Tweede Kamer, 87e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting20:40
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Van Eijk, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Maes, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en de heer De Bat, staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 25 juni 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/790 (Implementatiewet herziening MiFID II 2026) (36928);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/2811, ter uitvoering van Verordening (EU) 2024/2809 met als doel de publieke kapitaalmarkten in de Unie aantrekkelijker te maken voor ondernemingen en de toegang tot kapitaal voor kleine en middelgrote ondernemingen te vergemakkelijken en van Verordening (EU) 2025/914 (benchmarks) (Implementatiewet noteringen en benchmarks) (36930);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2023/2859, Richtlijn (EU) 2023/2864 en Verordening (EU) 2023/2869 betreffende het Europees centraal toegangspunt (Wet implementatie Europees centraal toegangspunt) (36931).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Ruimtelijke Ordening

Ruimtelijke Ordening

Aan de orde is het tweeminutendebat Ruimtelijke Ordening (CD d.d. 11/06).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Ruimtelijke Ordening. Ik heet van de zijde van het kabinet de minister van VRO van harte welkom in vak K. Ik wilde eigenlijk het woord geven aan mevrouw Zalinyan, maar ik zie meneer Claassen staan.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik zou graag toestemming krijgen van mijn dierbare collega's om deel te nemen aan het tweeminutendebat. Ik zou graag twee moties willen indienen.

De voorzitter:

Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan noteren we uw naam op de sprekerslijst.

Het woord is aan mevrouw Zalinyan voor haar inbreng namens PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Voorzitter. Het is superheet. Vandaag geldt zelfs code oranje. Veel ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid worden hierdoor direct geraakt. Daarom moeten we strijden tegen de verdere opwarming van de aarde, maar tegelijkertijd onze openbare ruimte en gebouwen geschikt maken voor de hitte die zich nu al voordoet. Daarom heb ik drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 10 miljoen Nederlanders wonen in een woning met een hoog risico op oververhitting en dat dit risico het grootst is in dichtbebouwde, versteende wijken;

overwegende dat het vervangen van verharding door groen de hitte en wateroverlast aantoonbaar vermindert, maar dat dit nu afhangt van versnipperde lokale regelingen zonder landelijke regie;

verzoekt de regering om samen met medeoverheden te komen tot een samenhangende landelijke aanpak voor het ontstenen en vergroenen van de bebouwde omgeving, met structurele ondersteuning en prioriteit voor wijken met een hoog hitte- en wateroverlastrisico;

verzoekt de regering om de handreiking "Groen in en om de stad" en de Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving op te nemen in de Nota Ruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zalinyan.

Zij krijgt nr. 321 (33118).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schade door bijvoorbeeld overstroming of droogte op sommige locaties slecht of niet verzekerbaar is en dat bewoners en eigenaren dit vaak niet weten, bijvoorbeeld op het moment dat zij een woning kopen of huren;

overwegende dat deze informatie nergens eenduidig is vastgelegd, waardoor bewoners en eigenaren geen volwaardige afweging kunnen maken en het risico onbewust dragen;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het risico op water- en klimaatschade en de verzekerbaarheid daarvan per woning op een eenduidige en gestandaardiseerde wijze inzichtelijk wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zalinyan.

Zij krijgt nr. 322 (33118).

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de ontwerp-Nationale Klimaatadaptatiestrategie de ambitie uitspreekt dat steden en dorpen gezond en aantrekkelijk blijven bij hitte, maar dat deze ambitie nog niet is vertaald naar concrete keuzes in de ruimtelijke afweging;

overwegende dat ruimtelijke keuzes over hoe we bouwen en onze buitenruimte inrichten voor decennia vastliggen, en dat hittebestendigheid daarom een vast onderdeel moet zijn van die afweging;

verzoekt de regering de hitteambitie uit de Nationale Kimaatadaptatiestrategie een vast onderdeel te maken van de ruimtelijke afweging bij woningbouw en gebiedsontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zalinyan.

Zij krijgt nr. 323 (33118).

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Mooiman namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Naar aanleiding van het debat heb ik vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Digitaal Stelsel Omgevingswet een belangrijke rol vervult bij de vergunningverlening, planvorming en samenwerking tussen bevoegd gezagen;

overwegende dat gebruikers van het DSO nog regelmatig knelpunten ervaren op het gebied van gebruiksvriendelijkheid, prestaties en gegevensuitwisseling;

verzoekt de regering extra in te zetten op de kwaliteit en gebruiksvriendelijkheid van het Digitaal Stelsel Omgevingswet teneinde de werking hiervan en de samenwerking tussen bevoegd gezagen verder te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Grinwis en Clemminck.

Zij krijgt nr. 324 (33118).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Omgevingswet een omvangrijke stelselwijziging betreft die om nieuwe werkwijzen vraagt van gemeenten, provincies, waterschappen en andere bevoegd gezagen;

overwegende dat voldoende ondersteuning en kennisdeling bijdragen aan een consistente en kwalitatief goede uitvoering van de wet;

verzoekt de regering de ondersteuning van bevoegd gezagen bij het leren werken met de Omgevingswet te continueren en waar nodig te intensiveren, zodat de kwaliteit van de uitvoering wordt versterkt en onduidelijkheden worden verminderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Grinwis en Clemminck.

Zij krijgt nr. 325 (33118).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet bezig is met de uitwerking van een nieuwe nationale grondbank;

overwegende dat de beschikbaarheid van grond een belangrijke randvoorwaarde is voor het realiseren van maatschappelijke opgaven, waaronder de volkshuisvestelijke opgave;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de nieuwe grondbank de volkshuisvestelijke opgave zo veel mogelijk prioriteit te geven bij de verdeling en inzet van beschikbare gronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.

Zij krijgt nr. 326 (33118).

De heer Mooiman (PVV):

Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het ruimtelijk stelsel verschillende beschermingsregimes en -categorieën van toepassing kunnen zijn op één locatie;

overwegende dat deze stapeling van beschermingsregimes in de praktijk kan leiden tot complexe procedures en het onmogelijk maken van woningbouwprojecten;

verzoekt de regering in het ruimtelijk stelsel, samen met relevante partners, te voorkomen dat beschermingsregimes zodanig worden gestapeld dat woningbouw onnodig wordt belemmerd, en te verkennen hoe meer samenhang en vereenvoudiging kan worden bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.

Zij krijgt nr. 327 (33118).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Asten namens D66.

De heer Van Asten (D66):

Voorzitter. Naar aanleiding van het debat over ruimtelijke ordening heb ik namens D66 vier moties. De eerste gaat over het versnellen van omgevingsplannen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten uiterlijk op 1 januari 2032 hun tijdelijke deel van het omgevingsplan moeten hebben omgezet;

overwegende dat buitenplanse omgevingsplanactiviteiten (BOPA's) een nuttig instrument zijn om woningbouw te versnellen, maar dat een actueel omgevingsplan meer duidelijkheid en voorspelbaarheid biedt voor initiatiefnemers, bewoners en gemeenten;

verzoekt de regering om gemeenten gericht te ondersteunen bij het versneld woningbouwgeschikt maken van hun omgevingsplannen, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Asten, Peter de Groot, Grinwis en Steen.

Zij krijgt nr. 328 (33118).

De heer Van Asten (D66):

De tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Omgevingswet ruimte laat voor verschillende vormen van participatie;

overwegende dat kwalitatief goede participatie aan de voorkant kan bijdragen aan meer draagvlak en minder vertraging gedurende bezwaar- en beroepsprocedures;

verzoekt de regering goede voorbeelden van vroege participatie bij woningbouw te bundelen en actief onder de aandacht te brengen bij gemeenten en initiatiefnemers, en dit te beleggen bij het kenniscentrum woningbouw als onderdeel van de versnellingsaanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Asten, Grinwis en Steen.

Zij krijgt nr. 329 (33118).

De heer Van Asten (D66):

Samen met Van Asten — dat ben ik — Grinwis en Steen.

De voorzitter:

Dat weten we.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lange duur van bezwaarprocedures het oplossen van de wooncrisis onnodig vertraagt;

overwegende dat naast de hervorming van beroepsprocedures in de Wet versterking regie volkshuisvesting tevens moet worden ingezet op de versnelling van bezwaarprocedures;

verzoekt de regering in het programma Uitvoeringskracht ook te werken aan een aanpak voor het versnellen van bezwaarprocedures, en de Kamer daar na de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Asten, Peter de Groot, Grinwis en Steen.

Zij krijgt nr. 330 (33118).

De heer Van Asten (D66):

Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het realiseren van 100.000 woningen per jaar vraagt om maximale versnelling van procedures;

overwegende dat vertraging kan ontstaan door vergunningverlening, het Digitaal Stelsel Omgevingswet, omgevingsplannen, bezwaarprocedures en capaciteitstekorten;

verzoekt de regering in het actieplan versnelling woningbouw per planfase inzichtelijk te maken welke knelpunten vertraging veroorzaken en daar maatregelen aan te verbinden, en dit met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Asten, Peter de Groot, Grinwis en Steen.

Zij krijgt nr. 331 (33118).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens het commissiedebat over ruimtelijke ordening hebben we indringend gesproken over Moerdijk. Zo meteen gaan we daarover verder spreken. Ik zie al veel mensen op de tribune zitten. We hebben gesproken over de ruimtelijke claims. Ik heb daar nu alvast een motie over meegebracht. Die luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het BO Leefomgeving van 11 juni 2025 een indicatief ruimtebeslag van 700 hectare is vastgesteld, waarvan 450 hectare zou landen rond het haven- en industriecluster van Moerdijk, waarna de gemeente Moerdijk tot verstrekkende besluitvorming is overgegaan;

constaterende dat er met de kabinetsbrief van 29 mei jongstleden een alternatief scenario op tafel ligt met een potentieel veel kleiner ruimtebeslag in Moerdijk, van 240 hectare, waarmee het dorp Moerdijk behouden zou kunnen blijven;

overwegende dat deze gang van zaken tot veel onrust en onzekerheid in Moerdijk heeft geleid en daarmee vrees voor de spreekwoordelijke neus van de kameel;

overwegende dat dit nieuwe scenario niet mag leiden tot een proces van geleidelijke uitbreiding en toekomstige ruimteclaims vanuit Rijk en provincie in de gemeente Moerdijk, waarmee er nu tijdelijke valse rust wordt verkondigd, maar geen duurzame duidelijkheid en zekerheid wordt geboden aan de gemeente Moerdijk en haar inwoners;

verzoekt de regering, na zorgvuldige en voortvarende afweging van de scenario's, bij de besluitvorming te borgen dat er ten minste tot en met 2050 vanuit het Rijk geen nieuwe ruimte- of milieuruimteclaims ontstaan voor havenontwikkeling, industrie, energie- infrastructuur of aanverwante rijksopgaven in de gemeente Moerdijk;

verzoekt de regering dit uitgangspunt tijdens het Bestuurlijk Overleg van 29 juni 2026 vast te leggen in de vervolgafspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Steen en Jumelet.

Zij krijgt nr. 332 (33118).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het jaar 2050 staat genoemd omdat de Nota Ruimte als zichtjaar 2050 heeft en daarin ook het nodige — tot vijftien keer toe — over Moerdijk wordt gesproken. Vandaar dat ik dit zo expliciet heb genoemd.

Ik kijk uit naar de reactie van de minister en we vervolgen het debat over Moerdijk zo meteen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Steen namens het CDA.

Mevrouw Steen (CDA):

Voorzitter. Nederland heeft geen tekort aan procedures, maar wel een tekort aan woningen. Toch beschermen we in ons systeem vaak de belangen van de mensen die al een huis hebben, terwijl de woningzoekende geen plek heeft aan de bestuurstafel of in de rechtszaal. Natuurlijk moeten mensen die daadwerkelijk worden geraakt hun recht kunnen halen, maar ook het belang van honderdduizenden woningzoekenden verdient veel meer gewicht in de afweging. We hebben een wooncrisis. Het recht op een huis weegt zwaarder dan het recht op uitzicht. Daarom verwacht de CDA-fractie veel van de taskforcebrief van september. Die moet niet alleen gaan over sneller bouwen, maar ook over sneller besluiten. Voor de starter die nog thuis woont, het gezin dat geen passende woning kan vinden en de oudere die wil doorstromen telt iedere maand. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland kampt met een groot woningtekort en dat langdurige bezwaar- en beroepsprocedures regelmatig leiden tot vertraging van woningbouwprojecten;

constaterende dat bezwaar en beroep soms worden ingesteld door personen die slechts beperkt worden geraakt door een woningbouwontwikkeling, bijvoorbeeld doordat zij op aanzienlijke afstand van het project wonen of uitsluitend beperkt individueel nadeel ondervinden, zoals verlies van uitzicht;

overwegende dat het recht op een huis zwaarder moet wegen dan het recht op uitzicht, dat dit een zwaarwegend maatschappelijk belang is en dat procedures niet onnodig tot vertraging van woningbouw mogen leiden;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het belanghebbendencriterium voor woningbouw kan worden aangescherpt, zodat bezwaar- en beroepsprocedures zich meer richten op personen die daadwerkelijk rechtstreeks en substantieel door een besluit worden geraakt;

verzoekt de regering daarbij specifiek te bezien welke mogelijkheden er zijn om bezwaar- en beroepsprocedures die uitsluitend zijn gebaseerd op beperkt individueel nadeel, zoals verlies van uitzicht, minder vertragend te laten zijn, en de Kamer hierover in de taskforcebrief van september te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Steen, Peter de Groot, Van Asten, Grinwis en De Hoop.

Zij krijgt nr. 333 (33118).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Inderdaad, geen Wiersma, dat is te zien.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Kustpact bedoeld is om balans te waarborgen tussen economische ontwikkeling en bescherming van de kust en waterveiligheid;

constaterende dat er projecten zijn die aantoonbaar bijdragen aan de doelen van het Kustpact en zelfs de waterkering versterken;

overwegende dat ontwikkelaars en investeerders in de kustzone momenteel worden geconfronteerd met huurovereenkomsten van maximaal tien jaar;

overwegende dat dergelijke korte looptijden het onmogelijk maken om grote investeringen terug te verdienen en daarmee duurzame ontwikkelingen blokkeren;

overwegende dat eerdere erfpachtconstructies met een langere looptijd wél ruimte boden voor verantwoorde investeringen in de kustzone;

verzoekt de regering in overleg met betrokken partijen te bezien hoe voor projecten die aantoonbaar bijdragen aan de doelen van het Kustpact meer investeringszekerheid kan worden geboden;

verzoekt de regering daarbij expliciet te onderzoeken of en onder welke voorwaarden weer langere erfpachtovereenkomsten van bijvoorbeeld twintig jaar of langer mogelijk gemaakt kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 334 (33118).

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. We gaan het straks uitgebreid hebben over ruimtelijke ordening en de situatie in Moerdijk en omgeving. Ik heet de mensen uit die omgeving alvast van harte welkom. We zien elkaar zo weer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan Peter de Groot namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben het in de verschillende debatten over ruimtelijke ordening vaker gehad over de druk op de ruimte en ook over welke rol landaanwinning daarbij kan spelen. Ik heb in het debat betoogd dat voor onze economie die landaanwinning weleens heel belangrijk kan zijn, zowel voor economische ontwikkelingen bij industrieterreinen, denk aan de Rotterdamse haven, als voor energieprojecten, denk aan de grote kerncentrales. Wat te denken van de AI-infrastructuur die voor Nederland ook nodig is om autonoom op dat dossier te kunnen opereren? Daarom heb ik de volgende motie meegebracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de druk op de bestaande economische clusters toeneemt;

overwegende dat landaanwinning, zoals de Derde Maasvlakte maar ook andere (kleine) landaanwinning, bijdraagt aan ruimte voor economische activiteiten, kernenergie en AI-infrastructuur maar daarvoor substantiële investeringen nodig zijn;

overwegende dat economische opbrengsten van landaanwinningen kunnen bijdragen aan de financiering van deze uitbreiding;

verzoekt de regering voor de economische ontwikkeling, ruimte voor energieprojecten en AI-infrastructuur een plan te ontwikkelen voor landaanwinning waar het terugverdienvermogen specifiek onderdeel van is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 335 (33118).

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou daarbij nog het volgende willen zeggen. Eind maart heeft de heer Grinwis met een aantal collega's een tweetal moties over landaanwinning ingediend. De minister kan deze motie zo lezen dat die een verdere aanvulling is op waar de minister mee bezig is, op de uitwerking van die twee moties over landaanwinning. Ik vraag heel specifiek aan de minister om ook te kijken naar het terugverdienvermogen voor economische clusters.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Russcher namens Forum voor Democratie.

De heer Russcher (FVD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de evaluatie van de werking van de Omgevingswet blijkt dat gemeenten in de praktijk veelvuldig kiezen voor een buitenplanse omgevingsplanactiviteit (BOPA) in plaats van een wijziging van het omgevingsplan;

constaterende dat de bestaande monitoring wel inzicht biedt in het aantal BOPA's, maar geen volledig landelijk beeld geeft van de verhouding tussen vergunningverlening via de BOPA en besluitvorming via een wijziging van het omgevingsplan;

overwegende dat de BOPA is bedoeld als instrument voor afwijkingen van het omgevingsplan en niet als structureel alternatief voor het actualiseren daarvan;

overwegende dat zonder inzicht in de omvang en de oorzaken van het gebruik van de BOPA niet kan worden beoordeeld of de systematiek van de Omgevingswet in de praktijk functioneert zoals door de wetgever is beoogd;

verzoekt de regering landelijk in kaart te brengen welk aandeel van de omgevingsvergunningen via een BOPA wordt verleend ten opzichte van een wijziging van het omgevingsplan;

verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen nodig zijn om het gebruik van de BOPA terug te brengen tot het uitzonderlijke instrument waarvoor die is bedoeld, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.

Zij krijgt nr. 336 (33118).

Dank u wel.

De heer Russcher (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is tot slot aan de heer Claassen namens de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanwijzing van Natura 2000-gebieden en Vogelrichtlijngebieden grote gevolgen kan hebben voor ruimtelijke ontwikkeling, woningbouw en infrastructuur;

overwegende dat dergelijke aanwijzingen zorgvuldig moeten worden afgewogen en dat een democratische controle daarop van groot belang is;

overwegende dat de Tweede Kamer tijdig en vooraf betrokken dient te worden bij besluiten die verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor burgers;

verzoekt de regering geen nieuwe Natura 2000-gebieden of Vogelrichtlijngebieden aan te wijzen zonder voorafgaande instemming van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 337 (33118).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bezwaarprocedures te vaak worden ingezet om projecten onnodig te vertragen, afstel af te dwingen of financieel gewin te behalen;

overwegende dat dergelijk oneigenlijk gebruik leidt tot hogere kosten, langere procedures en een onevenredige belasting van bestuursorganen, initiatiefnemers en andere betrokkenen;

overwegende dat het wenselijk is om misbruik van bezwaarprocedures effectiever tegen te gaan of zelfs te voorkomen;

verzoekt de regering met concrete voorstellen te komen om oneigenlijk gebruik van bezwaarprocedures te voorkomen en effectiever tegen te gaan, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 338 (33118).

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Deze motie lijkt natuurlijk heel erg op die van het CDA. Ik had die natuurlijk graag gesteund en misschien meeondertekend. Ik steun die van u en hopelijk krijg ik steun van het CDA voor deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors vijf minuten voor de reactie van het kabinet.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Ik geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de ingediende moties.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 321 van mevrouw Zalinyan: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Excuses, excellentie. Hebben alle leden de bundel met moties? U bent gewoon sneller dan ons proces aankan, minister. Ik zie dat meneer Clemminck de moties heeft, net als meneer De Groot. Zijn we allemaal klaar voor de appreciatie? Meneer Grinwis nog niet, zie ik. Het beste paard van stal … Ja, meneer Clemminck, zo is het! Minister, gaat uw gang.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u, voorzitter. De motie op stuk nr. 321 van mevrouw Zalinyan: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 322 van mevrouw Zalinyan moet ik ontraden. Het is aan de kredietaanbieders en AFM houdt hier toezicht op.

De motie op stuk nr. 323: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 324 van de heer Mooiman: oordeel Kamer. Via de voortgangsbrieven over de Omgevingswet en het Digitaal Stelsel Omgevingswet informeer ik u periodiek over zowel de kwaliteit als de gebruiksvriendelijkheid. Daarin treft u een warm pleidooi richting al mijn bestuurlijke partners om hier vol op in te blijven zetten. Vele handen maken hierin licht werk. Ik zie uw motie daarmee als het bestendigen van beleid en geef 'm daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 325 van de heer Mooiman krijgt oordeel Kamer, met een klein beetje extra tekst. Ik ondersteun bevoegde gezagen al langere tijd met het leren werken met de Omgevingswet. Dat doen we nog een kleine drie jaar. Voor het einde van die periode wordt bekeken of het langer wenselijk en nodig is.

De motie op stuk nr. 326 van de heer Mooiman moet ik ontraden. Het kabinet geeft de allerhoogste prioriteit aan de woningbouw. Daarom is de Ministeriële Taskforce Versnelling Woningbouw er. De nieuwe grondbank is nog in oprichting en is juist voor alle ruimtelijke opgaven bedoeld. Het is daarom onverstandig om nu al de volkshuisvestelijke opgave zo veel als mogelijk prioriteit te geven bij de verdeling en inzet van beschikbare gronden. Ik ga de komende maanden eerst kaders uitwerken en kom er bij u op terug in het voorjaar van '27.

De motie op stuk nr. 327 van de heer Mooiman krijgt oordeel Kamer. Ik koppel dit ook graag aan STOER. Voor de zomer krijgt u hier nog een brief over.

De heer Mooiman (PVV):

Ik begrijp dat de minister waar het gaat om de vorige motie ook wil streven naar een evenwichtige balans van ruimtelijke claims. Tegelijkertijd lazen we in de brieven omtrent de grondbank wel dat er ook zaken voorbijkomen als het aanleggen van meer natuurgebieden enzovoort. Wij denken dat de volkshuisvestelijke opgave van dermate maatschappelijk urgent belang is dat het nu al zou moeten kunnen worden meegewogen ten aanzien van de prioriteiten. We zouden dus toch graag aan de minister willen vragen of dit niet juist past in het beleid dat zij zelf nastreeft ten aanzien van de woningbouwopgave.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

De heer Mooiman wijst mij mooi op mijn twee rollen, maar dit debat ging over ruimtelijke ordening. Daarin moet ik mijn pet van wonen een klein beetje naar achteren schuiven en word ik verondersteld alle belangen te wegen, dus dat zou ik graag nog even blijven doen.

De voorzitter:

U vervolgt met de motie op stuk nr. 328.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

De motie op stuk nr. 328 van de heer Van Asten: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 329 van de heer Van Asten: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 330 van de heer Van Asten: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 331 van de heer Van Asten: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 332 van de heer Grinwis. Uiteraard maken we zorgvuldige afwegingen. We hebben zo meteen een heel debat over Moerdijk. De motie had wat mij betreft daar gepast, net als het gesprek daarover. Maar misschien hebben we het er straks gewoon nog even over. Ik ga u toezeggen dat we in de besluitvorming op 29 juni de ruimtevraag en daarmee de ruimtedruk op Moerdijk tot 2050 in alle scenario's willen borgen. Ik geef daarom uw motie oordeel Kamer.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik snap heel goed dat de heer Grinwis de belangen van de Moerdijkers goed vertegenwoordigt, maar het is wel een beetje een gek moment om deze motie in te dienen. Er zijn namelijk woordvoerders die niet aanwezig waren bij dit debat. We hebben het debat over Moerdijk ook nog niet kunnen voeren. Ik vind het een beetje gek dat een motie "oordeel Kamer" krijgt, terwijl er nog niet echt een debat over heeft plaatsgevonden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

We hebben tijdens het commissiedebat Ruimtelijke Ordening ook uitvoerig over Moerdijk gesproken. In die zin vind ik 'm toch passend, ondanks dat we er zo een debat over hebben, en geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:

Voor wat het waard is: ik moet de minister gelijk geven, want ik begrijp dat Moerdijk ook tijdens het commissiedebat uitvoerig is besproken. De minister vervolgt met de motie op stuk nr. 333.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

De motie op stuk nr. 333 van mevrouw Steen krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 334 van de heer Vermeer is overbodig, omdat ik tijdens het commissiedebat al heb toegezegd dat ik met Rijkswaterstaat en het RVB in gesprek zou gaan. Dat ga ik ook doen. Ik heb ook beloofd dat ik per brief zou laten weten wat daaruit is gekomen. Mijns inziens is de motie daarmee overbodig.

De voorzitter:

Eén vervolgvraag van meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dat heeft de minister inderdaad toegezegd, maar deze motie is bedoeld om meer te expliciteren en duidelijk te maken dat het gesprek moet gaan over erfpachtovereenkomsten met een langere looptijd. Dat is in de toezegging niet helemaal duidelijk geworden. Kan de minister daar nog even op reflecteren?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik heb de toezegging gedaan dat ik dat zou doen, dus ik hou me aan mijn woord. Daarmee vind ik de motie overbodig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 335.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

De motie op stuk nr. 335 van de heer De Groot moet ik ontraden, alhoewel ik goed begrijp wat hij bedoelt. Ik heb al een toezegging gedaan voor meerdere onderzoeken. Die ga ik ook doen. Ik vind het gewoon zorgvuldig voor het proces dat we de uitkomsten van die onderzoeken afwachten. Ik heb ook beloofd dat ik u daarover een terugkoppeling geef. Ik zou dat dus op die manier eerst willen afwachten.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik begrijp het antwoord van de minister heel goed, maar het is natuurlijk gek als wij als Kamer een paar maanden later niet zouden kunnen spreken over de specifieke vraag over het terugverdienvermogen, die dan niet meegenomen is. Het is een nieuwe vraag, of eigenlijk een andere vraag. De vraag zou ook kunnen zijn: kunt u het meenemen in de onderzoeken die nu lopen? Als u dat niet kunt, kunt u dan niet een nieuw onderzoek daarnaar doen? Dat is de vraag in de motie.

De voorzitter:

U vraagt het aan de minister, niet aan mij.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik begrijp de vraag van de heer De Groot goed. Tegelijkertijd wil ik het in de onderzoeken die nu lopen niet exclusief maken voor het economische domein. We kijken ook naar woningbouw et cetera. Ik zie aan uw non-verbale communicatie dat u dat niet bedoelt, maar ik wil echt eerst graag deze onderzoeken afwachten voordat ik een volgend onderzoek oppak, om te voorkomen dat ik straks alleen maar aan het onderzoeken ben en niet tot uitkomsten kom.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 336.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

De motie op stuk nr. 336 van de heer Russcher moet ik ontraden. De BOPA is een kerninstrument, geen uitzonderlijk instrument. Het gebruik wordt momenteel al gemonitord. Het kan ook juist bijdragen aan versnelling. Het is aan het bevoegd gezag om de keuze te maken welk instrument zij daarvoor inzetten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 337.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

De motie op stuk nr. 337 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 338 van de heer Claassen krijgt ook oordeel Kamer.

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering een heel kort ogenblik, alvorens we verdergaan met het debat over de toekomst van het dorp Moerdijk. De vergadering is kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toekomst van het dorp Moerdijk

Toekomst van het dorp Moerdijk

Aan de orde is het debat over de toekomst van het dorp Moerdijk.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de toekomst van het dorp Moerdijk. De minister had ik al welkom geheten. Eveneens heet ik de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei van harte welkom. Maar in het bijzonder heet ik de mensen uit het dorp Moerdijk van harte welkom. Voor hen is dit een belangrijk debat. Het is heel fijn dat u vandaag in ons midden bent om het vanaf de publieke tribune te volgen.

Er zijn van de zijde van de Kamer veertien sprekers. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Zalinyan voor haar inbreng namens PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank, voorzitter. Ik wil mij graag eerst richten tot de inwoners van de gemeente Moerdijk die vandaag in groten getale op de publieke tribune zitten. Dit debat gaat over meer dan hectares en ruimtelijke scenario's. U bent een gemeenschap, met een geschiedenis. Mensen wonen daar soms al generaties lang. Het gaat om echte mensen met echte verhalen.

Juist daarom wil ik vandaag beginnen in 1969. Eind juni 1969, 57 jaar geleden, kwamen de inwoners van Moerdijk massaal in opstand tegen de aanleg van het industrieterrein. Zij waarschuwden toen al voor verlies van leefbaarheid, voor vervuiling en voor een dorp dat steeds verder zou worden ingesloten door de industrie. Maar de economische belangen werden zwaarder gewogen, ten koste van gewone mensen. Voor Shell werden honderden hectares grond beschikbaar gemaakt tegen een bodemprijs. Er werden grote economische beloftes gedaan: werkgelegenheid, groei en vooruitgang. De inwoners van Moerdijk verloren die strijd. Wat wringt, is dat niet alles uitkwam wat toen werd beloofd. De industrie kwam en de overlast ook, maar een groot deel van de economische verwachtingen bleef uit. Het terrein lag jarenlang grotendeels braak en de leefomgeving veranderde voorgoed. Sindsdien lijkt de geschiedenis zich iedere paar jaar weer te herhalen met een nieuwe uitbreiding en een nieuwe discussie over de toekomst van het dorp. Steeds weer komt de overheid langs met de boodschap dat Moerdijk opnieuw moet bijdragen. Opnieuw wordt gevraagd om vertrouwen te hebben. Opnieuw wordt gezegd dat het noodzakelijk is. Maar opnieuw verandert het verhaal. De vraag die de inwoners inmiddels al meer dan een halve eeuw stellen, is daarom niet alleen: wat gebeurt er vandaag? De vraag is: wanneer houdt dit op?

Voorzitter. In 2023 werden afspraken gemaakt voor Powerport Moerdijk. In 2024 werd met inwoners gesproken over leefbaarheid en toekomstperspectief. Toen kwam november 2025. De inwoners kregen te horen dat hun dorp zou worden opgeheven ten behoeve van industriële uitbreiding. Een maand later werd het besluit wederom uitgesteld door het Rijk. Nog geen halfjaar later was er een compleet ander verhaal. Ineens bleek het dorp misschien toch te kunnen blijven. Eerst was de opgave groot, toen iets kleiner en nu nog kleiner. Wat is het nou?

Uit de stukken begrijp ik dat een deel van de oorspronkelijke ruimtevraag bestond uit ontwikkelingen die nog helemaal niet concreet waren. Mijn vraag is daarom simpel: was deze koerswijziging het gevolg van nieuwe inhoudelijke inzichten of speelt hier iets anders? Heeft de staatssecretaris koudwatervrees gekregen voor de consequenties van het besluit of ontdekte het kabinet dat de rekening simpelweg niet betaald kon worden? Hoe kan een kabinet een dorp vertellen dat het mogelijk moet verdwijnen, terwijl het kabinet nog geen concreet plan had? Is er inmiddels voldoende geld beschikbaar, niet alleen voor de uitbreiding zelf, maar juist voor leefbaarheid, compensatie, voorzieningen en de kwaliteit van de leefomgeving?

Voorzitter. Dit debat gaat niet alleen over Moerdijk. Is dit hoe Nederland ruimtelijke ordening gaat bedrijven? Dat vraag ik de minister. Is dit het voorbeeld? Dan maak ik me wel grote zorgen. Eerst wordt een onvoldoende onderbouwde claim neergelegd zonder financiële dekking. Daarna worden mensen jarenlang in onzekerheid gehouden. Is dit de nieuwe standaard? Welke lessen trekt de minister hieruit? Waarom maakt de minister de keuze om even snel voor het debat nog langs te gaan? Moerdijk zit al jaren in onzekerheid.

Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet het vervolgproces gaat vormgeven. Ik hoor steeds dat het dorp mogelijk kan blijven bestaan, maar dat wil niet zeggen dat het dorp ook leefbaar zal zijn. Wat is de ambitie van het kabinet? Is de ambitie simpelweg dat er over twintig jaar een plaatsnaambord staat of is de ambitie dat er over twintig jaar nog sprake is van een leefbare gemeenschap, waarin mensen willen wonen, investeren en kinderen grootbrengen? Als dit minderheidskabinet niet durft te kiezen of te investeren, zal het laatste stukje leefbaarheid verdwijnen. Dan vertrekken de mensen zelf, iets wat nu al gebeurt. Dan heeft niet de industrie het dorp verdreven, maar de onzekerheid van de overheid.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Clemminck. De interrupties zijn kort en bondig, in drieën en niet beperkt.

De heer Clemminck (JA21):

Ik kan me voor een groot deel vinden in het betoog van collega Zalinyan. Het roept wel de vraag op of PRO ook een principiële mening heeft over de vraag of een heel dorp of een hele leefgemeenschap zou kunnen wijken voor een energietransitie. Dat is een principiële vraag. Wat is daar het antwoord van PRO op?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik denk dat de vraag hier niet is of een dorp moet verdwijnen of niet. Ik denk dat de vraag hier vooral is: hoe zorgen we voor een leefbare gemeenschap? Dat staat voor PRO voorop: een leefbare gemeenschap met voorzieningen. Ik doel dan op een dorp met een school, een sportvoorziening of een buurthuis bijvoorbeeld. Dat is wat vooropstaat.

De heer Clemminck (JA21):

Dat ben ik helemaal met mijn collega eens, maar dan moet er wel een leefgemeenschap zijn. Oftewel, er moet wel een dorp blijven, want anders kun je dat allemaal niet doen.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Er moet zeker een dorp blijven, dat ook nog eens leefbaar is. Daar moet in geïnvesteerd worden. Tot nu toe hebben we gezien dat niet geïnvesteerd wordt in de leefbaarheid, niet voldoende in ieder geval. We zien dat Moerdijk al jaren onder de rook van de industrie zit en daar alleen maar de lasten en niet de lusten van ervaart.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Clemminck (JA21):

Ja, afrondend. Ook nu ben ik het helemaal eens met mijn collega, maar ze zei wel iets heel belangrijks. Ze zei namelijk: dan moet het dorp wel blijven bestaan. Mag ik dan toch concluderen dat voor PRO het behoud van het dorp, inderdaad met leefbaarheid en investeringen, het uitgangspunt is bij de ruimteclaims die er wellicht komen?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Voor ons is het uitgangspunt dat er een leefbaar dorp moet zijn en dat we ook durven te kiezen. Dat betekent dat we vooral de leefbaarheid als uitgangspunt moeten nemen en vervolgens daar keuzes over moeten maken. Ik heb heel veel respect voor de democratische krachten die we hebben in Nederland, in dit geval een gemeente die een besluit heeft genomen, een gemeenschap die uiteindelijk met die leefbaarheid in stand kan blijven, waarbij de industrie in dezen moet wijken en bijvoorbeeld herstructurering van de industrie een mogelijkheid is om het dorp te laten bestaan. Voor ons is het uitgangspunt echter niet of het dorp behouden moet blijven of niet. Het gaat erom of een leefbaar dorp mogelijk is met de maatregelen die genomen worden.

De heer Mooiman (PVV):

Mevrouw Zalinyan zegt tot tweemaal toe dat het er vandaag niet om zou gaan of het dorp Moerdijk wel of niet behouden blijft, maar daar gaat het natuurlijk wel degelijk om en daar moeten wel degelijk keuzes over gemaakt worden; mevrouw Zalinyan zei dat net zelf. Tegelijkertijd hoor ik in het betoog van PRO geen richting. Welke kant wil PRO zelf op? Willen zij zelf dit dorp nou wel of niet behouden? En zo nee, waarom niet?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik vind dat we het dorp en vooral ook de inwoners echt tekortdoen als we het alleen over behoud of niet-behoud gaan hebben. Ik zou de collega's dus vooral willen vragen om geen zwart-witbeeld te schetsen. Het is heel makkelijk om populistisch te roepen dat het dorp moet blijven. Ik denk dat we daarvan af moeten blijven, omdat het hier om echte mensen gaat. Voor mij staat voorop dat de industrie jarenlang veel ruimte heeft ingenomen ten koste van de mensen. Volgens mij is het nu vooral tijd dat we gaan investeren in de leefbaarheid van het dorp.

De heer Mooiman (PVV):

Daar gaat het vandaag natuurlijk precies wél over: over het wel of niet behouden van dit dorp. Er is zojuist door collega Grinwis al een motie ingediend die volgens mij heel nadrukkelijk melding maakt van de ruimtelijke claims die op Moerdijk afkomen. Er worden straks door verschillende partijen ook moties ingediend voor het behoud van dit dorp. Dan vind ik het vreemd dat PRO enerzijds zegt dat we een leefbaar dorp nodig hebben, maar zich daar aan de andere kant niet voor durft in te zetten. Tegelijkertijd wordt in het betoog van PRO vaak de industrie genoemd, maar het is natuurlijk de energietransitie waardoor dit op dit moment gebeurt. Het feit dat er windenergie vanuit zee moet komen en het feit dat de circulaire industrie wordt bevorderd …

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Mooiman (PVV):

Is dat ook iets waar PRO zich zorgen over maakt of niet?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Wij maken ons er vooral zorgen over dat de overheid nog steeds geen duidelijkheid schept voor de inwoners. Ik vind het echt te zwart-wit gezegd dat het over het behoud gaat. Ik ga me er ook niet toe laten verleiden om het alleen over behoud of geen behoud te hebben. Ik vind dat dat de inwoners echt tekortdoet. Er zit een nuanceverschil tussen hoe de PVV dit ziet en hoe PRO dit ziet. Wij staan voor een leefbaar dorp. Dat staat voorop en dat moet het uitgangspunt zijn. Daarom willen we daar ook in investeren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Mooiman (PVV):

Ik concludeer toch dat we als Tweede Kamer juist vandaag op het punt staan waarop we onze positie moeten pakken om ervoor te zorgen dat we de toekomst van het dorp Moerdijk veilig kunnen stellen, maar dat PRO zich niet daarover wil uitspreken. Dat vind ik ontzettend jammer. We zullen dat straks bij de stemmingen over verschillende moties zien. Tegelijkertijd wil ik mevrouw Zalinyan van PRO nog het volgende vragen. U noemde zelf al dit soort situaties waarin, nu bijvoorbeeld vanwege de energietransitie, steeds meer ruimteclaims op leefgebieden worden gelegd. Is dat iets wat PRO in de toekomst wel wil aanpakken, zodat de ruimtelijke ordening en leefgebieden niet worden verzwolgen door die windturbines op land of door ruimteclaims vanuit de energietransitie?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik denk vooral dat we naar het geheel moeten kijken van de ruimtelijke ordening en dat we ook vooral moeten kiezen welke industrie we wél in Nederland willen en welke industrie niet en welke ruimteclaims er daarvoor zijn. Vervolgens moeten we de integrale afweging maken. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat het alleen om de energietransitie gaat, terwijl Shell en superveel fossiele industrie daar aanwezig zijn. We willen uiteindelijk ook allemaal stroom uit het stopcontact. Ik vind het dus echt niet waardevol om hier de discussie te voeren over de vraag of de energietransitie wel noodzakelijk is.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Werkelijk waar, ik vind het een schoffering voor de Moerdijkers die daar op de tribune zitten of die thuis in Moerdijk zitten te kijken dat PRO een heel debat optuigt en dan zegt: ja, maar we gaan niks vinden; we laten het in het midden. Wat wil PRO nu eigenlijk? Wat wil PRO met dit debat? Wat wil PRO? Ik begrijp het niet. Er liggen drie varianten op tafel. Eén: Moerdijk weg. Twee: we gaan kijken wat we aan de zuidoostflank kunnen doen omdat meer mensen hier last van hebben. Drie: de chirurgische slicing therapy, zoals ik het noem, waarmee we de Moerdijkers 40 jaar in onzekerheid houden, omdat ze misschien volgend jaar hun huis moeten inleveren omdat een of andere centrale moet worden gebouwd om de energietransitie van PRO voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik zie dit echt heel anders, met name omdat ik vooral een kabinet zie dat geen keuzes durft te maken, dat ook nog niet alle scenario's uitgewerkt heeft en dat nog geen financiële dekking heeft voor de scenario's. Dat was dus ook mijn vraag aan de staatssecretaris: voor welk scenario is er geld en wat zijn dan de verdere uitwerking en het vervolgproces? Ik vind dat we juist recht doen aan de Moerdijkers door straks te luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris daarvan in de eerste termijn.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

PRO had die vraag kunnen stellen als schriftelijke vraag in plaats van hier een debat op te tuigen, wat de Moerdijkers die daarboven zitten allemaal hoop geeft. De verwachting is dat hier besluiten worden genomen. U tuigt een debat op met de uitspraak "het maakt me niet uit wat we vandaag doen, als ik maar die vraag kan stellen aan de minister". Mijn punt is: had die vraag als schriftelijke vraag gesteld, want dan hadden we hier niet gestaan om de mensen hier nóg langer in onzekerheid te houden.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik ga zeker niet op me nemen dat ik verantwoordelijk ben voor het in onzekerheid houden van mensen. Volgens mij ben ik er in mijn bijdrage heel duidelijk over geweest dat we juist voor duidelijkheid voor Moerdijkers zijn. Ik vind het te makkelijk om op deze manier politiek te bedrijven, juist over de rug van Moerdijkers, en vervolgens verschillende werkbezoeken en dingen te organiseren alleen maar om politiek te bedrijven. Dat vind ik een beetje van een laag niveau.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Er wordt hier nu net een valse tegenstelling gecreëerd tussen de belangen van mensen, het dorp Moerdijk, en de belangen van de industrie en de energie. In mijn optiek is dat het geval. Als we keuzes moeten maken over het al dan niet behouden van Moerdijk, komt die tegenstelling wel voor te liggen. Dan vind ik het prima als PRO allemaal vragen stelt aan het kabinet, maar dan hoort PRO daar zelf ook antwoord op te geven. Waar kiest u dan voor? Kiest u dan voor energie en industrie in Moerdijk of kiest u het ergens anders? Dat kan, hè. Dat zou het begin van een antwoord zijn.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik vind het een te makkelijke keuze om dat bij mij neer te leggen, omdat ik ook heel veel respect heb voor het participatieproces dat ook plaatsvindt binnen de gemeente en voor het bestuurlijke besluitvormingsproces. Volgens mij heeft de gemeenteraad daar een duidelijke keuze gemaakt, in meerderheid. Ik heb daar dus ook heel veel respect voor. Daar hou ik zeker rekening mee. Ik vind het, nogmaals, te makkelijk om te zeggen dat het dorp weg moet of niet weg moet. Het gaat veel meer over de vraag of de randvoorwaarden geschapen worden om het dorp te behouden. Daar gaat het om.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat klopt. Als het dorp behouden moet blijven, wat de SP-fractie vindt, moet je dus harde keuzes maken. Ik zal daar straks in mijn eigen betoog op ingaan. Ik vind dat politieke partijen dat zekers te weten vandaag zelf moeten doen als het kabinet er een potje van maakt — het is niet de gemeente Moerdijk die heeft bedacht dat daar energiekabels en industrie moeten komen — dus dan zou het van een politieke partij als PRO wel getuigen van volwassenheid als die hier een keuze in zou maken. Die keuze kan pijnlijk zijn, maar die keuze moet wel gemaakt worden. Is het ja of nee en welk belang kiest u dan? Kiest u voor industrie en energie of kiest u voor Moerdijk? Nogmaals, wat ik hier neerleg, is een valse tegenstelling, maar u moet een uitweg vinden voor die tegenstelling, die nu wel op tafel ligt.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik zie alleen maar verliezers in dit dossier. Dat betekent wat mij betreft dat heel snel duidelijk moet worden of de leefbaarheid van het dorp gegarandeerd kan worden. Daar gaat het om. Dat is de kern van het betoog dat ik hou.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik stel de vraag tot slot nog één keer, want hier ligt wel echt een principiële vraag ter discussie. Kies je voor een economie voor mensen die geen gemeenschap molt of kies je nergens voor?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik kies voor een leefbaar dorp voor de Moerdijkers. Dat is wat voor mij vooropstaat. Nogmaals, ik vind het te makkelijk om op deze manier die tegenstelling neer te zetten, die mij vervolgens verweten wordt. Dit is echt politiek bedrijven over de rug van Moerdijkers. Daar ben ik niet van en dat ga ik ook niet doen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, ik wil even een persoonlijk feit maken. Dit is allesbehalve makkelijk. Dit is heel moeilijk.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Flach (SGP):

Ik ga ook even door op dit punt, want het is mij volstrekt niet duidelijk wat PRO nu wil. Als ik mijn huis ga onderhouden, als ik er nieuwe kozijnen in ga zetten of als ik het ga verven, wil ik wel eerst weten of dat niet morgen gesloopt wordt. Anders ga ik daar niet mee aan de gang. Mevrouw Zalinyan legt hier neer dat het niet gaat over het voortbestaan van het dorp, maar over de leefbaarheid: dáár moet in geïnvesteerd worden. De vraag die voorligt, is toch: bestaat dat dorp over tien jaar nog wel?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik zou daar zelfs nog een vraag aan toe willen voegen, namelijk: is er op dit moment een leefbare situatie en wordt er op dit moment voldoende in leefbaarheid geïnvesteerd door het Rijk? Volgens mij is dat een belangrijke vraag, die we vandaag met elkaar moeten beantwoorden. Zijn ook de andere partijen bereid om te investeren in die leefbaarheid en om daar ook geld voor uit te trekken? Volgens mij is dát een belangrijkere vraag.

De heer Flach (SGP):

Dat is een hele legitieme vraag en het is prima om ons daarover uit te spreken. Ik vind dat we best wel wat verschuldigd zijn aan het dorp, waar al zo veel mee gebeurd is. Maar als je tegelijkertijd niet durft uit te spreken dat het ook gaat over het voortbestaan van het dorp en, sterker nog, dat je collega's verwijt dat dat populistisch is, en erg makkelijke politiek over de rug van de Moerdijkers, vind ik dat wel erg ver gaan, hoor. Je begint bij de basis: blijft het dorp behouden of niet? Zo ja, dan gaan we er ook volop in investeren. Dat is toch de goede volgorde?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dat is te makkelijk. Ik ben zelf ook in Moerdijk op bezoek geweest en heb met verschillende inwoners gesproken, een paar maanden geleden en ook recent nog, om informatie op te halen en mezelf te laten informeren over het dorp. Wat ik daar vooral zie, is dat de onzekerheid wat doet met mensen. Ik denk ook dat het voor die onzekerheid niet helpt om nu op deze manier het debat te voeren over behoud of niet. Dat kunnen we namelijk allemaal niet beloven op die manier. Daarover ging zonet ook mijn bijdrage, bijvoorbeeld over de motie. Welke zekerheid kan het kabinet geven tot 2050 en wat is die zekerheid dan waard? Voor mij is dat een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Ja, die onzekerheid doet iets met mensen, en de manier waarop we hier over Moerdijk praten, heeft ook allerlei gevolgen voor andere dorpen in Nederland. We hebben het ook over Borsele, en er wordt gekeken naar een locatie in Groningen als het gaat om kerncentrales. Die onzekerheid zal door het hele land gaan als we op deze manier met de energietransitie om blijven gaan. Dit debat is een politiek debat en we moeten als politieke partijen ook durven uitspreken dat dit soort ontwikkelingen niet ten koste mogen gaan van een gemeenschap, van een heel dorp. Dat zou gewoon een basisuitspraak kunnen zijn, op basis waarvan je dan verder plannen maakt. Dat soort duidelijkheid helpt tegen die onzekerheid van mensen. Zou ik PRO nog één keer mogen uitdagen om die onzekerheid weg te nemen bij de mensen?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

De onzekerheid die ik op dit moment weg kan nemen, is dat wij vóór duidelijkheid voor Moerdijkers zijn en dat er zo snel mogelijk een besluit volgt over het vervolgproces. Dat staat voor ons voorop: kan de leefbaarheid gegarandeerd worden en is het kabinet bereid om te investeren in die leefbaarheid, door bijvoorbeeld het oprichten van een fonds of met andere middelen? Daar gaat het uiteindelijk om, want aan zekerheid tot 2050 heb je helemaal niks als er geen geld is. Zijn de andere partijen dus ook bereid om die investering te doen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor goede elementen in het betoog van mevrouw Zalinyan over de leefbaarheid van Moerdijk, maar ik denk dat het toch goed is om vandaag ook vanuit PRO wat meer duidelijkheid te horen. Mevrouw Zalinyan zegt terecht dat er duidelijkheid moet komen en dat we mensen niet in onzekerheid moeten laten. Ik hoor hier trouwens ook zeggen dat het nodig is voor de energietransitie. Het is allang duidelijk dat het niet nodig is voor de energietransitie dat er wordt uitgebreid en dat er een dorp wordt opgeofferd, maar dat het puur is voor de uitbreiding van de fossiele industrie. Dus kan PRO toch iets meer duidelijkheid geven over zijn positie? Hoe ziet PRO de toekomst van dat gebied, van het dorp?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik vind dit een ontzettend mooie vraag. Ik denk dat dit te maken heeft met de manier waarop wij naar ruimtelijke ordening moeten kijken. Wat ik net al zei in een beantwoording van een vraag: we moeten kijken naar welke industrie wij willen in Nederland en welke uitbreidingen wij dan vervolgens toestaan. Dat moet niet ten koste gaan van, in dit geval, Moerdijk, maar ook niet van andere dorpen en gemeenschappen, want de industrie heeft jarenlang veel te veel ruimte gekregen. Daar moet ook een einde aan komen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor mevrouw Zalinyan zeggen dat de industrie veel te veel ruimte heeft gekregen. De fossiele industrie is alleen maar uitgebreid. Dat gaat ten koste van dorpen. Nu gebeurt hetzelfde. Dan is toch mijn vraag: waar staat PRO dan nu als het gaat om de toekomst van dit dorp? Gaan de belangen van het dorp boven de fossiele industrie voor PRO, of blijft dat onduidelijk?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik heb geprobeerd om dat ook in mijn bijdrage duidelijk te maken, maar ik zal het hier herhalen: de industrie gaat zeker niet boven gewone mensen. Jarenlang hebben we daar ruimte aan gegeven. Volgens mij is het nu vooral tijd dat we gewoon kiezen voor mensen die in een gemeenschap willen blijven wonen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind het echt ingewikkeld wat mevrouw Zalinyan hier aan het doen is. Ze vraagt een debat aan over de toekomst van Moerdijk, niet over de leefbaarheid van Moerdijk maar over de toekomst. En is er wel een toekomst? Wel of niet? Vervolgens stelt ze allemaal vragen. Ze is er wel duidelijk over dat de fossiele industrie maar moet wijken. Volgens haar is die minder belangrijk dan het dorp. Maar als collega's hier zeggen dat het dorp moet blijven, dan is dat populisme. In haar programma belooft ze mensen hogere inkomens. Dat is blijkbaar geen populisme.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):

Ze wil keuzes maken tussen welke industrie wel en welke industrie niet. Maar de leefbaarheid van het dorp garanderen is toch gewoon de basistaak van de overheid? Is mevrouw Zalinyan het daarmee eens?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

De leefbaarheid van een dorp garanderen, niet alleen van Moerdijk maar in heel Nederland, in alle ruimtelijke opgaven, is natuurlijk de basis. Daarom stel ik ook vragen aan de minister van Volkshuisvesting. Daarom heb ik juist een debat aangevraagd met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, want dit is wat mij betreft ook een ruimtelijke opgave. Het gaat niet over de energietransitie of over andere zaken. Het gaat hier om de ruimtelijke opgave. Hoe gaan we daarmee om als overheid? Op welke manier bieden we zekerheid aan inwoners voor de toekomst?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is toch puur schizofreen? Aan de ene kant vraag je aan het kabinet om de leefbaarheid te garanderen, maar zelf wil je geen uitspraak doen over of het dorp moet blijven. Want als het niet hoeft te blijven, hoef je ook niks met leefbaarheid. Snapt mevrouw Zalinyan dat wij er niks van snappen en dat de mensen op de tribune en thuis er ook helemaal niets aan hebben?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik snap deze vragen op zich wel, hoor. Dat is niet het punt. Maar ik probeer uit te leggen dat juist de inwoners er niets aan hebben als de discussie op deze manier wordt gevoerd met elkaar. Wat ik heel veel van Moerdijkers heb gehoord, is dat zij juist een genuanceerd verhaal en een genuanceerde discussie willen over hoe wij de leefbaarheid garanderen. Gaan we investeren in de school? Gaan we investeren in het fietspad dat er al twaalf jaar moet komen? Gaan we investeren in sportvoorzieningen of in woningbouw? Dat is de vraag waar we het vandaag over moeten hebben: hoe gaan we garanderen dat het dorp Moerdijk, en overigens ook de gemeente Moerdijk, een leefbare toekomst heeft?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dan is toch de enige conclusie — waarom krijgt mevrouw Zalinyan dat niet uit haar mond? — dat ze ervan uitgaat dat dit dorp blijft bestaan en dat dát het vertrekpunt van de discussie moet zijn? Want anders kunnen we hier stoppen, als dat niet hoeft. En dan verwijt ze het kabinet ook nog dat het geen keuzes durft te maken, terwijl PRO zelf gewoon geen keuze wil maken. Wat is de keuze van PRO? Moet dit dorp blijven, ja of nee?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik ga daar geen ja of nee op antwoorden, omdat het leven iets te ingewikkeld is om op die manier op vragen in te gaan. Nogmaals, ik vind het te makkelijk om die vraag op deze manier hier neer te leggen. Het gaat uiteindelijk om een leefbaar dorp. De inwoners hebben niks aan een ja of een nee zonder garanties over de leefbaarheid en zonder financiële dekking.

De heer Klos (D66):

Ik herken veel van de kritische vragen, ook over het nieuwe scenario dat nu op tafel is gelegd. Kan mevrouw Zalinyan misschien schetsen wat voor haar straks de ideale uitkomst is?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik ga straks een motie indienen voor het oprichten van een fonds. Dat fonds zou gevuld moeten worden door bijvoorbeeld de provincie, de gemeente, maar ook de Rijksoverheid. Daarbij worden van tevoren afspraken gemaakt over aspecten van de leefbaarheid, en vervolgens kan daarin worden geïnvesteerd. Ik noemde net al een fietspad, maar ook woningbouwprojecten liggen nu stil omdat er niet geïnvesteerd wordt. Voor mij is dat een belangrijk uitgangspunt: we moeten ervoor zorgen dat er in het dorp wordt geïnvesteerd.

De heer Klos (D66):

Maar een fonds is een middel. Een aantal van de keuzes die op tafel liggen gaan over het dorp zelf, over de leefbaarheid van de bredere gemeente, maar ook over het realiseren van nationale opgaven. Die gaan over energie en industrie. Kan u iets meer schetsen waar dat dan naartoe gaat? Hoe ziet het er straks uit?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik vind het heel moeilijk om dat nu te schetsen, omdat ik vanuit het kabinet heel verschillende geluiden heb gehoord over welke scenario's dat precies zijn. Ik heb in het nieuwe scenario niks nieuws gelezen over wat de opgave is, of daar geld voor beschikbaar is en op welke manier dat gefinancierd gaat worden. Er zijn dus heel veel openstaande vragen. Als ik daar antwoord op heb, kunnen we die afweging maken.

De heer Jumelet (CDA):

Mevrouw Zalinyan roept bij mij de vraag op: wat vindt zij van het derde scenario? Dat roept natuurlijk de vraag op waar PRO staat. Kunt u daarop reageren? Vindt u dat het derde scenario uitgezocht moet worden?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik vind dat het derde scenario zeker uitgezocht moet worden. Daar bied ik ook de ruimte voor. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. Ik vind het alleen te gek voor woorden dat er een derde scenario zou moeten komen. Dit is echt zwabberbeleid van het kabinet, en dat accepteer ik niet. Dat is juist waarom ik dit debat heb aangevraagd. De Moerdijkers verdienen het dat we het hierover hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn inbreng namens de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Er ligt hier een pen. De staatssecretaris zegt dat de pen die ik hier vind, de winst van vandaag is. Ik denk daar iets anders over. Ik denk dat we er meer uit kunnen halen.

Voorzitter. Dank aan alle bewoners van Moerdijk, voor al jullie verhalen en al jullie inzet. Ik kan me voorstellen, en weet zelf ook heel goed, dat het best frustrerend kan zijn om die verhalen constant, iedere keer opnieuw, te moeten vertellen, omdat er steeds weer een andere politicus naar Moerdijk komt om naar jullie te luisteren. Maar het is wel erg goed dat jullie dat gedaan hebben. Mij staat het verhaal bij van een jongedame in Moerdijk van de dag dat de berichtgeving kwam dat het dorp zou worden opgeheven. Zij zei het heel beeldend: "Ik ben hier opgegroeid en groot worden. Ik heb hier mijn leven, mijn familie en mijn verenigingsleven. Ik zou het doodzonde vinden als dat mij afgepakt wordt en het gesloopt wordt." Daar gaat het over vandaag.

Bij dit soort vraagstukken, als het gaat om economische belangen of de belangen van mensen, is het voor de SP glashelder: de belangen van mensen staan bovenaan. De economie moet de belangen van mensen dienen en mensen niet uitzuigen als een economisch verdienmodel. Bij dit soort vraagstukken komen meteen de volgende vragen aan dit kabinet naar boven: wie vraagt hierom, wie heeft er belang bij en wie wordt er geraadpleegd? Het is namelijk zeer ingrijpend als de regering jouw zekerheid over je woonplaats, je gemeenschap en je zeggenschap over je eigen leef-, woon- en werkomgeving afpakt en niet serieus neemt. Met het gemak van een kind dat een speeltje weggooit waar het even niet meer mee wil spelen, slingert dit kabinet de bewoners van Moerdijk rond. Men wil het dorp opheffen, want er is veel ruimte nodig. Men wil het dorp niet opheffen, want het kan met minder ruimte. Men wil het dorp misschien toch wel opheffen, maar zekerheid hierover komt pas over een paar jaar. Wel, niet, wel, niet, misschien; we gaan het zien. Bewoners worden op deze manier helemaal gek gemaakt, totdat de onzekerheid de laatste bewoner heeft gebroken. Ik vind het knap, nogmaals, dat deze gemeenschap sterk is. Natuurlijk krijg je berichten van mensen die zeggen: "Wij willen duidelijkheid. Ook als het dorp zou verdwijnen, willen wij duidelijkheid."

Maar dat is wel een laatste escape voor mensen. U hoeft mij als Groninger niet uit te leggen dat als de bodem onder je grond vandaan zakt, mensen op een gegeven moment zeggen: misschien kan ik mijn heil ergens anders zoeken. Dit is groot falen van een overheid die weigert — die dat jarenlang weigert — om met actieve industriepolitiek te sturen op industrie. Want de industrie groeit maar door, in alle vrijheid, ongericht, ongestuurd, jarenlang. De politiek maakt vervolgens geen keuze. Die stuurt niet. Dus komt de gemeenschap — ze zitten hier potdorie allemaal op de tribune — naar de politiek toe om te zeggen: ga nou eens sturen, ga nou eens invloed uitoefenen op die economie, op die industrie die ons in de verdrukking duwt. Dan kijk ik terug op die jongedame, volgens mij bij Hart van Nederland, die zei: dit is mijn gemeenschap, ik ben hier groot geworden. Hier wordt niet gestuurd. Hier weigeren mensen beslissingen te nemen in dienst van mensen. Alles is in dienst van de economie, alles is in dienst van de euro's, alleen dat. Als u een alternatief wilt, kunt u dat krijgen. Er zijn kilometers aan oude industrie, kílometers, waar het ook had gekund. Daar is niet naar gekeken, jarenlang niet. Mensen zitten al tientallen jaren in onzekerheid. Ik zie dat ik moet afronden. Het gaat me aan het hart; dat merken mensen.

Tot slot heb ik een paar vragen. Over vier dagen komt u met een bericht. Gaat u zeggen dat Moerdijk moet blijven, ja of nee? Dat is de hamvraag, niks meer, niks minder. Twee. Gaat u investeren in voorzieningen en onderhoud, waarin er ook een jarenlange achterstelling is? Dat is natuurlijk logisch, omdat mensen denken: geen idee …

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen …

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als jullie geen keuzes maken, weten de mensen niet wat voor keuzes zij zelf moeten maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Clemminck namens JA21.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. De doldwaze energietransitie maakt helaas veel slachtoffers. De portemonnee van de burger is slachtoffer, door onbetaalbare rekeningen. Bedrijven zijn slachtoffer, vanwege een weglekkende concurrentiepositie. Nu is zelfs een heel dorp, een hele gemeenschap, mogelijk het slachtoffer van een waanidee dat "energietransitie" heet.

Voorzitter. Ik was in november in Moerdijk. Moerdijkers zijn nuchtere mensen die vooral zelf hun boontjes willen doppen. Het nieuws over het mogelijk verdwijnen van het dorp kwam daar hard aan in november, maar er was een zekere berusting en er waren ook wel begrijpelijke vragen over duidelijkheid en compensatie. Toen ik in april een belronde deed bij deze inwoners, kreeg ik een heel ander signaal. Er waren ineens woede en frustratie, een paar maanden later, over onzichtbaar provinciebestuur, over een onzichtbare en onbereikbare minister van VRO, over een onbetrouwbaar kabinet.

Voorzitter. Dit kabinet heeft het proces verprutst. In het commissiedebat van vorige week vroeg ik de minister van VRO om te reflecteren op haar eigen woorden. Haar eigen woorden waren dat het een zorgvuldig proces moet zijn. Er was nul komma nul reflectie, niets. Ik doe nogmaals een poging, een herkansing voor deze minister. Vindt de minister nou werkelijk dat het proces tot nu toe zorgvuldig is gegaan?

Voorzitter. Ik wil vanaf deze plek mijn waardering uitspreken voor de burgemeester en de wethouders van Moerdijk, met wie ik veelvuldig in contact ben geweest. Ik heb ook waardering voor het gezamenlijke optreden van alle politieke partijen, van links tot rechts, en voor de inwoners, die altijd correct en netjes zijn gebleven en zo veel tijd en energie steken in dit vraagstuk. Dat is nou leiderschap. Ik zou zeggen: kabinet, neem daar eens een voorbeeld aan. Dit kabinet is verblind door zijn eigen energie-ideologie, of, beter gezegd, -idioterie. Ze zijn zo verblind dat ze zelfs een dorp en een gemeenschap van de kaart willen vegen en dat als optie zien. Als het kabinet het verprutst, dan is het ook aan ons als Kamer om leiderschap te tonen en de regie te pakken, zeker met een minderheidskabinet. Wat deze minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening moet doen, is de gemeenschap op één zetten. Die moet op één. Het behoud van de gemeenschap, vitaal en leefbaar voor de komende generaties, moet het uitgangspunt zijn van de ruimtevraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

JA21 is heel duidelijk. Die wil dat het behouden blijft en gooit het vervolgens helemaal op de energietransitie. Dat mag, maar ziet u ook dat het te maken heeft met een uitbreiding van industrie?

De heer Clemminck (JA21):

Ja, het is een optelsom. Daar heeft de heer Dijk gelijk in. 450 hectare, waarvan meer dan de helft vanwege energietransitie en circulaire economie. In die verhouding.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Inderdaad, laten we het op de helft houden. Dat vind ik prima. Vindt u het ook kwalijk dat de helft van de industrie dat dorp zou opslokken en dat daarmee het dorp zou verdwijnen? Bent u daar ook tegen?

De heer Clemminck (JA21):

Ja, want mijn uitgangspunt is het behoud van een leefbaar, vitaal dorp voor meerdere generaties. Dat is mijn uitgangspunt. Van daaruit kun je kijken welke ruimteclaims daar nog kunnen landen. Misschien kan dat deels, maar als het antwoord nee is en de leefbaarheid voor de komende generaties in dit dorp niet gegarandeerd kan worden, krijgt elke ruimteclaim, waar die ook vandaan komt, een nee.

De voorzitter:

Via de voorzitter, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Nog één keer om het heel scherp te hebben. De uitbreiding van industrie mag dus nooit een reden zijn om zo'n dorp op te heffen.

De heer Clemminck (JA21):

Ik wil mezelf niet herhalen, maar ik heb net gezegd dat we een vitaal en leefbaar dorp moeten realiseren voor de komende generaties. Als daar ruimte is om een aantal dingen te doen, kan dat, maar wel met die voorwaarde.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel. De minister moet het omdraaien. Het behoud van de gemeenschap, vitaal en leefbaar voor de komende generaties: dat moet het uitgangspunt zijn. Wat deze minister van VRO moet doen, is leiderschap tonen, naar de staatssecretaris gaan en duidelijk maken dat de leefbaarheid van de dorpen, alle kernen, maar tot zo ver gaat bij de ruimteclaim. Als de staatssecretaris het daarmee te doen heeft, dan moet hij het daarmee maar doen. Zoek het uit met je circulaire energie. Gaat de minister dat uiteindelijk nu eens een keer doen? Tot nu toe is de minister passief. Zo wacht de minister maar af welke ruimteclaim er komt. Maar dat is precies de omgekeerde volgorde. Deze minister moet de gemeenschap en leefbaarheid van Moerdijk en alle kernen op één zetten en dan pas gaan kijken hoeveel ruimte er is.

Welk vertrouwen kunnen de Kamer en de Nederlandse burger nog hebben in dit kabinet als het gaat om de ruimteclaims? Want er komen nieuwe Moerdijken aan, plekken die vaak in de regio of het landelijk gebied liggen en die geconfronteerd worden met ruimteclaims voor batterijen, windmolens en circulaire economie. In Wijchen worden 40 voetbalvelden opgeofferd voor de energietransitie. Weg landbouw, weg natuur, weg groen, weg potentiële woningbouw. Wat gaat het kabinet doen om de leefgebieden in Nederland eens een keer te beschermen? Wat gaat het kabinet doen om de lokale overheden te ondersteunen en burgers te compenseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Clemminck. Het woord is aan de heer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Nederland is geen project op een tekentafel, maar een leefomgeving. Dat wordt misschien nergens zo pijnlijk duidelijk als in Moerdijk. Een hechte dorpsgemeenschap van gezinnen, ondernemers en verenigingen dreigt te moeten wijken voor plannen die nog steeds niet hard zijn. Dat is voor BBB onbestaanbaar. De inwoners van Moerdijk zitten al jarenlang in onzekerheid. Steeds weer wordt er gezegd: er komt duidelijkheid. Maar wat krijgen mensen? Uitstel, halve besluiten en nieuwe plannen, die ook nog eens over elkaar heen schuiven. Dat is geen perspectief. Het kabinet zegt nu dat de opgaven, een verschrikkelijk woord voor alle plannen die moeten gebeuren volgens iemand die dat ergens bedenkt, mogelijk kleiner gaan worden. Wij hoorden vooral één ding uit de regio: zonder harde garanties is dat niets waard. Vanmorgen nog zei de staatssecretaris bij BNR dat de energieopgave niet verandert en dat mogelijk alleen de opgave circulaire economie verandert. Ja, dan blijft het onduidelijk.

Het gaat niet om dat nietszeggende en kille woord "opgave". Het gaat om mensen. In de stukken staat zelfs dat er onderzocht moet worden wat er onderzocht moet worden. Ja, jongens, zo komen we echt niet verder. Lokale partijen, ondernemers en bewonersorganisaties spreken zich eensgezind uit. Ze vragen niet om mooie woorden, maar om zekerheid, duidelijkheid over de totale opgave, zekerheid dat er niet stapsgewijs nieuwe ruimteclaims volgen, en om perspectief voor dorpen en het buitengebied. Waar eerst Moerdijk werd bedreigd, worden nu ook Zevenbergen, Zevenbergsche Hoek, Langeweg en Klundert bedreigd. Wij moeten de mensen helpen te willen blijven zolang de onzekerheid duurt, als we willen dat deze dorpen blijven bestaan. En dat willen wij. BBB staat pal achter die oproep.

Daarom is de keuze helder: of het kabinet zegt dat het ruimtebeslag echt kleiner wordt en dan moet dat ook juridisch worden vastgelegd, met financiële garanties en een harde borging dat het hier stopt. Of die zekerheid kan niet worden gegeven, maar dan moet het kabinet daar ook eerlijk over zijn en geen schijnzekerheid bieden. Want de grote olifant in de kamer is dat als je keiharde garanties geeft of zegt de leefbaarheid van mensen te garanderen, dat grote financiële claims vraagt. We hebben gezien dat er zelfs voor het onderhoud van wegen in Noord-Nederland geen geld beschikbaar wordt gesteld. De grote olifant is ook in de Kamer: hebben deze minister en staatssecretaris überhaupt een dubbeltje op zak als ze volgende week dat gesprek ingaan? Ik vrees van niet.

Voorzitter. Een deur die op een kier blijft staan, geeft geen rust maar tocht. Dat zorgt ervoor dat mensen nooit weten waar ze aan toe zijn en altijd op de tocht zitten. Van tocht word je uiteindelijk ziek. BBB zegt klip-en-klaar dat de energietransitie nooit een excuus mag zijn om gemeenschappen op te offeren. De staatssecretaris weet ook nog vanuit zijn vorige functie rond de Zeeuwse en Borselse voorwaarden dat inwoners beschermd moeten worden. Dat is gewoon een taak van de overheid. Maar daar stonden ook eisen in, zoals geen bovengrondse hoogspanningsleidingen.

Het Nederlandse landschap gaat drastisch veranderen en Moerdijk is geen incident, maar een voorbode, een kanarie in de kolenmijn. Daarom vraagt de BBB of de minister bereid is om alle plannen waarvoor Moerdijk mogelijk moet wijken, integraal in kaart te brengen, inclusief status, noodzaak en mogelijke alternatieven. Kan de minister garanderen dat er geen nieuwe ruimteclaims worden toegevoegd, anders dan die die nu al vergund zijn zonder expliciete instemming van de regio?

Ik sluit af, voorzitter. Mensen in Moerdijk vragen geen bijzondere behandeling. Ze vragen gewoon wat iedere Nederlander mag verwachten van ons: zekerheid over de toekomst, bescherming van de leefomgeving en een overheid die haar woord houdt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wat de Partij voor de Dieren betreft, staan drie dingen als een paal boven water. Een. Moerdijk blijft, er gaat geen vierkante millimeter vanaf. Twee. Schone energie moet niet ten koste gaan van een dorp, een thuis van mensen, maar van de fossiele industrie. Drie. Het kabinet moet investeren in de leefbaarheid van Moerdijk. Dat is voor de Partij voor de Dieren de enige juiste uitkomst van dit debat. Niet alleen moet Moerdijk blijven, maar de Moerdijkers hebben recht op snelle duidelijkheid en perspectief op een dorp met een gezonde toekomst. In plaats van geld voor de uitkoop van Moerdijk zal het geld moeten gaan naar de leefbaarheid van Moerdijk.

Voorzitter. Wie Moerdijk op de kaart opzoekt, ziet precies wat er aan de hand is: Moerdijkers zijn slachtoffer geworden van de gigantische fossiele industrie. Een klein dorp in een prachtig groengebied aan het Hollands Diep, niet ver van de Biesbosch, dat in de afgelopen decennia is geteisterd en is ingesloten door de fossiele industrie. Het chemiecomplex naast Moerdijk is ruim 50 keer zo groot als het dorp. Het is puur voor de belangen van een handjevol bedrijven dat Moerdijk nu dreigt te verdwijnen. Moerdijk zou zogenaamd moeten wijken voor de energietransitie. Voor de duidelijkheid: dit is niet nodig voor de energietransitie.

Voorzitter. Moerdijk is symbool van een dieperliggend probleem. Het kabinet offert alles op voor de expansiedrift van de fossiele industrie. Het gevolg is dat, als de belangen van Shell of andere fossiele bedrijven op het spel staan, de gewone burger het onderspit delft.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Teunissen zegt dat Moerdijk niet moet wijken voor de energietransitie. Maar hoe kijkt zij dan naar dat grote ruimtebeslag dat in de plannen gevraagd wordt voor electrolysers en batterijopslag bijvoorbeeld?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er zijn allang alternatieven voor de belangrijkste zaken, voor de aanlanding van wind op zee en het hoogspanningsstation. Die zijn al op een andere manier ingepast. Daarnaast hebben we op een steenworp afstand het havengebied van Rotterdam. Daar zijn drie olieraffinaderijen. Sorry, maar die hebben gewoon geen toekomst. Dat is fossiele industrie, waar we al decennia door worden geteisterd. Er moet nu een omslag plaatsvinden. Alle dingen die daar nu gepland staan, zijn volledig onnodig. Die kunnen gewoon ten koste gaan van de fossiele industrie bij het havengebied, maar ook van het chemiecomplex op het industrieterrein zelf.

De heer Vermeer (BBB):

Buiten de kwalificaties die mevrouw Teunissen aan de fossiele industrie geeft, vraag ik het volgende. De fossiele industrie heeft alle spullen hier in de omgeving en alles waardoor we hier vandaag bij elkaar kunnen zijn mogelijk gemaakt en zal dat ook in de toekomst mogelijk maken. Is mevrouw Teunissen het met mij eens dat alle ruimtebeslagen die voor de energietransitie zijn ingepland in al die sheets ook prima op een andere plek kunnen? Zal ook de Partij voor de Dieren er niet mee akkoord gaan dat een dorp moet wijken voor iets wat ook op heel veel andere plekken geplaatst zou kunnen worden, zonder dat er daarvoor een dorp hoeft te verdwijnen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als je goed naar de plannen kijkt, dan zie je dat er staat dat er ruimte gemaakt moet worden voor circulaire economie en autonome groei. Op geen enkel moment is het kabinet duidelijk geweest in wat daar nou eigenlijk mee bedoeld wordt. Voor de Partij voor de Dieren is het allang duidelijk: dit is gewoon greenwashing van Shell die wil uitbreiden op de plek van Moerdijk. Dat doen ze onder het mom van de energietransitie. Ondertussen weten we helemaal niks van de plannen. Shell wordt niet om verantwoording gevraagd met "is dat wel zo circulair?" Bovendien staat er gewoon een petrochemisch complex waarvan we weten dat het geen toekomst heeft en dat het een doodlopende weg betekent. Mijn idee daarover is: als we inzetten op de energietransitie, dan zullen we de fossiele industrie moeten afbouwen en op die plek de energietransitie mogelijk maken. Dat moeten we echter nooit ten koste laten gaan van zoiets moois als een dorp als Moerdijk.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Moerdijk wordt niet bedreigd door een vergunningaanvraag van Shell, maar door plannen van de Rijksoverheid, die allerlei opgaves bij elkaar wil brengen en die toevallig projecteert op een plek waar een dorp staat. Ik snap dat de Partij voor de Dieren hier een fossiele-industriedebat van wil maken, maar als ik goed geluisterd heb, zijn wij het met elkaar eens dat er geen reden is om het dorp op die plek op te offeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het enige wat ik in de plannen zie, is dat er ruimte moet komen voor autonome groei. Dat is een wens van de industrie daar en het kabinet gaat daar gewoon in mee.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zei: het kabinet offert alles op voor de expansiedrift van de fossiele industrie. De gevolgen zijn dat de gewone burger het onderspit delft, dat de fossiele plannen worden doorgedrukt en ten derde dat Nederland vol is. Dat is vol met industrie zonder toekomst. Het stroomnet is vol, de fysieke ruimte is op, de stikstofruimte is op, onze natuur is er de dupe van en mensen worden van huis en haard verdrongen. Het kabinet moet nu eindelijk andere keuzes gaan maken. Luister nou eens naar de rapporten van bijvoorbeeld de Klimaatraad. Die zegt heel duidelijk: er moeten keuzes worden gemaakt voor een schone industrie in Nederland. Het is niet en-en, want je kunt het niet naast elkaar laten bestaan. Fossiel is een doodlopende weg. Dit begint vandaag door keihard nee te zeggen tegen deze waardeloze plannen.

Voorzitter. Mensen in Moerdijk worden aan de kant geschoven voor de zogenaamde autonomegroeivraag van het haven- en industriegebied. Mijn vraag aan de minister is: wat wordt er precies bedoeld met "de autonomegroeivraag"? Tot op de dag van vandaag is dat één grote luchtbel, terwijl de fossiele industrie nu moet worden afgebouwd. Waar is het concrete afbouwpad voor de fossiele industrie? Of gaan we door op de doodlopende weg van de klimaatcrisis? Kijk alleen maar naar de extreme hittegolf waar we nu in zitten. Die is het directe gevolg van de uitstoot van de Shells van deze wereld, die nu ook bij Moerdijk willen uitbreiden.

Voorzitter. Uit de Woo-documenten blijkt dat het Rijk al in maart 2025 had bedacht dat het dorp moest verdwijnen. Dat was dus ruim voordat de bewoners überhaupt in de gelegenheid waren gesteld om mee te praten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom heeft hij deze conclusie getrokken over de hoofden van de Moerdijkers? Waar was dat voor nodig? Kan de staatssecretaris reflecteren op het participatieproces?

Voorzitter, tot slot. Deze puinhoop moet nu worden opgelost. Investeer in het herstel van vertrouwen. Investeer in de leefbaarheid van Moerdijk door meer groen aan te leggen. Investeer in de gemeenschap, bijvoorbeeld in de lokale voetbalclub. Gebruik het geld dat naar de uitkoop van het dorp zou gaan om te investeren in de leefbaarheid van het dorp. Geef de komende generatie Moerdijkers nieuw perspectief op een fijn en gezond dorp om in te wonen. Bouw de fossiele industrie af en bouw een gezonde toekomst op. Dat is in het belang van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Claassen, die spreekt namens de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Stelt u zich eens voor: u woont in een dorp waar uw familie misschien al generaties woont, waar uw kinderen naar school gaan en waar u iedereen kent. Het is een dorp met een eigen geschiedenis, die wel 1.000 jaar teruggaat; ik heb dat even opgezocht. Waar ik vandaan kom, gaat het om 2.000 jaar, maar goed, 1.000 jaar is natuurlijk ook een hele hoop. Het heeft een voetbalclub, een kerk en vooral herinneringen. En dan leest u op 11 november 2025 het bericht dat het college van uw gemeente heeft uitgesproken dat het dorp weg moet. Weg ermee. Dat is wat de inwoners van Moerdijk is overkomen.

Voorzitter. We spreken vandaag niet over een vlek op een kaart. We spreken over een gemeenschap, over een dorp met wortels die meer dan 1.000 jaar teruggaan, over een dorp dat oorlogen, overstromingen en wederopbouw heeft doorstaan. Maar nu dreigt Moerdijk te verdwijnen omwille van de energietransitie, klimaatgekkigheid. Het dreigt niet te verdwijnen door een overstroming of een oorlog, maar door zijn eigen overheid. Die eigen overheid weet het eigenlijk ook allemaal niet. De aanvrager van het debat weet het ook allemaal niet. Daarom staan we hier. We weten het allemaal niet. De mensen in Moerdijk kijken ernaar en denken: wat gaat ons overkomen? Tegen die ruim 1.100 inwoners wordt feitelijk gezegd: uw huizen, uw straten, uw gemeenschap en uw toekomst passen niet meer in onze plannen. Dat is ingrijpend. Daarom heeft onze fractie enkele vragen.

Er lag niet maar één richting op tafel. Naast zoekrichting oost, waarbij Moerdijk verdwijnt, is er ook gekeken naar zoekrichting zuidoost, waarbij het dorp kan blijven bestaan. Toch lijkt gekozen te worden voor de oostvariant. Hoe beoordeelt de minister die keuze? Is zij bereid om serieus te kijken naar zoekrichting zuidoost als alternatief, waarbij Moerdijk behouden blijft? En als zij dat niet wil, kan zij dan precies uitleggen waarom het verdwijnen van een compleet dorp volgens haar wenselijker is dat zoekrichting zuidoost?

Voorzitter. Daar komt nog iets bij. In Moerdijk staat sinds 1968 een rijksmonument, een kerk uit 1815. Wat gaat daarmee gebeuren? Wil de minister naast een historisch dorp ook een rijksmonument slopen? Zo ja, wat betekent dat voor andere rijksmonumenten? Mogen die ook gesloopt worden door de overheid, als die ruimte nodig heeft? Ik ben trouwens ook benieuwd naar de definitie van de minister van "een eeuwige rustplaats voor mensen". Houdt die rustplaats op als de overheid andere dingen wil met de plek waar jij ter aarde bent besteld?

De heer Vermeer (BBB):

De heer Claassen zegt dat de zuidoostroute, het zuidoostplan, ook een optie is. Is hij zich ervan bewust dat we straks dan vier debatten moeten voeren over vier andere dorpen? Is hij zich ervan bewust dat dat ten koste gaat van heel veel landbouwgrond, wat in deze tijd van extreem hoge voedselprijzen ook een heel dom voorstel is?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Jazeker. Daar ben ik het mee eens, maar ik hoor het niet van de regering. Ik wil graag horen hoe de regering daarnaar kijkt. Het zou mijn voorkeur ook niet hebben. Ik zou zeggen: laat die hele energietransitie achterwege, want dan hebben we dat niet aan de hand. Volgens mij was ik daar duidelijk over. Ik heb het zelf meegemaakt. Ik maak het nog steeds mee. Ik woon in een regio waar in het verleden heel veel bruinkoolwinning was en waar nu nog steeds heel veel zilverzandwinning is. Het landschap is de afgelopen 50, 60, 70 jaar zo ingrijpend veranderd dat heel veel mensen nog steeds met weemoed terugkijken naar hoe het daar ooit was. Daar stonden enkele huizen, maar niet een heel dorp. Wat er gebeurt, mensen het huis uitjagen, is zó ingrijpend. Daar zijn wij zeker geen voorstander van, en zeker niet vanwege de reden die wordt aangevoerd. Maar ik vraag de minister eens uit te spreken hoe zij kijkt naar die variant.

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Dus de heer Claassen wil alleen maar weten of het kabinet het overweegt, maar zegt zelf al: niet doen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Als je zegt "we gaan over die andere flank", blijft Moerdijk bestaan maar zullen een heleboel andere gemeentes overlast krijgen. Dat is voorzien. Maar ik hoor het niet van de regering. Ik wil graag van de regering weten hoe zij naar die drie punten kijkt.

Wat vindt zij van punt één, dat Moerdijk weggaat? Ik heb begrepen dat variant twee inhoudt dat we het op andere plekken gaan doen, waardoor meer dorpen in de omgeving last krijgen. Hoe gaat de regering daar dan mee om? Dat is een terechte vraag, want hoe gaat de regering voorkomen dat wij hier de komende jaren weer staan als andere dorpen natuurlijk in het geding komen? De laatste variant kwam recent. In een interruptiedebat daarstraks met PvdA, PRO, die er nu al de hele tijd niet zit, terwijl ze wel het debat heeft aangevraagd … Dat vind ik overigens ook al een … Ja, het is wat het is, meneer Dijk. De derde variant noemde ik in dat debatje "slicing therapy". Als je bijvoorbeeld hele slechte bloedvaten hebt, gaat de chirurg eerst even je voortenen eraf halen en dan wordt het steeds korter. Ja, voorzitter, dan gaan je voortenen eraf, dan gaat het over je enkel en dan tot boven je knie …

De voorzitter:

Ik bedoelde eigenlijk dat uw antwoorden ook korter mogen, ook als een soort slice.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

O, zo! Daardoor worden mensen jaar in, jaar uit in onzekerheid gehouden over hoe het afloopt. Dat is dus zeker al geen optie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kom naar voren, omdat de heer Claassen PRO verwijt dat ze alleen maar vragen stellen en geen duidelijke keuzes maken, terwijl hij er zelf nog twintig vragen bovenop zet, in plaats van een duidelijke keuze te maken. Dat is een constatering. Ik zie een nieuwe alliantie tussen de partijen tegemoet.

De voorzitter:

Kort en bondig.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik zie die niet tegemoet. Ik heb wel een keuze gemaakt. Ik zeg namelijk dat Moerdijk moet blijven. Er moet niks verdwijnen ten koste van de energietransitie. Zo simpel is het. Het is ook onze taak, zeg ik tegen meneer Vermeer … Volgens mij had meneer Vermeer een vraag gesteld. Ik wil antwoorden geven, maar hij luistert momenteel niet. Laat dan ook maar zitten. Ik ga verder.

De voorzitter:

Misschien kan hij meerdere dingen tegelijk, meneer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Nederland kampt met een groot woningtekort. Jaar na jaar worden bouwdoelen van 100.000 woningen niet gehaald. Terwijl mensen in heel het land moeilijk een woning kunnen vinden, dreigt de overheid een heel bestaand dorp van de kaart te vegen. D66 heeft het dystopische plan om een drijvende stad te bouwen en houdt mensen daarmee een worst voor. Als Moerdijk verdwijnt, waar moeten deze 1.100 mensen dan naartoe? Waar vinden zij een nieuwe woning in hun eigen omgeving, met behoud van gemeenschap?

Voorzitter. Onze fractie zegt: veeg Moerdijk niet van de kaart, maar zorg ervoor dat Moerdijk een hele mooie plek kan blijven om te wonen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Claassen. Het woord is aan meneer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat Moerdijk geen tweede Groningen worden. Dat was daags na de brief van de staatssecretaris de oproep van Moerdijkse fracties, dorpstafels en agrarische partijen aan deze Kamer. Het is vandaag mijn oproep aan het kabinet. In Groningen solde de Rijksoverheid met de belangen en behoeftes van bewoners, werden beloftes verbroken en bleef het Rijk in gebreke, tot op de dag van vandaag. We hebben in Den Haag ons lesje toch wel geleerd? We laten Moerdijk toch geen tweede Groningen worden?

Voorzitter. Ik heb toch wel een behoorlijk vieze smaak in mijn mond gekregen van de gang van zaken in het afgelopen jaar. Eerst was er het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving van 11 juni 2025, met als uitkomst een indicatief ruimtebeslag van 700 hectare, waarvan 450 hectare rond het haven- en industriecluster van Moerdijk. Vervolgens waren er grote woorden en grote ruimteclaims in de Ontwerp-Nota Ruimte van het vorige kabinet, waarin het nota bene vijftien keer over Moerdijk gaat: als zeehaven van nationaal belang, de Delta Rhine Corridor via Moerdijk, de energie-intensieve industrie, Powerport en de extra ruimte die daarvoor nodig is in Moerdijk en de indexatie van de Moerdijkregeling. Het komt allemaal aan bod in de Nota Ruimte en het coalitieakkoord sluit er expliciet bij aan.

De gemeente Moerdijk neemt in vervolg op het Bestuurlijk Overleg van 11 juni, in goed vertrouwen dat Rijk en provincie zullen volgen, een verstrekkend besluit dat de bewoners van het dorp Moerdijk diep raakt. Het vorige kabinet begint in december te bibberen en laat het aan dit kabinet. Vervolgens zegt de staatssecretaris in de brief van 29 mei doodleuk dat het met 240 hectare ook wel uit kan in Moerdijk. Vervolgens ontvingen we dinsdag de nietszeggende antwoorden op de vele terechte vragen. Let wel dat het prachtig en fundamenteel is als het dorp Moerdijk kan blijven bestaan, leefbaar en wel, maar dan niet onder het mom van: nu een tijdje valse rust kopen en ondertussen de inwoners van Moerdijk, Zevenbergschen Hoek, Langeweg, Klundert, Zevenbergen en het buitengebied, geen duurzame duidelijkheid en zekerheid bieden.

Ik noemde dat in het debat over ruimtelijke ordening onlangs en in de motie die ik daaropvolgend net heb ingediend, "de angst voor de neus van de kameel". Het lijkt in eerste instantie zo'n klein neusje, maar er blijkt nog een gigantisch beest achter weg te komen. Precies dat mogen we de inwoners van de gemeente Moerdijk niet aandoen. Op de tribune zie ik velen van hen zitten. Voor hen en vele anderen in en rond Moerdijk gaat dit debat niet over abstracte beleidskeuzes, maar over hun huis, hun bedrijf, hun kinderen en hun toekomst. Daarvoor is duidelijkheid nodig, een overheid die geloofwaardig en betrouwbaar is, die financieel over de brug komt en die niet vandaag dit zegt en morgen de andere kant opdraait, waarmee wordt gegokt met de beleefbaarheid en de toekomst van Moerdijk.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Wanneer begon het beeld precies te kantelen? Kon de gemeente weten van de schuivende panelen toen ze haar besluitvorming in gang zette of werd de gemeente er pas daarna mee geconfronteerd? Of heeft het allemaal met iets veel platters te maken, namelijk dat het Rijk het geld niet opzij wil leggen om nu een compleet besluit te nemen? Wat komt er straks allemaal nog op het bordje van de Moerdijkers terecht of bij de dorpen eromheen? Betekent een kleinere variant dat andere opgaven op het gebied van energie en economie worden geschrapt, verkleind of verplaatst? En als het wordt verplaatst, waar wordt die ruimte dan geclaimd? Kan de staatssecretaris garanderen dat dit de hele kameel is en niet slechts zijn of haar neus? En als dat echt zo is, hoe verhoudt dat zich dan tot de woorden in de Ontwerp-Nota Ruimte en het coalitieakkoord? Blijft het voorwaardenpakket van inwoners, ondernemers en boeren leidend in alle scenario's en blijft de Moerdijkregeling volledig in stand?

Voorzitter. Als laatste doe ik nog één keer dringend een oproep: maak keuzes, bied perspectief en maak van Moerdijk geen tweede Groningen. Ik kijk uit naar de antwoorden van deze bewindspersonen in hun eerste termijn, want ze hebben wat uit te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. "Moerdijk is thuiskomen." Zo verwoordde een van de inwoners het dorpsgevoel. Een dorpsgemeenschap is meer dan 500 woningen en huishoudens. Kom hier maar eens om in een stadswijk. Dit is niet te verplaatsen. Ook "opheffen" is niet het goede woord. Je kunt zo'n gemeenschap alleen losscheuren en dat doet pijn. Dit moet zwaar wegen.

De SGP heeft flinke vraagtekens. Hoe kan het dat eerst gesteld werd dat 450 hectares bij Moerdijk nodig waren voor industrie- en energieprojecten, maar dat dit nu opeens naar beneden bijgesteld lijkt te worden? Het kan toch niet zo zijn dat de oorspronkelijke opgave alleen op basis van tekentafelinschattingen is bepaald? Je zou denken dat al rekening is gehouden met bijvoorbeeld de tegenwind voor de industrie. Zoiets houd je toch tien keer tegen het licht voordat je dat serieus op tafel legt? Ik realiseer me dat die keuzes zijn gemaakt door de voorganger van de staatssecretaris, dus ik waardeer het dat hij niet gestopt is met nadenken. Maar het verbaast me om te lezen dat die indicatieve inschatting van 450 hectare gebaseerd was op een raming die niet heel concreet kon worden ingevuld. Hoe kan dat? Ik hoor graag met welke industrie-ontwikkeling de staatssecretaris nu rekent. Wil hij de enkele vage zinnen hierover toelichten?

Ik snap dat de staatssecretaris geen lichtvaardig besluit wil nemen. In Groningen zijn in het verleden drie dorpen verdwenen vanwege uitbreidingsplannen voor de industrie, terwijl een deel van die uitbreidingen niet is gerealiseerd. De dorpjes zijn er echter niet meer. Alleen de begraafplaatsen liggen er nog. Dat wil je voorkomen. Maar hoe robuust zou de variant van 250 hectare zijn? De grote, begrijpelijke vrees van Moerdijk is dat ze dan over tien jaar weer de klos zijn. Ze willen minimaal een generatie met rust gelaten worden. Delen de bewindslieden dit uitgangspunt?

Een ander vraagteken is hoe de Powerportplannen zich verhouden tot het voorstel van TenneT om een hoogspanningsstation te bouwen in zuidoostelijke richting. TenneT heeft aangegeven dat een andere locatiekeuze een vertraging van vijf jaar zou opleveren. Ik vind dat toch wel merkwaardig. In het bestuurlijk overleg eind vorig jaar is vastgesteld dat de locatie Zuidoost ingewikkeld is, omdat een snelweg en andere infrastructuur doorkruist moeten worden. Nu hebben netbeheerders een sterke voorkeur voor Zuidoost, omdat het juist minder ingewikkeld is. Hoe zit dat?

De voortdurende onzekerheid is slopend, ook voor de leefbaarheid van het dorp. Dat is nu al het geval. Inwoners vertrekken, waardoor de school mogelijk zelfs niet kan blijven. Verbouwingen worden uitgesteld. Er moet zo snel mogelijk duidelijkheid komen. Wanneer kunnen we echt besluitvorming tegemoetzien? Er wordt nu al samen met de gemeente Moerdijk gekeken wat nodig is om de leefbaarheid en het voorzieningenniveau van Moerdijk zo goed mogelijk te houden. Denk aan het overeind houden van de dorpsschool. Het kabinet wekt de indruk dat pas een participatie- en transitiestrategie wordt opgesteld als een locatiebesluit genomen is, maar de onzekerheid trekt nu al zijn sporen. Participatie begint toch niet als het besluit al genomen is? Dat moet toch meer zijn dan een gesprek met de dorpstafel? Hoe nemen de bewindslieden de inwoners mee?

Het is belangrijk dat beloftes en afspraken worden nagekomen. Ik begreep van inwoners dat sommige nog een nare bijsmaak hebben van de komst van Logistiek Park Moerdijk. Er was een fietspad beloofd tussen Moerdijk en Zevenbergen. Het park is er gekomen, maar het fietspad niet. Het huidige gejojo in het besluitvormingsproces geeft de Moerdijkers weinig vertrouwen. Hoe gaat het kabinet dit vertrouwen ooit terugwinnen?

Ingrijpende besluiten neem je pas als het echt niet anders kan. Daarbij hoort dan duidelijkheid over het pad dat voorligt, met een royale ondersteuning voor verhuizen en leefbaarheid, maar dat is nu nog niet aan de orde. Hoe dan ook, Moerdijk is thuiskomen. Dit dorpsgevoel verdient bij de besluitvorming drie keer woordwaarde.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan de heer Mooiman voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de toekomst van het dorp Moerdijk. Ik wil alle inwoners van het dorp welkom heten. Het is belangrijk dat we vandaag met elkaar over dit onderwerp spreken, want achter alle berichtgeving, scenario's en bestuurlijke processen zitten meer dan 1.100 inwoners die al geruime tijd in onzekerheid leven over iets dat voor iedereen van groot belang is: hun thuis. Het zal je maar gebeuren: je krijgt de boodschap dat de overheid jouw gemeenschap, jouw thuis, wil gaan opheffen en dat je mogelijk weg moet uit een omgeving waar je misschien al je hele leven woont. En dat allemaal in een tijd met een enorme woningcrisis, waarin Nederland kampt met een woningtekort van meer dan 400.000 woningen.

Inwoners van het dorp maken zich dan ook ernstige zorgen over hun toekomst en zitten vol vragen die ze beantwoord willen hebben. Wat gaat er nou precies gebeuren? Moeten ze echt weg? Hoe komen ze aan een woning? Hoe worden ze gecompenseerd? Vervolgens blijkt dat de overheid ondanks haar eigen rol in dit proces geen antwoord heeft op deze vragen. Sterker nog, overheden wijzen allemaal naar elkaar en intussen blijven de Moerdijkers in onzekerheid achter.

Voorzitter. Laat het duidelijk zijn dat de PVV tegen de sloop van het dorp Moerdijk is en blijft. Wat ons betreft moet het kabinet zich juist inzetten voor het behoud van het dorp en is de reden waarom het dorp zou moeten verdwijnen, namelijk de alsmaar verder uitdijende energietransitie, juist een extra argument om tegen te zijn.

Maar los van het feit dat we het niet eens zijn met de opheffing van het dorp, zijn we het ook niet eens met de manier waarop met de inwoners van Moerdijk wordt omgegaan. Het hele proces is weinig transparant en is niet professioneel te noemen. Wat er precies achter alle besluiten schuilgaat, weten de inwoners en ook de Kamer niet. De ene bestuurslaag zegt dit, de andere zegt dat. Berichtgeving en communicatie tussen de overheden komen niet met elkaar overeen. Er lijken haastige mededelingen te worden gedaan die vervolgens deels worden teruggedraaid of gewijzigd. Dat doet zeer de vraag rijzen hoe zorgvuldig dit hele proces is. Dat doet het vertrouwen van inwoners geen goed, want inmiddels ligt er ook weer een scenario op tafel waarin het dorp wél kan blijven bestaan, maar we weten niet of daarvoor wordt gekozen, hoe serieus het kabinet daarover is en hoe dat er dan in de toekomst uit zou moeten zien met ruimteclaims. Dat is allemaal onduidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat er zelfs al inwoners uit het dorp vertrokken zijn en hun woning hebben verlaten terwijl ze dat eigenlijk niet wilden.

We vragen het kabinet vandaag dan ook om een reflectie en om duidelijkheid. Welke keuzes is het kabinet op dit moment aan het maken? Wat is er nog in beeld? Wat zijn de processen daarachter? Wat heeft de voorkeur? Zijn de bewindspersonen bereid om vandaag uit te spreken dat behoud van het dorp het uitgangspunt is en dat er dan ook geen verdere ruimteclaims voor dit dorp meer volgen? Welke concrete stappen gaan zij zetten om de onzekerheid voor inwoners zo snel mogelijk weg te nemen? En welke ondersteuning wordt geboden aan inwoners die door deze langdurige onzekerheid al schade hebben geleden of ingrijpende keuzes hebben moeten maken?

Voorzitter. De inwoners van Moerdijk hebben een overheid nodig die naast hen staat in plaats van tegenover hen. Ik wil het kabinet dan ook oproepen om dat te gaan doen. Wat de PVV betreft betekent dit het behoud van het dorp Moerdijk voor de mensen die daar wonen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors voor een enkel ogenblik voor een kleine praktische plichtpleging en dan ronden we de eerste termijn van de Kamer voor de lunchschorsing af. De vergadering is heel kort geschorst.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen. Het woord is aan meneer Jumelet voor zijn inbreng namens het CDA in eerste termijn.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter. Dit debat gaat over veel meer dan alleen het dorp Moerdijk. Het gaat over de manier waarop we in Nederland omgaan met schaarse ruimte en met inwoners die duidelijkheid verdienen, en over hoe we ervoor zorgen dat ze kunnen rekenen op een overheid die voorspelbaar en zorgvuldig is. Ook ik spreek mijn waardering uit voor al die mensen die hierheen zijn gekomen en op de publieke tribune zitten, en voor de mensen die thuis meekijken.

Ik moest bij de voorbereiding op dit debat terugdenken aan het rondetafelgesprek van 5 maart met inwoners, ondernemers, boeren en bestuurders. Het voelt achteraf bijna surrealistisch. We zaten daar toch met het uitgangspunt dat er al een keuze gemaakt was. Er zaten inwoners die hun huis inmiddels al hadden verkocht of zelfs al waren verhuisd, omdat ze ervan uitgingen dat de richting duidelijk was. Dat was de werkelijkheid waar mensen hun leven op hadden ingericht. Nu zijn we drie maanden verder en lijkt de werkelijkheid ineens anders te zijn. Opeens blijkt er een derde scenario op tafel te liggen, van een veel kleinere uitbreiding van het haven- en industriecluster Moerdijk, waarin het dorp wellicht kan blijven bestaan. Dat roept natuurlijk veel vragen op. Hoe kan dit? Hoe kan een proces dat zo ver gevorderd leek, ineens toch nog een heel andere afslag nemen? Betekent dit dat de oorspronkelijke onderbouwing niet compleet was? Of zijn er nieuwe inzichten gekomen en, zo ja, welke dan precies? Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Natuurlijk is het verstandig om alternatieven serieus te onderzoeken als daar aanleiding voor is, maar een zorgvuldig besluitvormingsproces vraagt ook om transparantie. Bewoners moeten kunnen begrijpen waarom het gesprek vandaag wezenlijk anders is dan een aantal maanden geleden.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Jumelet doet nu in zijn vraag aan het kabinet of die plannen niet helemaal helder waren, maar in de debatten die we hierover gehad hebben, is toch al duidelijk geworden, door de vragen die wij daarover stelden, dat nagenoeg al die plannen boterzacht waren en alleen nog maar op papier bestonden, en dat er zelfs niet eens opdrachtgevers aan gekoppeld waren?

De heer Jumelet (CDA):

Ik kan de opmerking van de heer Vermeer volgen. Dat is ons inmiddels ook duidelijk geworden, ook door de schriftelijke beantwoording. Maar ik vind het belangrijk om dat hier nog eens door de staatssecretaris te laten zeggen, zodat voor iedereen duidelijk wordt waarom deze keuze voorligt. Waarom gaan we van nu 450 hectare naar om en nabij de 230 hectare? Gisteren waren we bij een bijeenkomst van Moerdijkers, bij de gemeenteraad. Daar werd ook gezegd: er hangen 290 hectares boven de markt. Nou, duidelijkheid verschaffen naar elkaar is denk ik ook onze opdracht. Daarom stel ik toch nog een keer die vraag aan de staatssecretaris.

De heer Vermeer (BBB):

Bedoelt de heer Jumelet dan ook aan het kabinet te vragen of het klip-en-klaar is dat er voor die 230 hectare aanvragen voor vergunningen klaarliggen en dat er een opdrachtgever bekend is, of gaat het alleen over zaken daarboven?

De heer Jumelet (CDA):

Volgens mij is juist in het derde scenario, waar wij op 29 mei over zijn geïnformeerd, naar voren gekomen dat over die 230 hectare in ieder geval helderheid, of meer zekerheid, is. Onze vraag is natuurlijk: hoe zit dat nou precies? Dat is ook de vraag aan de staatssecretaris. Het gaat dus over het totaal van het verhaal, die 450 hectare. Het lijkt me belangrijk voor het debat dat we hier voeren om dat nog eens even goed toe te lichten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Een afrondende vraag. Vindt het CDA het ook belangrijk dat daar knaken bij horen en dat het niet alleen maar taken zijn?

De heer Jumelet (CDA):

Als het gaat om leefbaarheid, als het gaat over de toekomst van het dorp, denk ik dat het belangrijk is … Dat is ook in het debat al naar voren gekomen en door PRO ingebracht. De leefbaarheid is belangrijk, denk ik. We hebben niks aan een dorp dat uiteindelijk een antwoord krijgt over een scenario waar dan niet in geïnvesteerd kan worden. Dus ik kan me goed voorstellen dat we daar met elkaar over spreken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Kan de heer Jumelet een antwoord geven op de vraag wie er eigenlijk om deze plannen heeft gevraagd?

De heer Jumelet (CDA):

Welke plannen?

De heer Jimmy Dijk (SP):

De plannen die nu voorliggen. Dan heb ik het over het uitbreiden van de industrie en het aanleggen van kabels.

De heer Jumelet (CDA):

We constateren met elkaar dat er een aantal ruimteclaims zijn. We zien dat de industrie verduurzaamt. In de schriftelijke beantwoording hebben we gezien dat het gaat over electrolyzers, over kabels, over hoogspanningsstations, over circulaire economie en over wat daarvoor nodig is. Ik denk dat dat, gegeven de industrie en de hele economie op dit moment, aan de orde is. Vervolgens is de constatering dat dat wellicht zou betekenen dat Moerdijk daarvoor moet wijken. Maar ik ben blij dat nu ook een derde scenario voorligt, waarmee we toch misschien een andere keuze kunnen maken met elkaar. Dus in antwoord op uw vraag: we zien in ieder geval dat het nodig is dat er verduurzaming plaatsvindt, op energiegebied, in de transitie, maar ook in onze economie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Maar …

De voorzitter:

Tja, als u twee gesloten vragen stelt, dan is …

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, u zegt dat ik het kort moet doen. Dan doe ik dat en dan krijgen we dit.

De voorzitter:

Ja …

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik zal mijn vraag stellen. Dan kijken we daarna nog wel even verder. Het antwoord op de vraag is helder: de bewoners van Moerdijk hebben er in ieder geval niet om gevraagd. Dus die belangen zijn hierbij niet gediend. De heer Jumelet toont bezorgdheid — terecht, vind ik — over hoe het nou kan dat er toch in één keer een derde scenario is. Zou het dan kunnen dat er toch gekeken is naar een derde scenario vanwege de druk die uitgeoefend wordt vanuit de samenleving en de politiek en dat er toch meer mogelijk blijkt te zijn? Geeft dat de heer Jumelet niet een reden om zo meteen een motie van de SP mede in te dienen of te steunen die gewoon zegt: het dorp Moerdijk moet blijven? Dan gaan we even kijken wat we anders kunnen doen met de industrie, de energietransitie en al die andere belangen, zonder dat het dorp Moerdijk daar slachtoffer van is. Dat zou namelijk een antwoord kunnen zijn op de vraag: wiens belangen worden er gediend en wie heeft hierom gevraagd?

De heer Jumelet (CDA):

Het is geen doel op zich om het dorp Moerdijk te laten verdwijnen. Ik denk dat het goed is om te constateren dat de basishouding zou moeten zijn dat het een leefbaar dorp is. Vervolgens ga je met elkaar constateren of dat nog leefbaar is, met alle plannen en ideeën die er zijn voor die opgave, die ook aan de orde is, ten aanzien van de energietransitie, verduurzaming en de circulaire economie. Ik denk dat het van belang is dat je met elkaar constateert wat er nu voorligt. Ik zei al dat het CDA ook verrast is over dit opnieuw te onderzoeken scenario. Maar tegelijkertijd zeg ik ook maar dat het mij wel een goed gevoel geeft dat dit een mogelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat het van belang is om daar duidelijkheid over te krijgen, want niemand zit erop te wachten dat we over een heel aantal jaren toch weer terugkomen op het punt: moet Moerdijk wijken? Daarom vraagt de motie die de heer Grinwis in het vorige debat heeft ingediend om duidelijkheid. Ik denk dat de Moerdijkers en de hele gemeente Moerdijk behoefte hebben aan duidelijkheid op dit punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb hier de beantwoording van het kabinet voor me liggen. De heer Jumelet zegt net: er is bijvoorbeeld ruimte nodig voor een hoogspanningsstation. In de beantwoording staat letterlijk: het hoogspanningsstation en aanlanding van wind op zee zijn concreet en planologisch in voorbereiding; daar is al een andere plek voor gevonden. Dat is in ieder geval dus niet nodig. Dan hoor ik de heer Jumelet zeggen dat er naar scenario drie moet worden gekeken. Vindt hij dat het kabinet hier de noodzaak aantoont waarom er überhaupt meer hectare af moet?

De heer Jumelet (CDA):

Ik dacht "die vraag komt misschien wel", dus ik heb even de tekst meegenomen die u nu voorleest; soms gaan die dingen zo.

De voorzitter:

"Mevrouw Teunissen" bedoelt u.

De heer Jumelet (CDA):

Mevrouw Teunissen. Volgens mij staat er "een aantal energie-infrastructuurprojecten, zoals het hoogspanningsstation en aanlanding van wind op zee, is concreet en planologisch al in voorbereiding". Dat betreft volgens mij het aantal hectare dat nu moet worden gerealiseerd. Daarnaast gaat het over circulaire economie, kritieke grondstoffen enzovoort, wat uiteindelijk nog vertaald moet worden in concrete plannen. Daarover wordt gezegd: we gaan kijken of dat op die plek nog moet gebeuren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Met alle respect, maar dan heeft de heer Jumelet het gewoon niet goed begrepen. Het hoogspanningsstation en het aanlandingsproject hebben al een plek gekregen. Daar gaan die hectaren helemaal niet over. Je zou toch mogen verwachten dat als we het over 240 hectare hebben, het kabinet ook duidelijk maakt waarom dat nodig is. Het enige wat hier staat, is: minder concrete plannen voor de circulaire economie. Is het CDA daar serieus tevreden mee?

De heer Jumelet (CDA):

Ik laat maar even zien wat voor document ik hier voor me heb liggen. Of ik het verkeerd begrepen heb, laat ik maar even in het midden. Ik heb begrepen dat bij de circa 230 hectare de uitbreiding van het hoogspanningsstation hoort, twee locaties voor de procedure voor aanlanding van wind op zee, met 12 hectaren enzovoort, enzovoort; ik kan het oplezen. Maar ik denk dat het goed is dat er goed gekeken wordt naar wat er werkelijk nodig is, wat in procedure is en wat misschien nog niet op die manier is vastgelegd. Volgens mij is het kabinet nu aan het kijken of dat een mogelijkheid is. Dat heb ik gezien als scenario C. Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik vond de beantwoording nog niet optimaal, zal ik maar zeggen, want het wordt nog wel in het midden gelaten met "dat gaan we onderzoeken". Maar op dit moment is dat wat het is. Wij zijn erg benieuwd wat het gaat betekenen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We worden gewoon met een kluitje in het riet gestuurd. Er ligt op geen enkele manier een concreet plan voor waarom er noodzaak is om uit te breiden met 240 hectare ten koste van een dorp. Die noodzaak wordt op geen enkele manier aangetoond! Het CDA gaat daar dus gewoon in mee. Dan even terug naar de kern. Het CDA is medeverantwoordelijk voor dit bestuurlijk falen. Dus de vraag luidt als volgt. Het CDA heeft altijd gestaan voor de gemeenschappen. Dat is altijd een kernwaarde geweest van het CDA. Nu ligt hier een totaal vaag plan, en dan zegt het CDA: daar gaan we gewoon in mee. Waar is het belang van de gemeenschap bij de heer Jumelet in deze discussie?

De heer Jumelet (CDA):

Ik herken helemaal niet wat mevrouw Teunissen zegt. Volgens mij voeren we dit debat juist met elkaar om de genoemde reden. We hebben scenario A en B, maar we hebben ook scenario C. Laten we daar goed naar kijken. Ik was in ieder geval benieuwd wat scenario C betekent, want dat zou betekenen dat het dorp Moerdijk behouden kan worden. Het uitgangspunt waar we op dit moment met elkaar over spreken is volgens mij dat daar goed over gesproken gaat worden met de gemeente en de provincie.

De heer Clemminck (JA21):

De heer Jumelet heeft het onder andere over leefbaarheid en zorgvuldigheid. Is de situatie van vandaag in Moerdijk leefbaar volgens de heer Jumelet, dus niet de situatie in de toekomst, maar op dit moment? Is het een leefbaar dorp? Is het proces tot nu toe zorgvuldig geweest in de ogen van de heer Jumelet?

De heer Jumelet (CDA):

Wat betreft de vraag of het leefbaar is: ik hoor in ieder geval heel veel verhalen uit het dorp Moerdijk dat men daar ontzettend trots is op wat men heeft. Ik ga geen expliciete uitspraken doen of het wel of niet zo is. Volgens mij zeggen de mensen in Moerdijk zelf dat het heel erg belangrijk is dat hun dorp kan blijven bestaan. Ze willen natuurlijk wel investeringen; dat moge duidelijk zijn. Ik vind de leefbaarheid heel erg belangrijk. Daar werd zojuist ook door anderen op gewezen. Het is ontzettend belangrijk om daar duidelijkheid over te krijgen, want duidelijkheid over de toekomst geeft ook duidelijkheid over de leefbaarheid.

De heer Clemminck (JA21):

Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag of het proces zorgvuldig was. Dat wachten we even af. Maar volgens mij is de huidige situatie in Moerdijk gewoon een leefbare situatie. Dat krijgen we toch mee uit Moerdijk: dat ze trots zijn op hun eigen identiteit, op hun samenleving en op de voorzieningen. Dan is het toch goed? Dat betekent dat de toekomst, alle ontwikkelingen die nog gaan plaatsvinden, inbreuk doet op de leefbaarheid. Als het CDA leefbaarheid zo belangrijk vindt, is de situatie van vandaag dus een betere situatie dan wellicht in de toekomst het geval is.

De heer Jumelet (CDA):

Toch zeg ik er ook bij dat het ons, denk ik, allemaal wel wat doet dat er op dit moment die grote onzekerheid is in het dorp. Leefbaarheid in zijn algemeenheid? Natuurlijk. Mensen zijn trots. Dat hebben ze ons verteld en dat hebben ze u verteld. Tegelijkertijd moeten we constateren dat er grote onzekerheid is. Gisteren waren we samen bij een bijeenkomst over Moerdijk. Uit de verhalen daar bleek ook dat dit juist het grote punt is. Men zegt "geef duidelijkheid", maar zegt ook "geef ons daarna dan ook zekerheid".

Over zorgvuldigheid gesproken, als ik die vraag ook nog mag beantwoorden: dat is altijd lastig. We hebben net al even horen zeggen dat het een beetje een zigzag is wat er gebeurt. Ik vind het niet fraai; laat ik dat zeggen. Zorgvuldig? Ik denk dat iedereen zijn best heeft gedaan, ook in het verleden. Maar als je terugkijkt, is het niet fraai, zeker als het gaat om de inwoners van Moerdijk en wat zij hebben meegemaakt en nog steeds meemaken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Jumelet (CDA):

Een vraag aan de staatssecretaris is: waar koerst het kabinet nu op? Welk scenario heeft op dit moment de voorkeur? Waar wordt naartoe gewerkt? Op basis van welke inhoudelijke criteria wordt de definitieve keuze straks gemaakt? Voor het CDA is het van groot belang dat dit geen besluit wordt van alleen het Rijk. Het gaat om een gebied waar nationale, provinciale en lokale belangen samenkomen. Dan moeten de uiteindelijke keuzen ook gezamenlijk worden gedragen door Rijk, provincie en gemeenten. Alleen zo ontstaat een besluit dat maatschappelijk en bestuurlijk houdbaar.

Ik hoor graag van de staatssecretaris wat daarin de volgende stappen zijn en wanneer hij verwacht samen met de regio tot een definitief besluit te kunnen komen. Ik roep het kabinet ook op om ervoor te zorgen dat het een toekomstbestendig besluit wordt. We mogen inwoners niet opnieuw in onzekerheid brengen doordat we over vijf of tien jaar constateren dat de uitgangspunten toch weer zijn veranderd. Mensen hebben recht op duidelijkheid die ook standhoudt.

Voorzitter. Moerdijk is een voorbeeld van een complexe ruimteclaim, waarmee we in ons land nog veel vaker te maken krijgen. Op veel meer plekken stapelen de ruimteclaims zich op. Woningbouw, industrie, energie, infrastructuur, een gezonde leefomgeving: het vraagt allemaal om ruimte. Maar dit alles past niet op dezelfde vierkante meter. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Welke lessen trekt zij uit Moerdijk? Hoe gaat zij vanuit haar regierol te werk bij al die complexe ruimteclaims en de moeilijke keuzen die daarbij moeten worden? Hoe ziet zij die rol bij bijvoorbeeld de Nota Ruimte? Ik hoor ook graag van de minister wat er gebeurt als uiteindelijk blijkt dat de ruimteclaim voor Moerdijk een stuk kleiner wordt dan eerder werd voorzien. Welke gevolgen heeft dat dan voor de Nota Ruimte? Hoe wordt die aangepaste ruimtebehoefte dan daarin verwerkt?

Afsluitend, voorzitter. Moerdijk vraagt om meer dan een ruimtelijke afweging. Het vraagt om een overheid die eerlijk is over dilemma's en onzekerheid, uitlegt waarom inzichten veranderen en vervolgens ook de verantwoordelijkheid neemt om knopen door te hakken. Het vraagt niet om een overheid die bestaat uit verschillende bestuurslagen die ieder hun eigen verhaal vertellen, maar om een overheid die als één overheid optrekt. Inwoners mogen ook verwachten dat overheden gezamenlijk keuzes maken en daar vervolgens gezamenlijk voor staan. Alleen dan ontstaat hopelijk vertrouwen, niet alleen in Moerdijk, maar overal op de plekken waar moeilijke ruimtelijke keuzes gemaakt moeten worden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Müller namens de VVD in de eerste termijn.

Mevrouw Müller (VVD):

Voorzitter. Het dossier Moerdijk ligt op het snijvlak van alles wat ons op dit moment in Nederland ruimtelijk uitdaagt. Het gaat hier over strategische uitbreiding van het haven- en industriecluster, de grondstoffen- en energietransitie, het versterken van de strategische autonomie van Nederland en, bovenal, over een gezonde en leefbare woonomgeving voor de inwoners van Moerdijk. Zij worden namelijk al jaren geconfronteerd met vragen over hun toekomst. Kan ik hier blijven wonen? Zo ja, is mijn dorp dan ook leefbaar? Ook voor de inwoners van de andere dorpskernen in de gemeente spelen dezelfde vragen. Voor de VVD staat vandaag voorop dat zij duidelijkheid moeten krijgen. De bewoners verkeren al te lang in onzekerheid.

De afgelopen jaren is gewerkt aan een zware afweging: is er met alle ruimtelijke ambities in dit land ruimte voor een leefbaar dorp? Er werden twee richtingen onderzocht. Na onderzoek spraken het college en de gemeenteraad uit dat de oostelijke uitbreidingsvariant de meest logische was. Dat zou betekenen dat het dorp Moerdijk op termijn niet langer zou kunnen bestaan. Een pijnlijk scenario, maar de gemeente sprak uit: als we dit doen, dan is opheffen met een ruimhartige uitkoopprocedure de enige realistische procedure om inwoners duidelijkheid te bieden.

En toen kwam de Kamerbrief van de staatssecretaris. Nu ligt er een nieuw derde scenario op tafel. Er zou mogelijk minder ruimte nodig zijn voor het haven- en industriegebied. Het dorp hoeft misschien toch niet te verdwijnen. Laat ik helder zijn. Als het dorp Moerdijk kan blijven bestaan en de nationale ambities kunnen worden waargemaakt, dan is dat mooi nieuws. Maar de VVD-fractie kijkt hier met een gezonde dosis pragmatisme en ook met de nodige scepsis naar. Dit besluit mag niet genomen worden op basis van wensdenken. Ik wil de staatssecretaris dan ook een aantal concrete vragen stellen.

Ten eerste de harde cijfers. Waarop baseert de staatssecretaris de verwachting dat het haven- en industriecluster in de toekomst minder fysieke ruimte nodig heeft? Hoe hard is die inschatting. Is er inderdaad minder ruimte nodig voor de uitbreiding of wordt ervoor gekozen om een aantal plannen niet te realiseren en leidt dit tot minder ruimtegebruik? Zo ja, om welke onderdelen gaat het? Als deze plannen niet in Moerdijk worden gerealiseerd, worden ze dan elders in het land opgevangen? Hoe kijkt de minister van VRO hiernaar? Een jaar geleden gaf het toenmalige kabinet nog aan dat 450 hectare uitbreiding onafwendbaar was. Wat is er in de tussentijd gebeurd? De VVD wil de garantie dat we niet over vijf jaar alsnog moeten concluderen dat de ruimte te krap is, waardoor we de nationale ambities niet halen en we alsnog moeten kijken of het dorp moeten worden opgeheven. Graag een reactie.

Ten tweede de leefbaarheid. Als het dorp blijft bestaan onder het nieuwe scenario, hoe voorkomen we dan dat het volledig wordt ingebouwd door energie-infrastructuur en industrie? Hoe garandeert het kabinet dat het dorp straks niet alleen op papier blijft bestaan, maar dat het er daadwerkelijk gezond en aantrekkelijk wonen blijft? Houdt het kabinet daarbij ook rekening met geluid? Ik kijk nadrukkelijk verder dan alleen de leefbaarheid van het dorp Moerdijk. De gemeente maakt zich namelijk ook grote zorgen over de leefbaarheid van de andere dorpskernen. De angst leeft dat dit derde scenario leidt tot versnipperde uitbreiding in meerdere richtingen, waardoor juist meer dorpskernen en een groter deel van het buitengebied worden geraakt. Hoe weegt de staatssecretaris deze signalen uit de regio mee? Hoe zorgt hij dat het lokale draagvlak niet volledig verdampt?

Tot slot over het proces. Inwoners, ondernemers en agrariërs in Moerdijk verkeren al veel te lang in onzekerheid. Het heen en weer bewegen met scenario's tast de geloofwaardigheid van de overheid aan. Er is duidelijkheid nodig. Maar die duidelijkheid moet ook zorgvuldig zijn. Als blijkt dat er door deze nieuwe wending eind juni nog geen gedragen besluit kan liggen, neem dan die extra tijd, maar communiceer daar helder over. Hoe ziet het proces er de komende tijd uit? Ik neem aan dat er een nieuw weegmoment moet komen. Wanneer is dat voorzien? Hoe gaat de weging van de scenario's eruitzien? Komt daar een afwegingskader voor? Ik wil graag een toezegging dat het voor de Kamer heel duidelijk wordt waarom het kabinet uiteindelijk kiest voor een bepaald scenario.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit kennen we inmiddels: heel veel vragen stellen aan het kabinet, maar zelf geen duidelijkheid geven, waardoor de onzekerheid bij de bewoners blijft bestaan. Als er één partij is die ervoor heeft gezorgd dat economische belangen boven die van Moerdijk gaan, dan is het wel de VVD. We hebben in 2013 de commissie-Nijpels gehad, ook een VVD'er, die toen heeft gekozen voor Port of Moerdijk 2030. Dan zou het dorp wel kunnen blijven bestaan maar dan zou er ook economische expansie kunnen plaatsvinden. We hebben gezien waar dat toe heeft geleid: aantasting van de leefbaarheid. We zien dat de fossiele industrie de hele tijd meer ruimte krijgt door de VVD. De vraag is: is mevrouw Müller het ermee eens dat we nu eindelijk eens een keer serieus moeten kijken naar keuzes voor de toekomst van de industrie?

Mevrouw Müller (VVD):

De grote projecten die voorliggen, zijn bijvoorbeeld een hoogspanningsstation en aanlanding van wind op zee. Dat zijn hele grote projecten die nodig zijn voor het land, om straks huizen in Brabant en in Zuid-Nederland te kunnen aansluiten op het net. Om nu te doen alsof het alleen gaat om fossiele industrie … Dat is niet het hele reële beeld. Ik vind het gek dat u dat zo schetst.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We hebben het er net over gehad: de hoogspanningen en de windaanlanding. Dat is allemaal ingepast. Daar gaat het niet om. Het gaat over die vele honderden hectares die zogenaamd nodig zijn voor de autonome groei. Dat is precies het VVD-verhaal en het verhaal van Shell: die fossiele industrie moet maar blijven uitbreiden ten koste van alles. De vraag is: wanneer komt de VVD eens een keer tot het inzicht dat we keuzes moeten maken, dat het niet zo kan zijn dat we én de fossiele industrie én de schone energie alle ruimte geven? Is mevrouw Müller bereid om een voorstel van mij te steunen voor een concreet afbouwpad van de fossiele industrie, zodat er ruimte ontstaat voor de industrie van de toekomst?

Mevrouw Müller (VVD):

U probeert het altijd …

De voorzitter:

Mevrouw Müller, spreekt u via de voorzitter?

Mevrouw Müller (VVD):

Sorry. Mevrouw Teunissen probeert altijd te doen alsof er een keuze is tussen mensen in gemeenten en de fossiele industrie, terwijl we allemaal weten dat we de komende tien, twintig of dertig jaar nog afhankelijk zijn van die industrie. Voor de VVD is belangrijk dat er voor onze strategische autonomie ook ruimte voor de industrie in het land is.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mevrouw Teunissen creëert die tegenstelling niet. Er liggen stapels rapporten van wetenschappers, waaronder de Wetenschappelijke Klimaatraad, die zeggen dat we keuzes moeten maken om Nederland leefbaar te houden, maar ook om ons verdienvermogen als Nederland te houden. Daar kiest de VVD niet voor. De VVD blijft zich vastklampen aan de fossiele industrie, blijft fossiele subsidies geven aan Shell zodat Shell daar kan blijven bestaan, en wil ook nog een miljard aan belastinggeld over de balk smijten om een heel dorp uit te kopen. Dat is echt een doodlopende weg. Ik roep mevrouw Müller op om als VVD een keer te kiezen voor de industrie van de toekomst in plaats van zich vast te klampen aan een doodlopende weg.

Mevrouw Müller (VVD):

Die oproep kan zij doen, maar tegelijkertijd staat voor ons voorop dat er belangrijke strategische afwegingen liggen waar heel zorgvuldig naar gekeken moet worden, dat er nationaal belang is bij de industrie en bij de haven waarvoor we niet kunnen weglopen, en dat er een heel zorgvuldig besluit genomen moet worden, wat voor scenario er uiteindelijk ook wordt gekozen.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Müller geeft terecht aan dat we niet kunnen weglopen voor nationale belangen. Maar we kunnen ook niet weglopen voor lokale belangen. Vindt de VVD dat het dorp Moerdijk moet blijven bestaan, ja of nee?

Mevrouw Müller (VVD):

Als het zou kunnen blijven bestaan met de garantie dat we over vijf, tien of vijftien jaar niet weer terugkomen met dezelfde vraag, namelijk: het past niet, we moeten het dorp toch opheffen. Dat wil de VVD echt niet. Als er ruimte voor het dorp is en als het leefbaar is voor lange tijd, dan is dat hartstikke mooi, maar als ik die garantie niet krijg, dan moeten we ook eerlijk zijn en het andere scenario overwegen.

De heer Vermeer (BBB):

Snapt mevrouw Müller dat wij daar als Tweede Kamer zelf over gaan en dat wij bepalen of bepaalde zaken wel of niet doorgaan? Of Moerdijk wel of niet blijft bestaan, is geen gevolg van een natuurverschijnsel. Het is een gevolg van een politieke keus. Het is de Tweede Kamer die zegt dat het dorp moet blijven bestaan en dat de oplossingen maar op een andere plek gezocht moeten worden. Electrolysers en accupakketten kunnen overal staan, het liefst zelfs nog dichter bij de aanlanding, dus in de Tweede of Eerste Maasvlakte, dat maakt mij geen bal uit. Is mevrouw Müller dat met mij eens?

Mevrouw Müller (VVD):

Zo makkelijk vind ik dat niet. Het gaat over hele grote energieprojecten die nodig zijn om ervoor te zorgen dat Nederland voorzien kan blijven worden van stroom en energie. Deze Kamer vindt in meerderheid dat er ook ruimte moet zijn voor industrie. Dat zijn hele grote ruimtelijke vraagstukken, waarvan we niet kunnen zeggen: die zetten we wel ergens op een andere plek. Als dat kan, is dat heel mooi, maar het is aan het kabinet om ervoor te zorgen dat dat ook daadwerkelijk past. Ik roep het kabinet op om gezamenlijk, met de gemeente en de provincie, tot een besluit te komen dat door iedereen gedragen kan worden. Dan gaan wij daarna als Kamer beoordelen hoe we daartegenover staan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Buiten de vraag om of die electrolysers ooit van de grond komen, is het toch gewoon een keuze van de Tweede Kamer. De VVD kan niet de ene keer zeggen: dit willen we als VVD en dat willen we in een programma plaatsen, en vervolgens, als de keuze hier in de Kamer voorligt, zeggen: dat moet het kabinet maar beslissen.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik vind de keuze niet zo makkelijk. Ik heb met veel mensen uit de gemeente gesproken. Zij zeggen dat als ze voor zo'n nieuw scenario gaan, waarbij het dorp kan blijven, de Rijksoverheid een soort Pac-Man is die overal in de gemeente stukjes opeist. Dat is voor mij ook geen uitkomst. Ik wil dat daar zorgvuldig naar gekeken wordt en dat er zorgvuldig plannen worden gemaakt. Zodra die plannen er liggen, kunnen we die op hun merites beoordelen. Maar op basis van de feiten die ik nu voor me heb, kan ik dat nog niet doen.

De heer Flach (SGP):

Elke politieke partij redeneert vanuit een vertrekpunt. Voor de SGP is het behoud van iets krachtigs als die kleine lokale gemeenschappen belangrijk. Het vertrekpunt van de VVD is me nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor zeggen: als het echt met minder ruimtebeslag kan en niet ten koste gaat van onze nationale ambities, zou het dorp kunnen blijven bestaan. Maar wat weegt het zwaarst: behoud van de lokale gemeenschappen of de nationale ambitie?

Mevrouw Müller (VVD):

Voor de VVD-fractie weegt het duidelijkst dat als het dorp kan blijven bestaan, het leefbaar moet zijn. Er moeten niet, als een soort incrementeel pad, elke keer weer om de andere dorpskernen heen, extra nieuwe grootschalige projecten gepland worden die veel geluidsoverlast geven. Voor mij moet de leefbaarheid vooropstaan. Ik kan nu dus niet zeggen: we beginnen sowieso met het behoud van het dorp.

De heer Flach (SGP):

Wat mevrouw Müller zegt, is op zich terecht. De consequenties in de rest van de gemeente zijn inderdaad ook groot, in een aantal andere gevallen. Dat snap ik. Zou dat voor de VVD ook kunnen betekenen dat de ambities aangepast worden, hetzij in omvang, hetzij in tempo?

Mevrouw Müller (VVD):

Ik vind dat lastig, omdat een aantal van deze ambities echt nodig zijn om Zuid-Nederland van stroom te voorzien. Ik vind dat eerlijk gezegd heel moeilijk om te doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Ik vraag dit omdat de energietransitie nog maar in de kinderschoenen staat. De ontwikkelingen gaan door. We maken nu gebruik van allerlei lelijke dingen, zoals zonneparken en windmolens. Wie weet kunnen we over tien jaar met allerlei nanofolie aan de slag en hoeven al die grote landschappelijke ingrepen niet meer. We weten nu gewoon nog niet hoever die innovatie dan is. Dan zou je dit soort ingrijpende besluiten toch maximaal moeten uitstellen en moeten kijken of je je ambitie temporiseert of aanpast aan de stand van techniek?

Mevrouw Müller (VVD):

Ik zie dat anders. Ik wil dat besluiten zorgvuldig genomen worden, maar denk ik dat je mensen niet nog vijf, tien of vijftien jaar in onzekerheid kan houden. Dan heb ik op een gegeven moment liever gewoon duidelijkheid, op een goeie, ruimhartige manier.

De heer Clemminck (JA21):

Vorig jaar nam het college van Moerdijk een heel moedig besluit. Toen keken ze om zich heen. Waar was de gedeputeerde? Waar was de minister? Die waren nergens te bekennen. Hoe beoordeelt de VVD de zorgvuldigheid van dit proces vanuit het Rijk?

Mevrouw Müller (VVD):

Daar heb ik ook een aantal kritische vragen over gesteld. Dat was voor de gemeente heel erg vervelend. Dat kan ik me heel erg goed voorstellen. Daar heb ik zeker kritische vragen over gesteld.

De heer Clemminck (JA21):

Vragen zijn altijd leuk, maar wat is de beoordeling van de VVD?

Mevrouw Müller (VVD):

Nou ja, dat dit niet helemaal netjes is gegaan en dat we het liever heel anders hadden gezien.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Zijn er volgens mevrouw Müller alternatieven mogelijk waardoor het dorp Moerdijk kan blijven bestaan?

Mevrouw Müller (VVD):

Dat is het scenario dat nu wordt uitgewerkt, dus ik denk dat dat scenario er inderdaad is.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik stel die vraag, want als ik naar de VVD en mevrouw Müller luister, lijkt het net alsof ze er geen invloed op heeft. Dat lijkt het alsof dit een soort autonome ontwikkeling is waar de politiek van een afstandje naar zit te kijken en "jeetje, er komt een scenario aan en we moeten maar eens kijken of er een nog nieuw scenario komt" bij denkt. U hebt er toch zelf invloed op? U kunt toch vanaf hier, vanachter het spreekgestoelte, zeggen: ik vind als VVD'er dat het dorp Moerdijk niet moet wijken voor deze ruimtelijke ontwikkeling? Als u dat zegt — ik probeer met u mee te denken — dan zou dat in de geest van de VVD zijn. Dan dagen we die partijen uit om zo innovatief te zijn dat ze met alternatieven komen. Bent u het met mij eens dat we moeten eisen dat dat gebeurt om het dorp Moerdijk te kunnen behouden?

De voorzitter:

"Is mevrouw Müller het daarmee eens?"

Mevrouw Müller (VVD):

Ik begrijp waar de heer Jimmy Dijk naar probeert te vragen. Tegelijkertijd staat voor mij voorop dat ik niet hier een keuze kan maken en kan zeggen dat het sowieso behouden blijft als ik niet zeker weet of het dorp over tien jaar nog leefbaar is. Er komen hele grote ruimtelijke vraagstukken in die regio samen die echt nodig zijn voor het land. Zolang ik niet zeker weet dat we niet over tien jaar terugkomen bij die mensen met "sorry, er was toch te weinig ruimte en we gaan jullie toch weer in die onzekerheid brengen", ga ik de keuze die u mij nu voorlegt, niet maken.

De voorzitter:

Afrondend, via de voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan komen we weer terug bij de hamvraag van vandaag. Die is: kies je ervoor het dorp te behouden, omwille van de mensen en de gemeenschap, of kies je voor ruimtelijke ontwikkelingen, die blijkbaar allemaal daar plaats moeten vinden, en de economische belangen van de industrie? Dan is het dus helder waar de VVD voor kiest. Mensen krijgen bij de VVD nu geen zekerheid, niet over vijf jaar, niet over tien jaar, niet in de afgelopen vijf jaar, niet in de afgelopen tien jaar en niet in de afgelopen twintig jaar. U kiest namelijk altijd voor de belangen van de industrie. Dat mag, maar dan moet u dat zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Müller.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik denk dat dat samen kan, maar dan moet je ze wel uitdagen.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik kies niet altijd voor de industrie. Ik zet hier juist de leefbaarheid voor de mensen in de gemeente Moerdijk voorop. Ik kijk daarbij verder dan alleen naar de mensen in het dorp, maar ook echt naar de dorpskernen daaromheen. Als er een soort incrementeel tijdpad komt met telkens meer geluid, meer hinder en allerlei bouwwerkzaamheden om deze mensen heen, dan ga ik die keuze niet maken. Ik laat het aan het kabinet om dat wel zorgvuldig te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als er één constante was in de afgelopen zestien jaar, dan was het wel dat de VVD in het kabinet zat, dat de VVD deel uitmaakte van het kabinet. Misschien deed collega Müller dat niet, maar haar partij wel. Ik snap gewoon niet dat er nu een alternatief scenario op tafel is gekomen, terwijl een jaar geleden, op 11 juni, tijdens het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving een heel ander verstrekkend scenario op tafel lag met een enorme ruimteclaim op Moerdijk. Daarbij voelde de gemeente Moerdijk zich met de rug tegen de muur staan en is die vervolgens een besluit gaan nemen. Nu ligt het totaal anders. Deze VVD was erbij.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe kan dat?

Mevrouw Müller (VVD):

Ik snap dat ook niet. Daarom heb ik er vragen over gesteld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vindt mijn collega dan ook niet dat dit gokken is met het lot van Moerdijk en de Moerdijkers, en dat dit een onverantwoorde manier van met elkaar omgaan is, ook bestuurlijk? Ik bedoel dat je als Rijk, provincie en gemeente in een bestuurlijk overleg A zegt en vervolgens, als de gemeente daarop acteert, iedereen daarvan wegdraait en B zegt. Het is heel onzorgvuldig. Het is fantastisch als het dorp Moerdijk kan blijven bestaan. Daar ben ik erg voor. Maar dan moet het wel op basis van een goed verhaal en een heel verhaal. Dan moet er ook verantwoording worden afgelegd over wat er een jaar geleden mis is gegaan. Hoe kijkt mevrouw Müller daartegen aan?

Mevrouw Müller (VVD):

Ik ben het eerlijk gezegd geheel eens met de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop dan dat er zo meteen vanuit vak K een heel goed verhaal op dit punt komt, want hier is iets heel grondig misgegaan. We zijn vandaag in rep en roep over iets heel fundamenteels, namelijk het leefbaar voortbestaan van het dorp Moerdijk, maar ook van alle andere dorpen in de gemeente Moerdijk. Dat is wel op het spel gezet, want het heeft materieel heel veel effect gehad voor de mensen die daar nu wonen, daar nu hun toekomst bouwen en met hun handen in het haar zitten, zo van: "Wat is het nou met onze overheid? Kunnen we die nog vertrouwen? Is die nog een beetje stabiel? Of verandert het en is het een beetje: zoals de wind waait, waait mijn jasje?"

Mevrouw Müller (VVD):

Ik onderschrijf die woorden.

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

Heel kort, want u bent bijna door uw spreektijd.

Mevrouw Müller (VVD):

Wat de VVD betreft komt het kabinet tot een oplossing die kan rekenen op gezamenlijk draagvlak van het Rijk, de provincie en de gemeente. Alleen dan bouwen we aan een houdbare toekomst voor de inwoners. Ik wens het kabinet daar veel wijsheid bij en kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Müller. Het woord is aan de heer Klos, die spreekt namens D66.

De heer Klos (D66):

Dank u wel, voorzitter. Waar besluiten worden genomen over het thuis en de toekomst van mensen, wordt van de overheid uiterste zorgvuldigheid gevraagd. Maar wat zien we nu feitelijk gebeuren? De gemeenteraad had het moeilijke besluit al genomen op basis van jarenlange discussies over de nationale opgave in Moerdijk, toen het vorige kabinet plotseling op de pauzeknop drukte. Midden in die slepende onzekerheid legt de staatssecretaris nu een nieuw scenario op tafel. Ik twijfel niet aan zijn oprechte wens om het goede te doen voor Moerdijk, maar de vraag is wel of dat hiermee daadwerkelijk gebeurt. Daarom is het goed dat we dit debat vandaag voeren. D66 vraagt de staatssecretaris te bieden wat de inwoners van Moerdijk, het dorp en de gemeente, al tijden vragen van ons: duidelijkheid, zekerheid en perspectief.

Voorzitter. Het nieuwe scenario wekt onvermijdelijk de indruk dat de koers is verlegd. Laat ik helder zijn: als het dorp behouden kan blijven, is dat heel goed nieuws. Een dorp is meer dan een verzameling huizen, want mensen ontlenen er hun levensgeluk en hun identiteit aan. Maar het nieuwe scenario brengt ook nieuwe onduidelijkheid en onzekerheid. Na jaren van onderzoek, participatie en bestuurlijke afspraken ligt er opeens een andere route. Daarom vraag ik de staatssecretaris om duidelijkheid te geven.

Hoe is hij ineens tot dit nieuwe scenario gekomen? Zijn er nieuwe feiten, waar de Kamer nog niet van op de hoogte is? Of maakt de staatssecretaris een andere politieke weging? De nationale opgaven verdwijnen namelijk niet omdat er een nieuw scenario ligt. We willen in Nederland allemaal onafhankelijker, weerbaarder en sterker worden. Moerdijk zou daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Als de opgaven niet in Moerdijk landen, betekent dit dat er elders ruimte gevonden moet worden. Daarom vraag ik welke opgaven dan elders een plek moeten vinden. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat het oplossen van onzekerheid in Moerdijk leidt tot nieuwe onzekerheid, op een andere plek?

Voorzitter. De inwoners van Moerdijk laten zich geen rad voor de ogen draaien en ook geen poot uitdraaien. Of er komt een eerlijk plan, met duidelijke voorwaarden, óf het plan gaat generatieslang in de ijskast. Zodra het kabinet een keuze heeft gemaakt, moet daar vooral zekerheid over zijn. De cyclische discussie over de toekomst van Moerdijk sleept al te lang voort en moet stoppen. De staatssecretaris schrijft dat hij geen juridische garanties kan geven voor het behoud van het dorp. Hoe zorgt hij dan voor langjarige zekerheid? Aan welke tijdshorizon denkt hij daarbij zelf?

De uitkomst moet hoe dan ook zijn dat de inwoners van Moerdijk het perspectief terugkrijgen van een fijn thuis, waar ze kunnen wonen, werken en hun leven opbouwen. De onzekerheid als gevolg van politieke besluiteloosheid heeft nu grote gevolgen. De leefbaarheid staat onder druk. Daarom vraag ik wat de staatssecretaris ook op korte termijn al gaat doen om de leefbaarheid in het dorp Moerdijk te beschermen en te versterken zolang de besluitvorming loopt. Perspectief gaat bovendien niet alleen over het dorp Moerdijk zelf, maar ook over de andere kernen en gebieden in de gemeente, die zich afvragen wat de plannen betekenen voor hun omgeving en leefbaarheid. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat ook zij duidelijkheid, bescherming en perspectief krijgen?

Voorzitter, tot slot. Voor veel inwoners van Moerdijk geeft dit nieuwe scenario niet alleen hoop, maar ook vragen. Eerst zien, dan geloven. Zo zit ik er ook in. Mijn fractie vraagt van deze staatssecretaris vandaag om meer duidelijkheid, zekerheid en perspectief. Laat de inwoners van Moerdijk en het hele land zien hoe het wél kan. Ik zie uit naar de beantwoording.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor goede dingen van de heer Klos. Zo vraagt hij welke opgaven er eigenlijk binnen scenario drie aan de orde zijn. Dat is een goede vraag. Toch mis ik nog wel duidelijkheid in het verhaal van D66. Hij roept zelf op tot het geven van duidelijkheid en het maken van een einde aan onzekerheid. Dan is het ook heel erg fijn dat er coalitiepartijen zijn die hier echt de duidelijkheid geven dat ze net als de Partij voor de Dieren pal voor het behoud van Moerdijk staan. Ik zie dat niet gebeuren. De vraag is: kunt u aangeven dat u voor het behoud van Moerdijk bent?

De heer Klos (D66):

Ik ben daar voorstander van als het kan. Dat is de vraag die in het debat voorligt. Daarom vind ik dit ook zo'n verwarrend debat, omdat er een konijn uit de hoge hoed is gekomen, waarvan we nu moeten gaan horen hoe het eigenlijk uitwerkt, bijvoorbeeld op de rest van de gemeente, de andere kernen en de andere gebieden. Ik vind ook niet dat we de mensen een rad voor de ogen moeten draaien en moeten zeggen: ja, het kan, hoe dan ook. De opgave verdwijnt namelijk niet. Ik hoor de gemeente Moerdijk ook zeggen: wij begrijpen dat de opgave er ligt. "Laat er straks niet een soort domino-effect zijn waarbij ons gebied langzamerhand gekoloniseerd wordt", zoals de wethouder het zelf zegt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de heer Klos zeggen: als het kan. Maar het probleem in dit debat is toch juist dat het als een soort natuurverschijnsel wordt gezien dat er een opgave is? Dat is natuurlijk niet zo. We weten niet wat de opgave is, want het kabinet is totaal vaag over wat ze bedoelen met circulaire economie. Bovendien kun je er ook voor kiezen om de opgave heel anders te doen en het ten koste te laten gaan van de fossiele industrie. Ik ken D66 als de zelfbenoemde klimaatpartij. Is de heer Klos het met mij eens dat we, mocht er een opgave zijn, dan eerst kijken of het mogelijk is op de terreinen van de fossiele industrie en dat we niet meteen naar een dorp kijken?

De heer Klos (D66):

Volgens mij moeten we daar heel praktisch naar kijken. In de stukken die we hebben gekregen voor dit debat en de stukken die we kennen over het dorp Moerdijk, staat dat er een haven ligt waar een kans is om circulaire economie van de grond te krijgen en waar de noodzaak is om het elektriciteitsnet te verzwaren. Over die nationale opgave is in juni 2025 met het dorp Moerdijk en de gemeente Moerdijk gesproken. Op basis daarvan heeft de gemeente Moerdijk gezegd: dit is voor ons de beste route, onder strenge voorwaarden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hier daag ik D66 uit om toch even uit te zoomen. We hebben een enorme opgave in de energietransitie, maar we moeten ook scherpe keuzes maken voor heel Nederland. We moeten kiezen wat we daarvan ten koste laten gaan en wat we behouden. Dan is het evident dat je niet een thuis van mensen als eerste gaat opofferen, maar dat je eerst kijkt of het kan bij de fossiele industrie, die we sowieso moeten afbouwen. Is D66 het daarmee eens?

De heer Klos (D66):

Daar ben ik het wel mee eens. Maar zoals ik het begrijp uit de stukken, ligt er nu de opgave waarbij een hoogspanningsstation wordt gebouwd en wind op zee wordt aangeland. Straks komt de vraag of we er ook grote batterijparken moeten neerzetten, om het net te balanceren, of we daar straks ook waterstof moeten realiseren. Juist die groene ambities leiden ertoe dat ik vind dat wij praktisch en realistisch moeten zijn en we die nationale opgaven moeten realiseren. Natuurlijk gaan wij een nieuwe economie bouwen. Van ons wordt gevraagd om dat ofwel op die plek te bouwen ofwel elders. Daar moet de staatssecretaris vandaag helderheid over geven.

De heer Clemminck (JA21):

Ik hoor de heer Klos zeggen dat hij voor het behoud van het dorp is als het kan. Ik heb nieuws voor de heer Klos. Hij is volksvertegenwoordiger en woordvoerder van de grootste fractie in dit huis. Hij kan ervoor zorgen dat het dorp Moerdijk behouden blijft, met leefbaarheid voor de generaties die nog komen, door vandaag keuzes te maken. Kunt u dat?

De heer Klos (D66):

Ik heb daar twee punten over. Ik vind het ten principale verkeerd om de besluitvorming van de gemeenteraad te doorkruisen, die daar zelf een opvatting over heeft. In de Tweede Kamer komen we op voor de belangen van het hele land. Ik vind dat we niet alleen moeten kijken naar het dorp Moerdijk, maar ook naar de bredere gemeente Moerdijk. Er zitten niet alleen mensen op de tribune die in het dorp wonen, maar ook mensen die in de andere kernen wonen. We moeten ook kijken naar de nationale belangen, want dat zijn de belangen die wij hier in de Tweede Kamer dienen.

De heer Clemminck (JA21):

Elke vraag in dit huis is een belangenafweging. Er zijn altijd voors en tegens. U zegt: ik wil het dorp graag behouden als dat kan. U kunt die keuze vandaag maken. Als u dat niet doet, dan vindt u dat blijkbaar niet belangrijk genoeg. Zo simpel is het.

De heer Klos (D66):

Volgens mij probeert de staatssecretaris het de Tweede Kamer makkelijker te maken door te zeggen: die belangenafweging kan ik maken; ik kan mijn nationale opgave realiseren, ik kan het dorp behouden en ik kan de rest van de gemeente leefbaar houden. Ik wil dat dat waar is, maar dan wil ik in de beantwoording wel horen hoe dat eruitziet. Wij hebben als volksvertegenwoordigers toch ook de taak om scherpe vragen te stellen? Kan dat wel?

De voorzitter:

Via de voorzitter, meneer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):

Het kan vandaag. Wij zijn degenen die de besluiten nemen en niet het kabinet. Wij geven ze de opdracht; wij vertellen wat wel of niet kan. U kunt vandaag gewoon meestemmen met een motie die breed wordt gedragen door de Kamer om het dorp te behouden. Gaat u dat doen, ja of nee?

De heer Klos (D66):

Ik vind dat je daarmee geen respect geeft aan de mensen in de gemeente Moerdijk. Je zegt dan tegen hen: het behoud van het dorp is het allerbelangrijkste en het maakt me verder niet uit wat voor consequenties dat heeft. Die toezegging ga ik absoluut niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klos. Het woord is aan de heer Van Houwelingen als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn voor de lunchschorsing. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik vervang hier mijn collega de heer Van Duijvenvoorde, die hier niet kon komen met de trein vanwege een aanrijding met een persoon. Ik vervang hem, dus dit is zijn tekst.

"Waarheen gaan we? Immer naar huis", zo schreef een Duitse dichter. Thuiszijn, thuiskomen, een thuis hebben, een oikos, een plek waar het vertrouwd is, waar we de seizoenen kennen, waar we aan het stromen van het water 's ochtends zien welk weer het gaat worden, waar we weten welke planten als eerste gaan bloeien als de lente zich aandient en welke bomen nog blijven bloeien bij aanvang van de herfst. Een plek waar elkaars grootouders elkaar al kenden en waar iemand aan een blik genoeg heeft om te weten van wie je er eentje bent, zoals ze in mijn dorp altijd zeiden. Thuis kunnen zijn in een wereld.

Voorzitter. In de moderne Duitse filosofie spreekt men ook wel van "een sfeer". De mens is altijd in strijd met het buiten. De geborgenheid van de baarmoeder maakt plaats voor een buiten dat hardvochtig is en erop uit is ons te ondermijnen en ons de dood in te jagen. Als praktisch, existentieel en metafysisch verweer daartegen bouwt de mens continu een binnen, een zogenaamde wereldbinnenruimte. De mens is wezenlijk een sfeerbouwer. Relaties, het gezin, het huwelijk, een gemeenschap, de stad, een nazistaat of zelfs de kosmos: het zijn allemaal vormen om dat ene geheim te verbergen voor de mens, namelijk dat we uiteindelijk in een hardvochtig buiten geworpen zijn. Dat thuis staat natuurlijk al langer onder druk. Secularisering en globalisering zijn bewegingen die steeds meer dat ene geheim onthullen: we zijn in een hardvochtig buiten geworpen.

Al deze grote ideeën, grote verhalen en abstracte theorieën landen in het dorpje Moerdijk. Voor ambtenaren is het een Excelsheet waar een berekening in gemaakt wordt. Voor gemeenteraadsleden is het een probleem dat opgelost moet worden. Voor Moerdijkers is het een wereldbinnenruimte, een thuis. Ik heb met mensen gesproken die daar al generaties lang woonden en ik heb met mensen gesproken die daar relatief nieuw waren. Maar voor hen allemaal was het hetzelfde thuis. Dat is ook steeds weer de fundamentele inzet van hun hoop: hun thuis behouden. Daar hebben we het vandaag over. We hebben het niet over sheets of problemen. We hebben het over de vraag of we 1.200 mensen hun thuis willen ontnemen. Dat is de vraag. De Moerdijkers voelen zich geworteld. Decennialang of eeuwenlang hebben ze dezelfde grond bewerkt, dezelfde verhalen verteld en dezelfde kerkklokken gehoord, als waarschuwende goede geesten die dan rouw, dan blijdschap, dan rust en dan onrust verkondigden, dan opriepen en dan vermaanden, als een weefgetouw door al die generaties heen, die hen aan elkaar bindt.

Voorzitter. Met een pennenstreek zouden we dat even ongedaan maken: een berekening en uiteindelijk economie boven leefbaarheid. Dat zien we natuurlijk in hoe het gegaan is: de rare informatievoorziening en de leugens die verteld worden. Maar het heeft weinig zin om nog diep in te gaan op het verleden, al zou het de minister sieren als hij de moeilijke situatie zou erkennen waarin Moerdijkers gebracht zijn door stunteligheid of ongevoeligheid. Ik weet niet welke van de twee erger is.

We moeten kijken naar het heden en de toekomst. Daar kan ik natuurlijk van alles over zeggen en van alles van vinden. Er zijn scenario's die op tafel liggen. Ik kan zeggen: zorg dat het geen sterfhuisconstructie is. Maar dat heeft vooralsnog weinig zin, want alle beleidsdocumenten tonen één element: uitstel, uitstel en nog eens uitstel. Ondertussen worden de Moerdijkers in onzekerheid gehouden. We moeten toewerken naar beloftes, zekerheid en duidelijkheid. Dat is de insteek.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen. Als het kabinet nu serieus onderzoekt of de opgave binnen ongeveer 240 hectare kan worden gerealiseerd, hoe kan de staatssecretaris dan volhouden dat de eerdere ruimtevraag van ongeveer 450 hectare noodzakelijk was? Was die eerdere omvang gebaseerd op harde noodzaak of op bestuurlijke ambitie?

Kan het kabinet toezeggen dat wanneer voor het kleinere scenario wordt gekozen het voortbestaan van het dorp Moerdijk juridisch voor de lange termijn wordt geborgd, zodat inwoners niet over vijf of tien jaar opnieuw met dezelfde discussie worden geconfronteerd? Hoe voorkomt het kabinet dat dit scenario alsnog uitmondt in een sterfhuisconstructie, waarbij het dorp formeel blijft bestaan, maar stap voor stap wordt ingeklemd?

Vraag drie. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat de integrale afweging nog openligt, terwijl procedures voor onderdelen van de gebiedsontwikkeling ondertussen gewoon doorgaan? Welke onomkeerbare stappen is hij bereid op te schorten totdat de uiteindelijke keuze is gemaakt?

Dan de laatste vragen. Kan de staatssecretaris uitleggen op welke wijze leefbaarheid daadwerkelijk is meegewogen ten opzichte van economische en infrastructurele belangen? Is leefbaarheid voor het kabinet een harde randvoorwaarde of uiteindelijk slechts één belang naast vele andere? Kan de staatssecretaris ook de juridische zekerheid bieden dat als voor scenario drie wordt gegaan, de kwaliteit van leven hoogstaand blijft? En kan hij voorwaarden scheppen voor consequenties wanneer dit niet zo is?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.20 uur. Daarna zullen we luisteren naar de beantwoording van het kabinet. De vergadering is geschorst tot 13.20 uur.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.22 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties (Informele) Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 29 juni 2026 en 6 juli 2026

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat (Informele) Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 29 juni 2026 en 6 juli 2026,

te weten:

de motie-Schenk over zich verzetten tegen een verruiming van de exportduur van WW-uitkeringen (21501-31, nr. 830);

de motie-Schenk over innovatie, automatisering en verhoging van de arbeidsproductiviteit leidend maken als structurele oplossing voor arbeidsmarktkrapte (21501-31, nr. 831);

de motie-Patijn over zich inzetten tegen ontduiking van werknemersbescherming (21501-31, nr. 832);

de motie-Patijn over zich inzetten voor het laten voorgaan van cao-lonen op beloning via aandelenopties (21501-31, nr. 833);

de motie-Patijn over de Juridische Dienst van de Raad vragen naar de rechtsgrondslag van EU Inc (21501-31, nr. 834);

de motie-Edgar Mulder over zich verzetten tegen ruimere WW- export (21501-31, nr. 835);

de motie-Edgar Mulder over geen Europese aansturing van armoedebeleid accepteren zonder instemming van de Kamer (21501-31, nr. 836);

de motie-Neijenhuis over richtinggevende keuzes in de Talentstrategie voor economische sectoren voor arbeidsmarktbeleid (21501-31, nr. 837).

(Zie vergadering van 24 juni 2026.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn stemmingen.

In stemming komt de motie-Schenk (21501-31, nr. 830).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schenk (21501-31, nr. 831).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van PRO, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Patijn (21501-31, nr. 832).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de SGP, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, JA21, Groep Markuszower en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Patijn (21501-31, nr. 833).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Patijn (21501-31, nr. 834).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Groep Markuszower ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (21501-31, nr. 835).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (21501-31, nr. 836).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Neijenhuis (21501-31, nr. 837).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, BBB, Groep Markuszower en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dat waren de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor de volgende spreektijden in eerste termijn toe te kennen aan de fracties bij de Algemene Politieke Beschouwingen:

D66: 37 minuten;

VVD: 33 minuten;

PRO: 31 minuten;

PVV: 30 minuten;

CDA: 29 minuten;

JA21: 20 minuten;

FVD: 18 minuten;

DENK, SGP, Partij voor de Dieren, ChristenUnie, SP en BBB: 14 minuten;

50PLUS: 13 minuten;

Volt: 12 minuten;

Groep Markuszower: 15 minuten;

Lid Keijzer: 9 minuten.

Ik stel voor dinsdag 30 juni aanstaande ook te stemmen over:

de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2025 (36945-VI);

de aangehouden motie-Van der Plas (28684, nr. 831);

de aangehouden motie-Teunissen (36812, nr. 91);

de aangehouden motie-Maeijer (29689, nr. 1338).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Regels over de uitvoering van internationale sanctiemaatregelen (Wet internationale sanctiemaatregelen) (36898).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Mentale gezondheid van scholieren en studenten (CD d.d. 24/06), met als eerste spreker het lid Biekman van D66;

het tweeminutendebat (groot project) Pallas (CD d.d. 24/06), met als eerste spreker het lid Vervuurt van D66;

het tweeminutendebat WODC-onderzoek Politievrijwilligerswerk gewaardeerd Kosten en baten van politievrijwilligers (29628, nr. 1320), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB;

het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie (CD d.d. 24/06), met als eerste spreker het lid Edgar Mulder van de PVV.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over verzet tegen het COA omdat opvanglocaties voor asielzoekers langer open blijven dan contractueel afgesproken, is komen te vervallen.

Ik deel mee dat van het debat over de Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36871-55; 36871-40; 32847-1413; 36800-A-52; 36663-29; 32140-295.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31789-123; 28165-471; 31936-1257; 28165-468; 28165-467; 29232-70; 31789-122; 31789-121; 31789-120; 33532-100; 24515-820; 22112-4313; 30252-209; 2026Z12841; 2026Z12722; 2026Z12391; 2026Z12297; 19637-3553; 36800-XVII-68; 26643-1501; 21501-20-2400; 28286-1428; 29398-1219; 29247-467; 36800-X-74; 30139-293; 30139-291; 30139-292; 36773-3; 36773-4; 36773; 26234-318; 36800-A-40; 36800-A-41; 36800-A-59; 32404-130; 25657-379; 25657-377; 34104-468; 36945-XVII-1; 36800-IV-55; 36693-4; 36657-17; 29398-1200; 36915-VI-4; 35958-22; 29754-778; 29544-1310; 31311-305; 35074-79; 33566-110; 31311-304; 32043-688; 29544-1309; 31311-291; 30012-161; 2025Z22116; 27099-25; 29544-1307; 29544-1304; 34351-35; 31288-1224; 23645-884; 36915-XIV-6; 21501-33-1198; 31311-302.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Toekomst van het dorp Moerdijk

Toekomst van het dorp Moerdijk

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toekomst van het dorp Moerdijk.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met het debat over de toekomst van het dorp Moerdijk. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet, maar ik zie eerst de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik heb een procespunt en misschien wel een procesvoorstel, waar u als voorzitter natuurlijk op voorhand niet blij van wordt. Het heeft te maken met het volgende. Ik zie nu moties rondgaan, en ik heb zonet bij het tweeminutendebat RO zelf ook al een motie ingediend die inzet op een bepaalde afspraak die vastgelegd moet worden in het bestuurlijk overleg van aanstaande maandag, 29 juni. Als ik nu mijn vinger niet opsteek, stemmen wij op 30 juni over alle moties, en dat is een beetje een rare figuur. Maar ja, vandaag nog een extra stemming organiseren … Daar worden u en de Griffie niet blij van.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tegelijkertijd vraag ik me af hoe we dit dan gaan oplossen. Ik wil hier dus toch het voorstel voorleggen aan u en aan de collega's om aansluitend aan dit debat te stemmen over de moties uit het Moerdijkdebat en over de Moerdijkmotie uit het RO-debat van vanmorgen.

De voorzitter:

Kijk, aan de kant van uw procedurele voorstel snap ik wat u zegt, maar aan de kant van mijn procedures had ik het gewaardeerd om dat afgelopen dinsdag bij de regeling van werkzaamheden te horen, aangezien dit debat ook niet uit de lucht komt vallen, net zomin als het bestuurlijk overleg, denk ik. Dat zal ook al een poosje in de agenda staan. Zou een tussenvoorstel dus kunnen zijn dat u het uitdebatteert met het kabinet in de vorm van toezeggingen? Of staat u echt op een stemming? Kijk, we kunnen alles regelen als een meerderheid van de Kamer dat wil, maar ik kan me ook voorstellen dat er fracties zijn die fractieberaad willen over de ingediende moties. Ik snap van uw kant dus het procesvoorstel, maar het is qua zorgvuldigheid niet de meest wenselijke optie. Maar u doet nu dus formeel een ordevoorstel om stemmingen in te plannen na dit debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik voel bij mezelf enige schroom om dat nu keihard voor te stellen, maar tegelijkertijd moeten we dit nu wel met elkaar uitdiscussiëren, omdat er waarschijnlijk ook moties tussen zitten die het oordeel ontraden krijgen en niet zomaar een toezegging zullen krijgen, maar die het kabinet wel vragen om aanstaande maandag iets te doen. Er zit dus gewoon inhoudelijk een squeeze tussen wat we nu uit kunnen debatteren en wat we voor maandag kunnen besluiten als Kamer, terwijl we normaal gesproken pas dinsdag stemmen. Dus ja, ik voel enige schroom, maar ik doe bij dezen toch het voorstel.

De voorzitter:

Ik breng het in stemming. Vanuit mijn pedagogische verantwoordelijkheid vraag ik de leden om dat voortaan toch alvast bij de regeling op dinsdag voor te stellen. Dan kunnen we daar rekening mee houden. Ik breng het voorstel in stemming, meneer Grinwis.

De heer Klos (D66):

Dit debat gaat over zorgvuldigheid. Ik ben het met de voorzitter eens dat wij zorgvuldig moeten kunnen wegen wat hier straks op tafel komt. Dus geen steun om dat overhaast te doen.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik deel de woorden van de heer Klos. Ik vraag het kabinet of het kan kijken of het een aantal moties kan overnemen en of het dat vandaag al duidelijk kan aangeven.

De heer Jumelet (CDA):

Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, meneer Van Duijvenvoorde en meneer Clemminck.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, er is meermaals opgeroepen tot duidelijkheid richting het kabinet over de toekomst van Moerdijk. Ik denk dat het daarom juist belangrijk is om al die moties boven niet ons hoofd te laten hangen en vandaag te stemmen, dus steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Teunissen: steun.

De heer Clemminck (JA21):

Geen steun, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Steun om te stemmen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk; dat is heel lang geleden, excuses. U bent één en alomvattend. Meneer Jimmy Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Jasper van Dijk is wel een partijgenoot van mij, maar dat was wel een tijdje terug, hè?

De voorzitter:

Ik weet het. Zo diep zit hij in mijn hoofd.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Gaat het goed? Het is warm. Neem een slokje water.

Het is sowieso een beetje gek dat we dit debat nu voeren en dat er maandag berichtgeving uitkomt. Of er nu vandaag of dinsdag wordt gestemd, ik verwacht niet dat alle aangenomen moties in die berichtgeving voorkomen. Ik vind het wel netjes, gezien het feit dat er ook mensen op de tribune zitten en omdat we het kabinet dan in ieder geval nog iets kunnen meegeven, als we vandaag wel stemmen.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Steun voor het voorstel, juist in het belang van de inwoners. Voor de duidelijkheid: dat doen we omdat we niet willen dat er verdere uitstel komt dan maandag, omdat er dan nog gestemd zou moeten worden.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, er is op dit moment nog geen meerderheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, voordat u het afconcludeert, wil ik nog even ... Ik vergat dit in mijn toelichting op het voorstel te noemen. Misschien leidt dit nog tot een heroverweging bij een aantal collega's. Dit is niet alleen een verzoek dat ik zelf in één keer heb verzonnen. Het komt ook van de kant van Moerdijk. De mensen die het debat volgen op de tribune, zeggen: "Hoe gaan jullie dat nou doen? Wij verwachten duidelijkheid van de Kamer en jullie gaan pas stemmen na een bestuurlijk overleg. Dat kan toch niet samengaan?" Dat heeft meegespeeld in mijn voorstel dat ik met enige schroom en met respect voor procedures hier heb neergelegd.

De voorzitter:

Dat is ook waarom ik begrip heb voor het voorstel dat u doet. Ik hoop hier nu niet gezien te worden als een soort regelfetisjist. Ik wijs er alleen ook op dat het logisch is dat fracties behoefte hebben aan fractieberaad naar aanleiding van mogelijk ingrijpende moties. Dan zal het kabinet zich daar vervolgens met terugwerkende kracht op moeten beraden. Dat is dan de politieke werkelijkheid. Wellicht kunt u een en ander nog met elkaar uitdebatteren in de termijn van het kabinet.

Ik concludeer dat er vandaag geen stemmingen meer zullen plaatsvinden. Daar is geen meerderheid voor.

Het woord is allereerst aan de staatssecretaris namens het kabinet in eerste termijn.

Staatssecretaris De Bat:

Voorzitter, dank u wel. Ook vanuit mijn kant: het is goed om te zien dat er zo veel mensen, waaronder ook bekenden, op de tribune zitten. Ik ben de afgelopen tijd regelmatig in Moerdijk geweest, zowel in het dorp zelf als in de andere dorpen en het buitengebied. Ik ben bij een bewonersavond geweest, waarbij vaak dezelfde mensen aanwezig waren. Het is goed dat de mensen er zijn. Tegelijkertijd is het lastig, want ik denk dat we vandaag vanuit het kabinet niet de duidelijkheid gaan geven waarop misschien wordt gehoopt. We hopen vooral richting te kunnen geven aan wat we de komende tijd nog wel gaan doen en op die manier de verbinding te blijven houden met wat mensen het diepst raakt, namelijk hun eigen huis.

Laat ik het ook maar aan de voorkant zeggen. Mevrouw Teunissen vroeg om een reflectie. Dit dossier is verre van goed gegaan. Daarbij kijk ik ook verder terug dan juni 2025; het gaat misschien nog wel terug naar de vorige eeuw. Ik vond dat mevrouw Zalinyan een mooie opsomming gaf van de geschiedenis, van alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Het raakt ook alles wat sinds 2013 is gebeurd. Toen is er een commissie geweest die naar de toekomst van het dorp heeft gekeken. Het raakt zeker ook het uitstellen van het besluit dat in 2025 genomen zou worden. Als je dan toch ook nog besluit om een nieuw scenario erbij te halen, is het logisch dat "onzekerheid" hét woord is waar het om draait. De historie die meespeelt, de belangen die groot zijn; die optelsom maakt dat ik herhaal dat het niet goed is gegaan en dat het anders en beter moet.

Daarom hoop ik ook dat we komende maandag in een bestuurlijk overleg met Rijk en provincie tot een afspraak kunnen komen over hoe we het proces gaan vervolgen. Dat betekent niet dat we maandag al een keuze maken voor een scenario. Dat kan niet. Daar kom ik later ook nog op terug. Dat zou onzorgvuldig zijn in datgene wat we nog moeten gaan ophalen. Het betekent wel dat we met elkaar, als drie overheden, vastprikken hoe we de komende tijd met elkaar het proces vormgeven om tot een nieuw weegmoment van de scenario's te komen.

Daar ligt onze grote opdracht. We moeten op basis daarvan het vertrouwen herstellen. Dat is niet makkelijk. Dat betekent een open houding, veel op bezoek zijn, de participatie goed inrichten, gesprekken voeren, weten wat er leeft en in dat nieuwe scenario ook dingen terugleggen: als dit dan het scenario is, hoe zit dat dan, hoe voelt dat dan, welke haken en ogen zitten eraan, wat kunnen we daaromheen organiseren? Hoe dan ook zullen we het dorp Moerdijk en de gemeente Moerdijk, met de omliggende dorpen en de omliggende gemeenten, uiteindelijk decennialang perspectief moeten bieden. Ik maak dus toch dat voorbehoud.

Maandag gaan we met de drie overheden bestuurlijke afspraken maken over het vervolg. Daarom kan ik ook heel weinig zeggen over hoe wij dat precies zien, want we hebben de medeoverheden nodig om tot een vervolgstap te komen, juist ook in dat derde scenario. Het is een gedeelde opdracht. Het moet een gezamenlijk proces zijn. Daar is goede samenwerking voor nodig. Dat kan dus alleen in een open scenario.

En ja, dan is er de vraag hoe dit scenario ineens op tafel kan komen. Je erft heel veel dossiers. Daar verdiep je je dan in. Daar stel je vragen bij. Daar wil je helderheid bij krijgen. Je krijgt ook vragen vanuit de omgeving als je daar bent. De vraag was de volgende. Stel nu dat je dit besluit neemt zoals het in december niet is genomen. Want dat is ook een feit, hè: er lag geen kabinetsbesluit om het dorp op te heffen, zoals de gemeenteraad wel besloten had, en ook geen besluit van de provincie. Weet je dan zeker dat over twintig jaar niet iemand zegt: waarom is dat besluit ooit genomen en hebben we dat wel op de goede gronden gedaan? Ik wil op die vraag antwoord kunnen geven en namens het kabinet kunnen zeggen: ja, we hebben een zorgvuldig besluit genomen en we gaan op die weg door.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mijn informatie heeft de gemeenteraad niet besloten om het dorp op te heffen, maar is de gemeenteraad in een positie geplaatst waarin zij zoiets hadden van: de enige manier om inwoners nog duidelijkheid te bieden is door te zeggen dat als het dorp wordt opgeheven, er dan dat-en-dat-en-dat moet gebeuren om de mensen te compenseren. Dat was de belangrijkste insteek. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het niet zomaar is begonnen met een besluit van de gemeenteraad om het dorp op te heffen?

Staatssecretaris De Bat:

Nee, zeker niet. Daar lag een besluit aan ten grondslag dat begon in een bestuurlijk besluit van juni 2025, waarin is gesproken over de hectares die nodig zouden zijn om een aantal ontwikkelingen vorm te geven. Op basis daarvan lagen er twee ontwikkelrichtingen voor. De gemeenteraad heeft besloten tot de ontwikkelrichting oost. Zo is het besluit vormgegeven.

De heer Vermeer (BBB):

Dan mijn vervolgvraag. De staatssecretaris zegt: we hebben maandag een gesprek over hoe we verdergaan. Betekent dit dat de staatssecretaris het idee heeft dat er maandag besluiten worden genomen over het verdere proces? Gaat dit dus over procesafspraken? Of bedoelt hij met "afspraken": we gaan dat project wel doen en daar staat die compensatie tegenover; we gaan dit project niet doen en dat heeft dat gevolg? Kan de staatssecretaris in ieder geval zeggen met welke intentie hij zo'n gesprek in gaat?

Staatssecretaris De Bat:

Het is vooral het proces. Vanzelfsprekend geldt het volgende. Ongeveer in mei, nadat we een aantal keren hadden gesproken met inwoners en met de verschillende overheden, hebben we gezegd dat we scenario drie eigenlijk wel wilden onderzoeken. Dat hebben we toen ook direct aan u gemeld, want we vonden het wel zo netjes om dat te melden. Vanaf dat moment hebben we gezocht naar de manier waarop we dit verder gaan brengen, want je moet dat proces netjes inrichten. Daarvoor moet je de onderzoeken die er liggen, opnieuw bekijken: wat zijn de onderbouwingen van de aantallen die je in zo'n scenario nodig acht? Dat proces moeten we met elkaar goed gaan doen, zodat we, als we straks een weegmoment hebben, alle informatie op tafel hebben. Dat proces prikken we maandag vast.

De voorzitter:

De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik dan concluderen dat, als inwoners, ook van de dorpen eromheen, horen dat er maandag afspraken gemaakt worden over Moerdijk — dat is inmiddels nu eenmaal het onderwerp geworden — dat niet betekent dat er afspraken gemaakt worden over het voortbestaan, maar dat het gaat om afspraken in het proces? Het is belangrijk dat de juiste verwachtingen gemanaged worden. Kan de staatssecretaris nog even klip-en-klaar aan de mensen thuis en op de publieke tribune uitleggen wat zij nu wel of niet mogen verwachten? Er gaat super veel mis in de communicatie tussen overheid en burgers.

Staatssecretaris De Bat:

Ik herhaal het, want dat is zo. We gaan maandag met de drie overheden vastprikken op welke manier we de komende maanden werken aan zekerheid op scenario 3. Door verschillende Kamerleden is regelmatig gevraagd naar de onderleggers die daarbij horen: hoe kom je dan ineens tot nieuwe aantallen, wat ligt eronder, is het een politieke keuze, is het een weging, wat zit er allemaal achter? Dat wil je met elkaar goed op tafel leggen, ook met de andere overheden. Vanzelfsprekend heeft zeker de gemeente aan ons gevraagd: hoezo moet dit nu, is dit de goede richting? Daar willen we op een goede manier met elkaar over kunnen spreken. We leggen vast hoe we dat doen, zodat we weten waar we heen werken. Op het moment dat we dan een besluit nemen, hebben we alles op tafel.

De heer Mooiman (PVV):

Ik hoor in de eerste termijn van de staatssecretaris dat er een grote verantwoordelijkheid wordt toegedicht aan de gemeente. Maar, en daar ging het zojuist ook al even over, de vraag naar deze hectares en naar deze projecten komt ergens vandaan. Die komt vanuit het Rijk. Het is niet iets waar de gemeente zelf mee gekomen is. Dicht de staatssecretaris niet te veel verantwoordelijkheid toe aan de gemeente? Schuift hij de verantwoordelijkheid niet te veel weg?

Staatssecretaris De Bat:

Dat heb ik op geen enkele manier willen doen. Ik heb net verwezen naar het besluit van juni 2025, waarop een aantal vervolgbeslissingen zijn gebaseerd. Dat is een gezamenlijk genomen besluit over een aantal hectares, dat in dat gebied zou kunnen landen, met de vraag: op welke manier ga je dat in welke ontwikkelrichting inpassen? Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, waarbij de rijksopgaven van rijksprojecten, met name op het gebied van elektriciteit, zeker een plek hebben gehad.

De heer Mooiman (PVV):

En toch, ik besef dat de gezamenlijkheid in het proces van groot belang is, maar ik hoor steeds terug dat veel van die verantwoordelijkheden naar mijn idee iets te veel worden toegedicht aan de medeoverheden, hoewel de vraag voor deze ontwikkelingen vanuit het Rijk komt. Het verzoek komt uiteindelijk vanuit het Rijk. Natuurlijk is het goed om die gesprekken aan te gaan, maar dit kabinet zal toch ook heus wel hebben nagedacht over een voorkeursvariant die het wil hanteren.

Staatssecretaris De Bat:

Ik ga wel een beetje vooruitlopen op antwoorden die nog komen.

De voorzitter:

Dat is prima.

Staatssecretaris De Bat:

De situatie is niet dat alleen het Rijk de vragende partij is. Er is ook een havenbedrijf dat ambities heeft, met twee aandeelhouders, gemeente en provincie. Rijksopgaven zijn heel belangrijk. Dat zijn energieprojecten, waar ik straks nog iets over zal zeggen. Die zijn heel duidelijk, want daar zitten hectares aan gekoppeld en wat er ongeveer voor nodig is. Dat totale pakket ligt op tafel. Daarom hebben we het nieuwe scenario op tafel getrokken. Er zitten ook elementen in, waaronder met name de circulaire economie, waarvan je kunt kijken of die hier moeten landen of niet en of je die op een andere manier kunt doen. Wil je die vraag goed kunnen beantwoorden, dan moet je er eerst goed met elkaar over spreken en het eens worden. Dan kan het Rijk een andere inschatting maken dan de provincie of de gemeente en dat willen we eerst goed met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga niet vragen aan de staatssecretaris om zijn voorgangers te recenseren. Maar hij gaat wel heel snel voorbij aan het gigantische verschil van inzicht dat is ontstaan tussen zo'n BO, Bestuurlijk overleg leefomgeving, op 11 juni 2025, waar vervolgens de gemeente op zeer verstrekkende wijze op gaat acteren. Als je stuk voor stuk aan elk raadslid, de burgemeester, de wethouders en heel veel mensen die daarbij betrokken zijn, vraagt of zij dit met plezier deden, dan is het iedereen ongelofelijk zwaar gevallen. En nu blijkt er in een keer een ander scenario op tafel te kunnen liggen. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat er bij het Rijk een optelsom van hectares is die aan de basis ligt van een bestuurlijk overleg in juni 2025, en vervolgens een jaar later, als je een beetje wappert, trilt en doorvraagt, toch niet?

Staatssecretaris De Bat:

Daarom willen we het niet lichtvaardig doen en scenario drie goed onderzoeken. Want als je dat al vindt en het ligt op tafel, komt dat omdat we denken dat daar ruimte zit. Je wilt dat goed met elkaar bespreken en de onderbouwingen die daarbij horen met de gemeente en de provincie delen en daar ook hardheid in krijgen. Dat is wat we doen.

De onderbouwing van de besluitvorming in juni vorig jaar is gebaseerd op analyses, bandbreedtes en inschattingen. Als dan iemand de vraag stelt of dat over twintig jaar gegarandeerd is ingevuld, wil je daar wel met enige zekerheid ja op kunnen zeggen. Ik had het gevoel dat dat niet kon. Daarom heb ik gezegd: laten we dat dan wel hardmaken. Want een scenario als dat waar volgens mij de heer Dijk naar verwees, te weten een aantal dorpen die eerder ook al verdwenen zijn, wil je ook niet. Daarom is er in december ook geen besluit genomen en heeft de provincie een aantal vervolgonderzoeken in gang gezet. Die vervolgonderzoeken zijn pas onlangs gepubliceerd. Er was al wat langer aarzeling bij de vraag: hoe hard is het? En: hoe kunnen we die hardheid beter krijgen? Toen deze vraag wat explicieter werd, heb ik gezegd dat we het dan ook gewoon op tafel moeten leggen en het open en eerlijk moeten delen. Dan kun je het er met elkaar over hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het volkomen logisch dat de staatssecretaris de vraag heeft gesteld of we, als we over twintig jaar terugkijken, niet de verkeerde beslissingen hebben genomen. Staat er dan ook echt wat we hebben besloten of is een heel dorp, een hele gemeenschap, voor niks opgeheven? Ik vind dat dus volkomen terecht, maar ik kan me niet voorstellen dat een jaar geleden, op 11 juni 2025, deze vraag niet is gesteld. Er is sprake van een heel proces binnen verschillende overheden, maar ook binnen het Rijk, dat leidt tot documenten waarin een som aan hectares staat waar je koud van wordt, en dat uiteindelijk leidt tot dit soort verstrekkende processtappen en zelfs zulke besluiten in de gemeente Moerdijk.

Laat ik het zo formuleren: hoe gaan de voorbereidingen van dit soort trajecten anders georganiseerd worden bij de overheid? Gaat bijvoorbeeld eerst de vraag gesteld worden of er ooit wel een businesscase voor dit circulaire industriepark van zoveel honderden hectares komt? Of komt dat er nooit?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris De Bat:

Dat zal voor een deel door collega Boekholt beantwoord worden, want dit zit ook in de vraag over regie en de Nota Ruimte en hoe je daarmee omgaat. Een van de wat meer ingewikkelde elementen in dit hele denken, zijn de bandbreedtes waarmee je werkt. Die bandbreedtes gelden voor alle gebieden. Uiteindelijk kun je daar keuzes in maken. Dat willen we de komende weken en maanden doen. En als we een andere keuze maken op basis van scenario drie, hoe verhoudt zich dit dan met de scenario's een en twee? Op welke manier kun je de hardheid geven dat het in alle gevallen de komende decennia richting inwoners zekerheid geeft? Dat willen we op tafel hebben. Daarom gaan we daar een goede procesafspraak over maken en zullen we daarover ook consequent communiceren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Onder dat laatste wil ik een dikke streep zetten. We moeten koste wat kost voorkomen dat we straks zeggen: operatie geslaagd, maar patiënt overleden. Het dorp Moerdijk gered, maar ten langen leste worden alle andere dorpen die grenzen aan deze ontwikkeling — Langeweg, Zevenbergsche Hoek, Klundert, Zevenbergen — kind van de rekening. Ik zet dus graag een dikke streep onder de laatste opmerking van de staatssecretaris.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is goed dat de staatssecretaris reflecteert op wat er niet goed is gegaan. Ik mis daarin nog wel een reflectie op het feit dat in maart 2025 de betrokken ministeries concludeerden dat het opheffen van het dorp Moerdijk de beste optie is. Dat was nog ruim voordat het hele participatietraject was gestart. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat we in dezelfde situatie terechtkomen en dat vooral vanuit het Rijk weer wordt onderbouwd waarom scenario drie goed is, maar de bewoners weer niet worden meegenomen?

Staatssecretaris De Bat:

Dat was ook uw vraag. U verwees naar het Woo-verzoek dat daarover is gedaan en de publicaties over dat Woo-verzoek, gebaseerd op een notitie waarover geen kabinetsbesluit is geweest. Het kabinet heeft dat besluit nooit genomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is toch iets te makkelijk, want als de ministeries dat opschrijven, is er wel degelijk een grote kans dat dat een sturende werking op het proces heeft. De staatssecretaris zegt: bij het bestuurlijk overleg gaat het vooral over hoe we het proces verder gaan inrichten. Daarin mis ik nog wat heel specifiek de inzet van het kabinet op het participatietraject is. Kan de staatssecretaris dat verduidelijken? Waar denkt het ministerie aan?

Staatssecretaris De Bat:

Ook dat willen we maandag goed met elkaar afspreken. Op welke manier en waar zijn we de komende tijd en met wie spreken we? Ik ben het er helemaal mee eens dat we daar goed over moeten communiceren, waar de heer Grinwis ook naar vroeg. Neem de mensen daarin goed mee. Ik denk dat ik in de afgelopen weken heb laten zien dat ik te allen tijde bereid ben overal het gesprek aan te gaan. Ik ben er regelmatig geweest en ik heb met iedereen willen spreken. Dat zal ook de manier zijn waarop we in de komende weken en maanden met elkaar verder moeten.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan toch nog even. Gesprekken aangaan is goed, maar dat is niet voldoende. Dat hebben we juist gezien wat betreft maart 2025. Het gaat erom dat de bewoners van Moerdijk een fundamentele plek krijgen in de besluitvorming. Ik hoor nog niet van de staatssecretaris op welke manier het kabinet dat nu voor zich ziet, na de fout die zij hebben gemaakt om dat niet te doen en over de hoofden van de mensen al te zeggen wat het kabinet de beste optie vond. Hoe gaan we dat nou voorkomen? Hoe wordt aan de stem van de bewoners echt een fundamentele plek gegeven in het hele participatietraject?

Staatssecretaris De Bat:

Wat er in het verleden is gedaan, is geen besluit nemen. U verwijst naar maart 2025. Er worden allerlei adviezen opgesteld. Het kabinet weegt al die adviezen. Op basis van wat we aangereikt krijgen, moet je op een gegeven moment een stap zetten. Zo zetten we nu de stap dat we scenario drie eerst echt goed willen bekijken voordat een definitief besluit wordt genomen. Dat is hoe wij erin staan. We gaan goeie afspraken maken met de provincie en de gemeente over hoe we dat vorm kunnen geven. Daar zijn al allerlei structuren voor. De dorpstafels bestaan. Er zijn overleggen met de mensen in het buitengebied. Al die zaken gebeuren. Uiteindelijk zul je als gezamenlijke overheden tot een besluit moeten komen. Omdat je dat met al die overheden doet, denk ik dat je heel goed borgt dat je niet onzorgvuldig te werk gaat.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik vind dit toch lastig, want ik houd niet van het gebruik van verdrietige verhalen in een gesprek. Ik zie ook echt dat de staatssecretaris met wat er mogelijk is het beste probeert te doen, ook met scenario drie, als dat natuurlijk zou lukken. Ik vraag me wel het volgende af. Ik heb een aantal Moerdijkers gesproken die al maanden slecht slapen. Er is nog steeds de onzekerheid. De vergaderingen gaan erover, er wordt over nagedacht, misschien gaat er een onderzoek komen en dan zijn er de uitkomsten van het onderzoek. Is de staatssecretaris zich bewust van de schade die dat kan toebrengen aan de bewoners? En wat kunnen de bewoners in de tussentijd doen, terwijl ze misschien nog maanden moeten wachten voordat er iets duidelijk wordt?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is het allermoeilijkste van dit proces. Het liefst zou je heel snel zeggen: dit wordt het. Dat zou echter ook weer onzorgvuldig zijn. Ik spreek inwoners met beide vragen. Sommige zeggen: geef me zo snel mogelijk duidelijkheid, want dan weet ik waar ik aan toe ben. Er zijn net zoveel inwoners die zeggen: alsjeblieft, doe het wel zorgvuldig en goed, want als het te snel is en als het besluit straks weer teruggedraaid moet worden, dan komen we er ook niet uit. We kunnen in de komende weken en maanden heel goed communiceren waar we staan en dat proces met hen delen. Op die manier kunnen we de mensen meenemen in waar we staan. Gaandeweg kunnen we dan aangeven wanneer het besluit ongeveer gaat vallen. Als ik nu alweer "het is dan en dan" zou zeggen, is dat het nieuwe moment waar iedereen naar toeleeft. Daarom ben ik daar zo voorzichtig mee.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik snap dat de staatssecretaris daar voorzichtig mee is. Dat betreft natuurlijk het beleidstempo en het verlangen van de burgers van Moerdijk. Toch vraag ik me af wat al die mensen met al die zorgen, die echt emotionele, psychische problemen oplopen, in de tussentijd kunnen doen. Kunnen we voor hen iets voor optuigen of kunnen zij ergens terecht in plaats van dat ze alleen maar beleidsdocumenten kunnen afwachten, die misschien iedere maand komen? Kunnen we daar iets mee gaan doen?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is een van de zaken waar we het maandag over zullen hebben. Wat is er nodig? Wat moet er gebeuren? Op welke manier kunnen we daar vorm aan geven?

De heer Klos (D66):

Ik geloof dat de staatssecretaris vraagt: waar komt dat nieuwe inzicht nou vandaan? Dat is dat er eigenlijk geen concrete projecten zitten bij de ambities die de Rijksoverheid en het havenbedrijf hebben. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar voorzichtig mee is. Tegelijkertijd weet de staatssecretaris als energie-expert dat het ook leidt tot een industriële vraag als je aan aanlanding van wind op zee doet en als er een hoogspanningsstation komt. Misschien leidt dat tot een extra vraag naar energie-infrastructuur. Hoe kijkt hij naar de angst die Moerdijkers hebben dat het een voor het ander een magneet is?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is precies de reden waarom we dit gesprek goed moeten voeren, ook met de regio. Het is namelijk niet alleen geen concrete vraag over wat er in de ambities zit, maar het is ook zo dat die ambities met bandbreedtes gepaard gaan. Als je aan de onderkant of de bovenkant zit van de bandbreedte van wat je beleidsmatig plant, heb je al een groot verschil in hectares. Dan heb je er ook nog eens een keer mee te maken dat die bandbreedtes op alle gebieden in Nederland geprojecteerd zijn. Je kunt daar uiteindelijk heel bewust in kiezen. Dat vind ik een argument om een heel zorgvuldige afweging te maken als het gaat om een dorp opheffen ten opzichte van bandbreedtes en ambities. Dat moet je gewoon heel zorgvuldig doen. Daar hebben we echt even tijd voor nodig.

De heer Klos (D66):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar dat leidt er natuurlijk wel toe dat mensen uit Moerdijk heel goed begrijpen en weten dat er duidelijkheid over hun plek nodig is. Dat vragen zij ook van de Rijksoverheid. Zij begrijpen heel goed dat het juist op hun plek, waar die modaliteit plaatsvindt en waar juist al heel veel infrastructuur is, tot meer vraag gaat leiden. Is het nou echt zo dat die energie-infrastructuur zomaar elders in het land gerealiseerd kan worden? Of kan dat eigenlijk alleen op die plek?

Staatssecretaris De Bat:

De energie-infrastructuur is vrij helder. We weten ongeveer … Nee, niet ongeveer; we weten gewoon welke hectares er straks voor nodig zijn in dat gebied. Dat is zeker. Dat zijn projecten die we gewoon kennen. Het gaat juist om al die andere projecten, die vervolgprojecten. Daar kun je gewoon inschattingen op maken. Het werkt ook de andere kant op. Stel dat je 'm wel positief zou inschatten en dat je die verwachtingen wel zou projecteren. Stel dat je over vijftien jaar zou zeggen "we hebben het te hoog ingeschat" of "er zijn zo veel veranderingen met betrekking tot het hele industriegebied, dat er intern heel veel kan." Dat moet je ook wegen, en dat gaan we doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klos (D66):

Afrondend. Laat ik inzoomen. Een van die opgaven is natuurlijk waterstof. Het is heel moeilijk om de businesscase daarvan rond te krijgen. Als er straks één plek in Nederland is waar die misschien wel rond te krijgen is, is dat hier, vanwege de aanlanding van wind op zee en de manier waarop je dat als opslag in het systeem kan gebruiken. Hoe gaan we nou aan de verwachting voorbij dat het niet juist precies daar moet plaatsvinden? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Kan je dat niet zomaar ergens anders realiseren?

Staatssecretaris De Bat:

Twee dingen. Een. Tegelijk met dit proces komen we, als het goed is, na de zomer een nieuw programma, het NPE, het nationaal programma energiehoofdstructuur, waarin we helder kunnen berichten over hoeveel waterstof we denken dat er nodig is voor de economie van de toekomst en hoe je dat ergens zou kunnen programmeren. Twee. Uiteindelijk heb je er toch een keuze in, omdat we niet alleen hier aanlanden, maar ook op heel veel andere plekken aanlanden. Heel veel van de stroom gaat hier de provincie in, omdat in Brabant zelf ook nog een heleboel netcongestievraagstukken spelen en er ook rondom de Brainport veel elektriciteit nodig is. Je kunt hier dus echt in kiezen. Dat willen we alleen maar goed en zorgvuldig doen, in overleg met de regio en de gemeente.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat de staatssecretaris een hele inhoudelijke beantwoording heeft voorbereid. Dat zeg ik voordat we alles al uitdebatteren. Eerst mevrouw Müller. Ik stel voor dat de staatssecretaris daarna een aantal meters maakt met zijn beantwoording.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik sluit een beetje aan bij de vragen van de heer Klos. Ik ben er een beetje bang voor — de gemeente is daar ook bang voor — dat we nu concreet gaan bekijken welke projecten er al ingevuld zijn. Die gaan we vervolgens in de tijd één voor één beoordelen. Dan krijg je te maken met dat incrementele pad. Daardoor gaan alle dorpskernen daar last van krijgen. Dit doen we in plaats van dat we nu integraal een afweging maken over een duidelijk beeld. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is dé terechte vraag. Dat is ook de reden waarom er nog geen besluit is, zo van: doe dan maar scenario drie, want dat is beter. Dat is ook de reden waarom we nu al die dingen op een rij willen zetten. Wat is hard en wat is niet hard? Als we het dan hebben over wat een ambitie is of wat er in bandbreedtes zit, moeten we dat weer wegen ten opzichte van hetgeen op andere plekken in Nederland ook kan. Daar moet je dan het goede gesprek met elkaar over voeren, uitgaande van het feit dat je decennia niet terug kunt komen met een nieuwe vraag. Dat moet ook het uitgangspunt zijn als je voor dit scenario kiest.

De voorzitter:

De staatssecretaris vangt aan met zijn beantwoording.

Staatssecretaris De Bat:

Voorzitter, het voordeel is dat ik heel veel al heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat is waar, dat is waar.

Staatssecretaris De Bat:

Ik ga dus toch wat sneller door een aantal dingen heen. Ik denk dat ik de vragen over het waarom en hoe dit scenario op tafel is gekomen, eigenlijk allemaal wel heb beantwoord.

Een aantal partijen vroeg wat er dan allemaal nog meegenomen moet worden. Als we straks een keuze maken, zul je nog meer onderzoeken moeten doen naar de impact op leefbaarheid, milieuaspecten en de kosten. Dat hoort allemaal bij dat totale pakket.

Dan wil ik nog iets inzoomen op wat het alternatieve scenario is. Nogmaals, ook daar is in de interrupties best veel over gevraagd. De heer Flach zei: voorspellen is moeilijk. Dat klopt. Dat is precies de reden waarom we de komende maanden proberen meer hardheid te krijgen op een aantal van de getallen. Een vraag was: om welke hectares gaat het? Mevrouw Müller vroeg: welke ontwikkelingen passen er wel en niet in? Anderen vroegen ook of ik überhaupt al een getal heb. Weten we over hoeveel hectare het gaat? Op dit moment is de bandbreedte voor de industrie tussen de 110 en de 240 hectare. In hetzelfde proces willen we die getallen nog verder harden. We willen zorgen dat we zekerheid kunnen geven over hetgene we op dat moment op tafel leggen. Dat is de bedoeling.

De heer Flach vroeg ook nog of het klopt dat de zuidoostelijke richting ingewikkeld is als je het uitgangspunt hanteert dat je echt een havenontwikkeling wil faciliteren. Daarover heb ik net al gezegd dat je op het eind altijd een keuze hebt in wat je doet, als je zeker weet dat hetgeen binnen de bandbreedtes noodzakelijk is, ook daadwerkelijk gerealiseerd kan worden.

De heer Jumelet vroeg: zijn er nog geen vergunningen afgegeven? Nee. Het enige dat nu speelt is het voorkeursalternatief van TenneT voor een 380kV-station. Dat wordt besproken. Daar is aanstaande week ook een informatieavond over. Ook dat project heeft pas een eindbesluit in 2029. TenneT zal wel gaan werken met een voorkeur.

De heer Flach vroeg nog naar de locatie. Uit nader onderzoek is gebleken dat de locatie Krukweg past in de ontwikkeling Zuidoost, alsook het beste scoort. Het is sowieso een ingewikkeld gebied voor het inpassen van welke infrastructuur dan ook, omdat je zit met snelwegen en andere 380kV-verbindingen, die er al zijn. In alle gevallen zal het inpassen van infrastructuur hoe dan ook ingewikkeld zijn.

Dan ga ik naar het vervolgproces. Ook daarover zijn wat vragen gesteld. We stemmen de tijdslijnen voor de komende maanden goed af met de provincie en gemeente. We willen en zullen daar samen in optrekken. We zullen dan ook met de mensen in gesprek blijven. Ook dat heb ik gezegd.

Er was een hele concrete vraag over de leefbaarheid van het dorp. Dat is natuurlijk een ingewikkeld gesprek. Als je in het dorp zelf loopt, hebben mensen hele concrete vragen over wat ze willen, zoals een supermarkt op een andere plek en investeren in woningbouw, zodat er wellicht ook weer kinderen voor de school in het dorp komen wonen. Dat zijn hele concrete vragen en richtingen, waarover we het echt moeten hebben en die onderdeel moeten zijn van de afspraken die we vanaf maandag gaan invullen. Als je scenario drie kiest, dan moeten die gewoon heel helder ingevuld worden, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de leefbaarheid in de andere dorpen. Dat kun je alleen maar in één verband zien. Hierin zijn alle dorpen voor ons ook echt gelijk.

Mevrouw Zalinyan vroeg welke zekerheid we kunnen geven tot 2035. We willen de komende tijd alle scenario's goed in beeld brengen. Op het moment dat we die in beeld hebben, willen we de impact van de scenario's bespreken en uiteindelijk naar een nieuw weegmoment toewerken, waarop voor decennia aan zekerheid moet worden gegeven. Daarbij hoort niet alleen een vervolgproces voor de komende weken en maanden, maar ook voor de komende jaren. Je bent er met drie overheden gezamenlijk mee begonnen. Dan zul je ook op een verantwoorde manier met elkaar verder moeten.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

De staatssecretaris heeft enigszins al iets verteld over het derde scenario, maar het is me toch niet zo goed duidelijk waarom er opeens een derde scenario gekomen is, vooral ook omdat de gemeente al een besluit voor een voorkeursscenario genomen had. Hoe kijkt de staatssecretaris naar dat besluit en hoe weegt hij dat besluit?

Staatssecretaris De Bat:

Misschien was het de makkelijkste weg geweest om te denken: er is al een besluit genomen; laat maar gaan. Maar je wil de vraag die ik net al op tafel legde, serieus kunnen beantwoorden, namelijk: kun je garanderen dat er over twintig jaar niet een gebied is leeggemaakt en er geen ontwikkelingen zijn? Dat heeft dan weer te maken met het kunnen invullen van de bandbreedte waarbinnen ontwikkelingen mogelijk zijn. Daar moet wel enige hardheid onder zitten. Dat willen we nu beter onderbouwen ten opzichte van scenario drie. Je onderbouwt een lager aantal hectares of, als je dat niet kunt, je onderbouwt een groter aantal hectares en dan heb je een andere uitkomst. Ik vind dat de vraag niet alleen moet zijn: kun je hardheid geven ten opzichte van de toekomst van het dorp? Je moet ook hardheid kunnen geven als het gaat om: wat ga je inpassen ten aanzien van de circulaire economie en het verduurzamen van de industrie? Als je dat niet kan, dan laat je ook een onzekerheid op tafel liggen.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Liggen die scenario's voor Oost of Zuidoost nog steeds op tafel? Kan het zo zijn dat er bijvoorbeeld nog één, twee of drie jaar onderzoek wordt gedaan en dat men dan alsnog uitkomt op hetzelfde besluit dat de gemeente al heeft genomen?

Staatssecretaris De Bat:

We gaan maandag procesafspraken maken met de drie medeoverheden over hoe we de komende tijd aan de slag gaan en over hoe we een derde scenario kunnen opwerken, zodat we het echt kunnen wegen. Dat is onze taak en onze opdracht. Als we dat gedaan hebben, kunnen we pas zeggen welk scenario het wordt. Als wij kunnen onderbouwen dat een lager aantal hectares nodig is, dan is dat het uitgangspunt.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

En hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Rijksoverheid nu wel haar woord houdt? Dit project hangt al vanaf 2021 boven de markt. Wat gaat de staatssecretaris anders doen dan voorheen, dan in de afgelopen vijf jaar, om het nu wél goed te doen?

Staatssecretaris De Bat:

We doen onze uiterste, uiterste best om in de procesafspraken te borgen dat we zorgvuldige en onderbouwde besluiten nemen, met alle argumentatie die er is en in goed gesprek met de hele omgeving.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik zou het liefst een deadline vragen, maar ik zit lang genoeg in de Kamer om te weten dat deadlines zelden gehaald worden. Maar kan er vanaf maandag dan wel een heel concreet stappenplan komen voor de bewoners van Moerdijk, dat niet gekoppeld is aan data maar waardoor ze wel kunnen zien welke stappen het kabinet neemt op basis van alle onderzoeken?

Staatssecretaris De Bat:

We gaan maandag sowieso afspreken op welke manier we met de medeoverheden waarheen gaan wandelen. Als er dan ook nog een stappenplan ontwikkeld moet worden om dat helder te maken, dan zullen we dat ook doen. Die twee dingen gaan we dus echt uit elkaar trekken. Ik begreep zelfs dat er al een motie over in de maak is, dus die wacht ik ook nog even af.

De heer Mooiman (PVV):

Om het toch even scherp te krijgen. In zijn beantwoording gaf de staatssecretaris zojuist aan dat op het moment dat het met zo min mogelijk hectare te doen valt, dat wel het uitgangspunt is. Is het dan dus ook een toezegging vanuit de staatssecretaris aan de Kamer dat op het moment dat die gesprekken zijn geweest en er tot de conclusie wordt gekomen dat het kan met bijvoorbeeld het mindere scenario, waarin het dorp wel kan blijven bestaan, dus in ieder geval met een zo klein mogelijk aantal hectares, dat ook zijn inzet is?

Staatssecretaris De Bat:

Het gaat in stappen. De eerste vraag van de medeoverheden zal dus zijn: u kwam vorig jaar juni met hectares en ambities in een nota; daarop is de besluitvorming gebaseerd. Toen was dat het uitgangspunt. Stel dat dat kan, dan komt het kabinet nu met een kleiner aantal hectares. Dan zullen de medeoverheden vragen: hoe zeker is dat dan? Want ja, die hardheid willen ze hebben. Als zij het met ons eens zijn dat dat hard is en de rest niet, dan kan het niet anders dan dat je daarop verder gaat werken, maar dat moet je dan weer wegen in relatie tot allerlei andere factoren die er ook bij komen en waar medeoverheden ook hun stem in hebben. Ook dat moet je dus weer zorgvuldig doen en op dat moment met elkaar vastpakken.

De heer Mooiman (PVV):

Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris doelt op de andere belangen die ermee gediend zijn, op de andere opgaven die natuurlijk ook meespelen en op dat partners er ook wat over te zeggen hebben. Begrijp ik dus ook goed dat op het moment dat er een variant is die simpelweg het minst aantal hectare beslaat, die in ieder geval voor dit kabinet het uitgangspunt zal zijn?

Staatssecretaris De Bat:

Dat gaan we wegen als we de harde onderbouwing kunnen leveren. Want anders ga ik nu weer iets zeggen wat dan later … Ik hou het echt bij wegen als we het hard hebben gemaakt.

De heer Jumelet (CDA):

Ik ben vooral nog even benieuwd naar hoe de staatssecretaris kijkt naar de opgave die er daadwerkelijk ligt. Hij had het zelf net volgens mij over een bandbreedte van 110 tot 240 hectares, als ik het goed heb begrepen. Tegelijkertijd lees ik in de schriftelijke beantwoording van eerder: "De geïdentificeerde ruimtevraag voor Moerdijk bestaat uit concrete en minder concrete plannen." De bandbreedte gaat dan over die concrete plannen, stel ik maar vast. Ik vind het echter wel een groot verschil als het gaat om de bandbreedte. 110-240: dat is nogal een hele opgave die gerealiseerd moet worden, maar die zou dus ook veel kleiner kunnen worden. Ik vraag nog even nadrukkelijk om toelichting daarop.

Staatssecretaris De Bat:

Ik houd een kleine slag om de arm, want ieder getal krijgt zijn eigen betekenis. We weten een aantal dingen zeker. Dat gaat om het 380 kV-station, dat gaat om een aanlanding van wind op zee en dat gaat om een compressorstation voor de Delta Rhine Corridor, dat ook nog op een andere plek zou kunnen. Je hebt dus al een aantal van die varianten daarin. Daar kun je hectares aan koppelen. We hebben afgesproken dat we het daar maandag ook met de medeoverheden over hebben: vinden zij dat ook en zijn dat voor hen ook de harde hectares? Dat is namelijk wel een belangrijk uitgangspunt om vervolgens scenario drie te kunnen onderzoeken. Dat moeten we dus allemaal nog uitpuzzelen. Daarom blijven we nu weg bij het noemen van een heel hard en concreet getal, omdat dat dan weer direct zijn eigen leven gaat leiden. Maar we zullen wel gaandeweg … Iedere stap geeft ons meer concreetheid en iedere stap zullen we dus ook op een goede manier communiceren.

De heer Jumelet (CDA):

Een vervolgvraag. Dan gaan we dus even van het meest positieve uit, dus van 450 hectare naar 110, als ze die ruimte dan nodig hebben. Dat is immers, zoals u zegt, aan de onderkant van de bandbreedte. Maar ik begrijp het toch goed dat dat nodig is? Net was ook de discussie of de ambitie die we met elkaar hebben uiteindelijk ook vooropstaat als het gaat om het realiseren van die energietransitie en om het bedrijven ook mogelijk maken om te verduurzamen enzovoort. Dat moet uiteindelijk het uitgangspunt zijn.

Staatssecretaris De Bat:

Uiteindelijk hebben we de energieprojecten voor nu, omdat we weten dat we met aanlanding van wind op zee zitten, met netcongestie en met een vraag waar elektroden naartoe gebracht moeten worden. Dat kunnen we met elkaar hard maken. De ambitie als het gaat om circulaire economie, maar ook als het gaat om de verduurzaming van de industrie en wat die betekent voor herstructurering en meer of minder hectares, is veel meer fluïde. Daar kunnen we dus nu nog geen hard getal aan koppelen. Tenzij je daar gewoon bewust voor kiest; dat kan ook. Je kunt ook zeggen "wat ons betreft wordt de bovenkant van de bandbreedte gewoon het uitgangspunt", maar dat moet je dan weer wegen ten opzichte van de vraag of je daarvoor dan een dorp wil opheffen, met het risico dat je over twintig jaar misschien moet zeggen "het was bovenkant bandbreedte, en het is onderkant bandbreedte geworden". Precies dit hele spel … Nee, het is geen spel. Precies dit hele denken puzzelde ons. Daarom hebben we gezegd: laten we dan proberen scenario drie goed scherp te krijgen en daar met elkaar een besluit over te nemen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan meneer Van Duijvenvoorde. Ik denk dat de staatssecretaris daarna weer even voortgaat met zijn beantwoording.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik zat er nog even over na te denken. Ik vind het eigenlijk toch een beetje verbazingwekkend dat we vandaag dit debat voeren en dat maandag het overleg is. Bij een groot deel van de beantwoording van onze vragen wordt nu naar maandag verwezen, waardoor dit eigenlijk een beetje een debat zonder tanden is. Iedere keer hebben we het namelijk over maandag. Voordat we een volgend debat hebben, zijn we na het reces. Hadden we dat niet anders moeten oplossen? Nu lopen wij steeds tegen een muur aan.

Staatssecretaris De Bat:

Ik ga niet over uw agenda.

De voorzitter:

Touché.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Touché. Maar mijn punt blijft staan. Het blijft wel een debat zonder tanden.

De voorzitter:

U heeft het gezegd.

Staatssecretaris De Bat:

Tot op heden vind ik dat meevallen en probeer ik op best veel vragen antwoord te geven. Ik ga zo naar mijn laatste stukje toe.

Mevrouw Müller wees nog op de signalen van angst die er in de regio zijn. Hoelang houd je de onzekerheid overeind? Ik heb er denk ik al genoeg over gezegd. We moeten nu proberen in dat proces stap voor stap de mensen goed mee te nemen en ervoor zorgen dat ze vertrouwen krijgen in wat we doen, waarbij ik ook heel goed snap dat dat vertrouwen er niet van vandaag op morgen is en dat we daar ook heel hard aan moeten werken.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording?

Staatssecretaris De Bat:

Ik denk dat er nog een paar kleine dingen zijn.

De voorzitter:

Als we die even afronden, dan geef ik daarna nog even de ruimte voor het debat.

Staatssecretaris De Bat:

Onder anderen de heer Grinwis vroeg: hoe zit het met de geldkwestie en waar moeten middelen voor worden vrijgemaakt? Voor alle scenario's geldt dat je middelen nodig hebt. Zo simpel is het gewoon. Ook in scenario drie zul je dus voor ontwikkelingen en investeringen middelen nodig hebben. Voor grotere scenario's is dat ook het geval. Ook daar geldt dan weer voor: wil je die scenario's financieel goed kunnen onderbouwen, dan heb je diezelfde hardheid nodig. Dat is dan dus het totaal dat je altijd nodig zult hebben. Het is altijd een kwantitatieve of kwalitatieve onderbouwing van hectares, gekoppeld ook aan een financiële vraag die je zult moeten beantwoorden.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik de meeste vragen heb beantwoord. Er waren nog wel vragen over de Moerdijkregeling. Ook die is onderwerp van gesprek maandag, maar in de basis is het verstandig om die in ieder geval nog even door te zetten. Dat "even" proberen we maandag te bespreken. Daar staan we ook gezamenlijk voor aan de lat. Het is geen goed idee dat ik nu zeg dat we het nog x termijnen doen, als de andere medeoverheden daar anders in staan. We financieren die regeling gezamenlijk. Dat is de reden dat we dat maandag willen vastprikken.

Voorzitter. Dan waren er nog vragen over onderzoeken zoals de integrale effectanalyse en de MER. Daar heb ik al iets over gezegd. Dat sloeg met name op de locatie voor het kV-station van TenneT.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik gaandeweg door alle interrupties de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat gaan we horen van de leden. Ik zie dat er vragen zijn van de heer Grinwis, de heer Vermeer, de heer Mooiman en mevrouw Teunissen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Van Duijvenvoorde onderstreepte wel mijn procesvoorstel, maar dat terzijde. Kort wat over de Moerdijkregeling. Daar ga ik zo een uitspraak aan de Kamer over voorleggen, omdat ik het alleszins redelijk vind dat die in ieder geval wordt verlengd zolang dit besluitvormingsproces duurt. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook gaat vinden. Mijn vraag nu sluit aan op wat collega Jumelet zei. Die had het over de bandbreedte van hectares en de onderkant van de bandbreedte. Dat vind ik een beetje gevaarlijk.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb teruggekeken naar wat er voorlag bij het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving. Die 450/700 hectare die er toen uit is gekomen, lag al een beetje aan de onderkant van alle claims die er potentieel lagen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe verantwoord gaat de staatssecretaris dit proces nou daadwerkelijk verder brengen?

Staatssecretaris De Bat:

Op het eerste punt ben ik het met de heer Grinwis eens. Zolang het proces loopt, zou je de regeling eigenlijk moeten verlengen. Maar nogmaals, dat gaan we zeker ook op die manier bespreken.

Twee. De bandbreedtes gelden voor alle verschillende onderwerpen. Je hebt een bandbreedte in het kader van circulaire economie. Je hebt een bandbreedte in gedachte voor de verduurzaming van de industrie. Je moet naar al die bandbreedtes bij elkaar kijken. Uw vraag hoe hard dit is en hoe zeker je dit kunt onderbouwen, is ook de vraag van de gemeente geweest. Daarom hebben we nu gezegd: we gaan niet nu al kiezen voor een scenario, maar we gaan voor scenario drie, waar dit een belangrijke rol in speelt, uitleggen en onderbouwen hoe je op basis van die gegevens tot wellicht een minder aantal hectares kunt komen, zodanig dat zij dat ook geloven en daar ook vertrouwen in hebben. We hebben de gemeente daarin namelijk cruciaal hard nodig om tot besluitvorming te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sta aanstaande maandag sowieso niet graag in de schoenen van de staatssecretaris, want hij moet de gemeente onder ogen komen. Ik denk dat het Rijk aanstaande maandag wel wat heeft uit te leggen aan de gemeente, maar dat heb ik volgens mij al duidelijk gemaakt. Ten slotte vraag ik de staatssecretaris om zich er echt voor in te spannen dat er uiteindelijk een reële uitkomst uit deze som komt. We hebben in het verleden al heel vaak gezien dat als TenneT een bepaald onderstation, hoofdstation of wat voor station dan ook moest bouwen, daar uiteindelijk vaker meer hectares mee gemoeid waren dan minder. Het lijkt me dus echt heel gevaarlijk om ons rijk te rekenen richting de onderkant van een bandbreedte. Dat lijkt me op langere termijn ook heel slecht nieuws voor Moerdijk. Ik onderstreep dus de noodzaak van een reële som, met uiteindelijk een warm hart.

Staatssecretaris De Bat:

De bandbreedtes heb ik niet genoemd in relatie tot de energieprojecten, want op dat punt weten we straks al heel veel over wat er aan hectares komt. En maandag is gelukkig niet de eerste keer dat we met het gemeentebestuur en het provinciebestuur spreken. Dat hebben we de afgelopen tijd vaak gedaan. In die zin zijn we dus al zover dat we gewoon koffie kunnen drinken en dat er niks meer over de tafel vliegt. Dat gaat dus goed.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb ook dingen langs zien komen zoals 700 hectare natuurcompensatie en zo. Daar wordt hier nog niet eens over gepraat, maar dat terzijde. Volgens mij zei de staatssecretaris een aantal minuten geleden dat er na 11 juni 2025 nog diverse onderzoeken zijn geweest, maar ik kan niet helemaal plaatsen over welke onderzoeken dat zou gaan. Of ik heb het niet goed gehoord.

Staatssecretaris De Bat:

Ik verwees naar de provincie Brabant, die ook geen besluit heeft genomen in december en die een aantal onderzoeken heeft gedaan die ook onder de Provinciale Staten zijn verstrekt.

De heer Vermeer (BBB):

Oké, dan zal ik die daar even ophalen. Ik had in mijn debatbijdrage ook vragen gesteld, maar die had ik aan de minister gesteld. Ik weet niet wat nu in wiens mapje zit, zoals dat hier werkt.

De voorzitter:

Als u ze aan de minister had gesteld, denk ik dat die vragen beantwoord zullen worden door de minister.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, maar toen hoorde ik dat de staatssecretaris het weer over oppervlakte en scenario's ging hebben. Mijn vragen waren welke projecten er liggen, wat de status daarvan is, over hoeveel oppervlakte dat gaat et cetera. Ik wil dus toch even verifiëren of de staatssecretaris hierop had moeten antwoorden en of ik dat nog niet goed gehoord heb. Of komt dit straks nog?

Staatssecretaris De Bat:

Ik heb daarop geantwoord. De elektriciteitsprojecten heb ik zelfs genoemd, een voor een. Wat de andere zaken betreft … Circulaire economie is nu nog een ambitie en een begrip, met een vermoeden over wat er komt. Bij verduurzaming van industrie gaat het om datgene wat de industrie denkt nodig te gaan hebben om te verduurzamen. Die twee zaken zijn nog niet met concrete projecten vormgegeven.

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Dus de interpretatie is duidelijk: de energieprojecten, die oppervlaktes, zijn helder en concreet, en de rest is allemaal nog omdat iemand vindt dat het een keer ergens moet gebeuren.

Staatssecretaris De Bat:

Het is wel meer dan dat iemand dat vindt. Er is ook echt serieus naar gekeken, maar concreter dan dat is het niet.

De heer Mooiman (PVV):

De staatssecretaris is aan het eind van zijn beantwoording. Wat mij in dit debat maar zeker ook in de beantwoording bevreemdt, is dat het kabinet doet alsof dit een soort natuurverschijnsel is en alsof dit het kabinet is overkomen, terwijl het in werkelijkheid natuurlijk gewoon een vraag is geweest, met name vanuit het kabinet. Ik vind dit vreemd. Ik wil van het kabinet weten wat het kabinet nou zelf wil. Wat wil de staatssecretaris nou zelf, heel helder?

Staatssecretaris De Bat:

Dat eerste herken ik niet, want ik ben volgens mij vrij helder geweest over het feit dat juist het kabinet zowel vorig jaar juni als in de afgelopen maanden heeft gezocht naar samenwerking met de regio en de provincie over hoe je verder komt. Zowel de 700 hectare van toen als datgene wat we nu willen onderzoeken is dus iets wat wij op tafel leggen en we zoeken de samenwerking op om verder te komen met die onderwerpen. Ik herken dat beeld dus niet. We doen dat samen.

Twee. Het is in die zin geen natuurverschijnsel, want het zijn keuzes die je maakt. Die kun je op tafel leggen of niet. Ik heb net geschetst dat ik heel graag ook antwoord wil kunnen geven op moeilijke vragen over de toekomst van het dorp en wat dat betekent als zaken eventueel niet aan de orde zouden zijn. Daar hebben we de hardheid voor nodig. Dat kunnen we alleen doen door met elkaar het proces over een derde scenario goed uit te lijnen en ervoor te zorgen dat al die zaken stuk voor stuk duidelijk worden, waardoor zowel de provincie en de gemeente als het Rijk er vertrouwen in hebben dat een scenario wel of niet kan. Dan gaan we wegen wat het besluit wordt.

De heer Mooiman (PVV):

Wat ik hier toch moeilijk aan vind, is dat het kabinet niet alleen geen verantwoordelijkheid lijkt te nemen voor het proces dat tot dusver is doorlopen maar ook niet voor het proces dat nog gaat volgen. Het is namelijk toch gewoon zo dat dit kabinet dan wel het vorige kabinet met iets wil komen of met een vraag is gekomen — het komt niet vanuit de gemeente en het komt niet vanuit de provincie — en dat het kabinet iets beoogt en iets wil? Kan het kabinet er dan ook duidelijk over zijn wat zijn inzet zal zijn?

Staatssecretaris De Bat:

Het lijkt me juist heel goed dat een kabinet iets wil en beoogt. Dat is, denk ik, ook heel belangrijk. Wij willen ook dat als je ergens in een gebied wat wil, je dat goed met, in dit geval, zowel provincie als gemeente organiseert. Vorig jaar is dat helder op tafel gelegd. Daar is in dit voorjaar een beweging in gekomen die leidt tot het ook onderzoeken van een scenario drie. Ook dat ga je dan weer met elkaar doen.

Wij willen in dat scenario drie de dingen die hard zijn ook overtuigend hard maken en ook aan de anderen laten zien dat dat hard is. Voor datgene wat minder hard is, geldt eigenlijk hetzelfde, namelijk dat ook gemeente en provincie dat zien, want anders blijven zij er terecht op wijzen dat dat ook een incrementeel proces kan worden, en dat wil je ook niet. Dat is dus de reden dat we de tijd nodig hebben, de komende maanden, om een stap verder te komen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Mooiman (PVV):

Afrondend. Met alle respect, hoor, richting de staatssecretaris, maar ik vind toch dat het kabinet hier een soort rookgordijn opwerpt en vooral wijst naar provincie, gemeente en andere partners, van: die hebben ook iets te zeggen en die willen dit en die willen dat. Maar dat zijn niet de partijen die uiteindelijk hebben gezegd: wij willen dat dit dorp gaat verdwijnen en wij willen per se dat Powerport hier komt.

Dat is allemaal naar aanleiding geweest van de vragen die juist dit kabinet dan wel het vorige kabinet heeft neergelegd bij die partijen. Dat zij dan vervolgens de verantwoordelijkheid en de moed hebben om naar voren te stappen, is één ding, maar wat is dan die verantwoordelijkheid van het kabinet? Welke inzet wil dit kabinet nou gaan plegen? Gaat het kabinet dan toch voor dat scenario waarin het dorp kan bestaan, ja of nee? Het kabinet gaat die gesprekken toch juist mét een bepaalde inzet in?

Staatssecretaris De Bat:

Het kabinet heeft gevraagd om dit scenario op tafel te mogen leggen. Dat is hoe het is. Als we die vragen niet hadden gehad, hadden we dat scenario niet op tafel gelegd. Dat moet je dan vervolgens wel goed met elkaar doorakkeren om te kunnen wegen of de vraag van vorig jaar en de vraag die we er nu bij leggen, zich tot elkaar verhouden. Dan gaat het dus om het wegen van de belangen van een dorp van 1.100 mensen ten opzichte van bandbreedtes waar je hardheid op zoekt. Dat is het en ook niet meer. We duiken niet weg voor verantwoordelijkheden. We weten wat we toen hebben gevraagd. We weten ook wat we nu vragen. We moeten die stappen heel zorgvuldig zetten, zodat bij een later besluitvormend moment die onzekerheid weg is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De staatssecretaris zegt dat het kabinet scenario drie op tafel heeft gelegd, maar dan is de vraag hoe zwaarwegend die vraag vanuit de industrie dan voor het kabinet is geweest om dit scenario neer te leggen. Was dit niet gewoon een vraag vanuit de industrie?

Staatssecretaris De Bat:

Dit is een ambitie die staat in allerlei andere documenten, zoals de Nationale Havenstrategie en andere zaken, waarin het erover gaat dat onze economie zich toe zal bewegen naar een circulaire economie, wat een gegeven is, en dat een circulaire ruimte heeft in bandbreedtes. Als je de verduurzaming van de industrie serieus neemt, moet je daarnaar kijken in de zin van de vraag wat dat dan betekent voor meer of minder hectares. Dat is wat eronder zit en niet meer en niet minder.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is al een paar keer in dit debat aan de orde geweest. Mij bekruipt toch wel de indruk dat het er steeds om gaat dat het een natuurverschijnsel zou zijn. De staatssecretaris zegt wel dat het om keuzes gaat, maar tegelijkertijd zie ik een vaag plan met alleen wat hectaren en een circulaire economie. Er komt een vraag vanuit de industrie en het kabinet zegt: hier hebben we dit scenario. Wij pleiten al heel lang voor een integrale visie waarbij we kijken wat we nou eigenlijk nodig hebben aan energie in Nederland en waar dat kan.

De staatssecretaris zegt net zelf dat we een waterstofinfrastructuur nodig hebben en dat je dan moet gaan kijken waar dat kan. Dat weet het kabinet dus nog helemaal niet. Is het dus niet veel verstandiger om in plaats van nu in allerlei technische processen te gaan zitten en een soort van in de marge te gaan kijken, als kabinet echt een keer die integrale visie neer te leggen en te kijken wat we in Nederland nu aan energie nodig hebben?

Staatssecretaris De Bat:

Maar die ligt er gewoon en die heet: nationaal Programma Energiehoofdstructuur. Daar zitten allerlei ontwikkelingen in. Ten opzichte van de eerste versie komen we nu met een aanpassing. De ontwikkelingen rond waterstof zijn gewoon totaal anders dan een paar jaar geleden. Dat is een gegeven, een werkelijkheid, en daar moet je mee schakelen. Wat betreft de energieprojecten is het juist duidelijk dat die in alle gevallen doorgaan. Die hebben we namelijk 100% nodig in het kader van het afwikkelen van alle energie, ook die van wind op zee, die een vraagbehoefte heeft verderop in de provincie.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Sorry, maar het nationaal programma energie is echt geen integrale visie. Kijk naar de hele industrie die we in Nederland hebben. We hebben een gigantische basisindustrie die vervuilend is. We weten allemaal dat we daar nu vanaf moeten. Er wordt in dat plan nationaal programma energie niks in concreto gezegd over het afbouwen van de fossiele industrie. Het staat er gewoon niet in. Dat mis ik dus in deze hele discussie. Ik mis dat het kabinet eens even uitzoomt en kijkt hoe we die basisindustrie gaan afbouwen, die zo ontzettend vervuilend en energie-intensief is, en een van de meest intensieve in Europa. Dan kunnen we ook voldoen aan al die klimaatzaken die met succes tegen de Staat worden gevoerd. Waar blijft dus in de hele discussie het afbouwen van de fossiele industrie?

Staatssecretaris De Bat:

Ik denk dat het kabinet gewoon een andere visie heeft op hoe je met alle raffinaderijen omgaat.

De voorzitter:

De heer Clemminck. Neenee, mevrouw Teunissen, u heeft drie vragen gesteld. We hebben er drie geteld.

De heer Clemminck (JA21):

De staatssecretaris heeft een heel lijstje met ruimteclaims in allerlei bandbreedtes, voor de circulaire economie, voor de autonome groei van de economie en voor energie, maar nergens in dat lijstje staat eigenlijk de ruimteclaim die nodig is voor bijvoorbeeld extra woningen. Als de kernen in het gebied van de gemeente Moerdijk één ding nodig hebben, is het meer woningen en meer inwoners, om de vitaliteit op peil te houden en de voorzieningen zoals de voetbalclub, de sportclub en de basisschool op peil te houden. Dat zal deels binnendorps kunnen, maar niet geheel. Waar komt dus in dit lijstje een ruimteclaim voor de groei van het aantal inwoners en huizen van de gemeente Moerdijk?

Staatssecretaris De Bat:

Maar dan ga ik weer even terug naar het proces van vorig jaar. Uiteindelijk is op basis van het BOL-besluit van juni een ontwikkelrichting voorgelegd. Op basis van de keuze van een ontwikkelrichting, die heel bepalend is voor hoe je met het dorp zou moeten omgaan, zou dan de vervolgvraag zijn hoe je bij andere kernen of op een andere manier woningen bij gaat bouwen. Die is dus nog niet gekwantificeerd in aantallen, maar die had er in alle gevallen moeten komen. Als scenario drie het niet wordt en het toch een ander scenario wordt, dan zul je dat ook hebben. Dan moet je nog steeds hectares voor woningbouw vinden.

De heer Clemminck (JA21):

Het feit dat het er niet is voor de woningbouw, maar wel voor andere onderdelen — voor de economie is het er namelijk wel — betekent toch eigenlijk dat het kabinet meer geïnteresseerd in wat er vanuit economisch perspectief en wat betreft de energietransitie moet gebeuren, en eigenlijk denkt "als dat niet kan, dan gaan we pas weer kijken naar de woningbouw"? Dit staat toch op gelijke hoogte? Dit had gewoon in het opsommingsrijtje moeten staan voor een goede integrale afweging.

Staatssecretaris De Bat:

Dat zijn twee verschillende grootheden. Het besluit dat voorlag — ik weet zeker dat daar al denklijnen onder liggen over hoe je omgaat met het verplaatsen van een dorp, want dat zou dan ongeveer het geval zijn — zou vanzelfsprekend de eerste vervolgstap zijn geweest, maar dan moet je wel eerst die principiële keuze maken. Die keuze was nog niet gemaakt en die heeft het kabinet nog nooit gemaakt. Dan kun je ook nog niet precies zeggen hoe, waar en wie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Clemminck (JA21):

Waar ik bang voor ben, is dat we straks heel scherp op het netvlies hebben wat de ruimteclaims zijn voor bijvoorbeeld de energietransitie of de circulaire economie, en zeggen dat dat misschien wel kan binnen de bestaande contouren van de verschillende dorpskernen van Moerdijk, terwijl we helemaal buiten beschouwing laten dat die dorpskeren ook nieuwe inwoners nodig hebben. Dan hebben we straks een stilstaand dorp, maar geen vitaliteit.

Staatssecretaris De Bat:

Dit begrijp ik niet. Als je de keuze zou maken om een dorp te verplaatsen, moet je vanzelfsprekend al de verplaatsingen organiseren en regelen. Dat hoort daar dan honderd procent bij. Dat is geen losstaand iets wat er nog achteraankomt of iets dergelijks. Je weet op hoofdlijnen wat je aan hectares nodig hebt om hetzelfde aantal woningen elders te compenseren. Dat staat buiten kijf.

De heer Klos (D66):

Ik heb nog een verhelderende vraag over het nieuwe scenario. Ik hoor de staatssecretaris nu steeds zeggen dat de energieprojecten doorgaan. Maar de plannen voor de waterstofinfrastructuur, die 55 hectare beslaan, en de batterijopslag, die 80 hectare beslaat, gaan in het kleine scenario niet door, toch? Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris De Bat:

Die zijn veel minder hard.

De heer Klos (D66):

Dan heb ik een vraag die daarmee samenhangt: hoe borg je langjarig dat dat niet gebeurt? In het kleine scenario kan het dorp blijven bestaan. Als je het groter maakt, kan het dorp niet blijven bestaan. Ik heb de staatssecretaris daar niks over horen zeggen, maar misschien heb ik iets gemist. Maar als je niet juridisch kunt vastleggen dat er twee generaties lang niks gebeurt, waardoor het dorp alsnog opgeheven moet worden, welke instrumenten heb je dan om dat te doen?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is een terechte vraag. Dat was de afgelopen tijd en bij de bewonersavond ook de vraag: kun je op een of andere manier juridisch borgen dat er nooit meer wat gebeurt? Dat instrument hebben we niet in dit land. Dat kun je nergens beloven. We hebben het nu over decennia, tot 2050. Je moet wel afspreken dat je daar dan niet meer moet zijn. Dat wil je afspreken met elkaar. Dat moet je dan ook echt afspreken met de gemeente en de provincie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klos (D66):

Afrondend, ja. Dan blijf ik dus zorg houden of je dan niet stap voor stap toch die ambities gaat invullen op die plek, waar mensen bang voor zijn, maar ook dat je die ambities niet elders in het land kan realiseren. Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te zetten in het overleg met zowel de provincie als de gemeente. Die twee dingen mogen niet uit het oog worden verloren.

Staatssecretaris De Bat:

Zeker. Dat hoort bij het harde van het scenario. Het gaat erom dat je ook weet of je die ambities ook kwijt kunt.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik vraag hierop door. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar de huidige situatie in Moerdijk. Er zijn natuurlijk nu al mensen die verhuizen en de keuze maken om weg te gaan, juist omdat de leefbaarheid nu ook al onder druk staat. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Als het te lang duurt met deze onderzoeken, heft het dorp zichzelf dan al niet op, omdat mensen er niet meer willen wonen?

Staatssecretaris De Bat:

Dat gevoel en die beweging heb ik natuurlijk ook gezien. Je loopt rond en je hoort van ondernemers dat er net iets minder klanten zijn, omdat mensen zijn vertrokken. Dat wil je niet. Daarom moet dit ook niet te lang duren. Je wil dit zo snel mogelijk duidelijk kunnen maken. Die twee dingen botsen soms en dat heb ik net ook geschetst. Snelheid botst niet altijd, maar wel vaak met zorgvuldigheid. Die twee dingen willen we de komende maanden bij elkaar brengen, zodat het niet te lang duurt.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik heb waardering voor het inlevingsvermogen van de staatssecretaris, maar ik vraag me toch wel echt af wat de concrete acties voor de leefbaarheid op dit moment zijn? We hadden het net over de Moerdijkregeling. Die is bedoeld voor mensen die willen vertrekken. Wat gaat u daar concreet aan doen?

Staatssecretaris De Bat:

Ik heb daar net het volgende van gezegd, want de heer Grinwis vroeg ook of die blijft bestaan. Ons lijkt het in ieder geval wijs dat die in ieder geval bestaat zolang het proces loopt. Je moet daar dan een exacte termijn over afspreken. Dat is de zoektocht die je dan hebt, terwijl je weet dat die er ook toe kan leiden dat mensen juist vertrekken. Er zijn meer van dat soort dilemma's waarbij je hoopt dat je snel kunt schakelen. Dat geldt ook voor het aanleggen van een fietspad. Dat is een soort totempaal geworden voor het niet-leveren van de overheid de afgelopen jaren. Kun je daar nu al iets mee doen of niet in het kader van het nog niet afronden van een keuze?

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

De vraag is dan ook: kunt u dat nu doen? Moerdijkers wachten juist op enig perspectief om in vrijheid de keuze te kunnen maken of zij blijven of nu gaan verhuizen. Heel veel mensen zijn al verhuisd en kunnen niet eens iets van extra compensatie krijgen omdat ze al eieren voor hun geld hebben gekozen.

Staatssecretaris De Bat:

Maar wat zou je daar dan in kunnen doen? Dat is toch ook bijna onmogelijk? Wanneer kun je dat nog goed doen? Mensen hebben een keuze gemaakt op basis van datgene waarvan ik net al heb gezegd dat het echt anders en beter had gemoeten. Maar je kunt daar niet naar terug. Dat gaat ook niet. Het gesprek over wat je nu al kunt doen, wordt absoluut ook gevoerd.

De heer Vermeer (BBB):

De discussie gaat heel veel over ruimte en hectares, maar moet natuurlijk gaan over de leefbaarheid van het dorp. Het geluid van een hectare suikerbieten is natuurlijk miniem, maar het geluid van een compressor voor waterstof leidt tot een heel ander leefbaarheidsgevoel. Op NU.nl stond iets over een nieuw project met roestbatterijen die veel langer meegaan, geen ontploffingsgevaar hebben en geen geluid maken. Kan er worden gekeken hoe er rondom het dorp toepassingen kunnen komen die wellicht misschien ruimte beslaan, maar geen impact hebben op de leefbaarheid? Dan komen we even uit die hectarediscussie.

Staatssecretaris De Bat:

Als je al een scenariokeuze hebt gemaakt en als dat scenario drie zou zijn, heb je daarna weer het gesprek over wat er dan nog wel kan. Dan zijn er natuurlijk bestaande wettelijke kaders waarbinnen je moet blijven, maar ook opties en mogelijkheden die langskomen vanuit innovatie. Dat is voor dan. Het is nu nog niet aan de orde. Eerst maar eens kijken of we tot een besluit kunnen komen over een scenario.

De heer Vermeer (BBB):

Hoe verder dit debat vordert, hoe meer de onzekerheden zich feitelijk ook opstapelen. Heeft de staatssecretaris ook het idee om maandag naar Moerdijk te gaan en te zeggen: we gaan de komende twee jaar zaken faciliteren om ervoor te zorgen dat de inwoners er in ieder geval geen schade van ondervinden en er de tijd wordt gegund om nu eens een echt plan te maken binnen de impactanalyse et cetera?

Staatssecretaris De Bat:

Maandag gaan we afspreken hoe we de komende weken en maanden tot een keuze kunnen komen. Dat doen we door alle facetten die u noemt mee te wegen in wat er allemaal nodig is om het vertrouwen weer te herstellen. Wij zijn dinsdagavond ook weer in Moerdijk, omdat daar dan de informatieavond is over de TenneT-projecten. Op dat moment kunnen we dus ook weer de gesprekken met inwoners aangaan. Dat zullen we blijven doen de komende tijd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik de conclusie trekken dat de staatssecretaris en de minister best wel ideeën hebben over hoe het zou moeten, maar niets willen zeggen omwille van de afspraak die nog komt omdat ze de andere partijen de ruimte willen geven om daar eerst wat over te zeggen?

Staatssecretaris De Bat:

Wij willen zorgvuldig tot een goed gesprek en overleg met de medeoverheden komen, zodat we in het proces ook geen rare afslagen meer krijgen doordat iemand zich niet gehoord voelt en we het ook goed en zorgvuldig vastleggen. We zullen ook communiceren over iedere stap die we daarna zetten. Ik begrijp ontzettend goed dat het vervelend is dat er vandaag op geen enkele manier helderheid komt. Dat wisten we aan de voorkant. Ik voel me soms ook een beetje in herhaling vallen in de antwoorden. Ook dat voelt ingewikkeld. Maar het is nog veel erger om nu dingen te gaan toezeggen die je niet kunt waarmaken.

De voorzitter:

De heer Dijk en daarna mevrouw Müller. Ik stel voor dat we daarna de minister het woord geven voor haar beantwoording.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Vindt de staatssecretaris dat het kabinet de afgelopen jaren te weinig regie heeft gehad en te weinig heeft gestuurd als het gaat om dit dossier?

Staatssecretaris De Bat:

Zelf kan ik alleen het proces van de laatste weken beoordelen. Ik kan een beetje terugkijken richting het BOL-besluit van vorig jaar en op december. Er is, denk ik, echt met oprechte bedoelingen en goede intenties naar een besluit in december toegewerkt. Dat besluit is niet genomen. Daar was ik niet bij en weet ik ook niet precies de achtergronden van. Regie nemen op een proces kan alleen als je dat ook met je medeoverheden op een goede manier doet. Je kunt niet regie nemen over andere overheden heen. Ook dat moet je altijd wel met elkaar doen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb er echt een hekel aan om over processen te praten. Dan weet u dat. Maar ik ga dat wel even doen. Ik vind het namelijk eigenlijk niet kunnen dat wij dit debat op deze manier voeren, en de voortgang hierna ook niet, in de nabije toekomst. We gaan dus vandaag stemmen. We krijgen van een staatssecretaris te horen … We gaan vandaag níét stemmen, sorry, en we krijgen van een staatssecretaris eigenlijk te horen "we gaan maandag in gesprek en dat moet u maar even afwachten. Ik kan nu eigenlijk niets toezeggen. Ik kan ook niet zeggen waar ik op stuur, waar ik op aanstuur en wat voor mij heel erg belangrijk is". Ja, sorry, maar dan zou ik bij wijze van spreken zeggen: er moet de eerste week na het reces, of misschien wel de eerste week ván het reces meteen een debat worden ingepland, omdat ik het tamelijk krankzinnig vind dat u straks uit dat overleg komt met wél richtingen, waar de Tweede Kamer dan niets meer van kan zeggen. Dat zou ik heel raar vinden, staatssecretaris.

Staatssecretaris De Bat:

Dat doet echt geen recht aan wat ik gezegd heb. Ik heb net gezegd dat ik het af en toe ook ingewikkeld vind, maar ik heb ook heel duidelijk gezegd wat we wel doen. Dat is maandag met de medeoverheden een proces afspreken, hoe we het derde scenario dat nu alleen nog maar op tafel ligt, zonder dat we het honderd procent duidelijk kunnen maken, goed kunnen gaan uitwerken, dat we de gegevens die daarvoor nodig zijn daar ook bij gaan leggen, dat ook de medeoverheden daar vertrouwen in hebben en geloven, of niet, dat dat een scenario is dat ook daadwerkelijk kan gaan werken. Dat is wat we doen. Dat is niet lichtzinnig een procesje neerleggen; dat is zorgvuldig met elkaar tot een vervolg komen. Het wordt maandag niet: het wordt scenario één, twee of drie. Dat ligt maandag helemaal niet voor. Maandag ligt voor hoe je de borging van die afspraken goed kunt doen. We moeten procesafspraken maken over wat we al wel doen de komende weken en wat we nog niet kunnen doen en hoe we daar dan mee verdergaan. En we zullen u vanzelfsprekend op alle momenten informeren als we al wel stappen verder zijn. Uiteindelijk komt er dan een weegmoment, maar dat zal later zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil dit debat … Ik sprak in de pauze van dit debat wat mensen die ook zeiden: soms is het een beetje plat en gaat het over het wel of niet behouden van het dorp Moerdijk. Maar dat is wel een van de keuzes die hier volgens mij voorliggen, met heel veel nuances erop en met gevolgen voor andere dorpen. En toch moet ik dan hier de vraag stellen: gaat deze minister die gesprekken voeren met de sturing op behoud van het dorp Moerdijk?

Staatssecretaris De Bat:

Dat kan niet. Nogmaals, we hebben op tafel gelegd dat dit een scenario kan zijn. We hebben daar straks onderbouwingen bij en we gaan dan met elkaar al die elementen verder bekijken en een weging maken op rapporten die er al lagen. Zijn dit harde getallen? Anders blijft dat beeld van een incrementeel proces boven tafel hangen. Maar pas als dat kan, als ook de medeoverheden geloof hebben in dat scenario, kun je gaan zeggen: wij gaan met dat scenario verder. Eerst moeten we dat met elkaar delen. Wij hebben nog geen anderhalve maand geleden dit scenario op tafel gelegd, terwijl over die andere scenario's al heel lang is nagedacht. Dan moet je dat toch ook even zorgvuldig met elkaar vastprikken?

De voorzitter:

Mevrouw Müller, en dan is het woord aan de minister.

Mevrouw Müller (VVD):

Volgens mij heeft de staatssecretaris een keer benoemd dat hij nu gaat toewerken, samen met de andere bestuurlijke lagen, naar een weegmoment — wat me prima lijkt — en dat daarvoor eerst het nieuwe scenario dat op tafel ligt, goed uitgewerkt moet worden. Alleen is het naar dat weegmoment toe voor de Kamer natuurlijk wel heel fijn om te weten hoe die weging uiteindelijk wordt gemaakt. Wat voor afwegingskader ligt daar dan onder? Welke belangen wegen zwaar en welke minder zwaar? Kan de staatssecretaris beloven dat hij dat met de Kamer deelt, voordat zo'n besluit, zo'n weegmoment plaatsvindt?

Staatssecretaris De Bat:

Ja.

De voorzitter:

Eigenlijk is het woord aan de minister, maar de heer Clemminck sluit de vragen af voor deze termijn. Daarna is het woord aan de minister.

De heer Clemminck (JA21):

In scenario drie zit een scenario dat ook het behoud van het dorp kan betekenen. Zit in scenario drie dan ook de autonome groei en de ruimte die nodig is voor de kernen om te groeien in inwoners en om vitaal te blijven?

Staatssecretaris De Bat:

Ook dat is weer ingewikkeld, want we hebben nu al heel snel scenario's benoemd, dus ik begrijp de vraag. Ja, in alle gevallen geldt dat er natuurlijk groei kan zijn. Stel dat je scenario drie kiest, dan kan dat ook in het dorp Moerdijk.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Er volgt ook voor hem nog een tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. Het heeft veel te lang geduurd. De mensen in Moerdijk en de omliggende dorpen en buitengebieden hebben recht op duidelijkheid. Niet alleen de mensen op de tribune, niet alleen de mensen die thuis meekijken, maar ook de mensen die vandaag gewoon aan het werk zijn of die het niet meer kunnen aanzien. Er moet duidelijkheid komen, maar bij duidelijkheid horen een zorgvuldig proces, een integrale afweging en een langetermijnperspectief. Dat moeten we zorgvuldig doen.

In Moerdijk komt heel veel samen. Namens het kabinet coördineert de staatssecretaris van KGG dit dossier, zoals ik eerder in een debat heb gezegd. Ik heb vanuit Ruimtelijke Ordening ook een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid vul ik in door vooruitlopend op een definitieve Nota Ruimte al met de beginnende principes te werken. Dit betekent dat we zo veel mogelijk voorkomen dat we afwentelen. We werken met meervoudig gebruik. We sluiten aan op de specifieke kenmerken van een bepaald gebied. Bij elke ruimtevraag die een van de collega's uit het kabinet heeft, zijn dit de principes waar ik regie op voer en waar ik ook naar kijk.

Moerdijk is dus een ingewikkelde puzzel. We bekijken welke behoefte moet worden ingepast en we bekijken of echt alle varianten zijn onderzocht. In het kader van meervoudig ruimtegebruik kijken we of een en ander aansluit bij de kenmerken daarvan en of het past bij wat we tot op heden in de Nota Ruimte hebben opgeschreven. Daar mag je niet lichtzinnig mee omgaan, want het gaat over mensen. Daar is al een hoop over gezegd. Wat doe je dan met opgaven die niet passen? Twee dingen. Je stelt het ambitieniveau bij of je kijkt of het ergens anders in Nederland nog passend te maken is, waarbij ook weer geldt dat het niet mag leiden tot afwenteling die niet nodig is. Het moet passen bij meervoudig gebruik en het moet passen bij de specifieke kenmerken in die regio. Dat is waar de gesprekken wat mij betreft over moeten gaan. Daar gaan ze nu gelukkig ook over. Dus ik bewaak het proces vanuit mijn verantwoordelijkheid voor ruimtelijke ordening en voor de borging in de Nota Ruimte. Vandaar ook dat ik de motie van de heer Grinwis oordeel Kamer kon geven. Dat was gisteravond ook een vraag tijdens het bezoek: kunt u de uitkomsten borgen in de Nota Ruimte? Dat moet daar ook, dus ik sta daar volledig achter.

Er zijn mij een aantal vragen gesteld, in ieder geval door de heer Jumelet, mevrouw Müller en de heer Klos.

De voorzitter:

Is uw beantwoording gestructureerd in heel veel blokken, of is het slechts een enkele varia van vragen? Dit even voor de inschatting van uw beantwoording.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik heb één blok.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dank de minister. Zij haalde net de Nota Ruimte aan. Hoe gaat het goedkomen? De minister hoopt de Nota Ruimte volgens mij eind dit jaar of misschien wel in het najaar in definitieve vorm aan ons voor te leggen. De besluitvorming is denk ik dit jaar nog niet afgerond. Ik heb het nog eens nageteld: in de Nota Ruimte staat Moerdijk vijftien keer genoemd, in allerlei hoedanigheden. Als je dat optelt in ruimteclaims, loopt dat inderdaad gigantisch op.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Een goede vraag van de heer Grinwis. Ik heb in het vorige debat over ruimtelijke ordening gezegd dat ik niet opeens een definitieve Nota Ruimte heb die ik aan de Kamer toestuur. Ik heb u toegezegd dat wij daar nog een debat over hebben in november. Daarin neem ik de zienswijze mee. Ik stel voor dat wij op dat moment kijken waar we staan in de ontwikkelingen met Moerdijk, dat u mij dan houdt aan deze motie en dat we samen kijken naar hoe we dit op een goede manier doen.

De voorzitter:

De heer Grinwis zal u daaraan houden, denk ik.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik ben ervan overtuigd dat hij dat gaat doen.

De heer Jumelet, mevrouw Müller en de heer Klos stelden de vraag welke lessen we hieruit trekken. De belangrijkste lessen die we hiervan geleerd hebben, landen in de Nota Ruimte. De Nota Ruimte is nog niet af. Ik heb aangegeven dat hij voor ongeveer 15% moet worden aangepast op basis van ontwikkelingen die nog spelen en op basis van het coalitieakkoord. We hebben nadrukkelijk gekeken wat er de afgelopen jaren moeizaam is verlopen — daar is Moerdijk natuurlijk een voorbeeld van — en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dit in de toekomst op een andere manier kunnen invullen. Daarom werken we in de Nota Ruimte met clusters. Daarin hebben we binnen het kabinet drie uitgangspunten afgesproken, namelijk dat we zo min mogelijk afwentelen en dat het gaat om aansluiten bij de kenmerken van een specifiek gebied. Dat geldt ook voor waar Moerdijk ligt, het energie-intensieve haven- en industriecluster. Dat is van nationaal belang. We zullen moeten kijken, als zich iets voordoet, op welke manier zich dat verhoudt tot de andere gebieden in Nederland waar een dergelijke opgave ook zou kunnen landen. De lessen die we geleerd hebben gaan we beter doen en we zullen er meer regie op voeren als we straks een definitieve Nota Ruimte hebben. We werken nu al met de beginselen die daarin staan. Op elk moment dat een collega-bewindspersoon bij mij komt met een ruimtelijke inpassingsbehoefte, is dit nadrukkelijk waar u mij op mag aanspreken om op te acteren.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

De minister heeft het best wel vaak gehad over "afwentelen". Wat betekent dat in deze concrete situatie in het geval van Moerdijk? Op wie afwentelen of niet afwentelen? De Moerdijkers ervaren elke dag die onzekerheid en zij hebben geen duidelijkheid. Wordt het niet juist afgewenteld op de inwoners?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Mevrouw Zalinyan stelt mij twee vragen ineen. Zij vraagt wat ik ermee ga doen en wat er is gebeurd. De Nota Ruimte is nog niet definitief, maar daarin nemen we als leidend principe mee dat er zo min mogelijk wordt afgewenteld. We voorkomen dat zo veel mogelijk. Dat betekent dat, als iemand een grotere ruimteclaim heeft op een specifiek gebied dan dat we passend kunnen maken, niet automatisch verondersteld mag worden dat dat ergens anders in Nederland zal kunnen landen. Als het daar dan ook niet past, moet je teruggaan naar het ambitieniveau. Zo werkt het nu eenmaal.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik hoor hier natuurlijk een procesantwoord en een soort hallelujaverhaal over de Nota Ruimte, alsof de Nota Ruimte al onze problemen gaat oplossen. Ik zou toch enige reflectie van de minister willen. De Nota Ruimte is een document, maar hoe gaat zij er zelf concreet in acties voor zorgen dat voor de Nota Ruimte en ook daarna de uitwerking echt plaatsvindt, dat de leefbaarheid in Moerdijk verbetert?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik zie de Nota Ruimte niet als een hallelujadocument. Ik zie het als de gids die ons allemaal gaat helpen om Nederland in te richten als een land dat we met z'n allen met plezier kunnen overdragen aan de volgende generatie en waar we zelf in kunnen leven. Het is een document dat ons moet helpen richting 2050-2100. Als we straks een definitieve Nota Ruimte hebben, moeten we ons er ook aan gaan houden. U kunt daarop vertrouwen of niet, maar ik ga in ieder geval in mijn werk laten zien dat ik, als de nota definitief is, met de Nota Ruimte onder mijn arm bij elke ruimtevraag deze gesprekken aan de voorkant ga voeren. Aan de voorkant zal ik de vraag blijven stellen of we alle scenario's in beeld hebben. Als het uiteindelijk tot keuzes komt omdat niet alles kan, is het een kwestie van het aanpassen van het ambitieniveau. Dat kan ook het antwoord zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Zelden heeft een beleidsdocument gezorgd voor meer vertrouwen bij de inwoners als het gaat om dit soort grote opgaven. Ik zou de minister toch willen oproepen om niet te wachten op de Nota Ruimte, maar om juist nu al aan de slag te gaan met concrete acties en het herstel van vertrouwen in Moerdijk. Dit is een voorbeeld voor andere dorpen en gemeenten. Ik wil niet dat die andere dorpen en gemeenten zich zorgen moeten gaan maken omdat wij aan het wachten zijn op een Nota Ruimte.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Samen met de staatssecretaris KGG als onderdeel van het kabinet maken we ons zorgen over Moerdijk en hoe het daar gaat. Daarom staan we nu deze zorgvuldige aanpak voor en heeft de staatssecretaris daar net uitgebreid op geantwoord. Volgens mij doe ik wat mevrouw Zalinyan mij vraagt.

De heer Vermeer (BBB):

Ook dank aan de minister voor het feit dat ze, net als de staatssecretaris, reflecteert op het proces en dat ze de inwoners de erkenning geeft dat dit proces totaal niet goed gelopen is. Ik waardeer dat en ik denk dat een discussie ook altijd daar moet beginnen als die loopt zoals die in dit geval loopt.

Ik heb nog wel een vraag. Woorden moeten altijd gevolgd worden door daden. Volgende week is er een overleg, maar ondertussen lopen de processen van TenneT in hetzelfde gebied gewoon door. Is het kabinet ook bereid om te zeggen: gezien de situatie en gezien de rol die we zelf als Rijksoverheid hebben gespeeld en de erkenning dat dit een slecht proces was — ik mag me toch wel tot één interruptie beperken, voorzitter — zetten we alle projecten in dit gebied stil totdat wij met alle andere belanghebbenden goede afspraken hebben gemaakt?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Volgens mij heeft de staatssecretaris net heel duidelijk gezegd dat alles integraal wordt bekeken en dat er geen onherroepelijke besluiten worden genomen. We lopen daar niet op vooruit.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Vermeer (BBB):

Dus dat mag ik als een toezegging …

De voorzitter:

Meneer Vermeer, ik dacht dat u zei: één interruptie. Een tweede dan, vooruit. En dan gaat de minister verder.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik het dus als een toezegging zien dat ook het TenneT-project gewoon stopt?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Daar komen of de staatssecretaris of ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan de vraag van de heer Clemminck over de ruimteclaims en de leefgebieden. Natuurlijk moet er regie gevoerd worden. Ik doe dat vanuit mijn verantwoordelijkheid vanuit Ruimtelijke Ordening, maar natuurlijk doe ik dat samen met alle bewindspersonen. Wij kijken samen met medeoverheden en maatschappelijke partners welke ruimtevraagstukken we waar een goede plek kunnen geven. Dat moet zorgvuldig en afgewogen gebeuren. Met de Omgevingswet borg ik de integrale benadering in die fysieke leefomgeving. Die vraagt ons om een goede balans te vinden tussen beschermen en benutten. Ik kan natuurlijk niet voorkomen dat grote vraagstukken impact hebben op de leefomgeving van bewoners, maar ik kan wel beloven dat we daar niet lichtzinnig mee omgaan. Het is onderdeel van alle afwegingen die wij maken. Dat doen we niet alleen, maar dat doen we ook met de medeoverheden.

Dan de vraag van mevrouw Zalinyan en de heer Grinwis: is dit de manier waarop we ruimtelijke ordening bedrijven? En welke lessen trekken we daaruit? Ik heb daar net al antwoord op gegeven: de lessen die we eruit trekken, is dat we het op een andere manier moeten doen dan de afgelopen 50 jaar als het over de kwestie Moerdijk gaat, en dat we samen moeten onderzoeken hoe we dat op een goede manier kunnen borgen in de Nota Ruimte.

Dan de vraag van de heer Claassen: hoe kijkt de minister ernaar als we zeggen dat we over een andere flank gaan? Ik interpreteer deze vraag als de vraag of de zoekrichting Zuidoost nog openstaat. We zijn ons bewust dat de zoekrichting Zuidoost het dorp Moerdijk spaart, maar andere dorpen sterk in de leefbaarheid aantast. Het helpt dat we een derde scenario hebben. Met de eerder bekende zoekrichtingen Oost en Zuidoost hebben we het totale pakket in één keer, dus we maken straks een integrale afweging van alle drie de opties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister wil graag lessen trekken en dat is heel goed. Tegelijkertijd zien we dat, als we zo doorgaan, er steeds ruimte wordt geboden aan de industrie zonder daar hele duidelijke kaders bij te hebben dat het ook een schone industrie is. Waar stopt het dan? Dan blijft het niet bij Moerdijk, maar dan komen er nog veel meer dorpen in het gedrang. Kan de minister toezeggen dat zij bij dit besluit, maar ook bij de Nota Ruimte, betrekt dat de industrie die niet toekomstgericht is, wordt afgebouwd? Weegt zij in ieder geval die mogelijkheid mee?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Wat ik tegen mevrouw Teunissen via de voorzitter kan zeggen, is dat het mooie aan het proces van de Nota Ruimte is dat we daar met alle bewindspersonen naar kijken. Iedereen heeft een eigen opgave. Met elkaar kijken wat dit betekent voor de ruimtelijke inpassing binnen Nederland, met de Nota Ruimte onder onze arm. Dat betekent dat alle belangen die er zijn, ook dat waar uw vraagstuk onder valt, ergens besproken gaan worden, maar dat is niet mijn besluit. Mijn besluit, of mijn advies, vanuit Ruimtelijke Ordening gaat over de inpassing binnen Nederland.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat de minister zichzelf nu toch wat tekortdoet. In de ruimtevraag is de toekomst van de industrie natuurlijk een enorm vraagstuk. Moerdijk ligt naast een petrochemische industrie die 50 keer groter is dan het dorp. Dat is plasticindustrie. Dat is een fossiele industrie. Daar moeten we van af, voor het klimaat, tegen de vervuiling en voor de toekomst. Kan de minister meewegen dat er bij ruimtelijke afwegingen ook wordt gekeken naar de fossiele industrie? Is er daar ruimte voor iets nieuws, in plaats van dat er meteen naar een dorp wordt gekeken?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dat is een terechte vraag van mevrouw Teunissen. Zij vraagt of wij goed zorgen voor het klimaat en of wij kijken of het industriecluster dat we opbouwen is ontwikkeld op een manier die de leefbaarheid voor mensen niet schaadt. Vanuit de Nota Ruimte kijken we naar de inpasbaarheid en naar allerlei criteria. Dat doen we breed als kabinet. Het is niet alleen maar de minister van Ruimtelijke Ordening die kijkt of het passend te maken is. Uiteraard moet je bij al deze opgaven kijken of iets past, of het wenselijk is en wat de consequenties ervan zijn. Daarom is zorgvuldigheid nodig, zodat je al die stappen doorloopt voordat je komt tot besluitvorming.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit was niet echt een antwoord op mijn vraag. De vraag is: wordt de afbouw van de fossiele industrie meegewogen in ruimtelijke vraagstukken? Dat lijkt me een simpele vraag.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Als mevrouw Teunissen wil weten of dat in de Nota Ruimte staat, dan zeg ik dat dat niet op deze manier in de Nota Ruimte staat.

De voorzitter:

U vervolgt. En hoe vordert u met de beantwoording?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik ben er bijna, voorzitter. Ik heb nog drie vragen openstaan.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Ik stel voor dat we daarna gelijk doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Gaat uw gang.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Een vraag van mevrouw Zalinyan en de heer Clemminck. Er werd gevraagd: kan de leefbaarheid gegarandeerd worden, voor een leefbaar dorp? En: hoe ziet dat er over twintig jaar uit? Ik denk dat de staatssecretaris daar al het een en ander over heeft gezegd. Welk besluit er ook wordt genomen, er zal altijd nagedacht en gesproken moeten worden over de leefbaarheid. Daarom moet er een toekomstvaste keuze gemaakt worden, met perspectief voor de inwoners van het dorp Moerdijk, alle andere kernen en het landelijk gebied.

Dan de vraag van de heer Claassen wat er gaat gebeuren met de kerk en de eeuwige rustplaats. Dat zijn vragen die ik pas kan beantwoorden op het moment dat we een scenario gekozen hebben, maar als dat nodig is, zal dat zeker onderdeel zijn van een transitiestrategie. Nogmaals, dat geldt als dat nodig is.

Tot slot de vraag van de heer Claassen: als Moerdijk verdwijnt, waar moeten deze 1.100 mensen dan naartoe? Natuurlijk begrijp ik deze vraag en begrijp ik de zorgen, maar "zorgvuldig" betekent voor mij niet speculeren. Ik wacht echt eerst af tot we alle scenario's gewikt en gewogen hebben en we met de medeoverheden tot een uitkomst zijn gekomen. Op dat moment zijn dit zeer relevante vragen.

Dank u wel.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Voor mij blijft één vraag nog openstaan. De minister erkende net dat de variant zuidoost best lastig is, ook voor de andere kernen in de gemeente Moerdijk. Kan zij dezelfde erkenning geven aan scenario drie, dat nu is voorgesteld? Juist dat scenario heeft heel veel onrust veroorzaakt in de hele gemeente.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Onrust in de hele omgeving is er al jaren. Daarom zetten we nu in op een zorgvuldig proces dat samen met de gemeente en de provincie moet plaatsvinden. Alle scenario's moeten hierbij even zorgvuldig worden bekeken en uiteindelijk moet er een besluit worden genomen. Dat besluit moet worden geborgd. De leefbaarheid voor de mensen die daar wonen moet daarin zwaarwegend worden meegenomen.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Nog steeds hoor ik niet de expliciete benadering zoals de minister die net wel gaf bij scenario zuidoost. Daarbij gaf de minister heel duidelijk aan dat dat scenario zorgt voor meer overlast voor de andere kernen, maar wel met behoud van het dorp Moerdijk. Kan zij dezelfde kwalificatie geven aan de variant die nu als scenario drie gepresenteerd wordt?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik zei net, in antwoord op de vraag van mevrouw Zalinyan: als je naar een ander scenario gaat, raakt het andere dorpskernen of mensen die in het landelijk gebied eromheen wonen. Het raakt hoe dan ook mensen. Die mensen zijn hier of kijken mee. We weten allemaal dat dit hoe dan ook mensen gaat raken, in elk scenario. Het moet dus een factor zijn die van belang is om mee te nemen in onze conclusies, bij elk scenario.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Hoe weegt de minister dit dan ten opzichte van het behouden of het niet behouden met betrekking tot leefbaarheid? Gaat de minister uit van het scenario: we behouden het dorp Moerdijk en dan zien we wel wat we met de leefbaarheid doen? Of gaat de minister uit van het scenario: we zorgen ervoor dat het dorp leefbaar is en als dat niet leefbaar is, zijn we bereid om een eerlijke keuze te maken en te zeggen dat het dorp moet verdwijnen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Mijn reactie aan mevrouw Zalinyan is dat ik werk met het scenario zorgvuldigheid. Daar hebben de mensen echt recht op. We gaan dus eerst het proces netjes uitlopen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer. U heeft 1 minuut en 20 seconden in de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Zalinyan, die spreekt namens PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank, voorzitter. Een paar maanden geleden sprak ik in het buurthuis in Moerwijk met Edwin. Hij en veel van zijn familieleden, die al hun hele leven in Moerdijk woonden, hebben besloten om te vertrekken, omdat het de overheid niet lukt om hun duidelijkheid te geven. Alleen zijn vader is daar blijven wonen. Deze onduidelijkheid moet nu echt stoppen. Ik verwacht van het kabinet goed bestuur. Dat betekent een einde aan de onzekerheid en het bieden van duidelijkheid. Ik vraag het kabinet om zo snel mogelijk te komen met een duidelijk stappenplan en met daarnaast een duidelijke visie voor de toekomst van het dorp.

Voor PRO is het duidelijk dat leefbaarheid van het dorp Moerdijk en de hele gemeente Moerdijk vooropstaan. Dat betekent dat er onder andere geïnvesteerd moet worden in de school, woningbouw, mobiliteit en groen. De overlast moet beperkt worden en de leefbaarheid moet verbeterd worden. Als deze garanties niet gegeven kunnen worden, moet het kabinet ook het eerlijke verhaal vertellen en achter het besluit van de gemeente gaan staan. Dan moet er een ruimhartige compensatie komen, zodat mensen hun leven kunnen opbouwen. De Moerdijkers verdienen duidelijkheid en zekerheid.

Voorzitter. Ik heb nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nationale energie- en industrieopgave in Moerdijk grote lokale gevolgen heeft voor leefbaarheid, voorzieningen, landbouw, natuur, bereikbaarheid, gezondheid en toekomstperspectief;

overwegende dat brede welvaart en leefbaarheid gelijktijdig, structureel en geloofwaardig moeten worden versterkt;

verzoekt de regering een leefbaarheidsfonds op te richten met genoeg middelen vanuit de Rijksoverheid, provincie, gemeente en indien mogelijk bedrijven om te voldoen aan de afgesproken voorwaarden voor leefbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan, Jimmy Dijk, Grinwis, Teunissen, Klos en Jumelet.

Zij krijgt nr. 239 (34682).

Dat was ruimschoots buiten de tijd. Ik zal het streng aangeven: volgende keer begint u met de motie. Eigenlijk had ik 'm buiten de orde van de vergadering moeten verklaren. Het woord is aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Voor degenen die dachten "waar is Jimmy Dijk gebleven?": hij moest even ergens anders naartoe. Het kon echt niet anders. Ik probeer hem hier zo goed als mogelijk in het laatste restje van dit belangrijke debat te vervangen.

Ik zal beginnen met de motie, voorzitter.

De voorzitter:

Fijn!

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dorp Moerdijk al decennia in onzekerheid wordt gehouden over zijn toekomst;

van mening dat een gemeenschap niet ondergeschikt mag worden gemaakt aan ruimtelijke ontwikkelingen;

verzoekt de regering om het dorp Moerdijk niet op te heffen, geen verdere verslechtering van de leefomgeving toe te staan en te investeren in de leefbaarheid van het dorp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 240 (34682).

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Het dorp Moerdijk moet blijven. Inwoners moeten uit de onzekerheid worden gehaald en er moet respect komen voor hun gemeenschap. Wat ik heb meegekregen van dit debat en van wat er allemaal gebeurt, is dat vooral het respect voor de gemeenschap en de inwoners ontbreekt. Zo moet je niet met mensen en gemeenschappen omgaan. Wij roepen de regering op: investeer in het dorp Moerdijk en haal deze mensen uit hun onzekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Het woord is aan meneer Clemminck namens JA21.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Moerdijk een hechte gemeenschap is met een sterke sociale samenhang, prettige straten en pleinen en een duidelijke eigen identiteit;

constaterende dat in Moerdijk grote ruimtelijke opgaven samenkomen en dat dit veel onzekerheid veroorzaakt bij inwoners en ondernemers;

overwegende dat het voortbestaan van het dorp Moerdijk niet steeds opnieuw ter discussie mag staan;

verzoekt de regering het voortbestaan van het dorp Moerdijk als uitgangspunt te nemen bij het opstellen van de ruimtelijke programma's in diverse scenario's in het gebied;

verzoekt de regering het ruimtelijk programma met inwoners en lokaal bestuur te toetsen op leefbaarheid en indien nodig het programma daarop aan te passen;

verzoekt de regering om samen met inwoners een plan op te stellen dat de leefbaarheid en het toekomstperspectief van de dorpen in Moerdijk voor komende generaties garandeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Clemminck, Mooiman, Claassen, Vermeer en Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 241 (34682).

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter. We zijn er in Nederland heel erg goed in om discussies heel technisch te maken, maar hier gaat het uiteindelijk om het principiële vraagstuk: vind je dat vanwege de energietransitie en de slechte kwaliteit een heel dorp, een hele gemeenschap, van de kaart mag gaan? Het antwoord van dit kabinet is blijkbaar ja, want anders waren we niet in dit debat terechtgekomen. Dat is teleurstellend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Clemminck. Het woord is aan meneer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties vanuit het uitgangspunt dat Moerdijk moet blijven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nationale energie- en industrieopgave in Moerdijk grote lokale gevolgen heeft voor leefbaarheid, voorzieningen, landbouw, natuur, bereikbaarheid, gezondheid en toekomstperspectief;

overwegende dat brede welvaart en leefbaarheid gelijktijdig, structureel en geloofwaardig moeten worden versterkt;

verzoekt de regering een "vereveningsfonds brede welvaart Moerdijk" in te richten met incidentele én structurele voeding vanuit de projecten in het gebied;

verzoekt de regering dit fonds in te zetten voor leefbaarheid, voorzieningen, woningbouw, landbouw, natuur, bereikbaarheid, gezondheid, sociale samenhang en toekomstig verdienvermogen in de dorpen Moerdijk, Klundert, Zevenbergen, Zevenbergschen Hoek en het buitengebied;

verzoekt de regering tijdens het bestuurlijk overleg van 29 juni 2026 afspraken te maken over de inrichting, voeding en eerste bestedingsdoelen van dit fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer, Clemminck, Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 242 (34682).

De heer Vermeer (BBB):

Dan heb ik nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inwoners van Moerdijk al geruime tijd in onzekerheid verkeren over de toekomst van hun dorp;

overwegende dat inwoners behoefte hebben aan duidelijkheid en perspectief op behoud van hun leefomgeving;

overwegende dat er op dit moment onvoldoende helderheid is over de optelsom van bestaande en mogelijke toekomstige ruimteclaims op de regio;

overwegende dat de door de dorpstafel opgestelde leefbaarheidsvisie randvoorwaarden bevat voor een leefbaar en toekomstbestendig Moerdijk;

verzoekt de regering zo snel mogelijk inzichtelijk te maken welke bestaande en mogelijke toekomstige ruimteclaims op Moerdijk en omliggende kernen drukken;

verzoekt de regering de leefbaarheidsvisie van de dorpstafel als uitgangspunt te hanteren bij verdere besluitvorming over Moerdijk;

verzoekt de regering regie te nemen om te voorkomen dat de regio alsnog geconfronteerd wordt met een opeenstapeling van ruimtelijke opgaven waardoor de leefbaarheid van Moerdijk en omliggende kernen ernstig onder druk zou komen te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer, Clemminck en Claassen.

Zij krijgt nr. 243 (34682).

Ook dit kan de volgende keer echt korter, meneer Vermeer. Het woord is aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Moerdijkers al decennialang in onzekerheid zitten over de toekomst van Moerdijk;

overwegende dat het kabinet nu drie scenario's op tafel heeft voor de uitbreiding van de industrie, die alle drie negatieve impact zullen hebben op de leefbaarheid van Moerdijk;

overwegende dat de Moerdijkers terecht vragen om zekerheid zodat in ieder geval de komende twee generaties in Moerdijk kunnen blijven wonen;

verzoekt het kabinet om alle scenario's voor uitbreiding van de industrie van tafel te halen, zodat Moerdijk op leefbare wijze kan voortbestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 244 (34682).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ingezet zal moeten worden op het versterken van de leefbaarheid in Moerdijk in plaats van het laten verdwijnen van Moerdijk;

verzoekt de regering extra middelen in te zetten gericht op het verbeteren van de leefbaarheid in Moerdijk, zoals extra groen en het versterken van de lokale sportverenigingen, en dit te financieren vanuit de middelen voor het gemeenschapsfonds uit de aanvullende post van de Financiënbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Zalinyan en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 245 (34682).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het verleden de belangen van de Moerdijkers ondergeschikt zijn gemaakt aan de belangen van de fossiele industrie;

verzoekt het kabinet hierop te reflecteren en de reflecties met de Kamer te bespreken;

verzoekt het kabinet bij besluitvorming over ruimtegebruik de belangen van mensen en dieren boven de belangen van de fossiele industrie te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Zalinyan en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 246 (34682).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het kan dus binnen 1 minuut en 20 seconden. Dank u wel, mevrouw Teunissen. Het woord is aan meneer Grinwis. We gaan kijken of het hem ook lukt! De vraag stellen is hem beantwoorden. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank voor de kans die u biedt. Ook dank aan de beide bewindspersonen. Ik ga snel door met de indiening van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inwoners, agrariërs, ondernemers en de gemeente Moerdijk gezamenlijk een voorwaardenpakket hebben opgesteld voor de ontwikkeling van Powerport Moerdijk, met als hoofdvoorwaarden een menselijke benadering met eerlijke compensatie, een permanente uitvoeringsorganisatie en een gebiedsfonds voor brede welvaart;

overwegende dat draagvlak voor ingrijpende ruimtelijke en economische ontwikkelingen alleen kan bestaan als deze hoofdvoorwaarden daadwerkelijk leidend zijn;

verzoekt de regering de door de gemeente opgestelde hoofdvoorwaarden in het randvoorwaardenpakket als het richtinggevend kader te laten dienen bij de uitwerking van elk scenario voor Powerport Moerdijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vermeer, Zalinyan, Müller, Klos, Jumelet en Clemminck.

Zij krijgt nr. 247 (34682).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningmarkt in het dorp Moerdijk aantoonbaar is verstoord als direct gevolg van nationale plannen, uitgestelde besluitvorming en daaruit voortkomende onzekerheid;

overwegende dat inwoners niet de dupe mogen worden van onzekerheid die door nationale (uitgestelde) besluitvorming is veroorzaakt;

overwegende dat de Moerdijkregeling een vangnet biedt voor inwoners die daarmee hun woning kunnen verkopen aan de gemeente;

overwegende dat onzekerheid over het voortbestaan van de Moerdijkregeling leidt tot grote onzekerheid bij bewoners of zij hun woning in de toekomst nog kunnen verkopen tegen een faire prijs, en daarmee grote druk zet op de huidige regeling;

verzoekt de regering de Moerdijkregeling voort te zetten, ten minste totdat een definitief besluit is genomen over de ontwikkelrichting en de bijbehorende randvoorwaarden financieel, juridisch en organisatorisch zijn geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Zalinyan, Jimmy Dijk, Vermeer en Clemminck.

Zij krijgt nr. 248 (34682).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft het min of meer al gezegd, maar ik klik het graag even vast. Ik reken natuurlijk op een welwillende reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Mooiman namens de PVV in tweede termijn.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onzekerheid bestaat over de toekomst van het dorp Moerdijk;

overwegende dat inwoners van Moerdijk mogelijk financieel nadeel hebben ondervonden of nog zullen ondervinden als gevolg van de discussie over het opheffen van het dorp Moerdijk;

verzoekt de regering zich samen met relevante partners in te zetten voor een transparante, laagdrempelige en duidelijke compensatieregeling voor inwoners van Moerdijk die financieel nadeel zullen ondervinden als gevolg van de discussie over het opheffen van het dorp Moerdijk;

verzoekt de regering tevens te bezien op welke wijze inwoners die vanwege de dreigende verdwijning van het dorp Moerdijk hun woning hebben verkocht of anderszins financieel nadeel hebben geleden, op passende wijze kunnen worden gecompenseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Clemminck, Claassen, Vermeer en Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 249 (34682).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat besluiten met grote gevolgen voor lokale gemeenschappen vragen om zorgvuldige afstemming tussen betrokken bestuurslagen;

overwegende dat duidelijke, eenduidige en transparante informatievoorziening richting inwoners van groot belang is;

verzoekt de regering bij dossiers met grote gevolgen voor lokale gemeenschappen de afstemming tussen Rijk, provincies en gemeenten te versterken en te bevorderen dat inwoners tijdig, transparant en eenduidig worden geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Clemminck, Claassen, Vermeer, Flach en Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 250 (34682).

De heer Mooiman (PVV):

Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruimtelijke economische ontwikkelingen van nationaal belang grote impact kunnen hebben op bestaande leefgebieden;

overwegende dat het behoud van leefbaarheid en bestaanszekerheid van bestaande woon- en leefgebieden van groot belang is;

verzoekt de regering in beleid voor ruimtelijke ontwikkelingen van nationaal belang expliciet te borgen dat het behoud van leefbaarheid en bestaanszekerheid van bestaande leefgebieden zwaar wordt meegewogen bij besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Clemminck, Claassen, Vermeer, Flach en Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 251 (34682).

Dank u wel. Het woord is aan meneer Jumelet namens het CDA.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris en de minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik heb ook grote waardering voor alle mensen uit de gemeente Moerdijk en in het bijzonder het dorp Moerdijk die aanwezig zijn gebleven tot het laatst. Daar wil ik grote waardering voor uitspreken.

Ik heb geen motie, maar wel nog de volgende opmerking. 700 hectare, 450 hectare, 230 hectare, een bandbreedte van 110 tot 240 hectare: wie kan het nog volgen, zou ik haast willen vragen. Ik hoop echter van harte dat er snel duidelijkheid komt. Dat verdienen de inwoners hier en thuis aanwezig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jumelet. U heeft één vervolgvraag van meneer Vermeer. Meneer Jumelet zat al bijna!

De heer Vermeer (BBB):

De heer Jumelet begon met een hele opsomming van allerlei hectares. Kunnen wij ervan op aan dat ook het CDA zal zorgen dat dit hele traject niet ten koste gaat van extra landbouwgrond?

De heer Jumelet (CDA):

Dat is een hele goede vraag. Ik denk even na over de context waarin we net met elkaar gesproken hebben. Gaat het niet ten koste van landbouwgrond? Ik vind het een hele ingewikkelde inschatting om nu te maken. Ik kan me wel voorstellen dat u die vraag stelt, maar het antwoord daarop is volgens mij wel ingewikkelder dan ja of nee. Ik ben dus ook gewoon benieuwd naar de gesprekken. Ik heb geconstateerd — dat zeg ik dan toch maar — dat het ging over 700, 450, 230 of 290 hectare die boven de markt hangt. Uiteindelijk is er een bandbreedte van 110 tot 240.

Ik constateer in ieder geval dat die vraag aan de orde komt, dus ik ben net zo benieuwd hoe dat zich uiteindelijk toont. Maandag, zo heb ik begrepen, gaat het proces verder, maar ik kan me goed voorstellen dat we ook heel zorgvuldig zijn op dat punt. Wat het CDA betreft is landbouwgrond inderdaad heel belangrijk om te behouden, maar ik denk dat dat in die afweging met elkaar aan de orde moet komen. Dan wacht ik toch echt ook de gesprekken af. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jumelet. Het woord is aan mevrouw Müller namens de VVD.

Mevrouw Müller (VVD):

Voorzitter. Volgens mij zou iedereen in het debat, zowel de Kamerleden als de bewindspersonen, de inwoners van Moerdijk vandaag zekerheid willen bieden, zekerheid voor de mensen in het dorp zelf, maar ook voor de mensen in de dorpskernen eromheen en in het buitengebied. Tegelijkertijd heeft het kabinet ook gelijk: dit moet zorgvuldig gebeuren. Mijn scepsis is nog niet helemaal weggenomen. Ik hoop ook echt van harte dat het kabinet alles op alles gaat zetten om gezamenlijk met de gemeente en de provincie tot een gedragen besluit te komen. Ik roep het kabinet op de Kamer daar ook zorgvuldig in mee te nemen en te werken aan een houdbare toekomst voor alle inwoners.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan meneer Klos namens D66. Gaat uw gang.

De heer Klos (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit was een onvermijdelijk onbevredigend debat, vrees ik. Dat het behoud van het dorp als scenario onderzocht wordt, is uiteraard goed nieuws, maar over het nieuwe scenario is weinig helder geworden vandaag. Daarom zeg ik dat het onbevredigend was. Op de vragen hoeveel ruimte we elders moeten realiseren, hoe dat moet gebeuren, wat ten koste daarvan gaat en of het effect heeft op andere kernen en gebieden hebben we vandaag geen antwoord gekregen. Dat was onvermijdelijk. Ik snap het voornemen van zorgvuldigheid — volgens mij was dat het woord van het debat; ik heb het misschien wel twintig keer geteld — maar bied vooral duidelijkheid, zekerheid en perspectief. Dat is waar de Moerdijkers om vragen. Dat kan ook snel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Duijvenvoorde als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn en dat doet hij namens Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een kleinere variant voor Powerport Moerdijk verkent;

constaterende dat eerder de zoekrichtingen oost en zuidoost zijn onderzocht en dat daaraan randvoorwaarden, effecten en ingrijpende gevolgen voor inwoners, boeren en ondernemers verbonden zijn;

overwegende dat Moerdijk geen bestuurlijke schijnkeuze mag worden voorgelegd waarbij de uitkomst feitelijk al vaststaat;

overwegende dat een kleinere variant alleen serieus kan worden beoordeeld als deze op exact dezelfde wijze wordt getoetst als de eerdere scenario's;

verzoekt de regering alle scenario's gelijkwaardig te beoordelen op onderdelen als ruimtebeslag, milieuruimte, leefbaarheid, landbouw, natuur, kosten en toekomstvastheid tot 2050;

verzoekt de regering daarbij expliciet onderscheid te maken tussen daadwerkelijke verkleining van de nationale opgave en fasering of gedeeltelijke inpassing van dezelfde opgave,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 252 (34682).

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dan de tweede motie. We gaan het wel redden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bestaande haven- en industrieterrein Moerdijk een belangrijke rol speelt in de nationale energie- en industrieopgave;

overwegende dat nieuwe ruimteclaims in het buitengebied pas te verdedigen zijn als aantoonbaar alles is gedaan om bestaande ruimte beter te benutten;

overwegende dat boerenland, natuur en leefomgeving niet de makkelijke uitwijkroute mogen zijn voor gebrekkige herstructurering op bestaand terrein;

verzoekt de regering samen met provincie, gemeente en havenbedrijf onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het beter benutten van het bestaande haven- en industrieterrein;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken welke ruimtevraag hierdoor op bestaand terrein kan worden opgevangen en welke financieringsmogelijkheden er zijn vanuit de verschillende partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 253 (34682).

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Twee van de drie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Duijvenvoorde. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het duurde iets langer, aangezien de medewerkers van de minister en de staatssecretaris het stapeltje moties van de Kamerleden uit het bakje mee hadden gepakt. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Ik zou zeggen: foei, een volgende keer graag wachten op het eigen stapeltje. Dat zeg ik mede namens mijn collega's die hier de boel snel en goed voor elkaar proberen te krijgen. Dan maar naar de appreciaties. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Bat:

Dank, voorzitter. Ik begrijp dat we ook daar verantwoordelijkheid voor dragen.

De voorzitter:

Zeker weten.

Staatssecretaris De Bat:

Er was nog één vraag van de heer Vermeer. Die ging over het verzoek alle lopende energieprojecten stil te zetten. Dat is best een ingewikkelde vraag en kent een complex antwoord. We hebben namelijk twee doelen. We willen ook de energieprojecten realiseren, want dat is nodig voor de energietransitie en ook om het netcongestievraagstuk op te lossen. We doen daarom het volgende. Het onderzoek naar het voorkeursalternatief loopt wel door. TenneT en de netbeheerders gaan dus wel al onderzoeken doen op basis van het voorkeursalternatief, maar een definitief besluit daarover volgt pas over een paar jaar. Dat duurt echt nog heel lang in de tijd. Het kan dus ook altijd nog gewijzigd worden. Dat is dus wat we doen. Nu stopzetten van al dat onderzoek kan ook niet, want dan loop je echt uit de tijd. Ik denk ook niet dat dat behulpzaam is bij het uiteindelijk oplossen van de vraagstukken die we hebben.

Dan de moties. De eerste motie van mevrouw Zalinyan, de motie op stuk nr. 239, verzoekt om een leefbaarheidsfonds in te richten. We moeten vanzelfsprekend nog veel uitwerken. U schrijft ook dat we dat met meer partijen moeten doen en indien mogelijk met bedrijven. Toch geef ik 'm oordeel Kamer, maar weet dat ik natuurlijk nog niets heb. Dat moeten we dus wel eerst uitwerken, maar in de basis is dit een goede gedachte.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 239: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 240.

Staatssecretaris De Bat:

De motie op stuk nr. 240 ontraden we met verwijzing naar het debat. We werken natuurlijk met meerdere scenario's en in sommige scenario's zal het dorp, hoe moeilijk dat ook is, wel degelijk moeten verdwijnen.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 241, want voor twee scenario's geldt … In ieder geval voor één scenario, ontwikkelen richting Oost, zou je toch het dorp moeten opheffen. Daarmee past deze motie niet voor alle scenario's en ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 242 idem. Dat gaat met name om het eerste verzoek in de motie.

Ook de motie op stuk nr. 243 van de heer Vermeer ontraad ik. Ik kan gewoon niet op die keuze vooruitlopen. Ik snap de wens heel goed, maar dat moeten we op dit moment niet doen.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 244 van mevrouw Teunissen, die eigenlijk een vervolg op de vorige motie is. Die ontraad ik dus ook.

De motie op stuk nr. 245 gaat over het versterken van de leefbaarheid. Daarvoor verwijs ik naar de motie op stuk nr. 239, die ik zojuist oordeel Kamer heb gegeven.

De voorzitter:

Tot welke appreciatie leidt dat?

Staatssecretaris De Bat:

De motie op stuk nr. 245 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 247 van de heer Grinwis: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 248. De opsomming die de heer Grinwis in de laatste zin geeft, maakt deze motie ingewikkeld. Ik kan toezeggen dat de Moerdijkregeling in 2027 sowieso zal doorgaan. Dat zal genoeg ruimte moeten geven om tot een besluit te komen over een voorkeursscenario. Dan kun je op dat moment weer een nieuwe afweging maken over hoe je met de Moerdijkregeling verdergaat, maar om dit helemaal te koppelen aan het juridisch borgen van alle randvoorwaarden … U weet ook dat juridische procedures enorm lang duren. Het gaat hier om het moment waarop je de mensen kunt vertellen welk scenario je kunt ontwikkelen. Daarom kan ik toezeggen dat we op tafel zullen leggen dat we de regeling in 2027 zullen verlengen. De motie moet ik ontraden, maar de toezegging over 2027 kan ik dus doen: dat zullen we oppakken.

De voorzitter:

Twee interrupties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In het debat in de eerste termijn ging de staatssecretaris zojuist echt verder. Toen zei hij: "voor de duur dat de besluitvormingsprocedure loopt". Als ik de woorden "financieel, juridisch en organisatorisch" schrap, zijn we er toch ook? Want eerlijk is eerlijk: de staatssecretaris heeft zojuist in zijn eerste termijn wel "zolang de procedure loopt" gezegd. Als ik zeker weet dat het in 2027 is afgerond, schrijf ik met alle plezier "2027" op, maar ik kan net zo goed deze formulering hanteren zonder die woorden "financieel, juridisch en organisatorisch", die ik dan schrap.

Staatssecretaris De Bat:

Ik zoek naar waar we het over eens zijn, want dat is volgens mij sowieso belangrijk. We zijn het erover eens dat je de regeling laat lopen zolang je niet heb gezegd dat het scenario drie wordt, of niet. Die keuze moeten we nog maken. Ik snap dat je de regeling tot die tijd laat lopen, maar we hopen dat echt eerder te kunnen doen dan eind 2027. Dat is dus de toezegging: dat we de regeling sowieso in 2027 zullen laten lopen en dat we dan ook zullen evalueren wat er nog verder nodig is.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zegt de staatssecretaris dan dat het oordeel Kamer is als ik de woorden "financieel, juridisch en organisatorisch" schrap? Ik snap immers de juridische moeilijkheid van die woorden. Dan zeggen we de facto toch immers hetzelfde.

Staatssecretaris De Bat:

Ik weet niet precies hoe het hier werkt, maar volgens mij doe ik een toezegging, namelijk dat ik ervoor zal zorgen dat we de regeling in 2027 willen verlengen. Dat kan, en we zullen die tijd echt benutten om tot een oordeel of besluit te komen over de vraag of scenario drie serieus is of niet. Dat moet gewoon echt voor die tijd lukken.

De voorzitter:

Maar leidt het schrappen van de woorden "financieel, juridisch en organisatorisch" tot een ander oordeel over de motie?

Staatssecretaris De Bat:

Dan wil ik de motie … Wat staat er dan precies in de eerste zin? Ik kom daar straks even op terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

"Verzoekt de regering de Moerdijkregeling voort te zetten, ten minste totdat een definitief besluit is genomen over de ontwikkelrichting en de bijbehorende randvoorwaarden zijn geborgd".

De voorzitter:

Het slotwoord van de staatssecretaris over deze motie.

Staatssecretaris De Bat:

Ik blijf erbij: ik kan 2027 toezeggen — dat ga ik toezeggen — en dan evalueer we 'm voor de periode daarna. Ik ga ervan uit dat we het gewoon voor die tijd kunnen regelen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 248 blijft ontraden.

Staatssecretaris De Bat:

Dan nog de motie op stuk nr. 249 van de heer Mooiman. Die ontraad ik ook, want die gaat echt een stuk verder dan de Moerdijkregeling of wat dan ook.

De voorzitter:

Waren dat uw moties, staatssecretaris? U heeft nog een interruptie, meneer Mooiman? Twee interrupties, begrijp ik. Gaat uw gang.

De heer Mooiman (PVV):

Ik vind het toch wat vreemd, zeker gelet op het oordeel dat de motie op stuk nr. 247 zojuist kreeg. We vragen van de staatssecretaris, van het kabinet, om zich samen met relevante partners in te zetten voor een transparante, laagdrempelige en duidelijke compensatieregeling. Ik denk dat, welk scenario er uiteindelijk ook mag komen — het mag duidelijk zijn welk scenario wij willen — het Rijk hier wel een bepaalde verantwoordelijkheid in heeft en dus ook, net als de motie op stuk nr. 247 in feite vraagt, werkt aan compensatieregelingen die passend zijn.

Staatssecretaris De Bat:

Maar de moties op stuk nr. 247 en op stuk nr. 249 zijn echt heel verschillend. De motie op stuk nr. 247 heb ik daarom ook oordeel Kamer gegeven, want die gaat erover dat je de hoofdvoorwaarden daadwerkelijk leidend laat zijn en dat ons gevraagd wordt om de opgestelde hoofdvoorwaarden in de randvoorwaarden richtinggevend laten zijn bij het uitwerken van scenario's. Dat is een hele andere motie. De motie op stuk nr. 249 vraagt om een compensatieregeling; dat is iets heel anders.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Mooiman (PVV):

Het ligt er natuurlijk aan wat er in de hoofdvoorwaarden staat die de staatssecretaris zo noemt, waar onder andere compensatie in voorkomt. Toch wil ik de motie in ieder geval graag in stemming brengen, omdat ik denk dat het belangrijk is dat inwoners ook op een juiste wijze gecompenseerd kunnen worden op het moment dat dat nodig mag blijken.

De voorzitter:

We plaatsen de motie op de stemmingslijst. Dank u wel, staatssecretaris. Het woord is aan de minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 246 van mevrouw Zalinyan. Die moet ik ontraden. De belangen van mensen, dieren en milieu worden nu ook meegewogen in de integrale afweging, maar er is ook ruimte voor industrie en economie nodig. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 250 van de heer Mooiman geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 251 van de heer Mooiman geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 252 van de heer Van Duijvenvoorde geef ik oordeel Kamer.

Tot slot. De motie op stuk nr. 253 van de heer Van Duijvenvoorde geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de minister de en de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen, voor de appreciatie van de moties en voor de aanwezigheid in het parlement. Ik dank de leden voor het op respectvolle wijze gevoerde debat. Ik dank de aanwezigen uit Moerdijk voor hun aanwezigheid en voor het volgen van het debat vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 16.00 uur voordat we verdergaan met het debat over het addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija. De vergadering is geschorst tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 16.03 uur geschorst.

Addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija

Voorzitter: Mohandis

Addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija

Aan de orde is het debat over het addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Welkom allemaal bij het debat over het addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija. Ik heet de minister van Defensie en haar ambtenaren van harte welkom. We gaan zo luisteren naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Piri namens PRO.

Mevrouw Piri (PRO):

Voorzitter. Het is inmiddels meer dan elf jaar geleden dat Nederland een aanval uitvoerde op een IS-bommenfabriek in Hawija waarbij 85 dodelijke burgerslachtoffers vielen. Er is jarenlang onderzoek gedaan door de commissie-Sorgdrager, die een vernietigend rapport heeft opgeleverd. Essentiële videobeelden van de dag na de aanval waaruit blijkt dat meteen duidelijk was hoe groot de schade was, zijn tien jaar zoek geweest. De slachtoffers en de nabestaanden leven met een groot trauma, zonder enige vorm van genoegdoening.

Laat ik een aantal conclusies van het rapport en het addendum van de commissie-Sorgdrager nog even op een rijtje zetten. Er is een bewust risico genomen met de gebrekkige bezetting van de missie op het hoofdkwartier. Nederland heeft verzuimd een eigenstandige inlichtingenpositie op te bouwen. Er was sprake van wanorde in het archief van Defensie. Waarheidsvinding over de aanval in Hawija is door Defensie belemmerd. Een goede democratische controle door deze Kamer is op ontoelaatbare wijze belemmerd en de Kamer is keer op keer onjuist en onvolledig geïnformeerd. De compensatie voor de burgerslachtoffers was te laat en te gering. Dit zijn niet mijn woorden. Het zijn woorden van de onafhankelijke commissie die vier jaar onderzoek heeft gedaan.

Voorzitter. Er zijn nog steeds veel openstaande beloften en toezeggingen, vandaar de volgende vragen. Kan de minister ons verzekeren dat de informatiehuishouding van Defensie inmiddels volledig op orde is? Is er inmiddels beleid ontwikkeld voor het omgaan met compensatie voor door Nederlandse geweldsinzet veroorzaakt burgerleed, zoals een burgerslachtofferfonds? Hoe zit het met de toezegging om iets te betekenen voor de slachtoffers die blijvend letsel ondervinden waarvoor geen goede medische en psychologische hulp beschikbaar is, waaronder 125 kinderen, destijds, van onder de 12 jaar? Hoe zit het met de aanvullende projecten die door haar voorganger zijn toegezegd aan de gemeenschap? Hoe worden overlevenden en nabestaanden hierbij betrokken?

Voorzitter. In dit dossier zijn de politieke doodzondes opgestapeld. De feiten rechtvaardigen een motie van wantrouwen. De vraag is alleen welk doel dat dient, elf jaar en zes bewindspersonen verder. Ik hoop dat Defensie hier lessen uit trekt. Maar dan nog blijft de bittere nasmaak achter bij de slachtoffers en nabestaanden. Het is namelijk onverteerbaar dat iemand als Abdallah Rashid, die zijn vrouw, nicht en vijf jonge kinderen heeft verloren, tot op heden geen enkele vorm van financiële tegemoetkoming heeft gekregen. Ik citeer uit een artikel van De Groene Amsterdammer: "Als hij vertelt over zijn dochter, van wie bovenlijf en onderlijf in twee stukken lagen, begint hij te huilen. 'De hersenen van mijn zoontje lagen over de vloer', gaat hij verder. 'Mijn andere kinderen riepen om hulp, maar ik kon me niet bewegen onder het puin.'"

Voorzitter. Ik hoop dat de minister zich vandaag niet gaat verschuilen achter de lopende rechtszaken over aansprakelijkheid. Daar zal een rechter over moeten beslissen. Wat ik de minister vraag, is om zelf een geste van medemenselijkheid te doen en bij de goed gedocumenteerde zaken, waarbij er bijvoorbeeld overlijdensaktes zijn van de dag van de aanval, alsnog over te gaan tot een individuele financiële tegemoetkoming. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat Defensie alsnog contact legt met de Iraakse stichting Ashor en het compensatiekantoor in Kirkuk om in kaart te brengen welke vormen van individuele compensatie toch nog mogelijk zijn. Hier wil ik graag een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Minstens 85 burgerdoden, tientallen gewonden en kapotte huizen en bedrijven. De vorige minister van Defensie heeft na het vorige debat inmiddels excuses aangeboden voor de dodelijke luchtaanval op Hawija. Dat is heel terecht. Als er burgerslachtoffers vallen, is het belangrijk dat er erkenning en compensatie komt. De erkenning heeft te lang geduurd. Dat is onzorgvuldig, maar die is er gekomen.

Maar hoe zit het met de compensatie? Er wordt nu 10 miljoen uitgetrokken voor de gemeenschap, maar veel slachtoffers en nabestaanden wonen daar niet meer. Dat is eigenlijk alleen maar acceptabel als je echt niet kan achterhalen wie de slachtoffers zijn geweest. Dat is ook de reden die het kabinet telkens heeft gegeven om slachtoffers niet individueel te compenseren. Maar wat blijkt nu? Het is wél te achterhalen wie de slachtoffers zijn geweest. Defensie heeft alleen geen moeite gedaan om dat te achterhalen. Dat vind ik echt heel pijnlijk.

Voormalig minister Brekelmans zei dat er geen overheidssystemen zijn waarin destijds is vastgelegd wie welke schade heeft ondervonden, maar onderzoek van Investico en BBNVARA laat zien dat die er wel zijn. In Hawija is er een compensatiekantoor dat de informatie over de slachtoffers heeft. Defensie wist van het bestaan van dit kantoor, maar heeft het niet bezocht of er contact mee opgenomen. Waarom niet? De ngo Ashor — mevrouw Piri noemde deze net ook al — heeft samen met Pax en Universiteit Utrecht dossiers met informatie over slachtoffers opgesteld, maar hier heeft Defensie nooit naar gevraagd of verwezen. Waarom hebben de ministers ons verteld dat het achterhalen van informatie over de slachtoffers onmogelijk was, terwijl dit niet klopte? Tegen Investico en BOOS heeft Defensie klaarblijkelijk gezegd dat deze informatie niet aan een juridische lat zou voldoen, maar wat is die lat dan? Hoe kun je dat überhaupt beoordelen als je de informatie niet hebt opgevraagd of bestudeerd?

Dan is er de angst voor het erkennen van juridische aansprakelijkheid bij financiële compensatie. Nog los van het feit dat de minister excuses heeft gemaakt en al verantwoordelijkheid heeft genomen, zijn er in andere gevallen van burgerslachtoffers wel vrijwillige betalingen aan slachtoffers uitgekeerd, ook door Nederland. Dat zijn "ex gratia"-betalingen, vrijwillige betalingen, waarbij Nederland geen juridische aansprakelijkheid erkent. Dat is bijvoorbeeld in Afghanistan gebeurd. Het is dus niet dat dit niet eerder is gebeurd of niet kan. Oftewel, waarom is ons verteld door ministers dat individuele compensatie van slachtoffers niet mogelijk zou zijn, terwijl dit zo overduidelijk niet klopt? Is de minister bereid om dit alsnog wel te doen?

Voorzitter. Dan het proces. Er liggen nu rapporten van de commissie-Sorgdrager en van de commissie-Brouwer en een update van de commissie-Sorgdrager omdat Defensie beelden van de aanval niet heeft gegeven die ze al die tijd wel bleek te hebben, tien jaar lang. Hoe dan ook is dit geen incident, maar een zoveelste volgende stap in een patroon: het fotorolletje met bewijsmateriaal van Srebrenica, de vermeende massavernietigingswapens in Irak, de inzet van Nederlandse trainingen in Kunduz. Dit is hetzelfde ministerie van Defensie dat miljarden aan uitgaven niet goed kan verantwoorden.

Erkent de minister dat hier sprake is van een patroon? Wat zou volgens de minister de reactie van de Kamer hierop dan moeten zijn? Wat is uw reactie op de conclusie van de commissie-Sorgdrager — en die is niet mals — dat het opereren van het ministerie ertoe heeft geleid dat de democratische controle door de Tweede Kamer op ontoelaatbare wijze is belemmerd? Wat zou daarop uw reactie zijn geweest als u in de Kamer had gezeten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

In 2015 bombardeerden Nederlandse F-16's een gebouw met een bommenfabriek in Hawija in Irak. Door de explosie werd niet alleen die bommenfabriek, maar werden ook hele huizen weggevaagd. Bijna 100 mensen zijn gedood. Honderden mensen raakten gewond, verminkt. De verhalen van een Irakese vader die zijn eigen dochter in stukken zag, de verhalen van mensen die invalide of verminkt zijn geraakt: het is echt verschrikkelijk. Bij die Nederlandse aanval is volgens de commissie-Sorgdrager ongelofelijk veel misgegaan. Er was onvoldoende zicht op de risico's voor burgers, de inlichtingenpositie was onderbezet en veel meer. De Kamer is onjuist en onvolledig geïnformeerd. Tot overmaat van ramp werden ook nog de beelden van de aanval al die tijd niet gedeeld. Op grond daarvan oordeelde de commissie weer snoeihard: Defensie toonde al die tijd gebrekkige bereidheid om informatie te delen.

Voorzitter. We hebben eerder al op grond van de opstelling van de Nederlandse regering over Hawija een motie van wantrouwen gesteund. Het is sindsdien alleen nog maar erger geworden. Erkent de minister de cruciale fouten en dat er ontoelaatbaar en onacceptabel is gehandeld? Begrijpt zij dat de mensen in Hawija vinden dat Nederland de verantwoordelijkheid ontloopt? Hoe denkt de minister ooit nog het vertrouwen van deze Kamer te kunnen terugwinnen?

Het is schandalig dat de mensen in Hawija tot op de dag van vandaag wachten op gerechtigheid en rechtvaardigheid. Jarenlang hield Defensie vol dat er onvoldoende informatie zou zijn om nabestaanden te compenseren en dat dit te complex zou zijn. Maar journalisten blijken prima in staat om te praten met nabestaanden en mensen die verminkt zijn als gevolg van de aanval. Er zijn documenten, in Irak, maar de organisatie die deze documenten bijhoudt, is blijkbaar niet door Nederland gesproken. Ik ben er echt ontzettend kwaad over dat we dit moeten horen. Als Defensie tien jaar lang, meer dan tien jaar lang, geen serieus werk maakt van het traceren van de slachtoffers, kan Defensie toch niet zeggen dat het te complex zou zijn als ze zelf geen moeite hebben gedaan? Erkent de minister dat de Nederlandse regering hier gewoon onvergefelijk laks in is geweest, tot op de dag van vandaag?

Voorzitter. Waarom doet Nederland in andere gevallen wel aan individuele ex-gratiabetalingen, maar in het geval van Hawija niet? Die dubbele maat is ook onvergefelijk. Waarom lijkt Nederland zich hier achter juridische rookgordijnen te verschuilen om die verantwoordelijkheid maar te ontlopen? Wat is er tot nu toe concreet terechtgekomen van de projecten die met Nederlandse financiering — eerst de meer dan 4 miljoen en later 10 miljoen — zouden worden ontplooid in Hawija? Ziet de minister dat heel veel mensen vanuit de lokale gemeenschap in Hawija zeggen "wij merken hier in de praktijk veel te weinig van; het is niet tastbaar voor ons". Hoe is de aangenomen motie van DENK dan goed door de regering uitgevoerd, waarin de regering is opgedragen om die gemeenschap erbij te betrekken? Ik ben er echt ontzettend kwaad over dat we nu zo veel mensen moeten horen zeggen dat ze in de praktijk niets zien van dat geld dat hun leven beter maakt.

Voorzitter. De slachtoffers in Hawija wachten al heel lang op herstel. Ze hebben niets aan alleen excuses, maar verdienen echte compensatie voor het leed dat hen is aangedaan. Geen juridische rookgordijnen meer, geen uitstel, maar nu eindelijk daden van de Nederlandse overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het is tegenwoordig modieus om te zeggen dat excuses een komma zijn en geen punt. In dit geval zouden wij willen zeggen: laat het een punt zijn. Oud-minister Brekelmans heeft begin dit jaar excuses gemaakt richting de slachtoffers van het bombardement op Hawija. JA21 vindt het terecht dat daarvoor berouw is uitgesproken. Burgerslachtoffers zijn ernstig. Voor slachtoffers en nabestaanden blijven de gevolgen groot.

Nederland heeft in Hawija opgetreden als onderdeel van de internationale strijd tegen de islamitische terreurbeweging ISIS. De Iraakse regering heeft ons om steun gevraagd en ISIS was op dat moment een directe dreiging voor Irak en Syrië, maar ook voor de internationale veiligheid. Het kabinet houdt vast aan het oordeel dat de aanval rechtmatig was en is uitgevoerd binnen het kader van het humanitair oorlogsrecht. JA21 steunt deze lijn volledig.

Voorzitter. Het oordeel is belangrijk. De gevolgen van de aanval zijn ernstig, maar daaruit volgt nog geen verwijtbaar handelen door Nederlandse militairen. Onze vliegers hebben gehandeld op basis van de informatie die toen beschikbaar was, binnen de procedures die golden en onder oorlogsomstandigheden. Wij vinden het onacceptabel dat deze vliegers al meer dan tien jaar in een politiek beklaagdenbankje staan voor een legitieme actie. Oorlog is rommelig. Militairen moeten besluiten nemen met de informatie die zij op dat moment hebben, en niet met alles wat jaren later in rapporten, uitzendingen en Kamerdebatten op tafel komt te liggen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik vroeg me af welke partijen mevrouw Nanninga bedoelt als zij het heeft over allerlei partijen die hier de individuele vlieger ter verantwoording roepen. Ik voel mij in ieder geval niet aangesproken en ik heb alle discussies teruggelezen. Volgens mij is er geen enkele partij hier in de Kamer die ooit heeft gezegd dat er sprake was van verwijtbaar handelen door de F-16-vlieger.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat er politieke partijen zijn die dat doen. Ik heb ook de gewoonte om, als ik politieke partijen ergens op wil aanspreken, die beestjes dan ook bij naam te noemen. Ik heb geen politieke partij genoemd, voorzitter.

Mevrouw Piri (PRO):

Mevrouw Nanninga zegt in haar inleiding heel duidelijk "het mag niet zo zijn", daarmee implicerend dat het wel zo is, dat er allerlei mensen zijn die hier onze militairen in het beklaagdenbankje zetten. Ik zou de tekst nog even teruglezen. Ik vraag me gewoon af naar wie zij verwijst, want ik heb het niet gehoord. Volgens mij gaat het hier echt om iets anders. Bij de rechter ligt de vraag of het verwijtbaar handelen was of niet. Daar kunnen wij ons politieke oordeel over hebben. Aan ons als Kamer is het om de politieke top te controleren, in dit geval de minister van Defensie. Volgens mij gaat de discussie die mensen hebben over een compensatie uit medemenselijkheid voor de slachtoffers van Hawija. Hoe kijkt mevrouw Nanninga daarnaar?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Op die compensatie kom ik straks in de rest van mijn betoog terug, maar de vliegers van die tijd hebben al tien jaar lang wel degelijk — ik weet niet of mevrouw Piri ze gesproken heeft — het gevoel dat dit een zaak is die ze nagedragen en aangewreven blijft worden. Ik heb niet gezegd dat politieke partijen ze in het beklaagdenbankje zetten, maar dat het gevoel om in een beklaagdenbankje te staan, leeft. En dat moet wat ons betreft echt stoppen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ga door. Achteraf wijzen is makkelijk, maar op dat moment de juiste keuzes maken, is iets heel anders. Dat vraagt om terughoudendheid in politieke oordelen.

Voorzitter. Dan de vraag naar individuele compensatie. JA21 steunt ook hierin de lijn van het kabinet in de keuze om daar niet toe over te gaan. Het kabinet heeft excuses aangeboden en er zijn gemeenschapsprojecten in Hawija gefinancierd. Twee projecten ter waarde van bijna 4,5 miljoen zijn afgerond en daarnaast is 10 miljoen toegezegd voor aanvullende projecten. Daarmee is op gemeenschapsniveau verantwoordelijkheid genomen voor de gevolgen van de aanval. Voor individuele tegemoetkomingen ligt dat anders. De aanval was volgens het kabinet een rechtmatige krijgshandeling. Nederland is in die lijn dus verantwoordelijk voor het erkennen van de gevolgen, maar juridisch niet aansprakelijk op grond van onrechtmatig handelen. Over die vraag loopt bovendien de rechtszaak, al genoemd door sprekers voor mij. JA21 vindt daarom dat het kabinet de juiste lijn kiest en heeft gekozen.

Voorzitter. Laten we ook eerlijk zijn over de schaal. In de afgelopen tien jaar zijn in oorlogen wereldwijd op enorme schaal burgers omgekomen. Tegen die achtergrond wordt één Nederlandse, als rechtmatig beoordeelde wapeninzet, inmiddels uitvergroot tot een permanente nationale schuldobsessie. Dat past in een reflex die wij vaker zien. Nederland moet zich eindeloos schuldig voelen, onze militairen moeten zich eindeloos verantwoorden en de politieke aandacht blijft hangen. JA21 weigert daarin mee te gaan. Hawija was tragisch. De aanval was gericht tegen de islamitische terroristen van ISIS. Op een gegeven moment moet deze Kamer stoppen met het opnieuw opentrekken van dezelfde wond. Het is nu tijd om politiek een punt achter deze situatie te zetten.

JA21 wil voorkomen dat rechtmatig militair optreden achteraf steeds vaker politiek wordt besmeurd. Militairen die namens Nederland worden uitgezonden, moeten kunnen rekenen op rugdekking wanneer zij professioneel, rechtmatig en te goeder trouw hebben gehandeld. Wat JA21 betreft, krijgen zij die.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw betoog. Een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Nanninga zegt dat Nederland maar niet van alles aangewreven moet worden en dat er een punt gezet moet worden. Hoe keihard is dat in de richting van die mensen in Hawija? Die vader die zijn kind daar in stukken heeft gevonden, die familie die een broer onder het puin vandaan moest trekken. Zij hebben ook de conclusies van de commissie gelezen dat de inlichtingenpositie onderbezet was en dat er fouten zijn gemaakt in het proces. Dit is toch ontzettend harteloos van mevrouw Nanninga? Hoe kan zij dit zo zeggen?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dit is dus precies wat we niet moeten doen, dit helemaal in het emotionele vlak trekken. We moeten onderscheid blijven maken tussen enerzijds het persoonlijke leed, dat ik heb benoemd, dat nooit gerelativeerd mag worden en dat volledig door onze fractie wordt erkend, en anderzijds de politieke afhandeling daarvan. Het is een beetje een makkelijk retorisch trucje om met menselijk leed aan te komen zetten. Dat ontkent helemaal niemand. Maar we hebben het hier over de politieke nasleep. Daar kunnen we het over hebben zonder ons op dat niveau te begeven. Dat is een beetje makkelijk scoren.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee. Wat ik erg vind, is dat mevrouw Nanninga doet alsof zij het slachtoffer is, terwijl de mensen het slachtoffer zijn. Mevrouw Nanninga meent hier vanuit het Nederlandse parlement te moeten zeggen dat we een punt moeten zetten, terwijl die mensen potverdikkeme elke dag op hun recht aan het wachten zijn, terwijl die mensen nog steeds met een trauma leven, omdat ze verminkt zijn geraakt of een kind zijn kwijtgeraakt. We hebben gezien dat hier grote fouten zijn gemaakt. Dat is geen politiek punt, maar een feitelijk punt. Als er fouten zijn gemaakt, neem je verantwoordelijkheid, maar die ontloopt Nederland. Ik vraag mevrouw Nanninga om haar verantwoordelijkheid hierin niet te ontlopen en niet te doen alsof zij het slachtoffer is, terwijl de mensen in Hawija het slachtoffer zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga tot slot.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik weet werkelijk niet waar meneer Van Baarle het vandaan haalt dat ik mijzelf of misschien mijn fractie of zo een slachtofferrol zou aanmeten. Ik zeg dat we die twee zaken goed van elkaar moeten scheiden om dit debat te kunnen voeren. Ik vind het sowieso heel bijzonder dat een partij als DENK anderen het aanmeten van de slachtofferrol verwijt. Als iemand dat continu doet in deze zaal, dan zijn het wel de DENK'ers zelf. Daar zijn ze heel goed in. Ik heb mezelf helemaal geen slachtoffer verklaard, op geen enkel moment, en ook de regering niet, helemaal niemand.

De voorzitter:

Ik laat het hierbij, want we hebben het aantal interrupties in de eerste termijn van de zijde van de Kamer beperkt. Dank u wel, mevrouw Nanninga. De volgende spreker is de heer Boon namens de PVV-fractie.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we weer over Hawija. Voor de PVV staat één ding voorop: Islamitische Staat is een van de meest islamitische en barbaarse terroristische organisaties van deze eeuw. Nederlandse militairen hebben, samen met bondgenoten, het kalifaat van Islamitische Staat in de Levant vernietigd. Daarvoor verdienen zij respect en waardering.

De aanval in Hawija was gericht op een bommenfabriek van IS, die autobommen produceerde voor terroristische aanslagen. Terroristen hadden nog veel meer slachtoffers kunnen maken als deze bommenfabriek niet was uitgeschakeld. De werkelijkheid is dat deze aanval meer levens heeft gered dan deze heeft gekost. De verantwoordelijkheid voor de burgerslachtoffers ligt bij Islamitische Staat, die bewust een bommenfabriek tussen de burgers had gevestigd, en niet bij onze Nederlandse militairen die hielpen deze terreurorganisatie te verslaan.

Voorzitter. Aanvullende onderzoeken leggen ook een ontluisterend beeld bloot van Defensie en de manier waarop achtereenvolgens D66-minister Ollongren en VVD-minister Brekelmans met dit dossier zijn omgegaan. Jarenlang moest de commissie-Sorgdrager herhaaldelijk om informatie vragen. Uiteindelijk kreeg de commissie te horen dat cruciale videobeelden waren overschreven. Later bleek dat deze beelden al die tijd gewoon aanwezig waren in de Defensie-archieven. Een onafhankelijke onderzoekscommissie kreeg jarenlang niet de informatie waar ze expliciet om had gevraagd, terwijl deze informatie gewoon aanwezig was. Dat is niet uit te leggen, dat is niet te verdedigen. Dat is een vernietigend oordeel over het functioneren van Defensie onder hun politieke verantwoordelijkheid.

De commissie-Brouwer concludeert dat er geen sprake was van een bewuste doofpot. Maar wat de PVV betreft is het misschien nog wel erger. Want we hebben het hier niet over een enkele persoon die een fout maakt, maar over een heel ministerie dat zo de controle over de eigen organisatie kwijt was, dat cruciale informatie jarenlang niet kon worden teruggevonden, terwijl het gewoon in de archieven lag. Dat is een onthutsende conclusie.

Wat de PVV misschien nog wel het allermeest verbijstert is dat, pas nadat de Volkskrant vragen begon te stellen over het verdwijnen van de beelden, Defensie opnieuw op zoek ging. Toen bleken de beelden er ineens te zijn. Dan rijst toch de vraag: waarom lukt het een onderzoekscommissie jarenlang niet om de informatie boven tafel te krijgen, terwijl één krantenartikel voldoende was om Defensie opnieuw in beweging te krijgen? Hoe verklaart de minister dat Defensie pas in actie kwam nadat hierover in de media was gepubliceerd?

Voorzitter. De commissie-Sorgdrager is vernietigend. De commissie concludeert dat waarheidsvinding aanzienlijk is bemoeilijkt. Sterker nog, de commissie concludeert dat de democratische controle door deze Tweede Kamer ontoelaatbaar is belemmerd. En goed, minister Brekelmans is inmiddels geen minister meer, maar daarmee zijn de ernstige tekortkomingen onder zijn bewind en die van minister Ollongren niet verdwenen. Deelt de minister het oordeel dat Defensie onder hun politieke verantwoordelijkheid op dit dossier zeer ernstig tekort is geschoten? Welke politieke lessen trekt deze minister daaruit?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Belhirch namens D66.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter. Hawija gaat niet alleen over een bombardement van tien jaar geleden, maar over vertrouwen, transparantie en verantwoordelijkheid die wij als democratische rechtsstaat van onszelf mogen vragen wanneer burgers slachtoffer worden van oorlog. Dit debat gaat niet over de militairen die deze missie uitvoerden. Zij hebben hun werk gedaan. De vragen die vandaag voorliggen, gaan over informatievoorziening, democratische controle en omgang met burgerslachtoffers.

Tien jaar na Hawija worden nog steeds nieuwe feiten en nieuwe beelden gevonden. Dat alleen al is veelzeggend. De rapporten van Sorgdrager en Brouwer laten zien dat de informatievoorziening rondom Hawija op belangrijke punten tekort is geschoten. Tegelijkertijd maakt Brouwer duidelijk dat hij geen aanwijzingen heeft gevonden voor opzet. Juist die combinatie maakt het des te belangrijker dat Defensie blijft investeren in een organisatie waarin informatie zorgvuldig wordt vastgesteld, gedeeld en beschikbaar is wanneer dat nodig is. Erkent de minister dat, los van de vraag naar opzet, de gevolgen voor de waarheidsvinding en de democratische controle ernstig zijn geweest?

De commissie-Sorgdrager concludeert bovendien dat de omvang van de verwoesting direct zichtbaar was en dat het vermoeden van burgerslachtoffers daarom in het After Action Report opgenomen had moeten worden. Deelt de minister die conclusie? Hoe zorgt de minister ervoor dat de ingezette verbeteringen ook daadwerkelijk leiden tot een cultuur waarin informatie wordt gedeeld, goed wordt gearchiveerd en transparantie vanzelfsprekend is?

Voorzitter. Achter rapporten gaan mensen schuil; mensen met namen en gezichten, mensen die tien jaar later nog altijd leven met de gevolgen van die nacht. In de uitzending van BOOS vertelde meneer Saleh dat hij sinds de dood van zijn broer niet meer op het dakterras komt, waar hij die nacht sliep. Dat laat zien dat de gevolgen van Hawija niet tien jaar geleden zijn gestopt. Het is goed dat er excuses zijn aangeboden. Wij hebben daar terecht op aangedrongen. Die erkenning doet ertoe. Tegelijkertijd vragen veel slachtoffers en nabestaanden zich af waarom het zo lang heeft moeten duren. Des te belangrijker is het dat zij ook worden betrokken bij de stappen die nu gezet moeten worden. We hebben een motie aangenomen die vroeg om met de slachtoffers en nabestaanden in Hawija zelf te spreken over wat zij nodig hebben. Hoe is daar uitvoering aan gegeven? Kan de minister aangeven wanneer die gesprekken hebben plaatsgevonden en met wie?

Uit gesprekken met lokale organisaties horen wij dat veel getroffenen zich niet herkennen in de gekozen projecten en dat middelen niet altijd terecht zijn gekomen bij de mensen voor wie zij bedoeld waren. Is de minister bereid een missie naar Hawija te sturen voor gesprekken met slachtoffers, nabestaanden en lokale ngo's? Veel slachtoffers dragen de gevolgen van die nacht nog altijd bij zich. Is de minister bereid om in het bijzonder te kijken naar medische faciliteiten in Hawija? Als aanvullende individuele genoegdoening mogelijk blijkt, is de minister dan bereid daar opnieuw naar te kijken?

De heer Boon (PVV):

Ik vraag me af hoe D66 hierover denkt: waar ligt volgens D66 de verantwoordelijkheid voor de burgerdoden? Ligt die bij de militairen of ligt die bij IS? Dat vraag ik me echt af. U zegt alleen maar: Nederland moet dit doen, Nederland moet dat doen. Maar zijn wij verantwoordelijk of is IS verantwoordelijk?

Mevrouw Belhirch (D66):

Zoals al eerder is aangegeven: in de rapporten staat duidelijk dat de militairen hun werk hebben gedaan. Dat heb ik zelf net ook aangegeven. Het gaat hier dus zeker niet om onze militairen. Die zijn hier niet verantwoordelijk voor. Dat wil ik duidelijk stellen.

De heer Boon (PVV):

Ik ben heel blij om dat te horen, maar waarom moeten wij dan in hemelsnaam naar Hawija gaan als wij daar niet verantwoordelijk voor zijn? Dat begrijp ik echt niet. Kunt u me dat uitleggen?

Mevrouw Belhirch (D66):

Dat is belangrijk omdat we hebben gezien dat de compensatie, waarvan besloten is dat wij die geven als Nederland, niet goed terechtgekomen is. Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat de compensatie terechtkomt waar die nodig is. Die is voor de nabestaanden en de slachtoffers. Daarom is het belangrijk dat we nu zorgen dat de gelden wel efficiënt en goed besteed worden en daar terechtkomen waar ze ook moeten komen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter. Er zijn belangrijke stappen gezet, maar de rapporten van Sorgdrager en Brouwer laten zien dat het werk nog niet af is. Met een groeiende Defensie is vertrouwen belangrijker dan ooit, voor de samenleving, voor de Kamer, maar ook voor de militairen en medewerkers die iedere dag verantwoordelijkheid dragen binnen Defensie.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u nog even staan; u krijgt een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit debat gaat erg over de nieuwe informatie die er constant komt en die we constant weer ontdekken. Een van de nieuwe dingen is de uitzending van BOOS, waar D66 ook al aan refereerde. Tot nu is ons verteld dat het niet mogelijk is om te achterhalen wie de individuele slachtoffers zijn, maar uit de uitzending van BOOS bleek dat dit misschien toch mogelijk is, dat die informatie er wel is en dat Defensie geen moeite heeft gedaan om die te achterhalen. Wat vindt D66 daarvan? Wat vond D66 toen ze dat las?

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik heb ter voorbereiding met dezelfde foundation, de Ashor Foundation, gesproken. Er zijn twee dingen die we volgens mij uit elkaar moeten houden. Aan de ene kant: wat ik daar gezien heb, is verschrikkelijk. Het is verschrikkelijk wat daar met slachtoffers en nabestaanden is gebeurd. Het was belangrijk om te horen dat we nu ook informatie hebben dat het wel mogelijk is om individuele gevallen na te gaan. Maar nog belangrijker is — daar gaat de vraag eigenlijk om — dat wij hetzelfde willen. Wij willen dat de mensen waar het om gaat de compensatie krijgen die ze verdienen. Daarom is het belangrijk — daarom heb ik ook mijn vragen gesteld aan de minister — om te kijken hoe we dat kunnen bewerkstelligen. Daarom ook is het belangrijk om in gesprek te gaan met de mensen daar. Als daar uitkomt dat individuele genoegdoening mogelijk is, is het belangrijk om ook daarnaar te kijken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is, denk ik, heel goed dat D66 dat zegt. Wij delen die oproep. Wij vinden dat als het kan, wij dat moeten doen. Maar ons is tot nu toe verteld dat het niet kon. Mijn vraag was wat D66 ervan vindt dat wij informatie hebben gekregen die niet klopte, niet om dat de bewindspersonen die informatie niet hadden, maar gewoon omdat het ministerie wel wist dat er informatie lag over slachtoffers, maar niet eens de moeite heeft gedaan om die te achterhalen. Wat dacht D66 toen dat bekend werd?

Mevrouw Belhirch (D66):

Het is belangrijk dat u zegt dat het ministerie dat wist. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Ik heb vragen gesteld aan de minister om te horen hoe het nu precies zit. Ik wacht dus de beantwoording van de minister af. Als inderdaad blijkt dat destijds al bekend was dat die informatie wel beschikbaar was, is het natuurlijk een ander verhaal. Maar ik wil de beantwoording van de minister afwachten. Ik ga mijn antwoord niet herhalen. Het is belangrijk dat het geld daar terugkomt en dat het terechtkomt waar het nodig is. Daarin kunnen we elkaar volgens mij wel vinden.

De voorzitter:

Dan laten we het hierbij. Dank u wel, mevrouw Belhirch. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krul, namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Lanschot vandaag. De aanval op de autobommenfabriek van ISIS in Hawija was rechtmatig en noodzakelijk in de strijd tegen een terreurorganisatie die in Irak, Syrië en Europa dood en verderf zaaide. Onze waardering blijft uitgaan naar de Nederlandse militairen die deze moeilijke missie uitvoerden.

Tegelijkertijd blijft het verschrikkelijk dat door de enorme secondaire explosie zo veel burgers om het leven kwamen en er zo'n grote schade ontstond. Hoewel dat niet had moeten gebeuren, gebeurde het toch. Vorig jaar zei het CDA al dat de les van Hawija is dat we eerlijk moeten zijn over de harde werkelijkheid van oorlog, waarin ook fouten worden gemaakt en er ook burgerslachtoffers kunnen vallen. Maar juist daarom moet de overheid maximale openheid betrachten wanneer dat gebeurt. Het addendum van de commissie-Sorgdrager maakt duidelijk dat die openheid tekort is geschoten.

De originele beelden van de aanval en de overvlucht waren tijdens het onderzoek al aanwezig, maar bereikte de commissie niet, ondanks herhaaldelijke verzoeken. De commissie spreekt zelfs van belemmering van de waarheidsvinding en van de democratische controle door de Kamer. Die conclusie is zwaar. Tegelijkertijd concludeert de commissie-Brouwer ook dat er geen aanwijzingen zijn dat de beelden bewust zijn achtergehouden. Dat onderscheid moeten we blijven maken. Maar een organisatie die gevoelige informatie niet kan vinden, niet deelt of onjuist archiveert, tast ook het vertrouwen van de Kamer, de samenleving en het eigen personeel aan.

Vorige week verscheen bovendien het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Dat rapport laat zien dat de problemen breder zijn dan alleen Hawija. De inspectie concludeert dat de regelgeving op onderdelen niet voldoet aan de Archiefwet, dat verantwoordelijkheden onvoldoende duidelijk zijn belegd en dat de duurzame toegankelijkheid van missiearchieven onvoldoende is geborgd. Wij zijn blij dat de minister alle aanbevelingen van dit rapport overneemt, maar daarmee begint het echte werk pas. Kan de minister aangeven welke concrete veranderingen de Kamer over een jaar moet kunnen zien? Wanneer voldoet Defensie aantoonbaar wel aan de Archiefwet? Wie wordt binnen Defensie uiteindelijk bestuurlijk verantwoordelijk wanneer inzetinformatie opnieuw zoekraakt of niet beschikbaar blijkt?

Wat het CDA betreft blijft het daarnaast van belang om te investeren in een cultuur waarin mensen fouten en twijfels veilig kunnen melden. Daarom vroeg het CDA vorig jaar per motie om versterking van Defensie Open op Orde en om beter gebruik te maken van het rijksbrede programma Dialoog & Ethiek. De kabinetsreactie beschrijft heel veel initiatieven, maar hoe wordt nou gemeten of die daadwerkelijk leiden tot een cultuurverandering? Hoe wordt voorkomen dat medewerkers die problemen melden, gevolgen ondervinden voor hun functie of loopbaan?

Tot slot Hawija zelf. Het bezoek van de minister en de persoonlijke excuses waren belangrijk. Ook is er ongeveer 10 miljoen voor aanvullende projecten toegezegd. Wanneer starten die aanvullende projecten? Hoe worden slachtoffers, nabestaanden en lokale organisaties daarbij betrokken? Wordt geborgd dat medische en psychische ondersteuning daar onderdeel van uitmaakt?

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

Dan wachten we even. Gaat u verder.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, ik rond af. Een sterke krijgsmacht vraagt om vertrouwen. Dat vertrouwen groeit niet door fouten weg te drukken, maar door ze te erkennen, ervan te leren en volledige openheid te geven. Dat zijn we niet alleen de Kamer verschuldigd, maar ook onze militairen en de mensen in Hawija.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (PRO):

Nu schrijft Defensie zelf, ook in de beantwoording van Kamervragen, dat het beleid is van Defensie om per geval te kijken wat we richting nabestaanden kunnen doen. Op het moment dat via een rechtbank vast zou komen te staan dat Nederland aansprakelijk is, is Nederland verplicht om compensatie te bieden. Maar het staat Nederland, zoals in heel veel eerdere zaken is besloten, natuurlijk ook vrij om een vrijwillige tegemoetkoming aan te bieden. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

De heer Krul (CDA):

Het korte antwoord is dat het CDA daar niet principieel op tegen is. Op het moment dat dat mogelijk blijkt … Daar zijn dus verschillende lezingen van. Ik heb net een interruptiedebat van mevrouw Dobbe gehoord, waarvan de stelling was: we weten nu dat het mogelijk is. Dat wil ik graag van de minister horen. Wij zijn niet principieel tegen die mogelijkheid als het binnen de aanvullende 10 miljoen kan, maar het moet wel mogelijk zijn. Ik denk dat dat het korte antwoord is.

Mevrouw Piri (PRO):

Daar staat mijn fractie hetzelfde in. Deze Kamer vraagt sinds 2019 om waar mogelijk naar individuele compensatie te kijken. Als we nu horen dat er bijvoorbeeld gewaarmerkte, door rechtbanken getekende overlijdensaktes zijn van mensen die op 3 juni 2015 zijn overleden in het ziekenhuis in Hawija na een explosie, klinkt het toch best aannemelijk dat dat als gevolg is van de Nederlandse aanval?

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp wat mevrouw Piri zegt, maar ik hoop dat mevrouw Piri ook begrijpt dat ik hier niet die conclusie ga trekken als het antwoord van de minister straks is: we hebben een paar juridische bezwaren, waardoor het toch moeilijk wordt. Dan ga ik nu namelijk een verwachting wekken waar ik later niet aan kan voldoen. Ik herhaal mijn antwoord. Het CDA is niet principieel tegen individuele compensatie als het mogelijk is. Wij zijn heel benieuwd of dat dus mogelijk is en of dat ook uit te werken valt binnen de aanvullende projecten in de pot die nu is toegezegd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat het goed is om dat te horen. Laten we dan samen kijken dat dit, als het mogelijk is, ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Mijn vraag in het interruptiedebatje dat ik hier eerder voerde met D66, is de volgende. Wij hebben al die tijd gehoord dat het niet mogelijk zou zijn, omdat de informatie over individuele slachtoffers niet bekend zou zijn en niet te achterhalen zou zijn. Nu blijkt dat Defensie ook geen enkele moeite heeft gedaan om die te achterhalen met niet onwaarschijnlijke bronnen, namelijk het compensatiekantoor in Hawija, dat niet heel moeilijk te vinden is. Het zou gewoon bekend moeten zijn dat dat daar is. Ware het niet zo, dan is het ook wel heel interessant om te horen waarom Defensie dat niet wist, terwijl de rest van de wereld dat wel wist. Maar dan nog hebben bijvoorbeeld Ashor, PAX en de Universiteit Utrecht aan Defensie informatie aangeboden, die daarna niet meer is bekeken en waar niks mee is gedaan. Ik vraag me af hoe de heer Krul daarnaar kijkt.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp heel goed dat het antwoord misschien niet bevredigend is voor mevrouw Dobbe, want natuurlijk, als je die informatie tot je krijgt en je die BOOS-uitzending kijkt, denk je: jeetje, wat is hier nou aan de hand? Maar toch wil ik het van de minister horen. Dat geeft mij ook een compleet beeld. Natuurlijk, als de vraag is "wat gebeurt er met je als je zo'n uitzending kijkt en die informatie tot je krijgt", dan denk je: ik wil weten wat hier aan de hand is. Ik denk dat het goed is dat we daarom dit debat voeren, maar veel verder dan dat gaat mijn antwoord ook niet. Ik hoop dat mevrouw Dobbe dat ook begrijpt.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, deels, want wij moeten natuurlijk ook controleren hier. Als wij informatie krijgen aangeleverd met bewijzen of in ieder geval signalen, die ook gewoon toetsbaar zijn, waaruit blijkt dat Defensie dit had kunnen weten maar gewoon geen moeite heeft gedaan en vervolgens ons in de Tweede Kamer heeft geïnformeerd dat het onmogelijk is om die informatie te achterhalen, terwijl ze dat actief níét hebben gedaan, dan zou ik toch ook van het CDA een wat meer actieve rol verwachten, van: ik wil weten hoe dit zit, want als dit klopt, dan hebben we wel een probleem, ook met Defensie.

De heer Krul (CDA):

Ik heb geprobeerd om voldoende kritisch te zijn als het gaat om de informatievoorziening vanuit Defensie. Ik heb ook de noodzaak benadrukt van waarom dat echt beter moet, want het schaadt niet alleen het vertrouwen van de Kamer, maar ook dat van de samenleving en, in dit schrijnende geval, dat van de slachtoffers en de nabestaanden. Ik vind dat ook heel erg belangrijk. Ik vind dat ook heel erg. Het komt ook bij mij binnen als ik zulke informatie krijg. Maar ik ben niet degene … Ik hoop niet dat mevrouw Dobbe mij probeert te controleren, want wij stellen diezelfde vragen aan het kabinet en we zijn heel benieuwd naar de beantwoording daarvan.

De heer Van Baarle (DENK):

"Geen principiële tegenstander van individuele tegemoetkoming als dat mogelijk is." Laat ik dat in ieder geval als winst nemen in dit debat, dat het CDA die positie inneemt. Maar de heer Krul van het CDA zei er, als ik het goed heb, wel bij: binnen de bestaande pot die daar al voor is gereserveerd. Daarbij speelt natuurlijk dat het budget dat is gereserveerd, bedoeld is voor projecten met de gemeenschap, waarvan de gemeenschap al zegt: daarmee zijn een aantal dingen gerealiseerd waar ik in de praktijk, in mijn dagelijks leven, niet veel van zie. De vraag is of een pot die bedoeld is voor gemeenschapsprojecten ook genoeg is als je zegt: we gaan individueel leed compenseren. Dan beperken we ons toch heel erg?

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Baarle. Misschien is het goed om twee dingen uit elkaar te halen. Er loopt een civiele procedure van slachtoffers tegen de Staat. Daar kan uitkomen dat de Staat moet compenseren. Dat gaat dan niet met dat geld. Maar volgens mij is de discussie die we hier met elkaar voeren een soort … Ik weet niet meer precies welke woorden mevrouw Piri gebruikte, maar volgens mij is gaat deze discussie over een morele verplichting om dat te doen, los van die procedure. Als blijkt dat dat kan en wenselijk is, zou ik zeggen: doe dat dan binnen die pot met aanvullende middelen, in overleg met slachtoffers et cetera. Dat is een beetje hoe ik het uit elkaar probeer te halen. Als die procedure afgerond is en er een uitspraak komt, is het logisch dat dat niet van dat budget af gaat.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. Ik probeer gewoon even de positie van het CDA goed te begrijpen. Er is eerder 4,5 miljoen ingezet. Daar is daarna 10 miljoen bij gekomen. De vraag is: wat resteert er van die 10 miljoen? Is zo'n bedrag van 10 miljoen überhaupt wel genoeg als we zeggen: we gaan ex gratia die individuele vormen van compensatie doen? Is het CDA dan ook bereid, als we zouden zeggen dat het mogelijk is, om te zeggen: misschien moet er dan wat bij die 10 miljoen komen, want hier is die 10 miljoen oorspronkelijk niet voor bedoeld en we gaan iets extra's doen.

De heer Krul (CDA):

Dat vind ik lastig. We hebben twee keer die 4,5 miljoen … Die projecten zijn inmiddels afgerond. Er is nu 10 miljoen toegezegd voor aanvullende projecten, die nog niet ingevuld zijn. Dat is in ieder geval de informatie die ik heb. Daar heb ik ook naar gevraagd. Ik vind het moeilijk om nu al de conclusie te trekken dat dat niet mogelijk is. Maar goed, ik wil ook niet — ik hoop dat dat de heer Van Baarle misschien een beetje geruststelt — een soort van principieel zeggen: dat moet dan zo veel geld zijn et cetera. Dit is hoe ik het nu zie: is het mogelijk, is het wenselijk en, als het wenselijk is, kan het dan met die 10 miljoen?

De heer Boon (PVV):

Als je verantwoordelijkheid hebt, moet je verantwoordelijkheid nemen. Dan moet je compenseren. Maar nu begrijp ik dus … Het CDA geeft hier aan dat Nederland verantwoordelijkheid draagt voor de burgerdoden. Onze Nederlandse militairen stelt u nu verantwoordelijk, want u bent principieel niet tegen compensatie. Maar waarom zouden wij moeten compenseren als wij niet verantwoordelijk zijn? Stelt u nu toch de Nederlandse militairen verantwoordelijk? Want als wij niet verantwoordelijk zijn, waarom zouden we dan in hemelsnaam compenseren? Ik begrijp dat niet. Laat ze die compensatie lekker bij IS gaan halen, in plaats van bij onze Nederlandse belastingbetaler. Die moeten nu gaan betalen voor iets waarvoor wij niet verantwoordelijk zijn. Ik begrijp het CDA echt niet. Kunt u uitleggen waarom we ons Nederlandse belastinggeld naar een gebied moeten brengen waar iets gebeurt waar wij niet verantwoordelijk voor zijn, maar waar IS verantwoordelijk voor is?

De heer Krul (CDA):

De heer Boon en ik hebben dezelfde werkgever gehad. Ik hoop dat hij het begrijpt als ik zeg dat ik afstand neem van de opmerking dat wij op een of andere manier de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven van onze oud-collega's. Dat is namelijk niet zo. Laat ik dat vooropstellen. We hebben altijd gezegd dat de aanval doelmatig was en dat het targetingproces juist doorlopen is. Daarnaast concluderen we wel dat de secundaire explosie gigantisch veel schade en ontzettend veel leed heeft veroorzaakt. Natuurlijk had je dat het liefst willen voorkomen. Dat het gerechtvaardigd was, staat buiten kijf. Ik vind het niet gek dat we binnen het geld dat we hebben gaan kijken wat we het beste kunnen doen voor die gemeenschap. Daarmee schuiven we niet de verantwoordelijkheid van ons af en trekken we die ook niet naar ons toe.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil hierop doorgaan. Ik begrijp dat het CDA individuele vergoedingen op zich wel degelijk vindt passen bij een rechtmatige militaire operatie. Mijn vraag aan de CDA-woordvoerder is dan toch wat het CDA hiermee precies openzet, ook als het gaat om precedentwerking.

De heer Krul (CDA):

Het is goed dat de heer Van Dijk deze vraag stelt. Dit heb ik namelijk niet zo gezegd. Ik heb twee dingen uit elkaar gehaald.

Er loopt een civiele procedure tegen de Staat vanuit de slachtoffers. We weten de uitkomst daarvan nu nog niet. Tegelijkertijd hebben we een budget van 10 miljoen euro voor aanvullende projecten, dat nog niet besteed is. De vraag is of het mogelijk is om dat geld te gebruiken voor individuele schadecompensatie. Wij hebben altijd begrepen dat dat niet mogelijk is. Wij zijn niet principieel tegen het idee dat je dat gaat doen, indien het mogelijk is. Dat betekent niet dat ik hier zeg: nou, laten we dat nu al gaan doen. Ik wil het namelijk eerst van de minister horen. Dat is een beetje de trap die ik probeer in te bouwen: aan de ene kant die civiele procedure en aan de andere kant die 10 miljoen.

Je kunt je ook afvragen waarom we dit überhaupt doen, als we concluderen dat het een gerechtvaardigde aanval was. Daar hebben we verantwoordelijkheid voor genomen, omdat we voelden dat we dat moesten doen. Het CDA heeft geen principiële bezwaren tegen hoe we dat gaan invullen. Dat is wat ik probeer neer te zetten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het moet geen woordenspel worden. "Geen principiële bezwaren", hoor ik. Maar het CDA zegt hier wel: in principe kunnen individuele vergoedingen ook aan de orde zijn bij een rechtmatige militaire operatie. Daar gaat mijn vraag over. Volgens mij is het geen algemeen principe om dat te doen. Als dat gewenst is, moeten we in de toekomst, als wij gevraagd worden voor een militaire missie tegen IS of een vergelijkbare organisatie, dus heel sterk gaan meewegen wat de eventuele financiële consequenties zijn als er fouten worden gemaakt. Is dat gewenst? Dit is een principiële vraag, namelijk: wat zetten we hiermee open voor de toekomst? Gaan we nu geen nieuwe precedenten scheppen?

De voorzitter:

Dit is een herhaling van uw eerdere vraag.

De heer Krul (CDA):

Die laatste opmerking van de heer Diederik van Dijk vind ik toch niet helemaal gepast, hoor. Je gaat nooit uit van mogelijke financiële consequenties van het moeten compenseren van oorlogssituaties. Je beoordeelt zulke gevallen altijd van geval tot geval.

Ik herhaal mijn antwoord nog één keer. Wij hebben geld beschikbaar gesteld voor de aanvullende projecten voor de gemeenschap. Ook dat is geen wettelijke vereiste; ook dat hebben we niet altijd gedaan, ook dat gebeurt niet altijd. Dat hebben we belangrijk geacht. Ik zeg alleen dat binnen die 10 miljoen en binnen de juridische mogelijkheden er wat ons betreft niet per se bezwaren zijn rond hoe je dat invult.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Mijn waarde ambtsgenoot Van Dijk van de SGP heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat het wel degelijk een precedent schept wat het CDA hier voorstelt. De heer Krul draait er in zijn beantwoording een beetje omheen. Hij zegt: ja, het is een soort tweetrapsraket. Feit blijft echter dat als je individueel gaat uitkeren voor iets waarvan we hebben vastgesteld dat we er niet in die zin verantwoordelijk voor zijn, dat een precedent schept en dat dat wel degelijk een deur openzet. Daar wordt met heel veel woorden omheen gepraat. Ik zou wel een iets concreter antwoord willen hebben op de vraag of het CDA dat nou wel of niet de bedoeling vindt.

De heer Krul (CDA):

Het antwoord herhaal ik maar gewoon. Het feit dat wij 10 miljoen euro reserveren voor aanvullende projecten, zou dan ook precedentwerking hebben. Als er straks een uitspraak komt in een civiele procedure en de Staat móet overgaan tot compensatie, zou dat ook precedentwerking hebben in de lezing van mevrouw Nanninga.

Nogmaals, nógmaals: de aanval was gerechtvaardigd en militair in orde. De gevolgen waren desalniettemin ontzettend heftig en hebben heel veel leed veroorzaakt. Nederland vindt, vanuit onze positie, dat we daarom iets moeten doen. Over hoe we dat geld gaan besteden, in overleg met de gemeenschap, in overleg met organisaties, binnen de juridische mogelijkheden, gaat het CDA niet van tevoren zeggen: dit wel en dit niet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nu gaan we dingen door elkaar halen. De uitspraak van een rechter is gewoon jurisprudentie. Dat is geen politieke precedentswerking. Dat is heel wat anders. Ik concludeer daarmee toch dat het CDA hierbij echt de deur wil openzetten voor individuele compensatie in gevallen waarin er rechtmatig is gehandeld. Dat vind ik echt heel bijzonder en dat wil ik toch even markeren.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Nanninga mijn woorden heel graag op haar eigen manier wil wegen en dat ze daar misschien een bepaald gewin in ziet, Ik heb dat alleen niet gezegd. Een politiek precedent is er natuurlijk nooit, zeker niet in zo'n ontzettend precair geval als dit. We hebben de commissie-Sorgdrager gehad, we hebben de commissie-Brouwer gehad, we hebben onderzoeken gehad van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Elk geval beoordeel je uniek en elk geval beoordeel je op zichzelf. Dat de politiek daar vervolgens conclusies aan verbindt, heeft niks met precedentwerking te maken.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Het CDA staat hier dus dubbel in. We hebben het steeds over die 10 miljoen. Dat is het bedrag waar we het nu over hebben. Stel nou dat blijkt dat de individuele uitkeringen veel hoger zouden worden dan die 10 miljoen, is er dan een maximumbedrag, een bedrag waarbij het CDA een grens zou stellen?

De heer Krul (CDA):

Ik kan nog een keer uitleggen dat ik bínnen die 10 miljoen geen barrières wil opwerpen voor hoe we die projecten gaan invullen. Die 10 miljoen is gewoon het geld dat we hebben. We hebben al 4,5 miljoen besteed aan een project dat is afgerond. Wij hebben gevraagd naar de invulling van die 10 miljoen, maar wat ons betreft wordt het niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul. De volgende spreker is de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is twee dagen voor Veteranendag dat de Kamer opnieuw spreekt over Hawija. Als volksvertegenwoordiger kan ik niet genoeg benadrukken dat geen militair wordt opgeleid met het verlangen om levens te nemen. Toch is dat wat kan gebeuren wanneer onze mannen en vrouwen op uitzending gaan. De rechtmatigheid van de aanval op IS maakt het verlies van onschuldige burgers niet minder tragisch en juist een land dat het verdedigen van de internationale rechtsorde als grondwettelijke taak beschouwt, moet bereid zijn om zijn eigen handelen aan de hoogste normen te toetsen. Transparantie en parlementaire verantwoording zijn daarbij essentieel.

Tegelijkertijd vindt de SGP het belangrijk dat dit debat ook daadwerkelijk een afrondingsdebat is. Allereerst is er brede consensus dat de verantwoordelijk bewindspersoon de Kamer proactiever had moeten informeren toen burgerslachtoffers vermoed konden worden. Daarnaast bestaat overeenstemming dat het laakbaar is dat de overvluchtbeelden de onderzoekscommissie niet hebben bereikt. Duidelijk is ook dat van kwade opzet vanuit de politieke leiding en ambtelijke top geen sprake is geweest.

Elf jaar na dato is het vooral belangrijk dat we lessen trekken voor de toekomst. Dat is van operationeel belang, maar voorkomt ook toekomstige spraakverwarring en onterecht wantrouwen. Ik hoor graag van de minister hoe Defensie werk maakt van betere informatiehuishouding en archivering. Hoe wordt de Kamer meegenomen in de voortgang en knelpunten? Hoe komt missie-archivering terug in de nota die maandag gepresenteerd wordt?

Voorzitter. Bij materiële nevenschade, en zeker bij burgerslachtoffers, kan een tegemoetkoming passend zijn, ook als er sprake is van een legitiem aanvalsdoel, zoals de bommenfabriek in Hawija. Terecht spreken we over tegemoetkomingen en niet van compensatie, want voor het verlies van levens kan niet gecompenseerd worden. Het verdient lof dat de vorige minister naar Irak is gegaan om excuses aan te bieden en de gemeenschap een extra tegemoetkoming van 10 miljoen euro toe te zeggen. Dat is een belangrijk gebaar van erkenning en verantwoordelijkheid, maar dat staat niet gelijk aan juridische aansprakelijkheid.

Zelfs als lokale organisaties erin slagen om alle schade en slachtoffers in kaart te brengen, met de garantie dat voormalig IS-sympathisanten daarvan uitgesloten worden, blijft het de vraag of individuele vergoedingen passen bij een rechtmatige militaire operatie. De SGP is hier niet op voorhand van overtuigd, tenzij de rechter anders oordeelt. Ik hoor ook graag een nadere reflectie van de minister hierop, ook op de passages in de brief en op de precedentwerking et cetera, zoals ook in de interrupties terugkwam. Wat doen we hier nu precies wel of niet?

Ik heb nog een paar vragen over de extra tegemoetkoming. Kan de minister aangeven hoe deze besteed gaat worden? Hoe zijn de wensen van de lokale gemeenschap hierin meegenomen? Ziet de minister aanleiding om alsnog, bijvoorbeeld via onze ambassadeur, in contact te treden met de Iraakse ngo Ashor om de overwegingen van het kabinet nader toe te lichten?

Voorzitter. Een van de lessen van Hawija is dat Nederland voor de beoordeling van doelen en risico's tijdens missies sterk afhankelijk was van informatie van bondgenoten, met name de VS. Nu is het zo dat het kabinet de Europese inlichtingensamenwerking verder wil versterken naar model van de Five Eyes. In het licht van de toenemende dreigingen steunt de SGP dit idee, maar we horen graag van deze minister hoe het kabinet ervoor zorgt dat intensivering van deze samenwerking niet leidt tot nieuwe afhankelijkheden van partners, maar juist bijdraagt aan een sterkere Nederlandse informatiepositie en betere mogelijkheden om tijdens missies zelfstandig risico's te beoordelen. Kan de minister, ten slotte, aangeven welke minimale eigen informatiepositie noodzakelijk is voordat Nederland besluit deel te nemen aan een internationale missie?

Mijn laatste zinnen. Het is natuurlijk gemakkelijk om uit te spreken dat een eigen Nederlandse informatiepositie zwaarder moet wegen, maar het eerlijke verhaal is ook dat we bij internationale missies altijd afhankelijk zullen zijn van bondgenoten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Duijvenvoorde namens Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter. Een van de gevoeligste terreinen waarop een staat handelt, is defensie. Juist hierbij is uiterst zorgvuldig en zuiver handelen noodzakelijk, gestut op vertrouwen tussen het kabinet en deze Kamer. Bij wapeninzet en staatsveiligheid mag simpelweg geen enkele twijfel bestaan over de betrouwbaarheid van de informatievoorziening.

De geschiedenis laat genadeloos zien waartoe wantrouwen en miscommunicatie kunnen leiden. In de aanloop naar de Eerste Wereldoorlog zagen we hoe Servische fracties langs elkaar heen werkten: koningsmoordenaars, de Zwarte Hand, het kabinet-Pašić en zelfstandig opererende officieren. Ook de grootmachten in Wenen, Berlijn, Parijs, Londen en Sint-Petersburg raakten verwikkeld in een complex web. Die giftige cocktail van wantrouwen en gebrekkige informatievoorziening droeg bij aan het slaapwandelend ontketenen van de Eerste Wereldoorlog.

Voorzitter. De vergelijking laat zien dat heldere gezagsverhoudingen, zuivere informatievoorziening en vertrouwen op gebied van defensie van levensbelang zijn. Defensie heeft daarin overduidelijk gefaald. De onderzoekscommissie zelf was uiterst onaangenaam getroffen. "Defensie beweerde eerst dat de beelden van de tweede vlucht overschreven waren, maar ze bleken gewoon te bestaan." De commissie concludeert dat zij van het kastje naar de muur is gestuurd, terwijl alle originele video-opnamen de héle onderzoeksperiode gewoon aanwezig waren, maar niet zijn geleverd. De commissie spreekt in haar conclusies dan ook onomwonden van — dit is wederom een citaat — "belemmering van waarheidsvinding door ambtenaren en militairen." Dat is nogal een zin voor een commissie om op te schrijven.

Dit raakt het fundament van onze rechtsstaat. Er is in strijd met de Archiefwet gehandeld. De memorie van toelichting van die wet stelt: zonder goedgeordende en toegankelijke archieven zijn bestuurlijke zorgvuldigheid en continuïteit loze begrippen en is een goede democratische controle op het bestuur vrijwel onmogelijk. Hierdoor is artikel 68 van de Grondwet geschonden en is de democratische controle door onze Kamer op, wederom een citaat, "ontoelaatbare wijze belemmerd." Er moet daardoor een harde conclusie worden getrokken, namelijk dat er op dit moment weinig basis is voor vertrouwen.

Defensie wist al sinds 2022 van de ernstige tekortkoming in de informatievoorziening en archivering, omdat een belangrijk rapport over een incident in Afghanistan onvindbaar was gebleken. Als gevolg hiervan is in 2023 een verbeterproject over missie-informatie opgericht, dat onder het bredere programma Defensie Open op Orde valt. Wat blijkt? De beelden van Hawija werden als gevolg hiervan via een sleepnetactie in het najaar van 2024 doorzoekbaar gemaakt en lagen in november klaar bij het archief, terwijl het onderzoek van de commissie toen nog bezig was. Toch bereikten de beelden de commissie niet. De projecten hebben het gewenste doel dus niet bereikt. Het inspectierapport, dat afgelopen dinsdag verscheen, rijkelijk laat, over de missiearchivering in fase 1 bevestigt dit. Instructies zijn onduidelijk, hebben overlap en spreken elkaar tegen. Daarnaast maakt Defensie onderscheid tussen archiefwaardige en niet-archiefwaardige informatie, terwijl alle informatie die ontvangen en gecreëerd wordt in de werkprocessen onder de Archiefwet valt.

De minister erkent de conclusies in haar brief aan de Kamer en zegt de aanbevelingen op te volgen, maar in haar reactie komt niet over dat zij de ernst van de situatie doorheeft. Ze schrijft dat goede archivering essentieel is voor goede bedrijfsvoering. Het is alsof een consultant praat over een manager, terwijl we het hier hebben over de Archiefwet en artikel 68 van de Grondwet. In een gevoelige tijd, waarin Defensie een steeds grotere taak krijgt toebedeeld, is de informatievoorziening belangrijker dan ooit. Het is zaak voor de minister om het vertrouwen als hoogste prioriteit te zien en dit te herstellen.

Tot slot heb ik nog een aantal vragen. Ik stel ze even snel. Erkent de minister dat zij de ernst van dit dossier miskent wanneer zij goede archivering vooral verbindt aan goede bedrijfsvoering, terwijl hier sprake is van schending van de Archiefwet en artikel 68 van de Grondwet en van een ontoelaatbare belemmering van de democratische controle door deze Kamer? Kan de minister garanderen dat zich op dit moment binnen Defensie geen informatie bevindt die wel relevant is voor de parlementaire controle, maar die door tekortkomingen in de informatiehuishouding niet bij de Kamer of bij onderzoeksinstanties bekend is?

Ik heb nog twee vragen, maar ik stop precies op nul seconden.

De voorzitter:

Stelt u die, want dan bent u gewoon aan het einde gekomen van uw betoog. Stelt u die twee vragen dus nog even en dan gaan we …

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ja? Oké. Hoe kan deze Kamer erop vertrouwen dat Defensie de informatievoorziening nu wel op orde krijgt, terwijl het probleem al sinds 2022 bekend is en er sindsdien verbetertrajecten zijn opgetuigd, maar Defensie er keer op keer niet in slaagt om in lijn met de Archiefwet te handelen en cruciale informatie bij de Kamer of onderzoekscommissie te krijgen?

Tot slot. Op welk concreet moment kunnen deze Kamer en toekomstige onderzoekscommissies erop vertrouwen dat de informatiehuishouding van Defensie volledig voldoet aan de Archiefwet en artikel 68 van de Grondwet, en waarop wil de minister zich daarbij laten afrekenen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog. Er zijn twee interrupties. Eerst is mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Op zich ben ik het eens met het betoog van de heer Van Duijvenvoorde. Ik heb omwille van de spreektijd dit deel niet echt belicht in mijn betoog, maar ik begrijp de vragen en die deel ik ook wel. Ik vind het alleen wel echt heel bijzonder dat een vertegenwoordiger van Forum voor Democratie het heeft over betrouwbare informatievoorziening om controleerbaar en transparant te zijn, terwijl die fractie dingetjes als neveninkomsten en dergelijke weigert op te geven aan de Nederlandse belastingbetaler. Ik vind het echt heel gek om daar dan anderen de maat over te gaan nemen. Ik weet niet hoe de vertegenwoordiger dan nu denkt, terecht overigens, betrouwbare informatievoorziening en controleerbaarheid te kunnen eisen hier.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Wat is de vraag? Ik heb geen vraag gehoord. Ik heb alleen een aantal verwijten gehoord, maar wat is de vraag?

De voorzitter:

Wat u vindt van het betoog van mevrouw Nanninga.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Oké. Het komt een beetje uit het niets. Ik vind dat we een enorm belangrijk debat hebben over Hawija, informatievoorziening en het rapport van de commissie. Ik heb toevallig deze week mijn neveninkomsten heel netjes ingevuld en opgestuurd. Over 2025 heb ik die niet. Als mevrouw Nanninga twijfels of problemen heeft met fractiegenoten, nodig ik haar van harte uit om met hen in debat te gaan. Maar ik denk dat waar we het hier over hebben dusdanig van belang is dat het zonde van de tijd is om over partijproblematiek te praten in plaats van over het rapport zelf.

De voorzitter:

Het moet wel een beetje bij het onderwerp blijven, maar mevrouw Nanninga: het is aan u.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Maar het onderwerp is hier natuurlijk ook echt controleerbaarheid en vertrouwen in de overheid. Als wij daar als volksvertegenwoordigers terecht het kabinet over bevragen, doet het geen recht aan de geloofwaardigheid van de hele Kamer als daar zo ontzettend de hand mee wordt gelicht, uitgerekend door deze fractie. Ik geef toe dat het niet direct over het rapport gaat, maar dat is ook weer zo'n Forumtrucje: voortdurend dingen eisen en normen stellen voor andere mensen waar ze zichzelf niet aan houden. Ik vind dat heel ernstig, juist in het inhoudelijke licht van deze zaak.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dit komt echt heel erg uit het niets. Ten eerste: het is onze taak om de regering te controleren. Vervolgens is het aan de kiezer om te kiezen wie zij in de Kamer willen. Staatsrechtelijk is het zo georganiseerd. Mevrouw Nanninga probeert JA21 hier heel goed in het midden te zetten door FVD af te vallen. Dat is prima en dat mag u de komende jaren doen, maar ik vind het jammer dat we dit debat op deze manier voeren.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Van Duijvenvoorde noemde in zijn betoog de ambtenaren en militairen rondom het uiteindelijk teruggevonden filmpje. Daar hangt toch een beetje de zweem over dat zij expres dingen zouden hebben gedaan. Ik wil dus eigenlijk een stukje opheldering over hoe de heer Van Duijvenvoorde aankijkt tegen de rol van militairen en ambtenaren in de organisatie als het gaat over de informatiehuishouding.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dit vind ik een goede vraag. Dit is goed voor het debat. Het is een citaat uit het rapport: de belemmering door ambtenaren en militairen. Ik vind dat oprecht heel moeilijk. In het rapport lees je dat er op een gegeven moment informatie wordt gevraagd en er enorm veel informatie wordt gestuurd, waarin dan niet de gevraagde informatie te vinden is. Het is niet aan mij om te zeggen of dat onkunde is of dat dat bewust is. De commissie is er ook heel voorzichtig in om dat te zeggen. Ik snap dat de term "belemmering" een bewuste keuze zou kunnen impliceren, maar het is natuurlijk wel een term die wel uit dat rapport komt. Maar er heeft een belemmering van de informatievoorziening plaatsgevonden.

De heer Peter de Groot (VVD):

De commissie-Brouwer heeft ook een onderzoek gedaan en hele belangrijke conclusies getrokken. Ik hoorde de heer Van Duijvenvoorde ook zeggen dat hij niet weet of het wel of niet bewust is, maar de commissie-Brouwer zegt: geen aanwijzingen voor opzet, geen sabotage, geen doofpot, geen bewust achterhouden. Ik denk dat het voor alle militairen en ambtenaren die nu kijken belangrijk is om hier nu uit te spreken dat dat dus niet aan de orde is. De VVD-fractie vindt ook dat de informatiehuishouding moet worden verbeterd. Alleen denk ik dat het belangrijk is voor al die mensen die kijken om hier richting de heer Van Duijvenvoorde uit te spreken dat daar geen sprake van is in het rapport.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik snap de insteek van de heer De Groot. Ik snap ook dat alle ambtenaren en militairen, net als wij allemaal hier, keihard hun best doen om hun werk goed te doen. Ik spreek dus met liefde hieruit dat ik ervan uitga dat daar, in hoeverre ik het weet, geen bewuste leugens of complotten achter hebben gezeten. Er kunnen organisatorische problemen en allerlei andere problemen zijn geweest. Maar ik wil met liefde uitspreken, jegens iedereen die hiernaar kijkt, dat ik verwacht dat ze dat niet bewust hebben gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer De Groot namens de VVD-fractie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het verschrikkelijk is wat er is gebeurd. Er zijn in Hawija mannen, vrouwen en kinderen om het leven gekomen. Dat is een tragedie. Ondanks de zorgvuldige voorbereiding van deze aanval door onze vliegers, die te goeder trouw en professioneel werk hebben gedaan, met als doel om IS-strijders uit te schakelen, zijn er veel burgerslachtoffers gevallen, waarbij de gemeenschap hard getroffen is. Dat moeten we onder ogen blijven zien in het debat. Daarom is het goed dat het kabinet excuses heeft gemaakt en dat de vorige minister ook in Hawija is geweest en dat er een compensatie is gekomen.

Voor de VVD is één conclusie helder: een professionele krijgsmacht vraagt om een professionele informatiehuishouding. Als Nederland militair optreedt, moeten feiten, beelden en operationele gegevens ook jaren later gewoon vindbaar zijn, niet alleen om verantwoording af te leggen aan deze Kamer, maar vooral ook om lessen te trekken voor toekomstige missies. Het rapport-Brouwer laat zien dat dit op belangrijke punten niet goed is gegaan. De overvluchtbeelden waren aanwezig, maar werden niet als zodanig herkend. Door gebrekkig informatiebeheer, terminologische verwarring, personeelswisselingen, de coronatijd en de krimpende organisatie is cruciale informatie niet op het juiste moment boven tafel gekomen. Dat had wel moeten gebeuren.

Voorzitter. Tegelijkertijd is er nog een andere conclusie uit het rapport-Brouwer die wat de VVD betreft minstens zo belangrijk is. De commissie stelt nadrukkelijk vast dat er geen aanwijzingen zijn voor opzet, sabotage of het bewust achterhouden van beelden. Ook concludeert de commissie niet dat betrokken militairen of commandanten te kwader trouw hebben gehandeld. Dat onderscheid tussen die twee is van groot belang. Waar fouten moeten worden benoemd, moeten feiten ook gewoon feiten blijven. Onze mannen en vrouwen in uniform opereren namens Nederland in complexe en gevaarlijke omstandigheden. Zij verdienen dat wij kritisch kijken naar procedures, systemen en verantwoording, maar zij verdienen ook dat wij hen dus niet inzetten, zoals zojuist gebeurde, in het politieke debat. De VVD zal daarom altijd pal achter onze militairen blijven staan.

Dat neemt niet weg dat er werk aan de winkel is. Gezien de geopolitieke ontwikkelingen kunnen we niet uitsluiten dat onze krijgsmacht in de toekomst opnieuw wordt ingezet. Daarom heeft de VVD nog enkele vragen aan de minister. Kan de minister concreet aangeven welke stappen er worden gezet om de huidige standalonearchieven en missiedata onder te brengen in één centraal digitaal en doorzoekbaar systeem? Wanneer kan dat geregeld zijn? Hoe gaat de minister borgen dat de kennis over missiedata behouden blijft bij snelle personeelswisselingen en, zoals bij Defensie bekend, functieroulatie? Wordt er gewerkt aan verplichte overdrachtsprocedures voor operationele gegevens en, zo ja, wanneer worden die dan ingevoerd? Hoe wordt geborgd dat signalen over mogelijke burgerslachtoffers in toekomstige missies direct uniform en duurzaam worden vastgelegd, zodat er later geen enkele onduidelijkheid meer over bestaat?

Voorzitter. Laten we vandaag doen wat nodig is. Laten we erkennen wat fout is gegaan, lessen trekken voor de toekomst, de informatiehuishouding structureel verbeteren, maar ook vasthouden aan de feiten en blijven staan achter de mannen en vrouwen die namens Nederland hun werk doen.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zou de heer De Groot ook graag de vraag willen voorleggen die nu al vaker is gepasseerd. Passen individuele vergoedingen in de ogen van de VVD bij een rechtmatige militaire operatie of niet? Kunt u daarop reflecteren?

De heer Peter de Groot (VVD):

De aanval in Hawija was rechtmatig. Het was een legitiem doel. Daar hoort inderdaad bij dat we niet overgaan tot individuele compensatie. Als VVD zien we wel dat het kabinet al meer heeft gedaan. Ik noem de bijna 15 miljoen euro. We pleiten er ook voor om ervoor te zorgen dat dat geld echt bij de gemeenschap terechtkomt. Maar wat ons betreft is individuele compensatie niet aan de orde.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Tot slot, inderdaad. Ik gebruik hiervoor mijn laatste interruptie. Stel dat daar wel toe zou worden besloten. Hoe ziet de heer De Groot dat dan? Wekt dat dan verwachtingen voor de toekomst? Is er sprake van precedentwerking of hoeft daar niet noodzakelijkerwijs sprake van te zijn? Wil hij daar misschien nog op reflecteren?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, zeker. De kans dat er precedentwerking ontstaat als je daar wel toe overgaat, is groot. Maar als daartoe besloten zou worden of op welke andere manier dat dan ook gebeurt, hoor ik ook wel graag van het kabinet welke argumenten daaronder liggen. Ik denk dat het belangrijk is om die te wisselen met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van uw betoog, meneer De Groot? Ja. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Met uw goedvinden schorsen we ook voor de dinerpauze, tot 18.20 uur. Dat doen we in één keer. Anders moet ik nu 25 minuten schorsen, dan gaan we door en dan moeten we weer schorsen voor de dinerpauze. Dit is dus het voorstel.

Mevrouw Piri (PRO):

Misschien ligt het aan mijn roots, maar om 17.15 uur gaan avondeten, trek ik niet, hoor. Ik weet niet hoe het met de collega's staat, maar dit is wel heel dicht op mijn lunch.

De voorzitter:

In ieder geval ligt het niet aan mijn roots. Nee, flauw. Mevrouw Piri, ik begrijp uw punt. Het is aan u. U bent de baas. Het alternatief is dat we 25 minuten schorsen en doorgaan met het debat. Dan moet ik weer schorsen voor de dinerpauze ergens rond half zeven, zeven uur. Dat is het alternatief. Oké, ik hou het bij wat ik zei. Om mevrouw Piri tegemoet te komen doe ik er nog vijf minuten bij. We gaan tot 18.25 uur schorsen, dus tot 18.25 uur. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 18.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden plaats te nemen. Sommige leden zie ik naar de zaal lopen. We gaan gewoon beginnen.

We zijn toegekomen aan de beantwoording van de minister in eerste termijn. Minister, ik geef u het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vandaag staan de getraceerde F-16-videobeelden van de luchtaanval op Hawija op de agenda. Het zijn beelden van de zogenoemde overvlucht die een Nederlandse F-16 maakte in de ochtend van 3 juni 2015, de ochtend na de Nederlandse luchtaanval op een bommenfabriek van ISIS. Bij deze luchtaanval vielen onbedoeld ten minste 70 burgerslachtoffers. In het bijzonder spreken we vandaag over een aantal afgeronde onderzoeken naar die teruggevonden F-16-videobeelden.

De afgelopen jaren is veelvuldig met de Kamer gewisseld over de luchtaanval op Hawija. Vandaag, voorzitter, hoop ik met u, zoals de Kamer ook voorstelde, het hoofdstuk Hawija in deze context af te sluiten en daarmee de betrokkenen rust te brengen. Dat zeg ik, wetende dat deze gebeurtenis een blijvende impact heeft op de mensen in Hawija, de betrokken militairen en de Nederlandse samenleving. Daarmee blijft dit hoofdstuk een onderdeel van onze geschiedenis.

Als we terugkijken naar wat er destijds is gebeurd, is het van belang om de context van de Nederlandse inzet in Irak te herhalen. Vanaf 2014 ging de opkomst van ISIS razendsnel. Grote steden werden ingenomen en ISIS pleegde vreselijke terreurdaden tegen de burgerbevolking in Irak en Syrië. Ook hier, op ons eigen continent, vormde ISIS een dreiging. Het inspireerde terroristen om op Europese bodem aanslagen te plegen tegen onschuldige burgers. Zo herinneren we ons bijvoorbeeld allemaal de vreselijke beelden van de aanslagen in Parijs in 2015, waarbij meer dan 130 mensen om het leven kwamen. Bij een voetbalstadion, verschillende terrassen in de stad en bij concertzaal Bataclan brachten terroristen dood en verderf. Er moest snel gehandeld worden tegen dit kwaad. Destijds vroeg de Iraakse regering zelf de internationale gemeenschap om steun in de strijd tegen ISIS. Nederland heeft toen binnen korte tijd onder ongekend hoge druk F-16's naar het inzetgebied gestuurd.

In die omstandigheden hebben onze vliegers en onze militairen ontzettend belangrijk werk gedaan, voor onze veiligheid en voor de veiligheid van de mensen in Irak en Syrië. Onze militairen hebben circa 3.000 missies met F-16's uitgevoerd en meer dan 2.100 keer wapens ingezet. Ik wil dan ook mijn grote waardering uitspreken voor hun werk. Door hun inzet en professionaliteit kunnen wij het gevecht aangaan, toen en nu. Het is ontzettend belangrijk om te benadrukken dat wij achter onze militairen staan.

In het overgrote deel van de gevallen is de inzet gegaan zoals verwacht. Het doel werd bereikt en ISIS werd verzwakt. Daarmee werden meer slachtoffers van terrorisme voorkomen. Maar de realiteit van deze oorlog is ook dat het in een beperkt aantal gevallen anders is gelopen dan verwacht. De luchtaanval op de bommenfabriek van ISIS in Hawija had onbedoeld verschrikkelijke gevolgen. We moeten daar als Defensie van leren en verantwoording over afleggen. Dat gaat ook over de manier waarop Defensie omgaat met de archivering van de informatie achteraf.

Voorzitter. Ik ben mij ervan bewust dat deze luchtaanval nog steeds een grote impact heeft op de mensen in Hawija. Mijn voorganger heeft namens het kabinet excuses aangeboden voor de onvoorziene gevolgen van de luchtaanval. Daarvoor is hij dit jaar naar Hawija gereisd, om die excuses in persoon aan te bieden en om in gesprek te gaan met slachtoffers en nabestaanden. Natuurlijk herhaal ik hier graag de woorden van mijn voorganger en bied ik ook nogmaals excuses aan voor de onvoorziene gevolgen van deze luchtaanval.

Voorzitter. Hoewel het kabinet van oordeel is dat de aanval rechtmatig was, is het vreselijk dat daarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Daarom besloot het kabinet in 2020 om de gemeenschap in Hawija vrijwillig tegemoet te komen in de vorm van projecten. In het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager op 15 mei 2025 heeft mijn voorganger circa 10 miljoen euro extra beschikbaar gesteld voor aanvullende projecten. De invulling hiervan wordt op dit moment vormgegeven. De noden en wensen van de gemeenschap staan daarbij centraal. Ik kom straks ook op de specifieke vragen daarover.

Ook voor de betrokken militairen van Defensie heeft deze gebeurtenis een blijvende impact. Ik realiseer mij dat met elk debat over Hawija ook bij hen een wond wordt opengehaald. Tegenover hen wil ik mijn waardering uitspreken voor de inzet die zij tonen, toen en nu. Elf jaar na dato spreken we nog steeds over de inzet die zij hebben geleverd. En ik weet dat dat niet voor iedereen even makkelijk is. Want zij hebben naar eer en geweten gehandeld.

Vandaag staan de teruggevonden F-16-videobeelden centraal en de daarna afgeronde onderzoeken. De videobeelden waren lange tijd onvindbaar. Daardoor was de indruk ontstaan dat deze waren overschreven. Eind maart 2025 werden deze videobeelden alsnog getraceerd. Naar aanleiding hiervan zijn in opdracht van Defensie vorig jaar vier onderzoeken aangekondigd. Het betrof een intern feitenrelaas naar de vondst van de videobeelden, een extern onderzoek onder leiding van de heer Harm Brouwer, met als doel het reconstrueren van de feiten rondom de getraceerde videobeelden en het trekken van conclusies, een intern onderzoek naar het handelen van de detachementscommandant en een extern onderzoek door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed naar missiegerelateerde archivering. Ook de commissie-Sorgdrager besloot haar onderzoek te heropenen en een addendum te schrijven. De Kamer is in februari dit jaar geïnformeerd. Drie van de vier onderzoeken in opdracht van Defensie waren afgerond, net als het addendum van de commissie-Sorgdrager. Gisteren is ook het eerste deel van het onderzoek naar de missiearchivering met de Kamer gedeeld.

Ik wil de commissies hartelijk bedanken voor hun werk. De rapporten over de videobeelden geven inzicht en helderheid in wat er met de beelden is gebeurd, en ook over de conclusies van het onderzoek naar het handelen van de detachementscommandant. Het onderzoek laat duidelijk zien dat de commandant integer en op geen enkele manier verwijtbaar heeft gehandeld. Ik wil hier ook mijn waardering voor uitspreken, en acht het van belang dat zijn integere handelen wordt erkend. Met het afronden van dit onderzoek hoop ik dan ook de afsluiting te vinden van dit dossier.

Tot slot trekt de inspectie stevige conclusies over de staat van de archivering bij Defensie. Defensie heeft reeds verbeterstappen in gang gezet om de missiearchivering op orde te brengen, maar zal op basis van de uitkomsten van dit rapport de werkzaamheden hierop intensiveren. Het is namelijk van belang dat Defensie zich kan verantwoorden, maar ook kan blijven leren van de inzet uit het verleden. Dat kan alleen wanneer de informatiehuishouding op orde is.

Voorzitter. Ik heb drie mapjes proberen te maken. Het eerste gaat over transparantie en de informatiehuishouding. Het tweede over compensatie en de verschillende vragen over de projecten. En vervolgens de informatiepositie. Daar zijn ook vragen over gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat maakt het mogelijke interrumperen ook wat makkelijker. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan dus beginnen met transparantie en informatiehuishouding. We hebben geprobeerd een logische volgorde aan te brengen. Ik hoop dat iedereen zich daarin kan herkennen. Er waren van heel veel verschillende leden vragen over welke concrete veranderingen in de archivering over een jaar in de Kamer zichtbaar moeten kunnen zijn. "Wat doet u nu, en hoe kunnen we dit volgen?", was de vraag. En: wanneer voldoen we nou gewoon aan de Archiefwet?

Voorzitter. Defensie is bezig met de herziening van de huidige regelgeving en het beleid over het beheer van missie-informatie. Defensie zorgt ervoor dat deze in overeenstemming zijn met de Archiefwet. Hierbij is een duidelijke belegging van rollen en verantwoordelijkheden op het gebied van missiearchivering voor, tijdens en na inzet een expliciet aandachtspunt. De verwachting is dat deze herziening in 2027 gereed is; zo vroeg als mogelijk, en alles wat eerder kan, zullen we eerder doen. Daarnaast zijn wij tweeënhalf jaar geleden gestart met het project missie-informatie. Dat is een onderdeel van het programma Defensie Open op Orde. Dit project zorgt voor het structureren, ordenen en toegankelijk en doorzoekbaar maken van digitale missie-informatie. Het project missie-informatie heeft een looptijd tot en met 2028. Naar verwachting zullen alle huidige missiearchieven toegankelijk en doorzoekbaar zijn gemaakt in dat jaar, in 2028.

Dan mevrouw Dobbe, de heer Van Baarle en de heer Boon: de democratische controle is op een ontoelaatbare wijze belemmerd, zo stelt de commissie. Hoe beoordeel ik dat vanuit deze plek? Ik erken absoluut en zonder voorbehoud dat een betrouwbare en volledige informatievoorziening uiteraard het fundament is onder onze democratische rechtsstaat. Wanneer operationele data niet direct vindbaar zijn, bemoeilijkt dat de controlerende taak van deze Kamer. Het is buitengewoon ongewenst dat na jaren van onderzoek toch nog belangrijke informatie wordt aangetroffen. Dit maakt eens te meer duidelijk dat de commissie-Sorgdrager de vinger op de zere plek legde met haar conclusies rond archivering. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. De controle op de missie in Hawija is, weliswaar met deze constateringen, met grote vertraging en na intensieve debatten, wel degelijk uitgeoefend. Er liggen rapporten van de commissie-Sorgdrager, er zijn technische briefings geweest en we hebben natuurlijk ook vandaag dit debat. De democratische controle functioneert, maar het had sneller, transparanter en vollediger gemoeten. Vorige kabinetten hebben hier dan ook excuses voor aangeboden. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat dit kabinet daar niet anders in zit en dat het ministerie met alles dat het in zich heeft hard aan het werk is om te voorkomen dat dit in de toekomst weer zo zou kunnen gaan.

Mevrouw Dobbe vroeg of daar een patroon in te herkennen is en noemde een aantal eerdere inzetten. Ik zie, net als mijn voorgangers, dat de Kamer in het geval van Hawija eerder en beter geïnformeerd had moeten worden. Defensie heeft naar aanleiding hiervan het thema protection of civilians afgelopen jaren verankerd binnen de organisatie door het ontwikkelen van beleid en interne regelgeving. Daarmee is de transparantie verhoogd en de informatievoorziening aan de Kamer verbeterd. Ik kom straks terug op hoe en wanneer de Kamer dat zou kunnen volgen, want ik denk dat dat een legitieme vraag zou zijn.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg: hoe komt de missiearchivering terug in de nota die maandag gepresenteerd wordt? Dan presenteren wij de Defensienota. Ik hoop dat ik u allen daar zal zien. Het komt terug als een van de randvoorwaarden voor het versterken van het militair vermogen van Defensie, dus het is een hele duidelijke randvoorwaarde. We erkennen in de nota dat informatie nog niet altijd vindbaar of snel vindbaar en toegankelijk is en onderstrepen de noodzaak tot juiste, actuele, complete en toegankelijke informatiehuishouding en -archivering. Daar zijn wij heel open en eerlijk over, inclusief de verbeterstappen. Dan moet u denken aan het voortzetten van het programma Defensie Open op Orde tot en met 2028, het makkelijker vindbaar en bruikbaar maken van missie-informatie door het inzetten van slimme technologische toepassingen en het maken van eenduidige procedures voor het omgaan met missie-informatie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vroeg met een reden of het hier gaat om een patroon. De minister gaat nu in op wat er in Hawija is gebeurd, maar het patroon dat ik schetste, ging over het fotorolletje van Srebrenica, de massavernietigingswapens in Irak, de trainingsmissie in Kunduz en nu Hawija. Dan gaat het niet alleen over de videobeelden, want nu blijkt ook dat Defensie tegen ons heeft gezegd dat er geen informatie is over individuele slachtoffers, terwijl die er wel blijkt te zijn. U moet ook begrijpen dat dit het ministerie is waar miljarden extra geld naartoe gaan. Daarom is vertrouwen dat hier geen patroon is van de Kamer niet goed informeren heel belangrijk. Daarom zou ik de minister willen vragen om daar wat dieper op in te gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het specifiek gaat over compensatie, kom ik daar straks op, als het mag. Als het gaat over het optreden van Defensie, wil ik het volgende zeggen. Als we daar al die duizenden en duizenden momenten van inzet voor onze veiligheid en vrijheid die ontzettend goed gaan naast zouden zetten, maar ook momenten die niet zo hadden moeten gaan — daar heeft mevrouw Dobbe gelijk in — waar we van leren, zou ik niet willen zeggen dat er een patroon is waarbij Defensie bewust de Kamer al jaren niet goed informeert. Wij leren van momenten die niet goed gaan. Ik moet daarbij zeggen dat wat ik nu van binnenuit zie, is niet alleen omdat de Kamer daar heel terecht op hamert en om vraagt, maar ook wat onze militairen zelf nodig hebben om elke keer weer in goed vertrouwen die inzet te kunnen plegen. Wij voelen dit ook heel erg zwaar, wil ik maar zeggen. Dus nee, ik zie een patroon van een organisatie die bereid is om altijd verantwoordelijkheid te nemen en verantwoording af te leggen. Maar ik zie ook dingen die niet goed gaan. Daar zullen we ook absoluut altijd van leren. Je ziet in de analyse van de commissie-Brouwer dat er dingen overduidelijk niet goed zijn gegaan, maar dat het niet vooropgezet was. Een patroon zou suggereren dat het bewust zo gaat. Dat is niet het geval en we leren ervan.

De voorzitter:

We krijgen nog een blok over de informatiepositie. Uw vervolgvraag, mevrouw Dobbe.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De informatiepositie gaat dan meer over hoe we nu bijvoorbeeld omgaan met inlichtingen. Compensatie komt straks, maar ik denk dat de vragen van mevrouw Dobbe over wat er is gebeurd in dit blokje vallen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat in een van de conclusies stond, is niet zomaar wat. Daar stond dat de democratische controle op een ontoelaatbare wijze, ontoelaatbaar, is belemmerd. Of dat nou bewust of onbewust is gebeurd: het is wel gebeurd en het is ontoelaatbaar. Als ik nu hoor welke conclusies deze minister daaraan verbindt, dan hoor ik "het had sneller gekund en het had beter gemoeten, maar we leren ervan en voor de rest hebben we er het volste vertrouwen in dat het vanaf nu goed gaat". Zou ik van deze minister een beschouwing kunnen krijgen over hoe zij het woord "ontoelaatbaar" interpreteert? Dat woord heeft deze commissie ongetwijfeld bewust gebruikt, want dat is een heel zwaar woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik ook en dat deelt het hele departement. Dat is wat ik terugzie in het handelen van het departement, waar ik natuurlijk verantwoordelijk voor ben. Ik zie dat alle lessen die worden geleerd of die zijn geleerd volledig worden geïmplementeerd en dat we zorgen dat het in de toekomst niet zo gaat. Dat is wat ik heb willen aangeven. Ik denk dat er geen enkel meningsverschil over kan bestaan dat de informatievoorziening naar de Kamer, maar ook gewoon naar onszelf, niet op deze manier moet gaan. Dat deel ik.

De vraag is: wat doe je dan? We hebben het inmiddels al elf jaar hierover en dit is natuurlijk een volgende stap, met name in de informatievoorziening. Mijn voorgangers hebben continu benadrukt dat het niet zo zou moeten zijn en aangegeven wat we doen om dat te verbeteren. Ik denk, als u het mij vraagt, dat dat ook is zoals dat zou moeten. Ik loop daar dus niet voor weg. Ik laat vooral zien wat we concreet daarmee doen.

De voorzitter:

Dobbe, tot slot, in drieën.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot. Ik vraag hier natuurlijk op door, omdat we vorige week of twee weken geleden — dat weet ik niet meer precies — een debat hebben gevoerd waarin we terugkeken op de uitgaven van Defensie van het afgelopen jaar. Er was een tabel waarin alleen maar rode kruizen stonden bij alles wat er in de afgelopen jaren niet is geleerd bij Defensie. Dat betrof dingen die al jarenlang niet goed gaan bij Defensie en waar nog steeds op geen enkel punt verbetering op te zien was. Het was een van de ergste tabellen die de Rekenkamer heeft gepresenteerd. Volgens mij moeten wij ons dat aantrekken. Volgens mij moeten wij ons dat heel erg aantrekken. Dat doet ook wel wat met ons.

Als je een hele lijst hebt met informatie die de Kamer niet heeft gekregen, van verschillende momenten, snapt deze minister dan dat wij vragen of hier sprake is van een patroon en dat er dan wat meer zou moeten gebeuren om het aan te pakken dan het alleen maar beschouwen als incidenten die je op incidentenniveau oplost? Je zou je dit echt op een structurele manier moeten verankeren in het ministerie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik loop nergens voor weg. Mevrouw Dobbe is niet fair. In het Rekenkamerrapport zaten flinke lessen en flinke aanbevelingen. Die hebben we ook allemaal omarmd. Er zaten ook hele duidelijke verbeteringen in waar het departement al jaren aan werkt, die de Rekenkamer ook ziet en noemt. Het is dus niet zoals mevrouw Dobbe het net zei. We doen hier allesbehalve aan incidentenpolitiek. Het departement heeft juist het volgende gedaan, wat we in de afgelopen jaren ook hebben gezien. Dat is deze lessen implementeren en ervan leren, zelf om onderzoeken vragen, zelf om aanbevelingen vragen, daarmee volledig zelf aan de slag gaan en beleid maken over bijvoorbeeld het informeren over burgerslachtoffers. Voor de concrete, goeie stappen daarop worden we nu internationaal genoemd en geroemd. Daar kom ik straks ook op terug.

Ik wil maar zeggen dat we absoluut niet weg moeten lopen voor dingen die fundamenteel niet goed zijn gegaan. Er is echter op geen enkel moment sprake van geweest dat we zeiden: laten we dit afgebakend alleen hier als incident gebruiken. Wij zijn juist al onze systemen daarop aan het aanpassen, zoals dat volgens mij moet. Alleen zo kun je namelijk alles op alles zetten om te voorkomen dat je vergelijkbare zaken weer niet goed doet. Dat is natuurlijk wat we willen.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik heb op dit punt eigenlijk één vraag. Ik denk dat we het nu weer hebben over een tijd waarin er fors bezuinigd werd op defensie. Ik herken dat bij een ander dossier, het tolkendossier, over Afghanistan, ook een van de grootste fouten was dat er opeens nergens een archief was. We wisten gewoon niet wie we hadden aangenomen en wie er voor ons hadden gewerkt. Ik herken dat nu weer.

In de huidige tijd wordt er gelukkig meer geïnvesteerd in defensie. Kan de minister toezeggen dat als we over vijf jaar terugkijken op deze periode de archivering van missies niet weer zo'n puinboel blijkt te zijn geweest? Ik herken daarin in ieder geval wel een patroon. Ik denk dat dat was in de jaren waarin het moeilijk was voor Defensie, maar dat is natuurlijk geen excuus om dit niet goed op orde te hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit ben ik volledig eens met mevrouw Piri en ja, dat kan ik toezeggen. Ik ben haar ook dankbaar voor haar erkenning van het verleden en voor de ruimte die zij geeft voor de toekomst. Dat wil niet zeggen dat we vandaag niet alles op alles moeten zetten, maar wil je het echt fundamenteel op orde krijgen, dan moet dat echt goed gebeuren en dat is niet morgen gedaan; daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn.

Er komt nog een tweede deel van het onderzoek dat wij hebben uitgezet naar de archivering en ik zal ervoor zorgen dat we in onze reactie op dat onderzoek ook wat langer stilstaan, misschien niet sec bij wat dat onderzoek ons laat zien, maar bij waar we op dat moment staan. Ik zorg er ook voor dat we dat soort momenten aangrijpen om de Kamer proactief te informeren over waar we staan. Ik ben het volledig met haar eens, niet alleen vanuit het belang van het goed volgen, ook vanuit de Kamer, van de buitenwereld, maar ik gun dat ook onze militairen.

Voorzitter. Dan was ik bij D66. Mevrouw Belhirch had de vraag hoe deze ingezette stappen ook daadwerkelijk geïnternaliseerd worden in de cultuur, want uiteindelijk gaat het daarom. Je kunt alles in systemen inbouwen, maar je moet het ook met elkaar goed kunnen dragen: tegenspraak waarderen, goed archiveren. Een randvoorwaarde is dat je informatiehuishouding op orde is, maar daarvoor heb je niet alleen de technische oplossingen nodig, maar natuurlijk ook een bewustzijn van de medewerkers.

Er worden via het programma waar ik het zojuist over had, Defensie Open op Orde, actieplannen uitgerold binnen alle onderdelen van Defensie ter versterking van dat bewustzijn. We besteden daar dus juist in dat programma heel veel aandacht aan. We hebben ook het project Just Culture, dat zich richt op het scheppen van een werkklimaat van sociale veiligheid. Het ging immers ook over vragen zoals of er, als iemand aan de bel trekt, dan ook snel wordt gehandeld, in plaats van dat diegene er zo ongeveer op wordt bekritiseerd. Dat is dus zeker heel belangrijk.

In de Kamerbrief van 2 april 2026 hebben we ook gemeld dat er in reactie op de motie-Boswijk een nauwe samenwerking is tussen Defensie en het programma Dialoog en Ethiek. Ook dat hebben we. Ik heb net aan mevrouw Piri een reactie toegezegd op het tweede deel van dat onderzoek van de inspectie. Ik zal ervoor zorgen dat we daarin ook ingaan op de net vermelde onderdelen, als daar iets nieuws over te melden is.

De heer Boon vroeg: hoe kan het nou dat Defensie pas in actie kwam nadat er in de media was gepubliceerd over deze beelden? Dat is natuurlijk ook in een vorig debat langs geweest. Mijn voorganger heeft toegelicht dat er in het kader van de rechtszaak alreeds was gezocht naar aanvullende stukken, naar beelden. Daar was al naar gezocht. Na het verschijnen van dat artikel in de Volkskrant heeft mijn voorganger binnen de organisatie nog een keer gevraagd naar die beelden. Toen bleken die beelden getraceerd te zijn in het kader van de rechtszaak. Ik weet dat u daar toen ook uitvoerig over heeft gesproken, maar laat ik hier nog een keer zeggen dat het buitengewoon ongewenst is dat na jaren onderzoek toch nog belangrijke informatie werd aangetroffen. Dat maakt echt ontzettend duidelijk dat de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager heel erg relevant zijn.

Mijn voorganger heeft natuurlijk meteen gehandeld, meteen de Kamer geïnformeerd en verschillende onderzoeken ingesteld. Dat laat ook zien dat men ook bij Defensie, of het nou mijn voorganger is of alle ambtenaren, geen moment tijd verliest en meteen gaat schakelen om alles naar buiten te brengen en te laten zien wat we hebben aangetroffen. De commissie-Brouwer heeft het over een "ongelukkige samenloop van omstandigheden". U kunt zich voorstellen dat het heel rot voelt als je onderdeel uitmaakt van die ongelukkige samenloop van omstandigheden. Helemaal eens dat alles op orde moet zijn zodat dit niet meer gebeurt.

Dan ben ik bij de heer De Groot. Kan de minister concreet aangeven welke stappen worden gezet om de huidige standalone-archieven en missiedata onder te brengen in één centraal digitaal en doorzoekbaar systeem? Hij vroeg ook welke tijdlijn daar dan bij hoort. Defensie is, zoals ik al zei, tweeënhalf jaar geleden gestart met project missie-informatie. Dat project zorgt voor het structureler ordenen, en het toegankelijk en doorzoekbaar maken van digitale missie-informatie.

Om die informatie centraal te kunnen archiveren, te kunnen doorzoeken en duurzaam toegankelijk te maken, zijn er in de afgelopen tweeënhalf jaar drie zogenoemde sleepnetacties uitgevoerd. Deze zijn uitgezet bij alle onderdelen van Defensie en hadden als doel om alle resterende missie-informatie, die mogelijk nog op verschillende Defensielocaties aanwezig is, te inventariseren, te lokaliseren en centraal in te leveren bij het Semi-Statisch Informatiebeheer. Het project missie-informatie heeft, zoals ik net al zei, een looptijd tot en met 2028. Het is ook echt onze verwachting en bedoeling dat alle huidige missiearchieven dan toegankelijk en doorzoekbaar zijn gemaakt. Dat is een heel erg arbeidsintensief proces. Dat is niet erg, maar dat is het wel. Met behulp van geavanceerde technologie proberen we dat zo efficiënt mogelijk in te richten.

Dan nog een vraag van de VVD: hoe gaan we borgen dat kennis over missiedata behouden blijft bij snelle personeelswisselingen en dergelijke? Op dit moment herzien we ons beleid en onze instructies voor inzetgerelateerde informatie. We zorgen dat duidelijk beschreven wordt wie, wanneer en voor wat verantwoordelijk is voor, tijdens en na afloop van een missie. Het herziene beleid en de instructies moeten bij alle betrokkenen en verantwoordelijke medewerkers bekend zijn en ook actief gebruikt gaan worden. Defensieonderdelen worden dan ook actief betrokken bij de implementatie van nieuwe kaders en regelgeving.

We hopen ook deze herziening in de loop van volgend jaar afgerond te hebben. U kunt zich voorstellen dat je dat intern regelt, maar dat je bij internationale missies, die het heel vaak zijn — Nederland doet zelden iets op eigen houtje — sterk afhankelijk bent van alle partners. Hoe registreert iedereen? Wie is waar verantwoordelijk voor? Het is voor mij makkelijk om voor te lezen, maar het is een heel complex proces. Dat moeten we gewoon door, want het is belangrijk.

Vanuit het CDA en Forum kwam de vraag hoe dat eruitziet. In the end ben ik natuurlijk gewoon politiek verantwoordelijk, maar ik denk dat het goed is om te schetsen hoe breed er wordt gewerkt om ervoor te zorgen dat dit in alle onderdelen, en straks met onze internationale partners, geborgd is.

Mevrouw Belhirch gaf aan dat de commissie-Sorgdrager concludeerde dat de omvang van de verwoesting direct zichtbaar was en het vermoeden van burgerslachtoffers daarom in het after action report opgenomen had moeten worden. We hebben naar aanleiding van die constatering een intern onderzoek laten uitvoeren naar de detachementscommandant die dat formulier invulde. Uit dat onderzoek komt dat de commandant zorgvuldig, volledig en naar waarheid het formulier heeft opgemaakt met inachtneming van de toen geldende regelgeving, aanwijzingen en de gebruikelijke uitvoeringspraktijk.

De betrokken collega heeft binnen enkele uren na de luchtaanval telefonisch contact opgenomen met het ministerie in Den Haag en er wel degelijk melding van gemaakt dat er mogelijk burgerslachtoffers waren gevallen. Dat heeft de commissie-Sorgdrager zelf in het gesprek met de Kamer op 22 april herhaald. Zoals ik aan het begin al zei, hoop ik ook voor deze commandant dat met dat onderzoek dat dossier gesloten is. Vanuit het onderzoek wordt onomstotelijk zichtbaar dat hij integer heeft gehandeld en het naar waarheid en correct heeft ingevuld.

Dan ben ik bij compensatie.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begin met de vraag die mevrouw Piri en de heer Van Dijk stelden: is er beleid, wat voor beleid is er of is er inmiddels beleid ontwikkeld — de vraag werd verschillend aangevlogen — over hoe om te gaan met compensatie en burgerslachtoffers en een burgerslachtofferfonds. Er is wel degelijk beleid. Het beleid van Defensie ten aanzien van vrijwillige financiële compensatie — dat zijn die ex gratia-betalingen — is het leveren van maatwerk.

Vrijwillige compensatie kan verschillende vormen aannemen en zal telkens nauwkeurig moeten worden afgestemd op de aard van de wapeninzet en geleden schade binnen de context van het desbetreffende conflict. Dat betekent dat deze variabelen in elke situatie anders zijn. Vanuit een hele andere context heb ik hier heel veel ervaring mee bij Justitie en Veiligheid. Eigenlijk is geen enkele casus hetzelfde. Je moet altijd een afweging maken. Die moet je in de casus kunnen verantwoorden, maar ook breder, want het gaat uiteindelijk altijd over belastinggeld.

Wat betreft de wapeninzet in Hawija is meegenomen in het besluit dat het vrijwillig aanbieden van een vergoeding op individueel niveau de verwachting zou wekken dat ook bij toekomstige legitieme wapeninzet — daar kom ik straks wat nader op, omdat daar veel onderling debat en ook veel vragen over waren — die correct en binnen de kaders van het humanitair oorlogsrecht wordt uitgevoerd, een vrijwillige vergoeding op individueel niveau zou volgen.

Volgens mij zei de heer Van Dijk in een interruptiedebat dat daarmee een precedent ontstaat. Daar kan je voor of tegen zijn, maar dat is dan wel precedentwerking. Die heeft vervolgens consequenties. In deze casus — daar kom ik zo uitgebreid op terug — was het een rechtmatige inzet met onvoorziene gevolgen, die ons allen raken, maar dat maakt het weer heel anders dan andere gevallen waarvan we zeggen dat met de kennis van nu die hele inzet niet plaats had moeten vinden, omdat het geen rechtmatige inzet was. Dat zijn grote verschillen.

Mevrouw Piri en mevrouw Dobbe hebben ook vragen gesteld over de individuele compensatie. De vraag wat Defensie voor de slachtoffers en nabestaanden kan doen, is een belangrijk en terugkerend onderdeel geweest van de inspanningen van Defensie. Daarbij is zorgvuldig nagedacht over twee mogelijke trajecten, die ook in het debat langskwamen, namelijk individuele compensatie en gemeenschapsvergoedingen. Laat ik eraan toevoegen — ik weet dat er al uitgebreid over gesproken is — dat het ook had kunnen gaan over helemaal niks. Dat was ook een optie geweest. Dat zijn de afwegingen die je maakt. Hier is heel bewust gezegd: we zijn niet aansprakelijk, maar we voelen ons wel verantwoordelijk, dus wat kunnen we doen? Dan heb je individuele compensatie en gemeenschapsvergoedingen.

Het kabinet heeft in 2020 besloten niet over te gaan tot het uitkeren van vrijwillige vergoedingen op individueel niveau, op grond van de volgende overwegingen. Allereerst is het een algemeen geldend principe dat in het geval van een legitieme krijgshandeling onder het humanitair oorlogsrecht tijdens een gewapend conflict Nederland wel verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk is voor de gevolgen van wapeninzet. Het kabinet stelt dat de aanval op de ISIS-autobommenfabriek in de nacht van 2 op 3 juni 2015 rechtmatig was, omdat deze in overeenstemming met het humanitair oorlogsrecht werd uitgevoerd.

Zoals ik al zei: als we gezien de omstandigheden toch overgaan op vrijwillige individuele schadevergoeding, gaan we dat bij toekomstige legitieme wapeninzet altijd verwachten. Dat heeft consequenties voor alle inzetten waarvan we zeggen dat we die consequenties niet zouden moeten willen. Het is wel voorgekomen — ik dacht dat mevrouw Piri dat zei — dat Nederland na een rechterlijke uitspraak alsnog individuele schadevergoeding heeft toegekend. Dat kan. Volgens mij was het mevrouw Nanninga die zei: dat is dan jurisprudentie, maar dat is dan gebeurd, en elke zaak zal weer anders gewogen worden. En dan heb je ook nog een heleboel praktische bezwaren — die kwamen hier ook langs — maar dat is de volgorde der dingen.

Om die redenen acht het kabinet het nog steeds moeilijk om op een verantwoorde wijze individuele tegemoetkoming te realiseren. Er liggen bijvoorbeeld door de Kamer breed gedragen moties van enkele jaren terug — onder meer de motie-Fritsma, als ik me niet vergis — die moeten voorkomen dat het geld in handen valt van bijvoorbeeld voormalige of huidige ISIS-sympathisanten. Zo kun je nog wel meer argumenten noemen, maar bijvoorbeeld die motie ligt er ook. Dat is de reden waarom het kabinet uiteindelijk al in 2020 heeft gezegd: dit is volgens ons het beste wat je kan doen om je verantwoordelijkheid uit te dragen richting de gemeenschap. Dat is die 10 miljoen euro.

Ik heb hier nog enkele opmerkingen van mevrouw Piri, mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle. Zij stellen dat er instanties zijn die laten zien dat het wel individueel herleidbaar is en dat je daar wel op zou kunnen handelen. Ik denk dat mijn antwoord op de vraag over het traceren van slachtoffers niet heel erg verandert. We hebben in 2020 een pad gekozen en op basis daarvan een besluit genomen. Dat pad zijn we gaan aflopen. Dat is waar ik achter sta en dat is ook wat we doen.

Mevrouw Piri zei dat er al een zaak loopt. Als de rechter dus anders besluit, gaan we ons daartoe verhouden. Dan is dat wat het is. Maar op dit moment, gezien alle overwegingen die ik net noemde, is onze inzet dat we ervoor zullen zorgen dat die 10 miljoen euro ten goede komt aan de gemeenschap. Daar zijn zojuist enkele concrete vragen over gesteld: hoe dan en in welke richting dan? Daar ga ik graag zo op in.

De voorzitter:

Eerst een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik denk dat het goed is om even te ontleden waar we het over hebben. Het kabinet heeft altijd gezegd, ook de voorgangers van deze minister: het kabinet is verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk, en volgens het kabinet is er rechtmatig gehandeld. Dat is wat mij betreft aan de rechter. We hebben het hier niet over de juridische verplichting van Defensie om compensatie te betalen.

Daarnaast staat in de richtlijnen van Defensie zelf dat je afhankelijk van individuele casussen vrijwillig een tegemoetkoming kan aanbieden. Ook als er rechtmatig gehandeld wordt, kunnen er — wat natuurlijk niemand wil — dodelijke burgerslachtoffers te betreuren zijn. Vindt de minister dat het dan niet raar is — volgens mij doet ook de andere Kamer dat standaard — dat daar een vrijwillige financiële vergoeding tegenover staat, zonder dat je daarmee zegt dat je juridisch aansprakelijk bent?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met dat laatste ben ik het eens, want het is nog steeds een vrijwillige beweging. Dan heb je wel nog steeds het risico op precedentwerking. Dat is dus wat anders. Daarmee zeg je niet: ik ben hier juridisch aansprakelijk voor. Daar ben ik het dus mee eens. Daarom ben ik even op zoek naar woorden, omdat het altijd maatwerk zal zijn. Ik zeg niet "in principe nooit" en ik zeg niet "in de basis, eigenlijk als het kan, altijd wel". Zulke debatten waren er net onderling. In de basis zou ik zeggen dat als het rechtmatig is, je dan nog wel kijkt naar wat er is gebeurd en hoe het eruitziet. Maar er is een reden waarom het een vrijwillige tegemoetkoming is, namelijk dat je juist al deze zaken in maatwerk kunt wegen. Het is echt wel afhankelijk van de aard van de inzet. Ik weet dat deze Kamer ook uitvoerig heeft stilgestaan bij andere inzetten in die periode, waar we andere besluiten hebben genomen, waarbij je met de kennis van nu kunt zeggen dat die inzet helemaal niet goed was en dat we inlichtingen hadden die niet klopten. U heeft gezien dat we dan ook overgaan op individuele tegemoetkoming, omdat je daar een hele andere verantwoordelijkheid voelt, hoe je die juridisch dan ook zal invullen.

Mevrouw Piri (PRO):

Dit gaat me nooit in drie interrupties lukken, maar we gaan het proberen. Er zijn nog meer collega's die dit hopelijk willen ontrafelen. Kijk, als het Nederlandse kabinet altijd heeft gezegd "we zijn verantwoordelijk", is dat gewoon een feit. Deze minstens 85 dodelijke burgerslachtoffers waren dus niet op 3 juni 2015 om het leven gekomen als Nederland die aanval niet had uitgevoerd. Dat is toch iets heel anders dan de vraag of het rechtmatig was en wie juridisch aansprakelijk is? Erkent de minister dat Nederland — ik zou zeggen: als moreel leiderschap — ook gewoon eerder had kunnen zeggen, of het nou in Uruzgan, in Mosul of op andere plekken in Irak was, zonder dat een rechter aan te pas kwam die zei dat Defensie verplicht is om te betalen: deze mensen hebben een kind verloren bij een aanval en dat is het ergste wat er kan gebeuren; wij bieden daar vrijwillig een compensatie voor?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In essentie doen we dat hier ook. Ik weet dat we dat doen op een manier waar mevrouw Piri bezwaar tegen heeft of andere ideeën bij heeft. Dat respecteer ik ook. Maar we hadden ook kunnen zeggen: "Dit was een rechtmatige inzet. Het zijn hele ongelukkige gevolgen, maar wij voelen ons niet verantwoordelijk." Dat hebben we niet gezegd. Wij voelen die verantwoordelijkheid. Dat is ook de reden waarom mijn voorganger, met uw instemming, voor een tweede keer geld heeft gereserveerd om te investeren in die gemeenschap. Nogmaals, ik zie echt de verschillen, want je zou dit op twee manieren kunnen doen. Maar die derde route bestaat ook, namelijk dat je niks had gedaan. Die verantwoordelijkheid voelen we dus. Wij hebben alleen gemeend dat dit de beste manier is. We zijn nu zes jaar met dat pad bezig, wat ook veel beter kan. Daar hebben we ook vragen over gehad en we proberen dat beter te doen. Maar dat is wel de duidelijke keuze die we hebben gemaakt.

Mevrouw Piri heeft gelijk, want neem bijvoorbeeld Mosul, waar ook burgerslachtoffers zijn gevallen. Met alles wat je nu weet, was dat geen rechtmatige inzet. Daar hebben we wel gezegd dat we individueel tegemoet gaan komen. Dat is de afweging die je uiteindelijk als ministerie maakt. Dit is maatwerk. Het is vrijwillig. Maar je probeert altijd te voorkomen dat je er totale willekeur van maakt, bijvoorbeeld in het geval van Justitie en Veiligheid, als ik dat nog eens mag aanhalen. Je moet ook in scenario's die misschien enigszins vergelijkbaar zijn — was het rechtmatig of niet — toch een verhaal erbij kunnen hebben, zodat je kunt zeggen: het is geen totale willekeur. Daarom vind ik het ook belangrijk dat het kabinet dit standpunt van jaren geleden weloverwogen hanteert. En nogmaals, als de rechter zegt "dit doe je niet goed", dan is dat ook wat we onverkort uitvoeren, want zo werkt het ook.

De voorzitter:

Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PRO):

Ja, tot slot. Kijk, het gaat er, met alle respect, niet zozeer om wat ik vind.

Het zijn de slachtoffers en de nabestaanden die heel duidelijk zijn. Die vinden dit totaal niet voldoende. We hebben veel getuigenverslagen — dat heeft de minister ongetwijfeld ook van haar voorganger gehoord — van slachtoffers die zich absoluut niet erkend, niet gehoord voelen. Dat is een feit. Het gaat er niet om wat ik daarvan vind.

In 2019, toen dit eindelijk naar buiten kwam na vier jaar en werd erkend dat door de Nederlandse aanval burgerslachtoffers zijn gevallen, heeft de Kamer gezegd: kom met een individuele compensatie. De reden dat dat niet is ingezet, is omdat de voorganger van deze minister toendertijd zei: het is niet te achterhalen wie nou de slachtoffers zijn. Als ik de minister nou de casus voorleg van een jong kind van 5 jaar — dat is geen ISIS-aanhanger of -strijder, lijkt me — dat is omgekomen op 3 juni, zoals is vastgesteld in het ziekenhuis van Hawija, door een explosie, en waarbij de overlijdensakte door een rechter is getekend, dan is het toch vrij logisch om te erkennen dat dat in ieder geval een dode is waar Nederland voor verantwoordelijk is, niet aansprakelijk? Kan de minister daar in ieder geval in meegaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dus dat we in die zin anders kijken naar die laatste stappen: hoe geef je dit vorm? Maar nogmaals, de Staat had in theorie — ik zeg niet dat ik dat ooit heb voorgestaan — ook de ruimte om te denken: dit is wat er gebeurd is; daar doen wij niks mee. Ik vind het heel goed dat er is gekeken. Dit is verschrikkelijk wat er gebeurd is. Het raakt ons allemaal. U kunt zich voorstellen wat het met de militairen doet. Wij zijn inderdaad niet aansprakelijk, maar we voelen ons verantwoordelijk. We waren daar, overigens met de beste redenen, waar ik nog steeds trots op ben. Maar dit is verschrikkelijk, dus we nemen die verantwoordelijkheid op ons. Die volgorde is ook altijd gecommuniceerd: rechtmatig, ongelofelijk verschrikkelijke, onvoorziene gevolgen, niet aansprakelijk, wel verantwoordelijk. We willen geen precedentwerking. We willen wel verantwoordelijkheid nemen, dus we doen het richting de gemeenschap. Daarbij komt dat het qua uitvoering — ik heb het dan ook over wensen vanuit de Kamer — heel moeilijk is om zoiets op de juiste plek te doen als je het een-op-een zou willen doen. Ik hoop wel dat we, zeker ook met die 10 miljoen, het beste doen om die mensen, die gemeenschap, ook echt te helpen, al weten we ook dat dat niet makkelijk is. Als we met al deze kaders alsnog zouden zeggen "we gaan toch iets heel anders doen", dan is het heel moeilijk om het af te bakenen. Ik vind dat je dan een precedent schept waar je vervolgens niet meer van kunt afwijken, omdat er anders willekeur ontstaat, en willekeur moet je niet willen. Maatwerk is iets anders.

De heer Krul (CDA):

Ik vind dat de minister goed uitlegt dat dit complex is en het dilemma ook goed schetst. Maar de minister zei ook dat er praktische bezwaren zijn. Ze noemde de motie-Fritsma: het geld kan niet bij IS-sympathisanten terechtkomen. Maar ze zei in een bijzin ook dat er nog andere bezwaren zijn. Ik ben benieuwd of er meer praktische bezwaren zijn dan enkel de motie-Fritsma.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat om de volgorde der dingen. Je wil niet bij verschillende gevallen verschillende afwegingen maken als het gaat over één inzet. Ik begrijp de vraag van mevrouw Piri dus heel erg goed. Om nog een bezwaar te noemen: over het geheel genomen is dit tien jaar na dato ook ontzettend moeilijk om vast te stellen. Maar gelet op de volgorde der dingen — hier kunnen Kamerleden het natuurlijk mee eens of oneens zijn — is het zo dat het oordeel "rechtmatig" voor ons wel echt betekent dat we een andere afweging maken. Maar dan nog is het maatwerk. Het kan dan nog steeds zo zijn dat je afwijkt. Maar dat is de reden dat we zes jaar geleden hebben besloten om dit pad op te gaan. Het zijn ook echt verschillende getallen, hè? Die variëren van 70 tot 85 of meer. Het is gewoon ontzettend moeilijk om dit goed te doen. Ik hoop dat we met de tegemoetkoming richting de gemeenschap toch kunnen laten zien dat we ons wel degelijk verantwoordelijk voelen, al gaat die het leed nooit … Maar het leed zou trouwens op geen enkele wijze weggehaald kunnen worden, ook niet als je het persoonlijk zou doen.

De heer Krul (CDA):

Dat is helder. Ik zou het alleen heel vervelend vinden als de Kamer nu een andere afweging maakt, maar het niet lukt. Dat kan, hè? De minister heeft een paar keer zoiets gezegd als: ik zit nu eenmaal zo in de wedstrijd, maar ik respecteer dat andere fracties misschien anders in de wedstrijd zitten. Maar ik zou het dus vervelend vinden als wij bij wijze van spreken zo'n uitspraak doen en verwachtingen wekken, maar dat het dan gewoon niet lukt. Dat zou ik nog vervelender vinden. Dus ik snap dat de minister dat antwoord nu misschien niet ter plekke paraat heeft, maar dan is dit misschien iets voor de tweede termijn. Ik heb het dan gewoon even puur over de techniek, los van de volgordelijkheid der dingen, dus de vragen of het rechtmatig was, wat het beleid is en of je een precedent wil scheppen et cetera et cetera, want die punten beaam ik. Maar ik vraag puur even naar de techniek: als de Kamer die uitspraak doet, kunnen we dan in technisch opzicht aan die verwachtingen voldoen? Dit kan wat mij betreft ook in de tweede termijn.

De voorzitter:

Kan de minister daar nu op ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of ik in de tweede termijn uitvoerig al die elementen kan benoemen, want het is niet een afvinklijstje; zo zei de heer Krul het trouwens ook niet. Kijk alleen al naar de verschillen: de commissie-Sorgdrager heeft het over "tenminste 70" terwijl mevrouw Piri zich baseert op andere cijfers, die ik ook heb gezien en ook snap: tenminste 85 mensen. Het is ook al tien jaar na dato. We hebben vijf, zes jaar na dato met elkaar gezegd dat we het op deze manier gingen doen. Ik denk dat je anders heel veel verschillen gaat krijgen tussen gevallen en casuïstiek. Dan ben je niet navolgbaar. Ik zou dat dus sowieso niet adviseren.

De heer Van Baarle (DENK):

Destijds had de regering tijdens het debat enerzijds een juridisch argument om niet over te gaan tot individuele compensatie — daar kunnen we over blijven redetwisten — en anderzijds een uitvoeringsargument, namelijk complexiteit. Eén van de argumenten was dat dingen lastig te achterhalen zouden zijn, dat er geen overzicht van de gevallen bekend zou zijn en dat die informatie bijvoorbeeld ook niet bij lokale autoriteiten zou liggen. We hebben in de periode daarna gezien dat ngo's, maar bijvoorbeeld ook een lokale autoriteit, namelijk een compensatiekantoor, deze informatie wél hadden. Ik voel mij daardoor door de regering op het verkeerde been gezet. Want als de regering eerst zegt dat het lastig te achterhalen is en dat de informatie er niet is, maar de informatie er dan toch blijkt te zijn, vraag ik mij af of de regering wel een correcte voorstelling van de feiten heeft gegeven destijds. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De primaire reden is en blijft dat het een rechtmatige inzet was en dat de regering in deze zaak van mening is dat het daarom niet wenselijk is om een precedentwerking te creëren waarbij je mensen individueel vrijwillig gaat vergoeden. Die vrijwilligheid biedt maatwerk voor de overheid. Dat is wel wat het is. Als je daarvan zou afwijken, wordt elke mogelijke inzet, zoals de heer Van Dijk al zei … Dan wordt wel heel lastig om in te schatten hoe je daaraan gaat … Het allerbelangrijkste wat we bij inzetten proberen te bereiken, is het voorkomen van onschuldige burgerslachtoffers; dat mag duidelijk zijn. Nogmaals, met alle respect voor de zorgen van de Kamer, de militairen zijn de eersten die dat graag goed geregeld hebben. Daarbij komt … Ik val in herhaling. Daar hebben we al jaren continu debatten over met elkaar. Dat verandert niks aan deze positie. Het is heel moeilijk, want dan moet je het een-op-een goed gaan doen. Met respect voor degenen die zeggen dat het kan: dat zien wij niet. Daar komt de kanttekening die dik onderstreept is door deze Kamer nog bij, namelijk dat je 100% moet uitsluiten dat het geld in handen kan vallen van voormalige of huidige IS-sympathisanten. Alles bij elkaar opgeteld, maar erbij beginnend — dat was natuurlijk vanaf het eerste moment het standpunt van de regering — dat je die precedentwerking niet wil en dat dit een rechtmatige inzet was, met zeer verschrikkelijke, maar onvoorziene gevolgen … Dat is wat mij betreft leidend. Een rechter kan daar anders over besluiten. Laat ik dat nog een keer zeggen. Dan vervalt al het voorgaande en gaan we doen wat de rechter zegt, zoals dat gaat.

De voorzitter:

Ja, dat punt heeft u eerder gemaakt.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag gaat niet over de kwestie van rechtmatigheid. Mijn vraag gaat ook niet over de kwestie of het geld bij terroristen moet komen. Over de rechtmatigheid kunnen we redetwisten en niemand wil dat dat geld bij terroristen terechtkomt, dus die twee zaken parkeren we even. Dit gaat over het argument dat de regering destijds gaf — dat waren ook de woorden van de minister — namelijk: "De gevallen zijn niet herleidbaar. We hebben daar geen overzichten van en die zijn ook niet bij lokale autoriteiten bekend. Daardoor is het complex." Als we dan zien in de periode daarna dat er een compensatiekantoor is in Irak dat die overzichten wel heeft, die nota bene zelf zegt "wij compenseren daar al en wij geven het ook niet aan terroristen", en als er ook ngo's zijn die herleidbare gevallen hebben, dan lijkt het erop dat de Kamer destijds met die uitingen gewoon niet goed is geïnformeerd. Ik vraag de minister nogmaals om daarop te reflecteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb die berichten ook gezien en gehoord. Ik heb ook gereageerd op die berichten. We hebben deze niet geverifieerd. We zijn van mening dat dat heel lastig is. Maar daar komt bij dat we op dat moment heel bewust, op basis van wat we toen zagen en vonden … De uitvoerbaarheid is een argument erbij. Het is nooit het enige argument geweest. Dat had dus niks uitgemaakt voor het feit dat we hier nu staan. Het verandert in die zin helemaal niks aan wat ik zojuist heb gezegd over hoe wij erin staan. Ik heb ook gehoord dat er partijen zijn die zeggen: wij hebben het heel erg strak in beeld. Maar daar kan ik alleen maar kennis van nemen. Wij zitten nu op een ander pad. Nee, de Kamer is daarover niet verkeerd geïnformeerd. Met alles wat we op dat moment wisten, hebben we gewoon laten zien en hebben we gedaan wat we hebben gedaan. Het kan zijn dat de rechter ons daarop terugfluit. Dat is een optie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij was het citaat van de voorganger van deze minister: we kunnen niet zeggen "die partij of die lokale autoriteit beschikt over de nodige informatie". Die lokale autoriteit blijkt dus te bestaan. Al die tijd gaf de regering aan: herleidbare informatie en concrete gevallen zijn moeilijk; die hebben we niet. Die zijn er wel. Die waren er al die tijd. Als de regering niet wist dat het er was, vind ik dat de regering verwijtbaar laks was, want dan hebben ze informatie die cruciaal was niet zelf vanuit hun zorgplicht proberen te achterhalen. Als de regering wel wist dat dat compensatiekantoor er was, ben ik gewoon niet goed geïnformeerd en is de Kamer niet goed geïnformeerd. Ik vind dat kwalijk. Los van die andere argumenten zeg ik nogmaals, wat betreft de juridische discussie en geld voor terroristen: niemand wil geld aan terroristen geven. Op dit vlak is er gewoon een loopje met ons genomen, heb ik het gevoel. Nogmaals, als de minister daar nu geen duidelijkheid over kan verschaffen, blijf ik hier zwaar aan tillen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het spijtig dat de heer Van Baarle dat gevoel heeft. Laat ik het zo zeggen: al mijn voorgangers hebben ook altijd ... Ik kreeg de vraag of er beleid is bij dit soort vergoedingen, en ja, dat is er. Dat beleid houdt in dat je heel veel maatwerk hebt, dat elke inzet anders is en dat je dat moet kunnen wegen, en dat je ook moet voorkomen dat er sprake is van totale willekeur en er dus een soort wegingsfactor in moet zitten. Die zit hierin. Het is dus niet zo dat een van mijn voorgangers ooit heeft gezegd: als het uitvoerbaar was, hadden we het zomaar gedaan. Daar gaat heel veel aan vooraf.

Ik val in herhaling, maar als je alleen al ziet, in de feitelijke rapporten die er zijn, dat het aantal burgerslachtoffers zo fundamenteel verschilt, denk ik niet dat er hiervoor één duidelijk zwart-wit scenario is. Dan denk ik dat ik terugval op wat de heer Krul ook aangaf: dat je dan moet oppassen dat je geen valse beloftes doet en dat er geen willekeur ontstaat tussen casuïstiek. Ik denk dat niemand dat moet willen, want dan wordt dit nog moeilijker. Laten we met elkaar zorgen dat we die 10 miljoen goed investeren in de gemeenschap, zodat men er echt wat aan heeft.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik moet zeggen: ik deel dit gevoel wel. Mijn vraag aan de minister is: waren de minister, het ministerie of de voorgangers van deze minister, toen zij de Kamer vertelden dat het moeilijk was om te achterhalen wie de slachtoffers zijn geweest van deze aanval, ervan op de hoogte dat er in Hawija een compensatiekantoor bestaat? Was zij op de hoogte van de informatie die de stichting Ashor, de Universiteit Utrecht en PAX hebben verzameld over de slachtoffers?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De afgelopen jaren was er in ieder geval heel veel contact, natuurlijk ook met de gemeenschap daar, maar ook met verschillende kantoren — of dat per se met het compensatiekantoor is, weet ik niet — om ervoor te zorgen dat de eerste batch geld die we voor gemeenschap hebben vrijgemaakt, ook op een goede plek terecht zou komen. Ik probeer die 10 miljoen zeker met nauwe betrokkenheid van de gemeenschap te besteden. Mevrouw Belhirch stelde daar net vragen over. Dat is wat het is.

We hebben zes jaar geleden gezegd: dit is hoe we de afweging maken en dit is wat we gaan doen. Dan ga je ook niet parallel een heel ander pad lopen. Wij zijn er dus niet naar op zoek om vervolgens toch individuele tegemoetkomingen te doen, omdat dat niet is wat wij doen. Dat is wat mij betreft ook niet wat we gaan doen, tenzij de rechter zegt dat het moet. Daar moet ik ook heel eerlijk over zijn. Dit is wat de vrijwillige beweging van de overheid is, en de afgelopen zes jaar zijn we na dat besluit daarmee bezig geweest.

Er is dus wel degelijk contact met lokale afdelingen. We zijn natuurlijk door BOOS geïnformeerd over al die cijfers en ik heb daarop gereageerd. Het is niet alsof ik dit in het debat voor het eerst hoor.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee, dat snap ik, want BOOS heeft ook een reactie van deze minister meegenomen in het artikel. Mij gaat het niet zozeer om wat de minister vindt dat zij wel of niet moet doen, want dat is wel duidelijk. Mij gaat het erom of wij als Kamer goed zijn geïnformeerd. Er is wel degelijk tegen de Kamer gezegd dat het moeilijk is om te achterhalen wie er al dan niet slachtoffer zijn. Daarom is mijn vraag, nogmaals, als volgt, want de minister gebruikt heel veel woorden, maar ik zou dit graag heel specifiek willen weten: was Defensie ervan op de hoogte dat er in Hawija een compensatiekantoor is met die informatie? Heeft Defensie daar contact mee opgenomen? Wat heeft de minister gedaan met de informatie van Pax, de stichting Ashor en de Universiteit Utrecht? Want als daaruit blijkt dat het wél mogelijk zou zijn, dan vraag ik mij af waarom wij als Kamer zijn geïnformeerd dat dit ingewikkeld is. Kijk, dat de minister een andere afweging maakt, snap ik. Maar het gaat hier om de informatievoorziening aan de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar de cijfers waar het over gaat, en die uitzending bijvoorbeeld, zijn van recente datum. Wij zijn daar de afgelopen zes jaar niet naar op zoek geweest, omdat we een besluit hebben genomen en als je een besluit neemt, probeer je dat zo goed mogelijk uit te voeren en niet ondertussen iets anders te doen. Wij zijn nog steeds van mening dat het wel degelijk heel moeilijk is om het op een goede manier in te richten, ongeacht de gegevens die mevrouw Dobbe hier nu deelt. Het had in die zin dus ook niets uitgemaakt. We hebben een besluit genomen, waar mevrouw Dobbe het niet mee eens is, maar dat verandert het niet. Ik stop heel even, want ik ben bang dat ik anders te veel in herhaling val.

De voorzitter:

Fijn, laten we dat niet doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Even voor de duidelijkheid: het had wél uitgemaakt. Wij willen als Kamer goed geïnformeerd worden en als deze minister tegen ons zegt "het is moeilijk, we kunnen niet achterhalen wie de slachtoffers zijn", dan leggen wij ons daar als Kamer bij neer en dan denken wij: oké, dan is compenseren via de gemeenschap de beste optie. Wij als Kamer hebben hier ook nog wel een rol te spelen, hè? Wij willen ook graag goed geïnformeerd worden. Wij kunnen hier ook besluiten nemen en dingen meegeven aan de minister, waar de minister zich dan ook maar aan heeft te houden. Wij hebben hier ook een rol. Op het moment dat de minister zegt "wij kunnen die informatie niet vinden, die is er niet" en vervolgens blijkt dat die er wél is, snapt deze minister dan dat dat een probleem is, dat dat het verkeerd informeren van de Kamer betekent?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik snap de vraag, maar ik ben het niet eens met de eindconclusie, omdat ik heel duidelijk aangeef: in het volgen van de stappen ... Ik zal het niet allemaal herhalen, maar: rechtmatig, precedent en het is moeilijk uitvoerbaar. Over dat het moeilijk uitvoerbaar is, hebben de nieuwe punten waar mevrouw Dobbe naar verwijst onze opvatting niet doen veranderen. Dat heb ik ook heel duidelijk bij BOOS gezegd. Dat maakt onze weging van de uitvoerbaarheid ook niet anders. Als dit allemaal opnieuw zou gebeuren en ik de Kamer wederom zou informeren, zou ik nog steeds zeggen: wij achten het heel moeilijk uitvoerbaar, maar bovendien niet opportuun om het zo te doen. In die zin verandert er dus niks.

Voorzitter. Ik denk dat het ook heel erg te maken heeft met het pad dat je inslaat wat betreft het besluit en wat je uitzoekt. Het is niet zo dat we hebben gezegd dat we graag persoonlijk hadden willen vergoeden, maar dat dat niet gaat vanwege de uitvoerbaarheid en we dus voor iets anders kiezen. Dat is natuurlijk nooit het gesprek geweest tussen het kabinet en de Kamer. Ik denk dat ik daarom zo benadruk dat ik niet vind dat er verkeerd geïnformeerd is. Er is voor iets gekozen, dat is onderbouwd en er is een argument over de uitvoerbaarheid aan toegevoegd. Het is nog steeds ons standpunt dat het moeilijk is. Het is niet andersom gegaan, want dan was de Kamer inderdaad niet goed geïnformeerd.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik zie dit toch echt anders. In 2019 vroeg de Kamer om individuele compensatie. Wij kregen toen van de regering hetzelfde te horen als het verhaal dat vorig jaar door de voorganger van deze minister werd gehouden: zelfs al zouden we het willen doen, het is gewoon niet mogelijk om dat uit te zoeken. Sterker nog, de helft van het debat vorig jaar … Ik heb het de afgelopen dagen allemaal nauwkeurig herlezen. Ik ga hier niet alles voorlezen, maar toen zei minister Brekelmans: als het gaat om individuele compensatie is al gezegd dat dit, als we het al zouden willen doen, praktisch heel moeilijk is.

Dit was het hoofdargument, ook vorig jaar nog, waarom er niet wordt overgegaan tot individuele compensatie. Nou begrijp ik dat het op het moment dat er een fabriek is gebombardeerd heel moeilijk is om na te gaan hoeveel winst en inkomsten iemand verloren heeft in de afgelopen elf jaar. Dat begrijp ik en daar ga ik in mee.

Wat ik niet begrijp — ik noemde net al een voorbeeld — is dat er gewoon een akte is. Iemand is overleden op 3 juni door een bombardement. Er heeft die nacht maar één bombardement plaatsgevonden, namelijk dat wij hebben uitgevoerd. Kan de minister hier toch nog heel even op ingaan? De vraag is volgens mij of Defensie het überhaupt ooit wilde. De Kamer vraagt hier sinds 2019 om. Zegt de minister nu eigenlijk dat Defensie heeft besloten dat ze dit niet wil? Dat het dus niet zo is dat ze het niet kan, maar dat ze het niet wil? Dan hebben we een andere discussie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het ook allemaal teruggelezen, de afgelopen dagen en de afgelopen maanden. Het is een argument, maar het is niet het enige of het hoofdargument geweest. Wij hebben gewoon een kader waar wij ons aan houden. Je kijkt naar wat voor soort militaire inzet het is, wat de omstandigheden zijn en of je wil overgaan tot een vrijwillige vergoeding. Ik heb ook uitgelegd waarom we dat dus adviseren, dat niet hebben gedaan en dat zes jaar geleden hebben besloten. Dat is niet iets nieuws. Je moet dan ook nog voldoende betrouwbare informatie hebben om vast te stellen wie er daarvoor in aanmerking komt.

We hebben jaren geleden een ander standpunt ingenomen, met al deze argumenten. Ik heb geen zak met geld die ik random kan uitdelen. Er horen echt kaders bij, ook bij dit lijstje. Je kan daar natuurlijk met maatwerk van afwijken, zoals ik ook heb gezegd. Mevrouw Piri zegt dat er gevallen bij haar bekend zijn, dat er ongetwijfeld gevallen bekend zijn waarbij het aantoonbaar is — ik heb daar heel veel respect voor — maar je moet ervoor oppassen dat je vanuit willekeur mensen gaat vergoeden. Je neemt een standpunt in: doe ik het persoonlijk of niet? Wij hebben gezegd dat we dat niet doen. Maar we doen wel iets, nogal wat. Mijn grootste focus, net als die van mijn voorgangers, is om dat wat we doen goed te gaan doen. Dat punt is niet het enige argument geweest.

Mevrouw Piri (PRO):

Nu komen we ergens. Het was inderdaad niet het enige argument. Volgens mij was het pleidooi, ook dat van mijn voorgangers, dat er op basis van alles wat we inmiddels weten niet in alle gevallen gezegd kan worden dat er geen enkel bewijs is. Sterker nog, volgens mij kan de minister ook erkennen dat Defensie nooit de moeite heeft genomen om te achterhalen wie de slachtoffers van het bombardement zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het compensatiekantoor in Kirkuk. Zij zeggen dat er nog nooit contact is geweest met de Nederlandse Staat of met Defensie. Dat is punt een. Daar zijn volgens mij inmiddels andere bewijzen voor.

Dan het tweede: wij willen niet overgaan tot individuele compensatie, om allerlei redenen en er is misschien precedentwerking. Wat voor precedentwerking had het toen het Nederlandse kabinet in Uruzgan overging tot die individuele compensaties, wat niks te maken had met aansprakelijkheid. We zien de lijsten: vijf ezels gedood, 500 dollar gekregen van Defensie; een vrouw dood en twee schapen gedood, 2.000 dollar compensatie van Defensie. Dit zijn toch behoorlijke bedragen. Kan de minister er dan op ingaan wat voor precedent dat geschapen heeft en waarom dat precedent niet meer geldig is voor Hawija? Dit was allemaal vóór Hawija.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, maar elke casus is anders. Elke casus is anders. Daar waren de afwegingen inderdaad ook heel erg anders. Daar was het lokaal, ter plekke. Daar waren we nog. Dat zijn hele andere afwegingen. Ik weet dat daar ook uitgebreid over gedebatteerd is. Dat ging over directe compensatie. Het is altijd maatwerk. Ik snap dat mevrouw Piri zegt dat je aan de ene kant de uitvoerbaarheid hebt en daarnaast een tweede reden, maar het is echt andersom. Ik vind het natuurlijk helemaal terecht als we alles overdoen, maar dit is niet nieuw. Dit heb ik niet vandaag verzonnen, want dit hebben we jaren geleden gezegd.

In dit geval heb je een inzet. Je grijpt een gebouw aan op basis van correcte inlichtingen: het is een bommenfabriek van ISIS. De onvoorziene gevolgen daar zijn verschrikkelijk, maar dat is weer heel anders dan Uruzgan, dan Mosul en ga zo maar door. Dat moet je dus kunnen onderbouwen. Is het opportuun om direct te compenseren? Gaat het over jaren achteraf? Kan je het traceren? Was het rechtmatig of niet? Alles is in die zin maatwerk. Dat maakt het supercomplex, herhaal ik nog een keer. Dat snap ik ook. Ik snap deze vraag ook bijzonder goed. Het kan geen willekeur zijn. Daarom vind ik dat je als overheid, als Staat, moet staan voor wat je op dat moment onderbouwd hebt gedaan. Dat is wat we doen.

De voorzitter:

Wilt u nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Piri (PRO):

Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PRO):

Als u dat niet erg vindt. Dit is voor mij de kern van het debat. Kijk, het gaat om de een-na-dodelijkste aanval in al die bombardementen in die oorlog tegen IS, met de meeste dodelijke slachtoffers. We hebben het niet over zomaar iets. Het is ook niet voor niets dat we dit debat elf jaar later nog steeds moeten voeren. Kijk naar die man over wie ik in mijn inleiding over vertelde. Vijf van zijn kinderen zijn die avond gedood. Hij was zelf gevlucht voor IS en sliep op een van die daken in Hawija. Hij heeft geen enkele vergoeding gekregen, met alle officiële bewijzen dat zijn vrouw, zijn nicht en zijn vijf kinderen die nacht zijn omgekomen door de Nederlandse bombardementen. De minister is daar nota bene heengevlogen. We weten inmiddels dat dat met een privéjet was ter waarde van €140.000. Maar deze man heeft nul euro gekregen, nul euro. Met eerdere projecten in Hawija kwamen er straatverlichting en vitrines. Met alle respect, nadat ISIS daar verdreven was, is deze man weer met zijn resterende gezin teruggegaan naar waar hij vandaan kwam, twee uur van Hawija. Wat heeft deze man straks aan projecten in Hawija die weer gaan over, met alle respect, straatverlichting, elektriciteit en wc's?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is ook niet ... Ik weet dat mevrouw Piri het niet zo bedoelt, maar ik ga het toch zeggen. Het is niet alsof er ook maar iemand is, al helemaal niet een geüniformeerd iemand, die zich dit niet aantrekt. Op het moment dat je naar eer en geweten onze mensen daar met onze steun inzet laat plegen, inzet die legitiem en rechtmatig, is maar deze verschrikkelijke gevolgen heeft, moet je je daartoe gaan verhouden als overheid. Daar zijn we op een missie om IS te vernietigen. In Afghanistan ging het om wederopbouw. Je kunt al die zaken niet met elkaar vergelijken. Dat maakt het zo complex.

Dat maakt niet dat ik zakelijk sta tegenover burgerslachtoffers. Daar staat niemand zakelijk tegenover bij Defensie. Het maakt dat je het beste probeert te doen, maar hierin heb ik het volgende standpunt. Ik ben ervan overtuigd, ook voor toekomstige inzetten, dat dit de meest verstandige afweging is, hoe heftig ook voor al die betrokkenen. We draaien niet onze rug naar hen toe. Mijn voorganger heeft juist zo duidelijk excuses aangeboden. Hij is ernaartoe gegaan en heeft met uw steun middelen beschikbaar gesteld. Dat is overigens veel meer dan wat andere landen doen.

Ik denk dat dat laat zien dat wij daar verantwoord mee om willen gaan en dat het ons allemaal raakt. We willen ook heel graag dat de focus van dat geld, waar ook vragen over waren, straks ligt op gezondheid en opbouw, niet op allerlei zaken waar mensen niks aan hebben. Daarom is het ook zo ingewikkeld om dat geld uit te geven, omdat je het zo dicht mogelijk bij de mensen die het nodig hebben wil brengen.

De heer Van Baarle (DENK):

Sinds wanneer heeft de minister van Defensie kennis van het bestaan van het lokale compensatiekantoor in Irak?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sinds ik ben begonnen, ben ik met dit dossier bezig. Ik heb heel veel mensen gesproken. Ik heb de uitzendingmakers gesproken, die ernaar verwezen. Ik heb overigens ook onze vliegers gesproken en alle militairen die erbij betrokken waren. Verder ben ik vooral bezig geweest met hoe we die 10 miljoen uitgeven. Ik ben niet bezig geweest met hoe we toch overgaan op individuele genoegdoening. Ik denk dat het antwoord dus is: de afgelopen maanden. Maar ik zit er pas vijf maanden, dus ik heb geen idee precies wanneer.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat vind ik wel relevant. Sinds wanneer is Defensie bekend met het bestaan van het individuele compensatiekantoor?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan het nagaan, maar dat maakt niks uit voor alles wat ik net heb gezegd. Onze afweging was daar namelijk niet op gebaseerd. De hoofdreden was niet of je het wel of niet een-op-een kunt traceren. Dat het moeilijk uitvoerbaar is, verandert het ook niet. Mijn standpunt verandert niet en de tekst van Defensie van de afgelopen jaren verandert niet. Ik kan er prima in tweede termijn op terugkomen, maar de Kamer is hierover niet onjuist geïnformeerd. De afweging van zes jaar geleden is het pad dat we aflopen, dus in die zin — het klinkt kil, maar zo bedoel ik het niet — maakt het niet uit of de context van de cijfers verandert. Er is heel veel diffuus, er is heel veel niet te traceren en we zitten op een ander pad. De rechter kan zeggen: je zult dit en dit en dit moeten doen. In dat geval zullen we dat zo goed mogelijk doen. Maar ik ben er heel erg van overtuigd dat het standpunt dat Defensie jaren geleden heeft ingenomen, juist is in dezen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan zou ik de minister graag verzoeken om, als dat nog mogelijk is, in de eerste termijn aan te geven, en anders in de tweede termijn, wanneer Defensie voor het eerst kennis had van het bestaan van het compensatiekantoor. Mijn inhoudelijke vraag aan de minister zou zijn of het klopt dat Defensie geen pogingen heeft ondernomen om contact te hebben met dan wel een bezoek te brengen aan dit desbetreffende compensatiekantoor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal ik nagaan, maar dat kan ontzettend goed kloppen, omdat we een heel ander pad gaan. Die informatie voegt voor ons niets toe voor dat pad. Je wilt juist voor de gemeenschap iets goeds doen. Wat we juist doen, is bij de gemeenschap ophalen: wat hebben jullie nodig, hoe kunnen we die 10 miljoen goed besteden en wat is daarvoor nodig? Dat zijn de opdracht en de afspraak die we vanuit de Kamer hebben. Dat is wat we met de lokale gemeenschap op dit moment aan het doen zijn. Dat is leidend, en niet het andere traject. Voor dat traject hebben we niet gekozen, dus daar heb ik ook mijn mensen niet op bevraagd en daar hoeven ze van mij ook niet heen. Ze moeten zorgen dat die 10 miljoen aan de gemeenschap goed wordt uitgekeerd.

De voorzitter:

U heeft een informatieverzoek, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Nog één vraag om het te specificeren. De minister geeft aan: dat kán kloppen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb gezegd dat ik erop terugkom.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou er wel graag finale duidelijkheid over willen hebben of er contact is geweest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik gaf een winstwaarschuwing: of het antwoord ja of nee is, verandert niks aan ons standpunt, aan hoe we de Kamer de afgelopen tijd hebben geïnformeerd en aan de afweging. Ik hoop dat we burgerslachtoffers in de toekomst altijd zullen kunnen vermijden. Helaas gaat dat niet altijd. Maar ik denk dat je bij dit soort afwegingen altijd moet voorkomen dat er willekeur ontstaat. Ik geef een winstwaarschuwing: het antwoord gaat in die zin niet zoveel uitmaken. Dan ga ik heel veel herhalen. Maar ik zal kijken of ik het kan vinden.

De voorzitter:

Het antwoord volgt straks. Ik geef de minister nu weer het woord om te vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik in de meeste interrupties eigenlijk … Ik zit heel even te kijken of ik nog … Ik denk dat ik dan uitkom bij mevrouw Belhirch. Zij zegt: er is een motie geweest om bij de uitvoering, de besteding van het geld, zo veel mogelijk slachtoffers, nabestaanden en mensen uit de directe omgeving te betrekken. Zij vroeg: "Zijn er gesprekken met de lokale gemeenschap? Hoe kunnen we dat het beste doen?" We hebben de afgelopen jaren natuurlijk vaak brieven gestuurd over wat we daar aan het doen zijn. Laat ik aangeven dat ons uitgangspunt bij besluitvorming over aanvullende projecten honderd procent is dat deze moeten passen bij de behoefte van de gemeenschap. Sowieso is het bij elke gemeenschap moeilijk om dat voor de hele gemeenschap te bepalen. Het is ook moeilijk om dat op afstand te doen. Maar dit vinden wij ontzettend belangrijk.

Wij zijn — dit zeg ik ook in de woorden van mevrouw Belhirch — reeds op missie geweest naar Hawija, om te kijken wat we daar met elkaar kunnen opzetten. Dit blijft ook het aandachtspunt voor de aankomende periode. Onze ambassade is daar ook heel erg actief en zal regelmatig die kant op gaan om te zorgen dat dat goed landt. Zo is in de zomer en het najaar van vorig jaar op meerdere momenten het gesprek gevoerd met lokale organisaties, de burgemeester en de door hem uitgenodigde vertegenwoordigers van de gemeenschap, de zogenaamde community leaders. Mijn voorganger is er op 14 januari naartoe geweest en heeft excuses aangeboden. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Dit willen we nadrukkelijk met hen doen en niet met allerlei tussenkantoren en -varianten waardoor je eigenlijk niet weet waar het geld naartoe gaat en het niet helemaal ten goede komt van de gemeenschap.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ja, het gaat er hier inderdaad om dat het ten goede komt van de gemeenschap. Nog specifieker is het belangrijk dat het toekomt aan de nabestaanden en de slachtoffers. Zoals ik al eerder in mijn inbreng heb aangegeven, hebben we toch vernomen dat een groot deel daar niet terecht is gekomen. Ik zou dus graag van de minister willen horen hoe ze er nu voor gaat zorgen dat de nabestaanden en de slachtoffers ook hierbij worden betrokken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus echt een enorme les die wij nu gebruiken bij de besteding van die 10 miljoen. U kunt zich voorstellen dat het niet heel erg gangbaar is dat Defensie dit soort projecten doet. Dat is meer iets voor andere ministeries. Hun hulp schakelen we ook wel in. Maar deze geluiden hebben wij ook gehoord. Dat is de reden waarom wij nu zo dicht mogelijk op die community leaders en de burgemeester zitten. De heer Van Dijk vroeg ook: zijn onze mensen ook in contact met bijvoorbeeld Iraakse ngo's? Dat ging specifiek om Ashor. Ja, de ambassade zit er heel erg dicht op. Die heeft ook regelmatig contact. Wij proberen daar vooral op te halen wat er helpt. We proberen het … Nee, laat ik het anders formuleren. We doen het echt anders dan bij het eerste deel van het geld. Die 10 miljoen zullen we anders besteden. Het is heel complex. Ik heb hier nu niet uitgedraaid hoe het eruitziet, maar ik zal zeker zorgen dat we de Kamer informeren als we weer wat stappen verder zijn. De inzet is absoluut: zo veel mogelijk daar bij de mensen.

Mevrouw Belhirch (D66):

Nog een laatste vraag. Het is inderdaad ook belangrijk dat het echt lokale ngo's uit die regio zijn, want de afgelopen periode was er vooral contact met internationale ngo's, maar ook ngo's uit Kirkuk of zelfs uit Erbil, terwijl Hawija echt … Het is belangrijk dat die ook echt worden meegenomen, want die weten wat er nodig is en hoe het gaat met de nabestaanden en de slachtoffers.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat mevrouw Belhirch daar een heel goed punt heeft. Ik zeg haar graag toe dat we daar alles op alles zetten om dat zo lokaal mogelijk te doen. Dat betekent ook voor de ngo's met wie we in contact zijn dat ze zo dicht mogelijk op de mensen moeten zitten.

Zij had ook — die vraag stelden overigens ook de heer Krul en de heer Van Dijk — de vraag: aan wat voor projecten denk je dan? Er was vanuit D66 specifiek aandacht voor bijvoorbeeld medische en psychische projecten. Wij zijn nu dus heel druk bezig met het inventariseren van die mogelijkheden. Er blijkt ook wel dat je het meeste kunt bereiken — dat is wat we nu denken op basis van al die directe gesprekken — op het gebied van gezondheidszorg voor de gemeenschap in Hawija. De gemeenschap, als ik die toch als één groep mag benaderen, wat altijd lastig is, geeft ook echt aan dat dat goed zou zijn. Nu wordt dus onderzocht of psychische hulp daar ook een onderdeel van kan uitmaken en welke vorm van gezondheidszorg wij zouden kunnen ondersteunen. Ik zal ervoor zorgen dat we de Kamer informeren over de tijdlijn en over hoe dit eruitziet zodra wij daar iets meer zicht op hebben. Toen ik hier begon was de vraag: waarom geef je dat geld niet zo snel mogelijk, want dan kan het snel beginnen? Maar nu zie ik dat, als je het wil doen zoals mevrouw Belhirch het zegt, het wat meer tijd kost, maar, hopelijk, komt het bij dit soort projecten dan ook zo dicht mogelijk bij de mensen.

De voorzitter:

Minister, voordat u doorgaat, wil ik even checken of u aan het einde bent gekomen van het blokje compensatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Eigenlijk wel, want wat ik hier voor me heb, is een herhaling. Dus ja. Ik ben nu bij de informatiepositie. Daarbij zal het vooral gaan over inlichtingen tijdens missies.

De voorzitter:

Dat is tevens het laatste blok? Check!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Daarin heb ik maar twee vragen, alle twee van de heer Van Dijk. Hij heeft dus een eigen mapje. Ik denk dat hij daar heel blij mee is. Ja, ik zie het.

Voorzitter. Gevraagd is hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat een intensivering van de samenwerking met Europese inlichtingendiensten niet leidt tot nieuwe afhankelijkheden van partners, maar juist bijdraagt aan een sterker Nederlandse informatiepositie. In de Defensienota is opgenomen dat we de unieke, eigenstandige inlichtingenpositie en de inlichtingensamenwerking op Europees niveau versterken. Dat moet ons in staat stellen om meer data te vergaren en te verwerken en de analyse te verrijken, en daarmee ook ons inlichtingenbeeld te verbeteren. Dat betekent dat alleen onderlinge transparantie ervoor kan zorgen dat elk betrokken land kan vertrouwen op resultaat. De beste samenwerking is dan ook een intensievere samenwerking met een beperkt aantal trusted partners. Dat zijn diensten van landen waarmee we goede ervaringen hebben opgedaan. Daarbij gaat het om kwaliteit, snelheid, betrouwbaarheid en unieke capaciteiten. Vaak zijn het ook diensten die werken op een manier die met de onze vergelijkbaar is. Dat maakt ook dat je afhankelijkheden vooral gaan over vragen zoals "waar heb jij een sterkere inlichtingenpositie?", of "waar heb ik die?" We hebben natuurlijk andere wetten en andere kaders, maar de wijze van werken lijkt dan toch op elkaar.

Kijk, Nederland zal nooit zelfstandig alle inlichtingen hebben. Als ik het mij goed herinner, zat dat ook in de vraag van de heer Van Dijk. Zeker in deze steeds complexer wordende wereld waar we alleen maar met bondgenoten optrekken, zullen we altijd een bepaalde afhankelijkheid hebben van onze coalitiepartners. Ik hoop echter ook dat de heer Van Dijk in de afgelopen vele debatten hierover en straks, als we laten zien wat we doen met al die aanbevelingen, kan terugzien dat we onze eigen inlichtingenpositie tegenwoordig heel anders wegen. We gaan dus heel anders om met … Als er sprake zou kunnen zijn van burgerslachtoffers, dan zijn er meldpunten. Je hebt allerlei zaken om dat goed bij ons onder de aandacht te brengen. Aan de voorkant zijn we nu heel duidelijk over wat we verwachten en hoe het eruitziet. Maar ook op het gebied van onze inlichtingen is het, denk ik, dus heel anders dan tien, vijftien jaar geleden.

Dat betreft ook de tweede vraag van de heer Van Dijk: hoe ga je dat dan wegen als je deelneemt aan een internationale missie? Dat zal dus altijd afhankelijk zijn van het type missie: valt die onder de paraplu van de NAVO, of valt die onder iets anders? Is er een missie denkbaar waarbij Nederland volledig zelfstandig optreedt? Dat kan ik mij nu niet voorstellen, maar goed, ik kon mij twee maanden geleden een heleboel dingen niet voorstellen. Daar moet je dus altijd rekening mee houden.

In maart 2025 hebben wij toegezegd om in artikel 100-brieven over missies waarbij een wapeninzet is voorzien, explicieter te communiceren over de betekenis van de Nederlandse inlichtingenpositie of informatiepositie. Specifiek bij artikel 100-missies waarbij een wapeninzet is voorzien, zal het kabinet expliciete aandacht besteden aan risico's in relatie tot de positionering in de inlichtingenketen. Dat is dus een specifiek punt in de artikel 100-brief.

Voorzitter. Laat ik hier nog het volgende aan toevoegen, want dit zijn wel allemaal belangrijke lessen uit de afgelopen jaren. Indien het niet mogelijk is om een targetingproces in te richten met Nederlandse posities, om gebruik te maken van Nederlandse inlichtingen of om voldoende inzicht te krijgen in de inlichtingen van partners, dan wordt altijd een risicoafweging gemaakt ten aanzien van de mogelijke consequenties voor de Nederlandse bijdrage. Wij wegen dat tegenwoordig dus echt anders dan in het verleden. Voorzitter, ik eindig ermee, maar ik denk dat dit een van de meest fundamentele vragen is: wat is er elf jaar geleden gebeurd en hoe gaan we daar nu mee om? Dat zit, denk ik, ook wel hierin. Mochten die risico's geaccepteerd worden, dan zullen we de Kamer daar natuurlijk proactief over informeren.

Volgens mij heb ik daarmee, denk ik, alles gezegd, maar ben ik niet in mijn eerste termijn op het antwoord gekomen. Ik keek even op mijn telefoon, maar het is nog niet binnen, dus dan blijf ik in de tweede termijn ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar dan in tweede termijn op terugkomt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

De voorzitter:

Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De heer Van Baarle heeft nog zijn laatste, of een-na-laatste, interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik was een beetje in dubio, want ik hecht er wel aan om antwoorden op mijn vragen te krijgen, ook omdat ik vorig jaar hier stond om een debat te voeren en een tweede termijn er natuurlijk ook enigszins voor is bedoeld dat ik hier iets kan concluderen. En ik vind die informatie daar wel relevant voor, dus ik weet niet of de minister in staat is om op korte termijn die informatie te krijgen, zodat ik een antwoord heb. Ik wil ook kunnen concluderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien mag ik een suggestie doen, voorzitter?

De voorzitter:

Graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we een paar minuten de benen strekken, pauze hebben, en ik de tweede termijn begin of mijn eerste termijn daarmee afrond?

De voorzitter:

Dat is goed. Ik schors voor zeven minuten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan ook in vijf. Het komt er zo aan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om weer plaats te nemen en geef de minister weer het woord. Ja, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dit is wat we in deze korte tijd hebben kunnen traceren. Uiteindelijk moet je daarvoor ook de mensen hebben die bijvoorbeeld bij de ambassade of in het verleden met deze casus bezig zijn geweest. Dus de informatie die ik nu heb, deel ik. Er is één kanttekening bij: dat die niet 100% geverifieerd is. Wij waren langere tijd op de hoogte van dit soort kantoren, dus dat dit soort kantoren in Irak bestaan. Ongeveer vanaf 2023. Voor zover we nu hebben kunnen traceren met de mensen die we hebben kunnen bellen, zijn wij recenter, sinds de vragen van Investico en BOOS, op de hoogte van dit hele specifieke kantoor. Dat is dus wat ik nu heb kunnen ophalen. Maar we wisten dus ook door externe onderzoeken dat er andere partijen waren die onderzoek hadden gedaan naar slachtoffers. Als ik dit politiek probeer te verwoorden, wat niet per se mijn plek is, maar daar was de heer Van Baarle naar op zoek: is dit iets heel nieuws of wisten jullie van het bestaan van dit soort initiatieven? Ja, dat was sowieso een paar jaar helder, kan ik dan wel zeggen. In ieder geval vanaf 2023, maar het kan er iets voor of na zitten. Dan ben ik zo transparant mogelijk.

De voorzitter:

Fijn dat u dat nog even heeft gecheckt. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Sinds 2023 is Defensie op de hoogte. Vorig jaar hebben wij een debat gevoerd waarin de minister zei: we kunnen niet zeggen dat die lokale autoriteit beschikte over de benodigde informatie. Het heeft er alle schijn van, met dat kantoor, dat die kans wel bestaat, dat die informatie er wel is. Dus ik voel me op dit punt gewoon niet goed door de regering geïnformeerd. Sterker nog, de minister kan dat helemaal niet met die stelligheid zeggen. Hoe kijkt de minister daarop terug?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan wordt het een herhaling van zetten. Ik gaf al een winstwaarschuwing: wat het antwoord ook is, het verandert niks aan ons standpunt dat we sinds 2020 hebben gezegd "dit gaan we niet doen", dus dat we iets anders gingen doen; dat we dat pad zijn afgelopen en dat wij, met alles wat wij weten, bijvoorbeeld door die uitzending — dat zeg ik nota bene zelf in die uitzending — nog steeds van mening zijn dat het moeilijk uitvoerbaar is en dat het niet op deze manier te traceren is. En ik ben bang dat ik elke vraag in die richting, zoals ik al aangaf voor de schorsing, ook in die richting zal beantwoorden. Het is precies supertransparant hoe wij hierin zitten en er altijd in hebben gezeten.

De voorzitter:

Voordat u interrumpeert, meneer Van Baarle: u bent eigenlijk door uw interrupties heen. Dit is de allerlaatste, zeg ik dan ook gelijk. Mevrouw Dobbe staat namelijk ook bij de interruptiemicrofoon en zij wil ook nog een vraag stellen. Dit is dus de allerlaatste vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag helemaal niet naar het complex van afwegingen dat de regering hanteert. Ik vraag dit omdat mij vorig jaar door de minister verteld is: we kunnen niet zeggen dat die lokale autoriteit beschikt over de benodigde informatie. Dat kan de regering helemaal niet beweren. Dat kan de regering helemaal niet stellen. Dat had helemaal niet zo aan mij gemeld mogen worden. Toen dat vorig jaar aan mij gemeld werd, wist Defensie namelijk van het bestaan van een compensatiekantoor, waar mogelijk dus allemaal gevallen bekend zijn van mensen uit Hawija die van de regering in Irak compensatie krijgen. Ik ben toen dus gewoon verkeerd geïnformeerd. Ik ben daar pissig over, zeg ik tegen de minister. Elke keer is mij verteld "het is complex; wij hebben die informatie niet", maar die informatie is er wel. Ze wisten op dat moment nota bene van het bestaan van dat kantoor. Dat vind ik ernstig. Ik vraag de minister daarop in te gaan en het niet te hebben over de afwegingen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deed ik ook. Ik heb meerdere malen, zowel voor de schorsing als nu, herhaald dat onze weging van het bestaan van initiatieven daar niet verandert. Het is geen lokale autoriteit, het is een compensatiekantoor. Wij wegen dat anders. Het blijft moeilijk, het blijft onuitvoerbaar, het blijft niet wenselijk. In welke volgorde u ook mijn argumenten pakt, dit is … Ik kan de vraag nog een keer krijgen, maar ik zal hetzelfde antwoord geven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dat is echt niet de vraag die wordt gesteld. De vraag is: zijn wij goed geïnformeerd? We vragen niet naar de afwegingen van deze minister. Die zijn inmiddels wel helder en daar zijn we het over eens of oneens. Wij vragen: zijn we goed geïnformeerd? Als deze minister zegt dat zij in 2023 wisten van het bestaan van dat kantoor in Kirkuk, waar die informatie dus ook beschikbaar was, en de minister wist in 2023 ook van de informatie van de slachtoffers …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat zei ik niet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat zei u dan wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei dat we rond 2023 wisten van het bestaan van dit soort initiatieven en, voor zover we nu hebben kunnen traceren, sinds de uitzending van dit specifieke kantoor. We hebben, zoals ik uitvoerig heb beantwoord, heel veel contact met lokale initiatieven, juist om ervoor te zorgen dat die 10 miljoen goed besteed wordt. De Kamer is dus goed geïnformeerd, alleen de informatie bevalt niet. Maar dat is natuurlijk uw goed recht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is echt wel anders. Was deze minister dan op de hoogte van de informatie die de ngo Ashor, de Universiteit Utrecht en PAX hadden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zojuist heb ik ook tegen meneer Van Dijk gezegd dat onze ambassade inderdaad contact heeft met dat soort organisaties, waaronder specifiek Ashor, waar hij naar vroeg. Ik heb dit echt al beantwoord. Ik denk alleen dat, zoals u misschien aan het begin van het debat had verwacht, het antwoord niet helemaal bevalt. Maar het verandert niet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij zijn verkeerd geïnformeerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee …

De voorzitter:

Er is nog een tweede termijn en dan kunt u zelf afconcluderen. Ik ga echt naar de tweede termijn. Echt tot slot, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan wil ik nog één keer zeggen dat de Kamer niet verkeerd geïnformeerd is, maar ik vraag ook om mij geen woorden in de mond te leggen. Ik heb het proberen te traceren en ik heb aangegeven dat we van initiatieven weten — die zaten ook in mijn beantwoording — en dat we die contacten juist gebruiken om het geld op een goede manier naar de gemeenschap te laten gaan. Ik denk dat we daarmee alles hebben behandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn. Mevrouw Piri, u bent eigenlijk door uw interrupties heen. O, u heeft nog een allerlaatste. Dat klopt; ik heb het even gecheckt. Scherp!

Mevrouw Piri (PRO):

Kijk, goed geteld deze keer! De minister begon haar inbreng in dit debat met: "Ik hoop dat dit debat nu ook rust brengt voor alle betrokkenen." Ik hoop van harte voor alle militairen die hierbij betrokken zijn dat dit rust brengt. Maar welke rust denkt de minister dat dit debat en haar beantwoording hebben gebracht voor de nabestaanden en de slachtoffers?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik benadrukken dat ik het zeer waardeer dat mevrouw Piri, zoals zij overigens in elk debat doet als het om Defensie gaat, begint met aandacht voor de militairen. Ik zou ook heel graag voor hen willen dat dit dossier in deze context, zoals ik aan het begin zei, wordt gesloten. Voor de gemeenschap denk ik en hoop ik dat het veel waarde heeft gehad dat mijn voorganger ernaartoe is gegaan, zijn excuses heeft aangeboden namens de Staat en geld beschikbaar heeft gesteld voor die gemeenschappelijke tegemoetkoming. Ik hoop vooral dat onze betrokkenheid en het nemen van onze verantwoordelijkheid in de richting die de Kamer van ons vraagt, overigens ook wat betreft de gemeenschappelijke tegemoetkoming, enigszins een verschil zullen maken. Ik heb helaas niet de illusie dat we op wat voor manier dan ook de enorme verliezen ongedaan kunnen maken. Kon dat maar. Ik hoop dat we op deze manier wel laten zien dat we niet onze rug toekeren. In de internationale context is het niet altijd zo dat een land, en zeker een ministerie van Defensie, daarna nog steeds zo veel betrokkenheid toont. Ik wil graag doorgaan met de concrete projecten voor de gemeenschap. De Kamer heeft ons geïnspireerd en aangestuurd om die onder andere op gezondheid zo dicht mogelijk bij de mensen zelf te organiseren. Nogmaals, ik denk dat het geleden leed met geen enkele uitkomst was weggehaald.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan nu naar de tweede termijn. De heer Krul heeft gevraagd of hij als eerste mag. Daar leek instemming voor te zijn, dus aan hem het woord.

De heer Krul (CDA):

Hartelijk dank aan collega Piri voor de coulance dat ik even als eerste mag. Ik heb een andere verplichting, maar ik vind het wel heel belangrijk om nog te spreken in de tweede termijn. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat we een goed debat gevoerd hebben met elkaar.

In dit debat hebben we uitgebreid gesproken over de mogelijkheden voor individuele tegemoetkoming. Wat het CDA betreft zijn we daar niet principieel op tegen, maar alleen als het juridisch en praktisch op een zorgvuldige manier kan.

Ik trek even twee dingen uit elkaar die volgens mij in het debat af en toe door elkaar heen liepen. Enerzijds hebben we het beleid en de route die het kabinet heeft ingezet sinds het bombardement op Hawija. Dat is: bij een gerechtvaardigde aanval gaan wij in principe niet over tot vrijwillige compensatie. Daarop is het beleid ook gevoerd. Anderzijds is er de vraag, wat voor het CDA een belangrijk punt is: als er een politiek besluit wordt genomen om het anders te doen, kunnen wij als Kamer die verwachtingen dan waarmaken?

Ik heb de minister twee praktische bezwaren horen noemen. Enerzijds was er bijvoorbeeld een Kameruitspraak, van de heer Fritsma, maar anderzijds het punt dat we tien jaar verder zijn. Ik ben benieuwd of de minister daar meer over kan vertellen. Het lijkt mij best nuttig voor deze Kamer om te weten in hoeverre het technisch mogelijk is, los van de vraag welk beleid je daarbij wil voeren. Ik vraag de minister dus of zij dat nog uiteen kan zetten voor mij. Ik zal die beantwoording even vanaf een andere plek volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Krul, dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zeg heel eerlijk dat ik echt hoop dat dit debat rust en een closure brengt voor de betrokken militairen. Dat zei ik net ook. Mijn conclusie is dat het wel een zure nasmaak heeft voor de slachtoffers. Ik denk ook dat die vanuit het kabinet meer hadden gehoopt.

Voorzitter. Er is in dit debat vaak gesproken over dat rechtmatigheid aan de rechter is. Ik vind dat als je als land erkent dat je verantwoordelijk bent, daar wel een individuele tegemoetkoming bij zou moeten zijn. Dat vond de Kamer vanaf 2019 ook, alleen is ons altijd verteld dat dat gewoon niet uitvoerbaar was. Daar ging dit debat volgens mij over. Ik trek op dat punt andere conclusies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goed gedocumenteerde individuele gevallen bestaan, onder meer met gewaarmerkte overlijdensakten van 3 juni 2015, verzameld in de database van de stichting Ashor, en dat in Kirkuk een compensatiekantoor bestaat dat dergelijke claims beoordeelt;

overwegende dat Defensie in eerdere gevallen, zoals in Uruzgan en bij dẹ vergisbombardementen op Mosul, wél overging tot individuele ex-gratiabetalingen zonder aansprakelijkheid te erkennen;

verzoekt de regering in samenwerking met de stichting Ashor en het compensatiekantoor in Kirkuk de goed gedocumenteerde gevallen te inventariseren en daar waar mogelijk een vorm van individuele financiële tegemoetkoming uit te werken, en de Kamer hierover binnen zes maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1023 (27925).

Mevrouw Piri (PRO):

De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een fonds voor burgerslachtoffers van Nederlandse geweldsinzet op te richten, met heldere en toetsbare criteria voor individuele financiële tegemoetkoming, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1024 (27925).

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij kregen te horen dat de informatie over individuele slachtoffers er niet was. Die bleek er wel te zijn en daarmee is de Kamer simpelweg verkeerd geïnformeerd. 85 burgerdoden, tientallen gewonden. Dat heeft niemand gewild. En los van of de aanval rechtmatig was of niet: Nederland is wel verantwoordelijk. Welke afweging je ook maakt in de compensatie, verkeerd informeren van de Kamer kan niet. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer verkeerd is geïnformeerd over de aanwezige informatie over burgerslachtoffers in Hawija;

zegt het vertrouwen in de minister van Defensie op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1025 (27925).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat doen we ook omdat deze minister zegt: de informatie was niet relevant, want wij maken een andere afweging. Maar de afwegingen die deze minister maakt, waren niet de vraag in dit debat. Wij willen erop kunnen vertrouwen dat wij informatie krijgen die klopt, zodat wij hier ook in de Tweede Kamer kunnen wegen wat we wel of niet willen dat er gebeurt. Die informatie hebben we simpelweg niet gekregen en dat vind ik heel teleurstellend, heel jammer en heel verdrietig. Daarom voelen wij ons genoodzaakt om deze motie in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om over de 10 miljoen aan gemeenschapsprojecten specifiek aan de Kamer te verantwoorden hoe de lokale gemeenschap hier mede invulling aan heeft gegeven en hoe de lokale gemeenschap de projecten ervaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Piri.

Zij krijgt nr. 1026 (27925).

De heer Van Baarle (DENK):

"Ik weet dat de heer Van Baarle mij heeft gevraagd om een uiterste inspanning te doen". "We kunnen niet zeggen: die partij, die lokale autoriteit beschikt over de benodigde informatie." Dat was het antwoord nadat ik in het debat vroeg: zorg er nou voor dat we individueel gaan compenseren. De minister zei toen: als je het al zou willen, is het tactisch heel moeilijk en eigenlijk onmogelijk.

Voorzitter. Als mij vorig jaar in het debat over hetzelfde onderwerp door een minister is verteld dat die partij of die lokale autoriteit er niet is, en we nu weten dat de regering in ieder geval sinds 2023 weet dat die lokale partijen er wel zijn, dat die al mensen compenseren, dat ze kijken of die mensen al dan niet terreuraanhangers zijn en gewoon geld aan ze overmaken, dan voel ik mij in het ootje genomen. Dan ben ik gewoon verkeerd geïnformeerd.

Voorzitter. Het is niet omdat ik dat graag wil of dat mijn fractie per definitie die stelling in wil nemen, maar mijn fractie gaat serieus in beraad over de motie van wantrouwen die mevrouw Dobbe heeft ingediend, want wij zijn gewoon verkeerd geïnformeerd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het debat en aan de minister voor de beantwoording. We hebben eigenlijk het debat van de afgelopen 11 jaar nog eens dunnetjes overgedaan. Wat er nu nog opzit, is de uitspraak van de rechter afwachten. En laat het daarmee dan ook klaar zijn.

De schuld voor dit verschrikkelijke drama ligt bij islamitische terroristen, die een bommenfabriek in een woonwijk hebben gebouwd. Laten we die kerk in het midden houden met elkaar. Nederlandse militairen treft op basis van de op dat moment beschikbare informatie en hun mandaat geen blaam. De Nederlandse Staat heeft het meer dan ruiterlijk opgelost, wat JA21 betreft.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik heb een oprechte vraag. Tot mijn verbazing hebben in dit debat ongeveer 75 zetels die hier vertegenwoordigd zijn, geen enkele vraag gesteld. Geen enkele vraag! De Kamer heeft jaren geleden de commissie-Sorgdrager gevraagd: maak een rapport. Vier jaar is daaraan gewerkt. Daarna kwam er nog een addendum. Vorig jaar — en daar heb ik alle begrip voor — heeft JA21 niet eens deelgenomen aan het debat. Dat was voor de verkiezingen en ze hadden maar één zetel. Alle begrip. Maar ik vraag me gewoon af: na zo'n snoeihard rapport, had mevrouw Nanninga dan niet één vraag aan de minister?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Blijkbaar niet, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan dank ik mevrouw Nanninga. De volgende spreker is de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We hebben weer gezien dat sommige partijen de hele wereld willen compenseren en dat het liefst met geld van de Nederlandse belastingbetaler. Dat is heel erg jammer. Wij hebben een heel duidelijke motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtaanval bij Hawija was gericht op een bommenfabriek van de terroristische organisatie Islamitische Staat;

overwegende dat de luchtaanval rechtmatig was en Islamitische Staat bewust een bommenfabriek midden tussen de burgerbevolking had gevestigd;

verzoekt de regering in haar communicatie over de luchtaanval bij Hawija consequent te benadrukken dat Nederlandse militairen rechtmatig hebben gehandeld in de strijd tegen de terroristische organisatie Islamitische Staat en dat de primaire verantwoordelijkheid voor de burgerslachtoffers ligt bij Islamitische Staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 1027 (27925).

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Belhirch.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat de behoeften van slachtoffers en nabestaanden leidend dienen te zijn bij herstel en compensatie;

overwegende dat signalen van directe slachtoffers, nabestaanden en lokale organisaties erop wijzen dat eerdere vormen van ondersteuning en wederopbouw onvoldoende hebben aangesloten bij de behoeften;

verzoekt de regering in overleg met slachtoffers en nabestaanden, hun vertegenwoordigers, lokale ngo's, vertegenwoordigers van de gemeenschap in Hawija en betrokken deskundigen in kaart te brengen hoe uitvoering gegeven kan worden aan de aanvullende projecten, zodat deze zo veel mogelijk ten goede komen aan degenen die door het bombardement zijn getroffen, en de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal van 2027 te informeren, inclusief over de wijze waarop genoemde partijen zijn betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1028 (27925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Sorgdrager aanbeveelt om voorafgaand aan deelname aan internationale missies een helder compensatiebeleid vast te stellen voor burgerslachtoffers en nabestaanden;

overwegende dat het voor slachtoffers en nabestaanden duidelijk moet zijn welke mogelijkheden tot compensatie bestaan en op welke wijze Nederland verantwoordelijkheid neemt na incidenten tijdens missies;

verzoekt de regering een integraal kader op te stellen op het terrein van burgerslachtoffers, waaronder de compensatie voor burgerslachtoffers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch, Peter de Groot en Piri.

Zij krijgt nr. 1029 (27925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de commissie-Sorgdrager als de commissie-Brouwer stevige conclusies trekken over de informatievoorziening aan de Kamer, de archivering binnen Defensie en de omgang met burgerslachtoffers bij de aanval op Hawija;

overwegende dat adequate parlementaire controle vraagt om structureel inzicht in de voortgang van de implementatie van deze aanbevelingen;

verzoekt de regering de Kamer structureel en met regelmaat te informeren over de concrete opvolging van de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager, inclusief addendum, en de commissie-Brouwer door dit expliciet mee te nemen in de stukken voor de begrotingscyclus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch en Piri.

Zij krijgt nr. 1030 (27925).

Dank u wel. Mevrouw Belhirch, wilt u nog even blijven, want ik zie dat de heer Van Baarle een vraag wil stellen? De heer Van Baarle, een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag in concluderende zin. Daar is een tweede termijn natuurlijk voor bedoeld. Ik vroeg me af wat mevrouw Belhirch vindt. We hebben geluisterd naar de beantwoording van de minister en we hebben de stukken gelezen. De minister gaf vorig jaar aan: we zijn niet bekend met die lokale partijen. Nu blijkt dat ze dat blijkbaar wel waren. Er is geen contact mee geweest. Vindt mevrouw Belhirch nou dat de regering alles gedaan heeft en voldoende gedaan heeft om zichzelf ervan te vergewissen of er een mogelijkheid bestaat tot die individuele compensatie? Of vindt mevrouw Belhirch dat de regering daar nalatig in is geweest?

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik vind vooral — daarom heb ik ook deze motie ingediend — dat de regering zich meer moet inspannen om echt in contact te komen met lokale organisaties, ngo's en nabestaanden, zodat die compensatie goed terechtkomt. Dat vind ik een belangrijk punt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag ook naar een conclusie. Vindt mevrouw Belhirch, vindt D66, net als ik, net als DENK, dat je op z'n minst kunt zeggen dat de regering nalatig is geweest door geen contact op te nemen met zo'n lokaal compensatiekantoor, door in een debat te zeggen dat ze niet bekend is met zo'n lokale partij, terwijl ze dat wel was? Ik vind dat je dan kunt zeggen dat zo'n regering nalatig is geweest en niet haar verantwoordelijkheid heeft genomen. Vindt mevrouw Belhirch dat ook?

Mevrouw Belhirch (D66):

Wat ik vooral vind, is dat het zorgvuldig gedaan moet zijn en dat je als Defensie wel alle inspanningen moet doen om de organisaties te spreken die belangrijk zijn, ook om ervoor te zorgen dat de compensatie terechtkomt waar die terecht zou moeten komen. Ik had wel verwacht dat bijvoorbeeld een organisatie als Ashor Foundation gehoord zou zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Even voor de duidelijkheid: volgens mij is de motie van mevrouw Belhirch over die 10 miljoen bedoeld voor projecten voor de gemeenschap. Maar ik hoor ook zeggen: kijk hoe dat geld zo goed mogelijk bij de slachtoffers of de nabestaanden terecht kan komen. Hoe ziet mevrouw Belhirch dat voor zich in het voorbeeld dat ik gaf van de man die zijn vrouw, zijn nicht en zijn vijf kinderen heeft verloren? Als ik mij niet vergis, woont hij nu in een stadje genaamd Kirkuk, op twee uur rijden van Hawija. Wat voor project kun je bedenken in Hawija dat op welke manier dan ook iets van tegemoetkoming aan deze persoon geeft?

Mevrouw Belhirch (D66):

Daarom is het goed om met deze mensen, de nabestaanden, het gesprek aan te gaan. Daarom is het ook wel belangrijk — die vraag heb ik ook gesteld aan de minister — om te vragen of individuele compensatie mogelijk is. Ik denk dat wij hetzelfde willen, namelijk dat mensen die nabestaande en slachtoffer zijn, gecompenseerd worden. Ik vind het dus belangrijk — daarom ook de motie — om het gesprek aan te gaan om te kijken hoe die compensatie goed terechtkomt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Het gekke van dit debat is dat de voormalige minister van Defensie naar Hawija is gegaan en daar, in een zaal met nabestaanden, zijn excuses namens de Staat heeft aangeboden. Tegelijkertijd horen we hier: we weten niet zeker of dat nabestaanden zijn. Dus ik vraag me bijna af aan wie we dan zogenaamd excuses hebben aangeboden.

Ik stel dus toch de vraag die ik ook aan het CDA stelde: als nu blijkt dat het wel mogelijk is, dus als vaststaat dat het niet gaat om IS-strijders en als vaststaat dat het gaat om slachtoffers van de Nederlandse aanval op 3 juni 2015, staat D66 er dan voor open om te kijken naar een financiële tegemoetkoming voor deze mensen?

Voorzitter. Misschien heb ik in dit debat vaker het woord "compensatie" gebruikt, maar dat woord is eigenlijk niet gepast. Hoe compenseer je iemand die zijn hele familie is kwijtgeraakt? Het gaat dus om een financiële tegemoetkoming voor het enorme leed dat geleden is.

Mevrouw Belhirch (D66):

Uw eerste punt is een belangrijk punt. U geeft aan dat er gesproken is met nabestaanden, ook toen er excuses werden gemaakt. Dat is deels waar. Wij hebben vernomen dat daar een klein deel van de nabestaanden was. Om die reden roep ik op om daadwerkelijk met nabestaanden en slachtoffers het gesprek aan te gaan, evenals met lokale ngo's. Daarom hebben wij gevraagd of een individuele vergoeding mogelijk is. Ik denk dus dat het belangrijk is dat de minister echt werk maakt van die financiële genoegdoening.

Ik vind ook dat mevrouw Piri gelijk heeft: "Compensatie is niet het juiste woord".

De voorzitter:

Dank u zeer. De volgende spreker is de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen algemene norm in het humanitair oorlogsrecht bestaat die staten bij rechtmatige militaire aanvallen met nevenschade verplicht tot individuele tegemoetkoming, ook niet wanneer slachtoffers en schade zorgvuldig kunnen worden vastgesteld;

verzoekt de regering om, in afwachting van de rechterlijke uitspraak, in ieder geval niet over te gaan tot ex-gratiabetalingen aan individuele slachtoffers van de luchtaanval in Hawija voordat inzichtelijk is gemaakt op welke wijze wordt voorkomen dat deze tegemoetkoming bijdraagt aan het ontstaan van een algemene compensatienorm of mogelijk juridische verplichtingen voor toekomstige gevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1031 (27925).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Deze motie is medeondertekend door collega Peter de Groot.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Duijvenvoorde. Aan u het woord.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties die wij in willen dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie van onderzoek Hawija en de inspectie Defensie ernstige tekortkomingen hebben vastgesteld in de informatiehuishouding en archivering van Defensie;

constaterende dat deze tekortkomingen de parlementaire controle hebben belemmerd;

overwegende dat een betrouwbare informatiehuishouding een noodzakelijke voorwaarde is voor effectieve parlementaire controle;

verzoekt de regering uiterlijk voor 1 januari 2027 de Kamer een integraal plan van aanpak te sturen met concrete mijlpalen, verantwoordelijke functionarissen en toetsbare indicatoren, waaruit blijkt wanneer de informatiehuishouding van Defensie voldoet aan de Archiefwet en zodanig is ingericht dat aan de informatieplicht jegens de Kamer kan worden voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 1032 (27925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Sorgdrager heeft geconcludeerd dat er binnen Defensie op meerdere punten tekort is geschoten in de informatievoorziening, de interne controle en de afhandeling van de gevolgen van de wapeninzet in Hawija;

overwegende dat het kabinet heeft toegezegd de aanbevelingen van deze commissie uit te voeren;

overwegende dat voor het herstel van vertrouwen niet alleen de uitvoering van die aanbevelingen van belang is, maar ook een onafhankelijke beoordeling van de voortgang daarvan;

verzoekt de regering de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager periodiek onafhankelijk te laten toetsen door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed dan wel een andere onafhankelijke toezichthouder, en de resultaten van die toetsing met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 1033 (27925).

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Tot slot de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb één motie meegenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wij een van de meest professionele en verantwoordelijke krijgsmachten ter wereld hebben;

overwegende dat wij hen vragen risico's te nemen om onze veiligheid te beschermen, waarbij zelfs bij een correcte inzet soms ook zaken mis kunnen gaan;

overwegende dat de verantwoordelijkheid daarvoor niet gezocht mag worden bij de militair;

verzoekt de regering altijd achter onze militairen te blijven staan, ook wanneer de gevolgen van hun inzet veel slechter uitpakken dan gepland;

verzoekt bij incidenten altijd zo snel mogelijk duidelijkheid aan de betrokken militairen te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Belhirch, Krul, Diederik van Dijk en Nanninga.

Zij krijgt nr. 1034 (27925).

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik begreep dat het ongeveer vijf minuten duurt voordat u allemaal een motieset heeft, dus ik schors voor vijf minuten. Dan gaan we gelijk door met de behandeling van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Niet iedereen is er. Waar is iedereen? Nee, het is het heel gek om dat zo te zeggen. Komt u eens tevoorschijn! Kijk. We gaan beginnen. Goed, het ging om een stemmingsset. Die is nu rondgestuurd, of in ieder geval uitgedeeld, zodat u kunt meeschrijven. Ik geef de minister het woord voor haar tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, dank voor het debat. Dank aan alle Kamerleden, wat zij verder ook vinden van de uitvoering van zaken, dat het ook hun behoefte en intentie is om in deze context dit onderwerp af te sluiten. Ik dank onze militairen voor hun inzet tegen het kwaad dat ISIS heet. Ik dank hen ook zeer dat zij, onze vliegers en onze militairen, onder de moeilijkste en gevaarlijkste omstandigheden ontzettend belangrijk werk hebben gedaan voor onze vrijheid en veiligheid.

Voorzitter. De realiteit van deze oorlog was zoals gezegd ook dat er zeker in dit geval onbedoeld verschrikkelijke gevolgen zijn geweest. Ik hoop dat we op deze manier, met de stappen die we vooruitzetten, laten zien dat we daar ook verantwoordelijkheid voor dragen.

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Krul, die vroeg of ik nog een aantal andere aspecten kan noemen die meewegen bij de uitvoerbaarheid. Zoals ik al noemde, gaat het over het aantal slachtoffers, als je ziet dat de getallen die in de verschillende rapporten gehanteerd worden, onderling erg afwijken. Wie? Welke namen? Weten we dat zeker? Zijn verwondingen of overlijdens te wijten aan het specifieke bombardement? Zijn er doktersrapporten? Zijn die geverifieerd? Er is de motie-Fritsma, waar ik het over had. Zo is er een lange lijst van overwegingen. Zoals uitvoerig in het debat besproken, was dit zeker niet het eerste of het enige argument.

Dan ga ik naar de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 1023 wordt onder verwijzing naar het hele debat ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1024.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1025. Ik weet niet of dit een vraag aan mij is, maar ik adviseer u om daar niet voor te stemmen.

De voorzitter:

Dergelijke moties zijn altijd aan de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar ik dacht: ik geef toch een adviesje mee.

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar het is echt aan de Kamer. Mevrouw Piri, nog op de vorige motie, denk ik.

Mevrouw Piri (PRO):

Ja, dat klopt. Bij mijn weten was een van de adviezen van de commissie-Sorgdrager om beleid te maken rondom burgerslachtoffers en heel specifiek van PAX om dan ook te komen met een burgerslachtofferfonds. Ik ben dus een beetje verrast dat die motie ontraden wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor uw vraag, want dan kan ik het toelichten. Dat is omdat die middelen er gewoon zijn. Als wij overgaan tot vergoeding, of het nou individueel is of de manier waarop we het nu doen, kunnen we die middelen ook vrijmaken. Het is dus niet zo dat we vanwege een gebrek aan fondsen, aan middelen, bepaalde keuzes hebben gemaakt. Om die reden is de motie eerder overbodig, zou ik zeggen.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik heb daar één vraag bij. De discussie ging nu deels over de vraag wanneer je wel of niet overgaat tot compensatie of financiële tegemoetkoming. Als een rechter vaststelt dat het niet rechtmatig was, dan is het duidelijk: dan moet het. Maar zou het voor al die andere gevallen niet gewoon fijn zijn, ook naar de toekomst toe, als Defensie gewoon een kader ontwikkelt waarop wij Defensie ook kunnen toetsen? Dan moet er nog steeds individueel gekeken worden naar situaties — dat snap ik ook — maar misschien voorkomen we dit soort debatten wel als er gewoon een duidelijk kader ligt, met daarin het kopje: mogelijke burgerslachtoffers.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het kader proberen te schetsen. Zoals ik al zei, is het niet zo dat wij ergens een zak met geld hebben liggen en die naar eigen inzicht kunnen besteden. Het is maatwerk, wat het heel moeilijk maakt. Ik begrijp heel erg goed waar mevrouw Piri naar op zoek is. Dat was ook mijn zoektocht toen ik bij JenV begon, die verzoeken op tafel kreeg en zocht naar antwoord op de vraag wat mijn toetsingskader was. Dit is gewoon heel erg ingewikkeld. Stel dat je kiest voor een fonds. Je kunt niet van tevoren plannen hoeveel geld je daar dan in zou moeten zetten, omdat het varieert van, in onze termen, overzichtelijke bedragen, al zouden die uiteraard enorme verschillen kunnen maken voor mensenlevens, tot hele grote bedragen. Dat kader is er. Ik zoek naar een manier om dat nog eens een keer in kaart te brengen, maar het blijft maatwerk. Ik denk dat mevrouw Piri daar gewoon niets mee opschiet. Ik zou dus zeggen: doe dat fonds sowieso niet, want we nemen verantwoordelijkheid en handelen daar op zo'n moment ook gewoon naar. Dat potje kan dus ook nooit leeg zijn, zeg ik maar eventjes. Volgens mij heeft Sorgdrager niet concreet zo'n fonds aanbevolen, maar either way: het zal niet om geld gaan.

De voorzitter:

Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Had ik de motie op stuk nr. 1025 ook al gehad, voorzitter?

De voorzitter:

Gehoord de discussie, blijft de motie op stuk nr. 1024 ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O ja, de motie op stuk nr. 1025 had ik al gehad.

De motie op stuk nr. 1026 …

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1025 is oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1026.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1026 is, gehoord de discussie, eigenlijk ook … O nee, deze motie krijgt oordeel Kamer. Het ging om de andere motie, die daarna komt; die is ook niet van de heer Van Baarle. De motie op stuk nr. 1026, van de heer Van Baarle, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1026: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1027, van de heer Boon, krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1027: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu gaat het wat soepeler!

De motie op stuk nr. 1028 van mevrouw Belhirch krijgt ook oordeel Kamer. Zoals ik al gezegd heb in het debat, ben ik het er helemaal mee eens: projecten moeten dicht op de gemeenschappen gaan landen.

De voorzitter:

Nog even wachten, mevrouw Piri. De motie op stuk nr. 1028 heeft oordeel Kamer, en u was inmiddels bij de motie op stuk nr. 1029. Voordat u daarmee verdergaat, geef ik het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik begrijp het, voorzitter. Ik ben vermoeiend. Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 1027. Die krijgt oordeel Kamer. Ik ben daar een beetje verbaasd over, gezien de laatste zin: "De primaire verantwoordelijkheid voor de burgerslachtoffers" — we hebben het over Hawija — "ligt bij Islamitische Staat". Het gaat nota bene om mensen die gevlucht zijn voor Islamitische Staat.

Ik snap dat die bommenfabriek van Islamitische Staat was, maar deze mensen waren niet gestorven als Nederland die aanval niet had gepleegd. Dan vraag ik me het volgende af. De Nederlandse regering heeft altijd gezegd: Nederland is verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk. Dan gaan we nu toch niet via een motie van de PVV opeens zeggen: nee, Nederland was niet verantwoordelijk voor die burgerslachtoffers, dat was Islamitische Staat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het zo gelezen. Ik kijk even of de heer Boon vindt dat ik het goed lees: als IS niet had bestaan, als Irak niet had gezegd "help ons tegen deze terroristen" en als IS in die jaren en de jaren daarna niet zoveel verderf in Europa onder vrije burgers had gezaaid, dan waren onze mensen er ook niet geweest. Ik heb het woordje "primair" op die manier gelezen. Ik loop niet weg voor het feit dat wij daar ook waren. Ik heb onze militairen overigens bedankt voor het feit dat ze daar waren. Maar ten aanzien van die primaire verantwoordelijkheid: dit alles was niet gebeurd als die terroristen zich niet hadden gefocust op onze vrije manier van leven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1027 blijft oordeel Kamer houden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil hier toch even op doorgaan, want mevrouw Piri heeft gewoon een heel terecht punt. Daesh is gewoon een verschrikkelijke organisatie en iedereen is blij dat die buiten werking wordt gesteld, vernietigd wordt en dat die mensen die verschrikkelijke dingen niet meer mogen doen. Alleen, dat zo'n verschrikkelijke organisatie er is, is geen verantwoordelijkheid, legitimering of oorzaak van die burgerslachtoffers. Dat was toch echt het gevolg van een secundaire explosie als gevolg van de aanval. Dat volledig afschuiven op Daesh … Hoewel dat natuurlijk een reden is dat we überhaupt in een oorlog zijn, is dat niet primair verantwoordelijk voor de burgerslachtoffers als gevolg van die aanval. Dat is een hele boude stelling, die niet klopt. Ik hoop dus dat de minister inziet dat dit een motie is die een volstrekt verkeerde voorstelling van feiten geeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Echt in tegendeel. Die mensen waren niet gestorven als daar geen bommenfabriek was. Dus als je het hebt over primaire verantwoordelijkheid … Ik bedoel, het is niet aan mij om deze motie zo te verdedigen, maar ik vind wel dat dit het echt is. Wij waren daar niet geweest als de terroristische organisatie ISIS niet bezig was verderf zaaien. We waren er niet geweest als Irak niet had gezegd "help ons" en we hadden daar geen bom laten vallen als daar geen bommenfabriek van ISIS was. Er was geen enkele andere aanleiding voor Nederland om daar te zijn.

Ik heb het hele debat — we staan hier al uren — uitvoerig benadrukt dat de Nederlandse Staat vanaf het eerste moment waarop we hierover met elkaar spreken, al zegt: al zijn we niet aansprakelijk, we nemen onze verantwoordelijkheid. Maar ik ga natuurlijk niet zeggen: alles is onze verantwoordelijkheid, ook dat ISIS bestaat en dat die bommenfabriek daar was. En zo lees ik deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, heeft u ook een vraag over deze motie?

Mevrouw Dobbe (SP):

Als ik deze laatste zin zo mag lezen en als de motie oordeel Kamer krijgt, vraag ik me af waarom minister Brekelmans dan namens het kabinet excuses heeft aangeboden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier nu toch echt bijna vijf uur gestaan voor het feit dat Nederland niet wegloopt voor de verantwoordelijkheid, maar er is geen enkel scenario denkbaar waarbij Nederland of onze militairen verantwoordelijkheid zouden dragen voor het feit dat een terroristische organisatie alles kapot wil maken waar wij samen voor staan, namelijk onze vrije manier van leven, of daar een bommenfabriek heeft. Ik weet niet in hoeveel meer woorden ik dat zou moeten zeggen, maar in aanvulling op al mijn voorgangers urenlang exact hetzelfde zeggen, lijkt mij best helder.

De voorzitter:

Ik hoor nu dezelfde vraag en hetzelfde antwoord. Tot slot, mevrouw Dobbe, want we gaan echt door naar de volgende motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb geen antwoord gekregen. Ik vroeg: waarom heeft minister Brekelmans daar dan excuses voor aangeboden?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het andersom doen: ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Dobbe vindt dat de primaire verantwoordelijkheid voor het feit dat we daar in een oorlog zaten en dat we daar een bommenfabriek aan het bombarderen waren, voor Nederland is. Dat is wat daar staat.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Dobbe, we gaan langs elkaar heen praten. De minister geeft gewoon antwoord op de vraag en het antwoord is niet helemaal wat u wil. Ik heb ook niet de indruk dat het anders gaat worden.

Mevrouw Dobbe (SP):

De minister zegt: ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Dobbe dit vindt. Nou, dat vindt mevrouw Dobbe inderdaad niet. Daar mag ik dan dus toch wel op reageren?

De voorzitter:

Oké, heel kort dan nog, en dan laten we het erbij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat vindt mevrouw Dobbe inderdaad niet. Dat is ook niet wat hier staat. En het is nog steeds geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen antwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij dragen onze eigen verantwoordelijkheid. Die geven we ook nogal duidelijk vorm. Daar staan we ook voor, al mijn voorgangers, ik en ik neem aan degenen na mij ook. De primaire verantwoordelijkheid ligt toch echt elders.

De voorzitter:

Even voor de administratie: dit ging allemaal over de motie op stuk nr. 1027. De motie op stuk nr. 1028 had de minister al oordeel Kamer gegeven. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 1029.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die krijgt ook oordeel Kamer. Dat kunnen we toevoegen aan het integrale beleidskader dat we hiervoor opzetten.

De motie op stuk nr. 1030 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1031 ook. Ik lees dit zoals het er eigenlijk ook vrij letterlijk staat. Het uitgangspunt is maatwerk en inderdaad voorkomen we zo veel mogelijk dat er precedentwerking ontstaat die je niet zou willen. Dat laatste moet ik wel toevoegen.

De motie op stuk nr. 1032 wordt ontraden. Zoals ik in het debat heb aangegeven, wachten we op de tweede fase van het onderzoek van de inspectie. Het is, denk ik, zuiverder om daarop te wachten en ondertussen door te gaan met het uitvoeren van alle aanbevelingen.

De motie op stuk nr. 1033 is ook ontraden. We hebben hele duidelijke aanbevelingen gekregen. Laten we niet onderzoek op onderzoek plaatsen, maar gewoon aan de slag gaan, zou ik zeggen.

De motie op stuk nr. 1034 krijgt oordeel Kamer.

Laat me u nogmaals bedanken dat ik hiermee de gelegenheid krijg om met een dankwoord voor onze militairen dit weer af te ronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik afrond, is er nog een vraag van de heer Boon. Kunt u aangeven over welke motie dit gaat?

De heer Boon (PVV):

De motie op stuk nr. 1032. Even een procedurele vraag: is die dan niet "ontijdig" in plaats van "ontraden"?

De voorzitter:

De motie-Van Duijvenvoorde op stuk nr. 1032. De vraag is waarom die niet "ontijdig" krijgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1032. Dat kan ook. Ik zeg in ieder geval: gun ons de tijd om aan de slag te gaan met de uitkomsten van het onderzoek van de inspectie, waar we zelf om hebben gevraagd. Er komt een tweede fase. Ik zou zeggen: hou 'm misschien aan, dien 'm niet in. We komen er sowieso daarna weer op terug.

De voorzitter:

Mag ik concluderen, meneer Van Duijvenvoorde, dat u 'm aanhoudt? Ja.

Op verzoek van de heer Van Duijvenvoorde stel ik voor zijn motie (27925, nr. 1032) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u.

De voorzitter:

De motie kreeg het predicaat "ontijdig", maar wordt aangehouden. Zo staat het dan op de stemmingslijst. Dan zijn we door de moties heen.

Dan dank ik de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik deel de leden mee dat wij dinsdag gaan stemmen over de ingediende moties.

Ik dank u allen zeer. Nog een warme avond.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 20.40 uur.