Meer documentenTweede Kamer, 95e vergadering
- Begin10:15
- Sluiting10:15
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Sneller
Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 9 september 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid
Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid (35985).
De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid. Ik heet de minister van Economische Zaken, mevrouw Herbert, hartelijk welkom. Hartelijk welkom ook aan de leden. We hebben vandaag acht sprekers van de kant van de Kamer. Wij mikken erop dat we om 13.00 uur eindigen. We doen vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer. Mijn voorstel is om het aantal interrupties niet te beperken, maar ze wel in tijd te beperken tot 30 seconden per stuk en ze in drieën te doen. Dat geeft volgens mij voldoende gelegenheid voor een goed debat.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De eerste spreker staat al te popelen. Ik geef dus graag het woord aan de heer Kisteman namens de VVD-fractie.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. In 2010 kwam mijn jongensdroom uit: mijn eigen bakkerij in de binnenstad van Zwolle, een traditioneel ambacht in een nieuw jasje. Mijn opleidingen en werkervaringen had ik er speciaal op gericht om dit gat in de markt op een goede manier in te kunnen vullen. Als ondernemer neem je dan risico's. Je probeert een lening bij de bank te krijgen of zoekt een investeerder. Dan ga je ondernemen. Je gaat klanten binnenhalen, klanten tevreden houden, je bedrijf laten groeien en je schulden aflossen.
Voorzitter. Het gat dat ik had gevonden in de Zwolse markt, bleek een succes te zijn. Er waren voldoende concurrenten, die zich allemaal op een gelijkwaardige manier in de markt moesten bewegen. Maar stelt u zich nu eens voor dat de gemeente Zwolle had gezegd: "Wij gaan ook een bakkerij beginnen. Wij vinden het namelijk in het algemeen belang verantwoord om ons als gemeente in deze markt te begeven." Te gek voor woorden, zou iedereen zeggen. Maar dit is wat ondernemers soms meemaken. Zo is er een gemeente die een eigen bv start om een evenementenhal te openen en zelfs te exploiteren. Maar denk ook groter. Denk aan het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat met de gegevens die het verzamelt, zelf actief de markt op gaat en daarmee concurreert met onze ondernemers. Denk aan het Kadaster, dat met de door hen opgehaalde informatie meer doet dan nodig is. Denk aan de Kamer van Koophandel, die handelsregisterdata achterhoudt om zelf de markt voor bedrijfsinformatie te domineren.
Voorzitter. Zo was ik recent bij een ondernemer op bezoek die op een paar centimeter nauwkeurig een luchtfoto maakte van alles wat er op de Nederlandse grond staat. Dit is een ondernemer die zijn nek heeft uitgestoken, risico's neemt en heeft geïnvesteerd in zijn bedrijf. Gemeenten gebruiken deze foto's om wijzigingen in de WOZ-waarde te controleren. Dakdekkers gebruiken de foto's om van tevoren de wensen van hun klanten goed in beeld te kunnen krijgen. Dit is een mooi en gezond bedrijf dat opereert in een markt met voldoende concurrentie. Maar ze krijgen er een concurrent bij, namelijk de Nederlandse overheid. Zij vindt het namelijk haar publieke taak om zelf deze foto's te gaan maken en daarna gratis beschikbaar te stellen. Het gevolg is dat een volwassen markt kapot wordt gemaakt door een overheid en dat bedrijvigheid weglekt naar het buitenland.
Voorzitter. Als ondernemer word je simpel gezegd gewoon knettergek als je dit overkomt. Je kan er met je hoofd gewoon niet bij. In haar brief van mei 2026 schrijft de minister over de activiteiten van de zbo's dat deze niet-economische activiteiten niet onder de reikwijdte van de Wet markt en overheid vallen. Het CBS doet gewoon actief mee aan inschrijvingen om opdrachten binnen te halen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat hebben deze activiteiten te maken met de wettelijke taak van het CBS? Waarom gaat een gemeente een bowlingbaan starten en exploiteren? Kan de minister uitleggen welk algemeen belang dit dient? Wat vindt de minister ervan dat op deze manier onze ondernemers het ondernemen onmogelijk wordt gemaakt? Ik heb vandaag een amendement ingediend om deze problemen op te lossen. Graag ontvang ik een appreciatie van het amendement, ook vanwege de gebruikte juridische grondslag. Ik zal ook heel eerlijk zijn tegen de Kamerleden: het is pas echt net ingediend. Ik kom er ook niet helemaal uit als het gaat om de precieze grondslag, dus we zullen ook de minister nodig hebben om de wens die ik net omschreef in het amendement te kunnen stoppen. Voorzitter, ik zie dat er een interruptie is, maar als ik nog twee regels mag oplezen, ben ik klaar met dit stukje. Mijn fractie maakt zich zorgen over een overheid die haar ondernemers de markt uit werkt, maar ook over het feit dat die ondernemers daar vervolgens niks aan kunnen doen.
De heer Van der Lee (PRO):
Erkent de heer Kisteman dat je verschillend kunt kijken naar het algemeen belang versus het belang van een ondernemer en dat die belangen ook kunnen botsen en dat je daar verschillende perspectieven op kunt hebben?
De heer Kisteman (VVD):
Ja, dat erken ik.
De heer Van der Lee (PRO):
Het onderhavige wetsvoorstel gaat iets bestendigen wat al in tijdelijke wetgeving een aantal jaren loopt. Erkent de heer Kisteman dat er het afgelopen jaar maar twintig klachten zijn geweest — twintig! — over gemeenten die zich op de markt hebben begeven waar een ondernemer last van had en een klacht over heeft ingediend? Is het dan proportioneel om met een nog zwaardere wet te komen om dit betrekkelijk beperkte probleem aan te pakken?
De heer Kisteman (VVD):
Als er geen klachten zijn, betekent dat niet dat het probleem er niet is. Het staat ook overduidelijk in het onderzoek, zeg ik tegen de heer Van der Lee via de voorzitter, dat gemeenten of lokale overheden of zbo's heel vaak niet weten dat die zich op een markt bevinden waarop ook ondernemers actief kunnen zijn. Ondernemers denken vaak "laat maar, het heeft toch geen nut" en gaan niet klagen. Dit betekent niet dat het probleem er niet is als er maar een paar klachten binnenkomen bij overheden.
De heer Van der Lee (PRO):
Dan heb ik nog wel één vraag. De heer Kisteman is een fervent bestrijder van onnodige bureaucratie en regels. We tuigen nu iets op wat heel veel bestuurslagen, vooral gemeenten, met enorm veel administratieve lasten opzadelt voor een miniem probleem. Is dat niet schieten met een kanon op een mug, wat leidt tot onnodige regels, die juist de VVD zegt te willen bestrijden?
De heer Kisteman (VVD):
Verderop in mijn spreektekst zal ik met een heel mooi voorbeeld komen waaruit blijkt hoe we bureaucratie bij gemeenten kunnen voorkomen. Ik verwijs naar een debat dat wij hier vorige week hadden met de heer Van der Lee over een call-inbevoegdheid voor de ACM. De heer Van der Lee was toen een groot voorstander van een eerlijke marktwerking en een gelijk speelveld. Het zou van de zotte zijn als de heer Van der Lee nu zegt: maar dat geldt niet voor de overheid.
De voorzitter:
De heer Kisteman vervolgt zijn betoog.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Er wordt veel te makkelijk gegrepen naar argumenten voor het algemeen belang of de publieke taak. Uit onderzoek blijkt dat het besef dat een activiteit gewoon door ondernemers kan worden gedaan, er bij overheden amper is. Extra toelichten waarom iets voor het algemeen belang is, voegt niet heel veel toe als het besef dat ondernemers zo'n activiteit ook kunnen uitvoeren er überhaupt niet is. Ik hoop dan ook dat mijn amendement in deze Kamer op brede steun kan rekenen.
Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen over een uitspraak van de ACM. Wat als de ACM zegt dat een overheidsorgaan zich ten onrechte op de markt van ondernemers heeft bevonden? Wat is dan de volgende stap? Deze wet ligt al drie jaar voor. Het zou in 2023 ook mijn maidenspeech worden. Moet u nagaan! Ik ben met heel veel ondernemers hierover in contact. Er zijn ondernemers die van de ACM gelijk hebben gekregen, maar vervolgens wordt door de overheid jarenlang tegen de uitspraak van de ACM geprocedeerd. Trajecten worden net zo lang getraineerd totdat de ondernemer het opgeeft. Wat gaat de minister hieraan doen? Hoe gaat de ACM tanden krijgen waarmee zij ook ergens in kan bijten als blijkt dat een ondernemer terecht bezwaar heeft aangetekend? Hoe gaat de minister achter haar ondernemers staan? Gelijk hebben bij de ACM is immers niet gelijk krijgen.
Voorzitter, ik kom bij mijn laatste punt. Als een overheid een algemeenbelanguitzondering maakt, dan staat die voor vijf jaar vast. Na vijf jaar volgt een evaluatie. Ik heb het volgende voorstel voor de minister en ik zou graag van haar willen weten hoe zij hiernaar kijkt.
Stel nu dat alle algemeenbelanguitzonderingen worden geregistreerd bij een loket. Daarbij wordt vermeld wanneer de evaluatie moet plaatsvinden. Ondernemers hebben tot één jaar voordat deze evaluatie moet plaatsvinden de tijd om zich bij dat loket te melden en aan te geven dat zij interesse hebben in deze economische activiteit. Mocht de ondernemer er met de overheid uitkomen, dan kan de ondernemer deze activiteit gaan vervullen. Meldt zich echter geen ondernemer, zo zeg ik ook tegen de heer Van der Lee, dan wordt de algemeenbelanguitzondering automatisch met vijf jaar verlengd zonder dat een extra evaluatie nodig is.
In de optiek van mijn fractie geeft dit meer duidelijkheid voor ondernemers, die hun activiteiten dan eventueel kunnen uitbreiden. En voor overheden scheelt dit enorm in de bureaucratie. Graag hoor ik een reflectie op dit punt van minister. Als zij dit interessant vindt, kunnen wij hierbij misschien samen optrekken.
Voorzitter. Ik kom al tot het einde van mijn inbreng. Ik zie dat ik echt ruim de tijd heb. Ik wil het hierbij laten, maar ik wil nog wel aan de minister meegeven dat op de tribune mensen zitten of ondernemers thuis meekijken die al jaren worden geraakt door de zbo's of lokale overheden die hen uit de markt proberen te drukken. Wat voor de één iets heel kleins kan zijn, is voor de andere ondernemer misschien het businessmodel.
De voorzitter:
Dat roept nog een aantal vragen op. Ik begin met de heer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Is de heer Kisteman het met mij eens dat die twintig klachten van ondernemers misschien wel een heel vertekend beeld geven, omdat het ook zo kan zijn dat een kleine ondernemer voor bijvoorbeeld vergunningen afhankelijk is van de gemeente en dan denkt: laat maar zitten; ik ga niet tegen mijn eigen gemeente procederen, want daar heb ik in het vervolg misschien wel weer een vergunning van nodig?
De heer Kisteman (VVD):
Ik zei het niet in die woorden, maar dat bedoelde ik net wel. Ondernemers zien er vaak van af. Ze hebben geen zin in procedures. Ze willen gewoon ondernemen, en dus nemen ze die stap niet.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik heb het betoog van de heer Kisteman beluisterd. Wij hebben het steeds over het algemeen belang en dan vooral in relatie tot ondernemers. Is de heer Kisteman het met mij eens dat er ook een groep is, verenigingen en sportverenigingen, die juist heel erg veel baat heeft bij dat algemeen belang, omdat zij daardoor toekomstbestendig een vereniging kunnen blijven exploiteren?
De heer Kisteman (VVD):
Zeker. Het is een heel enorm grijs gebied, want wanneer is het nou iets wat een ondernemer kan doen en wanneer is nou iets een algemeen belang? Dat vind ik oprecht ook lastig. Daarom zit ik ook met het amendement te zoeken hoe we op de goede manier kunnen verwoorden dat het niet alles raakt, want wij snappen ook wel dat bepaalde gemeentes bepaalde dingen doen die een ondernemer misschien niet wil doen of niet kan doen of die, bezien vanuit het algemeen belang, beter door de gemeente kunnen worden gedaan. Dus wij snappen dat zeker.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wilde ook nog even terugkomen op het amendement van de heer Kisteman. U geeft duidelijk aan dat de overheid niet ondernemers moet verdringen in de markt. Daar ben ik het mee eens. Aan de andere kant ben ik benieuwd naar hoe u dat relateert aan een slagvaardige overheid. In uw amendement noemt u het voorbeeld van de veegwagen van de ene gemeente die aan de andere gemeente kan worden uitgeleend. Dat is wat mij betreft wel heel erg pragmatisch en ook slagvaardig. Waar zit voor u de grens?
De heer Kisteman (VVD):
Ik moet nu heel veel nadenken over hoe mevrouw Bühler dit precies bedoelt. Waar ligt de grens? Ik probeer het te verwoorden voor mevrouw Bühler. Kijk, wij vinden het belangrijk dat als een ondernemer activiteiten kan oppakken of aanpakken, het dan niet zo kan zijn dat een overheid gaat zeggen: maar dit gaan wij zelf regelen. Dus als een ondernemer iets als businessmodel heeft, laat die ondernemer dat dan gewoon doen. Dit raakt aan de eerste vraag van mevrouw Bühler. Dat zal natuurlijk af en toe schuren, dat je denkt: moet dat nou wel of niet door de gemeente worden gedaan? Bij sommige dingen ben ik ook vandaan gebleven, want je komt snel in een grijs gebied terecht. Voor sommige dingen is het significant duidelijk dat een ondernemer het gewoon kan doen. Ik heb het voorbeeld genoemd van die luchtfoto's. Het is te gek voor woorden dat de overheid dan zegt: "Weet je wat? We gaan dat zelf doen, die foto's maken, en we gaan die ook nog eens gratis beschikbaar stellen."
De voorzitter:
Mevrouw Bühler voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Bühler (CDA):
Dus u bent het ook met mij eens ... Ik moet het misschien anders formuleren. Vindt u dan ook dat we voor dat grijze gebied wel de ruimte moeten hebben om daar afspraken met elkaar over te maken?
De heer Kisteman (VVD):
Ik weet niet precies of we daar afspraken over kunnen maken, omdat het een grijs gebied is. Als het nou heel zwart-wit is, met "de overheid doet dit, de ondernemer doet dat", dan is het heel makkelijk, maar dat is het niet altijd. Dat verschilt ook per gemeente. Ik zal een simpel voorbeeld geven. In de ene gemeente mag de groenvoorziener de bermen maaien, dus de ondernemer, en in de andere gemeente doet de gemeente dat zelf. Zegt u maar, zeg ik via de voorzitter, waar die grens dan is. En je moet af en toe ook bekijken hoe het werkt, wat wel werkt en wat niet werkt. Ik wil me vooral bezighouden met de zbo's, dus de significante, grote organisaties waarvan wij zeggen: laat het aan de ondernemers over. Ik wil het ook niet helemaal dichttimmeren, want dan krijg je straks vast wel weer de vraag: "En bij de sociale werkplaatsen, hoe doen we dat dan? Moeten die mensen dan in dienst bij die ondernemers?" Zo zwart-wit staan wij er niet in, want dan gaan we het denk ik enorm onmogelijk maken.
De voorzitter:
Ja? Dan is er een interruptie van de heer Schoonis.
De heer Schoonis (D66):
Dank aan de heer Kisteman. We spreken vandaag eigenlijk over de kartelrandjes tussen de markt en de overheid. Dat is altijd wat lastig natuurlijk, dus ik begrijp alle afwegingen daarachter. Alleen wil ik toch nog een keer dit vragen. Het amendement dat de heer Kisteman voorstelt, gaat toch echt doorslaan naar te veel regelgeving. Kunt u daar nog eens even op reflecteren?
De heer Kisteman (VVD):
Ik zie gewoon niet in, maar misschien kan de heer Schoonis me dat uitleggen, waar hij hier regelgeving in ziet. Wat het amendement moet gaan bewerkstelligen — ik heb al aangegeven dat het er nog niet helemaal ligt zoals ik het zou willen — is gewoon dat als een ondernemer een activiteit uitvoert, zoals die luchtfoto's maken of tal van andere voorbeelden, de overheid, een zbo of wat voor orgaan ook, niet kan zeggen: nu gaan wij dat zelf doen. Nou, volgens mij geeft dat juist vrijheid voor ondernemers. Ik zie daar geen regeldruk in. Maar ik ben fervent voorvechter van regels afschaffen, dus als de heer Schoonis hieruit regeldruk voort ziet komen, dan hoor ik dat graag.
De voorzitter:
Voor de meekijkers: dit gaat over het amendement op stuk nr. 12. De heer Schoonis.
De heer Schoonis (D66):
Het is meer wat de heer Van der Lee zegt, dat je met dit amendement de overheid uiteindelijk veel meer gaat belasten, dus dat de proportionaliteit weg is. De voorbeelden die de heer Kisteman geeft, zijn volgens mij al verboden, want dat is gewoon oneerlijke concurrentie. Daar zit ik dus mee. Maar volgens mij wil ik eigenlijk meer een antwoord van de minister hierop, met wat zij daarover denkt.
De heer Kisteman (VVD):
Naar de uitleg van de minister ben ik ook zeer benieuwd. Volgens mij is het juist nog sterker, dat het juist makkelijker wordt voor de overheid, want bepaalde activiteiten die zij nu uitvoert, hoeft ze dan niet meer te doen. Daar wordt de overheid slagvaardiger van. Laat de ondernemers het gewoon doen, dan kunnen zij hun geld verdienen. Dat is goed voor de belastingopbrengst en goed voor de werkgelegenheid. Volgens mij is dat wat wij allemaal willen. En een gezonde markt ... Ook de heer Schoonis was geloof ik voorstander van de call-inbevoegdheid op initiatief van het lid Bushoff, dus van hem verwacht ik dat hij ook voor een eerlijke en gezonde markt is en dat de overheid — net als wat zonet de heer Van der Lee zei — daarin het voorbeeld geeft.
De heer Van der Lee (PRO):
Ik hoor dat de heer Kisteman veel contact heeft met ondernemers. Ik ben door heel veel gemeenten, maar ook sportverenigingen en sportaccommodaties, benaderd die een enorme onzekerheid op zich af zien komen. Er liggen bij sommige accommodaties 30 of 40 jaar aan contracten onder. De heer Kisteman richt zich op de zbo's — ik ben benieuwd wat de minister daarvan zegt — maar hij negeert het feit dat hij de breedtesport in onzekerheid stort door nóg zwaardere eisen op te leggen dan de tijdelijke wetten die we hiervoor hebben gehad. Hoe verantwoordt hij dat?
De heer Kisteman (VVD):
Wat de heer Van der Lee ook al zegt, is dat wij ons met name richten op die zbo's. Ik heb net tegen mevrouw Bühler gezegd dat het een grijs gebied is en dat je het niet zo zwart-wit kunt invullen. Wij willen dus niet aan die verenigingen komen. Daar willen we van afblijven. Laten zij doen wat ze moeten doen. Zo zijn er nog veel meer activiteiten die we kunnen noemen waarvan we zeggen: dat moeten we niet zo zwart-wit invullen. Wij zijn met de minister zoekende in het amendement over hoe we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven, maar niet om — harstikke fijn dat de heer Van der Lee ook voor die groep van de samenleving opkomt — hen keihard te raken hierin.
De heer Van der Lee (PRO):
Maar ik constateer dat de wet daar ook voor geldt. Het is niet zo dat in de wet wordt geregeld dat die worden uitgezonderd. Ik heb er een amendement op ingediend; ik ben benieuwd hoe de VVD daarover denkt. Ik kan me nog herinneren dat ik ooit naast Erica Terpstra zat, die echt hart had voor de breedtesport. Zij had hier echt wel gestaan en tegen de minister gezegd: dit kan en mag niet op deze manier. Ik hoop dat de heer Kisteman in de geest van Erica Terpstra gaat handelen.
De heer Kisteman (VVD):
Wat fijn dat de heer Van der Lee al zo lang meegaat; zo lang loop ik hier nog niet rond. Ik heb het amendement van de heer Van der Lee helaas nog niet kunnen bestuderen, omdat ik echt druk was met mijn eigen amendement. Ik ga er zo meteen even goed naar kijken en dan kom ik daar graag op terug.
De voorzitter:
Dat was uitlokking, meneer Kisteman. Nog één keer de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (PRO):
Het is alleen anekdotisch. Het grappige was dat het ook voor de heer Kisteman misschien een goede keus zou zijn, want destijds had Erica Terpstra meer voorkeurstemmen dan mijn fractie in totaal had. Je kunt ver komen als je een hart hebt voor de sport, dus ik hoop dat de heer Kisteman die wijze les volgt.
De voorzitter:
Die noteren we allemaal, collega Van der Lee. Wil de heer Kisteman daar nog op reageren?
De heer Kisteman (VVD):
Ja, voorzitter. Ik zit hier uiteraard niet om voorkeurstemmen te halen, maar om de problemen van onze ondernemers in Nederland op te lossen.
De voorzitter:
Hij kopt 'm in, om in sporttermen te blijven. Ik geef het woord graag aan de heer Schoonis van D66.
De heer Schoonis (D66):
Voorzitter. Deze wet heet "markt en overheid". Dat klinkt als een gevecht, maar het gaat over iets veel gewoners: eigenlijk of je het even vraagt. Het gaat, heel simpel, over overleg tussen overheid en markt: een gemeente die een sporthal verhuurt, bedrijfsafval ophaalt of een zaal exploiteert. Dat mag en daar is weinig mis mee. Maar verderop in datzelfde dorp zit soms een ondernemer die precies dat al doet of het zou willen doen en die leest iets pas in de lokale krant wanneer het besluit genomen is. Dat is een gemiste kans op ondernemerschap. Dat is niet de uitzondering: dat is de regel. Dat is zonde, want wanneer we als Kamer draaien aan de juiste knoppen, staat die ondernemer misschien zelf wel in zijn lokale krantje.
Voorzitter. Allereerst kort iets over de tijd die dit gekost heeft. Deze wet is van 2012 en was toen uitdrukkelijk tijdelijk bedoeld. Hij zou in 2017 vervallen. Inmiddels is hij vijf keer verlengd, steeds met twee jaar, steeds bij algemene maatregel van bestuur. Het voorstel dat vandaag voorligt, ligt er sinds 2021 en rust op een evaluatie uit 2015. Doen we vandaag niets, dan vervalt deze wet in juli 2027 en houden ondernemers helemaal geen bescherming meer over. Het wordt dus tijd dat we deze wet netjes behandelen. Daarmee geven we ondernemers ook de zekerheid die zij vragen.
Nu waar het daadwerkelijk om draait. Een gemeente kan een activiteit aanwijzen als algemeen belang en hoeft dan de kostprijs niet door te rekenen. Dat is een werkend instrument. Een dorpszwembad kan commercieel zelden uit en dan is het logisch dat de gemeente bijspringt. Daar wil mijn fractie niets aan veranderen. Maar uit evaluatie blijkt dat bij minder dan 10% van die besluiten ondernemers vooraf zijn geraadpleegd. Negen van de tien keer wordt er dus een besluit genomen over iemands markt zonder dat diens spelers iets is gevraagd. Dat is niet zo netjes. Dát is wat het wetsvoorstel repareert, niet of de gemeente de markt op mag, maar wel dat ze eerst kijkt wat er al is. Die verplichte marktconsultatie is precies waar de toenmalige leden Ziengs en Verhoeven, mijn voorganger hier tien jaar geleden, voor pleitten. Ik ben blij dat die nu eindelijk in de wet belandt, niet als drempel, maar als startpunt van een gesprek dat er sowieso had moeten zijn.
Voorzitter. Wij vragen drie dingen. Ten eerste staat alles wat gemeenten in de praktijk gaat raken, niet in deze wet. Wat je precies moet motiveren, waar die vijfjaarlijkse evaluatie uit bestaat: dat komt allemaal in een algemene maatregel van bestuur. Die krijgt deze Kamer niet te zien. Juist daar wordt bepaald of dit werkbaar is of niet. Ik vraag de minister het ontwerpbesluit daarom voor te hangen bij de Kamer.
Het tweede betreft de evaluatietermijn. Ik begrijp de zorg van de gemeenten heel goed. Een verwerkingsinstallatie of een sporthal bouw je niet voor 5 jaar, maar voor 30 jaar. Mijn voorstel is daarom om het naar twee kanten te laten werken. Is er niets wezenlijks veranderd, dan zou een korte toets moeten volstaan, maar is de markt wel veranderd, dan moeten de ondernemers kunnen vragen om een eerdere evaluatie. Dus: lichter waar het kan en scherper waar het moet. Daar zou ik graag een reactie op hebben van de minister, en eventueel een toezegging. Even voor de duidelijkheid voor mijn collega-Kamerleden: wij zijn ook bezig om daarvoor een amendement en een motie te maken. Die ligt voor.
Ten derde: bij deze wet is nooit een mkb-toets uitgevoerd. Dat is opmerkelijk voor een wet die over ondernemers gaat. Ik vraag de minister deze wet binnen vijf jaar te evalueren en die toets alsnog te doen.
Voorzitter, tot slot. Over dit onderwerp wordt vaak gesproken alsof er iets te verdelen valt, alsof elke meter die de overheid neemt, een meter is die de ondernemer verliest. Ik geloof niet in deze valse tegenstelling, want kijk wat er gebeurt als je de ondernemer voor het besluit aan tafel vraagt. Soms blijkt dat iemand het al doet. Dan hoeft de gemeente het helemaal niet zelf te organiseren. Soms blijkt dat niemand het kan of wil. Dan staat het besluit van de gemeente daarna een stuk steviger, ook als het eventueel bij de rechter komt. Soms komt er iets wat niemand vooraf had bedacht: een accommodatie die ze delen, een ondernemer die aanhaakt of een oplossing die beter is dan wat beide partijen apart hadden verzonnen. In alle drie de gevallen is de uitkomst beter dan het besluit dat in stilte tot stand kwam.
Er zit nog een derde partij aan de tafel, en die is de belangrijkste. Dat is de inwoner. Die betaalt namelijk twee keer, als belastingbetaler en als klant. Hij heeft er belang bij dat gemeente en ondernemers elkaar niet zien als concurrenten, maar als twee partijen die hetzelfde dorp draaiende houden. Deze wet heet "markt en overheid". Wat mijn fractie betreft gaat hij over de markt mét overheid, voor de inwoner van Nederland: alles praktisch geregeld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ik dank de heer Schoonis voor zijn inbreng. Ik heb nog een vraag. Die gaat over het amendement waarmee ik aan het puzzelen ben. Hoe kijkt de heer Schoonis ernaar dat er dus zbo's zijn die zich op een markt bevinden waar eigenlijk onze ondernemers actief kunnen zijn? Ondernemers kunnen daar vervolgens niks aan doen, omdat ze niet onder deze wet vallen.
De heer Schoonis (D66):
Bij mijn weten valt, in het geval van het amendement dat voorligt, oneerlijke concurrentie gewoon onder de wet. Zij mogen geen oneerlijke concurrentie brengen. Ook die zbo's vallen daar dus onder. Dat is het punt.
De heer Kisteman (VVD):
Die vallen dus niet onder de wet. Daarom wil ik het amendement indienen. Zij vallen er dan straks wél onder. Kan ik de heer Schoonis aan onze zijde vinden om die zbo's en al die andere bestuursorganen wél onder deze wet te laten vallen?
De heer Schoonis (D66):
Als dat zo is, wil ik het nogmaals bekijken. Als dat zo is, vindt u mij aan uw zijde.
De voorzitter:
Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de heer Schoonis. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bühler namens het CDA.
Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Wet markt en overheid" klinkt als een technische wet: een wet van regels en procedures. Maar achter die techniek schuilt een fundamentele vraag: hoe verhouden markt, overheid en samenleving zich tot elkaar? Wie alleen naar markt en overheid kijkt, mist namelijk een wezenlijke derde pijler: de samenleving. Ik noem de verenigingen, de buurthuizen en de vrijwilligers. Dit zijn de mensen die iedere week iets voor een ander doen. Een gelijk speelveld is belangrijk. Ondernemers moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid geen oneerlijke concurrent wordt. Dat uitgangspunt staat voor het CDA als een huis. Maar het CDA koos bij de invoering van deze wet ook principieel voor lokale afwegingsruimte. Dankzij het amendement-Ten Hove bepalen gemeenteraden en Provinciale Staten wanneer een activiteit het algemeen belang dient. Dat is terecht, want juist lokaal kent men de inwoners, de verenigingen en de ondernemers. Juist daar kan die balans het beste worden gevonden.
Waarom is die algemeenbelangbepaling zo belangrijk? Laat ik dat concreet maken. Er is een gemeente, zoals er zoveel zijn, met een gebouw dat al jaren wordt gebruikt door de plaatselijke gemeenschap. Vroeger zat er de postduivenvereniging. Nu delen de natuurvereniging, de schaakclub en dergelijke het gebouw. Met carnaval is er een receptie van de carnavalsvereniging. Doordeweeks houdt het welzijnswerk er inloop. Het gebouw is misschien niet het mooiste, maar het werkt. Nederland telt duizenden van dit soort plekken. Het zijn plekken waar mensen elkaar ontmoeten, waar vrijwilligers verantwoordelijkheid nemen en waar een wijk of dorp sterker van wordt. Hun waarde laat zich niet in euro's uitdrukken. De algemeenbelangbepaling maakt het mogelijk dat gemeenten een schappelijke huur vragen voor maatschappelijke initiatieven en die een plek geven. Betekent dit dat ondernemers geen rol hebben? Integendeel. Ondernemers zijn onderdeel van de samenleving en onmisbaar voor de leefbaarheid. Sommige activiteiten zijn commercieel eenvoudigweg niet haalbaar of aantrekkelijk. Dan moet de overheid soms naast de samenleving gaan staan. Daarom zou deze wet eigenlijk "Wet markt, overheid en samenleving" moeten heten. Tussen markt en overheid staat namelijk de samenleving, van sportverenigingen, buurthuizen, culturele instellingen en speeltuinen tot vrijwilligersorganisaties. Zij maken onze dorpen en wijken leefbaar. Zij moeten op een betrouwbare overheid kunnen rekenen.
Voorzitter. Tegelijkertijd nemen wij de evaluatie van deze wet serieus. Algemeenbelangbesluiten worden niet altijd goed gemotiveerd. Ondernemers worden soms te laat betrokken. Overheidsorganen begeven zich soms op een terrein waar bedrijven het werk beter kunnen doen. Zorgvuldigheid is dus nodig, maar zorgvuldigheid is iets anders dan bureaucratie. Gemeenten krijgen straks nieuwe motiveringsvereisten, consultatieverplichtingen en evaluaties. Dat vraagt veel van de uitvoeringspraktijk. Ze hebben tijdig een praktische handreiking en voorlichtingsbijeenkomsten nodig, zodat niet iedere gemeente afzonderlijk het wiel hoeft uit te vinden. Dat geeft ook ondernemers en verenigingen duidelijkheid. Wanneer stelt de minister deze ondersteuning beschikbaar? De uitwerking van de motiveringsvereisten in de AMvB bepaalt in hoge mate hoe deze wet in de praktijk uitpakt. Daarom wil het CDA dat de Kamer vooraf bij die regels wordt betrokken. Deelt de minister dit belang?
Dan kom ik bij de inwerkingtreding. De wet kan pas verantwoord ingaan als de AMvB is vastgesteld en de gemeenten over de praktische handreiking beschikken. De huidige gedragsregels gelden tot 1 juli 2027. Streeft de minister naar inwerkingtreding op die datum en kan zij toezeggen dat aan deze voorwaarden is voldaan?
Dan de algemeenbelangbesluiten zelf. Het wetsvoorstel vraagt per economische activiteit om een afzonderlijke afweging. Dat uitgangspunt begrijpen wij, maar dat kan in de praktijk doorschieten. Moet de gemeente straks echt voor iedere sporthal, ieder voetbalcomplex en iedere gymzaal een bijna identieke procedure doorlopen, terwijl de maatschappelijke functie, de doelgroep en de marktomstandigheden nauwelijks verschillen? Dat maakt besluitvorming niet beter, maar vooral zwaarder. Daarom stelt het CDA voor om gelijksoortige economische activiteiten gezamenlijk te kunnen beoordelen, mits zij voldoende vergelijkbaar zijn en het bestuursorgaan het deugdelijk motiveert. De belangenafweging blijft, de consultatie blijft en de rechtsbescherming van ondernemers blijft ook, maar gemeentes hoeven dan niet tientallen keren hetzelfde besluit te nemen. Dat is niet minder zorgvuldig, maar dat is slimmer organiseren. Daartoe dien ik het eerste amendement in, samen met de leden Van der Lee en Schoonis.
Voorzitter. Mijn tweede punt is de verplichte evaluatie na iedere vijf jaar. Natuurlijk moeten besluiten actueel blijven. Natuurlijk moet de gemeente kijken wanneer omstandigheden veranderen. Maar moet ieder besluit precies na vijf jaar opnieuw worden beoordeeld, ook als er feitelijk niets is veranderd? Een kalender is geen inhoudelijke reden. Zo'n vaste cyclus leidt tot extra werk voor gemeenten en onzekerheid in de samenleving. Sportverenigingen investeren in vrijwilligers, leden, accommodatie en een langjarige samenwerking met de gemeente. Zij hebben continuïteit nodig. Op telkens vijf jaar kun je geen bloeiende vereniging bouwen.
Als er iedere vijf jaar opnieuw onzekerheid ontstaat over de juridische basis voor gemeentelijke sportvoorzieningen, raakt dat niet alleen de gemeente, maar raakt het vooral de duizenden vrijwilligers die iedere week sport, cultuur en ontmoeting mogelijk maken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom dien ik een tweede amendement in om een algemeenbelangbesluit te heroverwegen wanneer gewijzigde feiten of omstandigheden daartoe aanleiding geven. Dan blijft de bedoeling van de wet overeind. Besluiten worden opnieuw bekeken wanneer dat nodig is, maar voorkomen kalendergestuurde bureaucratie die weinig toevoegt en wel onzekerheid veroorzaakt.
De voorzitter:
U haalde adem. Dat is een goed moment om even de interrupties te doen, denk ik. Ik geef graag het woord aan de heer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Ik heb een vraag over het eerste amendement van mevrouw Bühler. Ik zat het te lezen, maar soms is het dan moeilijk om je er een bepaalde voorstelling in de praktijk van te maken. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Bühler wellicht een voorbeeld kan noemen waar haar amendement een oplossing voor zal zijn.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik kom uit een gemeente waar we een aantal kernen hebben. Al die kernen hebben sportvelden, voetbalvelden, die op dezelfde wijze al jarenlang worden gebruikt door dezelfde verenigingen. Het is natuurlijk heel veel werk als je voor al die sportvelden opnieuw een evaluatie moet doen, terwijl de situatie hetzelfde is. De bedoeling is om die sportvelden gelijktijdig, in één besluit, te clusteren.
De heer Schenk (FVD):
Op zich vind ik dat een hele logische redenering, maar zeker in een fusiegemeente, met meerdere kernen dus, is het voor de ene ondernemer helemaal niet interessant om bijvoorbeeld in een heel ander dorp een sportvereniging te exploiteren. Krijgen we dan niet een soort scheve situatie waarbij de ene ondernemer bezwaar moet gaan maken tegen een vereniging in een heel ander dorp? Ik ben gewoon benieuwd hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Het is natuurlijk gevaarlijk om allemaal amendementen en extra lagen boven op de wet te gaan leggen, die in de praktijk helemaal geen verbetering blijken te zijn. Ik ben heel erg benieuwd wat dit gaat betekenen, zeker voor de verschillende kernen die niet in alle gevallen gelijk opgaan voor ondernemers.
Mevrouw Bühler (CDA):
Vaak betreft het activiteiten die weinig commerciële interesse wekken, dus dat er ook sprake is van activiteiten die echt door de gemeente ondersteund moeten worden. Op het moment dat je die bij elkaar zet, verwacht ik dat dat op een goede manier uitgevoerd kan worden.
De voorzitter:
De laatste voor de heer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Dus voor alle duidelijkheid: mevrouw Bühler gaat er eigenlijk van uit dat het vooral voor de gemeenten de situatie veel makkelijker zal maken en dat het in feite voor een ondernemer weinig zal betekenen, omdat het een onderdeel van de markt betreft waar weinig ondernemers geïnteresseerd in zijn. Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ja, en voor de verenigingen maken we het dan ook makkelijker.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Wij zijn niet ongevoelig voor het argument van die vijfjaarlijkse beoordeling. Het is niet ideaal, maar het is wel het minste van alle kwaden. Als wij namelijk praten met ondernemers, en dat doen wij in werkbezoeken heel veel in deze commissie, dan valt iets op. Als er één ding is dat wij horen van ondernemers, dan is het: voorspelbaarheid, gelijk speelveld, duidelijkheid. Daar is het natuurlijk heel geschikt voor om gewoon iedere vijf jaar die beoordeling uit te voeren. Dan weet iedereen waar die aan toe is. Is mevrouw Bühler dat met ons eens?
Mevrouw Bühler (CDA):
Als wij het hier hebben over die beoordeling en over die sportvelden: in mijn gemeente, en misschien ook in uw gemeente, hebben we een sportveld dat misschien al 40 jaar hetzelfde doet en waarvan je al weet dat dat nog 40 jaar op dezelfde manier doorgaat. Het gaat juist om de gewijzigde omstandigheden. Je zou eigenlijk het vertrouwen moeten geven aan de gemeenten om een moment te pakken waarop het logisch is om daarvan een evaluatie te doen. Die is dan niet gebonden aan de vijfjaarstermijn, maar kan eventueel ook sneller, terwijl het in andere situaties later kan. Ik zou dat graag op die manier willen invullen, en ik ben ook heel benieuwd hoe de minister ernaar kijkt en hoe zij denkt dat gemeentes dat het beste kunnen invullen.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Als de situatie lang ongewijzigd is en het CDA dat van tevoren weet, dan vraag ik mevrouw Bühler om een Lottoformulier in te vullen, want dat is een hele mooie glazen bol die je daar dan hebt, waarin je kan zien dat de situatie heel lang hetzelfde zal blijven en dat er dus geen nieuwe consultatie of beoordeling nodig is. Het is toch een beetje krom om te zeggen dat een overheidsorgaan, in dit geval de gemeente, gaat beoordelen of een andere overheidsinstelling een marktrol wel of niet mag blijven vervullen, en dat die dan ook nog zelf bepaalt wanneer die toetsing plaatsvindt? Het is toch heel goed om het juist niet aan de slager over te laten om zn eigen vlees te keuren en dan ook nog eens zelf te bedenken: och ja, dit is ongewijzigd, er is vast geen nieuwe aanbieder voor deze dienst of dat product, dus we stellen die beoordeling nog even een paar jaar uit?
Mevrouw Bühler (CDA):
Het belangrijkste is dat we hier te maken hebben met maatwerk. We zijn ook zoekende, dat zal ik u eerlijk zeggen, naar hoe we dat het beste kunnen doen. Wij vinden zelf die kalenderperiode, die vijf jaar, te rigide. We willen ook gewoon zorgen dat er mogelijkheden zijn voor maatwerk in het geval van verenigingen waarvan je weet: dit zal zo nog lang doorgaan en die situaties zullen ongewijzigd zijn; daarna hebben we het weer over die sportvelden. Daartussenin moet er een mogelijkheid zijn voor maatwerk, en dat is de onderligger van ons amendement. Als u zegt: wij vinden het heel belangrijk om te kijken dat we van dat vaste evaluatiemoment afgaan en we zijn ook op zoek naar maatwerk, dan zou ik graag met u bekijken hoe we dat beter kunnen invullen.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Laatste vraag. Dit is maatwerk vanuit de overheid gedacht en niet vanuit de markt gedacht. Je kan toch helemaal niet weten of er niet een exploitant zich graag zou willen melden? Maar die denkt dan: laat maar hangen, want die gunning is aan een overheidspartij overgelaten en ik heb geen idee wanneer die beoordeling er komt; ik ga er niet eens aan beginnen. Maar een marktpartij, een ondernemer denkt: nou, ik zie dat dit project — wat het dan ook is — over een jaar weer toe is aan herbeoordeling, ik ga eens een initiatief beginnen. Op die manier verlam je toch de markt, als er geen enkele duidelijkheid is over wanneer die beoordelingsmomenten zijn, omdat je kennelijk kunt voorspellen, wat ik heel knap vind, dat een situatie toch wel twintig jaar lang hetzelfde gaat blijven?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik zie dat wat minder. Uiteindelijk zie je ook dat gemeenten niet in een bubbel zitten. Gemeenten staan juist midden in de samenleving. Zij zien dus ook ontwikkelingen. Je ziet ook dat ondernemers zich melden bij gemeenten om bijvoorbeeld het initiatief te nemen voor sportactiviteiten. Op dat moment is een gemeente aan zet om dat gesprek aan te gaan en te kijken of er dan ook een evaluatie moet plaatsvinden. Ik denk dus echt dat een gemeente, die als lokale overheid midden in de samenleving staat, die voelsprieten zal hebben om te kijken of dat het moment is om het gesprek verder vorm te geven met elkaar.
De voorzitter:
Voor de kijkers: dit debat ging over het amendement op stuk nr. 13.
De heer Schoonis (D66):
Dank aan mevrouw Bühler voor haar spreektekst. Ten eerste hoor ik wethouder Bühler ook heel duidelijk spreken; dat is goed om te horen. De gemeenten en hun belangen komen duidelijk naar voren. Ik hoorde mevrouw Nanninga vragen: de slager keurt toch zijn eigen vlees? Ik kom daarmee tot mijn vraag. Is het een idee dat ook de ondernemers om dat evaluatiemoment mogen vragen? Dat kan nu namelijk nog niet. Het is nu inderdaad alleen zo dat de gemeente of het overheidsorgaan dat daarover gaat, dat kan doen. Is er een mogelijkheid dat we misschien toch kijken of ook de ondernemer, de markt, het aan kan vragen?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op die slager die zijn eigen vlees keurt. Op het moment dat er sprake is van een evaluatie en er besluiten worden genomen, moet dat goed en deugdelijk gemotiveerd worden. Dat is ook de kern van hetgeen wij nu behandelen. Daar moet wel een duidelijke onderbouwing aan ten grondslag liggen. Het is goed om met elkaar het gesprek aan te gaan over de vraag wanneer je zou moeten evalueren. Nogmaals, wij hebben een amendement ingediend waarmee we zeggen dat we af willen van de rigide kalenderperiode. Wij willen aan de slag met dat moment. Wij willen een moment bepalen dat binnen de omstandigheden van de situatie past. Op het moment dat u zegt dat u daar een ander idee over heeft, zijn wij echt bereid om dat met u aan te pakken. Wij willen de balans terugbrengen en dat in gezamenlijkheid doen, zodat partijen op een goede manier aan tafel worden gezet om het gesprek te voeren.
De heer Schoonis (D66):
Dat is heel fijn om te horen. Wij zijn inderdaad bezig om die kartelrandjes, dat grijze gebied, goed en duidelijk in beeld te brengen. Ik pak deze handreiking aan om daar samen nog even naar te kijken, zodat ook die ondernemer, die markt, goed wordt meegewogen in de balans. Dat is ook de maatschappij.
Mevrouw Bühler (CDA):
Een kartelrandjesabonnement, denk ik dan.
De heer Kisteman (VVD):
Ik lees even een klein stukje voor uit het verkiezingsprogramma van het CDA. "We investeren in de economie van de toekomst: een duurzame, innovatieve economie met ruimte voor familiebedrijven, onze maakindustrie en snelgroeiende start-ups. Een gezonde economie zorgt voor brede welvaart." Mijn vraag aan mevrouw Bühler is wat zij ervan vindt als de overheid, zbo's, deze gezonde economie in de weg zitten.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik word geïnterrumpeerd in mijn stukje over de verenigingen. Ik ga het zo meteen ook nog hebben over de ondernemers, ook in relatie tot de zbo's. Ik wil het dan ook gaan hebben over de wettelijke taken die wij aan de zbo's geven. Wij moeten goed kijken of de zbo's zich aan die wettelijke taken houden. We moeten ook naar de wettelijke taken kijken op het moment dat die zo geformuleerd zijn dat de overheid op de stoel van de ondernemers gaat zitten. Daar hebben we het al eerder met elkaar over gehad, ook als het gaat over de Kamer van Koophandel. Misschien kan ik dus eerst mijn betoog daarover verder afmaken, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kisteman het met u eens is.
De heer Van der Lee (PRO):
Ik kom nog even terug op dat amendement, omdat ik dat mede heb ingediend. Ik wil toch nog even benadrukken dat de gemeente ook te maken heeft met een gemeenteraad en dat er ook partijen zijn die, als ze belang hechten aan het ondernemerschap, natuurlijk ook kunnen aandringen bij het gemeentebestuur om een bepaalde kwestie te evalueren. Ik zou dus zeggen: heb ook wat vertrouwen in de volksvertegenwoordigers op een lager niveau en laten wij dat nou niet landelijk, uniform, rigide en vijf jaar voor alles vastleggen. Is mevrouw Bühler het daarmee eens?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ja, de heer Van der Lee zegt dat heel mooi. Absoluut. Als ik toch word vergeleken met mijn oude wethoudersrol: u zou wel uit onze gemeente kunnen komen, want wij hebben het heel vaak aan de hand gehad dat ook bij de gemeenteraad meldingen binnenkwamen.
De heer Kisteman (VVD):
Als we aan zelfpromotie gaan doen voor amendementen: wat vindt mevrouw Bühler ervan dat uit de evaluatie blijkt dat er maar heel weinig klachten binnenkomen, ondernemers eigenlijk helemaal niet durven te klagen bij gemeenten en dat gemeenten zich er heel vaak niet van bewust zijn dat ondernemers ook een activiteit kunnen uitvoeren?
Mevrouw Bühler (CDA):
Wij hebben de evaluatie goed bestudeerd en ons gebaseerd op de evaluatie, maar we moeten ook toegeven dat die evaluatie uit 2015 stamt, er in de tussentijd dus heel veel gewijzigd is en we heel erg putten uit praktijkvoorbeelden. De heer Van der Lee gaf net al aan dat de gemeenteraad in dit onderwerp ook aan zet is. We zien ook wel dat ondernemers die iets willen, veel vocaler worden en je daardoor veel sneller de signalen op kunt pakken in een lokale gemeenschap.
De heer Kisteman (VVD):
Als ik het goed begrijp, heeft mevrouw Bühler er veel vertrouwen in dat lokale overheden dit dus goed begrijpen. Is zij dan van mening dat het nu voldoende is geregeld in de wet, of zegt zij dat er her en der nog wel een klein stukje nodig is?
Mevrouw Bühler (CDA):
U vraagt naar het moment van evaluatie? Voorzitter, ik weet even niet wat de vraag is.
De voorzitter:
Dan gaan we gewoon naar de heer Kisteman voor een verduidelijking.
De heer Kisteman (VVD):
Het blijkt dat heel veel gemeenten niet doorhebben dat ze activiteiten organiseren die eigenlijk ook door ondernemers gedaan kunnen worden. Mevrouw Bühler zegt net: volgens mij zijn ze daar steeds beter van op de hoogte; de evaluatie is van een tijd geleden. Mijn vraag is of dat in de ogen van mevrouw Bühler nu voldoende is of niet.
Mevrouw Bühler (CDA):
Wat betreft de wet moet de onderbouwing veel sterker. Ik denk dat het belangrijk is dat die onderbouwing veel sterker wordt. Er is ook ruimte geboden voor bredere consultatie, dus dit zijn wel belangrijke elementen om die gemeenten duidelijk te laten motiveren en breed op te halen, om het zo te versterken.
De voorzitter:
U gaat verder met uw inbreng, mevrouw Bühler.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ja. Ik eindigde net met het amendement over evaluatie. Dat amendement dien ik eveneens in met de heer Van der Lee, maar dat heeft hij net zelf al gemeld.
Voorzitter. Naast voor de lokale samenleving vraagt deze wet aandacht voor een tweede snelgroeiend speelveld. Dat is de datamarkt. Ondernemers signaleren concurrentie van zelfstandige bestuursorganen die naast hun publieke taak ook data ontsluiten en diensten aanbieden op markten waarop private partijen actief zijn. Daarbij worden onder meer de Kamer van Koophandel, het CBS en het Kadaster genoemd. Door de snelle ontwikkeling van data en AI wordt een heldere grens tussen publieke taak en commerciële dienstverlening alleen maar urgenter. De minister zegt terecht dat activiteiten die rechtstreeks uit de wettelijke publieke taak voortvloeien, buiten deze wet vallen. Als die wettelijke taak te ruim is, moet de wettelijke taak zelf worden aangescherpt.
Daarmee is de spanning op de datamarkt nog niet opgelost. In de praktijk lijkt de publieke taak soms ruimer te worden uitgelegd. Zo kan de overheid met publieke data, infrastructuur en middelen markten betreden waarop ondernemers al investeren en innoveren. De grens moet daarom niet alleen op papier helder zijn, maar ook actief worden bewaakt. Hoe gaat de minister zorgen dat er een scherpe en toekomstbestendige afbakening is van publiekedatataken? Wil zij bij elke evaluatie van een zelfstandig bestuursorgaan ook toetsen of nieuwe activiteiten nog noodzakelijk zijn voor de publieke taak en voldoende ruimte laten aan ondernemers? Ik overweeg hierover ook een amendement.
Voorzitter, ik rond af. Deze wet gaat over eerlijke concurrentie, maar ook over ruimte: ruimte voor ondernemers om te investeren, ruimte voor gemeenten om verantwoordelijkheid te nemen en ruimte voor verenigingen en vrijwilligers om de samenleving van onderop sterk te houden. Die ruimte vraagt om heldere grenzen, gelijke spelregels en goed gemotiveerde besluiten, maar ook om vertrouwen in lokale afwegingen en om regels die uitvoerbaar blijven. Dat is de balans die het CDA zoekt: een sterke markt, een betrouwbare overheid en een samenleving die kan blijven bloeien. Niet markt óf overheid, maar markt, overheid én samenleving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Mevrouw Bühler heeft nu een toelichting gegeven op het punt waar mijn vraag net over ging. Zij geeft aan dat het terecht is dat de wettelijke taak van zbo's niet onder deze wet valt, als ik de spreektekst van mevrouw Bühler goed begrijp. Zij zegt daarop: misschien moeten we dan de wettelijke taken die al die zbo's hebben maar gaan evalueren. Maar dat zorgt toch voor enorm lange processen en onduidelijkheid voor ondernemers, terwijl we het gewoon heel simpel zouden kunnen oplossen? Dat is gewoon: laat de zbo's ook onder deze wet vallen, zodat ondernemers en eventueel de overheid naar de ACM kunnen stappen. De overheid doet marktverstorende activiteiten. Dat scheelt heel veel evaluaties. Het scheelt ontzettend veel ambtenaren. Eén amendement aanpassen en het is klaar.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik vind het een interessante gedachte. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert.
De heer Kisteman (VVD):
Ik ga toch terug naar mijn eerste vraag. Wat vindt het CDA er überhaupt van dat een Kamer van Koophandel, een CBS of een ander overheidsorgaan echt actief bezig gaat om een markt op te zoeken waar onze ondernemers nu actief zijn? Ik zal een voorbeeldje gebruiken. Ik vind die luchtfoto's echt geniaal. Ga een keer mee op werkbezoek, zou ik zeggen; ze doen het graag. Ze zijn daar uniek in en het is een enorm goede markt. Nu wil de overheid dat in één keer doen. Wat vindt het CDA daarvan?
Mevrouw Bühler (CDA):
Het CDA is daar absoluut geen voorstander van. Dat is ook wat ik in mijn inbreng aangeef. Op het moment dat een taak wordt uitgevoerd door een ondernemer en daar al een markt voor is, moet een zbo niet op die stoel gaan zitten, vind ik.
De heer Kisteman (VVD):
Duidelijk. Dit speelt nu. Is mevrouw Bühler het ermee eens dat we dat beter nu in de wet kunnen aanpassen dan jarenlang evaluaties afwachten totdat er een keer een wet naar de Kamer komt om de taken van een zbo aan te kunnen passen?
Mevrouw Bühler (CDA):
Waar we even naar moeten kijken ... Ik probeer dingen uit elkaar te trekken. Uiteindelijk zijn wij als parlement degenen die de wettelijke taak geven. Op het moment dat wij vinden dat zo'n wettelijke taak invulling moet hebben, is het ook aan ons om die wettelijke taak te evalueren en er iets anders mee te doen. Daarnaast — dat is wat u zegt — zie je dat zbo's wettelijke taken oprekken en misschien kijken naar nieuwe verdienmodellen. Daarvan zeg ik: dat moeten we niet doen. Daar moeten we een grens trekken.
De voorzitter:
Uitstekend. Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens de fractie van PRO.
De heer Van der Lee (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben opgegroeid in de Achterhoek, waar het verenigingsleven het cement is van elk dorp, de voetbalclub de trots, het openluchtzwembad de plek waar ook ik mijn eerste zwemdiploma haalde en waar in de sporthal tal van sporten worden beoefend, maar waar ook sinterklaas en carnaval voor de jongste generatie worden gevierd. Dit zijn ontmoetingsplekken voor iedereen, ongeacht achtergrond of afkomst. Dergelijke breed toegankelijke voorzieningen zijn van levensbelang, niet alleen voor het dorp, maar voor de hele Nederlandse samenleving. Een levendig verenigingsleven zorgt ervoor dat mensen elkaar kennen en naar elkaar omkijken. Het zou dan ook een vanzelfsprekendheid moeten zijn dat de overheid er zorg voor draagt, zoals vele gemeentes al sinds jaar en dag doen, dat deze voorzieningen toegankelijk en betaalbaar blijven. Dat zijn ze helaas maar al te vaak niet. Daar maken wij ons al langer grote zorgen over. Meer geld voor toegankelijke voorzieningen gaan we vandaag helaas ook niet regelen. Wat we vandaag wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat er geen nieuwe barrières worden opgeworpen.
Dat brengt mij nu bij de Wet markt en overheid. Al die gemeenten die voorzieningen toegankelijk willen houden, doen dat namelijk met het oog op het algemeen belang: het algemeenbelangbesluit onder deze wet. Niet alleen voor voetbalverenigingen, maar voor duizenden clubs en voorzieningen wordt elk jaar besloten dat deze toegankelijk moeten zijn voor iedereen. Dus wordt er geen marktprijs voor gevraagd, maar een bijdrage die redelijk en betaalbaar is. Deze wet maakt dat niet onmogelijk, maar gaat deze inzet wel onnodig moeilijk maken, met onnodig veel kosten, talloze extra uren voor vaak overbelaste gemeenteambtenaren en veel ongelukkige sportclubs tot gevolg. Is deze wet in dat licht niet een soort motie van wantrouwen richting gemeenten, vraag ik de minister. Hoe kijkt zij aan tegen de extra onzekerheid die de wet met zich meebrengt voor al die hardwerkende vrijwilligers bij sportverenigingen? Waar voor veel zwembaden nu voor 30 tot 40 jaar afspraken worden gemaakt, moeten gemeenten straks met vijfjarige termijnen gaan werken. Waar het voor kleine voetbalclubs nu al elk dubbeltje omdraaien is, gaan er straks duizenden euro's besteed worden aan consultaties en evaluaties in plaats van aan een beter veld of lagere contributie. We tuigen op deze manier een veel te bureaucratisch proces op. Volgens oude ramingen van het ministerie kost een consultatie gemiddeld €2.200 en een evaluatie gemiddeld zelfs €2.800, maar dat zijn cijfers van zo'n tien jaar geleden. Als ik alleen al naar de inflatie kijk, zijn die bedragen veel hoger. Kan de minister aangeven wat nu de reële inschattingen zijn van deze kosten? Als je dat allemaal optelt, hoeveel moeten gemeenten hier dan extra aan gaan uitgeven? Gaat dat niet ten koste van de toegankelijkheid van voorzieningen die we graag overeind willen houden? Acht zij deze gevolgen wel proportioneel in het licht van de vrij beperkte problematiek die zij met dit wetsvoorstel meent aan te moeten pakken?
Ook hoor ik graag van de minister wat zij denkt van de consequenties van een vijfjaarlijkse evaluatie. Hoe gaat zij voorkomen dat gemeenten en verenigingen moeten werken met een onmogelijke tijdshorizon? Wat nu als er inderdaad interesse is van ondernemers, maar zij dan de hoofdprijs vragen? Wat moet dan het gevolg zijn? Als er een marktpartij is die iets wil doen tegen een hoge prijs, moet het dan gebeuren, ten koste van het algemeen belang en ten koste van de betaalbaarheid? Kan de minister vertellen wat de consequenties zijn voor gemeentes die taken op zich nemen, omdat de markt deze niet oppakt of dat niet op een manier doet die het algemeen belang dient? Denk bijvoorbeeld aan energiebedrijven of schuldhulpverlening.
Ook hoor ik graag van de minister hoe zij reflecteert op het feit dat hier geen debat voorbijgaat zonder dat het gaat over regeldruk en bureaucratie, maar dat zij nu een wet wil invoeren die er een flinke, onnodige schep bovenop legt, vooral voor gemeenten en het maatschappelijk middenveld. Waarom wil de minister deze wet eigenlijk? Er waren in 2021 twintig klachten op duizenden besluiten. Is dat echt voldoende om gemeenten op kosten te jagen, bureaucratie aan te jagen en clubs in onzekerheid te storten? Dit kan de minister toch niet proportioneel vinden? Verder heb ik een vraag over wie de gemeenten nu eigenlijk precies allemaal moeten consulteren. Moet dat niet worden teruggebracht tot het begrip "belanghebbenden", zoals opgenomen in de Awb? Wat ons betreft is dit geen proportionele wet. Deelt de minister mijn oordeel dat voor deze wet de uitdrukking "met een kanon op een mug schieten" echt op zijn plaats is?
Mijn fractie kan dus geen steun geven aan de wet in de huidige vorm. Daarom doen we vijf voorstellen ter bijsturing. Ten eerste willen wij voor besluiten over de exploitatie van sportaccommodaties geen verplichte marktconsultaties. Wij vinden het niet proportioneel om voor iedere gemeentelijke sportvoorziening een extra marktprocedure op te tuigen, met duizenden euro's aan kosten en veel ambtelijke uren tot gevolg.
Ten tweede willen we geen uitgebreide motiveringsplicht bovenop de al geldende plichten voor elk bestuursorgaan om zorgvuldig te motiveren. Wat ons betreft volgt die gewoon uit de Awb, het wettelijke kader waar de motivering ook al aan getoetst wordt.
Ten derde willen wij dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om algemeenbelangbesluiten te clusteren als het gaat om vergelijkbare economische activiteiten. Hiermee wordt voorkomen dat zij in de praktijk voor een groot aantal vrijwel identieke activiteiten afzonderlijke besluitvorming moeten doorlopen, terwijl de inhoudelijke afweging feitelijk gelijk blijft.
Ten vierde vinden wij de wettelijke verplichting om ieder besluit iedere vijf jaar opnieuw te evalueren veel te rigide. Natuurlijk zijn evaluaties van beslissingen goed, maar voor veel voorzieningen geldt regulier een veel langere termijn. Zwembaden worden bijvoorbeeld vaak voor 30 à 40 jaar geëxploiteerd. Gemeenten moeten zelf kunnen bepalen wanneer een evaluatie nodig is, afhankelijk van de aard van de activiteiten en de omstandigheden. Gemeenteraden kunnen daar ook op toezien, gehoord hebbende burgers en ondernemers in de gemeente.
Voor de eerste twee wijzigingen heb ik zelf de amendementen op de stukken nrs. 11 en 14 ingediend. Op de laatste twee heb ik de amendementen op de stukken nrs. 9 en 13 van mevrouw Bühler medeondertekend.
Het vijfde en laatste punt is het volgende. Als het Rijk meer van decentrale overheden vraagt — dat gebeurt en brengt ook kosten met zich mee voor consultaties en evaluaties — dan dient daar een vergoeding tegenover te staan. Wat ons betreft moet die er dan ook komen. Ik wil graag aan de minister vragen of zij dat kan toezeggen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen in de tweede termijn.
Voorzitter. Wat ons betreft waken we ervoor vast te houden aan het middel en niet aan het doel, namelijk bereikbare en betaalbare voorzieningen voor Nederlanders en een overheid die kan leveren. Gemeentes maken die beslissingen elke dag, en proberen daarmee het algemeen belang zo goed mogelijk te dienen. Laat ze dat blijven doen zonder dat ze daarvoor een papierwinkel moeten openen. Dat is geen algemeenbelangbesluit dat ook maar één overheid zou willen nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Schenk (FVD):
De heer Van der Lee leek een beetje het beeld te schetsen dat als er een ondernemer is die het ook zou kunnen, het dan per definitie niet mogelijk zou zijn voor een gemeente om een economische activiteit te gaan exploiteren. Dat is toch nadrukkelijk niet het geval? Het zou toch juist zo kunnen zijn dat wanneer een ondernemer iets voor een veel te hoge kostprijs aanbiedt, de gemeente zegt "ja, maar het is in het algemeen belang dat wij dit toegankelijk maken voor een groot deel van de inwoners, dus het is een algemeen belang, dus we gaan het gewoon doen"? Volgens mij is deze wet daar juist een oplossing voor. Ik zie in dit geval niet de beren op de weg die de heer Van der Lee ziet. Ik zou daar graag wat meer uitleg en reflectie op willen.
De heer Van der Lee (PRO):
Als je kijkt naar de historie van deze wetgeving, dan zie je dat die altijd was bedoeld om tijdelijk te zijn, om iets te adresseren en om te zorgen dat er een praktijk ontstaat, ook bij lagere overheden, om hier op een verantwoorde manier mee om te gaan. Ik heb vertrouwen in die overheden. Uit de evaluatie blijkt ook dat het aantal klachten is afgenomen. Ik snap niet zo goed waarom het nodig is om dit niet alleen permanent in een wet vast te leggen, maar om die wet ook nog eens aan te scherpen met nog meer administratieve lasten voor gemeenten, die volgens mij redelijk adequaat met deze problematiek omgaan. Natuurlijk zal er weleens een geval zijn waar kritiek op kan zijn, maar ik denk dat gemeenteraden mans genoeg zijn om zich te verstaan tot hun gemeentebestuur. Er zijn ook fracties van Forum voor Democratie in gemeentes. Zij kunnen het daar beslechten met elkaar. Ik zie niet in waarom wij dat landelijk moeten regelen, met heel rigide regels die kostbaar zijn, en waarom we ieder algemeenbelangbesluit op dezelfde manier lijken te willen behandelen, terwijl me dat onterecht lijkt.
De heer Schenk (FVD):
We zitten natuurlijk ook in een situatie waarin de slager als het ware zijn eigen vlees keurt. We zien natuurlijk veel situaties waarin een coalitie gewoon maar het voorstel van het college steunt, en zodoende zul je zien dat een gemeente zelf van mening is dat iets van algemeen belang is, terwijl dat misschien per definitie niet zo is. Ik denk dat dat helaas altijd zal blijven schuren, dus daar ga ik de minister ook zeker nog over bevragen. De heer Van der Lee had het ook over klachten, maar die zeggen toch heel weinig? Precies zoals ik zei in mijn interruptie op de heer Kisteman: het kan zo zijn dat een kleine ondernemer afhankelijk is van de gemeente voor bijvoorbeeld een vergunning. Dan is het natuurlijk heel raar dat de ondernemer die afhankelijk is van de gemeente, tegen die gemeente moet gaan procederen. Hoe kijkt de heer Van der Lee daarnaar? Is het niet zo dat het aantal klachten dus helemaal geen beeld hoeft te schetsen van de realiteit, en dat ondernemers misschien wel zonder dat zij zich hebben laten horen, heel veel last hebben van de overheid die zich op de vrije markt gaat begeven?
De heer Van der Lee (PRO):
Dat is de zwaarst mogelijke stap; dat erken ik. Tegelijkertijd heeft een ondernemer vaak banden met de lokale VVD-fractie; ik zie de heer Kisteman al staan. Het staat een ondernemer volledig vrij om met een raadslid in gesprek te gaan en te zeggen: dit speelt hier en ik heb daar last van; past dit wel bij de rol van de gemeente en kunt u dat niet aankaarten in de gemeenteraad? Sterker nog, ik weet gewoon uit de praktijk dat die dingen gebeuren. Het werkt. Waarom moeten wij daarbovenop dan allemaal rigide regels gaan opleggen en het ook uitbreiden naar zbo's? Waarom niet naar de hele Rijksoverheid? Ik bedoel, hebben we wel vertrouwen in het parlement zelf dat wij wel scherp genoeg zijn op de overheid als die iets gaat ondernemen in de markt waar al een ondernemer actief is? Zo regelen we allerlei dingen dicht voor volgens mij een vrij beperkt probleem.
De heer Schenk (FVD):
Overal waar economische activiteiten ondernomen worden, zijn botsende belangen. Dat is gewoon zo. De heer Van der Lee zegt dat er allerlei extra administratie bij de overheid komt te liggen, maar anders komt die administratie misschien bij een ondernemer te liggen, want die ondernemer heeft vervolgens last van de overheid die zich op datzelfde gebied gaat begeven. Wat ons betreft is het beter dat de overheid wat extra werk heeft dan dat we die ondernemer met problemen gaan opzadelen en zijn verdienmodel gaan beperken en bemoeilijken. Misschien is het een verschil van inzicht. Dat zou me op zich niet verbazen, gezien onze soms botsende wereldbeelden. Maar dat kan het geval zijn.
De heer Van der Lee (PRO):
Ik erken volmondig dat er situaties zijn waar ondernemingen last van kunnen hebben, maar dat heeft ook te maken met de vraag: wie definieert wat het algemeen belang is? Vanuit het perspectief van een individuele ondernemer kan een door anderen gedefinieerd algemeen belang worden gezien als: maar dat is mijn belang, dat botst met mijn belang. Ik heb er echter vertrouwen in dat op het lokale niveau een goede afweging wordt gemaakt van wat het algemeen belang in die context is. Voor een krimpgemeente gaat het om andere dingen. In mijn dorp is geen bakker meer. In mijn dorp is geen groenteboer meer. In een ander dorp staat een supermarkt, die al die producten verkoopt. Als je lokaal de afweging zou maken dat het cruciaal is voor dit dorp dat er een bepaalde voorziening komt, mag het een gemeente dan vrijstaan om daar iets aan te doen, ja of nee? Het gebeurt gelukkig nog niet, maar ik kan me voorstellen dat in krimpgebieden dit soort vragen ook spelen. Dat is heel wat anders dan de situatie in Amsterdam, waar ik op dit moment woon en waar tal van voorzieningen zijn die commercieel worden aangeboden waar de gemeente absoluut geen rol in hoeft te spelen. Waarom moeten we dat dus allemaal uniform behandelen vanuit nationale wetgeving, terwijl we een levendige lokale democratie hebben, het huis van Thorbecke, en gemeentes de afgelopen jaren hebben laten zien dat zij op dit terrein hun praktijk verbeterd hebben? Waarom moeten we dat weer allemaal vastleggen? Ik denk, ook vanuit een liberaal perspectief: laat het een beetje vrijer en laat het over aan de democratie.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende gaan we het rijtje af. We beginnen met de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ik ben benieuwd hoe overheidsbrood straks gaat smaken in het dorp van de heer Van der Lee. Daarvoor zei de heer Van der Lee heel mooi: als je op gemeenteniveau wil weten wie voor ondernemers opkomt, dan moet je bij de VVD zijn. Dat geldt straks ook voor de provinciale verkiezingen. Als je wil dat iemand voor jou opkomt, stem op de VVD, zou ik zeggen, maar daar hebben we het nu niet over.
Vorige week stonden we hier en toen hadden we het over de inroepbevoegdheid van de ACM. Toen stond hier de heer Van der Lee hier enorm te verdedigen dat we marktconcentraties tegen moesten gaan en dat we moesten voorkomen dat ondernemers marktposities konden krijgen. Hij was een voorstander van een gezonde marktwerking. Nu hebben wij een voorbeeld van een overheid die het verpest, die het in de weg zit, en dan zegt de heer Van der Lee: ah, nou ja, dat zijn er maar een paar; daar moet je niet zo moeilijk over doen.
De heer Van der Lee (PRO):
Twee dingen. Als je alleen voor het belang van ondernemers gaat, dan moet je misschien inderdaad VVD stemmen, maar er zijn meer belangen in de samenleving dan alleen het ondernemersbelang. Er is ook zoiets als het algemeen belang. Daarvoor kun je beter op een andere partij stemmen, is mijn ervaring.
Punt twee. Vanuit het perspectief van de ondernemer is er een gelijk speelveld in die gemeente als de gemeente een keuze maakt en zegt: vanuit het algemeen belang doen wij dat zelf en laten wij dat niet over aan een ondernemer. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen ondernemingen. In die zin is de vergelijking die de heer Kisteman maakt, niet terecht.
De heer Kisteman (VVD):
Nee, want de overheid ís die ondernemer. De overheid is een ondernemer die de markt verpest. Pak het CBS, pak de KvK of pak het Kadaster. Die begeeft zich als ondernemer in een markt. Dat is toch raar? Dat is toch een marktverstorende werking vanuit een overheid? Gezien zijn inbreng van vorige week bij die call-inbevoegdheid van de ACM, zou de heer Van der Lee dat toch ook apart moeten vinden?
De heer Van der Lee (PRO):
Nee, maar ik denk dat wij partijen vertegenwoordigen die een fundamenteel verschil van inzicht hebben in wat aan de overheid en wat aan de markt is. Wij zouden daar ook een actieve overheid bij willen zien, een overheid die soms actief nieuwe markten creëert. Dat doen we namelijk met allerlei instrumenten. Ik ben het er ook mee eens dat veel activiteiten, als die commercieel kunnen, ook commercieel moeten plaatsvinden. Ik geloof ook in de markt. Ik geloof ook dat middelen op een wat efficiëntere manier gebruikt worden, of productiever, en dat we daar allemaal voordeel bij hebben. Maar er zijn ook situaties waarin de overheid die actieve rol toch moet vervullen, omdat dat in de lokale context noodzakelijk is. Ik wil daar ruimte in laten en vertrouwen geven aan mensen die verantwoordelijk zijn voor politieke besluiten op het lokale niveau, maar ook voor de controle daarop. Dat hoeft van mij niet door de Tweede Kamer via een wet zo strikt vastgelegd te worden.
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij komen we nu wel vrij dicht bij elkaar. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Van der Lee dat als er ondernemers actief zijn, zij prima actief kunnen blijven op die markt en de overheid zich daar niet hoeft te bevinden. Maar dat is nou juist het probleem. Er zijn ondernemers actief die gewoon een goede boterham verdienen. Er is een concurrerende markt. Daarvan zegt de overheid nu: goh, interessant, dat gaan wij doen. Ik ga het dus nog een keer vragen aan de heer Van der Lee. Dat gaat niet over het lokale niveau, want dat snap ik helemaal, maar gewoon over zbo's die zich in één keer actief gaan begeven op markten waar nu ondernemers actief zijn. Wat vindt de heer Van der Lee daarvan?
De heer Van der Lee (PRO):
Ik vind dat daar terecht vragen over gesteld worden. Ik denk ook dat dat iets is waar misschien wat aan zou moeten gebeuren, maar ik vind niet dat het de geëigende weg is om dat in dit wetsvoorstel te doen, ook gelet op de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Dan ga je een wezensvreemd amendement inbrengen. Ik kan niet overzien wat daar de consequenties van zijn, ook niet voor de wettelijke taken van zbo's. Ik vind dat je dat moet bespreken bij wetgeving die de taken, de bevoegdheden, de reikwijdte van zbo's regelt. Dan heb ik nog een wedervraag, misschien filosofisch, namelijk: waarom zou je het dan beperken tot zbo's? Is het ook niet zo dat uitvoeringsorganen die rechtstreeks onder een ministerie vallen, soms iets doen waarvan je kunt zeggen: daar zijn ook marktpartijen voor? Ik kan dat, eerlijk gezegd, niet overzien; ik heb dat niet in kaart gebracht. Maar wat moet daar dan mee gebeuren? Moet dat dan ook in deze wet worden ondergebracht? Ik denk dat we het dan met elkaar veel te complex maken. Deze wet heeft een bepaalde achtergrond, een bepaalde reden. We zien ook doordat ie een aantal keren tijdelijk is verlengd, dat ie een werking heeft gehad. Laten we daar nou eens tevreden mee zijn, in plaats van dat we elkaar weer met nieuwe wetgeving opjutten om nog meer dingen vast te leggen waar we later spijt van krijgen.
De voorzitter:
Wat het ook ingewikkeld en complex maakt, is wedervragen stellen aan de degene die de interruptievragen stelt. Maar ik geef de heer Kisteman wel de gelegenheid om daarop te reageren.
De heer Kisteman (VVD):
"Nog meer taken toevoegen en het ingewikkeld maken." Zegt de term call-inbevoegdheid de heer Van der Lee iets? Ik zie in de opmerkingen van de heer Van der Lee een uitnodiging om met mij mee te denken over het amendement. Dan kunnen we straks misschien ook zijn naam eronder zetten. Dan hebben we al een brede meerderheid. Dank aan de heer Van der Lee voor zijn wedervraag.
De heer Van der Lee (PRO):
Meneer Kisteman weet dat ik bekend sta als heel constructief en dat ik ook altijd meedenk. Wie weet komen we ergens uit. Over die call-inbevoegdheid vergeet meneer Kisteman te vermelden dat ook de drempels omhoog zijn gegaan en dat op een aantal terreinen de lasten juist verlicht worden. Dan is het glas dus wel heel erg halfleeg bij de heer Kisteman.
De voorzitter:
Dat debat was vorige week, dus dat ronden we hierbij af. De heer Schoonis.
De heer Schoonis (D66):
Om daar even op door te gaan: als de VVD en PRO vechten om een bot, gaat D66 er natuurlijk mee vandoor. Tot zover de zendtijd voor politieke partijen. Ik kom dan toch op mijn constructieve bijdrage, om de "het kan wél"-mentaliteit er toch even in te gooien. Wat vindt meneer Van der Lee dan van het voorstel, het idee dat ik net gaf, om juist die balans tussen overheid en markt goed neer te zetten? Als er geen aanleiding voor is dat de marktomstandigheden gelijk blijven, kan er een hele lichte toets plaatsvinden. Mochten de marktomstandigheden echter veranderen, dan kan de ondernemer zeggen: hé, de marktomstandigheden zijn veranderd, dus mogen wij een evaluatie aanvragen?
De heer Van der Lee (PRO):
Deels regelen we dat, denk ik, met het amendement dat ik heb medeondertekend. Dat biedt gemeenten namelijk ruimte om te bepalen wanneer de omstandigheid dusdanig is veranderd dat er geëvalueerd moet worden. Ik denk dat ondernemers lokaal dan ook de weg hebben om dat aan te kaarten, rechtstreeks bij de gemeente zelf. Ze kunnen dan aangeven: dit is er allemaal gebeurd; wordt het niet eens tijd om een evaluatie te houden? Als de gemeente, in de zin van het bestuur, niet reageert, kan dat ook nog via de gemeenteraad. Dat hoeft volgens mij niet specifiek per amendement te worden vastgelegd, omdat ik ook het omgekeerde niet zou willen, namelijk dat er iedere keer weer een nieuwe ondernemer met dezelfde vraag komt. Dan krijgen we een soort evaluatiediarree. Daarbij geldt ook nog eens dat die evaluatie niet, zoals ik zei, €2.800, maar inmiddels veel meer kost. Je moet elkaar dus niet onnodig op kosten jagen. Ik denk dus dat er voldoende ruimte is met het amendement van mevrouw Bühler om dat mogelijk te maken.
De heer Schoonis (D66):
Ik heb u gehoord, maar dan houden we nog steeds dat de overheid uiteindelijk het laatste woord heeft. Volgens mij zijn er niet zo heel veel tegenstellingen. Ik wil alleen even zeggen dat de ondernemer nog een betere plek hierin kan krijgen. Uiteindelijk kan je dan, volgens mij, een hele positieve reactie krijgen, namelijk dat de overheid en de markt eens wat beter gaan praten met elkaar. Maar je moet dan wel die ondernemer nog even één zetje geven. Volgens mij hebben we dan een hele mooie balans, maar dat is mijn mening, niet een vraag aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (PRO):
Wat ik altijd ingewikkeld vind, is dat we de overheid en de politiek gelijkstellen; ik moet daar zelf ook altijd op letten. Het klopt: de overheid neemt hier het besluit, maar het is de politiek die controleert. Het is de gemeenteraad die lokaal controleert. Uiteindelijk moet het dus zijn: overheid, politiek en markt. In de politiek komen alle belangen samen, ook die van de ondernemer. Dat kan lokaal worden afgewogen. Dat hoeven wij niet hier voor de gemeentes te doen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Schoonis.
De heer Schoonis (D66):
De gedachtegang snap ik helemaal: we staan hier uiteindelijk voor de inwoners. Dat is mooi. Ik ga 'm later nog een keer voorhangen bij de heer Van der Lee.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik moet de heer Van der Lee ermee complimenteren dat PRO nu staat te pleiten voor minder regels en bureaucratie. Hou dat vast, zou ik zeggen. Dit is geloof ik bijna een unicum in deze zaal. Mijn vraag gaat over de vijfjaarlijkse termijn. De heer Van der Lee zegt zelf heel terecht dat er door onder meer onze partijen bijna tegengesteld wordt gedacht over de rol en de verhouding tussen markt en overheid. In het kader van een gelijk speelveld en voorspelbaarheid in regelgeving, waar ons mkb echt om schreeuwt, zoals de heer Van der Lee ook heeft gehoord bij werkbezoeken, is het toch juist heel verstandig om daaraan vast te houden omdat een gemeenteraad, zoals de heer Van der Lee zelf al zegt, natuurlijk ook politiek is? Dat kan in een heel linkse gemeenteraad dus heel anders uitpakken voor een ondernemer, voor het mkb, voor het verdienvermogen van Nederland, dan in een wat rechtsere gemeenteraad. In dat kader: om het mkb, de ondernemers en het verdienvermogen van Nederland intact te houden, is de voorspelbaarheid van die vijfjaartermijn toch juist heel belangrijk en moet je dat níét aan lokale wisselende politieke belangen overlaten? Is de heer Van der Lee dat met JA21 eens?
De heer Van der Lee (PRO):
Dank voor de vraag. Nog even over regels: mijn partij wil ook graag de regeldruk verminderen. Ik wijs er toch maar op dat heel veel regels ontstaan zijn door krachtige lobby's vanuit vaak ook goedgeorganiseerde bedrijven. Het is echt niet zo dat alle regels alleen maar vanuit linkse hoek komen. Sterker nog, als ik kijk naar wie er de afgelopen jaren geregeerd heeft, zijn dat vrij rechtse partijen. Ik vind de tegenstelling die gesuggereerd wordt, alsof links alle regels goedvindt, echt onzin. Dat wilde ik even rechtzetten. Daarom is het ook heel logisch dat ik hier pleit voor minder bureaucratie. Kijk, het is zonder meer waar dat dit leidt tot verschillen tussen gemeentes, maar dat is ook de kracht van de lokale democratie. Dat kan betekenen dat er voor een bepaald type ondernemingen meer kansen liggen in de gemeente Amsterdam dan in de gemeente Oude IJsselstreek, waar ik vandaan kom. Dat is trouwens een gemeente die sinds ik leef al drie keer van naam is veranderd, omdat die de hele tijd wordt uitgebreid met nieuwe kernen met nieuwe problemen, maar dat terzijde. Ja, dat levert een verschillend speelveld op. Dat erken ik, maar ik vind dat het antwoord dan niet moet zijn: rigide na vijf jaar algemeenbelangbesluiten evalueren voor alles en iedereen in de toekomst. Ik snap niet wat dat oplost. Ik snap ook niet welke zekerheid dat een onderneming biedt. Als een onderneming in een gemeente iets bijzonders wil doen, dan moet zij daar gewoon haar wortels hebben, denk ik. Zij heeft dan echt wel genoeg wegen om dat aan te kaarten en dan is het aan de politiek daar om een besluit te nemen: is dit iets wat we kunnen toevertrouwen aan de markt of vinden wij dit algemene belang dusdanig groot dat we het onder eigen beheer willen doen, en misschien ook tegen een bijdrage die lager is dan de marktprijs?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja, goed. Dat is natuurlijk een mening, geuit door de heer Van der Lee, waar PRO recht op heeft, maar laat dan wel gemarkeerd zijn dat het belang van mkb-ondernemers, zzp'ers en andere Nederlandse ondernemers door PRO in dezen toch ondergeschikt wordt gemaakt aan lokale politieke belangen. Nogmaals, vanuit allerlei brancheverenigingen, maar ook van particuliere ondernemers bereiken ons alleen maar berichten over voorspelbaarheid en een gelijk speelveld. PRO kiest ervoor om daar een andere keuze in te maken. Dat mag, maar dat hebben we dan bij dezen vastgesteld.
De heer Van der Lee (PRO):
Die conclusie is aan u. De onzekerheden waar ik ondernemers over hoor, gaan niet hierover. Die gaan over klimaatbeleid, over het jojostikstofbeleid, over het niet beschikbaar zijn van energie in een gemeente. Ik kan zo doorgaan. Daar zit de onzekerheid. Je weet niet waar je businesscase aan toe is omdat ingrijpende veranderingen plaatsvinden. Dat is echt van een hele andere orde dan deze problematiek. Ik vind dat niet vergelijkbaar. Ik vind deze wet, gelet op de omvang en het beperkte aantal klachten, gewoon disproportioneel.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja, dat mag. Al die klimaat- en stikstofwetgeving is, gezien van waar ik sta, echt een door links gecreëerd probleem. Maar goed, er zijn ook partijen die ik links vind en die de heer Van der Lee vermoedelijk nog vrij rechts of centristisch vindt. Nee, zonder gekheid. Wij hebben dit vastgesteld, maar als PRO stelt dat zij ook het verdienvermogen van Nederland serieus neemt — ik geloof ook wel dat die intentie er echt is — en dan dit probleem wegzet als "och, er zijn niet zo heel veel meldingen" … Ik weet niet met welke ondernemers de heer Van der Lee gesproken heeft, maar die voorspelbaarheid, dit gelijke speelveld, is nou bij uitstek iets wat je met zoiets relatief simpels kan oplossen. Het is aan PRO of zij daaraan meewerkt of niet.
De heer Van der Lee (PRO):
Misschien twee dingen. De eerste klimaatnota die Nederland produceerde, werd geschreven door Ed Nijpels van de VVD. U mag de VVD links vinden, maar ik heb ook met Dilan Yeşilgöz aan de Klimaatwet gewerkt, die zij mede heeft ingediend. Het frame proberen neer te zetten dat klimaat links is, is onzinnig. Dat is net zo onzinnig als ontkennen dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door menselijk handelen. Kijk naar wat er in Nepal is gebeurd. Ik zou zeggen: deze politieke spelletjes, daar heeft niemand wat aan. Vorige week hebben wij het uitvoerig gehad over het verdienvermogen en het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Daar hebben wij allerlei ideeën over, maar ik denk niet dat deze wet daar op deze manier heel veel aan bijdraagt, juist omdat er al een goed werkende praktijk is ontstaan door wetgeving die tijdelijk zou zijn en nu permanent wordt gemaakt, terwijl dat niet nodig is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb het gevoel dat we iets uitwaaieren qua thematiek. Laten we proberen weer terug te gaan naar de wetsbehandeling. Mevrouw Bühler kan dat als geen ander.
Mevrouw Bühler (CDA):
U verleidt mij daarmee! Laten we dan maar teruggaan naar de verenigingen en de vrijwilligers en met name de sportverenigingen en de breedtesport. U heeft een mooi amendement ingediend. Daar ben ik zeer van gecharmeerd. Inmiddels ben ik ook mede-indiener. We weten dat er een steeds smallere basis is bij die verenigingen. Uw amendement zorgt ervoor dat er wat minder regeldruk op die verenigingen afkomt. Als we kijken naar de wet in zijn geheel met alle amendementen — voor zover u dat kunt overzien — doen we dan genoeg om die verenigingen te ontlasten?
De heer Van der Lee (PRO):
Dat hangt even af van welke amendementen worden aangenomen. Wij doen vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer. Daarom ben ik van plan om na de beantwoording van de minister toch even te kijken wat we dan hebben overgehouden, maar misschien ook om even af te wachten hoe de stemmingen over de amendementen uitpakken, voordat ik mijn eindoordeel over de wet kan geven. Het hangt ook wel samen met de kosten. Die heb ik bewust genoemd. Die evaluaties en consultaties kosten geld en daar maak ik mij ook zorgen over. Ik kan nu niet inschatten hoe hoog die kosten gaan worden, niet alleen door de inflatie, maar ook door alle eisen die nu in de wet worden opgenomen. Het kan ook gevolgen hebben, direct, voor sportverenigingen, als die uitzondering in ons amendement niet gerealiseerd wordt, maar anders misschien ook indirect, omdat het ten koste gaat van de gemeentelijke middelen, wat ook weer voorzieningen onder druk kan zetten.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik ben blij met het antwoord van de heer Van der Lee. Ik denk echt dat we ervoor moeten zorgen dat we dadelijk niet meer druk gaan leggen op een belangrijk onderdeel van onze samenleving, de verenigingen, die het toch al zo zwaar hebben, dus dank daarvoor.
De heer Van der Lee (PRO):
Daar ben ik het volledig mee eens. Daarom trekken we gelukkig ook samen op. Ik ben ook blij dat mevrouw Bühler op dat punt mijn amendement heeft meegetekend. Fijn dat partijen die altijd hebben gestaan voor het Rijnlandse model, hart hebben voor het maatschappelijk middenveld en elkaar ook vinden voor de breedtesport.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het woord aan de heer Prickaertz voor zijn inbreng namens de PVV.
De heer Prickaertz (PVV):
Dank, voorzitter. De PVV kan instemmen met de wijziging van de Wet markt en overheid. Wat ons betreft is het goed dat ondernemers vooraf meer inspraak krijgen en beter worden beschermd tegen oneerlijke concurrentie van de overheid. Ook vinden wij het goed dat overheden beter moeten uitleggen waarom een activiteit in het algemeen belang is. De overheid moet immers niet zomaar taken gaan uitvoeren die prima door ondernemers kunnen worden gedaan. Maar daar zit voor de PVV precies het probleem. De Mededingingswet moet ondernemers beschermen tegen oneerlijke concurrentie van de overheid. Tegelijkertijd maakt artikel 25 een uitzondering voor overheidsorganisaties, zoals zelfstandige bestuursorganen, die economische activiteiten uitvoeren vanuit hun publieke taak. Juist daar zien wij een probleem. De PVV krijgt meerdere signalen van ondernemers die zeggen dat zij door zbo's uit de markt worden gedrukt. We hebben het dan — en meerdere mensen hier hebben er al aan gerefereerd — over organisaties als onder andere Kadaster, KNMI, CBS, KvK en ook Staatsbosbeheer. Deze organisaties gaan activiteiten uitvoeren die volgens ons helemaal niet noodzakelijk door de overheid hoeven te worden gedaan. Het zijn activiteiten die ook door private bedrijven kunnen worden uitgevoerd. Dan ontstaat een ongelijk speelveld. Een zbo werkt met publieke middelen en hoeft niet op dezelfde manier belasting te betalen en risico te dragen als een private ondernemer, waardoor de kosten lager uitvallen. Hoe moet een ondernemer daartegen concurreren? Neem het KNMI. Het KNMI publiceert sinds kort eigen weerprognoses en radarbeelden, terwijl Nederlandse bedrijven deze diensten al aanbieden. Hoe kan een ondernemer concurreren met een overheidsorganisatie die met publiek geld een en dezelfde dienst op de markt brengt? En vooral: wat is in dit geval precies de publieke taak van het KNMI? Want als de overheid onder het mom van een publieke taak steeds meer commerciële activiteiten gaat uitvoeren, waar ligt dan de grens? Wanneer zegt de minister: "Dit is geen publieke taak meer, maar gewoon een commerciële activiteit"? Is de minister het met de PVV eens dat innovatie en nieuwe commerciële diensten zo veel mogelijk aan de markt moeten worden overgelaten?
Voorzitter. Dit probleem speelt niet alleen bij zbo's. Ook gemeenten kunnen de markt verstoren. Gemeenten kunnen afvalverwerking rechtstreeks onderbrengen bij hun eigen publieke afvalbedrijf, zonder een openbare aanbesteding. Daar zijn voorwaarden aan verbonden, waaronder dat minimaal 80% van de activiteiten voor de gemeente moet worden uitgevoerd. Maar uit cijfers blijkt dat sommige van deze bedrijven daar ver onder zitten. Een groot deel van hun capaciteit wordt gebruikt voor de activiteiten op de commerciële markt. Mijn vraag aan de minister is dan heel simpel: vindt zij dit nog een gelijk speelveld? Hoe kan het dat een publiek bedrijf rechtstreeks opdrachten van een gemeente krijgt, terwijl hetzelfde bedrijf tegelijkertijd concurreert met private afvalverwerkingsbedrijven die wel gewoon belasting betalen en volledig zelf hun risico dragen?
Voorzitter. De PVV heeft hier al eerder aandacht voor gevraagd. In 2024 is de motie-Graus/Van Meetelen aangenomen. Die motie vraagt die oneerlijke concurrentie door zbo's inzichtelijk te maken, maar wat ons betreft is deze motie ruim onvoldoende uitgevoerd. Er is enkel gesproken met grote brancheorganisaties zoals VNO-NCW en MKB-Nederland. Als we echt willen weten wat dit probleem betekent, moeten we spreken met de ondernemers die hier rechtstreeks last van hebben, met de ondernemer die zijn bedrijf dreigt kwijt te raken omdat een publieke organisatie zijn markt overneemt.
Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Hoeveel ondernemers hebben zich het afgelopen jaar gemeld met klachten over oneerlijke concurrentie door zbo's? Hoeveel van deze klachten zijn daadwerkelijk onderzocht? Is de minister bereid alsnog serieus te kijken naar de omvang van dit probleem? Is zij bereid de motie-Graus/Van Meetelen daadwerkelijk uit te voeren? Daarnaast wil de PVV graag dat de minister hierover in gesprek gaat met de ministeries die verantwoordelijk zijn voor deze zbo's. Die ministeries moeten, wat ons betreft, duidelijk weten dat commerciële activiteiten van zbo's die leiden tot marktverstoring, niet zomaar acceptabel zijn. Is de minister bereid om dit actief bij de verantwoordelijke ministeries onder de aandacht te brengen en ervoor te zorgen dat hier daadwerkelijk op wordt gestuurd?
Voorzitter. Tot slot kom ik bij de ACM, waar wij vorige week uitgebreid over hebben gedebatteerd. Het is positief dat een meerderheid van de Kamer de inroepbevoegdheid van de ACM onder de omzetdrempel steunt, maar wie grijpt er in als de overheid zelf de markt verstoort? Bestaat de mogelijkheid dat de ACM ook kan en mag optreden tegen overheden en publieke organisaties die de markt verstoren, of moet een ondernemer daarvoor zelf naar de rechter stappen? Wat betreft de PVV is dat laatste onacceptabel. Een ondernemer die zich niet aan de regels houdt, wordt daarop terecht aangesproken. Wij mogen van de overheid verwachten dat zij zichzelf ook aan de regels houdt. De overheid moet geen ondernemer worden en vervolgens bestaande ondernemers uit de markt concurreren. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schenk staat al klaar. Ik neem aan dat dat is voor zijn eigen inbreng namens Forum voor Democratie. Ik geef hem graag het woord.
De heer Schenk (FVD):
Dank, meneer de voorzitter. Forum voor Democratie is voorstander van een overheid die zich beperkt tot haar kerntaken. Vanuit die gedachte is de wetswijziging die wij vandaag bespreken, bijzonder verfrissend. Hoe vaak zien wij hier in dit parlement geen wetten passeren die de hardwerkende ondernemer juist verder begrenzen? Een wetsvoorstel als dit, dat niet de ondernemer, maar de overheid die op de vrije markt met ondernemers wil concurreren, aan strenge regels bindt, is wat dat betreft een goede ontwikkeling.
Wat poogt deze wetswijziging nou precies te doen? Stel: een bepaald bestuursorgaan, bijvoorbeeld een gemeente, begint een camping of doet aan zalenverhuur. Dan concurreert diezelfde gemeente in principe met ondernemers die datzelfde doen of willen doen. Er zal hier echter altijd een voordeel voor de gemeente zijn. Zij heeft een grote berg belastinggeld en een heel team ambtelijke expertise tot haar beschikking: oneerlijke concurrentie dus. Om die reden is het nu al zo dat de overheid haar eigen bedrijf in zo'n situatie niet mag voortrekken en in principe ten minste alle gemaakte kosten in haar prijs moet doorberekenen. Zo ontstaat er geen nadeel voor de concurrerende ondernemer. Een gemeente kan daar echter onderuit komen door te zeggen dat de activiteit, dus het hebben van die camping of het verhuren van zalen, nodig is voor het algemeen belang, en kan daarmee de ondernemer dus uit de markt drukken. De gemeente kan bijvoorbeeld in die situatie immers een veel lagere prijs vragen. Deze wetswijziging zorgt ervoor dat dat niet langer zomaar kan. Een gemeente zal wanneer zij dat wil straks namelijk beter en gemotiveerder moeten uitleggen waarom het algemene belang gediend wordt. Ze moet eerst naar ondernemers luisteren om hun zienswijze te horen en nagaan of de overheidsactiviteit überhaupt gerechtvaardigd is. Daarnaast moet ze iedere vijf jaar bekijken of de situatie van toen nog geldt. Dat lijkt ons een logische weg, die de overheid dus in haar commerciële activiteiten begrenst. Een goede zaak.
Voorzitter. De VNG, oftewel de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, stelde eerder dat deze wet zijn nut en noodzaak niet heeft bewezen. Gemeenten zouden het zich volgens de VNG helemaal niet kunnen veroorloven om economische activiteiten zonder noodzaak onder de kostprijs uit te voeren. De ervaren oneerlijke concurrentie als gevolg van de overheid die zich in de vrije markt mengt, zou volgens de VNG vooral berusten op een verschil in perceptie tussen ondernemers en overheden. Dat vinden wij een bijzonder ongeloofwaardig argument. Wie eigen geld in een onderneming steekt, een ondernemer dus, zal dit nagenoeg altijd met meer zorg doen dan wie andermans geld — lees: belastinggeld — besteedt, de overheid dus. Met dat argument wordt wel heel makkelijk over de dagelijkse realiteit van ondernemers heen gestapt.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wil graag nog even terugkomen op het vorige onderwerp, bijvoorbeeld het verhuren van zaaltjes door een gemeente aan derden. Waarom zou een gemeente dat doen? Waarom zou een gemeente ervoor kiezen om ambtenaren in te zetten om zaaltjes te verhuren? Dat doen ze alleen maar omdat dat ook een doel dient, bijvoorbeeld omdat een biljart aangeboden moet kunnen worden aan oudere mensen, of wat dan ook. Bent u het met me eens dat het wel belangrijk is dat gemeenten dit blijven doen?
De heer Schenk (FVD):
Ja, zeker. Mevrouw Bühler stelt mij een vraag en beantwoordt 'm vervolgens direct zelf. Maar dat is absoluut het geval. Wanneer een gemeente zaalverhuur gaat doen, is dat in principe wanneer de vrije markt niet in dat gat is gesprongen, dus dan is er geen ondernemer die aan zalenverhuur doet. Dus volgens mij is dat precies wat deze wet mogelijk maakt, namelijk dat de overheid dan inderdaad het algemeen belang dient en dus zelf zaalverhuur kan exploiteren. Volgens mij is dat exact wat ik zeg en ook bedoel.
Mevrouw Bühler (CDA):
Fijn om te horen dat u dat ook belangrijk vindt.
De heer Schenk (FVD):
Laat vooropstaan — daar zal ik zo ook even op terugkomen — dat het niet zo is dat we per definitie tegen alle commerciële/economische activiteiten van de overheid zijn. Wij vinden wel dat het in eerste instantie aan de markt en dus aan de ondernemer is.
De voorzitter:
Gaat u door.
De heer Schenk (FVD):
Juist waar publiek geld wordt besteed, zijn controle en ook zeker transparantie noodzakelijk. Kan de minister in dat licht bevestigen dat een bestuursorgaan, zoals een gemeente, wanneer die zich in de vrije markt wil gaan mengen en mogelijk oneerlijke concurrentie kan genereren, daadwerkelijk moet onderzoeken of ondernemers dezelfde activiteit niet onder de gewenste voorwaarden hadden kunnen aanbieden? Begrijp ik het goed, vraag ik de minister voor alle duidelijkheid, dat een bestuursorgaan door deze wetswijziging niet kan volstaan met enkel de stelling dat overheidsoptreden in het algemeen belang is. Ik zou toch willen dat dit een harde eis is en dat de overheid niet zomaar zegt dat het in het algemeen belang is zonder daar verder zwaarwegende motiveringen bij te geven. Is er niet een soort ontsnappingsroute in deze wet? Het is veel technische tekst, een lang verhaal. Wij willen gegarandeerd krijgen dat het daadwerkelijk zo is dat die zienswijze van ondernemers ook een harde randvoorwaarde is die meegenomen wordt in het oordeel of er sprake is van het algemeen belang.
Voorzitter. Het wordt nu aan de voorkant verplicht om ondernemers te betrekken. Dat wordt een vast onderdeel. Het is heel goed dat zogeheten consultatie verplicht wordt. Maar hoe wordt voorkomen dat deze consultatie verwordt tot een soort afvinklijst, waarbij ondernemers wel worden gehoord, maar hun misschien wel zeer waardevolle en terechte inbreng vervolgens niets aan het besluit verandert en een bestuursorgaan zijn economische activiteit misschien wel zomaar als algemeen belang aanmerkt? Dit is een zeer belangrijk onderdeel, omdat een serieuze, zwaarwegende consultatie geschillen en bezwaarprocedures achteraf voor een heel groot deel kan voorkomen. Het bestuursorgaan wordt straks verplicht om in de motivering te beschrijven wat uit de consultatie naar voren is gekomen en hoe die inbreng in een uiteindelijke afweging is betrokken. Het bestuursorgaan moet daarnaast aangeven wat de impact van het algemeenbelangbesluit op ondernemers is en of ondernemers de economische activiteit onder gewenste voorwaarden kunnen aanbieden. De beantwoording van deze vragen dient mede te stoelen op die consultatie. Het lijkt Forum voor Democratie om die reden een goed idee om ook verplicht te stellen dat bij het algemeenbelangbesluit een zo volledig mogelijk openbaar verslag van de consultatie wordt bijgevoegd, vanzelfsprekend waar relevant met bescherming van persoonsgegevens of bedrijfsvertrouwelijke informatie. Dit is immers de meest neutrale, overzichtelijke en transparante weergave om te zien wat tijdens de consultatie, dus tijdens het raadplegen van ondernemers, naar voren kwam. Maar het is ook om te zien in hoeverre de economische activiteiten van een bestuursorgaan gerechtvaardigd zijn. Is de minister bereid dit te regelen, zodat ondernemers achteraf kunnen controleren of en hoe hun inbreng eerlijk in de besluitvorming is betrokken? Zo ja, hoe gaat zij dit waarborgen en welke voorwaarden stelt de wet in huidige vorm hiervoor? Een dergelijke constructie zou ondernemers immers meer rechtsbescherming bieden in een mogelijk verschil van inzicht met de overheid achteraf. Graag een reactie.
Dan een ander punt, in het kader van de handhaving. Wij begrijpen dat het onpraktisch is als één organisatie iedere economische activiteit van ieder bestuursorgaan vooraf moet controleren, maar in de huidige situatie keurt de slager toch voor een groot deel zijn eigen vlees. De Autoriteit Consument & Markt houdt toezicht op de gedragsregels, maar zodra een algemeenbelangbesluit eenmaal geldt, is een ondernemer die daardoor rechtstreeks wordt geraakt, uiteindelijk aangewezen op bezwaar en beroep. Dat schuurt natuurlijk, want hoe voorkomt de minister nou dat een kleine ondernemer — ik heb het ook al een aantal keren genoemd in interrupties — die bijvoorbeeld voor vergunningen afhankelijk is van diezelfde gemeente, hierdoor zal afzien van bezwaar? Het kan natuurlijk nog steeds voorkomen dat een gemeente besluit dat haar activiteiten in het algemeen belang zijn, ondanks de grote bezwaren met misschien wel grote gevolgen voor een ondernemer. Het risico blijft bestaan dat een bestuursorgaan zijn eigen activiteiten onterecht als algemeen belang aanmerkt. Hoe voorkomen we dit? Wie houdt hier toezicht op? Graag een reflectie.
Tot slot, voorzitter. Wanneer ondernemers iets prima zelf kunnen regelen of organiseren, moet de overheid er wat Forum voor Democratie betreft ver van wegblijven en hen niet met belastinggeld in de weg gaan zitten. Als overheidsingrijpen in de vrije markt daadwerkelijk nodig is, om terug te komen op het punt van mevrouw Bühler van het CDA, dan moet de overheid dat eerlijk en transparant kunnen uitleggen en luisteren naar de mensen die daarvan de mogelijke gevolgen kunnen ondervinden. Dit lijkt Forum voor Democratie evident. De wetswijziging lijkt ook in die richting te bewegen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister, maar tot zover zijn wij in ieder geval, los van wat kleine kanttekeningen die ik heb genoemd, voorzichtig positief over deze wetswijziging.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft de heer Schoonis aanleiding tot één interruptie.
De heer Schoonis (D66):
We hebben van de heer Schenk veel over de kant van de ondernemer gehoord. Ik wil even terug naar hoe het in de meeste gevallen eigenlijk zit, namelijk dat er helemaal geen andere marktomstandigheden zijn. Is de heer Schenk ook van mening dat de toetsing heel licht kan zijn voor de gemeente of de overheid?
De heer Schenk (FVD):
Dat is natuurlijk lastig te zeggen, want dan zou je bepaalde economische activiteiten bijvoorbeeld moeten uitzonderen van de consultatie. Het klinkt misschien heel sympathiek, maar je zal daarbij dan altijd een bepaalde economische activiteit missen. Het lijkt ons wat dat betreft beter om een gelijk speelveld te genereren voor alle economische activiteiten. Daarbij zou het handig zijn als niet iedere gemeente, waterschap of provincie het wiel opnieuw gaat uitvinden, maar dat er een soort vast model voor is, waarmee op een hele makkelijke manier zo'n consultatie gestart kan worden. Als we dat allemaal in een soort zelfde vorm gieten, hoeft dat niet elke keer heel veel geld te kosten. Ik heb nog een vraag aan de minister die ik gelijk kan stellen. Ik zou graag willen horen hoe we het bestuursorganen straks zo makkelijk mogelijk gaan maken om op een zo effectief mogelijke manier ondernemers te raadplegen.
De heer Schoonis (D66):
Oké, in principe kan het dus niet lichter, als ik het zo hoor. Dat geeft dan weer bureaucratie bij de overheid. De tweede kant van het idee dat ik gaf, is juist om het gelijk te trekken voor de ondernemer en dat de ondernemer na vijf jaar de markt zelf kan vragen om een evaluatie. Kan de heer Schenk daarmee leven?
De heer Schenk (FVD):
Ik hoop dat ik de heer Schoonis goed begrijp. Dit is namelijk een ander voorstel dan nu in de wet staat, denk ik. Nu is het zo dat het bestuursorgaan na vijf jaar opnieuw zal moeten toetsen of er nog sprake is van dezelfde situatie. De heer Schoonis zegt: het is aan de ondernemer om dat aan te tonen. Begrijp ik dat goed?
De voorzitter:
De heer Schoonis voor een korte toelichting.
De heer Schoonis (D66):
Mijn korte toelichting is dat óók de ondernemer een evaluatie zou kunnen aanvragen. Stel je voor dat er veranderde marktomstandigheden zijn. Dan kan niet alleen de overheid, of in dit geval de gemeente, zeggen dat er veranderde marktomstandigheden zijn, maar ook de ondernemer zelf.
De heer Schenk (FVD):
Wederom is het misschien een heel sympathiek idee, maar ik heb grote vraagtekens bij hoe dat in de praktijk gaat uitwerken. Ik denk dat ondernemers genoeg dagelijkse bezigheden hebben. Zij zijn bezig met hun boterham te verdienen. Als zij zich dan ook nog eens moeten begeven in allerlei stukken van de gemeente en moeten kijken of er na vijf jaar misschien ergens iets veranderd is, lijkt mij dat onder de streep juist voor meer administratie en bezigheid zorgen. Het lijkt mij prima als die taak, die plicht, gewoon bij het bestuursorgaan blijft liggen. Dat heeft er volgens mij ambtelijke capaciteit voor en het heeft de expertise in huis. Nogmaals, wanneer wij een conform systeem hanteren waarmee gemeenten heel makkelijk zo'n consultatie kunnen doen, dan hoeft dat na vijf jaar niet ineens voor allemaal extra werk te zorgen. Dan kun je in principe het proces dat je vijf jaar eerder hebt gedaan, nog een keer herhalen.
De heer Schoonis (D66):
Dan begrijp ik het punt van Forum en de heer Schenk helemaal niet. Je gaat namelijk én de overheid belasten met meer bureaucratie én als ik een idee geef om de ondernemer meer plaats te geven, zegt u: nee, ik laat het liever over aan dezelfde overheid. Ik ben dus echt een beetje verward, meneer Schenk.
De heer Schenk (FVD):
Wij laten het aan de overheid om aan te tonen dat er sprake is van het algemeen belang. Dat lijkt mij een hele logische gang van zaken. Vanzelfsprekend zijn wij voor minder bureaucratie. Alleen, de afweging is volgens mij niet hoe we minder bureaucratie mogelijk maken, maar bij wie we de last neerleggen: de ondernemer of de overheid. In dit geval zeggen wij: laat de ondernemer dan zo vrij mogelijk en laat dat aan de overheid over. Die hebben die ambtelijke expertise ook in huis. Laat de overheid inderdaad elke vijf jaar opnieuw aantonen of er wel of geen sprake is van een algemeen belang.
De voorzitter:
Ten slotte de heer Schoonis.
De heer Schoonis (D66):
U bevestigt het eigenlijk, maar dan houdt u het bij de overheid, terwijl uw hele verhaal erover gaat dat juist de ondernemer hierin een betere positie moet krijgen. Ik blijf dat toch eigenlijk warrig vinden, maar goed, dat daargelaten.
De heer Schenk (FVD):
En ik vind op mijn plaats de interrupties van de heer Schoonis dan weer warrig, want volgens mij wordt de ondernemer juist zo veel mogelijk ontzien doordat de plicht om aan te tonen dat er sprake is van een algemeen belang, wordt neergelegd bij de overheid. Dat past dus perfect in mijn verhaal en ik denk dat dat glashelder is.
De voorzitter:
U gaat het niet eens worden op dit punt. Dank u wel, meneer Schenk. Dan geef ik ten slotte als laatste spreker van de kant van de Kamer in eerste termijn het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Waarvoor dank, voorzitter. We hebben het hier over de verhouding tussen markt en staat, maar als we even inzoomen, hebben we het eigenlijk over ondernemers, over gezinnen, over mensen die een bedrijf opzetten en met al hun creativiteit en energie daar hun brood mee verdienen. Zij zijn ook onze gasten vandaag op de publieke tribune. Het zijn mensen die anderen ook in staat stellen om hun brood te verdienen als werknemer of als leverancier. "De markt" is geen gezichtsloos, homogeen concept. Het is een realiteit, het is het leven van mensen. Los van het aantal klachten over de wetgeving — en het aantal klachten kan ook nog vertekend zijn, zoals eerder in het debat is gezegd — gaat ieder geval van verdringing van een marktpartij door de overheid over een ingrijpende inbreuk op de levens van ondernemers en hun gezinnen. Dat wil ik hier toch wel gezegd hebben.
Voorzitter. Ondernemers vertellen ons dat hele businessmodellen onder druk komen te staan wanneer een gemeente dezelfde dienst aanbiedt met publieke middelen, gunstige voorwaarden en/of tarieven waar een normale ondernemer niet tegenop kan, omdat de gemeente zegt "ja, maar dit is een algemeen belang". Daarom is het goed dat dit wetsvoorstel een periodieke beoordeling verplicht stelt. Een algemeenbelangbesluit moet niet voor onbepaalde tijd blijven doorwerken, zonder dat er opnieuw wordt gekeken naar de marktomstandigheden, naar de gevolgen voor ondernemers en de vraag of de uitzondering nog steeds nodig is. JA21 is dus positief over deze wetswijziging. Overheden moeten beter motiveren, ondernemers vooraf raadplegen en besluiten ten minste eens per vijf jaar opnieuw beoordelen. Dat verhindert overheden niet om het algemeen belang te dienen. Het vraagt wel dat zij beter onderbouwen waarom afwijking van de normale gedragsregels noodzakelijk is.
Voorzitter. Voor JA21 zit de kern straks in de algemene maatregel van bestuur. Wat ons betreft moet daarin in ieder geval worden vastgelegd dat een bestuursorgaan bij een algemeenbelangbesluit motiveert welk algemeen belang er concreet wordt gediend. Daarbij moet worden onderzocht of ondernemers de activiteit al verrichten of redelijkerwijs kunnen verrichten, en als dat zo is, dan moet worden gemotiveerd waarom die ondernemers het algemeen belang niet voldoende of niet onder redelijke voorwaarden kunnen behartigen. Daarnaast moet duidelijk worden waarom toepassing van de normale gedragsregels de behartiging van het algemeen belang wezenlijk belemmert.
Het uitgangspunt blijft dat de overheid zich bij economische activiteiten aan de regels houdt. Afwijken daarvan vraagt om een concrete onderbouwing. Ook moet worden onderzocht of het algemeen belang met een minder concurrentieverstorende maatregel kan worden bereikt. Dat hoeft niet in alle gevallen tot dezelfde uitkomst te leiden. Het dwingt een bestuursorgaan wel om expliciet te bezien of er alternatieven zijn voor het zelf verrichten of betalen van de activiteit of het bevoordelen van een overheidsbedrijf.
Tot slot moet helder zijn dat het enkele feit dat een overheid een activiteit goedkoper, kosteloos of verlieslatend kan aanbieden, op zichzelf niet voldoende grond is voor een algemeenbelangbesluit. Het zegt immers nog niet dat een ondernemer niet ook het algemeen belang zou kunnen dienen. Daarom vragen wij de minister om de AMvB stevig, concreet en ondernemersgericht in te vullen. Op dit punt overwegen wij afhankelijk van haar beantwoording een motie. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.
Voorzitter, dank u wel en tot zover.
De voorzitter:
Nog één interruptie van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Omdat we pas over een paar weken verdergaan met dit debat: zou mevrouw Nanninga al iets kunnen zeggen over de motie die zij van plan is om in te dienen?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja. Wacht even. O, ik heb 'm op mijn bureau laten liggen. Nou ja, wij stellen daarin wat concrete op te nemen voorwaarden en punten voor. Ik kan de motie zo even delen met de heer Kisteman, als hij dat wenst. Misschien wil hij zijn naam er wel onder zetten.
De voorzitter:
Ik zie dat dat gewaardeerd zou worden. Ik dank mevrouw Nanninga voor haar inbreng. We komen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het is weer een mooie aftrap van woensdag wettendag en van een ideologische en inhoudelijke bespreking.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Zoals inderdaad zojuist gezegd, wordt de beantwoording van de minister op een later moment ingepland.
Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Daarna gaat de Kamer verder met de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer Wallage. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 12.01 uur tot 13.30 uur geschorst.
Herdenking van de heer Wallage
Voorzitter: Van Campen
Herdenking van de heer Wallage
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer J. Wallage (oud-fractievoorzitter PvdA).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Aan de orde is de herdenking van Jacques Wallage. Ik verzoek u allen om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.
Toen Jacques Wallage in augustus 1998 afscheid nam van de Tweede Kamer, keek hij terug op zijn jaren hier, op het debat, op het contact met burgers en op, zoals hij het zelf formuleerde, de wijze waarop Kamerleden concurrenten en collega's tegelijk kunnen zijn. Hij genoot van deze plek. Jeltje van Nieuwenhoven, destijds Voorzitter van de Kamer, beschreef hoe Jacques hier op de voorste rij zat, met stralende ogen, een debat aandachtig volgend, wachtend op het geschikte moment voor een interruptie. Dat beeld zegt veel over Jacques Wallage, een politicus met uitgesproken opvattingen, die hield van het debat en van het politieke ambacht, van een parlement waarin je stevig tegenover elkaar kunt staan en toch collega's blijft.
Op 12 augustus overleed Jacques Wallage in Groningen. Hij werd 79 jaar. Hij werd geboren in Apeldoorn en groeide op in Groningen. Op jonge leeftijd werd hij daar gemeenteraadslid en wethouder. In 1981 kwam hij naar de Tweede Kamer en later werd hij staatssecretaris van Onderwijs en van Sociale Zaken. In 1994 keerde hij terug naar deze Kamer. Hij onderhandelde mee over het eerste paarse kabinet en werd fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Wim Kok noemde hem "de draaischijf tussen fractie en kabinet". Tegelijkertijd prees Kamervoorzitter Van Nieuwenhoven hem later juist om de manier waarop hij de onafhankelijkheid van de Kamer tegenover het kabinet bewaakte. Ook daarin herken je Jacques Wallage: overtuigd sociaaldemocraat én overtuigd parlementariër.
Zijn politieke overtuiging stond niet los van zijn geschiedenis. Jacques kwam uit een Joods gezin. Zijn ouders overleefden de Tweede Wereldoorlog door onder te duiken. Het zou te eenvoudig zijn om daar zijn hele politieke overtuiging uit te verklaren, maar rechtvaardigheid, gelijke kansen en de verantwoordelijkheid van de overheid zouden herkenbare thema's blijven in zijn publieke leven.
Bij zijn vertrek uit de Tweede Kamer schreef Jacques zelf over wat deze plek voor hem betekende. Zijn ervaring in oppositie en regeringsfractie, schreef hij, maakte dat hij altijd respect zou opeisen voor het werk van Kamerleden. Hij had oog voor de mensen die dat werk mogelijk maken — de beveiliging, het restaurant, de repro, de bodes en de Griffie — die van de Tweede Kamer in zijn woorden "meer dan een vergaderzaal maakten, namelijk een werkgemeenschap". Toen nam hij afscheid. "Maar ik ga niet ergens vandaan," zei Jacques, "ik ga ook ergens heen. Naar Groningen. Naar de stad van mijn hart, terug naar het lokale bestuur." Daar werd hij burgemeester, elf jaar lang. "Ik ben niet van de organisatie," zei hij over zijn burgemeesterschap, "ik ben van de stad." Die overtuiging zat diep. Als jonge bestuurder wilde hij al de afstand tussen bestuur en bewoners verkleinen. Later hield hij raadsleden voor dat zij hun oor te luisteren moeten leggen in de wijk, want, zoals Jacques het zelf al eens zei, "de tekentafels van het bestuur krijgen pas aan de keukentafels bij de mensen thuis betekenis". Bij zijn afscheid bleek dat hij ook zichzelf kon relativeren: "Je moet voorkomen dat Stadjers hun burgemeester bedoelen als ze het over d'Olle Grieze hebben."
Ook na zijn burgemeesterschap bleef Jacques Wallage betrokken bij politiek, democratie en openbaar bestuur. Dat deed hij als voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur, als hoogleraar, als schrijver en als adviseur. Zijn memoires gaf hij de ondertitel Politiek als ambacht, een titel die bij hem past.
Vandaag gedenken wij hem op de plek waar hij dat ambacht zo veel jaren beoefende. De man op de voorste rij, met die stralende ogen, wachtend op een juist moment voor een interruptie, is er niet meer. Voor ons was Jacques Wallage Kamerlid, fractievoorzitter, bewindspersoon en bestuurder. Voor zijn naasten was hij vooral Jacques. Zijn echtgenote Fransien, zijn kinderen Chaja en Martijn en hun partners luisteren vandaag met ons mee. Namens de Tweede Kamer: onze gedachten zijn bij u. Wij wensen Jacques' familie, zijn vrienden en allen die hem dierbaar waren veel kracht bij het dragen van dit verlies.
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.
Minister Jetten:
Meneer de voorzitter. Een kwarteeuw geleden was Jacques Wallage voorzitter van de Commissie Toekomst Overheidscommunicatie. Het gezaghebbende rapport dat onder zijn leiding verscheen, droeg de titel In dienst van de democratie. Terugkijkend op zijn carrière kunnen we concluderen dat hij deze woorden zijn leven lang hartstochtelijk zelf heeft voorgeleefd, in dienst van de democratie. Altijd aan het werk voor het algemeen belang, uit een sterk gevoelde verantwoordelijkheid om het goede te doen voor mensen die niet altijd vanzelfsprekend een goede uitgangspositie in de maatschappij hebben. Die gedrevenheid moet al zijn opgevallen toen hij zich als 18-jarige aanmeldde bij de PvdA in Groningen, waar hij dezelfde dag nog voorzitter van de kascommissie werd. "Wat een vertrouwen", verbaasde de jonge Wallage zich. Maar talent laat zich snel herkennen; op zijn 23ste was hij al fractievoorzitter in de Groningse gemeenteraad. Ik denk dat ze daar in Groningen destijds al zagen wat heel Nederland later zou zien: een man die grote idealen klein genoeg zou maken om ze voor iedereen te laten werken.
Voor veel mensen in Nederland werd die handelswijze het meest zichtbaar toen Wallage als staatssecretaris van Onderwijs het voortgezet onderwijs grondig veranderde. Onder zijn leiding werd de tweede fase ingevoerd, waarmee de bovenbouw voortaan ging werken met vaste profielen in plaats van een vrije pakketkeuze. Het plan leidde in eerste instantie tot grote onrust onder scholen en leerlingen, maar het is veelzeggend dat zijn hervorming nu nog steeds overeind staat. Vanuit de rotsvaste overtuiging dat verheffing begint bij goed onderwijs introduceerde Jacques bovendien de basisvorming, gestoeld op het sociaaldemocratische principe van de middenschool. Die moest zorgen voor gelijke kansen, zodat iedere leerling in staat zou zijn om zijn eigen toekomst te bepalen. Voor mij was dat Wallage ten voeten uit: overtuigd van zijn standpunt dat je moet opkomen voor mensen die dat niet altijd zelf kunnen.
De wens om dat ook breder in de samenleving te kunnen doen, lag voor Wallage ook ten grondslag aan de vorming van een paars kabinet, iets wat destijds door velen voor onmogelijk werd gehouden. Maar als mede-architect naast Frits Bolkestein en Hans van Mierlo begreep Jacques Wallage dat je het beste je idealen kunt verwezenlijken als je bereid bent verschillen te overbruggen en elkaar de hand te reiken. Hij was ervan overtuigd dat goed voorbeeld goed doet volgen. Voor Wallage zelf was dit de reden om, zoals hij dat zei, de ander heel te houden in het politieke debat en het vertrouwen van kiezers in de politiek niet te laten schaden door het gedrag van politici.
Dat betekende overigens niet dat hij het scherpe debat schuwde, zoals de Voorzitter net ook al zei. Wallage stond voor zijn principes en verdedigde die vurig als dat nodig was. Zijn schrikbeeld was "een samenleving waarin een deel van de mensen aan de knoppen zit en een deel van de mensen naar de knoppen gaat", een situatie die alleen voorkomen kon worden als iedereen zich uitgenodigd voelde om mee te doen.
Met die drijfveer was hij al die tijd ook een grote kracht voor zijn partij. Het was dan ook logisch dat premier Wim Kok destijds enorm zijn best deed om Wallage over te halen om in Den Haag te blijven toen het burgemeesterschap van Groningen aan hem trok, maar die roep bleek te sterk. NRC Handelsblad kopte "Terug naar huis" bij de bekendmaking van zijn burgemeestersbenoeming, en zo voelde het ook. De eerste avond na zijn verhuizing liep Jacques Wallage een rondje met de hond. Naar eigen zeggen doolde hij gedachteloos door de stad. Zijn voeten bepaalden de route. Maar hij eindigde als vanzelf voor de deur van zijn ouderlijk huis.
Voorzitter. Jacques Wallage heeft op veel plekken een thuis gehad. Vandaag herdenken we hem met groot respect in één daarvan: hier in de Tweede Kamer. Namens het kabinet wens ik zijn vrouw, kinderen, partijgenoten en andere naasten heel veel sterkte met het dragen van dit verlies.
De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik u allen verzoeken een moment van stilte in acht te nemen.
(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag 22 september aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Vermeer (36800-B, nr. 31).
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:
op maandag 21 september 2026 van 13.00 uur tot 17.00 uur over de Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget (36923);
op maandag 16 november 2026 van 10.00 uur tot 16.30 uur over het begrotingsonderdeel Integratie.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met een jaarverplichting voor het vervangen van het waterstofgebruik door exploitanten van industriële installaties in de industrie door het gebruik van hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong ter ondersteuning van het behalen van het doel in de richtlijn (EU) 2018/2001 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare bronnen (PbEU 2018, L 328) ter bevordering van het verbruik van hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong in de industrie (Wet jaarverplichting hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong in de industrie) (36936);
Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/970 ter versterking van de toepassing van het beginsel van gelijke beloning van mannen en vrouwen voor gelijke of gelijkwaardige arbeid door middel van beloningstransparantie en handhavingsmechanismen (Wet implementatie Richtlijn loontransparantie mannen en vrouwen) (36949);
Regels voor de inzet van arbeidsrechtelijke instrumenten en loonsubsidie om werkgevers in staat te stellen zoveel mogelijk werknemers te behouden in tijden van crises (36940).
Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 08/09), met als eerste spreker het lid Zalinyan van PRO;
het tweeminutendebat Strafrechtketen (CD d.d. 08/09), met als eerste spreker het lid Faber van de PVV.
Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
het debat over de groeiende schuldenproblematiek onder jongeren;
het dertigledendebat over een langetermijnvisie inzake de WIA-instroom;
het debat over de Staat van de Gezinnen 2026.
Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Verkuijlen tot lid in de bestaande vacature en het lid Rajkowski tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Nobel tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Rajkowski tot lid in de bestaande vacature en het lid Müller tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Maes tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Rajkowski tot lid en het lid Wendel tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Rajkowski tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Rajkowski tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Verkuijlen tot lid in plaats van het lid Den Hollander;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Verkuijlen tot lid in de bestaande vacature.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Wijziging van de Visserijwet 1963
Wijziging van de Visserijwet 1963
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2023/2842 over visserijcontrole met betrekking tot de maximaal op te leggen bestuurlijke boete (36899).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2023/2842 over visserijcontrole met betrekking tot de maximaal op te leggen bestuurlijke boete (36899). Ik heet de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom in vak K. Ik zie zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Het betreft wetgeving, dus er is ruimte voor debat. Ik hanteer in eerste instantie interrupties in drieën, mits u ze kort en bondig houdt.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan het lid Kostić voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren in eerste termijn. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Vandaag spreken we over een wijziging van de Visserijwet 1963. De wet is ernstig verouderd en toe aan een frisse vernieuwing. De bedoeling van de wetswijziging is het handhaven van de visserijregelgeving. Deze regelgeving is er omdat we het samen belangrijk vinden dat we voorkomen dat de zee wordt leeggevist. We willen samen dat er voldoende vissen in de zee blijven en dat de natuur, waar we zo afhankelijk van zijn, wordt beschermd.
Voorzitter. Dat is geen overbodige luxe. Onderzoek naar Europese visbestanden laat zien hoe groot de druk op de zee is. Een studie naar honderden Europese visbestanden concludeerde dat meer dan de helft van de bestanden onder het gezonde niveau ligt. Als je de regels daarvoor overtreedt, dan krijg je een boete. Zo simpel is het, en dat is maar goed ook.
Maar bij het handhaven van visserijregels zou het niet alleen moeten gaan over cijfers, quota en visbestanden. Het zou ook moeten gaan om de levende dieren daarachter. In deze Kamer gaat het helaas nooit over misschien wel de meest mishandelde dieren: de vissen. Vissen kunnen pijn lijden, stress ervaren en angst voelen. Daar is de wetenschap heel duidelijk over. Terwijl we voor honden, katten, koeien en varkens regels hebben, en terecht, ontbreken die compleet voor vissen. Dat is raar en willekeurig. De manier waarop vissen worden gevangen, kan namelijk tot pijn en ernstige verwondingen leiden. Vissen die van grote diepte naar boven worden gehaald, kunnen door het plotselinge drukverschil ernstig gewond raken. Hun ogen worden uit hun kassen gedrukt. Hun maag kan door hun mond naar buiten komen. En eenmaal op het dek, waar ze vaak langzaam stikken, liggen de vissen massaal te happen naar adem. Minuten- en soms urenlang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit debat gaat over het wijzigen van de Visserijwet uit 1963. Dat heeft te maken met de harmonisatie van regels, met Europa. Dit stuk was een hamerstuk. Dat is onthamerd door het lid Kostić, naar nu blijkt om het gewoon over hele andere dingen te hebben die helemaal niks met de wet te maken hebben. Ik kreeg net een amendement in handen waarin eigenlijk ertoe wordt opgeroepen dat gemeenten visserij, dus sportvissen in het water, in de vijvers, kunnen verbieden.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hadden vandaag een commissiedebat Zoönosen en dierziekten gepland. Dat is harstikke belangrijk. Dat debat is uit de agenda gehaald vanwege het onthameren van dit hamerstuk, waardoor wij vervolgens hier een debat moeten voeren. Dan komen er vervolgens allerlei andere dingen langs. Waarom gebruikt het lid Kostić deze Visserijwet om het over heel andere dingen te hebben? Dat moeten we gewoon niet willen met z'n allen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, eerst even procedureel. Eigenlijk alles wat mevrouw Van der Plas heeft gezegd, klopt niet. Ten eerste: wij hebben geen aanvraag ingediend om hierover vandaag het debat te voeren. Sterker nog, we hebben richting de griffier aangegeven dat dit wat ons betreft ook later had gekund. Het had iets te maken met de agenda's van het kabinet, waardoor een gat ontstond. Het lag dus niet aan ons dat er een ander debat voor werd verschoven. Die uitleg mag de Griffie geven, maar het lag niet aan ons. Dat is één.
Het tweede is de inhoud. Volgens mij zijn we hier om het over de inhoud te hebben. Ik heb net geconcludeerd dat we met z'n allen hebben besloten dat we het belangrijk vinden om de vissen op een of andere manier te beschermen. Daar gaat de Visserijwet ook over; daar gaat wat we vandaag behandelen ook voor een deel over. Het enige wat wij vinden, is dat, als je zegt "we willen de vissen beschermen", je niet alleen moet kijken naar de visquota en de visbestanden en de boetes die daarbij horen, maar er een integraal verhaal van moet maken en dus ook moet kijken naar het welzijn van de individuele dieren. Zij moeten namelijk nogal wat doormaken; dat heb ik net ook al gezegd. Dat heeft dus te maken met de manier waarop ze uit de zee worden gehaald, het heeft te maken met de manier waarop ze vervolgens op het dek worden behandeld en het heeft te maken met hoe ze vervolgens onverdoofd worden opengereten. Het heeft ook te maken met de manier waarop ze worden gevangen, met weerhaken.
Tot slot wil ik nog even iets wegnemen. Ons amendement gaat nadrukkelijk juist over het geven van keuzevrijheid aan gemeenten; nergens toe oproepen, niks opleggen, maar keuzevrijheid. Als een gemeenteraad beslist een bepaalde richting op te gaan, dan moeten ze ook die juridische mogelijkheid hebben. Als ze het belangrijk vinden dat het vissenwelzijn wordt beschermd, moet dat juridisch ook mogelijk worden gemaakt.
De voorzitter:
U komt waarschijnlijk nog tot de toelichting van uw amendement. Dan doen we dingen dubbel. Ik verzoek zowel de interrumpant als de beantwoorder om kort van stof te zijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vorige week hoorden wij al dat het debat Zoönosen en dierziekten hiervoor verplaatst zou worden. Het lid Kostić had ook kunnen zeggen: dat hoeft helemaal niet, want dit kan misschien ook later. Ik hoor straks graag een reactie van de staatssecretaris op de argumentatie die hier wordt gegeven. Als wij hier debatten voeren over een wet, moet het debat wel over de wet gaan en moet niet via een U-bocht geprobeerd worden de sportvisserij te verbieden. Daar gaat dit helemaal niet over. Dit gaat over boetes, dit gaat over handhaving in de Visserijwet en niet over het verbieden van de sportvisserij.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind het ook belangrijk voor de mensen thuis dat we echt wegblijven van desinformatie. Die is BBB nu echt uitgebreid aan het tentoonspreiden. Dit gaat niet over het verbieden van de hengelsport. Het gaat erom dat je vissenwelzijn mag meewegen in de wet. Dat ontbreekt nu, dat is een gat in de wet. Dat sluit precies aan bij het huidige debat. Het gaat erom dat gemeenteraden democratische besluiten over vissenwelzijn kunnen nemen. Tot slot nog een keer over het proces. Nogmaals, wij hebben duidelijk aangegeven dat de Visserijwet wat ons betreft niet vandaag hoeft te worden behandeld. We hebben ook heel nadrukkelijk meegegeven dat andere debatten wat ons betreft voor kunnen gaan. Maar ja, daar is anders over besloten en dat is echt buiten ons om.
Mevrouw Bromet (PRO):
Een heel kort puntje over de procedure die de Partij voor de Dieren kiest. Ik heb gisteren ook pas het amendement gezien. Normaal gesproken hebben wij hier wetsbehandelingen met een advies van de Raad van State, met een memorie van toelichting en kun je belangenorganisaties et cetera raadplegen. Dat is nu allemaal niet gebeurd.
Dat wilde ik even gezegd hebben, voordat ik mijn vraag stel. Maar misschien kan lid Kostić daar dan een antwoord op geven, gezien de kennisachterstand die ik heb. Als je het verbiedt om mensen met een haakje vissen te laten vangen, hoe doe je dat dan? Hoe kan je een vis vangen zonder haakje?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is niet het amendement. Overigens weet mevrouw Bromet ook dat ik dit amendement eerder in concept al naar PRO heb gestuurd. Wij waren op het ministerie aan het wachten, voor technische ondersteuning daarin. Volgens mij is het prima gegaan. We hebben voor dit debat een amendement gestuurd; dat gebeurt wel vaker. We hebben het dus in ieder geval netjes voor het debat gedaan. Dat is één, over het proces.
Twee, over wat het amendement beoogt. Daar kom ik straks ook nog op, maar het gaat dus niet om haken, maar om weerhaken. Dat is eigenlijk een stalen haak met daarop nog haakjes, die extra hard in een dier, in dit geval een vis, kan blijven steken met maximale schade voor het dier. Daarover zeggen ook heel veel hengelaars dat dat totaal overbodig is. Dat is gewoon een feit, want je kan inderdaad vissen vangen met een gewone haak. Zo'n weerhaak geeft dus totaal overbodig extra dierenleed. Daar gaat het expliciet om.
Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, dat geeft al heel veel verheldering, want dit wist ik oprecht niet. Ik dacht aan die totebellen, zoals wij die vroeger noemden. Dat zijn van die kruizen met een net. Die mag je volgens mij niet gebruiken. Maar nu weet ik in ieder geval dat het over weerhaken gaat en niet over haken. Dat maakt de beoordeling wat makkelijker.
De voorzitter:
U vervolgt.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Fijn. Het staat ook duidelijk zo in het amendement, hoor. Maar ik snap het wel. We hebben een drukke Kameragenda; er zijn veel stukken om te lezen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik vind niet dat je het ons kwalijk kunt nemen ...
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee ...
De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft het woord.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik vind niet dat je ons dit kwalijk kunt nemen. Wij hebben gisteren dit amendement pas gezien. Ik vis niet, dus ik weet niet wat het verschil is tussen een haak en een weerhaak. Nu weet ik dat wel, maar ik wil niet het verwijt krijgen dat ik me hier niet goed in verdiept heb.
De voorzitter:
Lid Kostić, u vervolgt.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, absoluut niet. Dat wil ik ook meteen van tafel halen; dat was niet mijn bedoeling. Ik wilde ook gewoon voor de mensen hier, de mensen die meeluisteren en ook voor Kamerleden die hier uiteindelijk over moeten beslissen, extra verduidelijken dat "de weerhaak" als term ook echt in ons voorstel staat.
De voorzitter:
U vervolgt.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja.
Of ze worden bij volle bewustzijn onverdoofd opengesneden om de ingewanden te verwijderen. Ik citeer een voormalig minister: "Er is geen regelgeving met betrekking tot het doden van dieren in de visserij." Het gaat om miljoenen vissen, roggen, inktvissen en vele andere dieren, miljoenen wezens die pijn kunnen voelen, maar er is geen wetgeving die ze tegen onnodig leed beschermt. Laat dat tot je doordringen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Zet hij zich in voor regelgeving met betrekking tot de bescherming van vissenwelzijn, hier in Nederland maar ook daarbuiten? Ik vraag mijn mede-Kamerleden ook: alsjeblieft, het zou toch ook voor jullie onacceptabel moeten zijn dat er echt geen enkele bescherming is voor deze dieren, die wel pijn kunnen voelen? Wat de Partij voor de Dieren betreft hoort dit niet bij een beschaafd land. We horen goed met dieren om te gaan, ook als die dieren wat minder aaibaar zijn dan puppy's en pony's.
Voorzitter. We willen graag een start maken met de bescherming van deze dieren en dus met het beschaafder maken van de Visserijwet. En als je groot wil, moet je klein beginnen. Daarom komen wij met twee amendementen op de Visserijwet. Beide amendementen stellen gemeenten beter in staat om op hun eigen grondgebied vissenleed te voorkomen.
Ik licht ons amendement tegen weerhaken er even extra uit. Een stalen haak met nog andere haken aan de weerzijden: die richt maximale schade aan bij het binnendringen, het binnenhalen en het verwijderen. Bij het binnendringen snijdt de scherpe punt van de weerhaak door de huid en het lichaam van het dier. Als de vis uit het water wordt getrokken, klappen de weerhaakjes achterwaarts uit als ankers en nestelen ze zich extra diep in het lichaam van de vis. Hoe meer de vis tegenstribbelt, hoe dieper en pijnlijker de weerhaken zich vastgrijpen. Ze doorboren de vis en haken zich vast in het omringende weefsel, spieren, zenuwen en bloedvaten. Het gevolg hiervan is dat de wond groter en pijnlijker wordt dan bij een normale haak. Het kan hierbij zelfs gebeuren dat een vissenmond helemaal doorscheurt, of erger, dat de haak dieper in de vis komt en alle vitale organen openscheurt. Je kunt je voorstellen dat het verwijderen van zo'n haak ook niet zomaar gaat, want of je trekt alles met huid en haar eruit, of je duwt de haak door, met alle schade van dien.
Het tragische is dat deze praktijk absoluut vermijdbaar is. Ik had het daar net al over richting mevrouw Bromet. Er zijn voldoende geschikte alternatieven beschikbaar. De stalen weerhaken vormen ook een gevaar voor andere dieren, waaronder huisdieren, en zorgen voor extra natuurschade en milieuvervuiling. Dierenartsen en medewerkers van dierenambulances hebben de Kamer hierop gewezen tijdens het rondetafelgesprek Toekomst van de diergeneeskundige zorg, op 25 september 2025. Zo vertelde Gerrit van de dierenambulance: "We hadden gisteren een meeuw gevonden die een dubbele snoekhaak met twee keer een drietand van zijn ene vleugel naar zijn andere vleugel had lopen. Hij zat daarmee helemaal vast. Zo heeft hij lang moeten lijden voordat hij stief van ellende." Probeer dat beeld eens voor je te zien: een vogel die probeert weg te vliegen maar dat niet kan, omdat de stalen haken door zijn vleugels zitten, een dier dat probeert los te komen, maar zichzelf alleen maar verder verwondt tot het langzaam sterft.
Dit is het soort dierenleed dat medewerkers van dierenambulances dagelijks zien. Totaal onnodig. Niet voor niets is wettelijk vastgelegd dat het verboden is om zonder redelijk doel — of verdergaand: zonder dat het voor zo'n doel nodig is — pijn of letsel bij een dier te veroorzaken of het welzijn van het dier te benadelen. Maar blijkbaar passen we dit dus niet toe op vissen. De conclusie is dan heel logisch: pijnlijke weerhaken zouden tot het verleden moeten behoren. Gelukkig hebben sommige gemeenten hier al op ingegrepen, maar andere gemeenten wachten juist op ons in Den Haag voor regelgeving. Daar moeten we in voorzien, want een vis in Heiloo voelt niet minder pijn dan een vis in Putten.
Voorzitter. Tot slot. De Visserijwet is er niet alleen voor regels en boetes; het gaat om wat we met die regels willen beschermen: de natuur, de zee en de dieren die daarin leven. Laten we daarom niet alleen naar vissen kijken als kilo's vangst, niet alleen als omzet, maar als individuele dieren: de vis met die stalen weerhaak door zijn mond, de vis die op het dek minutenlang naar adem ligt te happen, de vis waarvan de ogen uit de kassen zijn gedrukt, de vis waarvan de maag door de mond naar buiten is gekomen. Dat zijn levende dieren die pijn kunnen voelen en die onze bescherming verdienen.
Voorzitter. We zouden het volstrekt onacceptabel vinden als iemand voor zijn plezier een stalen haak door de mond van een hond of kat zou trekken. Waarom zouden we bij een vis ineens doen alsof het niet uitmaakt, alleen omdat wij de pijn van een vis minder goed kunnen zien? Vissen kunnen niet voor zichzelf naar deze Kamer komen. Ze kunnen niet vertellen wat er met hen gebeurt. Ze kunnen niet vragen om bescherming, dus moeten wij die verantwoordelijkheid nemen. Soms is dat heel eenvoudig, door bijvoorbeeld een weerhaak weg te laten. Ik hoop dat de Kamer deze minimale stap voor de dieren vandaag maakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw inbreng?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Jazeker.
De heer Lohman (CDA):
Ik wil me toch even aansluiten bij de voorbereiding die ik hierop heb kunnen doen, want ik was er inderdaad echt van uitgegaan dat we het vooral over de Visserijwet en de professionele visserij gingen hebben. Maar goed, ik hoor ook een gepassioneerd betoog over sportvisserij. Ook ik heb een vraag over de weerhaken. Is lid Kostić het ermee eens dat het bij de weerhaken ook erom gaat hoe je die gebruikt? Ik heb bijvoorbeeld zelf kinderen. Die zijn ook bezig met sportvisserij. In principe zouden op voorwaarde van een goed gebruik — dat begrijp ik van de Sportvisunie — dit soort vervelende scenario's die lid Kostić schetst, niet voor hoeven komen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank ook voor de interesse. Ik heb uitgebreid geschetst dat dit voor ons bij elkaar hoort. Het gaat ons om de bescherming van vissenwelzijn. Daarbij maakt het niet uit of de vis in de zee of in de gracht zwemt en het maakt niet uit of een professionele visser het dier vangt of een hengelaar voor de hobby: vissen lijden. Die willen we beschermen. In dit specifieke geval gaat het om weerhaken. Uit onderzoek weten we dat die weerhaken onnodig meer schade opleveren dan een gewone haak. Ik weet ook dat er hengelaars zijn — gelukkig zijn dat steeds meer hengelaars — die zeggen: ja, ik kan het prima doen met een gewone haak, zonder een weerhaak. Dat is precies het punt, en daar is eigenlijk gewoon geen discussie over: we weten dat er een doelmatig alternatief bestaat. Dan is gewoon de vraag aan de Kamer: waarom zou je dan niet kiezen voor dat alternatief?
De heer Lohman (CDA):
Dank u voor dat antwoord. Misschien een korte vervolgvraag over het aantal gemeentes waarin nu ook sprake is van verboden. Dat zou om een toenemend aantal gemeentes gaan. Ik begreep dat het nu vooral in Amersfoort speelt. Zou lid Kostić daarop kunnen reflecteren?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, het speelt in een toenemend aantal gemeentes, maar de meeste gemeentes wachten, zoals ik al zei, gewoon op landelijke wetgeving, omdat ze daar juridisch nog niet voldoende haakjes voor zien. Zij zoeken daarvoor duidelijkheid van de Kamer. Nogmaals, wij gaan uiteindelijk over vissenwelzijn. Daar gaat de Visserijwet over. We hebben met z'n allen besloten dat het belangrijk is om vissen op een bepaalde manier te beschermen. Door de verouderde Visserijwet gaat het vooral over visbestanden. Daardoor is het voor een gemeenteraad juridisch eigenlijk onmogelijk of bijna onmogelijk om keuzes te maken puur op basis van vissenwelzijn. Dat is helaas een mankement in de wet, maar in dit geval, als het gaat om weerhaken, kunnen we dat makkelijk corrigeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas. O, er is nog een interruptie van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, want ik heb net pas het verschil tussen haken en weerhaken leren kennen. Mij lijkt dat een gewone haak door je lip ook geen pretje is. Heeft de Partij voor de Dieren ook overwogen om een algeheel verbod op haken in te voeren?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Och, dat raakt mij in mijn hart. Ik zal eerlijk bekennen — dit zal De Telegraaf vast overnemen — dat ik vroeger, als klein kind, ook heb gehengeld. Ik ben als vluchteling hiernaartoe gekomen en in een asielzoekerscentrum in Den Haag terechtgekomen. Daar was een slootje en daar heb ik ook wat uitgegooid. Maar inmiddels heb ik geleerd dat vissen pijn kunnen voelen, net zoals de andere dieren die ik noemde: honden, katten, varkens. Die gaan we ook niet zomaar een stalen haak door de mond boren. Ik kijk ook gewoon naar deze Kamer. Die vindt het al heel moeilijk om over vissenwelzijn te praten. Dit staat dus los van wat de Partij voor de Dieren verder vindt of wat ik verder vind. Ik vind het vooral belangrijk dat we in ieder geval kijken waar we onnodig leed kunnen vermijden. Er zijn gewoon alternatieven voor weerhaken. Die weerhaken zijn écht marteltuigen en zijn onnodig. Nog los van het gegeven dat ze bij vissen schade aanrichten — net heb ik het stukje voorgelezen van de dierenambulance — veroorzaken ze enorm veel leed, ook bij andere wilde dieren. Als we dat met z'n allen kunnen voorkomen, laten we die stap dan zetten. Dan ben ik ook heel blij.
De heer Lohman (CDA):
Wat een interessante ontboezeming van lid Kostić. Ik heb zelf vroeger nooit gevist, maar mijn zoons zijn nu heel actief bezig met visserij. Dan wil ik misschien toch een korte reflectie. Ik zie juist onder jonge kinderen heel veel interesse in visserij. Dan zijn ze buiten en zitten ze niet achter het schermpje. Ze zijn dan bezig met dieren, zij het op een manier die lid Kostić misschien niet het liefst ziet. Maar ze zijn meer in de natuur. Zitten er volgens lid Kostić ook positieve aspecten aan de sportvisserij?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Even ter verduidelijking: het lijkt nu een beetje alsof wij nu een voorstel doen om de hele sportvisserij op te doeken, maar dat is níet het geval. Het enige wat wij zeggen is: kom nou af van die weerhaken. Die zijn echt onnodig. Daarmee voorkom je heel veel dierenleed, niet alleen bij vissen, maar ook bij andere dieren, en veel vervuiling van natuur en milieu. Daarnaast zeggen we dat gemeenteraden, volksvertegenwoordigers, in meerderheid kunnen besluiten dat het belangrijk is om de vissen in hun territorium, het vissenwelzijn, beter te beschermen en beperkingen op te leggen aan de hengelaars, maar dat moet dan wel in de wet mogelijk worden gemaakt. De wet maakt dat nu niet mogelijk. De wet maakt het nemen van zo'n besluit nu alleen maar mogelijk op basis van visbestanden, maar niet op basis van het individuele dierenleed. Daarvan zeg ik nogmaals: alle gemeenten moeten dat zelf kunnen beslissen. Dat blijft ook zo in ons voorstel. Dat is altijd aan de gemeente, maar door de huidige wet- en regelgeving wordt de gemeente de mogelijkheid ontnomen om die keuze zelf te maken. Wij maken alleen maar mogelijk dat de gemeente die keuze kan maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, namens de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik ga het wel over de wet hebben. Ik wil beginnen met te benadrukken dat de visserijsector al ongelofelijk veel voor zijn kiezen heeft gekregen: saneringen, toenemende regelgeving, ruimtelijke beperkingen, hoge kosten en natuurlijk voortdurend in onzekerheid zitten. De vissers die nog over zijn, moeten kunnen vissen terwijl er duidelijke regels en een eerlijke handhaving zijn. BBB staat voor een overheid die streng is waar dat moet, maar uitgaat van vertrouwen.
Wie bewust de regels overtreedt, moet worden aangepakt. Dat staat buiten kijf. Maar wie te goeder trouw handelt en door onduidelijke regels of een onbedoelde fout in de problemen komt, verdient geen disproportionele straf. Dat is wat de BBB onder "proportionaliteit" verstaat. Daar moeten we helder over zijn. Handhaving moet proportioneel zijn, moet redelijk zijn en moet rechtvaardig zijn. Juist daarom maken we ons daar heel erg veel zorgen over. Dit wetsvoorstel gaat over het maximale niveau van bestuurlijke boetes in de visserij. De regering benadrukt terecht dat de zwaarste boetemogelijkheden zijn bedoeld voor ernstige overtredingen en grote ondernemingen. Ook geeft de regering aan dat er bij de beoordeling van de overtredingen wordt gekeken naar onder andere de ernst, de verwijtbaarheid en het behaalde voordeel. Dat uitgangspunt kan op steun rekenen van BBB.
Maar proportionaliteit betekent ook dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen iemand die bewust en doelgericht de regels overtreedt en iemand die gewoon te goeder trouw handelt en bijvoorbeeld niet wist dat er een specifieke regel gold of door onduidelijke regelgeving onbedoeld een fout maakt. Wij horen vanuit de visserij steeds vaker voorbeelden waarbij vissers worden aangesproken of zelfs worden beboet voor regels waarvan ze helemaal niet wisten dat deze op die manier worden toegepast. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Ik zal een voorbeeld geven: de situatie in het Eems-Dollardgebied. Garnalenvissers zijn recent gewaarschuwd omdat zij met hun netten boven water richting de haven zouden zijn gestoomd om daar scheep te zetten. Blijkbaar mag dat niet zonder rekening te houden met specifieke afspraken uit het Eems-Dollardverdrag. De betrokken vissers geven aan dat zij daar niet of niet voldoende van op de hoogte waren. Gelukkig is er in dit geval sprake geweest van een waarschuwing. Tegelijkertijd werd gesproken over mogelijke strafpunten en sancties, terwijl het dankzij de nieuwe black box duidelijk is dat er ook met de netten buiten boord niet wordt gevist. De vraag van BBB aan de staatssecretaris is dan ook: hoe duidelijk zijn deze regels eigenlijk gecommuniceerd aan de Nederlandse vissers? Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of deze regels en de toepassing daarvan in het kader van het Eems-Dollardverdrag kunnen worden verduidelijkt of kunnen worden aangepast? Want als een regel in de praktijk leidt tot een situatie waarin vissers zich onveiliger voelen, bijvoorbeeld doordat zij bij slecht weer niet op een veilige manier een luwere plek kunnen opzoeken, moeten we ons wel gaan afvragen of de regelgeving nog wel aansluit bij de praktijk op zee.
Voorzitter. Een ander punt betreft de zogenaamde lijst met loshavens. BBB begrijpt dat er vragen leven rond onder andere Kornwerderzand en Brouwershaven. Waarom zijn deze locaties niet toegevoegd aan de lijst van loshavens, terwijl daar door vissers aantoonbaar in de afgelopen jaren is gelost? Deze havens zouden dan ook moeten worden toegevoegd aan de lijst, conform de motie-Boomsma. Kan de staatssecretaris die twee havens dan alsnog toevoegen aan de lijst? En zijn er in de afgelopen periodes boetes, waarschuwingen en/of strafpunten uitgedeeld vanwege de onduidelijkheid juist rondom de juridische status van deze loshavens?
Voorzitter. BBB wil ook aandacht vragen voor situaties waarin vissers worden geconfronteerd met hoge boetes, terwijl zij zich niet bewust waren van een overtreding. Een voorbeeld dat ons is voorgelegd betreft het gebied bij Lauwersoog en het oude Westgat, in de omgeving van een meetpaal. Een visser is daar binnen een bepaalde afstand langs gevaren en kreeg daarvoor een boete van €4.100. Na een rechtszaak is die boete weliswaar verminderd tot €2.100, maar wel onder de voorwaarde dat gedurende twee jaar geen nieuwe overtreding wordt begaan. Dat zijn forse bedragen, terwijl vissers er ook hier vooraf niet van op de hoogte waren dat dit niet mocht. Daarom vinden wij dat vooraf altijd heel duidelijk moet worden gecommuniceerd welke handelingen niet zijn toegestaan, zodat dit soort situaties kan worden voorkomen. Want proportionaliteit gaat niet alleen over de hoogte van de maximale boete, proportionaliteit gaat ook over de vraag of iemand redelijkerwijs kon weten dat hij een overtreding beging. Ik wil daarom van de staatssecretaris weten hoe hij ervoor zorgt dat onwetendheid die redelijkerwijs verschoonbaar is, een vergissing of een onbedoelde fout voldoende worden onderscheiden van bewuste, ernstige overtredingen. De regering geeft zelf aan dat de mate van verwijtbaarheid een rol speelt bij de sanctionering, bij het straffen dus. Ik wil graag weten hoe dat in de dagelijkse praktijk daadwerkelijk wordt toegepast.
Voorzitter. Dan het toezicht. Vanuit de visserijsector wordt ervaren dat er sinds de saneringen veel minder visvaartuigen zijn, terwijl het aantal controleschepen en de controlecapaciteit niet in dezelfde mate zijn afgenomen. Het gevolg is dat de resterende vissers dus veel vaker worden gecontroleerd, en dat heeft gevolgen. Iedere controle kost tijd. Dat is tijd waarin een visser niet kan vissen en dat betekent visverlet, zoals we dat noemen, en dus economische schade. Maar het leidt volgens de sector ook tot toenemende frustratie en achterdocht. Wij vinden toezicht belangrijk — daar hoeft geen misverstand over te bestaan — maar het toezicht moet wel risicogericht en, opnieuw, proportioneel zijn. Deze geluiden vanuit de sector nemen wij serieus. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij deze ook serieus neemt.
De regering geeft aan dat het toezicht van de NVWA risicogericht plaatsvindt en dat de frequentie van toezicht afhankelijk is van het risico op een overtreding en de impact daarvan op de visbestanden en het milieu. Ik vraag de staatssecretaris daarom: hoe wordt dit risicogerichte toezicht in de praktijk vormgegeven, nu de vloot aanzienlijk kleiner is geworden? Wordt er daadwerkelijk gekeken naar de verhouding tussen het aantal beschikbare controles en het sterk afgenomen aantal vissersvaartuigen? Is de staatssecretaris bereid om met de visserijsector in gesprek te gaan over de proportionaliteit van het toezicht en de handhaving? Wat mij betreft moet het uitgangspunt zijn dat een hardwerkende visser die zich aan de regels probeert te houden niet het gevoel krijgt dat hij voortdurend wordt behandeld als een potentiële overtreder.
Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de situatie van de wadvissers en de garnalenvissers rond de 48 uursregeling voor rusttijden. Er zijn vissers die er bewust voor kiezen hun schip te laten droogvallen, zodat de bemanning op een veilige manier de noodzakelijke rust kan nemen. Dat gebeurt niet om de regels te omzeilen, maar juist vanuit het oogpunt van veiligheid en goed zeemanschap. Toch kan deze situatie volgens de huidige uitleg worden aangemerkt als "rusten op zee", waardoor een visser mogelijk een overtreding begaat en zelfs een hele hoge boete riskeert. Ik vind dat moeilijk uit te leggen. Een visser die bewust kiest voor een veilige situatie en zijn bemanning de rust ook gunt, zou niet door de huidige regelgeving onbedoeld in de problemen moeten komen. Ik vraag de staatssecretaris daarom om te kijken naar een praktische en, opnieuw, een proportionele oplossing. Wil de staatssecretaris dit onderwerp samen met zijn collega van Infrastructuur van Waterstaat en de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, opnieuw bekijken, specifiek voor vissers die hun schip bewust laten droogvallen om de bemanning veilig rust te geven?
Voorzitter. Ik sluit af met het volgende. Wat ook buitenproportioneel is, is dat een kleine schrijffout in het logboek direct leidt tot een proces-verbaal en drie strafpunten, zeker als het hier ook om een onbedoelde fout gaat bij soorten waarvan het quotum tóch niet wordt bereikt. Vissen is zwaar en vermoeiend werk, vaak onder moeilijke omstandigheden en met lange werkdagen. Een komma, een punt of een cijfer is dan zo verkeerd ingevuld. Daarom roep ik de staatssecretaris op om onderscheid te maken tussen een onbedoelde schrijffout en bewuste fraude, en om vissers de mogelijkheid te geven om zo'n fout te corrigeren.
Verder wens ik, zoals ik ze altijd noem, de "helden van de zee" heel veel sterkte, succes en een mooie visvangst, want dan kunnen wij — vrijdag, visdag — een lekker kabeljauwtje of een harinkje eten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie meneer Jansen, maar ik heb op mijn lijstje eerst nog meneer Lohman staan. U staat gewoon te popelen, meneer Jansen. U komt vanzelf aan de beurt. Eerst meneer Lohman, namens het CDA. U moet uw kruit nog even drooghouden, meneer Jansen.
De heer Lohman (CDA):
Voorzitter. Vis is sterk verweven met onze eetcultuur. Het is moeilijk voor te stellen hoe het leven eruitziet zonder een haring aan de staart of een blik tonijn in het schap, gevangen door vissers. Het gaat om families, om vakmanschap en om gemeenschappen die al generaties met de zee verbonden zijn. Het CDA wil dat er ook een volgende generatie is die een toekomst ziet in de visserij. In gesprekken met vissers hoor ik zorgen en frustratie, het gevoel dat er steeds nieuwe verplichtingen bij komen terwijl het antwoord op de vraag "hoe kan ik verder met mijn bedrijf?" uitblijft. Juist daarom zijn duidelijke regels, eerlijke handhaving en een werkbare uitvoering zo belangrijk.
Internationaal gerenommeerde chefs Jamie Oliver en Joris Bijdendijk, waarvan ik een aantal zinnen net citeerde, schreven onlangs in Trouw over hun verantwoordelijkheid als chefs voor de toekomst van de zee. Wat zet je op de kaart? Welke vis koop je in? Wat betekent die keuze voor de zee en de mensen die ervan leven? Wat mij daarin aanspreekt, is dat zij naar hun eigen rol kijken. Zorg voor de zee en perspectief voor de visser horen bij elkaar.
Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, gaat over een aanpassing van de boetesystematiek. Het CDA steunt deze aanpassing. Ernstige en herhaalde overtredingen mogen niet lonen. Juist voor de vissers die zich wel aan de regels houden, is het van belang dat dit gebeurt. Een gelijker speelveld binnen Europa is winst. Deze wetswijziging is smal, maar komt voort uit de Europese controleverordening. Juist bij de uitvoering daarvan heeft het CDA nog zorgen. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van onze schriftelijke vragen aangegeven dat extra middelen beschikbaar zijn gesteld voor de NVWA en de RVO. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel extra fte inmiddels daadwerkelijk beschikbaar zijn?
Als gevolg van de controleverordening moeten systemen worden aangepast, moeten werkwijzen veranderen en moeten vissers weten waar ze aan toe zijn. Ook een familiebedrijf met één kotter moet aan die regels kunnen voldoen. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de praktische knelpunten samen met de sector, NVWA en RVO tijdig worden opgelost?
Een belangrijk voorbeeld is cameratoezicht, waar we het eerder al over hadden. De sector blijft zeer, zeer kritisch over de uitvoerbaarheid. Ik citeer: jullie leggen ons moeilijk uitvoerbare regels op en hangen vervolgens camera's op om te controleren of we daaraan voldoen. Wat zegt de staatssecretaris tegen deze ondernemers? Ik begreep ook dat de Nederlandse pilot nog niet van de grond is gekomen. Wat is daar nu de status van?
In juni vroeg ik de staatssecretaris wie verantwoordelijk wordt voor de enorme hoeveelheid cameradata. Dat moest toen nog Europees worden uitgewerkt. Waar staan we nu? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat vissers in 2028 voor voldongen feiten komen te staan?
Voorzitter. Het CDA steunt deze wetswijziging. Van vissers vragen we verantwoordelijkheid voor de zee en naleving van de regels. Daar staat tegenover dat de vissers van de overheid duidelijke, uitvoerbare regels en een deugdelijke uitvoering mogen verwachten.
Dank u.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Een korte vraag misschien. Vindt mijn collega van het CDA dat vissen, die wetenschappelijk gezien pijn kunnen voelen, goede bescherming in de wet verdienen?
De heer Lohman (CDA):
Ik denk toch dat het lid Kostić en ik de prioriteiten daarin wat anders leggen. Daarmee zeg ik niet dat ik denk dat vissen geen pijn kunnen voelen, maar we vragen van alles van de visserij en ik vind het herstel van ecosystemen en een goede visstand op dit moment belangrijker dan het aanpassen van de gewone, gangbare vismethoden op basis van dierenwelzijn; maar als er misstanden zijn, is dat wel iets.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat om het volgende. Als we vissenleed kunnen voorkomen, zoals in het voorbeeld van weerhaken, dus als er alternatieven zijn, vindt het CDA dan ook dat we daarnaar moeten kijken en dat we ook een haakje in de wet moeten kunnen creëren om die weerhaken niet meer te gebruiken en onnodig vissenleed te vermijden?
De heer Lohman (CDA):
Ik ben het met het lid Kostić eens dat onnodig vissenleed voorkomen moet worden. Als mijn kinderen gaan vissen — nogmaals, ik weet niet zo goed hoe ze dat doen, want ik heb het zelf nooit gedaan — hebben we het daar natuurlijk ook over: doe dat voorzichtig, zorg dat je geen onnodig leed veroorzaakt. Daar gingen mijn vragen aan het lid Kostić net ook over. Ik weet niet of een verbod op het gebruik van weerhaken nou de beste optie is. Ik denk wel dat voorlichting goed is: als je vist, doe dat dan op een verantwoordelijke manier. Ik geloof ook dat die voorlichting in viswinkels wordt gegeven. De Sportvisunie is daar natuurlijk ook mee bezig. Ik ben het er dus zeker mee eens dat onnodig leed, niet alleen in de sportvisserij, maar ook in de professionele visserij, indien mogelijk voorkomen moet worden.
De voorzitter:
Afrondend.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, afrondend. Het punt is het volgende. Als gemeenteraden vissenwelzijn beter willen beschermen en als daar democratisch toe is besloten, zijn er nu onvoldoende haken in de wet om dat te kunnen oplossen. Ik hoop — dat is mijn oproep aan het CDA richting de stemmingen — dat daarover wordt nagedacht en dat in ieder geval die opening wordt gecreëerd, zodat gemeenten die dat willen, hierin een vissenwelzijnsafweging kunnen maken. Ten aanzien van de weerhaken: vanuit de wetenschap weten we dat die voor onnodige extra schade zorgen, ook als je er voorzichtig mee bent. Als er alternatieven zijn, waarom zou je die dan niet gebruiken?
De heer Lohman (CDA):
Ik moet nog steeds een beetje glimlachen om de "haken in de wet". Over het doel zijn we het, denk ik, eens. Ik denk dat er bij de sportvissers wel een zelforganiserend vermogen is om dat soort keuzes te maken, dus ik weet niet of verankering hiervan in de wet de voorgenomen richting van het CDA zou zijn, maar we kunnen elkaar vinden in het voorkomen van onnodig leed.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer … O! Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.
De heer Lohman (CDA):
Ja, we bouwen de spanning op!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is mooi om te horen dat de kinderen van de heer Lohman vissen. Ze zijn lekker in de natuur bezig en ze zijn met elkaar bezig. Dat is veel beter dan de hele dag achter een iPad zitten, dus dat ten eerste. Stimuleer ze vooral om hiermee door te gaan. Maar ik wil dan ook vragen of de heer Lohman, in een eventuele overweging naar aanleiding van een oproep van lid Kostić, meeneemt dat de Partij voor de Dieren natuurlijk gewoon uit is op een totaalverbod op de visserij. Dat is al eens eerder gezegd door de voormalig fractievoorzitter, mevrouw Ouwehand, die gewoon helemaal af wil van alles wat met dieren te maken heeft en het plezier van mensen.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is geen geheim. Wil de heer Lohman dan ook in zijn overweging meenemen dat dit soort dingen, dit soort amendementen en moties, allemaal hele kleine stapjes zijn zodat het gewoon onmogelijk wordt gemaakt om te vissen? Dat is even mijn overweging.
De voorzitter:
De partij van lid Kostić wordt via een interruptie aangesproken, dus ik geef ruimte voor een persoonlijk feit. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb geuit.
De voorzitter:
Kort, kort.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik probeer hier gewoon een goed debat te voeren. Het enige waar ik het CDA in probeer mee te nemen, is …
De voorzitter:
Ja.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is: alstublieft, laten we er samen voor zorgen dat het vissenwelzijn in de wet is geborgd zodat gemeenteraden hun keuzes kunnen maken.
De voorzitter:
Ja, dat is helder. Waarvan akte, waarvan akte, waarvan akte.
Heeft u nog een antwoord op mevrouw Van der Plas?
De heer Lohman (CDA):
Ja, een korte reactie. Ik heb net in mijn inbreng laten weten dat het CDA wil dat een volgende generatie een toekomst kan opbouwen in de visserij, dus dat is het standpunt van het CDA. Voor andere zaken moet u bij de VVD zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu toch echt het woord aan de heer Chris Jansen namens de Partij voor de Vrijheid in de eerste termijn. Gaat uw gang.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik stond inderdaad te trappelen om weer te mogen.
Voorzitter. Vandaag zijn we wederom getuige van de zoveelste beschamende knieval van dit kabinet voor de onverzadigbare machtshonger van Brussel. Het voorliggende wetsvoorstel is niets minder dan een flagrante uitverkoop van onze nationale soevereiniteit. De aanleiding is een Europese controleverordening. In de ambtelijke stukken wordt het nog verbloemd, maar laten we eerlijk zijn: dit is gewoon een ordinair moetje uit Brussel. De PVV verwerpt dit soort Brusselse dictaten, die onze Nederlandse vissers opzadelen met draconische sancties. De regering verschuilt zich achter de Koninklijke Boodschap en de memorie van toelichting, die reppen over een "noodzakelijke implementatie". Maar laten we de feiten niet uit het oog verliezen. De staatssecretaris staat hier simpelweg als het lokale filiaal van de Europese Commissie braaf opdrachten af te stempelen. Wij als Kamer zijn verworden tot een stemmachine die uiteindelijk een oordeel mag geven over regels die elders zijn bedacht om onze eigen ondernemers de nek om te draaien.
Voorzitter. Laten we kijken naar de financiële vernietiging die hier als beleidsinstrument wordt gepresenteerd. Het voorstel regelt een verhoging van de bestuurlijke boete naar de zesde categorie. Dat is maar liefst per peildatum 1 januari 2026 een bedrag van 1,1 miljoen euro. Maar daar stopt de waanzin niet. Als het aan Brussel en dit kabinet ligt, kan de boete ook nog 10% van de jaaromzet bedragen, 10%! De staatssecretaris beweert in zijn nota dat dit slechts een verduidelijking is dat de handhavingskaders niet strenger worden. Maar in een sector met flinterdunne marges en torenhoge kapitaallasten is 10% van de omzet geen boete, maar een gedwongen faillissement vanwege een administratieve fout. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe een boete van 1,1 miljoen euro zich verhoudt tot de economische realiteit van een Nederlandse kotter. Ziet de staatssecretaris niet in dat met deze astronomische bedragen het voortbestaan van onze vissersvloot willens en wetens in de waagschaal wordt gesteld?
De regering probeert de Kamer zand in de ogen te strooien door te beweren dat het alleen voor de "grote spelers" bedoeld is, maar als we de wet erbij pakken, zien we dat een modern Nederlands familiebedrijf met slechts één pelagische trawler door deze wet direct wordt behandeld als een gezichtsloze multinational. De grens van 1.200 brutoton is niet de uitzondering; het is de ruggengraat van onze vloot. Door deze ondernemingen in de hoogste boetecategorie te duwen raakt u de cultuurhistorische kern van onze kustgemeenschappen. Waarom weigert de staatssecretaris dit onderscheid te maken?
Het proces rondom deze wet is het toonbeeld van Haagse arrogantie. De internetconsultatie is overgeslagen onder het mom van "zuivere implementatie". Met andere woorden: de sector heeft niets te vertellen, want Brussel heeft al beslist. Dan durft de regering ook nog te beweren dat er geen gevolgen zijn voor de regeldruk. Erkent de staatssecretaris dan niet dat de dreiging van een miljoenenboete de financierbaarheid door banken volledig om zeep helpt? De psychische druk op vissersgezinnen … Zij moeten met dit zwaard van Damocles boven hun hoofd de zee op. Het leed is onbeschrijfelijk. Graag een reactie hierop.
Dan de rol van de NVWA. In de beslisnota lezen we dat er extra middelen zijn begroot voor de NVWA om deze taak uit te voeren. De Nederlandse belastingbetaler mag extra ambtenaren betalen om onze eigen vissers met miljoenenboetes het faillissement in te jagen. Volgens de PVV wordt de NVWA hier misbruikt als melkkoe van de rijkskas.
Hoe zit het eigenlijk met de rechtsbescherming? De staatssecretaris komt met een flauw verhaaltje over het beginsel "ne bis in idem". Hij stelt dat je herstelsancties en strafrecht gewoon kunt stapelen. Een visser heeft er lak aan of je een boete van een miljoen "een herstelsanctie" of "een straf" noemt. De bankrekening is even leeg en het bedrijf is even kapot. Een overheid die haar burgers niet beschermt tegen deze juridische willekeur, verliest elke morele autoriteit.
Voorzitter. De visserij is meer dan een economische sector. Het is onze nationale identiteit, trots en voedselzekerheid. Dit wetsvoorstel is een frontale aanval op de hardwerkende vissers, die al generaties lang de stormen trotseren om Nederland te voeden. De PVV pikt dit niet. Wij weigeren mee te gaan in deze financiële terreur die vanuit Brussel over de Noordzee wordt uitgestort. We roepen de Kamer dan ook op: kies voor onze eigen mensen, kies voor onze eigen vissers en verwerp dit onzalige voorstel. Handen af van onze Nederlandse vissers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet namens PRO.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dank u wel, voorzitter. We praten hier vandaag eigenlijk over een hele beperkte wijziging van de Visserijwet, met een helder doel, namelijk ervoor zorgen dat de maximale boete die een visser opgelegd kan worden, in lijn is met de nieuwe Europese regels. Progressief Nederland zal deze wet gewoon steunen en heeft daar verder geen vragen over.
Maar zoals u ziet is er genoeg te bespreken over de Visserijwet, buiten de wijziging van de wet om. Een bredere beschouwing over de visserij bespaar ik u, maar over de rivierkreeft en over de amendementen van de Partij voor de Dieren heb ik wel een paar dingen te zeggen.
De rivierkreeft heb ik zelf in mijn tuin. Ik ben er ook een beetje bang voor, eerlijk gezegd. Onze binnenwateren worden geteisterd door de exotische Amerikaanse rivierkreeft. Het diertje verstoort de oevers, de waterplanten en uiteindelijk de vispopulaties in de rivieren. In elk waterschap zit men met de handen in het haar, want elke keer als je die kreeft probeert te beheersen, komen er weer 100 voor terug. Als het geregend heeft, zie ik ze over de weg lopen.
Er geldt een Europese verordening die stelt dat de rivierkreeft beheerst moet worden, maar gezien de snelle groei van de populatie lukt dat nog niet. Waterschappen zouden die taak graag op zich nemen, zoals ze ook doen bij de muskusrat en de beverrat, maar naar eigen zeggen staan wet- en regelgeving dat in de weg.
Ik vraag het kabinet daarom het volgende. Erkent het kabinet, de staatssecretaris, dat de beheersing van de rivierkreeft nu niet voldoende lukt? Zijn daar wel genoeg middelen voor? Welke plannen heeft het kabinet om samen met de waterschappen de beheersing van de rivierkreeften wettelijk beter te regelen? Welke rol is er weggelegd voor de sportvissers in deze aanpak? Is dit kansrijk? Is hier een wijziging van de Visserijwet voor nodig?
Ik wil ook nog even wijzen op een proef van het Hoogheemraadschap van Rijnland en de gemeente Leiden, waarin natuurvriendelijke oevers voor tot wel zeventien keer minder rivierkreeften zorgen. Ik denk zelf dat we de rivierkreeft moeten accepteren als een blijver, maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarover denkt en hoe we het behapbaar houden. Ziet het kabinet het experiment van het Hoogheemraadschap van Rijnland als een succes en wat kan het doen om te zorgen voor meer natuurvriendelijke oevers bij onze binnenwateren?
Tot zover de kreeft. Dan nu de amendementen. Het eerste amendement van het lid Kostić regelt een totaalverbod op weerhaken. Ik heb net in de interrupties al aangegeven dat ik allereerst niet wist dat er verschillende soorten haken gebruikt werden bij het vissen. Wij vinden vissenwelzijn heel erg belangrijk als PRO. Als er een heel simpele manier is om een bepaalde haak te verbieden, waarom zou je dat dan niet doen? Toen ik de heer Lohman net hoorde over het vissen van zijn kinderen, vroeg ik me ook af — ik ben vergeten het hem te vragen — of hij zelf zou weten welke haken zijn kinderen gebruiken. Is het dan niet veel makkelijker om die haken gewoon te verbieden? Dan weet je tenminste zeker dat ze niet gebruikt worden.
Maar mijn vragen aan het kabinet zijn de volgende. Is dit amendement haalbaar en wenselijk? Wat zijn de gevolgen? Wat voor manieren zijn er om het gebruik van pijnlijke of grote weerhaken terug te dringen en vissers hierop te wijzen?
De heer Lohman (CDA):
We moeten hier niet een heel debat over mijn kinderen van maken, maar toch even een reactie, nu ik werd aangesproken. Ik bedacht me inderdaad dat ik nog nooit weerhaken heb gezien aan de spullen die mijn kinderen hebben. Dus ik heb niet het idee dat die nou zo voor het oprapen liggen. Daar zit geen vraag in, voorzitter. Het is eigenlijk een antwoord.
De voorzitter:
U heeft het in ieder geval voor de geschiedschrijving verduidelijkt, dank u wel.
Mevrouw Bromet (PRO):
Als je zelf geen hengelaar bent ... Ik heb vroeger weleens naast mijn oma gezeten, die dan een vis ving en 'm aan de kat gaf, en dat vond ik ook best wel leuk om te zien. Maar ik heb geen idee of hengelaars weten dat er een verschil is tussen gewone haken en weerhaken en of ze weten dat er een verschil is in het leed dat je die vissen daarmee aandoet. Ik neem aan van wel, want zo ken ik de sportvissers ook: als grote natuurliefhebbers. Dat is echt zo. Als PRO een vraag heeft over vissen, dan bellen wij Sportvisserij Nederland en dan weten zij ons alles te vertellen over de natuur en de bescherming daarvan.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik haak even aan op Sportvisserij Nederland. Ik herken dat beeld. Er zijn gewoon meer dan een miljoen mensen die met heel veel plezier langs de waterkant staan en ook de natuur beschermen. Die zijn gewoon begaan met hun omgeving. Welke indruk zal het bij deze mensen wekken dat wij als Rijk weer gaan zeggen: wij gaan toch weer ingrijpen in jullie leefwereld en jullie weer dingen opleggen, in plaats van ... Ik zie bij de sportvisserij dat ze zaken juist continu van onderop aan het verbeteren zijn.
Mevrouw Bromet (PRO):
Als het geen probleem is om te vissen zonder weerhaken, dan heb je ook geen last van een verbod, zou ik zeggen. We verbieden een heleboel dingen. We verbieden roken voor kinderen. We verbieden alcohol voor kinderen. We hebben allerlei regels om het dierenwelzijn te bevorderen. Als de vissers zelf ook ontzettend begaan zijn met het welzijn van de dieren die ze vangen, dan kan ik me niet voorstellen dat ze hiertegen bezwaar hebben. Maar goed, ik heb ze niet gesproken in verband met de korte termijn, dus ik kan daar niets over zeggen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar heb ik natuurlijk alle begrip voor. Het was ook inderdaad allemaal korte termijn. Nu heeft de Sportvisunie een reactie gestuurd over die weerhaken. Daar staat echt wel nuttige informatie in. Ik zou graag willen vragen of de bode deze reactie zou willen kopiëren en misschien ronddelen, voor de mensen die 'm niet zelf hebben gehad. Dan kun je in ieder geval voor de stemmingen nog even een overweging doen of nog even contact opnemen met de Sportvisunie. Ik begrijp ook dat je niet alles kunt lezen wat je binnenkrijgt.
De voorzitter:
Het document wordt verspreid onder de leden.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zou nog wel willen zeggen dat ik een klein beetje ongemak voor de sportvissers best op de koop toe wil nemen als we daarmee het vissenwelzijn enorm verbeteren. Dus ik denk dat wij het amendement wel gaan steunen, maar ik moet het daar met de fractie over hebben.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wordt in de reactie van de Sportvisunie ook op ingegaan. Ik geef het gewoon ter informatie aan de leden. Het is aan mevrouw Bromet wat ze daarmee doet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, dank.
Voorzitter. Dan het hengelverbod dat de Partij voor de Dieren ook instelt, althans de mogelijkheid daartoe voor gemeenten. Daar kunnen gemeenten natuurlijk allerlei redenen voor hebben. Het verbaast me eigenlijk dat ze dat niet nu al zelf kunnen instellen, maar ik ken de Partij voor de Dieren als een partij die zich goed verdiept in dit soort kwesties en ook met hun lokale bestuurders contact heeft. PRO steunt dat principe. Wij vinden dat gemeenten dat prima zelf kunnen bepalen. Ik heb er nog wel twee vragen over. Is het kabinet het met mij eens dat gemeenten zelf moeten kunnen bepalen of ergens een visverbod geldt? En is dit amendement dan de juiste manier om dat te regelen? Zo niet, welke andere mogelijkheden zijn er? Ik kijk uit naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vellinga-Beemsterboer, voor haar inbreng namens D66.
Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog wel een paar vragen over de wetswijziging. Een gezonde zee is een voorwaarde voor gezonde natuur, een koel klimaat en voor mensen om hun boterham mee te verdienen. Als er genoeg vissen zijn, is er genoeg te vissen voor de vissers. Als dat niet zo is, gaat de populatie, dus de natuur, achteruit en komen vissers in het nauw, met lege netten. Dat is precies waarom D66 hecht aan een stevige, geloofwaardige handhaving van visserijregels, om ervoor te zorgen dat vissers vandaag, morgen en over tien jaar nog volle netten uit zee kunnen halen. Deze wet is er dus indirect voor bedoeld om ervoor te zorgen dat die volle zee vol blijft, maar ik hoop eigenlijk dat die wet volledig overbodig is. Een maximale boete betekent namelijk ook een maximale overtreding. Dat heeft grote gevolgen voor de natuur, maar ook voor andere vissers die zich netjes aan regels proberen te houden. Ook moet er wat D66 betreft een duidelijk onderscheid zijn tussen vissers die wellicht per ongeluk de regels overtreden en tussen partijen die stelselmatig willens en wetens de gemeenschappelijke bron uitputten, ten koste van iedereen. Onze zorg is alleen wel dat we vandaag praten over een dak, terwijl het fundament, namelijk welke overtredingen precies onder welk boetebedrag vallen, nog gebouwd moet worden in een besluit en een regeling die we nog niet hebben gezien.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Ik schets net de situatie van het familiebedrijf met één vistrawler. Die vallen onder de categorie "multinational", zoals ik net noemde. De boete kan oplopen tot 1,1 miljoen euro, met het prijspeil van 1 januari van dit jaar. Vindt u dat dan een logische boete voor een bedrijf dat een administratieve fout realiseert en daardoor op die manier gestraft wordt?
Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Laten we niet doen alsof dit over de boetebedragen voor administratieve fouten gaat. Dit gaat over de maximale boetebedragen voor mensen die maximale overtredingen begaan. Ik hoop toch dat ik de PVV aan mijn zijde vindt als we hier zeggen dat mensen die in dit land overtredingen begaan, daar niet mee weg mogen komen. Dat soort regels hebben we ook in het verkeer. Mensen die de maximale snelheid overtreden, krijgen een boete. Die regels hebben we ook op andere plekken. Daar gaat deze wetswijziging over.
De heer Chris Jansen (PVV):
Volgens mij kent D66 ons als een partij die zegt: op het moment dat iemand een overtreding begaat en dat is moedwillig, dan moet je die inderdaad zo snel mogelijk straffen. Maar ik heb het hier over bedrijven, families, die een fout maken, soms daar zelfs zelf achter komen, maar wel een boete krijgen die kan oplopen tot 1,1 miljoen euro. Vindt u dat in proportie staan tot de jaaromzet van zo'n familiebedrijf?
De voorzitter:
"Vindt mevrouw Vellinga-Beemsterboer dat in verhouding staan?"
Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Zoals ik net al zei: deze wetswijziging gaat niet over mensen die een administratieve fout maken en daarop gewezen worden. Door collega Van der Plas werd er net ook al gevraagd naar proportionaliteit. Proportionaliteit is altijd belangrijk. Ik maakte daar zelf net ook een opmerking over. Dit gaat niet over de mensen die wellicht per ongeluk een fout maken, maar over mensen die zware overtredingen begaan ten koste van hun collega's in de sector. Ik sta wel voor de mensen die zich aan de afspraken houden. Die moeten erop kunnen rekenen dat mensen die zich niet aan de afspraken houden, daar ook op gepakt kunnen worden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dat ben ik deels eens met mijn collega van D66, maar er is één probleem: dit gaat juist wel ook over vissers die een administratieve fout maken. Ook die kunnen beboet worden en dat kunnen enorme bedragen worden. Misschien is het verstandig als mijn collega nog één keer goed kijkt naar het voorstel, want volgens mij is de potentiële doelgroep groter dan mijn collega vermoedt.
Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik denk dat wij het dan heel verschillend hebben gelezen. Het lijkt me een mooie vraag om aan de staatssecretaris door te geven. Volgens kunnen wij allemaal staan achter de gedachte: zorg ervoor dat deze wet geldt voor die mensen die de wet overtreden en niet voor de mensen die per ongeluk een fout maken.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Wij vragen de staatssecretaris een concreet tijdpad te geven en toe te zeggen dat de Kamer de uitwerking te zien krijgt voordat deze definitief wordt vastgesteld.
Voorzitter. De wet maakt onderscheid op basis van scheepsgrootte en bedrijfsomvang. Een groot vissersvaartuig of een bedrijf met meer dan 50 werknemers valt onder de zwaarste categorie. Dat onderscheid kunnen wij goed volgen. Grotere vangsten betekenen doorgaans een groter mogelijk voordeel bij een overtreding. Maar wij willen de staatssecretaris wel uitdagen om ook verder te kijken dan alleen die meetlat. De samenstelling van een onderneming of vistechnieken kunnen tenslotte ook meespelen. Klopt het bijvoorbeeld dat recidive niet per schip wordt bekeken, maar per onderneming, ook wanneer opeenvolgende overtredingen met verschillende vaartuigen binnen dezelfde vloot zijn begaan? Een boetemaximum dat alleen naar scheepslengte kijkt, mist misschien precies partijen die het verdienen om aangepakt te worden.
Voorzitter. Tot slot een bredere vraag, die wat D66 betreft niet mag blijven liggen. In de beantwoording van de regering lezen wij dat het toezicht van de NVWA risicogebaseerd is en dat de frequentie van controles afhangt van het risico op het begaan van een overtreding en de impact daarvan op de visbestanden en/of het milieu. Dat vinden wij precies het juiste uitgangspunt, maar dan moeten we ook eerlijk zijn over wat die impact precies is. Deze wet legt de nadruk op de pelagische visserij. Dat is te begrijpen vanuit het economische voordeel dat daar kan ontstaan bij een overtreding. Maar economische omvang is niet hetzelfde als ecologische schade. Bodemberoerende visserij met sleepnetten die over de bodem gaan, richt aantoonbaar meer schade aan aan bodemhabitats, biodiversiteit en het herstelvermogen van visbestanden dan de pelagische visserij dat doet, en zorgt ook nog voor meer CO2-uitstoot.
Als we het serieus menen met een boetestelsel dat is gekoppeld aan de impact op natuur- en visbestanden, dan hoort de ecologische realiteit een net zo zware plek te krijgen als de economische. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wordt de ecologische impact van bodemberoerende vistuigen expliciet meegewogen in het risicogebaseerde toezicht van de NVWA? Op welke manier is dat vastgelegd? Is de staatssecretaris bereid om bij de aangekondigde wijziging van het besluit en de regeling te bezien of de zwaarste boetecategorie niet alleen aan scheepsgrootte, maar ook aan het type vistuig en de bewezen ecologische schade kan worden gekoppeld? Zo maken we van dit wetsvoorstel niet alleen een correcte implementatie van gezamenlijke Europese regels, maar een instrument dat daadwerkelijk bijdraagt aan een gezonde zee.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Meulenkamp als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Dat doet hij namens de VVD.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD steunt het aanpassen van het boetemaximum aan de herziene Europese regelgeving. Als regels bewust en ernstig worden overtreden, moeten we daar ook stevig tegen optreden, zeker als het gaat om ondernemingen die herhaaldelijk de regels aan hun laars lappen. Het kan niet zo zijn dat het overtreden van regels onderdeel wordt van een verdienmodel. Als je met een overtreding meer kunt verdienen dan je met een boete kwijt bent, dan werkt de handhaving natuurlijk niet.
Stevige handhaving betekent wat de VVD betreft niet automatisch zo hoog mogelijke boetes. Een boete moet in verhouding staan tot wat er daadwerkelijk gebeurd is. Dat is niet alleen een kwestie van rechtvaardigheid; het is ook belangrijk voor het draagvlak voor de regels en het vertrouwen in de handhaving. Daarom moeten de regels waarmee ondernemers te maken krijgen, duidelijk en voorspelbaar zijn. Een visser moet vooraf kunnen weten: dit is de regel en als ik deze regel overtreed, dan staat daar deze sanctie tegenover. Dat vraagt om transparantie over de manier waarop boetes worden opgelegd en over de sancties die bij verschillende overtredingen horen.
Dan het gelijke speelveld. Dat is voor de VVD een belangrijk punt. De Europese regelgeving is juist bedoeld om de handhaving tussen lidstaten meer te harmoniseren. Tegelijkertijd blijft er ruimte voor nationale invulling van het sanctiestelsel. Daar zit onze zorg. Daarom is mijn belangrijkste vraag aan de staatssecretaris om toe te lichten hoe hij ervoor gaat zorgen dat de toepassing van het nieuwe boetemaximum in Nederland niet leidt tot een concurrentienadeel voor Nederlandse vissers ten opzichte van vissers uit andere lidstaten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoor dat de staatssecretaris een korte schorsing wenst voordat hij kan aanvangen met zijn beantwoording. Ik schors de vergadering tot 15.05 uur.
De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.05 uur geschorst.
Zie je content die volgens jou niet op deze site hoort? Check onze disclaimer.
