Tweede Kamer, 89e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting00:00
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Krul

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 1 juli 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Financiën decentrale overheden

Financiën decentrale overheden

Aan de orde is het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden (CD d.d. 10/06).

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden. We gaan gelijk beginnen met de heer Flach, die spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In het debat dat wij hebben gehad over de financiën van decentrale overheden heb ik het gehad over woestijnpolitiek. Dat krijg je als er voortdurend een ravijn dreigt voor gemeentebestuurders. Nou, de verkiezingen zijn inmiddels achter de rug. In de meeste gemeenten zijn de nieuwe nomaden weer neergestreken in wat zij dachten dat een oase was. Maar velen komen tot de ontdekking dat het in financieel opzicht een bar landschap is.

We blijven aanbotsen tegen de discrepantie tussen de stelsels van het Rijk en de gemeenten. Ik hoorde vandaag nog een voorbeeld van een gemeente die grote tekorten heeft in de meerjarenbegroting maar wel 30 miljoen overhield op de begroting van het afgelopen jaar, en daar vervolgens niks mee kan vanwege de boekhoudregels en de verschillende stelsels waaronder wordt gewerkt. Dit maakt het ontzettend complex.

De minister heeft er blijk van gegeven dat hij de urgentie voldoende beseft. We hebben het heel veel gehad over verdeelvraagstukken. Uiteindelijk zal dit moeten leiden tot een grotere koek die moet worden verdeeld. Ik denk dat we op het punt zijn gekomen dat we ook daar echt niet meer aan toekomen, omdat de voorzieningen in gemeenten echt onder druk staan. Dus ik roep het kabinet op om daar richting de augustusbesluitvorming echt rekening mee te houden. Ik koppel er verder geen moties aan, maar deze oproep wilde ik graag nog aan de minister meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vervolgonderzoek naar het gemeentefonds zich enkel richt op de verdeling van bestaande middelen;

overwegende dat een eerlijkere verdeling van te weinig geld nog steeds te weinig geld blijft;

overwegende dat gemeenten alleen goed kunnen functioneren als de omvang van het gemeentefonds past bij hun wettelijke en maatschappelijke taken;

verzoekt de regering om bij toekomstige onderzoeken naar de verdeling van het gemeentefonds ook nadrukkelijk de omvang van het gemeentefonds in relatie tot het gemeentelijke takenpakket mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 30 (36800-B).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten steeds vaker extra taken krijgen van het Rijk;

overwegende dat dit in de praktijk te vaak leidt tot bezuinigingen op autonome taken, zoals lokale voorzieningen, onderhoud, leefbaarheid en veiligheid;

overwegende dat Haagse ambities niet mogen worden betaald uit gemeentelijke basisvoorzieningen;

verzoekt de regering om bij het opleggen van nieuwe of uitgebreidere taken aan gemeenten altijd structureel voldoende middelen mee te leveren, zodat gemeenten deze taken niet hoeven te bekostigen door in te leveren op hun autonome taken;

verzoekt de regering voorts om artikel 108 van de Gemeentewet en artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet op deze manier te interpreteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 31 (36800-B).

Er is een interruptie van de heer Flach. Ik zeg er van tevoren even bij: we doen een vraag en één vervolgvraag, want we zitten met een strak schema.

De heer Flach (SGP):

Ik zal het kort houden, voorzitter. De eerste motie van de heer Vermeer is interessant. Het was ongeveer wat ik ook zei, maar dan in een motiejasje. En toch lukt het iedere keer niet om die koek groter te maken en meer geld beschikbaar te hebben voor gemeenten. Nou heeft de heer Vermeer aan de andere kant gezeten, aan de kant van het kabinet. Ik kan hem niet verwijten dat hij er niks voor gedaan heeft, want ik denk dat juist BBB dat wel heeft gedaan. Maar kan de heer Vermeer ons eens even meenemen in hoe het komt dat gemeenten er bij verdelingen onderaan de streep toch altijd bekaaid afkomen?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is heel simpel. Het is gewoon een kwestie van politieke keuzes. Elke keer breng je het in bij een onderhandelingstafel. Dan wordt er iets geschoven. Destijds hebben we er gelukkig miljarden bij gekregen voor het hele jeugdfondsgebeuren. Maar over de andere manieren om de koek groter te maken, viel niet te praten. Er was geen meerderheid te krijgen, of wij moesten zelf weer met een dekking komen voor zaken die voor ons onacceptabel waren. Door politieke keuzes blijft deze patstelling gewoon overeind.

De heer Flach (SGP):

Dan aansluitend de vraag: is het dan echt alleen de prioriteitstelling of is er ook onvoldoende besef van welke voorzieningen die juist heel dicht bij onze inwoners staan op die manier dreigen te sneuvelen?

De heer Vermeer (BBB):

Als de mensen aan die onderhandelingstafels geen besef hebben van wat er in provincies en gemeenten speelt, dan horen ze helemaal niet aan die tafel thuis, dus dat kan niet het punt zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Meulenkamp is de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens de VVD. De heer Vermeer sprak natuurlijk namens de BBB. Gaat uw gang, meneer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat specifieke uitkeringen (SPUK's) leiden tot meer verantwoordingslasten en minder beleidsvrijheid voor gemeenten en provincies;

constaterende dat de herziene Financiële-verhoudingswet, met hiermee het voorstel voor invoering van de bijzondere fondsuitkering, op korte termijn aan de Kamer wordt gestuurd en zal bijdragen aan vermindering van het aantal SPUK's;

overwegende dat een slagvaardige overheid vraagt om vertrouwen in medeoverheden en beleidsvrijheid voor (mede)overheden, in plaats van extra overheidscontrole;

verzoekt de regering om, naast de inzet op vermindering van het aantal SPUK's, maatregelen te treffen om de verantwoordings- en controlelasten voor medeoverheden bij SPUK's te verminderen;

verzoekt de regering tevens om de Kamer uiterlijk voor de behandeling van de Financiële-verhoudingswet te informeren over welke maatregelen hiertoe zullen worden getroffen voor de korte termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp, Van Eijk, Huizenga en Boelsma-Hoekstra.

Zij krijgt nr. 32 (36800-B).

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Boelsma-Hoekstra. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Gemeenten ervaren grote onzekerheid over de herverdeling van het gemeentefonds. We zijn als CDA blij dat er gedegen gekeken wordt naar deze herverdeling, en dan met name naar het maatschappelijke effect. We hebben wel zorgen over de verdeling van de gelden richting de regio, en dan met name voor het cluster jeugdzorg. Kan de minister toezeggen dat hij bij deze verdeling goed kijkt naar het maatschappelijke effect in de regio?

Ons tweede punt is dat gemeenten nog lang in onduidelijkheid zitten met betrekking tot deze herverdeling. Er komt namelijk pas per 1 januari 2029 duidelijkheid. In het commissiedebat is aangegeven dat versnelling naar 1 januari 2028 niet mogelijk is. Misschien is er in de tussentijd wat gebeurd, dus mijn vraag is: klopt dat nog steeds? Zo ja, hoe snel kunnen gemeenten dan in ieder geval horen wat hun financiële positie per januari 2029 is? De kadernota's, dus de ramingen, worden namelijk al in het voorjaar van 2028 opgesteld.

Het laatste punt is de hoogte van het gemeentefonds; daar is net ook al over gesproken. We zien een structureel tekort in gemeentebegrotingen vanaf 2028, doordat de effecten van de Hervormingsagenda Jeugd nog steeds niet zichtbaar zijn. Wij roepen de minister op om hier aandacht voor te hebben en in overleg met gemeenten en de minister van Jeugd tot een oplossing te komen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Huizenga. Zij spreekt namens de fractie van Democraten 66.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als oud-volksvertegenwoordiger in de provincie weet ik één ding heel zeker: het mooiste komt van onderop. In onze gemeenten, regio's en provincies weten mensen het beste hoe ze hun uitdagingen het hoofd kunnen bieden. Daar kan Overijssel met een groot pakket voor weerbaarheid komen, daar weet Eindhoven het lokale investeringsklimaat als geen ander aan te jagen en daar bewijst Heusden al 30 jaar hoe je als gemeente naast inwoners kan staan.

Voorzitter. In Heusden noemt men ambtenaren "MogelijkMakers". Mijn oproep aan het kabinet is: wees ook een mogelijkmaker. Ruimte voor het lokale is ruimte voor vooruitgang. Geef gemeenten en provincies dus de ruimte voor hun eigen aanpak. Met die gedachte heb ik al een motie van de VVD mede ingediend en dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat provincies en gemeenten voor grote investeringsopgaven staan op het gebied van onder meer woningbouw, bereikbaarheid en maatschappelijke voorzieningen;

overwegende dat voorspelbare meerjarige financiering van belang is om deze investeringen verantwoord te plannen en uit te voeren;

overwegende dat de regering samen met decentrale overheden werkt aan een interbestuurlijke samenwerkingsagenda;

verzoekt de regering om in de samenwerkingsagenda met concrete voorstellen te komen die de voorspelbaarheid in het meerjarige financiële perspectief voor decentrale overheden versterken, met als uitgangspunt dat ambities, taken, middelen, zowel financieel als qua bevoegdheden, en uitvoeringskracht in balans zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huizenga.

Zij krijgt nr. 33 (36800-B).

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Schenk. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee moties van Forum voor Democratie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten de afgelopen jaren omvangrijke extra taken hebben gekregen;

constaterende dat veel gemeenten structurele financiële tekorten verwachten de komende jaren;

overwegende dat een structureel financieel gezonde gemeentelijke huishouding vraagt om een evenwicht tussen taken, verantwoordelijkheden en beschikbare middelen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke taken van gemeenten kunnen worden teruggebracht naar het Rijk dan wel anders kunnen worden ingericht om de financiële positie van gemeenten structureel te verbeteren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 34 (36800-B).

De heer Schenk (FVD):

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten steeds vaker genoodzaakt zijn de lokale lasten te verhogen als gevolg van een groeiend takenpakket en onvoldoende financiële compensatie vanuit het Rijk;

overwegende dat inwoners niet de rekening behoren te betalen voor een structurele disbalans tussen gemeentelijke taken en middelen;

verzoekt de regering zich ervoor in te spannen de financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten zodanig vorm te geven dat gemeenten niet structureel afhankelijk worden van belastingverhogingen om hun wettelijke taken uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 35 (36800-B).

De heer Schenk (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter. We willen gemeentes en het Rijk met elkaar verbinden en we willen geen ravijn meer. We willen die publieke toiletten, we willen zo veel, maar we kunnen zo weinig. Het is belangrijk dat we lokaal de ruimte geven om daar specifiek invulling aan te geven, ook financieel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer gemeenten structurele tekorten hebben;

overwegende dat de compensatie van gemeenten voor inflatie ontoereikend is, omdat de hoogte hiervan wordt bepaald op basis van ramingen in het voorjaar, waardoor het werkelijke inflatiecijfer over het gehele jaar hoger kan uitvallen;

overwegende dat dat de laatste jaren ook het geval was, waardoor de structurele tekorten van gemeenten alleen maar verder zijn opgelopen vanwege deze te lage inflatiecompensatie;

overwegende dat het voor de houdbaarheid van de gemeentefinanciën noodzakelijk is dat inflatiecompensatie plaatsvindt op basis van de werkelijke inflatiecijfers;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat compensatie voor inflatie binnen het gemeentefonds plaats zal gaan vinden op basis van nacalculatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 36 (36800-B).

De heer Struijs (50PLUS):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Zalinyan. Zij spreekt namens de fractie van PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank, voorzitter. Mijn collega Mohandis had hier graag gestaan, maar vanwege andere Kamerverplichtingen die hij heeft, neem ik even voor hem waar. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de medeoverheden aangeven dat zij bij de invoering van de bbp-systematiek niet geheel gecompenseerd zijn omdat uitgegaan is van een te lage inflatiecorrectie in het voorjaar en dat het volumeaccres 2022 en 2023 niet structureel is toegekend;

overwegende dat gemeenten en provincies hierdoor structureel minder middelen krijgen, waardoor belangrijke taken en opgaven minder goed kunnen worden uitgevoerd;

verzoekt de regering om zich in te spannen om tijdens de evaluatie van de normeringssystemathiek tot overeenstemming te komen met medeoverheden over de wijze waarop de bbp-systematiek financieel-inhoudelijk is ingevoerd;

verzoekt de regering om hierbij in ieder geval de ramingsafwijking tussen het vaststellingsmoment in het voorjaar en de daadwerkelijke inflatie bij jaarafsluiting en het niet structureel uitgekeerde volumeaccres van 2022 en 2023 mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan en Mohandis.

Zij krijgt nr. 37 (36800-B).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groot tekort is aan betaalbare woningen en dat gemeenten graag willen bijdragen aan het versnellen van de woningbouwgave, maar dat er vaak financiële belemmeringen zijn;

overwegende dat het onwenselijk is dat gemeenten op de lange termijn nadeel ervaren voor het bouwen van meer woningen, door de extra kosten voor bijvoorbeeld zorg, voorzieningen en onderhoud;

verzoekt de regering om bij het onderzoek naar het gemeentefonds te bekijken hoe woningbouwopgaven en daarmee de groei van het aantal inwoners kan worden meegenomen en een stimulans ingebouwd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan en Mohandis.

Zij krijgt nr. 38 (36800-B).

Er is een interruptie. U was al klaar, maar de heer Vermeer heeft nog een vraag.

De heer Vermeer (BBB):

In de tweede motie heeft mevrouw Zalinyan het over het aantal inwoners. Is zij het met mij eens dat ook oppervlakte, met name voor plattelandsgemeenten, een belangrijk criterium is dat ervoor zorgt dat er andere kosten zijn dan in dichtbevolkte gebieden?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik vind het een heel interessant voorstel om eventueel ook mee te nemen. Ik zou graag die vraag doorgeleiden naar de minister. Misschien kan hij daarop terugkomen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Martin Bosma. Als mensen nou denken: is dat 'm nou echt, van het schilderij? Ja, dat is 'm echt. Daan van Doorn, een prachtig portret. Gefeliciteerd, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel. In het echt ben ik in kleur. Het schilderij heb ik in zwart-wit. Zo kun je het een beetje uit elkaar houden. Maar het lijkt wel.

De voorzitter:

Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als het kabinet dat vindt, is het ook zo.

Voorzitter. In het debat sprak ik over gemeentebesturen die hun prioriteiten niet op orde hebben, die zich bezighouden met buitenlandse zaken, terwijl ondertussen de straten vol liggen met afval en de ratten er rondlopen. In dat kader had ik het over een schaamteloos tafereeltje dat we onlangs mochten waarnemen. In Utrecht ging de burgemeester van Utrecht een krans leggen bij het verzetsmonument vanwege de Nakba. De Nakba was een poging van Arabische landen om de Joden in Israël uit te roeien in '47 en '48. Dat mislukte en dat vinden heel veel mensen jammer. Op dat verzetsmonument, waar wij onze helden eren, hingen allemaal pamfletten met "Free Palestine". De burgemeester van Utrecht maakte daar een buiging voor. Dat is heel erg. De AIVD heeft nog eens gewaarschuwd tegen de intrede van pro-Hamasorganisaties in het Nederlandse activisme. Zeker burgemeesters, die neutraal moeten zijn, zouden zich daar verre van moeten houden. De AIVD waarschuwde daartegen. Het is des te erger dat een organisatie die een gemeenteraadsvergadering heeft verstoord, waarbij de daders niet worden vervolgd door het OM — zo heb ik deze week mogen lezen — deze bijeenkomst in Utrecht mede organiseert. En dan komt de burgemeester van Utrecht daar een krans bij leggen. Zij vereert dat. Dat is heel erg, want het openbaar bestuur moet neutraal zijn. Zo staat het in de wet. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Maar eerst een vraag van mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Het is geen vraag, maar meer een punt van orde. Waar de heer Bosma het over heeft, is buiten de orde van de vergadering.

De voorzitter:

Het zou zomaar kunnen dat de motie die de heer Bosma nu gaat indienen weer over de orde van de vergadering gaat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, het was gewoon de orde van de vergadering. Ik heb het punt bij het debat gemaakt en dus maakt het onderdeel uit van de vergadering. Dit is het vervolg daarop en ik dien een motie in die daar dan weer op slaat. Volgens mij doen we al 200 jaar hetzelfde. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorzitter van de VNG samen met pro-Hamasorganisaties kransen legt bij een "Nakba-herdenking";

constaterende dat de AIVD heeft gewaarschuwd voor de inmenging van pro-Hamasorganisaties in activisme in Nederland;

van mening dat juist een burgemeester daarom bijzonder terughoudend dient te zijn;

verzoekt de regering het contact met de VNG te staken zolang haar voorzitter kransen legt bij "Nakba-herdenkingen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 39 (36800-B).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Clemminck namens de fractie van JA21.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij horen we vandaag van links tot rechts weer een oproep om gemeenten meer knaken te geven voor hun taken. Het is zoals de heer Vermeer zei: het zijn uiteindelijk politieke keuzes. Ik ben benieuwd waar de minister op uit gaat komen.

In het commissiedebat heb ik de minister gewezen op het onderzoek naar 100.000+-gemeenten, de grote stedelijke gemeenten. Uit dat onderzoek blijkt dat zij stedelijke opgaven hebben die het rechtvaardigen dat die in het gemeentefonds gaan terugkomen. Alleen is het een zoektocht naar de maatstaf.

Ik heb de minister ook gevraagd om zo'n onderzoek ook te doen naar middelgrote steden. Ik vermoed namelijk dat zij ook grootstedelijke opgaven hebben, zij het qua scope kleiner, maar het is eigenlijk hetzelfde. Dat rechtvaardigt dat zij ook in het gemeentefonds een aanpassing krijgen. De minister heeft dat toegezegd. Het is alleen niet op de toezeggingenlijst gekomen. Ik zou de minister op deze manier nog eens willen vragen om het alsnog toe te zeggen, zodat we het goed kunnen registreren. Daardoor hoef ik dan geen motie in te dienen.

Tot zover, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 10.45 uur en dan gaan we verder met de appreciatie van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de appreciatie van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik geef alvast aan dat ik één vraag per zelf ingediende motie toesta. Gaat uw gang.

Minister Heerma:

Dank, voorzitter. Er zijn tien moties ingediend. Door het CDA is één vraag gesteld, die uit twee onderdelen bestaat. De vraag was wanneer gemeentes worden geïnformeerd. In het voorjaar van 2028 zullen we uw Kamer informeren over het nieuwe verdeelmodel. Onderdeel daarvan zijn de herverdeeleffecten voor gemeenten. Om te voorkomen dat gemeenten in een onwerkbare financiële situatie terechtkomen, zal eveneens een ingroeipad worden vastgesteld. Er zat een subvraag bij, namelijk of ik nog steeds de positie inneem die ik in het commissiedebat heb uitgelegd. Dat was dat het niet sneller kan. Dat is echt zo. Ik kan daar alleen maar van zeggen dat ik de wens snap. Dit is echter geen kwestie van "je best doen en zien of je het misschien gaat halen". Het leidt echt tot een proces dat zo onder druk staat dat de zorgvuldigheid schade wordt aangedaan door de snelheid. Dan is het levensgrote risico dat we over een jaar constateren dat we weer op dit punt staan. Ik zou willen dat het antwoord anders was, zoals ik in het commissiedebat ook heb gezegd, maar het kan echt niet sneller. Dat is niet verstandig.

De voorzitter:

Eén vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dan heb ik toch wel een vraag over het voorjaar 2028. Ik ga ervan uit dat het bij de meicirculaire is. Als het kan, probeer het gewoon eerder, want dan worden alle kadernota's en perspectiefnota's gemaakt en zitten de gemeenten weer in dezelfde situatie. U kunt het waarschijnlijk nu niet toezeggen, maar …

Minister Heerma:

We doen ons best!

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dank u wel.

Minister Heerma:

Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de moties van de heer Vermeer. Over zijn eerste motie, op stuk nr. 30, hebben we in het commissiedebat uitgebreid met elkaar gesproken. Die motie moet ik ontraden. De verdeling van het gemeentefonds is een zelfstandig vraagstuk, dat losstaat van de omvang van het gemeentefonds. Ik ben er echt geen voorstander van om die discussies met elkaar te vermengen. Ongeacht de omvang van het gemeentefonds dienen middelen op een zo goed mogelijke manier te worden verdeeld. In antwoord op de vraag van het CDA: die exercitie is al onwijs complex en zouden we niet ook nog moeten belasten met de discussie over de omvang van het fonds. Dus deze motie wil ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30 wordt ontraden.

Minister Heerma:

Dan de motie op stuk nr. 31. Hoewel ik begrijp waarom de heer Vermeer deze indient, ga ik over deze motie zeggen dat ik deze overbodig vind. Artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet expliciteert dat het Rijk gemeentelijke taken moet bekostigen. De kabinetsreactie op de ROB-adviezen is niet bedoeld om die norm op enige wijze ter discussie te stellen. De wijze van interpretatie, waartoe de motie oproept, is de staande praktijk. Daarom is de motie naar mijn mening overbodig.

De voorzitter:

Eén vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik snap dat de minister dat zegt, maar het klopt gewoon niet met wat er in de brief van 9 januari staat. Ik zou heel graag voor 1 september een brief van het kabinet hebben waarin dit nog eens even heel goed geduid wordt. Er staat duidelijk dat er een suggestie in het artikel staat, maar dat het kabinet vindt dat dit niet het geval is. Verderop in de brief staat juist: gemeentelijke belastingen zijn niet bedoeld om de kosten van taken opgelegd door het Rijk te vergoeden. Dat staat gewoon zwart-op-wit. Zelfs Thorbecke wordt aangehaald, met hoe hij dat bedoeld heeft. Toch wordt dat genegeerd. Ik zou willen dat deze motie overbodig was, maar dat is niet zo, omdat het principe niet zo wordt toegepast. Ik wil dus heel graag een juridische onderbouwing waaruit blijkt of het kabinet hier handelt volgens de wet, ja of nee.

Minister Heerma:

Zoals ik zeg: de motie is overbodig. Ik kan dat nog een keer herhalen. De heer Vermeer zegt dat hij graag een brief zou willen hebben om alle onduidelijkheid daarover weg te nemen. Ik wil hem toezeggen dat ik snel na de zomer een brief stuur waarin ik daarop terugkom. Of ik 1 september ga halen, weet ik niet.

De heer Vermeer (BBB):

Na de zomer is echt veel te ruim. Dat kan ook in 2080 zijn. Dan graag voor 1 oktober een brief.

De voorzitter:

Volgens mij gaat de minister zijn best doen.

Minister Heerma:

Dat wil ik toezeggen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31 is overbodig. Dan naar de motie op stuk nr. 32.

Minister Heerma:

Dan gaan we naar de gezamenlijke motie over het verminderen van het aantal SPUK's, en daarnaast voornamelijk over bezien hoe de verantwoordings- en controlelasten kunnen worden teruggedrongen. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven.

De heer Vermeer (BBB):

Ten overvloede: ik zal de motie op stuk nr. 31 aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Vermeer stel ik voor zijn motie (36800-B, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 32 krijgt oordeel Kamer. We gaan naar de motie op stuk nr. 33.

Minister Heerma:

De motie op stuk nr. 33 gaat over de samenwerkingsagenda met de decentrale overheden. Het verzoek in de motie is voor een heel groot deel in lijn met de inzet die er ligt. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Het kabinet heeft oog voor de financiële positie van gemeenten en provincies en is zich ervan bewust dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is tussen Rijk en gemeenten om samen te werken aan de balans tussen taken, middelen, ambities en uitvoeringskracht. Daarom wordt door het Rijk en medeoverheden nu gewerkt aan de samenwerkingsagenda. Hiermee maken we als kabinet met de overheden een nieuwe start voor een gezamenlijke aanpak van de maatschappelijke opgave die er ligt, zodat we voor onze inwoners resultaten kunnen boeken. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 34.

Minister Heerma:

Dan gaan we naar de moties van het lid Schenk. Zijn eerste motie verzoekt om een onderzoek over het terugnemen van taken van gemeenten. Ik wil deze motie ontraden. Ik ben niet voornemens om te gaan onderzoeken of we taken moeten gaan terugnemen. Binnenkort komt het beleidskader decentraal bestuur naar de Kamer. Dit bevat handvatten om het gesprek over welke taken passend zijn bij gemeenten en provincies voortaan goed vorm te geven. Ik ben daarnaast structureel met medeoverheden in overleg over de passendheid en de balans bij gemeenten en provincies.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34 is ontraden.

Minister Heerma:

Dan de motie op stuk nr. 35 van de heer Schenk. Die vraagt om de financiële verhoudingen zo in te richten dat gemeenten niet structureel afhankelijk worden van belastingverhogingen. Deze motie wil ik het oordeel overbodig geven. Voor wettelijke taken geldt artikel 108, lid 3. Daar had ik het zojuist met de heer Vermeer over en daarover heb ik op zijn verzoek een brief toegezegd. Bij wettelijke taken hoort dekking. Deze motie is dus overbodig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 35 is overbodig. Dan de motie op stuk nr. 36.

Minister Heerma:

Dan de motie van de heer Struijs over de normeringssystematiek en de nacalculatie. Dat gaat over de bbp-systematiek waar hij volgens mij in het commissiedebat ook uitgebreid aandacht voor had. Deze motie verzoekt om daarnaar te kijken. Mijn oordeel is dat die overbodig is. Ik heb reeds in het debat aan uw Kamer toegezegd dat u begin 2027 wordt geïnformeerd over de resultaten van de evaluatie van de bbp-systematiek. Uw Kamer ontvangt nog deze week een nadere toelichting op de voorgenomen evaluatie. Onderdeel van deze evaluatie zal zijn welke wensen er voor aanpassingen zijn en of het daarbij nodig is om de systematiek aan te passen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het toepassen van nacalculatie binnen de bbp-systematiek en wat de voor- en nadelen daarvan zijn, mede gezien de wens van gemeenten en provincies dat de prijs bbp wordt gebaseerd op nacalculatie in plaats van op de ramingen in het voorjaar van het lopende begrotingsjaar.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 36 is overbodig. Dan de motie op stuk nr. 37.

Minister Heerma:

Dan de twee moties van de fractie van PRO. De eerste motie, de motie op stuk nr. 37, gaat ook over de normeringssystematiek. Deze motie neemt eigenlijk een voorschot op de evaluatie, terwijl de heer Struijs iets meegeeft voor de evaluatie. Daarom moet ik deze motie ontraden. Voor 2022 en 2023 is het gehele accres uitgekeerd. Een onderdeel van de evaluatie zijn deze wensen, waaronder de nacalculatie, maar ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 37: ontraden.

Minister Heerma:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 38, de motie rondom de woningbouw en het gemeentefonds. Voor de volledigheid zeg ik dat de groei van het aantal inwoners reeds een maatstaf in het verdeelmodel is. Het verdeelmodel is bedoeld om op basis van objectieve kenmerken van gemeenten de middelen zo eerlijk mogelijk te verdelen. Het verdeelmodel is niet bedoeld om gemeenten te stimuleren om specifiek beleid te voeren. Dat is onderdeel van deze motie, dus die moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 39, de motie-Bosma. Die motie verzoekt om de samenwerking met de VNG te staken. Die wil ik ontraden. Ik ben niet voornemens om de samenwerking met de VNG te staken.

De voorzitter:

Eén vraag van mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik begrijp de appreciatie als het gaat over niet stimuleren, maar waarom zou de minister niet willen stimuleren om meer betaalbare woningen te bouwen? Dat snap ik niet zo goed.

Minister Heerma:

Ik wil voorkomen dat we hier een heel lang debat over gaan voeren. Ik heb uitgelegd dat het verdeelmodel niet bedoeld is om beleid te stimuleren. Op het moment dat de fractie van PRO het debat wil aangaan om inhoudelijke voorstellen te doen om bepaald beleid te stimuleren, zou ik zeggen dat het heel goed is om dat debat met de minister van VRO te voeren. Dat wordt ook gevoerd. Het verdeelmodel is daar echter niet voor bedoeld.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de appreciatie van ... O, de heer Clemminck had inderdaad nog om een toezegging gevraagd.

De heer Clemminck (JA21):

Ik had in mijn termijn inderdaad nog gevraagd naar dat onderzoek naar middelgrote gemeenten en de mogelijke kosten vanwege hun grootstedelijke opgaven. Nu is dat onderzoek er al geweest voor de 100.000+-gemeenten. Dat moet nog worden opgestart voor de middelgrote gemeenten. Het is natuurlijk wel belangrijk dat de uitkomsten in hetzelfde ritme verdergaan als het gaat om de verdeling van het gemeentefonds. Ik vraag dus om een wat concretere toezegging en wellicht ook om een brief van de minister over hoe hij dat gaat doen, zodat dat in de tijd mee kan met de rest.

Minister Heerma:

Dit betreft de erkenning van de vraag van de heer Clemminck in het commissiedebat dat er ook in andere steden dan de echt grote steden grootstedelijke problematiek speelt. Hij noemde middelgrote steden. Het speelt soms zelfs bij kleinere steden dan middelgrote steden. Ik meen dat ik deze toezegging al in het commissiedebat gedaan heb. Als hij mij vraagt om die te herhalen, dan wil ik die hier herhalen. Dit wordt meegenomen in het vervolgonderzoek, waarover de Kamer na de zomer wordt geïnformeerd. Ik meen dat dat al in de brief staat en dat ik daar geen aparte brief over ga sturen. Dat komt dus na de zomer.

De voorzitter:

Daarmee zijn we wel aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet en dus ook aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik geef de Kamer mee dat wij morgenochtend al stemmen over de ingediende moties. Ik schors voor een enkel ogenblik, zodat de minister even kan schakelen naar het volgende debat. We gaan over een enkele minuut verder met het debat over de wijziging van de Kieswet. Ik schors de vergadering voor een ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nadere regels voor bijstand in het stemhokje

Nadere regels voor bijstand in het stemhokje

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van nadere regels voor bijstand in het stemhokje (36863).

(Zie vergadering van 10 juni 2026.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van nadere regels voor bijstand in het stemhokje. Ik meld even een paar dingen vooraf. We hebben van de zijde van het kabinet al een schriftelijke appreciatie van de amendementen gehad. Ik heb begrepen dat de minister dat ook nog in zijn lopende spreektekst terug laat komen, maar ik neem aan dat daar minder vervolgvragen op zullen komen. Ik ga strak voorzitten, want we zitten nou eenmaal in een strak schema, zo vlak voor het zomerreces. "Het zomerregime" heb ik ooit een voormalig voorzitter horen zeggen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken, die ik gelijk het woord geef, want het is het vervolg van het debat. Gaat uw gang.

Minister Heerma:

Het is nu de tweede keer in korte tijd dat ik hier sta en dan ook gelijk in mijn eigen termijn omdat het eerder niet afgerond is. Dat is toch gek. De heer Flach gaf de vorige keer, toen er een schorsing kwam omdat er een ander debat was, dat we overigens ook niet op tijd afgerond kregen, zijn wens aan om enerzijds een schriftelijke reactie te ontvangen, maar anderzijds ook het debat met elkaar te voeren. Ik heb geprobeerd in de brief die ik gestuurd heb in ieder geval op de amendementen in te gaan, maar ook op de overwegingen. In lijn met wat de heer Flach zei, ga ik nu niet zeggen: leest u de brief maar. Ik zal beknopt ingaan op het debat en daarbij ook de amendementen die zijn ingediend nogmaals langslopen en appreciëren. Ik begrijp dat er zojuist nog twee nieuwe amendementen binnengekomen zijn. Ik ga mijn best doen om die ook in de eerste termijn te appreciëren. Als dat niet lukt, dan moet dat in de tweede termijn. Maar ik vermoed dat ook de andere Kamerleden deze amendementen nog niet hebben kunnen zien.

Allereerst wil ik de Kamer dankzeggen voor alle vragen die zijn gesteld. Ik zag wederom een degelijke voorbereiding op een wetsvoorstel dat misschien in tweede aanleg complexer is dan het in eerste aanleg lijkt. Dat was bij het eerste wetsvoorstel dat ik hier moest behandelen ook het geval. Ik zie mevrouw Bikker zitten, die daarbij het centrum van het debat werd rondom digitaal vergaderen. Ik heb in mijn beantwoording dus ook de appreciaties van de amendementen schriftelijk met u gedeeld. Ik wil hier nu nader op ingaan. Ik doe dat in de volgende volgorde: eerst de toegankelijkheid van de verkiezingen, dan het onderscheid tussen kiezers en de integriteit van het verkiezingsproces. Ik reageer daarbij op de ingediende amendementen en zal de laatste twee amendementen van de heer Clemminck proberen nog aan het einde te doen. Die kan ik niet vatten in deze logica, omdat ik die echt een paar minuten voor het debat heb gekregen.

In Nederland hebben we rond de 1 miljoen personen met een verstandelijke beperking, rond de 290.000 personen met dementie en rond de 2,5 miljoen personen die laaggeletterd zijn. Een deel van deze mensen ervaart drempels bij het uitbrengen van hun stem. De onderzoeken laten ook zien dat een deel van deze mensen vervolgens bij volmacht gaat stemmen of niet meedoet, terwijl deze mensen dat wel heel graag zouden willen doen en dus wel hun stem in het democratische proces zouden willen laten horen. Ik hecht er belang aan dat zo veel mogelijk kiezers zo zelfstandig mogelijk hun stem kunnen uitbrengen en kunnen deelnemen aan dit democratische proces. Het wetsvoorstel Bijstand in het stemhokje draagt eraan bij dat drempels bij het uitbrengen van een stem worden weggenomen. Dit wetsvoorstel zorgt er namelijk voor dat er voor alle kiezers die daar behoefte aan hebben, hulp kan zijn bij het uitbrengen van hun stem. Het wetsvoorstel is daarmee een stap vooruit, want op dit moment mogen alleen mensen met een fysieke beperking bijstand in het stemhokje krijgen.

Door meerdere fracties zijn vragen gesteld over het feit dat alle kiezers straks recht krijgen op bijstand van een stembureaulid, terwijl kiezers met een fysieke beperking bijstand mogen krijgen van een persoon van hun eigen keuze. Ik kan me voorstellen dat dit verschil tussen kiezers vragen oproept. Dat was ook duidelijk bij de eerste termijn in de Kamer. Daarom licht ik de afweging bij het wetsvoorstel toe.

Voor fysiek gehandicapten geldt dat er sinds 1896 recht op hulp bij stemmen is. Dat is dus al 130 jaar zo. Zij mogen zich laten bijstaan door een persoon naar keuze. Toen het VN-verdrag Handicap werd geratificeerd in 2016 is door Nederland nogmaals voor fysiek gehandicapten bevestigd dat dit de norm is. Dit betekent dat dit recht ook verdragsrechtelijk vastligt. Het VN-verdrag verbiedt lidstaten om verworven rechten te beperken of af te nemen. Dit heet het standstillprincipe. Bij die ratificatie is er toen voor gekozen om als Nederland vast te leggen dat overige kiezers recht op hulp naar keuze niet krijgen. Voor bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn, of mensen die voor het eerst gaan stemmen en dat spannend vinden, of mensen met een licht verstandelijke beperking, geldt dat zij op dit moment geen recht hebben op hulp, niet van een persoon naar keuze en ook niet van een stembureaulid. Terwijl het VN-verdrag dat wel vraagt, heeft Nederland daar toen die positie op ingenomen. In de praktijk blijkt er echter behoefte aan te zijn die hulp wel te kunnen krijgen. Vandaar dus dit wetsvoorstel.

Er is best al een aantal jaren, ook vanuit allerlei belangenorganisaties, naar voren gebracht: mensen willen meedoen, die kans wordt hun ontnomen, dus zet hier een stap verder naar voren ten opzichte van het VN-verdrag. Ik stel met dit wetsvoorstel voor dat alle kiezers die daar behoefte aan hebben, hulp kunnen krijgen bij het uitbrengen van hun stem, te weten door een stembureaulid. Het is niet zo dat dit wetsvoorstel een nieuwe kloof introduceert. Dat is ook belangrijk om neer te leggen. Die kloof is er eigenlijk al sinds 1896. Die is in 2016 met de positie die Nederland innam bij de ratificatie van het VN-verdrag nog eens extra gemarkeerd.

Wat wij doen is die kloof niet wegnemen, maar hem wel verkleinen. De mensen met een fysieke beperking verliezen dus niet hun recht, verworven in 1896 en vastgelegd in het verdrag waar die standstillclausule bij hoort. Maar de mensen die om een andere reden hulp willen, krijgen de mogelijkheid om te stemmen met assistentie van een stembureaulid. Hiermee wordt dus de bestaande kloof tussen mensen verkleind. We gaan kiezers die daar behoefte aan hebben, iets extra's bieden. Dit is in lijn met de gedachte van het VN-verdrag Handicap.

Het betreft een potentieel grote groep mensen, veel groter dan het aantal mensen met een fysieke beperking. Omdat ik veel belang hecht aan de fundamentele beginselen van het stemgeheim en stemvrijheid — daar was de heer Flach in zijn inbreng vrij duidelijk over, en ook in zijn amendementen, waar ik zo nog op kom — vind ik voor de grote groep overige kiezers hulp naar keuze dus niet wenselijk.

De voorzitter:

De eerste interruptie is van de heer Flach. Ik ga de interrupties niet maximeren, maar ik ga ze wel timen. Ik wil graag korte en bondige interrupties.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dat is toch een beetje ingewikkeld, want het gaat om complexe vraagstukken en het is geen quiz. Maar ik ga mijn best doen.

Dit raakt de kern van het debat. Natuurlijk moeten we VN-verdragen naleven enzovoorts, maar ik heb in mijn betoog hier best wel veel tekst aan gewijd en ook verwezen naar eerdere uitspraken, zelfs van de Staten-Generaal uit de achttiende eeuw. Met andere woorden: je kunt zover teruggaan in de geschiedenis als je wilt. Ik heb daarbij ook genoemd artikel 25 van het Verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten. Dat geeft de verplichting om betrouwbare periodieke verkiezingen te houden. En ja, de minister heeft gelijk: de kloof wordt nu verkleind, maar dat is eenmalig. Daarna zal vooral het verschil opvallen tussen een fysieke en een mentale beperking. Met andere woorden: ziet de minister geen andere mogelijkheid ... Ik kan me voorstellen dat enige verduidelijking tot de mogelijkheden behoort of misschien zelfs een verzoek tot aanpassing van het VN-verdrag op dit punt, omdat we met z'n allen wel voelen hoe ongemakkelijk dit verschil is, ook in de uitvoering.

Minister Heerma:

Nu wreekt zich dat er alweer een paar weken tussen zitten. Want ik heb destijds ook wel gekeken naar de achttiende eeuw, die door de heer Flach erbij is gehaald. Volgens mij was dat in de Bataafse Republiek, is dat maar kortstondig geweest en ging het ook niet over het algemeen kiesrecht. Dus ik vond het heel creatief, maar er zijn wel degelijk ook verschillen, terwijl dit recht sinds 1896 geldt voor mensen met een fysieke beperking. Die kloof waar de heer Flach het over heeft, bestaat dus al. Volgens mij had de heer Flach het ook over groepen bij prokkeldag. Ik heb op prokkeldag ook met mensen met een licht verstandelijke beperking gesproken. Natuurlijk zouden zij het liefst ook hulp naar keuze krijgen, maar het feit dat dit mogelijk gemaakt wordt, werd echt als een belangrijke stap gezien zodat zij volwaardig mee kunnen doen aan het verkiezingsproces. Het wordt dus gezien als een belangrijke stap voorwaarts.

Verdragsrechtelijke eisen zijn cumulatief. Die tellen op. Wij kunnen niet anders dan toch … Dat heb ik in de schriftelijke ronde maar ook in de brief gezegd. Dit is in strijd met het verdrag en met de standstill. Dat is overigens de keuze die in 2016 gemaakt is. Er zat een dubbele keus in. We bestendigen wat er sinds 1896 al is, waar die standstill opgaat, en we zetten geen stap vooruit op die andere. Dit wetsvoorstel doet toch een stap naar voren op die andere. Ook indachtig het betoog van de heer Flach hebben we het onderscheid in stand gehouden, omdat wij assistentie naar keuze voor die hele grote, brede groep niet verstandig vinden in het kader van stemvrijheid en stemgeheim. Daarom is dit — ik geloof dat er ook verschillende redenen zijn aangeven — een complexe oplossing voor een complex vraagstuk, maar wij vinden het oprecht de beste oplossing die te kiezen is in dit complexe vraagstuk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):

Ik heb echt wel begrip voor de minister, want ik zie ook bij hemzelf de worsteling om hier goed uit te komen. Ons grootste bezwaar was dat het onderscheid ontzettend ingewikkeld is, omdat er ook heel veel mensen zijn die meervoudig beperkt zijn. Dan wordt het helemaal ingewikkeld. Maar goed. Waar ik mee worstel in de afweging is inderdaad: is dit dan voldoende om in te stemmen met dat verschil? Dat vind ik best heel ingewikkeld. Er liggen naar twee kanten toe amendementen. Waar de voorkeur van de SGP ligt, moet nog even blijken, maar mijn vraag is de volgende. Ook al maak je in 2016 een keuze, dan moet het toch mogelijk zijn om op basis van een evaluatie — laten we het daar dan over hebben; laten we het bij de evaluatie nadrukkelijk meenemen — ook weer in overleg te treden met de partners in zo'n verdrag en te zeggen: "We lopen hiertegenaan. Op dit punt voldoet dat verdrag niet meer. Kunnen we daar nog eens naar kijken?" Niks is toch in beton gegoten?

Minister Heerma:

Ik zie dat er vanuit de Kamer … Daar kom ik zo op bij de amendementen. Er liggen inderdaad twee amendementen. Ik heb besloten — want dat zei de heer Flach aan het begin — om maar bij de grootte van het debat te beginnen in plaats van eerst alle partjes te doen. Het werkt namelijk toch het beste voor een debat om van algemeen naar specifiek te werken. Ik zie dat er vanuit de Kamer twee keuzes zijn — dat zijn de moties die door de Groep Markuszower en JA21 zijn ingediend — die ook mijn voorgangers bij het opstellen van dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk niet gemaakt hebben, maar wel hebben overwogen. Maar ik zie ook dat er in de Kamer een groot aantal moties is van fracties die oprecht hiernaar kijken en denken: maar we hebben er ook nog zorgen over dat dingen beter, duidelijker en helderder kunnen.

Een van de amendementen is een amendement van de heer Flach om de evaluatie al te starten bij de eerstvolgende verkiezing. Ik kan me heel goed voorstellen dat je na een evaluatie met elkaar gaat kijken: waar lopen we nou daadwerkelijk tegenaan? Dat vind ik heel logisch. Dat is bij elk wetsvoorstel heel logisch. Maar ik moet toch ook blijven benadrukken dat het niet zo is dat er een onderscheid wordt geïntroduceerd met dit wetsvoorstel. Dat onderscheid is ook niet geïntroduceerd in het VN-verdrag. Dat is er al sinds 1896. De heer Flach heeft ook gelijk. Het was er een eeuw eerder voor een korte termijn, is volgens mij al vrij snel daarna geëindigd en in de Franse tijd niet opnieuw ingevoerd, en toen was er geen algemeen kiesrecht. Zonder hier een historisch debat met elkaar te voeren, is dat wat er in mijn hoofd opkomt als hij refereert aan zijn eigen termijn. Het verschil wordt kleiner gemaakt met dit amendement. Dat wordt, naar wat ik zie en hoor uit de brede belangengroepen die hiervoor pleiten, juist gezien als een enorme stap voorwaarts.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan mevrouw Bikker geef: volgens mij ging dit al een beetje over het amendement op stuk nr. 11, dus ik stel voor dat als er vragen zijn over amendementen, we daar even mee wachten tot het in de spreektekst van de minister zit. Als voorzitter probeer ik u namelijk te helpen, zeg ik maar even.

Minister Heerma:

Dat waardeer ik ook zeer. Tegelijkertijd is de worsteling van de Kamer in het geheel zo groot dat ik het liefst alle amendementen in één keer zou appreciëren, maar die gave heb ik nou eenmaal niet.

De voorzitter:

Ja, als was in uw handen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, deze minister kan wel veel, dus ik kijk toch uit naar de rest van het debat. De gedachtewisseling op dat hoofdpunt maakt voor mijn fractie inderdaad heel veel uit voor hoe we gaan kiezen tussen deze amendementen, die elk weer voordelen en nadelen hebben. Ik deel met de minister dat wat nu wordt voorgesteld, een stap vooruit kan zijn. Tegelijkertijd zit mijn grote zorg bij de uitlegbaarheid van het verschil dat we houden met het wetsvoorstel dat hier voorligt. Iemand met een fysieke beperking, die in een rolstoel zit, mag straks bijvoorbeeld wél iemand naar keuze meenemen, maar de mevrouw met dementie in de casus uit Bruinisse die we beschreven hebben, moet hulp krijgen van het stembureaulid, terwijl het juist daar eigenlijk zo eenvoudig zou zijn als haar man mee zou gaan. Hoe ziet de minister dat spanningsveld voor zich? Ik sluit me wat dat betreft wel aan bij collega Flach: is het non-regressiebeginsel zo absoluut dat we nat gaan bij de rechter, of zit dat anders?

Minister Heerma:

Dat zijn veel vragen in één keer, en ze raken ook aan verschillende amendementen. Laat ik ermee beginnen dat de keuze tussen de amendementen ook de keuze voor het wetsvoorstel kan zijn. Ik ben namelijk oprecht tegen beide hoofdamendementen, dus als mevrouw Bikker aangeeft te moeten kiezen tussen beide amendementen, hoop ik dat ze bedoelt: we kunnen er ook nog voor kiezen om gewoon de lijn van het wetsvoorstel te volgen.

Het VN-verdrag kent een standstillbepaling, los van de vraag of je het wenselijk moet vinden om een recht dat er al 130 jaar is, af te waarderen zodat aan de andere kant een kloof verkleind wordt, want dat is de facto wat je dan gaat doen. Ik vind daar dus ook een wenselijkheidsvraag aan zitten. Het is niet zo dat we een kloof introduceren; nogmaals, we verkleinen een kloof door een stap te zetten die bij het ratificeren van het VN-verdrag expliciet niet genomen is. Onze interpretatie is heel duidelijk: het amendement van de heer Clemminck is in strijd met het verdrag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook de ChristenUnie beweegt zich graag binnen de grenzen van het internationaal recht. Ik neem dat dus onmiddellijk aan van de minister. Dat vraagt, denk ik, wel om een reflectie op het verdrag, waarbij ik niemand zijn rechten wil ontnemen, maar vooral wil kijken naar hoe we het nou beter maken in Nederland. Dat brengt voor mij dan wel met zich mee dat de vraag die ik heb over hoe we dit uitleggen aan kiezers, maakt dat ik denk: moeten we die stap dan niet nog verder vooruit zetten en zorgen dat mensen iemand naar keuze kunnen meenemen in het stemhokje? Zelf heb ik daar iets bij gedaan om de drempel rond de volmachten verder te verlagen. Dat gaan we er nu niet bij betrekken, want dan wordt het te ingewikkeld, maar dat zit wel in een soort afweging over hoe we er nou voor zorgen dat we een duidelijk, uitlegbaar verkiezingsproces hebben. Juist omdat de kloof kleiner wordt, gaan de verschillen misschien nog meer om uitleg vragen. Dan denk ik: hebben we hier de goede weging? Kan de minister er nog wat meer woorden aan geven waarom hij denkt dat dit echt beter is dan die stap verder vooruit?

Minister Heerma:

Ik ga er toch mee beginnen dat ik verrast ben door deze vraag, juist van mevrouw Bikker. Nog even los van het amendement waarover ik zo iets moet gaan zeggen, vond ik haar misschien wel het meest expliciet van alle Kamerleden in de eerste termijn zeggen: pas nou op dat we geen dingen doen in het kader van het stemgeheim en de integriteit van het verkiezingsproces. Ik kan in de beantwoording niet anders dan toch ook aan de amendementen raken, maar iedereen het recht geven om iemand naar keuze mee te nemen, in een onbeperkte groep, vinden wij niet verstandig in dat kader. Ik zou bijna zeggen: ook onder verwijzing naar de eerste termijn van mevrouw Bikker zelf. Tegelijkertijd, dat dit goed uitgelegd moet worden, is vanzelfsprekend. Ik wil ook tegen de heer Flach zeggen: als bij de evaluatie blijkt dat de verkleining van de kloof in de komende jaren ervaren wordt als een vergroting van de kloof ... Ik wil graag toezeggen dat we daar in de evaluatie expliciet aandacht aan gaan besteden. Dat kan alleen niet de eerste keer; dat moeten we de komende verkiezingen doen. Hiervoor geldt: dit zijn wetsvoorstellen die een langer voortraject hebben. Ik merk dat het verkleinen van de kloof echt wordt gezien als een enorme stap vooruit voor mensen die mee willen doen aan het verkiezingsproces maar dat tot nu toe niet hebben kunnen doen. Daarbinnen moeten keuzes gemaakt worden. Ik vind dit echt een verdedigbare keuze. Het ene is namelijk echt in strijd met het verdrag. Bovendien verzwakt het een recht dat al 130 jaar bestaat. Ten aanzien van het onbeperkt toestaan aan iedereen om hulp naar keuze mee te nemen, heb ik in de schriftelijke beantwoording het risico op family voting en dat soort dingen aangehaald. Ik vind dat niet verstandig.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Soms stel je ook vragen om bevestigd te worden in je gelijk. Dat kan. Geen zorgen, zeg ik tegen de minister. Maar ik voel wel een spanningsveld rond de uitlegbaarheid. We hebben nog even tot de volgende verkiezingen, mag ik hopen. Ik neem aan dat dat de Statenverkiezingen in maart zijn. Ik hoop dat er nadrukkelijk aandacht is voor hoe we dat op een goede manier gaan doen, zodat we niet opnieuw situaties krijgen waarbij we ons achter de oren moeten krabben, van: waarom heeft het zo moeten gaan? We moeten de stembureauvoorzitters goede instructies mee kunnen geven. Kan de minister daarover meer zeggen, ook omdat hij de zorgen heeft gehoord die in de Kamer breed worden gedeeld? Ieder heeft daarbij zijn eigen toon gekozen.

Minister Heerma:

Maar de zorgen in eerste termijn, ook te zien in de amendementen die zijn ingediend door het CDA en door de SGP, zaten toch in: moeten we juist niet meer kaders gaan stellen om te voorkomen dat we iets doen waarvan later in de evaluatie blijkt dat het effecten heeft gehad die we niet willen? De meeste amendementen wil ik, zoals u ook in de brief heeft kunnen lezen, vanuit die gedachte ook positief beoordelen. Als mevrouw Bikker daaraan toevoegt "en we moeten richting de volgende verkiezingen ook heel goed uitleggen en instructies geven", ben ik het daar vanzelfsprekend mee eens. Maar dan ga ik er toch nog een keer bij zeggen: niet omdat er een kloof geïntroduceerd wordt. De kloof wordt verkleind, maar tegelijkertijd blijft er een verschil bestaan en dat moeten we goed uitleggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister even verdergaat met zijn betoog en dat we dan weer even een natuurlijk moment zoeken voor wat vragen, bijvoorbeeld na een blokje.

Minister Heerma:

Ja. Eigenlijk was ik al ... Dat is hoe het gaat. Ik zie mevrouw Schilder en de heer Clemminck al kijken van: nou, er is al heel veel gezegd over onze amendementen. Het mag, gegeven mijn beantwoording — het is suboptimaal dat ik schriftelijk heb moeten reageren — geen verrassing zijn dat ik het amendement op stuk nr. 9, van mevrouw Schilder van de Groep Markuszower, moet ontraden. Gelet op het stemgeheim, de stemvrijheid en het feit dat ingrijpen in deze vorm ook nog te veel neerlegt bij de voorzitter van het stembureau en daarmee druk zet op die taak, moet ik dit amendement ontraden.

Over het amendement van de heer Clemminck heb ik al heel veel gezegd in het kader van het VN-verdrag. Dit amendement ontraad ik dus ook, want het is in strijd met het VN-verdrag.

De heer Clemminck (JA21):

Hier komen we natuurlijk bij de kern.

Minister Heerma:

Daar waren we al.

De heer Clemminck (JA21):

Dat is een belangenafweging tussen enerzijds stemgeheim en anderzijds toegankelijkheid. JA21 is absoluut ook voor het verbeteren van de toegankelijkheid, zodat iedereen mee kan doen aan ons democratische proces. De minister zegt: het is afwaardering op het moment dat je mijn amendement volgt, namelijk omdat je alleen nog maar ondersteuning kunt krijgen van een lid van het stembureau. Ik ben het daarover fundamenteel met de minister oneens. Ik verwijs daarbij ook wel naar de kritische opmerking van de Raad van State, die ook zegt: is er eigenlijk wel sprake van een achteruitgang? Dat klinkt overigens al iets prettiger dan "afwaardering". Ik denk het niet. Ik denk dat het amendement wel degelijk een versterking kan zijn van de toegankelijkheid en dus ook het stemgeheim voor alle kiezers, ook zij die ondersteuning nodig hebben. Allereerst verstevigt het, borgt het, beter het stemgeheim van de kiezer, ook dat van diegene die ondersteuning nodig heeft, namelijk via een stembureaulid. Daar kan de minister het eigenlijk niet mee oneens zijn, want volgens mij zegt hij dat zelf ook in zijn beantwoording.

Het tweede is dat het er ook voor zorgt dat je, als burger die ondersteuning nodig heeft, op elk moment van de dag en op elke plek kunt gaan stemmen. Je weet namelijk dat je altijd ondersteuning kunt krijgen, terwijl op het moment dat je alleen maar ondersteuning van iemand uit je eigen kring kunt krijgen, je daar een afspraak voor moet maken en moet zeggen waar en wanneer je gaat stemmen. Ik zou de minister dus toch nog eens willen vragen, ook al ga ik hem niet overtuigen, vermoed ik, om er toch nog eens op te reflecteren of wat ik voorstel nou wel een achteruitgang dan wel een afwaardering is.

Minister Heerma:

Ik zal het woord "afwaardering" proberen te vermijden. Naar aanleiding van de standstill: het ís een achteruitgang. Het is ook een achteruitgang ten opzichte van een situatie, een recht dat er al 130 jaar is, waar, voor zover ik kan zien, eigenlijk nooit veel discussie over is geweest. Daar komt nu discussie over, omdat anderen ook een ... De Raad van State heeft niet gezegd: hier is geen sprake van. De Raad van State heeft gevraagd om het nog eens nader toe te lichten. Dat hebben we gedaan in de reactie, in het nader rapport. Het VN-verdrag en de positie die Nederland ten aanzien daarvan in 2016 ingenomen heeft, legt vast dat dit niet achteruit mag gaan. Als dit amendement wordt aangenomen, loop je het reële risico dat mensen op basis van het verdrag naar de rechter gaan stappen. Ik moet het amendement dus echt ontraden. Ik snap de overwegingen van de heer Clemminck ook, want ik zie dat hij — dat geldt overigens breder in de Kamer, bijvoorbeeld ook voor mevrouw Schilder — net als iedereen in een complex vraagstuk aan het kijken is naar wat het beste antwoord zou zijn. Er is heel lang nagedacht over dit wetsvoorstel. In die afwegingen zit dus die achteruitgang, die teruggang. Ik wil daar wel nog eens op reflecteren, maar de heer Clemminck gaat mij inderdaad niet overtuigen. Ik moet dit amendement echt streng ontraden, ook vanuit juridisch perspectief.

De voorzitter:

Ja. Dat gaat de heer Clemminck toch nog een keer proberen. Dat is zijn goed recht, maar ik ga de Kamer wel meegeven dat interrupties nu gemiddeld anderhalve minuut duren. Ik wil ze echt wel korter hebben. De heer Clemmick.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen, want ik begrijp u ook. We zijn het niet met elkaar eens. Dat is duidelijk. Kijk, ik zal mijn frustratie over het feit dat wij als volksvertegenwoordigers niet meer gaan over iets elementairs, namelijk over hoe wij ons stemproces organiseren, omdat we dat uit handen hebben gegeven aan een internationaal verdrag, maar even achterwege laten. Die kent de minister denk ik wel. Daar worden we opnieuw mee geconfronteerd. Dat is echt frustrerend als je je werk wilt doen als volksvertegenwoordiger. Ik denk echt — dat herhaal ik — dat mijn amendement wel degelijk een vooruitgang is in plaats van een achteruitgang. Ik wijs nogmaals op de passage op pagina 9 van de Raad van State, die zegt: is hier wel sprake van achteruitgang? Ik concludeer dan ook dat de minister zegt: ik kijk alleen maar naar het aspect toegankelijkheid, want dat vind ik zwaarder wegen dan bijvoorbeeld het aspect stemgeheim, namelijk het beter borgen van het stemgeheim van deze mensen.

De voorzitter:

De minister. Kort.

Minister Heerma:

De heer Clemminck geeft net in zijn formulering ook aan dat de Raad van State een vraag opwerpt. Die hebben we nader toegelicht. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik toegelicht dat dit de juridische werkelijkheid is. Die laten we inderdaad omwille van de drukte … De voorzitter haalde al een andere voorzitter aan, die het had over een zomerschema. Ik weet van de heer Clemminck dat die bredere frustratie er is. Dit is de situatie zoals die geldt. Binnen dat complexe vraagstuk proberen wij een duidelijke stap naar voren te zetten. Wat betreft zijn vraag rondom het stemgeheim: ook die balans is onderdeel van het wetsvoorstel. Dat is de reden waarom we het amendement van de Groep Markuszower ontraden. Als we dit voor iedereen introduceren … Ik wees zojuist al op de risico's van family voting. Maar dit gaat om een veel kleinere groep met een veel zichtbaardere reden om hulp te moeten hebben. Dat recht bestaat al 130 jaar.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):

Dit is de laatste keer, voorzitter, want dan hebben we de argumenten, denk ik, wel uitgewisseld. De reflectie van de minister op de opmerking van de Raad van State is eigenlijk alleen maar een juridische, namelijk het VN-verdrag. Daar eindigt het eigenlijk mee. Dat is teleurstellend. Tegelijkertijd concludeer ik toch ook dat de minister geen honderd procent garantie heeft dat als mijn amendement wordt aangenomen, dat gaat sneuvelen bij de rechter. Dat moeten we maar zien.

Minister Heerma:

Heel eerlijk: de heer Clemminck had het net over frustraties, maar als honderdprocentgaranties de norm worden bij wetten … Honderdprocentgaranties bestaan niet.

De heer Meulenkamp (VVD):

Hierop aansluitend. Volgens de Kiesraad impliceren de grondbeginselen van het VN-Gehandicaptenverdag dat gelijke behandeling tussen mensen zonder en met een beperking wenselijk is. Ook tussen mensen met een lichamelijke en verstandelijke beperking is gelijke behandeling wenselijk. Dat impliceert het VN-Gehandicaptenverdrag volgens de Kiesraad. Ik zou toch graag een reactie van de minister willen op hoe hij tegen dat advies van de Kiesraad aankijkt.

Minister Heerma:

Dit ligt ook in lijn met de vragen rondom de Raad van State. Dit wetsvoorstel kent een hele lange voorgeschiedenis. Dat geldt ook voor het VN-verdrag. Nederland heeft er destijds voor gekozen om heel expliciet niet iets te regelen voor de groep, anders dan voor de fysiek beperkten. Dit was een tweeledige positie. Eén. Daarmee is verdragsrechtelijk vastgesteld dat er op het recht dat toen al 120 jaar bestond, een standstill staat. Dat is een verdragsrechtelijke consequentie, even los van de bredere discussie, die daadwerkelijk grote juridische risico's heeft als die strijdig gaat zijn met het verdrag. De positie van de Kiesraad is bekend. Dit is de juridische weging die vanaf het begin bij dit wetsvoorstel zat. Het wetsvoorstel zit eigenlijk op het tweede punt van de positie van Nederland in 2016 bij het verdrag, namelijk dat we voor de bredere groep daarmee niks hoeven te doen. Dit is onderdeel van de positie die Nederland destijds gekozen heeft. Daar is heel veel discussie over geweest. Het gaat ook om een vrij grote groep van mensen die nu met volmacht stemmen en mensen die niet gaan stemmen. Er zijn in dat kader veel wensen geweest, ook vanuit allerlei belangengroepen, om toch iets te doen: geef deze mensen nou ook een manier om toegang te hebben tot het stemproces. Daarom ligt dit wetsvoorstel er en gaan we verder dan tien jaar geleden in het verdrag is bepaald. Eigenlijk zegt u: dat doen we niet. Het kan zo zijn dat de Kiesraad daar zo naar kijkt, maar dat maakt onze juridische positie niet anders.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Meulenkamp (VVD):

U zegt de hele tijd: we maken de kloof juist kleiner. Ik kijk naar het voorstel van de heer Clemminck. Daar wordt de kloof toch ook kleiner mee? Daar wordt toch ook een stap mee gezet? Ik luister ook naar de Kiesraad. Je kunt ook iets anders concluderen als je het VN-verdrag goed bekijkt. Misschien eerst even de vraag: hoe oordeelt u over het amendement-Clemminck op het gebied van de kloof, die daardoor ook kleiner wordt? We gaan iedereen gelijk behandelen.

Minister Heerma:

Ik ga hier ...

De voorzitter:

Wacht even, wacht even. Nu wordt er volgens mij gevraagd naar de appreciatie van een amendement dat nog geapprecieerd moet worden.

Minister Heerma:

Neenee, dat is een amendement dat ik al geapprecieerd heb.

De voorzitter:

Oké, een amendement dat al geapprecieerd is.

Minister Heerma:

Volgens mij is wat de heer Meulenkamp zegt, niet letterlijk wat de Kiesraad zegt, maar daar wil ik in tweede termijn nog even op terugkomen, want dan kan ik het nog even checken. Er zit echter ook de suggestie in dat er niet zorgvuldig naar gekeken is, maar dat is wel het geval. Hier is heel zorgvuldig juridisch naar gekeken. Ik heb ook bij herhaling al aangegeven: ik sta hier niet met een wetsvoorstel waarvan ik zeg dat het een simpele oplossing voor een simpel probleem is. Nee, het is een complexe oplossing voor een complex vraagstuk. Daarbinnen is een recht dat er al 130 jaar is, zorgvuldig gewogen. Er is eigenlijk nauwelijks discussie over geweest, maar het wordt nu ter discussie gesteld omdat de kloof verkleind gaat worden. Dat is in strijd met het VN-verdrag en is daarmee een juridisch risico. Dat antwoord heb ik meerdere malen gegeven en dat blijft mijn antwoord.

De voorzitter:

Daarmee is het amendement op stuk nr. 18 dus ontraden, zoals ook in de brief is aangegeven. Dan hoeven we dat niet meer te behandelen. De minister gaat door met zijn betoog.

Minister Heerma:

Dan kom ik bij het blokje over iets wat in mijn herinnering — het is enkele weken geleden — eigenlijk het meest nadrukkelijke punt van heel veel sprekers in de Kamer was tijdens het debat. Dit voorstel moeten we namelijk ook bezien vanuit de integriteit van het verkiezingsproces. Daar zijn door verschillende fracties ook amendementen over ingediend.

Diverse fracties hebben gewezen op de vraag of het risico op beïnvloeding van kiezers ook bestaat bij hulp van stembureauleden. Die zorg is geuit. Ik ga voor onze stembureauleden staan en zeggen dat ik dit risico zeer beperkt vind. Het is niet honderd procent uit te sluiten, maar het is echt van een andere orde dan wanneer iedereen hulp naar keuze zou krijgen. Ik stel het daarbij ook zeer op prijs dat allerlei fracties in de complexe afweging rondom dit complexe vraagstuk meedenken over het waarborgen van een zorgvuldige gang van zaken in het stemhokje, want de integriteit van ons verkiezingsproces is een van de pijlers waar onze democratie op drijft.

Dat brengt me bij diverse amendementen. Er zijn een aantal amendementen van de heer Van den Brink, die hier helaas niet bij kan zijn. Het eerste amendement, op stuk nr. 10, stelt dat je zelfstandig ondubbelzinnig duidelijk moet kunnen maken wat je keuze is en dat je dat dus niet — dat was de inbreng van het CDA in het debat — op een meegegeven briefje kenbaar kunt maken. Dat vergroot het risico. Ik wil dit amendement de appreciatie oordeel Kamer geven, vanuit de gedachte die breed in de Kamer leeft over hoe we de integriteit van het proces kunnen borgen.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 13, over het laten vervallen van de mogelijkheid om een ander stembureaulid dan de voorzitter zelfstandig aan te wijzen. Ik ga hierbij zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat stembureauleden hun werkzaamheden integer en neutraal uitvoeren. Toch kan dit amendement de schijn van oneigenlijke beïnvloeding helpen beperken. Daarom zou ik het amendement op stuk nr. 13 dus oordeel Kamer willen geven.

Van het amendement van de heer Mohandis, op stuk nr. 17, zou ik enerzijds kunnen zeggen: dit valt net buiten de orde van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd gaat het over stembureauleden. Het gaat dus niet over hulp op het stembureau, maar het gaat wel over stembureauleden. Dit amendement regelt dat volksvertegenwoordigers en bestuurders geen stembureaulid mogen zijn. In de Kieswet is nu al vastgelegd dat iemand geen stembureaulid mag zijn wanneer diegene lid is van het vertegenwoordigend orgaan waarvoor de verkiezingen worden gehouden. Niettemin begrijp ik de gedachte omwille van de objectiviteit en de wenselijkheid om elke schijn van beïnvloeding door een stembureaulid te voorkomen wanneer een stembureaulid tevens lid is van welk volksvertegenwoordigend orgaan dan ook. Het beeld kan immers ontstaan dat het stembureaulid politiek niet neutraal is. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat dit amendement wel extra werk oplevert voor gemeentes. Het is dus wel een vergroting van de uitvoeringslast. Tegelijkertijd snap ik, ook indachtig de inbreng in eerste termijn, de intentie achter dit amendement en denk ik ook dat de extra last die het in de uitvoering oplevert, beperkt is, omdat er al een handeling verricht moet worden richting de mensen die bijvoorbeeld bij gemeenteraadsverkiezingen al in de gemeenteraad zitten. Daarom wil ik dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat roept tóch een vraag op bij de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):

Ik dank de minister. Ik snap het punt over de uitvoeringslast. Aan de andere kant heb ik ook in mijn inbreng het volgende voorbeeld genoemd. Dat is namelijk wat ik in de praktijk vaak ben tegengekomen. Gemeenteraadsleden, die zelf niet verkiesbaar zijn op dat moment, zijn in de praktijk vaak wel stembureaulid bij Tweede Kamerverkiezingen of bij provinciale verkiezingen. Dat is de praktijk. Ik denk dat het qua uitvoeringslast meevalt, want burgemeesters, of in ieder geval degenen die de verkiezingen moeten organiseren, weten heel vaak wie hun raadsleden zijn. Mijn verwachting is dus dat het best te overzien is in de praktijk.

Minister Heerma:

Ik probeerde die nuance ook aan te brengen in mijn appreciatie van het amendement. Ik zou het niet fair vinden om te doen alsof die er helemaal niet zou zijn. Tegelijkertijd wil ik het amendement oordeel Kamer geven, omdat ik denk dat het in de praktijk te doen is. Maar ik zou het ook niet zuiver vinden om er helemaal niets over te zeggen, want het vereist wel degelijk weer extra handelingen.

De heer Mohandis (PRO):

Zeker. Ik wil ook nog wel benadrukken dat ik zeker weet dat de meeste raadsleden dat gewoon integer doen. Alleen, het is gewoon heel zuiver om het niet te doen.

Minister Heerma:

Misschien een aanvulling. Het zal mogelijk ook het effect hebben dat gemeentes extra actie moeten ondernemen voor voldoende vrijwilligers. Dat kan een consequentie zijn, maar dat zal in de gigantische aantallen meevallen. Nogmaals, ik geef dit amendement oordeel Kamer.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Bikker, dat op stuk nr. 15, waarvan zij net aangaf dat zij er niet over zou praten, maar wel op dat moment ... Dit amendement heeft tot strekking om het aantal volmachten per kiezer te verlagen van twee naar één. Dit zou het risico op het verzamelen en concentreren van stemmen verkleinen, waardoor beter zal worden aangesloten bij het uitgangspunt dat iedere stem een persoonlijke keuze van de kiezer behoort te zijn. Ik benadruk dat het uitgangspunt ook ís dat de kiezer zelf stemt in het stemhokje; dit vanwege het belang van het stemgeheim en stemvrijheid. Dit wetsvoorstel sluit daarbij aan en vergroot de mogelijkheid om te stemmen in het stemhokje doordat een kiezer zelf met ondersteuning zijn keuze kan uitbrengen. Het initiatief om te verzoeken om bijstand moet bij de kiezer zelf liggen. Bij stemmen per volmacht is dat anders: een volmacht wordt afgegeven vanwege ziekte of afwezigheid; iemand anders stemt dan voor de kiezer. Dit wetsvoorstel gaat over zelf stemmen in het stemhokje. Ik vind het daarom echt passender om de discussie over het verlagen van het aantal volmachten op een ander moment te voeren, bijvoorbeeld tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel dat is aangekondigd voor de Wet vervroegd stemmen in het stemlokaal, van de heren Sneller en Bushoff, waarin ook wordt voorgesteld om iets met de volmacht te doen. Ik zie dat dit een discussie is. Ik heb ook aangekondigd dat ik in de evaluatie van de verkiezingen hierop terug ga komen. Ik vind dit amendement bij dit wetsvoorstel op dit moment ... Dit ook als je kijkt naar de discussie rond volmachten die gaat over de bestrafbaarheid. En voor de strafhoogte zijn ook stappen gezet. Maar er zijn ook andere suggesties voor wat je met de volmachten zou kunnen doen. Ik zou zeggen dat dit amendement, nu, op dit moment ... Bij een motie zou ik zeggen: ontijdig. Dit vereist echt een fundamenteler debat op een ander moment. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zal begrijpen dat ik het er nu wél over wil hebben. Want ik heb er ook over geaarzeld of ik dit amendement nu zou indienen. Waarom? Ik voelde natuurlijk ook die redenatie over hoe dit zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. Maar wat is de reden? Dat is toch ook wel dat ik erg worstel met het verschil dat we zo houden tussen fysiek en niet-fysiek, voor mensen met een beperking. Dit wordt ook gesteund door de Kiesraad en de Raad van State. Misschien moeten we dit tot een niveau brengen waarop er meer mogelijk is bij het aanwijzen van stemhulp in het stemhokje. Tegelijkertijd: wat is het grote probleem rondom beïnvloeding bij het stemmen? Zit dat niet veel meer bij de volmachten? Voor mij komt dit daarin samen. En dan is de casus-Gorinchem natuurlijk net gebeurd, maar wel een casus die we hierbij allemaal in ons achterhoofd meedragen. Maar als ik Haagse raadsleden hier spreek, dan weten ze me te vertellen dat het bij iedere verkiezing weer dezelfde wijken zijn waar het volmachtenaantal huizenhoog is. Dus vandaar. Ik wil ook wel even met de minister verkennen hoe we dit een goed vervolg kunnen gaan geven. Voor mij zit het echte probleem daar waar stembeïnvloeding is. Dat is groter, denk ik, dan de kleine groep die we gaan helpen met stemhulp in het stemhokje. Maar ik gun dat hun van harte, dus ik probeer de afwegingen daarover zuiver te maken. Kan de minister iets met die redenatie? Voelt hij dat spanningsveld van "waarmee pakken we nou een echt probleem aan?" met mij mee?

Minister Heerma:

Er zit natuurlijk enige ambiguïteit in het betoog van mevrouw Bikker en in de vraag die zij stelt. Stel, hypothetisch, dat het amendement van het lid Schilder van de Groep Markuszower zou worden aangenomen, dan zou iedereen hulp bij ... Het heeft niet zo heel veel zin om daarover te speculeren, maar of dat dan een kleiner risico is dan bij volmachtsstemmen, daar kun je een boom over opzetten. Mevrouw Bikker geeft dus enerzijds aan het risico te willen beperken via de volmachten, maar in haar betoog ... De afweging van "iedereen hulp bij stemkeuze" ... Dat is potentieel een drempel die lager is. Uiteindelijk gaat elke fractie over haar afweging, ook de fractie van de ChristenUnie. Voor mij blijft staan dat de volmachtdiscussie die loopt … Dat is iets waar de Kiesraad … In een ander kader verwees het lid Meulenkamp van de VVD naar de Kiesraad. Het heeft ook te maken met verkiezingswaarneming. Er is dus ook al het nodige aangepast op het gebied van bestrafbaarheid en de strafmaat. Het terugbrengen van het aantal volmachten is een van de zaken waar nog op wordt gewezen. Ik zou toch willen zeggen dat dit echt een zorgvuldigere afweging vereist dan nu in dit debat … Ik snap de redenatie van mevrouw Bikker, maar het hoort hier eigenlijk echt niet thuis. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel waar dit een onderdeel van is. Ik heb ook al aangegeven dat ik hierop terugkom in de evaluatie van de verkiezingen. Daarom is mijn suggestie om dit zorgvuldig te doen op een ander moment. Dat zou mijn overweging zijn. Daarom moet ik het amendement op dit moment ontraden.

De voorzitter:

Ja. Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan het kort vervolgen. Dat initiatief, dat ik natuurlijk met interesse ga bekijken, ligt er al een poos. De evaluatie is nog geen wetgeving. Dus mijn zorg is dat we tijden verder zijn, terwijl dit al heel lang wordt aanbevolen, ook door de Kiesraad en de OVSE. Uh, de organisatie … Is het de OVSE? Sorry, ik heb het even niet scherp. Volgens mij wel.

Minister Heerma:

Ja, de verkiezingswaarnemers van de OVSE. Volgens mij heeft u het scherp. Tegelijkertijd zal ik dan toch in reactie daarop moeten zeggen dat de aanleiding hiervoor een situatie in Gorkum was, waar mevrouw Bikker naar verwees. Dat is een situatie waar op dit moment politie en justitie … Over de inhoud kan ik dus niks zeggen. Maar je zou ook kunnen zeggen dat het feit dat dit naar boven is gekomen ook een bevestiging is dat het systeem zijn werk doet. Maar op basis van die ervaring dan nu dit amendement doen, zou ik onverstandig vinden. Ik denk dat er best veel fracties zijn in dit huis, maar ik wil het niet invullen, die hier fundamenteel naar willen kijken en er fundamenteel over willen nadenken, maar op dit moment wellicht meer informatie nodig hebben. Dan krijg je de situatie dat je nu over een amendement gaat stemmen ten aanzien van een discussie die we echt niet met sint-juttemis gaan voeren. Want ik heb al aangegeven dat ik er aandacht aan besteed in de evaluatie. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel. Ik moet het op dit moment ontraden. Theoretisch is het risico dat het amendement nu verworpen gaat worden, terwijl de discussie later fundamenteel gevoerd kan worden. Dat is een afweging die mevrouw Bikker en de ChristenUniefractie natuurlijk zelf maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Juist daarom zit ik ook wel te duwen richting de minister: wat is het tijdpad dat hij voor ogen heeft? We voeren deze discussie eigenlijk al heel lang — ik ben nu een poosje woordvoerder Binnenlandse Zaken — maar we hakken nooit een knoop door. De aanbeveling ligt er al heel erg lang. De wijken waar het stemmen bij volmacht bijzonder veel gebeurt, zeker bij gemeenteraadsverkiezingen, want daar speelt dit het allermeest, keren ook telkens terug in de overzichtjes. Dat heb ik niet voor niks genoemd, naast de casus-Gorkum. Dus het is voor mij echt wel een dringend probleem. Vandaar de keuze om het zo te doen. Ik wil echt heel graag met collega's overwegen wat een verstandige timing is. Daar zit ik helemaal niet bokkig in. Maar ik zoek wel naar de oplossing van het probleem. Dan helpt timing.

Minister Heerma:

Ik heb al aangegeven dat ik erop terugkom in de evaluatie van de verkiezingen. Ik begrijp ook wat mevrouw Bikker vraagt. Ik kan op dit moment niet de precieze timing zeggen. Wellicht kan ik er in tweede termijn op terugkomen. Ik heb al gezegd dat het niet met sint-juttemis zal zijn. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik vind dat dit gesprek serieus gevoerd moet worden en dus niet alleen maar op de lange baan geschoven moet worden. Maar daarbij geldt ook — dat zei ik in mijn eerste beantwoording — dat er verschillende suggesties zijn gedaan, ook andere dan alleen deze, over wat je kunt doen met volmachten. Dat is een extra reden om nu niet te zeggen dat we dit doen, want er zijn ook andere opties.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. We hebben nog een paar amendementen te gaan.

Minister Heerma:

De minister doet zijn best om niet te breedsprakig te zijn, voorzitter. De voorzitter weet dat dat een uitdaging is.

Dan de evaluatie. Daar heb ik al aan gerefereerd. Het gaat om het amendement op stuk nr. 11 van de heer Flach. Dit amendement regelt dat de evaluatie niet alleen na vijf jaar wordt gedaan, maar ook na de eerstvolgende verkiezingen voor de Provinciale Staten, waterschappen, gemeenteraden, de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Om een volledig beeld te krijgen van de effecten van zo'n wet is een termijn van vijf jaar ervaring bij meerdere verkiezingen nodig. In deze evaluatie zullen stembureauleden, gemeenteambtenaren, belangenorganisaties en kiezers om input worden gevraagd over hun ervaringen. Dan zal bezien worden of de wet aanpassing behoeft. Bij een integrale evaluatie van de wet na één verkiezing bestaat het risico dat er een onvolledig beeld van de effecten van het wetsvoorstel zal zijn. Echter, als ik het amendement zo mag lezen dat onder "de evaluatie na één verkiezing" wordt verstaan dat het onderwerp "bijstand in het stemhokje" deel uitmaakt van de reguliere evaluatie van verkiezingen en de integrale evaluatie die vijf jaar na inwerkingtreding plaatsvindt, geef ik het amendement oordeel Kamer.

Dan heeft de heer Flach — hij is heel actief geweest — nog twee andere amendementen ingediend, die ik voor het gemak onder het kopje overig schaar. Ik begin met het amendement op stuk nr. 12. Dit amendement beoogt de verduidelijking van de wettelijke bevoegdheid voor nadere regels voor de inrichting van stemlokalen met betrekking tot degenen die hulp nodig hebben. Op grond van de Kieswet is het echter al mogelijk om regels te stellen voor de inrichting van stemlokalen. Deze regels kunnen ook betrekking hebben op de toegankelijkheid van stemlokalen. Tevens kunnen door de Kiesraad kwaliteitsstandaarden worden opgesteld om de toegankelijkheid van stemlokalen te vergroten en zijn er handleidingen voor gemeenten met betrekking tot de inrichting van het stemlokaal en het stemhokje. Een extra delegatiegrondslag in de Kieswet is daarom mijns inziens niet nodig. Daarom geef ik dit amendement de appreciatie "overbodig".

De voorzitter:

Ja, dan ga ik de lenigheid van deze minister toch even testen, want die appreciatie kennen we niet bij amendementen.

Minister Heerma:

Dan moet ik het ontraden.

De voorzitter:

Dan wordt het ontraden.

Minister Heerma:

Dit is de tweede keer deze week. Het gebeurde me gisteren in de Eerste Kamer ook al.

De heer Flach (SGP):

Het zou toch heel sneu zijn als we daarop uit moeten komen, dus ik ga nog een poging doen. We constateren dat dit nu nog niet in alle gemeenten voorhanden is. Ja, de Kieswet laat inderdaad zien dat je dat bij AMvB kunt regelen, maar dat doen we dus niet. Met dit amendement probeer ik heel specifiek de delegatiegrondslag op te nemen in de wet. De uitwerking daarvan kan in overleg met gemeenten, maar je ziet dat er nu ongelijkheid is en dat in een heel aantal gemeenten die vrij simpele voorzieningen waardoor mensen helemaal niet de behoefte zouden voelen om om bijstand te vragen, er gewoon niet zijn. Het is dus eigenlijk een heel eenvoudig amendement waarbij ik de minister de ruimte bied om dat uit te werken met de gemeenten. Ja, de mogelijkheid is er; hiermee vullen we die al grotendeels in via de delegatiegrondslag.

Minister Heerma:

Ik blijf erbij dat het amendement iets regelt wat in de wet al geregeld is. Het is niet overbodig, maar de delegatie is voor iets wat elders al geregeld is. Daarom ontraad ik het amendement. Tegelijkertijd begrijp ik het betoog van de heer Flach. Ik ga hier ook niet zeggen dat er iets fundamenteel misgaat als dit amendement zou worden aangenomen. De bredere discussie waar de heer Flach aan refereert, gaat over de vraag wat er in de praktijk gebeurt. Bij elke verkiezing zien we dat het aantal stembureaus waar het goed geregeld is in gemeenten toeneemt. Ik deel met de heer Flach dat we dat moeten blijven stimuleren, want toegankelijkheid, ook in letterlijke, fysieke zin, is belangrijk, zodat iedereen mee kan doen in het stemproces.

De heer Flach (SGP):

Kijk, we schuiven al op. "Er gaat niet iets vreselijk mis als dit amendement wordt aangenomen", zei de minister. Dat zit al heel dicht bij "dat mag de Kamer prima zelf weten", ook wel bekend als "oordeel Kamer".

De voorzitter:

Famous last words.

De heer Flach (SGP):

Dit amendement — dat benadruk ik nog één keer — verduidelijkt dat de mogelijkheid van die AMvB ook ziet op de inrichting en uitrusting van de stemlokalen. Dat zit er nu nog niet in. Het is een aanscherping van de AMvB-mogelijkheid. Ik zie het haast als een uitnodiging om die te gebruiken. Als ik de minister niet helemaal overtuigd krijg, dan doe ik deze oproep maar wederkerig aan mijn collega's: steun dit amendement.

Minister Heerma:

Zo interpreteerde ik de eerste zinnen van de heer Flach ook al. Ik moet het amendement ontraden, want het is overbodig. Ik kwam er gisteren in de Eerste Kamer achter dat "ontijdig" daar niet bestaat, dus het moest ontraden worden. Wat de fracties doen met het amendement van de heer Flach laat ik aan hen. Wat het amendement regelt, is al mogelijk. In de praktijk zullen we dat wel moeten doen.

De heer Flach was in zijn eerste termijn heel scherp op het punt dat in het wetsvoorstel de termen "stemgeheim" en "geheim van stemming" door elkaar worden gebruikt. Wij hebben in de schriftelijke beantwoording uitgelegd waarom dat was. Tegelijkertijd ben ik het eigenlijk wel eens met wat de heer Flach zegt, namelijk dat er, omdat er geen echt inhoudelijk verschil tussen de twee begrippen is, helderheid nodig is. Daarom dank ik de heer Flach voor het indienen van het amendement op stuk nr. 16; dat wil ik oordeel Kamer geven.

Ik ga een aantal slotopmerkingen maken en dan ga ik kijken of ik iets ga zeggen over de twee letterlijk te elfder ure binnengekomen amendementen van de heer Clemmink.

Voorzitter. Resumerend: dit wetsvoorstel betekent een grote stap vooruit voor de toegankelijkheid van verkiezingen, met name voor een kwetsbare groep die behoefte heeft aan een helpende hand in het stemhokje. Bij het opstellen van dit wetsvoorstel is een zorgvuldige afweging gemaakt tussen het belang van toegankelijkheid en de fundamentele beginselen van het verkiezingsproces: stemgeheim en stemvrijheid. Door hulp in het stemhokje van een stembureaulid mogelijk te maken voor kiezers die hieraan behoefte hebben, is een balans tussen de belangen getroffen. Dit resulteert in een verkiezingsproces waaraan iedereen kan meedoen en medemenselijkheid centraal staat, zonder dat dit afbreuk doet aan de integriteit van het proces.

De heer Clemmink heeft nog twee amendementen ingediend. Het betreft een amendement waarin geregeld wordt dat een stembureaulid geen zichtbare uitingen geeft van politieke en religieuze aard. In artikel J 14 van de Kieswet is vastgelegd dat een stembureaulid bij de uitoefening van zijn functie geen blijk geeft van een politieke overtuiging. Door dit artikel wordt al gewaarborgd dat stembureauleden hun functie neutraal uitoefenen. Er is een zorgvuldige afweging gemaakt bij het opstellen van artikel J 14 van de Kieswet. Een heroverweging van deze bepaling heropent een fundamentele discussie en vereist een zorgvuldiger proces dan een amendement bij dit wetsvoorstel, zoals de betrokkenheid van de Raad van State. Bij mevrouw Bikker had ik iets soortgelijks kunnen zeggen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Dat is, voor onze huishouding, het amendement op stuk nr. 21. Dat is ontraden.

Minister Heerma:

21 van JA21.

De voorzitter:

21 van JA21. Meneer Clemminck, zullen we één vraag doen?

De heer Clemminck (JA21):

Ik ga m'n best doen. Excuus, ook naar de collega's. Ik had het erg laat ingediend. Het eerste amendement ging overigens over de taal. Dat zit ook nog in het pakketje. Dat was al aangekondigd, dus dat mag niet helemaal een verrassing zijn. Ik heb het antwoord van de minister afgewacht. Het tweede gaat inderdaad over godsdienstige en levensbeschouwelijke uitingen in de kleding van stembureauleden. Dat bouwt voort op het amendement van de heer Mohandis, dat ik overigens steun. Dat gaat over het belang dat stembureauleden neutraal kunnen zijn. Dat kan onzichtbaar zijn, omdat je weet dat iemand wel of niet lid is van een politieke partij. Dat is volgens mij de kern van het amendement van de heer Mohandis. Maar het kan ook zichtbaar zijn. Dan gaat het over godsdienstige dan wel levensbeschouwelijke kenmerken. Het lijkt me toch ook wel belangrijk dat we dat uitsluiten bij stembureauleden.

Minister Heerma:

Ik vind de redenatie van de heer Clemminck creatief, dus complimenten daarvoor. Toch vind ik het niet vergelijkbaar. Ik heb aangegeven dat dit in artikel J 14 van de Kieswet al is vastgelegd. Wil de Kamer daarin iets veranderen, dan vereist dat echt een fundamentele heroverweging en een zorgvuldigere discussie dan nu bij een amendement op dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister eerst z'n betoog helemaal afrondt. Volgens mij hebben we nog één amendement te gaan.

Minister Heerma:

Als het over dit amendement gaat, kan het.

De voorzitter:

Gaat het over dit amendement, dat net ontraden is?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Ik heb een zorg die ik ook met de Kamer wil delen. Het gebeurt weleens dat het kabinet iets ontraadt en de Kamer toch anders stemt. Ik ben van plan tegen te stemmen, maar ik heb bij dit amendement zorgen over de uitvoerbaarheid en dat een aantal groepen voortaan uitgesloten wordt bij het stembureau. Hoe weegt de minister die principiële overweging?

Minister Heerma:

Volgens mij ben ik vrij duidelijk en vrij stellig in de reden waarom ik dit moet ontraden. Het amendement is echt op het laatste moment gekomen. Dit vereist echt een veel zorgvuldiger traject dan een amendement op dit moment. Omdat ik het net gekregen heb, kan ik nu niet alle consequenties die er zouden kunnen zijn overzien. Dit is echt een veel fundamentelere discussie dan gerechtvaardigd is bij een amendement dat te elfder ure bij dit debat is ingediend.

Dan het al aangekondigde amendement. Ik herinner me uit de eerste termijn niet dat er letterlijk een amendement werd aangekondigd, maar het is wel een onderwerp waar de heer Clemminck het nadrukkelijk over gehad heeft. Daarmee is het ook geen verrassing. In mijn telling hadden de amendementen de nummers "1" en "2" en ik zie inderdaad dat ik eerst 21 gedaan heb en nu 20 ga doen. Ik moet ook dit amendement ontraden. Kiezers mogen er niet op rekenen dat bijstand in het stemhokje in een andere taal dan het Nederlands en, waar van toepassing, het Fries, Engels of Papiaments wordt verleend. In de meeste gevallen zal er in het stemlokaal in het Nederlands gecommuniceerd worden. Als een kiezer de Nederlandse taal niet kan spreken, is het niet verboden om in een andere taal te communiceren. Ook dit draagt bij aan de toegankelijkheid en dat weegt voor mij zwaarder dan de overweging van de heer Clemminck. Ik ontraad dus ook dit amendement.

De voorzitter:

Voor onze huishouding: daarmee is het amendement op stuk nr. 20 ook ontraden. Daarmee is de minister aan het einde gekomen van zijn betoog. We gaan gelijk door met de tweede termijn, waarvan de Kamerleden natuurlijk gebruik mogen maken. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Schilder, die spreekt namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. DNA blijft moeite hebben met het verschil tussen de twee groepen kiezers met een beperking en daarnaast met de zeer ruime en open doelgroep die onder dit wetsvoorstel komt te vallen. Juist omdat dit in de praktijk tot verschillende uitleg en toepassing kan leiden en omdat het in andere landen wél afgebakend is, vinden wij dat de wet op dit punt meer duidelijkheid moet bieden. Daarom dien ik de volgende motie in, die er samen met het amendement op stuk nr. 9 voor moet zorgen dat iedere persoon met een beperking gelijk moet worden behandeld in het kieshokje.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel terecht de mogelijkheid van ondersteuning in het stemhokje uitbreidt tot kiezers die om andere redenen dan een lichamelijke beperking hulp behoeven;

overwegende dat de doelgroep waarvoor deze regeling is bedoeld in het wetsvoorstel echter niet nader is afgebakend;

overwegende dat dit kan leiden tot uiteenlopende beoordelingen en uitvoeringspraktijken tussen stembureaus en gemeenten;

overwegende dat in verschillende andere Europese landen wel gebruik wordt gemaakt van een objectievere afbakening van de doelgroep die voor ondersteuning in aanmerking komt;

verzoekt de regering de doelgroep waarvoor ondersteuning in het stemhokje is bedoeld nader af te bakenen en hiervoor uniforme landelijke criteria en handvatten voor de uitvoeringspraktijk vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schilder.

Zij krijgt nr. 22 (36863).

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Boelsma-Hoekstra. Het kan snel gaan.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Van den Brink. Allereerst dank aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording van de vragen en de appreciaties van de amendementen. Zoals in eerste termijn aangegeven, maakt onze fractie zich echt zorgen over de wijze waarop het stemgeheim in dit wetsvoorstel beschermd moet worden. Mijn collega Van den Brink heeft daar twee amendementen over ingediend. Wij zijn blij dat de minister daarmee kan leven. Als die aangenomen worden, neemt dat voor ons een belangrijke zorg bij het wetsvoorstel weg.

Er zijn ook een aantal andere amendementen ingediend, onder andere door de heer Mohandis en de heer Flach, en die zullen wij steunen. Wij vinden dat goede toevoegingen aan het wetsvoorstel.

Een aantal vragen uit de eerste termijn zijn nog niet beantwoord. Het is voor onze fractie erg belangrijk om daar een antwoord op te krijgen. De eerste vraag is: mag een stembureaulid actief bijstand aanbieden als hij of zij vermoedt dat een kiezer daar behoefte aan heeft? De tweede vraag is belangrijk in het kader van het debat dat hier net is gevoerd. Als het amendement van de heer Flach over de evaluatie na één jaar wordt aangenomen, is het belangrijk dat we een goede evaluatie kunnen doen, ook omdat er heel veel vragen zijn over de ongelijkheid. Die zijn tussen de verschillende partijen gewisseld. Het is van belang om dat goed in te regelen en daarom moet het proces-verbaal op tijd worden aangepast, voor de verkiezingen. Denkt de minister dat dit op tijd kan voor de provinciale verkiezingen en de waterschapsverkiezingen? Anders kun je geen degelijke evaluatie uitvoeren. Dat is voor ons van belang. Een andere vraag is of op tijd geregeld kan worden dat digitaal gescande stempassen indien nodig teruggegeven kunnen worden.

Eigenlijk is dus de vraag: kunnen wij regelen dat er een goede evaluatie uitgevoerd kan worden na de verkiezingen en kan alles op tijd ingeregeld worden voor de provinciale verkiezingen en de waterschapsverkiezingen? Een idee zou kunnen zijn dat we na de zomer een brief krijgen waarin de stand van zaken wordt doorgegeven en ook wat er allemaal ingeregeld zou moeten worden. Dan zijn wij op de hoogte en kan het op een goede manier en ordentelijk worden gedaan. Ik denk dat we dan ook tegemoetkomen aan de zorgen hier in de Kamer, omdat we dan een goede evaluatie na een jaar kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Huizenga namens D66.

Mevrouw Huizenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wetgeving is soms ingewikkeld. Dat hebben we vandaag en in de eerste termijn gezien. Als wij de afweging maken met betrekking tot dit wetsvoorstel, dan is het onderaan de streep wat ons betreft zo dat we er met deze wet op vooruitgaan. Amendementen die ervoor zorgen dat wetgeving onduidelijk is, zouden we niet moeten steunen. We hebben gezien dat er vandaag zelfs al verwarring ontstaat. Wat ons betreft moet bovenaan staan dat wetgeving voor mensen met een beperking beter wordt. Een aantal amendementen zullen wij om die reden niet steunen. Daarnaast vinden wij het heel belangrijk dat we ons houden aan het VN-verdrag Handicap. Daar gaat het vandaag over. Dat wilde ik nog benadrukken.

Over één ding heb ik in de eerste termijn iets gevraagd. Soms is er ook een tussenweg als we een afweging maken. Dit gaat erover dat we best kunnen stimuleren dat hulp in eerste instantie van een stembureaulid komt, ook voor mensen met een beperking. Kunt u ervoor zorgen dat we daarop inzetten bij het trainen van vrijwilligers? Daar heeft u al iets over gezegd, maar ik wil dat we goed benadrukken wat de rol is van de stembureauleden en hoe we ervoor zorgen dat mensen met een beperking weten van wie ze steun kunnen krijgen.

Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mohandis is de volgende spreker aan de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens PRO.

De heer Mohandis (PRO):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Een paar jaar geleden voerden wij debatten met elkaar over de wenselijkheid van meer hulp. Dit debat laat zien hoe complex het is om het dan ook goed te borgen als het een wetsvoorstel wordt. Een wet is vaak complexer dan een motie. Dat weten we natuurlijk allemaal, maar dit laat het ook zien. Het lijkt soms een simpele interventie, maar er komt heel veel bij kijken. Dat is mij vandaag en in de eerste termijn van dit debat weer opgevallen.

Nog even over ons amendement. Dank voor de appreciatie. Ik wil er nog bij zeggen dat ik in mijn eigen inbreng heb gezegd dat er in best veel gemeenten bijna wachtlijsten zijn, omdat er heel veel animo voor is om op een stembureau te werken. Ik ben niet zo bang dat er een tekort zal zijn aan vrijwilligers, ook omdat er een goede vergoeding tegenover staat en er sprake is van goede training en verzorging. Bovenal is belangrijker: laten we vooral vrijwilligers stimuleren om daar te gaan zitten en niet politici. Dat wilde ik nog even aanvullen.

Ik heb het in mijn inbreng gehad over het hele verkiezingsproces voor mensen met een fysieke en verstandelijke beperking. Dat is een wat breder onderwerp. Daar heb ik een motie over en die ga ik nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor mensen met een fysieke of verstandelijke beperking nog tal van belemmeringen zijn om volwaardig deel te kunnen nemen aan het verkiezingsproces;

constaterende dat er ook voor gekozen volksvertegenwoordigers nog fysieke en financiële belemmeringen zijn om op een goede manier politiek actief te zijn;

van mening dat het verkiezingsproces zo toegankelijk mogelijk zou moeten zijn;

van mening dat fysieke en financiële belemmeringen geen reden zouden mogen zijn voor mensen om zich niet verkiesbaar te stellen als volksvertegenwoordiger;

verzoekt de regering in overleg met de belangenorganisaties voor mensen met een beperking te bezien hoe bestaande belemmeringen voor zowel kiezers als verkozenen kunnen worden weggenomen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 23 (36863).

Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij is het voor iedereen die deelneemt aan dit debat helder dat het goed is dat mensen die hulp nodig hebben bij het stemmen, hulp krijgen, zodat ze zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen. Laat dat de missie zijn en blijven!

De vraag is vervolgens: wie gaat die hulp verlenen? We hadden het regime dat mensen met een fysieke beperking hulp konden krijgen en anderen niet. Dit wetsvoorstel plaatst er een regime bij, zal ik maar zeggen, voor mensen met een niet-fysieke beperking. Daar zit de crux en de twijfel van de ChristenUnie: of dit de uitvoerbaarheid ten goede doet komen of niet. Ik heb net nog even de adviezen van de Raad van State en de Kiesraad erbij gepakt. De minister zegt dat hij niet terug kan naar het regime met hulp vanuit de leden van het stembureau voor mensen met een fysieke beperking. Er is namelijk al mogelijk gemaakt dat dit ook anderen kunnen zijn. De Raad van State legt eigenlijk uit waarom dat geen verslechtering is. Er wordt namelijk nog steeds hulp geboden. Ik denk dat het goed is als de minister in de tweede termijn, ook in het licht van hoe de Eerste Kamer zal toetsen op uitvoerbaarheid, toch nog eens uitlegt waarom het in zijn ogen een verslechtering is als het amendement-Clemminck wordt aangenomen. Als dat geen verslechtering is, is het namelijk ook niet in strijd met het VN-verdrag. Ik denk eigenlijk dat dit mijn meest principiële punt is in de weging van het wetsvoorstel.

Zelf heb ik hier een amendement aan toegevoegd, waarin staat waarom ik denk dat we de onwenselijke beïnvloeding in het stemhokje echt zo veel mogelijk moeten zien te voorkomen. Volgens mij ligt het probleem in de volmachtverlening. Ik hoor de Kamer goed en ik ga daarop kauwen voordat we de stemmingen hebben. Dat probleem zie ik en ik wil dat het wordt aangepakt. De minister zei: ik kom niet met sint-juttemis met een aanpak. Ik zie een initiatiefwetsvoorstel van collega's dat een antwoord zou kunnen zijn, maar eerlijk gezegd ligt dat al heel lang op de plank. Ik zoek naar een moment van actie.

Voorzitter. Mijn laatste punt ziet op het buitenland. Ik heb de minister gevraagd hoe omliggende landen invulling geven aan het VN-verdrag rondom de rechten van mensen met een handicap en hoe zij invulling geven aan de hulp in het stemhokje. Die beantwoording heb ik nu niet gehad. Als de minister dat niet redt voor de tweede termijn, zou ik hem willen vragen om dit in ieder geval te betrekken bij de evaluatie over een jaar. Zo kunnen we desnoods dan bezien hoe we dit kunnen verbeteren, omdat de regeling in andere landen kennelijk een rechtsgeldige invulling is van het VN-verdrag.

Dank u wel.

De heer Mohandis (PRO):

Ik wil vooral tegen collega Bikker zeggen dat ik de oproep heb gehoord en dat ik die ook echt heb doorgegeven aan de indieners. Ik snap soms ook wel dat een wetsvoorstel blijft liggen op het moment dat je zoekt naar breed draagvlak, maar het debat moet een keer gevoerd worden. Uiteindelijk zal de afweging moeten worden gemaakt om het wel of niet te doen. Er zitten allerlei haken en ogen aan. Je kunt er op allerlei manieren naar kijken. Mijn goede vertrouwen is dat we dat snel weer gaan oppakken met elkaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil daar ook voor danken. Ik denk dat de functie van een debat ook is dat we, als er echt problemen zijn, met elkaar kijken welke wetsvoorstellen er liggen om ze aan te pakken. De initiatiefwet is breder, omdat die ook gaat over het stemmen over meerdere dagen. Dat is daarin een complicerende factor. Maar we zijn hier niet besteld voor eenvoudige zaken, dus we doen het met de complexe.

De voorzitter:

Zo is dat. Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Clemminck namens JA21.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dit laat maar zien dat een op het oog eenvoudige vraag, namelijk hoe we ervoor zorgen dat Nederlanders hun stem kunnen uitbrengen in het stemhokje, toch behoorlijk complex kan zijn en dat er veel achter schuilgaat. Dit gaat over de balans tussen enerzijds het vergroten van de toegankelijkheid en anderzijds het borgen van het stemgeheim. Het moge duidelijk zijn dat voor mijn partij, JA21, de toegankelijkheid vergroten het uitgangspunt is. Ik ben het met de minister eens dat dit wetsvoorstel uiteindelijk de toegankelijkheid vergroot. Het introduceert namelijk het ondersteunen van een nieuwe groep die daar tot nu toe geen mogelijkheid toe had. In die zin is dat een positieve ontwikkeling.

Tegelijkertijd roept het voorstel twee vragen op. Enerzijds is dat wat het doet met een andere waarde, namelijk het stemgeheim, ten opzichte van de groep die al ondersteuning had. We gaan daar opnieuw naar kijken. In die zin is het een nieuw weegmoment. Het tweede punt is het voortbestaan van twee verschillende regimes, ook in de uitvoerbaarheid. Ik blijf erbij dat mijn amendement, in lijn met het voorstel van de minister, de toegankelijkheid vergroot. Het haalt de ondersteuning voor een nieuwe groep niet weg. Die blijft bestaan. Ik blijf er ook bij dat mijn amendement ervoor zorgt dat hun stemgeheim beter wordt gewaarborgd en dat er elementen in zitten waarmee de toegankelijkheid er eigenlijk helemaal niet op achteruitgaat. Ik denk zelfs dat die enigszins vooruitgaat. Die argumenten heb ik gewisseld. Ik ben bang dat ik de minister niet ga overtuigen. Mijn collega Bikker heeft hierover nog een aantal goede vragen gesteld. Vanuit dit uitgangspunt zal mijn fractie natuurlijk allereerst de amendementen overwegen en daarna ook kijken wat ze betekenen voor de stemming over het wetsvoorstel zelf.

Een aantal amendementen van collega's zullen wij steunen. Dat geldt voor het amendement van de heer Mohandis en voor dat van de heer Van den Brink, die ik bij dezen overigens een spoedig herstel wil toewensen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Flach. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister ervoor dat hij ondanks het wederzijdse ongenoegen dat wij voelden over het onderbreken van de wetsbehandeling er toch in geslaagd is om het vuur terug te brengen in het debat. Dat waardeer ik en dat hoort ook bij een wetsvoorstel. Op die manier kunnen we het echt goed met elkaar uitbenen en komen we tot goede keuzes.

Dat is in dit geval nog niet zo heel makkelijk. Mevrouw Bikker heeft de worsteling die ook de SGP voelt, uitstekend verwoord. Aan de ene kant zien we dat dit een vooruitgang is en tegelijkertijd zijn er grote uitvoeringsproblemen bij het onderscheid maken tussen verschillende groepen. Ook voor ons zal de afweging zijn of we een van de onderliggende amendementen zullen steunen. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de vragen die mevrouw Bikker in dat verband heeft gesteld.

Ik hoorde de minister in een bijzin zeggen dat het helemaal niet zo gek is om in de evaluatie — dat amendement heeft nu oordeel Kamer — ook de vraag mee te nemen of we de uitvoeringsproblemen daadwerkelijk zien. Mijn vraag is of de minister dat nog een keer zou kunnen herhalen, zodat de vraag of we op dat punt problemen zien een meer formele status krijgt en onderdeel wordt van de evaluatie van de verkiezingen. Overigens weten we natuurlijk nog niet wat de uitkomst van de stemmingen zal zijn, dus misschien hoeft dit helemaal niet. Als dat wel zo zou zijn, dan zou ik dat graag terugzien in de evaluatie.

Tot slot heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten zo veel mogelijk dienen te waarborgen dat kiezers door een goede inrichting van stemlokalen in staat zijn zelfstandig hun stem uit te brengen;

constaterende dat eenvoudige hulpmiddelen die gemeenten weinig belasten niet altijd in elke gemeente beschikbaar zijn, bijvoorbeeld instrumenten die blinden ondersteunen bij het uitbrengen van hun stem;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten, de Kiesraad en belangenorganisaties te verkennen welke eenvoudige hulpmiddelen die bijdragen aan het zelfstandig uitbrengen van de stem op grond van landelijke regels inzake de inrichting van stemlokalen verplicht kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 24 (36863).

De heer Flach (SGP):

De goede luisteraar zal denken: deze motie lijkt een beetje op het amendement op stuk nr. 12 dat hij had ingediend. Ik roep nogmaals van harte op om dit vooral per amendement te regelen. Deze motie is net ietsje anders. Dit betreft een soort terugvaloptie, waarbij ik er in ieder geval voor pleit om ervoor te zorgen dat mensen zo weinig mogelijk genoodzaakt zijn om om bijstand te vragen. Allereerst doe ik dus een hartelijke oproep om het amendement te steunen, maar anders desnoods de motie.

De voorzitter:

Dat was uiterst behendig. Tot slot de heer Meulenkamp voor zijn tweede termijn.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Wij zijn de vorige keer best kritisch geweest op het voorliggende wetsvoorstel. Vandaag hebben we ook de nodige argumenten uitgewisseld over in ieder geval het amendement-Clemminck. De vragen zijn gesteld door andere leden van deze Kamer. Ik wacht even op die antwoorden. We gaan onszelf als VVD beraden op dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De heer Mohandis (PRO):

De collega van de VVD liep al terug, sorry. U was snel klaar, maar ik ben nog even benieuwd naar het volgende. In mijn eerste termijn heb ik geïnterrumpeerd op de vraag wat "we gaan ons beraden" betekent.

De heer Meulenkamp (VVD):

Toen heb ik volgens mij hetzelfde antwoord gegeven als ik nu ga geven: voor ons ligt nog open of wij dit wetsvoorstel gaan steunen.

De heer Mohandis (PRO):

Oké, dat is interessant. Kunt u dat iets meer toelichten door bijvoorbeeld te zeggen: er ligt een amendement van een fractie dat het wetsvoorstel beter maakt en als dat wordt aangenomen, dan steunen wij het wetsvoorstel misschien wel? Of heeft u gewoon heel veel twijfels bij het wetsvoorstel op zich?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wij hebben twijfels bij de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Misschien brengt het meer onduidelijkheid voor de mensen op het stembureau, omdat het qua uitvoerbaarheid best lastig ligt. Daarom hebben wij vragen gesteld over bijvoorbeeld het voorliggende amendement-Clemminck. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat de minister de kloof wil verkleinen. Daarom heb ik ook veel gevoel bij het amendement-Clemminck, dat zegt: we gaan iedereen gelijk behandelen. In mijn ogen wordt de kloof dan pas echt klein. Ik wacht dus even om te horen hoe de minister daarop terugkomt in de tweede termijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):

In het regeerakkoord staat ook het een en ander over het verder versterken van het VN-verdrag Handicap. Ik heb de exacte passages niet voor me, maar dit is wel in lijn met het regeerakkoord. Ik snap dus niet helemaal waarom u een voorstel van Clemminck zou steunen dat dat weer ondergraaft. Ik vind dat eigenlijk strijdig met het regeerakkoord. Dit weet ik als oud-coalitiepartij.

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij heb ik ook net in het debat heel duidelijk aangegeven dat de Kiesraad daar anders over denkt. De Raad van State zegt dat je het ook wat anders kunt uitleggen. Er zijn dus nog wat vraagtekens op dat vlak. Ik hoop dat de minister daar in de tweede termijn gewoon op terugkomt.