Meer documentenTweede Kamer, 8e vergadering
- Begin10:15
- Sluiting10:16
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Mohandis
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Al Biyati, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, en mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van 30 september 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan
Eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan
Aan de orde is het tweeminutendebat Eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan (29214, nr. 114).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport van harte welkom en ik heet ook de leden van harte welkom. We gaan naar het tweeminutendebat over het eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Meetelen, die spreekt namens de PVV-fractie.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Goedemorgen. Dank u, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister geen maximale reisafstand of norm voor regionale spreiding heeft vastgesteld;
constaterende dat een sluiting gevolgen kan hebben voor de school, de omgeving en de bereikbaarheid voor kinderen;
overwegende dat deze gevolgen vooraf inzichtelijk moeten zijn;
verzoekt de regering bij een voorgenomen beëindiging van subsidie voor een internaatlocatie de gevolgen voor de bereikbaarheid, regionale spreiding en het belang van de betrokken kinderen expliciet in kaart te brengen en mee te wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 116 (29214).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister een ondergrens van zes kinderen hanteert, mede vanuit bedrijfseconomische doelmatigheid;
constaterende dat geen berekening is gemaakt van de minimale exploitatiekosten per locatie;
overwegende dat daarmee de financiële onderbouwing van deze grens niet volledig inzichtelijk is;
verzoekt de regering de financiële en bedrijfseconomische onderbouwing van de grens van zes kinderen nader inzichtelijk te maken, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 117 (29214).
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter. Als kermiskind weet ik als geen ander wat dit inhoudt. Ik heb zelf op een internaat gezeten en mijn broer en zus ook. Toen wij nog in Amsterdam woonden, zat ik in Amsterdam op het internaat, en toen wij later verhuisden naar Bergen op Zoom gingen mijn broer en zus naar Oudenbosch.
Waarom is dit nou zo belangrijk en waarom heb ik die motie ingediend? Als je niet gaat kijken wat er in de regio blijft ... Als je als kind naar een internaat moet, of je nou een schipperskind bent, een kermiskind of een circuskind, is het ook heel prettig dat je in het weekend nog gewoon naar je vriendjes kan en dat je, als je een afspraak of een verjaardag hebt, daarnaartoe kan. Dan heb je nog een beetje de binding in die regio, met je school, met je internaat en met je familie. Als een locatie gaat verdwijnen en je woont bijvoorbeeld in Groningen en moet helemaal naar Maastricht, is dat nogal een uitdaging. Daarom heb ik deze motie gemaakt. Ik hoop ook echt dat die niet wordt ontraden — de minister heeft me al een beetje wat laten weten — en dat in ieder geval de Kamer deze positief zal beoordelen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister. Twee minuten schorsen, een korte schorsing. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de ingediende moties. Aan u het woord.
Minister Sterk:
Dank u wel, voorzitter. Toen wij onze hond nog hadden, liep ik elke ochtend langs het kanaal. Daar zag ik dan die hele grote schepen langsvaren en realiseerde ik me: daarop zitten de ouders en de kinderen zitten elders op school. De schippersinternaten waar we het vandaag over hebben en waarop inderdaad ook kinderen zitten van mensen die op de kermis of in het circus werken, staan in een hele lange traditie: een thuis voor kinderen wier ouders elders zijn. Omdat wij dit zo'n belangrijke plek vinden, hebben we gekeken hoe we, hoewel het aantal kinderen terugloopt, voor de komende jaren toch ervoor kunnen zorgen dat deze internaten die belangrijke plek kunnen zijn die het ook voor mevrouw Van Meetelen is geweest, zoals ze zelf aangaf. Daarom zijn we ook in gesprek gegaan met de internaten over hun financiële positie en het toekomstperspectief. In goed overleg zijn we gekomen tot deze regeling. Daarmee verkleinen we de financiële impact van een daling en krijgen ook kleine locaties met krimp meer subsidie, ook in de afbouw, dan in de vorige regeling.
Toch, en dat is ook wel weer het wrange aan dit verhaal, kan niet worden uitgesloten dat een kleine locatie op een gegeven moment niet meer economisch rendabel is en dus gesloten zal moeten worden. Dat heeft natuurlijk enorme impact op de gezinnen die daar heel lang een thuis hebben gevonden. Daarom hebben we de overgangsperiode van twee jaar in de regeling opgenomen, dus twee jaar nadat is gebleken dat ze onder het aantal kinderen dreigen te komen, om te zoeken naar een alternatief. Het is misschien ook wel goed om te vermelden dat we, bij de huidige prognose, niet verwachten dat dit de komende vijf jaar gaat gebeuren, maar je weet het natuurlijk niet. Zo zijn we gekomen tot deze regeling. Vanuit die blik wil ik ook de moties appreciëren.
De eerste motie van mevrouw Van Meetelen, op stuk nr. 116, gaat over het in kaart brengen van de spreiding, opdat er toch iets in de buurt is. Uw verhaal was denk ik heel beeldend. Het is belangrijk dat je een plek hebt waar je vriendjes hebt. Toch komt er een moment dat het niet meer doelmatig is om er nog middelen in te steken. Als er nog maar een of twee kinderen in zo'n instelling zitten, kun je zo'n instelling niet zomaar overeind houden. Dat betekent dus dat een instelling dichtgaat en er andere plekken moeten zijn waar deze kinderen dan terechtkomen. Natuurlijk is het aan de ouders om vervolgens te kijken wat ze doen. Betekent dat bijvoorbeeld dat ze hun kind naar een ander internaat brengen, of zoeken ze naar een andere oplossing? Dan zou het natuurlijk heel mooi zijn als die oplossing in de buurt is van zo'n internaat waar zo'n kind dan terechtkan. Dat kan ik alleen geen onderdeel laten zijn van deze subsidieregeling. Om een lang verhaal kort te maken, moet ik daarom deze motie, helaas voor mevrouw Van Meetelen, ontraden.
De voorzitter:
Voor de goede orde: de motie op stuk nr. 116 is ontraden. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Meetelen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Uiteraard heb ik toch een interruptie. Ik vraag ook geen verbod op de sluiting — we hebben het er net voor het debat al eventjes over gehad — maar wel een verplichte belangenafweging. Ik weet als geen ander wat het is, wat het inhoudt, als je zo ver van je ouders moet zijn. Dat houdt namelijk in dat je bijvoorbeeld in het weekend moet overblijven, maar ook dat je een heleboel dingen gaat missen in je leven. Je kunt niet naar een vereniging, kunt in het weekend niet meedoen aan voetbalwedstrijden, of wat dan ook, omdat je gewoon te ver weg bent. Je kan voor de langere termijn eigenlijk niks in stand houden. Dat kan wel als er rekening mee wordt gehouden dat je in de regio naar een internaat kan. Ik vraag de minister dus nogmaals om dit te heroverwegen.
De voorzitter:
Uw vraag is dus om te heroverwegen. Oké.
Minister Sterk:
Ik blijf toch bij mijn appreciatie. Volgens mij is er namelijk op een gegeven moment een ondergrens in hoe efficiënt en doelmatig het is om zo'n internaat open te houden.
De voorzitter:
Heeft de heer Verkuijlen nog een interruptie op de motie op stuk nr. 116? Ja. Het woord is aan de VVD-fractie.
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor de reactie op de motie. Volgens mij staat in het dictum van de motie "mee te wegen". Dat betekent niet dat er sprake is van een absolutisme, in de zin dat het geregeld moet worden. Het verzoek is om het mee te wegen. Ik vroeg mij dus af of dat een verzachtende formulering is voor de minister.
Minister Sterk:
Mijn vraag aan de Kamerleden zou dan eigenlijk terug zijn: maar op welke manier dan? Waar zou dat dan toe moeten leiden, dat je zo'n instelling toch openhoudt? Dan kom je bij mijn pleidooi dat het op een gegeven moment gewoon niet meer economisch rendabel is. Ook gaat het om publieke middelen die we daarin steken. Nogmaals, dat doen we met overtuiging. Maar op een bepaald moment moet je ook zeggen: dit is eigenlijk niet meer uit te leggen. Dan is de vraag hoe je dat mee zou moeten wegen in dat plaatje.
De voorzitter:
Dan houden we het hierbij wat betreft de motie op stuk nr. 116.
Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 117, over het inzichtelijk maken van de onderbouwing. We hebben hier natuurlijk uitgebreid over gesproken met de schippersinternaten en met de ouders. Wij zijn op deze noemer uitgekomen, waarbij wij allemaal denken dat er op deze manier toch voor de komende jaren perspectief is voor de schippersinternaten. Ik zie niet hoe het inzichtelijk maken van de onderbouwing daartoe zou kunnen bijdragen. Ook deze motie moet ik dus helaas ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117 is ontraden. Mevrouw Van Meetelen, over deze motie neem ik aan?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, over deze motie. Hierin verzoek ik ook niet om die ondergrens van zes personen, zes kinderen, af te schaffen, maar te onderbouwen waarom die zes is. Dat is wat we missen; dat is wat ik vraag.
Minister Sterk:
Ik heb dat naar mijn idee gedaan in wat er nu voorligt. Nogmaals, dat hebben we gedaan op basis van wat we met de internaten en de ouders tot stand hebben gebracht. Ik blijf dus toch bij mijn oordeel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook de motie op stuk nr. 117 is dus ontraden.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 10.35 uur. Dan kunt u de Algemene Financiële Beschouwingen bekijken of volgen. Die zullen over een kleine acht minuten plaatsvinden.
De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.35 uur geschorst.
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2026 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (37020);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2027 (37020-IX).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Kamer van de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat betekent dat vandaag de Kamerleden met elkaar het debat voeren. Morgen zal het debat worden gevoerd met de bewindslieden in vak K in de eerste termijn, in de voortzetting van het debat. Er zijn zeventien sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan de heer Stultiens …
Ik zie mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedemorgen.
De voorzitter:
Goedemorgen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hebben een punt van orde. We hebben gisteren bij de NOS gelezen: "Coalitie dreigt op onderwijs te bezuinigen wanneer de sociale zekerheid niks oplevert." De NOS heeft een document in handen waaruit blijkt dat er 1,2 miljard dreigt te worden bezuinigd op de Onderwijsbegroting. Als de NOS dat stuk heeft, lijkt me dat de Kamer dat stuk zéker moet krijgen, want dat lijkt me zeer relevant voor het debat. Wij doen het verzoek om dat stuk direct met de Kamerleden te delen.
De voorzitter:
Dat is een informatieverzoek. Ik zie dat de minister van Financiën daar non-verbaal mee instemt, dus dat zal uw richting op komen.
Meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. In dat artikel wordt gesproken over een geheime deal. Het informatieverzoek van de SP steun ik, maar ik zou dan ook graag willen weten of er dan een deal is en, zo ja, wat die deal precies inhoudt.
De voorzitter:
Ik neem aan dat het kabinet dat meeneemt in de informatievoorziening.
Meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Een ander informatieverzoek. Dat gaat over de brief van de zuinige zes, die blijkbaar gestuurd is en die ook in handen is van onder andere de NOS, over de inzet van Nederland ten opzichte van het MFK, namelijk dat dit flink, met miljarden, naar beneden moet. Die brief zou ik graag ontvangen.
De voorzitter:
Ik zie dat ook daar non-verbaal mee wordt ingestemd. Dan geef ik als eerste het woord aan …
De heer Stultiens nog.
De heer Stultiens (PRO):
Nu ik zie dat er zo ruimhartig wordt omgegaan met informatieverzoeken, heb ik er nog wel eentje. We hebben gisteren een brief gehad. Daarin staat ook een tabel, maar die loopt maar vier jaar door. Ik wil ook graag weten hoe die de jaren erna eruitziet, met name wat betreft de dekking voor box 3. Ik wil graag de hele reeks, bijvoorbeeld tot en met 2040. Het lijkt mij wel zo goed om alle informatie te krijgen.
De voorzitter:
Ik zie wederom non-verbale instemming, dus het komt uw kant op als ik de bewindslieden goed begrijp.
De (algemene) beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Allereerst is het woord aan de heer Stultiens voor zijn eerste termijn namens de fractie van PRO.
De heer Stultiens (PRO):
Dank u, voorzitter. Op de vijfde dinsdag van september ontving de Kamer het goede nieuws: de bezuinigingen op de sociale zekerheid zijn van tafel. Maandenlang hebben wij samen met de vakbonden opgetrokken om de bezuinigingen op de WW, de WIA en de AOW tegen te houden. Na een lange strijd is het kabinet gisteravond tegemoetgekomen aan deze eis. Voor al die mensen in de havens, in het ov en in de zorg en voor de mensen die ziek zijn of hun baan zijn kwijtgeraakt, is het heel goed nieuws dat deze bezuinigingen nu echt van tafel zijn. Dit gaat namelijk om solidariteit. Het gaat erom dat we er in dit land voor elkaar zijn wanneer je ziek bent of je baan bent kwijtgeraakt en dat er een vangnet is waar niet op wordt bezuinigd. Daarom zeg ik tegen alle stakers, alle vakbonden en hardwerkend Nederland: gefeliciteerd met deze overwinning.
Voorzitter. Dit zet voor ons, PRO en Volt, de deur open naar een begrotingsakkoord. We hebben onze hand uitgestoken. Het aanbod staat nog steeds: een totaaldeal over alle begrotingen en het Belastingplan. Dat zorgt namelijk voor rust en stabiliteit in de Haagse politiek. Dat kan dit land goed gebruiken. Mijn vraag aan de minister van Financiën is daarom of hij daartoe bereid is. Zo niet, hoe gaat hij voorkomen dat dit begrotingsseizoen nog chaotischer wordt dan de afgelopen weken? Welke opdracht krijgen zijn collega's dan mee voor het zoeken van steun voor hun begroting? Gaat hij ze te hulp schieten als hun begroting weggestemd dreigt te worden?
Voorzitter. Een cruciaal onderdeel van zo'n akkoord is natuurlijk het Belastingplan. Daarin wordt voor de komende jaren bepaald hoeveel geld de overheid gaat ophalen, wie er in dit land de rekening betaalt, of de ongelijkheid toeneemt of afneemt en of de grote vervuilers worden belast of gesubsidieerd. Laat ik vandaag alvast heel helder zijn: dit Belastingplan is voor PRO nog niet sociaal genoeg. Waarom verhoogt het kabinet de belastingen met miljarden voor werkende mensen, maar wordt er van de allerrijksten niks gevraagd? Waarom weigert het kabinet nog steeds de overwinsten te belasten van de grote oliebedrijven die nu enorme winsten maken? Waarom verhoogt het kabinet de hypotheekrenteaftrek, terwijl een hele duidelijke Kamermeerderheid, inclusief D66 en CDA, aangaf dit niet te willen? Waarom blijft het kabinet nog vele miljarden uitkeren aan ondoelmatige fiscale regelingen, maar grijpt het dan wel drastisch in bij de aftrek voor specifieke zorgkosten?
PRO heeft vanaf het begin gezegd dat gewone mensen erop vooruit moeten gaan en dat er een eerlijke bijdrage moet komen van de allerrijksten, maar dit Belastingplan doet het omgekeerde. Dit Belastingplan laat werkend Nederland in de steek, want gewone werkende mensen gaan structureel 8 miljard euro per jaar extra betalen aan inkomstenbelasting, waarvan volgend jaar al 3,5 miljard euro in box 1. Ondertussen verlaagt het kabinet het toptarief in box 2. Dat is voor de directeur-grootaandeelhouders een extra belastingcadeau. We zien dat de belastingen op werk omhooggaan en dat de belastingen op vermogen omlaaggaan. Waarom wordt deze keuze gemaakt?
De voorzitter:
Interrupties zijn kort, bondig en maximaal in drieën, tenzij er geen antwoord wordt gegeven, er wordt uitgelokt of er gesloten antwoorden worden gegeven.
De heer Oosterhuis (D66):
De heer Stultiens noemt hier box 2. Ik denk dat we het er Kamerbreed over eens zijn dat de echt vermogenden in box 2 zitten. Dat vermogen zit alleen wel vaak vast in bv's. Je kunt daar dan een hoog belastingtarief op heffen, maar dat vermogen wordt niet belast als dat in die bv's zit. Doordat het tarief nu van 31% naar 29% gaat, komt het wel uit die bv's en wordt het wel belast, waardoor er dus vanuit die rijke ondernemers echt belastinggeld de schatkist binnenkomt. Deze manoeuvre werd tien jaar geleden ook uitgevoerd. Het gaat nu tegen 29%. Weet de heer Stultiens wie er tien jaar geleden minister van Financiën was en tegen welk tarief het toen ging?
De heer Stultiens (PRO):
De partij zal waarschijnlijk mijn partij zijn, vandaar deze vraag. Het tarief van tien jaar geleden weet ik niet uit mijn hoofd. Ik wil wel even benoemen — dat is vrij cruciaal — dat een belastingkorting in box 2 natuurlijk nooit de echte dekking is. Als dat de dekking was geweest, zou ik zeggen: blijf die de komende jaren verlagen. Extra gratis geld klinkt top, maar zo werkt het natuurlijk niet. Als je directeur-grootaandeelhouders een belastingkorting geeft, waarmee je geld naar voren schuift, heb je structureel natuurlijk geen echte dekking. Dat is het rare. Dat zie je nu gebeuren bij deze box 3-plannen. Kleine spaarders gaan meer belasting betalen, terwijl er juist een korting komt voor de directeur-grootaandeelhouders. Dat lijkt me precies de verkeerde route. Ik vind het eerlijk gezegd ook een rare keuze van D66.
De heer Oosterhuis (D66):
Zoals ik net al zei, wordt vermogen als het in de bv blijft zitten sowieso niet belast. Nu komt het er wél uit en wordt het wél belast. Om het geheugen van de heer Stultiens te helpen: het was destijds de heer Dijsselbloem, inderdaad van PRO. Het ging toen tegen een tarief van 22%. Je kunt dus zeggen: het wordt nu laag belast. Je kunt ook zeggen: destijds deed Dijsselbloem van de PvdA het tegen 22%; nu doet Heinen van de VVD het tegen 29%. Dat lijkt me winst. Een beetje meer optimisme mag ook, zou ik tegen de heer Stultiens willen zeggen.
De heer Stultiens (PRO):
Dank voor deze aanmoediging. Ik zou verwachten dat D66 het met ons eens is, als ik kijk naar hun programma. Daarin zie ik allemaal hele verstandige plannen staan om vermogen en winst juist te belasten en arbeid juist te laten lonen. Dat gebeurt nu niet. Volgens mij kan de heer Oosterhuis dat erkennen. De belastingen op arbeid gaan fors omhoog. Ik zou denken dat hij aan mijn kant zou staan en de rechterkant, met name de VVD, zou oproepen: laat werken lonen; laten we de rekening bij de allerrijksten leggen. Die zitten in box 2.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik trek graag met de heer Stultiens op om deze beweging in te zetten. Die is de laatste tien jaar ook daadwerkelijk ingezet. Vermogenswaarde belasten werkte wat minder. Ik zou de heer Stultiens echter ook willen vragen om te kijken wat er wél gebeurt. De belasting in box 2, voor de echte rijken, gaat juist ook omhoog.
De heer Stultiens (PRO):
Nee, het tarief gaat omlaag. Dat je geld naar de toekomst haalt, is allemaal leuk en aardig. Maar uiteindelijk is het een korting voor directeur-grootaandeelhouders. De VVD spreekt op hun onlineaccounts trots over een korting voor directeur-grootaandeelhouders. Dat lijkt me natuurlijk geen serieuze dekking. Het is een korting, die wij onverstandig vinden. Als je geld wil ophalen, zou ik zeggen: lees alle goeie rapporten van Financiën. De heer Oosterhuis kent die rapporten trouwens prima. Er staan een heleboel goeie tips en manieren in om geld wél bij box 2 te halen. Stop de ontwijkingsroutes. Stop, inderdaad, al die kortingen die nog steeds bestaan. Dan heb je een veel eerlijker stelsel en, het belangrijkste, dan kun je werken laten lonen.
De heer Flach (SGP):
In de eerste zinnen van zijn bijdrage is de heer Stultiens naar mijn mening nog wat vaag. Hij zei dat er niets wordt gevraagd van de allerrijksten en dat de gewone mensen erop achteruitgaan. Ik ben benieuwd naar de definitie van "gewone mensen" en "de allerrijksten". Ik noem een voorbeeld. Ik kreeg vanmorgen een mailtje van Laurens. Die heeft €60.000 gespaard omdat hij hoopt ooit eens een keer in een eigen huis te kunnen gaan wonen.
De voorzitter:
Er wordt gewezen naar de heer Dassen. We zijn hier zo collegiaal!
De heer Flach (SGP):
Ik heb beloofd zijn achternaam niet te noemen!
(Hilariteit)
De heer Flach (SGP):
Is Laurens een gewone Nederlander of valt hij in de definitie van de heer Stultiens onder de allerrijksten?
De heer Stultiens (PRO):
Ik ken deze Laurens niet persoonlijk, maar hij is zeker een gewone Nederlander. Dat is mijn hele punt. Er wordt vaak een karikatuur gemaakt. Als wij in onze plannen bijvoorbeeld zeggen "laat miljonairs betalen met de miljonairsbelasting", dan krijg ik van de VVD vaak de kritiek: maar denk aan de kleine spaarder. Nu gebeurt echter precies het tegenovergestelde: de kleine spaarder gaat meer betalen voor de wensen in box 3, terwijl van de grootste miljonairs juist niks wordt gevraagd. Dat is precies de verkeerde keuze. Dus ja, Laurens is een gewone Nederlander. We moeten niet de kleine spaarder extra belasten, maar juist de allerrijksten. Dan praat je over de rijkste 1%. Dat is de groep die je volgens ons best wat meer kunt belasten. Dat geld kun je gebruiken om werkende mensen vervolgens vooruit te helpen. Dat is volgens mij namelijk een brede wens van de Kamer. We zien allemaal dat werken niet loont. Daar helpt die extra belastingverhoging van 8 miljard niet bij.
De heer Flach (SGP):
Dit is al een stuk duidelijker. Dat betekent dan ook dat PRO echt grote moeite heeft met de dekking van het box 3-plan. Dat is goed om te horen. Ik hoor dan wel graag van de heer Stultiens wat voor concrete plannen hij heeft om die zogenaamde "allerrijksten" aan te pakken. Het is net zo'n grote karikatuur om te zeggen dat er van rijke mensen niks wordt gevraagd, vind ik. Wat er de achterliggende jaren op het vlak van vermogensbelasting extra is gevraagd van mensen, vind ik zelfs schrikbarend. Ik hoor dus graag concrete voorstellen van de heer Stultiens.
De heer Stultiens (PRO):
Die zal ik zeker geven. Ik reageer op het eerste punt. Ik vind de dekking van box 3 inderdaad niet verstandig. Uitzoomend vind ik de hele derving van 16 miljard niet verstandig. De hele keuze om naar een vermogenswinstbelasting te gaan kost 16 miljard. Dat geld kunnen we beter gebruiken voor ons land, voor de wegen, de ziekenhuizen en de scholen. Ik vind het in die zin zonde van belastinggeld. Als je daar toch voor kiest — daar kiezen rechtse partijen voor — dan zou ik zeggen: laat de kleine spaarder er niet voor betalen.
Dan uw vraag "hoe dekt u uw plannen?" In die zin hebben wij natuurlijk een heel transparant programma, waarin we elk jaar laten zien hoe we het betalen. Dan moet je gelijk kijken naar datgene waarin beide programma's overeenkomen: de grote techbedrijven. Van de grote techbedrijven zien we gewoon dat ze niet hun fair share betalen op dit moment. Dan kun je kiezen voor het invoeren van een belasting voor die grote techbedrijven. Dat stond ook in uw programma, en ook in dat van mij. Dat gebeurt nu niet. Wat nu wel gebeurt, is een belastingverhoging van 8 miljard in box 1. Dat vind ik een scheve keuze, en ik zou denken dat de SGP dat ook vindt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Dit geeft al iets meer kleur aan wat de heer Stultiens zegt. Tegelijkertijd blijf ik toch moeite houden met de karikatuur "van de rijke mensen wordt niks gevraagd" of "van de allerrijksten wordt niks gevraagd". Als je gewoon kijkt naar wat er aan maatregelen in zit qua dekking, dan moeten we toch met elkaar constateren dat er in de achterliggende jaren bovengemiddeld veel gehaald is bij mensen die zuinig geleefd hebben, gespaard hebben en succesvolle ondernemingen hadden. Deze vraag leg ik tot slot voor aan de heer Stultiens. We moeten wel oppassen dat we de boete op spaarzaamheid of op succesvol ondernemen niet nog verder uitbouwen. Ik hoop daar toch echt een duidelijk antwoord op te krijgen.
De heer Stultiens (PRO):
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Wat is nu eigenlijk het rare? Voor spaarders maakt het natuurlijk helemaal niks uit of je vermogensaanwas of vermogenswinst doet. Maar ze gaan nu wel betalen voor deze nieuwe wens. Sterker nog, de wet die nu voorligt in de Eerste Kamer, waar wij voor zijn en volgende week mee kunnen instemmen, is voor spaarders veel beter, want dan blijft de grens gewoon op €1.800 in plaats van €1.000. Ik zou zeggen: als we voor spaarders opkomen, laten we dan gewoon volgende week die wet steunen in de Eerste Kamer. Dat bespaart gelijk 16 miljard euro.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil allereerst een compliment geven aan PRO voor het feit dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid vooralsnog van tafel zijn. We moeten natuurlijk wel bekijken of dat niet weer leidt tot bezuinigingen op onderwijs, maar het is echt een heel goede stap. Zonder PRO was dat niet gelukt.
Ik kom op het Belastingplan. Ik ben het er helemaal mee eens dat er keuzes moeten worden gemaakt om de allerrijksten te belasten. Je ziet dat de vermogenskloof alleen maar toeneemt, net als de overwinsten van die oliebedrijven, die over de ruggen van de oorlog heel veel winsten maken. Die moeten ook worden belast. Maar wat ik nog niet hoor in het verhaal van PRO, is of de verlaging van de vliegbelasting en de generieke accijnsverlaging ook randvoorwaarden zijn, kijkend naar het klimaat, voor het al dan niet steunen van het Belastingplan door PRO.
De heer Stultiens (PRO):
Laat ik beginnen met het laatste punt, namelijk klimaat. Daar kom ik zo in mijn tekst op. Dat is namelijk cruciaal. Daarop gebeurt veel te weinig vanuit het kabinet. Daar zijn we het over eens. We zijn het ook eens over het punt dat het verlagen van de vliegbelasting een slecht plan is. Wat uiteindelijk voor ons onderaan de streep genoeg is, moet blijken en hangt ook af van de vraag: komt er wel of geen totaaldeal? Dat lijkt mij verstandig. Dat vinden wij nog steeds een goede route. Als die er niet komt, gaan wij per keer wegen of we het goed genoeg vinden. Bij ons is het belangrijkste punt dat gewone mensen erop vooruitgaan. Vraag een bijdrage van de grootste vervuilers en de grootste winsten. En ja, bijvoorbeeld zo'n belasting op overwinsten van de grote oliebedrijven zou daarbij een heel goed voorstel zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is heel goed om te horen. Ik hoor de heer Stultiens net zeggen dat het Belastingplan niet sociaal genoeg is. Nu begrijp ik dus ook dat voldoende klimaatbeleid een randvoorwaarde zou moeten zijn voor dat eventuele totaalpakket.
De heer Stultiens (PRO):
Nou, wat ik zeg, is dat het Belastingplan, en trouwens het hele kabinetsbeleid, niet goed genoeg is. Dat is volgens mij een feit. Wat ik bij het Belastingplan als hoofdpunt voor ons heb genoemd — dat zeggen we al maandenlang — is dat we zien dat de belasting op werk enorm wordt verhoogd, terwijl alle partijen hier zeggen dat werken moet lonen. En inderdaad, bij de categorie vermogen en winst zie je onderaan de streep geen extra bijdrage. Dat vinden wij heel scheef. Dat is voor ons een harde voorwaarde om het Belastingplan te kunnen steunen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik hoorde de heer Stultiens aan het begin van zijn betoog zichzelf, de heer Dassen en zijn vrienden van de vakbond feliciteren met de overwinning. Maar is het geen pyrrusoverwinning? Zoals ik het zie, zegt het kabinet nu namelijk: we beginnen met een schone lei en parkeren de gelden, de miljarden, die gereserveerd stonden voor de sociale zekerheid, maar dat gaan we later nog wel invullen. De insteek is nog steeds het hervormen en het moderniseren van ons socialezekerheidsstelsel. Kan de heer Stultiens reflecteren daarop en op wat de inzet van zijn partij gaat zijn?
De heer Stultiens (PRO):
Ja, dat kan ik zeker. Ik vind het een grote overwinning, met name voor de vakbonden en voor al die mensen die gestaakt hebben, omdat zij al maandenlang zeiden: wij kunnen geen goed gesprek voeren met de partners als er een bezuiniging van 6 miljard in de boeken staat. Die is van tafel. Dat vind ik groot nieuws. Als de heer Hoogeveen vraagt of het klopt dat de discussie over de dekking nog wordt vervolgd de komende jaren, dan zeg ik: ja, dat klopt. Die strijd is niet voorbij. Die gaat de komende jaren weer door. Er moet geld opgehaald worden vanaf, uit m'n hoofd, 2029. Onze inzet is niet veranderd. Dat moet nog steeds komen van vermogen en winst. Waar ik, en met name de vakbonden, nu blij mee ben, is dat zij kunnen gaan praten met de partners over verbeteringen in het stelsel, zonder het zwaard van Damocles boven hun hoofd. Dat vind ik heel goed nieuws. Als daar verbeteringen uit komen, is dat alleen maar mooi meegenomen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Het gaat hier niet om dekking, het gaat om de insteek. De insteek van het kabinet is: hervormingen op de sociale zekerheid. De helft van de rijksuitgaven gaat naar zorg en sociale zekerheid. De inzet van het kabinet is om dat te moderniseren en om te hervormen. Zwemt u nu dan niet een fuik in, waarbij u zegt: "Alles is van tafel. Jippie ja jee! We gaan alles bij de rijken halen." Of gaat u nu alsnog het gesprek in om de sociale zekerheid te hervormen?
De heer Stultiens (PRO):
Ik dank de heer Hoogeveen voor deze waarschuwende woorden. Dat is volgens mij altijd goed. Het is wel goed om het volgende te benadrukken. Wat wij hebben gezegd, is: dank voor dit mooie aanbod; hiermee steunen wij de begroting Sociale Zaken. Verder voelen wij ons nergens aan gecommitteerd. Wij gaan graag het gesprek aan over de rest van de begrotingen en het Belastingplan. Dus ik zie die angst niet. Ik zie vooral de overwinning voor de vakbonden. En ja, misschien komen zij in de komende maanden met heel goede plannen en misschien besparen die wel geld. Dat is mooi meegenomen. Ik wil ook graag dat mensen niet ziek thuiszitten en dat ze aan het werk gaan. Dat willen de vakbonden ook. Maar voor een eerlijk gesprek moet je in elk geval wel de bezuinigingen uit de boeken halen. En dat is nu gebeurd.
De voorzitter:
Afrondend, en via de voorzitter.
De heer Hoogeveen (JA21):
Hier kan ik dus uit opmaken dat PRO zegt: die gereserveerde miljarden die nu geparkeerd staan bij het ministerie van Financiën, mogen dus ten principale niet terechtkomen bij SZW. Ja of nee?
De heer Stultiens (PRO):
Wat wij zeggen, is: het moest uit de boeken bij SZW. Dat is gebeurd. Dat is heel goed nieuws. Het staat nu bij Financiën, dus in die zin is het een huiswerkopdracht voor de minister voor de komende jaren. Mocht het zo zijn dat het polderakkoord geld bespaart omdat mensen aan het werk gaan, dan is dat mooi meegenomen. Maar voor ons was het een harde eis dat het uit de boeken moest bij SZW. Dat is gebeurd. Daarom kunnen wij die begroting dit najaar gaan steunen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
"Wat zijn koninkrijken zonder gerechtigheid anders dan grote roversbenden?", om Augustinus maar eens te parafraseren, of te citeren zelfs. Mijn punt is dat we het vandaag hebben over wat wel en niet rechtvaardig is. Ik zal me inzetten voor een lagere energierekening, voor minder lasten op arbeid, voor het ontzien van de kleine spaarder, die nu enorm wordt gepakt door het kabinet. Uiteindelijk kunnen we het geld dat we daarvoor vrijspelen, maar één keer inzetten. Ik hoor in de bijdrage van de heer Stultiens dat hij vooral inzet op een lastenverschuiving: minder op arbeid, meer op vermogen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is hij ook bereid om samen naar oplossingen te zoeken om de kleine spaarder te ontzien?
De heer Stultiens (PRO):
Ja. Ik maak daarbij wel de kanttekening: waar gaat het geld vervolgens naartoe? Ik zei in het begin dat mijn partij die hele verschuiving in box 3 niet nodig vindt. Als wij een totaaldeal sluiten met het kabinet over belastingen en qua begrotingen, willen wij best praten over box 3. Er zijn geen taboes. Maar dan moet de dekking wel worden opgehaald bij de groep waar het geld zit. Dat gebeurt nu niet. Het is prima om de kleine spaarder te ontzien, zoals u zegt. Maar dat geld zou ik vervolgens liever gebruiken voor lastenverlichting voor werkende mensen en niet voor een extra korting in box 3. Dus daar zit misschien nog het verschil tussen onze twee partijen, maar de rest van uw lijstje kan ik van harte steunen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wel of niet een totaaldeal, we staan hier als vertegenwoordigers van onze fracties. Volgens mij moeten we als 150 Kamerleden met elkaar tot goede afspraken komen. Dat doen we bijvoorbeeld vandaag, morgen met moties en de komende weken met amendementen. Zo proberen we volgens mij de begrotingen en het Belastingplan te verbeteren. Dus ik hoop dat ik collega Stultiens daarop kan vinden. Als je het nu hebt over een totaaldeal, trek je het heel erg één kant op. De andere kant blijft dan berooid achter. Ik weet niet of dat nou de beste weg is. Mijn vraag, om het te concretiseren, is: stel dat we een constructie in de erf- en schenkbelasting aanpakken, bijvoorbeeld schenken op papier, en we dat besteden aan een hoger heffingsvrij vermogen, een hoger heffingsvrij rendement, dat het kabinet nu verlaagt van 1.800 naar 1.000. Daarmee trek je 850.000 mensen extra de belastingheffing in, in box 3. Wat zegt de heer Stultiens dan?
De heer Stultiens (PRO):
Wat ik dan zeg, is dat Pieter Grinwis en ik allebei financiële nerds zijn die graag aan knoppen draaien. Dat herken ik hier ook. Alleen, hij mist dan het grotere punt, namelijk de grote vraag: komen de lasten op arbeid of op kapitaal terecht? Als ik meega in zijn redenering, accepteren we al dat de komende jaren de belastingen op werk omhooggaan met 4 miljard, structureel 8, en dan mogen we zelf nog een beetje invullen welk knopje. Daar ben ik niet tevreden mee. Als de heer Grinwis vraagt of het beter is om te kijken naar de papieren schenking in de erfbelasting, zeg ik: ja, dat moet zeker aangepakt worden. Daar ben ik het mee eens. Maar nogmaals, dan zou ik het liever gebruiken voor lastenverlichting voor werkende mensen dan voor een extra korting in box 3. Dan het laatste punt. De huidige wet die voorligt in de Eerste Kamer is voor spaarders het allerbeste. Ik zou tegen de heer Grinwis en zijn partij zeggen: stem voor, dan hebben we heel veel geld over om de lasten voor werkende mensen te verlagen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben het hier in de Kamer te doen met het voorstel dat het kabinet op Prinsjesdag heeft gedaan, aangevuld met de bijsluiter van gisteravond. Dáár hebben we het vandaag met elkaar over. Ik ben het zeer met de heer Stultiens eens dat het ene voorbeeld dat ik noem, niet voldoende zal zijn. De ChristenUnie is erg voor het minder belasten van arbeid en het meer belasten van kapitaal, maar dan wel die vormen van kapitaal die op dit moment te weinig worden belast. In de voorstellen van het kabinet zie je gewoon dat vooral de kleinere spaarder en belegger in box 3 onevenredig worden belast. Ook de verhuurder krijgt weer een forse rekening. Daarom is mijn oproep als volgt. Kunnen wij de komende twee dagen niet samenwerken om niet alleen een schuif te maken van minder lasten op arbeid en meer op vermogen, maar ook van meer lasten op andere vormen van vermogen en minder op die kleinere spaarders?
De heer Stultiens (PRO):
Samenwerken kan altijd. Ik deel dat het belangrijk is om die schuif te maken. Ik wil één ding markeren, en de heer Grinwis zei dat net gelukkig ook, namelijk dat aan een paar kleine knopjes draaien niet voldoende is bij dit Belastingplan. Er staat echt een forse lastenverzwaring op werk in de boeken. Dat los je niet op met een klein beetje gefriemel in de marge. Dat wil ik graag benadrukken. Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat zijn partij ook een forse wijziging wil. Nou, dat klinkt veelbelovend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Augustinus sprak over een roversbende, bij mij thuis wordt op cynische momenten weleens de "roverheid" genoemd. Begrijp ik nou goed van de fractie van PRO dat er nu alleen nog instemming is op Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dat er op al die andere zaken gedroomd wordt, samen met de ChristenUnie en Partij voor de Dieren — dan noem ik er maar even twee — over het verhogen van allerlei andere belastingen?
De heer Stultiens (PRO):
Nou, er zijn een paar woordkeuzes die ik niet deel, zoals de "roverheid". Ik deel wel het volgende. Inderdaad zeggen wij met Volt — en met hoe meer partijen, hoe beter — dat we graag een totaalakkoord willen sluiten over het Belastingplan en de begrotingen. Ons punt is juist een lastenverlaging voor werkende mensen. Die staat nu niet in het Belastingplan. Dat strookt dus niet met wat mevrouw Keijzer zegt. We willen een lastenverlaging voor werkende mensen. Je haalt die op door van de allerrijksten een eerlijke bijdrage te vragen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De allerrijksten zijn dus mensen die hun pensioen hebben zitten in de opbrengsten van huur. Het zijn jongeren die met z'n tweeën sparen voor het kunnen kopen van een huis. Ik kom even terug op het verhogen van belastingen. Ik begrijp dat van PRO de vliegbelasting omhoog moet, evenals allerlei andere lasten om klimaatbeleid te bereiken, zoals CO2-heffingen. De erfbelasting moet omhoog. Daarmee moet uiteindelijk bereikt worden dat de inkomstenbelasting naar beneden kan. Begrijp ik dat goed?
De heer Stultiens (PRO):
Wij willen dat werken gaat lonen. Het is dan natuurlijk heel raar om de belasting op werk fors te verhogen. Dat vindt mevrouw Keijzer zelf waarschijnlijk ook. Wij zien nu het volgende. Mevrouw Keijzer noemt een paar groepen. De allerrijksten zijn buitenlandse aandeelhouders, de grote vastgoedbeleggers en de miljonairs. Dat zijn groepen die nu effectief veel minder belasting betalen dan gewone, werkende mensen. Dat vinden wij scheef. Het zou heel rechtvaardig zijn om in ons land te zeggen: hoe rijker je bent, hoe meer je bijdraagt. Dat gebeurt nu niet. Dat zou wel moeten gebeuren. Dan kunnen wij het Belastingplan steunen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Door desastreus links beleid is iedereen met een eigen huis, zo'n beetje ten westen van Apeldoorn, miljonair. Ook jonge mensen die aan het sparen zijn, worden belast. Kort en goed: de fractie van PRO wil dus niet nadenken over bezuinigen, maar vooral over het verhogen van belastingen van harde werkers, spaarders, mensen die beleggen en gepensioneerden, om uiteindelijk die begroting rond te krijgen? Als het antwoord daarop "ja" is, denk ik dat het goed is om, zolang de vliegbelasting niet omhooggaat, eens na te gaan denken over het kopen van een ticket om dit land te verlaten.
De heer Stultiens (PRO):
Is dit een reisadvies voor mij persoonlijk? Volgens mij begrijpt mevrouw Keijzer mij niet helemaal, of ze doet alsof. Wij willen juist dat werken wel gaat lonen en dat de belastingen op werk omlaaggaan en dus niet omhoog. In onze plannen gaan normale spaarders niet extra betalen, in tegenstelling tot in het plan van het kabinet en van de coalitie nu. Dat is het bizarre. Wij zeggen: laat miljonairs wat meer betalen. Daar zijn goede voorbeelden van te zien in andere landen. Het kabinet zegt nu: wij gaan de kleine spaarders belasten. Dat vind ik precies de verkeerde keus. Ik zou zeggen: vraag een eerlijke bijdrage van de allerrijksten en laat gewone mensen erop vooruitgaan met een belastingverlaging op arbeid.
De heer Ergin (DENK):
Dit kabinet kwam bij zijn aantreden met een pakket aan monsterbezuinigingen, terwijl daar geen aanleiding voor was. Nu is een deel daarvan van tafel; "geparkeerd in een stelpost" wordt dat dan genoemd. Dat betekent niet dat het helemaal van tafel is, maar dat het ergens is geparkeerd. Wat ik mij afvraag, is wat PRO vindt van alle overige bezuinigingen, bijvoorbeeld op de zorg. Het eigen risico gaat omhoog, maar ook zijn de bezuinigingen in het onderwijs weer op tafel gekomen naar aanleiding van die deal.
De heer Stultiens (PRO):
U kent ons programma. Veel van wat de heer Ergin noemt, vinden wij geen goed idee. Hij zegt terecht dat de discussie over deze bezuiniging naar het volgende jaar is verschoven, dus die strijd gaat volgend jaar verder. Als u mij vraagt "wat vindt u van de bezuiniging op het onderwijs?", zeg ik: volgens mij hebben wij daar de afgelopen jaren samen hard tegen gestreden op het Malieveld. Dat vinden wij nog steeds. Voor zorg geldt hetzelfde, maar die bezuinigingen gaan pas in in de komende jaren. Dus daar gaan we de volgende zomer de strijd over voeren, bij de volgende begroting.
De heer Ergin (DENK):
Ja, maar is dat dus niet precies wat deze regering wil? De oppositie uit elkaar spelen, geen totaalakkoorden sluiten, maar deelakkoorden en per begroting bekijken waar die bezuinigingen wel doorgevoerd kunnen worden. Wat ik me afvraag, is: kijk ik hier nou naar een PRO dat gedoogpartner is geworden, deze regering eigenlijk gedoogt en toestaat dat die slechte plannen, als het gaat om het eigen risico, maar ook om de onderwijsbezuinigingen, weer op tafel zijn gekomen? Ziet PRO dat, of zeggen ze: wij gaan wel zo verder met het gedogen van deze coalitie?
De heer Stultiens (PRO):
De heer Ergin zegt "het zou beter zijn als er een totaalakkoord komt en geen deelbegrotingen." Daar ben ik het mee eens. Vandaar dat ik begon met de oproep aan het kabinet: sluit een totaaldeal. Over alle andere voorbeelden die de heer Ergin noemt, zijn we het eens. Het is een heel slecht idee om te gaan bezuinigen op het onderwijs. Daar zijn wij tegen. Sterker nog, ik heb de afgelopen jaren op het Malieveld gestaan met alle docenten. Mevrouw Beckerman trouwens ook. Dus dat vinden wij een heel slecht plan, maar het goede is, dat dit niet op tafel ligt. Wat op tafel ligt, is dat de bezuinigingen op de WW, de WIA en de AOW zijn geschrapt. Daar zijn we blij mee, dus die begroting gaan wij steunen. Over de rest moeten we doorpraten.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Waar ik dus op wil wijzen, is: het gaat niet om waar we het in een woordenwisseling met elkaar over eens zijn. Het gaat erom wat er in de begroting landt. Als we nu kijken naar de begroting, zien we dat het kabinet weer verder kan met het uitvoeren van plannen om bijvoorbeeld te bezuinigen op de zorg en, sterker nog, op het onderwijs. Eigenlijk zeggen ze ook: op sociale zekerheid willen we nog steeds bezuinigen; we parkeren het alleen eventjes. Ik noem het even een spel, waarbij de regering eigenlijk de oppositie uit elkaar speelt en telkens weer af en toe een kruimeltje hier uitdeelt en een kruimeltje daar uitdeelt. Dat terwijl de Nederlanders thuis er helemaal niets mee opschieten. Ik zou eigenlijk de zorg bij PRO willen neerleggen. Het is goed dat sommige bezuinigingen van tafel zijn, maar als we zo doorgaan, ben ik bang dat de oppositie uit elkaar wordt gespeeld. De Nederlander gaat die harde bezuinigingen in de portemonnee voelen.
De heer Stultiens (PRO):
Ik deel de zorg van de heer Ergin eigenlijk niet. Wij hebben als PRO, samen met de vakbonden, al maandenlang gezegd: de bezuinigingen moeten helemaal van tafel. Er werd steeds gezegd: o, wat vraagt u veel, wat onredelijk, wat hard. Door gewoon stand te houden en ervoor te gaan staan, is het gelukt om op dit punt onze zin te krijgen. Ik maak me eigenlijk geen enkele zorg over de rest. Wat wij wel zeggen, is: er moet nog worden doorgepraat over de andere begrotingen en over het Belastingplan. Ik kan in die zin de heer Ergin geruststellen. Wij hebben als partij laten zien: wij staan ergens voor en wij blijven ervoor staan. Dus ik wil hem graag geruststellen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het ook een geweldige overwinning op sociale zekerheid. In de begroting staan nog bezuinigingen oplopend naar 10 miljard op de zorg. We weten dat dit een hele harde klap is voor heel veel mensen. Ik hoorde gister de heer Klaver zeggen: we gaan het Malieveld weer reserveren als er bezuinigd wordt op onderwijs. Wil PRO ook het Malieveld al reserveren voor die bezuinigingen op zorg, met andere woorden: stemt u tegen de begroting VWS die nu voorligt?
De heer Stultiens (PRO):
Dat zijn een paar vragen door elkaar heen. Laat ik beginnen met te zeggen: wij vinden de bezuinigingen die nu worden aangekondigd op zorg ook heel zorgelijk. Daarin kun je veel betere keuzes maken. Kijk eens naar de zorgfraude, de woekerwinsten of private equity. U kent de voorbeelden beter dan ik. Daar valt zeker geld te halen, maar nu wordt gewoon gezegd: we laten de mensen gewoon meer betalen. Dat vind ik onverstandig. Ik wijs er wel op dat de meeste van deze begrotingen, uit mijn hoofd bijna allemaal, pas over de komende jaren ingaan. Die strijd gaat volgend jaar dus zeker gevoerd worden. Op uw vraag over begrotingen nu steunen: dat zal heel erg afhangen van de vraag of het kabinet wel of geen totaaldeal gaat sluiten. Die vraag hangt nog in de lucht. Wij denken dat dat verstandig is. Als het daar niet voor kiest, zullen we gewoon per begroting gaan wegen of we het goed genoeg vinden en of het bij ons programma past. Dan zult u in december ons stemmen zien.
De voorzitter:
Blijf spreken via de voorzitter.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat was, geloof ik, eerst mijn schuld.
Gisteren was er hele klare taal. Nu zie ik toch meer een woordenbrij. Gisteren hadden we het over "de rug recht houden" en "het Malieveld reserveren". We zien ook in deze begroting van VWS al bezuinigingen. Mensen gaan een hoger eigen risico betalen. Nogmaals, mijn vraag, via de voorzitter, aan de heer Stultiens is: kunt u heel klip-en-klaar zijn over de begroting van VWS nu? Volgend jaar is voor heel mensen namelijk echt te laat.
De heer Stultiens (PRO):
Volgens mij lijken de verschillen groter dan ze zijn. Wij zijn het namelijk met de SP eens dat je het eigen risico niet moet verhogen. Volgens mij hebben we alle dingen hierop van de partij van mevrouw Beckerman gesteund. De grote vragen in de komende maanden bij de begrotingen zijn de volgende. Het hangt nogal af van de vragen of er een totaaldeal komt, of de begroting nog gewijzigd wordt en of er amendementen vanuit links of vanuit rechts komen. Ik vind het dus te vroeg om nu al te zeggen: deze begroting steunen we wel of niet. Het enige wat ik hier vandaag zeg, is dat wij de begroting van SZW nu kunnen steunen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar volgens mij hebben we de afgelopen weken geleerd wat werkt. We hebben geleerd dat samen opstaan, samen een vuist maken, werkt. We hebben geleerd dat het werkt als we de rug recht houden. Dat hebben we ook nodig op zorg. Daarom vraag ik het heel klip-en-klaar aan PRO, want we weten dat dit werkt. Wees dus niet vaag over "volgend jaar" en over "een stukje hebben we niet gesteund". We weten dat de zorgbezuinigingen, bijvoorbeeld op de aftrek van de zorgkosten, huishoudens gewoon €1.100 per jaar kunnen kosten, omdat ze ook nog eens keer meer belasting moeten betalen en hun toeslagen kwijtraken. Mijn vraag aan PRO is dus echt: laten we hetzelfde doen voor zorg als de afgelopen maanden gebeurd is voor sociale zekerheid, want dan staat de werkende klasse echt heel sterk.
De heer Stultiens (PRO):
Volgens mij is het heel goed dat we blijven strijden. Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. De aftrek van de zorgkosten noemde ik net in mijn eigen bijdrage ook. Daarover vraag ik me namelijk inderdaad af of dat verstandig is en vooral of die mensen geholpen worden met een vervangende maatregel. In mijn ogen is dat nu te beperkt. Volgens mij trekken we aan hetzelfde koord. Het is mij goed bevallen — ik denk de SP ook — dat we de afgelopen maanden met de vakbonden een stevige vuist hebben gemaakt. Volgens mij smaakt dat naar meer.
De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben de afgelopen maand samen opgetrokken om te kijken of we de socialezekerheidsbezuinigingen van tafel kunnen krijgen. Dat lijkt nu gebeurd te zijn. Ik heb nog geen nota van wijziging gezien, dus ik weet niet helemaal hoe het kabinet het voor zich ziet wie nu wat moet doen. Hoe kan de heer Stultiens nu zeggen: wij steunen die begroting wat betreft sociale zekerheid? De stellingname van PRO is toch steeds geweest: het gaat om het totaalakkoord en we moeten ons niet uit elkaar laten spelen om deelbegrotingen? Dit is precies de fuik waar PRO nu inloopt. De heer Stultiens gaat nu namelijk mee in het plan van het kabinet om begroting voor begroting af te tikken met wisselende meerderheden.
De heer Stultiens (PRO):
Laat ik beginnen met zeggen dat het heel goed was dat we samen met BBB optrokken tegen de bezuinigingen. Dat heeft gewerkt. Het zou voor mij raar zijn als wij nu als PRO zeggen, aangezien we 6 miljard aan bezuinigingen uit de boeken hebben gehaald: mmm, we twijfelen nog over die begroting. Dat zou ook een raar signaal zijn als je zo veel binnenhaalt. Wat betreft het totaalakkoord: dat heeft onze voorkeur. Mijn beeld is — misschien is dat nieuws — dat de rest dat de hele tijd tegenhoudt. Ik hoor namelijk, laat ik het zo zeggen, wisselende signalen vanuit rechts over wat zij dan willen. De ene keer is het de Spreidingswet, dan medisch-ethisch, dan stikstof, dan een motie van wantrouwen, dan toch weer niet, dan een begroting wel of niet. Dat komt bij mij rommelig over. Ik zou zeggen: kies voor de stabiele route voor alle begrotingen en het Belastingplan. Dat lijkt mij voor het land het beste.
De heer Vermeer (BBB):
Een route via PRO typeren als "stabiele route" is wel een novum, maar dat terzijde. Het kan toch niet zo zijn dat er door PRO gepraat wordt over een totaalakkoord en dat er toch toezeggingen gedaan worden op individuele begrotingen? Dan is het toch gewoon geen totaalakkoord? Dan moet de heer Stultiens zijn eigen kiezers toch niet voor de gek houden door net te doen alsof het allemaal klopt wat hij zegt?
De heer Stultiens (PRO):
Onze kiezers zijn heel blij, want die hebben gezien dat we een rechte rug hebben gehouden en dat dat heeft gewerkt. Daar zijn ze heel dankbaar en blij om. Ze zeggen ook, en dat deel ik, dat het goed zou zijn als PRO de andere plannen ook nog socialer en duurzamer maakt. Daarom ben ik begonnen met te zeggen: laten we een totaalakkoord sluiten over alle begrotingen en het Belastingplan. Dat lijkt me het meest stabiel. Meneer Vermeer vindt dat niet stabiel. Ik denk dat het goed is dat we niet nog wekenlang tien miniformaties krijgen over elke begroting. Dat lijkt me heel onrustig en heel instabiel. Daarom zeggen wij: werk met ons samen; de hand is nog steeds uitgereikt. Zo niet, dan zullen we het per begroting moeten wegen, maar dat wordt wel heel rommelig.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Zolang dit kabinet er zit, zullen we in een chronische formatie zitten, met z'n allen hier. Dat is nou eenmaal zo. Zeker als PRO er niet voor kiest om ook de plannen die op langere termijn gelden, zoals de SP net terecht naar voren bracht, gewoon te laten staan … Dat betekent dat bij elke begrotingsbehandeling dit feest van voren af aan begint. Dat is niet zo erg voor ons. Dat is erg voor de mensen in Nederland, want die weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Die weten ook niet waar ze aan toe zijn, hoe de bezuiniging op SZW nu geparkeerd is op de algemene post en wat daarmee gaat gebeuren, want die is hiermee niet verdwenen.
De heer Stultiens (PRO):
Daarom zeggen wij — maar dat zegt Henk Vermeer eigenlijk ook — dat het beter zou zijn geweest als het kabinet wel een stabiele keus had gemaakt. We hebben nu inderdaad nog een permanente formatie. Dat is precies de reden dat wij zeiden: ga nou wel een coalitie vormen met een meerderheid. Daar is niet voor gekozen. Nog steeds zeggen wij: het aanbod staat; ga met PRO en Volt een akkoord sluiten voor alle begrotingen. Anders krijg je inderdaad, zoals de heer Vermeer zegt, nog wekenlang onrust, te beginnen bij het Belastingplan. Dat is niet de schuld van de oppositie en ook niet die van de heer Vermeer; dat is een keuze van de coalitie en van het kabinet.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Stultiens was volgens mij nog niet klaar met zijn betoog, maar tot nu toe hoor ik hem alleen over mensen die werken. Dat is belangrijk, maar er zijn ook mensen die gewerkt hebben en niet meer werken, of nooit konden werken. Wij zien nu opeens een verlaging van de ouderenkorting. Ze moeten meebetalen aan de wijkverpleging, moeten steeds meer geneesmiddelen zelf betalen, de vrijheidsbijdrage, de stijging van het eigen risico, de afschaffing van specifieke ziektekosten … Kortom, er komt heel veel terecht bij mensen die minder gezond zijn, en daar hoor ik PRO nog niet over. Misschien kan daar toch op gereflecteerd worden.
De heer Stultiens (PRO):
Dank voor de aanmoediging. Hier wil ik inderdaad graag wat over zeggen. Dit was een van de redenen dat we samen optrokken met 50PLUS tegen de bezuinigingen op de WW en de WIA. Inderdaad, mevrouw Van Brenk heeft gelijk: ik zeg steeds "werkenden" en "inkomstenbelasting", maar dit geldt natuurlijk ook voor gepensioneerden. Ook die betalen belasting in box 1. Dat weet mevrouw Van Brenk ook heel goed. Juist als het kabinet kiest voor miljarden verhoging in box 1, zijn ook gepensioneerden daar de dupe van. Dat is de reden dat wij zeggen: ga nou niet de belasting op arbeid of voor mensen die hebben gewerkt zo fors verhogen. Die kun je inderdaad beter ophalen bij de grootste vermogens en winsten. In die zin trekken we volgens mij samen op.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop dat PRO dan ook een gevoel heeft bij die ouderenkorting en dat dat idee ook echt van tafel moet.
De heer Stultiens (PRO):
Ook daarvoor geldt het volgende. Dat past ook in die hele box 1-discussie. Je ziet nu die 3,5 miljard volgend jaar en structureel 8 miljard in de inkomstenbelasting. Dat vinden we heel onverstandig. Als daar een grote schuif komt, dan gaan we inderdaad samen met de heer Grinwis aan knopjes draaien. Dat vind ik hartstikke leuk. Maar het begint wel met de grote schuif van arbeid naar kapitaal.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoorde collega Stultiens net iets interessants zeggen, namelijk dat PRO zich wil inspannen om te voorkomen dat de specifieke aftrek voor zorgkosten wordt geschrapt, wat het kabinet wil. Maar twee weken geleden stemden zij als enige nog tegen de motie om ons in te zetten voor behoud. Wat is de reden voor die tegenstemming? Want het is nogal een problematische uitslag, met alle partijen voor die motie van de collega's Bikker, Stoffer en Struijs, en met PRO als enige tegen.
De heer Stultiens (PRO):
Dank voor de vraag. Ik ken de tekst niet uit mijn hoofd, maar ik weet wel dat bij de APB een paar moties werden ingediend die in onze ogen eigenlijk te weinig veranderen — een beetje slappehapmoties, die eigenlijk zeggen: binnen bestaande kaders kunnen we dingen wijzigen. Dat verandert niks. Ik zou zeggen: als je echt dingen wil wijzigen, dan moet er ook geld bij komen voor die groep en voor die compensatie; dan heb je een serieuze dekking. Dat miste ik volgens mij in die motie. Maar als de heer Grinwis zegt "laten we samen kijken hoe we dat kunnen oplossen", dan ben ik daar van harte toe bereid.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is fijn, want dat is nogal een — hoe zal ik het zeggen? — proactieve manier van kijken van PRO. Alle 130 andere collega's van de heer Stultiens en zijn PRO-kornuiten waren het eens met die motie. Blijkbaar was dat dus zo'n slappe hap nog niet. Sterker, er stond een potentiële dekking in die motie. Dan de inhoud van de zaak: we weten dat het voor het kabinet bijna onmogelijk zal zijn om een regeling te bedenken die zo precies bij chronisch zieken terecht gaat komen als deze specifieke aftrek. Is de heer Stultiens dat met me eens?
De heer Stultiens (PRO):
U kent ook de evaluatierapporten. Volgens mij is dit een goed gesprek voor het Belastingplan, namelijk kijken hoe je het op de beste manier doet. Ik begrijp niet goed waarom, als de heer Grinwis zegt dat ze 130 zetels steun hadden, mijn steun nog nodig was. Blijkbaar is het al door de Kamer heen, dus ik snap de interruptie niet zo goed, maar als we kunnen kijken naar verbeteringen, ben ik daar altijd toe bereid.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Meneer Stultiens snapt het best, want hij begon zelf met een aantal kritische zinnen die erover gingen dat het kabinet voornemens is chronisch zieken zo hard te raken door deze aftrek af te schaffen. Dat is de reden dat ik naar voren stapte en dat ik denk: hé, toch een bondgenoot. Vandaar dus.
De heer Stultiens (PRO):
Volgens mij zijn we ook bondgenoten. Ik herinner me nu opeens wel dat bij die motie toen de appreciatie van de minister-president kwam, en dat die een stukje slapper was dan de motietekst. Dat hielp ook niet mee bij onze appreciatie van de motie, want als die wordt geïnterpreteerd als "dan mogen we staand beleid uitvoeren", dan denk ik dat de motie niet zo veel toevoegt. Maar laten we kijken hoe we daar de komende weken dan een stevig plan voor maken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Stultiens (PRO):
Ik was gebleven bij de lasten op arbeid. Welke expert je het ook vraagt, allemaal zeggen ze: er moet een betere balans komen tussen arbeid en kapitaal. Eigenlijk niemand in Nederland vindt dit dus een goed idee, behalve de VVD. Het Centraal Planbureau, de Algemene Rekenkamer, De Nederlandsche Bank, het IMF, de Raad van State, de OESO, D66, CDA: allemaal belangrijke instituten met slimme mensen, die zeggen "dit is onverstandig beleid". Vandaar de vraag: hoeveel experts en economen moeten nog blijven waarschuwen tot de VVD wel kiest voor de kant van werkend Nederland? Waarom blijven partijen hier in hun campagne zeggen dat werken moet lonen, als ze vervolgens een Belastingplan indienen waarin ze het tegenovergestelde doen? Inkomen uit werk wordt in Nederland te zwaar belast, en daarmee is de werkende de klos.
Voorzitter. Zo stil als het kabinet is over werkende mensen in box 1, zo veel tijd en moeite is gestopt in box 3, het levenswerk van minister Heinen. Het begon met een tweet van Elon Musk, en inmiddels is het coalitieakkoord voor 16 miljard euro verbouwd. Als zijn collega's vragen om extra geld voor wegen of bruggen is het geld op, maar hier kon wel geld voor worden gevonden. De vraag aan het kabinet is waarom hier toch voor is gekozen, en dan gaat het ons met name om de manier waarop.
Er komt nu namelijk een novelle aan, lezen wij in de brief, waarvan eigenlijk alle ambtenaren al opschrijven dat het een drama wordt voor de uitvoering, voor de Belastingdienst en voor de handhaafbaarheid. Allemaal rode vlaggen, en toch lijkt het kabinet hiermee door te willen gaan. Wat is er nou eigenlijk gebeurd met die deadline van 15 maart? We hebben deze wet jarenlang behandeld in de Kamer. Ik was zelfs rapporteur. Steeds kregen we te horen: 15 maart, dit jaar, moet hij worden aangenomen, want daarna kun je geen grote wijzigingen meer invoeren. Opeens komt er een gigantische wijziging via een novelle in een paar weken tijd. Dit roept veel vragen op. Ik vraag de staatssecretaris: klopt het dat de novelle een broddelwerk wordt en dat de Raad van State hier waarschijnlijk heel hard over gaat oordelen? Waarom is de harde eis eigenlijk losgelaten dat deze 16 miljard euro volledig moet worden betaald uit vermogen en winst?
Ik zei het net al in het interruptiedebat: een belastingkorting in box 2 is natuurlijk geen serieuze dekking. Als het wel zo was, zou ik zeggen dat we al onze plannen kunnen betalen; laten we belastingtarieven lekker verlagen, dan hebben we heel veel geld erbij. Waarom stuurt het kabinet een tabel naar de Kamer met onvolledige dekking? Ik heb het daarnet al gevraagd en hopelijk krijgen we straks een volledige tabel, want in mijn ogen rekent het nog niet helemaal rond. Laatste vraag over box 3: komt deze dekking ook in een novelle terecht? Het lijkt me wel zo redelijk dat als je partijen op rechts een cadeau geeft, ze ook moeten stemmen voor de dekking. Is dat inderdaad het geval?
Voorzitter. De begroting gaat natuurlijk niet alleen over de vraag hoeveel geld je uitgeeft en hoeveel geld je ophaalt, want de Miljoenennota zou zoveel meer moeten zijn dan alleen een financiële tabel. Deze minister van Financiën kijkt in onze ogen te kortzichtig naar de welvaart van ons land, alsof alleen de staatsschuld en het begrotingstekort een rol spelen. Waarom wordt er niet goed geluisterd naar de experts van de Rekenkamer en de planbureaus? Hij heeft eerder gezegd dat hij komt met een lijst van afrekenbare hoofddoelen in de Miljoenennota, maar die heb ik nog steeds niet gezien. Ook bij veel van zijn collega's ontbreken nog steeds concrete en meetbare doelen. Het gekke, of eigenlijk misschien nog wel zorgelijker, is dat we ook bij de doelen die wél zijn genoemd en die heel concreet zijn, zien dat het kabinet niet genoeg doet om die doelen te halen. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister van Financiën, of eigenlijk aan het hele kabinet. Waarom stuurt de minister een Miljoenennota waarin heel duidelijk is dat het kabinet zijn eigen doelen niet gaat halen, of het nou gaat om de Kaderrichtlijn Water, R&D, klimaatdoelen of OS? Dat zijn allemaal doelen die zijn afgesproken, doelen van het kabinet zelf. Toch brengt het kabinet een voorstel naar de Kamer waarin die doelen niet worden gehaald. Graag een reflectie hierop van de minister van Financiën.
Voorzitter. Het pijnlijkste voorbeeld hiervan is … Er komt een interruptie aan. Cliffhanger.
De voorzitter:
Ja, dit is wel een cliffhanger. Maar goed, eerst meneer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik hoor de heer Stultiens toch net, indirect, via de voorzitter, tegen de minister van Financiën zeggen: er is meer in het leven dan alleen een begrotingstekort en de staatsschuld. Kan de heer Stultiens dat toelichten?
De heer Stultiens (PRO):
Dat kan ik toelichten. Er zijn natuurlijk heel veel indicatoren waaraan je beleid kan meten. Wat doen we bijvoorbeeld met de CO2-uitstoot en de staat van de natuur? In onze ogen zijn al die doelen in de Miljoenennota ondergeschikt aan het hoofddoel van de staatsschuld. Dat vind ik kortzichtig. Daarom zou ik het volgende zeggen. De staatsschuld is relevant en die vinden wij ook belangrijk, maar de klimaatschuld is minstens zo belangrijk. Daar gebeurt nu veel te weinig aan. Dat is het punt dat ik daarmee probeerde te maken.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dan wil ik toch ook even de realiteit schetsen. Die is dat als wij niets doen — we zien al de waarschuwingen op de financiële markten, de lange rentes die omhooggaan — wij richting 2035 17 miljard euro extra aan rente over onze staatsschuld gaan betalen. Dat is geld dat niet naar infrastructuur, klimaat of onderwijs kan. Kan de heer Stultiens daarop ingaan?
De heer Stultiens (PRO):
Een terechte zorg. Laten we inderdaad gaan snoeien in al die fiscale regelingen en laten we een eerlijke bijdrage vragen. Dan ben je geen geld aan rente kwijt. Ik heb een grappig feitje trouwens: van alle partijen die hun plannen laten doorrekenen, hadden wij de laagste staatsschuld in 2030. Ik deel uw zorgen dus wel. De vraag is alleen hoe je dat gaat oplossen. Wij zeggen: door een eerlijke bijdrage te vragen. Maar inderdaad, we moeten oppassen dat we niet straks al het geld aan de rente kwijt zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik feliciteer PRO met het kraken van de keynesiaanse code van het CPB.
De heer Stultiens (PRO):
Dank.
De heer Hoogeveen (JA21):
Maar uiteindelijk gaat het er wel om dat je keuzes maakt, ook om die staatsschuld niet in de toekomst, maar nu aan banden te leggen. Ik zei het net al in ons vorige interruptiedebatje: de helft van de rijksuitgaven gaat naar zorg en sociale zekerheid. Dat zijn dan toch uiteindelijk de grote vissen, waar wij op moeten moderniseren, op moeten hervormen en serieus over moeten nadenken? Dat gaat toch om meer dan alleen wat fiscale regelingetjes?
De heer Stultiens (PRO):
Nou, regelingetjes … Het gaat om vele miljarden. Dat weet de heer Hoogeveen ook. Volgens mij zie je inderdaad een duidelijk verschil tussen de linker- en rechterkant van de Kamer, want wij zeggen inderdaad niet: ga nu verder bezuinigen. Hervormen en moderniseren klinkt mooi. Daar is niemand op tegen, maar het betekent vaak gewoon geld weghalen bij mensen die ziek zijn of hun baan kwijt zijn. Daar zijn wij tegen. Wij zeggen dat als je het geld ophaalt bij de grootste vermogens en winsten, je zult zien dat je genoeg geld overhoudt voor allemaal uitgaven. Dat is precies hoe onze plannen altijd gedekt zijn.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Ik hoorde de heer Stultiens van PRO net de afkorting OS gebruiken. Dat staat voor ontwikkelingssamenwerking. Nu las ik in het programma van PRO dat zij 0,7% van het bni willen uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. Dit is in lijn met de OESO-norm. Ik vraag aan de heer Stultiens waarom PRO ervoor kiest om zich te houden aan deze lijn van de OESO-norm, die juridisch niet eens bindend is.
De heer Stultiens (PRO):
Dat doen wij omdat wij het belangrijk vinden dat ook mensen over de grens geholpen worden. Onze solidariteit stopt niet bij Nederland alleen. Als wij zien dat mensen in de wereld geholpen kunnen worden — dat is op heel veel plekken nog hard nodig — vinden wij dat heel belangrijk. Dat vinden meer partijen hier. Die norm van 0,7% vinden wij inderdaad heel cruciaal en die wordt helaas nog niet gehaald.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Dit bedrag gaat ongeveer over 8,5 miljard euro, dat over de hele wereld verdwijnt in allemaal organisaties waarvan heel weinig bekend is, waarvan niet meetbaar is of het daadwerkelijk wat uitmaakt. Het verdwijnt ook in de zakken van grote ngo's, zoals Oxfam Novib, dat weer links-activistische propaganda bezigt op zijn sociale media en met zijn activiteiten. Hiermee is de Nederlander volgens mij niet geholpen. We zien nu juist dat Nederlanders toe zijn aan een lastenverlichting en dat we het geld beter aan zulke zaken kunnen besteden ín Nederland dan om het uit te geven aan de hele wereld.
De heer Stultiens (PRO):
Het zal u niet verbazen, maar we zijn het niet eens met Forum voor Democratie. Er worden allemaal kwalificaties gebruikt over Oxfam, die ik zeker niet deel. Wij vinden het belangrijk om ook over de grenzen heen solidair te zijn met mensen die in nood zijn, die hulp nodig hebben. Dat kunnen wij combineren — dat zie je in onze plannen — met het vooruithelpen van gewone mensen in Nederland. Dit kan allebei. Dat is een keuze die wij maken, maar Forum helaas niet.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Sinds de jaren vijftig zijn er miljarden en miljarden naar Afrika gegaan. Het continent is nog steeds niet verbeterd en nog steeds niet op ons niveau. Nog steeds komen er elk jaar mensen naar Nederland toe, naar Europa toe. Ontwikkelingshulp werkt niet. Laten we gewoon het geld hier gebruiken. Ik hoop dat PRO dit op een gegeven moment zou kunnen inzien.
De heer Stultiens (PRO):
Nou, ik acht die kans klein. Ik denk dat het goed is om te zorgen dat, willen we voorkomen dat mensen moeten vluchten voor oorlog en geweld, wat we denk ik allemaal willen, mensen het goed hebben in hun eigen land. Daar kan ontwikkelingssamenwerking zeker bij helpen.
De heer Flach (SGP):
We zagen gisteren een festival van zelffelicitatie van PRO, met als dieptepunt het filmpje van Klaver met de heer Spekman, die ook nog ergens abortus erbij haalde op een oneigenlijke manier. Ik vond er heel wat van — laat ik het zo zeggen. Ik vraag me toch af of dat wel terecht is, of PRO zich niet met een kat in de zak heeft laten afschepen. Het staat nu op de aanvullende post prijsbijstelling; daar is de bezuinigingspost heen geboekt. Dat betekent toch, vraag ik de heer Stultiens, dat zolang de bonden en de sociale partners er niet uit zijn, op alle begrotingen de kaasschaaf gehanteerd wordt. Dat geldt dus ook voor klimaat en voor Sociale Zaken. Is de heer Stultiens zich daarvan bewust?
De heer Stultiens (PRO):
Er is nu afgesproken dat die bezuiniging is geparkeerd bij Financiën. Dat kunnen wij steunen. Uit mijn hoofd gaat die over drie jaar, in 2029, in. Als u mij vraagt hoe dat betaald moet worden, dan is mijn antwoord heel duidelijk: niet met bezuinigingen, zeker niet op het onderwijs. Daar is niks aan veranderd. Wij vinden het goed dat die bezuinigingen nu van tafel zijn, met name voor de mensen die ervoor gestaakt hebben en die hard werken. Dat hebben we inderdaad gevierd. Zij kunnen nu gaan onderhandelen met de sociale partners, met name over de WW, WIA en AOW. Dat is winst. Als zij met goede plannen komen die ervoor zorgen dat er minder mensen ziek worden, is dat volgens mij heel mooi meegenomen. Dat is alleen maar winst, ook voor de SGP, lijkt mij. Misschien komt daar dus wat moois uit; we gaan het zien. Ik ben vooral blij dat zij nu een eerlijk gesprek kunnen voeren zonder dat hun het zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Wij zijn daarom tevreden. Ik heb de filmpjes van Spekman en Klaver met veel plezier bekeken.
De heer Flach (SGP):
Dat delen we dan in ieder geval niet. Ik vond het afschuwelijk wat daar gebeurde. Ik wil even terug naar het punt. Een bezuiniging parkeren bestaat natuurlijk niet. Die is er altijd en die komt gewoon een keer terug. Daarom stel ik nogmaals de volgende vraag. Er is geen zekerheid voor PRO dat die bezuiniging niet uiteindelijk op een post terechtkomt die PRO heel vervelend zal vinden, maar toch heeft PRO zijn steun al aan de SZW-begroting verkocht. Is dat niet wat voorbarig als je eigenlijk geen idee hebt wat er uiteindelijk uitkomt?
De heer Stultiens (PRO):
Nee, omdat onze steun over de begroting van SZW gaat. Daar is het uit de boeken en dat is winst. De strijd over het bedrag dat over drie jaar ingaat, wordt gewoon vervolgd. Wij hebben geen steun uitgesproken voor die dekking of dat bedrag in de toekomst. Dat wordt de komende jaren gewoon een strijd. In die zin is het voor ons dus eigenlijk een hele goede deal. Wij hebben gezegd dat die bezuinigingen uit de boeken moeten en dat we dan de SZW-begroting kunnen steunen. Dat is gelukt. De heer Flach heeft gelijk als hij zegt dat die strijd over de dekking de komende jaren nog vervolgd gaat worden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Als die strijd niet wordt beslecht, is het heel helder dat de kaasschaaf eroverheen gaat. Die gaat dan ook over de budgetten van SZW, KGG en andere begrotingen die PRO heel belangrijk vindt. Ik zou nogmaals willen oproepen om die deal nog eens even goed na te kijken op de kleine lettertjes, want volgens mij is de zekerheid op dat punt erg dun.
De heer Stultiens (PRO):
Nogmaals dank aan de vele collega's voor de waarschuwing. We zullen heel alert blijven de komende jaren. Ik vind het leuk dat de SGP ons eigenlijk aanmoedigt om er nog wat steviger in te gaan, want dat is meestal andersom. Dat zullen wij de komende jaren gaan doen. We zijn zeker geen fan van de kaasschaaf, dus we gaan de komende jaren nog een volgende strijd voeren. Het is fijn dat de heer Flach daarbij aan onze kant staat.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Stultiens (PRO):
Ik was bij het klimaatbeleid. Dat is een van de pijnlijke voorbeelden van waar het kabinet de rekening doorschuift. Het klimaatbeleid ligt op zijn gat. De doelen zijn ver uit zicht. Dat zijn politieke keuzes. Het zou een topprioriteit van het hele kabinet moeten zijn om klimaatverandering tegen te gaan, om de buitenlandse afhankelijkheid van energie af te bouwen en om de aarde leefbaar door te geven aan toekomstige generaties. Duurzame bedrijven zijn de bron van toekomstige welvaart voor Nederland. Waarom blijft het kabinet dan zo kortzichtig kijken en negeert het deze grote uitdagingen, of het nou gaat om investeringen in infrastructuur of om de energietransitie? PRO roept het kabinet op om te stoppen met doormodderen en om het probleem van vandaag niet door te schuiven naar volgende generaties.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik hoor een duurzaam verhaal. Vindt de heer Stultiens kernenergie duurzaam?
De heer Stultiens (PRO):
Ik vind het vooral een hele ondoelmatige manier van geld uitgeven. Alle experts zeggen dat eigenlijk ook: dit gaat heel lang duren en veel duurder worden. Wij zeggen daarom dat dat geen goede besteding is van belastinggeld. Je kunt dat nu beter inzetten voor klimaatbeleid dat op de korte termijn helpt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik las laatst dat er in Zweden een aantal kerncentrales zijn. Een zo'n kerncentrale levert meer energie op dan alle windmolens in Denemarken bij elkaar. Dat zijn buren, dus die vergelijken dat met elkaar. Wat zouden die cijfers voor Nederland zijn, denkt de heer Stultiens? Met andere woorden, leveren die gekke molens ons nou een vergelijkbare hoeveelheid energie op als bijvoorbeeld kerncentrales of zijn die gekke molens toch niet zo doelmatig?
De heer Stultiens (PRO):
Onze kritiek op kernenergie wordt eigenlijk bevestigd door wat er nu in het kabinet gebeurt. Er wordt steeds heel rooskleurig gedaan over dat het snel en makkelijk kan, dat ze een paar plekken klaar hebben en dat het goedkomt. We zien eigenlijk dat het altijd langer duurt dan gepland, dat niemand zo'n centrale in zijn achtertuin wil hebben en dat het ook nog eens veel duurder wordt dan gedacht. Dat is ook waarom het bedrijfsleven in Nederland al jaren zegt: hier gaan we niet in investeren. Dat bewijst ons punt. Daarom zeggen wij: gebruik het geld voor zon en wind, want dan zie je sneller resultaat. Dat is voor de klimaatverandering een stuk beter.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat klinkt allemaal mooi. Als een ondernemer nu een bedrijf wil openen, lukt dat niet, vanwege netcongestie of zo. Als er een huisje gebouwd moet worden, kan dat niet, omdat het niet kan worden aangesloten op het net. We hebben dus een gigantisch energieprobleem. We kunnen wel praten over hoe het klimaat in Nederland over 500 jaar is, maar als er geen bedrijven meer zijn die zich hier kunnen vestigen of als er geen mensen meer zijn die in huizen kunnen wonen en aangesloten zijn op het net, dan hebben we natuurlijk helemaal niks aan die verhalen van over 500 jaar.
De heer Stultiens (PRO):
Dat is precies de reden dat wij al jaren geleden zeiden: werk aan klimaatbeleid, investeer in je energienetwerk en los het stikstofslot op. In die zin heeft de heer Markuszower gelijk. Ik had gehoopt dat hij het een paar jaar geleden ook had gevonden. Ik wijs wel op het volgende. Hij zegt nu dat we een energieprobleem hebben. Dat klopt. Dat is de komende tien jaar niet opgelost met een kerncentrale.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Stultiens (PRO):
Ik ging naar mijn conclusie, voorzitter. Met deze Financiële Beschouwingen zijn de eerste echte begrotingsbehandelingen van het kabinet-Jetten begonnen. De uitgestoken hand van PRO en Volt blijft staan, maar de tijd begint wel te dringen. Daarom zeggen we: kabinet, kies voor die stabiele meerderheid en zorg voor een socialer en duurzaam begrotingsakkoord.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog interrupties van meneer Grinwis, mevrouw Van Eijk, mevrouw Beckerman en mevrouw Inge van Dijk.
De heer Stultiens (PRO):
Wat een feest!
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is de heer Stultiens nog wat vergeten?
De heer Stultiens (PRO):
Nee, ik heb eigenlijk alles wat ik wilde zeggen wel gezegd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké. Ik dacht: hij is nog wat vergeten. Mijn vraag is als volgt. De heer Stultiens eindigt zijn bijdrage met de oproep om voor een stabiele meerderheid te kiezen. Wat verstaat de heer Stultiens daaronder?
De heer Stultiens (PRO):
Stabiel betekent dat je met partijen samenwerkt die voor een meerderheid in beide Kamers kunnen zorgen en die zich willen committeren aan alle begrotingen en het Belastingplan. Dan weet het kabinet dat het de komende maanden kan doorbesturen. Dat vinden wij een stabiele meerderheid.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Dan is de vraag als volgt. Af en toe is er in een bijdrage iets gezegd over PRO en Volt. Dan ging het weer over alle 150 dan wel over meer. Het blijft toch een beetje in het midden hangen. Hoe strak is de inzet van PRO gericht op een totaaldeal met PRO en Volt, zoals de heer Stultiens een paar keer heeft gezegd? Of is de inzet van PRO om te komen tot een brede meerderheid in deze Kamer, zoals ook de coalitie wil? Ook wij zeggen: kijk inhoudelijk, over de band van de inhoud, en klink je niet vast aan deze of gene. Dan had je namelijk net zo goed in een coalitie kunnen zitten.
De heer Stultiens (PRO):
Dat laatste wilden we ook graag, maar het mocht niet van de VVD. Als partijen zich aansluiten bij onze inhoudelijke punten — voor de heer Grinwis is dat voor een groot deel het geval — zou ik zeggen: hoe meer partijen, hoe beter. Het hele punt is juist dat de wensen op rechts tot nu toe niet verenigbaar zijn met de wensen op links. Dan wordt het, denk ik, heel lastig om een Belastingplan met 100 zetels te vinden. Als JA21 morgen zegt zich aan te sluiten bij de wensen van PRO: kom er lekker bij. Het lijkt me alleen niet heel realistisch. Daarom zeggen wij: kies voor de stabiele route met PRO en Volt. Als de heer Grinwis dezelfde wensen heeft — voor een groot deel is dat zo — zou ik vooral zeggen: kom erbij. Waar ik me zorgen om maak, is dat partijen aan de rechterkant met hele nieuwe eisen komen. Het gaat dan over medisch-ethisch, de Spreidingswet en stikstofbrieven door de shredder. Dat wordt lastig samenwerken met PRO. Vandaar dat wij zeggen: een stabiele route is met PRO en Volt. Ik hoop dat het kabinet dat ook gaat doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het stikstofbeleid moet verbeterd worden; dat moge duidelijk zijn. De heer Stultiens zegt het vrij netjes, maar de consequentie is wel dat het heel uitsluitend is. Mijn inzet is om over de band van de inhoud met elkaar meerderheden te creëren voor begrotingen en belastingwetten. Laat ik het anders vragen, tot slot. Welke aanpassingen in het Belastingplan heeft de heer Stultiens minimaal nodig om voor te kunnen stemmen? We stemmen namelijk heel vaak voor een belastingplan, ook als we het er niet 80% mee eens zijn.
De heer Stultiens (PRO):
Dank aan de heer Grinwis voor deze vraag. Er moeten significante wijzigingen komen. Dan praat je niet over een paar kruimels, maar over een miljardenverschuiving van arbeid naar kapitaal. Dat is voor ons een belangrijke voorwaarde bij het Belastingplan. De heer Grinwis maakt zich zorgen over hoe inclusief het is. Alle partijen met dezelfde richting en dezelfde koers zijn welkom, of het nou de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren of de SP is. Op hoofdlijnen vinden we dezelfde dingen. Volgens mij wordt er hier gedaan alsof het een soort van exclusief is. Ons punt is dat het kabinet inhoudelijk een koers moet kiezen. Wij willen die schuif van arbeid naar kapitaal maken. Ik zou zeggen: laten we dat samen doen. Stel dat ik bewegingen zie die nog meer belastingkortingen geven door te bezuinigen. Dat hoor ik aan de rechterkant. Dat mag — het staat ook in hun programma — maar dan gaan we het niet eens worden.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De titel van de Miljoenennota 2027, die we vandaag behandelen, is Welvaart opnieuw verdienen. Ook de heer Stultiens weet dat minimaal 1,5% economische groei nodig is om onze uitgaven op het vlak van zorg en sociale zekerheid te kunnen blijven betalen. Ik hoor de heer Stultiens alleen maar pleiten voor hogere belastingen en het zwaarder belasten van ondernemers. Hoe kunnen ondernemers investeren? Hoe krijgen ondernemers ruimte om banen te creëren en de welvaart van morgen weer te verdienen?
De heer Stultiens (PRO):
Ik vind het wel een bijzondere karikatuur. Ik sta hier al een uur. Ik heb volgens mij twintig keer gezegd: we moeten de lasten op arbeid verlichten. Nu krijg ik van de VVD in de schoenen geworpen dat ze omhooggaan. Nee, de VVD verhoogt de belasting op arbeid. Dat is het Belastingplan dat hier ligt. Dat vinden ze moeilijk om toe te geven. Dan komen er vaak smoesjes over de zorgpremies en over de accijnzen. Even heel feitelijk: het Belastingplan dat hier voorligt, is een belastingverhoging op werk van 8 miljard structureel. Dát is slecht voor je economie. Dat ligt nu voor. Daar zijn wij tegen. Ik zou denken dat alle partijen die zeggen dat werken moet lonen, ook denken: hé, wat een goed punt van PRO; dat steun ik. Ik ben verbaasd over de interruptie. Ik zou zeggen: laten we samen optrekken en die schuif maken. Dan heb je ook nog eens de economie die je wilt, waarin werken echt gaat lonen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De heer Stultiens verdraait mijn woorden. Ik vraag hem het volgende. We hebben een economische groei van minimaal 1,5% nodig om onze voorzieningen in stand te houden, om volgende generaties dezelfde zorg en sociale zekerheid te kunnen geven. Daar is ruimte voor nodig, ruimte om te investeren. Dat is letterlijk zuurstof voor ondernemers. Als het aan PRO ligt, wordt alles weggedrongen door hoge lasten op kapitaal, winst en vermogen.
De heer Stultiens (PRO):
Wat ondernemers willen, is een betrouwbare overheid, een langetermijnvisie, goede bestuurders. Wat ze al jaren krijgen, mede door de VVD, is gerommel, geruzie, onduidelijkheid, zigzagbeleid en nog eens een cadeau van 8 miljard euro lastenverzwaring op arbeid. Daar zijn ondernemers helemaal niet blij mee. Mevrouw Van Eijk zegt dan vaak: maar de mkb'er en de kleine spaarder dan? Dit gaat om de allerrijksten, waar ze voor opkomen. Dit gaat om de grootaandeelhouders, de rijkste 1%, de buitenlandse aandeelhouders. Dat is het hele probleem. Als u een goede economie wil, laten we dan werken laten lonen. Wij willen dat. D66 wil het. CDA wil het. Toch gebeurt het niet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het een mooi antwoord.
De heer Stultiens (PRO):
Dank.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Stultiens spreekt zich uit voor een brede deal, want dat zou vertrouwen wekken. Ik denk, maar dat is een persoonlijke noot, dat zo'n brede deal met de VVD een groot gevaar is. We hebben net, tijdens uw betoog, een tabel gekregen: 50% van de bezuinigingen op Sociale Zaken die van tafel zijn, willen ze halen bij Onderwijs. Die tabel heeft u niet kunnen zien. Maar ik miste één onderwerp in uw betoog: wonen. We zitten in zo'n diepe wooncrisis.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ook wat dat betreft zien we bij deze begroting aan de ene kant te weinig geld voor de bouw, weer geld voor de hoogste inkomens en de hypotheekrenteaftrek, en huurverhogingen. Wat is het standpunt van PRO daarover?
De heer Stultiens (PRO):
Volgens mij is dat hetzelfde als dat van mevrouw Beckerman: daar gebeurt te weinig. Mijn collega Habtamu de Hoop komt al de hele tijd met goede plannen en zal dat ook bij de Woonbegroting weer doen. Ik deel deze analyse. Ik noemde zelf het voorbeeld van de hypotheekrenteaftrek. Ik vind het bizar dat als de Kamer hier weleens in meerderheid zegt, inclusief D66 en CDA, dat je die niet moet verruimen, het kabinet toch besluit dat wel te doen. Dat vind ik ongelofelijk. Volgens mij trekken we hier dus ook samen in op.
De brief heb ik inderdaad niet kunnen lezen, dus ik weet niet wat daarin staat. Ik weet wel: op geen enkele manier zullen wij als PRO gaan bezuinigen op onderwijs. Ik neem trouwens aan dat D66 dat ook niet zal doen. Als dat een inlegvelletje voor de toekomst is, is dat prima. Dan voeren we die discussie de komende jaren. Wij zijn vooral blij dat de bezuinigingen op SZW van tafel zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, via de voorzitter.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet niet of het een inlegvelletje is of dat het weer een VVD-poging is om te stoken, maar het is wel heel gevaarlijk. Maar laten we het over wonen hebben. De heer Stultiens verwijst nu naar het debat over de begroting voor Wonen. Tegelijkertijd spreekt hij zich uit voor een totaaldeal in de komende weken. Daarom zijn mijn vragen wat scherper. 0,1% van ons bbp gaat maar naar het daadwerkelijk subsidiëren van de bouw van woningen. 0,1%! Dat is ongeveer drie keer zo weinig als er gaat naar de externe inhuur, zoals consultants.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
De vraag aan PRO is: gaan zij niet akkoord met deze begrotingen zolang die wooncrisis zo erg wordt verscherpt?
De heer Stultiens (PRO):
Ook hier geldt: volgens mij vinden SP en PRO hetzelfde, namelijk dat er veel meer moet gebeuren op het gebied van wonen. Dat gaat om investeringen en ook om fiscale ruimte. Er worden stapjes gezet en dat erken ik, maar het is niet voldoende. Wat ons betreft en volgens mij ook wat de SP betreft zouden woningbouwcorporaties namelijk überhaupt geen vpb hoeven te betalen. Dat is iets wat wij al jaren vinden en nog steeds vinden. Volgens mij trekken we dus ook hierin samen op. Ik mag inderdaad hopen dat het kabinet ook hiervoor met betere plannen komt. Daarom zeggen wij steeds: in een totaaldeal willen wij over alle begrotingen praten, ook over die van Wonen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Er wordt inderdaad een stapje gezet, maar het is wel echt minimaal en pas over een paar jaar. Als we vandaag hier staan, zou ik dus juist ook iets met PRO willen afspreken. Zullen we dan met een voorstel komen om de winstbelasting en ATAD, een belasting bedoeld voor belastingontwijkende multinationals, die huurders nu via hun corporaties betalen — echt bizar! — al vanaf volgend jaar af te schaffen? Dan kunnen we echt investeren in betaalbare huren en in de bouw van betaalbare woningen.
De heer Stultiens (PRO):
Ik bekijk alle voorstellen van de SP met een open blik, zeker op het gebied van wonen. Laten we ook kijken hoe we het betalen, want dat vinden we, denk ik, ook allebei belangrijk. Dat maakt natuurlijk wel uit. Inderdaad, gratisbiermoties gaan we niet steunen, maar als er een goede dekking is, gaan we er altijd naar kijken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil toch even doorgaan op het punt van mevrouw Van Eijk, los van het belasten van arbeid. Het verdienvermogen versterken is volgens mij ook iets dat PRO graag wil. Ik heb er weinig over gehoord in de bijdrage. Dat gaat natuurlijk niet vanzelf. Daar zullen we echt de economie een beetje bij moeten helpen. Mijn concrete vraag is de volgende. Stel je voor dat we in het Belastingplan kunnen nadenken over maatregelen die het verdienvermogen kunnen versterken, dus die onze ondernemers een duwtje in de rug kunnen geven. Staat PRO daar per definitie negatief tegenover?
De heer Stultiens (PRO):
Nee, zeker niet. Als er goede regelingen komen die ondernemers helpen, dan is daar altijd over te praten. Ik waak wel voor iets wat ik te vaak gezien heb in het verleden, namelijk dat iets wordt gepresenteerd als een goede regeling, maar eigenlijk een heel ondoelmatige korting is. Dat vind ik onverstandig. Maar ik wil zeker kijken hoe we kunnen helpen. Ik denk ook, even uitzoomend naar meer dan alleen belastingen, dat het voor ondernemers cruciaal is dat er stabiliteit in het klimaatbeleid komt. Het stikstofslot is ook cruciaal voor ondernemers. De Raad van State heeft best harde woorden geuit over de vraag of de goede sectoren vooruit worden geholpen en of we bereid zijn om sectoren die misschien geen toekomstig verdienmodel hebben, af te remmen of daarin keuzes te maken. Ook dat hoort erbij. Daar zie ik nog te weinig keuzes. Laten we inderdaad ondernemers helpen, maar dan wel op een verstandige manier die economisch terechtkomt op de juiste plekken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik voel in ieder geval ruimte om ondernemers niet volledig op slot te zetten en te bekijken hoe we ze toch een duwtje in de goede richting kunnen geven. Laten we vooral daarover doorpraten, en niet alleen over waar we het niet met elkaar over eens zijn.
De heer Stultiens (PRO):
Volgens mij is dat een mooie boodschap van mevrouw Van Dijk. Die deel ik.
De voorzitter:
Ik dank de heer Stultiens voor zijn eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Oosterhuis voor zijn eerste termijn namens D66.
De heer Oosterhuis (D66):
Voorzitter. Na Politieke Beschouwingen met een Binnenhof vol liefde zijn we nu bij een soort Miljoenenjacht. Al heeft de minister van Financiën maar één koffertje, er zit wel 500 miljard in. Dat is namelijk het bedrag waar we vandaag over praten. Vandaag zijn de eerste Financiële Beschouwingen van dit kabinet. Voor mij staan daarbij drie belangrijke uitgangspunten centraal.
Ten eerste. We investeren fors om Nederland vooruit te helpen. Deze Miljoenennota is daarin echt een trendbreuk. Het tweede uitgangspunt is dat we de rekening daarbij eerlijk verdelen en die niet doorschuiven naar de volgende generatie. Het derde uitgangspunt is dat we breder moeten kijken dan alleen de rijksbegroting, want onze kinderen verdienen geen hoge staatsschuld, maar ook geen klimaatprobleem, geen uitgewoonde infrastructuur en geen afhankelijkheid van buitenlandse autocraten.
Voorzitter. Ik zie een kabinet dat aan de slag is gegaan met goede plannen om Nederland weer vooruit te helpen. Minister Van den Brink wist de grootste hervorming van het asielbeleid in 25 jaar door het parlement te krijgen. Zo krijgt Nederland grip op migratie. Minister Van Essen stelde een stikstofpakket voor dat perspectief biedt op vergunningen en natuurherstel, zodat we weer kunnen bouwen en bedrijven weer kunnen groeien. Minister Boekholt-O'Sullivan presenteerde een woonplan met 50 concrete acties om de woningbouw te versnellen.
Nu hebben we de Miljoenennota van minister Heinen. Die staat vol met investeringen in vooruitgang. Tot 2035 gaat meer dan 7 miljard euro naar grootschalige woningbouwlocaties, middenhuur, studentenhuisvesting en ouderenwoningen. Woningcorporaties krijgen 425 miljoen per jaar meer investeringsruimte om 22.000 extra betaalbare woningen te bouwen. Om die woningen aan te sluiten en onze bruggen en wegen op orde te houden, gaat er tot 2039 meer dan 13 miljard euro extra naar infrastructuur. We investeren in de economie van morgen. Met de NADI ontwikkelen we baanbrekende innovaties die de technologie van de toekomst vormen. Met ruim 6,5 miljard voor een nationale investeringsinstelling helpen we de volgende ASML groeien, zodat Nederland niet meeloopt, maar leidt.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Oosterhuis zegt dat de miljoenenjacht geopend is, maar dat is dan wel een jacht op burgers en ondernemers. Ik weet niet of D66 dat voor ogen heeft. Hoe ziet de heer Oosterhuis dat?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik heb net een heel rijtje grote investeringen opgenoemd. Ik denk echt dat we als Nederland na jaren van stilstand weer vooruitgang nodig hebben, op het gebied van veiligheid, woningbouw en innovatie. Daar gaan echt miljarden naartoe. Dat is ook nodig. En ja, natuurlijk, die rekening moet betaald worden. Die dragen we met z'n allen.
De heer Vermeer (BBB):
Inderdaad, we gaan die met z'n allen betalen als deze plannen zo doorgaan. Maar hoe kan de heer Oosterhuis zeggen dat het heel goed gaat, dat we fors gaan investeren in infrastructuur et cetera, et cetera, terwijl we vervolgens de minister van Infrastructuur horen zeggen dat allerlei projecten on hold gaan en dat er een nieuw puntensysteem moet komen om prioriteiten te stellen? Oftewel, alles wat al op de rit stond, staat weer op het spel. Hoe kan de heer Oosterhuis dat rijmen met elkaar?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat de heer Vermeer en ik het er snel over eens zijn dat dit de noodzaak aantoont van die investeringen in infrastructuur. Er is sprake van achterstallig onderhoud. Er gaat bijna geen week voorbij of er wordt wel een brug of een viaduct afgesloten vanwege achterstallig onderhoud. Dus het is juist hoognodig. Er zal waarschijnlijk ook nog meer nodig zijn. Bij de Miljoenennota is ook een onderzoek aangekondigd naar alle mogelijke manieren om dat verder te doen. Ik denk dat dat heel verstandig is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Maar de minister van IenW zei dit ná de publicatie van de Miljoenennota en niet daarvoor. Dus hij geeft zelf al aan dat dit eigenlijk totaal onvoldoende is om onze infrastructuur overeind te houden, laat staan om nieuwe projecten te doen. Hoe kan de heer Oosterhuis dit dan als een succesverhaal brengen?
De heer Oosterhuis (D66):
Omdat er dus met al die miljarden die er wel naartoe gaan echt een stap in de goede richting wordt gezet, waarmee de keus die minister Karremans moet maken toch iets gemakkelijker wordt. Is hij er daarmee volledig? Nee, dat denk ik niet. We hebben echt te veel achterstand opgelopen in de afgelopen jaren, maar dit is een serieuze stap in de goede richting.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Oosterhuis typeert deze begroting als een trendbreuk, maar wij zien dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid weliswaar vooralsnog van tafel zijn, maar dat er nu onderwijsbezuinigingen op tafel liggen. In de afgelopen jaren is er alleen maar sprake geweest van bezuinigingen op kwetsbare groepen, op mensen die juist extra dingen nodig hebben. Mijn vraag is: is het niet daadwerkelijk een trendbreuk als D66 zich een keer zou inzetten voor belastingen op zaken die vervuiling veroorzaken, voor vermogensbelasting, voor winstbelasting voor grote vervuilers? Zou dat niet echt een trendbreuk zijn?
De heer Oosterhuis (D66):
Er zit veel in deze interruptie van mevrouw Teunissen. Om even duidelijk te zijn: er liggen geen onderwijsbezuinigingen op tafel. Dat is niet aan de orde. Om verder te gaan op haar volgende vraag, over het belasten van vervuiling: ik ben het eens met mevrouw Teunissen dat er meer kan. Ik zie ook dat mevrouw Van Veldhoven, de minister, daar internationaal heel goed mee bezig is. Laten we daarin echt samen optrekken om te zorgen dat er meer gebeurt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is een welbekende strategie om eerst heel hoog in te zetten. Dat heeft D66 ook gedaan door te zeggen: we gaan gigantisch bezuinigen op de sociale zekerheid. Nou, dat is nu onder hoge druk, mede dankzij PRO, van tafel, maar tegelijkertijd hangt er nog van alles boven ons hoofd. De bezuinigingen op de zorg zijn niet van tafel. Er wordt gekeken naar onderwijs. Dat ligt er wel degelijk. Dat is die geheime deal waar we hopelijk zo meteen meer over horen. De WIA ligt er ook gewoon nog. Er gaat wel over onderhandeld worden, maar die ligt ook gewoon nog op tafel. De fundamentele vraag is: waarom kiest D66 er keer op keer voor om in zetten op het bezuinigen op de meest kwetsbare groepen, en nu zelfs op onderwijs, terwijl het zeer slecht gaat met de geletterdheid in Nederland? Dat zijn toch precies de verkeerde keuzes? Dus mijn vraag is: wanneer kiest D66 er nou eens voor om het geld te halen waar het daadwerkelijk zit, bij de grote vermogens, bij de allerrijksten, bij de vervuilers …
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, opsommingen mogen iets minder en interrupties mogen korter.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik doe toch even een stap terug. Ik heb net een aantal grote investeringen genoemd die echt nodig zijn om dit land weer vooruit te helpen: de investeringen in veiligheid, in onderwijs, in duurzame energie en in woningbouw. Die komen wel met een prijs. Die moeten we ook met z'n allen betalen, want we schuiven die rekening niet door. Dat zit deels in hogere belastingen en deels in het wat minder hard laten groeien van de uitgaven aan bijvoorbeeld de zorg.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het strookt gewoon niet met wat we nu zien. We zien extra belastingen en juist een vrijstelling voor grote vervuilers. De vliegbelasting gaat lekker naar beneden. Er komen extra fossiele subsidies bij. Daarnaast is er geen vermogensbelasting. Er is geen winstbelasting. Sorry, voorzitter, dat was weer een opsomming. Ik zal mezelf …
De voorzitter:
Fijn dat u het zelf ziet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar het gaat om die fundamentele keuzes. Kan ik verwachten dat D66 de komende tijd steviger gaat inzetten op het geld halen waar het ook daadwerkelijk zit?
De heer Oosterhuis (D66):
Er komt nu juist, ook weer door de afspraken deze week, steun voor een belasting waarmee aandelenbeleggers eindelijk over hun hele rendement belasting gaan betalen. Dat is decennialang niet gebeurd. Er gebeurt dus wel degelijk wat. Dat geldt ook voor de fossiele subsidies. Die worden lager. Het gaat langzaam, maar er gebeurt echt wel wat. Dus ja, ik zou graag sneller willen, net als mevrouw Teunissen, maar ik ben het totaal niet met haar eens dat er niets gebeurt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is misschien goed om eerst iets helder te krijgen. D66 zegt: bezuinigingen op onderwijs zijn niet aan de orde. Als mevrouw Teunissen spreekt van een geheime deal, zien we iemand heel hard met zijn hoofd schudden. Tegelijkertijd krijgen we nu net een tabel waarin staat: "Wacht eens even, we hebben wel een afspraak. Als het allemaal niet lukt, gaan we tot 2031 49% van die 3 miljard halen bij de OCW-begroting." Mijn vraag is: kan D66 klip-en-klaar zeggen dat dat niet gaat gebeuren?
De heer Oosterhuis (D66):
Dit kabinet wil meer economische groei en meer investeringen in het vestigingsklimaat. Dan is bezuinigen op onderwijs volgens mij het allerlaatste wat je moet doen, want die vakmensen en knappe koppen hebben we juist nodig in de toekomst. In de brief van gisteren staat het volgende. De bezuinigingen die op de SZW-begroting stonden, zijn nu geparkeerd bij het ministerie van Financiën. Er gaat nu gesproken worden met sociale partners; ik ben heel blij dat dat overleg op gang komt. Als er uit dat overleg, uit die positieve agenda, meer banengroei komt, als we meer mensen van werk naar werk leiden, als we er op allerlei manieren voor kunnen zorgen dat mensen makkelijker aan het werk kunnen, dan leidt dat uiteindelijk tot minder uitkeringen en is een groot deel van die besparing weer ingevuld. Mocht dat niet het geval zijn, mocht er nog wat overblijven, dan is er in het voorjaar een gesprek over hoe we dat betalen. Dat is de politieke afspraak.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dus D66 verwacht het geld op te halen bij de SZW-begroting. Het is vrij onrealistisch om dat snel te kunnen doen. Je haalt het werkelijk bij mensen die vaak in moeilijke omstandigheden zitten. Is dat de eerste optie waar D66 naar kijkt?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben heel blij dat er nu sociaal overleg op gang komt, waarbij er hopelijk over die positieve agenda voor de arbeidsmarkt zal worden gesproken. Ik denk ook dat mevrouw Beckerman en ik het er wel over eens zijn dat er in de sociale zekerheid, in de WIA, problemen zijn die echt samen met sociale partners moeten worden opgelost. Aan het eind van dat proces bekijken we of er nog een rekening openstaat. Dan kijkt het kabinet ook naar hoe die betaald wordt. Dat is hoe het nu gaat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat einde kwam er een beetje hakkelend uit. "Als er nog zo'n rekening overblijft …" We hebben net een klip-en-klare tabel gehad van deze minister, waarin staat dat ze 49% willen ophalen bij het onderwijs en de komende jaren 8% bij wonen. Ik heb vorig jaar en twee jaar geleden debatten gedaan met D66, toen het vorige kabinet wilde bezuinigen op onderwijs. Toen was de wereld te klein. Toen was het Malieveld te klein. En terecht! Want we zitten in een leescrisis; we weten hoe problematisch het is. Is dit een einzelgang van de minister of heeft D66 ingestemd met een geheime afspraak?
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij kent mevrouw Beckerman het trackrecord van D66. Zolang D66 in de regering zit, gaat er juist extra geld naar onderwijs. Ook dit keer zijn alle bezuinigingen van het vorige kabinet teruggedraaid. Dat blijft zo.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik haak even aan op de introductie van de heer Oosterhuis. Die ging over de wetten van minister Van den Brink, over dat we nu weer grip hebben op migratie. Ik zie het nog niet. Vorige week was er nog een instroom van 900 asielzoekers. Dat werkt natuurlijk ook door in de financiën, vanwege de opvang, medische zorg en sociale uitkeringen die daarmee gepaard gaan. Hoe weegt de heer Oosterhuis dat?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik zie dat de grootste hervorming in 25 jaar nu door het parlement is gekomen. Dat zal ook leiden tot minder instroom. De instroom is ook lager dan vorig jaar. Er is instroom en die mensen zijn hier nu. We zorgen dat we die mensen netjes opvangen en dat we hen laten meedoen in de samenleving; dat mag ook geld kosten.
De heer Hoogeveen (JA21):
Daar ben ik het niet mee eens. We hebben gezien dat er vorige week weer 900 illegale immigranten naar Nederland zijn gekomen. Dan is er toch een noodzaak om extra maatregelen in te voeren? Daarmee beroep ik me ook op wat er in het coalitieakkoord staat: als de instroom niet omlaaggaat, komen er aanvullende maatregelen. Hoe kijkt D66 daarnaar?
De heer Oosterhuis (D66):
Wat in het coalitieakkoord staat, staat in het coalitieakkoord. Er wordt juist extra geïnvesteerd in de IND en in de Dienst Terugkeer en Vertrek, om ervoor te zorgen dat mensen waarvan besloten is dat zij hier geen verblijfsvergunning krijgen, sneller ons land verlaten. Dat kost nu dan extra geld, maar daar is de heer Hoogeveen toch ook niet op tegen?
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Hoogeveen (JA21):
Het gaat vooral om de instroom. Je moet iets aan de instroom doen. België heeft 31% minder instroom en Nederland niet. Dat noopt tot extra maatregelen. Staat D66 daar nou echt voor open? We zien het nu in de brief van het kabinet, als handreiking naar ons. Die nemen wij graag aan, om daarover te praten. Staat D66 open voor de herbeoordeling van Syriërs, zodat we die kunnen terugsturen, en voor het beperken van het nareizen? Dat zou ik graag willen weten.
De heer Oosterhuis (D66):
De Financiële Beschouwingen worden een breed begrip zo. Ik wijs er nogmaals op dat we dit voorjaar de grootste wijziging van de asielwetgeving in 25 jaar door het parlement hebben gekregen. Laten we eerst even afwachten hoe die uitpakt voordat we verder gaan kijken.
De heer Dassen (Volt):
Kan de heer Oosterhuis mij uitleggen waarom D66 het nog steeds een goed idee vindt om de komende jaren de lasten op arbeid met 8 miljard te verhogen?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat het sowieso goed is om over die 8 miljard even te verhelderen dat 5 miljard daarvan eigenlijk een correctie is van de zorgpremie die het vorige kabinet wilde verhogen en waar het al een lastenverlaging voor had ingeboekt. Ze hadden eigenlijk het zoet al weggegeven en dat moet nu worden teruggedraaid. Daarnaast hebben we de investeringen die ik net noemde en die de heer Dassen volgens mij ook belangrijk vindt. Die moeten we wel ergens van betalen; die rekening moet ergens komen te liggen. Ik ken de heer Dassen en hij kent mij. Ik denk dat wij die rekening misschien allebei liever iets meer bij vermogen zouden leggen. Tegelijkertijd constateer ik dat het draagvlak daarvoor in de Kamer wel beperkt is.
De heer Dassen (Volt):
Ik proef hieruit dat D66 zegt: dit is een heel slecht idee. Dat ben ik met de heer Oosterhuis eens. Het is heel onverstandig om de mensen die werken in Nederland een extra rekening van 8 miljard te geven, terwijl er ook andere opties zijn, zoals de heer Oosterhuis ook aangeeft. Je kunt er bijvoorbeeld voor zorgen dat vermogenden zwaarder belast worden. Is er bij de heer Oosterhuis ruimte voor om te zeggen: ja, dat moeten we inderdaad gaan veranderen, want dit is niet uit te leggen aan de mensen in Nederland? Hier is er bij sommige partijen, zoals JA21 en de VVD, misschien twijfel over, maar van de mensen in Nederland vindt iedereen dat de lasten op arbeid naar beneden moeten en dat vermogenden meer kunnen bijdragen.
De heer Oosterhuis (D66):
Gelukkig zetten we ook stappen in de goede richting. Als ik een paar jaar terugkijk, zie ik dat de belastingen op vermogen, zowel in box 3 als in box 2, maar ook via de vennootschapsbelasting, sinds 2017 fors zijn verhoogd. Ook nu gaan we daar weer mee verder. Ik zei het net al: voor box 3 komt er nu zicht op een brede parlementaire meerderheid; aandelenbeleggers gaan dan over hun hele rendement belasting betalen. Dat is echt niet niks, hè? Dat hebben we decennialang niet gehad. Daarbovenop wordt iets gedaan met box 2: mensen die veel geld in hun bv hebben zitten, wordt het onmogelijk gemaakt om dat belastingvrij uit hun bv te lenen. Zo gaan we steeds een stapje verder. Misschien is er draagvlak voor meer; aan mij zal het niet liggen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
De kern van de zaak is dat de lasten op arbeid door dit kabinet gigantisch verhoogd worden. Wat de heer Oosterhuis net allemaal aanhaalt, is om box 3 te dekken, dus om vermogenden en de vermogenswinstbelasting waar we naar toewerken te dekken. Met de belasting op arbeid wordt op dit moment niks gedaan, behalve dan dat die gigantisch meer gaat drukken op de mensen die op dit moment werken. Is er bij D66 de wil om te zeggen: dat gaan we anders doen? Of zegt D66: nee, we hebben eigenlijk al zo veel gedaan en deze last op arbeid van 8 miljard moet Nederland op dit moment maar pikken?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben altijd bereid om te kijken naar betere voorstellen. Als we zorgen dat er een breed draagvlak voor is, kan dat wat mij betreft. Maar laten we ook niet naïef zijn; we gaan echt gigantisch investeren en dat komt met een rekening. Die zal toch echt ergens landen.
De heer Vermeer (BBB):
We hebben dus die tabel gehad over wat er zou kunnen gebeuren als de besparingen op sociale zekerheid niet gehaald worden. Mijn vraag aan de heer Oosterhuis is of dit in de gesprekken ook is besproken met PRO.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben niet bij de gesprekken met PRO geweest.
De heer Vermeer (BBB):
Dan is het in ieder geval duidelijk waar de heer Oosterhuis wel of niet bij geweest is. Maar hij snapt mijn vraag precies en is dus niet bereid om daarop te antwoorden.
Dan een andere vraag. Deze tabel ligt nu voor. Die is in tegenstelling met het hele verhaal dat de heer Oosterhuis aan het begin vertelde, namelijk hoe belangrijk het wel niet was om te investeren in Nederland en dat daar zelfs nog extra geld voor nodig is. Hoe rijmt de heer Oosterhuis deze tabel dan met zijn eigen inbreng?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik kende deze tabel ook niet voordat die tien minuten geleden naar de Kamer is gekomen. Voor mij heeft die tabel ook niet zo veel waarde. Dat een overijverige ambtenaar op Financiën alvast iets heeft uitgesplitst, vind ik niet zo relevant. De politieke afspraak is dat we nu gaan werken aan een sociaal akkoord. In het voorjaar kijken we of daar nog een financiële nasleep aan vastzit. Dan wordt bepaald hoe er betaald wordt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Dus ik kan gewoon de conclusie trekken dat dit volgens de heer Oosterhuis puur een tabel is van ambtenaren en dat de coalitie hierover geen enkele overeenstemming heeft?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik heb de tabel tot tien minuten geleden niet gezien.
De heer Stultiens (PRO):
Ik sluit aan bij de vraag van collega Dassen. Die gaat over de discussie wie de rekening betaalt: werkende mensen versus vermogenden. Erkent de heer Oosterhuis dat er de komende vijftien jaar nog steeds geen extra bijdrage komt van vermogen en winst omdat er alleen maar wordt geschoven bínnen het domein?
De heer Oosterhuis (D66):
Beleggers gaan de komende vijftien jaar daadwerkelijk meer belasting betalen. Mensen in box 2 gaan ook echt meer belasting betalen. Dat is volgens mij de stand van zaken.
De heer Stultiens (PRO):
De heer Oosterhuis is slim genoeg om te weten hoe het zit. De komende vijftien jaar wordt er geen extra geld opgehaald; er wordt geschoven binnen het domein vermogen/winst, voor een wens van de VVD. Dat is de nieuwe box 3-regeling. Maar er komt nog steeds geen extra geld bij. De vraag van de heer Dassen en van ons blijft dus staan: is D66 bereid om die verschuiving van arbeid naar kapitaal te gaan maken bij het Belastingplan, om zo de steun binnen te krijgen van de linkse oppositie?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat de relevante vraag niet zozeer is of ik daartoe bereid ben, maar of daar een breed draagvlak voor is. Als ik zie hoe het afgelopen halfjaar, en eigenlijk de afgelopen jaren, de discussie over box 3 is gegaan, ben ik ontzettend blij dat daar nu een oplossing voor is waarmee daadwerkelijk meer belasting wordt geheven over hoge aandelenrendementen en dat er een oplossing is in box 2 waarmee het excessief lenen uit de eigen bv wordt ingeperkt. Ik denk dat dat relevant is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stultiens (PRO):
Ik constateer dat de wens van de VVD nu dus ook de wens van D66 is. Dat is jammer. De volgende vraag blijft staan. De heer Oosterhuis zegt dat hij breed draagvlak zoekt. Het Belastingplan heeft nu steun van zo'n 66 zetels. Er is dus nog geen meerderheid. Wij bieden met Volt een route om het wel te gaan laten lukken. De vraag blijft dus staan — ik hoor helaas nog geen bevestiging — of D66 met PRO en Volt wil samenwerken om het Belastingplan eerlijker te maken en aan een meerderheid te helpen in beide Kamers.
De heer Oosterhuis (D66):
De heer Stultiens kent ook mijn opvattingen over het belasten van vermogen. Ik ben van mening dat dat wat meer op de grote vermogens zou kunnen en wat minder op arbeid. Aan mij zal dat dus niet liggen, maar ik vind het tegelijkertijd belangrijk dat het kabinet werkt aan breed draagvlak voor de plannen. We hebben grote plannen, die over meerdere periodes effect hebben. Ik vind het echt belangrijk om dat met een breed draagvlak te doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog even een vraagje aan de heer Oosterhuis over de prijsbijstellingen. We hebben dus een sleutel gekregen die wordt toegepast mocht het sociaal akkoord niks opleveren en het kabinet in het voorjaar besluiten: die kaasschaafmethode was zo gek nog niet. Ik geloof dat de heer Oosterhuis er wat anders tegen aankijkt. Mijn vraag is: is deze sleutel — zonder dat het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds, dus Infrastructuur en Waterstaat, als het gaat om de investeringen, worden gekort — de interpretatie van de prijsbijstellingsmaatregelen in de Miljoenennota? Het gaat over komend jaar en volgend jaar en over intensiveringen die nog op de aanvullende post staan.
De heer Oosterhuis (D66):
Oei. Nu overvraagt de heer Grinwis mij een beetje, als het gaat om hoe het op dit moment in de Miljoenennota staat. Volgens mij heeft hij een motie ingediend over de prijsbijstelling bij infrastructuur. Ik heb begrepen dat in de verdeling zoals die in die tabel staat rekening is gehouden met die motie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat klopt. In deze brief wel, maar uit de Miljoenennota is dat minder duidelijk. Dus ik dacht: zijn mijn collega's van D66 het ermee eens dat inderdaad de noodsituatie in ons land, als het gaat om onze bruggen en sluizen, zo groot is dat je niet via kaasschaafmethodes de investeringen in onze bruggen moet raken? Ik ben heel blij dat in deze brief staat, naar aanleiding van de motie die ik samen met collega Stoffer heb ingediend, om dit in ieder geval uit te sluiten als het kabinet ooit nog weer zo'n maatregel zou overwegen. Maar in de Miljoenennota is het voor mij niet helemaal duidelijk. Vind ik de heer Oosterhuis dan als medestrijder aan mijn zijde als ik stel dat in ieder geval het Deltafonds en het Mobiliteitsfonds moeten worden uitgezonderd als er prijsbijstellingsmaatregelen in de Miljoenennota worden doorgevoerd?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat het verstandig is dat de minister eerst even goed antwoord geeft op de vraag hoe het er nu in staat en dat wij dan dit gesprek voortzetten.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Oosterhuis (D66):
Voorzitter. Het kwam net in de interrupties ook al aan de orde. We investeren ook weer in onderwijs. De bezuinigingen van het vorige kabinet sloegen een gat. Scholieren lezen slechter dan ooit. Dat accepteren wij niet. We investeren juist in het talent van de toekomst.
De voorzitter:
Speaking of ... mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat mag ik graag horen, voorzitter, dank u wel. Ik hoor de heer Oosterhuis, zoals het iemand die van modellen houdt echt betaamt, zeggen dat voor het eerst nu bereikt is dat er overeenstemming is in de Kamer over box 3. Is de heer Oosterhuis zich ervan bewust dat er ongelofelijk veel particulieren zijn die voor sociale huurwoningen en betaalbare huurwoningen zorgen, maar dat zij door deze plannen nu niet eens meer break-even kunnen opereren met particuliere verhuur, maar er echt ook op gaan toeleggen? Realiseert hij zich dat?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik realiseer me heel goed wat er in box 3 gebeurt. Ik denk dat juist verhuurders in de sociale huur last hebben gehad van de situatie zoals die nu in box 3 is. Box 3 is de afgelopen jaren echt een rommeltje geweest, met hoge belastingen voor mensen die woningen verhuren. In het nieuwe box 3-stelsel zoals dat nu in de Eerste Kamer ligt en gaat worden aangepast, gaat de belastingdruk op vastgoed- en woningverhuurders juist omlaag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar wat u nu gedaan heeft, is dat u de vrijstelling omlaaggehaald hebt. Het percentage doet u met een kwart omhoog, waardoor uiteindelijk iemand met bijvoorbeeld twee verhuurde woningen, die een waarde hebben van €500.000, €8.000 meer box 3-belasting moet gaan betalen, waardoor hij het niet meer rond kan rekenen. Dus iedereen die zich hierin verdiept en aan het overwegen was om te gaan investeren in betaalbare huur als particulier, doet dat niet meer. Het gaat bij elkaar nu over honderdduizenden woningen; dat is niet niks. Dus uw doel van 100.000 woningen per jaar bouwen, waar ik het helemaal mee eens ben, hè — ik heb graag het voorwerk voor u gedaan — gaat u dus niet meer bereiken. Wat zegt u nou tegen al die Nederlanders?
De voorzitter:
"Dat gaat de heer Oosterhuis niet meer bereiken". Meneer Oosterhuis.
De heer Oosterhuis (D66):
Juist mensen die woningen verhuren, doen dat vaak ook voor de langere termijn. Juist in de nieuwe box 3, zoals die vanaf 2028 ingaat, wordt het verhuren van een woning weer fiscaal aantrekkelijker dan het nu is. Volgens mij zetten wij nu juist weer een stap in de goede richting. Ik deel volledig dat ook het sociaal verhuren van een woning inderdaad wel aantrekkelijk moet zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is dan mislukt. Ik zou dus tegen de heer Oosterhuis zeggen: ga nog eens heel goed rekenen. Tot slot denk ik dat het heel goed is dat D66 zich realiseert dat hier weliswaar sprake is van een politieke werkelijkheid, maar dat er buiten dit huis gewoon mensen zijn die het rond moeten rekenen. Met wat er nu op tafel ligt, hoe prachtig je het ook presenteert in filmpjes, bied je geen perspectief, maar draai je Nederland verder de ellende in. Dat is dieptriest als je campagne gevoerd hebt met de Nederlandse vlag achter je.
De heer Oosterhuis (D66):
Nou, ik heb niet de indruk dat we mensen die voor een paar miljoen aan vastgoed hebben nu de ellende in draaien.
De heer Ergin (DENK):
Ik schrok mij te pletter toen ik van de minister een tabel kreeg waarin staat dat mogelijk de helft van het bedrag dat vandaag wordt weggezet, namelijk 1,2 miljard, bezuinigd gaat worden op het onderwijs. Ik zou aan D66 willen vragen: wat zegt dat over de betrouwbaarheid van D66?
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij vallen we nu al in herhaling. Ik heb deze vraag net namelijk ook uitgebreid beantwoord, maar dat wil ik voor de heer Ergin nog wel een keer doen. In alle kabinetten waar wij de laatste jaren in hebben gezeten, is er geïnvesteerd in onderwijs. Ook in dit kabinet draaien wij alle bezuinigingen terug. Dit kabinet werkt aan economische groei. Dan is het heel onverstandig om op onderwijs te bezuinigen, en dat gaat dus ook niet gebeuren.
De heer Ergin (DENK):
Het mag daarom dus toch geen optie zijn om te bezuinigen op het onderwijs? Nu is het een optie. Gisteren was het geen optie en vandaag is het opeens een optie dat er 1,2 miljard wordt weggehaald bij het onderwijs als hele exercitie van herstelposten. Dat bezuinigingen nu daar geparkeerd zijn … Het mag toch überhaupt geen optie zijn om te bezuinigen op het onderwijs?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben volgens mij heel duidelijk. De situatie is als volgt. Er wordt nu gesproken over een sociaal akkoord. De ombuigingen zijn van de SZW-begroting en geparkeerd bij Financiën. Als we in het voorjaar zien welke rekening er nog is, dan wordt het op dat moment bekeken. Wat er nu in de tabel staat, is niets anders dan wat we in Haags jargon een "placeholder" noemen en heeft verder geen politieke waarde.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Het heeft wel politieke waarde. Denk aan al die mensen die voor de klas staan. De onderwijssector heeft de afgelopen jaren gedemonstreerd en gezegd: stop de kaalslag. Nu ligt het weer als optie op tafel. D66 gaat daarmee akkoord. Dit wordt nu heel makkelijk afgedaan als: dat is een placeholder; dat is een Haagse realiteit. De realiteit in de klas is dat de onderwijssector na vandaag, na dit debat weer met heel veel onzekerheid te maken gaat krijgen en nu al denkt: gaan ze ons opnieuw pakken bij de volgende bezuinigingsronde?
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij ben ik heel duidelijk. Elk kabinet waaraan D66 deelneemt, investeert in onderwijs.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik kom nog even terug op de interruptie van mevrouw Keijzer. Ik ben de quote even kwijt, maar de heer Oosterhuis liet zich enigszins laatdunkend uit over de wat grotere beleggers en ontwikkelaars van woningen. Ik weet even niet precies wat hij zei, maar het was in de trant van: mensen met een paar miljoen zullen niet in grote ellende komen. Begrijpt de heer Oosterhuis dat er met al deze dingen die dit kabinet doet, maar ook de vorige kabinetten, zoals box 3 en de hoge belastingen, niet meer gebouwd gaat worden? Als ontwikkelaars geen rendement meer kunnen halen, worden er geen woningen meer gebouwd en geen bedrijven meer geopend. Dan maak je de economie dus stuk.
De heer Oosterhuis (D66):
Dat realiseer ik mij maar al te goed. Dat is precies de reden dat er geïnvesteerd wordt in woningbouw, bijvoorbeeld met de 425 miljoen aan belastingverlaging voor woningcorporaties, waardoor ze 22.000 extra woningen kunnen bouwen. Ik ben het ermee eens dat dat ook voor private verhuurders geldt. Die moeten ook kunnen verdienen om woningen te bouwen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mooi dat we het dus in concept eens zijn met elkaar. Ik spreek weleens ontwikkelaars en beleggers. De realiteit is dat zij zeggen dat ze geen woningen meer gaan bouwen, ook niet in 2028. Ze gaan dat wel in Portugal of in Spanje doen, maar niet meer in Nederland, omdat het niet meer loont. Ze krijgen het niet meer rondgerekend; dat was het punt van mevrouw Keijzer.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik betoog dat het met de wijziging van box 3 zoals die nu in de Eerste Kamer ligt, met de stap naar een vermogenswinstbelasting, voor vastgoedbeleggers aantrekkelijker wordt om woningen te verhuren.
De heer Stultiens (PRO):
Een aantal maanden geleden hebben wij samen voor een motie gestemd om de hypotheekrenteaftrek niet te verhogen. Vindt D66 nog steeds dat die moet worden uitgevoerd?
De heer Oosterhuis (D66):
De heer Stultiens mag mij dag en nacht wakker maken voor discussies over de hypotheekrenteaftrek. We hebben 'm helaas nog. Ik zou 'm liever langzaam afbouwen, maar hij is er nog. In het stelsel zoals dat er nu ook nog is, is die gekoppeld aan de tweede belastingschijf. Je kunt die meer verhogen dan de eerste belastingschijf — de heer Stultiens zou dat op zich prettig moeten vinden, want dan wordt het belastingstelsel progressiever — maar het nadeel daarvan is dat dan ook de aftrekpost stijgt. Dat gebeurt nu dan ook nog vanuit het basispad, de plannen van het vorige kabinet. Gelukkig is het wel een stuk minder dan dat het in het voorjaar zou zijn. Dit is wel het nadeel in de systematiek waarin we zitten.
De heer Stultiens (PRO):
Dit wisten we allemaal toen we over de motie gingen stemmen. Daarom zegt de motie expliciet: draai anders aan de knop van het eigenwoningforfait. Daar heeft D66 voorgestemd en het CDA ook. Die motie heeft een meerderheid gehaald. Het kabinet besluit nu om die motie niet uit te voeren. De volgende vraag blijft dus staan en ik heb nog geen antwoord gehoord. Vindt D66 nog steeds dat de motie waar ze zelf voorgestemd hebben, moet worden uitgevoerd?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik vind het ook een interessante discussie voor bij het Belastingplan, omdat het ook samenhangt met de vragen wat we nou precies doen via de belastingtarieven, wat we doen via de tabelcorrectiefactor en hoe het koopkrachtpakket er nu precies uit gaat zien. Het lijkt me dus goed om die discussie daar te voeren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stultiens (PRO):
Dit valt me wel een beetje tegen. Ik snap best dat je niet je hele programma binnenhaalt en ik bel graag dag en nacht over de hypotheekrenteaftrek, maar je neemt met elkaar een motie aan waarin je heel duidelijk een keuze maakt met een verzoek, en dat verzoek wordt gewoon keihard genegeerd, omdat D66 vandaag niet zegt dat die motie moet worden uitgevoerd. Daarmee laat je die motie dus eigenlijk los en zeg je: we vinden het als D66 prima dat de hypotheekrenteaftrek de komende jaren omhooggaat. Dat valt me tegen. Ik hoop dat ik het verkeerd zie, maar dit is wel hoe het antwoord nu lijkt.
De heer Oosterhuis (D66):
Het is ook wel een beetje onderdeel van de systematiek waarin die nu zit. Laten we het wel in proportie zien: het gaat om 0,1 procentpunt belastingtarief, dus in het geheel van de hypotheekrenteaftrek vind ik dit nu ook weer niet het grootste ding, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Stultiens. Tegelijkertijd is het betrekkelijk eenvoudig te repareren als daar een meerderheid voor is.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zijn er tevreden mee dat er bij box 3 gekeken wordt naar werkelijke rendementen in plaats van fictieve en dat onze motie vanuit de Eerste Kamer is doorgevoerd. De vraag is wel de volgende. We zien nu dat het heffingsvrij vermogen behoorlijk naar beneden is bijgedraaid. De vraag is: staat D66 ervoor open om na te denken over het sleutelen daaraan?
De heer Oosterhuis (D66):
We maken nu inderdaad de stap van vermogensaanwas- naar vermogenswinstbelasting. Dat had voor mij niet per se gehoeven, maar ik ben daar niet heel principieel in. Ik ben er wel heel stellig in geweest dat het binnen het domein van vermogen gedekt moet worden als het tot belastingderving leidt. Dat gebeurt nu. Ik wil niet dat die rekening bij werkenden, gepensioneerden of in de staatsschuld terechtkomt. Wat betreft de manier waarop: ik zie nu inderdaad ook dat dat deels bij mensen terechtkomt met wat minder vermogen. Als mevrouw Van Brenk voorstellen heeft om dat te veranderen, dan wil ik daar welwillend naar kijken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We praten over 850.000 mensen, dus dat is een behoorlijk deel. Begrijp ik dus dat D66 openstaat om creatief te kijken naar wat hierbinnen kan?
De heer Oosterhuis (D66):
Ja. Het gaat inderdaad om 850.000 mensen, maar wel om 850.000 mensen met een vrijstelling van €1.000. Als je spaargeld hebt met 1,5% rente of zo, dan gaat het nog steeds om iets van €70.000 à €80.000 per persoon. Als je met z'n tweeën bent, gaat het om ongeveer anderhalve ton aan spaargeld. Dan hoor je nog niet tot de armste groepen, zullen we maar zeggen. Wel ben ik absoluut bereid om hiernaar te kijken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou dan afrondend toch wel een definitie willen van D66 van wat zij nou als "rijk" aanmerken. Volgens mij is €80.000 voor een alleenstaande toch echt niet een wereldbedrag.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik vind het heel reëel dat mensen belastingvrij een goede buffer aan spaargeld kunnen hebben, bijvoorbeeld voor als je auto kapotgaat, voor huisonderhoud en de studie van je kind. Dat vind ik heel reëel. Alleen, mensen met €80.000 spaargeld zitten echt al bij de rijkste 20% à 30%. Voor heel veel mensen is het echt een godsvermogen. Gemiddeld hebben mensen in Nederland €10.000 à €20.000 aan spaargeld. Voor heel veel mensen is dat echt een godsvermogen. Gemiddeld hebben mensen in Nederland 10.000, 20.000 euro spaargeld, of zo.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het antwoord dat D66 over die wooncrisis gaf zo ongelofelijk zwak. Vorig jaar, precies een jaar geleden, hoorden we inmiddels premier Jetten: de wooncrisis, dat wordt ons grote punt; dat gaan we oplossen! En dan zien we in de brief van gister eigenlijk niks over die oplossingen. We zien nu dat D66 investeringen in het bouwen van woningen voor zich uit schuift. Dat duurt nog jaren. We zien dat ze de huren volgend jaar al verhogen en we zien dat ze cadeautjes geven via de hypotheekrenteaftrek, juist voor mensen die het níét nodig hebben.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik zei dat minister Boekholt-O'Sullivan vorige week een vijftigpuntenplan heeft gepresenteerd. Dat stond niet gisteren in de brief, maar vorige week. Er gaan miljarden naar woningbouw, ook in deze Miljoenennota. Er zijn ook miljarden voor de aanleg van wegen om die woningen te bereiken. 425 miljoen voor woningcorporaties. 22.000 extra betaalbare woningen. Er gebeurt dus juist heel veel. Volgend jaar komen ook voor het eerst die 100.000 woningen eindelijk in zicht. Is er meer nodig? Als mevrouw Beckerman goede ideeën heeft om dit nog meer te doen, dan zijn die van harte welkom, maar volgens mij gebeurt er ook al ontzettend veel.
Mevrouw Beckerman (SP):
D66 staat hier gewoon te pochen met veren van voorgangers. D66 zegt: we gaan geld vrijmaken voor de bouw van sociale huur. Laat ik het dan heel simpel stellen. Wanneer gaat D66 dat doen? Is dat volgend jaar of niet?
De heer Oosterhuis (D66):
Het staat nu vanaf 2028 in de boeken. Ik zie mevrouw Beckerman knikken. Dat is volgens mij ook meer een praktisch probleem, qua uitvoering en dergelijke, dan een financieel probleem. Woningcorporaties kunnen, doordat het nu al wel in het Belastingplan komt, erop rekenen dat ze daarin kunnen investeren. Ze kunnen daar nu al rekening mee houden, ook met het feit dat het in latere jaren komt. Ze kunnen daadwerkelijk al die woningbouwplannen gaan maken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Precies. Nu was D66 wel even eerlijk. Het zijn helemaal geen miljarden komend jaar, zoals in het eerste antwoord werd gezegd. Het wordt allemaal vooruitgeschoven, állemaal vooruitgeschoven. Wat wel nu komt, zijn hogere huren. Die corporaties hebben gezegd dat ze het nú nodig hebben. Er zijn nu bouwprojecten die stilvallen, die moeilijk worden, omdat ze elk jaar winstbelasting moeten overmaken naar het kabinet, omdat ze elk jaar een belasting die helemaal niet bedoeld is voor corporaties moeten overmaken naar het kabinet. "Het kan wel". Het kan wel: de begroting kan worden opengebroken; dat hebben we gisteren gezien. Is D66 bereid om de begroting open te breken, om te zorgen dat we meer betaalbaar gaan bouwen en te zorgen dat het ook echt betaalbaar wordt?
De heer Oosterhuis (D66):
Juist omdat die woningcorporaties inderdaad om die snelheid vragen, zijn op dit moment bij de staatssecretaris op het ministerie ambtenaren heel hard bezig om die wet te schrijven, zodat er binnenkort nog een aanvulling op het Belastingplan naar de Kamer komt, met precies deze maatregel.
De heer Flach (SGP):
Met de persiflage die ik net hoorde over wat een normaal spaarbedrag zou zijn voor gewone mensen en of ze dat wegzetten tegen 1,5%, geeft D66 er echt wel blijk van dat ze niet weten wat gewone mensen die sparen voor een eigen woning of een aanvulling op het pensioen bezighoudt. Maar die vraag laat ik even. Ik richt me op een andere groep. De heer Oosterhuis zei dat het goed is voor woningverhuurders dat de vermogenswinstbelasting wordt ingevoerd. Dat ben ik op zich met hem eens. Maar realiseert hij zich dat die woningverhuurders in 2027 eerst financieel nog bijna een knock-out krijgen doordat er een ontzettend grote belastingverhoging plaatsvindt van 25% à 30% in box 3, waardoor ook de laatste mensen die dachten dat het een goed idee zou zijn om een woning te verhuren, gedwongen zullen zijn om daar afstand van te doen?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben het met de heer Flach eens dat woningverhuurders in de afgelopen jaren in box 3 best wel een beetje de pineut waren van de tegenbewijsregeling, met een forfaitair rendement zonder kostenaftrek. Dat is de reden dat zij gebaat zijn bij die stap naar vermogenswinstbelasting, waarbij wel kostenaftrek mogelijk is. Voor de dekking van die stap naar vermogenswinstbelasting wordt het rendement verhoogd. Ik zeg nogmaals: de stap naar vermogenswinstbelasting, zeker in dit tempo, had voor mij niet per se gehoeven. Ik ben wel blij dat de dekking binnen het domein van vermogen zit.
De heer Flach (SGP):
Ik heb het specifiek over 2027. Als je naar de plannen voor dat jaar kijkt, gaan we het heffingsvrij vermogen halveren en de belasting met 25% of 30%, afhankelijk van welk getal je neemt, verhogen. Dat betekent echt dat woningverhuurders een negatief rendement hebben en gewoon meer dan 100% belasting betalen. Is D66 bereid om dat op een andere manier te dekken en om wanneer daar voorstellen voor komen — ik ga in tweede termijn namelijk een voorstel doen — daar steun aan te verlenen?
De heer Oosterhuis (D66):
Zoals ik net ook al zei, is voor mij van belang dat de dekking voor box 3 echt binnen het domein van vermogen zit. Als de heer Flach een voorstel heeft dat aan die voorwaarden voldoet, ben ik bereid om daarnaar te kijken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is fijn, want ik wil nog wel even door op wat collega Flach terecht inbrengt. Dat hele box 3-dossier begint natuurlijk wel behoorlijk vervelend te worden. We hebben een hersteloperatie gehad. Er werd geraamd dat we daar 16,6 miljard voor nodig hebben. Tot nu toe hebben we 1,38 miljard uitgekeerd. De kans dat we bij die 16,6 miljard in de buurt komen, lijkt mij buitengewoon klein. Ondertussen hebben we op basis van die grote raming de niet-bezwaarmakers wel uitgesloten.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Vorig jaar hebben we een amendement van mij aangenomen in deze Kamer en hebben we de coalitie omsingeld om te voorkomen dat het forfait zou worden verhoogd, om te voorkomen dat het heffingsvrij vermogen omlaag zou gaan. Daagt de heer Oosterhuis, samen met de coalitie en het kabinet, de oppositie nu echt uit om dat opnieuw te doen?
De heer Oosterhuis (D66):
Vorig jaar is dit debat gevoerd en volgens mij is het amendement toen mede gesteund vanwege de dekking die ook in dat amendement zat. Zoals ik net tegen de heer Flach zei, ben ik bij serieuze voorstellen om dit te dekken binnen het domein van vermogen — dan denk ik niet aan het bedrag dat nu bestemd is voor de hersteloperatie, want dat kwam grotendeels uit de staatsschuld, die geen vermogen is — bereid om daarnaar te kijken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is fijn dat D66 bereid is om daarnaar te kijken. Misschien moet ik deze vraag ook meer aan het kabinet stellen dan aan de D66-fractie. Maar ik vind het wel een beetje vreemd dat we als Kamer weloverwogen een amendement aannemen om voor twee jaar lang die verhoging van het forfait en die verlaging van het heffingsvrij vermogen eigenlijk af te serveren en er nu één jaar voorbij is, waarna het kabinet zegt: hup, we grijpen de eerste de beste gelegenheid aan om alsnog dat forfait te gaan verhogen en het heffingsvrij vermogen te gaan verlagen. De verhuurders zijn daar de pineut van. De uitpondgolf baart ons allemaal al zorgen.
De heer Oosterhuis (D66):
De heer Grinwis begon zijn betoog met dat hij box 3 toch wel een erg ingewikkeld dossier vindt. Dat deel ik wel met hem, want ik ben nu een jaar Kamerlid en ik heb het over bijna niks anders dan box 3. Ik vind het ook raar dat een wet die hier in het voorjaar nog met een ruime meerderheid is aangenomen, nu enorm op de helling gaat. Er gebeurt dus van alles rond box 3. Ik heb de indruk dat niemand helemaal blij is over wat er met box 3 gebeurd is en gebeurt. Ik vermoed zomaar eens dat we dit gesprek nog even voort gaan zetten en ook dat er bij het Belastingplan vast voorstellen voor wijziging gaan komen. Daarbij is mijn positie helder, namelijk dat ik bereid ben om te praten over voorstellen binnen het domein van vermogen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben het veel te veel over box 3; daar geef ik de heer Oosterhuis gelijk in. Tegelijkertijd zijn er enorm grote problemen buiten box 3 en laat de vereenvoudiging van het belastingstelsel op zich wachten. Laten we daar dus fors mee doorgaan. Daarom is mijn punt: zouden we deze discussie niet moeten gebruiken om ons te herbezinnen over de vraag of we écht naar werkelijk rendement willen, en of we niet uiteindelijk moeten inzetten op een eenvoudige vermogensbelasting? Zo meteen zijn er namelijk 1.000 ambtenaren per jaar druk met het innen van belasting op basis van werkelijk rendement, waar iedereen boos over is. Heel veel mensen thuis moeten een enorme boekhouding gaan bijhouden. Dat kan toch veel eenvoudiger? Moeten we niet die kant uit?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik weet niet of de heer Grinwis met deze interruptie de discussie nou makkelijker of moeilijker maakt, want ik ben geloof ik juist net blij dat we een stap richting een breed draagvlak voor de hervorming van box 3 zetten. Misschien moeten we deze doos van Pandora niet verder opentrekken.
De heer Dassen (Volt):
Een vraag daarover, want bij de vermogenswinstbelasting wordt gekeken naar dekking voor onder andere de kleine spaarders. Zouden we, als we die transitie maken, niet juist moeten kijken of we kunnen werken met een voorheffing? Daarbij zeg je: je hebt gewoon een platte vermogensbelasting, die redelijk laag is, maar aan het einde, bij de realisatie, wordt dat verrekend met elkaar.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik sta hier niet principieel afwijzend tegenover of zo, maar ik merk dat er wel heel veel variabelen in de box 3-discussie zitten. Ik heb het idee dat het kabinet nu naar een oplossing toe werkt die op draagvlak kan rekenen. Daarmee gaan aandelenbeleggers eindelijk over hun werkelijke rendement belasting betalen. Ik vind dat wel weer een stap vooruit.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb het idee dat er nog niet een heel breed draagvlak is, als ik zo de collega's hoor. Ik denk ook dat we moeten kijken hoe we de dekking eventueel nog kunnen verbeteren. Daar is dit een voorstel voor. Ik ga het dadelijk ook aan het kabinet vragen, maar ik hoop in ieder geval dat D66 niet vasthoudt aan hetgeen wat voorligt, maar dat ook gekeken wordt hoe we het kunnen verbeteren, juist om te zorgen dat in die vermogenssferen een eerlijke dekking gevonden wordt.
De heer Oosterhuis (D66):
Verbeteringen zijn wat mij betreft altijd welkom.
De heer Stultiens (PRO):
Het wordt niet de spannendste interruptie, maar ik vind deze toch belangrijk. De interruptie gaat over de uitvoering en de manier waarop de wet gemaakt wordt. We hebben vaak met elkaar voorgenomen om goede wetten te maken, die ook uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst en voor mensen zelf. Maar eigenlijk zeggen de ambtenaren bij deze route, bij deze novelle: dit moet je niet doen. Hoe weegt D66 deze adviezen van de ambtenaren?
De heer Oosterhuis (D66):
Die vind ik zeker een punt van aandacht in de verdere behandeling. Ik hoor de ambtenaren niet zeggen dat het niet kan, maar ik zie inderdaad wel een aantal aandachtspunten in de uitvoering en in de controle. Daarom wil ik ook wel het volgende van de staatssecretaris weten. Er wordt nu een opbrengst ingeboekt, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de aangiften van mensen straks niet handhaafbaar zijn en vervolgens de opbrengsten tegenvallen omdat mensen denken: nou, mijn rendement was toch wat lager en de Belastingdienst kan het niet controleren. Ik verwacht dus wel dat de staatssecretaris daar nog een oplossing voor gaat vinden, ongeacht of dat via steekproeven of wat dan ook gaat gebeuren.
De heer Stultiens (PRO):
Ik mis nog een beetje de urgentie. Het advies van de ambtenaren is geschreven in vrij duidelijke taal: er zitten hoge risico's aan voor de uitvoering, de gegevensaanlevering, de handhaafbaarheid en het doenvermogen, andere beleidswensen komen in de knel, ketenpartners kunnen niet volgend jaar al klaarstaan, er ontstaat een reëel risico op procedures en een nieuwe hersteloperatie en het risico bestaat dat reparatiewetgeving nodig zal zijn. Dat zijn toch vijf rode vlaggen? D66 moet dan toch, als serieuze partij met een inhoudelijk blik, zeggen: zo'n soort route gaan we niet nemen? Dit is toch gewoon een drama?
De heer Oosterhuis (D66):
Het kabinet stelt nu voor om deze route wel te nemen. Ik denk dus ook dat de staatssecretaris en de minister morgen antwoord zullen geven op de vraag hoe ze met deze onzekerheden om zullen gaan.
De heer Stultiens (PRO):
Tot slot. Is er een grens voor D66? Wanneer wordt er gezegd: dit is echt broddelwerk, dus dit gaan we niet steunen? Wat moet er uit de uitvoeringstoets van de Raad van State komen waardoor D66 zegt: "Deze route kan niet. Dit is zo onzorgvuldig en gaat leiden tot zo veel gezeik, dus dit moeten we gewoon niet doen"?
De heer Oosterhuis (D66):
Meneer Stultiens, u weet toch dat wij de partij van "het kan wél" zijn? U moet dan dus niet tegen mij zeggen dat het niet kan.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft een vraag. Daarna vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zat netjes te wachten totdat het over het klimaat zou gaan, maar het duurt nu wel een beetje lang.
De voorzitter:
De heer Oosterhuis heeft ook nog acht minuten spreektijd.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ga het erover hebben, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, dat weet ik, maar ik wil toch even een vraag stellen. Er zijn nu extra maatregelen nodig. Iedereen heeft de hitte en de bosbranden van de afgelopen zomer gezien. Het kabinet krijgt een heel slecht rapportcijfer van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ook de Raad van State is heel kritisch en roept op om nu met maatregelen te komen in plaats van daarmee te wachten tot het voorjaar. In het Belastingplan staan een verlaging op de vliegbelasting, een accijnsverlaging en allemaal fossiele subsidies. 30 miljard aan fossiele subsidies blijft overeind. Is D66 bereid om nu met extra maatregelen te komen en het Belastingplan te herzien?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik vind het heel belangrijk dat het kabinet werkt aan het klimaat. De premier was de eerste klimaatminister die de klimaatdoelen binnen bereik heeft gebracht. Het kabinet daarna, het kabinet-Schoof, heeft helaas echt weer een paar stappen teruggezet. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft ook aan dat dat de reden is dat we nu niet op koers liggen. Dit kabinet zet weer stappen in de goede richting, met meer wind op zee, waterstofopslag en allerlei investeringen om de goede kant op te bewegen. Ik verwacht dat het kabinet beleid zal maken om de klimaatdoelen wel te gaan halen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit kabinet krijgt een zware onvoldoende. Ik heb het over dit kabinet. Ik heb het over dit Belastingplan, waar allemaal fossiele subsidies in staan. De economische kosten van de afgelopen zomer bedragen 9 miljard aan productiviteitsverlies. Hoeveel signalen wil D66 nog krijgen dat het echt nodig is dat we nu in ieder geval het Belastingplan gaan herzien?
De heer Oosterhuis (D66):
Het lijkt wel alsof mevrouw Teunissen mijn spreektekst al heeft gezien, want ik ga precies dit probleem zo meteen ook bij de minister onder de aandacht brengen. Ik maak me hier ook zorgen over. Ik maak me zorgen over klimaatverandering. We zien dat die steeds dichterbij komt en inderdaad nu al effect heeft: de Rijn valt bijna droog en mensen moeten in de hitte werken. We moeten hier echt mee aan de slag.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Oosterhuis heeft het over "nu al", maar we zien al jaren de effecten. We zien nu de economische gevolgen voor de binnenvaartsector en de boeren, de boodschappen die duurder worden en de energierekening die torenhoog is door onze fossiele afhankelijkheid. We willen nu maatregelen zien. D66 heeft de afgelopen tijd laten zien dat ze alles op klimaat hebben weggegeven aan de fossiele VVD. Nu hoor ik in het antwoord van de heer Oosterhuis eigenlijk weer dat er wordt gewacht met maatregelen en dat hij benieuwd is naar waar het kabinet mee komt. Ik ben benieuwd of D66 het klimaat nu eindelijk echt eens tot prioriteit gaat maken en met concrete voorstellen gaat komen.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik deel het ongeduld van mevrouw Teunissen. Wij vechten aan dezelfde kant. In het coalitieakkoord staat de keiharde afspraak dat er in het voorjaar van 2027 maatregelen worden genomen. Ik denk dat de hitte van de afgelopen zomer de urgentie alleen maar extra benadrukt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Oosterhuis (D66):
Voorzitter. Geopolitieke onrust, ver weg of dichterbij, heeft ook invloed op onze samenleving. We hebben het nog niet eens gehad over de investeringen in defensie, maar daar gaat ruim 10 miljard extra naartoe op de begroting, juist om te zorgen voor onze veiligheid. Investeren in defensie of in duurzame energie is geen luxe. Het maakt ons veiliger en weerbaarder. Europa moet voor veiligheid en energie niet van anderen afhankelijk zijn.
Voorzitter. Er is een brede meerderheid voor de investeringen. We zijn het eigenlijk al voor 95% met elkaar eens. Dit kabinet is sinds het begin op zoek naar meerderheden voor de grote doorbraken waar Nederland naar snakt. Samenwerking is in ons land namelijk de enige manier om vooruit te komen. Bij de grote keuzes waarvoor we vandaag staan, is het onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om eruit te komen. Ik ben er optimistisch over dat dat ook gaat lukken.
Ik ben blij met de stappen van de afgelopen weken. Met Prinsjesdag schoof het kabinet namelijk al op 25 punten met miljarden ten opzichte van het coalitieakkoord. De brief van gisteren laat opnieuw beweging zien. Er is ruimte gemaakt voor een gesprek met sociale partners over een duurzaam stelsel van sociale zekerheid. Fijn dat ook de vakbonden nu aan tafel willen. Met een oplossing voor box 3 komt er een meerderheid in beide Kamers. Voor het eerst gaan beleggers belasting betalen over hun werkelijke rendement.
Voorzitter. Maar zoals ik in het begin al zei, schuiven we geen rekening door naar volgende generaties. Dat moet ook gelden voor het klimaat. Ik ken deze minister van Financiën als pleitbezorger van economische groei. Die groei wil ik ook, maar hij moet wel duurzaam zijn. Anders is het namelijk geen groei, maar uitputting. Ik zie snelle klimaatverandering ook als een risico voor onze economie. Want wat gebeurt er met onze productiviteit als de zomers te heet worden om te werken? Wat betekent het voor de Rotterdamse haven, exporterende bedrijven en onze logistiek als de Rijn of het Twentekanaal droogvalt? Wat betekent het voor de land- en tuinbouw als er niet gesproeid kan worden en verzilting toeneemt?
Voorzitter. Niets doen is duurder dan handelen. Allianz schat de schade van extreme hitte voor de Nederlandse economie op ruim 9 miljard euro. Triodos rekent voor de Europese Unie op een procentpunt minder groei. Het Planbureau voor de Leefomgeving waarschuwt dat vrijwel elke sector te maken krijgt met lagere productiviteit, lagere landbouwopbrengsten, schade aan infrastructuur, hogere zorgkosten, hogere voedselprijzen en druk op de drinkwatervoorziening.
Voorzitter. Komend voorjaar moet de regering maatregelen nemen voor de klimaatdoelen van 2040. Dan gaan we het vast hebben over de kosten van al dat beleid. Maar heeft de regering ook de baten in beeld? En de kosten van niets doen? Die horen er namelijk wel bij voor een goed gewogen beslissing. Daarom vraag ik de minister en staatssecretaris: welk financieel en fiscaal beleid bereiden jullie voor om de klimaatdoelen dichterbij te brengen? Kijkt u naar sociale lease, zoals in Frankrijk? Daar kunnen mensen met een laag inkomen elektrisch rijden. Werkt u varianten van betalen naar gebruik uit? Wanneer komt het voorstel voor de greentimerregeling uit de Miljoenennota?
Voorzitter. Bijna elke week gaat er wel een brug of viaduct dicht wegens achterstallig onderhoud.
De voorzitter:
Dat is een volgend onderwerp. Eerst krijgt u nog een interruptie van meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Is het met alle doemscenario's die de heer Oosterhuis hier schetst niet veel verstandiger als we meer geld besteden aan klimaatadaptatie in plaats van dat we als laatste, als een soort klein Gallisch dorpje, proberen om de temperatuur omlaag te krijgen met allerlei draconische maatregelen?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat we afgelopen zomer hebben gezien dat de doemscenario's steeds sneller werkelijkheid worden. Mijn houding is nog altijd dat het beter is om te voorkomen dan te genezen. Ik ben bang dat we ook moeten genezen, dus dat we ook heel veel moeten investeren in adaptatie. Maar laten we toch alsjeblieft echt proberen, niet alleen als Nederland, maar ook in internationale samenwerking, om klimaatverandering nog een halt toe te roepen.
De heer Vermeer (BBB):
Iets proberen waarvan je weet dat het nauwelijks effect heeft, de temperatuur verlagen met maar 0,000036 graden terwijl aan de andere kant van de wereld de kolencentrales uit de grond gestampt worden, is natuurlijk luchtfietserij. Als ook de heer Oosterhuis bang is voor lagere opbrengsten in de landbouw, waarom kiest hij er dan niet voor om de landbouw te stimuleren in plaats van te laten creperen?
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij is de houding van de heer Vermeer precies waarom we nu in dit scenario zitten. Iedereen dacht: "Wij doen er niks aan. De ander doet het wel. Dan komt het uiteindelijk wel goed. Anders verhogen we de dijken toch maar." Die luxe hebben we niet. We zullen er echt alles aan moeten doen om te zorgen dat de klimaatverandering niet doorzet. Dat kunnen we ook, als we dat internationaal aanpakken. Nederland kan dat niet in z'n eentje — dat ben ik helemaal met de heer Vermeer eens — maar we kunnen wel het goede voorbeeld geven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Praten over dijkverhoging is geen luchtkasteel. Dat is gewoon wat nodig is. Dat zal parallel moeten gebeuren, wat we ook doen. Als al die doemscenario's uitkomen, gaat de zeespiegel hier evengoed stijgen, ook al voldoet Nederland aan zijn klimaatdoelstellingen. Internationaal wordt het namelijk gewoon niet op die manier ingevuld. Is de heer Oosterhuis er blind voor dat er geen koepel over Nederland staat, maar dat we onderdeel zijn van een wereldwijd klimaat?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben daar totaal niet blind voor. Daarom pleit D66 er juist voor om dit internationaal aan te pakken, dus in Europees verband of in internationaal verband. Maar juist door de houding van mensen als de heer Vermeer, die het probleem al decennialang ontkennen, komen we niet verder.
De heer Dassen (Volt):
Een belangrijk stuk van het betoog van de heer Oosterhuis …
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Wacht even. Ik ken u dat toe, meneer Vermeer. Het was uitlokking, dus u mag een persoonlijk feit maken.
De heer Vermeer (BBB):
Een persoonlijk feit. Ik ontken dit niet al tientallen jaren, integendeel. Ik heb een warmtepomp in mijn huis, een batterijsysteem, 23 zonnepanelen en een elektrische auto. De heer Oosterhuis moet dus niet net doen alsof ik een klimaatontwikkeling ontken. Die zie ik ook, en ik zie ook dat we iets aan de energietransitie moeten doen, maar op deze manier mensen die iets kritisch zeggen over beleid proberen te framen als een stelletje klimaatontkenners …
De voorzitter:
Ja, meneer Vermeer. Meneer Vermeer, dank u wel.
De heer Vermeer (BBB):
… dat is gewoon echt onheus.
De voorzitter:
Dank u wel. Waarvan akte.
De heer Dassen (Volt):
Het zou mooi zijn als meer Nederlanders de mogelijkheden hadden die de heer Vermeer heeft, want dat scheelt een hoop op de energie…
De voorzitter:
Plaatst u uw interruptie. We gaan hier nu geen impliciete debatten met elkaar voeren. Uw interruptie richting de heer Oosterhuis nu.
De heer Dassen (Volt):
Die gaat over klimaat. De heer Oosterhuis noemt een belangrijk punt, namelijk het klimaat. Juist om te zorgen dat we die energietransitie en die klimaattransitie kunnen maken, hebben we ook privaat kapitaal nodig. We hebben het vaak over fiscale regelingen. Eén voorbeeld van een fiscale regeling die goed werkt, is groen beleggen. Er is eerder dit jaar een motie van mijn hand aangenomen om te zorgen dat het kabinet groen beleggen niet uitfaseert maar juist mee blijft nemen. Toch zie ik dat niet terugkomen. Is de heer Oosterhuis het met mij eens dat we wel moeten zorgen dat we dat behouden?
De heer Oosterhuis (D66):
Dat ben ik zeker met de heer Dassen eens. Ik heb daar bij de behandeling van box 3, dit voorjaar, ook aandacht voor gevraagd. Toen leek het onuitvoerbaar. Nu gaan we box 3 toch op een andere manier doen en komt er richting 2030 ook nog een wetswijziging. Laten we dus samen aan de staatssecretaris vragen of groen beleggen daar ook in kan worden meegenomen, zou ik zeggen.
De heer Dassen (Volt):
Er is alleen één klein probleem. Er zit nu al heel veel privaat kapitaal in. Een van de grote zorgen is dat er, op het moment dat we dit niet overbruggen in de komende tijd en er geen geld voor beschikbaar is, miljarden aan investeringen verloren gaan die we nodig hebben voor geothermie, waterstof en circulaire economie, juist om die transitie te kunnen maken en die nieuwe economie te kunnen opbouwen. Is de heer Oosterhuis het dus met mij eens dat we ook moeten zorgen voor een overbrugging tot het nieuwe stelsel?
De heer Oosterhuis (D66):
Je ziet inderdaad dat die regeling nu wordt afgebouwd. Als de heer Dassen, al dan niet in overleg met de staatssecretaris, zou kunnen komen tot iets uitvoerbaars en we het ook nog eens kunnen worden over de dekking daarvan — het is natuurlijk niet gratis — dan vind ik het heel interessant om daar samen met de heer Dassen over na te denken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen, want volgens mij willen we dus die transitie zo snel mogelijk maken, omdat het goed is voor de economie en omdat we ook zekerheid willen geven aan de mensen die bereid zijn om te investeren. Dan weten zij dat de overheid een betrouwbare partner is als zij hierin willen investeren. Het is dus fijn om dit te horen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zit hier eens naar te luisteren, en vooral naar de interruptiedebatjes tussen dát deel van de Kamer en de heer Oosterhuis. Betekent dit dat een van de zaken die op tafel liggen, het weer terugbrengen van de CO2-heffing voor industrie is?
De heer Oosterhuis (D66):
Daarover hebben we in het coalitieakkoord afgesproken dat die niet doorgaat. Die ligt op dit moment dus niet op tafel.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ach, er stond wel meer in dat coalitieakkoord dat inmiddels voor de eeuwigheid begraven lijkt. Ik stel mijn vraag dus toch nog maar een keer. Ik heb namelijk het idee dat een partij als D66 denkt dat het gaat regenen in Nederland als we de CO2-heffing of andere klimaatbelastingen verhogen. Gaat dat dus straks gewoon gebeuren, net als met al die andere afspraken die er waren?
De heer Oosterhuis (D66):
Juist voor de industrie is het belangrijk om maatregelen in internationaal verband te nemen. Maar het kabinet heeft de opdracht om richting het voorjaar van 2027 aanvullend klimaatbeleid uit te werken. Ik wacht die voorstellen af. Ik heb op dit moment niet een enorme voorkeur voor een heffing of iets anders, maar ik verwacht wel van het kabinet dat het met ambitieuze voorstellen komt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is toch een bijzonder gesprek hier, nu. Ik ga dit toch maar eens eventjes delen met deze en gene, want ik denk dat iedereen in Nederland als de dood moet zijn voor wat er verder nog allemaal over ons heen komt aan accijnzen, heffingen, belastingen en andere verboden omdat een partij als D66 blijkbaar denkt dat het dan minder warm wordt of gaat regenen in Nederland.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik maak mij oprecht zorgen over de gevolgen voor Nederland, zeker na de afgelopen jaren, waarin de hitte en het aantal bosbranden toenam, waarin mensen hun huis moesten verlaten en waarin de Rijn droogviel. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om dat te keren en ons daaraan aan te passen. Ik vind het heel verstandig dat we daar ook maatregelen voor nemen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Oosterhuis (D66):
Voorzitter. Het ging al even over infrastructuur. Bijna elke week gaat er wel een brug of viaduct dicht wegens achterstallig onderhoud. Veel infrastructuur is aan het eind van haar levensduur. Onze manier van begroten helpt daar ook niet echt bij. Die maakt geen verschil tussen consumptie en investeringen en tussen een goedkope brug die 50 jaar meegaat of een duurdere brug die 100 jaar meegaat. Ook de baten op langere termijn zien we niet. Nederland is naast Duitsland het enige Europese land zonder baten-lastenstelsel, terwijl we dat wel vragen van provincies en gemeenten. Ik zeg er eerlijk bij dat het niet dé oplossing is en dat het ook zeker niet ruimte biedt voor extra uitgaven, maar het leidt wel tot betere inzichten en betere politieke afwegingen. Toch proef ik op dit punt weerstand bij de minister. Waar zit die weerstand? Welke stappen kunnen we samen in de goede richting zetten?
Voorzitter. Een van de categorieën van conservatieve uitgaven waar de komende jaren op wordt bezuinigd, is het ambtenarenapparaat. Ik ben voor een slagvaardige overheid. Ik vind dat we daarin echt stappen moeten zetten, maar tot nu toe zie ik alleen een taakstelling zonder plan. Deze minister lijkt te denken: ik heb de 3,5 miljard ingeboekt en de andere ministers lossen maar op hoe ze het invullen. Dat vind ik te gemakkelijk. Hoe zorgen het kabinet en deze minister ervoor dat het echt leidt tot een kleinere en betere overheid en niet tot allerlei bezuinigingen op beleid?
Ik kijk even naar de heer Grinwis, want ik ga nu een ander blokje doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We moeten in ieder geval afstappen van allerlei ingewikkelde stelsels, maar ik zal niet weer over box 3 beginnen. Mijn vraag gaat over het baten-lastenstelsel. De heer Oosterhuis brengt het heel voorzichtig, wetend dat de minister van Financiën dit bij het Verantwoordingsdebat nog heeft afgeserveerd. Hij wilde er niet van weten.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben met veel moeite een staatsbalansje gekregen in de Miljoenennota. Dat was echt zo'n klein dingetje. Daar moet dus nog wat aan gewerkt worden. Waar wil hij gaan landen? We willen, denk ik, heel breed in de Kamer grip op de begroting, zodat we het niet weer laten gebeuren dat we investeringen doen, min of meer de afschrijving vergeten te dekken en geen vervangingsgeld in de boeken hebben. Dat is de afgelopen jaren in principe al opgelost bij IenW. Waar wil hij landen?
De heer Oosterhuis (D66):
Dit is inderdaad precies het punt. Het speelt namelijk niet alleen bij IenW, maar ook bij andere begrotingen. Ik ben overigens van mening dat het bij IenW nog niet volledig is opgelost. Het hele lifecycledenken over infrastructuur zit nog veel te weinig in de begroting en de uitvoeringsorganisaties. Ik vind het echt belangrijk dat we die afweging meer met elkaar gaan maken, zodat we er veel meer inzicht in hebben. Welke investeringen doen we? Wat levert dat aan baten op? Wat levert het aan afschrijvingstermijnen en onderhoudskosten op? Ik heb zelf nog geen concreet eindpunt, zoals dat ik zeg dat het een baten-lastenstelsel moet worden, maar dat sluit ik ook helemaal niet uit.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We gaan horen wat de minister er vandaag van zegt. Of morgen, moet ik zeggen. Bij aanlegprojecten van IenW nemen we vanaf 2022 een reeks op voor de vervanging. Sinds 2022 hebben we dat voor nieuwe projecten in theorie opgelost. De grap is alleen dat we bijna geen nieuwe projecten meer doen, omdat ongeveer al het geld dat beschikbaar is, naar onderhoud moet. Voor alle oude projecten hebben we het niet goed geregeld. Ik heb een andere vraag. We zijn nu zo veel geld aan het steken in onderhoud en vervanging van het bestaande. Dat is heel hard nodig.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Daardoor leggen we geen tramlijn meer aan naar Rijnenburg, bij Utrecht. We gaan terug naar vroeger: we gaan huizen bouwen met alleen een weg ernaartoe en geen tramlijn.
De voorzitter:
De interrupties moeten echt korter, anders zullen we interrupties later in het debat moeten inleveren. Ik probeer het allemaal te overzien voor de rest van de dag. We hebben de zaal tot 18.00 uur. Probeert u zich dus te bedwingen.
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij is het een feit dat er op dit moment tekorten zijn op infrastructuur en dat minister Karremans en staatssecretaris Bertram bezig zijn met kijken naar hoe we het kunnen verdelen, kijkend naar aanleg en onderhoud. Tegelijkertijd moeten we ook het gesprek voeren over hoe de koek groter kan. Zijn er alternatieve mogelijkheden van financiering? In deze Miljoenennota is er juist weer een stap gezet met jaarlijks 300 miljoen voor de aanleg van infrastructuur, om ook woningbouw mogelijk te maken. We zetten nu dus stapjes richting een volledige oplossing, maar daar zijn we nog niet.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is goed om te horen dat D66 ook naar een kleinere en slagvaardigere overheid wil, maar als we kijken naar de planning, zien we dat dat ver vooruitgeschoven is. De komende jaren gebeurt dat nog niet zo veel. Tot nu toe is het nog nooit gelukt, dus we moeten ook maar zien of dat lukt. Zou daar niet een wat hoger ambitieniveau bij moeten?
De heer Oosterhuis (D66):
Voor meer ambitie ben ik altijd te porren. Ik denk wel dat het ook haalbaar moet zijn. Het gaat natuurlijk wel over mensen die aan het werk zijn, dus ik denk dat dat zorgvuldig moet. Soms zal er misschien ook eerst wat geïnvesteerd moeten of zal er beleid moeten worden aangepast om het eenvoudiger te maken, zodat het ook met minder ambtenaren kan. Ik denk dat enige ingroeitijd niet heel gek is, maar hoe meer ambitie en hoe sneller, hoe beter.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is altijd goed om te horen dat de ambitie er is. Een van de punten waar wij altijd op blijven kauwen, is het punt dat alle kabinetten wel heel erg aan de korte termijn denken. Ze hopen vier jaar te zitten en de plannen zijn dan ook voor vier jaar. Eigenlijk zouden we als overheid toch naar de langere termijn moeten kijken? Zou D66 openstaan voor een begroting die naar een wat langere termijn vooruitkijkt?
De heer Oosterhuis (D66):
Absoluut. Er zijn initiatieven om niet vier jaar vooruit te kijken, maar acht jaar. Ik ben het volledig met mevrouw Van Brenk eens dat het belangrijk is om voor de lange termijn plannen te maken en te zorgen voor stabiliteit. Dat is ook juist de reden dat ik hecht aan breed draagvlak voor plannen, zodat ze niet bij elke formatie weer worden omgegooid.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Goed om te horen.
De voorzitter:
U rondt nu eerst uw bijdrage af. Daarna is er nog gelegenheid voor interrupties, maar u gaat eerst nog weer even wat meters maken in uw bijdrage.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben ook al bijna klaar, voorzitter. Over het Belastingplan gaan we het de komende weken nog uitgebreid hebben, dus wat dat betreft houd ik het nu kort. Het kabinet zet wel stappen, maar blijft nog steeds sleutelen aan een veel te ingewikkeld systeem. Nederland wil een eenvoudiger stelsel, met minder uitzonderingen, toeslagen en kortingen, dat begrijpelijk, voorspelbaar en doenbaar is voor mensen en dat groene, gezonde en innovatieve keuzes aanmoedigt. In het coalitieakkoord heeft de staatssecretaris de opdracht gekregen om voor het eind van dit jaar met een hervormingsagenda te komen. Hoe staat het daarmee? Zitten daar ook voorstellen in als een meerurenvoordeel of een arbeidskorting per uur, zodat meer werken ook echt loont?
Tot slot, voorzitter. De plannen voor vooruitgang liggen er. Deze Miljoenennota is echt een trendbreuk met het verleden. Ik ben optimistisch. Ik zie een kabinet dat luistert naar de oppositie. Ik heb er alle vertrouwen in dat we ook de laatste stappen kunnen zetten om het met elkaar eens te worden. Nederland kan zich namelijk geen stilstand meer veroorloven.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Oosterhuis zei aan het begin van zijn betoog iets heel moois, namelijk: de rekening moeten we eerlijk verdelen. Mijn vraag aan de heer Oosterhuis is dan: vindt de heer Oosterhuis het eerlijk hoe de rekening nu verdeeld wordt als we de bezuinigingen op zorg zien? Voor de zorgkostenaftrek zijn er nu rekenvoorbeelden gemaakt. We zien bijvoorbeeld dat chronisch zieke werkenden er €526 op achteruitgaan. Chronisch zieken gaan er €1.100 op achteruit, AOW'ers €900. Is dat eerlijk?
De heer Oosterhuis (D66):
Er worden inderdaad maatregelen genomen. Mevrouw Beckerman noemt hier een voorbeeld. Daar vertelt zij niet bij dat er ook geld is vrijgemaakt om mensen die er hard op achteruitgaan te compenseren. Daar is 350 miljoen voor beschikbaar. Ik verwacht vóór het Belastingplan nog een brief over hoe dat bedrag wordt ingezet. Ik denk dat we dan de weging echt goed kunnen maken.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Oosterhuis vertelt er op zijn beurt niet bij dat die compensatie veel lager is dan wat dit kabinet wil weghalen bij deze groep chronisch zieken. Daar zit het probleem, denk ik. De heer Oosterhuis vergeet dat het er niet alleen maar om gaat dat de zorgkostenaftrek verdwijnt, maar ook dat mensen daardoor meer belasting gaan betalen, minder zorgtoeslag krijgen en soms minder huurtoeslag krijgen. Dat is nog los van de eigenrisicoverhoging. Kan de heer Oosterhuis, met zijn eigen betoog dat de rekening eerlijk verdeeld moet worden, met droge ogen zeggen dat dit eerlijk is?
De heer Oosterhuis (D66):
Daarom vind ik het ook belangrijk dat het alternatief juist gericht wordt op de groep die hier het meest door geraakt wordt. Juist de aftrek specifieke zorgkosten is een regeling die voor een groot deel niet terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. Het is een enorm complexe maatregel. Hij is ook heel negatief geëvalueerd. Dus als we dat op een betere manier kunnen doen en daarmee de groep kunnen helpen die het het hardst nodig heeft, dan vind ik dat verstandig.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is geen helder antwoord. Wij zijn op zoek naar een helder antwoord. Je kunt niet een betoog beginnen met zeggen dat de rekening eerlijk moet worden verdeeld en eindigen met "we gaan op zoek naar hoe we dit eerlijk kunnen verdelen". Volgens mij moet D66 pal staan voor die eerlijke verdeling. Ik stel dus nogmaals klip-en-klaar de vraag: gaat D66 de begroting aanpassen zodat chronisch zieken niet deze rekening, die oploopt tot €1.100 per jaar, zullen moeten betalen?
De heer Oosterhuis (D66):
Mevrouw Beckerman licht er nu één regeling uit. Ik kijk naar het geheel. Dan zie ik ook dat hogere inkomens de grootste bijdrage betalen, dat er extra geld wordt uitgetrokken voor armoedebeleid en extra geld voor chronisch zieken. In het geheel vind ik dat een goede verdeling.
De heer Dassen (Volt):
De heer Oosterhuis begon zijn betoog door iets te zeggen over NADI en de NII, de investeringsbank. Volgens mij is het goed dat daar op de lange termijn investeringen in gedaan worden. Tegelijkertijd zien we nu op het gebied van AI dat we volledig afhankelijk zijn van Amerikaanse techbaronnen. Dat is zeer slecht voor onze veiligheid en voor onze welvaart. Ik zie niks in deze Miljoenennota over investeringen daarin. Is D66 het met mij eens dat we ook daar nu juist in moeten investeren om ervoor te zorgen dat we concurrerend kunnen blijven met andere landen?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik vind het ontzettend belangrijk dat dat gebeurt. Ik denk dat het juist via zo'n NII ook mogelijk is.
De heer Dassen (Volt):
Ik had al verwacht dat dit het antwoord zou zijn, maar die investeringsinstelling is iets voor de langere termijn, terwijl dit hier nu gaande is. Er wordt wereldwijd 2,6 biljoen geïnvesteerd. Dat is vijf keer de Nederlandse begroting. In die begroting staat helemaal niks aan investeringen. Dat kan toch niet waar zijn? Wij krijgen een brief van de staatssecretaris van Economische Zaken dat ze digitaliseringsprojecten moet gaan afschalen omdat er gewoon minder budget is. Als je wil concurreren voor de toekomst, als we ons geld willen blijven verdienen, dan zullen we ook nu investeringen moeten doen. Is de heer Oosterhuis het met mij eens dat we echt op een andere manier daarnaar moeten kijken?
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij gingen de eerste minuten van mijn betoog over het belang van investeren. Dat geldt ook voor AI. Daarbij vind ik wel de grote vraag of dat via de rijksbegroting moet, want dat kan natuurlijk ook heel goed via private investeringen. Maar het belang van AI en technologische innovatie en dat we daarin moeten investeren in Nederland, staat buiten kijf.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Maar de staatssecretaris stuurt een brief dat ze AI-initiatieven moet afschalen omdat er gewoon geen geld beschikbaar wordt gesteld. Als je kijkt naar wat er nu wereldwijd gebeurt, dan worden de investeringen in AI niet in Nederland of in Europa gedaan, maar ergens anders. Wij worden daar afhankelijk van. Terwijl we hier zitten, wordt het AI-debat dat voor volgende week gepland was, het eerste AI-debat dat we in deze Kamer zouden voeren, door deze coalitie naar achteren geschoven, zonder ons medeweten. Ik proef nog niet de urgentie die nodig is, dus ik roep D66 op, en zal dat ook richting het kabinet doen, om ook investeringen te gaan vrijmaken in onze eigen rekenkracht, die belangrijk is voor ons concurrentievermogen van de toekomst en onze veiligheid.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik deel dit met de heer Dassen. Er wordt ook een AI-fabriek gebouwd. Volgens mij moeten Nederland en Europa zorgen dat we dit in eigen hand en onder onze regels netjes doen, goed reguleren en erin investeren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb de heer Oosterhuis vrij weinig gehoord over de torenhoge energierekeningen waar heel veel mensen mee te maken hebben. Een deel daarvan komt doordat we nog steeds afhankelijk zijn van de Straat van Hormuz. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat we met deze kabinetsplannen in 2040 nog steeds voor 40% afhankelijk zijn van de import van fossiel uit het buitenland. Dus mijn vraag is: ziet de heer Oosterhuis ook mogelijkheden voor concrete maatregelen om de fossiele import af te bouwen?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik maak mij met mevrouw Teunissen zorgen over de energierekening, want het maakt ons inderdaad afhankelijk van buitenlandse regimes waar we niet afhankelijk van willen zijn. Het leidt ook tot een hoge rekening voor mensen thuis, dus ik ben ook heel blij dat het kabinet maatregelen neemt, zoals het Noodfonds Energie. Het is helaas wel een fossiele subsidie, maar ik ben toch blij dat die er is. Maar er wordt ook 4 miljard vrijgemaakt voor het isoleren van huizen. Dat betekent ook dat er minder energie nodig is. Verhuurders worden verplicht om huizen te isoleren. Dat is uiteindelijk de echte manier: zorgen dat we minder fossiele energie nodig hebben.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar het planbureau zegt dus dat het veel te weinig is als we met deze plannen doorgaan. Dan zijn we in 2040 nog steeds afhankelijk van fossiele import. Maar er komt nog iets bovenop. We hebben de stemming over het wetsvoorstel over de bijmengverplichting groen gas nu uitgesteld. D66 is voornemens om daar gewoon voor te stemmen, terwijl allerlei instanties, consumenteninstanties, de Vereniging Eigen Huis, ervoor waarschuwen dat dit wetsvoorstel nog hogere energierekeningen gaat veroorzaken. Dus mijn vraag is: is D66 dan op z'n minst bereid om die groengaswet van tafel te vegen?
De heer Oosterhuis (D66):
Dit begrijp ik niet zo heel goed van mevrouw Teunissen. Ze maakt zich zorgen over de afhankelijkheid van fossiele energie. Dan ligt er een wetsvoorstel over groen gas, dat duurzaam is en van eigen bodem komt, en dan is zij daar ook tegen. Wij hebben de luxe niet om te kiezen. Wij moeten alles doen om te zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van fossiele energie, of dat nu is via windmolens, zonnepanelen, kernenergie of groen gas. We hebben alle bronnen nodig.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Fijn dat ik dit grote misverstand dan kan ophelderen. Groen gas is veelal bruin gas. Het is gas van mest uit de bio-industrie. Als we dat gas gaan stimuleren, houden we de bio-industrie in stand. Die is een van de grootste uitstoters ter wereld. Ook in Nederland is het een van de grootste uitstoters. Dus nee, het is geen duurzame oplossing. Groen gas, oftewel bruin gas, leidt tot meer uitstoot in plaats van tot minder uitstoot. En niet alleen dat, mijn punt is: heel veel instanties geven aan dat dit gaat leiden tot een nog hogere energierekening voor mensen. Dus is D66 bereid om deze wet te herzien, om nu niet voor te stemmen en om te kijken hoe we mensen kunnen helpen om hun energierekening te verlagen?
De heer Oosterhuis (D66):
Zoals ik al zei: isoleren, zorgen dat we minder energie verbruiken, is de belangrijkste manier om minder afhankelijk te worden van fossiele energie. We zullen altijd energie blijven gebruiken. Groen gas kan daar absoluut een onderdeel van zijn, want zelfs met een fors kleinere veestapel is er meer dan genoeg mest om groen gas te maken. We kunnen het ons niet veroorloven om oplossingen niet te gebruiken.
De heer Stultiens (PRO):
De heer Oosterhuis heeft veel interrupties gehad, van links tot rechts. Ik proefde een redelijk open houding richting rechts om te praten over alternatieven in box 3, maar ik mis die houding nog als het gaat over de grote lastenverzwaring op arbeid, dus die 7,8 miljard euro op inkomstenbelasting. Daarom even een dubbelcheck: is de heer Oosterhuis bereid om dat bedrag de komende tijd fors te verlagen, om het Belastingplan daarmee beter te maken?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben altijd bereid om te kijken naar serieuze voorstellen.
De heer Stultiens (PRO):
Dat is heel fijn, maar even iets scherper geformuleerd: volgens mij is er voor het Belastingplan in de huidige vorm nog geen steun van een meerderheid. Ik denk dat links en rechts niet tevreden zijn over deze 7,8 miljard lastenverzwaring op de inkomstenbelasting. Wij hebben samen met Volt een duidelijk alternatief. Dus daarom ben ik benieuwd: is D66 bereid om serieus te kijken naar de alternatieven en de schuif te maken van de lasten op werk naar lasten op kapitaal?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben bereid om naar elk alternatief te kijken dat breed draagvlak dichterbij brengt. Maar wat ik al zei, ik vind het wel echt belangrijk dat we kijken naar het brede draagvlak.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stultiens (PRO):
Tot slot, meer concluderend. Ik denk dat het wensdenken is dat er straks een heel breed draagvlak komt voor het Belastingplan. Er zal gekozen moeten worden. Dat denk ik al langer en dat zeg ik ook al langer. Ik hoop dat D66 de keuze zal maken om dat met PRO en Volt te doen. Het aanbod staat. Anders vrees ik dat het nog een lastig Belastingplan gaat worden.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik heb toch echt goede hoop dat we er breed uit moeten kunnen komen. Ik zie dat het kabinet bewegingen maakt. Bewegingen op bijvoorbeeld het gebied van de vliegbelasting of de accijnzen zitten denk ik meer in het straatje van die kant van de Kamer. Tegelijkertijd zie ik een lastenverzwaring in box 2. Op het gebied van de sociale zekerheid zie ik bewegingen waar de heer Stultiens blijer mee zal zijn. Ik hoop echt dat het het kabinet gaat lukken om met breed draagvlak de begroting door de Kamer te krijgen.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
In de inbreng van de heer Oosterhuis van D66 mis ik een punt over de massale immigratie en de kosten daarvan. Die bedragen wel tussen de 20 en 25 miljard euro per jaar. Waarom maakt D66 het niet zijn grootste prioriteit, samen met dit kabinet, om de massale immigratie eindelijk een halt toe te roepen?
De heer Oosterhuis (D66):
Er liggen legio onderzoeken waaruit blijkt dat immigratie de samenleving ook geld oplevert, in plaats van alleen maar geld kost. Ik vind het belangrijk dat we in Nederland ook vluchtelingen opvangen die vluchten voor oorlog en geweld. Ik weet dat Forum voor Democratie daar anders over denkt, maar daarover verschillen wij echt van mening.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Wij willen vluchtelingen opvangen, maar dan wel in de regio en niet hier in Nederland. Het is natuurlijk onzin dat het ons geen geld zou kosten en dat het ons geld zou opleveren. Een Somaliër die zijn hele leven lang in Nederland woont, kost de Nederlandse belastingbetaler gemiddeld €600.000. Dat is een gemiddelde; dit gaat niet over iedereen. Marokkanen hebben een andere prijs: ongeveer €350.000. Voor Turken ligt het rond de €300.000. Het kost gewoon geld, enorm veel geld, elk jaar opnieuw. Wilt u geld besparen en wilt u lastenverlichting voor de werkende mensen, stop dan gewoon met die massale immigratie.
De voorzitter:
Ik wil niks; u doelt waarschijnlijk op de heer Oosterhuis.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik vind het niet zo fraai om het bij mensen met een bepaalde nationaliteit over hun prijs te hebben. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje lelijk. Ik wil dit debat ook helemaal niet op deze manier voeren.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Wat pas lelijk is, is dat werkende mensen voor deze kosten dienen op te draaien. Zij draaien op voor een verzorgingsstaat die niet meer werkt. Zij dienen op te draaien voor de afnemende veiligheid in Nederland. Ze zien hun land veranderen. Dit zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, dus ik wil het hebben over het financiële plaatje. Helaas is het zo dat immigranten de Staat over het algemeen meer kosten dan opleveren.
De heer Oosterhuis (D66):
Het moge duidelijk zijn dat Forum voor Democratie en D66 echt volstrekt anders denken over immigratie. Ik sta echt voor een open samenleving, waarin we mensen opvangen die vluchten voor oorlog en geweld en waarin we een streng en rechtvaardig migratiebeleid voeren.
De voorzitter:
Ik dank de heer Oosterhuis voor zijn eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV, als laatste spreker voor de lunchpauze in dit debat. Daarna zal aansluitend het tweeminutendebat JBZ-Raad plaatsvinden. Daarna komt de lunchschorsing. Na de schorsing zijn er eerst stemmingen en daarna zal de eerste termijn van de Kamer bij de Algemene Financiële Beschouwingen verdergaan. Het woord is aan de heer Tony van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Wat een wanvertoning hebben we gezien in de afgelopen weken. Het was een chaos. Het minderheidskabinet lanceerde het ene na het andere misselijke plannetje, paniekerig en op zoek naar consensus binnen de coalitie en naar een meerderheid daarbuiten. Maar ook na het briefje van gisteren met de nieuwe voorstellen is maar één conclusie mogelijk: dit kabinet was niks, is niks en zal ook niks worden.
Nederlanders worden voor de gek gehouden. Kijk naar de sociale zekerheid. Voordat dit kabinet aantrad, was er helemaal geen sprake van bezuinigen op de sociale zekerheid en nu moeten we opeens blij zijn dat dat zo blijft. Wauw, wat een winst! Dat is als een dief die aankondigt dat hij je gaat beroven en na een tijdje zegt: oké, ik zie ervan af. Het potentiële slachtoffer zegt vervolgens tegen de dief: geweldig dat je me niet gaat beroven; bedankt, laten we voortaan gaan samenwerken. Totale gekte, voorzitter.
Ondertussen staan de grenzen in Nederland wagenwijd open, wordt er nog steeds voor miljarden op de zorg bezuinigd en stijgt het eigen risico naar ongekende hoogten. Heel werkend Nederland krijgt 8 miljard aan lastenverzwaring voor zijn kiezen. We houden Nederland volledig voor de gek. De problemen van de gewone mensen worden niet opgelost, maar die worden door dit kabinet erger gemaakt. Kijk naar asiel en immigratie. Waar is de totale asielstop? Nergens. Sterker nog, de asieltsunami gaat vrolijk door en de instroom van asielzoekers is de afgelopen week zelfs weer fors gestegen, met maar liefst 900. Onze grenzen staan wagenwijd open.
En de portemonnee van de mensen dan? Nou, door de vrijheidsbijdrage krijgt de hardwerkende Nederlander miljarden aan extra lasten voor z'n kiezen. Wat doen we voor de boodschappen, de huren, de energierekening, de prijs van benzine? Daarvoor doen we helemaal niets. De Nederlanders hebben het nakijken. Ze worden gepiepeld door meneer Heinen en z'n destructieve vriendjes van de nep-oppositie. De PVV zal nooit een pact sluiten met dit kabinet. Wij verkopen onze ziel niet aan de duivel. Iedereen die dat wel doet, is medeverantwoordelijk voor de afbraak van Nederland en het voortbestaan van dit kabinet. Ze helpen ons land niet vooruit, maar breken het af. Ze tekenen voor een belastingverhoging van 8 miljard op arbeid, voor een eigen risico dat oploopt tot boven de €500, terwijl mensen nu al hun zorgkosten niet kunnen betalen. Ze gaan akkoord met de afbraak van de ouderenzorg. Ze snijden in de huishoudelijke hulp en in de wijkverpleging. We zagen dit weekend beelden van het D66-congres. Daar stonden ze te dansen op het podium.
We zien wat deze bezuinigingen betekenen voor de ouderenzorg en de ggz. Ik zeg het u: dit kabinet is een ramp voor Nederland. De PVV zal er dan ook alles aan doen om deze martelgang zo kort mogelijk te laten duren. We zullen niets nalaten om ze zo snel mogelijk te laten vallen. Daarmee zijn wij de meest constructieve partij in de Tweede Kamer, want we werken niet mee aan de totale afbraak van Nederland.
Voorzitter. Ik zei het al: de gewone Nederlander wordt door dit kabinet totaal vergeten. Die staat weer duidelijk op de laatste plaats, terwijl heel Nederland schreeuwt om wat meer lucht in de portemonnee. Het water staat de mensen namelijk tot boven de lippen. Bijna 40% van de huishoudens heeft moeite om rond te komen. Dat zijn meer dan 3 miljoen gezinnen die moeite hebben met het betalen van hun rekeningen. Deze mensen worden genegeerd en vergeten.
De PVV wil betaalbare boodschappen. De prijs van boodschappen is in een paar jaar tijd verdubbeld. Supermarkten waarschuwen dat er volgend jaar nog eens een stijging aan zit te komen van 10%. Iedereen ziet het, iedereen voelt het, iedereen heeft het erover, maar niemand doet iets. Misschien is dat zo omdat de meeste mensen hier in de zaal zo veel verdienen dat ze geen idee hebben wat het betekent om als moeder van een gezin met jonge kinderen met een bijna leeg winkelwagentje bij de kassa te staan, omdat alles zo duur is geworden. Zelfs mensen met een modaal inkomen trekken het vaak niet meer. Dit asociale kabinet staat erbij en kijkt ernaar. Veel mensen gaan inmiddels tanken en boodschappen doen over de grens, in Duitsland en België. Het aantal aankopen in Duitse supermarkten is de afgelopen jaren meer dan verdubbeld, rekende DNB ons eergisteren voor. De PVV wil de btw op boodschappen schrappen. Ook willen we het eigen risico schrappen. Deze boete op ziek zijn is een rijk land als Nederland onwaardig. Nu al mijdt een kwart van de Nederlanders zorg, uit angst voor de hoge kosten. Wat doet dit kabinet? Het verhoogt het eigen risico tot boven de €500. Hierdoor durft straks niemand meer naar het ziekenhuis te gaan, behalve natuurlijk de asielzoekers. Die krijgen namelijk alles gratis. Gratis zorg zonder eigen risico. Gratis tandarts. Gratis huis. Gratis meubels. Gratis onderwijs. Zij zijn namelijk zielig. Inmiddels zijn de rollen omgekeerd. De Nederlanders kunnen hun zorgkosten, boodschappen en rekeningen niet meer betalen. Daar hoor ik hier niemand over.
De PVV wil ook dat we huishoudens tegemoetkomen qua energiekosten. Mensen maken zich grote zorgen. De winter staat voor de deur en de gasprijs schiet omhoog, alleen dit jaar al met 50%. Dat belooft dus wat. De PVV wil per direct de btw op energie verlagen. Energie is tenslotte geen luxeproduct, maar een eerste levensbehoefte. Daar past geen btw van 21% bij.
Tot slot moet de prijs van benzine en diesel aan de pomp ook echt omlaag. De hele economie lijdt eronder, inclusief de transportsector. Deze recordhoge prijzen zijn belachelijk. €2,80 voor een litertje diesel, €2,73 voor benzine: we zijn zowat het duurste land van Europa, dankzij de hoge accijnzen. Van elke liter benzine die we tanken vloeit de helft naar de schatkist: accijns €0,80, btw €0,55. Deze minister lacht zich kapot met dit soort prijzen. Deze minister maakt meer kapot dan je lief is. In onze buurlanden kost een volle tank tientallen euro's minder dan in Nederland. Het kan dus wel. De Nederlandsche Bank berekende dat alleen al in de eerste helft van dit jaar wij voor 1,5 miljard euro over de grens hebben getankt. 1,5 miljard euro! Hoeveel accijns is de minister niet misgelopen? Van elke liter die we tanken gaat meer dan de helft naar de schatkist. Deze minister vult zijn zakken over de rug van autorijdend Nederland. Dat de ballast van de hoge brandstofprijzen ondragelijk is voor zowel de consument als het bedrijfsleven, interesseert hem niets. Andere lidstaten daarentegen zien wel de urgentie en komen in actie. Duitsland verlaagt de accijns op benzine en diesel met €0,17. Het kan dus wel. Italië verlaagt zijn accijns op de brandstof. Luxemburg en België hanteren een prijsplafond voor de brandstof. Italië schrapt zelfs de wegenbelasting. Maar wat doet Nederland? Nederland doet niets.
Maar er is veel meer lastenverlichting nodig. Laat niemand de leugens van het kabinet geloven dat er te weinig geld is. Er is geld zat. Het moet alleen anders worden besteed. Dit kabinet maakt de verkeerde keuzes. De Nederlanders krijgen de rekening gepresenteerd, terwijl elk jaar vele miljarden verdwijnen richting Brussel, richting Oekraïne, richting de opvang van asielzoekers en richting Afrika met ontwikkelingshulp. Dat alleen al opgeteld is bijna 30 miljard die elk jaar verdwijnt uit Nederland. Daarbovenop presenteert de minister in de Miljoenennota vol trots een investeringsagenda die hij van plan is te doen tot 2035. 421 miljard wil hij gaan investeren in Nederland: in het klimaat 37 miljard, in stikstof 20 miljard, in duurzaamheid en windmolens 31 miljard en op termijn zelfs 60 miljard, en in innovatie 12 miljard. Dat zijn allemaal zaken waar de Nederlandse burger niet op zit te wachten. 128 miljard pompen we weg, terwijl de mensen in de supermarkt hun boodschappenkar niet kunnen betalen. Het is toch te gek voor woorden. Dat alles telt op tot boven de 100 miljard. Stop deze verspilling en gebruik dat geld in Nederland voor de Nederlanders. Het is tenslotte hun geld. Het is hun belastinggeld.
De PVV zet de Nederlander op één en zal dat altijd blijven doen, met trots en passie. Mijn boodschap aan dit kabinet is: wegwezen, en wel snel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw eerste termijn. Daarmee zijn we voor nu aan het einde gekomen van dit deel van de Algemene Financiële Beschouwingen.
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors heel kort en dan gaan we verder met het tweeminutendebat JBZ-Raad. Daarna zal de lunchschorsing plaatsvinden. Na de lunchschorsing zijn er kort stemmingen. Dan zullen de Algemene Financiële Beschouwingen verdergaan. Ik schors heel kort tot 13.15 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
JBZ-Raad d.d. 1-2 oktober 2026 (vreemdelingen- en asielbeleid)
JBZ-Raad d.d. 1-2 oktober 2026 (vreemdelingen- en asielbeleid)
Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad d.d. 1-2 oktober 2026 (vreemdelingen- en asielbeleid) (CD d.d. 30/09).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heet van harte welkom de minister van Asiel en Migratie voor dit tweeminutendebat JBZ-Raad. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Vondeling van de PVV.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de toelating van Palestijnen tot Nederland een ernstig veiligheidsrisico met zich meebrengt;
constaterende dat de screening door de IND tekortschiet, hetgeen blijkt uit het feit dat een pro-Hamasterrorist die stelt betrokken te zijn geweest bij de terroristische aanslagen van 7 oktober in Israël met een studievisum naar Nederland kon reizen;
verzoekt de regering om geen Palestijnen meer toe te laten tot Nederland en alle reeds in Nederland verblijvende Palestijnen zo snel mogelijk uit te zetten naar de enige echte Palestijnse staat, genaamd Jordanië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vondeling en Wilders.
Zij krijgt nr. 1025 (32317).
Mevrouw Vondeling (PVV):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aanhoudende instroom van asielzoekers een directe aanslag is op onze verzorgingsstaat, de openbare orde en de nationale veiligheid;
verzoekt de regering met onmiddellijke ingang strikte grenscontroles in te voeren aan alle Nederlandse landsgrenzen, een algehele asielstop af te kondigen en elke gelukszoeker aan de grens te weigeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vondeling en Wilders.
Zij krijgt nr. 1026 (32317).
Dank u wel. Het woord is aan meneer Boomsma, namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het debat van zojuist. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tienduizenden mensen in juli de EU-buitengrens met Marokko in Ceuta hebben bestormd en er twee maanden later nog duizenden in die stad verblijven in de hoop op asiel, hulp ontvangen, maar ook voor enorme problemen zorgen;
overwegende dat dit volstrekt ontoelaatbaar en onacceptabel is en dergelijke bestormingen en aantastingen van het grondgebied niet mogen worden beloond;
overwegende dat de huidige EU-regelgeving onvoldoende maatregelen bevat om te reageren en voorkomen dat deze praktijken wel worden beloond;
constaterende dat de Europese Commissie een Europees noodkader heeft aangekondigd dat afwijking van de standaardprocedures mogelijk maakt in het kader van grensbescherming;
spreekt uit dat bij een massale grensbestorming zoals in Ceuta de enige juiste reactie is om deze mensen direct terug te sturen zonder dat zij in de asielprocedure worden opgenomen;
verzoekt het kabinet dat standpunt bij de JBZ-Raad in Luxemburg te bepleiten en als inzet te hanteren bij het gesprek voor een nieuw Europees noodresponskader, en tevens te bepleiten dat dit ook van toepassing is op de migranten die zich nu nog in Ceuta bevinden en dat die dus zonder asielprocedure worden teruggestuurd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 1027 (32317).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Marokko weigert om de lichamen van de Marokkaanse staatsburgers die bij de bestorming van de grens in juli zijn verdronken en aangespoeld in Ceuta terug te nemen en zelfs maar mee te werken aan identificatie;
overwegende dat dit nabestaanden in onzekerheid laat en een schandelijke en onacceptabele houding is en zeker van een land dat claimt vriendschappelijke banden met de Europese Unie te onderhouden;
verzoekt de regering dit bij de JBZ-Raad in Luxemburg aan te kaarten en met gelijkgestemde landen in te zetten op een krachtige veroordeling hiervan alsmede het besluit om gezamenlijk druk uit te oefenen op Marokko om massale bestorming van de grenzen te voorkomen en om direct mee te werken aan het repatriëren en identificeren van slachtoffers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 1028 (32317).
De heer Boomsma (JA21):
En tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederlandse universiteiten zoals Maastricht zich inspannen om Palestijnse volwassenen uit onder andere Gaza naar Nederland te halen voor studie en zij daarvoor een machtiging tot voorlopig verblijf moeten krijgen;
overwegende dat mensen daar zijn verwikkeld in een gruwelijke oorlog en al decennialang worden blootgesteld aan antisemitische en jihadistische propaganda, en ook veiligheidsrisico's zijn verbonden aan verblijf;
verzoekt de regering geen nieuwe machtigingen tot voorlopig verblijf te verstrekken aan personen uit Gaza, in ieder geval totdat de regering de Kamer heeft geïnformeerd dat en op welke wijze de openbareordecheck van deze groep, inclusief onderzoek naar uitingen op sociale media, sluitend is ingericht, en alle personen uit Gaza die sinds 7 oktober 2023 met een mvv naar Nederland zijn gekomen alsnog aan deze verscherpte openbareordecheck te onderwerpen, en bij gebleken risico's hun verblijf te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Ceulemans.
Zij krijgt nr. 1029 (32317).
Ik zeg het nog maar eens. Het Reglement van Orde schrijft ons voor dat moties kort en begrijpelijk zijn, meneer Boomsma. Het woord is aan meneer Russcher van Forum voor Democratie.
De heer Russcher (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee korte en begrijpelijke moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie en relevante EU-agentschappen samen met Spanje onderzoek doen naar de oorzaken van de gebeurtenissen in Ceuta;
overwegende dat ook het handelen van de betrokken Spaanse en Marokkaanse autoriteiten onafhankelijk moet kunnen worden onderzocht;
verzoekt de regering tijdens de JBZ-Raad van 1 en 2 oktober erop aan te dringen dat het onderzoek ook het handelen van de Spaanse en Marokkaanse autoriteiten na de waarschuwing van 29 juli omvat, dat dit onafhankelijk van de betrokken autoriteiten wordt onderzocht en dat de bevindingen openbaar worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 1030 (32317).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Spanje heeft bevestigd de inzet op terugkeer van de resterende irreguliere migranten in Ceuta voort te zetten;
overwegende dat moet worden voorkomen dat personen die bij de grootschalige irreguliere grensoverschrijding Ceuta zijn binnengekomen, vanuit Ceuta worden overgebracht naar het Europese vasteland;
overwegende dat de inzet voor deze groep gericht moet blijven op terugkeer;
verzoekt de regering tijdens de JBZ-Raad van 1 en 2 oktober bij de Spaanse regering aan te dringen op de toezegging dat personen die bij deze grootschalige irreguliere grensoverschrijding Ceuta zijn binnengekomen, niet worden overgebracht naar het Europese vasteland en dat voor hen wordt ingezet op terugkeer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 1031 (32317).
De heer Russcher (FVD):
Ik struikelde enorm over het woord "irregulier"!
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Russcher. Het woord is aan de heer Van Asten namens D66.
De heer Van Asten (D66):
De inkt van het commissiedebat is nog niet droog of we staan hier al plenair.
Ik heb één motie naar aanleiding van het debat. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Asiel- en migratiepact voorziet in geharmoniseerde asielregels binnen de Europese Unie en daarmee verschillen tussen nationale asielstelsels wegneemt;
overwegende dat grote verschillen tussen asielstelsels migranten kunnen stimuleren om verder te reizen binnen Europa of hun toevlucht te nemen tot gevaarlijke en illegale migratieroutes;
overwegende dat de oversteek van het Kanaal jaarlijks leidt tot menselijk leed, dodelijke slachtoffers en een verdienmodel voor mensensmokkelaars;
overwegende dat het Verenigd Koninkrijk buiten het Europees Asiel- en migratiepact valt, waardoor verschillen in regelgeving en procedures blijven bestaan;
verzoekt de regering verdere samenwerking tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU op het gebied van het Europees Migratiepact als positief te bezien en zich in de Raad in te zetten om, binnen de kaders van de bestaande samenwerkingsovereenkomsten, het Verenigd Koninkrijk aansluiting te laten krijgen op dit vlak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Asten.
Zij krijgt nr. 1032 (32317).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Straatman namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank, voorzitter. Ook ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overdracht van Dublinclaimanten onder de nieuwe Asiel- en migratiebeheerverordening hervat zouden worden, maar dat Nederland op dit moment geen of zeer beperkt Dublinclaimanten kan overdragen aan Italië en Griekenland;
constaterende dat Nederland op basis van het solidariteitsmechanisme zijn verplichtingen afkoopt en solidariteitsbijdragen betaalt aan Italië en Griekenland, terwijl Nederland geen of slechts beperkt Dublinclaimanten kan overdragen aan deze landen;
overwegende dat het betalen van solidariteitsbijdragen aan landen die geen Dublinclaimanten overnemen niet past bij het doel van het solidariteitsmechanisme om tot een eerlijke verdeling van verantwoordelijkheden te komen onder lidstaten;
verzoekt de regering om de situatie in Italië en Griekenland mee te laten wegen in de onderhandelingen over de solidariteitscyclus voor 2027 en hierin samen op te trekken met gelijkgezinde lidstaten, en de Kamer te informeren over de inzet van de onderhandelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straatman, Ellian en Boomsma.
Zij krijgt nr. 1033 (32317).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ellian. Hij ziet af van zijn termijn. Dan is het woord aan mevrouw Vliegenthart als laatste spreker van dit tweeminutendebat.
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. Aangezien mevrouw Westerveld onverwacht vaststaat bij een commissiedebat, val ik even voor haar in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering samen met andere EU-lidstaten gesprekken voert met derde landen om uitzetcentra op te zetten;
overwegende dat de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa aanbevelingen doet om voorafgaand aan afspraken met derde landen een mensenrechtenanalyse te maken;
verzoekt de regering vóór het tekenen van een memorandum of understanding met een derde land een analyse te maken van alle mogelijke directe en indirecte mensenrechtenschendingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart en Westerveld.
Zij krijgt nr. 1034 (32317).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering samen met andere EU-lidstaten gesprekken voert met derde landen om uitzetcentra op te zetten;
overwegende dat de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa aanbevelingen doet om mensenrechten blijvend te waarborgen bij afspraken met derde landen;
verzoekt de regering om bij een eventueel memorandum of understanding met een derde land afdwingbare mensenrechtenclausules op te nemen als ontbindende voorwaarde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart en Westerveld.
Zij krijgt nr. 1035 (32317).
Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 13.35 uur of tot zoveel eerder als mogelijk, dus blijft u een beetje in de buurt. De vergadering is geschorst.
De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.
Minister Van den Brink:
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een aantal moties naar aanleiding van het debat van vanochtend over de JBZ-Raad, waar we morgen naartoe gaan. Ik ga ze gewoon in volgorde aflopen.
De eerste motie, op stuk nr. 1025, van mevrouw Vondeling en de heer Wilders ziet op de mvv-vereisten en de Palestijnse student in Maastricht. Daar zijn meerdere moties over ingediend. Het debat ging daar niet over. Volgende week is er een debat over regulier verblijf. Ik heb uw Kamer toegezegd om daarvoor alle informatie te sturen wat betreft hoe de procedure daarvoor eruitziet en hoe de openbareordecheck eruitziet. Ik wil vandaag daarom alle moties op dat vlak de appreciatie "ontijdig" meegeven, zodat het debat volgende week in den brede gevoerd kan worden.
De voorzitter:
Ik sta één vervolgvraag toe, want we zitten ook met de Algemene Financiële Beschouwingen. Gaat uw gang.
Mevrouw Vondeling (PVV):
We hebben het hier net wel over gehad. Dit is gewoon een enorm veiligheidsrisico. Mijn collega Wilders en ik hebben hier al in juni Kamervragen over gesteld. Die zijn niet beantwoord binnen zes weken. Dinsdag meldden we mondelinge vragen aan. Twee uur voor het mondelinge vragenuur kregen we eindelijk antwoord, dat ontoereikend was. Tweeminutendebatten met de minister worden elke keer verplaatst, dus dit was het eerste moment. Er is gewoon sprake van een veiligheidsrisico. Ik zou dus wel een oordeel van de minister willen.
Minister Van den Brink:
Als "ontijdig" niet kan worden omgezet in "aanhouden", dan is het: ontraden.
De voorzitter:
Houdt u de motie aan, mevrouw Vondeling? U brengt 'm in stemming. Dan is de motie op stuk nr. 1025 ontraden. Het is inderdaad waar, minister: als u de motie ontijdig acht, dan is het verzoek eerst aan de leden of ze bereid zijn om 'm aan te houden.
Minister Van den Brink:
O, sorry. Excuus. Ik ben nog lerende, hè?
De voorzitter:
Ja, heel goed. We doen het samen.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 1026, ook van mevrouw Vondeling en de heer Wilders, wil ik onder verwijzing naar het debat en de keuzes van dit kabinet ontraden.
De motie op stuk nr. 1027 van de heer Boomsma gaat over de situatie van Ceuta en de respons vanuit de Europese Commissie. Eigenlijk zitten er allerlei elementen in die ik in het debat heb geraakt. Tegelijkertijd kan ik nog niet vooruitlopen op wat er nu in Europa wordt afgesproken dan wel waaraan vervolg wordt gegeven. Ik ga in lijn met het debat dat we net hebben gehad in de JBZ-Raad een heel aantal zaken bepleiten die zien op dat mechanisme van in werking treden uitwerken. Zover zijn we nog niet. Ik kan ook op geen enkele manier iets zeggen over hoe dat van toepassing kan worden verklaard op het aantal mensen dat nu nog in Ceuta verblijft. Ik zou daarom willen vragen om 'm aan te houden totdat we meer weten over welke lijn hier uiteindelijk uit gaat komen.
De voorzitter:
Kunt u daar een tijdspanne bij geven?
Minister Van den Brink:
In ieder geval na de JBZ-Raad, als ik weet wat de uitkomst daarvan is. De Europese Raad van oktober zal hier mogelijk ook een vervolg op worden. Dan weten we misschien wel iets meer over wat uiteindelijk de uitwerking gaat zijn en in hoeverre dat van toepassing wordt verklaard, voor wie en waarom.
De voorzitter:
Eén korte vervolgvraag.
De heer Boomsma (JA21):
Dan weten we meer over de uitwerking, maar de motie gaat toch over de inzet van deze minister in deze komende JBZ-Raad, en het verzoek om dit als inzet te laten gelden?
Minister Van den Brink:
Ja, maar daarnaast bepleit u ook dat ik 'm van toepassing moet verklaren op de migranten die zich nu nog in Ceuta bevinden. Dat is uiteindelijk aan Spanje. Wij voeren morgen het gesprek met Spanje over de situatie daar. Wat hier nu allemaal staat, is deels nog in ontwikkeling omdat de Commissie daar voorstellen voor maakt en moet deels in de toekomst worden besproken. Ik vind dat nu echt nog te vroeg.
De voorzitter:
Is de heer Boomsma bereid om de motie aan te houden? Het mag non-verbaal. Nee. De motie wordt in stemming gebracht. Daarmee is de motie op stuk nr. 1027 ontijdig. De motie op stuk nr. 1028.
Minister Van den Brink:
Dat is de motie van de heer Boomsma die verwijst naar Marokko dat weigert om lichamen van Marokkaanse staatsburgers te repatriëren. Ik heb daar zelf geen enkele informatie over, dus ik vind het lastig om daar nu een positie over in te nemen. Ik heb de mediaberichten daarover ook gezien, maar ik heb er zelf geen enkele informatie over om te weten wie en wat ik daarover zou moeten aanspreken. Om die reden wil ik eigenlijk de motie ontraden, omdat ik anders een eigenstandig feit creëer over welke positie het kabinet inneemt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1028: ontraden. Eén korte vervolgvraag.
De heer Boomsma (JA21):
Ik was zelf in Ceuta. Dit is mij ook gewoon medegedeeld door de regering daar, dus ik denk dat dit echt wel klopt. Maar als de minister zegt dat hij dat even wil verifiëren, dan vind ik dat prima. Dan houd ik 'm aan. Dan doe ik dat, en dan hoop ik dat hij er over enige tijd op terug kan komen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Boomsma stel ik voor zijn motie (32317, nr. 1028) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1029.
Minister Van den Brink:
Deze motie gaat ook over de mvv. Ik heb eerder aangegeven dat ik die als ontijdig zie vanwege het debat van volgende week.
De voorzitter:
Is de heer Boomsma bereid om de motie aan te houden?
De heer Boomsma (JA21):
Hier wreekt zich natuurlijk een beetje dat we inderdaad niet weten wanneer het tweeminutendebat voor zo'n commissiedebat regulier wordt gepland. Soms duurt dat maanden. Ik wil 'm nu wel aanhouden, maar dan houd ik 'm aan voor de week, en dan brengen we 'm daarna in stemming.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Boomsma stel ik voor zijn motie (32317, nr. 1029) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Russcher op stuk nr. 1030.
Minister Van den Brink:
Die is van de heer Russcher en gaat over die onderzoeken. We gaan morgen horen wat Spanje nog mededeelt over die situatie en wat daar mogelijk de aanleiding van is. Op basis daarvan wordt er een vervolg gegeven. Maar ik kan echt niet zeggen wat er openbaar gaat worden, met name omdat u waarschijnlijk ook verwijst naar diensten die hier onderzoek naar doen. Om die reden, dat het hier om diensten gaat, moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1030: ontraden.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 1031 van de heer Russcher. Ik kan me er trouwens erg in herkennen dat je ontzettend kan struikelen over het woord "irregulier", maar vooral in de Engelse variant. Dat ga ik morgen waarschijnlijk ook doen in de JBZ-Raad. Ik voel me erg verwant aan u. Die motie geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1031: oordeel Kamer.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 1032 van de heer Van Asten vraagt mij om met het Verenigd Koninkrijk te intensiveren. Dat is een motie waarmee het kabinet aan de slag wil gaan, dus die krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1032: oordeel Kamer.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 1033 van mevrouw Straatman, de heer Ellian en de heer Boomsma gaat over het solidariteitsmechanisme. Oordeel Kamer. Dat is net in het debat aan de orde geweest.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1034.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 1034 van Vliegenthart en Westerveld vraagt om voor het tekenen van een memorandum of understanding met een derde land een analyse te maken van alle mogelijke directe en indirecte mensenrechtenschendingen. Daar moet ik heel scherp over zijn. Bij het vormgeven van de terugkeerhub gaat het enkel over de mensenrechten van de individuele migranten die wel of niet terugkeren naar dat land. Ik heb al eerder in debatten proberen uiteen te trekken dat er opmerkingen over de situatie in een land zijn, maar dat daarnaast ook de individuele mensenrechten van een migrant kunnen worden geborgd. Dat kunnen twee verschillende zaken zijn. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 1034 ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1034: ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 1035.
Minister Van den Brink:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1035. Het memorandum of understanding gaat de afspraken borgen die wij maken met een derde land. Alle juridische internationale verplichtingen zijn echter al gesteld. Die zijn daar eigenlijk rechtstreeks onderdeel van.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn appreciaties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal bij aanvang van de middagvergadering worden gestemd. Ik schors tot 14.15 uur. Dan zullen we aanvangen met de stemmingen. Dank, allemaal. De vergadering is geschorst tot 14.15 uur.
De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.15 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties JBZ-Raad d.d. 1-2 oktober 2026 (vreemdelingen- en asielbeleid)
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad d.d. 1-2 oktober 2026 (vreemdelingen- en asielbeleid),
te weten:
de motie-Vondeling/Wilders over geen Palestijnen meer toelaten tot Nederland en alle reeds in Nederland verblijvende Palestijnen zo snel mogelijk uitzetten (32317, nr. 1025);
de motie-Vondeling/Wilders over met onmiddellijke ingang strikte grenscontroles invoeren aan alle Nederlandse landgrenzen, een algehele asielstop afkondigen en elke gelukszoeker aan de grens weigeren (32317, nr. 1026);
de motie-Boomsma over het standpunt bepleiten dat bij een massale grensbestorming de juiste reactie is om mensen direct terug te sturen zonder dat zij in de asielprocedure worden opgenomen (32317, nr. 1027);
de motie-Russcher over erop aandringen dat het onderzoek naar de oorzaken van de gebeurtenissen in Ceuta ook het handelen van de Spaanse en Marokkaanse autoriteiten na de waarschuwing van 29 juli omvat (32317, nr. 1030);
de motie-Russcher over bij de Spaanse regering aandringen op de toezegging dat personen die bij de grensoverschrijding Ceuta zijn binnengekomen niet worden overgebracht naar het Europese vasteland (32317, nr. 1031);
de motie-Van Asten over verdere samenwerking tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU op het gebied van het Europees Migratiepact als positief bezien (32317, nr. 1032);
de motie-Straatman c.s. over de situatie in Italië en Griekenland mee laten wegen in de onderhandelingen over de solidariteitscyclus voor 2027 (32317, nr. 1033);
de motie-Vliegenthart/Westerveld over vóór het tekenen van een memorandum of understanding met een derde land een analyse maken van alle mogelijke mensenrechtenschendingen (32317, nr. 1034);
de motie-Vliegenthart/Westerveld over bij een eventueel memorandum of understanding met een derde land afdwingbare mensenrechtenclausules opnemen als ontbindende voorwaarde (32317, nr. 1035).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad.
In stemming komt de motie-Vondeling/Wilders (32317, nr. 1025).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Vondeling/Wilders (32317, nr. 1026).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Boomsma (32317, nr. 1027).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Russcher (32317, nr. 1030).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Russcher (32317, nr. 1031).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Asten (32317, nr. 1032).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Straatman c.s. (32317, nr. 1033).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Vliegenthart/Westerveld (32317, nr. 1034).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Vliegenthart/Westerveld (32317, nr. 1035).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Dat waren de stemmingen. Ik schors een heel kort ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag 6 oktober aanstaande ook te stemmen over:
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2027) (36938);
het wetsvoorstel Implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1712 van het Europees Parlement en de Raad van 13 juni 2024 tot wijziging van Richtlijn 2011/36/EU inzake de voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers daarvan (Implementatiewet herziene Europese richtlijn mensenhandel) (36835) en de daarbij ingediende moties;
de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Personeel.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op dinsdag 29 september 2026 geacht wenst te worden vóór de motie-Van den Berg (36947, nr. 39) te hebben gestemd en de fractie van JA21 vóór de motie-Huizenga/De Kort (30234, nr. 455).
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36800-B-38; 36800-B-37; 35334-458; 29398-1236; 29023-707; 28325-330; 27830-507; 25424-805
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2026 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (37020);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2027 (37020-IX).
De voorzitter:
Daarmee zijn we aangekomen bij de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen in eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Eijk voor haar inbreng in eerste termijn namens de VVD. Ik verzoek het confessionele blok om stilte in de zaal. Gaat uw gang, mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voorzitter. Vandaag en morgen debatteren we over de begroting van de Rijksoverheid. Voor sommigen klinkt dat misschien als een saai financieel-economisch debat waarin de macro-economische kengetallen je om de oren vliegen. Maar niets is minder waar, want achter elk getal in deze Miljoenennota staat een keuze hoe de overheid in 2027 haar geld wil uitgeven. Achter al die begrotingsposten, achter dat geld, zitten voorstellen om de voorzieningen waar Nederlanders dagelijks gebruik van maken sterker en veiliger te maken. Daarmee komt de vraag op tafel van wie dat geld eigenlijk is. Dat geld is de overheid namelijk niet komen aanwaaien. Op het ministerie van Financiën staat geen geldboom. Dank dus aan deze minister van Financiën dat hij verantwoord en verstandig omgaat met het geld dat door zo veel Nederlanders is verdiend. Over elke verdiende euro is belasting betaald, vaak netjes gespaard om niet voor verrassingen te komen te staan of om voor de oude dag te zorgen. Daarom moet de overheid zich bij iedere uitgave, subsidie of uitkering afvragen: zou ik dit ook uitgeven als het mijn eigen geld was? Iedere euro kan namelijk maar één keer worden uitgegeven.
Iedere euro die we vandaag lenen, betalen onze kinderen morgen terug met rente. Waar de rentestanden lange tijd laag waren, zien we deze nu oplopen. De komende zes jaar betaalt de overheid in totaal bijna 100 miljard euro aan rente. U hoort het goed: 100 miljard. Kortom, we zullen ervoor moeten zorgen dat voorzieningen betaalbaar blijven, door te hervormen en door onze economie te laten groeien. Die groeit niet door meer te belasten, maar door werken en ondernemen te laten lonen en door de hand op de knip te houden als overheid. Daarmee staat Nederland voor een grote financieel-economische opgave. Onze beroepsbevolking groeit minder hard en doordat mensen ouder worden, geven we meer geld uit aan zorg. Tegelijkertijd moeten we fors investeren in onze veiligheid, woningbouw, infrastructuur, energie en innovatie. Voor de VVD staat er daarom één vraag centraal deze dagen: hoe vergroten we het verdienvermogen van Nederland en houden we tegelijkertijd onze overheidsfinanciën gezond?
De heer Stultiens (PRO):
Ik hoor de VVD net weer zeggen dat werken moet lonen. Betekent dat dat mevrouw Van Eijk het Belastingplan niet gaat steunen? Daar staat namelijk een belastingverzwaring in van 7,8 miljard euro op werk de komende jaren.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De VVD vindt dat werken moet lonen en dat meer werken meer moet lonen. Wij hebben ons daar altijd voor hardgemaakt en ingezet. Het is belangrijk om onze economie te stimuleren en aan te jagen, om zo ook het verdienvermogen van morgen bij elkaar te krijgen en om te kunnen investeren in onze veiligheid, infrastructuur en innovatie. Dat betekent dat er ook een rekening te betalen is. In het coalitieakkoord dat voorligt, hebben alle partijen hun wensen neergelegd en iets binnengehaald. Voor ons was de hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld heel erg belangrijk. Voor andere partijen was de vrijheidsbijdrage een manier om die investeringen te kunnen doen. In de afgelopen periode zijn de lasten op arbeid, als je kijkt naar het percentage van het inkomen, omlaaggegaan. Dat zei de heer Oosterhuis ook al. Tegelijkertijd zie ik ook dat er per saldo een lastenverzwaring zit in deze Miljoenennota, mede als gevolg van allerlei rekensommen, tegengestelde bewegingen en heel veel techniek die daarachter zit. De minister van Financiën zal die techniek morgen ongetwijfeld nog verder toelichten en uitleggen.
De heer Stultiens (PRO):
Nou, die techniek kan ik ook wel uitleggen: er komt gewoon structureel 7,8 miljard euro per jaar bij in box 1. Voor een deel is dat inderdaad — ik zal het zo zeggen — de rommel van het vorige kabinet. Maar goed, daar zat de VVD ook gewoon in. De vraag blijft dus staan: gaat de VVD straks voor een belastingverzwaring van 7,8 miljard euro voor werkende mensen in box 1 stemmen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik zie dat het kabinet hier twee keer een hele belangrijke beweging heeft gemaakt. Met de Miljoenennota is er een koopkrachtpakket gekomen om de lasten op arbeid te verlichten. In de brief van gisteravond stond opnieuw een lastenverlichting op arbeid. Ik denk dat dat belangrijke bewegingen zijn. Dat er onderaan de streep per saldo in het koopkrachtbeeld een heel klein minnetje staat, komt onder andere door de keuze van deze coalitie om die vrijheidsbijdrage in te boeken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stultiens (PRO):
Ja, tot slot. Ik constateer dat de VVD in ieder geval niks gaat aanpassen aan deze 7,8 miljard euro per jaar. Het wordt dan nog heel lastig om straks steun te krijgen voor het Belastingplan, want volgens mij zijn bijna alle oppositiepartijen ontevreden over het feit dat werken door dit plan niet gaat lonen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik zie belangrijke bewegingen van het kabinet als het gaat om de koopkracht. Ik zie dat het koopkrachtbeeld evenwichtig is. Tegelijkertijd erken ik dat er onderaan de streep per saldo een kleine lastenverzwaring uit komt voor onder andere werkenden. Ik zie tegelijkertijd ook dat het kabinet een goede beweging heeft gemaakt wat betreft het verschil tussen werkenden en niet-werkenden, kijk bijvoorbeeld naar de motie die is ingediend door mijn collega Ruben Brekelmans bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat was voor ons het springende punt.
De heer Flach (SGP):
Ik ben echt geschrokken toen ik gisteren de brief van het kabinet kreeg. Ik kwam naar voren toen ik mevrouw Van Eijk hoorde zeggen: niet door extra te belasten en het verdienvermogen te vergroten. Nou, voor een hele grote groep Nederlanders doet het kabinet dit in ieder geval niet. Ik wil het heel specifiek over het jaar 2027 hebben. Daar zitten we twee maanden vóór. Als overheid moet je ook een beetje voorspelbaar zijn richting mensen in hun financiële planning. En wat zien we? We gaan in box 3 meer dan 30% meer belasting betalen en het heffingsvrij vermogen halveren. Dat betekent dat sommige mensen drie keer zo veel belasting gaan betalen. Dat kan de VVD toch niet voor haar rekening nemen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Belangrijk om hier te noemen is dat box 3 eindelijk wordt opgelost. We gaan naar een volledige vermogenswinstbelasting. Dat kan dus al per 1 januari 2028. Ik denk dat dat een hele belangrijke beweging is. Ik denk ook dat het een belangrijke verbetering is dat de oneerlijke belasting op zogenoemde papieren winsten definitief van tafel is. Laat ik dat markeren. Tegelijkertijd zie ik in de brief ook de manier waarop het gedekt wordt. Zeker als je kijkt waar de rekening wordt neergelegd, moeten we met elkaar het open debat voeren over de vraag waar we vinden dat het anders zou moeten en kunnen. Ik heb alle bereidheid om te kijken of er een alternatieve dekking te vinden is voor de kleine spaarders, die de heren Grinwis en Flach al een paar keer hebben aangehaald.
De heer Flach (SGP):
Dat biedt in ieder geval een opening, maar dat was niet wat voorlag. Het gaat niet om een opening voor een gesprek. Het is een voorstel van het kabinet om het aan te passen. Ik neem aan dat de VVD daarachter staat. Ik ben blij dat mevrouw Van Eijk aangeeft open te staan voor andere dekkingen. 2027 lijkt me echt een soort fout. Dat moet ergens aan de randen van de nacht gebeurd zijn. Heel veel beleggers gaan namelijk gewoon een negatief rendement draaien. Ze gaan dus gewoon meer dan 100% belasting betalen. We willen toch niet dat de box 3-belegger straks van dit begrotingsdebat onthoudt dat minister Heinen je rendement laat verdwijnen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat iedereen van dit debat moet onthouden, is dat dit kabinet een definitieve oplossing biedt voor box 3. Dat betekent dat we op 1 januari 2028 overgaan naar een vermogenswinstbelasting en dat de belasting op papieren winsten eindelijk definitief van tafel is. Tegelijkertijd — ik val in herhaling — zie ik ook dat in de gekozen dekking kwetsbaarheden zitten. Dat vindt mijn partij ook. Ik wil daar dus heel serieus naar kijken. Ik sta open voor de ideeën die vanuit de collega's uit de Kamer komen.
De heer Flach (SGP):
Ik moet zeggen dat ik blij ben met de uitgestoken hand van de VVD. Klaarblijkelijk is het comfort over de wijze waarop het nu gedekt is er nog niet. Ik ben blij dat we dat in ieder geval delen. Ik kom zeker bij mevrouw Van Eijk terug om te kijken hoe we dat kunnen aanpassen en hoe we het draaglijk, eerlijk en voorspelbaar kunnen maken.
De heer Dassen (Volt):
Daarover gesproken: ik had het met meneer Oosterhuis ook al over de vraag of we, als het gaat om box 3, niet naar een voorheffing zouden moeten kijken, om op een andere manier een dekking te zoeken. Vindt mevrouw Van Eijk dat dat ook een van de opties zou moeten zijn?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat mij betreft is dat zeker niet een van de opties. De hele beweging die we nu aan het maken zijn, is namelijk naar een vermogensbelasting. Je betaalt pas belasting op het moment dat je geld in je portemonnee hebt, dus op het moment dat je je vermogen, je aandelen of je tweede woning of wat dan ook, hebt verkocht. Daar past een voorheffing niet bij.
De heer Dassen (Volt):
Oké, helder. Ik wilde even testen of alle opties op tafel mochten liggen. Dan wil ik graag terug naar "werken moet lonen". Waarom is het voor de VVD acceptabel dat we tot 8 miljard extra aan lasten op arbeid leggen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Met het risico dat ik weer in herhaling val: werken moet lonen en meer werken moet meer lonen. Ik kom daar later in mijn inbreng nog uitgebreid op terug. Tegelijkertijd zien we dat er een rekening ligt voor de forse investeringen die we in onze veiligheid, in de infrastructuur en in innovatie doen. Die rekening moet betaald worden. Dat daar middels de vrijheidsbijdrage uiteindelijk een deel van bij werkenden terechtkomt, is gewoon waar. Daar ga ik ook niet voor weglopen. Tegelijkertijd zie ik wat dit kabinet heeft gedaan bij de augustusbesluitvorming en ook nu weer, met de brief van gister. Er wordt wel degelijk een reparatie gedaan op het vlak van de koopkracht. Dat lijkt me de juiste beweging. Voor dit moment is dat wat ons betreft ook voldoende.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Mag ik dan concluderen dat de VVD "werken moet lonen" minder belangrijk vindt dan dat het vermogen moet lonen? Mag ik concluderen dat de VVD hard is voor de mensen die werken, maar zacht voor de mensen met een hoog vermogen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee. Ik denk dat wij een ander beeld hebben over dat je welvaart opnieuw moet verdienen en over hoe je economische groei aanjaagt. Er moet ruimte zijn om te ondernemen en te investeren. Het helpt gewoon niet om die rekening continu ergens anders neer te leggen. Als je kijkt naar de Miljoenennota en het coalitieakkoord zie je ook dat we bijvoorbeeld stevig ingrijpen op het ambtenarenapparaat. We hebben dus wel degelijk ook gekeken waar we minder kunnen uitgeven. In die balans zijn we tot dit akkoord gekomen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga nog even door op het punt van de heer Flach. Er zijn zo veel vragen die ik aan de VVD zou willen stellen, maar ik begin daarmee. Mijn eerste vraag is de volgende. Oké, mevrouw Van Eijk doet een handreiking door te zeggen dat zij snapt dat bijvoorbeeld SGP en ChristenUnie er problemen mee hebben dat kleinere spaarders en beleggers zo worden gepakt, eigenlijk, door dit voorstel. De beweging van het kabinet waardeer ik overigens.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Waar zit precies de ruimte bij mevrouw Van Eijk?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik vind dat lastig om nu te zeggen. Ik denk dat er terecht is gevraagd om een uitbreiding van de tabel, zoals ik het maar even noem. In de brief zagen we het beeld tot en met 2031. Wij zien met elkaar ook dat daar een overdekking in zit. Ik zie niet hoe die uitloopt richting 2035. Ik wil die informatie graag afwachten en ik heb ook echt het idee dat als deze Kamer in meerderheid vraagt om daar nog een keer goed en kritisch naar te kijken, we ook samen tot oplossingen kunnen komen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar is een deel van het probleem niet dat … Kijk, ik weet dat de VVD niet kapot is van belasting zoeken in de factor kapitaal. Het is dus heel snel ingewikkeld. Box 2 is in die zin al een hele stap. Maar dan box 3. Als je daar box 3 probeert op te lossen, heeft dat iets onrechtvaardigs. Het betekent namelijk per definitie dat je herverdeelt en dat nu kleinere spaarders, maar ook verhuurders, moeten bloeden om vermogenswinstbelasting mogelijk te maken op aandelen. Is het dan niet redelijk om toch één ander heilig huisje op te offeren? Ik noem de hele gevoelige discussie over de erfbelasting, door velen smalend "sterftaks" genoemd.
De voorzitter:
Kort.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar zitten ook belastingconstructies in, zoals schenken op papier en het actualiseren van forfaits. Hoe staat de VVD daartegenover?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik noemde zonet al het coalitieakkoord. Als je kijkt naar wat partijen wel of niet hebben binnengehaald, zie je dat er geen hogere belasting is voor bedrijven, dus geen verhoging van de vennootschapsbelasting, dat er geen hogere belasting is op erven en schenken en dat de hypotheekrenteaftrek in stand blijft. Dat is het punt dat wij daar gemaakt hebben en daar houden wij aan vast.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar je hebt natuurlijk het generieke tarief bij de erf- en schenkbelasting. Dat weet mevrouw Van Eijk ook. Maar daarbuiten zijn er nog andere zaken. Schenken op papier wordt bijvoorbeeld algemeen gezien als een constructie waarbij kunstmatig een hoge rente in rekening wordt gebracht en er op die manier via de schenkbelasting heel weinig wordt afgedragen. Dat is toch iets wat buiten de afspraken in het coalitieakkoord valt?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
We hebben daarbij gezegd dat de belastingen op erven en schenken niet omhooggaan. Dat punt stáát voor ons. Ik roep ook in herinnering de aangenomen moties om de oplossing voor box 3 in het brede vermogensdomein te zoeken. Dat zijn de moties van Eerdmans, van Bikker en van Vermeer. Het kabinet doet hiervoor een voorzet. Ik voel bij meerdere partijen op een aantal specifieke punten het ongemak qua dekking. Ik sta er echt voor open om daar goed naar te kijken, en ik neem daarbij ook in ogenschouw het feit dat daar nog ergens overdekking in zit. Wellicht kan daar ook de oplossing gevonden worden. Laten we daar samen naar kijken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Er wordt 8 miljard opgehaald aan inkomstenbelasting, dus bij de werkende klasse. Nu hoorde ik mevrouw Van Eijk in dit debat een aantal keren zeggen: ja, nee, maar gisteravond is er een koopkrachtpakket gekomen, na een eerder koopkrachtpakket. Ik heb even goed naar die brief van gisteravond zitten kijken. Als je "koopkrachtpakket" hoort, denk je namelijk: wauw, dat gaat de goede kant op, hartstikke mooi! Maar als we nou eens naar die brief kijken, dan zien we dat de 20% laagste inkomens er ná het koopkrachtpakket op achteruitgaan. Graag een reactie.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ook nu val ik in herhaling. Als ik kijk naar het koopkrachtbeeld, zie ik dat dat evenwichtig is. Iedereen gaat er evenveel op achteruit, met uitzondering van de gepensioneerden, die daar nog een klein koopkrachtplusje hebben. Ons springende punt was, zoals mijn collega Brekelmans ook heeft aangegeven in de Algemene Politieke Beschouwingen, dat het verschil tussen werken en niet-werken wat ons betreft niet in het voordeel van de niet-werkenden kan uitpakken. Dat is gerepareerd. Dat was voor ons het belangrijkste punt.
Mevrouw Beckerman (SP):
De VVD heeft campagne gevoerd met de woorden: rust in je portemonnee. Je zag die overal in het straatbeeld, in witte letters met oranje strepen eronder. En nu hebben we 8 miljard belasting voor werkenden en gaat de armste groep erop achteruit. Wat maakt de VVD dus waar van "rust in je portemonnee"?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Daarbij vergeet mevrouw Beckerman voor het gemak dat ook toeslagen et cetera nog ergens doorgerekend moeten worden en dat die ook in het pakket voor besteedbaar inkomen zitten. We halen dus een aantal dingen door elkaar, denk ik.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, u zei in het begin dat u scherp zou zijn op antwoorden op de vragen. Dit is geen antwoord op de vraag. Dit is geen rust in de portemonnee. Misschien is het "rustig", want hij wordt leeg. Mensen gaan namelijk niet alleen veel meer betalen aan belastingen, maar ook veel meer aan de pomp, de huren, de boodschappen en de energie. We staan ver van elkaar, maar werken moet lonen. Is dit voor de VVD nog uit te leggen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat betreft rust in de portemonnee en het uitgavenpatroon van Nederlanders gaat het natuurlijk ook om wat je aan brandstof betaalt. Het kabinet heeft er in meerdere stappen voor gezorgd dat de accijnskorting op brandstof blijft en dat deze in 2028 wordt verlengd. Ik kan ook de vliegbelasting noemen. Daar is niet iedereen enthousiast over, maar ik vind dat wel belangrijk voor de werkende Nederlander die eens per jaar op vakantie gaat. Er zijn dus meer maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat werkenden en niet-werkenden er niet op achteruitgaan.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik kan me niet voorstellen dat een VVD'er hier blij mee is. Ik zie op sociale media — voor wat het waard is; dat snap ik ook wel — allerlei VVD'ers hun lidmaatschap opzeggen. Wat hier ligt, is vrij desastreus. Als ik het goed begrepen heb, haalt dit kabinet met het nieuwe systeem in ieder geval bijna een half miljard meer op dan dat er nodig is voor de dekking. Ziet de VVD dat ook zo?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat punt maakte ik ook richting de heer Grinwis. Voor 2027 staat er inderdaad een overdekking van ruim 800 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd. Er staat een koopkrachtpakket van ruim 400 miljoen tegenover. Het klopt dus dat er in 2027 een overdekking is van 400 miljoen. Ik heb richting de heer Grinwis aangegeven dat ik bereid ben om te kijken hoe we die op een goede manier kunnen inzetten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan vraag ik me echt af: hoe bestaat het dat de VVD hiermee ingestemd heeft? Is dat alleen omdat het het lekker doet in de modellenwerkelijkheid of is het wisselgeld? In ieder geval kijken al die ondernemers nu naar mevrouw Van Eijk en minister Heinen en denken: is dat nou mijn partij? Wat gaat u doen aan de box 3-heffing, die er in de praktijk toe leidt dat iemand die twee pandjes sociaal verhuurt, inmiddels niet meer uitkomt? Die betaalt meer belasting dan dat het hem opbrengt. De Hoge Raad heeft inmiddels in twee instanties laten weten dat er een balans moet zijn. Dit gaat dus uiteindelijk ook weer stranden bij de rechter.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De ondernemers die ik spreek, zeggen tegen mijn partij en tegen mij: wat goed dat er eindelijk een definitieve oplossing is voor box 3. We gaan namelijk naar een vermogenswinstbelasting toe. Dat gaan we vanaf 1 januari 2028 doen. Tegelijkertijd — dit heb ik ook tegen de heer Grinwis gezegd — zie ik in de dekking een aantal onderdelen waarvan ik denk dat ze anders of beter kunnen. Ik ben bereid om met de Kamer te kijken naar een alternatieve invulling daarvan.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar de vrijstelling gaat omlaag en het tarief gaat omhoog. Er zijn heel veel Nederlanders die zelf voor hun pensioen sparen, die nu ook moeten gaan betalen. Jonge mensen die sparen voor hun eigen huis, moeten ook meer gaan betalen. Met name dat pensioenpotje loopt in de duizenden euro's extra belasting per jaar. Ik heb altijd zoiets van: zeg gewoon hoe het zit. "We zitten in de tang van linkse partijen. We blijven liever onderdeel van dit kabinet, maar eigenlijk zouden we eruit moeten stappen, want dit heeft niets meer te maken met verstandig rechts beleid, dat past bij een ondernemerspartij."
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Rechts beleid is dat er wel degelijk aan de ondernemers gedacht wordt. Volgens mij komt dat voldoende tot uiting in zowel de augustusbesluitvorming alsook in de brief van gister. Ik noem box 3: een volledige vermogenswinstbelasting vanaf 2028. Ik noem box 2: een lastenverlichting voor ondernemers die in box 2 zitten. De koopkracht wordt gerepareerd. We duwen hard op de overheid. Volgens mij vinden mevrouw Keijzer en mijn partij zich aan elkaars zijde wat betreft flink en stevig ingrijpen in het ambtenarenapparaat. Dus ja, wij vechten er keihard voor om grip te houden op de uitgaven van de overheid en ervoor te zorgen dat de lasten niet worden verhoogd. Dat is wat mijn partij doet en dat doet zij ook voor al die ondernemers die nu al heel lang zitten te wachten op een definitieve oplossing voor box 3.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik wil één ding corrigeren. Net werd gezegd dat de motie-Eerdmans/Bikker ging over de dekking in box 3 op het vermogens- en winstdomein, maar het ging alleen over de carry back.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
I know.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb een vraag over de dekking. Ik denk dat iedereen het er wel mee eens is dat de dekking ten aanzien van box 3 niet zaligmakend is. Zeker het naar beneden laten gaan van het heffingsvrij resultaat is echt die kleine spaarder, die kleine belegger pakken. Nou zag ik dat mevrouw Van Eijk in Kamervragen heeft gesteld dat wij in plaats van alleen naar structurele dekkingen, waardoor wij dus die overdekking hebben, ook moeten gaan kijken naar incidentele dekkingen. Kan mevrouw Van Eijk daarop reflecteren?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik denk dat het sowieso goed is om te kijken of je een incidenteel dekkingsvraagstuk ook kunt oplossen met incidenteel geld. Ik meen dat het kabinet wat dat betreft een goed voorstel doet met een belastingverlichting in box 2 voor ondernemers. We zouden daar nog een stap verder in kunnen gaan. Ik heb die brief ook goed gelezen. Volgens mij proberen de heer Hoogeveen en ik het te ontrafelen en het touwtje los te trekken zodat er uiteindelijk iets uit zal vallen. Waarschijnlijk is het moment nog niet daar, maar ik denk dat het uiteindelijk een politieke keuze is om dat met elkaar te bespreken: wat is een realistische raming voor box 3, is dat ook zo met de hersteloperatie en op welk moment kun je met voldoende zekerheid stellen, zeggen, dat daarbij geld overblijft? Om dan te zeggen dat dit per definitie kan worden ingezet om box 3 te repareren of te verbeteren: daar wil ik toch wel heel terughoudend in zijn en voorzichtig mee zijn. De frustratie van de heer Hoogeveen begrijp ik echter wel, want die heb ik zelf ook. Toen we die ramingen kregen, hadden we allemaal zoiets van "het kan niet waar zijn".
De heer Hoogeveen (JA21):
Dat vind ik wel opmerkelijk. Bij de hersteloperatie is tot nu toe iets meer dan 1 miljard uitgekeerd, terwijl daar 16 miljard voor was geraamd. Ik heb een tijd geleden een motie ingediend opdat we zouden bekijken hoe we dat geld kunnen gebruiken als dekking voor box 3. Daarna werd een soort spiegelmotie door PRO ingediend met het verzoek om dat juist níet te doen, maar die werd wél aangenomen. Ik zou mevrouw Van Eijk dus toch willen vragen om daar ook nog eens kritisch over na te denken, zodat wij dat uiteindelijk wel serieus gaan overwegen als een incidentele dekkingsoptie, want dat zou voor de mensen thuis een hoop schelen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja, ik ben het met de heer Hoogeveen eens. Ik denk dat dit een goede vraag is die morgen opnieuw aan het kabinet kan worden gesteld.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
In navolging van de interruptie die mevrouw Keijzer net pleegde op mevrouw Van Eijk: mevrouw Van Eijk zei dat ze veel ondernemers en andere mensen in dit land spreekt die blij zijn met de ontwikkelingen omtrent box 3. Heeft mevrouw Van Eijk ook kritische geluiden gehoord van haar achterban? En, zo ja, welke geluiden waren dat dan?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja, uiteraard. Precies daarom maakte ik net het punt over de kleine spaarders. Met name het verlagen van het heffingsvrij vermogen en het heffingsvrij resultaat betekent dat heel veel meer mensen belastingplichtig worden in box 3. Dus ja, ik begrijp dat, want hun belastingdruk gaat omhoog. Ik heb op precies dat punt aangegeven dat ik daar nog opnieuw naar wil kijken.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Bereiken mevrouw Van Eijk en de VVD-fractie ook de geluiden die mij en heel veel andere mensen in Nederland bereiken, bijvoorbeeld notarissen en mensen uit het bedrijfsleven, namelijk dat mensen zeggen "wij willen niet meer ondernemen in Nederland", "wij verkopen de boel hier", "wij gaan naar een ander land" of "wij investeren in andere landen"? Die mensen zien Nederland niet meer als een vestigingsland. Mij bereiken ook heel veel geluiden van oud-VVD'ers. Ik ken er een paar; ik liep vroeger ook rond in die partij, die toen heel anders was dan nu. Zij zeggen allemaal: de VVD heeft mij verraden. Dat zijn allemaal ondernemers en mensen die zeggen: het lukt mij niet meer; ik kan hier niet meer ondernemen en dat komt door de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik herken dat punt niet, want ik zie hoe hard wij de afgelopen jaren hebben geknokt om voor ondernemers de goede dingen te doen. Dat doen we nog steeds, iedere dag opnieuw. Daar staan we voor. Dus nee, ik herken dat beeld niet. Die vraag heeft de heer Markuszower ook al gesteld toen wij de Voorjaarsnota met elkaar hebben besproken.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik zal hem nog een keer stellen.
De voorzitter:
Neeneenee, mevrouw Van Eijk is aan het woord.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat ik nu hoor, is dat heel veel ondernemers specifiek over box 3 zeggen: wat goed en wat fijn dat hier nu eindelijk een definitieve oplossing voor komt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik zal die vraag blijven stellen, want ik denk dat het een heel groot probleem is voor het verdienvermogen van Nederland dat wij de ondernemers uit Nederland wegjagen. Dat is ook een probleem voor de toekomstige werknemers van Nederland. Mijn afrondende vraag is deze. In het verleden hadden wij weleens eerlijke coalitiegenoten die dan in de Kamer zeiden: deze meloen moesten wij doorslikken. Als u nou kijkt naar dit pakket, waar schaamt u zich als VVD'er nou het meest voor? Wat is de grootste meloen in dit pakket voor u als VVD'er?
De voorzitter:
"Voor mevrouw Van Eijk."
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik weet niet welk pakket de heer Markuszower bedoelt. We hebben een coalitieakkoord en een Miljoenennota. We hebben de augustusbesluitvorming. We hebben de brief van gisteren. Dus misschien kan hij zijn vraag concretiseren.
De voorzitter:
U stelt nu een vraag terug. Daar geef ik tot slot ruimte voor.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Kies maar. Een van de drie. Wat vindt u als VVD'er nou het ergste …
De voorzitter:
Meneer Markuszower, spreekt u alstublieft via de voorzitter.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Wat vindt mevrouw Van Eijk … Ze mag kiezen uit een van die drie dingen. Laten we het gewoon over de begroting voor 2027 hebben. Volgens mij praten we daar vandaag over. Waarover zegt u nou: dat is voor mij echt een meloen; dat is voor onze fractie moeilijk, maar we hebben het weggegeven?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, ik ga daar niet op antwoorden. Ik ben trots op het resultaat dat er ligt. Ik was trots op het coalitieakkoord. Ik ben trots op de augustusbesluitvorming. Ik vind dat er een prima brief ligt over koopkrachtreparatie. Die hebben we gisteren van het kabinet gekregen. En ik ben er trots op dat box 3 wordt opgelost.
De heer Stultiens (PRO):
Ik hoorde mevrouw Van Eijk in een bijzin zeggen dat er een kleine lastenverzwaring voor werkenden komt. Erkent mevrouw Van Eijk dat er met dit Belastingplan 7,8 miljard per jaar belastingverhoging bij komt voor werkende mensen en dat daar niks aan veranderd is door de brieven van de afgelopen weken?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, dat herken ik niet, precies vanwege de redenen die ik u net al aangaf ten aanzien van hoe er tot dit bedrag gekomen wordt. Er zit veel techniek in als het gaat om zorgpremies, zorguitgaven, lastenverlichting en lastenverzwaringen, ook nog in combinatie met waar de Aof-premie naartoe wordt geschoven. Weet je, we kunnen heel lang discussiëren met elkaar over welk getal het juiste getal is. Feit is dat er onderaan de streep een kleine lastenverzwaring in dit pakket zit, onder andere als gevolg van de vrijheidsbijdrage.
De heer Stultiens (PRO):
Dit is echt de commissie voor Financiën onwaardig. Mevrouw Van Eijk weet precies hoe het zit. Ze leest haar stukken. Ik ken haar al jarenlang. Bladzijde 6, Factsheetbundel Belastingplan: 7,8 miljard euro extra belasting op inkomsten. Dat heeft niks te maken met alle andere argumenten die zij geeft. Daar is niks aan veranderd door de brief van gisteren. Dus nogmaals de vraag: kan mevrouw Van Eijk erkennen dat er door dit Belastingplan 7,8 miljard euro lastenverzwaring in box 1 bij komt? Laten we de feiten boven tafel houden en eerlijk blijven.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dan ga ik opnieuw terug naar koopkracht. Dat zijn voor mij de plaatjes die op dit moment relevant zijn. Ik zie daar dat het is rechtgetrokken tussen werkenden en niet-werkenden. Dat was voor ons het springende punt.
De heer Stultiens (PRO):
Tot slot. Deze truc gebeurt elke keer weer. Dan stel je een vraag over de belastingverhoging in box 1 en dan krijg je allerlei andere antwoorden over koopkracht en over benzineaccijns. Geef nou gewoon eerlijk toe — of zeg dat de minister liegt, want dit zijn zijn ambtenaren — dat er de komende jaren 7,8 miljard bij komt in box 1 en dat de VVD blijkbaar wel ruimte ziet voor box 3 of zelfs voor box 2. Box 1 maakt ze niks uit. Er komt gewoon 7,8 miljard lastenverzwaring in box 1.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
We vallen in herhaling. Ik vind het prima, iedere tabel, ieder rapport, alles wat de heer Stultiens erbij haalt. Ik ga niet bagatelliseren wat er staat. Ik ga die cijfers ook niet ontkennen. Ik kijk wel naar wat het onderaan de streep betekent en wat onze inzet is geweest. Daar heb ik al verschillende keren antwoord op gegeven.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De VVD sprak over een klein plusje voor gepensioneerden, maar dat is alleen voor degene die dan echt de invaarbonus van het pensioenfonds heeft gekregen. Er zijn er ook die deze niet gekregen hebben. Het wordt daarna ook gelijk weer afgeroomd door dit kabinet door de €100 ouderenaftrek. Volgens mij is het niet zo dat iedereen dat plusje kan zien, ook niet de gepensioneerden.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Een terechte nuancering die mevrouw Van Brenk hier maakt. Het zijn mediane koopkrachtbeelden. In iedere groep heb je mensen die erboven en eronder uitkomen, afhankelijk van de persoonlijke situatie. Het feit dat de invaarbonus nog niet bij alle gepensioneerden terecht is gekomen, maakt natuurlijk verschil. De arbeidskorting en de verhoging daarvan zijn in dit beeld verwerkt, dus ik herken niet dat dat nog een andere invloed zou kunnen hebben dan wat er nu uit de tabellen komt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De arbeidskorting komt natuurlijk niet bij gepensioneerden. De ouderenkorting wordt met €100 verlaagd, dus mensen gaan er echt niet op vooruit. Maar er komen nog veel meer maatregelen bij diezelfde groep, omdat we ervan uitgaan dat mensen op een gegeven moment toch ook echt wel zorgkosten hebben, meer geneesmiddelen moeten betalen en de wijkverpleging moeten betalen. Kortom, een hele berg ellende die over hen uitgestort wordt. Vindt de VVD dan nog steeds dat er een plusje staat voor gepensioneerden?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik kan alleen zeggen wat er uit het koopkrachtbeeld komt. Ik erken dat iedere situatie anders is. Als jij de oudere bent die chronisch ziek is, die veel kosten maakt, die om de een of andere manier geen gebruik kan maken van bepaalde regelingen, snap ik dat je door het ijs zakt. Ik denk dat we precies dat debat hebben gevoerd bij de Algemene Politieke Beschouwingen, over de aftrek specifieke zorgkosten. Mijn fractie heeft die motie, waarin gevraagd werd om daar opnieuw goed naar te kijken, mede in verband met het stapelingsvraagstuk, ondersteund. Dus ja, ik herken dat beeld. Ik denk dat onze minister van VWS daar ook serieus werk van gaat maken.
De heer Vermeer (BBB):
Die stapeling van kosten is een zwaar onderschat punt. Onderaan de streep staat er, ondanks al die mooie plaatjes, gewoon een lastenverzwaring. Dat presenteren als een lastenverlichting op arbeid is eerst €200 pakken en dan €100 teruggeven, en daar moet je dan blij mee zijn. Mevrouw Van Eijk zei ook dat de VVD zich in dit kabinet zo inspant voor de werkenden omdat werken moet lonen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Vermeer (BBB):
Maar via box 3 wordt er gewoon 436 miljoen weggehaald, ook bij mensen die zzp'er of mkb'er zijn. Zij hebben hun pensioen via hun eigen vermogen. Voor de mensen die een pensioen sparen bij hun baas, is het onbelast vermogen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Waarschijnlijk ben ik verdwaald in de interruptie van de heer Vermeer, maar ik heb ...
De heer Vermeer (BBB):
Zal ik …
De voorzitter:
Ja, ja, ja.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb de concrete vraag gemist, sorry.
De heer Vermeer (BBB):
Dan zal ik de concrete vraag even stellen. De concrete vraag is: erkent mevrouw Van Eijk dat ook zzp'ers en mkb'ers werkenden zijn?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Uiteraard. Je hebt mensen die in de inkomstenbelasting zitten, die resultaat uit werkzaamheden genieten, zzp'ers, mensen die in een bv zitten, mensen die een onderneming hebben. Natuurlijk erken ik dat.
De heer Vermeer (BBB):
Snapt mevrouw Van Eijk ook dat die nu ontzettend boos zijn, omdat het deel dat zij voor hun pensioen sparen nu extra afgeroomd wordt, terwijl dat voor mensen in loondienst niet geldt? Zij werken toch net zo goed?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja, en tegelijkertijd zeg ik hier opnieuw: kijk ook naar box 3 en het feit dat daar inderdaad ook het pensioen van die ondernemer of zzp'er in zit. We gaan naar een vermogenswinstbelasting omdat dat de enige eerlijke manier is van het heffen van belasting op vermogen, en dus niet meer belasting op papieren winsten. Daarmee is die groep ook heel nadrukkelijk geholpen. Ik heb net al een paar keer gezegd dat ik, ten aanzien van de dekking die er nu in staat, bereid ben om te kijken hoe we het kunnen verzachten.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Die mensen worden gewoon allemaal armer, want zij krijgen minder rente dan de inflatie, dus ze worden per saldo al armer. Als er dan ook nog grenzen verlaagd worden, worden ze dubbel zoveel armer. Dat is toch onacceptabel?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja. De kleine spaarder die de dupe wordt van het feit dat het heffingsvrije resultaat en/of het heffingsvrije vermogen omlaaggaat, is precies het springende punt. Samen met de Kamer probeer ik te kijken naar een andere oplossing daarvoor.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Ik hoorde mevrouw Van Eijk van de VVD net zeggen dat zij trots is op box 3. Als ik eerlijk ben, begrijp ik die trots niet helemaal. Misschien kunt u mij daarbij helpen. Over de hele linie wordt er alleen maar meer belasting betaald. Ik dacht juist dat de VVD een liberale partij is, die staat voor lage lasten en voor een lage belastingdruk. In de afgelopen vijftien jaar onder de VVD hebben we gezien dat de collectieve lastendruk alleen maar is toegenomen. Hoe kunt u hier dan trots op zijn?
De voorzitter:
U bedoelt: hoe kan mevrouw Van Eijk hier dan trots op zijn?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voor box 3 gaan we na jaren discussie eindelijk naar een definitieve oplossing toe. Die oplossing is een eerlijke belasting in box 3 over winsten, over rendement dat je daadwerkelijk hebt behaald. We nemen dus afscheid van een stelsel waarin je wordt belast op basis van papieren winsten. Dat is eerlijk. Ik denk dat het echt een doorbraak is en ik ben er trots op dat het kabinet nu met dit voorstel kan komen.
De voorzitter:
Mevrouw Al Biyati, via de voorzitter.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Ja, via de voorzitter. Het frame dat mevrouw Van Eijk hier schetst, klopt helemaal niet. Er wordt gedaan alsof er een soort dilemma was tussen sociale zekerheden en box 3. Het is een vals dilemma. Deze keuze hoeft niet te worden gemaakt. Ik heb het gezien in de media en in de video van de fractievoorzitter van mevrouw Van Eijk. De mensen die proberen een klein beetje vermogen op te bouwen worden door dit soort maatregelen getroffen. Daar komt nog een fundamenteler punt bij. Mensen betalen nu belasting over geld waarover ze al belasting hebben betaald. Ik verwacht dus toch iets beters van een liberale partij.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat betreft box 3 zeg ik het volgende. Op het moment dat jij een aandelenpakket hebt dat €100.000 meer waard wordt, betaal je überhaupt geen belasting meer totdat je het hebt verkocht. Volgens mij is dat een eerlijke manier van belasting betalen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Ik vind het eigenlijk geen eerlijke manier van belasting betalen. Ik begrijp eigenlijk niet waarom de VVD dit wel wil. Als we gewoon stoppen met geld, 20 miljard, stoppen in het Klimaatfonds, als we stoppen met boeren uitkopen voor 20 miljard, als we stoppen met de oorlog in Oekraïne de komende jaren voor 23 miljard te financieren, dan hoeven we dit niet eens te doen. Dan kunnen we de lasten voor iedereen, over de hele linie, verlagen. De VVD kiest er constant voor om dat niet te doen en dat begrijp ik niet.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De VVD heeft er de afgelopen jaren juist voor gezorgd dat de belasting op ondernemen niet omhoogging, dat de belasting in box 2 niet omhoogging en dat de belasting in box 3 niet omhoogging, dus ik herken dit beeld niet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De VVD-fractie heeft weer een nieuwe favoriete groep gevonden om zich tegen af te zetten, namelijk de gen Z'er. Die moest het ontgelden, want die werkte niet hard genoeg. Nou bleken de feiten nogal wat genuanceerder te liggen. Laat duidelijk zijn dat ik van werken houd. "Zes dagen zult gij arbeiden"; zo ben ik opgevoed. Ik stel de volgende vraag. De VVD is enerzijds de partij die zegt: "Werken voor je geld. Als je vijf dagen betaald kunt werken, doe dat dan gewoon." Tegelijkertijd is de VVD ook de partij — mevrouw Van Eijk voelt 'm al aankomen — die iedere keer het instrument van de arbeidskorting inzet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een deeltijdbonus. Dat weet mevrouw Van Eijk ook. Vanwaar dit spreken met twee monden? Waarom het ene zeggen en het andere doen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik herken het beeld dat de heer Grinwis schetst. De heer Grinwis weet ook dat, als je de koopkracht moet repareren, de arbeidskorting nu eenmaal een knop is die leidt tot het gewenste resultaat. Daarmee zegt het tegelijkertijd dat ons belasting- en toeslagenstelsel — "stuk" zal ik niet zeggen — stevig onderhoud nodig heeft. We streven daar volgens mij allemaal naar. Volgens mij moet het doel vereenvoudiging zijn, bijvoorbeeld wat betreft inkomensafhankelijke regelingen en toeslagen. Het kan allemaal een stuk eenvoudiger. Werken moet lonen. Die extra euro die je verdient, moet ook daadwerkelijk meer opleveren. Dat moet een stuk makkelijker worden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben blij met deze erkenning. Ik ben ook blij met de beweging die het kabinet gisteren heeft gemaakt in de brief na de aanvankelijke Miljoenennota, door die arbeidskorting wat minder te verhogen en gewoon het aangrijpingspunt van het toptarief later te laten beginnen. Met deze beweging laat het kabinet eigenlijk zien: zo maak je de verhouding in ons land ook nog eens beter. Er komt namelijk een beter en evenwichtiger koopkrachtbeeld uit. Tegelijkertijd wringt hier ook wel iets. Waarom moeten wij van de SGP en de ChristenUnie hierop aandringen in de gesprekken? Waarom komt dit niet intrinsiek naar boven bij de VVD? Is er toch niet te veel bijziendheid door iedere keer weer al te graag die deeltijdbonus in te zetten, omdat die het zo lekker doet in de koopkracht van middeninkomens?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Mijn partij staat voor de werkende middenklasse. Op het moment dat we daar iets voor kunnen betekenen, zullen we dat ook altijd doen. De arbeidskorting is dan dus ook een effectief instrument. Tegelijkertijd heb ik ook gezien en gehoord, zeker ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen, wat de wensen hier in de Kamer zijn. Ik zie het kabinet heel nadrukkelijk een beweging maken naar meerdere partijen in verschillende richtingen om deze specifieke punten op te pakken. Tegelijkertijd zie ik ook het dat het aanvangspunt toptarief nu boven de €80.000 ligt. Ik denk dat dat een hele mooie verbetering is, ook voor de werkende middenklasse.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat lijkt mij ook. Tegelijkertijd wil ik toch aan collega Van Eijk meegeven dat het goed zou zijn als de VVD zich niet uit een soort van koopkrachtfetisjisme als eerste gaat focussen op het draaien aan bepaalde knoppen onder de motorkap die niemand ziet, maar die wel enorm veel impact hebben, ook op de steeds grotere verschillen in ons land. De VVD kan beter gewoon netjes tariefschijven indexeren. Als je de belasting wilt verlagen, pak je netjes de tarievenknop, in plaats van dat je aan allemaal heffingsknoppen begint te schroeven. Zou mevrouw Van Eijk dat mee willen geven aan de minister en de staatssecretaris in vak K?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik denk dat de minister en de staatssecretaris u hebben gehoord.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De energierekening van huishoudens is al jarenlang aan het oplopen. Die is nu torenhoog. Dat is mede te wijten aan jarenlang VVD-beleid van het in stand houden van onze fossiele afhankelijkheid, maar geen afscheid willen nemen van fossiele energie, die zo volatiel is als het maar kan. Wat daar nu bovenop komt, is die Wet bijmengverplichting groen gas.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De energierekening gaat nog met honderden euro's omhoog door die wet. Mijn vraag is heel concreet. Als de VVD die afhankelijkheid in stand wil houden, dan moet toch op z'n minst die wet van tafel?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
U heeft daar uitgebreid over kunnen debatteren met mijn collega Alisha Müller.
De voorzitter:
"Mevrouw Teunissen heeft …"
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Mevrouw Teunissen. Ik ga dat debat niet overdoen. U kent het standpunt van mijn partij.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, maar dit vind ik eerlijk gezegd een beetje het bagatelliseren van de energierekening op dit moment. Het gaat hier om de financiële keuzes. Het is echt de ene of de andere kant op. Ik vind het heel flauw als mevrouw Van Eijk hier nu niet op wil ingaan. De VVD is nog steeds voornemens om de wet groen gas, oftewel bruin gas, te steunen. Mijn vraag is: doe dat alstublieft niet. Het enige wat die wet doet, is een verdienmodel voor het mestoverschot organiseren. Zie er dus van af. Is de VVD daartoe bereid? Zadel mensen niet op met een hogere energierekening.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De zorgen over de hoge energierekening delen we. Mijn fractie heeft de afgelopen week ook een motie gesteund om opnieuw te kijken naar mogelijke opties om de energierekening te verlichten. Daar gaan we elkaar waarschijnlijk op vinden. Op dit specifieke punt is het standpunt van mijn partij bekend. Wij steunen vooralsnog die wet.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Zorgen zijn altijd goed, maar daar hebben we nu echt helemaal niks aan, en ook niet aan die motie, als die wet op het punt staat om goedgekeurd te worden in deze Kamer. Nou, dat moeten we trouwens nog maar zien, want er is terecht veel kritiek op. De energierekening rijst de pan uit voor mensen. We hebben nu maatregelen nodig en in ieder geval geen maatregelen die het zeker erger maken dan het nu is. Ik wil dus heel graag horen waarom de VVD dit doet. Waarom zadelt ze mensen op met nog hogere energierekeningen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
We zullen er alles aan doen om ook de energierekening voor huishoudens omlaag te krijgen.
De heer Ergin (DENK):
Als je nu naar een tankstation gaat, zie je dat een litertje benzine bijna €3 kost. Als het zo doorgaat, gaat het ook letterlijk €3 kosten. Ik zou de VVD willen vragen of de VVD het ook schandalig vindt dat Nederland peperduur is als het gaat om brandstof.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik maak me zorgen om de prijs aan de pomp voor ondernemers en werkenden. Tegelijkertijd hebben wij er in het coalitieakkoord voor geknokt dat de brandstofaccijnsverlaging intact blijft en hebben we in de Miljoenennota en in de augustusbesluitvorming kunnen zien dat die korting ook in 2028 nog voor een deel in stand blijft. Ja, ik maak me dus zorgen. Dat is precies de reden dat we al die maatregelen nemen, nog los van alle maatregelen die in het voorjaar met elkaar zijn afgesproken als gevolg van het energiepakket. Dat gaat om de onbelaste reiskostenvergoeding en allerlei subsidies en stimuleringsmaatregelen om mensen te helpen om de energierekening en de brandstofkosten omlaag te krijgen.
De heer Ergin (DENK):
Het klopt dat de accijnsverlaging intact blijft, maar daarmee blijft ook intact dat heel veel Nederlanders als het gaat om brandstof en vliegen eigenlijk aangewezen zijn op België en Duitsland. Ik was laatst in België. Als je de grens overgaat, zie je gewoon ellenlange rijen auto's met Nederlandse kentekens bij tankstations staan. De vraag aan de VVD is wat we nog meer gaan doen om deze rare situatie, waarin we als Nederlanders eigenlijk als brandstofvluchtelingen de grens moeten oversteken om de auto te tanken, te stoppen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Er zijn een aantal zaken die de brandstofprijzen omhoogstuwen waar we helaas geen of weinig invloed op hebben. Ik denk dat we daar niet heel veel aan kunnen doen. Wat het kabinet doet — en volgens mij doet het daar het maximale — is in ieder geval de korting in stand houden en verlengen, om de rekening in ieder geval iets te verlichten. Dat kunnen we op dit moment doen. Als er andere ideeën zijn om dit nog beter te doen, hoor ik die graag, maar ik zie er op dit moment geen ruimte voor.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Ik zie in het geopolitieke domein wel iets wat kan helpen, maar dat laten we voor een ander debat. Als het gaat om belastingbeleid is de tijdelijke accijnsverlaging gewoon onvoldoende. We zien dat het probleem steeds groter wordt. We zien dat mensen, Nederlanders, als brandstofvluchtelingen de grens overgaan om te tanken in België en dat mensen zelfs jerrycans meenemen om die ook vol te gooien en brandstof aan het hamsteren zijn. Ik hoop dat de VVD ziet dat Nederlanders met dit accijnsbeleid als brandstofvluchtelingen de grens overgaan en dat als we niets doen, binnen de kortste keren heel Nederland gaat tanken in België en Duitsland.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik zie vooral de inspanningen die deze coalitie heeft gedaan en die dit kabinet doet om de rekening te verzachten waar men kan.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk was twee minuten op stoom. Zij heeft nog een kwartier spreektijd. We hebben nog drie uur voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef de heer Dassen nog de gelegenheid voor een interruptie en daarna gaat mevrouw Van Eijk weer wat meters maken in haar termijn. Ga uw gang, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik ga er graag even op door. Er is natuurlijk iets wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we onafhankelijker worden en meer zelf gaan investeren in die duurzame groene economie. Daarvoor hebben we eerder dit jaar een motie ingediend, om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook privaat kapitaal goed wordt gemobiliseerd via groen beleggen. Mevrouw Van Eijk was het daarmee eens, maar op dit moment zie ik het nog niet terugkomen in de begroting. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we ervoor zorgen dat we de beleggingen die er nu zijn continueren, om die investeringen niet te verliezen. Kan ik met mevrouw Van Eijk hierin samen optrekken, om ervoor te zorgen dat we dit waarborgen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat ik als eerste en meest belangrijke stap zie, is de beweging naar een volledige vermogenswinstbelasting in box 3. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik heb ook gezien dat in het pakket dat er lag om de huidige Wet werkelijk rendement te verzachten diverse maatregelen stonden, waaronder onder andere het stimuleren van groen beleggen. Er zijn meerdere wensen, ook vanuit de coalitie, zoals over de win-winlening en de EU-beleggingsrekening. Laten we samen optrekken om te kijken, op het moment dat we deze hobbel over zijn en we echt op stoom zijn met de Wet werkelijk rendement en de vermogenswinstbelasting, hoe we onderdelen kunnen verbeteren, zeker waar het gaat om het aanjagen van investeringen om privaat kapitaal zijn werk te laten doen. Dat geldt ook nadrukkelijk voor de sectoren die de heer Dassen noemt.
De heer Dassen (Volt):
Hier zit een beetje het probleem, waarin ik zoekende ben. Er zit een overbruggingstermijn in. Daar wringt het nu juist, want we hebben nu miljarden die geïnvesteerd worden vanuit privaat kapitaal in groen beleggen. We hebben gezien, als je dit afbouwt, dat dit private kapitaal ook heel snel wordt afgebouwd. Kunnen we ervoor zorgen dat we dit niet verliezen, nu we dadelijk een overbruggingsperiode van twee jaar hebben? Kunnen we daar in ieder geval samen naar kijken, om ervoor te zorgen dat we dat private kapitaal kunnen behouden? Want het gaat echt om miljarden aan investeringen in die transitie.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik herken het beeld dat de heer Dassen schetst. Ik denk dat er verschillende instrumenten zijn. Groen beleggen is er een van, maar laten we even naar de hele gereedschapskist kijken om te bezien wat het meest effectief en doelmatig is om in te zetten.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Dat vind ik positief. Ik ga ervan uit dat dit vanuit de VVD een open houding is. Ik hoop echt dat we het groen beleggen in stand kunnen houden. Dat is natuurlijk ook een aangenomen motie van de Kamer. Ik hoop dat we samen met het kabinet kunnen gaan kijken hoe we dat voor elkaar krijgen.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De VVD is tevreden met de stappen die het kabinet heeft gezet om een paar grote financiële knopen door te hakken. De oneerlijke belasting op papieren winst in box 3 is eindelijk van tafel. Het eindstation van de vermogenswinstbelasting is in zicht. Nederlanders met spaargeld, aandelen of vastgoed zullen voortaan belasting betalen over geld dat zij daadwerkelijk hebben verdiend. Er ligt een extra koopkrachtpakket met ruim 430 miljoen euro aan reparatie voor werkenden. Daarmee wordt minder genivelleerd en wordt het verschil tussen werk en uitkering niet kleiner. Precies datgene waarom onze fractievoorzitter Ruben Brekelmans tijdens de APB heeft gevraagd.
De belasting voor het mkb gaat omlaag, door vier jaar lang een lager tarief in box 2 te hanteren. Dit is een forse lastenverlichting voor ondernemers, die geld uit hun bv willen uitkeren om van te leven.
De tarieven in de vermogensbelasting, de erf- en schenkbelasting, de vennootschapsbelasting en de belasting op het eigen huis blijven gelijk, ondanks de hardnekkige roep van veel partijen om het geld maar op te halen bij mensen met een koophuis of bij ondernemers die voor hun pensioen hebben belegd in aandelen of die bijvoorbeeld het appartement boven hun zaak verhuren.
De bezuinigingen op de uitkeringen krijgen een slot op de deur en worden op dit moment op pauze gezet, in afwachting van gesprekken met werkgevers en werknemers. Er zal immers moeten worden hervormd. Het kabinet schrijft ook in de brief: als de bezuinigingen niet op die manier kunnen worden gerealiseerd, moet het op een andere manier. Dan moet het kabinet ingrijpen bij andere ministeries, met de verstandige uitzondering van Defensie, Veiligheid en Infrastructuur. Er zal hoe dan ook minder worden uitgegeven, waarmee we de groeiende overheidsuitgaven fors afremmen.
Het pakket van de augustusbesluitvorming, aangevuld met het pakket dat het kabinet gisteren presenteerde, vormt een goede basis om de Nederlandse economie krachtiger te maken. We kunnen namelijk alleen investeren, onze voorzieningen betalen en onze veiligheid versterken, als Nederland voldoende verdient.
Laten we vooral niet vergeten welke kansen voorliggen. Nu is het moment om ervoor te zorgen dat we als Nederland ook in de toekomst meedoen, dat we investeren in de technieken en producten die onze toekomst gaan bepalen. We moeten onze ondernemers de ruimte geven om te doen waar ze goed in zijn: hun dromen najagen en daar mooie bedrijven mee bouwen en vervolgens miljoenen mensen van werk voorzien. Daarvoor moeten werken en ondernemen lonen. Dat geldt voor alle hardwerkende Nederlanders. Zij houden dit land draaiende en betalen keurig hun belasting. Zij komen niet in aanmerking voor subsidies of toeslagen — daarvoor verdienen ze net te veel — maar die wíllen ze ook niet. Ze vragen om een eerlijke beloning voor hun harde werk. Want als thuiszitten zo veel oplevert dat aan het werk gaan de moeite niet meer waard is, dan is ons stelsel oneerlijk. Daarom moet de werkende middenklasse weer op één. Wie in dit land een stap extra zet, moet dat ook in zijn portemonnee terugzien.
Er zijn stappen gezet. Er komt lastenverlichting voor het innovatieve mkb. De verhoging van de vrijheidsbijdrage is verlicht. De accijnskorting wordt verlengd. De vliegbelasting wordt verlaagd. Een hogere kinderopvangtoeslag voor middeninkomens en hoge inkomens helpt werkenden. Maar daarmee zijn we er nog niet.
Voor de VVD is het uitgangspunt helder: wie meer gaat werken, moet daar ook daadwerkelijk meer van terugzien. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar in ons huidige stelsel is dat lang niet altijd zo. Het was en is voor de VVD niet aanvaardbaar als werkenden er slechter voor komen te staan dan mensen met een uitkering. Dat is echt de omgekeerde wereld. Niet voor niets heeft mijn fractie daar bij de APB direct bezwaar tegen gemaakt en het kabinet gevraagd dit aan te passen. Die aanpassing is gedaan. Welke voorstellen kunnen we van het kabinet nog meer verwachten om werken en meer werken lonender te maken? En hoe zorgen we dat het arbeidspotentieel dat Nederland nog heeft beter wordt benut?
Daarbij moeten we ook kijken naar andere manieren om meer werken en overwerk te belonen. Worden de mogelijkheden om extra uren fiscaal vriendelijk te belonen op dit moment verkend? Wat is de stand van zaken? Wat kunnen we daarbij leren van het buitenland? Neem Frankrijk. Daar worden zowel overuren van voltijders als aanvullende uren van deeltijders gunstiger behandeld. De beloning voor die uren is tot duizenden euro's netto belastbaar inkomen per jaar vrijgesteld van inkomstenbelasting. Dat principe is interessant. In plaats van achteraf een vaste bonus uit te keren, kun je ervoor zorgen dat juist de extra gewerkte uren fiscaal gunstiger worden behandeld dan de uren die iemand al werkte. De werknemer ziet het resultaat dan meteen: een hoger netto-uurloon voor het extra werk.
Mijn vraag aan het kabinet is daarom de volgende. Zou zo'n systematiek in Nederland bijvoorbeeld in de werkkostenregeling kunnen worden ingepast? Is het kabinet inmiddels bezig met de voorbereidingen om de Wet onderscheid arbeidsduur aan te passen? Want als we serieus zeggen dat Nederland meer arbeid nodig heeft, dan moeten we ook serieus kijken naar de prikkels die we mensen geven om meer te werken. Dat betekent ook dat ons belasting- en toeslagenstelsel en onze uitkeringen veel sterker gericht moeten zijn op het stimuleren van werk. Kan de staatssecretaris van Financiën al iets meer zeggen over de brede hervorming die hij voorbereidt? Wanneer kan de Kamer zijn voorstel verwachten? Ik lees in de media dat de Sociaal-Economische Raad vergevorderd is met het advies. Hoe komen deze sporen straks bij elkaar en hoe wordt de Kamer daarbij betrokken?
De heer Flach (SGP):
Dit is een interessant gedeelte in de bijdrage van mevrouw Van Eijk. Ik heb het zelf ook al eens eerder gezegd. Zouden we niet mensen die meer dan voltijd werken inderdaad misschien zelfs kunnen vrijstellen van inkomstenbelasting? Laten we het in ieder geval zó aantrekkelijk maken dat mensen die dat willen ook gaan overwerken. Dat brengt heel veel arbeidspotentieel met zich mee. Maar hoe verhoudt dat zich tot de vraag die ook collega Grinwis zojuist stelde, namelijk dat de arbeidskorting meer werken ook ontmoedigt? Je komt al helemaal niet aan fulltime toe — dat is gewoon erg ongelukkig — laat staan dat je nog meer uren gaat maken.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik denk dat het heel erg afhangt van in welke inkomensklasse je zit en hoe je gezinssituatie et cetera is. Dat maakt nogal wat uit in de plaatjes. Maar het principe is dat meer uren werken beter beloond moet worden, zeker als mensen gaan overwerken. Ik ben echt op zoek, ik denk ook met meerdere mensen hier in de Kamer, naar hoe we dat handen en voeten kunnen geven. In het coalitieakkoord hebben we al iets afgesproken over een arbeidskorting per uur of over een meerurenbonus. Ik voeg hier nog maar even iets aan toe, omdat ik ook heel erg aan het wachten ben op waar het kabinet mee gaat komen om dit te laten werken. Tegelijkertijd snap ik ook dat het waarschijnlijk ook inpasbaar moet zijn als je het hebt over de brede hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Daar werkt het natuurlijk ook op door. Ik zie die sporen graag bij elkaar komen.
De heer Flach (SGP):
Afrondend. Ik denk dat we hier ongeveer hetzelfde over denken. Ik was vooral benieuwd of mevrouw Van Eijk hier nog mogelijkheden voor zag in het huidige stelsel, of dat ze dit inbrengt als bouwsteen voor het nieuwe stelsel.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik maakte hier het specifieke punt van de werkkostenregeling, omdat je in de werkkostenregeling iets kan met een doelmatigheidsmarge. Je mag tot een bedrag van €2.400 iemand een bonus geven. Die kan dan in de vrije ruimte worden ondergebracht. Daar zit misschien wel ruimte. Vandaar dat ik 'm zo heb neergelegd.
De heer Stultiens (PRO):
Ik zie dat mevrouw Van Eijk beweging biedt aan de rechterkant van de Kamer om naar box 3 te kijken. Vervolgens houdt ze weer vijf minuten een verhaal over dat werken moet lonen. Dan is de logische vraag of zij ook bereid is om te kijken hoe we de lastenverzwaring in box 1 kunnen verminderen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Tuurlijk. Als je lasten op arbeid kan verminderen, dan moet je dat doen. Maar ik zeg daar heel nadrukkelijk bij dat dat niet ten koste moet gaan van iets anders. We moeten dan echt opnieuw kijken waar het een tandje minder kan bij de overheid. Wij gaan andere belastingen niet verhogen.
De heer Stultiens (PRO):
Oké, dat is duidelijke taal. Dan wordt het lastig om er met PRO uit te komen. Mijn vervolgvraag is hoe mevrouw Van Eijk dan denkt aan een meerderheid te komen voor deze lastenverzwaring van 8 miljard van het kabinet. Ik heb namelijk nog geen steun hiervoor gehoord. Wat is haar plan dan?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat ik zie en ook proef, is dat er bij heel veel partijen bereidheid is om mee te denken over en mee te kijken naar de begrotingen en het Belastingplan. Ik ben hoopvol dat we daar met z'n allen uit gaan komen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stultiens (PRO):
Dit lijkt een beetje op de APB: hoopvol, maar wat is het plan? Er ligt een lastenverzwaring van 8 miljard. De hele oppositie zegt daarover: dit willen wij niet. Rechts zegt: we gaan nog verder bezuinigen. Links zegt: kijk eens naar de allerrijksten, naar de grootste vermogens en winsten. Welke keuze gaat het kabinet maken? Wat is de VVD in ieder geval bereid te doen om straks een meerderheid te krijgen voor het Belastingplan?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat we in de aankomende weken blijven zoeken naar brede meerderheden, naar breed draagvlak in deze Kamer. Zowel in de APB als vandaag in de AFB hoor ik van verschillende partijen een duidelijke richting waar zij nog iets op nodig hebben. Ik denk echt dat het moet kunnen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben een beetje op zoek naar wat nou waar is vandaag. Wij hebben vanochtend, op ons verzoek, een tabel gekregen waarin staat: als we geen deal kunnen maken, gaan we onder andere bezuinigen op onderwijs en op wonen. D66 zei: dat bestaat eigenlijk niet. We hebben net de reactie gezien van minister Letschert, die ook zegt: er is geen deal. Nu horen we de VVD zeggen: jawel, dat zijn gewoon afspraken. Wat is nou waar?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
In de brief die het kabinet gisteren heeft gestuurd, is duidelijk aangegeven dat de bezuiniging op Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de begroting van SZW af is. Die staat nu op de aanvullende post bij Financiën. Daarmee wordt ruimte gegeven aan werkgevers en werknemers om met elkaar een gesprek te voeren en in gesprek te gaan met het kabinet. Volgens mij ligt er op heel veel punten en onderdelen een gedeelde analyse van waar we het moeten aanpakken. Dat kan leiden tot lagere uitgaven, ook op SZW. Dan komt die vraag niet toch. Mocht dat, om wat voor reden dan ook, niet lukken, dan ligt er in het voorjaar wel degelijk nog een opdracht voor het kabinet en de Kamer om te kijken hoe gekomen kan worden tot een alternatieve invulling. Wat het kabinet hier doet, is het bijstellen van prijzen. Daar hebben we een tabel over gekregen. Die slaat dan volgens de reguliere systematiek neer bij een aantal departementen. Het is overigens terecht dat een aantal departementen hiervan uitgesloten zijn: Defensie, Justitie en Veiligheid, Infra en Delta.
Mevrouw Beckerman (SP):
Vindt de VVD het wenselijk om te bezuinigen op onderwijs — dat kan oplopen tot 1,5 miljard — wetende dat álle rapporten zeggen hoe slecht heel veel leerlingen ervoor staan? We hadden laatst weer de PISA-scores, waarin duidelijk werd hoeveel leerlingen van 15 jaar eigenlijk onvoldoende in staat zijn te lezen en schrijven.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De VVD vindt het belangrijk dat er hervormingen komen op de sociale zekerheid. Het is goed dat die ruimte nu wordt gegeven aan werknemers en werkgevers, maar we hebben ook te maken met een financiële realiteit. Dat betekent dat die begroting keurig netjes in orde moet blijven en dat als de uitgaven niet daar worden gevonden, ze ergens anders gevonden moeten worden.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zijn een heleboel woorden, maar het is nog geen antwoord. Kun je nog bezuinigen op onderwijs als we rapport na rapport zien waarin staat dat heel veel leerlingen het zwaar hebben in het onderwijs, dat de kwaliteit onder druk staat en dat leraren afhaken? We hebben heel veel bevoegde leraren in Nederland, maar heel veel mensen trekken het niet meer om in het onderwijs te werken. Mijn antwoord is helder, maar is het voor de VVD nog wenselijk om in deze situatie wéér te gaan bezuinigen op onderwijs?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik zie de uitdagingen waar het onderwijs voor staat. Als je kijkt naar de hoeveelheid geld die er naar onderwijs gaat en naar de toename daarvan in de afgelopen jaren, heeft die niet per se geleid tot kwalitatief beter onderwijs. We hebben een akkoord met mekaar gesloten. We zijn het met elkaar eens dat investeren in het onderwijs cruciaal en belangrijk is, ook voor het verdienvermogen van Nederland. Maar ik leg nu uit wat de technische invulling is van het feit dat als de bezuiniging op SZW niet wordt gehaald, die ergens anders bij de overheid terecht gaat komen.
De voorzitter:
U vervolgt uw termijn.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voorzitter. De ambitie van minimaal 1,5% economische groei moet worden vertaald naar een concrete agenda. Dat betekent: onze productiviteit verhogen en veel meer publiek en privaat kapitaal mobiliseren voor investeringen. Economische groei betekent ook dat productievere bedrijven daadwerkelijk de ruimte moeten krijgen om verder te groeien. Daarvoor moeten arbeid en kapitaal worden vrijgespeeld. Precies daar gaat het nu niet goed. De zogenoemde bedrijvendynamiek neemt af, zo waarschuwt het CPB. Innovatieve bedrijven hebben moeite om te groeien. Dat beperkt onze welvaart. Het betekent namelijk concreet dat bedrijven ervoor kiezen om niet te groeien, of dat ergens anders te doen dan in Nederland, met als gevolg dat ook de banen de grens overgaan en verdwijnen. De VVD is dus erg verheugd over de concrete plannen voor een nationale investeringsinstelling. Ook het commitment van de financiële sector en het bedrijfsleven is zeer betekenisvol om daar een succes van te maken. Welke hefboom verwacht de minister? Hoeveel euro aan private investeringen moet iedere publieke euro aan investeringen opleveren?
Voorzitter. Dan moeten we ook een onderwerp aanpakken waar Nederland al te lang omheen draait: onze te strenge faillissementswetgeving, een punt dat onlangs ook weer door DNB is opgebracht. Met efficiëntere procedures kunnen niet-levensvatbare bedrijven sneller en goedkoper uittreden. Daardoor kunnen arbeid en kapitaal sneller terechtkomen bij ondernemingen die wél kunnen groeien. Is de minister het met de VVD eens dat dit met voorrang moet worden opgepakt en dat Nederland op dit punt niet langer kan wachten op harmonisatievoorstellen uit Europa?
Wie investeringen wil aanjagen, moet daarnaast zorgen voor een stabiel en aantrekkelijk fiscaal klimaat. De VVD heeft er in de vorige coalitie voor gezorgd dat versoberingen zijn teruggedraaid. Denk aan de expatregeling en de renteaftrekbeperkingen. In deze coalitie heeft de VVD gezorgd voor zekerheid voor een aantal fiscale regelingen die voor het bedrijfsleven belangrijk zijn. Denk aan de innovatiebox en de bedrijfsopvolgingsregeling. Die voorspelbaarheid is essentieel, want privaat kapitaal moet in Nederland aan het werk kunnen, voor ondernemerschap, voor innovatie, voor start-ups en scale-ups. Daarom is het goed dat er een fiscale regeling komt voor aandelenopties in start-ups en scale-ups. We willen dat die bedrijven hier de ruimte hebben om door te groeien. De VVD is trots dat we het eindelijk voor elkaar hebben gekregen dat er een regeling komt die helpt om talenten aan te trekken en in Nederland te houden, een regeling die internationaal concurrerend is en daarmee een belangrijke verbetering vormt voor ons vestigingsklimaat.
Ik ga het stukje over box 3 overslaan, voorzitter.
Voorzitter. Wie van burgers en bedrijven vraagt om productiever te worden, moet diezelfde eis ook aan de overheid durven stellen. De overheid zelf moet productiever, kleiner en slagvaardiger worden. De overheid is de laatste jaren fors gegroeid. Alleen al het overheidsapparaat kost ons nu jaarlijks meer dan 25 miljard euro. Dan hebben we het nog niet eens over subsidies en uitkeringen. Het is een gevaarlijke reflex om problemen te willen oplossen met meer beleid, meer ambtenaren en meer subsidies, op kosten van de hardwerkende Nederlander, die zijn werk of onderneming steeds zwaarder belast en gereguleerd ziet worden. Automatisch oplopende uitgaven mogen investeringen en lastenverlichting niet steeds blijven verdringen. Het is daarom goed dat het kabinet een forse koerswijziging inzet en jaarlijks 3,5 miljard gaat bezuinigen op het ambtenarenapparaat. Minder ambtenaren betekent minder regels, minder belastinggeld dat nodig is om het apparaat te betalen en meer talent dat beschikbaar komt voor het bedrijfsleven, waar dat talent hard nodig is. Ook daar heeft mijn fractie bij de APB expliciet aandacht voor gevraagd. Mijn fractie heeft gevraagd om een concreet plan per ministerie. Daarbij moeten ook efficiencywinst door AI en gerichte vacaturestops worden betrokken. Maar de ervaring leert ook dat de praktijk weerbarstig kan zijn. Hoe gaat de minister dit binnen zijn eigen departement vormgeven?
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Eijk stuurt terecht aan op een kleinere overheid. Dat kan al beginnen door minder nieuwe wetten en zo in te dienen, zoals rond het hele stikstofpakket. Maar dat terzijde. Nou hoor ik geluiden dat het ambtenaren op ministeries verboden wordt om AI te gebruiken. Wat gaat of kan mevrouw Van Eijk daaraan doen vanuit de coalitie? Kunnen we daar samen in optrekken?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat signaal, dat beeld is voor mij nieuw. Ik lees in de Miljoenennota en ook in de begroting van Financiën zelf dat er heel nadrukkelijk naar AI wordt gekeken, ook om een stukje efficiencywinst te halen. Misschien moet de heer Vermeer die vraag straks aan het kabinet stellen. Ik herken 'm niet. Ik denk dat AI in die zin ook heel veel kansen biedt.
De heer Vermeer (BBB):
Het gaat mij om het verschil tussen een beleidsvoornemen van het kabinet en de dagelijkse praktijk op de ministeries. Ik begrijp hieruit dat deze geluiden bij mevrouw Van Eijk niet bekend zijn.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, ik heb dat niet eerder gehoord. Ik zou het kabinet willen oproepen om de eigen beleidsvoornemens in het ambtenarenapparaat te laten doordringen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb toch nog even een vraag over de nationale investeringsinstelling. Er wordt gezegd dat er een drempel is om kapitaal door te laten groeien. Ik lees in de brief van het kabinet dat er ook niet-marktconforme regelingen zijn die onder deze instelling vallen. Die hebben een zachtere vorm van financiering en een subsidiecomponent. Ik vraag me dan toch af of deze instelling erop is gericht om te kijken hoe we kapitaal kunnen versterken of dat deze investeringsinstelling vooral voor groene subsidies en klimaatbeleid dient.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nou, nadrukkelijk niet voor groene subsidies en klimaatbeleid. Volgens mij is de opdracht van de nationale investeringsinstelling nadrukkelijk om zich binnen bepaalde sectoren op innovatie, groei en nieuwe technologieën te richten. Ik denk dat dat de juiste richting is. U vraagt waar die instelling voor is, meneer Hoogeveen. Ik denk dat er wel degelijk sprake is van marktfalen op heel veel verschillende manieren, waar de banken, bijvoorbeeld, niet op inspelen. Ik denk dat hier een oplossing ligt. Daarom zei ik net ook al dat ik zo blij ben met het commitment van de financiële sector en het bedrijfsleven om daar samen de schouders onder te zetten. Laten we maar gewoon eens van start gaan.
De heer Hoogeveen (JA21):
Die niet-marktconforme, zachtere vormen van financiering voelen toch ook een beetje als een component van industriebeleid. Je gaat dan dus als overheid bepalen waar wel en niet in geïnvesteerd wordt. Ziet de VVD ook de bedreiging voor de nationale investeringsinstelling dat als er een goed idee is binnen de markt, de markt daar uiteindelijk ook wel kapitaal voor heeft?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik denk dat dat heel vaak het geval zal zijn, maar er zijn ook nog te veel situaties waarin dat kapitaal toch niet loskomt, omdat het te onzeker is, het een te lange terugverdienperiode heeft et cetera. Ik denk dus dat we die instelling daar heel gericht op moeten inrichten.
Voorzitter. Een kleine en slagvaardige overheid betekent ook minder regels. Er ligt een stevige ambitie om regels te schrappen. Tussen de 97 regels die collega Brekelmans tijdens de APB aan het kabinet heeft overhandigd, staan ook suggesties waar de bewindspersonen op Financiën direct mee aan de slag kunnen. Kan de minister toezeggen om voor het einde van dit jaar met een vereenvoudigingswet te komen voor de Wet op het financieel toezicht?
Voorzitter. Een sterke economie houdt niet op bij onze landsgrenzen. Nederland is een kleine, open economie. We zijn afhankelijk van handel, internationale investeringen en een goed functionerende Europese interne markt. Europese opschaling op het gebied van kapitaal, energie, dienstverlening en technologie kan Nederlandse bedrijven helpen om te investeren, te innoveren en door te groeien. Wat de VVD betreft hoeft verdere harmonisatie niet altijd te betekenen dat we op alle 27 lidstaten moeten wachten. Als unanimiteit of brede overeenstemming uitblijft, moeten gelijkgestemde lidstaten sneller vooruit kunnen. Kopgroepen kunnen helpen om hervormingen sneller tot stand te brengen en breder uit te rollen. Dat mag niet leiden tot selectief kiezen, waarbij lidstaten alleen de aantrekkelijke onderdelen van de interne markt overnemen, maar zich niet aan de gezamenlijke spelregels willen houden. Hoe ziet de minister de rol van dergelijke kopgroepen binnen de spaar- en investeringsunie? Hoe voorkomt hij dat die aanpak juist tot nieuwe fragmentatie binnen de interne markt leidt?
Europese samenwerking betekent ook dat afspraken moeten worden nagekomen. We zien dat het gemiddelde begrotingstekort in Europa in 2027 oploopt tot 3,5% van het bbp en dat de overheidsschuld boven de 90% uitkomt. Dat ligt dus ver buiten de afspraken. Hoe beoordeelt de minister de naleving van de Europese begrotingsregels door de verschillende landen? Welke mogelijkheden ziet hij om de handhaving van die regels te versterken? Dan is er nog de rente, die bijna 13 miljard euro bedraagt in 2027. Hoe beoordeelt de minister de gevolgen van de oplopende rente op de staatsschulden van landen in de eurozone, waaronder Nederland? Wat betekent dat voor onze toekomstige financiële verplichtingen? Wat kunnen de gevolgen zijn voor de creditrating van Nederland? En belangrijker nog: welke impact heeft het op mensen thuis, wanneer zij een hypotheek afsluiten, of op bedrijven, wanneer zij financiering moeten ophalen voor een volgende investering?
Voorzitter. Daarmee kom ik terug bij waar ik begon. Een sterke economie vraagt om een overheid die ruimte geeft aan de werkenden en de ondernemers die het geld verdienen. Een sterke economie vraagt ook om een overheid die zelf haar financiën op orde heeft. Dat betekent dat we moeten vasthouden aan duidelijke begrotingsregels, niet omdat we regels als een doel op zich zien, maar omdat begrotingsregels ons dwingen om keuzes te maken en ons belastinggeld verstandig uit te geven. Ze voorkomen daarnaast dat we de rekening simpelweg doorschuiven. Oplopende schulden en rentelast hebben namelijk gevolgen. Iedere euro die we straks extra kwijt zijn aan rente, beperkt de ruimte voor investeringen, lastenverlichting en andere prioriteiten. Nederland staat dus voor een duidelijke opdracht: meer werken, productiever worden, privaat kapitaal mobiliseren, ondernemers en groeibedrijven de ruimte geven en tegelijkertijd zorgen voor een kleinere, effectievere overheid en gezonde overheidsfinanciën. Dat is de financiële basis die Nederland nodig heeft.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw eerste termijn? O, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vat het samen. Als ik de VVD goed begrijp, kan er voor verdere discussies over begrotingen geen discussie meer zijn over het verhogen van de erfbelasting, de schenkbelasting of het morrelen aan de hypotheekrenteaftrek. Maar er kan ook geen sprake zijn van de miljoenenbelasting die PRO wil, of het verhogen of opnieuw instellen van de CO2-heffing.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat klopt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is goed om vast te stellen. Dan ga ik dat de komende tijd meemaken. Ik sta aan de zijde van mevrouw Van Eijk, mocht dat nodig zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb in het hele betoog van mevrouw Van Eijk niet één keer "klimaat" gehoord. Ik heb wel van alles over het vestigingsklimaat gehoord, maar niet over het klimaat. Dat ben ik inmiddels wel gewend van de VVD. De afgelopen zomer hebben we echter gezien dat de hitte en de droogte ook hebben geleid tot heel veel productiviteitsverlies, van 9 miljard. Ik heb mevrouw Van Eijk wél gehoord over het verhogen van de productiviteit. Wordt het tijd voor de VVD om ook productiviteitsverlies als gevolg van klimaatverandering niet langer als een blinde vlek te behandelen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ben het niet eens met mevrouw Teunissen dat de VVD daar een blinde vlek voor zou hebben. Ik denk dat het belangrijk is om alles wat impact heeft op de productiviteit in de breedste zin van het woord — ik heb me inderdaad heel nadrukkelijk gericht op een stukje van de economie — mee te nemen en mee te wegen. Dat moet echter wel op een manier dat bedrijven het kunnen meemaken en dat ze hier in Nederland kunnen verduurzamen. Zo houden we de banen hier in Nederland en kunnen mensen hier in Nederland aan het werk blijven.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan is het toch verbazingwekkend dat de VVD de conclusies van het Planbureau voor de Leefomgeving over deze begroting naast zich neerlegt? Ik zie namelijk geen enkele extra maatregel, terwijl het PBL zegt: "Er is minder dan 5% kans is om de klimaatdoelen te halen. Een zware onvoldoende. We gaan het niet redden." Dan wordt het productiviteitsverlies op den duur dus alleen maar groter. Dan verwacht ik van de VVD dat we een aantal extra maatregelen nemen om de economische schade te voorkomen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb het kabinet, en ook mijn collega Alisha Müller, in verschillende bewoordingen horen zeggen dat in de Voorjaarsnota opnieuw wordt bezien en bekeken of aanvullend klimaatbeleid nodig is.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Daar hebben de Raad van State en andere instanties allang van gezegd dat het te laat is. Dit horen we al drie jaar; al drie jaar op rij is er een slecht resultaat. De economische schade neemt alleen maar toe. Ik constateer dus dat als het gaat om klimaat, sowieso onze veiligheid, maar ook onze economie niet in veilige handen is bij de VVD. De Nederlandse economie gaat alleen maar meer merken van het klimaat. Ik had dus echt meer verwacht.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat is precies de reden waarom in de voorjaarsbesluitvorming opnieuw wordt gekeken of er aanvullend beleid nodig is.
De heer Stultiens (PRO):
Mevrouw Van Eijk heeft richting mevrouw Keijzer net een paar taboes toegevoegd. Ik noem de coalitieafspraak dat derving voor vermogenswinst moet worden gevonden in het domein van vermogen en winst. Ze is bereid te praten over aanpassingen. De vraag is of het nog steeds binnen het domein van vermogen en winst moet blijven.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik noem de moties over de aanpassingen in box 3 die in eerste instantie aangenomen zijn, over de achterwaartse verliescompensatie. Maar later was er ook de motie van de heer Vermeer over het volledig overstappen naar een vermogenswinstbelasting. Ja, binnen het brede vermogensdomein.
De heer Stultiens (PRO):
Dat is toch een klein lichtpuntje. De tweede vraag is als volgt. We krijgen straks, hopelijk snel, een tabel met de hele reeks voor de komende tien jaar. Vindt mevrouw Van Eijk net als wij dat als je die derving hebt, je dat gat dan ook voor de hele tien jaar moet betalen? Dat gaat dus over die hele 16 miljard euro.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik ken de tabel niet. We gaan daar bij het Belastingplan nog uitgebreid met elkaar over debatteren, denk ik.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stultiens (PRO):
Ik heb eigenlijk meer een vraag aan de voorzitter. Ik hoop dat de tabel snel komt. Ik neem aan dat hij gewoon klaarligt bij Financiën. Het zou namelijk wel helpen. Ik denk dat het straks vrij cruciaal wordt. Als we zien dat er nog een gat is na 2030, dan hebben we een volgend probleem.
De voorzitter:
We zitten erachteraan, dus als het goed is, moet het goed komen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag me af waarom mevrouw Van Eijk de olifant in de kamer niet benoemt: de migratie. Ik ken de VVD als een partij die zegt dat ze grip op migratie wil, maar ik hoor geen woord over migratie. Vorige week kwamen er 900 asielzoekers Nederland binnen. Eén asielzoeker kost ons ongeveer een miljoen gedurende zijn hele leven. U hebt dus vorige week bijna een miljard uitgegeven aan het binnenlaten van 900 asielzoekers, maar u noemt het niet. U vindt het vanzelfsprekend.
De voorzitter:
Ik niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Bent u veranderd?
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, de VVD in het algemeen dan, en mevrouw Van Eijk in het bijzonder.
De voorzitter:
U spreekt hier met mevrouw Van Eijk, niet met mij.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dit zijn de Algemene Financiële Beschouwingen en ik kies mijn eigen inbreng. Tegelijkertijd wil ik wel zeggen dat dit kabinet en onze fractie alles doen wat mogelijk is binnen de juridische ruimte die we hebben om grip op asiel te krijgen en te houden. Daar horen ook de instroombeperkende maatregelen bij. Dat heeft u ook kunnen lezen … Dat heeft de heer Tony van Dijck ook kunnen lezen in de brief van gisteravond, waarin het kabinet aangeeft alles te zullen doen wat binnen zijn macht ligt om daarop aanvullende maatregelen te nemen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is mijn probleem. Met woorden zegt mevrouw Van Eijk "we doen er alles aan", maar ze doet er niets aan. Duitsland heeft dit jaar bijvoorbeeld de asielinstroom met 30% teruggebracht. België heeft die met 35% teruggebracht. Nederland zit gewoon op het niveau van vorig jaar, met 900 asielzoekers per week. Het is een constante van 900 per week. Dat is een constante van bijna een miljard per week die u uitgeeft aan asiel.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
U bent aan het klagen dat we allemaal harder moeten werken, maar ondertussen pompt u het geld de deur uit voor de opvang van asielzoekers, die hier niets te zoeken hebben.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja, en ik zie dat het kabinet het maximale doet dat in zijn macht ligt om ervoor te zorgen dat dit wordt aangepakt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is mijn probleem. De VVD, de volkspartij, doet niets voor het volk. Het volk schreeuwt om minder asielzoekers. Het kabinet doet daar niets aan. Het volk schreeuwt om meer geld in de portemonnee zodat de boodschappen betaald kunnen worden. Het kabinet doet er niets aan. U negeert de bevolking. U bent bezig met box 3, met ondernemers en met groei, maar de hele Nederlandse bevolking laat u gewoon koud. Die negeert u gewoon. U moet asiel aanpakken, anders loopt het helemaal uit de rails.
De voorzitter:
Wederom: u debatteert met mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Tegelijkertijd negeert Tony van Dijck een aantal andere …
De voorzitter:
"De heer Van Dijck."
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De heer Tony van Dijck negeert heel veel zaken die wij ook heel belangrijk vinden.
De voorzitter:
Nu een interruptie van meneer Vermeer, en dan gaan we luisteren naar de heer Hoogeveen.
De heer Vermeer (BBB):
Natuurlijk is migratie belangrijk, maar die 2 miljoen ondernemers die iets met box 3 te maken hebben, zijn dat net zo goed. Daarom ben ik blij dat de VVD het niet eens is met de voorgestelde dekking voor spaarders, en dat zij die samen met ons wil gaan aanpakken. Maar kan mevrouw Van Eijk mij ook uitleggen wat een mkb-ondernemer moet doen die €500.000 van zijn bv heeft geleend terwijl zijn vermogen vastzit in een pensioenvoorziening of in een pand? Waar moet dat geld vandaan komen? Moet hij dat pand of — weet ik veel — zijn bankstel dan maar gaan verkopen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De heer Vermeer doelt hier op de maatregel die betrekking heeft op excessief lenen, waarin nu in het pad een gefaseerde afbouw is opgenomen om te komen tot de dekking voor box 3. Het lijkt me heel goed om hier bij de behandeling van het Belastingplan verder over door te praten. Ik heb daar ook best een aantal vragen over. Hoeveel ondernemers zitten er überhaupt in box 2? Hoeveel daarvan hebben er inderdaad een bedrag van meer dan €500.000 uitstaan bij hun eigen bv? Ik denk dat we die feiten eerst op een rijtje moeten krijgen, ook om te zien hoe die maatregel uitwerkt, maar ik snap de complexiteit die de heer Vermeer hier aantipt. Ik denk ook dat we moeten kijken hoe dit gaat uitpakken en of we daar iets op kunnen bedenken.
De heer Vermeer (BBB):
Als er bijna niemand op die manier in die regeling zou zitten, zou het niet voorgesteld worden en zou het niet zo veel geld opleveren voor de dekking. Het is dus interessant dat de precieze aantallen opgevraagd worden, maar het is al duidelijk dat het om veel mensen gaat. Ik hoor alleen nog steeds niet wat mevrouw Van Eijk ervan vindt, behalve dan dat ze vragen wil stellen. Wat vindt zij dat deze ondernemers, die hun geld vast hebben zitten in een pand of in pensioenvermogen, moeten doen om het probleem op te lossen waarmee de VVD ze nu confronteert?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, dat veronderstelt een aantal zaken, namelijk dat het geld vastzit en dat er daarnaast niet kan worden beschikt over een ander deelvermogen of liquiditeiten om dat langzaamaan af te bouwen. Daarom wil ik er niet op vooruitlopen. Ik wil echt de feiten helder krijgen. Ik wil weten om wie het gaat en welke problemen er dan komen. Dan kunnen we met elkaar bekijken of er gerichte oplossingen voor nodig zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Een van de grootste problemen die dan voorkomen, is dat er nog meer huizen uitgepond gaan worden, maar dan in een versneld tempo. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de VVD?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, zeker niet. Elke extra woning die wordt uitgepond, is er één te veel.
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Van Eijk voor haar eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Hoogeveen namens JA21. Ik wijs erop dat we nog tweeënhalf uur hebben voor de eerste termijn van de Kamer bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Gaat uw gang.
De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter. Vandaag zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Zo verliezen we ons niet alleen in het Haagse proces van wie waar aan tafel zit en wie er een deal met wie sluit, maar zo kunnen we ook de economische realiteit onder ogen zien. Als we niet oppassen, dreigt Nederland een tweederangs economie te worden, waarin de productiviteit nog nauwelijks groeit, de verzorgingsstaat steeds duurder wordt, de overheid groeit als kool en de tekorten aan staatsschuld oplopen, precies op het moment dat lenen weer serieus geld kost. Dan wordt Nederland een economie die minder dynamisch wordt, met een overheid die steeds meer geld nodig heeft om alles draaiende te houden en steeds minder ruimte heeft om te investeren in datgene waarmee we morgen ons geld moeten verdienen.
Voorzitter. Dit zijn niet eens mijn woorden. Dit toekomstbeeld staat gewoon in de Miljoenennota van het kabinet zelf. "Zonder aanvullend beleid loopt de staatsschuld op tot 137% van het bbp in 2060, onder meer door stijgende rentelasten en vergrijzingsgerelateerde uitgaven aan zorg en sociale zekerheid. Zonder hervormingen nemen zowel de belastingdruk als de overheidsuitgaven verder toe." Dit zijn Franse nachtmerrieproporties. Dat toekomstbeeld vraagt om harde, politieke keuzes.
In de jaren tachtig, toen het vrijemarktdenken volop terrein won, werden zulke harde keuzes gemaakt. Als voorbereiding op deze Algemene Financiële Beschouwingen ben ik in de Kamerarchieven gedoken. Het terugdringen van collectieve uitgaven, het verminderen van de collectievelastendruk, het nemen van maatregelen die het functioneren van de marktsector verbeteren en het wegnemen van de belemmerende werking van overmatige regelgeving: het staat allemaal in de Miljoenennota van 1984 van het eerste kabinet-Lubbers, dat toen ook nog geen jaar zat. Wat wil je, met politici als Ruud Lubbers, Onno Ruding en toen nog staatssecretaris Frits Bolkestein. Hoge inflatie, oplopende tekorten en een uitdijende overheid waren problemen die met topprioriteit werden aangepakt. Precies daarin zit bij deze Algemene Financiële Beschouwingen mijn probleem.
Ik zit inmiddels een jaar in deze Kamer en het kabinet regeert nu ruim zeven maanden. In die maanden heb ik geprobeerd te zien welke samenhangende economische en financiële visie er onder dit kabinet ligt en wat het bij elkaar houdt. Ik ben er nog steeds niet uit. Natuurlijk, Lubbers had een meerderheid in zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Dit kabinet heeft die luxe niet, maar het ontslaat het niet van de plicht om een heldere economische koers uit te zetten en uit te leggen welke problemen het wil aanpakken. Juist nu de uitdagingen groot zijn en de keuzes urgenter worden, schuift dit kabinet ze voor zich uit.
De tijd waarin we onszelf konden wijsmaken dat schuld nauwelijks iets kost, is voorbij. De financiële markten rekenen hoge schulden weer genadeloos af. Ook de Nederlandse tienjaarsrente ligt inmiddels rond de 3,7%. Nog maar enkele jaren geleden leende de Staat rond 0%. Wie denkt dat de oplopende staatsschuld weinig uitmaakt: lees vooral het recente Rabobankrapport. Alleen al de recente rentestijging kan Nederland tot 2035 zo'n 17 miljard euro extra kosten. Dat is geld dat dus niet naar onderwijs, defensie of de broodnodige infrastructuur gaat.
Voorzitter. Gelukkig zien we dit jaar nog economische groei en blijkt de Nederlandse economie redelijk bestand tegen geopolitieke schokken. Maar voor hoelang is dat nog zo? Tariefmuren, economische fragmentatie en verstoringen van internationale leveringsketens hangen als een donkere wolk boven handelsland Nederland. Ook is het risico op een nieuwe inflatieschok niet verdwenen. In augustus bedroeg de inflatie opnieuw 3,3%. Sinds 2016 is het prijspeil met ongeveer 40% gestegen. Een euro die niet meegroeide, verloor daarmee bijna 30% van zijn koopkracht. Terwijl de prijzen oplopen, worden de grenzen in de inkomstenbelasting al jaren niet volledig voor inflatie gecorrigeerd. Loonstijgingen, die werkenden nodig hebben om hun koopkracht op peil te houden, worden weer afgeroomd door de fiscus. Door deze belastingverhogingen komen steeds meer werkenden in het hoge tarief terecht. Waarom konden een schilder en een verpleegkundige ten tijde van Lubbers samen een huis betalen, drie kinderen verzorgen, op vakantie gaan en zonder zorgen hun thermostaat omhoog draaien, terwijl dat leven nu voor diezelfde werkenden steeds vaker als een luxe voelt?Voorzitter. Inflatie is de grootste aanslag op onze werkende middenklasse. Daarom vraag ik aan de minister hoe hij kijkt naar de combinatie van oplopende schulden, hogere rentes en hardnekkige inflatie. Wat vindt deze minister, die ook vindt dat werken moet lonen, ervan dat de schijfgrenzen in box 1 in 2028 opnieuw niet volledig zijn geïndexeerd?
De heer Stultiens (PRO):
Ik hoor "werken moet lonen". Dan weet ik dat het tijd is voor een interruptie. Er is een belastingplan met daarin een gigantische lastenverzwaring in box 1. De heer Hoogeveen kent de feiten. Gaat JA21 deze lastenverzwaring in box 1 straks steunen?
De heer Hoogeveen (JA21):
In de huidige vorm niet. Wij willen maatregelen zien om dat te fiksen. Dat was ook onze inzet van de zomer, met name ten aanzien van de vrijheidsbijdrage. Dat is niet gebeurd, maar dat blijft wel onze inzet.
De heer Stultiens (PRO):
Dat is duidelijke taal. Over welke orde van grootte praten wij dan? Moet dan het hele bedrag van tafel? Moet het anders worden vormgegeven? Wij zeggen: maak een schuif naar kapitaal. Dat zal de heer Hoogeveen niet vinden. Wanneer is deze partij, JA21, tevreden?
De heer Hoogeveen (JA21):
Bij het Belastingplan van volgend jaar gaat het echt over de vrijheidsbijdrage. Nou, dan heb ik wel een flinke lijst met dekkingen die ik u alvast kan geven. Ik vraag mij af of de heer Stultiens het daarmee eens is. Daarbij zal het voornamelijk gaan om de uitgavenkant. Nou ja, goed. Zo staan wij daarin.
De heer Stultiens (PRO):
Met het slot zijn wij het inderdaad niet eens, maar dat zal niet verrassen. Dan praat je inderdaad over een ordegrootte van miljarden. In het Belastingplan moeten dus miljarden worden gewijzigd wil JA21 dat dit najaar gaan steunen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ondertussen groeit het overheidsapparaat fors. In 2017 telde het Rijk nog ongeveer 111.000 fte. Inmiddels zijn er dan 160.000. Te veel ambtenaren is echter een symptoom, geen oorzaak. Nieuwe overheidstaken vragen om regels, regels vragen om uitvoering en uitvoering vraagt om toezicht. En zo groeit de overheid als een soort zelfrijzend bakmeel. De echte druk zit in de structurele uitgaven. In 2027 gaat bijna de helft van de netto-overheidsuitgaven naar zorg en sociale zekerheid. Mijn vraag aan de minister: hoe gaat hij die groei beteugelen om ruimte te creëren voor ons toekomstig verdienvermogen?
Voorzitter. Dit kabinet leek van plan deze problemen in te zien en was bereid het roer om te gooien. Het kabinet wilde hervormingen in de sociale zekerheid, en daar viel zeker met ons over te praten. In de brief van gisteravond hebben wij gelukkig kunnen lezen dat de bezuinigingen niet door lastenverzwaringen worden vervangen, maar dat de kaasschaaf over de begrotingen gaat. Dat wil niet zeggen dat alle hervormingen nu van tafel zijn, maar het is een opening om het gesprek over noodzakelijke hervormingen aan te gaan. Daarom zou ik graag van het kabinet willen horen aan welke alternatieven het kabinet zelf denkt.
Voorzitter. De eisen van JA21 om met dit minderheidskabinet samen te werken waren en zijn bescheiden. Het financiële fundament van het coalitieakkoord waren wij bereid overeind te houden. Wij willen kritisch naar de overheidsuitgaven kijken, en wat daar wordt bespaard willen wij terug laten vloeien naar lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Van de zomer heb ik daar samen met collega Flach productieve gesprekken over gevoerd met de minister van Financiën. Mocht de dag ooit komen dat wij à la Lubbers een kabinet kunnen vormen, dan denk ik dat wij er wel vrij snel uitkomen. Toegegeven: de verlenging van de accijnskorting op benzine en diesel en de verlaging van het hoge tarief van de vliegbelasting kunnen wij als JA21 vandaag claimen. Daarvoor ook alle waardering richting de minister.
Voorzitter. Verder mocht het helaas niet zo wezen, want — houd u vast — de vrijheidsbijdrage voor burgers blijft bestaan, net als de vrijheidsbijdrage voor bedrijven via hogere werkgeverspremies. Het heffingsvrij resultaat in het nieuwe box 3-stelsel gaat met €800 omlaag, het leidingwater wordt zwaarder belast, de btw op bloemen en planten gaat omhoog, de suikertaks komt eraan, de alcoholaccijns wordt voortaan geïndexeerd en op nieuwe leaseauto's met een verbrandingsmotor komt een heffing van 12% van de cataloguswaarde. En ondertussen staat de koopkracht nog steeds onder druk. Er moet echt nog water door de Rijn stromen wil JA21 hier steun aan verlenen.
Voorzitter. Dan nog het Meerjarig Financieel Kader. De onderhandelingen over de nieuwe Europese begroting moeten het komende jaar tot een afronding komen. De Europese Commissie stelt een absurdistisch bedrag van 2.000 miljard euro voor. De Brusselse geldzucht lijkt geen grenzen te kennen. Als het aan hen ligt, schieten de Nederlandse afdrachten daardoor fors omhoog.
Voorzitter. Volledige steun van JA21 voor de inzet van het kabinet, dat samen met Duitsland, Zweden, Oostenrijk, Denemarken en Finland richting het Ierse voorzitterschap is gestuurd. Wel stijgen de uitgaven op Buitenlandse Zaken de komende jaren, van 12 naar 18 miljard. In de Miljoenennota schrijft de minister dat dit komt doordat in 2028 de nationale afdrachten als gevolg van het nieuwe MFK stijgen. Kan de minister toelichten of hij daarmee niet eigenlijk al bij voorbaat akkoord is gegaan met een verhoging?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoor de heer Hoogeveen het steeds hebben over de vrijheidsbijdrage. Is hij het niet met mij eens dat dit gewoon een oorlogsbelasting is? Moet je het dan ook niet zo noemen?
De heer Hoogeveen (JA21):
Het is hoe je het wil noemen. Het CDA heeft het volgens mij ooit verzonnen: een vrijheidsbijdrage. Wij noemen het liever de "Bontenbaltaks".
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, dat vind ik ook een goeie, want bij "vrijheidsbijdrage" denk je: nou, dat wil ik ook. Maar dit is gewoon een gigantische plus op de loonbelasting. Ik hoorde de heer Hoogeveen net een opsomming geven. We hebben het daar vandaag niet over, maar het is toch echt te gek om los te lopen. We hebben de suikertaks en waterbelasting. Alcohol wordt weer duurder, alsof nu niet al iedereen sowieso naar Duitsland rijdt, en daar straks ook nog de flesjes wijn en kratjes bier haalt. Zou JA21 niet eens een soort tegenbegroting moeten neerleggen? Want de behandeling door het kabinet van JA21 en de SGP vond ik werkelijk schandalig. Zo zie je maar weer: als je niet glashelder bent, ook naar buiten toe, over wat je wilt, word je straks weer gepiepeld.
De heer Hoogeveen (JA21):
Volgens mij zei de minister van Financiën in Het Financieele Dagblad dat JA21 en SGP zeer goed voorbereid naar de gesprekken kwamen, met alternatieven, met dekkingen. Dus dat hebben wij gedaan. Wij hebben gevochten als een leeuw voor de rechtse kiezer. Wij hebben gekeken waar het uiteindelijk eindigde. We waren dicht bij een deal. Dat idee hadden wij. Maar op een gegeven moment werd de telefoon niet meer opgenomen. Nou ja goed, dan is dat aan het kabinet, niet aan JA21.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat ben ik met de heer Hoogeveen eens, hoor. Ik zag het gebeuren gisteravond. Ik vond het echt ongekend dat je zo omgaat met mogelijke partners. Dat je vecht als een leeuw, is goed. Dat geloof ik ook. Maar als je niet zorgt dat duidelijk is wat daarvan de inhoud is, loop je gewoon het risico dat je weggespeeld wordt. Ik heb net mevrouw Van Eijk horen zeggen dat een aantal belastingverhogingen niet mogelijk zijn. Maar dan zul je wel heel goed met elkaar moeten bespreken waar je dan de financiële ruimte in de uitgaven van de overheid gaat vinden, wil je het voor elkaar krijgen dat dit land niet volledig linksaf slaat. Ik steun u in uw queeste daartoe; laat ik daar duidelijk over zijn.
De heer Hoogeveen (JA21):
Kijk, ik ben financieel woordvoerder, dus ik deed financiële gesprekken. Onze doelen waren vrij helder. Wij zeiden: fix box 3. Nou, we zijn nu zo'n beetje halverwege, denk ik. Er moeten nog wat dekkingen gevonden worden. Wij zeiden: fix de koopkracht. Nou, daar zijn ook wel wat stappen in gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar het aanvangsbedrag voor de hoogste inkomensschijf. Dat heeft het kabinet ook gefikst. Dus er worden stapjes in gemaakt. Maar het is voor ons nog niet voldoende; laat dat helder zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Kan de heer Hoogeveen aangeven wat er voorlag vanuit JA21 waar dit kabinet nee tegen heeft gezegd? Want wat men heeft afgewezen, vind ik het interessantst, denk ik. Dan krijgen we tenminste een beetje een inkijk in hoe er gedacht wordt.
De heer Hoogeveen (JA21):
Als we het hebben over de dekkingen die JA21 heeft aangeleverd, dan kan ik zeggen dat er wel redelijk wat "njet" is verkocht, mag ik u zeggen. Wij wilden bezuinigen op de publieke omroep. Wij wilden snijden in de gratis kinderopvangtoeslag. Denk ook aan klimaatuitgaven, ontwikkelingsgeld en instroombeperkende maatregelen. Ik heb een hele lijst. Ik kan nog wel even doorgaan.
De heer Vermeer (BBB):
Dat zijn interessante punten. Ongeveer de helft van de Kamer wil dit, of belijdt dit in ieder geval in woorden. Daarom is het zo belangrijk om te weten waar dan nee tegen gezegd is. Met welke argumenten is JA21 vervolgens dan weggestuurd? Waarom was het geen optie?
De heer Hoogeveen (JA21):
Wij zitten met negen zetels in de Kamer. Je bent aan het onderhandelen — samen met de SGP zaten we op twaalf — met een minderheidskabinet van 66 zetels. Ik leg mijn wensen op tafel en zeg: dit zijn onze dekkingsvoorstellen. We hadden er nog wel wat meer, hoor. Maar als het kabinet zegt, bijvoorbeeld over box 3, "dit móét uit het vermogenswinstdomein; anders kunnen we niet verder praten", dan gaan we creatief op zoek naar dekkingen, zoals die in de motie van 50PLUS, en volgens mij ook van de BBB, in de Eerste Kamer ten aanzien van de incidentele dekking in box 2: verlaag dan eerst het tarief. Naar dat soort zaken hebben we toen wel creatief gezocht. Nogmaals, we waren een heel eind, maar op een gegeven moment werd de telefoon niet meer opgenomen. Althans, op een gegeven moment werden we niet meer gebeld voor een vervolgafspraak om verder te praten. Dus ja, daar eindigde het verhaal. Vervolgens kregen we deze begroting te zien.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Dan lijkt het me een goed idee dat die dekkingsvoorstellen opnieuw opgepakt worden en als amendementen ingediend worden. Dan kunnen partijen hier openlijk zeggen wat ze ervan vinden.
De heer Hoogeveen (JA21):
Daar maken we ons elke dag hard voor, zeg ik via de voorzitter.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Hoogeveen. Altijd interessant. Als ik het goed heb — het ging net heel snel over miljarden — heeft hij één maatregel echt als randvoorwaarde voor steun van JA21 gesteld, namelijk dat de invulling van de vrijheidsbijdrage, Bontenbalbelasting of Bontenbaltaks, hoe je 'm ook wilt noemen, van tafel moet, omdat daarbij vrij sneaky de tabelcorrectiefactor niet helemaal wordt toegepast. Dat is anderhalf miljard in 2027. Heb ik de heer Hoogeveen zo goed verstaan? Wil hij dat incidenteel of structureel weg hebben in 2027?
De heer Hoogeveen (JA21):
We hebben het dan over het Belastingplan voor volgend jaar. We hebben het toen echt gehad over de anderhalf miljard die daarvoor staat.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met andere woorden, als er anderhalf miljard lastenverlichting komt in 2027 door het volledig toekennen van de tabelcorrectiefactor, de inflatiecorrectie in de inkomstenbelasting, dus als dat voor één jaar wordt geregeld, gedekt uit voornamelijk uitgaven, dan is JA21 aan boord?
De heer Hoogeveen (JA21):
We hebben het over het Belastingplan voor volgend jaar. Daar hebben we over onderhandeld. Dat was een van onze eisen. Het liefst dek ik 'm nog wel verder door, met structurele dekkingen, maar dan hebben we het over een taakstelling op subsidies, zaken uit het Klimaatfonds of ontwikkelingssamenwerking. Daar wil ik allemaal over praten, maar uiteindelijk hadden we het over het Belastingplan voor volgend jaar. Dat lag uiteindelijk op tafel.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is heel helder. Dank dat de heer Hoogeveen daar zo transparant over is. Er ontstond net een beeld van miljarden en miljarden. Ik denk dat de argeloze luisteraar dan "miljarden" plus "structureel" hoort, maar strikt genomen hebben we dus een jawoord van JA21 bij een inzet om in 2027 anderhalf miljard aan lastenverzwaring, via die sneaky tabelcorrectiefactor, die niet helemaal is toegepast, van tafel te krijgen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Nu wordt mij een jawoord ontlokt. Daar ga ik niet in mee. Ik kijk echt naar het totaalpakket. Nogmaals, we zijn in de onderhandelingen een heel eind gekomen, maar een totaalpakket dat aan onze wensen voldeed, lag er nog niet. In die zin kan ik daar dus geen antwoord op geven.
De heer Stultiens (PRO):
Nu begint het te zwabberen.
De heer Hoogeveen (JA21):
O, waarom?
De heer Stultiens (PRO):
Nou, dat zal ik u uitleggen. Net ging het over het Belastingplan. Daarin stem je voor meerdere jaren over de belastingen. Dat is anders dan bij een begroting. U kent de systematiek. Als we straks voorstemmen, stemmen we in met een lastenverzwaring, structureel, van 7,8 miljard in box 1. Daarvan gaf de heer Hoogeveen net aan: dat willen we echt niet; het moet voor miljarden anders. Maar nu zie ik al ruimte, want JA21 zegt: als we het voor één jaartje fixen, kunnen we wel akkoord gaan met een structurele lastenverzwaring van 8 miljard. Welke van de twee is het nu?
De heer Hoogeveen (JA21):
Nee, u heeft dat verkeerd begrepen. Wij kijken kritisch naar al die lastenverzwaringen. Die willen we het liefst zo veel mogelijk van tafel. Daar ben je mee bezig; daar ben je over aan het onderhandelen. Ik refereerde aan de onderhandelingen die we hadden met het kabinet en zei hoever we daarmee zijn gekomen. Dat ging over dat ene jaar. Daar heb ik concreet over gesproken. Over verdere jaren hebben we niet gesproken, dus daar ga ik ook niet aan refereren.
De heer Stultiens (PRO):
Ja, maar daar gaan we wel over stemmen over anderhalve maand. De vraag blijft dus staan: vindt JA21 dat die lastenverzwaring voor werkenden structureel fors naar beneden moet, of is het voor één jaar goed genoeg?
De heer Hoogeveen (JA21):
Volgens mij heb ik zojuist in mijn betoog gezegd dat wij dat vinden. Dat is onze inzet. Daar gaan wij voor. Of je daar uiteindelijk, na onderhandelingen, ook terechtkomt, is afwachten. Nogmaals, wij zijn een partij met negen zetels. Met de SGP zitten we op twaalf. Mocht de BBB zich bij ons aansluiten, dan hebben we daar een flinke hap in de senaat mee, maar goed, je moet wel die onderhandelingen aangaan en kijken waar je landt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stultiens (PRO):
O, dan had ik even slecht geteld in mijn hoofd. Nou, tot slot. Ik ben verbaasd dat ik niet hoor dat er voor JA21 een harde ondergrens is en dat het structureel van tafel moet. Ik zou zeggen: als je voor één jaar iets mag wijzigen, is dat een hele goedkope route voor het kabinet. De stemmingen bij het Belastingplan gelden namelijk voor meerdere jaren. Werkende mensen zitten dus jarenlang vast aan lastenverzwaringen. Ik zou dus hopen dat hij ook zegt: dat moet structureel worden gewijzigd. Anders lijkt het me een hele goedkope route voor het kabinet.
De heer Hoogeveen (JA21):
Nou worden meteen allerlei zaken en blokkades opgeworpen. Nu doet PRO dat wel vaker, ook met de bezuinigingen op sociale zekerheid. Daar wordt nu de victorie geclaimd. Ze feliciteren zichzelf, maar die zijn nog helemaal niet van tafel. Er moet nog over onderhandeld worden. We weten nog helemaal niet hoe het ingevuld gaat worden. Ik kan dan nu wel heel hard zeggen "alles van tafel!", maar dan moet ik straks misschien weer gaan terugonderhandelen naar mijn eigen achterban. Dat ga ik niet doen. Dat moet u straks waarschijnlijk ook gaan doen, als die socialezekerheidshervormingen op tafel liggen. Ik hoor namelijk van het kabinet dat die helemaal niet van tafel zijn en dat er wel hervormd moet worden, dat dat zéker bedragen op gaat leveren. U mag dat dan gaan uitleggen. Ik ga hier dus niet allerlei blokkades opwerpen. Ik heb onze inzet. Wij willen zo veel mogelijk van die lastenverzwaringen van tafel. Daar gaan we voor, maar we gaan nu geen spelletje spelen in de trant van: als het allemaal van tafel is, schuiven we pas aan.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Hoogeveen heeft natuurlijk gelijk dat dat bedrag niet structureel opgelost is in de sociale zekerheid, maar slechts geparkeerd in een ander kamertje, zodat het even uit het zicht van de onderhandelingen is. Daar heeft de heer Hoogeveen helemaal gelijk in. Maar de heer Stultiens heeft er op zijn beurt weer gelijk in dat het moet gaan om structurele aanpassingen van al die belastingen en systemen. Ik schrik er dan wel van dat de heer Hoogeveen zegt: we hebben niet gesproken over de jaren erop. Was dat omdat de heer Hoogeveen en JA21 daar niet aan toekwamen in de onderhandelingen of vindt men dat niet interessant, verveelt men zich en wil men elk jaar zo'n onderhandelingsronde?
De heer Hoogeveen (JA21):
Misschien ben ik niet duidelijk. Ik zeg: wij zijn daar nóg niet aan toegekomen. Wij waren hard bezig om het Belastingplan voor het komende jaar te bekijken. Ik begrijp ook dat daar structurele dekkingen in zitten. Die puzzel hadden wij graag verder gelegd, maar daar zijn we gewoon niet aan toegekomen.
De heer Vermeer (BBB):
Oké, dus de heer Hoogeveen wil dat wel structureel opgelost hebben en geen soort miniformatie van begroting tot begroting?
De heer Hoogeveen (JA21):
Onze inzet is zo veel mogelijk lastenverzwaringen van tafel en bekijken hoe we dat kunnen dekken uit de uitgaven van de uitdijende overheid. Dat willen we terug laten vloeien naar lastenverlichtingen. Dat is onze inzet; daar staan we voor.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Hoogeveen (JA21):
Even kijken, waar was ik? O, bij mijn favoriete onderwerp.
Voorzitter. Tot slot box 3. Sinds het kerstarrest van 2021 praten we hierover. Het kabinet kiest nu eindelijk de richting die wij ook al langer bepleiten: zo snel mogelijk naar een vermogenswinstbelasting. Ik spreek onze waardering uit richting het kabinet om deze stap te nemen. Het is inmiddels echter wel duidelijk geworden hoe het kabinet dit wil betalen, en daar worden wij een stuk minder vrolijk van. Ik doel met name op de verlaging van het heffingsvrije resultaat. Dit gaat 850.000 mensen, met name kleine beleggers, de Belastingdienst in trekken. Zij gaan eerder belasting betalen in box 3. Dat is wellicht goed voor de schatkist, maar desastreus voor de ambitie om meer Nederlanders hun spaargeld te laten beleggen. We zitten op een enorme zak spaargeld in Nederland. Mensen moeten dat gaan beleggen. Dit is dus weer zo'n ontmoediging daarvan. Waarom pakt het kabinet juist deze groep? We weten toch allemaal dat het eerste stukje vermogensopbouw het moeilijkst is? Hoe reflecteert de minister hierop? Daarnaast is de dekking structureel en de derving incidenteel. Die vlieger gaat bij ons dus niet op. Er is een meevaller door de hersteloperatie van box 3. Dat lijkt mij nou een uitstekende dekking. Ik zal daartoe ook een motie indienen in de tweede termijn.
Voorzitter. Nederland is niet groot geworden door politici en bureaucraten die vanuit Haagse of Brusselse controlekamers aan knoppen draaien en hendels overhalen om zogenaamd de economie te sturen; ons land is groot geworden doordat ondernemers, werkenden en investeerders de ruimte kregen om hun eigen keuzes te maken. Dus, wat willen we? Willen we een economie die meer draait op toeslagen, uitkeringen en subsidies, waar steeds hogere collectieve uitgaven de ruimte voor broodnodige investeringen verdringen, of een economie met lage belastingen, minder regels en ruimte voor de economie van de toekomst? JA21 kiest ervoor dat Nederland weer betaalbaar wordt. Mensen kunnen in dat Nederland hun tank weer vullen, hun thermostaat weer opendraaien, hun ijskast en hun maag vullen, zonder daarvoor hun bankrekening leeg te plunderen. Het lijkt soms alsof we die verwachting in Nederland maar moeten loslaten, maar Nederlanders moeten die hoop niet opgeven. Wij als JA21 blijven ons daarvoor inzetten.
Dank u wel.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Ik heb een vraag aan de heer Hoogeveen van JA21 over box 3. Begrijp ik goed dat jullie wel voor de vermogenswinstbelasting van 36% zijn?
De heer Hoogeveen (JA21):
Ja, wij zijn voor vermogenswinstbelasting, zeker als je het vergelijkt met het huidige systeem van vermogensaanwasbelasting, dus die papierenwinstbelasting. Wij juichen het absoluut toe dat het kabinet de stap neemt om dat van tafel te krijgen. Het tarief vind ik te hoog. Over de dekking ben ik ook niet tevreden. Maar goed, ik heb geen 76 zetels. In die zin heb ik dat niet in mijn eentje voor het zeggen. We moeten ook bereid zijn om compromissen te sluiten, willen we de box 3-belastingbetaler een beetje redden.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Dank u wel voor het antwoord. Stel dat JA21 wel 76 zetels heeft. Op hoeveel procent belasting kunnen we dan rekenen?
De heer Hoogeveen (JA21):
Wat mij betreft gooien we box 3 dan uit het raam en dekken we dat met structurele uitgaven aan de overheid. Maar nogmaals, ik wil ook drie ton salaris, een auto van de zaak en lijken op Brad Pitt. Dat is iets voor in mijn dromen.
De voorzitter:
U komt een eind in de richting.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Dit klinkt goed. Dat betekent dat JA21 en FVD zich samen hierin kunnen vinden. Wij willen namelijk in het beste geval helemaal geen vermogenswinstbelasting. Mensen moeten een kans hebben in dit land om vermogen op te bouwen en te genieten van hun arbeid. Ik denk dat dat ons ook rechts maakt.
De heer Hoogeveen (JA21):
Daar vinden we elkaar dan in.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoogeveen. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA in de eerste termijn.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Als je de analyses in deze Miljoenennota leest, is het beeld vrij duidelijk. Onze economie groeit de komende jaren minder hard dan we gewend waren. De groei van de arbeidsproductiviteit blijft achter. Investeringen staan onder druk. Ondertussen lopen de uitgaven op door onder meer vergrijzing, veiligheid en hogere rente. Daar komt nog iets bij. Op de arbeidsmarkt is het op veel plekken al krap. Ook al zouden we extra geld investeren, wil dat dus niet automatisch zeggen dat er ook extra mensen voor beschikbaar zijn.
Tegelijkertijd wil ik niet doen alsof er niets gebeurt. Voor het volle stroomnet heeft het kabinet inmiddels een pakket aangekondigd waarmee juridische procedures worden ingekort en vergunningen kunnen vervallen voor een deel van de uitbreiding van het net. Afgelopen vrijdag waren er de brief van de NII en de intentieverklaring van een groot deel van de financiële instellingen in Nederland. Ook op stikstof ligt er sinds deze zomer een pakket en laat het kabinet zien dat het belangrijk is om met de sectorpartijen aan tafel te blijven om het in de praktijk te verankeren.
Maar de Raad van State legt wel een pijnpunt bloot. Het kabinet heeft in de Miljoenennota goed opgeschreven wat er economisch aan de hand is. Hervormingen zijn nodig, want anders komt een groot deel van de rekening bij werkenden en volgende generaties terecht. Eerlijk is eerlijk, wij als Kamer hebben daar ook een stevige rol in. We willen een kleinere overheid, maar geven haar ongeveer iedere dinsdag nieuwe opdrachten. We willen gezonde overheidsfinanciën, maar vinden het ingewikkeld zodra ergens minder geld naartoe gaat. We zeggen dat er meer moet worden geïnvesteerd, maar voeren vaak het debat over wie welk deel van de bestaande koek krijgt in plaats van hoe we ervoor zorgen dat de koek groter wordt.
Voorzitter. Als kind had ik een hele stapel van dezelfde kleurplaten. De lijntjes waren steeds hetzelfde, maar ik kon er iedere keer net iets anders van maken. Zo kijk ik ook een beetje naar begrotingsregels. Die lijnen zijn nodig. We moeten netjes met belastinggeld omgaan en niet iedere rekening doorschuiven. Maar binnen die lijnen moet je wel blijven nadenken over wat Nederland over tien of twintig jaar sterker maakt. Dat was ook de gedachte achter de initiatiefnota over het verdienvermogen waarmee het CDA vorig jaar kwam. Alleen bezuinigen of belastingen verhogen is geen langetermijnstrategie voor gezonde overheidsfinanciën. Nederland moet ook genoeg blijven verdienen. Dan helpt het als we ons wat vaker realiseren dat niet iedere euro die we uitgeven hetzelfde doet.
Voorzitter. Bij een minderheidskabinet wordt dat misschien nog wel belangrijker. Voor ieder besluit moet opnieuw steun worden gezocht en daar is op zichzelf niets mis mee. Maar het totaal moet uiteindelijk leiden tot een sterker Nederland en moet geen rekeningen doorschuiven. Het kabinet heeft gisteravond op basis van gesprekken met vele fracties een nieuw voorstel gedaan, waarin veel van de wensen zijn meegenomen. Zo is een extra beweging gemaakt op het gebied van de sociale zekerheid, zodat het sociaal overleg tussen kabinet, vakbonden en werkgevers gevoerd kan worden over een toekomstbestendig sociaalzekerheidssysteem, gericht op preventie en op mensen weer richting werk helpen.
Wij zijn blij dat snel wordt doorgepakt op de vermogenswinstbelasting, zoals we vaker in de Kamer hebben bepleit. We zien ook dat wordt geluisterd naar de wens van deze Kamer om dekking binnen het vermogensdomein te vinden, al zullen we het over de precieze details nog gaan hebben bij het Belastingplan. Ook wordt aanvullend iets aan de koopkracht voor werkenden gedaan. Wij blijven wel, zoals ook aangegeven bij de APB, kritisch op de verhoging van de arbeidskorting, want dat is het weer ophogen van een inkomensafhankelijke regeling, terwijl we nu juist in het coalitieakkoord hebben opgenomen dat we minder inkomensafhankelijke regelingen willen.
Het kabinet onderzoekt ook een arbeidskorting per uur; dat is een wens die al langer leeft bij het CDA en die we ook in onze doorrekening hadden opgenomen. Niet omdat iedereen voltijd zou moeten werken — voor ons is het belangrijk dat mensen hierin hun eigen keuze kunnen maken — maar omdat we met ons belastinggeld mensen die wel meer willen werken daarvoor ook echt moet belonen. Kan de minister aangeven hoe het inmiddels staat met het in kaart brengen van deze optie en de effecten op arbeidsparticipatie?
Twee jaar geleden, toen het CDA in de oppositie zat, hebben wij onze bijdrage aan de beschouwingen in het teken gezet van verantwoordelijke politiek, omdat verantwoordelijkheid voor de toekomst van ons land niet ophoudt bij de grens tussen coalitie en oppositie. Ik denk dat het kabinet nu ook een handreiking doet aan oppositiefracties om meer verantwoordelijkheid te dragen, niet door het overal over eens te worden, maar door samen te zoeken naar keuzes die Nederland verder helpen en die ook financieel houdbaar zijn. Juist met betrekking tot de grote opgaven die voor ons liggen, hoop ik dat we elkaar vaker kunnen gaan vinden. Mijn fractievoorzitter sprak erover dat het proces niet de schoonheidsprijs verdient. Ik denk dat de uiteindelijke uitkomst in de brief van gisteren een verbetering is. Hoe kijkt de minister hierop terug? Belangrijker nog: ziet hij mogelijkheden om dit volgend jaar beter te doen?
In het coalitieakkoord noemen we Denemarken als land waar veel meer ervaring is met minderheidskabinetten. Daar worden politieke afspraken gemaakt met andere partijen, terwijl er ook meerjarige financiële kaders zijn waarbinnen die afspraken moeten passen. Natuurlijk, Denemarken is geen Nederland en onze politiek werkt anders. Maar ik ben wel benieuwd naar de manier waarop zij proberen politieke samenwerking en financiële discipline bij elkaar te houden. Kan de minister voor de volgende Voorjaarsnota eens op een rij zetten welke lessen we daaruit zouden kunnen trekken? Bijvoorbeeld over hoe je bij brede politieke afspraken vooraf duidelijk bent over het geld, de looptijd van de afspraken en over wat er gebeurt als partijen later iets willen veranderen? Of over de manier waarop Denemarken een structurele efficiëntiekorting op de overheid combineert met beleid om productiviteit te verhogen, waaronder investeringen in digitalisering en technologie?
Ik ga weer terug naar mijn betoog over toekomstgericht begroten. Voor mij volgen daar voor vandaag drie dingen uit. Ten eerste moeten we scherp zijn op wat iets oplevert. Ten tweede moeten we investeringsruimte op de lange termijn bewaken. Ten derde, het lastigste: soms moeten we ook gewoon iets niet doen.
Allereerst moeten we dus scherper kijken naar wat ons later iets oplevert. Als we miljarden uitgeven, wil ik ook weten wat we daarmee opbouwen. Als we nieuwe regels voor bedrijven maken, moeten we ons afvragen of bedrijven daardoor makkelijker kunnen investeren en groeien of dat die regels juist extra in de weg zitten. Arbeidsproductiviteit hoort daar nadrukkelijk bij, want als de arbeidsmarkt krap blijft, kunnen we onze welvaart alleen vasthouden als we met de mensen die er zijn meer kunnen doen.
De Raad van State maakte daar dit jaar een nuttig punt over. We noemen vooral gebouwen, wegen en andere vaste activa als investering, maar ook bijvoorbeeld onderwijs, onderzoek of een goed werkende digitale overheid kunnen later iets opleveren. De Raad adviseert daarom ook breder te kijken naar overheidsuitgaven die bijdragen aan productiviteit, en daarover jaarlijks te rapporteren. Hoe kijkt de minister hiernaar?
We zijn ook blij met de brief over de NII en vinden het positief dat een groot deel van de financiële sector hier samen met ons de schouders onder wil zetten. Financiële instellingen zien mogelijkheden om veel kapitaal te mobiliseren voor de Nederlandse economie en tegelijkertijd geven zij aan dat de hefboom nog verder versterkt kan worden op het moment dat er door de NII zelf obligaties kunnen worden uitgegeven. In de intentieverklaring spreken de banken van oplopend tot 100% staatsgegarandeerd. Zou de minister willen aangeven hoe hij hiernaar kijkt, en of en hoe hij een mogelijk ingroeipad hiernaartoe ziet? De banken geven ook aan dat ze willen helpen door goede mensen te detacheren aan de NII en een strategische adviesgroep in te richten. Ik zou tegen de minister zeggen: grijp dit aanbod met twee handen aan, want een succesvolle NII kan niet zonder goede bankiers.
Voorzitter. Als we ons verdienvermogen willen versterken, moeten we ook meer particulier kapitaal voor de lange termijn loskrijgen. Nederlanders sparen veel, maar de stap naar beleggen en investeren wordt nog relatief weinig gezet. Recent onderzoek laat zien dat 40% van de Nederlanders beleggen vergelijkt met naar het casino gaan, terwijl juist langjarig kapitaal kan bijdragen aan economische groei en aan vermogensopbouw van mensen zelf. Dat vraagt wat ons betreft een brede aanpak gericht op voorlichting, eenvoudige en begrijpelijke beleggingsproducten, aanbieders die investeren toegankelijk maken en een actief aanbod van banken om een deel van het spaargeld te gaan beleggen. Een van de redenen dat Nederlanders terughoudend zijn in beleggen, is toch echt wel een beetje onze behoudende cultuur op dat gebied. Dat verander je niet een-twee-drie, dus moeten we vroeg beginnen.
Voorzitter. Het CDA heeft jaren gepleit voor zilvervlootsparen. Het is wat ons betreft nu tijd voor versie 2.0, namelijk zilvervlootbeleggen, zodat jongeren met een mooi startbedrag aan hun volwassen leven kunnen beginnen. Wij denken concreet aan een startrekening. Bij de geboorte komt er een bedrag op te staan, ouders, grootouders en anderen kunnen later bijstorten, en het geld wordt voor een langere tijd belegd, bijvoorbeeld in een Nederlands indexfonds. Het interessante vind ik dat je daarmee verschillende dingen bij elkaar brengt: geen enkel kind begint later helemaal op nul, gezinnen komen eerder in aanraking met verstandig beleggen en we mobiliseren particulier geld voor langetermijninvesteringen in de Nederlandse of Europese economie. Natuurlijk zitten er allerlei vragen aan vast. Wie voert zo'n rekening uit? Waar wordt in belegd? Wanneer mag het geld worden gebruikt? En natuurlijk: wat zijn de kosten? Maar vooral interessant is de vraag: levert het niet nog veel méér op voor kinderen en voor de economie? Mijn vraag aan de minister is daarom of hij wil toezeggen om te onderzoeken of en hoe zo'n startrekening in Nederland zou kunnen werken en wat daarbij randvoorwaarden zouden moeten zijn voor de uitvoering, de beleggingsvoorwaarden, de kosten en de risico's.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit klinkt als een afleidingsmanoeuvre. Ik heb even een andere vraag. Na de Tweede Wereldoorlog had je de zogenaamde "doorbraakchristenen". Dat zijn katholieken en christelijken die, om het naar de huidige tijd te trekken, door het vak van D66 in de armen van PRO gaan vallen bij de verdere onderhandelingen rondom het Belastingplan. Gaat de fractie van het CDA, als die dekking gevonden moet worden, instemmen met het verhogen van een erfbelasting, het verhogen van een schenkbelasting of zelfs het invoeren van het nieuwste frame, een miljonairsbelasting?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat het met betrekking tot belastingen onverstandig is om op basis van smalle meerderheden akkoord te gaan. We weten gewoon dat belastingen over langere termijnen gaan dan twee, drie of vier jaar. We willen met z'n allen graag een hervorming van het belastingstelsel. We denken iedere keer met 50% plus één zetel een fantastisch resultaat te hebben behaald. Ik denk dat we, als we veranderingen willen in de dekking op belastingen, moeten zoeken naar brede meerderheden. Ik weet dat er een heel aantal gevoeligheden ligt in de Kamer. Wij zullen in eerste instantie zeggen dat wij alleen akkoord gaan als er een voldoende breed draagvlak in de Kamer is voor een bepaalde dekking.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat heeft dit kabinet nu ook niet, dus ik vind dit een bijzonder verhaal. Het geeft ook niet direct antwoord op mijn vraag. Dan maar een andere vraag. De heer Bontenbal is — zo zou je hem kunnen zien — een opvolger van Abraham Kuyper, die altijd voor de kleine luyden staat. Hoe kunt u nou instemmen met deze plannen voor box 3, die betekenen dat iemand die zijn leven lang gewerkt heeft en uiteindelijk een pensioenpot heeft van 1,5 miljoen, nu ruim €8.000 meer belasting gaat betalen in box 3? Dan kom je toch als kleine luyde, klein lied — hoe zeg je dat eigenlijk in het Nederlands? — een kleine winkelier …
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Een kleine spaarder.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, dank u wel. Mevrouw Van Dijk weet dus waar ik het over heb. Dan kom je toch tot de conclusie dat je niet bij het CDA moet zijn?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Heel eerlijk: ik heb gisteravond ook de brief gekregen, en dit was natuurlijk het eerste punt waarvan ik dacht "ai, dat vinden wij als fractie helemaal niet zo fijn". Ik heb in de Kamer brede geluiden gehoord dat we dat met z'n allen een onhandige dekking vinden, dus ik voel me gemotiveerd om met u en anderen te kijken hoe we dit kunnen oplossen voor die kleine spaarder. Ook wij vinden dat een ongelukkig puntje.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar wat zijn wij vandaag dan aan het doen? Is dit een soort herhaling van de Algemene Politieke Beschouwingen? Wij dachten dat er een voorstel van dit kabinet lag, gedragen door in ieder geval CDA, VVD, D66 en PRO. Maar loopt na mevrouw Van Eijk nu ook mevrouw Van Dijk weg voor dit hele verhaal? Wat is dit nou eigenlijk? Ligt het er nou of ligt het er niet? Zijn er mogelijkheden om tot andere oplossingen te komen in box 3?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij zijn er altijd mogelijkheden om tot andere oplossingen te komen, want het minderheidskabinet heeft geen meerderheid. Als wij willen dat plannen over de streep getrokken worden, zullen wij dus op zoek moeten naar meerderheden. Als je luistert naar de geluiden in de Kamer, dan hoor je waar de pijnpunten zitten: bij de kleine spaarders. Volgens mij ligt er dus een gezamenlijke opdracht om daar een andere oplossing voor te zoeken.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dat zilvervlootsparen een interessant plan. We hebben het ook al eerder in de commissie gehad over dat soort regelingen. Maar ja, de huidige grens bij box 3 voor vermogensbelasting ligt straks al op ongeveer €25.000. Het geld van die kinderen wordt allemaal meegeteld bij dat van de ouders. Is mevrouw Van Dijk het met ons eens dat we die grens niet terug moeten brengen naar €1.000, wat nu wordt voorgesteld, maar dat we die fors moeten ophogen? Anders gaan we namelijk ook nog het spaargeld van die lieve kindertjes extra belasten.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij heb ik zojuist al in de richting van mevrouw Keijzer aangegeven dat daar zeker met ons over te praten valt. Je zou wellicht nog naar andere oplossingen kunnen kijken. De €1.000-grens is voor ons niet heilig. De €1.800-grens is voor ons ook niet heilig. Laten we de komende weken met elkaar zoeken — dat kan bij de behandeling van het Belastingplan via een novelle — hoe we dit op een mooie manier kunnen oplossen en op een nette manier kunnen dekken.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: waar moet de grens liggen volgens het CDA? Het lijkt me handig dat we dat gewoon weten.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij hebben we elkaar de afgelopen debatten niet heel hard bevochten over de grens van €1.800. Misschien is dat een uitgangspunt om naar te kijken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
We komen daarop terug.
De voorzitter:
Meneer Tony van Dijck, op dit punt of op een ander punt?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Een ander punt.
De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik wil het hebben over een ander punt. Ik hoorde mevrouw Van Dijk zeggen ... Ja, mag ik?
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u heeft het woord.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dank u wel. Ik hoorde mevrouw Van Dijk zeggen: "Ik dacht gisteravond: hier zijn we als CDA niet zo blij mee." Dat gaat over het stuk over box 3. Ik had ook een beetje dat gevoel. Ik dacht: het CDA kan toch niet blij zijn met deze deal? Er mist namelijk ook een boel in deze deal. Denk aan veel eerlijker woonbeleid. Ik heb de heer Bontenbal daar nog grote woorden over horen spreken. We zien dat een begroting opengebroken kan worden. Is het CDA ook bereid om de begroting open te breken, omdat we nu zien dat de hypotheekrenteaftrek tegen alle Kamerwensen in omhoog gaat, juist voor mensen met een grote, dure woning?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben niet van plan om alles open te breken. We hebben afspraken gemaakt over de hypotheekrenteaftrek en daar wil ik me graag gewoon netjes aan houden. Door de schijfgrenzen zien we inderdaad een ingewikkeld stukje verhoging. Als we daarvoor met een fatsoenlijk plan en een fatsoenlijke dekking kunnen komen, willen we erover praten, maar om daarvoor nou alles open te breken, vind ik wel ver gaan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk interessant. Ik zie het ook in een groter geheel. De wooncrisis is gigantisch, en de overheid geeft nu maar 0,1% van het bbp uit aan het daadwerkelijk bouwen van woningen; dat is een héél klein deel. Tegelijkertijd zie je dat de bedragen voor de hypotheekrenteaftrek, die wij juist willen behouden voor lagere en middeninkomens, oplopen voor juist de hogere inkomens.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Erkent het CDA dat we hiermee de wooncrisis niet gaan oplossen, als we niet structureel tot beter beleid komen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat die kleine verschuiving in de hypotheekrenteaftrek niet het verschil gaat maken in het woonbeleid. Ik deel wel de zorgen of we voldoende woningen kunnen bouwen. Waar wij misschien over van mening verschillen — ik denk dat dat op heel veel dossiers zo is — is dat alleen heel veel extra geld problemen niet per definitie gaat oplossen. Problemen oplossen zit hem ook in of we daar mensen voor hebben, of we er slimme methodes voor hebben, en of we te strenge regelgeving hebben die we moeten doorbreken. Het is niet alleen geld en ik vind het ook te gemakkelijk om tegen elkaar te zeggen: we hebben 3 miljard extra gefikst en nu hebben we de wooncrisis opgelost. Dat is namelijk gewoon niet waar.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu wordt het interessant, want er zijn, bijvoorbeeld hier in de omgeving, projecten die gewoon helemaal klaarstaan; daar is eigenlijk alles al wat mevrouw Van Dijk wil. Die staan klaar om gebouwd te worden en die kunnen nu moeilijk of niet doorgaan, juist omdat corporaties maar één ding missen, en dat is geld. Dan zien we in deze begroting dat extra geld voor corporaties nog twee jaar moet wachten, en tegelijkertijd doen we iets wat ondoelmatig is wél. Dat is iets waar het CDA overigens recent ook nog tegen heeft gestemd, namelijk die verhoging van de hypotheekrenteaftrek. Geld is misschien niet altijd de oplossing, maar hier wel degelijk. Herkent het CDA dat?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik herken de discussie over die maatregel voor woningbouwcorporaties. Die speelt natuurlijk al heel erg lang; die speelt al jaren. Ik ben eerlijk gezegd al heel blij dat die maatregel er nu uiteindelijk wel in staat. Ik tel ook mijn zegeningen. Wij wilden deze heel graag, en hij staat er nu in; daar ben ik blij mee. Punt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We kennen het CDA natuurlijk als een christelijke partij: barmhartig, een gezinspartij. Van al die gezinnen in Nederland — het Nibud heeft dit laatst doorgerekend — heeft 40% moeite met het betalen van boodschappen. Al die gezinnen hadden hun hoop gevestigd op het CDA: die komen nu in het kabinet, die gaan iets voor ons doen. Wat doet u voor dat gezin dat de boodschappen niet kan betalen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij hebben wij, ook in de verkiezingen, aangegeven: koopkracht vinden we belangrijk, maar wij hebben niet als doel om die koopkracht enorm te stutten. Wij willen gewoon een net, neutraal koopkrachtbeeld laten zien. Dat doet deze begroting, dus wat dat betreft doen wij dat voor gezinnen. Vervolgens hebben we natuurlijk ook nog het gezinspakket dat uitgewerkt gaat worden. Wij denken dat we daarmee de gezinnen een extra steuntje in de rug geven, wat we als CDA heel belangrijk vinden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het probleem is: die gezinnen met kinderen hebben gewoon te weinig geld om fatsoenlijk boodschappen te doen voor die kinderen. Die kinderen hebben honger, die gaan zonder eten naar school, noem maar op. Die gezinnen hadden de hoop gevestigd op het CDA, maar het CDA komt niet over de brug. Het CDA heeft echter wél geld voor 8 miljard voor asielopvang, heeft wél geld om 3 miljard richting Oekraïne te laten gaan en heeft wél geld voor 7 miljard naar Afrika. Die mensen die thuis zitten te kijken, die gezinnen die nu honger hebben en geen geld hebben voor boodschappen, die 40%, vragen zich af: waarom wel 20 miljard naar Oekraïne en Afrika en asielopvang, en waarom krijgen wij niks? Wat is daarop uw antwoord?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is helemaal niet zo dat die mensen helemaal niks krijgen, want er gaat wel degelijk geld naar de gezinnen, op allerlei manieren. De oplossing die de PVV voorstelt, ik denk al 20 jaar, namelijk om de btw maar op nul te zetten, is gewoon hartstikke ondoelmatig. Dan komt het geld niet terecht bij de gezinnen die het nodig hebben, maar vooral bij mensen die over het algemeen veel consumptief uitgeven. Dat vinden wij geen goede maatregel. Doe het alsjeblieft gerichter, als wij echt willen dat het bij die gezinnen terechtkomt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, dat is dus wel nieuws. Wij hadden inderdaad 6,5 miljard gereserveerd om de btw op nul te zetten voor de boodschappen. Het CDA zegt nu: we willen best wat doen. Kijk, die btw op boodschappen betalen wij uit ontwikkelingshulp. Is het CDA ook zover dat het zegt: nee, onze mensen, onze gezinnen, onze achterban eerst, voordat we die 6,5 miljard aan Afrika geven? Want dat is wat u doet, u stelt de Afrikanen boven de gezinnen in Nederland met honger.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Meneer Van Dijck weet zelf ook wel dat hij nu een karikatuur maakt van breed beleid. Buitenlandbeleid waarin je ook barmhartig bent tegenover andere landen levert ons wel degelijk iets op en je kunt niet alles meteen doorrekenen in euro's. Net doen alsof we andere mensen voor laten gaan: ik vind dat frame eigenlijk wel een beetje goedkoop. Ik heb het te vaak gehoord en ook deze keer ga ik er niet in mee.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst vanaf deze plek felicitaties aan het fiscale Kamerlid van het jaar! Omdat mevrouw Van Dijk dat is, heb ik toch een beetje een gewetenskwestie voor haar, of eigenlijk twee. Eerst maar de eerste. We hebben een hele hersteloperatie opgezet in box 3. Daar is 16,6 miljard voor geraamd en opzijgezet. Tot nu toe is er 1,38 miljard van uitgekeerd en er is geen zicht op dat we ook maar ooit in de buurt van die 16,6 miljard gaan komen.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn eerste gewetensvraag is: zouden we de niet-bezwaarmakers uit de periode '17-'20 niet alsnog tegemoet moeten komen? Deze mensen hebben eerzaam belasting betaald, hebben nooit geklaagd, maar zijn overgeslagen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het inderdaad een gewetenskwestie. De heer Grinwis weet dat natuurlijk, want we hebben hier in het verleden veel met elkaar over gesproken. Maar als ik op alles terugkijk, denk ik niet dat we die brug over moeten gaan. Sindsdien heb ik namelijk heel veel rechterlijke uitspraken gezien die gaan over een groep die ergens bezwaar tegen heeft gemaakt en gewonnen heeft. Vervolgens zeggen heel veel andere mensen: dan willen wij het ook. Ik denk dat als we die deur gaan openzetten, we de deur openzetten voor heel veel meer. Als het dan over mijn geweten gaat, spreekt ook mijn financieel geweten en zeg ik: dat vind ik echt heel risicovol.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar de eerste raming was 16,6 miljard en nu zijn we nog niet verder dan 1,38 miljard. Als je kijkt naar de raming per jaar in de jaren '17, '18, '19, '20 en naar de daadwerkelijke realisatie, wat er dus is uitgekeerd, is dat gat echt gigantisch. In 2020 was er geloof ik 700 miljoen à 800 miljoen geraamd en is er nauwelijks 102 miljoen uitgekeerd. Er is dus ruimte om in die jaren ook naar niet-bezwaarmakers te kijken. Ik wil het dus toch in overweging geven.
Mijn tweede gewetenskwestie is …
De voorzitter:
Kort. Heel kort.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mag ik daar nog iets op antwoorden?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan doe ik nog een derde interruptie, voorzitter. Want ik geef mevrouw Van Dijk graag de kans om te antwoorden.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is natuurlijk wel interessant als daar een heel groot bedrag over zou blijven, want we hebben volgens mij best wel een aantal uitdagingen en we hebben een staatschuld die enorm kostbaar begint te worden. Ik denk dat het dus best weleens interessant zou kunnen zijn, mocht er inderdaad geld overblijven. Wat is nou, ook economisch gezien, de meest verstandige manier om geld in te zetten? In plaats van het op voorhand al weg te geven, zouden we er misschien veel verstandiger dingen mee kunnen doen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De begrotingsregels strijden natuurlijk om het uit te geven aan nieuwe plannen. Daarom zoom ik bewust in op de niet-bezwaarmaker. Dit is voor mij meer een kwestie van rechtvaardigheid dan van economische groei. Mijn laatste vraag is de volgende. Het briefje van gisteravond vond ik een mooie beweging van het kabinet, maar over één ding was ik wel heel verbaasd. Er werd onverwachts voorgesteld om een vorig jaar door de Kamer aangenomen amendement, dat als doel had om terug te draaien dat het forfait werd verhoogd en dat het heffingsvrij vermogen werd verlaagd, terug te draaien. Dat is een amendement van mijn hand dat vorig jaar werd aangenomen, maar nu zo wordt teruggedraaid. Vindt mevrouw Van Dijk dat nou een nette omgang met het parlement?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij waren er eerlijk gezegd ook wel enigszins verbaasd over — dat heb ik zojuist ook al gezegd — dat voor die dekking gekozen is. Ik denk dat het ook goed is om de staatssecretaris daar morgen verder op te bevragen.
De heer Flach (SGP):
Ik zou graag willen doorgaan op dat punt van de gezinnen. Dat is een punt dat de SGP ook in de zomermaanden nadrukkelijk op tafel heeft gelegd in de gesprekken die wij hebben gevoerd. Ik zou eigenlijk aan mevrouw Van Dijk willen vragen of zij nu niet ook teleurgesteld is in wat er nu ligt. Er is namelijk ook een lastenverzwaring van 8 miljard voor gezinnen. Uit de gezinsenvelop, die mevrouw Van Dijk zelf al noemde, is 150 miljoen gehaald. De rest dreigt ook ten prooi te vallen aan het dichten van andere gaten. Is mevrouw Van Dijk op het punt van gezinnen nu voldoende bediend?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Kijk, als je aan ons vraagt wat belangrijke prioriteiten voor ons zijn, dan is het antwoord daarop dat dit gezinnen zijn. Ik hoop de heer Flach aan mijn zijde te vinden om ervoor te zorgen dat het geld dat we hebben staan, zeker naar die gezinnen toe gaat en op een manier wordt ingezet dat die gezinnen ook echt geholpen zijn. Want ja, alles wat je zelf moet inleveren en waar je hart sneller van gaat kloppen, doet zeer. Deze doet ons zeer, maar wij snappen ook dat we met een breder plaatje te maken hebben dat gedekt moet worden. Dus laten we alsjeblieft samen strijden voor het geld dat er nog over is en zorgen dat dit op een goede manier ingezet wordt.
De heer Flach (SGP):
Dan hebben we het specifiek over de gezinsenvelop. Reken maar dat u ons daarbij aan uw zijde vindt. Alleen, een belangrijke component van die lastenverzwaring, van die 8 miljard, is natuurlijk de vrijheidsbijdrage, of de Bonte-belasting, zoals wij die genoemd hebben. Daar is het CDA toch zelf bij geweest? Ik bedoel, wat heeft het CDA zelf ondernomen om in deze begroting de lasten te verlichten voor gezinnen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben dus juist geprobeerd met de gezinsenvelop heel gericht beleid te voeren om die gezinnen, die ons aan het hart gaan, te ondersteunen. Dat hebben we gedaan. Over het feit dat de grote investeringen en wensen betaald zouden moeten worden, is het CDA natuurlijk altijd transparant geweest, ook in de verkiezingen. Wij hadden de vrijheidsbijdrage in onze doorrekening staan. Daar zijn we natuurlijk fors op aangevallen, maar het was wel het eerlijke verhaal aan de voorkant. Daar blijven we nu ook gewoon eerlijk over. Ja, er zit een lastenverzwaring in. Zijn we daar blij mee? Nee. Als er betere plannen voor zijn, is daar met ons over te praten. Maar die lastenverzwaring zit erin en hebben we nu nodig om te betalen wat we willen betalen met elkaar.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Dan is toch de vraag of het CDA niet een klein beetje het bos is ingestuurd. We hebben het echt over een verschillende orde van grootte. We hebben het over 450 miljoen in de gezinsenvelop en 8 miljard aan lastenverzwaring. Kortom, de vraag is dan: is er niet goed onderhandeld of heeft het gezin niet voldoende prioriteit gekregen van het CDA? Dat is gewoon een open vraag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gezin heeft heel veel prioriteit voor het CDA, maar je zit aan tafel met drie partijen met hun eigen wensen en prioriteiten. Dan zul je met elkaar een balans moeten vinden.
De voorzitter:
Dassen en dan Stultiens. Ik stel voor dat mevrouw Inge van Dijk dan weer verdergaat met haar eerste termijn, gezien het feit dat we nog elf sprekers te gaan hebben.
De heer Dassen (Volt):
Het CDA is de derde coalitiepartij die hier staat. Bij elke coalitiepartij hoor je dat werken meer moet lonen dan het nu doet en dat de lastenverzwaring van 8 miljard reëel is. Ik ben benieuwd hoe het CDA daar nu zelf naar kijkt. Waar zit de ruimte bij het CDA om te zorgen dat de lasten significant naar beneden gaan?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In principe hebben wij dit voorstel neergelegd met elkaar. Dan is er weinig ruimte om daar fors aan te draaien, behalve als partijen met dekkingen komen die we breed in de Kamer kunnen dragen. Ik gaf net ook al aan dat belastingen met een smal draagvlak ingewikkeld zijn, zeker als we ook het belastingstelsel ooit nog willen gaan hervormen. Als ik al deze discussies in de Kamer hoor, maak ik me wel zorgen over hoe we dat ooit met elkaar gaan doen. Ik hoop dat we daar ook bij het Belastingplan breed met elkaar over kunnen nadenken. Het zou een enorme overwinning zijn als we daarin samen stappen kunnen zetten, maar ik denk dat het heel ingewikkeld gaat worden.
De heer Dassen (Volt):
Dat het ingewikkeld gaat worden, denk ik ook. Maar ik voel bij iedereen wel de wil om in ieder geval iets te doen aan de lasten op arbeid. Die 8 miljard … Niemand kan goed verkopen dat er zo'n grote lastenverzwaring wordt neergelegd bij werkenden. We hebben de fiscale regelingen. Dat is 90 miljard aan ondoelmatig en ondoeltreffend. Het kabinet heeft nu 40 miljoen aan fiscale regelingen bij elkaar weten te sprokkelen. Dat is 0,05% van het totaal. Zouden we daar niet kritisch naar moeten kijken? Of zijn er afspraken in de coalitie gemaakt dat we daar niet aan gaan tornen? We kunnen ook de keuze aan de Kamer zelf laten en kijken of er meerderheden zijn. Volgens mij zijn er dan veel meer meerderheden dan voor wat nu door de coalitie naar voren gebracht wordt.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als ik het goed heb, hebben we met elkaar een motie aangenomen om te blijven kijken naar die fiscale regelingen. Die afspraak hebben we met elkaar gemaakt en die moeten we ook nakomen. Maar laten we ook eerlijk zijn: er zitten een aantal regelingen in, zoals de hypotheekrenteaftrek of bepaalde btw's, waar heel lastig meerderheden voor te krijgen zijn. Ik denk dat de grote pot fiscale regelingen, zoals we die altijd naar buiten toe presenteren, in de praktijk een heel stuk kleiner is. Uiteraard moeten we daarover het gesprek blijven voeren.
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben wel benieuwd of er afspraken gemaakt zijn over die 90 miljard. Kijk, de hypotheekrenteaftrek weten we. De VVD wil daar absoluut niet aan en daar zijn CDA en D66 in meegegaan. Maar er zijn een hele hoop andere fiscale regelingen waarvoor wellicht meerderheden te vinden zijn in deze Kamer. Mijn vraag is of daar afspraken over zijn gemaakt of dat wij als Kamer daar zelf voorstellen over kunnen doen. En staat het het CDA en D66 dan vrij om voor te stemmen? Dan kunnen we die namelijk gebruiken om de lasten op arbeid naar beneden te brengen. Maar als er afspraken over zijn gemaakt, wordt het natuurlijk heel moeilijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er zijn geen harde afspraken over gemaakt. We hebben wel met elkaar afgesproken dat we het belangrijk vinden dat wij drieën elkaar in eerste instantie wel kunnen vinden. U weet ook hoe het werkt in de politiek. Je zult het vervolgens ook in eerste instantie met z'n drieën moeten gaan verdedigen.
De heer Stultiens (PRO):
Vanochtend vroegen we om een tabel. Hij is binnen. Het is een bom onder de box 3-dekking.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb die nog niet gezien.
De heer Stultiens (PRO):
Dat kan ik me voorstellen. Dan bent u ook voor de gek gehouden. Er werd namelijk de hele dag gezegd: we hebben netjes gedekt, de hele 16 miljard binnen vermogen en winst. En wat blijkt? Voor ruim 7 miljard is er geen dekking. De beruchte box 2-korting die werd genoemd, levert een paar jaar geld op en de jaren erna kost hij geld. Surprise, surprise!
De voorzitter:
En hoe past dit in de interruptie in de richting van mevrouw Inge van Dijk?
De heer Stultiens (PRO):
Wist zij hiervan? En zo nee, waarom is zij akkoord gegaan? Waarom zou het CDA akkoord gaan met een dekking waarin 7 miljard mist van de 18 miljard die moest worden opgehaald binnen vermogen en winst?
De voorzitter:
Die tabel is volgens mij net binnen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb de tabel niet gezien. Ik vind het prima om daar in tweede termijn iets over te zeggen. Ik vind het wel fijn als ik even rustig kan kijken naar die tabel. Dan weet ik waarover ik praat.
De heer Stultiens (PRO):
Dat snap ik. Dan blijft de vraag staan of het CDA vindt dat het hele bedrag, de hele derving van vermogenswinst, betaald moet worden binnen het domein van vermogen en winst. Dus ook of, als na het lezen uit de tabel gaat blijken dat er geld mist, dit moet worden opgehaald bij hetzelfde domein?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is in principe de afspraak. Wat wij absoluut niet willen, is dat het in box 1 gehaald gaat worden of dat er aan de vpb gedraaid gaat worden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stultiens (PRO):
Dat is fijn. Dan heeft het kabinet al een hele grote opgave om deze laatste 7 miljard te vinden. Ik wil graag van het kabinet voor het debat van morgen het volgende horen. Eén. Waarom is deze tabel niet gelijk gedeeld met de hele Kamer? Twee. Hoe matcht dit met alle moties die er lagen, om het volledig te dekken binnen vermogen en winst? We zien inderdaad dat dekkingen binnen box 2 nergens op slaan en tariefsverlaging is geen dekking. Deze tabel laat precies zien waarom dat zo is.
De voorzitter:
Dat verzoek wordt bij dezen formeel doorgeleid.
U vervolgt uw termijn.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Investeringsruimte moet je niet alleen vandaag creëren, maar ook op lange termijn bewaken. De staatsschuld is op dit moment nog beheersbaar, maar volgens deze begroting loopt het saldo op van ongeveer 560 miljard euro eind 2026 naar bijna 600 miljard euro eind 2027. Tegelijkertijd stijgen de totale rentelasten van 10,8 miljard naar 15,4 miljard. Als je dat omslaat, is dat ruim €800 per inwoner. Dat geld kan niet naar een weg, lagere belasting of iets anders waar mensen direct iets van merken.
We zijn daarnaast geen financieel eiland. Grote Europese economieën, zoals Frankrijk en Italië, hebben inmiddels staatsschulden van ruim boven de 100% van hun economie. Als daar financiële onrust ontstaat, de rente verder oploopt of de groei terugvalt, voelen wij dat als kleine, open economie ook. Juist daarom is het belangrijk dat Nederland zelf buffers houdt. Niet omdat een lage staatsschuld een doel op zichzelf is, maar omdat financiële ruimte ons in staat stelt om te blijven investeren en tegenvallers op te vangen. Dat laat heel scherp zien dat begrotingsdiscipline en investeren geen tegenpolen zijn.
Dan valt er nog iets op in de begroting. Financiën rekent voor 2027 met een begrotingstekort van 2,9% van het bbp. Het CPB komt uit op 2,2%. Dat is geen klein afrondingsverschil. Een belangrijk deel zit in een andere inschatting van de onderuitputting. De Raad van State wijst daar zelf ook op. Nu moeten we het niet meteen mooi maken door te zeggen "er is ineens extra geld". Dat zou te gemakkelijk zijn. Ik vind wel dat de Kamer moet kunnen begrijpen waarom twee belangrijke ramingen zo ver uit elkaar liggen. We moeten hier immers de begroting beoordelen en eventueel veranderen. Mijn vraag aan de minister is dan ook vrij praktisch. Kan hij toezeggen dat bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota voortaan wordt aangegeven waar het verschil vandaan komt en wat het betekent voor het tekort en de schuld, als de ramingen van Financiën en van het CPB flink van elkaar verschillen?
Voorzitter. Ik heb al vaak gevraagd naar een beter onderscheid tussen consumeren en investeren; hoe kunnen we dat beter afbakenen? Daar hoort voor mij bij dat we verder vooruit kijken. Dat helpt ons om ons budgetrecht beter uit te oefenen. In Den Haag wordt vier jaar al snel als een lange termijn gezien. Daarnaast hebben we CPB-ramingen tot bijvoorbeeld 2060. Juist de jaren ertussen vind ik interessant. Een maatregel kan in het eerste jaar nog betrekkelijk weinig kosten, maar daarna steeds duurder worden. Als je alleen naar de kabinetsperiode kijkt, dan zie je maar een klein deel van het verhaal. Het omgekeerde geldt ook, namelijk dat de investering in het begin kosten heeft, maar op termijn tot meer baten leidt. In het coalitieakkoord hebben we al afgesproken om de begrotingshorizon te verlengen. Dat is een goede stap. Maar bij grote structurele keuzes zou ik ook graag willen zien wat ze betekenen voor over een jaar of tien. Het is niet zo dat we vandaag de begroting van 2036 moeten vastleggen, maar ik wil wel graag weten waar ik ja tegen zeg. Misschien is het antwoord dan nog steeds dat ik het de moeite waard of een goed idee vind. Maar het maakt dat we de keuze met oog op de lange termijn maken.
En nu het lastigste. Soms moeten we ook gewoon iets niet doen. We hebben niet onbeperkt geld. We hebben niet onbeperkt ruimte. Ook mensen zijn schaars. Tegelijkertijd vragen we heel veel: meer defensie, meer zorg, meer woningen, meer infrastructuur, meer uitvoering. En het liefst willen we ook dat de belastingen omlaag gaan. Dat kan gewoon niet allemaal te gelijk.
Kiezen begint met weten wat je met belastinggeld probeert te bereiken. Alleen EZK, KGG, Financiën, IenW en VRO hebben concrete en meetbare hoofddoelen in hun begroting opgenomen. Deze vijf ministeries mogen wat mij betreft een dik compliment krijgen. Want het vraagt iets om op papier te zetten: dit is wat ik wil bereiken en hier mag je mij straks op afrekenen. Ik hoop dat hun collega's dat volgend jaar ook gaan doen. We hebben inmiddels wel genoeg moties hierover ingediend, zou ik zeggen.
We hebben heel precies ingeboekt hoeveel geld ervanaf moet. Maar op verschillende plekken is nog veel minder duidelijk welke taken dan verdwijnen. Als je minder mensen bij de overheid wilt, moet je ook zeggen wat die mensen niet meer hoeven te doen. Welke regel kan weg? Welke rapportages hoeven niet meer? Met welke programma's stoppen we? Als we iets nieuws bedenken, wat doen we dan misschien niet meer? Kan de minister, naast de financiële taakstelling, ook eens een takenbalans maken? Welke taken komen er deze kabinetsperiode bij en met welke taken stopt de rijksoverheid daadwerkelijk?
Voorzitter, tot slot. Uiteindelijk gaat een begroting niet over cijfers, maar over de samenleving die we met elkaar willen doorgeven. Een begroting gaat over mensen die werken, zorg bieden en verantwoordelijkheid nemen, over ondernemers die iets willen opbouwen, over gezinnen die vooruit willen, over vrijwilligers die bijdragen aan het samenleven. En het gaat over kinderen, die later ook de ruimte moeten hebben om hun eigen keuzes te maken. Dat vraagt iets van de overheid: investeren in wat Nederland sterker maakt, zorgen dat werken en ondernemen loont en naast mensen gaan staan wanneer dat nodig is. Maar het vraagt ook dat we niet alles naar de overheid trekken en niet iedere rekening doorschuiven.
Voor mij is dat waar goed financieel beleid uiteindelijk over gaat: zorgvuldig omgaan met wat ons is toevertrouwd, investeren in wat waardevol is en ervoor zorgen dat de generaties na ons niet alleen onze rekeningen erven, maar vooral ruimte om zelf iets moois op te bouwen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Al Biyati voor haar inbreng in eerste termijn namens Forum voor Democratie. Het betreft haar maidenspeech. Dat is een heugelijk moment. Bij maidenspeeches worden interrupties niet toegestaan. Gaat uw gang.
Mevrouw Al Biyati (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Al sinds mijn jeugd ben ik geïnteresseerd in politiek. Mijn eerste stem heb ik dan ook uitgebracht op Forum voor Democratie. Maar dat was voor mij niet genoeg. Ik ben niet iemand die passief wacht tot een ander actie voor mij onderneemt. Daarom ben ik in 2017 actief geworden voor zowel JFVD als FVD. En tien jaar later sta ik hier. Ik heb eerder enkele commissiedebatten in deze Kamer mogen voeren, en vandaag sta ik voor het eerst in de plenaire zaal, om te spreken over financiën.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik nooit had verwacht om op mijn 28ste te spreken over dit onderwerp. Integendeel, mijn interesses lagen elders. Die lagen meer bij de kunsten, zoals ook geldt voor mijn ouders, die als kunstenaars naar Nederland vluchtten vanuit Koerdistan. Ik ben dus een kind van vluchtelingen, maar wel vluchtelingen die Nederland voor 100% hebben omarmd. Zo kan het ook, wil ik maar even zeggen.
Enfin, mijn interesse in financiën is inmiddels aangewakkerd. Uiteindelijk ga je werken en belasting betalen, en vraag je je af: waar komt mijn geld eigenlijk terecht? Wat doet de overheid met mijn geld? Gaat ze er wel verstandig mee om? Dit heeft mij geïnspireerd en gemotiveerd om in dit onderwerp te duiken. Het gaat om een complex onderwerp, maar wel een onderwerp dat iedereen ten diepste raakt. Het is dan ook een enorme eer om hier vandaag namens Forum voor Democratie het woord te mogen voeren over de rijksfinanciën.
Dat indachtig bespreken wij vandaag de Miljoennota voor het aankomende jaar, de eerste echte begroting die het kabinet-Jetten aan deze Kamer presenteert. Voor komend jaar komt de begroting van onze Rijksoverheid uit op circa 517 miljard euro. Om even de omvang daarvan helder te hebben: dat is gemiddeld €65.000 per huishouden. De meeste mensen verdienen dat niet eens netto. De Staat geeft kortom meer uit voor de mensen dan de mensen zelf te besteden hebben. De rijksbegroting financiert het onderwijs, de politie, de verpleegkundigen, de ziekenhuiszorg en ook de infrastructuur en het openbaar vervoer. Dit zijn allemaal sectoren die wij als FVD erg belangrijk vinden, maar die stuk voor stuk aan een kaalslag onderhevig zijn geweest in de afgelopen jaren. Hoe komt dat? Niet doordat de rijksbegroting niet omvangrijk genoeg is; die is groter dan ooit. Het komt doordat de rijksbegroting ook wordt gedomineerd door een aantal megaprojecten, waardoor ons geld weglekt en de samenleving onevenredig wordt belast.
Een van die megaprojecten is de zinloze, uitzichtloze en door onszelf kunstmatig in stand gehouden oorlog in Oekraïne. Tussen 2022 en 2025 is er ruim 20 miljard euro naar Oekraïne gegaan. Tot en met 2030 komt daar in totaal nog eens 23 miljard euro bij. Dan is er de immigratie die alsmaar doorgaat. In 2025 kwamen al meer dan 300.000 migranten ons land binnen. Dit kost ons ook nog eens 20 miljard euro per jaar. Of neem de Europese Unie. Al jaren is Nederland een van de grootste nettobetalers. Wat we daarvoor terugkrijgen, zijn stikstofregels die onze boeren de nek omdraaien, een opgelegde maximumsnelheid, een pulsvisserijverbod dat onze vissers de haven uit jaagt, een woud aan aanbestedingsregelingen die elk bouwproject vertragen en een voor Nederland onvoordelige rentevoet, die op de eurozone als geheel is afgestemd.
Tel daarbij op de 1,1 miljard euro extra voor ontwikkelingshulp, waar ik reeds in een commissiedebat al het nodige over heb gezegd, en natuurlijk de kosten van het klimaatbeleid. Dat zijn miljarden en nog eens miljarden aan subsidies voor windturbines en zonnepaneelvelden, het aanleggen van een nieuw elektriciteitsnet dat alle last zal dragen van het verplicht afstappen van gas. Bedrijven vertrekken door de kosten en banen verdwijnen. Huizen kunnen niet worden gebouwd. Boeren worden uitgekocht vanwege het gecreëerde stikstofprobleem. Tezamen zal ons dit tot en met 2035 minstens 40 miljard euro gaan kosten. Deze megaprojecten waar alle kartelpartijen zich aan hebben verbonden, komen gemakkelijk uit op zo'n 50 miljard tot 80 miljard euro per jaar. Dat is 10.000 euro per huishouden per jaar.
Voorzitter. Het is kortom niet moeilijk om te begrijpen waarom iedereen merkt dat het leven steeds duurder wordt en je steeds minder besteedbaar inkomen per maand overhoudt. Onze volledige welvaart sijpelt weg door deze contraproductieve megaprojecten, welvaart die had kunnen worden gebruikt voor het oplossen van de woningnood, het investeren in de gezondheidszorg, in de infrastructuur, in het afschaffen van de schenk- en erfbelasting, in het verlagen van de btw, in het verlagen van de inkomstenbelasting, en ga zo maar door.
Hier gaat het uiteindelijk om. Ontwikkelingshulp voor Afrika, Europese eenmaking, de energietransitie, de alsmaar doorgaande massale immigratie, miljarden voor oorlogsspelletjes in Oekraïne … Het zijn politieke keuzes die de welvaart van Nederland doen verdampen. Daarom neem ik dit debat zo serieus. Het gaat vandaag écht ergens over. Het had er zo anders uit kunnen zien. Dit land zou zo anders kunnen zijn. We bepalen het zelf, iedere keer weer in het stemhokje.
Maar ik wil nog een ander groot punt maken. Het gaat over de algehele cultuur in dit land. Het valt mij op dat in ons land rijkdom, geld verdienen, welvaart opbouwen door spaarzaamheid en kundig beleggen verdacht worden gemaakt. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, omdat wrok en afgunst jegens succesvolle mensen in de vorm van nivellerende belastingen en toeslagen dit land niet eerlijker maken, maar juist doen verschralen. Nederland is hard op weg om een socialistisch, ja, haast communistisch land te worden.
Het fundamentele probleem is dat de Staat geld ziet als oneindig voorradig, iets dat lukraak gespendeerd kan worden. De begroting wordt gezien als een cijfer dat omhoog of omlaag kan, maar Den Haag is daarbij vergeten dat iedere euro van die begroting eerst is verdiend door een mens. Een mens die kostbare levensuren heeft verruild om dat geld te verwerven, om dromen na te jagen, om voor zijn of haar kinderen te zorgen, om een huis te kopen of om ervan te genieten op een welverdiende vakantie. Het is onrechtvaardig om belasting te heffen op zo'n groot deel van het menselijk leven, want de inkomstenbelasting belast in feite de levensuren die een mens heeft verbruikt aan het leveren van arbeid. De Staat dient dan ook zorgvuldig en verantwoordelijk met dit belastinggeld om te gaan. We zien echter dat de Staat het tegenovergestelde doet. Wat belastinggeld is en wie het ophoest, is Den Haag allang vergeten.
Voorzitter. Nederland staat voor grote opgaven. Er groeit een generatie Nederlanders op wiens welvaart niet meer vanzelfsprekend is. Maar laten we positief eindigen. De problemen van ons land zijn hardnekkig maar niet onoverwinbaar. Voor een groot deel hangen ze af van de keuzes die wij hier in dit huis maken. Wij, de politici, besluiten waar de natie heen zeilt. Daarvoor moet er wel een duidelijke richting zijn. Er moet een politieke wil zijn, een visie. Tot mijn grote treurnis heb ik deze in de Miljoenennota echter niet kunnen constateren.
Forum voor Democratie heeft die visie wel. Wij willen stoppen met het kapitaalvernietigende klimaatbeleid, met het geld over de balk smijten voor ontwikkelingshulp en ophouden met het peperdure stikstofbeleid. Wij willen af van de bemoeizuchtige EU en geven geen cent meer aan Oekraïne. Tegenover het mensbeeld van de linkse partijen, waar de mens wordt gezien als een slachtoffer, stellen wij de ondernemende mens, die zijn eigen broek wel kan ophouden en beter weet wat hij met zijn geld moet doen dan de overheid. Zo'n mensbeeld is niet onrealistisch, zoals het overgrote deel van deze Kamer misschien denkt, maar juist vanzelfsprekend. Alleen met deze visie kan Nederland, dit mooie polderland, zijn welvaart behouden.
Voorzitter. Maar boven alles is de belangrijkste reden dat ik politiek actief ben geworden een fundamentelere reden. Ik zie hoe Nederland, een land dat mij zoveel kansen, vrijheid en mogelijkheden heeft geboden, in korte tijd demografisch is veranderd. Ik zie aan de Nederlanders, die mij altijd met open armen hebben ontvangen, dat zij in een land leven dat niet meer van hen voelt. Het is een land waarvan de inheemse bevolking in de nabije toekomst een minderheid is in eigen land. Ieder volk wordt het recht op zelfbeschikking gegund, behalve de Europese volkeren.
Zo wordt Nederlanders wijsgemaakt dat zij niet bestaan, alsof ons volk wordt gedefinieerd door een paspoort. Iets wat zelfs het Nederlandse koningshuis heeft gezegd! Nederlanders zouden geen eigen cultuur hebben of al hun successen te danken hebben aan kolonialisme en immigranten. Zij moeten in hun eigen land ruimte maken voor volkeren van over de hele wereld, die mondiaal gezien een veel grotere groep vormen dan de Europese volkeren. Europeanen zijn de minderheid op deze wereld. Zij vormen slechts zo'n 8% van de gehele bevolking.
Voorzitter. Ik zie dit als het allergrootste onrecht. Van alle problemen die dit land kent, is demografische vervanging het allergrootste probleem. Financieel beleid kan op korte termijn eenvoudig gewijzigd worden, maar de samenstelling van de bevolking niet. Ja, massale immigratie is het grootste probleem van onze tijd. Laten we hier als volwassenen over praten en de semantische spelletjes over normale woorden als "omvolking" en "remigratie" stoppen. De tijd dringt. Verliezen we de inheemse Nederlander, dan houdt Nederland op te bestaan. Laten we daarom het tij keren. Forum voor Democratie is er klaar voor.
Dank u wel.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Ik heb het genoegen u als eerste te mogen feliciteren met uw maidenspeech. Ik schors kort voor de felicitaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Ergin voor zijn inbreng in eerste termijn namens DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. De afgelopen weken stonden hier in Den Haag vooral in het teken van de vraag: wie met wie? Zou het kabinet-Jetten nou over links of over rechts gaan? Maar de echte vraag vandaag is: wat betekenen de plannen van dit kabinet voor de gewone Nederlander, voor mensen die werken en toch arm zijn, en voor mensen die zich dagelijks afvragen of ze de rekening nog kunnen betalen?
Gisteren zag ik dat sommige partijen feest vierden, omdat de bezuinigingen van tafel zouden zijn. Maar een feest voor de Nederlander is het bij lange na niet, want het eigen risico stijgt naar €400 en de miljardenbezuinigingen op de zorg staan nog fier overeind. Het kabinet maakt water duurder en de beloofde koopkrachtreparatie valt reuze mee, want grote groepen Nederlanders gaan er gemiddeld nog steeds op achteruit. En de bezuiniging op de sociale zekerheid van 2,4 miljard staat nog steeds in de begroting, alleen bij een ander ministerie.
Voorzitter. De Miljoenennota is ook een plakbandbegroting geworden met veronderstelde onderuitputtingen, stelposten, niet ingevulde apparaatkortingen en indicatieve verdelingen als voorgenomen bezuinigingen het niet halen. Erkent de minister dat zelfs een shoarmazaak op de hoek de boekhouding beter op orde heeft dan dit kabinet? Ik zou graag van de minister van Financiën willen horen hoe hij zelf kijkt naar zijn plakbandbegroting.
Voorzitter. Dit debat gaat wat DENK betreft niet over tabellen of over links of rechts, maar over de portemonnee van de Nederlander. Mensen hebben het namelijk zwaar. De boodschappen zijn onbetaalbaar. De energieprijzen schieten omhoog. En het vertrouwen dat deze regering daadwerkelijk maar iets gaat doen of veranderen is vrij laag.
550.000 mensen leven in armoede. Met alle werkenden, armen en Nederlanders die net niet arm genoeg zijn, gaat het over 1,7 miljoen Nederlanders. Als het aan de plannen van deze regering ligt, blijft dat aantal gelijk. Het is totaal onacceptabel dat het aantal mensen in armoede gelijk blijft. Nederlanders moeten juist uit de armoede worden geholpen. Het aantal moet omlaag. Als we kijken naar de Miljoenennota en de doorrekening van het CPB, dan zien we dat er precies op dit punt geen ambitie is. Daarom heeft DENK tijdens de APB een motie ingediend — die motie is aangenomen — om het aantal personen in armoede te verminderen. Ik ben benieuwd wat de minister, maar ook het kabinet heeft gedaan om deze motie uit te voeren. Komt de beloofde 300 miljoen in het coalitieakkoord bijvoorbeeld alsnog in de plannen? Gaan we alsnog meer mensen uit de armoede helpen? Kan de minister ook duidelijk aangeven wat het effect is van dit maatregelenpakket op de armoede?
Voorzitter. Dan over box 3. Daar is het vandaag nog niet genoeg over gegaan. DENK staat voor een eerlijke oplossing voor het box 3-debacle. Het belasten van feitelijke winst is eerlijker dan winst op papier, maar wat echt totaal oneerlijk is, is om de rekening te leggen bij de kleine belegger en de spaarder die een bescheiden vermogen heeft, de groep van 850.000 Nederlanders waar we het vandaag vaker over hebben gehad. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of hij al heeft nagedacht over bijvoorbeeld een progressief rendementssysteem in box 3, net zoals in box 1. Zijn de effecten daarvan doorgerekend? Wat betekent dat voor de staatskas? Hoeveel mensen uit die groep van 850.000 Nederlanders die nu in beeld komen, helpen we? Het is zomaar een idee dat ik opgooi. Ik zie de heer Grinwis gelijk opstaan.
De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik waardeer het altijd als hier ideeën worden gedropt, dus ik wil hier graag even op doorgaan. Bij box 2 hebben we eigenlijk vergelijkbare ideeën. We hebben een opstaptarief van 24,5% en we hebben het hogere tarief van 31%. Daarmee nodig je ondernemers uit om ieder jaar iets uit te keren. Naarmate we langer met het nieuwe box 3-stelsel in de weer zijn, staan aandelen langer uit en wordt er geen winst genomen. Is dat ook een beetje het idee dat de heer Ergin heeft om ondernemers uit te nodigen om ieder jaar wat uit te keren tegen dat lage tarief, waardoor het dekkingsgat wat kleiner wordt gemaakt?
De heer Ergin (DENK):
Van de precieze effecten daarvan heb ik eerlijk gezegd nog geen beeld. Het is een idee waarvan je zou kunnen denken: als je dit invoert, dan zou je misschien de kleine spaarder beter kunnen bedienen. Ik heb om heel eerlijk te zijn de effecten daarvan niet in beeld, maar ik denk dat de staatssecretaris dit heeft onderzocht. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of we de kleine spaarder hiermee helpen. Als ik kijk naar de heer Grinwis, dan zie ik dat de kans aanwezig is dat we die mensen hiermee helpen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, ik vind dit idee heel logisch, want in box 2 is er een opstaptarief en een hoger tarief in een vermogenswinstomgeving, zou je kunnen zeggen. Nu gaan we die vermogenswinstomgeving ook creëren in box 3. Het is dus een hele logische gedachte. Mijn aanvullende vraag richting de staatssecretaris zou zijn: zou het ook het dekkingsgat verkleinen omdat er misschien eerder winst wordt genomen en belasting wordt betaald?
De heer Ergin (DENK):
Om te beginnen: ik kom wel vaker met logische ideeën. Die tweede vraag richting de staatssecretaris is heel belangrijk. Het is zeker interessant om daarnaar te kijken.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, tot slot. Mijn laatste punt gaat over de brandstofaccijns. Ik was laatst in België. Zo Nederlands als ik ben, dacht ik: ik ga even naar het tankstation; ik ga even tanken. Wat mij opviel, is dat ik niet de enige was. Er was een hele lange rij met auto's uit Nederland. Er was gewoon een wachtrij van Nederlandse auto's met mensen die in België hun tank volgooien. Wat mij op een gegeven moment opviel, is dat bij de ene tankbeurt na de andere tankbeurt de kofferbak openging. Meestal gaat de kofferbak open als je iets wil opbergen, maar nee, er kwamen een voor een jerrycans, flessen en alles waar maar benzine of brandstof in past, tevoorschijn. Dat was een heel bijzonder beeld. Je zag bij die Nederlandse kentekens een voor een de jerrycans tevoorschijn komen. Daar realiseerde ik mij dat de autogebruiker niet alleen door kabinet na kabinet als melkkoe wordt gebruikt, maar inmiddels ook een soort van brandstofvluchteling is geworden. Je ziet stromen aan Nederlandse auto's die de grens over gaan en alles wat ze maar kunnen vinden volgooien, om vervolgens weer terug te gaan naar Nederland. Ik zou aan de regering willen vragen of dit nou de bedoeling is van ons belastingstelsel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Het woord is aan de heer Flach. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij in de eerste termijn.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Vaak zijn de Financiële Beschouwingen het technische vervolg op de Politieke Beschouwingen. Tenminste, dat is het beeld. Hoe anders is dat dit jaar? Het minderheidskabinet blijft op zoek naar 76 zetels. Dit terwijl het kabinet vooral deadlines voor zich uitschuift en echte keuzes ontwijkt. Gisteren zag ik plots toch blije gezichten, en wel bij premier Jetten en de minister van Financiën. Zelfs bij een paar oppositiepartijen leek er wat optimisme te bespeuren. De SGP deelt dat optimisme niet. Het kabinet heeft weer een rondje getaxied en is dit keer wat linkser uitgekomen, maar van vliegen komt het nog niet echt.
Voorzitter. Wat ligt er nu eigenlijk? Ik lees dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid met een boekhoudkundige truc zijn geparkeerd. PRO zou dit als een geste kunnen zien. Maar wat is daar nu precies de status van? Verplaatste bezuinigingen zijn immers geen verdwenen bezuinigingen. En als de bezuinigingen niet doorgaan, kiest de minister dan echt voor de even simpele als onrealistische oplossing van de kaasschaaf, of gaat het kabinet dan de staatsschuld op laten lopen? In dat geval snap ik het optimisme van PRO in ieder geval wat meer.
De VVD heeft er heel slim box 3 aan gekoppeld, maar hoe denkt het kabinet een meerderheid te krijgen voor de dekking daarvan? De lastenverzwaringen in box 3, zeker die voor volgend jaar, grenzen aan onbehoorlijk bestuur: een halvering van het heffingsvrij vermogen en een verhoging van 30% van het forfait voor overige bezittingen, drie maanden voordat het nieuwe belastingjaar ingaat. Deelt de minister de visie van de SGP dat deze dekking van tafel moet? De SGP heeft daar een voorstel voor in voorbereiding, samen met JA21 en de ChristenUnie.
Hoe het kabinet de overige gesprekspartners, SGP en JA21, tegemoet is gekomen, is mij overigens een raadsel. Het kabinet vergroot de kloof tussen een- en tweeverdieners. De SGP wil een einde aan die kloof. De SGP wil lagere lasten voor gezinnen, maar er komt 8 miljard aan lastenverzwaring. Ook wordt de aftrek van specifieke zorgkosten afgeschaft. Wij willen lagere lasten voor ondernemers, terwijl het kabinet de rekening juist verhoogt. Er ligt een desastreus stikstofpakket waardoor boerengezinnen met de handen in het haar zitten, en ga zo maar door. Bovendien doet het kabinet nog niet bepaald haar best om ons op belangrijke ethische onderwerpen tegemoet te komen. Sterker nog, het kabinet is eerder juist bij ons vandaan bewogen, terwijl deze onderwerpen voor de SGP juist van wezenlijk belang zijn voor de verhouding met dit kabinet.
Voorzitter. Wij hebben onze wensen vrij helder kenbaar gemaakt. In de Miljoenennota staan voor ons hooguit wat spiegeltjes en kraaltjes, maar overtuigd zijn we niet. De komende tijd zal leren of het kabinet echt gaat vliegen op een hoogte van minimaal 76 zetels, of zal blijven taxiën op de polderbaan.
Voorzitter. De SGP heeft duidelijke wensen. U kent de SGP als een partij die opkomt voor de zeer onrechtvaardige positie van eenverdieners. Zij betalen een veelvoud aan belastingen ten opzichte van tweeverdieners. Dit kabinet vergroot die kloof heel bewust nog verder, met name door de visieloze verhoging van de arbeidskorting. Die arbeidskorting is verworden tot een voltijdsboete. De achterstand van eenverdieners zie je ook terug in de koopcijfers, waarin eenverdieners er meer op achteruitgaan dan tweeverdieners, en in de cijfers over de marginale druk, die over de hele linie stijgt, met een nieuwe piek van 95%. Vanaf 2028 gaat er een fiscale regeling in die eenverdieners gericht helpt. Wat de SGP betreft wordt die regeling fors uitgebreid. Wij zullen hier binnenkort ook concrete voorstellen voor doen. Ik roep de minister op om hier heel serieus naar te kijken.
Ook gezinnen met een middeninkomen komen er opnieuw bekaaid af. Daar komt de structurele lastenverzwaring van bijna 8 miljard hard aan, net als de stijgende brandstofprijzen en de suikerbelasting. De verhoging van het eigen risico wordt dan wel een jaar uitgesteld, maar het kabinet legt de rekening daarvoor wel gewoon bij werkenden: opnieuw 1 miljard euro lastenverzwaring. De SGP is van mening dat er meer en gerichte koopkrachtondersteuning voor gezinnen moet komen. Is de minister bereid om hier een extra stap voor te zetten? Ziet hij de noodzaak van gerichte lastenverlichting voor gezinnen met een middeninkomen?
Voorzitter. Nederland staat bekend om zijn sterke ondernemersgeest. Tegelijk staat hun positie onder druk. Ook nu weer worden lastenverzwaringen voorgesteld, van een verhoging van de btw op sierteelt tot het afschaffen van de kleinebrouwersregeling. Het is hoog tijd om dat tij te keren. Concreet kan bijvoorbeeld de mkb-winstvrijstelling verhoogd worden. Hoe ziet de minister dit? Kan de minister aangeven welke concrete maatregelen hij zelf voor ogen heeft om het mkb fiscaal tegemoet te komen?
Voorzitter. Er liggen kansen om ondernemers te stimuleren. In de Miljoenennota is een fiscale investeringsreserve voor de landbouw aangekondigd. Het is goed dat ons pleidooi om deze breed in te zetten, ook voor emissiereductie, is opgepakt. De reserve zou alleen wel rijkelijk laat ingaan: in 2030. Er wordt nu goed geld verdiend in de sector. Geef de kans om dat te reserveren voor toekomstige investeringen. De SGP zou de reserve graag met terugwerkende kracht in het boekjaar 2025 laten ingaan en tijdelijk maken tot 2035. Dan kan het beschikbare bedrag voor de korte termijn verhoogd worden. Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Het is bekend dat dit kabinet grote plannen heeft op het gebied van zorg en sociale zekerheid, en om de effecten daarvan goed in te schatten, heeft mijn collega Stoffer een motie ingediend. Inmiddels is daar een helder rapport over opgeleverd, waarvoor dank. Het rapport laat duidelijk zien waar de bezuinigingen neerslaan en wat de impact is. Ruim 300.000 huishoudens krijgen met een negatief inkomenseffect van meer dan 5% te maken. Onder andere de verhoging van het eigen risico en het afschaffen van de huishoudelijke hulp uit de Wmo hebben een groot effect. Bij een aantal maatregelen is nog tijd voor heroverweging of om een slimmere vormgeving te kiezen. Is het kabinet bereid om, gezien de uitkomsten van de Stoffertoets, te bezien waar mogelijkheden liggen voor aanpassing en hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? Het rapport legt problemen op tafel die vragen om oplossingen. Overigens wijs ik erop dat de toets wel heel beperkt is uitgevoerd. Zo vroeg de motie ook naar de effecten op zorgmijding, armoede- en schuldenproblematiek en de toegang tot zorg. Wil het kabinet die verdiepingsslag alsnog maken?
Voorzitter, tot slot. Dit kabinet heeft duidelijk een aantal ambities voor de lange termijn. Er moet meer geïnvesteerd worden. Net als de SGP zet het kabinet in op financiële degelijkheid. Ik wijs hierbij wel op de hernieuwde waarschuwende woorden van de Raad van State over de verslechtering van de overheidsfinanciën op lange termijn.
Dank u wel.
De heer Stultiens (PRO):
Ik heb één vraag voor collega Flach. In hoeverre is medisch-ethisch nou doorslaggevend voor de SGP? Ik lees het af en toe wel in de krant en dan weer niet. Gaat hij het Belastingplan ook steunen als er niks wijzigt op medisch-ethisch vlak?
De heer Flach (SGP):
We zijn volgens mij van meet af aan heel helder geweest. De begrotingen zijn veel politieker geworden dan andere jaren, omdat er een minderheidskabinet is en er dus actief wordt gevraagd om steun te verlenen. Als je dan tegelijkertijd ziet dat er op medisch-ethisch terrein stappen weg worden bewogen van de richting die wij graag zouden zien, dan wordt het heel moeilijk om plannen te steunen. Dus ja, die zijn zeker randvoorwaardelijk.
De heer Stultiens (PRO):
Helder. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Op een dode planeet kan je geen geld verdienen en toch blijft het kabinet inzetten op de weg van ecologische ontwrichting. De klimaatcrisis is niet alleen de grootste bedreiging voor mens, dier en natuur, maar ook een grote bedreiging voor de Nederlandse economie. Door de hitte en droogte van de afgelopen zomer werden boeren en binnenvaartschippers het hardst geraakt en veel mensen konden minder werken doordat het te heet was: 9 miljard aan productiviteitsverlies. Het kabinet lijkt nog niet te beseffen dat goed klimaatbeleid ook cruciaal is voor gezonde financiën.
Voorzitter. Gisteren was er, op zich terecht, grote vreugde over dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel zijn. Opnieuw: goed gedaan, PRO en andere oppositiepartijen. Maar de grote vraag is wel: hoe gaan we nu verder? Vandaag was er wel weer een domper op die feestvreugde, want waar het geld dan wel vandaan moet komen, is nog volstrekt onduidelijk. We lezen dat het kabinet nog steeds fors op de WIA wil gaan bezuinigen. Hoe dat gaat gebeuren, gaan we nog zien. Ook de gigantische bezuinigingen op de zorg liggen nog steeds op tafel. Waarom wil het kabinet nog steeds de meest kwetsbare groepen in onze samenleving zo raken, vraag ik aan de minister van Financiën.
Daar kwam ook nog eens, als een konijn uit de hoge hoed, een geheime afspraak over mogelijke bezuinigingen op onderwijs bij, terwijl bijvoorbeeld de leesvaardigheid in Nederland heel erg afgenomen is. Bezuinigingen op onderwijs zijn voor mijn fractie uiteraard een onbegaanbaar pad. Hoe ziet de minister dit? Wordt het niet eens tijd om de meest kwetsbare groepen in onze samenleving te ontzien en het geld daadwerkelijk te halen waar het zit, namelijk bij de allerrijksten, de grote vervuilers, de winstbelasting voor bedrijven?
Veel problemen zijn nog niet opgelost. Het gaat dus onder andere om die desastreuze bezuinigingen in de zorg en de voorgenomen bezuinigingen die mogelijk in het onderwijs kunnen plaatsvinden. Maar één van die grote problemen is ook zeker de klimaatcrisis. Het kabinet komt niet met extra noodzakelijke maatregelen voor het klimaat. Sterker nog, in het Belastingplan blijft antiklimaatbeleid overeind, zoals de accijnsverlaging op fossiele benzine en een verlaging van de vliegbelasting. Fossiele subsidies, zoals belastingvoordeeltjes voor grootverbruikers van fossiele energie, blijven ook in stand en worden zelfs uitgebreid. Er blijft 29 miljard aan fossiele subsidies overeind in deze begroting.
Dan wil het kabinet ook nog de wet voor het zogenaamde groen gas, mestvergisting, met stoom en kokend water door de Kamer jagen. Dat is geen groen gas, maar veelal bruin gas, want het komt rechtstreeks uit de bio-industrie. Daarvan een verdienmodel maken, leidt alleen maar tot het in stand houden van de bio-industrie, een van de grootste vervuilers in Nederland. Dat is dramatisch voor de dieren, het klimaat en de energierekening van mensen thuis. Als het aan dit kabinet ligt, blijven we zo lang mogelijk afhankelijk van Trump en Saudi-Arabië voor fossiele energie. Dat is ook weer beleid dat zorgt voor een hogere energierekening.
Voorzitter. Onder leiding van de fossiele VVD houden we die afhankelijkheid in stand. We hebben niets geleerd van de stijging van de energieprijzen sinds de Oekraïneoorlog. De fossiele VVD blokkeert verdere vermogensbelasting voor de miljonairs, extra winstbelasting voor de grote vervuilers, CO2-heffing voor de vervuilende industrie en het belasten van overwinst die bedrijven als Shell maken door de oorlog met Iran. Dat zijn allemaal maatregelen waarmee we schone energie van eigen bodem en forse energiebesparing kunnen realiseren.
Voorzitter. Daarom mijn oproep aan deze minister. Leg nou eens eerlijk uit waarom klimaatbeleid belangrijk is, wat we ervoor terugkrijgen — denk aan een gezonde lucht, schoon water en een leefbare toekomst — en wat de gevolgen zijn als we dat niet doen.
Voorzitter. Tot slot. De Partij voor de Dieren komt met een aantal amendementen die direct iets opleveren voor het klimaat en voor mens en dier. Zo willen we dat de CO2-heffing voor grote vervuilers terugkomt en dat het zomerticket van afgelopen zomer, een korting voor treinreizen, wordt verlengd en wordt uitgebreid met bus, metro en tram. De Partij voor de Dieren wil groene buurten, schoolpleinen en speelpleinen. Dat is aantoonbaar goed voor de gezondheid en levert ook nog eens klimaatwinst op. We willen boeren helpen omschakelen naar gezonde, meer plantaardige landbouw, zodat we geen microplastics en pfas meer in ons eten hebben. We willen dat woningcorporaties eindelijk genoeg geld krijgen om hun woningen te isoleren én dat de fossiele subsidies van tafel gaan.
Voorzitter. Dit zijn allemaal maatregelen die direct iets opleveren voor mensen thuis en voor het klimaat. Mensen thuis mogen ook weleens de positieve effecten zien van klimaatbeleid. Dat zorgt ook voor draagvlak voor extra klimaatbeleid, want een meerderheid van Nederland wil extra maatregelen, maar mensen moeten wel resultaat zien. Het voorjaar is te laat. Ik hoor graag van deze minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat er nu extra klimaatmaatregelen komen. Het is een grote blinde vlek in deze begroting, die gezien moet worden. Dat is cruciaal voor het welzijn van mens, dier en natuur, en cruciaal om ook de economie van Nederland een toekomst te geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn eerste termijn namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vol verwarring heb ik de afgelopen maanden naar de begrotingswedstrijd gekeken. Waarom toch heeft het kabinet de reguliere speeltijd in augustus vooral gebruikt om eigen doelpunten te maken? Waarom toch heeft dit kabinet gewacht tot diep in de blessuretijd om met een voorzet te komen waar je echt wat mee kunt? Begrijp me goed: ik ben blij dat het kabinet tot een voorzet is gekomen, als één team met één missie en met het oog op het doel in plaats van op de linkervleugel of op de rechtervleugel. Natuurlijk wordt de ene oplossing harder toegejuicht door links en het centrum, en de andere meer door rechts en het centrum. Inderdaad kunnen we er niet omheen, maar uit de kabinetsbrief van gisteren blijkt dat het centrum nu eenmaal het meeste scorende vermogen heeft. Oog op de bal, oog op het doel: dat is aan de ChristenUnie wel besteed. Aan die oeverloze links-rechtsdiscussies doen wij niet mee. Het kabinet moet gewoon doen wat nodig en rechtvaardig is.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wélk doel? Dat vraag ik omdat VVD en CDA hier ter plekke vandaag zijn weggelopen van de brief die er gisteravond lag. Dus waar hebben wij het met elkaar vandaag nou eigenlijk over, alweer een uurtje of — wat is het? — zeven of acht?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, mevrouw Keijzer komt heel vroeg in mijn bijdrage, want er kwamen natuurlijk nog heel veel mitsen en maren waarmee ik daar kanttekeningen bij ging zetten. Maar laat ik duidelijk zijn: wij zitten hier niet omdat we zoveel van het kabinet houden, maar omdat we zoveel van het land houden. Daarvoor is het nodig dat we stappen vooruit zetten. Dan eindeloos met elkaar dimdammen dat het over links of over rechts moet terwijl het eigenlijk over de band van de inhoud moet gaan: dat is vooral de cri de coeur die ik hier maakte. Ten tweede is het echt nodig dat we een aantal grote problemen in ons land gaan aanpakken en niet langer met de armen over mekaar blijven zitten, want dat helpt ons land niet verder. Ik denk dat dát dus vooral belangrijk is. Of we dat doel met dit minderheidskabinet gaan bereiken, is een grote vraag, maar het zal niet aan de ChristenUnie liggen; wij leveren constructief onze bijdrage om, bijvoorbeeld, die sociale zekerheid te hervormen en ons belastingstelsel te hervormen, veel rechtvaardiger en eenvoudiger te maken en uit te laten voeren door veel minder ambtenaren, om zo maar een paar dwarsstraten te noemen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar gegeven dat wij het hier vandaag over de Financiële Beschouwingen hebben, zie ik de heer Grinwis hier wel heel vaak staan met voorstellen die, als je van buitenaf kijkt, als links te kwalificeren zouden zijn; het lijkt trouwens alsof het de hele dag al over het Belastingplan gaat, maar het gaat natuurlijk over de Algemene Financiële Beschouwingen. Het gaat dan om het verhogen van de erfbelasting en de schenkbelasting; zo kan ik nog wel even doorgaan. De heer Grinwis doet dus alsof hij heel erg van het midden is, maar feitelijk slaat hij altijd weer af richting PRO.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is echt een interruptie uit het ongerijmde. Ik heb vanochtend zowel mijn collega Stultiens als een aantal collega's meer uit het midden en rechts gevraagd of zij het wel acceptabel vinden dat kleinere spaarders de rekening moeten dragen voor een andere manier van belasting heffen op grotere beleggers. Volgens mij is er een breed gevoelen dat we dat allemaal niet rechtvaardig vinden. Dan is het vrij logisch dat als je iets doet in het vermogensdomein, je daar ook de dekking vandaan haalt en het daarvan betaalt. Dan zijn er voor de ChristenUnie niet zoveel heilige huisjes; wij willen kijken wat er mogelijk is. Mevrouw Keijzer kent ons: wij zijn niet zo dogmatisch. Daarom kijken we hier heel goed naar. Je komt bepaalde constructies tegen, bijvoorbeeld in de erf- en schenkbelasting, zoals het schenken op papier. Stel dat ik mevrouw Keijzer €100.000 euro geef, zij mij daar 6% rente op geeft en ik die haar weer schenk. In die constructie … De actuele rente zou eigenlijk rond de 3% moeten zijn. Als we dat soort dingen met elkaar weten aan te pakken en je kleine spaarders daarmee zou kunnen helpen, dus door ze niet nu de belastingheffing in box 3 in te trekken, zou ik zeggen dat dat niet links en niet rechts is maar een stap vooruit.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Denken dat je als overheid of als Belastingdienst dit soort dingen tot achter de komma kunt, zou je ook als groot geloof in de overheid kunnen kwalificeren. Dan is het aan de heer Grinwis of hij dat links of rechts noemt. Maar hier zit nu precies het probleem. De heer Grinwis weet net als ik dat, wil je ook echt bepaalde opbrengsten hebben, je heel gauw een grote investeerder of een grote spaarder bent. En daar gaan deze discussies natuurlijk altijd mis. Wordt het niet eens tijd dat we loskomen van die modellen en gewoon eens gaan kijken wat onze economie nou eigenlijk vooruitbrengt? Want uiteindelijk heb je een spin-off die we niet in de modellen van de minister zien, maar die in de echte wereld daadwerkelijk plaatsvinden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Je moet je ogen nooit sluiten voor wetenschappelijke inzichten, maar ik ben het natuurlijk zeer eens met mevrouw Keijzer als zij doelt op het feit dat wij voor eenvoudige stelsels moeten pleiten. Want juist als de samenleving complexer wordt, moet de overheid eenvoudiger worden, maar we doen het omgekeerde: het wordt steeds maar ingewikkelder en ingewikkelder. We zeggen dat we op ambtenaren willen bezuinigen, en wat is de consequentie van dit alles? We maken geen inhoudelijke keuzes, we maken stelsels ingewikkelder en we trekken steeds meer ambtenaren aan. Dat is precies verkeerd om. Daarom vind ik eigenlijk, diep van binnen — dat heb ik vanochtend in een interruptie ook al gezegd — dat de hele stap naar een belastingheffing in box 3 op basis van werkelijk rendement een stap achteruit is, want dan hebben we vanwege de belofte dat we mensen belasting gaan laten betalen op basis van werkelijk rendement, wat helemaal tot achter de komma moet worden bepaald door zowel de Belastingdienst als de belastingplichtige, 1.000 ambtenaren per jaar nodig om een luttele 9 miljard per jaar binnen te halen. Het is eigenlijk onverantwoord, terwijl we ook een simpele vermogensbelasting van tussen de 1% en 1,5% zouden kunnen heffen. Dan hoeven we nog niet eens met elkaar het spel van minder belastingen en minder uitgaven te spelen. Dan kun je het veel eenvoudiger doen, gewoon binnen de belasting die je ophaalt. Dat zou mijn voorstel zijn voor de toekomst, in plaats van deze ingewikkelde rimram. Als ik daarmee een antwoord geef op mevrouw Keijzer en haar ook uit het frame van links-rechts kan krijgen, bij dezen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Na de valse start was het gewoon nodig de begroting van Sociale Zaken niet langer te belasten met harde bezuinigingen, om de polder aan tafel te krijgen en in gezamenlijkheid tot een sociaal akkoord te komen. Hoe ziet de weg naar zo'n akkoord er nu verder uit? Waarom staat er voor mkb'ers nog wel een vervelende bezuiniging op de rol, namelijk het schrappen van de compensatieregeling transitievergoeding? Dat is toch alleen acceptabel in combinatie met het verkorten van de loondoorbetaling bij ziekte van twee naar één jaar? Hoe ziet de minister dat eigenlijk?
Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: zeg mij wie of wat je wil belasten en ik zal zeggen wat je belangrijk vindt. Het kabinet vond het op Prinsjesdag blijkbaar belangrijk om de verschillen tussen zij die kunnen werken en zij die niet meer kunnen werken, tussen eenverdieners en tweeverdieners, en tussen jong en oud te vergroten door een eenzijdige verhoging van de al torenhoge arbeidskorting met nog eens €173. U weet wel, de deeltijdbonus van de VVD. Immers, als je met z'n tweeën in drie dagen allebei €40.000 per jaar verdient, krijg je bij elkaar €11.500 arbeidskorting. Als je in je eentje met een voltijdsbaan €80.000 verdient, krijg je maar €3.800 arbeidskorting. Wil je netto als eenverdiener evenveel overhouden als die twee parttimers van elk €40.000 bruto, dan moet je bruto meer dan €110.000 per jaar verdienen. Welkom in het fiscale parttimeparadijs van de VVD. En ondertussen maar vingertjewijzen naar gen Z. Trek je belastingstelsel eens recht, verlaag de extremen in marginale druk en maak meer werken weer lonend. We kunnen het hierover eens worden.
Wat gaat het kabinet in dit kader doen met het SER-advies? Gelukkig — dat moet gezegd — komt het kabinet ons tegemoet door de verhoging van de arbeidskorting te temperen en het aangrijpingspunt van het toptarief niet langer te bevriezen. Dat zijn prima stappen, maar we zijn er nog niet. U kunt op weg naar het Belastingplan aangepaste amendementen verwachten die voor ons belangrijk zijn.
Voorzitter. Dan box 3. Die kogel is door de kerk. Mensen met aandelen gaan geen belasting betalen over papieren winst, maar over de gerealiseerde winst. Dat is op zich een stap vooruit. Wel zijn er vragen te stellen over de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid van de belastingaangifte. Wil de staatssecretaris daarop ingaan?
Veel groter nog zijn de vragen die te stellen zijn over waarom het kleinkapitaal moet bloeden voor het grootkapitaal. Waarom toch moeten kleinere spaarders opdraaien voor de vermogenswinstbelasting op aandelen? Komend jaar wordt de spaarpot waar je geen belasting over hoeft te betalen gehalveerd naar €30.000. Een jaar later gaat het heffingsvrije rendement van €1.800 naar €1.000. Talloze kleinere spaarders worden daardoor geraakt. De Belastingdienst krijgt er 850.000 belastingplichtigen in box 3 bij. Zijn dit de keuzes van dezelfde Heinen als die ik heb meegemaakt bij eerdere onderhandelingen, toen hij zich hardmaakte voor de verhoging van het bedrag dat belastingvrij gespaard en belegd mocht worden? Is deze minister zo gefocust op de vermogenswinstmethode dat hij de belangen van de kleinere spaarder uit het oog is verloren? Heiligt het doel echt deze middelen? Of zijn de huisjes van de constructies en forfaits in de erf- en schenkbelasting te heilig om die als dekking in te zetten, om over de rest van de erf- en schenkbelasting maar te zwijgen? Graag een reactie. Ik overweeg in ieder geval een motie op dit punt.
Voorzitter. De maatregelen in box 2 snap ik. Sterker, na wat eerder deze zomer op tafel lag, is het goed dat er nu in de geest van de motie-Eerdmans/Bikker is gehandeld. Excessief lenen aanpakken: prima. Het tarief tijdelijk verlagen om de ondernemer te verleiden dividend uit te keren: prima. Ik heb wel een vraag. Ik had verwacht dat het kabinet één jaar het tarief in zowel de eerste als de tweede schijf stevig zou verlagen of de eerste schijf zou verlengen om het daarna weer terug te laten veren. Dan haal je in één klap veel meer binnen. Nu wordt alleen het hoge tarief vier jaar lang een beetje verlaagd. Wordt de ondernemer hiermee echt verleid?
Voorzitter. Het ging de afgelopen alinea's en de afgelopen maanden veel over bezit en rendement, over bestaande belangen, en te weinig over wat echt van waarde is, over iets toevoegen aan de samenleving en economie. Mijn partij is niet opgericht om rentenieren te bevorderen, maar rentmeesterschap. Niet navelstaren, maar gemeenschapszin. Niet hedonistisch consumeren, maar visievol investeren. Ja, ook in gestremde bruggen en falende sluizen. Het is goed dat deze investeringen in de mogelijke nieuwe prijsbijstellingsinhoudingsronde zijn uitgezonderd. Geldt dat ook voor de reeds in de Miljoenennota opgenomen bezuinigingen op de prijsbijstelling? Want daar wringt het toch. De Raad van State legt er ook de vinger bij: de dekking is eerder boekhoudkundig dan economieversterkend. En: het huidige overheidsbeleid impliceert dat meer gewicht wordt gegeven aan het heden dan aan de toekomst. Dat laat de minister, die zijn Miljoenennota tooide met de titel Welvaart opnieuw verdienen, zich toch geen twee keer zeggen? Ik zou zo zeggen: kop deze voorzet maar in.
Voorzitter. U begrijpt het: ik kijk uit naar de reactie van deze twee heren in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Meneer Stultiens, kort en bondig.
De heer Stultiens (PRO):
Kort en bondig. De heer Grinwis is een man van de feiten en de tabellen. Hij zei net dat hij de verlaging in box 2 een goede dekking vindt. We hebben de hele tabel gehad; die heeft u gelezen. De tariefsverlaging kost 1,7 miljard. Ik neem aan dat hij dat toch geen goede dekking vindt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De maatregelen om excessief lenen te beperken vind ik een goede dekkingsmaatregel. De maatregel om het tarief tijdelijk te verlagen, is als zodanig niet een echte dekkingsmaatregel. Die is natuurlijk bedoeld om ondernemers te verleiden om een deel van het vermogen dat vastzit in hun bedrijf en waar ze eigenlijk wel over zouden kunnen en willen beschikken, uit te keren als dividend. De tabel die de heer Stultiens aanhaalt, toont dat deze beweging netto geen geld oplevert maar zelfs geld kost. Ik heb er dus best wel vragen bij. Een van de vragen die ik heb, is of het nou wel zo effectief is om voor vier jaar het hoge tarief met 1,8 procentpunt te verlagen van 31% naar 29,2%. Je lokt namelijk uit, volgens mij, dat mensen drie jaar lang nog even gaan beleggen en dat in het vierde jaar uitkeren, terwijl je eigenlijk misschien wel die eerste tariefschijf even moet verlengen. Daar zit namelijk misschien wel de meeste verleiding voor ondernemers om geld uit te keren. Daar heb ik dus zeker vragen bij.
De heer Stultiens (PRO):
Nou, dan ben ik daarover gerustgesteld. Ik dacht even te horen dat hij de tariefverlaging box 2 een goede dekking vond, zoals D66 vanochtend zei. Maar goed, de heer Grinwis is een man van feiten. Dit kost geld. Het is dus eigenlijk juist een hele dure, onnodige maatregel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan me voorstellen dat je intertemporeel denkt: de eerste jaren is de derving van de vermogenswinstbelasting van box 3 het grootste probleem, dus dan proberen we wat extra belastinginkomsten naar voren te halen. Die beweging snap ik op zich, maar ik snap de methode niet, die van vier jaar lang alleen het hoge tarief. Dan doe je dat toch eenmalig, zoals we volgens mij tien jaar geleden ook hebben gedaan met de eenmalige verlaging van 3 procentpunt, van 25% naar 22%? Als de heer Stultiens zich afvraagt of de ChristenUnie zich een andere, meer fundamentele en betere dekking in het vermogensdomein had kunnen voorstellen, zeg ik ja. Ik heb niet voor niets de niet zo populaire erf- en schenkbelastingen in de discussie gebracht, omdat ik denk dat het heel redelijk is om daar wat dekking te zoeken. Die vorm van inkomsten wordt namelijk veel lager belast dan bijvoorbeeld de belasting op arbeid.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stultiens (PRO):
Tot slot heb ik een korte vraag. Vindt de heer Grinwis ook, net als wij, dat je het hele bedrag moet dekken als je al zo'n vermogenswinstbelasting heft? Vindt hij dat dus de volledige 18 miljard gedekt zou moeten worden? Dat gebeurt nu namelijk nog niet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar ben ik niet zo dogmatisch in als PRO, temeer omdat wij goed naar de Raad van State luisteren. De Raad van State heeft ons, en vooral het kabinet, aan het begin van deze stelselherziening geadviseerd om budgetneutraliteit niet als randvoorwaarde aan de voorkant te stellen. Als je daarmee je eigen stelselherziening bezwaart, dan maak je het jezelf wel heel moeilijk om een rechtvaardig stelsel te ontwerpen. Ik zou dus tegen de heer Stultiens willen zeggen: wees niet al te rechtvaardig en wees niet al te dogmatisch. Als we deze beweging willen maken, moet je, denk ik, voorzichtig zijn met de eis van budgetneutraliteit op de korte termijn. Dat het op lange termijn structureel moet rondlopen, is duidelijk. Wij zouden zeggen: had wat extra dekking elders in het vermogensdomein gevonden. Dan had je het aan de Kamer kunnen voorstellen op een manier die netter is dan deze.
De heer Hoogeveen (JA21):
We hebben het hier over een incidentele derving, dus we moeten ook een incidentele dekking zoeken. Hoe kijkt de heer Grinwis naar datgene waar ik het eerder met mevrouw Van Eijk over had, dus dat we serieus gaan kijken naar de hersteloperatie box 3?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is weliswaar incidenteel, maar het is wel een hele hoop. En het is niet zomaar drie of vier jaar incidenteel; het strekt zich over vele jaren uit. De tabel laat ook zien dat de derving tot behoorlijk diep in de jaren dertig doorgaat. Daar wil ik dus niet zomaar achteloos aan voorbijgaan. Daarom had ik me toch wel wat meer fundamentele dekkingsmaatregelen voor kunnen stellen. Tegelijkertijd ben ik het met de Raad van State eens; dat heb ik net gezegd. Op zich hoef je niet eens naar de hersteloperatie te kijken om hier een evenwichtige afweging in te maken. Dat de heer Hoogeveen de hersteloperatie aanhaalt, snap ik heel goed. 16,6 miljard euro ramen en op dit moment maar 1,38 miljard euro teruggeven aan te veel betaalde belasting? Ik geloof nooit dat je in de buurt van die 16,6 miljard komt. Maar dan zeg ik tegen de heer Hoogeveen, voordat we dit tegen de begrotingsregels inzetten voor iets anders: zullen we de niet-bezwaarmakers tegemoetkomen? Die hebben in de jaren 2017 tot 2020 namelijk te veel belasting betaald zonder ook maar ooit een keer te klagen. Er is niemand die zich over hen ontfermt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan mevrouw Beckerman voor haar eerste termijn namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. De reden dat ik hier sta en niet Jimmy Dijk is een geweldige, want Jimmy Dijk wordt een dezer dagen vader. Ik weet niet hoe het met u zit, maar aanstaande geboortes vervullen mij echt altijd met een soort grote vrolijkheid en een gevoel van urgentie en strijdbaarheid, want in welke wereld worden deze kinderen geboren en hoe gaan wij deze wereld veranderen?
De minister en ikzelf hebben iets gemeen. Ja, toch wel: wij zijn beiden geboren in de vroege jaren tachtig, hij in 1981 en ik in 1983, het jaar van de grote ambtenarenstaking, die overigens niet tegen mijn geboorte gericht was. In onze geboortejaren ging zo'n 87% van al het nationale inkomen, de toegevoegde waarde, naar arbeid en 13% naar kapitaal. Nu gaat nog maar zo'n 70% naar de werkers van ons land en bijna 30% naar kapitaal. Een steeds groter deel van wat de werkende klasse verdient, gaat niet naar hen maar naar kapitaal. En ondertussen zien we de prijzen alsmaar stijgen. Economen van De Nederlandsche Bank becijferden dat wanneer de arbeidsinkomensquote op het gemiddelde niveau van tussen 1995 en 2021 was gebleven, alle werkenden samen 25 miljard meer hadden verdiend; dat is ruim €2.600 per persoon méér. In plaats daarvan krijgen werkenden minder en betalen ze meer aan boodschappen, zorg, vervoer, wonen en energie. We leven inmiddels in een wereld waarin oliebedrijven in drie maanden tijd meer dan 80 miljard winst maakten en waarin mensen huilen aan de pomp vanwege de prijzen.
Deze begroting maakt dat schever. Er is vandaag al veel gehoord: 8 miljard lastenverzwaring op arbeid, nog meer geld naar kapitaal, nog minder voor werkenden én hogere kosten. Het is echt fantastisch nieuws dat de poging van dit kabinet om de grond onder de werkende klasse weg te trappen met pogingen om de WW-duur te halveren en te graaien in de potten voor arbeidsongeschikten nu van tafel zijn. Dat is het resultaat van al die acties en stakingen in het land. Dit laat zien dat actievoeren loont. En dat smaakt naar meer, want in de brief van het kabinet van gister stond geen woord over de zorg. Er staat bijna 10 miljard aan bezuinigingen in. Die raken mensen hard. Het eigen risico gaat door dit kabinet oplopen naar €520 per jaar, te beginnen bij een indexatie volgend jaar. Bij de Algemene Beschouwingen kwamen we twee stemmen tekort om die verhoging te stoppen. We hebben nog één dag. Daarom vragen we opnieuw om stemmingen, morgen.
Dat is niet alles. Het kabinet wil de zorg via de huishoudelijke hulp afbreken, wil bijna een miljard bezuinigen op de Wet langdurige zorg en schaft de aftrek van zorgkosten af. Honderdduizenden chronisch zieken en gehandicapten maken hier gebruik van. Uit rekenvoorbeelden blijkt dat dit hen soms wel €1.100 per jaar kost, want ze raken door deze maatregel ook nog eens zorgtoeslag kwijt en gaan meer belasting betalen.
Geen woord over de wooncrisis in de brief van het kabinet van gister. Het kabinet schuift maatregelen om echt te investeren in de bouw van woningen voor zich uit. Volgens De Nederlandsche Bank geeft de overheid nu maar 0,1% van het bbp uit aan het subsidiëren van de bouw van woningen. Dat is 50 keer zo weinig als het wil uitgeven aan defensie en drie keer zo weinig als het besteedt aan de inhuur van externen, inclusief consultants. Maar wat gaat het wel doen in deze begroting? De huren verhogen en de mensen met duurdere koopwoningen weer extra hypotheekrenteaftrek geven. Zo lossen we geen wooncrisis op.
Geen woord over de oplopende kosten voor energie, voor brandstof, voor boodschappen in de brief van het kabinet van gister. Er werd gesproken over een koopkrachtmaatregel, dus ik zat er helemaal klaar voor. Dan denk ik aan voorstellen zoals de landen om ons heen doen: ingrijpen in de prijs, zodat het leven betaalbaar wordt. Heeft u het gezien in Italië? Daar ging benzine naar €1,99. Ook in Duitsland en België, overal, worden prijzen gedempt. Maar wat is dan een koopkrachtmaatregel volgens het kabinet? Het had eerst de 20% Nederlanders met de laagste inkomens er 0,2% bij beloofd. Na de zogenaamde koopkrachtmaatregel wordt dat 0,1%.
Voorzitter. Vorig jaar heeft Nederland keihard gewerkt. In 20 jaar tijd zag het CBS niet zo'n hoge toename van de arbeidsproductiviteit. Maar we houden er minder aan over. Deze begroting maakt dat voor heel veel mensen niet beter maar slechter. Hoe anders zou Nederland kunnen zijn als we deze begroting echt rechtvaardig zouden maken, met lagere lasten voor arbeid en goedkopere brandstof, boodschappen, huren en energie. Het kan wel, zou een groot voormalig SP-leider zeggen. Het kan niet als je het niet durft te halen waar het zit. Het kan ook niet als je meegaat in de Trumpnorm, een NAVO-norm die Nederland meezuigt in een wapenwedloop. Gister hebben we gezien dat actievoeren loont. Vandaag is het tijd voor meer actie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS in de eerste termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Veel dank namens de fractie van 50PLUS aan de minister van Financiën voor de Prinsjesdagstukken en voor zijn inzet. Ook complimenten voor het kabinet, omdat het de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel heeft gehaald. Wij vertrouwen erop dat de open houding blijft, ook richting sociale partners.
Voorzitter. Dit zijn mijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen. Ik vind het eigenlijk schrikbarend om te zien dat in de afgelopen tien jaar de inkomsten van de Rijksoverheid bijna zijn verdubbeld, van 253 miljard naar 481 miljard, en de uitgaven van 262 miljard naar 517 miljard. Dat komt zeker niet alleen door de jaarlijkse inflatie. Misschien kan de minister daarop reageren.
Voorzitter. Wij waarderen de uitgebreide risicoanalyse in de Miljoenennota. Geopolitieke spanningen, oplopende inflatie, oplopende rentes, met alle gevolgen van dien, kunnen hier niet onbesproken blijven. De gevolgen zullen ook voelbaar zijn in Nederland, ondanks dat wij er redelijk goed voor staan. Wij zijn in Europa net zo sterk als de zwakste schakel. Ons lot is verbonden aan onze partners in de eurozone. Ooit was dat een bron van vertrouwen, maar dat vertrouwen is beschadigd. Het pijnpunt is dat wij in de EU niet voorbereid waren op de uitdagingen van dit decennium. Terwijl de EU zich richtte op duurzaamheid en het reguleren van de markt, is onze economische groei achtergebleven bij andere continenten. In plaats daarvan zien we een gebrekkige begrotingsdiscipline bij andere lidstaten en het bijdrukken van geld. We verwachten dan ook dat de regering de verdere verhoging van de EU-begroting blijft tegenhouden en dat die zich blijft hardmaken voor het investeren in innovatie in plaats van het subsidiëren van niet-rendabele sectoren en gebieden.
Maar terug naar Nederland. De titel van deze Miljoenennota, Welvaart opnieuw verdienen, spreekt ons aan. Het kabinet zet in op groei, maar in hoeverre bieden de ambities en de plannen daar voldoende zicht op? Aan de reactie van bijvoorbeeld de Raad van State te zien bestaat daar flinke twijfel over. 50PLUS vindt de ambitie van 1,5% groei wel erg bescheiden. Dan hoeft het maar even tegen te zitten om grote bezuinigingen op de zorg en de sociale zekerheid onafwendbaar te maken. Een grotere groeibuffer is volgens ons nodig om de voorzieningen en onze positie in de wereld veilig te stellen. Zo hebben we het bij alle vorige gelegenheden ook gedaan. Ik kan me goed voorstellen dat deze VVD-minister de lat toch wat hoger zou willen leggen. Ik hoor dat graag.
Het is goed om in de brief van de minister te lezen wat de plannen zijn met box 3. Er wordt in ieder geval een richting gekozen waarbij de motie van 50PLUS uit de Eerste Kamer wordt uitgevoerd en waarbij belasting betalen over nog niet gerealiseerd rendement van de baan is, maar dat wordt wel deels door de kleine spaarder en belegger betaald doordat die veel eerder worden aangeslagen, al vanaf €30.000. Daardoor komen er ruim 800.000 belastingplichtigen bij. Daar wordt een half miljard per jaar mee opgehaald. Misschien moet de constructieve oppositie maar eens bij elkaar komen en kunnen we dan die 500 miljoen deels of geheel ergens anders oplossen. Wij willen graag meewerken aan een snelle route van de novelle, maar die extreem lage vrijstelling moet anders kunnen worden versleuteld.
Vorige week hoorden wij over de plannen van de SER ten aanzien van het belasting- en toeslagenstelsel. 50PLUS is blij dat de SER een concreet plan voor hervorming heeft. Een handvol partijen in deze Kamer heeft zich ook al aan zulke plannen gewaagd, inclusief 50PLUS. Wij doen dan ook graag constructief mee. Kunt u de stand van zaken geven over de motie van 50PLUS uit de Eerste Kamer over de onafhankelijke adviescommissie die hierover zou adviseren? Dat vragen we niet in de laatste plaats vanwege de terugkerende zorgen over het feit dat werken in heel veel gevallen niet loont, want werken moet weer echt lonen. De calculator en AI geven nu als advies dat 26 uur werken per week optimaal is om de maximale toeslagen te ontvangen. Dat klopt, maar het is een ramp voor dit land. Wanneer kunnen wij de grote fiscale hervorming met een strakke planning verwachten?
Voorzitter. Wij vinden de ambitie ten aanzien van fraude in het algemeen en ten aanzien van zorgfraude in het bijzonder veel te karig. Ook hier wordt veel te weinig ambitie getoond. Wij vroegen om een regeringscommissaris zorgfraude. Wij willen een terminator die door roeien en ruiten gaat, maar we blijven de komende jaren doormodderen terwijl hier miljarden mee gemoeid zijn. Iedere dag opnieuw stroomt er geld naar criminelen. Zolang dit gat niet wordt gedicht, moet u bij 50PLUS niet aankomen met welke bezuiniging op de zorg dan ook. De uitdijende overheid is hier al eerder genoemd in dit huis. Ook hier zou de ambitie groter kunnen. We zien bovendien dat de grotere besparingen op het apparaat altijd in de toekomst liggen. Met hoe snel de wereld en de technologie veranderen, zou dit toch topprioriteit moeten zijn bij het kabinet? Kan de minister bevestigen dat asielmigratie een openeinderegeling is voor de schatkist, net zoals de bijstand dat is? En zo nee, waarom niet? Waar willen wij ons belastinggeld aan besteden?
Maar er stond nog meer in de spreadsheet van het regeerakkoord van Jetten I, namelijk de verlaging van de vermogensgrens voor de zorgtoeslag, die in een paar jaar tijd van €150.000 naar het niveau van het heffingsvrij vermogen van €60.000 zou gaan. Nu lezen wij in de brief van de minister dat het heffingsvrij vermogen nog verder teruggebracht wordt, naar ruim €30.000. 50PLUS gaat ervan uit dat de grens van de zorgtoeslag niet mee omlaaggaat. Kan de minister dat bevestigen? Want als dat zo is, is sparen echt geen deugd meer. Wij vonden eigenlijk dat je al vanaf €60.000 niet meer mag spreken van "vermogend", laat staan bij €30.000. Dat is al te weinig voor een begrafenis en een vervanging van een tweedehands autootje. Als je daardoor de zorgtoeslag misloopt omdat je €10 te veel gespaard hebt, raak je €2.000 per jaar kwijt, of als echtpaar €3.000. Als je dat rekent over een pensioenperiode van 67 tot 87 jaar, ontvangen zij €60.000 minder dan de calculerende buurman of buurvrouw, met precies hetzelfde inkomen maar met minder op de bank. Het verlies van de aftrek voor specifieke zorgkosten komt daar ook nog bij. Dat kan oplopen tot duizenden euro's verschil.
Voor het koopkrachtbeeld wordt gespeeld met knoppen op het dashboard van de kortingen, van de toeslagen, van de opbouwtrajecten en van de afbouwtrajecten. Ik begrijp dat daar grote fans van in de zaal zitten, maar het is eigenlijk te gek voor woorden. Op het eerste gezicht mogen gepensioneerden deze keer niet klagen, want in het koopkrachtplaatje gaan de gepensioneerden er ietsje meer op vooruit dan andere groepen. Maar schijn bedriegt. De aanname voor de verhoging van de pensioenen met maar liefst 7,6% is een gemiddelde, wat sterk omhooggetrokken wordt door enkele grote fondsen. Een plusje van 0,3% verandert direct in een stevige min als de gemiddelde pensioenverhoging voor jou lager uitvalt of zelfs helemaal niet aan de orde is. Het gaat bovendien om een incidentele stijging, die in geen enkel opzicht meevalt. Bijna vijftien jaar lang was er geen indexatie en bij het uitdelen van de inmiddels zwaar tegenvallende buffers pakt de regering meteen haar kans en verlaagt zij de ouderenkorting met €100.
Daarnaast worden ouderen geconfronteerd met de vrijheidsbijdrage en met een toename van het eigen risico en de zorgpremie, evenals met stijgende kosten voor geneesmiddelen, zorg, boodschappen en vervoer. Tel er de toenemende energiekosten bij op en iedere gepensioneerde weet dat de portemonnee niet liegt. U ziet, we komen op het terrein waar het chagrijn zit bij 50PLUS.
Voorzitter. Ik ben het debat in deze Kamer een keer begonnen met de vraag: mogen wij er nog wel zijn? Dat was een vraag die mij in coronatijd werd gesteld door een oudere meneer in de supermarkt. Nu zien wij het onderzoek van het Nationaal Ouderenfonds, met een pijnlijke conclusie. Driekwart van de ouderen ziet zichzelf als last voor de samenleving. "Alsof ik me moet schamen dat ik er nog ben", wordt er gezegd. Hoe verschrikkelijk is dat? Willen wij dat? Er is net een troonrede uitgesproken waarin het woord "ouderen" niet voorkomt. En nu zijn zij de eersten die moeten inleveren.
Voorzitter. Zij mogen er nog zijn en wij zullen ervoor zorgen dat ze zich nooit hoeven te schamen.
De heer Flach (SGP):
Ik sluit me van harte aan bij die toch wel aangrijpende woorden van mevrouw Van Brenk, want ik vind het heel erg als mensen zo leven. Ik hoor dat soms ook wel, maar van dit soort cijfers schrik ik echt. Zou het ook iets te maken kunnen hebben met de wijze waarop wordt gekeken naar de beëindiging van het leven als voltooid leven of naar euthanasie? Er wordt soms toch vrij makkelijk gezegd: als mensen ouder worden en geen uitzicht meer hebben, dan moet het maar mogelijk zijn om. Zou dat het gevoel bij mensen kunnen aanwakkeren dat hun tijd erop zit?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp de opmerking van de heer Flach. Dat is wel iets wat ons zeker bezighoudt. Er komt steeds meer discussie over de vraag van de kosten als je ouder wordt. Zijn dat lasten? Willen wij daar nog wel in investeren? Ik hoop dat deze Kamer deze mensen nooit het gevoel zal moeten geven dat de enige uitweg is: neemt u dan maar een spuitje, want dat is goedkoper voor de maatschappij. Ik hoop echt dat we nooit zo ver zullen komen.
De heer Flach (SGP):
Nogmaals: dat is mij uit het hart gegrepen. Misschien kunnen we het zo samenvatten dat we in de politiek en samenleving veel meer zouden moeten kijken naar hoe we deze mensen kunnen helpen met leven in plaats van helpen met sterven. Zou dat niet de beste oplossing zijn?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik denk dat een heleboel ellende voorkomen zou kunnen worden door naar mensen om te kijken, en door ervoor te zorgen dat mensen niet eenzaam zijn en gezien worden. Ik zie in ieder geval zeker heel veel ruimte in de zorgzame buurten en wijken waar deze regering graag in wil investeren. Ik hoop dat zij daar met kracht en daadkracht mee aan de slag gaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is aan meneer Vermeer namens BBB, in eerste termijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Van Brenk, want niemand zou het gevoel mogen hebben dat hij overbodig is, een kostenpost is of er niet zou mogen zijn. Ieder leven is waardevol, zoals ook de heer Flach aangaf. Daarom ben ik blij dat Jimmy Dijk afwezig is, vanwege, naar wij hopen, nieuw leven. Ik wens hem daarbij veel sterkte toe, want zo'n bevalling is geen pretje. Niet dat ik dat zelf gevoeld heb, maar ik ben er wel bij geweest.
Voorzitter. Het kabinet-Jetten noemt zijn programma "Aan de slag. Bouwen aan een beter Nederland". In de praktijk is het vooral aan de slag met het geld van burgers en ondernemers: belast sparen, belast werken en belast ondernemen. Bovendien jaagt het kabinet met de hoge accijnzen consumenten de grens over. Zo bouw je geen sterker Nederland, maar een zwakkere economie. En de Nederlander krijgt slag na slag te verwerken. Gisteravond kregen we de langverwachte brief van het kabinet onder ogen. Ik moet eerlijk zeggen dat BBB er meer van had verwacht. Op het eerste gezicht lijkt het goed dat het kabinet de bezuinigingen op de sociale zekerheid schrapt. Maar wie verder kijkt, ziet ook uitstelgedrag. De bezuinigingen zijn enkel geschrapt onder de voorwaarde dat er in overleg met de bonden alsnog sprake is van daling van de uitkeringslast. Lukt dat niet? Dan wil het kabinet bij de Voorjaarsnota verder kijken en volgt er een bezuiniging van dik 1,2 miljard euro, bijvoorbeeld op onderwijs. Dat is geen problemen oplossen, maar ze vooruitschuiven.
Waar ik echt van schrok, zijn de voorstellen omtrent box 3. Het is goed dat het kabinet wil kiezen voor een nagenoeg volledige vermogenswinstbelasting per 2028. Wij dringen daar al lang op aan. Maar de roof die vervolgens wordt gepleegd op kleine beleggers en spaarders, voorafgaand aan de invoering van het nieuwe stelsel, is voor BBB onacceptabel. In 2027 moeten kleine beleggers wat het kabinet betreft al vanaf €30.000 belasting betalen. Dat betekent dat iemand die nu vrijgesteld is van box 3-belasting met €60.000 vermogen in 2027 ineens €800 gaat betalen. Hoe is het mogelijk dat dit kabinet met daarin de VVD, die ooit stond voor ondernemerschap, eigen verantwoordelijkheid en een goed vestigingsklimaat, hiervoor kiest?
Dan de rest van de begroting. De coalitie van VVD, D66 en CDA trakteert Nederland op een structurele lastenverzwaring van 9 miljard. Dat is 9 miljard euro structurele extra lasten voor Nederlandse burgers en bedrijven. Een lege portemonnee kun je natuurlijk uitleggen als een heel rustige portemonnee, maar het geeft wel onrust in het hoofd en in de samenleving. Wat betekent dit in de dagelijkse werkelijkheid voor Nederlanders? De eerste en tweede belastingschijf worden ter waarde van een totaalbedrag van maar liefst 5 miljard verhoogd. Dat raakt leraren, verpleegkundigen, politiemensen en vaklieden, die de samenleving elke dag draaiend houden. Zij zien onder deze coalitie de lastendruk alleen maar verder oplopen.
Verder wordt de ouderenkorting verlaagd met €100 en gaat de belasting op leidingwater fors omhoog, net als de alcoholaccijnzen. En wat is het directe gevolg als de regering de belastingschroef zo meedogenloos aandraait? Dan loont het niet meer om te gaan werken en neemt de Nederlander simpelweg de benen. Niet alleen met zijn huis of kapitaal, maar mensen gaan ook massaal de grens over om te tanken, tabak in te slaan en hun wekelijkse boodschappen te doen. En het resultaat? Onze ondernemers in de grensregio's — we hebben 1.200 kilometer grens, dus dit gaat over heel veel mensen — vangen de klappen op. Tankstations en winkels in de grensstreek staan zwaar onder druk en zien hun klandizie verdwijnen naar België en Duitsland.
Het verhogen van de btw op sierteelt en de nog in te voeren suikertaks maken deze problematiek nog erger. Ondertussen rekent de regering zich rijk met een kille spreadsheetbegroting van de Haagse tekentafels. Het kabinet houdt totaal geen rekening met de werkelijke draagkracht van burgers. Deze coalitie kijkt weg van de gigantische weglekeffecten in de regio's. Doordat consumenten over de grens kopen, loopt de Staat structureel honderden miljoenen aan belastinginkomsten mis. Het ergste is dat het kabinet dit erkent. De coalitie weet het, maar weigert dit aan te pakken.
Door dit financiële wanbeleid komt de leefbaarheid aan de keukentafel rechtstreeks onder druk te staan. Het legt opnieuw de pijnlijke tegenstelling bloot: een Haags bestuur dat blind en doof is voor hoe het uitgedachte beleid uiteindelijk in de praktijk uitpakt voor gewone gezinnen. De coalitie lijkt er overduidelijk voor te kiezen om over links te gaan, over de rug van ondernemers, over de rug van bedrijven en over de rug van al die hardwerkende mensen die ons land overeind houden.
Voorzitter. Het voeren van verstandig beleid, waarbij de overheid er voor de burger is en niet andersom, schiet ook tekort op een groot ander thema: de betrouwbaarheid van de overheid. Het debat rond de WIA is omgeven met misleiding. In de gepresenteerde cijfers worden de uitgaven niet gecorrigeerd voor de invloed van de inflatie en de toegenomen arbeidsparticipatie. Zijn er meer mensen aan het werk, met name ouderen, dan is het bijvoorbeeld logisch dat er bij die andere groep ook wat meer mensen uitvallen. Het kabinet neemt deze nuances niet mee en spiegelt zo de burger een halve waarheid voor.
Een ander voorbeeld van de onbetrouwbaarheid is het boeteregime in Nederland. Nog een ander voorbeeld: de Belastingdienst die als uitgangspunt neemt dat niet-bezwaarmakers geen compensatie ontvangen bij verschillende situaties rond overheidsfalen. Meerdere collega's hadden het daar al over: gerechtigheid volgens het piepsysteem. Burgers die worden benadeeld, hebben gewoon pech als ze niet direct een procedure starten.
In het verlengde hiervan merk ik op dat de Algemene Rekenkamer waarschuwt dat het verhogen van de arbeidsongeschiktheidspremie keer op keer het budgetrecht van de Kamer uitholt en dient als een verkapte belasting. Ook hier komt de noodzaak van een overheid die betrouwbaar moet zijn tot uiting. Verder waarschuwt de Algemene Rekenkamer voor ondoelmatige bestedingen bij snelle groei van departementale uitgaven, zoals bij Defensie. Hoe reageert de minister op deze conclusies? Is hij bereid de toezegging te doen om in de toekomst niet meer de arbeidsongeschiktheidspremie als dekking op te voeren voor allerhande ambities?
Voorzitter. Nederland heeft een radicaal andere koers nodig. Nederland heeft behoefte aan lucht, aan een betrouwbare overheid en aan ruimte voor onze ondernemers, in plaats van de verstikkende lastenverhogingen van 9 miljard euro die het kabinet over het bedrijfsleven uitstort in het nieuwe Belastingplan. Willen we de welvaart in Nederland verbeteren, dan moeten we de overheidsuitgaven drastisch terugschroeven en het geld gericht investeren in zaken die ons land en onze regio's echt vooruithelpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik ben het helemaal eens met het laatste stuk; we moeten de uitgaven drastisch beperken. Een groot deel daarvan wordt gevormd door de sociale zekerheid en de zorg. Ik vond het opvallend, ook gezien de achterban van Henk Vermeer en zijn partij …
De voorzitter:
De heer Vermeer.
De heer Hoogeveen (JA21):
Sorry, de heer Vermeer en zijn partij. Zij zijn ook ondernemers. Daarom vond ik het opvallend dat de heer Vermeer met Hans Spekman op de huifkar ging staan. Hoe kijkt de heer Vermeer nu naar de modernisering en de hervorming van het sociale stelsel?
De heer Vermeer (BBB):
Ik stond niet op het stakingspodium vanwege de heer Spekman; ik stond op het stakingspodium vanwege de mensen die daar aan het staken waren en van wie de sociale zekerheid bedreigd wordt. Dat gaat ook onze partij aan. Dat zou ook iedere ondernemer aan moeten gaan. Ondernemers kunnen niet zonder werknemers en werknemers niet zonder ondernemers. Het is een complex geheel waarin men elkaar nodig heeft. Ik vind het gewoon asociaal als mensen die al in een uitkering zitten opeens hun maximumdagloon gekort zien worden, terwijl ze al hun lasten daarop afgestemd hebben en er bijvoorbeeld ook geen goedkoper huis beschikbaar is. Ik vind dat gewoon asociaal beleid en BBB staat voor sociaal beleid. En dat is níet de tegenstelling tussen werknemer en werkgever, die hier veel te makkelijk gemaakt wordt.
De heer Hoogeveen (JA21):
Helder. Er is volgens mij al een discussie over het maximumdagloon geweest. Als we dan vooruitkijken: het is nu van tafel en er wordt onderhandeld door de sociale partners. Is BBB dan wel bereid om mee te denken over wat daaruit komt en wat voor financiële dekkingen daaruit komen? Is BBB wel bereid om daar dan ook constructief naar te kijken?
De heer Vermeer (BBB):
Uiteraard. Tijdens de APB heb ik ook betoogd dat het systeem hervormd moet worden. Alleen, als een systeem te duur wordt of niet goed functioneert, moeten we niet proberen dat te forceren door een bezuiniging in te boeken. Dan moeten we naar het systeem kijken en moeten we het systeem verbeteren. Dan moeten we er ook op kunnen rekenen dat we een goede investering doen in een nieuwe oplossing, die besparingen oplevert. Dat gaat ook gewoon gebeuren. Ik noem maar iets: de WIA. Het is toch ongekend dat zo veel mensen moeten wachten op een keuring? Je kunt nog beter tegen iedereen zeggen "ik keur je voor 100% af" en vervolgens iedere nieuwe die erin komt netjes keuren en een goed traject geven. Dan kun je later de rest wegwerken. Dat is een voorbeeld. We kunnen hier overal generale pardons voor bedenken, behalve voor mensen die in de Ziektewet zitten. Ik vind het ongekend.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dat is in ieder geval goed om te horen. Dan wil ik als slotsom nog vragen: als dit nu van tafel is, nu het kabinet deze stap heeft gezet, zouden we dan ook met BBB en bijvoorbeeld met de heer Flach van de SGP en JA21 een stap vooruit kunnen zetten door in gesprek te gaan met het kabinet? Bijvoorbeeld om te kijken naar het Belastingplan en dat echt onze kant op te trekken?
De heer Vermeer (BBB):
Dat moet absoluut gebeuren. Wij hebben daar alleen nog wel een extra voorwaarde bij, namelijk dat het verwoestende stikstofplan dat nu voorligt op deze manier van tafel gaat.
De heer Stultiens (PRO):
Dat sluit aan bij mijn vraag. De heer Vermeer is namelijk best kritisch op het Belastingplan: het moet radicaal anders. Hij noemt ook terecht de enorme lastenverzwaring van 8 miljard voor werkende mensen. Wat moet er gebeuren, naast het punt van het stikstofbeleid dat hij hier herhaalt, zodat het voor hem goed genoeg is? Wat vindt hij een goed belastingplan? Moeten we dan aan een paar knopjes draaien of moet er echt een fundamentele verschuiving komen?
De heer Vermeer (BBB):
In de ideale wereld zetten we het hele systeem op de kop. Het liefst zou ik alles wegknikkeren, al die systemen uitzetten en opnieuw beginnen. Je ziet bij landen die dat hebben gedaan … Maar meestal is dat het gevolg van gigantische crisissen, afsplitsingen, oorlogen et cetera. Maar eigenlijk moet je met een leeg papiertje beginnen en zeggen: hoe gaan we dit indelen? Daar zal ik in de loop van dit jaar, naar ik hoop, nog wel op terugkomen. Wij hebben daar ook een aantal ideeën voor.
Het gaat niet met een paar kleine knopjes. Ik heb al een aantal dingen aangestipt, zoals de btw op sierteelt en de alcoholaccijnzen, die desastreus zijn voor de grensregio's. Dat soort dingen moeten we aanpakken. Het is een complex van factoren. Door de keuze van dit kabinet om — zoals zij dat noemen — zowel over links als rechts te gaan … Ze waren dus ernstig in de war dat ik op een stakingspodium stond — dat past blijkbaar niet helemaal in het profiel — maar volgens mij gaat het gewoon om de mensen om wie het gaat hier in Nederland. En ja, het gevolg is wel dat nu ongeveer iedereen in Nederland kwaad is en de maatregelen ongeveer iedereen in Nederland treffen. Ik denk dat een forse verbouwing van het Belastingplan nodig is. Dan zullen we het op sommige punten eens zijn over wat er moet worden opgelost, maar we zullen het niet altijd eens zijn over de manier waarop dat moet worden gedekt. Ik denk dat ik dan iets makkelijker aansluiting vind bij bijvoorbeeld JA21 en de SGP, en bij de PVV.
De heer Stultiens (PRO):
Dat laatste weet ik wel zeker, inderdaad. Maar het is even goed om het te constateren, want BBB is straks vrij doorslaggevend in de Eerste Kamer. De heer Vermeer zegt: het stikstofbeleid moet fors worden gewijzigd, de brief moet worden ingetrokken en het Belastingplan moet fors worden gewijzigd. Dus: én de accijnzen op alcohol, én de sierteelt én een miljardenverschuiving bij arbeid. Aan al die punten moet worden voldaan, anders gaat BBB niet instemmen met het Belastingplan?
De heer Vermeer (BBB):
Dat heeft de heer Stultiens goed begrepen, en ik hoop het kabinet en de mensen in Nederland ook. Dit is natuurlijk rechtstreeks het gevolg van het feit dat nog geen van de partijen hier feitelijk in onderhandeling is geweest, maar alleen maar openingsbiedingen heeft gezien. En nu pas begint het feest, dat eigenlijk helemaal geen feest is. Dat is heel kwalijk, want het geeft ontzettend veel onrust in het land, zeker als er ook nog allerlei posten bij zitten die alleen nog maar vooruitgeschoven worden. Ik refereerde er daarstraks al aan. Ik vind dat de Kamer gewoon pertinent moet weigeren om in een continue formatie terecht te komen alleen maar omdat dit kabinet, van deze partijen, gekozen heeft voor een minderheidscoalitie.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
BBB sprak over "betrouwbare overheid" en wij hebben de staatssecretaris van Belastingen hier nu zitten. Wij hebben recent nog met elkaar gesproken over mensen die zowel in Duitsland als in Nederland belasting moesten betalen over hun pensioen. Nu ligt er een uitspraak, maar de Belastingdienst zegt: als je niet ieder jaar bezwaar hebt gemaakt, krijg je niks.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Is dit een teken van een betrouwbare overheid?
De heer Vermeer (BBB):
Wat mij betreft is de overheid er voor haar burgers en niet andersom. Het mag niet zo zijn dat mensen alleen via een piepsysteem en een proces kunnen krijgen waar ze recht op hebben. Ik vind dat als de overheid fouten maakt in systemen of in afwikkelingen, zij dan gewoon iedereen hoort te compenseren die dat betreft. Dat mag niet afhankelijk zijn van de vraag of je toevallig elke dag de krant leest en of je wel weet waar je bezwaar moet maken. Dat is gewoon ongekend en onrechtvaardig.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kan me voorstellen dat wij het dan beiden prettig zouden vinden dat de staatssecretaris daar morgen ook iets over wil zeggen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ga dan nu de staatssecretaris vragen of hij daar morgen iets over wil zeggen.
De voorzitter:
Ik denk dat hij dat gaat doen. Meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik vroeg me af of de heer Vermeer na zijn tijd op de strafbank inmiddels weer vertrouwen in het kabinet heeft.
De heer Vermeer (BBB):
Naar mijn weten heb ik nooit op de strafbank gezeten. In ieder geval heb ik het zelf niet zo ervaren. Ik heb maar één stoel en dat is de zetel die ik daar in de zaal inneem. Die neem ik in namens het volk. Waar de rest mij plaatst, interesseert mij eigenlijk geen ene biet.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Vermeer (BBB):
Alstublieft.
De voorzitter:
Het woord is meneer Dassen in eerste termijn. Hij spreekt namens Volt. Gaat uw gang, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Vandaag debatteren we over een begroting waar nog geen meerderheid voor is en waarover de gesprekken nog lopen. Alsof je op vakantie gaat met vrienden en je het na lang steggelen eens bent over de bestemming. Die boek je alvast, maar hoe kom je er? Geen idee nog. Terwijl de vakantie dichterbij komt, zit je op de achterbank en zing je "we zijn er bijna", maar … Daarom is het mooi dat PRO en Volt de handen ineenslaan, zodat er een stabiele meerderheid is. Dat is mijn ogen een unieke kans voor het kabinet om te zorgen dat er snel stappen genomen kunnen worden.
Voorzitter. Dit kabinet heeft de ambitie om een investeringskabinet te zijn. Juist in deze veranderende tijd moet er geïnvesteerd worden in innovatie en een gezonde toekomst. Daarom is het goed dat het kabinet het voorstel voor een nationale investeringsbank, dat het CDA en wij eerder al geïnitieerd hebben, omarmt, zodat die er nu eindelijk kan komen. Ook zijn wij heel blij dat er een NADI wordt opgezet, al zijn we wel van mening dat er meer geld beschikbaar moet komen voor dat laatste. Is de minister dat met mij eens?
Maar die investeringen worden niet vertaald in de daadkracht die nú nodig is voor het halen van de klimaatdoelen en een groene economie. Ook de staatssecretaris van Economische Zaken stuurt een brief dat er geen geld is voor de digitale beloftes. Niet investeren, maar afschalen.
Hetzelfde zien we in Europa. Wij willen een sterk en onafhankelijk Europa, want de wereld om ons heen verandert razendsnel en niet ten gunste van ons. En toch sluit het kabinet aan bij de zuinige zes. De inzet: een lagere begroting. Dat moet niet het doel op zich zijn. Ziet de minister het risico dat als hij deze lijn vasthoudt, andere landen dat ook zullen doen en dat we dadelijk daadwerkelijk een begroting hebben die niet veranderd is en dus niet past bij deze tijd? Geen modernisering, geen hervorming, maar wel weer zeven jaar voortjakkeren, terwijl we juist dat nu niet kunnen gebruiken. Als we op de lijstjes weer naar boven willen bewegen, zullen we betere keuzes moeten maken. Een euro kan je inderdaad maar één keer uitgeven, zeg ik tegen de minister, maar de vraag is: geef je 'm uit of zet je 'm aan het werk?
Voorzitter. Dat brengt me bij AI. AI is mogelijk de grootste sociaaleconomische en geopolitieke verandering van deze generatie. Wereldwijd wordt er inmiddels op grote schaal in geïnvesteerd, maar in deze begroting is het een voetnoot. Waar blijft de urgentie? Nu al zien we dat AI-agents zorgen voor grootschalige hacks bij overheden en bij bedrijven. Zijn we klaar voor een grootschalige AI-aanval, bedoeld of onbedoeld? Ik vraag de minister of hij bereid is om het gesprek te voeren met De Nederlandsche Bank of met het Nationaal Cyber Security Centrum om te kijken of er een AI-stresstest uitgevoerd kan worden naar de weerbaarheid van ons financiële stelsel. Graag een reactie.
Hetzelfde geldt voor de staatssecretaris. We hebben het over het belastingstelsel, over de inkomsten, maar zijn we bereid om ons belastingstelsel te vernieuwen als we dadelijk te maken krijgen met banen die verdwijnen en met inkomsten die daardoor voor de overheid verdwijnen? Moeten we niet gaan kijken naar wat de rol van AI is, ook met betrekking tot belastingen? Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Met een enorm bedrag investeren techbaronnen in de nationale data-infrastructuur. Hun technologie zit in defensiespullen en het lijkt erop dat het kabinet zelfs wil dat deze techbaronnen onderdeel worden van een slagvaardige overheid. Dat lijkt mij een onverstandig idee. Graag een reactie.
Maken we nu dezelfde fout als jaren geleden bij het internet? Ook toen ontstonden er geen serieuze Europese spelers. Daar betalen we nu een hele hoge prijs voor. Europa moet zo snel mogelijk rekenkracht opbouwen en Nederland dient daarbij een koploperspositie in te nemen. In de brief die we van het kabinet kregen, staat AI onder "niet-financiële wensen".
Voorzitter. De staatssecretaris stuurt brieven waarin staat dat we AI-initiatieven moeten afschalen. Waar zijn we mee bezig? Hoe worden we marktleider op het gebied van AI, wat het kabinet volgens mij ook wil, zonder extra geld? En hoe trekken we talent aan zonder middelen? De samenleving voelt de urgentie, nu dit kabinet nog. Graag een reactie.
Als we het hebben over investeren in de toekomst, dan gaat het ook over wie de rekening betaalt. Boodschappen worden duurder, water wordt duurder en werkenden worden zwaarder belast. Er is een lastenverzwaring van 8 miljard op arbeid, en van vermogen wordt amper iets gevraagd. Dat zou omgekeerd moeten zijn. Dat is niet links of rechts of rechtdoorzee; het wordt breed gesteund door kiezers van links tot rechts, zelfs die van JA21. Niemand is daarom ook gelukkig met het Belastingplan. Waarom wil het kabinet werken niet méér laten lonen? Is het kabinet nu serieus bereid om te kijken naar de verschuiving van belasting op arbeid naar de belasting op vermogen? Daar zijn meer dan genoeg opties voor; daar kom ik zo op.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb twee vragen. De eerste is: geldt wat voor PRO geldt ook voor Volt, namelijk dat er alleen ingestemd is met de begroting van SZW en dat onder alle andere begrotingen, inclusief het Belastingplan, nog geen handtekening van de fractie van Volt staat?
De heer Dassen (Volt):
Mijn handtekening staat nog helemaal nergens onder. Kijk, we zijn positief over datgene wat nu met SZW is gebeurd en over de bezuinigingen die van tafel zijn. Dat is volgens mij heel positief. Er moet nog over worden gestemd, maar zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij het steunen. Maar ik ben nog helemaal niet tevreden over het Belastingplan als ik er breder naar kijk. Volgens mij moeten we juist de lasten op arbeid flink gaan verlagen. Dat moet betaald worden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit vermoedde ik al. Het zou voor de bewindspersonen goed zijn om toch maar eens een keertje te gaan praten over hoe ze dit voor elkaar gaan krijgen.
Mijn andere vraag gaat over het lievelingsonderwerp van meneer Dassen: AI.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij dat u erover begint!
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, we kunnen het toch niet maken om u daar te laten staan en er niet over te beginnen? U had het over het NAVI. Ik dacht: volgens mij bedoelt u het …
De heer Dassen (Volt):
NADI.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Sorry?
De heer Dassen (Volt):
Het NADI.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
NAI. Ik denk dat daarmee wordt bedoeld: het nationaal AI-veiligheidsinstituut.
De heer Dassen (Volt):
Nee. Het Nationaal Agentschap voor …
De voorzitter:
Hohoho, dit dreigt een gesprek te worden!
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is wel gezellig, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft een vraag voor de heer Dassen. Die gaat u nu stellen.
De heer Dassen (Volt):
Het waren allemaal subvragen.
De voorzitter:
Ja, ik weet het, maar er is ook nog een lunchschorsing, waarin u elkaar ook nog kunt spreken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Lunch?
De voorzitter:
Dinerschorsing.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, ik wilde al zeggen.
De voorzitter:
Nee, nee. Hou me scherp.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Vorige week is er een motie aangenomen van de heer Dassen, waarin stond dat we een nieuw instituut krijgen dat over AI-veiligheid gaat. Ik heb daartegen gestemd. Ik dacht: daar gaan we weer, een uitbreiding van de overheid. Is de heer Dassen ervan op de hoogte dat er tientallen organisaties zijn die zich bezighouden met IT, ICT en cybersecurity, waar AI uiteraard een onderdeel van is? Ik heb ze hier, hoor: NCTV, NCSC, AIVD, MIVD — wat hebben we nog meer? — AP, Rijksinspectie Digitale Infrastructuur, ACM, Autoriteit …
De voorzitter:
Ja, ja, ja.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Is de heer Dassen niet als te dood dat er nu weer een apart instituut komt, waardoor al die andere organisaties denken: daar wordt al iets met AI gedaan; dat hoeven wij niet meer te doen?
De heer Dassen (Volt):
Allereerst: ik had het net over het NADI, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Economie. Dat is juist iets waar we in moeten investeren om ervoor te zorgen dat we nieuwe technologieën krijgen. Ik denk dat we nu juist een AI-veiligheidsinstituut nodig hebben, om ervoor te zorgen dat we ons bewust worden van de risico's en kansen die AI biedt. Daar moeten dan ook juist de knappe koppen in zitten die weten hoe je hiermee om moet gaan. We zien dat dit in het VK, waar ze dit idee twee jaar geleden al hebben gelanceerd, een enorme toevoeging is aan het landschap, juist omdat AI ook vraagt om nieuwe instituties. We moeten namelijk gaan bekijken hoe je als overheid, maar ook als bedrijf, omgaat met de risico's en de kansen.
De voorzitter:
Tot slot. Kort en bondig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
IBD, BIO, Logius, SSC-ICT, SURF, TNO, hogescholen, Clingendael, Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, Rathenau Instituut: allemaal zijn ze bezig met dit onderwerp. De heer Dassen vraagt om wéér een nieuwe overheidsorganisatie. Het grote risico daarvan is dat al die andere zich dan niet gaan verdiepen in AI. Volgens mij wil de heer Dassen juist bereiken dat de voor- en nadelen van AI overal, in al die organisaties, een plek krijgen.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben daar helemaal niet bang voor. Sterker nog, ik denk dat heel veel organisaties daar op dit moment terecht induiken. Dat is ook precies het probleem dat ik heb met de Kamer op dit moment: dat gebeurt hier nog veel te weinig. Deze revolutie zal ervoor zorgen dat we ook kritisch moeten gaan kijken naar de instituties die wij hebben. Daar hoort een AI-veiligheidsinstituut ook bij, juist om ervoor te zorgen dat we begrijpen wat er dadelijk op ons afkomt. De ontwikkelingen gaan namelijk zo ontzettend snel dat die haast niet bij te houden zijn. Daar moeten mensen in zitten die begrijpen wat er gebeurt en die uiteindelijk mevrouw Keijzer en mijzelf kunnen adviseren, zodat wij hier de juiste keuzes kunnen maken,
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Dassen noemt zich samen met de heer Klaver sinds gisteren op Instagram "Klasse". Ik vind dat als SP'er natuurlijk fantastisch. Ik denk dat Jimmy Dijk een beetje jaloers is, maar het is een fantastische naam.
De heer Dassen (Volt):
"Klassenstrijd"!
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Dassen voelt 'm al aankomen! Het is natuurlijk ook wel een beetje tijd voor klassenstrijd. Die ziet wat de SP betreft ook op de zorg.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is eigenlijk de vraag: is de heer Dassen dat met mij eens?
De heer Dassen (Volt):
Of daar een klassenstrijd zit?
De voorzitter:
Ja, dat is de vraag.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het belangrijk dat we een goed zorgstelsel hebben, dat betaalbaar is en waar iedereen gebruik van kan maken. Maar ik zie ook hoezeer de zorgkosten nu aan het stijgen zijn; daar ben ik wel kritisch op.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wij gaan morgen opnieuw de motie indienen om het eigen risico niet te verhogen. Die kwam eerder twee stemmen tekort. "Klasse" zou er alvast één kunnen zijn. Het probleem is dat 38% van de mensen met een laag inkomen eerder in een enquête aangaf zorg te hebben gemeden vanwege het eigen risico. Wil de heer Dassen overwegen om dit voorstel van de SP morgen wel te steunen?
De heer Dassen (Volt):
Nee, daar zijn wij geen voorstander van. Wij vinden dat het eigen risico geïndexeerd moet worden, tenzij er morgen hele nieuwe argumenten op tafel gaan komen, maar dat verwacht ik niet. Dat hebben wij zo ook in ons verkiezingsprogramma gezet. Wij vinden namelijk dat die indexatie er moet komen. Het antwoord op die vraag is dus nee.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Beckerman (SP):
De SP heeft heel een heel mooi voorstel — we vinden het zelf mooi — voor een nationaal zorgfonds zonder eigen risico. Daarin laten we zien dat het financieel wél kan. Heel veel geld in de zorg gaat nu naar fraude en marktwerking, zoals net al werd benoemd. Als je dat geld bespaart, kun je ervoor zorgen dat iedereen de beste zorg krijgt. Ik probeer het dus nog een keer. Je kunt jezelf niet "Klasse" noemen en er vervolgens voor zorgen dat juist de mensen met de laagste inkomens zorg moeten mijden. Zou de heer Dassen daar nog één keer naar willen kijken?
De heer Dassen (Volt):
Ik wil er altijd nog een keer naar kijken. Tegelijkertijd wil ik hier ook geen valse verwachtingen scheppen. Ik verwacht dat ik bij hetzelfde standpunt blijf.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dassen (Volt):
Dank. Ik had het over de mogelijkheden die we hebben om de belasting op vermogen te verhogen en de belasting op arbeid te verlagen. We staan aan de vooravond van een van de grootste vermogensoverdrachten ooit. De komende twintig jaar wordt er 450 miljard euro geërfd. Daarvan gaat 270 miljard naar de rijkste 10%. Dit kan eerlijker. De heer Grinwis had het al over papieren schenkingen. We kunnen er natuurlijk ook voor zorgen dat de toperfenissen zwaarder belast worden. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Werken gaat ook meer lonen als we die 90 miljard aan ondoelmatige fiscale regelingen afschaffen. Van die 90 miljard heeft het kabinet nu maar liefst 40 miljoen afgeschaft. Dat is 0,05%. Als we deze lijn doorzetten, zijn we in het jaar 4200 ongeveer van de ondoelmatige regelingen af. Waarom kiest het kabinet voor deze kleine regelingen en niet voor al die andere? Waarom niet voor de landbouwvrijstelling of de cultuurgrondvrijstelling? Komt het doordat bij deze regelingen de lobby zo ontzettend sterk is, zoals de Raad van State stelt? Graag een reactie.
Voorzitter. Dat geeft ook ruimte aan fiscale regelingen die wel werken. Groen beleggen was daar een schoolvoorbeeld van, maar deze miljarden voor duurzame en toekomstgerichte projecten, voor waterstof, circulariteit en hernieuwbare energie, die bijdragen aan economische weerbaarheid en strategische autonomie, dreigen te verdwijnen. De Kamer nam eerder een voorstel aan om dat terug te brengen. Graag een reactie van het kabinet, want we zouden dit graag in box 3 terug willen laten komen.
Voorzitter. Vermogen belasten is goed verdedigbaar, maar dan is het logisch om te kijken naar de grote vermogens en niet naar de kleine spaarders en beleggers waar het kabinet nu naar kijkt. Is het kabinet bereid om een andere dekking te zoeken, bijvoorbeeld via een voorheffing in box 3 voor de grotere vermogens?
Voorzitter. Dan tot de WKR voor studiefinanciering. Vorig jaar vond ik in D66 en het CDA nog vrienden om dit te bewerkstelligen voor jonge werknemers die hun eerste baan krijgen, maar nog steeds kampen met een hoge studieschuld. Een werkgever kan dan helpen om die schuld af te lossen, zodat de starter ook eerder een hypotheek kan krijgen. Werkgevers kunnen dan deze jonge werknemers eerder aantrekken, waar vooral kleinere bedrijven een voordeel van hebben. We begrijpen dat dit tijd vergt, maar de Kamer wil het, de coalitie wil het en het kabinet wil het. Waarom zouden we dat nu niet met elkaar kunnen regelen, vraag ik aan de staatssecretaris. Graag een reactie, omdat ik weet dat hij daar ook zeer enthousiast over is.
Voorzitter, tot slot. We staan weer terug bij af. De onzalige bezuinigingen op de sociale zekerheid zijn weg en dat is goed, maar het is nog niet de vooruitgang of de doorbraak die we voor ogen hadden. We hopen met PRO en Volt snel tot een echte stabiele meerderheid te komen, zodat het kabinet daadwerkelijk aan de slag kan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn eerste termijn.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin met mijn eigen spreektekst, wil ik graag even uit andermans werk voorlezen. Mijn oog viel net op een goede inleiding van een column van Leon de Winter in De Telegraaf en volgens mij vat hij goed samen waar ik het ongeveer over wil hebben: "Een paar jaar geleden beloofde premier Rob Jetten een Nederlandse reductie van de stijging van de wereldtemperatuur met 0,00036 graden Celsius. Het kost een paar centen (ontelbare miljarden plus de vlucht van bedrijven naar het buitenland en onmogelijk hoge energiekosten) maar dan heb je ook wat: Nederland klimaatgidsland. Een dramatische armoedeval nadert, maar het besef dat we klimaatgidsland zijn, geeft een goed gevoel." Aldus Leon de Winter vandaag in De Telegraaf.
Voorzitter. Twee weken geleden presenteerde deze minister van Financiën, met zijn staatssecretaris en het kabinet, zijn begroting met de inkomsten en de uitgaven voor het komende jaar, maar vandaag praten we alweer over aangepaste plannen, want de minderheidscoalitie zit niet op één lijn en de oppositiepartijen proberen nog meer gaten in de voornemens te schieten. Ondertussen zijn de koopkrachtplaatjes waarop de initiële begroting was gebaseerd allang achterhaald en voor de meeste huishoudens waarvoor er positieve effecten in zaten verdampt. De wereld draait nou eenmaal sneller dan wij hier in Den Haag.
DNA, onze fractie — u noemt die "Groep Markuszower", voorzitter — maakt zich zorgen over de leefbaarheid van ons land en de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat. De torenhoge belastingen ontmoedigen ondernemerschap en leiden tot fiscale afstraffing van productiviteit en talent. Ik hoop dat de VVD-fractie goed luistert. Ondernemers maar ook consumenten vluchten daarom de grens over, zoals naar Duitsland, waar de brandstofaccijnzen volgende week opnieuw worden verlaagd. De gepresenteerde en dus inmiddels achterhaalde koopkrachtcijfers vallen erg tegen. De pijn die zoveel huishoudens ervaren als zij in de supermarkt afrekenen, zal zeker niet afnemen met deze gepresenteerde plannen.
Je hoort tegenwoordig vaak "rechts is zo verdeeld, zo versnipperd", maar dat is een gedateerde analyse. De waarheid is dat D66 en PRO bij elkaar op de politieke schoot zitten. De christendemocraten van het CDA, die er vroeger prat op gingen niet naar links te buigen, hebben zich feitelijk bekeerd tot de linkse kerk. En de VVD? Ach, de VVD. Wie vertrouwt er nog op de VVD? De verkiezingsprogramma's zijn goed, de retoriek oké en de soundbites prachtig, maar de VVD heeft de hardwerkende Nederlander in de steek gelaten. Dan blijft over: nog maar enkele partijen in deze Kamer die nog iets van Nederland willen maken. Volgens de VVD moet werken lonen. "Dat is gewoon eerlijk", lezen we in het verkiezingsprogramma. Het voordeel van een van de laatste sprekers zijn, is dat er niet alleen al veel onverstandige, maar ook heel verstandige dingen gezegd zijn door mijn collega-Kamerleden, door "ambtsgenoten", zoals andere fracties dat noemen. Het is dus al gezegd: werken loont helemaal niet. Meer werken loont al helemaal niet. Als marginale tarieven oplopen tot soms wel 95%, waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig? Wie haalt het in zijn hoofd om een dag extra te gaan werken als de Belastingdienst al klaar staat om het extra verdiende geld te komen innen? Een collega van mij zou zeggen dat dit beleid "gewoon ruk is". Is dat nou wat de VVD bedoelt met "eerlijk"?
Tegelijkertijd stroomt Nederland vol met migranten die hier profiteren van onze vrijgevigheid. Dit slaat het fundament onder onze sociale zekerheid weg en de solidariteit verdwijnt door het opengrenzenbeleid als sneeuw voor de zon. Voor de houdbaarheid van ons vangnet moeten migranten, als het aan ons ligt, de eerste vijftien jaar dat zij in Nederland verblijven, worden uitgesloten van alle sociale zekerheden. Dat zorgt voor houdbaarheid van ons sociale stelsel. Dan blijft het houdbaar. Het alternatief, buigen voor Jesse Klaver, leidt tot meer migratie en dus tot meer onveiligheid en een verzorgingsstaat die minder houdbaar is. Een nachtmerrie. Dat kan dus niet de route zijn.
Voorzitter. Het wordt al jaren gezegd: het belastingstelsel moet op de schop. DNA pleit daarom voor een maximering van de tarieven in box 1 op 25%, zodat werken inderdaad loont. Voorzitter, als ik doorspreek, gaat dat van mijn eigen tijd af, toch?
De voorzitter:
Jazeker, in de tweede termijn.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ook ouderen verdienen rust in de portemonnee, en dus niet een verlaging van de ouderenkorting met €100, maar een verhoging van die ouderenkorting met €100. Ook het mkb, de grootste werkgever van Nederland en daarmee de ruggengraat van onze economie, snakt naar vermindering van de regeldruk en lastenverlichting. Daarom moet de mkb-winstvrijstelling worden verhoogd naar 15%. Ook moet, wat ons betreft, de middelingsregeling terugkomen. Net als andere landen moet Nederland de brandstofaccijnzen verlagen. Dat dit een ongerichte maatregel is of zou zijn, is onzin. Het kabinet moet de bezem halen door box 3. Wat ons betreft moet die box 3 in z'n geheel worden afgeschaft. Ik sla even wat van mijn spreektekst over. Hetzelfde geldt voor de erf- en schenkbelasting: afschaffen! Daar hoeft niet nogmaals de kaasschaaf van de Belastingdienst overheen. Schrap al die erf- en schenkbelastingen en gun de mensen een belastingvrije schenking of erfenis.
Tot slot ook nog iets over de ontwikkelingshulp, want daar gaan natuurlijk weer miljarden naartoe, en zelfs weer 1 miljard extra, terwijl hier in Nederland de bruggen instorten en Nederlanders gebukt gaan onder torenhoge inflatie. Stop daarmee, vraag ik aan het kabinet, en gebruik dat geld voor lastenverlichting voor Nederland en de Nederlanders.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar eerste termijn. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Gaat uw gang, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Gaat het goed, voorzitter?
De voorzitter:
Jazeker.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mooi zo.
De voorzitter:
Met u ook?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, met mij ook, voorzitter. Met Nederland gaat het wat minder. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen ben ik begonnen en geëindigd met de vraag die iemand mij stelde, namelijk: met welk dossier gaat het nou goed in Nederland? Die vraag werd mij een week of twee geleden gesteld en toen viel ik even stil, want ik kon eigenlijk geen enkel dossier noemen waar het goed mee gaat. Ze zijn hier allemaal voorbijgekomen. Ik zei toen tegen die persoon: nou, wat er wel goed gaat, is het ophalen van belastingen door de Belastingdienst; dat gaat wel goed. En wat schetst mijn verbazing, even los van alle inhoud waar we het vandaag ook over gehad hebben: hoe kan het nou dat de Belastingdienst nooit iets kan — dat snap ik trouwens, want die hangt met touwtjes en plakband aan elkaar — maar dat het nu ineens wel met een totaal ander systeem in box 3 kan, en dan ook nog met een novelle, voor 31 december? Dat zou ik in ieder geval graag willen weten.
Voorzitter. De belastingen. Uiteindelijk is de vraag natuurlijk of Nederland erop vooruitgaat met de manier waarop we het hier in Nederland georganiseerd hebben. We kijken namelijk naar een overheid die elke keer weer komt met een nieuwe belasting die ingevoerd kan worden, het verhogen van een belasting, of een nieuw soort accijns of een nieuwe heffing. Zo ook dit jaar weer. Ik weet dat er nog veel meer lijstjes met allerlei opties zijn, waarbij, als er op een gegeven moment weer een gat gevuld moet worden, er weer iets verhoogd of opnieuw uitgedacht kan worden. Wij krijgen nu een suikertaks. We kunnen natuurlijk ook best een vettaks invoeren. Dat kan allemaal prima. Dan wordt ons weer uitgelegd dat dat heel erg goed is omdat mensen te zwaar zijn, en dat als je dan een vettaks oplegt, mensen minder vet gaan eten, of zo.
Voorzitter. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor bierbrouwerijen. Daarvoor gaat er ook weer een indexering van de accijns komen, de bieraccijns. Dat we nog een aantal van die hele bijzondere bierbrouwerijen hebben die het net allemaal rondkrijgen doordat ze dit hebben: daar hebben we het dan natuurlijk niet over. Er komt ook een hogere heffing op water; mind you! Toen ik die las, dacht ik echt bij mezelf: wanneer gaat lucht gewoon belast worden? Dat is eindeloos. Dat is echt eindeloos. Ik vind het echt geweldig om hier vandaag in zo'n debat te staan met mensen die houden van draaien aan knoppen in het belastingstelsel. Dan gaat je hart toch bijna open, zou ik zeggen, want dan kan je altijd weer draaien. Maar al deze zaken raken ondernemers, de horeca, de retail en uiteindelijk al die harde werkers in het land, want die moeten dit allemaal ophoesten.
Voorzitter. Dan zijn we er natuurlijk nog lang niet, want ook voor siertelers gaat de btw omhoog van 9% naar 21%. Dat dat weer grote consequenties heeft voor deze sector, die het allemaal net rondrekent … Want dan wordt een bosje bloemen natuurlijk duurder, dus dan gaan mensen minder kopen en dat heeft weer gevolgen voor deze ondernemers overal, ook voor het straatbeeld. Het is allemaal zo zonder visie: waar willen we nou eigenlijk naartoe met dit land? Nou worden er wel mooie woorden gesproken over ondernemers en over het draaiend houden van de economie, maar het tegenovergestelde gebeurt.
Voorzitter. Dan heb je ook nog eens de accijnzen, waarbij de 1.200 kilometergrens — de heer Vermeer sprak daar al over — dan ook niet in ogenschouw wordt genomen, terwijl we inmiddels weten dat het zinloos is om op tabak nog extra geld te leggen. En ja, ik weet dat dat heel ongezond is, zeg ik tegen de staatssecretaris, maar het heeft allemaal niet zoveel zin, want we zien gewoon dat 45% van de pakjes sigaretten die in dit land opgerookt worden uit het buitenland komt. De opbrengst is volgens mij inmiddels zo'n 500 miljoen minder dan geraamd!
Voorzitter. Zelfs de Rabobank concludeert dat de koopkrachtdaling weer hoger is dan ons wordt voorgehouden in de plannen. Dus hoe gaat dit nou? Waar gaan we nou uiteindelijk met elkaar heen? Ik heb inmiddels weer een amendement ingediend om iets te doen aan de accijns op benzine. Ik kom dan aan het geld door iets minder aan Oekraïne uit te geven, om een voorbeeld te noemen. Volgens mij is dit een van de dingen die achterstallig onderhoud te noemen is, met de bedoeling om de Nederlander toch een klein beetje lucht te geven en, niet te vergeten, de ondernemers aan de grens.
Voorzitter. Ik sluit af. Ik ken de beide bewindspersonen redelijk goed. Het zijn op zichzelf capabele mensen, waar je ook nog best prima mee aan tafel kunt zitten en koffie kunt drinken — dat heb ik zo gezien de afgelopen tijd en daar heb ik wel vertrouwen in — maar ik vraag me zo langzamerhand wél af wat de VVD nog in dit kabinet doet. Er gaat geld naar weinig effectief klimaatbeleid en bij Defensie weten ze niet waar ze het geld allemaal aan moeten besteden. We zijn de op een na grootste donateur aan Oekraïne. Inmiddels vluchten de ondernemers het land uit. De harde werkers in dit land hebben inmiddels in de gaten dat dat harde werken weinig zinvol is. Dus er ligt een deal, althans er lijkt een deal te liggen, want de VVD en het CDA zijn er alweer voor weggelopen. De grote vraag die boven dit debat hangt, is: hoe ziet dat Nederland er nou uiteindelijk uit waar werken loont, waar meer werken loont, waar ondernemen zin heeft en waar de overheid niet elk halfjaar weer komt met een nieuwe belasting of een nieuwe verhoging van een belasting? Er moet eindelijk een keer gesneden worden in dat zelfrijzend bakmeel dat onze overheid is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Oosterhuis.
De heer Oosterhuis (D66):
Mevrouw Keijzer noemde haar amendement om de benzineaccijns wat te verlagen en dat te betalen met een miljard minder steun aan Oekraïne. Daar schrok ik wel van, want Oekraïne kampt met steeds grotere tekorten. Vorige week deed president Zelensky nog bij de Verenigde Naties de noodkreet dat 6.000 Oekraïners al sinds januari omsingeld zijn en geen toegang hebben tot voedsel, medicijnen en hulpmiddelen. Waarom kiest mevrouw Keijzer er dan voor om onze steun aan Oekraïne te verminderen?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Omdat ik een volksvertegenwoordiger ben van de Nederlanders, niet van de Oekraïners. Desalniettemin haal ik niet al het geld daar weg, want ik voel wel een verantwoordelijkheid voor de oorlog die aan onze oostgrens woedt. Daarom blijft er nog 2,6 miljard over. Dat is een aanzienlijke hoeveelheid geld. Maar ik ben een volksvertegenwoordiger hier in Nederland. Ik zie hoe Nederlanders het inmiddels niet meer rondgerekend krijgen. Ik zie overal een stijging van belastingen. Ik heb er net een aantal genoemd. Dan prioriteer ik uiteindelijk waar het geld naartoe moet. Geld dat overigens door Nederlanders ook wordt opgebracht.
De heer Oosterhuis (D66):
Juist omdat wij hier allemaal als volksvertegenwoordigers voor Nederlanders staan, is het misschien ook wel goed om even te kijken waardoor die hoge brandstofprijzen dan zijn ontstaan. Want die oorzaak is natuurlijk heel duidelijk. Dat is de ondoordachte aanval van Trump, van Amerika, op Iran, een aanval waarvan mevrouw Keijzer onder anderen, samen met een groot deel van deze Kamer, wilde dat Nederland die aanval zou steunen. Ik snap dus niet dat je, als je volksvertegenwoordiger bent van de Nederlanders, denkt: hé, dat is een goed idee. Op die manier wordt onze brandstof duurder, en u wilt die dan vervolgens goedkoper maken door de steun aan Oekraïne, dat rechtstreeks bedreigd wordt door Poetin, te verlagen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We kunnen hier natuurlijk een Buitenlandse Zakendebat gaan houden — dat is prima — maar Iran kan uiteindelijk als net zo'n risico voor Nederland en voor het vrije Westen worden gezien als Poetin. Feit blijft dat onze benzine, en diesel trouwens, niet zo duur is vanwege die oorlogen alleen. Het grootste probleem in Nederland zijn de belastingen op fossiele energie. Laat nou net D66 de politieke partij zijn die werkelijk denkt dat als wij maar verhogen en verhogen en verhogen, uiteindelijk het klimaat of zo gered gaat worden, terwijl we allemaal weten dat dat — het is hier volgens mij al voorbijgekomen vandaag — 0,000036 graden scheelt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Oosterhuis (D66):
De accijnzen zijn juist verlaagd om de brandstofprijzen die zijn gestegen door de aanval op Iran, te compenseren. Ik vind het een heel slecht idee om de steun aan Oekraïne verder te verlagen, juist in deze tijd, nu Oekraïne zo zwaar onder druk staat. U zult begrijpen: ik zal het amendement niet steunen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, daar ging ik ook eigenlijk al van uit. Maar misschien moet u eens aan het kabinet vragen of de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken eens overal in Europa gaan pleiten voor het betalen aan Oekraïne door al die landen. Wij zijn nou de grootste donateur daarvan. En ja, het klopt, het kabinet zet de verlaging van de accijnzen door, maar dan nog, omdat de landen om Nederland heen ze verder verlagen, is het verschil geloof ik nog steeds €0,25 tot €0,50 per liter. Dan rijden mensen gewoon naar het buitenland. Dan nemen ze meteen, voor zover ze roken, sigaretten mee, flessen wijn mee en alle andere boodschappen ook; dan zijn ze er toch. Dat betekent gewoon een complete kaalslag in de grensstreek. Meneer Oosterhuis is dus bezig met Oekraïne; ik ben vooral bezig met de Nederlander en de Nederlandse ondernemer, die aan het omvallen is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer tijdens deze Algemene Financiële Beschouwingen.
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 19.25 uur voor de dinerschorsing. We zien elkaar morgen weer terug voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De vergadering is geschorst tot 19.25 uur.
De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.25 uur geschorst.
Mentale gezondheid van scholieren en studenten
Voorzitter: Krul
Mentale gezondheid van scholieren en studenten
Aan de orde is het tweeminutendebat Mentale gezondheid van scholieren en studenten (CD d.d. 24/06).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Mentale gezondheid van scholieren en studenten. Ik heet van harte welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We gaan gelijk van start. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Biekman, die spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Biekman (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan een beleidsbrief gelijke kansen in het mbo;
constaterende dat mbo-studenten tijdens hun opleiding te maken kunnen krijgen met mentale en/of financiële problemen die welzijn en studie negatief kunnen beïnvloeden;
overwegende dat laagdrempelige begeleiding of ondersteuning kan bijdragen aan het voorkomen van het verergeren van problemen en daarmee van studievertraging of zelfs uitval;
overwegende dat laagdrempelige begeleiding en/of ondersteuning daarmee een belangrijk onderdeel zijn van gelijke kansen in het onderwijs;
overwegende dat ook hbo- en wo-studenten hiermee te maken hebben;
verzoekt de regering om in de Kamerbrief over gelijke kansen in het mbo specifiek aandacht te besteden aan de begeleiding en ondersteuning van mbo-studenten en hierbij vertegenwoordigers zoals JOBmbo en de NJR te betrekken;
verzoekt de regering de hieruit komende lessen en maatregelen waar mogelijk breder in te zetten voor de bevordering van het welzijn van studenten op het hbo en wo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 618 (31289).
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
We zijn allemaal voorstanders van gelijke kansen. Tegelijkertijd hebben we daar geld voor nodig en heb ik vandaag tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen een tabel gezien die laat zien dat er indicatieve bezuinigingen zijn ingeboekt op het onderwijs die oplopen tot 1,2 miljard euro in 2031. Kan mevrouw Biekman toelichten hoe D66 met zo'n tabel kan instemmen?
Mevrouw Biekman (D66):
Zoals de heer Ergin over mij en D66 weet, zijn wij de onderwijspartij. Wat D66 betreft gaan die bezuinigingen niet door. Volgens mij heeft de fractievoorzitter, Jan Paternotte, dat ook expliciet benoemd. De minister heeft benoemd dat er geen bezuinigingen komen op het onderwijs.
De heer Ergin (DENK):
Dus als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Biekman van D66: no way, op geen enkele manier gaat er in de begroting oplopend tot 1,2 miljard euro in 2031 op het onderwijs bezuinigd worden? Met andere woorden, deze tabel is eigenlijk een vod en stelt niks voor?
Mevrouw Biekman (D66):
Dat zijn de woorden van de heer Ergin, maar u kan wel van D66 verwachten dat wij ons te allen tijde inzetten voor het onderwijs. Wij zijn de partij die de bezuinigingen die het vorige kabinet heeft ingevoerd, heeft gerepareerd. En wij staan volledig achter het onderwijs.
De voorzitter:
Daar is nog een vraag over. Ik herinner de leden er wel aan dat het hier gaat om het tweeminutendebat Mentale gezondheid van scholieren en studenten. Het zijn niet de Algemene Financiële Beschouwingen. Toch is er één vraag van mevrouw Raijer.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ja, één vraag.
De voorzitter:
Dan doen we er één.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik luister hier zojuist naar het debat met meneer Ergin. Ik wil gewoon een simpel ja of nee van mevrouw Biekman. Wordt er in 2031 nou 1,2 miljard bezuinigd, ja of nee? Volgens mij is dat heel simpel.
Mevrouw Biekman (D66):
Zoals ik zojuist heb gezegd, liggen die bezuinigingen niet op tafel en zal D66 zich te allen tijde inzetten voor het onderwijs.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder, die spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor het aanwezig zijn en het te gast zijn. Ik heb twee moties. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Onderwijsraad mentale gezondheid vanuit een brede benadering beschouwt, waarschuwt dat in het onderwijs welzijn momenteel sterk vanuit een individueel-diagnostisch perspectief wordt geduid en meent dat juist de onderwijseigen bijdrage meer kan worden erkend en benut;
verzoekt de regering voor het zomerreces van 2027 de Kamer te informeren over hoe de analyse van de Onderwijsraad wordt betrokken bij het beleid voor mentale gezondheid in het onderwijs, en daarbij expliciet in te gaan op de inrichting van beleid, zorgstructuren, monitoring en toezicht, en te voorkomen dat deze inrichting onbedoeld het individueel-diagnostische perspectief verder versterkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Moorman, Boomsma en Armut.
Zij krijgt nr. 619 (31289).
De heer Ceder (ChristenUnie):
En dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Onderwijsraad benadrukt dat onderwijs vanuit zijn eigen pedagogische en vormende opdracht kan bijdragen aan het welzijn van jongeren, onder meer doordat het in zichzelf betekenis heeft, een beschermende rol kan bieden en ruimte kan bieden voor zingeving;
overwegende dat er in het onderwijsveld reeds initiatieven bestaan die hieraan invulling geven, zoals geestelijke verzorging op scholen en via kunst/literatuur of levensbeschouwing/godsdienst binnen het curriculum;
verzoekt de regering bij sector- en profielorganisaties te inventariseren welke plannen en initiatieven bestaan of worden ontwikkeld om de onderwijseigen bijdrage aan het welzijn van jongeren te versterken die passen binnen de analyse van de Onderwijsraad, daarbij tevens in beeld te brengen welke knelpunten zij ervaren bij de verdere ontwikkeling daarvan, en de Kamer hier voor het zomerreces van 2027 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Moorman, Boomsma en Armut.
Zij krijgt nr. 620 (31289).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Ik kijk ernaar uit om bij een nieuw debat over mentale gezondheid ook weer de filosofische benaderingen van de Kamer maar ook van de bewindspersonen mee te nemen, omdat ik hoop dat we wat dieper tot de kern kunnen komen van wat nou het goede en het nastrevenswaardige is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Moorman. Zij spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Moorman (PRO):
Voorzitter. Voordat ik begin kan ik het niet laten om even stil te staan bij het overlijden van Paulien Cornelisse. Paulien Cornelisse, schrijver, cabaretier, die juist zo ontzettend goed was — dat moet ik helaas inmiddels zeggen — voor ons aller mentale welzijn. Met haar enorme geestigheid, haar scherpe geest, haar vrolijkheid zal ze enorm gemist worden. Ik wil vanaf deze plek iedereen in haar naaste omgeving en alle mensen die van haar hebben gehouden ontzettend veel sterkte wensen. De voorzitter en ik hebben allebei meegedaan aan De Slimste Mens. We hebben ook achter de schermen ervaren wat een ontzettend leuke vrouw Paulien … was, zeg ik helaas.
Oké, voorzitter, het mentale welzijn van jongeren. We weten dat het niet goed gaat met het mentale welzijn van jongeren. Gisteren bleek ook alweer uit onderzoek dat het echt achteruitgaat met het mentale welzijn van meisjes. We zullen het er dus heel vaak met elkaar over moeten hebben. Ook met het mentale welzijn van jongeren uit de lhbtiq+-gemeenschap gaat het niet goed. Ik begrijp het als we kijken naar de cijfers van vorige week, waaruit blijkt dat nog maar 22% van de jongens zegt homoseksualiteit als gelijkwaardig te zien. Daarom zijn GSA's op scholen zo ontzettend belangrijk, en daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat slechts 22% van de jongens en 51% van de meisjes homoseksualiteit accepteert en dat lhbtiq+-jongeren tot drie keer vaker worden gepest;
overwegende dat uit onderzoek blijkt dat GSA's helpen om de situatie voor lhbtiq+-personen op Nederlandse scholen te verbeteren, en dat op scholen met een GSA de houding tegenover lhbtiq+-personen positiever is en lhbtiq+-jongeren minder gepest worden en zich op school beter thuis voelen;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe en op welke plekken GSA's versterkt kunnen worden en de Kamer hierover voor het WGO Emancipatie te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman, Dobbe, Rooderkerk, Podt en Kostić.
Zij krijgt nr. 621 (31289).
Mevrouw Moorman (PRO):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, ook voor die mooie woorden. De heer Ergin is de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens de fractie van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderwijsinstellingen via het LKS (Landelijk Kader Studentenwelzijn) werken aan het verbeteren van het welzijn van studenten;
constaterende dat uit de tussenevaluatie van het LKS blijkt dat gerichtere monitoring nodig is;
verzoekt de regering om in de gesprekken met onderwijsinstellingen en studenten afspraken te maken over concrete en meetbare indicatoren waarmee de voortgang op de verschillende onderdelen van het LKS kan worden gevolgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 622 (31289).
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Landelijk Kader Studentenwelzijn onderwijsinstellingen oproept passende voorzieningen aan te bieden die bijdragen aan het welzijn en de verbondenheid van studenten;
overwegende dat zicht op de feitelijke uitvoering nodig is om te kunnen beoordelen hoe het kader in de praktijk uitwerkt;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke voorzieningen op onderwijsinstellingen daadwerkelijk beschikbaar zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 623 (31289).
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog wel een vraag, en daarna een motie, in de richting van de minister. In het vorige kabinet, Schoof I, hebben we gezien dat het onderwijs kapot is bezuinigd. Er was echt een totale kaalslag in het onderwijs. Het bedrag dat in eerste instantie in het coalitieakkoord stond, was 1,2 miljard euro. Wij dachten: dat is nu gerepareerd. Het onderwijsveld denkt nu ook: wij zijn af van al die bezuinigingen. Maar vandaag, tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, zien we dat er gewoon een indicatieve besparingsopgave, oftewel plannen om bezuinigingen door te voeren in het onderwijs, klaarliggen op het ministerie van Financiën. Dat moeten we als Kamer zijnde gewoon niet meer accepteren. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een indicatieve besparingsopgave heeft ingeboekt oplopend tot 1,2 miljard euro in 2031;
constaterende dat onderwijsminister Letschert heeft aangegeven dat er geen afspraak bestaat om te bezuinigen op onderwijs;
verzoekt de regering de indicatieve besparingsopgave van 1,2 miljard in het onderwijs te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 624 (31289).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boomsma. Ja, het is toch echt de heer Boomsma. Alle papieren op orde? Ja, zo te zien wel. Gaat uw gang.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Nog dank aan de bewindspersonen voor het inderdaad zeer nuttige en interessante debat, alweer een tijdje geleden. Daarover nog de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Onderwijsraad in de verkenning Welzijn en onderwijs (januari 2026) concludeert dat verminderd welzijn van jongeren vaak te eenzijdig wordt benaderd als individueel mentaal gezondheidsprobleem, wat stimuleert tot een individuele en gemedicaliseerde aanpak die het onderwijs dreigt te overvragen en de eigen mogelijkheden onderbenut laat;
overwegende dat onderwijs zelf veel kan bijdragen aan het welzijn van jongeren, door structuur, rust, discipline, gemeenschapszin, en bescherming tegen maatschappelijke druk en schadelijke prikkels;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe:
prikkels en structuren in regelgeving en bekostiging die instellingen aanzetten tot bovenmatige nadruk op individuele diagnoses, medicalisering en zorgarrangementen kunnen worden verminderd;
het beleid en regels op school en onderwijsinstelling, een goed klassenmanagement, het vormen van de school als beschermende gemeenschap en het ontwikkelen van discipline en concentratievermogen kunnen bijdragen aan een betere mentale gezondheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Ceder.
Zij krijgt nr. 625 (31289).
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boomsma. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Armut, die spreekt namens het CDA. Zij maakt een schijnbeweging. Mevrouw Raijer, bent u bereid eerst even te spreken? Ja? Wat lief. Dat is heel collegiaal. Dan kan mevrouw Armut even haar spulletjes ordenen. Mevrouw Raijer, u krijgt het woord. Dank. U krijgt er zelfs tien seconden bij.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Wij hebben één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer scholieren en studenten kampen met stress, somberheid, angst en eenzaamheid;
overwegende dat jongeren met echte psychische problemen snel passende hulp moeten krijgen en niet op een wachtlijst mogen blijven staan;
overwegende dat niet iedere dip een burn-out is, niet iedere onzekerheid een trauma en niet iedere ongemakkelijke situatie een trigger;
overwegende dat jongeren moeten leren omgaan met tegenslag, in plaats van bij gewone levensproblemen direct een label opgeplakt te krijgen;
verzoekt de regering te voorkomen dat normale emoties en tegenslagen onnodig worden gemedicaliseerd, scholen geen extra zorgtaken op te leggen en voorrang te geven aan goed onderwijs, basisvaardigheden en een veilige schoolomgeving, terwijl jongeren die professionele hulp nodig hebben daar tijdig toegang toe krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raijer en Van Meetelen.
Zij krijgt nr. 626 (31289).
Dank u wel. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Armut. Zij heeft alles bij zich. Nou, hartstikke goed. Gaat uw gang.
Mevrouw Armut (CDA):
Voorzitter, excuus, ik liet mijn spullen slingeren. Ik zag gisteren een bericht over een nieuw fenomeen: solomaxxing. Het is een trend op sociale media waarbij eenzaamheid onder jongeren bijna als levensstijl wordt verheerlijkt. Ik las ook een interview met essayist Paul Klotz in EW, waarin hij sprak over het kapitalisme van de eenzaamheid, over een samenleving die steeds meer tijd achter een scherm doorbrengt terwijl tegelijkertijd aan onze behoefte aan contact en verbondenheid wordt verdiend.
Voorzitter. Dat deed me denken aan het onderwijs, dé plek waar gemeenschapsvorming plaats krijgt naast kennisoverdracht. Het is een van de plekken waar jongeren elkaar nog steeds ontmoeten en samen leren. Helaas staat dit ook in het onderwijs onder druk. Hoewel dat essay me best wel somber stemde, vond ik het heel positief om te horen dat aan een opleiding van de UvA laptops, tablets en telefoons niet langer welkom zijn in de collegezalen. Dat is een goede stap, die ik totaal onderschrijf: weg achter die schermen, bezig met de stof en in gesprek met elkaar en met de docent.
Voorzitter. Laten we vanuit de Tweede Kamer samen met het onderwijs en jongerenorganisaties kijken hoe we de sociale functie van het onderwijs kunnen bewaken, tegen de stroom van een steeds eenzamer wordende wereld in. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Onderwijsraad in zijn verkenning Welzijn en onderwijs 2026 concludeert dat het belangrijker dan ooit is om in een samenleving waar individualisme steeds meer de norm lijkt, te investeren in sociale samenhang;
constaterende dat volgens de Onderwijsraad onderwijsinstellingen aan sociale samenhang kunnen bijdragen door een veilige en sociale schoolcultuur te bieden aan jongeren;
overwegende dat toenemende digitalisering van het onderwijs kan bijdragen aan de toegankelijkheid van het onderwijs, maar dat dit gelijktijdig ook risico's biedt voor een sociale school- en onderwijscultuur;
verzoekt de regering om met jongerenorganisaties in gesprek te gaan over de wijze waarop een sociale school- en onderwijscultuur geborgd kan worden in tijden van toenemende digitalisering;
verzoekt de regering om de Kamer over de uitkomsten van dit gesprek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Armut, Boomsma en Ceder.
Zij krijgt nr. 627 (31289).
Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar links, waar de bewindspersonen zitten. Ik heb gehoord dat ze zeven minuten nodig hebben, dus we schorsen de vergadering voor zeven minuten tot 19.48 uur, tot ongeveer 19.50 uur. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 19.42 uur tot 19.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Mentale gezondheid van scholieren en studenten. Voordat de minister van OCW begint met de appreciaties, heb ik een verzoek. Mea culpa mijnerzijds. De motie die is ingediend door de heer Ergin over de indicatieve besparingsopgave had ik eigenlijk als uw voorzitter buiten de orde moeten verklaren, want die ziet niet op de orde van dit debat. Maar het volgende debat is het tweeminutendebat Jaarverslag. Dat betreft wetgeving en gaat over alles. Mijn verzoek aan de minister, die er dan ook nog bij is, is of zij de behandeling van die motie even wil bewaren tot dat debat. We improviseren een beetje, maar dat maakt het wel wat ordentelijker. Meneer Ergin, is dat akkoord?
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, akkoord. Ik sta volgens mij niet op de sprekerslijst voor het volgende debat. Dan is wel het verzoek om daaraan toegevoegd te worden.
De voorzitter:
Ja, dat is wetgeving, dus dat mag. Ik dank iedereen voor de flexibiliteit. Ik geef het woord aan de minister van OCW voor de appreciatie van de moties.
Minister Letschert:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik doe de moties op de stukken nrs. 618, 622, 623 en 627. Dat is oké?
De motie op stuk nr. 618 geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 622 ga ik ontraden. Dat heeft er met name mee te maken dat de afspraken die wij met de instellingen hebben gemaakt in het Landelijk Kader Studentenwelzijn, waarbij ze aan die vier pijlers werken, zoals we in het debat hebben besproken, richting geven en ook het gesprek binnen de instellingen stimuleren. Dat leidt ook binnen de instellingen tot aanscherping en monitoring. Maar het is wel echt iets dat past binnen de context van die instellingen en niet binnen wat ik op het landelijk niveau wil gaan trekken.
De motie op stuk nr. 623 moet ik helaas ook ontraden, waarbij ik wel wil toevoegen dat ik in gesprek ben met de onderwijsinstellingen en de studenten over hoe we het beste opvolging kunnen geven aan de aanbevelingen die in de tussenevaluatie staan. Daarbij spreken we uiteraard ook over passende monitoring. Nogmaals, ook daar wil ik de instellingen en hun eigen medezeggenschap graag de plek geven die zij hebben in ons stelsel.
Dan ben ik meteen bij de motie op stuk nr. 627. Die geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Staatssecretaris Tielen:
Dan resten uiteraard de moties op de stukken nrs. 619, 620, 621, 625 en 626. De motie op stuk nr. 619 van de heer Ceder c.s. gaat over het advies van de Onderwijsraad en vraagt of wij voor het zomerreces volgend jaar kijken hoe we dat toepassen op het beleid. Die zie ik als een aanmoediging, want wij waren allang van plan om dat te doen. Dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 619: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 620, die dat er ook bij wil betrekken. Ik denk dat het een mooie aanmoediging is van de heer Ceder c.s. om het breder te bekijken. Ik kom daar graag voor het zomerreces op terug. Misschien al wel eerder; je weet het niet. Oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 621 van mevrouw Moorman gaat over de GSA's. Hier hebben we het vorige week kort over gehad tijdens het mondelinge vragenuur rondom de lhbtqi+-acceptatie. Ik heb toen ook gezegd dat ik heel graag wil kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen, omdat we zien dat dat een heel effectieve manier is voor veiligheid op school. Die motie geef ik ook graag oordeel Kamer.
Dan springen we door naar de motie op stuk nr. 625 van de heren Boomsma en Ceder, eigenlijk ook weer in aanvulling op het rapport van de Onderwijsraad over welzijn en onderwijs. Het lijkt me goed om regelgeving, bekostiging, beleid en regels rondom wat scholen kunnen doen aan de mentale gezondheid mee te nemen. Ik neem dat mee als aanmoediging. Oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 626 van mevrouw Raijer. Ik dacht nog: moet ik daarover nog even over schakelen met de minister van Jeugd? Maar ik denk dat wij hier redelijk hetzelfde in zitten. Dus laat ik die motie ook oordeel Kamer geven, omdat ik denk dat we daar de balans goed moeten vasthouden. Dat is alleen maar goed voor de mentale gezondheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van het kabinet en ook aan het einde van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors voor een enkel ogenblik voor het volgende tweeminutendebat. Dat gaat over het Jaarverslag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Jaarverslag Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
Jaarverslag Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
Aan de orde is het tweeminutendebat Jaarverslag Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025 (36945-VIII, nr. 1).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Jaarverslag Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025. Nogmaals van harte welkom aan de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boomsma. Hij spreekt namens JA21 en staat er al klaar voor. Gaat uw gang.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het jaarverslag is natuurlijk een van de belangrijkste documenten voor een Kamerlid om zijn controlerende taak te vervullen. Het is goed dat wij daar als commissie veel aandacht aan hebben besteed en veel vragen over hebben gesteld. Het was een eer om samen met mevrouw Moorman als rapporteur op te treden. Dat is uitgemond in de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rapporteurs over het Jaarverslag en de slotwet OCW 2025 namens de commissie aanbevelingen hebben gedaan om de verantwoording over het onderwijsbeleid en de daaraan bestede middelen te verbeteren, zoals opgenomen in de rapporteursnotitie (2026D32380) en in de gezamenlijke inbreng van de commissie in het verslag van het schriftelijk overleg over het Jaarverslag (36945-VIII, nr. 11);
constaterende dat de commissie voor het tweede jaar op rij heeft vastgesteld dat aanbevelingen uit evaluaties over de evalueerbaarheid van het beleid niet worden opgevolgd;
overwegende dat tot deze aanbevelingen behoort dat het jaarverslag duidelijker moet maken welke resultaten met de ingezette middelen zijn bereikt, hoe doelen, maatregelen, middelen en indicatoren samenhangen, en hoe uitkomsten van monitoring en evaluaties worden gebruikt om beleid bij te sturen;
verzoekt de regering in het Jaarverslag OCW 2026 per aanbeveling uit deze stukken aan te geven hoe daaraan uitvoering is gegeven en toe te lichten waarom dat eventueel niet is gebeurd, en daarbij in het bijzonder in te gaan op de opvolging van aanbevelingen over de evalueerbaarheid van het beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Moorman, Rooderkerk en Ceder.
Zij krijgt nr. 12 (36945-VIII).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de fractie van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil kort stilstaan bij het overlijden van Paulien Cornelisse vandaag. Dat ging als een schokgolf door heel Nederland. We hebben het vandaag over onderwijs. Paulien Cornelisse was een enorme taalkunstenaar en bracht op een laagdrempelige manier, met humor, de Nederlandse taal achter de voordeur. Het is een groot gemis, want haar bespiegelingen en observaties over taal zijn legendarisch. Ik hoop dat scholen in Nederland heel veel aandacht aan Paulien Cornelisse en haar taalkunst gaan besteden. Ik wil uiteraard haar familie en alle nabestaanden heel erg veel sterkte wensen met dit enorm grote, verdrietige verlies.
Voorzitter. Dan ga ik over naar twee moties. Die luiden als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een te hoog schooladvies nadelige gevolgen kan hebben voor de onderwijsloopbaan van leerlingen;
verzoekt de regering verdiepend onderzoek te laten doen naar de gevolgen van een te hoog schooladvies, waaronder afstroom, voortijdig schoolverlaten en de verdere onderwijsloopbaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 13 (36945-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er grote verschillen zijn tussen regio's in het omhoog bijstellen van schooladviezen na de doorstroomtoets;
overwegende dat elke leerling dezelfde kans moet hebben op een passend schooladvies, ongeacht waar hij of zij woont;
constaterende dat de regering al onderzoekt waar deze verschillen vandaan komen;
verzoekt de regering om op basis van dit onderzoek maatregelen te nemen tegen onverklaarbare regionale verschillen, de ontwikkelingen te blijven volgen, en de Kamer vóór de zomer van 2027 te informeren over de uitkomsten en de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 14 (36945-VIII).
De heer Kisteman (VVD):
Zou mevrouw Van der Plas nog één keer kunnen uitleggen wat het dictum van de eerste motie is? Wat wil mevrouw Van der Plas daar nu precies mee?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alles loopt een beetje door elkaar heen. Het past eigenlijk overal wel een beetje bij. Ik hoorde dat net in het debat over mentale gezondheid onder studenten zelfs een motie werd ingediend door de heer Ergin om de onderwijsbezuinigingen te schrappen.
De voorzitter:
Ja, maar goed …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga over mijn eigen woorden. Ik kies mijn eigen onderwerpen, die allemaal met het jaarverslag te maken hebben. Daar moet u het mee doen.
De voorzitter:
En ik ga het even voor u opnemen. Bij het jaarverslag is het normaal dat bij het SO de staat van het onderwijs wordt meegenomen. Daarin komt dit wel degelijk aan de orde.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Precies. Zeker!
De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Kistenman.
De heer Kisteman (VVD):
Moet het onderzoek waarvoor mevrouw Van der Plas pleit dan gaan over 2025 of over de toekomst?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat onderzoek moet zich richten op wat de gevolgen geweest zijn en wat de gevolgen gaan worden. Dat lijkt mij vrij duidelijk. De minister kan dat misschien nog iets specifiëren. Wat we wél weten, is dat een te hoog schooladvies soms funest is voor leerlingen. Die worden dan gepusht naar een "hoge" opleiding, maar stromen vervolgens af. Dan komen we weer terecht bij de mentale gezondheid van scholieren, want het is gewoon funest voor hun zelfbeeld. Ik denk dus dat het heel belangrijk is.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel.
De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Moorman. Zij spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Moorman (PRO):
Voorzitter. Na de uitstekende motie van de heer Boomsma was ik eigenlijk niet meer van plan om nog iets te zeggen, aangezien we hier al een heel uitgebreid debat over hebben gehad, maar gisteren werden we opgeschrikt door het nieuws dat er misschien toch weer onderwijsbezuinigingen komen op het moment dat het niet lukt om besparingen op de sociale zekerheid door te voeren. Ik wist niet wat ik las. Ik dacht: we gaan toch niet weer diezelfde weg op? Dat is in ieder geval iets waar PRO nooit, nooit, nooit — ik zal het maar even heel duidelijk zeggen — nooit mee in zal stemmen.
Ik heb inmiddels in alle toonaarden van de bewindspersoon gehoord dat zij daar ook door is overvallen, maar ik denk dat het goed is als dit hier in de plenaire zaal nog een keer wordt onderstreept, want inmiddels is er in de polder behoorlijk veel rumoer ontstaan. We hebben natuurlijk al eerder allerlei bezuinigingen gezien, dus men is er niet zeker van. Er gaat inmiddels een brandbrief rond van verschillende sectorraden, de leraren en iedereen. Ik denk dat iedereen gerustgesteld zou zijn als hier nog eens klip-en-klaar wordt gezegd dat het niet zo kan zijn dat op het moment dat er een gat in de begroting wordt geschoten — laat ik daar maar even "puntje-puntje-puntje" achter zeggen — er dan in de toekomst een bezuiniging op onderwijs op de rol staat. Wij krijgen hier dus heel graag een reactie op van de bewindspersoon.
Nogmaals dank, ook aan de voorzitter, want hier hoort dit gesprek inderdaad plaats te vinden.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Kisteman.
Mevrouw Moorman (PRO):
Ah, dat is leuk.
De heer Kisteman (VVD):
Zou mevrouw Moorman nog één keer kunnen zeggen waar ze nooit voor gaat stemmen?
Mevrouw Moorman (PRO):
Voor een bezuiniging op onderwijs. Ik begrijp uit deze reactie van de VVD dat die daar heel erg op aan het sturen is. Nou, dan horen wij zo meteen graag de reactie van D66 en het CDA.
De voorzitter:
Ik denk dat die reactie niet gaat komen, want we zijn gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. De heer Ergin is nu met nul minuten deelnemer aan het debat. Hij mag daarom straks wel interrumperen.
We gaan nu een paar minuten schorsen. Ik zou de minister willen vragen om haar beantwoording te beginnen met de motie van de heer Ergin. We schuiven die gewoon even handig in de stemmingslijst. Ik schors dus voor een paar minuten en vraag het kabinet om te beginnen met de motie van de heer Ergin.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de appreciatie van de moties door de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Letschert:
Dank u wel. Ik kom bij de eerste motie en ook bij de vraag van lid Moorman. Laat ik er heel duidelijk in zijn: er is geen afspraak binnen de coalitie dat wij gaan bezuinigen op onderwijs en onderzoek. Ik begrijp wel alle verwarring die gisterenavond in de media en op social media om ons heen is ontstaan. Er is voor een technische constructie gekozen die uiting geeft aan de … Hoe ga ik dat goed uitleggen? Ik ben uiteraard niet de minister van Financiën. U kunt de vraag morgen nogmaals stellen in de gesprekken met de beide Eelco's: onze minister van Financiën en onze staatssecretaris van Fiscaliteit.
Er is in het kader van de discussie rondom het sociaal akkoord en de hervorming van de sociale zekerheid voor gekozen om die besparingen bij die begroting weg te halen. Er is met een technische constructie voor gekozen om die op een aanvullende post bij Financiën te zetten. Er ligt niet een afspraak onder die zegt: we gaan bezuinigen op onderwijs en onderzoek. Het is aan de minister van Sociale Zaken om nu met de polder om de tafel te gaan en te gaan praten over de nodige hervormingen. Daar gaat in de komende maanden mogelijkerwijs een bepaald bedrag uit rollen. Als daar gaten zouden ontstaan dan is het in eerste instantie aan de minister van Sociale Zaken om te kijken wat dat betekent voor zijn begroting. Als er dan volgend jaar nog een bredere weging nodig is binnen de coalitie om tot een sluitend financieel verhaal te komen, dan gaan we dan de brede weging maken, maar die is niet nu gemaakt ten koste van de onderwijsbegroting. Elke technische vervolgvraag die u heeft, mag u mij stellen, maar ik vrees dat ik dan toch ga doorverwijzen naar de collega's die daar echt voor gestudeerd hebben.
Voorzitter. Ten aanzien van de motie ga ik die hier nu het oordeel ontijdig geven en uiteraard ga ik die tijdens de begrotingsbehandelingen verder in behandeling nemen.
Mevrouw Moorman (PRO):
Even voor de helderheid: we zijn natuurlijk heel blij met het schrappen van de bezuiniging op de sociale zekerheid, maar wij hebben ook zeker niet ingestemd met het gebruiken van welke andere dekking hiervoor dan ook, dan die wij zelf hebben voorgesteld, namelijk via vermogen en winst. Maar ik hoor de minister zeggen: er is in de coalitie geen afspraak. Ik vraag toch nog even voor de helderheid: ook binnen de regering is er geen afspraak, hoop ik?
Minister Letschert:
Ja, dat is voor mij hetzelfde.
De heer Ergin (DENK):
Het is raar dat er binnen de regering geen afspraak is over de invulling van die verzwaringsopgave. Het staat namelijk in de tabel die we bij de Financiële Beschouwingen hebben gekregen. Er is dus wél een afspraak binnen de regering dat onderwijs deel uitmaakt van een eventuele indicatieve besparingsopgave. Mijn vraag aan de minister van Onderwijs is: is het voor deze minister bespreekbaar dat er in welke situatie dan ook wordt bezuinigd in het onderwijs?
Minister Letschert:
Ik ben dit kabinet en deze coalitie ingestapt met de belofte dat wij intensiveringen binnen het onderwijs en onderzoek mogelijk gaan maken. We zijn er ook keihard voor aan het werk om daar met de verschillende sectoren vorm aan te geven. Dat loopt, eerlijk gezegd, heel erg goed. Daar zullen we ook tijdens de begrotingsbehandelingen rondom de OCW-begroting over gaan spreken. Dus u begrijpt dat het voor mij uiteraard een hele lastige zaak is om die keuzes weer teniet te gaan doen. Dat heb ik vandaag ook in de media gezegd toen ik in dit gebouw daarover werd bevraagd. Het antwoord is volgens mij heel duidelijk, en is ook door onze fractievoorzitter en door verschillende Kamerleden herhaald.
De heer Ergin (DENK):
Nu wordt het ingewikkeld, want de regering spreekt met één mond. Er is eenheid van kabinetsbeleid.
Minister Letschert:
Zeker.
De heer Ergin (DENK):
Aan de ene kant krijgen we in de middag een tabel waarin indicatieve besparingsopgaven staan, oplopend tot 1,2 miljard euro in 2031, en aan de andere kant zegt de minister van Onderwijs: ja, maar dat gaat niet gebeuren. De vraag is: wie moet ik nu geloven? Moet ik de minister van Financiën geloven of de minister van Onderwijs?
Minister Letschert:
Volgens mij heeft u vandaag ook het gesprek gehad tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen en zult u morgen met de beide bewindspersonen het gesprek gaan voeren, waarbij er uiteraard eenheid van kabinetsbeleid geldt, en de minister van Financiën kan uitleggen hoe deze technische constructie in elkaar zit.
De voorzitter:
Daarmee heeft de motie (31289, nr. 624), ingediend bij het tweeminutendebat Mentale gezondheid van scholieren en studenten, de appreciatie "ontijdig" gekregen.
Dan gaan we nu over naar de appreciatie van de moties die zijn ingediend bij het tweeminutendebat Jaarverslag ministerie van Onderwijs en Wetenschap 2025.
Minister Letschert:
Excuus! Ik heb er nog één.
De voorzitter:
De minister heeft er daar volgens mij meer gekregen. Gaat uw gang.
Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 12, over de aanbevelingen, krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ho, wacht even. Dat is de eerste motie. Dan gaan we verder met de staatssecretaris voor haar appreciaties.
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter, zo wordt het in elk geval voor mij — ik houd het bij mezelf — wel een beetje onoverzichtelijk.
Voorzitter. Mevrouw Van der Plas heeft twee moties ingediend. Heel eerlijk gezegd passen die eigenlijk echt beter bij een ander debat, namelijk dat over toetsen en examens. Vandaar ook dat ik er eventjes over moest nadenken.
Mevrouw Van der Plas haalt, denk ik, heel terecht het schooladvies aan, want dat is inderdaad van invloed op heel veel dingen, zowel wanneer het te hoog, als te laag als precies goed is. En dat is precies onze zoektocht, want hoe kom je nou tot een passend schooladvies dat rechtdoet aan de capaciteiten van een kind en de ontwikkelingen die het nog kan doormaken? Mevrouw Van der Plas vraagt vooral om onderzoek te laten doen naar het te hoge schooladvies. Ze wil een verdiepend onderzoek laten doen op eigenlijk alles. Mevrouw Van der Plas weet hopelijk wel dat we inderdaad bezig zijn met nagaan hoe je ervoor kunt zorgen dat het advies zo passend mogelijk gaat zijn. Dat doen we ook met het beoordelen van de doorstroomtoets, die daar een belangrijke rol bij speelt. We hebben afgesproken dat we over een paar jaar naar één doorstroomtoets gaan. Daarom zou ik de motie eigenlijk het oordeel "ontijdig" willen geven en anders "ontraden". Ik denk namelijk dat er dit politieke seizoen nog een aantal debatten zullen zijn, waarin deze motie beter tot zijn recht gaat komen. Dus ontijdig.
De voorzitter:
De appreciatie voor de motie op stuk nr. 13 is "ontijdig".
Staatssecretaris Tielen:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 14, die, zeg maar, dieper ingaat op die regionale verschillen. Mevrouw Van der Plas heeft natuurlijk wel gelijk dat de inspectie daar in de Staat van het Onderwijs ook dieper op ingaat. Maar ook voor deze motie geldt dat ze ontijdig is. We zijn nu bezig om met name rondom die doorstroomtoets te kijken hoe we daarmee verder moeten. Deze motie is dus ook ontijdig.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het in dit geval aan de indiener van de motie, mevrouw Van der Plas, om te bepalen of ze de motie in stemming brengt of eventueel aanhoudt. Maar daar heeft ze alle tijd voor, want de stemmingen zijn pas volgende week dinsdag. Houdt ze 'm niet aan, dan is de appreciatie "ontijdig".
Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van het kabinet en dus ook aan het einde van het tweeminutendebat Jaarverslag ministerie van Onderwijs en Wetenschap.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een ogenblik en dan gaat wij verder met het tweeminutendebat Emancipatie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Emancipatie
Emancipatie
Aan de orde is het tweeminutendebat Emancipatie (CD d.d. 25/06).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Emancipatie. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Moorman. Zij spreekt namens PRO. Ik heet nogmaals de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.
Mevrouw Moorman (PRO):
Voorzitter. Gelijke rechten ontstaan niet vanzelf. We moeten ervoor blijven vechten. Dat zagen we ook de afgelopen weken weer. Lhbtiq+-acceptatie daalt. Onderzoek liet zien dat het aantal mensen dat het oké vindt als mannen hun vrouwen slaan — ik laat hier toch maar even een pauze vallen — toeneemt en dat meer jongeren het een probleem vinden als een vrouw meer verdient dan een man. Deze conservatieve ontwikkelingen baren mij zeer veel zorgen. Om dit beter te begrijpen lijkt het mij goed om de onderzoekers uit te nodigen in de Kamer; daar kom ik graag op terug in de procedurevergadering.
Ik ben heel blij dat de motie over GSA's op scholen zojuist een positief preadvies heeft gekregen. Ik hoop op steun van de Kamer.
Voorzitter. Dan over vrouwenemancipatie. We hebben dit jaar ook gezien dat zogenaamd neutraal beleid negatiever uit kan pakken voor vrouwen. Het kabinet verlaagt het maximumdagloon en, oeps, de uitkering tijdens zwangerschapsverlof werd verlaagd en het kabinet had per ongeluk een bevalboete geïntroduceerd. Daarom is het belangrijk dat de overheid een gelijkheidscheck doet op beleid, zo van: vergroten onze plannen de gelijkheid tussen mannen en vrouwen? Daarom dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat beleid regelmatig onbedoeld negatiever uitpakt voor vrouwen en dat de gendertoets die is ontwikkeld om mogelijke effecten op ongelijkheid tussen vrouwen en mannen zichtbaar te maken, niet consistent wordt toegepast op de departementen;
verzoekt de regering jaarlijks bij de Emancipatienota inzicht te geven in de toepassing en de uitkomsten van de gendertoets binnen de Rijksoverheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman, Dobbe, Kostić en Podt.
Zij krijgt nr. 455 (30420).
Mevrouw Moorman (PRO):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ergin, die spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de lhbti-gemeenschap, Joden en moslims te maken hebben met vergelijkbare vormen van negatieve beeldvorming, waarbij hele groepen als verdacht of bedreigend worden neergezet;
overwegende dat zulke beeldvorming bijdraagt aan discriminatie, uitsluiting en haat tegen minderheden en dat haat tegen de lhbti-gemeenschap onacceptabel is;
verzoekt de regering bij de aanpak van lhbti-discriminatie geen religie of bevolkingsgroep als oorzaak, risicogroep of afzonderlijk onderwerp van beleid aan te merken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 456 (30420).
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie gaat over de Emancipatienota.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Emancipatienota vrijheid en zelfbeschikking als belangrijke uitgangspunten van het emancipatiebeleid benoemt;
overwegende dat emancipatie betekent dat vrouwen zelf keuzes moeten kunnen maken over hun leven en identiteit, waaronder de keuze om een hoofddoek te dragen, ook wanneer die keuzes religieus of levensbeschouwelijk zijn ingegeven;
verzoekt de regering om in het emancipatiebeleid als uitgangspunt te hanteren dat vrijwillig gemaakte religieuze en levensbeschouwelijke keuzes op zichzelf niet als belemmering voor emancipatie worden beschouwd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 457 (30420).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. In Nederland moet iedereen zichzelf kunnen zijn, op een veilige manier. Dat geldt voor vrouwen, homoseksuelen, transpersonen en voor iedereen die zijn of haar leven gewoon wil leiden zonder angst, zonder intimidatie en zonder geweld. Uiteindelijk gaat emancipatie niet over hoeveel campagnes we voeren, over hoeveel programma's we optuigen of over hoeveel regenboogvlaggen er hangen. Het gaat erom wat mensen daar in hun dagelijkse leven daadwerkelijk van merken. Kunnen twee mannen hand in hand over straat zonder te worden uitgescholden of bedreigd? Kan een vrouw zelf bepalen hoe zij haar leven inricht? En weet iemand die slachtoffer wordt van intimidatie, discriminatie of geweld, dat de overheid naast hem of haar staat?
Voorzitter. In het commissiedebat hebben wij daarom ook gezegd: pak de problemen aan waar ze daadwerkelijk spelen; geen beleid omdat het op papier mooi staat, maar een gerichte aanpak die gebaseerd is op wat er in de praktijk gebeurt. Dat betekent ook dat we de oorzaken van intolerantie en geweld eerlijk moeten kunnen benoemen, ongeacht uit welke hoek die komen. BBB wil daarbij geen grote groepen wegzetten, integendeel. Maar als uit onderzoek blijkt dat binnen bepaalde groepen of op bepaalde plekken specifieke problemen spelen, dan moet de overheid daar gericht tegen kunnen optreden.
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris de Kamer ieder jaar laten zien wat het beleid voor de veiligheid van lhbtiq+-personen concreet heeft opgeleverd, bijvoorbeeld als het gaat om geweld, meldingen en aangiften? Kan zij daarbij aangeven waarin de aanpak nog tekortschiet en wat zij daaraan gaat doen?
Voorzitter. Voor BBB is de maatstaf uiteindelijk niet hoeveel beleid we hebben gemaakt, maar of mensen daadwerkelijk veiliger zijn, en niet hoeveel geld we hebben uitgegeven, maar of de problemen daadwerkelijk worden aangepakt. Er moet niet alleen worden gezegd dat iedereen zichzelf moeten kunnen zijn, maar er moet ook voor worden gezorgd dat mensen in hun dagelijkse leven dat ook daadwerkelijk durven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (PRO):
"De problemen aanpakken waar ze plaatsvinden." Meerdere onderzoeken achter elkaar hebben laten zien dat de wijze waarop politici zich uiten, een aanjager is van haat tegen homo's en de acceptatie vermindert. Heeft mevrouw Van der Plas inmiddels spijt van haar uitspraak over "de letterbak"?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, daar heb ik helemaal geen spijt van, omdat in dat debat … Ik heb dat echt al 100.000 keer uitgelegd, maar ik doe het graag nog een keer. Heel veel mensen, ook uit de lhbtiq+-gemeenschap, zeggen: "Wij willen niet die letter zijn. Ik hou van een man en dat is hartstikke prima, maar wij worden steeds in een lettergroep gezet." Ik gebruik het nu zelf weer: lhbtiq+. Dat is wat ik daarmee bedoelde. Ik heb niet gezegd dat een homoseksueel een letterbak is, integendeel. Iemand die homoseksueel, transgender, lesbienne of biseksueel is, is een persoon die toevallig van een man of een vrouw houdt, of van allebei. Die moeten we niet in een hokje stoppen. Dat is waar het over gaat. Mevrouw Moorman kan hier heel wijsneuzerig staan en vragen "heeft mevrouw Van der Plas daar al spijt van?", maar nee, integendeel. Dit is waar wij voor staan. Ik raad mevrouw Moorman ook aan om de column te lezen die vandaag in De Telegraaf stond, van Raymond Mens. Hij valt zelf op mannen en hij zegt eigenlijk identiek datgene wat ik hier net over heb gezegd. Hij heeft het zelfs over de "letterverzamelbak". Raymond is iemand uit de lhbti-gemeenschap die zegt: dat willen we helemaal niet; ik wil dat gewoon helemaal niet. Vergeef me voor het gebruiken van het woord "lhbti"; ik heb er een hekel aan om het weer in een hokje te plaatsen.
De voorzitter:
Duidelijk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Iedereen mag me vragen naar die letterbak hoor, al zit ik nog 100 jaar in de Kamer …
De voorzitter:
Nou, dat hoeft niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
… maar luister gewoon even goed naar wat ik destijds heb gezegd, en neem mij niet hier een beetje wijsneuzerig de maat.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Moorman, denk ik, die dat ook gewoon mag doen.
Mevrouw Moorman (PRO):
Dat is jammer, want volgens mij zijn er ook heel veel mensen uit de lhbti-gemeenschap die zichzelf zo willen noemen en die niet graag horen dat zij behoren tot een letterbak. Dat gezegd hebbende, we moeten de problemen die er zijn aanpakken en politici hebben zelfreflectie nodig over de manier waarop zij zich uiten. Dat staat niet voor niks in deze rapporten. Graag toch ook nog een reflectie op de oud-bewindspersoon die in de functie daarvoor een regenboogzebrapad vergeleek met een nazisymbool en dat "even polariseren" noemde. Zou mevrouw Van der Plas daar dan nu afscheid van willen nemen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, voorzitter, nee …
De voorzitter:
Hohohohoho. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ga ik echt niet doen. Kom op zeg! Het zijn uitspraken van jaren geleden. Het gaat om een staatssecretaris die geen staatssecretaris meer is. Het is een staatssecretaris die zich er uitgebreid over heeft uitgelaten wat hij daarmee bedoelde. Die discussie is echt allang gevoerd. Sterker nog, BBB had twee staatssecretarissen die homoseksueel zijn. Meer dan de helft van de medewerkers binnen onze fractie is ofwel homoseksueel ofwel bi. Als wij als BBB zo homofoob zouden zijn, was dat nooit het geval geweest. Echt, hou op met mij. U mag alles vragen wat u wil hoor, maar joh, echt, als we het hierover gaan hebben … Dit is dus echt iemand de maat nemen op basis van een uitspraak van jaren geleden. Echt waar. Mevrouw Moorman, ik ken u echt als een beter persoon en ook als een beter politicus. Dit moet u echt niet doen.
De voorzitter:
Ik wil hier een streep onder zetten. We gaan door.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Wat een onzin.
Mevrouw Moorman (PRO):
Ik constateer dat het nogal gratuit is wat hier zonet is gezegd.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry? Dat heb ik niet gehoord.
De voorzitter:
Nee, we gaan gewoon door.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik wil wel even horen wat er is gezegd, omdat …
De voorzitter:
Nou, dat hoeft niet, want ik zet er een streep onder. Ik ga graag door naar de volgende spreker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar ik wil daar wel op kunnen reageren. Als er iets over mij wordt gezegd, dan wil ik daar …
De voorzitter:
U heeft net ruim anderhalve minuut gereageerd op een interruptie, mevrouw Van der Plas. Dat is volgens mij ruim. U heeft uw punt gemaakt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter?
De voorzitter:
Ja?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, u zet de microfoon open om toe te laten dat mevrouw Moorman nog iets zegt. Als ik daar niks op te zeggen heb, dan heb ik daar niks op te zeggen. Maar ik weet niet wat er is gezegd. Ik weet ook niet wat er nu net over mij is gezegd. Ik wil het alleen weten, zodat ik de kans heb om daar dan ook op te reageren. Als u de microfoon voor de derde keer aanzet, wat helemaal niet gebruikelijk is omdat we maar twee interrupties hebben, dan vind ik het fair om even te weten wat mevrouw Moorman heeft gezegd. Ze concludeerde namelijk iets; dat hoorde ik.
De voorzitter:
Nee, hoor, interrupties doen we in drieën en ik ga over de orde van het debat. Er werd geen vraag gesteld. Ik heb u ruimschoots de kans gegeven om te reageren op de vraag van mevrouw Moorman. Ik vind dat dit niks toevoegt aan de orde van dit debat. U heeft uw punt gemaakt. Het is helder. Ik denk dat we allemaal graag verder willen. Als u nog iets met mevrouw Moorman wil bespreken, kan dat straks ook buiten deze vergadering. Er is geen vraag meer gesteld, dus ik zou graag door willen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik vind dat mevrouw Moorman zich belachelijk heeft gemaakt.
De voorzitter:
Het is goed zo. Ik nodig de heer Ergin graag uit … O nee, hij is al geweest, excuus. De heer Clemminck is de volgende spreker aan de zijde van de Kamer. Die wil wel nog spreken. Gaat uw gang, meneer Clemminck.
De heer Clemminck (JA21):
Heel goed, voorzitter, dank u wel. In dit commissiedebat hebben we het er uitgebreid over gehad en ook uit de actualiteit werd het duidelijk: het is vijf voor twaalf als het gaat om de acceptatie van de lhbti-gemeenschap, of, zoals ik liever zeg, de lhbti'ers, in Nederland. De olifant in de kamer is natuurlijk demografie, cultuur, religie. Dan heb ik het natuurlijk over de islam. Daar heb ik het in mijn bijdrage in het commissiedebat uitgebreid over gehad. Alle cijfers staan helaas op negatief als het gaat om de acceptatie van lhbti'ers door de islam. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het HBSC-onderzoek van de Universiteit Utrecht en het Trimbos-instituut blijkt dat de positieve houding tegenover homoseksualiteit tussen 2021 en 2025 sterk is afgenomen onder jongeren;
constaterende dat het HBSC-onderzoek niet kijkt naar de rol van religie bij deze ontwikkeling;
constaterende dat een ander recent onderzoek van de UvA naar lhbti-opvattingen onder jongeren wel verschillen naar godsdienst vindt, maar dat dit is onderzocht in een beperkte, niet volledig representatieve dataset;
constaterende dat het CBS uitgebreide statistieken bijhoudt over de religieuze betrokkenheid van de Nederlandse bevolking;
overwegende dat de grotere UvA-dataset van ruim 30.000 jongeren geen gegevens over godsdienst bevat en daardoor niet naar religie kan worden uitgesplitst;
overwegende dat inzicht in de oorzaken van de afnemende homoacceptatie noodzakelijk is voor gericht beleid;
verzoekt de regering landelijk representatief vervolgonderzoek te laten uitvoeren naar de samenhang tussen religieuze achtergrond en lhbti-opvattingen onder jongeren, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck.
Zij krijgt nr. 458 (30420).
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Podt, die spreekt namens D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de acceptatie van lhbtiq+-personen onder Nederlandse jongeren de afgelopen jaren sterk is afgenomen;
overwegende dat jongeren op sociale media dagelijks worden geconfronteerd met haat en discriminatie tegen lhbtiq+-personen, en dat onlinecontent zich niets aantrekt van landsgrenzen;
overwegende dat de bescherming tegen onlinehaat in Europa nu sterk verschilt per lidstaat, terwijl Nederlandse jongeren ook massaal berichten en video's uit andere Europese landen te zien krijgen;
overwegende dat het weinig zin heeft onlinehaat in Nederland stevig aan te pakken als diezelfde schadelijke content vanuit andere Europese landen vrijwel ongehinderd onze jongeren kan bereiken;
verzoekt de regering zich in Europees verband actief in te zetten voor de totstandkoming van Europese wetgeving die minimumvoorschriften vaststelt voor de definitie van online gepleegde haatdelicten en de daarop gestelde sancties, waaronder waar het gaat om haat vanwege seksuele oriëntatie of genderidentiteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 459 (30420).
Mevrouw Podt (D66):
Als voormalig TU Delftstudent vind ik het altijd leuk om te promoten dat zoveel mogelijk vrouwen in de technieksector terechtkomen, dus vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwen nog altijd sterk ondervertegenwoordigd zijn in sectoren als techniek, bouw en andere STEM-beroepen;
constaterende dat juist in veel van deze sectoren grote personeelstekorten bestaan en werkgevers staan te springen om vakmensen;
overwegende dat Nederland het zich niet kan veroorloven om talent onbenut te laten in sectoren die hard nodig zijn voor onder meer de woningbouw, energietransitie en economie;
overwegende dat het daarbij niet alleen gaat om meer vrouwen aantrekken, maar ook om ervoor te zorgen dat zij in deze sectoren willen en kunnen blijven werken;
verzoekt de regering om met werkgevers, werknemersorganisaties en onderwijsinstellingen een plan te maken om meer vrouwen aan te trekken en te behouden in door mannen gedomineerde tekortsectoren, waaronder techniek en bouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 460 (30420).
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hamstra. Hij spreekt namens het CDA.
De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter. Tijdens het vragenuur vorige week hebben we al met de staatssecretaris gesproken over het onderzoek — meerdere partijen hebben het al aangehaald — waaruit een sterke daling van homoacceptatie onder jongeren blijkt. Dat is zorgelijk en vraagt om een stevige aanpak. Het eerlijke verhaal is dat we beter zicht moeten krijgen op oorzaken en verklaringen van die dalende acceptatie en de vraag waar de mate van lhbti-acceptatie mee samenhangt. Het onderzoek dat er nu ligt, geeft vooral droge cijfers. Wij zouden graag een slag dieper willen gaan, om op zoek te gaan naar de achtergrond van die cijfers. Wat speelt er onder jongeren? Welke factoren spelen er nu precies een rol en welke niet, en in welke mate? Welke rol speelt migratieachtergrond? Welke rol speelt religie? Hoe verklaren we de verschillen tussen opleidingsniveaus en de verschillen tussen jongens en meisjes? Om echt een goed debat over te voeren, moeten we hier beter zicht op krijgen. Voor het CDA zijn hierbij geen taboes. De staatssecretaris heeft al aangegeven te komen met een verdiepende analyse van de onderzoeken die er nu liggen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat deze analyse echt ingaat op verklaringen, oorzaken en achtergronden van de dalende acceptatie en zouden we deze misschien al voor het WGO Emancipatie, later dit jaar, kunnen ontvangen?
Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris gaat de komende tijd onderzoek doen naar de negatieve invloed van de manosfeer. Wil de staatssecretaris toezeggen om bij dat onderzoek ook te kijken naar effectieve interventies, bijvoorbeeld gericht op de rol van schadelijke algoritmes, sociale media, online radicalisering, opvoeding, onderwijs en mediawijsheid, positieve rolmodellen en succesvolle maatschappelijke initiatieven? Wil zij dat ook samen met andere betrokken departementen concreet oppakken? We hebben dan namelijk niet alleen een onderzoek, maar weten ook wat wel werkt en wat niet werkt, zodat we het snel kunnen omzetten in een effectieve aanpak.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Müller, die spreekt namens de VVD.
Mevrouw Müller (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren kregen we nog het bericht dat het aantal Nederlanders dat het oké vindt dat een man zijn vrouw slaat, licht is gestegen. Vorige week stond ik hier in het vragenuurtje nadat aan het licht kwam dat de homoacceptatie onder jongeren schrikbarend is gedaald. De staatssecretaris heeft veel werk te verzetten. Ik ben blij met de toezegging dat zij een nadere analyse gaat maken van de onderzoeken naar de dalende acceptatiegraad.
Wat de VVD betreft, is het echter ook tijd voor actie. Daarom heb ik de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de acceptatie van homoseksualiteit onder jongeren tot een dieptepunt is gedaald en dat dat onaanvaardbaar is;
constaterende dat op sommige scholen leermiddelen worden gebruikt met passages die haat en discriminatie tegen de gemeenschap aanjagen;
overwegende dat iedere leerling zichzelf moet kunnen zijn en zich veilig moet kunnen voelen op school;
verzoekt het kabinet beter te borgen dat leermiddelen niet worden gebruikt als die kunnen leiden tot het verspreiden van haat of tot het aanzetten tot discriminatie, en de Kamer voor het einde van het jaar hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Müller en Podt.
Zij krijgt nr. 461 (30420).
Mevrouw Müller (VVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat buitenlandse regimes via de financiering van weekendscholen invloed kunnen uitoefenen op wat kinderen daar leren en dat daarmee het risico bestaat dat denkbeelden worden overgedragen die op gespannen voet staan met onze vrije waarden;
overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken wetgeving te ontwikkelen waarmee onder voorwaarden toezicht kan worden gehouden op weekend- en avondscholen die door buitenlandse regimes worden gefinancierd;
verzoekt het kabinet de Kamer in het eerste kwartaal van 2027 te informeren over hoe toezicht op informeel onderwijs dat wordt gefinancierd door buitenlandse regimes zal worden georganiseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Müller en Podt.
Zij krijgt nr. 462 (30420).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dobbe. Zij staat er eigenlijk al het hele debat klaar voor. Zij is de laatste spreker. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties naar aanleiding van het debat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sleutelpersonen een belangrijke rol spelen bij de preventie van en nazorg bij vrouwelijke genitale verminking;
overwegende dat deze sleutelpersonen nu al langdurig tijdelijk gefinancierd worden, terwijl het probleem structureel is;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de onzekerheid rondom de financiering van sleutelpersonen vrouwelijke genitale verminking wordt weggenomen, door de bestaande financiering structureel te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Mutluer.
Zij krijgt nr. 463 (30420).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwenrechten in Nederland in toenemende mate onder druk staan;
verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met organisaties die zich inzetten voor vrouwenrechten over de vraag of en op welke manier extra steun nodig is om hun werk te kunnen doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Moorman.
Zij krijgt nr. 464 (30420).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tijdens het debat over de loonkloof van 23 april 2026 heeft gezegd te willen kijken naar het uitbreiden van het ouderschapsverlof;
constaterende dat dit een belangrijk onderdeel kan zijn voor het dichten van de loonkloof;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe het ouderschapsverlof kan worden uitgebreid, welk effect dit heeft op de loonkloof en daarbij voorbeelden uit landen met een uitgebreider ouderschapsverlof dan Nederland mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 465 (30420).
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. Er is hier eerder al gerefereerd aan het feit dat Nederland eerder dit jaar op de vingers werd getikt omdat we in Nederland tekortschieten in het beschermen van de mensenrechten van vrouwen. De homoacceptatie daalt. Vorige week bleek ook dat het in Nederland steeds slechter gaat met vrouwengelijkheid. Deze week was er nieuw onderzoek: vrouwen voelen zich onveiliger en maken zich grotere zorgen over seksueel geweld, en meer mannen vinden het een probleem als vrouwen meer verdienen dan een man. Die vinden het dus een probleem als een vrouw meer verdient dan een man. Hoe conservatief wil je het hebben? En steeds meer mensen in Nederland vinden het oké als een man zijn vrouw slaat; het gaat om een op de zes! Ik vind dat enorm problematisch, dus er staat ons ook een enorme taak te wachten. De tijd van verontwaardiging uitspreken is dus wel voorbij. We moeten echt actie gaan ondernemen. Ik hoor dat deze staatssecretaris ook onderzoek gaat doen naar de manosfeer. Als we dan toch gaan vragen wat ze allemaal kan meenemen, zou ze dan ook de financiering van die manosfeer vanuit de antirechtenbeweging kunnen meenemen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze slechts twee minuten nodig heeft voor de appreciatie, dus ik schors de vergadering voor een ogenblik. Dan gaan we verder met de appreciatie. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de appreciatie van de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik heel graag het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Tielen:
Ik onderschrijf mijn brieven altijd met "staatssecretaris van Onderwijs en Emancipatie". Zeker in dit debat benadruk ik dat nog maar een keertje, voorzitter.
Er waren een hele hoop moties. Sommige zijn tegenstrijdig aan elkaar. Ik vind het altijd het leukste om iedereen oordeel Kamer te geven, want het leuke van een debat is dat je met elkaar zoekt hoe je verder komt, maar dat gaat helaas niet lukken.
Laten we gewoon beginnen bij het begin. Dat is de motie op stuk nr. 455 van mevrouw Moorman en de leden Dobbe, Kostić en Podt, over het inzicht geven in wat we nou eigenlijk met die gendertoets doen. Dat lijkt me heel goed om te doen. We doen die toets niet voor niks en we doen die niet altijd, maar het lijkt me goed om met elkaar in gesprek te zijn over hoe dat goed werkt. Die motie geef ik dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 455 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Dan twee moties van meneer Ergin. Bij de motie op stuk nr. 456 snap ik heel goed wat de overwegingen en constateringen van meneer Ergin zijn. Tegelijkertijd moet ik die motie ontraden, want die vraagt eigenlijk om buiten beschouwing te houden wat sommige oorzaken van discriminatie kunnen zijn. Religie kan een oorzaak zijn. Sterker nog, we zien in sommige onderzoeken aanwijzingen dat dat een invloed heeft. Die motie moet ik dus ontraden, maar als meneer Ergin mij vraagt om alles te doen om discriminatie, zeker van groepen, te voorkomen, dan ben ik dat natuurlijk helemaal met hem eens, en dat is volgens mij ook precies waarom we hier meer actie achter de emancipatie zetten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 456 wordt ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
In de motie op stuk nr. 457 van de heer Ergin staat eigenlijk: laten we nou zorgen dat mensen zelf die keuzes kunnen maken, ook als het gaat over religie en levensbeschouwing. Dat lijkt mij ook. Die motie geef ik dus oordeel Kamer.
De vragen doe ik aan het einde.
De motie op stuk nr. 458 van meneer Clemminck vraagt juist eigenlijk om wat dieper in te zoomen op hoe het nou komt dat jongeren niet toleranter, verdraagzamer, respectvoller, of welke woorden je er ook aan wil geven, zijn ten opzichte van lhbtiq+-personen. Ik wil dat ook graag beter begrijpen, om met elkaar een gerichtere aanpak neer te kunnen zetten. Die motie geef ik dus oordeel Kamer. Ik moet daarbij wel aangeven dat, zoals meneer Clemminck volgens mij zelf ook al in zijn motie zegt, we niet alle data zomaar op kunnen halen; dat is logisch. Het gaat over gegevens die ook sterk persoonsgebonden zijn, dus we moeten even kijken hoe we dat in de praktijk goed kunnen doen. Met die — hoe noem je dat? — voetnoot, of disclaimer, vind ik dat we dat op een zuivere manier moeten doen.
De voorzitter:
Zullen we één vraag doen? Oké, één vraag van mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (PRO):
Dat snap ik, hoor, maar ik merk ook dat hier soms beweringen over onderzoek worden gedaan die gewoon onjuist zijn. Dan hebben we contact met de onderzoekers, die zeggen: we hebben dat wel degelijk onderzocht. Maar dat wordt dan … Is het niet verstandig om voordat we meteen doorgaan naar allemaal nieuw onderzoek gewoon eerst het gesprek met de onderzoekers te voeren over de vraag wat er allemaal in de data zit, en daarin feit van fictie te onderscheiden? Ik denk namelijk dat het echt verstandig is om hier niet de hele tijd dingen te herhalen. Ik merk het soms bij collega's. Die noemen hier dingen die gewoon feitelijk niet uit dat onderzoek blijken. Mijn verzoek aan de staatssecretaris zou dus zijn om eerst te kijken naar wat er allemaal al ligt.
De voorzitter:
Ja, dat is een verzoek aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Moorman heeft daar helemaal gelijk in. Dat is ook waar we het vorige week in het vragenuur over hebben gehad. Er ligt al heel veel. Laten we daar goed naar kijken en laten we inderdaad met onderzoekers kijken wat we daar wel en niet uit kunnen halen. Ik moet echter constateren dat een deel van de dataset nog niet volledig genoeg is. Ik heb de motie van meneer Clemminck zo begrepen dat als dat niet genoeg is, we daar aanvullend onderzoek op moeten doen. Ik sluit me helemaal aan bij wat mevrouw Moorman zegt over feiten en fictie van elkaar scheiden. Ook herken ik dat mensen vervolgens naar aanleiding van onderzoeken en conclusies soms dingen zeggen in de trant van "grote stappen, snel thuis".
Dan de motie van mevrouw Podt op stuk nr. 459 over zich in Europees verband inzetten om te komen tot wetgeving met betrekking tot onlinehaat. Dat is uiteraard iets wat ik ook samen met de staatssecretaris Digitale Zaken oppak. Daar heb ik vorige week ook aan gerefereerd. Wij kunnen zelf als Nederland geen wetgeving indienen, maar wij kunnen natuurlijk wel dingen op de agenda zetten en aandragen. Op dit moment loopt er een uitbreidingsprocedure voor — sorry, maar dit is even technisch — artikel 83, lid 1, waarbij een lijst van erkende EU-misdrijven uitgebreid kan worden met haatzaaiende uitlatingen en haatdelicten, zowel on- als offline. Wij staan als lidstaat heel welwillend tegenover die uitbreiding. Volgens mij hebben we nu een aantal debatten in deze Kamer gehad die mij ook sterken in die welwillendheid. We gaan daar dus ook op die manier mee aan de slag. Dat betekent dat ik deze motie met die toelichting ook oordeel Kamer kan geven.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar mevrouw Podt. Met die toelichting? Ja, er wordt geknikt. De motie op stuk nr. 459 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 460 is ook van mevrouw Podt. Mevrouw Podt zei het al mooi: we hebben iedereen gewoon nodig; we hebben alle talenten in Nederland nodig om op de toekomst voorbereid te zijn. Ik geloof dat ze dat ook opgeschreven heeft in de motie. Ik zie hier ook graag meer vrouwen en meisjes die meer in contact komen met techniek. We zijn er al best wel mee bezig. Er lopen dus al een aantal zaken, bijvoorbeeld het Actieplan Groene en Digitale Banen. Techkwadraat is druk bezig. We zijn bezig om te kijken hoe het vmbo weer wat minder verschraalt. Zo noem ik het nu eventjes; daar heb ik meer woorden voor nodig, maar daar hebben we vast nog wel een debat over. Denk aan Sterk Techniekonderwijs. We moeten er dus ook voor zorgen dat er niet te veel versnippering is, maar het doel ben ik heel erg met mevrouw Podt eens. Als de rest van de Kamer dat ook is, ga ik die motie graag uitvoeren door daar ook met alle betrokken organisaties en partijen in dit land mee aan de slag te gaan. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 459 en 460: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Ik zei het al, voorzitter: ik vind het eigenlijk fijn om zo veel mogelijk moties oordeel Kamer te geven.
De motie op stuk nr. 461 van mevrouw Müller en mevrouw Podt. Mevrouw Müller zegt dat de acceptatie van homoseksualiteit onder jongeren tot een dieptepunt is gedaald. Ja, het is heel diep. Ik hoop ook dat het een dieptepunt is en dat we echt alles op alles zetten om het gewoon weer normaler en vanzelfsprekender te maken, en dat we meer verdraagzaamheid, gelijkwaardigheid en vrijheid met name in ons land krijgen. De motie gaat vooral over leermiddelen. Daarbij zoeken we altijd wel een beetje hoe we dat goed doen. Maar ja, tegen het aanzetten tot haat of het aanzetten tot discriminatie moeten we echt pal staan, op welke manier dan ook. Ook deze motie geef ik dus graag oordeel Kamer, om ervoor te zorgen dat we inderdaad geen lessen vullen met dingen waar we eigenlijk van zeggen: dat kan gewoon niet.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Moorman en één vraag van de heer Ergin.
Mevrouw Moorman (PRO):
Ik ben het hier echt volstrekt mee eens, want we mogelijk natuurlijk geen leermiddelen hebben die tot haat of discriminatie zouden aanzetten, maar dat zit al gewoon in onze wet. De onderwijsinspectie moet hier dus op letten. Ik heb het gevoel dat we de hele tijd in hetzelfde gesprek zitten. Dan zou ik ook willen weten welke leermiddelen dat zijn en waarom die dan niet allang aangepakt zijn. Ik vind dat de moties die we hier indienen en die we hier aannemen scherpe instrumenten moeten zijn. Ik vraag me echt af: wat voegt deze motie nou toe aan het instrumentarium dat we allang hebben? Er mogen namelijk helemaal geen leermiddelen zijn die tot haat of tot discriminatie aanzetten.
De voorzitter:
Even kijken. Normaal zou ik zeggen: we doen één vraag per indiener. Nu doen we even één vraag per Kamerlid. Dan gaan we het rijtje straks wel even af en dan eindigen we met mevrouw Müller. Eerst de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Moorman heeft er gelijk in dat we een aantal heel duidelijke dingen in de wet- en regelgeving hebben opgenomen en dat we een inspectie hebben die daarop toeziet. Tegelijkertijd moeten we ook constateren dat het voor de inspectie soms lastig is om daarop te kunnen handhaven. Wat deze motie, hoe ik 'm lees, meegeeft, is om ook met de inspectie te kijken hoe je daar weer steviger op toeziet en op handhaaft. Dat doe ik graag, omdat we gewoon toch echt … Ik kan gewoon niet garanderen dat er op geen enkele school in Nederland leermiddelen zijn waar hele rare dingen in zitten.
De heer Ergin (DENK):
In haar appreciatie gaf de staatssecretaris aan dat het haar gaat om het aanzetten tot haat, geweld en discriminatie.
Staatssecretaris Tielen:
Ja.
De heer Ergin (DENK):
Maar daar hebben we deze staatssecretaris niet voor nodig. We hebben een rechter die daarover kan oordelen. Dan is deze motie puur als het gaat om het aanzetten tot haat, geweld en discriminatie dus overbodig. Is de staatssecretaris hier niet een motie aan het appreciëren die door de VVD wordt ingediend en waarvan de staatssecretaris eigenlijk zou moeten zeggen: ik vind het vreselijk, maar het is niet mijn rol als staatssecretaris om daarop in te grijpen? Ik ben het overigens eens met deze staatssecretaris over als er haat en geweld in boeken voorkomt.
Staatssecretaris Tielen:
Het is wel mijn rol om te zorgen voor wat we in wetgeving hebben vastgelegd over wat voor schoolklimaat er is en wat er aan veiligheid op school is. Daar hebben we voor het zomerreces nog uitgebreid over gedebatteerd. Er zijn een heleboel dingen waar ik wel verantwoordelijk voor ben en waar de rechter, zeg maar, in de hele escalatieladder op het eind wellicht een oordeel over moet vellen. Zeker over de veiligheid op school — leermiddelen spelen daar een rol bij — voor zowel leerlingen als leraren moeten we constateren dat we, met het handhavingsinstrument dat de inspectie heeft, misschien nog niet helemaal zijn waar we moeten zijn. Dat zie ik wel als mijn verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Meneer Clemminck, één vraag.
De heer Clemminck (JA21):
Ik ben een beetje in verwarring door de appreciatie "oordeel Kamer" van de staatssecretaris, omdat op eerdere schriftelijke vragen van JA21 over islamitische lesmethodes waarin duidelijk haatdragende dingen richting de lhbti-gemeenschap stonden het antwoord van de minister was: de lesmethode mag wel, maar het gaat dan over de manier waarop een docent en een school zo'n lesmethode gebruiken. Daarom kan ik het dictum van deze motie niet helemaal rijmen met het "oordeel Kamer" van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Ik kan me een set vragen herinneren, maar heel eerlijk gezegd weet ik die ook niet precies. Ik ben daar niet in veranderd. Uiteindelijk moeten we gewoon stevig kijken naar wat er aan leermiddelen is. Ik moet u het antwoord hier even enigszins schuldig blijven. Ik heb een recente set vragen langs zien komen die echt wel in deze lijn liggen.
Mevrouw Müller (VVD):
Ik voel me toch geroepen om nog wat over mijn motie te zeggen.
De voorzitter:
Misschien kan dat in een vragende vorm.
Mevrouw Müller (VVD):
Deze motie komt voort uit een onderzoek dat door Nieuwsuur gedaan is. Dat onderzoek heeft ons eigenlijk het inzicht gegeven dat er op scholen lesmateriaal is dat gewoon niet oké is en tegen onze waarden ingaat. Ik vind het heel goed om te horen dat de staatssecretaris daar ook echt iets aan wil gaan doen. Wat mij betreft is de motie dus wel degelijk belangrijk. Hopelijk is er steun van de Kamer zodat de staatssecretaris hiermee aan de slag kan.
Staatssecretaris Tielen:
Dank voor deze toelichting van mevrouw Müller. Die toelichting sluit aan bij het feit dat we nu nog niet kunnen uitsluiten dat er scholen zijn waarop lesmethoden worden gebruikt die indruisen tegen onze waarden.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, ik wil graag door.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ben heel braaf op mijn stoeltje blijven zitten, voorzitter. Daar wil ik graag een compliment voor. Ik heb begrepen dat er ook een kwaliteitskader voor leermiddelen aankomt. Ik vraag de staatssecretaris of het nou wat zou zijn om in de ontwikkeling daarvan ook de strekking van deze motie mee te nemen.
Staatssecretaris Tielen:
Het mooie van de debatten van deze avond is dat ze allemaal een beetje met elkaar te maken hebben. Ik hou het graag overzichtelijk, maar volgens mij hebben we heel veel synergie tussen de verschillende onderwerpen. Ik kan mevrouw Podt dus toezeggen dat we die ontwikkeling zeker meenemen. Maar daar gaan we niet op wachten; tenminste, als uw Kamer deze motie aanneemt. Ik voel daar wel voor.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we doorgaan. De motie op stuk nr. 461 — daar hadden we het over — heeft oordeel Kamer gekregen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja. We gaan nu naar de motie op stuk nr. 462 over informeel onderwijs. Die is deels lastig omdat informeel onderwijs natuurlijk geen officieel onderwijs is; daarom heet het ook "informeel onderwijs". Tegelijkertijd zien we, als we kijken naar een aantal voorbeelden, dat het soms echt wel in kan druisen tegen de waarden van onze democratische rechtsstaat. Eigenlijk zou ik willen zeggen dat de motie ontijdig is, maar de motie kan ook een aanmoediging van beleid zijn. Ik moet dus even kijken. Ik zal het zo meteen zeggen, maar ik geef voor de Kamer even mijn dilemma weer. We zijn met Justitie en Veiligheid aan het kijken wat we kunnen leren van het traject van de Wet transparantie en tegengaan ondermijning, omdat we denken dat daar een aantal aangrijpingspunten in zitten die passen bij het uiteindelijke doel zoals het in de overwegingen van de motie is verwoord. Het makkelijkste zou dus zijn om 'm gewoon oordeel Kamer te geven, maar wel met deze voetnoten erbij.
De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik even naar de indiener. Die knikt. Dat snap ik ook wel weer, ja. De heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dit is raar. Het kabinet is bezig met een wetsvoorstel. Gedurende de voorbereiding van dat wetsvoorstel wordt er een motie ingediend om het op een bepaald moment in te dienen. Ik heb destijds ook een motie ingediend om dat wetsvoorstel níét in te dienen. Toen was de appreciatie "ontijdig". Nu krijgt deze motie oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
In deze motie lees ik niet wanneer er een wetsvoorstel moet worden ingediend. Dat zie ik daar niet. Ik zie in de motie de vraag aan mij om de Kamer te informeren over hoe we daarmee omgaan. Dat staat er. Dat hoor ik wel vaker; dat staat in heel veel moties. Nogmaals, ik informeer uw Kamer graag. Ik kan dat ook wel in het eerste kwartaal van 2027 doen.
De voorzitter:
Dat was de vraag. Goed.
Staatssecretaris Tielen:
Oordeel Kamer dus.
De voorzitter:
Oordeel Kamer. We hebben er nog een.
Staatssecretaris Tielen:
We hebben er zelfs nog drie.
De voorzitter:
Mevrouw Moorman heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Moorman (PRO):
Ik vind het ook vervelend, maar ik moet toch zeggen dat ik dit een rare gang van zaken vind. Er staat iets in het coalitieakkoord. Ik neem aan dat de staatsecretaris daarmee bezig is. Waarom vindt de staatssecretaris het dan nodig dat zij een motie krijgt om te doen waarvan al is afgesproken dat ze dat zou gaan doen? Ik begrijp het gewoon werkelijk niet.
Staatssecretaris Tielen:
Ik vind het niet nodig. Uw Kamer heeft het recht om mij opdrachten te geven. Dat wordt verwoord in moties. Dat is helemaal prima. Ik geef daar een oordeel over. Het zou heel raar zijn als ik zeg: dat ga ik niet doen.
De voorzitter:
De staatssecretaris gaat door met de motie op stuk nr. 463.
Staatssecretaris Tielen:
Zoals ik al zei: het liefst volg ik de opdrachten van uw Kamer op, maar sommige vind ik gewoon niet verstandig en die ontraad ik dan. Zo ga ik daarmee om.
Mevrouw Dobbe heeft een motie ingediend over genitale verminking. Het ingewikkelde daarbij is dat ik daar niet alleen over ga. In de Emancipatienota heeft u ook gelezen dat ik me overal verantwoordelijk voor voel, maar niet alles zelf kan doen. Dat moet dus echt met anderen. Dit moet onder andere met VWS en misschien ook nog wel met Justitie en Veiligheid. Ik zou het dus heel fijn vinden als mevrouw Dobbe deze motie kan aanhouden, zodat ik kan kijken hoe we daar een goede respons op kunnen geven.
De voorzitter:
Een verzoek aan mevrouw Dobbe om de motie aan te houden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou graag een tegenverzoek willen doen, namelijk dat deze staatssecretaris met haar collega's even over deze motie overlegt en hopelijk, als dat lukt, voor de stemming van volgende week met een oordeel komt. Maar ik ga de motie niet aanhouden, want dit is te belangrijk.
De voorzitter:
Dan hebben we wel een appreciatie nodig.
Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Dobbe vraagt om die appreciatie op schrift te krijgen. Dat kan natuurlijk. Ik durf alleen niet te zeggen … Ik vind het altijd lastig om voor anderen te spreken en te zeggen hoe snel dat kan. Daarom vraag ik om de motie aan te houden, omdat dat me ook tijd geeft om dat goed af te hechten.
De voorzitter:
Ja, maar de indiener heeft gezegd dat niet te willen doen. Dat kan natuurlijk altijd nog tot de stemmingen. Daarmee heeft de motie de appreciatie "ontijdig".
Staatssecretaris Tielen:
Ja, ja.
De voorzitter:
Dan gaan we door.
Staatssecretaris Tielen:
Dan kan ik mijn best doen. Als het dan niet lukt, hoop ik dat mevrouw Dobbe de motie toch aan wil houden, zodat we iets meer tijd hebben en bij wijze van spreken een week later alsnog daarmee komen. Maar dit is niet echt een veemarkt.
De voorzitter:
Ja, vervolgt u.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, laten we doorgaan.
De motie op stuk nr. 464 van mevrouw Dobbe roept op om in gesprek te gaan. Uiteraard ben ik al in gesprek, maar ik vind het prima om dat te blijven doen, ook met wat mevrouw Dobbe en mevrouw Moorman in het dictum vragen. Dat ga ik dus doen. Oordeel Kamer is het dan.
De voorzitter:
Oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Voor de motie op stuk nr. 465 geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 463: ik ga er ook niet helemaal zelf over. Het kabinet is, met name via de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Werk en Participatie, bezig met een vereenvoudiging van de verlofregelingen. Ik moet dus ook echt met hen bekijken wat dat betekent voor deze motie van mevrouw Dobbe. Dus ook voor die motie geldt: ontijdig, en liefst aanhouden.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, bent u bereid de motie aan te houden?
Mevrouw Dobbe (SP):
Daarbij zou ik eigenlijk hetzelfde willen voorstellen als bij die andere motie. Kijk, dit is gewoon een beetje het manco van dit onderwerp: het valt onder een heleboel ministeries. Ik zou het toch heel erg op prijs stellen als deze staatssecretaris zou willen proberen om met haar collega's te bekijken of er voor de stemming een appreciatie kan komen.
Staatssecretaris Tielen:
Dat probeer ik uiteraard. Het is een manco, maar het is ook iets moois, want het is echt wel iets wat dwars door al onze beleidsportefeuilles en departementen heen gaat. Dat maakt het ook heel krachtig. Die positieve noot wil ik daar dus nog bij geven. We gaan ons best doen en ik kom erop terug, maar ik kan dus nog niet zeggen dat dit voor dinsdag lukt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 465: ontijdig. En dan waren er nog wat vragen.
Staatssecretaris Tielen:
Dan zijn er nog een paar vragen, ja. Ik moet het dan wel even goed op orde hebben ...
Meneer Hamstra vroeg naar onderzoek rondom de manosfeer en of ik daar geen taboes in wil houden. Volgens mij heb ik bij de appreciatie van een aantal moties ook al aangegeven dat ik dat doe. Meneer Hamstra vroeg ook om dat voor het wetgevingsoverleg te doen. Ik durf heel eerlijk gezegd niet te zeggen of dat me lukt. We zijn bezig met een wat breder onderzoek naar de manosfeer. Daar een antwoord op formuleren, hebben we staan voor het eerste kwartaal van 2027. Ik weet dat we het wetgevingsoverleg Emancipatie dan al hebben gehad.
De heer Hamstra (CDA):
Ik had om twee toezeggingen gevraagd. De eerste ging om verdiepend onderzoek. Dat ligt een klein beetje in het verlengde van wat meneer Clemminck ook aangaf. De tweede ging over de rijksbrede aanpak manosfeer. Dat is dus een andere. Dat ging erover om bij het onderzoek ook te kijken naar effectieve interventies gericht op de rol van schadelijke algoritmes, sociale media, radicalisering, opvoeding, onderwijs, mediawijsheid, positieve rolmodellen en succesvolle maatschappelijke initiatieven.
Staatssecretaris Tielen:
Met beide gaan we aan de slag, dus beide zou ik kunnen toezeggen. Alleen, meneer Hamstra vroeg om dat verdiepende onderzoek voor het WGO Emancipatie. Dat gaat me niet lukken, omdat we inderdaad gaan bekijken welke datasets er zijn, en omdat we met onderzoekers in gesprek gaan over wat we wel en niet hebben en of we analyses kunnen maken van wat dat betekent. Vervolgens bekijken we wat we eventueel nog extra nodig hebben. Dat kost gewoon meer tijd dan de acht weken die er zijn tot het wetgevingsoverleg Emancipatie. Maar we gaan het zeker wel doen.
Mevrouw Van der Plas vroeg nog een aantal dingen rondom emancipatie. Ze zegt — dat spreekt mij ontzettend aan — dat het uiteindelijk niet gaat over programma's, campagnes of verhalen, maar over wat eigenlijk iedereen in Nederland ervaart als het gaat over veiligheid, vrijheid en gelijkwaardigheid. Mevrouw Van der Plas vroeg: wat heeft het nou daadwerkelijk opgeleverd? Dat heb ik voor een heel groot deel proberen te vatten in een Emancipatienota. Dat vatten we in de Emancipatiemonitor, en ook in de specifieke Lhbtiqa+-monitor en de periodieke rapportages. We zien dat met een heleboel programmaonderdelen die de afgelopen zeven jaar zijn geëvalueerd het emancipatiebeleid — het is geen gerandomiseerd dubbelblind onderzoek, dus daar moet je altijd een aannemelijkheid in zien — echt wel aannemelijk effectief is als je kijkt naar de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw en de gelijkwaardigheid van lhbtqi+-personen. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Van der Plas zegt: als je kijkt naar de cijfers, hoe kan dat dan? Zeker in de afgelopen twee weken hebben we een aantal toch best wel schrikbarende en heftige uitkomsten gezien. Dat is natuurlijk omdat we niet in dezelfde situatie zitten als een paar jaar geleden. Maar we zijn heel kritisch op wat we aan het doen zijn, inderdaad om te zorgen dat de gelijkwaardigheid en vrijheid in ons land voor iedereen gelden. Ik heb geprobeerd om de meest gerichte en effectieve aanpakken samen te vatten in de Emancipatienota, maar we blijven daar constant scherp op, ook via de monitor. Dat is, denk ik, het beste antwoord dat ik mevrouw Van der Plas kan geven. Maar ik ben blij met haar hartenkreet. Ik hoop ook dat we dat met elkaar blijven doen. Het uitdragen daarvan, ook door ons, is heel belangrijk om te laten zien hoe belangrijk het is om vrij en gelijkwaardig in ons land te kunnen leven.
Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle moties geapprecieerd en alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Er is nog één vraag van mevrouw Dobbe.
Staatssecretaris Tielen:
O ja! Nu mevrouw Dobbe het zegt, denk ik: o ja.
De voorzitter:
Misschien kan de staatssecretaris eerst kijken of ze het antwoord heeft. Dat scheelt misschien een vraag.
Staatssecretaris Tielen:
Nee, misschien moet ze die vraag toch maar even stellen. Ik heb één woordje opgeschreven en ik weet nu even niet of ik dan het goede antwoord ga geven.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had gevraagd of als dat onderzoek naar de manosphere opgezet gaat worden, de staatssecretaris daarin ook de eventuele financiering door de antirechtenbeweging op wil nemen.
Staatssecretaris Tielen:
Ook dat vind ik ingewikkeld, want ook dat ligt weer ergens — mevrouw Dobbe weet precies hoe ze mij zo breed mogelijk kan trekken — tussen alle departementen. Ik moet even kijken hoe diep dat kan gaan, want naar echt die diepgaande financiering zijn we op het gebied van informeel onderwijs überhaupt aan het kijken. Als je puur kijkt naar de manosphere, zie je dat daar wel wat gegevens over beschikbaar zijn, maar ik weet niet hoeveel waarden en hoeveel tijd ik dan extra nodig heb, terwijl ik ook niet te lang wil wachten. Volgens mij zei mevrouw Dobbe met betrekking tot andere onderwerpen ook al dat we wel snelheid nodig hebben. Ik kijk dus sowieso wat voor informatie we daarover hebben en hoe we dat daarin in kunnen passen, maar echt een verdiepend onderzoek naar financieringsstromen is buiten mijn orde, denk ik. Dat zou ik dus niet kunnen doen. Buiten mijn dictie, bedoel ik. Buiten mijn … Nou ja, macht.
De voorzitter:
In één zin, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Emancipatie gaat nu natuurlijk niet alleen over onderwijs. Het valt wel onder OCW, maar het is breder dan dat.
Staatssecretaris Tielen:
Zeker.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet dat er al heel veel informatie loopt via collega's van deze staatssecretaris. Ik weet dat minister Sjoerdsma bijvoorbeeld bezig is met de antirechtenbeweging. Ik weet dat vanuit de Kamer ook bij JenV is gevraagd om een onderzoek, volgens mij al een hele tijd geleden. Daar moet dus al wat liggen. We weten dat er invloed van de antirechtenbeweging is op de manosphere en het zou gewoon zonde zijn als die informatie dan niet samenkomt. Dat was nou juist het mooie van dat overstijgend doen.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is precies wat ik tegen mevrouw Dobbe probeerde te zeggen. Wat we al hebben — met "we" bedoel ik dan inderdaad niet OCW maar het kabinet — en wat van waarde is voor het onderzoek naar de manosphere en wat we daartegen moeten doen, kan ik meenemen. Maar extra onderzoek kan ik eigenlijk niet doen. Dat is ook heel ingewikkeld, want dan moet ik allerlei dingen optuigen rondom gegevensverwerking, juridische grondslag enzovoort, enzovoort, enzovoort. We willen hetzelfde.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de zijde van de het kabinet, de beantwoording van de vragen en de appreciaties. Ook is daarmee een einde gekomen aan het tweeminutendebat Emancipatie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors voor een enkel ogenblik. Dan gaan we daarna verder, met het tweeminutendebat Passend onderwijs.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Passend onderwijs
Passend onderwijs
Aan de orde is het tweeminutendebat Passend onderwijs (CD d.d. 27/05).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Passend onderwijs. Van harte welkom aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is nu bezig met het pakken van haar spulletjes, en dat is mevrouw Rooderkerk! Zij spreekt namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank, voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nog altijd te veel kinderen langdurig thuis komen te zitten doordat zij vastlopen tussen school, jeugdhulp en andere instanties;
constaterende dat in Amsterdam-Diemen zogenoemde Fixers met persoonlijke aandacht en doorzettingsmacht proberen een doorbraak te realiseren wanneer een jongere is vastgelopen;
overwegende dat goede oplossingen voor thuiszitters niet afhankelijk zouden moeten zijn van de regio waarin een kind woont;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de aanpak van Fixers en vergelijkbare succesvolle doorbraakmethoden breder beschikbaar worden in het hele land,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Westerveld en Ergin.
Zij krijgt nr. 518 (31497).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Bij de invoering van passend onderwijs waarschuwde mijn partij dat het knellend onderwijs zou kunnen worden. Ik denk dat we daar helaas ook gelijk in hebben gekregen. Nu wordt er een beweging gemaakt die "inclusief onderwijs" genoemd wordt. Wij vinden dat in theorie heel mooi klinken, maar wij zijn bang voor de praktijk. Daarom heb ik twee moties meegenomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat docenten zich nog onvoldoende gehoord en betrokken voelen bij het vormgeven van inclusief onderwijs;
constaterende dat een enquête van de onderwijsbonden aantoont dat hoe dichter onderwijspersoneel op het werk in de klas staat, hoe sceptischer ze staan tegenover de haalbaarheid van inclusief onderwijs in 2035;
constaterende dat ook kinderen en jongeren die op dit moment geen onderwijs volgen, omdat ze bijvoorbeeld in de jeugdhulp of thuis zitten, een cruciale bijdrage aan de vormgeving van inclusief onderwijs kunnen geven;
verzoekt de regering onderwijspersoneel dat voor de klas staat een centralere rol te geven bij de verdere vormgeving van inclusief onderwijs;
verzoekt de regering naast leerlingen uit het (speciaal) onderwijs ook kinderen en jongeren die geen onderwijs volgen te betrekken bij de vormgeving van inclusief onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 519 (31497).
Mevrouw Beckerman (SP):
En de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderwijspersoneel grote zorgen heeft over de implementatie van inclusief onderwijs in 2035 en het speciaal onderwijs ook na 2035 wil behouden;
overwegende dat zij zich expliciet zorgen maken over het ontbreken van randvoorwaarden zoals kleinere klassen, extra onderwijspersoneel, extra ondersteuning en geschikte gebouwen;
verzoekt de regering om het realiseren van deze randvoorwaarden een centrale plek te geven in de uitwerking van inclusief onderwijs;
verzoekt de regering voorts om ook na 2035 voldoende speciaal onderwijs te behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 520 (31497).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kisteman. Die spreekt namens de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Wij kunnen het zonder moties doen vandaag; de heer Boomsma schrok al enigszins! Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris. We hebben namelijk een goed debat gehad over inclusief onderwijs. Veel leden hebben in dit debat ook aangegeven dit traject te willen volgen. De staatssecretaris heeft aangegeven met een tijdlijn te komen van wat wanneer naar de Kamer komt, van wat we wanneer kunnen verwachten. Ik heb die tijdlijn nog niet gezien. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wanneer we die kunnen verwachten. Daarnaast zou ik ook graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij straks hoogbegaafdheid gaat borgen in inclusief onderwijs. Veel leerlingen, kinderen, die thuiszitten zijn hoogbegaafd. Wij zijn zeer benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank, voorzitter. Ik heb in het commissiedebat net als vele anderen al heel duidelijk mijn ongenoegen geuit over het feit dat passend onderwijs nog zo stroef loopt, dat zo veel kinderen thuiszitten zonder onderwijs en geen onderwijs krijgen dat bij hen aansluit. Welke schade levert dat op? Ik zal dat niet allemaal herhalen. We hadden vandaag een commissiedebat over jeugdzorg. Dat ging ook over het soms onnodig labelen van kinderen. Daar gaat mijn eerste motie over, want dat loopt in elkaar over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor passende examinering voor een leerling, zoals het mogen verlengen van examentijd, de school moet beschikken over een deskundigenverklaring;
constaterende dat er nog altijd geen duidelijkheid is gegeven door het ministerie over de vorm en inzet van de deskundigenverklaring;
overwegende dat in veel gevallen enkel voor passende examinering aanvullende diagnostiek wordt ingezet voor een deskundigenverklaring;
overwegende dat deze aanvullende diagnostiek beslag legt op de aanvullende jeugdhulp, die al overbelast is en wachtlijsten kent;
overwegende dat scholen vaak aan deze leerlingen al vele jaren passend onderwijs gegeven hebben en dus goed weten welke ondersteuningsbehoefte leerlingen hebben;
verzoekt de regering om op korte termijn scholen te voorzien van een duidelijke handleiding over de inzet van de deskundigenverklaring voor passend examineren, scholen daarbij de ruimte te geven om af te gaan op de eigen ervaring met passend onderwijs, de afspraken over passend onderwijs met ouders en leerlingen, en te stimuleren dat bij deskundigenverklaringen zo min mogelijk aanvullende diagnostiek wordt gebruikt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Moorman.
Zij krijgt nr. 521 (31497).
Mevrouw Westerveld (PRO):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over leerlingenvervoer. Naar onderwijs kunnen is natuurlijk een voorwaarde voor het volgen van onderwijs. We hebben het daar al heel lang over. We hebben spoeddebatten gehad en talloze moties ingediend. Daarover gaat ook mijn volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ieder kind recht heeft op onderwijs, en dat dit volgt uit de Grondwet en VN-verdragen;
constaterende dat dit recht wordt geschonden door de aanhoudende problemen in het leerlingenvervoer;
overwegende dat het beleid is versnipperd, de bureaucratie groot is en vervoersbedrijven soms kleine contracten hebben;
constaterende dat in de Verbeteragenda Doelgroepenvervoer wordt ingezet op het bevorderen van het integraal en regionaal aanbesteden in plaats van kleine contracten;
verzoekt de regering om verder te gaan dan bevorderen en in wetgeving als uitgangspunt op te nemen dat al het doelgroepenvervoer integraal en regionaal aanbesteed wordt om hiermee zowel de dienstverlening voor gebruikers als de arbeidsomstandigheden van chauffeurs te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 522 (31497).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Raijer. Zij spreekt namens de PVV.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leerlingen met een fysieke beperking of lichamelijke aandoening vaak prima regulier onderwijs kunnen volgen wanneer zij cognitief goed meekomen en slechts beperkte ondersteuning nodig hebben;
overwegende dat deze leerlingen niet onnodig naar specialistische voorzieningen moeten worden verwezen;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat leerlingen die goed kunnen leren en slechts beperkte fysieke ondersteuning nodig hebben zo veel mogelijk binnen het regulier onderwijs onderwijs kunnen blijven volgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 523 (31497).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering inzet op meer deelname van leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs aan reguliere examens;
overwegende dat veel vso-leerlingen juist gebaat zijn bij maatwerk en een examenroute die aansluit bij hun mogelijkheden;
verzoekt de regering geen verdere druk uit te oefenen op vso-leerlingen om reguliere examens af te leggen en de mogelijkheden voor staatsexamens en diplomering binnen het speciaal onderwijs volledig te behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 524 (31497).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering inzet op volledig inclusief onderwijs in 2035;
overwegende dat veel leerlingen juist gebaat zijn bij specialistische begeleiding, structuur en kleinschalig onderwijs;
verzoekt de regering af te zien van de transitie naar volledig inclusief onderwijs in 2035 en het speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs te behouden en te versterken als volwaardige voorziening voor leerlingen die dit nodig hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 525 (31497).
Mevrouw Raijer (PVV):
Dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het huidige stelsel van samenwerkingsverbanden passend onderwijs heeft geleid tot extra bureaucratie, onduidelijke verantwoordelijkheden en grote regionale verschillen;
constaterende dat ouders, leraren en scholen vastlopen in overlegstructuren, procedures en bestuurslagen terwijl het aantal thuiszitters blijft toenemen;
overwegende dat middelen voor passend onderwijs zo veel mogelijk direct terecht moeten komen bij leerlingen, leraren en specialistische ondersteuning in de klas;
verzoekt de regering om een plan uit te werken om zo spoedig mogelijk de samenwerkingsverbanden passend onderwijs op te heffen en de vrijgekomen middelen en verantwoordelijkheden rechtstreeks bij scholen en onderwijsinstellingen onder te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 526 (31497).
U heeft één vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Wij hebben vaker een debat gehad over samenwerkingsverbanden. Volgens mij hebben we de staatssecretaris al gevraagd om bij de plannen voor de komende jaren na te denken over hoe je een plattere structuur kunt maken en uiteindelijk ook samenwerkingsverbanden kunt opheffen of laten samengaan. Deze motie vraagt om dat zo spoedig mogelijk te doen. Ik vraag me af hoe die twee in verhouding staan. Je kunt een stelsel natuurlijk niet van de ene op de andere dag helemaal omgooien.
Mevrouw Raijer (PVV):
Nee, dat klopt. Ik weet niet hoeveel termijnen er zijn afgesproken voor het debat. Er zitten nu 70.000 kinderen thuis, dus het passend onderwijs heeft gewoon gefaald. Het lijkt mij handig om er nu echt eens vaart achter te zetten. Daarvoor is deze motie.
De voorzitter:
Helder. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas. Ze spreekt namens de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Inclusief onderwijs is een heel erg mooi streven. Een kind kan dan meedoen op een reguliere school, maakt daar vriendjes, wordt uitgenodigd voor verjaardagspartijtjes en is onderdeel van de buurt. Daar kan niemand tegen zijn. Goede bedoelingen zijn echter nog geen goed beleid, zeg ik daarbij. Ik ken een leerkracht die 29 kinderen in de klas heeft, waarvan zeven kinderen — dat is een kwart van de kinderen — vroeger naar het speciaal onderwijs zouden zijn gegaan. De randvoorwaarden zijn daar helemaal niet op orde. De basis is daar helemaal niet op orde. Daar hebben wij de staatssecretaris voor gewaarschuwd. Ook de onderwijsmedewerkers zeggen: jongens, dit gaat helemaal niet goed zo. Daar hebben we het in het debat uitgebreid over gehad. BBB vindt daarom: inclusief waar het kan, maar speciaal onderwijs waar dat gewoon beter is voor het kind. En stuur vooral geen kind naar het reguliere onderwijs zonder dat de ondersteuning die daarvoor nodig is, voor het kind én voor de leraar, daadwerkelijk beschikbaar is. Ik heb daarom twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering streeft naar inclusief onderwijs in 2035;
constaterende dat onderwijspersoneel zorgen uit over onder meer personeelstekorten, klassengrootte en onvoldoende specialistische ondersteuning;
overwegende dat verdere stappen richting inclusief onderwijs alleen verantwoord zijn wanneer scholen deze in de praktijk kunnen dragen;
verzoekt de regering bij de uitwerking van het transitieplan inzichtelijk te maken welke randvoorwaarden scholen nodig hebben om verdere stappen richting inclusief onderwijs verantwoord te kunnen zetten;
verzoekt de regering geen maatregelen te nemen die de beschikbaarheid van passend speciaal onderwijs beperken zolang niet is geborgd dat leerlingen elders passende ondersteuning kunnen krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 527 (31497).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering streeft naar inclusief onderwijs in 2035;
constaterende dat onderwijspersoneel zorgen uit over onder meer personeelstekorten, klassengrootte en onvoldoende specialistische ondersteuning;
overwegende dat verdere stappen richting inclusief onderwijs alleen verantwoord zijn wanneer scholen deze in de praktijk kunnen dragen;
verzoekt de regering bij de uitwerking van het transitieplan inzichtelijk te maken welke randvoorwaarden scholen nodig hebben om verdere stappen richting inclusief onderwijs verantwoord te kunnen zetten;
verzoekt de regering geen maatregelen te nemen die de beschikbaarheid van passend speciaal onderwijs beperken zolang niet is geborgd dat leerlingen elders passende ondersteuning kunnen krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Voorzitter. Ik realiseer me dat ik ver over mijn tijd ben gegaan, maar ik had me wel beperkt met de interrupties, dus het is een klein beetje six-seven.
De voorzitter:
Ik krijg de indruk dat u twee keer dezelfde motie hebt ingediend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, u heeft gelijk. Sorry. Excuus daarvoor.
Maar bedankt dat u het even toeliet. Ik moet dit debat trouwens nu verlaten, dus van mij hebt u geen last meer vanavond.
De voorzitter:
Dat hebben we sowieso niet hoor, mevrouw Van der Plas.
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hamstra, die spreekt namens het CDA.
De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter. Stel je voor. Je kind kan moeilijk meekomen op school, omdat hij iets meer nodig heeft dan de reguliere school kan bieden. Daarom is hij aangewezen op speciaal onderwijs. Geen probleem, natuurlijk. Maar het speciaal onderwijs wordt niet gegeven in de gemeente waar je woont. Omdat je zelf gewoon een baan hebt en je partner misschien ook, is het niet mogelijk om hem elke dag naar school te brengen. Je bent dus aangewezen op leerlingenvervoer. Hoe erg is het dan als de reistijd, die normaal gesproken twintig minuten duurt, twee uur wordt door de geplande regeling? En hoe erg is het dan als je kind het niet zo lang kan ophouden en daardoor in zijn broek plast en met een vieze broek op school aankomt? Of als hij medicijnen nodig heeft, terwijl de chauffeur die weigert te geven?
Deze verhalen verzin ik niet zelf. Dit maken ouders dagelijks mee. Het is de dagelijkse realiteit. Wij vinden dat onacceptabel. Hier hebben we over gesproken tijdens het commissiedebat. Daarom heb ik een aantal concrete vragen aan de staatssecretaris. Een: kunt u aangeven hoe het staat met de motie-Beckerman, die ziet op leerlingenvervoer?
Twee: wanneer kunnen wij concrete verbetervoorstellen tegemoetzien in het kader van leerlingenvervoer?
Drie: kan de staatssecretaris bekijken welke mogelijkheden zij ziet ten aanzien van bijvoorbeeld landelijke minimumnormen voor maximale reistijden, veiligheid, begeleiding, continuïteit van chauffeurs en klachtenafhandeling?
Vier: ziet de staatssecretaris mogelijkheden om vanuit haar stelselverantwoordelijkheid gemeenten erop te attenderen te sturen op meer dan alleen op bijvoorbeeld de prijs?
Dan nog kort een opmerking over zorg en onderwijstijd. Ik zou graag van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat bij de te maken afspraken vastgelegd kan worden dat een collectief zorgaanbod gecombineerd kan worden met het persoonsgebonden budget, het pgb, zodat er geen onevenredig deel van het budget besteed wordt aan collectieve zorg op school. Kan dat? Wanneer kan zij de Kamer daarover informeren?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het huidige beleid als toekomstbeeld formuleert dat in 2035 alle kinderen toegang hebben tot een "inclusieve leeromgeving", waarbij "een flink deel van de kinderen die op dit moment gespecialiseerd onderwijs op een aparte locatie volgen naar een school in de buurt kan";
overwegende dat het aantal kinderen in de jeugdzorg en het speciaal basisonderwijs de afgelopen jaren juist is toegenomen en 70.000 kinderen thuiszitten;
overwegende dat leraren en schoolleiders alarm slaan over de onhaalbaarheid van deze ambitie, onder meer vanwege de hoge werkdruk, de grote klassen, het lerarentekort en het gebrek aan ondersteuning;
overwegende dat voor veel kinderen rust, structuur, expertise en kleinschaligheid van het (voortgezet) speciaal onderwijs essentieel zijn voor hun ontwikkeling en welzijn;
verzoekt de regering 2035 niet te presenteren als ambitie of doel dat moet worden gehaald voor het realiseren van inclusief onderwijs, met een grote vermindering van het aantal kinderen op speciaal onderwijs;
verzoekt de regering tevens eerst een gedegen plan te presenteren voor het behoud en de versterking van een realistisch en dekkend netwerk van speciaal (basis)onderwijs en voortgezet onderwijs, en goede randvoorwaarden voor ondersteuning op reguliere scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 528 (31497).
De heer Boomsma (JA21):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering ernaar streeft dat in 2035 alle scholen inclusief onderwijs bieden, en dat voor kinderen die dat nodig hebben gespecialiseerde onderwijsvoorzieningen beschikbaar blijven;
constaterende dat orthopedagogisch didactische centra (opdc's) en vergelijkbare tijdelijke onderwijsvoorzieningen onderwijs en ondersteuning bieden aan leerlingen die tijdelijk niet volledig op hun reguliere school terechtkunnen, en dat samenwerkingsverbanden niet afzonderlijk verplicht zijn een opdc in te richten;
overwegende dat meer inzicht nodig is in de toereikendheid van het regionale aanbod van deze tijdelijke onderwijsvoorzieningen en dat wanneer speciale ondersteuning binnen de reguliere school tijdelijk onvoldoende is, een passende tijdelijke onderwijsvoorziening beschikbaar moet zijn;
verzoekt de regering om per samenwerkingsverband het aanbod, de capaciteit en eventuele wachttijden van tijdelijke onderwijsvoorzieningen, zoals opdc's en time-out- en reboundvoorzieningen, in kaart te brengen en in het transitieplan inclusief onderwijs te borgen dat in iedere regio voldoende passende tijdelijke onderwijsmogelijkheden beschikbaar zijn, afgestemd op de behoefte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 529 (31497).
Eén vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een korte vraag met betrekking tot de eerste motie. We delen dezelfde zorg, want de transitie lijkt niet goed te verlopen. Zou het dan niet beter zijn om de transitie dan maar helemaal te stoppen, in plaats van een langer tijdsbestek dan 2035 aan te houden?
De heer Boomsma (JA21):
De motie zegt eigenlijk: ga nou niet sturen op het onhaalbare 2035, want dat gaat sowieso niet lukken; breng eerst in kaart wat nodig en wenselijk is voor een realistisch en dekkend netwerk van specialistisch onderwijs. Dat gaan we gewoon nodig hebben. Dat wordt overigens ook niet ontkend. Je moet niet beginnen met een transitie naar een nieuw systeem waarin ernaar wordt gestreefd dat zo veel mogelijk kinderen naar regulier onderwijs gaan, als dat niet haalbaar is. Ik denk dat je dat eerst in kaart moet brengen. Dat geeft ook rust voor de sector. Dat geeft ook meer duidelijkheid voor de scholen voor speciaal onderwijs dat ze kunnen blijven.
Vervolgens kun je inderdaad gaan nadenken over welke ambities er precies geformuleerd moeten worden voor ondersteuning op reguliere scholen. Op zich is het nog steeds een goed uitgangspunt dat kinderen, als dat mogelijk is, naar een reguliere school kunnen.
De voorzitter:
Dat levert toch nog twee vragen op. Allereerst een vraag van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Mijn vraag gaat over de eerste motie van de heer Boomsma. Het doel van het samenwerkingsverband is om zich per 2035 op te heffen. Zou de heer Boomsma dan niet een motie moeten indienen waarin wordt gezegd dat dit niet gebeurt? Hoe kijkt de heer Boomsma daar dan naar?
De heer Boomsma (JA21):
Nee, het gaat er nu om dat wij een ambitie hebben geformuleerd voor 2035, waarbij het formeel beleidsdoel is om heel veel kinderen die nu op speciaal of specialistisch onderwijs zitten naar reguliere scholen te sturen. Ik denk dat dat niet realistisch is, dat we dat nu moeten loslaten en dat we eerst in kaart moeten brengen wat haalbaar en wenselijk is qua dekkend netwerk voor speciaal onderwijs in heel Nederland. Vervolgens moeten we kijken hoe we er nou voor zorgen dat we ook op reguliere scholen nog steeds de zorg en ondersteuning kunnen bieden die daar nodig is. Dat lijkt me een betere volgorde dan zoals we het nu hebben geformuleerd.
De voorzitter:
Thuis zouden ze zeggen: bakkerskinderen eten oud brood. Ik probeer er zelf nu een beetje een ordentelijk proces van te maken. Het lukt niet helemaal. De heer Van Houwelingen zegt dat hij maar één interruptie had. Hij heeft gelijk, dus ik geef gewoon het woord aan mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit is mijn eerste interruptie bij debat vier, dus in die zin doe ik het netjes. Maar dank, voorzitter. Mijn punt gaat erover dat ik het er helemaal mee eens ben dat het van belang is een dekkend aanbod van speciaal onderwijs te hebben, want dat is er niet. Er zijn namelijk wachtlijsten en er zitten heel veel kinderen thuis. Alleen hoor ik dan toch de heer Boomsma weer zeggen dat we rust moeten brengen in de sector door te zeggen dat speciaal onderwijs mag blijven bestaan. Ik wil dat punt toch even maken, want ik hoor ook andere sprekers dat soort verhalen opwerpen. Er is namelijk nooit gezegd dat speciaal onderwijs niet zou blijven bestaan. In alle kabinetsplannen blijft speciaal onderwijs gewoon bestaan. Ik zou voorstellen dat we dit vooral niet steeds roepen, om daarmee ook geen onrust te veroorzaken.
De heer Boomsma (JA21):
Nee, dat is heel goed, maar ik zei ook al: het is ook niet het streven om álle scholen voor speciaal onderwijs te doen verdwijnen. Alleen staat er wel letterlijk in die brief, in het toekomstbeeld, dat er een zeer flink deel van de kinderen die nu naar speciaal onderwijs gaan naar reguliere scholen moet. En dat geeft dus ook al een enorme … Dat heeft wel dat effect. Dan gaat het niet om alle scholen of om alle kinderen, maar wel een heel flink deel, dus vandaar.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boomsma. De laatste spreker is de heer Van Houwelingen. De eersten zullen de laatsten zijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben helemaal geen vertrouwen in de transitie naar inclusief onderwijs. Ik heb vier moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minder dan 20% van de leraren de transitie naar passend en inclusief onderwijs steunt;
constaterend dat passend onderwijs voor veel kinderen juist niet passend is;
verzoekt de regering de transitie naar passend en inclusief onderwijs te stoppen of op z'n minst te temporiseren en weer extra te investeren in het speciaal onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 530 (31497).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het onwenselijk is dat samenwerkingsverbanden onder dwang en tegen de zin van een school kunnen besluiten om een kind op die desbetreffende school te plaatsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 531 (31497).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat in sommige gevallen voor kinderen de meest passende vorm van onderwijs thuisonderwijs is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 532 (31497).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot, en dit vind ik de belangrijkste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de door de Kamer op 12 november 2019 unaniem aangenomen motie-Kwint waarin de regering wordt verzocht de huidige wettelijke belemmeringen en beperkingen voor het oprichten van scholen voor speciaal onderwijs weg te nemen, niet is uitgevoerd;
verzoekt de regering deze motie alsnog en wel zo snel mogelijk uit te voeren, en daarover voor het einde van het jaar aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 533 (31497).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Deze motie was dus unaniem aangenomen. De staatssecretaris gaf ook toe dat deze motie niet is uitgevoerd. Er is alleen gesproken met de samenwerkingsverbanden, maar dat was natuurlijk helemaal niet het verzoek van die motie; het verzoek was om die belemmeringen weg te nemen. Ik neem aan dat deze motie breed wordt gesteund, anders neemt de Kamer zichzelf niet serieus.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb een vraag over de tweede motie, volgens mij, over het thuisonderwijs. Hoe wil Forum voor Democratie de kwaliteit van thuisonderwijs, als die er al zou zijn, borgen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
O, ik hoor nu dat de VVD blijkbaar helemaal van het thuisonderwijs … Want we hebben nu thuisonderwijs, hè? Het bestaat. En daar kunt u de inspectie … We komen zelfs met een amendement om het recht op thuisonderwijs te borgen en daar hoort inderdaad inspectie bij. En dat kan, dat kun je regelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen van de zijde van de Kamer. We gaan twaalf minuten schorsen, iets langer, tot ongeveer tot 21.45 uur. Ik schors de vergadering voor ongeveer een minuut of twaalf.
De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de appreciatie van de zijde van het kabinet in het tweeminutendebat Passend onderwijs. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Dit is, denk ik, een belangrijk onderwerp, waarover we een goed commissiedebat hebben gevoerd. Het laatste woord is er nog lang niet over gezegd, want we gaan bijvoorbeeld in december met elkaar de evaluatie van de verbeteraanpak passend onderwijs bespreken. En begin volgend jaar, ergens in de lente, kom ik met het transitieplan inclusief onderwijs. Sommigen deden alsof inclusief onderwijs al bezig is, maar officieel hebben we het nog niet gedaan. We kunnen dus ook nog niet zeggen of het al dan niet mislukt is. Ik geloof erin dat we dat voor elkaar kunnen krijgen.
Maar laat ik nu de moties appreciëren en de vragen beantwoorden. Ik doe het op volgorde.
Ik geef de motie van mevrouw Rooderkerk, mevrouw Westerveld en de heer Ergin over de Fixers oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat is de eerste motie, de motie op stuk nr. 518.
Staatssecretaris Tielen:
Daar hebben we het in het commissiedebat ook al over gehad. Dus dat is goed nieuws, denk ik.
De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 519 over het betrekken van onderwijspersoneel, zoals leraren, en een hoop andere mensen, onder wie leerlingen en jongeren die nog niet speciaal onderwijs of ander onderwijs volgen. Dat doen we al. We doen dat ook graag bij het verder vormgeven van de plannen rondom het transitieplan. Ik zie het als ondersteuning van beleid, maar ik kan de motie ook gewoon oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 519: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 520 is ook van mevrouw Beckerman. Deze motie gaat over het realiseren van de randvoorwaarden. Ik denk dat dat superbelangrijk is. Een aantal van uw leden heb ik daar ook over horen spreken. Uiteindelijk is het ons doel om in 2035 zo veel als mogelijk inclusief onderwijs te bieden, maar voor leerlingen voor wie het toch nodig is om gespecialiseerd onderwijs te hebben, zullen we dat soort onderwijs ook moeten hebben; een van de leden zei dat ook. Het betekent dat we nu eerst in kaart moeten brengen wat we verwachten dat er de komende tijd nodig is en hoe we dat willen invullen. Dat doen we met leraren, experts, leerlingen, ouders, samenwerkingsverbanden schoolbesturen et cetera et cetera. We doen het zo om juist die randvoorwaarden duidelijk te maken. Ik zie ook deze motie van mevrouw Beckerman dus als een steuntje in de rug bij waar we mee bezig zijn. Dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 520: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Meneer Kisteman had twee vragen. Allereerst: hoe ziet de tijdslijn eruit? Ik heb in de brief geprobeerd op te schrijven dat de transitie naar inclusief onderwijs in drie fasen wordt ingericht. We doen dat om het enigszins — hoe moet je dat zeggen? — behapbaar te houden. Negen jaar is best wel ver weg, maar tegelijkertijd voelt het ook als heel dichtbij wanneer je zoiets groots verandert. We gaat het dus in drie fasen doen. We zijn nu bezig met het opschrijven van hoe die eerste fase eruit gaat zien. Die fase loopt tot en met '29. De volgende fase loopt van '30 tot en met '33 en de laatste fase loopt van '34 tot en met '35. We hopen in '35 te zijn waar we nu voorzien te zijn, maar daar hebben we tussentijds ook een aantal toetsmomenten voor.
Wij zijn nu in co-creatie, zoals dat mooi heet, met al die mensen waar mevrouw Beckerman naar verwees, bezig om echt concreet op te schrijven hoe we die eerste fase vorm gaan geven. Wat zijn de doelen? Met welke acties gaan we dat doen? Wat zijn de randvoorwaarden? Daar gaan we zo veel mogelijk cijfermatige elementen aan toevoegen. Daarmee kom ik in de lente. "In de lente" vind ik gewoon mooi. Ik kom daarmee in de lente naar uw Kamer. Ik neem aan dat we dan met elkaar in debat gaan om het echt goed te kunnen pakken met elkaar, om het maar populair te zeggen.
Meneer Kisteman vroeg ook naar het hoogbegaafdheidsonderwijs. "In hoeverre is dat hiervan een oordeel en hoe wordt het geborgd?" Inderdaad, een deel van de leerlingen die nu geen onderwijs vinden, is hoogbegaafd. Deze kinderen vinden geen passende plek. We hebben het zo ingeregeld dat samenwerkingsverbanden daar ondersteuning en geld voor kunnen krijgen. Vanaf dit kalenderjaar is daar structureel extra geld, 23,3 miljoen euro per jaar, aan toegevoegd. Dat betekent dat er geld gereed staat voor die samenwerkingsverbanden om aanbod aan te bieden. Het Kenniscentrum Hoogbegaafdheid zorgt er dan voor dat die middelen aan de goede programma's worden besteed. Dus op die manier proberen we het zowel qua financiële als qua inhoudelijke ondersteuning te borgen.
Mevrouw Westerveld had een motie over de deskundigenverklaring. Ik snap wel wat ze daarover zegt, maar ik wil daar wel een paar woorden aan wijden. Scholen kunnen nu al zelf bepaalde aanpassingen doen, bijvoorbeeld door een leerling in een aparte ruimte te zetten omdat die daar beter zijn examen kan maken. Tegelijkertijd zijn er dingen die scholen niet zelf kunnen kiezen. Misschien moeten we dat ook niet toelaten, om ervoor te zorgen dat examens en diploma's voor iedereen hetzelfde zijn. Stel dat ik de motie zo mag interpreteren, zoals dat zo mooi heet, dat er voor de aanpassingen die de school zelf kan doen, ruimte wordt genomen om de ervaringen van ouders, leerlingen en docenten mee te nemen, maar dat de deskundigenverklaring voor een deel echt nodig blijft, bijvoorbeeld voor extra tijd voor het examen. Als mevrouw Westerveld het eens is met die invulling, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dat is het geval, zie ik. Dan krijgt de motie op stuk nr. 521 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 522 moet ik helaas ontraden. Ik weet dat mevrouw Westerveld hier vaak en veel aandacht voor vraagt, en terecht. We zijn nu bezig met de werkagenda leerlingenvervoer. VWS is bezig met het bredere doelgroepenvervoer. Uiteindelijk spelen gemeentes daarin een belangrijke rol. Dat doen we dus samen met de gemeentes. Maar om dat nu in wetgeving … Daarmee nemen we de gemeentes hun democratische verantwoordelijkheid af. Dat kan ik niet doen. Ik moet de motie dus ontraden, tenzij mevrouw Westerveld de motie nog even aan wil houden. De werkagendabrief over leerlingenvervoer komt namelijk binnenkort, net als de brief over doelgroepenvervoer, van de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. Daar komt dus op korte termijn duidelijkheid over. Als mevrouw Westerveld zegt "ik breng de motie volgende week in stemming", moet ik die ontraden.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik ga daar even over nadenken. Dat hangt er ook van af wanneer die brief precies komt. Het dilemma is dat we al jarenlang hetzelfde gesprek over leerlingenvervoer voeren. We vinden allemaal dat het beter moet. Ook bewindspersonen — ik heb het niet alleen over deze staatssecretaris, maar ook over haar voorgangers — zeggen dat iedere keer. Maar op de een of andere manier komt het niet verder dan: we maken afspraken. Dan moeten wij het jaar daarop weer constateren dat het nog steeds niet is geregeld. Daarom zoek ik naar een manier om niet alleen min of meer vrijblijvende afspraken te maken, maar ook een keer uitgangspunten in wetgeving op te nemen, omdat het anders gewoon niet wordt geregeld. Dat weet ik al sinds ik betrokken ben bij het passend onderwijs. Dat is al zo sinds ik werkte bij de Algemene Onderwijsbond, en dat is alweer een hele lange tijd geleden. Ik zoek dus naar een manier om echt duidelijkere niet-vrijblijvende afspraken te maken en een keer heel duidelijk te maken: naar school kunnen hoort gewoon bij het recht op onderwijs. Daarvoor ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris van Onderwijs.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat herken ik. Volgens mij delen we het doel heel erg en de probleemanalyse voor een deel ook. We zijn nu juist samen — het is namelijk een verantwoordelijkheid die op verschillende tafels ligt — met de werkagenda bezig, om te bekijken hoe het beter kan. Dat leren we ook vanuit gemeentes of bepaalde scholen waar het wel goed gaat. Daar kom ik op redelijk korte termijn — ik durf nu geen datum te noemen — op terug. Die werkagenda komt eraan.
De heer Hamstra (CDA):
Ik heb een korte vraag naar aanleiding van de appreciatie van de staatssecretaris. Ik hoor dat u vraagt aan collega Westerveld om de motie aan te houden, omdat het op dit moment des gemeentes is en het anders door het democratische proces van gemeentes heen loopt. Tegelijkertijd bent u bezig met een werkagenda. Wat zou er dan in die werkagenda kunnen komen te staan dat niet door het democratische proces van die gemeentes heen loopt? Hoe kijkt u daarnaar?
Staatssecretaris Tielen:
Dat is precies het gesprek dat we onder andere met de gemeentes voeren, zo van: wat doen zij nu wel goed en waar lopen zij zelf tegenaan? Ook gemeentes hebben belemmeringen, waar de ene gemeente heel anders mee omgaat dan de andere. Dat is precies wat we doen: het uitwisselen van belemmeringen aan de ene kant en oplossingsrichtingen aan de andere kant, om gezamenlijk te kijken waar we dat kunnen laten landen. Dat proberen we in de werkagenda neer te zetten.
De voorzitter:
Laten we naar de motie op stuk nr. 523 gaan.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 523 van mevrouw Raijer gaat over het zo veel mogelijk volgen van onderwijs binnen het regulier onderwijs. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 523 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 524 gaat over vso-leerlingen en examens. Eigenlijk is die motie overbodig, want we proberen dat al zo veel mogelijk te doen; dat doen we al. Voor leerlingen is het soms heel fijn om aan reguliere examens mee te doen, juist omdat het ook kansen biedt voor de vervolgopleiding enzovoort enzovoort. Ik hoor dus niet per se van leerlingen zelf dat zij onnodig druk ervaren om aan reguliere examens mee te doen. Soms vinden ze het juist een kans. Uiteindelijk blijft die mogelijkheid waar mevrouw Raijer in de motie om vraagt bestaan voor staatsexamens en diplomering. De motie is dus overbodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 524: overbodig.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 525 van mevrouw Raijer moet ik ontraden, juist omdat we er echt mee bezig zijn om naar inclusief onderwijs toe te werken. We zijn ervan overtuigd dat dat echt voor heel veel leerlingen, de ouders en ook voor scholen een verbetering zal zijn ten opzichte van wat we nu hebben.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 525: ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 526 van mevrouw Raijer moet ik ontraden, ook omdat mevrouw Raijer zegt: het moet zo spoedig mogelijk. Uiteindelijk, als we bezig zijn met inclusief onderwijs, zullen we het ook zeker hebben over de plek van de samenwerkingsverbanden. Misschien komt tegen die tijd het dictum van de motie van mevrouw Raijer in de buurt, maar op dit moment, met het "zo spoedig mogelijk", zijn we daar nog niet. Ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 526: ontraden. De motie op stuk nr. 527.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 527 is van mevrouw Van der Plas. Ik vond het mooi wat mevrouw Van der Plas zei: inclusief waar het kan, speciaal waar het nodig is. Dat is volgens mij een heel belangrijk motto, of misschien zelfs een leidraad, voor het transitieplan inclusief onderwijs. Ik vind de motie van mevrouw Van der Plas best wel lijken op die van mevrouw Beckerman wat betreft de randvoorwaarden en beschikbaarheid, dus die geef ik, net als die motie, oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 527: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Dan had meneer Hamstra een aantal vragen.
Allereerst de vragen over de uitvoering van de motie-Beckerman, de verbetervoorstellen met betrekking tot leerlingenvervoer en de normen en reistijden. Wat ik zei naar aanleiding van de moties van mevrouw Westerveld, geldt ook voor de heer Hamstra, denk ik. Ik hoor hem hier vaak, en terecht, een punt van maken; het is ook gewoon een punt. Als ik de macht zou hebben, dan zou ik het al verbeterd hebben. We zijn dus bezig met een werkagenda en het maken van een brief. Ik kan de antwoorden in de brief en in het debat dat we vast naar aanleiding daarvan zullen hebben, terug laten komen. Die brief komt voor het herfstreces. Dat was de datum die ik net zocht in mijn antwoorden op vragen van mevrouw Westerveld. Dan zal ik inderdaad ook ingaan op de motie van mevrouw Beckerman, op de verbetervoorstellen en op de vraag hoe we omgaan met normen.
Meneer Hamstra vroeg ook naar de zorg- en onderwijstijd en een collectief aanbod in combinatie met het persoonsgebonden budget, of het "kindgebonden budget", wat ik vanmorgen hoorde toen ik bij een Samen naar School-klas zat. Ik vind dat een hele interessante gedachte, maar u zult begrijpen dat ik daar niet in mijn eentje over kan beslissen. Sowieso heb ik u als Kamer daarvoor nodig, maar ik moet daar ook samen met minister Sterk naar kijken. Ik kom daar dus graag nog op terug. Ik verwees in mijn korte inleiding al even naar het debat dat we in december hebben over de evaluatie en de verbeteraanpak. Dit is typisch iets wat we daarbij aan de orde kunnen laten komen, denk ik.
Dan zijn we, denk ik, bij de motie op stuk nr. 528 van de heer Boomsma. Ik zie de voorzitter knikken, dus ik heb de boel nog op orde. Die motie moet ik ontraden. Ik vind oprecht dat we een stip op de horizon moeten hebben. 2035 is dichtbij of ver, maar in ieder geval moeten we daar echt naartoe werken. We gaan in drie fases elke drie jaar kijken waar we staan en of we op de goede weg zijn, in contact met iedereen die daarbij betrokken is; dat gaf ik net in antwoord op vragen van meneer Kisteman al aan. We nemen in de uitwerking sowieso mee voor wie we verwachten dat gespecialiseerd onderwijs nodig is en hoe dat eruitziet naast regulier inclusief onderwijs. Die uitwerking ontvangt u dus in de lente. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 528: ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 529 was ook van de heer Boomsma. Die moet ik ook ontraden, ondanks dat ik best wel begrijp wat hij wil. Hij wil namelijk dat we overal voldoende capaciteit hebben. Dat deel van het dictum — maar goed, dat was niet het hele dictum — zal onderdeel zijn van ons transitieplan en de manier waarop we hier de komende jaren mee om zullen gaan. We zullen vast nog niet alle cijfers zomaar kunnen overleggen, maar dit is uiteraard wel onderdeel van hoe wij de hele transitie voor ons zien. Maar om per samenwerkingsverband — dat zijn er 151 — alles in kaart te gaan brengen … Ik denk dat dat onnodig veel tijd, capaciteit en energie kost, en ook veel bureaucratie betekent. Die moet ik dus gewoon ontraden.
De heer Van Houwelingen had ook nog vier moties.
De motie op stuk nr. 530 van de heer Van Houwelingen druist in tegen de visie die ik en een heleboel andere mensen daarop hebben. Die moet ik dus ontraden.
Over de motie op stuk nr. 531 van de heer Van Houwelingen hoef ik geen oordeel te vellen, want dat is een spreekt-uitmotie.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 531. Dat laat ik dan ook.
De motie op stuk nr. 532 moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat. De heer Van Houwelingen verwijst eigenlijk naar een beweging weg van inclusief onderwijs, terwijl we juist ook vanuit het gespecialiseerd onderwijs terughoren dat de weg naar inclusie de goede weg is. 2019 is inmiddels toch alweer zeven jaar geleden.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb eigenlijk een verduidelijkende vraag. Ik begrijp dat de minister niet op die aangenomen motie zit te wachten. Kunnen we daar dan ook uit concluderen dat de motie die wel is aangenomen in 2019, niet is uitgevoerd, dus dat er geen wettelijke belemmeringen zijn weggenomen? Ik verwijt dat de staatssecretaris overigens niet.
Staatssecretaris Tielen:
Daarvoor verwijs ik echt naar het debat. We hebben daar in het commissiedebat wel over van gedachten gewisseld. Gemakshalve verwijs ik daarnaar.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de appreciatie van de zijde van het kabinet. Daarmee zijn we ook aan het einde van dit debat gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. Dan gaan we naar het laatste tweeminutendebat van vandaag, over toetsen en examens. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Toetsen en examens
Toetsen en examens
Aan de orde is het tweeminutendebat Toetsen en examens (CD d.d. 09/09).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Toetsen en examens. Weer van harte welkom aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De eerste spreker van de zijde van Kamer is mevrouw Rooderkerk. Zij spreekt namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlandse onderwijs werkt met kerndoelen, die richting geven aan wat leerlingen gedurende hun schoolloopbaan moeten leren;
constaterende dat de huidige kerndoelen ruimte laten voor verschillende interpretaties van het minimaal te bereiken kennis- en vaardigheidsniveau;
constaterende dat in Vlaanderen wordt gewerkt met minimumdoelen die een behapbaar aantal inhoudelijke, concrete en meetbare doelen formuleren waarop het curriculum kan worden geënt;
constaterende dat ook in Engeland wordt gewerkt met een landelijk curriculum waarin concreet is vastgelegd welke kennis en vaardigheden leerlingen zich per onderwijsfase eigen moeten maken met het oog op betere geletterdheid en gecijferdheid van de bevolking;
constaterende dat daarmee voor leraren en schoolleiders duidelijker wordt wat leerlingen op verschillende momenten in hun basisschoolloopbaan minimaal moeten kennen en kunnen;
verzoekt de regering bij de voorgenomen herziening van de referentiekaders de mogelijkheid uit te werken voor meer inhoudelijk concrete en meetbare minimumdoelen, als concretisering van de wettelijke kerndoelen, waarbij de Vlaamse systematiek als voorbeeld kan dienen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Boomsma en Armut.
Zij krijgt nr. 887 (31293).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Raijer. Zij spreekt namens de PVV.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kwaliteit van schoolexamens tussen scholen sterk kan verschillen;
van mening dat een diploma op iedere school dezelfde waarde en betrouwbaarheid moet hebben;
verzoekt de regering te komen met landelijke minimale kwaliteitswaarborgen voor de totstandkoming, afname en beoordeling van schoolexamens, met behoud van ruimte voor het eigen karakter van het schoolexamen;
verzoekt de regering de Kamer hierover voor het einde van het schooljaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 888 (31293).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Beckerman, die spreekt namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is bijna twaalf uur nadat ik begonnen ben hier vanochtend. Ik hou het kort. Wij zijn heel erg blij dat er weer één doorstroomtoets, zoals dat nu heet, één toets komt aan het einde van de basisschool. De SP was altijd tegen het invoeren van die marktwerking. Het is echt goed dat daar nu van teruggekomen wordt. Wij willen daarbij wel waarborgen dat die goed toegankelijk is en daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat elk kind een gelijke kans verdient op een passend schooladvies;
overwegende dat de toegankelijkheid van toetsing daarvoor geen drempel mag vormen;
verzoekt de regering toegankelijkheidseisen zoals inclusief ontwerp en digitale toegankelijkheid volgens de meest actuele WCAG-richtlijnen als harde eis mee te nemen in de aanbestedings- of inkoopprocedure voor de nieuwe doorstroomtoets,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorman.
Zij krijgt nr. 889 (31293).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Armut, die spreekt namens de fractie … van het CDA. Ja, ik wist het nog. Gaat uw gang.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een toets een momentopname is en dat een zorgvuldig schooladvies vraagt om een compleet, breed beeld van de leerresultaten en de ontwikkeling van een leerling;
overwegende dat het onderbouwde professionele oordeel van de leraar van grote waarde is naast een momentopname als de doorstroomtoets;
verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van de doorstroomtoets het voorstel van Cito voor een breed overgangsdossier expliciet te betrekken en met leraren en scholen uit te werken hoe toetsresultaten, de ontwikkeling van de leerling en het onderbouwde lerarenoordeel gezamenlijk kunnen bijdragen aan passende advisering en plaatsing;
verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren in de aangekondigde brief over de doorstroomtoets in het eerste kwartaal van 2027,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Armut, Boomsma en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 890 (31293).
Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Moorman, namens de fractie van PRO.
Mevrouw Moorman (PRO):
Ik heb drie moties en een vraag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leerlingadministratiesystemen vanaf elk door de school gekozen leerjaar, soms al vanaf groep 3, automatisch een verwacht niveau van voortgezet onderwijs naast de toetsresultaten kunnen tonen;
overwegende dat vroege niveaulabels en uitstroomprognoses de verwachtingen van leraren en ouders beïnvloeden en daarmee het onderwijsaanbod dat een kind krijgt, waardoor verschillen in startpositie worden bevestigd in plaats van verkleind;
overwegende dat toetsaanbieders zelf ook op dit risico wijzen;
verzoekt de regering om in overleg met de PO-Raad en leveranciers van leerlingadministratiesystemen te bewerkstelligen dat geautomatiseerde prognoses van het niveau van voortgezet onderwijs per leerling niet worden getoond vóór groep 7;
verzoekt de regering dit zo nodig te verankeren in regelgeving over het leerlingvolgsysteem en daaraan gekoppelde administratiesystemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman, Rooderkerk en Kostić.
Zij krijgt nr. 891 (31293).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds 2020-2021 de onderwijsinspectie scholen beoordeelt op door leerlingen behaalde referentieniveaus voor lezen, taalverzorging en rekenen;
constaterende dat leerlingen zelf in leerlingvolgsystemen meestal worden beoordeeld op hun positie ten opzichte van leeftijdsgenoten;
overwegende dat een relatieve norm altijd een vast percentage leerlingen als "onder gemiddeld" bestempelt, ongeacht wat zij kunnen;
overwegende dat relatieve normen wél een legitieme functie hebben bij het signaleren van leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben;
verzoekt de regering om de Regeling beoordelingskader lvs zodanig te wijzigen dat erkende lvs-toetsen voor elk leerjaar rapporteren in termen van de beheersing van de leerdoelen;
verzoekt de regering deze ook zo te wijzigen dat relatieve niveau-indelingen uitsluitend beschikbaar zijn als signaleringsinstrument voor de leraar en intern begeleider;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat relatieve niveaulabels niet worden opgenomen in het onderwijskundig rapport, in de overdracht tussen scholen en in het rapport aan ouders en leerlingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman, Rooderkerk, Stoffer en Kostić.
Zij krijgt nr. 892 (31293).
Mevrouw Moorman (PRO):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan een nieuwe wet waarin het aantal verschillende doorstroomtoetsen wordt teruggebracht naar één;
verzoekt de regering om in de komende wet op te nemen dat de aanbieder van de doorstroomtoets geen winstoogmerk mag hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman, Beckerman en Kostić.
Zij krijgt nr. 893 (31293).
Mevrouw Moorman (PRO):
Voorzitter, tot slot een hele korte vraag.
De voorzitter:
Nee. Nee, dat ga ik niet doen. U had al mazzel, want uw timer liep niet, dus u was al ruim tweeënhalve minuut onderweg. We stoppen het dus hier.
Mevrouw Moorman (PRO):
O, dan houd ik op. Ik had een hele interessante laatste vraag.
De voorzitter:
Dat zal. Die gaan we vast nog een keer horen. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat basisscholen sinds schooljaar 2023-2024 verplicht zijn het schooladvies van een leerling naar boven bij te stellen wanneer deze een doorstroomtoets heeft gemaakt met een score die hoger uitvalt dan het schooladvies, en dat hierdoor veel leerlingen terechtkomen op een schooltype waar zij niet op hun plaats zijn;
constaterende dat de praktijk van "kansrijk adviseren" ertoe leidt dat leerlingen veel vaker dan voorheen moeten afstromen naar een lager schooltype dan voor de introductie van de verplichte bijstelling en dat dit gepaard gaat met frustratie en het gevoel te hebben gefaald;
constaterende dat recent onderzoek suggereert dat het idee dat leerkrachten bij schooladviezen vaak (onbewust) discrimineren niet is bewezen en dat negatieve vooringenomenheid van leerkrachten tegen lage SES-groepen voor een groot deel een statistische optische illusie is;
overwegende dat scholen die wensen af te wijken van de bijstellingsplicht dit nu zo uitgebreid moeten motiveren dat zij er vaak bij voorbaat maar van afzien;
verzoekt de regering te bevorderen dat scholen daadwerkelijk zonder disproportionele onderbouwing en dossiervorming in het belang van de leerling kunnen afzien van de bijstelling van het schooladvies en de formulering van deze wettelijke bepaling opnieuw te bezien in aanloop naar de invoering van de centrale eindtoets,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Flach.
Zij krijgt nr. 894 (31293).
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Over de heer Flach gesproken: daar is hij. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer van vanavond. Aan u is het woord, meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben hier even als vervanger van mijn collega Stoffer. Ik kan de appreciatie helaas ook niet afwachten, maar die luister ik in de laatste trein mee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer heeft uitgesproken dat onwenselijke effecten ontstaan doordat de doorstroomtoets onverenigbare functies is gaan vervullen en dat deze toets weer primair dienstbaar moet zijn aan de leerling en leraar;
overwegende dat de zorgvuldige invoering van een centrale doorstroomtoets niet mogelijk is zonder gelijktijdige herijking van de wettelijke functies van de doorstroomtoets, aangezien deze toets nauw verband houdt met de wijze waarop leerresultaten van scholen worden beoordeeld, met de manier waarop het beheersen van basisvaardigheden in beeld wordt gebracht en met de status van het schooladvies;
verzoekt de regering de invoering van een centrale doorstroomtoets en de herijking van de wettelijke functies van de doorstroomtoets gelijktijdig ter hand te nemen en in samenhang uit te werken in een wetsvoorstel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Boomsma.
Zij krijgt nr. 895 (31293).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verdeling van studielasturen grote invloed heeft op de inhoud en het aanbod van vakken in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs;
constaterende dat na een lang traject van curriculumherziening nog steeds geen zicht is op de voorgenomen inrichting van de studielasturen, terwijl dat van wezenlijk belang is naast de herziening van de examenprogramma's;
verzoekt de regering het onderwijsveld op korte termijn duidelijkheid te bieden over de voorgenomen verdeling van de studielasturen, en de Kamer hierover te informeren voor 1 december aanstaande,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 896 (31293).
De heer Flach (SGP):
Dank voor het feit dat de interrupties achterwege blijven.
De voorzitter:
Uitstekend. Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga voor vijf minuten schorsen, tot pak 'm beet 22.17 uur, voor de appreciatie van de zijde van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 22.17 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de appreciatie van de zijde van het kabinet in het tweeminutendebat Toetsen en examens. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter. Toetsen en examens is ook weer echt … We hebben een avond vol mooie onderwerpen. Maar laat ik er niet meer woorden aan wijden dan nodig.
De motie op stuk nr. 887 van mevrouw Rooderkerk, meneer Boomsma en mevrouw Armut gaat over de wettelijke minimumdoelen en de wettelijke kerndoelen. Daarbij wil ik wel zeggen dat dat met name over taal en rekenen en wiskunde gaat, twee van de belangrijke basisvaardigheden. We zijn nu bezig met het herijken van de referentieniveaus daaromtrent. Dat is nog best wel een ingewikkelde puzzel, maar het is belangrijk genoeg. Ik neem de motie van de drie leden daar graag in mee, dus die geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 887: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Tenminste, als de Kamer dat ook vindt natuurlijk. Daar moeten we dan nog op wachten.
Dan de motie op stuk nr. 888 van mevrouw Raijer. Daarin staat, ik denk terecht, dat elke school dezelfde waarde aan het diploma moet kunnen geven. Daarom is deze motie ook eigenlijk overbodig, want we doen dat al. We hebben natuurlijk een PTA, zoals het zo mooi heet. De nieuwe examenprogramma's worden nu opgeleverd op basis van de hernieuwde kerndoelen. Ik ga nog dit jaar, dus niet aan het einde van het schooljaar maar aan het einde van het kalenderjaar, dat ook uiteenzetten in onze visie op toetsen en examens, als reactie op het rapport van de Onderwijsraad daarover. Hopelijk kan mevrouw Raijer daar dus in terugvinden wat ze ook graag wil. De motie is dus overbodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 888 is overbodig.
Staatssecretaris Tielen:
Dan de motie op stuk nr. 889 van mevrouw Beckerman en mevrouw Moorman. Het lijkt mij heel erg goed om de harde eis die daarin staat mee te nemen. Het staat er ook stevig in, maar ik denk dat het heel belangrijk is. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 889: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Dan de motie op stuk nr. 890 van mevrouw Armut, meneer Boomsma en mevrouw Rooderkerk over de doorstroomtoets en het voorstel van het Cito met betrekking tot het brede overgangsdossier. Wij zijn nu aan het kijken naar de mogelijkheden om een breder profiel in het schooladvies mee te nemen — dat kunnen docenten natuurlijk al doen — maar het lijkt me een goed idee om te kijken wat het overgangsdossier voor waarde zou kunnen hebben, dus ik neem dat graag mee in de verkenning daarnaar die we nu aan het uitvoeren zijn. Dat lijkt me dus ondersteuning van beleid, of eigenlijk — dat is nog mooier — een aanmoediging. In het eerste kwartaal van 2027 zullen we daar ook schriftelijk op terugkomen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 890: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Oordeel Kamer, ja. Dan de motie op stuk nr. 891 van mevrouw Moorman over de prognoses. Met name dat geautomatiseerde … Ik denk te weten wat mevrouw Moorman daarbij voelt. Ik geef de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 891 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 892 heeft drie verzoeken. Dat is natuurlijk wel veel. Laat ik even kijken wat ik lees in die drie verzoeken. Even kijken of ik het goed begrijp. Ik ben met de leveranciers van leerlingvolgsystemen of leerlingadministratiesystemen aan het verkennen of we ervoor kunnen zorgen dat de resultaten die gepresenteerd worden, ook aansluiten bij wat het onderwijsveld, dus de docenten, nodig heeft, zonder dat er nadelige effecten voor de leerling zijn. Dat is waar we nu naar zoeken. Mevrouw Moorman en ook de andere leden hebben daar een aantal aanscherpingen op aangebracht. Volgens mij kunnen we die meenemen in die verkenning, samen met de leveranciers daarvan. Dus als mevrouw Moorman dat ook zo ziet, dan geef ik die motie graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. Is mevrouw Moorman akkoord met de appreciatie? Daar heeft zij een vraag over.
Mevrouw Moorman (PRO):
Ik denk het wel, maar om het even scherp te hebben: de bedoeling is dat we leerlingen niet per definitie relatief tegenover elkaar zetten, omdat je dan altijd verliezers hebt. Het moet gaan over wat je nou uiteindelijk kan na een bepaalde klas of een bepaald leerjaar. Inderdaad zou ik heel graag willen dat we dat bewerkstelligen. Ik snap dat dat natuurlijk samen met de aanbieders moet. Zijn we het met elkaar eens dat dat de lezing is?
Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij ook. Wat het ingewikkeld maakt, is dat we er natuurlijk allemaal wel voor willen zorgen dat in ieder geval dat minimumniveau, dat we ook met die referentieniveaus aan het herijken zijn, ook het streefdoel moet zijn voor de leerlingen. Dat is waarom ik die verkenning echt ook wel nodig heb om zelf goed te kunnen internaliseren hoe het zit. Maar volgens mij begrijpen mevrouw Moorman en ik elkaar. Daar vertrouw ik ook op; anders roept mevrouw Moorman mij wel weer terug.
De voorzitter:
Ja, ongetwijfeld. De motie op stuk nr. 892: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 893 gaat over het winstoogmerk van de doorstroomtoets. Dan ben ik altijd geneigd om te zeggen: ik vind dat heel sympathiek, want ik snap het goed. Maar op dit moment kan ik dat nog niet oordeel Kamer geven, omdat we nu aan het kijken zijn hoe we die governance gaan inrichten. Ik lees in de motie dat we het liefst een publieke aanbieder van die doorstroomtoets hebben, maar ik vind het te vroeg om daar nu al zo hard ja of nee op te kunnen zeggen — terwijl ik het echt wel begrijp. Ik zou het dus eigenlijk fijn vinden als mevrouw Moorman en de andere leden de motie willen aanhouden, want ik kom natuurlijk nog terug op hoe we omgaan met — het is een ingewikkeld woord — de governance, dus hoe we dat nou helemaal in gaan regelen.
De voorzitter:
Het verzoek is om de motie aan te houden. Is mevrouw Moorman daartoe bereid?
Staatssecretaris Tielen:
Maar ik heb goed gehoord wat de leden willen.
Mevrouw Moorman (PRO):
We hadden vooraf natuurlijk al even contact. Toen was het oordeel inderdaad "ontijdig", terwijl ik juist denk: het is goed als de Kamer een richting wijst voor die governance. Waarom zouden we allemaal dingen gaan uitzoeken die we helemaal niet willen? Maar ik hoor de staatssecretaris ook zeggen: ik begrijp het wel. Ik heb ook een beetje het gevoel dat er een ondertoon is van: ik snap het eigenlijk ook wel.
De voorzitter:
Nou, laten we dat aan het kabinet over.
Mevrouw Moorman (PRO):
Als ik het dus zo mag begrijpen dat de staatssecretaris haar uiterste best gaat doen om inderdaad uiteindelijk niet dat winstoogmerk erin te hebben, dan wil ik 'm voor nu wel aanhouden.
Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat we elkaar daar echt wel in kunnen vinden.
De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook wel.
Staatssecretaris Tielen:
Uiteindelijk wil ik nu gewoon niet allerlei wegen afsluiten, want de kwaliteit en de toegankelijkheid — daar hebben we het eerder over gehad bij een aantal moties — blijven natuurlijk cruciale randvoorwaarden.
De voorzitter:
Dan begrijp ik het goed dat de motie op stuk nr. 893 wordt aangehouden.
Op verzoek van mevrouw Moorman stel ik voor haar motie (31293, nr. 893) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is het mooie van debat, hè, voorzitter. We gebruiken met elkaar de taal om … Enzovoort.
De voorzitter:
Er is begrip! De motie op stuk nr. 894.
Staatssecretaris Tielen:
Meneer Boomsma had een motie over disproportionele onderbouwing en dossiervorming en de bijstelling van het schooladvies. Eigenlijk is die overbodig, maar gezien het debat snap ik ook wel dat meneer Boomsma samen met meneer Flach deze motie indient, omdat we het daar natuurlijk best lang over gehad hebben. Scholen kunnen er immers al voor kiezen om het advies al dan niet bij te stellen, afhankelijk van het belang van de leerling, maar dat moet wel goed worden gemotiveerd. Is dat disproportioneel? Ik denk het niet. Overigens is het zo dat onbewust discrimineren niet kan worden bewezen; dat schrijft meneer Boomsma ook in de motie. Dat is zo, en tegelijkertijd zien we ook echt wel groepen met onderadvisering, waarvan we ons echt afvragen hoe dat nou kan. Maar goed, de motie is dus eigenlijk overbodig.
De voorzitter:
Ah, dat is 'm dus. "Overbodig" voor de motie op stuk nr. 894.
Staatssecretaris Tielen:
Sorry, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Daar hoeft het kabinet geen sorry voor te zeggen. De motie op stuk nr. 895.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 895 van de heer Flach had ik nog niet op papier gekregen, zie ik trouwens. Ik had het oordeel wel opgeschreven. Die gaat onder andere over de invoering van een centrale doorstroomtoets en de wettelijke functies van die doorstroomtoets gezamenlijk in een wetsvoorstel uit te werken. Ik heb in een brief aangegeven dat ik inderdaad toe wil naar één doorstroomtoets. Daar hebben we het dus in het debat ook over gehad. Daar is een wetsvoorstel voor nodig. De Kamer heeft daar ook van gezegd: zo snel mogelijk, liever sneller dan wat ik wenselijk en mogelijk acht. Daar nu nog een ander vraagstuk in meenemen gaat dat wetsvoorstel sowieso vertragen en ook, denk ik, vertroebelen. Ik snap dus goed waar meneer Flach en meneer Stoffer vandaan komen, maar die motie ga ik echt ontraden.
De voorzitter:
De motie krijgt het oordeel ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
Dan de laatste motie, als ik tenminste goed heb meegeteld.
De voorzitter:
Dat is correct.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is de motie op stuk nr. 896 van de heer Flach en mevrouw Rooderkerk over de studielasturen. We zijn nu bezig met de ontwerpruimte. Dat is het officiële jargonwoord voor die studielasturen. We gaan dus niet over de inhoud, maar over de manier waarop een school om kan gaan met die verschillende uren. Ik twijfel een beetje over die 1 december; u hoort mijn aarzeling. Ik wil daar echt wel snel … We zijn er nu mee bezig en ik snap ook dat het op korte termijn moet. Maar 1 december vind ik lastig. Het nadeel is dat meneer Flach er nu niet is; anders kon ik met hem onderhandelen over de terminologie. Als die blijft zoals die is, dan moet ik 'm ontraden. Tegelijkertijd snap ik ook wel wat we willen doen. We zijn bezig om dat te regelen, maar dat wordt echt het volgende kalenderjaar. Dus ontraden.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie de appreciatie ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
Ja.
De voorzitter:
Daarmee is er ook een einde gekomen aan de bijdrage van de zijde van het kabinet en dus ook aan het tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over alle ingediende moties van de afgelopen vijf tweeminutendebatten wordt op 6 oktober gestemd. Dat is aanstaande dinsdag. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Daarmee sluit ik de vergadering van 30 september. De vergadering is gesloten.
Sluiting
Sluiting 22.27 uur.
Zie je content die volgens jou niet op deze site hoort? Check onze disclaimer.
