Tweede Kamer, 12e vergadering

• Begin10:15
• Sluiting10:15
• StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 8 oktober 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van het Presidium tot wijziging van het Reglement van Orde en tot vaststelling van een afzonderlijke regeling in verband met het in buitengewone omstandigheden tijdelijk mogelijk maken van digitale vergadermogelijkheden en het beperken van commissievergaderingen (36808).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Defensie 2027

Begroting Defensie 2027

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027 (37020-X);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2027 (37020-K).

(Zie vergadering van 7 oktober 2026.)

De voorzitter:

Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling van de Defensiebegroting. Allereerst zal vandaag de termijn zijn van het kabinet en daarna de voortzetting, wat we dan "de rest" noemen, van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik wil dus allereerst het woord geven aan de minister van Defensie. We maximeren de interrupties natuurlijk opnieuw niet. Opnieuw wel graag in drieën en kort en bondig. Ik zeg er alleen wel bij dat er afgelopen dinsdag enige discrepantie was in het aantal interrupties tussen verschillende fracties. Probeert u dus vooral ook een beetje aan zelfregulering te doen. Ik zeg er ook bij dat de zaal om 16.00 uur is geboekt voor andere debatten, dus dat dan de hamer valt. Als we met elkaar de interrupties aan het begin van het debat concentreren — dat mag allemaal, want het is uw debat en ik faciliteer het — zal ik wat strenger moeten zijn in de loop van de middag. Graag uw begrip daarvoor. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn, maar in het bijzonder aan de heer Bolhuis en mevrouw Jagtenberg. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Mevrouw Jagtenberg liet ons in haar bijdrage zien waar een eigenwijze ingenieur toe in staat kan zijn: blijven kijken naar wat wel kan, ook als anderen zeggen dat iets niet kan. Dat is de optimistische can-domentaliteit die we volgens mij niet alleen in deze Kamer, maar ook in ons land als geheel, heel goed kunnen gebruiken. Uiteindelijk doen we dat niet alleen voor onszelf. Mevrouw Jagtenberg noemde al haar dochtertje en haar zoontje als motivator. Uiteindelijk gaat het om de wereld waarin hun generatie opgroeit, een Europa dat veiliger, gelukkiger en vrijer is en waarin we de ambitie hebben om onze kinderen een goede toekomst te bieden. De heer Bolhuis hield ons in zijn maidenspeech een mooie en wijze les voor: ieder mens heeft een verantwoordelijkheid om iets van het eigen leven te maken, maar we hebben niet alles zelf in de hand; soms hebben we geluk en soms hebben we domme pech. Die combinatie van eigen verantwoordelijkheid en oog voor wat ons overkomt, vond ik een mooie gedachte. Beide maidenspeeches dienen wat mij betreft ook als inspiratie voor vandaag, en ik denk ook voor de komende tijd als we kijken waar we als Defensie voor staan. Dus nogmaals dank daarvoor.

Voorzitter. Dan onze eigen Defensiebegroting en de wereld waarin we nu leven. Voor het eerst in lange tijd moeten wij Nederlanders onder ogen zien wat oudere generaties heel goed begrepen: vrijheid bestaat niet zonder kracht, veiligheid bestaat niet zonder kracht en vrede bestaat niet zonder kracht. De actualiteit spreekt boekdelen. Het trieste bericht van gister dat Russische aanvallen op verschillende plekken in Oekraïne voor de zoveelste keer hebben geleid tot doden, waaronder vier kinderen, zal u vast niet zijn ontgaan. Er waren de beelden van hulpverleners die nog steeds zoeken naar mensen onder het puin. Maar denk ook aan het bericht van afgelopen dinsdag dat in de Zwarte Zee twee schepen zijn getroffen door een droneaanval, een bericht dat nog maar eens aantoont dat de veiligheidssituatie in Europa verder verslechtert. Het is duidelijk dat de toename aan incidenten en gevaarlijke situaties in onze regio verband houdt met de Russische aanvalsoorlog in Oekraïne en de toenemende risicobereidheid van het land om militaire macht in te zetten om politieke doelen te bereiken. Het past in een patroon van dreigende taal, spionage, cyberaanvallen, Russische luchtruimschendingen aan de oostgrens van de NAVO en, in de woorden van de heer Struijs en de heer Van Lanschot, keiharde sabotage van vitale infrastructuur. Denk aan drones met explosieven op en rond het vliegveld in Leipzig, de aanslag op een trein bij de Pools-Oekraïense grens waarbij hoge Europese en Amerikaanse vertegenwoordigers mogelijk doelwit waren en het beschieten van een Deense helikopter met lichtkogels. Ook in ons land worden camera's gehackt, mogelijk om militaire routes in kaart te brengen.

Voorzitter. Daar komt nog iets bij: de strijd om onze vrije manier van leven zelf. Met Russische propaganda en desinformatie wordt geprobeerd ook in Nederland twijfel te zaaien, tegenstellingen te vergroten en het vertrouwen in onze democratische instituties te ondermijnen. Ook dat is onderdeel van de moderne manier waarop macht wordt uitgeoefend. De oorlog in Oekraïne staat daarmee niet op zichzelf. Rusland test de westerse samenlevingen, ook de onze.

Voorzitter. In 2021 sprak mijn voorganger Henk Kamp over de Nederlandse militairen in Litouwen. Hun aanwezigheid moest de bevolking daar geruststellen en Rusland afschrikken. De Russische militaire opbouw en de toenemende druk op de oostflank maakten de dreiging in Litouwen al voelbaar. In 2022, een jaar later, waarschuwde Kamp, gevraagd naar de kans op een grootschaliger conflict, dat we rekening moesten houden met alle scenario's. Vier jaar later is die hypothetische dreiging van toen concreet en actueel. Het gaat niet langer over Oekraïne of Litouwen, maar over ons land. Het gaat niet langer alleen over afschrikken en voorkomen, maar over afschrikking plus kunnen vechten. En Rusland is niet langer "de agressor". Dat eufemisme zult u uit mijn mond niet vaak meer horen. We mogen niet naïef zijn, iets wat mevrouw Bikker ook zo sterk benadrukte in haar inbreng. Rusland is onze vijand. En nee, dat betekent niet dat wij in oorlog zijn, maar zorgeloze vrede is ook heel ver weg. In de verschillende tinten van de grijze zone tussen vrede en oorlog kleurt het palet in West-Europa steeds meer richting antraciet. Het is niet zonder reden dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten waarschuwen dat Rusland zich voorbereidt op de mogelijkheid van een conflict met de NAVO. Dat betekent dat we alert en weerbaar moeten zijn. Onze "holiday from history", zoals historici de periode aan het einde van de twintigste eeuw zijn gaan labelen, is voorbij. Veiligheid is niet langer iets vanzelfsprekends, als dat het ooit al was.

De werkelijkheid heeft zich in de eenentwintigste eeuw opnieuw aan ons opgedrongen. We zijn teruggekeerd naar een tijdperk waarin we onze geschiedenis actief moeten schrijven, met hard power, omdat de toekomst van de vrijheid, de veiligheid en de welvaart in ons land nu eenmaal afhankelijk is van een Europa dat kan afschrikken en verdedigen. Dat doen we niet alleen wanneer er een conflict is. Juist daarvóór draagt Defensie bij om geweld te voorkomen. Onze militaire aanwezigheid, onze samenwerking en onze kennis van andere landen geven ons daarbij iets anders: invloed. We bouwen relaties op, versterken vertrouwen en zorgen ervoor dat we elkaar weten te vinden als de spanning oploopt. We zorgen dat we proactief bij kunnen dragen aan vrede en veiligheid wanneer dat van ons gevraagd wordt. Dat noemen wij militaire diplomatie.

Daarom trainen we in Estland, om de Russen te laten zien dat we als bondgenootschap samen gereedstaan voor de veiligheid van de Baltische staten. Daarom voer Zr.Ms. De Ruyter dit voorjaar door de Indo-Pacific om de vrije doorvaart en onze economische vrijheid te beschermen. Daarom investeren we nu ook in onze eigen Nederlandse en Europese defensie-industrie, zodat we onze afhankelijkheden van andere landen afbouwen.

Dat is ook de reden dat ik met zo veel snelheid wil doorgaan met het versterken van onze krijgsmacht, onze defensie-industrie en onze weerbare samenleving. Juist door sterk, voorbereid en aanwezig te zijn maken we de kans kleiner dat we onze krijgsmacht ooit daadwerkelijk in oorlog moeten inzetten. Dat is onze militaire diplomatie. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Dobbe. We moeten ons realiseren wat oorlog betekent. De heer Van Dijk haalde in zijn bijdrage de woorden van Remarque aan. Oorlog is verschrikkelijk. Dat is misschien een eenvoudige constatering, maar wel een die we nooit uit het oog mogen verliezen.

Voorzitter. Ik ben er trots op om te zien hoe die verantwoordelijkheid iedere dag door onze mensen in de praktijk wordt gebracht, met geplande missies, operaties en oefeningen, maar ook met ongeplande inzet. Sinds mijn aantreden in februari heb ik al verschillende mooie en indrukwekkende bezoeken gebracht aan de verschillende Defensieonderdelen. Ik weet dat heel veel Kamerleden dit ook doen.

Recent was ik bij het Landelijk Tactisch Commando van de KMar, van waaruit de KMar operationeel wordt aangestuurd. Ik was ook bij de Defensie Verkeers- en Vervoersorganisatie, waar medewerkers het vervoer voor militaire oefeningen, missies en dagelijkse operaties coördineren. Dat zijn allemaal mensen die nooit op de voorpagina van de krant staan, maar achter de schermen zorgen zij ervoor dat wij vrij en veilig ons werk kunnen doen. Het zijn de mensen die ik spreek, die er iedere dag staan en wiens verhaal mij bijblijft. Zo sprak ik laatst met vijf 100-jarige veteranen in Bronbeek. Dat is een plek waar wordt gewoond, maar waar ook verhalen worden verteld en doorgegeven aan volgende generaties, verhalen die onderdeel zijn van onze Nederlandse geschiedenis. Ik heb beloofd om snel terug te keren voor de bingoavond en daar kijk ik zeer naar uit.

Mij bereiken ook de verdrietige verhalen, bijvoorbeeld van de nabestaanden die ik heb gesproken, die een naaste hebben verloren in het belangrijke werk dat bij Defensie wordt verricht. Dat laat sporen na. Zij mogen niet worden vergeten. En wij zullen hen niet vergeten.

Onze militairen in Litouwen zijn er om bij te dragen aan de afschrikking van Rusland. Het 1 (German/Netherlands) Corps, onze samenwerking vanuit de landmacht met de Duitse landmacht, zorgt daar voor de aansturing van NAVO-eenheden. We laten zien dat we er staan, dat we elkaar niet alleen laten en dat een aanval op een van ons gevolgen heeft. Hun vastberadenheid om ons veilig te houden is wat ik steeds weer mee terugneem als ik hen heb gesproken.

In Polen zijn we met Patriots nog steeds betrokken bij de beveiliging van het logistieke knooppunt voor militaire steun aan Oekraïne. In mijn allereerste week als minister van Defensie was ik bij onze troepen daar. Het werk dat zij daar doen, maakt echt verschil.

Ondertussen zien Nederlanders thuis dat de veiligheid in en rond de Straat van Hormuz onvoorspelbaar is. Collega's worden ingezet op De Ruyter, de Willemstad en de Evertsen. Hun flexibiliteit en professionaliteit om te kunnen gaan waar ze nodig zijn, zijn van ontzettend groot belang. De keren dat ik de bemanning heb mogen spreken, heb ik hen ook bedankt, mede namens de Kamer.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Piri of wij ons niet beter op onze grootste dreiging, namelijk Rusland, kunnen concentreren, kan beantwoorden. Ik begrijp die vraag heel goed. Vanuit Rusland komt de directe dreiging richting ons land en richting onze bondgenoten. De versterking van de afschrikking en verdediging van het NAVO-gebied heeft natuurlijk onze hoogste prioriteit, maar tegelijkertijd staan er ook in andere delen van de wereld Nederlandse en Europese belangen op het spel. Denk aan de bescherming van de vrije doorvaart en onze eigen economische belangen. Het zou verkeerd zijn als we daar niet op acteren. De militaire aanwezigheid buiten het directe NAVO-gebied in het buitenland heeft daarnaast ook een heel belangrijke signaalfunctie. We laten zien dat Nederland aanwezig is, verantwoordelijkheid neemt en bereid is bij te dragen aan de veiligheid van bondgenoten en partners. Bijvoorbeeld de aanwezigheid van ons fregat in de Indo-Pacific is een heel duidelijk signaal dat wij zien dat wat daar gebeurt ook van invloed is op ons deel van de wereld. Ik zie bijvoorbeeld ook dat onze Japanse vrienden volop Oekraïne steunen, omdat ze snappen dat wat hier gebeurt ook direct van invloed kan zijn op hoe machten daar in de regio kunnen kijken.

Voorzitter. Dichter bij huis denk ik ook aan de militaire collega's bij de DSI, de marechaussee en de search capaciteit, die worden ingezet bij noodsituaties en geweld, zoals onlangs bij Overasselt. De heer De Groot vroeg of de DSI nog extra hulp kan gebruiken met materieel, zoals helikopters. In de schriftelijke beantwoording ziet u dat we daar graag op terugkomen en daar goed in duiken.

Iedereen heeft gezien dat twee van onze Chinooks werden ingezet om bosbranden in België te blussen. Als je daar met de collega's spreekt en de grote emmers ziet waar al dat water in gaat … Ik weet zeker dat de voorzitter niet wist hoe ze heten en dat hij dit nooit gaat vergeten. Dat zijn dus Bambi Buckets.

De voorzitter:

Bambi Buckets? Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat dacht ik al. Het is gewoon ontzettend indrukwekkend om te zien hoe ze snel alles waar ze mee bezig zijn loslaten en richting onze buren gaan om daar te helpen met de bosbranden.

De heer Boon (PVV):

We hebben net Rusland gehoord als vijand. We hebben nog een vijand. Volgens de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, is de betrokkenheid van Iran, de Iraanse overheid, bij de antisemitische aanslagen in Nederland reëel geweest. Wat schetst dan mijn verbazing? Rob Jetten heeft laatst in New York met de Iraanse president Masoud Pezeshkian gesproken. Hij heeft gesproken over de oorlog met Amerika. Dat is helemaal terecht, maar waarom heeft hij de aanvallen van Iran in Nederland niet veroordeeld? Waarom laat hij Nederland weer op de tweede plek staan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel de analyse van de heer Boon niet. Er is niemand in het kabinet die Nederland op de tweede plek zet. Wij zitten allemaal in dit vak en doen wat we doen omdat we Nederland op nummer één zetten. Dat geldt zeker ook voor Rob Jetten. Ik denk dat het goed is om daar verder op in te gaan in debatten met de premier, aangezien ik niet bij dat gesprek aanwezig was. Maar ik kan wel zeggen dat je in de gesprekken die je voert met landen waar je eigenlijk faliekant tegenover staat qua normen- en waardenkader, alles bespreekbaar kunt maken. Dat doe ik zelf, en dat weet ik ook van mijn collega's. Daarin kun je zeggen wat je niet vindt deugen. In die gesprekken trek je grenzen. Een deel breng je naar buiten en een deel houd je in het diplomatieke verkeer, om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk echt effect krijgt. Dus je zet bijvoorbeeld nooit in een tweet welke onderdelen precies zijn langsgekomen. Maar ik nodig de heer Boon graag uit om deze vraag te stellen aan Buitenlandse Zaken of Algemene Zaken. Ik denk dat zij datgene wat ik nu zeg, verder zullen onderbouwen.

De voorzitter:

Laten we elkaar hier aanspreken op het ambt en niet op namen, want die kennen we hier eigenlijk niet in het debat.

De heer Boon (PVV):

Ja, ik zal de minister dan op het ambt aanspreken en gewoon zeggen dat dit een flutantwoord is. Iran heeft ons aangevallen. Er zijn hybride aanvallen in ons land gepleegd. Het is niet de PVV die dat zegt, maar gewoon gerespecteerde organisaties, zoals de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV. We zijn aangevallen. Dan doet u alsof je maar een beetje gezellig kunt keuvelen. Hij had toch deze meneer aan zijn oren moeten trekken, keihard moeten veroordelen wat er gebeurd is en die meneer ter verantwoording moeten roepen? Wat krijgen we nou?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Iran is al langer een tegenstander van het vrije Westen, zeg ik richting de heer Boon. Dit gebeurt al veel langer. Mensen van Iraanse afkomst die hier in vrijheid hun mening uiten, worden bedreigd en geïntimideerd. Dit kabinet en voorgaande kabinetten nemen hier ontzettend stevig stelling in. De reden waarom de NCTV en onze inlichtingendiensten dit naar voren brengen, is onder andere omdat we dit als kabinet topprioriteit vinden. Dus de conclusie en de samenvatting van de heer Boon hebben vrijwel niks te maken met mijn antwoord en wat ik probeer uit te leggen over hoe wij hier voor staan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Even een ordevraag. Is dit nog steeds de inleiding of krijgen we ook blokjes? Want dan weet ik of ik moet wachten tot het einde van het blokje.

De voorzitter:

Nou, wat bent u behulpzaam vanochtend! Minister, kunt u ons meenemen in de structurering van uw beantwoording?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, voorzitter. Zoals u weet zijn de meeste vragen schriftelijk beantwoord, dus ik zal hier niet alles bij betrekken. Dat hebben we gisteren al gedeeld. In mijn inleidende tekst zitten ook antwoorden. Straks geef ik in drie aparte blokken ook nog gerichte antwoorden. Dus ik ben eigenlijk al aan het antwoorden …

De voorzitter:

Kunt u die misschien alvast meegeven? Want ik vind het eigenlijk best een goede vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik wel, maar dat kan ik niet uit mijn hoofd. Het zijn er maar drie, maar die ben ik nu alweer vergeten, moet ik zeggen. Dus daar kom ik dan misschien zo op. Ik probeer tijd te rekken om ze even te vinden, voorzitter. De blokjes zijn: internationale inzet, versterking van de krijgsmacht, en nationale inzet en veteranen. Nogmaals, in de inleidende tekst probeer ik ook een aantal zaken te adresseren.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u. Ik was nog aan het vertellen wat onze mensen elke dag ook nog in het land doen, zonder dat heel veel Nederlanders het doorhebben, denk ik. Zo is onze eigen EODD echt dagelijks bezig met het opruimen van explosieven en verdachte pakketten. Defensie helpt bij de veiligheid rondom Prinsjesdag, Koningsdag en allerlei mooie momenten waarop Nederlanders in vrijheid en veiligheid feest kunnen vieren, zonder dat ze weten wat er achter de schermen allemaal wordt gedaan. Zo zijn er ook de flyovers tijdens herdenkingen. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan. Ik vind het knap dat de Nederlandse krijgsmacht zo veel soorten inzet tegelijk kan leveren, terwijl het herstel van de jarenlange bezuinigingen nog loopt. Dit zeg ik ook richting mevrouw Nanninga, die benadrukte dat Defensie ook dingen voor de samenleving moet terugdoen. We doen het, elke dag. Onze mensen zijn wel heel erg bescheiden, dus ik ben extra blij dat ik dit lijstje hier mocht voorlezen. Nogmaals, ik kan er de hele dag mee vullen.

Voorzitter. Meer dan een jaar geleden maakten we hier in Den Haag de historische afspraak om 3,5% van ons bbp te investeren in defensie. Vandaag is de start van de groei naar die 3,5%. Daarmee is dit vandaag een historische begroting. Het is een uniek moment om onze krijgsmacht fundamenteel te versterken. Het is des te belangrijker dat uw Kamer weet hoe wij dat geld willen inzetten. Defensie groeit in budget en personeelsbestand, maar we gaan niet terug naar de krijgsmacht van de jaren negentig. We kiezen voor een slimme, innovatieve, snelle en wendbare krijgsmacht. Elke euro die we in Defensie investeren, is een investering in een innovatief en ondernemend Nederland. Van gips tot gps: talloze militaire innovaties hebben uiteindelijk hun weg gevonden naar onze economie en onze samenleving.

Natuurlijk halen we veel kennis uit Oekraïne voor de manier waarop we onze krijgsmacht van de toekomst bouwen. Op papier lijkt het onmogelijk dat dit land al meer dan vierenhalf jaar standhoudt tegen de barbaarse agressie van Rusland, een land met meer dan drie keer zoveel inwoners en een veel hoger defensiebudget. Toch staat Oekraïne nog steeds trots overeind. Sterker nog, het land heeft noodgedwongen de meest innovatieve krijgsmacht van Europa opgebouwd. Daar leren we belangrijke lessen van: niet de grootste krijgsmacht wint, maar de krijgsmacht die zich het snelst kan aanpassen en daarmee voorbereid is op het onverwachte, zoals mevrouw Belhirch ook opmerkte. We willen een krijgsmacht die Nederland zekerheid biedt in onzekere tijden. Dat is niet in geld uit te drukken.

Voorzitter. De lessen uit Oekraïne werken ook door in onze recent gepresenteerde Defensienota. Ja, ons personeelsbestand groeit hard en we geven meer geld uit, maar we worden niet beter omdat er meer is. We worden beter omdat we aan een krijgsmacht bouwen waarin mensen, technologie en data naadloos samenwerken. Het is een krijgsmacht van soldaten, samenleving, staal en software. We bouwen aan een schaalbare krijgsmacht met een kern van beroepsmilitairen en vele reservistmilitairen die kunnen worden opgeroepen bij nood, crisis of oorlog. Als deze eeuw iets heeft laten zien, dan is het wel dat we moeten plannen voor het onplanbare.

Over vijf jaar willen we meer dan de helft van onze operationele effecten bereiken met onbemenste systemen. We willen informatie uit sensoren, data, inlichtingen, cyber en ruimtecapaciteiten direct met de commandovoering verbinden. We willen de samenwerking tussen de krijgsmacht en de samenleving blijven versterken. Een goed voorbereid Nederland is sterker dan welke dreiging dan ook.

Voorzitter. Zoals we weten verandert ons trans-Atlantische bondgenootschap. Als Europa kunnen we niet meer onevenredig leunen op de Verenigde Staten. We moeten een gelijkwaardige partner zijn binnen de NAVO. Een naïeve houding, alsof onze veiligheid vanzelfsprekend is en anderen die voor ons regelen, is in deze tijd echt niet meer uit te leggen. We doen dat dus niet omdat het moet van Trump, maar omdat we zelf willen kunnen staan voor de veiligheid van onze mensen. Dat betekent ook dat we investeren in relaties met nieuwe partners, zoals in de Indo-Pacific. Het doel is om ervoor te zorgen dat Nederland aan tafel zit in plaats van op het menu staat, of, nog erger, in de kou zit en geen idee heeft wat er binnen wordt besproken. De geopolitiek is terug in onze geschiedenis. We zullen meeschrijven aan die geschiedenis. We zullen geen speelbal zijn, maar een geopolitieke speler. Het is onze gezamenlijke opdracht om ook de samenleving het moeilijke maar eerlijke verhaal te blijven vertellen dat onze manier van leven alleen houdbaar is als we ook bereid zijn om daar offers voor te brengen.

Voorzitter. Ik zei net in mijn inleiding al dat heel veel vragen al schriftelijk zijn beantwoord. Ik heb nog drie blokken, waar ik nu naartoe ga. Dat zijn internationale inzet, versterking van de krijgsmacht en nationale inzet en veteranen.

De internationale inzet.

De voorzitter:

Maar eerst een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

En een ordevoorstel. Ik probeer constructief aan zelfmatiging te doen, maar dan helpt het wel als we antwoord krijgen op onze vragen. De minister zei dat een aantal vragen schriftelijk beantwoord zijn. Het zou heel erg helpen als u in de blokjes zou willen terugkomen op de vragen die we hebben gesteld waar u niet schriftelijk op bent teruggekomen, want dat scheelt mij weer interrupties. Het gaat dan om vragen die ik gesteld heb over de winsten van waterbedrijven, over het lobbyregister, over kernwapens, over het meenemen van het parlement voordat besluiten worden genomen en over welk contact er is geweest tussen Defensie en Israëlische wapenbedrijven. Ik heb ook per systeem gevraagd of er een alternatief bestaat. Op al die vragen hebben we geen antwoord gehad, dus dat zou heel erg schelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als wij ons werk goed hebben gedaan, zit alles wat niet op papier is beantwoord in de spreekteksten van mij en mijn collega. Dat is in ieder geval de bedoeling. Ik sluit niet uit dat het niet 100% is; dat gaan we zo merken.

De voorzitter:

Uw mensen schrijven ongetwijfeld noestig mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zijn er nogal veel hiernaast. Die zijn druk aan het meeschrijven. Mochten we iets zijn vergeten … Maar het is ook nog zo, zeg ik richting mevrouw Dobbe, dat we het onderling verdeeld hebben. Dan maak ik het misschien niet veel makkelijker voor haar, maar op bijvoorbeeld het lobbyregister komt de staatssecretaris terug. Er zijn dus schriftelijke antwoorden, ik heb hier het een en ander en de staatssecretaris ook.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké, dank u wel. "Noestig", mooi woord vind ik dat, voorzitter.

De voorzitter:

Noestige arbeid.

Mevrouw Dobbe (SP):

De minister zei dat we ons moeten realiseren wat oorlog betekent. Daarna keek ze even mijn kant op. Ik wil daarbij zeggen: ja, ik realiseer me heel erg wat oorlog betekent. Daarom doen wij ook zo ons best om voorstellen te doen om oorlog te voorkomen en te stoppen als dat kan. Daarbij dringen wij er continu op aan dat bijvoorbeeld militaire steun en wapens, alleen maar inzetten op militarisering en een wapenwedloop, niet op zichzelf gaat leiden tot vrede en dat daar ook diplomatie voor nodig is. Deze minister heeft daar een toverwoord voor bedacht. "Militaire diplomatie" noemt ze dat dan. Dat is een soort verhullend taalgebruik om te zeggen dat we niet in diplomatie investeren, maar aan "militaire diplomatie" doen en alsnog alleen maar inzetten op bewapening.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Ik heb die woorden niet zelf bedacht. Het bestaat al heel lang. Militaire diplomatie is onderdeel van het werk van onze krijgsmacht. Dit kabinet investeert wel degelijk in diplomatie; daar hebben we ongeveer een heel departement voor: Buitenlandse Zaken doet de hele dag niks anders. Maar het zit ook in ons werk. Ik denk dat mevrouw Dobbe en het kabinet in die zin niet heel veel verschillen qua intentie. Wij willen ook graag oorlog voorkomen en die stoppen op het moment dat er een conflict of oorlog gaande is. Wij willen graag onze eigen verantwoordelijkheid daarin nemen als dat bijvoorbeeld op ons eigen continent is. Ik denk dat we alleen verschillen van inzicht in hoe je dat het beste doet. Als je een vijand hebt zoals Poetin, die niet openstaat voor een goed gesprek en een kop koffie — dit is niet wat mevrouw Dobbe zegt, maar even mijn eigen woorden — dan moet je ook laten zien dat je samen sterk staat. Hij is ons op dit moment aan het uitdagen en testen met al die voorbeelden die ik aan het begin noemde, met aanvallen, sabotageactiviteiten en cyberhacks, ook in Nederland en bij onze buren. Ik denk dat het dan extra krachtig is om te laten zien: begin hier niet aan, want wij staan wel klaar; we zijn niet naïef. De afschrikking is je beste verdediging. We proberen op alle mogelijke manieren escalatie van conflicten in die zin ook te voorkomen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Per definitie staan vijanden natuurlijk niet open voor gezellige kopjes koffie. Daarom zijn ze vijanden. Daarin is Rusland niet uniek. Alle vijanden in de geschiedenis en in de toekomst stonden niet open en zullen niet openstaan voor een gezellig kopje koffie. Daar moet je ze toe dwingen. Daartoe moet je de druk opvoeren. Daarom is militaire inzet belangrijk, maar het is ook belangrijk dat je blijft proberen in gesprek te komen, ook met je vijand, ook als je die verwerpelijk vindt.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Deze oorlog, ook die in Oekraïne, gaat eindigen aan de onderhandelingstafel. Onze kritiek is natuurlijk niet dat deze minister te weinig doet aan militaire diplomatie, zoals ze dat noemt, namelijk alleen maar wapens, militarisering en een wapenwedloop. Onze kritiek is dat ze te weinig doet om te zorgen dat ook die onderhandelingen gaan plaatsvinden. Kan de minister daar wat over zeggen? Wij hebben ook gevraagd naar de inzet, van deze minister en van dit kabinet, om te zorgen dat die onderhandelingen tot stand gaan komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel dat. Ik denk dat deze oorlog in Oekraïne uiteindelijk inderdaad aan de onderhandelingstafel zal eindigen. Zo eindigen conflicten vaak. Daarbij zijn we natuurlijk extra alert op wie er aan tafel zitten en wie dat mede bepalen. Op de allereerste plaats is dat natuurlijk Oekraïne. Ik denk dat we er trouwens ook niet over van mening verschillen dat dat ook Europa moet zijn. Dat is dan de duurzame vrede die we op ons eigen continent willen. We zitten er met z'n allen niet op te wachten dat Poetin een jaar, twee jaar rust en pauze heeft om daarna nog steviger en heftiger terug te kunnen komen. Dan zijn we nog verder van duurzame vrede. Uiteindelijk gaat het erom hoe we Oekraïne in de sterkste positie zetten om uiteindelijk aan die tafel tot een vredesakkoord te komen dat gaat over echte, duurzame vrede. Daarvoor is het ook belangrijk dat Oekraïne standhoudt. Het kan allemaal vandaag klaar zijn. Poetin hoeft dan alleen maar te zeggen: ik stop ermee en ik kom aan die tafel. Zolang hij dat weigert, moeten wij Oekraïne wel helpen in het standhouden tegen deze vijand. Dat is wat het is. Militaire diplomatie is dus heel veel meer dan je wapens laten zien. Als wij in de Pacific aanwezig zijn, laten we ook zien dat we daar het internationaal recht ontzettend belangrijk vinden. We laten ook zien, richting landen die misschien plannen hebben om andere landen binnen te vallen: wij steunen Oekraïne, dit staan wij niet toe; wij zijn ook hier aanwezig en wij zien ook wat hier gebeurt. Dat is een vorm van militaire diplomatie. Dat is ook zo als je zegt: we gaan ons met elkaar inzetten in de Straat van Hormuz. Er zijn heel veel initiatieven. Ik ben er heel erg trots op dat de Nederlandse krijgsmacht een leidende rol speelt en zegt: zullen we dat niet samenvoegen en de krachten bundelen om ervoor te zorgen dat schepen straks veilig door de Straat van Hormuz kunnen, zodat wij in onze economie daar minder last van hebben? Dat zijn allemaal vormen van militaire diplomatie waarbij je niet de hele tijd bezig bent met je wapens tonen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zal niet ingaan op de Straat van Hormuz, want dat vereist weer een apart debat en ik weet niet of we het daar zo heel erg over eens zijn. De minister en het kabinet zijn het ermee eens dat de oorlog in Oekraïne gaat stoppen aan de onderhandelingstafel. Maar als wij hier, in dit parlement, voorstellen doen om in ieder geval te proberen om erop in te zetten dat die onderhandelingen tot stand komen, zegt het kabinet telkens: dat ontraden we, want dat gaan we niet doen; we gaan die inzet niet tonen, we gaan dat niet proberen. Het gevolg daarvan is trouwens dat we het volledig overlaten aan Trump en de Verenigde Staten, van wie we zeker weten dat hij niemands belang behalve dat van de Verenigde Staten vertegenwoordigt.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn vraag is de volgende. Als wij nu weer een motie indienen waarin staat "toon inzet om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen tot stand komen", zoals we al eerder hebben gedaan, gaat het kabinet die dan steunen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal dus afhangen van wat er in die motie staat over hoe je dat doet. Ik weet niet wat er in de motie zal staan, maar theoretisch zullen er partijen zijn — volgens mij geldt dat niet voor de SP — die zeggen: stop maar met alle steun voor Oekraïne en ga alleen maar praten. Praten wil ik wel, maar ik ga bijvoorbeeld niet stoppen met de steun aan Oekraïne. Het gaat echt om de stappen die je daartoe zet. Ik denk dat we qua intentie helemaal niet uit elkaar liggen. Maar we kunnen natuurlijk wel van mening verschillen over de manier waarop en over de vraag of dit de meest succesvolle manier zal zijn om uiteindelijk te voorkomen dat Rusland wint en ervoor te zorgen dat Oekraïne standhoudt. Dat lijkt me evident.

De heer Dassen (Volt):

We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat Rusland wint. De minister zei net terecht dat we ervoor moeten zorgen dat Oekraïne standhoudt. Tegelijkertijd zien we op dit moment in het nieuws dat de aanvallen steeds zwaarder worden, dat Oekraïne het ook steeds zwaarder heeft en dat ook de hulpvraag vanuit Oekraïne eigenlijk steeds luider wordt. Ik zie in de beantwoording van de vragen dat het kabinet al bereid is om 700 miljoen naar voren te halen van de steun richting Oekraïne. Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om dat op te hogen tot 2 miljard, zoals ook de Oekraïense ambassadeur heeft gevraagd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks ook op Oekraïne, maar wij zijn inderdaad een van de landen die het meeste doen, vanaf het begin. We geloven erin. We vinden het ontzettend belangrijk voor de veiligheid en de soevereiniteit van de Oekraïners en van onszelf. Tegelijkertijd leert onze krijgsmacht ervan — daar kom ik zo ook nog op — en versterken we onze eigen industrie. Maar nee, wij gaan niet nog meer naar voren halen en vervolgens de komende jaren in de knel komen. Dat is ook een grote zorg. Volgens mij heb ik weleens eerder met de heer Dassen uitgewisseld dat het een heel belangrijke taak voor mij en de staatssecretaris is om onze collega's in Europa en breder, met wie wij veel spreken, aan te jagen om meer te gaan doen. Dat was overigens ook een wens van de Kamer. Al zouden we als Nederland in ons eentje dat bedrag uitgeven, dat gaat niet het verschil maken. Maar we maken wel het verschil als alle landen hun bijdrage leveren en als alle landen die dingen toezeggen, daadwerkelijk leveren. Ik kan hier namelijk van alles toezeggen en over drie jaar dit gesprek nog steeds hebben terwijl er niks gebeurd is en ik alleen in het politieke debat wat verder ben gekomen. Dat is niet hoe wij de steun aan Oekraïne invullen, maar ik zie dat bij collega's wel gebeuren. Dat vind ik niet oké. Daar spreek ik ze dus op aan. Ik denk dat er als we dat blijven doen, grotere winst, als ik het even zo mag formuleren, voor Oekraïne te behalen valt dan door steeds te kijken in Nederland. Wij doen namelijk echt wat we kunnen met middelen, trainingen en materieel. We zitten aan onze max.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb hier altijd gestaan om het kabinet te complimenteren met de steun aan Oekraïne. Ik vind het goed dat Nederland daar een voortrekkersrol in neemt. Ik merk ook op dat we de discussie over het bewegen van andere landen in Europa om meer te doen, waar ik groot voorstander van ben, al langer voeren. Tegelijkertijd zien we op dit moment dat Oekraïne steeds meer in de knel komt. Ik lees in de beantwoording van de Kamervragen ook dat het kabinet kijkt of het nodig is en wat mogelijk is om te doen. Ik denk bij mezelf: het is goed dat het er voor de komende jaren in staat, maar tegelijkertijd is dat extra geld voor Oekraïne volgens mij op dit moment hard nodig. Zij gaan een loeizware winter in. Ze komen 27 miljard tekort. Daarvoor doen ze een actief beroep op hun partners. De ambassadeur heeft dat ook in Nederland gezegd: alsjeblieft, kabinet, zet een extra stap. Dan is nogmaals mijn oproep aan de minister om nog eens kritisch te kijken of dat geld naar voren gehaald kan worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan nu ook meteen richting de beantwoording gaan die ik nog had hierover en hier nader op ingaan. Wij steunen Oekraïne op alle mogelijke manieren. Dat zullen we ook blijven doen. Dit kabinet heeft dat voor de komende jaren vastgelegd, zodat we niet elk jaar in de Kamer met elkaar hoeven te debatteren over de vraag of het ons wel of niet gaat lukken. Ik ben dus blij dat dat geregeld is. De Oekraïense bevolking zal op onze steun kunnen blijven rekenen. Onze Nederlandse militaire steun gaat dus gewoon door.

Het is misschien goed om het volgende te zeggen. Daar waren ook vragen over. Dan neem ik die meteen mee. We communiceren bewust geen exacte levermomenten omdat we de operationele veiligheid niet willen schaden, maar we zullen in de komende periode weer concreet blijven bijdragen. Wij zijn een van de grootste donoren van het PURL-pakket. Elke keer als we anderen daartoe oproepen, zie ik toch beweging en dat andere landen gaan investeren in die PURL-pakketten. Dat is ontzettend belangrijk, dus daar blijf ik op duwen. Dat is de primaire manier om Oekraïne van Patriotmunitie te voorzien, zeg ik voor degenen die dat niet weten. We hebben net aangekondigd om voor 250 miljoen euro aan Nederlandse Ruta's te leveren. Dat zijn langeafstandswapens. We werken met partners aan het versterken van de F-16-vloot met Oekraïne. Op medisch gebied leveren we in de komende periode nog 40.000 individuele eerstehulpkits aan. We werken met partners aan het versterken van al deze elementen. Dat doen we niet alleen met militaire goederen. U weet dat de koude winter eraan komt; dat zei de heer Dassen ook al. Er is dus ook bijna 200 miljoen euro beschikbaar gesteld voor zaken als gasturbines, generatoren en transformatoren. Ook die steun is cruciaal voor Oekraïne om de winter door te komen.

Daar komt bij dat ook andere lidstaten meer zullen moeten bijdragen; daar vroegen de heer Boon en mevrouw Ten Hove naar. Het eerlijke antwoord is dus dat wij doen wat we kunnen en dat we dingen waar we kunnen naar voren halen, maar dat we ook weten dat alleen Nederland het verschil echt niet gaat maken. Daar heb ik de andere landen voor nodig. Ik verwacht van hen dat ze leveren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Bij dat laatste sluit ik me volledig aan. Ik hoop dat het kabinet daar kritisch naar blijft kijken om te zien en te doen wat nodig is.

Mijn laatste vraag gaat over onze afhankelijkheid van de Verenigde Staten. We hadden daar eergisteren ook een interruptiedebat over. Is de minister het met mij eens dat het uitgangspunt moet zijn dat we zo snel mogelijk zelfstandig als Europa moeten kunnen opereren, los van de Verenigde Staten? Dat wil niet zeggen dat we uit de NAVO moeten stappen of dat soort dingen. Het zou mooi zijn als we samen kunnen blijven optrekken, maar wel zorgen dat we als de Verenigde Staten niet thuis geven, in ieder geval te allen tijde in staat zijn om onszelf als Europa te verdedigen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zo zelfstandig mogelijk, maar het wordt nooit honderd procent. Ik denk ook niet dat je daarnaar zou moeten streven, omdat we Amerika als belangrijke bondgenoot altijd nodig zullen hebben, maar dat zei de heer Dassen ook. Dat geldt bijvoorbeeld voor materieel. Ik hoop dat we op een gegeven moment heel veel zelf kunnen, eerlijk gezegd. Dat deel ik dus helemaal. Dat is ook gewoon goed voor onze eigen industrie en economie, voor banen. Waarom zou ik dat willen uitbesteden? Maar denk ook aan inlichtingenposities, trainingen en oefeningen. Ik ga zelf binnenkort bijvoorbeeld naar de Verenigde Staten. De staatssecretaris gaat overigens ook. We gaan daar onze eigen troepen bezoeken, die daar trainingen en oefeningen kunnen doen die je hier echt niet voor mogelijk kunt houden, maar die we echt nodig hebben voor inzet. We zullen echt altijd op verschillende manieren moeten samenwerken. Gaat het om het stimuleren van je eigen economie en industrie? Daar ben ik het helemaal mee eens. Gaat het erom een gelijkwaardige partner te zijn, zodat je ook gelijkwaardig aan tafel zit? Daarmee ben ik het echt meer dan eens. Dit delen we dus. Alleen, die honderd procent is, denk ik, niet wenselijk als je ziet hoe groot het vraagstuk is en wie je daar allemaal bij nodig hebt. Maar — en dan houd ik op, voorzitter — we zijn daarvoor ook nieuwe partners naar ons toe aan het trekken, of dat nou in de Indo-Pacific is of op andere plekken. Ik denk dat we op deze manier ook steeds steviger op onze eigen benen kunnen staan.

Mevrouw Piri (PRO):

Om daarop door te gaan: is het afbouwen van de enorme afhankelijkheid die we op dit moment hebben van de VS een doel van dit kabinet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het doel is strategische autonomie. Daar hoort dit dan bij. Maar ik ben verder niet zo heel erg geïnteresseerd in wie er op dit moment in het Witte Huis van de VS zit. Ik vind ... Nee, maar het gaat mij dus niet om de VS of om een specifiek land. Het gaat mij en dit kabinet — dat is overigens een belangrijker statement — erom dat we strategisch autonoom zijn, dus dat we niet zozeer van één land of van één bron afhankelijk zijn voor dingen die we echt nodig hebben voor, in dit geval, onze eigen krijgsmacht. We hebben het in het verleden gezien, bijvoorbeeld tijdens corona, aan het begin van de grootschalige inval in Oekraïne en op andere momenten. Dan wil je voor je basisbehoeften niet afhankelijk zijn van anderen. Dat geldt natuurlijk ook voor wat wij bij de krijgsmacht als basisbehoeften zouden formuleren.

Mevrouw Piri (PRO):

We kunnen er een semantische discussie van maken, maar de waarheid is gewoon: op dit moment zijn wij het meest afhankelijk van Amerika. Luister dus naar de sg van de NAVO, zou ik zeggen. Zonder Amerika kunnen we helemaal niks, zegt hij. Volgens mij zien we ook minder en minder politiek commitment van Amerika aan de NAVO. Dat doet ook iets met onze afschrikking. Volgens mij is het dus wel degelijk belangrijk om gewoon te benoemen: we moeten onafhankelijker worden van de VS. Het kabinet schrijft — ik refereerde daaraan in mijn inleiding — in de Defensienota: "We blijven investeren in samenwerking met de VS op industriegebied en bouwen deze relatie verder uit." Hoe moet ik dat dan interpreteren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteindelijk — daar verschillen we niet van mening over; dat weet ik — is de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Daarom vinden we het zo belangrijk dat de NAVO sterk staat. Een sterk Europa maakt een sterke NAVO. Dat is waar we op inzetten. Dat betekent dat we altijd — dat zei ik ook richting de heer Dassen — verschillende vormen van samenwerking zullen hebben. Het is niet semantisch, want het gaat over strategische autonomie. Je wilt dus voor heel veel zaken zelf kunnen zorgen. Je wilt niet zo eenzijdig afhankelijk zijn dat je meteen in de knel komt. Dat wil ik graag op Europees en op Nederlands niveau georganiseerd hebben. We hebben onlangs ook met deze commissie discussies gehad over de vraag wat je doet als in Europa de balans verandert en er na verkiezingen partijen aan de macht komen die zeggen: nou, ik heb helemaal niks met Oekraïne en ik wil helemaal niet meer investeren in defensie. Ik denk dus dat je vooral moet kijken hoe je je afhankelijkheden zo divers mogelijk opbouwt, als je die al hebt. Alles in Nederland doen zal namelijk niet lukken. We doen zo veel mogelijk in Europa. Maar als het gaat om coproductie — dat is het deel dat mevrouw Piri voorleest — zou dat ook heel goed kunnen. Dan heb je ook een wederzijdse afhankelijkheid, want wij kunnen weer dingen die de Amerikanen niet kunnen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (PRO):

Dit is precies de kern waar ik me zorgen over maak. In het coalitieakkoord stond nog helder dat we veel meer Europees gaan doen en dat we die Europese defensiesamenwerking versterken. Een paar maanden later kijk ik in de Defensienota en dan zie ik gewoon staan dat we onze industriële afhankelijkheid van de VS nog steeds verder gaan uitbreiden. Volgens de beantwoording van de vragen zouden we meer Europees gaan inkopen, maar dat is juist afgenomen. De inkoop uit de VS is verdrievoudigd ten opzichte van twee jaar geleden. Erkent de minister dat het voor ons ook een veiligheidsrisico is om zo afhankelijk te blijven van de Verenigde Staten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het, denk ik, gewoon niet eens met de conclusie of met de analyse, moet ik zeggen, van mevrouw Piri, want wij gaan ook veel meer Europees doen. Daar bouwen we op dit moment heel hard aan. Feit is dat de defensie-industrie in Europa en in Nederland echt moet groeien. De afgelopen jaren lopen er, met die groei en met de extra middelen die wij, maar ook anderen vrijmaken, extra aanbestedingen en wordt er extra materieel aangekocht. De contracten lopen. Dan kan het qua timing zo zijn dat in één jaar bijvoorbeeld de aanbestedingen in Amerika hoger zijn. Dat is ook helemaal uitgelegd in de beantwoording. Dat wil niet zeggen dat je opeens heel veel meer contracten met de Amerikanen hebt afgesloten; dat is niet aan de orde. Het gaat over wederzijdse afhankelijkheid, prima, en coproductie, ook prima. Maar ons doel is absoluut — ik denk dat de staatssecretaris, die zich daar elke dag druk over maakt, daar nog veel meer op in zal gaan — dat we ons geld zo veel mogelijk Europees besteden en, waar dat kan, zo veel mogelijk in Nederland. Ik wil namelijk graag dat al die Nederlanders die zien dat we het belastinggeld inzetten voor een sterke krijgsmacht, ook zien dat het ook terugkomt in onze economie, qua banen en geld, dus dat we er allemaal beter van worden. Het verhaal hoeft niet altijd te zijn: want de Russen. Nee, we investeren ook gewoon in onze eigen samenleving.

De heer Boon (PVV):

Ik wil toch nog even terug naar de zwaar, zwaar overdreven Nederlandse steun aan Oekraïne. Ik hoor deze minister zeggen dat zij andere landen aanjaagt om meer uit te geven, maar als dat zo is, hebben we echt te maken met de allerslechtste minister ooit. Ik wil graag een lijstje met landen voorhouden: Spanje, Portugal, Kroatië, Griekenland, Roemenië, Oostenrijk, Slowakije, Tsjechië, Bulgarije, Letland, Ierland, Slovenië, Estland, Litouwen, Luxemburg, Cyprus en Malta. Als je het geld van al die landen bij elkaar optelt, zie je dat zij nog minder geld aan militaire steun uitgeven dan Nederland. Welke landen heeft u aangejaagd om meer steun te verlenen? Ik zie ze namelijk niet. De cijfers spreken in mijn voordeel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij doen ze dat niet, maar goed. Ik noem een paar dingen. Meneer Boon vond mij al voordat ik was begonnen de slechtste minister ooit. Misschien moet hij daar iets meer werk van maken of iets nieuws zoeken. Waar gaat het om? Als Oekraïne omvalt … De Russen hebben een duidelijk signaal gekregen: het loont om een soeverein land binnen te vallen. Het vrije Westen, ons vrije leven hier — ik dacht dat de PVV dat altijd een belangrijk onderdeel vond van alles wat we proberen te beschermen — staat dan echt direct op het spel. Dat is niet fictief; dat laten inlichtingenrapporten en de activiteiten in Europa van de afgelopen maanden zien. Dit is er gaande. Daar ga ik mijn ogen niet voor sluiten, maar als de PVV dat wel wil … Ik kan de veiligheid van Nederlanders niet zo op het spel zetten; dat gaan we niet doen.

Onze krijgsmacht leert er ontzettend veel van. De heer Boon maakte het punt dat de recente oefening van Oekraïense militairen echt enorm succesvol was en dat de NAVO-troepen achterbleven. Juist om die reden leren wij op dit moment een-op-een van Oekraïne. Onze militairen trainen en oefenen met alle data die we direct krijgen van Oekraïne. Die krijgen wij omdat wij volop investeren. Wij leveren honderden miljoenen drones aan Oekraïne. Dat doen wij met coproductie. Er zijn dus bedrijven in Nederland die daar geld aan verdienen, die banen creëren. Daarin werken niet alleen mensen uit mijn achterban, maar ongetwijfeld ook mensen uit de achterban van de PVV. Ik vind het niet verantwoord om het Nederlandse belang zo op het spel te zetten. We hebben wel degelijk heel veel landen kunnen aanspreken, die meer zijn gaan leveren. Is het genoeg? Nee. Maar zoals ik al zei tegen de heer Dassen: er is een reden waarom wij dat elke dag op de agenda zetten.

De heer Boon (PVV):

Dit was een heel lang verhaal, maar het ging eigenlijk nauwelijks over wat ik vroeg. Ik maakte duidelijk dat er zeventien landen zijn — daar zitten ook hele grote en hele rijke landen bij — die bij elkaar minder uitgeven aan steun aan Oekraïne dan Nederland, het haantje-de-voorste. Waarom krijgt u het niet voor elkaar om andere landen hun deel te laten betalen? Waarom blijft u altijd vooroplopen? We hoorden net tussen neus en lippen door dat er weer 250 miljoen aan militaire steun naar Oekraïne gaat. Waarom blijft u altijd vooroplopen? Zolang u voorop blijft lopen, ons geld maar blijft weggeven en blanco cheques blijft uitschrijven, zullen die zeventien andere landen niks doen. Zet ze aan het werk!

De voorzitter:

Ik loop niet, maar u bedoelt waarschijnlijk de minister. Als we via de voorzitter blijven spreken, houden we het debat parlementair.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit kabinet hecht blijkbaar meer waarde aan de veiligheid van Nederlanders dan de PVV.

De heer Boon (PVV):

Dit laat ik me absoluut niet zeggen. Ik vind dit zo schandalig van deze minister. Dit vind ik niet kunnen. Dit vind ik een minister onwaardig. Dat is ook niet nodig in het debat. Wij zijn niet tegen steun, maar wij zijn wel tegen deze zwaar, zwaar, zwaar overdreven steun aan Oekraïne. Nederland loopt ver en ver en ver voorop. Nederlanders worden kapot bezuinigd en deze minister blijft maar cheques uitgeven, terwijl andere landen niets doen. Spreek die andere landen eens aan. U heeft nu net een hele grote mond tegen mij en de PVV. U claimt weer de moral high ground, wat helemaal niet terecht is. Doe dat eens bij die andere landen in plaats van hier bij de PVV.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En we spreken de andere landen aan. Het is niet zo dat al die landen die net opgenoemd zijn, die bij elkaar geveegd zijn, niks doen. Integendeel. De Baltische staten en Oost-Europa doen overigens vele malen meer dan wij, omdat zij de vijand heel goed kennen. Ja, ik zal altijd voorop blijven lopen om het Nederlands belang en de Nederlandse veiligheid te beschermen. Daarvoor ben ik de politiek in gegaan en ik was niet van plan om dat vandaag te veranderen. Dat doen we in dat kader en niks anders.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik doe ook een beetje een oproep, niet alleen voor de lange termijn, want die is voorstelbaar en voorspelbaar. U gaat daar zeker onze steun voor vinden. Maar ik doe ook de oproep om het oog op de bal te houden. U doet dat voor een gedeelte al, hoor. De laatste twee weken hebben Ruslandkenners mij te kennen gegeven dat meneer Poetin een paar opmerkelijke dingen heeft gedaan. Een. Een derde van zijn hele begroting gaat naar defensie. Twee. Hij heeft in de Doema meerdere keren uitgesproken tot de laatste Rus en de laatste Europeaan te zullen verdedigen dat Rusland weer groot wordt. Dat is niet even retoriek van een doorgeslagen dictator; dat is retoriek van iemand die we serieus moeten nemen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Struijs (50PLUS):

Drie. Ik roep ook op tot het volgende. Ik heb nog een paar van die voorbeelden van de laatste tijd. Het herfst/winteroffensief komt eraan. Ik heb vannacht alle rapporten van de inlichtingendiensten, van de Franse, van de Engelse, die openbaar zijn, zitten lezen. Die geven een zeer verontrustend beeld. Ik vraag de minister: houd het oog op de bal en neem de Kamer, ook op de korte termijn wel even mee. Dat moet dan soms maar met een geheime briefing, want het gaat ontzettend hard de komende weken. Deelt u deze analyse?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zien de afgelopen maanden de intensiteit toenemen. We zien dat de Russen aan het testen zijn. We zien dat zij testen hoe wij reageren op zaken, hoe sterk ons bondgenootschap is en hoe vastberaden we zijn om Oekraïne te blijven steunen. Het is gewoon heel duidelijk wat er gaande is. Het past wel bij het normbeeld dat we al langere tijd hebben, namelijk dat de strijd niet alleen op Oekraïne gericht is. Dat is natuurlijk ook de reden dat wij ons zo veel zorgen maken en waarom ik hier standhoud en zeg: we moeten Oekraïne blijven steunen, want het vecht ook voor onze veiligheid en vrijheid. Ik ben het zeer eens met de heer Struijs. We hebben hier openbare debatten. We hebben vertrouwelijke briefings. We hebben ook nog ons eigen gremium, waarin we staatsgeheime informatie met delen van de Kamer kunnen delen. We zullen op alle mogelijke momenten waarop we deze informatie breder kunnen verspreiden dat ook doen. U weet het: wij zitten dan ook in de klem, omdat je, aan de andere kant, de vijand niet wijzer wilt maken dan strikt noodzakelijk. Je kunt hierbij niet zeggen: er is een vijand, maar ik doe af en toe alsof die niet bestaat. Ik weet dat ik er heel veel steun voor krijg, ook van 50PLUS. Maar ik deel dat het zeer, zeer zorgelijk is. Het is niet fictief. Als we onze veiligheid niet hebben, vervalt ook al het voorgaande.

De voorzitter:

Ik vraag ook de minister via de voorzitter te spreken.

De heer Struijs (50PLUS):

Het gaat met name om de onvoorspelbaarheid voor de komende weken, maar ook om de voorspelbaarheid. Ik nodig iedereen in de Kamer toch nog maar eens uit om ook de laatste verklaring hierover van de Poolse regering in te zien, want het is echt zorgwekkend. Ik ben dus blij met uw antwoord, maar ik ben ook blij met uw toezegging om ons, als daar de noodzaak voor is en er sprake is van een veranderde situatie, ook op zeer korte termijn te informeren, als dat kan. Dank u.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben bijvoorbeeld onlangs een briefing gehad van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Op het moment dat de Kamer het verzoek heeft of als wij denken dat wij dat weer kunnen doen met nieuwe informatie, zullen we dat zeker doen. En ondertussen gaan we inderdaad maar volop door met ons zo stevig mogelijk paraat stellen. Misschien mag ik daar nog iets over zeggen en dan houd ik daarna weer mijn mond voor een volgende interruptie. Het is misschien een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer, die vroeg hoe het kabinet aan vrede werkt. Met al deze dingen die net langskwamen, zetten we juist alles op alles om verdere escalatie te voorkomen, om oorlog te voorkomen, om sabotageacties richting Nederland te voorkomen. Alles wat wij elke dag doen bij Defensie, staat in het teken van werken aan vrede, maar we zijn niet naïef.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik wilde nog even terugkomen op het bondgenootschap met de VS en onze strategische autonomie. Ik ben het eens met de minister dat de VS nog steeds een bondgenoot van ons zijn, maar ik vind wel dat we strategisch autonoom moeten zijn, bijvoorbeeld als we het hebben over de inlichtingenpositie. Op dat vlak zijn we nog steeds heel erg afhankelijk, niet alleen als Nederland maar ook als Europa. Dat geldt ook voor de aanschaf van groot materieel. Het coalitieakkoord is een van de meest pro-Europese akkoorden ooit. We hebben de minister daarin ook een boodschappenlijstje meegegeven in de zin van: wat gaan we doen op het gebied van de inkoop van groot materieel en bijvoorbeeld een Europese versie van de Five Eyes? Hoe staat het daarmee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op een deel van de vragen zal de staatssecretaris terugkomen, namelijk als het gaat om de aankoop van materieel. Maar inderdaad, we zijn verder aan het verkennen hoe we de Five Eyes — laat ik het "gecombineerde inlichtingendiensten" noemen — verder vorm kunnen geven. Daarover praat ik liever met u in een vertrouwelijke setting als we daar wat stappen op hebben gezet. Wat we ook doen, en misschien moeten we daar de komende tijd in onze commissie ook wat meer aandacht aan besteden, is heel veel investeren in de ruimte, in space. Daar zijn eigenlijk de ogen en oren van wat er op het slagveld gebeurt. Met onze eigen sensoren, radars en satellieten kunnen we ook onze eigen inlichtingenpositie veel meer versterken. We zullen nooit overal op de wereld tegelijk aanwezig zijn, dus we zullen onze partners nodig hebben, maar boven ons eigen continent en overigens ook op andere plekken kunnen we zelf ook nog een heleboel doen. Ik informeer u graag binnenkort nader over wat daarvan de stand van zaken is, want dat is ook een hele bewuste keuze. Dat is een beweging die al een tijdje geleden is ingezet en waar we ook fors in investeren, met precies dit doel.

Mevrouw Belhirch (D66):

Het is wel belangrijk dat we ook een stip op de horizon hebben, want vanuit verschillende inlichtingendiensten hebben we vernomen dat het gevaar steeds groter wordt en dat we ook echt tot actie moeten kunnen overgaan. Dus ik zou van de minister graag ook het volgende willen weten. Wat is uw tijdlijn? Kunt u er ook meer druk op zetten? De minister geeft namelijk aan dat ze een voortrekkersrol wil spelen. Daar zijn wij terecht heel blij mee en dat pushen wij ook voortdurend. Maar kunt u daar wat concreter over zijn?

De voorzitter:

"Kan de minister daar wat concreter over zijn?"

Mevrouw Belhirch (D66):

Kan de minister wat concreter zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik. Als ik mag, zou ik dat graag willen doen bij de Stand van Defensie. Die komt, denk ik, dit najaar nog? Ja, er wordt geknikt. Daarin kunnen we er nog nader op ingaan, want we zetten er behoorlijk druk op, of het nou gaat over de Europese samenwerking ten behoeve van space of het versterken van de inlichtingenposities. Daar kunnen we gelukkig de middelen die we daarvoor hebben gekregen, fors en goed voor inzetten. Ik kijk dus even of het in de Stand van Defensie, zoals die nu voorzien is, kan worden opgenomen. Dan zorg ik ervoor dat het voor de kerst duidelijk is.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Belhirch (D66):

Afrondend, voorzitter. Ik zou u graag willen vragen om dit ook op de agenda van de RBZ Defensie van 17 november te zetten, om juist ook de voortrekkersrol van Nederland te laten zien en de druk hoog te houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kunnen we zeker doen. Ik zal kijken of het op de plenaire agenda kan of dat ik daarnaast wellicht met collega's ervoor en erna — dat soort gesprekken zijn vaak nog iets vruchtbaarder — dit kan bespreken met landen die het met ons eens zijn. Ik krijg één correctie: de volgende Stand van Defensie komt in het voorjaar. Maar ik zorg dat die vroeg in het voorjaar komt, zodat we de Kamer goed informeren. Dit punt zal ik ook zeker oppakken op 17 november. Daarna kom ik erop terug of dat formeel op de agenda komt of en marge zal worden besproken, maar ik zal ervoor zorgen dat dit met duidelijke aandacht wordt opgenomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Sprekend over bondgenoten en bondgenootschappen: in mijn inbreng haakte ik aan bij die nieuwe gezamenlijke defensieovereenkomst van Mekka, waarbij Turkije, een NAVO-bondgenoot, een defensiepact heeft gesloten met Pakistan en Saudi-Arabië. Ik zou daar toch wel graag iets meer van het kabinet over willen horen. Hoe kijken we naar dat soort overeenkomsten, waar dus ook een NAVO-bondgenoot bij betrokken is, terwijl de veiligheidsbelangen niet altijd parallel hoeven te lopen? Hoe reflecteert het kabinet op zo'n ontstane situatie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je ziet inderdaad, of het nou NAVO-bondgenoten zijn of andersoortige bondgenoten, dat overal eigenlijk wordt gezocht naar nieuwe vormen van samenwerking en nieuwe vrienden. Wij nemen daar kennis van. Als dat betekent dat we in een vergelijkbaar normenkader ook aan het juiste samenwerken, is dat heel mooi, maar als we daar zorgen over hebben, zullen we dat ook bilateraal aankaarten. In dit geval gaat het om Turkije, dat natuurlijk een hele belangrijke bondgenoot is, en dat voor ons Europese continent ook een hele strategische partner is. We hebben daar ook regelmatig gesprekken over. Dus heel inhoudelijk heb ik daar niet een oordeel over. Ik neem er wel kennis van, maar we zijn er geen onderdeel van. Ondertussen hoop ik en denk ik ook wel te zien dat veel landen de krachten bundelen, omdat ze zien dat de wereld om ons heen onveiliger wordt. Daar zitten verschillende motivaties achter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Die analyse deel ik. We zien inderdaad allerlei bondgenootschappen opdoemen. Turkije is inderdaad een NAVO-bondgenoot. Het is niet ondenkbaar dat ze dus op zo'n manier, via Saudi-Arabië of via Pakistan, betrokken raken bij een conflict, waarbij je dus wel degelijk een soort dubbele loyaliteit kunt krijgen. Zouden we daar toch ook niet scenario's voor moeten hebben? Hoe je het ook wendt of keert, we hebben het over de drie grootste soennitische landen ter wereld ongeveer. Er kan betrokkenheid zijn van een NAVO-bondgenoot; moet je dan ten minste niet wat scenario's klaar hebben liggen voor als zo'n loyaliteitsconflict zich voordoet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal dan ook absoluut gebeuren. Vanuit de NAVO-context zal het ook gedaan worden. We merken bijvoorbeeld dat Turkije — dit is een concrete samenwerking die ze zijn aangegaan — in de afgelopen jaren natuurlijk op verschillende continenten belangen opbouwt, maar we zien ook heel duidelijk dat Turkije heel erg alert is op wanneer het moet reageren op iets, omdat het dan ook in theorie het NAVO-bondgenootschap aan zou kunnen gaan. Als het hier niet gaat over zaken die binnen dat NAVO-bondgenootschap vallen, kan het ook zijn dat je zegt: dit is toch echt iets van je eigen domein. Het is dus niet per definitie zo dat als een NAVO-land door andere samenwerkingen ergens in een conflict komt, je er dan als hele NAVO bij wordt betrokken. Dat zien we ook in het afgelopen jaar op die manier ontstaan. Die regio is ontzettend instabiel, dus dit risico bestaat eigenlijk, denk ik, in de hele regio rondom Turkije. Maar ik weet dat er scenario's zijn en dat het niet zo zwart-wit is. Ondertussen moeten we ook openstaan voor het versterken van samenwerkingen die ons allen ten goede kunnen komen. Of dit er een is, moet blijken.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Het ging net even over de steun aan Oekraïne en over de F-16's. Ik was laatst zelf in Oekraïne. Daar kreeg ik te horen dat veel van die F-16's helaas aan de grond staan vanwege gebrek aan onderhoud. Ik was benieuwd of de minister kan toezeggen dat we als Nederland nog meer kunnen kijken naar het ondersteunen hierbij, en andere landen kunnen stimuleren dat ook te doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Absoluut. Dat zijn we behoorlijk aan het doen as we speak.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik ga nog even door op de Europese samenwerking. Hoe ziet de minister de rol van de Europese Unie daarin?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is ontzettend belangrijk, want een sterk Europa — dat kan je breed nemen of als Unie nemen — maakt een sterke NAVO. In die zin is het essentieel, want op het moment dat wij samen goed samenwerken en een blok vormen, staan we ook een stuk sterker. Met vlagen lukt het een beetje, maar dat kan nog veel beter.

Mevrouw Piri (PRO):

Daar zijn we het over eens. Ik zie het vooral als een versneller en ook als een financier van de Europese defensie-industrie. Vandaar mijn frustratie dat we niet zo deelnemen aan het SAFE-programma. Maar laat ik dan een andere vraag stellen. Is de minister het ermee mee eens dat de Europese Unie een veel grotere rol zou kunnen spelen in die strategic enablers, waarbij we zo afhankelijk zijn van de VS, als je kijkt naar de schaal die de Europese Unie heeft en naar de markt die we hebben met 450 miljoen mensen en zo veel defensiebedrijven? En, zo ja, hoe probeert de regering dat te doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom er straks ook wat nader op terug, als dat mag. SAFE: wij lenen zelf goedkoper, dus het gaat er meer over of dit het beste instrument voor ons is, ja of nee. Daar kom ik ook nog op; daar hebben we het ook uitvoerig over gehad. Mocht er weer een volgend programma komen, dan gaan we dat ook gewoon weer op die manier met elkaar wegen. Maar ik ben het hier ontzettend mee eens. De NAVO bepaalt hoe en wat, maar het is echt cruciaal om binnen de EU die defensiesamenwerking en die industrie op te zetten. Die schaalgrootte, die we allemaal willen, is dé enige manier — dat zegt ook iedereen die er verstand van heeft — om ook echt het verschil te kunnen maken. Daar heb je Europa gewoon voor nodig. De Europese industrie zal dus ook echt beter moeten samenwerken. In alle gesprekken die ik voer met collega's zegt iedereen dit. Daarna gaan we allemaal een hoek in en dan ga je zelf willen concurreren met je buurland. Wij Nederlanders zijn ook gewoon door onze eigen geschiedenis, door de vele bezuinigingen die we hadden, door het vele investeren dat we nu doen en door onze houding behoorlijk aan het samenwerken, maar we roepen anderen ook echt op om dat te doen, want anders zijn het allemaal loze woorden. Ik deel dit dus volledig en ik kom er straks nog iets dieper op terug. Wellicht bespaart dit een interruptie nu, maar dat is natuurlijk aan mevrouw Piri.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik maak mijn interruptie af, als de minister dat goedvindt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Piri (PRO):

De voorzitter wil het immers graag per drie.

De voorzitter:

Minder mag ook, hoor.

Mevrouw Piri (PRO):

Mag het ook minder?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Piri (PRO):

Laat ik dan in ieder geval zeggen dat het antwoord van de minister een positieve stap is, maar ik zie dat onvoldoende terug in de Defensienota. Dat zeg ik daar ook eerlijk bij. Daarin is alles de NAVO en de VS. Als er melding wordt gemaakt van Europese samenwerking, lijkt dat een soort los verband te zijn van Europese landen die samenwerken. Volgens mij is het essentieel dat we ook de Europese Unie daarin een rol geven, zeker op het punt van die schaalvergroting. Dus misschien tot slot: ik ben niet per se dol op Ursula von der Leyen, maar ik ben het met haar eens dat Europeanen ook moeten staan voor hun eigen Europese lot. Is de minister het daarmee eens en moeten we daar dan ook veel meer werk van maken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het daarmee eens en ik ga het me aantrekken dat mevrouw Piri zegt dat zij dit eigenlijk niet terugziet in de stukken, want dat is wel wat we feitelijk letterlijk elke dag doen. Dan moeten wij dus kijken of we dat wat volgens mevrouw Piri te weinig is, goed hebben geformuleerd of dat we dat nog zichtbaarder kunnen maken en daar dan samen op kunnen sturen, want dit deel ik helemaal. Het is niet iets losstaands waarbij wij dit punt ook maken als wij toevallig ergens bij een internationale bijeenkomst zijn. Echt hele afdelingen bij ons zijn hiermee bezig, bijvoorbeeld met het echt opbouwen van een Europese defensie-industrie. Als we dat beter moeten laten zien, zodat u en de rest van de Kamer dit beter kunnen volgen en daarop kunnen sturen, gaan we dat dus doen. Dat trek ik me dus aan.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Even over de steun aan Oekraïne. Die onverminderde steun is op een gegeven moment 3 miljard geworden. Het had voor hetzelfde geld 6 miljard kunnen zijn. Denkt de minister van Defensie, omdat ze ook vicepremier is, af en toe niet ook aan vraagstukken die in Nederland spelen, bijvoorbeeld de hoge benzine- en dieselaccijns?

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Europese landen om ons heen verlagen die accijns. Wij doen dat niet, want er is geen geld, terwijl het natuurlijk ook altijd weer keuzes zijn in het kader van het algemeen belang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk denken ik en het hele kabinet daaraan. We hebben de accijnsverlaging wél verlengd; dat doen we dus wél. Dat scheelt voor een mkb'er met een bestelbusje zomaar een tientje per tankbeurt, wat echt heel veel is. We doen ook andere zaken, zoals het verlagen van de vliegbelasting en andere dingen. We zijn juist ontzettend bezig met wat hier in Nederland gebeurt. Dat is ook eigenlijk de enige, de belangrijkste reden waarom we Oekraïne steunen. Als Oekraïne omvalt en Poetin doortrekt, vervalt al het voorgaande. We doen hier nu, vandaag, dus alles wat we al kunnen en wat de Kamer nog meer wil; die debatten voeren mijn collega's met de Kamer. We moeten Oekraïne blijven steunen voor de veiligheid van Nederlanders. Als we dat op een manier doen waarop onze economie sterker wordt en er meer banen bij komen waar Nederlanders ook wat aan hebben, is dat een behoorlijke win-win. Daar zetten we samen op in.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Deze minister van Defensie weet als geen ander dat Oekraïne niet omvalt en dat Poetin dan niet doortrekt, want dat is in vier jaar ook niet gelukt. Ze zijn niet eens voorbij Kyiv gekomen. Dus toch nog een keer die vraag of het niet een tandje minder kan. In tegenstelling tot wat er af en toe gezegd wordt, vind ik trouwens dat je Oekraïne moet steunen, maar ik zie ook de problematiek in Nederland. En ja, de accijnzen zijn verlaagd, maar de landen om ons heen zetten daar nog eens een keertje 15, 16, 17 cent per liter bovenop. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ik deels dek uit de steun aan Oekraïne. Dan blijft er nog 2,6 miljard over, hoor. Het is dus niet zo dat er geen geld heen gaat, maar kan het niet een tandje minder, zodat we niet meer de een-na-hoogste donateur zijn en een beetje stilstaan bij die ondernemers in de grensstrook?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om te beginnen waardeert het kabinet de steun van mevrouw Keijzer voor de steun aan Oekraïne, want ik besef heel goed dat die steun niet zomaar een gegeven is. Ik zie ook in landen om ons heen dat die steun er niet zomaar is vanuit het parlement. Dat is dus heel belangrijk. De Russen zijn mede dankzij onze steun de afgelopen vier jaar niet voorbij Kyiv gekomen, gewoon specifiek dankzij de Nederlandse steun, dankzij onze drones. Dit zien we terug in inlichtingenberichten en in wat de ministers van daar ons hier komen vertellen. Zij worden hier kritisch geïnterviewd door onze journalisten en kunnen dat allemaal aantonen. Dat de Russen niet door kunnen trekken maar alles op alles zetten om Oekraïne wel te vernietigen en dat dat hun niet lukt, heeft te maken met de veerkracht van de Oekraïners en met de hulp die onder anderen wij leveren. Landen om ons heen — dat is ook niet het onderwerp van dit debat, dus ik zal het in twee zinnen zeggen — hebben op dit moment zulke enorme schulden dat hun eigen bevolking en de kinderen en de kinderen daarvan, straks alleen maar krom zullen liggen vanwege de rentelasten. Nu verantwoordelijkheid nemen is ook een kwestie van moeilijke keuzes maken. Ik ben blij dat het kabinet ook de keuzes maakt voor alle Nederlanders nu maar er ook rekening mee houdt dat als je je veiligheid kwijt bent, je sowieso niks meer hebt. Daar moeten we ook voor staan.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Heel goed. Over de Nederlandse drones die daar ter plekke helpen, zal je mij absoluut geen enkel negatief woord horen zeggen, maar het punt is gewoon of wij hier in Nederland niet gewoon eens kunnen stilstaan bij de problemen in de grensstreek. Daar worden ondernemers weggeconcurreerd, kapot geconcurreerd. Zo langzamerhand ontstaan daar spookdorpen en spooksteden. Daarom heb ik dat voorstel gedaan. Dan steun je Oekraïne nog steeds — ik denk dat dat zonder meer belangrijk is — maar sta je ook stil bij de Nederlandse belangen.

De voorzitter:

Dit blijft wat mij betreft wel een Defensiedebat, want zo werkt het. U amendeert de Defensiebegroting, dus het mag, maar we gaan weer terug naar Defensie. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter …

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, toch even een punt van orde. U valt mij steeds in de rede. Dat mag, want als ik wat lang van stof ben, moet u dat doen, maar nu trekt u in twijfel dat ik hier op de juiste plek het debat voer en dat vind ik vervelend.

De voorzitter:

Nee, hoor. Ik trek zeker niets in twijfel, mevrouw Keijzer. Ik zou alleen willen voorkomen dat we een debat gaan voeren over ondernemers in de grensregio, wat een heel belangrijk onderwerp is. Ik heb u ook de ruimte gegeven voor dit interruptiedebat — dat is ook logisch, want u amendeert de Defensiebegroting — maar ik geef daarbij wel aan dat ik voor het vervolg van het debat wel weer terug wil naar de Defensiebegroting, omdat er ook nog een EZK-begroting wordt behandeld in de Kamer. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel de zorgen van mevrouw Keijzer helemaal. Het enige wat ik hier zeg — dat zal haar niet verbazen — is het volgende. Laten we die zorgen, die we delen — die deel ik in ieder geval met haar en ik weet zeker dat dat ook geldt voor de rest van het kabinet, want ik spreek namens de rest van het kabinet — niet tegenover de zorgen zetten die we hebben over de veiligheid van Oekraïners en daarmee over onze eigen veiligheid. Ik ben het ook met haar eens … Mevrouw Keijzer geeft aan: ik wil dat er minder geld naartoe gaat. Ik denk dat wat we nu doen … Dat is ook wat al besteed is. We hebben dingen vooruit getrokken en we hebben die drones al voorgefinancierd en noem maar op, dus het is niet zo dat er ergens een stapel met geld ligt. Ik ben het wel met haar eens — dat heb ik ook gezegd tegen haar collega's die weer zeggen "het kan niet nog meer" — dat wij doen wat we moeten doen, en ik wil graag dat anderen ook gaan leveren. Ik ben hier dus niet bezig met alleen maar meer en meer en meer zonder oog te hebben voor wat hier gebeurt; ik deel de zorgen hier. Zonder onze eigen veiligheid hebben we in de grensregio's niks en hebben we hier niks. Zo werkt het niet. Volgens mij moeten we dat niet tegenover elkaar zetten, maar moeten we kijken hoe we op beide vlakken het beste kunnen doen.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik heb een korte vraag. Ik zou de minister graag willen verzoeken om de informatie die ze aan het eind van het jaar of begin van het voorjaar in de Stand van Defensie met de Kamer wilde delen toch iets naar voren te trekken. We hebben een Defensiesamenwerkingsdebat, dat ook gaat over de RBZ, op 11 november. Ik zou graag willen vragen of we dat dan ter voorbereiding op het debat ook kunnen krijgen in een brief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik, nu op dit moment, toezeggen dat wij daar ons best voor zullen doen. Ik kan het namelijk niet zo goed overzien, maar ik hoor de vraag heel duidelijk.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga niet mee met wat sommige partijen zeggen, namelijk dat je helemaal niets meer zou moeten doen op het gebied van Oekraïne. Onze positie is duidelijk, namelijk dat Rusland een illegale agressor is. Tegelijkertijd, als het gaat om de discussie om andere landen meer hun verantwoordelijkheid te laten nemen, wil ik de minister wel de volgende vraag stellen. In hoeverre zullen landen de verantwoordelijkheid voelen om meer bij te dragen op het moment dat ze zien dat Nederland daar per definitie de komende tijd — wat is het? — 3 miljard in de komende drie jaar, dus 9 miljard euro, aan uitgeeft? Ze zien elke keer dat mevrouw Yeşilgöz toch wel naar Kiev reist om zich te committeren aan 250 miljoen euro van Nederland. Waarom zouden landen iets moeten doen als ze zien dat de Nederlandse regering de komende tijd als een soort automatisme dat geld al beschikbaar stelt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste zie je dat onze druk richting landen wel degelijk het verschil maakt, omdat zij beseffen dat het ook over hun veiligheid gaat en omdat met de hulp van Nederland alleen, Oekraïne niet stand zal houden. Daar zijn we dus met z'n allen voor nodig. Gelukkig heb je ook in Europese landen inwoners die hun politieke leiders daarop aanspreken, omdat ze ook snappen dat het over hun eigen veiligheid gaat. De middelen die wij dan vrijmaken, zijn de bestemde middelen voor Oekraïne. Dus er zijn niet van alle kanten nog extra's. Dat kan ook niet, want we hebben het geld ook nodig om onze eigen krijgsmacht op te bouwen en om klaar te staan. Daarbinnen doen we dus wat we kunnen. Ik denk dat dat heel belangrijk is in het belang van de Nederlanders en ik ga ervan uit dat elke inwoner van elk land in Europa dit voelt. Ik doe mijn best om het duidelijk te maken. Je ziet het verschil ook. Er worden bijvoorbeeld EU-leningen van miljarden en miljarden vrijgemaakt. Dat iets waar Nederland aan heeft geduwd en getrokken, maar het is niet iets wat wij nog eens extra gaan bijlappen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het niet over de EU als entiteit. Ik heb het over de verantwoordelijkheid die landen nemen. Daarin zien we nog steeds dat Nederland vooroploopt in de financiële en militaire steun aan Oekraïne, en dat andere landen hun verantwoordelijkheid niet pakken. Ik zie de effectiviteit van die druk dus niet. In dat kader vraag ik aan de minister hoe effectief het is in de richting van al die andere landen om dan als Nederland te zeggen: hier is een blanco cheque; de komende tijd hebben wij er per definitie 9 miljard voor gecommitteerd. En hoe effectief is het om elke keer weer pontificaal mevrouw Yeşilgöz naar Kiev te sturen om te laten zien hoeveel Nederland doet? Hoe effectief is dat om anderen hun verantwoordelijkheid te laten nemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, de effectiviteit blijkt uit het feit dat de Russen niet winnen, dankzij onze drones en de inzet van de Oekraïners. Dus als u effectiviteit zoekt, heeft u daar de effectiviteit. De Russen krijgen Oekraïne niet omver, dankzij hun veerkracht en mentaliteit, en mede dankzij onze drones. Zó effectief is dit, een-op-een. Ik heb de data. Wij krijgen die van Oekraïne. Wij kunnen zien wat het effect op het slagveld is en wat wij daar samen met hen bereiken. Nogmaals, ik ben diep onder de indruk van wat de Oekraïners daar doen en ik ben er trots op dat we ze daarmee helpen. Dat is wat het is. En die 90 miljard aan Europese leningen is er mede dankzij Nederland. Die komt niet vanuit Nederland. Als u het wilt hebben over effectiviteit: ik vind 90 miljard best effectief. Noorwegen is meer gaan leveren en Duitsland is meer gaan leveren, en dat is allemaal de effectiviteit van Nederland. Dat we dus ons continent veilig houden, Nederlanders veilig houden, zorgen dat de Russen niet voorbij de grenzen kunnen dankzij de drones die wij daar mede leveren en de tientallen miljarden die in Europa worden vrijgemaakt voor Oekraïne … Ik weet niet wat voor effectiviteit u nog meer zoekt!

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Als we kijken naar de effectiviteit, dan is er bijna geen land dat zoals Nederland de afgelopen jaren 12 tot 13 miljard naar Oekraïne heeft laten gaan. De komende jaren komt daar nog eens 9 miljard bij. Dat is 21 miljard euro. Er is bijna geen land dat zo veel geld heeft gecommitteerd aan Oekraïne en de komende tijd gaat committeren aan Oekraïne. Mijn punt is: als de minister de komende tijd laat zien dat Nederland elke keer weer dat geld gaat overmaken, dat Nederland de pinautomaat is, dan gaan die andere landen hun verantwoordelijkheid niet nemen. Dan denken ze namelijk: mevrouw Yeşilgöz gaat toch wel gireren. Ik denk dat het een onverstandige strategie is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat is dus gewoon niet waar. Ten eerste ben ik er trots op dat wij een van de landen zijn die Oekraïne het meeste helpen om de Russen te verslaan. Dat is een-op-een wat we doen. We zitten daar niet om liefdadigheidsprojecten te financieren. Dit is wat we doen. Maar er zijn meer landen die dat doen. Er zijn landen in Europa, zeker in het oosten van Europa, die veel meer aan hun eigen defensie uitgeven. Wij horen dus tot de top. We zijn zeker niet de enige. De hele stelling van de heer Van Baarle dat andere landen dan niet zouden leveren, klopt feitelijk gewoon niet. Die stelling klopt helemaal niet. Uiteindelijk ben ik in het Nederlands belang en voor de veiligheid van Nederlanders bereid om heel ver te gaan. Ik vind niet dat ik richting Nederlanders kan uitleggen dat ik minder ga doen omdat de buren minder doen en dat ze zichzelf maar moeten zien te redden. Daarvoor ben ik natuurlijk niet gekozen.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Ik was nog bij de internationale inzet. De heer Van Lanschot en de heer Dassen hebben vragen gesteld over de Russische tegoeden. Blijven we ons in internationaal verband inspannen om die miljarden los te krijgen? Het antwoord daarop is ja. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we ons inzetten voor het gebruik van de bevroren Russische tegoeden. U kunt er echt op rekenen dat het kabinet dat blijft doen.

De heer Van Lanschot vroeg of ik mijn Duitse collega in het kader van collega's aanspreken kan vragen om die Taurusraketten aan Oekraïne te leveren. In het algemeen geldt, zoals ik net al heb uitgelegd, dat we er voortdurend bij onze collega's op aandringen om meer te doen. Bij de een is dat harder nodig dan bij de ander. Ik moet zeggen dat Duitsland Oekraïne echt al op heel grote schaal militair steunt. Zij doen ongelofelijk veel. Op het moment dat ik hen bel en zeg "wij doen iets extra's in de PURL-pakketten; willen jullie meedoen?", dan wordt de telefoon altijd opgenomen. Dat is heel bijzonder. De vraag aan Duitsland om Taurusraketten te leveren is ook al meerdere malen aan de orde gesteld. Daar wordt ook naar gekeken. Het is alleen niet zo dat de Tauruscapaciteit nu ontbreekt in het Oekraïense arsenaal. Dat eventjes qua prioriteiten. Zo kan Oekraïne ook beschikken over onder andere langeafstandskruisvluchtwapens zoals de Franse en Britse SCALP en Storm Shadow, de Nederlandse Ruta's en eigen langeafstandsdrones en -raketten. Maar dat blijft een gesprek.

De laatste vraag in dit blokje was van de heer Van Baarle. Hij informeerde naar het verdrag met Israël en het standpunt van het kabinet over de wenselijkheid van dit verdrag. Daar hebben we vorige week ook over gedebatteerd. De heer Van Baarle wil dat het verdrag wordt ingetrokken. Dat gaan we niet doen. Het kabinet vindt het statusverdrag met Israël wenselijk. Het verdrag regelt namelijk de juridische status van Nederlands en Israëlisch Defensiepersoneel wanneer zij op elkaars grondgebied verblijven. Dat is van belang voor goede personeelszorg en goed werkgeverschap. Nederland streeft er ook naar om met zo veel mogelijk landen dergelijke statusverdragen af te sluiten. Dat is bijvoorbeeld relevant, zeg ik voor degenen die dat misschien niet helemaal scherp hebben, wanneer Nederlandse militairen in Israël aanwezig zijn voor de repatriëring van Nederlanders die onze hulp nodig hebben of voor het verlenen van humanitaire hulp. Dus het verdrag regelt dat je in dat soort situaties kunt optreden voor je eigen mensen en dat de juridische randvoorwaarden goed zijn geregeld. Ik hoop dus meer van dit soort verdragen af te sluiten in plaats van minder.

Mevrouw Dobbe (SP):

Over de bevroren Russische tegoeden. De heer Dassen heeft een interessant voorstel gedaan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de minister daarvan vindt. Hij stelde voor om daar telkens een deel van te pakken op het moment dat je ziet dat Rusland weer een afschuwelijke aanval uitvoert. Dan kun je zeggen: nu trekken we een miljard uit die Russische tegoeden weg. Ik vroeg me af of de minister daar nog op kan reageren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind ook dat we die Russische tegoeden sowieso zouden … Ik ben wel bang dat mijn stem zo helemaal weg is trouwens. Ik denk dat de heer Boswijk mij dan prima na kan doen. Hij kan het dan overnemen. Dat lijkt me wel, toch? Dat doet hij vaak op kantoor. Sorry, dit is een serieuze vraag. Excuus, ik neem mijn grap terug. Die tegoeden moeten alleen wel eerst vrijkomen. Dat was volgens mij ook de vraag: zet je je wel genoeg in om die tegoeden vrij te laten komen? Ja, dat willen we allemaal, dus dat is onze ambitie. Wat je er daarna, als ze zijn vrijgekomen, mee kunt doen als statement, vind ik een mooi signaal, maar ik moet ze wel eerst vrij zien te krijgen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar zou het niet een andere juridische werkelijkheid scheppen als je telkens een deel ervan pakt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In het vrijkomen …

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, want dat is natuurlijk het interessante aan het voorstel van de heer Dassen: je besluit niet over de hele tegoeden, maar pakt kleine delen ervan. Nou ja, "klein", noem een miljard maar klein. Het zijn natuurlijk enorme bedragen. Maar zou dat niet een nieuwe realiteit scheppen en meer mogelijkheden bieden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel eerlijk: dat betwijfel ik. Maar ik heb er in die zin niks op tegen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er behoorlijk veel werk aan om er überhaupt voor te zorgen dat ze vrijkomen. Het gaat over de juridische implicaties en landen die er wel of niet aan willen meewerken. Maar ik geleid dit heel graag door naar Buitenlandse Zaken. Mij gaat het erom dat we die dingen vrij kunnen krijgen en kunnen inzetten ten behoeve van Oekraïne. Volgens mij is dat helemaal de inzet, dus dat kan ik prima doorgeven.

De heer Dassen (Volt):

Een korte vervolgvraag. Ik heb dit bij de APB ook gevraagd. De minister van Financiën zou ernaar kijken. Die zou dit ook bespreken, juist omdat het op een andere manier wel degelijk een werking kan hebben. Wellicht kan de minister daar navraag naar doen. Dan hoor ik dat antwoord graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als u het goed vindt, geleid ik dit door. Ik wijs Financiën erop dat de vraag weer gesteld is. Ik laat het ook Buitenlandse Zaken weten. Ik vermoed niet dat ik voor het einde van dit debat dan hier een antwoord heb, maar ik zal mijn collega's aansporen om dit snel richting de Kamer te doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het antwoord van minister Yeşilgöz gehoord, namelijk dat zij het Defensieverdrag, het militaire verdrag, het statusverdrag met Israël wenselijk vindt. Maar hoe kun je een statusverdrag, een militair verdrag, met Israël wenselijk vinden? Ziet minister Yeşilgöz dat Israël een genocide pleegt? Ziet minister Yeşilgöz de misdaden die Israël pleegt op de Westelijke Jordaanoever, waarbij mensen verdreven worden? Ziet zij de etnische zuivering die Israël pleegt? Ziet minister Yeşilgöz de misdaden die Israël pleegt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik laat alle kwalificaties aan de heer Van Baarle. Dit is geen militair verdrag; het is een statusverdrag, dat ze met zo veel mogelijk landen willen afsluiten. Als Nederlanders in dat desbetreffende land onze hulp nodig hebben, kunnen onze militairen ernaartoe om hen te helpen, zonder allerlei juridische complicaties te hebben. Dan is hulp aan Nederlanders namelijk onze hoogste prioriteit. Dat heet een statusverdrag. Dat willen we met zo veel mogelijk landen opbouwen. Dat is iets heel anders dan een militair verdrag. Daar is hier geen sprake van.

De heer Van Baarle (DENK):

Bij dat militaire verdrag met Israël zit een memorandum of understanding. Daarin staat dat Nederland en Israël een gezamenlijke werkgroep oprichten voor militaire samenwerking, die jaarlijks bijeen moet komen en die ook een samenwerkingsplan moet maken. Het is toch idioot om met Israël samenwerkingsafspraken te maken in zo'n memorandum of understanding? Nogmaals de vraag aan deze minister: ziet deze minister de misdaden die Israël pleegt? Hoe kan zij dit dan wenselijk vinden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik laat de kwalificaties aan de heer Van Baarle. Ik vind een statusverdrag met verschillende landen van groot belang, want dat betekent dat mijn militairen bijvoorbeeld snel Nederlanders kunnen helpen in een land waar dat nodig is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

In dat verdrag staat ook een artikel dat Israëlische militairen alleen maar uitgeleverd mogen worden met de toestemming van Israël. Als Nederland dat verdrag helemaal in werking laat treden, betekent dat dat Israëlische militairen naar Nederland kunnen komen en dat die militairen, die misschien medeplichtig zijn aan een genocide, niet uitgeleverd mogen worden. Dit is knettergek. Dit gaat echt hartstikke ver. Hoe kun je nou een samenwerkingsplan maken met Israël, en Israëlische militairen die hiernaartoe komen met genocideverlof beschermen met zo'n artikel? Deze minister neemt de mensenrechtenverplichting van Nederland niet serieus. Als ze dit doorzet, neemt ze de verplichting om iets tegen genocide te doen niet serieus. Stop hiermee, zeg ik tegen haar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, we hebben heel veel statusverdragen met heel veel landen. Dit is de eerste keer dat ik van de heer Van Baarle zo veel principiële bezwaren hoor. We hebben die met best wel veel landen. Theoretisch zou je denken dat er eerder bezwaren zouden zijn geweest. De verdragen zijn redelijk standaard. We verzinnen ze niet per land opnieuw, met elk artikel. Alle kwalificaties zijn verder aan de heer Van Baarle. Ik vind het belangrijk dat we kunnen optreden als het nodig is voor onze eigen mensen en ik hoop dat ik meer statusverdragen kan afsluiten.