Meer documentenTweede Kamer, 89e vergadering
- Begin10:15
- Sluiting01:15
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Krul
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 1 juli 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Financiën decentrale overheden
Financiën decentrale overheden
Aan de orde is het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden (CD d.d. 10/06).
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden. We gaan gelijk beginnen met de heer Flach, die spreekt namens de fractie van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. In het debat dat wij hebben gehad over de financiën van decentrale overheden heb ik het gehad over woestijnpolitiek. Dat krijg je als er voortdurend een ravijn dreigt voor gemeentebestuurders. Nou, de verkiezingen zijn inmiddels achter de rug. In de meeste gemeenten zijn de nieuwe nomaden weer neergestreken in wat zij dachten dat een oase was. Maar velen komen tot de ontdekking dat het in financieel opzicht een bar landschap is.
We blijven aanbotsen tegen de discrepantie tussen de stelsels van het Rijk en de gemeenten. Ik hoorde vandaag nog een voorbeeld van een gemeente die grote tekorten heeft in de meerjarenbegroting maar wel 30 miljoen overhield op de begroting van het afgelopen jaar, en daar vervolgens niks mee kan vanwege de boekhoudregels en de verschillende stelsels waaronder wordt gewerkt. Dit maakt het ontzettend complex.
De minister heeft er blijk van gegeven dat hij de urgentie voldoende beseft. We hebben het heel veel gehad over verdeelvraagstukken. Uiteindelijk zal dit moeten leiden tot een grotere koek die moet worden verdeeld. Ik denk dat we op het punt zijn gekomen dat we ook daar echt niet meer aan toekomen, omdat de voorzieningen in gemeenten echt onder druk staan. Dus ik roep het kabinet op om daar richting de augustusbesluitvorming echt rekening mee te houden. Ik koppel er verder geen moties aan, maar deze oproep wilde ik graag nog aan de minister meegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vervolgonderzoek naar het gemeentefonds zich enkel richt op de verdeling van bestaande middelen;
overwegende dat een eerlijkere verdeling van te weinig geld nog steeds te weinig geld blijft;
overwegende dat gemeenten alleen goed kunnen functioneren als de omvang van het gemeentefonds past bij hun wettelijke en maatschappelijke taken;
verzoekt de regering om bij toekomstige onderzoeken naar de verdeling van het gemeentefonds ook nadrukkelijk de omvang van het gemeentefonds in relatie tot het gemeentelijke takenpakket mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 30 (36800-B).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten steeds vaker extra taken krijgen van het Rijk;
overwegende dat dit in de praktijk te vaak leidt tot bezuinigingen op autonome taken, zoals lokale voorzieningen, onderhoud, leefbaarheid en veiligheid;
overwegende dat Haagse ambities niet mogen worden betaald uit gemeentelijke basisvoorzieningen;
verzoekt de regering om bij het opleggen van nieuwe of uitgebreidere taken aan gemeenten altijd structureel voldoende middelen mee te leveren, zodat gemeenten deze taken niet hoeven te bekostigen door in te leveren op hun autonome taken;
verzoekt de regering voorts om artikel 108 van de Gemeentewet en artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet op deze manier te interpreteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 31 (36800-B).
Er is een interruptie van de heer Flach. Ik zeg er van tevoren even bij: we doen een vraag en één vervolgvraag, want we zitten met een strak schema.
De heer Flach (SGP):
Ik zal het kort houden, voorzitter. De eerste motie van de heer Vermeer is interessant. Het was ongeveer wat ik ook zei, maar dan in een motiejasje. En toch lukt het iedere keer niet om die koek groter te maken en meer geld beschikbaar te hebben voor gemeenten. Nou heeft de heer Vermeer aan de andere kant gezeten, aan de kant van het kabinet. Ik kan hem niet verwijten dat hij er niks voor gedaan heeft, want ik denk dat juist BBB dat wel heeft gedaan. Maar kan de heer Vermeer ons eens even meenemen in hoe het komt dat gemeenten er bij verdelingen onderaan de streep toch altijd bekaaid afkomen?
De heer Vermeer (BBB):
Dat is heel simpel. Het is gewoon een kwestie van politieke keuzes. Elke keer breng je het in bij een onderhandelingstafel. Dan wordt er iets geschoven. Destijds hebben we er gelukkig miljarden bij gekregen voor het hele jeugdfondsgebeuren. Maar over de andere manieren om de koek groter te maken, viel niet te praten. Er was geen meerderheid te krijgen, of wij moesten zelf weer met een dekking komen voor zaken die voor ons onacceptabel waren. Door politieke keuzes blijft deze patstelling gewoon overeind.
De heer Flach (SGP):
Dan aansluitend de vraag: is het dan echt alleen de prioriteitstelling of is er ook onvoldoende besef van welke voorzieningen die juist heel dicht bij onze inwoners staan op die manier dreigen te sneuvelen?
De heer Vermeer (BBB):
Als de mensen aan die onderhandelingstafels geen besef hebben van wat er in provincies en gemeenten speelt, dan horen ze helemaal niet aan die tafel thuis, dus dat kan niet het punt zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Meulenkamp is de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens de VVD. De heer Vermeer sprak natuurlijk namens de BBB. Gaat uw gang, meneer Meulenkamp.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat specifieke uitkeringen (SPUK's) leiden tot meer verantwoordingslasten en minder beleidsvrijheid voor gemeenten en provincies;
constaterende dat de herziene Financiële-verhoudingswet, met hiermee het voorstel voor invoering van de bijzondere fondsuitkering, op korte termijn aan de Kamer wordt gestuurd en zal bijdragen aan vermindering van het aantal SPUK's;
overwegende dat een slagvaardige overheid vraagt om vertrouwen in medeoverheden en beleidsvrijheid voor (mede)overheden, in plaats van extra overheidscontrole;
verzoekt de regering om, naast de inzet op vermindering van het aantal SPUK's, maatregelen te treffen om de verantwoordings- en controlelasten voor medeoverheden bij SPUK's te verminderen;
verzoekt de regering tevens om de Kamer uiterlijk voor de behandeling van de Financiële-verhoudingswet te informeren over welke maatregelen hiertoe zullen worden getroffen voor de korte termijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp, Van Eijk, Huizenga en Boelsma-Hoekstra.
Zij krijgt nr. 32 (36800-B).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Boelsma-Hoekstra. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Gemeenten ervaren grote onzekerheid over de herverdeling van het gemeentefonds. We zijn als CDA blij dat er gedegen gekeken wordt naar deze herverdeling, en dan met name naar het maatschappelijke effect. We hebben wel zorgen over de verdeling van de gelden richting de regio, en dan met name voor het cluster jeugdzorg. Kan de minister toezeggen dat hij bij deze verdeling goed kijkt naar het maatschappelijke effect in de regio?
Ons tweede punt is dat gemeenten nog lang in onduidelijkheid zitten met betrekking tot deze herverdeling. Er komt namelijk pas per 1 januari 2029 duidelijkheid. In het commissiedebat is aangegeven dat versnelling naar 1 januari 2028 niet mogelijk is. Misschien is er in de tussentijd wat gebeurd, dus mijn vraag is: klopt dat nog steeds? Zo ja, hoe snel kunnen gemeenten dan in ieder geval horen wat hun financiële positie per januari 2029 is? De kadernota's, dus de ramingen, worden namelijk al in het voorjaar van 2028 opgesteld.
Het laatste punt is de hoogte van het gemeentefonds; daar is net ook al over gesproken. We zien een structureel tekort in gemeentebegrotingen vanaf 2028, doordat de effecten van de Hervormingsagenda Jeugd nog steeds niet zichtbaar zijn. Wij roepen de minister op om hier aandacht voor te hebben en in overleg met gemeenten en de minister van Jeugd tot een oplossing te komen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Huizenga. Zij spreekt namens de fractie van Democraten 66.
Mevrouw Huizenga (D66):
Voorzitter, dank u wel. Als oud-volksvertegenwoordiger in de provincie weet ik één ding heel zeker: het mooiste komt van onderop. In onze gemeenten, regio's en provincies weten mensen het beste hoe ze hun uitdagingen het hoofd kunnen bieden. Daar kan Overijssel met een groot pakket voor weerbaarheid komen, daar weet Eindhoven het lokale investeringsklimaat als geen ander aan te jagen en daar bewijst Heusden al 30 jaar hoe je als gemeente naast inwoners kan staan.
Voorzitter. In Heusden noemt men ambtenaren "MogelijkMakers". Mijn oproep aan het kabinet is: wees ook een mogelijkmaker. Ruimte voor het lokale is ruimte voor vooruitgang. Geef gemeenten en provincies dus de ruimte voor hun eigen aanpak. Met die gedachte heb ik al een motie van de VVD mede ingediend en dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat provincies en gemeenten voor grote investeringsopgaven staan op het gebied van onder meer woningbouw, bereikbaarheid en maatschappelijke voorzieningen;
overwegende dat voorspelbare meerjarige financiering van belang is om deze investeringen verantwoord te plannen en uit te voeren;
overwegende dat de regering samen met decentrale overheden werkt aan een interbestuurlijke samenwerkingsagenda;
verzoekt de regering om in de samenwerkingsagenda met concrete voorstellen te komen die de voorspelbaarheid in het meerjarige financiële perspectief voor decentrale overheden versterken, met als uitgangspunt dat ambities, taken, middelen, zowel financieel als qua bevoegdheden, en uitvoeringskracht in balans zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Huizenga.
Zij krijgt nr. 33 (36800-B).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Schenk. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee moties van Forum voor Democratie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten de afgelopen jaren omvangrijke extra taken hebben gekregen;
constaterende dat veel gemeenten structurele financiële tekorten verwachten de komende jaren;
overwegende dat een structureel financieel gezonde gemeentelijke huishouding vraagt om een evenwicht tussen taken, verantwoordelijkheden en beschikbare middelen;
verzoekt de regering te onderzoeken welke taken van gemeenten kunnen worden teruggebracht naar het Rijk dan wel anders kunnen worden ingericht om de financiële positie van gemeenten structureel te verbeteren, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 34 (36800-B).
De heer Schenk (FVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten steeds vaker genoodzaakt zijn de lokale lasten te verhogen als gevolg van een groeiend takenpakket en onvoldoende financiële compensatie vanuit het Rijk;
overwegende dat inwoners niet de rekening behoren te betalen voor een structurele disbalans tussen gemeentelijke taken en middelen;
verzoekt de regering zich ervoor in te spannen de financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten zodanig vorm te geven dat gemeenten niet structureel afhankelijk worden van belastingverhogingen om hun wettelijke taken uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 35 (36800-B).
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Struijs.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. We willen gemeentes en het Rijk met elkaar verbinden en we willen geen ravijn meer. We willen die publieke toiletten, we willen zo veel, maar we kunnen zo weinig. Het is belangrijk dat we lokaal de ruimte geven om daar specifiek invulling aan te geven, ook financieel. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat steeds meer gemeenten structurele tekorten hebben;
overwegende dat de compensatie van gemeenten voor inflatie ontoereikend is, omdat de hoogte hiervan wordt bepaald op basis van ramingen in het voorjaar, waardoor het werkelijke inflatiecijfer over het gehele jaar hoger kan uitvallen;
overwegende dat dat de laatste jaren ook het geval was, waardoor de structurele tekorten van gemeenten alleen maar verder zijn opgelopen vanwege deze te lage inflatiecompensatie;
overwegende dat het voor de houdbaarheid van de gemeentefinanciën noodzakelijk is dat inflatiecompensatie plaatsvindt op basis van de werkelijke inflatiecijfers;
verzoekt de regering het mogelijk te maken dat compensatie voor inflatie binnen het gemeentefonds plaats zal gaan vinden op basis van nacalculatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van Brenk.
Zij krijgt nr. 36 (36800-B).
De heer Struijs (50PLUS):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Zalinyan. Zij spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Zalinyan (PRO):
Dank, voorzitter. Mijn collega Mohandis had hier graag gestaan, maar vanwege andere Kamerverplichtingen die hij heeft, neem ik even voor hem waar. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de medeoverheden aangeven dat zij bij de invoering van de bbp-systematiek niet geheel gecompenseerd zijn omdat uitgegaan is van een te lage inflatiecorrectie in het voorjaar en dat het volumeaccres 2022 en 2023 niet structureel is toegekend;
overwegende dat gemeenten en provincies hierdoor structureel minder middelen krijgen, waardoor belangrijke taken en opgaven minder goed kunnen worden uitgevoerd;
verzoekt de regering om zich in te spannen om tijdens de evaluatie van de normeringssystemathiek tot overeenstemming te komen met medeoverheden over de wijze waarop de bbp-systematiek financieel-inhoudelijk is ingevoerd;
verzoekt de regering om hierbij in ieder geval de ramingsafwijking tussen het vaststellingsmoment in het voorjaar en de daadwerkelijke inflatie bij jaarafsluiting en het niet structureel uitgekeerde volumeaccres van 2022 en 2023 mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan en Mohandis.
Zij krijgt nr. 37 (36800-B).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een groot tekort is aan betaalbare woningen en dat gemeenten graag willen bijdragen aan het versnellen van de woningbouwgave, maar dat er vaak financiële belemmeringen zijn;
overwegende dat het onwenselijk is dat gemeenten op de lange termijn nadeel ervaren voor het bouwen van meer woningen, door de extra kosten voor bijvoorbeeld zorg, voorzieningen en onderhoud;
verzoekt de regering om bij het onderzoek naar het gemeentefonds te bekijken hoe woningbouwopgaven en daarmee de groei van het aantal inwoners kan worden meegenomen en een stimulans ingebouwd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan en Mohandis.
Zij krijgt nr. 38 (36800-B).
Er is een interruptie. U was al klaar, maar de heer Vermeer heeft nog een vraag.
De heer Vermeer (BBB):
In de tweede motie heeft mevrouw Zalinyan het over het aantal inwoners. Is zij het met mij eens dat ook oppervlakte, met name voor plattelandsgemeenten, een belangrijk criterium is dat ervoor zorgt dat er andere kosten zijn dan in dichtbevolkte gebieden?
Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik vind het een heel interessant voorstel om eventueel ook mee te nemen. Ik zou graag die vraag doorgeleiden naar de minister. Misschien kan hij daarop terugkomen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Martin Bosma. Als mensen nou denken: is dat 'm nou echt, van het schilderij? Ja, dat is 'm echt. Daan van Doorn, een prachtig portret. Gefeliciteerd, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel. In het echt ben ik in kleur. Het schilderij heb ik in zwart-wit. Zo kun je het een beetje uit elkaar houden. Maar het lijkt wel.
De voorzitter:
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als het kabinet dat vindt, is het ook zo.
Voorzitter. In het debat sprak ik over gemeentebesturen die hun prioriteiten niet op orde hebben, die zich bezighouden met buitenlandse zaken, terwijl ondertussen de straten vol liggen met afval en de ratten er rondlopen. In dat kader had ik het over een schaamteloos tafereeltje dat we onlangs mochten waarnemen. In Utrecht ging de burgemeester van Utrecht een krans leggen bij het verzetsmonument vanwege de Nakba. De Nakba was een poging van Arabische landen om de Joden in Israël uit te roeien in '47 en '48. Dat mislukte en dat vinden heel veel mensen jammer. Op dat verzetsmonument, waar wij onze helden eren, hingen allemaal pamfletten met "Free Palestine". De burgemeester van Utrecht maakte daar een buiging voor. Dat is heel erg. De AIVD heeft nog eens gewaarschuwd tegen de intrede van pro-Hamasorganisaties in het Nederlandse activisme. Zeker burgemeesters, die neutraal moeten zijn, zouden zich daar verre van moeten houden. De AIVD waarschuwde daartegen. Het is des te erger dat een organisatie die een gemeenteraadsvergadering heeft verstoord, waarbij de daders niet worden vervolgd door het OM — zo heb ik deze week mogen lezen — deze bijeenkomst in Utrecht mede organiseert. En dan komt de burgemeester van Utrecht daar een krans bij leggen. Zij vereert dat. Dat is heel erg, want het openbaar bestuur moet neutraal zijn. Zo staat het in de wet. Daarom heb ik de volgende motie.
De voorzitter:
Maar eerst een vraag van mevrouw Zalinyan.
Mevrouw Zalinyan (PRO):
Het is geen vraag, maar meer een punt van orde. Waar de heer Bosma het over heeft, is buiten de orde van de vergadering.
De voorzitter:
Het zou zomaar kunnen dat de motie die de heer Bosma nu gaat indienen weer over de orde van de vergadering gaat.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, het was gewoon de orde van de vergadering. Ik heb het punt bij het debat gemaakt en dus maakt het onderdeel uit van de vergadering. Dit is het vervolg daarop en ik dien een motie in die daar dan weer op slaat. Volgens mij doen we al 200 jaar hetzelfde. Deze motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorzitter van de VNG samen met pro-Hamasorganisaties kransen legt bij een "Nakba-herdenking";
constaterende dat de AIVD heeft gewaarschuwd voor de inmenging van pro-Hamasorganisaties in activisme in Nederland;
van mening dat juist een burgemeester daarom bijzonder terughoudend dient te zijn;
verzoekt de regering het contact met de VNG te staken zolang haar voorzitter kransen legt bij "Nakba-herdenkingen",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.
Zij krijgt nr. 39 (36800-B).
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Clemminck namens de fractie van JA21.
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij horen we vandaag van links tot rechts weer een oproep om gemeenten meer knaken te geven voor hun taken. Het is zoals de heer Vermeer zei: het zijn uiteindelijk politieke keuzes. Ik ben benieuwd waar de minister op uit gaat komen.
In het commissiedebat heb ik de minister gewezen op het onderzoek naar 100.000+-gemeenten, de grote stedelijke gemeenten. Uit dat onderzoek blijkt dat zij stedelijke opgaven hebben die het rechtvaardigen dat die in het gemeentefonds gaan terugkomen. Alleen is het een zoektocht naar de maatstaf.
Ik heb de minister ook gevraagd om zo'n onderzoek ook te doen naar middelgrote steden. Ik vermoed namelijk dat zij ook grootstedelijke opgaven hebben, zij het qua scope kleiner, maar het is eigenlijk hetzelfde. Dat rechtvaardigt dat zij ook in het gemeentefonds een aanpassing krijgen. De minister heeft dat toegezegd. Het is alleen niet op de toezeggingenlijst gekomen. Ik zou de minister op deze manier nog eens willen vragen om het alsnog toe te zeggen, zodat we het goed kunnen registreren. Daardoor hoef ik dan geen motie in te dienen.
Tot zover, dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 10.45 uur en dan gaan we verder met de appreciatie van de zijde van het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de appreciatie van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik geef alvast aan dat ik één vraag per zelf ingediende motie toesta. Gaat uw gang.
Minister Heerma:
Dank, voorzitter. Er zijn tien moties ingediend. Door het CDA is één vraag gesteld, die uit twee onderdelen bestaat. De vraag was wanneer gemeentes worden geïnformeerd. In het voorjaar van 2028 zullen we uw Kamer informeren over het nieuwe verdeelmodel. Onderdeel daarvan zijn de herverdeeleffecten voor gemeenten. Om te voorkomen dat gemeenten in een onwerkbare financiële situatie terechtkomen, zal eveneens een ingroeipad worden vastgesteld. Er zat een subvraag bij, namelijk of ik nog steeds de positie inneem die ik in het commissiedebat heb uitgelegd. Dat was dat het niet sneller kan. Dat is echt zo. Ik kan daar alleen maar van zeggen dat ik de wens snap. Dit is echter geen kwestie van "je best doen en zien of je het misschien gaat halen". Het leidt echt tot een proces dat zo onder druk staat dat de zorgvuldigheid schade wordt aangedaan door de snelheid. Dan is het levensgrote risico dat we over een jaar constateren dat we weer op dit punt staan. Ik zou willen dat het antwoord anders was, zoals ik in het commissiedebat ook heb gezegd, maar het kan echt niet sneller. Dat is niet verstandig.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dan heb ik toch wel een vraag over het voorjaar 2028. Ik ga ervan uit dat het bij de meicirculaire is. Als het kan, probeer het gewoon eerder, want dan worden alle kadernota's en perspectiefnota's gemaakt en zitten de gemeenten weer in dezelfde situatie. U kunt het waarschijnlijk nu niet toezeggen, maar …
Minister Heerma:
We doen ons best!
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank u wel.
Minister Heerma:
Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de moties van de heer Vermeer. Over zijn eerste motie, op stuk nr. 30, hebben we in het commissiedebat uitgebreid met elkaar gesproken. Die motie moet ik ontraden. De verdeling van het gemeentefonds is een zelfstandig vraagstuk, dat losstaat van de omvang van het gemeentefonds. Ik ben er echt geen voorstander van om die discussies met elkaar te vermengen. Ongeacht de omvang van het gemeentefonds dienen middelen op een zo goed mogelijke manier te worden verdeeld. In antwoord op de vraag van het CDA: die exercitie is al onwijs complex en zouden we niet ook nog moeten belasten met de discussie over de omvang van het fonds. Dus deze motie wil ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 wordt ontraden.
Minister Heerma:
Dan de motie op stuk nr. 31. Hoewel ik begrijp waarom de heer Vermeer deze indient, ga ik over deze motie zeggen dat ik deze overbodig vind. Artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet expliciteert dat het Rijk gemeentelijke taken moet bekostigen. De kabinetsreactie op de ROB-adviezen is niet bedoeld om die norm op enige wijze ter discussie te stellen. De wijze van interpretatie, waartoe de motie oproept, is de staande praktijk. Daarom is de motie naar mijn mening overbodig.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik snap dat de minister dat zegt, maar het klopt gewoon niet met wat er in de brief van 9 januari staat. Ik zou heel graag voor 1 september een brief van het kabinet hebben waarin dit nog eens even heel goed geduid wordt. Er staat duidelijk dat er een suggestie in het artikel staat, maar dat het kabinet vindt dat dit niet het geval is. Verderop in de brief staat juist: gemeentelijke belastingen zijn niet bedoeld om de kosten van taken opgelegd door het Rijk te vergoeden. Dat staat gewoon zwart-op-wit. Zelfs Thorbecke wordt aangehaald, met hoe hij dat bedoeld heeft. Toch wordt dat genegeerd. Ik zou willen dat deze motie overbodig was, maar dat is niet zo, omdat het principe niet zo wordt toegepast. Ik wil dus heel graag een juridische onderbouwing waaruit blijkt of het kabinet hier handelt volgens de wet, ja of nee.
Minister Heerma:
Zoals ik zeg: de motie is overbodig. Ik kan dat nog een keer herhalen. De heer Vermeer zegt dat hij graag een brief zou willen hebben om alle onduidelijkheid daarover weg te nemen. Ik wil hem toezeggen dat ik snel na de zomer een brief stuur waarin ik daarop terugkom. Of ik 1 september ga halen, weet ik niet.
De heer Vermeer (BBB):
Na de zomer is echt veel te ruim. Dat kan ook in 2080 zijn. Dan graag voor 1 oktober een brief.
De voorzitter:
Volgens mij gaat de minister zijn best doen.
Minister Heerma:
Dat wil ik toezeggen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is overbodig. Dan naar de motie op stuk nr. 32.
Minister Heerma:
Dan gaan we naar de gezamenlijke motie over het verminderen van het aantal SPUK's, en daarnaast voornamelijk over bezien hoe de verantwoordings- en controlelasten kunnen worden teruggedrongen. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven.
De heer Vermeer (BBB):
Ten overvloede: ik zal de motie op stuk nr. 31 aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Vermeer stel ik voor zijn motie (36800-B, nr. 31) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 krijgt oordeel Kamer. We gaan naar de motie op stuk nr. 33.
Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 33 gaat over de samenwerkingsagenda met de decentrale overheden. Het verzoek in de motie is voor een heel groot deel in lijn met de inzet die er ligt. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Het kabinet heeft oog voor de financiële positie van gemeenten en provincies en is zich ervan bewust dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is tussen Rijk en gemeenten om samen te werken aan de balans tussen taken, middelen, ambities en uitvoeringskracht. Daarom wordt door het Rijk en medeoverheden nu gewerkt aan de samenwerkingsagenda. Hiermee maken we als kabinet met de overheden een nieuwe start voor een gezamenlijke aanpak van de maatschappelijke opgave die er ligt, zodat we voor onze inwoners resultaten kunnen boeken. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 34.
Minister Heerma:
Dan gaan we naar de moties van het lid Schenk. Zijn eerste motie verzoekt om een onderzoek over het terugnemen van taken van gemeenten. Ik wil deze motie ontraden. Ik ben niet voornemens om te gaan onderzoeken of we taken moeten gaan terugnemen. Binnenkort komt het beleidskader decentraal bestuur naar de Kamer. Dit bevat handvatten om het gesprek over welke taken passend zijn bij gemeenten en provincies voortaan goed vorm te geven. Ik ben daarnaast structureel met medeoverheden in overleg over de passendheid en de balans bij gemeenten en provincies.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 is ontraden.
Minister Heerma:
Dan de motie op stuk nr. 35 van de heer Schenk. Die vraagt om de financiële verhoudingen zo in te richten dat gemeenten niet structureel afhankelijk worden van belastingverhogingen. Deze motie wil ik het oordeel overbodig geven. Voor wettelijke taken geldt artikel 108, lid 3. Daar had ik het zojuist met de heer Vermeer over en daarover heb ik op zijn verzoek een brief toegezegd. Bij wettelijke taken hoort dekking. Deze motie is dus overbodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35 is overbodig. Dan de motie op stuk nr. 36.
Minister Heerma:
Dan de motie van de heer Struijs over de normeringssystematiek en de nacalculatie. Dat gaat over de bbp-systematiek waar hij volgens mij in het commissiedebat ook uitgebreid aandacht voor had. Deze motie verzoekt om daarnaar te kijken. Mijn oordeel is dat die overbodig is. Ik heb reeds in het debat aan uw Kamer toegezegd dat u begin 2027 wordt geïnformeerd over de resultaten van de evaluatie van de bbp-systematiek. Uw Kamer ontvangt nog deze week een nadere toelichting op de voorgenomen evaluatie. Onderdeel van deze evaluatie zal zijn welke wensen er voor aanpassingen zijn en of het daarbij nodig is om de systematiek aan te passen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het toepassen van nacalculatie binnen de bbp-systematiek en wat de voor- en nadelen daarvan zijn, mede gezien de wens van gemeenten en provincies dat de prijs bbp wordt gebaseerd op nacalculatie in plaats van op de ramingen in het voorjaar van het lopende begrotingsjaar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36 is overbodig. Dan de motie op stuk nr. 37.
Minister Heerma:
Dan de twee moties van de fractie van PRO. De eerste motie, de motie op stuk nr. 37, gaat ook over de normeringssystematiek. Deze motie neemt eigenlijk een voorschot op de evaluatie, terwijl de heer Struijs iets meegeeft voor de evaluatie. Daarom moet ik deze motie ontraden. Voor 2022 en 2023 is het gehele accres uitgekeerd. Een onderdeel van de evaluatie zijn deze wensen, waaronder de nacalculatie, maar ik moet deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37: ontraden.
Minister Heerma:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 38, de motie rondom de woningbouw en het gemeentefonds. Voor de volledigheid zeg ik dat de groei van het aantal inwoners reeds een maatstaf in het verdeelmodel is. Het verdeelmodel is bedoeld om op basis van objectieve kenmerken van gemeenten de middelen zo eerlijk mogelijk te verdelen. Het verdeelmodel is niet bedoeld om gemeenten te stimuleren om specifiek beleid te voeren. Dat is onderdeel van deze motie, dus die moet ik ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 39, de motie-Bosma. Die motie verzoekt om de samenwerking met de VNG te staken. Die wil ik ontraden. Ik ben niet voornemens om de samenwerking met de VNG te staken.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Zalinyan.
Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik begrijp de appreciatie als het gaat over niet stimuleren, maar waarom zou de minister niet willen stimuleren om meer betaalbare woningen te bouwen? Dat snap ik niet zo goed.
Minister Heerma:
Ik wil voorkomen dat we hier een heel lang debat over gaan voeren. Ik heb uitgelegd dat het verdeelmodel niet bedoeld is om beleid te stimuleren. Op het moment dat de fractie van PRO het debat wil aangaan om inhoudelijke voorstellen te doen om bepaald beleid te stimuleren, zou ik zeggen dat het heel goed is om dat debat met de minister van VRO te voeren. Dat wordt ook gevoerd. Het verdeelmodel is daar echter niet voor bedoeld.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de appreciatie van ... O, de heer Clemminck had inderdaad nog om een toezegging gevraagd.
De heer Clemminck (JA21):
Ik had in mijn termijn inderdaad nog gevraagd naar dat onderzoek naar middelgrote gemeenten en de mogelijke kosten vanwege hun grootstedelijke opgaven. Nu is dat onderzoek er al geweest voor de 100.000+-gemeenten. Dat moet nog worden opgestart voor de middelgrote gemeenten. Het is natuurlijk wel belangrijk dat de uitkomsten in hetzelfde ritme verdergaan als het gaat om de verdeling van het gemeentefonds. Ik vraag dus om een wat concretere toezegging en wellicht ook om een brief van de minister over hoe hij dat gaat doen, zodat dat in de tijd mee kan met de rest.
Minister Heerma:
Dit betreft de erkenning van de vraag van de heer Clemminck in het commissiedebat dat er ook in andere steden dan de echt grote steden grootstedelijke problematiek speelt. Hij noemde middelgrote steden. Het speelt soms zelfs bij kleinere steden dan middelgrote steden. Ik meen dat ik deze toezegging al in het commissiedebat gedaan heb. Als hij mij vraagt om die te herhalen, dan wil ik die hier herhalen. Dit wordt meegenomen in het vervolgonderzoek, waarover de Kamer na de zomer wordt geïnformeerd. Ik meen dat dat al in de brief staat en dat ik daar geen aparte brief over ga sturen. Dat komt dus na de zomer.
De voorzitter:
Daarmee zijn we wel aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet en dus ook aan het einde van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik geef de Kamer mee dat wij morgenochtend al stemmen over de ingediende moties. Ik schors voor een enkel ogenblik, zodat de minister even kan schakelen naar het volgende debat. We gaan over een enkele minuut verder met het debat over de wijziging van de Kieswet. Ik schors de vergadering voor een ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Nadere regels voor bijstand in het stemhokje
Nadere regels voor bijstand in het stemhokje
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van nadere regels voor bijstand in het stemhokje (36863).
(Zie vergadering van 10 juni 2026.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van nadere regels voor bijstand in het stemhokje. Ik meld even een paar dingen vooraf. We hebben van de zijde van het kabinet al een schriftelijke appreciatie van de amendementen gehad. Ik heb begrepen dat de minister dat ook nog in zijn lopende spreektekst terug laat komen, maar ik neem aan dat daar minder vervolgvragen op zullen komen. Ik ga strak voorzitten, want we zitten nou eenmaal in een strak schema, zo vlak voor het zomerreces. "Het zomerregime" heb ik ooit een voormalig voorzitter horen zeggen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken, die ik gelijk het woord geef, want het is het vervolg van het debat. Gaat uw gang.
Minister Heerma:
Het is nu de tweede keer in korte tijd dat ik hier sta en dan ook gelijk in mijn eigen termijn omdat het eerder niet afgerond is. Dat is toch gek. De heer Flach gaf de vorige keer, toen er een schorsing kwam omdat er een ander debat was, dat we overigens ook niet op tijd afgerond kregen, zijn wens aan om enerzijds een schriftelijke reactie te ontvangen, maar anderzijds ook het debat met elkaar te voeren. Ik heb geprobeerd in de brief die ik gestuurd heb in ieder geval op de amendementen in te gaan, maar ook op de overwegingen. In lijn met wat de heer Flach zei, ga ik nu niet zeggen: leest u de brief maar. Ik zal beknopt ingaan op het debat en daarbij ook de amendementen die zijn ingediend nogmaals langslopen en appreciëren. Ik begrijp dat er zojuist nog twee nieuwe amendementen binnengekomen zijn. Ik ga mijn best doen om die ook in de eerste termijn te appreciëren. Als dat niet lukt, dan moet dat in de tweede termijn. Maar ik vermoed dat ook de andere Kamerleden deze amendementen nog niet hebben kunnen zien.
Allereerst wil ik de Kamer dankzeggen voor alle vragen die zijn gesteld. Ik zag wederom een degelijke voorbereiding op een wetsvoorstel dat misschien in tweede aanleg complexer is dan het in eerste aanleg lijkt. Dat was bij het eerste wetsvoorstel dat ik hier moest behandelen ook het geval. Ik zie mevrouw Bikker zitten, die daarbij het centrum van het debat werd rondom digitaal vergaderen. Ik heb in mijn beantwoording dus ook de appreciaties van de amendementen schriftelijk met u gedeeld. Ik wil hier nu nader op ingaan. Ik doe dat in de volgende volgorde: eerst de toegankelijkheid van de verkiezingen, dan het onderscheid tussen kiezers en de integriteit van het verkiezingsproces. Ik reageer daarbij op de ingediende amendementen en zal de laatste twee amendementen van de heer Clemminck proberen nog aan het einde te doen. Die kan ik niet vatten in deze logica, omdat ik die echt een paar minuten voor het debat heb gekregen.
In Nederland hebben we rond de 1 miljoen personen met een verstandelijke beperking, rond de 290.000 personen met dementie en rond de 2,5 miljoen personen die laaggeletterd zijn. Een deel van deze mensen ervaart drempels bij het uitbrengen van hun stem. De onderzoeken laten ook zien dat een deel van deze mensen vervolgens bij volmacht gaat stemmen of niet meedoet, terwijl deze mensen dat wel heel graag zouden willen doen en dus wel hun stem in het democratische proces zouden willen laten horen. Ik hecht er belang aan dat zo veel mogelijk kiezers zo zelfstandig mogelijk hun stem kunnen uitbrengen en kunnen deelnemen aan dit democratische proces. Het wetsvoorstel Bijstand in het stemhokje draagt eraan bij dat drempels bij het uitbrengen van een stem worden weggenomen. Dit wetsvoorstel zorgt er namelijk voor dat er voor alle kiezers die daar behoefte aan hebben, hulp kan zijn bij het uitbrengen van hun stem. Het wetsvoorstel is daarmee een stap vooruit, want op dit moment mogen alleen mensen met een fysieke beperking bijstand in het stemhokje krijgen.
Door meerdere fracties zijn vragen gesteld over het feit dat alle kiezers straks recht krijgen op bijstand van een stembureaulid, terwijl kiezers met een fysieke beperking bijstand mogen krijgen van een persoon van hun eigen keuze. Ik kan me voorstellen dat dit verschil tussen kiezers vragen oproept. Dat was ook duidelijk bij de eerste termijn in de Kamer. Daarom licht ik de afweging bij het wetsvoorstel toe.
Voor fysiek gehandicapten geldt dat er sinds 1896 recht op hulp bij stemmen is. Dat is dus al 130 jaar zo. Zij mogen zich laten bijstaan door een persoon naar keuze. Toen het VN-verdrag Handicap werd geratificeerd in 2016 is door Nederland nogmaals voor fysiek gehandicapten bevestigd dat dit de norm is. Dit betekent dat dit recht ook verdragsrechtelijk vastligt. Het VN-verdrag verbiedt lidstaten om verworven rechten te beperken of af te nemen. Dit heet het standstillprincipe. Bij die ratificatie is er toen voor gekozen om als Nederland vast te leggen dat overige kiezers recht op hulp naar keuze niet krijgen. Voor bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn, of mensen die voor het eerst gaan stemmen en dat spannend vinden, of mensen met een licht verstandelijke beperking, geldt dat zij op dit moment geen recht hebben op hulp, niet van een persoon naar keuze en ook niet van een stembureaulid. Terwijl het VN-verdrag dat wel vraagt, heeft Nederland daar toen die positie op ingenomen. In de praktijk blijkt er echter behoefte aan te zijn die hulp wel te kunnen krijgen. Vandaar dus dit wetsvoorstel.
Er is best al een aantal jaren, ook vanuit allerlei belangenorganisaties, naar voren gebracht: mensen willen meedoen, die kans wordt hun ontnomen, dus zet hier een stap verder naar voren ten opzichte van het VN-verdrag. Ik stel met dit wetsvoorstel voor dat alle kiezers die daar behoefte aan hebben, hulp kunnen krijgen bij het uitbrengen van hun stem, te weten door een stembureaulid. Het is niet zo dat dit wetsvoorstel een nieuwe kloof introduceert. Dat is ook belangrijk om neer te leggen. Die kloof is er eigenlijk al sinds 1896. Die is in 2016 met de positie die Nederland innam bij de ratificatie van het VN-verdrag nog eens extra gemarkeerd.
Wat wij doen is die kloof niet wegnemen, maar hem wel verkleinen. De mensen met een fysieke beperking verliezen dus niet hun recht, verworven in 1896 en vastgelegd in het verdrag waar die standstillclausule bij hoort. Maar de mensen die om een andere reden hulp willen, krijgen de mogelijkheid om te stemmen met assistentie van een stembureaulid. Hiermee wordt dus de bestaande kloof tussen mensen verkleind. We gaan kiezers die daar behoefte aan hebben, iets extra's bieden. Dit is in lijn met de gedachte van het VN-verdrag Handicap.
Het betreft een potentieel grote groep mensen, veel groter dan het aantal mensen met een fysieke beperking. Omdat ik veel belang hecht aan de fundamentele beginselen van het stemgeheim en stemvrijheid — daar was de heer Flach in zijn inbreng vrij duidelijk over, en ook in zijn amendementen, waar ik zo nog op kom — vind ik voor de grote groep overige kiezers hulp naar keuze dus niet wenselijk.
De voorzitter:
De eerste interruptie is van de heer Flach. Ik ga de interrupties niet maximeren, maar ik ga ze wel timen. Ik wil graag korte en bondige interrupties.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dat is toch een beetje ingewikkeld, want het gaat om complexe vraagstukken en het is geen quiz. Maar ik ga mijn best doen.
Dit raakt de kern van het debat. Natuurlijk moeten we VN-verdragen naleven enzovoorts, maar ik heb in mijn betoog hier best wel veel tekst aan gewijd en ook verwezen naar eerdere uitspraken, zelfs van de Staten-Generaal uit de achttiende eeuw. Met andere woorden: je kunt zover teruggaan in de geschiedenis als je wilt. Ik heb daarbij ook genoemd artikel 25 van het Verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten. Dat geeft de verplichting om betrouwbare periodieke verkiezingen te houden. En ja, de minister heeft gelijk: de kloof wordt nu verkleind, maar dat is eenmalig. Daarna zal vooral het verschil opvallen tussen een fysieke en een mentale beperking. Met andere woorden: ziet de minister geen andere mogelijkheid ... Ik kan me voorstellen dat enige verduidelijking tot de mogelijkheden behoort of misschien zelfs een verzoek tot aanpassing van het VN-verdrag op dit punt, omdat we met z'n allen wel voelen hoe ongemakkelijk dit verschil is, ook in de uitvoering.
Minister Heerma:
Nu wreekt zich dat er alweer een paar weken tussen zitten. Want ik heb destijds ook wel gekeken naar de achttiende eeuw, die door de heer Flach erbij is gehaald. Volgens mij was dat in de Bataafse Republiek, is dat maar kortstondig geweest en ging het ook niet over het algemeen kiesrecht. Dus ik vond het heel creatief, maar er zijn wel degelijk ook verschillen, terwijl dit recht sinds 1896 geldt voor mensen met een fysieke beperking. Die kloof waar de heer Flach het over heeft, bestaat dus al. Volgens mij had de heer Flach het ook over groepen bij prokkeldag. Ik heb op prokkeldag ook met mensen met een licht verstandelijke beperking gesproken. Natuurlijk zouden zij het liefst ook hulp naar keuze krijgen, maar het feit dat dit mogelijk gemaakt wordt, werd echt als een belangrijke stap gezien zodat zij volwaardig mee kunnen doen aan het verkiezingsproces. Het wordt dus gezien als een belangrijke stap voorwaarts.
Verdragsrechtelijke eisen zijn cumulatief. Die tellen op. Wij kunnen niet anders dan toch … Dat heb ik in de schriftelijke ronde maar ook in de brief gezegd. Dit is in strijd met het verdrag en met de standstill. Dat is overigens de keuze die in 2016 gemaakt is. Er zat een dubbele keus in. We bestendigen wat er sinds 1896 al is, waar die standstill opgaat, en we zetten geen stap vooruit op die andere. Dit wetsvoorstel doet toch een stap naar voren op die andere. Ook indachtig het betoog van de heer Flach hebben we het onderscheid in stand gehouden, omdat wij assistentie naar keuze voor die hele grote, brede groep niet verstandig vinden in het kader van stemvrijheid en stemgeheim. Daarom is dit — ik geloof dat er ook verschillende redenen zijn aangeven — een complexe oplossing voor een complex vraagstuk, maar wij vinden het oprecht de beste oplossing die te kiezen is in dit complexe vraagstuk.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Flach (SGP):
Ik heb echt wel begrip voor de minister, want ik zie ook bij hemzelf de worsteling om hier goed uit te komen. Ons grootste bezwaar was dat het onderscheid ontzettend ingewikkeld is, omdat er ook heel veel mensen zijn die meervoudig beperkt zijn. Dan wordt het helemaal ingewikkeld. Maar goed. Waar ik mee worstel in de afweging is inderdaad: is dit dan voldoende om in te stemmen met dat verschil? Dat vind ik best heel ingewikkeld. Er liggen naar twee kanten toe amendementen. Waar de voorkeur van de SGP ligt, moet nog even blijken, maar mijn vraag is de volgende. Ook al maak je in 2016 een keuze, dan moet het toch mogelijk zijn om op basis van een evaluatie — laten we het daar dan over hebben; laten we het bij de evaluatie nadrukkelijk meenemen — ook weer in overleg te treden met de partners in zo'n verdrag en te zeggen: "We lopen hiertegenaan. Op dit punt voldoet dat verdrag niet meer. Kunnen we daar nog eens naar kijken?" Niks is toch in beton gegoten?
Minister Heerma:
Ik zie dat er vanuit de Kamer … Daar kom ik zo op bij de amendementen. Er liggen inderdaad twee amendementen. Ik heb besloten — want dat zei de heer Flach aan het begin — om maar bij de grootte van het debat te beginnen in plaats van eerst alle partjes te doen. Het werkt namelijk toch het beste voor een debat om van algemeen naar specifiek te werken. Ik zie dat er vanuit de Kamer twee keuzes zijn — dat zijn de moties die door de Groep Markuszower en JA21 zijn ingediend — die ook mijn voorgangers bij het opstellen van dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk niet gemaakt hebben, maar wel hebben overwogen. Maar ik zie ook dat er in de Kamer een groot aantal moties is van fracties die oprecht hiernaar kijken en denken: maar we hebben er ook nog zorgen over dat dingen beter, duidelijker en helderder kunnen.
Een van de amendementen is een amendement van de heer Flach om de evaluatie al te starten bij de eerstvolgende verkiezing. Ik kan me heel goed voorstellen dat je na een evaluatie met elkaar gaat kijken: waar lopen we nou daadwerkelijk tegenaan? Dat vind ik heel logisch. Dat is bij elk wetsvoorstel heel logisch. Maar ik moet toch ook blijven benadrukken dat het niet zo is dat er een onderscheid wordt geïntroduceerd met dit wetsvoorstel. Dat onderscheid is ook niet geïntroduceerd in het VN-verdrag. Dat is er al sinds 1896. De heer Flach heeft ook gelijk. Het was er een eeuw eerder voor een korte termijn, is volgens mij al vrij snel daarna geëindigd en in de Franse tijd niet opnieuw ingevoerd, en toen was er geen algemeen kiesrecht. Zonder hier een historisch debat met elkaar te voeren, is dat wat er in mijn hoofd opkomt als hij refereert aan zijn eigen termijn. Het verschil wordt kleiner gemaakt met dit amendement. Dat wordt, naar wat ik zie en hoor uit de brede belangengroepen die hiervoor pleiten, juist gezien als een enorme stap voorwaarts.
De voorzitter:
Voordat ik het woord aan mevrouw Bikker geef: volgens mij ging dit al een beetje over het amendement op stuk nr. 11, dus ik stel voor dat als er vragen zijn over amendementen, we daar even mee wachten tot het in de spreektekst van de minister zit. Als voorzitter probeer ik u namelijk te helpen, zeg ik maar even.
Minister Heerma:
Dat waardeer ik ook zeer. Tegelijkertijd is de worsteling van de Kamer in het geheel zo groot dat ik het liefst alle amendementen in één keer zou appreciëren, maar die gave heb ik nou eenmaal niet.
De voorzitter:
Ja, als was in uw handen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, deze minister kan wel veel, dus ik kijk toch uit naar de rest van het debat. De gedachtewisseling op dat hoofdpunt maakt voor mijn fractie inderdaad heel veel uit voor hoe we gaan kiezen tussen deze amendementen, die elk weer voordelen en nadelen hebben. Ik deel met de minister dat wat nu wordt voorgesteld, een stap vooruit kan zijn. Tegelijkertijd zit mijn grote zorg bij de uitlegbaarheid van het verschil dat we houden met het wetsvoorstel dat hier voorligt. Iemand met een fysieke beperking, die in een rolstoel zit, mag straks bijvoorbeeld wél iemand naar keuze meenemen, maar de mevrouw met dementie in de casus uit Bruinisse die we beschreven hebben, moet hulp krijgen van het stembureaulid, terwijl het juist daar eigenlijk zo eenvoudig zou zijn als haar man mee zou gaan. Hoe ziet de minister dat spanningsveld voor zich? Ik sluit me wat dat betreft wel aan bij collega Flach: is het non-regressiebeginsel zo absoluut dat we nat gaan bij de rechter, of zit dat anders?
Minister Heerma:
Dat zijn veel vragen in één keer, en ze raken ook aan verschillende amendementen. Laat ik ermee beginnen dat de keuze tussen de amendementen ook de keuze voor het wetsvoorstel kan zijn. Ik ben namelijk oprecht tegen beide hoofdamendementen, dus als mevrouw Bikker aangeeft te moeten kiezen tussen beide amendementen, hoop ik dat ze bedoelt: we kunnen er ook nog voor kiezen om gewoon de lijn van het wetsvoorstel te volgen.
Het VN-verdrag kent een standstillbepaling, los van de vraag of je het wenselijk moet vinden om een recht dat er al 130 jaar is, af te waarderen zodat aan de andere kant een kloof verkleind wordt, want dat is de facto wat je dan gaat doen. Ik vind daar dus ook een wenselijkheidsvraag aan zitten. Het is niet zo dat we een kloof introduceren; nogmaals, we verkleinen een kloof door een stap te zetten die bij het ratificeren van het VN-verdrag expliciet niet genomen is. Onze interpretatie is heel duidelijk: het amendement van de heer Clemminck is in strijd met het verdrag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie beweegt zich graag binnen de grenzen van het internationaal recht. Ik neem dat dus onmiddellijk aan van de minister. Dat vraagt, denk ik, wel om een reflectie op het verdrag, waarbij ik niemand zijn rechten wil ontnemen, maar vooral wil kijken naar hoe we het nou beter maken in Nederland. Dat brengt voor mij dan wel met zich mee dat de vraag die ik heb over hoe we dit uitleggen aan kiezers, maakt dat ik denk: moeten we die stap dan niet nog verder vooruit zetten en zorgen dat mensen iemand naar keuze kunnen meenemen in het stemhokje? Zelf heb ik daar iets bij gedaan om de drempel rond de volmachten verder te verlagen. Dat gaan we er nu niet bij betrekken, want dan wordt het te ingewikkeld, maar dat zit wel in een soort afweging over hoe we er nou voor zorgen dat we een duidelijk, uitlegbaar verkiezingsproces hebben. Juist omdat de kloof kleiner wordt, gaan de verschillen misschien nog meer om uitleg vragen. Dan denk ik: hebben we hier de goede weging? Kan de minister er nog wat meer woorden aan geven waarom hij denkt dat dit echt beter is dan die stap verder vooruit?
Minister Heerma:
Ik ga er toch mee beginnen dat ik verrast ben door deze vraag, juist van mevrouw Bikker. Nog even los van het amendement waarover ik zo iets moet gaan zeggen, vond ik haar misschien wel het meest expliciet van alle Kamerleden in de eerste termijn zeggen: pas nou op dat we geen dingen doen in het kader van het stemgeheim en de integriteit van het verkiezingsproces. Ik kan in de beantwoording niet anders dan toch ook aan de amendementen raken, maar iedereen het recht geven om iemand naar keuze mee te nemen, in een onbeperkte groep, vinden wij niet verstandig in dat kader. Ik zou bijna zeggen: ook onder verwijzing naar de eerste termijn van mevrouw Bikker zelf. Tegelijkertijd, dat dit goed uitgelegd moet worden, is vanzelfsprekend. Ik wil ook tegen de heer Flach zeggen: als bij de evaluatie blijkt dat de verkleining van de kloof in de komende jaren ervaren wordt als een vergroting van de kloof ... Ik wil graag toezeggen dat we daar in de evaluatie expliciet aandacht aan gaan besteden. Dat kan alleen niet de eerste keer; dat moeten we de komende verkiezingen doen. Hiervoor geldt: dit zijn wetsvoorstellen die een langer voortraject hebben. Ik merk dat het verkleinen van de kloof echt wordt gezien als een enorme stap vooruit voor mensen die mee willen doen aan het verkiezingsproces maar dat tot nu toe niet hebben kunnen doen. Daarbinnen moeten keuzes gemaakt worden. Ik vind dit echt een verdedigbare keuze. Het ene is namelijk echt in strijd met het verdrag. Bovendien verzwakt het een recht dat al 130 jaar bestaat. Ten aanzien van het onbeperkt toestaan aan iedereen om hulp naar keuze mee te nemen, heb ik in de schriftelijke beantwoording het risico op family voting en dat soort dingen aangehaald. Ik vind dat niet verstandig.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Soms stel je ook vragen om bevestigd te worden in je gelijk. Dat kan. Geen zorgen, zeg ik tegen de minister. Maar ik voel wel een spanningsveld rond de uitlegbaarheid. We hebben nog even tot de volgende verkiezingen, mag ik hopen. Ik neem aan dat dat de Statenverkiezingen in maart zijn. Ik hoop dat er nadrukkelijk aandacht is voor hoe we dat op een goede manier gaan doen, zodat we niet opnieuw situaties krijgen waarbij we ons achter de oren moeten krabben, van: waarom heeft het zo moeten gaan? We moeten de stembureauvoorzitters goede instructies mee kunnen geven. Kan de minister daarover meer zeggen, ook omdat hij de zorgen heeft gehoord die in de Kamer breed worden gedeeld? Ieder heeft daarbij zijn eigen toon gekozen.
Minister Heerma:
Maar de zorgen in eerste termijn, ook te zien in de amendementen die zijn ingediend door het CDA en door de SGP, zaten toch in: moeten we juist niet meer kaders gaan stellen om te voorkomen dat we iets doen waarvan later in de evaluatie blijkt dat het effecten heeft gehad die we niet willen? De meeste amendementen wil ik, zoals u ook in de brief heeft kunnen lezen, vanuit die gedachte ook positief beoordelen. Als mevrouw Bikker daaraan toevoegt "en we moeten richting de volgende verkiezingen ook heel goed uitleggen en instructies geven", ben ik het daar vanzelfsprekend mee eens. Maar dan ga ik er toch nog een keer bij zeggen: niet omdat er een kloof geïntroduceerd wordt. De kloof wordt verkleind, maar tegelijkertijd blijft er een verschil bestaan en dat moeten we goed uitleggen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister even verdergaat met zijn betoog en dat we dan weer even een natuurlijk moment zoeken voor wat vragen, bijvoorbeeld na een blokje.
Minister Heerma:
Ja. Eigenlijk was ik al ... Dat is hoe het gaat. Ik zie mevrouw Schilder en de heer Clemminck al kijken van: nou, er is al heel veel gezegd over onze amendementen. Het mag, gegeven mijn beantwoording — het is suboptimaal dat ik schriftelijk heb moeten reageren — geen verrassing zijn dat ik het amendement op stuk nr. 9, van mevrouw Schilder van de Groep Markuszower, moet ontraden. Gelet op het stemgeheim, de stemvrijheid en het feit dat ingrijpen in deze vorm ook nog te veel neerlegt bij de voorzitter van het stembureau en daarmee druk zet op die taak, moet ik dit amendement ontraden.
Over het amendement van de heer Clemminck heb ik al heel veel gezegd in het kader van het VN-verdrag. Dit amendement ontraad ik dus ook, want het is in strijd met het VN-verdrag.
De heer Clemminck (JA21):
Hier komen we natuurlijk bij de kern.
Minister Heerma:
Daar waren we al.
De heer Clemminck (JA21):
Dat is een belangenafweging tussen enerzijds stemgeheim en anderzijds toegankelijkheid. JA21 is absoluut ook voor het verbeteren van de toegankelijkheid, zodat iedereen mee kan doen aan ons democratische proces. De minister zegt: het is afwaardering op het moment dat je mijn amendement volgt, namelijk omdat je alleen nog maar ondersteuning kunt krijgen van een lid van het stembureau. Ik ben het daarover fundamenteel met de minister oneens. Ik verwijs daarbij ook wel naar de kritische opmerking van de Raad van State, die ook zegt: is er eigenlijk wel sprake van een achteruitgang? Dat klinkt overigens al iets prettiger dan "afwaardering". Ik denk het niet. Ik denk dat het amendement wel degelijk een versterking kan zijn van de toegankelijkheid en dus ook het stemgeheim voor alle kiezers, ook zij die ondersteuning nodig hebben. Allereerst verstevigt het, borgt het, beter het stemgeheim van de kiezer, ook dat van diegene die ondersteuning nodig heeft, namelijk via een stembureaulid. Daar kan de minister het eigenlijk niet mee oneens zijn, want volgens mij zegt hij dat zelf ook in zijn beantwoording.
Het tweede is dat het er ook voor zorgt dat je, als burger die ondersteuning nodig heeft, op elk moment van de dag en op elke plek kunt gaan stemmen. Je weet namelijk dat je altijd ondersteuning kunt krijgen, terwijl op het moment dat je alleen maar ondersteuning van iemand uit je eigen kring kunt krijgen, je daar een afspraak voor moet maken en moet zeggen waar en wanneer je gaat stemmen. Ik zou de minister dus toch nog eens willen vragen, ook al ga ik hem niet overtuigen, vermoed ik, om er toch nog eens op te reflecteren of wat ik voorstel nou wel een achteruitgang dan wel een afwaardering is.
Minister Heerma:
Ik zal het woord "afwaardering" proberen te vermijden. Naar aanleiding van de standstill: het ís een achteruitgang. Het is ook een achteruitgang ten opzichte van een situatie, een recht dat er al 130 jaar is, waar, voor zover ik kan zien, eigenlijk nooit veel discussie over is geweest. Daar komt nu discussie over, omdat anderen ook een ... De Raad van State heeft niet gezegd: hier is geen sprake van. De Raad van State heeft gevraagd om het nog eens nader toe te lichten. Dat hebben we gedaan in de reactie, in het nader rapport. Het VN-verdrag en de positie die Nederland ten aanzien daarvan in 2016 ingenomen heeft, legt vast dat dit niet achteruit mag gaan. Als dit amendement wordt aangenomen, loop je het reële risico dat mensen op basis van het verdrag naar de rechter gaan stappen. Ik moet het amendement dus echt ontraden. Ik snap de overwegingen van de heer Clemminck ook, want ik zie dat hij — dat geldt overigens breder in de Kamer, bijvoorbeeld ook voor mevrouw Schilder — net als iedereen in een complex vraagstuk aan het kijken is naar wat het beste antwoord zou zijn. Er is heel lang nagedacht over dit wetsvoorstel. In die afwegingen zit dus die achteruitgang, die teruggang. Ik wil daar wel nog eens op reflecteren, maar de heer Clemminck gaat mij inderdaad niet overtuigen. Ik moet dit amendement echt streng ontraden, ook vanuit juridisch perspectief.
De voorzitter:
Ja. Dat gaat de heer Clemminck toch nog een keer proberen. Dat is zijn goed recht, maar ik ga de Kamer wel meegeven dat interrupties nu gemiddeld anderhalve minuut duren. Ik wil ze echt wel korter hebben. De heer Clemmick.
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen, want ik begrijp u ook. We zijn het niet met elkaar eens. Dat is duidelijk. Kijk, ik zal mijn frustratie over het feit dat wij als volksvertegenwoordigers niet meer gaan over iets elementairs, namelijk over hoe wij ons stemproces organiseren, omdat we dat uit handen hebben gegeven aan een internationaal verdrag, maar even achterwege laten. Die kent de minister denk ik wel. Daar worden we opnieuw mee geconfronteerd. Dat is echt frustrerend als je je werk wilt doen als volksvertegenwoordiger. Ik denk echt — dat herhaal ik — dat mijn amendement wel degelijk een vooruitgang is in plaats van een achteruitgang. Ik wijs nogmaals op de passage op pagina 9 van de Raad van State, die zegt: is hier wel sprake van achteruitgang? Ik concludeer dan ook dat de minister zegt: ik kijk alleen maar naar het aspect toegankelijkheid, want dat vind ik zwaarder wegen dan bijvoorbeeld het aspect stemgeheim, namelijk het beter borgen van het stemgeheim van deze mensen.
De voorzitter:
De minister. Kort.
Minister Heerma:
De heer Clemminck geeft net in zijn formulering ook aan dat de Raad van State een vraag opwerpt. Die hebben we nader toegelicht. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik toegelicht dat dit de juridische werkelijkheid is. Die laten we inderdaad omwille van de drukte … De voorzitter haalde al een andere voorzitter aan, die het had over een zomerschema. Ik weet van de heer Clemminck dat die bredere frustratie er is. Dit is de situatie zoals die geldt. Binnen dat complexe vraagstuk proberen wij een duidelijke stap naar voren te zetten. Wat betreft zijn vraag rondom het stemgeheim: ook die balans is onderdeel van het wetsvoorstel. Dat is de reden waarom we het amendement van de Groep Markuszower ontraden. Als we dit voor iedereen introduceren … Ik wees zojuist al op de risico's van family voting. Maar dit gaat om een veel kleinere groep met een veel zichtbaardere reden om hulp te moeten hebben. Dat recht bestaat al 130 jaar.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Clemminck.
De heer Clemminck (JA21):
Dit is de laatste keer, voorzitter, want dan hebben we de argumenten, denk ik, wel uitgewisseld. De reflectie van de minister op de opmerking van de Raad van State is eigenlijk alleen maar een juridische, namelijk het VN-verdrag. Daar eindigt het eigenlijk mee. Dat is teleurstellend. Tegelijkertijd concludeer ik toch ook dat de minister geen honderd procent garantie heeft dat als mijn amendement wordt aangenomen, dat gaat sneuvelen bij de rechter. Dat moeten we maar zien.
Minister Heerma:
Heel eerlijk: de heer Clemminck had het net over frustraties, maar als honderdprocentgaranties de norm worden bij wetten … Honderdprocentgaranties bestaan niet.
De heer Meulenkamp (VVD):
Hierop aansluitend. Volgens de Kiesraad impliceren de grondbeginselen van het VN-Gehandicaptenverdag dat gelijke behandeling tussen mensen zonder en met een beperking wenselijk is. Ook tussen mensen met een lichamelijke en verstandelijke beperking is gelijke behandeling wenselijk. Dat impliceert het VN-Gehandicaptenverdrag volgens de Kiesraad. Ik zou toch graag een reactie van de minister willen op hoe hij tegen dat advies van de Kiesraad aankijkt.
Minister Heerma:
Dit ligt ook in lijn met de vragen rondom de Raad van State. Dit wetsvoorstel kent een hele lange voorgeschiedenis. Dat geldt ook voor het VN-verdrag. Nederland heeft er destijds voor gekozen om heel expliciet niet iets te regelen voor de groep, anders dan voor de fysiek beperkten. Dit was een tweeledige positie. Eén. Daarmee is verdragsrechtelijk vastgesteld dat er op het recht dat toen al 120 jaar bestond, een standstill staat. Dat is een verdragsrechtelijke consequentie, even los van de bredere discussie, die daadwerkelijk grote juridische risico's heeft als die strijdig gaat zijn met het verdrag. De positie van de Kiesraad is bekend. Dit is de juridische weging die vanaf het begin bij dit wetsvoorstel zat. Het wetsvoorstel zit eigenlijk op het tweede punt van de positie van Nederland in 2016 bij het verdrag, namelijk dat we voor de bredere groep daarmee niks hoeven te doen. Dit is onderdeel van de positie die Nederland destijds gekozen heeft. Daar is heel veel discussie over geweest. Het gaat ook om een vrij grote groep van mensen die nu met volmacht stemmen en mensen die niet gaan stemmen. Er zijn in dat kader veel wensen geweest, ook vanuit allerlei belangengroepen, om toch iets te doen: geef deze mensen nou ook een manier om toegang te hebben tot het stemproces. Daarom ligt dit wetsvoorstel er en gaan we verder dan tien jaar geleden in het verdrag is bepaald. Eigenlijk zegt u: dat doen we niet. Het kan zo zijn dat de Kiesraad daar zo naar kijkt, maar dat maakt onze juridische positie niet anders.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Meulenkamp (VVD):
U zegt de hele tijd: we maken de kloof juist kleiner. Ik kijk naar het voorstel van de heer Clemminck. Daar wordt de kloof toch ook kleiner mee? Daar wordt toch ook een stap mee gezet? Ik luister ook naar de Kiesraad. Je kunt ook iets anders concluderen als je het VN-verdrag goed bekijkt. Misschien eerst even de vraag: hoe oordeelt u over het amendement-Clemminck op het gebied van de kloof, die daardoor ook kleiner wordt? We gaan iedereen gelijk behandelen.
Minister Heerma:
Ik ga hier ...
De voorzitter:
Wacht even, wacht even. Nu wordt er volgens mij gevraagd naar de appreciatie van een amendement dat nog geapprecieerd moet worden.
Minister Heerma:
Neenee, dat is een amendement dat ik al geapprecieerd heb.
De voorzitter:
Oké, een amendement dat al geapprecieerd is.
Minister Heerma:
Volgens mij is wat de heer Meulenkamp zegt, niet letterlijk wat de Kiesraad zegt, maar daar wil ik in tweede termijn nog even op terugkomen, want dan kan ik het nog even checken. Er zit echter ook de suggestie in dat er niet zorgvuldig naar gekeken is, maar dat is wel het geval. Hier is heel zorgvuldig juridisch naar gekeken. Ik heb ook bij herhaling al aangegeven: ik sta hier niet met een wetsvoorstel waarvan ik zeg dat het een simpele oplossing voor een simpel probleem is. Nee, het is een complexe oplossing voor een complex vraagstuk. Daarbinnen is een recht dat er al 130 jaar is, zorgvuldig gewogen. Er is eigenlijk nauwelijks discussie over geweest, maar het wordt nu ter discussie gesteld omdat de kloof verkleind gaat worden. Dat is in strijd met het VN-verdrag en is daarmee een juridisch risico. Dat antwoord heb ik meerdere malen gegeven en dat blijft mijn antwoord.
De voorzitter:
Daarmee is het amendement op stuk nr. 18 dus ontraden, zoals ook in de brief is aangegeven. Dan hoeven we dat niet meer te behandelen. De minister gaat door met zijn betoog.
Minister Heerma:
Dan kom ik bij het blokje over iets wat in mijn herinnering — het is enkele weken geleden — eigenlijk het meest nadrukkelijke punt van heel veel sprekers in de Kamer was tijdens het debat. Dit voorstel moeten we namelijk ook bezien vanuit de integriteit van het verkiezingsproces. Daar zijn door verschillende fracties ook amendementen over ingediend.
Diverse fracties hebben gewezen op de vraag of het risico op beïnvloeding van kiezers ook bestaat bij hulp van stembureauleden. Die zorg is geuit. Ik ga voor onze stembureauleden staan en zeggen dat ik dit risico zeer beperkt vind. Het is niet honderd procent uit te sluiten, maar het is echt van een andere orde dan wanneer iedereen hulp naar keuze zou krijgen. Ik stel het daarbij ook zeer op prijs dat allerlei fracties in de complexe afweging rondom dit complexe vraagstuk meedenken over het waarborgen van een zorgvuldige gang van zaken in het stemhokje, want de integriteit van ons verkiezingsproces is een van de pijlers waar onze democratie op drijft.
Dat brengt me bij diverse amendementen. Er zijn een aantal amendementen van de heer Van den Brink, die hier helaas niet bij kan zijn. Het eerste amendement, op stuk nr. 10, stelt dat je zelfstandig ondubbelzinnig duidelijk moet kunnen maken wat je keuze is en dat je dat dus niet — dat was de inbreng van het CDA in het debat — op een meegegeven briefje kenbaar kunt maken. Dat vergroot het risico. Ik wil dit amendement de appreciatie oordeel Kamer geven, vanuit de gedachte die breed in de Kamer leeft over hoe we de integriteit van het proces kunnen borgen.
Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 13, over het laten vervallen van de mogelijkheid om een ander stembureaulid dan de voorzitter zelfstandig aan te wijzen. Ik ga hierbij zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat stembureauleden hun werkzaamheden integer en neutraal uitvoeren. Toch kan dit amendement de schijn van oneigenlijke beïnvloeding helpen beperken. Daarom zou ik het amendement op stuk nr. 13 dus oordeel Kamer willen geven.
Van het amendement van de heer Mohandis, op stuk nr. 17, zou ik enerzijds kunnen zeggen: dit valt net buiten de orde van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd gaat het over stembureauleden. Het gaat dus niet over hulp op het stembureau, maar het gaat wel over stembureauleden. Dit amendement regelt dat volksvertegenwoordigers en bestuurders geen stembureaulid mogen zijn. In de Kieswet is nu al vastgelegd dat iemand geen stembureaulid mag zijn wanneer diegene lid is van het vertegenwoordigend orgaan waarvoor de verkiezingen worden gehouden. Niettemin begrijp ik de gedachte omwille van de objectiviteit en de wenselijkheid om elke schijn van beïnvloeding door een stembureaulid te voorkomen wanneer een stembureaulid tevens lid is van welk volksvertegenwoordigend orgaan dan ook. Het beeld kan immers ontstaan dat het stembureaulid politiek niet neutraal is. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat dit amendement wel extra werk oplevert voor gemeentes. Het is dus wel een vergroting van de uitvoeringslast. Tegelijkertijd snap ik, ook indachtig de inbreng in eerste termijn, de intentie achter dit amendement en denk ik ook dat de extra last die het in de uitvoering oplevert, beperkt is, omdat er al een handeling verricht moet worden richting de mensen die bijvoorbeeld bij gemeenteraadsverkiezingen al in de gemeenteraad zitten. Daarom wil ik dit amendement oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dat roept tóch een vraag op bij de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PRO):
Ik dank de minister. Ik snap het punt over de uitvoeringslast. Aan de andere kant heb ik ook in mijn inbreng het volgende voorbeeld genoemd. Dat is namelijk wat ik in de praktijk vaak ben tegengekomen. Gemeenteraadsleden, die zelf niet verkiesbaar zijn op dat moment, zijn in de praktijk vaak wel stembureaulid bij Tweede Kamerverkiezingen of bij provinciale verkiezingen. Dat is de praktijk. Ik denk dat het qua uitvoeringslast meevalt, want burgemeesters, of in ieder geval degenen die de verkiezingen moeten organiseren, weten heel vaak wie hun raadsleden zijn. Mijn verwachting is dus dat het best te overzien is in de praktijk.
Minister Heerma:
Ik probeerde die nuance ook aan te brengen in mijn appreciatie van het amendement. Ik zou het niet fair vinden om te doen alsof die er helemaal niet zou zijn. Tegelijkertijd wil ik het amendement oordeel Kamer geven, omdat ik denk dat het in de praktijk te doen is. Maar ik zou het ook niet zuiver vinden om er helemaal niets over te zeggen, want het vereist wel degelijk weer extra handelingen.
De heer Mohandis (PRO):
Zeker. Ik wil ook nog wel benadrukken dat ik zeker weet dat de meeste raadsleden dat gewoon integer doen. Alleen, het is gewoon heel zuiver om het niet te doen.
Minister Heerma:
Misschien een aanvulling. Het zal mogelijk ook het effect hebben dat gemeentes extra actie moeten ondernemen voor voldoende vrijwilligers. Dat kan een consequentie zijn, maar dat zal in de gigantische aantallen meevallen. Nogmaals, ik geef dit amendement oordeel Kamer.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Bikker, dat op stuk nr. 15, waarvan zij net aangaf dat zij er niet over zou praten, maar wel op dat moment ... Dit amendement heeft tot strekking om het aantal volmachten per kiezer te verlagen van twee naar één. Dit zou het risico op het verzamelen en concentreren van stemmen verkleinen, waardoor beter zal worden aangesloten bij het uitgangspunt dat iedere stem een persoonlijke keuze van de kiezer behoort te zijn. Ik benadruk dat het uitgangspunt ook ís dat de kiezer zelf stemt in het stemhokje; dit vanwege het belang van het stemgeheim en stemvrijheid. Dit wetsvoorstel sluit daarbij aan en vergroot de mogelijkheid om te stemmen in het stemhokje doordat een kiezer zelf met ondersteuning zijn keuze kan uitbrengen. Het initiatief om te verzoeken om bijstand moet bij de kiezer zelf liggen. Bij stemmen per volmacht is dat anders: een volmacht wordt afgegeven vanwege ziekte of afwezigheid; iemand anders stemt dan voor de kiezer. Dit wetsvoorstel gaat over zelf stemmen in het stemhokje. Ik vind het daarom echt passender om de discussie over het verlagen van het aantal volmachten op een ander moment te voeren, bijvoorbeeld tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel dat is aangekondigd voor de Wet vervroegd stemmen in het stemlokaal, van de heren Sneller en Bushoff, waarin ook wordt voorgesteld om iets met de volmacht te doen. Ik zie dat dit een discussie is. Ik heb ook aangekondigd dat ik in de evaluatie van de verkiezingen hierop terug ga komen. Ik vind dit amendement bij dit wetsvoorstel op dit moment ... Dit ook als je kijkt naar de discussie rond volmachten die gaat over de bestrafbaarheid. En voor de strafhoogte zijn ook stappen gezet. Maar er zijn ook andere suggesties voor wat je met de volmachten zou kunnen doen. Ik zou zeggen dat dit amendement, nu, op dit moment ... Bij een motie zou ik zeggen: ontijdig. Dit vereist echt een fundamenteler debat op een ander moment. Daarom ontraad ik dit amendement.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister zal begrijpen dat ik het er nu wél over wil hebben. Want ik heb er ook over geaarzeld of ik dit amendement nu zou indienen. Waarom? Ik voelde natuurlijk ook die redenatie over hoe dit zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. Maar wat is de reden? Dat is toch ook wel dat ik erg worstel met het verschil dat we zo houden tussen fysiek en niet-fysiek, voor mensen met een beperking. Dit wordt ook gesteund door de Kiesraad en de Raad van State. Misschien moeten we dit tot een niveau brengen waarop er meer mogelijk is bij het aanwijzen van stemhulp in het stemhokje. Tegelijkertijd: wat is het grote probleem rondom beïnvloeding bij het stemmen? Zit dat niet veel meer bij de volmachten? Voor mij komt dit daarin samen. En dan is de casus-Gorinchem natuurlijk net gebeurd, maar wel een casus die we hierbij allemaal in ons achterhoofd meedragen. Maar als ik Haagse raadsleden hier spreek, dan weten ze me te vertellen dat het bij iedere verkiezing weer dezelfde wijken zijn waar het volmachtenaantal huizenhoog is. Dus vandaar. Ik wil ook wel even met de minister verkennen hoe we dit een goed vervolg kunnen gaan geven. Voor mij zit het echte probleem daar waar stembeïnvloeding is. Dat is groter, denk ik, dan de kleine groep die we gaan helpen met stemhulp in het stemhokje. Maar ik gun dat hun van harte, dus ik probeer de afwegingen daarover zuiver te maken. Kan de minister iets met die redenatie? Voelt hij dat spanningsveld van "waarmee pakken we nou een echt probleem aan?" met mij mee?
Minister Heerma:
Er zit natuurlijk enige ambiguïteit in het betoog van mevrouw Bikker en in de vraag die zij stelt. Stel, hypothetisch, dat het amendement van het lid Schilder van de Groep Markuszower zou worden aangenomen, dan zou iedereen hulp bij ... Het heeft niet zo heel veel zin om daarover te speculeren, maar of dat dan een kleiner risico is dan bij volmachtsstemmen, daar kun je een boom over opzetten. Mevrouw Bikker geeft dus enerzijds aan het risico te willen beperken via de volmachten, maar in haar betoog ... De afweging van "iedereen hulp bij stemkeuze" ... Dat is potentieel een drempel die lager is. Uiteindelijk gaat elke fractie over haar afweging, ook de fractie van de ChristenUnie. Voor mij blijft staan dat de volmachtdiscussie die loopt … Dat is iets waar de Kiesraad … In een ander kader verwees het lid Meulenkamp van de VVD naar de Kiesraad. Het heeft ook te maken met verkiezingswaarneming. Er is dus ook al het nodige aangepast op het gebied van bestrafbaarheid en de strafmaat. Het terugbrengen van het aantal volmachten is een van de zaken waar nog op wordt gewezen. Ik zou toch willen zeggen dat dit echt een zorgvuldigere afweging vereist dan nu in dit debat … Ik snap de redenatie van mevrouw Bikker, maar het hoort hier eigenlijk echt niet thuis. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel waar dit een onderdeel van is. Ik heb ook al aangegeven dat ik hierop terugkom in de evaluatie van de verkiezingen. Daarom is mijn suggestie om dit zorgvuldig te doen op een ander moment. Dat zou mijn overweging zijn. Daarom moet ik het amendement op dit moment ontraden.
De voorzitter:
Ja. Een korte vervolgvraag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan het kort vervolgen. Dat initiatief, dat ik natuurlijk met interesse ga bekijken, ligt er al een poos. De evaluatie is nog geen wetgeving. Dus mijn zorg is dat we tijden verder zijn, terwijl dit al heel lang wordt aanbevolen, ook door de Kiesraad en de OVSE. Uh, de organisatie … Is het de OVSE? Sorry, ik heb het even niet scherp. Volgens mij wel.
Minister Heerma:
Ja, de verkiezingswaarnemers van de OVSE. Volgens mij heeft u het scherp. Tegelijkertijd zal ik dan toch in reactie daarop moeten zeggen dat de aanleiding hiervoor een situatie in Gorinchem was, waar mevrouw Bikker naar verwees. Dat is een situatie waar op dit moment politie en justitie … Over de inhoud kan ik dus niks zeggen. Maar je zou ook kunnen zeggen dat het feit dat dit naar boven is gekomen ook een bevestiging is dat het systeem zijn werk doet. Maar op basis van die ervaring dan nu dit amendement doen, zou ik onverstandig vinden. Ik denk dat er best veel fracties zijn in dit huis, maar ik wil het niet invullen, die hier fundamenteel naar willen kijken en er fundamenteel over willen nadenken, maar op dit moment wellicht meer informatie nodig hebben. Dan krijg je de situatie dat je nu over een amendement gaat stemmen ten aanzien van een discussie die we echt niet met sint-juttemis gaan voeren. Want ik heb al aangegeven dat ik er aandacht aan besteed in de evaluatie. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel. Ik moet het op dit moment ontraden. Theoretisch is het risico dat het amendement nu verworpen gaat worden, terwijl de discussie later fundamenteel gevoerd kan worden. Dat is een afweging die mevrouw Bikker en de ChristenUniefractie natuurlijk zelf maken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist daarom zit ik ook wel te duwen richting de minister: wat is het tijdpad dat hij voor ogen heeft? We voeren deze discussie eigenlijk al heel lang — ik ben nu een poosje woordvoerder Binnenlandse Zaken — maar we hakken nooit een knoop door. De aanbeveling ligt er al heel erg lang. De wijken waar het stemmen bij volmacht bijzonder veel gebeurt, zeker bij gemeenteraadsverkiezingen, want daar speelt dit het allermeest, keren ook telkens terug in de overzichtjes. Dat heb ik niet voor niks genoemd, naast de casus-Gorinchem. Dus het is voor mij echt wel een dringend probleem. Vandaar de keuze om het zo te doen. Ik wil echt heel graag met collega's overwegen wat een verstandige timing is. Daar zit ik helemaal niet bokkig in. Maar ik zoek wel naar de oplossing van het probleem. Dan helpt timing.
Minister Heerma:
Ik heb al aangegeven dat ik erop terugkom in de evaluatie van de verkiezingen. Ik begrijp ook wat mevrouw Bikker vraagt. Ik kan op dit moment niet de precieze timing zeggen. Wellicht kan ik er in tweede termijn op terugkomen. Ik heb al gezegd dat het niet met sint-juttemis zal zijn. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik vind dat dit gesprek serieus gevoerd moet worden en dus niet alleen maar op de lange baan geschoven moet worden. Maar daarbij geldt ook — dat zei ik in mijn eerste beantwoording — dat er verschillende suggesties zijn gedaan, ook andere dan alleen deze, over wat je kunt doen met volmachten. Dat is een extra reden om nu niet te zeggen dat we dit doen, want er zijn ook andere opties.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. We hebben nog een paar amendementen te gaan.
Minister Heerma:
De minister doet zijn best om niet te breedsprakig te zijn, voorzitter. De voorzitter weet dat dat een uitdaging is.
Dan de evaluatie. Daar heb ik al aan gerefereerd. Het gaat om het amendement op stuk nr. 11 van de heer Flach. Dit amendement regelt dat de evaluatie niet alleen na vijf jaar wordt gedaan, maar ook na de eerstvolgende verkiezingen voor de Provinciale Staten, waterschappen, gemeenteraden, de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Om een volledig beeld te krijgen van de effecten van zo'n wet is een termijn van vijf jaar ervaring bij meerdere verkiezingen nodig. In deze evaluatie zullen stembureauleden, gemeenteambtenaren, belangenorganisaties en kiezers om input worden gevraagd over hun ervaringen. Dan zal bezien worden of de wet aanpassing behoeft. Bij een integrale evaluatie van de wet na één verkiezing bestaat het risico dat er een onvolledig beeld van de effecten van het wetsvoorstel zal zijn. Echter, als ik het amendement zo mag lezen dat onder "de evaluatie na één verkiezing" wordt verstaan dat het onderwerp "bijstand in het stemhokje" deel uitmaakt van de reguliere evaluatie van verkiezingen en de integrale evaluatie die vijf jaar na inwerkingtreding plaatsvindt, geef ik het amendement oordeel Kamer.
Dan heeft de heer Flach — hij is heel actief geweest — nog twee andere amendementen ingediend, die ik voor het gemak onder het kopje overig schaar. Ik begin met het amendement op stuk nr. 12. Dit amendement beoogt de verduidelijking van de wettelijke bevoegdheid voor nadere regels voor de inrichting van stemlokalen met betrekking tot degenen die hulp nodig hebben. Op grond van de Kieswet is het echter al mogelijk om regels te stellen voor de inrichting van stemlokalen. Deze regels kunnen ook betrekking hebben op de toegankelijkheid van stemlokalen. Tevens kunnen door de Kiesraad kwaliteitsstandaarden worden opgesteld om de toegankelijkheid van stemlokalen te vergroten en zijn er handleidingen voor gemeenten met betrekking tot de inrichting van het stemlokaal en het stemhokje. Een extra delegatiegrondslag in de Kieswet is daarom mijns inziens niet nodig. Daarom geef ik dit amendement de appreciatie "overbodig".
De voorzitter:
Ja, dan ga ik de lenigheid van deze minister toch even testen, want die appreciatie kennen we niet bij amendementen.
Minister Heerma:
Dan moet ik het ontraden.
De voorzitter:
Dan wordt het ontraden.
Minister Heerma:
Dit is de tweede keer deze week. Het gebeurde me gisteren in de Eerste Kamer ook al.
De heer Flach (SGP):
Het zou toch heel sneu zijn als we daarop uit moeten komen, dus ik ga nog een poging doen. We constateren dat dit nu nog niet in alle gemeenten voorhanden is. Ja, de Kieswet laat inderdaad zien dat je dat bij AMvB kunt regelen, maar dat doen we dus niet. Met dit amendement probeer ik heel specifiek de delegatiegrondslag op te nemen in de wet. De uitwerking daarvan kan in overleg met gemeenten, maar je ziet dat er nu ongelijkheid is en dat in een heel aantal gemeenten die vrij simpele voorzieningen waardoor mensen helemaal niet de behoefte zouden voelen om om bijstand te vragen, er gewoon niet zijn. Het is dus eigenlijk een heel eenvoudig amendement waarbij ik de minister de ruimte bied om dat uit te werken met de gemeenten. Ja, de mogelijkheid is er; hiermee vullen we die al grotendeels in via de delegatiegrondslag.
Minister Heerma:
Ik blijf erbij dat het amendement iets regelt wat in de wet al geregeld is. Het is niet overbodig, maar de delegatie is voor iets wat elders al geregeld is. Daarom ontraad ik het amendement. Tegelijkertijd begrijp ik het betoog van de heer Flach. Ik ga hier ook niet zeggen dat er iets fundamenteel misgaat als dit amendement zou worden aangenomen. De bredere discussie waar de heer Flach aan refereert, gaat over de vraag wat er in de praktijk gebeurt. Bij elke verkiezing zien we dat het aantal stembureaus waar het goed geregeld is in gemeenten toeneemt. Ik deel met de heer Flach dat we dat moeten blijven stimuleren, want toegankelijkheid, ook in letterlijke, fysieke zin, is belangrijk, zodat iedereen mee kan doen in het stemproces.
De heer Flach (SGP):
Kijk, we schuiven al op. "Er gaat niet iets vreselijk mis als dit amendement wordt aangenomen", zei de minister. Dat zit al heel dicht bij "dat mag de Kamer prima zelf weten", ook wel bekend als "oordeel Kamer".
De voorzitter:
Famous last words.
De heer Flach (SGP):
Dit amendement — dat benadruk ik nog één keer — verduidelijkt dat de mogelijkheid van die AMvB ook ziet op de inrichting en uitrusting van de stemlokalen. Dat zit er nu nog niet in. Het is een aanscherping van de AMvB-mogelijkheid. Ik zie het haast als een uitnodiging om die te gebruiken. Als ik de minister niet helemaal overtuigd krijg, dan doe ik deze oproep maar wederkerig aan mijn collega's: steun dit amendement.
Minister Heerma:
Zo interpreteerde ik de eerste zinnen van de heer Flach ook al. Ik moet het amendement ontraden, want het is overbodig. Ik kwam er gisteren in de Eerste Kamer achter dat "ontijdig" daar niet bestaat, dus het moest ontraden worden. Wat de fracties doen met het amendement van de heer Flach laat ik aan hen. Wat het amendement regelt, is al mogelijk. In de praktijk zullen we dat wel moeten doen.
De heer Flach was in zijn eerste termijn heel scherp op het punt dat in het wetsvoorstel de termen "stemgeheim" en "geheim van stemming" door elkaar worden gebruikt. Wij hebben in de schriftelijke beantwoording uitgelegd waarom dat was. Tegelijkertijd ben ik het eigenlijk wel eens met wat de heer Flach zegt, namelijk dat er, omdat er geen echt inhoudelijk verschil tussen de twee begrippen is, helderheid nodig is. Daarom dank ik de heer Flach voor het indienen van het amendement op stuk nr. 16; dat wil ik oordeel Kamer geven.
Ik ga een aantal slotopmerkingen maken en dan ga ik kijken of ik iets ga zeggen over de twee letterlijk te elfder ure binnengekomen amendementen van de heer Clemmink.
Voorzitter. Resumerend: dit wetsvoorstel betekent een grote stap vooruit voor de toegankelijkheid van verkiezingen, met name voor een kwetsbare groep die behoefte heeft aan een helpende hand in het stemhokje. Bij het opstellen van dit wetsvoorstel is een zorgvuldige afweging gemaakt tussen het belang van toegankelijkheid en de fundamentele beginselen van het verkiezingsproces: stemgeheim en stemvrijheid. Door hulp in het stemhokje van een stembureaulid mogelijk te maken voor kiezers die hieraan behoefte hebben, is een balans tussen de belangen getroffen. Dit resulteert in een verkiezingsproces waaraan iedereen kan meedoen en medemenselijkheid centraal staat, zonder dat dit afbreuk doet aan de integriteit van het proces.
De heer Clemmink heeft nog twee amendementen ingediend. Het betreft een amendement waarin geregeld wordt dat een stembureaulid geen zichtbare uitingen geeft van politieke en religieuze aard. In artikel J 14 van de Kieswet is vastgelegd dat een stembureaulid bij de uitoefening van zijn functie geen blijk geeft van een politieke overtuiging. Door dit artikel wordt al gewaarborgd dat stembureauleden hun functie neutraal uitoefenen. Er is een zorgvuldige afweging gemaakt bij het opstellen van artikel J 14 van de Kieswet. Een heroverweging van deze bepaling heropent een fundamentele discussie en vereist een zorgvuldiger proces dan een amendement bij dit wetsvoorstel, zoals de betrokkenheid van de Raad van State. Bij mevrouw Bikker had ik iets soortgelijks kunnen zeggen. Daarom ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Dat is, voor onze huishouding, het amendement op stuk nr. 21. Dat is ontraden.
Minister Heerma:
21 van JA21.
De voorzitter:
21 van JA21. Meneer Clemminck, zullen we één vraag doen?
De heer Clemminck (JA21):
Ik ga m'n best doen. Excuus, ook naar de collega's. Ik had het erg laat ingediend. Het eerste amendement ging overigens over de taal. Dat zit ook nog in het pakketje. Dat was al aangekondigd, dus dat mag niet helemaal een verrassing zijn. Ik heb het antwoord van de minister afgewacht. Het tweede gaat inderdaad over godsdienstige en levensbeschouwelijke uitingen in de kleding van stembureauleden. Dat bouwt voort op het amendement van de heer Mohandis, dat ik overigens steun. Dat gaat over het belang dat stembureauleden neutraal kunnen zijn. Dat kan onzichtbaar zijn, omdat je weet dat iemand wel of niet lid is van een politieke partij. Dat is volgens mij de kern van het amendement van de heer Mohandis. Maar het kan ook zichtbaar zijn. Dan gaat het over godsdienstige dan wel levensbeschouwelijke kenmerken. Het lijkt me toch ook wel belangrijk dat we dat uitsluiten bij stembureauleden.
Minister Heerma:
Ik vind de redenatie van de heer Clemminck creatief, dus complimenten daarvoor. Toch vind ik het niet vergelijkbaar. Ik heb aangegeven dat dit in artikel J 14 van de Kieswet al is vastgelegd. Wil de Kamer daarin iets veranderen, dan vereist dat echt een fundamentele heroverweging en een zorgvuldigere discussie dan nu bij een amendement op dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister eerst z'n betoog helemaal afrondt. Volgens mij hebben we nog één amendement te gaan.
Minister Heerma:
Als het over dit amendement gaat, kan het.
De voorzitter:
Gaat het over dit amendement, dat net ontraden is?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja. Ik heb een zorg die ik ook met de Kamer wil delen. Het gebeurt weleens dat het kabinet iets ontraadt en de Kamer toch anders stemt. Ik ben van plan tegen te stemmen, maar ik heb bij dit amendement zorgen over de uitvoerbaarheid en dat een aantal groepen voortaan uitgesloten wordt bij het stembureau. Hoe weegt de minister die principiële overweging?
Minister Heerma:
Volgens mij ben ik vrij duidelijk en vrij stellig in de reden waarom ik dit moet ontraden. Het amendement is echt op het laatste moment gekomen. Dit vereist echt een veel zorgvuldiger traject dan een amendement op dit moment. Omdat ik het net gekregen heb, kan ik nu niet alle consequenties die er zouden kunnen zijn overzien. Dit is echt een veel fundamentelere discussie dan gerechtvaardigd is bij een amendement dat te elfder ure bij dit debat is ingediend.
Dan het al aangekondigde amendement. Ik herinner me uit de eerste termijn niet dat er letterlijk een amendement werd aangekondigd, maar het is wel een onderwerp waar de heer Clemminck het nadrukkelijk over gehad heeft. Daarmee is het ook geen verrassing. In mijn telling hadden de amendementen de nummers "1" en "2" en ik zie inderdaad dat ik eerst 21 gedaan heb en nu 20 ga doen. Ik moet ook dit amendement ontraden. Kiezers mogen er niet op rekenen dat bijstand in het stemhokje in een andere taal dan het Nederlands en, waar van toepassing, het Fries, Engels of Papiaments wordt verleend. In de meeste gevallen zal er in het stemlokaal in het Nederlands gecommuniceerd worden. Als een kiezer de Nederlandse taal niet kan spreken, is het niet verboden om in een andere taal te communiceren. Ook dit draagt bij aan de toegankelijkheid en dat weegt voor mij zwaarder dan de overweging van de heer Clemminck. Ik ontraad dus ook dit amendement.
De voorzitter:
Voor onze huishouding: daarmee is het amendement op stuk nr. 20 ook ontraden. Daarmee is de minister aan het einde gekomen van zijn betoog. We gaan gelijk door met de tweede termijn, waarvan de Kamerleden natuurlijk gebruik mogen maken. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Schilder, die spreekt namens de Groep Markuszower.
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. DNA blijft moeite hebben met het verschil tussen de twee groepen kiezers met een beperking en daarnaast met de zeer ruime en open doelgroep die onder dit wetsvoorstel komt te vallen. Juist omdat dit in de praktijk tot verschillende uitleg en toepassing kan leiden en omdat het in andere landen wél afgebakend is, vinden wij dat de wet op dit punt meer duidelijkheid moet bieden. Daarom dien ik de volgende motie in, die er samen met het amendement op stuk nr. 9 voor moet zorgen dat iedere persoon met een beperking gelijk moet worden behandeld in het kieshokje.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel terecht de mogelijkheid van ondersteuning in het stemhokje uitbreidt tot kiezers die om andere redenen dan een lichamelijke beperking hulp behoeven;
overwegende dat de doelgroep waarvoor deze regeling is bedoeld in het wetsvoorstel echter niet nader is afgebakend;
overwegende dat dit kan leiden tot uiteenlopende beoordelingen en uitvoeringspraktijken tussen stembureaus en gemeenten;
overwegende dat in verschillende andere Europese landen wel gebruik wordt gemaakt van een objectievere afbakening van de doelgroep die voor ondersteuning in aanmerking komt;
verzoekt de regering de doelgroep waarvoor ondersteuning in het stemhokje is bedoeld nader af te bakenen en hiervoor uniforme landelijke criteria en handvatten voor de uitvoeringspraktijk vast te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schilder.
Zij krijgt nr. 22 (36863).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Boelsma-Hoekstra. Het kan snel gaan.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Van den Brink. Allereerst dank aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording van de vragen en de appreciaties van de amendementen. Zoals in eerste termijn aangegeven, maakt onze fractie zich echt zorgen over de wijze waarop het stemgeheim in dit wetsvoorstel beschermd moet worden. Mijn collega Van den Brink heeft daar twee amendementen over ingediend. Wij zijn blij dat de minister daarmee kan leven. Als die aangenomen worden, neemt dat voor ons een belangrijke zorg bij het wetsvoorstel weg.
Er zijn ook een aantal andere amendementen ingediend, onder andere door de heer Mohandis en de heer Flach, en die zullen wij steunen. Wij vinden dat goede toevoegingen aan het wetsvoorstel.
Een aantal vragen uit de eerste termijn zijn nog niet beantwoord. Het is voor onze fractie erg belangrijk om daar een antwoord op te krijgen. De eerste vraag is: mag een stembureaulid actief bijstand aanbieden als hij of zij vermoedt dat een kiezer daar behoefte aan heeft? De tweede vraag is belangrijk in het kader van het debat dat hier net is gevoerd. Als het amendement van de heer Flach over de evaluatie na één jaar wordt aangenomen, is het belangrijk dat we een goede evaluatie kunnen doen, ook omdat er heel veel vragen zijn over de ongelijkheid. Die zijn tussen de verschillende partijen gewisseld. Het is van belang om dat goed in te regelen en daarom moet het proces-verbaal op tijd worden aangepast, voor de verkiezingen. Denkt de minister dat dit op tijd kan voor de provinciale verkiezingen en de waterschapsverkiezingen? Anders kun je geen degelijke evaluatie uitvoeren. Dat is voor ons van belang. Een andere vraag is of op tijd geregeld kan worden dat digitaal gescande stempassen indien nodig teruggegeven kunnen worden.
Eigenlijk is dus de vraag: kunnen wij regelen dat er een goede evaluatie uitgevoerd kan worden na de verkiezingen en kan alles op tijd ingeregeld worden voor de provinciale verkiezingen en de waterschapsverkiezingen? Een idee zou kunnen zijn dat we na de zomer een brief krijgen waarin de stand van zaken wordt doorgegeven en ook wat er allemaal ingeregeld zou moeten worden. Dan zijn wij op de hoogte en kan het op een goede manier en ordentelijk worden gedaan. Ik denk dat we dan ook tegemoetkomen aan de zorgen hier in de Kamer, omdat we dan een goede evaluatie na een jaar kunnen uitvoeren.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Huizenga namens D66.
Mevrouw Huizenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wetgeving is soms ingewikkeld. Dat hebben we vandaag en in de eerste termijn gezien. Als wij de afweging maken met betrekking tot dit wetsvoorstel, dan is het onderaan de streep wat ons betreft zo dat we er met deze wet op vooruitgaan. Amendementen die ervoor zorgen dat wetgeving onduidelijk is, zouden we niet moeten steunen. We hebben gezien dat er vandaag zelfs al verwarring ontstaat. Wat ons betreft moet bovenaan staan dat wetgeving voor mensen met een beperking beter wordt. Een aantal amendementen zullen wij om die reden niet steunen. Daarnaast vinden wij het heel belangrijk dat we ons houden aan het VN-verdrag Handicap. Daar gaat het vandaag over. Dat wilde ik nog benadrukken.
Over één ding heb ik in de eerste termijn iets gevraagd. Soms is er ook een tussenweg als we een afweging maken. Dit gaat erover dat we best kunnen stimuleren dat hulp in eerste instantie van een stembureaulid komt, ook voor mensen met een beperking. Kunt u ervoor zorgen dat we daarop inzetten bij het trainen van vrijwilligers? Daar heeft u al iets over gezegd, maar ik wil dat we goed benadrukken wat de rol is van de stembureauleden en hoe we ervoor zorgen dat mensen met een beperking weten van wie ze steun kunnen krijgen.
Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Mohandis is de volgende spreker aan de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens PRO.
De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Een paar jaar geleden voerden wij debatten met elkaar over de wenselijkheid van meer hulp. Dit debat laat zien hoe complex het is om het dan ook goed te borgen als het een wetsvoorstel wordt. Een wet is vaak complexer dan een motie. Dat weten we natuurlijk allemaal, maar dit laat het ook zien. Het lijkt soms een simpele interventie, maar er komt heel veel bij kijken. Dat is mij vandaag en in de eerste termijn van dit debat weer opgevallen.
Nog even over ons amendement. Dank voor de appreciatie. Ik wil er nog bij zeggen dat ik in mijn eigen inbreng heb gezegd dat er in best veel gemeenten bijna wachtlijsten zijn, omdat er heel veel animo voor is om op een stembureau te werken. Ik ben niet zo bang dat er een tekort zal zijn aan vrijwilligers, ook omdat er een goede vergoeding tegenover staat en er sprake is van goede training en verzorging. Bovenal is belangrijker: laten we vooral vrijwilligers stimuleren om daar te gaan zitten en niet politici. Dat wilde ik nog even aanvullen.
Ik heb het in mijn inbreng gehad over het hele verkiezingsproces voor mensen met een fysieke en verstandelijke beperking. Dat is een wat breder onderwerp. Daar heb ik een motie over en die ga ik nu voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor mensen met een fysieke of verstandelijke beperking nog tal van belemmeringen zijn om volwaardig deel te kunnen nemen aan het verkiezingsproces;
constaterende dat er ook voor gekozen volksvertegenwoordigers nog fysieke en financiële belemmeringen zijn om op een goede manier politiek actief te zijn;
van mening dat het verkiezingsproces zo toegankelijk mogelijk zou moeten zijn;
van mening dat fysieke en financiële belemmeringen geen reden zouden mogen zijn voor mensen om zich niet verkiesbaar te stellen als volksvertegenwoordiger;
verzoekt de regering in overleg met de belangenorganisaties voor mensen met een beperking te bezien hoe bestaande belemmeringen voor zowel kiezers als verkozenen kunnen worden weggenomen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.
Zij krijgt nr. 23 (36863).
Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij is het voor iedereen die deelneemt aan dit debat helder dat het goed is dat mensen die hulp nodig hebben bij het stemmen, hulp krijgen, zodat ze zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen. Laat dat de missie zijn en blijven!
De vraag is vervolgens: wie gaat die hulp verlenen? We hadden het regime dat mensen met een fysieke beperking hulp konden krijgen en anderen niet. Dit wetsvoorstel plaatst er een regime bij, zal ik maar zeggen, voor mensen met een niet-fysieke beperking. Daar zit de crux en de twijfel van de ChristenUnie: of dit de uitvoerbaarheid ten goede doet komen of niet. Ik heb net nog even de adviezen van de Raad van State en de Kiesraad erbij gepakt. De minister zegt dat hij niet terug kan naar het regime met hulp vanuit de leden van het stembureau voor mensen met een fysieke beperking. Er is namelijk al mogelijk gemaakt dat dit ook anderen kunnen zijn. De Raad van State legt eigenlijk uit waarom dat geen verslechtering is. Er wordt namelijk nog steeds hulp geboden. Ik denk dat het goed is als de minister in de tweede termijn, ook in het licht van hoe de Eerste Kamer zal toetsen op uitvoerbaarheid, toch nog eens uitlegt waarom het in zijn ogen een verslechtering is als het amendement-Clemminck wordt aangenomen. Als dat geen verslechtering is, is het namelijk ook niet in strijd met het VN-verdrag. Ik denk eigenlijk dat dit mijn meest principiële punt is in de weging van het wetsvoorstel.
Zelf heb ik hier een amendement aan toegevoegd, waarin staat waarom ik denk dat we de onwenselijke beïnvloeding in het stemhokje echt zo veel mogelijk moeten zien te voorkomen. Volgens mij ligt het probleem in de volmachtverlening. Ik hoor de Kamer goed en ik ga daarop kauwen voordat we de stemmingen hebben. Dat probleem zie ik en ik wil dat het wordt aangepakt. De minister zei: ik kom niet met sint-juttemis met een aanpak. Ik zie een initiatiefwetsvoorstel van collega's dat een antwoord zou kunnen zijn, maar eerlijk gezegd ligt dat al heel lang op de plank. Ik zoek naar een moment van actie.
Voorzitter. Mijn laatste punt ziet op het buitenland. Ik heb de minister gevraagd hoe omliggende landen invulling geven aan het VN-verdrag rondom de rechten van mensen met een handicap en hoe zij invulling geven aan de hulp in het stemhokje. Die beantwoording heb ik nu niet gehad. Als de minister dat niet redt voor de tweede termijn, zou ik hem willen vragen om dit in ieder geval te betrekken bij de evaluatie over een jaar. Zo kunnen we desnoods dan bezien hoe we dit kunnen verbeteren, omdat de regeling in andere landen kennelijk een rechtsgeldige invulling is van het VN-verdrag.
Dank u wel.
De heer Mohandis (PRO):
Ik wil vooral tegen collega Bikker zeggen dat ik de oproep heb gehoord en dat ik die ook echt heb doorgegeven aan de indieners. Ik snap soms ook wel dat een wetsvoorstel blijft liggen op het moment dat je zoekt naar breed draagvlak, maar het debat moet een keer gevoerd worden. Uiteindelijk zal de afweging moeten worden gemaakt om het wel of niet te doen. Er zitten allerlei haken en ogen aan. Je kunt er op allerlei manieren naar kijken. Mijn goede vertrouwen is dat we dat snel weer gaan oppakken met elkaar.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil daar ook voor danken. Ik denk dat de functie van een debat ook is dat we, als er echt problemen zijn, met elkaar kijken welke wetsvoorstellen er liggen om ze aan te pakken. De initiatiefwet is breder, omdat die ook gaat over het stemmen over meerdere dagen. Dat is daarin een complicerende factor. Maar we zijn hier niet besteld voor eenvoudige zaken, dus we doen het met de complexe.
De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Clemminck namens JA21.
De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Dit laat maar zien dat een op het oog eenvoudige vraag, namelijk hoe we ervoor zorgen dat Nederlanders hun stem kunnen uitbrengen in het stemhokje, toch behoorlijk complex kan zijn en dat er veel achter schuilgaat. Dit gaat over de balans tussen enerzijds het vergroten van de toegankelijkheid en anderzijds het borgen van het stemgeheim. Het moge duidelijk zijn dat voor mijn partij, JA21, de toegankelijkheid vergroten het uitgangspunt is. Ik ben het met de minister eens dat dit wetsvoorstel uiteindelijk de toegankelijkheid vergroot. Het introduceert namelijk het ondersteunen van een nieuwe groep die daar tot nu toe geen mogelijkheid toe had. In die zin is dat een positieve ontwikkeling.
Tegelijkertijd roept het voorstel twee vragen op. Enerzijds is dat wat het doet met een andere waarde, namelijk het stemgeheim, ten opzichte van de groep die al ondersteuning had. We gaan daar opnieuw naar kijken. In die zin is het een nieuw weegmoment. Het tweede punt is het voortbestaan van twee verschillende regimes, ook in de uitvoerbaarheid. Ik blijf erbij dat mijn amendement, in lijn met het voorstel van de minister, de toegankelijkheid vergroot. Het haalt de ondersteuning voor een nieuwe groep niet weg. Die blijft bestaan. Ik blijf er ook bij dat mijn amendement ervoor zorgt dat hun stemgeheim beter wordt gewaarborgd en dat er elementen in zitten waarmee de toegankelijkheid er eigenlijk helemaal niet op achteruitgaat. Ik denk zelfs dat die enigszins vooruitgaat. Die argumenten heb ik gewisseld. Ik ben bang dat ik de minister niet ga overtuigen. Mijn collega Bikker heeft hierover nog een aantal goede vragen gesteld. Vanuit dit uitgangspunt zal mijn fractie natuurlijk allereerst de amendementen overwegen en daarna ook kijken wat ze betekenen voor de stemming over het wetsvoorstel zelf.
Een aantal amendementen van collega's zullen wij steunen. Dat geldt voor het amendement van de heer Mohandis en voor dat van de heer Van den Brink, die ik bij dezen overigens een spoedig herstel wil toewensen.
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Flach. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister ervoor dat hij ondanks het wederzijdse ongenoegen dat wij voelden over het onderbreken van de wetsbehandeling er toch in geslaagd is om het vuur terug te brengen in het debat. Dat waardeer ik en dat hoort ook bij een wetsvoorstel. Op die manier kunnen we het echt goed met elkaar uitbenen en komen we tot goede keuzes.
Dat is in dit geval nog niet zo heel makkelijk. Mevrouw Bikker heeft de worsteling die ook de SGP voelt, uitstekend verwoord. Aan de ene kant zien we dat dit een vooruitgang is en tegelijkertijd zijn er grote uitvoeringsproblemen bij het onderscheid maken tussen verschillende groepen. Ook voor ons zal de afweging zijn of we een van de onderliggende amendementen zullen steunen. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de vragen die mevrouw Bikker in dat verband heeft gesteld.
Ik hoorde de minister in een bijzin zeggen dat het helemaal niet zo gek is om in de evaluatie — dat amendement heeft nu oordeel Kamer — ook de vraag mee te nemen of we de uitvoeringsproblemen daadwerkelijk zien. Mijn vraag is of de minister dat nog een keer zou kunnen herhalen, zodat de vraag of we op dat punt problemen zien een meer formele status krijgt en onderdeel wordt van de evaluatie van de verkiezingen. Overigens weten we natuurlijk nog niet wat de uitkomst van de stemmingen zal zijn, dus misschien hoeft dit helemaal niet. Als dat wel zo zou zijn, dan zou ik dat graag terugzien in de evaluatie.
Tot slot heb ik één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenten zo veel mogelijk dienen te waarborgen dat kiezers door een goede inrichting van stemlokalen in staat zijn zelfstandig hun stem uit te brengen;
constaterende dat eenvoudige hulpmiddelen die gemeenten weinig belasten niet altijd in elke gemeente beschikbaar zijn, bijvoorbeeld instrumenten die blinden ondersteunen bij het uitbrengen van hun stem;
verzoekt de regering in overleg met gemeenten, de Kiesraad en belangenorganisaties te verkennen welke eenvoudige hulpmiddelen die bijdragen aan het zelfstandig uitbrengen van de stem op grond van landelijke regels inzake de inrichting van stemlokalen verplicht kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 24 (36863).
De heer Flach (SGP):
De goede luisteraar zal denken: deze motie lijkt een beetje op het amendement op stuk nr. 12 dat hij had ingediend. Ik roep nogmaals van harte op om dit vooral per amendement te regelen. Deze motie is net ietsje anders. Dit betreft een soort terugvaloptie, waarbij ik er in ieder geval voor pleit om ervoor te zorgen dat mensen zo weinig mogelijk genoodzaakt zijn om om bijstand te vragen. Allereerst doe ik dus een hartelijke oproep om het amendement te steunen, maar anders desnoods de motie.
De voorzitter:
Dat was uiterst behendig. Tot slot de heer Meulenkamp voor zijn tweede termijn.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Wij zijn de vorige keer best kritisch geweest op het voorliggende wetsvoorstel. Vandaag hebben we ook de nodige argumenten uitgewisseld over in ieder geval het amendement-Clemminck. De vragen zijn gesteld door andere leden van deze Kamer. Ik wacht even op die antwoorden. We gaan onszelf als VVD beraden op dit wetsvoorstel.
Dank u wel.
De heer Mohandis (PRO):
De collega van de VVD liep al terug, sorry. U was snel klaar, maar ik ben nog even benieuwd naar het volgende. In mijn eerste termijn heb ik geïnterrumpeerd op de vraag wat "we gaan ons beraden" betekent.
De heer Meulenkamp (VVD):
Toen heb ik volgens mij hetzelfde antwoord gegeven als ik nu ga geven: voor ons ligt nog open of wij dit wetsvoorstel gaan steunen.
De heer Mohandis (PRO):
Oké, dat is interessant. Kunt u dat iets meer toelichten door bijvoorbeeld te zeggen: er ligt een amendement van een fractie dat het wetsvoorstel beter maakt en als dat wordt aangenomen, dan steunen wij het wetsvoorstel misschien wel? Of heeft u gewoon heel veel twijfels bij het wetsvoorstel op zich?
De heer Meulenkamp (VVD):
Wij hebben twijfels bij de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Misschien brengt het meer onduidelijkheid voor de mensen op het stembureau, omdat het qua uitvoerbaarheid best lastig ligt. Daarom hebben wij vragen gesteld over bijvoorbeeld het voorliggende amendement-Clemminck. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat de minister de kloof wil verkleinen. Daarom heb ik ook veel gevoel bij het amendement-Clemminck, dat zegt: we gaan iedereen gelijk behandelen. In mijn ogen wordt de kloof dan pas echt klein. Ik wacht dus even om te horen hoe de minister daarop terugkomt in de tweede termijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PRO):
In het regeerakkoord staat ook het een en ander over het verder versterken van het VN-verdrag Handicap. Ik heb de exacte passages niet voor me, maar dit is wel in lijn met het regeerakkoord. Ik snap dus niet helemaal waarom u een voorstel van Clemminck zou steunen dat dat weer ondergraaft. Ik vind dat eigenlijk strijdig met het regeerakkoord. Dit weet ik als oud-coalitiepartij.
De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij heb ik ook net in het debat heel duidelijk aangegeven dat de Kiesraad daar anders over denkt. De Raad van State zegt dat je het ook wat anders kunt uitleggen. Er zijn dus nog wat vraagtekens op dat vlak. Ik hoop dat de minister daar in de tweede termijn gewoon op terugkomt.
De heer Mohandis (PRO):
Dat is bijzonder. Het wetsvoorstel wankelt nu al.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dat laat ik bij de heer Mohandis.
De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben voor zijn appreciaties. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn een hoop moties ingediend en een hoop vragen gesteld. Ik stel één vraag per zelf ingediende motie of zelf gestelde vraag voor. Daarmee geef ik graag het woord aan de minister voor de appreciaties.
Minister Heerma:
Ik merk op dat er in de eerste termijn een aantal vragen zijn gesteld die ik hier niet ter plekke heb beantwoord. Dat is onderdeel van het doen van een debat in twee losse delen. De meeste vragen die zijn gesteld gaan over de Kiesraad en de Raad van State. Een belangrijke vraag is ook of er nou sprake is van een achteruitgang voor beperkte kiezers doordat zij enkel hulp van een stembureaulid kunnen krijgen.
De Kiesraad gaat niet uitgebreid in op het VN-verdrag Handicap. De Kiesraad pleit voor een gelijke behandeling van kiezers in algemene zin, ongeacht de reden waarom een kiezer assistentie behoeft. Maar de Kiesraad maakt hierin dus een eigen afweging. De Raad van State vraagt welke ruimte er is binnen het VN-verdrag en vraagt de regering dit punt nader toe te lichten. Dat hebben we in het nader rapport ook gedaan. Ik waardeer de adviezen van de Kiesraad en de Raad van State, maar uiteindelijk maakt de regering haar eigen afweging.
De interpretatie van het VN-verdrag Handicap is gewogen en beoordeeld door de juridische directies van het ministerie van VWS, het ministerie van JenV en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Onafhankelijk van elkaar komen zij allemaal tot hetzelfde oordeel. Wanneer fysiek beperkte kiezers alleen nog maar gebruik zouden maken van hulp van een stembureaulid zou dit hun minder vrijheid geven. Dit is een inperking van hun rechten. Dit volgt uit het VN-verdrag. Dit is heel zorgvuldig afgewogen op verschillende departementen, met verschillende juridische afdelingen, die allemaal tot deze conclusie komen. Dat is de nadere toelichting, waar onder anderen mevrouw Bikker om vroeg, op het amendement van de heer Clemminck, dat een centraal amendement in dit debat is gaan vormen.
De heer Flach gaf aan blij te zijn dat het vuur uit de eerste termijn van het debat toch terug is gekomen. Ik wil in dit kader het volgende teruggeven aan de Kamer. Ik zie dat commissieleden en Kamerleden bij een wetsvoorstel als dit allemaal fundamenteel kijken en een weging maken. Los van de beoordeling van de amendementen waardeer ik dat vanuit mijn plek hier ook.
Er is een vraag gesteld door mevrouw Bikker over andere landen. Dit is een heel ingewikkelde vraag. Het is een ingewikkelde vraag om twee redenen. Kiessystemen zijn heel verschillend en er zijn allerlei landen die hun eigen interpretatie hebben gegeven aan het VN-verdrag. Daardoor zijn landen niet heel goed vergelijkbaar. Ik zou hier nu kunnen zeggen dat Finland een systeem heeft dat heel erg lijkt op het systeem dat wij hier in het wetsvoorstel hebben staan, maar je komt heel snel in een discussie over waarom stemsystemen net niet op elkaar lijken. Tegelijkertijd was de concrete vraag: wil de minister daar bij de evaluatie op terugkomen? Het antwoord daarop is: ja.
Dan neem ik ook de vraag mee van de heer Flach, die hier volgens mij op dit moment niet is. Hij vroeg expliciet om bij mijn punt over de evaluatie en het amendement toe te zeggen dat we zowel bij de evaluatie van reguliere verkiezingen als bij de evaluatie na vijf jaar ook expliciet aandacht hebben voor uitvoeringsproblemen. Die werken natuurlijk meerdere kanten op. Het kan dan gaan om de ervaring van de kloof, waar hij het in de eerste termijn over had, maar ook over andersoortige zaken. Ik wil toezeggen dat we dit punt meenemen.
Zowel D66 als het CDA vroegen naar een duidelijk uitlegbaar verkiezingsproces en naar tijdigheid. Gemeenten, stembureauleden en kiezers zullen goed geïnformeerd worden over de nieuwe regels over hulp in het stemhokje. Aan hen zal duidelijk worden gemaakt dat iedereen met een fysieke beperking hulp naar keuze mag meenemen en dat andere kiezers hulp kunnen krijgen van een stembureaulid. Dit zal worden gedaan door middel van een handreiking van de Kiesraad voor gemeenten over hulp in het stemhokje, nieuwe stembureau-instructies door stembureauleden en het informeren van kiezers en gemeenten over de huidige regels. Hierin zal duidelijk worden ingegaan op de rol van het stembureaulid dat hulp biedt.
Daarbij vroeg het CDA ook of er voldoende tijd is. De vraag was: mag het aangeboden worden en is er voldoende tijd? Het wetsvoorstel is zo ingericht dat het initiatief om te verzoeken om bijstand bij het stemmen bij de kiezer zelf ligt. De kiezer kan dit mondeling kenbaar maken wanneer die bij het stembureau komt en de stempas afgeeft. De kiezer kan het ook kenbaar maken met een geschreven briefje. Wanneer aan het stembureau niet duidelijk is of de kiezer verzoekt om bijstand, is het toegestaan dat een stembureaulid aan de kiezer vraagt of er behoefte is aan bijstand bij het stemmen. In de training voor stembureauleden wordt hier aandacht aan besteed.
Dan de tijdspadvraag: is inwerkingtreding bij de Provinciale Statenverkiezing van 2027 haalbaar? Bij aanvaarding van dit wetsvoorstel door u en vervolgens door de Eerste Kamer streef ik ernaar dat het wetsvoorstel met ingang van 1 januari 2027 in werking treedt. Ik zet mij samen met de Kiesraad en gemeenten in om stembureauleden goed voor te bereiden op de verkiezingen in maart 2027. Verder maak ik de komende periode mijn communicatieplan om kiezers en gemeenten over de nieuwe regels inzake hulp in het stemhokje te informeren. Daarna is er nog voldoende tijd om dit communicatieplan uit te voeren, zodat iedereen op tijd wordt geïnformeerd. Er werd ook nog gevraagd of ik een brief na de zomer wil toezeggen. Ik wil best toezeggen dat ik hierover na de zomer een brief stuur. Dit tijdpad is haalbaar doordat het wetsvoorstel hier in dit huis voor de zomer wordt behandeld. Anders was het heel knellend geworden.
Mevrouw Bikker vroeg nog naar de volmacht. Ik heb eerder al aangegeven dat ik voor de zomer, en dat is dus heel snel, met een brief over de evaluatie kom. Zij wil het nog iets concreter hebben. Ik verwacht dat ik daar in het najaar verder op terug kan komen, en dat is dus niet met sint-juttemis. Voor de zomer de evaluatie en dan in het najaar het vervolg.
Voorzitter. Dan zijn er nog drie moties. De motie op stuk nr. 22 van het lid Schilder, van wat ik geloof ik de Groep Markuszower moet noemen, en zelf spreekt zij over DNA, moet ik ontraden. Het is namelijk niet uitvoerbaar om de groep kiezers zonder fysieke beperking af te bakenen. Voor een stembureaulid is het niet in te schatten of een kiezer een licht verstandelijke beperking heeft of dementie. Ook is het niet wenselijk dat kiezers bijvoorbeeld een doktersverklaring moeten meenemen naar het stembureau, om te bewijzen dat zij een beperking hebben. Dit werkt stigmatiserend. Er is daarom bewust voor gekozen om met dit wetsvoorstel iets te regelen voor alle kiezers en niet alleen voor kiezers met een beperking.
Dan hebben we de motie op stuk nr. 23 van het lid Mohandis. Ik kan u meegeven dat dit in principe al staand beleid is. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dit beleid kan voortzetten, dan zeg ik: oordeel Kamer. Ik vind het belangrijk dat mensen met een beperking zowel hun actieve als passieve kiesrecht kunnen uitoefenen. Voor het actieve kiesrecht hebben we meerdere acties opgenomen in het Actieplan Toegankelijk Stemmen, om belemmeringen zo veel mogelijk weg te nemen. Voor wat betreft het passieve kiesrecht, kan ik u meegeven dat we daarop inzetten door interesse te kweken, een gelijk speelveld met specifieke voorzieningen en vergoedingen te creëren. Het verzoek is om de belangenorganisaties daarbij te betrekken. Dat doen we en ik wil de motie oordeel Kamer geven.
Dan was er de creativiteit van de heer Flach in combinatie met z'n amendement. De stemoproep die hij in het kader van het debat over het stemmen deed, vond ik wel creatief. Ik wil over zijn motie op stuk nr. 24, die hij naast het amendement legt, het volgende zeggen. Hij vraagt om een verkenning. Ik ben bereid om deze verkenning te doen naar wat verplicht kan worden gesteld. Daarom wil ik die motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Voor de boekhouding: de motie op stuk nr. 22 is ontraden en de moties op de stukken nrs. 23 en 24 hebben oordeel Kamer gekregen.
Een vraag van mevrouw Bikker. Nee, een verzoek.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik zou u willen verzoeken of wij morgenmiddag over de amendementen kunnen stemmen en 's avonds pas over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dat zag ik al een beetje aankomen, want de stemmingen zijn voorzien op 8 september. Dat heeft te maken met de werkgroep-Kamminga. Er wordt twee weken na de wetsbehandeling gestemd over amendementen en moties. Ik begrijp ook dat dit de laatste week voor de zomer is. Ik heb de minister net ook horen zeggen dat juist het feit dat wij deze wet voor de zomer behandelen, wat lucht of mogelijkheid geeft in het proces richting de verkiezingen. De Kamer kan natuurlijk anders besluiten, maar dan moet er een formeel ordeverzoek komen. Maar zoals het er nu naar uitziet, stemmen wij 8 september over de wet. Ik kijk nu even … Ja, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan doe ik hierbij het ordeverzoek om dondermiddag te stemmen over de amendementen en donderdagavond over de wet, hoewel ik 8 september jarig ben en graag taart eet met de minister, maar dat terzijde.
De voorzitter:
We hebben het net al even gecheckt: dat is theoretisch mogelijk. Dan gaan we nu het ordeverzoek van mevrouw Bikker in stemming brengen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter. Steun, met als aanvullend argument — ik kijk ook naar de heer Flach — dat we ook in het debat hebben vastgesteld dat het heel fijn zou zijn als we dit bij de eerstkomende verkiezing met elkaar gaan gebruiken en evalueren. Om die reden geen 8 september, maar gewoon morgen de amendementen en 's avonds, einde vergadering, de wet.
De heer Flach (SGP):
Ik zeg het niet zo vaak, dus ik maak een keer van de gelegenheid gebruik: wat PRO zegt.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ook wat PRO zegt, omdat we dan inderdaad niet spaak lopen op het tijdspad.
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Steun voor dit verzoek.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ook steun. 7 september is mijn verjaardag, dus liever niet 8 september stemmen.
De heer Clemminck (JA21):
Steun.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat PRO-rail zegt.
De voorzitter:
De heer Meulenkamp knikt. Daarmee is er een meerderheid voor het verzoek en gaan we dus morgen in de eerste … De heer Bosma. Dan gaan we dus in de eerste stemronde stemmen over de ingediende amendementen en moties, en dan stemmen wij bij de tweede stemronde morgenavond over het wetsvoorstel zelf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het politieke venijn van dit debat in twee stukken zat natuurlijk aan het eind, waarbij de heer Meulenkamp, van een coalitiepartij, zei dat hij sterk overweegt om niet voor de wet te stemmen. Ik zou graag van de minister horen wat hij ervan vindt dat zijn eigen coalitie hem op zo'n cruciaal moment in de steek laat. De tweede vraag is: als de coalitie het niet steunt, waarom zou de oppositie het dan wel steunen?
De voorzitter:
Het debat was nog niet gesloten, dus dit is gewoon nog een vraag aan de minister.
Minister Heerma:
Ik geloof niet dat het mijn plek is om voor te schrijven wat de overwegingen van fracties zijn. Elke fractie overweegt op basis van het debat, de amendementen en de wet. Ik kan alleen maar aangeven dat ik van harte hoop dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik heb toegelicht waarom ik het belangrijk vind. Ik ga naar de middagstemmingen en de avondstemmingen kijken en ik hoop dat het wetsvoorstel het gaat halen.
De heer Martin Bosma (PVV):
De minister hoeft geen enkele fractie iets voor te schrijven. Daar vraagt niemand om. Maar het is wel gek dat over een onderwerp dat heel klein is, maar dat toch heeft gezorgd voor een redelijk verhit debat in twee etappes, dan een coalitiepartij zegt: nou, ik heb er nog eens over nagedacht, maar ik heb er eigenlijk geen zin in. Wat zegt dat over de consistentie en de betrouwbaarheid van de coalitie?
Minister Heerma:
Volgens mij geeft de heer Bosma een vrijelijke interpretatie van wat de heer Meulenkamp zegt. Dat is niet wat ik hem heb horen zeggen.
De heer Mohandis (PRO):
Alle excuus richting de minister, want het is een beetje gek, maar wel belangrijk wat de heer Bosma noemt. In het debat dat ik had met de heer Meulenkamp viel mij ook op dat hij toch overweegt om misschien amendementen aan te nemen, waardoor in ieder geval onze steun weer gaat wankelen. Ik vind het dus wel merkwaardig. Natuurlijk is elke fractie vrij, maar je bent niet voor niets coalitie. Het is geen stageplek.
De voorzitter:
Daar zat geen vraag in. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet en aan dit debat. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze en dan gaan we verder met het debat over het stikstofpakket.
De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.32 uur geschorst.
Mededelingen
Voorzitter: Paulusma
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan hebben wij, collega's, ook nog een regeling van werkzaamheden. Heb even geduld, want het is een vrij lange, dus ik zal beginnen.
Ik stel voor donderdag 2 juli aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (22054, nr. 484) en over de volgende aangehouden moties:
de motie-Dobbe c.s. (29279, nr. 1053);
de motie-Van den Berg/Flach (36847, nr. 11);
de motie-Patijn (29861, nr. 193);
de motie-Kathmann/Ceder (36800-VII, nr. 69);
de motie-Grinwis c.s. (30995, nr. 118);
de motie-Boomsma c.s. (33576, nr. 490).
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het verhogen van het afbouwpercentage voor ouders met een toetsingsinkomen vanaf € 57.950 (36923);
Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele andere wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2024/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 11 april 2024 betreffende de overbrenging van afvalstoffen, ter gedeeltelijke implementatie van een daaraan gerelateerde richtlijn, ter aanvullende implementatie van Richtlijn (EU) 2018/851 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2008/98/EG betreffende afvalstoffen en in verband met het opnemen van een grondslag voor de uitvoering van Verordening (EU) 2023/1542 van het Europees Parlement en de Raad van 12 juli 2023 inzake batterijen en afgedankte batterijen (Wet uitvoering EU-verordening overbrenging van afvalstoffen en implementatie enkele andere EU-rechtshandelingen) (36880);
Voorstel van wet van het lid Bushoff tot wijziging van de Mededingingswet in verband met de uitbreiding van het concentratietoezicht (Wet inroepbevoegdheid ACM) (36774);
Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 teneinde gemeenten in staat te stellen voor meer voorzieningen een eigen bijdrage van de cliënt te vragen die afhankelijk is van zijn financiële draagkracht (Wet vervanging abonnementstarief Wmo 2015) (36713).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
het tweeminutendebat Sportbeleid (CD d.d. 30/6), met als eerste spreker het lid Mohandis van PRO;
het tweeminutendebat Eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan (29214, nr. 114), met als eerste spreker het lid Van Meetelen van de fractie van de PVV;
het tweeminutendebat Fiches Simplificatie NIS2-richtlijn en Herziening Cybersecurity Act (22112, nr. 4389), met als eerste spreker het lid Kathmann van de fractie van PRO.
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:
aan de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, op maandag 7 september 2026 van 10.00 uur tot 22.00 uur, over de Wet bijmengverplichting groen gas (36947);
aan de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, op maandag 26 oktober 2026 van 10.00 uur tot 15.30 uur, over de actualisatie van het Nationaal Plan Energiesysteem (NPE);
aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op maandag 7 september 2026 van 10.00 uur tot 18.00 uur, over de Wet proactieve dienstverlening SZW (36799).
Op verzoek van het lid Nobel stel ik voor zijn motie (29435, nr. 298) opnieuw aan te houden.
Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
het debat over een verbod op het gebruik van pesticiden in de landbouw;
het dertigledendebat over armere kinderen die naar school gaan zonder goede bril;
het dertigledendebat over het bericht dat de NVWA een procedurele waarborg bij de behandeling van Woo-verzoeken terzijde heeft geschoven;
het dertigledendebat over plof-bv's;
het dertigledendebat over het rapport van Oxfam Novib over de ondermijnende invloed van de superrijken op de democratie, wereldwijd en in Nederland.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof
Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof
Aan de orde is het debat over de samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof.
De voorzitter:
Dan zijn wij toegekomen aan het debat van vanmiddag, over de samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom en ik heet de bewindspersonen in vak K van harte welkom. Ik heet alle mensen op de tribune en in allerlei andere zaaltjes in dit huis ook van harte welkom en ik verzoek u vriendelijk om het debat in stilte te volgen.
Ik stel voor dat ik geen beperkingen opleg aan het aantal interrupties, als u die bondig en kort doet. De heer Grinwis heeft beloofd hierin een lichtend voorbeeld te zijn. Die interrupties doen wij vervolgens in drievoud. De heer Grinwis stond hier volgens mij als eerste, zag ik vanuit mijn ooghoek, dus geef ik hem als eerste het woord.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, maar dan wel in ruil voor een fatsoenlijke spreektijd in dit debat om een diepingrijpende brief met honderden pagina's aan bijlagen goed te kunnen bespreken. Ik heb gisteren gevraagd om een verdubbeling van de spreektijd, met als doel om uit te komen op zes. Dat hoop ik nog steeds, maar het minimum dat ik wil voorstellen is vijf, met een voorkeur voor zes en een minimum van vijf minuten in de eerste termijn.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we niet gaan onderhandelen. Ik vind de suggestie van vijf een hele goede, in combinatie met een onbeperkt aantal interrupties. Ik zie mevrouw Keijzer knikken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik stond hier eigenlijk wél om te onderhandelen. Zes vind ik echt wel beter, omdat je dan wat nadrukkelijker en dieper op dingen in kan gaan. Ik wil dus toch het voorstel doen om er zes van te maken en het de verantwoordelijkheid van de Kamerleden te laten zijn dat we scherp zijn in interrupties en geen ellelange verhalen houden. Daar zal ik zelf ook mijn best voor doen, maar ik wil toch vragen om zes minuten.
De voorzitter:
Ik ga voorstellen: vijf minuten. Dan hoor ik graag van de overige Kamerleden bij welk voorstel zij zich het meest senang voelen.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik heb nu twee ordevoorstellen gehoord, van mevrouw Van der Plas en van de heer Grinwis. Ik kies dan voor het voorstel van mevrouw Van der Plas. Aan die zes minuten kan ik steun verlenen.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Steun voor het voorstel van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Het debat staat tot 23.00 uur vanavond ingepland met een spreektijd van vier minuten. Ik vind het verstandig dat we onbeperkt interrupties kunnen plegen om het kabinet te controleren. Ik ga dus voor het voorstel van de heer Grinwis: vijf minuten.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Vijf minuten.
Mevrouw De Vos (FVD):
Voorzitter. Dit dreigt weer een heel uitgebreid debat te worden over maatregelen. Nu ben ik op zich geen tegenstander van extra minuten spreektijd, maar de oplossing zouden we volgens mij ook in één zin kunnen samenvatten, dus ja ...
De voorzitter:
Kiest u voor vijf of zes?
Mevrouw De Vos (FVD):
Steun, maar laten we het allemaal wel een beetje kort houden.
De voorzitter:
Voor welk voorstel geeft u steun?
Mevrouw De Vos (FVD):
Tegen beide geen bezwaar.
De voorzitter:
Oké. Dat wordt een interessant turflijstje nu. Gaat uw gang.
De heer Koorevaar (CDA):
Vijf minuten en interrupties onbeperkt.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, u bent er alwéér.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar meneer Grinwis is het eens met het voorstel van Van der Plas.
De heer Chris Jansen (PVV):
Zes minuten of vijf minuten maakt me niet zo heel veel uit.
De heer Goudzwaard (JA21):
Vijf minuten is prima, voorzitter.
Mevrouw Podt (D66):
Vijf minuten, voorzitter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wilde uw voorstel graag steunen: vijf minuten en dan wel onbeperkt interrumperen.
De heer Ergin (DENK):
Vijf minuten.
De heer Dassen (Volt):
Vijf minuten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Gisteren heb ik zes minuten gezegd, toen het voorstel werd gedaan voor verdubbeling. Inmiddels heb ik een spreektijd van vijf minuten voorbereid, dus ga ik wel dat voorstel steunen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even opzij. Er is een meerderheid voor vijf minuten en een onbeperkt aantal interrupties. Daar gaat mevrouw Keijzer een compliment voor geven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, complimenten, voorzitter, maar ik heb ook nog een ander ordevoorstel.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel. Wij hebben een brief gehad van het kabinet waarin opgeschreven stond dat de brief tot stand was gekomen in samenspraak met LTO. Gisteravond is er een verklaring naar buiten gekomen, die LTO mede heeft ondertekend, waarin staat dat de brief van tafel moet. We gaan zo direct tot vanavond 23.00 uur debatteren over zeer ingrijpende maatregelen. Ik ga niet voorstellen om te schorsen — wees niet bang — maar ik wil eigenlijk graag van het kabinet binnen een halfuur een brief hebben waarin zij aan mij uitleggen of deze plannen nog steeds kunnen steunen op de steun van LTO of dat zo langzamerhand iedereen van mening is, een aantal linkse partijen daargelaten, dat dit desastreus beleid is.
De voorzitter:
Ik vind het fijn om te horen dat u aangeeft dat we met het debat kunnen beginnen. Ik zal uw verzoek doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar graag aan toevoegen dat er in de brief ook moet staan waarom de minister niet met de andere bonden aan tafel heeft gezeten, niet met NMV, DDB, NVP en de pluimveehouders, ook niet met Agractie en ook niet met andere organisaties. De minister zei mij net in de gang: ik heb wel met Agractie om tafel gezeten, een dag voordat de brief uitkwam.
De voorzitter:
Uw verzoek is duidelijk, denk ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil ook graag horen wat de reden was dat de andere organisaties hier niet bij betrokken zijn geweest.
De voorzitter:
Dan wil ik daarna eigenlijk ook graag aan het debat beginnen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Is het niet raar om een brief te vragen aan het kabinet, terwijl dat hier gewoon zit?
De voorzitter:
Nee. Ik was bijna zover, mevrouw Bromet. Ik stel voor dat we met het debat gaan beginnen en dat een aantal vragen die net in de ordevoorstellen naar voren zijn gekomen, door het kabinet beantwoord zullen worden. Ik heb het informatieverzoek doorgeleid. Daarmee ga ik mevrouw Van der Plas het woord geven als eerste spreekster. Zij spreekt namens de fractie van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een groot welkom aan alle boeren, burgers en aanverwanten die dit debat bijwonen.
Voorzitter. De minister van LVVN en de minister-president stonden vrijdag breed lachend het einde van duizenden boeren aan te kondigen. Duizenden boeren die hun toekomst vernietigd zien worden, moesten op tv en op sociale media toekijken hoe dit kabinet met een vrolijke lach een mes in hun rug stak. Nog erger, de afgelopen maanden gingen hier ontbijtjes, een cafébezoek, hardloopsessies en een wijnparty met de voorzitter van LTO op het ministerie aan vooraf.
Voorzitter. Als er een Tjeerd de Groot-award zou bestaan, had deze minister die glansrijk gewonnen. Met maatregelen als zonering van 500 meter en 1 kilometer rondom natuurgebieden, grondgebondenheid, oftewel een grens van 2,6 koeien per hectare, afroming, dreigen met gedwongen uitkoop, gedwongen krimp van de veestapel en emissierecht per fosfaatnorm werd het volk voorgehouden dat boeren weer perspectief hebben, dat ze vergunningen kunnen krijgen. Feitelijk betekent het gewoon halvering van de veestapel, de natte droom van D66.
De stikstofobsessie gaat de natuur niet eens helpen. Er is geen stikstofprobleem. Er is een stikstofwetprobleem. Iedereen weet dat duizenden boeren met alle maatregelen vrijdag gewoon een doodsvonnis hebben gekregen. Maar deze minister deed alsof hij boeren een plezier deed. Hij doet alsof hij doet wat boeren hem hebben gevraagd. Ik citeer de minister. "Boeren zeggen ook: trek die pleister er maar eens af." Er is geen boer die dat zegt. Dit is wat bestuurders het volk willen doen geloven. Er is geen boer die zegt: duw me maar het ravijn in, want dan heb ik tenminste duidelijkheid. Dat zegt niemand. Boeren willen boeren en een toekomst, geen vernietiging.
Voorzitter. Alles wat BBB in de steigers heeft gezet in het kabinet-Schoof, beleid dat was gericht op écht perspectief voor onze boeren met veel minder ingrijpende maatregelen en een échte toekomst, wordt met de sloophamer vernietigd.
De voorzitter:
Ik hoorde een punt. Ik ga mevrouw Bromet het woord geven. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het is goed dat mevrouw Van der Plas begint over het kabinet-Schoof. Daarin had de BBB immers diverse ministers die dit probleem helemaal niet hebben opgelost, ondanks dat er een ministeriële commissie met het halve kabinet was ingesteld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit zijn weer grote woorden van mevrouw Bromet. We weten allemaal dat toen wij hier een coalitie hadden en in een kabinet zaten, de linkerkant van de Kamer, waar ik voor dat moment ook de VVD achter schaar, met heel veel moties en traineren heel veel dingen heeft vertraagd. BBB zit elf maanden in een kabinet. Dan is er een partij die daar de stekker uit trekt; daar hebben we nu het D66-kabinet aan te danken. Vervolgens wordt er van ons verwacht dat we binnen elf maanden alles zouden hebben opgelost. Hadden we er vier jaar gezeten, dan had de tribune hier niet zo vol gezeten met boeren. Ja, misschien met een feestmuts op, omdat we met beleid waren gekomen dat wél perspectief zou bieden. We hebben net buiten gezien dat boeren naar de Kamer zijn gekomen. Er is een manifest voorgelezen door de voorzitter van Agractie. In de tijd dat BBB in het kabinet zat, heeft hier niet één boer gestaan. Toen hingen de vlaggen niet op de kop en stonden de trekkers niet in Den Haag. Ga mij dus geen dingen voorhouden. Wij hebben onze uiterste best gedaan in het kabinet. Als wij er vier jaar hadden gezeten, weet ik zeker dat hier een beleid was uitgerold waardoor boeren hun bestaansrecht behielden en niet een mes in de rug gestoken werden.
Mevrouw Bromet (PRO):
De vergunningverlening voor de bouw van huizen is compleet vastgelopen. De BBB had nota bene een minister voor Volkshuisvesting en de bouw van huizen. Daar is niks van terechtgekomen. Ik snap dat het soms niet lukt om dat wat je vanuit de oppositie roept te verwezenlijken in een kabinet. Maar moet er dan ook niet een beetje de hand in eigen boezem worden gestoken, in plaats van terug te schakelen naar het verhaal van zeven jaar geleden en weer helemaal opnieuw te beginnen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier wordt altijd gezegd: je mag geen desinformatie verspreiden. Wat mevrouw Bromet hier doet, is puur desinformatie verspreiden. Onze minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening stond elke week op een bouwplaats om de start van woningen in te luiden. Onze minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft talloze plannen en wetsvoorstellen naar de Kamer gestuurd om de bouw los te trekken. Ik vind het heel kwalijk dat hier gewoon letterlijk wordt gezegd dat er niets is gebeurd. Dat is totaal niet het geval. De volgende keer dat mevrouw Bromet begint met "u mag geen desinformatie verspreiden", dan ga ik haar hier ook op aanspreken.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, dat doet mevrouw Van der Plas nu al. Tot slot een vraag: is het probleem dat we hebben met de vergunningverlening dan nu opgelost volgens de BBB?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt hier: de vergunningverlening komt los. Nou, het is nog maar de vraag of dat gebeurt. Weet je wat er gebeurt hier zo meteen naar aanleiding van deze plannen? Voor duizenden boeren zullen deze plannen gewoon einde bedrijf betekenen. Duizenden boeren zullen gewoon moeten stoppen met hun bedrijf. En dan wordt er gezegd: ja, maar je kunt extensiveren. Ik hoorde de minister bij Sven Kockelmann zeggen: ja, maar je kunt ook biologisch worden. Er zijn talloze biologische boeren die ermee stoppen omdat het niet rendabel is! Dat is een worst voorhouden. Dat is gewoon een worst voorhouden. En dan hebben we 20 miljard. Weet je wat je met 20 miljard kan doen? Daar kun je de eigen bijdrage in de zorg mee verlagen. Daar zou PRO voorstander van moeten zijn. Er is 20 miljard nodig tot 2038 om onze wegen en bruggen te herstellen, te repareren of aan te leggen. Maar de minister zegt: geen geld, geen geld. Nee, maar we gaan wel 20 miljard stoppen in het uitkopen van boeren omdat we dat ene salamandertje en dat ene plantje willen herstellen. We zijn hier in Nederland echt helemaal compleet koekoek!
De heer Heutink (Groep Markuszower):
We weten allemaal — ik denk dat heel Nederland het weet — hoe groot het boerenhart van mevrouw Van der Plas en haar BBB is. Ik denk dat iedereen dat weet. Vier jaar geleden kreeg BBB een héél erg groot mandaat van de kiezer om dit probleem, precies het probleem waarvoor wij hier vandaag staan, op te lossen. Mijn vraag aan BBB is allereerst: denkt mevrouw Van der Plas dat dit gelukt is?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb net antwoord gegeven aan mevrouw Bromet. Kijk, ik wil graag met de rechterflank optrekken. Ik ga ervoor waken dat wij hier een fittie gaan krijgen. Het enige waar ik de heer Heutink even aan wil herinneren is dat de partij waar hij toen lid van was op 3 juni de stekker eruit heeft getrokken en dat het kabinet op z'n gat lag. Er kwamen vervolgens verkiezingen. Daardoor is een D66-kabinet in het zadel geholpen. Onze bondgenoot in dat kabinet, in die elf maanden, was eigenlijk de PVV. Want van NSC en van de VVD hoefden we het niet te hebben, hoor. De tegenwerking die wij daar hebben gekregen — de heer Heutink weet daar alles van — is echt enorm geweest. Ik vind het jammer dat dat kabinet is gevallen. Wij hadden hier gewoon nog kunnen zitten, hè, met Femke Wiersma, die gewoon goede plannen had. Bedankt voor het compliment dat ik een groot hart heb, maar als er nou iemand is die een boerenhart heeft, is dat Femke Wiersma. Haar hart is nog dubbel zo groot. En aan de kennis van toenmalig minister Wiersma kan iedereen hier nog een puntje zuigen!
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik deel de frustratie dat hier een ander kabinet had kunnen zitten volledig. Feit is ook dat er vier jaar geleden, toen BBB de grootste partij van het land werd, toch in heel veel provincies in het college niet samengewerkt is met bijvoorbeeld de PVV, maar met partijen als PvdA of GroenLinks, of zelfs met fusies. Daar zit BBB nog steeds mee in een college.
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Heutink?
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Daar kom ik op. Ik moet 'm heel kort inleiden, en dan zie ik af van de derde. PRO zegt nu niks aan dat stikstofplan te willen afzwakken. Het zijn diezelfde provincies die dit vernietigende stikstofplan zo meteen moeten gaan uitvoeren. Mijn vraag aan BBB is: gaat BBB nou, met al haar gedeputeerden in Nederland, samen met de PRO-gedeputeerden, met wie ze dus nauw samenwerken, dit vernietigende stikstofbeleid uitvoeren of gaan ze al die BBB-gedeputeerden terugtrekken?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eén ding: ik ben natuurlijk niet betrokken bij collegeonderhandelingen in de provincie. Punt twee. Misschien kan de heer Heutink zich ook de vraag stellen: wat was er gebeurd als BBB niet in een college had gezeten en het een volledig links college van Gedeputeerde Staten was geweest? Nou, dan waren de rapen nog gaarder geweest dan ze nu zijn met de kabinetsbrief van deze minister. Wij hebben ook in de provincies gewoon heel erg veel weten tegen te houden. Dat is niet altijd zichtbaar. Dat staat niet altijd als headline in de krant, want het is natuurlijk niet zo heel welgevallig om te zeggen: dit gaat goed. Kranten zien meestal alles wat fout gaat en heel veel mensen geloven ook nog alles wat er staat. Wij hebben dus ook heel veel tegengehouden. Kijk bijvoorbeeld naar de windturbines in Overijssel. Het kan zijn dat er plannen zijn, maar sinds BBB in het college zit, is er in Overijssel geen windturbine bij gekomen. Dat moeten wij als BBB veel beter uitdragen. Nogmaals, ga je afvragen wat de toekomst is voor boeren in Nederland als er geen BBB meer is.
De voorzitter:
Ik wil wel heel graag …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wens iedereen heel veel succes, maar het zal dramatisch zijn, zeg ik tegen de heer Heutink.
De voorzitter:
Ik wil heel graag weer terug naar het debat. Ik geef de heer Heutink nog één nanoseconde voor een vraag die niet over collegevorming gaat.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wij trekken de conclusie dat BBB niet bereid is om al die gedeputeerden terug te trekken en dus straks gewoon met al die gedeputeerden, ook met de gedeputeerden van GroenLinks-PvdA of PRO, hoe je ze ook wil noemen, die wetten gaat uitvoeren. Dat is wat er gaat gebeuren. Dat is heel jammer voor al die boeren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is natuurlijk onzin; dat weet de heer Heutink heel goed. Er zijn inmiddels al een aantal provincies waar de BBB-gedeputeerden ronduit hebben gezegd dat ze dit beleid van deze minister niet steunen. Als de heer Heutink even wat kranten had gelezen van gisteren en vandaag, dan zou hij dat hebben geweten. Hier zomaar even zeggen: ik constateer dat de BBB gedeputeerden niet gaat terugtrekken … Nogmaals, lees even de kranten. Daarin staat gewoon duidelijk dat er provincies zijn — ik noem Friesland, Gelderland, Zuid-Holland — die zeggen: dit gaan we gewoon niet doen.
De voorzitter:
Meneer Flach.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben heel trots op de gedeputeerden die de hakken in het zand gaan zetten, want de mensen die hier zitten …
De voorzitter:
Neenee, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
… zijn daar de dupe van.
De voorzitter:
Ik had meneer Flach het woord gegeven. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Als BBB niet meer zou bestaan, dan zijn al die boeren van harte welkom bij de SGP, want op agrarisch gebied zijn mevrouw Van der Plas en ik het vrijwel altijd eens. Ik ga haar dus ook helemaal niet kritisch bevragen op allerlei punten. Maar toch ligt de sleutel opnieuw bij BBB, want dit kabinet ziet het liefst een brede meerderheid die achter dit plan staat. Dat kan eigenlijk niet, want het lukt je niet om PRO, BBB en SGP in één kamp te krijgen. Het kabinet zal dus moeten kiezen. Om het kabinet wat te kiezen te geven, moet BBB aangeven dat haar twaalf zetels in de Eerste Kamer beschikbaar zijn om eventuele wetten door de Kamer te krijgen. Het zal helder zijn dat dat dan heel andere wetten zijn dan die er nu liggen. Dat snap ik. Dat geldt ook voor ons.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Flach (SGP):
Is de BBB bereid om ook een route over de rechterkant mogelijk te maken voor het kabinet of gaan we voor de route over links, waar we allebei van griezelen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De route over links … Ik moet er niet aan denken. Dat is verschrikkelijk. Ik heb het al gezegd toen dit kabinet aantrad. Ik zei: dit wordt gewoon een links kabinet, als je kijkt naar de koers die ze willen varen. Dat was allemaal niet zo. Dat was allemaal niet zo. Dat is het gewoon wél. De heer Klaver heeft gisteren gezegd dat er niets anders mag zijn in het stikstofplan en dat er geen afzwakkingen mogen zijn, nul afzwakkingen, en dat hij anders het kabinet helemaal niet gaat steunen. Nou, ik noem dat dictatoriaal gedrag. Ik noem dat chantagepraktijken. En dan ga ik nogmaals zeggen, nogmaals kijkend naar de publieke tribune: over de ruggen van deze mensen en hun gezinnen wordt hier gewoon een politiek spel gespeeld om je eigen dingetjes te kunnen binnenhalen. Het is emotieloos. Ik heb er zelf — ik ben er heel geëmotioneerd over — over gezegd: dan heb je geen ziel, als je dat doet. Deze mensen hun toekomst, inclusief die van hun kinderen, staat gewoon op het spel. En jij, de heer Klaver, gaat daar dan hier een politiek spelletje van maken: "geen afzwakkingen, anders gaan wij nergens mee akkoord". Schandalig!
De voorzitter:
Ik geef heel even mevrouw Bromet het woord.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, voorzitter, omdat dit over PRO gaat en over hoe wij hierin zitten. Ik kom straks als derde spreker aan het woord, maar ik vind het nogal wat dat er door een collega wordt gezegd dat wij geen ziel hebben. Wacht maar even af.
De voorzitter:
Ik zou willen ...
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja ...
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, het is heel fijn dat, als de voorzitter aan het woord is, die dan ook even mag uitpraten. Ik zou willen voorstellen dat we niet over anderen spreken. Alle vragen die u heeft aan PRO kunnen in de bijdragen van de betreffende woordvoerders worden gesteld. Dat geldt voor alle collega's hier. Anders zijn we continu aan het uitlokken. En ik snap dat er veel emotie in het spel is, maar ik denk dat het vooral moet gaan over de inhoud en de uitwisseling daarvan. Als het zo blijft gaan, komen we niet toe aan debat, maar zijn we elkaar alleen maar aan het uitlokken. Ik denk dat dat niet bijdraagt aan het debat van vandaag.
En daarmee geef ik de heer Flach de gelegenheid voor zijn tweede interruptie in dit blokje.
De heer Flach (SGP):
Prima, dank u wel. Ik deel een groot deel van de frustraties van mevrouw Van der Plas. Maar dit kabinet heeft, als ik goed heb gerekend, 22 zetels in de Eerste Kamer. Voor alle wetten die samenhangen met dit pakket, hebben ze dus nog meer zetels nodig. Nou, dan kunnen ze die van PRO gebruiken, en die van nog wat eenpitters; dan hebben ze aan de linkerkant een samenwerking. Maar om over rechts een samenwerking te hebben ... De SGP kan er daarbij twee in de schaal leggen, maar BBB heeft er twaalf. Dus de sleutel ligt dan ook wel bij BBB, bij in hoeverre BBB uiteindelijk wil meewerken aan een forse ombuiging van dit plan, om het de goede kant op te buigen. In hoeverre is BBB daar dan ook toe bereid?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk.
De heer Flach (SGP):
Anders drijven we zelf het kabinet in de armen van PRO, en dat willen we allebei niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, de heer Flach heeft groot gelijk. Daar zijn wij zeker toe bereid. En niet alleen voor het boerenbeleid, voor al het andere beleid in Nederland, is het zaak dat de dingen over rechts gaan en niet over links.
De voorzitter:
Mevrouw De Vos. Nee, de heer Chris Jansen.
De heer Chris Jansen (PVV):
Mag ik een punt van orde maken, voorzitter?
De voorzitter:
Dat mag altijd. Ga uw gang.
De heer Chris Jansen (PVV):
U maakte net de terechte opmerking dat we niet over andere partijen moeten gaan praten, maar u laat het dan wel op een gegeven moment ontsporen met de heer Heutink, die namens Groep Markuszower hier een debat gaat voeren over de PVV. Dan was mijn advies geweest: misschien had u toen eerder moeten ingrijpen. Maar u liet het gewoon passeren en nu zegt u: we doen dit gewoon niet meer. Ik vind dat een beetje een rare gang van zaken.
De voorzitter:
Nou, ook u heeft gelijk. Laten we niet ... Neenee, meneer Heutink, dit gaan we niet doen.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Een persoonlijk feit. Ik word aangesproken.
De voorzitter:
Ja, maar dit is dus precies waarom ik net zei: laten we dit nou niet een debat gebaseerd op uitlokking laten zijn. Ik geef u het woord voor een persoonlijk feit, maar daarna is het dan ook echt wel klaar. En ik vertrouw een beetje op alle collega's hier in de zaal om gewoon het debat te gaan voeren. Een heel kort persoonlijk feit.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Als wij in dit huis niet meer andere partijen mogen verwijten wat hier allemaal is misgegaan, alle partijen hier die verantwoordelijk zijn voor het slopen van de boerenstand ... Ik vind dat wij de plicht hebben om dat hier vandaag te zeggen. En ik verwacht dan van u, voorzitter, dat wij dat hier vandaag kunnen benoemen, of het nou de PVV is, BBB of wie dan ook. Ik ga dat ook zeker doen!
De voorzitter:
Maar meneer Heutink, volgens mij heb ik een duidelijk onderscheid gemaakt tussen een andere partij op inhoud iets verwijten en op iets persoonlijks. Voor dat laatste heb ik iets aan de Kamer voorgesteld.
Mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, voorzitter. Ik hoop dat we dit debat gewoon over de inhoud kunnen voeren. Ik heb dan ook een inhoudelijke en verduidelijkende vraag aan mevrouw Van der Plas. Ik hoorde haar net zeggen dat we gewoon een stikstofwetprobleem hebben en dat de KDW en de stikstofnorm uit de wet moeten. Daar ben ik het volmondig mee eens. Maar wat ik miste, is dat om dit probleem echt op te lossen, de KDW niet alleen uit de wet moet, maar ook uit de vergunningverlening. Misschien dat mevrouw Van der Plas daar zo meteen nog op komt, maar ik wilde haar eigenlijk vragen of ze het daarmee eens is.
De voorzitter:
Mevrouw Van der …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik vind dat …
De voorzitter:
Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Ik …
De voorzitter:
Het is effe wennen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
U heeft gelijk, ja.
Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat alles op alles gezet moet worden om ervoor te zorgen dat dat kan. Daar ben ik het honderd procent mee eens. Heel veel dingen die hier gebeuren, in deze Kamer en in de politiek in het algemeen, blijken vaak te maken hebben met de politieke wil om iets te laten slagen. Dus daarom zeg ik dat alles op alles gezet moet worden om dat voor elkaar te krijgen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Goed. Ik ben heel blij om dat te horen, want als we het alleen uit de wet zouden halen, gaan we feitelijk terug naar de situatie van voor 2021. Toen bestond de stikstofimpasse, waar we nu nog steeds in zitten, natuurlijk ook, omdat de KDW leidend was in de vergunningverlening. Ik zal daar voorstellen voor doen. Ik ga er dan van uit dat BBB die ook zal steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog een korte reactie op mevrouw De Vos: we constateren inderdaad dat hier heel veel kabinetten hebben gezeten die niet alleen ons maar zeker de mensen die hier vandaag zijn, gewoon in de ellende hebben gestort. Daar moeten we gewoon mee stoppen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Voorzitter. Ik zei: boeren willen boeren, een toekomst en geen vernietiging. Riemen vast, zei ik bij het aantreden van deze minister. Nou, het kabinetsbeleid is een fataal ongeluk, een frontale aanval op de boeren, waarbij riemen helemaal niets meer helpen. Nogmaals, wat hier gebeurt, is een frontale aanval op de boeren, boeren die elke dag binnen toch al strenge regels zorgen voor ons voedsel, voor ons landschap, voor onze economie, voor ons platteland. Vrijdag is opnieuw duidelijk geworden dat dit kabinet, met D66 voorop, de agenda van Tjeerd de Groot alsnog wil uitvoeren. Anders kan ik het niet uitleggen. De minister zal dat uiteraard ontkennen, want er worden mooie woorden gebruikt als "transitie" en "perspectief". Maar boeren prikken daar dwars doorheen, en ik met hen. Want wij hebben dit toneelstuk al veel te vaak gezien. Eerst komen de zalvende woorden. Dan komen de werkbezoeken. Dan komen de beloftes. Dan komen de regels. En daarna komen de beperkingen en uiteindelijk de rekening. Die rekening komt vrijwel altijd op het bord van een boer terecht, en de burgers op het platteland betalen mee. Want zij zien hun omgeving, het landschap en de voorzieningen vernacheld worden.
Voorzitter. Dit kabinet vraagt om vertrouwen van mensen die al jaren worden teleurgesteld. Of teleurgesteld, het is niet eens teleurgesteld, er hebben zeeën van tranen over de keukentafel gevloeid, en die vloeien nog. Hoeveel boeren zijn aan het einde van hun Latijn? Hoeveel tranen moeten er nog vloeien? Hoeveel boeren of boerinnen moeten nog bang zijn wanneer hun partner of kind niet snel genoeg uit de melkput terugkeert? Hoeveel ellende is er nog nodig voordat de minister toegeeft dat deze aanpak niet werkt? Het is geen hysterie. Het is geen emotie. Dát is de werkelijkheid. Boeren worden keer op keer bedrogen door deze overheid. Met elke boer die er verdwijnt, verdwijnt er een stuk geloof in de overheid, totdat mensen op een punt komen waarop zij zeggen: genoeg is genoeg. De meeste boeren zitten op dat punt, en ik met hen.
Voorzitter. Dit gaat niet alleen over bedrijven, dit gaat over gezinnen, over leefgemeenschappen, over dorpen, over een manier van leven die al generaties onderdeel is van Nederland. De visserij is al bijna helemaal kapot. De boeren zijn de volgenden. De boeren worden nu gewoon naar de slachtbank geleid. Het moet stoppen dat Den Haag over het platteland heen walst. Het moet stoppen dat duizenden gezinnen moeten boeten voor wanbeleid gebaseerd op modellen, spreadsheets en excelletjes, gebaseerd op een achterliggende agenda die gedomineerd wordt door natuuractivisten, met activistische ambtenaren in hun kielzog.
Voorzitter. Ik heb het net al gezegd: de partijleider van PRO liet gisteren zijn ware aard zien. Geen steun van PRO voor dit kabinet als de stikstofplannen worden afgezwakt. Het zijn dictatoriale trekjes, over de ruggen en het leed van boeren en hun gezinnen. Je eigen agenda erdoor drukken: de heer Klaver kan dat. Boeren, vecht voor uw toekomst! Wij strijden met u mee.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft …
(Applaus op de publieke tribune)
De voorzitter:
Neeneenee. Mevrouw Van der Plas, u heeft nog interrupties, dus zou u alstublieft terug willen gaan? Ik ga het publiek één keer vragen: dit moet echt in stilte. Dat is gewoon de regel in huis. Dat heeft niks met u te maken. Dat doen we hier altijd. Dus er kan geen geluid meer komen vanaf de publieke tribune.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb goed zitten luisteren naar mevrouw Van der Plas. Ik heb een heleboel gehoord, maar zij maakt in ieder geval duidelijk dat zij zich zorgen maakt over het pakket. Dat kan. Het IPO, dus de koepel van provincies, heeft ons best een positieve brief gestuurd. Zo'n brief wordt dan ook gestuurd namens al die bestuurders, waaronder natuurlijk heel veel bestuurders van mevrouw Van der Plas. Het IPO schrijft: wij steunen de ingeslagen weg, want Nederland moet van het slot. Ze zeggen: er is goed naar ons geluisterd; er is oog voor perspectief in de landbouwsector; wij staan klaar, dus laten we samen doorpakken. Het is natuurlijk lastig na zo'n betoog, maar ik hoop toch dat mevrouw Van der Plas bereid is om samen met mij, met ons, met nog veel meer partijen in de Kamer, te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen uitvoeren met elkaar, want we hebben de bestuurders van BBB ook hard nodig om dit te doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste werk ik niet mee aan desastreus beleid. Ik werk niet mee aan beleid dat duizenden boeren de nekslag gaat geven en boerengezinnen in de ellende gaat storten. Daar ga ik gewoon niet aan meewerken, echt totaal niet. Mevrouw Podt heeft het over het IPO, het Interprovinciaal Overleg. Dat is een koepel, inderdaad; dat is een koepel. Maar als mevrouw Podt net als de heer Heutink de krant had gelezen, dan had ze gezien dat onze individuele BBB-gedeputeerden er heel anders in staan. Dat is wat ik ervan kan zeggen.
Mevrouw Podt (D66):
Oké. Ik heb mevrouw Van der Plas goed gehoord. Ik heb de afgelopen tijd veel verschillende bestuurders gesproken, waaronder ook mensen van de BBB. Ik hoop echt dat we hier met elkaar op een goede manier naar kunnen kijken, want ik denk dat iedereen erbij gebaat is dat dit op een goede manier op de boerenerven landt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik strijd hier tot de laatste dag om desastreus beleid voor onze boeren en het platteland tegen te houden. Dat zal ik tot mijn laatste snik doen.
De heer Ergin (DENK):
Ik doe niet heel vaak mee aan stikstofdebatten, dus ik dacht vandaag: ik probeer een beetje boerenverstand mee te nemen naar dit debat. Mijn moeder is ooit boerin geweest. Als ik zo luister naar mevrouw Van der Plas — ik probeer het echt te begrijpen — dan hoor ik de BBB aan de ene kant zeggen "wij gaan niet meewerken aan desastreus beleid", maar hoor ik mevrouw Van der Plas aan de andere kant in de richting van de heer Flach aangeven dat ze best wil meedenken over ombuigingen. Dat leidt bij mij tot enige verwarring. Ik heb één simpele vraag aan mevrouw Van der Plas: wat wil de BBB nou precies? Wil de BBB helemaal geen maatregelenpakket of zegt de BBB: een aantal onderdelen zijn prima en daar moeten we het mee doen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik bedoelde, is het volgende. De heer Flach vroeg mij naar meewerken aan ombuigingen. Dat moeten dan natuurlijk wel goede plannen zijn. De heer Ergin doet inderdaad niet vaak mee aan LVVN-debatten, maar ik snap dat; het is een kleine fractie en die moet keuzes maken, dus dat is helemaal niet erg. Ik ben heel blij dat de heer Ergin dit debat vandaag wel bijwoont. In de debatten die wij hier al heel lang voeren, doen wij steeds voorstellen voor goede plannen. Soms krijgen we daar een meerderheid voor en soms niet. De koeiennorm van 2,6 koe per hectare uit de kabinetsbrief betekent dat boeren hun koeien moeten gaan inleveren. Dat gaat voor duizenden boeren de nekslag betekenen. Dat zal ik nooit steunen.
Trouwens, nog iets anders. Die hele norm van zo veel koeien per hectare heeft helemaal niks met stikstof te maken, gewoon nul! Dit is er gewoon even lekker in gefietst. Daarom heb ik het ook over de agenda die uitgerold wordt. Dit is er gewoon even in gefietst. Het heeft niets met stikstof te maken, nog los van wat je van die hele stikstofobsessie vindt. Wij gaan straks 20 miljard gebruiken voor het uitkopen van boeren, terwijl we daarvan wegen zouden kunnen herstellen, terwijl we daarvan de eigen bijdrage in de zorg minimaal zouden kunnen halveren, terwijl we daarvan maatregelen zouden kunnen treffen voor de WIA, voor de arbeidsongeschikten. En dat gaan we gewoon niet doen omdat er ooit een paar plantjes aangewezen zijn die we nu moeten beschermen. Hoe gek ben je dan?
De heer Ergin (DENK):
Bij mij zit de verbazing 'm vooral hierin. Als ik kijk naar wat de BBB doet ... Mevrouw Van der Plas is hier heel duidelijk. We hebben afgelopen twee jaar gezien dat de BBB het hele departement had, de minister én de staatssecretaris. De BBB had het helemaal voor het zeggen. Afgelopen vrijdag zagen we in een reactie op de brief van het kabinet de BBB-campagneleider oproepen tot verzet. Dezelfde dag zagen we BBB-bestuurders via het IPO zeggen dat zij de lijn van het kabinet steunen. Ik kan gewoon niet volgen wat de BBB nou precies wil. Hier duidelijke taal, klare taal; iedereen begrijpt het. We hebben net gezien dat in ieder geval de publieke tribune uw verhaal volgt, maar we zien bij de uitvoering gewoon dat het niet lukt. Daar zit mijn verbazing.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
We hebben gezien dat met mooie woorden en met uitstellen het hele land nog meer op slot gaat en dat we nu op zoek moeten gaan naar een oplossing. Ik zie dat de BBB nog steeds onzekerheid oogst. Daar moeten we volgens mij mee stoppen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat heeft ook te maken met het feit dat de heer Ergin niet veel landbouwdebatten heeft bijgewoond. Wat er nu op tafel ligt, is wezenlijk anders dan wat wij hebben voorgesteld. De grondgebondenheid, de koeien per hectare, dat zat er bij ons helemaal niet in. Een bufferzone van een kilometer zat er bij ons niet in. Die komt rondom een heel natuurgebied. Nederland heeft 162 natuurgebieden en is een postzegeltje als land. Dat betekent dat straks vrijwel heel Nederland op slot komt te staan. Dat doen wij niet, hè. Dat doet deze minister. De afroming van dierrechten — ik ga nu misschien een beetje de techniek in — hebben wij er afgehaald. Die komt gewoon weer terug. De gedwongen onteigening was er bij ons uit. Die komt gewoon weer terug. De gedwongen uitkoop was er bij ons uit. Die komt gewoon weer terug. Waarom denkt de heer Ergin dat in de tijd dat BBB in het kabinet heeft gezeten er nul boeren stonden te protesteren voor het Tweede Kamergebouw, er nul trekkers in Den Haag stonden en de vlag niet op de kop hing? Dat kwam omdat boeren natuurlijk kritisch waren op ons beleid — dat mag — maar ze nu ook wel zien dat het helemaal nog niet zo gek was. Als we die vier jaar vol hadden kunnen maken, hadden we nog veel meer kunnen doen. Er stond nog veel meer in de steigers, op het gebied van vergunningverlening en over een hele stelselwijziging. Maar die tijd hebben we niet gehad, want op 29 oktober waren er verkiezingen en toen koos half Nederland voor breed lachende mensen met fatsoen en Nederlandse vlaggen op de achtergrond. Die zagen er allemaal zo leuk uit. Daar hebben we nu dit kabinet aan te danken.
De voorzitter:
De heer Ergin, afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Van der Plas mag inderdaad het punt maken dat DENK niet heel veel aan stikstofdebatten meedoet, maar we volgen het wel. Wij staan er niet ideologisch in. DENK is op het onderwerp stikstof niet pro of anti. Wij proberen alleen het juiste voor het land te doen. Als ik terugkijk, zie ik een BBB-kabinetsperiode vol vertraging. Als we terugkijken naar de afgelopen zeven jaar, zien we een falend overheidsbeleid, een beleid van vertraging. Ik wil alleen maar constateren dat heel het land, als we zo doorgaan met het zaaien van uitstel, alleen maar onzekerheid zal oogsten en daar moeten we echt mee stoppen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is heel simpel: als we de rekenkundige ondergrens invoeren, dan kan 95% van de projecten gewoon doorgaan. Maar dat doen we niet. Waarom niet? Omdat deze Kamer dat de afgelopen maanden allemaal heeft tegengehouden. Die kwam met allemaal moties. "Niet doen en wachten en dit en dat." De heer Ergin geeft net zelf aan dat z'n moeder boerin is geweest. Ik raad de heer Ergin aan … Ik weet overigens niet of uw moeder nog leeft.
De voorzitter:
Ik wil weer even terug naar de inhoud.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even mijn zin afmaken. De heer Ergin gaf aan dat zijn moeder nog leeft. Ik wil hem aanraden om met zijn moeder te spreken en uit te leggen wat hier in Nederland gebeurt en haar te vragen wat zij daarvan vindt. Ik denk dat de moeder van de heer Ergin een gezonde dosis verstand heeft en zal zeggen: ze zijn helemaal gek geworden in Nederland.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb met interesse naar de bijdrage van mevrouw Van der Plas geluisterd en haar antwoord net op de vraag van de heer Flach. Ik zou daar nog wat verdieping op willen. De heer Flach vroeg of mevrouw Van der Plas bereid was om op een bepaalde manier mee te werken aan het voorliggende plan om te kijken of daar een bepaalde richting aan gegeven kan worden, zodat er ook via rechts in de Eerste Kamer meegewerkt kan worden. Als ik luister naar het betoog van mevrouw Van der Plas, heb ik het idee dat veel van de voorstellen van het kabinet voor haar veel te ver gaan. Ik wil de vraag opnieuw aan mevrouw Van der Plas stellen: wat is het minimale dat voor de BBB noodzakelijk is dat moet veranderen aan deze brief, voordat mevrouw Van der Plas de heer Flach tegemoet gaat komen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou bijna zeggen "joh!", als de heer Dassen zegt dat hij het vermoeden heeft dat deze plannen de BBB veel te ver gaan. Er moet vooral heel veel uit. Een kilometer generiek rondom een natuurgebied is gewoon de grootste onzin. Daar nek je boerengezinnen en boerenbedrijven mee. Een grondgebondenheidsnorm van 2,6 koeien per hectare moet er gewoon uit. Dat draait duizenden boeren de nek om. Wij hebben een heel lijstje, vooral van wat eruit moet. Nogmaals, ik heb altijd gezegd dat ik goede plannen steun en slechte plannen niet. De daadwerkelijke staat van de natuur meten: dat hebben wij altijd al gezegd. Dat roep ik hier al vijf jaar. Je moet kijken wat er echt in de natuur gebeurt in plaats van iets in een modelletje te stoppen en zeggen: dit is de uitkomst. Dat is hetzelfde als dat de politie zegt, wanneer iemand die te hard rijdt vraagt hoe hard hij heeft gereden: volgens het model tussen de 1 en 100 kilometer te hard. Want dat is het model. Dat is waar wij hier mee te maken hebben. Nogmaals, goede plannen steun ik en slechte plannen steun ik niet.
De heer Dassen (Volt):
Dat is op zich helder. Ik probeer voor mezelf een beeld te vormen. Als ik mevrouw Van der Plas zo beluister, zegt zij met zoveel woorden: het plan dat er nu ligt, is dusdanig slecht, daar ga ik totaal niet in mee. De BBB zegt: de route om daar een alternatief voor te verzinnen, in ieder geval enigszins binnen de kaders die het kabinet stelt, is er niet. Het lijkt me goed dat we daar duidelijkheid over hebben.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet hoeveel duidelijker ik nog moet zijn. Volgens mij ben ik in mijn inbreng hartstikke duidelijk geweest. Maar ik zit hier niet voor de minister en de staatssecretaris. Ik zit hier voor deze mensen. Ik zit hier voor mensen in het land. Ik ben een volksvertegenwoordiger. Dat is waarom ik hier zit. Ik laat mensen niet kapotmaken op basis van slecht beleid, op basis van wetgeving waarvan al lang is gewaarschuwd dat het een wurgende wetgeving is. Dat ga ik gewoon niet doen. Ik ga hier geen technische discussies voeren over wat wel of niet. Ik ga deze mensen niet laten zakken.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Helder. Dit was het antwoord waar ik naar op zoek was. Dat lijkt me een duidelijker antwoord dan net aan de heer Flach gegeven werd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank mevrouw Van der Plas voor haar bijdrage. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Beckerman, die spreekt namens de fractie van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedemiddag. Ik heb hier de krant van de dag van gister, 30 juni. Het is alleen niet 2026 maar 1971. Dit is de voorpagina van Trouw. Daar staat: schreeuwende boeren verhinderen vergadering. In Tubbergen kwamen boeren in opstand tegen de ruilverkavelingswet. De overheid stuurde op grootschalige landbouw. In Tubbergen waren boeren bang dat alleen grote boeren zouden overleven. Onder andere 118 kilometer houtwallen moesten verdwijnen, opgelegd van bovenaf. De minister van de KVP, later het CDA, reageerde. Hij meende dat de overheid processen als vernieuwing en schaalvergroting niet moest stilzetten. De VVD en Provinciale Staten wilden dat de overheid ingreep, zodat de ruilverkaveling door zou gaan, opdat de streek niet de dupe werd van een zeer kleine groep tegenstanders. Later dat jaar volgde in Tubbergen een opstand.
Nu is het de overheid die misschien wel precies het tegenovergestelde wil als toen. De schaalvergroting die toen door de overheid werd opgelegd, is mede de oorzaak van de crisis nu. Niet de boeren die ertegen in opstand kwamen, maar de overheid. We kunnen niet terug in de tijd om wél te luisteren naar de kleine boeren en de enkele natuurbeschermers van toen. Wel kunnen we niet dezelfde fouten opnieuw maken.
Het kabinet heeft een omvangrijk pakket op tafel gelegd. Er zitten elementen in die wij kunnen steunen, zoals extra investeringen in de natuur en een aanpak die niet alle problemen bij de landbouw legt, maar ook bij industrie en vervoer. Tegelijk hebben we ook veel kritische kanttekeningen. Ons belangrijkste kritiekpunt is dat een echte visie op landbouw lijkt te ontbreken in de gestuurde stukken. Hoe ziet de ideale landbouw er volgens de minister uit? Wil hij een compleet andere landbouw, inclusief het creëren van een verdienmodel, waarvan kleinere, minder kapitaalkrachtige boeren, die extensief of misschien zelfs biologisch boeren of dat willen, kunnen profiteren? Of wil hij met meer regels en eisen nog meer druk zetten op het verdienmodel, waardoor juist alleen de grote en kapitaalkrachtige bedrijven overleven? Daar is namelijk een groot verschil tussen. Laat ik dan ook concreet worden over dit plan. We zien enerzijds een minister die zegt: ik wil dat boeren extensiveren. Anderzijds kiest hij voor maatregelen die boeren die nu al extensief werken, hard raken. Dat snap ik niet. Er wordt immers gekozen voor emissiereductie van ammoniak via de fosfaatrechten. Waarom die keuze? Dat betekent dat boeren die nu al extensief werken, moeten gaan investeren in dure technieken die mogelijk nauwelijks emissiereductie opleveren. Waarom?
Het invoeren van zones is een van de meest ingrijpende maatregelen. Het werkt echt alleen als de boer perspectief krijgt om er iets aan te kunnen verdienen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk handelingsperspectief komt voor ondernemers in zo'n zone? Ook buiten de zones moet er perspectief zijn dat werken op de schaal die past bij ons land loont. Waarom is er buiten de zones slechts 43 miljoen euro gereserveerd voor de biologische landbouw in de gehele periode? De minister zegt een snelle groei van biologische teelt te willen. Dan is dit toch onvoldoende om bestaanszekerheid te borgen?
Als we deze plannen doorvoeren, maar tegelijkertijd voedsel en veevoer blijven importeren dat geproduceerd is onder veel minder strenge regels, dan veroorzaken we armoede op het platteland en vervuilen we de wereld. We zien daar nauwelijks iets over in de stukken. Waar is de visie van de minister daarop, bijvoorbeeld de visie op het Mercosur-verdrag? In de huidige landbouw is er grote ongelijkheid. Een deel van de boeren sappelt met kleine marges en heeft een laag inkomen. Ik sta hier niet voor de status quo van Quote 500-bedrijven die floreren onder de huidige omstandigheden. Of het nu gaat om kalverenhouders, diervoer of innovaties: daar zit het echte geld. Juist ook die keten, van Rabobank tot Quote 500, mag helpen hun eigen shit op te ruimen. Maar hoe zorgen we ervoor dat de boeren dit keer profiteren, die part noch deel hebben aan de ontstane problemen en juist duurzaam of biologisch willen werken? Hoe gaat de minister dat vormgeven?
Goed dat dit keer mobiliteit genoemd wordt in de stukken, maar waar blijft de luchtvaart? Weer wordt de luchtvaart niet genoemd. De minister blijft zelfs weg bij dit debat. Alleen al de niet-gerapporteerde stikstofuitstoot van Schiphol staat gelijk aan die van ruim een kwart miljoen varkens. Vervolgens wil het kabinet een nieuwe luchthaven bij Lelystad openen. Zijn sommige varkentjes meer gelijk dan andere?
Een andere landbouw is mogelijk: meer boeren, minder vee, goed voedsel, goed voor het land. Dan moeten we wel echt durven kiezen. Niet voor de Quote 500, niet voor de wereldmarkt en niet voor de intensieve bedrijven met veel kapitaal, maar voor boeren die er wel klaar voor zijn om het anders te doen of die het al anders doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Bromet, die spreekt namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Goed verhaal van de SP. Van de ruim acht jaar dat ik in de Tweede Kamer zit, ben ik inmiddels meer dan zeven jaar woordvoerder stikstof. Ik heb alle plannen om de natuur te verbeteren en de vergunningverlening weer op gang te brengen, voorbij zien komen. Soms waren ze simpel, maar meestal ongelofelijk ingewikkeld. In een eerder stikstofdebat legde ik het probleem eenvoudig uit: wat je erin stopt, komt er ook weer uit.
Vandaag bespreken we het nieuwste plan in een lange rij oplossingen voor de natuur, die overbelast wordt door ammoniak. Daardoor verslechtert de natuur en moeten woningzoekenden langer op een huis wachten, omdat de vergunningverlening stilvalt. Zoals bij alle eerdere plannen zitten er onderdelen in het plan van het kabinet die PRO goed vindt. Maar er zijn ook zaken waarvan wij denken: moet het niet sneller, simpeler of beter?
Laat ik beginnen met de zones rondom Natura 2000-gebieden. Dat vinden wij een goed idee. Met de minister bezocht ik een biologische boer in zo'n zone. Veel weiland, hoge waterpeilen, een boerderijwinkel aan de weg en volop aandacht voor natuur. Het was een boer die trots is op zijn bedrijf en op ieder gruttokuiken dat er groot wordt. Het was een boer die onderneemt met de natuur. Dat is precies het soort boeren dat wat PRO betreft de toekomst heeft. Dat is precies het soort boeren dat wat PRO betreft toekomst heeft.
De voorzitter:
Ik hoorde een punt en ik zag dat u een beetje adem nam. Er was een hardloopwedstrijd en ik heb niet gezien wie van de twee heren als eerste bij de interruptiemicrofoon was. Zoals altijd gaat het galant, want ik zie dat de heer Grinwis eerst mag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Heutink, dank u wel. Ik heb een vraag aan collega Bromet. Ik ben benieuwd of mevrouw Bromet een onderdeel van het maatregelenpakket van het kabinet kan noemen dat volgens PRO verbeterd moet worden. Of is voor de collega van PRO werkelijk niets bespreekbaar?
Mevrouw Bromet (PRO):
Laat ik meteen een misverstand uit de weg helpen: PRO heeft gisteren gezegd geen afbreuk te willen doen aan het pakket dat er ligt, maar verbeteringen zijn natuurlijk van harte welkom.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar zit het 'm in, in "geen afbreuk doen". De slogan van PRO is: dit land kan zo veel eerlijker. Als afbreuk is dat er niks verbeterd kan worden om daadwerkelijk vergunningverlening dichterbij te brengen, boeren een toekomst te geven en het platteland vitaal te houden, dan begrijp ik niet wat die slogan nog inhoudt. Ik kreeg gisteren bij de andere stikstofwoordvoerder van PRO, de heer Klaver, heel erg sterk het gevoel dat er een soort dictaat werd opgelegd aan de rest van de oppositie en het kabinet. Het kabinet had gestreefd naar minimaal 100 zetels aan draagvlak, maar PRO stak de vinger op met "nee, er mag werkelijk niks veranderd worden wat ons niet zint". De slogan "het kan zo veel eerlijker" is dus blijkbaar niet zo veel waard.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb vandaag al een paar keer het woord "dictator" gehoord. Ik vind het heel knap dat een fractie met twintig zetels wordt weggezet als dictator. Vroeger noemde je dat gewoon "een partijstandpunt".
De voorzitter:
De heer Grinwis, kort en afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit kabinet heeft gezegd dat ze streven naar een draagvlak van minimaal 100 zetels. Mevrouw Bromet weet dat dit kabinet slechts tot 66 kan tellen. Met de 20 zetels van PRO ben je er nog steeds niet, want dan zit je op 86 zetels hier in de Tweede Kamer maar heb je nog geen meerderheid in de Eerste Kamer. Je zult ook andere zetels, meer uit het politieke midden en van rechts, nodig hebben om een gedragen pakket te krijgen. Dat heb je nodig om Nederland weer een toekomst te geven, om Nederland van het slot te halen, om weer huizen te kunnen bouwen voor jonge mensen en om boeren weer een toekomst te geven op het platteland. Dan begrijp ik niet dat er zo'n ... Ik las gisteren ergens een uitspraak waarbij de vraag werd opgeworpen of de heer Klaver een dictator zou zijn.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo ver zou ik vandaag misschien niet willen gaan.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dat heeft u gezegd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee hoor, ik maakte een grapje. Maar zo heb ik het wel beleefd, want het is me nogal wat als je op die manier een hypotheek legt op deze discussie.
Ik neem mevrouw Bromet even mee naar Schiermonnikoog. Daar is in 2021 door de zeven melkveehouders vrijwillig 38% aan vee ingeleverd. En wat gebeurt er nu? Dit kabinet legt op Schiermonnikoog een zone van 500 meter neer. Waarom? Waarom op dit Waddeneiland een zone van 500 meter, en op Ameland, en op Terschelling, en op Texel en langs de hele Hollandse en Zeeuwse kust, terwijl dat daar geen effect heeft? Kan ik samen met mevrouw Bromet werken aan de verbetering van dit pakket en deze zones daar weg krijgen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Allereerst over de politieke situatie. Zoals gezegd hebben wij twintig zetels in de Tweede Kamer. Wij kunnen inderdaad met het minderheidskabinet een meerderheid vormen. In de Eerste Kamer komen we dan nog twee zetels tekort. Ik heb net het verhaal van mevrouw Beckerman gehoord. Ik ben ook heel benieuwd naar het verhaal van Volt; die partij heeft twee zetels in de Eerste Kamer. Het verhaal dat er op rechts nog zetels nodig zijn, klopt niet.
Bovendien is dit in onze ogen een rechts kabinet. De VVD zit in dit kabinet. Wij vinden D66 ook een rechtse partij. Rechts komt dus uitgebreid aan bod. Wij mogen gewoon vinden wat we vinden. Dan hoeven we niet meteen voor dictator uitgemaakt te worden. Ik vind het ook best als het kabinet een meerderheid gaat vormen met de BBB in de Eerste Kamer, want dat kan ook. De heer Grinwis weet alleen net zo goed als ik dat dat geen oplossing is. We hebben dit debat namelijk al duizend keer gevoerd. We hebben net gehoord dat de BBB zegt dat er eigenlijk niks aan de hand is, dat we daadwerkelijk in de natuur moeten gaan meten of het wel zo slecht gesteld is met de natuur et cetera et cetera. Daar ga je het probleem niet mee oplossen.
Wij hebben het volgende gedacht. Dit plan van het kabinet is niet ons plan. Kijk ons verkiezingsprogramma erop na. Dat is veel ambitieuzer. Er zitten ook onzekerheden in waarvan wij denken: moeten we daar wel mee instemmen? Maar we willen eindelijk van deze discussie af. We willen dat de landbouw verduurzaamt. We willen dat de natuur gered wordt. Daarom zeggen we het volgende. Dit is het zoveelste plan. Er bestaat geen perfect plan. We gaan onze steun verlenen aan dit plan, maar het is een compromis van drie partijen die niet zo denken als PRO, dus er mag niks meer af. Dat is alles. Het maakt mij niet uit als het kabinet een meerderheid wil vormen met de ChristenUnie, de BBB en de PVV. Doe het maar en doe het dan op die manier.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Vroeger hadden we Tjeerd de Groot als symbool van boerenhaat. Nu hebben we mevrouw Bromet namens Progressief Nederland ...
De voorzitter:
De heer Heutink.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
… als symbool van boerenhaat. Nee, voorzitter …
De voorzitter:
Nee! Nee! Ik heb nu het woord. Ik wil dit niet in deze zaal. Ik wil niet dat u mensen bij naam noemt en daar dit soort woordkeuzes aan plakt. Zo gaan we hier niet met elkaar om. Ik sta het ook niet toe. Ik zou dus heel diep ademhalen en uw vraag herformuleren.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het wordt nog een leuk debat, merk ik.
De voorzitter:
Dat bepaal ik, want ik bepaal de orde van dit debat. Geef dus het goede voorbeeld. Gaat uw gang.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wat Progressief Nederland hier vandaag doet, is heel simpel. Het kabinet zet al die boeren stuk voor stuk langs de klif. Ze duwen ze er nog niet van af. Dat gebeurt nog niet. Maar wat Progressief Nederland eigenlijk zegt is: als u ze er niet van afduwt vandaag, dan doe ik het zelf. Dat is wat Progressief Nederland zegt. Ik ga mijn vraag anders formuleren: waarom haat Progressief Nederland de boeren?
De voorzitter:
Ik wil nogmaals tegen u zeggen: let op uw woordkeuze. De beelden die u oproept doen ook geen recht aan de inhoud van dit debat.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb geen antwoord.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dat zegt dus al genoeg. Meneer Grinwis zei het net pakkend. Hij zei: u legt hier een hypotheek op dit debat. Dat is precies wat er gebeurd is. U zegt tegen dit kabinet — dat zeg ik via u, voorzitter — dat als er ook maar iets wordt gewijzigd aan de plannen, u de handen ervan aftrekt. Daarmee wilt u dus gewoon de boerenstand slopen. Dat zeg ik tegen Progressief Nederland via u, voorzitter. Mijn vraag is: waarom wil mevrouw Bromet dat zo graag? Waarom wil mevrouw Bromet koste wat het kost dat al die mensen die hier op de tribune zitten en die thuis meekijken, straks hun baan, hun familiebedrijven en hun geschiedenis verliezen? Alles moet kapot. Waarom?
Mevrouw Bromet (PRO):
Er wordt van alles in mijn mond gelegd wat ik niet vind en wat ik niet gezegd heb. Er wordt stemming gemaakt. Ik ga daar niet op reageren.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Nee, maar …
De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho! Het is kort en afrondend. U loopt op een hele dunne lijn.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Toch even een punt van orde.
De voorzitter:
Dat mag.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dit is geen dunne lijn. Dit is geen dunne lijn! Ik benoem hier de feiten. Ik benoem hier als volksvertegenwoordiger precies wat hier gebeurt, namelijk dat er partijen in dit huis zijn die het de mensen op de tribune en de mensen thuis heel erg moeilijk gaan maken. Dat is de realiteit. Hoe ik dat verwoord hier in deze zaal is mijn goed recht. Ik ga geen grens over. Ik scheld niemand uit. Ik maak geen enkel persoonlijk feit. Ik accepteer ook niet van u, voorzitter, dat u mij dan de mond snoert.
De voorzitter:
Ik heb u niet de mond gesnoerd. Ik geef u namelijk wel het woord, maar wel op het moment dat ik u het woord geef. Mevrouw Bromet gaat over haar eigen antwoorden. Als u nog een vraag wil stellen, dan staat u dat vrij. Het gaat dan om een korte en bondige vraag. Mevrouw Bromet heeft alle recht om daar wel of niet op te antwoorden. Daarna ga ik het woord geven aan de heer Flach.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik constateer dat mevrouw Bromet daar geen antwoord op heeft. Daarmee kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat ik groot gelijk heb. Dat is de realiteit waar we helaas mee moeten dealen. Dat is ontzettend jammer voor al die boeren.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter, mag ik reageren?
De voorzitter:
Dat mag zeker. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Waarom geef ik geen antwoord? Omdat mij in de schoot geworpen wordt dat wij boeren haten. Dit is een systeem dat hier al jarenlang rondgaat. Als wij opkomen voor de natuur en vinden dat ammoniak een probleem is en dat de landbouw moet veranderen, wordt gezegd dat wij boeren haten. Ik haat geen boeren. Ik woon tussen de boeren. Ik spreek met de boeren. Ik spreek met een heleboel boeren die onmachtig zijn, die denken dat het anders moet en die mij opbellen met de opmerking: u heeft gelijk. Ik laat mij niet in de schoenen schuiven door de Groep Markuszower of door wie dan ook hier dat wij boeren haten. Het is niet waar. Het is stemmingmakerij en het brengt heel veel schade toe aan de manier waarop we hier, in dit land, gewoon normaal moeten kunnen debatteren op inhoud en niet op de persoon, want dat gebeurt op deze manier wel.
De heer Flach (SGP):
In het parlement mogen opvattingen inderdaad met elkaar botsen, maar het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om daarbij de temperatuur niet te hoog te laten oplopen. Ik wil proberen het echt op de inhoud te houden, want ook mevrouw Bromet en de SGP verschillen een wereld, zou ik bijna willen zeggen. Er zijn bijna geen grotere tegenstellingen denkbaar. Misschien gaat mevrouw Ouwehand er straks nog overheen. Maar de SGP zou dit graag oplossen met zo veel mogelijk boeren. Ik weet dat mevrouw Bromet een heel andere landbouwvisie heeft en dat zij meer een soort Ot-en-Sienlandbouw nastreeft. Laat ik het daarom proberen langs de wetenschappelijke lijn, om te zien hoever we komen. We hebben net vandaag een reactie gehad van die acht wetenschappers die ons onlangs hebben getrakteerd op die prachtige technische briefing. Die zetten heel kritische kanttekeningen bij een aantal cijfers in de plannen. Best fundamentele cijfers. Zones van 1.000 meter: niet onderbouwd, politieke keuze. De 20% extra reductie in zones: niet onderbouwd. De gve-norm: overal worden kritische wetenschappelijke kanttekeningen bij geplaatst en toch zijn die cijfers het uitgangspunt voor het kabinetsbeleid. Wat zeggen die wetenschappelijke kritiekpunten mevrouw Bromet?
Mevrouw Bromet (PRO):
Dit is hoe het debat eigenlijk elke keer gaat als we het over het stikstofprobleem hebben. Dan zijn er nieuwe feiten, nieuwe wetenschappers, mensen die er anders over denken en dat zijn allemaal redenen om het weer vooruit te schuiven en geen besluiten te nemen. Daar hebben wij genoeg van. Ik wil daar wel bij zeggen: natuurlijk wil PRO dat er beleid wordt gemaakt dat werkt, dus als er maatregelen genomen worden, als er 20 miljard wordt uitgegeven, als boeren eronder lijden, dan willen wij dat er ook een probleem mee opgelost wordt. Daarom willen wij ook meer zekerheid hebben — ik zal dat in het vervolg van mijn betoog noemen — over het pakket dat nu gepresenteerd is. Het mooie is dat de minister heeft aangekondigd dat er na het reces een doorrekening komt van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daaruit zal moeten blijken of het effectief is, ja of nee, en als het niet effectief is, dan moet er nog een schepje bovenop.
De heer Flach (SGP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Heel vaak hoor ik namelijk ook uit de gelederen van PRO: als je de wetenschap ter discussie stelt, dan tast je zo ongeveer de rechtsstaat aan. Maar nu doet mevrouw Bromet hier toch een beetje alsof dit weer eens wat andere wetenschappers zijn. Dit gaat om iemand die de stikstofprofessor van Nederland werd genoemd. Het gaat om een aantal mensen die een toonaangevende rol hebben aan de Wageningen Universiteit. Het gaat om een aantal experts op het gebied van de juridische kant van dit verhaal, en die zeggen met elkaar, vanuit verschillende invalshoeken, milieukundig, ecologisch en juridisch: er kloppen gewoon een aantal cijfers niet en die zijn niet onderbouwd, die zijn politiek. Dat zou toch wel iets moeten zeggen voor de waardering die mevrouw Bromet heeft voor dit plan?
Mevrouw Bromet (PRO):
Volgens mij bestaat het perfecte plan niet. Als dat er zou zijn, dan zouden wij allemaal juichend aan de zijlijn staan en dan zou politiek daar geen enkele rol in spelen. Maar dat is niet waar. Wij hebben hier een debat over belangentegenstellingen. Soms vind je het ene belang zwaarder wegen dan het andere belang. Wij vinden het natuurbelang heel erg zwaar wegen. Mevrouw Van der Plas vindt de continuïteit van het boerenbedrijf zwaarder wegen. Dat is waarom wij hier een debat voeren. Dat is heel erg mooi, vind ik. Dan komt er een compromis uit van dit kabinet, en dat is het zoveelste plan, want ik heb plannen gezien van de LTO met Natuurmonumenten over bouwstenen; ik heb ik weet niet hoeveel plannen langs zien komen. Ik ben zo langzamerhand bijna murw geworden van al die plannen en wat ze betekenen voor elkaar en of iets het perfecte plan is. Het perfecte plan bestaat niet. Laten we nou gewoon eens stoppen met dit debat. Laten we nou gewoon eens beginnen. Dat is ook precies de overweging geweest voor PRO om te zeggen: we gaan dit steunen; we willen het niet verder afzwakken, maar we willen aan de slag en we willen uit dit debat, we willen uit het rondje dat nu al zeven jaar gedraaid wordt.
De voorzitter:
Kort en afrondend, de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Dit vind ik toch wel storend. Dit is verre van het perfecte plan. De tranen zouden je eerder in de ogen moeten springen. Of wij als Kamerleden murw worden of het zat worden, heeft geen enkele betekenis. Al zouden we hier drie weken lang tot diep in de nacht over moeten doorvergaderen, de mensen die het zat zijn, zijn de boeren in Nederland die al jarenlang tussen hoop en vrees leven, met voor sommigen echt verstrekkende gevolgen. Dat weten we ook, dus ik vind dat we dit soort argumenten echt niet moeten gebruiken. Ik probeer te zeggen: waarom worden er politieke keuzes gemaakt die gewoon wetenschappelijk gezien niet deugen? Daar moeten we naar kijken. Laten we het hebben over de wetenschappelijk onderbouwde keuzes, maar als je een politieke keuze maakt, moet je daar ook eerlijk over zijn en zeggen: ja, die 1.000 meter is gewoon omdat wij een Ot-en-Sienlandbouw rond die natuurgebieden willen. Dan ben je eerlijk, maar nu wordt het toch gepresenteerd als: dat is onderdeel van de oplossing, ook op wetenschappelijke basis. Dat is gewoon niet zo. Daar moeten we toch gewoon eerlijk over zijn?
Mevrouw Bromet (PRO):
De afgelopen zeven jaar hebben we talloze briefings gehad met een heleboel wetenschappers. Ik heb de zogenaamde stikstofprofessor vorige week nog vanaf zijn vakantieadres aan de telefoon gehad. Daar heb ik dus ook contact mee. Niemand zal helemaal precies krijgen wat die zelf wil, maar we moeten hieruit. Als we nu gaan kijken wie er nou gelijk heeft, dan staan we over zeven jaar nog op precies hetzelfde punt. Dat willen wij niet. Wij willen vooruit.
De voorzitter:
Wie van de twee? Zal ik kiezen? Er wordt enthousiast naar u gewezen, meneer Goudzwaard. Gaat uw gang.
De heer Goudzwaard (JA21):
Het zou heel hoffelijk zijn als ik het nu doorspeel aan mijn collega, maar dank u wel, voorzitter. Ik neem het in ontvangst.
De voorzitter:
Als u het kort en bondig houdt, maakt u de voorzitter helemaal blij.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dat had ik u beloofd. Voordat we begonnen zei ik: ik ben als was in uw handen.
Ik heb een vraag aan mevrouw Bromet. Heel veel partijen zijn niet blij — ik hoorde het de heer Flach net ook al zeggen — met de generieke grondgebondenheid van 2,6 gve per hectare. Waarom is dat voor PRO wel zo belangrijk? Het was namelijk mevrouw Bromet haar partij die zei: dit is het plan en daar willen we geen millimeter aan veranderen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dank voor de vraag. Die 2,6 gve vinden wij eigenlijk ook te hoog. Wij hebben hier een paar weken geleden een petitie aangenomen van de boeren van Netwerk GRONDig, die zeiden: "Hou nou vast aan de norm van 2,2 voor grondgebondenheid, want dan kan daar ook niet elke keer discussie over ontstaan. Als wij zelf een plan hadden gemaakt, hadden wij 2,2 erin gezet." Aan de andere kant is het zo dat 2,6 voor een heel groot gedeelte van de boeren in Nederland helemaal geen probleem is. Daar voldoen ze al aan. Het is wel een probleem in juist die gebieden waar de veehouderij ontzettend intensief is en waar de natuur ontzettend lijdt onder het overschot aan ammoniak, zoals de Peel in Brabant. Daar wordt het echt een hele grote opgave en een heel groot probleem. Maar ja, dat is precies waar wij het probleem zien, dus daar moet iets gebeuren.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dank voor het antwoord. Ik snap het alleen niet helemaal. Volgens mij zou je de grondgebondenheid moeten koppelen aan het verhaal over waterkwaliteit. Ik ben het eens met wat mevrouw Bromet zegt, namelijk dat heel veel agrariërs dan misschien niet geraakt worden. Maar er zijn wel regio's waar het een enorme impact heeft op die mensen. Dat werd net ook al aangegeven. Wellicht heeft het ook invloed op hun bestaansrecht. Dat lijkt me zeker aannemelijk. Daarom vraag ik: heeft PRO precies voor ogen wat dan die consequenties zijn en hoeveel honderden ondernemers hierdoor getroffen worden? Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat dat ook wat met u zal doen. Kunt u daar kort op reageren?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, dit is ook een fijne vraag, want dan kan ik meteen even weerleggen dat ik de boeren haat. Ik vind het verschrikkelijk dat mensen die denken ergens in een bepaald gebied een toekomst op te bouwen op een bepaalde manier en met een bepaalde bedrijfsvoering, dat straks niet meer kunnen doen en afscheid moeten nemen van de manier waarop ze dachten dat ze hun bedrijf konden voortzetten. Ik hoop echt dat ze een bedrijf kunnen houden en over kunnen schakelen op een bedrijf dat veel meer met respect voor de natuur produceert en waar je ook nog een goede boterham mee verdient. Dat wens ik elke boer in zo'n gebied toe. Ik wens de boeren ook toe dat ze, als ze dat niet kunnen of willen, een andere plek in Nederland of ergens op de wereld vinden waar ze door kunnen gaan met wat ze al deden. De realiteit is dat dat in de zones rondom die natuurgebieden niet zal kunnen. Als het goed is, weten ze dat diep in hun hart ook al heel lang, want deze discussie is niet van vandaag of gisteren. Deze discussie speelt al bijna 30 jaar.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik heb er gewoon heel erg moeite mee wanneer mevrouw Bromet zegt: ja, ik weet dat het mensen pijn zal doen, maar als dit het is, dan is dit het. Volgens mij zitten er hier en daar positieve elementen in het plan. Dit element is dat totaal niet. Mevrouw Bromet heeft zelf gezegd: niet ieder plan is perfect. Waarom zet je dan al vooraf je hakken in het zand en zeg je: dit is het en wij gaan op geen enkele manier bewegen? Dat is totaal onnavolgbaar voor mij. Ik weet nog — misschien weet mevrouw Bromet dat ook nog — dat wij twee weken geleden in de centrale hal een petitie hebben ontvangen van boeren. Die noemden zichzelf geen biologische boeren, maar waren wel heel extensief bezig. Zij hadden bijzonder weinig koeien, hadden heel veel hectares, hadden een boerderijwinkeltje ernaast, gingen richting pensioen, waren zielsgelukkig en deden het hartstikke goed. Volgens mij waren die een voorbeeld voor PRO. Alleen, als wij vasthouden aan dit hele rigide pakket, dan moeten zij hun stal ook nog eens gaan verduurzamen, terwijl dat totaal onnodig is. Dan is het dus einde verhaal voor deze ondernemers. Dat zou doodzonde zijn. Wil PRO dan ook niet zeggen: nou, laten we daar niet zo rigide mee omgaan? Had uw partijleider achteraf dan niet zo zijn hakken in het zand moeten zetten? Dat zou toch doodzonde zijn voor die mensen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik wil nog een misverstand wegwerken. De boeren die het hartstikke goed doen, de voorbeeldboeren, willen wij graag behouden. Dat is ook een vraag aan de minister zo meteen. Wat gaat de minister doen om de boeren die al zo goed bezig zijn in die zones, die in harmonie met de natuur boeren, te behouden? Het is natuurlijk doodzonde als die moeten verdwijnen, omdat zij juist het voorbeeld zijn voor de rest van de boeren in Nederland.
De voorzitter:
Mevr… U had al de allerlangste korte afrondende bijdrage ooit, meneer Goudzwaard. Heel, heel, heel kort.
De heer Goudzwaard (JA21):
Wat wij hier bespeuren, kan wellicht heel veel hoop bieden, want eigenlijk zegt PRO: wanneer een stal weliswaar verouderd is maar in harmonie met zijn omgeving is, dan hoeft die niet gemoderniseerd te worden. Dat is een positief iets.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het gaat ons erom dat de stikstofuitstoot en de stikstofdepositie niet toenemen. Daar gaat het ons om. Die stallen in de randen van Natura 2000-gebieden zijn geen dichte stallen. Dat zijn gewoon open stallen. Dat zijn bedrijven waar de koeien het grootste gedeelte van het jaar buiten staan. Ik vind ook dat er geen percentage voor reductie opgelegd moet worden aan deze boeren, want zij hebben het al heel goed gedaan. Ik vind dat er een absolute norm moet komen voor stikstofuitstoot. Ik heb hier al een keer de draai gemaakt naar doelsturing, omdat ik dacht: oké, we geven de boeren een kans; laat ze zelf bewijzen dat ze het goed doen. Maar ik vind echt dat de boeren die het al gedaan hebben, daarvoor beloond moeten worden en dat ze daarbovenop niet nog eens een extra reductie moeten doen. Daarin kunnen we elkaar misschien wel vinden.
De voorzitter:
De heer Heutink heeft een punt van orde.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik lees net zes minuten geleden in een artikel in De Telegraaf dat de minister een brandbrief heeft gekregen van de Wageningen Universiteit. Die "fileert" eigenlijk de hele stikstofbrief, zo citeer ik De Telegraaf. Ik wil die brief graag hebben voordat de termijn van de minister begint.
De voorzitter:
Dit was technisch niet helemaal een punt van orde. U doet een soort informatieverzoek. Ik zie de heer Grinwis ook met papieren zwaaien, dus wellicht kunt u elkaar onderling helpen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen: goed verhaal van de SP. Misschien zijn die drie zetels in de Eerste Kamer ook wel interessant. Maar wij zijn eigenlijk nog wel wat kritisch op dit pakket. Dat zit bijvoorbeeld op weer die nadruk op technologie. Zeker de grondgebonden boeren zeggen: "Wacht eens even. We doen al wat de overheid wil. Dan koppelen we uitstoot nu ineens aan fosfaatrechten en dan moeten we weer in zo'n techniek investeren." Herkent mevrouw Bromet — daar hebben we het in het verleden ook vaak over gehad — dat juist die inzet elke keer op technologie, mensen nog verder in de schulden kan duwen, terwijl dat eigenlijk niks oplost voor de natuurgebieden?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, daar ben ik het ook mee eens. Ik heb dus zo meteen ook een vraag aan het kabinet over de koppeling die er gemaakt wordt met de fosfaatrechten, omdat ik denk dat het veel beter is om een koppeling te maken met hectares. Ik denk dat we elkaar daar kunnen vinden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank, want ik denk dat dit het punt was. Wij lazen misschien ook die zin, van: we willen niks veranderen. Wij willen wél dingen veranderen. Dit is echt wel een zorg; dat merk je ook bij de boeren die geëxtensiveerd hebben. Maar een andere zorg die ik ook wel zie, is dat verdienmodel. Ik vind dat een hele lastige. Dan zit je voor meer dan 50% in zo'n zone. Hoe gaat dat dan met de rest van Nederland, maar ook met het buitenland? Ik vind het plan van het kabinet daar ook nog niet … Ik snap dat het uitgewerkt moet worden, maar ik wil daar wel een voorbehoud maken. Als we willen dat er juist ook ín die zones goede landbouw is, dan moet je met een goed verdienmodel komen. Is dat ook een voorwaarde waar PRO aan denkt?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, natuurlijk, want wat heb je aan een bedrijf dat zichzelf niet overeind kan houden? Dan heb je geen bedrijf. Dat moet dus. Daarom willen wij — dat hebben we ook gezegd in al die debatten die we gevoerd hebben — daar ook heel graag flankerend beleid aan vastknopen. We willen boeren helpen om aan agrarisch natuurbeheer te doen, om waterpeilen te verhogen; er zijn allerlei regelingen.
Voorzitter. Ik zou nog wat willen zeggen over dit debat en dit pakket. Het idee dat dit pakket de oplossing is voor alle problemen die spelen in het landelijk gebied, daar geloof ik niet in. Het is een eerste aanzet om de vergunningverlening op gang te brengen. Het is gericht op stikstof, maar we hebben inderdaad ook nog een probleem met de waterkwaliteit in Nederland, we hebben nog een natuurherstelplan dat eraan komt, en we hebben nog het klimaatprobleem waar de agrarische sector nog een plan voor moet maken. Dit debat is dus nog niet klaar.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Er wordt vaak aan PRO verweten dat zij karikaturen maken, maar ik had net moeite met de karikatuur van Ot-en-Sienlandbouw. Ik dacht: dat is nog eens een manier. Juist die kleinere, arme boerenbedrijven hebben nu enorm kleine marges; het is sappelen. Ze doen precies wat de overheid wil, maar ze staan continu onder druk. Dat wordt dan ineens Ot-en-Sienlandbouw genoemd. Mijn pleidooi van net was: laten we nou eindelijk eens ook juist die boeren die nu knel zitten, die kleinere, laten winnen, en niet die status quo, niet die kapitaalintensieve. Ik zou daar misschien ook wel een reactie op willen, ook al is het een klein beetje een aanval. Ik vind dát nou echt een karikatuur, want zij vallen ook juist om, of we nou wel of niet iets doen. Daar zou je juist voor op moeten komen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Wij vinden dat het eerlijker moet. Wij vinden dus ook dat boeren die het moeilijk hebben, ondersteuning verdienen en perspectief. Ik zou ook nog wat willen zeggen over die karikatuur, want die wordt ook altijd van stal gehaald: PRO wil Ot-en-Sienlandbouw. Het bedrijf waar ik met de minister ben geweest, is verre van een Ot-en-Sienlandbouwbedrijf, maar dat is wél een bedrijf waar iemand goed verdient, gelukkig is, blij is met de grutto's op zijn land, heel leuk contact heeft met de omgeving, zich gewaardeerd voelt en niet tegen zijn pensioen aan zit; hij heeft het net overgenomen. Dus dank.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een week of vier geleden vroeg mevrouw Bromet zich hier in een commissiezaal het volgende af: "Hoe erg is het nou als de visserij verdwijnt?" In het verlengde daarvan: in de afgelopen 25 jaar is de hoeveelheid agrarische bedrijven gehalveerd, en met het plan dat hier nu voorligt, gaat daar nog zo'n 20% à 30% af. Hoe erg vindt mevrouw Bromet het als uiteindelijk kapitaalkrachtige landbouw uit Nederland verdwijnt?
Mevrouw Bromet (PRO):
Voordat mij weer woorden in de mond gelegd worden: dat was een briefing over de toekomst van de visserij en ik heb toen gevraagd wat er zou gebeuren als de visserij zou verdwijnen. Ik heb daar geen mening over gehad, dus dat misverstand wil ik uit de weg helpen. Ik heb net in een eerder interruptiedebat al gezegd dat ik hoop dat het aantal boeren dat we in Nederland hebben, zo blijft. Het klopt dat er nu ook elke dag zes boeren stoppen. Dat is een ontwikkeling die al heel lang gaande is, en die teruggang is ook onder de partijen waar mevrouw Keijzer onderdeel van heeft uitgemaakt niet gestopt. Mij zou het een lief ding waard zijn als iedereen die nu boer is, boer kan blijven, maar wel op een andere manier. Het gaat ons niet om minder boeren; het gaat ons om minder ammoniak en daarmee om minder dieren.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dan wordt het interessant, want met het verdwijnen van heel veel boerenbedrijven verdwijnt ook veel uitstoot. Punt hier is alleen dat dat de problemen niet oplost, omdat de zeer geliefde natuur van mevrouw Bromet nou eenmaal papieren natuur is, natuur op papier, en op papier is het er niet goed mee. Ziet mevrouw Bromet niet dat dat belang, dat zij hoger acht dan onze voedselvoorziening, ook niet geborgd wordt door dit beleid?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ook dat komt altijd weer terug in dit debat: het is een papieren natuur, het is een modellenwerkelijkheid. Maar als je kijkt naar de akkervogels in Nederland, dan zie je dat ze in aantallen enorm zijn afgenomen de afgelopen jaren. Weidevogels idem dito. Er is, nota bene door een kabinet waar PRO geen deel van uitmaakte, een Ecologische Autoriteit ingesteld, die analyses maakt van de staat van de natuur in Nederland, per gebied. Daarin staan heel veel stoplichten op rood. Ik heb geen zin om weer een debat te voeren over dat er zogenaamd geen probleem is met de natuur en dat het een papieren werkelijkheid is. Dat laat ik allemaal aan mevrouw Keijzer. Wij kijken naar de werkelijkheid, en die is zorgwekkend genoeg.
De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Heeft mevrouw Bromet er nog wel zin in? "Ik heb er geen zin in om die discussie te voeren", "ik sta hier al jaren", "dat wordt al jaren gezegd". We hebben het hier wel over de voedselzekerheid in Nederland. Mevrouw Bromet is van een partij waarin mensen zitten die nog steeds het communisme aanhangen. Weet mevrouw Bromet dat als je dit soort plannen doorvoert en er echt iets misgaat in Europa, we dan afhankelijk worden van het buitenland voor ons eten? Neemt ze dat, hoe vermoeid ze ook is door alle debatten, voor haar rekening?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik ken geen communisten, dus ik weet niet waar mevrouw Keijzer het over heeft. Over die voedselzekerheid zou ik wel wat willen zeggen, want het klopt gewoon niet wat mevrouw Keijzer zegt. De voedselzekerheid in Nederland wordt bedreigd doordat wij veevoer verbouwen in Nederland op grond waar je ook gewoon mensenvoer kan verbouwen. Wij hebben misschien wel een probleem met de vleeszekerheid voor de export. Dat is het probleem waar we het over hebben. Er is deze week een onderzoek verschenen van de Wageningen Universiteit, die dit onderzocht heeft. Ik zou mevrouw Keijzer dus aanraden om dat even te lezen. Dit verhaal klopt niet. Ik kan het onderzoek straks wel even opsturen, dan kan ze het lezen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu mevrouw Bromet toch begint over de Wageningen Universiteit: acht wetenschappers, onder wie Wim de Vries, Wouter de Heij en de heer Ros, geven aan dat je niet moet wachten met het invoeren van 1 mol tot eind 2027. De bufferzone van 1.000 meter is geen wetenschappelijke ondergrens, maar een politieke keuze. De norm van 2,6 koeien per hectare is matig onderbouwd en methodologisch slecht gedefinieerd. Mevrouw Bromet is fan van de wetenschappers van de Wageningen Universiteit.
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ben ik benieuwd of zij ook zo enthousiast gaat reageren op dit fileren van het kabinetsbeleid van deze minister.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb het al een paar keer gezegd. Deze vraag heb ik net ook al gekregen. Wij willen aan de slag. Wij willen uit deze discussies over welke plannen er allemaal zijn en wat welke wetenschapper ervan vindt. Wij willen dit probleem oplossen. De woningzoekende heeft er last van dat de vergunningverlening op slot zit. Wij komen op voor die mensen die geen huis hebben. Wij komen op voor de natuur die elk jaar, al deze zeven jaar waarin we wachten op beleid dat werkt, verder verslechtert. Dat is ons een doorn in het oog. Daarbij, zou ik voor de boeren en tegen mevrouw Van der Plas willen zeggen, spreken wij ook massa's boeren die zeggen: geef ons duidelijkheid, want onzekerheid is nog erger dan slecht beleid.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar heb ik zelf al wat over gezegd in mijn inbreng, dus daar ga ik maar niet op in. Het is totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik constateer namelijk dat hier weer héél selectief wordt gedaan. Wat deze wetenschappers zeggen, past dan weer net niet in het PRO-verhaal, terwijl ze gewoon gehakt maken van het kabinetsbeleid in hun brief. Ik vraag gewoon heel duidelijk aan mevrouw Bromet, die zo'n ontzettend grote fan is van de WUR …
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die ga ik nu dus stellen. Het zou fijn zijn als een vraag niet steeds wordt onderbroken.
De voorzitter:
Het fijne aan dit schermpje is dat er ook een klokje loopt. Ik geef iedereen 30 seconden per interruptie. U zit nu op 45 seconden. Daarna ging ik u vragen of u uw vraag wilde stellen. Ik was dus al coulant. Aan het begin van het debat was u zelf ook heel enthousiast over korte, bondige interrupties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb gezegd dat ik mijn best zou doen, maar soms heeft een interruptie wel even wat meer nodig. Dat heeft ook een beetje te maken …
De voorzitter:
Dus kom tot uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, dit is weer... Ik ga er toch even een puntje van orde van maken. Dat is heel vervelend. Het onderbreekt het debat. Ook voor mensen die thuis kijken is dat heel vervelend, omdat de essentie van de vraag dan gewoon verloren gaat. Ik zou de voorzitter dus willen vragen om gewoon een klein beetje gevoel te hebben voor wanneer wel en niet in te grijpen.
De voorzitter:
Dat zal ik doen, behalve als de inleidingen te lang worden. Gaat u verder met uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga hem gewoon even opnieuw doen, want de hele essentie van mijn vraag is nu weg. Mevrouw Bromet is fan van de wetenschappers van de WUR. Nu zijn er wetenschappers van de Wageningen Universiteit die min of meer gehakt maken van het kabinetsbeleid. Ik krijg een antwoord dat totaal geen antwoord is. Dan wil ik mevrouw Bromet letterlijk en rechtstreeks vragen: waarom is zij wel enthousiast over sommige wetenschappers van de WUR, maar niet over andere wetenschappers van de WUR? Dan ontken je toch ook de wetenschap? Gaan we nu wetenschappers ontkennen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik denk dat er een misverstand is, want PRO wil beleid dat werkt. PRO wil beleid dat werkt voor de natuur, voor de vergunningverlening en voor de verduurzaming van de landbouw. Ik ken de brief niet, dus ik zou heel graag de reactie van de minister horen op dit plan. Wij hebben gezegd dat wij dit plan steunen als het gaat werken. Wij willen garanties hebben van het Planbureau voor de Leefomgeving en van de landsadvocaat. Als er commentaar is op deze plannen, wat heel terecht is als ze niet zouden werken, staan wij heus wel open voor verbetering. Wat wij gisteren hebben gezegd, is dat we geen afzwakking van beleid willen omdat afzwakking eigenlijk het continuüm is in dit discours. Er wordt altijd een ferme maatregel aangekondigd. Die wordt vervolgens weer afgezwakt. Daarna staan we hier met z'n allen het debat te voeren.
De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dan ga ik even door op de afzwakking van het beleid — geen millimeter afzwakking. Stel nou dat er een voorstel komt om jonge boeren, familiebedrijven of boeren die al heel veel gereduceerd hebben, een beetje te ontzien omdat ze al wat hebben gedaan. Dat zou afzwakking van het beleid zijn. Maar vindt mevrouw Bromet dat dan ook onacceptabel? Daar kunnen ook biologische boeren tussen zitten, hè. Is dat ook onacceptabel? Daar gaat u niet mee akkoord?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nee, want dat zullen we dan van de minister horen. Ik heb net al gezegd dat ik vind dat de boeren die heel veel gereduceerd hebben, niet nog een keertje moeten reduceren. Volgens mij zit dat ook in het beleid, maar dat horen we straks van de minister. Dit voorbeeld is in ieder geval geen afzwakking. Dit is gewoon onderdeel van het beleid.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even een inhoudelijke vraag. Ik heb net nog geen antwoord gekregen op mijn punt over Schiermonnikoog. Ik ben eerst wel benieuwd naar een reactie daarop. Door die zeven melkveehouders is 38% van hun vee weggedaan. Vervolgens werd het stikstofgehalte in de lucht gemeten. Dat was omhooggegaan, maar dat had andere oorzaken, die buiten Schiermonnikoog liggen. Maar nu wordt in deze kabinetsbrief een zone getekend op dat kleine, prachtige eiland Schiermonnikoog, waardoor deze melkveehouders nog een keer impact gaan ondervinden. Moet deze zone op het eiland er niet gewoon vanaf? Wat voegt die toe aan Schiermonnikoog?
Mevrouw Bromet (PRO):
Dit is mooi, want toen ik Kamerlid werd, ben ik op mijn allereerste werkbezoek naar Schiermonnikoog geweest om met deze boeren te praten. Toen stonden ze nog aan de vooravond van dit inleveren van vee. Dat deden ze juist omdat ze ook wisten dat zonder aanpassingen de natuur op Schiermonnikoog te veel zou lijden. Ze hebben toen een plan gemaakt voor een kaasfabriek. Hartstikke leuk. Ik ben heel benieuwd waarom de minister die zone aangewezen heeft. Ook dan kom ik weer terug op het verhaal over doorrekening, bewijzen dat het werkt. Als iets niet werkt, moet je het niet doen. Als het wel werkt, moet je het wel doen. Ik ben geen expert in zones op Schiermonnikoog, maar de minister wel, dus dat horen we zo.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik waardeer dit antwoord. Ik zie toch een soort van mogelijkheid tot verbetering van de plannen. Ik zal het geen "afbreuk" noemen, maar dat is het natuurlijk wel een beetje. Dan mijn …
Mevrouw Bromet (PRO):
Neenee. Als het …
De voorzitter:
Hohohoho!
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben mijn vraag aan het stellen.
De voorzitter:
Dit is allemaal uitlokking. Kom tot uw vraag, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben mijn vraag aan het stellen. Ik heb een conceptuele vraag, een iets andere vraag. Mevrouw Bromet is fan van zones. Ik geef mevrouw Bromet graag gelijk. Als je dicht bij natuur die in slechte staat verkeerd ingrijpt, dan is dat effectiever dan als je dat over het hele land doet. Maar nu heeft het kabinet eigenlijk allebei gedaan: het grijpt én dicht bij natuur in én het zadelt het hele land op met een opgave van 42% tot 46% ammoniakreductie, waardoor melkveehouders niet alleen meer moeten beweiden of managementmaatregelen moeten nemen, maar ook dure investeringen moeten doen in technische innovaties. Is dat wat mevrouw Bromet wil?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, nee. Wij zijn helemaal nooit per se voor die innovaties geweest. Dat heb ik net al gezegd. Dit is niet ons plan. Wij zijn ook niet van het kabinet, hè. Wij willen onze steun uitspreken. Wij zijn welwillend om het aan meerderheden te helpen. Wij hebben een heleboel commentaar op een heleboel dingen, maar wat voor ons echt bovenaan de lijst staat, is dat wij elke verandering die een afzwakking betekent, niet zullen steunen. Er wordt een semantisch spelletje gespeeld over of het wel of geen afzwakking is. Verbeteringen: ja, daar willen wij voorstemmen. Afzwakkingen: nee. Wij gaan niet instemmen met elke kleine afzwakking of vermindering van de effectiviteit van het plan.
De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een derde vraag, die echt gericht is op verbetering. Als je dicht bij Natura 2000-gebieden ingrijpt, waarom zou je dan generiek nog een reductie van bijna de helft, 42% tot 46%, van de ammoniak in de landbouw moeten nastreven? Ton Brouwer en Erisman hebben het over tussen de 10% en 25% generiek. Ros et al. komen tot max. 30% generiek. Als je dat doet, kun je dat eenvoudig met managementmaatregelen oplossen, zoals de koeien meer naar buiten laten en anders voeren. Dan hoef je geen dure innovaties op je stal te schroeven. Nu worden alle boeren buiten de zones verplicht om enorme investeringen te doen, waar vooralsnog geen vergunningen voor vrijkomen. Dat moeten ze allemaal voor 2035 doen, terwijl het niet aantoonbaar bijdraagt aan het weer loskrijgen van de vergunningverlening en de natuur in Nederland. Is mevrouw Bromet bereid om met mij mee te denken om dat onderdeel van het beleid te verbeteren?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, dan wil ik eerst van de minister weten hoe hij daarnaar kijkt, want ik ben daar nog niet van overtuigd. Het gaat over generiek. Het is heel technisch. Ik heb ook weleens gevraagd: wat is de generieke korting die je zou moeten toepassen om de rekenkundige ondergrens in te voeren? Dat heeft diezelfde Ton Brouwer ook uitgerekend. Je zet een kring om de Veluwe, want daar is het probleem heel groot. Je zet een kring rond de Peel. Dan ga je in de rest van Nederland kijken welke generieke korting je zou moeten opleggen om het stikstofprobleem op te lossen. Hij komt op 3%.
De voorzitter:
Ik ga mevrouw De Vos het woord geven. Ik gaf haar de gelegenheid om even in een andere houding te wachten, vandaar dat ze wellicht uit zicht was. Gaat uw gang.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank voor uw begrip, voorzitter. Mevrouw Bromet had het net over de bewering dat het slecht gaat met de natuur en op welke gegevens je dat wel of niet zou baseren. Nu houdt de Nederlandse overheid zelf ook vrij gedetailleerd bij hoe het gaat met de natuur. Die rapporteert daar ook eens in de zes jaar over aan de Europese Commissie. Uit die gegevens blijkt dat het met ruim 80% van het Natura 2000-oppervlak goed tot zelfs uitstekend gaat. Mijn vraag aan mevrouw Bromet is of zij bekend is met die gegevens en of zij het eens is met de conclusie.
Mevrouw Bromet (PRO):
Als dat zo zou zijn, dan zou er geen enkel probleem zijn, want de verplichting die wij hebben vanwege de afspraken die we met Europa hebben gemaakt, is dat er geen verslechtering mag plaatsvinden. Als die niet plaatsvindt, dan zou er ook geen probleem zijn. Daar krijg ik dus ook graag een reactie op van de minister, want het zou mij zeer verbazen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zal die vraag natuurlijk zelf ook nog wel even stellen aan het kabinet. Maar mijn vraag was wat mevrouw Bromet van deze gegevens vindt, want mevrouw Bromet beweert dat het slecht gaat met de Nederlandse natuur, dat de biodiversiteit achteruit holt en allerlei andere ernstige zaken. Ik heb ook hart voor de natuur, maar ik concludeer uit deze gegevens dat er, gelukkig, niets aan de hand is. Dus nogmaals: graag een reactie op deze gegevens.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb daar geen reactie op.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik heb de tribune net ook al gevraagd om in stilte dit debat te volgen. Ik doe nogmaals het dringende verzoek om hier in stilte aanwezig te zijn, zodat alle leden zich comfortabel voelen om dit debat te voeren. En ik ga ervan uit dat ik dit niet nog een keer hoef te vragen.
Mevrouw De Vos, kort en afrondend.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, voorzitter, maar met alle respect, dit is toch geen antwoord? Betekent dit dat mevrouw Bromet er geen mening over heeft? Dat ze geen onderbouwing kan geven van haar standpunt? Dat ze het eens is met wat ik zeg? Dat ze de gegevens nog moet bekijken? Er moet toch wel iets van een antwoord mogelijk zijn.
Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, goed, dan ga ik nog een keer zeggen wat ik net ook al gezegd had. Het voorvorige kabinet heeft een Ecologische Autoriteit ingesteld. Die heeft metingen gedaan en die heeft onderzoek gedaan naar hoe het gesteld is met de natuur in Nederland. Daar zitten een heleboel rode vlaggen in. Er zijn ook soorten, inderdaad, waar het hartstikke goed mee gaat; ook waar ik woon, vliegt er een lepelaar, waar die vroeger niet vloog. Maar het gaat juist om de staat van, de instandhouding van, de natuur die in het geding is. Die moet je beschermen; die mag niet verslechteren. Die verslechtert wél. Daarom hebben we een probleem, en daarom is de vergunningverlening op slot gezet. Dus ja, een hele makkelijke oplossing is zeggen: er is niks aan de hand met de natuur. Dan hoeven we verder ook niks te doen. Dan zeggen we toedeloe tegen Europa en gaan we lekker door met de landbouw zoals we hem nu hebben. Dat is niet het standpunt van PRO. Wij kijken daar gewoon heel anders naar. En daarom heb ik ook niet zo veel behoefte om deze discussie, die we al 40.000 keer hebben gevoerd, opnieuw te voeren. Wij vinden, PRO vindt, dat er wél een probleem is met de natuur. Dat kunnen we gewoon staven met rapportages, die door de overheid gemaakt worden, door het Planbureau voor de Leefomgeving en door de Ecologische Autoriteit. En hier wordt er elke keer twijfel gezaaid, zand in de motor gestrooid. Ik kan daar niets mee.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar u zou daar wel wat mee moeten, zeg ik tegen mevrouw Bromet. Dus ik snap het gelach wel. Want al die rapportages vinden plaats binnen het bestaande wettelijke systeem, binnen de bestaande modellenwerkelijkheid. Daar moeten wij uit, in dit land. Dus de vraag van de heer Grinwis is zeer terecht. Als u als PRO namelijk zegt "wij willen geen veranderingen, anders stemmen wij niet mee", dan zegt u dus dat u overal zones wilt, ook waar er niets aan de hand is. Daarom wil ik aan mevrouw Bromet vragen om antwoord te geven op de vraag van de heer Grinwis. En als ze dat niet wil, wat ik verwacht, wil ze dan antwoord geven op de vraag of we eindelijk eens een keertje als de brandweer die rekenkundige ondergrens kunnen verhogen, om te zorgen dat de woningbouw loskomt?
De voorzitter:
Leden gaan over hun eigen antwoord. En dat kan iets zijn waar ... Ja, leden gaan over hun eigen antwoorden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
O, maar u vertelt mij niks nieuws. Ik ben benieuwd wat het antwoord wordt, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef maar een winstwaarschuwing. Het kan zijn dat mevrouw Bromet, of een andere collega, hetzelfde antwoord op dezelfde vraag gaat geven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, dat weet ik allemaal; ik loop hier al een tijdje. Dus ik ben benieuwd.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag van de heer Grinwis. En volgens mij was hij ook tevreden met die antwoorden. Dus ik ben nu even in verwarring over welke vraag niet beantwoord zou zijn.
De voorzitter:
Het is wellicht handiger als mevrouw Keijzer haar eigen vragen stelt, want dan kan mevrouw Bromet daar ook antwoord op geven. Ga uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, maar ik weet nu niet wat de vraag was.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Dan houdt toch wel alles op, hè. Of ze geeft geen antwoord ...
Mevrouw Bromet (PRO):
U kunt toch gewoon even de vraag herhalen?
De voorzitter:
U kunt gewoon de vraag herhalen. Daar geef ik u nu ook de gelegenheid toe. Laten we het weer een beetje terugbrengen naar wat vriendelijkere proporties.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, voorzitter, nee. Sorry. Het gaat over duizenden ondernemers, boerenfamilies, het platteland, voedselzekerheid. Dus ja, dan ben ik even scherp.
De voorzitter:
Ik zeg niks over de scherpte van uw vragen, hoor. Maar als een collega de vraag even niet meer weet en vraagt om herhaling, kunnen we uit collegialiteit de vraag herhalen. Daar geef ik u heel graag de gelegenheid toe, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Begrijp ik uit het interruptiedebat met de heer Grinwis dat er wel degelijk aanpassingen mogelijk zijn? Dat gaat dan over het idiote idee om overal zones van een kilometer omheen te leggen. Is mevrouw Bromet bereid, in het belang van ons beider kinderen, zodat die eens aan een woning kunnen komen, om de rekenkundige ondergrens na de zomer — vooruit, na de zomer, per 1 september — te verhogen naar 1 mol?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb net in mijn antwoord aan de heer Grinwis aangegeven dat wij niet tegen aanpassingen, maar tegen afzwakkingen zijn. Ik heb toen verwezen naar de minister en heb gezegd: ik ben geen expert in zones rondom Schiermonnikoog, dus ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt. Wij willen verder geen afzwakkingen, maar wij willen best aanpassingen. Sterker nog, wij hebben een heleboel ideeën voor verbeteringen. Volgens mij heeft de minister gezegd: dit is een pakket; daar kun je niet zomaar iets uit halen, want dan stort het hele bouwwerk in. Maar je kunt er natuurlijk altijd wel een verdieping bovenop zetten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is een landbouwdebat, dus …
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
... dus dan mag je zeggen "bullshit"; dan blijf je binnen de sector, want dat komt daar veel voor. Toch even héél precies, héél precies. De zones worden op een kilometer gezet, terwijl vaststaat dat je na zo'n 200 à 250 meter niet meer kunt beoordelen waar de stikstof vandaan komt. Kunnen die rondom stikstofgevoelige habitats gelegd worden? Is dat een verbetering ten goede? Kan de rekenkundige ondergrens naar 1 mol, zodat de PAS-melders eindelijk eens gelegaliseerd worden en de woningbouw vlotgetrokken wordt? En nou niet weer verwijzen naar het kabinet, want mevrouw Bromet doet dit beleid al een tijd, dus zij weet hoe dit zit.
Mevrouw Bromet (PRO):
Zones rondom Natura 2000-gebieden vinden wij een goed idee; dat is duidelijk. Over het invoeren van de rekenkundige ondergrens: mevrouw Keijzer zegt nu heel stoer dat dat per 1 september moet gebeuren, maar toen zij zelf minister was, is die ook niet ingevoerd. En waarom niet? Omdat de Raad van State hier advies over heeft gegeven en heeft gezegd: de rekenkundige ondergrens is juridisch niet houdbaar als je er niet ook maatregelen tegenover zet die de stikstof reduceren. Dat is precies wat het kabinet doet. Het kabinet zegt: we gaan maatregelen nemen om de stikstof te reduceren. Daarmee kan op termijn de rekenkundige ondergrens worden ingevoerd. Ik ben daar ook helemaal niet tegen. Ik ben niet de politiek in gegaan voor de rekenkundige ondergrens. Ik ben de politiek in gegaan om de natuur te verbeteren. 1 september wordt niet haalbaar, tenzij alle maatregelen uit het pakket voor 1 september worden ingevoerd; dan kan het. Maar ik gok dat dat niet gebeurt.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is echt te gek om los te lopen. Je stort een sector, en daarmee een land, in een ravijn en je hebt niet eens het lef om hier verantwoording voor je keuzes af te leggen, maar verwijst naar instanties. De rekenkundige ondergrens is geen drempelwaarde. Dat weet Bromet héél erg goed. Aan de Duitse grens, in Noordrijn-Westfalen — dat is net zo groot als Nederland, met net zoveel inwoners en net zoveel boeren — is de natuur op rood bij een rekenkundige ondergrens van rond de 20.
De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Kom alsjeblieft eens los van de systemen, van de modellen, van de bestaande wetten. Als je dat niet doet, blijven we met elkaar in deze ellende zitten, en dan is mevrouw Bromet … Hopelijk zijn wij over een jaar of twintig allebei nog in leven, maar als het dan echt eens misgaat in Europa, krijgen wij hier hongersnood: dan is het voedsel onbetaalbaar door de keuze die mevrouw Bromet hier maakt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Nu wordt het helemaal dol: ik krijg een hongersnood in de schoenen geschoven. En passant wordt een Hoog College van Staat, dat ik als voorvechter van de democratie en de rechtsstaat hoog acht, namelijk de Raad van State, "een instantie" genoemd. Daar ga ik niet in mee. Het was de Raad van State die een advies gaf. PRO vindt dat heel belangrijk. Dat mevrouw Keijzer denkt dat dat maar een instantie is waar je niet naar hoeft te luisteren is aan haar, maar wij vinden dat wel heel belangrijk.
De voorzitter:
De heer Koorevaar staat nu als volgende op mijn lijstje.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik wilde even terugkomen op wat er eerder plaatsvond.
De heer Koorevaar (CDA):
Als mevrouw De Vos, gezien haar …
De voorzitter:
Zal ik even koffie gaan drinken?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik stel wel gewoon mijn vraag, dan kunnen we daarna …
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Mevrouw Bromet beschuldigde mij van het zaaien van twijfel. Ik zaai geen twijfel. Ik stelde zojuist een heel concrete vraag over de onderbouwing dat het slecht zou gaan met de natuur. Ik verwees daarbij naar een aantal heel concrete cijfers die de Nederlandse overheid zelf aanlevert in Brussel. Daaruit blijkt dat de staat van instandhouding van 80% van het Nederlandse Natura 2000-oppervlak goed of uitstekend is. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag wat zij daarvan vindt en welke conclusies zij daaruit trekt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zal me daarin moeten verdiepen. Dat gaat dan over 80% van de oppervlakte, maar het gaat bij de verplichtingen die we hebben vanuit Brussel ook over de instandhouding van soorten. Ik weet niet wat er dan in dat boek van mevrouw De Vos staat over die staat. Misschien is dat het misverstand. We hebben verplichtingen op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn om soorten in stand te houden. Dan kan 80% van de oppervlakte misschien in goede staat zijn, maar feit blijft dat we nog niet voldoen aan de afspraken die we gezamenlijk in Europa gemaakt hebben. Dat punt had ik even willen maken.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dit is gewoon niet waar. Wij voldoen wel aan die verplichting. We hebben er alleen zelf voor gekozen om ons helemaal op stikstof stuk te staren. Uit diezelfde gebiedsinformatieformulierengegevens die ik net aanhaalde blijkt zelfs dat er, daar waar het niet goed gaat met de natuur, dus in die 20% van de gevallen, geen onderscheid is tussen de gebieden waar de stikstofnormen worden overschreden en de gebieden waar dat niet gebeurt. Kortom, stikstof speelt daarin helemaal geen rol. Mevrouw Bromet had het nog over de Ecologische Autoriteit, maar de Ecologische Autoriteit concludeert alleen maar op basis van het overschrijden van de KDW dat het slecht gaat met de natuur. Dat is een cirkelredenering. Ik hoor dus op geen enkele manier een onderbouwing van de heel stellige bewering dat het heel slecht gesteld is met de Nederlandse natuur. Daar is natuurlijk wel dit hele debat op gebaseerd. Ik zou dus verwachten dat daar een iets duidelijker antwoord op komt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Daar is het hele debat op gebaseerd. Het zou toch wel een rare situatie zijn als er helemaal niks aan de hand is en we toch al zeven jaar dit debat voeren. Wat is daar dan aan de hand, volgens mevrouw De Vos?
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is een hele goede vraag.
(Onrust op de publieke tribune.)
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is een hele goede vraag.
De voorzitter:
Even één moment. Ik had de laatste waarschuwing gegeven. De mensen die zich nu niet konden beheersen, ga ik vriendelijk verzoeken om elders dit debat verder te volgen. Ik wil dat alle Kamerleden zich hier op hun gemak voelen om vanuit hun eigen politieke overtuigingen hun standpunten voor het voetlicht te brengen. Ik wil daar geen geluid over horen van de tribune. Mensen die net nog klapten of joelden kunnen zelf weggaan. De volgende keer ga ik de Kamerbewaarders en de bodes vragen om daarbij te ondersteunen. Het is klaar nu.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zei dat mevrouw Bromet een hele goede vraag stelt: hoe kan het in godsnaam zo zijn dat we al zeven jaar, eigenlijk al twintig jaar — in 2003 werd die KDW namelijk al leidend — in deze situatie zitten? Dat is omdat al die tijd kabinetten niet de keus hebben gemaakt om af te stappen van die kritische depositiewaarde en in plaats daarvan te kijken naar de werkelijke staat van de natuur. Dat zouden we moeten doen. Dan is het stikstofprobleem opgelost.
Mevrouw Bromet (PRO):
PRO kijkt er anders naar. Wij vinden dat de intensieve veehouderij in Nederland uit de kluiten gewassen is, dat er veel te veel ammoniak uitgestoten wordt, dat daar eiken van sterven op de Veluwe, dat daar vogelsoorten verdwijnen en dat de hoeveelheid insecten drastisch afneemt. Daar maken we ons grote zorgen over. Wij willen die natuur beschermen, los van de vraag of dat moet van Europa. Wij vinden de natuur heel belangrijk. Er moet plaats zijn voor natuur in Nederland. De veehouderij zit daarbij in sommige gebieden ernstig in de weg.
De heer Koorevaar (CDA):
Ik sloeg even aan op een aantal zinnen die mevrouw Bromet uitsprak. Ze zei: ik sta open voor verbetering. Ik hoorde haar zeggen dat het haar gaat om het verminderen van de stikstofuitstoot en om het laten dalen van de depositie. Nu staat er in het plan dat de minister heeft gepresenteerd een bedrijfsspecifieke emissienorm. Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Bromet. Wat nu als een bedrijf beter presteert dan de norm? Zou je dat dan moeten belonen? Hoe kijkt zij daarnaar?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb net al gezegd dat ik vind dat je bedrijven niet een percentage reductie moet opleggen, maar dat je moet kijken naar een absolute norm. Anders benadeel je bedrijven die het al heel erg goed doen. PRO wil deze bedrijven graag in het zonnetje zetten. PRO is blij met deze bedrijven. Deze bedrijven zijn ook een voorbeeld voor een heleboel andere boeren die die stappen nog moeten zetten. Het gaat ons niet om een percentage reductie, het gaat ons om een getal. Als je daar al aan voldoet of als je het nog beter doet, prima.
De heer Koorevaar (CDA):
Maar dat is inderdaad ook een beetje het punt. Er wordt een absoluut getal genoemd en niet zozeer een percentage, een bedrijfsspecifieke norm. Mijn vraag aan mevrouw Bromet is: stel je nu eens voor dat je onder die norm komt. Extensieve boeren hebben bijvoorbeeld een lagere veldemissie. We kijken naar emissies uit de mestopslag in de stal. Stel je voor dat je minder kunstmest gebruikt of geen, en dierlijke mest anders toepast, dan zou je op een lagere norm kunnen uitkomen als je die veldemissies wél mag meetellen. Ik bedoel dus dat je doelsturing toepast op veldemissies. Hoe kijkt u daartegen aan?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nu overvraagt u mij gewoon. Ik zou ervoor willen waken dat, als je het heel goed doet en je zelfs beter presteert dan bepaalde normen, het dan weer opgevuld gaat worden. Ik zei net al dat wij geen afzwakkingen van dit beleid willen omdat wij het zelf ambitieuzer hadden gewild. Dan is het alleen maar goed als er boeren zijn die bewijzen dat het ook ambitieuzer kan. Ik ga die ruimte in ieder geval niet meteen weer op de ene of de andere manier weggeven.
De voorzitter:
Kort, afrondend.
De heer Koorevaar (CDA):
Afrondend. Ik begrijp dat het een technische vraag is, mevrouw Bromet. Je zou dus ook met het verlagen van veldemissies je norm kunnen halen, minder kunstmest. Bent u daarvoor? Zou je dan ook je totale bedrijfsnorm mogen halen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik ben nog maar een heel klein stukje gevorderd met mijn eigen verhaal. Daarin zit ook een deel over de zones en over wat ik vind dat er in die zones wel of niet moet plaatsvinden. Misschien geeft dat meer duidelijkheid.
De voorzitter:
Ik ga u zo ook zeker de gelegenheid geven om uw bijdrage te vervolgen, maar ik geef eerst mevrouw Van der Plas het woord. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Net kwam toch even de aap uit de mouw bij mevrouw Bromet. "Wij vinden gewoon dat er veel te veel intensieve veehouderij is. Wij vinden gewoon dat er te veel mest is." Dat is dus precies het punt. PRO vindt dat en PRO vindt dat daarom de veestapel misschien wel gehalveerd moet worden. Dat heeft niets te maken met realistisch en goed beleid willen om de natuur te herstellen. Dat is wat ik hoor. Is mevrouw Bromet het met mij eens dat intensieve bedrijven een veel lagere ecologische voetafdruk hebben dan biologische bedrijven? Mij is elke boer even lief, of hij biologisch is of intensief. Dat wil ik even duidelijk gezegd hebben. Feit is wel dat biologische bedrijven een veel grotere footprint, ecologische voetafdruk, hebben dan intensieve bedrijven.
Mevrouw Bromet (PRO):
Over die mest: we hebben al jarenlang een probleem met te veel mest. Daarom zeg ik ook dat we te veel vee hebben in Nederland. We zijn een klein land, waar we willen wonen, waar we willen genieten van de natuur en waar we ook ontzettend veel dieren hebben die allemaal poepen. Die mest zorgt voor aantasting van de waterkwaliteit, die zorgt voor het niet halen van de klimaatdoelen. Er zijn allerlei problemen gekoppeld aan die mestproductie.
Dan over die stallen. Je kunt natuurlijk stallen bouwen, waarin de dieren opgehokt zitten, met allerlei luchtwassers. Dat is niet de veehouderij die wij voorstaan. PRO wil een veehouderij die grondgebonden is, waar de koeien in de wei staan, waar de pinksterbloemen in het voorjaar bloeien en waar de grutto rondvliegt. Sommigen noemen dat Ot-en-Sienlandbouw. Dat vind ik denigrerend. Dat is de veehouderij die wij voorstaan, en niet die intensieve veehouderij die alles afvangt. Daar geloven wij gewoon niet in.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De pinksterbloemen bloeien weelderig in het oosten van het land, waar ik woon. In mei en juni zijn er velden vol met pinksterbloemen. Ga nu niet weer desinformatie geven en mensen voorhouden dat die er niet zijn. Maar ik wil heel even ingaan op de waterkwaliteit en op het idee dat er te veel mest is. Er is niet zoveel mest. Er is niet te veel mest. Er mag maar een bepaalde mesthoeveelheid op het land gebracht worden. Dat is een regel: 170 kilogram stikstof per hectare. Dat is ooit in Frankrijk ergens bedacht. Er zit geen enkele wetenschappelijke onderbouwing onder. En we hebben ook nog te maken met zones waar je maar zoveel mest mag plaatsen. Dus er is niet te veel mest.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben ons in de regelgeving gewoon weer gewurgd. Die onderzoeken zijn er al. Waarom wil PRO nu niet eens goed kijken naar wat volgens wetenschappers effectief beleid is? Of zegt PRO: wij vinden gewoon dat de helft van de veestapel weg moet en daar gaan we gewoon alles aan doen. Dat mag, maar dan weten we dat. Maar dat is niet per se effectief.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet is aan het woord.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb nooit gezegd dat de helft van de veestapel weg moet. Ik heb wel gezegd: ik denk dat een van de consequenties kan zijn dat de helft van de veestapel verdwijnt, als je de natuur wilt beschermen, als je de klimaatdoelen wilt halen en als je de waterkwaliteit op orde wilt brengen. Maar het is helemaal geen doel op zich. Het zou kunnen dat het gebeurt. Daarbij wil ik nogmaals zeggen dat het niet de ambitie is van PRO om de helft van de boeren te laten verdwijnen. Wij willen een veehouderij waarin boeren gelukkig zijn en niet afhankelijk zijn van grote hoeveelheden dieren om hun rekeningen te kunnen blijven betalen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uit onderzoek van Herman de Boer, ook van Wageningen University, heeft gewoon onderzoek daarnaar gedaan. Daaruit blijkt dat het gebruik van rundveedrijfmest veel beter is voor de waterkwaliteit dan het gebruik van kunstmest. Bij de derogatiebedrijven, boeren die een uitzondering hadden op de mestregels van Brussel, bleek de waterkwaliteit gewoon prima te zijn. Het is toch een beetje mensen voor het lapje houden door te zeggen dat die slechte waterkwaliteit komt doordat er koeien in de wei staan. Die zijn er trouwens bijna niet meer, omdat ik weet niet hoeveel melkveehouders al zijn gestopt. Maar om nu te zeggen dat die koeien voor de slechte waterkwaliteit zorgen … Er liggen gewoon wetenschappelijke onderzoeken onder. Waarom blijft mevrouw Bromet dit keer op keer ontkennen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik ben helemaal niet een marketingbureau voor kunstmest. Ik vind het verdwijnen van kunstmest uit Nederland dikke prima. Ik vind wel dat er te veel mest van dieren is. Dat hoeft voor mij niet. Dat hoeft voor PRO niet. Wij willen ook alle andere dingen koesteren die we in dit kleine land waardevol vinden. Dat er veel pinksterbloemen in het oosten staan, dat zal best. Maar in het westen zijn hele weilanden waar alleen maar gras staat en waar geen bloem te vinden is. Er zijn ook weilanden waar wel bloemen te vinden zijn. En dat stoort ons, want wij willen een land waarin je kunt genieten van de biodiversiteit. Wij ergeren ons eraan dat de waterpeilen te laag zijn. Wij ergeren ons eraan dat er houtwallen verdwenen zijn. Dat is waar wij voor opkomen. Dat is helemaal niet om iemand te pesten of om een sector weg te pesten. Het is gewoon het beeld dat wij willen hebben van Nederland, en dat is ons recht. Daar worden wij voor gekozen. Dat is wat wij willen. Daar kun je kritiek op hebben. Daar hebben we hier het debat over, maar dat is gewoon onze visie op Nederland.
De voorzitter:
Ik ga de heer Heutink het woord geven, of ...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.
De voorzitter:
Kijk, die zijn heel populair vandaag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb eigenlijk een verzoek. Ik heb ook vragen aan mevrouw Bromet, maar ik ben zo benieuwd naar de rest van haar verhaal. Dan weet ik goed hoe zij erin zit en kan ik daarna mijn vragen stellen. Ik heb niet het gevoel dat dit nou erg bijdraagt aan de helderheid van of het tempo in het debat.
De voorzitter:
Ik wilde voorstellen: we luisteren nog even naar de twee mensen die bij de interruptiemicrofoon staan en daarna gaat mevrouw Bromet haar bijdrage vervolgen en afronden, zodat we ook tempo kunnen maken in het debat. Ik zie dat de heer Heutink daar een compliment voor gaat geven.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Nou, daar is toch al iets te veel voor gebeurd in dit debat, voorzitter. U zou dus iets beter uw best moeten doen om complimenten ...
De voorzitter:
Gaat uw gang. Gaat uw gang.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik probeer te begrijpen hoe Progressief Nederland in de wedstrijd zit als het gaat om de uitspraken van de Raad van State en andere rechters in dit land. Ik heb het idee — dat begin ik een beetje te proeven — dat Progressief Nederland zich aan het verschuilen is achter de uitspraken van de Raad van State. Waarom?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nee, wij verschuilen ons helemaal niet achter de uitspraken van de Raad van State. De problemen in Nederland met mest, stikstof en de natuur die er slecht aan toe is, signaleerden wij al voor de uitspraak van de Raad van State in 2019. Daarvoor hadden wij die problemen al hier in het debat ingebracht. Het helpt natuurlijk wel, omdat nu de vergunningverlening op slot zit als gevolg van die uitspraak van de Raad van State. Er zijn ook andere partijen in dit huis die maatregelenpakketten formuleren. Die zijn misschien niet zozeer begaan met de staat van de natuur zoals wij dat zijn, maar die vinden het wel belangrijk dat de economie op gang blijft en dat er huizen gebouwd worden. Dat helpt PRO. Wij zijn tegenwoordig ook de beste maatjes met VNO-NCW en met Bouwend Nederland. Zij helpen ons heel erg met de voorbereiding voor onze debatten hier. In een rechtsstaat is het mooi dat ook zwakkere belangen, zoals dat van de natuur, beschermd worden.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Als ik mag, voorzitter? Het is toch interessant om te horen dat Progressief Nederland niet meer zelfstandig kan nadenken en aan de leiband zit van lobbyorganisaties. Ik denk dat het goed is dat Nederland ook dat te horen heeft gekregen. Ik concludeer dat het niet meer "moeten" is. Mevrouw Bromet heeft regelmatig hier in het debat "we moeten dit doen" gezegd. We moeten het dus helemaal niet doen. Nee, mevrouw Bromet wíl dit graag. Progressief Nederland wil graag dat de boerenstand zo meteen gehalveerd wordt en wil graag alle maatregelen die het kabinet nu voorstelt, die verschrikkelijk zijn voor de Nederlandse economie en de Nederlandse industrie. Dat wil Progressief Nederland dus gewoon graag.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het is wel een patroon in dit debat dat mij de hele tijd woorden in de mond gelegd worden. Ik loop niet aan de leiband van Bouwend Nederland of VNO-NCW; ik trek met ze op omdat zij ook het belang zien van het herstel van de natuur, zodat we de economie weer op gang kunnen brengen en zodat we weer huizen kunnen bouwen. Volgens mij heb ik in dit debat meerdere keren gezegd dat het ons helemaal niet te doen is om het halveren van de boerenstand. Sterker nog, ik heb gezegd dat wij hopen dat elke boer in Nederland een toekomst heeft. Je kunt elke keer herhalen dat wij iets vinden, maar dat klopt niet. Stel een vraag waar niet een premisse in zit over wat wij vinden, wat dan kan ik een normaal antwoord geven.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Nee, mevrouw Keijzer. Ik had net voorgesteld dat we even verdergaan met de bijdrage van mevrouw Bromet, want dan heeft ze wellicht al antwoord gegeven op prangende vragen. Daar wil haar nu wel de gelegenheid toe geven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Toch een hele korte vraag. Wie gaat die prachtige natuur straks in stand houden?
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, en daarna vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Bromet (PRO):
Wij pleiten voor een landbouw in Nederland die in harmonie met de natuur leeft. Daar hoort bij dat boeren zorgen voor de natuur.
De voorzitter:
Gaat u verder. Neeneenee, mevrouw Keijzer, ik had één interruptie toegestaan. Ik had net al gezegd dat ik even wil dat de collega verdergaat met haar betoog. Daarna geef ik u weer alle ruimte. Gaat u verder, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik was gebleven bij het bezoek dat ik met de minister aflegde bij een biologische boer in zo'n zone. Dat is een boer die trots is op zijn bedrijf en op ieder gruttokuiken dat er groot wordt. Dat is een boer die onderneemt met de natuur. Dat is precies het soort boeren dat wat PRO betreft toekomst heeft.
Wij zijn heel blij dat de minister onze eerdere voorstellen om de biologische landbouw een impuls te geven, heeft overgenomen. Maar wat ons betreft mist de minister wel een grote kans. In de zones komen er beperkingen op mest, vee en bestrijdingsmiddelen. Dat vinden wij hard nodig. Maar waarom is de minister niet wat helderder en maakt hij biologisch niet de norm in deze gebieden? We hebben namelijk als Kamer ook de ambitie uitgesproken dat we in 2030 15% biologische landbouw in Nederland willen hebben. Als je die zones voor de biologische landbouw reserveert, dan zit je aan die 15%. Dat is duidelijk voor de boer en goed voor de natuur. Ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt.
Dan de grootvee-eenhedennorm. We vinden het goed dat die er komt. Ik begrijp dat er binnen de minderheidscoalitie stevig over is gesproken. Wat PRO betreft ligt die norm eigenlijk te hoog. Dat heb ik net ook al gezegd in een interruptiedebat. 2,6 is in heel veel gebieden in Nederland geen probleem, maar in Brabant en rond de Veluwe, waar de intensieve veehouderij zit, is het een hele grote opgave. Juist daar zit ook het grote probleem voor de natuur. Maar wat we missen — dat zei mevrouw Beckerman net ook al in haar bijdrage — is een visie op wat voor landbouw we willen voor de toekomst. Wat PRO betreft zijn dat duurzame familiebedrijven. En toch laat dit kabinet de deur openstaan voor schaalvergroting door te sturen op fosfaatrechten in plaats van op hectares. Hier zou ik heel graag een reactie op willen van de minister. Ook valt het ons op dat alle sectoren moeten bijdragen, maar dat de luchtvaart geen extra stappen hoeft te zetten. Waarom heeft de minister daarvoor gekozen?
Dan de vergunningverlening. Naast natuurherstel is die voor PRO echt cruciaal. Kan de minister garanderen dat de vergunningverlening met deze maatregelen weer op gang komt? Waarop baseert hij dat? Hoe gaat de minister dit garanderen? Doet hij dit door de sturing op deposities te vervangen door sturing op emissies of blijft de minister sturen op deposities en, zo ja, hoe dan?
Voor sommige partijen in deze Kamer is de rekenkundige ondergrens de heilige graal. Ik zei het net al: ik ben niet de politiek in gegaan om de rekenkundige ondergrens te verdedigen, maar wel om een nieuw PAS-debacle te voorkomen. PRO gaat geen rekenkundige ondergrens steunen als daar geen voldoende en geborgde emissiereductie tegenover staat. Kan de minister dat toezeggen? Heeft hij in beeld hoeveel extra emissie er is te verwachten door de invoering van de rekenkundige ondergrens en, zo niet, hoe kan de rekenkundige ondergrens dan verantwoord worden ingevoerd? Kan hij bevestigen dat tegenover die extra emissies ook extra emissiereductie moet staan?
PRO wil meer dan alleen het oordeel van de minister. Wij begrijpen dat de rechter uiteindelijk beslist, maar wij vragen als basis voor onze steun ook een oordeel van het Planbureau voor de Leefomgeving en de landsadvocaat.
Voorzitter, vier of vijf minuten spreektijd voor een plan van 26 pagina's plus bijlagen is kort. Daarom tot slot dit. Plannen hebben we inmiddels genoeg. Het is tijd voor actie. Voor PRO is dit pakket het absolute minimum, maar we willen het wel een kans geven, onder twee voorwaarden: als de plannen verder worden afgezwakt, verliest het kabinet de steun van PRO en als uit de doorrekening of de juridische adviezen blijkt dat natuurherstel onvoldoende of onvoldoende geborgd is en vergunningverlening te onzeker, moeten extra maatregelen worden genomen.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer. O, ik zal uw microfoon aanzetten. Dat helpt. Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vroeg net aan mevrouw Bromet: wie gaat die prachtige natuur dan onderhouden? Toen zei ze: boeren. Dat specificeerde ze net in "duurzame boeren". Mevrouw Bromet komt zelf uit een ondernemersfamilie, zoals wij allemaal weten, maar zij waren veelal afhankelijk van overheidssubsidies. In de boerensector moet je uiteindelijk zorgen dat je kunt blijven concurreren en zwarte cijfers kunt blijven schrijven. Ik vraag daarom aan mevrouw Bromet: hoe kan een sector met al deze beperkingen en extra regels overeind blijven en ook nog blijven ondernemen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Het klopt dat ik uit een ondernemersfamilie kom die afhankelijk was van subsidies. Dat is ook waarom een heleboel van mijn familieleden inmiddels iets anders doen: er werd zo bezuinigd op die subsidies dat zij hun vak niet meer konden uitoefenen. Dat begrijp ik heel goed. Ik denk wel dat het een verantwoordelijkheid is voor ons land om de natuur, die voor een heel groot gedeelte een agrarische natuur is, te beschermen en te bewaren. Ik denk dat boeren bij uitstek geschikt zijn om dat natuurbeheer te combineren met hun bedrijfsvoering. En ja, dat kost publiek geld. Daar wil PRO ook geld voor reserveren. Tegen mevrouw Keijzer zou ik ook willen zeggen: die 20 miljard die nu op de begroting staat, dat is ook subsidie, dat is ook geld van ons allemaal, geld dat we betalen voor de schade die aangericht is de afgelopen jaren. Die schade is niet af te rekenen bij de kassa. Wij willen eigenlijk naar een systeem waarin mensen de werkelijke prijs van hun boodschappen betalen, waarin de natuur beschermd wordt en waarin boeren kunnen blijven ondernemen, want dat is wat wij echt belangrijk vinden. En ja, dat boeren op een wereldmarkt moeten concurreren is al heel erg moeilijk, met de grondprijzen die ontzettend hoog zijn in Nederland en met een levensstandaard die hoog is in Nederland. Dus ja, je moet ook bezien of je wel in dat exportmodel wilt blijven zitten of dat je liever veel meer op kwaliteit wilt concurreren. Dat zijn allemaal dingen die ik bedoel. Als je zonder visie problemen aan het oplossen bent, zoals het kabinet doet ... Dan kun je beter uitgaan van wat voor landbouw wij uiteindelijk willen zijn, en daar dan je beleid op richten. Maar goed, we zitten nu in een situatie waarin we voorlopig nog even moeten redden wat er te redden valt, maar uiteindelijk zul je toch ook moeten kijken waar je uiteindelijk uit wilt komen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Prachtig verhaal. Punt is alleen dat als een boer overeind wil blijven, hij moet innoveren en hij moet investeren. Met deze plannen hangt het zwaard van Damocles van generieke korting nog boven de markt, evenals de zones om de natuur heen. Dan zal de bank tegen de boer zeggen: ja, sorry, maar dit is geen meerjarig verdienperspectief, dus we stoppen ermee. Ziet mevrouw Bromet dat?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, ik denk dat dat zeker een risico is en dat weten de boeren zelf ook heel goed, want daar zitten ze nu in. Wij willen oplossingen voor dat probleem en wij staan open voor allerlei varianten om dat voor elkaar te krijgen, maar doorgaan zoals nu, zou betekenen dat de situatie die mevrouw Keijzer schetste, voort zal bestaan. Dat lijkt me niet in het belang van de boer.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dan zal de fractie van PRO echt moeten bewegen, want je hebt niet alleen financiering nodig, maar ook vergunningen. En dit systeem haalt die vergunningen niet los, omdat je nou eenmaal blijft beoordelen op basis van de papieren situatie van de natuur en omdat je nu eenmaal vast blijft zitten in het systeem van PAS-melders. Dus het is een prachtig verhaal, maar zoals wel vaker staat het los van de economische werkelijkheid. Ik hoop dat mevrouw Bromet en PRO uiteindelijk toch die realiteit, die gewoon in het echte leven op je afkomt als je een onderneming hebt, mee wil nemen in de gesprekken die ze de komende tijd vast gaat voeren. Ik hou mijn hart vast, maar ik weet hoe het hier werkt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het mooie is dat ik in de afgelopen zeven jaar bij ontzettend veel boerenbedrijven ben geweest en dat mij opvalt dat de meest gelukkige boeren ook de boeren zijn die rekening houden met de maatschappelijke eisen die er gesteld worden, die voorbereid zijn op een toekomst waarin wij moeten voldoen aan het Klimaatakkoord van Parijs en allerlei andere afspraken, en die een manier hebben gevonden om daar een goed bedrijf met goede inkomsten tegenover te hebben. Ik juich het toe als veel meer boeren zo'n toekomst hebben en ook gelukkig worden.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Oké.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Dit is nu klaar. Deze mevrouw gaat van de publieke tribune af, en dat geldt ook voor iedereen op de publieke tribune die straks nog geluid maakt. Anders, en dat zou ik heel erg vinden, ben ik genoodzaakt om het debat te schorsen en de tribune te laten ontruimen. Dat zou ik heel vervelend vinden voor de mensen die wel stil zijn en dit debat willen volgen. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat er een zware verantwoordelijkheid bij het kabinet en ook bij de coalitiepartijen ligt voor boeren die jarenlang is wijsgemaakt dat het zo wel door kon gaan. Ik snap dat daar nu emoties over zijn, maar juist omdat het zo ingrijpend is voor boeren kunnen we het echt niet meer maken om valse feiten te laten bestaan. Dat wil ik even gezegd hebben naar aanleiding van de emoties die we zojuist hoorden.
Als u mij de gelegenheid geeft, wil ik graag de vraag stellen waarvoor ik naar voren kwam, mijn vraag aan mevrouw Bromet. Ik vind de opstelling van PRO eerlijk gezegd heel constructief. De coalitie heeft een plan gemaakt. Het kabinet heeft dat gepresenteerd. Het enige wat PRO heeft gezegd, is: we zijn bereid om het te steunen, maar dan mag het niet slechter worden. Ik dacht: nou, dat is wel heel minimalistisch. Want moet het niet beter? Moeten we de voorwaarden niet harder stellen? Ik zie namelijk wel zorgen. De eerste vraag is dus: is dit wel genoeg voor de natuur? Het kabinet heeft gezegd: we gaan het laten doorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik herinner me nog van de PAS-plannen dat het PBL toen zei: ja, het zou kunnen werken, maar dan moet dit en dan moet dat en dan moet alles perfect worden uitgevoerd. Er zitten ontzettend veel open eindjes in. Moeten we niet ook een ecologisch-wetenschappelijke onderbouwing hebben wat betreft de vraag of deze reductiepercentages of dit beleid voldoende zijn om de staat van instandhouding van die kwetsbare soorten te borgen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Dit is een dilemma waar wij natuurlijk zelf ook mee worstelen. Wij willen dat het gaat werken en dat wij niet achteraf denken: o, wij hebben iets gesteund wat niet werkt, waar 20 miljard naartoe is gegaan en wat geen resultaten heeft opgeleverd. Dat zou ik zelf heel erg vinden. Aan de andere kant draaien we nu al zeven jaar om de hete brij heen. We hebben gezien wat er gebeurt als er een ander kabinet komt met een andere minister die gewoon ontkent dat er bepaalde problemen zijn en het budget weghaalt. Dit kabinet heeft het budget weer teruggebracht en een plan gepresenteerd.
Ik heb meerdere keren met de minister gesproken en ik moet zeggen: het waren prettige gesprekken en ik heb het gevoel dat hij intrinsiek gemotiveerd is om dit probleem op te lossen. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet weet of het genoeg is. Dat is echt het eerlijke antwoord. Ik weet niet of het genoeg is. Uiteindelijk weet niemand of het genoeg is. We weten pas of het genoeg is als de rechtszaken, die aangespannen zullen blijven worden, niet tot het resultaat leiden dat degene die bezwaar maakt gelijk krijgt, maar dat er gezegd wordt: nou, de overheid heeft een goede inzet om de staat van de natuur te herstellen. Dat hoop ik van harte. Ik wil niet zeven jaar hierna weer deze debatten voeren en die onzekerheid laten voortbestaan. Wij hebben gezegd: oké, het is niet ons plan en het perfecte plan bestaat ook niet, maar we willen het een kans geven en we willen een bepaalde borging. Mevrouw Ouwehand voegt daar eigenlijk nog weer een nieuwe borging aan toe, maar ik denk ook dat we nog steeds niet zeker weten wat de rechter gaat zeggen in een rechtszaak als we de borging vragen die mevrouw Ouwehand voorstelt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, helder. Ik denk dat het belangrijk is — mevrouw Bromet zei het zojuist ook al en de heer Bontenbal zegt het tegen boeren — dat er nu 20 miljard is. Dat bedrag gaat niet nog een keer komen. Je moet het dus in één keer goed doen, ook omwille van de boeren. Ik zou dus zeggen: zorg voor een betere borging, zodat we weten of dit gaat werken; ik heb daar namelijk echt twijfels over. Maar ook die andere effecten … De staatssecretaris heeft het volgende al toegegeven: die belofte over dierwaardigheid gaan we niet helemaal voor elkaar rijgen. Sturen op technische innovaties en mestvergisters gaan ten koste van weidegang. Moeten we niet, omdat het zo'n grote opgave is, ervoor zorgen dat we alles echt integraal doen en het niet alleen laten bij streven en het met technische innovaties en mestvergisters weer de andere kant op sturen? Dat zou namelijk ten koste gaan van het dierenwelzijnsdoel, dat ook gehaald moet worden.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zou niets liever willen, maar ik kijk ook naar de politieke werkelijkheid. Ik tel de zetels en ik tel de handen die omhooggaan bij moties die hier ingediend worden. We zijn in de minderheid. We moeten dus water bij de wijn doen om het toch vooruit te helpen. Het is niet het perfecte plan en de discussie over de toekomst van de veehouderij of de staat van de natuur is met dit voorstel ook niet afgerond. Die zal doorgaan. Stikstof zal een element blijven dat hier bediscussieerd blijft worden als het gaat over de natuur in Nederland. Dat is nou eenmaal zo. Maar moet je daardoor wachten totdat er een meerderheid van 76 zetels is die het perfecte plan voor de toekomst van landbouw presenteert? Ik denk dat dat ijdele hoop is. Daarom hebben wij gezegd: oké, wij gaan onze medewerking verlenen aan dit plan, maar er mag niks af.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Helder. Ik ben het ermee eens, hè: het perfecte plan bestaat niet. Maar ik denk wel dat we de verantwoordelijkheid hebben om met de plannen die nu doorgang gaan vinden, de boel niet nog verder in de problemen te brengen op het gebied van water, dierenwelzijn en klimaat. We moeten dus alles op alles zetten om wel die richting in te slaan voor het integraal halen van de doelen, juist in het belang van de boeren. Ik hoop dat we PRO aan onze zijde gaan houden.
Mevrouw Bromet (PRO):
Jazeker. Ik wil daarbij ook nog wel een voorbeeld noemen van iets wat een heel groot risico is, bijvoorbeeld als je de rekenkundige ondergrens invoert zonder dat je daar maatregelen tegenover stelt. Het grote gevaar dat daarbij ontstaat, is dat je een heleboel vergunningen gaat uitgeven, voor woningbouwprojecten of boeren, waarbij later blijkt dat de vergunning onterecht verleend is. We hebben gezien wat dat heeft betekend voor al die boeren in Nederland die nu zonder vergunning zitten en die PAS-melders of interimmers worden genoemd. Dat zijn vergunningen die verleend zijn, maar die eigenlijk niet verleend hadden kunnen worden. Ik hoop echt dat we niet weer in die valkuil stappen.
De heer Flach (SGP):
Ik dacht dat ik, als ik het goed gehoord heb, mevrouw Bromet hoorde zeggen: als het gaat om de schade aan de natuur, kunnen we niet langs de kassa gaan. Dat is grappig, want wij zijn de kassa. Denk maar terug aan de periode na de oorlog. We wilden nooit meer honger. De boeren zijn enorm gemotiveerd, gestimuleerd met subsidies, om meer voedsel te produceren, en terecht. Dat heeft geleid tot boterbergen, melkplassen enzovoorts. En ja, op sommige plekken is de bodem daardoor vermest of heeft er door zure regen een verzuring plaatsgevonden. Maar dat heeft allemaal onder aansturende werking van de overheid plaatsgevonden. Waarom wil mevrouw Bromet dan eigenlijk middels deze maatregelen de rekening bij de boeren nú leggen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Het klopt dat wat nu de landbouw in Nederland is, aangejaagd is door de overheid zelf. Daar waren ook goede redenen voor. Dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar we zitten nu in een periode waarin ook de keerzijde van dat beleid duidelijk wordt. Dan gaat het over de natuur die er niet goed aan toe is, de klimaatproblemen die ontstaan bij het houden van heel veel dieren, de waterkwaliteit. We zullen daar ook iets mee moeten. Dus ja, wij willen een andere landbouw. Dat probeer ik hier al uren te betogen. Wij vinden ook dat de overheid daarbij behulpzaam moet zijn. Het is ook aan ondernemers zelf. Je bent ondernemer, dus je moet goed kijken waar je kansen liggen. Maar ik vind echt dat de overheid daar regelingen bij moet hebben om ze te helpen, want het is in ons aller belang dat Nederland een land wordt waar de natuur weer opbloeit.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor in de woorden van mevrouw Bromet, en ook in de plannen van het kabinet, nog steeds de misvatting dat de natuur eigenlijk vooral hersteld moet worden door de boeren in het nu. Die moeten minder emissies uitstoten, terwijl uit allerlei rapporten ook blijkt dat het eigenlijk de overheid is die achterstallig onderhoud heeft aan de natuur en die gefaald heeft in het herstellen van de natuur. Sterker nog, die heeft ook die historische belasting aangejaagd. Dan ziet mevrouw Bromet toch ook dat dit plan gewoon onevenwichtig is en dat de focus veel meer bij de overheid zelf moet liggen, dat daar inderdaad de kosten komen te liggen en dat de boeren in het nu niet mogen bloeden voor de keuzes uit het verleden?
Mevrouw Bromet (PRO):
Daarom is er ook 20 miljard gereserveerd. Maar dat is niet het enige, want wij hebben ook gezien dat in de tijd van staatssecretaris Bleker 50% van het budget voor natuurbehoud is weggehaald. Dat is nooit hersteld. Je kunt wel spreken over de "de overheid", maar Staatsbosbeheer staat op het punt om natuurgebieden te verkopen omdat ze het niet meer kunnen betalen. Dat is ook de overheid. Ik weet dat de heer Flach daar meer geld voor wil reserveren, dus daar zijn wij partners in. Ik vind niet dat het alleen bij de boeren terecht moet komen. Ik vind het ook — dat heb ik net in mijn vragen aan de minister ook aangegeven — ongekend dat de luchtvaart helemaal buiten schot blijft. Hoe kan het nou zo zijn dat we een nieuw vliegveld gaan openen en de boeren tegelijkertijd hun bedrijfsvoering ontzettend moeten aanpassen? Iedereen moet bijdragen. Daar hoort voor PRO ook de luchtvaart bij, en ook andere sectoren.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Flach (SGP):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens, maar toch blijft de focus liggen bij emissiereductie. Daar gaat heel veel aandacht naartoe. Die boeren voelen dat in hun portemonnee en zullen moeten stoppen enzovoorts. Toch zit de focus nog te veel op stikstof, dat daarmee de natuur hersteld moet worden. Dat is toch de grote misvatting in dit hele plan? Het ideale plan bestaat niet, maar dit is gewoon een complete misvatting. Als we niet zelf ons achterstallig onderhoud gaan doen, kunnen we dat niet over de rug van de boeren afwentelen. Dat zijn we dan toch met elkaar eens?
Mevrouw Bromet (PRO):
Waarom ligt de focus in het debat over stikstof zo op de boeren? Dat komt toch doordat het grootste aandeel van de stikstofuitstoot in Nederland uit ammoniak afkomstig is. We zijn allemaal 100 kilometer per uur gaan rijden; ik weet niet hoeveel dat gedaan heeft, maar we gaan steeds meer elektrisch rijden en dat helpt allemaal bij het verminderen van de stikstofuitstoot. Uit de veehouderij komt echter heel veel ammoniak vrij en daar zullen we iets mee moeten, vindt PRO. En ja, als een overheid heeft gezegd "we gaan de ene kant op" en opeens zegt de overheid "we gaan de andere kant op", dan hoort daar ook bij dat je daar een schadevergoeding voor betaalt, en dat doen we ook. Er zijn boeren uitgekocht die gewoon gecompenseerd zijn door de overheid. Dat is geld van u en mij dat betaald is aan die boerenbedrijven omdat ze moeten stoppen met hun bedrijf.
De heer Dassen (Volt):
Het betoog van mevrouw Bromet over het belang van verduurzaming en over de transitie naar biologisch die gemaakt moet worden was helder, maar dan moet daar tegelijk ook wel een markt voor zijn, om te zorgen dat boeren hun producten ook kunnen afzetten en daar ook een verdienvermogen bij hebben. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Bromet daarnaar kijkt, en naar hoe we zorgen dat we die afzetmarkt ook versterken en verbeteren. Het kabinet noemt dat wel, maar maakt wat mij betreft nog onvoldoende duidelijk hoe we daar gaan komen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dat is een heel belangrijk punt, want je kunt het aanbod wel vergroten, maar als het niet verkocht wordt, heb je er ook niks aan. Daarom ben ik blij dat de minister ook voorstellen doet voor het vergroten van de aanbodkant. 50% van de inkoop van overheidsinstanties biologisch doen, lijkt me een ontzettend goed idee. Tegelijkertijd gaat hij ook de gesprekken met de supermarkten aan over het vergroten van het aandeel biologisch in de supermarkt. Hij zegt tegelijkertijd ook te werken aan wetgeving om supermarkten te dwingen om meer biologisch in de schappen te zetten. Dat vind ik allemaal goede plannen, maar als er nog meer manieren zijn om die markt te vergroten, sta ik daar heel erg voor open.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het een heel belangrijk punt is dat we gaan kijken naar hoe we die prijsafspraken gaan maken. In Frankrijk hebben ze dat gedaan. Er is vanuit Europa een verordening die dat ook mogelijk maakt, dus mij lijkt het belangrijk om de minister zo snel mogelijk op te roepen om daar gebruik van te maken en om ermee aan de slag te gaan om inderdaad die afspraken te maken. Ik hoop dat mevrouw Bromet daarin met ons op blijft trekken, zoals ze eerder met mijn collega Koekkoek heeft gedaan. Als ik haar zo hoor, zie ik dat van harte tegemoet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het is eigenlijk heel raar dat wij in Nederland de hekkensluiter zijn wat betreft het aandeel biologisch. Er zijn landen waar het aandeel biologisch veel en veel groter is dan in Nederland. Het Europese streefpercentage is 25%. Wij hebben dat al verlaagd naar 15%, maar we zitten op 4%. We hebben op dat gebied dus een heleboel te doen. Ik denk dat de consument in Zwitserland, Oostenrijk en Duitsland best lijkt ... Nou, in Zwitserland misschien niet. Dat de consument in ieder geval in Oostenrijk en Duitsland heel erg lijkt op de Nederlandse consument. Ik denk dus: als het daar kan, zou het hier ook moeten kunnen.
De voorzitter:
Kort en afrondend de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Geen vervolgvraag, maar wel nog een verzoek aan het kabinet. Het was mij niet helemaal duidelijk of het verzoek van de heer Heutink op die manier is doorgekomen. Er was net een Telegraafartikel over een brief van de Universiteit van Wageningen en de vraag was of we die nog krijgen, met een korte appreciatie daarvan door het kabinet.
De voorzitter:
Ik was op meerdere borden aan het schaken en naar u aan het luisteren, maar er is als het goed is net een stuk verstuurd naar de commissie. Ik probeerde even te achterhalen of dat het antwoord is. Dat is van de WUR; er is een stuk van de WUR rondgestuurd. Ik weet niet of dat een van de vragen vanuit de Kamer was, maar we zijn u ondertussen aan het bedienen.
Ik ga nu het woord geven aan de heer Goudzwaard.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik vraag er ook bij of daar een korte appreciatie van het kabinet bij zit. Die zou ik er namelijk graag bij willen.
De voorzitter:
Ik ga alle informatieverzoeken doorgeleiden naar het kabinet; bij dezen.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik kom toch nog even terug bij mevrouw Bromet naar aanleiding van een tijdje geleden, toen ik hier stond. Dan gaat het nog steeds over de gve-norm, die 2,6. Mevrouw Bromet zegt: dat is een beetje te hoog; wij willen 'm graag hebben op 2,2. Ik heb gezegd: koppel het nou gewoon aan water, want het gaat bizar veel consequenties hebben voor mensen in bijvoorbeeld Gelderland, en ook in Brabant gaat het een enorme impact hebben. Dat kan betekenen dat er gewoon geen handelingsperspectief is voor honderden ondernemers. Die ondernemers hebben al decennialang kennis van landschapsbeheer. Die bedrijven maken ook onderdeel uit van de dorpen, van de lokale gemeenschappen. Dat dreigt dan allemaal weg te vallen. De vraag is of u, met die wetenschap in uw achterhoofd, bereid bent om deze specifieke beleidsmaatregel wat pragmatischer te benaderen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik ben het eens dat heel veel boeren verstand hebben van landschapsbeheer, maar dat zijn nou juist wel de boeren die allang voldoen aan de gve-norm. Ik heb net in mijn betoog gezegd dat voor een heleboel boeren in Nederland die norm van 2,6 geen enkel probleem is, maar dat het heel moeilijk wordt voor de boeren in gebieden in Brabant en rond de Veluwe, en laten dat nou net de overbelaste natuurgebieden zijn. Dus ja, daar zullen de consequenties voor heel veel boeren groot zijn. Wij vinden het heel belangrijk dat de landbouw in Nederland grondgebonden wordt. Voor iedereen die die kans wil grijpen: doe het, maar het zal niet makkelijk worden, zeker niet met die hoge grondprijzen.
De heer Goudzwaard (JA21):
Daar kan ik deels nog wel in meegaan. PRO wil ook iets gaan doen aan de piekbelasters. Er zijn verschillende handelingsmogelijkheden. Alleen, het gaat even puur over dit voorstel. Volgens mij hebben LTO en NAJK daar bijzonder veel kritiek op geuit, terwijl die de hele tijd constructieve gesprekspartners zijn geweest. Dat zou misschien ook iets met PRO moeten doen, dat u denkt: hé, hier gaat een signaal van uit, misschien moet ik hier extra alert op zijn.
Mevrouw Bromet (PRO):
We hebben een aantal jaren geleden ook de hele discussie gehad over het landbouwakkoord. Ik was daar geen voorstander van, want ik dacht: je kan nooit met al die verschillende belangen tot één akkoord komen. Dat is ook mislukt. Waar is dat op mislukt? Het is juist op deze grootvee-eenhedennorm mislukt, omdat de belangentegenstellingen in de sector zelf en in Nederland zelf ontzettend groot zijn. Er zijn delen in Nederland waar boeren een prima inkomen kunnen verdienen, omdat ze grond onder hun vee hebben. Er zijn ook boeren in Nederland die dat niet hebben. Zij zitten echt in een lastig parket. Dat geef ik eerlijk toe.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dan zou ik zeggen: het is een eerlijk antwoord, maar definieer dat lastig parket dan ook echt. We hebben het dan namelijk over honderden ondernemers. Een verplaatsingsmaatregel is alleen maar mogelijk wanneer je over grondbanken beschikt met voldoende hectares. Dat gaat voor zulke aantallen, ook als je gaat kijken naar de ambities die er zijn voor de realisatie van de NNN-gebieden, never nooit niet lukken. Wat blijft er dan aan perspectief over voor die honderden mensen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik vind dit heel erg triest. Ik vind het extra triest omdat wij al jaren gewaarschuwd hebben dat deze vorm van landbouw niet volhoudbaar is. Er is hier nooit ingegrepen. Er is altijd ruimte gegeven en er zijn altijd vergunningen verleend aan dit soort bedrijven, die geen toekomst hebben in Nederland. Ik vind het een hard gelag dat ik en mijn partij er nu de schuld van krijgen dat het anders moet, terwijl wij die landbouw helemaal nooit wilden. Dit is de consequentie van de nadelen die kleven aan landbouw die niet grondgebonden is. Wij willen grondgebonden landbouw. PRO kan er niks aan doen dat dat nu niet zo is.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Podt heeft nog een interruptie voor u. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb tussen alle interrupties door goed geluisterd naar mevrouw Bromet. Ik denk dat het fijn is dat ze er zo open ingaat. Ik snap natuurlijk ook heus wel dat dat ingewikkeld is. Ze schetste zelf het dilemma ook al. Ik was vooral blij met haar vraag om actie. Nou is mevrouw Bromet al langer Kamerlid dan de meesten hier. Ik zit even rond te kijken. Misschien is meneer Grinwis hier langer, maar ik denk dat ze er langer zit dan bijna …
Mevrouw Bromet (PRO):
Dan iedereen.
Mevrouw Podt (D66):
Dan iedereen. Kijk eens aan. We staan nu een beetje op de rand van iets wat echt gaat gebeuren. In die brief staat ook iets over een motie van mevrouw Bromet, waar zij hard aan gewerkt heeft. Die motie gaat over de biologische landbouw. Kan zij misschien iets zeggen over wat zij een beetje verwacht van de uitwerking van die maatregelen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb net al gezegd dat ik het heel goed vind om niet alleen te kijken naar omschakelsubsidies voor boeren die biologisch willen worden, maar ook dat het kabinet kijkt naar het vergroten van het marktaandeel biologisch. Dat kan in overleg met de supermarkten, maar eventueel ook met wetgeving, zodat de overheid biologisch gaat inkopen. Ik heb nog wel de vraag aan de minister wat de reden is van 50%. Is dat controleerbaar? Doe gewoon 100%, zou ik zeggen. Een halfjaar geleden heb ik dit gepresenteerd bij de begrotingsbehandeling. Ik ben blij dat de minister al mijn voorstellen overgenomen heeft. Ik heb de biologische sector gesproken en ik denk echt dat het een boost gaat geven aan de biologische boeren, aan de biologische producten in de supermarkt en ook aan de mogelijkheden voor de consument om biologische producten tegen een aanvaardbare prijs aan te schaffen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat het stukje dat we hier misschien nog net eventjes missen de hele keten is. De minister heeft daar ook iets over gezegd, maar we moeten echt zorgen dat die keten meekomt. Ik denk dat mevrouw Bromet en ik allebei de afgelopen tijd biologische boeren hebben gesproken, die soms veel geïnvesteerd hadden in die omschakeling, zowel in tijd als in geld. Uiteindelijk komen zij er dan achter dat zo'n supermarkt zegt: nou nee, dank je wel. Volgens mij moeten we samen optrekken om dat te voorkomen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, klopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin, die spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik verwacht net zoveel interrupties als richting mevrouw Bromet.
De voorzitter:
We gaan het meemaken, maar begint u vooral met uw betoog.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. We kunnen ons allemaal de beelden als de dag van gisteren herinneren: beelden van de Nederlandse vlaggen die ondersteboven werden gehesen, trekkers die met kilometerslange files richting het Malieveld trokken, een land dat op wegen, erven en bouwplaatsen voelde dat het vastliep. Het stikstofdebat staat in het geheugen van veel mensen gegrift als het moment waarop boeren, boerenpetten en bouwhelmen in hetzelfde beeld terechtkwamen. En dan niet omdat iedereen hetzelfde belang had, maar omdat steeds meer mensen het gevoel kregen dat Nederland vastloopt en dat de politiek te lang wegkijkt.
Voorzitter. Als we nog dieper terugkijken naar wat we in de afgelopen jaren hebben gedaan, zie je dat vooral weinig doorbraken zijn bereikt. Er zijn heel veel commissies, onderzoeken, inventarisaties, trajecten, maar weinig resultaten. Het gevolg daarvan is dat niet één sector, maar een heel land in onzekerheid is gehouden.
Voorzitter. Wie jarenlang uitstel zaait, oogst onzekerheid. Juist daarom is het belangrijk dat er duidelijkheid komt. Niet nog meer vooruitschuiven, niet nog meer vertragen, maar duidelijkheid.
Voorzitter. Het maatregelenpakket van de regering is wat DENK betreft een begin, maar nog geen garantie dat Nederland daadwerkelijk van het stikstofslot af komt. De Kamerbrief die afgelopen vrijdag is gestuurd roept bij mijn fractie ook wel drie fundamentele vragen op. Ten eerste. Waar zit de snelle doorbraak? Ik wil zeker geen oude koeien uit de sloot halen, maar de commissie-Remkes was helder in de diagnose: je komt niet alleen uit de stikstofimpasse met alleen maar plannen, processen en beloftes. Er zijn letterlijk maatregelen nodig, duidelijke maatregelen die ook houdbaar zijn en stikstofreductie opleveren. Alleen dan ontstaat er ruimte voor herstel, vergunningverlening, woningbouw en ondernemers die nu in de knel zitten. De brief leest als een routekaart: een spoedwet in oktober 2026, instructieregels in januari 2027 en zo kan ik wel even doorgaan met gebiedsplannen en additionaliteit. Mijn concrete vraag aan de minister is: wat verandert er nou concreet op korte termijn?
Voorzitter. Het tweede punt is hoeveel juridische zekerheid deze brief echt biedt. Het kabinet zegt namelijk "we gaan Nederland van het slot af halen", maar als we de brieven lezen, dan zien we heel veel voorwaarden. Vergunningverlening kan alleen als maatregelen voldoende zijn geborgd, als de natuur niet verder verslechterd, als aanvullende beheersmaatregelen op orde zijn. Dat zijn wel heel veel mitsen en maren voor een brief die zekerheid en duidelijkheid belooft. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.
Voorzitter. Het derde punt is wie de prijs betaalt voor uitstel en vaagheid, want de stikstofdiscussie wordt heel vaak versmald tot de vraag wat de landbouw wel of niet aankan, maar het stikstofslot raakt veel meer mensen. Het raakt de starter die geen woning kan vinden, de ondernemer die geen vergunning krijgt, de bouwvakker die aan de slag wil, maar niet verder kan, en natuurlijk de natuur, die steeds verder onder druk komt te staan. Daar moeten we eerlijk over zijn. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij ook ziet dat het bieden van perspectief betekent dat je eerlijk bent over wat niet meer kan, over waar de pijn zit en over dat de natuur iets centraler wordt gesteld dan we bijvoorbeeld in de afgelopen periode hebben gedaan. We moeten duidelijk maken wat er wanneer mogelijk is.
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het maatregelenpakket, dat pijn gaat doen bij sommige boeren. Sommige boeren gaan straks namelijk minder geld verdienen. Sommigen moeten hun bedrijf verplaatsen. In het uiterste geval gaan sommige boeren ook stoppen. Ik begrijp heel goed dat dit tot emotie, demonstraties en protest leidt. Ik begrijp dat boeren het gevoel hebben dat ze moeten opkomen voor hun rechten en voor hun positie. Zolang dat vreedzaam gebeurt, heeft volgens mij niemand in dit huis daar problemen mee.
Voorzitter. Ik hoop tegelijkertijd ook dat iedereen in de zaal, maar ook daarbuiten, inmiddels ziet en constateert dat Nederland stikstof beu is. Stikstof is voor heel veel mensen iets waarover je leert op de middelbare school. Je weet dat het bestaat. Je weet dat het er is. Verder doe je er niks mee. Inmiddels hebben we het al zeven jaar lang over stikstof. Mensen in het land zitten niet te wachten op een herhaling van de chaos van afgelopen jaren. Mensen willen zuurstof. Mensen willen woningen. Ondernemers willen duidelijkheid. De natuur kan niet wachten. Ik hoop dat de regering die duidelijkheid zo snel mogelijk kan verschaffen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Koorevaar, gaat uw gang.
De heer Koorevaar (CDA):
Ik had al vernomen dat de heer Ergin mij zo meteen ook een vraag gaat stellen. Tenminste, dat fluisterde hij mij net in. Ik heb ook wel een vraag aan de heer Ergin. Ten eerste waardeer ik het dat DENK deelneemt aan dit debat. Dat laat zien dat de heer Ergin dit belangrijk vindt. In de brief — ik neem aan dat u die ook gelezen heeft — staat een Aanpak Veluwe. Er is dus een Aanpak Veluwe. 21 gemeentes hebben samen met boeren, de provincie en twee waterschappen een aanpak gemaakt om uit de impasse te komen. Hoe kijkt de heer Ergin ertegen aan dat er een aanpak is?
De heer Ergin (DENK):
Dat er een aanpak is en dat daar met medeoverheden aan wordt gewerkt … Ik kan de inhoud van die aanpak niet beoordelen; ik ben geen stikstofexpert. Maar zolang aanpakken gezamenlijk worden opgesteld en leiden tot een oplossing, er daadwerkelijk toe leiden dat Nederland van het stikstofslot wordt gehaald, dan steun ik die. Maar ik zie tegelijkertijd ook wel een patroon in dit debat en in alle andere debatten die we hebben gevoerd. Dat patroon is dat we heel snel de techniek induiken en daarmee eigenlijk niet de moeilijke discussie voeren over wat wel en niet kan. Ik ben voorstander van dat soort aanpakken, zeker als ze bijdragen, maar tegelijkertijd wil ik hier niet heel diep in één specifieke aanpak duiken, omdat ik zie dat dat de afgelopen jaren als een vertragingstactiek is ingezet, ook door het CDA.
De heer Koorevaar (CDA):
Als ik het goed begrijp, zegt de heer Ergin: op het moment dat zo'n aanpak bijdraagt, is het voor mij ook een goede route, maar dan moet het ook daadwerkelijk bijdragen. Nou, dat is mooi, want het gaat natuurlijk wel over de mensen die het uiteindelijk zelf moeten doen. Het zijn wel de mensen dáár die het moeten doen met elkaar, die samen dat plan moeten maken. Is de heer Ergin dat met mij eens?
De heer Ergin (DENK):
Samen een plan maken, gericht op het dienen van het algemeen belang, namelijk dat er ook perspectief moet komen voor boeren, dus niet alleen voor boeren, maar ook voor mensen die een woning zoeken, voor ondernemers, voor mobiliteit en zo kan ik nog wel even doorgaan, daar sta ik achter. Wat ik constateer, is dat er 20 miljard euro beschikbaar is. Dat is gigantisch veel geld. Volgens mij heeft er nog nooit een heel concreet plan op tafel gelegen dat zich op hele duidelijke sectoren richt, met name de boeren, waar zo veel geld mee is gemoeid. Ik denk ook dat dat mogelijk moet zijn. Alleen vraag ik me wel af of alle partijen die aan tafel zitten, met dezelfde agenda en dezelfde belangen deelnemen aan zo'n aanpak. Dat vraag ik me eerlijk gezegd wel af.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Koorevaar (CDA):
Het mooie is dat dat plan er ligt, dat er handtekeningen onder liggen en dat het de minister is die dat heeft medeondertekend. Dus ik denk dat dat misschien weleens een heel goed voorbeeld zou kunnen zijn. Ik was benieuwd hoe de heer Ergin daartegen aankeek. Als ik hem goed begrijp: positief, zolang het maar bijdraagt.
De heer Ergin (DENK):
Zeker. En de handtekening van de minister is niet in alle gevallen voor ons doorslaggevend, maar als er samen met de sector rekening is gehouden met allerlei perspectieven en er tot een gezamenlijk gedragen beleid is gekomen, zal DENK de laatste partij zijn die daartegen is.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb eigenlijk maar één hele korte vraag aan de heer Ergin. Heel fijn dat hij meedoet vandaag, en ook mooi dat hij ook het perspectief van bijvoorbeeld mensen die een huis zoeken, onderstreept. Want dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Het is natuurlijk ook een van de redenen waarvoor we dit doen. Nu heeft bijvoorbeeld Bouwend Nederland gezegd "Stikstofplan kabinet: van impasse naar perspectief". De netbeheerder, Netbeheer Nederland, heel belangrijk natuurlijk voor de woningbouw, heeft de verruiming van de stikstofmaatregelen "hoopvol ontvangen". NEPROM, de projectontwikkelaars: "Stikstofpakket kabinet-Jetten biedt perspectief voor natuur én woningbouw". Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Ergin (DENK):
Ik heb heel lang niet zo veel positiviteit over regeringsplannen meegemaakt, zeker als het gaat om deze regering. Nu verwijs ik naar de sociale partners, zeker een indicator die, denk ik, van belang is. Maar tegelijkertijd wil ik daar ook wel voor waken. In het kabinet is er kennelijk een compromis gesloten, dus ik voel me ook wel verantwoordelijk om daar kritisch naar te kijken. Dat sectoren, lobbyorganisaties, er positief over zijn, zegt iets, maar dat is strikt genomen voor DENK onvoldoende.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat wij verdergaan met de heer Dassen, ga ik enkele minuten schorsen, voor een korte sanitaire stop. Dus ik schors voor enkele minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het debat aangaande de Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof. Ik praat iets langzamer, zodat iedereen rustig kan gaan zitten en het wat zachter kan gaan worden op de tribune. Zou iedereen op de publieke tribune willen gaan zitten? Dan kunnen we het debat namelijk vervolgen. Dank u wel.
Voordat ik de heer Dassen het woord geef — het is elke keer toch weer anders, meneer Dassen — doe ik nog een huishoudelijke mededeling die ik aan het begin van het debat had moeten doen. De Voorzitter, de heer Van Campen, is wegens verplichtingen buiten de deur. Voor sommigen van u is het wellicht een blijde boodschap: ik doe alleen de eerste termijn van de Kamer en daarna neemt de heer Van Campen het voorzitterschap over.
Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Dassen. Loopt u vooral verder. Ondertussen geef ik mevrouw Keijzer het woord.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb de brief die ik aan het begin van het debat vroeg nog steeds niet gehad.
De voorzitter:
Ik heb een briefje gekregen waarop staat dat hier mondeling het een en ander over gezegd gaat worden. Ik kan alleen het informatieverzoek doorgeleiden aan het kabinet en dit is de reactie die ik gekregen heb. Ik ga nu meneer Dassen het woord geven, om een beetje tempo te houden in het debat.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat snap ik, maar als ik hier om een brief vraag, dan vind ik het ook een beetje uw taak om te zorgen dat het kabinet dat ook doet.
De voorzitter:
U mag erop vertrouwen dat ik mij ten dienste stel van de Kamer en alles op alles zet om ervoor te zorgen dat elk verzoek wordt ingewilligd, maar soms moet ik het ook doen met de reactie die ik dan krijg vanuit vak K. Maar ik blijf mijn best doen voor u, net als voor alle andere collega's.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Zou u dan toch willen rappelleren dat ik een reactie op papier wil hebben? Dit is namelijk vrij fundamenteel.
De voorzitter:
U ziet mij af en toe op de telefoon bezig. Dat is niet voor privézaken, maar dan ben ik aan het werk voor de Kamer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar ik vroeg dit net aan u en toen deed u gewoon de mededeling dat het mondeling is. Dit is vrij fundamenteel. Als LTO wegloopt achter deze brief, hebben ze geen draagvlak meer. Voordat ik mijn inbreng doe, wil ik gewoon weten wat de reactie daarop is.
De voorzitter:
Ik ga uw verzoek nog een keer doorgeleiden. Ik ga nu de heer Dassen, die spreekt namens de fractie van Volt, het woord geven. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Na jaren van uitgesteld beleid, ingetrokken miljarden en juridische kaders is er nu, wederom, een eerste plan: bedrijfsspecifieke normen, natuurherstel, 20 miljard euro. Dat is een startpunt. Daar zijn wij positief over, omdat wij vooruit willen en willen dat Nederland van het slot gaat. Maar het is wel een startpunt, geen eindpunt. Dit moet het moment zijn waarop we over 20 jaar terugkijken dat we als politiek, als maatschappij samen, de landbouw en de natuur versterkt hebben.
Voorzitter. Deze week sprak ik met verschillende boeren. Een melkveehouder vertelde hoe hij de afgelopen jaren miljoenen investeerde om met hulp van de overheid aan de stikstofreductiedoelen te voldoen. Hij voldoet nu al aan de nieuwe plannen. Maar nu komt daar de gve-norm bij. Dat zet zijn hele verdienmodel op de helling. Hij zegt ook: als ik dit geweten had, had ik andere keuzes gemaakt, want hiermee ga ik mogelijk alsnog de bietenbrug op. Hoe gaat het kabinet hiermee om, nu maar ook zeker in de toekomst? Hoe voorkomt de minister dat de plannen onvoldoende zijn en dat eigen initiatief dus weer bestraft gaat worden, of dat zij de dupe worden van de groep die te weinig doet? Ik sprak ook met koplopers die allang bezig zijn met creatieve manieren van toekomstbestendige landbouw, zoals regeneratieve landbouw en voedselbossen. Hoe gaat het pakket hen voldoende vooruithelpen? Kunnen we hen ook stimuleren, bijvoorbeeld via kortingen of op andere manieren? Dit vraag ik ook in het licht van de beloofde integraliteit. Boeren kunnen juist bijdragen aan een gezonde leefomgeving, schoon water en een beter klimaat, maar dan moeten ze wel weten waar ze aan toe zijn, ook als het gaat om de andere doelen, om water, om klimaat, om biodiversiteit. Dat is mijn ogen nog onvoldoende. Ik vraag me af hoe de minister daarnaar kijkt.
Voorzitter. De minister van Landbouw is meer dan een slotenmaker die Nederland van het stikstofslot moet halen. Ik mis bijvoorbeeld een visie op de productie van plantaardig voedsel, dat ook bijdraagt aan minder uitstoot. Welke visie heeft de minister op de omvang en het type van de voedselproductie in Nederland, voor Nederland zelf en voor de export? Hoe mag die productie zich verhouden tot milieubelastende uitstoot in 2035?
Voorzitter. Of we het voor 2030 en 2035 gaan halen, wordt elke twee jaar gemeten, maar dat is vrij laat om voor 2035 nog bij te sturen. Ik vraag dus aan de minister: wat is de escalatieladder daarnaartoe? Hoe voorkomen we dat we straks 20 miljard euro hebben uitgegeven en dat er toch nog hard ingegrepen moet worden? Hoe voorkomen we dat er, terwijl boeren straks allemaal geïnvesteerd hebben, toch hard ingegrepen moet worden?
Voorzitter. Dit plan staat of valt met de uitvoering en juridische bestendigheid. Ook hiervoor ontbreken wat mij betreft nog duidelijke kaders. Hoe voorkomt de minister te grote verschillen tussen provinciale oplossingen, zeker nu sommige provincies al zelf begonnen zijn? Kan het zo zijn dat dezelfde activiteit straks in de ene provincie wel mag en in de andere niet? Is bij de zonering voor alle partijen, inclusief de TBO's, duidelijk wat wel en niet is toegestaan?
Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de vraag hoe de gesprekken zijn met de landen om ons heen, Duitsland en België. Volt heeft eerder gevraagd hoe we voorkomen dat boeren en natuur in grensregio's worden benadeeld. Juist daar moeten beide in samenwerking worden versterkt. Welke concrete resultaten zijn er tot nu toe behaald?
Voorzitter. We willen verduurzamen, maar dan moet er ook een markt voor zijn. In 2024 nam deze Kamer breed de motie-Koekkoek aan, waarin de regering gevraagd werd om gebruik te maken van de GMO-verordening voor ketenafspraken over duurzaamheid en verdienvermogen. Wat is daar sindsdien mee gedaan? Gaan we, naar het voorbeeld van Frankrijk, bijvoorbeeld prijsafspraken toestaan? Ik zie in de brief dat de minister in 2029 mogelijk met wettelijke plannen wil komen, als ze er dan niet uit zijn, maar in mijn ogen is dat vrij laat als je nu als boer de transitie wilt maken en je afvraagt: ga ik deze stap zetten of niet en is daar dan een verdienmodel voor? Kijken we ook naar belastingregels? Kunnen we die aanpassen zodat werkgevers en scholen duurzame lunches kunnen aanbieden, zoals de minister zelf ook op de ministeries wil gaan doen?
Voorzitter. Dan nog een paar specifieke vragen. Hoe kijk de minister naar de juridische houdbaarheid van dit plan? Wat is tot nu toe de reactie vanuit Europa geweest? Kan de minister meer inzicht geven in de opbouw van de 20 miljard? We hebben de tabel gezien in de brief, maar ik ben wel benieuwd naar de analyses die daaronder liggen. Is dat voldoende voor de manier waarop we dit geld nu gaan uitgeven? De 200 miljoen die nu structureel naar natuur lijkt te gaan, lijkt in ieder geval te weinig. Er is nu al een tekort voor de terreinbeherende organisaties voor dagelijks beheer. Volgens mij erkent de minister dat ook. Kan hij dan ook aangeven wat de vervolgstap is? Want als we natuurherstel willen, moeten we daar daadwerkelijk in gaan investeren. Het lijkt me goed dat we dan nog eens kritisch kijken of daar wel voldoende geld voor is binnen die 20 miljard.
Voorzitter. We hebben jarenlang geprofiteerd van de manier van landbouw bedrijven zoals we die kennen, maar inmiddels betalen we daar ook een hele hoge prijs voor. Ik zou willen dat we over twintig jaar op vandaag terugkijken en zien dat we opnieuw zijn gaan zaaien, zodat we in de toekomst kunnen blijven oogsten, maar dan wel waar landbouw en natuur elkaar versterken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dit is een debat over wat er anders moet in de landbouw, waar de boeren op mogen rekenen om toe te werken naar een gezonde landbouw die blijft binnen de draagkracht van de natuur, van de doelen van schoon water en van een stabiel klimaat, omdat juist boeren daar belang bij hebben. Dat zou het debat van vandaag moeten zijn. We zien dat het kabinet hard heeft gewerkt. Dank daarvoor; dank voor de plannen. We zien een paar stappen in de goede richting: de erkenning van het probleem, meer geld voor natuurherstel en maatregelen om de stikstofdepositie of -emissie te reduceren. Maar de vraag is echt of het genoeg is.
Stikstof is het symptoom van een landbouwmodel waarin Nederland, de natuur en de boeren al heel lang van de politiek mogen verwachten dat we stappen zetten om de andere kant op te sturen, naar een toekomst die wél houdbaar is. Het gaat namelijk slecht met de natuur. Ik heb eerder al tegen de minister gezegd: leg dat goed uit. Stikstofregels zijn namelijk technisch en daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de ammoniak uit onze veehouderij, maar ook de stikstof uit de luchtvaart en de industrie neerslaan in natuurgebieden en de bodem verzuren. Onze eiken sterven daardoor af. Vogels kunnen onvoldoende kalk vinden om eieren te leggen. Maak concreet waarom het zo belangrijk is dat we de natuur gaan beschermen. Alleen maar in technische termen spreken over doelen overtuigt niemand en maakt je kwetsbaar voor de aanvallen die we vandaag ook weer hebben gezien, van mensen die liever willen dat er niks aan de hand is. Er is van alles aan de hand. We zitten midden in de klimaatcrisis. Er zijn hele grote zorgen over dierenwelzijn. Boeren verdienen een overheid die integraal stuurt op een gezonde toekomst. Voor de Partij voor de Dieren geldt dus dat het eerlijk moet. We begrijpen echt niet dat het kabinet nog steeds vasthoudt aan het openen van Lelystad Airport. We hadden de minister van IenW hier graag had, want we vinden dat het VVD-smaldeel daar de verantwoordelijkheid voor moet dragen. Je kan het niet maken in de richting van de boeren: zij wel een grote opgave en Lelystad Airport, die gewoon voor extra stikstof gaat zorgen, openen. Dat kan niet.
Wat ook niet kan, is doorgaan met vrijhandelsverdragen die het verdienmodel dat boeren toch al niet hebben — boeren hebben geen verdienmodel, maar die zijn het verdienmodel van de veevoerindustrie en de slachterijen — nog kwetsbaarder maken voor concurrentie van buitenaf. Doe dat niet. Zorg dat boeren er vertrouwen in kunnen hebben dat we het wel eerlijk gaan doen.
Over die grootverdieners gesproken: waar is hun bijdrage aan het fonds van 20 miljard? Dat geld is van de belastingbetaler, terwijl er partijen zijn die jarenlang hebben verdiend aan die schaalvergroting, aan weer nieuwe stalsystemen. Daar hebben boeren in moeten investeren. Andere partijen werden lachend rijk en de belastingbetaler mag er nu voor opdraaien. Waar is dus die heffing en die belasting voor die grootverdieners?
Dan de grootste zorg. Dat zagen we al bij het coalitieakkoord. De doelen zijn naar beneden bijgesteld. De grote vraag is dus: is dit wel voldoende om te zorgen dat we de natuur niet nog verder laten verslechteren? We hebben ook gevraagd naar het vonnis van de rechter in de Greenpeace-uitspraak. Er zijn grote twijfels of dit voldoende gaat zijn. Met de borging die het kabinet inbouwt, alleen een doorrekening van het PBL, vertrouw ik er niet op. Het moet wetenschappelijk ecologisch onderbouwd zijn, want het PBL gaat, net als bij de PAS, zeggen: als alles volgens de plannen wordt uitgevoerd, dan zou het kunnen. Maar we weten helemaal niet of de plannen helemaal geborgd zullen zijn. We moeten zorgen dat we herhaling van de PAS-systematiek voorkomen.
Dan de integraliteit. Het kabinet — ik waardeer het dat de staatssecretaris het eerlijk toegeeft — gaat de doelen voor dierwaardigheid niet halen. Dat was wel wat we met elkaar hebben afgesproken. De plannen die het kabinet ook heeft, inzetten op mestvergisters, een grondgebondenheidsnorm zonder dat je je grond bij je stal hoeft te hebben, sturen op technologische innovaties die niet zijn geborgd, zijn allemaal slecht voor de dieren. Ik vraag dus aan de minister van Landbouw hoe hij die verantwoordelijkheid in de richting van de boeren neemt. Wij vinden dat je het voor de boeren, voor de natuur en voor de dieren niet kan maken om nu een beleid in te zetten waarvoor straks toch weer bijsturing nodig is. Er wordt gesproken over dierenwelzijn, mestvergisters en sturen op innovatie. Als je dat niet goed deugdelijk in de wet borgt, dan weet je dat er straks nog een opgave achteraan komt. Dat moeten we te allen tijde voorkomen.
Voorzitter. Dieren, natuur, het klimaat en vooral ook de boeren zelf verdienen een beleid dat met elkaar de goede kant op gaat. Dit zou een begin kunnen zijn, maar deze plannen mogen op geen enkele manier die stappen naar die gezonde toekomst in de weg zitten of verhinderen en dat zal voor ons de toetssteen zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Flach. Die stond er al klaar voor. De heer Flach spreekt namens de fractie van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Grote onrust op het boerenerf en we weten niet eens of het iets oplevert. Vrijdag zag ik veel opgetogenheid. "We gaan nu van het slot af. We kunnen weer bouwen." Ik vond dat niet passend. Allereerst dacht ik namelijk aan al die boerengezinnen die zichzelf onverwachts terugzien op een kaartje in een zone, die misschien moeten stoppen of geen rendabel bedrijf kunnen overdragen aan hun kinderen, en dat in onze vruchtbare delta met een zo belangrijke voedselvoorziening. Het kabinet hinkt op twee gedachten. Dat kan desastreuze gevolgen hebben. Ik zal dit toelichten.
Voor de SGP is het cruciaal dat we stoppen met de eenzijdige focus op stikstof en dat natuurbehoud meer centraal staat. De gedachte dat we primair door harde emissiereductie natuur herstellen en van het slot komen, is hoogmoedig en grotesk. Ik hoorde het de minister vrijdag zeggen: door geborgde emissiereductie herstelt de natuur en komt vergunningverlening op gang. Dat is een misrekening. Zoals het rapport Van verwarring naar verbinding liet zien: emissiereductie is nodig voor minder milieudruk, maar voor natuurherstel op korte termijn ben je aangewezen op herstelmaatregelen. Voor de rechter moet je namelijk aantonen dat de natuur niet verslechtert. Dat is wat anders dan het showen van wettelijke normen en plafonds voor 2035.
En dat zonder zekerheid voor vergunningen of een einde aan de onzekerheid voor al die PAS-knelgevallen en interimmers! De SGP wil niet politiek gokken met gezinsbedrijven door harde emissienormen en scherpe zonering als kern van het beleid, zonder duidelijkheid over natuurherstel en opening van het stikstofslot. Daarbij is cruciaal dat de kritische depositiewaarden niet alleen uit de wet gaan, maar ook uit het onderliggende beleid. Anders zijn we nog lang bezig om van het slot te komen.
De voorzitter:
Ik hoorde daar een natuurlijke punt. Ik geef de heer Koorevaar het woord. Gaat uw gang.
De heer Koorevaar (CDA):
Net zoals de heer Flach heb ik ook met veel belangstelling naar het rapport Van verwarring naar verbinding gekeken. Een van de belangrijkste punten die de auteurs maken, is: als je een andere invulling geeft aan additionaliteit — dus wat moet je doen om uiteindelijk de vergunningverlening weer vlot te trekken — ga dan weg van de eenzijdige focus op stikstof. Ik hoorde dat de heer Flach in het debatje dat wij vrijdag hadden ook zeggen.
In het rapport staat ook: natuurherstel moet op nummer één staan. Een andere invulling van additionaliteit, sterker nog, de definitie daarvan, staat nu ook in dit rapport. Hoe kijkt de heer Flach daartegenaan? En is hij daar positief over?
De heer Flach (SGP):
Ik hoor de vraag van de heer Koorevaar, maar ik weet niet zo goed of die op het kabinetsplan slaat of op het rapport. Nee, heb gezien dat in het begin het er in woorden best aardig in lijkt te staan, maar daarna neemt het op het gebied van maatregelen echt een andere afslag. Ik zeg het maar even heel plat: ik heb soms het gevoel dat het kabinetsplan ooit in drie verschillende kamers is geschreven en daarna is samengevoegd. Daardoor zitten er tegenstrijdigheden in. Ik heb het "hinken op twee gedachten" genoemd. Per saldo, als je het allemaal bij elkaar legt, ga je dus allemaal dingen stapelen en de rekening daarvan wordt door boeren betaald. Dat vind ik echt teleurstellend.
De heer Koorevaar (CDA):
Is de heer Flach het dan met mij eens dat de focus op natuurherstel uiteindelijk gaat helpen om van het slot af te komen en dat daarbij stikstofreductie, in het ene gebied meer en in het andere gebied iets minder, wel een drukfactor is die we moeten wegnemen?
De heer Flach (SGP):
Ik heb gezegd: we moeten die twee dingen uit elkaar blijven trekken. Natuurherstel is iets dat over het verleden gaat. Als er bodemgebieden zijn die verzuurd of vermest zijn, dan moet je daar met je beheer en herstel iets aan doen. Tegelijkertijd moet je dan zorgen dat het in die gebieden niet nog erger wordt, dus je zult ook iets met emissiereductie moeten doen, maar dan kom je op heel andere opgaves. Sterker nog, dan hebben in veel gevallen de boeren allang voldaan aan die opgave. Door bij vergunningverlening nu de bewijslast bij boeren te leggen, misken je eigenlijk het verleden van tientallen jaren en komt de rekening eenzijdig bij boeren te liggen, terwijl ik denk dat die bij de overheid en de natuurbeherende organisaties moet komen te liggen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Koorevaar (CDA):
Afrondend. Ik denk dat ik een heel end kan meegaan in hoe de heer Flach hierover spreekt. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt, hoe de regering hiernaar kijkt. We hebben ook geleerd van de auteurs van dat rapport dat op het moment dat je natuurherstel niet combineert met stikstofreductie, we dan nog enkele tientallen jaren op slot zitten. Het is dus ook niet een kwestie van: we kiezen alleen voor natuurherstel of we kiezen alleen voor stikstofreductie. Kan de heer Flach dat onderschrijven?
De heer Flach (SGP):
Als de heer Koorevaar het een heel eind met mij eens is, snap ik niet dat zijn handtekening onder dit kabinetsplan staat. Dat vind ik namelijk in de verste verte niet lijken op dat rapport van de Wageningse wetenschappers. Het zit namelijk nog heel erg in de oude groef van focus op stikstofreductie, ondanks die mooie woorden aan het begin.
Dan de vraag van de heer Koorevaar. Volgens mij is het precies andersom. Het is zelfs zo dat in bepaalde gebieden, als boeren bij wijze van spreken morgen helemaal zouden stoppen en alle koeien weg zouden doen, het nog tientallen jaren duurt eerdat de natuur is hersteld en de vergunningverlening weer op gang kan komen, als je niks doet aan natuurbeheer. Dus het is volgens mij precies andersom.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dan naar de kabinetsbrief. Ik zei al dat die op twee gedachten hinkt. Enerzijds is dat de erkenning dat investeren in natuurbeheer belangrijk is, een relativering van de modelwerkelijkheid met enige ruimte voor een gebiedsgerichte aanpak. Anderzijds — daar komt ie — proef je duidelijk de gedachte dat de boel van het slot moet door harde, eendimensionale stikstofreductie, met een veel te ruime zonering en scherpe, landelijke emissie- en grondgebondenheidsnormen; een Haagse blauwdruk, los van wat natuur- en landbouwgebieden echt nodig hebben. Maar Nederland is geen eenheidsworst. Ik heb daar heel grote moeite mee. Kies voluit voor die gebiedsgerichte aanpak.
Dit is een natuurlijke punt en ik zie de heer Grinwis naar voren komen.
De voorzitter:
Wat gaat dit organisch. Gaat uw gang, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We zijn al een aantal jaren collega's van elkaar, dan voel je dat aan. Ik ben het zeer eens met wat de heer Flach hier zegt; het gaat om gebiedsgericht werken. Begin gebiedsgericht, kijk wat de natuur nodig heeft en van daaruit kan de vergunningverlening weer op gang komen. Hoe zou dat er bijvoorbeeld uit kunnen zien?
De heer Flach (SGP):
Om te beginnen zien de gebieden in Nederland er heel verschillend uit. Wat je in de Alblasserwaard nodig hebt, heb je niet op de Veluwe nodig of andersom. Ook zie je dat er in bepaalde gebieden al een soort natuurlijk verloop is, met boeren die stoppen en geen opvolger nodig hebben. In de plannen lees ik dat de opgave voor degenen die willen blijven zitten, net zo groot blijft. Maar in die gebiedsprocessen kun je juist zeggen: "We moeten in ons hele gebied een bepaalde doelstelling halen. Dat betekent dat als er 100 boeren stoppen, er voor de rest een veel kleinere opgave overblijft." Zoals ik al zei, hebben ze die opgave dan vaak al gehaald. Dan heb je toekomst in de gebieden, maar nu gebeurt het eigenlijk van drie kanten. In een zone ga je naar 69%. Vervolgens stoppen er een aantal boeren, maar dat wordt niet meegerekend. Dan moet je dus per bedrijf de bedrijfsspecifieke emissiereductie halen. Tja, ik vind dat je dan een driedubbele rekening opgelegd krijgt. Ik zie dus veel meer in die gebiedsplannen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helemaal eens. Dat kan dan inderdaad per gebied verschillen. Je kunt dus niet vanuit Den Haag verordonneren dat elk gebied 20% extra moet doen. De brief is er trouwens volstrekt onhelder over wat dat dan betekent voor de generieke reductie. Blijft die staan op 42% en moet er 20 procentpunt bij opgeteld worden? Of gaat de generieke reductie omlaag naar 30? Misschien kan de minister straks deze mist doen opklaren. Het is conceptueel daarmee een janboel, deze brief. Maar wat zou de minister moeten doen in de uitwerking om deze gebiedsgerichte aanpak de basis te maken van de oplossing om Nederland van het slot te krijgen?
De heer Flach (SGP):
Ik heb in de aanloop naar de totstandkoming van de brief op veel plaatsen benadrukt dat ik de samenhangende lijn die in het rapport Van verwarring naar verbinding zit, als raamwerk zou willen zien van de stikstofaanpak. Die biedt namelijk perspectief en focust op datgene waar we ons in Europa toe verplicht hebben en waar we dus niet aan ontkomen. Ik vind dat ook niet leuk en denk er misschien ook wel wat van, maar dat is wel de richtlijn waarmee we te maken hebben en waarop wordt getoetst. Je moet het niet doen door maar te denken "die stikstofkraan moet dicht, dan lost de natuur het zelf wel op". Nee, voor het eerst waren die draden heel duidelijk uit elkaar getrokken; het milieuprobleem, het ecologische probleem en het juridische probleem waren uit elkaar getrokken — u kent het zelf ook. Die lijn zou ik heel graag consequent doorgevoerd hebben gezien. Ik weet zeker dat de tribune dan misschien wel leeg was geweest vanmiddag, want dan zagen de plannen er heel anders uit.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het heel erg eens met wat de heer Flach hier zegt. Tegelijkertijd moeten we beseffen dat dat in die gebieden nog steeds wat zou kunnen betekenen en pijn zou kunnen doen. Nederland gaat niet vanzelf van het vergunningenslot. Maar ik ben heel blij dat de heer Flach dit zegt. Hij zegt eigenlijk dat hij bereid is om het beleid om Nederland van het vergunningenslot te halen en goed te zorgen voor de natuur te steunen, maar dat dit dan wel de basis moet worden van de aanpak. Heb ik het zo goed begrepen, of verwacht collega Flach meer van deze minister?
De heer Flach (SGP):
Dit is de basis. Dat betekent dat je het hele plan eigenlijk opnieuw moet schrijven; er is zo veel oud beleid doorheen gekomen dat je eigenlijk opnieuw moet beginnen. Dat vind ik jammer, maar dat constateer ik. Ik ben op zoek naar beleid dat de inzet van de vele boeren honoreert en erkent. Er wordt namelijk steeds gedaan alsof we nu gaan beginnen, maar de heer Grinwis weet net zo goed als ik wat er al gebeurd is op die boerenerven, hoeveel er al gerealiseerd is, hoeveel boeren al tientallen procenten gereduceerd hebben. Sterker nog, vanuit economisch perspectief is het ook gewoon slim. Elke boer probeert stikstofverliezen te beperken; dat is gewoon de economie van je boerenerf. Waarom zou je het laten verdampen of weg laten spoelen? Je betaalt er namelijk voor. De gedachte dat je boeren ertoe moet dwingen enzovoort, is dus allemaal onzin. Ze willen heel graag en wij moeten ze daar als overheid op een heel logische, samenhangende manier toe in staat stellen.
Dat levert een vraag op van de heer Koorevaar, zie ik.
De voorzitter:
Ik zie het ook. Zal ik 'm het woord geven?
De heer Koorevaar (CDA):
Het rommelt zo in elkaar over.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Koorevaar (CDA):
Er was wat consternatie rond de appreciatie van het rapport, waarover u ook een verzoek richting het kabinet heeft gedaan. Ik heb begrepen uit een podcast dat een auteur van dat rapport de brief van de minister een 8 geeft. Wat er wordt gezegd, is dat het nu op de uitvoering aankomt. Ik hoor de heer Flach zeggen: ik denk anders over de uitvoering. Klopt wat ik zeg?
De heer Flach (SGP):
Ik heb die podcast gisteren geluisterd op weg naar huis. Ook de naam van degene die die 8 uitdeelde, stond onder de kritische reactie die zojuist verspreid is. Dat rapport is opgesteld door wetenschappers en onwillekeurig zijn ze nu onderdeel geworden van het publieke debat. Dat is nou eenmaal zo. Wetenschappers kijken naar de conceptuele gedachte. Ik zei al dat die in het begin van dat kabinetsplan overgenomen lijkt te zijn, maar als je even dieper doorgaat, ook in bijlages en in de rest van de 30 pagina's, dan zie je dat dat in de maatregelen die gekozen zijn en in de maatvoering van maatregelen, eigenlijk weer losgelaten wordt en dat we weer teruggaan naar de maatregelen zoals we die tijdens het kabinet-Rutte IV al hadden. Als protestant zou ik zeggen: leren en leven zijn niet met elkaar in overeenstemming.
De heer Koorevaar (CDA):
Als protestant zou ik daarop kunnen zeggen: we hangen hetzelfde geloof aan, maar er zijn verschillende stromingen in de uitwerking ervan. De heer Flach is wellicht gereformeerd met een ander sausje dan dat ik hervormd ben met ook een ander sausje.
De voorzitter:
Laten we weer teruggaan naar de inhoud van het debat.
De heer Koorevaar (CDA):
Ja, voorzitter. Zou het zo kunnen zijn dat daar wel een weg in te vinden is? Het zou mij een lief ding waard zijn als we breed met elkaar zeggen in Nederland: laten we met elkaar van dat slot af gaan en laten we een manier vinden waarop dat kan.
De heer Flach (SGP):
Dat wil ik ook heel graag. Dat gun ik al die mensen hier op de tribune, beneden en buiten en de mensen thuis op de boerenerven die nu niet konden komen. Dat gun ik ze van harte, omdat ze al jarenlang in onzekerheid zitten. Alleen, ik waak er eigenlijk voor om te gaan proberen te knutselen aan een plan dat in mijn ogen al vanuit drie hoeken is samengesteld en er dus nog een vierde hoek aan toe te gaan voegen. Volgens mij moeten we heel even gas terugnemen en het gewoon opnieuw doen en dan met de insteek zoals ik die heb geschetst. Dat kan ook snel. Dat hoeft niet veel tijd te kosten. Dat wil ik ook niet. Ik wil ook echt snel meters maken. Ik denk dat we dan met een heel andere, veel perspectiefrijkere oplossing kunnen komen waar wel waardering voor kan zijn in de agrarische sector.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Koorevaar (CDA):
Kort, voorzitter. Ik ben erg benieuwd wat de appreciatie is van het kabinet van het punt dat de heer Flach maakt en ik heb geen verdere vragen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dan kom ik bij iets waar ik echt van baal: de grondgebondenheidsnorm. Die is onacceptabel. Ik hou het eenvoudig: weg ermee. Het is de halvering van de veestapel van Tjeerd de Groot in een nieuw jasje. Het dient geen direct milieudoel, het zorgt voor verdere stapeling van milieuvoorschriften en akkerbouwgebieden als Zeeland, die buiten de 25 kilometergrens vallen, krijgen een mesttekort. Wat wil het kabinet hiermee bereiken?
De SGP vindt de voorgestelde zonering veel te grof en te streng. Een kilometer is veel te breed. Bedrijfsemissies zijn dan niet meer herleidbaar tot het gebied. Ik wil geen zones om gebieden waarin het geen probleem oplost. Het kabinet wil verplichte extensivering, maar dan ga je op de stoel van de boer zitten. De SGP is verder tegen de voorgestelde emissienormen per fosfaatrecht. Die leiden tot het recht van sterkste en daarbij negeer je veldemissies. De norm is zo scherp dat dure investeringen nodig zijn. Bij de zonering zie ik ruimte voor gebiedsplannen, maar die ruimte is ook buiten de zones nodig. Ik noemde mijn geliefde Alblasserwaard, waar ze ver zijn met een regionale samenwerking. Dat is een landelijk voorbeeld. Dat moet toch niet in de prullenbak? Zet in op gebiedsplannen waarin boeren collectief doelen halen binnen de grenzen van een redelijke, betaalbare bedrijfsvoering. Beloon vakmanschap, ook op het veld. Hoe gaan melkveehouders nu de kans krijgen om via voer- en managementmaatregelen aan de normen te voldoen? Of via betaalbare innovaties? Daar lees ik helemaal weinig over.
De stok van de generieke korting voor boeren staat al klaar, maar de opties lijken beperkt tot of minder vee of meer land. Nogmaals, het kabinet zit te veel op de stoel van de boer. Het is een gotspe om nu harde emissienormen in de wet te zetten terwijl de overheid lange tijd nauwelijks werk heeft gemaakt van het erkennen en belonen van emissie reducerende maatregelen die boeren allang nemen.
Dan de rekenkundige ondergrens. Waarom wil het kabinet die eigenlijk pas uiterlijk eind 2027? Het kabinet schrijft dat dit alleen kan met een geborgd pakket met aanvullende specifieke maatregelen. Wat wordt daar eigenlijk mee bedoeld? Het kabinet behandelt de ondergrens als een politieke grenswaarde, maar de crux is dat het een wetenschappelijke grenswaarde is.
Tot slot, voorzitter. De SGP wil van verwarring naar verbinding. Om dit waar te maken en het land niet alsnog in verwarring achter te laten, is het cruciaal dat het kabinet niet steunt op links, maar inzet op natuurbeheer, ruimte geeft aan gebieden en handelingsperspectief biedt voor al die prachtige boerengezinsbedrijven.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat was een mooie bijdrage van de heer Flach. Ik wilde de heer Flach eigenlijk vragen hoe hij afgelopen vrijdag heeft gekeken naar de persconferentie, eerst van de minister-president, maar daarna vooral ook van de minister van LVVN. Ik wilde ook vragen hoe hij heeft gekeken naar het vrolijke filmpje in het bos waarin de indruk werd gewekt dat alle boeren een plezier werd gedaan, terwijl boeren thuis met buikkrampen zaten te kijken naar wat ze op hun bord krijgen. Hoe heeft de heer Flach daarnaar gekeken?
De heer Flach (SGP):
Het was vrijdagmiddag een beetje gemankeerd. De brief kwam pas om 16.15 uur en ik moest om 17.30 uur met de heer Koorevaar bij Radio 1 zijn om een reactie te geven. Ik heb dus vooral op een parkeerplaats die 30 kantjes door zitten lezen. Dat was dus een beetje mijn vrijdagmiddag. Maar ik heb dat daarna wel gezien en ik heb daar in het begin van mijn betoog iets over gezegd: de opgetogenheid en de opluchting, alsof we iets moois gemaakt hebben, vond ik niet gepast. We hebben vooral ook een hele ellendige boodschap op die boerenerven geploft, vlak voor het weekend. Dat deed mij eigenlijk heel veel pijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb er zelf inderdaad ook wat over gezegd. Zelf heb ik het ervaren als toch wel vrij emotieloos en als blijk van dat men eigenlijk totaal niet weet wat er in de sector speelt en hoeveel grote zorgen er zijn. Dat gebeurt dan ook nog op een D66-account, met een filmpje waarin door het wordt bos gefietst en waarin het lachen, lachen, lachen is. Wat zou de heer Flach hierover tegen de minister willen zeggen?
De heer Flach (SGP):
Ik ga niet invullen wat de minister daarbij dacht. Waarschijnlijk heeft hij adviezen gehad van zijn socialmediateam. We hebben eerder al gezien dat minister Vijlbrief ook weleens van die niet zo gelukkige socialmedia-adviezen krijgt. Laten we het er dus op houden dat er op dat punt nog veel te leren is.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik constateer in het verhaal van de heer Flach dat we het op heel veel punten echt enorm met elkaar eens zijn, alleen is de afdronk van het hele verhaal wel heel anders bij de heer Flach dan bij mij. Ik zou even door willen gaan op die gebiedsprocessen. Daar ben ik ook groot voorstander van. Ik hoor dat de heer Flach dat ook is, maar ik hoor hem ook zeggen dat die 69% reductie niet te doen is. Dat cijfer komt uit een gebiedsplan, namelijk het plan van de Veluwe. Hier is samen met alle veehouders toe gekomen, waarbij er is gekeken wie er wil stoppen, wie er door wil en waar de ruimte zit. Is de heer Flach nou wel of niet voorstander van dat gebiedsplan van de Veluwe?
De heer Flach (SGP):
Het is interessant. Mevrouw Den Hollander zegt dat we op het heel veel vlakken eens lijken te zijn. Dan ben ik wel benieuwd waar we het over eens zijn. Ik heb namelijk ook betoogd dat we eigenlijk opnieuw moeten beginnen. Als we het daarover eens zijn, zou ik zeggen dat we schorsen en we nu direct aan de slag gaan. Maar even serieus. Om in te gaan op de vraag over de gebiedsplannen: natuurlijk weten ze op de Veluwe dat de opgave daar misschien wel de grootste van heel Nederland is. Daar lag een opgave die optelde tot 60%. Onder druk van het ministerie is dat percentage verder verhoogd. Het water is dus echt tot aan de lippen geduwd. Daar ben ik niet gelukkig mee. Maar als daar uiteindelijk in zo'n gebied toe besloten wordt, men dat voor elkaar weet te krijgen en ze daar het draagvlak voor hebben, respecteer ik dat. Dan ben ik er niet gelukkig mee, want dan zie ik wel dat er in dat gebied heel veel boerenbedrijven een andere toekomst hebben. Ik heb al eerder gezegd dat ik het liefst een toekomst zie waarbij zo veel mogelijk boerenbedrijven een toekomst hebben in Nederland en waarbij we met innovaties en dergelijke proberen zo ver mogelijk te komen. Ik heb er ook over geklaagd dat dat in deze brief heel weinig terugkomt, dus dat er te weinig gereedschap wordt gegeven om dat soort enorme percentages te halen. Dat hoort er dan wel bij. Als je als gebied je nek uitsteekt, moet je ook wel de handvaten krijgen om wat te doen, want anders kan je niet gehouden worden aan zo'n opgave.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Concluderend: een gebiedsplan waarbij de opgave wordt gehaald, waarbij draagvlak is onder boeren en waarbij bedrijven gaan stoppen die daar ook zelf voor kiezen omdat zij zelf geen toekomst zien, kan rekenen op draagvlak van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Sowieso hoef ik daar niet over te beslissen, want dat is echt aan de provincies om te doen. Die gaan over die gebiedsplannen. Ik heb betoogd dat die provincies die ruimte moeten krijgen, samen met de gemeenten, want dit kan alleen maar slagen als je het decentraal doet. Als wij een Haagse blauwdruk over het land uitsmeren, met een grote generieke reductieopgave, gaat het gewoon niet lukken. Er lag al een plan op 60%; ik baal er wel van dat dat nog verder omhooggeduwd is, want dat zit echt wel aan de haalbaarheidsgrens en eigenlijk ver over de pijngrens heen. Ik heb daar namelijk in gebieden gestaan bij boeren die ongeveer mijn leeftijd hebben en die ook zeggen: straks zijn mijn stallen leeg en ik weet gewoon echt niet wat ik moet gaan doen. De impact daarvan kan ik nooit loslaten als ik over dit soort dingen praat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik begrijp dat en respecteer dat ook, want dat doet pijn. Maar ik krijg niet een helder antwoord: is de heer Flach nou wel of niet voorstander van een gebiedsproces waarbij met draagvlak een opgave gehaald wordt? Ja of nee?
De heer Flach (SGP):
Dan moeten we het wel even hebben over die opgave. Is het inderdaad zo dat je aan die 69% moet komen? Over die percentages moeten we het dan hebben. Als er dan een percentage ligt dat je op basis van een natuuranalyse hebt bepaald in de zin van "wat kan dit gebied nog hebben?" — die 69% is in mijn ogen wel erg ruig — dan kun je daarna met elkaar in een gebiedsplan vaststellen hoe je dat haalt. Als jouw buurman dan stopt, kun jij toevallig door als bedrijf, als jonge boer, die nog wél door wil. Of dan kun jij, als jouw buurman wil extensiveren, gewoon door blijven gaan op de gangbare manier. Dus dat soort uitruilprocessen zit heel erg in de boerensector. Die solidariteit hebben we gezien rond ruilverkavelingsprocessen; dat kunnen ze gewoon. Dat kunnen ze doen in coöperaties. Daar ben ik het als concept heel erg mee eens, maar bij de maatvoering heb ik hele kritische kanttekeningen geplaatst.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Heutink, die spreekt namens de fractie van de Groep Markuszower. Voordat ik u het woord geef, ga ik u feliciteren. Want, collega's, de heer Heutink is vandaag jarig. Dus van harte gefeliciteerd!
(Geroffel op bankjes)
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik mag dan wel jarig zijn, maar de boeren zijn dat nog lang niet.
De voorzitter:
Ik geef u met alle plezier het woord. Gaat uw gang.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet goed of ik boos, verdrietig of teleurgesteld ben. Om eerlijk te zijn: waarschijnlijk ben ik het allemaal. En als ik mij al zo voel, hoe moeten al die boeren zich dan nou voelen? Die jonge boer, die het familiebedrijf van zijn vader heeft overgenomen, en die weer van zijn of haar vader.
Blijkbaar moet alles in dit land kapot. Het is echt te triest voor woorden.
Ik begin vandaag met het doen van één belofte. Ook al moet ik hier tot mijn laatste adem voor strijden, onze boeren blijven. Onze boeren blijven. Ze gaan helemaal nergens naartoe. Want onze boeren zijn het DNA van Nederland. Ze horen bij Nederland. Iedereen, iedereen die ook maar durft te tornen aan het bestaansrecht van onze boeren zal de toorn van onze fractie over zich heen vinden.
Het zijn ónze boeren. Onze boeren zijn de beste boeren van de wereld. Ze exporteren voor ruim 145 miljard euro per jaar. Het kabinet, met minister Van Essen voorop, is bereid om de hele boerenstand te slopen en neemt een groot deel van de Nederlandse economie in zijn kielzog mee. Niet alleen de Nederlandse economie gaat naar de gallemiezen. Nee, wat denk je van onze voedselzekerheid? Wat denkt u van de prijs van onze boodschappen?
Voorzitter. Heel eerlijk: die arme minister Van Essen. Ik heb ook nog wel een beetje met hem te doen. We komen uit hetzelfde dorp. We zijn bijna even oud; het scheelt volgens mij een paar maanden. We hebben bij wijze van spreken samen geknikkerd. Maar het verschil tussen hem en mij is dat hij is blijven knikkeren. In plaats van dat hij al die nepmigranten het land uit knikkert, knikkert hij de boeren van hun eigen land af en maakt hij in opdracht van Henri Bontenbal, Dilan Yeşilgöz en Rob Jetten, en onder afdreiging van Jesse Klaver nu de hele boerenstand kapot.
Voorzitter. Waarom? Stikstof is niet het probleem. Nee, het probleem is de VVD. Het probleem zijn het CDA, de ChristenUnie, D66, PRO, de Partij voor de Dieren, die tegen koeien is, Johan Vollenbroek, activistische D66-rechters, ongekozen topambtenaren …
De voorzitter:
Meneer Heutink, wij noemen geen namen van mensen die hier niet zijn, want die kunnen zich daartegen niet verdedigen. Dat weet u ook heel goed. Vervolgt u uw betoog.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Er is met onze boeren helemaal niets mis. Het zijn geweldige boeren. Er is ook helemaal niks mis met onze prachtige natuur. Er is ook helemaal niks mis met stikstof. Er is iets mis met de politieke elite die ons land in een juridisch moeras heeft gestuurd. Dat is dezelfde elite die ons straks wil vertellen dat we geen vlees meer mogen eten, maar wel sprinkhanen en wormen. Wat ons betreft moeten ze allemaal wegwezen: niet de boeren, maar de mensen die ons land naar de afgrond brengen.
Voorzitter. Ik heb net een belofte gedaan. Wij zullen de boeren nooit laten vallen, ook al moet ik hier tot mijn laatste adem staan. Die boeren gaan nergens heen. Maar u, de mensen thuis, moet ons dan iets beloven. Dat is dat u nooit meer op partijen gaat stemmen die zeggen iets voor u te willen doen, maar u uiteindelijk als een baksteen laten vallen. De VVD, D66, ChristenUnie en het CDA, ze gaan niets voor u doen, helemaal niets.
Voor ons staat één ding voorop: de boeren zijn het DNA van Nederland. Niemand, maar dan ook helemaal niemand, moet zich laten wegjagen van zijn eigen land.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Podt, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. We brengen Nederland weer in beweging. Na zeven lange jaren waarin ons land op slot stond, zetten we vandaag eindelijk een grote stap naar oplossingen. Het is een stap die boeren perspectief geeft, die woningbouw weer mogelijk maakt, die ondernemers weer laat groeien en die onze natuur sterker maakt. Want Nederland is geen land van stilstand. Nederland is een land van aanpakkers, van mensen die iedere dag hard werken, risico's durven nemen en bouwen aan morgen, van mensen die vooruit willen. Precies daarom is het tijd dat ons land dat ook weer kan.
Voorzitter. Dat lukt alleen als we samenwerken, met provincies, gemeenten, boeren, natuurorganisaties en zo veel mogelijk partijen in de Tweede Kamer. Want één ding is duidelijk: dit kunnen we alleen samen.
De voorzitter:
Hier hoorde ik een punt. Meneer Jansen, gaat uw gang.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik hoorde mevrouw Podt namens D66 zeggen dat het "boeren perspectief geeft". Dit is een hele voorzichtige schatting, maar kijkende naar de plannen zou het zomaar zo kunnen zijn dat een op de acht boeren zijn bedrijf mag opdoeken. Misschien kan mevrouw Podt mij in drie zinnen uitleggen wat dan het perspectief is voor deze boeren.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij gaat het helemaal niet om "opdoeken". Ik begrijp ook niet zo goed waar zo'n getal vandaan komt. Ik vind ook niet dat we dat hier op deze manier moeten doen, omdat ik denk dat dit heel veel onrust veroorzaakt. Wat er in deze brief staat, is dat er inderdaad daadwerkelijk wat gaat veranderen in de landbouw in Nederland. Dat is, denk ik, ook heel goed, want daarmee zetten we ook een toekomstbestendige landbouw neer. Dat betekent ook dat deze minister de dure plicht heeft om te zorgen dat we die boeren daarin bijstaan, dat ze de overstap kunnen maken, soms naar meer extensief, en dat we boeren gaan ondersteunen die willen innoveren om die reducties te doen. Die plicht heeft hij in de brief aangegeven, maar ik ga hem er ook zeker aan houden. Daarmee bouwen we aan een toekomst voor al die boeren in Nederland.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dit is nog niet het begin van een antwoord. De onrust wordt veroorzaakt door dit kabinet. Deze partij, D66, is de grootste partij in dit kabinet. Wij zien hier op de tribune allemaal mensen zitten. Deze mensen zijn boeren. Als je de plannen van het kabinet doorrekent, kun je de voorzichtige schatting doen dat een op de acht boeren gewoon kan zeggen: ik stop ermee; ik zie geen perspectief meer. Ik wil van mevrouw Podt van D66 graag weten hoe zij dit aan deze mensen gaat vertellen.
Mevrouw Podt (D66):
Nou, ik kan me goed voorstellen dat mensen zich zorgen maken, want wat we gaan doen, is nogal wat. Volgens mij heeft het kabinet dat ook vanaf het allereerste begin gezegd. Dit is geen … Ik wou een lelijk woord zeggen, maar dit is geen makkelijke opgave waar mensen voor staan. Maar nogmaals, we gaan mensen daarin ondersteunen. Dat zeg ik ook. Dat is namelijk ook onze dure plicht vanuit de overheid.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Jansen.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik hoor dat D66 dus gewoon mensen het levenswerk, hun droom, afneemt, en dat we dan de "dure plicht" hebben om dat te verlichten. Als jij aan de boeren vraagt wat ze liever zien, tien koeien in de wei of één D66'er in het kabinet, weet ik het antwoord wel.
Mevrouw Podt (D66):
Ik hoorde geen vraag.
De voorzitter:
Het moet stil zijn op de tribune. Dat is precies waar de gewaardeerde Kamerbewaarder boven voor zorgt. Ik heb in de consternatie even niet gezien wie hier als eerste was. Excuus, collega's.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier staat weer een vrolijke D66'er in de persoon van mevrouw Podt. Zij vertelt die boeren die hier op de tribune zitten, die beneden in de hal zitten te kijken of die thuis zitten te kijken, dat er een toekomst is voor "al die boeren in Nederland". Maar over welke boeren heeft mevrouw Podt het? Er zijn er al duizenden verdwenen en duizenden zullen nog verdwijnen. Ze zegt "voor al die boeren in Nederland". Dat is helemaal niet zo, want boeren moeten gewoon gaan stoppen of worden aan het eind van de rit gedwongen uitgekocht.
Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas hier vooral een opgelucht Kamerlid ziet. Dat is toch echt wat anders. Ik denk dat we met dit pakket daadwerkelijk een toekomst kunnen gaan bieden aan de landbouw, doordat we weer stappen gaan zetten. Mevrouw Van der Plas zegt heel terecht dat er al duizenden boeren gestopt zijn. Dat is eigenlijk heel zonde, want dat is inherent aan het systeem dat we hier nu hebben. De heer Remkes heeft dat heel lang geleden al gezegd: "niet alles in Nederland kan overal". Dat betekent dat we met elkaar moeten nadenken over wat er wel kan. Dat zit in dit plan.
Dat is niet altijd een leuke boodschap voor mensen; dat begrijp ik ook en dat heb ik net ook benadrukt. Maar het betekent wel dat we weer kunnen gaan bouwen aan een toekomst. Die ziet er soms anders uit dan hoe mensen die toekomst zich hadden voorgesteld. Ik vind dat wij daar met z'n allen voor aan de lat staan: de minister, het hele kabinet, wij hier in deze ruimte en al die mensen die dit moeten gaan uitvoeren. Maar het betekent wel dat we mensen echt weer wat kunnen gaan bieden en dat we niet ieder halfjaar weer op dat erf hoeven te staan om te zeggen dat er weer een rechterlijke uitspraak is of dat er weer iets is wat niet kan. Daar ben ik eerlijk gezegd klaar mee, en heel veel boeren in Nederland volgens mij ook.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Geen leuke boodschap" is wel echt het understatement van het jaar. Het is niet zo dat ze "geen leuke boodschap" krijgen. "Geen leuke boodschap" is: u dacht dat u morgen vrij was, maar u bent helaas niet vrij; u moet werken. Wat boeren hier te horen krijgen, is een verschrikkelijke boodschap: uiteindelijk zullen er gewoon duizenden boeren moeten verdwijnen en dat kunt ook u zijn, beste meneer of mevrouw. Mevrouw Podt geeft ook aan: als we wat van ze vragen, moeten we dat ook netjes compenseren of dan moeten we ze ondersteunen. Maar dat geld is er helemaal niet. Al in een vorige periode gaven provincies aan dat er minimaal 60 miljard nodig zou zijn om maatregelen op een goede manier uit te voeren. Dat geld is er helemaal niet. Dat hebben we ook gezien met de pelsdierhouders; toen werd er ook gezegd dat er een eerlijke compensatie zou zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, wilt u tot uw vraag komen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik kom tot mijn vraag. Toen werd er ook gezegd dat er een eerlijke compensatie zou zijn. De rechter heeft toen gezegd dat die compensatie helemaal niet eerlijk is. Deze Kamer heeft deze week nog een motie van ons weggestemd die erop gericht was om die eerlijke compensatie wél te geven. Er wordt gewoon gezegd: nee, dat moeten ze lekker zelf uitzoeken.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat zijn dan die eerlijke compensatie en die eerlijke ondersteuningsmaatregel? Kan mevrouw Podt elke boer die met de maatregel te maken heeft hier garanderen dat hij er uiteindelijk goed uit komt, ofwel met ondersteuning ofwel met een compensatie?
Mevrouw Podt (D66):
Laat ik het op een andere manier doen, want ik denk niet dat we hier op deze manier uit gaan komen. Ik denk dat heel veel mensen en ook de provincies, waar mevrouw Van der Plas het net over had, hebben gezegd dat zij hier mogelijkheden zien om uit een impasse te komen waar we al zo vreselijk lang in zitten. Dat is iets wat we mensen kunnen bieden. Als mevrouw Van der Plas de komende tijd, de komende maanden, de komende jaren het gevoel heeft dat we het als overheid niet goed doen op het gebied van naast die boeren staan, vindt ze mij aan haar zijde om ervoor te zorgen dat we dat beter gaan doen, want ik vind dat een dure plicht.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort en afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt is horende doof, want ik heb in dit debat al een aantal keren gezegd dat onze individuele gedeputeerden helemaal niet achter dit beleid staan. Die zeggen: ik ga dat helemaal niet uitvoeren. Ja, het IPO, het Interprovinciaal Overleg, met als voorzitter mevrouw Adema, heeft een brief gestuurd, maar dat is redelijk op eigen houtje gegaan. De provincies zijn hier helemaal niet zo blij mee. Erkent mevrouw Podt dat? En nogmaals, mijn vraag is of mevrouw Podt dingen kan garanderen. We gaan elke boer helpen en goed ondersteunen, en we gaan elke boer een toekomst geven in Nederland, zegt mevrouw Podt. Kan zij garanderen dat dit gebeurt met het pakket dat er ligt, dat misschien wel gaat leiden tot gedwongen uitkoop? Ik kan dat namelijk niet rijmen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het wel goed om even het volgende te zeggen. Het ging zonet heel even over mensen die er niet bij zijn. Ik noem het IPO. Ik heb de bestuurders van de BBB in dit rondje helemaal niet genoemd, maar ik denk wel dat het verstandig is om hier niet allerlei aantijgingen te gaan doen aan het adres van de bestuurders van het IPO. Dat vind ik niet helemaal eerlijk. Het IPO heeft ons een brief gestuurd. Ik zou verder niet weten hoe dat interne proces daar gaat, maar het is een koepelorganisatie, dus ja, iedereen heeft daar inspraak in. Daar hebben we het dus toch even mee te doen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd: mevrouw Van der Plas vindt mij aan haar zijde als het gaat over het naast de boeren staan om te kijken hoe we dit op een nette en goede manier gaan doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heeft collega Podt nog steeds dezelfde bedoeling als de minister-president, ene Rob Jetten, namelijk dat uiteindelijk minimaal 100 zetels het beleid van dit kabinet kunnen steunen om weer van het vergunningenslot te komen en goed te zorgen voor de natuur?
Mevrouw Podt (D66):
De heer Grinwis en ik zijn samen met nog een aantal andere mensen uit deze Kamer in Denemarken geweest. Dat was een heel mooi bezoek. Een van de dingen die we daar hebben gehoord, is hoe het landbouwakkoord daar is gemaakt. We hebben daar ook over gesproken, ook met politici. Volgens mij vonden we dat allemaal best inspirerend, voor zover ik dat nog weet uit de gesprekken van destijds. Daar werd namelijk eigenlijk gezegd: als je dat met een hele brede meerderheid doet, geef je mensen ook echt zekerheid voor de langere termijn, omdat het ervoor zorgt dat het niet weer een haakse hoek wordt als bijvoorbeeld de partij van de heer Grinwis de grootste wordt en die het niet eens was met het beleid. Dat zou toch jammer zijn. Dit was een beetje een uitgebreid antwoord, maar het antwoord is dus ja.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar waartoe is collega Podt dan bereid? Inderdaad kwamen ze ooit vanuit Denemarken hier kijken hoe wij een landbouwakkoord zouden gaan maken. Dat is hier niet gelukt. Daar is het wel gelukt. Maar feit is dat straks de kern van de uitvoering van het natuurbeleid, het gebiedsgericht goed zorgen voor het platteland en het weer als zoete broodjes over de toonbank laten gaan van de vergunningen, ligt bij provincies en in gebieden. Dat ligt niet bij het Rijk. Ook daarom is het belangrijk dat je een brede meerderheid van partijen hebt en dat straks niet alleen de linkerkant van de Kamer dit verhaal steunt en eigenlijk een hypotheek op dit debat legt, van: er mag totaal geen afbreuk aan het pakket worden gedaan; dit moet het zijn. Hoe beluistert mevrouw Podt dat dan? Ik hoorde namelijk in haar eerste reactie dat ze prettig verrast was door de open houding van PRO. Ik denk dan: ja, maar wacht eens even, ik heb nog wel wat conceptuele kritiek en daar moet ook naar geluisterd worden.
Mevrouw Podt (D66):
Ik wil eerst even zeggen dat ik het niet helemaal eens ben met de recensie dat dit een hypotheek legt op het debat. Ik vind het gewoon heel mooi als mensen duidelijk zeggen wat ze willen. Volgens mij doet de heer Grinwis dat ook. Ik stel dat altijd zeer op prijs. Laten we dat dus alsjeblieft met elkaar behouden. Volgens mij heeft PRO gezegd hoe het in de wedstrijd zit en doet u dat ook luid en duidelijk. Voor mij geldt dat ik ieder voorstel dat hier uit de Kamer komt, op zijn waarde zal beoordelen. Ik zal gewoon kijken wat ik ervan vind en of ik denk dat het helpt. Wel heb ik dit hele pakket eerder vandaag vergeleken met een Jengatoren. Ik denk dat de heer Grinwis net als ik weet hoe gecompliceerd het is om dit beleid op een goede manier te maken. Dat betekent ook dat al die verschillende maatregelen blokjes zijn die in die toren passen. Als je daar random blokjes uit gaat trekken, wordt die toren wel heel wankel. Dat wil ik voorkomen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat het eerder is zoals de heer Flach zei, namelijk dat deze brief in verschillende kamers is geschreven, dat de delen in de laatste week nog zijn samengevoegd, dat er daardoor niet één toren is, maar drie torens die een beetje tegen elkaar aan hangen maar niet helemaal zelfstandig kunnen staan, en dat we er juist één toren van moeten maken met een goed fundament. Je hebt namelijk goede natuurbeheerplannen nodig, met natuurherstel. Je moet op die manier weer ruimte creëren om vergunningen als zoete broodjes over de toonbank te laten gaan. Daarbij zijn sommige maatregelen niet proportioneel. Ik heb al de zonering op de Waddeneilanden en langs de kusten genoemd.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is mevrouw Podt het met me eens?
Dan mijn tweede punt. In deze brief wordt daarnaast te veel nadruk gelegd op een generieke landelijke aanpak met te veel uitstootreductie, terwijl je in de gebieden ook heel gericht wil ingrijpen. Ziet mevrouw Podt daar ook een conceptuele spanning, net zoals ik die zie?
Mevrouw Podt (D66):
Poeh, dit waren volgens mij een stuk of vijf vragen in één keer.
De voorzitter:
Ja, dit was heel creatief van de heer Grinwis.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga mijn best doen. Ik hoorde de vraag of wij dit in verschillende kamers hebben geschreven. Ik kan de heer Grinwis geruststellen. Ik zat niet aan die tafel, want dat waren de heren die hier zitten en nog een aantal andere mensen. Maar laten we wel zijn: vanaf het allereerste begin, dus toen wij in eerste instantie met het CDA het coalitieakkoord maakten, later de VVD erbij kwam en we dit plan uit gingen werken, waren er heel veel tafels waar ik niet aan gezeten heb, maar waar ik wel veel over heb gehoord. Daar zaten steeds al die mensen gewoon in één ruimte. Dat is ook van belang, omdat wij volgens mij van het begin af aan tegen elkaar hebben gezegd … Daarom heb ik ook zo veel vertrouwen in dit hele proces. Ik heb namelijk bij iedereen gezien dat er een enorme intrinsieke motivatie is om dit nu eindelijk een keer op te lossen. Dat heeft zijn weerslag gevonden in dit pakket. En ja, dat bestaat uit verschillende maatregelen en onderdelen, maar die moeten bij elkaar optellen tot één geheel. Daar is lang over gesproken. Dus dat hebben we op die manier gedaan.
De heer Grinwis vroeg wat we van de Waddeneilanden vinden. Het lastige is: er zijn een aantal gebieden in Nederland waaromheen al best veel is gebeurd aan emissiereductie. Daar moet ik de heer Grinwis gelijk in geven. Ik zeg ook: kudos aan de boeren die dat al hebben gedaan. Maar dat betekent nog niet altijd dat je er dan helemaal uit komt. Dat gaat namelijk over stikstof, maar het kan ook over water of allerlei andere maatregelen gaan. Dat zijn allemaal redenen waarom je zo'n zone eromheen zou kunnen krijgen. Dat zijn allemaal redenen waarom zo'n lange lijst in de brief is geëindigd. Maar er staat ook in de brief: we gaan nog eens heel goed kijken wat er daadwerkelijk nodig is als we het allemaal doorrekenen. Dus ik vind het logisch dat die plekken er nu nog op staan, maar laten we inderdaad goed met elkaar bekijken of dat uiteindelijk allemaal nodig is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor mevrouw Podt zeggen dat dit eigenlijk een soort Jengatoren is. Maar is het wel zo slim om je beleid te bouwen als Jenga? Een Jengatoren is namelijk gemaakt om snel in elkaar te donderen. Mijn vraag aan mevrouw Podt, via de voorzitter, is dan ook: mist de luchtvaart niet opnieuw in dit pakket en zet je daarmee ook de landbouw niet extra onder druk?
Mevrouw Podt (D66):
Je hebt een hoop plezier van een fijne metafoor. Dat merk ik alweer. Mevrouw Beckerman zegt: een Jengatoren is gemaakt om snel in elkaar te zakken. Laten we het volgende met elkaar afspreken. Komende oktober gaan we met elkaar praten over de wetgeving op dit terrein. Laten we dan zorgen dat we er flink wat cement tegenaan smeren, zodat die helemaal niet meer in elkaar stort.
Dan over de luchtvaart. Kijk, het lastige hier is dat er op dit moment eigenlijk helemaal niks meer kan. We zitten zo vreselijk op slot. Of je nou een boer bent of de eigenaar van een luchthaven, of als je daar in ieder geval verantwoordelijk voor bent: je kunt eigenlijk gewoon helemaal niks. We proberen nu Nederland zodanig van het slot te halen dat je verschillende dingen weer kunt gaan doen.
Dat begint bijvoorbeeld bij de PAS-melders, die al tijdenlang omhoogzitten, waarbij we ervoor gaan zorgen dat niet meer gehandhaafd wordt en dat PAS-projecten uiteindelijk worden gelegaliseerd. Dat begint bij het natuurherstel, dat we allemaal zo vreselijk belangrijk vinden. Dat begint bij het bouwen van huizen. En ja, op een gegeven moment gaat het ook om infrastructuur. Volgens mij is het geen geheim dat wij niet per se juichend op de banken staan voor Lelystad Airport, maar dit is een afspraak die we in het coalitieakkoord hebben gemaakt en daar gaan we ons dan ook aan houden. Maar dat moet ook gewoon volgens de natuurvergunning, net als dat geldt voor al die andere dingen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar als je stevig beleid wil, dan is het natuurlijk heel wrang als je zegt: eindelijk kunnen we weer vergunningen verlenen, maar misschien is straks een van die eerste vergunningen voor het openen van een extra luchthaven. Nou snap ik dat D66 zegt: dat hebben we nou eenmaal weggegeven; dat is pijnlijk. Tegelijkertijd neem ik aan dat als we hier allemaal keuzes maken, luchtvaart daar ook gewoon onderdeel van moet zijn. Dat geldt niet alleen voor Lelystad, maar ook voor Schiphol. Is mevrouw Podt het daarmee eens?
Mevrouw Podt (D66):
Ik benadruk nogmaals: dit zal moeten met een natuurvergunning, net als al die andere dingen. Ik heb mij niet zo lang geleden laten uitleggen hoe dat werkt op het moment dat die vergunningverlening weer losgaat. Ik heb mij laten vertellen dat het niet een soort Ranking the Stars wordt, zo van: we gaan eerst dit doen en dan gaan we dat doen. Het is dus niet zo dat we een stukje ruimte hebben dat we gaan verdelen. Maar het is, denk ik, goed dat de minister dat zo nog even toelicht, want er zijn aspecten aan dit pakket die zo verschrikkelijk technisch zijn dat ik af en toe ook even op mijn achterhoofd moet krabben.
De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het zal misschien geen Ranking the Stars zijn, maar de overheid is wel grootaandeelhouder en kan zich veel meer veroorloven. Dat zagen we al met het opkopen dat ze konden doen. Op die manier win je natuurlijk veel makkelijker van zo'n klein extensief bedrijf dat al jaren klem zit. Zou mevrouw Podt daar niet toch wat scherper op willen zijn?
Mevrouw Podt (D66):
Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik heb natuurlijk ook weleens bij boeren gezeten die zich erover beklaagden dat er destijds in de pers kwam — dat was nog onder Rutte IV — dat er een vergunning was verleend aan Schiphol. Daar werd natuurlijk heel scheef naar gekeken. Dat begrijp ik heel erg goed. Laten we dus ook zorgen dat we er met z'n allen heel scherp op blijven dat dat soort dingen niet gebeuren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begreep van de minister en nu ook van D66: dit is het pakket; daar kan misschien iets uit, maar je moet wel dezelfde doelen halen, dus dan moet er iets anders voor terug. Ik denk vooral: het moet nog beter. Ik maak me vooral zorgen over hoe de veehouderij en de natuur eruit gaan zien buiten de zones die er gaan komen. We hebben al zo vaak gezien dat de Kamer ambities heeft — denk aan meer weidegang en beter dierenwelzijn — maar als je dat niet goed wettelijk borgt, dan weet je dat dieren gewoon aan het kortste eind gaan trekken, vooral als je ook stuurt op technische innovaties en mestvergisting. Ik vroeg me af of D66 het een aanvulling vindt op de Jenga-toren als we die route naar dierwaardigheid meteen goed borgen, omdat het voor boeren natuurlijk wel zo fijn is als zij in één keer weten waar ze aan toe zijn en niet straks weer achteraf die normen krijgen.
Mevrouw Podt (D66):
Het laatste dat mevrouw Ouwehand zegt, is natuurlijk zeker waar. Daarom vond ik het goed dat er in de brief zoals die er lag — die was van de staatssecretaris — werd aangegeven dat de komende tijd wat dingen van dit pakket worden uitgewerkt en dat er tegelijkertijd, parallel daaraan, dingen worden uitgewerkt die te maken hebben met die AMvB waar we allemaal zo op zitten te wachten. Mevrouw Ouwehand zegt terecht: op het moment dat een boer moet gaan investeren in een nieuwe stal, bijvoorbeeld omdat hij niet wil dat die zulke hoge emissies heeft, moet hij gelijk ook weten wat hij moet doen op het gebied van dierwaardigheid. Dat lijkt me heel belangrijk.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, want ik maak me daar zorgen over. De staatssecretaris is hard aan de slag. Tegelijkertijd zie ik dat het kabinetsbeleid stuurt op dingen waarvan je weet dat die niet dierwaardig zijn. De weidegang is bijvoorbeeld niet geborgd en er wordt wel gestuurd op mestvergisting. De staatssecretaris — dat waardeer ik op zich wel — geeft ook eerlijk toe: ik ga er niet helemaal komen. Ik denk dat dat, gelet op onze doelen, niet fijn is, ook niet voor de boeren. Wij zouden dus van het kabinet willen vragen dat die integraal duurzame stallen ook dierwaardig moeten zijn. Dat kan je dan richting de boeren presenteren, zo van: als je dit doet, heb je én dierwaardigheid én je emissies. We moeten dus proberen om dat echt integraal te doen. Nu zijn er nog te veel open eindjes. Daardoor zie ik al gebeuren dat het met dieren niet goed gaat aflopen. Ik moet korter spreken, zie ik aan de voorzitter.
Mevrouw Podt (D66):
Maar ik had u ook begrepen. Ik denk ook dat dat klopt. Je wil natuurlijk in één keer die opgave pakken. Ik denk niet per se dat dat vandaag hoeft, want in die uitwerking zit gewoon nog heel veel, ook van dit hele stikstofpakket. Maar laten we er wel goed op letten, straks ook met de AMvB in de hand, of die twee sporen elkaar goed vinden. Anders gaan er natuurlijk dingen mis, zowel voor de dieren als voor de boeren.
De heer Flach (SGP):
Ik moet kiezen, dus ik pak even de grondgebondenheidsnorm. Dat is de SGP een graat in de keel. Zoals ik al zei: weg ermee. Het is een middelvoorschrift en het draagt ook niet bij. Het is ook geen stikstofmaatregel. Hoe is die er dan toch in gekomen, vraag ik me af. Er zit al heel veel pijn in zo'n pakket. Wie bedenkt het dan om ook die grondgebondenheidsnorm er nog eens in te stoppen? Ik weet dat mevrouw Podt milder is dan haar voorganger, Tjeerd de Groot. Hij zei: halveer de veestapel. Dat heb ik mevrouw Podt nooit horen zeggen. Maar voor mijn gevoel is die grondgebondenheidsnorm in deze scherpte gewoon een vermomming van die halvering van de veestapel. Waarom is die erin gekomen?
Mevrouw Podt (D66):
Sowieso vinden wij als D66 het al veel langer belangrijk dat er een vorm van grondgebondenheid komt. Daarmee kunnen we namelijk echt stappen zetten naar een toekomstbestendige landbouw, die ook rekening houdt met de leefomgeving. Op het moment dat je maatregelen neemt, kun je ook tegen boeren zeggen: we hoeven niet meer ieder halfjaar op uw erf te gaan staan met dingen die er dan weer nodig zijn. We leven nu eenmaal in een heel klein land, waarin heel veel verschillende dingen moeten gebeuren. Maar dan heb je dit. Dat is de reden dat het in het coalitieakkoord terechtgekomen is. Het is een brede norm, die een beetje over stikstof gaat, maar natuurlijk ook over water, biodiversiteit en heel veel andere dingen. Ik denk ook dat het verstandig is dat we dit nu gedaan hebben, omdat we ook nog steeds een afspraak met Europa hebben dat we dit zouden gaan doen. Je kunt wachten tot het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn klaar is en het dan gaan doen, maar dat vind ik ook niet helemaal eerlijk. Want dan zeg je eigenlijk: we presenteren nu een plan, maar er komt er nog eentje achteraan. Dat vind ik niet helemaal fair. Dat is een beetje analoog aan wat ik net tegen mevrouw Ouwehand zei over die waardigheid. Je moet ervoor zorgen dat die sporen gelijk oplopen. Daarom zit het er nu in.
De heer Flach (SGP):
Dan is in ieder geval duidelijk dat dit op enthousiasme van D66 kan rekenen, want ik heb de vertegenwoordigers van CDA en VVD er ook weleens op bevraagd. Die waren er geen van beiden enthousiast over. Dat is dan duidelijk. Ik vraag me af of mevrouw Podt zich kan voorstellen dat het beeld van "hinken op twee gedachten" ontstaat. Aan de ene kant wil je de boeren aan het stuur hebben en zeg je dat je aan doelsturing gaat doen. Er zit niet zo gek veel in de gereedschapskist, maar goed, ga aan de gang. Tegelijkertijd draaien we al stevig aan de knop "minder vee". Dan heb je toch geen sturingsruimte meer? Ik heb me echt afgevraagd waarom je dit doet, ook politiek? Het is een pakket met heel veel pijn …
Mevrouw Podt (D66):
Jaja. Nou, kijk ...
De voorzitter:
Mevrouw Podt, u moet meneer Flach even laten uitpraten.
Mevrouw Podt (D66):
Sorry, ik was enthousiast.
De voorzitter:
Ja, dat merk ik.
De heer Flach (SGP):
Mevrouw Podt heeft op zich uitgelegd dat ze alle pijn in één pakket wilde stoppen. Dat is op zich heel eerlijk, maar je had ook kunnen denken: als we zo'n veel te ruig stikstofpakket hebben, moeten we in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn misschien kijken of we die grondgebondenheidsnorm nog wel nodig is; dan halen we die er gewoon uit. Maar nee, hij is erin gestopt in een scherpte die tot nu toe nog niemand vertoond had.
Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat het goed is om even te zeggen … De heer Flach heeft het over alle pijn in één pakket. Het gaat er natuurlijk om dat ik er oprecht in geloof dat dit een pakket is dat vrij breed is. Daarvan hebben we geleerd met Rutte IV. Toen werd er eerst een kaartje het land in gestuurd en gingen we daarna nog even nadenken of er ook nog wat maatregelen moesten komen voor boeren ter ondersteuning. Dat hebben we nu in één keer opgepakt. Ik snap de heer Flach heel goed. Je wilt inderdaad die boeren aan het stuur. In mijn ogen is dat ook zo op een bepaalde manier. We zeggen namelijk tegen elkaar — ik ga mezelf toch een beetje herhalen — dat we een langetermijnperspectief willen schetsen voor die boeren. Dan heb je in mijn ogen zoiets nodig. Je moet duidelijkheid geven over waar je heen wilt met de landbouw. Dit is een manier om daar iets over te zeggen. Ik denk dat dit helpt om ervoor te zorgen dat je niet iedere keer die boer op zijn schouder hoeft te tikken omdat je nog wat van hem nodig hebt, terwijl hij bezig is met zijn doelsturing. Dat hoeft dan niet.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Flach (SGP):
Een heel eerlijk antwoord. We staan wat dat betreft lijnrecht tegenover elkaar. Kan mevrouw Podt zich voorstellen dat het heel veel weerstand oproept in de agrarische sector dat D66 vindt dat een boer voor een toekomstbestendige landbouw 2,6 koeien per hectare mag hebben? Wie bepaalt dat eigenlijk? Als we steeds met de mond belijden dat de boer de vakman is die het moet doen, maar we hier steeds dit soort specifieke middelvoorschriften bedenken ... Begrijpt D66 dat dit heel veel weerstand op de boerenerven creëert?
Mevrouw Podt (D66):
We moeten natuurlijk wel erkennen dat wij hier voor een breder verhaal staan. Ja, we moeten zorgen voor een toekomstbestendige landbouw en voor een toekomst voor alle boeren in Nederland. Maar we moeten zeker ook staan voor een gezonde leefomgeving en we moeten zorgen voor een Nederland waarin heel veel dingen naast elkaar kunnen bestaan, die elkaar soms een beetje bijten. Daarvoor zijn wij met z'n allen besteld. Ik kan me voorstellen dat de heer Flach en ik die afweging soms verschillend maken, maar dat is wel waarvoor we besteld zijn.
Mevrouw Bromet (PRO):
We spreken steeds over "het pakket" en "de brief" en we zeggen: we gaan er vandaag eigenlijk geen besluit over nemen en morgen ook niet, omdat het een inzet betreft die straks helemaal in wetgeving verankerd moet worden. Daar heb ik een vraag over aan mevrouw Podt. We hebben eerder vandaag het debat gevoerd over de rekenkundige ondergrens. Onder andere door een advies van de Raad van State weten we dat die alleen kan als er een geborgd pakket aan maatregelen ingevoerd wordt, zoals dat dan heet. Ik ben een beetje bevreesd dat op een gegeven moment het wetsvoorstel voor de rekenkundige ondergrens naar de Kamer gestuurd wordt, maar dat het pakket er dan nog niet is. Hoe kijkt mevrouw Podt daarnaar? Wij willen als PRO namelijk echt eerst de maatregelen verankerd hebben en dan pas praten over de rekenkundige ondergrens.
Mevrouw Podt (D66):
Dat snap ik wel. Wij hebben natuurlijk ook vaak samen bij de interruptiemicrofoon gestaan om te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen doen. Ik denk dat het geborgde pakket daarvoor nodig is. Ik ben het er inderdaad mee eens dat we moeten zorgen dat dat in de tijd goed uitkomt.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Als ik die interruptiedebatjes van D66 en een aantal andere fracties zo een beetje beluister, dan kom ik tot de conclusie dat het D66 menens is wat betreft het krimpen van de veestapel. Daar maak ik mij direct heel erg grote zorgen om. Dat zit 'm natuurlijk vooral in onze voedselzekerheid. Mijn vraag aan D66 in eerste aanleg is: maakt D66 zich met al die plannen die ze nu willen voorstellen er geen zorgen over dat dit ten koste gaat van onze voedselzekerheid?
Mevrouw Podt (D66):
Ik maak me ook heel veel zorgen over de voedselzekerheid in Nederland. We hebben net een hele blokkade van de Straat van Hormuz gehad. We hebben allemaal gezien wat dat deed met de prijs van kunstmest. Als we niet oppassen, gebeuren er in de toekomst dezelfde dingen op het gebied van bijvoorbeeld veevoer. Dat zijn allemaal producten die vanuit het buitenland naar Nederland komen om de landbouw zoals we die op dit moment in Nederland hebben, te kunnen onderhouden. Dat is wel problematisch als je zegt: de voedselzekerheid gaat mij zeer aan het hart. Ik denk dat we met elkaar moeten proberen om daar onafhankelijker van te worden. Dan helpen dit soort stappen ook. Dan moeten we nog veel meer doen, maar dan helpt dit ook. Omdat de voedselzekerheid in die zin zo belangrijk is, is dit volgens mij de manier om daaraan te werken.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan hebben we dus echt gewoon te maken met puur dom beleid. Als je gaat snijden in het aantal koeien, betekent dat minder melk, minder kaas en minder vlees. Dat kunnen we allemaal niet meer gebruiken op dat moment. We kunnen het dan niet exporteren — dat gebeurt ook massaal — maar we kunnen het dan ook niet meer gebruiken voor de mensen hier in Nederland. Dan is het toch oerdom om te gaan snijden in het aantal koeien?
Mevrouw Podt (D66):
Ik snap het niet helemaal. De heer Heutink haalt af en toe één dingetje uit iemands tekst — dat zag ik net ook bij anderen gebeuren — en dan wordt hij daar heel boos over. Volgens mij staan we hier gewoon met elkaar een debat te voeren. De heer Heutink zegt volgens mij zelf ook al dat we als Nederland echt heel erg veel exporteren. Voor een deel is dat ook uitstekend. Nederland staat bekend om heel veel goeie landbouwproducten. Ik denk wel dat we er goed over moeten nadenken dat niet alles overal kan, zoals dat een aantal jaar geleden al door de heer Remkes is gezegd. Dat gaat namelijk ook ten koste van dingen.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Waar het ten koste van gaat, is het volgende. Op het moment dat dit beleid waarheid gaat worden — ik houd mijn hart vast als dat gebeurt — gaan we fors snijden in het aantal koeien. Dat betekent ten eerste simpelweg dat we minder kunnen exporteren. Dat betekent gewoon dat we fors gaan ingrijpen op de Nederlandse economie. Daar hebben we straks allemaal last van. Dat betekent dat we per direct meer afhankelijk van andere landen gaan worden als het gaat om voedselzekerheid. Het is oerdom, zeg ik tegen D66. Ik zou tegen mevrouw Podt willen zeggen, via de voorzitter: bezint eer u begint en laat dit alstublieft niet doorgaan.
Mevrouw Podt (D66):
Wat ik zo jammer vind aan het betoog van de heer Heutink, is dat het uiteindelijk natuurlijk gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat er een stevige boerensector staat. Mevrouw Van der Plas heeft net al heel duidelijk gezegd dat er de afgelopen jaren onder het huidige beleid al steeds minder boeren zijn gekomen. Dat komt ook door het huidige landbouwsysteem. Ik wil heel graag een goeie toekomst voor veel boeren. Dan zullen er dingen moeten veranderen. Dat is soms pijnlijk en ingewikkeld. Daar moeten we als overheid bij gaan staan, maar dat is wel hoe we een toekomst regelen voor al die mensen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Net in het interruptiedebat met de heer Flach werd duidelijk dat de hoeveelheid koeien per hectare, de gve, eigenlijk nergens op is gebaseerd. Wat is nou de onderbouwing van de 1 kilometergrens, de zone rondom natuurgebieden? Op welke wetenschap is die gebaseerd?
Mevrouw Podt (D66):
Zoals ik het heb kunnen teruglezen in de brief, en mevrouw Keijzer overigens ook, liggen daar allerlei wetenschappelijke rapporten onder, waaronder natuuranalyses en allerlei rapporten die dan zeggen: dit is er nodig om te zorgen dat dit specifieke natuurgebied weer in de benen komt. Dan kun je daarbinnen natuurlijk nog wel steeds afwegingen maken. De afweging die hier natuurlijk is gemaakt, is dat je kan zeggen: oké, we vinden 1.000 meter heel veel. We kunnen ook zeggen: we doen 800, 750 of 500. Alleen, dat betekent dat de maatregelen die je dan moet nemen in de zone die overblijft, zo vreselijk stringent zijn, dat je helemaal niks meer kan.
Ik hoorde net ook een soort discussie ontstaan over of het dan nog wel wetenschappelijk is. Het is deels wetenschappelijk, want het is gebaseerd op die onderzoeken in de natuurgebieden over wat er nodig is. En daarnaast liggen er keuzes voor. De keuze die is gemaakt, begrijp ik heel goed, want ik wil inderdaad ook graag dat er nog steeds dingen mogelijk blijven rond die natuurgebieden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan wordt het dus interessant. Het gaat over natuuranalyses, terwijl uit onderzoek gewoon blijkt dat stikstof na een meter of honderd niet meer is te herleiden tot de bron. Dát zou richtinggevend moeten zijn voor de vraag wat je doet met zones, en dan niet rondom een generiek gebied, maar rondom stikstofgevoelige natuur. Dat is de keuze die niet wordt gemaakt. Waarom vraag ik hiernaar? Omdat mevrouw Podt net aangaf dat er al duizenden boeren zijn gestopt door het huidige stelsel. Wat doet zij vervolgens? Zij duikt dieper die fuik in, namelijk door die zones vast te stellen, door generieke emissies, door fosfaatrechten te verbinden aan individuele emissies, door maximale stuks veel, door de rekenkundige ondergrens niet te verhogen ...
De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus het blijft vastzitten in dit stelsel. Ziet zij dat?
Mevrouw Podt (D66):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik heb dat net al vrij uitgebreid uitgelegd.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan komt de vergunningverlening toch niet los? Je hebt toch juist vergunningen nodig om te verduurzamen, om stikstofemissies naar beneden te brengen en om milieuvriendelijker te worden? Uiteindelijk blijft mevrouw Podt, door de keuzes die zij maakt, vastzitten in het huidige stelsel en draaien we verder met elkaar de poep in.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb in ieder geval iets gevonden waar mevrouw Keijzer en ik het over eens zijn. Dat is namelijk dat we die vergunningen natuurlijk ook heel hard nodig hebben voor heel veel boeren, maar ook voor heel veel andere bedrijven, om milieuvriendelijker te worden. Ik denk dat het iedereen in deze zaal een doorn in het oog is: je wil graag stappen gaan zetten om duurzamer te boeren of om de netcongestie op te lossen, bijvoorbeeld, en daar heb je stikstofruimte voor nodig, maar dat kan niet. Of: daar heb je die vergunning voor nodig, maar dat kan niet. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat dat een prioriteit zou moeten zijn.
De manier waarop we dat gaan doen binnen dit pakket is dat we aan de ene kant zeggen: we maken een samenhangend pakket, dat we straks onafhankelijk laten doorrekenen of het gaat doen wat het moet doen. We hebben daar 20 miljard voor uitgetrokken om te zorgen dat we het op een goede manier kunnen implementeren. En we beleggen dat in het najaar in een wet. Die drie dingen bij elkaar zijn cruciaal om te zorgen dat dit een geborgd pakket is waarmee de vergunningverlening weer gaat loskomen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik moet even zoeken. Ik doe even een klein stapje terug, want dan kom ik er weer even in. Ik zei net: dat lukt alleen als we samenwerken, met provincies, met gemeenten, met boeren, met natuurorganisaties, met zo veel mogelijk partijen in de Tweede Kamer. Want één ding is duidelijk: we kunnen dit alleen samen. Nederland is groot geworden door samenwerking, door doeners die elkaar weten te vinden, juist als het ingewikkeld wordt. Alleen als we de krachten bundelen, binnen en buiten de politiek, kunnen we ruimte maken.
Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat dat kan. Ook de reacties van een aantal partijen die vóór mij spraken en de vele constructieve partijen in het land, stemmen me optimistisch. Want ik hoor partijen in het land én in deze zaal die niet langer tegenover elkaar willen staan. Ik hoor de wil om oplossingen te vinden en ik hoor dat steeds meer leden voelen wat heel Nederland al zeven jaar voelt: we kunnen ons stilstand simpelweg niet langer veroorloven.
Voorzitter. Ik ga het niet mooier maken dan het is: deze plannen vragen iets van mensen in Nederland. Voor sommige boeren betekent dit dat de toekomst er anders uit gaat zien dan zij misschien jarenlang voor ogen hadden. We doen daar niet lichtzinnig over. Achter ieder boerenbedrijf zit een familie, een verhaal en vaak generaties hard werk. Dat verdient respect. Natuurlijk laten we boeren niet alleen staan; ik zei het net ook al. Het is aan ons om hen in staat te stellen te werken aan de nieuwe bedrijfsvoering. We investeren daarom fors, zodat zij kunnen verduurzamen, toekomstbestendig kunnen ondernemen en weten waar ze aan toe zijn.
De voorzitter:
Dit is een natuurlijk punt. Ik kijk ondertussen altijd op de blaadjes of de collega al bij een afronding is, maar dat is nog niet zo. De heer Flach. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Ik kwam naar voren toen mevrouw Podt die tjakka-alinea voorlas dat we in Nederland samen de schouders eronder kunnen zetten en dan heel veel dingen kunnen. Ik kan er niets aan doen, maar ik beluisterde dat door de oren van zo'n boerengezin. Ik was daarom wel blij dat er nog een alinea achteraankwam. Daarmee gaf mevrouw Podt aan er echt wel oog voor te hebben dat er heel veel leed achter zit. Een van de slogans van D66 is: we laten niemand vallen. Kan mevrouw Podt zich voorstellen dat heel veel boeren op dit moment denken: ja, maar dat geldt niet voor ons?
Mevrouw Podt (D66):
Ja, dat snap ik wel. Ja. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je al jarenlang met dit beleid te maken hebt gehad, je er natuurlijk bijzonder sceptisch over bent of dit nu wel wat gaat worden. Dat snap ik wel. Daarom snap ik ook wel dat er vandaag zo ontzettend veel mensen zijn hier en dat er ook mensen zijn die de plannen hebben gelezen en denken: jeetjemina, dit gaat wel echt grote dingen betekenen. En ik ga er geen doekjes om winden: dat ís ook zo. Maar nogmaals, ik denk dat we dit moeten doen om te zorgen voor een duurzame toekomst voor heel Nederland maar ook voor de landbouw. En ik denk dat we dat alleen kunnen doen op het moment dat we ook naast boeren gaan staan om te zorgen dat zij tot die oplossingen kunnen komen.
De heer Flach (SGP):
Dat laatste is mooi, maar ze zitten waarschijnlijk niet op tissues te wachten. Wat gaat mevrouw Podt de boeren dan bieden? Zij zegt: we laten ze niet alleen staan; we gaan ze helpen. Wat kunnen ze dan verwachten? Ik zei net al dat ik in een stal stond bij een boer van 48 jaar. Hij zei: "Wat moet ik nu nog gaan doen? Ik heb nooit anders gekund dan dit. Heb jij een idee wat ik zou kunnen gaan doen?" Dat trof mij echt. Wat moet hij met zo'n verhaal?
Mevrouw Podt (D66):
Dat geeft weer de indruk dat iedereen zou moeten stoppen, maar dat is helemaal niet onze insteek. Ik denk dat er in de brief heel erg veel verschillende dingen staan die we zouden kunnen doen. In de generieke maatregelen staan natuurlijk heel veel dingen die gewoon opgelost kunnen worden met de innovaties waar de heer Flach en ik het heel vaak over hebben gehad. Dat zal veel vergen, maar er zijn allerlei regelingen voor waar boeren mee geholpen gaan worden. In de zonering zullen mensen andere stappen moeten gaan zetten. Dat kan. Er is al even gesproken over biologisch en andere vormen van extensivering. Er wordt ook gesproken over allerlei vormen van zorgboerderijen en agroforestry; er zijn heel veel verschillende dingen die kunnen. Dus laten we alsjeblieft niet met elkaar de indruk wekken dat iedereen moet stoppen. Het zal er soms anders uitzien, maar daar gaan we mensen bij helpen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
"We gaan mensen helpen en we gaan het samen doen." Maar het springende punt hier is vergunningverlening. En die komt gewoon niet los. Dat staat gewoon in de brief. Voordat er een spoedwet is — die bestaan trouwens niet in Nederland — zijn we twee jaar verder en de rekenkundige ondergrens is er pas zo'n beetje richting 2028. Hebben we hier dus eigenlijk niet te maken met een Tjeerd de Groot in een prachtig mooi geel pak, die heel veel mooie woorden gebruikt, terwijl we uiteindelijk toch uitkomen op hetzelfde, namelijk halvering van de veestapel?
Mevrouw Podt (D66):
Nou, nee. Ik heb net al aangegeven dat de vergunningverlening welzeker loskomt op het moment dat je de verschillende facetten gaat oppakken. En … Ik zit heel even … Wat was de precieze vraag van mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat hier gewoon een Tjeerd de Groot staat die veel mooie woorden gebruikt, maar we uiteindelijk gewoon uitkomen op halvering van de veestapel.
De voorzitter:
Alleen dat laatste was ook genoeg geweest, mevrouw Keijzer. Gaat uw gang, mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik gaf haar zelf de gelegenheid om het nog een keertje te zeggen. Maar nee, daar gaat het niet over. Ik doe deze portefeuille nu tweeënhalf jaar. Dat is veel korter dan veel andere mensen, maar het maakte wel dat ik op heel, heel, heel veel boerenerven heb gestaan en met heel veel verschillende boeren heb gesproken. Dit gaat mij ook aan het hart. Als ik hier sta, zie ik de mensen bij wie ik geweest ben, ook voor me. Een van de mensen bij wie ik geweest ben, was een PAS-melder in Noord-Holland. Die vertelde dat hij iedere keer als hij 's ochtends naar zijn brievenbus liep, bang was om de brievenbus open te doen, omdat daar dan een handhavingsverzoek in kon liggen. Toen ik de brief vorige week las, dacht ik: ja, natuurlijk willen we het liefst dat we iedereen morgen gaan legaliseren. Maar wat dit pakket wel biedt, zoals gezegd, is het volgende. We hebben nu dit pakket. We gaan dat in oktober ook in de wet beleggen. Dat betekent vervolgens ook dat we die handhavingsverzoeken dan niet meer hoeven te doen. Dan hoeft die boer niet meer bang te zijn, iedere ochtend als hij zijn brievenbus opent. Dat is iets heel materieels, wat er dan gebeurt. Dus nee, het gaat mij niet om de dingen die mevrouw Keijzer zei. Híér gaat het mij om.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, kort en afrondend, alstublieft.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, kort en afrondend. Het zijn tranentrekkende verhalen, maar uiteindelijk wordt er niets daadwerkelijk gedaan. De landsadvocaat is van mening dat je gewoon een generaal pardon van de PAS-melders gaat doen. Gaat mevrouw Podt van de fractie van D66 de voorstellen die hier vast gedaan worden vanuit de Kamer, straks steunen? En is zij bereid om niet weer dezelfde fuik van doorrekening door het PBL via AERIUS in te gaan? Want dan krijg je gewoon weer hetzelfde. Als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij heeft mevrouw Keijzer een andere brief van de landsadvocaat gelezen dan ik, want volgens mij heeft de landsadvocaat helemaal niet gezegd dat je een generaal pardon kan doen. Ik ben gelijk de tweede vraag kwijt. Pardon. Ik luister echt goed, hoor, mevrouw Keijzer. Maar het zijn veel vragen.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, gaat uw gang voor een korte herhaling van de tweede vraag. Dat was die met de fuik.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, "wat was dat ook alweer?" …
Mevrouw Podt (D66):
O ja, ik ben er. Ik ben er!
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dit stoort mij wel, hè. Tranentrekkende mooie praatjes, maar als je een kritische vraag krijgt die dat ondermijnt, vergeet je 'm.
De voorzitter:
Nou, ik denk niet …
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is niet aan u, voorzitter. Dit zijn mijn woorden ten aanzien van collega's die hier — dat is een beetje de D66-modus — mooie filmpjes online zetten, maar vervolgens niet doen wat er moet gebeuren. Mijn vraag was of de doorrekening van deze plannen door het PBL op dezelfde manier wordt gedaan als tot nu toe binnen het huidige stelsel, waar zij zélf net van zei dat dat ertoe leidt dat boeren stoppen. Gaat zij dat dus doen?
Mevrouw Podt (D66):
Even voor alle duidelijkheid: ik doe juist echt mijn best om alle vragen goed te beantwoorden. Dan denk ik dat ik soms beter kan vragen of u de vraag kunt herhalen, zodat ik dat op een goede manier kan doen. Het gaat mij om het volgende. Ik had het over het landbouwsysteem zoals het nu is, dat toch wel een beetje ten faveure gaat van de grote, kapitaalkrachtige boeren. Het werd volgens mij door mevrouw Beckerman ook al gezegd. Dat is niet per se de landbouw die ik voorsta. Ik denk dat het goed is dat we heel veel verschillende soorten landbouwers hebben in Nederland, heel veel verschillende soorten boeren, die op verschillende manieren hun werk kunnen doen, en dat er voor iedereen een toekomst is. Ik geloof erin dat we dat, als we dat op een goede manier doen, ook kunnen doorrekenen en dat we die vergunningen ook kunnen verlenen. Daarin verschillen mevrouw Keijzer en ik dan van mening.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Altijd dat verhaal over "de grote, kapitaalkrachtige boeren", "de cowboys" en "de grote jongens" … Het gros van de Nederlandse agrarische sector bestaat gewoon uit gezinsbedrijven, familiebedrijven. Het aantal koeien per boerderij is geloof ik — wat is het? — 110 koeien. In Amerika lachen ze zich helemaal dood, want dat is in Amerika een hobbyboer. Ik wil het met mevrouw Podt wel even hebben over de voedselproductie. Boeren produceren ons voedsel. Ik heb toch het idee dat ze hier steeds als een soort probleem worden neergezet, terwijl ze voedsel produceren. Aan de ene kant zeggen mevrouw Podt en D66 dat we die boeren hier moeten houden. Aan de andere kant zet D66 de poorten van Europa open, via handelsverdragen zoals Mercosur.
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De poorten van Europa gaan open voor de import van landbouwproducten die helemaal niet aan de standaarden voldoen waar deze boeren wel aan moeten voldoen. Dat vindt D66 allemaal hartstikke prima. Waarom is D66 zo hypocriet door hier de duimschroeven aan te draaien en vervolgens de poorten van Europa open te zetten voor voedsel uit andere werelddelen?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik ben echt heel coulant. Ik heb met u afgesproken: onbeperkte interrupties, áls ze kort en bondig zijn. U heeft gemiddeld een minuut langer nodig om tot een vraag te komen dan uw collega's en dat gaat ergens ook een beetje schuren. Dus ik ga u toch vragen om iets bondiger te zijn in uw interrupties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ga ik opnieuw op reageren. Ik ga de voorzitter opnieuw aanspreken op het constant de interrupties onderbreken, continu. Dat deed ze zelfs net bij mevrouw Keijzer, die gewoon haar eigen woorden gebruikt; dan wil de voorzitter toch even een opmerking maken. Dat verstoort het debat. Dat geeft mij ook niet het gevoel dat ik het korter moet gaan houden, want er is elke keer wel weer wat waar de voorzitter op reageert. Voor de rust van het debat en voor het volgen van het debat, wil ik de voorzitter nogmaals oproepen om het een beetje te wegen en een beetje te kijken. Soms hebben dingen meer inleiding nodig en we hebben het hier over echt iets fundamenteels vandaag. Dus dat is mijn vraag aan de voorzitter.
De voorzitter:
Dat doe ik, maar ik ben ook verantwoordelijk voor het tempo en ik ben er ook verantwoordelijk voor dat alle Kamerleden hier dezelfde spreektijd krijgen. Ik interrumpeer u enkel en alleen als u de minuut voorbij bent en dan zit u echt al ruim over uw tijd. Ik ben daar zeer coulant in, maar het is gelijke monniken, gelijke kappen. Ik interrumpeer u als u ver in de tijd bent. Dat heb ik met alle collega's hier in huis gedaan. Daar zit geen onderscheid in. Ja, het is een belangrijk debat, maar het is ook belangrijk dat we tempo houden in het debat, want iedereen wil vanavond namelijk nog aan het woord komen.
Meneer Goudzwaard, hebt u een vraag of een punt van orde? Want anders geef ik mevrouw Bromet het woord. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Neeneenee. Ze krijgt nog wel antwoord van mij op de vraag.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet wil heel even een punt van orde maken en daarna geef ik mevrouw Podt het woord om antwoord te geven.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, voorzitter. Ik wil u ondersteunen in uw voorzitterschap, omdat ik het ook belangrijk vind dat de interrupties niet zo lang duren en dat we gewoon door kunnen gaan met het debat. Het duurt heel lang.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, geeft u bondig antwoord.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. D66 is voorstander van handelsbelangen. Sorry, handelsverdragen. Ik denk dat die handel heel erg veel kan betekenen voor heel veel ondernemers in Nederland en niet alleen agrarische ondernemers, maar ook heel veel andere. Ik denk ook dat er kansen in zitten, juist ook op het gebied van duurzaamheid en dat soort dingen, omdat we daarin door die handel natuurlijk ook afspraken over kunnen maken met andere landen. Maar ik ben het wel met mevrouw Van de Plas eens dat het soms ook schuurt. Dat is ook iets waar ik het weleens over heb gehad met bijvoorbeeld mijn collega die buitenlandse handel doet: hoe kunnen we nou zorgen dat inderdaad die standaarden niet naar beneden gaan, maar omhoog? Want daarvoor zijn die handelsverdragen bedoeld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mede dankzij de inzet van BBB in Europa is Brazilië afgevoerd van de lijst van derde landen die producten mogen invoeren, omdat ze gewoon niet aan de standaarden voldoen. We hebben dat ook gezien met het toelaten van andere landen binnen Europa: nee, als ze bij ons komen, bij de EU, dan gaan ze wel veranderen en dan worden het net zo'n fijne democratieën als wij hebben. Nu wordt er geklaagd: ja, die landen … Vorige week nog in een debat werd er geklaagd door D66: Polen en Hongarije voldoen niet aan onze standaarden. Ja, die maken al een tijdje deel uit van Europa. Dat is ook niet gelukt. Dus wij moeten gewoon zorgen dat wij hier gelijke monniken, gelijke kappen en een gelijk speelveld hebben voor onze boeren.
Mevrouw Podt (D66):
Als je wilt dat andere landen hun standaarden omhoog krijgen, dan helpt het wel als je met elkaar in gesprek bent en dat is een van de dingen die je kunt doen met handelsverdragen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat gebeurt dus niet! Dat is mijn hele punt. Dat gebeurt dus niet!
De voorzitter:
Mevrouw Podt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, sorry.
De voorzitter:
O, ik dacht dat ik een soort vraagteken hoorde. Gaat u verder, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee hoor, dat was een uitroepteken. Trouwens, dat waren tien uitroeptekens. Dat gebeurt dus gewoon niet. Dus waarom blijft D66 … Hoe leg je nou aan deze mensen uit dat er hier producten binnenkomen die niet aan onze standaarden voldoen en dat je tegelijkertijd tegen deze mensen zegt: "Ja, sorry. We hebben niet zo'n leuke boodschap. Misschien moet u wel verdwijnen, want u moet toekomstbestendig gaan boeren en u moet aan allerlei regels voldoen, nog meer dan wat we jullie al hebben opgelegd."? Wat zegt mevrouw Podt tegen deze mensen?
Mevrouw Podt (D66):
Ik zeg twee dingen. Ik zeg dat ik mij in deze Kamer altijd zal inzetten om te zorgen dat dat wel gebeurt, maar dat ik denk dat het helpt als je op dat moment werkt aan handelsakkoord. Daar verschillen wij over van mening. Dat kan. Tegelijkertijd denk ik dat we — dat heb ik natuurlijk net ook al gezegd — natuurlijk een serieuze partner moeten zijn voor al deze mensen hier om te zorgen dat we toegaan naar een toekomstbestendige landbouw, zodat we niet meer iedere keer tegen mensen hoeven te zeggen over de regels waar u het net over had: we komen nog een keer met nieuwe regels, we komen nog een keer met nieuwe regels. We hebben nu een samenhangend pakket. Als we dit op een goeie manier implementeren, hoeft dat niet meer.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dit minderheidskabinet heeft gevraagd om steun te geven aan een brief van 27 kantjes. Daar steken nu vooral twee hele grote pijnpunten uit. Dat zijn de vele zoneringen en de breedte daarvan — ik refereer aan die 1.000 meter — en natuurlijk die grondgebondenheid van 2,6 gve. Boeren krijgen een aantal routes aangeboden, namelijk innoveren, extensiveren, omschakelen, verplaatsen of vrijwillig stoppen. Mijn vraag aan mevrouw Podt is of zij weet — wij hebben het dan namelijk minstens over 3.000 agrarische ondernemers en bijna 70 industriële bedrijven — welk percentage voor welke route gaat kiezen. Hoeveel procent daarvan kiest voor innovatie? Hoeveel procent móét kiezen voor vrijwillig stoppen of verplaatsen? Is daar iets zinnigs over te zeggen? Als dat niet kan, dan is het allemaal een black box waar we nu over aan het praten zijn. Dat kan volgens mij ook niet de bedoeling zijn.
Mevrouw Podt (D66):
Nee, ik denk dat niemand dat op dit moment weet. Dat ligt er natuurlijk ook aan dat we hebben gezegd dat we dit pakket op een goeie manier gaan uitwerken. Over die zoneringen van 1.000 meter staat natuurlijk heel uitgebreid in de brief dat we samen met provincies gaan kijken wat daarin moet gebeuren, omdat er natuurlijk logische besluiten zijn die je daarin kunt nemen en heel erg niet-logische besluiten. Er staat dat er provincies zijn die al plannen hebben geïmplementeerd die eigenlijk gewoon hartstikke goed zijn — daar kom ik zo ook nog op — en waarvan je mogelijk wil maken dat die op een zo goed mogelijk manier doorgaan. Onder dat gesternte is het natuurlijk op dit moment nog wat moeilijk om te zeggen welke percentages dat precies zijn, maar daar gaan we natuurlijk de komende tijd wel met elkaar achter komen, want ik ben het ermee eens dat dat belangrijk is om te weten.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dat vind ik gewoon heel erg lastig en moeilijk om te begrijpen. Wij zitten namelijk al zeven jaar in deze impasse. Nederland loopt over van data, verslaglegging en ga zo maar door. Wij weten echt wel hoeveel ondernemers wij in Nederland hebben, hoeveel agrariërs er zijn en hoeveel koeien ze houden. We weten ook wat voor maatregelen er voorliggen; ten minste, het minderheidskabinet komt met een set maatregelen. Dan moet je op z'n minst kunnen zeggen welk percentage gaat kiezen voor welke uitweg. Dat is echt de drempel, zeg maar, dus het minste wat we van het minderheidskabinet kunnen verwachten. Nu wordt er gezegd: ja, maar laten we maar gewoon beginnen en dan zien we wel waar het schip strandt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ben een beetje verbaasd, maar misschien praten we een beetje langs elkaar heen. Ik begrijp namelijk niet helemaal hoe we op dit moment al zouden moeten weten waar mensen voor gaan kiezen. Er is mij net verweten dat we boeren niet genoeg mogelijkheden geven om zelf te kiezen wat ze gaan doen, maar als we die mogelijkheden wel geven, dan is het verwijt dat we onvoldoende laten weten wat ze nu al gaan kiezen. Dan wordt dit een heel ingewikkeld gesprek.
Ik denk dat we bepaalde dingen, bijvoorbeeld waar het gaat om die gve-norm, natuurlijk wel zeker weten. Ik weet dat zo niet uit mijn hoofd, maar we weten natuurlijk wel hoeveel koeien mensen hebben. Dat staat ook gewoon goed geregistreerd; dat weten we. Maar waar ik het heb over zo'n zonering: dat weten we nog niet, juist omdat we hebben gezegd dat we dat maatwerk zo belangrijk vinden. Dat maakt natuurlijk nogal uit, want er zitten boeren op die grens, bijvoorbeeld op de grens van Utrecht en Gelderland; die krijgen dan straks met twee verschillende dingen te maken en dat is niet zo handig. Dan is het dus wel goed dat we dat maatwerk gaan hanteren. Dan valt zoiets natuurlijk wel verschillend uit, maar ik denk wel — ik hoop het in ieder geval — dat we het met elkaar eens zijn dat het belangrijk is om dat te doen, omdat je anders heel onlogisch beleid krijgt.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Goudzwaard (JA21):
Wij willen allemaal dat de vergunningverlening vlot wordt getrokken. Dat wil ook de fractie van JA21 heel erg graag. Tegelijkertijd zien we ook een aantal verregaande beleidsmaatregelen in die brief van 27 kantjes staan. Dan vind ik het volgende een hele logische vraag. Er zijn een aantal paden waarvoor boeren kunnen gaan kiezen. Mind you: we hebben het over minstens 3.000 agrarische bedrijven. Dan zou er toch op z'n minst enige helderheid over moeten zijn welke paden er waarschijnlijk worden gekozen. Dat zou je toch moeten kunnen overleggen aan ons? Dat gebeurt maar niet. Ik blijf namelijk doorvragen en er komt gewoon geen antwoord. Daar moet ik het dan mee doen.
Mevrouw Podt (D66):
Neeneenee, ik denk dat ik het nu wat beter begrijp. Kijk, dit is een eerste stap die we nu gaan zetten met elkaar. Dit kabinet zit er nu een maand of drie. Afgelopen vrijdag is dat pakket gepresenteerd. Dat wordt de komende tijd verder uitgewerkt, en dan wordt dat belegd in wetgeving. Ik ben het zeer met de heer Goudzwaard eens dat het natuurlijk belangrijk is om te weten hoeveel mensen dit treft op het moment dat dit concreter is. Dat is als die afspraken met de provincies er zijn en we echt gaan praten over hoe die wetten er dan uitzien, want die moeten goed uitvoerbaar zijn en we moeten goed weten wat dat betekent. Dat we daar op dit moment nog niet zijn, kan ik me eerlijk gezegd wel voorstellen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil nog even door op het punt van het Mercosur-verdrag. Mevrouw Podt zegt: ik geloof in handelsverdragen en ik geloof dat die zorgen voor meer duurzaamheid. De SP gelooft dat niet, maar hoe ziet mevrouw Podt dat dan voor zich? Wat als dat handelsverdrag níét zorgt voor meer duurzaamheid? Moeten onze boeren dan gaan concurreren met de rest van de wereldmarkt?
Mevrouw Podt (D66):
Het lastige hierbij is natuurlijk dat dit een ingewikkelde afweging is. Volgens mij schetste ik dat net ook al zo. Ik zie veel voordelen aan handelsverdragen, omdat ik denk dat er heel veel ondernemers zijn in Nederland, zoals agrarisch ondernemers, die ook voordeel hebben van die handel met andere landen. Maar er zitten ook punten in die schuren. Die zitten hier. Dus aan de ene kant denk ik dat het ons kan helpen als we die onderhandelingen, die gesprekken met elkaar hebben om daar ook daadwerkelijk afspraken over te maken. Dat gebeurt ook in die verschillende handelsverdragen. Soms is het inderdaad niet genoeg. Dat ben ik met mevrouw Beckerman zeer eens. Dan moeten we natuurlijk inderdaad daar wel aan blijven werken. Maar het blijft een ingewikkelde afweging, want ik snap dat daar ook nadelen aan zitten. Zeker.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu even concreet. Stel dat mevrouw Podt en ik over een paar jaar de supermarkt in lopen, en dan producten uit bijvoorbeeld die zone op de Veluwe zien liggen. Die zijn dan qua kostprijs iets duurder. Zien we daar dan producten uit andere delen van de wereld die goedkoper zijn omdat ze aan minder hoge standaarden voldoen? Dat is toch geen oplossing voor onze boeren hier, maar ook niet voor die aan de andere kant van de wereld?
Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat het goed is dat mevrouw Beckerman dit neerzet, want dit is natuurlijk ook een gesprek dat we met die hele keten moeten hebben. Dit is ook een gesprek over wat er nou straks in de winkels ligt waar we komen en op welke manier dat gepresenteerd wordt. Daar zit dat hele stuk in over het ervoor zorgen dat we het aanbod van biologisch vergroten en dat dat meer toegankelijk wordt voor heel erg veel mensen. Volgens mij zijn er dus heel veel dingen die we kunnen doen om te voorkomen dat we — volgens mij is dat ook helemaal niet aan de hand — ineens allerlei dingen onder die prijs krijgen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij is dat wel aan de hand, omdat dat al jarenlang aan de hand is. Boeren zitten gewoon letterlijk klem tussen politiek, bank, wereldmarkt en supermarkt. Mevrouw Podt zegt, en daar zou ik misschien nog een scherper antwoord op willen: daar moeten we het gesprek over aangaan in de keten. Daar zit, denk ik, wel de crux. We leggen met heel veel regels boeren dingen op. Ik heb gesproken over nu al extensieve boeren die nog regels opgelegd krijgen. Die ga je regels opleggen, maar over de keten gaan we het gesprek aan. Moet dat niet veel strenger zijn, vraag ik via de voorzitter, want anders kom je echt in die situatie dat je nu zegt dat we uit de crisis komen, maar eigenlijk mensen de volgende crisis weer in stort.
Mevrouw Podt (D66):
Mag ik allereerst even zeggen: ik ben heel blij dat mevrouw Beckerman die extensieve boer opbracht, die misschien nog extra dingen moet gaan doen. Dit zou namelijk een vraag zijn die ik ook graag voor wil leggen aan de minister, dus dank daarvoor. In de brief staat natuurlijk ook: ja, we starten met een gesprek met die keten, maar als daar op sommige vlakken niet uitkomt wat we willen, dan komt daar ook wetgeving voor. Ik denk dus dat daar een stevige stok achter de deur zit om dit ook echt anders te gaan doen.
De voorzitter:
Rond u uw betoog af, alstublieft.
Mevrouw Podt (D66):
Ja. Voorzitter. Dit pakket is een belangrijke start, maar het is een beginstation, geen eindbestemming; ik zei het net ook al. De bijlagen en wetgevingsagenda laten zien dat we hier nog vaak zullen zijn om de uitwerking met elkaar te bespreken. Daar kijk ik naar uit, want juist daarin maken we het verschil.
Daarom kom ik alvast met een paar vragen. Het gaat heel veel over zonering, ook in de interruptiedebatjes, en terecht, want zo verminderen we de druk op de natuur langs meerdere wegen: minder stikstof, maar ook minder verdroging en minder bestrijdingsmiddelen. Als we dat nou in één keer goed doen, dan werken we echt aan systeemherstel per gebied en dan komt Nederland nooit meer op slot, want dat is waar we voor gaan. Dat vraagt wel dat goed helder is wat we nou precies met "systeemherstel" bedoelen en welke ijkpunten we daarbij hanteren. Dus kan de minister verhelderen wat volgens hem "systeemherstel" precies betekent en wanneer dat dan bereikt moet zijn, zodat provincies richting houden en de natuur niet een soort wegglijdend doel krijgt?
Een van de aspecten waar de provincies rekening mee houden bij dat systeemherstel, is het punt van bestrijdingsmiddelen. De minister wil de huidige beëindigingsregelingen behouden, maar er zit een addertje onder het gras, want die grond gaat geregeld daarna naar intensieve teelten, met heel veel middelengebruik, pal naast Natura 2000-gebieden. Dat raakt dus het herstel van de natuur, waar we zo voor gaan. Maar voorwaarden verbinden aan die beëindigingsregelingen — dat stond natuurlijk ook in de brief — blijkt in de praktijk heel lastig. Mijn vraag is dan ook: welke mogelijkheden zien de minister en de staatssecretaris om dat samen aan de voorkant te regelen? Biedt het komende convenant ruimte om die perverse prikkel te voorkomen?
Ik zie dat mevrouw Van der Plas bij de interruptiemicrofoon staat, maar zal ik 'm even afmaken, voorzitter? Het is nog een klein stukje.
De voorzitter:
Ik wil graag dat u afrondt.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Zoals u merkt, staan de provincies bij dit punt en bij heel veel andere punten aan de lat bij de opgave. Daarom ben ik ook benieuwd hoe de minister terugkijkt op zijn samenwerking met de provinciale bestuurders. Hoe weegt hij de samenhang met de plannen die de provincies al hebben gemaakt en waarin ze soms ook al hele grote stappen hebben gezet? Hoe zorgen we nou dat boeren in die provincies ook zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn?
Voorzitter. Na zeven jaar stilstand kiezen we vandaag voor beweging. Nederland is een land van aanpakkers. Boeren laten dat iedere dag zien. De provincies werken er keihard aan. Je voelt in het land de drang om weer vooruit te gaan. Laten we samen bewijzen dat de politiek weer levert.
Aan de slag!
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Boeren, tuinders en akkerbouwers: u moet even goed opletten op wat hier net werd gezegd. Want aan de ene kant zegt mevrouw Podt: we gaan boeren ondersteunen, we gaan ze helpen, we gaan dit en we gaan dat. Nu vraagt mevrouw Podt dat als je dus eigenlijk omschakelt naar een andere teelt, dus je was veehouder, maar je wordt akkerbouwer, of je wil iets anders telen, aan de minister — luister goed — of we daar niet aan de voorkant iets voor kunnen regelen. Erkent mevrouw Podt dat ze hier eigenlijk zegt: als iemand gaat omschakelen en een andere teelt gaat doen, dan gaan we op dat gebied nog eens even proberen om de boel te blokkeren? Want dat is wat ik hieruit afleid: kunnen we aan de voorkant al regelen dat die teelten er eigenlijk niet komen, want dat is allemaal niet zo wenselijk?
Mevrouw Podt (D66):
Nou, dat is een hele, hele negatieve interpretatie van wat ik net heb gezegd. Ik denk dat we dat op een nette manier aan de voorkant moeten doen. Maar ik vind het wel belangrijk dat we het doen. Als je met boeren niet het gesprek aan kunt gaan om te bekijken of we kunnen zorgen dat we daar niet een hele intensieve teelt neerzetten met enorm veel bestrijdingsmiddelen, komen er namelijk weer heel veel bestrijdingsmiddelen op zo'n Natura 2000-gebied. Dan ben je je eigen inspanningen eigenlijk weer aan het ondergraven. Dat zou ik heel zonde vinden, want zo komen we er natuurlijk nooit.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We gaan nu gewoon in een communistisch land leven. Tegen boeren wordt dus gezegd: u moet hier gaan stoppen, u mag omschakelen, u mag iets anders gaan doen. En dan komt de politiek weer even om de hoek kijken om te zeggen dat die het niet wenselijk vindt. We gaan tegen ondernemers zeggen: ja, wilt u even niet dit doen; wilt u even dat doen? Ik ga elke boer en tuinder in Nederland nu de waarschuwing geven dat het een heel groot probleem gaat worden als zij gaan omschakelen en vertrouwen op deze prachtige woorden van mevrouw Podt: "we gaan ze helpen", "ze kunnen op ons rekenen" en "het moet allemaal kunnen". Op dit moment worden er namelijk al rechtszaken gevoerd tegen boeren die zijn omgeschakeld en een akkerbouwtak hebben. Of er worden bezwaren ingediend door de vrienden van MOB. Dat zijn niet mijn vrienden, hoor, totaal niet. Dat gebeurt nu al. En wat zei deze minister toen ik hem een aantal weken geleden vroeg of hij ervan op de hoogte was dat dit al gebeurt. Het antwoord van de minister was: dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Boeren en tuinders, echt, let op uw zaak.
Mevrouw Podt (D66):
Zou het nou niet fijn zijn als we er met elkaar in deze zaal voor kunnen zorgen dat die rechtszaken en die bezwaren niet meer nodig zijn? Ik denk dat dat kan als we aan de voorkant met elkaar het gesprek hebben over wat nou handig is. Mevrouw Van der Plas maakt daar "communisme" van. Dat weet ik niet precies, maar volgens mij gaat het erom hoe je er nou met elkaar uit komt; dat was de hele kern van mijn tekst. Volgens mij gaat het er ook om hoe je dit doet op een manier die slim is, die te dragen is voor mensen, en die ervoor zorgt dat de natuur erop vooruitgaat, zodat we met elkaar van dat stikstofslot afkomen, zodat we weer huizen kunnen gaan bouwen, zodat ondernemers weer kunnen ondernemen, en zodat we niet ieder halfjaar bij boeren op het erf staan om te zeggen: we verwachten weer iets anders van u.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt en D66 houden boeren en tuinders gewoon voor het lapje. Daar zitten ook kiezers bij die op D66 hebben gestemd. Ik kan het me niet voorstellen, maar ze zijn er wel. Het gaat al om de manier waarop mevrouw Podt praat. Ze heeft het over "bestrijdingsmiddelen". Het woord "gewasbeschermingsmiddelen" valt niet. Ze zegt dat we moeten voorkomen dat er heel veel van wordt gebruikt. Boeren zijn heel precies met het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. In de eerste plaats zijn ze dat natuurlijk omdat het hun grond is. Die willen ze doorgeven en daar willen ze gezonde gewassen op. Gewasbeschermingsmiddelen zijn ook al hartstikke duur. Hier wordt al een frame gelegd. Ik ga nogmaals een voorspelling doen. Als deze exercitie voorbij is en parallel daaraan ... Dan denken boeren: ik word akkerbouwer, want dat vinden mensen allemaal hartstikke leuk. Maar dat gaat niet leuk worden. Er gaat nieuwe regelgeving komen. Dit is een onbetrouwbare overheid. Ik heb mevrouw Podt het net letterlijk horen zeggen. Het was een beetje verpakt, maar het is wel gezegd.
Mevrouw Podt (D66):
Er ligt een brief van 27 pagina's aan maatregelen. Ik heb hier net mijn eigen verhaal daarover gehouden. Afgelopen vrijdag hebben we de persconferentie van het kabinet gezien. Ik denk dat iedereen heel eerlijk is geweest over wat er voor ons ligt. Er liggen maatregelen die ervoor gaan zorgen dat Nederland van het slot komt. Er liggen maatregelen die soms pittig zullen zijn voor de mensen die nu in die sector zitten, omdat het er anders uit gaat zien voor ze dan ze hadden gedacht. En er liggen maatregelen om mensen daarbij te helpen. Volgens mij is dat het eerlijke verhaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Grinwis, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb nog even een opmerking vooraf. Ik spreek mede namens onze vrienden van 50PLUS, onze gewaardeerde ganggenoten. De spreektijd mag dus verdubbeld worden.
De voorzitter:
U heeft vandaag een uitermate creatieve invalshoek, maar we houden het op dezelfde spreektijd. U spreekt namens twee partijen. Het is genoteerd. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo is het, voorzitter. Maandagavond stond ik in een weiland in Den Ham, op het prachtige Twentse platteland. Het was een weiland in de buurt van de Vecht en de Regge, dat vrijdag plotsklaps totaal onverwacht in een 1.000 meterzone was beland. Dat leidde bij melkveehouder Theo, waar we te gast waren, tot grote onzekerheid, maar niet alleen bij Theo, ook bij zijn buren en zijn dorpsgenoten. Hoelang nog mag ik dit doen, vroeg hij zich afgelopen zondag af toen hij, voordat hij naar de kerk ging, de koeien naar buiten deed, want de koeien naar buiten, het weiland in, doet deze extensieve melkveehouder, die rentmeesterschap hoog in het vaandel heeft, dagelijks in dit prachtige landschap, dat door hem en zijn voorgeslacht is gemaakt en onderhouden en waarin natuur en landbouw altijd samen op zijn gegaan. Ook hij wil dit stukje aarde immers beter doorgeven aan de achtste generatie dan hoe hij dit heeft ontvangen. Hij is namelijk de zevende generatie op deze plek. Misschien ben ik wel de laatste: steeds weer schiet deze pijnlijke gedachte door zijn hoofd sinds de brief van Van Essen vrijdag in de namiddag naar de Kamer werd gestuurd. Daarmee zou niet alleen een prachtig familiebedrijf verdwijnen, maar komt de hele plattelandsgemeenschap van Den Ham nog verder onder druk te staan. Wie zorgt er dan voor het landschap? Of iets kleiner maar zeker zo fijn: wie versiert dan de platte kar voor Koningsdag?
De voorzitter:
Dit was een punt en een vraagteken ineen. Ik geef de heer Heutink het woord voor een interruptie.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Heeft meneer Grinwis dan ook zijn excuses gemaakt naar Theo?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een heel goed gesprek gehad op het Twentse platteland. We hebben daar heel mooi de zorgen kunnen bespreken, de noodzaak om Nederland van het vergunningenslot te krijgen en het feit dat de kern daarvan goed zorgen voor de natuur en voor het platteland is. Daar hadden we een prachtig gesprek over.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Al deze woordenbrij is Haags voor "nee". Hij heeft gewoon geen excuses gemaakt, want waarschijnlijk weet hij niet eens waarom. Het was Carola Schouten, minister van Landbouw die tijdens het televisieprogramma Op1 zei: "Ik ben niet alleen de minister van Landbouw; ik ben ook chef stikstof". Het is namelijk Carola Schouten geweest, een partijgenoot van meneer Grinwis, die de architect is van alle ellende die we hier vandaag bespreken. Mijn vraag is dus nogmaals waarom u al dagen in de pers, in de media en tegenover boeren speelt alsof u een messias bent, terwijl het fundament en de architect van dit ellendige pakket dat we hier nu bespreken, gewoon van de ChristenUnie zijn. Waarom zegt u geen sorry tegen al die boeren?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan merken dat de heer Heutink eigenlijk nooit naar een landbouwdebat komt en hier vandaag eventjes zijn nummertje komt doen terwijl hij niks bijdraagt aan de oplossing. Maar ik zal nu ingaan op uw vraag. Ik zal ingaan op de vraag van de heer Heutink. Wij hebben in 1979 een Habitatrichtlijn gekregen en in 1992 een Vogelrichtlijn, of net andersom. In ieder geval was het in 1979 en in 1992. De kern van de Habitatrichtlijn is artikel 6. In lid 1 van dat artikel staat: je moet goed zorgen voor Natura 2000-gebieden; je moet ze goed in stand houden. In lid 2 staat dat de kwaliteit niet achteruit mag kachelen — dat is het verslechteringsverbod — en dat je daarvoor passende maatregelen nodig hebt. Dat is de kern. Daar toetst de rechter op en daar gaat de jurisprudentie van de Raad van State iedere keer naar terug. Die gaat niet terug naar een stikstofwet van een Kamer en een kabinet, die hier is vastgesteld. Die gaat terug naar wat de richtlijn van ons vraagt: dat zouden we moeten doen. Dat hier vervolgens in 2019, na de PAS-uitspraak, een wet is voorgelegd waarin er een doelstelling gekoppeld aan de KDW is opgeschreven, noem ik al jaren een fout, want de KDW is een bewegend doel. Het is niet slim om die in de wet op te schrijven. Dan kun je elkaar beter aan iets houden waar je wél voor verantwoordelijk bent, en dat is: goed zorgen voor de natuur en goed zorgen voor goede natuurbeheerplannen. Daar horen maatregelen bij, van het laten grazen van schapen tot het reduceren van emissies. Dat hebben we toen fout gedaan. Dat heb ik al heel vaak gezegd, meneer Heutink, dus dat is niks nieuws. Ik doe al een aantal jaren pogingen, ook met moties, om die KDW zo snel mogelijk uit de wet te halen. Ik weet niet of de PVV van de heer Heutink die destijds gesteund heeft. Maar het is een misverstand om te denken dat de rechter anders gaat oordelen over vergunningaanvragen als je de KDW uit de wet haalt. Zo werkt het niet. Wij moeten af van het hele AERIUS-instrumentarium, dat losstond van wat we in de wet hebben opgeschreven in — wat was het? — 2019. Daar moeten we van af, en we moeten de hele vergunningverlening op een andere leest schoeien.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Heutink.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dit mag dan wel mijn eerste landbouwdebat zijn, maar het was de ChristenUnie die weet-ik-hoeveel landbouwdebatten heeft gevoerd, weet-ik-hoelang in de regering heeft gezeten en weet-ik-hoelang een minister van Landbouw heeft geleverd. En kijk wat het ons gebracht heeft! We hebben protesterende boeren en de boeren worden van hun land gejaagd, en uiteindelijk probeert de ChristenUnie hier nu om dit wit te wassen en om terug te verwijzen naar de Europese Unie. Meneer Grinwis had allang de rekenkundige ondergrens kunnen verhogen. Dat heeft hij nooit gedaan. Ik heb nog nooit een voorstel gezien. Hij mag misschien moties indienen, maar we weten allemaal dat hier 600, 700 of 800 moties in de maand worden ingediend. Waar zijn we toch mee bezig? We moeten wetsvoorstellen maken in dit huis. We moeten bezig gaan met het daadwerkelijk oplossen van de problemen. Dan kan meneer Grinwis honderden moties per maand schrijven …
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Heutink (Groep Markuszower):
… maar dat lost het probleem niet op.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kijk uit naar het eerste initiatiefwetsvoorstel van meneer Heutink. Bij mijn weten is dat nooit gepubliceerd. De heer Heutink blaast hier heel hoog van de toren. Hij heeft zelf volgens mij de Habitatrichtlijn nog nooit gelezen. Hij heeft artikel 6 nauwelijks bestudeerd. Hoe dan ook, hij roept hier van alles, maar feit is dat er in de jurisprudentie iets gruwelijk mis is gegaan in combinatie met hoe wij daar als politiek Den Haag op hebben gereageerd. Gedurende de jaren nul en de jaren tien is de kritische depositiewaarde veel te belangrijk geworden en hebben wij het altijd op een verkeerde manier opgelost. Ik denk dat het goed is om in het leven voortschrijdend inzicht toe te laten en te leren. Het is heel belangrijk dat de kern van wat de Habitatrichtlijn van ons vraagt, is: goed zorgen voor de natuur en goede natuurbeheerplannen maken, en op basis daarvan maatregelen afspreken. Dan gaan de vergunningen weer als zoete broodjes over de toonbank. Ik hoop dat de heer Heutink en ik elkaar daarin kunnen vinden, want daar gaat het om. Het gaat erom dat ons land weer van het slot komt, huizen kan bouwen, boeren perspectief kan bieden en wegen en sporen kan gaan aanleggen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik stel gelijk maar een vraag aan de minister na deze binnenkomer. Waarom deze zone van 1.000 meter? Is hij bereid om zich te beperken tot zones van max 500 meter, naast een paar grotere hotspots zoals de Veluwe, met de Veluweaanpak? De ChristenUniefractie wil sowieso gebieden waar het niet nodig is voor de natuur en waar het niet bijdraagt aan het op gang brengen van vergunningverlening, niet lastigvallen met ingrijpende zones. Denk aan de Waddeneilanden, de Hollandse en Zeeuwse kust en de Reeuwijkse Plassen. Weg daar met die zones. Is de minister bereid om bij de verdere verfijning van de zoneaanpak het zwaard van Damocles boven deze gebieden weg te halen? Waarom zou je zo doorslaan in een zoneringsaanpak die boeren en burgers tegen je in het harnas jaagt als het de natuur en de vergunningverlening niet verder helpt?
Voorzitter. Die zonering is zomaar een van de vele maatregelen uit de diep-, diepingrijpende brief van de minister van Landbouw en Natuur. Tegelijkertijd is het slechts een brief. In de uitwerking kan en moet er nog veel veranderen en verbeteren aan dit meest omvangrijke landbouw- en natuurpakket ooit. Streeft het kabinet daarbij nog steeds naar een draagvlak van minstens 100 zetels?
Voorzitter. Ik heb geprobeerd grip op deze brief te krijgen en dat valt nog niet mee. Het is een mengeling van aloud stikstofdenken uit het tijdperk van Van der Wal, doelsturingsdenken uit het tijdperk van Wiersma en voortschrijdend inzicht, met dank aan het Wageningse rapport Van verwarring naar verbinding. Daarmee lopen verschillende benaderingen dwars door elkaar heen en daarmee is de brief helaas conceptueel een janboel geworden.
De voorzitter:
Nou hoor ik weer een punt. Ik ga mevrouw Den Hollander het woord geven. Gaat uw gang.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik hoor de heer Grinwis een heel pleidooi houden over de zonering. Ik begrijp dat hij dat doet, want dat is natuurlijk een maatregel die gevoelig ligt. Maar ik zou aan de heer Grinwis willen vragen of hij ook bladzijde 16 van de brief van het kabinet heeft gelezen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, zeker.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Erkent de heer Grinwis dan ook dat op bladzijde 16 uitvoerig staat uitgeschreven hoe de zoneringsaanpak in de komende periode wordt vormgegeven, wat daarbij de rol is van het overleg met de provincies, wat daarbij de mogelijkheden zijn voor maatwerk en wat de mogelijkheden zijn om er via gebiedsprocessen een andere invulling aan te geven?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is toch de omgekeerde wereld dat je eerst het hele land de rilbibbers geeft door ongeveer elk Natura 2000-gebied te voorzien van een zone, ook gebieden waar je van tevoren weet dat het er niet effectief gaat zijn. Ik noemde al de gebieden: de Waddeneilanden, de Hollandse en Zeeuwse kust, de grote waterrijke gebieden, zoals de Biesbosch, de Reeuwijkse Plassen en langs de Linge. Het is daar niet zinvol. Het draagt niks bij aan de natuur in dat gebied. En dan schrijf je dat wel op en dan kunnen provincies met veel pijn en moeite vervolgens die zones weer van het papier krijgen? Ondertussen heb je iedereen de stuipen op het lijf gejaagd. Ik vertelde het al aan het begin van mijn bijdrage. We waren op het weiland van een melkveehouder die plotsklaps vrijdag een aankondiging kreeg dat hij in een zone van 1.000 meter zou zitten, terwijl er aan zijn kant van het water nooit sprake zou zijn geweest van een zone of van een dreiging van een zone. Je gaat toch niet de mensen de stuipen op het lijf jagen en hier zeggen: we hebben een proces waarmee we er misschien nog een paar gebieden tussenuit kunnen schieten?
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Den Hollander.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik hoor wat de heer Grinwis zegt en ik begrijp ook wat hij zegt, maar ik denk wel dat het goed is dat er een richting wordt gegeven en een uitzondering. De heer Grinwis had het net zelf over voortschrijdend inzicht. Ik denk dat het heel erg goed is dat die uitwerking er straks via voortschrijdend inzicht komt en dat ook niet hier door de Kamer zelf paniek wordt gezaaid als dat wellicht nog helemaal niet nodig is. Is de heer Grinwis dat met mij eens?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou breekt toch een beetje mijn klomp. De tijd van de kaartjes van Van der Wal was toch voorbij? Nu hebben we een nieuw kaartje met allemaal zones ingetekend in bijlage 3, terwijl misschien wel de helft van deze zones eraf kan, als ik mevrouw Den Hollander goed begrijp. Als dat zo is, zeg ik: met plezier! Maar dan had ik het toch niet zo gedaan. Maar oké, als mevrouw Den Hollander bereid is om aan het eind van dit debat met elkaar wat duidelijkheid te verschaffen aan een aantal gebieden door aan te geven dat ze niet bang hoeven te zijn voor zo'n zone, dan is dat welkom.
De heer Flach (SGP):
De heer Grinwis heeft dezelfde reis gemaakt als ik, denk ik: van verwarring naar verbinding en weer terug naar verwarring. Hij noemde het een conceptuele janboel. Zou hij dat eens verder kunnen toelichten? Ik ben benieuwd welke lijnen hem dan zijn opgevallen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze vraag. Ik zei al: uiteindelijk is deze brief, als je hem helemaal gelezen hebt, tot je laat doordringen en nog eens een keer leest, toch te veel een stikstofbrief. Het is toch te veel spelen met lid 3 van de Habitatrichtlijn in plaats van met lid 1 en 2, waarin het gaat over instandhouding en het voorkomen van verslechtering. Daar moet je maatregelen bij nemen, die je netjes in een gebiedsplan of in een beheerplan schrijft. De heer Flach heeft dat de afgelopen week ook nog eens heel helder uitgeschreven in een notitie die hij heeft uitgebracht. Mijn complimenten daarvoor. Vervolgens neem je waar nodig gebiedsgericht emissiebeperkende maatregelen. Dan resteert er nog een soort landelijke opgave. Die leg je landelijk neer.
Maar wat zie je in deze brief? Daar zie je: coûte que coûte houden we eraan vast dat landelijk 42% tot 46% ammoniak in de landbouw moet worden gereduceerd. Dat vind ik echt bizar. Dat is een erfenis van Femke Wiersma, opgeschreven in een coalitieakkoord, maar men gaat het wel combineren met een zo effectief mogelijke aanpak in gebieden dicht bij getroffen natuur die niet in goede staat is. Dat vind ik prima. Over de maatvoering gaan we het dus nog hebben. Ik vind het op zich een prima principe. Maar dan ga je toch niet vervolgens vasthouden aan een hogere emissiereductieopgave die dan helemaal niet meer logisch is? Dan kun je landelijk misschien wel toe met 30% reductie maximaal. Dat soort zaken zitten gewoon totaal verwarrend in deze brief en zijn niet goed uitgelegd, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
De heer Flach (SGP):
En dan hebben we het nog niet eens over de grondgebondenheidsnorm, die daar nog eens een keer overheen komt, inderdaad. Als ik zo'n brief zie, dan ga ik altijd eerst kijken of het de goede kant op gerepareerd kan worden. Is de heer Grinwis het dan met de SGP eens dat je eigenlijk opnieuw moet gaan bouwen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vind ik een risico. Ik wil geen tijd verliezen. Ik denk dat we na zeven magere jaren, na de PAS-uitspraak van mei 2019, dolgraag van het stikstofslot willen. Ik zit dus even te kauwen op de vraag of er nou een hele nieuwe brief door de minister moet worden geschreven. Het is, denk ik, zaak dat het juiste fundament wordt gehanteerd in de uitwerking. Dat fundament — dat vinden de heer Flach en ik allebei — is buitengewoon helder onder woorden gebracht in het rapport van Ros en zijn kameraden. Daarin is gewoon heel duidelijk gezegd hoe het werkt: je moet beginnen met natuurherstel en natuurbeheerplannen, vervolgens daar gebiedsspecifiek maatregelen bij treffen en dan alleen generiek nog doen wat nodig is ter ondersteuning.
Die redenering zie ik bijvoorbeeld wel terug in de vijfde hoofdlijn voor PAS van het kabinet, met één alineaatje, maar die redenering doordesemt de aanpak van het kabinet niet. Het is precies wat de heer Flach ook al zei en wat ik "conceptueel een janboel" noemde doordat er wordt geprobeerd om verschillende paradigma's te combineren. Mijn oproep aan de minister is: probeer die paradigma's niet te combineren. Zorg gewoon dat je in lijn bent met wat de Habitatrichtlijn van ons vraagt en zorg goed voor de natuur. Maak dat de basis voor je aanpak en volg echt de lijn uit het rapport-Ros, Van verwarring naar verbinding. Dat zou heilzaam zijn. Moet dat in een nieuwe brief? Als het straks maar goed in die wet staat die naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Kort en afrondend, met het kleine verzoek aan de heer Grinwis om wat bondiger te antwoorden. Hij knikt enthousiast ja, zie ik.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.
De heer Flach (SGP):
"Kort en afrondend" was dan kennelijk voor de heer Grinwis bedoeld.
De voorzitter:
Nee, ook voor u, meneer Flach!
De heer Flach (SGP):
Nee, helder. Ik wil ook geen tijd verliezen, maar de vraag is wel of je niet ongelooflijk veel tijd gaat verliezen in de uitwerking naar wetgeving als je die paradigmashift die je steeds ziet in dat stuk, die conceptuele janboel, laat bestaan. Ik heb het in mijn betoog gezegd: de maatregelen en de maatvoering daarvan passen gewoon niet bij de uitgangspunten waarvoor gekozen is. Het sluit dus niet op elkaar aan. Iemand noemde het drie verschillende blokkentorens die in elkaar geschoven waren. Liever dan maar een paar maanden een brief schrijven en dan volle kracht vooruit.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn oproep aan het kabinet is helder. Het kabinet wil steun van 100 zetels, dus het is ze geraden om de uitwerking op een goede leest te schoeien, op een goed fundament te bouwen. Dat is zeer belangrijk. Ik denk dat de minister mij heel goed heeft gehoord: er zijn conceptueel grote twijfels bij mij; het staat nog niet goed in deze brief. Maar ja, ze hebben in vier maanden geprobeerd het hele bouwwerk te bouwen. Complimenten dat ze dat in vier maanden hebben gedaan, maar het moet wel beter. Ik laat het aan het kabinet of ze daar een hele mooie brief over willen schrijven in de zomer, maar ik geef ze eigenlijk mee: schrijf vooral een goede wet en een goed maatregelenpakket dat Nederland echt weer van het slot krijgt.
De voorzitter:
Rond u uw bijdrage af.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Nederland moet na zeven magere jaren van het vergunningenslot. Boeren willen weer kunnen boeren, bouwers willen weer kunnen bouwen en de schop moet de grond in om Nederland weer in beweging te krijgen. Daarvoor zijn vergunningen nodig. Zonder vergunningen kunnen boeren ook niet investeren in innovaties, terwijl ze al in 2035 worden afgerekend op de resultaten van die innovaties. Als de vergunningverlening niet loskomt, dan is het trappetje van Remkes niets anders dan een trap na, met maar één mogelijkheid: met de rug tegen de muur je gezinsbedrijf verkopen, hier stoppen en je heil in het buitenland gaan zoeken, misschien zelfs maar een paar kilometer over de grens, in Duitsland, waar een ondergrens geldt van 21 mol per hectare per jaar.
Voorzitter. Zolang het vergunningensysteem nog niet functioneert en niet op een nieuwe leest is geschoeid, een leest zonder projectberekeningen in AERIUS, zal de rekenkundige ondergrens omhoog moeten, niet pas eind 2027, maar nu, uiterlijk dit najaar. Graag een toezegging op dit punt.
Voorzitter. Er is nog zo veel te vragen. Waarom is grondgebondenheid bijvoorbeeld op een vrij brute manier in deze brief verdwaald geraakt? Ik werk in ieder geval rustig door aan mijn eigen verstandige voorstel. De tijd daarvoor ontbreekt me nu, dus ik houd het hierbij en kijk uit naar de termijn van de zijde van het kabinet. Daarmee blijf ik ruim binnen de spreektijd, want ik heb in het antwoord aan de heer Flach eigenlijk een groot deel van mijn spreektijd gebruikt.
De voorzitter:
Dat vermoeden had ik al een beetje.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zit te luisteren naar de stelligheid van de heer Grinwis, terwijl er toch echt drie bewindspersonen van de ChristenUnie op dit dossier hebben gezeten en het niet hebben opgelost. Hij heeft het vol trots over zijn eigen wetsvoorstel dat helemaal niet zo positief beoordeeld werd door de Raad van State.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De Raad van State was positief over het concept van grondgebondenheid en maakte gehakt van een aantal onderdelen waar ik zelf ook niet zo heel gelukkig mee was. Ik heb dus ook gelijk aangekondigd dat ik die verwijder uit het voorstel, zoals de driedeling van Nederland wat betreft de mesttransporten en de tweedeling van Nederland wat betreft de grondgebondenheidsnormen. Ik heb ook netjes naar het coalitieakkoord gekeken — ik heb dat wel gedaan — en heb het doelsturingsaspect wat betreft grondgebondenheid dat in het coalitieakkoord stond, namelijk dat je het moet verbinden aan grondwaterkwaliteit, toegevoegd. Dat ga ik netjes uitwerken. Dan komt er een spic en span voorstel naar u toe, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Zitten in dat plan van de ChristenUnie ook intensiveringen ten opzichte van de kabinetsbrief en geen afzwakkingen, zoals ik net in het betoog van de heer Grinwis wel hoorde?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Grondgebondenheid heeft werkelijk niks met stikstof of vergunningverlening te maken. Je moet het doel, goed zorgen voor de natuur, en het middel, vergunningverlening, niet met elkaar verwarren. Grondgebondenheid is vooral een structuurmaatregel waarmee je de krijtlijnen van het speelveld tekent en niet de middenstip probeert te definiëren. Binnen die krijtlijnen op het speelveld kunnen boeren vee houden. Het belangrijkste wat je daarmee voorkomt is dat je, zoals in Amerika, factory farming krijgt, industriële melkveebedrijven. Je houdt juist de verbinding tussen grond en koeien en kunt het aloude Nederlandse landschap, met gras en koeien in de wei, borgen. Dat hoeft niet op de manier van het kabinet. Dat komt met een soort norm voor heel Nederland van 2,6. Dat kan veel verstandiger, denk ik.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zie het nog niet helemaal. Het klinkt, in combinatie met de roep om de rekenkundige ondergrens zo snel mogelijk in te steken, toch als een gebaar richting rechts. Zo ken ik de heer Grinwis niet, dus het stelt me een beetje teleur.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk echt dat mevrouw Bromet moet loskomen van haar omkering van het doel en het middel. Het doel is goed zorgen voor de natuur. Het doel is goed zorgen voor het platteland en dat Nederland van het vergunningenslot komt. Grondgebondenheid gaat daar werkelijk 0,0 bij helpen. Grondgebondenheid moet je ook niet verwarren met allerlei milieudoelen. Het enige echte milieudoel waarmee je nog een relatie kunt leggen als je met grasland speelt, is de waterkwaliteit. Dat doe ik dus ook in het voorstel waar ik aan werk. Dat is één.
Ik begrijp werkelijk niet wat mevrouw Bromet zegt over de rekenkundige ondergrens. Zij is, terecht, opgekomen voor biologische landbouw en voor ruimte voor biologische landbouw in dit pakket. Dan moet de markt overigens wel groeien. Ook de biologische landbouwers roepen mevrouw Bromet en mij op om die rekenkundige ondergrens zeer snel te verhogen. Bovendien is het risico op extra uitstoot, doordat we heel veel diercategorieën hebben gemaximeerd via fosfaatrechten, geregeld. De huizen die mevrouw Bromet en ik zo graag willen bouwen zouden ongelooflijk zijn geholpen met die kleine verhoging van de rekenkundige ondergrens van 0,005 mol per hectare per jaar naar 0,5 per hectare per jaar. Daarmee kan 98% van de nieuwbouwwoningen gebouwd worden. Stel dat het ooit wordt aangevochten en de rechter zou zeggen dat er iets mee aan de hand is. Ik denk niet dat dat gebeurt, want het is goed wetenschappelijk onderbouwd. Het is gewoon een belletje van deze minister naar het RIVM om het goed in AERIUS te regelen. Denkt u dat de bouw van die huizen, die worden gebouwd voor onze jongeren die dringend op zoek zijn naar een huis, wordt aangevochten en dat de huizen weer moeten worden gesloopt? Ik denk het niet.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, ik dank u voor uw bijdrage. De heer Jansen stond al klaar en gaat spreken namens de fractie van de PVV. Dit tempo waardeer ik, meneer Jansen.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet is de vijand van de boeren. Onder aanvoering van D66 worden onze boeren een voor een keihard aangepakt, uitgerookt en uiteindelijk kapotgemaakt. Er is geen enkele reden om dit te doen, anders dan ouderwetse boerenhaat. Het is Tjeerd de Groot 2.0-afbraakbeleid waar de honden geen brood van lusten. Wat de PVV betreft is het vrij simpel: kappen met die onzin en laat de boeren gewoon boeren. Sinds 1990 is de stikstofuitstoot gehalveerd. Er is dus geen enkele reden waarom dit kabinet de boeren nu zo hard zou moeten aanpakken. Het kabinet stelt voor om bufferzones rondom natuurgebieden in te stellen van 500 en 1.000 meter. Binnen deze zones moeten boeren hun bedrijf zodanig aanpassen dat het niet meer voortgezet kan worden. Duizenden dieren moeten worden verwijderd om te voldoen aan de norm van maximaal 2,6 koe per hectare. Intensieve boeren zitten nu al op het drie- tot viervoudige hiervan. Het is een bezopen maatregel.
Mest, het zwarte goud, waarvan het land vruchtbaar wordt en blijft, mogen ze niet meer uitrijden. Uiteindelijk zal dit voorstel van het kabinet alleen al de doodsteek worden voor 3.500 tot 6.500 boerenbedrijven binnen deze zones. De zelfverklaarde ondernemerspartij VVD werkt hieraan mee, net als voormalig boerenpartij CDA, die heult met het anti-boerenbeleid van D66. Maar daar houdt het nog niet mee op. Als blijkt dat de maatregelen onvoldoende effect hebben, of als boeren hun doelen niet behalen, dan ligt nog steeds onteigening op de loer of een generieke korting die de hele sector genadeloos hard gaat treffen.
Hierdoor worden boeren in verschillende delen van het land tegen elkaar uitgespeeld. Dat zie je ook al aan de organisaties die wel of niet welkom waren aan de gesprekstafel van de minister. Een jaknikker als LTO — of moet ik CDA zeggen, voorzitter? — mocht aanschuiven, maar alle kritische boerenorganisaties mochten slechts één keer een kopje koffie drinken of eenmalig digitaal iets zeggen. Sterker nog, de voorman van LTO mocht zelfs een wijntje drinken met de minister om te vieren dat een groot deel van zijn boerenachterban kapot wordt gemaakt.
De PVV is van mening dat je onze boeren gewoon moet laten boeren. Laat ze met rust en laat ze doen waar ze goed in zijn. Want laten we wel wezen, er is helemaal geen stikstofprobleem. Nederland heeft een gecreëerd natuurprobleem. De partijen die nu beweren dat ze het gaan oplossen, zijn precies dezelfde partijen die het probleem voor het grootste deel hebben veroorzaakt. Natuur verandert; nou en! Natuur verandert al eeuwenlang. Soorten komen en soorten gaan. Dat is nu eenmaal de natuur. Het is dat hij al is uitgestorven, anders zou dit kabinet ook nog proberen om de dodo te redden. Wat wij wel zien, is dat boeren verdwijnen door falend kabinetsbeleid. Alleen het aantal ezels lijkt toe te nemen, als ik zo om mij heen kijk, al zal ik dat wel niet mogen zeggen.
Boeren zijn zo ontzettend belangrijk voor ons land. Eerder dit jaar heeft het kabinet een door de PVV ingediende motie overgenomen. Daarin stond: "constaterende dat Nederland voor veel zaken afhankelijk is van andere landen, van mening dat de voedselzekerheid in Nederland van nationaal belang is, verzoekt de regering om voedselzekerheid expliciet als uitgangspunt op te nemen in toekomstig landbouw- en visserijbeleid". Als ik deze voorstellen van het kabinet zie met betrekking tot stikstof- en mestbeleid vraag ik me oprecht af hoe die zaken met elkaar gaan worden gerijmd.
Voedselzekerheid is van strategisch belang voor Nederland. Als er een crisis of oorlog uitbreekt, is voedsel een strategisch wapen tussen landen. Onze landbouwgewassen en veeteelt zijn ongekend op het wereldtoneel. Deze zouden we moeten koesteren, in plaats van ze stompzinnig afbreken. Ook de prijzen in de supermarkten van zuivel en vlees zullen omhooggaan als het aanbod schaarser wordt. Mijn oproep aan de minister is dan ook: doe dit niet. Keer terug op uw schreden en kom tot bezinning. De 20 miljard euro die het kabinet heeft uitgetrokken voor overbodige maatregelen kunnen dan worden ingezet voor bijvoorbeeld het verlagen van het eigen risico, extra geld naar de zorg, extra geld naar sociale zekerheid, verlaging van de btw op boodschappen en verlaging van de energiebelasting, om maar wat te noemen.
Afrondend, voorzitter. In 1950 waren er 410.000 boerenbedrijven. In 1990 waren dat er nog maar 97.000. Nu, in 2025, zijn dat er iets minder dan 50.000. Het zijn er 49.454. Dat is een afname van 88%. En nog is het voor dit kabinet niet genoeg. Daarom zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister: "Stop de boerenhaat! Stop dit afbraakbeleid! Kap met deze onzin en laat de boeren gewoon boeren."
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw De Vos, die spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank, voorzitter. Het Nederlandse stikstofprobleem zit hier voor mij op de blauwe stoelen en links van mij in vak K. Met het maatregelenpakket van kabinet-Jetten, met steun van een Kamermeerderheid, wordt het zoveelste hoofdstuk toegevoegd aan een kat-en-muisspel dat inmiddels al 25 jaar duurt. Zones rond Natura 2000-gebieden, bedrijfsspecifieke emissienormen, afroming van dier- en fosfaatrechten, 2,6 koeien per hectare en gedwongen krimp van de veestapel als stok achter de deur: de lijst met maatregelen is eindeloos en desastreus voor onze prachtige agrarische sector en voor iedereen in Nederland die wil bouwen of ondernemen.
Met natuurbescherming heeft het niets te maken. De minister beweert dat de natuur verslechtert, maar die bewering is enkel gebaseerd op het feit dat de kritische depositiewaarde en de stikstofnormen worden overschreden. De onderbouwing voor het gebruik van die normen is, jawel, de vermeende verslechtering van de natuur. Het is een cirkelredenering die met de feitelijke staat van de natuur niets van doen heeft. Sterker nog, uit gegevens die de overheid zelf verzamelt in zogeheten gebiedsinformatieformulieren blijkt dat ruim 80% van ons Natura 2000-oppervlak in goede tot uitstekende staat verkeert. Gelukkig maar. De toestand van de overige 20% heeft aantoonbaar niets met stikstof te maken. In gebieden waar de stikstofnormen worden overschreden gaat het volgens diezelfde overheidsgegevens niet beter of slechter dan in gebieden waar die normen niet worden overschreden. Kortom, tussen de overschrijding van de stikstofnormen en de toestand van de natuur bestaat geen causaal verband. Graag een reactie van het kabinet.
Toch spelen deze normen al 25 jaar de hoofdrol in ons natuurbeleid. In 2003 besloot het kabinet-Balkenende I dat zij voor alle Natura 2000-gebieden de kritische depositiewaarde ging hanteren. De stikstofneerslag moest in deze gebieden tot onder deze waarde dalen en vergunningverlening werd daaraan getoetst. Ik zeg nadrukkelijk dat dat geen EU-verplichting was, maar Nederlands beleid. De kritische depositiewaarde is grotendeels gebaseerd op modelberekeningen en korte laboratoriumproeven, die aantoonbaar tot vele malen strengere normen komen dan daadwerkelijke natuurmetingen. Vasthouden aan deze normen, zo concludeerden de toenmalige bewindslieden in 2006 al, creëerde dan ook "een onwerkbare situatie". De normen waren immers onrealistisch en zolang het kabinet ze bleef hanteren, bleef de rechter het kabinet aan zijn eigen, onhaalbare doelstelling houden. De stikstofimpasse was geboren.
De voor de hand liggende oplossing was natuurlijk om de kritische depositiewaarde weer af te schaffen. Dat concludeerde twee jaar later ook de door het toenmalige kabinet ingestelde commissie-Trojan: "De kritische depositiewaarde moet in de toekomst niet meer gezien worden als een doelstelling die behaald moet worden, zoals dat ook in de omliggende landen niet gebeurt." Dan heeft ook de rechter niet langer een poot om op te staan, aldus Trojan. Kortom, schaf de kritische depositiewaarde af, met drempelwaarden en al, en het probleem is opgelost. Dat is tot op de dag van vandaag niet gebeurd. Sterker nog, in 2021 werd de kritische depositiewaarde in de wet vastgelegd. Dit kabinet zegt die daar weliswaar weer uit te willen halen, maar vervangt die door emissiereductiedoelen, die in de praktijk op hetzelfde neerkomen. Bovendien brengt het schrappen van de kritische depositiewaarde uit de wet ons slechts terug naar de situatie van voor 2021. Het papieren stikstofprobleem is pas opgelost als deze waarde ook geen rol meer speelt in de vergunningverlening en als de vergunningverlening in plaats daarvan wordt gebaseerd op reële natuurgegevens, zoals in Frankrijk en Italië. Dat doet dit kabinet echter niet.
Voorzitter. Het is een uitermate treurig schouwspel. Al 25 jaar zit dit land in dezelfde impasse en al 25 jaar is de weg uit die impasse glashelder. Opeenvolgende kabinetten hebben geitenpaadjes bedacht, maar zijn geen andere weg ingeslagen. Ook dit kabinet gaat voort op de oude weg. De slachtoffers zijn de mensen die vandaag op de publieke tribune zitten en die voor het gebouw van de Tweede Kamer staan of die murw geslagen thuis zijn gebleven. De slachtoffers zijn al die duizenden Nederlandse boerengezinnen die hun levenswerk willen voortzetten en doorgeven en die Nederland van voedsel willen voorzien en daar enkel voor terugvragen dat zij kunnen ondernemen en worden gewaardeerd. Tegen hen wil ik zeggen: vergeet nooit dat jullie gelijk hebben en vergeet nooit dat Forum voor Democratie, en met ons heel veel Nederlanders, jullie niet laat vallen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Neeneenee, geen onrust op de publieke tribune. O, ik zie dat u al weggaat. U heeft uw eigen conclusie getrokken.
We gaan luisteren naar de heer Koorevaar, die spreekt namens de fractie van het CDA.
De heer Koorevaar (CDA):
Voorzitter. Zeven jaar geleden oordeelde de Raad van State dat het PAS niet als basis mocht dienen voor vergunningverlening. Vergunningen waren gebaseerd op toekomstige maatregelen in plaats van gerealiseerde stikstofreductie. Daardoor ontstond een blokkade in de vergunningverlening. Vandaag bespreken we de aanpak die de ruimte moet geven aan boeren, bedrijven, bouw en natuurherstel.
Nederland snakt naar beweging en er ligt een plan om uit de impasse in de vergunningverlening te komen. Van industrie, mobiliteit en landbouw wordt heel veel gevraagd.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik heb een vraag aan mijn collega van het CDA. Er was een tijd dat bijna alle boeren in Nederland CDA stemden. Kan de heer Koorevaar aangeven waarom dat in de laatste jaren zo ongelofelijk is veranderd?
De heer Koorevaar (CDA):
Dan verwacht u een soort politicologieantwoord van mij, meneer Jansen. Ik denk dat de aanwas bij het CDA van plattelandsstemmers de laatste jaren minder is geweest. We hebben ook gezien dat we met elkaar binnen de partij een lijn hebben gevonden waarbij we zeggen: hoe gaan we nu naar een toekomstig landbouwsysteem waarin mensen het wel kunnen meemaken? Dus, wellicht is het afgenomen. Sterker nog, dat is zo. Maar ik denk ook dat door op een reële wijze naar het systeem te kijken en er met elkaar het gesprek over aan te gaan, we ook wel weer een stap omhoog kunnen maken.
De heer Chris Jansen (PVV):
Zou het soms komen, vraag ik mijn collega van het CDA, omdat de boeren zich totaal niet meer herkennen in het beleid dat door het CDA wordt gesteund en dat zij de maatregelen die nu worden voorgesteld zien als een dolkstoot in de rug?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik zou eerst even afwachten waar ik nog meer mee kom in mijn bijdrage. Ik denk dat we met deze aanpak een samenhangende aanpak hebben, waarmee we ook keuzes geven aan boeren om uit deze impasse te komen zodat we de vergunningverlening weer kunnen lostrekken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Chris Jansen (PVV):
Op de publieke tribune mag je geen geluid maken, maar als ik nou zou vragen "wie heeft er op het CDA gestemd?" denk ik niet dat er heel veel handen omhooggaan. Ik denk dat het CDA zich eens ontzettend goed moet gaan afvragen of het op deze manier überhaupt nog wel een serieuze partij is die iets doet voor de boeren in plaats van dat ze alleen maar afbraakbeleid steunt. Dat is namelijk wat op dit moment aan de hand is. Deze plannen van dit kabinet betekenen dat heel veel boeren uiteindelijk hun bestaansrecht verliezen, dat hele gemeenschappen hun bestaansrecht gaan verliezen, dat het platteland langzaam kapotgaat. Dat is hetgeen dit kabinet tot gevolg heeft en het CDA zit in dit kabinet, steunt dit beleid en is hier dus mede verantwoordelijk voor. Graag een reflectie van de heer Koorevaar.
De heer Koorevaar (CDA):
Sinds 2019 — ik was nog maar net begonnen met mijn betoog — zitten we vast. We zitten vast in dit land en daar zit niemand op te wachten. Daar zitten boeren ook niet op te wachten. Wat dit pakket gaat doen, ook in mijn oordeel, is dat we weer uit die impasse gaan komen. We willen met z'n allen ook uit die impasse. We moeten die blokkade ook wegnemen, want anders kunnen we de vergunningverlening niet op gang brengen. Het punt is: als we dit niet doen — en de heer Jansen presenteert ook geen alternatief in zijn bijdrage — wat wordt het dan wel?
De heer Flach (SGP):
Ik ken de heer Koorevaar als iemand die de goede kant op wil met de agrarische sector. Ik zie hem eigenlijk ook een soort van worstelen met dit plan. Hij verdedigt dit plan toch een beetje alsof het past bij hemzelf, alsof het een eigen plan is en dat is ook het risico als je in een coalitie zit, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat je als CDA'er ook gewoon flink baalt van bepaalde onderdelen van dit plan. Zou de heer Koorevaar ons eens willen meenemen in welke onderdelen hij er het liefst morgen uit zou slopen?
De heer Koorevaar (CDA):
Dat zou ik de heer Flach ook even willen meenemen naar hoe ons verkiezingsprogramma is geschreven. Want toen ons verkiezingsprogramma is geschreven, hebben we gezegd: voor dat stikstofdeel moeten we echt een oplossing vinden, want dat houdt de boel echt op slot en voorkomt bijvoorbeeld dat we nadenken over hoe we omgaan met de ruimtelijke ordening. Hoe gaan we om met wat er waar wél kan? We zullen deze blokkade eerst weg moeten nemen om ook veel meer discussie te kunnen hebben over de toekomst van de landbouw. De landbouw gaat mij aan het hart, dat heeft de heer Flach goed gezien en dat hebben we in gesprekken ook naar elkaar toe geuit. Als ik kijk naar wat er nu voor plan ligt en naar hoe ons verkiezingsprogramma is verwerkt in het eerste plan met D66, waarbij ik zag dat zij naar ons toe zijn bewogen en dat wij ook naar hen toe zijn bewogen, en later ook met de VVD — we hebben dus weer samenwerking gezocht om uit de impasse te komen — dan denk ik wel, met mijn blik op het platteland, waar we het goede voor willen doen, dat we een juiste richting hebben gekozen.
De heer Flach (SGP):
Dan zou het het CDA toch te denken moeten geven dat een van de weinige partijen die openlijk steun uitspreken voor het hele pakket, zelfs zodanig dat er geen letter aan mag veranderen, PRO is? Het kan toch niet zover gekomen zijn in ons land dat CDA en PRO hetzelfde denken over hoe je omgaat met onze boeren?
De heer Koorevaar (CDA):
Wat ik ook zou willen uitspreken, is dat ik hoop op samenwerking breder in de Kamer. Dat heeft u ook al een aantal keer bij een aantal andere Kamerleden geuit. Ik heb ook mevrouw Bromet zojuist horen zeggen dat op het moment dat er ruimte is voor verbeteringen, zij daarover wil nadenken. Ik zou dus ook een oproep aan u willen doen. U heeft al in uw bijdrage geuit waar u aan zit te denken. Hoe kunt u bijdragen aan dit plan?
De voorzitter:
Afrondend de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Dan zou ik de heer Koorevaar de vraag willen stellen die ik eerder aan mevrouw Van der Plas heb gesteld. Ik heb aangegeven dat ik niet zie hoe je deze scheefgegroeide toren weer recht kunt buigen en dat we dus opnieuw moeten willen beginnen. Ik zou de heer Koorevaar willen vragen of hij ervoor openstaat om met een aantal partijen aan de rechterkant van de Kamer te komen tot opnieuw inrichten, opnieuw schrijven, opnieuw beginnen, maar dan met de juiste fundamenten en met de juiste maatregelen, zodanig dat we echt een keer een debat kunnen voeren met wat mij betreft een lege tribune. Is hij daartoe bereid?
De heer Koorevaar (CDA):
Als de heer Flach de appreciatie van de schrijvers van het rapport Van verwarring naar verbinding interpreteert, doet hij dat wellicht anders dan ik dat doe. Zij waarderen deze aanpak van het kabinet als een heel goede basis. Volgens mij is uw punt dat u de kabinetsaanpak vindt hinken op twee gedachten. Ik zie dat anders. Wat ik zie, is een andere invulling van additionaliteit, waarbij we kijken naar wat natuurgebieden eigenlijk nodig hebben. Is dat veel stikstofreductie, dan is dat veel stikstofreductie. Is dat weinig stikstofreductie, dan heb je een ander doel. Maar we beginnen met een gebiedsbod, een gebiedsaanpak. Zo gaan we aan de gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga hier graag even op door. Natuurlijk is het fijn dat collega Koorevaar openstaat voor verbeteringen. Maar een hele belangrijke is dat de brief conceptueel nog wel rammelt. Dat kan de heer Koorevaar misschien anders zien, maar laten we even concreet worden. Als je denkt vanuit wat de natuurgebieden nodig hebben, wat de heer Koorevaar hier zojuist bevestigde, en je hebt bepaalde maatregelen, zoals het schrappen van steenmeel en emissiereductie in het gebied zelf, dan is het toch raar dat je landelijk vasthoudt aan die aloude generieke stikstofuitstoot-reductiedoelstelling van 42% tot 46% ammoniak in de landbouw? Dat hoort toch niet bij elkaar? Waarom nou?
De heer Koorevaar (CDA):
Het punt is dat ook bijvoorbeeld de door u aangehaalde schrijvers van het rapport Van verwarring naar verbinding zeggen dat we naar beneden zullen gaan als het gaat om de hoeveelheid stikstof die gereduceerd moet worden. Ook in dat rapport stellen ze dat er een generieke aanpak is en dat er een specifieke aanpak is. Dat onderschrijven we, volgens mij. In het akkoord dat we hebben gemaakt, hebben we ook opgeschreven dat het reductiebudget ten opzichte van 2019 is omgeslagen naar een bedrijfsdoel. Dus op het moment dat bijvoorbeeld een melkveehouder al minder eiwit heeft gevoerd, zal die zien dat zijn opgave lager is dan op het moment dat die daar nog niet veel aandacht aan heeft besteed. Met elkaar moeten we ervoor zorgen dat de totale stikstofreductie naar beneden gaat. Dat is één ding. En specifiek voor de Natura 2000-gebieden moeten we verslechtering stoppen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is in de verste verte geen antwoord op mijn vraag. Het is mooi dat het kabinet geleerd heeft. Het heeft eigenlijk geanalyseerd: wat is er aan de hand met onze natuur? Dat kun je het beste dicht bij de natuurgebieden in kwestie aanpakken. Daarnaast heb je ondersteunend generiek beleid nodig, waaronder een generieke emissiereductie. Dan heb je geen reductie meer nodig van 42% tot 46%, maar kun je het bij wijze van spreken in zijn totaliteit houden bij zeg 35%, waarvan je maximaal 30% generiek regelt. Meneer Koorevaar begint over die doorvertaling naar de fosfaatrechten voor de melkveehouderij. Ik heb me laten vertellen dat in 2019 de uitstoot per fosfaatrecht nog meer dan 0,3 was: 0,32.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als je nu 0,164 opschrijft voor ammoniak, dan is dat een reductieopgave van bijna 50%. Er is al wat gerealiseerd, maar er is nog een enorme weg te gaan. Daar heb je technische maatregelen in stallen voor nodig. Waarom zulke verstrekkende maatregelen opschrijven terwijl dit conceptueel vanuit het gebied niet nodig is?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat de heer Grinwis nu een aantal getallen op tafel gooit, zeg maar. Ik denk dat het ook heel verstandig is dat uitgezocht wordt hoe het precies zit met die getallen. Het is geen kwestie van dat ik ergens een getal in heb gestopt en dat ik een "ammoniak per fosfaatrecht"-norm heb ingesteld. Deze is, zoals ik het heb begrepen, gebaseerd op het technisch reductiepotentieel. Dat houdt in dat je naast managementmaatregelen ook gaat kijken naar het volgende. Hoe kunnen we bijvoorbeeld mest en urine vroegtijdig scheiden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat, op het moment dat die wel bij elkaar komen, de vervluchtiging stopt? Hoe kunnen we die mest stabiel maken, zodat je, als die wordt uitgereden, minder vervluchtiging op het veld hebt? We hebben het dus inderdaad over stalmaatregelen plus managementmaatregelen.
De voorzitter:
Kort en afrondend, de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, en daarmee jaag je alle melkveehouders op kosten. Managementmaatregelen zijn nog relatief eenvoudig in te voeren. Bij stalmaatregelen moet er, als er een nieuwe innovatie komt, een emissiefactor worden bepaald. Dat duurt in Nederland gemiddeld vijf tot zeven jaar. Vervolgens moet er een vergunning voor komen. Dit moet allemaal vóór 2035 worden geïmplementeerd. Stel je voor dat alle ruim 13.000 melkveehouders wat op hun stal moeten schroeven. Dan moeten die paar installatiebedrijven die dat kunnen tussen 2030 en 2035 ongelofelijk veel personeel aannemen om dit voor elkaar te krijgen. De uitvoeringskant hiervan is niet goed doordacht, en het is gewoon too much. Ik vraag het dus nogmaals aan de heer Koorevaar. Als de heer Koorevaar daadwerkelijk wil redeneren vanuit wat de natuur nodig heeft, dan ga je niet landelijk vasthouden aan een generieke reductiedoelstelling van 42% tot 46% ammoniak in de landbouw. Is de heer Koorevaar bereid om af te stappen van die generieke reductiedoelstelling van 42% tot 46%?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik zie voor me dat, op het moment dat je gaat reduceren, daar verschillende mogelijkheden toe zijn. Dat trappetje van Remkes wordt toegepast. Dat kun je toepassen. Ik denk ook dat er mogelijkheden zijn — ik ga er straks in mijn bijdrage nog even op door — als het gaat om die reductiefactor, maar ook over de systemen die je kan toepassen, bijvoorbeeld met veldemissies. Ik heb daar met mevrouw Bromet een interruptiedebatje over gevoerd. Daarbij dragen we ook mogelijkheden aan waarmee je het nog verder mogelijk maakt om die doelstelling te halen. Ik geef wellicht geen direct antwoord op uw vraag. Ik zal het eerlijk zeggen: ik zou graag even van de minister horen hoe hij daarnaar kijkt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zie dat de heer Koorevaar best zijn best doet om het de ChristenUnie een beetje naar de zin te maken, omdat kennelijk de gedachte nog steeds heerst dat er 100 zetels onder dit pakket moeten en dat de ChristenUnie daar dan bij hoort. Maar in de bijdrage van de ChristenUnie zelf hoor ik dat de zoneaanpak anders moet. Eerst hoorde ik alleen Schiermonnikoog, maar nu zijn het ook de Zeeuwse eilanden en de Reeuwijkse Plassen. Het generieke percentage moet omlaag. Weet de heer Koorevaar wat wij gisteren gecommuniceerd hebben over steun voor dit pakket en, zo ja, hoe kijkt hij daar dan naar?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik heb gezien wat mevrouw Bromet gecommuniceerd heeft. Als ik het heb over verbetervoorstellen — daar ging mijn debatje met u net over, en dat was volgens mij ook het debat dat ik met de heer Grinwis had — dan gaat het bijvoorbeeld over veldemissies. Dan gaat het over: stel je voor dat je geen kunstmest meer gebruikt en je kunt daardoor ook je doelstelling halen. Hoe staat mevrouw Bromet daar dan tegenover? Dat heeft helemaal niks met het doelbereik van het pakket te maken. Dat heeft te maken met: hé, als we hier nou naar kijken, hoe zou je dat dan ook kunnen doen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Maar ik ken ook wel de machinaties hier. Onder het mom van "het kan beter" wordt het vaak afgezwakt. Dat is precies de waarschuwing die wij uit hebben gedaan. Afzwakking is voor ons echt intrekking van steun. Ik zeg het nog maar een keer echt duidelijk. Er wordt heel veel moeite gestoken in de ChristenUnie om ze comfort te geven, terwijl ik denk: je hebt al een meerderheid; verzilver 'm.
De heer Koorevaar (CDA):
Wat ik — hoe zal ik dat nou eens netjes zeggen? — vervelend vind, is dat u denkt bij wat ik met u besproken heb dat dat een afzwakking is. Volgens mij is dat een mogelijkheid. Op het moment dat je een emissienorm hebt van een kilogram ammoniak per fosfaatrecht, moet je een route geven voor extensieve bedrijven, dus boeren met veel grond, biologische bedrijven, waar u ook voorstander van bent, waardoor je doordat je die veldemissies zeg maar terugbrengt ook je doelstelling kan halen.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik had het niet per se over die veldemissies, want dat moet ik even goed bestuderen. Het was meer een algemene oproep. De heer Grinwis wil eigenlijk helemaal terug naar de tekentafel.
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen om niet daar ook nog een debat te organiseren, want dan wordt het heel onoverzichtelijk.
Mevrouw Bromet (PRO):
Goed. Nou ja, het gold eigenlijk alleen als een lichte waarschuwing.
De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel. Ik heb goed begrepen wat mevrouw Bromet zegt. Ik denk dat het goed is dat heel Nederland uiteindelijk achter dit verhaal kan staan. Ik heb gehoord wat u zegt. Dat neem ik mee in mijn overwegingen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil graag een citaatje voorlezen van de huidige partijleider van het CDA, de heer Bontenbal, uit 2019 op Twitter. Hij schreef: "Jongens, mag het a.u.b. wat intelligenter? Als het CDA zich blijft profileren als boerenpartij, dan is dat het recept voor over en sluiten over een jaartje of tien. Dat wil ik niet meemaken. Waarom maken we dit deel van onze achterban zo belangrijk?" Dit was in 2019. De heer Bontenbal is nu partijleider. Is dat nog steeds de gedachte van de partijleider? Is dat nog steeds de gedachte van het CDA? Want hieruit blijkt wel hoeveel het CDA eigenlijk met boeren opheeft en dat is nul.
De heer Koorevaar (CDA):
Ik vind het heel ingewikkeld om als de heer Bontenbal hier niet is, even te vertellen hoe dat op dit moment in zijn hoofd is, maar ik weet eigenlijk wel hoe het met de heer Bontenbal verkeert als het gaat over zijn aandacht voor boeren. Ik denk dat hij u niet overtoept, dat hij mevrouw Van der Plas niet overtoept met de hoeveelheid bezoeken en aandacht die mevrouw Van der Plas ook heeft voor de prachtige boerensector die we in Nederland hebben. Dat delen wij. Afgelopen maandagavond stonden wij nog voor een volle zaal, ook met boeren, die ook zorgen hadden, die ook ideeën hadden en die die met ons deelden. Ik stond gezamenlijk met de heer Lohman en de heer Bontenbal op dat podium, om maar even aan te geven dat het ook de heer Bontenbal menens is dat we hier uit gaan komen, dat we doen wat nodig is om van dat stikstofslot af te komen. Dus ik deel de mening van mevrouw Van der Plas niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb dat inderdaad gezien, dat de heer Koorevaar in een zaaltje stond met de heer Bontenbal. En ik heb ook gezien dat er werd gezegd: we nemen de zorgen serieus en we nemen deze signalen mee. Dat is natuurlijk heel vaag, we nemen deze signalen mee. Ik kan zeggen: nou, dit was het signaal en ga lekker door. Of je kan zeggen: dit was het signaal; jongens, dit gaan we niet doen. Wat is de keuze van het CDA? Gaat het CDA nou echt hiermee akkoord? De heer Koorevaar is zelf boer, nota bene. Gaat hij nou echt akkoord met een pakket dat duizenden boerengezinnen gewoon hun bedrijf gaat kosten?
De heer Koorevaar (CDA):
Dan moet ik even refereren aan een eerder antwoord dat ik gaf. De lijn die we in dit pakket zien, zien we ook in ons verkiezingsprogramma. We zeggen: we moeten doen wat nodig is om van het stikstofslot af te komen. Dat is een generieke aanpak. Dat is een specifieke aanpak. Wat ook heel belangrijk is — daar hebben we het in dit debat nog heel weinig over gehad — is natuurherstel. We moeten er dus ook voor zorgen dat er geborgd natuurherstel plaatsvindt. Dus ja, er gaat meer geld naar terreinbeherende organisaties, maar dat betekent ook, als je additionaliteit serieus neemt, zoals ook is omschreven in deze aanpak, dat je effectgerichte maatregelen in de natuur moet nemen. Dat is dus de lijn die wij hadden als CDA. Dat is ook de lijn die naar het verkiezingsprogramma is doorvertaald. Dat is ook de lijn die in het coalitieprogramma staat. Die zien we nu ook terug in deze aanpak.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het CDA heeft gewoon getekend voor een coalitieakkoord. Er is gewoon aangegeven dat gedwongen onteigening en gedwongen uitkoop op tafel ligt. Het CDA heeft de verkiezingen gewonnen met één woordje: fatsoen. Wat is er in de ogen van de heer Koorevaar fatsoenlijk aan om mensen uit te kopen, uiteindelijk gedwongen, of om mensen gedwongen te onteigenen? Heeft het CDA niet gewoon mensen hier voor het lapje gehouden?
De heer Koorevaar (CDA):
Nee, er is geen sprake van onteigening. In de brief staat, zoals mevrouw Van der Plas ook heeft kunnen lezen, dat er sprake is van een proportioneel sanctioneringsregime. Dat houdt in dat op het moment dat je niks doet, dus als je stil blijft zitten en geen gebruikmaakt van de regelingen die er zijn, je niet bij het doelbereik komt en je dan wel een sanctie krijgt, en dat je op het moment dat je wel die normen haalt, wordt ontzien. Dat is het verhaal zoals het in de brief staat.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, volgens mijn administratie was mevrouw De Vos eerder. U maakt een punt van orde of een persoonlijk feit? Maar ik wil niet het debat aan die kant van de microfoon openen. Dat lijkt me een beetje onhandig. U heeft zich snel hersteld. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is natuurlijk wel naar aanleiding van een interruptie van collega Bromet. Ik heb mijn interruptie op de heer Koorevaar nog niet afgerond. Die was erop gericht dat we goed moeten zorgen voor de natuur en voor vergunningen, dus dat we inhoudelijk gericht moeten zijn op doen wat nodig is en we niet in het hele land daar maatregelen treffen die niet nodig zijn maar die toevallig optellen tot kilotonnen. En dan komt mevrouw Bromet hier staan namens PRO met een in mijn ogen licht chanterende waarschuwing. Dan is mijn vraag aan de heer Koorevaar of hij bereid is om echt inhoudelijk te kijken naar wat nodig is om Nederland van het slot te krijgen en dus of hij bereid is om, daar waar het niet nodig is om bijvoorbeeld de stikstof landelijk met 42% te reduceren waar het met 35% à 40% kan, in overweging te nemen om die lijn te volgen.
De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat het verstandig is dat op het moment dat we met elkaar het gesprek hebben over wat nodig is … De heer Grinwis gebruikt het woord "janboel" als het gaat over het concept dat in de aanpak staat. Dan zou ik het heel erg op prijs stellen om daar ook een appreciatie van het kabinet van te maken. De vraag is namelijk of het wel klopt wat de heer Grinwis zegt, namelijk dat het niet klopt zoals het in de brief staat. Of leest hij dit, wellicht door zijn jarenlange ervaring op dit punt, niet op een andere manier, en mag hij dat dan ook uitleggen zoals hij het uitlegt? Daar ben ik dan eigenlijk wel benieuwd naar.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat snap ik. Ik ben benieuwd of er in de brief inderdaad sprake is van één paradigma of dat er toch meerdere paradigma's door elkaar heen lopen. Ik heb niet zoveel zin in allerlei politieke discussies van "geen afbreuk doen, wel afbreuk doen". Het gaat erom dat het inhoudelijk klopt en dat het inhoudelijk uitlegbaar is, want we vragen straks heel veel van mensen, van boerenbedrijven en van ondernemers, omdat we inderdaad ook weer toekomst willen bieden, vergunningen willen geven en huizen willen bouwen. Dan is mijn vraag het volgende. De basis van de redenering is toch — volgens mij zei de heer Koorevaar dat ook — om te bepalen wat de natuur nodig heeft, dat goed op te schrijven in een natuurbeheerplan en dan gebiedsspecifiek in te grijpen? Het generieke beleid, ook als het gaat om emissiereductie, is ondersteunend daaraan. Dat is toch de basis? De som die daaruit komt, is toch een uitkomst die niet per se op voorhand politiek, met een bepaalde hoeveelheid kiloton als doel, bepaald hoeft te zijn?
De voorzitter:
Meneer Grinwis, het moet echt een beetje bondiger.
De heer Koorevaar (CDA):
Vanmorgen is er een appreciatie verschenen, ook over dat rapport. Dat heb ik voor dag en dauw bestudeerd. De eerste conclusie die ook de schrijvers van dit rapport trekken … Goed in dit rapport is dat we van stikstof naar natuurherstel gaan. Dat is de focus. Dus ook de invulling van additionaliteit is uw ... Sorry, dat is de focus die de heer Grinwis ook aanbrengt. Dat heeft niks te maken met de heer Grinwis plezieren; dat gaat erom dat het zo moet zijn dat de natuur herstelt. En daar hebben we ook stikstofreductie voor nodig. Dat is een onderdeel daarvan.
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Koorevaar liet enige tijd geleden hier vallen dat de stikstofimpasse in feite in 2019 is ontstaan, waarmee hij denk ik doelt op het sneuvelen van de PAS. Nu heb ik in mijn betoog toegelicht dat in feite de stikstofimpasse al in 2003 is ontstaan, omdat CDA-bewindslieden toen besloten dat de kritische depositiewaarde leidend werd bij de vergunningverlening. In 2006 is vervolgens door diezelfde CDA-bewindslieden geconcludeerd dat dat leidt tot een onwerkbare situatie. In opdracht van CDA-bewindslieden is vervolgens in 2008 door een commissie geconcludeerd dat de uitweg uit die impasse is dat we afstappen van de kritische depositiewaarde in de vergunningverlening. Hoe kijkt de heer Koorevaar naar de rol van het CDA in de afgelopen twintig jaar in dit beleid? En erkent hij dat het dus geen zin heeft om nu weer een nieuw geitenpaadje te gaan bedenken, want dat is ook de reden dat de PAS is gesneuveld, dus dat de enige oplossing is om daadwerkelijk de kritische depositiewaarde uit de vergunningverlening te schrappen?
De heer Koorevaar (CDA):
Zojuist werd aan mij gevraagd om in het hoofd van de heer Bontenbal te kijken. Dat is lastig, maar ik kon wel een interpretatie geven. Het klopt inderdaad dat als je langer meedraait, ook als politieke partij, je vingers soms op meer dossiers zitten dan je lief is. Met de kennis van nu zouden we inderdaad hebben gezegd: is het wel zo handig om zo'n kritische depositiewaarde in de wet te zetten, wat uiteindelijk in 2022 gebeurde? Mevrouw De Vos betoogde dat zojuist ook. Als mevrouw De Vos mij vraagt om daarop te reflecteren, dan is dat denk ik mijn antwoord: ik denk dat dat dus niet slim is geweest. Maar dat maakt ook dat ik hier niet sta op een lichtvoetige manier, want we gaan heel veel vragen van industrie, landbouw en van mobiliteit, maar we willen hier wel uit. Dat wil mevrouw De Vos volgens mij ook.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dit is geen antwoord op mijn vraag, want ik vroeg niet naar de KDW in de wet. In de wet staat inderdaad dat over de hele linie de KDW op een bepaald oppervlak moet worden bereikt. Daar zijn allerlei doelstellingen aan gekoppeld. Mijn vraag gaat over het feit dat daarvoor al, ruim voor 2021, namelijk sinds 2003, de KDW leidinggevend is in de vergunningverlening. Kortom, voor iedere activiteit die plaatsvindt, wordt gekeken of de KDW wordt overschreden. Zo ja, dan gaat het feest niet door. Dat is een besluit geweest van het CDA. Er is sindsdien herhaaldelijk gezegd: als we dit probleem willen oplossen, dan is de enige manier dat we daarmee stoppen, dus dat we, kortom, de KDW uit de vergunningverlening halen. Dit kabinet is ook dat niet van plan.
De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw De Vos?
Mevrouw De Vos (FVD):
Mijn vraag is dus: hoe kijkt het CDA daarnaar en hoe kijkt de heer Koorevaar daarnaar? Is hij het met Forum voor Democratie eens dat je, als je het wil oplossen, dus wel de KDW niet alleen uit de wet, maar ook uit de vergunningverlening moet halen?
De heer Koorevaar (CDA):
In dit plan staat een stappenplan om uit de impasse te komen. De eerste stap is dit plan presenteren, waardoor je de handhavingsverzoeken kunt stoppen, dus waarmee je ook een overtuigend pakket hebt voor de rechter, zodat de rechter kan zeggen: u bent bezig met het reduceren van stikstof en u kunt die handhavingsverzoeken van u af houden. De volgende stap is dat we met een programma gaan werken om die PAS-melders op te lossen. Wij gaan zo meteen — zo meteen in mijn betoog komt ook nog een passage uit de brief — de bewindspersonen bevragen hoe we die vergunningverlening misschien nog kunnen versnellen. Gaat het dan over de KDW uit de vergunningverlening halen? Ik zou dan ook wel graag willen weten van het kabinet hoe het dat voor zich ziet.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik kan de heer Koorevaar precies vertellen hoe het kabinet dat voor zich ziet, want het kabinet is gewoon van plan de kritische depositiewaarde in de vergunningverlening te houden. Daarmee blijft het probleem van de afgelopen 25 jaar dus in stand. Doordat het CDA daar steun aan geeft, blijft het CDA daarmee ook de belichaming van dit papieren stikstofprobleem.
De heer Koorevaar (CDA):
Ik hoorde geen vraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Toch wil ik hier verder op door, want ik hoor de heer Koorevaar zeggen: doen wat nodig is. Dat is in de campagne door het CDA ook constant gezegd. Maar wat hier nodig is, is stikstof als bepalend element uit de vergunningverlening halen. Met alleen de KDW uit de wet halen, maar vervolgens AERIUS in stand houden en de beoordeling van de natuur via de kritische depositiewaarde stikstof handhaven, doe je niet wat nodig is. Wat is er nou volgens de heer Koorevaar nodig om uit deze ellende te komen?
De heer Koorevaar (CDA):
We hebben gezien dat uitspraak na uitspraak van rechters ons dwingt tot het nemen van maatregelen waarmee we de natuur laten herstellen. Een onderdeel daarvan is het reduceren van stikstof. Ik kan het rijtje herhalen dat ik net tegen mevrouw De Vos zei, maar doordat we stikstof reduceren, in combinatie met effectgerichte maatregelen in de natuur om de natuur te herstellen, kunnen we stap voor stap van het slot af. Ten eerste: als de rekenkundige ondergrens wordt ingevoerd, denk ik — dat is mijn inschatting, maar dat weet ik ook niet precies — kunnen 60% à 70% van de activiteiten gewoon doorgaan zonder vergunning, maar uiteindelijk willen we wel toe naar een situatie waarin boeren en bedrijven wel een vergunning hebben. Dan lijkt het me handig dat je dat op basis van emissie doet en niet op basis van depositie.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is waar, maar het springende punt hier is dat rechters casussen beoordelen met wetgeving en modellen in de hand. Als je daar niet uitstapt, blijven ze dat doen, omdat ze geen ander instrument hebben. Dus nogmaals: wat is er nou nodig om ervoor te zorgen dat niet meer dat model en dat systeem, die wet, gelden, maar dat er daadwerkelijk gekeken gaat worden wat er nou in dit specifieke natuurgebied nodig is? Is de boer daar echt de kwade genius van? Ik denk dus dat dat niet zo is. Hoe kijkt de heer Koorevaar daarnaar?
De heer Koorevaar (CDA):
Er is een interessante uitspraak over het Liefstinghsbroek van 8 april jongstleden. De Raad van State oordeelde daarover dat omdat de provincie een plan van aanpak had, op basis van een ecologische onderbouwing, en omdat er middelen waren die ook werden ingezet in de provincie, die ook direct een relatie hadden met de uitstoot op het gebied dat te beschermen was, er een aanleiding was om niet te handhaven, in dit geval. Dus dat is volgens mij een route waarbij je een ecologisch rapport hebt per Natura 2000-gebied en waarbij je daadwerkelijk aan de gang bent met stikstofreductie. Als je die dan combineert met middelen — je kunt hier niets zonder geld — en die middelen ook inzet, is dat de viertrap die daar werd gepresenteerd en die mij hoopvol stemt dat we eruit kunnen komen.
De voorzitter:
Kort en afrondend. Mevrouw Keijzer, gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
U doet het goed, hoor, voorzitter, daar niet van, maar …
De voorzitter:
Dit gaat allemaal van uw spreektijd af, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We zitten hier eindeloos met z'n allen. We weten dat het zo werkt. Dus dank u wel.
Dan blijf je dus binnen het bestaande systeem, met hoge kosten en onzekerheid, vanwege dat bewegende doel. Tot slot de rekenkundige ondergrens. Vindt u dat daar maatregelen voor moeten worden genomen, en ziet u het dus als een drempelwaarde, of bent u inmiddels ook zo ver dat u ziet dat die rekenkundige ondergrens gewoon verhoogd kan worden om te bereiken wat u zegt, namelijk dat grote aantallen zaken gewoon door kunnen gaan, waaronder zo'n negen van de tien woningbouwlocaties?
De heer Koorevaar (CDA):
Wat in dit plan gepresenteerd staat, is dat uiterlijk Q4 2027 de rekenkundige ondergrens wordt ingediend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Really? Echt?
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, als u de regels zo goed kent, weet u ook dat u de collega niet mag onderbreken. Gaat u verder met uw beantwoording.
De heer Koorevaar (CDA):
Mijn tweede zin zou zijn: als het kabinet dat verantwoord vindt, kan het ook eerder. We hebben eerder, ook in deze Kamer, een debat gehad. Ik was daar zelf niet bij, maar ik heb meegekeken. In dat debat hebben wij gezegd: doe je het eerder en ga je toch nat, dan hebben we toch weer een groep die in de rats zit. Dat wil ik niet. Ik kom uit de Alblasserwaard. Daar hebben we PAS-melders en mensen met een Natuurbeschermingswetvergunning. Er zijn ongeveer zeven of acht verschillende soorten interimmers: positief geweigerden en noem maar op. Dat moeten we niet willen. Misschien zijn we dus voorzichtig. Als het eerder kan, dan wil ik dat ook, graag zelfs, maar dit is wat het is op dit moment.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Koorevaar zei net: het CDA bestaat zo lang dat de vingerafdrukken van het CDA op veel dingen zitten. Dat klopt ook. Maar ik wil niet terugkijken. Ik dacht: waar in dit dossier zou de heer Koorevaar nou zelf zijn vingerafdruk willen achterlaten? Daarna heb ik nog wel twee suggesties, maar ik dacht: ik vraag het eerst eens zo.
De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel, mevrouw Beckerman, voor uw vraag. Ik heb nog maar twee alinea's uitgesproken, maar in de alinea stond dat we nu voor de taak staan om de blokkade weg te nemen. We moeten die blokkade voor vergunningverlening wegnemen, zodat we weer meer ruimte krijgen om na te denken over de toekomst van dit land en de landbouw in dit land. Als mevrouw Beckerman aan mij vraagt of ik even kan vertellen hoe ik ernaar kijk, zeg ik dat we, denk ik, nu in een fase zitten waarin we eerst die blokkade moeten wegwerken en gelijktijdig moeten werken aan een verhaal voor Nederland, en dat we dat beter moeten invullen dan hoe we dat tot nu toe hebben gedaan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil twee suggesties doen. Die gaan over de twee dingen waar ik zelf moeite mee had in dit pakket. De eerste gaat over de boeren die nu al extensief werken. Die lijken met dit pakket grote investeringen te moeten doen. We hebben natuurlijk eerder gezien dat mensen zich door technische maatregelen nog verder in de schulden moesten steken en dat die maatregelen vervolgens niet bleken te werken. Dat lijkt hier te gebeuren door die koppeling aan fosfaat in plaats van aan hectares. Ik vind dat wel een hele lastige. Deelt de heer Koorevaar dat?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat het goed is om het antwoord van de minister af te wachten over hoe hij aankijkt tegen veldemissies. Ik heb ook gezien, bijvoorbeeld in de verdiepingsbijlage, dat het kabinet ook ruimte laat om na te denken over hoe je met extensievere boeren om kan gaan. Dat heeft vaak te maken met het soort mest dat je uitrijdt of toedient op die hectares en hoe je dat dan doet. Daar staan nu "middelvoorschriften" voor genoemd. Dat is ook de aanpak. Ik ben zelf ook wel benieuwd hoe de minister dan kijkt naar de omgang met extensievere boeren.
De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat begrijp ik. Inderdaad, ik denk dat dat al een stap vooruit is. Dan een misschien iets persoonlijkere suggestie. Wij zien dat er voor boeren buiten de zones die misschien wel willen omschakelen naar biologisch, voor de hele looptijd maar 43 miljoen is gereserveerd, als ik het goed heb. Moeten we daar juist niet mee aan de slag? Want als mensen dit willen, is het dan niet goed om juist dat extra te ondersteunen, omdat er dan ook meer bestaanszekerheid is?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik vind het belangrijk dat ondernemers keuzevrijheid hebben. Als een ondernemer kiest voor een biologische bedrijfsvoering — dat heb ik zelf ook gedaan — dan doet hij dat omdat dat past bij de plek waar hij boert, bij hem als ondernemer en bij zijn bedrijfsvisie. Als je kiest voor biologische bedrijfsvoering, vind ik dat dat uit jezelf moet komen. Als je extensiever wordt, kom je ook beter in zicht. Ik snap dat je ondersteuning geeft, maar ik zou die ondersteuning inzetten op afzetbevordering, dus op vergroting van het marktaandeel. Ik wil immers niet dat uiteindelijk ook die groep boeren aan het subsidie-infuus gaat, want op het ene moment zit deze regering er en op het andere moment zit die regering er. Zo de wind waait, waait mijn jasje, en dan verlies je je verdienmodel. Dat moeten we niet hebben.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Koorevaar (CDA):
Ja. Ik was nog niet zo heel ver.
De voorzitter:
Wellicht heeft u al een aantal dingen benoemd.
De heer Koorevaar (CDA):
PAS-melders en interimmers die al zeven jaar in onzekerheid leven … Dit is voor mij dé reden om de Kamer in te gaan. Als boer begrijp ik dat regels nodig zijn, maar wie aan de milieuregels voldoet, verdient ook rechtszekerheid. Dit pakket is ingrijpend, zeker voor veehouders rond natuurgebieden, en het is wel nodig. Dit is een totaalpakket voor Nederland, zodat ziekenhuizen kunnen uitbreiden, projecten kunnen doorgaan, boeren worden vergund en de natuur herstelt, met een geborgd pakket dat de stikstofuitstoot en de druk op de natuur vermindert. Wat een PAS-melder of interimmer vooral wil, is een overheid die rechtszekerheid biedt. De vraag aan de minister is dus: gaan PAS-melders en interimmers zich na de invoering van de voorgestelde wetswijzigingen geborgd weten met een vergunning?
Het CDA heeft zich ervoor ingezet dat de methodiek van een hedendaags referentiemoment als oplossing wordt uitgewerkt voor blijvende vergunningverlening voor PAS-melders en interimmers. Vraag: zou de minister op korte termijn, bijvoorbeeld binnen enkele weken, kunnen starten met een procesvoorstel richting de partners voor het hedendaagse referentiemoment en voor hoe deze systematiek kan worden ingericht, en zou hij de Kamer hierover na de zomer een update kunnen geven?
Dan over natuurherstel. In het Bouwsteendocument Natuur staat: als beheerders noodzakelijke maatregelen niet getroffen hebben, wordt er bijgestuurd via het subsidie-instrument. Mijn vraag is hoe die resultaatsverplichting voor terreinbeheerders in dit pakket is geborgd. Hoe worden de prestaties gemonitord en beoordeeld?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Koorevaar begon over de PAS-melders. Dat zijn de boeren die buiten hun schuld om in de problemen zijn gekomen, onder andere onder het CDA overigens. Maar ik hoor de heer Koorevaar nu aan de minister vragen of die kan garanderen dat de vergunningverlening aan PAS-melders geborgd wordt met dit maatregelenpakket. Wat nou als het antwoord nee is? Gaat het CDA dan zeggen: moet je luisteren, dan trekken wij onze handen ervan af? Wat gaat er dan gebeuren?
De heer Koorevaar (CDA):
De vergunningverlening komt gewoon weer los met dit pakket. Daar ben ik van overtuigd. Ten eerste komt dat gewoon door die rekenkundige ondergrens, waardoor sommige bedrijven in eerste instantie helemaal geen vergunning nodig hebben. Ik denk ook dat het verstandig is om eens heel goed uit te zoeken of er in dat hedendaagse referentiemoment geen openingen zitten om sneller te gaan dan we nu al gaan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat is niet mijn vraag. De heer Koorevaar heeft een glazen bol. Die wil ik ook graag hebben, want dan ga ik een staatslot kopen en zaterdag meedoen aan de lotto, omdat ik al weet wat er gaat gebeuren. Maar die glazen bol heb ik niet. De heer Koorevaar heeft die waarschijnlijk wel, want hij is ervan overtuigd dat de vergunningverlening loskomt, maar het is helemaal niet gezegd dat dat gebeurt. Als het antwoord dus nee is — ik kan dat niet borgen — wat gaat het CDA dan doen? Trekt het CDA dan zijn handen af van dit hele plan?
De heer Koorevaar (CDA):
We staan aan het begin van een proces. Hiervoor hebben we uitspraak op uitspraak op uitspraak gehad, waardoor we niet van het slot af komen als we geen aanpak hebben. Door dit pakket gaan we wel van het slot af. Daar ben ik van overtuigd. Ik heb dus geen glazen bol, anders zou ik die best een keer voor de lotto met mevrouw Van der Plas kunnen delen, en dan kunnen we daarna kijken wie er het meeste aan gehad heeft.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, we kunnen er grapjes over maken en dat moet ook af en toe kunnen. Het leven is niet alleen maar heel naar, hoewel dat voor de mensen op de tribune op dit moment wel het geval is. Je kunt niet zeggen, ook niet tegen de mensen hier: dat gaat gebeuren. Het is namelijk allerminst zeker dat het gaat gebeuren. Dat kun je hier gewoon niet zeggen. En nogmaals, ik stel gewoon een concrete vraag aan de heer Koorevaar. Hij stelt een vraag aan de minister, dus die gaat daar straks antwoord op geven. Dat antwoord kan dan zijn: dat kunnen we niet borgen. Als dat wel kan, wil ik ook graag weten hoe, want dat is heel interessant om te weten. Maar als de minister straks zegt "dat kunnen wij niet zeker weten", wat gaat het CDA dan doen? Ik wil op deze vraag een antwoord. Trekt het CDA dan zijn handen af van dit stikstofpakket?
De heer Koorevaar (CDA):
Het doel van dit pakket is het voor elkaar krijgen van vergunningverlening. Daar moet mevrouw Van der Plas het echt mee doen.
De heer Flach (SGP):
Dan ga ik er nog even op door. Ik hoor graag het volgende van de heer Koorevaar. Kijk, je zet je handtekening hier niet voor niks onder. Dit is een pakket met heel veel pijn. Ik probeer me te verplaatsen in het hoofd van de heer Koorevaar. Je kan dat alleen maar doen als je ervan overtuigd bent dat de vergunningverlening op gang komt. Ik zie die garantie hier nog niet in. Ik hoor wel het stellige herhalen, maar dat lijkt soms ook een beetje op het overtuigen van jezelf. Ik zal één voorbeeld noemen. Op pagina 21 van het stuk staat over de rekenkundige ondergrens die de heer Koorevaar noemt: als de beheersmaatregelen onvoldoende geborgd blijken, zal het kabinet gaan inzetten op de invoering van gebiedsspecifieke drempelwaardes. Met andere woorden, we zullen de maatregel net zo lang blijven ophogen tot de vergunningverlening loskomt. Begeeft de heer Koorevaar zich niet op een hellend vlak, waarop er uiteindelijk geen weg terug meer is?
De heer Koorevaar (CDA):
De bedoeling is dat we een overtuigend verhaal neerleggen om natuurherstel weer mogelijk te maken. Daar horen stikstofreductie en het aanpakken van drukfactoren in de natuur ook bij. Zonder dat pakket lukt het ook niet om die rechter te overtuigen. De afgelopen paar jaar zijn provincies echter verder gegaan met hun aanpakken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Deze programma's zijn in de provincies gewoon doorgegaan. We zien bijvoorbeeld in Groningen — ik gaf net een voorbeeld — dat dat dus ook een aanpak is die standhoudt bij de rechter. We zullen dat in Nederland echt moeten opbouwen, denk ik, zodat we het vertrouwen krijgen doordat we daarmee bezig zijn. Dan ben ik ervan overtuigd dat we ook van het slot af kunnen gaan.
De heer Flach (SGP):
Is het dan toch niet een beetje gokken? De eerste reactie die we als SGP hebben uitgebracht, was: stop met gokken met boerenbedrijven. Als je zo'n zwaar pakket neerlegt, moet het antwoord van de heer Koorevaar eigenlijk voor honderd procent ja zijn. Ik heb sterk de loftrompet gestoken over de aanpak van het rapport Van verwarring naar verbinding. Daarover ligt er een advies of een analyse van de landsadvocaat waarin wordt gezegd: dit gaat leiden tot vergunningverlening. Dat kan je dan ook zeggen. Maar ik hoor dat niet bij dit pakket, terwijl het in al zijn opzichten en al zijn uitwerking veel verder gaat. Meneer Koorevaar neemt daarmee toch een grote gok?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik ben ervan overtuigd dat we wel richting vergunningverlening gaan, maar de heer Flach kan van mij niet verwachten dat ik de garantie geef. Daar ga ik ook niet over. Ik denk dat wij, ook in het parlement, de oplossing moeten vinden om met elkaar van dat stikstofslot af te gaan, want dat beheerst ons nog. Dat is mijn intentie, meneer Flach. Uiteindelijk moet stikstof gewoon geen discussie meer zijn. We zijn van 336 kiloton in 1990 naar 108 kiloton in 2019 gegaan. Dat is een gigantische prestatie.
We hebben daar met elkaar over gesproken, ook bij de bespreking van dat rapport Van verwarring naar verbinding. Maar we hebben nog een opgave te doen om de natuur weer in een betere staat te brengen. En we hebben die rechterlijke uitspraken, waarbij we nu met dit pakket de rechter ervan kunnen overtuigen dat we snel van het slot af kunnen door die vergunningverlening weer vlot te trekken. Maar ik vind het heel moeilijk om de heer Flach nu een garantie te geven.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Dat is me helder. Ik twijfel ook helemaal niet aan de intenties van de heer Koorevaar, want die zijn echt wel goed. Maar voordat je je handtekening onder zo'n pakket zet, moet je het eigenlijk wel zeker weten. Boeren kunnen straks niet zeggen: ja, maar de heer Koorevaar was ervan overtuigd. Dan zegt de rechter: dat zal wel, maar dat is jammer. Ik zeg dit ook omdat er wel een alternatief lag — dat heb ik gezegd — waarbij een analyse van de landsadvocaat liet zien: dit klopt juridisch. Waarom is dan toch niet gekozen voor dat pakket of die aanpak, maar is er toch weer die wat eendimensionale focus op stikstofreductie, die uiteindelijk een gok blijkt te zijn?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat we met deze aanpak van het stikstofslot afgaan en dat vergunningverlening weer mogelijk wordt.
De voorzitter:
Wilt u tot een afronding komen van uw bijdrage? Mevrouw Van der Plas, ik zie dat u wat wil zeggen, maar ik wil even wat tempo in deze bijdrage. Daarna geef ik u met alle plezier het woord.
De heer Koorevaar (CDA):
Voorzitter. Als CDA hebben we ons in het pakket hard gemaakt voor de vijf volgende punten. We gaan van depositie- naar emissiebeleid en de KDW gaat uit de wet. Gebiedsplannen worden het startpunt voor natuurgebieden en -zones. Het vakmanschap van de boer staat centraal, met ruimte voor innovatie, managementmaatregelen, extensiveren, verplaatsen en de mogelijkheid tot stoppen. We investeren in groen gas en versnellen vergunningverlening, waardoor we minder afhankelijk worden van grijs gas. Ook vervullen we de belofte om jonge boeren te steunen met vestigingssteun.
Het rapport Van verwarring naar verbinding biedt voor het CDA een heldere denklijn. Additionaliteit wordt ingevuld langs de lijn dat drukfactoren worden geïnventariseerd en dat er een plan komt om ze gebied per gebied aan te pakken met ruimte voor gebiedsprocessen. In het kader van zoneringen wordt gesproken over 500 en 1.000 meter, maar gebiedspartijen krijgen eerst de ruimte om zelf met een gebiedsplan te komen om de drukfactoren weg te nemen. Met de Aanpak Veluwe is er ruimte voor maatwerk. Daar zijn we blij mee. Ik vraag me af hoe die 100 gebieden zijn vastgesteld. Dat is indicatief gebeurd, las ik. Is er rekening gehouden met windrichting of perceelsgrenzen? Begrijp ik het goed dat in het gebied eerst moet vaststaan wat de drukfactoren zijn, voordat de keuze wordt gemaakt of een zonering plaatsvindt en, zo ja, hoe deze wordt ingevuld?
Voor het CDA is het van het grootste belang dat gebiedsplannen de kans krijgen en dat er lokale overeenstemming is over zonering en de invulling van de opgave, met een duidelijke stem van de boer, van wie veel wordt gevraagd. Er is behoefte aan meerdere mogelijkheden om stikstof te kunnen reduceren en er is al veel onderzoek gedaan, bijvoorbeeld in het Netwerk Praktijkbedrijven, fieldlabs en experimenteergebieden. Een vraag: wil de minister toezeggen dat hij naar Vlaams model een commissie van deskundigen instelt die voorlopige emissienormen kan vaststellen op basis van een expertoordeel, waarna door metingen de exacte emissiefactor komt vast te staan? Hoe zou hij dit idee kunnen inbedden? Zou een eerste vastgestelde voorlopige emissiefactor tegen het einde van het jaar het resultaat kunnen zijn? De volgende vraag: ligt er een innovatieregeling klaar en, zo ja, wanneer komt deze naar de Kamer? Nog een vraag: wil de minister nadenken over doelsturing op veldemissies? Dat is zeker voor extensieve boeren erg belangrijk.
De discussie waar we heen willen, wordt nu deels ingevuld. Het ondernemerschap en vakmanschap van bedrijven en boeren gaat het verschil maken, niet Den Haag. Het komt nu aan op uitvoering op alle niveaus. Laatste vraag: wil de minister reflecteren op wat daarvoor aan uitvoeringskracht nodig is? Nu moeten we naast de mensen gaan staan die het werk gaan doen en van wie wij vragen om binnen normen te blijven. Ik zal blijven hameren op uitvoering van regels en wetten waarin er keuzes zijn. Met dit pakket nemen we de blokkade weg om vergunningen te verlenen. Alleen met vergunningen kunnen we echt verduurzamen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga toch nog eventjes door op mijn vorige vragen. Ik hoor nu in de bijdrage van de heer Koorevaar nog veel meer vragen. Daarvan vraag ik me af: dat weet je toch als coalitiepartner? Je moet dit dan toch weten? Ik vind het heel zorgelijk dat er zo veel vragen aan de minister worden gesteld, terwijl het CDA zegt: o ja, prima plannen. Kennelijk leven er nog heel erg veel vragen. Dat is toch heel zorgelijk? Kennelijk weet het CDA niet precies waarvoor het heeft staan juichen.
De heer Koorevaar (CDA):
Als ik vraag om veldemissies, dan ben ik gewoon benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Er is nu een systematiek gekozen. Ik heb de brief ontvangen en gelezen en ik dacht: volgens mij zou daar nog een verbetering in kunnen zitten. Maar ik ken ook niet precies de gedachte van de minister. Ik heb een vraag gesteld over het reflecteren op uitvoeringskracht: hoe krijgen we dit voor elkaar? Nou, daar ligt geen duidelijk pad voor in deze brief. Ja, er wordt heel goed samengewerkt met medeoverheden, maar reflecteer daar nou eens op, neem ons eens even mee. Dat zijn geen vragen waarvan mevrouw Van der Plas zou moeten omvallen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik in het kabinet had gezeten en ik zou niet weten of iets uitvoerbaar is, dan zou ik daar aan de voorkant wel even vragen over stellen, zo van: we gaan dit wel doen, maar hoe? Die vragen stel je niet achteraf. Ik ga toch terug naar mijn eerste vraag in het vorige interruptiedebatje. De heer Koorevaar draait daar wel een beetje omheen, maar het is wel essentieel om te weten. Als het antwoord is "we weten het niet, we kunnen geen garanties geven", dan gaat dat gigantisch veel gevolgen hebben voor de boeren. Is het CDA dan bereid om te zeggen: jongens, op deze manier gaan we dit gewoon niet doen?
De heer Koorevaar (CDA):
Er ligt een samenhangend pakket dat uiteindelijk tot vergunningverlening gaat leiden. Daar ben ik echt van overtuigd. Ik kan geen garantie geven. Daar zal mevrouw Van der Plas het mee moeten doen.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat heeft die vraag aan de minister dan voor zin? Als het antwoord is: ik ben er wel van overtuigd, maar ik ga het nu ook aan de minister vragen, want ik wil het zeker weten; ik ben ervan overtuigd en de minister moet mij gaan vertellen dat het echt zo is. Wat heeft die vraag voor zin als daar geen consequenties aan verbonden zijn? Laat ik de vraag anders stellen, want antwoord op de vraag of ze hun handen ervan aftrekken krijg ik niet. Wat doet het CDA als de minister zegt: maar er zijn hier geen garanties op; dat moeten we allemaal nog uitvinden; dat weten we nu nog niet.
De heer Koorevaar (CDA):
Het is een proces dat we nu starten. Het begint met deze brief. Daarin staat concreet omschreven wat de vervolgstappen ook zijn. Dan ben ik ervan overtuigd dat we richting vergunningverlening gaan. Daar zult u het echt mee moeten doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
In de beantwoording van de 40 Kamervragen die ik gesteld heb, staat dat voor de behandeling van de LNV-begroting de beoordeling van deze plannen binnen moet zijn. Dat moet gedaan worden door PBL, WUR, weet ik allemaal wat. Wat gebeurt er als daar nou uit blijkt dat de doelen niet gehaald worden? Ik heb daar een hard hoofd in, want zij rekenen binnen het bestaande systeem, dus met AERIUS en KDW's, met het hele gebeuren dat wij met z'n allen gebouwd hebben in de afgelopen twintig jaar. Wat gaat het CDA dan doen? Het nog een beetje verder aandraaien van de … Hoe heten die dingen ook alweer? Schruifdoemen? Duimschroeven! Dank u wel, meneer Goudzwaard. Of komt het CDA tot de conclusie dat we echt naar een ander systeem toe moeten, omdat dit heilloos is?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik ga geen als-danvragen beantwoorden. "Wat gaat het CDA doen als-dan?" Ik denk dat het logisch is dat je kijkt of het rondrekent en levert wat nodig is om van het stikstofslot te gaan, want ik wil niks liever dan dat er vergunningen worden uitgegeven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou wordt het ingewikkeld. De heer Koorevaar zei net: volgens mij gaat dit leiden tot vergunningverlening. Ik denk: even toetsen, want het wordt allemaal doorgerekend. Iedereen die een beetje in die doorrekeningen zit, weet hoe ingewikkeld het is. Als je er dus van overtuigd bent dat dit zware pakket leidt tot vergunningverlening en het onverhoopt toch niet zo blijkt te zijn, dan bestaat het niet dat je de duimschroeven, moeilijk woord, nog eens een beetje harder aandraait, want dan kies je binnen het bestaande systeem voor nog hardere maatregelen, waardoor nog meer boeren ermee moeten stoppen.
De voorzitter:
Meneer Koorevaar.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat was geen vraag, voorzitter. Die komt nu. Staat de heer Koorevaar dan eindelijk eens aan de kant van het gezonde boerenverstand en komt hij tot de conclusie dat dit een heilloze weg is?
De heer Koorevaar (CDA):
We zitten nog steeds in een als-danscenario. Dit is een samenhangend pakket waar ook het CDA achter staat en dat in lijn ligt met het coalitieprogramma en het verkiezingsprogramma. Ik ga ervan uit dat dit bij elkaar voldoende is om van het slot af te gaan.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
En als dat niet gebeurt, komt de heer Koorevaar eindelijk eens tot de conclusie dat we vastgelopen zijn in wetgeving en in modellen, of niet? Of gaan we dan gewoon lekker vrolijk voort op deze heilloze weg?
De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat mevrouw Keijzer daar misschien iets meer vertrouwen in mag hebben, omdat dit het samenhangende pakket is dat nodig is om uit deze impasse te komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat wij gaan luisteren naar mevrouw Den Hollander, schors ik voor een korte sanitaire pauze. Daarna hebben wij nog drie sprekers van de zijde van de Kamer en dan schors ik 45 minuten voor de dinerpauze, zodat de beide bewindspersonen al uw vragen kunnen beantwoorden en ook kunnen eten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het debat. We zijn bezig met het debat Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof. We zijn bezig met de eerste termijn van de Kamer. We zijn toegekomen aan mevrouw Den Hollander, die spreekt namens de fractie van de VVD. Ik geef u graag het woord.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland zit op slot. Voor elke nieuwe woning die gebouwd wordt, voor elke weg die we aanleggen en voor elk bedrijf dat wil uitbreiden of innoveren, moet worden aangetoond dat er netto geen stikstof bij komt. De huidige economische schade door de beperkingen bedraagt een half miljard euro per jaar. Dat kan oplopen tot ruim 3 miljard euro per jaar, als het vergunningenslot niet wordt opgelost. De VVD heeft daarom de afgelopen maanden ingezet op een pakket, waarmee Nederland van het vergunningenslot af komt, onder andere met wetgeving van depositie naar emissie en over het aanpassen van de rekenkundige ondergrens.
Tegelijkertijd zijn er maatregelen nodig, waardoor de uitstoot daalt en de kwaliteit van onze natuur daadwerkelijk verbetert. Dat lukt niet zonder een maatregelenpakket dat op punten zeer pijnlijk en ingrijpend is, maar voor veel andere ontwikkelingen ruimte gaat bieden. Ruimte voor woningbouw, infrastructuur, defensie, een sterke economie en duidelijkheid voor boeren en hun gezinnen. Zo kunnen ondernemers weer ondernemen en krijgen boeren weer vergunningen voor belangrijke innovaties, zoals RENURE, groengasproductie en stalaanpassingen in het kader van dierenwelzijn. Daarom moet, wat de VVD betreft, het pakket worden beoordeeld op de kernvraag: krijgt dit pakket Nederland daadwerkelijk van het vergunningenslot? Kunnen ondernemers weer ondernemen? Kunnen woningen weer worden gebouwd? Kunnen infrastructuurprojecten doorgaan en kunnen boeren weer investeren in hun bedrijf?
Geborgd natuurherstel en natuurbeheer zijn hierbij van groot belang. Daarbij moet zeker niet alleen gekeken worden naar de stikstofemissiedaling. Drukfactoren die natuurherstel bedreigen, zijn niet alleen verzuring en vermesting, maar ook verdroging, versnippering, verzilting, verontreiniging, klimaatverandering en invasieve exoten. Er moet gekeken worden naar herstel van het ecosysteem. De provincies en de terreinbeherende organisaties staan hiervoor aan de lat. Als boeren en andere sectoren worden afgerekend op resultaten, moet het wat de VVD betreft ook gelden voor natuurherstel en natuurbeheer. Extra middelen moeten gepaard gaan met duidelijke doelen, transparantie over resultaten en aanspreekbaarheid als de resultaten uitblijven. De middelen moeten doelmatig en doeltreffend worden besteed. Hoe gaat de minister deze borging vormgeven? Kan hij de Kamer voor 1 januari 2027 hierover informeren?
De heer Flach (SGP):
En wat is daarop uw antwoord, zou ik bijna willen vragen aan mevrouw Den Hollander. Ze stelde namelijk de cruciale vraag: is dit pakket voldoende om in Nederland weer vergunningen te laten loskomen? Hoorde ik het nu goed dat mevrouw Den Hollander die vraag stelde aan het kabinet, omdat ze er zelf, net als de heer Korevaar, geen antwoord op kan geven?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb nu twee van mijn vijf minuten gebruikt. In de andere drie minuten ga ik deze vraag beantwoorden. Ik wil hem ook nu wel beantwoorden, maar als meneer Flach heel even geduld heeft, dan komt ik zo meteen met de oplossingen die wij voorstaan. Heeft hij dat geduld?
De voorzitter:
Dit is ook weer een interessante wending. Ik ga de heer Flach de ruimte geven tot een interruptie. We kunnen ook voorstellen dat we mevrouw Den Hollander nog even wat meters laten maken met haar betoog. Dan wordt u wellicht op uw wenken bediend. Ik geef het woord aan de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik wil daar best op wachten. Ik heb de oplossingen echter al gelezen in de brief. Ik wil graag een duidelijk ja of nee. Gaan er in Nederland weer vergunningen loskomen als gevolg van dit pakket? Daar wil ik graag een antwoord op. Als dat antwoord niet ja of nee is, dan kom ik weer terug.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het antwoord is ja en ik zal u zo meteen uitleggen hoe.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Maakt de VVD zich niet enorm veel zorgen om de neveneffecten die deze plannen met zich meebrengen ten aanzien van onze economie? Als het aan de VVD ligt, heb ik net geleerd, gaan we fors ingrijpen op de boerenstand. We gaan fors ingrijpen op de industrie. Er moet van alles gebeuren. Het wordt er allemaal niet leuker en gezelliger op. Ik ken de VVD als een partij die staat voor een goede economie en die staat voor ondernemers. Als de VVD deze plannen gaat verdedigen, zie ik daar bar weinig van terug. Hoe kijkt de VVD daarnaar?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
De VVD is inderdaad groot voorstander van een bloeiende economie. Maar de economie is groter dan alleen maar de agrarische economie. Ik denk dat de heer Heutink moet erkennen dat de hele economie al zeven jaar op slot zit. En niet alleen de economie, maar ook de woningbouw. Het gaat ook om iedereen die een vergunning wil aanvragen, het gaat om evenementen die niet doorgaan. Nederland móet van het vergunningenslot af en daar hoort een pakket bij dat dit oplost. Daar geloven wij in.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
De vraag is in hoeverre de VVD nog ruimte voelt om dat forse, ingrijpende pakket, waar wij fundamenteel tegen zijn, af te zwakken. Rechts in de Kamer zit Progressief Nederland. Die hebben u eigenlijk het mes op de keel gezet en gezegd: u mag niets afzwakken, want anders heeft het hele pakket geen meerderheid meer. Wat vindt mevrouw Den Hollander daarvan?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wat ik daarvan vind, is het volgende. Ik sta achter dit pakket. Als een partij dit pakket steunt, dan is dat top. Wij hopen dat die steun breder is dan alleen maar van PRO. Dit pakket wordt nog uitgewerkt. Er ligt nu een voorstelbrief van het kabinet. Er ligt ook een heel plan met wat we allemaal in de komende maanden gaan doen. Dat heeft u allemaal kunnen zien. We hebben er vertrouwen in dat dit pakket gaat leiden tot een oplossing en tot de vergunningverlening die we zo hard nodig hebben om woningen te bouwen, om weer te kunnen ondernemen, om weer wegen te kunnen aanleggen et cetera et cetera. Volgens mij zou de heer Heutink dat ook willen. In ieder geval zou zijn achterban graag willen dat Nederland weer in beweging komt.
De voorzitter:
De heer Heutink, tot slot.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wat er gebeurt — ik hoor hier graag een ja of nee op — is dat de VVD het eigenlijk prima vindt dat Progressief Nederland deze eis gesteld heeft. Dat was: geen afzwakking van dit pakket. De VVD wil daarmee leven en laat zich blijkbaar overleveren aan de grillen van Progressief Nederland. Klopt dat, ja of nee?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Zoals de heer Heutink weet, maakt de VVD onderdeel uit van deze coalitie en zitten er bewindspersonen van de VVD in dit kabinet. Dit kabinet komt met een voorstel waar wij dus ook achter staan. Dan is het antwoord: ja, wij staan achter dit voorstel en ja, we hebben er vertrouwen in dat dit het gaat oplossen en dat Nederland weer in beweging komt. Dat is wat onze kiezers graag willen en wat de kiezers van de heer Heutink ook graag willen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil aan mevrouw Den Hollander de vraag stellen die ik ook aan de heer Koorevaar stelde. Deskundigen zeggen ook dat het helemaal niet zeker is dat er hier vergunningen mee loskomen. Hoe weet mevrouw Den Hollander dat dan, los van dat ze denkt dat het de vergunningverlening misschien gaat lostrekken? Welke garantie geeft de VVD de boeren dat de vergunningverlening loskomt?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ga toch even een heel klein stukje vooruitbladeren. Ik kom zo meteen nog met een stukje over wat ik verwacht van het kabinet. Daar geeft het kabinet zelf ook een voorschot op in zijn brief. Daar kom ik zo meteen op terug. Ik ga dat niet nu al voorlezen, want ik kom daar zo op. Ik wil het volgende wel met u delen. Ik bedoel dat ik dat met mevrouw Van der Plas wil delen, en met de rest van de Kamer. We hebben een coalitieakkoord. In het coalitieakkoord staat dat we de KDW zo spoedig mogelijk gaan vervangen door een juridisch alternatief. Dat begint met de KDW uit de wet halen, wat dit najaar naar de Kamer gaat. Verder staat er: we gaan sturen op de reductie van emissie en we gaan uit van de feitelijke staat van de natuur. Dat heb ik een aantal andere partijen ook al horen zeggen vandaag. Er staat ook: we gaan werken aan een nieuwe vergunningverleningssystematiek, gebaseerd op doelvoorschriften, en we gaan investeren in de uitvoeringscapaciteit bij instanties om dat mogelijk te maken.
We gaan dus niet alleen de KDW uit de wet halen. We gaan ook werken aan een nieuwe vergunningverleningssystematiek, waarbij we niet meer kijken naar de KDW. De KDW is namelijk een meetsysteem, een rekenkundig model, dat niet altijd voldoet. Daar delen wij dezelfde mening over volgens mij. Ik kom daar zo meteen nog op. Daar gaan we dus ook aan werken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In het coalitieakkoord staat een aantal dingen genoemd over wat er ging gebeuren. Wat er nu op tafel ligt, gaat veel en veel verder dan wat er in het coalitieakkoord is gezet. Wat betreft het coalitieakkoord weet ik het: dan ga je tekenen en dan gaan de fracties daarmee akkoord. Daar zet je als fractie een spreekwoordelijke handtekening onder. Vervolgens komt het kabinet met veel strengere maatregelen en met zones die veel groter zijn. Die zijn helemaal niet genoemd in het coalitieakkoord. De 1.000 meter is dat in ieder geval niet. Het aantal koeien per hectare werd daar ook niet in genoemd. Dat gaat gewoon veel verder. Daar kan de VVD toch niet zomaar mee akkoord gaan?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij heb ik net ook gezegd dat wij achter dit pakket staan. Ja, daar zitten pijnlijke maatregelen in, maar voor ons betreft het doel niet alleen maar de stikstofemissie. Het doel is de vergunningverlening loskrijgen. Dit is wat daarvoor nodig is. Daar staan wij voor.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De VVD noemt zich een ondernemerspartij, maar boeren zijn in de ogen van de VVD geen ondernemers maar een aparte entiteit. Ik hoor mevrouw Den Hollander net zeggen dat de economie meer is dan alleen de agrarische sector. Er werken in de agrarische sector indirect en direct 600.000 mensen. Dat betekent dat elke boer gemiddeld twaalf mensen aan het werk houdt. Misschien zijn dat er nog wel meer, als je daar nog een schil omheen zet die leeft van de agrarische sector. Dat zijn 600.000 mensen. Als een fabriek met een paar duizend werknemers in Nederland moet sluiten, dan staat de hele wereld op de kop. Dit gaat leiden tot een fors verlies van werkgelegenheid. Hoe kan mevrouw Den Hollander dan zeggen: dit is meer dan de agrarische sector? Er zijn ook toeleveringsbedrijven, maar die werken indirect voor de agrarische sector. Dit kan toch niet? Hier kun je toch nooit mee akkoord gaan?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Mevrouw Van der Plas heeft volledig gelijk: er gaan enorm veel mensen geraakt worden met dit pakket. Maar er gaan ook heel veel mensen weer perspectief krijgen. Het beeld dat hier wordt geschetst door onder andere mevrouw Van der Plas is continu dat de hele agrarische sector de nek wordt omgedraaid. Daar is helemaal geen sprake van. Er ontstaat ruimte voor vergunningverlening. Er ontstaat ruimte om weer te kunnen ondernemen. Er zijn boeren die eindelijk een vergunning kunnen krijgen voor de innovatie die ze al jarenlang willen. Ik ga dus echt niet mee in het beeld dat wordt geschetst dat er helemaal geen toekomst is. Dat is gewoon een onwaar beeld. Daar trap ik niet in. Mevrouw Van der Plas is lid van de BoerBurgerBeweging en al die burgers die al jarenlang wachten op woningen, die al jarenlang wachten op infrastructuur, die al jarenlang wachten op allerlei andere zaken, kunnen ook niet langer wachten.
De heer Chris Jansen (PVV):
De PVV trapt niet in de mooie praatjes van de VVD. Ze offert namelijk een aantal ondernemers in Nederland gewoon op onder het mom van een hoger doel, want "de rest van de economie en de rest van Nederland moeten geholpen worden". Dat is niet eens mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. De VVD weigerde in een kabinet te gaan zitten samen met PRO. En nu gaat u op uw knieën naar PRO voor steun en zij geven ook nog eens een dictaat mee: het mag niet verslechteren. Kunt u dan eens aan mij uitleggen hoe dat nou precies in elkaar steekt?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het lijkt hier een beetje de omgekeerde wereld. Het kabinet komt met een plan. PRO zegt: wij willen dit plan steunen. Wie gaat er dan door de knieën? Er ligt gewoon een goed plan waar ik in geloof en waarvan ik overtuigd ben dat de vergunningverlening erdoor gaat loskomen, dat er weer woningen kunnen worden gebouwd, dat er weer kan worden gewerkt, dat mensen weer kunnen ondernemen. PRO zegt: wij vinden dat een goed plan. Nou, dat is hartstikke fijn. Wij hopen dat het plan een bredere steun kan krijgen en dat we de komende maanden met elkaar gaan werken aan een uitwerking waar hele mooie effecten uit gaan komen, namelijk dat Nederland weer in beweging komt.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dit is een leuk spel met woorden, maar het is natuurlijk precies andersom. PRO komt met een dictaat: het mag niet verslechteren. En de VVD zegt net letterlijk … Ik hoor mevrouw Den Hollander een paar minuten geleden letterlijk zeggen: wij zijn blij met de steun van iedereen in de Kamer, dus ook met PRO. Maar de VVD weigert in een kabinet te zitten met PRO. Dat is gewoon ongelofelijk hypocriet. Mevrouw Den Hollander kijkt ervoor weg, maar het is wel wat alle mensen hier in Nederland en ook hier in dit huis, allemaal zien en allemaal weten.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Of de heer Jansen luistert niet goed of hij begrijpt gewoon niet hoe het werkt in de politiek. Er komt een voorstel vanuit het kabinet. En PRO zegt: wij steunen het. Wij hopen dat de PVV het ook gaat steunen, want er zitten namelijk hartstikke goede elementen in dit plan. Er zitten hele goede elementen in het plan dat Nederland weer in beweging krijgt. Daar sta ik voor.
Mevrouw Bromet (PRO):
PRO vindt het ook heel jammer dat de VVD niet met ons in een kabinet wilde, maar ik ben wel blij met de heldere uitleg, met de beantwoording van de vragen van de VVD, over wie er met het plan is gekomen. Het plan komt van het kabinet. Dat wordt gesteund door een minderheidscoalitie. PRO zegt: oké, wij willen vooruit met dit land, dus we gaan het steunen. Zo is het. Ik heb ook in de twee uur dat ik daar heb gestaan, af en toe het gevoel gekregen alsof ik het plan had gemaakt. Dat is niet waar. Wij zien ook manco's in het plan en daar gaat mijn vraag over. Als je kijkt naar het kopje mobiliteit, dan is de luchtvaart helemaal verdwenen uit de tekst. Is dat een eis van de VVD geweest?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Er is helemaal geen sprake van een eis. Er is ook geen sprake van iets dat is "verdwenen". Volgens mij staat er in de kabinetsbrief heel duidelijk wat de opgave is voor de landbouw: 42% tot 46%. De opgave voor de infrastructuur en mobiliteit is 50%. Daar valt de luchtvaart gewoon onder. Dus die 50% geldt ook gewoon voor hen. Ik heb dus geen idee waar deze gedachtegang vandaan komt.
Mevrouw Bromet (PRO):
O, nou dan heb ik het gewoon verkeerd begrepen. Dus dat is hartstikke goed nieuws.
De voorzitter:
Fijn. Ik wilde vragen of u een stukje verder wil gaan in uw betoog en daarna geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ja, dan gaan we dat doen. Even kijken waar ik was gebleven. Ik was hier.
Voorzitter. De VVD is voorstander van het instrument landinrichting, namelijk dat we met elkaar gaan bepalen hoe we het land willen vormgeven. Remkes zei het al in 2020: niet alles kan overal. De vergunningencrisis kan niet worden opgelost zonder scherpe keuzes te maken over ruimtelijke inrichting in Nederland. Voor een leefbaar platteland is het belangrijk dat de lopende gebiedsprocessen, die vaak kunnen rekenen op veel draagvlak, voortgang krijgen. Samen met alle ondernemers wordt op basis van gesprekken over toekomstplannen een gebiedsplan gemaakt. Het plan Veluwe is hier een goed voorbeeld van, maar zo zijn er nog vele andere lopende processen.
Zowel het IPO als diverse provincies hebben ons in de afgelopen dagen benaderd over het belang van maatwerk. De VVD vindt het belangrijk dat het overleg met de provincies gaat worden gevoerd, zoals ook staat weergegeven in de kabinetsbrief. Wij zouden dan ook graag nog horen van de minister, ook om het te verduidelijken aan de rest van de Kamer, hoe hij het gesprek met de provincies gaat voeren, welke randvoorwaarden daaraan zitten, maar ook welke ruimte de provincies krijgen.
Het is belangrijk om daarbij op te merken dat niet alleen de primaire veehouderij geraakt wordt met de maatregelenbrief. Ook bijvoorbeeld alle innovatiebedrijven, de verwerkende industrie, de logistiek en de loonbedrijven zijn afhankelijk van het voortbestaan van primaire bedrijven. Wij vinden het dan ook belangrijk dat ook die bedrijven betrokken worden in de planvorming en dat zij ook een rol krijgen in bijvoorbeeld de gebiedsprocessen bij de provincie. Zou de minister zich daarvoor kunnen inspannen?
Wilt u dat ik doorga, voorzitter?
De voorzitter:
Hoever bent u?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb nog drie alinea's. Ik ben op ongeveer drie vijfde.
De voorzitter:
U ziet mij denken. Mevrouw Van der Plas vindt het goed. Rond u uw betoog af.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dan gaan we nog even door. Dank u wel voor uw zegen, mevrouw Van der Plas.
Voorzitter. Naast natuurherstel en emissiedaling is het kabinet ook zelf aan zet. We zijn enthousiast dat het kabinet dit najaar al met een wetsvoorstel naar de Kamer komt om de KDW uit de wet te halen. Het zou nog beter zijn als er helemaal geen gebruik meer gemaakt zou worden van het AERIUS-model, aangezien het rekenmodel vanwege de grote onzekerheden volgens experts helemaal niet geschikt is als weging voor vergunningverlening. Ik heb er net ook al iets over gezegd. De daadwerkelijke staat van de natuur moet leidend zijn. Een juridische houdbare rekenkundige ondergrens is niet alleen een technische aanpassing, maar een van de belangrijkste instrumenten om Nederland snel van het slot te halen. Anders blijven duizenden vergunningaanvragen vastlopen op modelmatige berekening van uiterst geringe deposities. Wat de VVD betreft kan de invoering van de rekenkundige ondergrens dan ook niet snel genoeg gaan, maar we moeten die niet laten stranden bij de rechter. In de kabinetsbrief is te lezen dat de route via de provincies hiervoor soelaas kan bieden. Hoe gaat de minister deze provinciale route richting geven? Wat voor inspanning vraagt dit van de provincies en van de Rijksoverheid? Wij horen namelijk nog wel onzekerheid bij de provincies daarover. Wij verwachten steun hiervoor.
Voorzitter. Tot slot heb ik twee korte vragen. De grondgebondenheidsnorm gaat voor een deel van de agrarische bedrijven een uitdaging vormen. Samenwerkingsovereenkomsten met de akkerbouw kunnen hiervoor een oplossing bieden. Toch horen we ook veel zorgen, onder andere ook vanuit de akkerbouw in gebieden waar weinig veehouderij is. Hoe komen akkerbouwers uit Zeeland en Flevoland nog aan mest als wordt gekozen voor een maximale afstand van 25 kilometer in de samenwerkingsverbanden?
In de beperkte spreektijd die ik heb, zou ik tot slot aandacht willen vragen voor het biologische dogma. De VVD denkt dat de marktvraag hiervoor niet zo eenvoudig te plooien is als wordt geschetst. Is er uiteindelijk bij de klant in de winkel wel daadwerkelijk behoefte aan biologische producten? Belangrijke innovaties zoals biotechnologie en specifiek de NGT's, die van groot belang zijn voor de voedselzekerheid van de toekomst, zijn niet toepasbaar binnen de biologische landbouw. Blijft er wel voldoende ruimte over voor deze belangrijke innovaties? Er wordt veel nadruk gelegd op biologisch boeren, maar biologische landbouw moet slechts een van de verdienmodellen zijn en niet de enige optie.
Voorzitter. Voor de VVD is stikstofreductie geen doel op zich. Het doel is dat Nederland weer kan bouwen, ondernemen en investeren.
Dank voor uw aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die rekenkundige ondergrens is geen drempelwaarde. Het is een knop waaraan je draait. Het is geen drempelwaarde. Dat hele stuk over juridische borging en zo is al vaak hier genoemd, maar de rekenkundige ondergrens kan gewoon ingevoerd worden. Dit kabinet wil dat op zijn vroegst pas eind '27 doen. Wij willen het zo snel mogelijk doen, want dan kan Nederland weer los en kunnen ook de burgers, die wij bij de BBB hoog in het vaandel hebben staan — er staan niet voor niets een tweede B in onze naam … Vindt mevrouw Den Hollander ook dat die rekenkundige ondergrens nu direct, of in ieder geval zo snel mogelijk, moet worden ingevoerd, zoals ook de acht wetenschappers hebben genoemd in hun bijdrage?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij heb ik het net heel duidelijk gezegd: het kan ons niet snel genoeg gaan. Maar wij willen niet dat we die rekenkundige ondergrens invoeren, dat daar vervolgens een zaak tegen gevoerd wordt en dat ondernemers die dan zonder vergunning een activiteit gaan doen, worden teruggefloten. Dan zijn we namelijk nog veel verder van huis. Wij willen dus wel dat het leidt tot een houdbaar systeem. Daarvoor is het nodig om te kunnen vaststellen dat je in een gebied niet door al die kleine extra deposities die erbij komen toch een zwaardere belasting krijgt. Dat moet goed geborgd worden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er zal niet meer stikstof uitgestoten worden. De sector heeft al te maken met productierechten. De veestapel kan niet zomaar gaan groeien. Dat is gewoon helemaal niet het geval en dat weet mevrouw Den Hollander ook. Het irriteert mij een beetje. Mevrouw Den Hollander weet het ook, want zij heeft met dezelfde deskundigen gesproken waar wij mee spreken. Ze spreekt met dezelfde boeren die wij spreken. Waarom blijft nou zo hardnekkig overeind dat je bang bent voor rechtszaken? Het kan gewoon ingevoerd worden. Landen om ons heen hebben veel hogere rekenkundige ondergrenzen dan Nederland heeft. Die hebben hier ook niet mee te maken. Dat is mijn vraag: waarom dit steeds?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is zeker niet mijn bedoeling om mevrouw Van der Plas te irriteren. Maar ik wil wel het volgende duidelijk maken. We gaan zo meteen in Nederland zeggen: we hebben een rekenkundige ondergrens. Mevrouw Van der Plas heeft ook helemaal gelijk dat er in totaal niet meer dieren kunnen komen, vanwege alle beperkingen die zij noemt. Maar hoe voorkomt u dat in een bepaald gebied de natuurdruk toeneemt doordat er in dat gebied meer dieren komen? Dat is het risico van de rekenkundige ondergrens. Als je die nu invoert zonder aan te geven dat er flankerende maatregelen zijn en dat er in een bepaald gebied geen stijging mag zijn, dan ga je nat. Dat willen we niet. Dat risico willen we voor de ondernemers niet lopen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ga hier nou alsjeblieft niet doen alsof jullie het zo goed doen voor de ondernemers. Er hebben hier honderden mensen op de tribune gezeten. Beneden in de hal hebben heel veel boeren gezeten. Heel veel boeren geven het al jaren, maar zeker de laatste dagen, aan: dit gaat ons gewoon de kop kosten. Dan hoor ik de minister bij Sven Kockelmann zeggen: het is hartstikke mooi; mensen kunnen ook gewoon biologisch worden. Ik hoorde mevrouw Den Hollander daar ook wat over zeggen. Er is helemaal niet genoeg markt voor biologisch. Er zitten heel veel restricties aan. Voordat je bent omgeschakeld, ben je twee jaar verder en intussen krijgt de boer alleen nog maar de prijs van het gangbare product. Het is dus helemaal niet zo makkelijk om daarin om te schakelen. Sterker nog, in Flevoland is het aandeel biologische boeren die weer gangbare boeren zijn geworden … Er zijn nu veel minder biologische boeren in Flevoland dan die er waren. Dat komt onder meer door de hoge loonkosten. Dan kun je toch ook niet zeggen — daar kan mevrouw Den Hollander misschien op reflecteren — als minister, terwijl je mensen een soort worst voorhoudt: ja, maar dan word je toch gewoon biologisch; dat is hartstikke mooi? Dat is helemaal niet mogelijk voor heel veel boeren.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij is dat exact wat ik net zei. Volgens mij delen wij deze zorg en heb ik daar net ook aandacht voor gevraagd. Ik denk overigens dat wij nog veel meer dingen delen met elkaar, maar we benaderen wel anders hoe we daarnaar kijken. Maar wij delen wat u net heeft gezegd volledig. Wij maken ons zorgen omdat "biologisch" geen doel op zich is. Het doel is dat Nederland weer vergunningen krijgt, zodat we weer kunnen bouwen, zodat we weer kunnen ondernemen, zodat er weer wegen aangelegd kunnen worden et cetera.
De voorzitter:
Ik ga de heer Goudzwaard het woord geven. Het is niet gericht aan u in het bijzonder, maar ik zou de collega's willen vragen om het allemaal iets bondiger en compacter te doen. Wij moeten de eerste termijn van de Kamer nog afronden. Daarna heeft u ook nog een hele hoop gelegenheid tot vragen aan het kabinet. Ik vraag dus om een beetje medewerking. Meneer Goudzwaard, gaat uw gang.
De heer Goudzwaard (JA21):
Jazeker, voorzitter, ik hou het kort. Ik hoor mevrouw Den Hollander in haar tweede gedeelte allemaal hele legitieme, kritische vragen voorleggen, of onderzoekende vragen, hoe je het ook wil stellen. Die kunnen gevolgen hebben op zaken die genoemd zijn in dit pakket, in deze brief. Tegelijkertijd heb ik mevrouw Den Hollander ook horen zeggen: wij zijn heel blij dat PRO het omarmt; ik hoop ook dat andere partijen, zoals de PVV, dat omarmen. Maar als mevrouw Den Hollander deze kritische vragen stelt, dan zou je toch zeggen dat er ruimte zou moeten zijn voor onderhandeling, een beetje bandbreedte hier of daar. Ik hoor de heer Flach een aantal suggesties doen, en de heer Grinwis ook. Ik heb zelfs ook geprobeerd met iets te komen. Staat dit nu helemaal vast? Is het in beton gegoten? Of zegt u: er is nog een beetje speling op de lijn?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik wil hier een aantal dingen op zeggen. Ten eerste. Er werd net gerefereerd aan verkiezingen en uitsluitingen. De heer Goudzwaard zou moeten weten dat de VVD een bijzonder warm gevoel heeft voor de fractie van JA21. Wij zouden ook heel graag zien dat de fractie van JA21 haar zegen gaat geven, zoals de heer Flach wellicht zou zeggen, aan deze maatregelenbrief of aan dit pakket dat voorligt. Dan het tweede wat ik wil zeggen. Dit is een inzet van het kabinet met een maatregelenpakket. Er zit een hele lijst bij met wat er de komende maanden allemaal naar de Kamer gaat komen. Wij gaan hier een voor een allerlei verschillende wetgeving en richtinggevende documenten met elkaar bespreken. Dat zijn de momenten waarop de Kamer volgens mij moet komen met hele goede ideeën. Gaat de fractie van PRO dat dan de rug toekeren? Ik ben geen waarzegger. Volgens mij zei de heer Koorevaar ook al iets over een glazen bol. Het gaat erom dat wij er met elkaar voor gaan zorgen dat Nederland weer van het vergunningenslot afgaat.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik heb wat vraagtekens bij de volgordelijkheid. Als nu in de antwoorden van de minister bepaalde dingen naar voren zouden komen die best zorgwekkend zijn, maar waar niks aan veranderd kan worden, zo van "we beginnen met allerlei miljarden en ingroeipaden en wetgeving en we komen er na een halfjaar achter dat dit de verkeerde route is geweest", dan vind ik dat zonde van de tijd, zonde van het proces en zonde van het geld. Dat kunnen we nu tackelen. Waarom doen we dat niet?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dat is misschien het verschil tussen ons. Wij hebben vertrouwen in dit kabinet, wij hebben vertrouwen in het plan dat hier voorligt en wij vinden dat dat zo meteen in de praktijk op een hele goede manier vorm moet krijgen. Die vorm moet nog gevonden worden. Die vorm gaat gevonden worden in wetgeving. Die vorm gaat gevonden worden door samen met provincies te bekijken: "Hoe gaan we uiteindelijk die zones invullen? Wat past in dit gebied? hoe gaan die gebiedsprocessen lopen?" Ik zie daar allemaal ruimte. Heeft de fractie van PRO gezegd: wij doen daar niet aan mee? Nee, dat hebben ze niet gezegd, want het staat gewoon allemaal in de brief. De fractie van PRO zegt dus ook: wij geven die gebiedsprocessen de ruimte. Want als ze dit pakket of, nee, deze brief steunen, steunen ze dat ook. Dat geeft mij dus vertrouwen dat wij met dit land samen gaan komen tot een oplossing waarmee we de vergunningverlening weer lostrekken en waarmee we al die hele goede dingen voor Nederland weer kunnen gaan doen.
De heer Flach (SGP):
Volgens mij beginnen we allemaal te voelen wat er zou gebeuren als er geen boeren meer zouden zijn. Ik heb in ieder geval gruwelijke honger, dus ik probeer het een beetje kort te houden. Ik had beloofd terug te komen als het antwoord niet afdoende zou zijn en dat is het wat mij betreft niet. Wat ik gehoord heb uit de mond van mevrouw Den Hollander, heb ik ook in het stuk zelf kunnen lezen. Ik lees bij het blokje vergunningverlening heel veel over PAS-melders. Dat is een van de belangrijkste punten, in de brief, maar ook gewoon in de praktijk. Op pagina 21 lees ik al de eigen onzekerheid over dit pakket. Ik heb het ook voorgehouden aan de heer Koorevaar. Als de beheermaatregelen onvoldoende geborgd blijven, stappen we over op iets anders. De onzekerheid zit eigenlijk in het stuk zelf. Dus de garantie is er toch gewoon niet? Dat moeten we met elkaar vaststellen.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik denk dat je heel weinig garanties krijgt in het leven. De enige garantie is dat je, zoals mijn vader vroeger altijd zei, ooit een keer doodgaat. Dat weten we allemaal. Ik wil hier geenszins het idee neerleggen dat wij geen gevoel voor de boer hebben, want wij hebben heel veel gevoel voor de boer. We hebben ook heel veel gevoel voor al die boeren die heel graag vooruit willen, die heel graag willen innoveren, die aan de gang willen met mestvergisting, die groen gas willen opwekken om de energieproblemen in ons land op te lossen, maar die hebben wel een vergunning nodig en voor een vergunning heb je een maatregelenpakket nodig dat werkt, dat zorgt voor een oplossing. Nogmaals, wij geloven in dit pakket. Hebben we een garantie? Nee, garanties hebben we niet. Er komt nog een doorrekening van het PBL. Er komen allemaal wetten naar de Kamer en daar moet een meerderheid voor komen. Er moet een financiële onderbouwing zijn en die moet het houden in de begrotingsvergadering. Er zijn nog allemaal onzekerheden. Maar als deze Kamer met elkaar bereid is om te zeggen "wij willen Nederland van het slot halen", dan hebben wij minimaal 100 zetels in deze Kamer die zo meteen zeggen: we gaan hiervoor staan. Als een deel van de Kamer zegt "we vinden het niet belangrijk dat Nederland van het slot gaat, wij vinden het alleen maar belangrijk dat we één sector niks mogen aandoen", dan hebben wij een andere opvatting over de toekomst.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Die hebben we zeker op dit gebied. Ik heb ook mijn alternatieven geschetst en er ligt een rapport van de landsadvocaat: dit klopt juridisch. Ware het niet te verkiezen geweest dat dat ook gewoon helder, klip-en-klaar in het stuk stond, dat dit toen het klaar was gewoon getoetst is: ja, dit is 100% juridisch waterdicht, die vergunningen gaan er gewoon komen? Of moet ik het doen met het geloof van mevrouw Den Hollander en van de heer Koorevaar? Daar kom ik toch niet ver mee?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb de heer Flach deze middag al een aantal keren horen zeggen: laten we helemaal opnieuw beginnen. Nou, volgens mij hebben we dat een aantal keer gedaan de afgelopen zeven jaar. Ik denk niet dat dat verstandig is, want wat Nederland nodig heeft, is dat we weer in beweging komen. En ja, ik geloof niet in dezelfde dingen als waar de heer Flach in gelooft. Ik geloof in dit kabinet. Ik geloof in deze coalitie, die haar schouders eronder zet en die bereid is om zeer pijnlijke maatregelen te nemen voor de agrarische sector — niet voor de hele agrarische sector, maar voor een deel van de agrarische sector — en ook heel veel kansen gaat bieden voor een groot deel van de agrarische sector en voor heel veel andere mensen in Nederland die al jarenlang wachten op een huis, die al jarenlang wachten op een vergunning voor een onderneming, die al jarenlang allemaal dingen niet kunnen omdat Nederland al veel te lang op slot zit. Dus ik geloof dat wij deze klus moeten klaren en dat ook de heer Flach zich daarachter zou moeten scharen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Die urgentie deel ik wel. Ik ben het ook absoluut ermee eens dat we binnen een paar maanden resultaat moeten hebben. Met "opnieuw beginnen" bedoel ik dat we op het fundament dat in de brief gepoogd is te leggen, een goed bouwwerk moeten neerzetten. Het gaat dus om de juiste maatregelen, de juiste maatvoering. Daar is het misgegaan. Dus "helemaal opnieuw" betekent voor mij dat het moet gebeuren op basis van het raamwerk van dat rapport dat ik heb genoemd, maar ik kom dan tot andere maatregelen, zeker gelet op de stapeling van maatregelen. Ik zou bijvoorbeeld die grondgebondenheidsnorm eruit halen. Of ik zou het niet meer hebben over zones of over een generieke opgave als je al 100 zones hebt. Dat soort zaken. Maar dat is dus een heel andere invulling van de maatregelen. Dat kun je binnen een paar weken gewoon opnieuw doen, dus dat hoeft helemaal geen maanden te kosten. En dat scheelt je in de uitvoering van die wetstrajecten gewoon ontzettend veel tijd. Er ligt al een rapport dat laat zien dat dat ook allemaal juridisch deugt.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ben ook fan van het rapport waar de heer Flach op doelt. Volgens mij heb ik daar in mijn inbreng ook bijzonder veel relatie mee gelegd. Ik hoop dus dat de heer Flach dat dan ook herkent. Mocht de heer Flach voor het derde kwartaal van dit jaar met een initiatiefwet naar de Kamer komen, waarmee hij net zo veel vertrouwen bij mij weet op te wekken in het loskrijgen van de vergunningverlening als in dit pakket, dan sta ik er zeker voor open om daar samen met de heer Flach heel constructief naar te kijken.
De voorzitter:
Ik dacht dat mevrouw Keijzer al klaarstond met haar spreektekst.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ook, voorzitter.
De voorzitter:
Maar ik geef u de ruimte voor een interruptie.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De VVD wil zich ook altijd voor laten staan op minder regels, deregulering. Is mevrouw Den Hollander het met mij eens dat dat mislukt is, als zij met mij leest wat het kabinet antwoordt, namelijk dat nog niet definitief is vast te stellen hoeveel verschillende regels er voort gaan vloeien uit deze brief, maar dat vereenvoudiging in ieder geval niet aan de orde zal zijn.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
De VVD is zeker voorstander van minder regelgeving. We hebben niet voor niets die taks van 500 regels minder hier met elkaar opgesteld. Dat betekent niet dat je zonder regels kan, want uiteindelijk heeft een land regels nodig om met elkaar dingen te organiseren. We streven er dus naar dat voor iedere regel die er komt, er ook regels gaan verdwijnen. Ik denk dat mevrouw Keijzer moet erkennen dat er nu ook een heleboel regels zijn die er zo meteen niet meer zijn. Want als de KDW uit de wet gaat, dan gaan we bijvoorbeeld niet meer kijken naar depositie in de wetgeving, maar dan gaan we kijken naar emissie. Dan krijgen we een nieuwe regel, maar we schrappen er ook eentje. Dat lijkt me een hele mooie regel.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Was dit maar waar, want de KDW gaat wel uit de wet, maar niet uit het systeem. Dat brengt mij bij de rekenkundige ondergrens. Mevrouw Den Hollander wil met mij nieuwe woningen. Volgens mij hebben wij daar alle twee zelfs persoonlijk belang bij. Maar waarom kiest ze er dan niet voor om als de brandweer die rekenkundige ondergrens te verhogen? De argumentatie dat je er in ieder geval voor zult moeten zorgen dat er niet meer stikstof wordt uitgestoten, is ook weer binnen het bestaande systeem gedacht, want het zijn gewoon allemaal bedrijven die er zijn. Zoals mevrouw Den Hollander zei: het is niet aan te nemen dat de hoeveelheid vee toeneemt, want die zit vast in allerlei productierechten. Dus wat houdt haar tegen?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ben een heel klein beetje vertwijfeld over het persoonlijke belang dat ik zou hebben bij woningbouw. Ik heb geen vastgoedbeheerportefeuille of iets dergelijks.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, maar toch wel …
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb wel een aantal pubers thuis, die straks een woning zoeken, dus wellicht doelt mevrouw Keijzer daarop.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat wist ik.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Oké, nou. Dan is het in ieder geval duidelijk dat er geen verkeerd beeld geschetst wordt dat ik persoonlijk belang heb bij woningbouw in de andere zin van het woord. Dat ten eerste. Ten tweede. Volgens mij heb ik net al antwoord gegeven op een interruptie, namelijk dat wij niet alleen de KDW uit de wet willen hebben, maar dat wij het hele AERIUS rekenmodel van tafel willen hebben. Daar heb ik net uitvoerig antwoord op gegeven. Volgens mij deelt mevrouw Keijzer dat met de VVD. Daar gaan wij ook op inzetten. Er staat nergens in het pakket dat we dat niet gaan doen, dus dat is iets waar we op in gaan zetten. We gaan een nieuwe wijze van vergunningssystematiek in het leven roepen, zonder die KDW, waarbij we kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur. Dan het derde, de rekenkundige ondergrens. Daar heb ik volgens mij net al op geantwoord dat het niet gaat om heel Nederland, maar dat het per deelgebied ook gaat om wat je daar realiseert.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is heel jammer, want als we dat nou zouden invoeren, dan komen negen van de tien woningbouwlocaties los. Het is nu weer wachten op 1 januari '28 op zijn vroegst.
Tot slot. Dit hele zwikkie moet nog naar het PBL, het RIVM en de WUR; dan moeten we maar hopen dat het aan de juiste deskundigen wordt gevraagd, de juiste wetenschappers, die hierin een beetje meedenken. Mevrouw Den Hollander weet net zoals ik hoe die doorrekening er in de praktijk uitziet, dus de kans dat uiteindelijk de conclusie zal zijn dat dit niet genoeg is binnen het huidige systeem is groot. Wat doet mevrouw Den Hollander dan? Gaat zij dan gewoon voort op de weg van het leven van agrarische ondernemers op het platteland verder onmogelijk maken, of gaat zij dan met het gezondeboerenverstanddeel van de Kamer kijken naar andere oplossingen, of valt zij alsnog in de armen van PRO?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Allereerst wil ik een misverstand uit de wereld helpen. Wij willen ook heel graag heel snel een rekenkundige ondergrens invoeren. Daar heb ik nu al een aantal keer iets over gezegd. Exact om die reden heb ik ook gevraagd aan de minister: ga alstublieft die provincies helpen om die snellere route zo vlug mogelijk te bewandelen, waarbij het wel geborgd is en waarbij we niet hoeven te wachten op een AMvB van het Rijk, met alle vertraging die daarbij hoort, maar waarbij we zo snel mogelijk de rekenkundige ondergrens invoeren. Ik vraag het niet alleen aan de minister; ik verwacht ook van de minister dat hij dat gaat doen. Ik ga dus vol spanning straks wachten hoe de minister dat in zijn eerste termijn aan mij gaat toezeggen. Als dat niet gebeurt, dan ga ik daar wellicht met u samen een interruptie op plaatsen.
Dan ben ik eigenlijk even vergeten wat nou het tweede deel van de vraag was, omdat ik zo in de war was door die rekenkundige … O ja, ik weet het alweer. De doorrekening, als die niet goedkomt; dat was de vraag van mevrouw Keijzer. Ik vertrouw erop dat het goedkomt met de doorrekening, want als ik dat niet deed, dan stond ik hier met een andere boodschap. Ik doe niet aan als-danvergelijkingen, want als de wereld morgen omvalt, hebben we ook een nieuwe situatie. Ik vertrouw erop dat er een pakket ligt dat Nederland van het vergunningsslot gaat halen. Ik sta daarvoor en ik pleit daarvoor. Als dat samen met PRO kan, is dat top. Als het samen met nog — met hoeveel zijn we dan? 88 — 70 erbij kan, is het helemaal geweldig. Ik wil graag dat deze Kamer met elkaar de verantwoordelijkheid neemt om Nederland van het vergunningenslot af te halen en om toekomst te krijgen voor al die ondernemers, zowel agrarisch als niet-agrarisch.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb toch nog een korte vraag. Ik was benieuwd of de VVD ook echt vindt dat we alles op alles moeten zetten om integraal te sturen, zodat je meteen zo veel mogelijk het goede doet voor die combinatie van doelen, maar zodat je daarmee dus ook voorkomt dat boeren hebben geïnvesteerd in systemen en daar vervolgens aan vast zitten; dan komen er nog doelen voor dierenwelzijn, voor water of voor klimaat. Ik schrik altijd als ik de VVD hoor zeggen: gelukkig, we kunnen innoveren. Dan moet het namelijk wel getoetst zijn op de vraag of het bijdraagt aan al die doelen of dat je straks weer vastzit aan een systeem waar je dan weer spijt van hebt.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is voor ons heel belangrijk dat de maatregelen ook gaan leiden tot beter dierenwelzijn. Volgens mij staat er ook in de kabinetsbrief dat dat als een van de dingen wordt meegenomen. Er komt straks ook een AMvB van de staatssecretaris naar de Kamer. Daar gaan we ook heel kritisch naar kijken. Wij vinden dat namelijk een heel belangrijk onderwerp, zoals mevrouw Ouwehand de afgelopen maanden heeft kunnen merken aan de inbrengen die wij in een aantal andere commissies hebben gedaan. Betekent dat dat je altijd ten koste van alles alleen maar kiest voor het beste dierenwelzijn? Nee, dat kan niet altijd. Wij vinden dat er in Nederland ook een gevarieerd boerenbestand moet zijn. Er moet ruimte zijn voor boeren die hun koeien de hele dag in de wei hebben. Er moet ruimte zijn voor boeren die biologisch willen boeren. Maar er moet ook ruimte zijn voor boeren die met 200, 300, 400 of 500 koeien op een fantastische manier en met de mooiste innovaties én goed dierenwelzijn ook een goed bedrijf kunnen leiden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als we dat laatste concreet maken, zegt de VVD dan: als dat betekent dat de koeien bij die bedrijven nooit weidegang krijgen, dan vinden wij dat oké? De Kamer vraagt namelijk al jaren om die trend van teruglopende weidegang te keren. Als ik het goed heb, hebben we daar gewoon een Kamermeerderheid voor en is dat ook een van de doelen die passen bij het Nederlandse landschap. Mensen willen dat, en koeien horen ook gewoon in de wei. Dus dan moeten we toch voorkomen dat we inzetten op technieken die ervoor zorgen dat een deel van de koeien die ruimte nooit gaat krijgen, en voorkomen dat we die technieken stimuleren?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik vind koeien in de wei ook echt prachtig. Ik denk dat deze kabinetsbrief daar ook een richting aan geeft. Maar dat betekent wat de VVD betreft niet dat dat de enige oplossing is. We hechten aan een variatie van boeren, waarbij boeren ook zelf keuzes kunnen maken. Ook in een geslotenstalsysteem kan je voor goed dierenwelzijn zorgen. Niet alle varkens liggen ook in de modder, en niet alle kippen kunnen vrij rondfladderen. Persoonlijk zie ik liever een koe in de wei, maar ik respecteer ook dat er keuzes gemaakt worden en dat er ruimte is voor bedrijven die hun dieren op een andere manier verzorgen en huisvesten, waarbij ook sprake kan zijn van uitstekend dierenwelzijn.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik maak me daar echt zorgen over. Die wet ligt nu bij de Kamer, dus daar zijn we ook over bezig. Maar dat inzetten op die mestvergisting, dus dat dat zo fors wordt gestimuleerd en dat die ambitie wordt verhoogd, betekent gewoon dat die dieren niet naar buiten kunnen. Volgens mij is dat wel een botsend belang, waar ondernemers op de lange termijn natuurlijk ook niet echt mee gediend zijn. Die vraag om dierenwelzijn, dus dat koeien naar buiten kunnen, gaat niet verminderen. Dat kan ik alvast voorspellen. Dus dan zit je ook met de vraag of er maatschappelijk draagvlak is voor deze vorm van veehouderij. Ik wil dus echt de oproep doen dat we daar goed over nadenken met elkaar.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
De VVD is groot voorstander van mestvergisting. Wij zien die ook echt als een grote oplossing voor emissiedaling. We zijn ook groot voorstander van goed dierenwelzijn. Maar ik denk ook dat mevrouw Ouwehand weet dat de VVD en de Partij voor de Dieren het niet altijd op alle fronten met elkaar eens zullen worden.
De voorzitter:
Ik wilde mevrouw Keijzer al uitnodigen voor haar bijdrage, maar mevrouw Bromet heeft een korte en bondige vraag.
Mevrouw Bromet (PRO):
Zoals altijd, voorzitter. Ik hoorde mevrouw Den Hollander net zeggen: als het met PRO kan, dan is dat top. Dus?
De voorzitter:
Dat is heel bondig. Mevrouw Den Hollander.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dus dat zou top zijn.
De voorzitter:
Dat is een heel bondig antwoord.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Maar het heeft mijn voorkeur om met 150 zetels in deze Kamer de verantwoordelijkheid te nemen om Nederland van het slot af te halen, zodat we weer woningen kunnen bouwen, zodat we weer kunnen ondernemen en zodat er weer perspectief is voor iedereen in Nederland. Ik zou dat dus liever veel breder doen dan alleen met de fractie van PRO. Ik nodig echt alle partijen in deze Kamer uit om daar constructief in mee te denken.
Mevrouw Bromet (PRO):
Mevrouw Den Hollander is de een-na-laatste spreker. We horen straks nog JA21. O, neem me niet kwalijk, de twee-na-laatste spreker. Tot nu toe heb ik eigenlijk weinig enthousiasme ondervonden, behalve aan mijn kant van de Kamer. Klopt dat? Heeft mevrouw Den Hollander dat ook zo ervaren?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik vind mijzelf echt superenthousiast. Dat wil ik toch gezegd hebben. Voor de rest gaan we volgens mij nog een aantal fracties horen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga mevrouw Den Hollander vragen om weer terug te gaan en ik ga de heer Grinwis vragen om een bondige vraag te stellen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Den Hollander heeft het lekker pittig en snel gedaan, maar ik heb nog wel een vraag, want zij zegt over die rekenkundige ondergrens iets wat mij frappeert. Zij is het ermee eens dat die snel omhoog moet, want daar zijn goede argumenten voor: statistische argumenten, wetenschappelijke argumenten et cetera. Ze zegt dat je moet voorkomen dat fosfaatrechten zich bijvoorbeeld in de buurt van een natuurgebied kunnen ophopen tot de ruimte die dan geschapen wordt, maar haalt zij dan niet verschillende leden van de Habitatrichtlijn door elkaar, namelijk lid 3 en lid 2? De overheid gaat met dit pakket toch aan de slag met een geborgd natuurherstel en een geborgde emissiereductie? Dan hoef je dit risico toch ook niet op voorhand te managen?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij moet er per gebied een plan worden gemaakt. Volgens mij is dat ook wat de heer Grinwis vindt. Er wordt straks dus per gebied een plan gemaakt: wat is daar nodig om te zorgen voor het natuurherstel? Dat heeft met al die artikelen 6.1, 6.2, 6.3 et cetera te maken. Daarvoor is het nodig dat er per gebied geen emissiestijging kan zijn. Met het invoeren van een rekenkundige ondergrens kan het dus zijn dat er wél een emissiestijging kan komen, omdat er in een bepaald gebied een stijging gaat komen. Omdat er in het ene gebied wellicht dieren weggaan, maar in het andere gebied er dieren bij komen, zou je daar een ongewenst neveneffect kunnen hebben. Volgens mij is het niet zo heel ingewikkeld wat er nodig is. We hebben hier echt enorm veel discussie over, maar als die provincies gewoon zorgen dat zij duidelijk maken hoe zij er via flankerend beleid in een specifiek gebied waar die provincie over gaat voor zorgen dat de emissie daar niet gaat stijgen, kan die rekenkundige ondergrens morgen ingevoerd worden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste is zo. Sterker nog: als je het risico wil voorkomen van een soort concentratie van fosfaatrechten op een bepaalde plek, kun je dat morgen regelen en kun je komend najaar, als de wet naar de Kamer komt, gelijk het RIVM bellen en in AERIUS die ondergrens verhogen. Dat geef ik de minister ook mee, maar met het vergunningensysteem dat je gaat bouwen aan de hand van de milieugebruiksruimte die je in een gebied gaat definiëren, heb je die hele rekenkundige ondergrens niet meer nodig. Dat moeten we dus wel even uit elkaar halen.
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Den Hollander ging in haar antwoord die kant uit, maar de rekenkundige ondergrens hebben we nú nodig en een nieuw vergunningensysteem zo snel mogelijk. Maar als we dat hebben, hebben we de rekenkundige ondergrens niet meer nodig. Is mevrouw Den Hollander dat met me eens?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wat zouden we een mooie wereld hebben, hè, als dat zou lukken. Maar ik ben het volledig met u eens. Het eerste wat de heer Grinwis zei, was dat het op de allersnelste manier gaat als de provincies daadwerkelijk per gebied vastleggen hoe ze het gaan doen en hoe ze voorkomen dat er in dat gebied en emissiestijging komt, en alle provincies dat gelijktijdig doen. Dat zegt dit kabinet ook in zijn brief: de provincies kunnen het heel snel regelen. Als provincies dat niet doen en het kabinet het moet doen, zit daar een heel juridisch traject aan vast via een AMvB et cetera. Wij hopen dus dat die provincies dat naar voren gaan zetten — dat hopen wij net zo hard als een heleboel andere partijen — maar dat het wel op een goeie manier gebeurt. Wij willen dat de aanvragers die zo meteen dus geen vergunning meer hoeven aan te vragen omdat ze onder die RKO vallen, alle activiteiten die dan weer kunnen, ook echt kunnen ontplooien en dat ze niet worden teruggefloten. We hebben er namelijk helemaal niks aan als dat gebeurt.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan luisteren naar mevrouw Keijzer, die spreekt namens de Groep Keijzer. Of Lid Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, ik moet daar altijd een beetje om lachen.
De voorzitter:
Het is laat.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ze vinden mij thuis ook een groep, voorzitter.
De voorzitter:
Lok de voorzitter nou niet uit! Start met uw betoog.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Na een middag en bijna een avond debatteren trek ik eigenlijk maar één conclusie. Vrijwel iedereen in deze Kamer zegt dat Nederland van het stikstofslot moet, en vrijwel iedereen erkent dat we in een vastgelopen systeem zitten. De vergunningverlening zit muurvast. Boeren, ondernemers en de bouw snakken naar duidelijkheid. Maar vervolgens gebeurt precies waar Nederland niet op zit te wachten. In plaats van te breken met het vastgelopen stikstofsysteem bouwt deze coalitie daar, met steun van PRO — zeker weten — gewoon op verder. Dat zou de VVD te denken moeten geven, en eigenlijk ook het CDA. Die stonden altijd voor boeren en het platteland, maar dat is ook van voorbije tijden. Dat is misschien wel mijn grootste teleurstelling van vandaag.
Ik heb met bijzondere belangstelling geluisterd naar de beide inbrengen en naar de antwoorden op de interrupties. Ze zeggen allebei te staan voor ondernemerschap, voor een sterke economie en voor een krachtige agrarische sector met dito platteland. Juist van hen zou ik verwachten dat ze zeggen: we stoppen met deze Haagse modellenwerkelijkheid en we kiezen echt voor een ander systeem en voor loskomende vergunningen, voor innovatie en voor ondernemers die vergunningen krijgen voor innovatie en voor maatwerk per natuurgebied. Maar nee, wat doen ze? Ze kiezen voor nieuwe bufferzones, nieuwe generieke regels, nieuwe emissie-eisen en een pakket waarin de dreiging van gedwongen krimp boven de markt hangt als uiteindelijk blijkt dat de doelen niet gehaald worden. Mijn vraag was dan ook eenvoudig, en ik stel die nu ook aan het kabinet. Waar zit nu eigenlijk die fundamentele koerswijziging die de vergunningen lostrekt voor PAS-melders en voor bedrijven? Ik zie die namelijk niet. Sterker nog, volgens mij is die er niet.
Voorzitter. Ik heb 40 Kamervragen gesteld. Dank voor de beantwoording. Ik heb de antwoorden gelezen, maar de belangrijkste vragen blijven overend. Waarom wordt de rekenkundige ondergrens niet verhoogd? Waarom een bufferzone van maar liefst 1 kilometer? Hoeveel boeren en ondernemers worden hier daadwerkelijk door geraakt? Hoeveel vergunningen levert dit pakket op? Kan de minister vandaag uitsluiten dat dit leidt tot gedwongen krimp? Uiteindelijk gaat dit debat namelijk niet over modellen of beleidsstukken, maar over mensen: over boeren, over mensen die bij boerenbedrijven werken, over plattelandsverenigingen die ondersteuning krijgen van die boeren, over gezinnen die al jaren niet weten waar ze aan toe zijn en over bedrijven die wíllen verduurzamen maar vastlopen in het systeem omdat ze geen vergunningen krijgen.
We lijken soms te vergeten dat voedselzekerheid geen vanzelfsprekendheid is. In een onrustige wereld moeten we juist zuinig zijn op onze eigen voedselproductie. De boerensector is al gehalveerd in de afgelopen 25 jaar. Met dit beleid gaat er nog zo'n 20% tot 30% vanaf. Je moet er niet aan denken dat we op een gegeven moment de situatie krijgen dat de markten weer op slot gaan en wij ook voor ons voedsel afhankelijk worden van het buitenland, want we weten waar dan voor gekozen wordt. Ik hoor constant dat dit pakket perspectief biedt, maar perspectief ontstaat niet door nieuwe regels. Het ontstaat door ruimte te geven aan ondernemers en door te zorgen dat banken weten dat vergunningen gegeven worden en overeind blijven. Anders komt er geen financiering. Dan heb je geen investeringsklimaat, maar heb je te maken met het afbreken van onze economie. Laten we niet vergeten dat ook dit hier op het spel staat: onze economie, het vestigingsklimaat, de productie van voedsel, het beheer van het landschap en zeker ook het onderhoud van ons platteland. Het zijn de boeren die ons landschap in stand houden. Zonder de boeren weet niemand wie dit uiteindelijk moet gaan doen en wie dit gaat betalen.
Voorzitter, ik sluit af, want ik zie de klok lopen. Ik denk dat het buitengewoon verstandig is dat we met z'n allen wachten op de doorrekening van al dit fraais door alle instanties die ik heb genoemd. En volgens mij zijn we dan met elkaar in de aap gelogeerd, want het zal niet leiden tot vergunningverlening.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Goudzwaard. Hij spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.
De heer Goudzwaard (JA21):
Het is 20.30 uur, voorzitter.
De voorzitter:
Dat had u zeker niet gedacht?
De heer Goudzwaard (JA21):
Nee, dat had ik niet gedacht, zeker niet. Maar ik zal beginnen.
Het begon met een nobel Europees voornemen om natuur beter te beschermen. In 2003 wees Nederland 141 gebieden en gebiedjes met bos, hei, veen en dergelijke aan onder de Habitatrichtlijn en committeerde zich eraan om die te beschermen. De intenties waren volgens JA21 goed, maar niemand kon op dat moment voorzien welke juridische molen vervolgens in gang zou worden gezet. Inmiddels ligt er namelijk een deken over ons land, een juridische deken wel te verstaan. Het is een deken die, in tegenstelling tot stikstof, juist in staat is gebleken om elke vorm van leven te verstikken. Sinds 2019 staan tal van ontwikkelingen stil rond woningbouw, investeringen in industrie en wegen, het volle elektriciteitsnet en zelfs wandeltochten. Maar ook investeringen die leiden tot veel minder stikstof, kunnen geen doorgang vinden. Het is wat dat betreft echt niet te bevatten wat Nederland zichzelf heeft aangedaan.
Voorzitter. Elke sector voelt inmiddels de pijn van deze verlammende stilstand. Jarenlang is uitgekeken naar een plan dat ons uit de stikstofcrisis moet halen of, zoals de minister het verwoordde, dat "het stikstofslot eraf ramt". Zijn we daar dan nu? Daarom heb ik een aantal heel prangende vragen aan de minister. Wat is het handelingsperspectief en het financiële perspectief van boeren binnen de zonering? Welke garanties kan de minister nu geven dat Nederland door dit pakket ook daadwerkelijk van het stikstofslot af komt? Ik heb meerdere partijen deze vragen horen stellen. In hoeverre is er speelruimte om de plannen aan te passen? JA21 voelt een worsteling. Daar wil ik wel eerlijk over zijn. Enerzijds zijn wij van mening dat een extra depositie ter grootte van een vogelpoepje per hectare per jaar de natuur nooit zichtbaar kan veranderen.
Voorzitter. Stelt u zich eens voor dat er twee bossen zijn waar u graag met uw gezin in wandelt. Bos A bevindt zich in een gebied waar vijf jaar geleden in een kilometer omtrek vijf melkveehouders zijn vertrokken. Bos B is in alles identiek, behalve dat die vijf melkveehouders niet zijn vertrokken. Ik durf toch wel te stellen dat vrijwel niemand dat verschil zal zien. De wandelaar ziet geen verdwenen bos, geen dode stilte en geen natuur die van de ene op de andere dag bezwijkt. Die ziet en hoort gewoon een bos, met vogels, insecten, paddenstoelen, varens, mos, reeën, lachende kinderen en modderige schoenen. Dat neemt niet weg dat te veel stikstof de bodem ook kan verzuren. Het is goed om stappen te zetten om de emissies te verminderen.
Voorzitter. Hoe onlogisch sommige normen ook voelen, we hebben inmiddels te maken met een juridisch bouwwerk dat bestaat uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, uitspraken van het Europees Hof en de Raad van State, en talloze nationale rechterlijke uitspraken. Dat is een realiteit waarmee ieder kabinet hier moet werken. Juist daarom helpt het niemand om iedere poging om uit deze impasse te komen op voorhand als een aanval op boeren te zien. Nog zeven jaar stilstand is namelijk geen optie, niet voor de boeren, niet voor de bouw en niet voor ondernemers. Samen met andere partijen proberen we dan ook het voorstel via scherpe vragen, moties en toezeggingen zodanig te sturen dat natuurherstel en economische ontwikkeling weer dichter bij elkaar komen. Het is cruciaal voor het weer op gang brengen van vergunningverlening dat we in ieder geval die rekenkundige ondergrens invoeren. Daar is wetenschappelijke consensus over. Het kan juridisch. We hoeven niet langer te wachten op flankerende maatregelen. Dat kan gewoon per oktober. Wij steken dus onze hand uit, niet uit enthousiasme voor dit pakket, maar omdat stilstand schadelijker is. Ik vraag het kabinet dan ook die hand aan te pakken en te laten zien dat het echt bereid is zijn plannen aan te passen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een rijtje vragen, te beginnen bij mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik maak me wel een beetje zorgen over wat JA21 gaat doen. JA21 is natuurlijk toch best een beetje een stadse partij. Toch hebben heel veel boeren wel op JA21 gestemd, omdat ze dachten: dat lijkt ons een goede partij, die voor ons op gaat komen. Maar toen de brief uitkwam, riep JA21 vrijwel meteen: "Dat ziet er eigenlijk best wel goed uit. We hebben alleen nog een paar vragen." Mijn zorg zit 'm eigenlijk een beetje in de steun die JA21 al dan niet aan het kabinet wil geven. Hier in de Tweede Kamer hebben ze al gauw met JA21 en een andere kleine partij erbij een meerderheid. Ik vraag me af of dat niet ten koste gaat van boeren. Stel nou …
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die ga ik nu formuleren. Stel nou dat de minister deze plannen niet wezenlijk aanpast in het belang van de boeren en dus ook ons platteland. Wat gaat JA21 dan doen? Gaat JA21 dan toch een dealtje sluiten om ergens steun te krijgen en om wat anders binnen te halen? Of gaat JA21 echt voor de boeren staan?
De heer Goudzwaard (JA21):
Dat is weer een lange vraag van mevrouw Van der Plas, maar het is even wat het is. U noemt ons een stadspartij. Ik weet niet of JA21 een stadspartij is. Ikzelf ben naast de boerderij opgegroeid, vlak bij de Friese kust. Ik heb dus een groot hart voor onze agrosector. Sommige kranten vond ik ietwat ongelukkig in de formulering dat JA21 op voorhand al zou hebben gezegd: wat een fantastisch pakket! Dat is niet zo. Wij zijn bijzonder kritisch. Ik kan mevrouw Van der Plas volgens mij dus echt wel enig comfort geven. Ik heb net volgens mij ook meermaals tegen verschillende mensen die hier stonden gezegd: er zitten goede elementen in die brief, maar de hoeveelheid zoneringen, de breedte van de zoneringen en die 2,6 gve die je gewoon aan water zou moeten koppelen, zijn echt wel punten van zorg. Ik vroeg net ook aan mevrouw Den Hollander van de VVD: waarom gaan we nu niet alvast even heel kritisch kijken naar wat er voorligt, alvorens we allerlei ingroeipaden starten en we er dan halverwege, na een halfjaar, nog eens achter komen dat het niet de juiste route was? Dan zijn we namelijk allemaal kosten en inzet verder. Dat is hoe JA21 op dit moment in de wedstrijd zit.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn zorg zit 'm in het volgende. Wij zitten achter JA21 in deze zaal. We zien dus ook elke dinsdag hoe er gestemd wordt. Ik zie JA21 echt heel vaak met de minderheidscoalitie meestemmen. Ik zit daar nog een beetje mee. Maar stel dat morgen bij het stemmen alle moties die wij indienen en die JA21 indient, worden weggestemd door de coalitie en PRO. Wat gaat JA21 dan doen? Trekt JA21 dan de steun voor dit pakket helemaal in, net als de steun voor andere plannen die het kabinet nog gaat ontvouwen?
De heer Goudzwaard (JA21):
Dat is een hele terechte vraag, die ik ook wel had verwacht. JA21 is zeer terughoudend richting dat pakket in de huidige vorm. Wij maken ons best wel zorgen over de gevolgen voor ondernemers. Als er helemaal geen enkele handreiking wordt gedaan, dan kom ik weer bij mijn fractie op de lijn. Dan zou het zomaar kunnen dat wij zeggen: wij kunnen geen steun verlenen aan het pakket in deze vorm. Alleen, ik hoop dat er een beetje bewegingsruimte zou zitten. Dat is op dit moment hoe mijn partij naar dit proces kijkt.
De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat is dan de minimale handreiking die het kabinet zou moeten doen om JA21 te overtuigen om met de stikstofplannen mee te gaan? Hopelijk is dat dan in zeer zwaar gewijzigde vorm. Het zijn er namelijk nogal wat. Denk aan het aantal koeien per hectare, de 1.000 meter, de afroming. Er zit van alles in dit pakket. Wat moet er minimaal uit?
De heer Goudzwaard (JA21):
Er zijn heel veel punten waar je vraagtekens bij kunt plaatsen. O, mevrouw Bromet vindt dat …
De voorzitter:
Het kan ook een binnenpretje zijn, maar ik zou gewoon verdergaan met uw betoog.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik werd een beetje afgeleid. Ik ben ook blij dat mensen plezier hebben in het leven.
De voorzitter:
Dat klopt.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik vind het een beetje voorbarig om daar antwoord op te geven. We krijgen straks namelijk nog de minister aan het woord. Dan krijgen we een hele flinke hoeveelheid informatie te verwerken, want er zijn ik weet niet hoeveel vragen voorgelegd aan dit minderheidskabinet. Daar moeten we vervolgens met z'n allen op gaan kauwen. Vervolgens ga ik schakelen met mijn fractie. Ik kan daar nu dus nog niet op vooruitlopen. Dat zou ook niet heel professioneel zijn. Ik denk dat weinig politieke partijen de volledige volmacht zouden geven aan hun portefeuillehouder en hem vervolgens dat besluit laten nemen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik moet terugdenken aan het moment dat wij hier stemden over een amendement dat mensen zeggenschap zou geven over hun pensioenen. Oud-Eerste Kamerlid Joost Eerdmans was flink tekeergegaan tegen die plannen en stemde op het allerlaatste moment mee met de coalitie. Hier gebeurt iets anders. JA21 zegt hier: nou ja, die 2,6 per hectare, doe dat dan bij het water. Het nettoresultaat is: boeren zijn evengoed het haasje. En wat betreft die zone zegt JA21: nou, weet je, 1 kilometer is wel veel; we maken daar 750 meter van.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Is dat wat er nog over is van JA21? Ze zeggen elke keer "het is een minderheidskabinet", om even te laten voelen dat het niet voldoende is. Maar met JA21 en nog een of twee andere partijen erbij kunnen ze lekker blijven voortgaan op de weg die ze hebben ingeslagen, die naar mijn smaak desastreus is voor het platteland.
De heer Goudzwaard (JA21):
Wat een heerlijke cynische toespelingen allemaal. Zo ken ik mevrouw Keijzer weer. Nou, nee, dat is niet hoe wij in de wedstrijd staan. Wij wachten gewoon eerst even netjes de antwoorden van de minister af.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een mens wordt cynisch na die ervaring met de fractie van JA21 bij de pensioenen. Kijk hoe het nu gaat. Er komt een pakket naar buiten waar het complete platteland en alle boeren kapot van zijn. Daar wordt meteen positief op gereageerd. Vervolgens schrikt JA21 volgens mij zelf van de belabberde onderhandelingen die ze doen en nuanceren ze het met een paar meter en een paar koeien. Het kan toch niet waar zijn?
De heer Goudzwaard (JA21):
Aan welke onderhandelingen refereert u eigenlijk? Waar heeft u het in vredesnaam over?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Moet ik dat … Dat heeft u niet begrepen?
De voorzitter:
We gaan elkaar niet zo uitdagen tot een debat. U mag antwoord geven op de vraag van mevrouw Keijzer. Daarna gaan we dit afronden en gaan we naar de heer Heutink. Daarna ga ik schorsen voor het diner.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik wil het wel even toelichten, hoor, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, nee.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
In de politiek onderhandel je namelijk om iets voor elkaar te krijgen voor je achterban.
De voorzitter:
Misschien ga ik dan nu zelf wel aan het diner. Ik wil heel graag nog even de orde bewaren totdat we gaan schorsen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is u wel gegund na zo'n lange zit.
De voorzitter:
U mag antwoord geven, meneer Goudzwaard.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik doe het niet zo heel erg goed op dit soort cynisme. Maar klaar, iedereen kiest, elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik heb volgens mij een aantal hele kritische vragen aan dit minderheidskabinet voorgelegd. Ik heb ook zeer sterk uitgedrukt dat partijen zoals het NAJK en LTO zich zorgen maken over twee hele fundamentele zaken, namelijk de grondgebondenheid en de zonering. Daar heb ik mijn zorgen over uitgesproken en ik wacht gewoon even heel rustig af wat de reactie van de minister is.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik wacht ook altijd heel rustig af, maar toch moet duidelijkheid gegeven worden. Als die 2,6 uit dit pakket gehaald wordt, maar in de waterwetgeving wordt gestopt, en als de 1.000 meter naar 750 meter gaat, is JA21 dan om?
De heer Goudzwaard (JA21):
Nee, dan is JA21 niet om.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Genoteerd.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik ga hier nog wel even over door, want ik ken meneer Goudzwaard als een … Hij is natuurlijk Fries.
De heer Goudzwaard (JA21):
Zeker.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Friese mensen zijn heel duidelijk, meestal.
De voorzitter:
Uw voorzitter is ook Fries.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
De voorzitter is ook heel duidelijk, heb ik vandaag gemerkt. Kan JA21 vandaag gewoon eens klip-en-klaar aangeven hoe zij aankijkt tegen de boerenstand in Nederland?
De heer Goudzwaard (JA21):
Wat ik zeg: ik ben zelf naast de boerderij opgegroeid. Ik heb ook altijd met heel veel plezier op boerenerven gewerkt. Even los daarvan, JA21 heeft een groot hart richting onze agrosector. Wij kunnen hier enorm duurzaam en verantwoord telen. Je ziet bijvoorbeeld met de klimaatverandering dat de vruchtbare zones steeds noordelijker komen te liggen. Volgens mij moet je dus heel erg koesteren wat je hebt. Wat dat aangaat ben ik en is mijn partij gewoon bijzonder trots op de agrosector. Je moet geen ondoordachte maatregelen gaan invoeren. Er zitten best wat zorgwekkende elementen in deze brief, en daar heb ik een aantal vragen over gesteld.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wat mij dan zorgen baart, is dat meneer Goudzwaard het "zorgwekkend" noemt; het is gewoon desastreus. Het zijn desastreuze maatregelen voor de boerensector. Natuurlijk, ik denk dat er niemand in dit huis is die geen hart heeft voor de boeren. De een wil ze het liefst zien verdwijnen, maar zegt wel een hart voor de boeren te hebben. De ander wil het liefst dat die boeren gaan verduurzamen en dat ze het anders gaan inrichten; die zegt ook een hart voor de boeren te hebben. Mijn vraag is welk hart JA21 voor de boeren heeft. Moeten die boeren veranderen? Moeten die hun bedrijf op de kop gaan gooien om te voldoen aan de eisen van bijvoorbeeld D66? Of zegt JA21: "nee, ik wil het boerenbedrijf houden zoals we dat al die decennia kennen en daar gaan we niets aan veranderen; daarvoor moet u niet bij JA21 wezen"?
De heer Goudzwaard (JA21):
Het is geen makkelijk dossier. Het is een hoofdpijndossier. Wij weten namelijk dat deze kwestie ook andere sectoren op slot zet. Meneer Heutink en ik zitten ook samen in de IenW-groep. Daar hebben we het erover hoeveel woningen gebouwd moeten worden, maar ook dat ze ontsloten moeten worden, dat er allemaal onderhoud moet worden verricht aan onze infranetwerk, en dat dat soms niet mogelijk is door het stikstofslot. Daar moeten dus zaken gebeuren. Ik vind — dat staat ook in ons verkiezingsprogramma — dat in de hele kwetsbare gebieden, gedeeltes van Gelderland, van de Peel en van de Veluwe, pijn wordt gevoeld, dat de grond daar te zuur is. Wij vinden dat daar maatregelen moeten plaatsvinden, maar het moet wel proportioneel zijn. Dus ja, JA21 vindt ook dat de agrarische sector veranderingen zal moeten toepassen, maar daar is onze sector heel erg bedreven in. Dat doen ze namelijk al sinds mensenheugenis. Kijk maar eens naar de reductie die sinds 1990 is gerealiseerd. Ik heb er dus het volste vertrouwen in, mits er dus gewoon echt sprake is van een heel gezond, gebalanceerd flankerend beleid.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dit is toch wel een momentje, hoor. Als je zo veel woorden nodig hebt om eigenlijk te zeggen dat je gewoon op schoot zit bij het kabinet … Dit is wel het moment, mensen. Dit moeten we gaan onthouden. JA21 gaat straks gewoon meestemmen. Die gaat ergens een cadeautje krijgen en meestemmen. Die vindt het allemaal prima. Als je zo veel woorden nodig hebt om eigenlijk te zeggen dat je het allemaal prima vindt, dan moge het duidelijk zijn.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik hoorde niet echt een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Het is aan u.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ja, het is aan mij om erop te reageren.
De voorzitter:
En het hoeft niet.
De heer Goudzwaard (JA21):
Nee, dat hoeft inderdaad niet. Wat moet ik hier toch op zeggen? Ik bespeur weer enig cynisme, wat mij niet vreemd is van de heer Heutink. We gaan het allemaal beleven.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Wij gaan 45 minuten schorsten. Strek de benen. Ga wat eten. Daarna gaan we verder met de termijn van het kabinet.
De vergadering wordt van 20.49 uur tot 21.35 uur geschorst.
Voorzitter: Van Campen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof. Ondanks het tijdstip zijn we aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heb het debat wel gevolgd. Ik was nog niet klaar, mevrouw Keijzer. Komt u naar voren. Dan kunt u zo reageren. Ik heb het debat wel gevolgd en gezien dat u allemaal ook bij interrupties goed de ruimte heeft genomen en gekregen om uw eigen opvattingen daarin te etaleren. Dat is belangrijk, want dat hoort in een debat. Dat maakt wel dat, als we nu interrumperen op de minister, vragen ook echt vragen kunnen zijn. U kent me: kort en bondig en niet vaker dan drie keer. Dan hoeven we nu ook niet te maximeren. Maar laat het echt vragen of een beknopte opmerking zijn. Natuurlijk moet er alle ruimte zijn om de minister en de staatssecretaris te bevragen. Maar we hebben ook een klok. Ik zie mevrouw Keijzer. Vindt u dat een goed idee?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Of het een goed idee is dat u mij ziet? Dat is een topidee.
De voorzitter:
Gelukkig maar. Dan heb ik die vast binnen. Of had u een ander punt?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het punt is: ik heb helemaal aan het begin van het debat gevraagd of ik een brief kon krijgen van het kabinet waarin het ingaat op het feit dat het LTO gisteravond onder een verklaring stond waarin stond dat de brieven waarover we vandaag debatteren van tafel moeten. Ik krijg eerst geen brief. Anderhalf uur later zei ik: waar blijft die brief? Dan komt er een brief en daarin staat geen antwoord op mijn vraag. Dus nu mijn allereerste vraag aan deze minister: hebben we hier nou uren staan debatteren over een brief waar de LTO inmiddels van weggelopen is?
De voorzitter:
Ik stel het volgende voor. De minister geeft antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer, vervolgens krijgt hij even de ruimte om zijn inleiding te doen en daarna geven we gelegenheid tot interrupties.
Minister Van Essen:
Het gaat hier niet om een Kamerbrief waar een handtekening van een van de maatschappelijke partijen onder zou staan. Ik heb van de heer Koopmans dit signaal ook nog niet gehad. Maar ik ben gaarne bereid om na het debat met hem te bellen om te vragen wat hetgeen mevrouw Keijzer hier aangeeft, inhoudt voor onze aanpak.
De voorzitter:
U vangt aan met uw beantwoording. Nee, mevrouw Keijzer, u krijgt niet het woord. Daar is zo alle ruimte voor bij de interrupties. U heeft een persoonlijk feit? Maar u bent helemaal niet persoonlijk aangesproken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik voel mij als Kamerlid niet serieus genomen door deze minister. Ik stel helemaal aan het begin een hele simpele vraag. Ik krijg geen brief. De brief die er komt, gaat daar niet op in. Via de grapevine — zo werkt het dan in dit huis — wordt mij verteld dat de minister, in samenspraak, zoals het in de brief staat, ingaat op de positie van de LTO ten aanzien van dit beleid. Vervolgens zegt hij: ik zal vanavond even bellen. Als dit de manier is waarop de minister denkt om te gaan met dit Kamerlid, dan gaat er iets mis. Dus nog een keer mijn vraag.
De voorzitter:
Het was dus geen persoonlijk feit.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Jawel. Het is allemaal geweldig, maar zo werkt het niet, voorzitter. Ik stel gewoon een vraag.
De voorzitter:
Tweede vraag en daarna gaat de minister …
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik wil gewoon een antwoord. Is de LTO nog steeds aan boord of is dat niet zo? Als de minister daar geen antwoord op weet …
De voorzitter:
Het is een heldere vraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… maak ik me grote zorgen over de rest van de termijn.
De voorzitter:
Het is een heldere vraag. De minister antwoordt en vangt dan aan met zijn beantwoording.
Minister Van Essen:
Ik heb gisteren nog contact gehad met de heer Koopmans van LTO Nederland en ik heb geen ander signaal gekregen dan ik eerder al kreeg. Behalve zijn bezwaren op onderdelen van dit pakket, die mij bekend zijn. Ten aanzien van de eerdere vraag van mevrouw Keijzer wil ik gerust na het debat — dat wordt misschien een beetje te laat, maar anders morgen — even om opheldering bij hem vragen.
De voorzitter:
Neeneenee, dit gaan we niet doen, mevrouw Keijzer. Nee, ik sta het niet toe. De minister vangt aan met zijn beantwoording.
Minister Van Essen:
Voorzitter, dank u wel. Wie naar Nederland kijkt, ziet veel ambities. We willen een toekomstgerichte landbouw. We willen gezonde natuur die groeit en bloeit. En we willen verder bouwen aan Nederland, met nieuwe huizen voor woningzoekenden, nieuwe infrastructuur en duurzame bedrijven. Maar al zeven jaar lang moeten we te vaak zeggen: helaas, het kan niet, want het land zit op slot. Vergunningen blijven liggen, plannen lopen vast, ondernemers en woningzoekenden moeten wachten.
Dat is niet het Nederland dat we willen. Daarom brengt het kabinet de beweging terug. Dat doet het door, via natuurherstel, ruimte te creëren voor vergunningverlening. Afgelopen vrijdag heb ik daarvoor een brief gestuurd naar uw Kamer met een pakket aan maatregelen, inclusief een investering van 20 miljard voor boer, natuur en bouw.
Het is een pakket dat de uitstoot in alle sectoren terugdringt: landbouw, industrie en mobiliteit. Alle sectoren zijn ook aan zet. Voor de boeren geldt dat niet alleen zij, maar de hele keten meedoet, van supermarkt tot veevoerbedrijf. Het is een pakket dat weer duidelijkheid geeft, met doelen op bedrijfsniveau, zodat ondernemers zelf kunnen bepalen welke keuzes bij hun bedrijf passen. En met een heldere norm voor grondgebondenheid. Het is een pakket dat investeert in het fundament onder deze aanpak. Ruim 2 miljard euro voor natuurbeheer en nu ook natuurherstel, want zonder herstel van de natuur komt Nederland niet van het stikstofslot.
Het is ook een pakket dat inzet op plekken waar dat het meest nodig is en waar dat het meest effect heeft, namelijk in de zones rondom kwetsbare natuurgebieden. En dus is het een pakket dat de vergunningverlening weer op gang brengt, onder meer door zo snel mogelijk een juridisch houdbare rekenkundige ondergrens in te voeren, zodat kleine uitstoters, zoals woningbouw, eindelijk weer verder kunnen.
En het is een samenhangend pakket. Haal je er iets uit, dan is de balans zoek. Daar is door enkelen al aan gerefereerd. Het pakket werkt als geheel en met het pakket kunnen provincies volgend jaar op steeds meer plekken eindelijk weer vergunningen verlenen. In het pakket zitten moeilijke en ingrijpende keuzes. Dat verzwijg ik niet. Toch maken we die keuzes, want we weten: wil je van het slot, dan moet je knopen doorhakken. Alleen zo doorbreken we stilstand.
Nederland verdient ook duidelijkheid. Laten we daarvoor zorgen. Laten we daarbij ook helpen. Ondernemers, zeker boeren, hoeven dit niet alleen te doen. We investeren 20 miljard, zodat er een goed gevulde gereedschapskist komt om de overgang met elkaar mogelijk te maken. Dus niet alleen, maar samen met provincies, gemeenten, waterschappen, maatschappelijke partners, met boeren en natuurorganisaties. Met de Eerste Kamer en natuurlijk hier met de Tweede Kamer.
Ik doe vandaag een gerichte oproep, want nu bent u als Kamer aan zet. Het kabinet heeft hard gewerkt om dit pakket nog voor de zomer gereed te hebben, omdat de urgentie groot is en Nederland niet langer kan wachten. Diezelfde urgentie vraag ik ook van uw Kamer, want alleen als we het pakket snel juridisch verankeren, kunnen vergunningen weer snel worden verleend. Daarom stuur ik in oktober het wetsvoorstel en het bijbehorende programma, met het verzoek om het met spoed te behandelen, zodat de behandeling nog dit jaar door de Tweede en de Eerste Kamer kan worden afgerond. Zo houden we samen het tempo vast en wordt 2026 het jaar waarin we stilstand doorbreken en 2027 het jaar waarin vergunningverlening weer op gang komt.
Tot slot, voorzitter. Als mensen twijfelen of wij dit kunnen, dan zeg ik: nou en of. Kijk maar hoe onze boeren onze landbouw tot die van de wereldtop hebben gemaakt: veerkrachtig en innovatief. Kijk maar hoeveel passie en positieve energie we in huis hebben in heel ons land, met onze ambitie, kennis en vindingrijkheid. Nederland kan dit. We hebben gezien dat het debat er vandaag soms heet aan toe ging. Dat zal in de komende uren vast ook zo zijn, maar laten we die energie daarna gebruiken om weer vol in beweging te komen: van stilstand naar vol vertrouwen vooruit.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter, ik had niet gedacht dat ik dit ooit zou zeggen, maar wat ben ik blij om u hier te zien vanavond. Wat een verademing om u hier vanavond te hebben na het verschrikkelijke debat van vandaag.
De voorzitter:
Neeneenee. Uw vraag aan de minister.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil het volgende aan de minister vragen. Klopt het dat het kabinet, of de coalitie, een dealtje met Progressief Nederland heeft over dat er niks mag worden afgezwakt aan het stikstofpakket, waarmee deze minister zich verzekerd voelt van een meerderheid hier in deze Tweede Kamer?
Minister Van Essen:
Nee, we hebben geen dealtjes. We hebben hier een pakket liggen waar ik vol vertrouwen in heb.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het is fijn dat de minister zo zelfverzekerd is. Ik denk dat de boeren daar anders over denken, zeg ik via de voorzitter tegen de minister. Als deze Tweede Kamer voorstellen zou gaan indienen om het pakket fors af te zwakken, bent u dan niet bang dat u de steun van de meerderheid van deze Kamer verliest?
Minister Van Essen:
Dan ben ik vooral bang dat we doen wat we in de afgelopen zeven jaar al hebben gedaan, namelijk gewoon stilstaan in dit land, geen vergunningen verlenen, niet de natuur herstellen, geen woningen bouwen en geen boeren helpen. Daar ben ik dan bang voor.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Tot slot. De minister gaf aan dat boeren de mogelijkheid hebben om zelf keuzes te maken in wat het beste bij het eigen bedrijf past. Stel dat een boer nou zegt: bij mijn eigen bedrijf past het beste dat u moet wegwezen met al die maatregelen, want ik wil lekker boeren zoals ik nu aan het boeren ben. Dat is ook een keuze. Hebben boeren die keuze ook?
Minister Van Essen:
Dat deel van mijn inleiding slaat op doelsturing. Doelsturing is u ongetwijfeld bekend. Dat wil zeggen dat boeren voor een deel van de opgave zelf de keuzes kunnen maken die passen bij de emissiereductie die zij kunnen halen en de techniek die zij daarvoor willen inzetten.
Mevrouw Bromet (PRO):
De minister zegt: het is nu aan de Kamer; ik ga heel snel een wetsvoorstel naar de Kamer sturen en ik hoop dat dat snel behandeld wordt. Dat hoopt PRO ook. Ik maak me alleen wel zorgen over wat dat dan voor wetsvoorstel is. Is dat een wetsvoorstel om de rekenkundige ondergrens in te voeren? Hoe zit het dan met het maatregelenpakket? Dat is namelijk voorwaardelijk om de rekenkundige ondergrens te borgen.
Minister Van Essen:
Wat ik zo snel mogelijk naar uw Kamer wil sturen, is een wet om de kritische depositiewaarde uit de wet te halen en daar tegelijkertijd het programma met maatregelen onder te hangen dat in de Kamerbrief staat. Daarmee hebben we in ieder geval een zelfverplichtende borging van het hele maatregelenpakket voordat we de KDW uit de wet halen. Een belangrijke voorwaarde daarbij is dat we de middelen op de LVVN-begroting hebben. Dan hebben we de combi van het geld, het programma en het natuurherstel en kunnen we vooruitkijken.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dan had ik het verkeerd begrepen, want ik dacht dat het ging om de rekenkundige ondergrens. Die komt dus nog veel later.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor de inleiding, maar die riep bij mij een paar vragen op. Eerst vraag één. Streeft de minister nog steeds naar een brede Kamermeerderheid van minstens 100 zetels als steun voor het pakket aan maatregelen van het kabinet, zoals ook de premier als hoop heeft uitgesproken?
Minister Van Essen:
Die hoop deel ik. Die deel ik, omdat ik denk dat voor zo'n ingrijpende verandering een brede Kamermeerderheid gewenst is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat denk ik ook, ook omdat er in de provincies uiteindelijk met politieke steun heel veel maatregelen zullen moeten worden geïmplementeerd. Ik denk ook dat dat verstandig is. Daarmee ben ik het dus eens.
Ik heb nog een vraag. De minister zei in zijn inleiding ook: als er iets uit het pakket wordt getrokken, dan zal er iets anders voor in de plaats moeten komen om het totale pakket nog dezelfde werking te laten hebben. Dat roept bij mij de volgende vraag op. Stel dat wij de vragen hebben of het wel helemaal effectief is en of er geen overshoot is omdat je generiek landelijk bijvoorbeeld minder kilotonnen aan stikstofemissie hoeft te besparen als je dicht bij een Natura 2000-gebied hard ingrijpt, zoals de minister dat zegt. Dat is toch niks afdoen aan het pakket? Dat is toch het finetunen van het pakket?
Minister Van Essen:
Dit pakket telt op tot het doel dat we hebben. Ik sta hier overtuigd te vertellen dat dat zo is. Op het moment dat we dingen gaan afzwakken, zou het zomaar zo kunnen zijn dat we het doel niet meer halen en daar ben ik beducht voor. Vandaar dat u ook hoort dat ik sta voor dit pakket. Ik vind het belangrijk dat als je er iets uit haalt met een bepaalde emissiereductie of bepaald natuurherstel in zich dat belangrijk is voor vergunningverlening, je dat niet kan doen zonder er weer iets in te brengen. Ik wil dat blijven benadrukken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar zegt de minister precies in een bijzinnetje iets heel cruciaals: "dat belangrijk is voor vergunningverlening". Maar als blijkt dat iets niet belangrijk is voor vergunningverlening, niet belangrijk is voor natuurherstel en natuurbeheer, dan is daar toch goed over te praten? Want daar heb ik grote zorgen over — en de minister komt waarschijnlijk nog op mijn vragen — namelijk dat het conceptueel toch niet helemaal goed in elkaar zit en dat we daar echt nog wel heel grondig naar moeten kijken. Dat wil ik niet zien als "er wordt iets uit het pakket gehaald". Nee, het pakket wordt daarmee verbeterd. Is de minister dat met me eens?
Minister Van Essen:
Ik kom zo nog op die vraag over het conceptuele, maar de combinatie van generieke en gebiedsgerichte maatregelen is essentieel om de doelen te halen. Waar de heer Grinwis dan precies aan denkt bij wat "een verbetering" kan zijn — om in die termen te blijven spreken — daar ben ik dan ook heel benieuwd naar, vooral naar verbeteringen.
De heer Flach (SGP):
Ik sloeg aan op hetzelfde zinnetje, namelijk dat je eigenlijk niets uit dit pakket kan halen. Dat vond ik wel bijzonder. Ik vroeg me af of de minister zich niet had vergist, want voor mijn gevoel zijn het twee maatregelenpakketten die ineengeschoven zijn. Het is ofwel een keuze voor de generieke lijn en dan doe je in het hele land hetzelfde, ofwel je werkt met gebiedsplannen, maar dan heb je een lagere generieke opgave in de rest van het land. Dat loopt door elkaar in het stuk. Het is gewoon niet waar dat als je er een onderdeel uit haalt, je tekortkomt of dat het plan niet meer klopt, los van de grondgebondenheidsnorm die eigenlijk gewoon een vreemde eend in de bijt is in het hele stuk of het pakket.
Minister Van Essen:
Zowel het generieke deel als het gebiedsgerichte deel is belangrijk voor de kwantitatieve opgave, maar uiteindelijk ook voor de kwalitatieve opgave. Dan denk ik dat de heer Flach en ik elkaar de hand kunnen schudden, omdat hij het ook best wel vaak heeft over daadwerkelijk natuurherstel, beheerplannen en de staat van de natuur. Ik denk daarom dat beide onderdelen cruciaal zijn in deze aanpak.
De heer Flach (SGP):
Dat klopt ook wel, alleen zijn ze allebei gemaximeerd. Als je kiest voor gezoneerde gebieden met hogere percentages, dan heb je in de rest van het land lagere percentages. Zelfs iemand als professor Erisman heeft dat uiteindelijk ook in de technische briefing met de Kamer gedeeld. Maar nee, van beide is het maximale in het plan gestopt, dus vandaar nogmaals mijn vraag: is dat niet misgegaan? Zijn er niet in de samenvoeging twee lijnen bij elkaar gekomen die niet bij elkaar hadden moeten komen?
Minister Van Essen:
Nee, voorzitter. Dan neem ik al een voorschot op allerlei antwoorden, maar daar komen we dan ook wel weer achter. We vragen inderdaad het maximale in de zones waarvan wij vinden dat het verantwoord is om landbouwkundig gebruik mogelijk te houden. Er zijn inderdaad ook wetenschappelijke benaderingen die zeggen: u kunt in die zones wel 85% of 90% reductie bewerkstellingen. Dat kan — dat is ook een manier om het te doen — maar dan kun je in die zones dus geen landbouw meer bedrijven. Dan kun je daar struiken gaan onderhouden en dat wil dit kabinet niet. Dus de reductie die we in die zones houden, hebben we maximaal gezet op een percentage en een bereik waaronder landbouwkundig gebruik nog mogelijk blijft. Dat is dan weliswaar in extensieve vorm, maar het blijft mogelijk. Dan zul je daarbovenop generiek nog reducties moeten halen om uiteindelijk tot vergunningverlening te komen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Ik heb helder gemaakt dat de SGP niks ziet in die grote zones en ook niet in hoe er wordt omgegaan met de generieke opgave. Laat ik afsluiten met één vraag. Ik heb die ook gesteld aan het CDA en de VVD. Hebben we de garantie dat dit pakket honderd procent leidt tot vergunningverlening? Of blijft dat een gok?
Minister Van Essen:
Ik ben ervan overtuigd dat dit leidt tot vergunningverlening. Het is een fors pakket. Het vraagt heel veel, niet in de laatste plaats van boeren. Maar dit pakket leidt tot vergunningverlening. Garantie krijgt u niet van mij, omdat provincies bevoegd zijn. Provincies moeten daarin natuurbeheerplannen actualiseren en zullen daarin additionaliteit moeten onderbouwen. Ik sta hier als overtuigd minister voor dit pakket, maar garanties krijgt u niet.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De vraag is alleen: wanneer? Ik hoorde de minister in de inleiding zeggen dat hij het belangrijk vindt dat dit gebeurt, zodat er vergunningen voor woningen gaan worden verleend. Maar omdat de rekenkundige ondergrens pas zo richting 1 januari 2028 wordt verhoogd, geeft dat voorlopig geen zicht op bouwvergunningen. Of ziet de minister dat anders?
Minister Van Essen:
Om met dat laatste te beginnen, op de rekenkundige ondergrens kom ik later nog terug …
De voorzitter:
U mag dat ook nu doen, hoor.
Minister Van Essen:
Dan moet ik straks even kijken, waar ik die vraag heb gezien.
De voorzitter:
Dubbelingen laten we achterwege, maar als mevrouw Keijzer nu graag antwoord wil …
Minister Van Essen:
Dat krijgt ze, graag zelfs. We hebben de rekenkundige ondergrens niet in '28 staan, maar eind '27. We hebben er ook een paar woorden voor gezet, namelijk "zo snel als mogelijk". Hiermee kom ik ook deels op de vraag van mevrouw Den Hollander. Wij denken dat via de provinciale route de rekenkundige ondergrens nog sneller kan worden ingevoerd. Dus los van de stappen die we in oktober zetten op de wet, waarvan ik hoop dat beide Kamers die met spoed zullen behandelen waarna we, denk ik, én geld, én een pakket én zicht op natuurherstel hebben, wat weer leidt tot stappen in de vergunningverlening, proberen we ook om de rekenkundige ondergrens zo snel mogelijk in te voeren. Uiterlijk Q4 '27, maar zo snel mogelijk.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar ik heb ervaring in dit dossier en het valt altijd tegen, omdat betrokkenen vaak de ballen niet hebben om de stap te zetten. Heeft deze minister die wel? En wanneer dan? Ik hoorde de minister namelijk eerder ook zeggen dat er dan uitstootbeperkende maatregelen genomen moeten worden. Daarmee doet deze minister alsof de rekenkundige ondergrens een drempelwaarde is, wat die niet is. Dus wanneer gaat dit gebeuren? En "eind '27"? Daarna komt 1 januari '28.
Minister Van Essen:
En daarna komt 1 januari '29, maar daar sturen we niet op aan. We willen het zo snel mogelijk, mét de provinciale route. Dat kan sneller. U vroeg "heeft u die ballen?" Ik geloof ook dat provincies die ballen hebben, want iedereen wil graag die RKO zo snel mogelijk ingevoerd hebben, maar wel op een verantwoorde manier. En dat gaan we doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Afrondend. Ik heb gelezen dat er inmiddels een brief bij de minister ligt van de gemeente Zandvoort, die een woningbouwlocatie heeft net buiten de 500 meter. Met de nieuwe plannen kan dat project dus in ieder geval niet doorgaan. 500 woningen! Heeft de minister een overzicht van hoeveel woningbouwlocaties er straks niet door kunnen gaan omdat de minister de regels scherper stelt dan ze nu zijn?
Minister Van Essen:
Het is precies andersom. Die woningbouw loopt vast omdat we al zeven jaar niks doen. Dit pakket zorgt ervoor dat we wél wat gaan doen. Eindelijk.
De voorzitter:
Hoe heeft u het vervolg van uw beantwoording gestructureerd?
Minister Van Essen:
Ik heb hier nog twee vragen die op informatie aan de voorkant zien, over een brief en de voorzitter van het IPO en over het WUR-rapport. Omdat er veel vragen over zijn gesteld, wil ik daarna beginnen met zonering, dan het generieke beleid, dan vergunningverlening, waar ik net ook al wat over heb gezegd, dan nog wat procesvragen en uiteindelijk eindigen we bij het mapje overig.
De voorzitter:
Dat mapje is onvermijdelijk. Gaat uw gang.
Minister Van Essen:
Misschien moet ik beginnen met de provincies die niet blij waren en de brief die niet namens een aantal gedeputeerden zou zijn gestuurd. Mevrouw Van der Plas gaf dit aan. Ik heb het persbericht van IPO, het Interprovinciaal Overleg, uiteraard ook gelezen. In dat persbericht wordt terugverwezen naar een traject van intensieve afstemming dat ik met hen en met alle medeoverheden heb gehad. En ik heb gezien dat IPO in de basis de weg die het kabinet heeft ingeslagen, kan steunen. Ik ga niet over interne procedures bij het Interprovinciaal Overleg, maar ik heb van de voorzitter begrepen dat dit persbericht is gepubliceerd met instemming van alle gedeputeerden uit de colleges die in provincies zitten. Het IPO bevestigt ook dat dit het geluid is van álle provincies. Zoals gezegd werk ik ook graag samen met hen verder aan deze aanpak.
De voorzitter:
En het andere deel van uw antwoord over de informatievoorziening?
Minister Van Essen:
Dat gaat over een reflectie op het bericht over dat WUR-rapport. De heer Dassen vroeg daarom. Ik heb vanochtend het stuk van de heren De Vries, Ros en Borgers mogen ontvangen. Ik lees in dat stuk eigenlijk steun voor de aanpak die het kabinet voorstelt, namelijk beleid gericht op zowel ecologische, milieukundige als juridische problemen. De heren die dat hebben gestuurd, stellen ook dat het beleid op een aantal punten inderdaad geconcretiseerd of verbeterd zou kunnen worden. Dat deel ik, want we hebben nog veel werk te verrichten. De auteurs noemen in dat kader bijvoorbeeld ook het concretiseren van natuurbeheer. Een woordvoerder van de WUR heeft trouwens laten weten dat die onderzoekers zich niet herkennen in kwalificaties die in de media zouden zijn verschenen, namelijk dat ze het stikstofbeleid fileren. Dat is toch belangrijk om even te zeggen.
De voorzitter:
Was dat alles tot aan zonering?
Minister Van Essen:
We komen nu bij zonering, ja.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik vraag mij af waar de minister het comfort bij die provincies vandaan haalt. Ik las vijf minuten geleden een artikel dat de eerste coalitie in Nederland, in Drenthe, inmiddels gesneuveld is vanwege de stikstofplannen van het kabinet. Mijn vraag is dus waar de minister zijn plannen nog denkt te kunnen uitvoeren. Ik kan de minister namelijk verzekeren dat dit nog maar het begin is.
Minister Van Essen:
Ik heb goed contact met de gedeputeerde daar. Daarom was ik afgelopen maandag met hem in het Bargerveen om 12 miljoen uit te trekken voor versneld natuurherstel. Hij heeft daar gezegd dat de Staten van Drenthe het TLGD, het Toekomstgericht Landelijk Gebied Drenthe, vandaag bespraken. Daar hebben ze mogelijk een conclusie over getrokken.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Als in al die provincies … We weten allemaal dat de BBB onderdeel is van al die provincies. Ze zitten volgens mij in zes colleges samen met Progressief Nederland. In bijna alle provincies, volgens mij op één of twee na, zitten ze daadwerkelijk in het bestuur. Ik kan niet namens mevrouw Van der Plas spreken — ze staat hier achter mij — maar volgens mij is ze niet heel erg tevreden. Hoe denkt de minister die plannen dan daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen, als je nu al ziet dat het spaak loopt in de provincies?
Minister Van Essen:
Dit wordt deels ook een antwoord op de vraag van mevrouw Podt. Ik heb met de provincies de afgelopen drie maanden heel intensief overleg gehad. Ik heb het met ze gehad over onderdelen van dit pakket. Ik heb het erover hoe we dat samen gaan doen en hoe we de uitvoeringskracht gaan versterken. Als u straks met onderdelen van het pakket gaat instemmen, dan moeten zij het uiteindelijk voor een groot gedeelte gaan uitvoeren. Mijn contacten met de provincies zijn dus van wezenlijk belang, en ik durf te zeggen dat die contacten goed zijn.
Mevrouw Bromet (PRO):
U was er toen niet, maar ik heb daar vanmiddag twee uur gestaan, en toen heb ik van heel veel Kamerleden aan die kant te horen gekregen dat er een onderzoek zou zijn waarin wetenschappers van de WUR zouden zeggen dat het stikstofpakket niet voldoet.
De voorzitter:
Ik heb het gevolgd, hoor, voor uw geruststelling.
Mevrouw Bromet (PRO):
O, heel goed. Het gaat ook niet om u.
De voorzitter:
Dan moet u ook niet zeggen dat ik er niet was, toch?
Mevrouw Bromet (PRO):
Excuus. Ik hoor de minister in een tussenzin zeggen dat er door wetenschappers afstand wordt gedaan, over berichten in de media. Is het dan dit onderzoek waarover gesproken werd?
Minister Van Essen:
Ja. En ik heb ook berichtjes van de wetenschappers zelf gekregen over hun lezing op die berichten in de media. Dus ja, dat klopt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik vind het fijn dat te horen, want ik stond daar en ik wist helemaal niet over welk onderzoek het ging. Het blijkt dus niet te kloppen. Dank daarvoor.
De heer Flach (SGP):
Ik denk dat het anders is. Het spijt me richting de wetenschappers dat ze op deze manier onderdeel van het publieke debat worden. Die brief is gedeeld en daar staat wel degelijk scherpe kritiek in, alleen de minister geeft aan dat zij zich niet herkennen in de termen in de media. Dat is logisch, want De Telegraaf kiest zijn eigen tekst. Maar ik geloof echt mijn oren niet. De minister ziet de brief die we vanmiddag hebben gehad als een onderstreping of aanmoediging van het beleid. Er staat veel kritiek in, maar ik noem er één. De brief bevat allerlei waardevolle elementen, maar dan ziet de lezer echter twee onderliggende paradigma's, één van hoe we het de afgelopen tien jaar hebben gedaan en één van de lijn waarbij je het natuurherstel centraal zet en de lijn van het rapport-Ros et al.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Flach (SGP):
Die twee lijnen, zeggen de wetenschapers, lopen dwars door elkaar heen in dit stuk. Dat is toch geen ondersteuning van het pakket van het kabinet? Dat is eigenlijk gewoon een diskwalificatie.
Minister Van Essen:
Mijn oordeel baseer ik op de berichten die ik persoonlijk heb gekregen van de wetenschappers. Ja, er zijn onderdelen in de aanpak waarover zij ongetwijfeld de komende maanden nog met mij van gedachten gaan wisselen. Daar heb ik ze ook toe uitgenodigd, om mij scherp te houden. Ik denk ook dat uw Kamer dat kan waarderen. Dan zal ik ongetwijfeld horen hoe zij vinden dat deze twee dingen door elkaar lopen en hoe we dat kunnen oplossen.
De heer Flach (SGP):
Die wetenschappers gaan over hun eigen woorden, zeker als die privé aan de minister gericht zijn. Dat moeten ze zelf weten. Ik maak mij zorgen, want als de minister een dergelijke brief ziet als een aanmoediging of onderstreping, dan komen we geen stap verder. Ze leggen namelijk echt héle fundamentele kritiek onder dat plan, namelijk dat die twee paradigma's door elkaar lopen. Dan ga je bij je maatregelen, maatvoering en uitvoering compleet de mist in. Ik zou de minister dus een open houding toewensen. Ik hoop dat hij die kritiek heel serieus ter harte neemt en probeert te kijken hoe hij dat tot verandering kan brengen in dat pakket.
Minister Van Essen:
Dat neem ik ter harte. Dat is precies de reden dat ik deze mensen heb uitgenodigd om mij de komende tijd — wie weet voor hoelang dat kan zijn en hoelang ze dat zouden willen — scherp te houden. Ik vind dat heel waardevol. Dat zorgt ervoor dat ik uiteindelijk de beste voorstellen aan uw Kamer kan doen toekomen.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik had eigenlijk een punt van orde willen maken, maar ik verpak 'm even in een normale interruptie. Wat de heer Heutink net vertelde, klopt namelijk niet. De BBB-gedeputeerde in Drenthe heeft met een grote meerderheid het TLGD door de Drentse Staten geloodst. Hij is ook door alle partijen behalve de BBB bedankt voor zijn inzet, en zit nog steeds. Ondanks dat de BBB-fractie met de heer Vermeer vooroplopend in het Drents parlement naar de fractiekamer van de Drentse BBB ging, is de fractie er uitgestapt. Maar de gedeputeerde zit nog, en die gaat het plan gewoon uitvoeren.
De voorzitter:
We zitten hier niet in de Provinciale Staten van Drenthe, mevrouw Den Hollander.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Maar dit was een punt van orde en geen interruptie.
De voorzitter:
Dit is ook helemaal geen punt van orde.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Er wordt onjuiste informatie gegeven door de heer Heutink.
De voorzitter:
Ik weet dat uw hart bij Drenthe ligt.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Exact.
De voorzitter:
Maar u zit hier in de Tweede Kamer. Van harte welkom. Ik zou het willen houden bij het pakket dat we hier vandaag bespreken.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank u wel. Maar als hier onjuistheden worden verteld, vind ik het belangrijk dat de minister begrijpt …
De voorzitter:
U heeft het …
Mevrouw Den Hollander (VVD):
… dat het plan in Drenthe wordt uitgevoerd door de BBB-gedeputeerde.
De voorzitter:
U heeft het gezegd. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ga ik wel even op reageren.
De voorzitter:
Heel kort dan. Natuurlijk. Ja, dat mag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er wordt dan hier gezegd: met Henk Vermeer voorop. Henk Vermeer is dus onze partijleider. Als er grote zaken in de provincie aan de gang zijn, dan is het heel logisch dat de partijleider daarbij is. En de Statenfractie heeft tegen een plan gestemd van de coalitie dat ging over onteigening en zoals iedereen weet, is BBB fel tegen onteigening.
De voorzitter:
We gaan weer naar de Tweede Kamer. Uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ten eerste wil ik de minister toch even vragen — dat had ik eigenlijk na de inleiding moeten doen, maar dat doe ik nu even — hoe hij zelf terugkijkt op afgelopen vrijdag, de vrolijke lach en het filmpje in het bos alsof er een gigantisch sprookje ging gelden voor boeren in Nederland, terwijl ze eigenlijk te horen hebben gekregen met al deze plannen dat het einde verhaal is voor ze.
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vindt de minister nu nog dat het passend is geweest om dat zo te doen?
Minister Van Essen:
Ik heb volgens mij een hele afgewogen persconferentie gehad. U heeft daar waarschijnlijk nauwelijks een lach op mijn gezicht gezien. Op het moment door de natuur ga, door een bos loop, dan word ik weleens blij, maar tegelijkertijd ga ik altijd benadrukken hoeveel we ook vragen van boeren. Daar ben ik me heel goed bewust van.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het vrij beledigend, om dat filmpje af te doen — dat was een D66-filmpje — met: als ik in een bos loop, dan ben ik altijd blij. Het was gewoon echt totaal ongepast, op een dag waarop boeren eigenlijk te horen krijgen: voor mijn bedrijf en mijn gezin is er straks geen plek meer.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is de minister het daar niet mee eens, om dit zo eigenlijk een beetje weg te schuiven: ja, ik was gewoon blij, omdat ik in het bos was? Mijn vraag is of de minister het nog steeds passend vindt dat op zo'n dag op die manier een filmpje op Twitter en op de socials wordt gezet?
Minister Van Essen:
Het gaat om echt een heel klein onderdeel van een filmpje. Ik vind dat echt spijkers op laag water zoeken, want de rest van de hele dag en ook tijdens die presentatie heb ik een heel afgewogen verhaal gehouden waarin ik echt ben ingegaan op wat we vragen van boeren, waar ik me heel goed bewust van ben.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Goed. Ik ga een andere vraag stellen. We hebben een reactie gehad van de minister op vragen van mevrouw Keijzer en aanvullend mijzelf over de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties bij de totstandkoming van de Kamerbrief. In de reactie van de minister lezen wij dat er echt met iedereen en alles is gesproken, maar er staat ook: voor het maatschappelijk overleg heb ik partijen uitgenodigd die het probleem waar we voor staan, erkennen. Er staat "erkennen", dus de mensen die kritisch zijn, zijn niet aan tafel geweest.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er worden een aantal organisaties genoemd, waaronder ZuivelNL. Maar ZuivelNL is helemaal geen belangenbehartiger. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Dan rond ik af hoor. Vanmorgen zei de minister tegen mij hier in de gang: "Ja, ik heb wel met Agractie gesproken. Dat was donderdag, een dag voordat de brief kwam." Dan heeft Agractie toch niet aan tafel gezeten? Heeft die überhaupt nog wat kunnen veranderen?
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die organisatie heeft daar gewoon niet gezeten.
Minister Van Essen:
Bij dat maatschappelijk overleg zaten zeventien partijen die ook nog eens heel veel partijen in de keten of daarbuiten vertegenwoordigden. Dat is een brede groep. En het klopt inderdaad, ik heb daarnaast ook op een andere manier contact onderhouden met partijen. Met Agractie heb ik inderdaad een dag voordat we de brief verstuurden nog fysiek contact gehad, maar tussendoor ook een aantal keer telefonisch contact en ook fysiek contact. Het is, denk ik, een keer of vier, vijf geweest dat ik met die club heb gesproken en dat vind ik goed om te doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik weet niet of dit een interruptie is of een punt van orde, voorzitter. Dat moet u maar zeggen. De minister zei net in antwoord op een vraag van de heer Flach over een brief die vanmiddag van wetenschappers is gekomen, dat ze hem persoonlijk in een gesprek iets anders of iets meer genuanceerds hebben gezegd. Maar de minister is onderdeel van het kabinet. Wij moeten de minister controleren. Wij zijn hier de wetgevende macht. Wij kunnen dat niet doen als wij hem op basis van stukken een vraag stellen en hij vervolgens zegt: ja, maar in een persoonlijk gesprek heb ik iets anders gehoord. Ik weet wel: wij hebben in deze tijden de parlementaire enquêtecommissie Corona en deze minister heeft ook een Catshuissessie gehad. Mogen wij ervan uitgaan dat als de minister hier iets zegt wat fundamenteel is voor de afweging die wij mogen maken, dat op papier komt te staan? Anders wordt het namelijk echt een schaduwspel.
Minister Van Essen:
Ik kan gewoon niet uitsluiten dat mensen mondeling af en toe wat tegen mij zeggen, maar van alles wat ik doe, zijn er agenda-afspraken en staat er iets op papier. Anders kunt u mij hier daarop bevragen en dan zal ik u altijd antwoorden.
De voorzitter:
Ook de minister spreekt via de voorzitter, graag.
Minister Van Essen:
Voorzitter, dan zal ik een antwoord aan mevrouw Keijzer geven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik snap dat de minister mensen spreekt, maar als er stukken op tafel liggen waarin boodschap A staat en de minister daarop wordt bevraagd, dan bestaat het niet dat hij dat afdoet met "maar in een persoonlijk gesprek is tegen mij B gezegd". Dan wordt het een schaduwspel en heb je ook, als dit uiteindelijk tot een parlementaire enquête komt, niet meer de middelen om te controleren. Wil de minister dat gewoon niet meer doen!
Minister Van Essen:
Ik hoor wat mevrouw Keijzer zegt. Ik vind het ook belangrijk dat dingen navolgbaar zijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga nog even door op mijn vraag over de organisaties.
De voorzitter:
Gaat uw gang. Kort en bondig.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kort en bondig. De Nederlandse Melkveehouders Vakbond, de NMV, heeft bijvoorbeeld, tot het aantreden van deze minister, gewoon altijd aan die maatschappelijke tafel gezeten. Toen deze minister aantrad, is de Nederlandse Melkveehouders Vakbond niet meer uitgenodigd, zoals ook andere vakbonden en organisaties die geen LTO en geen NAJK zijn niet echt meer aan de maatschappelijke tafel mee hebben kunnen praten over de totstandkoming van dit plan.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is de minister zich ervan bewust dat de POV, de NMV, de NAV voor de akkerbouw, de pluimveehouders van de NVP, Agractie en Farmers Defence Force een grotere groep boeren vertegenwoordigen dan LTO en NAJK? Ten tweede stel ik nog een keer mijn vraag: waarom zijn deze organisaties niet gehoord? Mijn beeld is nu namelijk dat het verhaal van de minister is: we hebben gesproken met mensen die het erkennen, dus die een beetje met ons mee willen bewegen, en alle kritiek houden we lekker buiten de deur.
Minister Van Essen:
In die maatschappelijke overleggen is vaak genoeg kritiek geuit, dus ik herken me niet in het beeld dat ik kritiek buiten de deur houd. Veel van de organisaties die mevrouw Van der Plas noemt, zijn via een andere partij vertegenwoordigd geweest in dat maatschappelijk overleg. Waar dat niet zo is, bijvoorbeeld bij Agractie, heb ik een aantal keer zelf met hen gesproken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik wel even op de toer van de minister. Dat is niet wat wij te horen krijgen. Zij zeggen juist heel veel tegen ons dat ze niet gehoord zijn. Een keer een telefoongesprek of een gesprekje aan tafel voeren, is wel wezenlijk iets anders dan aan zo'n maatschappelijke tafel zitten. Heel veel van die organisaties zijn geen belangenbehartigers. Dat zijn overkoepelende organisaties. Ik noemde ZuivelNL al. Dat is geen brede belangenbehartiger.
Minister Van Essen:
Ik heb in de afgelopen drie maanden dat ik hier nu ben echt land en stad afgebeld en afgereisd om zo veel mogelijk mensen te spreken. Als ik zo terugvraag en terughoor, herkennen heel veel mensen dat ook, maar je kunt inderdaad niet altijd tien keer met dezelfde organisatie spreken.
De voorzitter:
Afrondend. Daarna beginnen we met de beantwoording in het blokje zonering.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We draaien een beetje in kringetjes. De minister maakt zich er een beetje handig van af door te zeggen dat hij met heel veel mensen gesproken heeft, maar het gaat er juist om dat je aan de tafel zit waar ook echt deze plannen worden besproken. Ik heb zelf in een coalitie gezeten. We hebben mensen gehad die in het kabinet hebben gezeten; het geldt ook voor de vorige minister. Ik weet heel goed hoe die overleggen in elkaar zitten. Waar de minister het over heeft, namelijk dat hij met iedereen heeft gesproken, betreft niet het overleg waar echt de zaken worden gedaan. Dat is alleen met LTO en NAJK gebeurd en niet met die andere organisaties. Ik roep de minister op om voor alle volgende gesprekken ook die andere organisaties uit te nodigen. Dan heb je een brede vertegenwoordiging van de agrarische sector en anders niet.
Minister Van Essen:
Naast de twee partijen die mevrouw Van der Plas noemde, die er namelijk bij zaten, waren er nog vijftien andere organisaties uitgenodigd. Maar ik hoor haar oproep en ik zal er op een gepaste manier mee omgaan bij vervolgsessies.
De voorzitter:
De minister vangt aan met zijn beantwoording in het blokje zonering. Ik ga het u niet aandoen om pas na afloop van dat blokje interrupties toe te staan, maar ik stel wel voor dat we hem even wat meters laten maken.
Minister Van Essen:
Oké. Dan de vraag of de zone van 1.000 meter beperkt zou kunnen worden tot 500 meter. Voor de uitwerking van het gepresenteerde beleidsvoornemen houden we voor vijftien gebieden voorlopig vast aan die 1.000 meter. De komende tijd gaan we afstemmen met provincies en maatschappelijke partijen om die beleidsvoornemens verder uit te werken. Tegelijkertijd wil het kabinet ruimte bieden voor gebiedseigen oplossingen zoals een omwisselbesluit. Een voorbeeld hiervan is de Veluwe, waar op basis van de Aanpak Veluwe nu is gekozen niet voor een 1.000 meterzone maar voor een 500 meterzone en andere aanvullende gebiedsgerichte maatregelen. Zoals ik heb genoemd in mijn Kamerbrief moeten deze omwisselbesluiten voldoen aan eenzelfde mate van borging en doelbereik met dezelfde financiële middelen als de zoneringsregels. In ieder geval dienen die omwisselbesluiten ook eenzelfde mate van drukfactoren op het nabijgelegen Natura 2000-gebied substantieel weg te nemen als door de instructieregels zou gaan gebeuren.
Dan kom ik bij een vraag van de heer Goudzwaard, maar ook van de SP over het handelingsperspectief en de zones: wat is nou het handelingsperspectief van boeren in die zones? In die zones zetten wij in op een verdere extensivering van de landbouw plus ondersteuning daarvoor en ook een verdienmodel. Het komende halfjaar werken we dus toe naar de concretisering van regels in die zones. Die regels bieden ondernemers meer duidelijkheid over wat er van hen verwacht wordt. Het kabinet voelt een grote verantwoordelijkheid om boeren hierbij te ondersteunen in een beweging die passend is bij hun bedrijfsmodel. Daarmee krijgt een ondernemer handelingsperspectief.
Voor de ondersteuning in die zones heeft het kabinet ook heel veel geld gereserveerd: 9 miljard. Zo bieden wij brede ondersteuning om boeren in staat te stellen om te extensiveren, om te schakelen, te innoveren, te verplaatsen of te beëindigen. Een ondernemer kan bijvoorbeeld kiezen voor — het is net al een paar keer genoemd — biologische landbouw, maar in de Kamerbrief vindt u ook vele andere voorbeelden van wat er in die zones zou kunnen. Daarbij is het ook de rol van het kabinet om vervolgens de vraag naar de producten die daar kunnen worden gemaakt, te ondersteunen.
Dan een vraag van PRO. In die zones komen beperkingen op mest, vee en bestrijdingsmiddelen. Waarom schenkt de minister geen klare wijn, was de vraag, en maken we biologisch niet de norm in deze gebieden? Ik denk dat het van belang is om rond Natura 2000-gebieden landbouw en landgebruik echt in lijn te brengen met wat de natuur nodig heeft. Het kabinet kiest in zones voor een beweging naar volwaardige extensieve landbouw. Er zijn verschillende vormen van landbouw die bij die ontwikkelrichting passen. We laten het aan de boer om te kiezen welke extensieve bedrijfsvoering dan het meest passend is. Dat kan biologisch zijn. Daar werken we de komende maanden, zoals gezegd, instructieregels voor uit. Wij vinden het belangrijk dat die regels aansluiten bij een gemiddeld biologisch bedrijf.
De voorzitter:
Het is niet te houden, minister. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, u zei zelf dat u het niet aan het einde van de blokjes wilde.
De voorzitter:
Precies, u heeft gelijk.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, die zonering is gewoon een van de meest ingrijpende maatregelen uit dit hele pakket. Dat zien we allemaal. Tegelijkertijd zien we ook dat daar veel geld voor is. Hoe zit dat nou met … Bedrijven waar wij ons zorgen over maken, zijn kleine, minder kapitaalkrachtige bedrijven; die krijgen het heel zwaar, en die grotere krijgen het minder zwaar. Hoe gaat de minister dat probleem oplossen?
Minister Van Essen:
In die ondersteuning zitten inderdaad ook financiële middelen, juist om bijvoorbeeld bedrijven die al extensief zijn, te ondersteunen. Middels het GLB willen we bijvoorbeeld ook boeren in die zone helpen om om te kunnen schakelen. Er zit dus een brede vorm van ondersteuning in. Juist bedrijven die nu al veel doen, dus koplopers — dat is ook een vraag waar ik straks op terugkom — gaan we belonen door niet pas in 2035 echt af te rekenen, maar ook eerder al hun inspanningen te voorzien van stimuleringsbeleid. Daarbij houden we ook altijd oog voor kleine boeren, want ik kan me voorstellen dat als grond een beperkende factor is, je soms ook wat in je veebezetting zou moeten doen. Dan moeten wij er ook zijn om die boeren te ondersteunen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hoe borgt de minister dat dit voldoende gaat werken? We zien namelijk ook in de plannen zoals ze nu zijn dat als je voor 50% in de zone zit, die maatregelen gelden voor jouw bedrijf. Maar stel dat je daar voor 40% in zit, dan geldt het weer niet. Hoe zorg je nou dat je voorkomt dat juist zo'n groter bedrijf niet alsnog zorgt voor veel druk, juist op zo'n natuurgebied?
Minister Van Essen:
Voor de exacte begrenzing van zo'n zoneringsgebied hebben we nu juist de gesprekken met de provincies keihard nodig. Zij hebben namelijk heel veel gebiedskennis. Partijen in dat gebied hebben ook veel kennis van het gebied. We hebben hun input, los van de onderzoeken die wij hebben liggen over hoe belangrijk zonering is en hoe je dat zou kunnen doen, echt nodig om de randen van die zone te bepalen. Ik was afgelopen zaterdag bijvoorbeeld ook bij een boer. Die zei: een deel van mijn percelen ligt er wel in en mijn meetpunt in de stal zit er dan weer net niet in; hoe zit dat dan voor mijn bedrijf? Ik kan die vraag heel goed begrijpen, want je wil het liefst duidelijkheid hebben, maar het is ook heel belangrijk dat wij als kabinet zeggen: voor de kennis om dat goed te doen, om te weten wat de drukfactor op natuur is, om te weten hoe die begrenzing precies moet lopen, wat er naast stikstof nog allemaal meer speelt, wat de instandhoudingsdoelen van een Natura 2000-gebied in gevaar brengt en wat dus vergunningverlening in gevaar brengt, heb je echt dat gesprek met de provincies en gebiedspartijen in dat halfjaar keihard nodig.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, vooruit. Tegelijkertijd hebben we het ook veel over het verdienmodel; je wil dat dit ook haalbaar is en dat we niet een armoedeslag veroorzaken. Hoe voorkom je nou, zo vraag ik ook aan de minister, dat je straks juist een soort lappendeken gaat krijgen, waarbij het voor de een, omdat zo'n proces anders loopt in die provincie, veel zwaarder wordt dan voor de ander? Hoe hou je er wel voldoende oog op als juist boeren die heel veel willen en heel veel doen, het gewoon niet meer kunnen meemaken?
Minister Van Essen:
Boeren die al heel veel doen of hebben gedaan, moeten echt gezien worden en daarvoor beloond worden. Daar sluiten onze maten bij bijvoorbeeld de bedrijfsspecifieke emissienormen bij aan. Ik denk echter dat het heel belangrijk is om juist in, zoals ik zei, het ondersteuningsgedeelte — we hebben ook gewoon echt heel veel geld in het pakket zitten: 20 miljard — boeren te ondersteunen in de omschakeling die ze moeten maken. Zij staan daar dus niet alleen voor. Wij staan zowel voor de omschakelkant als de innovatiekant als het verdienvermogen in die zones aan de lat, om met de boeren te ontwikkelen dat wij duidelijke normen stellen, zij daarbinnen kunnen ondernemen en ook niet over twee of drie jaar weer om hoeven te schakelen naar een bedrijfsmodel dat ze dan eigenlijk helemaal niet zouden willen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Wat de minister nu vertelt, is de reden waarom ik in mijn inbreng aan hem vroeg waarom die zones niet biologisch zijn. Hij zegt dat voor die zones niet alleen een bepaalde emissienorm geldt, maar ook een beperking op het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen en kunstmest. Dan ga je al heel snel denken aan biologisch, maar biologisch geeft vaak ook een meerprijs aan de dingen die je produceert.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Bromet (PRO):
Is dat dan ook economisch haalbaarder?
Minister Van Essen:
Ik kan mij alles voorstellen bij wat mevrouw Bromet zegt. Ik zou dat zelf ook een goed idee vinden. Maar laten we er ook trots op zijn dat ondernemers in dit land zelf heel goed keuzes kunnen maken en heel goed de verdienmogelijkheden in die zone gaan zien. Ik kom zelf uit een plattelandsgemeente waar ook overal om de hoek een Natura 2000-gebied is. Ik heb gezien dat ondernemers daar bij uitstek in staat zijn om zelf een perspectief te vinden. Dat hoeven wij hun niet te vertellen. Ik denk zelf dat biologisch daar een mooi model bij is. Maar laten we koesteren dat ondernemers die keuze uiteindelijk zelf gaan maken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan rijst bij mij wel de vraag waarom er zo weinig in de brief staat over het advies dat is gegeven over vezelteelt. Maar dat even terzijde. Ik heb een andere vraag over het antwoord over die 1.000 meter. De eerste vraag die ik heb, is: ontbreekt er niet eigenlijk iets fundamenteels in de brief? In de brief staat: of generiek, of randzone. In het rapport van Ros en in de berekeningen van Brouwer zit daartussenin een soort hotspotbenadering, dus dat je bij bijvoorbeeld de Veluwe, maar ook bij een stuk of zes à zeven andere gebieden eigenlijk echt een stevigere gebiedsgerichte aanpak nodig hebt. Dat is iets anders dan een zone en iets anders dan generiek.
Minister Van Essen:
Wij hebben zo'n hotspotbenadering eigenlijk ook. Ik hoop dat u die terug gaat vinden in de brief. Dat zijn de prioritaire gebieden. Dat zijn die vijf gebieden van het Rijk waar we extra inzet plegen, juist omdat daar allerlei drukfactoren op de natuur zich stapelen. Dat kunt u zien als een hotspotbenadering, bijvoorbeeld ook in de Aanpak Veluwe, waar ik mijn krabbel onder heb gezet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Ik heb dat natuurlijk gelezen en ik zie dat, maar ik snap dan niet waarom er zo rijkelijk met randzones is gestrooid. Er zijn er zelfs 15 van 1.000 meter en iets van 85 van 500 meter. Ik vind dat heel raar. Als je een hotspotbenadering hebt, waarbij je in een gebied dus heel gericht best wel stevig gaat ingrijpen, dan ben je toch wat voorzichtiger met overal zones strooien waar dat niet zomaar nodig is? Ik heb het voorbeeld van de Waddeneilanden genoemd en van de Hollandse en Zeeuwse kust. Ik heb het punt van 1.000 meter genoemd. Ik heb daar toch wel grote moeite mee, ook omdat het wetenschappelijk niet hard te onderbouwen is.
Minister Van Essen:
Dit is ook deels een antwoord op een van de vragen die volgens mij door mevrouw Keijzer later is gesteld: wij kiezen juist voor die 1.000 meterzones omdat het om gebieden gaat die het meest overbelast zijn en waar de meeste uitstoot direct in de omgeving zit. Dat zijn dus veel beïnvloedbare factoren. We kiezen daarvoor omdat het RIVM laat zien dat het terugdringen van emissies van 0 tot 500 een bepaalde werking heeft, maar dat je van 500 tot 1.000 nog steeds een tweeënhalf keer effectievere inzet op dat natuurgebied hebt dan wanneer je het generiek gaat doen. Die inzet is dus na 500 meter nog steeds tweeënhalf keer zo effectief in gebieden die juist zwaar overbelast zijn, los van de andere drukfactoren. We moeten bij dat brede natuurherstel altijd goed in gedachten houden dat die andere drukfactoren ook een rol spelen in die zonering.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vind ik onverstandig. Ik heb het natuurlijk gelezen. Ik ken de AERIUS-sommetjes. Dat vloeit daar automatisch uit voort. Dat is niet zo ingewikkeld. De minister weet ook dat er tot maximaal 300 of 400 meter — laten we het afronden naar 500 meter — een meetbaar verband is tussen uitstoot en depositie. Ik zou de minister toch op het hart willen drukken om heel goed te kijken naar zowel de berekeningen van Ton Brouwer als naar de benadering in het rapport-Ros, en om die zonering nog eens tegen het licht te houden. Ik ben gewoon echt niet blij met hoe dat gaat. Ik heb ook nog geen antwoord gehad op mijn grote zorg rondom bijvoorbeeld de Waddeneilanden en de kust. Op Schiermonnikoog, om maar een specifiek voorbeeld te noemen, is al heel hard ingegrepen en dan worden deze mensen ook nog eens gestraft met een zone.
Minister Van Essen:
Mensen worden niet gestraft met een zone als ze ook al heel veel hebben gedaan. Als je op een plek zit met heel veel extensieve boeren die echt al veel hebben gedaan … We schrijven ook in de brieven: 20 procentpunt gemiddeld. Dus je moet het gemiddelde van alle zones pakken. Dat is wel heel belangrijk. Als daar al extensieve boeren zitten, dan hebben ze dus al veel gedaan. Dan gaan we dat ook erkennen en belonen in onze aanpak.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.
Minister Van Essen:
Ik wil nog even mijn antwoord over die 1.000 meter afmaken.
De voorzitter:
Ja, kort en bondig.
Minister Van Essen:
Het is inderdaad zo dat je tussen de 0 en afgerond, zoals de heer Grinwis zegt, 500 meter een hele duidelijke link tussen de bron van emissie en de depositie op het natuurgebied hebt. Ik zei zojuist echter dat je na 500 meter nog steeds tweeënhalf keer zo effectief stikstof kunt reduceren dan generiek. Dat betekent dat dit ook na die 500 meter nog steeds een effectieve aanpak is. Ik ben me er terdege van bewust wat dit in die gebieden betekent; dat wil ik hier nogmaals gezegd hebben.
Als laatste wil ik het volgende zeggen, want ik denk dat we dan meteen ook andere vragen hebben beantwoord. Dit zijn beleidsvoornemens omdat wij denken dat dit een goed idee is, maar zoals ik net al zei, hebben we de kennis en kunde van provincies en gebiedspartners keihard nodig om exact te bepalen wat verstandig is. We geven in de brief ook aan dat het best zo kan zijn dat er in die 121 stikstofgevoelige gebieden door ons generiek beleid al een zodanige staat van instandhouding is dat een zone voor stikstof — dus nog niet voor die andere drukfactoren — mogelijk niet zinnig kan zijn. Laat dat dus ook gezegd zijn; dat staat ook met koeienletters boven die tabel en dat staat in de brief. We hebben dat laten opnemen en dat weten de provincies ook.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de minister graag vragen naar de risico's. Ik snap dat hij zegt dat de provincies die gebieden goed kennen en dat zij daar dus heel gericht met hun kennis mee aan de slag moeten, maar ik zie dat LTO al zegt dat de wedstrijd nog niet is gespeeld. LTO ziet daar een kans om de plannen verder af te zwakken. Dat is mijn ene zorg. De andere zorg is dat we uit de geschiedenis ook weten dat er heel snel grote politieke druk ontstaat als de ene boer zich aan andere regels moet houden dan een andere boer op een andere plek in de buurt.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de aanpak niet wordt afgezwakt en dat die politieke druk die gaat ontstaan als voor de ene boer andere regels gaan gelden dan voor de andere boer, wel het hoofd wordt geboden?
Minister Van Essen:
Dat een lobbyorganisatie kansen ziet om hier dingen aan te passen, is vrij inherent aan het politieke proces. Het is inderdaad hoe je ermee omgaat aan de voorkant en aan de achterkant. En als het gaat om verstandige dingen en verstandige oplossingen: als het in het gebied misschien net wat anders zit als iedereen in dit gebied de data bij elkaar gooit, wil ik mijn ogen daar niet voor sluiten. Maar ik presenteer hier een aanpak die in zijn totaliteit werkt. Ik sta dus ook achter deze aanpak. En wat betreft het weerstaan van de politieke druk: volgens mij hebben we hier een pakket waarin ik best wel benadruk hoe het als geheel werkt, maar ik wil mijn ogen en mijn oren openhouden voor alternatieven uit de gebieden die minimaal net zo goed werken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat de minister zegt: dat doen maatschappelijke organisaties; die proberen natuurlijk te lobbyen. Maar we kennen de geschiedenis wel een beetje en we staan hier niet voor niks. Het is door de jaren heen altijd weer gelukt om plannen af te zwakken en er zijn, in elk geval bij mij, al grote twijfels of dit wel genoeg is. Ik noem de doelen voor 2030. Het stikstofvonnis van Greenpeace wordt niet gehaald en de doelen worden vooruitgeschoven.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het pakket is dus, zoals we het nu kunnen beoordelen, al minder dan nodig is, en dan komt de lobbydruk nog. Ik vraag de minister dus om te reageren op de wijsheid om de doelen naar 2035 te schuiven en te komen met streefdoelen voor 2030, en op het bijsturen. Het is allemaal: streven, streven, streven. Het ligt niet vast. Komt daar een betere borging in als in oktober de eerste wetsvoorstellen komen?
Minister Van Essen:
Ik snap dat mevrouw Ouwehand dit pakket misschien kwalificeert als "niet genoeg", maar ik denk dat we hier het maximaal haalbare doen, wat maatschappelijk nog net kan maar wat wel nodig is om uiteindelijk de vergunningverlening weer overeind te krijgen, de natuur te herstellen en woningen te bouwen. Daarmee voldoen wij niet direct aan de Greenpeacevraag, maar doen wij wel degelijk alles wat binnen onze macht en kracht ligt om doelen te gaan halen. U geeft aan dat u hier vaker een aanpak heeft gezien die daarna nog van tafel is gegaan. Ik durf te zeggen dat we nog nooit zo dicht bij een oplossing zijn geweest. Laten we ons daaraan vasthouden.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Ik heb bij het aantreden van de minister al gezegd dat hij is opgescheept met een coalitieakkoord waarin doelen zijn gesteld die onder de doelen liggen die we moeten halen. Wil dat pakket gaan werken, dan zal daar dus iets bij moeten. Dat zie ik nu nog niet, maar ligt die mogelijkheid nog steeds wel open als straks de doorrekening, de juridische adviezen en de verdere uitwerking er zijn? Als dan de conclusie is "hiermee kunnen we niet zekerstellen dat we het verslechteringsverbod, waardoor natuurgebieden niet verder achteruit mogen gaan, daadwerkelijk respecteren", komt er dan toch nog een stap of een betere borging bij? Ligt dat nog open?
Minister Van Essen:
Ik heb er alle vertrouwen in dat deze aanpak voldoende is en ik sta hier ook voor, maar ik vind het heel belangrijk om het PBL daarbij te betrekken. Wat daaruit komt, zien we dan wel, maar ik heb geen informatie waardoor ik nu denk dat daar een negatief oordeel uit zal komen.
De heer Flach (SGP):
Ik heb een heel serieuze vraag over de 1.000 meterzone. Als je in zo'n gebied zit, kan die 20% extra die je moet doen, echt het verschil betekenen tussen het wel redden en het niet redden. Het is zo dat 250 tot 500 meter wetenschappelijk te onderbouwen is. Het is ook heel duidelijk dat meer meters, tot 1.000, gewoon niet gebaseerd is op de wetenschap en onderdeel is van een politieke keuze. Ik zou daar graag een heel serieus antwoord op willen van de minister. Waarom stelt hij dit toch voor? En dan hoef ik niet het antwoord dat het tweeënhalf keer zo effectief is, want dat is nog steeds geredeneerd vanuit de AERIUS-gedachte. Waarom kiest de minister, politiek gezien, voor die 1.000 meter terwijl daar wetenschappelijk geen onderbouwing voor is?
Minister Van Essen:
Ik snap dat meneer Flach dat antwoord niet wil, maar het is ook een wetenschappelijk oordeel, van het RIVM, dat het nog steeds veel effectiever is om in de buurt van die natuurgebieden je beleid toe te passen. Deze aanpak is een mix van generiek doen wat moet gebeuren en bij de natuurgebieden doen wat moet gebeuren, om uiteindelijk de vergunningverlening open te krijgen. Daar zitten wetenschappelijke oordelen onder.
De heer Flach (SGP):
Maar dat is dus het probleem: oud en nieuw lopen hier door elkaar. AERIUS is gebaseerd op de KDW, die er nog niet uit is. Dat leidt tot dit soort voorstellen, van: nou, dat is tweeënhalf keer zo effectief. Maar dan zou het toch ook wetenschappelijk aantoonbaar moeten zijn? Als een model niet leidt tot wetenschappelijke significantie, klopt dat model niet, zou ik zeggen. Waarom blijft de minister dan toch — sorry — een beetje van twee walletjes eten? Een beetje oud en een beetje nieuw, en zo kom je tot 1.000.
Minister Van Essen:
Er zijn ook wetenschappers die dit zeggen. Het PBL heeft zelfs stukken gepubliceerd waarin het zegt dat je naar 2.000 meter zou kunnen gaan. Volgens mij is er dus voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan dat uitwijst dat zonering een heel effectief instrument is om uiteindelijk je doelen te halen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Dat wil ik geloven. Hoe groter de zones, hoe makkelijker je het oplost. Maar je moet ook kijken naar de relatie met de impact. Volgens mij mag het duidelijk zijn dat de regering eraan gebonden is om zo klein mogelijke zones te hanteren, omdat je enorm ingrijpt in de rechten van boeren die daar soms al decennia zitten. Dus nogmaals de vraag waarom de minister de politieke keuze maakt om de 1.000 meter voor te stellen.
Minister Van Essen:
We hebben gewoon het doel om een aantal kiloton op te halen, om ervoor te zorgen dat de vergunningverlening loskomt. Daarvoor bestaat er een generiek onderdeel: dat doen we onder andere via bedrijfsspecifieke emissienormen, waarin we het technisch haalbare vragen. Daarnaast zullen we — dat vind ik een heel verstandige keuze — in die gebieden wat moeten doen om de natuur op orde te brengen. Daarvoor is er de zoneringsaanpak. Dat is niet alleen een politieke keuze; het is een wetenschappelijke keuze.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Uiteindelijk wil het kabinet toe naar een situatie waarin de KDW uit de wet en uit de vergunningverlening is, en AERIUS er ook niet meer toe doet. Wanneer je dat dan hebt bereikt en je hebt eindelijk iets gedaan aan de kwaliteit van de natuur omdat het beheer beter is, heb je dan nog steeds de zone van 1 kilometer nodig?
Minister Van Essen:
Ik denk niet dat het verstandig is om, terwijl we al zeven jaar lang zo vastzitten, nu te gaan filosoferen of we die zones over een paar maanden of een paar jaar nog nodig hebben.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is niet filosoferen. Dit gaat over kijken naar wat je kunt doen om Nederland van het slot te krijgen zonder dat je het andere doel van D66, het halveren van de veestapel, nastreeft. Zou de minister in zijn uitwerking mee willen nemen wat het effect is op zones als je in een situatie zit waarin de natuur is hersteld — het terreinbeheer en de organisaties zijn dat dan eindelijk gaan doen — en de KDW en AERIUS uit het systeem zijn gehaald? Anders draai je boerenbedrijven namelijk de nek om zonder dat dat nodig is voor het van het slot halen van Nederland en het verbeteren van de natuur.
Minister Van Essen:
Het halveren van de veestapel is geen doel. Dat wil ik hier nogmaals gezegd hebben. Dat heb ik afgelopen drie maanden al meerdere keren gezegd. Ik denk dat het heel belangrijk is — dat benadruk ik — dat we juist met provincies kijken naar zonering. Is dat daar nog nodig, of komen we met generiek of ander beleid ook al aan een gunstigere staat van instandhouding en is zonering dan nodig en proportioneel? Die vragen zullen we het komend half jaar met de provincies beantwoorden.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoop dat mevrouw Bromet van PRO luistert, want hier hoor ik toch even goed ruimte voor gezond boerenverstandbeleid. Het is afwachten hoe het uitpakt. Ik heb nog een andere vraag over de zones. De minister zit goed in zijn teksten; complimenten daarvoor. Hij noemt elke keer het bouwen van woningen. Ik vroeg daar net al naar. De gemeenten Zandvoort, Heemskerk, Katwijk en Noordwijk hebben die brief gestuurd. Die zeggen: door het verbreden van de zone naar 1 kilometer kunnen wij honderden woningen per gemeente niet meer bouwen. Hoe pakt dat nu uit in de praktijk? Wordt dat ook meegenomen in de uitwerking? De andere filmpjes van D66 gaan namelijk over het bouwen van huizen.
Minister Van Essen:
Volgens mij — verbeter mij als het niet goed is — noemde mevrouw Keijzer net 500 meter bij die gebieden. De zonering ziet niet op het bouwen van huizen. Die ziet op mobiliteit, industrie en uiteindelijk ook op de boerenbedrijven die emissies uitstoten en op de vraag hoe we dat moeten beperken naast de brede drukfactoren. Deze aanpak is juist bedoeld om woningen te kunnen bouwen. Het zou dus heel raar zijn om te zeggen dat deze aanpak precies het tegenovergestelde gaat bereiken. Dat herken ik niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja …
De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Keijzer. Niet geschoten is altijd mis, maar u heeft er drie gehad.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat mevrouw Keijzer maar lekker blijven staan. Dan kan ze zo meteen verder vragen. Ja, toch?
De voorzitter:
We gaan ook wel weer een keer verder hoor, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker. Ik zat nog even na te denken, want dat met die organisaties die niet aan tafel zitten, dat zit me niet lekker. Wie er niet aan tafel zat bij de vorige minister, minister Wiersma, was MOB, welbekend van de heer Vollenbroek. De minister wilde daar niet mee in overleg, dus die is van tafel gestuurd. Die is er niet meer in gekomen.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is als volgt. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of MOB weer toegang heeft tot het ministerie. Heeft de minister overleg met MOB en, zo ja, hoe vaak? Kan hij iets vertellen over wat daar besproken wordt?
Minister Van Essen:
MOB is niet op mijn uitnodiging in het pand geweest, maar ik heb twee keer digitaal overleg met hen gehad. De eerste keer was dat vanwege een kennismaking en de tweede keer om hen te bewegen om niet overal rechtszaken tegen te gaan aanspannen als we een aanpak neerleggen, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit pakket doet wat het moet doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben nog even benieuwd. Ik concludeer dat de minister weer in gesprek is met MOB, een organisatie die rechtszaken voert tegen de overheid. De overheid gaat daar gewoon mee in gesprek. Zijn daar vervolgafspraken uit gekomen? Wat is daar verder over afgesproken? Hoe heeft MOB gereageerd op het verzoek van de minister om niet constant procedures aan te spannen?
Minister Van Essen:
Ze wilden er constructief naar kijken, maar het is geen bevestiging dat het niet gaat gebeuren. Dat gaan we de komende tijd vast zien.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zijn er vervolgafspraken gemaakt?
Minister Van Essen:
Nee.
Mevrouw De Vos (FVD):
De minister houdt een heel verhaal over zonering, dat natuurlijk uiteindelijk gaat om Natura 2000-gebieden die, gebaseerd op de aanname dat het slecht zou gaan met die Natura 2000-gebieden, een bepaalde zone om zich heen zouden moeten hebben. Maar over die aanname zou ik graag iets willen vragen. De minister laat zijn eigen ministerie gegevens verzamelen over de toestand van die Natura 2000-gebieden via de zogeheten gebiedsinformatieformulieren. Uit die formulieren blijkt dat 80% van het Natura 2000-oppervlak in Nederland in goede tot uitstekende staat verkeert.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, ik kom tot mijn vraag. Daaruit blijkt bovendien dat de 20% waar het minder goed mee gaat, aantoonbaar geen verband heeft met stikstof, omdat er in termen van de toestand van de natuur geen verschil is tussen de gebieden waar stikstof wordt overschreden en de gebieden waar dat niet gebeurt.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw De Vos (FVD):
Mijn vraag is of de minister bekend is met deze gegevens. Nogmaals, dit zijn gegevens die zijn eigen ministerie aanlevert.
Minister Van Essen:
Ik moest even zoeken, maar ik heb de vraag gevonden. Die zat inderdaad in het mapje overig. Dan hebben we die zo ook al gehad. Uit de informatie die ik heb, blijkt dat de staat van de instandhouding voor 88% van de habitattypen en 78% van de soorten niet gunstig is. Daarom herken ik het cijfer van 80% dat in een goede staat zou verkeren niet. Dat geldt ook voor de conclusies die daaraan verbonden worden.
De voorzitter:
Mevrouw De Vos, korter dan zojuist.
Mevrouw De Vos (FVD):
Nogmaals, dit zijn de gebiedsinformatieformulieren die de Nederlandse overheid één keer in de zes jaar in Brussel aanlevert. Als de minister andere cijfers heeft, dan ben ik benieuwd waar die dan vandaan komen.
Minister Van Essen:
Ik wil u die cijfers graag doen toekomen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Maar dan kan ik u nu verder geen reactie geven. Misschien kan de minister meteen even zeggen om welke gegevens het gaat.
Minister Van Essen:
Ik zal wat meer informatie geven. Maar ik dacht: ik werk mee aan het kort houden van het debat.
De voorzitter:
Er moeten natuurlijk wel antwoorden gegeven worden. Als u zegt dat die er in de tweede termijn komen, dan kan mevrouw De Vos in de tweede termijn …
Minister Van Essen:
Dan doen we dat.
Mevrouw De Vos (FVD):
Maar dan kan ik geen vragen meer stellen.
De voorzitter:
Het kan ook in de loop van het debat. De organisatie van de minister kan u wellicht ook het antwoord doen toekomen.
Minister Van Essen:
Dan krijgt mevrouw De Vos dat in de tweede termijn.
Mevrouw De Vos (FVD):
Maar dan kan ik er ook niet echt vragen meer over stellen. Er staat toch een onderbouwing op papier? Ik kan toch te horen krijgen om welke gegevens dat gaat?
Minister Van Essen:
Ik heb al aangegeven dat ik de conclusie van mevrouw De Vos niet herken. Volgens mij hebben we daarmee een fundamenteel twistpunt. Alles wat we er daarna nog over zeggen, zal onderbouwen wat ik daarvan vind. Als u dat nu wil horen, kan ik dat nu aangeven.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik wil graag nu horen om welke gegevens het gaat.
De voorzitter:
Als u dat kunt, minister, dan …
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb hier heel concreet aangegeven op welke gegevens ik mij baseer.
De voorzitter:
Als u de gegevens toch heeft, dan zou ik ze nu geven.
Minister Van Essen:
Dan zal ik dat aangeven. Nederland moet niet alleen rapporteren over de staat van de instandhouding, maar moet ook andere gegevens aanleveren over de Natura 2000-gebieden. Daarbij zijn cijfers die iets zeggen over de classificatie en dus over het relatieve belang van het gebied, iets anders dan cijfers die iets zeggen over de toestand van de natuur in het gebied. In de database over Natura 2000-gebieden is gerapporteerd dat voor veel soorten en habitattypen de Natura 2000-gebieden van groot belang zijn. Ik heb het dan over ongeveer 80%. Dat wil dus niet zeggen dat 80% in een goede staat is. De Veluwe is bijvoorbeeld vanwege de grote oppervlakte van groot belang voor stuifzanden, maar dat betekent niet dat het daar goed gaat met de stuifzanden. Daar zit het verschil van inzicht in dat een en ander verklaart.
De voorzitter:
Nee, mevrouw De Vos, dat waren er al zes. Mevrouw Keijzer is nu aan de beurt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Begrijp ik nou goed van de minister dat de zones die in de brief staan alleen effect hebben op boerenbedrijven en andere ondernemingen en geen effect hebben op de vergunningverlening voor woningbouw?
Minister Van Essen:
Ik heb aangegeven wat we vanuit dit kabinetsvoornemen in die zones gaan doen, namelijk sturen op emissies vanuit zowel industrie als boerenbedrijven. Dat heeft u in mijn antwoord gezien. Er zit bijvoorbeeld een regeling in voor ammoniakuitstoot van industriële bedrijven die in zones zitten. Er zit een ondersteuningsaanbod in voor boerenbedrijven in die zones. Alles is gericht op het reduceren daarvan. Deze zoneringsaanpak is geen voornemen op woningbouw.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus het antwoord op mijn vraag is: ja, de zones gaan niet over de uitstoot van woningbouwlocaties. Ik kan het me bijna niet voorstellen, maar kom maar door.
Minister Van Essen:
De rijksinstructieregels die we gaan maken op de zonering, zien niet toe op woningbouw.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou, wat een feest! Tot slot over de zones. Volgens mij zit de heer Koopmans hier op de publieke tribune. Jawel, ik zie hem zitten. U kunt dus ter plekke even vragen of hij nu nog steeds onder de brief staat, of dat de verklaring van gisteravond, waar LTO ook onder staat, betekent dat de steun voor de brief niet inclusief de zones is. De heer Koopmans heeft namelijk eerder in de pers laten weten dat hij grote problemen heeft met de omvang van de zones, de hoeveelheid koeien per hectare en het feit dat de vergunningverlening voorlopig nog niet loskomt.
De voorzitter:
U bedoelt denk ik de voorzitter van LTO?
Minister Van Essen:
Het lijkt me niet heel zinnig dat ik met iemand op de publieke tribune een gesprek ga voeren. De heer Koopmans en ik hebben regelmatig contact. We weten waarin we overeenstemming of redelijke overeenstemming hebben, maar we weten ook goed van elkaar waarin we dat niet hebben. Dat wisselen we met enige regelmaat uit.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik maak me een beetje zorgen over hoeveel waarheden er zijn. We hebben net de discussie gehad over de wetenschappers die in persoonlijke berichtjes aangeven: we hebben het anders bedoeld; wij herkennen ons niet in het artikel. Dat zou kunnen. Ik weet niet of het waar is. Ik hoor de minister iets zeggen over de provincies. Twee provincies reageren inmiddels privé per app aan mij: het klopt niet. Daarnaast hebben we natuurlijk nog het verhaal dat belangenorganisaties wel of niet aan tafel hebben gezeten. Farmers Defence Force komt überhaupt helemaal niet in beeld, terwijl die ook veel mensen vertegenwoordigt. Stichting Stikstofclaim idem. Ik wil graag weten: wat is hier nu eigenlijk waar?
Minister Van Essen:
Ik verkondig hier waarheden. Als ik hier sta te liegen, zou het niet goed zijn.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dan heb ik mijn waarheid en die strookt daar niet mee, dus hebben we een probleem. Ik zou dus graag willen dat de minister zijn berichtjes openbaar maakt, want dan kunnen wij als Kamer verifiëren of dat waar is.
Minister Van Essen:
Alles wat op mijn telefoon staat, wordt volgens mij wekelijks uitgelezen. Dat kunt u inzien.
De voorzitter:
Dat kan de heer Jansen inzien.
De heer Chris Jansen (PVV):
Even voor de zekerheid.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Chris Jansen (PVV):
Als er een P bij privéberichtjes staat, worden die niet uitgelezen en niet verstrekt aan de Kamer. Dan zou ik dus wel willen weten of die berichten niet met een hoofdletter P zijn gemarkeerd.
Minister Van Essen:
Ik heb er geen aanleiding toe dat te denken.
De voorzitter:
We gaan naar generiek beleid.
Minister Van Essen:
Oké.
De voorzitter:
Tenminste, ik ga ervan uit dat u alle vragen over zonering wel …
Minister Van Essen:
Ik heb heel veel vragen over zonering beantwoord.
De voorzitter:
Ik denk toch dat we even het kopje generiek beleid afmaken voordat we ruimte geven voor ruime interrupties. Of had de heer Flach nog een vraag over zonering? Kan dat kort en bondig?
De heer Flach (SGP):
Dat ging onverwacht weer zo snel. Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
We hebben nog even, hoor.
De heer Flach (SGP):
Ja, daarom. Even om het zeker te krijgen. De minister had het ook over innoveren. Wij krijgen signalen dat boeren in gezoneerde gebieden niet louter met innoveren hun doelen mogen halen en dat er ook echt dieren weg moeten. Kan de minister bevestigen dat dat niet nodig is?
Minister Van Essen:
Ik denk dat we innovaties keihard nodig hebben. Die gaan we ook al heel erg nodig hebben voor het halen van de bedrijfsspecifieke emissienormen, ook omdat we zeggen dat die gebaseerd zijn op de best beschikbare technieken. Als je die technieken gebruikt, kun je die normen halen. In die zones is wat extra nodig. Daar is extra reductie nodig. Het is ook heel verstandig om die reductie daar te halen, maar daar moeten we de boeren wel goed bij ondersteunen, en dat kunt u van mij verwachten.
De heer Flach (SGP):
Iets specifieker. Mijn vraag was dus: mag een boer dit halen zonder vee te reduceren?
Minister Van Essen:
Op het moment dat er bijvoorbeeld extra grond beschikbaar zou zijn, zou dat kunnen, maar zoals ik net al aangaf: die innovatie is keihard nodig om het generieke spoor ook te halen. Maar ik kan natuurlijk ook niet — daar hebben we het vaker over gehad — in een glazen bol kijken om te zien wat voor innovaties er de komende jaren nog komen.
De voorzitter:
Generiek beleid.
Minister Van Essen:
Ja. De vraag is van mevrouw Beckerman: hoe ziet de ideale landbouwsector er volgens mij uit? De Nederlandse landbouwsector wordt gekenmerkt door diversiteit. Wij vinden het belangrijk om die diversiteit te behouden. De ideale landbouwsector is wat mij betreft toekomstbestendig, economisch rendabel en in balans met de leefomgeving. Daar wordt in dit pakket aan gewerkt. Met dit pakket wordt er veel gevraagd van de landbouwsector. Om die diversiteit te behouden wordt er vanuit de middelen van het stikstoffonds ondersteuning geboden bij de verschillende ontwikkelrichtingen van het trappetje van Remkes. In de zones kiest het kabinet voor een beweging naar een volwaardige, extensieve vorm van landbouw.
Dan is er een vraag van Volt: of we prikkels voor financiële koplopers in het pakket kunnen verwerken. In het pakket wordt op verschillende manieren rekening gehouden met koplopers. De emissienormen worden vormgegeven in een puntgetal, waardoor bedrijven die al stappen hebben gezet, minder inzet nodig hebben om de normen te halen. We willen de ondernemers die de eerste jaren, bijvoorbeeld in het kader van doelsturing, stappen zetten, juist ook belonen en stimuleren, en we willen niet pas in 2035 daar wat mee doen. Tevens gaan we bezien of voor extensieve bedrijven de emissienorm aangepast moet worden, of dat extra ondersteuning ingericht moet worden. Ondernemers die al extensiever zijn, kunnen makkelijker uit de voeten met de grondgebondenheidsnorm. Ook in bestaand beleid zoals de eco-regeling worden koplopers beloond. Zo krijgen biologische bedrijven en bedrijven in omschakeling automatisch het maximale tarief uitbetaald.
Dan de volgende vraag, ook van de heer Dassen: hoe voorkomen we dat de plannen onvoldoende zijn en eigen initiatief bestraft gaat worden? Hoe voorkomen we dat een groep koplopers de dupe wordt van mensen die te weinig doen? Zoals ik net al aangaf houden we in het pakket op verschillende manieren rekening met die koplopers. Die emissienormen worden zo vormgegeven. Met extensivering kun je makkelijker uit de voeten bij de grondgebondenheidsnorm. Bij de uitwerking van de instructieregels in de zoneringsaanpak wordt aansluiting gezocht bij extensieve bedrijfsvoering.
Dan een vraag van mevrouw Beckerman over het profijt voor duurzame boeren. Hoe zorgen we ervoor dat die boeren die part noch deel hebben aan de ontstane problemen en juist duurzaam willen gaan werken, profiteren? Ik gaf het al aan: door extensief beter te belonen, door bij de emissiereductie die per gebied later dit jaar wordt vastgesteld rekening te houden met de mate waarin agrariërs reeds extensief zijn. Ik heb ook oog — dat is, denk ik, ook een antwoord op een eerdere vraag — voor kleine biologische boeren, met een voorgenomen regeling om hen te ondersteunen.
Dan de middelen voor biologisch. Waarom is er buiten de zones in totaal slechts 43 miljoen euro gereserveerd voor biologische landbouw in de gele periode? Het klopt dat we 43 miljoen euro hebben gereserveerd voor biologische landbouw, maar dat is dus aanvullend op ondersteuning in de zones. Zoals ik net zei: via het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, hebben we ook extra's voor biologische boeren, namelijk het Groenfonds en omschakelpremies. Ik wil in het maatregelenpakket voor zonering die beweging dus ook ondersteunen.
Dan over het verdienmodel van biologisch en hoe we dat gaan verzekeren. Dat is ook een vraag van mevrouw Beckerman. Biologisch is een bewezen verdienmodel. Uit dat verdienmodel volgt bestaanszekerheid. Om de groei van die biologische landbouw te stimuleren, moet ook de markt aangejaagd worden. Dat vergt een inspanning van alle ketenpartijen, en een langjarig commitment. Daarom wil ik met die ketenpartijen bindende afspraken maken om het aanbod te vergroten. Ik wil dat de Rijksoverheid een groter aandeel gaat inkopen en ik wil dit ook bespreken met andere overheden en semioverheden. Ik vind namelijk dat zij dit dan zouden moeten volgen.
Dan de vraag waarom er 50% door de Rijksoverheid ingekocht wordt: "Doe 100%" Dat is een vraag van mevrouw Bromet. Op het moment ligt het inkooppercentage op 25%. Ik ben er ambitieus in en ik heb de ambitie om dat percentage te verdubbelen, maar dat moet wel haalbaar zijn. Vandaar dat dat percentage vooralsnog op 50% ligt. Per contract dat we hebben worden die duurzaamheidsprestaties, waaronder biologisch, in beeld gebracht en ook gemonitord. Wij zetten er ook op in dat dat rijksbreed gebeurt.
Dan een vraag van de heer Volt. Ik bedoel: van de heer Dassen van Volt. Het is al laat, voorzitter, ook voor de minister! Die vraag gaat over wettelijke maatregelen voor biologisch. Er staat dat we in 2029 mogelijk met wettelijke plannen willen komen als we er met ketenpartijen niet uit zijn. Dat klinkt de heer Dassen als laat in de oren. Ik vindt het heel cruciaal dat de vraag groeit, ook om boeren vertrouwen te geven. Wettelijke maatregelen worden beoogd als het niet lukt om harde afspraken te maken met ketenpartijen. Ondertussen ben ik die maatregelen wel aan het voorbereiden. Tegen de heer Dassen zeg ik het volgende. In het maatschappelijk overleg hebben ketenpartijen aangegeven dat zij al heel veel plannen hebben. Ik zei: dat is goed en dan gaan we de tijd nemen om dat zo uit te laten kristalliseren dat we daar voor 1 april harde afspraken over kunnen maken. Maar ik begin wel al met het voorbereiden van wettelijke maatregelen, omdat we anders in cirkeltjes met elkaar kunnen blijven draaien en dat wil ik niet.
Dan vroeg mevrouw Beckerman of we de rest van de keten ook aanspreken. Ik vind het belangrijk, zoals aangegeven, dat de hele keten zijn verantwoordelijkheid pakt. Hier is mijn inzet ook op gericht. Een van de manieren is door in te zetten op uitgebreide ketenverantwoordelijkheid, het maken van harde afspraken met supermarkten en verwerkers voor het vergroten van vraag naar duurzame producten. Ik werk ook met die ketenpartijen aan het creëren van transparantie in de keten.
Dan waren er nog vragen over ketenafspraken, de gemeenschappelijke marktverordening en de motie-Koekkoek. Ja, die GMO-verordening biedt inderdaad de mogelijkheid voor afspraken met ketenpartijen over compensatie voor maatregelen die boeren moeten nemen. Die afspraken zijn onder voorwaarden uitgezonderd van de mededingingsregels. Ik benadruk zowel in Europa als in Nederland het belang van deze mogelijkheid. De ACM ondersteunt dit actief en geeft ons ook advies.
Dan heb ik nog de vraag of we prijsafspraken met bijvoorbeeld Frankrijk gaan toestaan. Het is wat mij betreft heel belangrijk dat we ook de markt voor dit voor dit soort duurzame producten vergroten. Prijsafspraken zijn een hele grote ingreep in de markt en kennen ook negatieve effecten. Dat is in eerste instantie niet de route die ik bekijk, maar ik ga daar graag nog bij de uitwerking van de ketenafspraken met de heer Dassen over in gesprek.
Dan vroeg mevrouw Ouwehand naar een bijdrage van de grootverdieners en een heffing. Zij vroeg wat de bijdrage van grootverdieners is in de 20 miljard en waar de heffing is. Zoals net al aangegeven ben ik het ermee eens dat de keten moet bijdragen. Ik heb ook aangegeven dat ik wil inzetten op die uitgebreide ketenverantwoordelijkheid. Zoiets bestaat al onder de Europese Kaderrichtlijn Afvalstoffen, namelijk de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Ik denk dat we daar een heel goed voorbeeld hebben. Ik ga de komende maanden benutten om dit verder wettelijk uit te werken. Dat zou betekenen dat we grote ketenpartijen wettelijke verplichtingen geven in verduurzamingsopgaven en ze ook verantwoordelijk worden gemaakt voor de kosten die we voor omschakeling met elkaar hebben.
Dan de vraag van de heer Dassen of we ook kijken naar belastingregels, om te zien of we die zo kunnen aanpassen dat werkgevers en scholen duurzame lunches kunnen gaan aanbieden, zoals wij op onze eigen ministeries ook willen gaan doen. Ten aanzien van een belastingvrijstelling zijn er al mogelijkheden om gezonde lunch aan te bieden aan het personeel op de werkplek. Dat kan gratis voor werknemers of tegen een beperkt bedrag. Een nieuwe vrijstelling voor biologisch voedsel zou dan onderdeel zijn van de werkkostenregeling. Een belangrijke aanbeveling uit de recente evaluatie van die WKR, die werkkostenregeling, was: wees terughoudend in het gebruik van de WKR voor het bereiken van beleidsdoelstellingen. Er wordt nu dus niet specifiek gekeken naar belastingregels voor scholen.
Dan een vraag van de heer Koorevaar over de innovatieregeling en uitvoeringskracht. Het kabinet ondersteunt ondernemers bij innoveren, stalaanpassingen en managementmaatregelen. Hierbij kijken we naar ondersteuning bij zowel onderzoek en ontwikkeling als naar investeringen. Er ligt niet één innovatieregeling klaar, maar we maken gebruik van bestaande instrumenten, zoals experimenteerlocaties, fieldlabs en waar nodig worden ook nieuwe regelingen ontwikkeld. Dit doet het kabinet al met bestaande regelingen en budgetten voor bijvoorbeeld de subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen, die voor stalinnovaties beschikbaar zijn. Tot en met 2031 is hier nog 104 miljoen voor beschikbaar. Vervolgens wordt voor ondersteuning bij managementmaatregelen de nieuwe Stimuleringsregeling Managementmaatregelen Veehouderij voor emissiereductie ontwikkeld, de SMV. Voor ondersteuning bij investeringen in integraal duurzame stallen worden aanvullend verschillende instrumenten verkend, zoals GLB-subsidies en waar mogelijk ook fiscale instrumenten en instrumenten gericht op financiering, zoals in het Groenfonds. Verder ontwikkelt het kabinet — dat doet mijn collega — die brede inzet op innovatie via een Agrifood Innovatieagenda, die later dit jaar aan de Kamer wordt aangeboden.
Dan de vraag over biotechnologie en NGT's. Mevrouw Den Hollander vroeg of er wel voldoende ruimte blijft voor dit belangrijke innovatiebeleid. Biotechnologie is inderdaad belangrijk voor de toekomst van onze landbouw en kan kansen bieden voor boeren, zoals blijkt uit een recent geopende proefboerderij voor kweekvlees. Ik weet niet of mijn collega daar al is geweest, maar ik heb veelbelovende filmpjes gezien. NGT-planten die vergelijkbaar zijn met klassiek veredelde planten worden zo veel mogelijk gelijk behandeld. Het wordt voor telers mogelijk om die NGT-planten te telen onder dezelfde voorwaarden. Ik zie kansen om met NGT's, die nieuw genomische technieken, de ontwikkelingen van robuuste plantenrassen te stimuleren. Wel is het gebruik van NGT-planten uitgesloten in de biologische teelt.
Dan de vraag over impact op boeren. Ik realiseer me maar al te goed dat dit maatregelenpakket veel impact heeft op boeren. Dat heb ik al een aantal keer proberen aan te geven. Het is daarom ook een essentieel onderdeel van ons pakket om brede ondersteuning aan boeren te bieden. Dat doet het kabinet door boeren te helpen bij het maken van keuzes, door financieel bij te dragen aan maatregelen en te investeren in een sterk platteland. Wij nemen dit besluit in de overtuiging dat het goed is voor Nederland als geheel en ook omdat de keuzes noodzakelijk zijn om boeren vergunningen en een toekomst te geven.
Dan ben ik nu bij de vraag over emissienormen van mevrouw Beckerman.
De voorzitter:
Is dit allemaal nog "generiek beleid"?
Minister Van Essen:
Jazeker. Die vraag gaat over extensieve boeren, maar ik denk dat ik die al afdoende heb beantwoord. Ik kijk even naar mevrouw Beckerman.
De voorzitter:
Ik zie dat ze het daar niet mee eens is, dus mevrouw Beckerman sluit aan in de rij.
Minister Van Essen:
De vraag was of boeren die nu al extensief werken, moeten gaan investeren in dure technieken die mogelijk nauwelijks emissiereductie opleveren. Om aan de emissienormen te voldoen in 2035 zijn diverse maatregelen denkbaar. Ondernemers kunnen zelf kiezen voor het optimale pakket aan maatregelen. Biologisch extensieve en natuurinclusieve melkveehouders leveren al een positieve bijdrage aan natuur- en waterkwaliteit. Daarom kijkt het kabinet specifiek naar de gevolgen van de gekozen emissienorm voor deze groep. We gaan kijken of de normen moeten worden aangepast om voldoende rekening te houden met de bedrijfsvoering van die bedrijven, of dat er extra ondersteuning van ons nodig is. Die bedrijven hebben namelijk juist een positieve werking.
Dan een vraag van PRO over koplopers, namelijk dat we boeren belonen die al goede dingen hebben gedaan. De emissienormen worden weergegeven in de vorm van een absolute hoeveelheid emissie per fosfaatrecht. Dat leidt ertoe dat bedrijven die al stappen hebben gezet in verduurzaming, reeds een lagere score hebben. Hiermee wordt voorkomen dat die bedrijven nog eens extra moeten reduceren. Als jij in 2014, 2015, 2016 of wanneer dan ook maatregelen hebt genomen, dan tellen die gewoon mee. In die zin worden koplopers gestimuleerd. Ook bij de uitwerking van instructieregels en de zoneringsaanpak wordt aansluiting gezocht bij een bedrijfsvoering die dan ook wordt gestimuleerd.
Dan heb ik nog een vraag over het fosfaatrecht. Waarom we daarvoor gekozen hebben en niet voor hectaren, is een vraag van meerdere mensen. Met de koppeling aan fosfaatrechten kiezen wij voor een relatief neutrale indicator voor boeren. Het bevat geen directe prikkel op de hoogte van de melkproductie of de hoeveelheid grond onder een bedrijf. Dat doen we met andere maatregelen. Hiermee doen we ook recht aan de diversiteit van bedrijven in de sector en bieden we handelingsperspectief voor ondernemers.
Dan heb ik nog een vraag, van mevrouw Beckerman, over fosfaatrechten. Een belangrijk voordeel van fosfaatrechten is ook nog dat daarmee een soort cap op de emissies zit, omdat er een maximaal aantal fosfaatrechten in Nederland bestaat. Ik kijk bij de uitwerking dus ook naar de impact ervan op biologische bedrijven. Ik heb daar oog voor.
Dan nog een vraag van de SGP over ondersteuning aan boeren om aan de normen te voldoen. Hoe gaan melkveehouders de kans krijgen om via managementmaatregelen of via innovatie te voldoen aan de normen? Het voldoen aan die normen zal van ondernemers flinke inspanningen vragen. Dat is fair om te zeggen. De boer, de overheid en de keten hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om dit mogelijk te maken. Met dit pakket gaan we onder andere 2 miljard beschikbaar stellen voor management en stalmaatregelen. Daarnaast gaan we met ketenpartijen in gesprek over ondersteuning aan de boeren. Daarvoor wordt eind 2026 een plan van aanpak voor vastgesteld.
Ik ga er heel hard doorheen. Ik doe mijn best, voorzitter.
De voorzitter:
Heeft u nog veel?
Minister Van Essen:
Ik denk nog een vijftal … Nee, nog drie vragen.
De voorzitter:
O, dan maken we die nog even af.
Minister Van Essen:
Deze vraag gaat over veldemissies en doelsturing. Gevraagd werd of wij willen nadenken over doelsturing op veldemissies, omdat dat zeker voor extensieve boeren belangrijk is. Er zijn meerdere argumenten om op dit moment geen systeem van doelsturing toe te passen bij veldemissies. Dat is onder andere omdat het meten van de emissie in een veld zeer complex is. Dat komt door vele externe factoren die de metingen kunnen beïnvloeden. Daarom zetten we vol in op stimulerend beleid, in combinatie met middelvoorschriften om veldemissies van meststoffen te reduceren. Als in een later stadium mogelijk blijkt om het onderdeel te maken van doelsturing, dan gaan we daar alsnog mee aan de slag. In het maatschappelijk overleg heb ik inderdaad van een aantal partijen die suggestie gehad en heb ik aangegeven dat ik daar met hen over verder wil spreken. Als we dit ook via doelsturing kunnen doen, is dat positief.
Dan een vraag van mevrouw Den Hollander over grondgebondenheid. Dat was ook een vraag van de heer Flach. Wat we ermee willen bereiken en hoe Zeeland en Flevoland nog aan mest komen als er wordt gekozen voor een maximale afstand van 25 kilometer. Het kabinet wil met de invoering van grondgebondenheid bereiken dat melkveehouderijen meer in balans zijn met de leefomgeving. Het stuurt op het extensiveren van de melkveehouderij in sommige gebieden en waar dat nodig is op het borgen van het graslandareaal door een graslandnorm.
Grondgebondenheid is een maatregel die breed bijdraagt aan maatschappelijke doelen. Die zijn het regionaal sluiten van kringlopen, de waterkwaliteit, weidegang, klimaatmitigatie en biodiversiteit. De 25 kilometergrens geldt voor het laten meetellen van grond in het voldoen aan de norm middels samenwerkingsovereenkomsten. Dat betekent niet dat een ondernemer dan niet meer buiten die 25 kilometer mest kan plaatsen op gronden van anderen. Dat voldoet dan niet aan het meetellen voor de norm. Je kunt dus nog steeds in Zeeland en Flevoland mest plaatsen. Daar ging de vraag van mevrouw Den Hollander specifiek over. Maar als je buiten de 25 kilometernorm zit, dan kan dat niet meetellen voor de gve-norm.
Dan de een-na-laatste vraag, over het verdienmodel. Zoals ik net al aangaf, realiseert het kabinet zich dat de maatregelen veel impact hebben op agrarische bedrijven, ook in termen van verdienvermogen. Met een ruimhartig ondersteuningsbeleid gaat het kabinet naast de ondernemers staan en wordt er ondersteuning geboden voor de verschillende ontwikkelrichtingen. Het kabinet vraagt zogezegd ook een bijdrage van ketenpartijen.
Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje gaat over veranderend grondgebruik. Er werd gevraagd welke mogelijkheden we zien om in beëindigingsregelingen voorwaarden te stellen aan gronden die vrijkomen. Veranderend grondgebruik is een belangrijk thema. We hebben daar ook al vaker over gesproken hier in de Kamer. Ik kijk daar ook met de medeoverheden naar. Het opnemen van voorwaarden in de beëindigingsregelingen is geen oplossing om ongewenste veranderingen tegen te gaan. Staatssteunkaders maken dat onmogelijk, of eigenlijk vereisen die dat grond op die plek voor ten minste twintig jaar wordt omgezet in bos of natuur. Grond is schaars. Dat betekent dat die grond niet beschikbaar is voor bijvoorbeeld extensivering en dan is er veel meer budget nodig voor de beëindigingsregeling. Wij denken dat de deelnamebereidheid dan ernstig wordt beperkt.
Tot zover.
De voorzitter:
Mevrouw De Vos, mevrouw Keijzer, mevrouw Ouwehand, de heer Dassen en mevrouw Beckerman.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik kom even terug op mijn vraag in het vorige blokje. Ik heb het net even teruggekeken in een poging om chocola te maken van wat de minister heeft gezegd. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er niets van begrijp. De minister had het erover dat het niet gaat over de toestand van de Natura 2000-gebieden. Hij had het over iets met "classificatie" en "relatief belang" en hij zei dat voor 80% van de soorten en habitats Natura 2000-gebieden van belang zouden zijn. Beide hebben volgens mij helemaal niets te maken met dit onderwerp. Het hele stikstofbeleid gaat over Natura 2000-gebieden. Alles wat zich daarbuiten afspeelt, is helemaal niet relevant voor de discussie. Ik heb die 80% zojuist genoemd. Die heb ik onderbouwd. Ik heb daar geen reactie op gekregen. De minister komt met andere cijfers, maar ook daarvan heb ik nog steeds geen onderbouwing gehoord.
Minister Van Essen:
Ik herken niet dat mijn antwoord zou gaan over gebieden buiten Natura 2000. Daar ging het niet over. Ik heb aangegeven dat ik die 80% van u niet herken.
Mevrouw De Vos (FVD):
Maar dat zou wel heel ...
Minister Van Essen:
De 80% van mevrouw De Vos ...
De voorzitter:
Neeneeneenee, minister, mevrouw De Vos was nu weer aan het woord.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het zou heel fijn zijn als de minister kan uitleggen waarom hij dat niet herkent. Nogmaals, dat zijn gegevens die zijn eigen ministerie verzamelt. Als de minister daar andere cijfers tegenover wil zetten, dan ben ik daar heel benieuwd naar. Dan hoor ik heel graag waar die gegevens vandaan komen. Dat is tot op heden nog steeds niet gebeurd. Volgens mij is dat een hele simpele vraag.
Minister Van Essen:
Ik denk dat mevrouw De Vos cijfers door elkaar haalt, maar ik wil daar gerust schriftelijk op terugkomen. Dan kunt u daar heel uitgebreid naar kijken.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik vind dit echt respectloos, eerlijk gezegd. Er wordt hier letterlijk ... Ik hoor 88% en 78%. De minister kan niet voorlezen waar die gegevens vandaan komen. Die zijn toch niet uit de hoge hoed gekomen? Misschien zijn ze dat wel. Dat is dan blijkbaar de conclusie die we moeten trekken. Daarmee is het beleid gebaseerd op drijfzand. De gevolgen die dat heeft voor alle boeren in Nederland zijn gigantisch. Ik vind dit werkelijk hallucinant.
Minister Van Essen:
Ik denk dat het niet nodig is om dit soort dingen te zeggen. Mevrouw De Vos krijgt gewoon netjes die gegevens. Ik herken haar cijfers niet. Op het moment dat we daar een andere mening over hebben, gaan we daarover verder met elkaar in debat.
De voorzitter:
Kunt u aangeven wanneer u die informatie kunt overleggen?
Minister Van Essen:
Ja. Dat kan binnen twee weken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is wel vrij fundamenteel. We doen al dit soort zaken omdat zogenaamd de natuur op omvallen staat. Als je dat dan niet kunt onderbouwen, heb je volgens mij een gigantisch probleem.
Een van de effecten van deze stellingname is dat we toe moeten naar biologische landbouw.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… hoe slecht dat trouwens ook is voor de natuur, maar dat terzijde. Ik zat net even te luisteren naar een opsomming van allerlei vragen en ik dacht: ben ik nou in de Doema in Rusland beland? Prijsafspraken, ketenpartners — dat zijn de supermarkten, stel ik me dan zo voor — dwingen om biologische artikelen te verschaffen. Hoe ziet dit er nou eigenlijk uit in de praktijk? Wat gaan we nou eigenlijk doen in dit land?
Minister Van Essen:
Uw Kamer heeft mij meerdere keren opgeroepen om ook ketenpartijen te laten meebetalen aan de transitie die we in de landbouw gaan maken. Daar geef ik uitvoering aan. Eén van de dingen is bijvoorbeeld producentenverantwoordelijkheid of ketenverantwoordelijkheid. Dat doen we al op meer plekken met het instrument uitgebreide producentenverantwoordelijkheid, dus dat is niets nieuws.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voor mij wel. Dus, wat is dat: producentenverantwoordelijkheid? Worden ze dan gedwongen om een bepaalde hoeveelheid biologisch vlees en biologische appels in de schappen te leggen?
Minister Van Essen:
Nee, voorzitter …
De voorzitter:
Minister, minister, minister. U krijgt het woord, u neemt het woord niet. De minister.
Minister Van Essen:
Ja. De producentenverantwoordelijkheid die we nu kennen op onder andere plastic en andere producten ziet er op toe dat de keten wordt gestimuleerd om het goede te belonen en het slechte minder te doen. Dat zou ik ook graag willen met het UKV-instrument, uitgebreide ketenverantwoordelijkheid. Dat zou dan kunnen gelden voor supermarkten, voor veevoerbedrijven, eigenlijk voor alle partijen die zijn betrokken in de keten. Over de uitwerking informeer ik u nader.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Deze minister is wel ontzettend goed in parlementariërs het bos insturen. Het wordt vanzelf weer begin september. Dan hebben we hier weer een debat over. Wat is dit nou in de praktijk? Want uiteindelijk maakt het alles duurder en de rekening daarvan komt bij de burger te liggen, die al niet kan rondkomen. Dus zou de minister over de "uitgebreide ketenverantwoordelijkheid" — zo heet het, geloof ik — toch even heel concreet kunnen zeggen wat het dan is? Als ik de supermarkt binnenkom, en daar dan verplicht 15% biologisch moet liggen, moet ik dat dan kopen omdat de rest er niet meer is? Is dat het?
Minister Van Essen:
Volgens mij heb ik aangegeven dat mijn visie op de landbouw is, dat we een diverse landbouw hebben, dus al die producten zijn er nog. Maar ik denk dat het heel goed en heel verstandig is om met ketenpartijen afspraken te maken over hoe we producten neerzetten, wat voor producten we waar neerzetten, en hoe we er uiteindelijk ook voor kunnen zorgen dat iedereen bijdraagt aan de verandering die we in dit land willen in de landbouw. Dat lijkt me een redelijk verzoek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de integraal duurzame stallen waar de minister het net over had. Zoals het systeem nu werkt voor integraal duurzame stallen zijn verschillende dingen optioneel. Dus weidegang voor koeien is optioneel, konijnen mogen nog steeds worden gehouden op roostervloeren — als je er een matje inlegt, krijg je bonuspunten — maar dat is dus geen sluitend systeem om integraal ook echt integraal te laten zijn, als ik het goed begrijp.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is het kabinet van plan om daar een andere systematiek voor te ontwikkelen, om te zorgen dat we de integraliteit meer borgen dan nu het geval is?
Minister Van Essen:
In deze aanpak heeft u ook gezien dat we juist meenemen in de stalaanpassingen wat mijn collega doet rondom dierenwelzijn. Dus in de 2 miljard die we voor die maatregelen reserveren, waarvan een groot gedeelte voor stallen is, gaat dierenwelzijn meelopen. Dus de keuzes die je als boer maakt voor dierenwelzijn en de keuzes die je hier moet maken voor de stikstofemissies, lopen daarmee samen op. Dat lijkt me ook heel verstandig, want je gaat één keer investeren in zo'n stal en niet om de drie jaar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. Daar is volgens mij ook iets in de systematiek nodig, want op dit moment werkt de maatlat voor de integraal duurzame stallen dus zo dat je punten kan verdienen voor een aantal maatregelen die je optioneel kan nemen, maar daarmee heb je de integraliteit onvoldoende geborgd. Wordt dat ook onderdeel van het laten meelopen van de dierwaardigheid?
Minister Van Essen:
Daar gaat mijn collega zo verder op in, die met het dierenwelzijnsbeleid en de AMvB bezig is.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heb ik een laatste vraag aan de minister van Landbouw die ik graag wil aanspreken op zijn verantwoordelijkheid om wat wel mooi als ambitie in de brief staat, namelijk boeren niet laten investeren in een systeem waarmee je toch weer niet al je doelen haalt. Als ik zie dat het kabinet stuurt op bijvoorbeeld mestregisters en toch ook heel nadrukkelijk wijst naar innovatie voor de oplossingen buiten de zones, weet ik gewoon nu al dat dit onvoldoende gaat zijn voor klimaat maar ook voor dierenwelzijn. Ik wil de minister vragen wat het betekent voor de landbouw van de toekomst als je nu zo nadrukkelijk gaat sturen op mestregister, waardoor de weidegang weer moeilijker wordt en dierenwelzijnsdoelen niet worden gehaald.
Minister Van Essen:
In deze aanpak kiezen we heel nadrukkelijk voor een extensieve vorm van landbouw bij natuurgebieden, om daar extra besparingen te behalen op stikstofuitstoot en extra zaken te doen betreffende de drukfactoren op natuur. Zo zou je in andere delen van het land hoogproductiever kunnen blijven boeren. Voor juist die hoogproductievere boeren zou mestvergisting nog steeds een heel interessante optie kunnen zijn, zonder dat het betekent dat je koeien nooit meer in de wei komen.
De heer Dassen (Volt):
Ik zou graag nog even terug willen komen op die ketenafspraak, want ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat als we boeren vragen om duurzamer te produceren, biologisch te produceren, we daar daadwerkelijk een afzetmarkt voor hebben, die producten zo meteen ook in de schappen liggen en iedereen daar zijn verantwoordelijkheid in neemt. De minister geeft aan dat hij daar 1 april 2027 afspraken over gemaakt wil hebben en dat hij parellel daaraan begint met het voorbereiden van wetgeving op het moment dat hij niet uit die afspraken komt. Maar het wordt pas in 2029 ingevoerd. Zou het niet verstandiger zijn om dat dan ook naar voren te halen, zodat we snel duidelijkheid kunnen geven aan de boeren die deze transitie maken?
Minister Van Essen:
Die duidelijkheid wil ik graag geven, maar het moet wettelijk allemaal kunnen, zodat het goed en juridisch juist gebeurt als we ketenpartijen aanspreken. Als ik het kan versnellen, doe ik dat graag, maar dit is de invoerdatum die juridisch ook zou kunnen kloppen. We hebben gezegd over het tijdspad dat we de komende jaren gaan doorlopen dat we uiteindelijk in 2035 met deze aanpassingen klaar moeten zijn. Voor mij betekent dat: liever sneller dan 2029, maar 2029 is nog steeds op tijd. Dit ook al omdat we als Rijksoverheid, in samenhang met andere overheden en semioverheden, die vraag al sneller gaan stimuleren.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat daar nog veel meer mogelijkheden zijn, maar we zullen in een ander debat bekijken hoe we de afnamegarantie op andere manieren nog meer kunnen stimuleren. Het is goed om van de minister te horen dat hij kijkt hoe het sneller kan. Ik heb nog een vraag over de prijsafspraken. Ik weet niet meer precies wat de woorden van de minister daarover waren, maar ik proefde eruit dat dergelijke afspraken te ver gaan. Ik ben benieuwd waarom die te ver zouden gaan. Uiteindelijk wil je toch zorgen dat iedereen in de keten zijn verantwoordelijkheid neemt? Nu zien we dat boeren vaak een onevenredige positie hebben ten opzichte van de macht van de supermarkten.
Minister Van Essen:
Ik denk dat er heel veel manieren zijn om biologische boeren, extensieve boeren al te helpen, zoals afnamebevordering, placering in de supermarkt en andere ketenafspraken, voordat je bij prijsafspraken komt. Prijsafspraken gaan namelijk nogal ver. Ik wil bezien — ik hoop dat ik daarbij het vertrouwen heb van de heer Dassen — of de andere maatregelen ook veel en groots gaan bijdragen aan afname en aan de ketenafspraken, voordat we het instrument van de prijsafspraken naar voren brengen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil dat vertrouwen graag aan de minister geven, natuurlijk. Ik ben ook van mening dat er goede stappen worden gezet. Puur vanuit de interesse die ik heb in hoe we dit zo snel mogelijk kunnen versterken, ben ik ook benieuwd waar de grootste bezwaren zitten. Dit juist ook omdat ze dit in andere landen ook doen. Daar zien we dat er flinke stappen zijn gezet in de biologische transitie. Nederland loopt flink achter. Ik ben gewoon oprecht geïnteresseerd. Kan de minister mij uitleggen waar de grootste bezwaren zitten, waarom dit zo ingrijpend is en hoe we daarmee om kunnen gaan? Dan weet ik ook voor een volgend debat of ik het daarmee eens ben, ja of nee.
Minister Van Essen:
Ik zal de heer Dassen ook iets doen toekomen over hoe ik naar de verschillende mogelijkheden kijk in ketenafspraken en waarom ik nu oordeel zoals ik oordeel over prijsafspraken. Dan kunnen we er later wat uitgebreider op ingaan.
De voorzitter:
Welke termijn kunt u daarbij aangeven?
Minister Van Essen:
We hebben nog twee weken tot het reces. Laten we dat proberen. Reces voor het kabinet.
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister is hier best goed in antwoorden, maar ik weet niet helemaal wat het antwoord is, want hij masseert best veel weg. Ik zat nog te twijfelen over die koppeling aan fosfaat. Kan de minister toch in ieder geval erkennen dat dat een probleem kan zijn, juist voor boeren die nu al extensief en grondgebonden werken?
Minister Van Essen:
Ja, dat kan ik erkennen. U vindt ook in de brieven terug dat we daar zorgen over hebben en daar ofwel uitzonderingen in maken, ofwel flankerend beleid voor maken, ofwel extra ondersteuning voor moeten bieden. Maar we denken toch dat fosfaatrechten een goede keuze zijn, omdat ze neutraal zijn, omdat ze verhandelbaar zijn en omdat ze een cap zetten op de totale emissies. We houden daar dus echt rekening mee. U mag erop vertrouwen dat ik oog heb en blijf houden voor wat dat betekent, juist voor de richting die we met elkaar op willen. Er zijn dingen waar je met andere indicatoren op stuurt, en dat doen wij ook al met andere delen van dit pakket.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap die cap of dat maximum dat op uitstoot zit. Dat klinkt heel goed. Er zit natuurlijk ook een maximum op grond. Toch vind ik dit ingewikkeld. Ik denk dat er ook veel mensen kijken die denken: ik heb al heel veel gedaan en nu krijg ik eigenlijk drie antwoorden. Hoe zou zo'n uitzondering er dan uit kunnen zien? Want dat is toch ook best wel een gecompliceerd iets. Hoe gaat dat bijvoorbeeld standhouden met al die rechtszaken?
Minister Van Essen:
Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat je een uitzondering maakt op die bepaling van 0,164 kilo ammoniak per fosfaatrecht, dat je dat anders insteekt, zodat juist extensieve boeren daaraan kunnen voldoen met de opties die zij hebben. Die norm is gekozen omdat dat het handelingsperspectief is van boeren. Als dat voor sommige groepen boeren niet het handelingsperspectief is — we hebben hier, denk ik, een groep geïdentificeerd waarvan ik ook zeg dat ik denk dat dat zo is — dan moeten we daar ander beleid op voeren. Dat kunt u ook van mij verwachten. Ik hou dus oog, in de zones en daarbuiten, voor extensieve boeren en ik zal zorgen dat die boeren uiteindelijk in de uitwerking van de bedrijfsspecifieke emissienormen worden beloond in plaats van dat zij er last van gaan krijgen. Dat is een toezegging hier.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is echt een heel helder antwoord. Voor dit punt is dat afdoende. Dank u wel.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik had eigenlijk precies dezelfde vraag als mevrouw Beckerman. Ik heb ook zorgen over de boeren die al verduurzaamd hebben. De minister doet een toezegging. Ik wilde eigenlijk vragen of hij die vlak na de zomer naar de Kamer wil sturen, ook met wat meer informatie over de voor- en nadelen van die koppeling aan fosfaatrechten.
Minister Van Essen:
Ik zou daar een klein beetje tijd voor willen, omdat ik wil dat we dit goed uitwerken. Alles wat ik heb, wil ik u na de zomer wel doen toekomen, maar het kan zijn dat dat iets later is dan vlak na de zomer. Ik hoop dat mevrouw Bromet daar akkoord mee is.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dat is een hellend vlak, dus laten we zeggen: voor 1 oktober.
De voorzitter:
Dat is een toezegging.
De heer Flach (SGP):
Ik had een vraag over bedrijfsspecifieke emissiereductie. Zit dat ook in het blokje generiek, of moet ik daar gewoon nog even op wachten?
De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat dit valt onder vergunningverlening.
Minister Van Essen:
U mag de vraag nu ook stellen, maar ik heb hier nog allerlei zaken rondom vergunningverlening voor me, dus wie weet komt die in dit blokje.
De voorzitter:
Meneer Flach, stelt u 'm maar.
De heer Flach (SGP):
Ja, dan zal ik 'm stellen. Het gaat mij even om het verband tussen de generieke opgave van 42% tot 46% en de bedrijfsspecifieke emissiereductie. Ik zal het even helder maken. Iedereen moet die 42% tot 46% halen, ook als alle andere 100 boeren in jouw dorp stoppen. Dan moet die ene boer die nog overblijft toch 42% tot 46% reductie halen? Zo lees ik de stukken. Dat heeft toch geen enkele logica meer als je kijkt naar de opgave die je in dat gebied hebt ten opzichte van de Natura 2000 in de buurt? Met andere woorden: zou je dat niet op de een of andere manier met elkaar moeten salderen?
Minister Van Essen:
Die 42% en 46% hebben we omgerekend in kilotonnen. Dat is 45 tot 50 kiloton. Daarbij wordt een deel geleverd door de bedrijfsspecifieke emissienormen. We kunnen niet een-op-een stellen dat alle boeren die 42% tot 46% moeten leveren.
De heer Flach (SGP):
Dan is dat in ieder geval helder. Dat werd mij niet een-op-een duidelijk uit het stuk. Daarmee zegt de minister eigenlijk dat ook de stoppers de opgave voor de overige boeren in de omgeving verminderen. Helder.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zat nog steeds te wachten op het antwoord over de conceptuele janboel. Komt dat nog onder het kopje generiek, of is dat een ander kopje?
De voorzitter:
Ik weet niet of het met die woorden komt, maar we gaan kijken of de minister het begrijpt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister begrijpt het wel. Soms heb je aan één woord genoeg.
De voorzitter:
Ik denk het wel.
Minister Van Essen:
Ja, het woord "paradigma". Ik herken de "janboel" vanzelfsprekend niet. Wat wij hier doen, is gebiedsgericht beleid voeren tot een emissiereductie en focussen op brede drukfactoren voor de natuur, waarbij er landbouwkundig gebruik in de zones mogelijk is, en halen we ook de rest van de opgave met generiek beleid. Ik denk dat dat heel verstandig is. Op het moment dat we alleen zouden inzetten op gebiedsgericht beleid, wordt die reductie daar zo hoog dat ik me afvraag of er nog boeren in die gebieden kunnen zitten en die keuze wil het kabinet gewoon niet maken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, maar op dit antwoord wil ik een interruptie plaatsen. Dit is geen antwoord op mijn vraag en ook niet een antwoord op de kwestie die ik aan de orde heb gesteld. De kwestie is dat je vanuit een natuurbeheerplan redeneert wat je nodig hebt aan milieugebruiksruimte of wat je maximaal aan milieugebruiksruimte kan geven in de omgeving van dat gebied. Daaraan gekoppeld zitten, afhankelijk van het gebied, bepaalde emissiemaatregelen.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar even: dit is belangrijk. Als je dat overal doet, dan resteert er een generieke opgave. Als je dat bij elkaar optelt en terugvertaalt naar kilotonnen die je landelijk wil besparen, dan hoeft dat niet te corresponderen met het vooraf gezette doel van 42% tot 46% oftewel 46 tot 50 kiloton. Dat is de kwestie. Daar wil ik een reflectie op van de minister, want dit kan hij niet ontkennen.
Minister Van Essen:
Ik denk dat je die benaderingen inderdaad tegenover elkaar kunt zetten. Wij kiezen hier een emissiereductie waarvan we denken dat die maatschappelijk aanvaardbaar is en nodig is voor vergunningverlening en daarmee komen we uit op die 42% tot 46%.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, dit is mijn tweede. De eerste was een vraag om een antwoord.
De voorzitter:
Toen ging het over de janboel, wat een paradigma was.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, de eerste vraag was naar een antwoord op een vraag.
De voorzitter:
Uw tweede interruptie. Maar kort en bondig, meneer Grinwis. Want ze duren minuten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit antwoord van de minister is flagrant in strijd met de doelstelling van het pakket om van het vergunningenslot te komen, want de Vogel- en Habitatrichtlijn vraagt in lid 1 en 2 om onze natuurgebieden in stand te houden en verslechtering te voorkomen. Daar zien de natuurbeheerplannen op en daar moet de reductie congruent mee zijn. Hiermee zet de minister op voorhand in op landelijke reductie. En of je nou regionaal veel of weinig doet gebiedsspecifiek, dat maakt niet uit. We houden vast aan 42% tot 46%. Is de minister bereid om dit conceptueel in de uitwerking nog eens in rij en gelid te zetten en aan te tonen dat wat regionaal gebeurt de basis is en dat wat in zijn totaliteit gebeurt, dienstbaar is aan vergunningverlening en niet op voorhand hoeft op te tellen tot 46 tot 50 kiloton?
Minister Van Essen:
Wij denken wel degelijk dat die 45 tot 50 kiloton nodig is om te zorgen dat je vergunningen kunt verlenen, omdat het een stevige inzet is, gecombineerd met gebiedsgerichte maatregelen die zich ook op andere drukfactoren richten. Daarmee doen wij geen afstand van die 42% tot 46%. Ik wil wel met de heer Grinwis in overleg gaan over wat we allemaal in die gebiedsgerichte aanpak nog meer zouden kunnen doen met ook de input van het WUR-rapport, zoals een gebiedsplafond. Want als ik het goed versta, wordt daarop geduid in de inbreng van de heer Grinwis. Dan wil ik er alleen wel meteen bij zeggen dat als je moet doen wat dan voor de natuur moet, dat gebiedsplafond zo strikt kan zijn dat daar geen landbouwkundig gebruik meer mogelijk is. Die keuze maken we niet en daardoor komen we uit op deze combinatie van generiek en gebiedsgericht beleid.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap dat het niet alleen maar een technische afweging is, dat er inderdaad een soort maatschappelijk optimum gemaakt moet worden. Dus die ruimte geef ik de minister graag. Maar het antwoord van de minister in the end, met vasthouden aan 46 tot 50 kiloton reductie of, in zijn woorden, 45 tot 50 kiloton, bevestigt wel mijn angst dat op voorhand conceptueel de boel niet helemaal scherp is afgesteld. Ik zal dan het woord "janboel" even niet meer gebruiken, maar hier zit echt een potentiële spanning in het pakket van de minister, waarbij de generieke redeneerlijn met harde normen en een harde aanpak en de gebiedsspecifieke aanpak elkaar niet per se op voorhand ontmoeten en daarmee vergunningverlening niet op voorhand met zekerheid los gaat komen.
Minister Van Essen:
Ik denk dat we met onze gebiedsgerichte aanpak en uiteindelijk het laten actualiseren — dat vindt u ook in die brief terug — van die beheerplannen juist op al de factoren voor vergunningverlening wel degelijk tegemoetkomen aan de wens van de heer Grinwis. We roepen provincies daar ook versneld toe op, om additionaliteit te kunnen onderbouwen. Ik zie ook dat er wat licht en lucht tussen onze beide aanpakken zit, maar ik sta voor deze aanpak.
De voorzitter:
De heer Koorevaar. Daarna gaan we verder met het vergunningenbeleid.
De heer Koorevaar (CDA):
Ik had nog een vraag over veldemissies. Ik begreep dat de minister heeft gezegd dat er geen systeem van doelsturing komt voor veldemissies en dat u daarom op stimulerend beleid en middelvoorschriften inzet. Stel, er wordt minder kunstmest gebruikt dan de standaard. Is dat een manier om ook je emissies naar beneden te brengen?
Minister Van Essen:
Om te beginnen: ik voorzie dat nu niet, maar ik vind het wel degelijk een interessante gedachte die we ook uit het maatschappelijk overleg hebben gehaald. Dus ik wil tegen de heer Koorevaar zeggen dat ik het helemaal geen probleem vind om te onderzoeken met die partijen of een variant van doelsturing op veldemissies niet veel beter is of meer doelbereik kan hebben dan het via middelvoorschriften verplichten. Alleen voor nu moeten we een geborgde aanpak neerleggen. Voor nu hebben we 'm er dus zo in zitten. Maar ik vind die suggestie van enkele partijen uit het land interessant en het onderzoeken waard. Daar ga ik me het komende halfjaar ook voor inzetten.
De voorzitter:
De heer Koorevaar, via de voorzitter.
De heer Koorevaar (CDA):
Begrijp ik goed dat de minister nu geen ruimte geeft om op basis van minder kunstmest een lagere emissienorm op bedrijfsniveau te halen?
Minister Van Essen:
Dat kan.
De heer Koorevaar (CDA):
Dus ik begrijp goed dat dit kan, en dat rekent dan ook?
Minister Van Essen:
Wat mij betreft is dat een van de maatregelen, zeker in de zones, die kan leiden tot uiteindelijk doelbereik voor ons. Dat kan gaan over de gve-bezetting, dan kan gaan over mestaanwending, maar op de vraag van de heer Koorevaar over veldemissies heb ik zojuist geprobeerd hem in zijn richting tegemoet te treden.
De voorzitter:
Het vergunningenbeleid.
Minister Van Essen:
Ja, voorzitter. Ik heb hier de vraag van mevrouw Bromet en DENK.
De voorzitter:
Ik zie de heer Goudzwaard nog. Toch nog een interruptie van de heer Goudzwaard. Die komt steeds net op het laatste moment ... Gaat uw gang.
De heer Goudzwaard (JA21):
Wanneer komen we aan bij RENURE? Want ik heb misschien wat gemist. In welk blokje valt dat?
Minister Van Essen:
Ik heb wel wat over mestvergisting en biogas gezegd, maar nog niet over RENURE. Maar als dat straks ... Ik heb nog een heel pakket hier liggen ...
De voorzitter:
"Overige" volgt ook nog.
Minister Van Essen:
En "overige" volgt ook nog. Laten we 'm dan even beetpakken, zeg ik tegen de heer Goudzwaard.
De voorzitter:
En anders bent u de eerste. Het vergunningenbeleid.
Minister Van Essen:
Ja, voorzitter. Kunnen we garanderen dat met de maatregelen de vergunningverlening weer op gang komt? Met het pakket aan geborgd, generiek en gebiedsgericht beleid zal vergunningverlening weer mogelijk worden. Dat kan, en dat heb ik eerder ook al gezegd in het debat hier, niet overal tegelijk en meteen, maar verspreid over het land en afhankelijk van het type activiteit, en afhankelijk van de omstandigheden in en rond het betrokken Natura 2000-gebied. Dat laat dus zien dat het heel belangrijk is om die beheerplannen op orde te krijgen en een soort additionaliteitsplan daaraan toe te voegen.
Het systeemherstel; daar ging de vraag van D66 over. Kan de minister verhelderen wat systeemherstel is? Systeemherstel is gericht op het aanpakken van de verschillende drukfactoren bij Natura 2000. Bijvoorbeeld bij droogte zorg je met systeemherstel dat water beter wordt vastgehouden in het gebied. Zo wordt dat natuurlijke systeem robuuster. Inzetten op systeemherstel is naast stikstofreductie belangrijk om natuurdoelen te realiseren. Dit najaar maak ik met medeoverheden en terreinbeherende organisaties verdere afspraken.
De voorzitter:
Mevrouw Podt wil interrumperen, maar ik had gezegd het na ieder blokje te doen, want het loopt enorm in de klok.
Minister Van Essen:
Oké. Voorzitter. De vraag van mevrouw Ouwehand was of het pakket voldoende is en de borging met alleen de doorrekening van het PBL genoeg is. Om dat zeker te stellen zijn monitoring en borging ook echt integraal onderdeel van de aanpak, zodat de maatregelen ook het noodzakelijke effect sorteren. Het PBL is inderdaad verzocht te reflecteren op de aanpak. In deze reflectie zal het PBL ook kijken naar de betekenis van het pakket voor de natuuropgave; daar vroeg u specifiek naar.
Dan vergunningverlening algemeen. Ranking the Stars werd genoemd. Met het maatregelenpakket trekken we die vergunningverlening weer los en kunnen we handhavingsverzoeken afwijzen. Vergunningverlening wordt ook weer mogelijk voor emissiereductie. Ook ontstaat er ruimte voor het vergunnen van nieuwe activiteiten. Het bevoegd gezag toetst aan wettelijke kaders en verleent vergunningen als voldaan wordt aan die wettelijke kaders. Dan wordt er daarmee dus ook geen onderscheid gemaakt tussen aanvragers.
Dan een vraag van mevrouw Keijzer over de koerswijziging die vergunningverlening lostrekt voor PAS-melders en bedrijven. Het pakket dat het kabinet heeft gepresenteerd bevat maatregelen waarmee vergunningverlening los gaat komen. De fundamentele wijziging is dat we nu moeilijke keuzes durven te maken en daadwerkelijk ook maatregelen treffen. Met name dat laatste is belangrijk. Specifiek voor PAS-melders heeft het kabinet vorige week het definitieve Programma Maatwerk PAS-melders gepresenteerd. Dat programma gaat uit van maatwerk, waarbij we per bedrijf kijken, ook aan de hand van de wensen van de PAS-melder, hoe het bedrijf in een legale situatie kan komen. Hierbij worden zo veel mogelijk routes beschikbaar gesteld om die PAS-melders zo snel mogelijk aan een juridisch zekere oplossing te helpen.
Dan de vraag hoeveel vergunningen dit pakket oplevert. We presenteren een ambitieus pakket met emissiereductiemaatregelen. Daarmee gaat Nederland stapsgewijs van het slot. Provincies zijn over het algemeen bevoegd gezag voor die vergunningverlening. Ik heb dan ook geen overzicht van het aantal lopende of nieuwe aanvragen bij provincies. Het aantal vergunningen dat daadwerkelijk wordt verleend, hangt af van het project en de staat van de natuur in het betreffende gebied.
Dan was de vraag van de heer Koorevaar: hoe kunnen we vergunningverlening versnellen? Deze vraag gaat ook over de KDW. Volgens de Europese rechtspraak moet worden uitgegaan van de beste wetenschappelijke gegevens en inzichten. Dat is geen nationale keuze. Daar kan de nationale wetgeving ook niet aan afdoen. De KDW is op dit moment de beste internationale wetenschappelijke kennis om het effect van stikstof in beeld te krijgen, maar een overschrijding van de KDW betekent niet dat er geen vergunning kan worden verleend. Het is wel een indicator om te onderzoeken wat de staat van de natuur is. Om de effecten te beoordelen moeten ook alle relevante factoren en de staat van de natuur meegenomen worden. De heer Koorevaar gaf net al een voorbeeld waarin ondanks overschrijding van de KDW wel degelijk het intrekken van de vergunning niet hoefde te gebeuren.
Over de 42% tot 46% hebben we het gesprek al gehad.
Hoe gaat de minister vergunningverlening garanderen door depositie te vervangen door sturing op emissie? Blijft de minister dan sturen op depositie, was de vraag van mevrouw Bromet. Via die bedrijfsspecifieke emissienormen kan een ondernemer zelf sturen op uitstoot. Met toestemmingsverlening wordt de toets op depositie niet vervangen door de toets op emissie. Een individuele natuurvergunning zal dus, zoals de Habitatrichtlijn vereist, getoetst moeten zijn op de gevolgen voor het Natura 2000-gebied. In een passende beoordeling moet worden onderbouwd dat significante effecten zijn uitgesloten.
Er staan leden bij de interruptiemicrofoon, maar wilt u dat ik verderga?
De voorzitter:
Ja.
Minister Van Essen:
Ja. Dan de vraag over de snelle doorbraak, van DENK. Die ging over de commissie-Remkes en de kortetermijnaanpak. Ik deel de ambitie van de spreker van DENK dat we zo snel mogelijk een doorbraak moeten realiseren. Wij zijn ervan overtuigd dat we met deze aanpak vergunningverlening weer lostrekken. Dat doen we met een breed pakket dat leidt tot verdere emissiereductie en natuurherstel. We zorgen dan ook voor monitoring en borging. Dat leggen we vast in een spoedwet. Over de RKO hebben we het net al gehad.
Dan de vraag van de VVD hoe we het geborgde natuurherstel en natuurbeheer vormgeven en of ik de Kamer daar voor 1 januari nader over kan informeren. Dat laatste kan ik toezeggen. Voor de vergunningverlening is het belangrijk dat de maatregelen die zijn gericht op natuurbeheer en -herstel daadwerkelijk tot resultaat leiden. Het kabinet stelt daarvoor middelen beschikbaar en zal afspraken met TBO's maken over heldere verantwoording over die plichten. Voor het uitvoeren van herstelmaatregelen worden met medeoverheden bindende afspraken gemaakt, zodat deze ook geborgd zijn. Dat doen we volgens de bouwsteen die ook gemaakt is door de natuurpartijen.
Dan een opmerking van PRO. PRO gaat de rekenkundige ondergrens niet steunen als daar niet voldoende en geborgde emissiereductie tegenover staat; kunnen we dat toezeggen? Ik denk dat we met het gepresenteerde samenhangende pakket een forse emissiereductie gaan bereiken. Naast dat pakket werken we beheersmaatregelen uit om ongewenste lokale effecten bij de invoering van de RKO te voorkomen.
Dan de vraag, ook van PRO, of we een beeld hebben van extra emissies die te verwachten zijn met de invoering van de RKO. Op landelijk niveau is het niet de verwachting dat er een toename van emissies zal zijn. Dat blijkt ook uit de impactanalyse die het IPO heeft opgesteld voor de invoering van de RKO. Dat komt doordat de emissie van sectoren door andere regelgeving wordt beperkt en doordat stikstof niet de enige beperkende factor is. Lokaal kunnen projecten onder die RKO wel zorgen voor extra depositiebijdragen. Daarvoor willen wij beheersmaatregelen nemen; daar ging het in het debat zojuist al even over. We denken dat de RKO op die manier beheerst en zorgvuldig kan worden ingevoerd.
Dan de vraag van de VVD hoe we richting en inspanningen gaan geven aan de provinciale route om versneld de RKO in te voeren. We werken die beheersmaatregelen uit in nauwe afstemming met de provincies. Die beheersmaatregelen komen, als die provinciale route mogelijk is maar ook als dat via een AMvB of een rijksinstructieregel gaat, uiteindelijk in provinciale omgevingsverordeningen terecht. Provincies moeten daarvoor dan gezamenlijk, tegelijkertijd en op dezelfde manier die verordeningen aanpassen. Ik heb met de provincies afgesproken dat ik daarvoor een memo laat maken over hoe we dat met elkaar kunnen aanvliegen, zodat we die RKO zo snel mogelijk met die flankerende maatregelen kunnen invoeren.
Dan de vraag: waarom pas eind 2027? Ik denk dat we daar eigenlijk al voldoende over gesproken hebben. Zo niet, dan hoor ik dat wel. Dat geldt ook voor de vraag waarom die geborgde maatregelen nodig zijn. We kunnen anders immers in een specifiek gebied een stapeling van emissie krijgen die weer leidt tot een te hoge depositie op Natura 2000 en dan begint het hele verhaal weer overnieuw. Dat willen we niet.
Dan een vraag van het CDA over PAS-melders: weten PAS-melders en interimmers zich na invoering van de wetswijziging geborgd met een vergunning? In ons maatwerkprogramma krijgen alle PAS-melders zicht op een oplossing waarmee zij in een legale situatie terechtkomen. Voor sommige oplossingen in het programma is een vergunning nodig en voor andere niet. Zeker wanneer de RKO is ingevoerd zal een deel van die PAS-melders ook een oplossing hebben. Ze krijgen daarvoor dan geen vergunning, maar er komt wel een einde aan hun onzekerheid. Voor de andere PAS-melders presenteert het programma andere oplossingsrichtingen. Voor interimmers start ik een verkenning om de opgaven en mogelijkheden in beeld te brengen. Dat heeft u ook kunnen lezen. Daarvoor zal oud-gedeputeerde Bart Krol worden aangesteld. Ik roep PAS-melders ook op om, indien gewenst, met de ondersteuning van zaakbegeleiders van het Rijk te verkennen welke oplossing voor hen het beste past.
Dan de vraag van het CDA over een procesvoorstel over het hedendaagse referentiemoment. Kan ik de Kamer na de zomer een update geven? Omwille van de tijd zeg ik: ja, dat kan ik doen. Ik hoop dat ik daarmee niet de inhoud tekortdoe, maar wel uw tijd respecteer.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Podt als allereerste voor een interruptie, maar ik weet niet of daar nu nog een behoefte bestaat of dat al haar vragen al zijn beantwoord.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, u keek net zo streng dat ik van schrik weer was gaan zitten.
De voorzitter:
Ja, dat is uiteindelijk ook in úw belang!
Mevrouw Podt (D66):
Zeker, zeker. Zeker op dit tijdstip. Ik wil nog heel even terugkomen op dat systeemherstel. De minister zei: we gaan drukfactoren aanpakken en daar gaan we met de provincies over spreken. Dat lijkt me op zich een heel goeie aanpak, maar ik vroeg me af hoe we dat zo concreet maken dat we ook echt weten dat het iets voorstelt voor de natuur en dat het die ook echt gaat herstellen. Ik ben gewoon een beetje bang dat we weinig richting en weinig vaart krijgen als we het niet concreter maken dan "het aanpakken van drukfactoren".
Minister Van Essen:
Een van die drukfactoren is bijvoorbeeld water. Dat wordt, denk ik, heel beeldend, want watersystemen werken overal weer anders. We hebben die kennis dus heel erg nodig. Dat is dan ook een belangrijke factor in systeemherstel. Ik denk dus dat we naast stikstof, dat natuurlijk al veel benoemd is, ook waterbeschikbaarheid en waterkwaliteit hebben, net als gewasbescherming. Daar heeft uw Kamer al wat over gezegd. Zo zijn er allerlei factoren die samen bijdragen aan systeemherstel. Ik denk dat juist watermaatregelen ook heel duidelijk in het landschap zichtbaar kunnen zijn, maar daarbij hebben we nadrukkelijk wel de kennis van de waterschappen nodig, omdat het overal net weer wat anders werkt.
Mevrouw Podt (D66):
Dat snap ik. Dat is het inhoudelijke stukje van het verhaal, maar hoe ziet dat er dan qua proces uit? Wordt er iets vastgelegd met de provincies? Wat gaan we daarvan zien?
Minister Van Essen:
Het proces met de provincies is dat we het komende halfjaar die zonering, de begrenzing van die zonering en nut en noodzaak van die zonering afhankelijk van die drukfactoren met de provincies vaststellen. Specifiek voor de drukfactor water en kwetsbare watergebieden nemen we net iets meer de tijd, omdat dat dus nog veel specifieker is dan de zonering. Daar hebben we die kennis en kunde voor nodig. Een deel hebben we al, omdat we ook rapportages van bijvoorbeeld Deltares hebben over beeksystemen, maar er zijn er ook nog heel veel waarbij het niet met bufferstroken van bijvoorbeeld 250 meter opgelost zou kunnen worden. We moeten er echt even de tijd voor nemen om dat goed te doen en we denken daar een jaar voor nodig te hebben. Het gaat dus om een halfjaar voor de zoneringsaanpak met provincies, waarbij we mogelijk al wat dingen vast kunnen leggen die dan duidelijk zijn. Met de waterschappen hebben we wat langer nodig.
Mevrouw Bromet (PRO):
De minister denkt en praat snel en ik word zelf wat langzamer op dit tijdstip. Heb ik nou goed begrepen dat de deposities ook in de gaten gehouden blijven worden? En is de minister ook bereid om een berekening los te laten op het doelbereik van het natuurplan ten opzichte van de Natuurherstelverordening?
Minister Van Essen:
Oeh, ja, het is inderdaad laat. Zou u die vraag nog één keer voor mij kunnen herhalen? Of ik deposities ook in het natuurplan mee ga nemen?
Mevrouw Bromet (PRO):
De vraag is eigenlijk: wilt u nog steeds blijven monitoren op die deposities op natuurgebieden? We hebben natuurlijk de Natuurherstelverordening en een natuurplan dat nog gemaakt gaat worden, en we moeten natuurlijk wel weten hoe dat dan zit met die deposities in het natuurplan ten opzichte van die Natuurherstelverordening.
Minister Van Essen:
Ik denk dat we dat wel moeten blijven doen. Als we willen onderbouwen waarom op sommige plekken de vergunningverlening weer vlotgetrokken kan worden, is het heel belangrijk om te weten hoe het met die deposities en de overbelasting van een natuurgebied zit.
De heer Flach (SGP):
Ik vraag ook even aandacht voor de staatssecretaris, die hier al het hele etmaal zit zonder een woord te zeggen.
De voorzitter:
Chapeau!
De heer Flach (SGP):
Hij had het hele wolvenprobleem vandaag kunnen oplossen of de pulsvisserij kunnen regelen. Had allemaal gekund. Zonde van het menselijke kapitaal.
De voorzitter:
Kunt u nagaan dat hij zijn héle beantwoording nog voor de boeg heeft.
De heer Flach (SGP):
Absoluut, alle vier de vragen nog! Ik vraag daar dus aandacht voor. Maar dan even naar de rekenkundige ondergrens. Dat is een van de dingen waar ik het meest naar uitkijk. Op het gevaar af dat ik het antwoord gemist heb: wat betekent "een geborgd pakket met aanvullende specifieke beheersmaatregelen" precies?
Minister Van Essen:
Het geborgde pakket is het pakket dat u in de brief vindt. Hopelijk gaan we dat zo snel mogelijk, in oktober, vaststellen. De specifieke beheersmaatregelen gaan bijvoorbeeld om een cumulatie van potentiële depositie onder de RKO, omdat daar geen vergunning meer voor nodig is. Je zou je een theoretische situatie kunnen voorstellen waarin onder de RKO in een soort oksel van een natuurgebied activiteiten onder de RKO mogelijk zijn en waarbij dat bij elkaar optelt tot een zekere depositie op het natuurgebied die niet wenselijk is. Daarvoor zullen er bijvoorbeeld in provinciale verordeningen voorschriften moeten gelden.
De heer Flach (SGP):
Ik geloof dat ik het bijna snap. Kan de minister het nog iets specifieker maken? Waar moet ik dan bijvoorbeeld aan denken?
Minister Van Essen:
Ik noem bijvoorbeeld bedrijfsuitbreidingen onder de RKO die zodanig zijn dat ze bij elkaar opgeteld een te negatief effect hebben op een natuurgebied. Stel dat je daar als bedrijf zit en je neemt een Lely Sphere onder de RKO; dan leidt dat niet tot dat effect. Maar je zou je ook situaties onder de RKO kunnen voorstellen waarbij dat wel het geval is. Dan moeten we ervoor zorgen dat dat niet opnieuw leidt tot een verslechtering van de situatie in het natuurgebied, waardoor we weer in een vergunningsslot komen.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb twee vragen, maar ik ga het wel kort houden. De eerste vraag. De minister zegt toe dat hij een memo gaat maken voor de provinciale route. Zou de minister kunnen specificeren wanneer die memo wordt opgesteld en gedeeld wordt met de provincies, zodat we ook een tijdpad hebben? Wij willen die versnelling namelijk heel graag. De tweede vraag gaat over de depositie, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bromet van zojuist. Gaan we wel werken aan een ander vergunningssysteem, waarbij we niet meer kijken naar depositie, maar naar de daadwerkelijke staat van de natuur, zodat we de KDW niet meer gaan gebruiken in de vergunningverlening?
Minister Van Essen:
In reactie op die laatste vraag: ja, dat gaan we doen. We moeten het vergunningssysteem moderniseren. Dat doen we ook. Tegelijkertijd moeten we op sommige plekken nog blijven onderbouwen waarom we wel degelijk tot vergunningverlening kunnen overgaan. Monitoring van depositie is daarbij wel belangrijk. Wat betreft de eerste vraag, over de provinciale route, wil ik u toezeggen dat ik voor half september die notitie deel met de provincies.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank voor dat tweede antwoord. Met het eerste antwoord ben ik nog niet helemaal tevreden. Als de natuur gaat floreren omdat alle andere drukfactoren worden opgelost — de staatssecretaris komt met een convenant voor gewasbescherming, we gaan met de hydrologie aan de gang en wellicht wordt de versnippering tegengegaan — en alles dus goed gaat, maar de depositie een beetje hoger is dan de KDW, terwijl de natuur het top doet, gaan we dan vergunningen geven of niet?
Minister Van Essen:
Ja. Ik denk dat de heer Koorevaar net een mooi voorbeeld gaf van de Liefstinghsbroekpolder. Dus ja, dat kan, zelfs als je boven de KDW … O, daar is de heer Koorevaar! Ik dacht al: waar is ie? In dit geval ging het trouwens over het afzien van handhaving; dat besef ik.
De heer Koorevaar (CDA):
Ja, maar het gaat wel over de systematiek, dus ik ben dus heel blij dat de minister dit noemt. Ik ben heel blij met de toezegging die u doet om over de referentiesituatie te spreken, zodat we met beleidsregels kunnen kijken of er ook vergunningverlening mogelijk is voor PAS-melders en interimmers. Mijn vraag luidt als volgt. Ik hoor u "PAS-melders" zeggen, maar we hebben "PAS-melders en interimmers" afgesproken. Klopt dat, minister?
Minister Van Essen:
Ja. Specifiek voor interimmers denk ik dat het heel belangrijk is om de opgave beter in beeld te krijgen. Daarom hebben we iemand aangesteld die dat voor ons gaat uitzoeken. Het antwoord is ja.
De heer Koorevaar (CDA):
Oké. De systematiek van werken op basis van een nieuwe referentiesituatie zou voor de interimmers ook een goede route kunnen zijn. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Van Essen:
Ik denk dat het belangrijk is om eerst de route die we onder andere met de NAJK hebben afgesproken om tot het einde van het jaar extra onderzoek te doen naar zo'n referentie situatie, te laten aflopen. Maar als daar zaken in zitten die ook voor interimmers behulpzaam kunnen zijn, moeten we daar de ogen niet voor sluiten en het werk daarna niet nog een keer gaan doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Koorevaar (CDA):
Het zou heel mooi zijn als dat zo lukken, want als je een vergunning hebt, kun je ook verduurzamen en kun je stappen zetten om je bedrijf door te geven aan de volgende generatie. Deelt de minister dit beeld?
Minister Van Essen:
Ik denk dat het heel belangrijk is om alle boeren, ook als het PAS-melders of interimmers zijn, in staat te stellen die verduurzaming toe te passen.
De voorzitter:
Meneer Grinwis en daarna gaat de minister verder met zijn beantwoording op het onderdeel procesvragen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de minister. Hoeveel is 10 keer 0.
Minister Van Essen:
0.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Precies. Waarom zijn dan al die flankerende beheersmaatregelen nodig om de rekenkundige ondergrens te verhogen van 0,05 mol per hectare per jaar naar 0,5 mol per hectare per jaar in de AERIUS Calculator?
Minister Van Essen:
Omdat ik daarmee de wetenschappelijke adviezen van Petersen en Backes volg. Dat lijkt me heel verstandig.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar de essentie van hun advies is dat je vooral moet zorgen voor een geborgd pakket en een pakket aan maatregelen dat leidt tot een geborgde emissiereductie en een geborgd natuurherstel. Dat is de essentie. De minister is ervan overtuigd dat hij dat heeft gepresenteerd. Wat let de minister om nu, of na dit debat, het RIVM te bellen en te zeggen: omhoog met die grens. Dan kun je altijd daarna nog kijken of je genoeg hebt gedaan en of je nog meer maatregelen moet treffen. Maar de essentie van de redenering van de minister is toch dat hij aanvaardt wat Backes en Petersen hebben gezegd, namelijk dat het wetenschappelijk niet meer dan logisch, verantwoord en juist is om met een ondergrens te gaan rekenen die statistisch iets te zeggen heeft?
Minister Van Essen:
Ik volg de heer Grinwis echt een heel eind daarin, maar ik heb ook gehoord en gelezen over de negatieve effecten die dan alsnog onder de RKO kunnen optreden. Ik vind het heel verstandig om het op een verantwoorde wijze in te vullen. Dat komt dan ook tegemoet aan de mensen die ons daar ook hele verstandige adviezen over geven.
De voorzitter:
Ik had eigenlijk gezegd dat de minister verder zou gaan.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar ik heb een opmerking in het verlengde van de opmerking van de heer Grinwis.
De voorzitter:
Dan geldt nog steeds dat ik heb gezegd dat de minister verder zou gaan. Maar gaat uw gang. Daarna gaat de minister verder met zijn beantwoording.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De minister zei net zelf ook dat er vanwege de productierechten helemaal niet meer uitstoot kan komen. In het verlengde van de opmerking van de heer Grinwis vraag ik: waarom belt u dan niet morgenochtend met het RIVM om die rekenkundige ondergrens omhoog te brengen?
Minister Van Essen:
Er zit inderdaad een cap op de fosfaatrechten, maar die kunnen geografisch nog wel door het land gaan. Daar gaat het om.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, je verplaatst niet zomaar even een boerderij. Kom op nou!
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording op het onderdeel procesvragen, als ik het goed heb genoteerd.
Minister Van Essen:
De heer Dassen stelde een vraag over de juridische houdbaarheid. Hij vroeg: hoe kijkt de minister naar de juridische houdbaarheid van het plan en wat is de reactie vanuit Europa? Het stevige maatregelenpakket is gericht op het tegengaan van verslechtering en het behalen van instandhoudingsdoelen. Daarmee voldoet het pakket aan wat de Vogel- en Habitatrichtlijn van ons vraagt. Het PBL — dat is al gezegd — zal in september samen met andere kennisinstellingen reflecteren op het pakket. Ook zal een uitwerking volgen in de gebiedsplannen. Uiteraard heeft die aanpak ook de belangstelling van de Europese Commissie. Daar voeren wij uitvoerig gesprekken mee. Zoals u weet zijn die gesprekken vertrouwelijk, maar ik heb de verwachting dat we met een goed plan en zonder dat we met de vuist op tafel hoeven slaan, die resultaten kunnen behalen. De Eurocommissaris die ik hier vaak over spreek, gaat namelijk ook over de Nitraatrichtlijn, de NHV en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het lijkt me dus heel verstandig om hen tijdig bij te praten en ook te vragen of ze met ons mee willen denken.
Dan de vraag over effectiviteit. Gevraagd werd of het wel genoeg is. Die vraag heb ik al beantwoord. Ik heb aangegeven dat we maatschappelijk het maximale doen.
De heer Dassen vroeg ook naar de verdeling van de 20 miljard. Hij vroeg of we meer inzicht kunnen geven in de opbouw van die 20 miljard en wil weten wat de vervolgstap daarin is. De combinatie en de verdeling van middelen dragen bij aan het mogelijk maken van vergunningverlening en natuurherstel. Met de verdeling van de middelen wordt ingezet op doelbereik, onder andere met generieke maatregelen, ondersteuning, gebiedsgerichte inzet en natuurherstel. Het is allemaal al de revue gepasseerd. Specifiek voor natuurmaatregelen investeren we incidenteel 2,2 miljard en structureel 200 miljoen, waarvan een groot deel in natuurbeheer. Ook die maatregelen in de zones dragen bij aan die natuuropgave. Wat mij betreft zetten we daarmee een grote stap in de richting van het behalen van die natuurdoelen.
De heer Dassen stelde ook een vraag over de escalatieladder na 2030. De voortgang op de uitstootdoelen wordt elke twee jaar gemeten. De heer Dassen vindt bijsturen in 2030 vrij laat. Ook het kabinet vindt het belangrijk dat maatregelen worden genomen om de doelen te behalen. Daarom vindt de eerste monitoring ook al plaats in 2027/2028. Zo nodig sturen we dan bij vanaf 2030. Veel eerder bijsturen acht het kabinet niet opportuun, omdat de effecten van de maatregelen dan nog niet goed zichtbaar zijn in de monitoring. We maken in het najaar afspraken met de sector, gericht ook op het publiek-private stimulerings- en beloningsbeleid, zodat zo veel mogelijk al in beweging komt.
Integraliteit. We hebben het ook al gehad over systeemherstel en de brede drukfactoren. De vraag over 42% en 46% hebben we ook al beantwoord.
De heer Goudzwaard vroeg in hoeverre er speelruimte is om de plannen aan te passen. Dit pakket bestaat uit maatregelen die elkaar aanvullen en allemaal nodig zijn om tot doelbereik te komen. Die balans moet in het pakket behouden blijven. Delen van het pakket kunnen dus niet zonder consequenties worden afgezwakt of weggelaten. Tegelijkertijd hebben we ook nog belangrijke elementen uit te werken, in het bijzonder ten aanzien van de zonering. Dat heb ik u net medegedeeld. Ik heb dan ook aangegeven dat ik dat met medeoverheden ga doen.
Voorzitter. Dan de vraag van het CDA: wat heeft natuur nodig? Die gaat over die paradigma's van de heer Grinwis. Die hebben we afdoende behandeld.
Dan de doorrekening van het PBL. Daar hebben we ook over gesproken. PRO had nog een vraag over de landsadvocaat. Zoals gezegd gaat het PBL die reflectie geven. De landsadvocaat zal ook betrokken worden bij de uitwerking van delen van dit pakket. De landsadvocaat heeft ook aan het vorige kabinet adviezen gegeven. Dat zijn dus de onderdelen die ook in de MCEN zijn besproken. Dat advies heb ik ter harte genomen. Daarin voorziet deze aanpak ook, maar bij specifieke onderdelen zullen we dus ook de landsadvocaat betrekken in de uitwerking.
Voorzitter. Dan een vraag van de ChristenUnie over de 100 zetels en of ik het verstandig vind om te streven naar een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer. Die hebben we al beantwoord.
Dat was het blokje proces.
De voorzitter:
De heer Dassen heeft een interruptie en daarna rond u uw beantwoording af.
De heer Dassen (Volt):
Ik had inderdaad gevraagd naar de opbouw van die 20 miljard. Ik hoor het antwoord van de minister, maar de achterliggende vraag was dat ik iets beter probeer te begrijpen wat de afwegingen zijn geweest die hebben geleid tot de verdeling van deze 20 miljard. Er gaat geloof ik 9 miljard naar die zones en 200 miljoen naar natuurherstel. Ik ben gewoon benieuwd. De minister heeft natuurlijk de brief gestuurd met daarin de tabel, maar daar kan ik weinig verdieping uit opmaken. Ik was dus benieuwd of de minister daar later op een uitgebreidere manier op kan terugkomen of dat hij daar wat meer over kan vertellen. Dan kan ik dat namelijk ook beter gaan beoordelen.
Minister Van Essen:
Ik kan nu die tabel inderdaad weer gaan herhalen, maar ik denk dat ik de heer Dassen gerust kan stellen: bij de begrotingsstukken zullen we uiteindelijk specifieker zijn over welke posten we met welke uitgaven neer gaan leggen. Maar in general kunt u zeggen: een groot gedeelte voor zonering betekent dat daar een forse inspanning van het kabinet zit. Met veel geld voor de ondersteuning van de boer is er dus ook een forse inspanning van het kabinet. U vindt ook zaken terug zoals de focus op jonge boeren. Deze tabel is dus al wel weer een stuk explicieter dan wat u bij de stukken van het coalitieakkoord heeft kunnen lezen. Daar kunt u ook de inzet van het kabinet uit opmaken. Een verdere specificering zal dus bij de begrotingsstukken plaatsvinden.
De voorzitter:
Minister, blijft u ondanks het tijdstip toch even via de voorzitter spreken?
Minister Van Essen:
Sorry, voorzitter.
De heer Dassen (Volt):
Helder. Dan wacht ik daarop en dan gaan we daar verder op in. Een vervolgvraag die ik daarop had gesteld, ging over die 200 miljoen structureel voor natuur. De minister erkent zelf ook al dat dat eigenlijk te weinig is om dat volledig te kunnen doen. Alleen al het dagelijkse werk dat ervoor nodig is, gaat 200 miljoen kosten. Ik was dus benieuwd hoe daarnaar gekeken wordt. Een van de grote onderdelen van dit debat is natuurlijk: hoe zorg je dat de natuur herstelt?
Minister Van Essen:
Die 200 miljoen komt ook terug in het Bouwsteendocument Natuur van de partners. Die is keihard nodig. Zij willen eigenlijk zo snel als maar kan al aanvullingen hebben op die beheermiddelen. Het is natuurlijk heel raar dat je aan de ene kant de boer wat gaat vragen en de natuur erbij laat staan zoals die erbij staat. Dat begrijpen we dus terdege; daar zijn we ons heel erg bewust van. Daarom heb ik ook in de Voorjaarsnota van dit jaar al 32 miljoen vrijgemaakt om precies die partijen ook dit jaar nog van aanvullende middelen te voorzien. U zult ook in de stukken bij de begroting zien dat we ook voor volgend jaar meteen fors geld voor natuurbeheer beschikbaar gaan stellen. Daar wachten we dus niet mee.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Is dat aanvullend op die 200 miljoen structureel die eraan komt? Want dit lijkt te weinig. Dat is ook wat wij terughoren. Als de minister zegt "wij zijn nu al bezig om te kijken hoe we daar additionele middelen aan kunnen toevoegen", dan zou dat in mijn ogen goed nieuws zijn.
Minister Van Essen:
Ik zou heel graag meer willen dan die middelen voor natuur, maar hiermee moeten we het doen, want de pot van 20 miljard is wat we voor deze opgave hebben. Ik heb proberen te zeggen dat ik zie dat de partijen in het land die die terreinen moeten beheren dat geld echt zo snel mogelijk nodig hebben. Daarom wil ik ook volgend jaar al middelen verschaffen om het onderhoud te kunnen intensiveren. Maar we zullen het moeten doen met die 2,2 miljard en die 200 miljoen structureel.
De voorzitter:
U rondt uw beantwoording af en dan gaan we naar de staatssecretaris.
Minister Van Essen:
Dit is ook een vraag van de heer Dassen van Volt en die gaat over de boeren in grensregio's. Ik zet inderdaad in op een grensoverschrijdende samenwerking met onze buurlanden. Dat doe ik samen met de betrokken grensprovincies. Ook de Vlamingen zijn hard aan de slag en hebben een programma vastgesteld dat is gericht op substantiële stikstofreductie. Vorig jaar is met Vlaanderen een memorandum of understanding afgesloten met concrete afspraken over het delen van emissie- en depositiegegevens en vergunningverlening. Ook met Duitsland ben ik in gesprek. Inzet is om te komen tot een gezamenlijk inzicht in de grensproblematiek, betere afstemming en concrete samenwerking.
Voorzitter. Dan de vraag over luchthavens van mevrouw Beckerman, mevrouw Bromet en mevrouw Ouwehand. De sector mobiliteit, waar de luchtvaart onder valt, heeft een generieke emissiereductieopgave van 50% voor 2035 ten opzichte van 2019. Daarnaast dienen luchthavens nu al maatregelen te nemen om stikstofemissies te beperken. Om dit te verankeren heb ik recent emissieplafonds vastgelegd voor de luchthavens Eindhoven, Rotterdam-Den Haag en Lelystad. Deze plafonds zijn niet zonder consequenties. De luchthaven Eindhoven zit al dicht tegen dit plafond aan, en bij overschrijding kan het zijn dat de luchthaven forse maatregelen moet nemen, bijvoorbeeld door het niet opnieuw uitgeven van slots. Ik ga over tot handhaving als de luchthavens boven die plafonds uit komen. In het algemeen nemen luchthavens maatregelen — dat mag ook gezegd worden — bijvoorbeeld door elektrificatie van grondmaterieel. Dat geldt ook voor Lelystad. Om verder door te groeien en vakantievluchten mogelijk te maken, heeft Lelystad uiteraard een natuurvergunning nodig.
Dan een vraag van mevrouw Keijzer over gedwongen krimp. Ze vraagt of ik kan uitsluiten dat de aanpak leidt tot gedwongen krimp. We presenteren hier een ambitieus pakket met emissiereductie, in combinatie met onder meer zonering en natuurherstel. Ik heb er vertrouwen in dat deze aanpak ervoor zal zorgen dat we alle doelstellingen gaan behalen. Het maatregelenpakket zal ook nog worden beoordeeld door PBL, WUR en het RIVM. Daarmee ben ik ervan overtuigd dat we de noodrem niet nodig hebben.
Voorzitter. Als laatste heb ik nog de vraag van Forum voor Democratie over die cijfers, over de 80%. De claim uit het boek Niemand in de cockpit dat 80% van de Natura 2000-oppervlaktes in goede tot uitstekende staat verkeert, is ook al door mijn voorganger, minister Van der Wal, beantwoord in een schriftelijke beantwoording van 5 april 2024. Zoals net ook aangegeven, is die stellingname gebaseerd op een verkeerde interpretatie van gegevens, waarbij het belang van een gebied voor een habitattype of soort wordt verward met de staat waarin dat gebied verkeert. Voor mij is op nationaal niveau daarin de zogeheten VHR-rapportage leidend. Die is op 10 december 2025 door mijn voorganger met uw Kamer gedeeld. Hierin staat, zoals ik in mijn vorige antwoord al aangaf, dat de staat van instandhouding van 88% van de habitattypes en van 78% van de soorten niet gunstig is, en dat er, kortom, werk aan de winkel is.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zie nog drie interrupties. Meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
De beantwoording over de RKO zit me nog niet lekker. Wat mij betreft kan die nog steeds direct worden ingevoerd. Daarvoor ligt er een onderbouwing van diezelfde meneer Petersen. De essentie van de RKO is dat de emissie die er is, niet te onderscheiden is van nul. Ik snap dus de redenering gewoon niet dat je in een bepaalde stapeling op regionale of lokale schaal toch een verslechtering van de natuur zou kunnen krijgen, en dat je dan problemen zou kunnen hebben met die RKO. Want het valt eigenlijk niet onder lid 3 van artikel 6. Ergens zit daar volgens mij dus iets fout, want met die RKO …
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Flach (SGP):
Ik ben bijna klaar, er komt bijna een vraagteken. Met die RKO verschuift de verantwoordelijkheid voor de toch vrijkomende depositie naar de overheid. En die los je op met je maatregelen uit lid 1 en 2.
Minister Van Essen:
Precies. Die lossen we op. Daarbij is het ook goed, omdat het in specifieke situaties en op specifieke plekken alsnog tot een te grote overbelasting zou kunnen leiden als al die effecten cumuleren, om daar in de provinciale verordeningen regels over op te nemen. Dan kunnen we het wat mij betreft verantwoord invoeren.
De heer Flach (SGP):
Hier is echt totale verwarring over omdat — de heer Grinwis zei het ook al — tien keer nul nul is. De essentie van de rekenkundige ondergrens is dat het niet te onderscheiden is van nul. Mag ik de minister dan vragen, ook gezien het tijdstip, om voor ons in een uitgebreide brief specifiek toe te lichten wat hij hier nu mee bedoelt, inclusief vermelding van de wetenschappelijke bronnen die hij hiervoor gebruikt. Dit is namelijk best essentieel voor de invoeringsdatum. Ik ben gewoon niet tevreden met de toelichting in de brief en ook niet met de mondelinge beantwoording.
Minister Van Essen:
Volgens mij zitten er al stukken hierover bij het hele pakket van de landsadvocaat. Ik wil de Kamer hier gerust nog een nadere reflectie op geven, waarin wat ik nu zeg verder onderbouwd wordt.
De heer Koorevaar (CDA):
Ik wil nog een punt maken over de verschillende regelingen. Op het trappetje van Remkes, innoveren, extensiveren, verplaatsen en ook de mogelijkheid tot het beëindigen van het bedrijf, geeft de minister aan dat er overal regelingen voor komen. U gaf het voorbeeld van de innovatieregeling. Zegt u ook toe dat u gaat proberen op elk van die onderdelen gelijktijdig dat aanbod te geven? Dan heb je als ondernemer namelijk een keuze.
Minister Van Essen:
Ik snap die vraag heel goed. Dat lijkt me terecht. Als je een keuze moet maken, wil je weten uit welke ondersteuningsinstrumenten je mag kiezen. De vraag komt mij ook niet onbekend voor. Juist de landbouwpartijen hebben dit vaak benadrukt in het maatschappelijk overleg. Mijn inzet zal erop gericht zijn om dat zo veel mogelijk gelijktijdig te doen, maar er zijn natuurlijk ook instrumenten die er al zijn, waaronder de Sem, de Subsidieregeling extensivering melkveehouderij. Laten we die instrumenten ook benutten. Laten we daar zo snel mogelijk ondersteuningsaanbod naast zetten. Mijn streven is inderdaad datgene wat de heer Koorevaar vraagt.
De heer Koorevaar (CDA):
Zou de minister dan willen toezeggen dat hij voor het einde van het jaar een overzicht geeft van wat op elk onderdeel van het trappetje van Remkes de specifieke regelingen zijn? Kan hij dat eventueel ook onderbouwen met het budget dat daarvoor beschikbaar is?
Minister Van Essen:
Daar wil ik inderdaad zo goed mogelijk aan tegemoetkomen. U weet dat ik aan allerlei cycli ben gebonden wanneer ik geld mag ontvangen op mijn LVVN-begroting uit de pot van 20 miljard. Ik wil daar zo goed mogelijk aan tegemoetkomen en u daar dus voor het einde van het jaar zo veel mogelijk informatie over verschaffen.
De voorzitter:
Via de voorzitter. Meneer Koorevaar.
De heer Koorevaar (CDA):
Begrijp ik dan goed dat we die brief krijgen en dat het land die brief ook krijgt?
Minister Van Essen:
Als u die brief krijgt, dan kan het hele land die lezen.
De voorzitter:
"Als de voorzitter die brief krijgt, dan kan het hele land die lezen." Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
U bent een gezegend mens, voorzitter.
De voorzitter:
Vooral met u aan de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan kan het geluk helemaal niet meer op. In deze brief worden ook een aantal linkse hobby's gerommeld. Ik heb er net al naar gevraagd, maar ik heb er nog even verder naar gekeken. Zo is er de zogenaamde uitgebreide ketenverantwoordelijkheid, waarbij verduurzaming, wat dat ook moge zijn, opgelegd gaat worden. Biologische landbouw, hoezeer dat ook eigenlijk een hele slechte zaak is, want je hebt meer grond nodig, gaat verplicht worden. Er komt zelfs verplichte inkoop in supermarkten. Ik las in de brief dat er al gewerkt wordt aan een wettelijke regeling. Ik ga ervan uit — ik vraag de minister of dat correct is — dat dat allemaal niet nodig is om de vergunningverlening vlot te trekken.
Minister Van Essen:
Als je een transitie in bepaalde gebieden maakt naar andere bedrijfsmodellen, bijvoorbeeld naar extensieve bedrijfsmodellen, dan moet je er als overheid ook voor zorgen dat er geld verdiend kan worden met die modellen en moet je daar dus ook ondersteuning op leveren. Daar zien die instrumenten op.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus het antwoord is: het is niet nodig voor de vergunningverlening, maar het is omdat het linkse deel van deze Kamer dit een goede zaak vindt. Het is wel fijn als je gewoon antwoord krijgt op je vraag in plaats van elke keer een rookgordijn. Mag ik er dan ook van uitgaan dat de minister ons zal informeren over waar die wettelijke regeling op neerkomt? Daar wordt al over nagedacht, heb ik gelezen. Volgens mij gaat dit namelijk betekenen dat supermarkten gedwongen gaan worden om duurzaam in te kopen, om biologisch in te kopen. Klopt dat?
Minister Van Essen:
Die conclusie kunt u nu nog niet trekken, want we zijn het instrument aan het uitwerken. Op de eerste vraag is het antwoord ja. We zorgen voor verdienmodellen in de zoneringen. Dat is nodig in deze hele aanpak. Dat kun je niet uit elkaar trekken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Toch even een lesje economie.
De voorzitter:
Op dit tijdstip. Mevrouw Keijzer, wat doet u ons aan?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is laat, maar ik ga het toch doen. Het is de wet van vraag en aanbod. Je kunt wel aanbod afdwingen in supermarkten, maar als het niet gekocht wordt, rot het weg. Dat is dan weer een les die elke huisvrouw u kan geven. Is dit nou verstandig om te doen of gaan we echt met z'n allen vrolijk het communisme in?
Minister Van Essen:
Het is heel verstandig om dit te doen.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Mevrouw Keijzer, ik denk overigens dat het ook geldt voor iedere huisman. Beetje geëmancipeerd! Het geldt voor de huismus, hoor ik hier. Dit gaat helemaal mis. We gaan naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Erkens:
Dank u, voorzitter. Fijn dat ik niet op 1 maar op 2 juli aan het woord kom. Het blaadje van de kalender is al afgescheurd. De heer Flach zei het al: ik zorg ervoor dat het na middernacht wordt voor u. Het is hem gelukt.
Om mevrouw Keijzer gerust te stellen, gaan we meteen naar een vraag over vrijhandel. Het gaat vanavond dus niet alleen over communisme, maar ook over vrijhandel. Het was een vraag van de SP over Mercosur. Gevraagd werd wat mijn visie is op het feit dat we deze plannen doorvoeren, maar tegelijkertijd voedsel en veevoer blijven produceren onder minder strenge regels. Zoals bekend heeft het kabinet ingestemd met Mercosur. Daar is een brede afweging aan voorafgegaan. Dat is te lezen in de kabinetsappreciatie. Dat laat onverlet dat we blijven inzetten op het verhogen van standaarden in derde landen. Zo kan de EU-Mercosur-akkoord bijdragen aan het verkleinen van verschillen in productiestandaarden door de dialoog aan te gaan. Tegelijkertijd biedt het ook nieuwe export- en importkansen aan ondernemers. Het haalt technische handelsbarrières en hoge importheffingen weg, maar het vergroot ook de kansen voor een deel van de landbouwsector. Er zijn voor de gevoelige landbouwsectoren afspraken opgenomen tegen mogelijke concurrentie. Denk daarbij aan quota. Daardoor zijn de importvolumes tegen gunstige tarieven beperkt.
Daarnaast zijn er door de Commissie extra maatregelen getroffen, zoals strenge vrijwaringsmaatregelen, wanneer er ernstige marktverstoringen plaatsvinden of dreigen plaats te vinden. De Commissie doet ook extra controles en audits in derde landen om te voorkomen dat goederen worden geïmporteerd die niet voldoen aan de Europese plant- en diergezondheids- en voedselveiligheidseisen. Mevrouw Van der Plas gaf volgens mij aan dat er bij Brazilië een productcategorie is aangepast.
Voorzitter. Dan gaan we door met gewasbescherming. Daar was een vraag van mevrouw Podt over. Biedt het komende convenant ruimte om te voorkomen dat er een nieuwe drukfactor op het gebied van gewasbescherming op een natuurgebied ontstaat. In het convenant gewasbeschermingsmiddelen zijn afspraken voorzien om te komen tot een forse reductie van het gebruik van die schadelijke middelen. Het gaat primair om vermindering van milieubelasting, maar er worden ook afspraken gemaakt met de convenantpartijen over de drukfactor op Natura 2000-gebieden. Daarbij wil ik aangeven dat dit niet gaat om een verbod op teelten of dergelijke. We gaan gewoon afspraken maken met de sector over welke regels noodzakelijk zijn om die drukfactor weg te halen van vergunningsverlening. Dan is het aan de sector zelf om te kijken welke teelten onder welke voorwaarden daarbinnen passen.
Mevrouw Ouwehand stelde een vraag over dierenwelzijn. Dat moet duidelijk geborgd zijn in de wet, omdat je anders weet dat er nog een opgave achteraan komt. Graag een reflectie. Dat klopt inderdaad. In de Wet dieren is geborgd dat de veehouderij in Nederland in 2040 dierwaardig moet zijn. Ook hebben we vastgelegd dat die AMvB's nader worden uitgewerkt. Na de zomer zal ik komen met de algemene maatregel van bestuur. We hebben gezorgd in het pakket voor verbinding met de opgave die de minister net uitgebreid heeft toegelicht. Dat betekent dat waar de meekoppelkans kan plaatsvinden, bijvoorbeeld bij stalvernieuwing, we die ruimte ook echt willen bieden aan boeren, zodat ze in één keer de investering goed kunnen doen. We hebben aan de voorkant dus ook meegekeken met de invulling van de AMvB of er ergens nog zaken zijn die mogelijk spaaklopen. Ik zal de AMvB na de zomer zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, zodat u zich daarvan op de hoogte kunt stellen.
Ik rond af. Er was nog een vraag van de heer Jansen. Hij staat al mooi te wachten in het gangpad.
De voorzitter:
Niet uitlokken, excellentie!
Staatssecretaris Erkens:
Vooruit, voorzitter. Het ging om de motie van de PVV die ik heb overgenomen, om voedselzekerheid als uitgangspunt te nemen bij het uitwerken van beleid. De vraag was hoe dit te rijmen valt met elkaar. In Nederland is er een ruim, divers en voor de meeste mensen betaalbaar aanbod van voedsel. Dat is het resultaat van de voedselproductie in Nederland en ook juist die belangrijke import- en exportmogelijkheden die in Nederland benut worden. Juist de combinatie van een stevige eigen productie en de mogelijkheid om te importeren, maakt dat we voedselzeker zijn. De landbouw zal de komende wel gaan veranderen door dit pakket. Het kabinet blijft zich inzetten voor een toekomstbestendige sector. Ik wil daarbij zeggen dat een toekomstbestendige sector ook vergunningen nodig heeft om te kunnen vernieuwen, te innoveren en zich te kunnen aanpassen. We waken in de uitwerking hiervoor. Ik zal voor het zomerreces komen met een agenda voedselzekerheid op dat vlak. Dan zal ik ook uitgebreider ingaan op de motie en op de raakvlakken met dit pakket.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording?
Staatssecretaris Erkens:
Dat was het wel, ja.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie.
Staatssecretaris Erkens:
Ik ben niet voor niets hier geweest, toch?
De voorzitter:
Ik snap ook wel dat u de Kamer kietelde, maar we gaan zo toch echt naar de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, maar de staatssecretaris is niet voor niks hier al de hele dag te gast.
Staatssecretaris Erkens:
Ik ben als was in uw handen.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik vind het hoffelijk dat u dit doet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een paar vragen over de dieren, want daar gaat de staatssecretaris over.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst riep het antwoord van de minister net een vraag op. Hij deed een beetje alsof je een mestregister kunt hebben terwijl er ook normale weidegang is, maar dat zou ik wel heel precies willen weten. Volgens mij rendeert dat niet of nauwelijks als je koeien echt weidegang geeft.
Mijn vraag gaat ook over de integraal duurzame stallen. Als ik het systeem nu goed begrijp, kun je bonuspunten krijgen voor dierenwelzijnsmaatregelen. Die zijn echter allemaal optioneel. Als je het echt integraal wil doen, is het natuurlijk fijn als je diergericht ontwerpt en naar de emissies kijkt en dat alles bij elkaar dan een integraal duurzame stal vormt. Werkt het kabinet aan een verbetering van de toetsing van de integraliteit als het gaat om de stalontwerpen?
Staatssecretaris Erkens:
Ik stel voor dat ik op de eerste vraag, over de mestregisters, specifiek inga in de brief die we met de AMvB meesturen na de zomer. Dat is ook omdat we de laatste puntjes op de i aan het zetten zijn rondom de maatregelen in de algemene maatregel van bestuur.
Rondom de integrale stallen doen we het volgende. Ja, we kijken inderdaad naar die concepten. Daarnaast wordt er in de komende periode echt onderzoek gedaan naar hoe die stallen beter kunnen worden ingericht, omdat die kennis niet volledig is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan begrijp ik dat er parallel aan de verdere uitwerking van de AMvB waar de staatssecretaris mee bezig is, wordt gekeken naar hoe je diergericht kunt ontwerpen. Welke kennis heb je daarvoor nodig? Hoe kun je zorgen dat die ontwerpen zijn gevalideerd, zoals de Kamer ook heeft gevraagd? Dan weet zo'n ondernemers: als ik dit doe, dan zit ik goed qua stikstof en klimaat en zeker qua dierwaardigheid. Vooral dat laatste is tot nu toe altijd optioneel.
Staatssecretaris Erkens:
Die kennisontwikkeling is daar een onderdeel van.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En is het toetsingssysteem dat ook? Dan wordt de validatie van de integrale duurzaamheid ook wat beter geborgd.
Staatssecretaris Erkens:
Laat ik in de brief ingaan op de vraag hoe we dit gaan doen met elkaar. Dat is met name omdat we volgens mij anders in de situatie komen waarin ik niet concreet genoeg kan zijn met de algemene maatregel van bestuur als ik het afronden van het toetsingskader afwacht. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag heel goed.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en schors vijf minuten. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 0.10 uur tot 0.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Let heel goed op: 1 minuut en 40 seconden spreektijd. Moties worden ingediend binnen de gegeven spreektijd. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat wetenschappers pleiten voor een snelle invoering van een rekenkundige ondergrens van minimaal 1 mol;
verzoekt de regering bij de actualisatie van AERIUS in oktober 2026 een rekenkundige ondergrens van 1 mol in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 452 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kritische depositiewaarde niet alleen als wettelijke resultaatsverplichting, maar ook in de vergunningverlening tot knelpunten leidt;
verzoekt de regering om de kritische depositiewaarde niet langer leidend te laten zijn bij de vergunningverlening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 453 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wetenschappers stellen dat een generaal pardon voor PAS-melders mogelijk is;
verzoekt de regering om nu alles op alles te zetten om alle PAS-melders van een generaal pardon te voorzien en hetzelfde te doen voor de interimmers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 454 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de emissienorm van 0,164 kilogram ammoniak en 92 kilogram CO2-eq per fosfaatrecht ingrijpende gevolgen kan hebben voor melkveebedrijven, waaronder extensieve, grondgebonden en biologische bedrijven;
verzoekt de regering voor deze norm onafhankelijk te laten onderbouwen welke natuurwinst wordt bereikt, of hiermee de vergunningverlening daadwerkelijk op gang komt en wat de gevolgen zijn voor verschillende typen melkveebedrijven, en de Kamer hierover te informeren voordat er onomkeerbare stappen worden gezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 455 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering bij maatschappelijke overleggen over landbouw waarbij ook LTO Nederland wordt uitgenodigd voortaan alle agrarische belangenorganisaties en vakbonden uit te nodigen, zodat alle boeren worden vertegenwoordigd en niet een deel van de boeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 456 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de wetenschap zoneringen van 500 meter en 1 kilometer rondom natuurgebieden niet bijdragen aan natuurherstel;
verzoekt de regering eventuele zones te beperken tot maximaal 250 meter rondom aantoonbaar stikstofoverbelaste hexagonen en deze niet toe te passen op volledige natuurgebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 457 (35334).
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog één seconde en volgens de regels mag ik.
De voorzitter:
Nee, nee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.
De voorzitter:
Welke regel is dat dan?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, de regel is …
De voorzitter:
Kunt u die aanwijzen in het Reglement van Orde? Nee, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, voorzitter. U en ik lopen al vijf jaar mee. We weten dat als je dan nog één seconde hebt, je hem nog even mag afmaken.
De voorzitter:
Maar u was nog niet eens begonnen. U heeft een interruptie van mevrouw Den Hollander en daarna gaan we verder naar de volgende spreker.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd: hoeveel belangenpartijen zijn er? En hoe ziet u dan dat gesprek voor zich?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het verbaast mij dat u als landbouwwoordvoerder niet eens weet hoeveel agrarische belangenorganisaties er zijn. Dat zou u moeten weten.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Kunt u antwoord geven? Sorry, voorzitter. Kan mevrouw Van der Plas antwoord geven op de vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik kan ze allemaal opnoemen.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Een aantal.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Den Hollander. We zitten hier niet in de nazit. Mevrouw Van der Plas geeft antwoord en daar zal u het mee moeten doen. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De vraag is hoeveel het er zijn. Ik zal ze allemaal opnoemen. Dat zijn: LTO, NAJK, Agractie, de Nederlandse Melkveehouders Vakbond, de NMV, Dutch Dairymen Board. Dan heb je nog de POV, dat is de Producentenorganisatie Varkenshouderij, de Nederlandse Vakbond Pluimveehouders, Farmers Defence Force. Je hebt nog de Vereniging van Kalverhouders en misschien zie ik er nog eentje over het hoofd, maar daar kom ik zo meteen wel op.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De schapensector is er inderdaad ook nog.
De voorzitter:
Ik verwijs nog even naar onze eerdere discussie, naar artikel 8.13 van het Reglement van Orde over de spreektijd.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal het lezen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Ik heb het niet helemaal kunnen volgen, dus als er iets dubbelop is, dan houd ik het later wel aan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de stikstofaanpak emissienormen koppelt aan fosfaatrechten in plaats van hectares;
overwegende dat extensieve bedrijven hierdoor worden benadeeld;
verzoekt de regering voor grondgebonden bedrijven de ammoniaknorm te koppelen aan hectares in plaats van aan fosfaatrechten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 458 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet een aanpak heeft gepresenteerd waarvan de omslag naar biologische landbouw een belangrijk onderdeel vormt;
overwegende dat er slechts 43 miljoen voor de hele periode is gereserveerd voor gebieden buiten de zones rondom kwetsbare natuur;
verzoekt de regering meer geld te reserveren voor de omslag naar biologische landbouw en de bestaanszekerheid van boeren buiten deze zones,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 459 (35334).
Mevrouw Beckerman (SP):
Daar wil ik bij opmerken dat de minister daarnet zei dat we natuurlijk ook andere instrumenten hebben. Ik denk dat het goed is om dat heel expliciet te maken, zeker ook wanneer hij zegt te willen dat mensen deze keuze kúnnen maken met hun verdienmodel erbij.
Dan mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het stikstofpakket vergaande gevolgen heeft voor de landbouwsector maar dat het ontbreekt aan een expliciete, bredere visie op de toekomst van de landbouw in Nederland;
verzoekt de regering om zo'n visie te formuleren en daar ook een visie op het verdienmodel van boeren en de rol van de gehele keten in op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 460 (35334).
Mevrouw Beckerman (SP):
Daar wil ik bij opmerken dat de minister zei dat de waarde ook in diversiteit zit. Maar ik denk dat je ook moet willen sturen. Want stel dat iedereen zegt: oké, we gaan de omslag maken in deze richting. Dan moet de minister daar natuurlijk ook op kunnen anticiperen en klaar voor zijn. Daarom koppelen we ook die visie expliciet aan het verdienmodel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet kiest voor zonering rond circa 100 stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden;
constaterende dat het kabinet aangeeft dat de precieze benodigde emissiereductie per gebied later dit jaar wordt vastgesteld;
verzoekt de regering om na overleg met provincies per stikstofgevoelig Natura 2000-gebied inzichtelijk te maken of de voorgenomen zonering, in combinatie met het totale emissiereductiepakket, voldoende is om vergunningverlening juridisch houdbaar op gang te brengen;
verzoekt de regering de uitkomsten hiervan te betrekken bij de instructieregels aan provincies en de verdere gebiedsgerichte uitwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Dassen.
Zij krijgt nr. 461 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de stikstofcrisis grote gevolgen heeft voor de natuur, de toekomst van de landbouw en de vergunningverlening, bijvoorbeeld voor de bouw;
overwegende dat herstel van de natuur de enige duurzame oplossing is voor de stikstofcrisis;
overwegende dat vergunningverlening pas weer goed mogelijk is als natuurherstel voldoende is geborgd;
verzoekt de regering om, naast de reflectie door het PBL, ook de landsadvocaat om een oordeel te vragen en deze te betrekken bij de uitwerking van het maatregelenpakket;
verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de uitkomsten van de reflectie door het PBL en het oordeel van de landsadvocaat en over de conclusies die het kabinet daaraan verbindt, en daarbij ten minste in te gaan op tussentijdse borging en aanvullende maatregelen indien deze reflecties daartoe aanleiding geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Dassen.
Zij krijgt nr. 462 (35334).
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Ik zou nog even terug willen kijken naar het debat eerder vandaag. De dingen die mij in de schoenen werden geschoven, die ik nooit gezegd heb en die ik ook nooit bedoeld heb, met een hele tribune die zat te joelen, vond ik beneden peil. Ik hoop dat niet nog een keer mee te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gesprekken met buurlanden over grensregio's moeten leiden tot toetsbare afspraken over stikstofverbetering, zodat wordt geborgd dat de bron daadwerkelijk wordt aangepakt en niet enkel verplaatst;
verzoekt de regering om gezamenlijk met de provincies te onderzoeken hoe te komen tot heldere en meetbare afspraken in de grensregio's over natuurverbetering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Bromet.
Zij krijgt nr. 463 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet met een stikstofpakket inzet op de stimulering van biologische landbouw, terwijl een toekomstbestendig, klimaatbestendig en emissiearm voedselsysteem ook gebaat is bij andere voedselstrategieën;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe plantaardige eiwitten, stikstofbindende gewassen zoals peulvruchten en zeewier, en innovaties zoals kweekvlees parallel aan het stikstofpakket kunnen worden meegenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 464 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de beoogde ketenverantwoordelijkheid verder moet reiken dan de rijkscatering alleen en dat aanvullende maatregelen nodig zijn om ook andere werkgevers te stimuleren duurzame en biologische producten af te nemen;
verzoekt de regering te onderzoeken of een belastingvrijstelling voor duurzame en biologische lunches mogelijk gemaakt kan worden, zoals dit eerder ook voor gezonde lunches mogelijk was, zodat ook andere werkgevers worden gestimuleerd om duurzame en biologische lunches aan te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 465 (35334).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren in tweede termijn. De wandeling naar het spreekgestoelte valt niet binnen de spreektijd, dus dat scheelt weer. Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Onze natuur moeten we koesteren en beschermen. Datzelfde geldt voor een stabiel klimaat, schoon water en schone lucht. Daarom is het van belang dat we boeren helpen om te schakelen naar de landbouw van de toekomst. Of dit pakket genoeg is voor de natuur? We gaan het zien. Ik ben bang dat het opschuiven van de doelen en het naar beneden bijstellen van de ambities echt niet goed is en dat er wat bij moet. Ik maak me ook zorgen over de richting die wordt ingezet. Het kabinet zegt wel dat ze het in één keer goed willen doen, en dat ondersteun ik, maar heel veel beleidskeuzes druisen toch in tegen bijvoorbeeld de doelen voor dierenwelzijn. Daar maken we ons zorgen over. We maken ons ook zorgen over de 20 miljard die wordt uitgegeven. Die is van de belastingbetaler. Aan het einde van die 20 miljard, zijn we er dan? Ik heb over één punt een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij sommige veehouderijbedrijven ernstige overtredingen of fraude zijn vastgesteld op het gebied van de mestregels, natuurwetgeving of dierenwelzijn, maar dat zulke bedrijven toch in aanmerking blijken te komen voor uitkoopregelingen;
van mening dat het ongewenst is om belastinggeld te steken in de uitkoop van frauderende of wetsovertredende veehouderijbedrijven terwijl er ook handhavend kan worden opgetreden en vergunningen kunnen worden ingetrokken;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat wordt voorkomen dat veehouderijbedrijven waarbij ernstige overtredingen zijn vastgesteld met belastinggeld worden uitgekocht, maar dat bij zulke bedrijven handhavend wordt opgetreden en vergunningen worden ingetrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.
Zij krijgt nr. 466 (35334).
Dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben ook aan het einde van mijn stem, hoor ik. Nou, dat komt goed uit!
De voorzitter:
En dat alles binnen de spreektijd! Het woord is aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Wat ik lastig vond in dit debat, is dat de minister selectief omgaat met de uitspraken van wetenschappers. Ik heb daar de vinger bij gelegd als het gaat om de WUR-wetenschappers, maar ik zie dat ook bij het gebruik van de uitspraken van de heer Petersen rond de RKO. Daar houd ik echt een ontevreden gevoel aan over. Het is juist Petersen die zegt dat er geen enkele beperking is om die versneld in te voeren. Het is goed dat ik daar in ieder geval een brief over ontvang, maar ik zou daar ook alle relevante documenten rondom de RKO bij willen hebben, inclusief ambtelijke notities en wetenschappelijke inzichten. Ik wil gewoon kunnen toetsen waarom dit nu moet worden uitgesteld tot eind 2027. De beantwoording geeft mij niet voldoende lucht.
Voorzitter. Ik heb geaarzeld of ik een motie zou indienen, want ik heb aangegeven dat het pakket eigenlijk te ver uit model is om er iets aan te willen aanpassen. Ik dacht: dan kan ik helemaal niets doen, maar als de coalitie dan toch vlucht in de armen van mevrouw Bromet, zou ik in ieder geval deze motie ingediend willen hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering provincies en gemeenten ten minste ruimte te geven om via een gebiedsplan ook buiten eventuele aangewezen zones op collectieve wijze aan de opgaven te voldoen in plaats van het afrekenen van bedrijven op bedrijfsgebonden emissienormen en grondgebondenheidsnormen, gebaseerd op wat natuurgebieden en boerenbedrijven in de regio nodig hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Goudzwaard, Grinwis en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 467 (35334).
Dank u wel, meneer Flach. Dan is het woord aan de heer Heutink namens de Groep Markuszower.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Met heel veel genoegen help ik mevrouw Van der Plas even uit de brand. De motie die zij net niet mocht indienen, dien ik nu voor haar in.
De voorzitter:
Dat is collegiaal.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
De motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet van plan is om een generieke korting op productierechten toe te passen als er met provincies en maatschappelijke organisaties geen overeenstemming wordt bereikt over de borging van het stikstofpakket;
verzoekt de regering boeren niet te straffen met een generieke korting op productierechten als het kabinet geen overeenstemming bereikt over de borging van het stikstofpakket,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 468 (35334).
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Vandaag is een hele trieste dag: nu we dit debat met elkaar gevoerd hebben, blijkt toch een meerderheid in dit huis voorstander te zijn van het slopen van onze boerenstand, onze voedselvoorziening en onze economie. Dat is een historische en onvergefelijke fout. Wij zullen dan ook voorstellen zoals het ophogen van de rekenkundige ondergrens, wat al lang en breed had moeten gebeuren, natuurlijk positief beoordelen. Datzelfde geldt voor het schrappen van de KDW. Maar voorstellen die de boeren pakken en onze voedselvoorziening en economie ook maar een klein beetje in gevaar brengen, die zullen wij altijd te vuur en te zwaard bestrijden.
Nul seconden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heutink. U heeft een interruptie van mevrouw Den Hollander. Ik zeg het alvast bij voorbaat: u krijgt er twee, mevrouw Den Hollander.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Meneer Hiddink vervangt vandaag mevrouw Ten Hove en mevrouw Ten Hove heeft vragen gesteld over de economische impact van het pakket. Heeft de heer Hiddink de antwoorden daarop ook gelezen, die gaan over de economische impact van het pakket?
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik heet nog steeds meneer Heutink. Dus dat wil ik even rechtgezet hebben, voorzitter. Ja, die heb ik gelezen. Sterker nog, ik schrok heel erg van de antwoorden. Het kabinet heeft daar namelijk in geschreven dat er geen maatregelen genomen zouden worden die de industrie zouden raken. Dat is natuurlijk de grootste onzin die je zou kunnen opschrijven.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik was nog een beetje in de voetbalsferen denk ik, met de heer Hiddink. Excuus. De heer Heutink bedoelde ik natuurlijk. De economische schade is een half miljard per jaar en gaat oplopen tot maximaal 3 miljard per jaar als het vergunningenprobleem niet wordt opgelost. Vindt de heer Heutink het dan helemaal niet belangrijk dat er een enorme economische schade is als we het vergunningenprobleem niet gaan oplossen?
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik vind zeker dat we het vergunningenprobleem moeten oplossen, maar niet door onze hele boerenstand naar de gallemiezen te helpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel. Voorzitter, ik heb geen moties. Ja, dat is schrikken.
De voorzitter:
Het bestaat!
Mevrouw Podt (D66):
Het bestaat. Ik wil de minister en de staatssecretaris en hun team bedanken voor de beantwoording en de collega's voor het debat van zojuist. Het was volgens mij een intensief debat — zo heb ik het in ieder geval ervaren — en ik denk dat dat ook niet meer dan logisch is, want het gaat ergens over. Voor ons ligt een pakket dat Nederland van het stikstofslot kan halen en dat wil natuurlijk eigenlijk iedereen, maar het heeft ook soms grote gevolgen voor individuele boeren en dat vindt niemand makkelijk. Ik heb vandaag mensen van links en rechts gehoord die er graag uit willen komen en ik hoop dat we elkaar daar ook de komende tijd in de uitwerking op kunnen blijven vinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn 1 minuut en 40 seconden in tweede termijn namens de ChristenUnie. Ik ken mijn pappenheimers. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een gebiedsbenadering zoals bij de Veluweaanpak grote meerwaarde heeft, waar een aanvankelijk beoogde 1.000 meterzone is omgewisseld naar een gebiedsaanpak inclusief een 500 meterzone;
spreekt uit dat het wenselijk is dat wordt ingezet op het voorkomen van zones van 1.000 meter en wordt afgezien van zonering die niet effectief en proportioneel is zoals op de Waddeneilanden en langs de Hollandse en Zeeuwse kust;
verzoekt de regering op weg naar de definitieve selectie van randzones bij Natura 2000-gebieden later dit jaar de aanpak te verfijnen, zodat de zoneringsaanpak daadwerkelijk effectief en doelmatig wordt ten behoeve van of waterkwaliteit of natuurherstel en -beheer van stikstofgevoelige habitats en daarmee voor vergunningverlening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Goudzwaard.
Zij krijgt nr. 469 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het maatregelpakket van het kabinet potentieel spanning zit tussen het voorgenomen generieke beleid en wat daadwerkelijk nodig is vanuit de beheerplannen van de Natura 2000-gebieden;
verzoekt de regering in dat licht het beoogde totale ammoniakreductiedoel van 46 tot 50 kiloton bij de uitwerking van het maatregelpakket nader te onderbouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.
Zij krijgt nr. 470 (35334).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet zodanig ambitieuze emissienormen voor ogen heeft dat naast managementmaatregelen ook duurdere technische innovaties nodig zullen zijn om de normen te halen, wat alleen al betekent dat er tot 2035 vele duizenden melkveebedrijven verbouwd moeten worden, waarvoor het noodzakelijk is dat de Rijksoverheid tijdig helderheid biedt over emissiefactoren van (nieuwe) innovaties, vergunningen verleent en concrete ondersteuning biedt;
overwegende dat hier het beroemde en beruchte kip-en-eiprobleem dreigt;
verzoekt de regering stimuleringsbeleid te ontwikkelen om te zorgen dat er sneller en voldoende (nieuwe) innovaties met emissiefactoren beschikbaar komen, en prioriteit te geven aan het mogelijk maken van vergunningen voor aanpassing van stallen, ondersteuning daarvoor op bedrijfsniveau beschikbaar te stellen, en de Kamer hierover bij de aangekondigde spoedwet duidelijk te maken hoe en wanneer de Rijksoverheid deze randvoorwaarden invult,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Goudzwaard.
Zij krijgt nr. 471 (35334).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Dit wordt vast vervolgd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is het woord aan de heer Chris Jansen namens de PVV in tweede termijn.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet deze verschrikkelijke plannen in te trekken en de boeren weer gewoon te laten boeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chris Jansen en Wilders.
Zij krijgt nr. 472 (35334).
De heer Chris Jansen (PVV):
Dan wil ik beide bewindspersonen danken voor de beantwoording, waarbij ik wel moet opmerken … Overigens, mijn tijd loopt niet. Dat vind ik heel prettig. Dan ga ik langer door.
De voorzitter:
O. Nou, in mijn hoofd wel hoor.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik zal me inhouden, voorzitter.
De voorzitter:
Het is niet handig dat u dat zegt.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik wil daar wel bij opmerken dat ik de beantwoording van de vraag over hoeveel waarheden er zijn als zeer onprettig heb ervaren. Ik zou de minister echt willen vragen om ons meer duidelijkheid te geven over wat er nou precies waar is en of de wetenschappers nou wel of niet achter hun kritiek staan, maar ook of de provinciale bestuurders wel of niet achter de plannen staan. Ik krijg namelijk hele andere berichten. Ik vind het een heel onprettige situatie en ik kan het heel slecht verifiëren, dus ik krijg graag aanvullende informatie van de minister zodat we dat toch kunnen controleren als Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Het woord is aan de heer Koorevaar namens het CDA.
De heer Koorevaar (CDA):
Voorzitter. Afgelopen maandag spraken we met CDA-leden. Er is begrip, maar ook grote zorg. Kan een boer aan de doelen voldoen? Het is een ingrijpend pakket. Terugblikkend op het debat zien we aanknopingspunten, en we blijven ons inzetten voor keuzes voor ondernemers.
Ik ben tevreden met de volgende toezeggingen die zijn gedaan. Eind dit jaar komt er een overzicht van de mogelijkheden die een ondernemer heeft binnen het trappetje van Remkes, namelijk innoveren, extensiveren, omschakelen, verplaatsen of stoppen, inclusief de bijbehorende middelen. Voldoende innovaties zijn daarbij belangrijk. Innovaties die nog in ontwikkeling zijn moeten een voorlopige emissiefactor krijgen, zodat ze rekenen. Het is goed dat de minister toezegt een expertcommissie in te stellen die versneld zo'n emissiefactor kan geven.
Het is ook goed dat de minister wil nadenken over doelsturing op veldemissies. Ik ben ervan overtuigd dat daar veel kansen liggen voor verdere stikstofreductie en voor het sluiten van kringlopen.
Tot slot. Er wordt serieus werk gemaakt van vergunningverlening op basis van een actueel referentiemoment. Zo kunnen beleidsregels een permanente oplossing voor PAS-melders en interimmers bieden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koorevaar. Het woord is aan mevrouw Den Hollander namens de VVD in tweede termijn.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD heeft in de eerste termijn duidelijk aangegeven dat wij achter dit pakket staan. We hebben nog een aantal vragen gesteld die naar tevredenheid zijn beantwoord. Daar wil ik de minister en de staatssecretaris — met name de minister, moet ik eerlijk zeggen — heel hartelijk voor danken.
We hebben het al duidelijk gezegd: wat de VVD betreft moet het pakket worden beoordeeld op de kernvraag of dit pakket Nederland daadwerkelijk van het vergunningenslot krijgt. Kunnen ondernemers weer ondernemen? Kunnen woningen worden gebouwd? Kunnen infrastructurele werkzaamheden doorgaan en kunnen boeren weer investeren in hun bedrijf? Wij hopen toch echt van harte dat in deze Kamer een hele grote, brede meerderheid is die dat net zo belangrijk vindt als de VVD en die gewoon zegt: dit is een beginpunt, van hieruit gaan we met elkaar aan wetgeving werken; dan hebben we alle gelegenheid om met elkaar van gedachten te gaan wisselen, maar het doel moet zijn dat na al die jaren stilstand Nederland weer in beweging komt en dat we eindelijk weer dingen kunnen gaan doen.
Daar zou ik het bij willen laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoor de VVD zeggen dat ze achter dit pakket staan. Staat de VVD ook achter het verplicht duurzaam en biologisch inkopen door bijvoorbeeld supermarkten?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
In het pakket staat dat biologisch boeren een optie is. Daar heb ik ook vragen over gesteld aan de minister. Daarop antwoordde hij dat er ook andere vormen van boeren mogelijk zijn en blijven in Nederland. We zijn geen voorstander van een gedreven marktwerking; dat weet mevrouw Keijzer volgens mij ook. Dus wij zijn ook heel nieuwsgierig hoe uiteindelijk die marktvraag gaat zijn en wat daar achter weg komt. Dat gaan we met belangstelling volgen de komende periode.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, dat staat niet in de brief. In de brief staat — dat is hier ook net uitgebreid gedeeld — dat we toe moeten naar 15% biologische landbouw. Aanvankelijk zou dat gestimuleerd worden, maar nu staat in deze brief met de handtekening van de VVD eronder dat het ook wettelijk verplicht kan gaan worden, bijvoorbeeld voor supermarkten. Staat de VVD dus ook achter het verplichten van bijvoorbeeld supermarkten om biologisch en duurzaam in te kopen?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik denk dat wij in onze eerste termijn vrij duidelijk hebben aangegeven dat wij over het dogma van het biologisch boeren niet zo enthousiast zijn, maar: ja, wij staan achter dit pakket en wij gaan dus gewoon kijken hoe zich dat, zoals ik net ook zei, de komende maanden gaat ontwikkelen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste, omdat de voorzitter me toch een klein beetje in de nek hijgde, oneerbiedig gezegd, wilde ik nog toevoegen aan de belangenbehartigers: de Brancheorganisatie Akkerbouw, Stikstofclaim, en — ik weet niet of ik ze heb genoemd, denk het wel, maar voor de zekerheid — de Nederlandse Akkerbouw Vakbond, de NAV.
De voorzitter:
En de vraag aan mevrouw Den Hollander is of zij dat ook zo ziet?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Of ze ze nu allemaal op een rijtje heeft.
De voorzitter:
Nou, mevrouw Den Hollander?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dit is een bijzonder ingewikkelde vraag! Ik vroeg inderdaad: weet u wel zeker dat we iedereen goed in beeld hebben en dat we echt helemaal niemand vergeten? Als mevrouw Van der Plas denkt dat ze hiermee echt iedereen in beeld heeft en niemand is vergeten, dan ben ik bereid om daar genoegen mee te nemen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. Nu even inderdaad over biologisch. Dat klinkt ook allemaal wel leuk en aardig, maar ik heb een aantal jaren geleden een week lang alleen maar Nederlands voedsel gegeten. Ik wilde gewoon kijken: kan dat en is dat makkelijk in de supermarkt? Ik kan je vertellen: 99% kon ik niet eten of drinken, want daarvan wist ik het niet. Ik moest honderd procent zeker weten dat het uit Nederland kwam. Ik kon ook geen koffie, geen thee, geen koekjes en allemaal van dat soort dingen kopen, want daar wist ik het niet van. Daar kom ik dus op. Dat bleek dus zo moeilijk te zijn. Ik ontdekte ook dat heel veel biologische producten, zeker in het vleessegment, gewoon van heel ver weg komen, dus dat die uit het buitenland komen. Ik wilde van mevrouw Den Hollander weten: als we zoiets zouden doen, waar ik tegen ben, zouden we dan niet op z'n minst moeten zeggen dat als je dan biologisch inkoopt — dat is niet per se duurzamer dan gangbaar, zeker niet — het ook echt van Nederlandse boeren moet komen?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ben een heel groot voorstander van de korte keten, dus dat we wat we hier lokaal maken, zo veel mogelijk hier nuttigen. Het zou dus wat mij betreft prachtig zijn als dit lukt. Ik denk dat het heel mooi is als het aanbod in de supermarkt vergroot wordt en dat u een vrije keuze heeft als consument om zo veel mogelijk Nederlands voedsel te eten. We hebben hier immers prachtig voedsel. We hebben hier een hele goede agrarische sector, die hele goede dingen doet en prachtige producten maakt. Het zou heel mooi zijn als we hier ook veel meer van kunnen genieten.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het stikstofpakket naast maatregelen voor stikstofreductie ook maatregelen bevat die zien op bredere beleidsdoelen, zoals biologische landbouw, ketenverantwoordelijkheid en verplicht biologisch en duurzaam inkopen;
overwegende dat maatregelen die niet noodzakelijk zijn voor het oplossen van het stikstofslot afzonderlijk beoordeeld moeten kunnen worden;
verzoekt de regering deze uit het stikstofpakket te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.
Zij krijgt nr. 473 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet geen onderzoek heeft gedaan naar de gevolgen van het stikstofpakket voor de financierbaarheid van agrarische bedrijven;
overwegende dat investeringen in innovatie alleen mogelijk zijn wanneer bedrijven toegang houden tot financiering;
verzoekt de regering de gevolgen van het stikstofpakket voor de financierbaarheid van bedrijven in kaart te brengen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van LVVN te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.
Zij krijgt nr. 474 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aangeeft dat het pakket niet leidt tot een directe vereenvoudiging van het stikstofbeleid;
overwegende dat het huidige stikstofsysteem juist is vastgelopen door de voortdurende stapeling van regels, normen en uitzonderingen;
verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van het stikstofbeleid vereenvoudiging van wet- en regelgeving als uitgangspunt te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.
Zij krijgt nr. 475 (35334).
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat waren ze, voorzitter. Dank voor de beantwoording door het kabinet en voor alle mensen die daarachter zitten. Ik heb een beeld bij een aantal van hen. Ik weet dat het allemaal niet eenvoudig is. Ik hoop zeer dat dit beleid op een andere leest geschoeid gaat worden om de boerensector in dit land in stand te houden.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer.
Tot slot is het woord aan de heer Goudzwaard. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn, namens JA21. Gaat uw gang.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dank, voorzitter. Allereerst is het echt cruciaal dat de rekenkundige ondergrens voor 1 januari ingevoerd gaat worden. Dat kan.
Dan blik ik nog even terug op het debat. Helaas heb ik geen beweging gezien bij de minister, terwijl mijn verzoeken niet bepaald veeleisend waren. Zonder die beweging kan JA21 dit voorstel gewoon niet steunen. Geen bitterheid van mijn kant, maar wel teleurstelling; het is niet anders.
Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet verkent of het hedendaagse referentiemoment een permanente vergunningsoplossing kan bieden voor PAS-melders en interimmers;
constaterende dat veel van hen geen natuurvergunning kunnen krijgen, omdat wordt getoetst aan een referentiemoment van 20 tot 30 jaar geleden, terwijl hun huidige bedrijfsvoering binnen de geldende milieutoestemmingen is ontwikkeld;
overwegende dat dit investeringen in verduurzaming, bedrijfsontwikkeling en bedrijfsovername belemmert en emissiereductie vertraagt;
overwegende dat dit hedendaags referentiemoment de natuurvergunning juridisch laat aansluiten bij de feitelijk bestaande bedrijfsvoering, zonder extra stikstofemissies, mits emissiereductie en natuurherstel juridisch zijn geborgd;
verzoekt de regering deze verkenning met de hoogste prioriteit af te ronden en, indien uitvoerbaar en juridisch houdbaar, spoedig te vertalen in beleidsregels waarmee PAS-melders en interimmers, na invulling van het additionaliteitsvereiste, een onherroepelijke natuurvergunning verkrijgen op basis van hun feitelijke bestaande bedrijfsvoering;
verzoekt de regering de Kamer hierover uiterlijk bij de behandeling van de Spoedwet vervangen omgevingswaarde stikstof te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Grinwis.
Zij krijgt nr. 476 (35334).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vergunningen worden geweigerd voor activiteiten en investeringen die slechts leiden tot een zeer beperkte en tijdelijke stikstofdepositie, ook wanneer deze activiteiten juist goed zijn voor de natuur en op langere termijn kunnen leiden tot een forse vermindering van de stikstofuitstoot;
overwegende dat deze situatie slecht uitpakt voor de natuur en moeilijk te rijmen is met gezond verstand en het algemeen belang;
overwegende dat het aan de wetgever is om de juridische regels die in de praktijk tot onlogische en ongewenste uitkomsten leiden, zo snel mogelijk aan te passen;
verzoekt de regering zo snel mogelijk, en in ieder geval uiterlijk bij de aangekondigde spoedwet, te voorzien in de benodigde juridische grondslag om bij AMvB te regelen dat activiteiten en investeringen die per saldo leiden tot een daling van de stikstofdepositie een vergunning kunnen krijgen dan wel worden vrijgesteld van de vergunningplicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Grinwis.
Zij krijgt nr. 477 (35334).
De heer Goudzwaard (JA21):
Sorry, voorzitter, dat ik uitliep.
De voorzitter:
Meneer Goudzwaard, u begon ruimschoots binnen de tijd, maar moties moeten kort en duidelijk zijn geformuleerd. Nou ja, mevrouw Den Hollander heel kort en daarna gaan we schorsen.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik zie een hele vermanende blik van de voorzitter, alleen maar omdat ik mij hierheen spoed. Dat is echt heel erg jammer. Los daarvan weet de heer Goudzwaard volgens mij hoe warm de gevoelens van de VVD-fractie zijn voor de JA21-fractie. Ik zou willen vragen waar u dan zo teleurgesteld over bent en hoe u kunt zeggen dat u het hele pakket niet gaat steunen als het straks in deelfactoren naar de Kamer komt. Gaat de heer Goudzwaard dan ook niet steunen dat de KDW uit de wet gaat?
De heer Goudzwaard (JA21):
Wat in de toekomst gaat komen, zullen we dan wel beoordelen. Wellicht wordt het inderdaad in deelonderwerpen aan de Kamer geleverd. Wellicht komt daar uiteindelijk, door die molen heen, een mooi product uit. Dan gaan wij dat tegen die tijd natuurlijk beoordelen, maar dat is nu nog een beetje koffiedik kijken. Om even terug te komen op de volgens mij initiële vraag: ik heb in mijn betoog aangegeven dat er heel veel zoneringen zijn en dat zij met die 1.000 meter ook heel erg breed zijn. En wij zijn helemaal geen voorstander van die gve van 2,6. Als je daarmee wil aankomen, moet je dat koppelen aan de waterhuishouding. Daar bleek de minister niet echt in te bewegen. Dus ja …
De voorzitter:
Dit gaat een beetje terug in de eerste termijn. Heel kort en bondig en ook de antwoorden kort en bondig.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij vraagt niemand de fractie van JA21 om vanavond volmondig in te stemmen met een pakket. Het is een maatregelenbrief, een aankondiging. Wij zouden de heer Goudzwaard willen vragen of hij welwillend wil gaan kijken naar alles wat de komende maanden naar de Kamer komt en of hij dan wil gaan kijken waar JA21 mee gaat instemmen.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat JA21 het gewoon niet kan steunen als er bijvoorbeeld op deze twee essentiële onderwerpen geen millimeter wordt bewogen. Dan zijn wij het gewoon niet eens met het voorstel zoals dat nu wordt gepresenteerd …
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 1.05 uur voor de beantwoording van het kabinet.
De heer Goudzwaard (JA21):
… en, voorzitter, ieder voorstel over deelonderwerpen dat hieruit voort gaat vloeien, zullen we dan natuurlijk opnieuw beoordelen. Dat moge duidelijk zijn.
De voorzitter:
De vergadering is tot 1.05 uur geschorst.
De vergadering wordt van 0.50 uur tot 1.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de ingediende moties.
Minister Van Essen:
Voorzitter. Ik zal kort proberen te zijn. Bij oordeel Kamer sla ik de toelichting over.
De motie op stuk nr. 452, van de BBB, gaat over de RKO. Die wil ik ontraden met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 453, ook van de BBB, moet ik ontraden omdat het niet aan het kabinet is om dat te verbieden.
Dan de motie op stuk nr. 454. Die moet ik ook ontraden. Ik zou dat wel willen, maar een generieke oplossing kan niet zomaar.
De motie op stuk nr. 455 zou ik willen ontraden met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 456, over de maatschappelijke partijen, zou ik willen ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 457. Ik ben blij dat de BBB het belang van de zones ziet, maar in deze vorm ga ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 458, over grondgebondenheid, zou ik willen ontraden, ook met verwijzing naar het debat, omdat ik in het debat een duidelijke toezegging heb gedaan aan mevrouw Beckerman en anderen.
Dan de motie op stuk nr. 459, over geld voor biologische landbouw. Die zou ik het oordeel ontijdig willen geven, omdat de verdere uitwerking van de tabel, waar ook de heer Dassen het over had, nog volgt.
De voorzitter:
Dan is de vraag of mevrouw Beckerman bereid is om de motie aan te houden. Wanneer volgt die uitwerking, minister? Kunt u daar een termijn bij benoemen?
Minister Van Essen:
Die volgt op het moment dat we de begroting hier hebben liggen.
De voorzitter:
Dat is dus november. Eerst Prinsjesdag en dan de behandeling in november, denk ik.
Minister Van Essen:
In het najaar, ja.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil de motie ook aanpassen en dat erin zetten als dat helpt.
Minister Van Essen:
Ik zou de motie graag het oordeel ontijdig willen geven, omdat ik dan … Even kijken … Nee, ik vind het heel belangrijk om hier nu geen aanvullende toezeggingen te doen over die financiële tabel.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 459 is ontijdig. Dan de motie op stuk nr. 460.
Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 460, over de visie, zou ik willen ontraden. Ik heb met deze brief al een breed beeld gegeven van mijn aanpak voor de keten, die ik ga uitwerken. Ik zou daar geen nieuwe visie voor willen maken.
Dan de motie op stuk nr. 461, over de instructieregels. Die zou ik oordeel Kamer willen geven.
De motie op stuk nr. 462, over de landsadvocaat, krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 463, over de grensregio's, zou ik oordeel Kamer willen geven met de volgende interpretatie. Ik onderschrijf het belang van natuurverbetering, ook in de grensregio's, zeg ik tegen de heer Dassen, net als het feit dat de samenwerking met onze buurlanden daarin van belang is. Tegelijkertijd geldt dat de verantwoordelijkheid voor het natuurbeleid ook in de grensregio's hoofdzakelijk bij de provincies ligt. Het is een provinciale bevoegdheid. Ik ben daarom bereid om met de betrokken provincies het gesprek aan te gaan over de vraag of het mogelijk is om gezamenlijk te onderzoeken of er aanvullende afspraken gemaakt kunnen worden met de directe buurlanden, zoals we dat ook met Vlaanderen hebben gedaan.
De voorzitter:
En tot welke appreciatie leidt dat?
Minister Van Essen:
Oordeel Kamer, met die interpretatie.
De voorzitter:
Oordeel Kamer dus voor de motie op stuk nr. 463. Ik zie dat de heer Dassen kan leven met die interpretatie. Dan de motie op stuk nr. 464.
Minister Van Essen:
De motie over biologische werklunches zou ik willen ontraden met verwijzing naar het debat.
De voorzitter:
Nummers, nummers, nummers?
Minister Van Essen:
Dat is de motie op stuk nr. 465.
De voorzitter:
Ontraden, zegt u.
Minister Van Essen:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 466, over handhaving en vergunningverlening. Die zou ik willen ontraden, ook omdat mevrouw Ouwehand nog antwoord krijgt op schriftelijke vragen over dit onderwerp.
De motie op stuk nr. 467 zou ik willen ontraden.
De motie op stuk nr. 468, van Groep Markuszower, over de generieke korting, zou ik willen ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 469. Hoewel ik echt heb gedacht dat de heer Grinwis en ik dichter bij elkaar konden komen, zit ik toch wel heel erg met de afslag die we nu al nemen op de 1.000 meterzones. Terwijl ik juist een heel zorgvuldig proces met de provincies doorloop over die zonering moet ik deze motie toch ontraden, maar ik vind het wel fijn om deze toelichting daar nog even bij te geven. Ik heb er dus echt naar gekeken.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 470.
Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 470 zou ik willen ontraden.
De voorzitter:
Kunt u daar iets meer tekst en uitleg bij geven?
Minister Van Essen:
Ja, dat gaat over de 42% en de 46% en daar hebben we een uitvoerig debat over gehad.
De voorzitter:
Eén interruptie, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deze motie bevat een informatievraag. We hebben hier een debat over gehad en ik heb verwezen naar de brief die vanochtend door Ros et al. naar de minister en naar de Kamer is gestuurd. Daarin wijzen zij op deze potentiële spanning tussen regio en landelijk. Ik vraag u niet om ervan af te zien. Ik vraag om een nadere onderbouwing in de uitwerking. Dat is een informatievraag. Waarom wordt deze informatievraag ontraden?
Minister Van Essen:
Aan een informatieverzoek kan ik voldoen, maar dit verzoek komt in de vorm van een motie. Op het moment dat de heer Grinwis mij vraagt om extra informatie, dan wil ik die gerust verschaffen.
De voorzitter:
"Nader te onderbouwen" verzoekt dus om informatie.
Minister Van Essen:
Ja. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Met de interpretatie dat het een informatieverzoek is, krijgt de motie op stuk nr. 470 oordeel Kamer.
Minister Van Essen:
Dan de motie van de ChristenUnie en JA21 over de verduurzaming van stallen. Die geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 471: oordeel Kamer?
Minister Van Essen:
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een interruptie. Kunt u het nummertje erbij zeggen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Ik heb maar één motie, dat is de motie op stuk nr. 466. De minister zei: deze ontraad ik, want mevrouw Ouwehand heeft hier Kamervragen over gesteld en daar krijgt ze nog antwoord op. Zou het oordeel dan niet "ontijdig" moeten zijn, zodat ik 'm even kan aanhouden?
Minister Van Essen:
Nee. Ik zou deze motie willen ontraden, omdat in de beëindigingsregeling heel duidelijk is opgenomen wat uitzonderingsgronden zijn, inclusief welke overtredingen van de Meststoffenwet of regelgeving voor dierenwelzijn daar aanleiding voor zou zijn. Ernstige overtredingen worden via reguliere handhaving in het strafrecht opgepakt. Ik zou de motie dus willen ontraden, en mevrouw Ouwehand krijgt inderdaad nog antwoorden op schriftelijke vragen die zij heeft ingediend.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 472.
Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 472: ontraden.
De motie op stuk nr. 473 zou ik ook willen ontraden. We moeten het pakket echt in samenhang bezien en er geen onderdelen uithalen.
De motie op stuk nr. 474 zou ik ook willen ontraden.
De motie op stuk nr. 475 zou ik oordeel Kamer met de volgende interpretatie willen geven. Als ik de motie zo mag interpreteren dat vereenvoudiging en uitlegbaarheid ook worden meegenomen, maar het niet ten koste mag gaan van het doelbereik of de juridische uitbaarheid, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ja ... Maar mevrouw Keijzer is er niet. Laten we ... Het is voor de Handelingen. Mevrouw Keijzer kan zelf de afweging maken of ze de motie met die interpretatie alsnog in stemming brengt.
Minister Van Essen:
Oké.
De voorzitter:
We kunnen ook niet bevestigen … Wat gebeurt er als mevrouw Keijzer niet kan leven met deze interpretatie?
Minister Van Essen:
Dan ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Dan denk ik dat we niet anders kunnen dan "ontraden" te noteren voor de motie.
Minister Van Essen:
Dan de motie op stuk nr. 476, over de PAS-melders en de verkenning van de referentiesituatie. Die kan ik oordeel Kamer geven met de volgende interpretatie. Ik wil net als uw Kamer alle PAS-melders een structurele oplossing bieden. Het idee van de referentie is door meerdere partijen en partners aangedragen. Wij voeren een verkenning uit om de opgave rond de interimmers goed in beeld te krijgen en te bekijken welke maatregelen effectief kunnen zien. Hierbij zal ook worden verkend of en, zo ja, hoe door aanpassing van beleidsregels deze oplossing kan worden geboden. Ik betrek hierbij de partners en zal uw Kamer op de hoogte houden van de voortgang.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Goudzwaard daarmee kan instemmen. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 476 oordeel Kamer.
Minister Van Essen:
Oké. De motie op stuk nr. 477 moet ik ontraden. Ik deel het doel van de heer Goudzwaard, dat verduurzaming mogelijk moet zijn — dat staat ook in de brief als een belangrijke, grote inzet — maar als het op deze manier kon, dan hadden we dat ook al gedaan.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?
Minister Van Essen:
Ja.
De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik zie nog één vervolgvraag van meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
De minister hoeft niet uitgebreid in te gaan op mijn geuite onvrede rondom de rekenkundige ondergrens. Ik heb wel gevraagd om alle onderliggende documentatie. Ik zou daar graag een bevestiging van ontvangen van de minister.
Minister Van Essen:
De heer Flach kan van mij documentatie krijgen die relevant is voor de besluitvorming.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, nog één vervolgvraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bij de motie op stuk nr. 457, over zones, merkte de minister op dat BBB het belang inziet van zones. Dat zie ik helemaal niet. Dit was beleid uit het vorige kabinet, omdat wij nou eenmaal met wetgeving zitten die de hele boel op slot zet. Maar vanwege de opmerking van de minister ga ik deze motie even aanhouden. Ik wil namelijk niet dat hier wordt gezegd of gedacht dat wij voor zones zijn. Dit was eigenlijk alleen een poging om die belachelijke 1.000 meter en 500 meter eruit te halen. Ik houd de motie dus eventjes aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (35334, nr. 457) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de appreciaties. Het woord is aan de staatssecretaris voor één motie, als ik het goed heb genoteerd.
Staatssecretaris Erkens:
Ja, voorzitter. Er ligt nog één motie, namelijk die op stuk nr. 464 van de heer Dassen. Die krijgt oordeel Kamer. We zullen in de innovatieagenda alsook in de Eiwitstrategie op de motie ingaan. De Eiwitstrategie is een gevolg van de motie van de heer Lohman, die daarmee ook benoemd is. Hij heeft namelijk het hele debat hier in de zaal gezeten. Ik heb dan nog een aantal vragen mogen beantwoorden.
Ik wens u allen een fijne avond.
De voorzitter:
Wij wensen u niets minder, meneer de staatssecretaris. Dat wensen wij ook de minister toe. Wij danken u voor de aanwezigheid in het parlement. Ik dank de aanwezige leden voor het gevoerde debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal morgen worden gestemd. Dat is dus vandaag, vanmiddag. Ik denk dat het de avondstemmingen worden. De vergadering van woensdag 1 juli 2026 is gesloten.
Sluiting
Sluiting 1.15 uur.
