Tweede Kamer, 4e vergadering

• Begin14:00
• Sluiting14:00
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Al Biyati, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Herbert, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 22 september 2026.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Jagtenberg

Vragen van het lid Jagtenberg aan de minister van Defensie, viceminister-president over het bericht "Aanslagen op Europese defensiesector zetten ook bedrijven in Nederland op scherp".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuur. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan mevrouw Jagtenberg voor haar vragen namens de fractie van D66 aan de minister van Defensie, die ik natuurlijk van harte welkom heet in ons midden. Het woord is aan mevrouw Jagtenberg. Gaat uw gang.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank, voorzitter. De lijst met aanslagen en sabotageacties op de Europese defensie-industrie groeit met de dag, met Rusland als hoofdverdachte: brandstichting bij een fabriek voor militaire robots in Estland, brandstichting bij een munitiedepot in Bulgarije, twee keer op één dag brand in Polen, namelijk bij een dronefabriek en bij een toeleverancier van drone- en helikopteronderdelen, een verijdelde brandstichting bij een dronefabriek in Slowakije, een explosie in een munitiefabriek in Rome, een verijdelde sabotageactie met onderzeeërs tegen onderzeese kabels in Noorwegen, en in Duitsland, onze oosterburen, een verijdelde aanslag met een drone met explosieven en een bomaanslag op een defensiebedrijf. De CEO van Rheinmetall heeft inmiddels dag en nacht beveiliging nodig. Dit is de Europese en Nederlandse realiteit.

Ik heb toen ik in de defensie-industrie werkte zelf gezien hoe we dagelijks werden bestookt met cyberaanvallen. We moeten en kunnen dit bestrijden. We laten onze industrie niet ontwrichten. Nederland heeft namelijk heel veel om te beschermen. Iedere dag werken er in Nederland start-ups, mkb-bedrijven en grote defensiebedrijven aan onze vrede en veiligheid. Innovatief behoren deze bedrijven tot de wereldtop. Ze vormen de ruggengraat van een sterke en innovatieve krijgsmacht. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid, van Defensie en van de samenleving, om hen te beschermen en hun veiligheid te waarborgen. Ik heb een voorstel voor hoe we deze bedrijven kunnen beschermen, maar eerst wil ik van de minister weten: welke concrete dreigingen zijn er in Nederland verijdeld, welke dreigingen ziet de minister voor onze bedrijven en wat doet Defensie nu voor de veiligheid van onze bedrijven, onze start-ups en ons innovatieve mkb?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Jagtenberg voor deze zeer relevante vragen. De defensie-industrie in Europa en in Nederland is namelijk van groot belang voor de opgave waar we voor staan. Een sterkte krijgsmacht is niet mogelijk zonder een sterke defensie-industrie. Wij doen een groot beroep op hen. Dat maakt dat we zij aan zij staan met hen die ervoor zorgen dat onze militairen het juiste materieel tot hun beschikking hebben om ons veilig te houden. Al geruime tijd waarschuwen de diensten in onder meer hun jaarverslagen voor de toegenomen hybride dreiging of aanvallen zoals sabotageacties, die we net ook hoorden noemen. Primair is het mijn collega van Justitie en Veiligheid, die daar natuurlijk bovenop zit en bezig is om de dreiging tegen te gaan en aanvallen te verijdelen.

Wat betreft de vraag van mevrouw Jagtenberg over welke concrete dreigingen en aanvallen er zijn verijdeld: ik kan niet op alles ingaan, want we maken heel veel niet openbaar omdat we heel simpel gezegd de vijand niet wijzer willen maken dan strikt noodzakelijk. Mevrouw Jagtenberg had zelf al een heleboel voorbeelden van buurlanden waarvan de overheden dat al wel hebben gezegd, zoals dat in Leipzig de Russen erachter zaten. We hebben in Nederland zelf gezien dat er bijvoorbeeld camera's zijn gehackt door de Russen, vermoedelijk om militaire routes in kaart te brengen. Dat zijn momenten waarop wij het echt belangrijk achten om dat toch naar buiten te brengen. U kunt zich ook voorstellen hoeveel er achter de schermen gebeurt waar we liever niet over communiceren.

Wat betreft de concrete dreiging die er is, weten we waar de Russen toe in staat zijn en weten we dat dat niet fictief is. Daarom denk ik dat het goed is om extra te benadrukken hoeveel respect ik en natuurlijk ook mijn collega staatssecretaris Boswijk vanuit onze positie hebben voor al die mensen die bij die bedrijven werken, die weten wat voor potentieel risico ze lopen en alsnog heel graag aan de goede kant van de geschiedenis willen staan, zoals ik het zou noemen, en hun best willen doen om ervoor te zorgen dat de militairen van onze defensie al het materieel dat nodig is, tot hun beschikking hebben. Over de precieze aard van de dreiging en de aanvallen kan ik in het openbaar dus geen uitspraken doen, maar ook onze eigen bedrijven zijn potentieel doelwit. Wellicht herinnert mevrouw Jagtenberg zich nog dat er een dergelijke dreiging werd uitgesproken richting het bedrijf Destinus. Dat heeft toen ook in alle kranten gestaan. Ik ben meteen naar hen toegegaan en heb de werknemers daar bedankt omdat zij ondanks een potentiële dreiging nog steeds hun werk naar eer en geweten willen blijven doen. Ik heb daar heel veel respect voor.

Dan de derde vraag van mevrouw Jagtenberg: wat doen we nou concreet? Dat speelt zich af op een aantal niveaus. Primair zorgen heel veel bedrijven er zelf voor dat ze zo weerbaar mogelijk zijn, dat het er van het productieproces tot het bedrijf zelf zo veilig mogelijk is en dat hun eigen mensen zo veilig mogelijk zijn. Op het moment dat er daar incidenten zijn die bij ons worden gemeld en er militaire bijstand nodig is, kunnen wij natuurlijk inspringen. Er zal geholpen worden vanuit de politie en de NCTV. Zo kunnen we dus op allerlei verschillende lagen proactief aan de voorkant handelen, door informatie te delen, weerbaarheidstrainingen en advies te geven en bij een incident in te springen, afhankelijk van het soort incident.

Daarnaast — ik zei het net al met zoveel woorden — komt het ook regelmatig voor dat onze inlichtingendiensten informatie tot zich krijgen waarmee ze bedrijven waarschuwen. Ik kan daar niet op ingaan, maar er is dus een heel scala aan mogelijkheden waarmee we als overheid laten zien dat we zij aan zij staan met bedrijven. Die bedrijven dragen primair zelf echt een heel zware verantwoordelijkheid. Zij doen dat richting hun werknemers op een manier waar ik heel veel respect voor heb; zij doen dat heel knap

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Het is natuurlijk goed om te horen dat er veel awareness is en dat er achter de schermen veel gebeurt: een hoop meldingen waarna er achteraf gekeken kan worden naar incidenten. Maar de realiteit is ook wel dat het hier gaat om start-ups. Start-ups zijn echt de motor van innovatie, maar zijn tegelijkertijd het meest kwetsbaar voor sabotage en spionage. We moeten daarom start-ups, het grote bedrijfsleven en Defensie bij elkaar brengen in hubs, in vrede-en-veiligheidsclusters. Daarmee creëren we een veilig net waardoor start-ups kunnen vliegen, en groot en klein van elkaar kunnen leren: een win-winsituatie. Is de minister bereid om vrede-en-veiligheidsclusters op te richten waarin bedrijven, kennisinstellingen en Defensie gezamenlijk veilig kunnen werken aan de slagkracht van de toekomst?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een heel interessant idee, om eerlijk te zijn. We hebben al een aantal zaken waarin we dat vanuit Defensie, de NCTV of Economische Zaken al doen. Wij werken erg risicogestuurd. U kunt bedenken dat we dan zorgen dat we eisen hebben gesteld aan de kritieke leveranciers bij opdrachten die de nationale veiligheid kunnen raken. Bij dergelijke gevallen worden de Algemene Beveiligingseisen voor Rijksoverheidsopdrachten — die hebben wij — toegepast. Dat betekent dat er dan allerlei eisen bij komen op het vlak van bijvoorbeeld persoonlijke beveiliging, cyberbeveiliging of fysieke beveiliging. We kunnen zo ook bedrijven helpen: doordat bedrijven moeten voldoen aan deze eisen, beschermen zij ook zichzelf. Vervolgens bestaat er sinds 2024 het rijksbrede programma maatschappelijke weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen en aanvallen. Binnen dat programma is er aandacht voor wat er aanvullend nodig is om in het licht van militaire en hybride dreigingen en aanvallen een weerbaar Nederland vorm te geven. Er zijn ook echt heel mooie en duidelijke voorbeelden van.

Ik heb het vermoeden dat mevrouw Jagtenberg zich goed heeft verdiept in alles; dat meen ik ook aan haar gezicht te zien. Economische Zaken is hier heel druk mee bezig. Wellicht kan ik toezeggen namens mijn collega, de staatssecretaris, die hier natuurlijk druk mee bezig is, wat we extra kunnen doen. Uiteindelijk vraagt mevrouw Jagtenberg immers aandacht voor de kleine ondernemers, of voor de start-ups, of voor degenen die net beginnen of net in dat veld stappen. We hebben hen ongelofelijk hard nodig voor alle innovaties waar Defensie op leunt. Hoe kun je hen helemaal vanaf het begin al zo veilig mogelijk houden en zo veel mogelijk informatie geven over hoe ze dat zelf kunnen doen? Hoe kunnen wij daaraan bijdragen? Mijn collega staatssecretaris Boswijk komt binnenkort met een brief over de defensie-industrie. Wellicht is het een idee dat hij daarin een apart kopje opneemt over wat er nu al gebeurt en wat voor extra aandacht en oog we hebben voor de start-ups, de kleine ondernemers. We hebben die namelijk heel hard nodig en we willen die zo veilig mogelijk houden. Het idee van mevrouw Jagtenberg kunnen we daarin meenemen. We kunnen dan kijken of dat, naast alles wat we al hebben, iets extra's toevoegt of dat we het net iets anders kunnen vormgeven zodat we hetzelfde doen bereiken.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dat klinkt heel goed. Ik heb het gevoel dat de minister en ik redelijk op dezelfde lijn zitten en ook snappen dat deze start-ups echt zo kwetsbaar zijn als maar kan, maar ook juist de kracht zijn van onze hele innovatieve slagkracht. Ik hoor graag nog even ter bevestiging dat er een toezegging is dat er, het liefst voor het eind van het jaar, onderzocht wordt of het idee van de vrede-en-veiligheidsclusters kan gaan ontgroeien in Nederland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik denk dat ik dat namens de staatssecretaris heel goed kan toezeggen. Ik vind het namelijk heel terecht dat hier extra aandacht wordt gevraagd voor die kleine ondernemers, dus die innovatieve start-ups. We gunnen het ze dat ze allemaal scale-ups en "unicorns" worden, zoals we dat noemen, maar ondertussen hebben we ze gewoon heel hard nodig voor onze eigen krijgsmacht en onze innovaties. Dus ja, ik zeg dat graag toe. Nogmaals dank dat ik in de gelegenheid was om aan te geven dat we alleen maar een sterke krijgsmacht kunnen vormen met een sterke defensie-industrie, en dat we die ook niet aan haar lot over mogen laten.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Heel fijn, dank. Van dit soort Nederlandse parels kunnen we ook Europees kampioenen maken, dus daar moeten we echt met z'n allen onze schouders onder zetten.

Ik heb nog een aantal wat meer concrete vragen. Defensie is heel groot. Het is een veelkoppig monster, zoals vaak wordt gezegd. Ik wil dus toch wel concreet weten wat start-ups kunnen doen en bij wie ze terechtkunnen. Ze worden namelijk verwezen naar de dienst, naar Commit, naar Den Haag, naar you name it, naar elke afdeling die je maar kan hebben en misschien wel naar hun eigen projectmanager. Bij wie kunnen ze nou terecht bij vermoedens van spionage of sabotage? Hoe gaat Defensie hier dus proactief achteraan om te zorgen voor een weerbare industrie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb je een paar niveaus. Ik vind dat wij start-ups proactief aan de voorkant zouden moeten benaderen. Volgens mij gebeurt dat op een aantal terreinen al. Daar komt de staatssecretaris op terug. Mevrouw Jagtenberg zegt: "Wat nou als we een stap verder zijn en er vermoedens zijn van sabotage? Wat nou als het echt aan de hand is?" Dan zou ik zeggen dat een melding bij de politie, de NCTV en/of de diensten ontzettend belangrijk is. Dan kunnen zij meteen gaan handelen. Dan kunnen zij meteen onderzoek doen en de bedrijven beschermen. Dan heb ik het over onze informatie, maar vooral over de werknemers. Ik zal zorgen dat de staatssecretaris in zijn brief ook op die verschillende niveaus ingaat. Hoe voorkom je dit? Hoe kan je bij vermoedens ingrijpen? Hoe kan je ermee omgaan als er daadwerkelijk iets gebeurd is en die informatie buitgemaakt is? Daarvoor hebben we de afgelopen jaren ook best veel opgetuigd. Dat zeg ik ook een beetje als oud-minister van JenV. Daar was ik ook erg bij betrokken. Ik mag daar natuurlijk geen vragen over beantwoorden — u komt voor iets anders — maar wellicht kan mijn collega daar toch nog het een en ander over zeggen. Daar is de NCTV door middel van weerbaarheidstrainingen samen met de diensten heel druk mee bezig. Zo zorgen ze ervoor dat ze je kunnen beschermen als het toch misgegaan is. Op elk niveau moeten we er dus zijn om de werknemers, en natuurlijk alle informatie, te beschermen.

Word ik eruit gezet? Nee? Oké.

De voorzitter:

Kort en afrondend.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

To be continued, voorzitter.

De heer Boon (PVV):

Dat was een indrukwekkend lijstje met aanslagen of pogingen tot aanslagen, maar één ding heb ik niet gehoord: een aanslag op onze eigen Nederlandse infrastructuur, de Nord Stream, waarvan het Nederlandse staatsbedrijf Gasunie voor 9% mede-eigenaar is. Die leiding is het doelwit geweest van een heel zware aanslag. Hoe staat het met de vervolging van de Oekraïense verdachten? Welke rol speelt Nederland in de vervolging? Gaat Nederland de schade verhalen op de Oekraïense verdachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan komen we op het terrein waar we nooit in de openbaarheid over spreken. Er speelt een rechtszaak en daar kan ik nu niet op ingaan. Heel veel dingen behoren ook weer tot het inlichtingendomein. Hier kan ik dus om deze reden in de plenaire zaal helaas niet op ingaan. Maar ik denk dat het heel belangrijk is, zeg ik richting de heer Boon, dat we uiteindelijk altijd handelen als er dingen gedaan worden die niet deugen. Dan is hier de vraag wie dat was en hoe er wordt gehandeld. Maar dat is aan de orde in een rechtszaak, en dat gebeurt vaak niet in de openbaarheid.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We zijn natuurlijk zo sterk als de zwakste schakel, dus ik ga ervan uit dat Defensie en veel bedrijven waar Defensie mee werkt, ook al zo veilig mogelijk zullen werken. Maar er kunnen veel verderop in die keten natuurlijk ook bedrijven van mkb'ers zitten die denken: ik zie al die dingen op tv wel, maar mij gaat dit nooit overkomen. Hoe kunnen we bedrijven die niet aan de ABRO hoeven te voldoen maar wel voor dat domino-effect in de keten kunnen zorgen, nu helpen om weerbaarder en veilig te zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In essentie is dit een heel belangrijk punt, ook voor mkb'ers zelf. Nu gaat het dan over dreigingen — denk bijvoorbeeld aan potentiële aanvallen vanuit Rusland — maar mkb'ers geven dit al heel lang aan, ook als het gaat over georganiseerde misdaad of andere vormen van criminaliteit in Nederland. Zei zeggen: "Ik zie dingen. Maak mij onderdeel van de oplossing. Sluit mij niet buiten. Zorg dat ik met je mee kan werken als het gaat om het veilig houden van mijn eigen omgeving en mijn eigen bedrijf." Dat is dus ontzettend belangrijk.

Er komt later dit jaar een weerbaarheidstop, een dag waarop wij, Defensie en JenV, heel veel partijen uitnodigen om juist over dit soort zaken te spreken. Vanuit mijn verschillende rollen in Den Haag tot nu toe is mijn ervaring namelijk dat ondernemers heel graag onderdeel willen zijn van een aanpak of een oplossing en zoeken naar een overheid die hun partner is. Dat moeten we hierin ook per definitie zijn. Wellicht is het een goed idee om na die weerbaarheidstop, als we richting de Kamer communiceren wat die heeft opgeleverd, specifiek hierop in te gaan: hebben we ondernemers, mkb'ers, verder in de keten betrokken als het gaat om gezamenlijk staan voor onze eigen veiligheid?

De heer Struijs (50PLUS):

Naar aanleiding van dit debat heb ik een beetje een gewetensvraag: zijn Nederland, de politiek, de Tweede Kamer, het kabinet en de commissarissen van de Koning er klaar voor als er dadelijk moet worden geëscaleerd omdat er wederom een sabotage plaatsvindt? Ik ben namelijk nogal geschrokken van twee dingen. Eén: het kennisniveau op diverse domeinen, zeker wat betreft opschaling tot aan het hoogste niveau, het kabinet. Deelt de minister met mij dat we op kennisgebied nog veel te doen hebben? Twee: voelen de minister en dit kabinet voldoende ruimte om snel te kunnen acteren? Is er ruimte om met gezond verstand, maar ook met beleid, te kunnen reageren op zo'n sabotage?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als deze vraag mij zes jaar geleden was gesteld, had het antwoord volgens mij helaas "nee" moeten zijn, maar inmiddels, met alle investeringen die we doen, met alles wat we leren, met deze paraatheid en met de gereedheid die er nu is, denk en voel ik dat we er klaar voor zijn.

Tegelijkertijd is het een vraag die heel veel dimensies heeft: Met wat voor sabotage hebben we te maken? Welk deel van Nederland is plat komen te liggen? Waar hebben we het dan echt over? Ik denk dat het uiteindelijk een van de hoogste prioriteiten van dit kabinet is om ervoor te zorgen dat je in elk scenario straks precies weet hoe en wat. We hebben heel veel geleerd van corona en van verschillende momenten waarop we verschillende soorten crises hebben beleefd in Nederland. We hebben echt een organisatie opgebouwd in Nederland met alle veiligheidsregio's en noem maar op, waardoor we heel snel kunnen schakelen als er iets is. De heer Struijs vroeg of wij ons gesterkt voelen. Ik voel me zeker gesterkt, ook in een tijd waarin we politiek misschien nog het een en ander met elkaar uit te vogelen hebben. Er is een enorme meerderheid in de Kamer, in dit land, die zegt: wij moeten kunnen staan voor onze eigen veiligheid, dus zorg dat je die investeringen daarvoor gebruikt, dat je die op orde hebt en dat je daarvoor staat. Ik zie dat niet als vanzelfsprekend. Ik ben daar dankbaar voor. Wij zorgen er dan voor dat wij dat waarmaken.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Defensie voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen El Abassi

Vragen van het lid El Abassi aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Jaar na #Elsfest gaat het opnieuw mis op Malieveld, extreemrechtse relschoppers belagen politie".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer El Abassi voor zijn vragen namens de fractie van DENK aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. U heeft het woord.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Hitlergroeten, antisemitische leuzen, whitepridevlaggen, racistische teksten, gemaskerde mannen die de confrontatie opzoeken met onze politie, vuurwerk en voorwerpen die richting agenten worden gegooid, journalisten die worden belaagd, nazi's die rondlopen met wapens: wie de beelden van afgelopen zaterdag op het Malieveld heeft gezien, vraagt zich bijna af of er een derde wereldoorlog plaatsvindt. Ons land kent een geschiedenis waarin antisemitisme, racisme en extreemrechts gedachtegoed uiteindelijk verschrikkelijke gevolgen hebben gehad. Juist vanwege die geschiedenis zouden we de signalen moeten herkennen op het moment dat mensen opnieuw Hitlergroeten brengen, antisemitische leuzen roepen en raciale superioriteitsdenkbeelden uitdragen.

De Tweede Wereldoorlog begon niet met de verschrikkingen waarmee die eindigde. Daar ging een periode aan vooraf waarin bevolkingsgroepen steeds nadrukkelijker werden weggezet, ontmenselijkt en als bedreiging voor de samenleving werden voorgesteld. Het was een periode waarin extreemrechtse bewegingen de straat op gingen en geweld en intimidatie steeds zichtbaarder werden. Daarom vraag ik aan de minister: hoe beoordeelt hij wat hij zaterdag heeft gezien? Ziet hij dit uitsluitend als een openbareordeprobleem door een groep relschoppers of ziet hij ook een engere en bredere ontwikkeling van extreemrechts en racistisch gedachtegoed, die onze democratische rechtsstaat bedreigt?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan het lid voor het stellen van de vragen. Het is absoluut verwerpelijk wat wij afgelopen zaterdag in Den Haag hebben gezien. Het is verwerpelijk vanwege het geweld dat werd gebruikt, verwerpelijk vanwege het misbruiken van het demonstratierecht, maar ook verwerpelijk vanwege de rechts-extremistische uitingen waarvan deze demonstratie doorspekt was. Van alle kanten, zowel wat betreft de inhoud als de manier waarop het gegaan is, werp ik dit echt verre van me. Ik vind dit een schande. Ik wil uiteindelijk wel mijn waardering uitspreken voor de manier waarop de politie, de ME, maar ook de waarnemend burgemeester in Den Haag een einde hebben gemaakt aan deze betoging, die uiteindelijk gewoon een rechts-extremistische rel was.

De heer El Abassi (DENK):

Het is fijn dat de minister dat walgelijk vindt. Tegelijkertijd baart het mij enorme zorgen dat we bepaalde uitingen horen in deze Kamer. De taal op straat staat niet volledig los van de taal die wij hier in dit huis horen. De woorden in dit huis hebben namelijk effect op wat er op straat gebeurt. Daarom vraag ik de minister: ziet hij een risico wanneer groepen Nederlanders vanwege hun afkomst of geloof voortdurend als minder loyaal, als minder Nederlands of als bedreiging worden neergezet? Vindt hij dat politici, juist vanuit hun voorbeeldfunctie, een verantwoordelijkheid hebben om te voorkomen dat bevolkingsgroepen worden gestigmatiseerd?

Minister Van Weel:

Ik vind zeker dat wij als politici een voorbeeldfunctie vervullen. Ik roep ook regelmatig op tot het vermijden van polarisatie in het debat, als politici, maar ook in de maatschappij als zodanig, omdat die oplopende temperatuur leidt tot onrust en onveiligheid. Dat staat echter los van wat we afgelopen zaterdag hebben gezien op het Malieveld. Dit was hoogst georganiseerd, uiterst extreemrechts en gewelddadig. Ik zou geen directe link tussen deze Kamer en die figuren willen leggen.

De heer El Abassi (DENK):

Daar kom ik dan zo nog even op. Dan het optreden tegen deze daders. De politie meldt 24 aanhoudingen en tegelijkertijd zijn deze mensen inmiddels weer vrij en wordt er nog onderzocht wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor het geweld en de discriminerende uitingen. Ik wil daarom van de minister weten: wordt al het beschikbare beeldmateriaal onderzocht om diegenen die Hitlergroeten brachten, discriminerende of antisemitische uitingen deden, agenten aanvielen of journalisten belaagden, individueel te identificeren en te vervolgen?

Minister Van Weel:

Zeker wordt er alles op alles gezet om dat te doen. Bij dit soort demonstraties die volstrekt uit de hand lopen, ligt de prioriteit van de politie in eerste instantie bij het terugbrengen van de rust, op het weer onder controle krijgen van de situatie en op het aanhouden van zo veel mogelijk relschoppers daar op dat moment, maar daar houdt het opsporingswerk natuurlijk niet mee op. Ook achteraf zal worden getracht om zo veel mogelijk van de daders die strafbare feiten hebben gepleegd boven water te krijgen. We hebben ook weer gezien dat dat wel lastig wordt gemaakt. Ook hier werd weer gezichtsbedekkende kleding gedragen om te voorkomen dat men geïdentificeerd kon worden. Uw Kamer heeft daarover al op heel veel momenten met mij gedebatteerd. Ik denk dat dit weer een voorbeeld is van waarom het in sommige gevallen echt het optreden van de politie belemmert. Daar zullen we dus nog verder over komen te spreken.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Snapt de minister dat het wrang is dat er 24 aanhoudingen zijn verricht en dat al deze 24 inmiddels al vrij rondlopen? Kijkt de politie naar individuele strafbare feiten of wordt er ook onderzocht welke organisaties en netwerken achter deze demonstratie en het geweld zitten?

Minister Van Weel:

Die twee sluiten elkaar niet uit. Natuurlijk wordt er gekeken naar het organisatorische verband achter dit soort demonstraties. Het is ook een bredere taak van onder andere onze diensten om daar onderzoek naar te doen. In dit geval zal de politie natuurlijk vervolging instellen van diegenen die strafbare feiten hebben gepleegd. U noemt het aantal van 24. Ik verwacht dat dat nog wel zal stijgen. Nogmaals, op dat moment ligt de prioriteit echt bij het terugbrengen van de rust.

De heer El Abassi (DENK):

We hebben gisteren bij Pauw & De Wit gezien hoe een oud-AIVD'er aangaf dat er ook politici bij de demonstratie aanwezig waren of dat deze politici in ieder geval werden betrokken bij de organisatie daarvan. Kan de minister vertellen wat hierover bij hem bekend is?

Minister Van Weel:

Daar heb ik op dit moment geen informatie over.

De heer El Abassi (DENK):

Hoe zou de minister het beoordelen als volksvertegenwoordigers deelnemen? We hebben dat wel gezien bij eerdere demonstraties waar ze met NSB-vlaggen en nazivlaggen rondliepen en Hitlergroeten brachten. Hoe beoordeelt de minister dat daar volksvertegenwoordigers rondliepen?

Minister Van Weel:

Het staat ook volksvertegenwoordigers vrij om te demonstreren. We moeten hier altijd uit elkaar houden waar er sprake is van vreedzaam protest en waar strafbare feiten worden gepleegd. Ik ga ervan uit dat volksvertegenwoordigers geen strafbare feiten plegen en ook nadenken over in welke omgeving ze zich ophouden. Als daar nou nazivlaggen of vlaggen van terreurbewegingen worden gehanteerd, dan zou ik zeggen dat dat misschien niet de plek is waar men zou willen zijn.

De heer El Abassi (DENK):

We kunnen het er best wel over eens zijn dat volksvertegenwoordigers ook verkeerde dingen kunnen doen. Dat denk ik ook. Sterker nog, daarvoor hebben we een Internationaal Strafhof. Laat ik mijn volgende vraag over volksvertegenwoordigers overslaan.

Tijdens de demonstratie zagen we ook neonazistische symboliek: Keltische kruizen, prinsenvlaggen, naziarmbanden en andere vlaggen die in extreemrechtse en neonazistische kringen worden gebruikt. Hoe beoordeelt de minister het gebruik van deze symbolen en vlaggen?

Minister Van Weel:

In Nederland zijn leuzen en individuele vlaggen an sich niet voldoende om tot veroordeling over te gaan. Het gaat altijd om de context waarin dat wordt gedaan, dus een combinatie van leuzen, de bedoeling van een demonstratie et cetera. U weet wel dat ik bezig ben met een wetsontwerp waarin ik het verheerlijken van terrorisme strafbaar wil stellen. Op dat moment, dus als dat wetsvoorstel door uw Kamer wordt aangenomen, wordt het mogelijk om het steun betuigen aan een terroristische organisatie of, zoals in dit geval, aan een nazistisch bewind, te bestraffen. Ik hoop dan ook op brede steun bij de behandeling.

De heer El Abassi (DENK):

Dat wetsvoorstel ging met name om terroristische vlaggen. We hebben al wat uitingen gezien, ook in de media. Ik zou de minister willen vragen: vallen daar ook NSB-vlaggen, prinsenvlaggen en nazisymbolen onder?

Minister Van Weel:

Het gaat om de bredere verheerlijking van terroristische misdrijven. We gaan t.z.t. het debat aan over de vraag wat we daar allemaal onder kunnen vatten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Laat ik beginnen door opnieuw mijn walging uit te spreken over een aantal groepen mensen die uit zijn op chaos en geweld en over de uitingen die zijn gedaan, ook in de individuele filmpjes die we van verschillende journalisten hebben gezien. Er borrelden antisemitisme, racisme en andere drek uit hun mond. Dat gezegd hebbende, vraag ik me het volgende af. Weken geleden kwamen de eerste oproepen op sociale media over een protest op 19 september en al vrij snel ...

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, daar kom ik op. Al vrij snel was duidelijk welke groepen daarachter zaten. Hoe kan het dat zo'n demonstratie toch door kan gaan, terwijl je op sociale media al ziet welke groepen en mensen daarbij betrokken zijn? Hoe kan het dat zo'n demonstratie dan toch door kan gaan?

Minister Van Weel:

Het is uiteindelijk aan de burgemeester om een demonstratie al dan niet te verbieden. Een burgemeester moet zware redenen hebben om een demonstratie op voorhand te verbieden, dus op het moment dat er nog geen sprake is van openbareordeverstoringen, maar alleen van het risico daarop. We zijn nu ook bezig met een wetsvoorstel dat de politie meer toegang moet geven tot onlinegroepen om juist in dit soort gevallen al aan de voorkant meer mee te kunnen krijgen. Welke openbareordeverstoringen verwachten we en kunnen we daar als politie wat aan doen, bijvoorbeeld door vooraf waarschuwingen uit te delen? Of is het dusdanig dreigend dat een burgemeester wel de afweging maakt om de demonstratie al op voorhand te verbieden? Dat is hier niet gedaan. De mogelijkheid tot vreedzaam demonstreren werd toegestaan, maar we hebben gezien dat dat al vrij snel omsloeg in gewelddadigheden. Toen is ook besloten om hard op te treden en om de demonstratie te beëindigen.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Het is natuurlijk absoluut verwerpelijk wat daar gezegd is en wat daar gebeurd is. Tegelijkertijd is het ook heel verwerpelijk dat de ME volledig bekogeld is met lantaarnpalen, verkeersborden en vuurwerk. Daar heb ik een vraag over. De ME geeft aan dat ze daar anderhalf uur de boel moest omsingelen. Met "de boel" bedoel ik zo'n 300 à 400 demonstranten. Ik zou aan de minister willen vragen of hij bereid is om een reconstructie te sturen naar de Kamer over wat hier nou precies de bedoeling van was, want de ME gaf aan dat ze geen idee had wat ze in die anderhalf uur moest doen. Ze zag de sfeer in die omheining nog meer escaleren en oplopen.

Minister Van Weel:

Ik heb de geluiden die mevrouw Conradie noemt ook gehoord, maar ik heb ook geluiden gehoord uit gemeenten die dat bestrijden. Het is echt aan de burgemeester om verantwoording af te leggen aan zijn gemeenteraad over de inzet van de politie op zaterdag. Daar wil ik graag naar verwijzen.

Mevrouw Faber (PVV):

Burgers zijn om een heleboel redenen boos. Sommige redenen zijn terecht. Je mag demonstreren. Het is mooi dat we in Nederland demonstratierecht hebben, maar extreemrechts met allerlei nazisymbolen en allerlei antisemitische leuzen die op straat worden gescandeerd, moet natuurlijk keihard worden bestreden. Ik vraag nogmaals aan de minister of hij het eens is met de stelling dat dat keihard moet worden bestreden en hoe hij dat gaat doen.

Minister Van Weel:

Ja, dat gaan we ook doen, onder andere door degenen die daar strafbare feiten hebben begaan, als eerste op te sporen. Ik heb al genoemd dat twee wetsvoorstellen ons gaan helpen, de eerste om de openbare orde beter te bewaken en de tweede om het verheerlijken van terrorisme aan te pakken. Ik denk dat we in dat kader ook hiernaar moeten gaan kijken: waar willen we de grens stellen? Ten slotte noemde ik al de gezichtsbedekking, wat uiteindelijk de opsporing makkelijker moet maken. We gaan kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen, ook omdat het een brede wens is in uw Kamer om daar wat aan te doen. Het antwoord is dus ja.

De heer Mathlouti (D66):

De beelden liegen er niet om. De uitingen, tekens en symbolen vanuit de hoek van het rechts-extremisme, het nationaalsocialisme en het antisemitisme zijn natuurlijk verwerpelijk. Dat geldt ook voor het geweld richting de politie en journalisten. Vooral het geweld richting die laatste groep lijkt nieuw. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert en wat hij gaat doen om die groep onafhankelijk en vooral veilig zijn werk te kunnen laten doen, want dit is natuurlijk van een andere orde.

Minister Van Weel:

Geweld is in alle gevallen onaanvaardbaar, maar dat geldt natuurlijk met name voor beroepen als journalisten, die gewoon vrij verslaglegging moeten kunnen doen. Het is overigens niet helemaal nieuw dat we dit zien; we hebben ook bij azc-protesten, maar ook bij enkele pro-Palestijnse protesten gezien dat journalisten geïntimideerd worden. Daar kan geen sprake van zijn en daar moeten we tegen optreden.

Mevrouw Abdi (PRO):

Het is natuurlijk misselijkmakend wat we hebben gezien afgelopen zaterdag: antisemitische uitspraken, racistische opmerkingen, haat en geweld tegen agenten en journalisten. Ik wil in de eerste plaats dus vanaf deze kant ook mijn steun uitspreken aan die agenten en journalisten. Maar ik heb ook een vraag aan de minister. Hier lijkt sprake te zijn van georkestreerd geweld. Dat is niet de eerste keer, want precies een jaar geleden gebeurde dat ook. Mijn vraag aan de minister is: hoe zorgen we ervoor dat we op korte termijn niet weer hier staan en wat heeft de minister nodig als het gaat om dat georkestreerde geweld?

Minister Van Weel:

Eén. We moeten ons bewust zijn van dit fenomeen. In dat kader kan ik ook melden dat er vanmiddag om 16.00 uur een analyse van de NCTV en de AIVD naar buiten komt. Daar is al lang aan gewerkt en het houdt dus geen direct verband. Het gaat over de normalisering van rechts-extremisme en welke beweging daarachter zit. Dat bewustzijn, maatschappijbreed, helpt mij natuurlijk, en dat helpt de politie ook. Dat is een. Twee betreft, zoals ik net al noemde, een aantal praktische zaken waarmee we gewoon beter bewapend zijn om dit soort dingen te voorkomen. Dat gaat om het toegang hebben tot open bronnen, en later ook gesloten appgroepen, waarin dit soort dingen vaak worden bekokstoofd. Het gaat ook om voorkomen dat mensen zich onherkenbaar maken om vervolging te ontkomen en het beter uitrusten van de ME. Aan dat laatste hebben we ook gewerkt, met de waterwerper en met traangas. Dat zijn allemaal zaken die er in ieder geval voor kunnen zorgen dat we dit geweld waar mogelijk kunnen voorkomen en wanneer het voorkomt snel kunnen beteugelen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Onze grootouders en ouders wilden dit nooit meer zien. Zij hadden gehoopt dat dit nooit meer zou gebeuren. Een jaar geleden gebeurde het wel weer. Toen liepen ze door onze straten heen met armen omhoog en foute vlaggen. Dit weekend zagen we het weer: antisemitisme, homohaat, racisme en uitgesproken fascisme en nationaalsocialisme. De gruwelijkste vormen daarvan zagen we. Deze groep lijkt zich gesterkt te voelen. Ze lijken krachtiger georganiseerd en massaler te zijn en ongegeneerd deze uitingen te doen om angst te zaaien.

De voorzitter:

U komt tot uw vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil graag het kabinet en de minister vragen wat hun visie is op waarom deze extreemrechtse groepen, fascisten en nationaalsocialisten, zich op dit moment gesterkt voelen om dit meer dan in de afgelopen decennia te doen.

Minister Van Weel:

Ik denk dat dit fenomeen nooit weg is geweest. We weten allemaal dat organisaties als de NVU et cetera decennialang hebben bestaan. Ze laten zich af en toe zien. Dat zien we ook nu, in dit gepolariseerde tijdsbeeld. Ook deze groepen worden in een keer heel erg zichtbaar. Daar moeten we hard tegen optreden. In ieder geval zijn ze nu in beeld en dat betekent dat we er ook wat mee kunnen doen.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik deel de afschuw over de beelden die ik afgelopen zaterdag heb gezien. Het heeft helemaal niets meer met demonstreren te maken. Dit is gewoon puur extremisme gericht tegen onze samenleving en onze politiemensen. Wat mij betreft worden de daders heel hard aangepakt, via het strafrecht, maar niet alleen via het strafrecht. Ik heb al vaker gezegd dat we ook via het civiel recht alle rekeningen van de vernielingen, van de verkeersborden tot alles wat daar nog meer door de lucht ging, bij hen op het matje laten vallen. Dat is nog allemaal heel ingewikkeld. We zagen bij de coronarellen ook dat het allemaal complex is om die civiele schade op hen te verhalen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat zij niet alleen via het strafrecht heel hard worden aangepakt, maar dat die rekening ook bij hen op de mat valt?

Minister Van Weel:

Er zijn wel degelijk goede voorbeelden van civielrechtelijke procedures die wel hebben geleid tot schadevergoedingen, ook bij die coronarellen. Zo sprak ik gisteren met de burgemeester van Eindhoven. Daar lopen tot op de dag van vandaag nog processen. Diegenen die niet geschikt hebben, staan nu voor forse bedragen voor de rechtbank. Ik hoop dat dat ook een afschrikwekkende werking heeft. Ik zal dus altijd mijn steun uitspreken voor gemeentes die dit soort schade willen verhalen, ook via andere wegen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is afschuwelijk wat we afgelopen weekend in Den Haag hebben gezien: neonazi's die daar rondlopen met Hitlergroeten, nazivlaggen en racistische en antisemitische leuzen. Wat we ook zagen, waren opgehitste mensen met de term "remigratie" op hun shirt. Daarover heb ik een vraag aan de minister. De NCTV heeft afgelopen jaar over het woord "remigratie", dat een ander woord is voor "deportatie", gezegd dat extreemrechts bewust de weerstand tegen dit soort ideeën wil verkleinen en ze wil normaliseren door deze term steeds maar de maatschappij in te slingeren, wat ze afgelopen weekend dus ook hebben gedaan. Mijn vraag is: maakt de minister zich ook zorgen over de normalisering van een term als "remigratie"? Dat zorgt echt voor de normalisering van een gedachtegoed dat uit kan monden in racisme en zelfs in deportatie van mensen.

Minister Van Weel:

Ik verwijs heel graag door naar de analyse die om 16.00 uur komt. Die gaat over het normaliseren van het rechts-extremistisch gedachtegoed. Dat is een coproductie van de NCTV en de AIVD, die onderzoek hebben gedaan naar dit fenomeen, maar ook naar de manieren waarop men inderdaad probeert om met dit soort woorden, die misschien in de kern niet tot iets heel erg heftigs lijken te leiden, een beweging richting gewenning in gang te zetten. Dat is een zorgelijke trend. Ik raad iedereen dan ook aan om die analyse tot zich te nemen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

We waren afgelopen zaterdag allemaal getuige van een rechts-extremistische uitbarsting van geweld, ook tegen onze hulpverleners, antisemitisme en anti-lhbti-geweld. Het was verschrikkelijk. Ik hoop dat de door de minister aangedragen wet tegen het verheerlijken van geweld en het zwaaien met ongewenste vlaggen op brede steun kan rekenen in dit huis, evenals het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Nou kan dat nog heel even duren, maar is de minister bereid om in de tussentijd, net als bij het sneller handhaven bij mensen die zichzelf aan de snelweg vastplakken, met alle burgemeesters om tafel te gaan om te kijken hoe we sneller zouden kunnen handhaven en ingrijpen bij demo's met gezichtsbedekkende kleding?

Minister Van Weel:

Ja, daar ben ik toe bereid. Met betrekking tot protesteren op de snelweg heb ik dat gedaan binnen het verband met de regioburgemeesters, de politie en het OM. Dat lijkt me hierbij ook het aangewezen gremium om van gedachten te wisselen over de vraag: hoe kijken we hiertegen aan, willen we daar een meer eenduidige lijn in trekken, en wanneer en hoe dan?

De heer Struijs (50PLUS):

Ik sluit me aan bij alle woorden, want dit was ondermijnend en echt georganiseerde misdaad. Maar er bereiken mij zeer verontrustende berichten. Met pijn en moeite zijn er meer dan twintig arrestaties verricht. Die arrestanten zijn mede weggestuurd omdat er personeelsgebrek is bij politie, justitie of rechterlijke macht. Kan de minister bevestigen dat dit aan de hand is?

Minister Van Weel:

Nee, dat kan ik niet. Ik heb niet het bericht gekregen dat dat de reden is dat mensen zijn heengezonden, maar ik wil daar gaarne naar kijken als dat het verzoek is.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb er soms moeite mee dat we in de derde vorm spreken als we het hebben over "White Men First", "blanken vooraan", "Nederland is voor de Nederlanders" en omvolkingstheorieën. Dat zijn allemaal begrippen en uitingen die gedaan zijn in dit huis. Ik zou de minister willen vragen of hij ook hierop zou willen reflecteren en zou willen uitzoeken wat die uitspraken in dit huis doen met de mensen op straat.

Minister Van Weel:

Ik weet niet of het aan mij is om nu het parlement te gaan recenseren. Daar voel ik me niet heel erg senang bij, zeg ik heel eerlijk.

De voorzitter:

Nee. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden op de gestelde vragen.

Vragen Müller

Vragen van het lid Müller aan de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie over het bericht "Acceptatie homoseksualiteit onder jongeren sterk gedaald: 'Enorm zorgwekkend'".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Müller voor haar vragen namens de fractie van de VVD aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.

Mevrouw Müller (VVD):

Voorzitter. In Nederland moet iedereen zichzelf kunnen zijn. Daarin stond Nederland altijd voorop: jezelf niet hoeven verstoppen en zelf mogen kiezen van wie je houdt. In 2001 waren wij het eerste land ter wereld dat het homohuwelijk sloot. Maar nu zien we incident na incident. Homo's worden bespuugd, geïntimideerd, weggepest, belaagd of zelfs mishandeld. Nu blijkt dat onder jongens en meisjes de acceptatie van homoseksualiteit tot een dieptepunt is gedaald. Voor de VVD is dat onaanvaardbaar. De oorzaken van de toenemende homohaat zijn veelvuldig en hangen met elkaar samen. We moeten die durven benoemen. We zien in dit onderzoek dat de acceptatie onder jongeren met een migratieachtergrond substantieel lager is. Dat raakt niet alleen mijn liberale kernwaarden, maar ook die van de Nederlandse samenleving. Net zo erg is dat we zien dat jongeren online in algoritmes terechtkomen van mannen die conservatieve ideeën spuien, en dat in religieus-conservatieve gemeenschappen homo's niet zichzelf kunnen en mogen zijn. De VVD staat pal voor de vrijheid en veiligheid van iedereen in de gemeenschap. Ik leg me niet neer bij die steeds verdere daling van homoacceptatie in dit land. Daarom hebben we laatst hier in de Kamer conversietherapieën verboden, maar er is veel meer nodig. Daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Ten eerste: is de staatssecretaris bereid te laten onderzoeken welke rol opvoeding, religieuze en culturele opvattingen, groepsdruk en onlinebeïnvloeding spelen zonder op voorhand verklaringen uit te sluiten? En wat gaat de staatssecretaris doen om de kwaliteit van toekomstig onderzoek te verbeteren, zodat dit bijdraagt aan oplossingen?

Ten tweede. Je bent voor de VVD vrij om te geloven wat je wilt, maar je geloof geeft je niet het recht om een ander te discrimineren of diens vrijheid te beperken. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat die norm ook wordt uitgedragen binnen conservatieve religieuze gemeenschappen? Als kinderen in een moskee van de imam horen dat homo zijn niet oké is, dan moet het kabinet daar meer aan doen dan nu. En wat doet de staatssecretaris daarnaast aan ongewenste buitenlandse inmenging?

Tot slot. Qua maatregelen zijn er nu voorlichtingsprogramma's, campagnes en gesubsidieerde organisaties, maar de acceptatie loopt sterk terug. Dat vraagt ook om een kritische blik op de effectiviteit van de maatregelen. Heeft de staatssecretaris er inzicht in welke aanpak aantoonbaar werkt? En is zij bereid maatregelen die onvoldoende opleveren aan te passen en haar middelen te richten op wat wél werkt?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Müller voor het stellen van de vragen, want ook ik had gister wel wat negatieve reacties toen ik de rapportcijfers, om ze zo maar te noemen, tot me nam. Het is echt heel erg heftig. Er is een enorme daling. Een op de vijf jongens accepteert homoseksualiteit en bij meisjes is het fiftyfifty. Dat soort cijfers hebben we lang niet gezien; mevrouw Müller verwees daar al naar. Dit toont een gebrek aan verdraagzaamheid, terwijl we in Nederland juist zo trots waren op verdraagzaamheid, vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen in ons land. Ik wil daar pal voor staan. De cijfers van gister laten zien dat daar gewoon nog heel veel werk te doen is. Als mevrouw Müller mij vraagt — haar andere vragen zal ik ook zeker beantwoorden — of ik bereid ben om alles op alles te zetten om dit te keren, kan ik zeggen dat ik gezamenlijk met de andere kabinetsleden alles doe wat binnen mijn macht en invloed ligt om dat voor elkaar te krijgen.

Wat de reden is van de scherpe daling, is volgens mij moeilijk te duiden. We zien dat social media grote invloed hebben op wat jongeren wel of niet vinden. In de manosphere worden de echt traditionele conservatieve rollenpatronen uit halverwege de vorige eeuw populair gemaakt, maar ook religie speelt een rol. Het gaat ook om bepaalde delen van het land, om jongens en meisjes, maar het zijn allemaal gemiddelden. Mevrouw Müller vraagt mij om nadere analyses te doen; tenminste, zo lees ik die vraag. Ik denk dat dat goed is, want we kunnen heel veel groepen benoemen en daar gemiddelden uit halen, maar het is zeker ook goed om gerichte aanpakken te kunnen maken en om beter te kunnen begrijpen wat hieronder zit. Ik doe daar dus graag nadere analyses op. Er liggen al een aantal onderzoeken. Ik weet dus niet of aanvullend onderzoek nodig is, want er ligt gewoon al best wel veel. Een halfjaar geleden hebben we een UvA-onderzoek gehad en begin 2027 komen er nog een aantal aanvullende onderzoeken. Ik wil dus graag toezeggen om daarop een diepere analyse uit te voeren.

Daarnaast vraagt mevrouw Müller hoe er moet worden omgegaan met religie en discriminatie. Discriminatie is verboden, net als haatzaaien en opruiing. Scholen zijn niet de oorzaak en ook niet de enige oplossing, maar docenten en scholen kunnen natuurlijk wel een rol spelen in wat er binnen klaslokalen gebeurt en hoe we met elkaar spreken over gelijkwaardigheid, vrijheid en elkaar respecteren, hoe je er ook uitziet en op wie je ook verliefd bent; dat zijn in Nederland grote vrijheden. Ik ben ook al een tijdje met hen in gesprek om hen daarin te ondersteunen; er is ook een Stichting School & Veiligheid. Ik hoor ook graag wat daar extra voor nodig is.

Mevrouw Müller vroeg ook naar de effectiviteit van de maatregelen. Eigenlijk zegt ze dat er de afgelopen jaren heel veel is gedaan, maar dat het te weinig effect heeft. Dat is, denk ik, precies waarom ik hier ook best wel — hoe noem je dat? — opgewonden over ben. Het maakt namelijk ook weer duidelijk dat er veel krachten spelen waar we niet per se een antwoord op hebben. Tegelijkertijd is er een aantal dingen die wel echt blijken te werken. De GSA's op school, waarbij leerlingen samen met docenten de vrijheid en de acceptatie van lhbtiq+ neerzetten, zijn effectief. Wat Stichting School & Veiligheid doet, is effectief. Wat de Regenboogsteden met elkaar doen, is effectief. Alleen, al die losse dingen bij elkaar hebben nog niet de kracht die we nodig hebben om vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen in Nederland weer stevig in de praktijk te brengen.

Een aantal dingen gaan we versterken. Een paar weken geleden heeft u mijn Emancipatienota ontvangen, waarin bijvoorbeeld ook de versterkte aanpak rondom lhbtiq+ en veiligheid aangekondigd is. Daar gaan we in december met elkaar over doorpraten; tenminste, dat denk ik en dat zou ik graag doen met u. Er komt dit najaar een extra campagne vanuit de Stichting School & Veiligheid om weer aandacht te geven aan sociale veiligheid op scholen, zeker ook voor lhbtiq+-leerlingen. We gaan verder met de Regenboogsteden; we gaan dat verder uitbreiden. We zullen ook tussentijds voortdurend kijken wat effectief is, hoe we het samenpakken en hoe we een krachtig signaal neerzetten dat ook effect heeft.

Mevrouw Müller (VVD):

Dank voor deze beantwoording. Ik zie dat het de staatssecretaris raakt en dat zij er echt heel graag mee aan de slag wil gaan. Er is ook een bepaald gevoel van onmacht, omdat we al zo veel doen maar dat niet in werking treedt. Zij gaat natuurlijk ook over onderwijs, dus ik had ook een aantal vervolgvragen over onderwijs. Een leerling moet namelijk altijd veilig kunnen vertellen op wie hij verliefd is. Toch denkt op het vmbo-basis en -kader nog geen derde van de leerlingen dat dit op school veilig kan. Wat gaat de staatssecretaris betekenen voor de kinderen op deze scholen? Hoe zorgt zij dat leraren steun krijgen om homofoob gedrag direct aan te pakken? Hoe pakt ze scholen aan die dit gedrag niet bestraffen? Wat is de boodschap van de staatssecretaris aan scholen die vanwege weerstand tegen homoseksualiteit het onderwerp maar compleet vermijden? Is zij het met de VVD-fractie eens dat weerstand juist aanleiding zou moeten zijn om pal te gaan staan voor de vrijheid van deze leerlingen? Welke concrete steun biedt zij scholen die hiermee te maken krijgen?

De voorzitter:

De staatssecretaris, kort en bondig.

Staatssecretaris Tielen:

Dat probeer ik, voorzitter, maar het zijn veel vragen en het is een belangrijk onderwerp. Mevrouw Müller vraagt ook naar onderwijs, maar laat ik zeggen dat niet alleen het onderwijs de oorzaak is. Het gaat echt over ons allemaal. Ik vind dat wij met z'n allen moeten uitdragen waar onze democratische rechtsstaat voor staat: die gaat over vrijheid, gelijkwaardigheid en respect.

Een vraag was wat scholen kunnen doen. Ze zijn nu al verplicht om een veilige schoolomgeving te bieden. Er is een wettelijke verplichting om dat te doen en de inspectie houdt daar toezicht op. De inspectie geeft ook herstelopdrachten; zo heet dat dan. De inspectie geeft ook onvoldoendes en dan moeten scholen het beter doen. Daarbij is de hulp van Stichting School & Veiligheid voor heel veel docenten van waarde, om bespreekbaar te maken wat er soms online gebeurt en hoe dat in de klas komt, en daarmee leerlingen — mevrouw Müller verwijst daarnaar — die veiligheid te kunnen bieden. Dat is heel erg belangrijk. Zoals ik al zei, ziet de inspectie toe op de scholen die dat nu nog niet goed genoeg doen, maar ik ga ook graag met de inspectie in gesprek om te kijken wat we daar met de Stichting School & Veiligheid nog verder aan kunnen doen.

Het onderwerp vermijden mag gewoon niet! We hebben zowel een burgerschapsopdracht als burgerschapsonderwijs. We hebben dus in de wet zowel rondom inhoudelijk onderwijs alsook het veilige schoolklimaat vastgelegd dat respect voor diversiteit, inclusief seksuele geaardheid, onderdeel moet zijn van het schoolbeleid. Nogmaals, de inspectie ziet daarop toe en geeft herstelopdrachten als dat aan de orde is.

Mevrouw Müller vroeg welke concrete maatregelen ik kan toezeggen. Ik verwijs even naar mijn Emancipatienota, waarin een aantal aankondigingen staan. Ik heb zojuist toegezegd dat we een verdiepende analyse doen op een aantal van de onderzoeken die er nu liggen, omdat daar natuurlijk heel veel data en gegevens onder liggen. We kijken daarbij graag dieper dan alleen naar het gemiddelde, om te kijken hoe we daar verder mee aan de slag moeten. Daar kan ik in het voorjaar van komend jaar, denk ik, wat meer ins en outs van geven.

Mevrouw Müller (VVD):

Oké. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoord. Ik ben het met haar eens dat dit de hele samenleving en het hele kabinet aangaat. Ik denk dat wij hier in de Kamer zullen toezien op hoe u en het kabinet het werk hiervoor doen.

Staatssecretaris Tielen:

Daar dank ik u nu alvast voor, want dat is belangrijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Hamstra.

De heer Hamstra (CDA):

Andrew Tate en zijn broer zijn inmiddels opgepakt en de "Mag jouw vrouw"-podcast is inmiddels ook gestopt. Daar zijn we blij mee. Dat is een stap in de goede richting, maar de drek die dagelijks op de beeldschermen van onze kinderen verschijnt vanuit de manosfeer is enorm. We kunnen het algoritme de schuld geven, maar laat me duidelijk zijn: de dalende tolerantie voor homoseksuele kinderen is onacceptabel. Daarom wil ik de staatssecretaris het volgende vragen. We hadden verwacht dat de rijksbrede aanpak manosfeer na de zomer onze kant op zou komen. Wanneer kunnen we deze verwachten? Kunnen we een Kamerbrief tegemoetzien voorafgaand aan het WGO Emancipatie, dat we in november met elkaar hebben?

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat de manosfeer iets breder is dan dat. Daar heb ik in de Emancipatienota ook een aantal zinnen aan gewijd. Ook heb ik aangekondigd dat het bij de emancipatie van zowel lhbtqi+-personen als van vrouwen gaat over de manosfeer en ook over extreme en religieuze beelden. Meneer Hamstra vraagt naar de datum. Dat durf ik zo even niet te zeggen. Volgens mij heb ik begin volgend jaar gezegd, begin volgend kalenderjaar dus. Ik wil het daar even bij houden.

De heer Dassen (Volt):

Het is schokkend dat de homoacceptatie zo hard achteruit kachelt. Tegelijkertijd is het ook niet verbazingwekkend. We zien het jaar op jaar gebeuren. Kinderen en jongeren zijn steeds vaker op mobiele telefoons, op social media, aan het scrollen. Ze komen in een algoritme terecht en komen dan inderdaad in die manosfeer vast te zitten. Vervolgens nemen ze dat mee naar de klas en naar de straat. Ik vind dat algoritme dus wel degelijk een heel groot probleem hierbij. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat dat algoritme een keer aangepakt wordt en dat socialmediabedrijven verantwoordelijk worden gehouden voor de shit waar wij als samenleving uiteindelijk mee zitten.

Staatssecretaris Tielen:

Samen met staatssecretaris Aerdts ben ik hiermee bezig. Zij is met de grote techbedrijven specifiek in gesprek over die algoritmes. Daarnaast zijn een heleboel dingen natuurlijk gewoon al verboden. Die mag je ook niet zomaar op social media zetten. De Europese Commissie ziet daarop toe als onafhankelijk toezichthouder. Ik zal met staatssecretaris Aerdts samen bekijken wat we eventueel als signaal hierover mee kunnen geven aan de Europese Commissie, maar daar moet ik een beetje voorzichtig mee zijn. Daarnaast is er inderdaad dat gesprek in de klas. Wat je online ziet, wordt offline. Dat zien we gewoon gebeuren. Er is al best een goede aanpak beschikbaar voor hoe docenten en schoolomgevingen daarmee om kunnen gaan. Die aanpak wordt ook al wel gebruikt, maar ik denk dat meer scholen daar eventueel gebruik van zouden kunnen maken.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris dit meeneemt. Ik ben ook benieuwd wat daar uiteindelijk uit komt, want de Europese Commissie moet dit wat mij betreft veel harder gaan aanpakken. Het is terecht dat de staatssecretaris ook zegt dat dit gesprek uiteindelijk in de klas gevoerd moet worden. Tegelijkertijd zien we dat …

Staatssecretaris Tielen:

En thuis.

De heer Dassen (Volt):

En thuis. Tegelijkertijd zien we dat heel veel leerkrachten hier dus mee worstelen, omdat ze niet precies weten hoe het moet. De staatssecretaris zegt: dit moet gebeuren. Maar wordt dan ook de mogelijkheid geboden dat meer leerkrachten hier op een goede manier mee om kunnen gaan?

Staatssecretaris Tielen:

Stichting School & Veiligheid is een van de aanbieders van het programma. Ik heb zelf meegedaan aan een workshop. Ik zal kijken of scholen die daar nu onvoldoende houvast aan hebben de verbinding kunnen leggen en of er meer, of iets anders, nodig is. Daar kom ik op terug in de brief die ik meneer Hamstra heb toegezegd. Ik ben het namelijk heel erg eens met meneer Dassen. We kunnen nog zo veel aanbod hebben, maar als het niet aansluit bij de vraag, dan hebben we een probleem. Met het aanbod ben ik echt wel content.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Met belastinggeld wordt uitgevraagd hoe burgers denken over zoenen, wanneer en of ze dat vies vinden et cetera. Dat gaat best heel erg ver. Is de staatssecretaris het ermee eens dat we ons absoluut moeten richten op respectvol gedrag, maar dat de overheid wel ver moet blijven van het controleren van opvattingen van burgers?

Staatssecretaris Tielen:

De overheid controleert hier niet de opvattingen van burgers. De onderzoeksinstituten kijken — en wij maken vervolgens gebruik van de resultaten — hoe mensen aankijken tegen diversiteit. Dat vinden wij in Nederland belangrijk. Iedereen is namelijk gelijkwaardig. Meneer Diederik van Dijk doet dus een suggestie die niet klopt. Er wordt niets gecontroleerd. Het is gewoon een onderzoek om te kijken hoe jongeren aankijken tegen bepaalde vormen van seksuele geaardheid, omdat het uiteindelijk belangrijk is dat iedereen in Nederland zich vrij, gelijkwaardig en veilig weet. We weten ook dat er een verband is tussen opvattingen en veiligheid. Lhbtqi+-jongeren worden veel vaker gepest, en ook fysiek gepest, dan andere jongeren. Ik vind dat wij voor een schoolstelsel moeten staan waarin iedereen veilig is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Maar vindt de staatssecretaris het echt een goede besteding van belastinggeld om uit te vragen "Wat vind je van zoenen?", "Wanneer vind je dat vies?" en iets dergelijks? Dat zijn namelijk de concrete vragen die gesteld werden. Is er ergens nog het besef dat de overheid op een bepaalde manier halt moet houden en, zeker als het gaat om zaken als seksualiteit, op moet passen in de persoonlijke levenssfeer terecht te komen?

Staatssecretaris Tielen:

Wederom suggereert meneer Van Dijk iets wat niet waar is. Er zijn onafhankelijke onderzoeksbureaus, zoals het Trimbos-instituut en de Universiteit van Amsterdam, die op basis van wetenschappelijke inzichten en wetenschappelijke kennis vragenlijsten maken om inzicht te krijgen in hoe jongeren zich voelen en hoe ze kijken naar bepaalde zaken. Daarmee kunnen we ervoor te zorgen dat we hier in Nederland de waarden van onze democratische rechtsstaat en de veiligheid voor iedereen gestand kunnen doen.

De heer Clemminck (JA21):

De staatssecretaris zei enkele maanden geleden in een commissiedebat wat JA21 betreft terecht dat de islam de minst tolerante religie is richting lhbti in Nederland. Dat zei ze op basis van onderzoek. Het is de grootste en gevaarlijkste kop van een veelkoppig monster, de islam. Ik wil van deze staatssecretaris graag weten welke concrete maatregelen zij al heeft genomen of gaat nemen om deze islamitische intolerantie te breken, bijvoorbeeld door een confronterend gesprek aan te gaan met het Contactorgaan Moslims en Overheid.

Staatssecretaris Tielen:

Ik hecht er waarde aan om te zeggen dat mij geen woorden in de mond moeten worden gelegd. Wat ik heb gezegd, is dat religie, religieus conservatisme, invloed heeft op de opvattingen over lhbtiq+-acceptatie en dat er, als je dieper gaat graven, een verschil is tussen de religies. Of dat significant is of niet zou een van de vragen kunnen zijn die we meenemen in de verdiepende analyse waar ik eerder in dit debat naar verwees en die ik aan mevrouw Müller heb toegezegd voor begin komend jaar.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben geschrokken van de cijfers. Die laten ook zien dat de open en tolerante samenleving waar wij zo trots op zijn, toch wel flink onder druk staat. Nou hebben we al veel gehoord over de impact van de manosfeer en de vraag of jongeren conservatiever worden of niet, maar we zien ook politici, in deze zaal en daarbuiten, die Paarse Vrijdag wegzetten als indoctrinatie of die jezelf zijn kwalificeren als "ideologie".

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):

Welke verantwoordelijkheid ziet de staatssecretaris voor politici in het zorgen dat lhbti-jongeren veilig zichzelf kunnen zijn?

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb de neiging om te verwijzen naar het antwoord van meneer Van Weel op een soortgelijke interruptie bij de vorige vraag uit het vragenuur, namelijk: wie ben ik om de Tweede Kamer te recenseren? Dat ga ik dus ook niet doen. Ik denk wel, zoals ik eerder al benoemde, dat het niet alleen over onderwijs gaat. Het gaat over ons als hele samenleving. Het gaat ook over ouders, over families, over voetbalverenigingen enzovoort. Wij als volwassenen moeten de trots die we voelen voor onze democratische rechtsstaat en onze vrije samenleving, ook uitdragen, met een beetje respect voor elkaar. Dat zou ik een mooie boodschap vinden aan iedereen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit haakt aan bij de vorige vraag. De dramatische daling van de homoacceptatie is volgens de onderzoekers niet te wijten aan een migratieachtergrond; dat is een heel duidelijke conclusie. Die daling is onder andere wél te wijten aan wat hier in de Kamer allemaal wordt verkondigd: de panische reacties op regenboogvlaggen en de panische reacties op gewone lhbti-voorlichting op scholen, die wordt weggezet als "woke" en "indoctrinatie". Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is dus: erkent ze op z'n minst die wetenschappelijke conclusies, ten eerste dat migratieachtergrond niets te maken heeft met die daling en ten tweede dat er hier in de politiek een verantwoordelijkheid ligt om het tij te keren?

Staatssecretaris Tielen:

Om deze beide vragen te beantwoorden, denk ik dat het helpt om de verdiepende analyse, waar ik al naar verwees, erbij te pakken. De gemiddelden zeggen te weinig. Ja, het lid Kostić schudt met haar hoofd naar mij, maar de gemiddelden zeggen echt te weinig. Maar nogmaals, iedereen die trots is op onze democratische rechtsstaat, mag dat echt wel wat beter uitdragen; daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Mag ik een beetje rust in de zaal? Het is erg onrustig en ik probeer het debat goed te volgen, net als iedereen die hier aanwezig is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Laten we alsjeblieft stoppen met onze kop zo diep in het zand steken dat we magma gaan raken. We weten natuurlijk — daar hebben we geen onderzoekers voor nodig; dat zien we gewoon op straat gebeuren en dat zien we inderdaad op een aantal scholen gebeuren — dat onder jongeren met een migratieachtergrond de acceptatie gewoon ver beneden peil is. Dat blijkt uit onderzoek, maar je ziet het ook dagelijks op straat. Wat denkt de staatssecretaris? Is een homoseksueel stel dat in Elburg loopt, veiliger dan in Amsterdam-West of in Bos en Lommer?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar denkt de staatssecretaris dat een homoseksueel stel zich veiliger voelt, als het tussen die twee gaat?

Staatssecretaris Tielen:

Daar denk ik niks over. Ik vind dat het overal in Nederland, in welke wijk, in welke straat of in welk plantsoen dan ook, even veilig moet zijn om, als je van het gelijke geslacht bent, met elkaar hand in hand te lopen of met elkaar te zoenen, om het dan maar even te benoemen. Om te begrijpen wat we daarvoor moeten doen, hebben we een aantal dingen in gang gezet die effectief lijken te zijn. Misschien moeten we nog meer doen, maar daar heb ik echt een diepgaandere analyse voor nodig dan nu zo een-twee-drie, met grote stappen snel thuis te zijn.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik hoor in dit debat eigenlijk alleen wat verhullend taalgebruik. Er is door collega's geprobeerd om de roze olifant in de Kamer te benoemen, maar daar wordt angstvallig van weggebleven. De manosfeer is belangrijk. Groepen moeten we niet benoemen, is de gedachte. Ik vind dat we groepen wél moeten benoemen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om de islam, een groep die een belangrijke bijdrage levert aan die negatieve effecten, als onderwerp op te nemen in haar beleid en in de beleidsstukken; geen acceptatie dus. Nu wordt er namelijk van weggebleven en het wordt tijd dat dat verandert.

Staatssecretaris Tielen:

We zien dat religie invloed heeft. We kennen een aantal verschillende religies. Daarvan is de islam er een, maar ook het christendom heeft orthodoxe routes. Laat mij die verdiepende analyse afwachten. Ik neem die vraag mee, hoor. Ik loop daar niet voor weg, serieus niet, maar ik wil me wel kunnen baseren op feiten. Daar is echt een verdiepende analyse voor nodig, omdat we nu signalen krijgen, maar er nog geen harde onderbouwing voor hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

De homoacceptatie in Nederland daalt hard en dat is alarmerend. Ondertussen — ik word hier nu een beetje boos — kan ik deze vragen en antwoorden amper volgen, omdat het zo rumoerig is in de zaal.

De voorzitter:

Ja, het is erg onrustig in de zaal.

Mevrouw Beckerman (SP):

De voorzitter heeft meerdere keren om orde moeten vragen, alsof dit onderwerp niet bovenaan ons aller agenda dient te staan; we lopen keihard achter de feiten aan.

De voorzitter:

U komt tot uw vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik merk dat het me echt raakt, de desinteresse en wat hier in de zaal gebeurt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. We lopen achter de feiten aan. Ondertussen spelen we hen in de kaart die gedijen op verdeeldheid en angst. We zien verharding in de samenleving. Hoe organiseert het kabinet de samenleving zo dat we gezamenlijk deze emancipatiestrijd gaan voeren?

Staatssecretaris Tielen:

Dank aan mevrouw Beckerman voor deze cri de coeur. Ik sluit me daar graag bij aan. "Hoe organiseren we de samenleving?" is een hele grote vraag. Daar kun je vanuit verschillende politieke beelden en mensbeelden naar kijken. Wat ik in de Emancipatienota in ieder geval heb geprobeerd, is vooraan te zetten dat vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen in Nederland belangrijk zijn. Het gaat ook om veiligheid. We zien dagelijks bij vrouwen, alsook bij lhbtqi+-personen hoe die onder druk staan. Ik noem ook gezondheid en vrijheid. Ik wil me er niet vanaf maken, maar ik ga graag met de Kamer in debat over de Emancipatienota, om daar wat verdiepender op in te gaan. Het gaat erom, nogmaals, dat iedereen in Nederland zich gelijkwaardig weet.

Mevrouw Moorman (PRO):

Niemand wordt geboren met homohaat. Deze schokkende cijfers, waaruit blijkt dat nog maar 22% van de jongens homo's accepteert zoals ze zijn en accepteert van wie homo's houden, zijn het gevolg van gif dat in hun hoofd wordt gepompt. Dat gif zien we overal in de samenleving. We zien het op social media. We zien het in de samenleving en we zien het soms ook in het parlement. Daar moeten we met z'n allen tegen opstaan. Daar moeten we wat tegen doen. Ik heb in het debat over vrij en veilig onderwijs aan de staatssecretaris gevraagd om de GSA-netwerken op scholen te versterken.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Moorman (PRO):

Daar is een negatief advies op gekomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zou zij dat willen herzien? Want juist die GSA-netwerken op school zijn zo ontzettend belangrijk.

Staatssecretaris Tielen:

Ik herken dit, in die zin dat het ook effectief blijkt te zijn. Het is een heel plezierige manier op scholen om de veiligheid te borgen. Laat ik daarop terugkomen bij het WGO Emancipatie. Ik begrijp wel wat mevrouw Moorman vraagt en ik ga graag met haar daarover een stapje verder.

De heer Schenk (FVD):

Ik ben het op zich met een aantal van mijn voorgangers eens dat, wanneer je beweert lhbti-acceptatie zo belangrijk te vinden, het ongeloofwaardig is om decennialang opengrenzenbeleid te hanteren. Dat terzijde. Ik denk dat we ook goed moeten kijken naar wat we nu zelf uitdragen als overheid. Wat financieren wij? Wat "steunen" wij? Er wordt natuurlijk allerlei publiek geld tegen dingen als Pride Maand, Paarse Vrijdag, Coming Out Day aangesmeten.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Schenk (FVD):

Ga nou eens naar een gemiddelde middelbare school en vraag het aan scholieren. Zij hebben volgens mij niet zozeer een probleem met wat iemand zijn seksuele voorkeur is, maar wel met het propageren van de regenbooggekte, zoals ik het toch maar even zou willen noemen. Zou de overheid niet gewoon de hand in eigen boezem moeten steken en moeten stoppen met beleid dat mensen reduceert tot slachtoffer van hun eigen veronderstelde identiteit en gewoon moeten kijken naar wat mensen bindt. Niet dat verdeeldheidbeleid in de zin van: o, jij bent misschien wel dat en jij bent misschien wel dat. Dat draagt zeker niet bij aan de acceptatie, die de staatssecretaris schijnbaar heel belangrijk vindt.

Staatssecretaris Tielen:

Ik hou er niet van om te recenseren, maar de toon in deze vraagstelling doet precies wat we volgens mij niet willen ...

(Geroffel op bankjes)

Staatssecretaris Tielen:

Namelijk op een beetje cynisch, laatdunkend maniertje erover praten, terwijl het heel belangrijk is dat je op school jezelf kunt zijn, dat je verliefd kunt zijn op wie je wilt. Dat is precies de kern van ons beleid. Andere woorden werp ik verre van mij, die in deze vraagstelling zijn genoemd.

De heer Schenk (FVD):

Het is een oprechte vraag. Het is niet zo dat ik de enige ben in dit hele huis die dit voelt en de enige in Nederland die dit voelt. Dit hoor je gewoon terug van scholieren. Ik ben zelf ook van vrij jonge leeftijd. Ik spreek met veel mensen die nog op de middelbare school zitten. Dit is ook wat ik daar hoor. Het gaat hen niet zozeer om wat iemand zijn voorkeur is op het gebied van seksualiteit, maar wel om: val mij er niet mee lastig dat ik verplicht in een paars shirtje naar school moet en dat ik verplicht naar allerlei belachelijke verhalen moet luisteren over misschien wel van geslacht kunnen veranderen. Dat is gewoon een zorg die leeft. Om dat af te doen als "de toon" en weet ik veel wat? Kom op, het is gewoon een legitieme zorg en ik zou daar graag een inhoudelijke reactie op willen.

Staatssecretaris Tielen:

Dan verwijs ik naar het HBSC-rapport dat gisteren is verschenen, waarin met hele neutrale vraagstellingen, in neutrale groepsverdelingen en met cijfers, significanties, spreiding enzovoort heel neutraal hierover wordt gesproken. Daaruit blijkt gewoon dat een op de vijf jongens in de leeftijd waar meneer Schenk naar verwijst het niet vindt kunnen dat mensen op anderen van hetzelfde geslacht vallen. Dat is volgens mij een zorg waar we ons allemaal, hier alle 150, zorgen over zouden moeten maken. Nogmaals, omdat iedereen vrij en gelijkwaardig zou moeten zijn.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Maar wie zijn die jongens? Kent u het gezegde "lies, damned lies and statistics", oftewel "leugens, verdomde leugens en statistieken"? In de definitie in dit rapport ten aanzien van migratie gaat het mis. Daar wordt bijvoorbeeld gezegd dat een kind van ouders die geboren zijn in Nederland maar dat in een streng islamitisch gezin leeft, een niet-migratiejongere is. Het komt in de beste kringen voor. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Mijn vraag is: zou de staatssecretaris in die verdieping — ik ben bang dat dat niet kan, dus dan is er echt aanvullend onderzoek nodig — onderscheid willen maken tussen de derdegeneratiemigratie en — ik weet dat het lastig is om verschil te maken tussen religies — bijvoorbeeld mensen met twee nationaliteiten, twee paspoorten? Wil ze dat meenemen?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dan kunnen we het namelijk eindelijk eens hebben over wat hier ook een probleem is, namelijk hoe in moslimkringen gekeken wordt naar deze ….

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat mevrouw Keijzer inderdaad al wist dat dat soort opsplitsingen lastig is. Daar hebben we het in het emancipatiedebat ook over gehad. De vraag is waar we in die verdiepende analyse naar moeten kijken. Mevrouw Müller vroeg het al, om het maar zo te zeggen: "zonder vooroordelen". Ik hoop dus dat mevrouw Keijzer mij toestaat om in ieder geval te zeggen dat we in die verdiepende analyse bijvoorbeeld naar religie kijken en naar een aantal andere dingen die we wél kunnen ophalen. Mocht er dan nog te weinig grip komen op waar we het nou moeten zoeken, waar we vooral de oplossing moeten zoeken, dan kan ik alsnog met mevrouw Keijzer bekijken wat daar aanvullend voor nodig is.

De heer Ergin (DENK):

Iedereen in Nederland mag zichzelf zijn. Volgens mij kunnen we concluderen dat het niet goed gaat met tolerantie in Nederland. Maar wat er in dit land ook misgaat is dat de discussie heel snel — we hebben het net gezien maar we zien het ook buiten het parlement — gaat over de zondebok; het wordt vingerwijzen. "Kijk, het ligt allemaal aan de moslim" wordt er dan gezegd. Alles wordt dan in de schoenen van Nederlanders met een migratieachtergrond geschoven.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Ergin (DENK):

Ik zou graag aan het kabinet willen vragen of het deze praktijk, waarbij de ene minderheid wordt misbruikt als een stok om een andere minderheid mee te slaan, stellig afkeurt.

Staatssecretaris Tielen:

Dit kabinet is wat mij betreft heel nuchter en rationeel als het gaat over vrijheid en gelijkwaardigheid in Nederland. Ik vind dat we die met passie moeten verdedigen. Op basis van feiten en cijfers moeten we kijken hoe we het ook daadwerkelijk de goede kant op brengen. Meneer Ergin heeft namelijk helemaal gelijk: dit rapport laat zien dat er nogal wat af te dingen is op de verdraagzaamheid, en dat terwijl we daar zo trots op zijn. Ik hou niet van zondebokpolitiek, maar we moeten met elkaar wel kijken waar dan de oorzaak zit, maar vooral ook waar de oplossing zit. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedere Nederlander — in dit geval: iedere jongere — zich vrij en gelijkwaardig voelt, kan zijn wie die is en verliefd kan zijn op wie die verliefd wil worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laat allereerst heel helder zijn: elke jongere, overal, moet veilig zijn en moet kunnen zijn wie hij of zij is. Dat is belangrijk om vooraf gesteld te hebben. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen, juist ook omdat het onderzoek breed is en soms ook qua vraagstelling verschillende perspectieven kan hebben; ik denk dat de heer Van Dijk daar wel terecht de vinger bij legde. Er zijn tegelijkertijd voorbeelden van waar het goed gaat.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar zie ik een toename, juist ook van veiligheid en van acceptatie. Ik las net nog een goed voorbeeld in het Reformatorisch Dagblad. Daar werd verteld hoe dat bij een aantal christelijke scholen juist beter gaat. Kan de staatssecretaris ook dat soort voorbeelden erbij betrekken, en ervoor zorgen dat het dan niet alleen maar één type van homoacceptatie is dat de agenda bepaalt, maar dat het in de breedte is. Nederlanders zijn namelijk verschillend, maar: veilig moet je zijn.

Staatssecretaris Tielen:

Ja. Ik denk dat dat wat mij betreft het doel is van die verdiepende analyse: uit een aantal datasets — zo zeg ik het maar even — die onderliggend zijn aan de rapporten die we de afgelopen jaren hebben zien verschijnen en die het komende halfjaar verschijnen, inderdaad zowel positieve als zorgwekkende feiten naar boven halen. Die kunnen gelardeerd worden met een aantal voorbeelden; die maken het natuurlijk altijd sprekender. Die balans zoek ik graag, omdat we elkaar uiteindelijk nodig hebben om voor ons allemaal die veiligheid en gelijkwaardigheid voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur.

Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Nanninga, voor de vergadering van vandaag;

Michon-Derkzen, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Ouwehand (32802, nr. 153) en de aangehouden motie-Van der Plas (35334, nr. 457).

Voor de stemmingen geef ik de heer Flach het woord voor een voorstel namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik zou willen voorstellen om de stemmingen onder punt 8 en 9, de stemmingen in verband met de Wet proactieve dienstverlening SZW, een weekje uit te stellen, omdat die een relatie hebben met bij de APB aangenomen moties.

De voorzitter:

De heer Flach stelt voor om ... Is daar bezwaar tegen? Is daar geen bezwaar tegen? Dan … Ik zie mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Geen bezwaar, maar ik heb een andere vraag.

De voorzitter:

We gaan eerst dit even afronden. Als daar geen bezwaar tegen is, dan zullen we de punten 8 en 9 op de stemmingslijst later in stemming brengen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik hoor u net zeggen dat de moties van Ouwehand en Van der Plas op de lijst zijn gezet, maar ze staan voor de toegevoegde motie van mijn hand en van de heer Kisteman. Ik neem aan dat die ook op uw stemmingslijst staat, onder nummer 33? Ik zie uw Griffie ja knikken, dus dan is dat zo.

De voorzitter:

Dan is dat zo. Dat weet u. Dan moet het allemaal goed komen. Over punt 8 en 9 zal later worden gestemd.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met de risicoanalyse bestuurlijke integriteit voor kandidaat-bestuurders (Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche) (36892).

(Zie vergadering van 2 september 2026.)

De voorzitter:

We gaan stemmen. Mag ik orde in de zaal?

In stemming komt het amendement-Mohandis (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Clemminck (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schilder (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Huizenga (stuk nr. 9) tot het invoegen van een artikel Va.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Mohandis (stuk nrs. 13, I tot en met IV) en het amendement-Huizenga (stuk nr. 9).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB en Lid Keijzer voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met de risicoanalyse bestuurlijke integriteit voor kandidaat-bestuurders (Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche),

te weten:

de motie-Huizenga over een nationaal expertisecentrum op het gebied van integriteit voor decentrale bestuurders (36892, nr. 14).

(Zie vergadering van 2 september 2026.)

In stemming komt de motie-Huizenga (36892, nr. 14).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Opnemen van de medisch hulpverlener acute zorg en de klinisch fysicus in de lijst van registerberoepen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de medisch hulpverlener acute zorg en de klinisch fysicus in de lijst van registerberoepen (36832).

(Zie vergadering van 2 september 2026.)

In stemming komt het gewijzigde subamendement-Maeijer (stuk nr. 22).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, JA21, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit gewijzigde subamendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Vervuurt c.s. (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:

Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde subamendement-Maeijer (stuk nr. 22) en de gewijzigde amendementen-Vervuurt c.s. (stuk nrs. 21, I tot en met III).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Opnemen van de medisch hulpverlener acute zorg en de klinisch fysicus in de lijst van registerberoepen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de medisch hulpverlener acute zorg en de klinisch fysicus in de lijst van registerberoepen,

te weten:

de motie-Bushoff over in kaart brengen en wegwerken van drempels voor mensen met buitenlandse diploma's (36832, nr. 15);

de motie-Claassen over een erkende bekwaamheidsaantekening voor de differentiatie audiologie (36832, nr. 16);

de motie-Claassen over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen klinisch fysicus en hoofdbehandelaar vastleggen (36832, nr. 17);

de motie-Claassen over een openbaar toetsingskader voor de aanpassingsstage en de proeve van bekwaamheid (36832, nr. 18);

de motie-Claassen over gelijktrekken van de de taaleis voor alle beroepen in het BIG-register op niveau C1 (36832, nr. 19).

(Zie vergadering van 2 september 2026.)

In stemming komt de motie-Bushoff (36832, nr. 15).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Claassen (36832, nr. 16).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Claassen (36832, nr. 17).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Claassen (36832, nr. 18).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Claassen (36832, nr. 19).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet inroepbevoegdheid ACM

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Bushoff tot wijziging van de Mededingingswet in verband met de uitbreiding van het concentratietoezicht (Wet inroepbevoegdheid ACM) (36774).

(Zie vergadering van 3 september 2026.)

De voorzitter:

Op dinsdag 8 september jongstleden heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd. Het wetsvoorstel komt nu in stemming.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bühler (stuk nr. 12), het amendement-Bühler (stuk nr. 13) en het gewijzigde amendement-Prickaertz (stuk nr. 20).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Is de initiatiefnemer bereid om de verdediging in de Eerste Kamer op zich te nemen?

De heer Bushoff (PRO):

Voorzitter, ik ben van harte bereid om met veel plezier naar de overkant te gaan en de verdediging op mij te nemen. Staat u mij ook toe om mijn collega's in uw Kamer te bedanken voor het inhoudelijke en soms stevige debat, maar vooral voor de samenwerking om te komen tot een concreet resultaat. Zo moet politiek zijn, zou ik willen zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We bladeren door naar pagina 6 van de stemmingslijst.

Schuin afsnijden en een scheutje bleek bij die bloemen, meneer Bushoff.

(Hilariteit)

Stemming motie Financiën decentrale overheden

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden,

te weten:

de motie-Vermeer over bij het opleggen van taken aan gemeenten altijd structureel voldoende middelen meeleveren (36800-B, nr. 31).

(Zie vergadering van 1 juli 2026.)

De voorzitter:

De motie-Vermeer (36800-B, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat decentrale overheden steeds vaker extra taken krijgen van het Rijk;

overwegende dat dit in de praktijk te vaak leidt tot bezuinigingen op autonome taken, zoals lokale voorzieningen, onderhoud, leefbaarheid en veiligheid;

overwegende dat Haagse ambities niet mogen worden betaald uit gemeentelijke en provinciale basisvoorzieningen;

verzoekt de regering om bij het opleggen van nieuwe of uitgebreidere taken aan gemeenten altijd structureel voldoende middelen mee te leveren, zodat gemeenten en provincies deze taken niet hoeven te bekostigen door in te leveren op hun autonome taken;

verzoekt de regering voorts om artikel 108 van de Gemeentewet, artikel 105 van de Provinciewet en artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet op deze manier te interpreteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 31 (36800-B).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

We bladeren dus door naar agendapunt 10.

In stemming komt de gewijzigde motie-Vermeer (36800-B, nr. ??, was nr. 31).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Fiches: Simplificatie NIS2-richtlijn en Herziening Cybersecurity Act

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Fiches: Simplificatie NIS2-richtlijn en Herziening Cybersecurity Act,

te weten:

de motie-Abdi/Kathmann over een nationale bevoegdheid om aanvullende eisen te stellen aan de zorgplicht van de NIS2-richtlijn (22112, nr. 4426);

de motie-Abdi/Kathmann over een scherpe en objectieve definitie van "autonomie" als criterium voor IT-aanbestedingen binnen de EU (22112, nr. 4427);

de motie-Van den Berg over een eerste evaluatie van de herziene Cybersecurity Act uiterlijk drie jaar na de volledige toepassing ervan (22112, nr. 4428);

de motie-Van den Berg over een duidelijk, transparant en periodiek herbeoordelingsrisico voor hoogrisicoleveranciers in de Cybersecurity Act (22112, nr. 4429).

(Zie vergadering van 8 september 2026.)

In stemming komt de motie-Abdi/Kathmann (22112, nr. 4426).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Abdi/Kathmann (22112, nr. 4427).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (22112, nr. 4428).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (22112, nr. 4429).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen,

te weten:

de motie-Faber over wettelijk regelen dat de politie altijd de bevoegdheid heeft om preventief te fouilleren (29279, nr. 1070);

de motie-Ellian over de inzet van opsporingsberichtgeving uitbreiden naar criminele vermogensbestanddelen (29279, nr. 1071);

de motie-Ellian c.s. over een wetswijziging voor het verlengen van de bewaartermijnen van politiegegevens (29279, nr. 1072);

de motie-Ellian over de Circulaire bijzondere opsporingsgelden zo aanpassen dat de minister zelf bij voortvluchtigen op de Nationale Opsporingslijst het tipgeld kan vaststellen (29279, nr. 1073);

de motie-El Abassi over afzien van de voorgenomen verhoging van verkeersboetes (29279, nr. 1074);

de motie-El Abassi over de strafrechtketen hard en zichtbaar laten optreden tegen rechts-extremistische organisaties en netwerken die structureel haat, intimidatie of geweld aanjagen (29279, nr. 1075);

de motie-El Abassi over bevorderen dat signalen over betrokkenheid van Nederlanders bij oorlogsmisdrijven in Gaza en de bezette Palestijnse gebieden actief worden verzameld en beoordeeld door het Openbaar Ministerie (29279, nr. 1076).

(Zie vergadering van 8 september 2026.)

In stemming komt de motie-Faber (29279, nr. 1070).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellian (29279, nr. 1071).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellian c.s. (29279, nr. 1072).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellian (29279, nr. 1073).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29279, nr. 1074).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29279, nr. 1075).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29279, nr. 1076).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Justitieketen van het Caribisch deel van het Koninkrijk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Justitieketen van het Caribisch deel van het Koninkrijk,

te weten:

de motie-Ellian/Schilder over bij de bouw van de nieuwe gevangenis op Sint-Maarten de nieuwste inzichten inzake voortgezet crimineel handelen uit detentie toepassen (29279, nr. 1077);

de motie-Mutluer/Westerveld over een gerichte aanpak van jeugdcriminaliteit in Caribisch Nederland opstellen (29279, nr. 1078);

de motie-Mutluer/Mathlouti over ook bijhouden hoeveel meldingen van huiselijk geweld in Caribisch Nederland leiden tot hulp, bescherming en verdere opvolging (29279, nr. 1079);

de motie-Ceder over concrete afspraken over de beschikbaarheid en tenuitvoerlegging van forensische maatregelen in Caribisch Nederland (29279, nr. 1080);

de motie-Ceder over aanvullende maatregelen om signalering, registratie en bescherming van slachtoffers en strafrechtelijke aanpak van mensenhandel op de BES-eilanden te versterken (29279, nr. 1081);

de motie-Ceder over consumentenbescherming rond incassodienstverlening in Caribisch Nederland (29279, nr. 1082);

de motie-Mathlouti over een plan ter verbetering van de strafrechtketen in Caribisch Nederland (29279, nr. 1083).

(Zie vergadering van 8 september 2026.)

De voorzitter:

De motie-Ceder (29279, nr. 1081) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenhandel ook op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba voorkomt en dat de aanpak hiervan bijzondere aandacht vraagt vanwege de kleinschaligheid en de kwetsbaarheid van de eilanden;

constaterende dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen al in 2017 heeft gewezen op het ontbreken van de bevoegdheid om volwaardig over mensenhandel op de BES-eilanden te rapporteren;

verzoekt de regering te inventariseren welke aanvullende maatregelen nodig zijn om de signalering, registratie en bescherming van slachtoffers en strafrechtelijke aanpak van mensenhandel op de BES-eilanden te versterken, en de Kamer hierover voor 1 juli 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1081 (29279).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ellian/Schilder (29279, nr. 1077).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer/Westerveld (29279, nr. 1078).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer/Mathlouti (29279, nr. 1079).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (29279, nr. 1080).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder (29279, nr. ??, was nr. 1081).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (29279, nr. 1082).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mathlouti (29279, nr. 1083).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit,

te weten:

de motie-Coenradie/Van der Plas over een intensief heropvoedingstraject voor ernstig ontspoorde minderjarigen ontwikkelen (29911, nr. 512);

de motie-Coenradie/Van der Plas over onderzoeken welke structurele openbareordebevoegdheden nodig zijn om ernstige groepsgewijze ordeverstoringen op drukbezochte locaties preventief tegen te gaan (29911, nr. 513);

de motie-Coenradie/Van der Plas over een landelijk programma waarin geschikte jeugddelinquenten verplicht deelnemen aan een intensief traject gericht op discipline, fysieke vorming, opleiding en arbeid (29911, nr. 514);

de motie-Coenradie/Van der Plas over onderzoeken hoe de politie bij dreiging van ernstig wapengeweld zelf tijdelijk preventieve wapencontroles kan inzetten of veiligheidszones kan instellen (29911, nr. 515);

de motie-Faber over onderzoek naar de oorzaken, motivatie en achtergrond van de daders die kerken en christelijke symbolen vernielen (29911, nr. 516);

de motie-Faber over erop toezien dat de politie voldoet aan haar wettelijke verplichtingen om aangiftes op te nemen (29911, nr. 517);

de motie-Faber over minimumstraffen voor strafbare feiten gelieerd aan drugs (29911, nr. 518);

de motie-Martens-America/Straatman over ervoor zorgen dat burgemeesters meer mogelijkheden krijgen om een woning te sluiten (29911, nr. 519);

de motie-Martens-America over aanvullende handhavingscapaciteit voor politie, Douane en Kustwacht voor een effectieve aanpak van ondermijning in kleinere zeehavens (29911, nr. 520);

de motie-Schilder over forsere strafverzwaring voor criminelen die minderjarigen ronselen of inzetten (29911, nr. 521);

de motie-Schilder over meer inzicht in de modus operandi van criminelen die online minderjarigen ronselen (29911, nr. 522).

(Zie vergadering van 8 september 2026.)

De voorzitter:

De motie-Coenradie/Van der Plas (29911, nr. 512) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep jongeren zich herhaaldelijk schuldig maakt aan ernstige criminaliteit en ondanks eerdere interventies blijft ontsporen;

overwegende dat voor deze jongeren een stevigere aanpak nodig is die duidelijke grenzen en discipline combineert met onderwijs, gedragsverandering en perspectief op werk;

verzoekt de regering een model te ontwikkelen voor een intensief heropvoedingstraject, waarin ernstig ontspoorde minderjarigen verplicht kunnen deelnemen en waar nodig gesloten kunnen worden geplaatst en waarin discipline, onderwijs, gedragsverandering en vakopleiding centraal staan;

verzoekt onderzoek te doen naar bewezen effectieve en kansrijke intensieve en begrenzende interventies voor ernstig ontspoorde minderjarigen, daarbij nadrukkelijk best practices uit binnen- en buitenland te betrekken waarin onder meer structuur, discipline, onderwijs, gedragsverandering en perspectief op werk worden gecombineerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 512 (29911).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Coenradie/Van der Plas (29911, nr. ??, was nr. 512).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Coenradie/Van der Plas (29911, nr. 513).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Coenradie/Van der Plas (29911, nr. 514).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Coenradie/Van der Plas (29911, nr. 515).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Faber (29911, nr. 516).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Faber (29911, nr. 517).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Faber (29911, nr. 518).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Martens-America/Straatman (29911, nr. 519).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, het CDA, de VVD, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Martens-America (29911, nr. 520).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schilder (29911, nr. 521).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, Volt, DENK, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Nog één keer.

In stemming komt de motie-Schilder (29911, nr. 521).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, Volt, DENK, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schilder (29911, nr. 522).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Terrorisme/extremisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme,

te weten:

de motie-Van der Plas over minimaal tweemaal per jaar overleg met het Meldpunt Agro Intimidatie (29754, nr. 786);

de motie-Van der Plas over acties van Extinction Rebellion laten beoordelen op de criteria voor extremisme (29754, nr. 787);

de motie-Faber/Vondeling over uitreizigers en hun kinderen onder geen enkele omstandigheid repatriëren naar Nederland (29754, nr. 788);

de motie-Faber/Vondeling over administratieve detentie mogelijk maken (29754, nr. 789);

de motie-Martens-America/Straatman over het opstellen van een handelingskader voor welke vormen van geautomatiseerde contentanalyse zijn toegestaan (29754, nr. 790);

de motie-Martens-America/Straatman over het uitwerken van een voorstel om het mandaat van de ATKM uit te breiden naar gewelddadig-extremistische content (29754, nr. 791);

de motie-Martens-America over het uitwerken van een wettelijke afbakening van de verschillende vormen van digitale observatie in de context van online extremistische netwerken (29754, nr. 792);

de motie-Straatman c.s. over voor de ATKM een vragende bevoegdheid creëren om onlineplatforms te vragen extremistische content offline te halen (29754, nr. 793);

de motie-Straatman/Belhirch over onderzoeken of de Redirectmethode ook kan worden ingezet op andere onlineplatforms zoals gamingplatforms (29754, nr. 794);

de motie-Belhirch c.s. over de bij het ICCT aanwezige kennis en expertise voor Nederland behouden (29754, nr. 795);

de motie-El Abassi over verkennen hoe incidenten tegen moskeeën en islamitische instellingen centraal en landelijk kunnen worden geregistreerd (29754, nr. 796);

de motie-El Abassi over een gerichte aanpak tegen rechts-extremistische intimidatie en geweld rond azc's en moskeeën (29754, nr. 797);

de motie-El Abassi over onderzoeken hoe beter zicht kan worden verkregen op de organisatoren, aanjagers en financiers van gewelddadige anti-azc-acties (29754, nr. 798);

de motie-El Abassi over bezien of rechts-extremistische groepen en netwerken binnen bestaande wetgeving kunnen worden aangepakt als terroristische organisatie of verboden rechtspersoon (29754, nr. 799);

de motie-Coenradie over de risicotaxatie voor terrorismeveroordeelden met een hoog dreigingsprofiel zonder rechtmatig verblijf vóór de in 2027 voorziene nieuwe vrijlatingen operationeel maken (29754, nr. 800);

de motie-Coenradie over het uitgangspunt dat uitgereisde IS-terroristen niet actief naar Nederland worden teruggehaald omzetten in een vaste beleidslijn (29754, nr. 801).

(Zie vergadering van 8 september 2026.)

De voorzitter:

Er zijn stemverklaringen van mevrouw Straatman en mevrouw Martens-America. Het woord is aan mevrouw Straatman. Gaat uw gang.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 787 van het lid Van der Plas. Het recht om te demonstreren en politieke opvattingen te uiten, is een groot goed. Maar ook dat recht kent grenzen. Strafbare feiten, het ontregelen van vitale infrastructuur en het stelselmatig verstoren van de openbare orde, zijn nooit acceptabel. Voor het CDA geldt één maatstaf voor elke organisatie, of het nu gaat om Extinction Rebellion of om andere groeperingen. Politieke of ideologische achtergrond mag geen verschil maken in de beoordeling van dit soort handelen. Wanneer er sprake is van een structureel patroon van acties waarbij de grenzen van de democratische rechtsorde worden overschreden, moet onafhankelijk worden beoordeeld of dat patroon voldoet aan de criteria voor extremisme. Daarom zal het CDA voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Wij vinden dat alle uitgereisde IS'ers die in de woestijn zijn, daar moeten blijven. Wij lezen de motie op stuk nr. 801 als een stevig signaal om het beleid vast te houden dat er, behoudens rechterlijke uitspraken, geen IS'ers worden opgehaald. Om die reden stemmen wij voor de motie op stuk nr. 801.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan stemmen over de motie op stuk nr. 786.

In stemming komt de motie-Van der Plas (29754, nr. 786).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (29754, nr. 787).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Faber/Vondeling (29754, nr. 788).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Faber/Vondeling (29754, nr. 789).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Martens-America/Straatman (29754, nr. 790).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:

Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 522 is de CDA-fractie niet genoemd, of we moeten het niet hebben gehoord. Wij willen worden geacht voor te hebben gestemd.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

In stemming komt de motie-Martens-America/Straatman (29754, nr. 791).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Martens-America (29754, nr. 792).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straatman c.s. (29754, nr. 793).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straatman/Belhirch (29754, nr. 794).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhirch c.s. (29754, nr. 795).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29754, nr. 796).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29754, nr. 797).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD, DENK en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29754, nr. 798).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD, DENK en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29754, nr. 799).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Coenradie (29754, nr. 800).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Coenradie (29754, nr. 801).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 1081. Wij willen worden geacht voor te hebben gestemd.

De voorzitter:

Het is bij dezen genoteerd.

Stemmingen moties Nationale veiligheid, weerbaarheid, brandweer en crisisbeheersing

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Nationale veiligheid, weerbaarheid, brandweer en crisisbeheersing,

te weten:

de motie-Mathlouti over landelijke regie voor regio-overstijgende samenwerking bij meerdere gelijktijdige branden (30821, nr. 343);

de motie-Mathlouti c.s. over een aanpak voor het werven en behouden van brandweermensen, met bijzondere aandacht voor vrijwilligers (30821, nr. 344);

de motie-Van der Plas over wettelijk vastleggen wie welke verantwoordelijkheden en bevoegdheden heeft bij regio-overstijgende rampen en crises (30821, nr. 345);

de motie-Van der Plas over vanuit Defensie 30 miljoen beschikbaar stellen voor landelijk inzetbare specialistische brandweerteams (30821, nr. 346);

de motie-Van der Plas over vanuit Defensie middelen beschikbaar stellen zodat brandweerkazernes tijdens een nationale crisis ten minste 72 uur zelfstandig operationeel kunnen blijven (30821, nr. 347);

de motie-Straatman/Mutluer over een bovenregionaal samenwerkingsverband voor de bestrijding van natuur- en bosbranden (30821, nr. 348);

de motie-Martens-America/Mathlouti over eventuele capaciteitstekorten voor natuurbrandbestrijding oplossen (30821, nr. 349);

de motie-Mutluer c.s. over nu al signalen ophalen over de werking van de nieuwe PTSS-regeling voor brandweermensen (30821, nr. 350);

de motie-Mutluer over in kaart brengen of er met de huidige specialistische capaciteit in heel Nederland tijdig en veilig kan worden opgetreden bij incidenten met gevaarlijke stoffen (30821, nr. 351).

(Zie vergadering van 8 september 2026.)

De voorzitter:

De motie-Van der Plas (30821, nr. 347) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van burgers wordt gevraagd zich voor te bereiden om bij een grote crisis 72 uur zelfstandig te kunnen functioneren;

overwegende dat brandweerkazernes juist tijdens een nationale crisis operationeel moeten kunnen blijven;

overwegende dat reguliere uitval van een kazerne iets anders is dan een grootschalige nationale crisis, omdat veiligheidsregio's bij reguliere uitval terugvallen op het netwerk van omliggende kazernes;

overwegende dat voorbereiding op een nationale crisis een nationale verantwoordelijkheid is en daarom ook nationaal bekostigd moet worden;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat Nederlandse brandweerkazernes nodig hebben om tijdens een nationale crisis ten minste 72 uur zelfstandig operationeel te kunnen blijven, en op basis daarvan een plan van aanpak op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 347 (30821).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Mathlouti (30821, nr. 343).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mathlouti c.s. (30821, nr. 344).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (30821, nr. 345).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (30821, nr. 346).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas (30821, nr. ??, was nr. 347).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straatman/Mutluer (30821, nr. 348).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Martens-America/Mathlouti (30821, nr. 349).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer c.s. (30821, nr. 350).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer (30821, nr. 351).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Mensenhandel en prostitutie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie,

te weten:

de motie-Faber over verplichten dat een sekswerker in loondienst is of werkt als zzp'er (28638, nr. 265);

de motie-Faber over opbrengsten van opgelegde boetes en afgenomen verdiensten uitkeren aan het betreffende slachtoffer (28638, nr. 266);

de motie-Boomsma c.s. over een afzonderlijke route voor minderjarige slachtoffers in het nationaal verwijzingsmechanisme (28638, nr. 267);

de motie-Boomsma/Bikker over ook voor klanten van prostitutie een wettelijke minimumleeftijd van in ieder geval 18 jaar vaststellen (28638, nr. 269);

de motie-Boomsma/Bikker over in ieder geval dit jaar nog een nieuwe actiedag met lokprofielen op onlineplatforms organiseren (28638, nr. 270);

de motie-Bikker c.s. over nog dit jaar alles op alles zetten om minderjarige slachtoffers van mensenhandel voldoende passende opvang te geven (28638, nr. 271);

de motie-Bikker/Boomsma over de invulling van de taak als nationaal coördinator mensenhandel ook cijfermatig onderbouwen (28638, nr. 272);

de motie-Mohandis over onafhankelijk onderzoek naar de effecten van een verhoging van de minimumleeftijd voor sekswerk naar 21 jaar (28638, nr. 273);

de motie-Tijs van den Brink over de minimumleeftijd ook voor sekswerk verhogen naar 21 jaar (28638, nr. 274);

de motie-Belhirch/Bikkers over bezien welke aanvullende inzet nodig is tegen illegaliteit en uitbuiting binnen sekswerk (28638, nr. 275);

de motie-Belhirch over de opting-inregeling voor sekswerkers herzien (28638, nr. 276).

(Zie vergadering van 8 september 2026.)

De voorzitter:

De motie-Bikker c.s. (28638, nr. 271) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slachtoffers van mensenhandel bescherming en opvang moeten krijgen;

overwegende dat in 2026 er 160 opvangplekken waren voor 900 slachtoffers en dat reeds in 2025 de Kamer verzocht om een centrale aansturing en financiering van de opvang voor deze slachtoffers;

voorts overwegende dat hierdoor zelfs minderjarige slachtoffers niet altijd passende hulp en opvang krijgen;

verzoekt de regering om de verantwoordelijkheid te nemen om alles op alles te zetten om te zorgen voor meer passende hulp en opvang van minderjarige slachtoffers van mensenhandel;

verzoekt de regering de Kamer dit jaar in lijn met de motie-Boomsma/Van Nispen te informeren over de benodigde zorg, financiën en doelstellingen voor de komende jaren om voldoende opvang voor alle slachtoffers te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 271 (28638).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Faber (28638, nr. 265).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Faber (28638, nr. 266).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boomsma c.s. (28638, nr. 267).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boomsma/Bikker (28638, nr. 269).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boomsma/Bikker (28638, nr. 270).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker c.s. (28638, nr. ??, was nr. 271).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Boomsma (28638, nr. 272).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mohandis (28638, nr. 273).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, DENK, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tijs van den Brink (28638, nr. 274).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhirch/Bikkers (28638, nr. 275).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, wilt u noteren dat ik ook voor de motie op stuk nr. 274 had willen stemmen, maar dat ik mijn hand niet omhoogstak?

De voorzitter:

Bij dezen. Dank u wel.

In stemming komt de motie-Belhirch (28638, nr. 276).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, JA21, BBB en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Visserijwet 1963

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2023/2842 over visserijcontrole met betrekking tot de maximaal op te leggen bestuurlijke boete (36899).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

In stemming komt het amendement-Kostić (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kostić (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van de Visserijwet 1963

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2023/2842 over visserijcontrole met betrekking tot de maximaal op te leggen bestuurlijke boete,

te weten:

de motie-Van der Plas/Meulenkamp over de mogelijkheid om onbedoelde schrijffouten in het visserijlogboek binnen een redelijke termijn te corrigeren (36899, nr. 9).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

In stemming komt de motie-Van der Plas/Meulenkamp (36899, nr. 9).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bestaanszekerheid Caribisch Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Bestaanszekerheid Caribisch Nederland,

te weten:

de motie-Ceder over de energieprijzen tussen Caribisch Nederland en Europees Nederland gelijktrekken en de betaalbaarheid gelijke tred laten houden (36800-IV, nr. 74);

de motie-Tseggai over de aanbevelingen van de commissie-Thodé voortvarend blijven uitvoeren (36800-IV, nr. 75);

de motie-Nanninga/Den Hollander over voorrang geven aan maatregelen die de vaste lasten verlagen, de arbeidsparticipatie vergroten of het lokale verdienvermogen versterken (36800-IV, nr. 76);

de motie-Heera Dijk/Ceder over de BES-eilanden betrekken bij de inzet van middelen om de bestaanszekerheid te verbeteren (36800-IV, nr. 77).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36800-IV, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Tseggai (36800-IV, nr. 75).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nanninga/Den Hollander (36800-IV, nr. 76).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Heera Dijk/Ceder (36800-IV, nr. 77).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie EU-dimensie Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat EU-dimensie Koninkrijksrelaties,

te weten:

de motie-Nanninga over een plan opstellen voor het inbouwen van duurzame capaciteit binnen de landen (36800-IV, nr. 78).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

In stemming komt de motie-Nanninga (36800-IV, nr. 78).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wet open overheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Wet open overheid,

te weten:

de motie-Flach over het beoordelingskader voor het aanmerken van gegevens van individuele bedrijven als directe emissiegegevens in de zin van de Wet open overheid (32802, nr. 155);

de motie-Tseggai over met voorstellen komen om de afhandeling van Woo-verzoeken te vereenvoudigen (32802, nr. 156);

de motie-Kostić c.s. over bestuursorganen stimuleren informatie waarvoor veel publieke belangstelling is actief te openbaren (32802, nr. 157);

de motie-Kostić over overleggen met de Raad voor de rechtspraak over doorlooptijden rond Woo-zaken (32802, nr. 158);

de motie-Meulenkamp/Vermeer over onderzoeken in welke mate AI kan worden ingezet om ondernemers te informeren over Woo-besluiten en zienswijzeprocedures (32802, nr. 159).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

In stemming komt de motie-Flach (32802, nr. 155).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tseggai (32802, nr. 156).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić c.s. (32802, nr. 157).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, Lid Keijzer en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić (32802, nr. 158).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, Lid Keijzer en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Meulenkamp/Vermeer (32802, nr. 159).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mijnbouw

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mijnbouw,

te weten:

de motie-Van den Berg over herziening van het beleid om geen nieuwe opsporingsvergunningen op land te verlenen (32849, nr. 317);

de motie-Van den Berg over haast maken met de maatregelen om de vergunningverlening te versnellen (32849, nr. 318);

de motie-Van den Berg over afspraken maken over het versterken van Den Helder/De Kooy als logistieke en onderhoudsbasis voor Noordzeemijnbouw (32849, nr. 319);

de motie-Van Oosterhout over geen definitief besluit over zoutwinning onder de Waddenzee totdat de gevolgen ervan voor de Werelderfgoedstatus duidelijk zijn (32849, nr. 320);

de motie-Van Oosterhout over in kaart brengen voor welke gaswinningslocaties in veenweidegebieden een vergunning nog kan worden geweigerd (32849, nr. 321);

de motie-Van Oosterhout over bij het instemmingsbesluit op het winningsplan Havenmond de voorschriften van de Stichting Bescherming Historisch Harlingen opnemen (32849, nr. 322);

de motie-Müller over inzicht in het aantal lopende vergunningaanvragen voor gaswinning uit kleine velden op land en op de Noordzee (32849, nr. 323);

de motie-Müller c.s. over een lokaal en laagdrempelig vangnet voor bijzondere situaties in het beoordelingsgebied rond Geelbroek (32849, nr. 324).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Oosterhout stel ik voor haar motie (32849, nr. 322) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van den Berg (32849, nr. 317).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (32849, nr. 318).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (32849, nr. 319).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout (32849, nr. 320).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout (32849, nr. 321).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Müller (32849, nr. 323).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Müller c.s. (32849, nr. 324).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Verduurzaming industrie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Verduurzaming industrie,

te weten:

de motie-Van Oosterhout/Jumelet over verkennen hoe een aanpak voor het opschalen van nieuwe groene fabrieken en industriële ketens stevig kan worden verankerd (29826, nr. 317);

de motie-Van Oosterhout over opties in kaart brengen voor een toereikend financieel instrumentarium om nieuwe groene ketens op te schalen (29826, nr. 318);

de motie-Van den Berg over een escalatieprocedure vaststellen voor concrete signalen van dreigende uitval binnen een strategisch industriecluster (29826, nr. 319);

de motie-Van den Berg over industriële bedrijvigheid en Nederlands concurrentievermogen als belangrijkste uitgangspunt bij nieuw klimaatbeleid (29826, nr. 320);

de motie-Kostić over geen onomkeerbare stappen zetten rondom Tata voordat er een integraal en onafhankelijk doorgerekend overzicht van alle verplichtingen en risico's is (29826, nr. 321);

de motie-Klos over bijdragen aan energie-efficiëntie en een structureel lagere energierekening voor bedrijven (29826, nr. 322);

de motie-Vermeer over geen nieuwe nationale lasten voor de industrie die de internationale concurrentiepositie verslechteren (29826, nr. 323);

de motie-Vermeer over geen aanvullende duurzaamheidsverplichtingen voor de industrie invoeren voordat er voldoende energie-infrastructuur is (29826, nr. 324).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

De voorzitter:

De motie-Kostić (29826, nr. 321) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is een maatwerkafspraak met Tata Steel Nederland te sluiten waarbij maximaal 2 miljard euro aan directe maatwerksteun beschikbaar is;

constaterende dat meer dan honderd economen eerder de Kamer en het kabinet hebben gewaarschuwd voor het gevaar van een subsidiefuik, ambtenaren van Financiën ook negatief hadden geadviseerd over het geven van subsidie aan Tata Steel en recent onderzoek van Milieudefensie en SOMO stelt dat de totale publieke kosten die gedurende de looptijd van de voorgenomen maatwerkafspraak kunnen samenhangen met onder meer infrastructuur, biomethaan, nettarieven en CO2-opslag kunnen oplopen tot 10,8 miljard;

overwegende dat het kabinet deze berekening betwist, maar de Kamer nog geen volledig en integraal overzicht heeft ontvangen van alle directe én indirecte financiële verplichtingen en risico's voor de Staat die uit de voorgenomen maatwerkafspraak kunnen voortvloeien;

overwegende dat de Kamer alleen verantwoord kan besluiten over publieke steun wanneer zij vooraf volledig inzicht heeft in de maximale financiële blootstelling van de Staat;

verzoekt de regering om geen onomkeerbare stappen te zetten met betrekking tot Tata Steel voordat de regering de Kamer een integraal en onafhankelijk doorgerekend overzicht verstrekt van alle directe, indirecte, voorwaardelijke en langjarige financiële verplichtingen en risico's voor de Staat en de belastingbetaler die met de afspraak samenhangen, uitgesplitst naar maatwerksteun, energie-infrastructuur, netkosten, biomethaan, CO2-opslag en overige publieke voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 321 (29826).

De motie-Klos (29826, nr. 322) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet middelen heeft gereserveerd in een elektriciteitsenvelop om de industrie te ondersteunen bij de stijgende elektriciteitskosten;

overwegende dat betaalbare elektriciteit van groot belang is voor het concurrentievermogen van de Nederlandse industrie en voor de verduurzaming van productieprocessen;

overwegende dat publieke middelen zo veel mogelijk moeten bijdragen aan een structurele verlaging van de energiekosten van bedrijven en daarmee aan een toekomstbestendige industrie in Nederland;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de envelop opties te betrekken die zien op het verhogen van energie-efficiëntie, teneinde de energiekosten van bedrijven structureel te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 322 (29826).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout/Jumelet (29826, nr. 317).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout (29826, nr. 318).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (29826, nr. 319).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (29826, nr. 320).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kostić (29826, nr. ??, was nr. 321).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klos (29826, nr. ??, was nr. 322).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vermeer (29826, nr. 323).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeer (29826, nr. 324).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wijziging van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met de implementatie van de herziening van de richtlijn luchtkwaliteit (36879).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met de implementatie van de herziening van de richtlijn luchtkwaliteit,

te weten:

de motie-Russcher over een zelfstandige Nederlandse impactanalyse vóór vaststelling van de beleidsrijke wijzigingen van het Besluit kwaliteit leefomgeving en de Omgevingsregeling (36879, nr. 7);

de motie-Russcher over een toelichting op de gemaakte implementatiekeuzes bij de voorhang van de beleidsrijke wijzigingen van het Besluit kwaliteit leefomgeving en de Omgevingsregeling (36879, nr. 8);

de motie-Bikkers over bedrijven, medeoverheden en uitvoeringsorganisaties vroegtijdig betrekken bij de verdere uitwerking van de luchtkwaliteitsregels (36879, nr. 9);

de motie-Bikkers over bij de verdere implementatie van de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn uitgaan van een een-op-eenimplementatie (36879, nr. 10);

de motie-Zalinyan over bij toekomstige rapportages luchtkwaliteit ook rapporteren over aantallen blootgestelde mensen (36879, nr. 11);

de motie-Zalinyan over aanvullende maatregelen om de luchtkwaliteitsdoelen van 2030 te halen (36879, nr. 12).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

In stemming komt de motie-Russcher (36879, nr. 7).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Russcher (36879, nr. 8).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikkers (36879, nr. 9).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikkers (36879, nr. 10).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Zalinyan (36879, nr. 11).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Zalinyan (36879, nr. 12).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire,

te weten:

de motie-Ergin c.s. over aangifte doen van de feiten en omstandigheden rond de onvolledige informatielevering aan de PEFD (31066, nr. 1556);

de motie-Ergin/Jimmy Dijk over afkeuring uitspreken over de onvolledige informatieverstrekking aan de PEFD en het niet tijdig informeren van de Kamer (31066, nr. 1557);

de motie-Jimmy Dijk c.s. over de commissie-Maatoug onder de departementale verantwoordelijkheid van het ministerie van Algemene Zaken positioneren (31066, nr. 1558);

de motie-Grinwis/Inge van Dijk over in kaart brengen op welke punten de Archiefwet, de Woo en de AVG elkaar tegenwerken (31066, nr. 1559);

de motie-Ceulemans over per direct stoppen met financiële compensatie en brede ondersteuning zonder voorafgaande controle (31066, nr. 1560);

de motie-Ceulemans over de omvang in kaart brengen van de groep waarvan een gecompenseerd jaar voorkomt in de brievenadministratie inzake het massale uitvraagproces (31066, nr. 1561);

de motie-Moinat/Schilder over aangifte doen van vermoedelijk strafbare feiten in het datakluisdossier (31066, nr. 1562);

de motie-Moinat over een inventarisatie van alle afgeschermde dataomgevingen binnen het ministerie van Financiën (31066, nr. 1563);

de motie-Van Eijk c.s. over de uitkomsten van het vervolgonderzoek naar de datakluis juridisch zo transparant en zorgvuldig mogelijk wegen (31066, nr. 1564).

(Zie vergadering van 10 september 2026.)

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ergin stel ik voor zijn motie (31066, nr. 1556) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie-Moinat (31066, nr. 1563) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de Belastingdienst afgeschermde dataomgevingen zijn aangetroffen waarvan de inhoud buiten eerdere informatieverzoeken is gebleven;

overwegende dat niet kan worden uitgesloten dat er meer van dergelijke omgevingen bestaan;

verzoekt de regering een onafhankelijk extern bureau opdracht te geven om per dienst een inventarisatie te maken van alle afgeschermde dataomgevingen binnen het ministerie van Financiën, met per omgeving de datum en de opdrachtgever, de inhoud, de toegangsrechten, en of die inhoud bij eerdere informatieverzoeken is betrokken, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1563 (31066).

In stemming komt de motie-Ergin/Jimmy Dijk (31066, nr. 1557).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jimmy Dijk c.s. (31066, nr. 1558).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Inge van Dijk (31066, nr. 1559).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceulemans (31066, nr. 1560).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceulemans (31066, nr. 1561).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moinat/Schilder (31066, nr. 1562).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Moinat (31066, nr. ??, was nr. 1563).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijk c.s. (31066, nr. 1564).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Erfgoed

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Erfgoed,

te weten:

de motie-Mohandis/Beckerman over de Subsidieregeling grote restauratieopgaven niet-woonhuisrijksmonumenten omzetten naar een structurele regeling (32820, nr. 582);

de motie-Beckerman/Mohandis over de Kamer informeren over de herziening van de Erfgoedwet en in 2027 een vernieuwde wet presenteren (32820, nr. 583);

de motie-Beckerman/Mohandis over vrijwilligers in de archeologie praktisch en financieel ondersteunen (32820, nr. 584);

de motie-Wiersma over een tijdelijke gedoogmaatregel voor specialistische vrijwillige duikers (32820, nr. 585);

de motie-Wiersma over het Plakkaat van Verlatinghe een permanente, prominente en publiek toegankelijke plek geven op het vernieuwde Binnenhof (32820, nr. 586).

(Zie vergadering van 10 september 2026.)

De voorzitter:

De motie-Wiersma (32820, nr. 586) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Plakkaat van Verlatinghe uit 1581 wordt beschouwd als de onafhankelijkheidsverklaring van Nederland en een kerndocument vormt in de ontstaansgeschiedenis van de Nederlandse staat;

constaterende dat het Plakkaat van Verlatinghe op het Binnenhof is ondertekend;

overwegende dat de Kamer zelf, onder meer via haar Kunstcommissie, besluit welke voorwerpen in het vernieuwde Kamergebouw worden getoond;

spreekt uit dat het Plakkaat van Verlatinghe een prominente en voor het publiek toegankelijke plek in het vernieuwde Kamergebouw dient te krijgen, daarbij rekening houdend met de kwetsbaarheid van het document en dat dit dus niet permanent kan, in combinatie met een facsimile zodat het het jaar rond zichtbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 586 (32820).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Mohandis/Beckerman (32820, nr. 582).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Mohandis (32820, nr. 583).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Mohandis (32820, nr. 584).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma (32820, nr. 585).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wiersma (32820, nr. ??, was nr. 586).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Archiefwet 1995

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Archiefwet 1995 ter verruiming van de mogelijkheden om archiefbescheiden die in een archiefbewaarplaats berusten en die persoonsgegevens bevatten, ter raadpleging en gebruik beschikbaar te stellen (36889).

(Zie vergadering van 10 september 2026.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Straatman c.s. (stuk nr. 13).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Straatman c.s. (stuk nr. 13).

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Archiefwet 1995

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Archiefwet 1995 ter verruiming van de mogelijkheden om archiefbescheiden die in een archiefbewaarplaats berusten en die persoonsgegevens bevatten, ter raadpleging en gebruik beschikbaar te stellen,

te weten:

de motie-Mohandis over advies inwinnen over de voorgenomen koerswijziging van het Nationaal Archief (36889, nr. 9);

de motie-Mohandis/Kathmann over informatiebeheer zo snel mogelijk een verplicht onderdeel maken van de bedrijfsvoering van alle departementen (36889, nr. 10);

de motie-Heera Dijk/Van der Maas over zorgen dat digitaal beschikbare oorlogsarchieven goed bruikbaar worden voor scholen en docenten (36889, nr. 11).

(Zie vergadering van 10 september 2026.)

De voorzitter:

Aangezien de motie-Mohandis/Kathmann (36889, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Mohandis (36889, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nationaal Archief de publiekstaken wil staken, geen particuliere archieven meer op wil nemen en zich uitsluitend wil richten op een van zijn kerntaken, het duurzaam toegankelijk maken en houden van overheidsinformatie;

overwegende dat het niet langer acquireren van particuliere archieven dreigt te leiden tot lacunes, die de mogelijkheden voor geschiedschrijving, waarheidsvinding en onderzoek naar maatschappelijke ontwikkelingen ernstig beperken;

voorts overwegende dat het afstoten van belangrijke publiekstaken door het Nationaal Archief afbreuk doet aan de bijdrage van het Nationaal Archief dat bezoekers de inhoud van de dossiers op juiste waarde leren schatten en dat met het verdwijnen van educatieve programma's het onderwijs een unieke plek verliest waar leerlingen kunnen ontdekken hoe historische bronnen het

verhaal van Nederland vertellen en waarom betrouwbare informatie ertoe doet;

van oordeel dat het niet vanzelf spreekt dat andere archieven, zoals DNPP (Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen), Atria en The Black Archives al deze taken zomaar kunnen overnemen;

verzoekt de regering om de algemene rijksarchivaris te vragen in afstemming met het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) en de Raad voor Cultuur een advies op stellen hoe om te gaan met particuliere archieven en publiekstaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 9 (36889).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mohandis (36889, nr. ??, was nr. 9).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Heera Dijk/Van der Maas (36889, nr. 11).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Zienswijzeprocedure Woo-verzoeken emissiegegevens

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Zienswijzeprocedure Woo-verzoeken emissiegegevens,

te weten:

de motie-Ouwehand over toezicht- en handhavingsinformatie over leven en lijden van dieren in de bio-industrie actief openbaar maken (32802, nr. 153).

(Zie vergadering van 1 september 2026.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (32802, nr. 153).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof,

te weten:

de motie-Van der Plas over zones beperken tot maximaal 250 meter rond aantoonbaar stikstofoverbelaste hexagonen (35334, nr. 457).

(Zie vergadering van 1 juli 2026.)

De voorzitter:

De motie-Van der Plas (35334, nr. 457) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de wetenschap zoneringen van 500 meter en 1 kilometer rondom natuurgebieden niet bijdragen aan natuurherstel;

verzoekt de regering eventuele zones te beperken tot maximaal 250 meter rondom aantoonbaar stikstofoverbelaste hexagonen of stikstofgevoelige habitats en deze niet toe te passen op volledige natuurgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 457 (35334).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas (35334, nr. ??, was nr. 457).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

de motie-Keijzer over de Kamer informeren over maatregelen die leiden tot een kleinere overheid met meer doelmatigheid, lagere kosten en een betere democratische afspiegeling (37020, nr. 54).

(Zie vergadering van 17 september 2026.)

De voorzitter:

De motie-Keijzer (37020, nr. 54) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Keijzer en Kisteman, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal rijksambtenaren in tien jaar is gegroeid, terwijl daarnaast honderden adviesorganen, commissies en (belangen)organisaties zijn ontstaan die met belastinggeld de overheid adviseren, beïnvloeden en oproepen tot meer beleid, meer regels en meer subsidies;

overwegende dat een kleinere overheid leidt tot meer doelmatigheid en lagere kosten en een betere democratische afspiegeling is;

verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling BZK:

de Kamer te informeren over de gevolgen van een vacaturestop;

adviescolleges, commissies, regeringscommissarissen en vergelijkbare adviesstructuren door te lichten en toe te werken naar vermindering van het aantal adviesorganen;

te verkennen of rijkssubsidie aan maatschappelijke organisaties uitsluitend verstrekt kan worden wanneer ten minste 25% van hun inkomsten afkomstig is uit niet-overheidsbronnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 54 (37020).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Keijzer/Kisteman (37020, nr. ??, was nr. 54).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Onder punt 12, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen, hadden wij voor de motie op stuk nr. 1074 moeten stemmen.

De voorzitter:

We hebben het genoteerd. Dat waren de stemmingen. Dank voor uw betrokkenheid. Ik schors de vergadering een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 23 november van 16.00 uur tot 22.00 uur over het begrotingsonderdeel Herstel Groningen.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Koorevaar tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hamstra.

Op verzoek van de fractie van PRO benoem ik in het Presidium het lid Van der Lee tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op donderdag 17 september jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Struijs/Van Brenk (37020, nr. 48) te hebben gestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over staalslakken de termijn voor toekenning is verlengd en dat het debat over de bouw van zeven megadatacenters ondanks politiek verzet is komen te vervallen.

Ik deel mee dat de aangehouden motie-Westerveld (28345, nr. 300) is vervallen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36800-XVII-53; 36800-XVII-52; 26991-598; 29628-1331; 36933-2; 36848-81; 36800-J-17; 31793-292; 21501-32-1801.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Jaarverslag ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025, met als eerste spreker het lid Boomsma namens de fractie van JA21.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

We hebben een lange regeling van werkzaamheden voor de boeg. Voordat ik mevrouw Bromet het woord geef, wijs ik erop dat de plenaire agenda voor de komende periode zo goed als vol is, want we gaan begrotingen behandelen in de plenaire zaal. Nogmaals, de Kamer gaat over de agenda, maar wellicht kunt u dit meenemen en meewegen in uw afwegingen om al dan niet steun te verlenen aan welk verzoek dan ook.

Mevrouw Bromet, u waagt de eerste poging, namens de fractie van PRO.

Mevrouw Bromet (PRO):

Voorzitter. Dat is niet omdat ik het slechte voorbeeld wil geven. Ik doe dit verzoek overigens ook namens mijn collega's van Volt en de Partij voor de Dieren. Wij hebben vanmiddag van de staatssecretaris een brief gekregen over een stemming over het Omnibusvoorstel voor de food en feed die morgenochtend om 10.00 uur in Europa plaatsvindt. Wij hebben in de Kamer afgesproken ons uit te spreken voordat die stelling ingenomen wordt, dus ik zou heel graag nog een tweeminutendebat willen aanvragen, vanmiddag te houden, om de staatssecretaris iets mee te geven.

De voorzitter:

Ik kijk of daar een meerderheid voor is.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, geen steun. Die voorstellen zijn prima en we willen geen extra regels.

De voorzitter:

Ik kijk hoe daar verder over wordt gedacht. Eenmaal, andermaal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, steun voor dit voorstel van collega Bromet. Ze heeft helemaal gelijk dat we dit zo hebben afgesproken. Nu we zo kort van tevoren zijn geïnformeerd door het kabinet is het wel netjes dat we de kans geven om dit tweeminutendebat te houden vóór morgen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Geen steun, voorzitter.

De heer Lohman (CDA):

We zijn weer overvallen, maar we zouden het erover hebben, dus steun voor dit voorstel.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Steun voor het voorstel.

De voorzitter:

Er is nog geen meerderheid.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Wanneer zou dan voorzien zijn dat de Kamer beslecht welke boodschappen worden meegegeven?

De voorzitter:

Dan zou de stemming ook vandaag plaatsvinden.

De heer Van Baarle (DENK):

Als er een boodschap meegegeven moet worden, moet de Kamer zich uitspreken. Als zo veel Kamerleden wensen de regering een boodschap mee te geven, lijkt het me collegiaal om dat te steunen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het verzoek was mede namens ons, maar voor de zekerheid: steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, mevrouw Bromet. We gaan het inplannen en er zullen ook stemmingen plaatsvinden.

Het woord is aan mevrouw Lammers, namens de Groep Markuszower. Ik begrijp dat u alleen het tweede verzoek op de lijst doet?

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Ja, exact.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. In alle krantenartikelen staat dat JA21 dit debatverzoek gaat doen, maar voor zover ik weet, ben ik nog steeds gewoon DNA-Kamerlid.

Maar nu even serieus. De Algemene Rekenkamer is weer vernietigend over de VVD-minister van Justitie en Veiligheid: hij heeft de Kamer — ik citeer — "op het verkeerde been" gezet en heeft een onjuist beeld gegeven van de 10.000 aangiften van ernstige misdrijven die in 2024 al op de plank zijn blijven liggen.

De voorzitter:

Uw verzoek?

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Als dit klopt, hebben we een groot probleem. Daarom willen wij deze week nog een spoeddebat met de minister. Voorafgaand aan het debat willen wij ook nog graag een brief. De onderste steen moet boven.

De voorzitter:

U doet dat verzoek natuurlijk namens de Groep Markuszower. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Faber (PVV):

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer moeten wij uiterst serieus nemen. Wat zij zeggen, klopt altijd wel. Ze zijn in dezen snoeihard over de minister van Justitie. Ondanks dat de voorzitter aangeeft dat er een volle agenda is, is het natuurlijk wel een punt als de Kamer niet goed geïnformeerd is. Ik vind dat dat gewoon voorrang moet hebben. Laten we zo snel mogelijk het debat aangaan. Dus steun.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, steun voor het verzoek van mevrouw Lammers van de Groep Markuszower. Ook steun om het debat met zeer grote spoed in te plannen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Een debat over de vraag waarom aangiftes blijven liggen, is ontzettend belangrijk, maar eerst graag een brief met de feiten en daarna graag een debat inplannen.

Mevrouw Mutluer (PRO):

Als de Algemene Rekenkamer zegt dat er is gewerkt met halve feiten en dat de uitkomsten zijn gebagatelliseerd, vind ik dat vrij ernstig. Het is een klap in het gezicht van slachtoffers van zedenmisdrijven, geweldsmisdrijven en zware misdrijven, dus wat mij betreft komt er zo snel als mogelijk een debat met de minister, voor tekst en uitleg.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Hier ligt gewoon ook de vraag voor of de Kamer juist geïnformeerd is, dus boven op wat mevrouw Mutluer nu zegt, lijkt het mij heel belangrijk om hier snel over te debatteren: klopt het wel, klopt het niet? Echt zo snel mogelijk.

De heer Struijs (50PLUS):

Ernstig, dus steun.

De heer Mathlouti (D66):

Steun voor het debat, voorzitter. Wel met een brief waarin de feiten op een rijtje staan en met een eerste reactie van de minister.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Zeker steun.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun.

Mevrouw Straatman (CDA):

Voorzitter. Dit is inderdaad ernstig, dus steun voor het verzoek, maar wel eerst de brief.

De voorzitter:

Ik constateer dat er een meerderheid is, sowieso voor een brief, maar ook om zo snel als mogelijk een debat in te plannen. Meneer El Abassi, wenst u ook nog iets te zeggen?

De heer El Abassi (DENK):

Ja, steun.

De voorzitter:

We gaan ernaar kijken.

Het woord is aan mevrouw Westerveld voor haar verzoek namens PRO, of aan een andere woordvoerder. Nee? Eenmaal, andermaal.

Dan is mevrouw Van der Plas. O nee, eerst staat mevrouw Faber nog aan de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Faber (PVV):

Ja, nog even over dat vorige debatverzoek. We gaan toch niet zitten wachten op een brief, hè? We willen het debat zo snel mogelijk gaan voeren. Het is gewoon een vertragingstechniek.

De voorzitter:

Een meerderheid wil urgentie met een brief. Ik heb nog geen meerderheid voor deze week. Als de Kamer zich wil uitspreken voor een debat deze week, moet ik daar echt expliciet een meerderheid voor hebben. Dat is ook niet zo rondgedeeld in de regeling. Als de Kamer zich in meerderheid wil uitspreken voor deze week, moet ik dat echt expliciet horen. Gaat uw gang, mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Volgens mij heb ik in mijn debatverzoek gezegd: deze week een spoeddebat. Daar is volgens mij nu een meerderheid voor gekomen.

De voorzitter:

Maar wel als er een brief is. We gaan ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk een brief komt, zodat u naar alle waarschijnlijkheid deze week dat debat kunt gaan voeren.

Mevrouw Westerveld is niet aanwezig, dus het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB, in de persoon van de heer Vermeer, zie ik.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Wij willen graag een vooraankondiging van het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad doen, deze week in te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Daar gaan we rekening mee houden, meneer Vermeer.

Het woord is aan meneer Dassen voor zijn verzoek namens Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Socialmediabedrijven zorgen er met vergiftigende algoritmes voor dat onze jeugd steeds vaker en langer aan hun scherm gekluisterd zit. We zien dat daar in de Verenigde Staten tegen opgetreden wordt, maar die regels gelden niet voor de Europese Unie. De Europese Commissie heeft aangekondigd daar regels voor op te stellen. Het lijkt me goed als wij daar in dit huis een plenair debat over voeren met de staatssecretaris van Digitale Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik ga kijken of u daar een meerderheid voor heeft.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Dat kan ook in andere debatten meegenomen worden. Voorlopig hebben we in ieder geval weer Hyves.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens de ChristenUnie: steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

De heer Ceulemans (JA21):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Anderhalve week geleden hadden wij een debat over kansspelen waarin dit aan de orde had kunnen komen. Deze week hebben we nog een tweeminutendebat. Als het urgent is, lijkt het mij dus beter om het daar te behandelen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Voorzitter. Ik zou de heer Dassen willen uitnodigen om vaker bij ons in de commissie voor Digitale Zaken langs te komen, want ook daar hebben we hele goede debatten. Gezien dit onderwerp en het feit dat dit al langer op de planning stond, steun voor dit verzoek.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Steun, maar wel graag eerst een brief over online kinderrechten.

De voorzitter:

Er is dus steun voor het verzoek zoals dat er ligt. Informatieverzoeken geleiden we altijd door. Mevrouw Bromet nog.

Mevrouw Bromet (PRO):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, meneer Dassen.

Het woord is aan meneer Jimmy Dijk namens de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een eigen risico van €400 is een hogere boete op ziek zijn voor mensen die daar niet om gevraagd hebben. Afgelopen donderdag heb ik eens even goed opgelet. Er waren een aantal partijen die eerst tegen ons voorstel om het eigen risico te bevriezen stemden en zichzelf vervolgens corrigeerden. Dat is natuurlijk altijd goed nieuws, want een op de vijf mensen mijdt nu zorg vanwege veel te hoge kosten. Met het verhogen van het eigen risico zal dit aantal verder toenemen. Door de opeenstapeling van kosten, zoals de huur, de energierekening, de dure boodschappen, de eigen bijdrages in de zorg, maar ook een hoger eigen risico, zullen nog meer mensen in de problemen komen. Ik werk heel graag samen. Ik werk ontzettend graag samen met de oppositie- en coalitiepartijen in deze Tweede Kamer. Daarom zou het heel erg goed zijn als we wél een debat voeren over het wel of niet verhogen van het eigen risico. De SP is daar helder over: niet verhogen, maar verlagen. Het zou heel goed zijn, want er is het afgelopen jaar geen debat over gevoerd. Wel is er twee dagen gedebatteerd over wie met wie. Nu kan de Kamer echt een verschil maken voor mensen door het eigen risico niet verder te verhogen.

De voorzitter:

Met de passie zit het goed, maar om even heel scherp te hebben waar we het nu met elkaar over gaan hebben: het verzoek is om een interpellatiedebat …

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja.

De voorzitter:

… vandaag te houden?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, want we kunnen het nu doen.

De voorzitter:

Ik zou de leden dus willen vragen of u een interpellatiedebat steunt en, zo ja, of u het dan ook vandaag wilt voeren.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Eerst een punt van orde. Ja, ik ga voor mijn beurt, maar ik heb een punt van orde. Dit was toch naar aanleiding van de stemmingen van vorige week? Mensen stemden verkeerd …

De voorzitter:

Ja, correct.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

… en omdat dit voor het eind van de maand moet, moet er nu een interpellatiedebat plaatsvinden.

De voorzitter:

Correct.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, steun. Gezien de klok hoeft het van mij niet vandaag, maar wel deze week.

De voorzitter:

Steun voor een interpellatiedebat, wel deze week, maar niet vandaag.

Mevrouw Wendel (VVD):

Voorzitter. Er is inderdaad onduidelijkheid ontstaan. De verhoging van het eigen risico is met een jaar uitgesteld, maar de indexatie blijft staan. Dat is ook al maanden en maanden bekend. Om vijf voor twaalf, terwijl de uitvoering echt aan de slag moet, komt de SP nu met deze debataanvraag. Er is hier vorige week al over gestemd. Er is geen meerderheid voor, ook niet met de partijen die naar voren zijn gelopen, dus geen steun vanuit de VVD. We vinden namelijk echt dat het veld nu duidelijkheid verdient.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun, ook om het vandaag te doen.

De heer Vervuurt (D66):

Voorzitter, geen steun. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Wendel. De heer Dijk zegt dat er geen debat over is gevoerd. Dat is niet waar. We hebben het afgelopen jaar meerdere commissiedebatten en meerdere schriftelijke overleggen op dit punt gevoerd, dus geen steun.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Van harte steun natuurlijk. Het is ongelofelijk belangrijk dat we hier met elkaar over spreken. Wat mij betreft doen we dat zo snel mogelijk.

De heer Vermeer (BBB):

Volledige steun.

De heer Poortman (CDA):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de collega's van de VVD en D66.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Ceulemans (JA21):

Geen steun.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Volgens mij hebben we vorige week gewoon gestemd en was er een uitslag, dus geen steun.

Mevrouw Piri (PRO):

Volgens ons was er vorige week helaas geen steun, ook als we kijken naar de partijen die verkeerd hebben gestemd, maar we steunen het interpellatieverzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij steunen het ook, maar wel deze week, niet per se vandaag.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Dubbel steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij hebben hetzelfde standpunt als collega Keijzer. Mede namens SGP: steun voor de interpellatie, deze week.

De heer Dassen (Volt):

Steun voor het interpellatiedebat.

De voorzitter:

U heeft voldoende leden gevonden voor het inplannen van een interpellatiedebat, maar niet om het vandaag of deze week in te plannen. Er is dus wel een meerderheid voor een interpellatiedebat.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Er bestaat ook nog iets als beleefdheid naar elkaar. Ik zat er vorige week bij. De SP wilde stemmingen op donderdagavond. De Kamer heeft zonder te stemmen min of meer beloofd dat die interpellatie vandaag zou plaatsvinden. Dat is in ieder geval wel hoe ik het heb ervaren. De SP ging terug naar de bankjes, omdat ze dacht: oké, er is dinsdag een interpellatie. Nu als een dief in de nacht zeggen dat we dat niet doen, vind ik weinig collegiaal.

De voorzitter:

U heeft het gezegd. Er zal een interpellatiedebat ingepland worden, maar niet vandaag of deze week. Daar is gewoon geen meerderheid voor.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ook niet deze week? Volgens mij heb ik daar wel een meerderheid voor gehoord. Het kan wat mij betreft ook morgen.

De voorzitter:

Ik heb het niet gehoord. We hebben geen meerderheid geteld. Er zal dus een interpellatiedebat worden ingepland, maar niet vandaag of deze week.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik denk dat de heer Wilders onze geheugens even heeft opgefrist. Dit is inderdaad zoals het is gegaan. Misschien had niet iedereen dat helder toen men net naar voren kwam, dus ik zou nog één keer op iedereen een beroep willen doen, ook op de coalitiepartijen. Dit hebben we als Kamer afgesproken om vorige week niet een tweede keer te hoeven stemmen, dus laten we dit gewoon gunnen aan de collega.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, eigenlijk hebben de heer Wilders en mevrouw Piri het ook al ... Het geheugen is opgefrist.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Met één opmerking: er is gewoon een deadline, en dat is het einde van deze maand. Daarom hoeft het niet per se vandaag, maar moet het wel deze week, wil je die beleefdheid opbrengen.

De voorzitter:

Ik kijk rond of dat de leden op andere gedachten brengt. Ik zie dat dat nu niet het geval is. Het spijt me, meneer Dijk.

Het woord is aan mevrouw Teunissen voor haar verzoek namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Op Prinsjesdag zagen we weggebruikers in levensgevaar gebracht worden door aangestoken branden langs de snelweg. Die waren aangestoken door een klein clubje geradicaliseerde boeren. We zagen boerenleiders ook oproepen tot het vernietigen van bewijsmateriaal. In korte tijd hebben we deze clubs zien radicaliseren. Intimidatie met trekkers, antisemitisme zelfs, en het in de fik steken van asbest zijn onacceptabel. Heel veel mensen maken zich er grote zorgen over. Dit probleem vereist een gerichtere aanpak. Daarom wil de Partij voor de Dieren graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over de vraag welke maatregelen hij gaat nemen tegen deze kleine groep geradicaliseerde boeren.

De voorzitter:

Ik ga kijken of u een meerderheid heeft.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Vorige week zei ik tijdens ...

De voorzitter:

Ssst! Mag ik een beetje orde in de zaal? Het is erg onrustig.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Vorige week zei ik al tegen het lid Kostić dat dit vrij hypocriet is. Pas wanneer de Partij voor de Dieren zo'n verzoek ook doet voor wat Extinction Rebellion dit land en ons aandoet, steun ik deze verzoeken. Nu niet.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij staat er binnenkort een tweeminutendebatje over demonstratierecht op de planning, dus laten we het daar bespreken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Steun vanuit D66.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank, voorzitter. Dan over klimaat. Iedereen herinnert zich natuurlijk nog de afgelopen zomer, met de hitte en de branden. Dieren en ouderen leden onder de hitte, natuur werd vernietigd, boeren en de binnenscheepvaart waren de dupe, en de premier bleef de hele zomer oorverdovend stil. Als klap op de vuurpijl kreeg het kabinet twee weken geleden van het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, ook nog een dikke onvoldoende voor het klimaatbeleid. Wat de Partij voor de Dieren betreft moet de premier, een voormalig klimaatdrammer, van klimaat een topprioriteit maken. Daarom wil ik graag een debat met de minister-president over de klimaatcrisis en een brede crisisaanpak.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Van harte steun.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ga altijd heel graag in gesprek met de minister-president, zoals u weet, dus steun.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Er staan de komende tijd heel wat klimaatdebatten gepland, dus voor dit verzoek geen steun, maar we hebben het er graag over in de geplande debatten.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Müller (VVD):

We hebben volgende week het commissiedebat Voortgang klimaatbeleid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Teunissen begon al met de droogte, en er is een droogtedebat aangevraagd. Daar is bij mijn weten een meerderheid voor. Plan dat eerst maar in. Voor nu even geen steun, maar wel heel graag snel dat debat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Elke week hetzelfde, voorzitter. Geen steun.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Dat ge-"geen steun" van mevrouw Keijzer is elke keer hetzelfde. Van harte steun, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Teunissen. Wel dertig leden, dus we zetten het op de lijst.

Mevrouw Maeijer krijgt het woord voor haar verzoek namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Afgelopen week verscheen er weer een hartverscheurend artikel in de media. Dat ging over de 69-jarige Esther, een kwetsbare vrouw die zorg nodig had. Omdat zij erg op zichzelf was, was met haar afgesproken dat er dagelijks twee contactmomenten zouden zijn en dat er iedere dag een schoonmaker langs zou komen. Toch heeft zij vorig jaar tussen de vijf en twaalf dagen in haar kamer in het verpleeghuis in Sliedrecht gelegen voordat ze overleden werd gevonden door de zorg.

Voorzitter. Twee weken terug stond ik hier om een debat aan te vragen over een 83-jarige dementerende vrouw die, uren na noodoproepen, uitgedroogd op de vloer in haar huis is gevonden. Begin dit jaar waren er al berichten over ouderen die steeds vaker verwaarloosd ziekenhuizen werden binnengebracht, en dit is hoe het nu al gaat. Ik maak mij grote zorgen. Ik zou hier daarom graag met de minister van Langdurige Zorg een plenair debat voeren over de ouderenzorg.

De voorzitter:

Ik kijk of u daarvoor een meerderheid heeft.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Dramatische berichten, dus wat ons betreft steun. We willen ook graag een brief van de minister waarin ze uiteenzet hoe zij hiertegen aankijkt.

Mevrouw Wendel (VVD):

Voorzitter. Verschrikkelijk wat er is gebeurd. Ik denk dat mevrouw Maeijer hier terecht aandacht voor vraagt, maar ik denk dat we dit sneller kunnen bespreken, namelijk komende donderdag bij het commissiedebat Goed bestuur.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat denk ik niet. Ik denk dat het heel goed is om hier een apart debat over te voeren, juist vanwege de signalen die mevrouw Maeijer aangeeft. Het gaat nu over meer dan één incident, terwijl dat al verschrikkelijk genoeg is. We moeten kijken naar wat er in de breedte misgaat in onze verpleeghuizen en in onze ouderenzorg. Ik steun een apart debat hierover dus van harte.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

De snelste manier om dit te bespreken is bij de begrotingsbehandeling, dus geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Wat een afgrijselijk verhaal! Het gaat dus zelfs in het verpleeghuis al mis. Volgens mij bewijzen we deze mensen de grootste dienst door dit, over drie weken al, bij de begroting te behandelen. Ik ga dat in ieder geval wel doen, dus daarom nu geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Voorzitter. Wat ons betreft kan dit in het commissiedebat Langdurige zorg. Goed om het te bespreken, maar voor nu dus geen steun.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Een schrijnende situatie. Daar moeten we over gaan praten. Ik denk dat het het snelst is als we dat bij een commissiedebat of bij de begrotingsbehandeling doen. Dat is een goede plek daarvoor. Voor nu dus geen steun.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, het kan bij de begroting.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar wel dertig leden, toch? Dan laat ik het debat graag op de lijst zetten.

De voorzitter:

Ja. We zetten het op de lijst.

Het woord is aan mevrouw Piri, van PRO.

Mevrouw Piri (PRO):

Voorzitter. De berichten van de afgelopen dagen zijn niet mals. De Poolse premier waarschuwt voor Russische raketaanvallen op Europees NAVO-grondgebied. De Duitse premier spreekt van beslissende maanden, zo niet weken. In Finland waarschuwt de regering de eigen bevolking voor sabotage, drones en aanvallen op infrastructuur. De Baltische staten werken aan plannen voor een grootschalige evacuatie van hun eigen bevolking in het geval van een conflict. Het is duidelijk dat er sprake is van een verslechterende veiligheidssituatie. Vandaar ook mijn verzoek om zo snel mogelijk met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hierover een debat te voeren.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid heeft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens de ChristenUnie: steun. Daarbij zou ik me kunnen voorstellen dat het volgende verzoek, van de heer Dassen, dat overlap kent, erbij wordt gepakt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Daar gaat de heer Dassen dadelijk naar kijken, maar ik geef in ieder geval van harte steun aan dit verzoek.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Van harte steun voor dit verzoek. Ik zou alvast willen meegeven dat het mij goed lijkt als we ook iets van een technische briefing door Buitenlandse Zaken organiseren, voorafgaand aan het debat.

De heer Ceulemans (JA21):

De heer Van Dijk haalde me de woorden uit de mond: steun voor dit verzoek, alsmede het verzoek om dit wat ons betreft te combineren met het verzoek van de heer Dassen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Eens met de vorige sprekers. Steun daarvoor.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Steun.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun. Ik hoorde ook het verzoek om een technische briefing. Volgens mij heeft mevrouw Piri iets in die trant gezegd. Zij heeft bijvoorbeeld naar een brief gevraagd. Ik vind het wel lastig bij dit debat. Ik denk dat we het moeten voeren, maar dat we niet veel informatie hebben of dat we die niet mogen delen en niet mogen gebruiken in het debat. Ik zou het fijn vinden als wij eerst openbaar goed worden geïnformeerd over de feiten, zodat we ons niet alleen hoeven te baseren op wat er in de media staat en we hier echt een goed debat over kunnen voeren.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Ik ben het eens met de vorige spreker. De heer Dassen hoeft voor mij niet meer te vragen om een debat, want ik betrek dat graag bij dit debat.

De voorzitter:

Daar gaat hij toch echt zelf over, mevrouw Keijzer. Dat weet u.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik zou me graag willen aansluiten bij de oproep dat, voor zover informatie openbaar te delen is, het belangrijk is om een brief te hebben. Een briefing lijkt me ook heel verstandig. Steun voor het verzoek.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. Alle informatieverzoeken geleiden wij door naar het kabinet.

Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Mooi dat er zo veel steun was voor het verzoek van mevrouw Piri en daarmee ook voor het verzoek van de heer Dassen. Ik zal naar de Kamer luisteren. Laten we dit samenvoegen. Ik trek mijn debataanvraag in.

De voorzitter:

Bij dezen. Dank u wel, meneer Dassen, voor het meedenken.

Mevrouw Moorman krijgt het woord voor haar verzoek namens PRO. Gaat uw gang.

Mevrouw Moorman (PRO):

Voorzitter, dank je wel. Vorige week bereikte ons het nare bericht dat Nederland wederom is gedaald op de gendergelijkheidsindex. We staan inmiddels op de 46ste plek. Vorig jaar was dat nog de 43ste plek en het jaar daarvoor nog 15 plekken hoger. Het gaat niet goed met de gelijkheid tussen mannen en vrouwen in Nederland. Daar zijn meerdere aanwijzingen voor. Ik denk dat het goed is als wij daar als Kamer met elkaar over debatteren.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar een meerderheid voor heeft.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik ben nu in de war, voorzitter. Gaat het nu om de gelijkheid tussen mannen en vrouwen? De debataanvraag gaat over gendergelijkheid en ik weet niet wat "genders" zijn. Gaat het nu over genders of over mannen en vrouwen?

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Moorman het toegelicht. Steunt u het verzoek, of niet?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Volgens mij heeft ze dat niet toegelicht, want het artikel waaraan wordt gerefereerd gaat over gendergelijkheid. Man of vrouw is "geslacht" en dat is wezenlijk wat anders. Ik wil even weten waar het over gaat.

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja, ja. Ja. Ik citeer: ranglijst voor gendergelijkheid. Daar gaat het over.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nou, voor gendergelijkheid geen steun.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Voorzitter. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp, dus steun voor het debat.

De heer Ceulemans (JA21):

Mevrouw Moorman heeft ook een debat aangevraagd over de staat van gezinnen. Dat debat willen we wel steunen. Wat ons betreft kan ze dit daarbij betrekken als ze dat wil.

Mevrouw Müller (VVD):

Wij vinden het ook zorgelijk, maar ik denk dat we het sneller kunnen betrekken bij het WGO Emancipatie. Dat zeg ik ook namens het CDA.

Mevrouw Raijer (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Wij zien echt een zorgwekkende trend. Hele rechtse krachten proberen te morrelen aan de gelijkwaardigheid tussen vrouwen en mannen. Daar moeten we zeker over spreken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Sorry, voorzitter. Ik zei al iets, maar ik had niet in de gaten dat de microfoon aanstond.

De voorzitter:

U bent zo gepassioneerd!

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Heeft u dit nou nooit?

De voorzitter:

U heeft wel ook nog 148 andere collega's.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Het kan op 23 november bij het WGO Emancipatie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Excuus, voorzitter. Ik stond al met mijn voet op het pedaal. Ik had dat gewoon niet in de gaten. Excuus ook aan de heer Van Baarle. Dat had ik niet moeten doen. Maar ik ben het dus eens met de heer Claassen. Wat is dat, "gendergelijkheid"? Geen steun dus voor dit verzoek.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoop dat mevrouw Keijzer en de heer Claassen zich er een beetje in gaan verdiepen. Dan kunnen we namelijk wel een belangrijk debat voeren. Van harte steun hiervoor.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sorry, hoor. Er wordt hier een legitiem voorstel gedaan om een debat te voeren over iets waarvan iedereen in deze Kamer zegt dat we het ontzettend belangrijk vinden, namelijk gelijke rechten van mannen en vrouwen. Ik stond hier een paar weken geleden en toen werd mij dit debat ook niet gegund. Ik vind het heel belangrijk dat wij dit debat voeren.

De voorzitter:

U steunt het voorstel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Er wordt nu allerlei verwarring geschapen over waar dit debat over gaat, maar het is gewoon heel makkelijk na te lezen waar die index uit bestaat. Al die verwarring hier over gender — wat is dat nou precies? — is echt absoluut onzin. Volgens mij moeten we het hier gewoon over hebben.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dus alle steun voor mevrouw Moorman.

De voorzitter:

u heeft geen meerderheid, mevrouw Moorman.

U heeft nog wel een volgend verzoek.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik had er van alles en nog wat over willen zeggen, maar misschien kunnen mensen ook gewoon een keer gaan lezen; dat helpt.

Dan mijn tweede verzoek. Er kwam nieuws, dat gister ook werd bevestigd met een brief. We krijgen een nieuw systeem voor kinderopvang. Heel belangrijk. Helaas blijkt nu uit de nieuwe brief dat mensen met een lager inkomen daar de rekening voor gaan betalen. Zij gaan er €120 per jaar op achteruit, eigenlijk ten gunste van de mensen met een hoger inkomen. We praten sowieso veel te weinig over kinderopvang, terwijl dat een heel belangrijk thema is voor onze samenleving. Ik zou dus graag de steun willen van de Kamer om over dit specifieke onderwerp te spreken.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid heeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als mevrouw Moorman had gelezen, zou zij hebben gezien dat er binnenkort een wetsbehandeling is hierover. Het lijkt me verstandig dat we het daarbij betrekken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Niet alleen de linkse elite leest. Ik lees ook. Ik heb dit verhaal ook gelezen. Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heel belangrijk dat hier meer aandacht voor is, dus van harte steun voor een apart debat.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Donderdag is er een tweeminutendebat, en er staat een commissiedebat gepland eind dit jaar, dus nu geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Hoogeveen (JA21):

Geen steun.

De heer De Beer (VVD):

Ook geen steun, voorzitter. Er is voldoende gelegenheid om het hierover te hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Gratis kinderopvang voor iedereen zou zo mooi zijn. Dan is het toch echt krankzinnig dat het juist voor de laagste inkomens duurder uitpakt dan voor de hoogste inkomens? Volop steun voor dit debat. Gratis kinderopvang voor iedereen is ook echt gratis kinderopvang voor iedereen.

De voorzitter:

U heeft de bijdrage al klaar, hoor ik.

De heer Vermeer (BBB):

Interessante bijdrage, maar geen steun voor dit debat.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Moorman.

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ja, voorzitter. Het lijken er veel, maar dat komt ook doordat twee verzoeken al eerder op de lijst stonden. Daarvoor wil ik graag opnieuw steun van de Kamer. Ten eerste het debat over de staat van gezinnen. Er werd net al naar verwezen door mevrouw Keijzer. Het debat is eerder aangevraagd naar aanleiding van een rapport over de staat van gezinnen, waarmee het niet goed gaat. Er is toen brede steun geweest van de hele Kamer om hier met elkaar over te spreken. Ik zou dat debat graag opnieuw willen agenderen, omdat het nu verlopen is. Daar zouden we inderdaad dat andere punt over de gendergelijkheidsindex, die overigens gaat over gelijkheid tussen mannen en vrouwen, bij kunnen betrekken.

De voorzitter:

Nee nee nee, daar gaat dit verzoek niet over.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Noem dat laatste dan gewoon "seksegelijkheid". Dan weten we allemaal waar we het over hebben. Steun voor dit verzoek. De gezinnen zijn nog steeds de hoeksteen van onze samenleving, in welke vorm dan ook. Dus als het daarmee niet goed gaat, moeten we dat met elkaar bespreken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik had het willen steunen, maar met de toevoeging van zojuist kan ik het verzoek niet steunen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Jumelet (CDA):

Steun, voorzitter, ook namens SGP en ChristenUnie.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Wat goed! Dan kunnen we het hebben over gratis kinderopvang voor iedereen. Steun.

De heer De Beer (VVD):

Het lijkt me dat we dat in een ander debat kunnen doen, dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Zo komt alles samen. Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, mevrouw Moorman.

En u hebt nog een laatste verzoek.

Mevrouw Moorman (PRO):

Dat laatste verzoek is ook al eerder gedaan, naar aanleiding van het UvA-onderzoek. Inmiddels is er een nieuw onderzoek verschenen, dat wij hier net ook bij een mondelinge vraag hebben besproken, met de schokkende cijfers dat nog maar 22% van onze jongens homo's accepteert. Iets waar net ook de hele Kamer terecht vragen over stelde aan de staatssecretaris. Ik zou graag het debatverzoek opnieuw willen doen, dus over het UvA-onderzoek en ook over het nieuwe onderzoek dat er is. Er komt ook een verdieping van de staatssecretaris. Die kunnen we daar goed bij betrekken. Dan kunnen we hier in deze Kamer ook de feiten van de fictie onderscheiden.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid hebt.

Mevrouw Müller (VVD):

We hebben het hier net uitvoerig over gehad. Het is al zorgelijk. Daarom steunen we dit debat, ook namens het CDA.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker steun. Inderdaad: feiten van fictie onderscheiden. We zien namelijk op straat precies wat er gebeurt.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Steun.

De heer Hoogeveen (JA21):

Waarschijnlijk met een andere insteek dan mevrouw Moorman, maar: steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Hoewel ik het goed vind om dit soort dingen in het vragenuur te behandelen, vraagt het wel meer tijd en debat om echt aan alternatieven en oplossingen te werken, dus: steun.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Waarschijnlijk vanuit een andere startbaan, maar wel steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, mevrouw Moorman.

Het woord is aan de heer El Abassi namens DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. We hebben het er al kort over kunnen hebben: de rechts-extremisten, de relschoppers op het Malieveld. Een van de vragen die ik aan de minister heb gesteld betreft de invloed die uitgeoefend wordt door volksvertegenwoordigers. De minister verwees naar een analyse die uit zou komen. Die analyse, van de AIVD en de NCTV, is inmiddels binnen. Zij maken zich ernstig zorgen. Ik ben geschrokken van wat er in dat artikel staat, namelijk: rechts-extremistisch gedachtegoed wordt genormaliseerd via de politiek. In plaats van op rassen en rassensuperioriteit wordt de nadruk gelegd op cultuur, nationale identiteit en migratie. Ik maak me ernstig zorgen om deze ontwikkeling. Vandaar dat ik hier in de Kamer een debat wil voeren over deze ernstige ontwikkeling.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ten eerste. Ik vind het wel gevaarlijk om hier te zeggen dat de politiek wortel en voedingsbodem is. Daar is nog helemaal niks van bekend; dat staat ook helemaal niet in de analyse en dat moet nog worden onderzocht. Dat gezegd hebbende: we hebben vorige week een debat gehad over demonstratierecht. Volgens mij staat voor volgende week al een tweeminutendebat Demonstratierecht ingepland. Daar kan het prima, dus geen steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Ik vind het zo lastig, want wat er sec op het papier staat maakte dat ik voornemens was om deze debataanvraag te steunen. Maar wat de heer El Abassi hier allemaal weer bij haalt, vind ik vrij lastig. Dus als het sec gaat over wat er op het papier staat, dan wil ik daar graag een debat over voeren. Analyses over politieke partijen en politici zijn echter volgens mij niet aan de orde. Ik laat het dus aan de voorzitter hoe hij dit beoordeelt.

De voorzitter:

Neeheehee, de voorzitter is neutraal!

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nou ja, de heer El Abassi leest wat anders voor, licht wat anders toe, dan wat er op schrift staat. Wat er op schrift staat, wil ik steunen, maar wat de heer El Abassi hier uitlegt, niet.

De voorzitter:

Ik zeg altijd dat we met elkaar stemmen en spreken over wat er op schrift staat. Maar goed, u gaat zelf over uw afweging. Dus, mevrouw Martens-America, wat tekenen we op?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan is de eigen lezing van de heer El Abassi onjuist. Ik steun wat er op schrift staat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat oprukkend extreemrechts: ontzettend gevaarlijk. Het lijkt me ook goed om die rapporten van de NCTV wel bij het debat te betrekken. Het verdient echt een apart debat, dus van harte steun.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Geen steun.

Mevrouw Steen (CDA):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Martens-America.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Er is een rapport, Spelen met vuur, van de universiteit van Utrecht, uitgekomen in 2023. Dat legt heel duidelijk een verband tussen wat er hier in de plenaire zaal gezegd wordt, wat er uiteindelijk op social media terechtkomt en hoe dat uiteindelijk in de samenleving doorwerkt. Dus steun voor het debat, en ik hoop dat al die collega's in ieder geval dat rapport even willen lezen.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Steun. We zouden wel graag een iets breder debat willen hebben waar de rapporten van de NCTV ook bij worden betrokken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb net in het vragenuur heel goed geluisterd. Het doet me deugd dat alle partijen er schande van spraken. Dan lijkt het me heel goed om iets meer tijd te gaan nemen om dit onderwerp bij de kop te pakken, meer dan alleen in een vragenuur. Het is fijn als er heel breed uit de hele Kamer steun komt voor dit debat.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Ik vind het heel gevaarlijk om een politieke mening zo te verbinden aan dit soort extreem uit de hand gelopen demonstraties. Daarom steun ik dit verzoek dus niet. Ik zou willen vragen of de volgende keer zo'n verzoek ietwat rustiger gedaan kan worden.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid voor het debatverzoek.

Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is inmiddels geen vooraankondiging meer — vanochtend hebben we de antwoorden ontvangen — maar een verzoek tot het houden van een tweeminutendebat voordat de Raad Concurrentievermogen op 24 september gaat plaatsvinden. Het gaat dan om vandaag of morgen.

De voorzitter:

Daar gaan we rekening mee houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel.

Dan heb ik een tweede verzoek. Zal ik gelijk doorgaan?

De voorzitter:

Ja, heel graag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat gaat over het geanimeerde debat over groen gas dat we met elkaar hebben gevoerd. Aangezien de stemming over de amendementen en moties gaat uitmaken of veel fracties in dit huis voor of tegen de wet kunnen stemmen, wil ik graag een gesplitste stemming aanvragen. Ik wil volgende week dinsdag graag eerst de stemming over de amendementen en moties en daarna over de wet. Of daarna dan een week later op dinsdag is, zoals de voorzitter gebruikelijk is te doen, of eerder die week op donderdag 1 oktober, is aan mijn collega's om te bepalen. Maar de voorzitter hecht altijd aan stemmen op dinsdag.

De voorzitter:

Het is niet een heel controversieel voorstel dat u doet. Als er bij de leden geen bezwaar tegen is, wil ik het zo maar doen. Ik zie meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de heer Grinwis verzekeren dat op deze manier de invoering per 1 januari 2027 niet in gevaar komt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mag ik dan mijn verzoek kort aanvullen? Met één zin?

De voorzitter:

Kort dan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De minister heeft benadrukt dat voor haar planning stemming volgende week essentieel is, dus dan zouden we de stemming over de wet op donderdag moeten houden.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, kunt u daarmee instemmen?

De heer Vermeer (BBB):

Dat impliceert dat het niet op de week erop kan wachten. We moeten het dus absoluut volgende week afronden. Dan steun ik dat.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Jumelet (CDA):

Steun, maar dan wel uiterlijk op 1 oktober stemmen.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Steun voor dit voorstel.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Steun.

De heer Kops (PVV):

Ik hoop dat die wet niet wordt ingestuurd, dus hoe meer uitstel, hoe beter. Steun.

Mevrouw Müller (VVD):

Steun, maar dan wel uiterlijk volgende week stemmen.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Hoogeveen (JA21):

Steun.

De voorzitter:

U heeft ook nog een meerderheid. Dank u wel.

Het woord is aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Het kabinet moet voor 30 september beslissen of het door wil gaan met het geven van miljarden steun aan Tata Steel of niet. We weten dat de langverwachte brief daarover vrijdag komt. Het gaat om miljarden euro's en hoe je het ook wendt of keert, het is goed om daarna hierover een gezond debat met elkaar te hebben, welke kant het ook op gaat. Daarom heb ik het verzoek om, zodra het mogelijk is na de ontvangst van de brief, een debat te voeren over de plannen van de minister van KGG en de brief met de minister van KGG, de staatssecretaris van IenW en de staatssecretaris van EZ.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Steun.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

De Kamer heeft er al uitgebreid over gedebatteerd en er zijn duidelijke voorwaarden gesteld voor maatwerk, dus geen steun voor dit voorstel.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij is de consensus in de Kamer dat wij hier een debat over moeten voeren. Dat hebben we na het vorige debat ook met elkaar afgeconcludeerd, dus van harte steun. Ik hoop niet dat de Kamer dat vergeten is.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik kwam net binnen. Dit is het verzoek over Tata?

De voorzitter:

Ja.

De heer Ceulemans (JA21):

Geen steun.

Mevrouw Müller (VVD):

Geen steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid. Nee, ook niet voor een dertigledendebat. Maar u heeft nog wel een volgend verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan een volgend verzoek. Op dit moment vindt besluitvorming plaats over de bescherming van de gezondheid van onze burgers. Dit dreigt te gebeuren zonder dat de Kamer daarover iets heeft kunnen zeggen. De Kamer heeft daarom in een pv, en ook per motie, besloten dat hiervoor een besluitmoment moet worden gecreëerd. Dit kan via de weg die ik nu voorstel. Ik vraag een tweeminutendebat aan naar aanleiding van het schriftelijk overleg, uiterlijk volgende week in te plannen zodat we op tijd zijn voor de besluitvorming in Europa. Dat is de enige reden.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid heeft voor die urgentie.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ook steun, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Ceulemans (JA21):

Nu wel steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft nog geen meerderheid. Eenmaal, andermaal … Hij komt te zijner tijd op de lijst.

Het woord is aan de heer Claassen voor zijn verzoek namens de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Deze regeling stemt mij wel positief; er zijn veel debataanvragen gehonoreerd. Ik ga ook een poging doen. Het verzoek gaat over wonen. Ik had u beloofd om hier te staan, voorzitter, als er allemaal signalen uit de maatschappij zouden komen dat het niet lukt alhoewel D66 en de regering zeggen dat het wél lukt. We zien nu dat naast alle regels die er zijn, zelfs lokale overheden nu zeggen dat ze niet gaan bouwen en dat er maar in de Randstad gebouwd moet worden. Ik vind dat schrijnend en zou graag een breed plenair debat willen voeren over de woningbouw in Nederland.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar een meerderheid voor heeft.

De heer Mooiman (PVV):

Ik denk dat dit een belangrijke aanvraag is, ook in het licht van het andere verzoek dat de heer Claassen heeft gedaan omtrent lokale overheden en het blokkeren van woningbouwplannen. Tegelijkertijd denk ik wel dat het debat sneller plaats kan vinden bij de begrotingsbehandeling dan wel bij het commissiedebat Ruimtelijke ordening. Daarom nu geen steun.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik ga mee met mijn voorganger.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik ook.

De heer Nobel (VVD):

Voorzitter, geen steun. Er zijn voldoende gelegenheden om het hierover te hebben.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Voorzitter. Geen steun voor dit verzoek.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Steen (CDA):

Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Uw volgende verzoek.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat lag ook in de lijn der verwachtingen, want volgens mij wil de Kamer …

De voorzitter:

Uw volgende verzoek.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

… dat probleem niet oplossen. Het maakt niet uit; ik ga gewoon vrolijk door.

Voorzitter. Zoals ik net al zei, willen we heel graag bouwen, maar dat lukt niet omdat het kabinet allerlei eisen heeft die ervoor zorgen dat de huizen niet te betalen zijn. Ik heb daar al eerder over gesproken en ik heb er ook moties over ingediend. Het wil maar niet lukken. Ik zeg nogmaals dat het schrijnend is. Ik denk dus dat het goed is als we hier plenair over spreken en niet in een commissiedebat. Ik heb er twee weken geleden bij gezeten en toen werd mij geadviseerd: ga naar een commissiedebat, daar wordt het geregeld. Nou, ik zal u wat verklappen: daar wordt het ook niet geregeld.

De voorzitter:

Ik ga kijken of u een meerderheid heeft.

De heer Nobel (VVD):

Voorzitter. Geen steun. Komende donderdag is het debat over fiscaliteit en volkshuisvesting, daar kan dit prima bij.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Steen (CDA):

Geen steun.

De heer Mooiman (PVV):

Voorzitter. Geen steun. Ook dit kan sneller betrokken worden bij het debat over de staat van de volkshuisvesting. Het vorige commissiedebat ging over funderingsproblematiek en daar gaan we zo over verder.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Voorzitter. Geen steun.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Het woord is aan de heer Boomsma namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Voorzitter. Onze commissie voor OCW had veel vragen over het jaarverslag. Die zijn pas na de zomer schriftelijk beantwoord. Wij willen er graag wel nog over in gesprek. Dat zou spoedig moeten, niet omdat wij het per se heel graag zo spoedig mogelijk willen doen, maar omdat dat nodig is voor dechargeverlening door de commissie van rijksfinanciën. Daarom doe ik het verzoek hierbij.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar een meerderheid voor heeft.

Mevrouw Moorman (PRO):

Belangrijk om te doen, zodat onze aanbevelingen ook worden opgevolgd. Zeker steun dus.

Mevrouw Steen (CDA):

Steun.

De voorzitter:

Er is even niemand bij de microfoon. Heerlijk zo'n rustmomentje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens de ChristenUnie steun.

De voorzitter:

U heeft nog geen meerderheid voor de urgentie, maar natuurlijk wel voor het laten inplannen op enig moment. Voor de urgentie is echter nu geen meerderheid.

Het woord is aan de heer De Hoop voor zijn verzoek namens PRO.

De heer De Hoop (PRO):

Voorzitter. De wooncrisis is nog steeds een van de grootste problemen voor woningzoekenden in Nederland. Gisteren hebben we gezien dat het kabinet nieuwe woonplannen heeft gepresenteerd. Ik denk dat het heel verstandig is om daar als Kamer snel over te debatteren. Ik zou dus het verzoek willen doen om daar een debat over te voeren. Ik weet dat u een drukke agenda hebt, maar ik zou het verzoek willen doen om dat debat nog voor de kerst te plannen.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik heb er één opmerking bij. Laatst heeft de heer Claassen ook zo'n breed woningbouwdebat aangevraagd. Daar kwam toen onvoldoende steun voor. Ik heb dat wel gesteund omdat ik het heel urgent vind, en de heer De Hoop overigens ook. Volgens mij staat die aanvraag nog op de dertigledenlijst. Deze steun ik ook. Ik vind dit zo'n groot onderwerp, dat urgent is. Het was ook zo'n groot deel van de campagne. Daarom steun ik het. Maar wie dan de eerste is en welk debat eerder ingepland moet worden, laat ik even in het midden.

De heer Mooiman (PVV):

Voorzitter. De plannen van het kabinet zijn inderdaad groots aangekondigd. Tegelijkertijd rust een groot deel op bestaand beleid. Ik denk dat het goed is om dit debat met elkaar te kunnen voeren, maar wat mij betreft zou dit debat samengevoegd mogen worden met het debat daarover dat op de dertigledenlijst staat.

Mevrouw Steen (CDA):

Voorzitter. Het versnellen van de woningbouw is een van de grootste opgaven voor dit kabinet. Ik denk dat dit actieplan een eigen, groter, breder debat verdient. De plannen liggen er nu. Ik heb er ook zorgen over, dus van harte steun voor deze aanvraag.

De heer Nobel (VVD):

Voorzitter. Ik ben consequent. Zoals ik zojuist richting de heer Claassen aangaf, hebben we donderdag een debat Volkshuisvesting en fiscaliteit. De meeste van de maatregelen die het kabinet heeft aangekondigd, kunnen daar worden besproken.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Van harte steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. We hadden het bij de APB over de politieke spelletjes hier in huis. Daar is iedereen getuige van en dat is hartstikke mooi. Ik heb meneer De Hoop net niet gezien toen ik mijn debataanvraag deed om over wonen te spreken. Maar ik ben zo niet. Het is ook ongelofelijk dat dat gebeurt. Ik steun dit debat. Ik had graag gezien dat ik ook af en toe gesteund word.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. In de week voor sinterklaas hebben wij het grote begrotingsdebat over volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Volgens mij moeten we het daar met elkaar bespreken. Dat is de snelste manier. Dan hebben we ook iets te bieden aan al die mensen die wanhopig op zoek zijn naar een eigen plekje.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, meneer De Hoop.

Het woord is aan de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet gaat de proef met late abortussen vanaf 22 weken zwangerschap niet tegenhouden. Dat is diep betreurenswaardig. De verontwaardiging en het ongemak hierover zijn groot. De minister kan niet volhouden dat deze proef geen verruiming van de abortuspraktijk is. Ziekenhuizen kozen er altijd bewust voor om geen late abortussen uit te voeren bij gezonde kindjes. Interne ziekenhuisprotocollen, zoals dat van het OLVG, zeggen letterlijk dat er alleen abortussen worden gedaan op basis van een medische indicatie. Dit is dus een breuk met hoe de abortuspraktijk decennialang functioneerde. Dat mag niet zonder fundamenteel debat worden doorgevoerd. Dit is letterlijk een kwestie van leven of dood voor gezonde kindjes. Daarom vraag ik, mede namens mevrouw Bikker van de ChristenUnie, een debat aan.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid heeft.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Hartgrondig steun voor dit verzoek.

De heer Ceulemans (JA21):

Steun.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Voorzitter. Het is een hele goede zaak dat het kabinet werkt aan de verbetering van de bestaande, de huidige abortuszorgpraktijk. Dus net zoals een paar weken geleden: geen steun.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Het is verschrikkelijk wat hier gebeurt. Alle steun voor het debat.

De heer Poortman (CDA):

Het CDA herkent de zorgen en het ongemak, maar omdat er in november een commissiedebat Medische ethiek gepland staat, bespreken we het graag daar, gezien de aard van het onderwerp en gezien de druk op de plenaire agenda. Dus graag in het commissiedebat. Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Het gaat hier over het doden van ongeboren baby'tjes van 22, 23 of 24 weken oud. Dat het kabinet bij monde van de minister heeft laten weten dit onderwerp onvoldoende fundamenteel te vinden voor parlementaire betrokkenheid, vind ik weerzinwekkend. Fundamenteler dan dit gaat het niet worden. Dus van harte steun voor het verzoek; natuurlijk moet hier een debat over worden gevoerd.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Geen steun.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Een vigerende wet krijgt indertijd een bepaalde werking. Van die werking wordt nu afgeweken. Daarom is het goed dat we daar een debat over voeren.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Dit is toch wel heel anders dan toen de wet wet werd. Dit gaat vrij ver. Ik denk dus dat het belangrijk is om hier met elkaar een plenair debat over te hebben. Steun.

Mevrouw Wendel (VVD):

Voorzitter. De analyse van de heer Van Dijk over wat hier gaande is, deel ik niet helemaal, maar ik denk dat het goed is om hierover met elkaar het gesprek te voeren in het commissiedebat Medische ethiek. Ik denk ook dat we op die manier sneller het gesprek kunnen voeren. Dan kunnen we op een zorgvuldige manier spreken over dit belangrijke onderwerp.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Dijk.

Het woord is aan mevrouw Van Oosterhout van PRO voor een vooraankondiging. O nee, ik zie mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Voorzitter. Namens mijn collega is dit een vooraankondiging van een tweeminutendebat Energieraad met stemmingen deze week, omdat de Energieraad volgende week maandag en dinsdag plaatsvindt.

De voorzitter:

Daar gaan we rekening mee houden.

Het woord is aan de heer Schenk, die spreekt namens Forum voor Democratie. Daarna zijn er nog twee verzoeken van mevrouw Westerveld; die staan op de eerste pagina en aan het begin van de tweede pagina. Zij is inmiddels in ons midden.

Het woord is eerst aan de heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):

Dank, meneer de voorzitter. Nederland kampt in vrijwel alle sectoren met personeelstekorten. Ondertussen moet een steeds kleinere groep werkenden voorzieningen zoals zorg voor steeds meer mensen betalen. In dat licht zijn recente cijfers van het CBS zorgwekkend te noemen. Het aantal werkenden is voor het tweede jaar op rij niet toegenomen. Ondertussen groeit de bevolking en neemt het gemiddelde aantal gewerkte uren af. We hebben dringend meer werkenden nodig, maar het kabinet maakt werken juist financieel onaantrekkelijker: van de 6 miljard euro aan lastenverzwaringen in 2027 komt 5,8 miljard op het bordje van werkende Nederlanders terecht, terwijl dit kabinet werken juist zou laten lonen. Het tegendeel is waar. Daarom verzoekt Forum voor Democratie om een plenair debat te voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het stagnerende aantal werkenden, de afnemende arbeidsduur en de wijze waarop werken daadwerkelijk weer kan gaan lonen.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid heeft.

Mevrouw Müller (VVD):

Nee, geen steun.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ook geen steun.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ook geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De heer Ceulemans (JA21):

Er zijn heel veel SZW-debatten, dus ik denk dat dit ook op een eerder moment kan worden besproken. Op zich is het onderwerp wel belangrijk, dus ik wil het best steunen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik deel wat er net gezegd werd.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Schenk.

Dan gaan we terug naar het begin van de agenda van deze regeling, voor nog twee verzoeken van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Dank, voorzitter. Het eerste verzoek doe ik mede namens collega De Kort van de VVD. Dat verzoek is de aanvraag voor een debat over het VN-verdrag Handicap. De Kamer heeft in 2018 breed besloten dat we het een keer per jaar moeten hebben over het VN-verdrag Handicap. Ik zou dat debat heel graag inplannen rond 3 december, want dan is het Wereld Gehandicapten Dag. Ik zou dat debat ook graag met meerdere bewindspersonen voeren, omdat dit over veel meer terreinen gaat dan alleen de zorg, waaronder natuurlijk het meedoen met werk.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid heeft.

De heer Bamenga (D66):

Van harte steun.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Steun. Een aantal bewindspersonen wordt genoemd in de aanvraag. Wij zouden daar ook heel graag de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor uitnodigen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun, mede namens de SGP. Ik ben het inderdaad eens met het CDA: de minister van VRO mag hier niet ontbreken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Steun, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun.

De heer Stöteler (PVV):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Dit debat wordt eigenlijk jaarlijks rond december ingepland. Ik ga daar niet voor liggen, dus steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Ja. Het lijkt mij een heel goed verzoek om er nog een minister aan toe te voegen. Dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Voorzitter. Mijn volgende verzoek gaat over de 7.000 kinderen die in Nederland in noodopvanglocaties zitten, met enorme gevolgen voor hun welzijn en beschadigingen voor de rest van hun leven. Ik zou dat debat graag voeren met de minister van Asiel en Migratie. Het lijkt mij ook goed om daar de minister die over jeugdzorg gaat aan toe te voegen, omdat het echt gaat over het welzijn van kinderen in Nederland.

De voorzitter:

Ik kijk of u een meerderheid heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Van harte steun, ook voor het toevoegen van deze minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. We hebben veel commissiedebatten over vreemdelingen- en asielbeleid. Binnenkort staat er weer eentje gepland, dus dit kan prima in een commissiedebat. Daarnaast staat er, volgens mij, ook al heel lang een asieldebat gepland, waar inmiddels heel veel onderwerpen aan toe zijn gevoegd. Ik zou willen vragen om te kijken of dat debat nou eens snel kan worden ingepland, want we hebben elke week dit soort verzoeken. We kunnen dit dan gewoon allemaal in dat grote plenaire debat meenemen.

De heer Bamenga (D66):

Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Nobel (VVD):

Geen steun. Dit kan ook in een commissiedebat.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik sluit me aan bij wat mevrouw Van der Plas zei.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun voor beide verzoeken.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. We hebben het al jarenlang over de positie van kinderen in de opvang en over dat het daar gewoon niet goed gaat. Ik weet niet of er al verzocht is om een reactie van het kabinet hierop, maar anders lijkt het me goed om dat nu door te geleiden. Van harte steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

Uw verzoek geleiden we door naar het kabinet.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Dit is het failliet van ons asielsysteem. Steun voor dit verzoek, maar ik wil wel graag een brief over hoever de minister is met het organiseren van aanvragen van asiel in landen van herkomst.

De voorzitter:

Informatieverzoeken geleiden we door naar het kabinet. Er is geen meerderheid voor het debatverzoek.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors heel kort. Daarna gaat de Kamer verder met een tweeminutendebat. De vergadering is heel kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

LVVN-inzet in de EU

LVVN-inzet in de EU

Aan de orde is het tweeminutendebat LVVN-inzet in de EU (21501-32, nr. 1824).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat LVVN-inzet in de EU. Ik heet de staatssecretaris in vak K van harte welkom en geef als eerste het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter. We hebben tot in den treure — zo zou ik het bijna willen zeggen — met elkaar gesproken over de Food and Feed Omnibus, waarover morgen in Europees verband wordt gestemd. Ik zou dus tegen de staatssecretaris willen zeggen: stem gewoon voor. Wij hadden natuurlijk nog wel wat verbeteringen willen zien, maar wat er nu voorligt, is eigenlijk min of meer prima. Alsjeblieft geen extra aanscherpingen, want het wordt boeren al zo moeilijk gemaakt. Allemaal extra aanscherpingen zouden de boerensector nog verder uithollen en daarmee het platteland.

Ik heb nog wel twee extra vragen aan de staatssecretaris. Ik vraag de staatssecretaris of dit voorstel gaat brengen wat het beoogt, namelijk toegang tot innovaties voor boeren en tuinders. Ik vraag me ook af hoe de staatssecretaris ertegenover staat dat ook biologische middelen niet tot laag risico gerekend kunnen worden en dus ook niet versneld toegelaten kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Lohman namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Lohman (CDA):

Voorzitter. In mei en juni hadden we al een stevig debat over deze Omnibus. Toen hadden ik en vele partijen hier in de Kamer zowel stevige zorgen over het voorstel alsook over het proces. Ook vandaag voelen we ons toch weer enigszins overvallen. Er ligt nu een compromis. Dat is verre van perfect, maar niets doen betekent ook dat noodzakelijke verbeteringen van het Europese toelatingsstelsel uitblijven. Voor reguliere stoffen is toelating voor onbepaalde tijd van tafel. Er blijft een periodiek herbeoordelingsmoment. Het Ctgb zegt dat we anders kunnen gaan beoordelen zonder het beschermingsniveau te verlagen, mits nieuwe risico's systematisch worden gesignaleerd en stoffen tijdig opnieuw worden beoordeeld. Er zijn vele kanttekeningen: de respijtperiode en de goedkeuringstermijn die van 15 naar 10 jaar gaat in plaats van van 25 naar 15 jaar. Ik haperde wat omdat ik het snel moest opschrijven, maar in ieder geval vinden we dat nog steeds te lang. Als we ervoor zorgen dat de verlenging van deze termijn niet zorgt voor een daling wat betreft gezondheidsrisico's, moeten we zorgen voor borging. Daarom is het voor het CDA cruciaal dat het signaleringsysteem goed wordt ingericht. Het moet helder zijn wanneer nieuwe inzichten leiden tot actie. Dat mag niet bij een formaliteit blijven. Is de staatssecretaris bereid om dit te blijven benadrukken en inbrengen?

Morgen wordt er gestemd over de inzet van de lidstaten in de onderhandeling. De inzet is wat betreft het CDA voldoende verbeterd om de onderhandelingen in te gaan. Wat het CDA betreft blijven in die onderhandelingen het beschermingsniveau en het sneller toegankelijk krijgen van groene alternatieven leidend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan het lid Kostić. Mevrouw Bromet gaat eerst? Ja. Allereerst mevrouw Bromet, namens PRO.

Mevrouw Bromet (PRO):

Voorzitter. Het tekent wel hoe wij soms in vliegende haast een besluit moeten nemen over hele belangrijke zaken. Het vervult mij eigenlijk ook met heel veel ongenoegen. Wij zijn met een deel van de commissie de afgelopen twee dagen in Brussel geweest. Sommige dingen duren heel lang in Brussel en andere dingen gaan heel snel, veel te snel. Wij hebben namelijk vanmiddag een brief gekregen van de staatssecretaris over de inzet morgen in Brussel. We hadden afgesproken dat we daar nog als Kamer over zouden debatteren. Nou ja, dat doen we dan nu in dit tweeminutendebat.

Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Het onhandige is dat ik het antwoord niet kan afwachten, omdat ik eigenlijk alles in één moet doen, de vraag en de motie. De vraag is eigenlijk: is het risico aanwezig dat als er nu niet ingestemd wordt met het voorstel, het dan een afzwakking wordt van het vorige voorstel, dus dat het nog slechter wordt? Daar ben ik echt benieuwd naar, want het is voor ons echt een dilemma hoe wij hiermee om moeten gaan.

Voorzitter. Tot slot dien ik voor de zekerheid nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 573 Europese wetenschappers een oproep hebben gedaan voor een onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van de Omnibus Food and Feed;

overwegende dat zowel het kabinet als de Kamer heeft aangegeven inzicht te willen in de gevolgen van de Omnibus Food and Feed, en er voor een andere Omnibus wel een impactassessment is uitgevoerd;

verzoekt de regering om zich bij het Coreper-overleg vocaal te onthouden van stemming over de Omnibus Food and Feed, en in de verklaring te stellen dat het uitvoeren van een onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van het voorstel een randvoorwaarde is voor Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 1836 (21501-32).

Mevrouw Bromet (PRO):

Dit is dus niet een pleidooi voor een tegenstem, maar voor onthouding van stemming omdat we altijd in gesprek willen blijven. Dit is een poging daartoe.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Hollander namens de VVD.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen maanden hebben we in deze zaal en andere zalen al meermaals vergaderd over de Food and Feed Omnibus. Het proces verdient geen schoonheidsprijs. Dat verwijten we het kabinet niet, maar vooral de EU door de manier waarop ze dit doen, met wisselende voorzitterschappen en door ons telkens op het laatste moment te verrassen met een stemming. Daardoor moeten we nu weer een spoeddebat inplannen.

Wij vinden dat het kabinet in de afgelopen maanden heeft laten zien dat het heeft geluisterd naar de Kamer. Het kabinet heeft wijzigingen doorgevoerd en heeft ook in de EU dingen bereikt. Van ons hoeft het voorstel niet verder aangepast te worden. Wij vinden dat de staatssecretaris voor het voorstel mag stemmen.

Ik wil overigens wel aangeven dat we gisteren in de EU waren, zoals mevrouw Bromet zei. Ik heb toen in het Europees Parlement aangegeven dat het het Parlement zou sieren als het een impactassessment onderdeel zou laten uitmaken van dit soort voorstellen, om dit soort discussies hier in Den Haag te voorkomen.

Mevrouw Bromet (PRO):

Daar wilde ik net naar vragen. We hebben in de voorbereiding en in de vorige debatten gezien dat we eigenlijk niet weten wat de effecten zijn van dit voorstel. Dat zou je toch moeten weten als je een positie inneemt? De VVD zegt: oké, we gaan ermee instemmen, maar we willen voortaan wel een impactassessment. Maar wat doen we dan met dit voorstel? We weten niet wat er gebeurt, maar er wordt wel mee ingestemd.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Een impactassessment zou een neutralere blik kunnen geven, omdat je dan veel beter kunt overzien wat de voors en tegens zijn. Tegelijkertijd zitten er heel veel voordelen in dit Omnibusvoorstel. De grootste nadelen die erin zaten, zijn inmiddels door de staatssecretaris ondervangen door onze vorige inbrengen in Europa. Nog langer aanhouden heeft ook weer allerlei nadelen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bromet (PRO):

Maar de vorige keer heeft de VVD er toch ook mee ingestemd?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dat klopt en het is alleen maar beter geworden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Kamer en het kabinet hebben gezegd: we gaan er niet mee instemmen als de bescherming van mens, dier en milieu hierdoor achteruitgaat. We weten van onze eigen wetenschappers, van meer dan 500 internationale wetenschappers, van de vakbonden en van de waterschapsbestuurders dat dit geen goed nieuws is voor de bescherming van de gezondheid van mens en milieu. Daarom vraag ik aan de VVD: waarom stemt zij hier zo graag voor en waarom luistert ze niet naar alle geluiden uit de wetenschap en de waterschapswereld? Waarom zegt ze niet op z'n minst "laten we ons onthouden van stemming totdat we meer zekerheid hebben"?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

In de afgelopen maanden is hier al heel vaak over gedebatteerd. We vallen een beetje in herhaling. We hebben net ook het CDA horen aangeven dat het CDA met ons deelt dat het proces niet fraai is en dat we het liever anders hadden gezien, maar dat de waarborgen die er nu in zitten voldoende zijn. Daar zal het lid Kostić het mee moeten doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vraag me af welke waarborgen er dan in zitten. Volgens de SER, meer dan 500 wetenschappers en meer dan honderd waterschapsbestuurders zitten er geen waarborgen in. Zij zeggen allemaal: dit geeft hele grote risico's voor de gezondheid van mensen in Nederland. Zeker gezien het proces moet de VVD toch zeggen: misschien hebben we twijfels en vinden we sommige dingen goed gaan, maar we zien ook de zorgen en daardoor doen we even een pas op de plaats en sturen we de staatssecretaris op pad om zich te onthouden van stemming? Kan de VVD daar ten minste openlijk nog een keer naar kijken?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Nogmaals, voor ons is een pas op de plaats op dit moment niet nodig. We hebben er eerder wel voor gestemd en we zijn nu een aantal maanden verder. We zijn een stuk verder met het verwerken van de inbreng van Nederland in het uiteindelijke voorstel. Op een gegeven moment moet je ook zeggen: dit is wat het is en het komt er nu op aan. Dat is hoe wij erin staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt, die spreekt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Allemachtig. Wij zien dat de staatssecretaris alles heeft gedaan om het voorstel beter te maken, daarbij overigens niet geholpen door het proces van deze Omnibus. De nieuwe versie van de Omnibus is beter dan wat er lag, maar het voorstel is wat D66 betreft nog steeds onvoldoende. Er kleeft een groot risico aan het nu niet zetten van de volgende stap en dat is dat het voorstel nóg slechter wordt. Dat maakt dat wij eventueel bereid zijn Nederland voor te laten stemmen, mits het beschermingsniveau in Nederland op orde blijft. Daarom heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Omnibus lidstaten ruimere mogelijkheden geeft om van de reguliere regels af te wijken, zoals respijtperiodes tot drie jaar voor bewezen giftige middelen waarvan de goedkeuring niet wordt verlengd, het blijven zaaien van zaad dat behandeld is met ingetrokken giftige middelen en toelating van middelen met stoffen die via een derogatie voor ernstig gevaar voor de plantgezondheid zijn goedgekeurd;

overwegende dat het kabinet zelf geen voorstander is van langere respijtperiodes en inzet op behoud van het beschermingsniveau voor mens, dier en milieu;

verzoekt de regering geen gebruik te maken van deze uitzonderingen en dit uitgangspunt nadrukkelijk te betrekken bij de afweging over steun aan het eindresultaat van de triloog;

verzoekt de regering aan het Ctgb de zorgen van de Kamer over de bescherming van mens, dier en milieu bij het toepassen van deze uitzonderingen over te brengen en hen te verzoeken deze zorgen zwaarwegend te betrekken bij een update van hun beleidslijn over de respijttermijnen wanneer de verordening met dit Omnibusvoorstel wordt gewijzigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 1837 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Omnibus de goedkeuringstermijnen van werkzame stoffen verlengt tot maximaal 25 jaar;

constaterende dat het Europese signaleringssysteem geen vaste frequentie kent en dat het voor biociden ontbreekt;

overwegende dat het Ctgb nieuwe kennis hierdoor vaker zelf in middelbeoordelingen moet meenemen en dat Nederlandse monitoringsdata van waterbeheerders en drinkwaterbedrijven daarvoor onmisbaar zijn;

overwegende dat het beschermingsniveau voor mens, dier en milieu hetzelfde moet blijven maar aspecten als de verlengde goedkeuringstermijn daar wel een risico op vormen;

verzoekt de regering om met het Ctgb, het RIVM, waterbeheerders en drinkwaterbedrijven een nationaal signaleringssysteem in te richten dat jaarlijks nieuwe wetenschappelijke kennis en monitoringsdata over werkzame stoffen bundelt, deze benut bij toelating en herbeoordeling en signalen actief bij de Europese Commissie inbrengt als verzoek herbeoordeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 1838 (21501-32).

Mevrouw Bromet (PRO):

Die eerste motie zegt eigenlijk: ja, dan is er straks Europese regelgeving, maar we gaan het in Nederland strenger invoeren. Ik vind dat op zich een heel goed idee. Alleen, ik hoor deze coalitie altijd over zogenaamde "koppen op Europees beleid", dus is daarmee deze vreselijke discussie, dat je geen eigen verantwoordelijkheid mag nemen als land omdat je je altijd moet houden aan de Europese regels, nu beslecht?

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zo hard gerend heb voor deze moties en dingen, dat ik mij vooral even uit ga spreken daarover. Volgens mij heeft het niet zo heel veel zin om dit nu, op dit stoom-en-kokend-watermoment, breder te gaan trekken. Ik kan hierover zeggen dat wij volgens mij allemaal zien dat deze Omnibus er op deze manier beter niet was gekomen. Yet here we are, zou ik willen zeggen. Dat betekent volgens mij dat wij alles moeten doen wat het proces ons mogelijk maakt om ervoor te zorgen dat het beschermingsniveau in Nederland op orde blijft. Dat is wat ik hier doe.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (PRO):

Ja, voorzitter. Maar mevrouw Podt praat er nu wel omheen. Ze zegt eigenlijk dat wij als Nederland strenger moeten zijn dan er straks Europees voorgeschreven wordt. Ik vind dat een hartstikke goed idee. Alleen, ik ken de discussie hier in de Kamer en weet dat de staatssecretaris in het volgende debat op het matje wordt geroepen omdat hij zogenaamde "koppen op Europees beleid" zet.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij moeten we gewoon heel eventjes kijken wat er nu met deze moties gaat gebeuren. Daar ben ik in ieder geval heel nieuwsgierig naar. Dat geeft mij de mogelijkheid om ook te oordelen over hoe ik verder kijk naar dit proces.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De motie van mevrouw Podt geeft aan hoe groot de chaos is in dit kabinet, want wat mevrouw Bromet hier feitelijk zegt — zij is voor nationale koppen, wij niet — klopt wel. Er worden wel nationale koppen voorgesteld.

Mevrouw Podt (D66):

Nee ...

De voorzitter:

Hohohohoho.

Mevrouw Podt (D66):

Ik dacht dat ze klaar was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

D66 zit in een coalitie die in het coalitieakkoord heeft staan dat er geen nationale koppen bij moeten komen. Nu gaat D66 gewoon dwars tegen de coalitie in en dient gewoon even een motie in voor nationale koppen. Dat is gewoon een feit. Ik wil via de voorzitter aan de staatssecretaris vragen of hij daarop kan reageren in zijn appreciatie. Kan hij aangeven of het inderdaad nationale koppen zijn? Als dat zo is, zou ik met gezwinde spoed even een coalitieoverlegje doen, want D66 gaat hier gewoon volledig over de schreef.

Mevrouw Podt (D66):

Het is toch fijn dat we mevrouw Van der Plas hebben om ons uit te leggen wat er in het coalitieakkoord staat. Ik heb vroeger veel gezeild. Daar zaten allerlei regels omheen, over voorrang en zo. De belangrijkste regel was altijd goed zeemanschap. Dat betekent dat je hele goede afspraken met elkaar kunt maken over de manier waarop je de dingen doet op het water, maar dat één ding belangrijker is. Dat is iedere keer goed nadenken over de vraag: zijn die regels in dit geval ook het meest logische om te doen? In dit geval gaat het niet over een nationale kop; in dit geval gaat het over bescherming die we al hebben en waarvan we het heel belangrijk vinden dat we die behouden. Dat gaan we wat mij betreft doen.

De voorzitter:

Afrondend, kort en bondig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Podt heeft mij wél nodig om uit te leggen wat er in het coalitieakkoord staat, want dat is precies wat ik hier heb aangegeven en wat ook mevrouw Bromet net aangaf. Ik geef aan dat er gewoon een complete chaos is in dit kabinet, omdat D66 gewoon lekker doet wat het zelf wil. Nogmaals, de vraag aan de staatssecretaris is om daar zo meteen op terug te komen, want ik vind het nogal wat.

Mevrouw Podt (D66):

Als mevrouw Van der Plas dit belangrijker vindt dan ervoor zorgen dat het beschermingsniveau voor alle Nederlanders op orde blijft, dan vind ik dat ook prima, maar ik ben het daar niet mee eens.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb grote waardering voor mijn collega Podt, voor haar werk en inzet, maar dit verbaast me echt. Zij weet namelijk net zo goed als wij dat heel veel mensen in het land zich zorgen maken over landbouwgif en dat ze eerder vragen om verscherping van die regels dan om afzwakking daarvan. We hebben nu 573 wetenschappers, al die waterschapsbestuurders en vakbonden die zeggen: "Doe dit niet! Doe dit alsjeblieft niet. Dit geeft te veel risico's voor de gezondheid en ons water." Waarom zet D66 dan de stap om toch hiermee akkoord te gaan, terwijl ze donders goed weten dat er hierna echt niks meer bij te sturen is. Waarschijnlijk wordt het vanaf nu alleen maar erger. Neemt D66 dan ook de verantwoordelijkheid als straks vanzelfsprekend blijkt dat de gezondheid hierdoor inderdaad verder in gevaar is gekomen en dat we de waterkwaliteit hierdoor nog minder goed kunnen beschermen?

Mevrouw Podt (D66):

Het lid Kostić zegt heel erg veel dingen waar ik het mee eens ben. Er zijn heel veel mensen met zorgen in Nederland. Heel veel mensen willen een verscherping van de regels; ik ook. Er zijn risico's voor ons water. Dat is allemaal waar. Maar wat ook waar is, is dat wij gisteren bij de PV in Brussel zaten, waar wij heel uitgebreid gesproken hebben over dit onderdeel en waar het ook ging over het risico als we dit nu niet doen. Het lid Kostić zegt dat het niet meer bij te sturen is; dat is niet waar. We zetten nu een volgende stap — met pijn in het hart, zeg ik, omdat ik het niet eens ben met hoe dit gaat. Maar ik vind het risico te groot dat als we nu deze steen nog wat verder vooruit duwen, er straks nog meer mensen aan gaan bikken. Dan wordt die steen nóg kleiner. Dan wordt die bescherming nóg minder. Dan worden er nóg meer dingen uit gesloopt die u en ik allebei heel graag willen behouden. We hebben straks nog de mogelijkheid om dit via onze mensen in het Europees Parlement verder bij te sturen. Dat doe ik heel graag, maar ik wil het nu niet nog langer gevangenhouden, met als risico dat het nog, nog slechter wordt.

De voorzitter:

Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De mogelijkheid om dit via het Europees Parlement en onze mensen daar bij te sturen, blijft sowieso bestaan. Dat heeft niks te maken met hoe D66 hier stemt. Het is dus juist belangrijk om hier een streep te trekken en te zeggen: joh, de Kamer is eigenlijk volledig gepasseerd. We zijn nu met stoom en kokend water dit debat aan het voeren. We hebben nauwelijks voorbereidingen kunnen treffen. We hebben er de hele tijd bovenop gezeten en toch moet het weer zo last minute. 573 wetenschappers zeggen: doe het niet. De vakbonden zeggen: doe het niet. De waterschapsbestuurders zeggen: doe het niet. Nogmaals, met alle respect voor het werk dat mijn collega doet: ik snap het echt niet. Dit is een strategisch grote fout, maar vooral een fout voor de gezondheid van mens en milieu.

Mevrouw Podt (D66):

Kijk, dit is het punt; ik denk dat lid Kostić het goede woord noemt. Dit is inderdaad de strategische afweging die je maakt. Dit is niet de inhoudelijke of de ideologische afweging, want inhoudelijk en ideologisch zou ik zeggen: ik had hier nooit willen zijn. Ik vind deze hele Omnibus een fiasco qua proces en qua inhoud, maar het punt is wel dat de mensen die wij gisteren spraken, tegen ons zeiden dat dit voorstel verder afkalft in iedere ronde dat zij dit in de Raad bespreken. Daarom wil ik het uit die Raad halen en richting het Europees Parlement krijgen. Daar kunnen we van alles van zeggen, maar ik doe dit omdat ik hoop dat dit het beschermingsniveau vergroot.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel mensen maken zich terecht zorgen over landbouwgif, maar Brussel wil de regels ervoor versoepelen. Onthou dat niet verkeerd: Brussel wil de regels gewoon versoepelen. Dan is er dus minder bescherming tegen landbouwgif. Wat er hier ook wordt gezegd, de stappen die nu worden genomen, zijn een ramp voor onze gezondheid en ons water. Zij zorgen voor minder vruchtbaarheid, voor vormen van kanker en voor risico's op ziekten zoals parkinson. Het is ongelofelijk maar waar: het kabinet dreigt daar gewoon mee in te stemmen. Dit is echt een heel slecht voorstel. Dat zeggen niet alleen wij, maar 573 wetenschappers, waterschapsbestuurders, de vakbond en de Europese ombudsvrouw, die het proces "ontransparant en ondemocratisch" noemt. Ik bedoel: waar moeten we dan nog naar luisteren? Volgens mij niet naar de Europese Commissie en haar voorstel. Het is belangrijk dat de Kamer hier echt een streep trekt, juist strategisch: wanneer houdt het op als we gewoon niet eens onze eigen democratische processen kunnen waarborgen en als Brussel gewoon over ons en de gezondheid van onze kinderen heen walst?

Voorzitter. De gezondheid van Nederlanders staat dus op het spel. Dan is het echt aan de Kamerleden, de volksvertegenwoordigers in dit parlement, om daarvoor op te staan en te zeggen: ho, even niet meer. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 573 wetenschappers en artsen uit de EU vragen de behandeling van de Food and Feed Safety Omnibus te pauzeren en eerst met een impactassessment te komen;

constaterende dat de vakbond, waterbedrijven, waterschapsbestuurders, de Europese Ombudsvrouw en de SER hun zorgen hebben geuit;

overwegende dat versoepeling grote risico's met zich meebrengt voor werknemers, omwonenden en hun kinderen, bijvoorbeeld op verminderde vruchtbaarheid, vormen van kanker en de ziekte van Parkinson;

overwegende dat het compromisvoorstel dat in de volgende Coreper-meeting voorligt waarschijnlijk een verslechtering betekent voor de bescherming van mens, dier en milieu;

verzoekt de regering een blocking minority te vormen met andere lidstaten zodat de regels verbeterd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 1839 (21501-32).

Dank u wel. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen en geef het woord aan de staatssecretaris. Ik stel voor dat hij eerst zijn hele termijn afrondt en dat ik daarna nog wat ruimte geef voor interrupties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter. Ik zal kort inleiden over het voorstel en het proces en een aantal vragen beantwoorden, en vervolgens de moties appreciëren.

Zoals een aantal Kamerleden hebben aangegeven, verdient het proces wederom niet de schoonheidsprijs. We hebben de laatste weken meermaals geruchten gehoord dat het geagendeerd zou worden. Dat verschilde dan per week en dan schoof het weer op. We hebben gisteren officieel te horen gekregen dat het onderdeel van de agenda is geworden. We hebben dus snel het Ctgb om advies gevraagd en de appreciatie vanuit het kabinet afgestemd met meerdere departementen, en u daarover zo snel mogelijk geïnformeerd. Maar ik snap dat dit wederom met stoom en kokend water is gebeurd. Daar wordt niemand vrolijk van, ook ikzelf niet.

Voorzitter. In het vorige debat heb ik aangegeven dat het voorstel een verbetering was, maar wel echt nog flinke haken en ogen kende. Wij hebben daarbij als Nederland ook aangegeven dat we enkel een tweede keer voor zouden kunnen stemmen als het signaleringssysteem er komt. Dat was in het debat het belangrijkste punt vanuit de Kamer. Daarmee kunnen we ook het grootste risicobeschermingsniveau afdekken. Dat signaleringssysteem is er nu in gekomen. Dat is eigenlijk de enige grote wijziging in het huidige voorstel vergeleken met het vorige voorstel. De inzet die we gepleegd hebben, heeft dus echt tot resultaat geleid. Daar ben ik blij mee. We moeten dat signaleringssysteem inderdaad verder inrichten. Ik kan de heer Lohman dus de toezegging doen dat we daar richting de triloog verder invulling aan geven. Ik heb daar wel vertrouwen in, aangezien wij nu ook als enige lidstaat een relatief grote concessie hebben gekregen om dit te kunnen steunen. Dat geeft ook aan dat we daaraan de komende periode als gesprekspartner invulling kunnen geven. In het voorstel staan hierover bijna letterlijk de teksten die Nederland heeft aangeleverd. Dit betekent ook iets voor het proces. Als wij zeggen "wij kunnen het pas steunen als er iets veranderd wordt", is het wel zo goed voor onze effectiviteit als we het in dat geval ook inderdaad steunen.

Wat zou het betekenen als het voorstel het niet redt? Dat was een vraag van het lid Bromet. Als het voorstel het niet zou redden en wij niet zouden voorstemmen, zou dat betekenen dat de Commissie en de voorzitter naar andere routes voor meerderheden gaan zoeken. Dat betreft dan meestal niet de lidstaten die het willen aanscherpen. Dat zou dus het scenario zijn waarin het voorstel het niet redt als wij er niet voor stemmen. Het andere scenario is dat wij er niet voor stemmen, maar dat het voorstel het alsnog haalt en doorgaat naar de triloog. Ik denk dat je dan moeilijker in staat bent om ook een signaliseringssysteem en andere zaken vorm te geven. Dat is dus meer het politieke proces. Kijken we feitelijk naar het voorstel, dan vergelijk ik het graag met het huidige systeem. Het huidige systeem kent ook forse nadelen. We zien inderdaad dat er nu onvoldoende duurzame alternatieven in kunnen komen. Tegelijkertijd zien we dat herbeoordelingen vaak langer op zich laten wachten, omdat het systeem vastloopt. Het is dus niet zo dat we het vergelijken met een perfect systeem waarin alles nu goed loopt. Een systeem zoals het nu voorligt biedt een verbetering.

Mevrouw Van der Plas stelde ook de vraag: zorgt dit ervoor dat er meer duurzame alternatieven op de markt komen? Ja, dit zorgt daarvoor — dat geeft het Ctgb ook aan — dus dat voordeel heeft het nieuwe systeem. Het risico zat met name op beschermingsniveau, met name het ontbreken van een signaleringssysteem, ook vergeleken met oudere voorstellen. Veel stoffen worden nu alsnog regulier periodiek beoordeeld, behalve zogeheten laagrisicostoffen en stoffen waarvoor wij nu nog geen aanleiding hebben om te vermoeden dat herbeoordeling nodig is. Daarover vroeg de Kamer ook terecht: hoe zorg je ervoor dat er binnen vijf of tien jaar toch nieuw onderzoek is dat aantoont dat iets wat nu laagrisico geacht wordt te zijn wel een risico heeft? Via zo'n herbeoordelingssysteem kunnen we dat tijdig signaleren. Als we dat met elkaar goed inrichten — dat is ook de inzet van het kabinet — zou je het mogelijk daarmee op basis van signalen nog eerder kunnen herbeoordelen dan in het huidige systeem.

Zoals ik net aangaf, betekent dit dat het kabinet voornemens is vóór te stemmen met die verdere inzet bij de triloogfase om dat signaleringssysteem handen en voeten te geven. Wat wij over de linie zien, is dat het een verbetering is vergeleken met het vorige voorstel, dat onze grootste zorgen weggehaald zijn en dat het ook zorgt voor die broodnodige toelating van duurzame middelen.

Nu heb ik een aantal vragen al beantwoord, maar een aantal ook nog niet. Vanuit de BBB was er de vraag: kunnen biologische middelen ook als niet-laagrisico geclassificeerd worden? Ja, dat kan inderdaad. Als een biologisch middel nog steeds gevaarlijke eigenschappen heeft, dan zou het in dit voorstel onder een ander regime vallen.

De vraag van het CDA heb ik beantwoord: ik ben bereid het signaleringssysteem als prioriteit mee te nemen in de triloogfase.

De vraag van PRO heb ik volgens mij beantwoord. Die vraag ging over het risico van verdere afzwakking als wij niet voorgaan.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 1836 moet ik ontraden; ik verwijs hierbij naar mijn eerdere uitleg. Als we als Nederland voor stemmen, denk ik dat we a voorstemmen op een voorstel wat een verbetering brengt in vergelijking met het huidige systeem en b ook onze invloed in de triloogfase zullen vergroten om dat signaleringssysteem echt goed handen en voeten te geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1836 is ontraden. De motie op stuk nr. 1837.

Staatssecretaris Erkens:

Dan de motie op stuk nr. 1837. Ik zou het lid Podt willen verzoeken om de motie ten dele te wijzigen. Aan het eerste deel van het dictum kan ik geen uitvoering geven.

De voorzitter:

Heeft u het dan over het eerste dictum, waarin staat "verzoekt de regering" tot en met "de triloog"?

Staatssecretaris Erkens:

Ja. Dat is een bevoegdheid van het Ctgb en daaraan kan ik geen uitvoering geven; dat is de ordening. Als het tweede deel van het dictum het enige deel zou zijn, zou ik 'm "oordeel Kamer" kunnen geven. Dat zou ik ook als verwijzing naar mevrouw Van der Plas in het interruptiedebatje willen aangeven. Het betekent dat je de beleidslijn van het Ctgb aan gaat passen en die moeten ze sowieso aanpassen naar aanleiding van deze Omnibus. Dan komt er dus geen nationale kop op deze wijze, zou ik willen zeggen tegen mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Podt (D66):

U weet dat we net ongeveer drie minuten hadden om twee moties te tikken, dus dit is een foutje dat erin is geslopen. Wat mij betreft mag het eerste verzoek inderdaad uit deze motie worden geschrapt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de griffier om te zien of dat nog even per e-mail moet worden bevestigd. Bij dezen is het geregeld.

De motie-Podt (21501-32, nr. 1837) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Omnibus lidstaten ruimere mogelijkheden geeft om van de reguliere regels af te wijken, zoals respijtperiodes tot drie jaar voor bewezen giftige middelen waarvan de goedkeuring niet wordt verlengd, het blijven zaaien van zaad dat behandeld is met ingetrokken giftige middelen, en toelating van middelen met stoffen die via een derogatie voor ernstig gevaar voor de plantgezondheid zijn goedgekeurd;

overwegende dat het kabinet zelf geen voorstander is van langere respijtperiodes en inzet op behoud van het beschermingsniveau voor mens, dieren milieu;

verzoekt de regering aan het Ctgb de zorgen van de Kamer over de bescherming van mens, dier en milieu bij het toepassen van deze uitzonderingen, over te brengen en hen te verzoeken deze zorgen zwaarwegend te betrekken bij een update van hun beleidslijn over de respijttermijnen wanneer de verordening met dit Omnibusvoorstel wordt gewijzigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1840, was nr. 1837 (21501-32).

U vervolgt.

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1838 kan oordeel Kamer krijgen, mits ik het als volgt mag lezen: we halen nationale signalen op en voeden die aan het Europese signaleringssysteem. Het moet dus niet zo zijn dat we los daarvan een parallel systeem oprichten, maar het gaat erom dat we bij deze partijen de signalen ophalen. Ik zie geknik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1838 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 1839.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 1839 moet ik ontraden onder verwijzing naar de uitleg van zonet.

De voorzitter:

Even ter bevestiging zeg ik dat in de motie op stuk nr. 1837 het eerste dictum, namelijk "verzoekt de regering geen gebruikte maken van deze uitzonderingen, en dit uitgangspunt nadrukkelijk te betrekken bij de afweging over steun aan het eindresultaat van de triloog" is geschrapt. Daarmee wordt deze motie aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb eerst een vraag over die motie.

De voorzitter:

Welke motie?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Over mijn eigen motie, de laatste motie.

De voorzitter:

Ja.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het gaat eigenlijk over de strategie en de inzet van deze staatssecretaris. Hij zit hier heel zelfverzekerd te vertellen dat het de juiste weg is om gewoon lekker voor te stemmen. Toen we hierover moesten stemmen in de eerste ronde, had de staatssecretaris precies hetzelfde verhaal. Toen hebben wij ook al gezegd dat het niet alleen ideologisch, maar ook strategisch een foute keuze is. Juist door je uit te spreken kun je een voorbeeld geven en de rest meenemen voor die gezondheid van mens, dier en milieu, waarvan we allemaal gezegd hebben dat het belangrijk is om die te beschermen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Hoe komt de staatssecretaris erop dat dit nu strategisch is, terwijl in een vorige ronde ook al bleek dat zijn keuze daarin niet de beste was?

Staatssecretaris Erkens:

Iedereen mag het anders evalueren, maar vergeleken met het vorige voorstel is de enige grote aanpassing het verzoek dat Nederland gedaan heeft, namelijk het signaleringssysteem, en ik ben blij dat dat gelukt is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan ga ik door op een ander belangrijk punt. Ik denk dat van de mensen die hiernaar luisteren, niemand begrijpt wat de staatssecretaris allemaal zegt. Het zijn namelijk allemaal technische, ambtelijke woorden. Maar het komt erop neer dat het huidige beschermingsniveau van mens, dier en milieu er gewoon op achteruitgaat; het kan niet eens worden geborgd. 573 wetenschappers hebben tegen de staatssecretaris gezegd: doe dit niet. Hetzelfde geldt voor de vakbond en de waterschapsbestuurders. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom kiest hij ervoor om toch door te zetten met zo'n slecht plan?

Staatssecretaris Erkens:

Laat ik het dan niet te technisch verwoorden: dat klopt gewoon niet. We hebben het Ctgb, de wetenschappers die we hiervoor aangesteld hebben, gevraagd om advies. Daarin zat gewoon een genuanceerd beeld, namelijk dat het nieuwe systeem haken en ogen kent en tegelijkertijd een verbetering is. Daar baseert het kabinet zich op. Dus ja, het beeld dat we lekker voorstemmen en grote risico's nemen, klopt gewoon niet.

Mevrouw Bromet (PRO):

We zijn hier zo fel op, omdat een heleboel mensen zich zorgen maken over het gebruik van bestrijdingsmiddelen als er in de buurt gespoten wordt. In de argumenten om voor of tegen te stemmen ontbreekt het impactassessment, waarmee je precies weet wat voor gevolgen het gaat hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: ziet hij nog kans om zo'n impactassessment in de triloog te fietsen?

Staatssecretaris Erkens:

Ik heb geen signalen opgevangen dat die mogelijkheid er is, maar ik ben wel bereid om te kijken of er een mogelijkheid zou kunnen zijn. Ik acht het alleen niet kansrijk, maar ik snap wel waar de vraag vandaan komt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben blij dat de staatssecretaris de nationale kop uit de motie-Podt heeft laten slopen. Of het nou een foutje was of …

De voorzitter:

Het was een fout in de motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. In ieder geval …

Staatssecretaris Erkens:

We blijken het allemaal gewoon goed eens te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hij is er in ieder geval uit. Maar mijn vraag ging niet alleen over duurzame middelen. Ik had specifiek gevraagd of deze Omnibus doet wat hij beoogt: toelating van innovaties van boeren en tuinders. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Erkens:

Nee. Wat dit voorstel inderdaad doet, is het sneller toegelaten krijgen van nieuwe innovatieve middelen. Daar zorgt het voor. Andere innovaties op het gebied van integrated crop management, die niet gerelateerd zijn aan de stoffen, moeten we echt nationaal oppakken via het convenant gewasbescherming.

De voorzitter:

Meneer Lohman nog en dan gaan we stemmen.

De heer Lohman (CDA):

Ik heb nog een korte aanvullende vraag. Het belangrijke onderdeel is of het nou zorgt voor een verslechtering of een verbetering voor mens, dier en milieu. Ik hoor veel van boeren dat die toelating, het op de markt brengen van nieuwe producten, hiermee wel gaat verbeteren. Zou de staatssecretaris nog een keer kunnen toelichten in hoeverre dat tot verbetering van de algehele situatie zou kunnen leiden?

Staatssecretaris Erkens:

Het toelaten van nieuwe alternatieven die schoner zijn en minder schadelijke effecten kennen, zou ervoor moeten zorgen dat we ook eerder van schadelijke middelen af kunnen. Dat zou betekenen dat inderdaad ook de negatieve gevolgen zouden moeten afnemen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors tien minuten. Dat is dus tot … Neeneeneeneenee, mevrouw Den Hollander, we kunnen niet gelijk door. We hebben ook nog een bureaucratie te organiseren, zodat u zich goed kunt voorbereiden op stemmingen. Zeventien fracties moeten de gelegenheid hebben om zich te kunnen uitspreken. Ik schors tot 17.52 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.52 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties LVVN-inzet in de EU

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat LVVN-inzet in de EU,

te weten:

de motie-Bromet over zich bij het COREPER-overleg vocaal onthouden van stemming over de Omnibus Food & Feed (21501-32, nr. 1836);

de gewijzigde motie-Podt over de zorgen van de Kamer over de bescherming van mens, dier en milieu bij het toepassen van de ruimere mogelijkheden voor lidstaten om van de reguliere regels af te wijken aan het Ctgb overbrengen (21501-32, nr. 1840, was nr. 1837);

de motie-Podt over een nationaal signaleringssysteem inrichten dat jaarlijks nieuwe wetenschappelijke kennis en monitoringsdata over werkzame stoffen bundelt (21501-32, nr. 1838);

de motie-Kostić over een blocking minority vormen met andere lidstaten zodat de regels verbeterd kunnen worden (21501-32, nr. 1839).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen.

In stemming komt de motie-Bromet (21501-32, nr. 1836).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Podt (21501-32, nr. 1840, was nr. 1837).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt (21501-32, nr. 1838).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić (21501-32, nr. 1839).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dat waren de stemmingen. Ik schors heel kort. Daarna zal de Kamer verdergaan met een aantal tweeminutendebatten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Funderingsproblematiek

Voorzitter: Moorman

Funderingsproblematiek

Aan de orde is het tweeminutendebat Funderingsproblematiek (CD d.d. 10/09).

De voorzitter:

Wij hervatten de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Funderingsproblematiek. We hebben acht sprekers en we beginnen bij de heer Mooiman namens de fractie van de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het commissiedebat nog een viertal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de funderingsaanpak er deels van uitgaat dat funderingsherstel bekostigd kan worden vanuit opgebouwde overwaarde, terwijl starters door de woningcrisis vaak een maximale hypotheek hebben moeten nemen en nog geen overwaarde of buffers op hebben kunnen bouwen;

overwegende dat juist starters een groot risico lopen op onoplosbare financiële problemen bij funderingsschade, maar dat er in de huidige aanpak geen specifieke aandacht uitgaat naar de situatie waarin deze groep verkeert;

verzoekt de regering te bezien hoe bij de verdere uitwerking van de aanpak van funderingsproblematiek de positie van net ingestroomde starters structureel kan worden meegenomen;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken welke gerichte maatregelen of passende ondersteuning voor deze specifieke groep mogelijk is, en de Kamer hierover uiterlijk bij de volgende voortgangsbrief te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.

Zij krijgt nr. 337 (28325).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de nationale aanpak gewerkt wordt aan betere informatievoorziening en dat risicomodellen daarin tevens een rol spelen;

overwegende dat een theoretische indicatie op een modelmatige kaart niet gelijkstaat aan vastgestelde funderingsschade bij een individuele woning en dat een indicatie mogelijkerwijs negatieve gevolgen kan hebben voor de betreffende huiseigenaren;

verzoekt de regering om te voorkomen dat modelmatige risico-indicaties tot onnodige onrust en onterechte stigmatisering leiden waardoor eigenaren mogelijkerwijs klem komen te zitten, met alle gevolgen van dien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.

Zij krijgt nr. 338 (28325).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huiseigenaren die geconfronteerd worden met funderingsschade voor een complexe en ingrijpende opgave komen te staan;

overwegende dat zij bij de oplossing van deze problematiek gebaat zijn bij deskundige begeleiding en goede kwaliteitsborgen;

verzoekt de regering om samen met de markt te werken aan uniforme standaarden, richtlijnen en erkenningsregelingen voor funderingsonderzoek en -herstel, teneinde de kwaliteitsborging verder te versterken en de opschaling hiervan te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.

Zij krijgt nr. 339 (28325).

De heer Mooiman (PVV):

En tot slot de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de informatievoorziening rondom funderingsproblematiek momenteel versnipperd is en dat er grote verschillen zijn in hoe loketten worden ingericht;

overwegende dat het bij de aanpak van de funderingsproblematiek van belang is dat consumenten toegang hebben tot dezelfde informatie en dat informatievoorziening en registratie op een eenduidige wijze worden ingericht;

verzoekt de regering om in samenspraak met het landelijk Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek en medeoverheden toe te werken naar één landelijke publieke voorziening voor funderingsloketten teneinde de huidige loketten beter op elkaar aan te laten sluiten, informatievoorziening en registratie te uniformeren en het voor inwoners duidelijker te maken waar zij terechtkunnen met problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.

Zij krijgt nr. 340 (28325).

Dank u wel. We gaan door met mevrouw Zalinyan namens de fractie van PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het funderingsrisico pas bij de taxatie aan het licht komt, wanneer de koop feitelijk al rond is;

overwegende dat kopers erop moeten kunnen rekenen dat dit risico bij elke woning en op dezelfde wijze vooraf inzichtelijk is;

verzoekt de regering om op transparante en eenduidige wijze te garanderen dat het funderingsrisico kenbaar wordt gemaakt bij iedere woning die te koop wordt aangeboden, en de Kamer hierover in de voortgangsbrief van voorjaar 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan en Van Leijen.

Zij krijgt nr. 341 (28325).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de risico-informatie over funderingen pas medio 2030 landelijk beschikbaar komt en dat huurders daarbij later aan de beurt zijn dan eigenaren;

overwegende dat droogte, wateroverlast, bodemdaling en hitte deze schade veroorzaken en dat de overheid die gegevens grotendeels al in huis heeft;

verzoekt de regering het risicoprofiel van de woning te verbreden tot droogte, wateroverlast, bodemdaling en hitte, dit uiterlijk 1 januari 2030 voor alle woningen te ontsluiten en huurders daarbij vanaf het eerste moment dezelfde toegang te geven als eigenaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan en Kostić.

Zij krijgt nr. 342 (28325).

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik ben heel blij dat deze minister aan de slag gaat met de funderingsschade en vooral ook met het oplossen daarvan, maar ik zou de minister graag willen verzoeken om daar echt wat meer urgentie bij te hebben. Mensen die nu met funderingsschade te maken hebben, komen namelijk echt knel te zitten. Ik ben dus benieuwd hoe de minister daar uiting aan wil geven.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Zalinyan. We gaan door met mevrouw Wiersma van de fractie van de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. BBB is voorstander van betere informatie over funderingsrisico's, maar meer informatie is alleen nuttig als die informatie ook betrouwbaar is. Een model kan bijvoorbeeld aangeven dat een woning een verhoogd risico heeft, terwijl helemaal niet vaststaat dat er daadwerkelijk iets mis is met de fundering. Zo'n risicostempel kan ondertussen wel gevolgen hebben voor de waarde, verkoopbaarheid of financiering van een woning. BBB wil voorkomen dat een modelmatige inschatting voor een huiseigenaar als een oordeel over zijn woning gaat functioneren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan het beschikbaar stellen van funderingsinformatie op woningniveau;

overwegende dat modelmatige risico-inschattingen weliswaar een indicatie geven van een mogelijk funderingsrisico, maar daarmee nog niet vaststaat dat bij een individuele woning daadwerkelijk sprake is van funderingsschade;

overwegende dat onjuiste informatie op woningniveau grote gevolgen kan hebben voor onder andere de waarde, verkoopbaarheid en financierbaarheid van een woning;

van mening dat een woningeigenaar niet geconfronteerd mag worden met een publiek oordeel over de feitelijke staat van zijn fundering dat uitsluitend is gebaseerd op een modelmatige risico-inschatting;

verzoekt de regering als randvoorwaarde te hanteren dat informatie over de staat van de fundering van een individuele woning pas openbaar wordt gemaakt als de kwaliteit daarvan voldoende is vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 343 (28325).

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan over naar de heer Nobel van de fractie van de VVD.

De heer Nobel (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 56 miljoen euro beschikbaar is om de aanpak van de funderingsproblematiek te faciliteren;

overwegende dat er slechts een beperkt deel beschikbaar is in de uitvoering om funderingsschade aan te pakken;

verzoekt de regering om bij een verdere uitwerking van de funderingsproblematiek waar mogelijk binnen de bestaande middelen meer te besteden aan de uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nobel.

Zij krijgt nr. 344 (28325).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Claassen namens de Groep Markuszower. U heeft anderhalve minuut; ik zie u op uw horloge kijken. De tijd gaat in zodra u begint met spreken. Welkom. Gaat uw gang.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal gebouwen met funderingsschade binnen 25 jaar kan oplopen tot 780.000, terwijl herstel voor eigenaren zeer kostbaar is;

constaterende dat het kabinet met Beter Benutten woningtoevoeging aan bestaande gebouwen, waaronder optoppen, wil vergemakkelijken;

overwegende dat in het TAMA 38-programma extra woningbouwmogelijkheden werden ingezet om versterking en renovatie van bestaande gebouwen te financieren;

overwegende dat ook Nederlandse gemeenten al experimenteren met het combineren van woningtoevoeging en verbetering van bestaande gebouwen, maar dat versnipperde procedures en onvoldoende schaal standaardisatie en een rendabele uitvoering bemoeilijken;

verzoekt de regering, naar het principe achter TAMA 38 en in samenhang met Beter Benutten, de Nationale Aanpak Funderingen en het wetsvoorstel Versnelling verduurzaming en onderhoud vve's, een landelijk toepasbaar kader uit te werken waarmee de ontwikkelwaarde van woningtoevoeging kan worden benut voor noodzakelijk herstel en verbetering van bestaande gebouwen, met zo veel mogelijk uniforme en voorspelbare voorwaarden, een werkbare route voor vve's en voldoende bundeling van projecten om standaardisatie en schaal mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 345 (28325).

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik denk dat met dat dictum iedereen hartstikke blij kan zijn. Ik verwacht natuurlijk er een brede Kamermeerderheid voor te krijgen.

De voorzitter:

We gaan het zien, meneer Claassen. We gaan door naar mevrouw Steen namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Steen (CDA):

Voorzitter. We staan eigenlijk aan de vooravond van de grootste verbouwing van Nederland sinds de aanleg van de riolering. Funderingsproblematiek en -herstel, energietransitie, warmtetransitie, mobiliteit, inrichting van de openbare ruimte, bouwen: het komt allemaal samen in dezelfde straat en soms zelfs achter dezelfde voordeur. Het is ontzettend ingewikkeld. Overheden, bedrijfsleven en bewoners hebben daarin allemaal hun eigen rol en verantwoordelijkheid.

Ik waardeer het daarom dat de minister aan de slag is met het bij elkaar brengen van al die informatie. In het commissiedebat hebben we een goed gesprek gehad over hoe wij ervoor gaan zorgen dat woningeigenaren weten wat de staat van hun fundering is. Op die manier wordt het makkelijker om zicht te krijgen op de huidige situatie, een aanpak te ontwikkelen en vooral erger te voorkomen.

De minister gaat nu aan de slag met een pakket op MijnOverheid. Dat vindt het CDA een goed idee. Als de uitvoering van de informatievoorziening bij gemeentes en provincies komt te liggen, zorgt dat voor een grote extra opgave waarvoor op dit moment lang niet altijd voldoende capaciteit is. Tegelijkertijd zijn heel veel gemeentes al bezig geweest met onderzoek en loketten inrichten. Dat moeten we meenemen. Dat werk moeten we niet verloren laten gaan, want die kennis en ervaring zijn van heel grote waarde.

Daarom wil ik de minister de volgende twee toezeggingen vragen. Kan de minister toezeggen dat het onderzoek naar en het verrichte werk voor de informatievoorziening door de lokale overheden worden meegenomen in de informatievoorziening op MijnOverheid? Kan de minister toezeggen dat het samenwerkingsverband Slappe Bodem, waarin tientallen overheden zitten en dat heel veel werk heeft verricht, wordt betrokken?

Voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Steen. We gaan over naar D66, de heer Van Leijen. Ook u heeft twee minuten. Gaat uw gang.

De heer Van Leijen (D66):

Dank u, voorzitter. We moeten van een probleem geen crisis maken, dus dat vraagt om een goede funderingsaanpak met regie vanuit de overheid. Het vraagt wat mij betreft ook om een goede wijkgerichte aanpak. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat funderingsproblemen vaak niet op zichzelf staan, maar samengaan met problemen op het gebied van wonen, leefbaarheid, gezondheid en verduurzaming;

overwegende dat bewoners van deze gebieden niet geholpen zijn met ẹen aanpak die alleen naar de fundering onder hun woning kijkt;

overwegende dat daarom een gebiedsgerichte aanpak onder regie van het Rijk nodig is, waarbij per gebied wordt gekeken naar wat het beste perspectief biedt: direct herstellen, herstel op een later moment, monitoring of sloop en vervangende nieuwbouw;

verzoekt de regering om, in de voorbereiding van de volgende tranche van de Nationale Aanpak Funderingen, samen met betrokken partijen in kaart te brengen hoe een meerjarige gebiedsgerichte aanpak voor funderingsproblemen kan worden vormgegeven en gefinancierd, en daarbij te onderzoeken hoe publieke en private financieringsstromen kunnen worden gebundeld, zodat hele wijken weer een duurzaam toekomstperspectief krijgen;

verzoekt de regering om dit tevens voor een aantal gebieden die op korte termijn moeten worden aangepakt, concreet uit te werken met betrokken partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leijen, Steen en Zalinyan.

Zij krijgt nr. 346 (28325).

Dank u wel. Tot slot de heer Clemminck namens de fractie van JA21.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. We hadden een aardig debat met elkaar. Ik dank de heer Van Leijen voor zijn brede vragen, die me alle ruimte gaven om nog te wijzen op de absurd hoge energiebelasting in Nederland en de gevolgen van massa-immigratie. Ik dank vooral de minister voor het toezenden van de nationale aanpak. Ik gaf in het commissiedebat aan dat JA21 de hoofdlijn daarvan goed kan volgen.

Ik heb in het commissiedebat wel aandacht gevraagd voor de positie van het mkb en bedrijfspanden. Dat leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationale Aanpak Funderingsproblematiek zich sterk richt op woningen en woningeigenaren en als doel heeft veilig en toekomstbestendig wonen te ondersteunen;

constaterende dat funderingsproblematiek ook commercieel vastgoed raakt en uit onderzoek van Dynamis blijkt dat circa 37.100 bedrijfspanden een hoog of zeer hoog risico op funderingsschade lopen;

overwegende dat veel van deze bedrijfspanden worden gebruikt door mkb'ers en dat funderingsschade grote gevolgen kan hebben voor hun bedrijfsvoering, financierbaarheid en investeringszekerheid;

overwegende dat in de huidige aanpak onvoldoende specifiek aandacht is voor de gevolgen van funderingsproblematiek voor bedrijfspanden en ondernemers, waardoor het mkb opnieuw buiten beeld dreigt te raken;

verzoekt de regering om in de Nationale Aanpak Funderingsproblematiek de positie van ondernemers en bedrijfspanden op te nemen, met daarbij de omvang van de problematiek, informatievoorziening, financierbaarheid en het handelingsperspectief voor ondernemers en pandeigenaren in kaart te brengen, en de Kamer hierover uiterlijk in het voorjaar van 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck.

Zij krijgt nr. 347 (28325).

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Clemminck. Er is een interruptie van de heer Van Leijen.

De heer Van Leijen (D66):

Ik doe niets liever dan de heer Clemminck nog meer ruimte geven. U heeft het weer over massa-immigratie en energiebelasting. Maar help me dan toch even. We hebben te maken met wijken waar de bodem wegzakt. Huizen zijn slecht onderhouden. Er zijn barsten in de ramen, barsten in de muren en tocht. Dat gaat allemaal verkeerd. Help me dan nog één keer begrijpen hoe het verlagen van de energiebelasting en het stoppen van massa-immigratie er in één keer voor zorgt dat Bloemenhof Bloemendaal aan Zee gaat worden. Ik zie dat nog niet helemaal. En als u het dan ook niet ziet, mag ik u dan vragen om gewoon mijn motie te steunen, want die biedt wél een oplossing.

De heer Clemminck (JA21):

In het commissiedebat had collega Van Leijen het over de kwetsbaarheid van wijken waar heel veel maatschappelijke opgaves samenkomen. En daar heeft de heer Van Leijen natuurlijk gelijk in. Maar ik heb hem er ook op gewezen dat een aantal van die opgaven zelf ook veroorzaakt zijn ... Dat waren de twee die ik in het debat heb opgepakt. Ik heb ook aangegeven dat ik de aanpak van de minister goed kan volgen, zoals ik net ook al zei, en dat ik er zeker oog voor heb dat een aantal inwoners in die kwetsbare wijken zelf niet in staat zijn om de schade en de risico's van de funderingsproblematiek op te lossen, en dat het goed is dat we daar als overheid een fonds voor hebben opgericht.

De heer Van Leijen (D66):

Dan constateer ik toch, in een korte vraag …

De voorzitter:

Sorry. Ik geef u het woord. U kunt niet zomaar het woord nemen hier. U krijgt heel kort het woord, want we zitten in een tweeminutendebat. We zijn gewoon om het dan kort te doen. Heel kort uw tweede interruptie.

De heer Van Leijen (D66):

Met excuses, voorzitter. Ik was te enthousiast. Ik constateer toch dat de heer Clemminck geen oplossing heeft voor de technische problemen die daar op wijkniveau spelen. Daar zegt u eigenlijk niks over. Dus dan rekenen we erop dat u mijn motie steunt. Daar ben ik erg blij om.

De heer Clemminck (JA21):

Ik kan het kort houden, voorzitter. Ik ga de motie goed lezen. En ik wijs hem op de gebiedsgerichte aanpak.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijf minuten tijd nodig te hebben om de motie van een appreciatie te voorzien. Ik schors de vergadering dus voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 18.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het tweeminutendebat Funderingsproblematiek. We hebben net de kant van de Kamer gehad en ik zou nu graag aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening willen vragen of zij de vragen kan beantwoorden en de elf ingediende moties van een appreciatie kan voorzien.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voorzitter. Dat doe ik natuurlijk heel graag. Het is een belangrijk onderwerp. Ik ben ook heel blij met het debat dat we hierover met elkaar hebben gevoerd. Wat mij betreft is het een eerste debat over dit belangrijke onderwerp.

Dat is ook de vraag van mevrouw Zalinyan: is het urgent? Het is hartstikke urgent. Volgens mij zijn we het daarover met elkaar eens. Als ik ook maar enigszins kan versnellen, zal ik dat doen, maar vooralsnog ligt er nu die aanpak met echt wel een uitvoerbare, realistische tijdlijn. Waar ik echter mogelijkheden zie om het ook in het publieke debat te brengen om mensen te vertellen hoe belangrijk dit is, zal ik niet nalaten om dat te doen.

Dan de twee vragen van mevrouw Steen, één over de informatievoorziening. Die toezegging kan ik doen. Het is hartstikke belangrijk dat we het transparant maken en dat mensen weten waar ze aan toe zijn.

Ik ga zeker ook een toezegging doen om de samenwerking met Slappe Bodem, waar tientallen overheden in zitten, mee te nemen. Want het is zonde om opgedane kennis niet mee te nemen.

Voorzitter. Dan ga ik over op de moties. De motie op stuk nr. 337 van de heer Mooiman is oordeel Kamer. Tijdens het debat gaf u inderdaad uw zorgen voor de starters aan. Daar hebben wij nog even over nagedacht. Het is altijd fijn als er een beetje tijd zit tussen het indienen en het appreciëren. Ik kan u daar dus oordeel Kamer op geven.

De motie op stuk nr. 338 is ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 339. Ik ben het inhoudelijk met de heer Mooiman eens, maar de verantwoordelijkheid om dit op te pakken ligt wel grotendeels bij de markt. Dus als u mij oproept om dit te ondersteunen en hierover ook het gesprek met de markt te voeren, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even in de richting van de heer Mooiman. Hij steekt zijn duim omhoog, dus de motie kan zo gelezen worden. De motie op stuk nr. 339 krijgt oordeel Kamer.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 340 van de heer Mooiman. Die is ook oordeel Kamer. Ik werk hier al aan; dat heb ik ook in het debat uitgelegd. Ik denk dus dat we heel dicht bij elkaar zitten. Ik voel me erdoor geënthousiasmeerd om vooral door te gaan met wat ik aan het doen ben. Dus: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 341, van mevrouw Zalinyan en de heer Van Leijen. Die krijgt oordeel Kamer als ik 'm mag interpreteren als steun voor de ingezette lijn. Dit is namelijk wat we aan het doen zijn. Ik informeer de Kamer over de ontwikkelingen op dit terrein in de voortgangsbrief, zoals ik ook tijdens het debat heb toegezegd.

De motie op stuk nr. 342, ook van mevrouw Zalinyan, is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 343, van mevrouw Wiersma, is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 344 is oordeel Kamer. Ik ben het met u eens; dit is precies wat we moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk geld zo nuttig mogelijk wordt uitgegeven.

Dan de motie op stuk nr. 345. Hier zitten echt hele interessante aspecten aan. Dat wist de heer Claessen natuurlijk, anders had hij niet zo'n motie opgesteld. Ik zie ook in de praktijk dat hier echt ook wel naar wordt gekeken. Als ik 'm dus mag lezen als een aanmoediging om dit soort initiatieven mee te nemen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ook de heer Claessen steekt een duimpje op. U doet dus goeie zaken met de Kamer vandaag.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik doe goeie zaken vandaag, zeker!

De voorzitter:

Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 345.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 346, van de heer Van Leijen en mevrouw Steen.

De voorzitter:

Ik heb net begrepen van de indiener, de heer Van Leijen, dat daar ook mevrouw Zalinyan bij komt. Ik weet niet of dat iets aan uw appreciatie verandert? Maar dan weet u dat bij …

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik wilde 'm ontraden, maar nu is die oordeel Kamer! Nee hoor, die was oordeel Kamer en die wordt dan nu extra oordeel Kamer. Ik ben met de VNG in gesprek om de rollen goed te duiden. Ik ben me ervan bewust dat we iedereen hiervoor nodig hebben.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 347, van de heer Clemminck. Tijdens het debat bracht de heer Clemminck dit punt op. Ik zei tijdens het debat ook al: ik heb hier echt sympathie voor. Ik ben het ook met de heer Clemminck eens dat het ontbreekt in ons plan. Ik wil er wel een heel klein hekje omheen zetten. Via u, voorzitter, kijk ik dus even naar de heer Clemminck of we er overeenstemming over kunnen vinden dat ik dit richt op het mkb. Dus als het gaat over de slager, de bakker, de barber, doen we dat, maar voor de hele grote bedrijven laten we het bij hun eigen businessmodel. Als u daarmee kunt instemmen, kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ook hier zie ik geknik van de heer Clemminck, dus zo kunt u het lezen. Dank u wel voor uw positieve appreciaties, kunnen we wel zeggen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan sluit ik daarmee het tweeminutendebat Funderingsproblematiek.

De beraadslaging wordt gesloten.

Staatsdeelnemingen

Staatsdeelnemingen

Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 18/06).

De voorzitter:

Ik ga door met het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen. Ik vraag het lid Kostić naar voren te komen om namens de Partij voor de Dieren het woord tot ons te richten. Ondertussen heet ik staatssecretaris Eerenberg en de minister van Financiën van harte welkom. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Staatsdeelnemingen zijn bedrijven waarin de Staat een belangrijke aandeelhouder is om zogenaamde publieke belangen te beschermen. Dat klinkt natuurlijk goed, maar de Raad voor de leefomgeving waarschuwde al dat de overheid onvoldoende aandacht heeft voor de langetermijnopgave van staatsdeelnemingen. Wat doen we ermee en wat willen we er op lange termijn mee bereiken? Het begrip "publiek belang" wordt te vaag en te nauw gedefinieerd. Er wordt heel veel gefocust op de financiële belangen van de bedrijven in plaats van op een breed publiek belang, zoals gezondheid. Daarom heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) adviseert om bij staatsdeelnemingen onder andere leefomgeving en volksgezondheid centraal te stellen;

verzoekt de regering om in het deelnemingenbeleid de definitie van "publiek belang" op te nemen waarin brede welvaart en de gezondheid van de mens, waaronder werknemers, wordt meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 480 (28165).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is eigenlijk een opvolging van het advies van de Rli.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Staat als aandeelhouder van de FMO medeverantwoordelijk is voor het waarborgen van mensenrechten en milieunormen bij buitenlandse projecten;

constaterende dat er naar aanleiding van het Agua Zarcaproject in Honduras nog steeds behoefte is aan volledige openheid van zaken;

verzoekt de regering zich er als aandeelhouder voor in te zetten dat alle relevante FMO-documenten en informatie toegankelijk worden gemaakt voor nabestaanden en benadeelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 481 (28165).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij is dit laatste een voorbeeld van hoe je je als aandeelhouder verantwoordelijk kunt opstellen en het publieke belang kunt dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij door met de heer Ceulemans namens de fractie van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter. Ik vervang collega Michiel Hoogeveen bij dit tweeminutendebat en namens hem dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een nadere verkenning uitvoert naar een mogelijke privatisering van de Nederlandse Loterij;

overwegende dat hiervoor wetgeving bij zowel Financiën als Justitie en Veiligheid nodig is en volgtijdelijke behandeling tot vertraging kan leiden;

verzoekt de regering deze trajecten gelijktijdig uit te voeren zodat onnodige vertraging wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 482 (28165).

De heer Ceulemans (JA21):

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse defensiebedrijven voor investeringen in productiecapaciteit, personeel en innovatie afhankelijk zijn van voldoende voorspelbaarheid over toekomstige opdrachten;

overwegende dat kritieke Nederlandse defensiecapaciteit waar mogelijk moet worden geborgd via langjarige opdrachten en concrete bestellingen, en dat staatsaandeelhouderschap pas aan de orde moet komen wanneer minder vergaande maatregelen zijn genomen;

verzoekt de regering het borgen van kritieke Nederlandse defensiecapaciteit primair vorm te geven via langjarige opdrachten en concrete bestellingen en staatsaandeelhouderschap pas als laatste redmiddel in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans, Hoogeveen en Nanninga.

Zij krijgt nr. 483 (28165).

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceulemans.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis, dacht ik, maar die zie ik niet aanwezig. Dan namens de fractie van de VVD de heer Van der Maas.

De heer Van der Maas (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. Het is jammer dat de heer Grinwis er niet is. Ik heb meer een vraag dan een motie. Die gaat over de inzet van de minister bij strategische plannen en doelen. Tijdens het commissiedebat vroeg ik de minister om zijn visie op de nieuwe strategische plannen en doelstellingen van een paar deelnemingen, waaronder Invest-NL. Het antwoord was, even in mijn bewoordingen, dat het niet tot de rol van de minister als aandeelhouder behoort om zich daarmee tot in detail te bemoeien, omdat het gaat om beleid dat de verantwoordelijkheid is van een ander ministerie, het beleidsministerie. Dat kan ik tot op zekere hoogte volgen, maar toch kunnen strategische plannen de financiële continuïteit en aandeelhouderswaarde van een deelneming raken. Vanuit dat oogpunt kan ik mij toch voorstellen dat een aandeelhouder zich ervan wil verzekeren dat de nieuwe strategische plannen en doelen financieel integer zijn. Het lijkt me dan dus ook dat de minister daar wel een wat gedetailleerdere toets op zou moeten doen. Mijn vraag aan de minister is: kan hij een kort exposé geven over hoe hij zijn rol ziet bij het toetsen van strategische plannen vanuit het perspectief van de financiële continuïteit van de deelneming?

Dat is het, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Maas. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bushoff, die spreekt namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de randvoorwaarden voor de op te richten nationale investeringsinstelling nog dienen te worden vastgesteld;

overwegende dat een investeringsinstelling die zich kan richten op projecten waarvan de rendementseisen nog niet marktconform zijn juist een aanvulling kan zijn op het Nederlandse investeringslandschap;

verzoekt de regering om de nationale investeringsinstelling ook het mandaat te geven om zich te richten op projecten waarvan het rendement onzeker is maar waarvan redelijkerwijs te verwachten valt dat het risico er mee in verhouding staat en ze de Nederlandse economie ten goede komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 484 (28165).

De heer Bushoff (PRO):

Voorzitter. Mijn volgende motie gaat ook over een punt dat meermaals aan bod kwam in het commissiedebat. Ik dacht te horen dat ook de Partij voor de Dieren een enigszins vergelijkbare motie had, namelijk een motie die gaat over het rapport van de Raad voor de leefomgeving, waarin er inderdaad toe opgeroepen werd om niet alleen het financiële belang, maar ook het publieke belang stevig te verankeren wanneer het gaat om staatsdeelnemingenbeleid. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving in zijn advies over staatsdeelnemingen aangeeft dat er onvoldoende aandacht is voor langetermijnopgaven;

overwegende dat de kabinetsreactie meer ambitie kan tonen op het terrein van publieke belangen als maatschappelijke waarde, innovatie en economische weerbaarheid;

verzoekt de regering om deze publieke belangen sterker in haar staatsdeelnemingenbeleid te verankeren, en hierover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 485 (28165).

De heer Bushoff (PRO):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. Tot slot is het woord aan de heer Schoonis, die spreekt namens de fractie van D66. Ook u heeft twee minuten.

De heer Schoonis (D66):

Dank, voorzitter. Vandaag heb ik geen moties, maar ik wil wel graag even een belangrijk thema opnieuw benoemen: de mogelijkheden voor een rentmeestervennootschap voor ASN Bank. ASN Bank, wat vroeger de Volksbank was, is in handen van de staat. Het is een bank met een maatschappelijke doelstelling: bijdragen aan een duurzame wereld, door het aangaan van groene leningen en het stimuleren van duurzaam beleggen. De hitte en droogte van afgelopen zomer in Europa heeft opnieuw en op pijnlijke manier laten zien hoe belangrijk dat is. De privatisering staat op de planning. Dat vind ik geen gekke keuze, want een commerciële bank is geen publiek goed. Wel vind ik het problematisch dat de huidige waarde van ASN Bank verloren zou kunnen gaan bij mogelijke verkoop. Daarom heb ik dus één vraag aan de minister: is de minister bereid om NLFI te verzoeken om in een volgende voortgangsrapportage expliciet uiteen te zetten in hoeverre een rentmeestervennootschap een realistisch toekomstscenario voor ASN Bank zou kunnen zijn? Zo nee, waarom niet?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schoonis. Ik heb begrepen dat de minister en de staatssecretaris vijf minuten nodig hebben voor de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik schors de vergadering dus voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 18.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen. Ik wil graag het woord geven aan de minister der Financiën, de heer Heinen.

Minister Heinen:

Dank u wel. Ik zou willen zeggen: beste Hyvesvrienden.

De voorzitter:

Zit u er al op, meneer Heinen?

Minister Heinen:

Ik heb er ooit op gezeten. Maar het schijnt weer …

De voorzitter:

U kan weer terugkeren, begreep ik.

Minister Heinen:

We moeten even ons wachtwoord weer opzoeken en dan kunnen we gaan krabbelen met elkaar.

Even kijken. Er ligt nog een aantal vragen. Laat ik met de laatste beginnen, dan ga ik daarna naar de moties. Er is een vraag van de heer Schoonis over de ASN Bank. Ben ik bereid om NLFI te verzoeken om in de volgende voortgangsrapportage uiteen te zetten of het rentmeester… — wat was het? — het rentmeestervénnootschap een realistisch toekomstscenario is? Mijn voorganger heeft in juli 2021 een rapport gestuurd met daarin alle toekomstopties. Het gaat dan over de governance, dus niet over het verkoopproces, van ASN. NLFI adviseert in dit stadium nog geen keuzes te maken over de governance, maar heeft wel een aantal opties in beeld gebracht. Ik deel deze conclusie. Als de heer Schoonis het wil, kan ik dat rapport naar de Kamer sturen. Volgens mij heb ik dat bij het commissiedebat ook al toegezegd, maar nog niet gedaan. Dus wederom, ik kan dat rapport naar de Kamer sturen. Ik hoop daarmee de heer Schoonis ook te bedienen in zijn informatieverzoek.

Is dat uitlokking?

De voorzitter:

Meneer Grinwis wil graag wat toelichten over het informatieverzoek, denk ik.

Minister Heinen:

Schoonis.

De voorzitter:

O, sorry; meneer Schoonis. Meneer Grinwis is niet aanwezig, dus misschien verbeeldde ik mij hem. Meneer Schoonis.

De heer Schoonis (D66):

Ik wil ook wel krabbelen, maar dat gaat nog even niet, dus moet ik het op deze manier doen. De vraag is echt om het bij de volgende voortgangsrapportage mee te nemen en om niet een oude toe te sturen, maar het bij een nieuwe voortgangsrapportage erbij te zetten. Dat is echt iets anders dan het doorsturen.

Minister Heinen:

Ik kan 'm altijd wederom sturen, maar we gaan geen nieuw onderzoek doen, want het onderzoek is al gedaan. Ik ga ook een beetje aan een efficiënte overheid werken.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Schoonis.

De heer Schoonis (D66):

Nou ja, dat was in ieder geval niet de vraag. U gaat het dus niet doen, blijkbaar.

Minister Heinen:

Nee.

De heer Schoonis (D66):

Nou, dan krijgt u geen krabbel.

Minister Heinen:

Laten we het als volgt doen. Er is een informatieverzoek. Daar is best wel veel uitgezet, maar de heer Schoonis geeft hier eigenlijk aan dat dat hem onvoldoende bedient. Laten we dan na het debat nog in contact treden met de heer Schoonis, dan kijken we even hoe we dit kunnen oplossen. Ik wil het namelijk wel graag doen en het niet zo bot ontvrienden. We moeten toch even met elkaar door.

Dan is er ook nog een vraag van de heer Van der Maas, over het deelnemingenbeleid. Hij had deze vraag ook in het commissiedebat al aan mij gesteld. Ik had die toen overgeslagen, dus het is goed dat hij deze vraag hier weer naar voren brengt. De vraag is hoe ik borg dat strategische plannen de financiële continuïteit ondersteunen en hoe ik mijn rol als minister van Financiën daarin zie. Ik word door ondernemingen natuurlijk geconsulteerd op de strategie. Dit consultatierecht vul ik als aandeelhouder actief in. Ik toets dit ook aan de financiering van de strategie. De strategie moet ook met de beschikbare middelen worden behaald. Ik stuur eigenlijk op drie hoofdlijnen — dit staat ook in de nota over het deelnemingenbeleid — namelijk de borging van het publieke belang, de financiële continuïteit en goed ondernemingsbestuur.

Dan specifiek over Invest-NL, want volgens mij is dat de context van deze vraag. In 2025 is de strategie van Invest-NL herijkt. Ik stuur vanuit mijn rol als aandeelhouder ook hier op een positief rendement dat de waarde van de onderneming in stand houdt.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag of een interruptie van de heer Van der Maas namens de VVD.

De heer Van der Maas (VVD):

Een heel korte vraag. Wat was dan de conclusie van die exercitie?

De voorzitter:

De minister. Wat was de conclusie?

Minister Heinen:

Er wordt nu gevraagd naar de herijking uit 2025 van de strategie. Die heb ik hier natuurlijk niet paraat. Er zijn ook schriftelijke overleggen. Of geeft u mij dan de gelegenheid om dat rapport er weer bij te pakken.

Voorzitter. Dan wil ik naar de appreciatie van de moties gaan. De motie-Kostić op stuk nr. 480 wil ik, met welbevinden van de Kamer, meenemen in de evaluatie van het deelnemingenbeleid. Het is al aangekondigd. Dan kunnen we in '27, dus komend jaar, de Kamer daar nader over informeren. Als ik de motie zo kan appreciëren, geef ik haar oordeel Kamer. We nemen het erin mee, dan kunt u daarna aangeven of we voldoende uitvoering hebben gegeven aan de motie.

Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 481, ook van het lid Kostić. Ik zou het lid Kostić willen vragen die aan te houden. Dit loopt namelijk echt via mijn collega, de minister van BHOS. Daar hebben we het in het commissiedebat ook over gehad. Ik wil dit met hem kunnen bespreken. Als het lid Kostić 'm toch nu in stemming wil brengen, zou ik 'm nu formeel moeten ontraden, omdat ik niet weet waar hij staat op dit punt. Hij is echt de beleidsverantwoordelijke hierop. Ik snap het verzoek, maar ik kan nu niks toezeggen. Ik wil dus vragen of u 'm aan kunt houden. Dat geeft ons de gelegenheid om daar overleg over te hebben.

De voorzitter:

Lid Kostić, wilt u 'm aanhouden?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat lijkt me een heel goed voorstel. Kunnen we dan misschien voor volgende week dinsdag een antwoord krijgen op de vraag wat de appreciatie van de beide bewindspersonen wordt, zodat we 'm eventueel dan in stemming kunnen brengen?

Minister Heinen:

Ja. Dan krijgt u een appreciatie, ook met het waarom. Dan kunt u 'm alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:

De appreciatie op de motie op stuk nr. 481 van het lid Kostić volgt nog.

Minister Heinen:

Die volgt nog. Ik ga ervan uit dat die is aangehouden. Ik geleid het door naar mijn collega.

De voorzitter:

Op verzoek van Kamerlid Kostić stel ik voor de motie (28165, nr. 481) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 482 zal de staatssecretaris doen; we zijn hier met z'n tweeën.

De motie op stuk nr. 483 kan ik oordeel Kamer geven.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 484 over de nationale investeringsinstelling. Ik zeg erbij dat we natuurlijk kijken naar een instelling die een positief rendement haalt, maar dat we dat wel doen op concernniveau. Er zijn natuurlijk altijd projecten waarop een risico gelopen wordt en waar misschien geen direct rendement aan vastzit. Maar we kijken eigenlijk of we op organisatieniveau dat positieve rendement kunnen behalen. De heer Bushoff heeft gelijk: het kan natuurlijk zijn dat er een project is dat wat minder heeft. Laten we echter niet op projectniveau sturen. Laat ik het zo zeggen: we gaan nog uitgebreid met uw Kamer in debat over de NII. We zijn ook dicht bij het punt waarop ik nadere informatie naar uw Kamer kan opsturen. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

Ik kan ook de motie op stuk nr. 485 oordeel Kamer geven, in lijn met de motie van het lid Kostić.

Dan zal de staatssecretaris nog de laatste motie appreciëren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik ben benieuwd hoeveel dansende bananen deze appreciaties u hebben opgeleverd. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris, de heer Eerenberg.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank u wel. Ik probeer nog een grap over Jan Paparazzi te maken voor de Hyvesvrienden, maar dat lukt me tamelijk slecht. Ik houd het daarom toch maar bij de appreciatie van de motie op stuk nr. 482. In beginsel ben ik daar positief over. Ik moet wel heel eerlijk zijn: bij Justitie werken een paar uitstekende mensen aan dit dossier, maar het is daar echt heel hard werken. Als ik de motie dus zo mag lezen dat we vooral samen gelijk optrekken in dit traject, zonder dat andere prioriteiten daardoor in het gedrang komen — daar zitten ook prioriteiten van uw Kamer tussen — dan geef ik 'm oordeel Kamer. Maar we hebben echt met een beetje compassie te spreken over de harde werkers bij Justitie.

De voorzitter:

Ik zie dat dat wordt begrepen en dat het duimpje omhooggaat. Met deze lezing krijgt de motie dus oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het tweeminutendebat over staatsdeelnemingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors kort voor we aanvangen met het volgende tweeminutendebat: Monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking

Monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking

Aan de orde is het tweeminutendebat Monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking (31066, nr. 1541).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Monitoring van de effecten van de aanpak van de belastingontwijking. Ik heet ook de staatssecretaris van Financiën, de heer Eerenberg, opnieuw welkom bij dit debat. Er zijn twee sprekers aan de kant van de Kamer. Ik begin met de heer Stultiens. Hij spreekt namens de fractie van PRO.

De heer Stultiens (PRO):

Dank, voorzitter. De premier is op weg naar New York voor belangrijke zaken. Ik wil hem graag een opdracht meegeven namens de Kamer. Vandaar de eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de VN-top deze week wordt gesproken over een internationaal panel voor ongelijkheid, naar voorbeeld van het VN-klimaatpanel;

overwegende dat extreme ongelijkheid wereldwijd het gevolg is van politieke keuzes, waaronder over belastingtarieven;

overwegende dat de regeringen van Brazilië, Zuid-Afrika, Spanje en Noorwegen deze week bij de VN ertoe oproepen om aan te sluiten bij het op te richten internationaal panel voor ongelijkheid;

verzoekt de regering om aan deze oproep te voldoen en zich aan te sluiten bij dit panel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Oosterhuis.

Zij krijgt nr. 1566 (31066).

De heer Stultiens (PRO):

De tweede motie is een onderzoeksmotie. Wij zijn geïnspireerd door de Fransen, want in Frankrijk is dit onderzoek al gedaan. Het gaat over het aantal miljonairs dat in ons land niet of nauwelijks inkomstenbelasting betaalt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Frankrijk uit onderzoek is gebleken dat een grote groep Franse miljonairs geen inkomstenbelasting betaalt;

overwegende dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat een dergelijk onderzoek ook in Nederland mogelijk zou zijn;

overwegende dat de beschikbaarheid van actuele cijfers en feitelijke informatie de kwaliteit van het debat ten goede komt;

verzoekt de regering om een vergelijkbaar onderzoek in Nederland uit te voeren, waarbij duidelijk wordt hoeveel miljonairs in Nederland geen of nauwelijks inkomstenbelasting betalen, en de resultaten hiervan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.

Zij krijgt nr. 1567 (31066).

Dank u wel, meneer Stultiens. Ik zie de heer Oosterhuis van D66 al deze kant op bewegen. Dat is heel verstandig, want ook u heeft twee minuten. Gaat uw gang.

De heer Oosterhuis (D66):

Zo houden we het tempo er goed in. Dank u wel, voorzitter. Ik beperk mij tot één vraag, ook naar aanleiding van de technische briefing over belastingconstructies. Elk jaar zit er een lijst met opmerkelijke belastingconstructies bij de Voorjaarsnota. In die van dit jaar stonden twee nieuwe en zeven bekende constructies, maar het is aannemelijk dat er meer constructies bestaan. Volgens mij is het goed als de Kamer daar vroegtijdig inzicht in krijgt. Kan de staatssecretaris toelichten op basis van welke criteria de selectie wordt gemaakt van de constructies die met de Voorjaarsnota worden gepresenteerd? Kan hij ook kritisch kijken naar deze criteria, zodat de Kamer over meer potentiële constructies kan worden geïnformeerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Oosterhuis. Dan ga ik voor enkele minuten schorsen, aangezien er twee moties zijn ingediend. Ik schors de vergadering tot 18.55 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de twee moties en de vraag.

Ik begin met de motie op stuk nr. 1566. Die geef ik het oordeel ontijdig, maar niet zonder dat ik gezegd heb dat het zeer sympathiek is wat u in deze motie voorstelt. Op dit moment is het zo dat de mp en de minister van BHOS vanwege hun agenda's niet zelf bij die sessie kunnen zijn. Er is wel een ambtelijke deelname en ook minister van staat Balkenende is erbij. Wij zullen uw Kamer onder regie van de minister van BHOS een brief sturen over hoe die sessie is bevallen. U kunt die brief dan uiteraard weer via uw geëigende instrumenten met het kabinet bespreken. De motie is dus ontijdig, maar u ontvangt een brief nadat wij op deze manier hebben deelgenomen aan deze sessie.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, wat wilt u met de motie doen?

De heer Stultiens (PRO):

Ik ben vooral benieuwd wat er dan precies ontijdig is. Ik hoor eigenlijk een positieve grondslag. Ik hoor zelfs dat de heer Balkenende er is; dat is heel heugelijk nieuws. Ik zou dan zeggen: omarm het, want u bent het ermee eens. Ik snap dus niet precies waar we op moeten wachten om er wel over te kunnen stemmen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het is het kabinet onduidelijk wat het precies betekent op het moment dat je dit volledig zou onderschrijven of hieraan zou deelnemen. Dat gaat duidelijk worden in die sessie. U hoort de positieve grondslag, maar we willen in die sessie ook echt even horen wat er dan wordt gevraagd van landen die gaan deelnemen.

De heer Stultiens (PRO):

Tot slot. We stemmen natuurlijk pas volgende week over deze motie. Die sessie heeft dan al plaatsgevonden. Kan er voor de stemming een nieuwe appreciatie komen, waaruit blijkt hoe het kabinet er dan tegen aankijkt?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat zeg ik u toe.

De voorzitter:

Er komt dus voor de stemmingen op dinsdag een appreciatie. Die toezegging is er. Gaat u verder.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1567, voorzitter. Het doel van die motie is helder. Het kabinet wil daar ook niet over redetwisten. Ons beeld is dat alle gegevens die u als Kamer nodig zou hebben om deze discussie te voeren ofwel via een ibo ofwel in CPB- of CBS-cijfers te vinden zijn. De motie is daarmee overbodig. Mocht de indiener van de motie tot een ander oordeel komen, dan is hij zeer welkom op Financiën om ons aan te wijzen welke gegevens er missen.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, heel kort.

De heer Stultiens (PRO):

Ik heb een heel korte vraag: als dit al bestaat, hoeveel miljonairs in Nederland betalen dan geen belasting?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat heb ik nu niet paraat, dus dat is slim van de heer Stultiens. Ik heb wel gekeken welke gegevens er allemaal bestaan over deze verdeling. U ziet ook dat er een mooie tabel in de bijlage van de afgelopen Voorjaarsnota zit. Mijn beeld is dus dat wij dit debat later op basis van die gegevens kunnen voeren.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (PRO):

Tot slot. Ik vind het antwoord interessant. Dat de staatssecretaris het nu niet on the spot weet, snap ik. Maar als het antwoord nog niet bekend is, zou ik ertoe willen oproepen het wel te laten uitzoeken. Ik laat de motie dan toch in stemming brengen, want ik denk dat het nuttig is om dit cijfer te weten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1567 komt in stemming en krijgt de appreciatie ontraden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Overbodig, ja.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Oosterhuis van D66. We hebben geen vaste criteria om die lijst te maken. De Belastingdienst kijkt op basis van de uitvoering waar zogenoemde constructies te herkennen zijn. Het is dan ook altijd weer een politieke weging wat wij daar met elkaar van vinden. Ik ben bereid om u toe te zeggen dat we de huidige lijst in internetconsultatie brengen, want dat geeft een kans om ook expertise buiten de Belastingdienst te vragen om te kijken of wij nog dingen gemist hebben. Dan wordt de vangst allicht wat breder. Dat zeg ik u toe. Ik zal u dan in de eerstvolgende brief over de stand van zaken rondom fiscaliteit vertellen hoe dat is afgelopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we daarmee aan het einde van het tweeminutendebat Monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking.

De beraadslaging wordt gesloten.

Evaluatie CO2-heffing industrie en CO2-minimumprijs elektriciteitsopwekking

Evaluatie CO2-heffing industrie en CO2-minimumprijs elektriciteitsopwekking

Aan de orde is het tweeminutendebat Evaluatie CO2-heffing industrie en CO2-minimumprijs elektriciteitsopwekking (32813, nr. 1568).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Evaluatie CO2-heffing industrie en CO2-minimumprijs elektriciteitsopwekking. Twee leden hebben zich aangemeld voor een bijdrage. De eerste is de heer Stultiens namens de fractie van PRO, maar dat wordt mevrouw Van Oosterhout. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de evaluatie van de CO2-heffing. Simpeler gezegd gaat het vandaag over de vraag of de vervuiler betaalt. Het antwoord is vaak, en nog veel te vaak: nee, dat doet de vervuiler niet. Even leek het erop dat Nederland daar verandering in zou brengen. Er zou een nationale CO2-prijs komen die koplopers zou belonen en fossielen zou aanzetten tot verduurzamen. De lobby bleek echter sterker dan de cijfers. Nog voor de positieve evaluatie werd de heffing stopgezet. Terwijl de klimaatcrisis voor onze ogen uit de hand loopt, wordt de sterkste prikkel om te verduurzamen dus afgezwakt, niet alleen nationaal, maar ook internationaal. Ook Europa wil nu namelijk het emissiehandelssysteem verruimen. Wat is het effect van een lagere CO2-prijs op het halen van de klimaatdoelen, vraag ik aan de staatssecretaris. En nog belangrijker: als het niet de bedrijven zijn, wie gaat er dan betalen om de bedrijven te laten verduurzamen? Dat zijn gewone mensen, die gewoon belasting betalen. Graag een reflectie hierop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het zal dit kabinet niet zijn ontgaan dat het gat tussen de doelen en de acties van dit kabinet groeit. Met het afschaffen van de CO2-heffing wordt dat gat alleen nog maar groter. De vernietigende KEV die we afgelopen week hebben gezien, toont dat maar weer eens aan. Tegelijkertijd hoop ik dat de staatssecretaris ziet dat zijn ambtenaren, ook met de sector, al andere opties hebben uitgedacht, met mooie namen zoals "bezemwagenheffing" of "benchmarkheffing". Ik ben benieuwd welke opties deze staatssecretaris zelf ziet in het voorjaarspakket en hoe deze staatssecretaris in het algemeen met zijn portefeuille denkt te gaan bijdragen richting dit voorjaar. Als de minister op de schatkist zit, zal deze staatssecretaris namelijk moeten komen met de oplossingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Oosterhout. We gaan door met mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat enkel het compenseren van de elektriciteitskorting vervuilende en trage bedrijven onevenredig helpt en koplopers hun verdiende voordeel ontneemt;

verzoekt de regering te garanderen dat deze koplopers niet de dupe worden van het afschaffen van de CO2-heffing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1572 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de CO2-heffing afschaft onder het mom van "weglek";

overwegende dat de ecologische en maatschappelijke klimaatschade op de toekomstige generaties wordt afgewenteld;

verzoekt de regering om te onderzoeken en inzichtelijk te maken wat de kosten van deze klimaatschade zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1573 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de CO2-heffing een effectief middel is om de CO2-uitstoot te verlagen;

constaterende dat de CO2-heffing voor grote uitstoters was bedoeld om de uitstoot terug te dringen en jaarlijks bijna een kwart miljard euro zou opleveren;

verzoekt het kabinet de CO2-heffing voor grote uitstoters in ere te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1574 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. We continueren om 19.06 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het tweeminutendebat Evaluatie CO2-heffing industrie en CO2-minimumprijs elektriciteitsopwekking. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen, de drie moties en de iets langere schorsing, want het vergt hier en daar wat overleg met de collega van KGG.

De voorzitter:

Het viel mee. U was binnen de tijd.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dank u wel. Misschien kan ik eerst even iets in zijn algemeenheid zeggen, want dan heb ik hopelijk ook meteen de vragen van PRO beantwoord. Natuurlijk hebben wij als kabinet besloten om de CO2-heffing af te schaffen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Dat doen we vanuit twee redeneringen. Allereerst bleek de realiteit weerbarstig. Bijvoorbeeld vanwege de netcongestie gingen allerlei bedrijven die op kop wilden lopen, dat uiteindelijk niet doen. Denk ook aan het concurrentieklimaat met de omliggende landen. We kijken of we wat meer naar Europese harmonisatie kunnen, langs de as van het ETS. Tegelijkertijd beseft ook het kabinet dat er werk aan de winkel is. U hoort mijn collega daar altijd met veel passie over spreken. In het voorjaar van 2027 gaan we de balans opmaken. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Daar waar het onvoldoende is, zal het kabinet extra stappen moeten zetten.

De vraag was: wat vind ik zelf mijn rolopvatting daarin? Het zal een behoorlijke puzzel worden, om de metafoor van de afgelopen weken weer te herhalen, om in het voorjaar een goed klimaatpakket neer te leggen, gegeven de doelen en de KEV. Dat ben ik eens met PRO. Fiscaliteit zal een van de puzzelstukken worden. Ik ga proberen om met heel veel passie hele mooie puzzelstukken op tafel te leggen, zodat we de Kamer in het voorjaar een heel mooi klimaatpakket kunnen aanbieden, onder leiding van Van Veldhoven.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Ik hoor: in het voorjaar gaan we de balans opmaken. Wij hebben de balans al opgemaakt: het is zwaar onvoldoende en er moeten extra stappen worden gezet. Er wordt geen heffing opgelegd, we doen niet aan normeren en het geld is op. Gaat de staatssecretaris kijken naar bijvoorbeeld een bezemwagenheffing of een benchmarkheffing? Of gaat de staatssecretaris op andere manieren kijken hoe er een stapje bij gezet kan worden?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap de vraag, maar ik kan daar helaas nog niet op vooruitlopen. U heeft gezien dat er ambtelijk al heel veel opties in kaart worden gebracht. Een aantal van die opties zijn zonder meer interessant, maar we zullen hier in het voorjaar mee komen, vanuit het huiswerk dat we hebben. Ik ben het met de fractie van PRO eens dat het kabinet huiswerk heeft en dat we extra stappen moeten gaan zetten. Zoveel is wel duidelijk. U zult helaas tot het voorjaar moeten wachten om te zien wat de selectie van maatregelen gaat worden, maar het is wat mij betreft evident dat fiscaliteit daar een belangrijke rol in gaat spelen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Ik wil tot slot alleen nog opmerken dat we wel een patroon zien, namelijk dat het elke keer verder en verder wordt uitgesteld. Deze maatregelen hadden eigenlijk al in het afgelopen voorjaar genomen moeten worden. Ik hoop dus dat we in het voorjaar een stevig pakket zien, waar fiscaliteit een onderdeel van zal zijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dank voor deze aanmoediging. Ik neem die zeer ter harte. Laten we er in het voorjaar weer verder over spreken met elkaar, maar dit moet gewoon gebeuren.

Voorzitter. Dan de drie moties. In de motie op stuk nr. 1572 verzoekt mevrouw Teunissen de regering te garanderen dat de koplopers hier niet de dupe van zullen zijn. Hoe mooi die uitspraak ook is: die garantie kan ik natuurlijk nooit geven, dus ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 1573 is overbodig, omdat er zowel bij het Planbureau voor de Leefomgeving als bij het Centraal Planbureau al heel veel informatie te vinden is over de effecten van onze levensstijl en alles wat daarmee samenhangt op het klimaat.

De motie op stuk nr. 1574 moet ik ook ontraden, want het is juist het kabinetsbeleid, zoals ook in het coalitieakkoord staat opgeschreven, om de CO2-heffing af te schaffen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dit is het einde van het tweeminutendebat Evaluatie CO2-heffing industrie en CO2-minimumprijs elektriciteitsopwekking.

Belastingdienst

Belastingdienst

Aan de orde is het tweeminutendebat Belastingdienst (CD d.d. 19/03).

De voorzitter:

We gaan door met het volgende tweeminutendebat, over de Belastingdienst. Ook hierbij is de staatssecretaris van Financiën aanwezig. Ik wil graag mevrouw Van Eijk namens de fractie van de VVD het woord geven. Ook u heeft twee minuten. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kennisgroepstandpunten binnen de Belastingdienst in de praktijk een belangrijke rol spelen bij de uitvoering van belastingwetgeving;

overwegende dat kennisgroepstandpunten geen wet of formeel beleid zijn en dat een zorgvuldige belastingheffing vraagt om professionele oordeelsvorming en maatwerk;

verzoekt de regering te waarborgen dat kennisgroepstandpunten niet onnodig beperkend werken op de professionele beoordelingsruimte van inspecteurs en dat inspecteurs binnen de kaders van wet en jurisprudentie ruimte behouden om in individuele gevallen tot redelijke oplossingen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1568 (31066).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijk. We gaan verder met de inbreng van de heer Stultiens namens de fractie van PRO. Ook u heeft twee minuten.

De heer Stultiens (PRO):

Dank u, voorzitter. Ik ga deze gelegenheid gebruiken om het te hebben over een dossier dat vaak in het nieuws is, maar te weinig in debatten terugkomt: box 3. Dat gaat vooral om het perspectief van de Belastingdienst, want daar gaat het debat vandaag over. We hebben Kamervragen gesteld over de uitvoerbaarheid, over wat er kan, en ik lees verschillende signalen vanuit het kabinet. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris van Financiën vrij specifiek: wanneer zou een vermogenswinstbelasting uitvoerbaar, handhaafbaar en zonder risico's zijn voor de Belastingdienst? Ik lees in de beslismemo's namelijk vrij schokkende waarschuwingen als "hoge risico's voor de uitvoerbaarheid", "dit heeft gevolgen voor andere beleidswensen, bijvoorbeeld de arbeidongeschiktheidsverzekering", "risico voor ketenpartners" en "risico voor doenvermogen en juridische houdbaarheid". Dat zijn allemaal waarschuwingen en toch zie ik in de krant nog steeds suggesties dat het volgend jaar wel zou kunnen. Daarom ontvang ik graag een antwoord van de staatssecretaris op deze cruciale vraag. Bovendien ben ik benieuwd wanneer hij denkt onze Kamervragen inzake box 3 te beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stultiens. Dan geef ik graag het woord aan Ergin, die spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris en die gaat over de zoekslag naar RAM. Zou de staatssecretaris een update kunnen geven van hoe dat gaat en wanneer hij verwacht dat die wordt afgerond?

Dan heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst burgers op RAM-lijsten zette vanwege onder meer hun nationaliteit of postcode;

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens vindt dat niet alleen moet worden gekeken naar financieel nadeel, maar ook naar andere vormen van ongelijke behandeling;

overwegende dat ook extra controles, vragenbrieven of intensiever toezicht een vorm van ongelijke behandeling kunnen zijn;

verzoekt de regering bij het onderzoek naar RAM en vergelijkbare lijsten niet alleen te kijken naar financieel nadeel, maar ook te onderzoeken of mensen op een andere manier ongelijk of zwaarder zijn behandeld, en daarbij de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Stultiens.

Zij krijgt nr. 1569 (31066).

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een nieuwe zoekslag plaatsvindt naar RAM- en RAM-achtige bestanden bij de Belastingdienst, Toeslagen en in de datakluis;

constaterende dat de commissie-Maatoug is ingesteld om onafhankelijk onderzoek te doen naar de datakluis en daarbij ook naar de samenhang met andere dossiers, waaronder RAM;

verzoekt de regering feiten en bevindingen over RAM door te geleiden naar de commissie-Maatoug,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 1570 (31066).

De heer Ergin (DENK):

De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de reconstructie van BDO over de vondst van een digitale datakluis blijkt dat de Belastingdienst in december 2024 circa 285.000 documenten heeft vernietigd, waarvan 282.813 bij de directie MKB;

constaterende dat KPMG tussen maart 2024 en februari 2025 onderzoek deed naar RAM en dat uit dit onderzoek blijkt dat de directie MKB business owner was van RAM;

overwegende dat niet duidelijk is waarom juist tijdens het onderzoek naar RAM een groot aantal documenten bij de directie MKB is vernietigd;

verzoekt de regering te onderzoeken of bij de vernietiging van deze documenten voor het RAM-onderzoek relevante informatie verloren is gegaan en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 1571 (31066).

Dank u wel, meneer Ergin. Ik wil graag het woord geven aan de heer Oosterhuis, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij regelmatig gesproken over fiscale rechtsbescherming. Burgers of ondernemers die een probleem hebben met de Belastingdienst kunnen vaak onvoldoende hulp vinden. Oplossingen hiervoor liggen in een forse vereenvoudiging van het belastingstelsel en het verbeteren van formele rechtshulp als er een geschil is. Maar er is ook al een grote wereld te winnen als de Belastingdienst nu al zijn uiterste best doet om te voorkomen dat er een geschil ontstaat door actief contact te zoeken en dreigende problemen zo vroeg mogelijk op te lossen. Dat beeld krijg ik ook uit de rapportage van de Belangenbehartiger Belastingplichtigen en Toeslaggerechtigden. Daar gaan we bij het komende commissiedebat ongetwijfeld verder over spreken, want ik vond de eerste reactie van de staatssecretaris wat mager. Vooruitlopend daarop heb ik alvast de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belangenbehartiger Belastingplichtigen en Toeslaggerechtigden in zijn rapport "Niemand tussen wal en schip" een aantal aanbevelingen doet om de praktische fiscale rechtsbescherming van belastingplichtigen te verbeteren;

overwegende dat vroegtijdige oplossingen zowel voor de Belastingdienst als voor belastingplichtigen kunnen voorkomen dat beginnende geschillen uitgroeien tot langdurige complexe zaken;

verzoekt de regering laagdrempelige fiscale rechtsbescherming te stimuleren binnen de Belastingdienst, waaronder vroegtijdige oplossingen bij geschillen, zoals mediation, en het terughoudend omgaan met instellen van hoger beroep, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oosterhuis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1572 (31066).

Dank u wel, meneer Oosterhuis. En dan tot slot de heer Ceulemans namens de fractie van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ook nu weer vervang ik collega Michiel Hoogeveen. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fracties voor het budgettaire effect van hun amendementen en moties zijn aangewezen op ramingen van het ministerie van Financiën en daarbij alleen een uitkomst ontvangen;

overwegende dat de Kamer geen toegang heeft tot de gebruikte modellen en microdata en een raming dus enkel effectief kan controleren als de berekening wordt meegeleverd;

verzoekt de regering bij iedere raming die aan de Kamer wordt verstrekt gelijktijdig een ramingstoelichting mee te leveren, met daarin:

het gebruikte model, het basisjaar en de gegevensbronnen;

de grondslag en het aantal belastingplichtigen, waar de verdeling de uitkomst bepaalt, uitgesplitst naar inkomensgroep;

het statische effect;

de gehanteerde gedragseffecten en overige aannames;

en hiermee te beginnen bij het Belastingplan 2027,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 1573 (31066).

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. Ik schors voor enkele minuten voor de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Belastingdienst. Ik geef het woord graag aan de staatssecretaris voor de beantwoording en de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben een beetje sip, want dit is vanavond mijn laatste tweeminutendebat. We waren zo lekker bezig met elkaar!

De motie op stuk nr. 1568: ik deel de analyse; oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1569 ga ik u ontraden, omdat het heel moeilijk is om dan te bepalen wat de andere vormen van onder andere schade zijn waar u aan refereert. Tegelijkertijd hebben we voor het overige naar ons oordeel een zorgvuldig proces.

Ik ga snel door naar de motie op stuk nr. 1570.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, zie ik dat de heer Ergin een vraag heeft met betrekking tot de motie op stuk nr. 1569.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil de staatssecretaris natuurlijk helpen. Een voorbeeld van ongelijke behandeling of nadeel is dat iemand intensief toezicht krijgt naar aanleiding van het feit dat hij op zo'n lijst staat. Is het niet een idee om dat te onderzoeken?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb u in mei vrij uitgebreid in een brief verteld welke vormen van schade wij zien die hier mogelijkerwijs uit voortvloeien en waarbij we dan ook gewoon ons werk te doen hebben en we mensen daarin ook te herstellen hebben. Alle overige feiten zijn in het kader van herstel heel moeilijk te kwantificeren. Daar zit oprecht mijn zoektocht naar wat u daar als Kamer dan anders in zou willen.

De voorzitter:

Meneer Ergin, voor een hele korte vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij zijn er lijsten gevonden op basis waarvan intensief toezicht is gehouden in de richting van personen. AP zegt eerlijk dat je dat moet betrekken bij de onderzoeken, maar dat heeft de staatssecretaris niet gedaan. Daarom deze motie: doe het!

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij vraagt uw motie vooral iets in de hoek van compensatie, dus om breder te kijken dan het financiële nadeel. Als uw vraag eerder ziet op "wat vindt u nou in het totaal van de hele zoekslag?", kan ik het volgende zeggen; dan kan ik meteen de vraag die u gesteld heeft beantwoorden. U krijgt voor het einde van het jaar een brief; dat heb ik u eerder toegezegd. Daarin ga ik u wat preciezer laten zien waar we nou staan in de hele zoekslag naar RAM en RAM-achtigen. Ik heb u ook eerder toegezegd dat die zoekslag wat mij betreft verbreed moet worden. Allicht kunnen wij dit debat dus vervolgen als ik u meer details kan geven over waar wij staan in deze zoekslag.

De voorzitter:

Gaat u verder met de motie op stuk nr. 1570.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja, de motie op stuk nr. 1570. Ik heb u in het debat over de datakluis gezegd dat ik mij beschouw als een postbode omdat ik de commissie-Maatoug echt volstrekt onafhankelijk wil laten zijn. Dat komt overeen met deze motie, dus ik geef die oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1571. Ik snap ook het ongemak dat onder deze motie zit. Daar ben ik het ook mee eens. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de vraag over rechtsbescherming, met betrekking tot de motie op stuk nr. 1572. Ik kijk sowieso uit naar het commissiedebat waar de heer Oosterhuis een kleine amuse op uitserveerde, maar deze motie geef ik oordeel Kamer, want wat daarin staat is een goed idee.

Voorzitter. Dan tot besluit de motie op stuk nr. 1573. Die ga ik u ontraden. Een slagvaardige overheid begint bij onszelf. Het vraagt best wel veel om dat op elk moment te doen. Overigens doen we het al bij wetgeving. Daar waar u additionele informatie wenst te ontvangen, staat het hele ministerie uiteraard tot de beschikking van ieder van uw leden.

Tot besluit de vraag over box 3. Ik wil eigenlijk kortheidshalve, voorzitter, ook doorverwijzen naar de Algemene Financiële Beschouwingen, waar ik vermoed dat we het nog wat langer over box 3 zullen hebben. U heeft de beslisnota gezien en tegelijkertijd brengt dat mij tot de conclusie dat we inderdaad tempo moeten maken maar dat we ook zorgvuldig moeten handelen. Volgens mij is dat ook hand in hand samen te brengen.

De heer Stultiens (PRO):

Ik heb niet de illusie dat we dit dossier nu in twee minuten gaan afronden, maar ik wil toch even één ding markeren en hopelijk ook bevestigd krijgen van de staatssecretaris. Een variant waarvan de ambtenaren zeggen dat die hoge risico's heeft voor de uitvoering, voor het doenvermogen, voor andere beleidswensen en voor de ketenpartners, en die juridisch kwetsbaar en slecht handhaafbaar is: zo'n variant kan toch nooit de eindoplossing zijn waar deze staatssecretaris mee akkoord gaat?

Staatssecretaris Eerenberg:

Soms droom ik er weleens van dat we het in een tweeminutendebat met elkaar zouden kunnen afhandelen, maar dat is natuurlijk een andere discussie. U heeft de beslisnota's gelezen. U ziet dat er meerdere scenario's zijn. Alle scenario's hebben voor- en nadelen. Dat vergt uiteindelijk ook gewoon een politieke weging. Dat doen we met elkaar. Ik kijk uit naar alle debatten die we daar nog over gaan krijgen met elkaar.

De voorzitter:

De heer Stultiens, voor een korte vervolgvraag.

De heer Stultiens (PRO):

Dit wordt volgende week vervolgd. Deze vragen blijven volgens mij net zo urgent, ook over een week.

Staatssecretaris Eerenberg:

Waarvan akte.

De voorzitter:

De staatssecretaris neemt daar akte van.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Belastingdienst. Dank aan alle Kamerleden en aan de staatssecretaris voor hun aanwezigheid in dit debat. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze, tot 20.15 uur. Eet smakelijk allemaal.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.16 uur geschorst.

Raad Concurrentievermogen d.d. 24 september 2026

Voorzitter: Van Campen

Raad Concurrentievermogen d.d. 24 september 2026

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen d.d. 24 september 2026.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen d.d. 24 september 2026. Ik heet van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik geef als eerste het woord aan de heer Grinwis, voor zijn inbreng namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, allereerst dank voor de service. Dit tweeminutendebat is sneller dan het licht ingepland. Hartstikke goed.

Voorzitter. In het coalitieakkoord is afgesproken om de rentmeestervennootschap als nieuwe Nederlandse rechtsvorm wettelijk mogelijk te maken. In een rentmeestervennootschap zijn zeggenschap en financiële belangen, oftewel stemrecht en winstrecht, van elkaar gescheiden. Dankzij die eigendomsstructuur is er bij deze bedrijven intrinsiek aandacht voor de lange termijn en voor brede welvaart: een mooi voorbeeld van Rijnlands ondernemen dus. Bij de komende Raad, aanstaande donderdag 24 september, wordt de minister bijgepraat over de plannen van de Europese Commissie voor een 28ste regime voor ondernemingen. Ik had gehoopt dat Nederland, gezien het coalitieakkoord, dit EU-voorstel zou aangrijpen om te zorgen dat ondernemers straks in de hele EU onder het 28ste regime zouden kunnen kiezen voor de rentmeestervennootschap, oftewel steward ownership. Helaas heeft Nederland daar niet actief voor gepleit. Daar leg ik mijn vlaggetje bij neer. Ik heb de antwoorden namelijk gelezen.

Ik heb wel een motie ter aanmoediging voor volgende gelegenheden. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het coalitieakkoord heeft afgesproken de rentmeestervennootschap als nieuwe Nederlandse rechtsvorm wettelijk mogelijk te maken;

constaterende dat aandacht voor de rentmeestervennootschap en het werknemerseigendom ontbreekt in zowel het voorstel van de Europese Commissie over het 28ste regime als de Nederlandse inzet over het 28ste regime (EU Inc);

overwegende dat ondernemers ook op Europees niveau de mogelijkheid moeten kunnen krijgen om te kiezen voor een eigendomsstructuur waarbij zeggenschap, economisch belang en het langetermijndoel van de onderneming op een andere wijze worden georganiseerd;

verzoekt de regering om in EU-verband, wanneer de gelegenheid zich voordoet, voorstellen te doen om optionele varianten van steward ownership en werknemerseigendom en -zeggenschap mogelijk te maken onder het 28ste regime (EU Inc) en daarvoor actief steun te zoeken bij andere lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 712 (21501-30).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vanwege de snelheid dien ik deze motie alleen namens mijzelf in. Ik geef de minister dus nadrukkelijk de ruimte om haar eigen moment te kiezen en het dus niet aanstaande donderdag al te doen. De motie geeft dus meer vrijheid dan mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Lee namens PRO als laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat.

De heer Van der Lee (PRO):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar omdat dit tweeminutendebat geagendeerd is door de heer Grinwis, ga ik toch een vraag stellen. Die vraag heeft te maken met het feit dat onze economie iedere maand verder onder druk wordt gezet door de oneerlijke concurrentie vanuit China. Alleen al in de maand augustus was het handelsoverschot van China bijna 120 miljard dollar, en de export steeg met 25% ten opzichte van het jaar daarvoor. Het gaat daarbij allang niet meer over een enorme hoeveelheid troep, goedkope spullen, maar steeds vaker over hightech, elektrische auto's, machines, AI-gerelateerde producten en zelfs metaalprinters voor Defensie. Hoe kan dat? Die worden ook in Europa, in Nederland, geproduceerd. Hoe kan dat? Dit kan echt niet zo doorgaan. Ik weet dat de minister deze zorgen deelt, maar er gebeurt toch nog heel weinig.

Dit kabinet wil alle maatregelen op tafel hebben, maar ook blijven praten, zelfs om handelsbelemmeringen weg te nemen; we houden dus alle opties open. Praten is altijd goed, maar enkel met een scherp plan. Wanneer is het genoeg? In welke sectoren is dit nu nijpend en is het hoogstnoodzakelijk om in te grijpen? Hoe gaan we nou echt reageren? Hoe kan dit ingebed worden in een brede strategie om onze industrie te versterken en te verduurzamen? Over dit alles lees ik niks in de nota naar aanleiding van het verslag van het schriftelijk overleg dat we daarover hadden. Ik wil dus heel concreet het volgende aan de minister vragen. Een opsomming van mogelijkheden is prachtig, maar wanneer komt er nou eens in actie? Welke concrete, nieuwe actie gaat het kabinet in gang zetten om de oneigenlijke en oneerlijke handelsdruk vanuit China aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of de minister meteen door kan gaan met de beantwoording. Ik schors een heel enkel ogenblik voor de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Herbert:

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag van meneer Van der Lee. Die vraag gaat natuurlijk over een onderwerp dat niet alleen hem, maar ook mij zeer bezighoudt. Ik begrijp heel goed dat er een enorme behoefte is om scherpte te krijgen wat betreft welke acties we nu nemen. Tegelijkertijd denk ik dat niet alles zich leent om in alle diepte helemaal voor te leggen. Misschien is het 't belangrijkste om te zeggen dat er een Europese Raad is op 15 en 16 oktober. Die focust zich helemaal op die Chinees-Europese handelsverhoudingen en daar zal gesproken worden over het handelspolitiek instrumentarium. Zoals gebruikelijk is, zal hier via de premier informatie over verstuurd worden aan uw Kamer, om mee te lezen. Dat is volgens mij het ene dat zo concreet mogelijk is en dat ook in die Europese context goed informatie geeft.

Om nog even vooruit te kijken naar die Raad Concurrentievermogen: daar gaat het onder andere ook weer over de Industrial Accelerator Act. Ik zal daar in verschillende bila's ook met collega's over spreken. U weet ongetwijfeld dat we wat dat betreft de hele tijd zoeken naar de balans tussen duurzaamheid, weerbaarheid en concurrentievermogen van onze industrie. Dat is waar het gesprek over gevoerd blijft worden, waarbij u de insteek van het kabinet kent. Ik zou me echter kunnen voorstellen dat dit ongetwijfeld niet concreet genoeg is voor meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Dat noemen we uitlokking, excellentie. Nou, heel kort dan, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (PRO):

Op zich wist ik dit eigenlijk wel. Laat ik het nog één keer proberen met de volgende vraag. Waar gaat Nederland specifiek op inzetten als het gaat om de Chinese dreiging en dat palet aan mogelijkheden? Waar gaat Nederland nou op duwen?

Minister Herbert:

Dat is vooral en allereerst het versterken van onze eigen positie in een aantal waardeketens waar we concurrerend vermogen hebben en die passen bij de domeinen die in het rapport-Wennink staan, maar waarvan u weet — zeg ik via de voorzitter — dat die ook in een Europese context gedragen worden. Het gaat om hoe we ons daarin versterken.

De voorzitter:

U komt tot een voortzetting van uw beantwoording.

Minister Herbert:

Dank. Dan ga ik naar de motie van de heer Grinwis op stuk nr. 712. Hij pleit ervoor het Europese vennootschapsrecht te benoemen en binnen dat 28ste regime een plek te geven. Nou zijn het kabinet en ik heel erg voor het bereiken van verdere harmonisatie van het vennootschapsrecht binnen Europa. Dat is zeker voor de groep ondernemers die voor deze ondernemingsvorm kiest van groot belang. Net als u hecht het kabinet heel erg aan die vorm, aan dat rentmeesterschap, zoals ook is opgenomen in het coalitieakkoord. Heel specifiek omtrent die plek binnen het 28ste regime zit echter een bezwaar. Omdat de onderhandelingen met betrekking tot dat regime al zo ver gevorderd zijn, acht het kabinet het niet realistisch om dit in dit late stadium nog daarin op te laten nemen. Om die reden wil ik de motie ontraden. Dat betekent overigens niet dat ik mij daarom niet in wil zetten voor de harmonisatie van het vennootschapsrecht. Ik wil zeker zoeken naar elke gelegenheid die ruimte geeft om daar weer volgende stappen in te zetten, waar meneer Grinwis mij toe opriep.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is denk ik een misverstandje. De minister focust zich op de woorden "onder het 28ste regime", terwijl de nadruk wat mij betreft had moeten liggen op "wanneer de gelegenheid zich voordoet". Ik had gehoopt dat de minister dat zou omarmen. Ik vraag dus niet aan de minister om dit aanstaande donderdag of ergens in de komende weken te regelen. Wat als ik er in plaats van "mogelijk te maken onder het 28ste regime" nou "mogelijk te maken, al dan niet onder het 28ste regime" van maak? Dan geef ik de vrijheid aan de minister om qua inhoudelijke route helemaal haar eigen momentum te kiezen. Dat is mijn bedoeling.

Minister Herbert:

Daarmee hebben meneer Grinwis en ik elkaar gevonden.

De voorzitter:

Dan stel ik het volgende voor: de motie wordt in de huidige vorm ontraden, maar de heer Grinwis zal, conform het uitgedebatteerde, het dictum aanpassen. Daarmee wordt deze motie aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Minister Herbert:

Oordeel Kamer, ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan wordt het dus: "al dan niet onder het 28ste regime". Dat hebben mijn collega's dan goed gehoord.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Grinwis die wijziging door te voeren. Dan zien we de gewijzigde motie morgen op de stemmingslijst, want morgen zal er bij aanvang van de middagvergadering over worden gestemd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid

Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid (35985).

De voorzitter:

We zijn nog niet van elkaar af, want we gaan gelijk door met de behandeling van de Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid. Het betreft hier het antwoord in eerste termijn van de zijde van het kabinet en de rest. Ik kijk naar de minister of zij in staat is om dat gelijk voort te zetten of dat we even kort moeten schorsen.

Minister Herbert:

Ik ben daar persoonlijk toe in staat, maar ik heb mijn papieren even nodig, dus die ga ik dan nu halen.

De voorzitter:

Dan schorsen we een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, voor haar eerste termijn bij de behandeling van de Wijziging van de Mededingingswet. Gaat uw gang.

Minister Herbert:

Voorzitter, dank. Vandaag spreken we over de Wijziging van de Mededingingswet, meer specifiek over de wijziging van bepalingen over markt en overheid, of zoals we die ook noemen: de Wet markt en overheid. Laat ik beginnen met zeggen dat ik het fijn vind dat dit voorstel, dat al sinds 2021 in uw Kamer ligt, nu ter besluitvorming voorligt. Ik denk namelijk dat veel mensen blij zullen zijn met duidelijkheid. Daarbij zal het vooral gaan om een weging van verschillende belangen, die in de eerste termijn van uw Kamer goed aan bod zijn gekomen.

Want waar gaat het in essentie ook alweer om? Een overheid kan natuurlijk de noodzaak voelen om haar maatschappelijke rol te spelen door producten of diensten aan te bieden, niet omdat die overheid zo graag ondernemer wil zijn, maar om het algemeen belang te dienen. Een voorbeeld is het beheren van een fietsenstalling in het centrum van een dorp. Dan is het wel belangrijk dat dat op een eerlijke manier gebeurt en niet onnodig de markt verstoort. Daarvoor is de Wet markt en overheid zo dienend en in het leven geroepen.

In het debat van twee weken geleden viel mij op dat eigenlijk iedere keer dan wel het ene dan wel het andere belang benadrukt werd. Het perspectief werd vanuit die verschillende belangen gekozen. Ik denk dat het dus aan ons samen is om nu vooral de balans tussen die belangen goed te vinden. Dat betekent dat we er enerzijds voor moeten zorgen dat een ondernemer eerlijk kan blijven ondernemen en dat de markt goed kan functioneren. Die markt heeft namelijk een functie: concurrentie stimuleren waardoor innovatie, efficiëntie en keuzevrijheid voor consumenten of burgers kunnen ontstaan.

Tegelijkertijd moet een overheid kunnen instappen om in het algemeen belang te kunnen handelen; dat is de andere kant van die belangenweging. De markt is nou eenmaal niet altijd en overal zaligmakend. Er zijn situaties waarin er voor ondernemers onvoldoende kansen zijn en er om die reden voor burgers geen aantrekkelijk aanbod ontstaat. Meerderen van u noemden het voorbeeld van betaalbare sportaccommodaties. Het verenigingsleven is een belangrijk onderdeel van de maatschappij, een bindmiddel soms, zo heb ik bij velen van u gemerkt. Daar willen we ook dienend aan zijn. In precies die belangenweging poogt dit wetsvoorstel een balans te vinden. We hebben in het voorgaande deel van het debat ook gehoord hoe belangrijk wij het allemaal vinden dat regeldruk daarbij in proportie gehouden wordt.

De Wet markt en overheid is in 2012 geïntroduceerd met een tijdelijkheid. Dat was bedoeld om te kijken of de wet in de huidige vorm doelmatig is. Uit de evaluatie in 2016 bleek dat die doelmatigheid er inderdaad is. De wet zorgt er dus voor dat overheden meer rekening houden met de markt en met de gevolgen die concurrentie van de overheid kan hebben voor ondernemers. Ik ben ervan overtuigd dat we dat moeten willen behouden. Ik ben daarom ook blij dat met het voorliggende voorstel de Wet markt en overheid een permanent karakter krijgt. Dat geeft namelijk duidelijkheid.

Dan is het misschien de vraag wat dan nog het belang is van de andere onderdelen van het wetsvoorstel. Dat is gekoppeld aan een aantal verbeterpunten die uit de evaluatie naar voren kwamen en die vooral over die algemeenbelanguitzondering gingen. Uit de evaluatie kwam naar voren dat overheden een besluit tot deze uitzondering vaak beperkt motiveren en dat belanghebbenden nauwelijks betrokken worden. Dat is wat mij betreft onwenselijk, omdat daarmee het beeld kan ontstaan dat er onvoldoende aandacht is geweest voor de weging van belangen. Het wetsvoorstel geeft overheden om die reden dus handvatten over hoe zij een algemeenbelangbesluit goed kunnen motiveren. Ook zorgt het wetsvoorstel dat een overheid bij de voorbereiding van een algemeenbelangbesluit alle belangen die spelen op het netvlies krijgt en meeneemt. Daarnaast biedt het meer ruimte voor de samenleving, of het nou bedrijven of maatschappelijke organisaties zijn, om hun belangen goed gehoord te laten worden. Maar het laat ook de vrijheid onverlet voor overheden om, mits goed gemotiveerd, algemeenbelangbesluiten te nemen.

Voorzitter. Ik zou in een aantal blokken in willen gaan op de vragen die in het eerste deel van het debat aan bod zijn gekomen. Ik zou dat willen doen onder vier noemers. Ten eerste zou ik willen ingaan op de evaluatie, ten tweede op de zbo's, ten derde op lasten voor overheden, oftewel regeldruk, en ten vierde op de handhaving van de ACM. Dan zijn er nog een paar losse vragen over, die ik in een laatste blok zou willen meenemen. Dan zal ik ook de amendementen appreciëren.

De voorzitter:

Interrupties zijn kort en bondig.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik vraag dit even bij de inleiding, want het gaat mij om de vraag: waarom een wet? Die was in het verleden tijdelijk. Die evaluatie is oud. Waar niet aan gerefereerd wordt, is het programma Beter Aanbesteden, dat liep van 2021 tot 2024. Dat project heeft laten zien dat professionalisering en dialoog ontzettend geholpen hebben om aanbestedingen te verbeteren. Het programma is afgerond, maar de overleggen daarover gaan gewoon door. Is het niet veel beter om het op die manier verder te verbeteren, in plaats van met een wet te komen, die ook nog gebaseerd is op verouderde inzichten?

Minister Herbert:

Het is absoluut zo dat ik het fijn vind dat er meerdere dingen zijn die helpen om goede aanbestedingen op te zetten. Ik denk tegelijkertijd dat het ontzettend waardevol is om juist in deze opzet een Wet markt en overheid te hebben, die ons allemaal helpt om vertrouwen te kunnen blijven hebben in de afwegingen die er soms gemaakt worden als het gaat om algemeenbelangbesluiten. Als ik terugblik op het debat dat we hier twee weken geleden hebben gevoerd, en ook af en toe als ik ondernemers spreek, hoor ik het gevoel van: gaat dit wel eerlijk? Ik wil eigenlijk vooral alles doen om te zorgen dat we die twijfel niet hoeven te hebben, zodat de focus uit kan gaan naar de rol die overheden goed op zich kunnen nemen en de rol die ondernemers goed moeten kunnen blijven spelen. Daar moeten we orde in brengen. Daar is die Wet markt en overheid wat mij betreft nu goed voor ingericht. De evaluatie ging daar ook over, of die doelmatig is. Ja, het is een tijdje geleden, maar wat mij betreft is de werkelijkheid daarin niet veranderd.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik vind dat dus merkwaardig, een tien jaar oude evaluatie terwijl je een heel programma Beter Aanbesteden hebt gehad, waar door al die partijen jaren aan gewerkt is en waardoor ook significante verbeteringen zijn opgetreden. Er zijn ook nog maar amper klachten. Dan wordt er toch doorgezet met een wet, en wordt die wet zelfs nog aangescherpt. De minister noemde het verbeterpunten, maar het zijn in ieder geval in de ogen van belanghebbenden — niet de ondernemers, maar de andere belanghebbenden — echt verslechteringen. Ik begrijp gewoon de logica en de noodzaak er niet van om dit nu allemaal wettelijk te gaan vastleggen, terwijl de praktijk, de dialoog, de professionalisering die heeft plaatsgevonden, zijn vruchten heeft afgeworpen.

Minister Herbert:

Ik ben ervan overtuigd dat sommige dingen die goed gewerkt hebben, onderhoud nodig hebben. Zo zie ik ook het behoud van deze wet. Ik denk ook dat datgene wat nu aanbesteed wordt vanuit overheden, juist eigenlijk datgene is waarbij soms ter discussie staat of het voldoende is wat er aanbesteed wordt. Volgens mij is er dus een mooie combinatie van verschillende maatregelen, die maakt dat wij er samen vertrouwen in kunnen hebben dat wij de markt goed laten functioneren en tegelijkertijd overheden de kans en de mogelijkheid geven om zelf publieke taken op te pakken.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Herbert:

Dan ga ik door met het onderwerp evaluatiebepaling.

Voorzitter. Tijdens het debat is meermaals gesproken over de verplichte herbeoordeling van het algemeenbelangbesluit na vijf jaar, en het feit dat deze moet uitmonden in een nieuw besluit. Ook hier moeten we een balans zoeken, want een evaluatie is wenselijk in de gevallen waarin het heel goed zo kan zijn dat de omstandigheden gewijzigd zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een gemeente die een algemeenbelangbesluit heeft genomen voor het beheren van antikraakpanden, om leegstand te voorkomen. Dat is natuurlijk iets waarvan ik me goed voor kan stellen dat er een omstandigheid is geweest waarin dat heel goed te verantwoorden was. Ik kan me echter ook goed voorstellen dat het daarbij, in de huidige tijd van woningtekorten, de vraag is of het nog steeds nodig is dat de gemeente een dergelijke taak op zich neemt, of dat die taak eigenlijk ook niet door de markt ingevuld zou kunnen worden. Dat is een situatie waarin ik denk: ja, het is goed om dit af en toe eens te evalueren.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook zorgen geuit over situaties waarvan meerderen van u hebben benoemd dat daarin het algemeen belang juist bovenaan moet blijven staan, bijvoorbeeld daar waar het ging om de sportverenigingen. Eigenlijk is door meerderen van u benoemd hoezeer het onwenselijk is dat er onzekerheid voor die verenigingen ontstaat, de verenigingen die, nogmaals, het bindmiddel in de samenleving zijn. Laat ik vooropstellen dat ik het volledig met de Kamer eens ben dat we onzekerheid en onnodige lasten zo veel mogelijk moeten wegnemen. Ik wil ook graag meedenken met de Kamer over hoe we daar de goede balans in vinden.

In het amendement van vier partijen, namelijk CDA, PRO, D66 en VVD, zie ik hier een goede balans in naar voren komen. Ik wil dit amendement dan ook steunen; ik kom daar later op terug, als ik de amendementen even stuk voor stuk langsga.

De voorzitter:

U steunt amendementen niet, maar u laat ze aan het oordeel van de Kamer of u ontraadt ze. Dat is wat u doet. Kunt u er het nummer bij noemen? Dan weten we meteen waar we staan.

Minister Herbert:

O, o, o, o, o. Ik krijg het aangereikt; hartstikke goed.

De voorzitter:

U komt er ook nog op terug, gaf u aan?

Minister Herbert:

Dat is zeker zo. Het is het amendement op stuk nr. 19, heb ik hier staan.

De voorzitter:

Dat dient ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9.

Minister Herbert:

Het voorstel dat er ligt, geeft alle betrokkenen de mogelijkheid om nieuwe feiten en omstandigheden aan te dragen, maar voorkomt dat er overbodige evaluaties worden gedaan.

Dan was er door meneer Van der Lee ook nog aandacht gevraagd voor de geraamde kosten van evaluaties. Ik ben me er heel goed van bewust dat de raming van €2.800 per evaluatie, waar u destijds over geïnformeerd bent, een oude raming is. De prijzen zullen ongetwijfeld gestegen zijn in de tussenliggende periode, laten we zeggen met 30%. Toch denk ik, of ben ik er eigenlijk van overtuigd, dat deze bedragen nou niet meteen bedragen zijn waarmee de betaalbaarheid van voorzieningen enorm omhooggeduwd wordt. Ik hoop dat ik met het zojuist genoemde voorstel nodeloze evaluaties en daarmee nodeloze kosten kan beperken.

Ik heb de hoop en de indruk dat ik met alles wat ik net gezegd heb, ook de vragen van meneer Kisteman, meneer Schoonis en meneer Van der Lee over de evaluatiebepaling heb beantwoord.

De voorzitter:

U vervolgt met de zbo's.

Minister Herbert:

Dan ga ik naar de zbo's. Tijdens het debat is veel aandacht gevraagd voor mogelijk marktverstorende activiteiten van zbo's. Ik zal daar in dit blokje op ingaan. Allereerst wil ik een onjuistheid de wereld uit te helpen. De Wet markt en overheid kent namelijk geen specifieke uitzondering voor zbo's. Economische activiteiten van zbo's vallen gewoon onder de wet. Wat niet onder deze wet valt, zijn de wettelijke taken van zbo's. Die zijn, net als de wettelijke taken van andere overheden, uitgezonderd van de Wet markt en overheid, omdat het geen economische activiteiten zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld over het uitvoeren van statistisch onderzoek door het CBS, toevallig een zbo waar ik verantwoordelijk voor ben. Dat is een wettelijke taak, die niet verantwoord hoeft te worden onder de Wet markt en overheid.

Tijdens het debat uitte de Kamer veel zorgen over het gebrek aan een goede afbakening van juist die taken: wanneer zijn het nou publieke taken en wanneer zijn het economische activiteiten van zbo's? Die zorgen begrijp ik, want ook ik vind het heel onwenselijk als zbo's taken gaan uitvoeren die de markt prima kan uitvoeren. Nu is het alleen zo dat deze discussie geen plek kan krijgen in dit gesprek over de Wet markt en overheid. De afbakening van de wettelijke taken van zbo's moet namelijk in de zbo-wet worden bekeken die van toepassing is op dat specifieke zbo. De evaluatie van zbo's is bijvoorbeeld een gelegenheid waarbij daar aandacht aan kan worden besteed. Als ik verantwoordelijk ben voor zbo's, bijvoorbeeld het CBS, agendeer ik dat ook zelf. Ik heb al aangegeven dat ik dat ga doen bij de komende evaluatie van het CBS. Daar gaat het over de vraag: is het nodig dat nieuwe activiteiten die zijn ontstaan in de werking van zo'n zbo publiek zijn, of zijn dat economische activiteiten? Die afweging over wat waar thuishoort, kan bij zo'n evaluatie worden besproken.

Dit kwam ook aan bod in de uitvoering van de motie-Graus/Van Meetelen. Ik ben van mening dat deze motie zo goed mogelijk is uitgevoerd. De ACM heeft aangegeven dat er in de afgelopen jaren geen officiële klachten zijn ontvangen van ondernemers over zbo's. Er is wel één handhavingsverzoek ingediend, maar dat is kort na de indiening ook weer ingetrokken. In gesprekken met VNO-NCW en MKB-Nederland heb ik van hen een aantal concrete voorbeelden ontvangen van mogelijk verstorende activiteiten van zbo's. Dat is de aanleiding geweest om gesprekken te voeren met zowel de ACM als de zbo's en de verantwoordelijke ministeries. Zoals ik in mijn eerdere Kamerbrief hierover heb aangegeven, hebben de meeste zbo's hier vanuit zichzelf al aandacht voor en willen ze al voorkomen dat ze marktverstorend werken als ze besluiten nemen over nieuwe activiteiten. Voor Staatsbosheer heb ik aan mijn collega, de staatssecretaris van LVVN, gevraagd om tijdens de komende evaluatie hieraan aandacht te besteden.

Voorzitter. Om dit blokje af te sluiten is het misschien goed om nog in te gaan op één specifiek incident, namelijk dat wat het CBS aangaat. Ik wil benadrukken dat het CBS niet actief inschrijft op aanbestedingen in concurrentie met andere bedrijven. Sterker nog, het is niet toegestaan. Ik heb wel begrepen dat Rijkswaterstaat onlangs, naar aanleiding van een procedurele fout, ten onrechte een melding heeft gedaan op TenderNed van iets wat een wettelijke taak is die het CBS voor Rijkswaterstaat uitvoert. Daarmee werd het eigenlijk ten onrechte op TenderNed gezet, dus op het aanbestedingsplatform, alsof het iets zou zijn wat voor de markt open zou zijn. Wat mij betreft is dat dus een incident.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen beantwoord die in de eerste termijn vanuit de Kamer werden gesteld.

De heer Kisteman (VVD):

Dank voor deze beantwoording. Wij zouden graag willen dat de zbo's, en nog veel meer dan die zbo's, gewoon onder de wet gaan vallen. Daartoe heb ik een amendement ingediend, dat de minister straks gaat appreciëren. Dat komt omdat de zbo's zich uiteindelijk vrij kunnen begeven op de markt. Dat geldt ook voor het voorbeeld dat ik gebruikte van de luchtfoto's. Die worden nu door een bedrijf gemaakt, maar een overheidsinstelling wil dat gaan doen. Mijn vraag aan de minister is waarom de zbo's niet ook onder deze wet kunnen vallen, zonder te verwijzen naar bijvoorbeeld de wet op het CBS.

Minister Herbert:

Zbo's bestaan bij de gratie van het feit dat ze wettelijke taken, publieke taken uitvoeren, niet omdat daarmee commerciële activiteiten worden uitgevoerd. Het kan zijn dat die ontstaan uit het werk dat een zbo doet. Dat kan bij evaluaties opnieuw aan bod komen. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat daarmee marktverstorend wordt opgetreden.

De heer Kisteman (VVD):

Dat doen ze dus wel. De ondernemers kunnen daar nu niets aan doen, omdat wordt gezegd dat het niet onder de Wet markt en overheid valt. De zbo's, en veel meer dan zbo's, hoeven zich hier niet aan te houden, dus die ondernemers kunnen niets. Daarvan zeggen wij: laat dat dan wel onder de wet vallen, zodat de ondernemers naar de ACM kunnen gaan en dit kunnen aankaarten.

Minister Herbert:

We moeten weer goed onderscheid maken tussen … Ik heb het idee dat we veel met elkaar vermengen aangaande de wettelijke taak van een zbo en andere taken. Die wettelijke taken van zbo's zijn dus belegd bij een zbo. Dat is vastgelegd in een wet, de wet voor dat zbo. Op dat vlak kan er dus geen sprake zijn van concurrentie met de markt. Het is een taak die is neergelegd bij die zbo's. Het klopt dat dit dus niet kan worden aangevochten. Het kan wel ter discussie worden gesteld bij de evaluatie van het zbo.

De heer Kisteman (VVD):

Afrondend, voorzitter. We laten de zbo's nu gaan; daar kom ik later op terug. Hebben de agentschappen ook een eigen wet waar ze zich aan mogen houden? Hoe is dat dan georganiseerd?

Minister Herbert:

Ik heb een verheldering nodig wat betreft op welke agentschappen meneer Kisteman duidt.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ga niet specifiek in op een bepaald onderwerp, maar pak even het voorbeeld van de luchtfoto's dat ik in de eerste termijn heb gebruikt. Er zijn ondernemers die dat doen. Er is nu een organisatie binnen de overheid die dat wil gaan overnemen en oppakken, die dit wil verbeteren en de foto's dan gratis wil aanbieden. Waarom hoeft zo'n organisatie zich dan niet aan de wet te houden? Hoe gaat we ervoor zorgen dat zij ook onder de marktordeningswet vallen?

Minister Herbert:

Ik denk dat het handig is om gekoppeld aan het amendement dat is ingediend, nog een keer in te gaan op de precieze duiding. Ik zou dus willen voorstellen dat ik een en ander hier straks weer een keer samenvat. Is dat goed?

De voorzitter:

Zeker. Het mag ook in de tweede termijn.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik wil even terugkomen op het antwoord van de minister inzake de motie-Graus/Van Meetelen. De minister laat eigenlijk blijken dat hier al aan beantwoord is, maar die motie vraagt om de oneerlijke concurrentie door zbo's inzichtelijk te maken. Er is alleen gesproken met VNO-NCW. Er zijn geen klachten, dus dan is er ook geen probleem. Maar daar was de motie niet voor bedoeld. De motie was bedoeld om inzichtelijk te maken waar het knelt, dus om de oneerlijke concurrentie door zbo's inzichtelijk te maken. Daar is geen uitvoering aan gegeven.

Minister Herbert:

De motie veronderstelt dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. De aanwijzingen die daarvoor genoemd zijn, heb ik stuk voor stuk behandeld in de brief. Ik heb navraag gedaan: zouden er nog andere zaken kunnen spelen? Ook daarbij heb ik vastgesteld dat er geen sprake is van oneerlijke concurrentie. Daarmee zou ik niet weten hoe ik verder nog dingen kan uitzoeken.

De heer Prickaertz (PVV):

Dit antwoord bevreemdt mij enigszins, want er worden hier door de Kamer veel voorbeelden gegeven van oneerlijke concurrentie. We hebben het inderdaad gehad over de luchtfoto's. We hebben het gehad over het KNMI. We hebben het over een aantal situaties gehad waarin er toch wel degelijk sprake is van oneerlijke concurrentie. Nu zegt de minister in feite: daar is geen sprake van. Volgens mij gaat het debat juist daarover.

Minister Herbert:

Eigenlijk komen we nu op hetzelfde punt als net met meneer Kisteman. Ik wil graag voorstellen om dit in de tweede termijn nog een keer in een samenhangend blokje te behandelen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik wil nog heel even dieper ingaan op dat onderwerp. Ik begrijp dat de minister zegt dat de taken die voortvloeien uit een wettelijke taak voor zbo's daar belegd zijn en dat die niet onder de Wet markt en overheid vallen, maar ik heb ook in de eerste termijn gezegd dat we te maken hebben met een datamarkt. We zien in die datamarkt ook situaties waarin de wettelijke taak ruimer wordt uitgelegd door het zbo dan die is geformuleerd.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

Mevrouw Bühler (CDA):

De vraag die ik daarover graag wil stellen, heb ik ook tijdens het debat gesteld. De grens die we daarin trekken, moet wel helder bewaakt worden. Welk instrument hebben we daarvoor?

Minister Herbert:

In de Kaderwet zbo's wordt vastgelegd wat die wettelijke taak is. Die wordt geëvalueerd. Dat zou mijn antwoord zijn op de vraag van mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dan hebben we het over de evaluatie van de wettelijke taak, maar dan hebben we het niet over het bewaken van de grens. Daar zou ik nog wat meer verdieping over wensen.

Minister Herbert:

Dan ga ik dit ook meenemen als ik hierop terugkom, want dit zijn allemaal vragen die gaan over het punt of de zbo's hun taken zuiver en goed uitvoeren.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik heb daar ook een vraag over. Ik dacht: ik luister goed. Maar het is wel laat. Ik ga het nu vragen. Ik hoorde de minister toch zeggen dat, als het gaat over niet-wettelijke taken, een zbo ook onder de wet valt? Heeft zij dat gezegd of heb ik dat gewoon gedroomd?

Minister Herbert:

Ik denk niet dat ik letterlijk heb gezegd wat de heer Van der Lee zei, maar ik snap wel dat hij wat ik zei, zo geïnterpreteerd heeft. Omdat ik nu zelf enorm behoefte heb om hier even ruggespraak over te kunnen houden, heb ik voorgesteld om hier straks in de tweede termijn op terug te komen. Zo kan ik het eens en voor altijd superscherp nog een keer uitleggen en kan ik de zorgen die erover zijn uit de wereld helpen.

De heer Van der Lee (PRO):

Dan wacht ik daarop. Ik hoop het dat ik het goed gehoord heb. Dan is het punt van de heer Kisteman opgelost, als het gaat over niet-wettelijke taken. Die vallen onder de wet en dan zijn dezelfde mechanismes mogelijk. Dat is kennelijk in de praktijk nooit gebruikt of nodig geweest, maar dat zien we dan wel.

De voorzitter:

Er wordt hier achter de schermen ongetwijfeld goed meegeluisterd, zodat de minister straks een scherp antwoord kan geven op de door de leden gestelde vragen.

De heer Kisteman (VVD):

Weet de minister hoe vaak bijvoorbeeld de Wet op het CBS wordt geëvalueerd?

Minister Herbert:

Ik dacht dat dat elke vijf jaar was, maar dit weet ik niet honderd procent zeker, meneer de voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Al zal het elke vier jaar zijn … In de Wet op het CBS staat niets over werkzaamheden voor derden. Dat wordt namelijk in het werkprogramma vastgelegd. Weet de minister ook wie dat werkprogramma vastlegt?

Minister Herbert:

Nee, dat weet ik niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is het CBS. Daarom is het enorm belangrijk dat dit onder de Wet markt en overheid gaat vallen, zodat we daar iets aan kunnen doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Herbert:

Ik vervolg mijn beantwoording met het onderwerp administratieve lasten voor overheden. Dat zijn de lasten die volgen uit de werkzaamheden die met die evaluatie samenhangen. Met name gemeenten hebben namelijk eerder aangegeven zorgen te hebben over de lasten die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Dat is natuurlijk ook in het eerste deel van dit debat aan de orde geweest. Ik begrijp die zorgen. Ook hier komen die uiteenlopende belangen telkens terug, waarbij enerzijds ondernemers soms een nog strenger stelsel als ideaalbeeld zouden zien en anderzijds gemeentes roepen "geef ons wat autonomie en vertrouwen en vooral minder lasten". Ook hier is het dus aan ons om een goede balans te vinden.

Ik begrijp dat dit wetsvoorstel voor een periodieke evaluatie best zwaar kan voelen als je twintig klachten per jaar binnenkrijgt. Ik meen mij te herinneren dat meneer Van der Lee dat ook inbracht in het eerste deel van dit debat. Maar op basis van die twintig klachten die binnengekomen zijn, kun je wat mij betreft nog niet concluderen dat de conclusies uit de evaluatie niet meer geldig zijn, namelijk dat het toch nuttig is om af en toe die evaluatie te doen. Ook in mijn gesprekken met ondernemers krijg ik namelijk toch echt nog weleens het signaal dat aanscherping van de wet nodig is, of op z'n minst dat mensen er wat meer vertrouwen in zouden willen hebben dat er goede afwegingen gemaakt worden. In het voorstel zoals we dat nu hebben liggen, is geprobeerd om onnodige lasten te voorkomen. Dat hebben we gedaan door een paar dingen te kiezen, bijvoorbeeld dat de consultatie die we opleggen aan de gemeentes, vormvrij is. Overheden mogen zelf die consultatie inrichten, zolang die consultatie maar doeltreffend is.

De aanscherping is dus geen motie van wantrouwen richting gemeentes. De keuze over het algemeenbelangbesluit en ook hoe de consultatie wordt ingericht blijft bij de gemeentes. De mogelijkheid voor gemeentes om via een algemeenbelangbesluit iets aan te bieden, blijft ook bestaan. Daar wijzigt het wetsvoorstel niets aan. Gemeenten kunnen de taken die zij in het algemeen belang op zich nemen dus ook blijven uitvoeren. De uiteindelijke keuze blijft dus bij de overheid, maar via die consultatie wordt er voor betrokkenen wel ruimte geboden om hun belangen naar voren te brengen.

Ik wil gemeenten zo goed mogelijk helpen bij het uitvoeren van de consultaties volgens de nu voorliggende wet, zodat zij niet elk afzonderlijk het wiel hoeven uit te vinden. Ik ben het dus eens met de suggestie die daarvoor gedaan is, namelijk dat er een praktische handreiking moet komen en dat er voorlichtingsbijeenkomsten voor gemeentes georganiseerd zouden moeten worden. Ik wil dan ook toezeggen dat ik hiervoor ga zorgen en deze handreiking samen met de AMvB per 1 juli 2027 beschikbaar zal stellen. Daarmee is naar mijn mening behapbaar wat er voor gemeentes aan eventuele extra lasten ontstaat. Ik hoop hiermee ook de vragen van mevrouw Bühler en meneer Van der Lee over die specifieke lasten beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat was het hele onderdeel lasten voor overheden.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik zit een beetje met de timing, maar ga het toch bij dit onderwerp inbrengen, omdat ik ook een reactie van belanghebbenden op de ingediende amendementen heb gezien. Een daarvan betreft een reactie op het amendement van de heer Kisteman, namelijk dat de interpretatie van de gemeente een veel verdergaande strekking heeft: het raakt de dienstverlening tussen bestuursorganen en overheidsbedrijven in het algemeen en het raakt het verkeer en de activiteiten die gemeenten voor elkaar doen. Daar kan veel onzekerheid en nieuwe administratieve druk uit voortkomen, die niets van doen hebben met zbo's. De implicaties zijn gigantisch, ook qua administratieve lasten, naast de onzekerheid die wordt gecreëerd. Het gaat ten koste van een efficiënte, slagvaardige overheid, omdat gemeenten straks worden gedwongen alles weer zelf te gaan doen. Daar gaat mijn vraag over.

Minister Herbert:

Ik heb hier inderdaad iets over gelezen. Het is best ingewikkelde materie. De zorg die meneer Van der Lee uitspreekt, herken ik. Hoe gaan we nou voorkomen dat als bijvoorbeeld gemeentes één zwaar materieelstuk, een veegmachine bijvoorbeeld, op de ene plek kopen en op de andere plek laten gebruiken, er daarvoor allerlei ingewikkelde marktverwerkingsmechanismen gehanteerd moeten worden? Volgens mij gaat deze vraag daarover. Ik zie geknik. Nou moet ik even snel spieken wat daarop het antwoord is. De Wet markt en overheid verbiedt overheden om hun eigen overheidsbedrijf te bevoordelen, bijvoorbeeld door het verlenen van financiële steun. Ik ga hier nu te veel met los zand antwoorden; dat lijkt me niet verstandig. Ik heb de vraag van de heer Van der Lee goed gehoord. Het zou kunnen dat ik hem straks voorbij ga laten komen en anders kom ik hierop terug. Ik kan nu even niet goed genoeg gericht zoeken.

De voorzitter:

Dan geef ik in tweede termijn ruimte voor debat, zodat de heer Van der Lee kan doorvragen.

De heer Van der Lee (PRO):

Ja, dat vind ik goed. Kijk, er bestaan regionale samenwerkingsverbanden waarbinnen afspraken zijn gemaakt, ook over aankopen en het gebruiken van elkaars materieel of elkaars warmtenetten. Ook die hebben een juridische status. Stel dat dit amendement toch wordt aangenomen, even ongeacht het advies van de minister, dan heeft dit allemaal juridische implicaties. Ik wil inzicht hebben in de gevolgen hiervan voordat we erover stemmen, want die gevolgen lijken potentieel enorm.

Minister Herbert:

Dit maakt mijn voorstel van net niet anders.

De voorzitter:

Dan neemt u deze interruptie van meneer Van der Lee ook mee in uw tweede termijn.

De heer Kisteman (VVD):

Heel kort, omdat het over het amendement gaat dat ik heb ingediend. Speciaal om deze zorgen van de gemeentes en van de heer Van der Lee weg te halen, hebben we in de laatste regel toegevoegd dat gemeenten nog steeds gebruik kunnen maken van de algemeenbelanguitzondering. Het amendement dient niet het idee waarvoor de gemeenten en de heer Van der Lee zo bang zijn. Ik heb dat speciaal nog toegevoegd.

De voorzitter:

Volgens mij komt de minister nog tot de appreciatie van de amendementen, De Kamer wil daar natuurlijk snel met elkaar het debat over voeren, maar de minister komt nog tot de appreciatie van de amendementen. U vervolgt met het onderwerp handhaving.

Minister Herbert:

Dat klopt. Ook over handhaving door de ACM zijn vragen gesteld. De ACM toetst of een overheid zich aan de gedragsregels houdt bij het uitvoeren van een economische activiteit die onder de wet valt. Zij kan die toets starten op basis van signalen of klachten van ondernemers. De ACM kan ingrijpen als een overheid zich niet aan de gedragsregels houdt. Dat doet de ACM ook regelmatig. Overheden zijn vervolgens gebonden aan de uitspraak van de ACM, maar kunnen die door de rechter laten toetsen door tegen een besluit in beroep te gaan als zij dat nodig vinden. Voor ondernemers geldt dat als zij het niet eens zijn met een algemeenbelangbesluit, ze niet naar de ACM kunnen gaan. Wel kunnen ze bezwaar maken en eventueel in beroep gaan. Ik moet erop kunnen vertrouwen dat overheden bezwaren zorgvuldig bekijken en gerechtelijke uitspraken respecteren. Ik hoop en denk dat ik hiermee antwoord heb gegeven op de vragen die gesteld zijn door meneer Kisteman en meneer Prickaertz.

De voorzitter:

Binnen het onderdeel handhaving ACM? Volgens mij wordt daar anders over gedacht.

De heer Schenk (FVD):

Het was toch niet helemaal bevredigend. Als zo'n debat is geweest, hoor je altijd ineens verhalen van ondernemers. Ik heb er eentje gesproken. Die ervaart al jaren oneerlijke concurrentie vanuit de overheid. Er werd uiteindelijk zelfs vastgesteld dat het ministerie van Economische Zaken de regels wat betreft markt en overheid had overtreden. Die ondernemer heeft jarenlang geprocedeerd, maar staat nu nog steeds met lege handen. De ACM kan een overtreding namelijk vaststellen en eventueel een last onder dwangsom opleggen, maar daarmee is de schade voor de ondernemer natuurlijk niet hersteld. Die moet dan naar de civiele rechter, dus nog meer doorprocederen en het hoger zoeken. Dat lijkt ons niet helemaal de juiste gang van zaken. Ik ben dus op zoek naar hoe we het mogelijk gaan maken om een soort laagdrempelige manier te introduceren zodat ondernemers in hun recht kunnen staan om de gedane schade van oneerlijke concurrentie van een overheid te herstellen.

Minister Herbert:

Volgens mij heeft meneer Schenk goed benoemd wat de mogelijkheden zijn. Het voorval waar meneer Schenk naar verwijst, zal ongetwijfeld bestaan, maar ik ben ervan overtuigd dat dat niet overvloedig voorkomt. Het behoort dus helaas tot de uitzonderlijke situaties, die kunnen gebeuren. Daarbij zou ik ervoor willen uitkijken om allerlei andere dingen te introduceren.

De heer Schenk (FVD):

Het geval bestaat zeker echt. Sterker nog, als het goed is, zit deze meneer op de tribune. Ik weet niet of hij er daadwerkelijk is, maar anders weet hij dat ik het nu over hem heb. Het kan zijn dat dit niet in heel veel gevallen voorkomt, maar het is natuurlijk wel zo dat in dit geval een ondernemer echt zwaar benadeeld wordt door oneerlijke concurrentie, in dit geval vanuit het ministerie van Economische Zaken. Dan kunnen we zeggen dat het niet zo vaak voorkomt en dat het daarom prima is, maar het is natuurlijk onbestaanbaar dat zo iemand dan eindeloos moet gaan procederen, ook gezien alle kosten die daarbij komen kijken. Hij zal het tot een civiele rechter moeten zoeken om de gedane schade ongedaan te maken, of eventueel een schadevergoeding of iets van herstel te krijgen. Ik hoop dus toch dat de minister wat meer waarborgen heeft wat betreft het voorkomen van dit soort situaties en het geven van meer houvast aan ondernemers om hun recht te halen.

Minister Herbert:

Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen hun recht kunnen halen. Als procedures lang lopen, doet mij dat vermoeden dat daar in ieder geval verschillende zienswijzen op zijn. Het is belangrijk dat we die zorgvuldig wegen. Dat is natuurlijk niet aan mij, maar aan de rechter. Ik denk dat alle onderliggende weten en regels helder beschreven worden in de Wet markt en overheid.

De heer Schenk (FVD):

Tot slot. Ik heb het nu natuurlijk over een individuele kwestie, maar ik zie het veel breder. Ik denk namelijk dat dit individuele voorbeeld heel mooi weergeeft hoe deze wet voor ondernemers kan uitpakken. Ik ben op zoek naar wat we nou gaan doen om er daadwerkelijk voor te zorgen dat die ondernemer niet benadeeld wordt en misschien een soort van herstel kan krijgen. Als de ACM in het ergste geval alleen een last onder dwangsom kan opleggen, dan kan de overheid die bij wijze van spreken eindeloos blijven betalen en zijn we belastinggeld aan het rondpompen. Dat is natuurlijk heel makkelijk. Ik zou "rondpompen van belastinggeld" bijna een schoolvoorbeeld van oneerlijke concurrentie willen noemen. Ik denk dat het niet zwaar genoeg is. Ik denk dat we een mogelijkheid zullen moeten introduceren waarmee ondernemers veel eerder en op een laagdrempelige manier, zonder naar de civiele rechter te moeten, herstel kunnen krijgen van de ervaren oneerlijke concurrentie.

Minister Herbert:

Het is zo dat die last onder dwangsom, die inderdaad geldt, opgelegd kan worden aan de partij die in overtreding zou zijn. Tegelijkertijd is er een recht op schadevergoeding voor degene die benadeeld zou zijn. Ik was in mijn papieren op zoek naar wat ook alweer de juridische term daarvoor is. Die kan ik even niet vinden. In ieder geval is het in evenwicht met elkaar. Ook datgene waar meneer Schenk naar zoekt, is in ieder geval mogelijk.

De heer Kisteman (VVD):

Ik wil hier even op doorgaan. Het is niet één voorbeeld; ik heb er veel meer. Veel meer ondernemers hebben mij de afgelopen drie jaar benaderd en zeiden dat ze in de weg worden gezeten door de overheid, door zbo's en ga zo maar door. Wat kunnen zij uiteindelijk doen? De ACM geeft hun gelijk en geeft toe dat het ministerie van Economische Zaken de Mededingingswet op één onderdeel heeft overtreden met betrekking tot bepaalde activiteiten. Ik ga geen namen noemen, maar heb er nog meer. Het Europees Hof geeft ze gelijk, de ACM geeft ze gelijk, maar wat gebeurt er dan? De ondernemers kunnen gaan procederen tegen een zbo en tegen het ministerie. Mijn vraag in eerste termijn was hoe we dit gaan voorkomen. De ACM geeft een ondernemer gelijk, en dan?

Minister Herbert:

De ACM geeft een ondernemer gelijk. Dan moet wat er volgens de wet niet loopt, dus stoppen. Het is dan aan het zbo om dat uit te voeren. Zbo's moeten zich houden aan wat hun wordt opgelegd.

De heer Kisteman (VVD):

Stel, een kantoor op de Zuidas wordt ingeschakeld door bijvoorbeeld het ministerie van deze minister. Dat kantoor gaat daar dan gewoon tegen in beroep. Het gaat jarenlang processen organiseren totdat de ondernemer op en gegeven moment denkt: laat maar zitten; ik doe het niet meer. Hoe gaan we er dus voor zorgen dat als de ACM een ondernemer gelijk geeft, we niet nog een keer jarenlang terechtkomen in juridische processen, maar dat onze overheid, de overheid van die ondernemers, dan voor die ondernemers klaarstaat?

Minister Herbert:

Ik kan me makkelijk inleven in de situatie die de heer Kisteman hier schetst, waarbij ik overigens niet kan zeggen dat ik die voorbeelden uit eigen ervaring ken. Ik kan niet zo goed zelf bedenken wat de heer Kisteman zou willen voorstellen om te voorkomen wat hij beschrijft.

De heer Kisteman (VVD):

Dat het ministerie of een zbo gewoon niet in beroep gaat tegen de uitspraak van de ACM, maar zich daarbij neerlegt.

Minister Herbert:

Ik wil dit graag even in overweging nemen. Als dit echt is wat er gebeurt, is dat ook voor mij een onwenselijke gang van zaken. Ik ga mij even beraden op wat dan de goede handelswijze is. Ik kom erop terug.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik kom even terug op wat mijn collega's net aangaven. Ik denk dat je al veel te ver bent gegaan als je naar de rechter moet. Ik denk dat we er juist alles aan zullen moeten doen om te voorkomen dat een ondernemer naar de rechter moet stappen omdat er sprake is van oneerlijke concurrentie. We hebben het hier continu over zbo's, maar ik heb een vraag over agentschappen. Ik neem als voorbeeld het KNMI. Dat is een agentschap en valt rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van het ministerie. Het gaat zijn activiteiten uitbreiden. Hoe staat de minister erin als dit soort agentschappen hun activiteiten gaan uitbreiden en daardoor in het vaarwater van ondernemers gaan zitten? In dit geval gaat het om eigen weerprognoses en radarbeelden — ik heb hier in mijn eerste termijn al actief aan gerefereerd — terwijl er Nederlandse bedrijven zijn die deze gewoon kunnen aanleveren.

Minister Herbert:

Ik denk dat het heel goed is dat zbo's blijven nadenken over de ontwikkeling van activiteiten daar waar dat een publiek doel dient. Ik denk ook dat we daarin goed moeten blijven kijken naar het scheiden van publieke wettelijke taken die niet door de markt uitgevoerd kunnen worden en taken die wel door de markt uitgevoerd kunnen worden. Over hoe dat van toepassing is op het precieze voorbeeld dat de heer Prickaertz noemt, kan ik hier geen uitspraak doen.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, maar is de minister het met mij eens dat je het juist tegen moet gaan op het moment dat het gebeurt?

Minister Herbert:

Ja, en dat is precies wat ik eerder heb gezegd. Ik ervaar zelf dat zbo's zich er heel bewust van zijn en er niet op uit zijn om marktverstorende activiteiten toe te voegen aan hun activiteiten. Als dat wel gebeurt, wordt dit in evaluaties in ieder geval ter discussie gesteld.

De heer Prickaertz (PVV):

Dit is gewoon een heel duidelijk voorbeeld. Het is ook niet het enige voorbeeld; er zijn meer van dit soort voorbeelden. Ik vraag me af of het niet verstandiger is om te zorgen dat op een gegeven moment dit soort agentschappen — het is namelijk een agentschap — dit soort activiteiten juist niet verder gaat ontplooien en uitbreiden, maar zich houdt aan zijn kernactiviteit.

Minister Herbert:

Ik merk dat we eigenlijk weer terug zijn bij het onderwerp waarvan ik net heb voorgesteld om nog één keer een blokje te doen waarin we heel scherp neerzetten hoe de verdeling van wettelijke versus andere, economische activiteiten binnen zbo's is. Ik merk namelijk dat hier verschillende beelden over kunnen ontstaan en dat helpt ons niet in dit gesprek. Ik kom hier dus op terug. Het gaat nu eigenlijk niet meer over de ACM maar over de zbo's.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden: kunnen we dat debat wellicht voortzetten in de tweede termijn, als de minister zich heeft kunnen prepareren op de gestelde vragen? Of heeft u nog interrupties over andere onderwerpen? Ik zie mevrouw Bühler, maar het woord is eerst aan meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik wil nog wel iets aan de minister meegeven, zodat we het zo meteen echt zeker weten. Als ik het goed heb gehoord, zei de minister net dat de ACM toetst of de overheid zich aan de gedragsregels houdt die onder de wet vallen. Ondernemers kunnen zich dadelijk dus bij de ACM melden. Maar zodra een zbo, of het KNMI of noem het maar op, zegt dat dit in het algemeen belang is, dan valt het dus niet meer onder de wet. Wat kunnen ondernemers dan? We zitten dus in een soort cirkeltje waar we nu niet uit gaan komen. Daarom hebben we misschien de tweede termijn nodig. Maar dit is wel essentieel voor de behandeling van deze wet.

Minister Herbert:

Het gaat er niet om dat het zbo kan zeggen: ik vind dat dit in het algemeen belang is. Het kan alleen wel zo zijn dat het zbo verwijst naar de wettelijke taak die het opgelegd heeft gekregen.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, tot slot. U gaat het debat hierover echt nog kunnen voeren. Anders hoor ik de minister steeds zeggen "ja, ik weet het" en "ik kom er op terug in tweede termijn." Dan schiet het ook niet op. Tot slot op dit punt.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, maar ze zegt nu iets …

De voorzitter:

"De minister zegt …"

De heer Kisteman (VVD):

Sorry. De minister zegt nu iets, maar ik heb net al uitgelegd dat ze die taken zelf vastleggen.

Minister Herbert:

Ik heb daar nu even niets aan toe te voegen.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik wil dan toch misschien iets meegeven voor straks. Naar mijn smaak wordt er heel erg naar één kant gekeken als het gaat om de publieke taken van zbo's of agentschappen. Door hun werk is er ook heel veel ondernemerschap mogelijk. De data die zij genereren, wordt door heel veel ondernemingen gebruikt. Om dan alleen maar te zeggen: stel je voor dat een activiteit ook door een bedrijf zou kunnen worden gedaan … Dat betekent niet dat al die andere bedrijven toegang krijgen tot die data. Die afweging zal dus door ieder wettelijk kader moeten worden gemaakt voor ieder specifiek zbo en agentschap. Dat lijkt me niet iets wat je moet vangen in een algemene wet markt en overheid. Dan kun je de belangen van ondernemers, die nu profiteren van de publieke taken die deze organisaties uitvoeren, namelijk juist heel erg schaden. Ik hoop dus dat de minister die kant ook mee wil nemen.

Minister Herbert:

Ik kijk wel uit om hier weer een los antwoord op te formuleren. Ik heb goed gehoord wat mij meegegeven is.

De heer Schenk (FVD):

Ik denk dat er nu niet direct een antwoord op is, maar ik wil het toch even genoemd hebben om zeker te weten dat ik hierover straks in de tweede termijn wel een antwoord kan krijgen: een ondernemer die bijvoorbeeld jarenlang klanten of omzet misloopt, omdat de overheid overheidsbedrijven bevoordeelde. De ACM kan zo'n overtreding stoppen, maar daarmee is de ontstane schade of de verstoorde concurrentieverhouding natuurlijk niet automatisch hersteld. Daarvoor moet een ondernemer naar de civiele rechter. Dat we dat als logische uitkomst gaan zien, wil ik voorkomen. Voor alle duidelijkheid: begrijp ik nu goed dat de minister in de tweede termijn terugkomt op de vraag hoe we dit soort gevallen zo veel mogelijk gaan voorkomen?

Minister Herbert:

Ja. Ik zal hier ook op terugkomen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik dacht: ik houd me aan uw ordevoorstel. Maar ik wil nu toch even iets inbrengen waar u misschien in de tweede termijn op terug kunt komen. Voor mij is het heel duidelijk wat u zegt als het gaat over de taken die onder een wettelijke taak vallen. Maar wij horen hier ook dat er voorbeelden zijn waarin het zbo zich niet houdt aan die wettelijke taak. U heeft aangegeven dat u die niet kent, maar bent u bereid …

De voorzitter:

"Is de minister bereid …"

Mevrouw Bühler (CDA):

Zeker, voorzitter. Is de minister bereid om buiten de wettelijke evaluaties om een onderzoek te doen, het liefst onafhankelijk, waarin wordt gekeken welke zaken hier spelen?

Minister Herbert:

Het lijkt mij goed dat ik dit meeneem als ik nog een keer terugkom op die zbo's. Anders versnipperen we deze informatie te veel.

De voorzitter:

Dat wordt nog wel een robuuste tweede termijn, denk ik.

Minister Herbert:

Ik voel 'm ook aankomen, ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Herbert:

Ik heb nog een aantal losse vragen staan. Er was onder andere nog een vraag van de heer Schoonis en mevrouw Bühler met betrekking tot een voorhang van de AmvB. De heer Schoonis gaf aan dat als er een AMvB gemaakt wordt — en dat is wat ik voorstel — het eigenlijk vervelend is dat de Kamer die niet van tevoren kan zien. Dat heeft mevrouw Bühler ook benoemd. Op dit moment voorziet de wet niet in het voorhangen van de AMvB bij de Kamer. Die zou dan moeten worden aangepast. Daar sta ik op zich voor open als dat de wens is van de Kamer, maar daar wil ik wel aan toevoegen dat de motivatievereisten die ik wil opnemen in die AmvB en wil meegeven aan overheden, vooral overeenkomen met wat nu al volgt uit de rechtspraak. Het is dus niet mijn intentie om iets nieuws in die AMvB op te schrijven. Mijn intentie is om die AMvB vooral zo te maken dat die behulpzaam is voor gemeentes en andere overheden. De AMvB is daarmee eigenlijk bedoeld als hulpmiddel. Door dit in de AMvB op te nemen, krijgen gemeentes en ondernemers meer duidelijkheid over waar een besluit aan moet voldoen, zonder dat zij zelf al die losse uitspraken moeten doornemen. Mocht er toch behoefte gevoeld worden om zo'n AMvB vooraf te kunnen zien, dan zou dat met een voorhang moeten gebeuren. Dat laat ik aan de Kamer, voor als dit ingediend gaat worden. Het is in ieder geval iets wat ik zelf niet nodig zou vinden. Dat waren de vragen over de AMvB en de voorhang.

Dan vroeg de heer Schoonis iets over een mkb-toets. Hij vroeg of het een goed idee zou zijn om bij de invoering van de wet een mkb-toets te doen. Ik denk zelf dat het verstandig is om deze wet eerst te evalueren. Het lijkt me overigens beter om dat na zeven jaar te doen dan na de vijf jaar die de heer Schoonis noemde, omdat dan de eerste evaluaties al gedaan zijn. De bedoeling is namelijk dat die na vijf jaar worden gedaan. Dan zou ik zeggen dat een mkb-toets eigenlijk alleen gedaan zou moeten worden als er substantiële regeldrukeffecten te verwachten zijn voor het mkb. Een mkb-toets is namelijk ook niet heel vrijblijvend. Het kost best veel inspanning van het mkb om mee te werken aan zo'n toets. Juist omdat ik denk dat er geen substantiële regeldrukeffecten zijn voor het mkb, lijkt die mkb-toets mij hier niet zo op zijn plek. Ik kan wel toezeggen dat er in de door onszelf uitgevoerde evaluatie van de wet specifiek aandacht zal zijn voor de gevolgen voor het mkb en voor de vraag of de door mkb-ondernemers gesignaleerde problemen opgelost zijn.

Meneer Van der Lee heeft een vraag opgeworpen over het voorkomen van onzekerheden voor sportverenigingen. Die zorgen begrijp ik heel goed. Zodra je een evaluatie introduceert die periodiek iedere keer herhaald moet worden, vormt dat inderdaad ook een bron van onzekerheid. Mijn voorgangers — u weet dat deze wet er al een tijdje ligt — hebben gekeken naar een uitzondering voor sportverenigingen, ofwel voor de hele wet ofwel voor de evaluaties. Nu is het alleen zo dat "sport" best een breed begrip is en door vele soorten ondernemers wordt aangeboden. De bevinding van mijn voorgangers was dus dat het best lastig is om een uitzondering te maken als je het niet zo scherp kunt afbakenen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, ben ik heel graag bereid om te kijken of we een periodieke evaluatie, als we die gaan introduceren, alleen maar zouden kunnen activeren als er ook echt iemand is die zich gemeld heeft en die daar belang bij heeft. Dat zou al een uitkomst kunnen bieden voor de sportverenigingen waarvan we eigenlijk allemaal, geloof ik, wel aanvoelen dat daar nou niet echt een marktwerking op is.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik snap het antwoord, maar dit is een juridische reden, namelijk "we kunnen juridisch die afbakening niet scherp krijgen, dus daarom doen we het niet". Die juridische reden is alleen nodig omdat de minister per se een wet wil indienen, terwijl er op dit terrein al zo veel is verbeterd. Door gewoon in dialoog te gaan, kunnen we in de praktijk veel meer dingen oplossen dan we nu aan ellende veroorzaken met deze wet, zeker voor de breedtesport. Dat is de enige plek in Nederland waar mensen van alle gezindten nog bij elkaar komen. Dat is vitaal voor de samenleving in iedere gemeente. We hebben 2,4 miljoen bedrijven in Nederland. Het aantal klachten is 0,00008. We gaan nu een wet indienen die een belasting is en die onzekerheid creëert voor al die sportverenigingen. De minister bagatelliseert in mijn ogen ook de kostenstijging van 30%. Als je het optelt, de consultatie en de evaluatie, zit je zo aan €8.000 voor ieder besluit. Dat is veel geld.

De voorzitter:

Jajaja, het punt is helder.

Minister Herbert:

Ik denk dat we hiermee vanavond precies voelen hoe zwaar onze last is om een weging van de belangen te maken die nu in meerdere interventies, ook vanuit de Kamer, worden opgeworpen. Enerzijds is er het belang om ruimte te geven aan ondernemerschap. Anderzijds is er het belang om dat niet tot onnodige druk te laten leiden aan de kant waar we dat publieke belang zo graag ingevuld willen laten worden, juist door overheden. Dat is de balans die we zoeken in het nu voorliggende wetsvoorstel. Het kost geen enkele moeite om mee te leven met het punt dat meneer Van der Lee maakt, maar het kost me ook geen moeite om mee te leven met de punten die tot nu toe vooral in het debat opgeworpen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het nu voorliggende wetsvoorstel juist de balans tussen die twee goed weet te vinden, inclusief de mogelijkheden die specifiek voor sportverenigingen een uitweg bieden.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording?

Minister Herbert:

Nee, voorzitter, het spijt mij.

De voorzitter:

De amendementen komen ook nog?

Minister Herbert:

Die komen ook nog.

Ik heb nog een vraag van meneer Van der Lee. Wie moeten die gemeenten nou eigenlijk allemaal consulteren? Zou dat nou niet beperkt kunnen worden tot direct belanghebbenden? In het wetsvoorstel zoals dat voorligt, krijgt iedereen de mogelijkheid om deel te nemen aan de consultatie. Als we dat zouden beperken tot alleen belanghebbenden, zou dat inderdaad ook gewoon echt een behoorlijke restrictie zijn. Zoals in het debat al een aantal keren onderstreept is, is het vinden van die balans er eentje waardoor ik pleit voor het bredere begrip van wie er allemaal meegenomen moet worden in een consultatie. Of mensen dat echt gaan doen, moeten we natuurlijk afwachten.

Meneer Prickaertz heeft gevraagd naar het inhouse aanbesteden. Misschien raakt dit aan een punt dat eerder aan bod kwam, namelijk het punt over afvalverwerking. Misschien herinnert u zich nog dat u daarover heeft gevraagd: hoe zorgen we dat er een gelijk speelveld blijft zonder dat het onmogelijk wordt om diensten in je gemeente te regelen die ook door anderen gebruikt kunnen worden? Specifiek over die afvalverwerking: het klopt dat gemeenten die afvalverwerking laten doen door een eigen afvalbedrijf, zich aan een aantal regels moeten houden om een gelijk speelveld te bewaken. Eigenlijk kunnen zij zich niet opstellen als een commerciële aanbieder van afvalverwerking. Ik vind het ook belangrijk dat dit zo gebeurt. Dat criterium is dat ze 80% voor eigen gebruik moeten kunnen rechtvaardigen. Dat is het criterium bij quasi-inbesteden. Als gemeenten dat niet doen, overtreden ze daarmee de aanbestedingsregels. Ondernemers kunnen dan dus ook weer naar de rechter stappen. Dat gebeurt ook regelmatig in de afvalsector.

De heer Kisteman (VVD):

Dan eindigt de minister precies waar mijn punt ligt. Het Hof van Justitie heeft aangegeven dat afvalverwerkers dat in Nederland niet goed doen. Wat kunnen de afvalverwerkers dan doen? Naar de rechter stappen. Dat is toch juist niet hoe wij met onze ondernemers in Nederland om willen gaan?

Minister Herbert:

Ik denk dat we het erover eens zijn dat de wet dus de juiste dingen beschrijft en dat overtredingen ook goed aangeduid worden. Volgens mij zijn wij het dus eens over wat wenselijk en niet wenselijk is.

De heer Kisteman (VVD):

Is de minister het dan ook met mij eens, vraag ik via de voorzitter, dat het raar is dat die ondernemers, waarvan dus een rechter of een ACM zegt "u heeft gelijk en u wordt onrechtmatig behandeld door de overheid" naar de rechter moeten stappen om nogmaals hun gelijk te krijgen?

Minister Herbert:

Ik denk dat we opnieuw op het punt zijn uitgekomen waarvan ik heb gevraagd of ik daar in de tweede termijn op terug mag komen. Even kijken of ik hier nog dingen in mijn papieren zie. Volgens mij zijn alle dingen die belangrijk zijn om te behandelen, behandeld. Ik zou naar de amendementen willen gaan.

De heer Kisteman (VVD):

Voordat u me heel vervelend gaat vinden …

De voorzitter:

Nee hoor.

De heer Kisteman (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld aan de minister, namelijk: welk doel dient het als een gemeente een evenementenhal of een bowlingbaan start? Dat hoort een ondernemer toch gewoon te doen? Ja, dit klinkt heel pietluttig, maar voor die ondernemers is het gewoon superirritant dat het gebeurt. Het blad van de gemeentes heeft er ook over geschreven naar aanleiding van het debat. Ik vind het gewoon heel raar dat gemeenten bepaalde activiteiten organiseren. Het is dichter bij Zwolle dan de voorzitter denkt, dus het gebeurt gewoon.

Minister Herbert:

Ik kan nu niet op incidenten of bepaalde voorvallen reageren. Ik denk dat de wet goed beschrijft wat bedoeld wordt. Ik kan op deze individuele situaties niet reageren. Ik ken de plaatselijke situatie niet. Daar kunnen redenen voor zijn.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, wellicht kunt u iets meer context schetsen in uw vraag. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat ik beter kan zeggen dat de wet niet werkt, want gemeentes en overheden doen gewoon wat ze willen zonder daar last van te hebben. Ik denk dat daar het hele debat over deze wet over gaat. Als we deze wet straks hebben, wat lost die dan op? Als die ondernemers wel hun gelijk krijgen, maar vervolgens niet hebben, en overheden gewoon doorgaan, wat doet deze wet dan? Hoe kan het dat er in een gemeente een bowlingbaan wordt gestart, terwijl ondernemers die activiteiten kunnen organiseren? De minister zegt: dat is een incident; daar kan ik niet op reageren, maar de wet werkt. Nee, de wet werkt niet. Daarom moeten we hem aanscherpen.

Minister Herbert:

Ik refereer aan een evaluatie van de wet, die als doelmatig beoordeeld is. Daar baseer ik op dat er doelmatigheid is en dat de wet werkt. Er kunnen op allerlei plekken situaties zijn waarvan ik niet kan uitleggen waarom ze passen bij wat de wet beoogt. Ik denk dat iedereen dat snapt. Het lijkt me dus ook niet goed om daarop in te gaan.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik kom even terug op het antwoord van de minister over afvalverwerkers. Ik heb mijn inbreng er even bij gepakt, want ik was even met iets anders bezig. De minister geeft aan dat op het moment dat ze minder dan 80% van de activiteiten voor de gemeente uitvoeren, ze zich niet aan de aanbestedingswetgeving houden. Als een gemeente een eigen afvalverwerking heeft, dus een eigen publiek afvalbedrijf, dan moet 80% van de activiteiten inderdaad voor de gemeente uitgevoerd worden, maar dat hoeft helemaal niet aanbesteed te worden, want dat zit binnen de gemeente zelf. Uit onderzoek blijkt dat heel veel afvalbedrijven ver onder die 80% zitten en gewoon commerciële activiteiten ontplooien. Daar was mijn inbreng op gebaseerd, maar daar heb ik eigenlijk geen antwoord op gekregen.

Minister Herbert:

Ik kijk even terug naar mijn antwoord. Zoals u ziet, heb ik veel blaadjes voor mij liggen, waardoor ik soms wat moet zoeken. Als gemeentes zich bij quasi-inbesteden niet houden aan het 80%-criterium, dan overtreden zij daarmee de aanbestedingsregels. Daarvan zegt meneer Prickaertz ... Misschien kan meneer Prickaertz nog een keer herhalen wat zijn vraag hierover is.

De heer Prickaertz (PVV):

Het hoeft helemaal niet aanbesteed te worden, dus hoe kunnen ze zich dan niet aan de aanbestedingsregels houden?

Minister Herbert:

Ik begrijp niet goed welke vraag hier nu onder ligt. Ik lees het nog een keer: als gemeentes zich bij quasi-inbesteden niet houden aan het 80%-criterium, dan overtreden zij daarmee de aanbestedingsregels. Ik stel voor dat ik hier straks ook even op terugkom. Dan gaan we dit hopelijk ophelderen.

De voorzitter:

Bent u aanbeland bij de amendementen?

Minister Herbert:

Ja, bij de amendementen.

De voorzitter:

Als u de nummers helder kunt formuleren, dan kunnen we allemaal goed meeschrijven.

Minister Herbert:

Dit gaat het makkelijkste deel zijn van de opdracht!

De voorzitter:

Nou … Prijs de dag niet voor het avond is!

Minister Herbert:

O, ja. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 11 liggen over geen regels bij AMvB's over de motivering van algemeenbelangbesluiten. Mijn appreciatie is ontraden. Ik begrijp dat de reden achter dit amendement is dat daarmee voorkomen zou worden dat er een nieuw en heel gedetailleerd motiveringsregime wordt ingesteld, maar ik kan meneer Van der Lee geruststellen. Dat is niet mijn intentie. Dat heb ik net ook benoemd. Het is juist mijn intentie om hulp en verduidelijking te geven aan overheden en niet om nieuwe of zwaardere eisen op te leggen. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft in de jurisprudentie eisen geformuleerd voor de motivering van algemeenbelangbesluiten. Het is de bedoeling van deze grondslag om die eisen aan de motivering en afweging vast te leggen en niet om nieuwe eisen te creëren.

De heer Van der Lee (PRO):

Voor mij is niet helder waarom het in de wet moet worden opgenomen. Die motiveringsplicht bestaat al. Als daar jurisprudentie over ligt, dan moet die ook worden toegepast. Dan hoeft het toch niet weer apart in de wet te worden opgenomen? Ik snap niet wat daar de juridische noodzaak van is.

Minister Herbert:

Dit is niet eens zozeer vanuit een juridische noodzaak geboren. Wat nu voorligt, namelijk een voorstel om het in een AMvB op te nemen, doen we om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk lasten ontstaan voor overheden. Ze krijgen een handreiking om alles wat wettelijk ergens is vastgelegd, goed te kunnen toepassen. Nogmaals, het is bedoeld als hulp en daarom hebben we het simpel vastgelegd in een AMvB.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 is ontraden.

Minister Herbert:

Het amendement op stuk nr. 14 is van meneer Van der Lee en mevrouw Bühler. Dat gaat over het voorstel om geen consultatie te doen bij herbeoordeling van algemeenbelangbesluiten voor sportaccommodaties. Dat wil ik oordeel Kamer geven. Ik vind de gedachte achter het amendement namelijk sympathiek. Ik ben het eens met meneer Van der Lee dat we voor gemeenten geen onnodige lasten moeten veroorzaken. Ikzelf acht de kans ook heel klein dat de markt interesse heeft in de exploitatie van voetbalvelden van de plaatselijke voetbalvereniging. Een consultatie zal in de praktijk dan geen meerwaarde hebben. Maar het amendement heeft ook effect op sporten die dichter bij de markt staan. Denk bijvoorbeeld aan padel of aan zwemscholen. Het bestuursorgaan zou daar dan ook geen consulatie meer voor hoeven doen, terwijl dit juist een goede manier kan zijn om alle belangen in kaart te brengen. Ik zie dus zowel voor- als nadelen. Dat wil ik meegeven. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer welk belang het zwaarst zou moeten wegen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Dan zijn we bij het amendement op stuk nr. 16.

Minister Herbert:

Het amendement op stuk nr. 17 heb ik hier liggen. Even kijken of ik het amendement op stuk nr. 16 ook nog heb. Nee, dat heb ik niet. Zal ik eerst doorgaan met het amendement op stuk nr. 17?

De voorzitter:

Ja, dan doen we eerst het amendement op stuk nr. 17 en kijken we ondertussen even naar de griffier.

Minister Herbert:

Dat amendement is van mevrouw Bühler, meneer Van der Lee en meneer Schoonis en gaat over de gezamenlijke beoordeling van categorieën van gelijkwaardige of gelijkaardige activiteiten. Dat zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Ik ben het met de indieners eens dat het wenselijk is om dingen te versimpelen als ze op elkaar lijken. Dat scheelt lasten en het wetsvoorstel geeft daar ook ruimte voor. Ik heb daar dus geen bezwaar tegen en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement-Bühler c.s. op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

Minister Herbert:

Het amendement op stuk nr.18 gaat over het vervallen van de uitzondering voor het aanbieden van goederen en diensten tussen bestuursorganen. Ik denk dat het goed is als ik dat nog even bij me houd, omdat het volgens mij te maken heeft met waar we net nog uitgebreid discussie over hebben gehad. Laten we dat bij elkaar houden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 komt in de tweede termijn.

Minister Herbert:

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 19. Dat geef ik oordeel Kamer. Ik ben positief over het amendement. Het is het amendement van mevrouw Bühler, meneer Van der Lee, meneer Schoonis en meneer Kisteman. Dat is net gewijzigd uitgedeeld. Ik ben positief over dit amendement. Het is belangrijk dat de regeldruk wordt beperkt en dat ondernemers en anderen gehoord worden. Dat amendement bevat de goede basis hiervoor, dus dat geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Dan is er toch nog dat amendement-Schoonis op stuk nr. 16, over het op verzoek beoordelen van het algemeenbelangbesluit. Meneer Schoonis, kunt u dat wat u zegt bij de microfoon zeggen? Dan maakt het deel uit van de beraadslaging.

De heer Schoonis (D66):

Dat amendement trek ik in. Het is vervangen door het amendement op stuk nr. 19.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 16 is niet vervangen door het amendement op stuk nr. 19. Dat is niet het geval. Maar als u zegt dat het amendement op stuk nr. 19 uiteindelijk leidt tot overbodigheid van het amendement op stuk nr. 16, als dat uw afweging is, wordt het amendement op stuk nr. 16 bij dezen door u ingetrokken.

Het amendement-Schoonis (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Minister Herbert:

Dan hebben we dat opgehelderd en weet ik wat mij te doen staat.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik kijk naar de leden. Bent u al in staat om met de tweede termijn aan te vangen? Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman voor zijn tweede termijn. U kunt ook een collega voor laten gaan als u er nog niet klaar voor bent. Toch meneer Kisteman voor zijn tweede termijn namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Nee, voorzitter, dat was uiteraard een grapje. Ik vind het een beetje ongemakkelijk om hier nu mijn tweede termijn te houden terwijl het belangrijkste deel van dit debat nog gevoerd moet worden, dus nadat ik mijn inbreng heb gedaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat besluiten die tot meer belanghebbenden zijn gericht bekend gemaakt worden volgens de regels van de Bekendmakingswet en dat dit bij gemeenten via het gemeenteblad gaat;

constaterende dat het gemeenteblad wordt gepubliceerd op overheid.nl en je hier een abonnement op kan krijgen rondom je gekozen adres;

overwegende dat het voor ondernemers niet altijd overzichtelijk is als er in andere gemeenten een besluit genomen gaat worden, terwijl zij misschien wel interesse hebben in bepaalde activiteiten;

verzoekt de regering om op overheid.nl het zoekveld markt & overheid toe te voegen en dat men daar een abonnement op kan nemen, en verzoekt daarnaast algemeenbelangbepalingen te koppelen aan het zoekveld markt & overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 20 (35985).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Schoonis voor zijn tweede termijn namens D66.

De heer Schoonis (D66):

Dank je, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We merken dat er nogal wat opgehelderd moet worden, maar na die opheldering wil ik toch ook even over de positieve kant spreken. Ik begon in dit debat met de constatering dat deze wet te veel klinkt als een tegenstelling tussen markt en overheid, met twee kampen en een wet die scheidsrechter moet spelen. Na vandaag weet ik zeker dat het ook anders kan. Dat zagen we ook in deze zaal. Er waren vier fracties en vier vertrekpunten — die van het CDA, de VVD, PRO en D66 — maar onze ideeën zitten niet eens zo ver uit elkaar. We willen allemaal voorkomen dat gemeenten overladen worden met meldingen. Daar moet namelijk een besluit over worden genomen, waar weer een rechtsgang tegenover staat. Dat haalt slagvaardigheid weg en levert regeldruk op. Tegelijkertijd willen we voorkomen dat ondernemers buitenspel staan, dat zij niet mee kunnen concurreren en dat onze economie kansen mist.

Nu weten we te komen tot één tekst met vier handtekeningen eronder. Dat is in tijden van een samenwerkingskabinet geen bijzaak, maar een mooi voorbeeld. Want het draait in dit dossier steeds om de kartelrandjes, de plekken waar de gemeente en de ondernemer elkaar raken. Daar kan het schuren. Een kartelrand hoef je echter niet glad te schuren; je moet alleen af en toe kijken of de stukken nog in elkaar passen. Dat doet dit amendement. Er komt eens in de vijf jaar een consultatie op een vast moment dat iedere ondernemer in zijn agenda kan zetten. Blijkt er niets wezenlijk veranderd, dan gaat de gemeente door. Geen nieuw besluit, geen procedure, geen advocaten. Blijkt de markt wel veranderd, dan volgt er een echte evaluatie met een besluit waartegen de ondernemer ook in bezwaar of in beroep kan. Oftewel: lichter waar het kan, scherper waar het moet. De gemeente blijft slagvaardig en de ondernemer weet waar hij aan toe is.

Voorzitter. Deze wet is veertien jaar tijdelijk geweest. Met dit amendement kan hij eindelijk een beetje volwassen worden, niet als scheidsrechter tussen markt en overheid, maar als een vaste afspraak waarin ze elkaar kunnen treffen: markt met overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schoonis. Het woord is aan mevrouw Bühler namens het CDA in tweede termijn.

Mevrouw Bühler (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Er blijft nog een grote vraag boven de markt hangen. Daarover horen we in de tweede termijn. Dat betreft wat ons betreft de bewaking van de grens indien de zbo de wettelijke taak te ruim uitvoert en daarmee de markt raakt. Het is voor ons wezenlijk om daar ook nog een antwoord op te krijgen. Verder ben ik blij met de manier waarop we het debat hebben gevoerd. Dit wetsvoorstel ging niet alleen over markt en overheid. Voor het CDA ging het vooral ook over de ruimte voor de samenleving: de sportverenigingen, de buurthuizen, de culturele instellingen, de speeltuinverenigingen, de vrijwilligersorganisaties en alle andere maatschappelijke initiatieven. Zij verdienen rust, ruimte en onze steun. Daarom ben ik blij dat we vandaag met een aantal collega's enkele voorstellen hebben kunnen doen die ervoor zorgen dat de wet meer in balans is, maar ook aandacht heeft voor ondernemers. Er komt geen vijfjaarlijkse evaluatie, maar een lichte consultatie en de mogelijkheid om algemeenbelangbesluiten te clusteren. Ook het amendement van de heer Van der Lee over de uitzondering voor sportaccommodaties vind ik heel goed. Ik dank de minister voor het feit dat ze deze voorstellen positief beoordeelt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bühler. Het woord is aan de heer Van der Lee namens PRO.

De heer Van der Lee (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn en volgens mij ook in mijn interrupties laten merken dat ik me serieus afvraag of het wel verstandig is om dit allemaal in een permanente wet vast te leggen. Ik vraag me af of de verwarring die alleen al in deze zaal is ontstaan over wat we hier nou eigenlijk precies doen, in de tweede termijn is weggenomen. Ik zie in de afgelopen jaren een praktijk waarin er amper klachten zijn en waarin ondernemers gewoon hun gang weten te vinden naar een college en een gemeenteraad. Wat gaan we nou, misschien onbedoeld, aanrichten met een aantal ingediende amendementen? Ik ben blij met de positieve waardering voor sommige amendementen en met het feit dat we elkaar op één punt als collega's een beetje gevonden hebben, maar ik weet niet wat straks na de stemmingen de balans zal zijn. Ik vraag de voorzitter dus alvast om een knip te maken tussen de stemmingen over de amendementen en de stemming over het wetsvoorstel, want voor mijn fractie gaat het echt om die balans. Ik hoor ook dat fracties al praten — dat is hun goed recht, hoor — over schadeloosstelling van ondernemers die misschien gedupeerd zijn. Dat iets wel of niet wordt aanbesteed, is op zich een punt van discussie. Als iets had moeten worden aanbesteed, betekent dat niet dat een specifieke onderneming die aanbesteding had gewonnen. Het hardmaken van schade die een bepaalde onderneming heeft geleden en het zelfs al vooraf vergoeden van die schade zonder een gang naar een rechter … Als we die kant opgaan, wil ik helemaal niets meer juridisch vastleggen, want dan gaan we de bietenbrug op.

Ik vind dus dat er in de manier waarop we hier als Kamer over discussiëren te veel elementen zitten die zulke grote einden zijn dat ik als medewetgever niet zo goed weet wat we hier nou eigenlijk precies gaan doen. Dat zit 'm ook in dat ene amendement waar nog een oordeel over komt. Ik moet daar echter nu iets over zeggen, want dit is mijn tweede termijn. De heer Kisteman zegt dat hij dit heeft opgelost omdat hij er een regeltje aan toe heeft gevoegd, maar dat stelt mij niet onmiddellijk gerust. Ik weet niet wat het oordeel van de minister over dat amendement is, maar ik hoop dat zij in haar beoordeling ervan in ieder geval ervoor kan zorgen dat de huidige zorgen van de gemeenten over al hun onderlinge afspraken, ook over afvalverwerking, worden weggenomen. Het kan immers zijn dat de gemeente waarvan het afvalverwerkingsbedrijf is, zelf die 80% niet haalt maar dat een buurgemeente het andere deel aanlevert. Dan vind ik dat een publieke zaak. Dan zou ik daar niet per se een commerciële partij tussen willen hebben, want dan ontmantelen we gemeentelijke samenwerkingen en een slagvaardige en efficiënte overheid. Ik kan niet overzien of één zo'n amendement al die gevolgen heeft. Die juridische zekerheden heb ik dus nodig, ook voor de bepaling van het stemgedrag straks, niet alleen per amendement maar zeker ook over het wetsvoorstel. Dat wil ik dus alvast gezegd hebben.

De heer Kisteman (VVD):

Wat vindt de heer Van der Lee ervan dat het Hof van Justitie zegt dat Nederlandse afvalverwerkers zich niet aan de wet houden?

De heer Van der Lee (PRO):

Dat is een slechte zaak, maar ik weet niet of het amendement van de heer Kisteman een antwoord is op die uitspraak. Ik ken de casus niet. Op welk punt houden ze zich dan niet aan de wet en geldt dat voor alle afvalverwerkers of voor één specifieke afvalverwerker? Op zich moet je je aan de wet houden. Als je je daar niet aan houdt, staan daar over het algemeen sancties op. Die moeten dan ook op een juridische manier worden toegepast. Als een specifieke wetswijziging noodzakelijk is, vind ik dat we dat moeten bespreken, maar het lijkt mij sterk dat we dat zouden moeten koppelen aan deze generieke wet.

De heer Kisteman (VVD):

Ik doelde nu niet op mijn amendement, maar op wat de heer Van der Lee zei, namelijk dat die bedrijven dan gecompenseerd moeten worden vóór een gang naar de rechter. Dat is volgens mij niet wat wij vragen. Wij vragen namelijk het volgende: als de ACM of een rechter een ondernemer gelijk geeft, zoals hier dus gebeurt door het Hof van Justitie, hoe gaan we dan voorkomen dat er vervolgens jarenlang geprocedeerd gaat worden? Dat was de vraag. Wij vragen dus niet om die ondernemers dan een zak geld te geven omdat zij omzet mis zouden zijn gelopen. Is de heer Van der Lee het met mij eens dat wij samen moeten uitzoeken hoe wij een procedure gaan voorkomen als de ACM, het Hof van Justitie of een rechter zegt dat een ondernemer gelijk heeft? Dat is wat wij vragen.

De heer Van der Lee (PRO):

De heer Schenk zinspeelde wel degelijk op een schadevergoeding. Daar reageerde ik op in mijn termijn. Dat was niet in uw richting, meneer Kisteman. Ook hier geldt wel weer dat er bij een juridische procedure voor beide partijen rechten zijn. Als er één uitspraak is, ligt het er bij de vraag of je daar onmiddellijk opvolging aan moet geven, ook weer aan of het om de hoogste rechter gaat. De vraag is ook wel: kán er ook onmiddellijk opvolging aan worden gegeven? Als er in een gemeente een bestaand afvalverwerkingsbedrijf is, moet dat dan in één klap maar dichtgaan, met alle gevolgen van dien? Ik denk dat er best wel wat haken en ogen aan zitten, die ik niet kan overzien — daar wil ik best wel een keer apart over in gesprek gaan — maar het lijkt me niet handig om zoiets te willen regelen in deze wet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, voorzitter, dan tot slot. Waarom kan de heer Van der Lee dan wel overzien wat de gevolgen zijn als een padelbaan zich er niet aan hoeft te houden en waarom vindt hij het voor al die andere ondernemers dan geen probleem?

De heer Van der Lee (PRO):

Als padelbanen zich er niet aan hoeven te houden? Een sportvereniging is wat anders dan een padelbaan. Ik ken trouwens geen gemeenten die zelf padelbanen aanbieden, zeg maar, maar die zijn er misschien wel. Maar goed, bij mij weegt het algemeen belang zwaarder als het gaat om sport, breedtesport; dat heb ik duidelijk uitgelegd. Dat is het. Weet ik het? Wat moet ik ermee?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Prickaertz, namens de PVV.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Met alle respect voor de minister, maar ik vind het een beetje een afgang. Ik heb het gevoel dat we hier een debat voeren met iemand die geen idee heeft van wat er speelt. Ik stel daarom nogmaals mijn vraag; die is conform de motie-Graus/Van Meetelen, die eerder in deze Kamer is aangenomen. De vraag is of de minister daadwerkelijk bereid is in gesprek te gaan met ondernemers die de dupe zijn van dit overheidsbeleid. Dat "de dupe zijn" is nog zwak uitgedrukt, want deze ondernemers worden gewoon door de overheid de afgrond in gewerkt. Dat geldt voor de overheid en zo te zien ook bijvoorbeeld voor — de minister gaf het zelf aan — het CBS. Onderzoeksbureaus willen graag de data van het CBS gebruiken, maar de klanten van die onderzoeksbureaus kunnen deze bij het CBS afnemen. Het CBS functioneert, en treedt dus op, als commerciële partij en concurreert daarmee met andere onderzoeksbureaus. Dat is volgens mij nou precies waarom we dit debat hier voeren, namelijk om dat soort dingen in de toekomst aan banden te leggen, of in ieder geval om te zorgen dat die niet meer mogelijk zijn. Kan de minister toezeggen dat ze niet enkel in gesprek gaat met bijvoorbeeld VNO-NCW of MKB-Nederland, maar echt met de ondernemingen die door dit beleid failliet dreigen te gaan? Breng deze zorgen in kaart. Deel die met de Kamer. Mocht de minister het willen, dan kan ik haar een aantal bedrijven aandragen die hiermee te maken hebben. Dan zou ik hier graag met haar over in gesprek willen gaan. Maar ik zou graag van de minister de toezegging willen dat ze hier serieus naar wil kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Schenk, namens Forum voor Democratie in tweede termijn.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie, al is de volgorde wel een beetje raar, want ik heb nog niet al mijn antwoorden. Ik ga 'm echter toch indienen, want dit is nu eenmaal de laatste kans daarvoor. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM een overtreding van de gedragsregels voor markt en overheid kan vaststellen of met een last onder dwangsom kan beëindigen;

overwegende dat daarmee reeds ontstane nadelige gevolgen voor ondernemers niet automatisch worden hersteld en zij daarvoor in de praktijk kunnen zijn aangewezen op een afzonderlijke civiele procedure;

overwegende dat rechtsbescherming vereist dat ondernemers niet alleen gelijk kunnen krijgen, maar ook herstel kunnen verkrijgen;

verzoekt de regering een mogelijkheid uit te werken waarmee getroffen ondernemers, nadat de ACM of de bestuursrechter een overtreding door een bestuursorgaan heeft vastgesteld, herstel kunnen verkrijgen van de nadelige gevolgen zonder daarvoor een afzonderlijke civiele procedure te hoeven voeren, en de Kamer hierover uiterlijk het eerste kwartaal van 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 21 (35985).

De heer Schenk (FVD):

Voordat ik verderga: ik zie de heer Van der Lee naar de microfoon lopen, dus er komt misschien eerst een vraag. Ik vermoed dat ik het antwoord alvast heb, maar laten we de vraag eerst doen.

De voorzitter:

U helpt mij met de orde, meneer Schenk. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Lee. Er kunnen ook andere ondernemingen zijn die die aanbesteding hadden kunnen krijgen. Waar zit dus precies het schade-element en hoe moet je dat van tevoren vaststellen? Waar denkt de heer Schenk dan aan? Ik kan me dat zo moeilijk voorstellen.

De heer Schenk (FVD):

De heer Van der Lee sprak er in zijn eerste termijn over dat ik zou zinspelen op een schadevergoeding, alsof dat aan de voorkant geregeld zou zijn. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet per definitie aan de voorkant de uitkomst te zijn. Ik heb mijn motie ook zo ingestoken dat er een laagdrempelige herstelmogelijkheid wordt ingericht buiten een afzonderlijke civiele procedure. In principe kan het kabinet vervolgens zelf bepalen hoe die mogelijkheid juridisch wordt ingericht. Die kan, afhankelijk van de omstandigheden, bestaan uit het beëindigen of ongedaan maken van een bevoordeling, het herstellen van de eerlijke concurrentieverhouding of het alsnog bieden van een eerlijke kans. Passende compensatie kan ook een uitkomst zijn. Ik hoop dat ik de vraag van meneer Van der Lee daarmee beantwoord heb.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Schenk (FVD):

Dit was in principe mijn betoog. Ik wilde dit dus vertellen na het indienen van mijn motie, als onderbouwing, maar nu heb ik het gedaan naar aanleiding van een vraag. Bij dezen dus.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 22.10 uur.

De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister. Er is een aantal voor de Kamer cruciale inhoudelijke onderdelen doorgeschoven naar de tweede termijn. Ik geef dus ruimte voor interrupties om het debat goed met elkaar te kunnen voeren over hetgeen is gewisseld in de eerste termijn van het kabinet. Het woord is aan de minister.

Minister Herbert:

Dank, voorzitter. Ik denk dat ik mij heb kunnen laten herbevestigen in hetgeen ik eerder heb gepoogd toe te lichten. Ik ga daar nog een keer heel helder over proberen te zijn. Over zbo's en agentschappen is de bovenliggende vraag wat er wel en niet onder de Wet markt en overheid valt. Ik ga even al mijn punten herhalen.

De niet-wettelijke taken van zbo's en agentschappen vallen wél onder de Wet markt en overheid. Dat is wat de heer Van der Lee samenvatte en waarvan ik dacht: laat ik hier niet op gaan freewheelen als dit de hele tijd in twijfel getrokken wordt. Dit past bij wat ik eerder gezegd heb: niet-wettelijke taken vallen wél onder de Wet markt en overheid. Die moeten zich dus ook aan deze wet houden.

De wettelijke taken van zbo's en agentschappen staan beschreven in bijvoorbeeld instellingswetten van de betreffende zbo's en agentschappen en die vallen niet onder deze wet. Dan kan het zijn dat er twijfel is over de vraag of die wettelijke taken rekkelijk worden opgevat. Dat is iets waar we goed naar moeten kijken als we die taken opschrijven als we dit soort wetten maken en het wordt één keer in de vijf jaar in de periodieke evaluaties opgebracht. Dat is, denk ik, hetzelfde als wat ik in de vorige termijn heb toegelicht. Het is herbevestigd dat het inderdaad klopt zoals ik het nu heb uitgelegd.

Dan over het vaststellen van het werkprogramma van zbo's. Er is de suggestie gewekt dat zbo's voor zichzelf bepalen wat hun wettelijke taken zijn. Het zou zo kunnen zijn dat zbo's en agentschappen zelf een voorstel doen: dit lijkt ons een goede vastlegging van onze publieke, wettelijke taak. Echter, de goedkeuring daarvan gebeurt altijd door de eigenaar van de zbo. Als het dus bijvoorbeeld over het CBS gaat, keur ik als minister van Economische Zaken goed hoe de wettelijke taken van de zbo eruitzien. Daarmee is het dus niet waar dat zij dat zelf kunnen bepalen. Dit over zbo's.

Dan is het zo dat meneer Prickaertz van oordeel is dat de motie-Graus/Van Meetelen nog steeds niet goed uitgevoerd is.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om eerst het debat met elkaar te voeren over de zbo's.

De heer Kisteman (VVD):

We zitten dus precies in die loop zoals ik net probeerde uit te leggen: de niet-wettelijke taken vallen onder de wet. Vervolgens kan een zbo de instellingswet en het werkprogramma aanpassen. Vervolgens kan de minister dan zeggen of dat mag of niet. Klopt dit nog?

De voorzitter:

U vervolgt uw vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Dan ga ik er even van uit dat dit nog klopt. Mijn vraag is de volgende. Uit de praktijk blijkt dat het werkprogramma van de zbo's alleen maar groter is geworden, waardoor de ondernemers die bepaalde activiteiten uitvoerden, niks meer kunnen doen omdat het onder de wettelijke taken van zbo's valt en dus niet meer onder de wet.

Minister Herbert:

Wat is de vraag waar ik antwoord op zou moeten geven?

De heer Kisteman (VVD):

Het gaat er dus om dat zbo's aan de minister vragen of zij hun wettelijke taken kunnen uitbreiden. Dan zegt de minister: daar ga ik over, niet zijzelf. Maar in de praktijk blijkt dat de minister of haar voorgangers vaak de wettelijke taken van zbo's uitbreiden, waardoor ondernemers niet meer naar de ACM kunnen, want het valt niet meer onder de wet omdat het een wettelijke taak is geworden.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Kisteman (VVD):

Hoe gaat we dat voorkomen, zodat zbo's die activiteiten niet gaan uitvoeren die ondernemers nu doen?

Minister Herbert:

Volgens mij is de kern van de vraag iedere keer waar een zbo voor is. Een zbo is er om wettelijke taken uit te voeren. Dat zijn dus taken waarvan wij het als overheid nodig vinden om ze zelf uit te voeren. Dat wordt vastgelegd en geëvalueerd. Het is niet eens altijd ondenkbaar dat daar soms taken bij zijn die ook commerciële partijen uit zouden kunnen voeren. We hebben alleen gezegd: dit is iets waarvan we het belangrijk vinden dat zbo's dit uitvoeren in hun wettelijke taak. Kunnen ondernemers daar dan niets meer aan doen? Het klopt dat dit valt onder het deel dat niet onder de Wet markt en overheid valt. Daar heeft meneer Kisteman gelijk in. Daarmee is het dus geen onderdeel van de behandeling van deze wet, die in dit debat speelt. Daarmee is het onderdeel van de wetten die gaan over waar die zbo's op worden ingezet. Ik kan hier in dit debat dus geen verdere uitweg geven.

De heer Kisteman (VVD):

Het valt onder deze wet, tot een zbo zegt "we willen onze taken uitbreiden" en de minister daar haar goedkeuring voor geeft. Dan gaat het ergens anders heen. We zitten nu in die spiraal.

Dan heb ik een andere vraag, want ik heb het gevoel dat we hier niet uit gaan komen. De minister heeft gewoon een budgettaire verantwoordelijkheid naar zbo's. Zbo's verdienen gewoon geld aan het kunnen doen van extra werk. Het is toch superinteressant als de Kamer van Koophandel, het KNMI, of het Kadaster extra werkzaamheden kunnen uitvoeren, want onderaan de streep worden ze daar rendabeler van. Het is dus niet heel raar dat een minister zou kunnen zeggen: zbo, ga je wettelijke taken maar uitbreiden. Dat is namelijk gewoon financieel interessant. Hoe maakt de minister die afweging?

Minister Herbert:

Wettelijke taken zijn niet bedoeld als commerciële taken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kisteman (VVD):

Ik laat het hier even bij.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik begrijp dus van de minister dat bijvoorbeeld het CBS, agentschappen en zbo's in dat geval onder de verantwoordelijkheid van het ministerie vallen en daarmee onder de verantwoordelijkheid van deze minister. Neem het KNMI, dat allerlei extra commerciële activiteiten gaat ontplooien; dat voorbeeld heb ik eerder aangehaald. Deze minister kan dus gewoon zeggen: dat zijn niet jullie kernactiviteiten; daar moeten jullie mee stoppen, want jullie gaan daarmee in het vaarwater van commerciële partijen zitten. Hoe reflecteert de minister daarop?

Minister Herbert:

Het zou kunnen zijn dat er activiteiten zijn die nodig gevonden worden als onderdeel van de publieke taak, de wettelijke taak, van het zbo. Dat is inderdaad ter beoordeling aan de eigenaar van het zbo. De Kamer kan daar zeker ook wat van vinden. Dat kan sowieso bij het vaststellen van de Wet zbo en bij de evaluaties van die wet. Dat is mijn reflectie.

De heer Prickaertz (PVV):

Volgens mij is dat precies wat we hier vandaag aan het doen zijn. Dan vraag ik gewoon een antwoord aan de minister, aangezien het haar verantwoordelijkheid is. Het CBS, dat ze zelf heeft aangehaald, ontplooit commerciële activiteiten door data te verkopen aan partijen die ook klant zijn van commerciële onderzoekbureaus. Ik gaf net al aan dat het KNMI allerlei nieuwe commerciële activiteiten ontplooit. Volgens mij heb ik de minister duidelijk horen zeggen dat ze zich moeten houden aan de kernactiviteiten en zich niet moeten bezighouden met activiteiten die als commercieel gezien kunnen worden en ook door andere marktpartijen uitgevoerd kunnen worden.

Minister Herbert:

Mijn indruk is dat ... Ik herken dat er weleens iets is gebeurd, bijvoorbeeld met het CBS. Dat zijn precies de zaken waarop die partijen, die zbo's, zijn teruggefloten. Het werkt dus om daarin weer zuiver te zijn, het te beperken tot de wettelijke taken en niet te concurreren met de markt op commerciële activiteiten. Ik deel namelijk het beeld dat we dat niet als doel hebben met zbo's. Ik wil meteen onderschrijven dat er weleens iets fout is gegaan in het verleden, maar ik herken niet dat daar niet op bijgestuurd wordt.

De heer Prickaertz (PVV):

Maar ik herken me dan weer niet in het beeld dat de minister schetst, namelijk dat die partijen teruggefloten zijn. Terwijl wij hier aan het debatteren zijn, gaan die zbo's en agentschappen namelijk gewoon door met die commerciële activiteiten. Kan de minister misschien aangeven wanneer ze teruggefloten zijn en of ze inderdaad gestopt zijn met die commerciële activiteiten?

Minister Herbert:

Ik heb hier geen opsomming van situaties die in het verleden zijn opgetreden, dus ik weet niet goed hoe we uit die impasse in dit gesprek kunnen komen. Ik zit erover na te denken of ik hierover een zinnige brief kan laten sturen, maar ik vraag me af of we de kern van het te bediscussiëren punt dan te pakken hebben.

De heer Schenk (FVD):

Ik vind het toch wel een beetje warrig worden nu. Ik probeer het goed te begrijpen, maar het komt nu een beetje als volgt op mij over: wanneer zo'n zbo een verruiming van de wettelijke taken wil, stemt de minister daar per definitie mee in. Zo komt het nu een beetje op mij over. Ik vermoed dat dat niet het geval is. Zou de minister een praktijkvoorbeeld kunnen geven? Wat gebeurt er nou wanneer zo'n verzoek tot verruiming van de wettelijke mogelijkheden binnenkomt? Welke afwegingen maakt de minister daarin? Wordt er ook nog gesproken met ondernemers of zo? Wie zou dat eventueel anders kunnen uitvoeren? Ik ben gewoon benieuwd hoe dit er in de praktijk aan toegaat.

Minister Herbert:

Als zbo's de overweging hebben dat het nuttig zou zijn om hun taken te verruimen, bijvoorbeeld omdat er nieuwe mogelijkheden zijn, dingen die relevant zijn in een veranderende wereld, is dat iets waarbij het zbo of het agentschap zelf de afweging maakt: is het nodig dat wij dit doen, of is dit op de markt te koop? Dat wordt dan overlegd met de eigenaar van het zbo. Dat wordt vastgelegd en ligt ter evaluatie voor, en mag dus ook weer beoordeeld worden.

De heer Schenk (FVD):

Een gemeente moet in zo'n geval een hele consultatie houden en een algemeenbelangbesluit nemen, maar ik begrijp hieruit dat een zbo dat dus niet hoeft, terwijl het in feite voor dezelfde situatie staat, toch?

Minister Herbert:

Nee. Ik zie hierin een verschil. Een zbo heeft namelijk al een taak die erom vraagt onderhouden te worden in hoe het die taak goed uitvoert. Het CBS is er met een bepaald doel en kan verruiming nodig vinden om het oorspronkelijke doel te dienen. Dat is iets anders dan een gemeente die bijvoorbeeld moet beslissen of ze al dan niet een sportaccommodatie gaat beheren. Ik zie daarin dus geen vergelijking.

De heer Schenk (FVD):

De minister lijkt nu eigenlijk te zeggen: een zbo werkt vanuit het algemeen belang, dus wanneer het zijn wettelijke taak wil verruimen, is die afweging in principe al gemaakt. Maar dat argument gaat dan ook op voor een gemeente. De gemeenteraad wordt direct gekozen. Je zou ook kunnen zeggen dat een gemeente per definitie in het algemeen belang handelt en een waterschap ook; een provincie zal dat ongetwijfeld ook doen. De staande praktijk is dan toch heel vreemd? Voor de gemeenten, bestuursorganen, gelden namelijk best wel strenge kaders, maar voor zbo's niet. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Herbert:

Er gelden voor zbo's zeer strenge kaders. Die zijn namelijk vastgelegd in een wet. In die wet wordt beschreven waartoe het zbo op aarde is en wat zijn takenpakket is, dat wettelijk is voorgeschreven. Dat wordt voorgelegd aan uw Kamer en elke vijf jaar geëvalueerd.

Mevrouw Bühler (CDA):

Er lopen een aantal dingen door elkaar. We hebben een zorg dat er zbo's zijn die taken uitvoeren die de markt raken. We hebben het over de Wet markt en overheid. Zbo's raken de instellingswet. Ik zou heel graag het volgende willen weten. Dat is niet voor dit debat, maar houdt wel verband met de zorg die we nu hebben. Wanneer raakt een zbo de markt binnen de wettelijke taak, bijvoorbeeld door een ruimere interpretatie te geven aan de wettelijke taak? Dat hebben we onlangs ook gezien bij de evaluatie van de Kamer van Koophandel. Waar zit op dat moment de scheidsrechter die gaat bepalen dat dit niet kan?

Minister Herbert:

Ik stel voor dat ik in een brief, die volgens mij ook het vertrouwen zou moeten wekken bij de andere Kamerleden, antwoord geef op deze specifieke vraag en inga op hoe die afweging plaatsvindt.

De voorzitter:

Dat zou dan inderdaad wel tijdig voor de stemmingen moeten, zodat de Kamer zich daarop kan beraden.

Minister Herbert:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (PRO):

Dat lijkt me goed, hoor. Misschien is dan goed om de KNMI-case daarin te behandelen. Een vereniging van bedrijven heeft bezwaar gemaakt tegen een nieuwe ontwikkeling in de KNMI-app. Die zou te gedetailleerde weerkaarten maken, wat zou botsen met hun commerciële activiteiten. Wat heeft men gedaan? Men heeft een rechtszaak aangespannen. Dat kan ook onder deze wet. Als het gaat om activiteiten die je ziet als niet-wettelijk, kun je in beroep gaan bij de rechter. Wat is er gebeurd? De rechter heeft naar deze zaak gekeken en geluisterd naar de argumenten van de ondernemers en naar die van het KNMI en de Staat. De rechter kwam tot de conclusie dat de onderbouwing van waarom dit binnen de wettelijke taak past, adequaat is. De rechter bewaakt de grens in Nederland. Die kwam tot de conclusie: dit kan het KNMI doen. Volgens mij is het heel helder. Als het gaat over de niet-wettelijke taken, kun je deze wet gebruiken, en aan die andere taken kun je in de wet die daarover gaat, iets veranderen als je dat zou willen. Maar het oordeel ligt gewoon bij de rechter. Die rechtsgang is open. Misschien kan de minister dat nog in een brief uitleggen en de leden overtuigen.

Minister Herbert:

Meneer Van der Lee voegt iets toe over het geval dat er een rechterlijke uitspraak gevraagd is. Mevrouw Bühler vroeg mij nadrukkelijk hoe dit op voorhand gewogen wordt door het zbo zelf, in connectie met de eigenaar van het zbo. Daarop zal ik in die brief ingaan.

De heer Prickaertz (PVV):

Dit sluit heel erg goed aan op de interruptie van meneer Van der Lee net. Is de minister op de hoogte van het feit dat het KNMI enkele weken geleden door het ministerie van IenW een verruiming van zijn takenpakket gekregen heeft?

Minister Herbert:

Nee, daar ben ik niet van op de hoogte.

De heer Prickaertz (PVV):

Daar was ik al bang voor. Dat druist natuurlijk volledig in tegen datgene wat de minister hier vanavond staat te verkondigen, namelijk dat zij de hoeder is van de commerciële activiteiten die zbo's en agentschappen ontplooien. Nu blijkt dus gewoon dat het takenpakket wordt uitgebreid. Dan snap ik, als er een rechtszaak wordt aangespannen, dat de rechter daarnaar kijkt en zegt: wacht even, volgens de wet is het takenpakket uitgebreid en dus mogen er commerciële activiteiten plaatsvinden. Maar volgens mij zijn we vanavond hier aanwezig en met elkaar aan het debatteren om die zaken nou juist duidelijk en goed inzichtelijk te maken, maar eigenlijk ook te voorkomen in de toekomst.

Minister Herbert:

Ik zou op twee dingen willen reageren, als eerste op de suggestie dat ik mij verantwoordelijk zou kunnen stellen voor alle zbo's en hun takenpakketten. Dat heb ik niet proberen te zeggen. Het is ook niet waar. Ik heb een aantal zbo's onder mijn verantwoordelijkheid, net zo goed als dat een aantal collega's van mij andere zbo's onder hun verantwoordelijkheid hebben. Dat ten eerste. Ik heb alleen gesteld dat de Wet markt en overheid altijd ziet op de niet-wettelijke taken van alle zbo's, of ze nou van mij zijn of van iemand anders. Dat ten eerste. Ten tweede heeft meneer Van der Lee net in zijn reactie niet gezegd "omdat wat het KNMI doet als een wettelijke taak aangewezen is, vind ik dat bedrijven hier niet tegen in opstand kunnen komen". Meneer Van der Lee heeft net toegelicht dat de rechter heeft beoordeeld dat het terecht was dat het een wettelijke taak is gemaakt. Daarmee is een andere vraag beantwoord en daarmee herken ik de suggestie van meneer Prickaertz dat we hier in cirkeltjes ronddraaien niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Prickaertz (PVV):

Nou, dan zal ik het CBS als voorbeeld aanhalen, want dat valt wel onder de directe verantwoordelijkheid van deze minister. Ook dat ontplooit commerciële activiteiten. Dat blijft gewoon gebeuren en dat doet het nog steeds, maar daar gebeurt niks mee. Hoe reflecteert de minister daar dan op?

Minister Herbert:

Ik ben er erg op uit om het CBS wettelijke taken uit te laten voeren. Daar waar ze commerciële taken uitvoeren valt dat onder de Wet markt en overheid. Als dat gebeurt, kan dat aangevochten worden, dan kan de ACM daar toezicht op houden. Hier verloopt alles dus gewoon volgens procedures.

Misschien is het goed dat ik dan ook ga naar de vraag die meneer Kisteman stelde. Hij zei eigenlijk: hoe kunnen we nou voorkomen dat zbo's in beroep gaan als de ACM aanwijst waar zij onrechtmatige dingen doen? Mijn insteek daarbij is dat ik zbo's niet de mogelijkheden wil ontnemen om zich te verdedigen tegen zaken die de ACM aanwijst. Overigens is dat net als hoe dit voor alle zaken, hoe dit bij alles geldt. Het is namelijk overal zo dat als er sprake zou zijn van onrechtmatig overheidshandelen, of het nou gaat om deze wet of welke andere wet dan ook, er natuurlijk rechtsbescherming ingeregeld moet zijn. Daar wil ik bij deze wet geen uitzondering op maken. Ik denk ook dat wij er samen belang aan hechten dat die rechtsbescherming er is.

Om 'm dan af te maken het volgende. Meneer Schenk heeft eigenlijk gevraagd: zouden we moeten willen voorkomen dat een ondernemer die zich tekortgedaan voelt, naar de civiele rechter zou moeten? Dan denk ik ook weer: nee, je moet ervoor zorgen dat die gang naar de rechter mogelijk is. Natuurlijk hoop ik dat partijen die met elkaar in onmin leven, zo lang mogelijk proberen om daar onderling uit te komen. Het is volgens mij goed als dat lukt. Het is ook goed dat als het niet lukt, die gang naar de rechter mogelijk blijft. Dat kan in beider voor- of nadeel uitpakken.

Dat zijn de antwoorden op de vragen. Zal ik misschien ook nog de laatste doen? Die gaat over afvalverwerking.

De voorzitter:

Als u die ook nog doet, dan geef ik daarna ruimte voor een vervolgvraag van meneer Kisteman, die al even bij de interruptiemicrofoon staat.

Minister Herbert:

Even over die afvalverwerking. Meneer Prickaertz heeft daarover doorgevraagd. Ik ga toch nog een keer terug naar mijn eerste antwoord daarop. Bij afvalverwerking speelt dat een quasi-aanbesteding van afvalverwerking uitgezonderd is van de Aanbestedingswet, op voorwaarde dat 80% voor het eigen gebruik in de gemeente is. Dat is wat ik net ook zei: dan hoeft er dus niet aanbesteed te worden. Als gemeentes niet voldoen aan dat 80%-criterium, dan moeten ze aanbesteden volgens de Aanbestedingswet. Als ze dat niet doen, dan overtreden ze die wet en dan gaat dat aangevochten worden. Ik sluit daarmee niet uit … Ik weet dat dit in het verleden fout is gegaan, maar het is een situatie waarin heldere wetten gelden en waar ook rechtsbescherming op zit.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording van de moties?

Minister Herbert:

Van de vragen, ja.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, ik zou nog een voorstel willen doen, gezien het verzoek van mevrouw Bühler over die brief. Die brief is namelijk gewoon essentieel voor het vervolg van dit debat. De inhoud van mijn voorstel is dat we die brief krijgen en daarna het debat vervolgen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we het debat in tweede termijn aan het afronden en heeft de minister voor de stemmingen een brief toegezegd. Ik weet niet wat u wilt, meneer Kisteman. Wilt u een derde termijn? Wilt u nu een schorsing? Wilt u morgen verder? Wilt u volgende week verder? U moet iets concreter zijn in wat u voorstelt. Eerder kan ik het niet in stemming brengen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik weet niet hoe snel de minister die brief klaar heeft. Volgens mij gaat die brief antwoord geven op alle vragen die wij hebben gesteld en waarop wij blijven vastlopen. Als de minister zegt die brief over een uur klaar te hebben, gaan we wat mij betreft straks verder. Dat wil ik de mensen daarachter echter niet aandoen, dus als we dat volgende week of een week later kunnen inplannen, is dat goed. Dit is precies waar we de hele tijd naar op zoek zijn, namelijk het antwoord op de vraag waar de grens ligt tussen de Wet markt en overheid en de wettelijke taken van een zbo.

De heer Van der Lee (PRO):

Als een collega een derde termijn wil, vind ik dat dit moet worden gevraagd op het moment dat de brief er is. Dan kan een collega beoordelen of die nog een derde termijn wil. Dat kan bij de regeling gebeuren. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik juich een brief wel toe. Daarbij wil ik gezegd hebben dat er iets over het CBS wordt geponeerd. Als wordt gekeken naar wat er is gebeurd, ligt er een uitspraak van de Hoge Raad van afgelopen maart. De Hoge Raad zegt: het CBS mag geen diensten verlenen buiten wat is vastgelegd in het werkprogramma dat is goedgekeurd door het ministerie. Dat laatste is wel gebeurd, maar dat mag dus niet. Dat geeft heel duidelijk aan waar de juridische grens ligt. Als je wat wilt veranderen aan het werkprogramma, omdat er dingen in staan waarvan je als partij vindt dat een commerciële partij die zou moeten doen, moet dat gebeuren in de wetgeving specifiek gericht op dat zbo. Als je als ondernemer van oordeel bent dat er iets gebeurt wat een commerciële activiteit is, kun je deze wet gebruiken om naar de rechter te gaan. Als we dat verduidelijken in de brief, is dit gedoe niet meer nodig.

De voorzitter:

Ik wil inderdaad zeggen: volgens mij is dit allemaal inhoud die de minister zou kunnen opschrijven. Ik wil me er inhoudelijk niet in mengen, want u heeft er allemaal veel meer verstand van dan deze voorzitter. Mag ik een tussenvoorstel doen, een beetje in de richting van wat de heer Van der Lee aangeeft naar aanleiding van wat de heer Kisteman heeft gezegd? De minister heeft goed geluisterd waar de informatiebehoefte aan de zijde van de Kamer zit en komt met een brief. Op basis van die brief kan de Kamer vervolgens een voorstel doen om het debat in een derde termijn te heropenen of alsnog concluderen dat er voldoende informatie is om tot stemming over te gaan. Aan het einde van dit debat zal ik zorgen dat u voldoende tijd heeft om tot stemming over te gaan. De heer Van der Lee heeft eerder in het debat al een voorstel gedaan: de stemming over de amendementen afknippen van de stemming over het wetsvoorstel. Na de brief kunt u altijd nog afwegen of u heropening van het debat wilt in een derde termijn. Is dat een werkbare vorm voor de leden? Ja? Meneer Prickaertz?

De heer Prickaertz (PVV):

Ik zou liever toch nu een derde termijn willen vaststellen.

De voorzitter:

Wat stelt u dan nu voor? Nu een derde termijn?

De heer Prickaertz (PVV):

Nee, wat meneer Kisteman net voorstelde, om eventueel volgende week, als we de brief hebben ontvangen, het debat voort te zetten.

De heer Schenk (FVD):

Dat lijkt mij dan weer geen goed idee. Als we de brief hebben gekregen en die aanleiding vormt voor verdere beraadslaging, dan kunnen we de derde termijn openen. In derde termijn kan de Kamer eventueel ook nog moties indienen. Als we nu schorsen, is alleen de minister nog aan het woord en hebben wij niet meer de kans om eventueel bij te sturen. Ik steun het tussenvoorstel van de voorzitter.

De heer Schoonis (D66):

Steun voor wat de voorzitter net heeft gezegd.

De voorzitter:

Zullen we het zo doen? Minister, u komt met een brief en dan kan de Kamer de afweging maken om het debat ter heropenen in een derde termijn. U bent aangekomen bij de appreciatie van de moties; begrijp ik dat goed? Meneer Kisteman heeft nog een interruptie.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht nog even aan de wettelijke taak. De minister zegt dat het een wettelijke taak is en anders onder het toezicht van de ACM valt. Als het onder de ACM valt, kan de ondernemer naar de rechter stappen en procederen. Is de minister zich ervan bewust dat ondernemers lang niet zulke diepe zakken hebben als een zbo of eventueel een ministerie heeft? Dat zou de minister toch niet moeten willen op die manier? Ik snap dat het zo werkt, maar het is toch een heel oneerlijk speelveld?

Minister Herbert:

Er zit een suggestie in de vraag, alsof er dingen gedaan worden om ondernemers kapot te maken. Ik herken die suggestie niet. Ik kan me echt voorstellen dat een rechtszaak soms lang duurt. Dat kan allerlei soorten redenen hebben. Ik herken mij niet in het feit dat dit gedaan wordt om toch maar vooral anderen te laten opgeven. Ik herken wel dat de ene partij in een rechtszaak natuurlijk meer uithoudingsvermogen dan de andere kan hebben. Ik zou nooit als conclusie willen trekken dat we daarom de gang naar de rechter niet meer openzetten. Daar hecht ik dus aan.

De heer Kisteman (VVD):

Dat snap ik wel, maar voor die ondernemers is het toch bijna niet uit te leggen? Zij krijgen dus gelijk van de ACM, want de overheid heeft een marktverstorende werking gehad, maar ze weten ook dat ze die rechtszaak gewoon niet kunnen betalen. Dat is dan toch geen eerlijk spel? Je hebt het over trajecten van vijf tot zeven jaar. Kunnen we op een of andere manier de ACM niet iets meer tanden geven dan dat die nu heeft?

Minister Herbert:

Dit wordt een herhaling van wat ik eerder heb toegelicht. Ik hecht er zeer aan dat het uiteindelijk altijd mogelijk is om naar de rechter te kunnen gaan als je je niet herkent in een uitspraak van de ACM, net zoals dat op allerlei andere onderwerpen speelt.

De heer Prickaertz (PVV):

Om nog even terug te komen op die afvalverwerkingsbedrijven: dat zou bij een afvalverwerker betekenen dat die in ongeveer honderd gemeentes moet gaan aanklagen. Dan kan die net zo goed meteen ophouden, want dat is natuurlijk niet te doen. De minister suggereert hier dat er helemaal niks misgaat en dat geen enkele ondernemer last heeft van commerciële activiteiten door een zbo of een agentschap. Als dat zo zou zijn, zouden we dit debat niet voeren. We krijgen van alle kanten signalen dat het wel degelijk het geval is. Zoals mijn collega Kisteman net al aangaf, zijn heel veel ondernemers helemaal niet in staat om die gerechtelijke gang te maken. Hoe gaan we dat oplossen?

Minister Herbert:

Ik wil juist de suggestie aanvechten dat alles fout gaat wat betreft deze balanszoeking tussen markt en overheid. Dat is niet mijn beeld van de situatie. Ik herken dat er dingen fout zijn gegaan, zoals er overal dingen weleens dingen fout kunnen gaan. Ik herken ook dat daar heel veel correcties op doorgevoerd zijn.

De voorzitter:

U komt tot de appreciatie van de moties en het resterende amendement. Dat betreft het amendement op stuk nr. 18.

Minister Herbert:

Ik stel voor dat ik nog één toezegging doe aan meneer Prickaertz. Hij heeft mij een hele concrete vraag gesteld, namelijk of ik wil toezeggen dat als ik signalen krijg dat er bedrijven, ondernemers, zijn die zich na mijn antwoord op de motie-Graus/Van Meetelen nog steeds niet gehoord hebben gevoeld, ik dan met hen in gesprek ga. Die signalen zijn mij nu niet bekend.

De voorzitter:

De moties.

Minister Herbert:

Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:

De heer Prickaertz heeft nog één vraag.

De heer Prickaertz (PVV):

De minister geeft aan: "als ik signalen krijg". Die signalen hebben wij duidelijk afgegeven. Sterker nog, er zitten een aantal van deze ondernemers op dit moment op de publieke tribune. Wat dat betreft kan de minister, als ze wil, na afloop van dit debat gewoon de gegevens uitwisselen met die ondernemers, met ze in gesprek gaan en het zelf aanhoren.

De voorzitter:

U heeft een toezegging gedaan.

Minister Herbert:

Inderdaad.

Als ik het goed begrijp, voorzitter, stelt u voor om eerst de moties te appreciëren en dan het amendement.

De voorzitter:

Ja.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 20, van meneer Kisteman, gaat over overheid.nl en vraagt om het zoekveld "markt en overheid" toe te voegen. Ja, dat neem ik over, dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20: oordeel Kamer.

Minister Herbert:

Dan de motie op stuk nr. 21, van meneer Schenk, waarin wordt voorgesteld om een mogelijkheid uit te werken voor herstel zonder civiele procedure, voor ondernemers die zich geschaad voelen. Ik ontraad deze motie, met verwijzing naar wat ik net heb verteld.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 18.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18.

Minister Herbert:

Dat is er eentje die ik ontraad. Het gaat erover dat overheden elkaar kunnen helpen met hun publieke taak. Dat blijf ik belangrijk vinden. Het gaat bijvoorbeeld over het uitlenen van die veegwagen van de ene gemeente aan de andere gemeente. Dat wil je doelmatig houden en je wil gemeentes niet opzadelen met uitgebreide kostprijsberekeningen. Eigenlijk komt het iedere keer terug op het feit dat het een publieke taak is. Ik ontraad dus dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 is ontraden.

De heer Schenk (FVD):

Mijn motie leek wat mij betreft dé oplossing voor zo ongeveer alle problemen die wij hier vanavond besproken hebben.

De voorzitter:

Dat hoor ik vaker in deze zaal.

De heer Schenk (FVD):

We hebben het steeds over de slager die zijn eigen vlees keurt en gemeenten die zichzelf als algemeen belang aanmerken. Wat dat betreft merk ik mijn eigen motie aan als algemeen belang; laat ik het dan zo noemen. De motie probeert juist de gang naar de civiele rechter niet vanzelfsprekend te maken. De minister zegt: ik ontraad de motie onder verwijzing naar wat ik net heb verteld. Dat vind ik een beetje een vage omschrijving. Ik zou graag wat concreter willen horen wat dan precies de bezwaren zijn.

Minister Herbert:

Ik realiseer me dat het inderdaad een gekke verwoording was. Ik heb net verteld dat ik het niet onmogelijk wil maken om naar een rechter te gaan op het moment dat er ergens iets aangewezen wordt wat fout gaat. Er kunnen fouten gemaakt worden. Ik wil dat er overal rechtsbescherming is. De civiele procedure moet dus gevolgd kunnen worden. Overigens heb ik ook net gezegd — sorry, nog één aanvulling, voorzitter — dat partijen er natuurlijk onderling uit kunnen komen voordat ze ervoor kiezen om naar een rechter te gaan. Daar ben ik ook voor.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Schenk (FVD):

Maar volgens mij is dit exact wat mijn motie voorstelt. Er staat nergens in mijn motie dat het onmogelijk moet worden om naar een civiele rechter te gaan. Dat zou natuurlijk de wereld op zijn kop zijn. Vanzelfsprekend blijft dat een laatste mogelijkheid, natuurlijk, dat moet het altijd blijven. Maar mijn motie vraagt wel om een laagdrempelige herstelmogelijkheid buiten die afzonderlijke civiele procedure. Dat moet optie 1 zijn. Volgens mij zijn we het met elkaar eens wat dat betreft.

Minister Herbert:

Deze optie is een optie die er altijd is, namelijk om elkaar te bellen en aan tafel te gaan zitten. Er is niets wat ik daarvoor kan of moet regelen; dit is iets wat altijd kan.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw tweede termijn?

Minister Herbert:

Ja. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is het geval. Meneer Schenk, kunt u niet slapen als u niet nog uw laatste vraag stelt? Dan geef ik u daar gelegenheid voor, maar ik wil eigenlijk wel tot een afronding van dit debat komen.

De heer Schenk (FVD):

Gezien de lange vergadering vandaag val ik waarschijnlijk als een blok in slaap zodra ik thuis ben, dus maakt u zich daar vooral geen zorgen om.

De voorzitter:

Dat gun ik u.

De heer Schenk (FVD):

Ik vind het antwoord toch niet bevredigend. Er zijn ondernemers die jarenlang bij de rechter blijven procederen omdat zij last hebben van oneerlijke concurrentie van, in dit geval, het ministerie van Economische Zaken, maar het kan ook een gemeente zijn, een waterschap en noem maar op. De minister zegt eigenlijk: zij kunnen gewoon naar de rechter. Maar daar zijn deze mensen niet mee geholpen. Ik vraag de minister om een soort juridische mogelijkheid te creëren om dat juist te voorkomen. Dus dat niet die mensen elkaar gaan bellen, maar dat de minister zelf komt met een soort waarborg: dit is een oplossing of een uitweg om eruit te komen en die oneerlijke concurrentie weg te nemen. Waarom zou dat nou een slechte oplossing zijn? Volgens mij lossen we daarmee alles op waar we hier tegen aanlopen.

Minister Herbert:

Ik zou het niet wagen om mijzelf in een rol te zetten als die van een rechter. Daar hebben we nou net dit instrument voor. Dus nee, ik zie hier echt geen mogelijkheid.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw tweede termijn?

Minister Herbert:

Ja. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we voorlopig aan het einde gekomen van de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Normaliter is het zo dat we bij wetgeving niet aanstaande dinsdag maar de dinsdag daarop over de hele trits stemmen. De heer Van der Lee heeft voorgesteld om een knip aan te brengen tussen de stemmingen over de amendementen en de stemming over het uiteindelijke wetsvoorstel. Een voorstel zou dan kunnen zijn dat we dinsdag stemmen over de amendementen en de moties en de dinsdag daarop over het wetsvoorstel. Dit natuurlijk op voorwaarde dat de Kamer na ontvangst van de brief constateert dat het voorstel rijp voor besluitvorming is. Is dat een goede gang van zaken? Dan zou ik de minister wel willen vragen om die brief écht tijdig aan de Kamer te doen toekomen, zodat de Kamer ook in de gelegenheid is om dinsdag bij de regeling van werkzaamheden de afweging te maken om wellicht over te gaan tot heropening van het debat in derde termijn.

Minister Herbert:

De brief ligt er voor het weekend.

De voorzitter:

Dat is goed. Ik dank eenieder voor de deelname aan dit debat, de minister voor haar aanwezigheid en de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor het volgen van dit debat. Ik sluit de vergadering van dinsdag 22 september 2026.

Sluiting

Sluiting 22.47 uur.