Meer documentenTweede Kamer, 11e vergadering
- Begin10:15
- Sluiting10:15
- StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van der Lee
Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:
Abdi, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikkers, Al Biyati, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Tony van Dijck, Heera Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Krul, Lammers, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders en Zwinkels,
en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, de heer Van der Burg, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Karremans, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 7 oktober 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Bikker, voor de vergadering van vandaag en morgen.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Demonstratierecht
Demonstratierecht
Aan de orde is het tweeminutendebat Demonstratierecht (CD d.d. 10/09).
De voorzitter:
We gaan vanochtend beginnen met een tweeminutendebat over het demonstratierecht. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Er hebben zich zeven leden ingeschreven voor spreektijd. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, die het woord voert namens de fractie van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het demonstratierecht geen vrijbrief is voor geweld en vernieling;
overwegende dat de kosten van vernielingen op de aansprakelijke veroorzakers moeten worden verhaald en niet op de belastingbetaler behoren te worden afgewenteld;
overwegende dat eerdere Kameruitspraken over schadeverhaal moeten leiden tot een vaste werkwijze wanneer de overheid zelf schade lijdt;
verzoekt de regering als vaste werkwijze vast te leggen dat het Rijk, inclusief zijn agentschappen, bij schade door vernielingen tijdens demonstraties steeds alle juridisch beschikbare mogelijkheden benut om de veroorzakers aansprakelijk te stellen en de schade op hen te verhalen;
verzoekt de regering tevens te bevorderen dat zelfstandige bestuursorganen deze werkwijze volgen en gemeenten en provincies op te roepen hetzelfde te doen, met ondersteuning waar nodig;
verzoekt de regering de Kamer voor het einde van 2026 te informeren over deze werkwijze en de uitvoering daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 43 (34324).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verplaatsen van demonstranten een blokkade kan beëindigen, maar op zichzelf geen consequentie verbindt aan gepleegde strafbare feiten;
overwegende dat wie de wet overtreedt, ter verantwoording moet worden geroepen;
verzoekt de regering bij de uitwerking van de bevoegdheid tot bestuurlijke verplaatsing te waarborgen dat deze geen vervanging wordt voor strafrechtelijk optreden tegen gepleegde strafbare feiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 44 (34324).
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Abdi. Zij voert het woord namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
Mevrouw Abdi (PRO):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat journalisten in toenemende mate slachtoffer zijn van geweld en intimidatie tijdens demonstraties;
overwegende dat de journalistieke verslaglegging van het optreden van zowel de demonstranten als van de overheid tijdens een demonstratie van cruciaal belang is voor de publieke uitwisseling van informatie;
overwegende dat de bescherming van journalisten die verslagleggen van een demonstratie onderdeel is van de kerntaak van de overheid om het demonstratierecht te faciliteren;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de veiligheid van journalisten op demonstraties beter beschermd kan worden, geweld en intimidatie van journalisten te prioriteren door aangiftes snelle opvolging te geven, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Abdi.
Zij krijgt nr. 45 (34324).
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga ervan uit dat deze motie gaat over alle journalisten die worden belaagd.
Mevrouw Abdi (PRO):
Ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Want we hebben regelmatig gezien dat bijvoorbeeld een journalist die klimaatdemonstraties filmt, Eppo Tjuchem, door klimaatdemonstranten gewoon zijn camera uit handen wordt geslagen of dat hij wordt aangevallen. Wat u zegt, geldt dus voor alle journalisten en ook voor alle groepen die aanvallen op journalisten plegen, zowel uit de klimaathoek, de links-extreme hoek alsook uit andere hoeken?
Mevrouw Abdi (PRO):
Absoluut. Alle journalisten. Geen onderscheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Martens-America. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het aantal demonstraties is de afgelopen jaren verdubbeld, en zo ook het aantal demonstraties dat volledig uit de hand loopt. De beelden van het Malieveld van een aantal weken geleden staan ons allen nog vers op het netvlies. Mijn fractie is dan ook ontzettend blij dat de wet om het verheerlijken van terrorisme te verbieden, nu in de Kamer ligt, waardoor we kunnen voorkomen dat er wordt gezwaaid met ongewenste vlaggen. Maar we zijn er nog niet. Wat ons betreft komt er een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Wat ons betreft gaan we sneller over tot vervolging wanneer mensen zich vastplakken aan de snelweg of het spoor. In afwachting van de WOM, de Wet openbare manifestaties, heb ik de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan het wijzigen van de Wet openbare manifestaties om burgemeesters en de politie beter in staat te stellen handhavend op te treden rondom demonstraties en zodat rechters zwaardere straffen kunnen opleggen voor feiten gepleegd tijdens openbare manifestaties;
constaterende dat het demonstratierecht onder druk staat omdat de demonstraties steeds vaker doorslaan in grootschalige verstoringen van de openbare orde;
verzoekt de regering om de wijziging van de Wet openbare manifestaties versneld naar de Kamer te sturen zodat de Kamer daarover in debat kan en desgewenst wijzigingen in de wet kan aanbrengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.
Zij krijgt nr. 46 (34324).
Mevrouw Martens-America (VVD):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie (LOVP) is afgesproken zo veel mogelijk één lijn te trekken als het gaat om demonstraties waarbij de snelweg of het spoor gebruikt wordt en daarbij strafrechtelijk op te treden;
overwegende dat de Kamer heeft verzocht om een landelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties in consultatie te brengen;
verzoekt de regering totdat dit wetsvoorstel er is om, naar analogie van de bovenstaande afspraken met het LOVP, eveneens afspraken te maken met in ieder geval burgemeesters om gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties in de regel niet toe te staan, zodat relschoppers kunnen worden geïdentificeerd en zij niet onder het mom van het demonstratierecht strafbare feiten kunnen plegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.
Zij krijgt nr. 47 (34324).
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Sneller, en hij voert het woord namens de D66-fractie. Gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
Excuus, ik dacht dat de heer Van Baarle nog voor mij kwam.
De voorzitter:
Die gaat als laatste.
De heer Sneller (D66):
Voorzitter, ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij 0,03% van de demonstraties meer dan tien geregistreerde incidenten zijn, maar dat hierbij onduidelijk is of deze incidenten worden veroorzaakt door demonstranten of door derden;
overwegende dat de registratie van een incident nu uiteen kan lopen van "algemene mutaties over het plaatsvinden van demonstraties" en "klachten over ervaren overlast tijdens demonstraties" tot "niet voldoen aan een bevel/vordering" en geweldsincidenten;
van mening dat een betere incidentregistratie nodig is om goed zicht te krijgen op de aard van incidenten bij demonstraties;
verzoekt de regering te zorgen voor een verbeterde incidentregistratie, waaruit blijkt wat de aard en de oorzaak van incidenten bij demonstraties zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.
Zij krijgt nr. 48 (34324).
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik luister naar de motie van de heer Sneller. Wie zou dat dan moeten gaan doen, is mijn vraag als ik dit hoor. Zou de politie dat erbij moeten gaan doen? Die is vaak behoorlijk overbelast rondom demonstraties. Wie moeten dit soort registraties gaan opzetten en bijhouden?
De heer Sneller (D66):
Dat zijn wat mij betreft dezelfde mensen die nu die registraties bijhouden. Ik snap heel goed wat de heer Flach hier natuurlijk zegt. Daar ben ik het ook mee eens. Ik hoor ook graag van de minister hoe we dit op een werkbare manier kunnen doen. Ik hoop dat de heer Flach de onderliggende intentie met mij deelt, namelijk dat we op dit moment het beeld hebben dat incidenten soms gelijkgeschakeld worden aan strafbare feiten, terwijl er een veel bredere categorie achter vandaan komt. Het is ook nog eens zo dat het wordt toegerekend aan demonstraties. Daarmee vormt het het beeld van demonstraties en hoe vaak ze uit de hand lopen, terwijl het soms door derden wordt veroorzaakt. Nogmaals, ik bent het helemaal eens met de heer Flach dat dit wel te doen moet zijn. Ik hoor graag van de minister of dat het geval is.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. Nu gaan we luisteren naar de heer Clemminck. Hij voert het woord namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag 7 oktober, drie jaar na de bloedige terroristische aanslagen in Israël door islamitische terroristen. Mijn gedachten gaan uit naar Israël, het Israëlische volk en de Joodse gemeenschap in Nederland. Ook vandaag zien we weer veel pro-Hamasdemonstraties in Nederland. Dat recht hebben ze. Ze hebben het recht om te demonstreren, ook op 7 oktober. Dat recht moeten ze ook houden. Tegelijkertijd heb ik het recht om dat moreel verwerpelijk te vinden.
Naar aanleiding van het debat heb ik drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft toegezegd de Kamer vóór het einde van 2026 te informeren over civielrechtelijk schadeverhaal, waaronder groepsaansprakelijkheid en knelpunten bij gegevensdeling;
overwegende dat schade door geweld en vernieling zo veel mogelijk op de veroorzakers moet worden verhaald;
overwegende dat benadeelden daarbij praktische ondersteuning nodig kunnen hebben bij bewijsvergaring, het achterhalen van aansprakelijke personen en het instellen van een schadeclaim;
verzoekt de regering om in de toegezegde brief een concreet uitvoeringsplan op te nemen voor het ondersteunen van gemeenten, vervoerders, onderwijsinstellingen en andere benadeelden bij het verhalen van schade door geweld en vernielingen rond demonstraties en rellen;
verzoekt de regering om daarin in ieder geval in te gaan op bewijsvergaring, rechtmatige gegevensdeling, het benutten van groepsaansprakelijkheid waar mogelijk en de verantwoordelijke partijen en uitvoeringstermijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck.
Zij krijgt nr. 49 (34324).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de strafrechtelijke aanpak van snelwegblokkades zich momenteel vooral richt op degenen die de blokkade veroorzaken of aanvoeren;
overwegende dat ook deelnemers buiten deze kopgroep die aantoonbaar strafbare feiten plegen, daarvoor verantwoordelijk moeten worden gehouden;
overwegende dat het herhaaldelijk blokkeren van snelwegen gevaarlijke situaties, ernstige verkeershinder en een groot beslag op politiecapaciteit veroorzaakt;
verzoekt de regering om met politie en Openbaar Ministerie een aanpak uit te werken gericht op het identificeren en strafrechtelijk aanpakken van alle deelnemers aan snelwegblokkades die aantoonbaar strafbare feiten plegen;
verzoekt de regering om de Kamer binnen drie maanden daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck.
Zij krijgt nr. 50 (34324).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet een wettelijke bevoegdheid voor bestuurlijke verplaatsing van groepen voorbereidt;
overwegende dat bestuurlijke verplaatsing gericht is op het herstellen van de openbare orde, maar geen vervanging mag worden voor strafrechtelijke opvolging van gepleegde strafbare feiten;
overwegende dat het vaststellen van de identiteit van verdachten en het veiligstellen van bewijs noodzakelijk zijn om die opvolging mogelijk te maken;
verzoekt de regering om bij de uitwerking van bestuurlijke verplaatsing met politie, Openbaar Ministerie en lokaal bestuur een protocol op te stellen voor het vaststellen van de identiteit van personen die worden verdacht van strafbare feiten en het veiligstellen van relevant bewijs;
verzoekt de regering om dit protocol gelijktijdig met het wetsvoorstel aan de Kamer toe te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck.
Zij krijgt nr. 51 (34324).
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Graag iets minder overwegingen de volgende keer dat u drie moties wilt indienen, want anders blijft het echt niet binnen de spreektijd. De heer Flach gaat nu spreken. Hij voert het woord namens de SGP-fractie.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Weinig debatten raken zo direct aan wat we op straat meemaken als dit onderwerp: het demonstratierecht. Het is dus belangrijk dat we het hier ook regelmatig over hebben. In het commissiedebat heb ik aangegeven dat veel van wat we "demonstratierecht" noemen de naam eigenlijk niet waard is. Het is hard nodig dat we wetteloosheid straffen en gaan aanpakken. Die ruimte is er juridisch ook. De SGP hoopt dat de regering nog iets verder wil gaan dan goede afspraken maken tussen organisaties.
De SGP heeft ook grote zorgen uitgesproken over de staat van de rechtsstaat rond abortusklinieken. Ook na het debat is er weer een voorbeeld geweest van het meten met twee maten en het onrechtmatig aanpakken van vreedzame eenmensprotesten. Dat leent zich nu niet voor een motie, maar ik kom daar zeker nog op terug. Ik vraag het kabinet om zich hier ook actiever in te verdiepen.
Voorzitter. We spreken al heel lang over de noodzaak van aanpassingen in het demonstratierecht. Denk bijvoorbeeld aan het verbieden van gezichtsbedekkende kleding. Het is nu echt tijd voor actie, dus mijn laatste vraag is: komt de regering met gezwinde spoed met een wetsvoorstel?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van den Brink. Hij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De noodzaak van dit tweeminutendebat is een beetje naar achteren geschoven, aangezien er al een motie over dit onderwerp is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen.
Een paar overwegingen van mijn kant. Wij zijn blij dat de pilot met de smurfenverf dit jaar daadwerkelijk van start gaat. Ook komt er een brief over de civielrechtelijke afhandeling van schade veroorzaakt door relschoppende demonstranten. Daar vragen wij al heel lang om. Ik reken op een hele goede en overtuigende brief.
Tot slot heb ik nog één vraag die is blijven liggen in het debat, gesneuveld in het geweld van alle andere onderwerpen. Die gaat over de mogelijkheid om grenzen in het demonstratierecht te hanteren. Ik wil graag van de minister horen wat de mogelijkheden zijn voor een burgemeester als hij of zij het onverstandig vindt om een demonstratie binnen gezichts- of gehoorsafstand plaats te laten vinden. Denk dan bijvoorbeeld aan de opening van het Holocaustmuseum of aan 4 mei. Als ik goed geïnformeerd ben, hoort die vraag thuis bij de minister van Justitie, maar dat moet u vooral samen uitmaken. Welke mogelijkheden heeft een burgemeester om af te wegen of een demonstratie misschien beter niet binnen gehoors- of gezichtsafstand kan plaatsvinden?
Ik dank u wel.
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik snap de vragen van de heer Van den Brink; laat ik dat even vooropstellen. Geldt gehoorafstand bijvoorbeeld ook voor de een-op-eendemonstraties bij abortusklinieken?
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Volgens mij vallen dergelijke eenmensprotesten onder een ander regime, maar ik moet er even over nadenken. Goede vraag. Niet over nagedacht. Het was in ieder geval niet de achtergrond van mijn vraag.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Laat ik het even verbreden. Laat ik het dan houden op hele groepen die op gehoorafstand voor zo'n kliniek staan. Mijn vraag is eigenlijk: geldt dit voor alle groepen volgens het CDA?
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ja. Ik wil dus het volgende weten. In principe vind ik het mooi als demonstraties binnen gehoor- en gezichtsafstand plaatsvinden. Maar er kunnen situaties zijn waarvan je zegt: moet je dat willen? Ik vraag aan de minister: in welke situaties ziet u mogelijkheden om te zeggen "misschien moeten we dat niet doen"? Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dus als ik het goed begrijp — ik heb de beelden van de Holocaustherdenking ook gezien — is uw vraag aan de minister om daar ook naar te kijken als het gaat om dames die naar zo'n kliniek gaan.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dat is niet de achtergrond van mijn vraag. Als dezelfde situaties zich daar voordoen, zouden daar dezelfde maatregelen moeten gelden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot in de termijn van de Kamer luisteren naar de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Goedemorgen. Ik heb het in het commissiedebat gehad over de anti-Palestinahetze en -gekte die zich in dit parlement meester heeft gemaakt van heel veel politici. Er worden voorstellen gedaan om sit-ins te verbieden. Een leus wordt verboden. Blijkbaar mag je ook niet opkomen voor de rechten van Palestijnen binnen een bepaalde gehoorsafstand, omdat mensen het niet willen horen. Het is niet normaal hoe de rechten van pro-Palestinademonstranten worden ingeperkt in de voorstellen die gedaan worden. Dat moet stoppen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er voorstellen worden gedaan zoals het verbieden van sit-ins, leuzen, demonstreren op bepaalde data en nog meer, wat neerkomt op het beknotten van pro-Palestinademonstraties;
verzoekt de regering om pro-Palestinademonstraties niet te beknotten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 52 (34324).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik heb het in mijn bijdrage in de commissie ook gehad over de haatdragende, haatzaaiende en discriminerende acties die men soms "demonstreren" noemt, maar die dat niet zijn, namelijk het vernietigen of verbranden van de koran. Wat mij betreft moet dat niet kunnen, en moet dat ook niet kunnen in het geval van alle andere heilige boeken. Als je het in je hoofd haalt om een koran, thora, bijbel of welk heilig schrift dan ook te vernietigen of verbranden, met het kennelijke doel om daarmee haat te zaaien of te kwetsen, is dat niet demonstreren. Dat is iets wat niet kan in een samenleving waarin we in verdraagzaamheid leven. Andere landen hebben dat al verboden, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland een groot probleem is met moslimhaat;
verzoekt de regering om het verbranden of vernietigen van de koran en andere heilige boeken naar voorbeeld van andere Europese landen strafbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 53 (34324).
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer. Er zijn elf moties ingediend. We gaan een minuut of vijf schorsen en dan krijgen we de appreciaties door de beide bewindslieden. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Demonstratierecht. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Heerma:
Dank u wel, voorzitter. De minister van Justitie en Veiligheid en ik hebben zojuist even naar de moties gekeken. Ik zal de moties op stukken nrs. 46, 47 en 52 van een appreciatie voorzien. Dat zijn de beide moties vanuit de VVD-fractie en de eerste motie vanuit DENK. Er zijn nog twee vragen gesteld, door de heer Van den Brink van het CDA en de heer Flach van de SGP, die ik ook zal beantwoorden. De rest van de appreciaties zal door de minister van Justitie en Veiligheid worden gedaan.
De eerste motie van mevrouw Martens-America, op stuk nr. 46, omvat een verzoek om de wijzigingen in de WOM versneld naar de Kamer te sturen. Dit sluit aan bij onze toezegging in het commissiedebat dat we gehad hebben, namelijk dat we hier tempo mee willen maken. Dat betekent dat we het wetsvoorstel zo snel als mogelijk in internetconsultatie laten gaan; dat betekent begin 2027, begin volgend jaar, wat ook de vraag was in het debat. Daarna gaat het zo snel mogelijk naar de Raad van State en zal het na advies zo snel mogelijk bij uw Kamer terechtkomen, conform de wens in deze motie. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.
Dan de tweede motie van mevrouw Martens-America, op stuk nr. 47. Daarin gaat zij eigenlijk in op het tweede spoor van de drie sporen die de minister van Justitie en Veiligheid en ik een aantal weken geleden uiteengezet hebben in het commissiedebat. Dit is de intentie waarmee wij het gesprek aangaan met de burgemeesters. Ik moet daarbij zeggen dat in de motie ook iets gezegd lijkt te worden over wat de uitkomst van dat gesprek zou moeten zijn. Dat gesprek gaan wij voeren met in ieder geval de burgemeesters, maar ook met justitie en politie. Ik wil de motie oordeel Kamer geven. Wij zullen, nadat we het gesprek gehad hebben, de Kamer ook informeren over de voortgang van dit spoor in lijn met de drie sporen zoals we die in het commissiedebat hebben neergelegd.
De heer Van Baarle (DENK):
Even een vraag over de motie op stuk nr. 46. Deze minister is, naast dat hij inhoudelijk verantwoordelijk is voor dit onderwerp, ook coördinerend minister op het hoeden van de Grondwet en grondrechten. Ik denk dat het helemaal niet verstandig is om een wetswijziging die een verandering met zich meebrengt van het omgaan met het demonstratierecht, een grondrecht, er met stoom en kokend water doorheen te jassen en daar heel veel spoed bij te gaan betrachten. Dat moet je zorgvuldig doen, want het raakt aan grondrechten. Hoe rijmt de minister die motie met het feit dat je hier gewoon heel zorgvuldig de tijd voor moet nemen, omdat het om een grondrecht gaat?
Minister Heerma:
Volgens mij hebben wij in het commissiedebat uitvoerig met elkaar gesproken over het belang ervan dat dit én zorgvuldig gebeurt, én er tegelijk tempo gemaakt mag en moet worden. Ik heb in het commissiedebat ook al toegezegd dat wij voornemens zijn om dat wetsvoorstel begin 2027 in consultatie te laten gaan. Daarna gaat het naar de Raad van State en daarna zo snel mogelijk naar de Kamer.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Als ik het dan goed begrijp, verandert de motie niet zo veel aan wat de minister in het commissiedebat heeft gezegd. Dan heb ik een extra reden om tegen te stemmen.
Minister Heerma:
Wat de heer Van Baarle stemt, wat DENK stemt, laat ik natuurlijk aan de fractie van DENK. Dat is aan iedere fractie in dit huis. Ik beschouw deze motie in lijn met de wens van de Kamer zoals in het commissiedebat geuit door verschillende partijen. We hebben in het commissiedebat gezegd dat we er zelf ook op die manier naar kijken en dan zou het heel raar zijn om de motie nu te ontraden.
De heer Sneller (D66):
Een vraag over de motie op stuk nr. 47, die oordeel Kamer heeft gekregen van het kabinet, wat me enigszins verbaast. Mijn verzoek aan de minister van Binnenlandse Zaken is om bij die gesprekken ook de aangenomen Kamermotie te betrekken die de regering verzoekt om het recht op anonieme deelname aan demonstraties actief te waarborgen. Ik zie niet helemaal hoe hij dat gaat combineren, maar ik wil hem wel vragen om die aangenomen motie ook uit te voeren.
Minister Heerma:
Volgens mij is ook over deze motie in het commissiedebat absoluut gesproken. Een deel van de inbreng van mevrouw Martens-America ging hier specifiek over. Wij hebben in het commissiedebat drie sporen neergezet. Dit was het tweede spoor, dat de minister van JenV en ik nu uitlopen, ook indachtig de discussie die er is geweest en de reacties op het eerdere wetsvoorstel. Daarna is er nog een motie aangenomen bij de APB. Wij gaan de komende maanden aan de slag met die drie sporen zoals we die in het commissiedebat neergezet hebben. Onderdeel daarvan is het gesprek met politie, justitie en burgemeesters om hiervan vaker gebruik te maken; dat is de intentie en daarom hebben we het ook als spoor neergezet. Ik heb net bij de appreciatie ook aangegeven dat ik de motie zie als aansporing om die inzet te leveren. Ik heb ook gezegd dat burgemeesters uiteindelijk niet aan tafel zitten om dienstopdrachten in ontvangst te nemen, maar om het gesprek te voeren. Vanzelfsprekend wordt die andere motie daar ook bij betrokken, zoals ook is besproken in het commissiedebat.
Mevrouw Abdi (PRO):
Ik ben een beetje verward door de uitleg van de minister, moet ik eerlijk zeggen. In de Kamer zeuren wij vaak over hoelang stemmingen duren en over allerlei moties die worden aangenomen en waar eigenlijk niks mee wordt gedaan. Als ik deze appreciatie lees, zie ik dat die niet klopt met het dictum van de motie van mevrouw Martens-America, namelijk: "afspraken te maken met in ieder geval burgemeesters om gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties in de regel niet toe te staan". Maar uw appreciatie is veel breder. Hoe kan deze motie dan nog steeds oordeel Kamer krijgen? Ik begrijp het niet.
Minister Heerma:
Volgens mij heb ik in het commissiedebat uitgelegd wat wij gaan doen. Ik zie dat die motie in lijn is met die inzet. Ik geef ook aan wat de positie van burgemeesters is in dat gesprek. Ik vind dat deze motie daarmee in lijn ligt met de inzet die wij hebben.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (PRO):
Ik blijf het verbazingwekkend vinden, want hiermee kan ook gewapperd worden richting burgemeesters en kan worden gezegd: we hebben afspraken gemaakt. De suggestie wordt gewekt dat dat nodig is. Volgens mij komt er inderdaad een wet aan en daar gaan we allemaal verder over debatteren. Ik begrijp dus werkelijk waar niet dat de minister, die ook moet staan voor het lokaal gezag, vanuit zijn rol deze motie oordeel Kamer geeft. Uiteindelijk gaat het om "in de regel niet toe te staan". Dat is een heel duidelijk expliciet verzoek. Het verzoek is niet om in gesprek te gaan over de vraag of je het wel of niet kunt toepassen. Mijn vraag aan de minister is dus opnieuw: wat voegt deze motie concreet toe? Kan hij toezeggen dat dit niet een soort dictaat is richting het lokaal gezag op basis van een motie vanuit de Kamer om dingen te doen, maar dat hij daarover de wet zorgvuldig afwacht?
Minister Heerma:
Ik heb net in mijn appreciatie aangegeven dat het geen dictaat is. Tegelijkertijd ligt de motie in lijn met de drie sporen, zoals we die als kabinet in het commissiedebat al uiteen hebben gezet.
De heer Clemminck (JA21):
Ik deel wel de opmerking van de collega van PRO. De motie zegt namelijk iets anders dan de uitleg van de minister. Ik wil de minister er ook op wijzen dat de motie-Eerdmans aangenomen is bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Die motie vraagt om een zorgvuldig traject om te komen tot een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Is het niet beter om dat traject op een zorgvuldige manier te doen en deze motie dan maar wel te lezen zoals die is? Daar hoort dan namelijk een andere appreciatie bij.
Minister Heerma:
Volgens mij heb ik net verwezen naar de motie-Eerdmans. Volgens mij is deze motie daar niet in strijd mee en ligt die in lijn met de drie sporen die we in het commissiedebat hebben neergelegd.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik merk dat iedereen denkt "mooi, lekker prijsschieten", maar ik wil toch even wat helderheid creëren. Het lijkt namelijk alsof er vele verschillende lezingen zijn van wat er staat. Deze motie is ingediend naar aanleiding van de eerste stappen die de minister van Justitie en Veiligheid heeft gezet als het gaat over snelwegbezetters en het sneller overgaan tot vervolging. Die stappen zijn gezet naar aanleiding van een goed gesprek dat heeft plaatsgevonden met onder andere de politie en de burgemeesters. Omdat wij in afwachting zijn van de WOM, waarmee we dit wettelijk zouden kunnen regelen, is mijn oproep: ga in ieder geval alvast om tafel om te zorgen dat we tot één lijn komen. Daarbij is wat de heer Sneller zegt natuurlijk geheel juist. Die uitzondering heb ik zelf ook gemaakt in het debat. Maar dáár gaat het hier over. Ik wil dus toch nog wel even duidelijk hebben of de minister dat ook op die manier leest. Dit is een in-between, om Engelse woorden aan te halen.
Minister Heerma:
U sluit daarbij aan op het tweede spoor van wat wij in het commissiedebat hebben gedaan, dus ik deel wat u zegt.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 52, van de heer Van Baarle. Deze motie moet ik ontraden. Als we aan de WOM werken, werken we aan het generieke kader. Er is nooit sprake van wettelijke maatregelen die gericht zijn op de inhoud van demonstraties. Dat is in strijd met de Grondwet, dus dat doen we niet. Daarom moet ik deze motie ontraden.
Dan ga ik naar de vraag van de heer Van den Brink over het "sight and sound"-criterium. Burgermeesters dienen zich, voor zover redelijkerwijs mogelijk, ervoor in te spannen dat een demonstratie plaatsvindt binnen gehoor- en zichtafstand van een plek of publiek waar demonstranten willen demonstreren. Welke gehoor- en zichtafstand in een bepaald geval redelijk is, kan een burgemeester bepalen aan de hand van concrete omstandigheden. Op locaties waar een hoge mate van orde en waardigheid behoort te heersen, zoals op een begraafplaats of op plekken waar de Holocaust wordt herdacht, kunnen demonstraties op verdere afstand worden geplaatst. Specifiek voor 4 mei geldt bijvoorbeeld dat de gemeente Amsterdam die herdenking zo inricht dat demonstraties waarbij geluid wordt gemaakt niet zijn toegestaan. Tegelijkertijd — we hebben net de motie van de VVD over het gesprek met burgemeesters gezien — zou ik willen toezeggen dat we in dat gesprek het vraagstuk van sight and sound met de burgemeesters bespreken, al was het maar om over hun ervaringen daarmee te horen. Indien dat inzichten oplevert die de moeite waard zijn om te delen, zullen we dat naar aanleiding van dat gesprek ook doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog even aanvullend. Wat u zegt over plekken die gevoelig zijn, bijvoorbeeld een Holocaustherdenking, snap ik. Maar kan in dat gesprek dan ook worden meegenomen wat er allemaal geuit wordt bij een demonstratie die op gehoor- en zichtafstand is van een andere demonstratie? Ik zal het even heel kort vertellen: ik was zaterdag in de binnenstad van Deventer, waar een demonstratie was van een organisatie die zich inzet tegen abortussen en een stuk verderop stonden Dolle Mina's. De hele straat was beklad met woorden als "Satan", "666", "go to hell". Er werden ook leuzen geroepen, zoals "haal je kruis uit mijn kruis". Dat laatste woord zeg ik nu netjes, want er werd een ander woord gebruikt. Kan daar ook naar gekeken worden in een gesprek met burgemeesters of zo'n demonstratie wel binnen de perken blijft van de fatsoensnormen? We willen mekaar niet kwetsen in Nederland, maar in dit geval worden mensen echt op een verschrikkelijke manier gekwetst en geïntimideerd.
De voorzitter:
Het punt is duidelijk.
Minister Heerma:
Zonder in te gaan op het specifieke voorbeeld dat mevrouw Van der Plas nu noemt, is het volgens mij de vraag of we, als we het in het gesprek met de burgemeesters over sight and sound hebben, dan ook het gesprek hebben over tegendemonstraties. Dat gebeurt namelijk op veel meer onderwerpen. Ik wil toezeggen dat we dit in het gesprek willen meenemen.
De heer Van Baarle (DENK):
Over een aantal dingen denk ik fundamenteel anders. Om een voorbeeld te noemen: op het moment dat de president van Israël, Herzog, naar Nederland komt, snap ik heel erg goed dat mensen op die locatie tegen die man willen demonstreren. Ze demonstreren niet as such tegen het herdenken van de Holocaust, maar tegen de komst van die man. Wat gaat de minister nu bespreken met burgemeesters over sight and sound? Ik zou namelijk willen voorkomen dat dat instrument ingezet gaat worden op een manier waarbij de vrijheid van mensen om te demonstreren, ingeperkt wordt.
Minister Heerma:
Ook weer zonder in te gaan op het specifieke voorbeeld dat de heer Van Baarle noemt, wijs ik erop dat de vraag van het CDA is om uitleg te geven hoe burgemeesters hiermee omgaan. Dat heb ik zojuist gedaan. Dit zijn de kaders. Ik doe hier niet een voorstel om die aan te passen. Tegelijkertijd zie je in toenemende mate dat het vraagstuk van demonstraties en tegendemonstraties speelt. Dat gaat niet over het type demonstratie, dat mevrouw Van der Plas noemt. Als wij toch met burgemeesters gaan praten, wil ik hun ervaringen bespreken. Dat is ook het enige wat ik gezegd heb. Als dat tot inzichten leidt, ga ik dat terugkoppelen aan de Kamer. Ik heb er helemaal nergens op gepreludeerd dat we iets gaan aanpassen. Dat is ook niet de suggestie die ik hier wil doen. De vraag die gesteld is ... Als wij toch met burgemeesters gaan praten, dan vind ik het niet logisch dat we dit meenemen, ook horende de brede ervaringen met demonstraties en tegendemonstraties, juist op lokaal niveau. Als dat inzichten oplevert die wij terugmelden aan de Kamer, dan heeft de Kamer daar altijd weer iets over te zeggen. Dit is geen opmaat naar een heimelijk voorstel. Dit is een toezegging, gegeven de vraag die het CDA stelde.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Hij had nog één vraag te beantwoorden.
Minister Heerma:
Ja. Eigenlijk vroeg de heer Flach: wil de minister zich blijven verdiepen in eenmensprotesten bij abortusklinieken? Dat wil ik toezeggen aan de heer Flach.
De voorzitter:
Dank aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Nu is het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, die de overige moties gaat appreciëren.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden. Laat ik beginnen met nog even inhaken op wat de heer Van den Brink zei over de smurfenvloeistof. De stappen die genomen moeten worden in de voorbereiding op een pilot, namelijk dat het OM bekijkt of dit toegevoegde waarde heeft in de opsporing en de politie vervolgens kijkt hoe dat ingepast kan worden in het ME-concept en in de eigen opsporing, zijn voor het einde van het jaar afgerond. Dat wil niet zeggen dat de pilot er al voor het einde van het jaar is. Ik wil geen valse verwachtingen creëren, vandaar dat ik het nog even expliciteer.
De motie op stuk nr. 43, van mevrouw Van der Plas: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 44, van mevrouw Van der Plas: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 45, van mevrouw Abdi: oordeel Kamer. Een snelle opvolging is al staand beleid via de richtlijnen bij het OM omtrent journalisten. Uiteraard is het in elk individueel geval aan het OM om het opportuniteitsbeginsel toe te passen, maar daarmee: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 48: oordeel Kamer, als ik 'm zo mag uitleggen aan de heer Sneller dat ik in overleg ga met de politie over de vraag hoe we dit op een manier kunnen doen die niet leidt tot onnodige administratieve druk. Maar dat hoorde ik ook in uw eigen inbreng in reactie op de heer Flach. Dat neem ik dus graag mee.
De motie op stuk nr. 49 geef ik oordeel Kamer als ik de heer Clemminck mag verzoeken dat we 'm zo mogen lezen dat het uitvoeringsplan uiteindelijk een brief is waarin we de regelingen zoals die er zijn, op een rijtje zetten, zodat iedereen daar gebruik van kan maken om het doel te bereiken dat in het dictum staat gesteld.
De heer Clemminck (JA21):
Het verzoek is eigenlijk om niet alleen te kijken naar wat er al kan en wat de staande praktijk is, maar ook aan de Kamer te schetsen wat er in de toekomst nog mogelijk zou zijn aan nieuwe instrumenten en maatregelen.
Minister Van Weel:
Als we 'm dan als een tweetrapsraket mogen zien, dus dat we beginnen ... Er kan namelijk al ontzettend veel. Er wordt al heel veel gedaan. Denk aan de gemeente Eindhoven, die nu nog bezig is met rechtszaken tegen coronademonstranten die schade hebben veroorzaakt. Ik denk dus dat het probleem niet is dat er niet zo veel kan. Ik denk dat het probleem is dat niet iedereen er wat mee doet of niet weet wat er allemaal kan. Daarom wil ik beginnen met het schetsen van de mogelijkheden.
De voorzitter:
De heer Clemminck knikt instemmend.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 50 geef ik oordeel Kamer, met dezelfde kanttekening als bij de motie van mevrouw Abdi, dus dat uiteindelijk het opportuniteitsbeginsel altijd bij het OM ligt en niet bij mij.
De motie op stuk nr. 51, van de heer Clemminck, moet ik ontraden. Een belangrijk uitgangspunt bij de nieuwe bevoegdheid is dat deze gericht is op het herstel van de openbare orde en dus in die zin niet bestraffend bedoeld is. Maar natuurlijk, naast die nieuwe bevoegdheid blijft het wel mogelijk om diegenen die verdacht worden van strafbare feiten, ook daadwerkelijk te vervolgen. Daar doet de bestuurlijke verplaatsing verder niks aan af. Maar het zou oneigenlijk zijn om het heel direct te koppelen aan het middel. Daarom ontraad ik de motie.
Ten slotte. De motie op stuk nr. 53, van de heer Van Baarle, ontraad ik. We hebben de vrijheid van meningsuiting. Hoe verwerpelijk ook, het verbranden van de koran an sich is niet strafbaar. Als dat vergezeld gaat van discriminerende of opruiende opmerkingen, kan dat natuurlijk wel het geval zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan over de moties stemmen op dinsdag 13 oktober. De minister van Justitie en Veiligheid gaat vertrekken. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties blijft even. We gaan zo dadelijk door met een ander onderwerp. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verkiezingen
Verkiezingen
Aan de orde is het tweeminutendebat Verkiezingen (CD d.d. 23/09).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Verkiezingen. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is aanwezig. Er hebben zich een zestal leden ingeschreven, waarvan vijf met spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Clemminck. Hij voert het woord namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.
De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het commissiedebat wil ik opmerken dat Nederland een wat lakse houding heeft gehad in het scheiden van kerk en staat. Nu worden we geconfronteerd met een nieuwe religie en cultuur die daar assertief mee omgaat. Wij worden daardoor weer met de neus op de feiten gedrukt dat wij scherper moeten zijn op wat wij wel en niet toestaan vanuit de scheiding tussen kerk en staat.
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten ook gebedshuizen, zoals kerken, moskeeën en synagogen, als stemlokaal kunnen aanwijzen;
van mening dat stemmen in een gebedshuis op gespannen voet staat met de scheiding van kerk en staat, ongeacht om welke godsdienst het gaat;
overwegende dat vervangende stemlokalen bereikbaar en toegankelijk moeten zijn en dat gemeenten voldoende tijd nodig hebben om geschikte locaties te vinden;
verzoekt de regering om, in overleg met gemeenten en de Kiesraad, een plan van aanpak op te stellen om het gebruik van gebedshuizen als stemlokaal op termijn uit te faseren, de gevolgen voor bereikbaarheid, toegankelijkheid, capaciteit en kosten in kaart te brengen en te bezien welke aanpassing van wet- en regelgeving nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck.
Zij krijgt nr. 109 (35165).
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Abdi. Zij voert het woord namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
Mevrouw Abdi (PRO):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel Nederlanders die in het buitenland wonen nu niet gebruikmaken van hun stemrecht en dat voor een deel van deze kiesgerechtigden de praktische belemmeringen waar zij tegenaan lopen bij het stemproces hier mede aan ten grondslag liggen;
overwegende dat het in het licht van de uitoefening van het stemrecht van belang is dat alle kiesgerechtigden op een laagdrempelige manier in staat moeten zijn om hun stem uit te brengen;
verzoekt de regering om in overleg met de gemeente Den Haag en de belangenbehartigers van Nederlanders in het buitenland te bezien welke concrete stappen gezet kunnen worden om het verkiezingsproces voor Nederlanders in het buitenland eenvoudiger en laagdrempeliger te maken, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Abdi en Mohandis.
Zij krijgt nr. 110 (35165).
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer had zich ingeschreven, maar ik zie dat mevrouw Van der Plas hem gaat vervangen. Dat doet zij namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het demonstratierecht geen vrijbrief is …
O, sorry. Mag ik even terug? Ik heb de moties van het vorige debat meegenomen, sorry. Laat iemand anders maar even eerst gaan. Ik kom zo terug.
De voorzitter:
Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Huizenga. Zij voert het woord namens de D66-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Huizenga (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed commissiedebat gevoerd met de minister. Om de stemmingen van komende dinsdag wat korter te maken dan die van gisteren, zijn er vanuit D66 geen moties. Ik ben wel blij met een aantal toezeggingen.
Wat D66 betreft kunnen we snel aan de slag met het nieuwe kiesstelsel. De brief daarover zien we graag tegemoet. Ik ben ook blij dat de minister gaat kijken naar de vlaginstructie rond de verkiezingen. Dat zou een heel mooi teken van trots op onze democratie zijn. Ik zal zelf in ieder geval op 17 maart de vlag hijsen en ik hoop vele Nederlanders met mij.
Tot slot. We hebben ook gesproken over een proef met digitaal stemmen voor Nederlanders in het buitenland. D66 blijft daar voorstander van. De minister stuurt nog een brief met de afwegingen van het kabinet om dat niet te willen of te kunnen. Ik wil hem vragen of hij daarin ook wil ingaan op de kwetsbaarheden van het huidige systeem voor deze kiezers en hoe hij die meeweegt. Briefstemmen gaat namelijk ook steeds vaker mis. Dat wordt nog te weinig benadrukt.
Dank u wel.
De heer Clemminck (JA21):
Ik heb de eerste toezegging waar de collega aan refereerde niet goed begrepen. Wellicht dat zij die nog wil herhalen.
Mevrouw Huizenga (D66):
De eerste toezegging? Wij hebben vele toezeggingen gehad in het commissiedebat. De eerste ging over … Ik weet de volgorde niet precies. We hebben een toezegging gehad op de vlaginstructie. Welke bedoelt u?
De voorzitter:
De heer Clemminck bedoelt een andere. Licht u dit even toe.
De heer Clemminck (JA21):
Ja. De collega begon met een terugblik vanuit D66 over een toezegging. De allereerste die de collega noemde, heb ik niet goed gehoord of niet goed begrepen. Zou de collega die nog even kunnen herhalen?
Mevrouw Huizenga (D66):
Dat ging over een toezegging over het nieuwe kiesstelsel. Daarover hebben we het gehad in het debat en daar zou een brief over komen. Dat is een toezegging van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Vermeer is inmiddels gearriveerd en gaat namens de BBB-fractie zijn termijn houden.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, ik begrijp dat ik even moest ingrijpen, voorzitter.
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kiezers bij gemeenteraadsverkiezingen vaak stemmen op een kandidaat die zij persoonlijk kennen uit hun dorp, wijk of vereniging, en de partij van een kandidaat minder doorslaggevend is;
overwegende dat kandidaten daarom op het stembiljet goed herkenbaar moeten blijven aan hun naam;
constaterende dat inmiddels meer dan 100 lokale politieke partijen in een openbare brief hebben opgeroepen dat de namen van kandidaten bij gemeenteraadsverkiezingen op het stembiljet moeten blijven staan;
verzoekt de regering bij de verdere ontwikkeling en invoering van het nieuwe stembiljet te waarborgen dat bij gemeenteraadsverkiezingen de namen van de kandidaten op het stembiljet blijven staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 111 (35165).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de financiering en onderlinge banden van organisaties zoals Voor Ons Nederland, Stichting Weerbare Democratie en Stichting Democratie Monitor;
overwegende dat kiezers moeten kunnen weten wie verkiezingscampagnes financiert, ook wanneer die campagnes door andere organisaties dan politieke partijen worden gevoerd;
overwegende dat alleen vermelden welke organisatie een reclamespot uitzendt onvoldoende inzicht geeft in de achterliggende geldschieters;
verzoekt de regering vóór het einde van 2026 met voorstellen te komen om organisaties die betaalde campagnes voeren om verkiezingen te beïnvloeden, te verplichten hun donaties en de bijbehorende geldschieters openbaar te maken, met vergelijkbare openbaarmakingsdrempels als voor politieke partijen en met inzicht in financiering die via andere stichtingen wordt doorgegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 112 (35165).
Mevrouw Abdi (PRO):
Wij staan ook voor transparantie, heel erg, want financiers moeten kiezers inderdaad niet beïnvloeden. Maar de heer Vermeer noemt een drietal organisaties. Mijn vraag is eigenlijk: waarom deze drie organisaties specifiek opnemen en dit niet breder trekken?
De heer Vermeer (BBB):
Wat mij betreft mag dat breder getrokken worden en ik hoop ook dat de minister dat doet. Maar ik gebruik even het voorbeeld naar aanleiding van onderzoek dat in EW Magazine vermeld is. In ieder geval van deze organisaties is bekend dat zij publieke campagnes voeren om verkiezingen te beïnvloeden. Daarom pak ik deze er nu even uit, om te starten, maar het staat de minister vrij — en het liefst heb ik dat ook — om het voor alle organisaties te laten gelden. We zien bijvoorbeeld ook Wakker Dier et cetera in verkiezingstijd spotjes plaatsen om verkiezingen te beïnvloeden. Wat mij betreft kunnen die daar ook aan toegevoegd worden.
Mevrouw Abdi (PRO):
Dank, maar dan ook even dit ter verduidelijking, want u heeft het specifiek over organisaties. Kijkt u ook naar bepaalde particulieren? U weet dat heel veel partijen ook donaties krijgen van belanghebbenden, bijvoorbeeld als het gaat om mensen die heel graag willen staan voor de landbouw, zoals in het geval van de heer Vermeer, en zeggen: nou, daar ga ik even wat geld naartoe schuiven. Dus hoe breed wil de heer Vermeer dit trekken? Is de heer Vermeer het met mij eens dat het belangrijk is dat we hierin geen onderscheid maken en dat we dit breder trekken dan alleen organisaties, om zo niet de schijn te wekken dat het gaat om politieke voorkeur, inhoud of wat dan ook, dus dat dat er eigenlijk niet toe doet?
De heer Vermeer (BBB):
Dat is helemaal correct, maar daar voorziet de huidige wet al in en dat wordt allemaal al netjes geregistreerd. Het gaat juist om de organisaties eromheen, die niet rechtstreeks aan politieke partijen doneren maar wel de verkiezingen beïnvloeden via campagnes. Het enige wat die er op dit moment bij hoeven te zetten is dat het een politieke boodschap is, maar ze hoeven niet te vertellen waar het geld vandaan komt. Als je een beetje kijk hebt op neuromarketing bijvoorbeeld, dan zie je dat het logo van Voor Ons Nederland op afstand gewoon het logo van een bekende partij hier in de Kamer is. Dat wordt in het onderbewustzijn op deze manier aan elkaar gekoppeld. Dat is onwenselijk.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van den Brink namens de CDA-fractie.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording in het commissiedebat. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, waar wij hem erkentelijk voor zijn. De eerste is dat er nog dit jaar een nieuwe brief komt over geschilbeslechting bij verkiezingen. Dat is heel snel. We hopen op een inhoudelijke brief, geen procedurele. Als er extra tijd voor nodig is, hebben wij daar begrip voor. Liever een goede brief die iets langer duurt, dan een snelle brief die alleen over de procedure gaat.
Wat onze suggestie betreft rond de evaluatie van de wet over bijstand in het stemhokje: we zijn blij dat de minister aangegeven heeft bereid te zijn de inwerkingtreding van die wet op te schorten tot de volgende reguliere verkiezingen, als daar redenen voor zijn. Van de minister hoor ik graag of hij er sinds het debat nieuwe signalen over heeft gekregen. Wanneer hakt hij uiterlijk de knoop door?
Tot slot, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik mijn grote dank en waardering uitspreken aan al die vrijwilligers die zich inzetten om onze verkiezingen telkens weer soepel te laten verlopen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit was de termijn van de Kamer. Er zijn vier moties. We gaan even vijf minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Verkiezingen. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Heerma:
Dank u wel, voorzitter. Het mooiste moment uit de eerste termijn van de Kamer was toch het moment dat mevrouw Van der Plas terugrende naar haar stoel en als de heer Vermeer terugkwam. Ik meen dat ik als Kamerlid ook één keer terug heb moeten rennen naar mijn stoel, omdat ik iets niet meegenomen had naar het spreekgestoelte.
Ik heb een paar vragen en een aantal moties. Ik zal beginnen met het appreciëren van de moties. Daarna beantwoord ik de vragen die ik heb gehoord, die veelal verwezen naar toezeggingen die al gedaan zijn. Die zal ik dus nogmaals doen, of ik zal een nadere specificering geven op de vraag.
De eerste motie, op stuk nr. 109, is van de heer Clemminck. Dat de heer Clemminck deze motie indient, is gegeven het debat dat we een paar weken geleden hebben gehad geen verrassing. Het zal voor de heer Clemminck denk ik ook niet als verrassing komen dat ik deze motie ga ontraden, ook indachtig alles wat ik er tijdens het commissiedebat al over heb gezegd. De verantwoordelijkheid voor het aanwijzen van stemlokalen ligt bij de burgemeesters en wethouders. Ik zie geen reden om gemeenten extra regels of eisen op te gaan leggen, ook indachtig de uitdaging die zij hebben ten aanzien van de toegankelijkheid van stemlokalen en in stemlokalen, en de uitdaging dat er voldoende stemlokalen in de gemeente zijn. Ik heb ook aangegeven dat er allerlei regels zijn over de neutraliteit van het stemlokaal en dat mensen daarnaast de keuzevrijheid hebben om te kiezen in welk stemlokaal zij gaan stemmen. Dat is het, heel kort samengevat. We hebben er al uitgebreid over gesproken. Ik zie dat de heer Clemminck niet tevreden is met deze appreciatie, maar ik moet 'm ontraden. Dat zal geen verrassing zijn.
Dan de motie van mevrouw Abdi en de heer Mohandis, op stuk nr. 110. De heer Mohandis deed het commissiedebat. Ik zou bijna niet durven om een interpretatie aan de motie te geven, indachtig de vragen die mevrouw Abdi er bij het vorige tweeminutendebat over stelde. Toch ontkom ik hier niet helemaal aan. Ik ga het zo duidelijk mogelijk proberen te stellen. Ik onderschrijf het belang dat de fractie van PRO hecht aan het vereenvoudigen en laagdrempeliger maken van het verkiezingsproces voor kiezers in het buitenland. Ik betrek het stemmen vanuit het buitenland daarom bij de evaluatie van elke verkiezing waarbij dit van toepassing is. Tevens voer ik hierover structureel het gesprek met de gemeente Den Haag en de Kiesraad. Ik gebruik deze evaluatie en het overleg om het verkiezingsproces voor kiezers in het buitenland verder te verbeteren. Een voorbeeld van een dergelijke verbetering betreft het wetsvoorstel dat het digitaal versturen van het briefstembewijs mogelijk maakt, zoals in het commissiedebat besproken. Ik verwacht dit wetsvoorstel voor het einde van het jaar aan uw Kamer te kunnen aanbieden. De termijn die in de motie is genoemd, is het eerste kwartaal van 2027. De eerstvolgende verkiezingen vinden plaats in maart. Ik kan er dus opnieuw naar kijken, ook in die evaluatie. Daarom kan ik de motie oordeel Kamer geven, mits mij de ruimte wordt gegeven om het voor het zomerreces naar de Kamer te sturen.
De voorzitter:
Mevrouw Abdi knikt instemmend.
Minister Heerma:
Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
Dan de twee moties van de heer Vermeer en mevrouw Van der Plas. Over de eerste motie van de heer Vermeer, op stuk nr. 111, kan ik eigenlijk hetzelfde zeggen als over de eerste motie die is ingediend in dit debat, door de heer Clemminck, de motie op stuk nr. 109. Gegeven de insteek van de BBB in het debat is deze motie geen verrassing. Ik hoop ook dat het voor de heer Vermeer geen verrassing is dat ik deze motie ga ontraden. Er komt een wetsvoorstel voor de uniformering van het nieuwe stembiljet. Een belangrijk uitgangspunt bij het ontwerp van een nieuw stembiljet is om voor alle verkiezingen hetzelfde model te gebruiken. Dat zorgt voor eenduidigheid en duidelijkheid. Kiezers stemmen dan bij iedere verkiezing op dezelfde manier, waardoor de herkenbaarheid wordt vergroot en verwarring wordt voorkomen.
Ook voor gemeenten en stembureauleden heeft één uniform model voordelen. Instructies, voorlichtingsmateriaal en telprocessen hoeven daardoor niet per verkiezing te verschillen. Dat maakt de organisatie van verkiezingen beter en uitvoerbaarder en het verkleint de kans op fouten. Ook voor de gemeenteraadsverkiezingen geldt dat je met het nieuwe stembiljet gewoon op een kandidaat stemt en een voorkeurstem kunt uitbrengen. Bovendien zijn er ook veel gemeentes die veel deelnemende partijen met grote kandidatenlijsten hebben. Daarmee zou dan, los van het onderscheid, voor die gemeentes nog steeds hetzelfde uitvouwen gelden; er zijn termen als "tafellaken" en "wandkleed" gebruikt. Indachtig het debat moet ik deze motie dus ontraden. Volgens mij heb ik in het commissiedebat ook al aangegeven dat ik verwacht dat we hierover bij de behandeling van het wetsvoorstel met elkaar zullen spreken.
Misschien als laatste, want de heer Vermeer verwees naar de brief van de 100 lokale fracties, de 100 lokale partijen. Mijn ministerie is met de initiatiefnemers van deze brief in gesprek, omdat we de signalen die er zijn serieus willen nemen. Tegelijkertijd zien wij, zoals ik ook in het commissiedebat heb gezegd, goede voorlichting, zichtbaarheid en uitleg als de oplossing, en niet het hanteren van twee verschillende stembiljetten.
De heer Vermeer (BBB):
Wat ons betreft hanteren we niet twee verschillende stembiljetten en doen we dat in alle verkiezingen niet; dat is ook een oplossing. Het is voor mij echt een probleem dat wij hier straks over gaan beslissen als Kamer, terwijl de lokale politieke partijen niet het democratische recht hebben om erover te stemmen. Dat is toch wel een rechtsongelijkheid tussen de lokale partijen en de partijen die hier ook landelijk zitten en dus besluiten over 100 lokale politieke partijen, die daar wel het gesprek over voeren, maar daar geen stemrecht over hebben. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Heerma:
Uiteindelijk hebben de Kamer en de regering de verantwoordelijkheid om zorgvuldig wetten te maken en af te wegen. In dit geval betreft het een wet waar de Kamer over gaat. Elke fractie weegt daarin de signalen mee die ze krijgt, neem ik aan. Ik gaf al aan dat wij met deze 100 lokale partijen in gesprek zijn. Dit wetsvoorstel is gewoon een besluit dat hier voorligt. Ik moet de motie dus ontraden, maar dat is geen verrassing.
De laatste motie die de heer Vermeer en mevrouw Van der Plas hebben ingediend, op stuk nr. 112, gaat nogal ver en raakt aan heel veel. Ik moet deze motie ontraden. Ik zal daar enige toelichting op geven. De Europese Verordening betreffende transparantie en gerichte politieke reclame geldt sinds oktober vorig jaar. Politieke reclame moet gelabeld zijn en verwijzen naar een verklaring met informatie, zoals informatie over de opdrachtgever en wat die betaald heeft voor de campagne. De verordening staat geen aanvullende regels over transparantie door lidstaten toe. De overheid kan niet zomaar bepalen wat ongeoorloofd is voor maatschappelijke organisaties. Administratieve lasten moeten ook niet te groot worden. Deze argumenten zijn ook ingebracht toen de Eerste Kamer dit jaar het wetsvoorstel Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties verwierp. De Europese Verordening inzake transparantie en gerichte politieke reclame is sinds oktober vorig jaar van kracht. Laten we de verordening de tijd geven om zich in de praktijk te bewijzen en effect te sorteren. Het toezicht op de naleving van deze verplichting komt bij het Commissariaat voor de Media te liggen. De uitvoeringswet die dit regelt, ligt momenteel bij uw Kamer.
De heer Vermeer (BBB):
Dit is een Europese verordening over politieke partijen, maar dit zijn geen politieke partijen. De minister kan wel verwijzen naar een verordening over politieke partijen, maar de Europese verordening benoemt dit type campagnes helemaal niet. De minister kan dus ook niet zeggen dat de verordening de campagnes uitsluit, want er is gewoon helemaal niets over gezegd. Dat is ons punt. Men moet zich houden aan een verordening en dat gebeurt op dit moment, maar dit is gewoon een andere casus. De minister kan zich toch niet verschuilen achter een Europese verordening over politieke partijen? Als ik een wetsvoorstel over cavia's heb, kan er ook niet worden verwezen naar konijnen. Dat gaat hierbij dus ook niet op.
Minister Heerma:
Ik zal met de heer Vermeer niet een discussie over cavia's en konijnen aangaan. De verordening waar ik het over heb, de verordening inzake transparantie en gerichte politieke reclame, gaat over politieke reclame en niet over politieke partijen. Ik moet de motie ontraden, maar ik zou willen toezeggen dat we dit najaar de nota naar aanleiding van het verslag bij de uitvoeringswet aan de Kamer sturen. Ik ben bereid in de bijgaande brief aanvullend in te gaan op de vraag hoe het kabinet zich verhoudt tot het toezicht op de financiering van maatschappelijke organisaties. Ik loop niet vooruit op wat de inhoud daarvan zou zijn. Het is een complex vraagstuk, maar ik zou willen toezeggen dat ik erop inga bij de nota naar aanleiding van het verslag bij de uitvoeringswet. Ik moet de motie nu ontraden.
Mevrouw Abdi (PRO):
Dank aan de minister voor de appreciatie. Ik heb twee punten. Stichting Weerbare Democratie en de Stichting Democratie Monitor zijn geen organisaties die politieke reclame maken. Ik wilde het even gezegd hebben. Die organisaties zetten zich in voor onze rechtsstaat. Ik vind het belangrijk dat hier even te markeren. Daarnaast had ik net een interruptiedebatje met de heer Vermeer. Ik wil de minister vragen of hij het volgende kan bevestigen. Als een individu, een rijk iemand, zegt dat hij morgen een billboard wil kopen en campagne wil voeren voor de heer Heerma, om even een voorbeeld te noemen, dan is bij ons niet bekend wie dat doet en wordt er ook niet op gehandhaafd. Is de minister het met ons eens dat het wenselijk zou zijn als dat wel zou gebeuren?
Minister Heerma:
Ik ga verwijzen naar de appreciatie die ik net aan de heer Vermeer gaf, waarbij ik zei dat dit groot en ingewikkeld is. Dit staat los van het feit dat ik me afvraag of iemand een billboard voor mij zou moeten willen sponsoren, maar ik begrijp dat mevrouw Abdi een hypothetisch voorbeeld aanhaalt. Ik snap de vragen die erover zijn, hoe ingewikkeld het ook is. Daarom heb ik de toezegging gedaan om hierop in te gaan in de nota naar aanleiding van het verslag, zonder dat ik vooruit wil lopen op het feit dat we met allerlei voorstellen gaan komen. Ik begrijp de vragen die er aan twee kanten van de Kamer zijn over dit complexe vraagstuk. Naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag kunnen we het gesprek erover voeren. Ik moet de motie zoals die er nu ligt, met de grote ingewikkeldheid die eraan vasthangt, ontraden.
Dan zijn er een aantal vragen gesteld die betrekking hebben op toezeggingen die ik al heb gedaan. Mevrouw Huizenga had het over digitaal stemmen. Tijdens het commissiedebat heb ik een brief toegezegd. Ik zal in de brief ingaan op het huidige systeem en hoe dat systeem wordt gewogen ten opzichte van digitaal stemmen. Er was verwarring bij de heer Clemminck over de eerste toezegging. Hij bedoelde niet de toezegging van de minister, maar de eerste toezegging, waar mevrouw Huizenga naar verwees. Die had betrekking op het coalitieakkoord en het tegen het licht houden van het kiesstelsel. Ik heb in het commissiedebat toegezegd dat we medio 2027 met een brief komen over het kiesstelsel en over het toekennen van meer gewicht aan voorkeursstemmen. Dat is de toezegging waarnaar verwezen werd.
De heer Van den Brink had ook nog een tweetal vragen. De eerste ging over hulp in het stemhokje en signalen daarover. Tijdens het commissiedebat heb ik gezegd dat ik een verantwoorde inwerkingtreding van het wetsvoorstel bij de verkiezingen van maart 2027 mogelijk acht. Dat geldt nog steeds. Ook uit de praktijk bereiken mij geen signalen die erop wijzen dat dit niet gehaald kan worden. Zoals toegezegd in het commissiedebat blijf ik vanzelfsprekend in overleg met de Kiesraad en met gemeenten. Als er aanleiding toe is, zal ik stappen nemen.
De heer Van den Brink had ook nog een vraag rondom geschilbeslechting. Hij zei: ik heb liever een inhoudelijke brief dan een vroege brief. Ik kan toezeggen dat ik een inhoudelijke brief zal sturen.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister. Dat was het einde van dit commissiedebat over verkiezingen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag 13 oktober stemmen over de ingediende moties. We gaan nu even schorsen, want we gaan in ieder geval even van voorzitter wisselen. De minister blijft wel nog zitten voor het volgende onderwerp. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Versterking decentraal bestuur
Voorzitter: Van Campen
Versterking decentraal bestuur
Aan de orde is het tweeminutendebat Versterking decentraal bestuur (CD d.d. 09/09).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Versterking decentraal bestuur. Er zijn vier sprekers van de zijde van de Kamer. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Huizenga voor haar inbreng namens D66.
Mevrouw Huizenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als we grote uitdagingen in Nederland willen aanpakken, dan moeten we dat samen met medeoverheden doen. De minister zet de puntjes op de i van een samenwerkingsagenda, een plan om niet één of twee, maar tien of twintig jaar vooruit te kijken. Dat zei de premier daarover op het VNG-congres. Dat maakte wel nieuwsgierig.
Voorzitter. In het debat heb ik ook een ander thema aan de orde gesteld. Het decentraal bestuur staat namelijk steeds meer onder druk door intimidatie en agressie. Daarover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de strafrechtelijke aanpak Veilige Publieke Taak beter wil monitoren en werkt met een lijst met beroepsgroepen in het aangiftemodel;
overwegende dat afzonderlijke aandacht voor decentrale bestuurders en volksvertegenwoordigers de politie en het OM meer inzicht kan verschaffen in hoe de veiligheid en aanpak rond deze doelgroep zich ontwikkelt;
verzoekt de regering decentrale politieke ambtsdragers afzonderlijk op te nemen in de beroepsgroepenlijst van politie en Openbaar Ministerie;
verzoekt de regering te verkennen of, net als voor landelijke politici, jaarlijks gerapporteerd kan worden over meldingen, strafbare zaken en afdoening rond bedreiging van decentrale politieke ambtsdragers, zonder nieuwe administratielasten op te werpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Huizenga.
Zij krijgt nr. 47 (33047).
Mevrouw Huizenga (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Vermeer namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Een dorp zonder ontmoetingsplek verliest zijn hart. Ouderen verliezen hun wekelijkse koffie, jongeren hun vereniging en vrijwilligers de plek waar ze hun gemeenschap bij elkaar houden. BBB wil dat je postcode niet bepaalt welke kansen en voorzieningen je hebt. Gelukkig heeft deze Kamer begin dit jaar onze motie gesteund met daarin het verzoek om de kosten van het Nationaal Programma Vitale Regio's in kaart te brengen en het benodigde geld beschikbaar te stellen, zodat inwoners merken dat hun regio meetelt. Een aangenomen motie is geen vrijblijvende suggestie, maar een opdracht aan de regering. Wat heeft de minister daarmee gedaan? Zijn de kosten bekend? Wanneer komt het geld beschikbaar en wanneer merken inwoners dat er iets verandert in hun dorp?
Voorzitter. Op de voorgestelde begroting voor volgend jaar staat voor dit programma nul euro. Nul! Hoe rijmt de minister dat met de uitspraak van deze Kamer? Ondertussen kondigt de minister wel 200 miljoen euro aan voor een Gemeenschapsfonds tot en met 2031. Wordt dat geen sigaar uit eigen doos? Want hoe verhoudt die steun zich tot de extra jaarlijkse lasten voor verenigingen, kerken, scholen, dorps- en buurthuizen, als de teruggaaf van de energiebelasting verdwijnt? Kan de minister die bedragen naast elkaar zetten? Wat houden onze gemeenschappen onder de streep daadwerkelijk over? Met de ene hand geld geven en met de andere hand de energierekening verhogen: daar blijft geen dorpshuis van open en wij willen dat steun ook echt steun is.
Voorzitter, nog één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ook waterschapsbestuurders een goede opleiding en ondersteuning verdienen;
verzoekt de regering de subsidieregeling voor beroeps- en belangenverenigingen van decentrale politieke ambtsdragers ook open te stellen voor representatieve verenigingen van waterschapsbestuurders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 48 (33047).
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Boelsma-Hoekstra namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Geen motie van onze kant, wat u denk ik zal verheugen. In het commissiedebat hebben we gesproken over de Uitvoeringstoets Decentrale Overheden, de UDO. De eilandentoets hebben we bij de kop gehad en de door de heer Vermeer regelmatig genoemde plattelandstoets. De minister wil niet een onbeperkt aantal toetsen en de Kamer vindt dat zij niet genoeg zicht heeft op het resultaat van de UDO-toets.
Voorzitter. Ik kan op zich uit de voeten met de toezegging van de minister om de UDO veel explicieter te benoemen in de memorie van toelichting, maar dan moet dat ook wel daadwerkelijk gaan gebeuren. Ik wil wel kunnen zien wie er betrokken waren, wat de uitkomsten zijn en wat daarmee gedaan is. Daar ga ik de minister aan houden, en zo niet, dan kom ik volgend jaar alsnog met een motie. Dus dat wachten we rustig af.
De voorzitter:
Laten we hopen van niet. Dank u wel. Een interruptie van meneer Vermeer. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Wat vindt mevrouw Boelsma dan van die plattelandstoets? Moet die wel of niet gebeuren wat haar betreft?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik heb zelf de eilandentoets genoemd en u noemt de plattelandstoets. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat hij het lastig vindt om daar losse toetsen voor te ontwikkelen. Ik wil het in de opbouw doen. Ik wil starten met een betere Uitvoeringstoets Decentrale Overheden en kijken hoe bijvoorbeeld ook het platteland en de eilanden daar uit komen. Maar het kan zijn dat dat niet tot tevredenheid stemt en dat we dan toch nog eens met de minister in gesprek moeten of we beter kunnen borgen hoe beleid dat hier ontwikkeld wordt, gaat landen in wat ik maar even "de regio" noem, het platteland. Ik wil het dus in de opbouw doen, maar ik snap uw zorg omtrent de plattelandstoets. Ik heb die zorg ook omtrent de eilandentoets. Ik denk dat we stapsgewijs moeten kijken waar we uitkomen met de minister.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Boelsma-Hoekstra moet toch erkennen dat een toets op decentrale overheden wat anders is dan een plattelandstoets? Op het platteland leven immers veel meer mensen en zijn er veel meer instituties dan alleen decentrale overheden.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ja, dat klopt, maar ik denk dat het van belang is dat er gekeken wordt naar de specifieke situatie. Ik kom zelf uit de regio en ik vind het van belang dat, als er vanuit hier beleid wordt ontwikkeld, er gekeken wordt wat voor gevolgen dat heeft voor het platteland. Dat is op dit moment onvoldoende geborgd. Ik hoop dat de minister dat beter gaat meenemen in die Uitvoeringstoets Decentrale Overheden. Als het onvoldoende is, wil ik graag met u in gesprek over hoe we dat beter kunnen borgen. Ik denk dat we het op dit punt meer dan eens zijn, de heer Vermeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Clemminck. Hij spreekt namens JA21, als laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Wij toetsen wat af, maar de ultieme toets is volgens mij gewoon een Kameruitspraak.
Voorzitter. In het commissiedebat hebben we het gehad over het budgetrecht, een van de belangrijkste rechten van deze Kamer. De regering kan geen uitgaven doen zonder vooraf een mandaat te hebben opgehaald bij de volksvertegenwoordiging hier in dit huis. Datzelfde budgetrecht hebben gemeenteraden, onze collega's decentraal. Daar gaat wat mis op het moment dat de Wet gemeenschappelijke regelingen het mogelijk maakt dat een meerderheid van het algemeen bestuur van die gemeenschappelijke regeling een inwonersbijdrage vaststelt die ingaat tegen de wens van de gemeenteraad. Toch moet die gemeente gaan dokken. Dat is ondemocratisch en brengt mij tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het algemeen bestuur van een gemeenschappelijke regeling bij meerderheid van stemmen de begroting kan vaststellen ondanks een negatieve zienswijze van een deelnemende gemeenteraad;
overwegende dat verhogingen van gemeentelijke bijdragen rechtstreeks gevolgen hebben voor de financiële ruimte en de beleidskeuzes van de gemeenten;
overwegende dat dat een inbreuk en beperking is op het wettelijke budgetrecht van de raad en een beperking is van de lokale democratie;
verzoekt de regering om bij het opstellen van de aangekondigde visie op regionale samenwerking te bezien hoe het budgetrecht van gemeenteraden bij gemeenschappelijke regelingen kan worden versterkt en welke aanpassingen van het huidige stelsel daarvoor nodig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck.
Zij krijgt nr. 49 (33047).
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Veel dank. Ik schors zeven minuten. Daarna gaan we naar de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.
Minister Heerma:
Voorzitter. Een drietal moties en nog een enkele vraag. Ik begin bij de motie op stuk nr. 47, van de D66-fractie, in het kader van de afzonderlijke kwalificatie van decentrale politieke ambtsdragers. Ik begrijp de achtergrond van deze motie. Het is belangrijk dat aangiftes van lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers voortvarend worden opgepakt. Waar de motie toe oproept, een afzonderlijke beroepenlijst voor lokale bestuurders ten behoeve van politie en OM, valt echter onder de portefeuille van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zou het verzoek willen doen om deze motie aan te houden. Ik zal dan de minister van Justitie en Veiligheid vragen om hier schriftelijk op te reageren en om op de motie in te gaan.
De voorzitter:
Heeft u het dan over een appreciatie voor de stemmingen? Tot die tijd aanhouden?
Minister Heerma:
Het verzoek is om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Tot aan de stemmingen, zodat er vanuit het kabinet, vanuit de minister, een appreciatie kan komen?
Minister Heerma:
Nee, tot aan het moment dat de brief van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik kan nu niet zeggen of die er dan al is.
De voorzitter:
Ik sta één vervolgvraag toe. U heeft natuurlijk ook al een commissiedebat gevoerd.
Mevrouw Huizenga (D66):
Kunt u inschatten wanneer die brief ongeveer komt?
Minister Heerma:
Dat heb ik op dit moment, in die zeven minuten schorsing, niet kunnen doen, maar die valt onder de minister van Justitie en Veiligheid. Het verzoek is om 'm aan te houden, zodat hij er schriftelijk op in kan gaan.
De voorzitter:
Bent u bereid om de motie op stuk nr. 47 aan te houden?
Mevrouw Huizenga (D66):
Daar ben ik toe bereid. Dank u wel.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Huizenga stel ik voor haar motie (33047, nr. 47) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 48.
Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 48, van de heer Vermeer, gaat over de waterschapbestuurders. Daar is in het commissiedebat ook over gesproken. Deze zou ik het oordeel "ontijdig" willen geven. Ik ben hierover in overleg met de minister IenW. Sommige verenigingen bieden al mogelijkheden aan waterschapsbestuurders om deel te nemen aan opleidingen. De minister van IenW is in gesprek met beroeps- en belangenverenigingen om dit mogelijk te maken.
De voorzitter:
Ook dat vereist dan eigenlijk de vraag of de Vermeer bereid is om de motie aan te houden. Dat is hij niet. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 48 het oordeel "ontijdig".
Minister Heerma:
Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Clemminck. Iets over de overweging, en dan over het dictum. Ik wil wel duidelijk aan verwachtingsmanagement doen. Wat mij betreft is het onwenselijk dat één deel van de deelnemers uit een gemeenschappelijke regeling eenzijdig een begroting zal kunnen blokkeren of aanpassen, omdat dat de continuïteit van dienstverlening en taakuitvoering in gevaar kan brengen. Tegelijkertijd vraagt de motie mij om hier aandacht aan te besteden in de gesprekken en in de brief die ik heb toegezegd rondom regionalisering.
Met dit verwachtingsmanagement en nu ik heb aangegeven wat ik niet zou willen, zou ik de motie wel oordeel Kamer willen geven, met de volgende toelichting over de spanning die de motie legt tussen de gemeenschappelijke regeling en het budgetrecht van de raad. De WGR regelt de voorwaarden waaronder decentrale overheden samenwerken. Daarin wordt vanuit de WGR een balans gezocht tussen democratische controle en de realisatiekracht voor maatschappelijke opgaven. Ik zal het vraagstuk dat deze motie aansnijdt, betrekken bij de brief die ik voor het einde van het jaar heb toegezegd over de positie van de regio in het bestuurlijke stelsel. Dit element zal ook meegenomen worden in de evaluatie van de WGR, die ik medio volgend jaar verwacht. Indien deze motie wordt aangenomen, zal ik dit in beide meenemen. Maar ik vind ook — volgens mij hebben we het daar in het commissiedebat ook over gehad — dat er wel degelijk een vraagstuk is over waarom er regels zijn bij gemeentelijke en gemeenschappelijke regelingen. Ik ben niet voornemens om dat zomaar eenzijdig op te heffen.
De voorzitter:
Meneer Clemminck, één vervolgvraag.
De heer Clemminck (JA21):
Ik kan de uitleg van de minister prima volgen. Ik erken overigens de continuïteit van de gemeenschappelijke regelingen. Het gaat mij vooral over de verhoging, wat volgens mij tot een explicietere uitspraak van de gemeenteraad moet leiden, niet zozeer tot een verlaging of het uitstappen.
Minister Heerma:
Ik heb de caveat gemaakt die ik gemaakt heb. Tegelijkertijd wil ik het, als deze motie wordt aangenomen, wel meenemen in de brief die ik voor het einde van het jaar stuur en ook in de evaluatie van de WGR, die volgend jaar komt. Daarom geef ik 'm ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 49 oordeel Kamer. Volgens mij had u ook nog een beantwoording … Nee, mevrouw Boelsma-Hoekstra, we gaan niet op elkaars moties interrumperen. U heeft toch ook al een commissiedebat met elkaar gevoerd?
Minister Heerma:
Daarin is hier ook uitgebreid over gesproken.
De voorzitter:
Precies. U had volgens mij nog wel een vraag te beantwoorden, minister.
Minister Heerma:
De heer Vermeer vroeg nog iets over het NPVR. Ik heb toegezegd dat ik hierop in zal gaan in de eerstvolgende brief over het NPVR, die ik begin 2027 ga sturen. We zijn op dit moment met elf regio's werk aan het maken van uitvoeringsagenda's. Die zijn mede gebaseerd op de plannen voor de regio's waaraan wordt gewerkt. Ik zeg dus toe dat we hier verder op ingaan in de brief die ik begin 2027 zal sturen en dat ik daarmee ook invulling zal geven aan de min of meer gelijkluidende moties van de heer Vermeer en mevrouw Bikker.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording? O, de heer Vermeer heeft één vervolgvraag.
De heer Vermeer (BBB):
Neemt de minister in zijn antwoord dan ook mijn vraagstellingen mee over de voorgenomen maatregelen voor de energiebelastingkorting bij alle niet-huishoudens, dus bij scholen, dorpshuizen, kerken, sportverenigingen et cetera? Anders mis ik nu namelijk nog een antwoord.
Minister Heerma:
Ik zal even moeten kijken waar ik over ga en waar ik niet over ga, maar er zat ook een link met het gemeenschapsfonds. Over het gemeenschapsfonds heb ik net een brief gestuurd, waarin ik ook verwijs naar de NPVR-regio's. Ik zal er, via die kant van de vraag van de heer Vermeer, aandacht aan besteden.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen zijn op 13 oktober. Ik schors heel kort voor het tweeminutendebat Gezond en veilig werken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Gezond en veilig werken
Gezond en veilig werken
Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken (CD d.d. 11/06).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken. Ik heet de minister van harte welkom in de Tweede Kamer. Als eerste geef ik het woord aan de heer Hamstra voor zijn termijn namens het CDA.
De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, dank. Er zijn vlogfamilies die hun kinderen inzetten voor de likes en het geld. Dat is gewoon kinderarbeid en dat is in Nederland niet toegestaan. Zolang we geen duidelijke wet- en regelgeving hebben, gaan de likes door, over de ruggen van kinderen en met winst voor bedrijven en hun ouders. Goed nieuws: kinderen onder de 16 jaar mogen straks niet meer als kidfluencer aan het werk worden gezet. Maar de inzet van vlogfamilies en kidfluencers begint niet pas bij een groot sponsorcontract. Het gaat vaak ook om gratis producten, zoals een duur paar schoenen, of een gratis bezoek aan een nieuwe pretparkattractie. Juist kleinere accounts met relatief weinig volgers worden op die manier benaderd. Die trend zien we steeds vaker. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het bedrijfsmatig maken van onlinecontent door en met kinderen onder de 16 jaar onder het verbod op kinderarbeid wil brengen;
constaterende dat het kabinet het begrip "bedrijfsmatig" nog nader uitwerkt;
overwegende dat commerciële inzet van kinderen ook kan bestaan uit indirecte voordelen, zoals gratis producten, affiliate-inkomsten, merchandise of andere voordelen in natura;
overwegende dat dit ook bij kleinere accounts kan spelen;
overwegende dat de inzet van micro-influencers en andere contentmakers met een relatief beperkt bereik een groeiende ontwikkeling is binnen social media en onlinemarketing;
verzoekt de regering bij de uitwerking van het begrip "bedrijfsmatig" directe en indirecte commerciële voordelen mee te wegen en de bescherming van kinderen niet alleen afhankelijk te maken van een minimumaantal volgers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hamstra, Van Ark en Kisteman.
Zij krijgt nr. 554 (25883).
De heer Hamstra (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Patijn namens PRO.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dank, voorzitter. Vandaag is het 7 oktober. Dat is niet alleen een hele verdrietige dag voor heel veel mensen, maar ook de World Day for Decent Work. Dat is een dag waarop we nadenken over hoe werk beter, gezonder en veiliger ingevuld kan worden. Een mooiere dag voor dit debat zou bijna niet kunnen.
Ik heb voor dit debat drie moties. Die zijn heel technisch, maar wel heel belangrijk voor de gezondheid van de mensen die op Schiphol werken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Gezondheidsraad en de Nordic Expert Group gezamenlijk hebben geadviseerd om KME te classificeren als stof die wordt verondersteld kankerverwekkend te zijn (categorie 1B);
constaterende dat Europese overname van dit wetenschappelijke advies bijdraagt aan een gelijk speelveld binnen Europa en kansen biedt voor samenwerking tussen Europese vliegvelden en innovatie gericht op de gezondheid van werknemers;
constaterende dat dit initiatief gesteund wordt vanuit de FNV en de Schiphol Group;
verzoekt de regering om ter bevordering van het Europese draagvlak voor Europese classificatie, gezamenlijk met betrokken sectorpartijen zoals FNV en Schiphol Group, een routekaart te ontwikkelen voor de te nemen stappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 555 (25883).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NLA de Schiphol Group op basis van de geldende Europese regelgeving over kankerverwekkende stoffen verplicht heeft om de blootstelling van werknemers aan kerosinemotoremissie en gerelateerde dieselmotoremissie te minimaliseren;
overwegende dat de Nederlandse ervaring met de handhaving van deze regelgeving bijdraagt aan de kennis over de bescherming van werknemers en dat het delen van deze ervaringen met andere Europese arbeidsinspecties en het Senior Labour Inspectors Committee kan bijdragen aan een effectieve en eenduidige bescherming van werknemers en een gelijk speelveld binnen de Europese Unie;
verzoekt de regering om met de NLA in gesprek te gaan over het belang van Europese handhaving op dit gebied en over de mogelijkheden om de Nederlandse ervaringen en inzichten onder de aandacht te brengen van de toezichthouders van de bij de Nordic Expert Group aangesloten landen en het Senior Labour Inspectors Committee om kennisuitwisseling, samenwerking of advisering binnen Europa te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 556 (25883).
Dat was uw termijn.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dan moet ik de laatste laten schieten, helaas.
De voorzitter:
Voor de volgende keer. Dank u wel, mevrouw Patijn. Het woord is aan meneer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel mkb-bedrijven regeldruk ervaren als gevolg van generieke toepassing van arboregelgeving, ook wanneer er sprake is van beperkte risico's;
verzoekt de regering een quickscan uit te voeren naar de meest voorkomende arboregeldrukklachten bij mkb-bedrijven en bedrijven met beperkte risico's, en op basis hiervan concrete vereenvoudigingsopties uit te werken;
verzoekt de regering de Kamer voorjaar 2027 over de uitkomsten en mogelijke vervolgstappen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Kisteman.
Zij krijgt nr. 557 (25883).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer de motie-Flach/Kisteman over een eenvoudige kantoren-RI&E heeft aangenomen;
constaterende dat de regering een kantoren-RI&E niet kan erkennen omdat de huidige erkenningsprocedure betrokkenheid van cao-partijen op brancheniveau vereist;
overwegende dat deze voorwaarde niet rechtstreeks uit de Arbowet of het Arbobesluit voortvloeit;
overwegende dat werkgevers met beperkte arborisico's hierdoor onnodig met externe toetsing en aanzienlijke regeldruk worden geconfronteerd;
verzoekt de regering de erkenningsprocedure zodanig aan te passen dat ook voor sectoren of werkomgevingen zonder cao-partijen op brancheniveau een eenvoudige RI&E kan worden erkend;
verzoekt de regering deze aangepaste route uiterlijk dit najaar open te stellen voor een kantoren-RI&E, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Kisteman.
Zij krijgt nr. 558 (25883).
De heer Flach (SGP):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sinds 2024 behoorlijk wat verschillende moties van de leden Kisteman en Flach zijn aangenomen die tot doel hebben de RI&E werkbaarder en lastenluw te maken;
overwegende dat tot op heden er geen daadwerkelijke vereenvoudigingen zijn doorgevoerd;
van mening dat de regering aan dit onderwerp hoge prioriteit dient te geven;
verzoekt de regering de ambitie ten aanzien van vereenvoudiging van de RI&E te verhogen en daartoe uiterlijk januari 2027 te komen met een lijst met concrete maatregelen die leiden tot daadwerkelijke, merkbare verlichtingen voor organisaties, en daarbij in elk geval de volgende verlichtingen mee te nemen:
het schrappen van de verplichte externe toetsing;
het ophogen van de toetsingsvrijstelling tot voor branche-RI&E's naar organisaties met maximaal 50 medewerkers;
het uitzonderen van RI&E-verplichtingen voor mkb-werkgevers en bedrijven met lage risico's;
het invoeren van een eenvoudige kantoren-RI&E,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Kisteman.
Zij krijgt nr. 559 (25883).
Dank u wel. Het woord is aan meneer Kisteman namens de VVD. Hij heeft een hele stapel papier, zie ik al.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Vorige week vier TMD's over onderwijs en niet één motie, dus ik ga vandaag de schade even goedmaken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse Arbeidsinspectie bij winkelketens iedere vestiging afzonderlijk lijkt te verplichten tot externe toetsing van de RI&E, ook wanneer sprake is van vergelijkbare werkzaamheden en arborisico's;
overwegende dat nergens in de regelgeving expliciet is bepaald dat de RI&E per afzonderlijke locatie extern moet worden getoetst en dat identieke risico's en maatregelen telkens opnieuw worden beoordeeld, terwijl er bovendien een tekort is aan arbokerndeskundigen;
overwegende dat deze werkwijze leidt tot onnodige kosten en capaciteit onttrekt aan daadwerkelijke preventie en advisering op de werkvloer;
overwegende dat de Arbovisie 2040 juist inzet op preventie aan de voorkant en op eenvoudige en naleefbare regelgeving;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij vergelijkbare vestigingen kan worden volstaan met één representatieve RI&E, aangevuld met een beperkte beoordeling van locatiespecifieke risico's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Flach.
Zij krijgt nr. 560 (25883).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een meerderheid van de Kamer conform de motie op stuk nr. 508 (25883) er een voorstander van is om te komen tot één arbokerndeskundige;
constaterende dat de verplichte bijscholing voor arbokerndeskundige per 2022 is gestopt;
overwegende dat het komen tot één kerndeskundige vraagt om bijscholing en een integrale aanpak;
verzoekt de regering met de drie beroepsverenigingen (NVVK, NVVA en BA&O) in beeld te brengen hoe via een verplicht omscholingstraject gekomen kan worden tot maximaal één kerndeskundige, en de jaarlijkse bijscholing weer te verplichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Flach.
Zij krijgt nr. 561 (25883).
De heer Kisteman (VVD):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het commercieel maken van onlinecontent door en met kinderen onder het verbod op kinderarbeid voor kinderen van 15 jaar en jonger gaat vallen;
constaterende dat het inzetten van kinderen als kidfluencer enorm veel negatieve impact heeft op hun privacy en zelfbeeld;
overwegende dat er passende boetes gaan gelden als kinderen onder de 16 worden ingezet als kidfluencer;
overwegende dat het mes aan twee kanten snijdt en ouders nu aangepakt kunnen worden, maar er ook betalende partijen zijn;
verzoekt de regering uit te werken hoe stopgezet kan worden dat organisaties kindermarketingdiensten afnemen bij influencers, bijvoorbeeld door ketenverantwoordelijkheid te introduceren, en de Kamer hier aan het begin van 2027 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Van Ark en Patijn.
Zij krijgt nr. 562 (25883).
Dank u wel. Het woord is aan meneer Neijenhuis namens D66.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het klinkt misschien tegenstrijdig, maar veel mensen met een zware ziekte zijn er juist enorm bij gebaat als zij zouden kunnen doorwerken; "werken als medicijn" heet dat. Ik spoorde in het debat de minister al aan om, met alle onderzoeken in de hand, nu aan de slag te gaan met de praktijk. De motie van mijn voorganger Van Weyenberg met die strekking viert binnenkort al haar zesde verjaardag, vandaar dat ik met belangstelling uitkijk naar de kabinetsreactie dit najaar. Laat ik daarbij wel aangeven dat ik bij die reactie ook echt dingen verwacht, niet het op de lange baan schuiven van dingen. Ik weet dat deze minister ook allergisch is voor weinigzeggende procesantwoorden en dat hij het liefst dingen aanpakt. De minister heeft in het commissiedebat al beloofd om in de kabinetsreactie in te gaan op het financieringsmodel. Kan hij D66 geruststellen dat de kabinetsreactie concrete actiepunten gaat bevatten om arbeidsgerichte zorg verder op te schalen, in plaats van alleen extra studies en onderzoeken?
Dan heb ik nog een motie over concrete oplossingen voor de tekorten in de arbozorg die er op dit moment voor zorgen dat veel mensen die graag weer aan de slag zouden willen, thuiszitten omdat zij onvoldoende begeleid kunnen worden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een groot tekort is aan bedrijfsartsen, arboartsen en verzekeringsartsen waardoor preventie, re-integratie en keuring van zieke werknemers vaak beperkt kan plaatsvinden of mensen te maken hebben met lange wachtlijsten;
constaterende dat in de medische gezondheidszorg voor een groot deel physician assistants en verpleegkundig specialisten taken overnemen van artsen, maar die ruimte in de arbozorg erg klein is;
overwegende dat er zelfs een ZonMw-project loopt om taakherschikking te onderzoeken in de arbeidszorg, maar experimenteerruimte ontbreekt om daadwerkelijk pilots te kunnen draaien;
verzoekt de regering te onderzoeken of experimenteerruimte kan worden gemaakt voor pilots met taakherschikking in de arbozorg, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling van SZW hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Neijenhuis.
Zij krijgt nr. 563 (25883).
Dank u wel. Het woord is aan meneer Schenk namens Forum voor Democratie.
De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Arbovisie 2040 streeft naar nul doden door werk;
overwegende dat nieuwe arbomaatregelen enkel gerechtvaardigd zijn wanneer verwachte winst omtrent gezondheid en/of veiligheid opweegt tegen kosten en regeldruk voor werkgevers;
overwegende dat vooral kleine werkgevers moeite hebben om nieuwe administratieve verplichtingen op te vangen;
verzoekt de regering bij de uitwerking van de Arbovisie 2040 als uitgangspunt te hanteren dat de administratieve lasten voor werkgevers niet toenemen en nieuwe verplichtingen alleen in te voeren wanneer minder belastende alternatieven aantoonbaar onvoldoende zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 564 (25883).
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wiersma namens de BBB.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrijwillige duikers belangrijk maatschappelijk werk verrichten, zoals het zoeken naar vermiste personen, het verwijderen van spooknetten en het uitvoeren van maritiem archeologisch onderzoek;
constaterende dat de V-categorie in de voorgestelde en de huidige arbowetgeving deze werkzaamheden onmogelijk maakt, onder meer door de beperking van de maximale duikdiepte van 30 meter en het verbod op het gebruik van hefballonnen en onderwaterscooters;
overwegende dat de motie-Wiersma over een tijdelijke gedoogmaatregel voor specialistische vrijwillige duikers (32820, nr. 585) unaniem door de Kamer is aangenomen;
overwegende dat de motie-Strolenberg/Van Dijk (25883, nr. 474) de regering juist verzoekt om knelpunten voor vrijwillige duikers weg te nemen;
verzoekt de regering om, in overleg met de direct betrokken vrijwilligersorganisaties en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, een aparte arbocategorie voor gespecialiseerde vrijwillige duikers op te stellen, zodat bestaande vrijwilligersactiviteiten op een veilige en praktisch uitvoerbare wijze kunnen worden voortgezet, en tot die tijd niet te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 565 (25883).
Mevrouw Wiersma (BBB):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat studenten maritieme archeologie praktijkervaring onder water moeten kunnen opdoen om goed te worden voorbereid op hun toekomstige werkzaamheden;
constaterende dat de V-categorie in de voorgestelde en de huidige arbowetgeving dit praktijkonderwijs onder water onmogelijk maakt, waardoor deze studenten nu noodgedwongen op het droge moeten oefenen;
overwegende dat de motie-Wiersma over een tijdelijke gedoogmaatregel voor specialistische vrijwillige duikers (32820, nr. 585) unaniem door de Kamer is aangenomen;
overwegende dat goed en veilig praktijkonderwijs in het water noodzakelijk is voor het behoud van kennis en deskundigheid op het gebied van ons maritieme erfgoed;
verzoekt de regering om, in overleg met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, binnen de arbowetgeving een aparte categorie voor studenten maritieme archeologie op te stellen, zodat zij veilig onder water praktijkervaring kunnen blijven opdoen, en tot die tijd niet te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.
Zij krijgt nr. 566 (25883).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn toezegging dat hij met zijn collega van VWS wil bespreken of de gezondheidschecks via de ziektekostenverzekeraars gerealiseerd kunnen worden. Ik wil weten of de minister daar al tijd voor heeft gevonden.
Dan de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat iedereen in Nederland recht heeft op gezond en veilig werken;
overwegende dat discriminatie en ongewenst gedrag helaas nog al te vaak voorkomen;
verzoekt de regering de mogelijkheid van actieve handhaving van de verplichte gedragscodes te onderzoeken, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 567 (25883).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er jaarlijks in Nederland slachtoffers vallen tijdens het werk;
overwegende dat er een Workers' Memorial Day is, waarop werknemers die zijn overleden door een bedrijfsongeval of een beroepsziekte wereldwijd op 28 april worden herdacht;
verzoekt de regering in overleg met de Tweede Kamer jaarlijks een moment te vinden om hierbij stil te staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Patijn.
Zij krijgt nr. 568 (25883).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie op 9 september 2026 een voorstel voor een nieuwe Public Procurement Act heeft gepresenteerd met nieuwe regels voor aanbestedingen;
overwegende dat het voorstel mogelijk meer ruimte biedt om sociale voorwaarden mee te wegen bij aanbestedingen en voorwaarden te stellen aan onderaanbesteding in risicosectoren, en dat dit in het belang is zowel van werknemers als het gaat om goed werk, als van werkgevers en opdrachtgevers als het gaat om een internationaal gelijk speelveld;
verzoekt de regering om uit het oogpunt van goede arbeidsvoorwaarden en het tegengaan van een internationale race naar de bodem advies in te winnen op het kabinetsstandpunt door werkgevers en werknemers te raadplegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Patijn.
Zij krijgt nr. 569 (25883).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Met de indiening van deze motie namens mevrouw Patijn heb ik PRO ernstig geholpen!
De voorzitter:
Dat is sympathiek van u. U heeft nog één vervolgvraag van meneer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 567. Wil mevrouw Van Brenk nu dat er een nieuwe code komt of dat er wordt gehandhaafd op de huidige code? Ik begreep het dictum niet helemaal. Kan mevrouw Van Brenk iets meer toelichten wat precies het doel is van deze motie?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil graag dat het efficiënter wordt en dat er inderdaad meer gekeken wordt naar wat er mogelijk is. Dat hoor ik graag van het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de moties en vragen. Laat ik de vragen als eerste doen.
De heer Neijenhuis had een vraag over arbeidsgerichte zorg. Dat punt deel ik. Het is belangrijk om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die ziek zijn, toch mee kunnen blijven doen in de samenleving. Werken of participeren: het zit allebei in de titel van mijn functie. Daar gaan we naar kijken, omdat het huidige stelsel daar gewoon onvoldoende op is ingericht. We zijn op dit moment dus samen met VWS aan het kijken naar een goede kabinetsreactie, maar we zijn ook aan het kijken of we bijvoorbeeld met de Zorgverzekeringswet of met de dagbesteding in de Wmo dingen veel slimmer kunnen combineren. Dat is nu gewoon nog niet goed; daar moeten we eerlijk over zijn. Op arbeidsgerichte zorg gaan we dus nog terugkomen. Ik zeg er ook maar het volgende bij. Ik kom rechtstreeks uit het Catshuis, vanaf het overleg met de sociale partners. Ook daar staat preventie natuurlijk boven aan het lijstje om uiteindelijk de problemen bij de loondoorbetaling bij ziekte en de WIA op te lossen. Ook dit kunnen we daarin dus goed meenemen, volgens mij: hoe kun je nou zorgen dat mensen, ook als ze onverhoopt ziek worden, toch nog mee blijven doen in de samenleving?
De tweede vraag was van mevrouw Van Brenk en ging over de verplichte gezondheidschecks. Ik moet hierbij vermelden dat de kip nog steeds broedende is en dat die gesprekken dus nog steeds lopen. Ik kom daar in de eerstvolgende brief over gezond en veilig werken bij mevrouw Van Brenk op terug.
Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 554, over kidfluencers, kan ik oordeel Kamer geven, omdat het er niet alleen over gaat het afhankelijk te maken van het aantal volgers. Ik zeg er wel bij dat het aantal volgers natuurlijk wel een belangrijke indicator is voor het bedrijfsmatig gebruikmaken van social media met kinderen. Ik kan dus niet volledig uitsluiten dat we daarnaar gaan kijken, maar ik snap de gedachte van deze motie. Het kabinet komt dit jaar nog met een uitleg over hoe we ervoor gaan zorgen dat we kidfluencers en vloggers die kinderen op een bedrijfsmatige manier gebruiken voor het verdienen van geld door middel van dit soort activiteiten, onder het verbod op kinderarbeid kunnen laten vallen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 555.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 555 kan ik ook aan het oordeel van de Kamer laten. We delen de ambitie om zaken zo veel mogelijk op het gelijke speelveld in Europa te doen. Dat is goed voor de veiligheid van werknemers. Europeesbreed krijg je geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Het is ook goed voor het bedrijfsleven om een gelijk speelveld en geen oneerlijke concurrentie te hebben.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 556.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 556 kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik heb wel benadrukt — dat hoef ik tegen mevrouw Patijn niet te zeggen — dat de Arbeidsinspectie uiteraard onafhankelijk is. Ik zal haar boodschap dus overbrengen, maar dat is het enige dat ik kan doen, gelet op de onafhankelijkheid. Overigens delen zowel de Arbeidsinspectie als wijzelf het doel.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn stemt daar non-verbaal mee in. De motie op stuk nr. 557.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 557 geef ik oordeel Kamer. Wij zullen dit onderzoek laten doen. Ik kom daar in het eerste kwartaal van 2027 op terug.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 558.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 558 kan ik ook oordeel Kamer geven. Er is op dit moment een gesprek met de werknemers en de werkgevers over dit onderwerp. De RI&E's van de branche zijn eigendom van werknemers en werkgevers. Wij leggen die verplichting niet op. Het is ook niet zo dat ondernemers een boete krijgen op het moment dat zij die RI&E wel of niet op een bepaalde manier toepassen. Ik ga in gesprek met de werkgevers en de werknemers om ervoor te zorgen dat er een voorstel komt voor een kantoren-RI&E, want u heeft daar al vaker om gevraagd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 559.
Minister Aartsen:
Ook de motie op stuk nr. 559 kan ik oordeel Kamer geven. Ik kom daar gemakshalve op terug in de brief over dit onderwerp die ik u in het eerste kwartaal van 2027 toestuur. Deze punten zijn vaak voorbijgekomen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 560.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 560 geef ik ook oordeel Kamer. Deze motie past in het rijtje van de motie op stuk nr. 559. We gaan kijken hoe we het …
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 561.
Minister Aartsen:
We gaan kijken hoe we het zo kunnen doen dat de specifieke indeling van een bedrijf nog wel meetelt — dat is natuurlijk van belang — maar dat dingen die niet dubbel hoeven, niet dubbel worden gedaan.
De motie op stuk nr. 561 moet ik de appreciatie ontijdig geven. Dat heeft ermee te maken dat een aantal zaken die in de motie staan niet helemaal kloppen, bijvoorbeeld het verplichte omscholingstraject. Het is namelijk zo dat dat traject niet is gestopt, maar dat dat op dit moment nog vijf jaar loopt. We zijn hier dus nog mee bezig. Ik kom hier op een later moment op terug.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 561: ontijdig. De motie op stuk nr. 562.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 562 kan ik oordeel Kamer geven. We werken op dit moment aan een grondslag om bedrijfsmatig gebruik van vloggen onder kinderarbeid te laten vallen. Als daar vervolgens weer een verdienmodel van wordt gemaakt, dan gaan we kijken hoe ook dit soort activiteiten onder die grondslag kunnen vallen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 563.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 563 kan ik oordeel Kamer geven. We kijken op dit moment uiteraard breed naar de taakherschikking binnen de WIA. Daar geldt dit natuurlijk ook voor. Het is belangrijk om te kijken of we die pilots kunnen starten en wat we daarvan kunnen leren. Ik kom daar voor de begrotingsbehandeling van SZW nog op terug.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 564.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 564 van de heer Schenk kan ik oordeel Kamer geven. We delen namelijk het uitgangspunt dat we geen toename willen van de administratieve lasten en dat we willen kijken hoe alles wat we doen zo weinig mogelijk belasting oplevert. We doen een mkb- en een ATR-toets. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 565.
Minister Aartsen:
We hebben goed gekeken naar de motie op stuk nr. 565. Die is van mevrouw Wiersma. Ze had hier in het debat ook een aantal vragen over. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. We gaan kijken hoe we een aparte scope kunnen creëren binnen de vrijwilligerscategorie die nu al wordt gemaakt. We gaan dan wel even goed kijken wat er wel en wat er niet kan. Wat betreft de punten die mevrouw Wiersma aandraagt ten aanzien van de hefballonnen en de waterscooters … Ja, daar heb je een verhoogd risico op, maar ik denk wel dat het mogelijk moet worden om dat voor elkaar te krijgen. De grens van 30 meter en de twee uur tijd die nodig is voor een decompressietank zijn wel dusdanig fundamentele dingen. Ik vrees dat we op dat vlak wel gewoon gebonden zijn aan hoe het zit. Ik ga dat samen met de genoemde organisaties, de SWOD, de NOB en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, oppakken om ervoor te zorgen dat daar een aparte scope voor komt. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 566.
Minister Aartsen:
Met dezelfde redenering geef ik de motie op stuk nr. 566 oordeel Kamer. Vorige week, op 2 oktober, is hierover een overleg geweest. Wij verwachten daar dus een positieve uitkomst van.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 567.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 567 is van mevrouw Van Brenk. Die moet ik ontraden. Ik heb de Kamer in juni geïnformeerd dat ik het wetsvoorstel over een verplichte gedragscode niet zal voortzetten, vanwege de regeldruk en omdat ik denk dat een sectorale aanpak beter is om dit soort zaken tegen te gaan. Ook het actief handhaven daarop zal dus niet mogelijk zijn.
De voorzitter:
De vijftiende motie, die op stuk nr. 568.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 568 is van mevrouw Van Brenk en mevrouw Patijn en gaat over de Workers Memorial Day op 28 april. Ik kan die oordeel Kamer geven. Ik kijk uit naar hoe we dit samen met de Tweede Kamer vorm kunnen geven. Dus: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Aartsen:
Tot slot, voorzitter, de motie over de Public Procurement Act, die op stuk nr. 569. Ook die kan ik oordeel Kamer geven. We zijn bezig met een BNC-fiche, zoals we dat in mooi Haags jargon noemen. We zullen uiteraard de sociale partners bevragen, qua advies.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in dit tweeminutendebat. We zijn daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Maar de minister blijft bij ons, want we gaan verder met het tweeminutendebat Kinderopvang. Ik wilde daar meteen mee verdergaan, maar ik zie alleen de eerste spreker van de zijde van PRO nog niet. Ik schors nu dan een heel kort ogenblik, maar dan gaan we wel meteen door.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Kinderopvang
Kinderopvang
Aan de orde is het tweeminutendebat Kinderopvang (CD d.d. 25/06).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Kinderopvang. Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Moorman namens PRO. Als zij zover is, heeft zij het woord.
Mevrouw Moorman (PRO):
Goedemiddag, voorzitter. Er wordt volgend jaar 350 miljoen bezuinigd op kinderopvang, waardoor ouders zelf meer moeten betalen. Mijn zorg is dat deze — toch wel — graai leidt tot uitstel, dus ik wil graag de bevestiging van de minister dat dit in 2029 nog steeds staat en dat we wat horen over het ingroeipad daarna. Daarnaast hoorden we een paar weken terug dat er straks een lager percentage van de kosten van de kinderopvang wordt vergoed, waardoor de ouders met de laagste inkomens er straks op achteruitgaan. Is die verlaging met 0,4% definitief? Ten slotte vraag ik me af of de minister bereid is om scenario's te schetsen voor hoe we van de arbeidseis af kunnen en of hij ons inzicht wil geven in hoe de prijzen zich in verschillende regio's ontwikkelen.
Dan twee moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vanaf 2029 gemeenten ouders met lage inkomens mogen helpen met hun eigen bijdrage in de kinderopvang te betalen;
verzoekt de regering om artikel 1.13 van de Wet kinderopvang voor 2028 te schrappen, zodat gemeenten eerder in staat gesteld worden om gezinnen met lage inkomens te helpen de eigen bijdrage in de kinderopvang op te brengen, en hiervoor bijvoorbeeld de middelen voor een soepele transitie naar het nieuwe financieringsstelsel aan te wenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.
Zij krijgt nr. 594 (31322).
Mevrouw Moorman (PRO):
Dan de tweede, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat kinderopvang toegankelijk en betaalbaar moet zijn voor iedereen, maar dat met een vergoedingspercentage van 95,6% ouders met een laag inkomen in het nieuwe stelsel meer moeten betalen dan nu;
verzoekt de regering om te zorgen dat de armste gezinnen er niet op achteruitgaan wanneer de kinderopvang bijna gratis wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman en Dobbe.
Zij krijgt nr. 595 (31322).
Mevrouw Moorman (PRO):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de zomer hadden wij het commissiedebat over de kinderopvang. Centraal daarin stond de vraag hoe deze minister een van de ambities uit het coalitieakkoord, namelijk bijna gratis kinderopvang, gaat realiseren. Hij heeft daar een dikke brief over gestuurd. Daar hebben we het over gehad. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie groot voorstander is van het idee om bijna gratis kinderopvang te realiseren, omdat wij vinden dat werken meer moet gaan lonen. Het zal de arbeidsparticipatie vergroten. En ook niet onbelangrijk: we schaffen hiermee voor de eerste keer een van de toeslagen af, namelijk de kinderopvangtoeslag. Dat vind ik ook een goede lijn, die we voort moeten zetten. Dat maakt het huidige systeem van kinderopvang minder complex en voorspelbaarder. Dat zijn allerlei zaken waar we het in het commissiedebat over gehad hebben.
Ik begrijp dat er ook overleg is met de sector over hoe de wet en de daaronder ressorterende regelgeving eruit moeten komen te zien. Dat leidt ook weer tot allerlei — nou, laat ik het zo zeggen — gedoe. Ik denk dat het goed is als de minister vandaag aangeeft hoe hij dat proces voor zich ziet. Laat het volgende duidelijk zijn. Dit heb ik in het debat benoemd en ik zal het vandaag herhalen. Dat het nodig is dat het een dienst van algemeen economisch belang is om te voorkomen dat de financiering ongeoorloofde staatssteun is, kan ik heel goed volgen. Dat kan mijn fractie heel goed volgen. Ik heb de minister gevraagd om binnen die constructie de randvoorwaarden te scheppen waarbinnen nog maximaal ondernemerschap mogelijk is in deze sector. Dat is zodat we het kind niet met het badwater gooien, volgens mij. We regelen wat we willen regelen en geven tegelijkertijd het ondernemerschap maximaal de ruimte. Dat is mijn insteek in het debat geweest. Dat zal ook vandaag zo zijn.
Ik heb er geen moties over. Wellicht zijn er anderen met andere agenda's. Maar ik ga ervan uit dat de minister doorgaat op de ingeslagen weg. Ik vraag hem ook even te reflecteren op het proces dat nu loopt met de sector.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Eén vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, ik heb één vraag hierover. De sector is zwaar teleurgesteld, zoals mevrouw Michon-Derkzen ongetwijfeld weet. Dat komt vooral omdat niet duidelijk is geworden in het debat of het überhaupt zonder zo'n DAEB kan. Dat is dan mijn vraag aan de VVD. Die vraag en alternatieven zijn niet voorgelegd aan de Europese Commissie. Dus mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is: wat vindt u daarvan?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Over deze vraag hebben we het dus uitgebreid gehad in het commissiedebat. Het is duidelijk dat Forum voor Democratie niet voor de constructie van een DAEB is. Het had overigens ook geen alternatief dat al zodanig is uitgewerkt dat het een serieus alternatief is. Daarmee blijft het standpunt dat ik toen had ook staan. Wat mij betreft gaan we met die DAEB aan de slag, met daarbinnen maximale ruimte voor ondernemerschap.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (PRO):
Er werd net het beeld geschetst dat de sector zwaar teleurgesteld is. Ik begrijp juist dat een heel groot deel van de sector helemaal niet zwaar teleurgesteld is, namelijk het maatschappelijke deel. Dat is een heel groot deel van het geheel. Is mevrouw Michon-Derkzen het daarmee eens?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een terecht punt van mevrouw Moorman. Zoals in elke sector is hier ook niet sprake van dé sector, met één standpunt. Er zijn ook verschillende opvattingen binnen de sector. Nou, die heb ik ook niet tot achter de komma scherp, maar het zou goed zijn als de minister daar inzicht in geeft. Het is namelijk van belang dat de minister met de sector, met alle opvattingen die er zijn, aan tafel is en blijft, om tot iets te komen. Ik ga ervan uit dat deze minister die verantwoordelijkheid zo voelt. Zo ken ik hem ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Na de hattrick aan moties in het vorige debat beperk ik me tot één. Een goede voorzet richting het kabinet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat SVB al geruime tijd pleit voor één wettelijk kader voor een zekere en integrale kindregeling in de sociale zekerheid, naar voorbeeld van het Vlaams Groeipakket;
overwegende dat SVB in zijn laatste knelpuntenbrief aangeeft op korte termijn al stappen te kunnen zetten richting de integrale kindregeling, bijvoorbeeld door middel van een geboorte-uitkering voor ouders en de inrichting van een onlinegezinsportaal, zoals verzocht in de motie-Flach (36600-XV, nr. 73);
verzoekt de regering deze voorbereidende stappen op korte termijn in te voeren, hiervoor een ambitieus tijdpad en uitwerking aan de Kamer te doen toekomen vóór het einde van het jaar en met het oog hierop reeds de benodigde uitvoeringstechnische maatregelen te treffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 596 (31322).
Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan meneer Edgar Mulder, van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Niet alleen de financiering van het nieuwe kinderopvangstelsel is belangrijk, ook de vormgeving verdient onze aandacht. Die vormgeving, dus de toekomst van de sector, zal grotendeels bepaald worden door het antwoord op de vraag: wel of niet DAEB? Ook in dit dossier geldt, zoals zo vaak: hoe meer info, hoe meer vragen er zijn. Duidelijk is wel dat er een behoorlijk verschil is tussen de geruststellende woorden van de minister en de aanhoudende onrust binnen de sector. Die onrust is ook best te begrijpen. In zijn brief van 21 september schrijft de minister zelf: "Het kabinet realiseert zich dat de introductie van de DAEB een ingrijpende verandering betekent in de manier waarop aanbieders van kinderopvang op dit moment opereren en ondernemen". Een ingrijpende verandering verdient alle aandacht van deze Kamer. Enerzijds moeten we voorkomen dat de sector een eenheidsworst wordt zonder gezond ondernemerschap, anderzijds moeten we ervoor zorgen dat het wegsluizen van overwinsten niet mogelijk is. Het lijkt de PVV verstandig om alles goed en duidelijk op een rij te zetten, want we mogen deze ingrijpende verandering alleen doorvoeren als we echt alle voors en tegens hebben afgewogen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geen impactanalyse is geweest;
overwegende dat alleen een volledige impactanalyse inzicht geeft in de gevolgen van mogelijke alternatieven;
verzoekt de regering een impactanalyse uit te voeren van het nieuwe financieringsstelsel met en zonder DAEB, waarbij in ieder geval de gevolgen voor opvangcapaciteit, investeringen, administratieve lasten, financierbaarheid en kosten worden onderzocht, en deze analyse vóór de behandeling van het wetsvoorstel aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 597 (31322).
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Hamstra, van het CDA.
De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter. We willen een kinderopvangstelsel dat betaalbaar en beschikbaar is voor gezinnen, met de hoge kwaliteit van de kinderopvang die we gewend zijn. Daarom moeten we ons goed voorbereiden op het nieuwe stelsel, zodat we lange wachtlijsten, lagere kwaliteit of hogere prijzen voorkomen.
Voorzitter. We hebben straks twee rapporten: één is een oude analyse uit 2023 en twee een aanvullende analyse over de DAEB. Maar de vraag is juist wat er gebeurt als je die twee puzzelstukjes bij elkaar optelt. Wat betekent de samenloop van bijna gratis kinderopvang met de DAEB voor zowel de sector als de ouders? We lezen nu nog in de concepttoelichting bij het wetsvoorstel dat de sector kan inspelen op de stijgende vraag, maar die aanname kan anders worden als straks uit de DAEB-analyse zou blijken dat het voor kinderopvangorganisaties moeilijker wordt om te investeren of te groeien.
Daarom vraag ik de minister om de volgende toezegging. Kan hij ervoor zorgen dat de conclusies van de DAEB-analyse niet alleen in een afzonderlijk rapport terechtkomen, maar ook verwerkt worden in de memorie van toelichting? Kan hij dus toezeggen dat, als de DAEB-impactanalyse daartoe aanleiding geeft, aannames over aanbod, capaciteit en toegankelijkheid in de memorie van toelichting worden aangepast, zodat de Kamer niet twee losse puzzelstukjes krijgt, maar één totaalbeeld van wat de twee grote wijzigingen samen betekenen? Kan hij daarbij ook expliciet inzicht geven in de gevolgen voor de betaalbaarheid voor lage inkomens en middeninkomens?
Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de kinderopvang in de grensregio West-Vlaanderen, waar veel gezinnen kiezen voor goedkopere opvang in België. Dat doet wat met de leefbaarheid, omdat kinderen daar vervolgens ook naar school, de scouting, de sportclub et cetera gaan. We hebben daar in het debat aandacht voor gevraagd. Collega Biekman zal daarover straks een motie indienen, met steun van het CDA.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Er is één vervolgvraag van de heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Begrijp ik goed dat het CDA de motie van de PVV, over een volledige en uitgebreide impactanalyse, gaat steunen?
De heer Hamstra (CDA):
Eerlijk gezegd had ik deze interruptie wel verwacht. Ik heb de motie nog niet gezien, behalve dat ik 'm net voorgelezen hoorde worden. Ik ga er met zeer veel interesse naar kijken. U hoort wat wij ervan vinden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hamstra. Het woord is aan mevrouw Biekman, namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Biekman (D66):
Voorzitter. D66 is blij om te zien dat dit kabinet koers houdt op kinderopvang. We kijken dan ook uit naar het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel voor het nieuwe financieringsstelsel.
Voor vandaag heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten momenteel alleen onder specifieke voorwaarden de eigen bijdrage van ouders voor kinderopvang kunnen vergoeden, wat voor Zeeuws-Vlaanderen betekent dat het de verschillen met kinderopvang in België niet kan overbruggen;
constaterende dat het technisch mogelijk is de verruiming van artikel 1.13 van de Wet kinderopvang eerder in werking te laten treden, waardoor gemeenten meer ruimte krijgen om de eigen bijdrage van ouders te vergoeden, zonder dat daarmee de aanspraak op de landelijke kinderopvangtoeslag vervalt;
verzoekt de regering de verruiming van artikel 1.13 van de Wet kinderopvang uiterlijk per 2028 toe te passen;
verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is de verruiming eerder praktisch toe te passen, bijvoorbeeld via een pilot, zodat gemeenten meer ruimte krijgen voor lokaal maatwerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman en Van Ark.
Zij krijgt nr. 598 (31322).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kinderopvang van groot belang is voor zowel de arbeidsparticipatie van ouders als de ontwikkeling van kinderen;
overwegende dat de kennisontwikkeling en permanente scholing van professionals bijdraagt aan een hogere kwaliteit van opvang, maar dat dit niet structureel geborgd is;
overwegende dat de Kinderopvangraad eind vorig jaar een advies heeft uitgebracht over de innovatie-infrastructuur voor de kinderopvang;
verzoekt de regering om in overleg met de sector te bekijken hoe innovatie en kennisontwikkeling in de kinderopvang beter geborgd kunnen worden;
verzoekt de regering om de Kamer hierover in Q1 van 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Biekman.
Zij krijgt nr. 599 (31322).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceulemans, namens JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. JA21 staat bijzonder kritisch tegenover het nieuwe kinderopvangstelsel dat het kabinet wil doorvoeren. Het wordt "bijna gratis kinderopvang" genoemd, maar kost de samenleving ondertussen ruim 3 miljard euro extra. Dat is geld dat opgebracht moet worden door mensen zonder kinderen in de kinderopvangleeftijd, of überhaupt zonder kinderen, en door mensen die ervoor kiezen om hun kinderen niet naar de opvang te brengen. Het is een peperduur stelsel, waar een groot deel van het werkveld geen voorstander van is en dat tot forse extra druk gaat leiden op een sector die toch al een personeelstekort kent. Ook zal het stelsel vooral tot extra vraag leiden, zonder dat aannemelijk is dat er daadwerkelijk meer gewerkt gaat worden, terwijl dat steeds als een belangrijk argument voor het stelsel wordt aangedragen. De gekozen DAEB-constructie leidt tot forse administratieve lasten voor aanbieders. We staan aan het begin van een lange behandeling, maar het mag duidelijk zijn dat er voor ons veel water door de Rijn moet stromen, willen wij hier überhaupt mee kunnen instemmen.
Voor nu heb ik alvast twee moties, om in ieder geval op belangrijke onderdelen aan de voorkant bij te sturen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderopvang in het nieuwe financieringsstelsel wordt aangewezen als dienst van algemeen economisch belang;
overwegende dat kinderopvangorganisaties voldoende rendement moeten kunnen behalen om te blijven investeren in kwaliteit, personeel en uitbreiding van het aantal opvangplekken;
verzoekt de regering voor de richtlijnen van het begrip "redelijke winst" voldoende ruime kaders te hanteren om de sector aantrekkelijk te houden voor investeerders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 600 (31322).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de effectieve arbeidseis in het nieuwe financieringsstelsel voor kinderopvang neerkomt op een ondergrens van minimaal één uur werken of studeren;
overwegende dat deze ondergrens nauwelijks onderscheid maakt tussen ouders die beperkt en ouders die meer uren werken, terwijl het nieuwe stelsel juist beoogt meer werken te stimuleren;
verzoekt de regering de mogelijkheden in kaart te brengen voor een aangescherpte arbeidseis die beter aansluit bij het daadwerkelijke aantal gewerkte uren, en de Kamer hierover voor de behandeling van het wetsvoorstel te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 601 (31322).
Dank u wel. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Van Houwelingen, namens Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, voorzitter. In het commissiedebat hebben we gevraagd waarom het kabinet kiest voor een DAEB, een dienst van algemeen economisch belang, terwijl over de staatssteunvraag verschillende juridische beoordelingen bestaan. De Kamerbrief van 21 september neemt die twijfel wat ons betreft niet weg. Het kabinet verwijst naar informeel overleg met de Europese Commissie, maar het blijft onduidelijk wat er precies heeft voorgelegen en wat Brussel daadwerkelijk heeft geantwoord.
Ik heb nog een aantal vragen. Kan de minister bevestigen dat de Europese Commissie zich niet formeel heeft uitgesproken over de vraag of het nieuwe stelsel, zonder DAEB dus, staatssteun is? Wat is in de informele contacten precies aan de Commissie voorgelegd en wat heeft zij daarop geantwoord? Waarom heeft het kabinet, juist gezien het verschil in juridische beoordeling, niet gekozen voor formele voorlegging aan de Europese Commissie om hierover duidelijkheid te verkrijgen?
Voorzitter. Tot slot een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de keuze voor een DAEB bij de nieuwe financiering van de kinderopvang mede baseert op informeel overleg met de Europese Commissie over staatssteun;
overwegende dat het voor de beoordeling van het wetsvoorstel van belang is wat de Europese Commissie hierover daadwerkelijk heeft aangegeven en welke status deze uitlatingen hadden;
overwegende dat de Kamer moet kunnen beoordelen welke Europeesrechtelijke ruimte bestaat bij de inrichting van het nieuwe financieringsstelsel;
verzoekt de regering alle relevante correspondentie en gespreksverslagen tussen de Nederlandse overheid en de Europese Commissie over staatssteun en de DAEB-constructie bij het nieuwe financieringsstelsel voor de kinderopvang met de Kamer te delen, zo nodig vertrouwelijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 602 (31322).
Dank u wel. Ik schors tien minuten voor de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister.
Minister Aartsen:
Dank, meneer de voorzitter. Ik begin bij een behoorlijk aantal vragen die mij zijn gesteld. Ik ga op een aantal onderwerpen de Kamer een beetje meenemen in wat dilemma's, als u dat goedvindt. Er wordt mij namelijk best wel wat gevraagd. Niet alles daarvan is combineerbaar; laat ik het zo maar even zeggen. Er wordt aan mij gevraagd om heel veel analyses te laten doen, evenals onderzoeken, scenario's et cetera. Ik ga daar zo per punt op in. Maar er wordt aan mij ook gevraagd of we echt vol koers kunnen houden op 2029, overigens ook vanuit de sector, en niet voor de derde keer te gaan vertragen. Uw Kamer heeft ook meermaals laten weten dat er minder ambtenaren zouden moeten komen en dat we 3,5 miljard moeten bezuinigen op de rijksdienst, waar dit kabinet het mee eens is. Die drie laten zich alleen wel een beetje ingewikkeld combineren. Ik ga uw Kamer wel vragen om op een aantal terreinen met mij mee te denken over dit dilemma.
Mevrouw Moorman vroeg mij of het kabinet nog steeds koerst op 2029 voor de invoering. Het antwoord daarop is ja. Ik denk dat het echt verstandig is om die stap eindelijk een keer te gaan maken. Ik heb dat in het commissiedebat ook al gezegd. Ja, er gaan straks ongetwijfeld dingen mis; dat weten we. Het is een van de grootste hervormingen die we gaan doen. Voor het eerst in 30 jaar tijd gaan we een toeslag afschaffen. Daar gaan we geen Utopia in bereiken, maar het is beter dan het verschrikkelijke systeem dat we nu nog steeds hebben. Ieder jaar weer moet er voor bijna een half miljard worden teruggevorderd bij allerlei gezinnen, die in jaar één dat geld krijgen en van wie dat in jaar twee weer wordt afgepakt. Daarom zetten we in op 2029. Het kabinet heeft vanwege de financiële situatie wel moeten besluiten om het ingroeipad anders te laten lopen. Wij geven als overheid te veel geld uit, ieder jaar weer. Daarmee dreigen we op een gegeven moment boven de grens van -3% te komen. Daarom heeft het kabinet besloten om eenmalig in 2027 350 miljoen euro niet uit te geven in het ingroeipad voor de kinderopvang, maar dat heeft geen effect op het uiteindelijke plaatje omdat het jaar erop dat geld wel wordt uitgekeerd aan gezinnen en middeninkomens.
Helaas hebben wij wel moeten besluiten om het eindplaatje, dat gepland was op 96%, met 0,4% te verlagen vanwege uitvoeringskosten. Het is een van de grootste hervormingen die er zijn. Er zijn nu eenmaal wat tegenvallers in de uitvoering. We gaan naar een inkomensonafhankelijk systeem. Dat betekent dat we maar aan één knop kunnen draaien en dat is de knop van de totale vergoeding. We hebben moeten besluiten om die in plaats van 96% 95,6% te laten zijn. Dat gaat om een bedrag van 60 miljoen euro. Dat zijn op dit moment de financiële kaders waarmee ik het als minister moet doen. Is dat definitief? Nee. De Kamer kan altijd nog vanuit haar budgetrecht nog van alles eisen, bijplussen en ervanaf halen. Het kabinet vindt het vooral belangrijk dat we doorgaan met deze hervorming, vandaar dat wij met pijn in het hart hebben moeten besluiten om dit een klein beetje te verlagen. Ja, dat komt helaas bij de lagere inkomens terecht. Maar al met al is dat met het bedrag dat daar terechtkomt acceptabel ten opzichte van de voordelen die er zijn, namelijk minder terugvorderingen. Juist die terugvorderingen raken ook de laagste inkomens.
De voorzitter:
Ik geef ruimte voor één vervolgvraag.
Mevrouw Moorman (PRO):
Er komt natuurlijk ook nog een appreciatie van de motie. Ik hoop dat die dan positief is. Ik begrijp het dilemma wel, maar tegelijkertijd vind ik het om twee redenen pijnlijk. Eén. De laagste inkomens betalen, want die krijgen nu 96% vergoed en gaan gewoon honderden euro's meer betalen. Dat is wel heel pijnlijk. Twee. Er wordt nu gemorreld aan die 96%. Waar houdt dat dan op? Als we nu al zo makkelijk zeggen "oké, uitvoeringskosten, het wordt 95,6%", wat wordt het dan de volgende keer? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.
Minister Aartsen:
Wat ons betreft komt er geen volgende keer. Het indienen bij de Raad van State is hét moment waarop je de formele dekking dient in te dienen. Dat is hoe we het hebben geregeld met elkaar. Dit is de meest betrouwbare raming. We hebben daar al wel wat op geduwd als het gaat om de uitvoeringskosten, maar op een gegeven moment is dit ook wat het is. Ik kan helaas geen uitvoeringskosten wegtoveren. Ik ben het met u eens dat het een pijnlijke verlaging is. Wat mij betreft blijft het hierbij. Maar ik vind het overall gerechtvaardigd, omdat het belangrijkste doel van het kabinet uiteindelijk is om het wetsvoorstel door te zetten. Het zou voor het eerst in 30 jaar tijd zijn dat we een toeslag afschaffen en dit stelsel kunnen doorzetten.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Aartsen:
De vraag is gesteld of ik scenario's kan maken voor aan de ene kant het strenger maken van de arbeidseis en aan de andere kant het versoepelen van de arbeidseis. Omdat deze discussie blijft terugkomen, zeg ik toe dat ik die scenario's inderdaad in kaart zal brengen, zeg ik richting mevrouw Moorman. Ik vind dat ook fair, want we krijgen straks een wetsbehandeling. Daar zal deze vraag ook op tafel komen. Ik vind het dan ook wel correct om de Kamer grondig te informeren over de effecten als je de arbeidseis versoepelt of verzwaart. Laten we dat gewoon netjes in kaart brengen.
Hetzelfde zal ik doen bij de prijzen per regio. Die zijn er op dit moment al, maar we zullen de verdringingseffecten, waarnaar mevrouw Moorman eerder heeft gevraagd, daaraan toevoegen. Het is overigens interessant om die te bekijken, omdat dat voorbij de frames gaat die er zijn over de wachtlijsten en de prijzen in de kinderopvang. Je ziet namelijk dat er in de meeste regio's amper wachtlijsten zijn. Daar kun je gewoon netjes terecht bij een goede kinderopvanglocatie tegen een prijs die voldoet aan het bedrag dat wij als overheid betalen. Er zijn uiteraard pieken, maar laten we die niet leidend maken voor het gemiddelde en ook de mediaan van Nederland.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de gesprekken die wij voeren met de sector over het proces. Ik heb daar voor de zomer al wat over gezegd. Daar zijn veel intensieve gesprekken over. Dat zijn wel ingewikkelde gesprekken — daar ben ik ook eerlijk over geweest — omdat we twee dingen doen. Op dit moment liggen de administratieve lasten bij de ouders. Het zijn de ouders die de administratieve lasten dragen. Ik zit daar zelf nog weleens mee te worstelen in dat verschrikkelijke systeem rondom het aanvragen van toeslagen et cetera. Het zijn ook de ouders die daarbij de risico's dragen. Dat gedeelte verleggen we naar de ondernemers. Daar ben ik heel eerlijk en transparant over: dat is gewoon zo. Het tweede is dat we nu naar een situatie gaan waarin de producten die de ondernemers aanbieden, namelijk kinderopvang, voor 95,6% worden gesubsidieerd. Ik kom zelf uit een middenstandsfamilie. Daar hadden we geen producten die gesubsidieerd worden door de overheid. Maar iedere ondernemer zal zeggen: als je producten verkoopt als ondernemer — je verdient er een lekkere boterham aan; wat mij betreft mag dat, dat is alleen maar goed — dan is het niet heel gek dat daar eisen en voorwaarden aan worden gesteld. Dat is wel nieuw ten opzichte van hoe het nu is. Ook daar is dus de boodschap: ik kan het niet mooier maken dan het is. Dat zijn wel twee dingen die we gaan doen: de lasten verleggen van de mensen naar ondernemers, én we moeten zorgen dat het overheidsgeld, het belastinggeld van iedereen, netjes wordt uitgegeven.
Voorzitter. Er zijn vrij uitgebreide vragen gesteld. Als u mij toestaat, ik probeer het zo kort en bondig mogelijk te doen, maar ...
De voorzitter:
Dat realiseer ik mij, maar het gaat natuurlijk om een debat dat al op 25 juni heeft plaatsgevonden. Ik snap de behoefte om hier even met elkaar de gedachten weer op te frissen, maar we zitten echt met een heel krappe agenda. Ik zou toch wel snel naar de moties willen gaan.
Minister Aartsen:
Er zijn echt nog wel een aantal vragen gesteld. Ik ga zo kort en bondig mogelijk proberen te antwoorden.
Voor mij is het van belang dat het ondernemerschap centraal blijft staan in deze sector, terwijl we ook zorgen dat we, als we al belastinggeld uitkeren, dat op een nette manier doen. Vandaar dat ik tegen de sector heb gezegd: denk mee over het stelsel! Ik respecteer het standpunt dat ze eigenlijk helemaal niet naar het nieuwe stelsel willen, of in ieder geval een aantal ervan. Maar denk mee hoe we het zo ondernemersvriendelijk mogelijk kunnen maken. De mensen die mij kennen weten ook dat we dat met iedere vezel in mij gaan doen. Tegelijkertijd willen we ook tempo houden, want in 2029 moet dit stelsel ingaan.
Voorzitter. We doen al een grote impactanalyse — die loopt op dit moment — ten aanzien van de DAEB. Die zal worden verwerkt in de memorie van toelichting, was een toezegging aan de heer Hamstra. Daarbij kijken we ook naar de gevolgen voor de betaalbaarheid. Het wetsvoorstel dat we naar uw Kamer gaan brengen, is een enorm groot wetsvoorstel, dat vijftien wetgevingstoetsen omvat.
De heer Van Houwelingen vroeg mij naar de contacten met de Europese Commissie. Ik heb ook in het debat al gezegd: de heer Van Houwelingen maakt de afhankelijkheid van Brussel veel te groot. Wij mogen dingen gewoon zelf beslissen. We hebben informeel overlegd. Het woord "informeel" zegt het al: daar gaan we geen formele dingen over delen. Maar wij hoeven geen formele toestemming te vragen aan Brussel, omdat Brussel namelijk heeft gezegd: "Op een aantal sectoren" — ze noemen bewust de kinderopvang — "kunt u gebruikmaken van de DAEB. Daar hoeft u geen strenge voorwaarden op te leveren".
Ik heb 22 augustus een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd met daarin alle scenario's die wij hebben doorlopen. Die brief maakt duidelijk dat alle alternatieven niet voldoen aan de eis om "op een goede en nette manier met belastinggeld om te gaan", terwijl dat uiteindelijk wel het uitgangspunt is, samen met het ondernemerschap.
De voorzitter:
Waren dat alle antwoorden op gestelde vragen?
Minister Aartsen:
Ik heb ze zo kort als mogelijk proberen af te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Eén vervolgvraag van de heer Hamstra.
De heer Hamstra (CDA):
Ik houd het kort. Ik heb het in mijn inbreng gehad over die twee analyses, de oude analyse uit 2023 en de nieuwe, aanvullende analyse over de DAEB. Onze vraag was of u kunt toezeggen dat de conclusies uit de DAEB-analyse niet alleen in een afzonderlijke rapportage gestuurd worden, maar ook verwerkt worden in de memorie van toelichting wanneer de wet onze kant op komt. Kunt u dat toezeggen?
Minister Aartsen:
Het antwoord daarop is ja. Vanzelfsprekend.
De voorzitter:
Dank u wel. De moties.
Minister Aartsen:
De motie-Moorman op stuk nr. 594 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zeg er alleen twee dingen bij. Dan moet de Kamer wel de wet voor 2028 hebben behandeld. De wetgevingsagenda is vrij vol. Wij wachten met smart tot uw Kamer onze wetten behandelt, zeg ik met een knipoog naar de voorzitter. En de middelen staan vanaf 2029 gepland. Als het dus beide Kamers lukt om de wet te behandelen, dan zullen wij de wet aanpassen zodat 1.13 in werking kan treden in 2028.
De voorzitter:
Met die kanttekening krijgt de motie-Moorman op stuk nr. 594 oordeel Kamer. De motie-Moorman/Dobbe op stuk nr. 595.
Minister Aartsen:
De motie-Moorman/Dobbe op stuk nr. 595 moet ik ontraden. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd.
De voorzitter:
De motie-Flach op stuk nr. 596.
Minister Aartsen:
De motie-Flach op stuk nr. 596 kan ik oordeel Kamer geven. Er is een keurige financiële tabel hoe wij omgaan met de kindregelingen. Ik heb in het debat al eerder aangegeven dat we daarmee aan de slag gaan. Ik hoop de Kamer daarover dit jaar nog een brief te kunnen sturen, zodat we aan de slag kunnen met een nieuw wetsvoorstel ten aanzien van de kindregelingen.
De voorzitter:
De motie-Edgar Mulder op stuk nr. 597.
Minister Aartsen:
De motie-Edgar Mulder op stuk nr. 597 is overbodig, omdat we op dit moment al een impactanalyse doen naar de effecten van de DAEB.
De voorzitter:
Eén vervolgvraag van de heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Die impactanalyse wordt juist de hele tijd ontweken, ook nu weer. Het is gewoon een heel normale vraag, lijkt mij, bij zo'n ingrijpende verandering. De minister geeft ook toe dat het enorm ingrijpend is. Dan is het goed om alles te bekijken. Het enige wat de minister doet, is dat hij alleen over het normrendement wat advies en consultatie heeft opgevraagd in drie scenario's, maar niet over een heleboel zaken die ook onderzocht moeten worden. Het enige wat we vragen, is: doe dat onderzoek omdat dit zo ingrijpend is. Als we hier een fout maken, heeft de sector een probleem. Ik zie niet in wat het probleem is om hier een fatsoenlijke analyse op los te laten.
Minister Aartsen:
Er is geen probleem. We doen een impactanalyse. EY voert op dit moment een impactanalyse naar de DAEB en de kinderopvang. We kijken daarbij naar de effecten van de DAEB op de sector, zoals investeringsbereidheid, het ondernemerschap en alternatieve lasten. Daarnaast hebben we een integraal beeld over de impact van de memorie. We hebben vijftien uitvoeringstoetsen, adviezen en consultaties gehad. We hebben een doenvermogentoets, een bedrijfseffectentoets, een inkomenseffectentoets en een participatie-effectentoets.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 598. We gaan echt verder, want anders krijg ik ruzie met het middag- en avondprogramma.
Minister Aartsen:
We doen wat u wilt. We doen wat u wilt.
De voorzitter:
Anders krijg ik ruzie met het middag- en avondprogramma. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben.
Minister Aartsen:
Voorzitter, de motie op stuk nr. 599.
De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 598. U slaat nu mevrouw Biekman over. Dat gaan we natuurlijk niet laten gebeuren.
Minister Aartsen:
Nee, exact.
De motie op stuk nr. 598 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zeg er alleen wel bij dat wij op dit moment geen mankracht hebben voor de inzet van pilots. Ja, we gaan dat wat betreft artikel 1.13 doen, maar de pilots zullen echt aan gemeenten zelf zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 599.
Minister Aartsen:
Ook de motie op stuk nr. 599 kan ik oordeel Kamer geven, maar die betrekken we wel bij het opzetten van de kennisinfrastructuur. Daar maken we dus geen apart ding van, maar die wordt samen met de kennisinfrastructuur in de samenwerkingsagenda met de sector gegoten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 600.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 600 kan ik oordeel Kamer geven. Wij omarmen datzelfde doel. Rendementen en winst maken zijn voor mij geen vieze woorden. Het is alleen maar heel gezond. Winsten en rendementen zijn uiteindelijk de investeringen van de toekomst, voor een gezond bedrijf. We moeten er dus ook voor zorgen dat dat overeind blijft in de kaders. Tegelijkertijd: op het moment dat je bijna 95% van een product subsidieert, moet je wel kijken hoe je netjes met belastinggeld omgaat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 601.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 601. Dat heb ik al eerder toegezegd aan mevrouw Moorman. Het gaat dan om de scenario's rondom de arbeidseisen. Die motie kan ik dus oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Hij kreeg oordeel Kamer, meneer Ceulemans. Eén vervolgvraag.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, met een duiding erbij. Die duiding is dat het ook werd toegezegd aan mevrouw Moorman, maar die vindt het tegenovergestelde van wat wij vinden. Het is mij dus niet duidelijk waar ik nou ingerommeld word. Als ik het mag begrijpen als "de minister gaat terugkomen op de arbeidseis en hij neemt daar zowel de optie om de arbeidseis uit te breiden, aan te scherpen of wat dan ook, of helemaal niet, daarin mee", dan zal het in ieder geval duidelijk zijn waar onze focus in die brief op komt te liggen.
Minister Aartsen:
Ik maak meerdere scenario's. Eentje gaat richting de kant van mevrouw Moorman en eentje richting de kant van de heer Ceulemans. Ik wil er best twee brieven van maken, maar dat is misschien onhandig. Ik maak er dus één scenario van: eentje de ene kant op, eentje de andere kant op. Dan zien we wel waar we uitkomen.
De voorzitter:
Meneer Ceulemans is wel wakker vandaag. Dat is duidelijk.
Minister Aartsen:
Ja, precies.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Aartsen:
Tot slot, voorzitter. De motie op stuk nr. 602 moet ik ontraden. Ik heb al eerder gezegd dat wij informeel overleg hebben. Het is heel ongebruikelijk om dat openbaar te maken. Ik blijf erbij dat de focus van de heer Van Houwelingen op Brussel niet echt strookt met de lijn die zijn partij vaak heeft ten aanzien van Brussel. Wij moeten niks van Brussel. Het enige wat we moeten doen, is ervoor zorgen dat als we belastinggeld uitgeven dat netjes gebeurt. Als je als overheid subsidieert is het niet gek dat je dan ook vraagt: wat subsidiëren we dan en hoe zorgen we ervoor dat er geen oversubsidiëring plaats kan vinden? Dat is wat wij doen. Dat doen we binnen een staatssteunkader waar Nederland als lidstaat altijd een vrij groot voorstander van was binnen de Europese Unie.
De voorzitter:
Tot slot en kort en bondig, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou breekt mijn klomp echt. Wij willen graag weten hoe en wat er uitgewisseld is tussen onze regering en de Europese Commissie over DAEB, over die staatssteun. Het kan niet anders dan dat daarover gesproken is. Dit is een informatieverzoek. De minister zegt dan doodleuk: nou, die informatie ga ik niet sturen. Hoe moeten we het dan controleren? Ik wil die informatie dus hebben.
Minister Aartsen:
Wij spreken met meerdere partijen over allerlei zaken. Dat is het belang van de staat. Ik heb al eerder aangegeven dat wij informele contacten die wij met de Europese Commissie hebben niet zullen delen met de Kamer. Dat is een lijn die al op allerlei andere dossiers zo gaat. U zult mij moeten controleren op wat ik doe. Ik heb al gezegd dat ik door niemand of niks gedwongen word. U zult mij moeten controleren.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Een punt van orde? Ik heb het meneer … O, rustig, rustig. Ik heb het meneer Mulder ook niet toegestaan, dus ik sta het u ook niet toe, meneer Van Houwelingen. U maakt een punt van orde? Oké, gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is een informatieverzoek. Dat wil ik via u naar het kabinet geleiden.
De voorzitter:
Bij dezen geleid ik dat informatieverzoek door naar het kabinet.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid in de Kamer. Ik schors heel kort en dan gaan we meteen door met het tweeminutendebat Milieuraad.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Milieuraad d.d. 12 oktober 2026
Milieuraad d.d. 12 oktober 2026
Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 12 oktober 2026 (CD d.d. 07/10).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Müller voor haar inbreng namens de VVD.
Mevrouw Müller (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net een goed debat gehad over het emissiehandelssysteem van Europa. Ik denk dat de gemene deler was dat we met z'n allen willen dat daar een goed systeem staat dat aan de ene kant helpt om onze klimaatdoelen te halen, maar ook zeker heel goed oog heeft voor het concurrentievermogen van onze eigen industrie. Als we hier namelijk onze fabrieken verliezen, er vervolgens elders geproduceerd wordt en wij het dan gaan importeren, heeft dat helemaal geen klimaatwinst.
We staan er dus redelijk hetzelfde in, behalve op één punt dat voor mijn fractie redelijk cruciaal is. Dat ziet op de gratis rechten en de conditionaliteit die de Europese Commissie hieraan verbindt. Ik heb daar één motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gratis emissierechten in het Europese emissiehandelssysteem dienen ter bescherming tegen koolstoflekkage;
overwegende dat de wetenschapstoets concludeert dat de voorgestelde investeringsvoorwaarden voor gratis emissierechten de bescherming tegen internationale concurrentie verzwakken en extra kosten veroorzaken, zonder extra klimaatwinst;
overwegende dat bedrijven voor verduurzamingsinvesteringen afhankelijk zijn van tijdig beschikbare energie- en CO2-infrastructuur;
verzoekt de regering haar steun voor het voorgestelde conditionaliteitsprincipe bij gratis emissierechten te heroverwegen en zich ervoor in te zetten dat bedrijven geen gratis emissierechten verliezen wanneer zij verduurzamingsinvesteringen niet kunnen realiseren doordat noodzakelijke randvoorwaarden buiten hun invloed ontbreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Müller, Van den Berg, Flach en Jumelet.
Zij krijgt nr. 1051 (21501-08).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Berg van JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ook hierbij dank voor het goede debat. Ik heb nog wel twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een actualisatie heeft aangekondigd van de internationale vergelijking van energiekosten en compensatiemaatregelen voor de industrie;
overwegende dat eventuele resterende Nederlandse achterstanden ten opzichte van concurrerende lidstaten de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie kunnen schaden;
verzoekt de regering op basis van deze actualisatie uiterlijk 1 december 2026 een concreet voorstel aan de Kamer voor te leggen om aantoonbare Nederlandse achterstanden in compensatie ten opzichte van België, Duitsland en Frankrijk weg te nemen;
verzoekt de regering daarbij de uitvoerbaarheid en budgettaire gevolgen inzichtelijk te maken en expliciet de inzet van nationale ETS-veilingopbrengsten en mogelijke begrotingsherschikkingen als dekkingsopties te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1052 (21501-08).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillen in compensatie van industriële elektriciteitskosten en in de uitleg van Europese regels kunnen leiden tot een ongelijk speelveld tussen vergelijkbare bedrijven binnen de Europese Unie;
overwegende dat bedrijven moeten kunnen rekenen op voorspelbare compensatie en dat een gelijker Europees speelveld gepaard moet gaan met voldoende bescherming tegen concurrentienadeel en weglek naar landen buiten de Europese Unie;
verzoekt de regering bij de Energieraad van 29 oktober 2026 te pleiten voor bindende Europese afspraken over gelijke compensatiepercentages, berekeningsregels en toelatingsvoorwaarden voor vergelijkbare bedrijven, zonder daarvoor een nieuw Europees fonds op te richten;
verzoekt de regering hierover op ministerieel niveau met de Europese Commissie in gesprek te gaan, steun bij andere lidstaten te zoeken en te vragen om een eenduidige uitleg van de Europese regels voor gerichte verlaging van industriële elektriciteitskosten;
verzoekt de regering de Kamer te informeren over de uitkomsten van het overleg met de Europese Commissie en het draagvlak onder andere lidstaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 1053 (21501-08).
De heer Van den Berg (JA21):
Dan wil ik toch even afronden, voorzitter. Het was een haastklusje, dus ik kijk even de zaal rond. Ik zie dat er nog wat andere geïnteresseerden waren voor deze motie. Het was zeker niet persoonlijk, maar we kunnen het wellicht nog wijzigen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klos van D66.
De heer Klos (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik kijk terug op een goed en inhoudelijk debat. In goed Hollands heeft de minister in feite gezegd: don't mess with the ETS. Dat lijkt mij een zeer verstandige houding, want het ETS is de belangrijkste pilaar van het klimaatbeleid die we hebben in Europa. Die moeten we niet laten verbrokkelen; die moeten we verstevigen. Onder andere daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie voorstelt vanaf 2036 internationale koolstofkredieten mee te tellen, waardoor extra emissieruimte binnen het EU ETS kan ontstaan;
overwegende dat het EU ETS bedrijven een voorspelbare prikkel moet geven om te investeren in verduurzaming binnen Europa;
van mening dat internationale koolstofkredieten niet ten koste mogen gaan van emissiereductie en investeringen in verduurzaming door Europese ETS-sectoren;
verzoekt de regering zich er in Europees verband voor in te zetten dat internationale koolstofkredieten geen onderdeel worden van het EU ETS,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klos.
Zij krijgt nr. 1054 (21501-08).
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Van Oosterhout namens PRO.
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Voor mijn fractie is het heel belangrijk dat deze minister pal gaat staan voor het ETS, de afzwakkingen van het ETS van tafel veegt en het ETS verstevigt waar dat kan. Daarom de volgende drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de klimaatimpact van de luchtvaart nog steeds toeneemt en de Europese Commissie constateert dat de wereldwijde aanpak CORSIA onvoldoende effect sorteert;
constaterende dat de Europese Commissie voorstelt ETS daarom uit te breiden naar vertrekkende vluchten tot 5.000 kilometer en dat uitbreiding zorgt voor meer CO2-reductie en opbrengsten om te investeren in verduurzaming van de luchtvaart;
verzoekt het kabinet om de voorgestelde uitbreiding van de reikwijdte te ondersteunen en een constructieve houding in te nemen ten aanzien van verdere uitbreiding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout en Kröger.
Zij krijgt nr. 1055 (21501-08).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de klimaatimpact van de luchtvaart voor een groot deel komt door zogenaamde niet-CO2-effecten;
constaterende dat deze effecten nu niet wordt meegenomen in de beprijzing van ETS, terwijl de benodigde gegevens al verzameld worden;
verzoekt het kabinet om zich in het kader van de ETS-onderhandelingen hard te maken voor het beprijzen van niet-CO2-effecten van de luchtvaart zodra de benodigde gegevens er zijn om te beoordelen of dit effectief en haalbaar is, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout en Kröger.
Zij krijgt nr. 1056 (21501-08).
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
En tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de transitie weg van fossiele energie een belangrijk onderwerp zal zijn op de klimaattop;
constaterende dat verschillende EU-landen al plannen hebben gepresenteerd die daar invulling aan geven, maar de EU als geheel nog niet;
constaterende dat de EU als geheel een cruciale rol heeft in de onderhandelingen en medeverantwoordelijkheid draagt om van de klimaattop een succes te maken;
verzoekt het kabinet om in het kader van de Europese inzet voor COP31 te pleiten voor een Europese roadmap om fossiel uit te faseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.
Zij krijgt nr. 1057 (21501-08).
Dank u wel. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een schorsing. Ik schors een enkele minuut.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister. Ik wijs erop: we lopen al uit de tijd, u heeft al een mooi debat met elkaar gevoerd, dus zal het blijven bij de appreciaties van de minister.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1051 van mevrouw Müller, de heer Van den Berg, de heer Flach en de heer Jumelet verzoekt de regering eigenlijk twee dingen, namelijk om het voorgestelde conditionaliteitsprincipe te heroverwegen en zich ervoor in te zetten dat bedrijven geen gratis emissierechten verliezen wanneer zij geen verduurzamingsinvesteringen kunnen doen. Doordat die twee dingen gecombineerd zijn, moet ik de motie ontraden. Het heroverwegen van het conditionaliteitsprincipe zouden we wel willen. Als mevrouw Müller bereid is om de motie aan te houden, ben ik bereid om te zeggen ... Ik ga zeker nog komen met een reactie op de wetenschapstoets die u gisterenavond heeft ontvangen en waarover ik heb gezegd dat ik daar nog op zal reageren. Ik ben ook bereid om met de Europese Commissie te gaan bespreken — overigens spreken we daar nu ook met het bedrijfsleven over — op welke wijze een conditionaliteitsprincipe waarin die allocatie nog zou zitten, eventueel kan worden vormgegeven zonder dat het bedrijven dwingt tot iets waartoe ze eigenlijk niet in staat zijn. Ik ben dus nog op zoek naar de technische uitwerking van een oplossing voor dat punt. Ik vind namelijk dat mevrouw Müller daarin wel gelijk heeft. Ik wil haar dan ook verzoeken om deze motie aan te houden, zodat ik hierop nog bij haar kan terugkomen na deze gesprekken.
De voorzitter:
De grondslag voor aanhouden is dat de motie ontijdig is.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De gesprekken lopen nog, dus in die zin zou dat de grondslag zijn.
De voorzitter:
Dus ontijdig? Tot wanneer is het verzoek om de motie aan te houden?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgende week is de Raad. Ik kan me voorstellen dat we in het verslag van de Raad de Kamer ook informeren over de uitkomst van die gesprekken, dus tot het verslag van de Milieuraad bij de Kamer is aangekomen.
De voorzitter:
Bent u bereid om de motie tot die tijd aan te houden, mevrouw Müller? Het mag non-verbaal.
Mevrouw Müller (VVD):
...
De voorzitter:
Nee, u heeft het debat gevoerd met elkaar. Dan is de motie op stuk nr. 1051 ontijdig. De motie op stuk nr. 1052.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 1052, een motie van de heer Van den Berg. Die vraagt ook twee dingen. Ik snap de essentie ervan, maar in de snelheid van eerst het debat en vlak daarna een tweeminutendebat zit het 'm hier even in de formulering, denk ik. Ik kan de Kamer uiterlijk 1 december een inventarisatie voorleggen van het verschil tussen Nederland, België, Duitsland en Frankrijk. Ik kan niet dan al een concreet voorstel voorleggen om de hele achterstand weg te nemen, inclusief inzet van ETS-veilingopbrengsten en mogelijke begrotingsherschikkingen. Ik zou hierbij dus willen vragen om 'm aan te houden. Op 1 december komt de brief. Daarin staat een en ander. Daar kunnen we dan met de Kamer over spreken en dan kunnen we zien of er meer nodig is. Het verzoek is dus om deze motie aan te houden, omdat ik de eerste stap wel kan nemen, maar de stappen daarna die eraan worden gekoppeld niet.
De voorzitter:
Ja. Als de heer Van den Berg daar niet toe bereid is, is de motie dus ontijdig.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Anders is ie ontijdig, inderdaad.
De voorzitter:
Bent u bereid om 'm aan te houden? Nee, we gaan echt niet in gesprek. U heeft het debat al gevoerd en ik loop uit de tijd. Dit wordt anders een onderhandeling. Dat moet u met elkaar doen met nadere appreciaties. U kunt 'm aanhouden tot volgende week dinsdag.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als er een gewijzigde motie is, kan ik die natuurlijk zeker nog schriftelijk appreciëren.
De voorzitter:
Ik ga het debat hier niet heropenen. De motie op stuk nr. 1052 is ontijdig. We gaan naar de motie op stuk nr. 1053.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als de motie wordt gewijzigd, zal ik die uiteraard even schriftelijk appreciëren.
De voorzitter:
Fijn.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 1053: ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het overleg met de commissie. Ook hier is het verzoek dus om 'm aan te houden, omdat dit bij de Energieraad hoort. Dan zal ik in de aanloop wel alvast een aantal van de stappen nemen, maar ik verzoek dus om ook deze motie aan te houden tot de Energieraad, want hij hoort bij die Raad.
De voorzitter:
Is de heer Van den Berg daartoe bereid? Dat is hij.
Op verzoek van de heer Van den Berg stel ik voor zijn motie (21501-08, nr. 1053) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1054.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1054 is van de heer Klos. Zoals in het debat gewisseld, heeft het kabinet ook zorgen over de link tussen internationale koolstofkredieten en het ETS. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven, maar ik heb wel ook gezegd dat ik er namens Nederland niet voor ga liggen als uiteindelijk een meerderheid toch zou besluiten om een deel van die kredieten als onderdeel van het uiteindelijke compromis toe te staan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1055.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In de motie op stuk nr. 1055 wordt gevraagd om een constructieve houding ten aanzien van verdere uitbreiding. Dit ligt voor een deel op het terrein van de minister van IenW. Ik zou hierbij dus het verzoek willen doen om 'm aan te houden, omdat ik de minister van IenW zou willen vragen om de Kamer te informeren over de verdere analyse die nodig is om de effecten in beeld te brengen. Dan weten we immers wat de consequenties zijn en kan de motie daarna beter beoordeeld worden.
De voorzitter:
Er volgt dus een schriftelijke appreciatie op de motie op stuk nr. 1055.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, het verzoek is om deze motie aan te houden totdat de minister van IenW een appreciatie van het Commissievoorstel heeft geschreven, want dan kan deze motie pas goed inhoudelijk beoordeeld worden.
De voorzitter:
Is mevrouw Van Oosterhout daartoe bereid? Dat is het geval.
Op verzoek van mevrouw Van Oosterhout stel ik voor haar motie (21501-08, nr. 1055) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1056.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voor de motie op stuk nr. 1056 geldt eigenlijk hetzelfde. Ook hierbij doe ik het verzoek of die zou kunnen worden aangehouden. We hebben nog de data nodig waarmee we op termijn beleid kunnen formuleren over dit onderwerp.
De voorzitter:
Is mevrouw Van Oosterhout daartoe bereid?
Op verzoek van mevrouw Van Oosterhout stel ik voor haar motie (21501-08, nr. 1056) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1057.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In de motie op stuk nr. 1057 is de vraag om te pleiten voor een Europese roadmap om fossiel uit te faseren. Hierin laat ik het oordeel over aan de Kamer. Ik zal dat in Brussel bespreken.
De voorzitter:
Ik dank de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal morgen worden gestemd. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik schors tot 14.00 uur, waarna de Kamer verder zal gaan met een wetsbehandeling over de wijziging in het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering.
De vergadering wordt van 13.31 uur tot 14.00 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een hele korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag 13 oktober aanstaande ook te stemmen over:
de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Straatman, Mutluer en Mathlouti over de aanpak van PTSS bij geüniformeerde beroepen;
de ingediende moties bij het notaoverleg Mensenrechtenbeleid;
de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Handel.
Ik stel voor dat we toevoegen aan de agenda:
het tweeminutendebat Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie (NADI) (CD d.d. 06/10), met als eerste spreker het lid Schenk van FVD;
het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 06/10), met als eerste spreker het lid Zwinkels van het CDA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Alcoholmeterwet en Wet verbetering aanpak rijden onder invloed
Alcoholmeterwet en Wet verbetering aanpak rijden onder invloed
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de Alcoholmeter als controlemiddel om toezicht te houden op de naleving van een alcoholverbod (Alcoholmeter) (36585);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en het Wetboek van Strafvordering in verband met het vervangen van de recidiveregeling ernstige verkeersdelicten en het invoeren van diverse maatregelen die zijn gericht op een betere aanpak van rijden onder invloed (Wet verbetering aanpak rijden onder invloed) (36586).
De voorzitter:
Dan zijn we aanbeland bij de behandeling van de Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de Alcoholmeter als controlemiddel om toezicht te houden op de naleving van een alcoholverbod en Wet verbetering aanpak rijden onder invloed.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Van harte welkom. Van harte welkom in de Tweede Kamer heet ik de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Er zijn maar liefst acht sprekers van de zijde van de Kamer. Het betreft wetgeving. Het is namelijk wetgevingswoensdag, zoals bijna iedere woensdag.
Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Faber. Zij zal in haar eerste termijn — ik denk ook in haar tweede termijn — spreken namens de PVV.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De heilige koe kan zomaar veranderen in een dolgedraaide stier, vooral als de bestuurder onder invloed is van drugs en/of alcohol. Deze verdovende middelen hebben altijd invloed op het rijgedrag, hetgeen zomaar kan ontaarden in vertraagde reactie of roekeloos rijden. Alcoholgebruik vormt in combinatie met drugs een groter risico voor geweldpleging. De gebruiker wordt impulsiever, overmoediger, agressiever en het inschattingsvermogen neemt af, hetgeen leidt tot levensgevaarlijke situaties.
Ik noem paar voorbeelden uit de praktijk. Een 29-jarige man reed een moeder en haar zoontje aan. Het 4-jarige kind overleefde de klap niet. De dader was onder invloed en reed veel te hard. Een 21-jarige reed onder invloed een 28-jarige vrouw dood. Hij reed zo'n drie keer de toegestane snelheid, terwijl hij maar 50 kilometer per uur mocht rijden. Na de aanrijding gingen de bestuurder en de inzittende er als een haas vandoor. Een inmiddels 27-jarige bestuurder die door een rood stoplicht reed en driemaal harder reed dan was toegestaan, schepte een scooter waar twee tienermeisjes op reden. Beiden overleefden de klap niet. In de jaren hiervoor had deze bestuurder 52 verkeersboetes verzameld, waaronder meerdere ernstige overtredingen. Volgens justitie gedroeg hij zich vaker roekeloos in het verkeer. Vervolgens kroop hij in zijn proeftijd, na een voorwaardelijke invrijheidsstelling, weer gewoon zonder rijbewijs achter het stuur.
Dit zijn slechts een paar voorbeelden van de 75 tot 140 geschatte verkeersdoden in Nederland per jaar veroorzaakt door alcoholgebruik. Tijdens een onderzoek geeft een op de tien ondervraagden aan het afgelopen jaar met meer dan de toegestane hoeveelheid alcohol een auto te hebben bestuurd. Dat is niet echt geruststellend, toch? Daarbij komt ook nog de verwachting dat de aantallen van het rijden onder invloed oplopen. De gehele uitgaansscene van Amsterdam zou drugs gebruiken. Wellicht is dat de reden dat autorijden in deze lieve stad ontmoedigd wordt. In de strijd tegen wangedrag op de weg liggen nu deze wetsvoorstellen voor. Zij beogen niet enkel het aanpakken van rijden onder invloed, maar ook andere ernstige overtredingen in het verkeer, zoals het doorrijden na een ongeval. Helaas zijn veel daders hardleers. Daarom voorziet het wetsvoorstel in een hardere aanpak. Met de huidige recidiveregeling kan je rijbewijs enkel worden ingenomen nadat je binnen vijf jaar twee onherroepelijke veroordelingen hebt voor rijden onder invloed of een ademanalyse of een bloedonderzoek hebt geweigerd.Maar met dit wetsvoorstel wordt deze regeling vervangen door drie andere maatregelen. Ten eerste kan de rechter direct het rijbewijs afpakken. Ten tweede kan de rechter bij inname het rijbewijs ongeldig verklaren. Dit kan, anders dan bij de huidige recidiveregeling, ook al bij de eerste veroordeling. Ten derde. De rechter kan bij inname het rijbewijs ongeldig verklaren. Dit kan, anders dan onder de huidige recidiveregeling, ook al bij de eerste veroordeling. In het geval dat de veroordeelde dan toch zonder rijbewijs de weg opgaat, kan de persoon in het gevang worden gezet.
Voorzitter. Ontzegging van de rijbevoegdheid, oftewel het afpakken van je rijbewijs, overkomt je niet zomaar. Eerdergenoemde voorbeelden geven aan dat een strengere aanpak én handhaving noodzakelijk zijn. Een gevangenisstraf die als een zwaard van Damocles boven je hoofd hangt, heeft een afschrikkende werking. Het is al een beperking als je niet meer mag rijden, maar een gevangenisstraf beperkt je mobiliteit nog veel meer. Maar dat moet in de praktijk geen dode letter worden. Oorspronkelijk was de minimale duur van veertien dagen opgenomen. Die heeft de minister na het advies van de Raad van State eruit gesloopt. Die zou de rechten beperken in de straftoemetingsvrijheid. Dat is onzin. Het kan niet zo zijn dat de rechter het kader bepaalt. De wetgever bepaalt de kaders en de rechter spreekt recht binnen deze kaders. Zo is de scheiding der machten nou eenmaal ingericht. Onderschrijft de minister deze stelling? Graag een reactie.
Daarbij komt dat het een advies van de Raad van State betreft. Het moet niet zo zijn dat er een klimaat wordt gecreëerd waarin de Raad van State zich kan gedragen als een indirect politiek sturend orgaan. Ik geef niet de Raad van State hier de schuld van, maar degene die hier zo op acteert. De duur is nu afgezwakt naar een minimumduur van drie dagen, maar deze kan nóg lager uitvallen als de rechter-commissaris besluit tot een gedeeltelijke tenuitvoerlegging. Dan kan deze zomaar teruggebracht worden tot één dag. In hoeverre kan je dan nog spreken van een afschrikkende werking? De vraag is of je dan nog wel wordt opgeroepen. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Stel dat dit wetsvoorstel van kracht is en iemand krijgt een veroordeling met een rijontzegging gekoppeld aan een voorwaardelijke gevangenisstraf. In het geval dat de veroordeelde de rijontzegging schendt, heeft het OM twee mogelijkheden om de veroordeelde in het gevang te zetten. De eerste mogelijkheid is direct in hechtenis nemen op basis van dit wetsvoorstel. De tweede mogelijkheid is middels artikel 9 van de Wegenverkeerswet. Volgens artikel 9 is de overtreding van de rijontzegging een misdrijf en afzonderlijk strafbaar, maar je kan iemand dan niet direct vastzetten. Er moet een aparte procedure worden opgestart. Pikant detail: middels artikel 9 kan een veroordeelde een maximale gevangenisstraf opgelegd krijgen van één jaar. Middels het wetsvoorstel is dit maximaal zes maanden, een halvering van de maximale straf. Maar we zouden juist strenger gaan straffen. De verleiding is groot om artikel 9 niet toe te passen, daar de hele strafrechtketen bijna bezwijkt onder de werkdruk. Je moet dan ook een extra procedure opstarten, en daar zit niemand op te wachten. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt de rechter bevoegd om naast het opleggen van de rijontzegging direct het rijbewijs af te nemen. Dit is een stuk strenger dan de huidige recidiveregeling, die een veel tragere doorwerking heeft. Met dit wetsvoorstel kan de dader direct van de weg worden gehaald en niet pas als het strafrechtelijk traject is afgerond en er sprake is van een tweede, onherroepelijke veroordeling of strafbeschikking. Het rijbewijs kan niet alleen via strafrechtelijke sancties ongeldig worden verklaard, maar ook via bestuurlijke maatregelen. Deze bevoegdheid ligt bij het CBR. Dat is bevoegd met de uitgifte van nieuwe rijbewijzen. Beide mogelijkheden blijven bestaan, omdat beide procedures verschillende consequenties hebben voor het toewijzen van een rijbewijs.
Voorzitter. Met de open grenzen kan iedereen het Schengengebied en dus ook Nederland inkarren. In het wetsvoorstel blijft het mogelijk, net als in de bestaande recidiveregeling, dat de ongeldigheidsverklaring van het rijbewijs door de rechter ook kan plaatsvinden indien er sprake is van een buitenlands rijbewijs. De houder van het rijbewijs moet dan wel in Nederland wonen. Maar hoe gaat dat in de praktijk? Er zou een Europese verordening in de maak zijn die dit ondersteunt, die in 2031 geïmplementeerd zou worden. De vraag rijst: zijn alle EU-lidstaten bereid mee te werken aan de beoogde wetsvoorstellen voor de implementatie van de EU-verordening? Kunnen Europese daders die zijn gehuisvest in Nederland ook in aanmerking komen voor de Alcoholmeter?
Voorzitter. "Drank maakt meer kapot dan je lief is." Het was een bekende slogan van een antialcoholcampagne van Postbus 51. Deze slogan werd in de jaren negentig herhaald op tv en radio. Maar zou je niet over moeten gaan tot een zerotolerancebeleid, dus helemaal geen alcoholgebruik voordat je achter het stuur kruipt? De kracht van de herhaling mag dan wel sterk zijn, maar het is niet altijd voldoende voor notoire drinkers. Om te controleren of een verdachte of een veroordeelde zich aan het opgelegde alcoholverbod houdt, kan de Alcoholmeter fungeren als een stok achter de deur, niet alleen ter bescherming van de veroordeelde dader, maar ook ter bescherming van de potentiële slachtoffers.
Sjoemelen wordt veel moeilijker. Bij een alcoholverbod is men nu, op basis van de huidige wetgeving, verplicht om mee te werken aan controle door middel van bloed- en urineonderzoek, maar men weet wanneer die controles plaatsvinden, met als gevolg dat je tussen de controles een paar dagen hebt om stiekem een pilsje of twee of zelfs meer te drinken. De Alcoholmeter sluit deze mogelijkheid af. De enkelband kan 24 uur per dag, 7 dagen in de week via het zweet op de huid het alcoholgebruik meten.
Met dit tweede voorliggende wetsvoorstel wordt het mogelijk voor de rechter of de officier van justitie om de Alcoholmeter in te zetten op alle voorwaardelijke modaliteiten waarbij op grond van de huidige wetgeving een alcoholverbod als voorwaarde kan worden opgelegd. Het gaat niet alleen om de voorwaardelijke straf, maar bijvoorbeeld ook om de voorwaardelijke invrijheidstelling, de zelfstandige gedragsbeïnvloedingen, de vrijheidsbeperkende maatregelen, de schorsing van de voorlopige hechtenis en de terbeschikkingstelling met voorwaarden. Echter, meewerken aan het gebruik van de Alcoholmeter wordt niet verplicht. Er is echter wel een dwingend karakter, want het niet meewerken hieraan heeft invloed op de strafsancties. Het zou in theorie kunnen voorkomen bij weigering of het niet houden aan de opgelegde voorwaarden dat een voorwaardelijke gevangenisstraf wordt omgezet naar een onvoorwaardelijke straf. Het moet echter niet zo zijn dat de Alcoholmeter gaat functioneren als een soort elektronische enkelband om het gevangeniswezen te ontlasten. Graag de toezegging van de minister dat de Alcoholmeter enkel ingezet wordt als stok achter de deur en niet als een verkapte elektronische enkelband.
Voorzitter, ik rond af. De beide wetsvoorstellen zijn gericht op de notoire overtreders die zich niet houden aan het door de rechter opgelegde rijverbod. De wetsvoorstellen ogen streng, maar kunnen in de praktijk ook milder uitvallen. Enige aanpassingen zijn dan ook gewenst. Ik heb daar drie amendementen voor ingediend.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van meneer Diederik van Dijk. We doen interrupties kort, bondig en in drieën.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb een vraag aan mevrouw Faber over het amendement dat ik net zag langskomen. Mevrouw Faber heeft het over een nullimiet voor het alcoholgebruik. De doelen daarvan zijn natuurlijk absoluut sympathiek en helemaal helder, want in het verkeer gebruik je gewoon geen druppel. Ik heb niet helemaal in de achtergrond kunnen duiken, maar als ik me niet vergis, is het voorstel niet nieuw. Onder meer de SWOV, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, heeft het hele voorstel doorgeakkerd en concludeerde dat het uiteindelijk niet tot meer verkeersveiligheid leidt, omdat het aantal controles et cetera zo veel tijd kost voor de handhaving dat je achteruitboert. Heeft mevrouw Faber dat meegewogen?
Mevrouw Faber (PVV):
Dank voor deze vraag, meneer Van Dijk, zeg ik via de voorzitter. Natuurlijk heb ik dat meegewogen. We weten natuurlijk wel hoe het in de praktijk gaat: je zit ergens en denkt "ik mag een of twee glazen", maar vervolgens valt het verkeerd omdat je vermoeid bent of een lege maag hebt. Je kan dan dus toch een bepaald promillage in je bloed hebben, terwijl je eigenlijk best goede bedoelingen had. Als je een zerotolerancebeleid hebt, is het gewoon duidelijk, want dan drink je helemaal niet en kan je dus ook niet per ongeluk in dat grijze gebied terechtkomen.
Ik meen dat meneer Van Dijk ook zei dat het moeilijk te handhaven is. Heb ik dat goed opgepikt? Ja? Oké, maar dat wil niet zeggen dat je het dan niet moet gaan doen. Ik ben het natuurlijk met meneer Van Dijk eens dat je moet kunnen handhaven. Ik ben voor handhaven, want anders hoef je ook geen wetten te maken. Als je niks meer gaat handhaven, kunnen we net zo goed met z'n allen naar huis gaan en de boel de boel laten. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn, maar ik denk wel dat je een duidelijke lijn moet trekken. Er wordt nu misschien in dat onderzoek aangegeven dat het niet te handhaven is, maar misschien zijn er andere onderzoeken die een andere stellingname hebben. Ik vind dat je dat niet moet ophangen aan één onderzoek. Meneer Van Dijk kent mij ook als iemand die haar oren niet gauw laat hangen naar één onderzoek. Mijn fractie en ik zijn van mening dat het gewoon voor iedereen duidelijk is als je zegt: helemaal geen alcohol. Ik denk dat je dan toch minder kans hebt op ongelukken.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Faber zegt heel veel dingen waar ik het helemaal mee eens ben. Het is altijd goed om naar meerdere stemmen te luisteren. Tegelijkertijd is de SWOV zeer neutraal en wel echt een autoriteit op dit punt. Ik ga nu niet het hele rapport samenvatten, want ik heb mezelf er niet goed genoeg in verdiept, maar naar mijn weten lopen zij al deze argumenten ook langs. De conclusie is uiteindelijk dat het in de praktijk gaat leiden tot minder controles, omdat het zo veel bewerkelijker wordt. Je boert dan achteruit. Stel dat dat zo is en dat het kabinet dat ook op zo'n manier weet uit te leggen, is mevrouw Faber dan bereid om daarnaar te kijken? Dat heeft dan misschien ook consequenties voor het amendement en de opstelling daarvan.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik zal uiteraard altijd luisteren, want anders kan ik na mijn betoog net zo goed naar mijn kamer gaan en dat schiet natuurlijk niet op. Natuurlijk wil ik daar wel naar luisteren. Zoals ik het nu zie — laat ik die nuance toevoegen — ben ik van mening dat het een positieve invloed heeft. In het algemeen vind ik dat je in feite ook gewoon beter moet handhaven als je geen zerotolerancebeleid hebt. Ik hoor namelijk ook geluiden, ook van collega's hier, dat er soms maar een of twee alcoholcontroles op bepaalde plekken zijn waar je eigenlijk veel vaker zou moeten controleren. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om mensen op te leiden om dat te kunnen. De politie krijgt er volgens mij in de nieuwe begroting bijna een half miljard euro bij, dus er moet echt ruimte zijn om mensen op te leiden. Ik heb ook begrepen dat er cellencomplexen worden gesloten. Daar kwam ook allerlei financiering voor vrij. Ik denk dat je een cellenbewaker daar dus best toe kan opleiden. Ik denk dus dat er wel mogelijkheden zijn. Ik denk ook dat wij allemaal voor handhaving en een veilige weg zijn. We weten ook dat alcohol zeker invloed heeft, zelfs een of twee glazen. Ik zal u een tip geven: gaat u eens een keer tennissen met twee glazen wijn op; u slaat dan altijd te laat. Bedenk dan maar wat er gebeurt als u in een auto zit.
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Het woord is aan mevrouw Straatman voor haar inbreng in de eerste termijn. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank, voorzitter. "Ben je Bob, zeg het hardop!" Zo luidt al jaren de slogan. Die boodschap kennen we allemaal: als je drinkt, rijd je niet. Onze kinderen kennen hem, onze ouders kennen hem, en toch neemt het rijden onder invloed toe. Blijkbaar is weten wat goed is, niet altijd genoeg om dat ook te doen. Ik ben daarom blij dat het kabinet met extra maatregelen komt om de aanpak van rijden onder invloed te versterken en dit roekeloze rijgedrag effectiever te bestraffen. Daarvoor liggen er vandaag twee wetsvoorstellen voor: de Wet verbetering aanpak rijden onder invloed en de wet voor de invoering van de Alcoholmeter.
Voorzitter. Eerst de Wet verbetering aanpak rijden onder invloed. In die wet wordt voorgesteld om de huidige recidiveregeling voor ernstige verkeersdelicten te vervangen door een samenhangend pakket van strafrechtelijke maatregelen met een meer afschrikwekkende werking. Wij begrijpen dit, want de recidiveregeling blijkt niet goed te werken. Wij zien in het nieuwe pakket van maatregelen verbeteringen, met meer mogelijkheden om snel door te pakken en de verkeersveiligheid te vergroten. Wel willen wij wat vragen stellen aan de minister over maatregelen die wat ons betreft nog beter kunnen.
Ik loop de drie belangrijkste maatregelen langs. Allereerst de bevoegdheid van de rechter om een ontzegging van de rijbevoegdheid dadelijk uitvoerbaar te verklaren, oftewel: directe actie, niet pas na ellenlange juridische procedures. Dat vinden wij goed, want hoe sneller roekeloos gedrag van de straat is, hoe veiliger. Maar wij vinden het zonde dat de mogelijkheid om onmiddellijk de rijbevoegdheid te ontzeggen, alleen bij rechterlijke beslissing kan. Dit sterke signaal zou ook door de officier van justitie bij een strafbeschikking moeten kunnen worden afgegeven. Juist nu de druk op de strafrechtketen nog steeds zo hoog is, zou het zonde zijn om deze bevoegdheid niet ook aan het Openbaar Ministerie toe te kennen. Hoe ziet de minister dit? We hebben hiervoor een amendement ingediend.
Bij directe actie kan het soms ook misgaan. De wet biedt nu de mogelijkheid van schadevergoeding als de ontzegging van de rijbevoegdheid achteraf niet terecht blijkt te zijn. Maar doet dit niet onnodig af aan de afschrikwekkende werking van de wet, vraag ik de minister. Daarom onze vraag hoe we hier eigenlijk breder in het strafrecht mee omgaan, bijvoorbeeld bij dadelijke tenuitvoerlegging van voorwaardelijke straffen met bijzondere voorwaarden, of bij een schorsing van het rijbewijs door het CBR in het bestuursrechtelijke domein. Staat dan ook de optie van schadevergoeding open? En zo ja, via welke weg?
Ten tweede: de bevoegdheid van de rechter om vervangende hechtenis op te leggen als een bestuurder ondanks een rijontzegging toch de weg opgaat. Een nieuwe strafzaak hoeft dan niet te worden afgewacht. Opnieuw geldt hier dit lik-op-stukbeleid, omdat het werkt. De effectiviteit van een straf zit 'm namelijk niet alleen in de hoogte, maar ook in de snelheid waarmee die kan worden opgelegd. Tegelijkertijd is de vervangende hechtenis slechts het antwoord op het niet naleven van een eerder opgelegde verplichting. Het niet naleven van een rijontzegging is ook zelfstandig strafbaar, met een maximum van één jaar gevangenisstraf. Mevrouw Faber had het daar ook al over. Die mogelijkheid van vervangende hechtenis maakt vervolging van dit nieuwe strafbare feit wat ons betreft niet minder belangrijk. In dat kader vinden wij de reactie van het Openbaar Ministerie, dat de combinatie van straffen niet in de lijn der verwachting ligt, wel zorgelijk, want dan kun je de vraag stellen of deze aanpak wel zoveel meer afschrikwekkend is. Die leidt weliswaar sneller tot bestraffing, maar de straf an sich is minder hard; immers, de maximale termijn van vervangende hechtenis is zes maanden en dat is aanzienlijk korter dan die maximale gevangenisstraf van één jaar. Is de minister het met ons eens dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat het niet naleven van een rijontzegging ook zelfstandig moet worden vervolgd? En wellicht is dit al een antwoord op de vraag die mevrouw Faber gaat stellen: wij kijken dan ook met een positieve grondhouding naar het amendement van de PVV om de maximale duur van de vervangende hechtenis gelijk te stellen aan de maximale gevangenisstraf bij het niet naleven van de rijontzegging.
Daarnaast geeft de minister aan dat de detentiecapaciteit geen probleem is. Tegelijkertijd wacht er nog een groep van ruim 2.800 zelfmelders op een oproep om de gevangenisstraf uit te zitten. Juist bij dit lik-op-stukbeleid wil je snel capaciteit beschikbaar hebben. Voorziet de minister hier echt geen problemen? Want dit raakt ook aan de voorgestelde minimumduur van drie dagen vervangende hechtenis die nu in de wet staat. Wij lezen dat de rechter-commissaris ook de mogelijkheid heeft om die drie dagen slechts gedeeltelijk op te leggen. Waarom laten we de vrijheid om een passende duur vast te stellen niet gewoon aan de rechter als het ook gedeeltelijk al kan?
Tot slot, de bevoegdheid van de rechter om de ontzegging van de rijbevoegdheid te koppelen aan de ongeldigheid van het rijbewijs. Dat is wat ons betreft een verstandige keuze. Ook bij kleine hoeveelheden alcohol bij minderjarigen zou dit wat ons betreft zo moeten zijn. Het kan niet zo zijn, zoals ik lees in de reactie op het advies van de politie, dat het OM nu richtlijnen heeft die niet aansluiten bij de LOVS-oriëntatiepunten van de rechtspraak. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Naast de snelheid en de hoogte van de straffen is er ook nog zoiets als de kans dat je gestraft wordt. Hoe hard en hoe snel je ook straft, als de beleving van verkeershufters is dat ze ermee wegkomen, heeft spierballentaal geen enkele zin. Daarom moet het vergroten van de pakkans prioriteit krijgen. We weten dat de politie de laatste jaren minder inzet op grootschalige fuikcontroles, omdat locaties van controles via social media snel worden gedeeld. Is de minister het met het CDA eens dat dit weliswaar reden is om slimmer — lees: meer socialmediaproof — controles uit te voeren, maar dat dit geen reden mag zijn om minder controles uit te voeren? Ziet de minister mogelijkheden om slim op te schalen, bijvoorbeeld door gebruik te maken van mobiele controles of door bredere inzet van de zogenaamde ANPR-camera's? Is het niet mogelijk om daarbij ook te controleren op bijvoorbeeld gevaarlijk rijgedrag? In Nederland staan meer dan 1.500 ANPR-camera's, vooral rond de grote steden. Maar is het ook effectief genoeg voor de buitengebieden en de grensgebieden?
Voorzitter. Afsluitend op dit punt, de testen zelf. Uit politiecijfers blijkt dat drugstesten in het verkeer steeds vaker worden geweigerd. Het weigeren van een speekseltest is een overtreding waarbij alleen een geldboete wordt opgelegd. Wij lezen dat weigering van een speekseltest vaak niet gepaard gaat met een tijdelijk rijverbod, terwijl het weigeren van een bloedonderzoek wel leidt tot een tijdelijk rijverbod. Hoe kan dat? Hoe gaan we een vuist maken tegen weigeraars die denken te kunnen wegkomen met drugsgebruik in het verkeer?
Voorzitter. Het is voor het CDA ook van belang dat we in het verkeer slimmer gaan straffen. Met alcohol en drugs op rijden is gewoon levensgevaarlijk, net als op je mobiel zitten tijdens het rijden. Omdat dit nu wordt afgedaan als Muldergedraging, is er geen recidiveregeling voor. Iemand kan dus gewoon 50 keer gepakt worden met zijn telefoon achter het stuur en 50 keer een hoge boete opgelegd krijgen. Moeten we deze veelplegers niet op een gegeven moment zwaarder kunnen straffen, bijvoorbeeld door hun rijbewijs af te nemen?
Voorzitter. Ik zei het aan het begin: blijkbaar is weten wat goed is niet altijd genoeg om het ook te doen. Daarom is een alcoholverbod noodzakelijk. Dat brengt mij bij de tweede wet die vandaag voorligt. Zo'n verbod heeft natuurlijk alleen zin als het daadwerkelijk wordt nageleefd en gecontroleerd. Nu wordt alcoholgebruik gecontroleerd via bloedonderzoek of urinecontrole, als momentopname dus. De door de minister voorgestelde Alcoholmeter maakt dit veel makkelijker: niet 1 controle per week, maar 24 uur per dag, 7 dagen per week. Dat maakt de Alcoholmeter wat het CDA betreft een heel interessant instrument. De betrokkene hoeft zich niet meerdere keren per week bij de reclassering te melden en het fungeert als een continue stok achter de deur. De uitgevoerde pilots laten bovendien zien dat het daadwerkelijk bijdraagt aan een betere naleving van het alcoholverbod en aan minder alcoholgebruik. Daarom is de landelijke invoering wat ons betreft een logische volgende stap.
Het is ook goed dat bij bewuste sabotage van zo'n Alcoholmeter de schade verhaald kan worden op de drager. Dat vraagt wel dat de reclassering aangifte van vernieling doet. Ook als ze ervoor kiest om de sabotage met bijvoorbeeld een waarschuwing af te doen, is het belangrijk dat inzichtelijk is hoe vaak zo'n situatie zich voordoet. Wij vragen aan de minister of de reclassering dit goed bijhoudt en of zij altijd wel melding van een incident maakt.
Voorzitter. Een continumeting van alcohol, die mogelijk is met die Alcoholmeter, zou er eigenlijk ook voor drugs moeten zijn. Wordt er onderzocht of deze techniek voor controle op drugsgebruik ook al voorhanden is? Zijn er andere landen die hiermee al ervaring hebben opgedaan? Hoever staat het met de ontwikkeling van de drugspleisters in Amerika?
Voorzitter, ik rond af. "Ben je Bob, zeg het hardop!" Als je drinkt, rijd je niet. Als je drugs gebruikt, stap je niet achter het stuur. Als je je toch zo onverantwoord gedraagt, zul je dat merken. Wat het CDA betreft moet daar ook de strafrechtelijke rekening van ons verkeersboetebeleid komen te liggen, bij gedrag waarmee je willens en wetens anderen in gevaar brengt, met hoge boetes en waar nodig met een gevangenisstraf. Dat is echter lang niet altijd wat we doen. Ons verkeersboetebeleid is nog te veel uit balans. Voor relatief kleine verkeersovertredingen worden torenhoge boetes opgelegd. Wie de boete vervolgens niet kan betalen, krijgt daar nog een forse verhoging bovenop. Daar wordt Nederland niet veiliger van.
Als we verkeersveiligheid echt serieus nemen, moeten we de rekening leggen waar het risico zit, niet bij degene die een kleine fout maakt, maar bij degene die met zijn gedrag bewust het leven van anderen op het spel zet. Met deze wetten zetten we daarin wat het CDA betreft een stap in de goede richting, want verkeersveiligheid begint niet bij de vraag hoeveel we kunnen innen, maar bij de vraag welk gedrag we willen stoppen en hoe we dat voor elkaar krijgen. De zwaarste rekening moet dus terechtkomen bij degenen die het verkeer voor anderen daadwerkelijk gevaarlijk maken. Ik zou zeggen: zeg ook dat hardop.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb een aanvullende vraag aan mevrouw Straatman, en wel over de bevoegdheid tot het ontzeggen van de rijbevoegdheid. Mevrouw Straatman geeft aan dat ook de officier van justitie de ontzegging van de rijbevoegdheid zou moeten kunnen opdragen, maar is dat niet een beetje lastig met de scheiding der machten? De officier van justitie is dan namelijk zowel aanklager als degene die het oordeel velt. Het ontzeggen van de rijbevoegdheid is toch wel een serieuze zaak. Zou dat niet beter bij de rechter kunnen liggen?
Mevrouw Straatman (CDA):
Dat kan al. Het Openbaar Ministerie kan al een ontzegging van de rijbevoegdheid opleggen. Voor een deel kan het Openbaar Ministerie dat al. Soms komt het dan ook helemaal niet bij een rechter terecht. Mijn punt is meer wat we met dit wetsvoorstel doen. Als de rechter die oplegt en iemand daar vervolgens tegen in hoger beroep gaat, kan dat heel wat maanden en soms zelfs jaren duren. In de tussentijd is er een schorsende werking en mag iemand gewoon de straat op. Heel terecht zegt de minister nu: laten we dat niet doen; we willen dat mensen dan per direct van de straat zijn. Ik vind het nu een beetje vreemd. Als de officier van justitie dat bij strafbeschikking oplegt, heb je twee keuzes: ofwel iemand volgt dat op en heeft direct geen rijbevoegdheid meer — heel goed! — ofwel iemand gaat daartegen in verzet, wat ook kan, maar dan gaat daar natuurlijk ook weer tijd overheen en dan kan een officier niets. Ik zou dus zeggen: geef de officier die bevoegdheid ook. Het komt dan uiteindelijk ook wel in het rechterlijk systeem terecht, want als je in verzet gaat, gaat een rechter daarnaar kijken en dan oordelen. In het kader van de verkeersveiligheid zou ik willen dat het ook dan directe werking heeft.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Straatman. Het woord is aan mevrouw Mutluer voor haar bijdrage in eerste termijn namens PRO.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dank u wel, voorzitter. "Dronken bestuurder vlucht na ongeval." "Dronken bestuurder slapend achter het stuur gevonden na slingerende rit." "Politie vat dronken bestuurder die doorreed na dodelijk ongeval." "Acteur opnieuw betrapt met lachgas, rijdt zwalkend rond en raakt andere auto." Dit zijn geen krantenkoppen van het afgelopen jaar. Was het maar zo, hoewel ik er niet blij mee ben. Dit zijn enkele krantenkoppen van één weekend. Eén weekend! Het waren er nog meer en we hebben het alleen nog over zaken die de krant halen. Uit onderzoek blijkt namelijk dat bijna een op de drie onderzochte verkeersdeelnemers het afgelopen jaar met een slok op heeft deelgenomen aan het verkeer. Tijdens de weekendnachten rijdt 2,6% van de automobilisten onder invloed. Jaarlijks belanden duizenden slachtoffers op de spoedeisende hulp. Naar schatting overlijden ongeveer 150 mensen door alcohol in het verkeer. Een groot deel van die doden was niet zelf de bestuurder, maar werd doodgereden.
Het zijn cijfers, maar achter die cijfers zitten mensen, ouders die hun kind verliezen, partners, geliefden, vrienden en gezinnen, die van het ene op het andere moment kapot worden gemaakt door onuitspreekbaar verdriet en gemis. In de voorbereiding op deze wetsbehandeling spraken we als partij met Veilig Verkeer Nederland en Slachtofferhulp. Zij kennen de cijfers, maar vooral de verhalen. Steeds komt dezelfde vraag terug: waarom mocht iemand die zo'n gevaar vormde nog de weg op? Die vraag staat voor ons als PRO vandaag ook centraal.
Voorzitter. U kent me inmiddels wat langer. Als PRO-lid ben ik niet vies van harde straffen, zeker als het om femicide gaat. Ik geloof niet direct dat het eindeloos ophogen van de strafmaat veel gaat bijdragen aan veiliger verkeer. Natuurlijk verdient iemand die dronken of met drugs op achter het stuur stapt een straf. Nog belangrijker vind ik dat we voorkomen dat iemand die heeft laten zien een gevaar te vormen, opnieuw achter het stuur kan stappen. Een rijbewijs is namelijk geen onaantastbaar recht. Het is een privilege. Je krijgt het nadat je hebt laten zien dat je geschikt bent om een voertuig te besturen. Daar hoort in mijn beleving een grote verantwoordelijkheid bij. Als je vervolgens door rijden onder invloed of ernstig gevaarlijk verkeersgedrag laat zien dat je die verantwoordelijkheid niet kan dragen, dan moet je ook de mogelijkheid worden ontnomen om opnieuw anderen in gevaar te brengen. Daarmee willen wij dus niet de dader centraal stellen, maar het slachtoffer. We willen voorkomen dat er slachtoffers vallen.
Ik heb daarom een principiële vraag aan de minister. Is het strafrecht altijd de meest geschikte route? Waarom zouden we niet nadrukkelijker moeten kiezen voor een bestuursrechtelijke benadering waarin verkeersveiligheid en rijgeschiktheid centraal staan? Bij ernstige gevallen zou je veel meer zo moeten nadenken: als a gebeurt, dan volgt b. Wie heeft laten zien een ernstig gevaar op de weg te zijn, raakt zijn rijbewijs kwijt. Wie later opnieuw wil rijden, moet opnieuw aantonen dat hij daartoe in staat is door zijn rijvaardigheid en rijgeschiktheid aan te tonen, waar nodig met aanvullende voorwaarden.
Dit wetsvoorstel zet echt stappen in de goede richting. De rechter krijgt de mogelijkheid om een rijbewijs ongeldig te verklaren. Dat is iets anders dan iemand alleen tijdelijk een rijontzegging geven. Wie zijn rijbewijs ongeldig verklaard ziet, moet opnieuw aantonen dat hij rijvaardig en rijgeschikt is voordat hij weer een rijbewijs kan krijgen. Dat vind ik echt een belangrijke stap. Mijn vraag is: waarom blijft dit alleen een bevoegdheid van de rechter? Waarom geldt voor duidelijk omschreven categorieën van ernstige verkeersovertreders niet: op a volgt b? Uiteindelijk gaat het er mij niet om dat het afpakken van het rijbewijs een extra straf is. Het gaat mij erom dat iemand die aantoonbaar een ernstig gevaar vormt, niet opnieuw de weg op kan voordat er is vastgesteld dat dit weer verantwoord is.
Voorzitter. De wet regelt daarnaast dat een door de rechter opgelegde rijontzegging in bepaalde gevallen onmiddellijk kan ingaan, ook als de uitspraak nog niet onherroepelijk is.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik denk dat mevrouw Mutluer zojuist de vraag stelde waarom het ontzeggen van de rijbevoegdheid alleen bij de rechter ligt. Het Openbaar Ministerie kan het soms ook. Ik heb een vraag over de dadelijke tenuitvoerlegging, waarnaar mevrouw Faber mij ook zojuist vroeg. Vindt mevrouw Mutluer ook dat het Openbaar Ministerie die bevoegdheid zou moeten kunnen hebben?
Mevrouw Mutluer (PRO):
U heeft daarop net een nadere toelichting gegeven. De route naar de rechter blijft. Ik vind het best logisch klinken. Uiteraard wacht ik op de appreciatie van de minister. We weten als JenV-woordvoerders hoeveel strafbeschikkingen op dit moment worden opgelegd. Ik vind het niet gek om die lijn door te trekken en daarmee ook het Openbaar Ministerie die bevoegdheid te geven. Uiteraard wacht ik heel braaf op de appreciatie, maar ik sta er niet heel onwelwillend tegenover, want ik begrijp 'm wel.
Mevrouw Straatman (CDA):
Het doet mij deugd om dat te horen. Ik denk dat het heel terecht is wat mevrouw Mutluer zegt, namelijk dat we binnen de JenV-commissie veel spreken over de beweging naar voren en de druk op de strafrechtketen. Er komt steeds meer bij het Openbaar Ministerie terecht. Er moet steeds meer bij strafbeschikking afgedaan worden. Laten we de officier van justitie dan ook die bevoegdheid geven. Dit is dus goed om te horen.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Nou, we zijn het vaker eens dan u denkt.
Dan even terug naar de rijontzeggingen die onmiddellijk ingaan. De wet regelt dus dat een door de rechter opgelegde rijontzegging in bepaalde gevallen onmiddellijk kan ingaan, ook als de uitspraak nog niet onherroepelijk is. Daarvoor geldt een stevige voorwaarde. Er moet namelijk ernstig rekening mee worden gehouden dat iemand opnieuw een strafbaar feit pleegt of opnieuw dusdanig gedrag vertoont dat zijn rijvaardigheid of -geschiktheid in gevaar komt. Ik vind die drempel best hoog. Als iemand is veroordeeld voor ernstig rijden onder invloed of ernstig gevaarzettend verkeersgedrag, waarom moet dan nog afzonderlijk worden aangetoond dat er ernstig rekening moet worden gehouden met herhaling voordat die rijontzegging onmiddellijk kan ingaan? Waarom weegt het gevaar dat iemand al aantoonbaar heeft veroorzaakt niet zwaarder? Ik heb een amendement in concept. Ik zal dat mogelijk ook indienen. Ik wil wel dat de minister hier alvast op ingaat. Je moet kijken of je de drempel niet te hoog zet. Het gaat wel om het privilege waar ik het net over had, namelijk dat je je rijbewijs hebt en dat je daar op een goede en fatsoenlijke manier mee omgaat.
Ik heb hierbij nog een andere vraag. Bij alcohol kunnen we meten hoeveel iemand heeft gedronken, maar hoe gaan we nou om met ander gevaarlijk verkeersgedrag? Collega Straatman bracht mobiele telefonie nog in. Wanneer wordt een opeenstapeling van gedragingen zo gevaarlijk dat we zeggen: deze persoon hoort voorlopig niet achter het stuur? Telt herhaald extreem hardrijden mee? Telefoongebruik? Doorrijden na een ongeval? Of een combinatie daarvan? Kunnen we die optelsom maken voordat iemand een ernstig ongeluk veroorzaakt? Daar gaat het mij namelijk om. We moeten niet wachten op een slachtoffer voordat we constateren dat iemand een gevaarlijke bestuurder is.
Dan de effectiviteit. Daar heb ik wel een aantal vragen over. Jaarlijks zijn er ongeveer 40.000 processen-verbaal voor rijden onder invloed van alcohol en drugs. De minister verwacht met deze nieuwe regeling ongeveer 400 rechterlijke ongeldigverklaringen per jaar. Ik weet dat die cijfers niet een-op-een met elkaar kunnen worden vergeleken, maar ik wil wel van de minister weten hoeveel gevaarlijke bestuurders er door deze wet volgens zijn inschatting daadwerkelijk extra van de weg gehaald worden ten opzichte van de huidige situatie. Wat is concreet de veiligheidswinst? Uiteindelijk is dat voor mij namelijk de maatstaf voor het succes van deze wet. Het gaat niet om hoeveel procedures we veranderen, maar om hoeveel nieuwe slachtoffers we hiermee kunnen voorkomen. Dan begint die preventie natuurlijk veel eerder. De beste manier om slachtoffers te voorkomen is ervoor zorgen dat iemand überhaupt niet onder invloed achter het stuur stapt. Daarvoor is normstelling nodig, maar vooral ook een geloofwaardige pakkans. Ik kijk dan ook de minister van IenW aan. Een wet kan nog zo streng zijn, maar als mensen denken dat ze toch niet worden gepakt, schieten we er eigenlijk niet zo heel veel mee op.
De minister erkent zelf dat het aantal alcoholcontroles sterk is afgenomen en dat minder grootschalige controles gevolgen gehad kunnen hebben voor de ervaren pakkans. Een controle heeft bovendien een preventieve werking, want wie langs de weg heeft moeten blazen, vertelt dat thuis, op het werk en aan vrienden. Mensen moeten weer het gevoel krijgen: als ik drink en ik ga rijden, dan is de kans heel reëel dat ik tegen de lamp loop. Waarom behandelen we vandaag dan wel een wet die ingrijpt nadat iemand is gepakt, maar ligt er geen concreet plan om de kans dat iemand wordt gepakt, substantieel te verhogen?
Voorzitter. Dan het alcoholslot. Als we praten over het voorkomen van herhaling, kun je niet om het alcoholslot heen. Het ligt inmiddels tien jaar stil. Het alcoholslot voorkomt heel praktisch dat iemand na alcoholgebruik zijn auto kan starten. Wat mij betreft hoeft het alcoholslot ook niet alleen als straf worden bekeken. Het kan juist een kans zijn voor iemand om gecontroleerd terug te keren in het verkeer. Als iemand opnieuw heeft aangetoond rijvaardig en geschikt te zijn, kan een alcoholslot een aanvullende waarborg bieden. Je mag namelijk weer rijden: beschermen waar het moet, terugkeer mogelijk maken waar dat kan. Mijn vraag is dan hoeveel onderzoeken en verkenningen we hier eigenlijk voor nodig hebben. Wanneer neemt het kabinet eindelijk een besluit over de herinvoering van het alcoholslot? Hoe voorkomen we dat we opnieuw vastlopen in de juridische discussie?
Tot slot, voorzitter. Het tweede voorstel gaat over iets anders. Het gaat niet over het rijbewijs, maar over mensen aan wie een alcoholverbod wordt opgelegd. Zo'n verbod heeft natuurlijk alleen zin als we ook kunnen controleren of iemand zich daaraan houdt. Daartoe introduceert deze wet de Alcoholmeter. Daar ben ik op zich wel voorstander van. Ik heb de pilot gezien. Ik heb ook de kritische kanttekeningen van de Raad van State gelezen. Ik ben wel benieuwd, ook voor de Handelingen, hoe de minister daarnaar kijkt. Maar ik denk wel dat dit instrument veel breder kan worden ingezet dan bij verkeersdelicten. Alcohol speelt een rol bij verschillende vormen van geweld. Ik denk ook aan het uitgaansleven. Ik denk aan huiselijk geweld. Ik denk aan geweld in de publieke ruimte. Juist bij huiselijk geweld kan het risico op herhaling groot zijn. Als alcohol bij een specifieke pleger een aantoonbare risicofactor is en een rechter daarom een alcoholverbod oplegt, moeten we ook daadwerkelijk kunnen controleren of iemand zich daaraan houdt. Een Alcoholmeter maakt continue controle mogelijk. Daarom vraag ik aan de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat de Alcoholmeter straks ook daadwerkelijk wordt ingezet bij geweldplegers, wanneer alcohol een aantoonbare risicofactor is. Wordt daarbij ook expliciet gekeken naar geweld achter de voordeur? Krijgen reclassering, politie en het OM voldoende capaciteit om dit instrument daadwerkelijk toe te passen?
Voorzitter, ik rond af. We behandelen vandaag twee verschillende wetten, maar voor mij hebben ze uiteindelijk hetzelfde uitgangspunt, namelijk dat we slachtoffers moeten voorkomen, mensen moeten beschermen en de pakkans moeten vergroten. We moeten ingrijpen als iemand een aantoonbaar gevaar vormt. Uiteindelijk heeft de samenleving daar het meeste aan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Het woord is aan mevrouw Schilder voor haar inbreng namens de Groep Markuszower.
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. Het is 12 mei 2024 wanneer een automobilist op de A58 bij Goes met volle vaart tegen de auto voor hem knalt. Deze automobilist heeft veel te veel gedronken, meer dan drie keer de toegestane hoeveelheid. Het gevolg: de inzittenden van de geraakte auto zijn zwaargewond en een 14-jarig meisje komt om het leven. 14 jaar, voorzitter, een kind dat helemaal niks kon doen aan de keuze van die dronken bestuurder om in zijn auto te stappen, om die auto te starten en om weg te rijden. De gevolgen voor de familie zijn onomkeerbaar. En de dader? Drie jaar gevangenisstraf. Drie jaar, en hij gaat verder met zijn leven.
Afgelopen zomer deed het gerechtshof in Amsterdam uitspraak in een andere zaak. Ook hier maakte een man met te veel alcohol op de keuze om in de auto te stappen. Hij reed een fietser aan, met zwaar lichamelijk letsel tot gevolg. Wat deze zaak nog erger maakt, is dat het rijbewijs van deze man zes dagen voor het ongeval was ingevorderd, met als reden dat hij had gereden met alcohol op. Zes dagen, voorzitter. En als je dacht dat het niet erger kon: deze man was al een keer onherroepelijk veroordeeld voor rijden onder invloed. De straf voor deze dader? Zeven maanden gevangenisstraf en drie jaar rijontzegging.
Ik geef nog een voorbeeld. In 2022 rijdt een taxichauffeur in mijn eigen dorp met vier keer de toegestane hoeveelheid THC in zijn bloed en met veel te hoge snelheid tegen de 15-jarige Jim aan. Jim overleeft deze aanrijding niet. De rechtbank vindt twaalf maanden voorwaardelijke gevangenisstraf en een paar uur taakstraf "een proportionele straf". De familie van deze jongen heeft levenslang, en hoeveel dagen heeft deze man in de gevangenis gezeten? Nul. En zo zijn er nog tal van voorbeelden. Als je daarnaar kijkt, zal het je niet verbazen dat wij vinden dat er iets fundamenteel mis is met de manier waarop wij dit soort feiten bestraffen. Als je namelijk keer op keer met drank op achter het stuur kruipt, maak je een keuze: de keuze om het portier open te trekken, de keuze om op de stoel te gaan zitten, de keuze om de auto te starten en de keuze om gas te geven. Dat zijn meerdere momenten waarop je bij jezelf na kunt gaan: is dit wel verstandig?
We kunnen hier eindeloos spreken over tweede kansen, maar op een gegeven moment houdt het wel op. We hebben dan ook met interesse kennisgenomen van deze twee wetsvoorstellen. Op het eerste gezicht zijn het twee verschillende wetsvoorstellen, maar ze gaan uiteindelijk om hetzelfde: hoe zorgen we ervoor dat mensen die door alcohol en drugs een gevaar vormen, daadwerkelijk stoppen en hoe zorgen we ervoor dat deze maatregelen en verboden ook echt iets voorstellen? Wij vinden het goed dat de rijontzegging straks daadwerkelijk uitvoerbaar kan worden. Het is namelijk moeilijk uit te leggen dat, nadat een rechter iemand de rijbevoegdheid heeft ontzegd, die persoon door het nog openstaande hoger beroep voorlopig gewoon nog kan rijden.
Als we de wet goed lezen, zien we behoorlijk vaak hetzelfde woordje terugkomen: "kan". De dadelijke uitvoerbaarheid kan worden opgelegd wanneer er ernstig rekening mee moet worden gehouden dat iemand opnieuw de fout in gaat. Ik wil van de minister weten wanneer dat dan precies is. Is één eerdere veroordeling voldoende? Of moeten het er twee zijn? Moet iemand eerder tijdens een rijontzegging hebben gereden? Hoe voorkomt de minister dat deze bevoegdheid straks te terughoudend wordt ingezet? Ik wil de minister vragen waarom hij, met in gedachten de zaak waarbij iemands rijbewijs werd ingevorderd wegens rijden onder invloed, en zes dagen later rijdt diezelfde persoon, wederom onder invloed, iemand kapot, niet kiest om bij dit soort ernstige verkeersdelicten als uitgangspunt te nemen dat de rijontzegging onmiddellijk ingaat, tenzij de rechter gemotiveerd anders bepaalt.
Diezelfde vrijblijvendheid zien we bij de ongeldigverklaring van het rijbewijs. De rechter kan het rijbewijs ongeldig verklaren. Wij vinden dat er situaties zijn waarin de wetgever zelf een grens mag trekken. Wanneer iemand onder invloed door zijn schuld een verkeersongeval veroorzaakt dat een ander het leven kost, wordt het rijbewijs wat ons betreft verplicht ongeldig verklaard, gekoppeld aan een onvoorwaardelijke rijontzegging. Daarom komen wij met een amendement.
Voorzitter. Dan de echte recidivisten. Iemand die al eerder veroordeeld is voor het rijden onder invloed, kent de gevaren en kruipt vervolgens opnieuw met drank of drugs op achter het stuur. Wanneer zo iemand door zijn schuld een ander doodrijdt, vinden wij dat de wetgever een duidelijke ondergrens aan de straf mag stellen. Daarom stellen wij voor om voor deze specifieke categorie een wettelijke minimumgevangenisstraf in te voeren. Voor werkelijk uitzonderlijke gevallen behouden wij een hardheidsclausule.
Met ons derde amendement willen wij dat de rechter de mogelijkheid krijgt om bij ernstige recidive een levenslange rijontzegging op te kunnen leggen. Wij stellen niet voor dat iedere recidivist automatisch levenslang zijn rijbevoegdheid kwijtraakt, maar in de zwaarste gevallen moet de rechter kunnen zeggen: "U heeft laten zien dat u met uw verantwoordelijkheid niet om kunt gaan; tot hier en niet verder."
Voorzitter, tot slot de Alcoholmeter. Eerst even over het alcoholverbod. Dit wetsvoorstel introduceert dat verbod niet. Wij hebben geen bezwaar tegen het idee dat iemand die door alcoholgebruik de fout ingaat, een alcoholverbod krijgt. Waar wij wel moeite mee hebben, is de manier waarop zo'n alcoholverbod binnen ons strafrecht kan worden gebruikt. De regering schrijft zelf dat een onvoorwaardelijke modaliteit met een alcoholverbod een alternatief kan vormen voor vrijheidsbeneming. Het vertrouwen dat iemand zich aan het verbod houdt, kan meewegen bij de keuze voor een deels voorwaardelijke straf. Wat ons betreft mag een alcoholverbod nooit de reden zijn om iemand korter de gevangenis in te sturen. Het verbod mag niet in de plaats komen voor een deel van de straf. Met dat in ons achterhoofd kijken we naar de Alcoholmeter. De Alcoholmeter is een nieuw middel om te controleren of iemand zich aan het bestaande alcoholverbod houdt. Met urinecontroles hebben we momentopnames. Met de Alcoholmeter kan veel intensiever worden gecontroleerd. Dat is goed wat ons betreft. Maar zijn de zorgen die uit de eerdere pilots naar voren kwamen inmiddels verholpen? En zo ja, hoe? Ik vraag de minister: als de Alcoholmeter buitengewoon betrouwbaar blijkt en veel meer vertrouwen geeft in de naleving van een alcoholverbod dan de momentopnames bij urinecontrole, kan het gevolg dan zijn dat voorwaardelijk straffen aantrekkelijker wordt en dat daadwerkelijke vrijheidsbeneming verder naar de achtergrond verdwijnt? Als het antwoord daarop ja is, wegen de voordelen van de Alcoholmeter wat ons betreft niet op tegen de nadelen. Ons uitgangspunt is simpel: toezicht moet boven de straf komen, en niet in plaats van de straf. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de minister hierop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Schilder. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar eerste termijn. Zij spreekt namens de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Stel je eens voor, die lege stoel aan de keukentafel en een kind dat nooit meer thuiskomt. Ouders die de rest van hun leven blijven denken: als die bestuurder nou gewoon een taxi had genomen. Dat is waar we het vandaag over hebben. Wie drinkt, gaat niet rijden. Zo ingewikkeld is dat niet. Bel iemand, pak een taxi of blijf desnoods bij iemand op de bank slapen, maar stap niet achter het stuur en maak andere mensen geen slachtoffer van jouw beslissing. BBB steunt een stevige aanpak van rijden onder invloed. Daarom zijn we blij met dit wetsvoorstel. Wel willen we weten of het straks ook werkelijk strenger wordt. Een hardere aanpak alleen op papier is voor BBB niet genoeg. Daarom heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen over het wetsvoorstel.
Allereerst schrapt het wetsvoorstel artikel 133b van de Wegenverkeerswet. Daardoor vervalt de regeling waarbij het rijbewijs onder bepaalde voorwaarden automatisch ongeldig wordt bij een ernstige herhaling. Daarvoor in de plaats komt een bevoegdheid van de rechter. Ik begrijp dat de huidige regeling problemen kent — dat hebben we kunnen lezen in de memorie van toelichting — maar wat nu nog automatisch gebeurt, wordt straks een beslissing die de rechter wel of niet neemt. Daarom heb ik een paar vragen aan de minister.
Hoe voorkomt de minister dat een recidivist hierdoor juist makkelijker zijn rijbewijs behoudt? Kunnen er straks gevallen zijn waarin het rijbewijs onder de huidige wet ongeldig zou worden, maar onder de nieuwe wet geldig blijft? Waarom moeten we kiezen? Waarom kunnen we de automatische regeling voor ernstige herhaling niet behouden, naast een nieuwe mogelijkheid voor de rechter? Als dat volgens de minister niet kan, hoor ik graag precies waarom.
Voorzitter. Dan kom ik op een volgend punt dat ons opviel. Ik lees namelijk een verschil tussen wat er in de memorie van toelichting staat en wat er in wettekst van het wetsvoorstel staat. In de memorie van toelichting staat dat de rechter bij een rijontzegging verplicht is om ook de ongeldigheidsverklaring van het rijbewijs te overwegen. De rechter is daartoe verplicht. Dat betekent dus dat de rechter actief en bewust móét nadenken of hij het rijbewijs ongeldig wil verklaren. In het voorgestelde artikel 179b staat dat de rechter ongeldig kán verklaren. Hij kán dat dus doen. Dat is een bevoegdheid. Ik lees geen uitdrukkelijke verplichting om die mogelijkheid te beoordelen en daarover verantwoording af te leggen. Waar is die verplichting uit de toelichting dan geregeld, vraag ik aan de minister. BBB wil dat de rechter dit daadwerkelijk beoordeelt en in het vonnis motiveert waarom het rijbewijs wel of niet ongeldig wordt verklaard. Is de minister dat met de BBB eens?
Voorzitter. Dan de dadelijke uitvoering van de rijontzegging. Met het wetsvoorstel wordt geregeld dat de rechter die dadelijk uitvoerbaar kan verklaren wanneer er ernstig rekening moet worden gehouden met een nieuw delict waarvoor een rijontzegging kan worden opgelegd. Daarover heb ik ook een vraag aan de minister. Waarom wordt er bij alcoholrecidive niet als uitgangspunt genomen dat de rijontzegging onmiddellijk ingaat, met bijvoorbeeld een gemotiveerde uitzondering als daar bijzondere redenen voor zijn? Iemand heeft immers al laten zien dat hij opnieuw met alcohol op achter het stuur stapt. Waarom moet er vervolgens nog afzonderlijk worden onderbouwd dat hij dat misschien nog een keer gaat doen?
Dan nog een vraag in algemene zin aan de minister. Waarom is er überhaupt voor gekozen dat een rijontzegging alleen kan worden opgelegd indien er ernstig rekening mee moet worden gehouden dat de verdachte opnieuw een feit pleegt?
Voorzitter. Een dodelijk verkeersongeval laat families achter met groot verdriet, indringende vragen en grote trauma's. Wat is er gebeurd? Speelde alcohol of drugs een rol? Als de bestuurder die vermoedelijk het ongeval heeft veroorzaakt zelf overlijdt, is nu niet geregeld dat zijn bloed of urine kan worden onderzocht om nabestaanden daar duidelijkheid over te geven. Het overlijden van die bestuurder kan daardoor betekenen dat een belangrijke vraag over de toedracht onbeantwoord blijft. Deze discussie speelt in Nederland al langer. BBB wil dit namelijk ook veranderen. Wij willen een wettelijke grondslag voor bloed- en urineonderzoek op alcohol en drugs bij overleden bestuurders die betrokken waren bij een dodelijk verkeersongeval, dus bij de veroorzakers, met passende waarborgen en een zorgvuldige beoordeling van de resultaten door deskundigen. Zo kunnen we nabestaanden namelijk zo veel mogelijk duidelijkheid geven én beter registreren welke rol alcohol en drugs spelen bij dodelijke verkeersongevallen. Die kennis hebben we nodig om gericht nieuwe slachtoffers te voorkomen. Vindt de minister ook dat nabestaanden niet met deze vragen moeten blijven zitten, omdat de vermoedelijke veroorzaker zelf is overleden? Is hij bereid hier een wettelijke regeling voor te treffen? Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter. Afhankelijk van de antwoorden van de minister op mijn vragen overweeg ik met mijn fractie om nog een aantal amendementen in te dienen. Dat hangt dus af van de beantwoording van de minister. Toch zijn er twee amendementen die ik alvast heb ingediend. Het eerste gaat over artikel 162 van de Wegenverkeerswet, dat de politie de bevoegdheid geeft om direct een tijdelijk rijverbod op te leggen aan iemand die door alcohol, drugs of andere middelen niet behoorlijk kan rijden. Daarmee voorkomt een agent dat iemand na een controle gewoon weer achter het stuur kruipt. Dat verbod mag nu maximaal 24 uur duren. Wij willen dat maximum verhogen naar 72 uur. Niet ieder middel is namelijk na een dag uitgewerkt; denk aan speed of xtc. Het CBR, het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, noemt situaties waarin iemand na speedgebruik tot 40 uur en na meerdere doseringen xtc tot 58 uur moet wachten voordat hij weer mag rijden. Dat zijn algemene richtlijnen en geen garantie dat iedereen daarna weer veilig kan rijden. Ook bepaalde medicijnen kunnen de rijvaardigheid langdurig beïnvloeden. Bij incidenteel gebruik van diazepam, bekend als valium, geldt bijvoorbeeld het advies om drie dagen niet te rijden.
Met ons amendement blijft de bestaande waarborg behouden. Het verbod mag alleen duren zolang redelijkerwijs wordt verwacht dat de toestand voortduurt. Een hoger maximum betekent dus niet standaard een langer rijverbod voor iedereen. Het geeft de politie wél de ruimte wanneer die daadwerkelijk nodig is. Voor de duidelijkheid: ook na afloop van het tijdelijke rijverbod blijft rijden onder invloed verboden. Wij willen alleen dat de politie dat gevaar met een passend rijverbod kan tegengaan. Na 24 uur gaat er in je lichaam namelijk geen kookwekker af die zegt: klaar, u kunt weer rijden. Dan moet de bevoegdheid van de politie dus ook niet zomaar ophouden.
Ons tweede amendement regelt een evaluatie na drie jaar toepassing, waarvan de Kamer het verslag uiterlijk vier jaar na inwerkingtreding ontvangt. Wij willen daarin ten minste inzicht in recidive, dus herhaling, de opgelegde rijontzeggingen en ongeldigheidsverklaringen, het gebruik van dadelijke uitvoerbaarheid en de toepassing van vervangende hechtenis. Ook willen we weten hoe snel die hechtenis wordt uitgevoerd, hoe vaak uitvoering achterwege blijft en welke knelpunten politie, Openbaar Ministerie, rechtspraak, CBR en de DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen, ervaren. Inmiddels heeft de SGP ook een amendement ingediend om de evaluatie na vijf jaar te laten plaatsvinden, maar ik vind dat te lang duren. We schrappen namelijk, zoals ik aan het begin van mijn inbreng al zei, de huidige recidiveregeling voor een compleet nieuwe regeling. Daarom ons amendement.
Voorzitter, tot zover over onze amendementen en mijn vragen over het wetsvoorstel. Ik wil afsluiten met iets wat mij na aan het hart ligt. Ik heb het tot zover gehad over het wetsvoorstel en heb daar allerlei technische vragen over gesteld. Dat is allemaal superbelangrijk, maar laten we niet vergeten voor wie we dit allemaal doen: de slachtoffers en nabestaanden van dodelijke verkeersongevallen waarbij de bestuurder onder invloed was. Die families moeten verder met een verlies dat nooit meer goedkomt. Ik zal eerlijk zijn: toen ik dit wetsvoorstel op de agenda zag staan, jeukten mijn handen. Ik dacht: we kunnen nu eindelijk iets gaan doen aan die straffen. Soms lees je namelijk over een dodelijk verkeersongeval en de straf die daarop volgt — mevrouw Schilder heeft daar voorbeelden van genoemd — en dan denk je: hoe leg je dit in hemelsnaam uit aan de nabestaanden? Je leest dan dat een bestuurder na een paar maanden alweer buiten staat. Het leven van de dader gaat gewoon verder. Maar je kind, je broer, je vader of je moeder komt nooit meer thuis.
Voorzitter. Ik weet dat iedere zaak anders is, maar wie met alcohol op achter het stuur kruipt, kiest er bewust voor om andere mensen in gevaar te brengen. Ik zei het al aan het begin van mijn betoog: je kunt gewoon een taxi bellen — dat moet dan natuurlijk niet de taxichauffeur uit het dorp van mevrouw Schilder zijn. Je kunt met een taxi naar huis rijden. Je kan ook iemand opbellen om te vragen of diegene je wil ophalen. Of je kan iemand vragen of je op de bank mag slapen. Je hoeft echt geen professor te zijn om dat te weten.
Met dat gevoel ben ik de stukken gaan lezen. Mijn eerste gedachte was dus: die maximumstraffen moeten omhoog. Maar in artikel 175 van de Wegenverkeerswet zag ik: bij een dodelijk ongeval waarbij sprake is van roekeloosheid en alcoholgebruik is al een gevangenisstraf van maximaal negen jaar mogelijk. Dan wil ik graag van de minister weten waarin het verschil zit tussen de wettelijke mogelijkheden en de straffen, soms bizar laag, waar we over lezen. Klopt mijn beeld dat die straffen vaak veel lager uitvallen? Zit dat in de strafeis van het Openbaar Ministerie, of zit het in de straf die een rechter uiteindelijk oplegt? Kan de minister inzicht geven in de geëiste en opgelegde straffen bij dodelijke verkeersongevallen waarbij gereden werd onder invloed?
Ik hoor de minister dan misschien al zeggen in zijn beantwoording: die bestuurder heeft niemand dood willen rijden. Dat zal allemaal wel, maar hij heeft het wel gedaan, en hij heeft wel besloten om met alcohol of iets anders op te gaan rijden. Niemand heeft hem gedwongen die autosleutels te pakken. Iedereen weet dat je daarmee levens op het spel zet. Dat iemand de gevolgen niet heeft gewild, neemt zijn verantwoordelijkheid voor die keuze niet weg en het brengt het slachtoffer al helemaal niet terug.
Vindt de minister dat de huidige straffen voldoende recht doen aan de ernst van dit gedrag en aan het leed van de nabestaanden? Zo nee, wat gaat hij dan veranderen? BBB respecteert de onafhankelijkheid van de rechter, maar wij zijn als wetgever verantwoordelijk voor de grenzen waarbinnen die rechter een straf oplegt. Daar mogen we echt wel een stevigere ondergrens aan stellen. Vandaar dat ik hoop dat de minister serieus en open antwoord wil geven op mijn laatste vragen, want ik ben bereid om samen met hem te kijken of we eventueel die stevigere ondergrens qua straffen nog in het wetsvoorstel kunnen krijgen.
Ik wil alle nabestaanden van verkeersslachtoffers, en zeker die van degenen die omgekomen zijn bij een afschuwelijk ongeluk waarbij de andere bestuurder had gedronken, heel veel sterkte wensen. Dat wens ik de slachtoffers, de nabestaanden en iedereen die hen liefhad.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan de heer Mathlouti namens D66 in eerste termijn.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, dank. Iemand die met drank of drugs op achter het stuur stapt, maakt een levensgevaarlijke keuze. Te vaak wordt gedacht: ah, één glaasje kan nog wel. Maar voor slachtoffers en nabestaanden kan juist die ene verkeerde keuze een leven voorgoed veranderen. Elk jaar zien gezinnen, vrienden en collega's hun leven op de kop staan door een dodelijk verkeersongeval. Anderen moeten de rest van hun leven verder met ernstig letsel en blijvende gevolgen.
De nulambitie uit het Strategisch Plan Verkeersveiligheid 2030 is helder: nul verkeersdoden in 2030. Voor minder zouden we in Nederland niet moeten gaan, maar de realiteit is helaas anders. Het aantal verkeersdoden is nog altijd zorgwekkend hoog en is de afgelopen jaren wéér gestegen. Dat laat zien dat ambitie alleen niet genoeg is, en dat we echt stappen moeten zetten om deze ontwikkeling te keren. Hoe kijkt de minister hiernaar? Welke extra maatregelen is de minister bereid te nemen om het aantal verkeersslachtoffers daadwerkelijk terug te dringen?
Voorzitter. D66 ziet de meerwaarde van de wetsvoorstellen die vandaag voorliggen. Tegelijkertijd zijn wij ervan overtuigd dat een veiligere samenleving meer vraagt dan alleen strafrechtelijk optreden. Het doel is immers niet alleen om daders achteraf te straffen, maar vooral om te voorkomen dat er slachtoffers vallen.
Voorzitter. Het wetsvoorstel over rijden onder invloed. Tijdens de voorbereiding viel mij op dat we niet precies weten hoeveel verkeersdoden en zwaargewonden het gevolg zijn van alcohol- of drugsgebruik. De registratie van verkeersongevallen door politie en ziekenhuizen is namelijk niet altijd volledig; zo registreert de politie alleen of de bestuurder onder invloed was van alcohol of drugs als diegene het ongeval heeft overleefd. Maar als we verkeersslachtoffers willen voorkomen, moeten we wel weten hoe groot het probleem precies is, juist nu we nieuwe maatregelen invoeren. Alleen als we goed meten, kunnen we straks namelijk beoordelen wat werkt en wat nog meer nodig is. Zo moeten we als Kamer ook kunnen sturen. Deelt de minister de mening dat de huidige registratie onvoldoende inzicht geeft in hoeveel verkeersongevallen en -slachtoffers het gevolg zijn van alcohol- en drugsgebruik? Is hij bereid die registratie te verbeteren, zodat we niet alleen beter zicht krijgen op het probleem, maar ook kunnen beoordelen of de maatregelen die we nemen, daadwerkelijk werken?
Voorzitter. Het wetsvoorstel stelt een aantal wijzigingen voor, waaronder het dadelijk uitvoerbaar verklaren van de rijontzegging. Het doel van deze maatregel is helder: voorkomen dat mensen die een ernstig risico vormen voor anderen, gewoon de weg op kunnen gaan. Dat streven steunt D66. Artikel 164 van de Wegenverkeerswet maakt het echter nu al mogelijk om direct na het rijden onder invloed het rijbewijs in te vorderen. De officier van justitie kan het rijbewijs vervolgens onder zich houden zolang de uitspraak nog niet onherroepelijk is. Daardoor kan het rijbewijs voorafgaand aan de oplegging van de rijontzegging al zijn ingenomen. Deelt de minister die analyse en, zo ja, wat voegt deze nieuwe maatregel daar dan precies aan toe? Voor welke groep maakt deze maatregel in de praktijk daadwerkelijk het verschil? Welk concreet effect verwacht de minister hiervan voor de verkeersveiligheid?
Voorzitter. Daarnaast beoogt het wetsvoorstel de mogelijkheid tot vervangende hechtenis bij schending van de ontzegging van de rijbevoegdheid te introduceren. In de memorie van toelichting lees ik dat deze maatregel onder andere moet voorkomen dat notoire overtreders toch blijven deelnemen aan het verkeer. Dat steun ik volledig. Maar juist bij deze groep moeten we ons afvragen wat daadwerkelijk werkt. Uit onderzoek blijkt namelijk dat zwaarder straffen bij deze groep veelplegers beperkt effectief is. Juist veelplegers laten zich vaak niet tegenhouden door de dreiging van vervolging of een hogere straf. Dan is de logische vraag: waarom verwachten we dat deze straf, een gerechtelijke stok achter de deur, wel werkt? Welk effect verwacht de minister dat vervangende hechtenis op deze doelgroep zal hebben? Waarop baseert hij de verwachting dat dit daadwerkelijk leidt tot veiliger gedrag?
Preventieve en bestuursrechtelijke maatregelen of hulp bij problematisch alcoholgebruik lijken bij deze groep mogelijk beter te werken. Hoe kijkt de minister hiernaar? Waarom is in dit voorstel niet gekozen voor een combinatie van strafrechtelijke en bestuursrechtelijke maatregelen? Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum pleitte in 2023 al voor nieuwe preventieve maatregelen voor de doelgroep van zware alcoholovertreders. Welke nieuwe preventieve maatregelen heeft de overheid sinds 2023 daadwerkelijk genomen, vraag ik.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Als het gaat om de slachtoffers merk je dat de hele Kamer eensgezind is over een zo goed mogelijke oplossing. In mijn bijdrage deed ik de suggestie om te kijken naar wat de rechter nu al kan doen, namelijk bij zijn uitspraak ambtshalve of op vordering van het Openbaar Ministerie bevelen dat de bijkomende straf dadelijk uitvoerbaar is indien er ernstig rekening moet worden gehouden met het feit dat de verdachte opnieuw een feit pleegt. Dat ging over de ontzegging van de bevoegdheid tot het besturen van, in dit geval, een auto. Wij willen dat woordje "ernstig" weg hebben. Wij willen dat schrappen, omdat we dat zien als een soort drempelverzwaring voor de invordering van rijbewijzen. Hoe kijkt mijn collega van D66 daarnaar?
De heer Mathlouti (D66):
Ja ... "Ernstig." Volgens mij is ieder verkeersongeval met een dodelijke afloop ernstig. Ook alle ongevallen die geen dodelijke afloop hebben, zijn ernstig. Ik snap de gedachtegang om bij recidive en ernstige ongevallen de rechter meer te dwingen om bepaalde straffen op te leggen. Tegelijkertijd moeten we ook de vrijheid bewaken die een rechter heeft om alle omstandigheden af te wegen en op basis daarvan de rechterlijke uitspraak te doen. Dat is de basis voor hoe D66 denkt.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Uiteindelijk willen wij volgens mij het tegenovergestelde bereiken. Dat woord "ernstig" is toegevoegd. Dat geldt nu dus als de rechter er ernstig rekening mee moet houden dat de verdachte opnieuw een strafbaar feit pleegt waarvoor die ontzegging van de bevoegdheid tot het besturen van een auto kan worden opgelegd. Volgens mij hoor ik de heer Mathlouti ook zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat de rechter op tijd overgaat tot invordering en daarmee andere verkeersdeelnemers beschermt tegen automobilisten die eerder door hun gedrag hebben laten zien hier niet verantwoord mee om te kunnen gaan. Is hij bereid, met dat in gedachten, met ons mee te gaan en het woord "ernstig" te schrappen via het amendement dat ik zo meteen ga indienen, zodat de rechter sneller kan overgaan tot invordering?
De heer Mathlouti (D66):
Ik vind het een beetje lastig om vooruit te lopen op de vraag of een rechter daartoe sneller moet overgaan bij vervolging. Ik wil eerst de inhoud van het amendement zien en kijken naar de exacte formulering. Ik wil er wel voor waken dat we in twijfel gaan trekken hoe de rechter de afwegingen maakt bij het komen tot een rechterlijke uitspraak. Als het gaat om het inschatten van het risico of een automobilist nogmaals in de fout gaat, moeten we die vrijheid denk ik heel nadrukkelijk bij de rechter laten, die gewoon alle omstandigheden daarin afweegt. Dan is het denk ik lastig om dat nu al vanuit de Kamer in te gaan kaderen.
De voorzitter:
Tot slot, kort en bondig.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dat amendement gaan we zo indienen. Dan kan mijn collega heel goed bekijken hoe we het een en ander hebben geformuleerd. Ik wil niet op de stoel van de rechter zitten; dat wil ik nooit, want dat is niet aan ons. De rechterlijke macht is onafhankelijk. Aan de andere kant vind ik zelf, zoals ik net heb aangegeven, dat die drempel best wel hoog is. Als een rijbewijs een privilege is en je verknalt dat door je rijgedrag, dan mag je daar best streng in zijn ten behoeve van al die slachtoffers. Ik hoop dus op steun van de collega van D66 hierin.
De heer Mathlouti (D66):
Helemaal eens. Alleen, het neigt ook naar het in twijfel trekken van de vrijheid die een rechter heeft. Ik denk dat we ons als wetgevende macht daarmee op heel glad ijs bevinden. Dat is de boodschap die ik terug wil geven aan u.
De voorzitter:
Mevrouw Straatman was net iets eerder, mevrouw Faber.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank, voorzitter. In aanvulling op de vraag die mevrouw Mutluer stelde, heb ik het volgende. Overigens, het is een zeer interessant amendement, waar wij met een positieve grondhouding naar zullen kijken. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als die ik ook aan mevrouw Mutluer stelde: hoe kijkt u ertegen aan om de bevoegdheid die de rechter nu heeft om zo'n rijontzegging dadelijk ten uitvoer te leggen, ook aan de officier van justitie te geven?
De heer Mathlouti (D66):
Daar kijk ik heel welwillend tegen aan, ook met de toelichting die u schriftelijk, in het amendement, maar ook in uw eigen bijdrage heeft genoemd. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop en waarom hij dat wel of niet een goed idee vindt.
De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter, alstublieft.
De heer Mathlouti (D66):
Via de voorzitter, uiteraard.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik wil nog even inhaken op het kleine debatje tussen mevrouw Mutluer en de spreker. Het ging dus even over de rechter, dat die wel een bepaalde vrijheid moet hebben om zijn oordeel te vormen. Daar ben ik het mee eens, maar het is natuurlijk wel zo dat wij als onderdeel van de rechtgevende macht de kaders bepalen. De rechter moet rechtspreken binnen die kaders, dus als vanuit de Kamer het verzoek is om het woordje "ernstig" weg te halen, zoals in dit geval, en dat zou worden aangenomen met een amendement, dan heeft de rechter zich daarnaar te voegen. Het kan toch niet zo zijn dat de rechter dan gaat zeggen: ja, maar dat perkt mijn bevoegdheid tot rechtspreken in.
De heer Mathlouti (D66):
In de basis is het antwoord daarop ja. Maar dan blijf ik nog steeds bij mijn laatste antwoord richting mevrouw Mutluer dat het heel glad ijs is en dat we onze rol als wetgevende macht heel goed moeten kennen. Daarbij moeten we natuurlijk heel goed kijken naar wat past bij een bepaald misdrijf. Tegelijkertijd moeten we ook niet de positie van de rechter in twijfel trekken. Die moet namelijk op basis van alle omstandigheden zelf tot een bepaalde straf komen. Als we kijken naar uw voorstellen voor een aantal minimumeisen, waar ook door de Raad van State op is gereageerd, dan moeten we onszelf ook wat vragen stellen.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Mathlouti (D66):
Dank, voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid van deze wet. Mijn fractie vindt het opvallend dat de uitvoeringstoets pas plaatsvindt na behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Dat is, denk ik, de verkeerde volgorde. Een uitvoeringstoets is er juist om vooraf te weten of een wet in de praktijk werkt. Als daar problemen uit naar voren komen die om aanpassing van de wet vragen, kan de Kamer dat nu niet meer via een amendement of motie oplossen. Graag een toelichting van de minister op de volgorde van de behandeling. Kan de minister toezeggen de Kamer direct te informeren over de resultaten van de uitvoeringstoets zodra deze beschikbaar zijn? In het verlengde daarvan vraag ik mij af wat dit betekent voor de behandeling in de Eerste Kamer. Moet die behandeling dan wachten totdat duidelijk is of deze wet daadwerkelijk uitvoerbaar is, of niet?
Daarnaast lees ik dat de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel afhankelijk is van het nieuwe ICT-zaaksysteem van het OM, dat naar verwachting pas in 2028 in gebruik wordt genomen. We weten dat het OM grote uitdagingen kent op ICT-gebied. Kan de minister aangeven hoe het staat met de implementatie van dit systeem en welke belemmeringen dit heeft voor deze wet?
Voorzitter. Dan de Alcoholmeter. Dit wetsvoorstel laat weer zien dat we met nieuwe technieken ook slimmer toezicht kunnen houden. De meter kan worden opgelegd om continu te controleren of iemand zich aan een alcoholverbod houdt. Dat kan niet alleen effectiever toezicht opleveren, maar hopelijk ook tijd vrijmaken bij de reclassering. Ook laat onderzoek uit andere landen zien dat alcoholovertreders van wie het alcoholgebruik werd gemeten via een enkelband, vrijwel niet recidiveren wanneer zij die dragen. Degenen die wel opnieuw de fout in gingen, deden dat gemiddeld met een alcoholpercentage dat een stuk lager was. Dat zijn positieve resultaten. Tegelijkertijd is de Alcoholmeter duurder dan de huidige urinecontroles en worden de extra kosten gedekt uit artikel 34 van de begroting van Justitie en Veiligheid. Daarom heb ik nog een concrete vraag aan de minister: is dit geld structureel gereserveerd op de begroting voor volgend jaar, of moet er extra geld worden gegeven aan de begroting van JenV? We weten namelijk allemaal dat de financiële ruimte op de begroting beperkt is en dat er ook genoeg andere urgente problemen zijn waar geld voor nodig is. Ik hoor daarom graag van de minister waar deze rekening precies terechtkomt.
De heer Bikkers (VVD):
Dank voor de inbreng van de heer Mutluer.
De voorzitter:
De heer Mathlouti.
De heer Bikkers (VVD):
Mathlouti, excuus.
De heer Mathlouti (D66):
We lijken een beetje op elkaar.
De heer Bikkers (VVD):
Ik zat nog in mijn hoofd met een amendement dat werd aangekondigd. Excuus daarvoor. Ik vraag mij iets af. De woordvoerder van D66 geeft aan dat het een stuk duurder is. Wanneer iemand een cursus bij het CBR wordt opgelegd, moet die daar zelf voor betalen. We hadden in het verleden het alcoholslot, waarbij een eigen bijdrage werd geleverd. Kan D66 met de VVD meegaan in de gedachte van een eigen bijdrage bij die Alcoholmeter?
De heer Mathlouti (D66):
Tot op zekere hoogte. Ik heb het voorstel van de heer Bikker gezien.
De voorzitter:
Bikkers.
De heer Mathlouti (D66):
Bikkers, sorry. Ik moest het een beetje teruggeven.
De voorzitter:
Touché, touché.
De heer Mathlouti (D66):
Waarom zeg ik "tot op zekere hoogte"? In de basis snap ik dat je ook een financiële prikkel wilt aanbrengen bij de dader. Tegelijkertijd zien we in de praktijk ook dat dat een veel breder gevolg heeft voor mensen die bijvoorbeeld krap bij kas zitten. Ik denk dat die strafmaat dan onevenredig is. Ik zou dus liever zeggen: meebetalen, maar wel naar draagkracht en met enige redelijkheid. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe de minister naar uw voorstel kijkt, want ik denk dat het heel legitiem is om het gesprek hierover te voeren.
De heer Bikkers (VVD):
Het voorstel dat de VVD doet, is om in ieder geval een haakje voor de mogelijkheid te creëren, waarna we de minister vragen om middels een AMvB hier uitwerking aan te geven. Ik denk dat dit hele mooie elementen zijn — ook dank daarvoor — die daarin een plek zouden kunnen krijgen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we niet mensen onnodig de schulden in jagen en dat soort zaken, maar we wel in ieder geval op z'n minst een haakje creëren om middels een AMvB die ook voorgehangen wordt in de Kamer, terug te kunnen komen op de vraag hoe we het op een zo goed mogelijke manier kunnen regelen. Ik hoor dat D66 daar blijkbaar welwillend tegenover staat.
De heer Mathlouti (D66):
Wat betreft de opening van dat gesprek en dat haakje waarover u spreekt, vindt u mij aan uw zijde, maar hier moeten we wel zorgvuldig het gesprek over voeren, want die negatieve uitwerking wil ik graag voorkomen.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Mathlouti (D66):
Ik was aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Ah, dank u wel voor uw bijdrage, meneer Mathlouti. Het woord is aan meneer Bikkers van de VVD in de eerste termijn.
De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen die aan het verkeer deelneemt, moet erop kunnen vertrouwen dat de ander zich aan de regels houdt. Dat klinkt misschien vanzelfsprekend, maar dat is helaas niet zo. Dat weet ik niet alleen als Kamerlid, maar dat weet ik ook uit mijn tijd als wethouder in Vlaardingen, toen ik verantwoordelijk was voor onder andere verkeersveiligheid. Elk ongeval is er een te veel, maar er is één ongeval dat mij altijd zal bijblijven, en dat is het verhaal van Zara. Zara was 16 jaar. Een vrolijk, actief, zorgzaam meisje. Op vrijdagavond 17 juni 2022 was ze van haar werk onderweg naar huis. Op de Holysingel ging het verschrikkelijk mis. Een motorrijder reed met veel te hoge snelheid en botste op de scooter waarop Zara en haar vriendinnetje zaten. Zara raakte zwaargewond en overleed drie dagen later in het ziekenhuis. De rechtszaak heeft uiteindelijk duidelijk gemaakt dat de bestuurder veel te hard reed en daardoor niet op tijd kon reageren. Bovendien had hij geen motorrijbewijs. In de rechtszaak werd door een andere bestuurder verklaard dat er sprake was van een straatrace.
Voorzitter. Ik vertel dit niet omdat het verhaal van Zara over alcohol of drugs ging. Ik vertel dit omdat we, wanneer we het over verkeersveiligheid hebben, onszelf altijd moeten afvragen hoe we ervoor zorgen dat meisjes als Zara, maar natuurlijk elke verkeersdeelnemer, veilig thuiskomen.
Voorzitter. Wanneer ik de vader van Zara spreek — tot op de dag van vandaag heb ik contact met hem — gaat het niet over verkeersmodellen, beleidsnota's of juridische systemen. Dan gaat het over de stilte, die elke dag voelbaar is. Dan besef je opnieuw waarom verkeersveiligheid zo belangrijk is, waarom wij hier in deze Kamer wetten maken en waarom handhaving ertoe doet.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de wetten die wij vandaag behandelen. Graag neem ik u mee in de statistieken. In 2023 werden ruim 22.000 processen-verbaal opgemaakt voor het rijden onder invloed van alcohol en daarbij nog eens 17.000 voor het rijden onder invloed van drugs. De weekenden vormden hierin een piek. In een gemiddelde weekendnacht rijdt ongeveer 1 op de 50 automobilisten onder invloed. Dat zijn geen kleine aantallen. Naar schatting is ongeveer een op de zes verkeersdoden het gevolg van rijden onder invloed. De VVD vindt daarom dat we hier stevig tegen moeten optreden. Overtredingen zouden daadwerkelijk gevolgen moeten hebben. Daar dragen de voorliggende wetsvoorstellen aan bij.
Voorzitter. Ik begin met de Alcoholmeter. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om iemand aan wie een alcoholverbod is opgelegd, continu te controleren. Op dit moment is dat anders. De controle op een alcoholverbod kan bestaan uit een of twee controlemomenten per week. Daarmee ontstaat wat ons betreft een eenvoudige mogelijkheid om het opgelegde verbod te ontlopen. Men kan op het moment van controle nuchter zijn, maar vervolgens weer alcohol nuttigen. Op deze manier wordt het verbod niet naar behoren nageleefd, wat niet de bedoeling moet zijn van een opgelegde straf of maatregel. Een alcoholverbod wordt nou eenmaal niet voor niets opgelegd. Het kan bijvoorbeeld onderdeel zijn van een maatregel na huiselijk geweld of een rijontzegging. Om naleving van deze maatregel te bewerkstellingen kan de Alcoholmeter een belangrijk instrument vormen.
Echter, ik heb ook een aantal vragen hierover aan de minister. We hebben de pilots met de Alcoholmeter gezien. Ik ben ook wel positief over de resultaten, voornamelijk bij de mensen die een rijontzegging opgelegd hebben gekregen. Graag vraag ik de minister de Kamer nog eens mee te nemen in de echte resultaten. Wat weten we bijvoorbeeld over de verdere effectiviteit van de Alcoholmeter en over het aantal overtredingen dat hiermee wordt vastgelegd? Daarbij was er eerder kritiek op het formaat van de Alcoholmeter, maar inmiddels is de band kleiner en daarmee gebruiksvriendelijker. Kan de minister toelichten wat dit in de praktijk betekent voor de werking van de meter?
Voorzitter. Ik had het net al even over de kosten. In het verleden, bij het alcoholslotprogramma, kwamen de kosten voor rekening van de overtreder. In dit wetsvoorstel komen de kosten van de Alcoholmeter echter volledig voor rekening van de Staat, van de belastingbetaler. Ik vind het niet onredelijk om ook te kijken naar een eigen bijdrage van de overtreder. Iemand krijgt een alcoholverbod tenslotte niet zomaar opgelegd. De Alcoholmeter is vele malen duurder dan de huidige urinecontrole en de veroordeelde heeft hier ook echt baat bij. Het is ook niet ongebruikelijk om een bijdrage te vragen. Wie met alcohol op heeft gereden, betaalt ook de kosten voor de Educatieve Maatregel Alcohol en verkeer die het CBR zelf oplegt. Om de eigen bijdrage te regelen heb ik dan ook een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb een vraag over dit amendement. Ik sta er aan de voorkant niet negatief tegenover, maar ik moet er zelf nog beter over nadenken en ik hoop dat de heer Bikkers mij daarin kan helpen. Hij noemt een aantal voorbeelden waarbij we eerder eigen bijdrages hebben gevraagd, maar dat was met name in het bestuursrechtelijk domein. Die Alcoholmeter is natuurlijk een strafrechtelijke bijzondere voorwaarde. Hoe ziet hij dat in de toekomst dan voor zich, bijvoorbeeld bij een enkelband of een celstraf? Vindt hij dat daar dan ook eigen bijdrages gevorderd zouden moeten kunnen worden?
De heer Bikkers (VVD):
Je ziet dat er nu een urinecontrole kan plaatsvinden of dat je die Alcoholmeter krijgt. Ik denk dat het heel goed is dat uiteindelijk in de rechtszaal bepaald wordt welke maatregel het beste werkt, het meest effectief is en ook het beste past bij de persoon aan wie die opgelegd wordt. Ik denk dat de kosten daarin ook mee kunnen spelen en dat we de minister kunnen vragen om in een algemene maatregel van bestuur aan te geven op welke wijze die eigen bijdrage een plek zou kunnen krijgen. Dat is wat mij betreft het antwoord. Ik wil niet vooruitlopen op allerlei andere discussies over kosten en bijdragen. Ik zie hier een hele goede parallel tussen wat we voorheen hadden, het alcoholslot, waar een eigen bijdrage aan gekoppeld werd, en nu een Alcoholmeter, die inderdaad onder het strafrecht gebracht wordt. Maar ja, de mensen thuis hebben er niet zo'n boodschap aan in welk wetboekje iets nu plaatsvindt. Uiteindelijk vraagt de belastingbetaler zich af: waarom zou ik moeten bijdragen aan een dergelijke maatregel?
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik begrijp dat de mensen thuis denken dat het helemaal niet uitmaakt in welk boekje het staat, maar voor consistent strafrecht en voor een consistent systeem vind ik het wel degelijk van belang. Mijn vraag is dus nogmaals: wat zou het fundamentele verschil zijn tussen iemand bij laten dragen aan een Alcoholmeter, wat natuurlijk gewoon een strafrechtelijk bijzondere voorwaarde is, en andere strafrechtelijke maatregelen?
De heer Bikkers (VVD):
In deze situatie kan ook de urinecontrole opgelegd worden. De urinecontrole zorgt ervoor dat een veroordeelde twee keer per week naar de reclassering moet om gecontroleerd te worden. Zo'n Alcoholmeter is een stuk eenvoudiger, want daarvoor hoef je daar niet naartoe. Voor de veroordeelde is het dus eenvoudiger en heeft het op een bepaalde manier ook een beter effect. Ik vind het dan ook niet zo gek dat daar een eigen bijdrage aan gekoppeld wordt.
Voorzitter, ik vervolg. Ik kom bij het tweede wetsvoorstel. De huidige aanpak van rijden onder invloed werkt onvoldoende. We zien dat onder andere terug in de recidiveregeling. We zien tevens dat het rijden onder invloed nog steeds een probleem is. Een kwart van de jongvolwassenen met een rijbewijs geeft namelijk aan afgelopen jaar met alcohol op te hebben gereden; weer een kwart van die groep zegt dit zelfs vaker te doen. Ik vind deze ontwikkelingen ronduit zorgelijk. Ik zie geen enkele reden om hier niet steviger tegen op te treden. De VVD steunt daarom dit wetsvoorstel.
Het voorstel brengt een aantal nieuwe instrumenten met zich mee waar de rechter mee uit de voeten kan. Zo kan een rijontzegging voortaan direct ingaan, zonder dat de overtreder door mag blijven rijden tijdens het proces van een hoger beroep. Andere voorbeelden zijn de mogelijkheden om mensen met een rijontzegging direct vast te zetten op het moment dat ze toch achter het stuur kruipen of om hun rijbewijs definitief ongeldig te laten verklaren. Wat de VVD betreft zijn dit belangrijke stappen om het verkeer een stapje veiliger te maken en ernstige ongelukken te voorkomen. Ik heb nog wel een vraag aan de minister over de tijd tussen het plegen van een verkeersdelict en het moment waarop iemand daadwerkelijk niet meer kan beschikken over een geldig rijbewijs. Ik verzoek de minister om hier duidelijkheid over te geven.
Dan kom ik bij het volgende punt, namelijk de recidiveregeling. Op dit moment raakt iemand die binnen vijf jaar twee keer wordt veroordeeld voor het rijden onder invloed zijn of haar rijbewijs automatisch kwijt. Deze maatregel is zwaar, maar het gaat hier dan ook om een groep waarvan we weten dat het risico op herhaling aanzienlijk is. Het wetsvoorstel vervangt deze automatische beslissing door de bevoegdheid van de rechter om het rijbewijs ongeldig te verklaren. De regering verwacht dat de rechters dit in de toekomst ongeveer evenveel zullen doen als nu gebeurt. Ik ben wel benieuwd waar deze verwachting op gebaseerd is. Graag een reactie van de minister. Waarom verwacht de regering dat rechters in de praktijk tot ongeveer evenveel ongeldigheidsverklaringen komen, terwijl de wet de rechter daar straks niet meer toe verplicht? Wat de VVD betreft moet iemand die herhaaldelijk onder invloed rijdt er niet op kunnen rekenen dat hij of zij na een rijontzegging automatisch weer de weg op kan.
Tot slot, voorzitter. Ik heb nog enkele vragen over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven verschillende ICT-aanpassingen nodig te hebben voor de uitvoering van de wet. Ik wil de minister vragen welke concrete gesprekken hierover gevoerd zijn, welke problemen er nog moeten worden opgelost en welke deadlines de minister hanteert om de ICT-aanpassingen te realiseren. Ik kijk uit naar de reactie van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Volgens mij hebben we dat amendement nog niet gezien. Ik zag 'm niet op de stapel liggen, maar dan moet ik misschien nog even goed kijken. Dit gaat overigens over het amendement van de VVD over het verhalen van de kosten van zo'n Alcoholmeter op de dader. Hoe ziet mijn collega dat precies voor zich? Wordt dat een inkomensafhankelijke bijdrage of wordt dat één bedrag? Ik hoorde mijn collega van het CDA u ook nog iets vragen over het strafrechtelijke kader en in hoeverre dit dan precedenten schept. Wellicht kan de heer Bikkers daar nog even op reageren.
De voorzitter:
Het betreft het ingediende amendement op stuk nr. 7.
De heer Bikkers (VVD):
Wat betreft uw laatste vraag zeg ik: ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb richting mevrouw Straatman.
Dan kom ik op uw vraag over de inkomensafhankelijkheid. We vinden natuurlijk allemaal wat van daders, maar ik denk dat het van belang is dat we mensen niet onnodig in de schulden helpen met dit voorstel, want daar helpen we ze niet mee op het rechte pad. Ik heb daarom ook aangegeven in het amendement dat ik verwacht dat de minister met een algemene maatregel van bestuur komt die voorgehangen wordt in de Kamer. We moeten niet nu, op deze woensdagmiddag, zeggen dat we alle kosten gaan verhalen en dat het daarmee klaar is. Ik weet dat het wat verder gaat dan dat. Het gaat ook over op welke manier we het in uitvoering gaan brengen, over wie die kosten gaat innen. Daar komt dus een heleboel bij kijken. Maar ik wil op z'n minst het haakje in deze wet creëren om die mogelijkheid te behouden, want als we dat niet doen en vandaag de wet laten passeren, dan is dat moment voorbij. Zoals ik al zei: we hebben het in het verleden gezien bij het alcoholslot; we zien het bij de maatregelen rondom de educatieve cursussen bij het CBR. Ik vind het dan gepast dat we ook bij deze maatregel zeggen: het is niet zo gek dat we een bijdrage vragen van de veroordeelde. En hoe hoog die dan moet zijn, op welke manier we die innen, hoe die misschien wel afhankelijk zou kunnen zijn van de financiële situatie van de veroordeelde, daarover komen we te spreken op het moment dat de AMvB voorligt.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dat is een beetje een verkeerde volgorde wat mij betreft. Ik wil wel weten wat de impact is van een dergelijk amendement. Het is niet zo dat we nooit meer over de Wegenverkeerswet gaan praten. Sterker nog, ik heb nadrukkelijk gevraagd om het alcoholslotdebat, de discussie daarover, hier naar de Kamer te halen. Ook dat is natuurlijk weer een moment om zoiets aan te dragen. Ik kan me ook best voorstellen dat mijn collega denkt: dan ga ik even een motie indienen, om in ieder geval inzichtelijk te krijgen wat het verhalen van de kosten van zo'n Alcoholmeter op de dader concreet betekent; wat dat betekent voor de uitvoering. We hebben het heel vaak over uitvoering, over uitvoeringskosten, over wie die gaat dragen. Ik heb daar nu weinig zicht op.
De heer Bikkers (VVD):
Kijk, dit is het moment waarop we praten over de invoering van een Alcoholmeter. Dan is voor mij ook dit het moment om dat haakje te creëren, om de minister te vragen om te komen met een AMvB voor op welke manier we dat goed kunnen doen en het ook op een goede manier kunnen verhalen op degene die die Alcoholmeter aangehangen krijgt. Dat vind ik niet zo heel gek. PRO kan dan wel zeggen: er komen nog zó veel momenten om hierover te praten ... Natuurlijk, bij elk amendement of elk voorstel dat voorligt kunnen we wel zeggen dat we ze ook over een aantal maanden kunnen doen. Nee, volgens mij spreken we nu over die Alcoholmeter en kunnen we nu ook een haakje creëren om voor de toekomst de mogelijkheid open te houden om uiteindelijk bij de dader de kosten te kunnen verhalen. Ik vind dat niet zo gek.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, tot slot.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik maak een onderscheid tussen proces en inhoud. Als er een amendement wordt ingediend, in dit geval door mijn waarde collega van de VVD, dan wil ik daar heel serieus naar kijken, en dan wil ik begrijpen wat de impact is van een dergelijk "haakje" in de wet voor de uitvoering, voor de mensen, of het wel of niet inkomensafhankelijk wordt. Dat is mij gewoon niet duidelijk, vandaar wederom mijn vraag.
De heer Bikkers (VVD):
Voorzitter. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover heb willen zeggen.
Mevrouw Straatman (CDA):
Nog een korte aanvulling hierop, want dit is wel iets heel fundamenteels: het bestuursrecht versus het strafrecht. De heer Bikkers zei zojuist: we hebben ook bloed- en urineonderzoek. Ik ging daar kort daarvoor niet op in, omdat ikzelf ook niet precies wist of en hoe dat wel of niet wordt doorberekend. Maar ook dat wordt dus niet doorberekend aan de daders. Dus waarom zou je dan bloed- en urineonderzoek niet in rekening brengen, maar een Alcoholmeter wel, terwijl we juist willen stimuleren dat mensen de Alcoholmeter gebruiken?
De heer Bikkers (VVD):
Dit is iets nieuws wat we invoeren. Het is vele malen duurder dan het bloed- en urineonderzoek. Dan vind ik het niet zo gek, ook als het voor de verdachte ook nog eens fijner is, dat die daar een bijdrage aan levert.
Mevrouw Straatman (CDA):
Nogmaals, het allerduurste middel dat we hebben, is detentie. Ik denk niet dat we willen dat we daar allerlei mensen aan laten meebetalen, want dat zou het strafrecht wel heel onuitvoerbaar maken. Dus nogmaals de vraag naar het fundamentele verschil tussen het een en het ander. Wat maakt dit nu zo uitzonderlijk versus alle andere strafrechtelijke maatregelen die we hebben waar we mensen niet aan laten bijdragen, dat we hierbij een uitzondering maken?
De heer Bikkers (VVD):
Ik zie het in lijn met alle andere maatregelen die we in dit kader ook treffen waar het gaat om de cursus bij het CBR, waar het gaat om het alcoholslot, in het verleden. Die lijn trek ik door naar de Alcoholmeter.
Mevrouw Faber (PVV):
Betreffende de eigen bijdrage voor de Alcoholmeter kwam hier net al over de tafel om die eventueel te regelen met een AMvB en deze eventueel inkomensafhankelijk te maken. Nee, "afhankelijk van de financiële situatie", maar dat heeft natuurlijk allemaal met elkaar te maken — maar dat even terzijde. Maar hoe zit het dan met het gelijkheidsbeginsel binnen het strafrecht? Dan ga je dus met verschillende maten meten voor het oordeel.
De heer Bikkers (VVD):
Ik denk dat het gesprek over de persoonlijke situatie in de rechtszaal zal moeten zijn. Volgens mij worden in het strafrecht persoonlijke omstandigheden nog steeds altijd meegewogen voor de strafmaat. Dat kan hier ook aan de orde zijn. Dat is één. Aan de andere kant kan het ook zo zijn dat de rechter zegt: "U wordt verwacht een eigen bijdrage te leveren voor de Alcoholmeter. Die kunt u niet leveren. Dan zullen we u toch opleggen dat u bij de reclassering een bloed- of urinetest moet doen. Dat betekent dat u twee keer per week daarnaartoe moet gaan." Dat is voor de veroordeelde heel vervelend, maar dat is dan wat het is.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in de eerste termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Diederik van Dijk. Dat doet hij namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Soms is één seconde genoeg om een leven voorgoed te veranderen. Een bestuurder die onder invloed achter het stuur stapt, weet dat hij een risico neemt. Maar het slachtoffer dat hem op een kruispunt tegemoetkomt, heeft die keuze niet gemaakt. Met rijden onder invloed ga je niet alleen zelf de grens over, maar kun je de grens van een ander leven voorgoed overschrijden. De SGP pleit daarom voor een snelle invoering van beide wetsvoorstellen. Rijden onder invloed moet steviger worden aangepakt. Het overtreden van de rijontzegging mag niet zonder consequenties blijven. Daarnaast moet een alcoholverbod niet alleen worden opgelegd, maar daadwerkelijk gecontroleerd en gehandhaafd worden. Zo zorgen we ervoor dat iemand die door alcoholgebruik een gevaar vormt voor anderen daadwerkelijk van de weg gehouden wordt en dat Nederland veiliger wordt. Ook daarin heeft de overheid de dure plicht om het leven te beschermen.
Voorzitter. Met de Wet verbetering aanpak rijden onder invloed wil de regering de aanpak van rijden onder invloed aanscherpen. De huidige recidiveregeling voor ernstige verkeersdelicten wordt vervangen door onder meer een direct uitvoerbare rijontzegging, vervangende hechtenis bij het rijden tijdens een ontzegging en een nieuwe mogelijkheid voor de rechter om het rijbewijs ongeldig te verklaren. Het kabinet lijkt hier het roer om te gooien en koers te kiezen voor een daadkrachtigere aanpak.
De SGP waakt ervoor dat we, als we afscheid nemen van een regeling die onvoldoende heeft gebracht wat ervan werd verwacht, over enkele jaren opnieuw met dezelfde constatering zitten. Daarom heb ik een amendement ingediend om deze wet binnen vijf jaar na inwerkingtreding te evalueren en te bezien of deze wet daadwerkelijk iets heeft opgeleverd voor de verkeersveiligheid. Kan de minister toezeggen dat er bij aanvaarding van dit amendement niet alleen naar de uitvoering wordt gekeken, maar ook naar de effecten op recidive, overtredingen van rijontzeggingen, de handhaving en uiteindelijk het aantal verkeersslachtoffers?
Voorzitter. De SGP heeft eerder gevraagd of de huidige maatregelen voldoende zijn om rijden onder invloed van drugs vast te stellen. Daarbij moeten we verder kijken dan de drugs die we inmiddels goed kennen. De opium van nu vindt men in designerdrugs of in het inhaleren van lachgas, lijm, aanstekers, gas, of vluchtige stoffen, zoals antistofspray. Het ligt niet voor de hand om op deze middelen te controleren bij verkeerscontroles, maar ze kunnen wel degelijk het rijgedrag beïnvloeden. Na inademing hebben deze middelen vrijwel direct effect. De effecten treden zeven tot tien seconden na inademing op en duren meestal enkele minuten. Gebruikers raken in een roes die vergelijkbaar is met alcohol. Bij een hogere dosis kan de gebruiker zelfs gaan hallucineren of het bewustzijn verliezen. Kan de minister aangeven of wij deze vorm van intoxicatie altijd tijdig kunnen vaststellen? Als na een ongeval een vermoeden bestaat van het gebruik van een dergelijke stof, zijn de politie en de forensische keten dan voldoende toegerust om het noodzakelijke bewijsmateriaal veilig te stellen?
Zo deed de rechter vorige week uitspraak in een zaak waarbij een 19-jarige bestuurder acht maanden gevangenisstraf en vijf jaar rijontzegging opgelegd kreeg nadat hij met 115 kilometer per uur, waar 50 was toegestaan, een 33-jarige zwangere vrouw aanreed. Zowel de vrouw als haar ongeboren kindje overleefde het niet. Uiteindelijk kon de rechtbank niet vaststellen of hij tijdens het rijden onder invloed was. Wel werden in zijn auto busjes antistofspray aangetroffen, die gebruikt kunnen worden voor een korte roes. Dat roept bij de SGP de vraag op of onze bewijsvoering en onze procedures voldoende zijn toegesneden op dit soort situaties. Is het wetsvoorstel voldoende toegerust om ook deze nieuwe vormen van intoxicatie te weren uit het verkeer? Artikel 8 van de Wegenverkeerswet spreekt immers niet alleen over alcohol en specifieke drugs, maar ook over andere stoffen die de rijvaardigheid kunnen beïnvloeden. Is de minister het ermee eens dat ook het gebruik van vluchtige snuifmiddelen onder artikel 8 kan vallen, wanneer zij de rijvaardigheid zodanig beïnvloeden dat iemand niet meer tot behoorlijk besturen in staat is? Hoe voorkomen we dat met het introduceren van nieuwe stoffen een hiaat in de wetgeving ontstaat? Kunnen ook bij deze vorm van middelengebruik de maatregelen worden toegepast die dit wetsvoorstel introduceert, zoals de straks uitvoerbare rijontzegging en de vervangende hechtenis bij het overtreden daarvan?
Voorzitter. De Kamer heeft eerder, op initiatief van mijn collega Stoffer, gevraagd om het aantal automobilisten dat gecontroleerd wordt op rijden onder de invloed van alcohol of drugs, significant te verhogen en jaarlijks inzicht te geven in het aantal controles, staandehoudingen en processen-verbaal. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van deze motie? Hoeveel automobilisten worden daadwerkelijk gecontroleerd op alcohol- en drugsgebruik? Welke mogelijkheden ziet de minister om de pakkans verder te vergroten, bijvoorbeeld door de controles risicogestuurd en zichtbaar in te zetten?
Voorzitter. Dit wetsvoorstel biedt ook de mogelijkheid om direct over te gaan tot rijontzegging. In de huidige praktijk kan bij een ernstig verkeersongeval het rijbewijs ook al worden ingevorderd, maar als een strafzaak langer dan zes maanden duurt, wordt het rijbewijs niet zelden teruggegeven alvorens de rechter zich over de zaak heeft uitgesproken. Dat betekent dat iemand die wordt verdacht van rijden onder invloed en daarbij een ernstig ongeval heeft veroorzaakt, na zes maanden weer de weg op kan, zonder tussenkomst van de rechter. Dat is een zeer onbevredigende situatie voor de samenleving en onverteerbaar voor slachtoffers en nabestaanden. Welke mogelijkheden ziet de minister om bij invordering van het rijbewijs in dergelijke ernstige gevallen het rijbewijs niet terug te geven totdat de rechter uitspraak heeft gedaan? Daarnaast zien we in de huidige praktijk voorbeelden van personen van wie het rijbewijs is ingetrokken, die toch weer de weg opgaan. Zeker in gevallen waarbij zij een ongeluk met dodelijke afloop hebben veroorzaakt, mogen zij hier niet met een lichte straf van afkomen. Gaat de minister hierop samen met de minister van IenW stevig beleid op voeren? Is de minister bereid er bij het OM op aan te dringen dat hier daadwerkelijk afschrikwekkende straffen voor geëist worden? Deelt de minister de opvatting van de SGP dat een levenslang rijverbod een reële optie moet zijn?
Voorzitter. Bij mensen bij wie alcoholgebruik een terugkerend probleem vormt, is het noodzakelijk om een alcoholverbod nauwlettend te controleren. Wat de SGP betreft moeten we de inzet van de Alcoholmeter niet enkel loszien van de inzet van het alcoholslot. De Alcoholmeter controleert of iemand zich aan een alcoholverbod houdt; het alcoholslot grijpt in op het moment dat iemand de auto wil starten. Deze verschillende maatregelen kunnen het verschil maken tussen een stilstaande auto en een dodelijke aanrijding. De SGP heeft zich daarom al eerder uitgesproken voor een integrale aanpak van de verkeersveiligheid, met daarbij expliciet een voortvarende invoering van het alcoholslot. De regering heeft inmiddels laten weten dat de bestuursrechtelijke route voor herinvoering volgens haar niet haalbaar is en dat daarom de strafrechtelijke variant nader wordt uitgewerkt. Daarvoor wordt onder meer gekeken naar het aantal opleggingen en de kosten. Is de minister bereid om bij het opleggen van een alcoholslot de bestuurder, net als in het oorspronkelijke voorstel, te laten opdraaien voor de kosten waarmee dit gepaard gaat, zodat de kosten van deze maatregel geen belemmering kunnen zijn voor herinvoering?
Tegelijkertijd heeft de Kamer in juli een motie aangenomen om de Raad van State te laten adviseren over de vraag of en zo ja, onder welke voorwaarden, een alcoholslot in het bestuursrecht juridisch houdbaar en evenredig kan worden vormgegeven. Zeker als het gaat om de bescherming van het leven verwacht de SGP daadkracht van het kabinet, zeker om het in het coalitieakkoord heeft vastgelegd dat het alcoholslot terugkomt. Het kabinet heeft zelf aangegeven dat beide instrumenten in principe naast elkaar kunnen bestaan, waarbij per zaak moet worden bekeken welk instrument passend is. Experts — ik verwijs u naar het artikel uit het Nederlands Juristenblad van juli 2025 —geven aan dat invoering van het alcoholslot naast strafrechtelijke bestraffing mogelijk is zolang hier duidelijke wet- en regelgeving aan ten grondslag ligt. De SGP roept het kabinet op hiermee voortvarend aan de slag te gaan. Bij herinvoering van deze maatregel moeten we voorkomen dat we opnieuw jarenlang blijven praten over de vorm, terwijl het doel duidelijk is: voorkomen dat iemand die onder invloed heeft gereden opnieuw achter het stuur kruipt. Waar staan we nu? Wanneer kan de Kamer een concreet besluit over de herinvoering van het alcoholslot tegemoetzien? Is de minister bereid alle juridisch houdbare mogelijkheden te benutten om het alcoholslot zo breed mogelijk inzetbaar te maken?
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben benieuwd waarom de SGP kiest voor een evaluatie na vijf jaar. In mijn optiek kan het ook na drie jaar. Hoe sneller je er inzicht in krijgt of sancties werken, goed worden uitgevoerd of goed uitpakken, hoe eerder wij als Kamer kunnen bijsturen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik zag uw voorstel langskomen. Het is waar: hoe eerder je resultaten kunt zien, hoe beter. De resultaten moeten echter wel deugdelijk zijn. Wat betreft recidive en dat soort zaken denk ik dat je een bepaalde periode nodig hebt om echt goede, degelijke conclusies te kunnen trekken. Daar vragen we om. Dat deed mevrouw Van der Plas ook in haar amendement. Ik ben benieuwd hoe het kabinet erop reageert. Dat is in ieder geval de reden waarom ik dacht dat vijf jaar meer passend is en ons meer oplevert dan drie jaar.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Voor sommige langetermijneffecten heb je meer tijd nodig, maar na drie jaar kun je al onderzoeken hoe de wet wordt toegepast, of de sancties worden uitgevoerd en welke knelpunten er ontstaan. Een latere vervolgevaluatie naar de langetermijneffecten kan dan wat langer duren.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nogmaals, ik ben zeker niet voor onnodig uitstel. Ik vind het een volstrekt niet-politiek punt, maar dat zal voor mevrouw Van der Plas ook gelden. Ik heb behoefte aan een goede evaluatie. Ik hoor gewoon heel graag van het kabinet wat het vindt van die wens van de Kamer, die volgens mij heel breed wordt gedeeld. Wat is het meest effectief? Wat levert ons het beste, het meeste op?
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Het is helemaal geen politiek punt. Ik wilde gewoon inzicht krijgen in waarom de SGP voor vijf jaar heeft gekozen. Dat is het enige.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 16.15 uur voor de beantwoording van de regering.
De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de regering bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de Alcoholmeter als controlemiddel om toezicht te houden op de naleving van een alcoholverbod en de Wet verbetering aanpak rijden onder invloed. Aan het woord is de minister van Infrastructuur en Waterstaat.
Minister Karremans:
Dank u wel. De minister van Justitie en Veiligheid en ik hebben even overlegd en besloten dat ik de beantwoording namens het kabinet even aftrap, omdat ik een vrij overzichtelijk aantal vragen heb te beantwoorden. Ik ben natuurlijk wel systeemverantwoordelijke voor de verkeersveiligheid in Nederland. Daar hebben we het vandaag ook over.
Laat ik daarover zeggen dat vandaag ontzettend veel concrete en zeer verdrietige voorbeelden zijn genoemd door heel veel verschillende Kamerleden. Ik moet zeggen dat die voorbeelden stuk voor stuk door merg en been gaan. Ik noem daarbij ook het voorbeeld van de heer Bikkers over Zara, van toen hij wethouder was. Nou, toen de heer Bikkers wethouder was in Vlaardingen, was ik een paar kilometer verderop wethouder in Rotterdam. Ik voeg daar nog een voorbeeld aan toe. Ik weet nog heel goed dat ik als wethouder werd gebeld dat er een zeer ernstig ongeval was gebeurd op de Maasboulevard. Het ging om een ouder echtpaar. De 79-jarige Jaap had net verkering met zijn buurvrouw van 74. Ze waren op weg naar het vuurwerk van de Wereldhavendagen. Ze zijn daar doodgereden door iemand die te veel geblowd en gedronken had. Die reed 116 kilometer per uur waar je 50 kilometer per uur mag, door rood. Ze hadden geen schijn van kans. Hij kreeg uiteindelijk zes jaar en tbs. Hij werd ook veroordeeld tot het betalen van een schadevergoeding. Dit zijn natuurlijk de voorbeelden waarvoor we hier staan en waarom we elke dag werken aan het verbeteren van de verkeersveiligheid in Nederland.
Voorzitter. Ik zei al dat ik een beperkt aantal vragen heb gekregen. Die ga ik beantwoorden. Allereerst noem ik de vraag van de heer Mathlouti. Hij zegt dat het aantal verkeersdoden nog steeds zorgwekkend hoog is en dat het de afgelopen jaren weer lijkt te stijgen. Dat is ook zo. We zien een stijgende trend. Dat komt ook door de verouderende bevolking, bijvoorbeeld door eenzijdige ongelukken met e-bikes. Het komt dus gelukkig niet alleen door conflictsituaties met auto's. Maar elk ongeval is er natuurlijk een te veel. Dat werd ook al gezegd. We proberen dat op een zo breed mogelijke manier aan te pakken. De minister van JenV en ik hebben ook gezegd dat wij komen met een verscherpte aanpak van de verkeersveiligheid. We willen wat meer ambitie op de mat leggen op dat front. We kijken dan ook naar infrastructuur, gedrag en voertuigen. Het is dus een hele brede aanpak waarmee we bezig zijn.
Dan de heer Van Dijk. Hij zegt: zeker in gevallen van een ongeluk met dodelijke afloop mogen die daders er niet met een lichte straf van afkomen. Voeren wij daar samen beleid op? Dat is het geval. Ik denk dat de minister van JenV daar zo meteen nog wat over zal zeggen. Wij hebben samen gezegd: we gaan juist focussen op die veelplegers. Je focust dan niet per se op de huismoeder die net iets te hard rijdt om de kinderen van school te halen, maar echt op die notoire groep die ontzettend veel overtredingen veroorzaakt en ook dodelijke ongevallen.
De heer Mathlouti (D66):
Even voortbordurend op het eerdere antwoord van de minister over de maatregelen die hij al neemt ten aanzien van verkeersveiligheid. Ik had natuurlijk ook gevraagd om een concreet antwoord op de vraag welke extra maatregelen de minister bereid is te nemen. Hij geeft aan met een aanpak bezig te zijn. Die betrokkenheid, ondanks dat wij niet vaak met elkaar in debat zijn geweest, heb ik eerder gezien. Kan de minister dat concreet maken?
Minister Karremans:
Die komt nog dit najaar. We werken daar nu dus hard aan.
Dan de vraag van mevrouw Straatman over bij de schorsing van het rijbewijs door het CBR in het bestuursrechtelijk domein ook de optie van schadevergoeding openstellen en, zo ja, via welke weg. Ja, dat kan. Als de schorsing achteraf onterecht bleek, heb je recht op een schadevergoeding voor bijvoorbeeld misgelopen loon of extra reiskosten, maar je moet eerst officieel bezwaar maken tegen de schorsing en zodra je gelijk krijgt, kun je de schade direct bij het CBR claimen of via de bestuursrechter eisen.
Mevrouw Mutluer vroeg of het strafrecht altijd de meest geschikte route is. Waarom kiezen we niet ook voor de bestuursrechtelijke benadering? "Bij ernstige gevallen zou je veel meer moeten nadenken: als a volgt, volgt ook b. Wie laat zien een gevaar te zijn, raakt zijn rijbewijs kwijt en moet opnieuw zijn rijvaardigheid laten zien." Nu is het zo dat, als je onder invloed van alcohol achter het stuur wordt gepakt, altijd een automatische doorverwijzing naar het CBR volgt voor een aanpak in het bestuursrecht. Dat vindt dus altijd plaats. Afhankelijk van het promillage alcohol dat is aangetroffen in je bloed, moet je dan altijd ofwel een lichte educatieve maatregel doen ofwel een educatieve maatregel en mogelijk ook een rijgeschiktheidstest. Er volgt dus altijd een consequentie. De educatieve maatregelen in het bestuursrecht worden op dit moment geëvalueerd. We verwachten de Kamer in 2027 verder te informeren over die evaluatie.
Dat ziet eigenlijk ook op de volgende vraag, die gaat over preventie en de bestuursrechtelijke maatregelen die in dit kader een betere werking zouden kunnen hebben — dat stelt mevrouw Mutluer — voor deze groep in vergelijking met het strafrecht. Ik heb net ook gezegd dat het bestuursrechtelijke traject gewoon blijft bestaan. Dat loopt in sommige gevallen ook parallel.
Dan de vraag van de heer Mathlouti: welke preventieve maatregelen heeft de overheid sinds 2023 genomen? Er wordt natuurlijk op ontzettend veel fronten aan gewerkt. Er is de verscherpte verkeersveiligheidsaanpak, die op heel veel verschillende fronten ziet. Die ziet niet alleen op handhaving, maar ook op voorlichting, gedragsbeïnvloeding en infrastructuur. We willen onze infrastructuur ook veiliger maken. Zeker in bepaalde delen van Nederland is er infrastructuur waarvan we denken: dat moet echt een stuk veiliger. Daarvoor heeft het Rijk al eerder 900 miljoen euro beschikbaar gesteld in de vorm van een impulsaanpak waarop gemeenten zich konden inschrijven, om op die manier financiering te ontvangen om bepaalde maatregelen uit te voeren. Ik heb die als wethouder ook veel gebruikt. Volgens mij geldt dat ook voor de heer Bikkers. Dat heeft daadwerkelijk geleid tot ontzettend veel aanpak van verkeersonveilige knelpunten op gemeentelijke wegen.
Dat waren de vragen die aan mij gesteld zijn, voorzitter. Ik zei net al even dat ik vandaag in dit debat een heel beperkt aantal vragen voor mijn rekening heb. Sowieso is het natuurlijk veel meer een strafrechtelijke aangelegenheid, die ziet op het domein van de minister van JenV. Met die argumentatie zou ik de Kamer toestemming willen vragen om mij te excuseren, als de Kamer dat goed vindt. Dan kan ik mijn werk voor het Koninkrijk elders voortzetten. Maar dat is natuurlijk aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk of de leden er bezwaar tegen hebben als de minister van Infrastructuur en Waterstaat zijn werkzaamheden elders vervolgt. Ik zie mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Mag ik nog wel een vraag stellen?
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dan is hij dismissed, maar ik wil deze kans niet aan mij voorbij laten gaan. Zo vaak heb ik geen debat met de minister van IenW. Ik heb het net gehad over de alcoholcontroles. Ik weet dat er vanuit het ministerie extra gelden worden vrijgespeeld, ook voor de wegen. Wat doet de minister van IenW aanvullend om ervoor te zorgen dat de pakkans groter wordt? O, dat gaat de minister van JenV toch doen. Dat is dan jammer. Dan laat ik het daarbij. Dat is wel heel makkelijk zo, voorzitter, maar goed. Oké.
De voorzitter:
Ik vermoed dat u het in petto houdt voor de minister van JenV, mevrouw Mutluer, u kennende. Dan danken we de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor zijn aanwezigheid. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Van Weel:
Ja, je hebt werkpaarden en sierpaarden, voorzitter! Nee, in het debat over verkeersveiligheid dat wij gezamenlijk doen is de balans vaak andersom, dus het is logisch dat bij deze wetsbehandeling het zwaartepunt op mijn terrein ligt.
Laat ik beginnen met stilstaan bij alle verhalen die u heeft genoemd en die allemaal even schrijnend zijn. Dat is uiteindelijk waarvoor we hier vandaag zijn: om ervoor te zorgen dat we dit soort ongevallen beter kunnen voorkomen, dat we de daders sneller kunnen straffen, dat we uiteindelijk onze wegen veiliger maken en dat we met name de hardnekkige recidivisten, die toch altijd wel binnen het bereik vallen van de wetsvoorstellen van vandaag, sneller en beter kunnen aanpakken. Het aanpakken van delicten die onder invloed van alcohol of andere verdovende middelen worden gepleegd is van cruciaal belang voor de veiligheid in onze samenleving. Het gaat dan over rijden onder invloed, maar dat niet alleen. Het gaat ook over uitgaansgeweld en voetbalgeweld. Huiselijk geweld werd natuurlijk ook al genoemd door mevrouw Mutluer. Dat soort feiten veroorzaken niet alleen aanzienlijke schade, maar ook heel veel persoonlijk leed voor slachtoffers en in het ergste geval voor nabestaanden. Het is onze verantwoordelijkheid om hier effectief tegen op te treden.
Daarom spreken we vandaag over het wetsvoorstel Alcoholmeter en het wetsvoorstel Verbetering aanpak rijden onder invloed. Beide voorstellen hebben als doel om de handhaving van bestaande maatregelen te versterken en daarmee een bijdrage te leveren aan het voorkomen van recidive van strafbare feiten die worden gepleegd onder invloed.
De Alcoholmeter is een innovatief middel om beter toezicht te houden op een alcoholverbod. De Alcoholmeter kan namelijk 24 uur per dag en 7 dagen per week meten of de drager alcohol nuttigt. Het wetsvoorstel Alcoholmeter maakt het mogelijk om de Alcoholmeter in te zetten in strafzaken waarin aan de veroordeelde een alcoholverbod is opgelegd.
De maatregelen in het wetsvoorstel Verbetering aanpak rijden onder invloed richten zich op een betere naleving van de ontzegging van de rijbevoegdheid. Zo gaan wij tegen dat personen die hebben gereden onder invloed weer de weg op gaan. Zeker gezien de zorgwekkende stijging van het aantal slachtoffers van rijden onder invloed is het essentieel dat de handhaving van de rijontzegging wordt verbeterd. Ook bij andere ernstige verkeersovertredingen waarvoor een rijontzegging kan worden opgelegd, zoals roekeloos rijgedrag, kunnen we effectiever optreden, want de maatregelen in dit wetsvoorstel gelden ook dan.
Graag benadruk ik dat het wetsvoorstel deel uitmaakt van een bredere strategie waar wij aan werken. De minister van Infrastructuur en Waterstaat had het daar al over. Naast het zorgen voor effectieve handhaving gaat het ook over preventie, infrastructurele verbeteringen, voertuigveiligheid, normstelling en onderzoek. Daarnaast zijn in het coalitieakkoord — sommigen van u refereerden daar al aan — verschillende maatregelen aangekondigd. Wij hebben daar zeer recent een specifieke aanpak voor veelplegers aan toegevoegd, mede naar aanleiding van Kamervragen die ook door uw Kamer zijn gesteld. Ik denk dat met de maatregelen in deze twee wetsvoorstellen in ieder geval een bijdrage wordt geleverd aan het terugdringen van het risico op herhaling van delicten gepleegd onder invloed, en ik denk dat dit het doel is dat wij hier met z'n allen voor ogen hebben.
Voorzitter. Ik begin met het wetsvoorstel over rijden onder invloed en dan begin ik met de handhaving. Wilt u de rest van de blokjes ook al weten?
De voorzitter:
Dat is wel prettig, ja.
Minister Van Weel:
Daarna komt rijden onder invloed, vervangende hechtenis, dan dadelijke tenuitvoerlegging, daarna rijden onder invloed overig, dan een kort blokje alcoholslot, dan kan ik in één keer het wetsvoorstel Alcoholmeter doen en eindig ik met de appreciatie van de amendementen.
De voorzitter:
Kunnen de leden ermee leven dat we de interrupties steeds na afronding van ieder deelonderwerp doen? Ik zie dat dat het geval is. Als de minister kan aangeven wanneer hij aan het einde van zijn deelbeantwoording is, dan is dat behulpzaam. Gaat uw gang.
Minister Van Weel:
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Ik begin met een vraag van mevrouw Faber, die het had over de EU-component hiervan. We zijn nu bezig in Nederland om een aantal zaken te doen. We kunnen buitenlandse rijbewijzen inderdaad ook invorderen, zoals mevrouw Faber terecht meldde. Zij vroeg ook wat er op Europees niveau speelt en of wij denken dat alle lidstaten daarmee kunnen instemmen. Op 1 maart 2023 heeft de Europese Commissie een pakket aan maatregelen ten aanzien van de verkeersveiligheid voorgesteld. Dat is het Road Safety Package, waarvan de Richtlijn wederzijdse erkenning rijontzeggingen deel uitmaakt. Die richtlijn is dus van belang voor de verkeersveiligheid binnen de EU, omdat die ervoor zorgt dat rijontzeggingen die hier worden opgelegd in andere lidstaten wederzijds kunnen worden erkend zodat je in de hele EU niet meer kunt rijden. Er wordt dus een belangrijke stap gezet om de grensoverschrijdende handhaving te verbeteren. De implementatieperiode is begonnen en de richtlijn zal uiterlijk in 2028 geïmplementeerd zijn. Daar bestaat overeenstemming over, maar de implementatie moet nog volgen.
Dan de controles. Er werd door meerderen van u al aan gerefereerd dat de fuikcontroles die in ieder geval in de eerste jaren van mijn rijdende leven nog veelvuldig voorkwamen, nu door alle ontwikkelingen in de moderne wereld niet heel veel effect meer hebben, juist omdat de locaties daarvan in no time worden gedeeld en mensen de fuik daardoor vermijden. Dat mag echter geen reden zijn voor minder handhaving, zeg ik met het overgrote deel van uw Kamer. Het is aan de politie om te kijken hoe je dat dan op de meest effectieve manier kan doen. Natuurlijk wordt er ook risicogestuurd gekeken. Je kunt denken aan bepaalde tijdstippen waarop je dit kunt verwachten. Er wordt gekeken of het op bepaalde toegangswegen op een verdekte manier kan. Het wordt onvoorspelbaar gemaakt, zodat het voor veelplegers in ieder geval niet duidelijk is waar en wanneer de pakkans het hoogste is. Dat doet de politie in samenwerking met het bevoegd gezag. Zij hebben namelijk de expertise over wat het beste werkt in welke gemeente, of dat nu een landelijk gebied is of niet.
Dat landelijke gebied brengt me op de ANPR-vraag die mevrouw Straatman had, namelijk: kun je de ANPR-camera's daarvoor inzetten? Dat kan helaas niet, omdat de ANPR-camera's er echt zijn voor het registreren van kentekens, niet voor het registreren van wat een voertuig doet of van gevaarlijk rijgedrag. Daarvoor zul je dus echt de politiewaarneming zelf moeten hebben. Wel wordt er gewerkt aan een nieuw soort radarauto waarmee dit soort controles beter kunnen worden gedaan. Daar zal ik u in een volgende periodieke brief over informeren.
Waarom kan het weigeren van een speekseltest niet gepaard gaan met een rijverbod? Gaan we daar een vuist tegen maken? Ja, het weigeren van een speekseltest, maar ook van een bloedonderzoek is gewoon strafbaar. Je bent gewoon wettelijk verplicht om daaraan mee te werken. Bij weigering van een speekseltest wordt er natuurlijk vaak doorgeschakeld naar een bloedtest. Bij aanwijzingen voor een verdenking, bijvoorbeeld doordat er drugs worden aangetroffen of vanwege uiterlijke kenmerken die wijzen op drugsinname of alcoholinname, kan er al een tijdelijk rijverbod worden opgelegd. Dat kan ook al alleen op basis van wat men daar waarneemt. Als er een sterk vermoeden is dat iemand onder invloed is, dan kan diegene alsnog meegenomen worden naar het bureau voor een verplicht bloedonderzoek. Weigering van dat bloedonderzoek leidt vervolgens tot een boete en een rijontzegging. Het heeft ook gevolgen voor je rijbewijs, want de politie meldt die weigering bij het CBR. Dan komt er een verplichte, hele dure procedure om te bewijzen dat je rijgeschikt bent. Daarbij kan de weigeraar zijn rijbewijs ook kwijtraken. Bovendien komt de veroordeling voor het weigeren van de test op je strafblad te staan. Er is dus wel degelijk een afschrikking, maar soms heb je inderdaad de doorstap van een speekseltest naar de bloedtest.
Kunnen we veelplegers harder straffen? We hadden het daar net over; ook de minister van IenW noemde dat. In het strafrecht in algemene zin wordt altijd al rekening gehouden met recidive, maar ik ben samen met de collega aan het onderzoeken hoe we de verkeersveelplegers beter kunnen aanpakken. Dat betekent ten eerste dat we ze beter in beeld moeten hebben, zodat we ze eerder kunnen oppakken op het moment dat ze wederom in de fout gaan. Dat bedoel ik heel breed. Dat is iemand die heel vaak een wet-Mulderboete krijgt, maar ook iemand die geregeld verkeersmisdrijven pleegt. Ik denk dat we alle zaken daarvan gelijk moeten schakelen. We onderzoeken of het mogelijk is om het toch strafrechtelijk af te doen als iemand heel veel boetes krijgt, of om deze persoon dan door te sturen naar het CBR voor een maatregel. Zoals gezegd, komen wij snel met een brief waarin we de veelplegersaanpak meer zullen expliciteren.
De pakkans moet omhoog. Ik noemde net al even dat de politie aan zet is om daar in deze moderne digitale tijd een zo effectief mogelijke aanpak voor te vinden. Het aanpakken van rijden onder invloed is een blijvende prioriteit van de politie in de verkeershandhaving. Dat zie je ook in het stijgende aantal aanhoudingen voor rijden onder invloed van alcohol en drugs: van 25.000 en een beetje in 2017 naar bijna 48.000 in 2025. Een andere belangrijke ontwikkeling in dit kader is de veelplegersaanpak die de politie al heeft ontwikkeld, waarbij de politie verkeersveelplegers — dat zijn vaak ook de mensen waar het in deze wetsvoorstellen over gaat — nadrukkelijker in de gaten houdt op lokaal niveau. In de volgende brief over verkeershandhaving, heb ik al gezegd, kom ik terug op de veelplegersaanpak en de vraag hoe we het op dat punt beter kunnen doen.
Mevrouw Van der Plas vroeg hoe je bij een overleden verdachte een wettelijke grondslag kunt creëren om te bezien of iemand inderdaad onder invloed is geweest van alcohol of drugs als de dader, om het zo maar te zeggen, daarbij om het leven is gekomen. Er is inderdaad eerder over gesproken met uw Kamer. Dat was in 2019. Toen heeft mijn voorganger uw Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden om onderzoek te doen in het bloed van verkeersdoden. Ik kan me ontzettend goed voorstellen dat dit een vraag is die blijft knagen op het moment dat je iemand, een geliefde, bent kwijtgeraakt en je je afvraagt of de dader van het verkeersongeval onder invloed was, maar die persoon wel is overleden. Vaak zal die vraag zich ook kruislings voordoen: de nabestaanden van de ene bestuurder willen van de andere bestuurder weten of er alcohol of drugs in het spel waren. Maar conform de wet mogen nabestaanden alleen hun eigen dierbaren aan een sectie laten onderwerpen. Een meer algemene wettelijke grondslag, waarbij zonder enig strafrechtelijk belang onderzoek wordt gedaan en gegevens met de nabestaanden van anderen worden gedeeld, gaat botsen met het grondwettelijk recht op onaantastbaarheid van het lichaam, omdat dat recht ook niet eindigt met het overlijden van iemand. Hoe sympathiek ik ook sta ten opzichte van nabestaanden die hiermee te maken hebben, ik voorzie dus, door botsing met grondrechten, onmogelijkheden om dat uiteindelijk in wetgeving sluitend te krijgen.
De heer Bikkers vroeg hoelang er zit tussen het vaststellen van een schending van de rijontzegging en het daarop kunnen ingrijpen. Dat kan heel snel. Dit wetsvoorstel regelt dat de rechter bij het opleggen van de rijontzegging al beveelt dat de vervangende hechtenis kan worden toegepast als iemand zich daar niet aan houdt. Als iemand vervolgens wordt betrapt op het schenden van die rijontzegging wordt hij aangehouden en kan hij worden voorgeleid aan de rechter-commissaris. Die beslist dan binnen maximaal driemaal 24 uur over de toepassing van een vervangende hechtenis. In afwachting van die beslissing zit de veroordeelde vast en kan hij dus ook geen strafbare daden meer plegen. Een bijkomend voordeel is dat je in dit geval ook geen nieuwe strafzaak nodig hebt, omdat die vervangende hechtenis natuurlijk al onderdeel was van het vonnis. Dat neemt niet weg dat in de gevallen waarin die niet is opgelegd je alsnog een nieuw traject zou kunnen beginnen op basis van de schending, onder andere op basis van artikel 9, zoals een aantal van u al noemde.
De heer Mathlouti vroeg: deelt de minister dat de huidige registratie onvoldoende inzicht geeft in hoeveel verkeersslachtoffers het gevolg zijn van alcoholgebruik en drugsgebruik? Ik vind het, met de heer Mathlouti, belangrijk dat we zo goed mogelijk zicht hebben op de omstandigheden waaronder verkeersslachtoffers vallen. Dat geldt dus ook voor de rol die alcohol en drugs daarin spelen. Ik zal met de politie in overleg gaan over mogelijke verbeteringen in de registratie en zal mij zo goed mogelijk inspannen voor een zo volledig mogelijk beeld van de registratie van de combinatie van verkeersongevallen en rijden onder invloed. Ik neem dat mee in het halfjaarbericht van de politie. Ik heb natuurlijk wel gezegd, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas, dat het niet altijd mogelijk is om toxicologisch onderzoek te doen, dus je zult nooit een registratie van honderd procent krijgen.
De heer Van Dijk vroeg of het gebruik van vluchtige snuifmiddelen ook onder artikel 8 kan vallen. Het antwoord daarop is ja. Er is sprake van wanneer het de rijvaardigheid zodanig beïnvloedt dat de bestuurder niet meer tot behoorlijk besturen in staat is. Een bepaalde stof hoeft niet op een lijst voor te komen. Bij de speekseltest worden ook niet alle stoffen gedetecteerd, maar wanneer de politieagent op basis van rijgedrag of psychomotorisch onderzoek vermoedens heeft van drugsgebruik kan iemand alsnog meegenomen worden voor bloedonderzoek. Als er een drugsstof aanwezig blijkt, leidt dit alsnog tot vervolging. We hebben dus daadwerkelijk niet gekozen voor een limitatieve lijst van aangewezen stoffen. Daarvoor biedt artikel 8, lid 1 het vangnet dat ook wanneer een designerdrug of een vluchtige stof nog niet is aangewezen en er geen wettelijke grensvoorwaarden voor bestaan, er wél kan worden opgetreden wanneer het gebruik daarvan de rijvaardigheid negatief beïnvloedt. Uiteraard wordt er met testen en andere mogelijkheden gekeken naar nieuwe ontwikkelingen die zo veel mogelijk stoffen wel kunnen detecteren.
De heer Van Dijk vroeg ook hoe het staat met de uitvoering van de motie van zijn collega Stoffer. Daarin wordt gevraagd om het aantal gecontroleerde automobilisten op het rijden onder invloed significant te verhogen. In 2025 zijn er 1.106 controles uitgevoerd door de politie, maar dat zegt nog niets over het aantal testen dat is afgenomen per controle of over de omvang van de ingezette capaciteit. Die wordt niet structureel bijgehouden. Wel is er sprake van een stijgend aantal aanhoudingen voor rijden onder invloed van alcohol en drugs. Ik noemde net al die getallen in antwoord op een vraag van mevrouw Mutluer. Dat is een significante stijging. Ik ga ervan uit dat dat niet alleen maar komt door een autonome toename van het aantal mensen dat rijdt onder invloed, maar ook door een effectieve aanpak.
De motie van de heer Stoffer. Ik heb naar aanleiding die motie vorig jaar in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie aangegeven dat uw Kamer het van belang vindt om meer alcohol- en drugscontroles uit te voeren. Vervolgens is het aan de regionale driehoeken om daarvoor de capaciteit in te zetten. Zoals gezegd stemt het aantal aanhoudingen mij optimistisch over wat er mee gedaan is, maar heel hard kan ik dat tot achter de komma niet krijgen. De cijfers die ik wél heb kunnen aanleveren, heeft u gekregen in de verzamelbrief verkeersveiligheid van 4 december van vorig jaar. We hebben in het commissiedebat Verkeersveiligheid van 4 februari toegezegd om deze cijfers periodiek te blijven melden aan uw Kamer.
De heer Van Dijk vroeg of we de termijn van de invordering van rijbewijzen niet moeten verlengen. Ook dit moment kan een rijbewijs inderdaad zes maanden worden ingevorderd. Dat heeft ermee te maken dat iemand in deze fase nog een verdachte is en geen veroordeelde, maar zeker bij ernstige zaken kan het inderdaad voorkomen dat de termijn waarop de zaak op zitting komt die zes maanden overschrijdt. Dat vind ik een duivels dilemma, omdat het natuurlijk een onverteerbare situatie is dat het juist in die ernstige zaken langer duurt. De mogelijkheid bestaat dat iemand in de tussentijd, voordat zijn zaak ter zitting komt, weer de weg op kan. Ik zie ontzettend goed hoe onbevredigend deze situatie is. We hebben wel te maken met grenzen aan wat we verdachten en nog niet veroordeelden kunnen opleggen. Ik wil u echter wel toezeggen dat ik met het OM in overleg wil om in ieder geval te zorgen dat dit soort zaken absolute spoed krijgen, om coûte que coûte te voorkomen dat die zes maanden worden overschreden. Ik zal u in de volgende voortgangsrapportage rapporteren wat de uitkomsten van dat gesprek waren.
De heer Diederik van Dijk zei ook voorbeelden te zien van personen van wie het rijbewijs is ingetrokken die toch weer de weg op gaan. Hij vroeg of we hier samen met de minister van IenW stevig beleid op gaan voeren. Absoluut. Dit wetsvoorstel helpt daarin, omdat dan al heel snel vervangende hechtenis in beeld komt. Ook in de veelplegersaanpak gaan we er aandacht aan besteden.
Dat was mijn blokje handhaving. Het volgende blokje is het blokje vervangende hechtenis.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik heb een tweetal vragen. De eerste vraag is naar aanleiding van de opmerking van de minister over strafverhogingen. We kunnen natuurlijk de strafmaat blijven ophogen. Dan gaan we er kennelijk van uit dat mensen denken dat ze best iemand kunnen doodrijden, omdat de straf lekker laag is. Dat is natuurlijk niet zo. Je moet in mijn beleving met name zitten op het vergroten van de pakkans. Je moet met name kijken hoe je drankrijders langdurig van de weg kunt halen, het liefst al voordat er een ongeluk heeft plaatsgevonden. Bij die pakkans hoort in mijn beleving ook de alcoholfuik.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik wil graag toch nog even een reflectie daarop. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe wil hij met name de pakkans gaan vergroten?
Minister Van Weel:
Ik ben het helemaal met u eens, mevrouw Mutluer. Het gaat niet alleen maar om verzwaarde straffen, maar ook om effectiever straffen en recht doen aan de gevoelens van nabestaanden. Ik denk dat de combinatie van dat alles wel degelijk leidt tot het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dat scherpt dat echt behoorlijk aan. De noodzaak werd namelijk gezien. Maar dat is natuurlijk maar een deel van het verhaal. De veelplegers zijn wat dat betreft ons grootste aandachtspunt, denk ik. Daarom ga ik daar nu ook met de minister van IenW op inzetten. Het betreft namelijk juist heel vaak recidivisten. Die pak je dus niet met een fuik. Een fuik is namelijk een heel generiek middel, waarbij je iedereen van de weg haalt en daaruit de personen probeert te pakken die onder invloed hebben gereden. Ik benoemde net ook al dat die fuiken tegenwoordig maar heel beperkt houdbaar zijn. Als hij er tien minuten staat, gaat via alle appgroepen en op social media rond dat hij er staat. Dan kun je inpakken. Dan rijdt iedereen die wat te verbergen heeft om. Dan pak je niemand meer. Het vraagt dus creativiteit van de politie. Het vraagt echter ook een inzet op veelplegers en nauwer toezicht daarop. Zoals eerder gezegd, weet men lokaal op een gegeven moment wel wie dit zijn. De politie is al bezig met een veelplegersaanpak waarin ze die mensen beter in de gaten houden. De minister van IenW en ik zijn erop gebrand om zowel in preventieve zin als qua infrastructuur als qua handhaving als anderszins te kijken hoe we veelplegers beter kunnen aanpakken.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, uw interrupties moeten wel iets korter. Gaat u uw gang.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik begrijp wat de minister zegt. Ik juich ook toe dat hij de veelplegers wil gaan aanpakken. Ik kan me echter ook best voorstellen dat zo'n alcoholfuik juist wél effectief kan zijn. Er zijn namelijk ook mensen die Flitsmeister op hun telefoon installeren. Daardoor worden ze gewaarschuwd voor de flitspalen. Dat leidt ertoe dat mensen zich ertoe gaan verhouden. Ik zie de effectiviteit dus wel voor me.
Minister Van Weel:
Toch is er ook een verschil. Bij Flitsmeister betekent het dat je 100 meter voor de camera op de rem trapt en 100 meter erna weer gas geeft. Ook dat heeft dus beperkte invloed, zeg ik dan maar. Bij een alcoholcontrole zal het effect niet zijn dat mensen denken: dan ga ik maar niet met de auto, want daar staat een fuik. Ze zullen denken: ik neem de straat drie straten verder. Met die uitdaging worstelt de politie volgens mij. Hoe hou je in deze tijd waarin alle informatie continu beschikbaar is toch een effectieve inzet op controles?
De heer Mathlouti (D66):
Ik wil even kort ingaan op de veelplegers. Dat is inderdaad een groot probleem. Ik hoor dat de minister het heel vaak heeft over harder aanpakken. In de basis ben ik het daar heel erg mee eens. Tegelijkertijd weten we ook uit de praktijk dat die hardere aanpak niet altijd leidt tot minder slecht gedrag van die veelplegers, en zeker niet tot meer verkeersveiligheid.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Mathlouti (D66):
Ik ben vooral benieuwd hoe de minister kijkt naar die balans tussen enerzijds het harder aanpakken en anderzijds die preventieve maatregelen die hij net voorzichtig noemde.
Minister Van Weel:
Absoluut. Preventief, daar ben ik zeer voor. Laat ik mijn eigen woonstraat noemen: de drempels die daar liggen, maken het zeer onmogelijk om zonder grote schade aan je auto met snelheden van meer dan 20 kilometer per uur door de straat te gaan. Daar waar dat kan, zul je in de infrastructuur dus preventief moeten werken en zul je in de rijopleidingen preventief wat moeten doen. Dat moet je dus doen met het lokale gezag, met de wethouders Mobiliteit, met wie we regelmatig om de tafel zitten. Er kan dus ontzettend veel. Dat moeten we ook doen. Het gaat niet alleen maar over straf achteraf.
De heer Mathlouti (D66):
Het is heel fijn om dit te horen, nadrukkelijk omdat het ook gaat om de mensen die op vrijdagavond na een etentje heel vaak worden gepakt omdat ze een wijntje te veel hebben gedronken. Die moet je heel hard aanpakken, maar het gaat me ook om die gevallen van mensen die gewoon een alcoholprobleem hebben en bij wie aanpakken simpelweg niet altijd helpt, omdat ze zich niet laten weerhouden door een extra boete of wat dan ook. Ik hoop dat u juist voor die gevallen ook naar andere dingen kijkt om juist hen te helpen, en zeker ook om de verkeersveiligheid te vergroten.
Minister Van Weel:
Zeker. Ik denk dat de Alcoholmeter zo'n middel is dat bedoeld is als een stok achter de deur om mensen af te helpen van hun verslaving. Daar hoort adequate zorg natuurlijk ook bij. Het valt niet allemaal binnen het domein van justitie, maar de Alcoholmeter dan weer wel.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik kijk met veel interesse uit naar die veelplegersregeling, zeker omdat de wet-Mulder helemaal geen recidiveregeling kent en omdat die wellicht financiële mogelijkheden biedt om de lichte verkeersboetes wat te verlagen en de zware verkeersovertreders harder aan te pakken. Maar dat terzijde; mijn vraag ging over iets anders. De minister gaf aan dat een rijbewijs bij ernstig rijgedrag direct kan worden ingevorderd. Dat kan bij alcohol en ook bij heel ernstig verkeersgedrag. Maar als ik het goed begrijp, kan dat niet als iemand alleen mogelijk drugs gebruikt heeft. Klopt dat, en ziet de minister nog mogelijkheden om hier iets aan te veranderen?
Minister Van Weel:
Volgens mij geldt dit voor beide, dus voor zowel alcohol als drugs. Was dat de vraag van mevrouw Straatman?
Mevrouw Straatman (CDA):
Dat zou mooi zijn, maar ik begreep uit de stukken — als het verkeerd is, dan hoor ik het graag — dat het bij drugs niet kan omdat de speekseltesten nog onvoldoende accuraat zijn, waardoor het risico op false positives te groot is. Daardoor kan je bij risico op alcohol wel direct een rijbewijs invorderen en bij drugs niet. Mocht het niet kloppen, dan hoor ik dat graag. Mocht het wel kloppen, dan hoor ik graag of we daar nog iets op kunnen verzinnen zodat we daar effectief iets aan kunnen doen, ook gezien het stijgende cannabisgebruik in het verkeer.
Minister Van Weel:
Dan kom ik daar zo meteen op terug in de tweede termijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even terugkomen op mijn vraag over bloed- of urineonderzoek. We hebben al jaren de Wet op de lijkbezorging. De ministerraad is op 25 september akkoord gegaan met een modernisering van die wet. Dat wordt dan de Wet bestemming lichamen van overledenen. Binnen de modernisering komen er wat ruimere mogelijkheden voor de politie om bij vermoeden van een misdrijf het lichaam van de overledene te onderzoeken. Binnen de modernisering van díé wet zou er mogelijk ruimte zijn om te kijken of het wel zou kunnen bij een vermoeden van opzettelijk drankgebruik en het doodrijden van iemand, wat gewoon een misdrijf is. Je trekt 'm dan dus eigenlijk naar de modernisering van die andere wet toe.
Minister Van Weel:
Ik denk het niet, maar ik kom hier graag in tweede termijn op terug. Zoals u heeft gehoord, heeft het onderwerp wel mijn sympathie. Ik denk dat die wet juist bedoeld is om bij vermoedens van misdrijf meer onderzoek te kunnen doen bij een overleden slachtoffer. Dat is in het belang van strafvordering ook van belang; dan kan de officier van justitie dat onderzoek vorderen omdat je uiteindelijk wilt weten wat er gebeurd is, of er sprake is van een misdrijf en, zo ja, of er dan aanknopingspunten te vinden zijn die naar de dader leiden. Hier gaat het over daders die zijn overleden. Dan is dat strafvorderingsbelang er niet. Dan val je dus terug op de grondrechten van integriteit. Daar wordt het lastig.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ook iets korter en bondiger.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het wel ongelofelijk wrang, dat punt van het recht op de onaantastbaarheid van het lichaam, want het recht op onaantastbaarheid van het lichaam is het slachtoffer ontnomen. Dat slachtoffer is er niet meer; het slachtoffer is doodgereden door iemand die al dan niet drank of drugs heeft gebruikt. Ik zoek dus naar iets waardoor nabestaanden toch zingeving kunnen krijgen en duidelijkheid over wat er precies aan de hand is geweest. Ik overweeg dus nog steeds om daar een motie over in te dienen en ik hoor graag het antwoord van de minister in de tweede termijn.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ben blij met het geruststellende antwoord van de minister: ook nieuwe vormen van intoxicatie, zoals het gebruik van vluchtige middelen die de rijvaardigheid beïnvloeden, vallen allemaal onder de wet. Zijn er nog veel problemen op het punt van het detecteren, dus het vaststellen van dat soort stoffen? Of kan dat nog problemen oproepen?
Minister Van Weel:
Het is een voortdurende ontwikkeling. De testen worden steeds beter, kunnen ook steeds meer middelen detecteren en geven de uitslag steeds sneller, wat je natuurlijk ook wilt. Daar waar die testen niet ter plekke kunnen, heb je dus de mogelijkheid van bloedonderzoek, maar zelfs als je ter plekke in wetenschappelijke zin niets kunt constateren, dan nog is het aan degene die staande heeft gehouden om ook op basis van wat hij ziet qua rijgedrag en qua capaciteiten van de persoon maatregelen te nemen. Dat is het antwoord, dat kort gezegd ja is.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder; dank daarvoor. Daaropvolgend: zijn de politie en de forensische keten in dat soort gevallen ook voldoende toegerust, bijvoorbeeld om bewijsmateriaal veilig te stellen? Ik noemde het voorbeeld dat iemand een ander had doodgereden en dat er vervolgens allerlei antistofspray in zijn auto werd gevonden. Hoe ga je daar qua bewijsvoering et cetera mee om? Kan de minister daar nog iets over zeggen? Heeft de opsporing ook daartoe voldoende middelen?
Minister Van Weel:
Ja, je kunt dingen aantreffen in het voertuig. Je hebt ook het bewijs van het rijgedrag, dat natuurlijk al een indicatie is van het onder invloed zijn of niet. En dan heb je de dader zelf. De politie kan ter plekke vaststellen of iemand onder invloed is of niet en daarna heb je de testen, dus zowel de speekseltest als het bloedonderzoek, om zo goed mogelijk te kunnen vaststellen wat iemand heeft gebruikt. Maar ook als iemand lege lachgascilinders naast zich in de auto heeft liggen, is dat onderdeel van het uiteindelijke proces-verbaal.
De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.
Minister Van Weel:
Ja, en dat doe ik dus met het kopje vervangende hechtenis.
Mevrouw Faber stelde mij een hele wezenlijke vraag, namelijk of de wetgever de wettelijke kaders stelt en de rechter moet oordelen binnen de vastgestelde wettelijke kaders. Dat ben ik natuurlijk met mevrouw Faber eens. Zo werkt ons rechtssysteem. U stelde die specifieke vraag in relatie tot de minimumtermijn van de vervangende hechtenis. Ik kom daarop terug bij de appreciatie van het amendement op stuk nr. 7, maar ik markeer de vraag hier wel even.
Wat als de rechter-commissaris de vervangende hechtenis uiteindelijk terugbrengt naar één dag en die dus heel kort is? Is dat dan nog wel afschrikwekkend? We zullen in de rechtspraktijk moeten zien hoe dit gaat. Het is uiteindelijk aan de rechter in eerste aanleg om de hoogte van de vervangende hechtenis vast te stellen. Op het moment dat iemand dan betrapt wordt op het schenden van die rijontzegging komt de zaak voor de rechter-commissaris, die zal moeten bepalen of de vervangende hechtenis volledig wordt opgelegd of niet. De reden waarom daar een opening is gelaten, is dat de rechter-commissaris op dat moment wel weer de situatie gaat wegen waarin iemand de rijontzegging heeft geschonden. Ik ga hier een willekeurig voorbeeld noemen, zonder dat ik daarmee wil zeggen dat dit een reden zou zijn om de vervangende hechtenis korter te maken. Stelt u zich voor dat iemand met een rijontzegging een moeder heeft die neervalt met een hartinfarct, en dat diegene vervolgens besluit om de auto te pakken om haar naar het eerste hulp in het ziekenhuis te rijden. Dan is dat een schending en daarvoor staat in principe de vervangende hechtenis zoals de rechter die oorspronkelijk had vastgesteld. Desondanks zou je kunnen zeggen dat er in dit geval verzachtende omstandigheden zijn waardoor de rechter-commissaris wel de mogelijkheid heeft om daarvan af te wijken. Zo is dit bedoeld. Het is niet bedoeld om een tweede toetsing te hebben of een verlaging mogelijk te maken.
Kan het maximum van de vervangende hechtenis niet omhoog van zes maanden naar een jaar? Dit werd voorgesteld door mevrouw Faber en gesteund door anderen. Mevrouw Straatman gaf bijvoorbeeld aan hier ook positief naar te kijken. Ik zal daar bij de appreciatie van het amendement nader op ingaan, maar ik kan u nu alvast verklappen dat ik hier positief tegenover sta.
Dan vroeg mevrouw Faber of de verleiding niet groot is om niet afzonderlijk te vervolgen voor artikel 9 als al toepassing wordt gegeven aan de vervangende hechtenis bij een schending van de rijontzegging. Een afzonderlijke procedure duurt immers langer. Moeten we daarom niet van zes maanden naar een jaar? Over dat laatste heb ik al gezegd dat ik daar niet op tegen ben. Inderdaad is het starten van een nieuwe strafzaak wegens overtreding van artikel 9 in de praktijk niet altijd een effectieve reactie op een acuut gevaar voor de verkeersveiligheid. Daarom hebben we nou juist dit wetsvoorstel, waarmee we zorgen dat die vervangende hechtenis meteen ingezet kan worden.
Moet het uitgangspunt niet zijn dat het niet naleven van de rijontzegging naast oplegging van de vervangende hechtenis ook zelfstandig moet worden vervolgd? Dat was een vraag van mevrouw Straatman. Dat kan nog steeds, maar het is dan in elk geval aan de officier van justitie om te bepalen of hij dat doet. Het idee van de vervangende hechtenis is dat de dreiging van de toepassing daarvan zorgt dat die toepassing niet meer nodig is, omdat men zich er beter aan zal houden. Daarmee besparen we capaciteit voor vervolging in de strafrechtketen. In specifieke situaties kan het echter wel wenselijk zijn om iemand nog separaat te vervolgen, bijvoorbeeld wanneer de vervangende hechtenis uiteindelijk per saldo korter is dan de gevangenisstraf die passend wordt geacht. Dan hebben we het dus niet over de maximale termijn, want die hebben we nu al, maar over de eerder in het vonnis door de rechter opgelegde vervangende hechtenis. Dat kan dus.
Van de slechts gedeeltelijke oplegging heb ik zonet een voorbeeld gegeven in antwoord op mevrouw Faber. In uitzonderlijke gevallen kan de rechter-commissaris alsnog een weging maken van het geval. Dat was eigenlijk al mijn blokje vervangende hechtenis.
De voorzitter:
Tenuitvoerlegging is het volgende, als ik het goed heb.
Minister Van Weel:
Klopt.
Mevrouw Straatman (CDA):
Eén vraagje nog over de gedeeltelijke tenuitvoerlegging. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt en ik denk dat die ruimte er ook moet zijn. Dat is natuurlijk ook het hele belang van de straftoemetingsvrijheid bij de rechter, later. Zijn die drie dagen in de wet dan niet een beetje een symbool?
Minister Van Weel:
Nee … Soms zijn symbolen belangrijk, ook om aan te geven dat de wetgever er belang aan hecht dat er in het rechtssysteem wel degelijk een vervangende hechtenis is. Je moet dan altijd wel weer de escapeclausule inbouwen die de rechter-commissaris nu heeft. Maar ik denk dat het signaal dat ervan uitgaat wel helder is. Dit is de norm die wij zien in dit soort gevallen.
Mevrouw Schilder vroeg naar de dadelijk uitvoerbare rijontzegging. Kan het al bij de eerste veroordeling, hoe voorkomt de minister dat die bevoegdheid terughoudend wordt ingezet en waarom geldt dit als een uitzondering? Ja, is het antwoord: je kunt ook al bij een eerste veroordeling een dadelijk uitvoerbare rijontzegging opleggen. Maar dat wijkt wel af van hoe ons rechtssysteem normaal werkt. De schorsende werking van rechtsmiddelen wordt hierbij terzijde geschoven. Dat kan ook direct ingrijpende gevolgen hebben, ook voor de veroordeelde. Denk aan iemand die voor zijn beroep afhankelijk is van transport. Daarom zijn er wel waarborgen voor de toepassing hiervan. De rechter beslist. De rechter toetst ook de proportionaliteit, waarbij die alle omstandigheden van een concreet geval weegt, inclusief het belang van de verkeersveiligheid en de veiligheid van anderen. Hij weegt dat af tegen het belang van de verdachte om tot de onherroepelijkheid van de uitspraak te mogen blijven rijden. Wat zijn dan die indicaties voor dadelijke uitvoerbaarheid? Dat kunnen zijn: een eerdere aanhouding, en veroordelingen voor rijden onder invloed of andere forse verkeersovertredingen. Maar, zoals gezegd: als daartoe gelet de ernst aanleiding is, kan daartoe ook al bij een eerste veroordeling worden beslist.
Dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Mutluer: waarom moet in dit geval dat woordje "ernstig" bij de afweging die de rechter maakt? De tekst "ernstig rekening houden met" sluit aan bij het criterium in andere wettelijke regelingen over dadelijke uitvoerbaarheid, dus ook bij hoe de rechter op dit moment in de praktijk een weging maakt. Het is dus een bekende formulering. Het gaat ook niet om een hogere drempel dan in andere gevallen waarin er sprake is van dadelijke uitvoering. De rechter zal altijd de noodzaak en de proportionaliteit in het concrete geval benadrukken. Waarom is dit een term en staat het woord "ernstig" in de wetteksten waarop dit van toepassing is? Dat is zo omdat je toch echt wel afwijkt van de schorsende werking die normaliter in ons rechtssysteem geldt.
Ik kan daarop aansluitend ook tegen mevrouw Straatman zeggen dat het op laten leggen door het OM middels een strafbeschikking in ieder geval voor zover wij kunnen nagaan nooit geschiedt zonder tussenkomst van een rechter. In een strafbeschikking kan wel een rijontzetting worden opgelegd, maar de dadelijke tenuitvoerlegging zal altijd door een rechter geschieden. Dat is ook in andere gevallen zo.
Mevrouw Straatman vroeg ook nog hoe het zit met schadevergoeding bij dadelijke uitvoerbaarheid bij andere onderwerpen dan rijontzegging. Zoals het nu verwoord staat, is aangesloten bij een vergelijkbare regeling die op dit moment geldt als een rijbewijs ten onrechte is ingevorderd of ingehouden. Dat is artikel 164, negende lid van de Wegenverkeerswet. Als u mij vraagt of dat across the board in al onze wetgeving hetzelfde is, dan is het antwoord nee. Er zit inderdaad wel verschil tussen hoe er in verschillende wetten wordt omgegaan met de schadevergoeding bij dadelijke uitvoerbaarheid.
Dat was dit kopje, voorzitter.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik had natuurlijk ook een amendement kunnen indienen om heel lid 2 te laten vallen, maar ik heb daar niet voor gekozen, omdat je de rechter die kans wel wil geven. Met dit amendement en met het schrappen van het woordje "ernstig" in het tweede lid wil ik de nadruk leggen op het voorkomen van herhaling, niet op het toetsen van die kans op herhaling. Eigenlijk hoor ik de minister zeggen dat het niet past binnen het construct van de wet. Ik probeer dus eigenlijk te snappen waarom hij dit amendement, met mijn uitleg, ontraadt.
Minister Van Weel:
Eén: vanwege de eenduidigheid in ons rechtssysteem. Rechters zijn gewend om nu al bij dadelijke tenuitvoerlegging te toetsen langs deze meetlat van "ernstig rekening houden met". Dat is dus bekend terrein. Ik denk dat dat belangrijk is voor de eenduidigheid. Twee: ik denk dat elke rechter zich in zijn afweging niet laat remmen door het woordje "ernstig". Ik noemde net al de voorbeelden die een rechter mee zal nemen in zijn afweging. Je zult wel enige terughoudendheid moeten hebben voor het afwijken van de schorsende werking op het moment dat je dat oplegt. Die toetsing laten we dus aan de rechter.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Maar toetsing is altijd aan de rechter; daar gaan wij niet over. Maar ik denk dat als je het woordje "ernstig" weghaalt, je daarmee ook kans hebt dat de rechter veel eerder hiertoe overgaat. Dat is uiteindelijk toch ook datgene dat de Kamer wil bereiken, ook getuige meerdere bijdrages die zijn geleverd?
Minister Van Weel:
Ik wil niet te veel in herhaling vallen. We hebben hiermee aangesloten bij hoe het bij alle andere gevallen van dadelijke uitvoerbaarheid is verwoord in de wetsteksten. Daar hebben we dus niet van afgeweken. Tegelijkertijd hoor ik uw oproep.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dus hebben wij 'm ingediend en brengen we 'm gewoon in stemming.
Minister Van Weel:
Ik zal 'm ook appreciëren aan het einde van mijn termijn, voorzitter.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb ook een vraag over mijn amendement; dat zal niet verbazen. Dadelijke tenuitvoerlegging wil alleen zeggen dat de maatregel, in dit geval de rijontzegging, direct ingaat en dat het niet uitmaakt of de procedure nog loopt. De minister zei zojuist ook terecht dat het Openbaar Ministerie of een officier van justitie die rijontzegging ook op kan leggen. Op het moment dat iemand gewoon die strafbeschikking accepteert, dan ligt daar toch ook geen rechter aan ten grondslag?
Minister Van Weel:
Nee. Maar op het moment dat iemand die accepteert, gaat de rijontzegging ook in, dus dan hoef je die dadelijke tenuitvoerlegging ook niet meer te koppelen aan het accepteren van de strafbeschikking. Het gaat nu juist om de gevallen waarin iemand zich daar wel tegen zou verzetten. Dan past het niet in het systeem zoals we het nu hebben, dat het OM voorafgaand daaraan dan toch al een dadelijke tenuitvoerlegging kan eisen.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dan hebben we straks dus een systeem waarbij een rijontzegging direct ingaat wanneer een officier van justitie die oplegt en iemand die accepteert, en waarbij het ook niet uitmaakt dat als het bij de rechter komt, de rechter zegt dat een rijontzegging gepast is en iemand in hoger beroep gaat, want dan is er ook een mogelijkheid om die direct in te laten gaan, maar waarbij als iemand een strafbeschikking krijgt om dezelfde redenen, namelijk dat iemand zich ernstig heeft misdragen en er grote risico's zijn dat iemand opnieuw met alcohol achter het stuur gaat zitten, en in verzet gaat, wat ook lang kan duren, we dan maar accepteren dat het in de tussentijd een soort black box is?
Minister Van Weel:
Nee. Het OM zal er in dit soort ernstige gevallen dus rekening mee moeten houden of je de route van de strafbeschikking dan dus wel wilt lopen of dat je de nadruk legt op zorgen dat iemand die rijontzegging zo snel mogelijk krijgt. Dat kan dus ook met de vervolgingsroute.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Straatman (CDA):
Maar we maken nou juist steeds meer de beweging naar voren. We weten hoe druk het is in de strafrechtketen, dat er heel veel druk ligt op strafrechters. We vragen dus juist meer van het Openbaar Ministerie, van de strafbeschikking, van dat instrument. Dan is het toch eeuwig zonde om dat instrument niet ook aan een officier van justitie te geven en wel gewoon de situatie in het recht te laten bestaan dat als je in verzet gaat tegen een strafbeschikking, je dan een tussenfase hebt waarin er gewoon nog een schorsende werking is en je dus prima nog met alcohol achter het stuur kan gaan rijden? Dat moeten we toch gewoon niet willen?
Minister Van Weel:
Ik wil helemaal niet dat iemand ooit nog voor een tweede keer met alcohol achter het stuur komt te zitten. Ik denk dat we dat allemaal met elkaar eens zijn. Ik wil het ook niet alleen in dat kader plaatsen. Laten we 'm even in het bredere rechtssysteem zetten. We hebben het principe dat voor mensen, totdat ze onherroepelijk veroordeeld zijn, alle rechtsmiddelen die zouden worden ingezet, geschorst zijn. Dat is een belangrijk principe. Daar wijken we van af in dit voorstel en dat doen we om goede redenen. Maar we leggen dan wel de grens bij dat het de rechter moet zijn die dat toetst en niet het Openbaar Ministerie. Ik snap dat je daar anders naar zou kunnen kijken. Misschien dat ik beleidsmatig en politiek gezien die neiging ook wel heb, maar tegelijkertijd snap ik als minister van Justitie en Veiligheid ook dat je de lat wel ergens moet leggen voor de dadelijke tenuitvoerlegging.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Van Weel:
Dat doe ik met het kopje overig, voorzitter.
Mevrouw Straatman vroeg: het kan toch niet zo zijn dat de strafvorderingsrichtlijn en het oriëntatiepunt van de rechtspraak ten aanzien van rijontzeggingen uit elkaar lopen? Als statements beginnen met "het kan toch niet zo zijn", dan is dat vaak wel het geval. Ik vrees dat dat ook hier het geval is. Het verschil is hier dat het OM een rijontzegging vordert voor het rijden onder invloed met meer dan 350 ugl voor minderjarigen. De oriëntatiepunten van de rechtspraak geven aan dat voor jeugdigen bij het onder invloed besturen van een bromfiets tot 790 ugl geen of in ieder geval geen onvoorwaardelijke ontzegging van de rijbevoegdheid wordt opgelegd.
Met de Raad voor de rechtspraak kan ik het gesprek hierover niet aangaan, want die is daarin onafhankelijk. Ik kan dat wel met het OM doen, maar dat zou alleen tot gevolg hebben dat zij in de richting van het oriëntatiepunt van de Raad voor de rechtspraak gaan bewegen. En ik denk niet dat dat de richting is die mevrouw Straatman daarbij voor ogen heeft. Ik denk dus dat we moeten leven met het feit dat het OM soms zaken zal eisen die conform het oriëntatiepunt van de Raad voor de rechtspraak in principe niet in aanmerking komen. Maar uiteindelijk is het natuurlijk altijd wel een toetsing per geval. Het zijn oriëntatiepunten en geen dwingende voorschriften.
Mevrouw Mutluer vroeg hoeveel extra mensen we van de weg halen. De verwachting is 400 ongeldigverklaringen. Hoeveel gevaarlijke bestuurders worden er extra van de weg gehaald door deze wet? Ik denk dat deze wet vooral bedoeld is om de mensen die we nu ook al betrappen op een hardere en effectievere manier te bestraffen en om ze sneller van de weg te halen.
Het effect daarvan zou eigenlijk tweeledig moeten zijn. De eerste is preventie, want degenen die vervolgd worden, worden harder en effectiever gestraft. Daarmee worden ze er hopelijk ook van weerhouden om wederom onder invloed te rijden. Maar we verwachten ook generieke preventie, namelijk de afschrikking die uitgaat van een wet die gewoon sneller en harder straft. Ik kan niet kwantificeren hoeveel mensen we daarmee van de weg halen, want ik vind dat preventieve karakter ook echt heel belangrijk. Daar waar het gaat om de pakkans hebben we de wet niet nodig, maar we zullen natuurlijk in de handhaving wel stappen moeten zetten.
Mevrouw Van der Plas vroeg hoe je voorkomt dat de recidivist gemakkelijker dan nu het geval is, zijn rijbewijs behoudt, omdat we 123b laten vervallen en niet behouden. Het voordeel van de nieuwe regeling is dat de rechter ook bij niet-recidivisten eerder over kan gaan tot een rijontzegging. Dat kan nu dus ook al bij één strafrechtelijke veroordeling. Maar u heeft, mevrouw Van der Plas, gelijk: dit systeem is daarmee niet helemaal waterdicht voor de recidivisten. Daar heeft mevrouw Schilder een amendement op ingediend en ik wil de appreciatie van dat amendement zo meteen gebruiken om nader invulling te geven aan uw vraag. U zult een positieve ondertoon horen.
Mevrouw Van der Plas vroeg ook of het beeld klopt dat straffen veel lager uitvallen. "Zit dat nou in de eis of in de straf die de rechter oplegt?" "Kan de minister verder inzicht geven in de geëiste en opgelegde straffen bij dodelijke verkeersongevallen waarbij gereden werd?" Hier is in 2017 onderzoek naar gedaan door het WODC. De uitkomst van het onderzoek is dat de bestraffing in algemene zin adequaat was en dat naarmate de mate van schuld toeneemt en de gevolgen van het ongeval ernstiger zijn, ook de zwaarte van de straf toeneemt. Daar waar sprake is van schuld en zwaar letsel of de dood, is er eigenlijk altijd sprake van een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Maar ja, de werkelijkheid is natuurlijk vaak complex te duiden aan de hand van wat wij lezen over ongevallen. Het aantonen van schuld is bijvoorbeeld heel moeilijk. De heer Diederik van Dijk zei, geloof ik: de slachtoffers hebben wel bewust de keus gemaakt om zonder alcohol op stap te gaan, en deze persoon niet. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat is me uit het hart gegrepen. Er zit dus wat mij betreft ook een zekere aanvaarding van risico in het met drank de weg op gaan. Maar uiteindelijk is dat altijd een weging die individueel wordt gemaakt.
Als u mij vraagt of ik recentere cijfers dan van 2017 heb — dat zou ik me zo kunnen voorstellen — dan ga ik ernaar kijken of we die kunnen doen toekomen.
De voorzitter:
Maakt u eerst even het kopje overig af.
Minister Van Weel:
De heer Mathlouti vroeg of het volgende klopt. Kan het bij rijden onder invloed zo zijn dat voorafgaand aan het opleggen van een rijontzegging het rijbewijs al is ingevorderd op grond van artikel 164? In hoeverre heeft dit dan nog een toegevoegde waarde? Ja, dat is inderdaad mogelijk, maar dat is een tijdelijke maatregel. Invordering is daar bijvoorbeeld mogelijk als iemand ernstig onder invloed van alcohol is gaan rijden. De invordering wordt gedaan door een opsporingsambtenaar en vervolgens beslist de officier van justitie binnen tien dagen over de verdere inhouding. Voor die beslissing is het relevant of de officier verwacht dat de rechter later een onvoorwaardelijke rijontzegging zal opleggen. De ontzegging van de rijbevoegdheid is een bijkomende straf die bij een veroordeling uiteindelijk door de rechter kan worden opgelegd, al dan niet in combinatie met een ongeldigverklaring.
De heer Mathlouti vroeg ook op welke doelgroep deze maatregel precies ziet, en wat het verwachte praktische effect op de verkeersveiligheid is. Dat kwam net al een beetje aan bod. Het zijn natuurlijk eigenlijk voornamelijk de veelplegers die tegen de lamp zullen lopen.
Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar het verhogen van de termijn van het tijdelijke rijverbod, van 24 naar 72 uur. U heeft daarover ook een amendement ingediend. Ik kan u nu alvast verklappen dat ik daar positief tegenover sta.
Mevrouw Van der Plas vroeg ook: bevat artikel 179b van de Wegenverkeerswet wel of niet een verplichting voor de rechter? In de memorie van toelichting staat dat een rechter dat moet wegen. Dat zal die ook doen. Maar er staat vervolgens geen meldingsverplichting ten aanzien van het vonnis: de rechter is niet verplicht om ook inzichtelijk te maken hoe die weging is verlopen. In de wetstekst is het korter; daar staat dat de rechter dat kan doen. U kunt ervan uitgaan dat elke rechter bij het bepalen van de strafmaat deze maatregel ook de revue zal laten passeren als een van de onderdelen van wat hij als straf zou kunnen opleggen. Die weging zal er dus zijn. De wet schrijft in ieder geval niet voor dat die altijd inzichtelijk moet zijn.
Kan de evaluatie niet al na vier jaar? U heeft daar een amendement over ingediend. Ik kom daar zo op terug en dan neem ik daarbij dat van de heer Van Dijk in een keer in mee.
De heer Van Dijk vroeg ook: kunnen de in dit wetsvoorstel voorgestelde maatregelen ook bij drugsgebruik worden toegepast: de dadelijk uitvoerbare rijontzegging en de vervangende hechtenis bij de overtreding daarvan? Ja, is het korte antwoord daarop.
De heer Mathlouti vroeg hoe het nou zit met de uitvoeringstoetsen: waarom hebben wij ze niet en krijgt de Eerste Kamer ze wel? Dat laatste is aan de Eerste Kamer: of zij de behandeling willen opschorten tot de uitvoeringstoetsen gereed zijn. We hebben gesproken met de betrokken ketenpartners en -organisaties. Zij hebben initieel in beeld gebracht waar zij denken dat mogelijk uitvoeringsknelpunten liggen. Daarmee is rekening gehouden bij het wetsvoorstel zoals het hier ligt. We wachten met de volledige uitvoeringstoetsen totdat het wetsvoorstel hier de Kamer is gepasseerd omdat we dan ook weten hoe het er uiteindelijk in de praktijk uit zal gaan zien. Maar de voorlopige kosteninschattingen hebben we in beeld. Die staan ook in de memorie van toelichting.
Mevrouw Van der Plas vroeg ook waarom alleen bij "ernstig rekening houden met". Ik denk dat ik net heb toegelicht waar die formulering vandaan komt.
Dan was er nog een vraag van meerdere leden over het ICT-zakensysteem van het OM en wat dat betekent voor de invoeringsdata van deze wet. Ik kom daar breder op terug. Het mag duidelijk zijn dat we na de hack bij het OM vorig jaar drastisch bezig zijn met het op niveau brengen van de ICT-systemen bij het OM. Het OM heeft zelf al aangekondigd dat dit mogelijk voor het Wetboek van Strafvordering vertraging oplevert. Ik ben nu, samen met de staatssecretaris, aan het kijken naar de bredere aanpak voor de ICT van het OM en naar wat de impact van dat plan zal zijn op de implementatiedatum van nieuwe wetsvoorstellen. Ik zal dat allemaal in samenhang bezien zodat dat wat het zwaarst is, ook het zwaarst moet wegen. Daarover kunnen we dan integraal met de Kamer overleggen.
Ik denk dat dit de vragen waren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister deed het aanbod om te kijken naar recentere cijfers dan 2017. Dat aanbod wil ik graag aannemen. Wanneer kunnen wij daar informatie over verwachten?
Minister Van Weel:
Als u het goedvindt, pak ik daar een regulier rapportagemoment voor. Ik zit eraan te denken om dat in de brief over verkeersveiligheid mee te nemen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
En die brief komt wanneer?
Minister Van Weel:
Ik geloof dat de volgende aan het einde van het jaar komt. Dat is niet heel lang in termen van het uitzoeken, maar ik ga mijn best voor u doen.
De voorzitter:
U vervolgt met de beantwoording op vragen over het alcoholslot.
Minister Van Weel:
Of wellicht met de amendementen op deze wet?
De voorzitter:
O ja!
Minister Van Weel:
Nu is de informatie nog vers.
De voorzitter:
Noemt u daar ook het nummer bij.
Minister Van Weel:
Ja. Het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Faber gaat over het ophogen van de minimale duur van vervangende hechtenis van drie naar veertien dagen. Dit was hoe wij het initieel in het wetsvoorstel hadden staan. U heeft de kritiek van de Raad van State gelezen en zegt dat dit een advies is. En dat advies hebben wij in dit geval ter harte genomen. Ik ontraad 'm op die basis, omdat wij die keuze hebben gemaakt. Ik wil u wel toezeggen om in de evaluatie van de Wet strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten, die momenteel loopt, of in de evaluatie van dit wetsvoorstel, maar dat komt dan weer later, ook die termijnen onder de loep te nemen.
Mevrouw Faber (PVV):
Kan de minister duiden waarom het advies is overgenomen? Drie dagen is natuurlijk wel heel weinig. Veertien dagen is al weinig, maar drie dagen is natuurlijk nog minder.
Minister Van Weel:
Dat klopt helemaal. Dat ben ik eens met mevrouw Faber. Wij hadden begrip voor de argumenten die de Raad van State noemde om het minimale aantal dagen terug te brengen naar drie. Het is overigens een minimum. Dat wil niet zeggen dat dit aantal ook in de praktijk zal worden opgelegd.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9.
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Faber geef ik oordeel Kamer.
Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Dijk en dat op stuk nr. 11 van mevrouw Van der Plas geef ik beide oordeel Kamer, hoewel ze niet helemaal congruent zijn. Ik geef daarbij mee dat ik graag alle aspecten in de evaluatie meeneem, zoals ook is genoemd door mevrouw Van der Plas. Hoe breder we dat doen, hoe beter het is. Tegelijkertijd heb ik sympathie voor de termijn van de heer Van Dijk, omdat vijf jaar voor zo'n wetsvoorstel toch meer inzicht biedt in hoe de toepassing is verlopen en meer datapunten geeft om er goede conclusies over te trekken.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12.
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Van der Plas geef ik oordeel Kamer.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Toch even een vraag, want we moeten natuurlijk gaan stemmen en een keuze maken. Mijn gedachte was dat vijf jaar nodig was voor een echt goede evaluatie. Ik begrijp dat de minister mij bijvalt. Vijf jaar, is zijn verhaal, leidt tot een betere evaluatie. Tegelijkertijd vind ik het uitstekend dat er meer aspecten bij worden opgenomen, zoals in de toelichting door mevrouw Van der Plas werd gezegd. Maar wat betekent dat straks voor het stemmen?
Minister Van Weel:
Ik wil u niet in een richting duwen, maar als u elkaar zou kunnen vinden in een combinatie van beide, dan heeft u mijn grootst mogelijke zegen.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14.
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Schilder moet ik op dit moment ontraden. In mijn brief van 30 september over onder andere de eenduidige landelijke afspraken heb ik aangegeven welke maatregelen wij hebben genomen. Dat is in ieder geval hogere strafeisen en straf te verwezenlijken als het gaat om geweld tegen hulpverleners. Ik denk dat we hiermee een goed pakket hebben. Dit raakt ook aan het dossier over minimumstraffen, waar we nog over komen te spreken. Als je dat doet, doen we dat dan alleen voor deze specifieke wet of doen we dat in generieke zin? Daar komen we nog over te spreken, want ook daarover ligt er nog een WODC-rapport. Ik kom er bij uw Kamer op terug.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16.
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Faber over de nullimiet ontraad ik. Ik heb wel sympathie voor het amendement. We verkennen in het kader van de uitvoering van het coalitieakkoord of het invoeren van nullimieten haalbaar is en of dat een bijdrage kan leveren aan de verkeersveiligheid, maar ik wil dat wel zorgvuldig doen. Aan de ene kant zet je natuurlijk een heel duidelijke limiet, zoals mevrouw Faber in haar betoog ook stelde. Anderzijds is het een enorme cultuuromslag. De consequentie kan zijn dat je daardoor heel veel handhavingscapaciteit kwijt bent aan relatief lichte gevallen. Deze uitvoeringsconsequenties wil ik echt eerst in beeld brengen. We zijn ermee bezig.
Mevrouw Faber (PVV):
Door politiemedewerkers wordt wel aangegeven dat zij verwachten dat de nullimiet de boodschap versterkt dat alcohol en drugsgebruik niet samengaan met deelname aan het verkeer. De internationale literatuur laat ook zien dat strengere limieten kunnen bijdragen aan gedragsverandering. Ik ben het met de minister eens dat er wel handhaving moet zijn, maar dat geldt natuurlijk voor alles. Dat geldt niet alleen voor alcoholgebruik, maar dat geldt voor het hele strafrechtgebeuren. Het kan dus zeker zinvol zijn. Als het een afschrikwekkende werking heeft, verwacht je ook dat minder mensen over de schreef gaan. Het zou dus in evenwicht kunnen komen. Het lijkt mij toch best een overweging waard om dit alsnog te doen. Als handhaving een probleem is, dan moet dát opgelost worden.
Minister Van Weel:
Dat ben ik helemaal met u eens, maar als je een nieuwe wet invoert of als je iets doet wat ingaat tegen wat we lange tijd hebben gedaan — denk aan het vuurwerkverbod — dan moet je van tevoren al die vragen goed doordenken. Kunnen we dit handhaven? Leidt dit op de langere termijn tot een cultuuromslag en daarmee tot een norm die helderder is voor iedereen? Wij steunen die gedachte. Daarom staat het in het coalitieakkoord en daarom werken we dat uit. Ik heb alleen nog niet de data om me voldoende comfortabel te voelen om dit amendement oordeel Kamer te geven. Daarom ontraad ik het amendement.
Mevrouw Faber (PVV):
Wanneer kunnen we die data dan wel verwachten? Is de minister bereid om dat nader te onderzoeken? Er ligt al een onderzoek, dus waarom gebruiken we dat niet? Die data zijn er in feite al.
Minister Van Weel:
Zeker. Daar zijn we ook mee bezig in het kader van de uitwerking van het coalitieakkoord. Ik heb even geen tijdstip paraat, maar daar kom ik graag in tweede termijn op terug.
Mevrouw Faber (PVV):
Misschien ter voorkoming van een tweede termijn van mijzelf: zou de minister kunnen toezeggen dat hij binnen afzienbare tijd schriftelijk hierop terugkomt?
Minister Van Weel:
Ja.
Mevrouw Faber (PVV):
Dus niet over twee jaar of zo, maar over enkele maanden. Binnen een halfjaar.
De voorzitter:
In de rapportagebrief die u eerder aanhaalde.
Minister Van Weel:
Ja, daarin gaan we in ieder geval aangeven hoe dat traject eruitziet.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18.
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 18 is van mevrouw Schilder. Ik begrijp heel goed wat zij hiermee wil, namelijk stevig ingrijpen bij ernstige verkeersdelicten onder invloed. Dat is een ratio die ik helemaal deel. Dat maakt het wetsvoorstel ook uitdrukkelijk mogelijk. Een ongeldigheidsverklaring kan in meer gevallen aan de orde zijn dan op grond van de huidige wet. Ik geef dit amendement oordeel Kamer.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 19.
Minister Van Weel:
Dan het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Schilder over de levenslange rijontzegging. Ik ben het met mevrouw Schilder eens dat gevaarlijk rijgedrag een ernstige minachting is van het leed dat dit kan veroorzaken als het misgaat. Ik vind een strenge aanpak hiervan belangrijk. Ik denk ook dat er een stevig pakket ligt om te voorkomen dat ongeschikte bestuurders opnieuw achter het stuur kunnen stappen. Ik heb uit de praktijk geen signalen gehoord dat er behoefte zou zijn aan een levenslange rijontzegging.
Ik heb wel expliciet aandacht voor de vraag in het kader van de evaluatie die nu loopt naar de Wet aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten. Ik zou die persoonlijk het liefst uitlopen, maar ik heb uw Kamer gehoord en heb veel sympathie voor wat u probeert te doen. Daarom geef ik het amendement oordeel Kamer, met de kanttekeningen dat er nog enkele technische onvolkomenheden zitten in de huidige tekst. We helpen u graag om die eruit te halen. Ze raken niet aan de kern van het amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19: oordeel Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 20.
Minister Van Weel:
Dat ontraad ik met verwijzing naar het debat, omdat we hier aansluiten bij de terminologie zoals die nu in de wet gebruikelijk is.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21.
Minister Van Weel:
Eh …
De voorzitter:
Van het lid Straatman. Het amendement op stuk nr. 20 is van Mutluer.
Minister Van Weel:
Dat was het amendement over het OM, toch?
De voorzitter:
Ja. Het is het amendement op stuk nr. 21 ter vervanging van nr. 17 over de mogelijkheid om ook een bij strafbeschikking opgelegde rijontzegging dadelijk uitvoerbaar te kunnen verklaren.
Minister Van Weel:
Dat ontraad ik met verwijzing naar het debat dat we zojuist hebben gehad.
De voorzitter:
Akkoord. Dan is er een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat gebeurt er als je niet alleen "ernstig" uit het artikel haalt, maar de hele zin schrapt? Dan wordt het: "De rechter kan bij zijn uitspraak, ambtshalve of op vordering van het OM, bevelen dat de bijkomende straf dadelijk uitvoerbaar is."
Minister Van Weel:
Dan word ik eigenlijk nog iets negatiever, omdat je daarmee de hele drempel uit de wettekst haalt. Wat ik in het betoog heb proberen te zeggen, is dat je voor het uitschakelen van de schorsende werking wel iets van een drempel moet hebben waaraan de rechter kan toetsen. Deze zin is gebruikelijk vanuit andere wetteksten.
De voorzitter:
De minister vervolgt met de laatste twee onderdelen van zijn beantwoording.
Minister Van Weel:
Ja. Het alcoholslot en de Alcoholmeter en dan nog het amendement over de Alcoholmeter.
Het alcoholslot. Dat voornemen heeft u gezien. Het staat in het coalitieakkoord. U wordt hierover in het najaar per brief geïnformeerd. De structurele kosten daarvan liggen tussen de 4,1 en 8,9 miljoen euro. Dat is wel een aandachtspunt, omdat dat best een fors bedrag is om in te passen in de begroting van JenV. Ik wil u dat bedrag in ieder geval niet onthouden. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk.
De heer Van Dijk vroeg ook: kun je de bestuurder laten opdraaien voor de kosten waarmee dit gepaard gaat? Dat hebben we in het verleden geprobeerd, maar daar liep het toen mis, omdat de Hoge Raad uiteindelijk concludeerde dat dit eigenlijk een extra straf was bovenop het feit dat je een alcoholslot had. De kosten zijn ook echt aanzienlijk. Het gaat over duizenden euro's. Vandaar dat we nu kiezen voor de strafrechtelijke route, waarbij we daar als overheid de kosten voor dragen, zoals ook bij andere strafrechtelijke middelen. De hoogte daarvan heb ik u net genoemd.
U vroeg: wilt u kijken naar alle juridisch houdbare mogelijkheden om het alcoholslot zo breed mogelijk inzetbaar te maken? Ja. Er is een impactanalyse uitgevoerd om de structurele gevolgen van de invoering in het strafrecht in kaart te brengen. Daarbij is gekeken welke kosten naar verwachting met een nieuw alcoholslotprogramma in het strafrecht gepaard gaan. Die impactanalyse komt naar u toe.
Dat was 'm.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nog even over dat bestuursrechtelijke spoor. Ik heb die uitspraak van de Hoge Raad ook gezien. Daarom wees ik in mijn bijdrage ook op het artikel in het Nederlands Juristenblad van mevrouw Brouwer, die gepromoveerd is op het alcoholslot. Die zegt dat het bestuursrechtelijk wel degelijk mogelijk is, naast de strafrechtelijke aanpak, zolang er maar duidelijke wet- en regelgeving aan ten grondslag ligt. Dat is het ontbrekende spoor. Dus als we het als wetgever zouden willen, dan zouden we het kunnen realiseren.
Minister Van Weel:
We hebben daar een uitgebreide verkenning naar uitgevoerd. We wisten dat deze twee sporen er waren. De vraag is: kies je voor de één, voor de ander of voor een combinatie? Alles afwegende, ook praktische bezwaren, hebben wij gekozen voor de strafrechtelijke route.
De voorzitter:
U vervolgt met de Alcoholmeter.
Minister Van Weel:
Ja. De VVD vroeg: kan de minister meer vertellen over de eerste resultaten uit de pilot met betrekking tot de rijontzeggingen? Wat weten we verder over de effectiviteit van de Alcoholmeter en het aantal overtredingen? De pilot die de reclassering en het CVOM in 2023 zijn gestart in het oosten van het land is in 2024 landelijk uitgerold. Uit deze pilot bleek dat het bij overtreding van zowel artikel 8 als 9 van de Wegenverkeerswet, dus het rijden onder invloed terwijl er al een rijbewijsmaatregel gold, een meerwaarde heeft om standaard een reclasseringsadvies aan te vragen en zo meer mensen naar toezicht en passende behandeling te geleiden. Als deze reclasseringsadviezen vaker worden aangevraagd, kan de reclassering ook in meer zaken beoordelen of een alcoholverbod passend is om het risico op recidive te verminderen en recidive te voorkomen.
Na invoering van het wetsvoorstel kan eventueel een Alcoholmeter worden opgelegd als controlemiddel. Het standaard aanvragen van een reclasseringsadvies in zaken waarbij er sprake is van een combinatie van artikel 8 en 9 is nog steeds het beleid bij het CVOM. Over de effectiviteit van de Alcoholmeter kan ik zeggen dat een duidelijk positief effect op het verminderen van delictgedrag zichtbaar is. Tijdens het dragen van de Alcoholmeter pleegde 10% van de dragers een delict, tegenover 51% in de controlegroep. Ik denk dat het een voorbeeld is van een situatie waarin techniek ons ten dienste staat. Ook in de drie maanden na het afkoppelen was het delictgedrag lager: 17% van de alcoholmeterdragers pleegde een delict, tegenover 52% van de controlegroep. Dus ook zonder het middel is er nog een significant verschil. Er is dus zowel tijdens als na de maatregel effect.
Mevrouw Faber vroeg of we kunnen toezeggen dat de Alcoholmeter geen verkapte enkelband wordt. Het antwoord daarop is: ja. De Alcoholmeter is puur een controlemiddel dat, gelet op naleving van een alcoholverbod, een bijzondere voorwaarde is die bij een voorwaardelijke straf of een voorwaardelijke invrijheidsstelling kan worden bepaald. Het is dus geen alternatief voor een straf. Sterker nog, met een Alcoholmeter, die zeer effectief is in het meten, kan het zijn dat je vaker een schending van het alcoholverbod detecteert. Dat kan weer leiden tot juist vrijheidsbenemende maatregelen, vanwege het schenden van de bijzondere voorwaarden. We verwachten dus niet dat de gevangenissen hierdoor leger worden, eerder voller, mocht u daarin geïnteresseerd zijn.
Mevrouw Schilder vroeg: als de Alcoholmeter buitengewoon betrouwbaar blijkt en veel meer vertrouwen geeft in de naleving dan de momentopnames bij urinecontroles, kan het gevolg dan zijn dat voorwaardelijke straffen aantrekkelijker worden? Nee, dat ligt in het verlengde van het antwoord dat ik aan mevrouw Faber gaf. Dit is geen vervangende straf. Zo zal hij ook niet worden gezien. Het is een bijzondere voorwaarde die in additie wordt opgelegd. Verder geldt dezelfde uitsmijter als ik net gaf.
Mevrouw Mutluer stelde een vraag over de toepassing bij huiselijk geweld. Ik zal het wetsvoorstel en het belang van de Alcoholmeter breed bekend stellen, ook bij de reclassering op het moment dat het zover is, en juist in dit soort gevallen wijzen op de toepasbaarheid van de Alcoholmeter en ook op het succes ervan. Daar kan het dus ook een geschikt middel voor zijn.
Dat zouden we ook moeten hebben voor drugs, zei mevrouw Straatman. Ze vroeg of dit nu al mogelijk is en hoe het zit met de drugspleisters in Amerika. Voor zover wij weten, hebben wij nog geen transdermale sensoren, vergelijkbaar met de Alcoholmeter, die dat kunnen doen. Er zijn inderdaad wel pleisters die drugs kunnen aantonen, maar die zijn alleen verkrijgbaar in Amerika. Dat betekent dat de pleisters elke keer voor analyse moeten worden opgestuurd naar Amerika. Ik ga ervan uit dat deze lacune op de Europese markt op enig moment en op korte termijn wordt gelenigd. Dan zullen we daar zeker naar gaan kijken.
Heeft het kleiner maken van de enkelband effect gehad op de werking van de Alcoholmeter? Nee, het is puur het draaggemak, een andere gesp, een andere bevestigingsmethode. De sensoren zijn nog precies hetzelfde en werken dus nog net zo goed.
Kunnen we schaden verhalen in geval van sabotage? Hebben we ook inzicht in hoe vaak dit voortkomt, vroeg mevrouw Straatman. Aangifte van vernieling en verhaling van schade doet de reclassering nu niet altijd. Dat doet ze afhankelijk van de verwijtbaarheid en andere specifieke omstandigheden die kunnen gelden. Alleen missende apparatuur wordt centraal door de reclassering geregistreerd op dit moment.
De heer Mathlouti vroeg of de kosten van de Alcoholmeter al structureel zijn gereserveerd op de begroting. Ja, de landelijke inzet zit al in de begroting. Nu al geven we een bedrag voor de verslavingsreclassering om de ervaringen met de inzet levend te houden, maar dat bedrag wordt opgehoogd tot €600.000 zodra het wetsvoorstel van kracht is.
Kunnen de inzet van de Alcoholmeter en het alcoholslot naast elkaar bestaan? Ja, dat kunnen ze. Ik heb alleen gerefereerd aan de dekking voor het alcoholslot. Die hebben we nog niet gevonden.
Mevrouw Mutluer vroeg nog hoe we reflecteren op het advies van de Raad van State hierbij. De Raad van State heeft een dictum b uitgebracht op dit advies. We hebben eigenlijk alle adviezen overgenomen en de memorie van toelichting aangevuld naar aanleiding van de adviezen van de Raad van State, waaronder meer uitgebreide motiveringen over toetsing aan de grondrechten en de rechtsbescherming. Ook is er meer toelichting opgenomen ten aanzien van de resultaten van de pilots, die bemoedigend waren; dat zei ik net al.
Dan heb ik het amendement nog.
De voorzitter:
Ja, eerst nog even het amendement.
Minister Van Weel:
Het amendement-Bikkers op stuk nr. 7 ontraad ik. Ik begrijp op zich de gedachte hierachter, maar het doorberekenen van deze kosten kan ook echt onbedoelde en onwenselijke effecten hebben en zelfs leiden tot meer kosten voor de belastingbetaler. Om enigszins kostendekkend te zijn, zou een relatief hoge bijdrage moeten worden vastgesteld. Dat wringt dan weer met het vaststellen van de bijdrage naar draagkracht. Ik zie ook het risico dat de bijdrage een factor wordt bij de beslissing om de Alcoholmeter toe te passen, omdat de kosten voor een betrokkene zwaar kunnen wegen. Dat wil ik niet, want ik vind het een effectief middel. Ik vind dat het zo vaak mogelijk moet worden ingezet, zonder dat financiële overwegingen die keuzes vertroebelen. Ten slotte. Als je wil vaststellen wat de bijdrage moet zijn en je die wil innen, dan moet je ook weer een organisatie optuigen die dat allemaal gaat doen. Daar zijn bij de eigen bijdrage van gedetineerden, die in het verleden is overwogen, niet hele positieve ervaringen mee. Ik ben dus bang dat het uiteindelijk voorbijschiet aan het doel, namelijk de belastingbetaler minder laten betalen.
De voorzitter:
Even voor de administratie: dit betreft een amendement op de andere wet.
Minister Van Weel:
Ja.
De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 7 (36585).
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb nog een hele korte vraag. De minister zei: als er een soort Europees equivalent komt van de drugspleister of de drugsmeter, dan wil ik daar welwillend naar kijken. Zou ik dat kunnen noteren als een toezegging dat de minister jaarlijks in de brief over verkeersveiligheid terugkomt op hoe ver het daarmee staat?
Minister Van Weel:
Ja.
De voorzitter:
Bij dezen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de regering in de eerste termijn. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Mevrouw Faber niet. Ik kijk naar de leden. Dat heeft u goed uitonderhandeld, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de leden dat ik mijn motie als eerste mag indienen. Ik ga zo meteen naar de 7 oktoberherdenking in Amsterdam. Daar wil ik heel graag op tijd aanwezig zijn, dus dank daarvoor.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nabestaanden na dodelijke verkeersongevallen met veel onbeantwoorde vragen blijven zitten over de mogelijke rol van alcohol en/of drugs bij het ongeval;
constaterende dat als de veroorzaker van het ongeval is overleden, er geen bloed- en urineonderzoek wordt gedaan, vanwege het recht op onaantastbaarheid van het lichaam en omdat er geen strafrechtelijk belang is;
constaterende dat het wetsvoorstel Wet bestemming lichamen overledenen voorziet in een uitbreiding van mogelijkheden voor onderzoek door schouwartsen;
overwegende dat bloed- en urineonderzoek bij dodelijke ongevallen kan bijdragen aan duidelijkheid voor nabestaanden en aan een betrouwbaar inzicht in de betrokkenheid van alcohol en drugs bij dodelijke verkeersongelukken;
verzoekt de regering binnen het wetsvoorstel Wet bestemming lichamen overledenen een wettelijke grondslag te creëren zodat toxicologisch onderzoek naar alcohol en drugs onderdeel kan worden van het overlijdensonderzoek in het geval van dodelijke verkeersongevallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 8 (36585).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik de minister nog danken voor de antwoorden, en ook de andere minister, die tegenwoordig door het leven gaat als het "sierpaard". Ik moet dus weg, maar mijn medewerkers volgen de appreciaties. Excuses dat ik wat eerder weg moet, maar het is niet anders.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Mutluer, namens PRO. Gaat uw gang.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's en de minister voor dit waardige debat. Uiteindelijk doen we dit voor de slachtoffers, want ieder van ons kent, denk ik, wel iemand die een geliefde, een dierbare, heeft verloren na een verkeersongeluk. Gisteren sprak ik zelf de moeder van de overleden Tamar uit Marken, Trijntje Boes. De pijn is gewoon zo heftig en blijft heftig. Dan is het in mijn beleving ook onze taak om de wet zodanig aan te passen dat we dit soort heftige gebeurtenissen kunnen voorkomen.
Voorzitter. In dat licht heb ik een drietal moties. In de eerste plaats heb ik een motie waarvan ik hoop en weet dat die deze minister kan bekoren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Alcoholmeter kan worden ingezet om toezicht te houden op de naleving van een opgelegd alcoholverbod;
constaterende dat alcohol een belangrijke risicofactor kan zijn bij geweld, waaronder huiselijk geweld en geweld achter de voordeur;
overwegende dat juist bij geweld achter de voordeur het voorkomen van herhaling en het beschermen van slachtoffers centraal moeten staan;
verzoekt de regering bij de implementatie van de Alcoholmeter expliciet aandacht te besteden aan de inzet bij plegers van huiselijk geweld bij wie alcohol een aantoonbare risicofactor is, en te bevorderen dat reclassering en het Openbaar Ministerie de mogelijkheden van de Alcoholmeter in deze zaken actief betrekken bij hun advisering en vordering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Mathlouti en Schilder.
Zij krijgt nr. 9 (36585).
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ik hoop dat dit tevens wordt meegenomen in de evaluatie: hoe pakt dat uiteindelijk in de praktijk uit? Ik hoop dat die evaluatie snel kan plaatsvinden, zodat we weten of dit werkt.
Voorzitter. Verder heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Wet verbetering aanpak rijden onder invloed geen bepalingen bevat voor de terugkeer van het alcoholslot als middel om veroordeelde drankrijders een weg terug naar een regulier rijbewijs te bieden;
overwegende dat straf geen garantie is voor de gedragsverbetering en een alcoholslot hier wel een effectief middel voor kan zijn;
verzoekt de regering om het alcoholslot voortvarend een wettelijk verankerde plek te geven in het beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 10 (36585).
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dit duurt ons te lang, dus we hopen dat hier wat actie op wordt ondernomen.
Ik eindig met mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat alcohol en drugs een grote bijdrage leveren aan het hoge aantal verkeersslachtoffers;
overwegende dat de afschrikwekkende werking van een straf in belangrijke mate afhangt van de pakkans die mogelijke drankrijders verwachten;
overwegende dat zichtbare alcoholcontroles altijd bijdragen aan die gepercipieerde pakkans en dus aan de afschrikwekkende werking, ook als er weinig drankrijders worden betrapt;
verzoekt de regering om het aantal controles op alcohol en drugs in het verkeer flink op te voeren en zo de objectieve en de subjectieve pakkans te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Mathlouti.
Zij krijgt nr. 11 (36585).
Dank u wel.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dank u wel.
De voorzitter:
Heeft de heer Mathlouti behoefte aan een tweede termijn? Ja.
De heer Mathlouti (D66):
Dank u, voorzitter. Twee moties van D66.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek laat zien dat zwaardere strafrechtelijke sancties niet altijd effectief zijn bij zware alcoholovertreders en recidivisten;
overwegende dat het voor de verkeersveiligheid vooral van belang is te voorkomen dat deze groep opnieuw onder invloed deelneemt aan het verkeer;
overwegende dat naast strafrechtelijke maatregelen ook preventieve, bestuursrechtelijke en zorggerichte interventies kunnen bijdragen aan het voorkomen van recidive;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke aanvullende preventieve, bestuursrechtelijke en zorggerichte maatregelen effectief kunnen worden ingezet bij zware alcoholovertreders en recidivisten, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mathlouti.
Zij krijgt nr. 12 (36585).
De heer Mathlouti (D66):
De tweede, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op dit moment onvoldoende inzicht bestaat in het aantal verkeersdoden en ernstig gewonden waarbij alcohol- en/of drugsgebruik een rol heeft gespeeld;
overwegende dat betrouwbare registratie noodzakelijk is om de omvang van het probleem goed in beeld te brengen en te kunnen beoordelen of maatregelen tegen rijden onder invloed daadwerkelijk leiden tot minder verkeersslachtoffers;
verzoekt de regering te bezien hoe de registratie van alcohol- en drugsgebruik bij ernstige en dodelijke verkeersongevallen structureel kan worden verbeterd, en de Kamer hier periodiek over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mathlouti en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 13 (36585).
De heer Mathlouti (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft de heer Bikkers behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.
De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is echt jammer dat de minister aangeeft dat hij een negatief oordeel geeft op het amendement om zelf mee te betalen als je zo'n alcoholband krijgt. Ik vind de argumentatie ook een beetje vreemd. Het CJIB int miljoenen boetes per jaar, en die 220 zouden er dan niet extra bij kunnen, omdat dat enorme uitvoeringskosten et cetera met zich mee zou brengen. De minister geeft in de eigen stukken aan dat er nu voorzien is in 220 zaken, maar dat in 600 zaken "uit kostenoverweging soms andere afwegingen worden gemaakt". Datzelfde argument wordt nu gebruikt om dit amendement te ontraden. Dus wat dat betreft heb ik daar wel wat moeite mee. We gaan zien hoe de stemmingen zijn.
Voorzitter. Dan een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met het wetsvoorstel het rijbewijs van herhaalde drank- en drugsrijders niet langer automatisch ongeldig wordt en dat de rechter dit straks kan doen, maar daartoe niet verplicht is;
constaterende dat de regering verwacht dat rechters dit ongeveer 400 keer per jaar zullen doen, omdat het rijbewijs van zo'n 400 recidivisten per jaar nu alleen via de automatische regeling ongeldig wordt;
overwegende dat een recidivist zonder ongeldigverklaring na afloop van zijn rijontzegging weer de weg op kan, zonder dat hij opnieuw zijn rijvaardigheid en geschiktheid hoeft aan te tonen;
verzoekt de regering in overleg met het Openbaar Ministerie te bevorderen dat in deze zaken in de regel ongeldigverklaring wordt gevorderd, de Kamer twee jaar na inwerkingtreding van wet te informeren over het aantal opgelegde ongeldigverklaringen in deze zaken en met een wettelijke voorziening te komen als dit achterblijft bij de verwachte 400 per jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikkers.
Zij krijgt nr. 14 (36585).
Dank u wel. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Laat ik eerst de twee openstaande vragen langslopen. De eerste vraag was van mevrouw Van der Plas. Zij is hier niet meer, maar dit zal zeker worden nagekeken. Zij vroeg of de modernisering van de Wet op de lijkbezorging meer mogelijk maakt voor het doen van onderzoek bij in dit geval een dader. Het antwoord daarop is nee. Bij de modernisering van de Wet op de lijkbezorging blijft het zo dat een nabestaande toestemming moet geven om bloedonderzoek te doen.
Mevrouw Straatman had nog de vraag waarom een rijbewijs niet meteen kan worden ingevorderd bij alleen drugsgebruik. Ze heeft gelijk: bij alleen drugsgebruik kan het rijbewijs niet direct worden ingevorderd. Dat is omdat er op basis van de speekseltest inderdaad met onvoldoende zekerheid kan worden vastgesteld of er wel sprake is van een daadwerkelijk positief geval. Dat is omdat 30% van de speekseltesten een valspositieve uitslag geeft. Daarna is dus altijd nog bloedonderzoek nodig. Er kan wel een rijverbod van maximaal 24 uur worden opgelegd. Zodra er dan een positieve bloedtest is, kan vervolging worden ingesteld en kan een ontzegging van de rijbevoegdheid worden opgelegd. Maar u heeft dus gelijk aangaande speekseltesten, mevrouw Straatman. Excuus voor mijn onduidelijkheid in eerste aanleg.
Dan de moties. De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Van der Plas moet ik ontraden met verwijzing naar het debat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 9 geef ik oordeel Kamer, als ik 'm mag lezen als "aandacht vragen bij het OM". Anders doorbreek ik daar namelijk de normale gezagsverhoudingen.
De voorzitter:
Ik kijk of dat mag. Gaat u uw gang, mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dat mag, voorzitter. Ik wil echter dat dit onderwerp heel expliciet bij de evaluatie wordt meegenomen. Zo kunnen we zien wat er met het verzoek en de oproep van de minister en de Kamer is gebeurd.
Minister Van Weel:
Akkoord.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 10 geef ik oordeel Kamer. We zijn daarmee bezig. Ik heb u gezegd dat de dekking voor mij nog wel een uitdaging is binnen de begroting van JenV.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer. Ik begrijp de oproep.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 12 geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 13 van de heer Mathlouti kan ik oordeel Kamer geven, als ie gekoppeld kan worden aan de evaluatie van de educatieve maatregelen rondom rijden onder invloed en als een inspanningsverplichting kan worden gezien.
De voorzitter:
Meneer Mathlouti stemt non-verbaal in. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 13 oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 14.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 14 geef ik oordeel Kamer, als ik 'm zo mag lezen dat ik met het OM in gesprek ga. Ik kan het OM dat niet dicteren. De maatregel is ook niet altijd gepast. De officier van justitie moet die afweging kunnen blijven maken. Ik ben echter bereid om met het College van procureurs-generaal in overleg te treden, om hun te vragen om duidelijke beleidskaders op te stellen voor wanneer zij vordering van deze maatregel gepast en noodzakelijk vinden. Daarover zal ik Kamer dan ook terugkoppelen. Over twee jaar zal ik uw Kamer informeren over het aantal gevorderde en opgelegde ongeldigheidsverklaringen.
De voorzitter:
Ik zie aan de heer Bikkers dat dat mag. Daarmee krijgt ook de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer.
Ik dank de minister voor de beantwoording in de tweede termijn en voor zijn aanwezigheid in de Tweede Kamer. Ik dank de leden voor het gevoerde debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel zijn voorzien op 27 oktober aanstaande. Er zit nog een herfstreces tussen, vandaar.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze wetsbehandeling. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.01 uur geschorst.
Vreemdelingen- en asielbeleid
Voorzitter: Michon-Derkzen
Vreemdelingen- en asielbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 11/06).
De voorzitter:
Goedenavond. Ik heropen deze vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Dat gaat over het commissiedebat van 11 juni. Daarin hebben negen sprekers zich aangemeld. De eerste spreker in dit debat is mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens PRO. Overigens heet ik natuurlijk de minister van Asiel en Migratie van harte welkom, voor ik het vergeet. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank, voorzitter. Ik begin met het OVV-rapport van twee weken geleden. Daarin kwamen geen nieuwe conclusies naar voren, maar wel heel heftige conclusies: kinderen worden in de noodopvang structureel blootgesteld aan onveilige omstandigheden die ernstige risico's voor hun ontwikkeling opleveren. Ik hoor ditzelfde ook van docenten die deze kinderen proberen te helpen. Ik vind dat we dit niet kunnen accepteren in Nederland. Ik denk dat een groot deel van de Kamer dat ook met ons eens is. Al in juni werd de motie van de heer Ceder van de ChristenUnie en mij aangenomen. Die vroeg om te onderzoeken of rijksvastgoedlocaties konden worden ingezet als langjarige opvanglocaties voor kinderen. Ik wil de minister vragen hoe het staat met dat onderzoek. Is er al een formeel verzoek gedaan om te helpen?
Voorzitter. De OVV dringt ook aan op verbetering binnen zes maanden. Kan de minister deze verbetering toezeggen? Op 4 februari diende ik een motie in die vroeg om geen nieuwe kinderen in een noodopvang te plaatsen. Er is dus geen gebrek aan aangenomen moties; er zijn genoeg aanmoedigingen voor de minister en het kabinet. Ik wil hem vragen hoe het daarmee staat.
Voorzitter. Dan naar Ter Apel. Vanochtend kwam er een bericht dat ook kwetsbaren binnenkort moeten wachten. Ook hierbij vind ik dat de minister verantwoordelijkheid moet nemen. Daarover heb ik een motie, die mede namens de heer Bushoff wordt ingediend.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het COA waarschuwt dat het steeds moeilijker wordt om kwetsbare mensen direct onderdak te bieden in Ter Apel;
verzoekt de minister verantwoordelijkheid te nemen en te voorkomen dat kinderen en kwetsbare mensen buiten moeten slapen;
verzoekt de regering de Kamer wekelijks op de hoogte te stellen zolang de gecontroleerde toegang duurt van de ontwikkelingen in Ter Apel met aantallen mensen die dagelijks overdag en 's nachts buiten moeten verblijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Bushoff.
Zij krijgt nr. 3635 (19637).
Dank u wel. De volgende spreker in dit tweeminutendebat is de heer Ceulemans. Hij spreekt namens JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Het coalitieakkoord is heel helder: als de asielketen bezwijkt onder de asielinstroom, dan treft het kabinet aanvullende instroombeperkende maatregelen. Niemand kan nog ontkennen dat we al lang en breed op dat punt zijn aanbeland. Wanneer gemeenten met de Spreidingswet, die wij willen intrekken, worden gedwongen om asielopvangplekken te leveren, is de keten al bezweken, maar de situatie gaat van kwaad tot erger. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europese Hof van Justitie heeft bepaald dat Nederland de asielaanvragen van ruim 140.000 Oekraïners die momenteel onder de RTB vallen alsnog in behandeling moet nemen;
constaterende dat de regering aangeeft dat dit "zeker extra druk" op het asielstelsel gaat leggen, boven op de nog altijd hoge reguliere asielinstroom;
constaterende dat het COA aangeeft acuut honderden opvangplekken tekort te komen;
constaterende dat in het coalitie- en regeerakkoord is opgenomen dat indien het aantal asielaanvragen fors stijgt en de asielketen bezwijkt onder de instroom, er aanvullende instroombeperkende maatregelen worden genomen;
overwegende dat exact van deze situatie nu sprake is geworden;
verzoekt de regering per direct over te gaan tot het nemen van aanvullende instroombeperkende maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Boomsma.
Zij krijgt nr. 3636 (19637).
De heer Ceulemans (JA21):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet binnen korte tijd aan de hand van openbare bronnen een nieuw landenbeleid voor Oekraïne heeft opgesteld waarin regio's als binnenlandse beschermingsalternatieven zijn aangewezen;
overwegende dat de terugkeer van in Nederland verblijvende Syrische asielzoekers en Syrische statushouders met een tijdelijke verblijfsvergunning topprioriteit dient te krijgen;
verzoekt de regering het aangekondigde nieuwe landenbeleid voor Syrië maximaal te versnellen naar voorbeeld van het nieuwe Oekraïense landenbeleid;
verzoekt de regering tevens om per direct over te gaan tot het herbeoordelen van tijdelijke verblijfsvergunningen van Syrische statushouders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Boomsma.
Zij krijgt nr. 3637 (19637).
De heer Ceulemans (JA21):
Dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) vaak door ouders vanuit opvangplekken in bijvoorbeeld Turkije vooruit worden gestuurd om asiel aan te vragen in Nederland, in de hoop dat de rest van het gezin later kan nareizen met een beroep op het recht op gezinshereniging via artikel 8 EVRM;
overwegende dat het onwenselijk is dat het beleid zo een prikkel bevat om minderjarigen alleen vooruit te sturen langs vaak gevaarlijke routes en hen te scheiden van hun ouders;
overwegende dat de komst van amv's de afgelopen jaren snel is gestegen en de Tweede Kamer onlangs wetgeving heeft aangenomen die een wachttijd van twee jaar introduceert voor gezinshereniging;
overwegende dat bijvoorbeeld Noorwegen goede ervaringen heeft opgedaan met gezinshereniging in derde landen door een aanvullende toets van waar het gezin zich bevindt en of het daar veilig is;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om bij aanvragen voor gezinshereniging door amv’s in Nederland die te laten plaatsvinden in het derde land waar de rest van het gezin zich bevindt, conform de Noorse aanpak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans, Boomsma, Diederik van Dijk en Keijzer.
Zij krijgt nr. 3638 (19637).
Dank u wel. Let u alstublieft op de tijd, want twee minuten is maar een beperkte tijd en u had nogal lange moties. De volgende spreker in dit debat is de heer Ellian. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben het de laatste tijd veel gehad over de overlast in het openbaar vervoer. Althans, veel collega's hebben daar vragen over gesteld. Ik ben afgelopen vrijdag mee geweest op de trein. Degenen die mij kennen, weten dat dat in mijn geval ook nogal wat extra werk vergt. Ik vond het ongelofelijk wat ik zag. Ik vond het echt ongelofelijk. Het is heel evident dat die boa's van Arriva mensen ter plekke moeten kunnen identificeren. Het is duidelijk dat de politie daar niet echt op zit te wachten. Die zijn een beetje moe. Die zien telkens dezelfde personen terugkomen en die hebben een hele hoop andere dingen te doen. Dat begrijp ik ook. Ik zag drie veiligelanders met opgeschoren koppies met nul respect voor de politie, die — ik zeg het maar — ondertussen alle jonge blonde meisjes nakeken. Ik heb me ingehouden om daar geen stampei te maken. Dit is echt nul komma nul te accepteren. Ik denk overigens niet dat deze mensen gaan veranderen, zeg ik erbij. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers al vele jaren structureel overlast veroorzaken in het openbaar vervoer van en naar Ter Apel en vervoerders met hun handen in het haar zitten;
van mening dat de veiligheid van reizigers en medewerkers in het openbaar vervoer centraal staat;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk te bewerkstelligen dat boa's van Arriva meer mogelijkheden krijgen om snel de identiteit van verdachten vast te stellen door een vergelijkbare pilot te introduceren als in Rotterdam via het RTIC en tegelijkertijd te kijken naar een toekomstbestendig juridisch kader;
verzoekt de regering tevens om algehele reisverboden op te leggen indien een asielzoeker drie keer geverbaliseerd is voor zwartrijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 3639 (19637).
De heer Ellian (VVD):
Voor de kijker thuis zeg ik nog dat het RTIC een systeem van de politie is.
Dank, voorzitter. De andere motie dien ik in bij het volgende tweeminutendebat.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker in dit tweeminutendebat is de heer Diederik van Dijk. Hij spreekt namens de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee verrijkingen van de stemmingslijst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de IND in de Stand van de Uitvoering 2026 aangeeft dat de AI-ontwikkelingen sneller gaan dan de organisatie kan bijbenen en oproept te komen tot duidelijkere wetgeving rond de inzet van AI;
constaterende dat landen als Duitsland en het Verenigd Koninkrijk reeds AI inzetten ter ondersteuning van asiel- en migratieprocedures;
overwegende dat verantwoorde inzet van AI kan bijdragen aan snellere en doelmatigere besluitvorming door de IND;
verzoekt de regering op korte termijn de wettelijke belemmeringen voor inzet van AI bij IND in kaart te brengen, te komen met voorstellen om deze belemmeringen te verhelpen en daarbij voorbeelden van andere landen te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 3640 (19637).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers op grond van de Regeling eigen bijdrage asielzoekers met inkomen en vermogen 2008 (Reba) een eigen bijdrage verschuldigd zijn voor hun opvang en verstrekkingen wanneer zij beschikken over inkomen uit arbeid, een uitkering of vermogen;
constaterende dat het kabinet voornemens is de wachttijd voor arbeid door asielzoekers te verkorten van zes naar drie maanden;
overwegende dat asielzoekers met inkomen of vermogen een eigen bijdrage aan hun opvang betalen, maar dat deze bijdrage is gemaximeerd op €571,24 per maand voor alleenstaanden en €1.468,19 per maand voor een gezin met twee volwassenen en twee minderjarige kinderen;
overwegende dat de opvangkosten per azc-bewoner ruim €2.100 per maand bedragen en dat de maximale eigen bijdrage daar aanzienlijk onder ligt;
overwegende dat naarmate asielzoekers eerder en meer gaan verdienen een hogere bijdrage aan de eigen opvangkosten gerechtvaardigd is;
verzoekt de regering een verkenning uit te voeren naar herziening van de eigen bijdrage voor werkende asielzoekers met als doel de eigen bijdrage beter aan te laten sluiten bij de werkelijke opvangkosten, en de uitkomsten hiervan voor de behandeling van begroting Asiel en Migratie aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Ellian en Boomsma.
Zij krijgt nr. 3641 (19637).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker in het tweeminutendebat is de heer Vermeer — mevrouw Van der Plas is getransformeerd in de heer Vermeer — die spreekt namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Kan gebeuren, hè?
Voorzitter. Een motie over de aandacht voor kleine en landelijke gemeenten bij het uitvoeren van de Spreidingswet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kleine en landelijke gemeenten vaak beschikken over beperkte politiecapaciteit, zorg, openbaar vervoer en betaalbare woningen;
overwegende dat de gevolgen van asielopvang voor deze gemeenten daardoor anders en soms groter zijn dan voor stedelijke gemeenten;
verzoekt de regering bij het opnemen van gemeenten op de escalatieladder van de Spreidingswet en in de gesprekken met gemeenten expliciet rekening te houden met de schaal, draagkracht en voorzieningen van kleine en landelijke gemeenten, en niet tot verdere escalatie over te gaan wanneer de veiligheid en basisvoorzieningen onvoldoende kunnen worden gewaarborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 3642 (19637).
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen aan de minister. Mijn eerste vraag gaat over de aangenomen motie die BBB samen met SGP en ChristenUnie heeft ingediend om het landenbeleid van Syrië, specifiek ten aanzien van Syrische christenen, te herzien. Kan de minister ons vertellen hoe het staat met de uitvoering van die motie?
Mijn tweede vraag gaat over de petitie "Stuur Jezidi's niet terug, de situatie in Irak is voor hen niet veilig", die wij als Kamerleden vorige week in ontvangst hebben genomen. Kent de minister deze petitie? Is hij bereid om hierop nu te reageren, en anders schriftelijk op korte termijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Vermeer. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Van Asten. Hij spreekt namens D66.
De heer Van Asten (D66):
Dank, voorzitter. Het verzoek over de petitie van de jezidi's heb ik vandaag ook in de pv gedaan, dus ik ben ook erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
Voorzitter. Ik heb een vraag en een motie, die ik ga verdelen over de twee debatten. Ik begin met de motie, want die zit mij het meeste dwars. We hebben te maken gehad met de 50.000 wachtende mensen die onder het Migratiepact nu eigenlijk op achterstand staan. Hun aanvraag blijft langer liggen. Deze groep mensen krijgt eigenlijk maar mondjesmaat te horen wat hun proces zal zijn. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de invoering van het Migratiepact voor een grote groep personen met een lopende asielaanvraag onduidelijk is wat de gevolgen zijn voor hun procedure en wachttijd;
constaterende dat er weinig directe communicatie is geweest richting personen met een lopende procedure sinds invoering van het pact;
overwegende dat ketenpartners signaleren dat er onder deze groep veel onduidelijkheid bestaat over hun asielaanvraag, wat zonder verbeterde communicatie leidt tot meer onrust op opvanglocaties;
overwegende dat het onderdeel is van betrouwbaar bestuur dat betrokkenen volledig worden geïnformeerd wanneer regelgeving wordt gewijzigd;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat deze groep zo snel mogelijk, maar in ieder geval vóór 12 december 2026, wordt geïnformeerd door de IND, waarbij in ieder geval wordt uitgelegd welk tijdspad aanvragers kunnen verwachten, wat de mogelijke gevolgen voor hun procedure zijn en bij welk contactpunt zij terechtkunnen voor vragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Asten.
Zij krijgt nr. 3643 (19637).
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Straatman. Ik nodig haar uit voor haar bijdrage, die zij levert namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: in een goedwerkend asielsysteem is er niet alleen grip op de instroom, maar maken we ook werk van effectief terugkeerbeleid. Het is daarom ook goed dat vandaag het wetsvoorstel Strafbaarstelling terugkeerfrustreerders in consultatie is gegaan. Waar internationale verdragen een effectief terugkeerbeleid in de weg staan, moeten we dat ook durven benoemen. Om op lange termijn toe te werken naar een asielsysteem buiten Europa en om op korte termijn illegalen terug te sturen naar het land van herkomst via terugkeerhubs, is het nodig om verdragen te moderniseren. Dit proces vraagt een lange adem. Daarom doe ik nogmaals de oproep aan de minister om in de tussentijd met de rechtspraak in gesprek te blijven en die aan de voorkant te betrekken bij nieuw terugkeerbeleid, zoals terugkeerhubs, om uitvoerbaar terugkeerbeleid mogelijk te maken. Want juist in een rechtsstaat mag je elkaar ook wijzen op ieders verantwoordelijkheid.
Voorzitter. Tot slot heb ik ook nog een motie, over de terugkeer van criminele vreemdelingen en statushouders.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor de handhaving van de openbare orde en veiligheid van belang is dat criminele vreemdelingen en statushouders zo snel mogelijk Nederland uitgezet worden;
constaterende dat in de Duitse deelstaat Baden-Württemberg een pilot is gestart waarbij criminele vreemdelingen en statushouders die zware misdrijven hebben gepleegd, uitgezet worden door het inzetten van strafvermindering;
constaterende dat Nederlandse wetgeving voorziet in een regeling voor strafonderbreking, maar dat die regeling nu hoofdzakelijk wordt toegepast bij vreemdelingen en statushouders die lichte strafbare feiten hebben gepleegd;
verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen om naar Duits voorbeeld ook criminele vreemdelingen en/of statushouders die zware strafbare feiten hebben gepleegd middels de regeling voor strafonderbreking Nederland uit te zetten, en daarbij ook rekening te houden met de gerechtvaardigde belangen van slachtoffers, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straatman.
Zij krijgt nr. 3644 (19637).
Dank u wel. Dit leidt tot een vraag van mevrouw Vondeling.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik heb één vraag ter verduidelijking. Stel je voor dat een criminele vreemdeling een meisje verkracht en hiervoor celstraf krijgt opgelegd, die vaak niet hoog is in Nederland. Pleit het CDA er dan voor om deze verkrachter eigenlijk een lage straf te geven in de hoop dat hij dan wordt uitgezet, terwijl onze grenzen wagenwijd openstaan en hij gewoon weer terug naar Nederland kan komen? Is dat wat het CDA wil?
Mevrouw Straatman (CDA):
Nee, zeker niet. We willen ook helemaal niets doen aan de straf. Maar we hebben op dit moment in ons systeem de mogelijkheid om te zeggen dat een deel van de straf uitgezeten kan worden in het land van herkomst of om een kortere straf te onderbreken zodat je daadwerkelijk iemand kan terugsturen. Nu zien we dat mensen na detentie vrijkomen en dat we het heel erg ingewikkeld vinden om die personen terug te sturen. Juist van iemand die zo gevaarlijk is voor de veiligheid op straat, heb ik liever dat die zo snel mogelijk teruggaat naar het land van herkomst. Als we dan het middel van strafonderbreking hebben, laten we dat dan gebruiken, want dat werkt in Duitsland. Daarmee zijn hele zware criminelen uitgezet. Ik hoop dat ik de PVV aan mijn zijde vind om zware criminelen zo snel mogelijk het land uit te zetten.
De voorzitter:
Ik wil het tot één vraag beperken, want we hebben hierna nog een tweeminutendebat en we moeten nog een begroting doen vanavond. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Russcher. Hij doet die namens Forum voor Democratie.
De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de val van het Assadregime de primaire bron van onveiligheid waarop het eerdere asielbeleid voor Syriërs was gebaseerd, is komen te vervallen;
constaterende dat bij de beoordeling of bescherming niet langer noodzakelijk is, op grond van de Kwalificatieverordening, dat nauwkeurige en actuele landeninformatie moet worden betrokken en dat deze beoordeling niet uitsluitend afhankelijk is van een volgend algemeen ambtsbericht;
overwegende dat het kabinet heeft aangegeven de verblijfsvergunningen van Syrische statushouders te willen herbeoordelen zodra dit juridisch mogelijk is;
verzoekt de regering daarom niet uitsluitend het volgende algemene ambtsbericht af te wachten, maar doorlopend alle beschikbare actuele landeninformatie te benutten om zo snel mogelijk vast te stellen voor welke regio's en groepen sprake is van een voldoende ingrijpende en niet-voorbijgaande verandering van omstandigheden, en direct te starten met de herbeoordeling van de betreffende Syrische statushouders met het oog op intrekking van hun verblijfsvergunning en terugkeer naar Syrië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 3645 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Syrische asielzoekers die de openbare orde verstoren of strafbare feiten plegen en geen recht meer hebben op verblijf in Nederland, zo spoedig mogelijk dienen terug te keren naar Syrië;
constaterende dat gedwongen terugkeer naar Syrië nog altijd niet plaatsvindt;
constaterende dat de diplomatieke contacten met de Syrische autoriteiten inmiddels zijn geïntensiveerd en gesprekken over gedwongen terugkeer plaatsvinden;
verzoekt de regering aan de Kamer op korte termijn concreet uiteen te zetten welke belemmeringen gedwongen terugkeer naar Syrië nog in de weg staan, welke stappen worden gezet om deze weg te nemen en wanneer de regering verwacht daadwerkelijk met gedwongen terugkeer te kunnen beginnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 3646 (19637).
De heer Russcher (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker in dit tweeminutendebat is mevrouw Vondeling. Zij spreekt namens de PVV.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Voorzitter. Het is ongekend wat een puinzooi de minister ervan maakt. Niet alleen voert hij geen asielstop in, er komen ook nog eens 140.000 asielaanvragen van Oekraïners bij. Heel Nederland stroomt over, iedere week is er geweld door asielzoekers en zelfs COA-medewerkers zijn niet meer veilig. Het is duidelijk dat onze grenzen dicht moeten, tuig ons land uit moet en we alle Syriërs terug naar Syrië moeten sturen. Daarom de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een totale asielstop in te voeren en criminele vreemdelingen het land uit te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.
Zij krijgt nr. 3647 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering alle in Nederland verblijvende Syriërs uit te zetten naar Syrië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.
Zij krijgt nr. 3648 (19637).
Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur en dan gaan we luisteren naar de reactie van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We spreken met elkaar in dit tweeminutendebat over het vreemdelingen- en asielbeleid. Het woord is aan de minister voor zijn reactie op de ingediende moties en het antwoord op een enkele vraag.
Minister Van den Brink:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga dat gewoon in volgorde doen en daarom heb ik soms een vraag samengepakt met een motie.
Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld over het OVV-rapport. Wij nemen die analyse natuurlijk heel serieus. U wijst er terecht op dat het niet alleen een analyse van de afgelopen periode is, maar van een veel langere periode. Daarom heb ik ook gezegd dat ik alles op alles ga zetten. Met een aantal elementen kunnen we nu al aan de slag, bijvoorbeeld kijken naar de locaties waarover signalen binnenkomen. Daar zijn we al mee gestart, maar ik kom voor de begrotingsbehandeling met een reactie op het rapport. Daarin zal ik duidelijk maken hoe we daarmee omgaan. We zetten alles op alles, vandaag ook weer op het moment dat het gaat over een tekort aan opvangplekken. Daarbij wil ik ook nu weer benadrukken dat het niet alleen gaat om een kwantitatief vraagstuk, maar ook om een kwalitatief vraagstuk. We hebben namelijk gewoon reguliere opvangplekken nodig om ervoor te zorgen dat die 7.000 kinderen niet langer in de noodopvang hoeven te verblijven.
U vroeg ook naar het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is absoluut een van de gesprekspartners. Dus daar heb ik zeker uitvraag gedaan. Ik heb ook weleens aanbod gekregen, net zoals overigens van Defensie. Maar tegelijkertijd: op het moment dat we daarover in gesprek gaan met gemeentes, komen er ook wel weer obstakels op de weg. Dus we zullen waarschijnlijk in de komende week vast wel een keer een locatie openen op een Defensieterrein of op een Rijksvastgoedlocatie. Maar ja, het is nog steeds niet genoeg geweest om de situatie in Ter Apel op te vangen. Dat is ook de reden waarom er vanochtend weer nieuws over was.
U vroeg in de eerste motie, de motie op stuk nr. 3635, om de situatie in Ter Apel wekelijks in beeld te brengen en dan name het aantal mensen dat dagelijks overdag en 's nachts buiten moeten verblijven. Ik heb zelf ook weleens nagedacht over hoe ik dat op een goede manier zou kunnen doen. U had die vraag namelijk ook al in het debat. Ik moet er wel bij zeggen: 's nachts buiten moeten verblijven, dat hebben we dit moment nog niet gehad. Er verblijven dus wel mensen buiten, maar dat is ook omdat mensen ervoor kiezen om buiten te verblijven. Maar dat is een appel-of-een-eidiscussie of kip-of-eidiscussie. Er zijn tot nu toe nachtopvanglocaties in voldoende mate aanwezig geweest, maar terecht wordt ervoor gewaarschuwd door het COA dat dat ook in de knel kan komen.
Ik zit dus een beetje ... Ik kan het best in beeld brengen, want wekelijks zijn er gewoon cijfers over het aantal mensen dat in de noodopvanglocatie of op de locatie van het Rode Kruis verblijft, ook in de nachtopvang. Maar dat zegt dan weer niks over hoeveel mensen er misschien buiten hebben gestaan en hoe dat is verlopen. Dus ... En "elke week" vind ik ook wel een beetje gek. Dus laat ik nou eerst eens proberen om voor de begroting even goed in beeld te brengen wat er de afgelopen week is gebeurd, want we hebben daar echt wel cijfers over. Dan kunnen we met elkaar vaststellen welke frequentie we daaraan kunnen geven. U heeft er echt ook recht op, denk ik, om mij te controleren en hoe dit verloopt. Dan breng ik het eerst eens even in beeld bij de begroting. Daarmee ontraad ik de motie onder toezegging dat ik er bij de begroting op terugkom.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3635 wordt ontraden. Mevrouw Westerveld, ik wil graag dat we ons beperken tot één vraag per motie door de indiener.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik begrijp goed wat de minister hier zegt. We kunnen natuurlijk ook nog even goed kijken naar het dictum van de motie. Het gaat mij erom dat we wel met elkaar de urgentie blijven uitstralen dat er meer hulp nodig is. Ik ga dus zelf nog wel even goed naar de motie kijken, maar ik snap wat de minister daarover zegt.
Minister Van den Brink:
Ja.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3635 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 3636.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3636 brengt allerlei zaken bij elkaar die niet zozeer direct met elkaar te maken hebben. Ja, er ligt een uitspraak over de Oekraïners. Ik denk dat we zo meteen in het volgende debat daar ook nog over komen te spreken. Die uitspraak heeft op zich geen effect op de opvang. Die heeft wel effect op het hele asielstelsel. Dus ja, dat zie ik zeker, maar dat zijn wel twee losse zaken. Deze motie ontraad ik dus. Daarnaast nemen wij nog steeds allerlei maatregelen. Zo heeft u vandaag mijn wet terugkeerfrustreerders al kunnen — hoe noem je dat? — beschouwen, kunnen lezen. Volgende week sta ik in de Eerste Kamer met de Wet terugkeer. Er is dus nog steeds van alles in beweging.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Ceulemans op deze appreciatie.
De heer Ceulemans (JA21):
De wet die de minister vandaag in consultatie heeft gegeven is natuurlijk geen instroombeperkende maatregel. Het is een maatregel die al was aangekondigd na het sneuvelen van de Asielnoodmaatregelenwet in de Eerste Kamer. Ik heb de minister heel goed gehoord in zijn reactie gisteren bij de NOS. Hij zei dat deze uitspraak van het hof "zeker extra druk op het stelsel gaat leggen". Nou is het coalitieakkoord heel erg duidelijk. Dat gaat erover dat wanneer de druk op het stelsel toeneemt, het stelsel bezwijkt en daar dan aanvullende maatregelen worden genomen. Hoe kan de minister dan met alles wat er nu speelt, met 140.000 asielaanvragen van Oekraïners, met het COA dat zegt dat er acuut honderden opvangplekken tekort zijn, nog zeggen dat er geen sprake is van de situatie die in het coalitieakkoord wordt omschreven als "het stelsel dat bezwijkt" en "de noodzaak tot aanvullende maatregelen"?
Minister Van den Brink:
We hebben daar al vaak over gediscussieerd. We hebben daarmee bedoeld te zeggen dat als die instroom enorm toeneemt vanwege een conflict of om welke reden dan ook, dat het moment is om daarover te spreken. Ik ontraad dus deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3636 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 3637.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3637 verzoekt de regering om allerlei zaken te versnellen ten aanzien van Syrië. Ik heb daarover al heel vaak aan u toegelicht wat het proces is. Dat moet eerst volgens een ambtsbericht. Daarbij wil ik er ook op wijzen — dat is eigenlijk in lijn met de motie hiervoor — dat de IND het pact uitvoert. De IND heeft een hele grote stapel aan openstaande aanvragen, waaronder heel veel Syrische aanvragen. Die hebben echt prioriteit. Het aantal beslismedewerkers is natuurlijk niet oneindig. Die worden dus ingezet voor het afdoen van de aanvragen onder het pact en de openstaande oude aanvragen, waaronder een hele grote groep Syriërs. Dat wil ik dus ook in de context van deze vraag nog even benadrukken: daarin zijn er geen oneindige mogelijkheden.
De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 3637 …
Minister Van den Brink:
Ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3637 is ontraden. Daarom één korte vraag van de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Eén korte vraag. Ik begrijp dit gewoon niet. Voor Oekraïne kon in heel korte tijd nieuw landenbeleid worden opgesteld op basis van openbare bronnen, met binnenlandse beschermingsalternatieven en veilige regio's. In Syrië is exact dáár sprake van. Het inwilligingspercentage is gedaald. De minister kan wat hij met Oekraïne heeft gedaan ook op korte termijn met Syrië doen. Ik vraag me af waarom hij dat niet doet, waarom we nu al zo lang op dat nieuwe landenbeleid moeten wachten en waarom ook het herbeoordelen van tijdelijke verblijfsvergunningen op dit moment geen prioriteit heeft.
Minister Van den Brink:
De frequentie van het landenbeleid is volgens mij in lijn met eerdere frequenties, ook onder de vorige kabinetten, ook in de geïntensiveerde vorm zoals we dat nu doen. Over herbeoordelen. Laat ik het zo zeggen: alles kan, maar je moet wel ergens prioriteit aan geven. We hebben eerst prioriteit gegeven aan het pact en prioriteit gegeven aan de openstaande oude aanvragen waaronder meer dan 10.000 Syrische aanvragen. Dat zijn de prioriteiten waar het kabinet nu voor heeft gekozen.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 3638.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3638 is de motie van de heer Boomsma. Die vraagt een onderzoek om iets in beeld te brengen. Die ziet in op gezinshereniging zoals dat in Noorwegen wordt gedaan. Daar ben ik ook in geïnteresseerd. Ik geef die motie dus oordeel Kamer. Wij brengen dat in beeld en daarna breng ik dat naar uw Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3638: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 3639.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3639 is van de heer Ellian. Die heeft vrij precies weten te formuleren wat nodig is om iets te doen aan de overlastproblematiek op die lijn van Arriva. We gaan dus met deze motie aan de slag en daarom krijgt die oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3639: oordeel Kamer.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3640 van de heer Diederik van Dijk vraagt naar — dat is een onderdeel waar hij vaker bij stil heeft gestaan — AI en IND. Wij gaan dat in kaart brengen, ook om te kijken waar je dan tegenaan loopt en welke wettelijke belemmeringen er zijn. Dan kan ik dat bij u in de Kamer brengen en dan gaan we er vast het debat over voeren hoe je er daarna mee om moet gaan. De motie op stuk nr. 3640 krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 3640: oordeel Kamer.
Minister Van den Brink:
Motie op stuk nr. 3641 gaat over de herziening van de eigen bijdrage voor werkende asielzoekers. Ik geef de motie oordeel Kamer, omdat het een verkenning is en ik in die zin altijd best bereid ben om dingen te onderzoeken. Ik ga er wel op een wijze mee om dat het hele idee van sneller en meer werk daardoor niet wordt belemmerd. De aansluiting bij de werkelijke opvangkosten is niet 100%, want dat gaat niet vliegen. Het vergt ook overleg met mijn collega van Werk en Participatie. Op deze manier krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 3641: oordeel Kamer. Motie op stuk nr. 3642.
Minister Van den Brink:
Voorafgaand aan de motie op stuk nr. 3642 kom ik bij twee vragen over de aangenomen motie over het Syriëbeleid. Ik heb mij daar in het weekeinde weer helemaal in verdiept, op basis van alle informatie die ik had. Ik weet dat er nog wat afstemming nodig is, maar hij komt uw kant op. Hij is bijna gereed en ik kan u toezeggen dat hij voor het herfstreces in de Kamer ligt. In antwoord op de jezidivraag: ik verwacht dit jaar nog een ambtsbericht over Irak vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken. Op basis dit nieuwe ambtsbericht zal het beleid ten aanzien van jezidi's uit Irak opnieuw worden beoordeeld. Daarmee kom ik naar uw Kamer. Het is goed om bij dit soort vragen nog even te benadrukken dat het uiteindelijk altijd een individuele afweging is. De individuele omstandigheden van iemand in nood worden door de IND gewogen. Het ambtsbericht is in die zin helpend om tot een oordeel te komen.
Motie op stuk nr. 3642 van de heer Vermeer probeert de Spreidingswet op een andere manier op de escalatieladder onder te brengen. De Spreidingswet houdt al rekening met de grootte van gemeenten en met allerlei andere zaken die daarin verdisconteerd zijn, zoals de verdeling van het aantal mensen met een sociale score. Ik ga deze motie ontraden. We krijgen alles in beeld door dat escalatiegesprek, maar niet zo gestuurd zoals de heer Vermeer het voorstelt.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 3642: ontraden.
Minister Van den Brink:
De heer Van Asten heeft mij bij herhaling verzocht nog meer scherpte aan te brengen. Hij doet dat met de motie op stuk nr. 3643 nog wat meer. Wij gaan daar op deze manier uitvoering aan geven en daarom geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 3643: oordeel Kamer.
Minister Van den Brink:
Motie op stuk nr. 3644 van mevrouw Straatman gaat over de strafonderbreking. Ik weet dat een aantal collega's binnenkort in Duitsland een gesprek gaan voeren over hoe het er daar aan toe gaat. Dan kunnen wij het vergelijken met hoe wij dat in Nederland doen. Ik ga dat in beeld brengen en met uw Kamer delen. De motie krijgt daarom oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 3644: oordeel Kamer.
Minister Van den Brink:
Motie op stuk nr. 3645 ontraad ik onder verwijzing naar het eerdere debat en de toelichting van net over de route die we over Syrië doorlopen. Dat doen we op basis van het ambtsbericht en daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 3645: ontraden.
Minister Van den Brink:
Motie op stuk nr. 3646 vraagt om een aantal dingen uiteen te zetten over gedwongen terugkeer naar Syrië. Ik ga eerlijk zijn over hoe ik het eigenlijk wil doen. Alles wat we op dit vlak doen, is diplomatiek. Met landen waarmee je gedwongen terugkeer wilt realiseren, doe je dat zo vaak en zo veel mogelijk met de deur dicht om tot afspraken te komen. Alles wat ik daarover tussentijds op papier ga zetten, is niet helpend. Om die reden ontraad ik de motie. Ik ga u wel toezeggen dat ik u op de hoogte ga houden van ontwikkelingen die dat dichterbij brengen en waarover ik wel kan communiceren.
De voorzitter:
En daarmee is motie op stuk nr. 3646 ontraden.
Minister Van den Brink:
Ja. Motie op stuk nr. 3647 van mevrouw Vondeling ontraad ik onder verwijzing naar het debat dat wij hierover al heel vaak hebben gehad.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 3647: ontraden.
Minister Van den Brink:
Motie op stuk nr. 3648 gaat over hetzelfde vraagstuk als net bij Syrië en die ontraad ik ook om die reden.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 3648: ook ontraden. Meneer Vermeer heeft nog een verduidelijkende vraag over zijn eigen motie.
De heer Vermeer (BBB):
Dat klopt. De minister geeft aan dat er rekening wordt gehouden met kleine en landelijke gemeentes en dat dit in de gesprekken wordt meegenomen. Verder zegt hij dat dit niet leidt tot een andere beoordeling op de escalatieladder. Dat is toch vreemd? Want wat heeft het anders voor zin om dat te bespreken en mee te nemen?
Minister Van den Brink:
Op trede drie is de escalatie de feitelijke constatering dat ze tot nu toe niks aan asielopvang hebben geleverd. Daarover gaan we het gesprek aan. Daar kunnen al deze elementen in worden meegewogen. Maar ik kan niet, zoals aan het einde van de motie wordt gezegd, zeggen dat we niet tot escalatie overgaan wanneer de veiligheid en de basisvoorzieningen onvoldoende kunnen worden gewaarborgd. In alle gevallen brengen wij met gemeentes in beeld wat er nodig is om asielopvang te realiseren, maar in die hele escalatie is geen rangschikking van allerlei elementen die hier worden genoemd. Ik ga me daar niet aan binden, behalve dat ik het serieuze gesprek met de gemeente ga voeren. Ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de reactie van de minister in dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan op dinsdag 13 oktober over de moties stemmen, zoals te doen gebruikelijk.
Vreemdelingen- en asielbeleid
Vreemdelingen- en asielbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 10/09).
De voorzitter:
We gaan opnieuw een tweeminutendebat voeren over Vreemdelingen- en asielbeleid. Dat is naar aanleiding van het commissiedebat van 10 september jongstleden. De eerste spreker in dit tweeminutendebat is de heer Vermeer namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat omwonenden onvoldoende inzicht hebben in het aantal meldingen en incidenten rond afzonderlijke asielopvanglocaties;
overwegende dat openheid noodzakelijk is voor het vertrouwen en de veiligheid van inwoners;
verzoekt de regering een openbare monitor in te richten waarin per opvanglocatie periodiek en geanonimiseerd inzicht wordt gegeven in het aantal en de aard van meldingen, incidenten en strafbare feiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 3649 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten met hoge kosten kunnen worden geconfronteerd wanneer zij besluiten niet door te gaan met een geplande opvanglocatie;
overwegende dat inwoners niet financieel mogen worden gestraft voor een democratisch besluit van hun gemeenteraad;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het COA pas onomkeerbare kosten maakt nadat de gemeenteraad met een opvanglocatie heeft ingestemd, en in nieuwe overeenkomsten een redelijke mogelijkheid tot beëindiging op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 3650 (19637).
De heer Vermeer (BBB):
Over de eerste motie over de monitor en over inzicht in de aard van meldingen, incidenten en strafbare feiten wil ik nog iets opmerken. Mij valt namelijk iets op. Ik woon een paar straten verwijderd van een azc in Harderwijk. Als ik thuis aan het werk ben, hoor ik af en toe sirenes. Men rukt volop uit. Vervolgens staan er geen P2000-meldingen of andere alarmmeldingen geregistreerd. Kan de minister eens navragen of op een speciale manier wordt omgegaan met meldingen in de azc's? Komen die wel of niet in de alarmmeldingen voor? Dat mag gewoon later schriftelijk bekend gemaakt worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld nodig ik uit voor haar bijdrage in dit tweeminutendebat.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank, voorzitter. Ik was vorige week ook bij de petitieaanbieding van de jezidi's. De woorden van een van de initiatiefnemers raakten mij. Zij vertelde: het eerste wat ik leerde, was angst. Dat was natuurlijk angst over de eigen veiligheid, maar vooral angst voor anderen. Toen wij met een aantal collega's napraatten, merkten we hoezeer deze mensen onder druk stonden, omdat ze eeuwig angst hebben over hoe het gaat met hun familieleden, vrienden en bekenden. Leven ze nog? Hoe gaat het met hen? Daarover gaat mijn eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mentale gezondheidszorg voor jezidi’s met trauma’s als gevolg van de genocide in Sinjar niet beschikbaar is;
constaterende dat het ambtsbericht Irak uit november 2025 beschrijft dat "88% van de binnenlands ontheemden die terugkeerden naar Sinjar, onder zware leefomstandigheden leeft”;
overwegende dat doordat de Verenigde Staten financiering hebben ingetrokken voor de ontheemdenkampen voor jezidi’s in Irak de positie van jezidi’s verder is verslechterd;
constaterende dat er onvoldoende informatie is over de positie en veiligheid van jezidi’s in Irak;
verzoekt de regering om aanvullend onderzoek te doen naar de veiligheid van jezidi’s en zo nodig het landenbeleid hierop aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 3651 (19637).
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over alleenstaande minderjarige asielzoekers en het Migratiepact.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veel onrust is onder alleenstaande minderjarige asielzoekers in de asielprocedure door een gebrek aan duidelijkheid over het Migratiepact;
van mening dat het de vertrouwensrelatie met een voogd kan schaden wanneer die het slechte nieuws moet brengen;
verzoekt de regering de amv's actief te informeren over hun persoonlijke situatie door bijvoorbeeld een brief te sturen met duidelijke informatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van Asten.
Zij krijgt nr. 3652 (19637).
Mevrouw Westerveld (PRO):
Voorzitter. Ik dien deze motie in samen met de heer Van Asten. De motie gaat er ook over dat wij willen dat voogden te allen tijde de vertrouwelijke relatie kunnen waarborgen met degenen die zij onder hun hoede hebben. Daarom vragen wij de regering om deze mensen zelf actief te informeren.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Vondeling. Gaat uw gang.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Voorzitter. Bijna een op de vijf gemeenten zijn door deze minister onder toezicht gesteld omdat ze te weinig asielzoekers opvangen. In totaal zijn dat 63 gemeenten. Het is schandalig dat de minister de instroom niet stopt, maar azc's overal in Nederland erdoor wil drukken. Er zijn niet te weinig opvangplekken, maar er zijn te veel asielzoekers. De PVV steunt alle gemeenten die zich niet laten dwingen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat talloze gemeenten de opvang van asielzoekers weigeren omdat de druk op woningen, voorzieningen en de leefbaarheid onhoudbaar is;
overwegende dat gemeenten het recht hebben om de veiligheid en belangen van hun eigen inwoners voorop te stellen;
spreekt totale steun uit voor alle weigerende gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vondeling en Wilders.
Zij krijgt nr. 3653 (19637).
Dank u wel. De heer Diederik van Dijk is de volgende spreker in dit tweeminutendebat. Gaat uw gang.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is de glijdende schaal aan te scherpen;
constaterende dat bij zwaardere misdrijven ook geldboetes kunnen worden opgelegd, maar dat deze niet meewegen bij intrekking van het verblijfsrecht;
verzoekt de regering in de glijdende schaal ook onherroepelijk opgelegde geldboetes op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 3654 (19637).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is de glijdende schaal aan te scherpen;
constaterende dat vreemdelingen die worden veroordeeld voor zeer ernstige misdrijven zoals moord, doodslag, verkrachting, terroristische misdrijven of andere misdrijven die een ernstige aantasting vormen van de openbare orde en rechtsorde, het vertrouwen in het verblijfsrecht ernstig schaden;
overwegende dat bescherming van de samenleving en handhaving van de openbare orde vergen dat het verblijfsrecht van vreemdelingen die dergelijke ernstige misdrijven plegen zo veel mogelijk wordt beëindigd;
verzoekt de regering bij de uitwerking van de aanscherping van de glijdende schaal mogelijk te maken dat een onherroepelijke veroordeling wegens een zeer ernstig misdrijf reeds bij een eerste veroordeling leidt tot intrekking van de verblijfsvergunning, voor zover internationale verplichtingen dit toelaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 3655 (19637).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Ellian. Ik nodig hem uit om zijn bijdrage te doen. Aan u het woord.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Tijdens het commissiedebat spraken we uiteraard over de situatie in en rondom Ter Apel. Naar aanleiding van een van mijn werkbezoeken daar vertelde ik de minister toen dat de inwoners en omwonenden van Westerwolde tegen mij zeiden: we kunnen u meenemen naar de grensovergangen, naar die wegen en de weggetjes, en dan kunt u gewoon zien hoe veelal veiligelanders het land hier gewoon binnenkomen. Dat is natuurlijk gek. Je zou zeggen dat het een hele hoop zou schelen als je daar toezicht op hebt vanuit de Koninklijke Marechaussee. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers, en veelal veiligelanders, via de grensstreek in het gebied Westerwolde naar Ter Apel komen;
constaterende dat zij geen recht hebben om in Nederland te verblijven;
verzoekt de regering om binnen het nieuwe verruimde kader Mobiel Toezicht Veiligheid grenscontroles te intensiveren in de grensstreek Westerwolde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 3656 (19637).
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. De gedachte hierachter is natuurlijk: als je via Duitsland hiernaartoe komt, zijn de Duitsers verantwoordelijk. Als je veiligelander bent, ben je kansarm en heb je hier ook niks te zoeken. Dus als we ervoor kunnen zorgen dat deze mensen Nederland niet binnenkomen, zou dat hopelijk iets schelen.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb een vraag aan de heer Ellian. Kort voor de zomer heeft hij aangegeven dat als na de zomer de asielinstroom niet met honderden per week zou zijn afgenomen, er dan aanvullende instroombeperkende maatregelen nodig waren, inclusief maatregelen die voorheen taboe waren. Ik heb het even opgezocht. Sinds het moment dat de heer Ellian die uitspraak deed, is de asielinstroom niet gedaald: níet. Er is dus geen verbetering opgetreden sindsdien. Mijn vraag aan de heer Ellian is als volgt Ik heb in de eerste termijn een motie ingediend die aan de minister vraagt: kom nu met aanvullende instroombeperkende maatregelen. Dat is heel hard nodig. Is de heer Ellian het met mij eens dat er geen andere conclusie kan zijn dan dat die maatregelen nodig zijn? En kan ik dus op steun van de heer Ellian rekenen voor de motie?
De heer Ellian (VVD):
De heer Ellian moet dat altijd eerst met zijn andere 21 VVD-collega's bespreken. Dat doen we op dinsdagochtend, een leuk moment van de week waarop je onder gelijkgestemden bent — althans meestal. De asielinstroom was in de zomer natuurlijk wel gedaald. Ik hoop dat de heer Ceulemans mij die credits dan ook durft te geven, want ik heb in de zomer niet meteen ge-x't: kijk de instroom daalt. Ik dacht namelijk: eerst zien dan geloven. Ik zie dat de instroom de afgelopen drie weken weer is gestegen. Ik geloof dat er het ging om 900, 800 en 800 mensen. Ik hou het nooit zo goed bij als de heer Ceulemans. Ja, dat is een somber vooruitzicht. Dus als dat zo blijft en de daling in de zomer was tijdelijk en de instroom blijft structureel te hoog, dan stáán mijn woorden van voor de zomer. Ik zal daar zo meteen nog wel iets over zeggen in relatie tot de kwestie van de 140.000 Oekraïense asielaanvragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. We gaan luisteren naar mevrouw Straatman.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank, voorzitter. Ik had het zojuist over terugkeer. Dan heb ik het nu over de opvang. Het eerlijke verhaal is dat we die vervelende Spreidingswet nog steeds nodig hebben. Dat blijkt vandaag ook weer uit de noodoproep van het COA. Als je dan naar de opvangketen kijkt, zie je dat een kwart van de opvangplekken wordt bezet door statushouders. Dus niet alleen de instroom moet omlaag — daar ben ik het helemaal mee eens — maar ook de doorstroom moet op gang komen. Voor de zomer stuurde de minister van VRO een brief met bouwstenen voor de realisatie van sobere woonvormen voor statushouders. Wanneer verwacht de minister dat dit daadwerkelijk effect heeft op de druk op de opvangketen?
Voorzitter. Creatieve oplossingen helpen om de opvangketen te ontlasten, zoals Takecarebnb, de organisatie die gastgezinnen voor asielzoekers en statushouders faciliteert. In het commissiedebat heeft de minister toegezegd naar de kostendelersnorm te willen kijken die het alleenstaanden financieel bemoeilijkt om zich als gastgezin aan te melden. Veel dank daarvoor.
Maar de kostendelersnorm is niet de enige regeling die gastgezinnen belemmert. Wanneer gastgezinnen iemand in huis nemen, lopen ze ook het risico gekort te worden op de AOW-regeling, inkomensafhankelijke gemeentelijke regelingen en toeslagen. Voor alle regelingen geldt een gemeenschappelijke oorzaak, namelijk de verplichte inschrijving van de statushouder op het adres van het gastgezin. Zou de minister aanvullend willen toezeggen om te verkennen wat de juridische mogelijkheden zijn om de inschrijvingsverplichting los te laten? Statushouders blijven dan administratief ingeschreven bij het azc. Het gaat immers om logeren bij het gastgezin, niet om wonen. We moeten het gastgezinnen die zich maatschappelijk inzetten om een steentje bij te dragen aan de opvang en integratie niet moeilijker maar juist makkelijker maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Russcher, aan u het woord.
De heer Russcher (FVD):
Dank u wel. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de strafrechtketen de vreemdelingrechtelijke status van verdachten en veroordeelden niet registreert;
constaterende dat de beschikbare cijfers over criminaliteit onder de asielpopulatie hoofdzakelijk betrekking hebben op personen die ten tijde van het incident op een COA- of tgo-locatie verbleven, waardoor asielzoekers en statushouders die elders verblijven niet als zodanig in deze cijfers in beeld zijn;
constaterende dat daardoor niet landelijk kan worden vastgesteld hoeveel asielzoekers en statushouders als verdachte van een misdrijf zijn geregistreerd of voor een misdrijf zijn veroordeeld en om welke delicten het gaat;
overwegende dat het voor de Kamer en de regering van belang is over deze informatie te beschikken, om het asiel- en openbareordebeleid te beoordelen;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat jaarlijks inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel asielzoekers en statushouders in Nederland als verdachte van een misdrijf zijn geregistreerd en hoeveel er voor een misdrijf zijn veroordeeld, uitgesplitst naar delictcategorie, nationaliteit en verblijfsstatus, en hiervoor waar nodig de noodzakelijke wettelijke grondslag te creëren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 3657 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat recent een voormalig alleenstaande minderjarige vreemdeling in het nieuws kwam die sinds zijn komst naar Nederland op 14-jarige leeftijd 114 politieregistraties heeft opgebouwd;
constaterende dat Nidos belast is met de wettelijke voogdij over alleenstaande minderjarige vreemdelingen en dat met de uitvoering van zijn taken jaarlijks honderden miljoenen euro's vanuit de begroting van Asiel en Migratie zijn gemoeid;
overwegende dat van een wettelijk voogd mag worden verwacht dat tijdig en aantoonbaar wordt ingegrepen;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat Nidos bij amv's die herhaaldelijk met politie en justitie in aanraking komen, passende maatregelen treft en waar nodig de begeleiding opschaalt, en tevens te waarborgen dat in dergelijke gevallen wordt beoordeeld of het gepleegde strafbare gedrag gevolgen kan hebben voor het verblijfsrecht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 3658 (19637).
De heer Russcher (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Asten is de volgende spreker in dit tweeminutendebat.
De heer Van Asten (D66):
Dank, voorzitter. In het eerste debat ging het al over de situatie in Ter Apel en het bericht van het COA van vandaag. Ik wil daar toch nog even op doorgaan. Het gaat er niet alleen om dat het daar vol zit en dat mensen daar wel of niet vrijwillig buiten moeten slapen; het gaat ook nog steeds over de signalen die we krijgen vanuit de ondernemers en de bewoners van Ter Apel. Zij geven eigenlijk aan dat ze nog geen verbetering zien in de veiligheidssituatie, mede door de veiligelanders die daar misdaden plegen. De vraag is welke maatregelen er nu toch op korte termijn genomen kunnen worden om daar verlichting in te brengen. Hoe staat het met de extra politie-inzet, die zou zijn toegezegd? Is die al ingezet of wanneer kan dat gebeuren?
Ik kom terug op het eerste debat, over de locaties, onder andere de Defensieterreinen; ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Defensie geeft aan dat het enkel om overleg gaat en dat er geen formeel steunverzoek ligt. Is dat formele steunverzoek echt van belang? Is dat een soort grens die je over moet? Op het moment dat er dan wel zaken geregeld zouden kunnen worden, moeten we dat steunverzoek dan niet doen — met "we" bedoel ik eigenlijk "de minister" — zodat wel locaties die geschikt zouden zijn vrij kunnen komen om de druk op het dorp Ter Apel, de situatie voor de bewoners van het azc daar en voor de personeelsleden van het COA daar te verlichten?
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Ceder namens de ChristenUnie, maar hij is natuurlijk met allemaal andere dingen bezig. Ik dacht: misschien komt hij toch als hij nog in de gang staat en zijn naam hoort. Maar gelukkig, zou ik bijna zeggen, is hij met heel andere dingen bezig. Mevrouw Keijzer, de volgende spreker, heb ik niet gezien deze avond. Dan komen we aan bij de heer Ceulemans. Ik nodig hem uit voor zijn bijdrage in dit tweeminutendebat. Gaat uw gang.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal korter zijn dan de vorige keer.
Ik heb een motie die enigszins vergelijkbaar is met die van de heer Ellian. Ik weet dat wij allebei zeer begaan zijn met het lot van zowel reizigers als ov-personeel op de lijnen rond Ter Apel, in dit geval ook op de treinverbinding Emmen-Zwolle. Vandaar de volgende motie van mijn kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de treinverbinding Zwolle-Emmen al lange tijd geteisterd wordt door voornamelijk overlastgevende asielzoekers uit Ter Apel;
constaterende dat eerder dit jaar een groot aantal boetes ongeldig is verklaard omdat deze werden uitgeschreven op grond van COA-passen en dat Arriva inmiddels de werkinstructie hanteert dat agressieve zwartrijders niet beboet mogen worden;
overwegende dat het onaanvaardbaar is dat asielzoekers wegkomen met dergelijk wangedrag in het ov;
overwegende dat handhavers op deze lijn op z'n minst in de gelegenheid gesteld moeten worden om hun taken effectief te kunnen uitvoeren en dat dit tevens wordt onderkend in het regeerakkoord;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de treinverbinding Zwolle-Emmen binnen een maand wordt aangesloten op het RTIC-systeem en dat handhavers op die lijn binnen een maand toegang krijgen tot de BVV en de SKDB,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Goudzwaard.
Zij krijgt nr. 3659 (19637).
De heer Ceulemans (JA21):
Tot slot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vervolgonderzoek van dr. Jan van de Beek naar de budgettaire gevolgen van migratie stilligt omdat hij als onafhankelijk onderzoeker thans geen toegang heeft tot CBS-microdata;
overwegende dat onderzoekers zonder universitaire aanstelling in de praktijk afhankelijk zijn van de bereidheid van een instelling om hun onderzoek te dragen;
overwegende dat actuele en onafhankelijke cijfers over de kosten en baten van migratie onmisbaar zijn voor het publieke en politieke debat;
verzoekt de regering samen met het CBS te zorgen voor een begaanbare route waarlangs serieuze, onafhankelijke onderzoekers zonder universitaire aanstelling onder dezelfde waarborgen toegang kunnen krijgen tot CBS-microdata;
verzoekt de regering tevens er in ieder geval voor te zorgen dat dr. Jan van de Beek op korte termijn toegang wordt verschaft tot de CBS-microdata zodat hij in staat is zijn vervolgonderzoek uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Boomsma.
Zij krijgt nr. 3660 (19637).
De laatste spreker in dit tweeminutendebat is de heer Struijs. Gaat uw gang.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de politie in 2025 in totaal 7.515 verdachtenregistraties heeft vastgelegd waarbij de verdachte ten tijde van het misdrijf op een COA- of gemeentelijke opvanglocatie verbleef, een stijging van 23% ten opzichte van 2024;
overwegende dat de grote meerderheid van de asielzoekers niet betrokken is bij criminaliteit, maar dat het criminele gedrag van een beperkte groep grote gevolgen heeft voor de veiligheid van medebewoners, medewerkers en omwonenden;
overwegende dat een snelle strafrechtelijke afdoening van een asielzoeker ertoe kan leiden dat deze gevolgen eerder meegenomen kunnen worden door de IND in de asielprocedure;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe snelrecht bij daarvoor geschikte strafzaken tegen asielzoekers vaker kan worden toegepast, zodat de IND een relevante veroordeling sneller kan betrekken bij de asielprocedure en, waar juridisch mogelijk, eerder tot afwijzing van de asielaanvraag kan overgaan;
verzoekt de regering de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Struijs.
Zij krijgt nr. 3661 (19637).
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 20.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de reactie van de minister. Het debat is geschorst tot 20.15 uur.
De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. We gaan luisteren naar de reactie van de minister in het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Het woord is aan de minister.
Minister Van den Brink:
Dan ga ik gelijk naar de moties. De motie op stuk nr. 3649 van de heer Vermeer vraagt om een openbare monitor in te richten waarin per opvanglocatie periodiek geanonimiseerd inzicht wordt gegeven. We hebben dat ingericht langs onze jaarlijkse WODC-rapportage. Er wordt al heel veel werk in gestopt om dat bij mekaar te brengen. Ik heb aan mevrouw Van der Plas onlangs de toezegging gedaan om daar nog een aantal aspecten aan toe te voegen, bijvoorbeeld — ik zeg het even uit mijn hoofd — religieus en discriminatoir geweld. Dat is de staande praktijk waar ik aan wil vasthouden. Dus ik wil deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3649: ontraden.
Minister Van den Brink:
Wat uw vraag over een registratie- en meldsysteem van hulpdiensten betreft: daar heb ik geen beeld van. Ik hoop dat u zelf binnenkort ook weer met mijn collega, de minister van Justitie, in debat bent over zo'n vraag, want ik denk dat dat sneller een antwoord oplevert dan dat ik daar nu mijn hoofd over ga buigen.
De motie op stuk nr. 3650 van de heer Vermeer vraagt om pas onomkeerbare kosten te maken nadat de gemeenteraad met een opvanglocatie heeft ingestemd. Als ik dat doe, dan hussel ik wel helemaal de lokale democratie door elkaar. Als minister, als bestuursorgaan Rijksoverheid — laat ik het even goed formuleren — doe ik zaken met de gemeente via het college van burgemeester en wethouders. Daar maken wij afspraken mee. Dat is al complex genoeg. Dus ik wil deze motie ontraden, om de complexiteit niet te vergroten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3650: ontraden.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3651 van mevrouw Westerveld is in wezen in lijn met de vraag die ik daarstraks had over jezidi's. We verwachten nog dit jaar een ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken over Irak. Daar hoort ook de specifieke aandacht voor jezidi's bij. Dat hebben we ook gevraagd. Op basis van dat nieuwe ambtsbericht kunnen we opnieuw beleid tegen het licht houden. Dus ik geef deze motie oordeel Kamer. Zoals ik in het voorgaande debat al zei: de individuele beoordeling van mensen die dit soort gruwelijke dingen hebben meegemaakt, is de basis van de vluchtelingenafweging.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3651: oordeel Kamer.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3652 gaat over minderjarigen in relatie tot het Migratiepact. Wat is hun informatiepositie? Moet de voogd daar wel of niet bij betrokken worden? Het zijn heel veel dingen bij elkaar. Om dit goed te snappen wil ik eigenlijk eerst even gaan praten bij het Nidos. Inderdaad wordt er in het pact met de versnelde procedure gewerkt. Er wordt gewoon informatie verstrekt. Daar is de voogd bij, ook omdat die vaak een vertaal- en een vertrouwensfunctie heeft. Dat is het bijzonder aan de amv's. We hebben de voogden dus echt nodig in de rol zoals ze die nu ook al vervullen. Daar wil ik ze dus op geen enkele manier uit halen, maar hier lijken dingen te spelen die ik misschien nog niet weet. Laat ik daar eens even in duiken. Zoals het hier staat, zou ik de motie moeten ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, een korte vraag.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Het lijkt me goed om 'm dan even aan te houden. Het gaat mij erom dat de voogd te allen tijde een vertrouwensrelatie moet houden. Als er nieuws komt over de procedure, lijkt het ons heel verstandig om niet altijd de voogd het slechte nieuws te laten brengen, maar om het via een brief te laten komen. Natuurlijk kan de voogd bij zo'n gesprek zijn. Daar gaat het over. Misschien moet ik de motie even aanhouden totdat de minister deze informatie heeft.
De voorzitter:
De minister gaat op onderzoek uit.
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (19637, nr. 3652) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3654 van de heer Van Dijk verzoekt de regering in de glijdende schaal ook onherroepelijk opgelegde geldboetes op te nemen. Ik heb daarover een paar maanden geleden, toen ik de aanscherping op de glijdende schaal deed, echt een heel uitgebreid werkstuk aan uw Kamer gestuurd. Toen heb ik zelf zitten studeren: waarom kan het nou niet met geldboetes? Ik ben er zeer overtuigd van geraakt dat dat niet kan. Ik heb dat in die Kamerbrief helemaal uiteengezet. Daar nu op terugkomen zou eigenlijk zeggen dat we het toen niet gesnapt hebben. Ik blijf dus volhouden dat het niet kan. We moeten de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3654: ontraden.
Minister Van den Brink:
Bij de motie op stuk nr. 3655 lijkt het heel erg over close reading te gaan. Ik denk dus dat ik de heer Van Dijk even nodig heb. Er staat namelijk: "verzoekt de regering bij de uitwerking van de aanscherping van de glijdende schaal het mogelijk te maken dat een onherroepelijke veroordeling wegens een zeer ernstig misdrijf reeds bij een eerste veroordeling leidt tot intrekking". Als "eerste veroordeling" is bedoeld als "eerste veroordeling zonder dat die onherroepelijk is geworden" moet ik de motie ontraden. Als dat niet wordt bedoeld, is dit volgens mij de staande praktijk. We zouden misschien even goed moeten kijken wat er nu wordt bedoeld.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil hier zelf ook eventjes goed naar kijken, dus ik kom hierop terug.
Minister Van den Brink:
Oké.
De voorzitter:
Wat moeten we tot die tijd als appreciatie noteren?
Minister Van den Brink:
Zoals het er nu staat, is de motie ontraden. Maar ik denk dat we tekstueel misschien nog een heel eind kunnen komen.
De motie op stuk nr. 3656 van de heer Ellian over de Westerwolde. Zeker, daar ga ik mee aan de slag. Die motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3656: oordeel Kamer.
Minister Van den Brink:
Bij de motie op stuk nr. 3657 van de heer Russcher verwijs ik naar wat ik net tegen de heer Vermeer heb gezegd. De WODC-rapportage blijft de wijze waarop we daarover rapporteren. Die motie moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3657: ontraden
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3658 van de heer Russcher brengt mij ten opzichte van het Nidos een wettelijke taak met een voogdijrol. Dit is dus niet mogelijk. De heer Russcher vraagt ook om het gepleegde strafbare gedrag gevolgen te laten hebben voor het verblijfsrecht. Dat is niet de rol van het Nidos. Ik moet de motie op deze wijze ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3658: ontraden.
Minister Van den Brink:
Overigens vind ik allerlei andere dingen die er staan wél waar. Ik wil dat niet níét gezegd hebben.
De motie op stuk nr. 3659 van de heren Ceulemans en Goudzwaard over de Zwolle-Emmenlijn. Als je het onderwerp hoort, denk je: dat is precies wat meneer Ellian net ook vroeg. Er zitten echter een paar slight differences in. Dat is allemaal Engels — dat moet je niet doen!
De voorzitter:
Wat is het in goed Nederlands?
Minister Van den Brink:
In goed Nederlands: er zitten net een paar kleine verschillen in, die in de praktijk heel groot zijn. Het gaat er met name om dat we binnen een maand toegang moeten krijgen tot de BVV en de SKDB. Daar is nog geen wettelijke grondslag voor. Daarnaast verzoekt de motie om binnen een maand aan te sluiten op een systeem dat alleen in een pilotfase in Rotterdam wordt gebruikt. Ik heb de heer Ellian toegezegd om dat ook in Zwolle-Emmen te gaan uitrollen. Deze zaken maken dat ik de motie moet ontraden. Voor de rest ga ik echter helemaal aan de slag met dit probleem.
De voorzitter:
Meneer Ceulemans, ik wilde het hierbij laten. De commissie heeft gereageerd op de vergelijkbare motie van Ellian. Het oordeel is "ontraden". U kunt uw eigen ... O, u heeft een inhoudelijke vraag?
De heer Ceulemans (JA21):
Het is een puur inhoudelijke vraag. Er wordt namelijk een verschil aangekaart. Ik heb contact gehad met betrokkenen, die zeggen dat dat RTIC echt makkelijk zou moeten kunnen binnen een maand. Voor die andere twee houden ze een slag om de arm. Dus wat als ik ervan zou maken RTIC binnen een maand en die andere twee indien mogelijk binnen een maand?
Minister Van den Brink:
Dit is geen onwil, maar laten we even contact houden richting de stemmingen. Mag dat?
De voorzitter:
Ja. U blijft in gesprek.
Minister Van den Brink:
Altijd. Als de heer Ceulemans mij vraagt om te komen, kom ik natuurlijk naar de Kamer.
De voorzitter:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 3660.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3660 is van de heren Ceulemans en Boomsma en gaat over microdata. Daar is in augustus ook een hele schriftelijke ronde over geweest met de minister van EZK, die hierover gaat. Daar wil ik dus echt naar verwijzen. Die minister heeft de systeemverantwoordelijkheid voor het CBS en zij heeft geantwoord dat het niet kan en niet wenselijk is. Ik verwijs dus even naar de Kamervragen die hierover voorliggen en ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3660 wordt ontraden.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3661, van de heer Struijs, is vandaag de laatste motie op dit onderwerp. Mijn beeld is dat het Openbaar Ministerie waar mogelijk al snelrecht toepast, maar ik snap de oproep absoluut. Wij zijn bereid om dit instrumentarium bij alle betrokken partners voldoende op het netvlies te brengen, want ik ben het met de heer Struijs eens dat dit zeker zinvol is. Er gaat een belangrijk signaal van uit. Ik zeg dit alles natuurlijk met inachtneming van de positie van het OM. De heer Struijs weet dat en spreekt dat zelf ook altijd uit. We moeten even kijken naar de snelheid waarmee ik die cijfermatige zaken in beeld kan brengen, maar met die uitleg geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3661 krijgt oordeel Kamer. Ik wil naar het volgende tweeminutendebat, meneer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mag ik wel even terugkomen op die motie waar we zonet, in mijn ogen, enig misverstand over hadden? Ik moest daar even over nadenken. Is dat goed?
De voorzitter:
Ja, maar de vraag is of dat nu in het debat moet. Kan het misschien buiten het debat om, met een gewijzigde motie voordat we gaan stemmen?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik denk eerlijk gezegd dat er sprake is van een misverstand en dat de motie niet gewijzigd hoeft te worden. Als ik gewoon even een paar seconden mag gebruiken, beste voorzitter?
De voorzitter:
Zeker.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik denk dat het misverstand gaat over de woorden "eerste veroordeling". Het gaat dus over de eerste onherroepelijke veroordeling. Het kabinet wil nu dat u na twee onherroepelijke veroordelingen een verblijfsvergunning zou kunnen intrekken, terwijl deze motie zegt: maak het mogelijk — dus niet: schrijf het voor — om bij een eerste onherroepelijke veroordeling, et cetera.
De voorzitter:
De voorgestelde wijziging is dus het toevoegen van het woord "onherroepelijke" tussen de woorden "eerste" en "veroordeling".
Minister Van den Brink:
Deze vraag trekt een enorme doos van Pandora open, en dat helpt niet om kort te antwoorden. Ik ga u dus contacten, want ik hoor wat u zegt. Het is onderdeel van de glijdende schaal en het ziet op andere delicten. Maar we gaan hierover nog de diepte in.
De voorzitter:
Ja. Tot die tijd is de motie op stuk nr. 3655 dus ontraden.
Minister Van den Brink:
Ja.
Mag ik dan aan mevrouw Straatman nog toezeggen dat ik aan de slag ga met de inschrijfverplichting, om te kijken of daar mogelijkheden voor zijn?
Aan de heer Van Asten wil ik nog zeggen dat een steunverzoek nu niet nodig is om met Defensie tot locaties te komen. We zijn gewoon met Defensie in gesprek op dat onderwerp.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ook over deze moties gaan we stemmen op dinsdag 13 oktober.
Opvang Oekraïne
Opvang Oekraïne
Aan de orde is het tweeminutendebat Opvang Oekraïne (CD d.d. 02/07).
De voorzitter:
We gaan direct door met het tweeminutendebat Opvang Oekraïne. De eerste spreker in dit tweeminutendebat is mevrouw Vondeling. Ik nodig haar uit voor haar bijdrage.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Oké, drie moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het landenbeleid Oekraïne blijkt dat grote delen van Oekraïne veilig genoeg zijn om te wonen;
overwegende dat Oekraïners zelf regelmatig heen en weer reizen voor familiebezoek, vakanties of de feestdagen;
verzoekt de regering alle in Nederland verblijvende Oekraïense ontheemden terug te sturen naar Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.
Zij krijgt nr. 3662 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te voorkomen dat de huidige bewoners van de Stroomflat in Assen hun huis moeten verlaten om plaats te maken voor Oekraïense ontheemden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vondeling en Wilders.
Zij krijgt nr. 3663 (19637).
Mevrouw Vondeling (PVV):
Dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet geen zicht heeft op de duizenden derdelanders die vorig jaar Nederland al zouden hebben moeten verlaten;
verzoekt de regering de opvang van derdelanders uit Oekraïne per direct stop te zetten en ze Nederland uit te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.
Zij krijgt nr. 3664 (19637).
Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ellian. Aan hem het woord voor zijn bijdrage in dit tweeminutendebat. Gaat uw gang.
De heer Ellian (VVD):
Even kijken … Er staat 30 seconden op mijn klokje.
De voorzitter:
U krijgt twee minuten.
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Gisteren werden we natuurlijk onaangenaam verrast door het arrest van het Hof van Justitie over het in behandeling nemen van 140.000 asielaanvragen van Oekraïners. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Hof heeft gesteld dat asielaanvragen van Oekraïense ontheemden niet meer zomaar opgeschort mogen worden;
overwegende dat dit verstrekkende gevolgen kan hebben indien de regering hieruit concludeert dat alle openstaande asielaanvragen van Oekraïense ontheemden individueel beoordeeld moeten worden, en dat dit leidt tot een onaanvaardbare belasting van onder andere de IND;
overwegende dat de opvangvoorzieningen voor Oekraïense ontheemden in veel gevallen een stuk beter geregeld zijn dan de opvang van asielzoekers;
verzoekt de regering om geen asielaanvragen van Oekraïense ontheemden te behandelen totdat alle achterstanden bij de IND zijn weggewerkt en de druk op de asielketen fors verlaagd en beheersbaar is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 3665 (19637).
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Die motie dienen we niet zomaar in. Het is ons wel ernst. 140.000 aanvragen erbij kan natuurlijk niet. Als dat de realiteit wordt, moeten we serieus bekijken of er sprake is van een situatie waarin het aantal asielaanvragen dat moet worden behandeld ineens fors stijgt en waarop niet vooraf kon worden geanticipeerd, waardoor de asielketen dreigt te bezwijken onder de instroom. In dat geval ligt ook op tafel dat er mogelijk extra instroombeperkende maatregelen nodig zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer, aan u het woord voor uw bijdrage in dit tweeminutendebat. Ga uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. BBB is tegen de Spreidingswet, zoals u weet, maar we hebben het er nu nog mee te doen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige gemeentes bovengemiddeld veel Oekraïense ontheemden opvangen;
overwegende dat deze opvang eveneens druk legt op woningen, zorg, onderwijs en gemeentelijke voorzieningen;
verzoekt de regering de bestaande opvang van Oekraïense ontheemden nadrukkelijk mee te wegen bij de verdeling van asielopvang onder de Spreidingswet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 3666 (19637).
De heer Vermeer (BBB):
Wegens andere verplichtingen zal ik de appreciaties online volgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Vermeer. De heer Van Asten is de volgende spreker in dit tweeminutendebat. Ga uw gang.
De heer Van Asten (D66):
Eén motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de arbeidsparticipatie onder Oekraïense ontheemden relatief hoog is, maar er sprake blijft van onbenut arbeidspotentieel;
constaterende dat het onvoldoende beheersen van de Nederlandse taal als grootste obstakel wordt genoemd en 75% van de Oekraïense ontheemden de Nederlandse taal beter zou willen leren;
overwegende dat Oekraïense ontheemden geen toegang hebben tot de reguliere inburgering en daardoor minder ondersteuning krijgen bij het leren van de taal;
overwegende dat het bieden van ondersteuning bij het leren van de taal de participatie kan bevorderen;
verzoekt de regering als onderdeel van het langetermijnbeleid voor Oekraïense ontheemden een verkenning uit te voeren naar taalondersteuning in relatie tot werk, en dit te betrekken bij de financiële besluitvorming komend voorjaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Asten.
Zij krijgt nr. 3667 (19637).
Dank u wel. De heer Russcher is de volgende spreker in dit tweeminutendebat.
De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. Zo'n 140.000 Oekraïners verblijven in Nederland onder de Europese Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Om daar in Nederland onder te vallen, is ook een asielvraag ingediend. De behandeling daarvan werd opgeschort zolang die tijdelijke bescherming liep, maar het Europees Hof zegt nu dat zo'n automatische algemene opschorting niet mag en dat Nederland de asielaanvragen gewoon moet behandelen. Dus, de tijdelijke beschermingsrichtlijn had moeten voorkomen dat bij massale toestroom het reguliere asielstelsel overbelast raakt, maar nu zorgt het Europees Hof ervoor dat Nederland 140.000 asielaanvragen moet behandelen.
Voorzitter. Wat Forum voor Democratie betreft wordt de tijdelijke opvang van Oekraïners nu afgebouwd en keren zij ook nu al terug naar Oekraïne, maar ondertussen loopt de tijdelijke bescherming tot 2028, wil het kabinet daarna een transitiedocument van nog eens drie jaar invoeren en moeten asielprocedures nu al worden behandeld, terwijl 43% van de Oekraïners aangeeft überhaupt niet te willen terugkeren. Mijn vraag aan de minister is daarom: verandert dit arrest de aannames waarop het langetermijnbeleid van het kabinet is gebaseerd? Voor het transitiedocument moet een Oekraïner namelijk zijn asielaanvraag intrekken, maar het Hof verplicht Nederland nu juist die asielaanvragen te behandelen. Ontstaat daarmee niet een perverse prikkel? Waarom zou een Oekraïner een asielaanvraag intrekken voor maximaal drie jaar overgangsverblijf met daarna terugkeer, wanneer voortzetting van de asielprocedure mogelijk een langer verblijfsrecht oplevert? Gaat de minister bij zijn nieuwe handelswijze in kaart brengen hoeveel Oekraïners voor het einde van de tijdelijke bescherming een asielstatus kunnen krijgen en wat dat betekent voor terugkeer?
Tot slot, voorzitter. Welke ruimte heeft Nederland nog om de gevolgen van dit arrest maximaal te beperken? Gaat de minister die ruimte volledig benutten of legt dit kabinet zich er opnieuw bij neer dat het Europese Hof Nederland steeds minder zeggenschap laat over het eigen asielbeleid? Het kan niet zo zijn dat 140.000 Oekraïners hier voor altijd blijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceulemans is de volgende spreker in dit tweeminutendebat.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Dit is een heel alarmerende uitspraak van het Europese Hof van Justitie, met mogelijk zeer verstrekkende gevolgen voor Nederland. Dank voor de brief die ik gevraagd en gekregen heb. Naar aanleiding daarvan heb ik wel drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Hof van Justitie op 1 oktober 2026 heeft geoordeeld dat Nederland de automatisch opgeschorte asielaanvragen van Oekraïense ontheemden die onder de RTB vallen alsnog in behandeling moet nemen;
overwegende dat deze ontheemden al die tijd volledige bescherming, opvang, zorg en toegang tot de arbeidsmarkt hebben genoten en door opschorting van de asielaanvraag geen enkel nadeel hebben geleden;
overwegende dat het onaanvaardbaar is wanneer Nederland een nog hoger bedrag aan dwangsommen kwijt zal zijn dan de 377 miljoen euro die hiervoor al gereserveerd staat, nota bene aan een groep die al bescherming genoot;
verzoekt de regering te garanderen dat Oekraïense ontheemden die onder de RTB vallen niet in aanmerking zullen komen voor rechterlijke dwangsommen voor niet tijdig beslissen op een asielaanvraag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Boomsma.
Zij krijgt nr. 3668 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Hof van Justitie op 1 oktober 2026 heeft geoordeeld dat Nederland automatisch opgeschorte asielaanvragen van Oekraïners die onder de RTB vallen in behandeling moet nemen;
constaterende dat de Eerste Kamer op korte termijn stemt over de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring waaraan bij amendement de afschaffing van rechterlijke dwangsommen voor asielzoekers is toegevoegd, waarin zoals gebruikelijk een overgangstermijn is opgenomen;
spreekt uit dat automatisch opgeschorte asielverzoeken van Oekraïners die onder de RTB vallen niet in aanmerking kunnen komen voor dit overgangsrecht;
verzoekt de regering indien nodig met spoedwetgeving te komen om dit te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans, Boomsma en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 3669 (19637).
De heer Ceulemans (JA21):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer bij aangenomen motie heeft verzocht werkende ontheemden uit Oekraïne te laten bijdragen aan hun zorgkosten;
constaterende dat de minister inning niet haalbaar acht wegens het ontbreken van een wettelijke grondslag, en voor een oplossing verwijst naar het transitiedocument;
constaterende dat de zorgkosten voor deze groep met 82% zijn gestegen en de RTB opnieuw is verlengd, tot 4 maart 2028;
verzoekt de regering een wetsvoorstel voor te bereiden dat een eigen bijdrage in de zorgkosten voor werkende ontheemden mogelijk maakt, los van de voortgang van het transitiedocument,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Boomsma.
Zij krijgt nr. 3670 (19637).
Dank u wel. Mevrouw Straatman is de volgende spreker in dit tweeminutendebat. Het woord is aan u.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank, voorzitter. Het noodplan waar we in juli over spraken, lijkt helaas nodig, want afgelopen donderdag bepaalde het Europese Hof dat de IND asielaanvragen van Oekraïners die onder de RTB vallen toch in behandeling moet nemen. Het is voor de IND simpelweg onmogelijk om de 140.000 asielaanvragen van Oekraïners te behandelen binnen de gestelde termijnen. Wat het CDA betreft mag dit nu ook helemaal geen prioriteit krijgen. De minister heeft al aangegeven aanvragen gefaseerd te willen behandelen en termijnen mogelijk op te rekken, maar volgens het Hof mogen beslistermijnen slechts in uitzonderlijke gevallen overschreden worden. Dit maakt wat ons betreft één ding duidelijk: we moeten met alle spoed werk maken van de afschaffing van de dwangsomregeling, zoals de heer Ceulemans zojuist ook zei. Het arrest werkt ook door in de uitwerking van het transitiedocument, want als voorwaarde moet de asielaanvraag dan worden ingetrokken. Is dit volgens de minister na de uitspraak van afgelopen donderdag nog steeds haalbaar?
Voorzitter. Dan over de opvang. We blijven Oekraïense vluchtelingen natuurlijk opvangen zolang dat nodig is, maar het blijkt wel dat de overheid niet door een gemeenschappelijke bril naar vluchtelingen kijkt. In de zomer was ik in Oss. In Oss slapen een Oekraïense en een Syrische vrouw samen op één kamer. Beide vrouwen werken en verdienen inkomen, maar de Syrische vrouw betaalt op basis van de Reba significant meer dan de Oekraïense vrouw op basis van de eigen bijdrage van Oekraïense vluchtelingen. Dat kan natuurlijk eigenlijk niet waar zijn. Kan de minister daarom toezeggen opnieuw te verkennen of hij de eigen bijdrage van deze beide doelgroepen gelijk kan trekken en de eigen bijdrage van de Oekraïners kan verhogen?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker in dit tweeminutendebat is mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank, voorzitter. Al in 2022 vroeg ik aan toenmalig onderwijsminister Robbert Dijkgraaf of hij kon zorgen dat de Oekraïense jongeren die hiernaartoe komen tegen het reguliere Europese collegegeld kunnen studeren. Want als je van buiten de EU komt, betaal je een veel hoger tarief. Dat tarief kan oplopen tot €10.000, maar voor sommige studies kan het zelfs €15.000 of €20.000 zijn.
We zijn nu bijna vijf jaar verder en in die vijf jaar hoor ik opeenvolgende kabinetten zeggen dat ze het probleem zien en dat ze in gesprek zijn met de hogescholen, de universiteiten, de Oekraïense jongeren zelf en de belangenorganisaties. Maar er is nog steeds geen oplossing. Ook in de laatste brief las ik dat er nog geen besluit is genomen. Daarom wil ik de minister vragen om met zijn collega op Onderwijs echt te gaan zorgen dat er duidelijkheid komt. Ik zou natuurlijk heel graag zien dat er een oplossing komt, maar of je nu voor of tegen een oplossing bent, het kan toch zeker niet zo zijn dat we al vijf jaar achter elkaar hetzelfde gesprek voeren en dat de onduidelijkheid er blijft voor deze jongeren.
De volgende motie gaat over onduidelijkheid voor de gemeenten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de opvang van Oekraïners steeds maar voor korte termijn wordt gepland en gefinancierd, waardoor deze niet goed kan worden georganiseerd door gemeenten;
overwegende dat duidelijkheid voor langere tijd zorgt voor kwalitatief betere en goedkopere opvang voor Oekraïners;
verzoekt de regering te zorgen voor langjarige duidelijkheid voor gemeenten en een kwaliteitskader op te stellen voor de opvang van Oekraïners en samen met de VNG voor de Voorjaarsnota een plan hiervoor op te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 3671 (19637).
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in dit tweeminutendebat. Ik schors tien minuten. Om 20.48 uur gaan we luisteren naar de reactie van de minister.
De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.46 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Opvang Oekraïne. We gaan luisteren naar de reactie van de minister. Het woord is aan hem.
Minister Van den Brink:
Misschien even in z'n algemeenheid: ik snap heel goed dat de uitspraak van het Hof en mijn reactie vandaag daarop op z'n minst ruimte geven voor een debat van een hele avond en misschien wel van een hele ochtend. De vragen die zijn gesteld, de implicaties daarvan en mijn antwoorden daarop leiden namelijk waarschijnlijk ook weer tot vervolgvragen. Ik kan dat natuurlijk niet allemaal in een tweeminutendebat doen. Ik ga er zo veel mogelijk recht aan doen, maar ik snap dat dit nog een flink vervolg zal krijgen.
Ik begin met de eerste motie, de motie op stuk nr. 3662, van mevrouw Vondeling. Ik ontraad deze motie.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 3663 van mevrouw Vondeling en de heer Wilders. Dat is namelijk echt een lokale afweging.
Dan de motie op stuk nr. 3664. Wij zijn niet van plan om die mensen nu uit te gaan zetten. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 3665 van de heer Ellian gaat precies over die uitspraak van het Hof. Het lijkt heel dicht bij elkaar te liggen, maar ik zit er toch slightly different in. In de brief van vanochtend van het kabinet heb ik gezegd dat wij een prioritering hebben aangebracht door voorrang te geven aan het bijhouden van het Migratiepact en daarnaast aan afdoening van de openstaande asielaanvragen. Dat is mijn beleidsinzet en die heb ik zo ook met u afgesproken. Aan deze prioritering wil ik geen afbreuk doen.
Dat is dus wat ik over mijn inzet heb gezegd in de reactie op de uitspraak van het Hof en dat is net iets anders dan: "verzoekt de regering om geen asielaanvragen van Oekraïense ontheemden te behandelen (...)". Om die reden moet ik 'm ontraden. Er ligt een uitspraak van het Hof, maar ik heb ook een beleidsverantwoordelijkheid en een uitvoeringsverantwoordelijkheid. En dat alles ga ik in mijn reactie, die langer is dan de brief van vandaag aan u, verder uitwerken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3665 is ontraden. Een korte vraag van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Ik wil het standpunt van het kabinet gewoon graag helder hebben. Gisteren was de minister bij de NOS best stevig. Het kwam eigenlijk over als "we gaan ze niet behandelen". Maar in de brief staat dus — dat wil ik even checken — dat hij ze wel gaat behandelen, maar dat er een prioritering in wordt aangebracht. Dat is iets anders dan "ik schuif ze aan de kant" of "ik leg ze onderaan de stapel".
Minister Van den Brink:
Nou ja, precies. Laat ik het zo zeggen: er is een heel groot grijs gebied. Dat grijze gebied is nodig omdat — laat ik daarin scherp zijn — "140.000 aanvragen van Oekraïners" in het asielsysteem onhanteerbaar is in de uitvoering. Laat ik dat als vertrekpunt in ieder geval benoemen. De prioritering is zoals ik heb uiteengezet. Daarnaast ga ik met de IND in overleg hoe dan toch een vervolg kan worden gegeven aan de uitspraak en hoe dat er dan in fasering en prioritering uitziet, zonder dat dat dan weer ten koste gaat van die twee elementen die ik net noemde.
De motie op stuk nr. 3666 van de heer Vermeer en mevrouw Van der Plas. De Oekraïense opvang kan meegenomen bij de PRT. Dat is dus al mogelijk. Dat kan binnen de Spreidingswet als zodanig niet op de locatie van de provinciale overlegtafel. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 3666.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3666 is ontraden.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3667 van de heer Van Asten over de taal. Dat is absoluut een belangrijk punt voor Oekraïners die hier zijn. Op weg naar dat langetermijnbeleid gaan we hier zeker induiken en kijken hoe dat is vorm te geven. Met alle caveats die daar rondom financiering bij zijn komt dat in het voorjaar bij elkaar. Ik geef 'm oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3667: oordeel Kamer.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3668 en die op stuk nr. 3669 gaan allebei over de uitspraak en de dwangsommen. Het is altijd moeilijk: ik kan niks garanderen. Ik kan wel alles op alles zetten. Het woord "garanderen" maakt dus dat ik de motie op stuk nr. 3668 moet ontraden. Maar ik ga wel alles op alles zetten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3668: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 3669.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3669 heeft … Ik moet het wel even noemen, al is de heer Van Dijk al naar buiten. Er zit volgende week een amendement in de wet die ik in de Eerste Kamer behandel die gaat over het afschaffen van de rechterlijke dwangsommen. In dat amendement heeft de heer Van Dijk een overgangsrecht opgenomen omdat dat hem waarschijnlijk juridisch geadviseerd is. Dat snap ik. Dat deel van die wet die dan mogelijk volgende week wordt aangenomen kan ik niet nu hier op een achternamiddag weer ongedaan maken. Ik moet dus toch echt verwijzen naar uw amendement, zeg ik dan tegen de Kamer. Daar ben ik aan gehouden. Ik kan dus niet in een week een wetsaanpassing vormgeven. Nadien hebben we dan natuurlijk eigenlijk de oplossing alweer voorhanden, want dan is op een gegeven moment de tijd dat dit relevant is, alweer voorbij. Dus ontraden.
De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 3669 ontraden. Dat leidt tot een vraag van de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, ik heb één vraag over beide moties bij elkaar. Ik snap dat de minister niet binnen een week een wet kan gaan veranderen. Dat staat ook niet in de motie. Er staat dat er een overgangsrecht is dat altijd in zo'n bepaling in de wet zit. Dit is een uitzonderlijke situatie, namelijk opgeschorte asielverzoeken. Wij zeggen dat die opgeschorte asielverzoeken niet onder dat overgangsrecht vallen dat normaal gesproken in de wet zit. Dat is één. En twee: de minister zegt dat hij het niet kan garanderen, maar dat het over een week misschien niet meer relevant is. Kan ik daaruit opmaken dat de minister zegt: het gaat in de praktijk niet gebeuren dat Oekraïense ontheemden aanspraak gaan maken op asieldwangsommen? En wat gaat hij, op het moment dat hij dat niet kan garanderen, dan doen om te voorkomen dat dat wel gebeurt?
Minister Van den Brink:
De Kamer en ik hebben het amendement omarmd om afscheid te nemen van rechterlijke dwangsommen. Daar sta ik volledig achter. Dat gaan we mogelijk volgende week, nadat die wet is aanvaard, ook direct in werking laten treden. Maar daar zit een koppeling aan, en die geldt voor mogelijk lopende dwangsomverzoeken. Dat overgangsrecht zal ik gestand moeten doen, en daarna zo snel mogelijk overgaan tot de afwikkeling van al die verzoeken. Maar we gaan stoppen met het uitkeren van die rechterlijke dwangsommen op basis van de wet die volgende week voorligt.
De motie op stuk nr. 3670 van de heer Ceulemans doet een verzoek over de zorgkosten. Dat is een discussie die al lange tijd loopt. De snelste route hiernaartoe is gewoon het transitiedocument, want daarin worden de zaken die u vraagt allemaal verankerd. Er is dus geen snellere route dan de wetgeving van het transitiedocument die nu bijna in consultatie gaat. Dus om die reden ben ik niet van plan om nog een ander kader neer te leggen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 3670.
De motie op stuk nr. 3671 van mevrouw Westerveld verzoekt de regering voor langjarige duidelijkheid voor gemeenten een kwaliteitskader op te stellen. Dat eerste ga ik zeker doen, maar ik ga niet nog een nieuw kwaliteitskader opstellen en daardoor de grote problemen die we al hebben om voldoende opvangplekken te vinden nog een keer extra verzwaren met een kwaliteitskader. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 3671. Maar ik ga die duidelijkheid wel bieden. Om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 3671: ontraden. Minister, u heeft ook een heel aantal vragen gekregen. Gelet op de actualiteit en de brief die pas aan het einde van de dag is binnengekomen, begrijp ik dat de Kamer daar vragen over heeft. Ik gooi het hier maar even in de groep: is het een idee om die vragen middels een brief te beantwoorden, waarna u er in het eerstvolgende debat met elkaar een goede discussie over kunt hebben? Want als u nu die antwoorden gaat geven, leiden die tot vragen en daar heb ik op deze avond de ruimte niet voor.
Minister Van den Brink:
Dat moeten we de behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties niet willen aandoen.
De voorzitter:
Zo is het. Er zijn een hoop mensen die daar al vanaf 20.00 uur op zitten te wachten. Het is aan u. U bepaalt de orde.
Minister Van den Brink:
Mag ik één reactie geven? Ik moet met IND nog overleg voeren over de wijze waarop we omgaan met deze Hofuitspraak. Ik heb vandaag mijn inzet in de brief neergelegd en ik kom daar bij de begroting nog op terug. Dan kan ik dit soort vragen daarin meenemen, want die zullen mede onderdeel zijn van het gesprek dat ik ga voeren.
De voorzitter:
Oké. De door de Kamer gestelde vragen worden schriftelijk beantwoord inclusief de terugkoppeling van het gesprek met de IND. Tijdens de begroting van AenM heeft u daar dan een debat over. Kunt u daarmee instemmen? Mevrouw Straatman.
Mevrouw Straatman (CDA):
Als het gaat om de uitspraak van het Hof van Justitie van afgelopen week, lijkt me dat helemaal akkoord. Ik had ook nog een vraag over de eigen bijdrage van Oekraïners. Die zou ik wel graag beantwoord willen hebben, want anders had ik dat in een motie gedaan. Gezien de drukte bij de stemmingen op dinsdag wordt mij altijd aangeraden om dat via toezeggingen te doen.
De voorzitter:
Heel goed. De heer Ceulemans met een reactie op mijn voorstel?
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, een reactie op het voorstel. Ik begrijp inderdaad dat als we hierover heel uitgebreid heen en weer gaan praten, de planning helemaal in de soep loopt. Ik vind wel dat dit heel urgent is, omdat het op korte termijn grote gevolgen kan hebben. Mijn verzoek is om die brief zo snel mogelijk te sturen. Ik vind persoonlijk de begroting AenM dan vrij aan de late kant, maar het staat ons dan vrij om bij de regeling op dinsdag op korte termijn een plenair debat hierover aan te vragen. Daarvoor is het wel nodig dat die brief op korte termijn komt.
De voorzitter:
Ja, of u kunt via de commissie alle stukken aanvragen en het met elkaar organiseren.
Minister, de openstaande vraag van mevrouw Straatman en de termijn waarop we een brief kunnen ontvangen.
Minister Van den Brink:
Ja. De termijn is net gegeven. Ik ga eerst het overleg met de IND voeren en dan kom ik bij u terug. Dat is niet komende dinsdag. Ik wacht uw procedures altijd af en ik reageer daar altijd netjes op als u andere verzoeken heeft.
Ik wil kijken om de regelingen bij elkaar brengen, maar tegelijkertijd blijven er echt verschillen tussen asiel- en Oekraïneopvang. Die zijn nooit helemaal bij elkaar te brengen. Ik ga dat gesprek zeker nog een keer voeren, maar wil daar wel gematigde verwachtingen over wekken.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Straatman.
Mevrouw Straatman (CDA):
Heel kort. In het eerste debatje is een motie van de heer Van Dijk aangenomen om een verkenning te doen naar het verhogen van de eigen bijdrage van asielzoekers. Is het mogelijk Oekraïne daarin mee te nemen?
Minister Van den Brink:
U bent te praktisch voor deze dag en voor mijn creatief vermogen. Dank u wel. Ik ga dat doen.
De voorzitter:
Allemaal service van de zaak. Ik dank de minister hartelijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over de opvang Oekraïne.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen op dinsdag 13 oktober over de ingediende moties. Ik schors voor een enkel moment en dan gaan we naar het debat over de begroting Koninkrijksrelaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2027
Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2027
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2027 (37020-IV).
De voorzitter:
Goedenavond, beste mensen. Ik wil de leden vragen om plaats te nemen. Met enige vertraging zijn we toegekomen aan de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties. We behandelen vanavond de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet de leden die aan dit debat deelnemen welkom. Ook de staatssecretaris, van harte welkom in de Kamer. En ook iedereen van het Caribisch deel van ons Koninkrijk die dit debat volgt: van harte welkom, bon dia en good afternoon.
Dat gezegd hebbende, hebben we zes sprekers aan de zijde van de Kamer. De interrupties doen we altijd in drieën. Wellicht kan het vanavond ook in tweeën. Laten we met elkaar een goed debat ervan maken en ervoor zorgen dat we op een enigszins normale tijd het debat beëindigen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, wil ik graag de eerste spreker het woord geven. Dat is mevrouw Tseggai. Zij spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag, bon tardi voor de mensen die op de eilanden meekijken.
Over drie dagen is het exact zestien jaar na 10-10-10. De nieuwe staatkundige vorm van ons Koninkrijk ging toen in. En nu, zestien jaar later, maakt het in het Koninkrijk der Nederlanden nog altijd uit waar je woont. Dat is misschien wel de belangrijkste constatering en daarmee wil ik vandaag dit debat beginnen. Want bewoners van Bonaire, Sint Eustatius en Saba zijn sindsdien inwoners van het land Nederland. Curaçao, Aruba en Sint Maarten hebben een status als gelijkwaardige landen binnen ons Koninkrijk, naast Nederland.
Dit debat is voor PRO niet alleen een debat over de begroting van dit kabinet. Het is een debat over de vraag of de inwoners van Caribisch Nederland daadwerkelijk als volwaardige inwoners van Nederland worden behandeld. Er zijn te veel rapporten, waarschuwingen, brandbrieven en dossiers waarin naar voren komt dat het te veel uitmaakt of je in Caribisch of in Europees Nederland woont.
Laat ik beginnen met de betaalbaarheid van het leven in Caribisch Nederland. Als het gaat om bestaanszekerheid, betaalbaarheid en toegang tot goede voorzieningen is van gelijkwaardigheid tussen Europees en Caribisch Nederland nog lang geen sprake. Kun je je boodschappen betalen? Kun je de energierekening betalen? Kun je je woning betalen? Kun je je kind geven wat het nodig heeft? En kun je je verplaatsen als je voor zorg of onderwijs naar een ander eiland moet? Dat zijn vragen die bepalen of iemand bestaanszekerheid heeft. Voor te veel mensen in Caribisch Nederland is het antwoord op deze vragen nee.
De cijfers laten zien hoe groot de uitdaging is.
De voorzitter:
Pardon, dit leidt tot interruptie van mevrouw Dijk.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Ik hoor mijn collega van PRO over bestaanszekerheid praten. Ik denk dat we daar hetzelfde over denken. Ik vroeg me af hoe PRO erin staat nu wij als kabinet 30 miljoen structureel beschikbaar hebben gesteld voor de eilanden. Heeft ze er misschien al over nagedacht hoe we de eilanden kunnen helpen om de kosten te verlagen?
Mevrouw Tseggai (PRO):
Mag ik tegen mevrouw Dijk zeggen dat ik hier later in mijn inbreng op kom?
De voorzitter:
Ja, dan wachten we dat even af. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Tseggai (PRO):
De cijfers laten zien hoe groot de uitdaging is. De commissie-Thodé concludeerde in 2023 dat ongeveer een derde van de inwoners van Caribisch Nederland onder de armoedegrens leeft. Dat percentage is ruim twaalf keer hoger dan in Europees Nederland. De commissie adviseerde daarom niet alleen hogere inkomens, maar ook een structurele aanpak van de hoge kosten van levensonderhoud. Die kosten lopen namelijk jaar na jaar op. In het tweede kwartaal van dit jaar stegen de prijzen op de BES-eilanden wederom substantieel. Dat betekent: duurdere boodschappen, hogere vervoerskosten, hogere energierekeningen en nog meer gezinnen in Caribisch Nederland die voor het einde van de maand al zonder geld zitten.
Voorzitter. Zestien jaar na 10-10-10 moet ik nog steeds constateren dat er een fundamenteel verschil bestaat in bestaanszekerheid tussen Europees en Caribisch Nederland. Het is daarom goed dat dit kabinet erkent dat er meer moet gebeuren. Vanaf 2027 komt er structureel 30 miljoen euro beschikbaar voor het verzekeren van de bestaanszekerheid. De commissie-Thodé heeft echter niet alleen gezegd dat er meer geld nodig is. De commissie heeft concrete aanbevelingen gedaan voor een structureel sociaal minimum en voor het verlagen van de kosten van levensonderhoud. Nog steeds zijn echter niet al die aanbevelingen uitgevoerd. Wat PRO betreft is het in het licht van die gelijkwaardigheid onze dure plicht om deze aanbevelingen zo snel mogelijk uit te voeren. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of hij inzichtelijk kan maken welke aanbevelingen van de commissie-Thodé met deze 30 miljoen daadwerkelijk worden uitgevoerd, welke nog blijven liggen en hoeveel aanvullende middelen er eventueel nodig zijn. Is die 30 miljoen genoeg? En wanneer wil het kabinet eigenlijk alle aanbevelingen van de commissie-Thodé hebben uitgevoerd?
Voorzitter. Dan kom ik bij het heetste hangijzer voor mij: de 30 miljoen. Die is bedoeld om de bestaanszekerheid te verbeteren. Dat is een belangrijke stap. Maar het kabinet wil uit die 30 miljoen de aanleg van drinkwaterleidingen en glasvezel betalen, evenals de bereikbaarheid van de eilanden verbeteren. Als we bijvoorbeeld even drinkwater nemen: op Bonaire wordt 8 miljoen euro van die 30 miljoen ingezet voor de vervanging van de zeewaterintake, die essentieel is voor de drinkwaterproductie. Op Sint-Eustatius wordt 1,7 miljoen gebruikt voor het vervangen van lekkende waterleidingen. Ook wordt daar 2,1 miljoen euro gebruikt voor investeringen in het glasvezelnetwerk. Natuurlijk hebben deze voorzieningen invloed op de betaalbaarheid van het leven, maar we moeten wel onderscheid maken. Een subsidie waarmee een gezin een water- of energierekening kan betalen, is een maatregel voor bestaanszekerheid. Maar het vervangen van een verouderd waternetwerk is een structurele investering in een basisvoorziening, of eigenlijk beter gezegd: in achterstallig onderhoud. Dat tweede hoort wat ons betreft gewoon op de begroting van het ministerie dat daarvoor verantwoordelijk is. We financieren het glasvezelnetwerk in Woerden, de drinkwaterleidingen op Schiermonnikoog of de bus in Groningen ook niet uit een potje voor bestaanszekerheid. Waarom zouden we al deze zaken in Caribisch Nederland dan wél financieren met geld bedoeld voor de bestrijding van armoede? Graag een reactie van de staatssecretaris. Want dit punt raakt volgens PRO precies aan die gelijkwaardigheid. Als inwoners van Europees Nederland terecht kunnen rekenen op structurele basisvoorzieningen, terwijl inwoners van Caribisch Nederland afhankelijk zijn van tijdelijke potjes, dan houden we daarmee een verschil in behandeling en toegankelijkheid van voorzieningen in stand.
Voorzitter. Dan komen we bij misschien wel de meest fundamentele vraag: wat verstaan we eigenlijk onder gelijkwaardigheid? Want gelijkwaardigheid betekent natuurlijk niet dat op Bonaire, Saba en Statia alles precies hetzelfde geregeld moet worden als in Europees Nederland. De omstandigheden zijn anders, de schaal is anders, de eilanden zijn anders. Maar die verschillen mogen geen excuus worden voor een structureel verschil.
Als we verschillende dossiers naast elkaar leggen, zien we steeds hetzelfde patroon terugkomen. Inwoners van Caribisch Nederland worden niet voldoende beschermd tegen klimaatverandering. Het probleem van Selibon wordt niet opgelost; daar is in de begroting geen geld voor gereserveerd. In Den Haag worden dingen die van groot belang zijn voor de inwoners van de CAS-landen beslist zonder dat zij hun stem hebben kunnen laten horen bij verkiezingen. En nogmaals, de armoedecijfers in Caribisch Nederland liggen ruim twaalf keer hoger dan in Europees Nederland.
De voorzitter:
Let op uw tijd.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Ja, dat doe ik, voorzitter. Dank u wel. De basisvoorzieningen lopen achter. Ondertussen moeten inwoners van Caribisch Nederland wachten op oplossingen die in Europees Nederland vaak allang vanzelfsprekend zijn. Dus die 30 miljoen is welkom, maar het mag geen vergaarbak worden voor alle achterstanden die het Rijk in de afgelopen vijftien jaar heeft laten ontstaan. Als de kosten met dit tempo blijven stijgen, als de aanbevelingen van Thodé niet allemaal worden uitgevoerd en als basisvoorzieningen achterblijven, dan zijn we er met die 30 miljoen nog lang niet.
Voorzitter. Nogmaals, het gaat uiteindelijk om heel eenvoudige dingen: kun je rondkomen, ongeacht waar je woont? Het antwoord op die vraag zou niet afhankelijk mogen zijn van waar in het Koninkrijk je woont. Zestien jaar na 10-10-10 zou gelijkwaardigheid geen ambitie moeten zijn, maar praktijk. Ik hoop van harte dat het kabinet het met ons eens is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit leidt nog tot een vraag van mevrouw Dijk.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Ik dacht dat mevrouw Tseggai antwoord zou geven op mijn vraag. Ik vroeg wat zij met die 30 miljoen zou doen en aan welke knop zij zou draaien. Toen zei zij: daar kom ik zo op in mijn betoog. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik stel nogmaals de vraag aan welke knop zij nu zou draaien.
Mevrouw Tseggai (PRO):
De vraag van mevrouw Dijk was volgens mij: wat vindt u van de 30 miljoen? Nou, die 30 miljoen is hartstikke welkom, maar wat ik in ieder geval niet zou doen is daar een glasvezelnetwerk mee aanleggen of een drinkwaterleiding van betalen. Natuurlijk zorgen lagere rekeningen ook voor meer bestaanszekerheid, maar laten we dat soort basisvoorzieningen niet uit zo'n potje betalen. Dat doen we in Europees Nederland ook niet.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Dijk.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Ik had in de stukken gelezen dat in 2027 de bedragen worden gebruikt voor investeringen en dat vanaf 2028 er 30 miljoen structureel wordt ingezet. Die investering zie ik zelf los van de extra 30 miljoen die er vanaf 2028 komt. Dan blijft dezelfde vraag over: aan welke knoppen zou u dan in 2028 draaien?
Mevrouw Tseggai (PRO):
Ik vraag me bijna af of dit een serieuze vraag is. We hebben het nu over de begroting van 2027. Ik zie een potje van 30 miljoen, dat is bedoeld voor bestaanszekerheid en wordt gebruikt voor achterstallig onderhoud. Ik zie dat niet als een los potje waar we een aantal leuke investeringen van kunnen doen. Mijn eerste antwoord is: ik zou daar sowieso geen drinkwaterleiding mee aanleggen. Ik zou bijvoorbeeld de energietoeslag op de eilanden behouden voor mensen, zodat ze een lagere energierekening hebben. Ik zou het socialezekerheidsstelsel een keer goed gaan regelen, de verschillen rechttrekken die er zijn tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland. Ik zou dus hele andere dingen doen met die 30 miljoen. Dat die 30 miljoen er is, vind ik hartstikke goed. Wat mij zorgen baart — en dat kunt u lezen in de beantwoording van de feitelijke vragen — is dat het kabinet niet zo heel goed onderbouwt waar dat bedrag van 30 miljoen vandaan komt en of het genoeg is. Die zorgen uit ik hier vanavond.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dijk.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Ik denk dat ik er straks in mijn eigen betoog verder op inga.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Zoals collega Dijk terecht zegt, is wat mevrouw Tseggai hier wat neerbuigend "een potje" noemt uiteindelijk gewoon structureel vanaf 2028. Wat ik niet helemaal begrijp, is hoe er wordt geageerd tegen het aanleggen van glasvezel als zijnde achterstallig onderhoud. Het lijkt me trouwens op zich best wel handig om iets aan achterstallig onderhoud te doen. Maar het hebben van fatsoenlijke glasvezel en internet is toch juist een uitstekende investering? Als mevrouw Tseggai spreekt over ongelijkheid tussen delen van het Koninkrijk dan is het hartstikke goed als er goed glasvezel komt. Het raakt direct aan het vermogen tot educatie, het raakt direct aan het verdienvermogen van de eilanden. Ik begrijp het verzet daartegen niet zo.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Ik zal mevrouw Nanninga meteen even geruststellen: ik heb niks tegen glasvezel. Waar het mij om gaat is dat er een potje wordt gemaakt … Laat ik het geld noemen, een zak met geld, dat er een goedgevulde zak met geld wordt gereserveerd voor bestaanszekerheid op de eilanden. Waar het mij om gaat is dat we daar zaken van betalen die gewoon thuishoren op begrotingen van andere ministeries. Het glasvezelnetwerk in Europees Nederland wordt ook niet aangelegd met geld dat is bedoeld voor de bestrijding van armoede. Dat is mijn punt. Ik zie absoluut de voordelen van glasvezel voor de eilanden. Het is heel belangrijk, juist voor de bereikbaarheid, de economie et cetera. Daarin kunnen mevrouw Nanninga en ik elkaar vinden. Ik vind het alleen raar dat we het op deze manier financieren.
De voorzitter:
Mevrouw Nanninga met een vervolgvraag.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Is dat niet een beetje moeilijk doen om het moeilijk doen? Het is een voorziening die direct bijdraagt aan de verbetering van de bestaanszekerheid. Dat zijn we dan blijkbaar met elkaar eens. Dat stemt mij buitengewoon vrolijk. Maar het is toch raar om te gaan steggelen van welk ministerie dat moet komen, et cetera? Daar is dat geld er blijkbaar niet voor gereserveerd. Als je dan toch streeft naar het gelijktrekken van de kansen en de uitgangspunten voor bewoners in het Koninkrijk … Ik begrijp nog steeds het verzet niet van het gebruik van het geld voor dit doel.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Het betalen van een glasvezelnetwerk uit armoedegelden doen we voor de gemeente Woerden ook niet. Dat vind ik raar. Er zijn hele grote uitdagingen. Nogmaals, het armoedecijfer in Caribisch Nederland is ruim twaalf keer zo hoog als dat in Europees Nederland. We trekken er 30 miljoen voor uit, waarvan ik me al afvraag of dat genoeg is. En daarvan gebruiken we miljoenen voor het doen van wat ik helaas toch achterstallighoud noem, zoals drinkwaterleidingen en glasvezelnetwerk. Daar heb ik moeite mee, want dat zijn basisvoorzieningen. Die hebben weinig te maken met het bestrijden van armoede. Dat is waarom ik zeg dat ik het raar vind dat het op deze manier uit deze begroting wordt betaald. Dat is een politieke keuze, wil ik daar nog bij zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat laatste klopt. Het is een politieke keuze. Overigens zijn er ook in Europees Nederland armoedebestrijdingsprogramma's die internettoegang faciliteren, verbeteren of oplossen. Dat is echt niet alleen voorbehouden aan dit potje van 30 miljard. Dat gebeurt ook in Europees Nederland wel.
De voorzitter:
30 miljoen.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Zei ik het verkeerd?
De voorzitter:
U zei "30 miljard".
Mevrouw Nanninga (JA21):
Miljard? O, nee! Nee, zo veel is het nou ook weer niet. Dan zouden we toch een probleem hebben met z'n allen. Voorzitter, dank. Het gaat om 30 miljoen. Anyhow, daar verschillen we heel erg over van mening. Ik vind het buitengewoon pragmatisch en buitengewoon bijdragen aan het verdienvermogen, armoedebestrijding en dergelijke om dat wel te doen. Ik vind het echt moeilijk doen om het moeilijk doen.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Nee, maar ik wil er best even op reageren. Die programma's zijn er in Europees Nederland. Daar is PRO groot voorstander van. Maar het glasvezelnetwerk wordt niet betaald met geld dat voor die programma's is bedoeld. Die programma's zorgen ervoor dat gezinnen die geen internet kunnen betalen, direct een lagere rekening krijgen. Het wordt als het ware voor die gezinnen gesubsidieerd. De basale aanleg van infrastructuur en voorzieningen wordt in Europees Nederland niet betaald uit de begroting van SZW. Dáár gaat het mij om. Je kunt je al afvragen of die 30 miljoen genoeg is. Laten we het alsjeblieft niet gebruiken voor achterstallig onderhoud dat we gewoon zelf al die tijd niet gedaan hebben.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
We hebben deze discussie in de commissie ook al heel vaak gehad als het ging over bestaanszekerheid. Ik denk dat we gewoon kunnen constateren dat we het daar niet over eens worden. Wij van de VVD vinden, net zoals JA21 zegt en wat ik D66 hoor zeggen, dat dit gewoon hele goede investeringen zijn om de bestaanszekerheid van mensen te verbeteren. Mevrouw Tseggai is het daar helemaal niet mee eens. Ik vraag me af of de fractie van PRO dan ook bij alle andere begrotingen gaat pleiten voor extra geld naar Caribisch Nederland, bijvoorbeeld bij de IenW-begroting voor het aanleggen van goede waterleidingen.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Dat lijkt mij een uitstekende inbreng van mevrouw Den Hollander. Ik denk namelijk dat het daaruit betaald zou moeten worden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Den Hollander.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wat is dan de dekking voor al die extra aanvragen die u bij al die begrotingen gaat doen om allemaal extra geld naar de Cariben te doen? Wij denken dat dit wel een hele goede investering is en dat het op deze manier goed gedekt is. Ik ben benieuwd hoe de dekking gevonden wordt door de fractie van PRO.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Weet u wat ik hier zo lastig aan vind? Als het zou gaan over een lekkende drinkwaterleiding in Assen, zou mevrouw Den Hollander deze vraag nooit aan mij gesteld hebben. We hebben het hier over peanuts op de rijksbegroting. Er moet gewoon een normale infrastructuur zijn, zowel in Caribisch Nederland als in Europees Nederland. Die is er niet. Dat constateert mijn fractie. Dat constateren ook heel veel anderen met ons. Er zijn talloze rapporten, brandbrieven et cetera. Precies het punt dat mevrouw Den Hollander nu maakt, laat volgens mij zien waarom het heel raar is dat we voor Caribisch Nederland op deze manier omgaan met de financiering van structurele problemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Voor de administratie: de spreektijd die u allen opgeeft, is te verdelen over twee termijnen. In het geval van uw eigen bijdrage …
Mevrouw Tseggai (PRO):
Ik heb nog precies 41 seconden om morgen een motie voor te lezen.
De voorzitter:
Precies. Zo is het!
Mevrouw Tseggai (PRO):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Het gaat me erom dat u zich daarvan bewust bent. Ik voel me plaatsvervangend een beetje ongemakkelijk worden daardoor. Maar goed, u heeft het allemaal scherp. De volgende spreker in dit debat is mevrouw Dijk. Zij spreekt namens D66. Ik nodig haar uit om haar bijdrage te doen. Gaat uw gang.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Dank u wel, voorzitter. Bon tardi en good afternoon voor de mensen op de eilanden die meekijken. Good afternoon voor de mensen die op de publieke tribune zijn gebleven. Daar zit Saba. Ik zal met heel mijn hart spreken voor Saba.
Voorzitter. Deze bijdrage doe ik mede namens mijn collega, de heer Ceder van de ChristenUnie. Dat heb ik al vaker gedaan. Wij zijn eigenlijk wel een duo op dit dossier. Dit keer had hij een goede reden om er niet bij te kunnen zijn. Hij heeft namelijk een zoontje gekregen. Vanaf deze plek wil ik hem en zijn gezin van harte feliciteren.
Voorzitter. Ik ben nu bijna een jaar Kamerlid en woordvoerder Koninkrijksrelaties. Tijdens mijn maidenspeech heb ik het gehad over een wij-hier en een wij-daar, en over hoe wij samenwerken binnen het Koninkrijk. Dit nieuwe kabinet is sinds februari aan zet. Ik moet zeggen dat er in de afgelopen tijd echt wel veel is gebeurd. Ik heb de afgelopen maanden ook heel veel geleerd over dit dossier. Dit is een allesomvattend dossier. Het gaat over bestaanszekerheid, voedselzekerheid, onderwijs, zorg, infrastructuur, defensie en goed bestuur. Wij gaan eigenlijk over alles en toch ook weer niet, want wij hebben een signalerende en coördinerende rol vanuit Koninkrijksrelaties. Dat maakt het soms complex, want wij gaan niet over alle begrotingen, zoals net al te horen was, en daardoor ook niet over alle budgetten. Maar vanuit deze signalerende en coördinerende rol wil ik vandaag twee thema's bespreken. Dat is ten eerste bestaanszekerheid en ten tweede wil ik nog even wat inzoomen op de vraag of we onze rol goed vervullen en hoe we die kunnen verbeteren.
Voorzitter. Bestaanszekerheid gaat over de vraag of je waardig kunt leven en of je kunt rondkomen. Om op die vraag goed antwoord te geven, kun je eigenlijk aan twee knoppen draaien: je kunt het inkomen verhogen of je kunt de kosten verlagen. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. In Caribisch Nederland is het sociaal minimum verhoogd en hebben we ingezet op hogere uitkeringen. Dat hebben we ook gedaan naar aanleiding van het rapport van de commissie-Thodé. Tegelijkertijd zei de commissie dat als je dat doet, dus alleen aan de inkomenskant gaat kijken en niks doet aan de kostenkant, het zo kan zijn dat dat weer teniet wordt gedaan. Daarom ben ik ook echt heel erg verheugd dat het kabinet structureel 30 miljoen inzet om op die kosten te gaan zitten om het leven betaalbaar te maken. Uiteindelijk gaat het er namelijk om wat je overhoudt in je portemonnee, of je je woning kan betalen, of je water en elektriciteit kan betalen en of je je boodschappen kunt doen. Veel heb ik al kunnen lezen in de kabinetsbrief, maar om heel eerlijk te zijn snap ik na twee of drie keer lezen nog niet wat daar staat. Dan zie ik allemaal bedragen en maatregelen en allemaal verschillende ministeries en investeringen, maar bij mij gaat het echt leven als ik met mensen praat.
Dat was op Texel, een ander eiland binnen het Koninkrijk, want daar heb ik de eilandcolleges van Bonaire, Statia en Saba ontmoet. Daar viel me op — dat wil ik graag delen — dat ik met wie ik ook sprak, of het nou om Bonaire, Saba of Statia ging, iedere keer dezelfde zorg hoorde: kunnen onze inwoners de energierekening betalen of moeten ze vandaag boodschappen doen? Dat raakt wel heel erg. Saba heeft bijvoorbeeld een van de hoogste elektriciteitstarieven in het Koninkrijk. Toen ik hoorde dat een rekening van 400 dollar daar eerder regel is dan uitzondering, viel ik wel bijna van mijn stoel.
Maar goed, we zijn er ook om dingen op te lossen. Daarom ben ik blij dat we inzetten op verduurzaming. Zo komt er een zonnepark — het zijn er drie, zie ik de staatssecretaris aangeven — maar het duurt even voordat de inwoners dit op hun rekening terug kunnen zien. Maar mensen leven nu en niet straks. Daar gaan mijn vragen eigenlijk over. Die 30 miljoen vanaf 2028 staat namelijk en is nog niet ingevuld. Vanuit Caribisch Nederland hoor ik daarbij steeds een duidelijke oproep: gebruik dat geld niet voor bestaande projecten en ook niet voor subsidies. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel erg simpel: wanneer merken de inwoners iets van de energiebesparingen op hun rekening? Ik had het al over onze coördinerende rol. Daarover gaat mijn tweede vraag. Kan de staatssecretaris vanuit zijn rol samen met de eilanden en het ministerie van KGG een gesprek aangaan om te kijken of er bijvoorbeeld nationale regelingen zijn waar de eilanden gebruik van kunnen maken? Eigenlijk is mijn belangrijkste vraag voor vanavond wanneer wij een langetermijnuitwerking van die 30 miljoen kunnen verwachten. Dan is het makkelijker reageren voor ons als Kamer.
Voorzitter. Ik was dus afgelopen vrijdag op Texel. Daar pakte ik de boot. De boot kostte €3. Maar in Saba en Statia zijn de prijzen significant anders. Nu weet ik dat we al inzetten op de ferry. Dat is goed, maar de beide eilanden maken ook vaak gebruik van een luchtverbinding. Ook hierbij geldt weer: er komt een nieuwe PSO aan in 2028, maar wat gaan we doen om onze inwoners te helpen bij dat stukje voor 2027? Daar komt ook weer die coördinerende rol bij kijken: kan de staatssecretaris weer met de betreffende bewindspersonen en de eilanden om tafel gaan zitten om te kijken wat er mogelijk is in die tussentijd?
Voorzitter. Wij zijn één Koninkrijk. Nos ta un Reino. We are one kingdom. Als woordvoerder Koninkrijksrelaties heb ik veel contact met de eilanden en ik moet zeggen dat het ondanks de afstand en het tijdsverschil heel erg goed gaat. Wij hier en wij daar kan dus eigenlijk heel goed werken, maar wat ik ook heel vaak terugkrijg van de eilanden is dat ze rechtstreeks betrokken willen worden bij de keuzes die over hen gaan — en niet laat in het traject. Volgens mij vraagt dat van ons meer wendbaarheid en flexibiliteit. Gelijke behandeling vraagt soms gewoon een ander instrument. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij nog iets nodig heeft vanuit de Kamer om een stevige regierol te pakken. Als het antwoord nee is, waar zitten de knelpunten en waar kan het beter?
Dan stel ik nog een vraag namens de heer Ceder. Mensenhandel is een groot probleem in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Daarom is het vreemd dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel geen bevoegdheid heeft om ook over de BES-eilanden te rapporteren. Ik neem aan dat de staatssecretaris uitbreiding van het mandaat ook een goed idee vindt. Het budget dat hiermee gemoeid zou zijn, is ook beperkt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit zo snel mogelijk geregeld kan worden?
Dan nog even over de kinderen en de jongeren op onze eilanden, want dat gaat mij aan het hart. Ik heb heel mijn werkende leven met jongeren en voor jongeren gewerkt. Daarom heb ik steeds aandacht gevraagd voor het UNICEF-programma Child Friendly Cities. Dat zet in op het betrekken van meer jongeren en op het welzijn van jongeren. Maar het programma dreigt niet door te gaan, terwijl de eilanden dat wel graag zouden willen. Daarom ben ik blij dat het ons gelukt is om financiële dekking te vinden. Zo kan het programma doorgaan.
Voorzitter, tot slot. Ik hou van voetbal. Ik vind het heel leuk om voetbal te kijken. Ik zie iemand opstaan, maar ik heb heel erg gestudeerd op mijn einde! Nee, hoor. Grapje.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we eerst naar de heer Van den Brink. Hij heeft een vraag aan mevrouw Dijk.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
U zegt dekking te hebben gevonden, mevrouw Dijk. Ik heb uw amendement bestudeerd. Ik kon niet vinden waar u het vandaan haalt. Zou u dat nog kunnen toelichten?
Mevrouw Heera Dijk (D66):
O, dat is een hele technische vraag. Ik heb me daarover goed laten informeren. Ik kan het straks wel vertellen, maar om het nu zo te zeggen ... Maar geloof me als ik zeg dat er dekking is en dat het allemaal volgens de regels gaat. Ik kan het straks misschien beter toelichten.
De voorzitter:
De staatssecretaris zal natuurlijk ook op de amendementen ingaan. Hij zal ongetwijfeld ook iets over de dekking zeggen. Dat zeg ik maar even om u te helpen.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Dat is heel aardig.
De voorzitter:
Het slotstuk.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Ik voel ook nog een andere collega staan, maar hij wil niet interrumperen, begrijp ik.
Voorzitter, tot slot. Ik hou van voetbal. Ik hou van voetbal kijken. Ik heb een warm hart voor de Blue Wave. Ik denk dat we veel kunnen leren van voetbal. Zo sprak ik afgelopen tijd met de assistent-bondscoach van het elftal van Curaçao, de heer Dean Gorré. We hadden het niet alleen over het succes van het elftal, maar ook gewoon over voetbal. Eén ding gaf hij me mee. Waarom is het zo'n succes? Hij zei: het komt omdat je jezelf mag zijn; dat is onze kracht. Dat wil ik graag meegeven aan ons als Kamercommissie. Laten we kijken naar onze zes verschillende eilanden, inzoomen op wat zij nodig hebben en de eilanden gebruiken vanuit hun eigen kracht.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. U blijft staan, maar u heeft geen interrupties.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
O. Ik heb -2 seconden! Balen.
De voorzitter:
Dat is heel erg! Nee, hoor. Mevrouw Tseggai heeft een interruptie.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Gaat dat van mijn tijd af?
De voorzitter:
Nee, interrupties gaan niet van uw tijd af. Ik zal in een schorsing nog even helemaal toelichten hoe het gaat.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Ik vroeg mij het volgende af. Mevrouw Dijk had het in haar inbreng over de basisvoorzieningen. Vanuit Caribisch Nederland hoort ze dat we het minder vanuit losse subsidies en potjes moeten doen, maar meer structureel moeten financieren. Welke consequenties verbindt haar partij daaraan? Vindt zij ook dat andere departementen meer moeten doen om te investeren in de basisvoorzieningen in Caribisch Nederland?
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Zoals ik in het begin zei, gaan wij over alles en eigenlijk over niks. Over veel begrotingen ... Daar in vak K zit Koninkrijksrelaties. Idealiter zou ik zien dat de bewindspersonen met onze staatssecretaris aan tafel gaan zitten om te kijken wat er nodig is.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Ik ben het niet helemaal eens met de stelling dat we over alles en over niks gaan. Bonaire, Statia en Saba zijn gewoon drie bijzondere gemeenten die bij Nederland, bij het Koninkrijk, horen. We gaan wel degelijk over een aantal dingen. Natuurlijk kunnen we wachten tot het kabinet een aantal dingen bedenkt. Het lijkt me ook goed als het dat doet. Ik vraag me gewoon af: wat vindt D66? Welke verantwoordelijkheid moet het kabinet en moeten eventueel andere departementen nemen voor basisvoorzieningen in Caribisch Nederland?
Mevrouw Heera Dijk (D66):
We hebben het over onderwijs en zorg. Daar heb ik het over. Dat zijn ook basisvoorzieningen. Dat moet ook gewoon goed geregeld zijn. Of ik begrijp de vraag niet helemaal goed of we zien het anders.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Mij bekruipt toch een beetje het gevoel dat D66 vooral het kabinet heel veel complimenten aan het geven is, maar weinig eigen ideeën heeft over wat er nodig is om de bestaanszekerheid en het voorzieningenniveau op de eilanden omhoog te tillen. Dat stelt mij eerlijk gezegd toch een beetje teleur. Ik heb dus grote hoop voor de tweede termijn van dit debat.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Mag ik daar nog op reageren?
De voorzitter:
Een korte reactie van mevrouw Dijk.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Ik zal het kort doen. In de gesprekken die ik heb gevoerd met de eilandcolleges heb ik heel erg gevraagd hoe wij hen nu kunnen helpen en aan welke knop we moeten draaien. Toen hebben ze alle drie gezegd: aan de energieknop. Ik heb dus in mijn bijdrage ook aan de staatssecretaris gevraagd: kunnen u en het ministerie van KGG samen met de eilanden om de tafel zitten om te kijken wat er nodig is?
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Vlottes. Hij spreekt namens de PVV. Welkom. Aan u het woord.
De heer Vlottes (PVV):
Voorzitter, veel dank. De landen en de gemeenten in het Caribisch gebied blijven je dan toch verbazen: er zijn een hoop toestanden en er is een hoop gedoe, maar wat eigenlijk jaar op jaar hetzelfde blijft, is dat er toch zo bar weinig verandert.
Allereerst wil ik het eventjes hebben over de landen en de evaluatie van de landspakketten. De hervormingen hadden in 2027 al afgerond moeten zijn. Vorige maand maakte de staatssecretaris bekend dat de landspakketten worden verlengd tot eind 2029. Maar wat is nou het nut van het maken van afspraken en het stellen van deadlines als deze deadlines toch weer vanzelf opgeschoven gaan worden, en dan ook nog eens een keer met de maximale termijn van zo'n twee jaar? Welke sancties gaan hier nou toch uit volgen? Welke gaan er opgelegd worden op het moment dat de resultaten weer niet gehaald worden? Wat gebeurt er als ook 2029 weer niet wordt gehaald? Daar krijg ik graag een reactie op.
Voorzitter. Zo goed gaat het allemaal niet. Zo schrijft de commissie over Sint-Maarten: "De hervorming kostte meer tijd dan gedacht. De concrete resultaten en successen blijven achter bij de verwachtingen." Ook het College financieel toezicht maakt zich ernstige zorgen. Rapportages zijn onvolledig, cijfers spreken elkaar tegen en zijn vooral een papieren werkelijkheid. Oftewel, het is allemaal niks. Het is gewoon een puinhoop. De lokale sportclub heeft nog een beter financieel beheer. Desondanks wil de staatssecretaris met nota bene een extra ondersteuningspakket komen. Welke ondersteuning is er dan nog meer nodig om hier nog iets van te kunnen maken?
Voorzitter. Neem Curaçao. Vorig jaar was er nog sprake van wantoestanden bij de Landsontvanger van de belastingen met cadeautjes aan hoge ambtenaren en speciale gunstige regelingen voor politici. Terwijl het onderzoek van het OM nog liep, checkte de Landsontvanger uit en ging die ergens op een strand liggen om even uit te rusten van het hele gebeuren; hij zei het echt zelf. Inmiddels zijn we een jaar verder en dan vraag je je toch af hoe het hier nu eigenlijk mee staat, want het toeval wil dat de belastinginkomsten in 2026 veel hoger zijn uitgevallen dan verwacht. Het gaat om een meevaller van maar liefst 95 miljoen gulden. Is bekend waar deze meevaller dan zoal vandaan komt? Waar is deze uit ontstaan? Graag een reactie.
Curaçao rekent zich inmiddels namelijk al wel rijk met deze meevaller; de begroting stijgt met maar liefst 187 miljoen in 2027, waarvan 82 miljoen komt door de invoering van een nieuwe belasting, een zogenaamde "tourist entry tax". Let wel: dit is dus een belasting die nu al is aangekondigd, die vertraging oploopt, die überhaupt nog niet is ingevoerd en waarvan de budgettaire opbrengst op de achterkant van een bierviltje is vastgesteld. Alles kan op de eilanden. We hebben het hier dan dus wel over landen die nota bene in de top tien staan van de rijkste landen in de regio. Ik zou dus zeggen: zorg er alstublieft voor dat de eindeloze leningen als de wiedeweerga geïncasseerd worden en wens ze daar verder veel succes.
Voorzitter. Dan kom ik op de BES-gemeenten. Volgens de meest recente cijfers van het CBS hebben de investeringen op de BES-eilanden geleid tot een forse toename in koopkracht van gemiddeld toch zo'n 10%, terwijl de mensen in Nederland het in het komende jaar moeten doen met een koopkrachtdaling en er helemaal niets wordt gedaan aan de rekeningen van de mensen hier thuis; de mensen hebben nu al heel veel moeite hebben om die rekeningen te betalen. Dan wil dit kabinet ook nog eens 30 miljoen euro structureel over gaan maken naar de BES-eilanden. Dat is een schande. Terwijl de mensen hier in Nederland worden geconfronteerd met onbetaalbare energie, onbetaalbare boodschappen en onbetaalbare brandstof, waar nauwelijks iets aan gedaan wordt, en de koopkracht alleen maar verder achteruitholt, stijgt de koopkracht op de eilanden naar ongekende hoogten.
Voorzitter. Die eilanden buitelen dan ook over elkaar heen voor de besteding van deze 30 miljoen structureel. Maar het feit is dat er helemaal niets gebeurt. Neem Bonaire. Het bestuurscollege is vooral bezig met elkaar de tent uit vechten. Inmiddels zit er sinds deze zomer dan een nieuwe coalitie, de derde inmiddels, maar een week na de installatie heeft de coalitiepartij haar steun alweer ingetrokken en is er weer een nieuwe crisis ontstaan. Ondertussen stapelen de problemen op Bonaire zich gewoon nog even wat verder op. Begrotingen en financiën voor 2027 zijn voor het zoveelste jaar op rij onrealistisch en onnavolgbaar en bij vuilverwerker Selibon is al jarenlang sprake van branden, verontreiniging, giftige stoffen en totale verwaarlozing, met als gevolg dat er tientallen miljoenen betaald moeten worden om het probleem rond die vuilstort op te gaan lossen. Dit geeft eigenlijk de kern aan van het beleid rond Caribisch Nederland: zalvende woorden, halve maatregelen. Zo kabbelt het dan maar jaar na jaar nog wat door.
Wat Selibon betreft: het Rijk gaat dit dossier overnemen. Het bestuurscollege staat erbij en kijkt er vooral naar. Eigenlijk is dit toch wel een indeplaatsstelling van het bestuurscollege; alleen wordt dat nu "een samenwerkingsverklaring" genoemd, alles om de tere zieltjes van die eilandsraad en het bestuurscollege vooral niet te kwetsen. Dat geeft te denken, want waarom gebeurt zo'n indeplaatsstelling niet bij alle besluiten die zouden moeten worden genomen op Bonaire? Waarom niet gewoon het algehele gezag naar het Rijk? Het is dan ook tijd dat Bonaire als het ware onder curatele wordt gesteld. Dat is een veel beter idee, bijvoorbeeld door de Rijksvertegenwoordiger, zodat hij bepaalt en het bestuurscollege volgt. Wat is hier mis mee? Kan de staatssecretaris hierop reageren? Wat de PVV betreft gebeurt dit nog liever gisteren dan vandaag, want in het verleden hebben we al genoeg gezien dat er helemaal niets van terechtkomt als je het aan de eilanden zelf overlaat, met als uiteindelijk gevolg dat Nederland er weer voor opdraaien en betalen mag. Wie weet werkt dit wel zo goed dat we dit nog kunnen uitbreiden naar Statia en Saba.
De PVV is klaar met de zalvende woorden en halve maatregelen die de problemen vooral in stand houden, waarvoor Nederland en de Nederlandse belastingbetaler dan mogen gaan opdraaien. Het is een schande dat de miljoenen ons om de oren vliegen in het Caribisch gebied, terwijl het geld er al tegen de plinten klotst, en dit allemaal terwijl de mensen hier in Nederland het nakijken hebben. Ik zou dus zeggen: schrap die 30 miljoen extra voor Caribisch Nederland en besteed dit geld in Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker in dit debat is mevrouw Den Hollander. Ik nodig haar uit voor haar bijdrage. Zij doet dat namens de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik moet nog een beetje bijkomen van de vorige spreker, maar ik ga toch proberen om mijn verhaal te doen. Allereerst wil ik de heer Ceder feliciteren met de geboorte van zijn zoon. Dat is natuurlijk prachtig nieuws. Hij was vorige week al een beetje zenuwachtig. Het is mooi dat het uiteindelijk allemaal gelukt is. Daar heeft hij niet zoveel aan bijgedragen, behalve negen maanden geleden. Ik wens vooral zijn vrouw heel veel sterkte.
Over naar de inhoud, voorzitter. De afgelopen jaren zijn stappen gezet om de bestuurskracht en de bestaanszekerheid in het Caribisch deel van het Koninkrijk te versterken, maar er blijven uitdagingen bestaan op het gebied van uitvoeringskracht, integriteit, overheidsfinanciën en zelfredzaamheid. We zijn er dus nog niet. De VVD zal erop blijven hameren dat hierin stappen worden gezet. Investeringen moeten hand in hand gaan met verantwoordelijkheid, resultaatgerichtheid en financieel gezond bestuur.
Allereerst het bestuur op Bonaire. Er is daar sprake van inmiddels langdurige coalitie-instabiliteit, die de vraag oproept of het lokale bestuur nog voldoende in staat is om de maatschappelijke opgaven op Bonaire uit te voeren. Dit loopt inmiddels al zo lang dat zelfs de staatssecretaris zich ermee bemoeit.
De politieke situatie in de CAS-landen en de andere BES-eilanden lijkt rustiger dan in eerdere jaren, maar de onderliggende problemen zijn niet verdwenen. Op 17 maart 2027 vinden eilandsraadverkiezingen plaats. Kan de staatssecretaris toelichten hoe eerlijke verkiezingen worden geborgd, hoe de eilanden weerbaar worden gemaakt tegen corruptie en welke ondersteuning er beschikbaar is voor een goede organisatie van die verkiezingen? Kan hij ook aangeven hoe het staat met de invoering van de Wet Bibob op de BES?
Dan de veiligheid. De Caraïbische delen van ons Koninkrijk liggen in een geopolitiek onrustige regio. Vrijheid, veiligheid en rechtsstatelijkheid zijn daar, net als elders, niet vanzelfsprekend. Investeringen in weerbaarheid, grensbewaking en rechtshandhaving zijn noodzakelijk. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de actuele veiligheidsontwikkelingen rond Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en Caribisch Nederland? En welke maatregelen worden er genomen tegen grensoverschrijdende criminaliteit, mensensmokkel en ondermijnende activiteiten? Begin dit jaar hebben we nog gezien dat de eilanden kwetsbaar kunnen zijn bij onrust in de wereld, in dit geval rond Venezuela. Als eiland ben je sterk afhankelijk van import, wat direct impact heeft op inwoners. Als Nederland zijn wij dan ook bijgesprongen met hulp. Ook de Rekenkamer heeft gewezen op de kwetsbaarheid in de beschikbaarheid van essentiële goederen en het ontbreken van duidelijke afspraken over strategische voorraden.
Als VVD hebben wij altijd het belang onderstreept van continue samenwerking binnen het Caribisch gebied, zodat zaken als crisisbeheersing, weerbaarheid en zelf- en samenredzaamheid op orde zijn. Onrust in de wereld is helaas niet morgen verholpen. Daarom heb ik samen met mevrouw Nanninga van JA21 een amendement ingediend om in 2027 incidenteel €200.000 extra beschikbaar te stellen voor de weerbaarheid van het Caribisch deel van het Koninkrijk. Die middelen kunnen worden ingezet voor strategische voorraden, bescherming van essentiële voorzieningen, alternatieve logistieke aanvoerlijnen en verdere samenwerking via het Caribbean Civil Protection Mechanism. Op deze manier zijn de eilanden beter voorbereid op eventuele toekomstige onrust en onzekerheid. Deze impuls is in het belang van de weerbaarheid en de zelf- en samenredzaamheid.
Voorzitter. Ook de landspakketten vragen om duidelijke keuzes. De verlenging van de samenwerking is geen doel op zich maar een middel om noodzakelijke hervormingen af te ronden. De VVD steunt die samenwerking zolang die aantoonbaar bijdraagt aan beter bestuur, sterkere overheidsfinanciën, economische ontwikkeling en een weerbare rechtsstaat. Welke concrete hervormingen moeten in de komende twee jaar worden afgerond en welke meetbare resultaten verwacht het kabinet? En hoe wordt voorkomen dat er na 2029 opnieuw verlenging nodig is?
De voorzitter:
Dit lijkt me een moment voor een vraag van de heer Van den Brink.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dat is dezelfde vraag als aan mevrouw Dijk. U wilt €200.000 extra voor weerbaarheid. Waar haalt u die vandaan?
De voorzitter:
Graag via de voorzitter, dus: waar haalt mevrouw Den Hollander die vandaan?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Mevrouw Den Hollander haalt die nergens vandaan, maar het kabinet hopelijk wel. Die haalt het namelijk uit het onverdeelde geld opdrachten vanuit artikel 4.1. Dat is een budget dat gebruikt wordt om bijvoorbeeld allerlei onderzoeken te doen. Wij zeggen als VVD: nee, laten we op dit moment die injectie geven aan een daadwerkelijke stap in zelf- en samenredzaamheid, en daarmee het Civil Protection Mechanism echt een impuls geven om een vliegende start te kunnen maken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Van den Brink.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dat gaat dan om geld dat dus niet wordt uitgegeven aan onderzoeken terwijl dat er wel voor bedoeld was. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Er zijn altijd van die potjes geld die nog niet echt een bestemming hebben. Wij hebben gezegd: bestem dat geld nou nuttig en geef het mee als impuls aan dit mechanisme om die zelf- en samenredzaamheid te waarborgen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voedselzekerheid is van groot belang voor de bestaanszekerheid op de eilanden. Investeringen in waterbeheer, beschikbare landbouwgrond, gekoeldeopslaglogistiek, financiering en opleidingen kunnen de lokale productie van vers en gezond voedsel versterken. Dat draagt bij aan economische diversificatie, bestaanszekerheid en gezondheid. Welke concrete resultaten verwacht het kabinet van deze inzet en hoe werken BZK, LVVN en VWS hierbij samen?
Voorzitter, tot slot. De bereikbaarheid van Saba en Sint-Eustatius wordt onderzocht, en er wordt gekeken naar intereilandelijke verbindingen. Overheidsingrijpen is wat de VVD betreft alleen gerechtvaardigd als commerciële oplossingen tekortschieten, maar bereikbaarheid is voor deze eilanden wel een levensader. Dat herkennen wij ook in de inbreng van mevrouw Dijk. Welke concrete doelen stelt de staatssecretaris en hoe worden de kosten en resultaten bewaakt?
Voor Bonaire zijn afspraken gemaakt over een busverbinding, als we het hebben over de intereilandelijke verbinding, maar concrete uitwerking ontbreekt nog steeds. Welke middelen zijn hiervoor in 2027 beschikbaar en welke resultaten mogen inwoners komend jaar verwachten van de busverbinding?
Voorzitter. De VVD wil een Koninkrijk waarin samenwerking leidt tot sterker bestuur, grotere weerbaarheid en meer zelfredzaamheid, niet door vrijblijvend geld uit te geven, maar door duidelijke afspraken te maken, resultaten te meten en verantwoordelijkheid te nemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga. Ik nodig haar uit om haar bijdrage hier te doen. Dat doet zij namens de fractie-JA21. Gaat uw gang.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. Bij de begroting voor Koninkrijksrelaties kom ik steeds terug op dezelfde vraag: hoe helpen we de eilanden om sterker op eigen benen te staan? Nederlandse ondersteuning moet daaraan bijdragen.
Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn autonome landen. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor hun bestuur en overheidsfinanciën. Daarom wil JA21 weten wanneer de hervormingen die zij met Nederland hebben afgesproken stevig genoeg zijn verankerd om zonder Nederlandse ondersteuning verder te kunnen. Eind 2020 zijn daarvoor de landspakketten afgesproken. Het kabinet wil nu de samenwerking bij de uitvoering daarvan met twee jaar verlengen. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke concrete hervormingen nog afgerond moeten worden. Welke afspraken zijn er bij de belangrijkste hervormingen binnen landspakketten gemaakt over de structurele financiering en verantwoording zodra de Nederlandse ondersteuning stopt? Hoe wordt in gezamenlijke rapportages bijgehouden of die afspraken worden nagekomen? Wanneer zijn die landspakketten niet meer nodig? Is daar concreet zicht op? We willen graag helderheid op dit punt, voor ons als Kamer, maar ook voor de eilanden, zodat ze een helder punt op de horizon hebben om op af te koersen wanneer dit geregeld moet zijn.
Dan de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland, voorzitter. Vanaf volgend jaar stelt het kabinet structureel 30 miljoen euro extra beschikbaar voor betere voorzieningen en de uitvoering van aanbevelingen over het sociaal minimum. Wij hebben sympathie voor die inzet, maar we willen ook hier scherp op blijven. De Kamer heeft eerder een motie van mevrouw Den Hollander van de VVD en onszelf aangenomen. Daarin vragen we om bij de besteding voorrang te geven aan maatregelen die de vaste lasten verlagen, de arbeidsparticipatie vergroten of het lokale verdienvermogen versterken. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Die vraag zag u aankomen, voorzitter. Welke concrete maatregelen zijn er inmiddels uitgewerkt en welk deel van de 30 miljoen wordt daarvoor ingezet?
Dan nog kort over de weerbaarheid, voorzitter. Weerbaarheid houdt ook in dat je voorbereid bent wanneer de aanvoer van essentiële goederen in de problemen komt of zelfs wegvalt. De Algemene Rekenkamer constateerde tekortkomingen rond strategische voorraden op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ook zijn de doelen voor die voorraden en de verdeling van verantwoordelijkheden onvoldoende duidelijk. Er moet echt duidelijk zijn wie wat wanneer doet als zich een crisis voordoet. We hebben al kunnen zien hoe volatiel de geopolitieke situatie kan zijn aan die kant van de oceaan. Daarom dien ik samen met mevrouw Den Hollander van de VVD op haar initiatief een amendement in om in 2027 eenmalig €200.000 beschikbaar te maken voor de weerbaarheid van het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dit amendement is overigens volledig gedekt binnen de begroting zelf. De totale uitgaven nemen dus niet toe. Met extra middelen voor weerbaarheid kan er beter worden voorbereid op crises. Het gaat om afspraken over strategische voorraden, om de bescherming van essentiële voorzieningen, om alternatieve aanvoerroutes en om betere samenwerking tussen de zes eilanden en in de regio. Ondersteuning van het Caribbean Civil Protection Mechanism past daar ook bij. Welke concrete verbetering kan de staatssecretaris met dit bedrag, mocht het amendement hopelijk door deze Kamer worden aangenomen, in 2027 realiseren? Kan hij de Kamer hierover informeren?
Voorzitter, dank u wel. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan zijn we al bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze eerste termijn. Dat is de heer Tijs van den Brink. Hij spreekt namens het CDA. Aan hem het woord. Gaat uw gang.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Goedenavond, bon dia. Ook namens de CDA-fractie een hartelijke felicitatie aan meneer Ceder. Ik zou de rol van de man bij de zwangerschap toch iets belangrijker achten dan alleen de verwekking. Maar goed, dat is kennelijk de opvatting van de VVD-fractie.
De voorzitter:
Goed. Daar hebben we het na afloop van het debat nog even over met elkaar. U vervolgt uw betoog.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Vandaag spraken we over het Caribisch deel van het Koninkrijk en hoe wij vanuit Nederland ons daartoe verhouden. Voor het CDA geldt dat we hechte banden nastreven met de andere landen uit het Koninkrijk, sociaal, cultureel en economisch. Dat betekent ook dat we de BES-eilanden echt als een volwaardig onderdeel van Nederland beschouwen, hoewel de situatie in Caribisch Nederland anders is dan hier. Dat vraagt om specifiek beleid.
Voorzitter. De economische situatie in Caribisch Nederland is voor velen niet gemakkelijk. Veel mensen, zeker ook ouderen, leven in armoede. Het CDA is blij met de 30 miljoen uit het coalitieakkoord voor de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland. Over de invulling voor volgend jaar zijn we ook te spreken. Er wordt gekozen om te investeren in energie, water en telecominfrastructuur, met als doel de vaste lasten verlagen. Ik zou de staatssecretaris op het hart willen drukken om vooral ook bij de eilanden te rade te gaan waar zij zelf behoefte aan hebben. Wij spraken de eilandsraad van Sint-Eustatius, die hele concrete ideeën heeft over bijvoorbeeld hoe mensen uit de bijstand aan het werk geholpen kunnen worden. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij de eilanden betrekt bij zijn plannen.
Voorzitter. Ik las in de Sociale Zakenbegroting dat de regering ook werkt aan de bestaanszekerheid van de mensen in Caribisch Nederland. De verhoging van de energietoeslag: 5,25 miljoen. Geld voor kinderen in armoede: 1 miljoen. Noodfonds energie: 2 miljoen. Hartstikke goed dat we dat doen. Ik vraag de staatssecretaris of hij wil waarborgen dat de 30 miljoen uit het coalitieakkoord deze uitgaven niet vervangt, maar echt aanvullend blijft.
Dan iets anders. Wat het CDA betreft mag er meer aandacht worden besteed aan het één zijn van het Koninkrijk. Dat begint al op school, in de publieke ruimte. In dat kader zou ik een idee met u willen delen. We hebben bij onderwijs in Nederland de kaart van Nederland hangen. Daar staan de Caribische eilanden zelden op. Is het mogelijk om er op een of andere manier de standaard van te maken dat als er een kaart in een aardrijkskundelokaal hangt — daar zal dat meestal zijn — dan ook de Caribische delen van het Koninkrijk daar te zien zijn? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om het gebruik daarvan te bevorderen?
Wat ons overigens steevast opvalt in de gesprekken met de eilandsraden, is dat men vaak een informatieachterstand ervaart. We snappen dat het ingewikkeld is, dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid en rol heeft en dat het ook een verantwoordelijkheid is van de bestuurscolleges daar, maar toch. Kan de staatssecretaris zijn licht laten schijnen over een verbetering van die situatie? Zou het een idee zijn om de eilanden bijvoorbeeld op de hoogte te stellen van relevante Kamerbrieven?
Dan kom ik bij de Hoogrisicolijst van de Algemene Rekenkamer. Die ga ik niet helemaal aflopen, maar ik wil wel even stilstaan bij de bevolkingsgroei in Caribisch Nederland, specifiek op Bonaire. De groei daar wordt "explosief" genoemd. In de Vishon Boneiru 2050 wordt dan ook niet voor niets voorgesteld om de bevolkingsgroei fors af te remmen. Bonaire wil beleid om meer grip te krijgen op migratie en ziet daarin ook een rol voor het Rijk: meer regie op wie zich op het eiland mag vestigen. Wat vindt de staatssecretaris van die vishon? Is de staatssecretaris bereid in kaart te brengen op welke manier Nederland daarbij kan helpen?
Een ander punt van zorg is het gokbeleid. Is de staatssecretaris in het kader van de schuldhulpverlening en de verslavingszorg bereid de aard en omvang van het kansspelenaanbod en de deelname daaraan in Caribisch Nederland in kaart te brengen? Kunnen we in de bestrijding van het gokken dezelfde maatregelen nemen als in Europees Nederland?
Daarmee is mijn tijd op. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van den Brink. U heeft een vraag van mevrouw Den Hollander.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
De heer Van den Brink heeft aan mevrouw Dijk en aan mij vragen gesteld over de dekking van de amendementen. Wij hebben daar zo goed mogelijk antwoord op gegeven. Ik ben dus vooral heel nieuwsgierig hoe de heer Van den Brink nu kijkt naar die amendementen.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik wacht de appreciatie van de staatssecretaris af. Mevrouw Dijk zegt: ik wil het aan UNICEF geven. U zegt: ik wil het aan weerbaarheid geven. Ik vind het in beide gevallen heel weinig geld, dus ik ben heel benieuwd wat je bijvoorbeeld echt aan de weerbaarheid kan doen met dat geld. Daar hoor ik graag de appreciatie van de staatssecretaris van. Volgens mij heeft u zelf ook aan hem gevraagd wat we daar eigenlijk mee kunnen doen. Daar ben ik benieuwd naar. Daarvan zal ik uiteindelijk mijn keuze laten afhangen.
De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag? Nee, daar laat u het bij. Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Dank aan de heer Van den Brink voor zijn betoog. Ik werd even geprikkeld door zijn zin over eenheid in het Koninkrijk en de suggestie voor kaarten van het Koninkrijk. Denkt de heer Van den Brink ook niet dat het zou helpen voor die eenheid in het Koninkrijk als inwoners van Europees en Caribisch Nederland wat gelijkwaardiger behandeld zouden worden?
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dat zou misschien een bijdrage leveren, maar de suggestie is dat ze niet gelijkwaardig behandeld worden. Ik denk dat ze wel gelijkwaardig behandeld worden, maar in de praktijk niet gelijk, want er zijn verschillen tussen daar en hier. Dat is volgens mij al zestien jaar lang een probleem. We proberen daar zo goed en zo kwaad als het gaat telkens een stapje in te zetten en dat is ook nu weer gebeurd. Zo komen we steeds dichter bij gelijkheid, maar daar zijn we nog niet. Het zal denk ik ook moeilijk zijn om daar te komen, omdat de omstandigheden gewoon heel verschillend zijn.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Dan zijn we het met elkaar eens. Wat mij verbaast, is dat ik het CDA daar heel weinig over heb gehoord in de inbreng van zojuist. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd naar wat de heer Van den Brink vindt van de besteding van die 30 miljoen. Dat geld wordt gestoken in basisvoorzieningen. Vindt hij dan niet dat we dat soort dingen net als in Europees Nederland zouden moeten betalen uit andere begrotingen, om maar een vraag te stellen.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik heb zojuist gezegd dat ik tevreden ben over de besteding van die 30 miljoen. Waterleidingen worden in Nederland bijvoorbeeld ook niet door het Rijk betaald. Als er een probleem is in een gemeente, dan is het aan de gemeente of aan de provincie om daar wat aan te doen en niet aan de staatssecretaris. Dus waarom zou dat ineens op het eiland waar u het over heeft, anders zijn?
De voorzitter:
We moeten niet vragen aan elkaar gaan stellen. Maar dit was het antwoord op de vraag?
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Een retorische vraag, ja.
De voorzitter:
De laatste vraag op dit punt van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (PRO):
Een retorische vraag, voorzitter, maar ik ben toch geneigd iets te gaan zeggen over het waterschap. Maar daar weet de heer Van den Brink vast genoeg van af.
Ik vind het jammer dat het CDA daar niks over zegt, omdat ik met de heer Van den Brink deel dat we meer moeten doen aan eenheid. Maar we moeten ook meer doen aan gelijkwaardigheid in het Koninkrijk! En dat los je alleen niet op met topografiekaarten in klaslokalen. Ik ben dus ook bij de heer Van den Brink heel erg benieuwd naar zijn inbreng in tweede termijn.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Die zal niet heel erg afwijken van die in eerste termijn. Ik heb gezegd dat ik vind dat het kabinet goed bezig is, dat ik heel blij ben met die 30 miljoen en dat ik vind dat die goed besteed wordt. Op die manier komen we volgens mij dichter bij die gelijkheid.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik kan de heer Van den Brink hopelijk verblijden met een kort persoonlijk feit: naast de deur van mijn werkkamer hangt een heel grote kaart van Caribisch Nederland.
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Wat goed!
Mevrouw Nanninga (JA21):
Misschien vindt u dat fijn, meneer Van den Brink. Dan is dat ook maar opgelost.
Als we toch bezig zijn met hoofd- en bijzaken niet van elkaar te onderscheiden, ga ik er toch ook maar even op door. Is het nou heel wenselijk om in het curriculum van scholen in te grijpen? En als de heer Van den Brink dat vindt, zou dat dan niet in een debat over onderwijs aan de orde moeten worden gesteld?
De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik heb gehoord dat we hier overal over mogen praten. Waar we over spreken, mogen we zelf bepalen. Dat is het leuke van de begrotingsbespreking.
Ik vraag de staatssecretaris wat hij zou kunnen doen. Ik vraag niet om enorme investeringen. Het gaat om iets kleins en het zou mooi zijn om al bij jonge mensen in ons land in het geheugen en in de hersenpan te griffen dat Nederland niet alleen bestaat uit Europees Nederland, maar ook uit Caribisch Nederland. Wij hopen dat dit idee daaraan een bijdrage kan leveren.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw inbreng in eerste termijn. We zijn daarmee dus ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Voor iedereen die dit volgt, zeg ik toch ook maar hoe het vervolg van dit debat eruitziet. De staatssecretaris gaat met zijn ambtenaren aan de slag met alle gestelde vragen. Wij zien elkaar morgen om 16.15 uur weer in deze zaal en dan gaan we luisteren naar de reactie van de staatssecretaris. Direct aansluitend vindt de tweede termijn van de zijde van de Kamer en van de zijde van het kabinet plaats. U kunt dan uw moties indienen. We horen dan ook de appreciatie van de amendementen en vervolgens ronden we het debat af.
Ik sluit de vergadering van vandaag. Ik wens u allen nog een hele fijne avond. Ik zie u morgen graag allemaal weer om 16.15 uur terug.
Sluiting
Sluiting 21.55 uur.
Zie je content die volgens jou niet op deze site hoort? Check onze disclaimer.
