterende dat geconditioneerd transport voor het pluimvee zich in de afrondende fase van ontwikkeling bevindt, maar dat de beschikbare productiecapaciteit ontoereikend is om vóór 1 april 2027 de gehele sector van voldoende geconditioneerd transport te voorzien;
verzoekt de regering de besluitvorming in Brussel af te wachten en een passende overgangsperiode te hanteren waarin geconditioneerd transport op voldoende schaal beschikbaar kan komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hove, Van der Plas en Flach.
Zij krijgt nr. 1459 (28286).
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Ten Hove. Het gaat al jarenlang rond dat we die transporttemperaturen in Nederland willen verlagen naar 30 graden. Vindt u dan niet dat we juist moeten kijken hoe de NVWA haar toezichtrol op het slachthuis gaat versterken? De sector wil best 's nachts vervoeren, maar er kan 's nachts niet geslacht worden omdat de NVWA daar niet toe bereid is. Vindt de fractie van de Groep Markuszower niet dat daar dan juist aandacht voor moet zijn?
Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Jazeker. Dat kunnen we zeker via twee sporen doen. Ik heb die geluiden ook gehoord. Het is nog niet geregeld. Volgens mij hebben we vandaag een brief over de NVWA gehad. De capaciteit is daar gewoon nog niet. Als we dit doorzetten, dan zitten we straks met de gebakken peren. Ik wil dus toch vriendelijk verzoeken om te wachten op Brussel.
De voorzitter:
Mevrouw Den Hollander, heel kort.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Die capaciteit is er wel, alleen zijn mensen niet bereid om 's nachts te werken. Dat is het probleem. De slachthuizen willen het wel, maar de NVWA wil het niet. Daar zit het probleem. Wat nou als het nog vier jaar duurt? Gaan we dan nog vier jaar wachten met de invoering?
Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
U kunt er wel over blijven doorgaan, maar die capaciteit in de slachthuizen is er 's nachts niet. Dat weet mevrouw Den Hollander net zo goed als ik. De wetgeving in Brussel is bijna zover. De sector is heel erg welwillend; die wil. De capaciteit is er gewoon niet. Die vrachtwagens, het geconditioneerde vervoer, zijn er gewoon nog niet. Die rollen niet vandaag of morgen van de band. Ik vraag de staatssecretaris dus om in ieder geval met de sector mee te denken. De sector is welwillend. Ik vraag hem te wachten op Brussel of anders de datum fors op te schorten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ten Hove. Er zijn maar liefst 22 moties ingediend. Toch hebben de minister van VWS, mevrouw Hermans, en de staatssecretaris van LVVN, de heer Erkens, aangegeven maar tien minuten nodig te hebben om de moties van appreciaties te voorzien en de antwoorden op alle vragen voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 20.32 uur.
De vergadering wordt van 20.22 uur tot 20.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij en NVWA. Er zijn maar liefst 22 moties ingediend, waarvan minister Hermans er 3 gaat appreciëren en staatssecretaris Erkens de rest. Zo is de verdeling. U komt straks nog wel aan de beurt, minister.
Minister Hermans:
Zeker. Ik heb er nog een paar hierna.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Hermans.
Minister Hermans:
Dank, voorzitter. Dit is om even warm te draaien, want ik blijf inderdaad nog even voor een aantal andere tweeminutendebatten.
Voorzitter. Ik begin met twee vragen van de heer Flach die ook in het debat zelf aan de orde zijn geweest. Daarop komt hij ook hier nog even terug. De eerste gaat over een aangenomen motie over kortere doorlooptijden. Hij vroeg wanneer de staatssecretaris de Kamer daarover zal informeren, maar ik zal dat doen namens het kabinet. Dat zal zijn in het najaar, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Flach.
Dan is er nog een vraag over het aanwijzen van private laboratoria voor het retribueerbaar toezicht door de NVWA. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de manier waarop we die private laboratoria het beste zouden kunnen inzetten. Daarbij kijken we ook naar de financiële gevolgen van de inzet van die private laboratoria. Ik wil namelijk echt goed bekijken of dat ook echt de situatie beter maakt. Bij dat onderzoek zijn de NVWA en vertegenwoordigers van het bedrijfsleven betrokken. Dat onderzoek kost gewoon wat meer tijd dan we vooraf hadden gedacht. De resultaten verwacht ik later dit jaar. Als die er zijn, zal ik de Kamer natuurlijk ook informeren.
De heer Flach (SGP):
Excuus dat ik de rolverdeling niet helemaal scherp had. "Het duurt iets langer", zegt de minister, maar die motie is in februari 2025 aangenomen. Dat is wel heel erg lang. Het begint er toch op te lijken dat er weinig bereidheid is om dit aan te passen, ook vanuit de NVWA. Ik noemde ook niet voor niks het melden van het vijfjarige contract met de WUR, waarin al die — wat was het? — 150.000 monsters worden gecheckt. Dat straalt toch iets uit van: de Kamer kan dat allemaal wel willen, maar wij hebben hier gewoon geen zin in.
Minister Hermans:
Die indruk heb ik niet. Er zijn wel opvattingen over, maar ik heb niet de indruk dat hier bewust iets vertraagd wordt. Wel vraagt het om zorgvuldigheid en om betrokkenheid van het bedrijfsleven en de NVWA. Dat kost gewoon tijd. Ik kan de heer Flach toezeggen dat ik nog eens kijk of ik er nog wat meer tempo op kan zetten, want ik hoor goed wat hij zegt. Ik snap het ook, want de motie is al van enige tijd geleden. Daar waar ik kan versnellen, zal ik mijn best doen en ik zal proberen sneller met de resultaten van dat onderzoek te komen.
De heer Flach (SGP):
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Flach, heel kort.
De heer Flach (SGP):
Ja, heel kort. Ik weet niet of een buurlandentoetsing hier nog kan helpen, maar ik heb in het debat ook gezegd dat Nederlandse laboratoria al wel werk mogen doen voor Belgische importeurs. We kunnen dus ook gewoon even over de grens kijken hoe ze het daar doen. Daar verrichten ze hun werk onder dezelfde richtlijnen. Dat geef ik dus graag nog mee.
Minister Hermans:
Dank. Dat heb ik gehoord.
Voorzitter. Dan kom ik bij een drietal moties die ik van een oordeel zal voorzien. Dat zijn de drie moties van mevrouw Beckerman, naar aanleiding van alle berichtgeving in de situatie rondom asbest in speelzand. Ik heb ook al een aantal schriftelijke vragen van de SP-fractie daarover beantwoord. Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen en de vragen hierover heel goed snap. Daarom zet het kabinet ook in Europees verband in op het aanscherpen van de norm, is er onderzoek gedaan naar de risico's, is er waar nodig ingegrepen en zijn er producten uit de schappen gehaald. Nu liggen er drie moties die mij vragen aanvullende stappen te zetten. Ik verwees al naar de schriftelijke vragen, dus het kan zijn dat ik hier en daar iets herhaal wat ik daarin heb opgeschreven, maar hierbij de appreciaties van de moties.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 1441. Die gaat over het handhaven op basis van onderzoek van derden. Die motie ontraad ik. Het is van het grootste belang dat het onderzoek van de NVWA boven elke twijfel verheven is. Om in juridische zin te garanderen dat er ten tijde van de monstername, opslag en voorbehandeling geen fraude is gepleegd, moeten ze zijn uitgevoerd onder het toeziend oog van een inspecteur. Bij een onderzoek dat door de NVWA is uitgevoerd, is dat niet gegarandeerd. Daarom ontraad ik 'm.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1441 is ontraden.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 1442. Die gaat over een aanpassing van Europese wetgeving, zeg ik even kort geformuleerd. Ook deze motie moet ik ontraden. We hebben het in Nederland namelijk zo geregeld dat producten en handelaren zelf verantwoordelijk zijn voor het op de markt brengen van veilige producten. Hoe zij daar invulling aan geven is aan henzelf. De NVWA houdt er vervolgens toezicht op of die wettelijke verantwoordelijkheid ook wordt nageleefd. Deze motie verzoekt mij om die verantwoordelijkheid op een andere plek te leggen. Dat kan ik niet doen, juist omdat wij dit binnen een Europees kader doen. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1442 is ontraden.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 1443, over het EU-meldsysteem. Ook deze motie moet ik ontraden. Het EU-meldsysteem is er voor consumentenproducten die niet aan de Europese wetgeving voldoen. De Europese wetgeving wijkt af van bijvoorbeeld Australische wetgeving, waar mevrouw Beckerman naar verwees. Dat kan dan ook weer per productgroep verschillen. Daarom worden niet dezelfde criteria gehanteerd en heeft aansluiten van derde landen geen meerwaarde.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap dat we onder tijdsdruk staan, dus ik ga even over één motie een vraag stellen, namelijk over de motie op stuk nr. 1442. Ik denk toch dat er ook bij het kabinet wel enig ongemak was. We zagen allerlei landen waar asbest in kinderspeelgoed was gevonden. Die moesten ingrijpen en soms ook best wel fors ingrijpen. In Nederland moesten we eigenlijk een behoorlijke tijd wachten door de manier waarop we dit systeem hebben ingeregeld. Over de motie op stuk nr. 1442 ga ik toch nog even onderhandelen, want die zegt niet dat fabrikanten géén verantwoordelijkheid meer hebben. De motie zegt alleen dat we beter moeten regelen dat zij ook echt daaraan voldoen. Nu is het wel heel erg vrij, waardoor je, als er iets misgaat, misschien wel weken, soms maanden, zit te wachten.
De voorzitter:
Minister Hermans, herziet u uw oordeel?
Minister Hermans:
De vraag is: waarover onderhandelt mevrouw Beckerman nu precies met mij?
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, echt kort, want we moeten nog heel wat tweeminutendebatten doen vanavond.
Mevrouw Beckerman (SP):
Toen deze situatie begon in heel veel landen, zeiden we in Nederland: ja, maar producenten zijn verantwoordelijk. Nou, dat is hartstikke mooi. Maar hoe weten wij nou als consument dat zij ook iets hebben gedaan met die verantwoordelijkheid? Wij zeggen nu in deze motie: bon, ze zijn verantwoordelijk, maar voor producten waarin vaak asbest van nature voorkomt, moeten ze die verantwoordelijkheid ook nemen door te zorgen dat die producten vooraf getest worden.
Minister Hermans:
In Europese regelgeving is vastgelegd hoe die verantwoordelijkheidsverdeling is, dus ik kan dat ook niet zelf zomaar aanpassen. Maar in dat systeem is het zoals ik net zei, dus producenten zijn zelf verantwoordelijk — dat herhaalde mevrouw Beckerman ook — en de NVWA ziet daarop toe. Dat systeem heeft hier ook gewerkt. Daarmee doe ik niks af aan de woorden waar ik mee begon, namelijk dat we allemaal terecht aanslaan op de zorgen over berichtgeving als het gaat over asbest in speelzand, waar kinderen thuis, op een kinderdagverblijf of op school mee spelen. Dat heeft het systeem in dit geval ook. Het begon in Australië of Nieuw-Zeeland, dacht ik. Ook al heeft het aansluiten op dat meldsysteem geen zin: het is natuurlijk wel zo dat wij contact hebben met die landen en dat signalen gedeeld worden. Er wordt dus snel gehandeld.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1442 blijft ontraden. De motie op stuk nr. 1443 is dat ook. Ik ga door naar staatssecretaris Erkens voor de appreciatie van de overige negentien moties.
Staatssecretaris Erkens:
Zo snel kan het gaan, voorzitter.
De motie op stuk nr. 1438 van het lid Den Hollander over het ondersteunen van koplopers op het gebied van dierenwelzijn in de veehouderij geef ik oordeel Kamer, mits ik daarbij kan opmerken dat de vergunningverlening uiteraard afhangt van het bredere taskforcepakket en dat we ook een deel van die langetermijnvisie met de AMvB Dierwaardige Veehouderij proberen te bereiken. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie geknik van mevrouw Den Hollander, dus de motie op stuk nr. 1438 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1439, over het transporteren van paarden boven de 30 graden, moet ik ontraden. Op dit moment is het via het hitteprotocol van de Sectorraad Paarden 27 graden. Alle leden zijn opgeroepen om actieve koeling te hebben onder vervoersmiddelen. Ze raden daarbij ook aan om erover na te denken of je evenementen door laat gaan bij 30 graden of meer. In die hoedanigheid ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1439: ontraden.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb dit natuurlijk niet helemaal zelf bedacht. Dit is ook samen met de Sectorraad Paarden bedacht en opgesteld. Het lijkt me dus toch heel verstandig. Zij zeggen: als dit niet wordt geregeld, dan kunnen we onze toppositie in de paardensport in Nederland wel vergeten. Ik wil een dringend beroep doen op de staatssecretaris om daar toch nog eens een keer heel kritisch naar te kijken, in gesprek te gaan met de paardensector en te kijken of het wel klopt wat hier gezegd wordt.
Staatssecretaris Erkens:
De motie houd ik ontraden. Ik ben wel bereid om nog in gesprek te gaan.
De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 1440.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1440, ook van het lid Den Hollander, gaat over de norm en de gedragsbehoefte van gehouden diersoorten in de AMvB Dierwaardige Veehouderij. Ik verzoek om die aan te houden, om twee redenen. Ten eerste: als ik de motie nu volledig moet uitvoeren, vertraagt dat de AMvB mogelijk weer een halfjaar, want dan moet ik het voorstel aanpassen. Aan de andere kant doe ik dat verzoek omdat we, juist ook op basis van de terugkoppeling van onder andere de NVWA, een aantal zaken handhaafbaarder aan het maken zijn. Dus als mevrouw Den Hollander die kan aanhouden, dan kunnen we bij de behandeling van de AMvB zelf na de zomer bekijken of er voldoende voldaan wordt aan de motie.
De voorzitter:
Mevrouw Den Hollander, bent u bereid om de motie aan te houden? Dat is akkoord.
Op verzoek van mevrouw Den Hollander stel ik voor haar motie (28286, nr. 1440) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Gaat u door met de motie op stuk nr. 1444.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1444, van het lid Podt, gaat over een juridische basis voor cameratoezicht op verzamelplaatsen. Die kan ik oordeel Kamer geven. We bereiden de juridische basis daarvoor nu voor, zodat we dit inderdaad kunnen verplichten op de plekken waar het nodig is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1444 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1445 gaat over dierenwelzijn in verzamelcentra. Het verzoek is of ik wil onderzoeken of we wettelijke criteria kunnen hebben om misstanden te voorkomen in combinatie met bekijken of de huidige NVWA-kaders en private certificeringssystemen voldoende zijn en of die aanvulling behoeven. Die kan ik oordeel Kamer geven, met een kleine interpretatie erbij, namelijk dat op dit moment de onderhandelingen over de transportverordening nog lopen. Die worden hopelijk spoedig afgerond. De motie krijgt dat oordeel als ik 'm zo mag interpreteren dat ik aan de hand van het onderzoek bekijk welke verbeteringen nodig zijn, wat de Europese verordening daar al aan doet en welk stukje je dan nog nationaal moet invullen. Want als ik het nu nationaal en direct doe, en die verordening erdoorheen komt, dan doe ik misschien werk voor niks.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, mag dat op deze manier worden geïnterpreteerd?
Mevrouw Podt (D66):
Op zich snap ik de volgorde die de staatssecretaris benoemt heel goed. Maar ik zeg niet voor niets: kijk nou eens even of die juridische kaders, of die wettelijke basis … Nog een keertje. "Wettelijke criteria", heb ik opgeschreven. Kijk nou eens of die wettelijke criteria gaan helpen, omdat we nu een soort patchwork hebben van allemaal losse dingetjes. Ik heb het idee dat het daar voor niemand helderder van wordt. Dit is ook een sector die zich keer op keer op keer te buiten gaat aan allerlei dingen die we allemaal niet willen zien. Dus misschien is dat laatste puzzelstukje dan inderdaad wel gewoon de wet.
Staatssecretaris Erkens:
Er zijn tussen de kalversector en de dierenbescherming nu ook convenantafspraken gemaakt, gelukkig, met echt mooie, positieve ontwikkelingen. Ik wil daarnaast ook wel graag onderzoeken, ook voor andere diersoorten, in hoeverre de huidige criteria, wettelijk en privaat, voldoende zijn. Dat wil ik dus ook doen als ik de motie zo interpreteer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1445: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1446 van het lid Wiersma verzoekt de regering op korte termijn maatregelen te treffen om de inzetbaarheid en flexibiliteit van het OMT te vergroten. Die wil ik oordeel Kamer geven, met daarbij de kanttekening dat ik geen garantie kan geven voor elke capaciteit op elk moment, maar dat we daar met man en macht aan werken. Ik kan de Kamer daar komend najaar over informeren.
De voorzitter:
Ik zie geknik. De motie op stuk nr. 1446: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. Het oordeel over de motie op stuk nr. 1447 over de NVWA-keuringen is vrij simpel. Ook daar is er inderdaad een probleem op het gebied van capaciteit. De interpretatie is dus dezelfde als bij de vorige motie: ik kan niks garanderen op specifieke momenten, maar met man en macht werken we hieraan. Ook hierover zal ik komend najaar aan de Kamer kunnen rapporteren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1447: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1448 verzoekt de regering de onafhankelijke autoriteit dierwaardige veehouderij te laten adviseren. Die motie is oordeel Kamer, waarbij ik wel aangeef dat niet elke maatregel een advies zal krijgen, maar dat we met name over de grote maatregelen waar grote randvoorwaarden aan verbonden zijn advies van de autoriteit zullen vragen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1448: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1449 van het lid Ouwehand verzoekt de regering een nationaal verbod op verzamelplaatsen voor te bereiden en zich in te zetten voor een internationaal verbod. Die motie moet ik ontraden, omdat dit voor best wel grote problemen in de keten kan zorgen, met name het over de grens verplaatsen van verzamelplekken maar ook het feit dat er veel meer direct transport tussen boerderij en slachthuis zou plaatsvinden. Dat betekent dus meer bewegingen, langere wachttijden en alle risico's van dien. Deze motie moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1449: ontraden.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1450 van de heer Graus gaat over de spoedige uitfasering van dierenleed dat wordt veroorzaakt door CO2-bedwelming. Ik wil vragen of de heer Graus deze motie wil aanhouden. Ik wil na de zomer in gesprek met de slachtsector, ook om te kijken welke langetermijnafspraken we de komende jaren kunnen maken over verbetering. Daar zou ik dan ook dit soort onderwerpen bij willen betrekken.
De voorzitter:
Meneer Graus is akkoord met aanhouden.
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1450) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Erkens:
Ik dank de heer Graus, voorzitter.
Ik zou hem willen vragen om ook de motie op stuk nr. 1451 aan te houden. Ik heb al eerder toegezegd dat ik in het vierde kwartaal van 2026 met mijn collega van IenW met de zogeheten knaagdierenbrief kom. Daar kunnen we hier ook al op terugkomen. De heer Graus kan dan beslissen of hij dat afdoende vindt of niet.
De voorzitter:
Meneer Graus is ook akkoord met het aanhouden van de motie op stuk nr. 1451.
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1451) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1452 over de import van kalveren uit Ierland moet ik ontraden, omdat dit gewoon in de Europese regels vastligt en omdat we daar in het debat uitgebreid over van gedachten hebben gewisseld. Ik ben wel blij dat het gelukt is om samen met de convenantspartijen afspraken vast te leggen met de kalversector om ook deze transporten te gaan stoppen. Volgens mij is de streefdatum 2028 en de definitieve datum 2030. Ik zal me uiteraard wel inzetten voor naleving van die afspraken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1452 is ontraden. Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Er staat geen datum in de motie. Waarom kan die dan niet gewoon oordeel Kamer krijgen als we toch werken aan het uitfaseren?
Staatssecretaris Erkens:
Omdat ik werkelijk geen importverbod kan opleggen omdat dit in de Europese regelgeving vastligt. Ik kan de motie ook op een heel andere manier interpreteren: we proberen dit met elkaar te bereiken. Dan wijk ik echter wel heel erg af van wat de motie vraagt. Ik ontraad de motie, maar volgens mij delen we het doel. Het staat in die afspraak en ik zal de Kamer misschien al in mijn volgende brief over dit onderwerp specifieker kunnen informeren over hoe we proberen naleving van deze afspraak te verzorgen. Ik hoop dat ik de Kamer daarmee tegemoetkom.
De voorzitter:
Deze toezegging wordt genoteerd. U kunt doorgaan met de motie op stuk nr. 1453.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1453 gaat over het uitfaseren van dierenleed tijdens slachtdiertransporten middels de inzet van mobiele dodingsstations en karkasvervoer. Deze motie is ontijdig, met name omdat er bij de Transportverordening inderdaad al een discussie is over vervoer in Europa en omdat ik dit alleen wettelijk kan regelen, deels Europees. In die context kan de heer Graus deze motie ook aanhouden.
De heer Graus (PVV):
Hier zijn we al heel lang mee bezig, met verschillende bewindspersonen. Er zijn ook al testen mee gedaan, maar er is ook misbruik gemaakt van die mobiele dodingsunits. Er moet echter wel iets gebeuren. Daarom heb ik deze motie nu eigenlijk weer als stok achter de deur ingediend. Ik wil de motie dus toch wel in stemming brengen.
De voorzitter:
Meneer Graus, u zegt dus dat u 'm toch in stemming wilt brengen.
De heer Graus (PVV):
Ja, of de staatssecretaris moet nu met een keiharde toezegging komen.
Staatssecretaris Erkens:
Een keiharde toezegging gaat niet lukken, maar ik heb net wel gezegd dat ik na de zomer met de slachtsector ga spreken en ik kan wel zeggen dat ik daar het onderwerp karkasvervoer bij zal betrekken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1453 krijgt het oordeel: ontijdig.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1454 verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat dieren enkel aangesneden of opengereten mogen worden na een irreversibele bedwelming. Ook hierbij is het verzoek om deze aan te houden, omdat we dus echt willen proberen om meerjarige afspraken te maken met de sector. Daarbij wil ik wel een focus aanbrengen in welke stappen we zetten, maar ik kan ook dit betrekken bij die discussies.
De voorzitter:
Meneer Graus, wilt u de motie aanhouden? Ja, dat is het geval.
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1454) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1455 verzoekt de regering een verbod in te stellen op rituele slacht. Die moet ik ontraden. Ik erken de spanning tussen dierenwelzijn en godsdienstvrijheid op dit onderwerp. De dierenwelzijnsnormen omtrent onbedwelmde rituele slacht zijn opgenomen in het convenant en addendum van het Besluit houders van dieren. Uit de evaluatie uit 2021 blijkt dat dat goed functioneert. Ik ontraad de motie ook met verwijzing naar het feit dat er volgens mij nog een initiatiefwet vanuit de Kamer komt, waarover u nog uw oordeel kan vellen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1455 wordt ontraden.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1456, van de heer Graus, is overbodig, omdat de NVWA nu al bijstand kan vragen aan de politie. Dat gebeurt meestal in situaties waarin inspecteurs worden tegengewerkt of wanneer er agressie of dreiging is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1456 krijgt de appreciatie "overbodig", maar meneer Graus wil daar nog een opmerking over maken.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, dank dat u me even het woord gunt. Ik heb dertien jaar lang met klokkenluiders van de NVWA aan de hand gelopen hier. Dat zijn dierenartsen die bedreigd zijn, die ernstig geïntimideerd zijn. Er is een stier losgelaten op een vrouwelijke dierenarts. Het gaat om dat soort dingen. Het is echt te gek voor woorden. De leiding van de NVWA geeft die mensen onvoldoende bescherming. Ik wil dus dat dit echt gebeurt. Bij risicovolle controles gaat gewoon iemand van de dierenpolitie of een andere algemene opsporingsambtenaar mee om die mensen te beschermen.
De voorzitter:
Helder, meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris kan dat opleggen.
Staatssecretaris Erkens:
Ja, maar ik ga niet mee in de suggestie dat het leiderschap van de NVWA niet staat voor de veiligheid van zijn mensen. Ik zal uiteraard wel voldoende bewustzijn creëren over de mogelijkheid tot bijstand in dezen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1456 krijgt de appreciatie: overbodig. De motie op stuk nr. 1457.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1457, van het lid Flach, gaat over meerjarige prestatieafspraken met de NVWA. Die kan ik oordeel Kamer geven. Dat is ook in lijn met mijn eerdere toezegging dat ik werk aan een meerjarig perspectief op doelmatigheid. Ik kijk wat dit betreft ook altijd naar KPI's op het gebied van ziekteverzuim, productiviteit en personele kosten. Daarmee stuur ik op de doelmatigheid.
De heer Flach (SGP):
Dank voor dit oordeel. Ik maak gelijk van de gelegenheid gebruik om te vragen hoe de staatssecretaris kijkt naar de onvrede die ik eerder geuit heb over de NVWA en die ik ook besproken heb met minister Hermans, en wat hij van plan is om daaraan te gaan doen.
Staatssecretaris Erkens:
Ik moet zelf zeggen: als ik kijk naar de ontwikkelingen die de NVWA de laatste jaren doorgemaakt heeft, dan zie ik dat er echt mooie stappen zijn gezet, maar we zien wel dat er ook nieuwe uitdagingen komen. Aan de ene kant vragen we dus heel veel van onze toezichthouder. Aan de andere kant is de capaciteit beperkt. Ik ben dus ook voornemens om de Kamer deze week — volgens mij is het al gebeurd, maar ik durf even niet met zekerheid te zeggen of u die brief al heeft — te informeren over mijn visie op dat toezicht. Daar zit ook echt een hervormingsagenda aan vast waarmee we dat de komende jaren verder gaan verbeteren. Dat ziet met name op de inzet op meer risicogericht toezicht. We gaan de middelen dus echt veel meer inzetten op de plekken waar we echt zien dat het nodig is. We kijken of we ook middelen kunnen vrijspelen, aangezien we eigenlijk met elkaar weten dat het niet nodig is om daar continu fysiek te staan. Maar het gaat ook over zaken als innovatie, cameratoezicht in slachthuizen et cetera. Ik heb de Kamer al geïnformeerd met die brief of dat zal binnen enkele uren het geval zijn.
De heer Flach (SGP):
Dan wacht ik die voorlopig af en dan is dit antwoord voldoende.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1457 had oordeel Kamer gekregen. Dan de motie op stuk nr. 1458.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1458, van het lid Koorevaar, krijgt oordeel Kamer. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar zal informeren over de uitvraag bij andere lidstaten over ontwikkelingen op het gebied van dierwaardige veehouderij. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven als ik 'm in lijn met die toezegging kan uitvoeren. We kijken op dit moment echt of waar de European Livestock Strategy over gaat relevant is. Ik kan deze motie dus wel meenemen hierin, maar wel in lijn met wat we al uitgezet hebben. We gaan niet opnieuw een onderzoek uitzetten bij een andere partij.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1458: oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 1459.
De heer Koorevaar (CDA):
Voorzitter?
De voorzitter:
Excuus, meneer Koorevaar. Gaat uw gang.
De heer Koorevaar (CDA):
Maar in de motie staat dat de Raad voor Dierenaangelegenheden wordt gevraagd om dat overzicht te geven. Ondersteunt u dat wel nog steeds?
Staatssecretaris Erkens:
Op dit moment hebben we het gewoon uitgevraagd bij andere lidstaten. Ik vind het niet logisch om de RDA hier een losse opdracht voor te geven, maar als zij verdere perspectieven kunnen delen in die bredere uitvraag, dan sta ik daarvoor open.
De heer Koorevaar (CDA):
Dan interpreteer ik dat zo dat de staatssecretaris toch met de Raad voor Dierenaangelegenheden over deze motie in gesprek gaat.
Staatssecretaris Erkens:
Volgens mij zijn we het eens over deze onderhandelde interpretatie. Ik ga het gesprek hierover met de RDA aan. Ik ga geen los onderzoek hiernaar uitzetten naast wat we al doen.
Voorzitter. De motie-Ten Hove c.s. op stuk nr. 1459. We zijn er bijna doorheen volgens mij.
De voorzitter:
Ja, dat is de laatste motie.
Staatssecretaris Erkens:
Die moet ik ontraden. Ik heb bewust gekozen voor een termijn tot 1 april 2027, zodat de sector zich kan voorbereiden. Geconditioneerd transport is inderdaad één van de maatregelen. Met name de pluimveesector heeft een aantal van die transporten, maar nog niet voldoende. We zijn nu ook in gesprek met de NVWA om 's nachts en vervroegd slachten meer mogelijk te maken. Ook daarover zijn mij een aantal vragen gesteld.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1459 krijgt de appreciatie: ontraden. Dat leidt tot een vraag van mevrouw Ten Hove van Groep Markuszower.
Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
De sector geeft over het geconditioneerd vervoer aan dat april 2027 echt te vroeg is als die wagens niet op tijd geleverd kunnen worden en de capaciteit bij de NVWA niet geregeld wordt. En daar ziet het naar uit. Hoe gaat de staatssecretaris dan voorkomen dat wij op warme dagen die hele keten lamleggen?
Staatssecretaris Erkens:
Hierover hebben we in het commissiedebat uitvoerig met elkaar gedebatteerd. Het kabinet heeft gekozen voor één jaar voorbereidingstijd. Dat is in lijn met de eerder ingediende Kamermoties. Dat geeft de sector immers voldoende tijd om zich voor te bereiden en het geeft ons voldoende tijd om met de NVWA te kijken hoe we vervroegd slachten mogelijk kunnen maken.
De voorzitter:
Mevrouw Ten Hove, heel kort.
Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Mocht het toch niet haalbaar zijn omdat die vrachtwagens niet op tijd van de band rollen en die keten toch verstopt raakt, wil de staatssecretaris dit dan toch herzien en die termijn verlengen?
Staatssecretaris Erkens:
Nee. Wel ben ik sowieso voornemens om begin volgend jaar naar de stand van zaken te informeren, maar dat is wat anders dan de datum verschuiven. Dat heb ik de Kamer eerder gemeld. De sector heeft ook de verantwoordelijkheid om zich hierop voor te bereiden.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.
Staatssecretaris Erkens:
Ik heb nog een stapel vragen, voorzitter. Ik kan er ook niks aan doen.
De voorzitter:
U mag gewoon verdergaan met de stapel vragen die u nog heeft gekregen.
Staatssecretaris Erkens:
Het lid Wiersma stelde een vraag over de temperatuurregels. Is het mogelijk om bij extreme temperaturen twee uur eerder te slachten? Ik heb eerder toegezegd dat wij ons ervoor inspannen om de beschikbaarheid daarvoor zo groot mogelijk te maken. Ik zal de Kamer begin volgend jaar informeren over hoe het daarmee staat.
Voorzitter. Dan een vraag van de Partij voor de Dieren over het hitteplan: wanneer volgt het antwoord op de Kamervragen? Ik heb de antwoorden nog niet gezien, maar ik begreep dat ik ze voor het zomerreces naar u kan sturen.
Voorzitter. Het lid Bromet sprak over de kalverrechten. Het introduceren van een rechtenstelsel vraagt om een heel goede onderbouwing, want dat grijpt in op het eigendomsrecht. We onderzoeken nu hoe de proportionaliteit goed kan worden onderbouwd. In de loop van het najaar kunnen we de Kamer meer informatie toesturen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, over het vorige antwoord. De antwoorden op de Kamervragen komen er snel aan. Dank daarvoor. Ik heb nu één concrete vraag. Het is nu heet. We hebben het met elkaar over het verlagen van de maximumtemperatuur voor diertransporten gehad. Dat vraagt ook van de sector dat zij daar van tevoren rekening mee houden door de stallen minder vol te zetten. Ik vond het mooi dat de staatssecretaris dat ook zei in het debat. Ik vroeg mij af of de sector al heeft laten weten dat zij dat voor deze hete dagen daadwerkelijk hebben gedaan. Is daar een "stand van zaken" over?
Staatssecretaris Erkens:
Die stand van zaken kan ik niet ter plekke geven. Daarover laat ik mij informeren. Dat kan ik naar u terugkoppelen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb een vraag over het tegengaan van speculatie bij het invoeren van dierrechten. Ons land heeft daar natuurlijk ervaring mee. Dat is niet altijd even goed gegaan. Denkt de staatssecretaris daarbij ook aan het vaststellen van een peildatum die in het verleden ligt?
Staatssecretaris Erkens:
Daar kan ik nu niet op ingaan. Dat moet ik checken bij mijn collega, de minister, die hier grotendeels over gaat. Ik zal dat controleren en dan naar u terugkoppelen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Erkens:
Dan heb ik nog de vraag over de stalbranden. Het gaat namelijk over de impact van stalbranden. Twee zaken. Ik heb gezegd dat ik met beleid kom op het gebied van de keuringen. Dat is in lijn met hetgeen mijn voorganger al in gang heeft gezet. Dat combineer ik met een Kamerbrief na de zomer over onze vervolgstappen voor het verbeteren van de brandveiligheid.
Dan de vragen van de heer Graus over dieren in hitte. Ik zal die meenemen in de beantwoording van de Kamervragen van het lid Ouwehand, die voor de zomer komt.
Dan de laatste vraag, die over de AMvB Dierwaardige Veehouderij. Ik had daar een vraag over van het lid Flach. Die gaat erover dat de maatregelen pas moeten ingaan als de randvoorwaarden op orde zijn. Een onderdeel van de afweging zal inderdaad zijn dat de maatregelen in werking treden als aan randvoorwaarden voldaan wordt. Denk aan zaken als vergunningsverlening en dergelijke.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Daarmee komen we aan het einde van het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij en NVWA.
De beraadslaging wordt gesloten.
Gezondheidsraadadvies over gezondheidsrisico’s voor omwonenden van geitenhouderijen
Gezondheidsraadadvies over gezondheidsrisico’s voor omwonenden van geitenhouderijen
Aan de orde is het tweeminutendebat Gezondheidsraadadvies over gezondheidsrisico’s voor omwonenden van geitenhouderijen (28973, nr. 300).
De voorzitter:
Ik wil graag met gezwinde spoed verder, want we lopen helemaal uit vanavond, met het tweeminutendebat Gezondheidsraadadvies over gezondheidsrisico’s voor omwonenden van geitenhouderijen.
Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Wiersma, namens de fractie van de BBB. Ga uw gang.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. Ik heb ook hierover een tweetal moties, die ik mag indienen voor Caroline van der Plas. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gezondheidsraad adviseert om afstandsnormen rondom geitenhouderijen te hanteren zolang onvoldoende duidelijk is welke emissies verantwoordelijk zijn voor het gevonden verband tussen geitenhouderijen en longontstekingen en welke maatregelen effectief zijn om deze emissies te reduceren;
constaterende dat de geitensector werkt aan onderzoek naar emissiereducerende maatregelen en de implementatie daarvan;
overwegende dat tijdelijke maatregelen niet ongemerkt permanent beleid mogen worden;
verzoekt de regering vooraf vast te leggen dat afstandsnormen rond geitenhouderijen worden heroverwogen en beëindigd zodra voldoende is aangetoond welke maatregelen effectief zijn en deze maatregelen aantoonbaar zijn geïmplementeerd, waarbij het voortbestaan van deze afstandsnormen niet afhankelijk wordt gemaakt van het op dat moment al aantoonbaar afnemen van het aantal geregistreerde longontstekingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 301 (28973).
Mevrouw Wiersma (BBB):
En de volgende luidt zo.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de pluimveesector via een sectorplan fijnstof en gerichte maatregelen nabij gevoelige locaties gezondheidsrisico's heeft verminderd zonder aanvullende generieke afstandsnormen;
overwegende dat een vergelijkbare aanpak mogelijk ook voor de geitensector perspectief kan bieden;
verzoekt de regering samen met de geitensector te onderzoeken hoe de aanpak van het sectorplan fijnstof uit de pluimveehouderij kan worden toegepast binnen de geitenhouderij,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 302 (28973).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dat zei ik correct. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat zei u correct. Dan gaan we door met mevrouw Ouwehand, namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Ga uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik ga precies het tegenoverstelde betogen van mevrouw Wiersma, want de volksgezondheid moet wél vooropstaan. En juist als het gaat om de geitenhouderij heeft de Nederlandse overheid iets goed te maken, want er zijn nog steeds mensen die kampen met de gevolgen van Q-koorts. Omdat we te laat hebben ingegrepen en mensen niet hebben gewaarschuwd voor de gezondheidsgevaren, hebben we nu de extra dure plicht om het voorzorgbeginsel leidend te laten zijn. Onze concrete vraag is dit. We krijgen, als het goed is, volgende week de eerste plannen van het kabinet voor het aanpakken van de problemen die de veehouderij veroorzaakt voor de natuur. Gaat in die integrale analyse en de maatregelen die we krijgen, een plan zitten om de problemen die de geitenhouderij voor de volksgezondheid veroorzaakt ook op te lossen? Die afstandsnormen die zijn geadviseerd, zijn er niet voor niets. En het kan niet zo zijn dat we ervoor kiezen om geitenhouderijen te laten zitten, terwijl die ruimte nodig is om mensen een dak boven hun hoofd te geven, maar dan wel graag veilig, zonder risico's voor hun gezondheid.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik wou graag van mevrouw Ouwehand weten of zij erkent dat er geen enkele relatie is tussen Q-koorts en het probleem dat nu voorligt, of de uitdaging die nu voorligt. Dus dat ze dat hardop zegt, want die relatie wordt hier getrokken en dat zou echt een hele verkeerde indruk kunnen wekken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is zeker niet de bedoeling, dus het is goed dat mevrouw Den Hollander deze vraag stelt. We hebben vanwege Q-koorts een dure plicht om het voorzorgbeginsel en de volksgezondheid altijd voorop te stellen. Wat we nu weten over de geitenhouderijen, is dat die voor omwonenden een verhoogd risico geven op longontstekingen. Dat leidt ieder jaar tot honderden ziekenhuisopnamen en tot onnodige sterfgevallen. Dat gaat in dit geval over het risico op longontsteking. Q-koorts is gelukkig geen acuut risico meer, maar er wonen in Brabant nog steeds mensen die nog altijd last hebben van de Q-koorts die ze hebben opgedaan. Het leven van die mensen is dramatisch veranderd. Ze kunnen niet meer werken en hebben altijd gezondheidsklachten. Een aantal van die mensen is nooit meer beter geworden.
Daarom vind ik het van belang om te benadrukken dat we, als er nieuwe aanwijzingen zijn dat de volksgezondheid gevaar loopt, in dit geval door een hoger risico op longontsteking, niet nog een keer de fout maken om daar te gemakzuchtig over te doen. De volksgezondheid komt op één en het voorzorgsprincipe komt op één. Als er een klem is met de afstandsnormen, gaat het bouwen van woningen en het veilig wonen van mensen wel voor het economisch belang van een geitenhouderij. Dat is ons pleidooi.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we door met de bijdrage van mevrouw Podt van D66. Zij ziet daarvan af. Dan gaan we naar mevrouw Den Hollander van de VVD.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter. Ik zal eerst een motie indienen en daarop in de tijd die mij nog rest, een korte toelichting geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
de VGO-onderzoeken een belangrijke rol spelen bij beleidsvorming rondom de geitenhouderij en de gezondheid van omwonenden;
overwegende dat:
transparantie, onafhankelijke toetsbaarheid en wetenschappelijke reproduceerbaarheid bijdragen aan het maatschappelijk vertrouwen in onderzoek en beleid;
nieuwe wetenschappelijke inzichten aanleiding kunnen geven om beleidsmaatregelen nader te onderbouwen, aan te passen of te actualiseren;
verzoekt het kabinet om:
als uitgangspunt te blijven hanteren dat, binnen de geldende onderzoeksvoorwaarden en relevante regelgeving zoals die ten aanzien van privacy, onafhankelijke onderzoekers open en transparante toegang kunnen krijgen tot de relevante data en informatie van de VGO-onderzoeken, zodat zij bestaande analyses kunnen toetsen en heranalyseren;
te zorgen voor een transparant monitoringsproces met duidelijke evaluatiecriteria,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Hollander en Grinwis.
Zij krijgt nr. 303 (28973).
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter. De aanleiding voor deze motie is dat het kabinet bezig is met een impactanalyse van de maatregelen die het gaat nemen. De VVD is ook van mening dat het gezondheidseffect bovenaan staat, dus dat punt delen wij met onder andere de fractie van de Partij voor de Dieren. We merken echter wel dat er soms ook discussie ontstaat over de onderzoeken. Dat wil je graag uit de weg hebben, om te voorkomen dat het een eigen leven gaat leiden. Daarom denken we dat het verstandig is om open en transparante toegang te verlenen tot die gegevens, zodat daarop, mocht daaraan behoefte zijn, een herevaluatie kan plaatsvinden en er geen maatregelen worden genomen die niet wenselijk zijn. Dat is het kabinet overigens ook aan het doen, dus wij steunen het kabinetsbeleid, maar wel met deze aanname erbij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Hollander. Er zijn drie moties ingediend. Ik heb begrepen dat de bewindslieden vijf minuten nodig hebben om de appreciatie voor te bereiden.
De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gezondheidsraadadvies over gezondheidsrisico's voor omwonenden van geitenhouderijen. Er zijn drie moties ingediend. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris één motie doet en de minister twee moties. Zo trekken we het weer een beetje recht ten opzichte van het vorige debat. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van LVVN, de heer Erkens.
Staatssecretaris Erkens:
Mevrouw Hermans krijgt vanavond waarschijnlijk nog flink wat moties en trekt die overige achttien moties vast nog bij.
De motie op stuk nr. 302 van mevrouw Wiersma vraagt om met de geitensector te kijken hoe de aanpak van het sectorplan fijnstof uit de pluimveehouderij past binnen de geitenhouderij. Ik ben bereid om die oordeel Kamer te geven, met daarbij de opmerking dat in de constatering staat dat het zonder afstandsnorm is. Die afstandsnorm werken we uiteraard parallel ook uit. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 302 krijgt: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
Dan een vraag van mevrouw Ouwehand: komt volgende week in de brief van het kabinet over natuur ook de geitenhouderij? Nee, die komt niet in die brief, maar wel voor de zomer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan minister Hermans.
Minister Hermans:
Dank. Ik had die vraag van mevrouw Ouwehand ook genoteerd, maar dat antwoord is zojuist gekomen. Nee, dat was hetzelfde antwoord. Dat was even een test.
Dan kom ik direct bij de motie op stuk nr. 301 van mevrouw Wiersma. Zoals gezegd werken wij in het kabinet aan een maatregelenpakket om de gezondheidsrisico's rondom geitenhouderijen te beperken. Deze motie is dus ontijdig. Daarbij merk ik op dat ik het tweede deel van de motie lastig vind, omdat hier op basis van aannames het gezondheidspunt naar de achtergrond wordt geduwd, terwijl we nou juist bezig zijn om die gezondheidsrisico's aan te pakken. Maar alles bij elkaar, omdat we nog aan het pakket werken, is de motie ontijdig.
De voorzitter:
Mevrouw Wiersma, wilt u de motie in stemming brengen met de appreciatie "ontijdig"? Ja, de motie wordt in stemming gebracht met de appreciatie "ontijdig". Dat kan.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 303 van mevrouw Den Hollander en de heer Grinwis. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Er is veel onderzoek gedaan. Er ligt gedegen onderzoek van de Gezondheidsraad, maar ik kan deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 303 krijgt oordeel Kamer. En dan zie ik mevrouw Wiersma, misschien toch nog over de motie op stuk nr. 301?
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dit gaat over de motie op stuk nr. 303. Een jaar geleden heeft mijn partij, mevrouw Van der Plas, een motie met exact dezelfde strekking ingediend. Daar kan de minister niets aan doen, maar wel de partij die haar levert. Die heeft toen tegen de motie gestemd, evenals een andere kabinetspartij, D66 in dit geval. Ik wil graag van de minister weten of er in de tussentijd misschien iets gewijzigd is waardoor er hierover andere inzichten zijn ontstaan.
Minister Hermans:
Ik heb op basis van wat ik denk dat kan een motie geapprecieerd die ik hier voor mij heb liggen, dus binnen de geldende onderzoeksvoorwaarden en de relevante regelgeving ten aanzien van privacy. Dat is voor mij cruciaal om de motie oordeel Kamer te geven. Wat de overwegingen vorig jaar zijn geweest van de VVD-fractie om die motie op dat moment niet te steunen, weet ik niet. Daar heb ik geen oordeel over.
De voorzitter:
Dat had net per interruptie gekund bij het indienen van de motie. Dat begrijp ik helemaal. Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording?
Minister Hermans:
Zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we daarmee aan het einde van het tweeminutendebat Gezondheidsraadadvies over gezondheidsrisico's voor omwonenden van geitenhouderijen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De moties komen aanstaande dinsdag in stemming.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Zorgverzekeringsstelsel (inclusief pakketbeheer)
Zorgverzekeringsstelsel (inclusief pakketbeheer)
Aan de orde is het tweeminutendebat Zorgverzekeringsstelsel (inclusief pakketbeheer) (CD d.d. 10/06).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan door met het tweeminutendebat Zorgverzekeringsstelsel. Ik heb een verzoek van de heer El Abassi. Hij komt nog wel, maar is een beetje vertraagd. Het verzoek aan de Kamer is of hij aan het einde mag. Hij wordt dan waarschijnlijk de elfde spreker, want ik zie ook mevrouw Coenradie nog bij de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter, ik was niet aanwezig bij het commissiedebat. Ik zou de Kamer willen vragen of zij mij willen toestaan om vanavond wel moties in te dienen tijdens dit debat.
De voorzitter:
Ik zie dat de Kamer daarmee instemt. Mevrouw Coenradie is dan de negende spreker en dan wordt de heer El Abassi de tiende spreker. We beginnen dit tweeminutendebat met mevrouw Van Brenk, die spreekt namens de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik probeer een beetje tempo te maken. Ik begrijp dat u graag door wil.
Voorzitter. Hoewel wij de Kamer dankbaar zijn dat die voor onze motie heeft gestemd om ook de meest kwetsbaren in de verpleeghuizen te kunnen vaccineren tegen gordelroos, blijven wij van mening dat het advies van de Gezondheidsraad, namelijk dat dit gordelroosvaccin voor iedereen boven de 60 jaar beschikbaar gesteld moet worden, moet worden opgevolgd. Wij zullen ons hier onverminderd voor blijven inzetten.
Daarom heb ik de vraag: kunnen alle 60-jarigen erop rekenen dat er begin 2027 gestart wordt met het vaccin? Mijn vraag is dus: is de opdracht al de deur uit? Daarnaast heb ik de vraag of de tender voor het vernieuwde griepvaccin al gestart is. Zo niet, wanneer start die dan wel?
Dan heb ik nog één motie, voorzitter. Die gaat over de wijkverpleging, want het volgende ligt ons zeer zwaar op de maag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een eigen bijdrage in de wijkverpleging zorgmijding in de hand kan werken;
overwegende dat dit zeer ongewenst is, gezien de preventieve taak van wijkverpleging;
verzoekt de regering af te zien van het invoeren van een eigen bijdrage op de wijkverpleging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 1333 (29689).
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. We gaan door met de bijdrage van de heer Jimmy Dijk. Hij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij. Bent u er klaar voor? Ja? Gaat uw gang.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ja, komt-ie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgverzekeraars verschillende machtigingseisen hanteren voor mondzorg voor kinderen die uit het basispakket wordt vergoed;
overwegende dat deze verschillen leiden tot ongelijke toegang tot mondzorg, vertraging van noodzakelijke zorg, onzekerheid over vergoeding en zelfs zorgmijding;
verzoekt de regering om er samen met tandartsen en zorgverzekeraars voor te zorgen dat machtigingsvoorwaarden niet meer in de weg staan van het geven van noodzakelijke zorg aan kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 1334 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering van plan is om de SOV- en de OVV-regeling samen te voegen tot één nieuwe regeling;
overwegende dat de tarieven onder de OVV momenteel vaak lager liggen dan onder de SOV;
overwegende dat het bij deze regelingen gaat om een doelgroep met complexe problemen, waardoor een tariefverlaging de toegankelijkheid van de zorg onder druk zou zetten;
verzoekt de regering om bij de samenvoeging van deze regelingen ervoor te zorgen dat zorgverleners die onverzekerden helpen geen lagere tarieven krijgen dan die ze nu ontvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 1335 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aantal effectieve behandelingen voor vrouwspecifieke en -sensitieve aandoeningen momenteel nog niet voor alle relevante aandoeningen worden vergoed, zoals bekkenfysiotherapie, de overgangsconsulente en anticonceptie op medische indicatie;
verzoekt de regering om het Zorginstituut te laten onderzoeken welke effectieve behandelingen voor vrouwspecifieke en -sensitieve aandoeningen zouden moeten worden toegevoegd aan het basispakket,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 1336 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 15% van de kinderen niet naar de tandarts gaat en dat dit aantal hoger ligt in buurten waar veel mensen een lager inkomen hebben;
overwegende dat er succesvolle initiatieven zijn om kinderen alsnog naar de tandarts te krijgen, zoals de tandartsbus en de schooltandarts;
verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten dat deze initiatieven worden uitgebreid naar wijken waar weinig kinderen naar de tandarts gaan, in kaart te brengen welke obstakels hiervoor zijn en voorstellen te doen om deze weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 1337 (29689).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik weet wel wie ik overneem in dit debat, voorzitter. Mevrouw Dobbe kan dit in twee minuten doen, maar ik kan het ook. Ik heb nog tien seconden over.
De voorzitter:
Vier moties in twee minuten en u heeft ook nog tien seconden over. We gaan door met de bijdrage van mevrouw Maeijer. Zij spreekt namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In het debat heb ik aandacht gevraagd voor het verhaal van kleine Sam. Sam is onlangs 1 jaar geworden en heeft achondroplasie. Hij ligt al acht maanden aan het zuurstof en groeien is eigenlijk het enige wat hem nog kan helpen. Zijn ouders hebben alles op alles gezet om het medicijn Voxzogo bereikbaar te maken, maar de fabrikant heeft zich nu uit Nederland teruggetrokken. Het medicijn is daardoor voor hen onbereikbaar geworden. Ik zou de minister toch willen vragen om een uiterste poging te doen. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om voor het zomerreces met de fabrikant van Voxzogo om tafel te gaan met als doel om te komen tot indiening van het dossier bij het Zorginstituut,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.
Zij krijgt nr. 1338 (29689).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Dan mijn tweede en laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om een aparte route voor weesgeneesmiddelen te onderzoeken en hierover aan de Kamer voor de begrotingsbehandeling 2027 terug te koppelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.
Zij krijgt nr. 1339 (29689).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan zou ik graag de heer Bushoff namens de fractie van PRO naar het spreekgestoelte willen vragen.
De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook gelijk met de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verloskundigen vaak met spoed naar een bevalling of acute situatie moeten rijden, maar zij niet erkend worden als officiële nood- en hulpdiensten en als gevolg daarvan geregeld tegen verlengde aanrijtijd, stressvolle verkeerssituaties en verkeersboetes aanlopen;
overwegende dat verloskundigen in bepaalde situaties hierdoor later dan gewenst aankomen bij een cliënt en dit kan leiden tot medische complicaties;
verzoekt de regering om samen met het veld tot een bredere analyse te komen op welke wijze verloskundigen in spoedsituaties meer ruimte kunnen krijgen en daarin op z'n minst verschillende vormen van ontheffing, magneetborden, trainingen, coulance en hulpverlenersstatus mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 1340 (29689).
De heer Bushoff (PRO):
Voorzitter. Dan nog een volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er zorgverzekeraars zijn die aanvullende polissen alleen beschikbaar stellen in combinatie met een duurdere basisverzekering;
overwegende dat dit onrechtvaardig is en zowel de NZa, de ACM als de Consumentenbond oproepen om hier een einde aan te maken;
verzoekt de regering een einde te maken aan het koppelen van aanvullende verzekeringen aan specifieke en duurdere basisverzekeringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.
Zij krijgt nr. 1341 (29689).
De heer Bushoff (PRO):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ruim 3,5 miljoen patiënten door tekorten aan voorkeursmedicijnen regelmatig moeten uitwijken naar een alternatief medicijn;
overwegende dat het regelmatig voorkomt dat voor het voorkeursmedicijn geen eigen bijdrage geldt, maar voor het alternatief wel;
verzoekt de regering met een oplossing te komen voor patiënten die door medicijntekorten een eigen bijdrage moeten betalen voor een alternatief geneesmiddel wanneer voor het niet-leverbare voorkeursmedicijn geen eigen bijdrage geldt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.
Zij krijgt nr. 1342 (29689).
De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan zou ik graag de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie naar voren willen vragen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zonder verwijsbrief preventief gezondheidsonderzoek, waaronder bijvoorbeeld darmonderzoek, in Nederland in principe niet mag worden uitgevoerd;
overwegende dat dergelijk onderzoek zonder verwijsbrief volledig privaat, dus niet uit de collectieve middelen, gefinancierd wordt en de zorgkosten niet onnodig verhoogt;
overwegende dat, integendeel, bijvoorbeeld een vroegtijdige kankerdiagnose niet alleen levens maar ook medische behandelkosten kan besparen en daarmee een remmend effect heeft op de publiek gefinancierde zorgkosten die worden gemaakt;
overwegende dat een dergelijk preventief gezondheidsonderzoek bovendien onnodige zorgen kan wegnemen bij Nederlanders die bevreesd zijn dat ze wellicht bijvoorbeeld kanker hebben;
constaterende dat Nederlanders die een dergelijk preventief gezondheidsonderzoek willen laten uitvoeren, zonder verwijzing dus, nu gedwongen zijn om naar het buitenland uit te wijken;
constaterende dat er daarom op dit moment veel klinieken net over de grens, bijvoorbeeld in Duitsland, gevestigd zijn die dergelijk preventief onderzoek verrichten, klinieken die gericht zijn op Nederlandse patiënten;
constaterende dat dit alles onnodige reistijd en ongemak oplevert voor de patiënten en bovendien de Nederlandse werkgelegenheid en economie onnodig schade berokkent;
constaterende dat dit alles dus niet alleen onbegrijpelijk, maar ook onwenselijk is;
verzoekt de minister de wet te wijzigen zodat gezondheidsaanbieders ook zonder verwijsbrief, en dus privaat gefinancierd, in Nederland preventief gezondheidsonderzoek, waaronder bijvoorbeeld darmonderzoek, mogen aanbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 1343 (29689).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan nog een korte opmerking, voorzitter. In de reactie van de minister kan wellicht worden opgenomen dat er natuurlijk leeftijdsgrenzen zijn voor dit soort onderzoeken, bijvoorbeeld darmonderzoek, maar die zijn niet in beton gegoten, begrijpen wij. In Nederland is dat vanaf 55 jaar. In Amerika bijvoorbeeld is het vanaf 45 jaar. In Japan is het 40 jaar. Het verschilt natuurlijk ook per individu. Als iemand zich heel erg zorgen maakt, dan wil hij graag zo'n scan laten doen. Dat kan nu niet. Dan gaan Nederlanders dus naar het buitenland. Dat is wat ons betreft heel erg onnodig. We hopen dus dat het aangepast wordt.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan is nu de heer Vervuurt. U mag gewoon naar het spreekgestoelte komen, hoor, meneer Vervuurt. Dat doet u heel netjes. Ik geef u het woord namens de fractie van D66.
De heer Vervuurt (D66):
Voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bestaande geneesmiddelen die uit patent zijn soms ook voor andere aandoeningen effectief blijken te zijn, en dat met name bij zeldzame aandoeningen en kinderen van belang kan zijn;
constaterende dat dergelijke toepassingen vaak niet bij patiënten terechtkomen omdat investeringen in onderzoek, registratie, implementatie en monitoring moeilijk kunnen worden terugverdiend;
constaterende dat uit stakeholderconsultatie en het rapport van FAST blijkt dat er verschillende knelpunten en praktische belemmeringen zijn;
overwegende dat publieke of non-profitorganisaties zoals RARE-NL en de Hartstichting vaak samen moeten werken met een bedrijf om geneesmiddelen naar de patiënt te brengen vanwege hun aanvullende expertise en capaciteiten;
overwegende dat het kabinet heeft uitgesproken de potentie van deze vorm van hergebruik van geneesmiddelen te zien en aantrekkelijker te willen maken;
verzoekt de regering om in overleg met betrokken partijen knelpunten en belemmeringen voor het herbestemmen van geneesmiddelen weg te nemen, daarbij onderscheid te maken tussen maatregelen op nationaal en Europees niveau, en de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over de concrete stappen die daartoe zijn en worden gezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vervuurt.
Zij krijgt nr. 1344 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij weesgeneesmiddelen regelmatig sprake is van onzekerheid over gepast gebruik en kosteneffectiviteit, waardoor toegang voor patiënten kan worden vertraagd;
overwegende dat de minister voor ultraweesgeneesmiddelen werkt aan een route binnen het toekomstbestendig geneesmiddelenstelsel, terwijl vergelijkbare vraagstukken zich ook bij andere weesgeneesmiddelen voordoen;
overwegende dat vroege toelating zonder gepast gebruik van oncolytica niet altijd tot meerwaarde leidt, maar dit juist binnen de ODAP-systematiek voor weesgeneesmiddelen wél is gerealiseerd, waarbij snelle toegang voor patiënten wordt gecombineerd met gepast gebruik en gefaseerde beprijzing, wat aantoonbaar leidt tot kostenbesparing;
verzoekt de regering relevante veldpartijen actief en structureel te betrekken bij de ontwikkeling van een effectieve route voor gecontroleerde toegang van weesgeneesmiddelen, inclusief dynamische beprijzing, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vervuurt.
Zij krijgt nr. 1345 (29689).
Dank u wel. Dan zou ik graag mevrouw Tijmstra namens de fractie van het CDA … Nee, u ziet ervan af. Excuus, dat had u ook aangeven. Dan mevrouw Coenradie namens de fractie van JA21. U was sneller aan de beurt dan u dacht! Gaat uw gang.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet met een wetsvoorstel is gekomen om het eigen risico te verhogen;
overwegende dat er momenteel een analyse loopt, conform de aangenomen motie-Stoffer c.s., die het financiële effect voor Nederlanders van de voorgenomen maatregel rondom de verhoging van het eigen risico onderzoekt;
overwegende dat een dergelijk wetsvoorstel pas zorgvuldig kan worden beoordeeld op basis van bovengenoemd onderzoek én in samenhang met de uitwerking van andere maatregelen, zoals de tegemoetkoming zorgkosten voor chronisch zieken;
van mening dat behandeling van dit wetsvoorstel op dit moment prematuur is;
spreekt uit dat de behandeling van het wetsvoorstel inzake de verhoging van het eigen risico wordt aangehouden tot na het zomerreces, zodat beide Kamers op basis van een totaalbeeld een besluit kunnen nemen over dit wetsvoorstel;
verzoekt de regering om eerst het bovengenoemde onderzoek op basis van de motie-Stoffer c.s uit te voeren en de uitkomsten hiervan met de Kamer te delen alvorens verder te gaan met de behandeling van het wetsvoorstel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Coenradie en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 1346 (29689).
Voordat u verdergaat met uw volgende motie is er een vraag van de heer Bushoff.
De heer Bushoff (PRO):
Nog los van het feit dat heel veel mensen in Nederland zich afvragen wat er nu gebeurt met het eigen risico, heb ik altijd van de zijde van het kabinet begrepen dat daar duidelijkheid over moet zijn vóór het zomerreces. Dat zou toch betekenen dat we de verhoging van het eigen risico niet meer in 2027 kunnen invoeren? Vindt JA21 het een acceptabele oplossing dat het eigen risico niet meer per 2027 verhoogd wordt?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Daar kan ik niet zo veel over zeggen. Ik wil gewoon dat er eerst duidelijkheid is over het financiële effect voor de Nederlander. Op het moment dat we dat in kaart kunnen brengen, kunnen we volgens mij als Kamer heel goed beoordelen — overigens niet alleen deze Kamer, in de motie staat "beide Kamers" — wat nu precies het effect is en of we dit al dan niet moeten steunen. Ik wil dat gewoon eerst zien. Dit is de lijn die ik altijd heb gehouden en die ik dus ook hier met een motie vraag.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Bushoff.
De heer Bushoff (PRO):
Heel kort dan, voorzitter. We hebben toch bij de doorrekening van het regeerprogramma al gezien wat het betekent voor heel veel mensen? Het betekent dat veel mensen, mensen met een laag inkomen, mensen met een middeninkomen, maar vooral mensen die ziek zijn, er financieel heel hard op achteruitgaan. U weet het al. Als u dat belangrijk vindt, kunt u toch ook zeggen dat u tegen de verhoging van het eigen risico bent?
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik vind dat de heer Bushoff te kort door de bocht gaat. Er ligt een motie van de heer Stoffer en die wil ik gewoon eerst eventjes uitgewerkt zien. Als die informatie boven tafel is, heb ik in ieder geval een volledig plaatje en kan ik het daarna goed beoordelen. Dat is de reden voor het indienen van deze motie.
De voorzitter:
Gaat u door met de volgende motie.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat colchicine als bestaand geneesmiddel na aanvullend onderzoek effectief blijkt voor bepaalde hartpatiënten, maar onvoldoende beschikbaar komt;
constaterende dat het huidige vergoedingssysteem geen tijdelijke en beperkte verhoging van de vergoedingslimiet toestaat om onderzoek, registratie en implementatie van een nieuwe indicatie terug te verdienen;
overwegende dat bewezen effectieve geneesmiddelen patiënten snel moeten kunnen bereiken;
verzoekt de regering het vergoedingssysteem zo aan te passen dat bestaande geneesmiddelen met een bewezen nieuwe indicatie tijdelijk en beperkt hoger vergoed kunnen worden, zodat middelen zoals colchicine zo snel mogelijk beschikbaar komen voor patiënten die daarvoor in aanmerking komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 1347 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat opleiden en begeleiden een kerntaak is van zorg- en welzijnsorganisaties, onderdeel uitmaakt van het zorgverleningsproces en dat in het Investeringsakkoord Opleiden Wijkverpleging afspraken zijn gemaakt over structurele financiering van het opleiden van zijinstromers;
overwegende dat opname van opleidings- en begeleidingskosten in de tarieven voor wijkverpleging kan bijdragen aan continuïteit, voorspelbaarheid en lagere administratieve lasten;
verzoekt de regering om met betrokken veldpartijen, NZa, ZINL en ZN vóór het herfstreces te komen tot een voorstel om opleidings- en begeleidingskosten onderdeel te maken van de tarieven voor wijkverpleging;
verzoekt de regering daarbij erop toe te zien dat zorgverzekeraars voldoende opleidingsplaatsen inkopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 1348 (29689).
Dank u wel, mevrouw Coenradie. Tot slot geef ik het woord aan de heer El Abassi namens de fractie van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. Omwille van de tijd ga ik meteen beginnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer mensen noodzakelijke zorg mijden vanwege financiële drempels zoals de zorgpremie, eigen risico en eigen bijdragen;
overwegende dat zorgmijding leidt tot slechtere gezondheid en uiteindelijk hogere maatschappelijke kosten;
verzoekt de regering maatregelen te nemen om financiële drempels in de zorg daadwerkelijk te verlagen, met prioriteit voor mensen met lage inkomens, chronische aandoeningen en beperkingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1349 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat taalbarrières kunnen leiden tot ontoegankelijke zorg, miscommunicatie en gezondheidsrisico's;
overwegende dat iedereen toegang moet hebben tot begrijpelijke en passende zorg;
verzoekt de regering professionele taalondersteuning in de zorg structureel beter beschikbaar te maken voor kwetsbare groepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1350 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen met een beperking of chronische ziekte door een stapeling van kabinetsmaatregelen fors meer kosten krijgen;
overwegende dat deze groep niet verder in bestaansonzekerheid mag worden gedrukt;
verzoekt de regering af te zien van maatregelen die leiden tot een verdere stapeling van kosten voor mensen met een beperking of chronische ziekte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1351 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat inkomensafhankelijke eigen bijdragen ertoe kunnen leiden dat mensen met een beperking of chronische ziekte meer gaan betalen zodra zij gaan werken;
overwegende dat werken altijd moet lonen, ook voor mensen met een beperking;
verzoekt de regering te voorkomen dat mensen met een beperking of chronische ziekte door eigen bijdragen financieel worden benadeeld wanneer zij werken of participeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1352 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat chronisch zieken en mensen met een beperking door een stapeling van kabinetsmaatregelen fors hogere kosten kunnen krijgen;
overwegende dat noodzakelijke zorg en ondersteuning voor iedereen toegankelijk en betaalbaar moet blijven;
verzoekt de regering af te zien van maatregelen die leiden tot een verdere stapeling van kosten voor chronisch zieken en mensen met een beperking, tenzij volledige compensatie is gegarandeerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1353 (29689).
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Abassi. Daarmee komen we aan het einde van deze eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten voor de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 21.36 uur tot 21.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Zorgverzekeringsstelsel inclusief pakketbeheer. We zijn aangekomen bij de beantwoording en de appreciaties door de minister. Er liggen 21 moties. Ja, ja, ik denk dat de balans inmiddels in uw voordeel doorslaat, minister, ten opzichte van de staatssecretaris.
Minister Hermans:
Voorzitter, ik heb er al een klein appje aan gewijd.
De voorzitter:
Dat kan ik mij voorstellen. Gaat uw gang.
Minister Hermans:
Voorzitter. Ik begin met twee vragen van mevrouw Van Brenk. De eerste ging over de gordelroosvaccinatie; ik denk overigens dat er nog geen debat is geweest waarin ik het hier niet met mevrouw Van Brenk over heb gehad. Nu is haar vraag of ik ervoor wil zorgen dat de vaccinatiecampagne ook daadwerkelijk in 2027 gaat starten. De planning ís erop gericht om in 2027 te starten. Dat is ambitieus, maar niet onrealistisch. Het RIVM is nu bezig met een implementatieplan hiervoor en de opdracht is uitgezet; dat is mijn antwoord op de specifieke vraag. Onderdeel daarvan is het vinden van een uitvoerder, het opstellen van de medische richtlijnen en de aanschaf van de vaccins. We zetten echt alles op alles om 2027 te halen.
Dan stelde mevrouw Van Brenk mij nog een vraag over de tender voor het griepvaccin. Die is nog niet uitgezet, want het RIVM kijkt nu naar de uitvoerbaarheid en de kosteneffectiviteit en daarna kunnen we de volgende stappen zetten. Ik zal de Kamer en in het bijzonder mevrouw Van Brenk daarover op de hoogte houden.
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie-Van Brenk op stuk nr. 1333 over het verzoek aan de regering om af te zien van het invoeren van een eigen bijdrage op de wijkverpleging valt onder de portefeuille van mijn collega Mirjam Sterk, de minister van Langdurige Zorg. Ik kan namens haar en namens het kabinet deze motie ontraden. Dit is onderdeel van een pakket aan maatregelen van dit kabinet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1333 krijgt de appreciatie: ontraden.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan de motie-Jimmy Dijk/Dobbe op stuk nr. 1334 om met tandartsen en zorgverzekeraars over de machtigingsvoorwaarden in gesprek te gaan. Ik heb het hier in het debat met mevrouw Dobbe over gehad en ik heb toen toegezegd dat ik achter de signalen, die mij niet bekend waren, aan zou gaan. Daar wordt op dit moment naar gekeken. Ik zou daar na de zomer op terugkomen, dus ik zou willen vragen om deze motie aan te houden, of de motie is ontijdig. Ik weet dan nooit precies wat ik moet zeggen, voorzitter.
De voorzitter:
Als de heer Dijk de motie niet wil aanhouden, is die ontijdig, maar hij houdt de motie aan.
Minister Hermans:
Hij denkt erover na.
De voorzitter:
U staat net iets dichter bij de heer Dijk dan ik. De heer Dijk denkt erover na. Als de motie aanstaande dinsdag toch in stemming wordt gebracht, krijgt deze de appreciatie: ontijdig.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1335, die gaat over het samenvoegen van de SOV- en de OVV-regeling, met daarbij de vraag of ik geen lagere tarieven wil hanteren. Ook daar is het in het debat over gegaan. Ik heb gezegd dat ik bezig ben met de vormgeving van die regeling, waarbij ik ook oog zal hebben voor de vergoedingen. Ik kan daar echter niet op vooruitlopen met toezeggingen dat dat geen lagere vergoedingen zouden zijn. Daarom moet ik de motie ontraden als de heer Dijk daar echt zo strak aan wil vasthouden en niet ... Oké, dat is zo. Dan ontraad ik 'm.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1335 krijgt de appreciatie: ontraden.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1336 om het Zorginstituut te vragen om te onderzoeken welke effectieve behandelingen voor vrouwspecifieke en sensitieve aandoeningen zouden moeten worden toegevoegd aan het basispakket. Die motie moet ik ontraden. Het is aan het veld om behandelingen aan te reiken en te onderzoeken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1336 krijgt de appreciatie: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1337 gaat over de tandartsen en succesvolle initiatieven zoals de tandartsbus en de schooltandarts. Onder verwijzing naar het debat moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1337 krijgt de appreciatie: ontraden.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1338 van mevrouw Maeijer over nog een keer in gesprek gaan met de fabrikant van het middel Voxzogo. Deze motie moet ik ontraden. We hebben er vorige week in het debat bij stilgestaan. Het gesprek is al meerdere keren gevoerd. De fabrikant heeft, zeg ik tot mijn spijt, besloten het dossier niet in te dienen. Ik zie dus de toegevoegde waarde van zo'n gesprek niet in. Vorige week deed ik een oproep in het debat en ik doe dat vanaf deze plek graag nog een keer: dien het dossier in, want dan kan er een beoordeling plaatsvinden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1338 krijgt het oordeel: ontraden.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 1339, over een aparte route voor weesgeneesmiddelen. Ik kom zo ook nog op een motie van de heer Vervuurt over een effectieve route voor weesgeneesmiddelen. We hebben het er vorige week in het debat over gehad: als ik "een aparte route" mag interpreteren als "kom met een effectieve route", dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als mevrouw Maeijer echt staat voor een aparte route, dan moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk in de richting van mevrouw Maeijer: mag de minister het op die manier interpreteren? Nee? Dan wordt het ...
Minister Hermans:
Dan is het "ontraden", ja. Dat was de motie op stuk nr. 1339, voorzitter.
Dan de motie op stuk nr. 1340, van de heer Bushoff en mevrouw Vliegenthart, over de verloskundigen en een analyse van de problemen waar verloskundigen tegenaan lopen in spoedsituaties. Die motie geef ik oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 1341, van de heer Bushoff, over of ik een einde wil maken aan het koppelen van aanvullende verzekeringen aan specifieke en duurdere basisverzekeringen. Die motie moet ik ontraden, want daar ga ik niet zelf over.
Dan de motie op stuk nr. 1342: geen bijbetaling door medicijntekorten. Daar wisselden de heer Bushoff en ik al het een en ander over in het debat vorige week. Die motie ... Ik heb hier toch wel de goede? Ja, geen extra eigen bijdrage, daar ging de motie over; excuus, voorzitter. Oordeel Kamer. Ik neem dit mee bij de herziening van het geneesmiddelenvergoedingssysteem.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1342 krijgt oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Ik neem dat dus mee in de herziening. Dat is dus niet direct morgen geregeld. Om de verwachting …
De voorzitter:
Deze interpretatie wordt begrepen door de heer Bushoff.
Minister Hermans:
Ja, fijn.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1343 van de heer Van Houwelingen. Dit is ook een onderwerp waar wij al menigmaal over van gedachten gewisseld hebben. Ik denk dus dat het de heer Van Houwelingen ook niet zal verbazen dat ik deze motie moet ontraden. Ik kan nog een keer de hele toelichting geven op de Wet op het bevolkingsonderzoek en de vergunning die je moet hebben voor een screening, maar ik denk dat de heer Van Houwelingen weet wat mijn redenering is.
De voorzitter:
Ik weet het niet, want de heer Van Houwelingen gaat u hier nu een vraag over stellen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik weet dat dit waarschijnlijk een mission impossible is, maar ik wil de minister, die een liberaal is, toch nog even voorleggen dat het nu gebeurt. Nederlanders gaan nu de grens over voor dit soort onderzoeken. Ze betalen dat zelf. Je vraagt je toch af, zeker als liberaal, waarom iemand dat onderzoek niet in Nederland zou kunnen laten doen als diegene zich zorgen maakt. Waarom moet diegene dan naar het buitenland? Het klinkt, zeker voor een liberaal, zo onlogisch.
Minister Hermans:
Een liberaal heeft en kijkt naar meerdere verantwoordelijkheden. Dit is er zo eentje die ik vanuit het individu geredeneerd, begrijp; dat is de insteek van de heer Van Houwelingen. Maar als minister van Volksgezondheid, en dan ook nog als minister van Volksgezondheid van liberale huize, heb ik ook een verantwoordelijkheid om te kijken naar wat dit betekent voor de collectieve uitgaven. Daar is ons hele systeem en de hele redenering van de Wet op het bevolkingsonderzoek op gebaseerd. Je hebt een vergunning nodig. Als we dit soort screeningsonderzoeken toestaan, wil ik ook weten wat daarvan de effecten op ons zorgsysteem zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1343 krijgt de appreciatie: ontraden. Gaat u door met de motie op stuk nr. 1344.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1344 is van de heer Vervuurt. Die gaat over het stimuleren van nieuwe toepassingen van bestaande geneesmiddelen, oftewel de drug repurposing. Die motie geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1344 krijgt oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1345 over de weesgeneesmiddelen en een effectieve route. Ik zei net al in reactie op de motie van mevrouw Maeijer dat ik met deze formulering, met dit dictum, de motie op stuk nr. 1345 oordeel Kamer geef.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1345 krijgt oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1346, van mevrouw Coenradie en de heer Van Dijk, gaat over het eigen risico en het moment van behandeling. Vanochtend is de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. In dat verslag is mij een heel aantal vragen gesteld over de motie-Stoffer, waarnaar mevrouw Coenradie ook in haar motie verwijst. Er wordt gewerkt aan die analyse. Dat is de motie die het kabinet vraagt om de effecten van de stapeling van de verschillende maatregelen in beeld te brengen. Dat is best een complexe analyse. We verwachten die na de zomer af te hebben. Ik begrijp goed dat er behoefte is om dat in samenhang te kunnen bezien. Dat gezegd hebbende, kan ik deze motie dus oordeel Kamer geven, of in elk geval het verzoek dat mij gedaan wordt.
Ik wil daar wel iets bij zeggen, want ik zie de heer Bushoff al gaan staan. Ik hoorde net ook de vraag die hij aan mevrouw Coenradie stelde. Misschien kan ik dus alvast iets zeggen over de planning. De heer Bushoff verwees terecht naar dingen die ik eerder geschreven en gezegd heb, ook over de timing. Het ideale proces is dat wij voor de zomer dat wetsvoorstel met elkaar zouden behandelen, want dit is een onderdeel van een zorgvuldig proces dat we met elkaar doorlopen. Verzekeraars kunnen hierdoor uiteindelijk de premies vaststellen en wij de ministeriële regeling die de risicovereveningsbijdrage vaststelt. Ik moet die ministeriële regeling conform de Zorgverzekeringswet uiterlijk op 1 oktober vaststellen. Het eigen risico is een parameter voor het berekenen van het totaalbedrag van die risicoverevening. Mijn uiteindelijke harde deadline is 1 oktober, maar voor het reguliere zorgvuldige proces zou je dan in de zomer die duidelijkheid moeten hebben. Met het oog op het reces zou dat dus voor het zomerreces zijn geweest. De vragen gehoord en gelezen hebbende en met de ruimte die ik net schetste, geef ik deze motie oordeel Kamer. Vanuit VWS zal alles op alles worden gezet om het proces in goede banen te leiden.
De heer Bushoff (PRO):
Ik vind het wel echt een heel raar figuur dat gewoon om 22.00 uur op zo'n belangrijk onderwerp zo'n enorme verandering plaatsvindt in het beleid van het kabinet. Op bladzijde 18 van de memorie van toelichting bij de wet zelf staat namelijk heel duidelijk: "(...) de parlementaire behandeling van voorliggend wetsvoorstel moet zijn afgerond voor de zomerrecessen van de Kamers, dat wil zeggen uiterlijk begin juli 2026." Deze minister wist al heel lang dat de motie-Stoffer was aangenomen. Toch schreef ze dit op in de memorie van toelichting en hield ze dit beide Kamers meermaals voor. Nu opeens, uit het niets — misschien niet helemaal uit het niets; ik kijk naar JA21 en SGP om te zien wat daarachter zit — kan het toch later. Wat speelt daar, vraag ik de minister.
Minister Hermans:
Ik schetste net al wat het reguliere zorgvuldige proces is. Dat is dat hele proces om tot de berekening van die premies te komen, dat al in het najaar van het voorafgaande ... Nou ja, om het nou helemaal ingewikkeld te maken ... Het is afgelopen november al gestart en je bent ongeveer anderhalf jaar bezig. Vooral de berekening om tot die risicoverevening te komen, vraagt echt een zorgvuldig proces. Ik realiseer me ook dat dit kabinet, dat eind februari is aangetreden, met een ambitieus pakket aan hervormingen in zorg en sociale zekerheid is gekomen. Daar wordt nu aan gewerkt. Dat heeft bij de regeringsverklaring geleid tot de motie-Stoffer. Daar wordt ook hard aan gewerkt, maar die analyse is best wel complex. Hoe die precies vorm krijgt en eruit komt te zien, hangt ook weer af van vormgeving en maatvoering van een aantal van die maatregelen uit dat coalitieakkoord, waar ik net aan refereerde. Ik begrijp de wens dus. Die heb ik gezien in al die vragen die gesteld zijn in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik meen dat door de heer Bushoff ook dergelijke vragen zijn gesteld. Nogmaals, die begrijp ik. Vanuit dat begrip heb ik gezocht naar waar wij de maximale ruimte kunnen geven, wetende dat 1 oktober een deadline is die in de Zorgverzekeringswet staat, waar ik mij natuurlijk aan moet houden.
De voorzitter:
De heer Bushoff heeft een korte vervolginterruptie.
De heer Bushoff (PRO):
Ja, heel kort en tot slot, voorzitter. Ik hoorde veel woorden, maar geen antwoord op de vraag: wat speelt hier? Ik vraag het dus maar gewoon heel helder, om ook een heel helder antwoord te krijgen. Heeft deze minister op dit moment al contact met JA21 en de SGP over het later behandelen van het wetsvoorstel om het eigen risico te verhogen en over eventuele steun van deze partijen daarvoor?
Minister Hermans:
Ik ben op dit moment niet aan het onderhandelen over een wetsvoorstel, of een pakket, of wat dan ook. U weet dat ik koffiedrink met iedereen hier in de Kamer. Dat doe ik ook graag, omdat ik er echt van overtuigd ben dat het belangrijk is dat we tot een aantal maatregelen — ik moet zeggen: hervormingen — in de zorg komen. Een heel aantal partijen hebben vragen gesteld over de motie-Stoffer en wanneer die motie … Nee, niet wanneer. Ik moet zeggen: over hoe dat eruitziet. U kunt het verslag erop naslaan. Ik heb antwoord gegeven op die vragen. Vanuit die lijn heb ik ook mijn reactie op de zojuist ingediende motie gegeven.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Vindt de minister zelf dat dit goed gaat?
Minister Hermans:
Op het moment dat er een verzoek wordt neergelegd vanuit de Kamer met een vraag die ik begrijp, vind ik dat je daar met open vizier naar moet kijken. Dat heb ik gedaan. Natuurlijk heb ik overlegd in het kabinet, ook met de collega's van Sociale Zaken, omdat de motie-Stoffer ook hen raakt. Daar waar je met elkaar tot samenwerking en tot afspraken kan komen, ook in de processen, vind ik dat je dat altijd moet doen. Dat is dus mijn insteek.
De voorzitter:
Meneer Dijk, tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind helemaal niet dat dit goed gaat. Ik vind dat het echt bizar slecht gaat. Ik vind het ook echt een schoffering van al die mensen die hebben gehoord dat het eigen risico wordt verhoogd door dit kabinet, die zien dat daar niet of nauwelijks een meerderheid voor te krijgen is en die de stuipen op het lijf worden gejaagd omdat zij zo meteen de kosten niet meer kunnen dragen. De minister krijgt het dan voor elkaar om in een debat als dit even allerlei eigen procedures opzij te schuiven, omdat ze moet gaan onderhandelen met dát deel van de Kamer. Ik wil hier tegen de minister zeggen — dat is een oordeel van mij — dat ik het schandalig vind hoe u omgaat met mensen die hun zorgkosten niet kunnen dragen. Ik vind het absurd dat een partij als JA21 hier zomaar in meegaat. Zij zijn degenen die dit kunnen tegenhouden. Zij zijn degenen die ervoor hadden kunnen zorgen dat het eigen risico voor mensen vanaf 1 januari 2027 niet omhoog zou gaan. Zij zijn degenen die dit kabinet en deze minister de gelegenheid geven om via deze rommelige procedure mensen in de penarie te helpen met een hoger eigen risico.
De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister.
Minister Hermans:
Het kabinet werkt aan de uitwerking van de motie-Stoffer, die ons bij de regeringsverklaring heeft gevraagd om de stapelingseffecten van de verschillende maatregelen in kaart te brengen. Dat doen wij nu zorgvuldig, omdat ik dat een hele terechte motie vond. Ik vind het ook een terechte vraag om dat te betrekken bij de behandeling van dit wetsvoorstel.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik vind het bizar. Het is 22.05 uur. Volgens mij is de minister al maanden aan het werken aan de uitvoering van de motie-Stoffer. Het wetsvoorstel waar we het nu over hebben, is niet in consultatie geweest. Tijdens de procedurevergadering was aan de orde dat we met stoom en kokend water geloof ik binnen twee weken de vragen hierop moesten aanleveren. En nu zegt u om 22.05 uur dat we het eigenlijk toch met alle gemak even een paar maanden nog opzij kunnen schuiven. Ik vind dat echt absurd en ik kan me ook niet voorstellen dat hier niet iets anders achter zit dan even de zorgvuldigheid van de uitwerking van de motie-Stoffer. Volgens mij is de conclusie gewoon dat erover wordt gepraat. JA21 laat zich gewoon gebruiken voor een verhoging van het eigen risico. Ik vind dit echt absoluut niet kunnen. Ik heb verder eigenlijk geen vragen, want ik krijg waarschijnlijk toch geen ander antwoord van de minister.
Minister Hermans:
Ik heb volgens mij geschetst dat dit echt wel iets vraagt van alle partijen die betrokken zijn bij het berekenen van de risicoverevening op dat totaalbudget. Dit zet echt in die zin druk op dat proces. Ik realiseer me ook dat het voor iedereen belangrijk is om hier zo snel mogelijk duidelijkheid over te hebben. Maar ik snap ook dat om een goede weging te maken om die duidelijkheid te kunnen geven, je ook zicht wil hebben op de samenhang van die verschillende maatregelen en de stapeling van die effecten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1346 kreeg oordeel Kamer. Ik wil u vragen te continueren met de motie op stuk nr. 1347.
Minister Hermans:
Zeker. De motie op stuk nr. 1347, van mevrouw Coenradie, gaat over het middel — hopelijk spreek ik de naam ervan goed uit — colchicine. Deze kan ik oordeel Kamer geven. Dit zal ik meenemen in de herziening van het Geneesmiddelenvergoedingssysteem, dezelfde voorziening als waar ik bij de motie van de heer Bushoff naar verwees.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1347: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Ja, de motie op stuk nr. 1347: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1348 gaat over voldoende opleidingsplaatsen inkopen en een investeringsakkoord wijkverpleging. Deze is ook van mevrouw Coenradie. Ik zou haar via u, voorzitter, willen vragen om deze motie aan te houden tot het tweeminutendebat over de eerstelijnszorg, dat nog komt. Daar zal ook de minister van Langdurige Zorg bij aanwezig zijn. Zij kan hier een appreciatie van geven, want dit ligt echt op haar terrein. Ik zou dat even aan haar willen overlaten.
De voorzitter:
Oké. Het oordeel wordt uitgesteld. Mevrouw Coenradie is het daarmee eens.
Op verzoek van mevrouw Coenradie stel ik voor haar motie (29689, nr. 1348) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1349, van de heer El Abassi, om maatregelen te nemen om financiële drempels in de zorg daadwerkelijk te verlagen. Ik zou de heer El Abassi willen vragen om die motie aan te houden tot die analyse van de motie-Stoffer, waar we het zojuist over hadden, in de Kamer ligt. Dat is dus mijn verzoek aan de heer El Abassi.
De voorzitter:
De heer El Abassi is het daar niet mee eens.
Minister Hermans:
Dan is de motie op dit moment ontijdig en moet ik die ontraden. We zijn namelijk nog met de uitwerking van die motie bezig. We hebben in het regeerakkoord een envelop van 350 miljoen. Dat is allemaal onderhanden werk, zou ik willen zeggen. Op dit moment moet ik 'm dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1349 krijgt de appreciatie: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1350, ook van de heer El Abassi: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1350: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1351 verzoekt de regering af te zien van maatregelen die leiden tot een verdere stapeling van kosten voor mensen met een beperking of een chronische ziekte. Ik breng die stapeling nu in beeld, net als wat wij doen met die envelop van 350 miljoen waar ik net naar verwees. Tegelijkertijd is het ook zo dat een aantal maatregelen nodig is om onze zorg ook in de toekomst toegankelijk te houden. Deze motie vraagt mij eigenlijk om af te zien van maatregelen. Dat kan ik niet doen, dus ik moet deze ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1351: ontraden
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 1352 verzoekt de regering te voorkomen dat mensen met een beperking of een chronische ziekte door eigen bijdragen financieel worden benadeeld wanneer zij werken of participeren. Onder andere door deze vraag, brengen we die stapelingseffecten in beeld. Ik denk dat de heer El Abassi ook deze motie niet wil aanhouden, maar misschien is dat een aanname. Ik zou dat moeten vragen. Is de heer El Abassi bereid om deze motie aan te houden? Nee. Voorzitter, dan moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1352: ontraden.
Minister Hermans:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1353.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1353: ontraden. Minister, "ontijdig" is overigens ook een mogelijke appreciatie. Daarmee bent u aan het eind gekomen van de appreciatie van de moties. Bent u ook aan het einde van uw termijn?
Minister Hermans:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dan was dit het tweeminutendebat Zorgverzekeringsstelsel inclusief pakketbeheer.
De beraadslaging wordt gesloten.
Leefstijlpreventie
Leefstijlpreventie
Aan de orde is het tweeminutendebat Leefstijlpreventie (CD d.d. 23/04).
De voorzitter:
We gaan snel door met het volgende tweeminutendebat. Dat is het tweeminutendebat Leefstijlpreventie. Ik heb tien sprekers op mijn lijstje staan. We beginnen met het lid Kostić, maar die zie ik niet. Dan worden het negen sprekers. We gaan door met de heer Lohman van het CDA. Gaat uw gang.
De heer Lohman (CDA):
Voorzitter. De Schijf van Vijf vertaalt aanbevelingen van de Gezondheidsraad over gezonde voeding, met veiligheid en duurzaamheid als randvoorwaarden, naar concrete dieetadviezen. Maar een advies werkt alleen als mensen dat ook kunnen volgen in de winkel. Een gezonde voedselomgeving is een voorwaarde voor effectieve leefstijlpreventie. Supermarkten spelen daarin een sleutelrol. Ik heb gesproken met verschillende supermarkten. Ze gebruiken de Schijf van Vijf allemaal om hun eigen ambities vorm te geven. Dat is mooi. Maar ze kijken daarbij ook naar elkaar. Niemand wil als eerste grote stappen zetten. Dat is waar de overheid het verschil kan maken, door partijen bij elkaar te brengen en gezamenlijke afspraken mogelijk te maken. Mijn vraag aan de minister — daarmee vraag ik door over iets waar we het tijdens het commissiedebat over hebben gehad — is of zij bereid is om, samen met haar collega van LVVN, een convenant of akkoordtraject te initiëren met de supermarktbranche, gericht op een uniforme, sectorbrede vertaling van de Schijf van Vijf naar concrete doelen voor het schapaanbod. Dat gaat dus iets verder dan een gesprek, waar we het toen over hebben gehad, en er is sprake van wat meer urgentie. Kan de Kamer na de zomer via een brief worden geïnformeerd over dit gesprek, de eerste stappen en wat daarop kan volgen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Lohman. Inmiddels is het lid Kostić aanwezig. Ik geef graag het woord aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Dat ging wel heel snel. Ik moest nog van boven komen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse overheid sinds 2020 een nationale eiwitstrategie voert, gericht op een verschuiving naar 50% plantaardig en 50% dierlijk eiwit, mede op basis van het advies van de Gezondheidsraad "Gezonde eiwittransitie";
constaterende dat de Gezondheidsraad in dit advies concludeert dat een dergelijke verschuiving voor de meeste Nederlanders gezondheidswinst oplevert, naast milieuwinst;
constaterende dat deze beleidsdoelen tot nu toe geen plek hebben in het nationale preventiebeleid;
verzoekt de regering om de eiwittransitie als onderdeel van gezond eetgedrag expliciet op te nemen in het preventiebeleid, met een concrete duiding van de rol van het Voedingscentrum en de Schijf van Vijf hierin, en de Kamer hierover vóór de zomer van 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Lohman.
Zij krijgt nr. 891 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse gemeenten al langere tijd vragen om een effectieve Voedselwet die hen in staat stelt de voedselomgeving te reguleren en waar nodig ongezonde aanbieders te weren;
constaterende dat het aangekondigde wetsvoorstel op de voedselomgeving als doel heeft om ongezond aanbod te weren, maar dat hiermee nog niet de toegankelijkheid en betaalbaarheid van een gezonde keuze voor de consument is geborgd;
overwegende dat het makkelijker en aantrekkelijker maken van de gezonde keuze een gezondheidswinst oplevert die als zelfstandig doel naast het weren van ongezond aanbod past binnen het beoogde wetsvoorstel;
verzoekt de regering om in het aangekondigde wetsvoorstel op de voedselomgeving het makkelijk en aantrekkelijk maken van de gezonde voedselkeuze als doel op te nemen, en daarbij in ieder geval de volgende maatregelen te onderzoeken op haalbaarheid en proportionaliteit:
prijsmaatregelen ter ondersteuning van de gezonde keuze;
een wettelijke definitie van gezond en ongezond aanbod als basis voor normering;
een juridisch kader dat gemeenten meer grip geeft op de voedselomgeving;
en de Kamer hierover vóór de zomer van 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Lohman.
Zij krijgt nr. 892 (32793).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dijk namens de fractie van de SP.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de btw op gezond voedsel af te schaffen en dit te financieren via een vermogensbelasting voor de vermogens boven de 5 miljoen euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 893 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de evaluatie van de sportakkoorden blijkt dat deze succesvol zijn geweest;
overwegende dat uit deze evaluatie ook blijkt dat deze resultaten waarschijnlijk weer vervallen als de financiering stopt;
verzoekt de regering om de financiering van de sportakkoorden niet te laten vervallen per 2027,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 894 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de preventiestrategie het doel is opgenomen om het aantal nieuwe hiv-infecties in 2040 naar nul te brengen;
overwegende dat er voor de komende jaren juist een stijging van het aantal hiv-infecties wordt voorspeld;
verzoekt de regering om concrete plannen te maken over hoe dit doel moet worden bereikt en daarvoor onder andere aan te sluiten bij de vernieuwing van het Nationaal Actieplan soa, hiv en seksuele gezondheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 895 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het online verkopen van vapes nu al verboden is en dat het kabinet ook het online aanbieden gaat verbieden;
overwegende dat dit verbod wel goed moet kunnen worden gehandhaafd;
overwegende dat de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal al de mogelijkheid heeft om illegale sites heel snel te blokkeren;
verzoekt de regering om de NVWA een vergelijkbare wettelijke bevoegdheid te geven om sites die illegaal vapes verkopen snel te kunnen blokkeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 896 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal mensen dat gonorroe, syfilis of hiv oploopt, is gestegen;
overwegende dat in 2023 al bleek dat door de budgetplafonds bij de Centra Seksuele Gezondheid slechts de helft van de doelgroep getest kan worden;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoeveel extra financiering er nodig is om de gehele ASG-doelgroep te kunnen testen bij de CSG's en voor de begrotingsbehandeling met voorstellen te komen om die financiering te regelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 897 (32793).
Dank u wel, meneer Dijk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wiersma namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. Dit is zo'n breed onderwerp maar het is ook heel mooi en belangrijk.
Ik heb ook een motie. Het zal jullie niet verbazen dat die over het Voedingscentrum gaat. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Voedingscentrum in de vernieuwde Schijf van Vijf naast gezondheidskundige overwegingen ook klimaat- en duurzaamheidsdoelen expliciet heeft meegewogen;
constaterende dat het Voedingscentrum oorspronkelijk is opgericht om onafhankelijke en wetenschappelijk onderbouwde voorlichting te geven over gezonde voeding en een gezond voedingspatroon;
overwegende dat gezondheidsvoorlichting voor burgers helder, transparant en eenduidig moet zijn;
overwegende dat het vermengen van gezondheidsadviezen met politieke of maatschappelijke beleidsdoelen, zoals klimaatbeleid, het risico vergroot dat burgers het vertrouwen verliezen in voedingsvoorlichting van de overheid;
overwegende dat maatschappelijke en politieke keuzes over klimaatbeleid thuishoren in het democratische debat en niet via gezondheidsadviezen aan burgers zouden moeten worden gestuurd;
verzoekt de regering te waarborgen dat voedingsadviezen van het Voedingscentrum primair en uitsluitend gebaseerd zijn op gezondheidskundige en voedingswetenschappelijke inzichten ten behoeve van de gezondheid van mensen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 898 (32793).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik wil eigenlijk nog een vraag stellen, want ik zag vandaag de brief van de minister binnenkomen waarmee zij de instellingssubsidiebeschikking heeft doen toekomen aan de Kamer. Ik had dat gevraagd, maar er stond niet helemaal in waar ik naar op zoek was. Ik ben eigenlijk op zoek naar hoe de opdracht om deze aspecten mee te wegen in de taakstelling van het Voedingscentrum terechtgekomen is. Als daar een ander stuk onder ligt, zou ik dat bij dezen alsnog graag ontvangen van de minister.
Dank.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor mijn collega zeggen dat ze het belangrijk vindt dat het Voedingscentrum puur kijkt naar gezondheid. Ze doet daarmee alsof er geen relatie is tussen de gezondheid van mensen en de klimaatcrisis, terwijl we onlangs nog een rapport hebben gekregen van de Wereldgezondheidsorganisatie en onze eigen Gezondheidsraad waarin staat: "De klimaatcrisis heeft catastrofale gevolgen." Dat is letterlijk een citaat. Het heeft gevolgen voor onze gezondheid, voor onze inwoners, voor ouderen, voor baby's. Erkent de BBB dat dat verband er is, zoals blijkt uit wetenschappelijke conclusies?
Mevrouw Wiersma (BBB):
We zijn hier in Nederland. Mensen in Nederland moeten van het Voedingscentrum een gedegen onderbouwd wetenschappelijk advies kunnen krijgen over wat gezond voedsel is. Als we het hebben over klimaatverandering, zeg ik: ja, dat heeft effecten. In Nederland zie je zelfs dat het positieve effecten heeft, omdat de winters minder koud worden en er als gevolg daarvan minder klimaatdoden zijn. Dat je het klimaatbeleid moet scheiden van een wetenschappelijk onderbouwd voedingsadvies, wordt daarmee volgens mij juist onderstreept. Goed voedingsadvies gaat over de macro's die in voeding zitten en over de essentiële nutriënten, aminozuren en sporenelementen die een mens elke dag echt nodig heeft om goed spieren op te bouwen en dergelijke. Dat zou niet hierover moeten gaan. Dat gaat echt over gezondheid, over wat je in je lichaam stopt. Ik vind ook echt dat het Voedingscentrum zich daartoe zou moeten beperken.
De voorzitter:
Het woord is aan het lid Kostić voor een korte tweede interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Zo kennen we helaas de BBB weer: gewoon feitenvrij onze eigen Gezondheidsraad, wetenschappers die zeggen dat de klimaatcrisis in Nederland Nederlanders bedreigt … Er is een relatie tussen klimaat en gezondheid. We hebben de adviezen van wetenschappers. Het Voedingscentrum baseert zich op wetenschappelijke onderzoek. Het is gewoon jammer dat de BBB zo handelt.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik hoorde geen vraag, hoor.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we door met de heer Lohman.
De heer Lohman (CDA):
Ik ben me ervan bewust dat wij heel veel moeten lezen en dat daar niet altijd voldoende tijd voor is, maar gisteren is een rapport van het RIVM over de Gezondheidsraad en het Voedingscentrum naar buiten gekomen. Heeft mevrouw Wiersma dat gelezen?
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat nog niet heb gezien, nee. Dit is mijn zesde tweeminutendebat vandaag. We hadden ook een plenair debat.
De heer Lohman (CDA):
Dat begrijp ik helemaal. De reden dat ik het even …
De voorzitter:
Meneer Lohman, u krijgt het woord via de voorzitter. U krijgt heel kort het woord voor een tweede interruptie.
De heer Lohman (CDA):
Sorry. Dank u wel, voorzitter. Ik kan het ook heel kort houden. Dat begrijp ik. Een deel van de vragen die u stelt in de motie worden daarin beantwoord. Er staat dat duurzaamheid en voedselveiligheid randvoorwaarden zijn en inderdaad op die manier worden meegewogen. Volgens mij is daarmee naar buiten gekomen hoe de Schijf van Vijf tot stand komt en is daar dus transparantie over.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Nee, het gaat mij niet om transparantie over hoe die tot stand gekomen is. Het gaat mij erom wat de reden is dat dit in het voedingsadvies terechtgekomen is. Heeft het ministerie daar een opdracht voor gegeven? Heeft de minister dat geaccordeerd? Stond het in het plan dat ik dus in de instellingssubsidiebeschikking zag en dat het Voedingscentrum zelf schrijft? Hebben ze het zelf aangedragen? Dat antwoord zoek ik. Als het daarin staat, zal ik het zeker gaan bekijken. Maar goed, ik heb zes commissies op mijn naam, dus ik heb dit stuk nog niet tot me kunnen nemen. Dat zal ik zeker doen.
De voorzitter:
Dan gaan we door met de heer Van Meetelen namens de fractie … Sorry. Excuus. Ik bedoel mevrouw Van Meetelen namens de fractie van de PVV. Het spijt mij.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank, voorzitter. Het Voedingscentrum ontvangt dit jaar circa 10,6 miljoen euro van VWS en LVVN. De activiteiten moeten binnen het beleid van de minister passen. VWS beoordeelt werkplannen en keurt die goed, overlegt over de uitvoering en kan geld terugvorderen wanneer opdrachten niet worden uitgevoerd. Dit staat in haar eigen stukken, die we vanmiddag hebben ontvangen. Van vrijblijvendheid is geen sprake. Het Voedingscentrum moet gedrag veranderen, het voedselaanbod beïnvloeden en scholen, de kinderopvang, zorgverleners, GGD'en en gemeenten van de gewenste norm voorzien. Burgers mogen formeel kiezen nadat de overheid hun eigen omgeving, het aanbod en de instituties in één richting heeft geduwd. Daarbij geeft het kabinet de Schijf van Vijf met miljoenen aan belastinggeld een kunstmatige voorkeurspositie. Eén voedingsmodel krijgt landelijke campagnes, toegang tot scholen en instellingen en het gezag van een zogenaamde onafhankelijke autoriteit. Andere inzichten krijgen die financiering, infrastructuur en toegang niet. Vervolgens doet de minister alsof die door haarzelf gecreëerde dominantie wetenschappelijke neutraliteit bewijst. Gezondheid is niet eens doorslaggevend. De opdracht gaat expliciet over gezonder én duurzamer eten. Klimaatpolitiek wordt zo als voedingsadvies verkocht.
Voorzitter. Dit is geen neutrale voorlichting, maar propaganda. Stop deze subsidie en wees eerlijk tegen de burger. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Voedingscentrum met publiek geld wordt gefinancierd en voor zijn activiteiten afhankelijk is van door de regering vastgestelde beleidskaders, opdrachten en subsidievoorwaarden;
overwegende dat voedingsadvies uitsluitend gebaseerd zou moeten zijn op wat het meest gezond is voor de bevolking;
verzoekt de regering de financiering van het Voedingscentrum te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 899 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat preventiebeleid steeds verder ingrijpt in het dagelijks leven van burgers;
verzoekt de regering af te zien van maatregelen die direct of indirect sturen op een door de overheid gewenste levensstijl,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 900 (32793).
Dank u wel, mevrouw Van Meetelen. We gaan door met mevrouw Vliegenthart namens de fractie van PRO.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel illegale vapes via Snapchat worden verhandeld;
overwegende dat het huidige beleid om illegale goederen te verkopen op dit moment dus niet voldoende is;
verzoekt de regering om samen met Snapchat en experts op het gebied van onlineproblematiek een plan van aanpak op te stellen om de illegale verkoop van vapes op het platform terug te dringen, en te bezien welke technische ingrepen de systeemrisico's op illegale verkoop kunnen voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart, Kathmann, Synhaeve en Van Groningen.
Zij krijgt nr. 901 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel jongeren illegale goederen zoals vapes via Snapchat kopen;
constaterende dat steeds meer jongerenwerkers zich online bevinden en zodanig waardevolle contacten leggen en onderhouden met jongeren, en daarmee een onmisbare preventieve en signalerende functie hebben;
verzoekt de regering om in samenwerking met landelijke partijen in het jongerenwerk een landelijk leernetwerk op te tuigen waar waardevolle inzichten gedeeld kunnen worden tussen (online)jongerenwerkers en de jongerenwerkorganisaties, daarbij te bezien wat overheden kunnen doen om het onlinejongerenwerk beter te ondersteunen, en hierover in het voorjaar van 2027 de Kamer nader te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart en Kathmann.
Zij krijgt nr. 902 (32793).
Dank u wel, mevrouw Vliegenthart. We gaan door met mevrouw Synhaeve namens de fractie van D66.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tabaksindustrie op allerlei manieren mensen verslaafd probeert te maken en te houden;
constaterende dat een van de strategieën hiervoor IQOS is, een tabaksproduct dat tabak verhit;
constaterende dat deze vorm van tabak in een lagere accijnscategorie valt dan sigaretten of shag;
verzoekt de regering zich in te zetten voor het zwaarder belasten van verhitte tabak bij de onderhandelingen voor de herziening van de Europese Richtlijn tabaksaccijns en, wanneer de richtlijn dat toelaat, in de toekomst verhitte tabak zwaarder te belasten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve, Vliegenthart, Bikker en Krul.
Zij krijgt nr. 903 (32793).
Dank u wel, mevrouw Synhaeve. Dan mevrouw Van Groningen namens de fractie van de VVD. Heeft u de administratie op orde? Ja. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Groningen (VVD):
Ja, je moet altijd even kijken, hè? Dank u, voorzitter. Vrijheid van keuze begint met toegang tot betrouwbare informatie. Jongeren groeien op in een digitale wereld waar zij worden geconfronteerd met medische desinformatie, met grote gevolgen voor hun gezondheid. Daarom dient de VVD samen met Groep Markuszower, D66 en JA21 vandaag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constateerde dat het aantal besmettingen van seksueel overdraagbare aandoeningen zoals gonorroe en syfilis in bijna tien jaar is verdriedubbeld tot 106.331 gevallen in 2024;
constaterende dat deze infecties ernstige complicaties veroorzaken, zoals chronische pijn en onvruchtbaarheid en, in het geval van syfilis, ook problemen met het hart of het zenuwstelsel;
overwegende dat online-"influencers" ongefundeerde medische adviezen geven zoals dat condooms onnatuurlijk zijn en hormonen vergif;
overwegende dat online-influencers hiermee de gezondheid van jongeren ernstig in het geding brengen en algoritmen deze extreme content blijven aanbieden, met alle lichamelijke schade van dien;
verzoekt het kabinet om te onderzoeken op welke manier het online verspreiden van medische desinformatie op het gebied van seksueel overdraagbare ziektes en voorbehoedsmiddelen door influencers strafbaar gesteld kan worden en vervolgens de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Groningen, Verkuijlen, Moinat, Synhaeve en Coenradie.
Zij krijgt nr. 904 (32793).
Mevrouw Van Groningen (VVD):
We willen ook graag van de minister weten of er nog nieuwe voorlichtingscampagnes komen op het gebied van soa's, of we daarbij een extra focus hebben op jongeren en of we ook weten hoe we die moeten benaderen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Voedingscentrum een onafhankelijke instelling is die mensen adviseert over een gezonde leefstijl en gezonde voeding;
constaterende dat het Voedingscentrum aangeeft dat de Schijf van Vijf voldoet aan de Richtlijnen goede voeding en de voedingsnormen van de Gezondheidsraad, waarbij gezondheid het primaire uitgangspunt is;
overwegende dat gezonde voeding de kern vormt van de Schijf van Vijf en dat duurzaamheid en voedselveiligheid daarbij als randvoorwaarden worden meegenomen;
overwegende dat Nederlanders hun voedingskeuzes baseren op de adviezen van het Voedingscentrum, en dat heldere communicatie daarom essentieel is om verwarring te voorkomen;
verzoekt de regering om met het Voedingscentrum in gesprek te gaan over hoe de communicatie rondom de Schijf van Vijf helderder kan maken dat gezondheid leidend is, en dat duurzaamheid en voedselveiligheid daarbinnen als randvoorwaarden gelden, waarmee de focus op haar kerntaak kan worden versterkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Groningen en Lohman.
Zij krijgt nr. 905 (32793).
Mevrouw Van Groningen (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Groningen. We gaan inderdaad door met mevrouw Van Brenk. U was al onderweg, dank u wel. Ga uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Graag gedaan, voorzitter. Ik gun deze minister ook wat andere moties dan over de Schijf van Vijf. Daarom dit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in Nederland ongeveer de helft van de 65-plussers te maken heeft met urineverlies;
overwegende dat duizenden ouderen in Nederland afhankelijk zijn van incontinentiemateriaal;
overwegende dat comfort een voorwaarde is om actief te blijven, sociale contacten te behouden en daarmee eenzaamheid te voorkomen;
overwegende dat goed passend materiaal helpt om huidproblemen en infecties te voorkomen;
overwegende dat wasbaar incontinentiemateriaal comfortabeler is, minder afval veroorzaakt en beter aansluit bij een actief leven, maar door slechts een zeer beperkt aantal zorgverzekeraars wordt vergoed;
verzoekt de regering hierop actie te ondernemen zodat wasbaar incontinentiemateriaal beschikbaar is voor alle mensen die dat nodig hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 906 (32793).
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Tot slot mevrouw Coenradie namens de fractie van JA21. Ga uw gang.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Schijf van Vijf van oudsher bedoeld is als praktisch voedingsadvies voor een gezond eetpatroon;
constaterende dat in de vernieuwde Schijf van Vijf ook duurzaamheid, klimaatdoelen en milieubelasting worden meegewogen;
overwegende dat gezondheidsvoorlichting niet moet worden gebruikt als instrument voor klimaatbeleid of ideologische gedragssturing;
overwegende dat dit het draagvlak voor nuchter preventiebeleid en betrouwbare voedingsvoorlichting ondermijnt;
verzoekt de regering te borgen dat de Schijf van Vijf en daarop gebaseerde beleids- of wetgevingsvoorstellen primair worden gebaseerd op gezondheid, voedingswaarde en voedselveiligheid, en niet op klimaat- of duurzaamheidsdoelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 907 (32793).
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, voor de beantwoording en appreciaties van de minister.
De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Leefstijlpreventie. Ik geef graag het woord aan minister Hermans voor de appreciatie van de zeventien moties en de beantwoording van de gestelde vragen.
Minister Hermans:
De motie-Kostić/Lohman op stuk nr. 891 gaat over de eiwittransitie onderdeel maken van het preventiebeleid. Die motie ga ik ontraden. We hebben eiwittransitieafspraken of -doelen. Daar werkt het ministerie van LVVN aan. Ik geef in het preventiebeleid echt vorm aan de voedselconsumptiekant. Daar ga ik mee door. Natuurlijk is er ook wel overlap, maar ik ga het niet nu bij elkaar brengen, want dat zal de effectiviteit en de voortgang denk ik niet ten goede komen. Ontraden dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 891: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 892 is ook van de leden Kostić en Lohman. In deze vorm moet ik 'm ontraden, omdat prijsmaatregelen en een juridisch kader voor gemeenten echt verschillende trajecten zijn. In deze vorm kan ik dat dus niet doen. Het specifieke onderdeel over een juridisch kader voor gemeenten zou ik oordeel Kamer willen geven, maar dat vergt dus wel wat aanpassing van de motie.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag of reactie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Als ik het zo zou aanpassen, wordt het doel van de hele motie eigenlijk onderuitgehaald en dat is niet de bedoeling. Er staat gewoon: onderzoeken op haalbaarheid en proportionaliteit. De minister kan daarnaar kijken en kan uiteindelijk ook, gezien de haalbaarheid en de proportionaliteit, beslissen om dat wel of niet mee te nemen. In die zin is het dus een verkennende motie op die twee andere punten.
Minister Hermans:
Ik lees 'm nog even goed door.
De voorzitter:
Er wordt wat geroepen vanuit de bankjes, maar ik zou de Kamer aanraden om de minister even wat tijd te gunnen. Het is inderdaad spannend, maar leid haar nou niet af!
Minister Hermans:
Zeker, voorzitter. Ik lees het nog even goed na, omdat ik oprecht wil kijken of ik hier iets in kan doen. We werken aan een heel aantal wetsvoorstellen op het gebied van preventie. Ik wil die wetsvoorstellen ook graag in de Kamer krijgen. Ik krijg heel veel moties en verzoeken om aan elk van die wetsvoorstellen aanvullende elementen toe te voegen. Dat vertraagt natuurlijk ook weer als je tot zo'n wetsvoorstel probeert te komen. Daar zit een beetje mijn twijfel. Mag ik het als volgt doen, voorzitter? Ik ga even overleggen met de collega's op het ministerie wat wij kunnen doen in de verkennende sfeer en dan kom ik daarop terug bij de Kamer. Ik zou mijn oordeel over deze motie dus even willen aanhouden. U stemt, denk ik, volgende week over deze moties?
De voorzitter:
Er wordt op dinsdag gestemd over de moties. Ik zie dat het lid Kostić akkoord gaat met het feit dat er nog een schriftelijke appreciatie van de motie op stuk nr. 892 zal volgen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, dat is akkoord. Ik wil de minister erop wijzen dat er daarom ook ruimte wordt gegeven om daar voor de zomer van 2027 op te reflecteren. In die tijd krijgt de minister gewoon de ruimte om hiernaar te kijken.
De voorzitter:
Dit wordt overwogen en wij horen wat de appreciatie gaat worden. Gaat u verder, met de motie op stuk nr. 893.
Minister Hermans:
De motie-Dijk/Dobbe op stuk nr. 893 moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 893: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 894, ook van de heer Dijk en mevrouw Dobbe, gaat over het Sportakkoord. Volgende week is er een debat met de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, dus ik zou de heer Dijk willen vragen om deze motie naar aanleiding van dat debat in te dienen, of de minister van Sport in elk geval dan een appreciatie te laten geven.
De voorzitter:
De appreciatie van de motie op stuk nr. 894 volgt dus nog, net als bij de vorige motie.
Minister Hermans:
Ja, maar deze volgt dus wel na de stemming, dus dan is het verzoek om 'm nog even aan te houden tot die tijd.
De voorzitter:
De motie wordt aangehouden en de appreciatie komt later.
Op verzoek van de heer Jimmy Dijk stel ik voor zijn motie (32793, nr. 894) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 895, ook van de heer Dijk en mevrouw Dobbe. Ook die moet ik ontraden. Om de vijf jaar maken veldpartijen, zoals Soa Aids Nederland, Rutgers en Fiom, een gezamenlijk actieplan. Het huidige plan loopt tot en met 2027 en er wordt dit jaar gestart met een update van het plan per 2028. Ik wil dat graag daar laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 895 wordt ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 896 van de heer Dijk en mevrouw Dobbe moet ik ook ontraden. Er wordt hier een vergelijking gemaakt met kinderporno. Dat is echt een andere situatie. Ik kan dit juridisch niet doen. Om die reden moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 896 wordt ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 897 van de heer Dijk en mevrouw Dobbe moet ik helaas ook ontraden. Daarmee zeg ik niet dat we dit niet belangrijk vinden. Sterker nog, er is in het zorgakkoord, het AZWA, voor 2027 extra geld en vanaf 2028 structureel 7 miljoen per jaar beschikbaar voor de ASG-regeling. Ik hoef daar geen onderzoek naar te doen. Daar hebben we al een afspraak over gemaakt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 897 wordt ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 898 van mevrouw Wiersma gaat over de Schijf van Vijf en verzoekt dat de voedingsadviezen uitsluitend gebaseerd zijn op gezondheidkundig en voedingswetenschappelijke inzichten ten behoeve van de gezondheid van mensen. In het commissiedebat hebben we er uitgebreid over gesproken. Ik herhaal hier dat de Schijf van Vijf primair een wetenschappelijk onderbouwd hulpmiddel is, gericht op gezond eten. Dat was zo en is nog steeds zo. De Schijf van Vijf doet geen concessies op het gebied van gezondheid. Ik vind het belangrijk dat het Voedingscentrum onafhankelijk is in zijn wetenschappelijk onderbouwde advisering. Daarom ga ik er geen extra eisen aan stellen. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 898 wordt ontraden.
Minister Hermans:
In het verlengde daarvan: mevrouw Wiersma stelde mij nog een vraag naar aanleiding van de brief en de instellingsbeschikkingen die ik vanochtend naar de Kamer heb gestuurd. Zij vroeg of ik ook het jaarplan kan delen. Ik zal even nagaan of dat kan en of ik die ruimte heb. Als het kan, ben ik uiteraard bereid om dat te doen en als het niet kan, zal ik dat natuurlijk laten weten.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Het ging mij niet zozeer uitsluitend om het jaarplan. Als het daarin staat, zou ik dat graag willen zien. Het gaat mij erom wanneer het initiatief is genomen om milieukundige aspecten mee te wegen. Was dat een initiatief van het ministerie van VWS om de opdracht op die manier weg te zetten? Ik weet het niet, want het staat niet in de stukken die ik nu gezien heb. Ik zou dat graag willen weten. Als dat uit het jaarplan blijkt, is dat het. Anders zou ik de minister willen vragen of zij nog even kan zoeken op haar departement.
Minister Hermans:
Zo er al sprake is van een opdracht, dan zou die ook van LVVN kunnen komen, want het is gezamenlijk van VWS en LVVN. Wij geven een subsidie aan het Voedingscentrum en het Voedingscentrum updatet eens in de zoveel tijd de Schijf van Vijf op basis van een hernieuwde of geüpdatete Richtlijn gezonde voeding. Dat is een doorlopend proces. Nogmaals, ik zal kijken of dat plan of die gegevens er als zodanig zijn en of ik die kan delen. Ik treed verder niet in onafhankelijke adviezen die door de Gezondheidsraad gegeven worden.
De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 899.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 899 van de PVV over het stoppen van subsidies aan het Voedingscentrum moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 899 wordt ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 900 verzoekt de regering af te zien van maatregelen die direct of indirect sturen op een door de overheid gewenste levensstijl. Er zit een suggestie in die niet in het beleid zit dat dit kabinet voorstaat. Wij vinden het belangrijk om een gezonde leefstijl voor iedereen dichterbij te brengen. Daarom nemen we verschillende maatregelen in samenhang. We hebben ondersteunende programma's en goede voorlichting en soms stellen we ook normen. Die combinatie versterkt elkaar en zorgt voor meer impact. Deze motie ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 900 wordt ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 901, van mevrouw Vliegenthart, over Snapchat, die verzoekt om in gesprek te gaan en met een plan van aanpak te komen, kan ik oordeel Kamer geven, mits mevrouw Vliegenthart ermee akkoord gaat dat ik het onderzoek dat nu loopt bij de Commissie afwacht en op basis daarvan volgende stappen zal zetten.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Vliegenthart knikken, dus op die manier kan de motie worden geïnterpreteerd. De motie op stuk nr. 901 krijgt daarmee oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 902, over het optuigen van een landelijk leernetwerk waar jongerenwerkers en jongerenorganisaties elkaar kunnen vinden en ondersteunen, geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 902 krijgt oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 903, van mevrouw Synhaeve, die verzoekt dat we ons in Europees verband inzetten voor het zwaarder belasten van verhit tabak, geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 903: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 904, van mevrouw Van Groningen en nog een aantal indieners, onder andere de heer Verkuijlen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 904: oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 905.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 905, van mevrouw Van Groningen en de heer Lohman, verzoekt om in gesprek te gaan met het Voedingscentrum over de communicatie. Ik ben bereid om over de communicatie het gesprek te voeren. Zoals ik net al zei: het advies is het advies en daar meng ik mij natuurlijk niet in.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 905: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 906, van mevrouw Van Brenk, gaat niet over de Schijf van Vijf, maar over wasbaar incontinentiemateriaal. Die motie geef ik graag oordeel Kamer als ik haar zo mag lezen dat ik in gesprek blijf over de inzet van wasbaar incontinentiemateriaal.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 906: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 907, van mevrouw Coenradie. Onder verwijzing naar wat ik eerder over de Schijf van Vijf heb gezegd, moet ik deze motie ontraden, maar ik ga dus wel dat gesprek voeren, zoals de motie van mevrouw Van Groningen mij vraagt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 907: ontraden.
Minister Hermans:
Dan heb ik nog één vraag, voorzitter. Dat is een vraag van de heer Lohman. Hij vroeg of ik een convenant wil afsluiten met de supermarkten. In het debat hebben we het hierover gehad. Daar verwees de heer Lohman ook naar. Het leek even alsof ik de indruk had gewekt dat ik gewoon één gesprek ga voeren en dat dat het is, maar we zijn natuurlijk echt in gesprek om tot afspraken te komen. Die gesprekken wil ik voortzetten. Ik zal de Kamer daar na de zomer over informeren. Ik wil niet vooruitlopen op de vraag of dat dan uitmondt in een convenant of in een set van afspraken. Het verzoek begrijp ik wel heel goed, dus daar ben ik mee aan de slag. Na de zomer zal ik de Kamer over de voortgang informeren.
Mevrouw Van Groningen (VVD):
Ik had nog twee vragen gesteld aan de minister. Ik vroeg namelijk of wij nog extra voorlichtingscampagnes gaan inzetten op het gebied van soa's, of we daarbij ook echt focussen op jongeren en of we weten hoe we ze daarbij kunnen betrekken.
Minister Hermans:
Excuus. Die vraag had ik wel opgeschreven. Dat gaan wij zeker doen. In het najaar start er een campagne wat betreft condoompromotie, onder andere naar aanleiding van de berichtgeving waar ook mevrouw Van Groningen naar verwees. Die is gericht op jongeren en op het stimuleren van condoomgebruik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Leefstijlpreventie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de moties vindt aanstaande dinsdag plaats.
Ggz/Suïcidepreventie
Ggz/Suïcidepreventie
Aan de orde is het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie (CD d.d. 26/03).
De voorzitter:
Wij gaan met gezwinde spoed verder met tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie, want we hebben nog twee tweeminutendebatten te gaan en het is inmiddels 22.55 uur 's avonds. Ik heb tien insprekers. Nee, twee hebben zich teruggetrokken. Het zijn er inmiddels acht. We beginnen bij mevrouw Synhaeve, die spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen in de ggz veel te lang moeten wachten op passende zorg en dat de treeknorm van veertien weken wachten vaak overschreden wordt;
constaterende dat zorgverzekeraars wachtlijstbemiddeling kunnen toepassen om een andere passende zorgaanbieder te vinden;
overwegende dat wachtlijstbemiddeling erg goed werkt en een gemiddelde wachttijdwinst van veertien weken oplevert;
overwegende dat patiënten nu nog zelf moeten vragen om wachtlijstbemiddeling;
verzoekt de regering te sturen op proactieve bemiddeling vanuit zorgverzekeraars, zodat alle mensen die op een wachtlijst komen die langer is dan de treeknorm, gebeld worden door de zorgverzekeraar, en de Kamer in 2026 te informeren over welke invloed dit heeft op de wachttijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.
Zij krijgt nr. 788 (25424).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de ggz nog vaak gebruik gemaakt wordt van exclusiecriteria, waardoor cliënten afgewezen worden bij het zoeken naar passende zorg;
overwegende dat mensen die de zorg juist ontzettend hard nodig hebben, hierdoor geen passende zorg kunnen krijgen;
overwegende dat de minister onlangs heeft aangegeven dat er in nieuwe contracten geen exclusiecriteria meer opgenomen mogen worden;
verzoekt de regering binnen drie maanden na het afsluiten van de nieuwe contracten de Kamer te informeren of er inderdaad geen exclusiecriteria meer gebruikt worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.
Zij krijgt nr. 789 (25424).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de financiering van mentalegezondheidsinitiatieven versnipperd is en daardoor bewezen effectieve initiatieven onvoldoende kunnen opschalen;
overwegende dat gerichte ondersteuning van een beperkt aantal bewezen effectieve initiatieven de impact en de doelmatigheid kan vergroten;
verzoekt de regering een scale-upaanpak voor een select aantal van deze mentalegezondheidsinitiatieven uit te werken, en de Kamer hierover na de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.
Zij krijgt nr. 790 (25424).
Dank u wel, mevrouw Synhaeve. Dan zou ik graag de heer Dijk naar voren willen roepen voor zijn bijdrage namens de fractie van de SP. Bent u er klaar voor?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Zeker, voorzitter. Dank u wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat slachtoffers van seksueel geweld nu vaak te maken krijgen met forse wachtlijsten wanneer zij ggz-zorg nodig hebben;
overwegende dat hulpverleningsorganisaties nu in bepaalde gevallen al mentale ondersteuning bieden aan deze mensen, maar dat hierbij regionale verschillen bestaan en deze initiatieven vaak beperkt worden door een gebrek aan financiering;
verzoekt de regering om te zorgen voor een uitbreiding van het aanbod van mentale ondersteuning aan slachtoffers van seksueel geweld en hierbij ook aandacht te hebben voor de zorg voor slachtoffers waarbij het seksueel geweld langer geleden heeft plaatsgevonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 791 (25424).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet van plan is om de verplichte vergoeding van ongecontracteerde zorg af te schaffen;
overwegende dat met name in de ggz veel behandelaren überhaupt geen contract aangeboden krijgen vanuit de zorgverzekeraars;
overwegende dat dit de wachtlijsten in de ggz en de ongelijkheid in de toegankelijkheid van de ggz kan verergeren;
verzoekt de regering om de vergoeding van de ongecontracteerde zorg niet af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 792 (25424).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de langdurige ggz momenteel kampt met een gebrek aan plekken;
constaterende dat dit een belangrijk obstakel vormt voor de aanpak van de problematiek rondom mensen met onbegrepen gedrag;
overwegende dat het kabinet ondertussen van plan is structureel 990 miljoen euro te bezuinigen op de Wlz, waarvan ook een deel terecht zou komen bij de langdurige ggz;
verzoekt de regering om niet te bezuinigen op langdurige ggz,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 793 (25424).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan gaan we door met mevrouw Vliegenthart namens de fractie van PRO.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. In afwezigheid van collega Westerveld de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voormalig staatssecretaris Karremans in april 2025 stevige keuzes in de ggz aankondigde, waaronder extra stappen om de marktwerking uit de cruciale ggz te halen;
constaterende dat het ruim een jaar later is en er nog altijd geen concrete stappen zijn gezet;
overwegende dat juist de meest kwetsbare mensen afhankelijk zijn van een goed toegankelijke en beschikbare ggz en deze zorg niet mag afhangen van financiële prikkels;
verzoekt de regering om de marktwerking in de gehele cruciale ggz af te schaffen en voor de begrotingsbehandeling van VWS van 2027 te komen met een helder plan en een duidelijk tijdpad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart en Westerveld.
Zij krijgt nr. 794 (25424).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Capaciteitsorgaan 1.240 opleidingsplaatsen adviseert voor de opleiding tot gz-psycholoog;
constaterende dat het kabinet het aantal opleidingsplaatsen vaststelt op 691, een aanzienlijk lager aantal dan geadviseerd;
overwegende dat juist deze keuze niet rijmt met het integrale instroomadvies en het Capaciteitsorgaan juist aangeeft dat door de veranderingen in de ggz een andere functiemix nodig is, waarin voldoende capaciteit van gz-psychologen beschikbaar blijft;
overwegende dat een forse verlaging van het aantal opleidingsplaatsen gevolgen heeft voor de kwaliteit, toegankelijkheid en continuïteit van de ggz, die al zwaar onder druk staat;
verzoekt de regering voor 2027 alsnog het aantal opleidingsplaatsen voor gz-psychologen vast te stellen op 1.240 en hierbij de continuïteit van de opleidingsinfrastructuur en de beschikbaarheid van voldoende BIG-geregistreerde psychologen als randvoorwaarde te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart, Westerveld en Bikker.
Zij krijgt nr. 795 (25424).
Dank u wel, mevrouw Vliegenthart. Dan mevrouw Wiersma namens de fractie van de BBB. Daar bent u weer.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja, het zevende debat. Maar goed, ook het laatste.
Voorzitter. De problemen in de ggz zijn dringend en het gaat over mensenlevens. We hebben daar in het debat uitvoerig met elkaar over gesproken. In het debat over dit onderwerp verwees de minister meerdere keren naar de beleidsreactie op het ibo mentale gezondheid en ggz. Ook in een Kamerbrief van 24 april jongstleden werd aangekondigd dat die reactie eraan komt, maar we hebben die nog niet gezien, terwijl het rapport er inmiddels acht maanden is. Ik wil dus als eerste vragen wanneer de Kamer deze beleidsreactie kan verwachten.
Tot slot heb ik nog één motie. Dat is de volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jongeren met ernstige psychische problemen en complexe multiproblematiek nog te vaak vastlopen tussen verschillende loketten, instanties en vormen van zorg;
constaterende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor deze zorg, maar dat juist voor deze groep de beschikbaarheid van passende specialistische hulp onder druk staat;
overwegende dat jongeren en hun ouders hierdoor soms langdurig moeten wachten op passende ondersteuning en behandeling;
verzoekt de regering te onderzoeken of de organisatie en financiering van zorg voor jongeren met complexe multiproblematiek beter landelijk kan worden vormgegeven, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 796 (25424).
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wiersma. Dan mevrouw Tijmstra namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat heeft het CDA aandacht gevraagd voor de cruciale ggz. Wij willen dat de aangekondigde budgetbekostiging geen verdere vertraging oploopt. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat high intensive care (HIC) en intensive home treatment teams (IHT) essentiële onderdelen vormen van de acute geestelijke gezondheidszorg;
overwegende dat de beschikbaarheid geborgd moet zijn, ook bij fluctuerende patiëntenaantallen;
constaterende dat de NZa heeft aangegeven dat de huidige afbakening en normen voor de HIC en IHT nog onvoldoende eenduidig en concreet zijn, en dat in het bestuurlijk overleg cruciale ggz van 29 januari jongstleden is afgesproken dat de NZa hiervoor een werkagenda en verdiepende probleemanalyse opstelt ter voorbereiding op besluitvorming;
overwegende dat de minister heeft toegezegd de Kamer voor de zomer te informeren over de voortgang;
verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling met de NZa en de zorgpartijen te komen tot een eenduidig normenkader voor HIC's en IHT-teams, zodat budgetbekostiging per 1 januari 2028 ingevoerd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tijmstra.
Zij krijgt nr. 797 (25424).
Dank u wel, mevrouw Tijmstra. Dan mevrouw Van Meetelen namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat patiënten met ernstige depressie of suïcidale problematiek in de praktijk soms worden geplaatst in een instelling of setting die niet passend is bij hun zorgvraag, enkel omdat elders geen geschikte plek beschikbaar is;
overwegende dat niet-passende plaatsing, gebrekkige continuïteit en afwijzingen in de zorgketen extra risico's kunnen opleveren voor deze zeer kwetsbare groep;
verzoekt de regering in kaart te brengen in welke mate patiënten met ernstige depressie of suïcidale problematiek niet-passend worden geplaatst wegens gebrek aan passende capaciteit, en met een concrete aanpak te komen om passende plaatsing voor deze groep beter te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 798 (25424).
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
We hebben het in het debat uitgebreid gehad over de gevolgen van wachttijden, afwijzingen, onderbroken behandeltrajecten en allerlei gebrekkige overdrachten voor mensen met ernstige psychische problematiek. Juist bij ernstige depressie en suïcidale problematiek kan een gebrek aan continuïteit in de zorg grote gevolgen hebben. We weten inmiddels ook wat het risico vergroot: niet-passende zorg, wisseling van behandelaren en mislukte overgangen tussen voorzieningen. We weten ook wat wel beschermt: een stabiel behandelteam, goede samenwerking tussen betrokken zorgverleners en een warme overdracht wanneer zorg wordt overgedragen.
Het was mij tijdens het debat niet helemaal duidelijk. Ik kijk even naar de minister. Na afloop heeft u toen een toezegging gedaan aan de heer Diederik van Dijk en mij om in gesprek te gaan en de gezinnen, de nabestaanden meer te betrekken en met iets daarover te komen. Ik wou nog vragen om naar de zorgaanbieders te verwijzen en de financiers om die warme overdracht beter te waarborgen, of u daarmee in gesprek wilt gaan. Als dat al was toegezegd, hoor ik graag wanneer we daar wat over binnenkrijgen. Als dat niet het geval was, dan hoop ik dat de minister dat evenzogoed nog kan toezeggen en ons daarover kan informeren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Meetelen. Tot slot mevrouw Coenradie namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen met ernstige psychische problematiek, suïcidaliteit of comorbiditeit nog te vaak vastlopen in de ggz of niet tijdig passende zorg ontvangen;
overwegende dat zorginkoop niet mag leiden tot selectie van lichtere of minder complexe zorgvragen, maar moet bijdragen aan toegankelijke zorg voor mensen die deze het hardst nodig hebben;
verzoekt de regering met zorgverzekeraars te borgen dat toegankelijkheid leidend is bij zorginkoop en mensen met een complexe zorgvraag niet worden benadeeld door financiële en contractuele prikkels,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 799 (25424).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in verschillende regio's wordt gewerkt met mentalegezondheidsnetwerken, waar ggz-partijen gezamenlijk met welzijnspartijen bekijken welke hulp er precies nodig is;
overwegende dat er vaak sociale problemen ten grondslag liggen aan mentale problemen die middels de werkwijze van de mentalegezondheidsnetwerken binnen het sociaal domein opgepakt kunnen worden;
overwegende dat het succes en de uitrol van mentalegezondheidsnetwerken nu vaak afhankelijk zijn van lokale initiatieven en financiering;
verzoekt de regering een plan uit te werken voor de bredere landelijke uitrol van mentalegezondheidsnetwerken, inclusief een overzicht van de daarvoor benodigde financiële middelen, capaciteit en uitvoeringsvoorwaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.
Zij krijgt nr. 800 (25424).
Dank u wel, mevrouw Coenradie. Daarmee komen we aan het einde van de termijn van de Kamer en schors ik voor tien minuten voor de appreciatie en de beantwoording van de vragen door de minister.
De vergadering wordt van 23.08 uur tot 23.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie. Ik geef graag het woord aan de minister voor haar beantwoording van de vragen en de appreciaties van de moties.
Minister Hermans:
Voorzitter. Ik begin met de moties. De motie van mevrouw Synhaeve op stuk nr. 788 geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 788: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 789, ook van mevrouw Synhaeve: oordeel Kamer, met dien verstande dat ik eind van dit jaar een soort eerste beeld kan schetsen en dan in het voorjaar van 2027, als echt alle informatie beschikbaar is, een totaalbeeld kan geven. Als ik 'm zo mag uitvoeren, dan krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat mag u en daarmee heeft de motie op stuk nr. 789 oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 790. Ik heb op dit moment geen extra geld beschikbaar om een aanpak te maken en ik kan ook niet zelf zomaar initiatieven aanwijzen. Ik kan echter wel kijken wat er nou gebeurt, wat er goed gaat en die kennis bij elkaar brengen. Als ik 'm zo mag interpreteren, dan is het: oordeel Kamer.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Die interpretatie is prima. De gedachte erachter is dat we een veelheid aan initiatieven hebben en dat als we nou wat meer durven kiezen en ervoor zorgen dat we de komende jaren een aantal initiatieven, zoals de STORM-aanpak, waarvan we weten dat die gewoon heel goed werkt, gericht kunnen opschalen, dat een stuk effectiever is dan de variant van duizend bloemen laten bloeien.
Minister Hermans:
Ook indachtig het debat dat we daarover gehad hebben, snap ik heel goed waar mevrouw Synhaeve naar op zoek is. Binnen de mogelijkheden die ik heb, wil ik daar best een bijdrage aan leveren. Op basis van wat we weten, onder andere via het RIVM, over wat werkende initiatieven zijn — wat leren we ervan? — wil ik kijken of we die kennis op een goede manier beschikbaar kunnen maken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 790: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 791 zit echt op het terrein van collega-minister Sterk. De vraag aan de heer Dijk is of het goed is dat minister Sterk in een komend debat ... Ik zit even te denken of er volgende week iets is ... We hebben bijvoorbeeld een WGO Jaarverslag. Afgelopen week heb ik in een commissiedebat een paar moties geapprecieerd die bij een debat met haar waren ingediend. Als de heer Dijk het goedvindt om 'm even aan te houden ...
De voorzitter:
Meneer Dijk, wilt u de motie aanhouden? Ja? Prima.
Op verzoek van de heer Jimmy Dijk stel ik voor zijn motie (25424, nr. 791) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hermans:
Fijn, dank u wel.
De motie op stuk nr. 792 verzoekt mij om de ongecontracteerde zorg niet af te schaffen. Die motie ontraad ik. De reden dat het kabinet dit wil doen, is onder andere het aanpakken van de zorgfraude en het beter kunnen sturen. We hebben daarbij wel oog voor een aantal mogelijke effecten, waar we in de vormgeving natuurlijk rekening mee zullen houden, maar de motie moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 792: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 793 moet ik ook ontraden. Dit is een verzoek om niet te bezuinigen. Daar zit geen dekking bij, dus ik kan niet anders doen dan 'm ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 793: ontraden.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik had helaas verwacht dat de motie op stuk nr. 793 ontraden zou worden, maar daar hoort wel een vraag bij. Ik heb het commissiedebat van begin april gevolgd. Volgens mij was dat met Justitie en Veiligheid. Toen zei de hele Kamer hier dat het toch zo'n groot probleem was dat de politie 465 meldingen van mensen met onbegrepen en verward gedrag op straat had. Dat zijn mensen die zichzelf in gevaar brengen. De hele Kamer vond dat toen verschrikkelijk, maar ondertussen wil deze Kamer, deze minister, wel 990 miljoen euro gaan bezuinigen op de ggz. Mensen die op straat lopen en een gevaar zijn voor elkaar en voor anderen ...
De voorzitter:
Meneer Dijk, wat is uw vraag?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Waarom doet deze minister dat? Waarom denkt ze dat het daarvan beter wordt?
Minister Hermans:
Hier gaan echt een paar dingen door elkaar. Dit was in het debat Verward en onbegrepen gedrag. De Kamer en het kabinet hebben daar aangegeven dat we de aanpak echt moeten verstevigen om voor deze groep mensen de goede zorg op het goede moment te organiseren. Dat zijn de moties die in dit debat worden ingediend. Vervolgens is er ook een debat geweest over de ggz en de specifieke problematiek daar. De cruciale ggz werd al genoemd, met een aantal maatregelen die we daarop nemen. Dan is er nog het vraagstuk van de langdurige ggz. Dat zijn mensen die dat via de Wet langdurige zorg krijgen. Er zit in het coalitieakkoord een bezuiniging op de Wlz. Die slaat niet alleen neer in de ggz. De minister van Langdurige Zorg is nu aan het kijken hoe dat verder vorm te geven. Dat is de reden dat ik de motie ontraad. Dat laat onverlet dat we in dat vraagstuk van de ggz, waar de wachtlijsten lang zijn, echt voor een enorme klus staan en heel veel werk te doen hebben.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder. Nee, geen interruptie meer. Gaat u verder, minister.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 794, van mevrouw Vliegenthart en mevrouw Westerveld, gaat over het afschaffen van de marktwerking in de gehele cruciale ggz en voor het begrotingsplan van 2027 met een helder plan komen. Deze motie ontraad ik. We zetten nu een aantal stappen, waaronder de budgetbekostiging in de HIC en de IHT. Ik kom zo ook nog op de omzetplafonds — ik dacht dat dit is naar aanleiding van de motie van mevrouw Coenradie — waar we een verkenning naar doen. Deze motie ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 794: ontraden.
Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 795, van mevrouw Vliegenthart, mevrouw Westerveld en mevrouw Bikker, die gaat over opleidingsplaatsen voor gz-psychologen. Als ik het goed begrepen heb, is hier ook vorige week over gesproken met minister Sterk in een debat over de arbeidsmarkt. Onder verwijzing naar dat debat moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 795: ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 796, van mevrouw Wiersma, gaat over financiering van zorg voor jongeren met complexe multiproblematiek en of die financiering niet beter landelijk kan worden vormgegeven. Die motie moet ik ontraden. Er is een Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Daar wordt een aantal afspraken in gemaakt. Verder moet ik er voor de volledigheid bij zeggen dat dit de portefeuille van minister Sterk is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 796 is ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 797, van mevrouw Tijmstra, die ik overigens niet meer in de zaal zie, vraagt om de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren over het normenkader HIC en IHT, zodat de budgetbekostiging per 1 januari 2028 ingevoerd kan worden. Die motie geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 797: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 798, van mevrouw Van Meetelen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 798: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De motie krijgt oordeel Kamer als ik deze zo mag interpreteren dat ik dit meeneem in de kabinetsreactie op het ibo. Dat is hetzelfde ibo als waar mevrouw Wiersma naar verwees. Dat zeg ik terwijl mevrouw Wiersma de zaal bijna verlaat. Maar die reactie komt voor de begrotingsbehandeling, zo heb ik toegezegd.
Dan de motie op stuk nr. 799, van mevrouw Coenradie, die vraagt om te borgen dat toegankelijkheid leidend is bij zorginkoop en mensen met een complexe zorgvraag niet worden benadeeld door financiële en contractuele prikkels. Naar aanleiding van een motie van mevrouw Dobbe loopt er een verkenning naar hoe we moeten omgaan met de omzetplafonds en of je daar ook minder mee zou kunnen doen in de complexe ggz. Dus als ik het zo mag interpreteren dat ik 'm meeneem in die verkenning, dan krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 799: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
Tot slot. De motie op stuk nr. 800 gaat over een brede landelijke uitrol van mentalegezondheidsnetwerken. Dat is een afspraak in het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Als het gaat om de uitwerking van die afspraak en de motie zo bedoeld is: daar zijn we mee bezig. Als de motie mij echt nog iets aanvullends vraagt, ook financieel, moet ik die ontraden. Als het binnen de kaders van het AZWA valt, dan krijgt die oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 800: oordeel Kamer.
Minister Hermans:
De vraag van mevrouw Wiersma heb ik beantwoord, dus dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie. Mevrouw Van Meetelen, u maakt een soort optrekkende bewegingen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, klopt, want ik heb nog een vraag.
De voorzitter:
U wilt nog een korte vraag stellen aan de minister? Gaat uw gang.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, ik had nog een vraag gesteld aan de minister.
Minister Hermans:
Ik was even heel diep aan het nadenken, want ik herinner me dat debat nog. Het was niet de vraag over de ervaringsdeskundigen, hè? Dit was echt het gesprek … Ik heb toen een toezegging gedaan. Ik moet dit gewoon even checken, want ik heb gewoon niet meer helemaal scherp wat ik toen heb toegezegd en of dat hetzelfde is als wat mevrouw Van Meetelen bedoelde in de vraag die zij mij net stelde.
De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen, vindt u het goed dat de minister hier nog op terugkomt?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik vind dat prima. Ik snap dat u het om 23.30 uur 's avonds niet meer helemaal scherp heeft, dus als u daar schriftelijk op terug kan komen, is dat ook helemaal prima.
Minister Hermans:
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Meetelen, voor deze medemenselijkheid. Ik sluit daarmee het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie.
De beraadslaging wordt gesloten.
Rapporten "Discriminatie in de zorg, welzijn en sport", "Is allemaal mooi, op papier", en "Professionaliteit te allen tijde"
Rapporten "Discriminatie in de zorg, welzijn en sport", "Is allemaal mooi, op papier", en "Professionaliteit te allen tijde"
Aan de orde is het tweeminutendebat Rapporten "Discriminatie in de zorg, welzijn en sport", "Is allemaal mooi, op papier", en "Professionaliteit te allen tijde" (36800-XVI, nr. 195).
De voorzitter:
Dan gaan wij door naar het laatste tweeminutendebat van vanavond: het tweeminutendebat Rapporten "Discriminatie in de zorg, welzijn en sport", "Is allemaal mooi, op papier", en "Professionaliteit te allen tijde". Daarvoor hebben twee sprekers zich aangemeld. We beginnen met mevrouw Vliegenthart namens de fractie van PRO.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik start direct.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ministerie van VWS de VWS-brede aanpak tegen discriminatie en voor gelijke kansen momenteel wil borgen in de reguliere werkwijze en beleidscyclus, waarmee de lopende aanpak in feite wordt stopgezet;
overwegende dat deze aanpak nog relatief kort loopt en dat veel maatregelen zich nog in de uitvoerings- en leerfase bevinden;
overwegende dat experts en veldpartijen aangeven dat het te vroeg is om de aanpak nu al als afgerond of structureel geborgd te beschouwen;
verzoekt de regering om de VWS-brede aanpak tegen discriminatie en voor gelijke kansen niet nu al als afgerond te beschouwen, maar deze de komende jaren voort te zetten als actief programma met duidelijke doelen, monitoring en regie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 201 (36800-XVI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme in zijn advies oproept tot versterking van meldstructuren, betere bescherming en representativiteit van zorgprofessionals;
overwegende dat zorgprofessionals zich veilig moeten kunnen uitspreken en zich veilig moeten voelen op de werkvloer;
verzoekt de regering om, samen met zorginstellingen en beroepsorganisaties, een landelijk kader te ontwikkelen voor onafhankelijke meldstructuren, bescherming van zorgprofessionals en melders, en het bevorderen van representativiteit binnen de zorg, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van VWS van 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 202 (36800-XVI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillen in de toegang tot zorg en gezondheidsuitkomsten nog onvoldoende zichtbaar zijn in de wijze waarop de kwaliteit van zorg wordt gedefinieerd, gemeten en verantwoord;
overwegende dat inclusieve zorg een wezenlijk onderdeel is van passende zorg en daarom onderdeel moet zijn van de normen aan de hand waarvan instellingen worden beoordeeld;
overwegende dat inclusieve zorg op dit moment nog geen expliciete plaats heeft in recente beleidsbrieven van VWS en evenmin expliciet onderdeel uitmaakt van het IZA en het AZWA, waardoor structurele borging in kwaliteitsbeleid ontbreekt;
verzoekt de regering om inclusieve zorg expliciet te verankeren in het landelijke kwaliteitsbegrip van zorg en ervoor zorg te dragen dat ongelijkheid in toegang, ervaringen en gezondheidsuitkomsten zichtbaar en toetsbaar worden in kwaliteitsstandaarden, toezicht en verantwoording,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.
Zij krijgt nr. 203 (36800-XVI).
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. Ik heb nog tien seconden. Ik wil echt met klem verzoeken: uit een recent rapport blijkt dat meer dan 600.000 mensen jaarlijks te maken krijgen met discriminatie in de zorg. Het is niet alleen een probleem voor de mensen die hiermee te maken krijgen, maar het zorgt ook nog eens voor inefficiëntere zorg en meer zorgkosten. Er zijn dus allerlei redenen waarom we dit moeten aanpakken en niet in één keer moeten stoppen met een VWS-brede aanpak.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vliegenthart. Tot slot, de heer Vervuurt namens de fractie van D66.
De heer Vervuurt (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 is er erg blij mee dat inclusieve zorg expliciet is opgenomen in het coalitieakkoord. In de beantwoording van onze vragen verwijst het kabinet daar ook naar. Tegelijkertijd lezen wij dat het kabinet zegt een norm uit te dragen omtrent discriminatie in de zorg en dat de afgelopen jaren gesprekken zijn gefaciliteerd. Het kabinet stelt vervolgens dat het aan zorgorganisaties is om hier verder invulling aan te geven. Wat D66 betreft kan het kabinet dit niet alleen bij het veld neerleggen. Daarom heb ik drie vragen aan de minister. Ten eerste: erkent de minister discriminatie als kwaliteitsrisico voor de zorg en erkent de minister ook dat er expliciet beleid nodig is om dat tegen te gaan? Ten tweede: wat is de concrete norm die het kabinet stelt op het punt van inclusieve zorg en discriminatie en is de minister bereid om deze norm ook duidelijk met de NZa te communiceren, zodat zij daar vervolgens op kan sturen binnen de kwaliteitscriteria? En ten slotte: los van de verantwoordelijkheid van zorgorganisaties en terugkijkend naar de afgelopen jaren horen wij graag welke stappen de minister de komende jaren zelf gaat zetten om inclusieve zorg verder te ondersteunen en te bevorderen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vervuurt. Ik schors voor vijf minuten voor de beantwoording en de appreciaties van de moties door de minister. Over vijf minuten gaan we door.
De vergadering wordt van 23.31 uur tot 23.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Rapporten "Discriminatie in de zorg, welzijn en sport", "Is allemaal mooi, op papier", en "Professionaliteit te allen tijde". Ik geef graag het woord aan de minister voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen.
Minister Hermans:
Voorzitter. Ik begin graag met de vragen van de heer Vervuurt. Ik wil een paar dingen zeggen in reactie op de vragen. Laat ik beginnen met de stelling — die draag ik hier ook graag uit — dat racisme en discriminatie in onze samenleving geen plek hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor de zorg- en welzijnssector. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat passende zorg ook inclusieve zorg is. Het kabinet draagt dat dan ook als norm uit op dit vlak en heeft dat onderdeel gemaakt van het beleid. Dat staat ook in de beleidsbrief. Daarnaast ligt er natuurlijk ook een rol voor het veld als het gaat om het invulling geven aan die passende zorg, die dus ook inclusieve zorg is.
In het coalitieakkoord hebben wij afgesproken — dat hebben wij in de beleidsbrief herhaald — dat we passende zorg altijd en overal de norm gaan maken. We willen voorlopers eigenlijk bevestiging geven en ondersteunen in de stappen die zij daar al in zetten en de rol die zij daarin spelen. Achterblijvers willen we een duw in de rug geven om die passende zorg in te bedden. Nogmaals, daar maakt inclusieve zorg dus onderdeel van uit. Om dat allemaal voor elkaar te krijgen komen we met een samenhangend pakket aan wet- en regelgeving dat die passende zorg altijd en overal de norm moet maken. Dat vraagt om inzet van alle partijen in de zorg en dat vraagt van de NZa om daar vervolgens op een goede manier op toe te zien.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Vervuurt.
De heer Vervuurt (D66):
Alleen als de minister klaar is met de beantwoording van de vraag.
Minister Hermans:
Ja, dat ben ik.
De heer Vervuurt (D66):
Ik hoor de minister eigenlijk zeggen: wij hebben het echt wel over inclusieve zorg, want dat is voor ons passende zorg en bij het uitwerken van passende zorg gaat er dan ook aandacht naar dit onderdeel. Ik denk dat dat heel mooi is. Ik ben dan ook blij om dat te horen. Ik kijk graag uit naar de uitwerking van het passende zorgbeleid, waar we het eerder over hebben gehad. We zullen daarbij als fractie in het bijzonder ook kijken naar dit element.
Minister Hermans:
Dan verwacht ik daar zomaar nog wel wat …
De voorzitter:
U kreeg een soort stemverklaring.
Minister Hermans:
Precies, maar ik verwacht natuurlijk nog wel wat vragen als wij met die uitwerking naar de Kamer toe komen.
Voorzitter. Dan een drietal moties van mevrouw Vliegenthart. De motie op stuk nr. 201 vraagt eigenlijk om de VWS-brede aanpak door te zetten en die niet als afgerond te beschouwen. Deze motie moet ik ontraden. Wij hebben altijd gezegd dat het een tijdelijk programma zou zijn. Tijdens de looptijd van het programma is veel bereikt. Er is ook duidelijk geworden waar nog werk aan de winkel is, maar de verantwoordelijkheid om dit nu verder te brengen ligt primair bij het veld. Ik vind het ook belangrijk dat die daar ligt. Natuurlijk blijft er binnen VWS, gewoon bij het werk op het ministerie, ook aandacht voor het onderwerp, zoals in elke organisatie. Maar het doorzetten van dit programma moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 201 wordt ontraden.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Het is geen verrassing dat deze motie wordt ontraden, maar ik wil met klem echt opnieuw vragen hoe … Er zijn rapporten over dat meer dan 600.000 mensen met discriminatie in de zorg te maken krijgen. Dan heb ik het niet alleen over mensen met een migratieachtergrond. Het gaat ook om ouderdom en mensen met een lage SES. Ontzettend veel mensen krijgen hiermee te maken. Ik hoor de minister zeggen: we gaan het niet voortzetten. Maar wat gaat de minister dan doen aan die enorme hoeveelheid discriminatie in de zorg, die ook zorgt voor inefficiëntere zorg en verhoogde zorgkosten? Wat gaat zij dan doen? Ik vind het wel heel makkelijk om te zeggen: de veldpartijen mogen hiermee aan de slag. De minister heeft hier ook een verantwoordelijkheid in.
Minister Hermans:
Ik heb een verantwoordelijkheid om me hiertegen uit te spreken, wat ik net ook in reactie op een vraag van de heer Vervuurt gedaan heb. Dat zal ik ook altijd blijven doen. Ik denk dat VWS hierin ook verantwoordelijkheid heeft genomen met dat tijdelijke programma de afgelopen jaren. Vanuit het ministerie van BZK — het is natuurlijk niet zo dat er vanuit het kabinet helemaal niets meer gebeurt — is er nog steeds een landelijke aanpak tegen racisme en discriminatie. Dat gaat ook gewoon door. Daarmee kunnen partijen in de zorg natuurlijk ook verder invulling aan hun taak geven. Maar dit is natuurlijk echt iets wat in die organisaties een plek moet krijgen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 202, van mevrouw Vliegenthart, om samen met zorginstellingen en beroepsorganisaties een landelijk kader te ontwikkelen voor onafhankelijke meldstructuren, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren, ontraad ik. Het is eigenlijk een beetje het antwoord dat ik net gaf in reactie op de interruptie van mevrouw Vliegenthart. Binnen BZK wordt er hard gewerkt aan de stelselherziening van de antidiscriminatievoorzieningen. Daarbij wordt toegewerkt naar één centrale organisatie voor de aanpak van discriminatie. Dat landelijke kader is sectorbreed en zal dus ook voor de zorg gaan gelden. Ik zie dus geen meerwaarde om daarbovenop nog iets voor de zorg te doen. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Tot slot de derde motie, die op stuk nr. 203. De motie op stuk nr. 202 wordt dus ontraden.
Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 203 vraagt mij om inclusieve zorg expliciet te verankeren in het landelijke kwaliteitsbegrip van zorg en om ervoor zorg te dragen dat ongelijkheid in toegang, ervaringen en gezondheidsuitkomsten zichtbaar en toetsbaar wordt in kwaliteitsstandaarden, toezicht en verantwoording. Ik snap de motie. Ik begrijp ook goed wat die mij vraagt. Tegelijkertijd is het zo dat we dit geregeld hebben in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, de Wkkgz. Daarin is geregeld wat goede zorg is: zorg die cliëntgericht is en is afgestemd op de reële behoeften van de cliënt. Daarmee wordt dus ook inclusieve zorg bedoeld. En zoals ik zojuist zei tegen de heer Vervuurt: we hebben in het regeerakkoord de afspraak gemaakt dat passende zorg ook inclusieve zorg is. Daarmee is dit verankerd en daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 203 is ontraden.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Tegelijkertijd zijn we ook aan het einde gekomen van de beraadslagingen.
Ik dank de minister. We gingen het net uitrekenen, maar het waren er zo veel dat we ze niet eens konden optellen. Meer dan 60 moties zijn er geapprecieerd. We hebben veel tweeminutendebatten gedaan vanavond. Ik dank ook de Kamer daarvoor.
De stemming over de ingediende moties is aanstaande dinsdag. Ik sluit hierbij de vergadering.
Sluiting
Sluiting 23.43 uur.
